王樹金　総合スレッド

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 00:42 ID:Sw5QV/5s

台湾の武術家、王樹金老師に関して総合的に語るスレッドです。
門下の王福来、佐藤金兵衛、地曳秀峰、笠尾恭二、桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜、河野義勝、桑山弘誓
などの各老師に関するやり取りや力関係に関しても語って下さい！

だれが本物で本当の事を言っているのか？
だれが嘘をついているのか？
だれが実力があるのか？
だれがハッタリ野郎なのか？

王樹金は本当に実力があったのか？

などなど、全て語れ！

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 00:54 ID:KUJEit+I

No2 get!

少林寺・極真スレに負けず乱立せよ。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 01:56 ID:fft6qYUl

王樹金の腹最高！

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:05 ID:TCDxr+01

食い物みたいだな｡

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:32 ID:gYlWSwKA

桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜、は関係ないって。
学生ですらないんだから、問題外。

糞スレ立てるな！＞長江会

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:43 ID:Su1rbCJP

日本に初めて正式に太極拳、形意拳、八卦掌を紹介した
中国武術界の巨星・王樹金老師

日本に初めて正式に太極拳、形意拳、八卦掌を紹介した中国武術史に燦然と輝く達人。
1905～1981。張兆東・王向斎・蕭海波ら名高い名人に師事し、その才能と実力は若いころから高い評価を受けていた。
1959年に初来日し、各界より注目を浴びる。ジョールイスやジャックテンプシーとの手合わせなどエピソードも多く、その伝説的な強さは国際的に知られている。日本における中国武術普及のうえで、限りない役割を果たした偉大な武術家である。
八卦掌第３世伝人。

http://taikyokuken.co.jp/goshin/ou.html

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:50 ID:J1SQ3cP1

公式の序列。

正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆等→王樹金→王福来）
外国人で唯一の入室弟子：地曳秀峰
拝師弟子：河野義勝、桑山弘誓、（地曳秀峰）
学生：佐藤金兵衛、笠尾恭二

弟子として経歴を偽っている員数外：桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜

異論のあるデムパくん、ご意見どうぞ。（爆）

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 02:53 ID:J1SQ3cP1

いけね！

誤：正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆等→王樹金→王福来）

正：正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆東（張占魁）→王樹金→王福来）

9 ：1：02/08/17 03:23 ID:00S12qFa

そう言えば書くのを忘れたけど、楊進氏の扱いはどうなるのだろうか？
確か楊氏も初学は王樹金についての内家拳学習から始まった人だと思ったが。
弟子なの？学生なの？騙りなの？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 03:23 ID:ZlGHrQCe

>>6 だから粛海波には師事してないだろ？
「指点」受けたって本人も書いてるだろ？
師事じゃないよ。
腹打たすのを手合わせって言われてもなぁ・・・
柔拳連のパンフみたいなのを、そのまま書いても芸ナイよ。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 03:32 ID:00S12qFa

＞6
＞ジョールイスやジャックテンプシーとの手合わせなどエピソードも多く、その伝説的な強さは国際的に
＞知られている。日本における中国武術普及のうえで、限りない役割を果たした偉大な武術家である。

悪いけどさ上のボクサー達と手合わせをしたの？単に太鼓腹を叩かせただけじゃないの？
王樹金の実戦に関する逸話って劉雲称なんかと違って聞いたことがないんだけど。実際はどうなのかな？

＞八卦掌第３世伝人。

あの～形意拳と太極拳はどうなっているんでしょうか？八卦掌だけの伝人なの？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 04:06 ID:PXpzk3f3

あんだけガタイ良かったら強くて当然と思われ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 07:02 ID:3vz+4LFT

＜＜１２
そう言えばあの人菜食主義者だったんだよね？
あれでよくあんな体格維持できたよな。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 07:57 ID:rQABt2Rw

>>11
＞悪いけどさ上のボクサー達と手合わせをしたの？単に太鼓腹を叩かせただけじゃないの？
渾身のパンチを腹で受けれただけに彼等は自信を無くして戦う気が失せたんでしょう？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 08:12 ID:muPoyeyK

＞14
＞渾身のパンチを腹で受けれただけに彼等は自信を無くして戦う気が失せたんでしょう？

渾身のパンチを腹で受けようが顔で受けようが、王樹金老師は対戦相手と組手をして相手
をやっつけた訳ではないのですね？それってやっぱり手合わせをしたのではなくて、パフ
ォーマンスの１つに過ぎないんじゃないかな？
まあ、確かに凄いかもしれないけど。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 08:17 ID:rQABt2Rw

台湾では、新聞に対戦相手の募集広告を載せたらしい。
台湾では、洪い祥とやってるね。
日本でも、有名どころが来て負けた事実もあるしね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 09:28 ID:geag6Vk3

＞日本における中国武術普及のうえで、限りない役割を果たした偉大な武術家である

と従来紹介されているが､実は宗教家と言う方が適当と思われる｡
もちろん､武術の実力は本物だと思うけれど｡

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 09:28 ID:u2SfepPD

＞悪いけどさ上のボクサー達と手合わせをしたの？
来日したときにTV局の企画で黒人ボクサーと試合をしたことがあるらしい。
例によって１手で倒してしまったらしいよ。

このフィルムどっかのTV局に残ってると思うんだよね。
出てこないかな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 09:34 ID:geag6Vk3

そのためかどうかは知らないが､王樹金氏は台湾､日本の弟子を分け隔てなく扱っている｡
それを考えると､某団体のように拝師のためにわざわざ台湾に行き下部組織の振る舞いをするのは生前の王樹金氏を知る者の目から見ると奇異であると､台湾の武術関係者に言われた｡

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 09:53 ID:rQABt2Rw

＞と従来紹介されているが､実は宗教家と言う方が適当と思われる｡
その宗教は、師の張占魁や孫シャッコンも信者だったらしい。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 09:55 ID:GS7gq7hP

太氣拳の澤井氏に一撃でやられたそうですね。
崩拳一発だったらしいよ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:02 ID:rQABt2Rw

>>21
それはありえないと思われ。
できればソースキボンヌ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:40 ID:Lgwbc0T5

>>19　それくらいその団体は実力的には
　　　危機的なんでしょうね。
　　　本部が地下で支部が乱立気味の団体
　　　の事では無いのでしょうが（藁

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:53 ID:geag6Vk3

＞乱立気味

ではなく、粗製乱造ではないでしょうか。
ま、アングラっすから（謎

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:55 ID:rQABt2Rw

>>23
そこしかないでしょう！
何でも最近は、集団の人数が多くて拝師帳が直筆のものから印刷した紙に変ったとか。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 10:57 ID:GS7gq7hP

>>22

有名な話だよ。
太氣では当たり前な事。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 11:02 ID:rQABt2Rw

>>20
自分が聞いた話（その場にいた人の話）では、澤井氏と弟子の王福来氏がやって澤井氏の鼻血を出させたと言う話。
晩年まで師の王樹金氏に勝てなかった弟子の王福来氏に澤井氏が負けるにのその師の王樹金氏が崩拳一発で負けるとは思えないけど？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 12:35 ID:+NJys7nR

大山倍達の本に王と言う中国拳法家が来日した時
腹を殴らせるデモンストレーションをやっていて
大山が正拳突きを腹にぶち込むと泡吹いてぶったおれた
ってあったけど、王樹金なのかな？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 12:50 ID:9o+W7bsi

>>28
その話を聞いた澤井氏が、そんな筈がないって大山氏に確認とったら大山得意の法螺話だったってーのは超有名な話だピョン。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 16:08 ID:7gXGe7qs

>21
>太氣拳の澤井氏に一撃でやられたそうですね。崩拳一発だったらしいよ。

澤井氏は確か形意拳はやっていない筈、あくまで習ったのは意拳の筈だけど。
意拳に崩拳ってあったっけ？崩拳は形意拳の五行拳の１つの技の筈だが。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 17:16 ID:aSTfH5go

王樹金氏の弟子で名前が挙がってる人ってなぜか問題が付きまとう。全員じゃないが。やはり金がらみナンでしょうか。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 18:00 ID:OIN/7tM0

>>27
あーあ、書いちゃった。
立会人の方から話を聞いたんですか？
折角だからもっと詳しく書いてください。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 18:38 ID:eItfMK/o

みんななんで台湾の２流出稼ぎ太極拳屋にそんなにあつくなるんだ？
台湾じゃろくに弟子が集まらなかったから、日本にまで出稼ぎに来ていたよう
な中途半端は武術家だと言うのに。
王樹金で見るところがあるとすれば、張占魁の弟子だったと言う事実だけじゃん！
それ以外に何か功績があるのか？中央国術館関係での与他話も怪しい話が多いしね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 18:43 ID:NHSiKVZR

>>33
王樹金氏がどういう経緯で日本に来たかも知らないＤＱＮだな。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 18:56 ID:NHSiKVZR

>>33
＞みんななんで台湾の２流出稼ぎ太極拳屋にそんなにあつくなるんだ？
台湾じゃろくに弟子が集まらなかったから、日本にまで出稼ぎに来ていたよう
な中途半端は武術家だと言うのに。

そんな中途半端な２流出稼ぎ太極拳屋に負けた日本の武道家、武術家って君から言わせると何？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 18:59 ID:biC13zVB

勇気ある神

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:00 ID:GS7gq7hP

知らなすぎる人が多すぎだよ、ここは。
>>33
その通り！！

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:02 ID:NHSiKVZR

>>37
お前も知らないんだろう？！

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:26 ID:eItfMK/o

>35
>そんな中途半端な２流出稼ぎ太極拳屋に負けた日本の武道家、武術家って君から言わせると何？

別にどうでもいいんだけど。日本武道、武術やっているわけではないから。
俺自身は取るに足りない実力かもしれないが、うちの老師や師爺は王樹金ごときとは比べ物
にならない功夫と実績と名声を持っている方達だから、ただただその功夫の境地を目指すの
みだ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:31 ID:NHSiKVZR

＞師爺は王樹金ごときとは比べ物
にならない功夫と実績と名声を持っている方達だから、ただただその功夫の境地を目指すの
みだ。
後学のためにその老師の名を教えてくれないかい？
自分の無知を知りたいからね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:35 ID:GS7gq7hP

>>40
賛成！

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:36 ID:eItfMK/o

嫌だ！２ちゃんねるなんぞで書いたら曝し者になっちゃうし、ありもしない事を書かれまくって
悪意の誹謗中傷受けるのが判りきっているから。
知りたきゃ色んな老師のところを回れば運が良ければ出会えるよ。凄まじい人にさっ！

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 19:40 ID:NHSiKVZR

>>42
＞ありもしない事を書かれまくって
>>33で無知を晒して逃げ口上か？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:10 ID:XwE1uJJc

だから言ってるだろう、王樹金氏は宗教家だって！

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:23 ID:QHMilGfn

42殿＞
”シラネーヨ”をコピペすればウケたのに。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:39 ID:GS7gq7hP

>>44
おまえも可哀想な奴ですね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:40 ID:ZoGakhGO

正統派フェチには興味ない人物である。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 20:47 ID:6EuBP5NL

台湾で王樹金氏と同時代で北派の大物って誰？
まさか武壇系を持ち出したりせんよなぁ～。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:15 ID:dtGqTdky

形意の桑丹けいか曹連ぽう

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:23 ID:XnTlZYmP

>>49
曹連ぽうも王樹金氏に負けてますよ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:31 ID:dtGqTdky

張俊ぽうはどうですか

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:33 ID:XnTlZYmP

>>51
二人は仲良しだから試合などしなかったでしょう。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:38 ID:dtGqTdky

桑丹けいは強かったそうですが

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 21:52 ID:XnTlZYmP

生前、台湾の新聞に試合相手の募集広告を出したけど誰も名乗りでなかったそうです。
それをどう取るかでしょうね。
大人気なくて名乗り出る人がいなかったのか、勝つ自信がなくて名乗り出る人がいなかったのか。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:01 ID:dhzlUQAo

「拳聖澤井健一先生」（旧版）P123
に王　樹金さんのお弟子さんに触れた箇所
があります。
それとちょっと関係ないかもしれませんが、
一応、お弟子さんの話として
2001年2月号の「格闘Kマガジン」P３５、
（関係なかったらすいません）
それと久保先生の「一撃必倒」の最後の方か
最初の方に（すいません本持ってないので）
王　樹金さん以降（お弟子さんですね）について書かれています。
私は２７さんの聞かれたような状況があったとしたら
あのような事はとても書かれないと思いますが・・・
それから太気拳で有名な話かどうかは分からないですが
双方のお弟子さんがいる中で勝負をして
澤井先生が勝ったという話は聞いた事があります。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:07 ID:XnTlZYmP

＞双方のお弟子さんがいる中で勝負をして
澤井先生が勝ったという話は聞いた事があります。
そのお話は、どちら側からでしょうか？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:10 ID:HliQDWC3

澤井先生側からですが…。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:12 ID:dhzlUQAo

５５です５６さん文中から察してください。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/17 23:14 ID:XnTlZYmP

>>57
サンクス！
>>58
一応確認のためと思ってね。

60 ：けむる。：02/08/18 04:52 ID:6T3qjdTg

>>55さん
＞双方のお弟子さんがいる中で勝負をして
＞澤井先生が勝ったという話は聞いた事があります。
これは王老師に沢井先生が勝った、という事でしょうか？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 11:08 ID:j/yCz4Fw

結局､二流呼ばわりしてたのは太〇関係者だったのか｡

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 11:45 ID:7duPxddX

>55
うーん、そうですか、、、、うーむ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 11:57 ID:eG/zUuaL

　えーと
　書名は忘れてしまったが、Ｃ・Ｗ・ニコルの日本空手修行回想記に王樹金氏は出てきます。
　腹やら蹴ったけどびくともしなかったってさ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 13:13 ID:IAlgqH/X

王樹金のあの腹はどうやって鍛えたんですか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 15:46 ID:Jjy2g3ZZ

５５です
けむる様
そうです。

それから、もし私の書き込み（５５）
からそのように６１さんが思われていたとしたら
いけないので、

私はただ２７さんに対して
文責のはっきりした（誰が書いたかはっきりしているもの）
本や記事の方が分かりやすいということで挙げました。
澤井先生が勝ったという話に関しては
「聞いた」という事実を挙げただけです。
それが真実かどうかは、双方の立場によって変わってしまう事で
仕方のない事だと思います。（それなら書くなと言われれば
それまでなのですが）
ですから王　樹金さんが2流だなんて
いう主旨では一切ありませんし、
そういった形での話は聞いたことはないので
誤解されませんようお願いします。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 16:35 ID:Ytng8DbQ

　>>63 「私のニッポン武者修行」角川選書（絶版）
　王氏が柱を拳でコツンコツン打って、その震動が２階まで地震のように響いてきた、
と二コルさんが書いてますね。ドン・ドレーガ－氏が吹っ飛んでいる様子など。ほん
の数ページですが。

67 ：けむる。：02/08/18 16:52 ID:mXkCDRfb

>>65さん
ご丁寧にありがとうございます。
こういった話は双方から真逆の話が出るのが常ですのでご心配なく。
どっちの結果であろうと二人が立ち会ったなんてロマンがあって良いじゃないですか（ｗ

＞ですから王　樹金さんが2流だなんて
＞いう主旨では一切ありませんし、
＞そういった形での話は聞いたことはないので
＞誤解されませんようお願いします。
６５さんの書き込みからそのような事を汲み取る人は
穿ったものの見方をされる方でしょう。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 21:08 ID:TmU2xK7y

王さんて身長どれくらいあるの？
あと体重は？
100キロは越えてるよね。
そりゃ強いよ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 22:30 ID:qADuig6+

しかし確か、王樹金って菜食主義者なのに、あの体格、どうやってあの体格を
菜食主義で補っていたんだろうか？それが不思議だ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/18 23:43 ID:Ix2p4ICF

５５です
けむる様
意を汲んで頂き
ありがとうございました

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 00:20 ID:G7qcH1Oe

>69 ウガンダ虎かパパイヤ鈴木が最強か？
たけし軍団の義太夫どうした？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 00:45 ID:0xdn/RKI

それぞれの団体のスレを読むのが早いんでないかい?
●●●多聞内神教・長江会●●●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1026748475/-100
全日本柔拳連盟
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1018876915/l50
佐藤金兵衛
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1006608541/-100
【呪縛】程聖龍の嘘【救済】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/-100

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 01:19 ID:GcwHtRGM

北派の大物って残りは武朝相か

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 10:27 ID:KAZW7P+c

>>55
俺の聴いた話は>>27と同じだが、全く逆の結果か。
対戦相手も変わってるしな。
たしか、太気の方では澤井氏と王樹金は試合していないってことじゃ
なかったか？

面白いな。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 18:24 ID:Dhv2QsS0

かの王樹金も今となっては太気拳の澤井健一とセットでしか語られる事が無くなって
しまったのか。時代よのう～
今は大陸の武術家か台湾だと劉雲樵あたりが綺羅星の如く輝いているようじゃの

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 19:11 ID:yKCPQYHN

＞劉雲樵あたりが綺羅星の如く輝いている

それも随分片寄った状況だと思うのは俺だけだろうか｡

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/19 19:27 ID:Dhv2QsS0

台湾世代で今、輝いている老師って誰がいる？

劉雲樵＞＞＞張詳三＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王樹金

まあ、みんな物故者だけどさ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 07:03 ID:TNcLjGjT

>69
菜食主義というと、菜っ葉しか食べない少食なイメージがありますが、中国の場合は
素食（すしょく）と言う精進料理なのです。肉や魚のかわりに大豆製品などを代用に
使った料理で、そこらへんは日本の精進料理と変わらないんですが、油もかなり使うし
ボリュームも結構あります。宗教上の理由から肉を口にしないだけなので、中国人の例に
もれずみんなガンガンに食いまくりますよ。
台湾には素食用の食材が普通に市場で売ってるし、素食専門のレストラン（普通の店より
ちょっと高い）もあります。結構、菜食主義って台湾ではポピュラーなのです。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 00:51 ID:/dcDPFJY

河野義勝さんって以前に何かで名前を聞いたことがあるんだけど、王樹金老死の拝師弟子
なの？確か北海道で教えている人だったよね？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 01:20 ID:oPHpYrwa

台湾武術界ではどんな地位なの？終南門は。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 04:24 ID:4OeElhEa

終南門と言う言い方を王樹金自身はしていたのだろうか？
王福来あたりが言い出したのでは？と疑ってしまうのだが。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 10:13 ID:3N+W/b74

沢井対王の話は話題に上るけど２ｃｈでもイマイチ真相がはっきりしないよね。
という事でage

83 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/22 10:16 ID:PfX87LaT

http://s1p.net/xcv123

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL～熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 17:25 ID:ih5kvCIC

神宮の稽古場に王樹金がやって来て延々と站椿をしていたと言う話が、澤井健一氏関係
の書籍に載っていなかったっけ？

85 ：崩吉：02/08/22 17:30 ID:Ijugm27F

>>84
八卦掌の走圏の勘違いでは？と言ってみるテスト。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 17:57 ID:V0a4ka23

>>95
あったですね。
王樹金は意拳を王コウサイから習っていますよね。

87 ：崩吉：02/08/22 18:00 ID:Ijugm27F

>>86
>>95？？？
意拳ではなく大成気功、所謂立禅と言ってみるテスト。
意拳自体は学んでいない（殆ど）と言ってみるテスト。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/26 12:48 ID:PZaDpdp4

玉金かと思った

89 ：義誠国術館一同：02/08/26 13:54 ID:StKQSN9G

最近　王樹金老師関係のスレッドに、当方を装った悪質な発言がなされております。
当方は、この様な行為に一切関与しておりません．現在調査中ですが事実が判明次第，民法及び刑法等の法的手段をとるつもりでおります。この旨を
ここにつうちしておきます。

90 ：義誠国術館一同：02/08/26 15:00 ID:HDJLnq+r

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/27 01:10 ID:bNbLJaOD

>90
具体的には何番の発言がそちらを装った悪質な発言なのでしょうか？
教えてほしいのですが。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/27 18:50 ID:5oSgl+Z9

たしかに・・・どれが問題なのか・・・？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 01:38 ID:VdV5dh77

ところで王樹金はなぜあれほどに太っていたのだろう？
食事が肉食に偏っていたわけでもなさそうだし、運動量が足りなかったとも
思えないんだけど。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 01:59 ID:XI7ZOT7o

オウジュキンは菜食主義者ですよ。
何歳からベジタリアンになったのかは不明ですが・・。
若いころは、肉も食ってたのかなぁ？？？
プロテインのない時代だし、中国にはチーズとかあんまりないし。
相撲取りタイプだから主食を3人前食ってデカクなったくちかな？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 02:11 ID:yGYYc7yi

>>90
あれですか。痔○きだの駄法螺だのを連発する最低の人間性を表してる
奴ですか。出てきただけで，本名の○野やら○代目とか出されて追求される奴
ですね。あれが偽物ですって？あいつは辞書の変換思わぬところで，ミスったり，
日本語に間違いがあったりしますが，あなたの「つうち」って言葉も無変換ですね。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 03:53 ID:J+5oyZy9

てすと

97 ：崩吉：02/08/28 08:44 ID:nd0ZsoQv

>>95
＞あれですか。痔○きだの駄法螺だのを連発する最低の人間性を表してる
奴ですか。
あなたはＪ連盟の関係者？と言ってみるテスト。
それなら、前スレやＪ連盟スレで言われている蕭海波こそ本物の八卦掌を伝えた人で、王樹金氏が習いＪ連盟にこそ本物の八卦掌が伝わっている様な雑誌の記事によって他の八卦掌関係者を侮辱したＪ連盟は中国拳法の最低の団体を現していると言ってみるテスト。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 12:42 ID:5A1OxlkO

>>97
その件を何とかしないとね・・・

柔拳の独善的な体質を象徴していることと思われ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 12:57 ID:yWLj55tU

>>95
変換ミスを重箱のスミを突付く様な叩きをするなら自分の文章力の無さを嘆けよ。
疑問文に「？」を付けたり付けなかったりして恥ずかしくないか？
人名、流派、団体名への漢字の当て字は２ちゃんでは当たり前だろう？
って、これスレ違いの話題なんでこれで消える。

100 ：王樹金＠エンジェル：02/08/28 13:54 ID:cTA9hb6h

誰？
ボクのお腹の事言ってるの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 22:23 ID:rULNJeVK

＞あなたはＪ連盟の関係者？と言ってみるテスト。

Ｊ連盟の関係者の文体とは違うんでないの?
ただの煽りと思うが。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 22:34 ID:pwSW+Hy2

＞ところで王樹金はなぜあれほどに太っていたのだろう？

やっぱ、炭水化物のせいじゃないですか?
後継者の王福来も、菜食主義だと聞いたけど、けして
ひょろひょろタイブじゃないよね。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 22:40 ID:HcmNFyg4

＞ひょろひょろタイブじゃないよね。

でも王福来は、お腹が出てる印象はないね。
むしろがっちりして見えるけど。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 23:18 ID:fG6DQAT1

ひょろひょろタイプは、むしろ河野義勝さんのほうだと思います。
以前、「中国武術」に登場していたころは、太っていましたが、糖尿を患ったとかで、
痩せてしまったとの事です。私が見学に行った頃は「劇団円」の一スペースを利用しており
（因みに１Fは芦原会館東京本部）弟子は殆どいませんでした。きっと弟子を育てるのが下手で
やる気もなく組織の運営も全然なっておらず、みんな入っては辞めの繰り返し・・・・
って感じでした。そのくせ地引さん、サト金、その他の批判、悪口だけは人一倍。
失礼な言い方ですが、最低、最悪の武術道場の一つだと思っています。
その後いかがでしょうか？少しくらいはお弟子さん育っているのでしょうか？
近況をご存知の方教えていただければ幸いかと思います。因みに私は道場内のイヤ～な
雰囲気をいち早く察し、入門を辞め、ＸＸＸＸ拳法に入門し現在にいたっています。
あの道場には「義」も「誠」もない王樹金の虎の威を借りたオタクの巣窟でしかありません。
館長の河野氏もナンか変な人でした。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 23:30 ID:Qw3XJgyw

＞１０４　それマジ？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 23:40 ID:IzvZIxrl

青木が「内家拳戦闘理論」で「・・・という事は当然、武術の師範たる者は常日頃健康に気をつかい、間違っても肥満的体型になる者などいないとことになる。」と書いてる。
・・・じゃ楊澄甫も？、王樹金も？てな感じ。
青木は少なくとも王樹金は、まともな拳法家と見てない様子。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/28 23:48 ID:9hv3CTjj

500円先生はまともじゃないとおもうけど・・・（汗

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/29 17:06 ID:2elMyuJA

じゃ青木氏は、自分のほうが世界的に有名な楊澄甫や王樹金よりもまともな武道家だと思ってるのだろうか?（W

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/30 22:51 ID:Qz8o3pgK

＞１０４
なるほどねー。すごく具体的で説得力あるよ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 00:10 ID:oniM6Wpy

_(‥ )フーン

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 00:24 ID:+VcohR+S

＞館長の河野氏もナンか変な人でした。

「変な人」ってどんな感じなんですか?

112 ：元義誠国術館生：02/09/01 13:46 ID:avC1Nt+q

数年前、河野氏のお世話になりそして辞めた者です。
当時、弟子は私を含めて数人に過ぎず＞１０４に書かれている通り、入っては辞めの
繰り返し・・と言うのが正直な所でした、河野氏の指導法も大雑把と言うかイイカゲンで
体系だったものではありませんでした。（太極拳、八卦、形意を部分的に少しずつ教える）
と、言うのはまだいいほうで練習に来ても２時間雑談をして終わりということも少なからずあり
これもまだいいほうで、一番酷いときになると指定の場所に行っても先生が来ない（笑)ということすらありました
最初のうちは（これがもしかして台湾風なのかな？）と思いもしましたが次第に嫌気が差しついには辞めたのです。
しかもこんな状態にもかかわらず月謝だけはバッチリとりやがって・・・
その後、私は、教室を辞め、Ｔ気Ｓ誠拳法に入門し現在にいたってます（あ～よかった）
河野氏は、王樹金氏と７年間一緒に生活をしながら武術を学んだ・・と言う類まれな経歴を持ち又極真のＲ山氏が王氏に
吹き飛ばされる所も実際にみており、又武壇系の曹氏が王氏に飛ばされるところもまじかで見ており
（氏によれば曹氏がイキナリ打ちかかってきたという）・・技術的にも素晴らしいものがある方なのですが、そのような氏の
いい加減サ、適当さ、言行不一致さがあらぬ誤解を呼び氏の正当な評価を阻害し、経歴、実力、見識、研究成果台無しになるのを深く
深く危惧するものです。又氏のそのような行いが師、王樹金師の評価を落としかねないと言う事を深く考えて頂きたいと思います。
王老師の為にも又これ以上、義誠国術館の「犠牲」になるひとが出ない為にも・・・・・。
それでは失礼致します。河野先生お世話になりました。もうスレ致しません。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 17:06 ID:GtX3HJIS

　正確には、曹氏は武壇では教えておらず、徐紀師範が習いに行っていたので、
武壇系の師範かどうか…（陳太極の杜氏のように）

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 17:43 ID:soWNECJ1

洪懿祥との試合はどうなったの？

115 ：崩吉：02/09/02 04:51 ID:i0bnRgcz

>>112
＞その後、私は、教室を辞め、Ｔ気Ｓ誠拳法に入門し現在にいたってます（あ～よかった）
その大元の王向斎自身、時折稽古場所に来ても何も言わずにチラっと見て帰ってしまったのは有名な話と言ってみるテスト。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 18:05 ID:95C6fOLN

河野氏と王向斎、樹金師とはそもそも根本的な（格）、（レベル）が違うと思われ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 19:55 ID:pFBIHq1V

>>116
そこまで突っ込むなら郭雲深と王向斎のレベルもカナ～リ違うと思われ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 20:18 ID:VZO5rfPI

　>>117
　そのレベルって、どっちがどうなの？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 20:30 ID:ZhegzDW7

王樹金系の人たちは、もうお互い誹謗中傷しあうの止めたらどうなのよ？
部外者からみてるとアホみたい。
結局、太氣やフルコンみたいに実際やり合わないから、師伝がどうの、師匠の
人間性がどうのって、くだらねえところでガキみたいにののしりあってる。
今、自分がどれだけできるかだけが大事なことでしょう。
俺だって全然まだまだだけど、またフルコンにも戻ってみて、自分のやってる技術
の確認をスパーの中でしている。限られた範囲だけどさ。
正直、初めはかなり戸惑ったけど、慣れると結構使えるし、面白い。
無論、中武の多くが弊習を禁じたり、スパーに意味がないって言ってるけど、
それは、一応でも出来上がった人の考えだと思う。
でも確かに、基本で腕を伸ばしきって腰の水平回転で正拳突きしたり、掛け声かけながら
回し蹴りするのは、相当違和感あるがね。
やってみて、自分の技の現実を知れば、少なくとも他人の話はどうでも良くなると思うが。
まあ、強きゃどうだっていいでしょうって事です。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 22:09 ID:g/FWsFqt

＞１１９
確かに（Ｗ。
２ちゃん見てると王樹金系は、みんな仲悪いみたいだけど、でもみんなそこそこ
強いんじゃないの?
日本の中武は、頭でっかちなだけってイメージあるけど、王樹金系は、異色な
ことは確かだな。
皆、それぞれ長年道場構えてるし、道場やってれば腕試しにくるやつとかもいるわけ
だし。無傷ではなくてもそれなりに相手してるようだしね。
でも弱いヤツほどよく吠えるというけどね。（Ｗ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 23:10 ID:7MaXRrp4

郭は車穀斎にぼろ負けしたよ。全盛期の王ならば勝てるだろう。拳意述真によれば孫禄堂も郭を董海川や
楊露禅より格下に見ていたし。

122 ：某スレの21：02/09/05 01:26 ID:UoL6r1dw

>119
今晩は。初めまして。本物の王樹金系の人間です。
あえて本物と書いたのは、王樹金どころか、拳法に縁も所縁もない
人間が、王樹金系を語って煽りあってると思ってるため、あえてこう書かせて
もらいました。
私は柔拳連盟の人間です。
ちょっとだけ誤解を解いておきたい。
確かにそういう輩はいますわな。
うちのスレでも、明らかにうちに確執のある同一人物がねちこく出てくるんで
そういうのがいるのは判ってるんです。
ただね、私はもう３０を超えてるけど、道場内で同系の道場の話なんか
ちいともでてこないし、うちらより下の人間なんかも全然確執なんかないです。
というより、何があったのかも知らない。
で、本当に確執とかありそうな世代はインターネットなんてしてない。
正直、同じ師爺を持つ系統ならできれば仲良くしたい。
・・・ちょっとちがうな。
別に仲良くしたいわけではないけど、もし試合とかでるんなら応援はする、
そっちはそっち、こっちはこっち。くらいの付き合いでいたい。
ぶっちゃけていうと、あまり興味がない。
これが、多分お互いそう思ってるんじゃないかな。というスタンスです。
ところが、２ちゃんの中では、王樹金系は仲が悪いという定式が成り立って
しまっているので、せいぜい煽って端からケンカを楽しもうって性質の悪い
第３者の発言が目立ってきてるんですよ。
まあ、こういう場所がからゲスびた発言が多いのは仕方ないけど、
そう一概に王門下の人間が発言してる、なんて決めつけてほしくないんです。

123 ：鑽吉：02/09/05 03:57 ID:/TokCQVd

122の21さんに完全に同意です。
自分も柔拳連盟です。（ついでに、ほぼ同年代？）

むしろ、従兄弟にあたる近しい団体の方と仲良く交流してみたい気もします。
どのような差が有るのか、どんな実力者が居るのかなど、気になります。

普段の練習の合間での会話なども、他流派批判の話よりも、スポーツ格闘技の
話題の方がまだ多いくらいです。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 12:45 ID:ktmB3hTC

＞１２２，１２３
住建連盟は他流試合OKになったんですか？今まで道場にばれないようにｺｿｺｿ出てた
人は知ってますけど・・・、ちなみに自分ところも王さんの流れくむらしいです、
自分とこは試合とか出てもいいけど怪我すんならしいです

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 12:54 ID:ktmB3hTC

あと住建の人って他の団体と比べて王福来ﾛｰｼとかも真ん中空いてますけどあれはど
ういう意味があるんですか？あそこに意拳っぽく気を貯めてるんでしょうか？

126 ：某スレの21：02/09/06 01:17 ID:GbiCDPVe

>124さん
今晩は。
いやあ、多分なってないんじゃないかな。
そちらさんは出てもいいんですか。
それらしい人を見かけたら応援しますね。

>125さん
はい、その意味はですねえ。
知りません。すいません。
まあ、やってたらそのうちわかる・・と嬉しいな。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 03:02 ID:i/GpKdlf

>>125
ヒントだけ。>>125さんの見たのは、定式の写真ではありませんか？
演武会か道場で実際の動作をご覧になっていますか？（ビデオは売ってない）

と、ここまでで勘弁。

128 ：鑽吉：02/09/06 23:15 ID:gG95fh4D

>>124さん

自分も他流試合ＯＫだとは聞いたこと無いです。
出たのがバレて問題になった人も居るとかいった話は聞いたことある、といった程度です。
従兄弟にあたる方が何かの試合に出るなら、同系統の者として応援したいので、むしろ
他流試合に出るような王樹金系の方が出るような試合など、もし有るなら知りたいです。

あと、真ん中が空いているってのは何の事かよくわかりませんが、カタチの事を言っている
ならば、自分も理由は知りません。
でも、それが良いらしいです。それ以上は（多分）自分には理解できていません。

どうにも他派の技術的な事などが知りたいならば、入門して聞くしかないのでは？
きっと、もし知っていても、少なくともこのカオスな巨大掲示板には書かないだろうと思います。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 23:57 ID:5s/jCQ44

洪懿祥との試合はどっちが勝ったの？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 00:24 ID:kfIatjaz

>>129
何かの本（洋書だったかな）で、王樹金の腹を殴ってもびくともしなくて逆に王が殴ったら一発で吹き飛んだという話と一緒に王の腹を洪が殴っている写真があったな～

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 01:08 ID:SbLrtf5/

もしそうだとすると、洪懿祥師のお弟子さんの蘇東成先生も、王樹金師系に
煮え湯を飲まされたと言う事なのでしょうか？
それにしても、王樹金師が負けたとか言う話は聞いた事無いですね。
台湾には当時、常東昇大師もおられたけど、試合とかした事あるんでしょうか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 01:22 ID:kfIatjaz

常東昇大師の事は尊敬していたらしいですね。
それよりも大陸時代の話が知りたいな～
誰か知っている人情報キボンヌ！

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 02:14 ID:SbLrtf5/

強い、強すぎる王樹金。芦原先代とやったら、どうだったのだろう？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 02:51 ID:42mhE25g

たしかに王本人は、強かったんだろう。
しかしだよ、その弟子たちがこれほどまで、
どうこう言われるのも少ないと思う。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 07:18 ID:zmD1CR0f

跡目争いは良くある話だと思いますよ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 09:02 ID:r0UhNN9o

王樹金系が仲悪いってことは無いと思う。
俺は住建の会員だけどさ。
この掲示板に出入りしている、一部の団体の人間が執拗に煽りをしているだけ。

>>122の言う通りです。
＞ちいともでてこないし、うちらより下の人間なんかも全然確執なんかないです。
＞というより、何があったのかも知らない。

関連するほかの団体なんか全然知らない。関係ないしね。
唯一、演武会に来るから河野さんの顔は古い会員は知っているけどね。

桂田さんなんか、この掲示板でまだやってたんだって知ったくらいだし、
長尾さんなんて生きてたんだって感じ。道場で一度も名前でたことないよ。

まあ、こっちはこっちでやってるし、そっちはそっちで勝手にやってくれ、だね。

はっきりいって、他団体は眼中にありません。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 11:49 ID:kfIatjaz

>>136
＞はっきりいって、他団体は眼中にありません。
如何にも銃剣こそ正統って言い方しているが、蕭海波の件で銃剣側は逃げているんじゃーないか？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 12:16 ID:na41z5go

  ＞如何にも銃剣こそ正統って言い方しているが、蕭海波の件で銃剣側は逃げているんじゃーないか？

  情報キボン！
  なにかおかしいということだけは知っているのですが、内容までは知りません。
  ぜひ、教えてください。

  ＞１３６
  途中までは良かったけど、最後の１行で全てぶちこわし。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 13:54 ID:6tG5Sfra

>>138
研究家の清水氏。
民国２４年、粛海波が「新天津報」に「江湖故事記」を発表。
董海川の「師弟」と称して大きな非難を浴びる。
後に粛本人が偽りと認めた。張占魁がその身を保護してやった。

佐藤金兵衛
粛海波の件はもはやナンセンスである。
張占魁の師叔というなら、董海川の弟弟子である。
董先師が亡くなった時、粛は１９歳。
現代の八卦掌界では詳しく彼のウソは暴かれている。

康カ武
董海川逝去後５０年余り経った１９３５年冬、「新天津報」に固安人肖海波を主人公とする演義小説「江湖故事記」が連載された。小説の中で董が逝去した時まだ１９才だった彼は董海川の師弟と言っている。
当時の武術研究家、金警鐘は「記董海川老先生的師弟？」を求是月刊１９３６に書き、この件を否定。
その他、粛の関係者も否定。
本人も「新聞社の作り事のストーリー。自分の本意ではなかった。いとこの劉宝珍に学んだ。」
とうに決着済みの「作り話」。それを今も・・・・・

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 14:49 ID:/JWwCW0v

>>139の他に佐藤の金ちゃんは・・・
「王樹金は１７才で張兆東について学び、のちに王向斉に学んだ。台湾で王は、陳半嶺に程廷華式龍形八卦遊身掌と陳半嶺の創始した正宗太極拳を学んだのである。
陳半嶺から程式八卦掌を日本に伝えた。
王は張兆東に八卦掌を伝えられていない。
王は形意拳を張兆東に学び、大成拳を王向斉に、台湾で陳半嶺について八卦掌と正宗太極拳を学んだ。」
住建さんには営業妨害だわな。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 14:52 ID:kfIatjaz

>>140
その金ちゃんの話も金ちゃん自身が４代目になりたいが為の御伽噺でしょうね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 15:15 ID:RIO5VnOt

久しぶりに覗いたら、変な展開に。（Ｗ
とくに>>90。わらた。ここでのこと訴える?馬鹿か?

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 15:35 ID:RIO5VnOt

>>141
なるほど。金さんは王樹金に破門されたから、その恨みと地さんへの嫉妬でしょうな。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 15:55 ID:RIO5VnOt

>>142同意。
>>90 義誠国術館一同
どんなひどいことをされたのか知らないけど、ここはそういう場所。
悪口を言われずに済んでる人なんかいないよ?
それを真にとって法的手段をとるなんて、まるで子供の喧嘩に大人が出てきて
訴えてやる！と騒いでるようなもの。
もし、本当に法的手段をとって個人なり団体なりを訴えるようなことが
あれば、河野氏の人格、人間の大きさを疑うね。
まともな人間なら、そういうやり方を恥ずかしいと思うもんだよ。
河野氏は、武道界から抹殺されるだろうね。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 16:05 ID:kfIatjaz

＞河野氏は、武道界から抹殺されるだろうね。
そんな事はない。
なら、程なんてとっくに抹殺されているだろう。
＞まともな人間なら、そういうやり方を恥ずかしいと思うもんだよ。
なら、ここで便所の落書きしている連中（自分も含めて）はまともだとでも言うの？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:03 ID:icpPWHUG

>>140, は武術だったと思うけど、佐藤さんのだな。
もっと詳細に書いてたけど。
佐藤さんもそりゃー詐称とかいろいろ有るよ。
そこは地曳さんと同じさ。
柔拳の言う粛海波の件は、どう考えても無茶な話なのは常識。
その主張を支える根拠が何一つない。
小説は根拠にならないのは当然だし、当の本人も否定してる話を根拠にしているのは無茶だろ。
何もそんな話をデッチ挙げる必要ないじゃん。
そこのとこを明確に否定できない理由は何？ただの意地？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:19 ID:8+V9yinB

王樹金系ではカルトも入ってなく
まともに道場構えて頑張っている
のだから、そろそろ大袈裟なウソで
塗り固めた法螺話は下げた方がいいのでは？
字引さん、後世の笑いもの、ひいては
柔券連名の恥部となりかねないよ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:35 ID:kfIatjaz

来月あたりには毎年恒例の演舞会（あえて、「演舞」とタイプするが）には王福来氏が来日するのでは？
この際、蕭海波に話をはっきりさせてはどうなの？＞銃剣さんへ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:38 ID:kfIatjaz

蕭海波に話をはっきりさせてはどうなの？→王福来氏に蕭海波の話をハッキリさせてはどうなの？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:50 ID:eiu4JMl2

>>146
＞柔拳の言う粛海波の件は、どう考えても無茶な話なのは常識。
＞その主張を支える根拠が何一つない。
だから、証拠はあるんだよ。
日本で（いや中国でも台湾、香港でもいいけど）以下の教授メニューが全てあるところは他にある？

八卦連環掌、八卦遊身掌、八卦風雲掌、八卦八字掌、八卦変幻掌、八卦六十四掌、
八卦龍身八勢、八卦単刀、八卦双剣、八卦棍、八卦双頭槍、八卦龍形剣、陰陽鉞
（全日本柔拳連盟の入会案内より）

20年位前からこの入会案内使ってると思うけど、八卦双剣、八卦双頭槍、八卦龍形剣などは
雑誌でも他団体でもやってるっていうのは見たことがない。

渋谷本部道場のドアノブに入会案内ぶら下がってるから見にきたら。（笑）

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 17:58 ID:kfIatjaz

>>150
では、その教授項目が蕭海波の伝承という根拠は？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:06 ID:eiu4JMl2

>>151
自分がその技を習うときには教えてもらえると思うけど、
残念ながらそこまで行ってません。

他の八卦掌の門派に伝わっていない技術がこれだけあるということは
十分に証拠になると思うけど。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:07 ID:kfIatjaz

>>150
王樹金が蕭海波に学んでいないとは誰も（銃剣関係者以外）言ってないの。
要は、蕭海波伝以外は骨抜きの八卦掌が伝わったという銃剣の主張に対する反論、証明をして欲しいだけなの。
ただし、銃剣の言い分が正しいならね。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:11 ID:eiu4JMl2

>>153
＞蕭海波伝以外は骨抜きの八卦掌が伝わったという銃剣の主張に対する反論、証明をして欲しいだけなの。
言ってることが逆じゃない？終南門派には>>150で書いたような技術の伝承があるのは事実。

反論、証明はそれぞれの団体がすることじゃないの？
「ウチにはこれだけ技術が伝わってるから正統です。」って、
なんでこっちが証明しなければいけないの？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:12 ID:kfIatjaz

>>152
八卦遊身掌は、雷シャク天の「龍形八卦遊身掌」と同じなのを知っている？
あれは、王樹金氏が陳ハン嶺氏から太極拳を学ぶ際に交換教授で教えたの？
違うでしょう？！（ｗ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:14 ID:kfIatjaz

>>154
＞反論、証明をして欲しいだけなの。
これは、「できるものならしてご覧」って事。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:20 ID:eiu4JMl2

>>155
＞八卦遊身掌は、雷シャク天の「龍形八卦遊身掌」と同じなのを知っている？
遊身掌までの話をするって、あなたひょっとして桂田さん？
張兆東も李存義も董海川門下なんだから、同じ型があって当然だとおもうけど。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:20 ID:kfIatjaz

>>154
＞反論、証明はそれぞれの団体がすることじゃないの？
「ウチにはこれだけ技術が伝わってるから正統です。」って、
なんでこっちが証明しなければいけないの？
ハァ？
あんたの団体である銃剣が、蕭海波伝以外は骨抜きの八卦掌が伝わったと雑誌に書いているから皆から反発されているんでしょう？
その証明をするのは言った本人ないし団体の代表が責任をもってするのが筋でしょう！
こっちは、>>139の証明する内容を突きつけているんだからさ。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:24 ID:kfIatjaz

>>157
＞張兆東も李存義も董海川門下なんだから、同じ型があって当然だとおもうけど
あんた健忘症？
自分で>>150で龍形八卦遊身掌」は蕭海波伝みたいな言い方しているけど？
ふーん
陳ハン嶺も蕭海波から学んだとでも言い出すのか？（Ｗ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:32 ID:LxLIQnp6

>>158
このへんは、もう水掛け論だよね。
地曳先生は王樹金先生に言われた通りの来歴を公表しているだけ出し、
>>139のような歴史の研究は学者にまかせておきましょう。

私は>>150で書かれているよな技術全て（あるいはそれ以上の秘密も！）習える
可能性があるのを励みに練習しています。
来歴に関しては師父が言うとおりだと思います。
（学者の研究結果なんてどうでもいいと思います。
柔拳連盟で習っている技術が本物であることが練習すればするほど判るから。）

自分のやっている技術に自信があるのなら、誰がなんと言おうと
関係ないと思います。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:37 ID:kfIatjaz

>>160
＞自分のやっている技術に自信があるのなら、誰がなんと言おうと
関係ないと思います。

別に煽っているわけではないが、２ちゃんみたいなものではなくキチンとした（？）雑誌に掲載したのは銃剣の方ではないのか？
それを「誰がなんと言おうと関係ない」と言えるのか？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:48 ID:+FWsCgbL

>>160,　コワイよ、あんた・・・オウムじゃんよ・・・
あまりに盲目的になってる・・・

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 18:57 ID:kfIatjaz

>>136にしても>>160にしても、結局銃剣は、最後の一行で全てぶち壊しにしてしまう。
って、いうより結局、自分のところ以外はゴミみたいな高飛車（それすら他団体等からは笑われている）な態度があの雑誌の記事に凝縮されている。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 19:04 ID:MHa7SYem

>>160
いや、歴史の研究は学者に・・・じゃないよ。
今時、粛海波の話を根拠に据えて、正統性を掲げる所は柔拳連の他にないんだって。
もう明確に否定された話で、粛海波の話はデタラメなのは常識なんだよ。
研究するまでもなくね。
それを感情的に、「とにかく先生の言う通り」とか技術がどうとかと逃げてはダメだ。
他派への責任、配慮の姿勢０。言いたい事を言っておいて・・・
武芸でその主張を公にしてるんだから。
内輪のヨタ話で終わってる話じゃないんだよ？わかんない？

>>150ね、もう少し広く調べてみなよ。
アノ５００円の八卦のほうがまだ内容多いが？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 19:44 ID:8+V9yinB

住建－偽伝承－一部クソ練習生－ｺﾁｺﾁ字引
となればいい団体なのにね。

ありゃ？そうすると渋谷の道場の好立地
以外に何も残らないって？（藁

166 ：けむる。：02/09/07 19:51 ID:9P1KqK6/

久々に見たら荒れてますな・・・
何度か同じ事書いているんでもう新たに書き込みませんが
宜しかったら柔拳スレ（古いのにもあるかもしれません）
の私見も読んでやってください。
そんな考えの人も多いと思うので。

>>165
いや、それでも結構色々残るんじゃないでしょうか？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:37 ID:9W98UOEO

ところで、王樹金系は日本の中武にしては、結構実力はありそうだけど
練習の中で組み手練習はあるんですかね?
それとも型だけ?

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 23:41 ID:U17/Dw7d

だから柔拳の技術がどうこうじゃないよ。
みんな自分とこが一番と誇りもつのも自然。
でも明確な誤りは、誤りとする勇気は欲しい。
中国武術も考証が進んでいるんだから、自分所の言い伝えだけでヨシとするにはムリがある。
もし「それでも言い伝えを信じる！」なら、それは門内にとどめておくべき。それなら何ら問題ない。
しかし、柔拳はそうではない。その責任はある。
董海川は１８１３頃～１８８２没の６９歳という事が八卦掌各派からも資料からも現在は定説とされている。
しかし地曳さんは以前「中国武術」の連載の時も、「董海川が世を去ったのは９９歳のとき」とかなり無茶を書いてる。
いくら師からの言い伝えを重んじるとは言っても、誤りをそのまま盲信して引き継ぐのは正しいことか？
柔拳でも意固地に反発するのはごく一部なんだろうが、もっと他にも目を開いたらどうかと思うよ。
「そんな事はどうでもいい！」とはいかないよ。
どうでもいい無責任な主張なら、最初から世間に公表する事はしてはいけないだろ？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:09 ID:UFebNRwe

八卦掌が最高だって。王樹金の師である形意門の張占魁に失礼だろう。そんなに偉そうに言うなら出るとこ出て
勝負してみるといい

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:04 ID:hxt2gJAg

＞「中国武術」の連載の時も、「董海川が世を去ったのは９９歳のとき」とかなり無茶を書いてる。

それ初耳だけど本当か?中国武術の何号?
董海川と蕭海波を間違えたんじゃないの?
本人が間違える場合と出版社が間違える場合、印刷の段階で数字を間違える場合も
あるからね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:28 ID:Ms/h/BJS

>>170,
残念ながら間違いなく「董海川」。
号数はわかんないけど、「王福来老師による八卦掌（上）」
董海川によって創始された八卦掌の項だよ。
コピー記事しか持ってないけどね。
その後のほうに、「粛海波に特に選ばれて王が師事した、
粛は董海川の最も若い兄弟弟子で、当時９９才の高齢・・・」
とあるけど、それにしたって違う。
粛海波は、１８６３～１９５３とハッキリしているから。
どちらにしても、この件はフォローし様がない。
套路なんて根拠にならない。そんなの後で幾らでも作り出せる。
１５０の武器にしたって、よーく調べてごらん。
八卦双刀なんて演武じゃよくやってるよ。
粛海波本人、弟子、子孫、当時の問題の新聞社の編集者、武術家の今に残る記録が「伝説」を否定しているからダメ。
この件は、門下生には罪は無いと思うよ。
地曳さんの責任だ。周りは客観的に証拠あげて否定してるんだから、一人「伝説」を真実と息巻いても滑稽なだけだよ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:39 ID:WVf/rDbq

＞粛は董海川の最も若い兄弟弟子で、当時９９才の高齢・・・

この日本語を普通に解釈すれば９９才なのは蕭海波の方となります。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:41 ID:XYsnPx4/

部外者だから何でもいいけど、蕭海波のことってもう５～６年前の記事のことだろ?
何を執拗に煽ってるのか知らんが、そういうことっていうのは言えば言うほど
話が広まるってもんだよ。つまり、住建が宣伝してるんじゃなくて、自分で
相手を追い込んでるつもりで自分を追い込んでるということさ。
もしまた住建が記事でも出したら、こんなとこじゃなくて住建のＨＰにでも抗議の
メール出すほうがよっぽどか建設的じゃないのか?
下っ端に話をしてみたところ何の解決にもならんだろ?

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:51 ID:lT2QiJ4v

>>173
痛いところを突かれて

　　必　　死　　だ　　な　　(ｗ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 02:07 ID:jrmBV3iS

>>172,
そうだよ。でも粛だとしても間違い。粛は享年９０才。
その前にハッキリ１６８の様に「董海川が世を去ったのは９９才の時」と書いてる。
粛海波伝説を八卦の伝承の正統性の主張に持ってきても、柔拳以外では一笑に付されて終わり。
よりによって何故この伝説を持ち出してきたのか知りたい。
すぐボロが出るというより、大昔にケリのついたヨタ話なのに。
地曳さんのやった事は理解に苦しむ。
日本では５～６年前の記事かも知れないけど、この話がヨタ話という事は、７０年近く昔に当の編集者も否定している事。
地曳さん以外は、話題にするまでもないヨタ話だという事は常識になってる。日本では最近にボロ出たって事で。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 08:42 ID:DpnNVdoj

>>175
やっと望みどおりの展開になってよかったね。結論が出たので、

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 08:43 ID:DpnNVdoj

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 12:28 ID:wC5KrQSH

>>176-177,
哀れな奴・・・理性的な反論できないってか？
この程度のことで心乱すようじゃ、獣犬の拳法は知れてるね。
さすがお伽話にすがりつくだけのことはある。
＜終了＞でなく＜敗北＞にしたら？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 12:32 ID:N5MSpm5y

その辺はやっぱり名誉と金じゃないの？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 15:18 ID:PxprVp3o

数年前、北京の董海川墓地に王樹金さんの碑を建立したときも
各派八卦掌の老師方を目の前に王福来さんが粛海波の話しをしたらしいね
トップの前でも自説を堂々と繰り広げた訳だからそれでいいんじゃないの
その時文句があれば各派の老師達がボコるなり抗議文を渡すなりすれば良かったわけだし
そんな事誰も信じていないから相手にしなかったのかもしれないし
トップ達がそのように決着つけたならそれでいいんじゃないのってことよ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 16:40 ID:aBwV9/Ng

>>180
俺もあの記事見て、墓碑建立にお世話になった北京八卦掌研究会の重鎮たちに、
王福来先生、良く言ったと思うよ。
少し間違えば、世話になってるのに後ろ足で砂かけるようなもんだからね。
それで、なにも無かったのだからねえ。。。

先方も本当のことを知っているのか、何事もなく済んでよかったけど。

あと、178-179とか執拗に絡んでくるヒトが桂田さんか長尾さんの関係者でなくて（彼らは一応習っているから）、
八卦掌の修行者なら、柔拳連の演武会で行われている八卦掌を真似してやってみれば気の流れとか
自分のところと違うのが判ると思うけど。

まあ、余計なお世話か。
煽りが目的なんだからね。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 16:47 ID:hBCYLnZU

>>180
＞粛海波の話しをしたらしいね
話をした内容によるのでは？
蕭海波は実在したわけだから、単純に「王樹金先生は蕭海波に習いました」と言うだけなら何も問題ないけど、「蕭海波こそ正統に董海川から八卦掌を受け継いで、王樹金先生がそれを伝承した」って言っていれば問題あるでしょう？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 16:52 ID:aBwV9/Ng

>>182
「蕭海波こそ正統に董海川から八卦掌を受け継いで、王樹金先生がそれを伝承した」
そんなこと誰も言ってない。

「王樹金先生は董海川の兄弟弟子の蕭海波に特訓を受けた。」でしょ。
墓碑にもその通り書いてある。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 17:01 ID:hBCYLnZU

>>183
じゃーあの「武芸」の記事は何？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 18:04 ID:ysBREti/

>先方も本当のことを知っているのか、何事もなく済んでよかったけど。
本当のこと知っているから、アホらしくて相手にしなかったと思われ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 18:35 ID:N5MSpm5y

往復来老師の夢をぶち壊さないようにみんな気を使ったと思われ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 18:39 ID:Gk2ntRfl

柔拳は、向こうの重鎮連中には良い子で済まして、日本では我等こそ真伝を受けていると言いたいだけだろう。
向こうの重鎮にあの武藝の記事を見せれるのかね？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 19:31 ID:4wZZCwbz

　＞１８０、１８１当時、B０Bの関係者に聞いたんだけど、無事に済まなかった
らしいよ｡交流と称して馬０旭一門とかにボコボコにされたらしい。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 21:37 ID:O65lhfQa

>>188
誰も誰からもボコボコなんてされたことないよ?
ここがいくら匿名だからってありもしないこと言うなよ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 22:05 ID:pia62abx

>>180.-181.
武芸のリポートも有ったけどね。
でもそれは、柔拳連の人の書いた記事。
客観性に欠ける。
粛海波の件を「仮に」話したとしても、まさか「我々の八卦掌こそ董海川からの正統なもので、オタクらの八卦は真髄を抜いてある骨抜き八卦なんです。」と子供が考えても言ってないであろう事を言ったと思ってるの？
武芸の記念碑の記事の訳を持ち出してるけど、あの訳も変じゃないの？
粛老師に八卦掌諸掌の「指教」を受けたとしか記念碑には書いてないし、王自身も「指点」を受けたとしか書いてない。
それにどこにも問題のお伽話は彫られてない。
粛本人の八卦については、劉宝珍の八卦を習ってるだけだから、特に問題にならない。
大陸の関係者も「ああそうですか。」で終わり。
しかしお伽話を根拠に「我らのが真正な八卦です。」と言ったら、タダで済むはずないじゃん。ガキでもわかる。
一応、王福来ご一行様は、お客様だよ・・・・？
記念碑もタダじゃ建たない。
その関係者以外の八卦名家が「台湾に董開祖の真伝あり！」と感動して、本や雑誌や関係者、弟子に話したとは寡聞にして知らない。
大本営発表を鵜飲みにするのは、いい加減止めたら？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:05 ID:+hqAtx0W

王樹金って確か昔、蘇昱彰に顔殴られてぶっ倒れてたよな・・・

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:15 ID:Q00ODj1T

>>191
その話も眉唾らしい・・・

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:19 ID:eXFTIU77

＞１９１
おい。ありもしないこと言うな。
王樹金は、無敵の王樹金だぞ。
蘇昱影とは時代が違いすぎるから、すぐわかることだが。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:21 ID:+hqAtx0W

どーだろね、なんか習いに行ったら王樹金に腹突けっていわれたから
何で腹突かんといかんのだって思って顔を突いたんだってさ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:24 ID:+hqAtx0W

＞193
蘇昱彰が20頃の話だから時代も合ってると思うけど

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:29 ID:Q00ODj1T

＞なんか習いに行ったら王樹金に腹突けっていわれたから
武壇と誠明会って仲が悪かったらしいから教えてくれって来ても教えなかったと思うし、第一その身内の蘇昱影に対して腹を突けと言って無防備でいたと思えないな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:33 ID:+hqAtx0W

だから蘇昱彰が武壇に入る前の話だよ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:36 ID:Q00ODj1T

でも、その前についていた蘇昱影の師は武壇（劉雲樵）と仲がよかったんだから当然警戒しても不思議ではないでしょう？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:45 ID:+hqAtx0W

張徳奎って別に劉雲樵とつながり無かったと思うけど・・・
まあ普通腹を殴れっていわれて顔殴るやつなんてそうはいないわな
王樹金が油断しててもしょうがないと思うし、
べつに戦ってどっちが強かったっていう話じゃないんだから
まあ笑い話として・・・

最初の書き方があおりっぽかったかな、スマソ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:50 ID:y6hd5f6T

王福来老師が来日のときには、蘇昱影老師が挨拶に来るって聞いたことあるけど?
もし、その話が真実なら、王福来老師が挨拶に行くだろ。普通。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 00:57 ID:+hqAtx0W

＞200
いや、関係ないんじゃないかな

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:08 ID:Xlt5U7Sg

蘇昱影さんは武壇（劉雲樵）のところへ行く前の段階でかなりの老師なり
武館を回って教えを受けているからね。蟷螂拳メインだったような気がす
るんだけど。もし内家憲全般にも手を伸ばしていたとしたら腹就きだして
簡単に顔面打たれる王樹金をとてもじゃないが自分の師匠にする気にはなれなかったんだろうね。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:15 ID:Q00ODj1T

だから、そんな人に対して無防備でいたとは思えない。
ってーあんた蘇昱影「さん」で王樹金「さん」にしないのは何で？
武壇の関係者？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:23 ID:mYU3wq4k

>>199. 腹を殴る約束ホゴにして顔殴る奴いるよ。
　　　例＝Ｂ・リー。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:25 ID:fCBSnlMi

当然、武壇の関係者なんだろうけど、じゃなんで蘇昱影は
王福来に挨拶しにくるんだ?
端から見たら、まるで師弟関係のようにすら見えるけど?

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:25 ID:+hqAtx0W

>202
李崑山（七星、梅花螳螂拳）や衛笑堂（八歩螳螂拳）に学んでるから
蟷螂拳メインだったんだと思うよ。
ちなみに李崑山や衛笑堂とは戦って負けたので弟子入りしたとか

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 01:28 ID:+hqAtx0W

>204
そーなんだ、具体的に効きたいな（スレが違ってしまうかな）

208 ：けむる。：02/09/09 01:58 ID:jPWg3Uj+

>>167さん
練習では推手・散手対打（自由じゃないです）までですね。
個人レベルで当て止めで遊んだりはしますが
カリキュラムとしては所謂「組み手」はないですよ。
あ、柔拳連での話です。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 02:03 ID:8uwziFbr

・・・・やっぱ粛海波の件は、マズイと思いますよ。
何もそんな他につっこまれるネタ提供する必要ないのに。
この件にしたって、いつか是正されると信じてます。
言っときますけど、この話にしたって皆が皆信じてませんて。
「ヘンだな？」くらい思いますよ。
しかし習ってる身としては、とりあえず「そういう事になってます。」としか・・・でもいつか負い目を感じることから解放される日は来ると思ってます。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 11:14 ID:7BIhNJ++

全然、まずいとも思わないし負い目にも感じない。
伝統ある門派に入門できて誇りに思ってるよ。

煽ってくる連中が何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
学者の研究結果や、歴史は新事実が出てくれば簡単に変わる。
あおりくんの引用している雑誌記事か、論文が王樹金先生の仰る来歴と違うだけのこと。
それ以上でも、それ以下でもない。

中途半端な技術を寄せ集めで教室を開いて、一流一派だとうそぶいて
NTT課長にわけの判らない推薦文を書かせて得意がっている電波くんとは
全然違うと思うよ。（笑）

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 12:08 ID:Q00ODj1T

＞中途半端な技術を寄せ集めで教室を開いて
天に唾を吐く発言（ｗ
それは、あんたの教室だよ。
大東流、楊家太極拳、王樹金系拳法、全てあんたの先生に当てはまるよ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 13:14 ID:8uwziFbr

>>210
負け犬の遠吠え状態はアンタじゃないか。
具体的な人を納得させるものを一つとして提示できない。
反論の根拠が「言われてる」からって・・・・
王樹金先生の仰る来歴・・・ていうけど、
その王先生の本にはお伽ハナシは書かれてないが？
歴史がくつ返ることはナイよ。
お伽話的来歴の元ダネが新聞の連載小説だったのがイタすぎ。
人を客観的に納得させるだけのものを示せないなら、
大人しく負け犬に甘んじろよ。
柔拳連にも、けむるさん始め「お伽話」と見る人も多いのに、
なんでお伽話に、いつまでも甘え、すがり付いてんだ？

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 14:49 ID:zr5RxY86

自分のところが中途半端で一流一派を名乗っているからといって、いっしょにしないでいただきたい。
あんた、ウソとあおりだけでまともにモノを考えることが出来ないんじゃないの？

地曳先生は
大東流は細野道場の師範代、
古式楊家太極拳は姚光先生の全伝、
王樹金先生からも全伝を受け継いでいるんだよ。

あおり君にまともにレスしても仕方ないけどね。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 15:38 ID:viGebCWV

どれもこれも長尾その他に見えてくるなら末期症状だよ。
八卦拳の清水さんのＨＰ見なよ。
王樹金の八卦の考察が写真入りで詳しく出てるから。
あれが妥当な見方と思うよ。
もっとも清水さんは、羅漢拳の伝承の無い八卦掌は正統ではないと主張しているんだけどね。
それに張占魁も李存義も董海川の直接の弟子でなく、実際は董の許可で程廷華に習ったとも。
だから八卦門人譜に両名の名前がないとね。
羅漢拳以外の部分は、これまた清水さん一人が言ってる事でなくて、八卦門専門の人にはもはや常識。
必死で地曳さんを守ろうとする気持ちはわかるが、他にもバランスよく耳を傾ける器量もある程度は欲しいね。
面白くない説には目耳を塞ぎ感情で反発する、地曳さんだって他の八卦やってる人に、あんな面白くない説を公開してる。
フェアじゃないだろ？　なんだか子供の反発だよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 15:44 ID:4r32J+PK

＞188　北京で馬一門に苦も無く捻られちゃった噂は俺も聞いたことがある。
やっぱりあまり法螺ばかり吹くと駄目だなと思った。

216 ：なるほど：02/09/09 16:03 ID:T1frJJYI

他にも書き込みをしている人間がいるということですな。
あんた、どこの誰？
目的が有ったら教えてくれ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 16:45 ID:B5RBVhEY

>>213
＞王樹金先生からも全伝を受け継いでいるんだよ。

どこかにいくつかの套路は王福来氏が教えたと書いてあったが？
それでも王樹金氏から全伝を受けたっていえるのか？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 17:00 ID:B5RBVhEY

あと、王樹金氏は他門派との弊習は絶対に認めていなかったそうだが、そんな人に日本支部を認めたのは王樹金氏の人を見る目を疑うな。
何で、大東流や他の楊家太極拳を誠明会日本支部で教えるのを許したの？
弊習を認めていなかったんだから、王樹金氏を騙して支部の認可を取り付けたとしか思えないな～
じゃなかったらそんな人に全伝を授けるなんてありえないでしょう。
王福来氏が認めているのは、王樹金氏が認めたからに違いないなんて寝言は言わないでね。
あの人も騙されているとも考えられるし、二人で結託しているって考えもあるしね。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 17:32 ID:cjsWsAz4

>>216, ちゃんと反論できないから、すぐそれだ。
あの「武芸」の骨抜き八卦掌の記事を王樹金系以外の八卦掌やってる大勢の人が「あーそうだったのか。」と思うワケないだろ？
そこまで麻痺してんのかい？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 17:39 ID:EbLbIr95

獣犬叩きは獣犬スレでしよう。
ここでは王樹金系の技術について語っては堂でしょう

221 ：復習（1）：02/09/09 18:12 ID:/TD6jYR6

222 ：復習（2）：02/09/09 18:16 ID:/TD6jYR6

公式の序列。

正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆等→王樹金→王福来）
外国人で唯一の入室弟子：地曳秀峰（王樹金老師の命で国際誠明総会日本分会を設立。全日本柔拳連盟の母体となる。）
拝師弟子：河野義勝、桑山弘誓、（地曳秀峰）
学生：佐藤金兵衛、笠尾恭二、楊進？

弟子として経歴を偽っている員数外：桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 18:36 ID:jkG9dBPc

地曳秀峰氏は、王樹金氏が生前には全伝を受けたとは言ってなかったのに王樹金氏の死後になってから言い出したよね。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 20:40 ID:QLvoNNsx

>>223 それを言うとこれ以上遊べなくなるぜ（藁

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 21:03 ID:fI4zZBoj

>>221-222
だからソレがどしたの？
粛海波の件は？
王樹金はお伽話で糾弾されるような事を公に生前にしてない。
誰が小説の話を来歴としたの？
王福来？地曳？誰？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:22 ID://0deHa0

＞223
入室弟子と拝師弟子はどう違うのかな？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:27 ID:eeUlO0vF

>>226
入室弟子と言い出したのも王樹金さんの死後からだね。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 23:26 ID:LJrtOI3t

＞王樹金氏は他門派との弊習は絶対に認めていなかったそうだが、

自分は、王樹金先生から指導を受けていたことがあるので、いろいろ知っているが、
王樹金先生の弟子には、何人か他の武道をやっていた人間もいた。
ただ先生は空手との弊習はあまり好まれなかったのは事実だ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 23:35 ID:eeUlO0vF

弟子というか習いに来ていた人の中には、他の武道をやっている人もいただろうけど、
弟子（拝師）させる者にまで弊習を認めていたとは考えられないし、まして分会の長を任せる人に弊習や教授項目に加える事など認めたのだろうか？
しかも他の楊家太極拳までも認めたとは考え難い。
「俺の教える拳法がそんなに信じられないのか？！」と墓の中で怒っているように思える。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 23:45 ID:5UjDwYu4

>>228
貴重な話でした。
なんせ、今は王樹金老師はもう故人となられてるんで
みんな推測でしか話せないもので。
ところで蕭海波の話は何か聞かれたことはありませんか?
覚えておられる範囲ででもお聞かせいただければ嬉しいです。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 23:45 ID:iQVCjACH

>>228
では、今の地曳さんの日中武術混合教授を、
もし王氏が生きて見たらどう思うと思いますか？
王福来氏のとこでは当然柔術やってないんでしょ？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:08 ID:2MiosIiy

>>214
張兆東老師が八卦の正式な門人ではないってのはどうだろうね。
客分扱いってのはあったかもしれないが一応字輩も伝わってるわけだし。それとも字輩が伝わってるだけでは駄目なんか？
あ、言っとくけど俺は柔拳連盟じゃないから。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:20 ID:4Jtar6B6

不勉強なんだけど、形意拳に字輩ってあるのかな？
張占魁ー王樹金ー王福来ー以下５代目の字輩は八卦掌の字輩を使っているのは何故か？
張占魁は形意拳がある意味本門なんだから、字輩が形意拳にあるならその字輩を使う筈だし、八卦掌の字輩を使っているのはもしかすると形意拳には字輩ってない（かった）のでは？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:27 ID:2MiosIiy

>233
さてどうなんだろう、俺はまだ修行途中だから分からないけど、
以前何かの雑誌で車派の字輩は車キセイの作ったものだって出てたよ。
隠しているのか、存在しなかったのか、

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:41 ID:4Jtar6B6

>>234
隠して記念碑にも八卦掌の字輩を刻んだとは考え過ぎな気がするけどね。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:59 ID:AWi0JWOd

>>232. 八卦拳の清水さんのＨＰに出てたはず。
それに「武芸」にも代師収徒や客師という、他の拳を修めた人などが八卦に限らずそれ以外を学ぶ時にそういう制度、習わしがあったらしい。
０さんの質問スレにも書いてる人いたよ。
董海川の死後すぐ作られた墓碑にも形意門の張、李の名前は刻まれてないって。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 01:05 ID:wkqOHZXk

>233
張占魁なり王樹金が形意拳よりも八卦掌の方が上位の武術と判断して以後は八卦掌の
字輩を使うようになったと言う可能性は考えられないだろうか？
形意門が八卦門に吸収合併されてしまったのが張占魁派だったとか。無理があるかね？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 02:25 ID:UTLnouiu

李存義と張占魁は、やっぱり形意拳の人でないの？
八卦掌ももちろん習ったけど、形意拳の名人みたく紹介されてる事が多いから。
八卦専門の人からしたら形意門の人が参考に学んだ感覚じゃないのかな？
本人たちも形意門人と思ってた気するんだよね。
もしそうでないならば、墓碑とかに董海川の多くの弟子の名前が記されてるのに自分たちの無かったら一悶着起きてるかと。
粛海波が「あれは作り事」と認めたら張占魁が守ったっていうのも柔拳さんには皮肉な話だね。

239 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 02:33 ID:ZhP4Z9rb

形意の字輩はね。ある所と無い所があるですよ。つまり姫際可の時代からこの
流れにある習慣ではなくて、途中から始められる方がいらした、と。門派の
優劣とかの意図はないかと。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 03:28 ID:bnLmIH/P

事実上の形意拳の開祖である、李洛能の弟子の世代から字輩がはじまっているように
感じますが間違っているのでしょうか？
それと漢族の正統な有名武術門派で字輩を持たない門派なんてあるんでしょうか？＞本屋さん

241 ：復習（3）：02/09/10 08:21 ID:FY6yZuDL

長尾豊喜氏並びに桂田善充氏(程聖龍)について

現在、太極拳長江会会長と称する長尾豊喜氏、
並びに程聖龍国術館館長として程聖龍と称する桂田善充氏は、
何れも、１９７６年に地曳秀峰老師に師事し、
正宗太極拳、形意拳、八卦掌、古式楊家太極拳、散手対打、
太極剣他を教わっていたが、長尾豊喜氏は４年後、
桂田善充氏は５年後に何れも中退している。
従って、両名とも、地曳秀峰老師の元弟子であり、
王樹金老師の弟子であったと言う事実はない。
もし万一、両名があたかも王樹金老師の弟子であったかの如く
称しているとすれば、それは明らかに事実に反している。
なお、王樹金老師が創設された直系の団体である
「中華武術国際誠明総会」の現会長王福来老師も、
両名は王樹金老師の弟子ではないと明言されている。
よって、ここに斯道の正しい発展の為、
遺憾ながら敢えてここに公開する次第である。
なお、もし本件につき疑義を持たれる方が居られれば、
下記へご照会下さい。

2002年4月30日

中華武術国際誠明総会本部　　　（会長　王福来）
中華武術国際誠明総会日本本部　（会長　地曳　秀峰）
全日本柔拳連盟　　　　　　　　（会長　地曳　秀峰）

http://www.taikyokuken.co.jp/goshin/atention.html

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 10:27 ID:Gk7Ch50U

>>241
スレの流れを読んでコピペしろよ！
だったか、王福来・地曳　秀峰の両名の蕭海波の記事に対する正式コメントも出して欲しいもんだ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 10:52 ID:2MiosIiy

形意の字輩は李洛能の弟子以後だと思うよ、戴氏に字輩があったとしても(この辺は知りませぬ、スマン)
それが李洛能に伝わったとも考えられないような気もする。

つーか字輩の制度はいつごろから始まったんだ？　

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 11:18 ID:Gk7Ch50U

八卦掌は、比較的新しい拳法でしかも伝承は明確で董海川が開祖でそれ以降の伝承も末広がりに綺麗に流れているので字輩は一つで伝承されているんでしょう。
また、宮廷から広まった事からも見識者が回りにいて字輩の漢詩もその見識者が考え出したのではないでしょうか？
董海川自身が考えたとも言えない事はないけど、ここでは字輩の漢詩を誰が考えたかは置いておきましょう。
しかし、形意拳は民間からの伝承なので、学問を学ぶ機会の殆んどなかったと思うので、字輩の漢詩を考えれる学力もあまりなく、一部の門派でのみ形意拳は字輩が生まれたのではないかと思います。
その中で、張占魁は字輩の伝承されていない形意拳で、八卦掌を学んでから字輩を受けてそれを自流の字輩に取り入れたと考えています。
悪い言い方をすれば、パクッたとも言えますが・・・

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 12:39 ID:gczDvbRt

>>241
「斯道の正しい発展の為」、是非、粛海波の件を感情や言い伝えというあやふやな事でなく、批判している側のように具体的かつ客観的な裏づけとなる資料などを提示してほしい。
できないなら、他の八卦諸派をかくたる根拠もなく陥しめた事へ公式に謝罪し、今後は粛海波を主人公とした小説を基にした虚構の伝説を外部への宣伝に使用する事は止めてほしい。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 13:39 ID:2MiosIiy

>>244
激しく同意っと。

247 ：けむる。：02/09/10 16:03 ID:c1b8za00

またまた柔拳連スレから出張で。
ちょこっとだけ。

>>217＝>>218さん
弊習に関しては王老師が許可したと聞いていますね。
演武会でも王福来先生の前でやってますし、騙されてるって事はないかと。
あと、王樹金先生からすべて習ってないというのは
２ちゃんで出てきた話のひとつなので真偽は不明だと思われ。

あと、柔拳連を批判しているのを
全て他の王樹金系の団体と決め付けて反論する方がいらっしゃるのは
同じ団体に所属するものとして非常に恥ずかしく思っています。
発言者が何処の誰かなんて分かりっこないですしね。
ナリスマシさんだったらいいのですが・・・

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 16:20 ID:flvrfESP

>>247
＞弊習に関しては王老師が許可したと聞いていますね。
つまり、王樹金さんには許可を取っていないって事ですね。
もっと言えば、日本支部を許可する条件としては、当然王樹金さんは自分が教えた拳法だけを教授するものだと信じて許可した事になりますね。
これって背任行為じゃないの？

249 ：248：02/09/10 16:24 ID:flvrfESP

あっ！ゴメン。
王樹金さんが許可したって事ね？
で、その話は誰が言っているの？地曳さん？
だったら、王福来さんも騙されているって事も考えられるけど？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 17:17 ID:VrUG9igS

＞241
の言い分はあくまで王福来一門系統の言い分に過ぎないのでしょう？
何らかの王樹金直筆もしくは伝来の門人帳のような物が残っていると言うのなら
話は別だが、単に言っているだけでは、嘘はいくらでも言えるから。

251 ：お願い：02/09/10 17:34 ID:1ZWELfjX

王樹金氏と直接面識のある人も書いているようなので、実際に見聞した実戦の話を希望します。

空手の大山某と試合をした話とか、TVで黒人ボクサーと試合をしたとかも、
詳細を全く知りません。

当時、TVでも直接でも見たことある方、ぜひお話をしてください。

252 ：お願い：02/09/10 17:36 ID:1ZWELfjX

NHKの人気番組「私の秘密」にも出たらしいですね。

253 ：お願い：02/09/10 17:39 ID:1ZWELfjX

佐藤金兵衛氏のビデオ（全3巻）でしか、王氏を見たことがないので、
当時を知る方のお話をぜひお待ちしています。
（たぶん、このスレに来ているみんな聞きたいと思う。）

連続カキコすみません。

254 ：拳爺：02/09/10 18:32 ID:Shjw4Eak

私が、王樹金先生より学んでいた頃、事ある度に張占魁先師のお話を伺っておりましたが、王樹金先生は張占魁先師を大変敬愛されており、
また、ご自身も張占魁先師から拳法を学ばれた事、あるいは張占魁先師の閉門弟子である事、そんな事をとても誇りにされておりました。
ですから、王樹金先生がご自分の日本支部を設立するのに他の武道の弊習を許可されたとはとても信じられないのです。
私が学ばせていただいた頃には、まだ地曳氏は来ていませんでしたから地曳氏の人柄などは存知あげませんが、今もってもけむるさんがおしゃている王老師が許可したという話が信じられません。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 19:21 ID:viODOZ4w

柔拳の連中は形意を八卦より一段低く見ているではないか。張兆東を馬鹿にしている

256 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 19:34 ID:UN/UUlCa

＞拳爺さん
あら、おひさしぶりです。

＞私が学ばせていただいた頃には、まだ地曳氏は来ていませんでしたから
エエエッ！！
ってことは貴方の素性、かなり限られてしまいますが、大丈夫ですかぁ？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 19:36 ID:+s8lYFHm

>>254
王が張占魁を尊敬し誇りとしてたのはわかるんですが、
そこで粛海波は全く出なかったんですか？
「伝説」では董海川真伝の八卦掌を粛から特に選ばれて継いだんだから、これこそ王樹金としては最も大切に考えるんでは？
またそこまで張占魁を尊敬してたなら、張伝の八卦掌を「後で思えば骨抜きのものだった」と言うに等しい「伝説」を少なくとも王樹金自身が弟子に口述する事は、考えにくいのですが？

258 ：拳爺：02/09/10 19:44 ID:Shjw4Eak

一段低く見ているかはわかりませんが、私が学ばせていただいた頃は、八卦掌はなかなか教えていただけませんでしたし、王樹金先生もお一人で稽古する時は、大抵八卦掌ばかりされていた記憶があります。
それに、私の知る限りでは王樹金先生が出されて本は八卦掌だけみたいですしね。

＞猫だニャンさん
いつもは貴重なお話ありがとうございます。
私は、ほとんど見るだけで書き込みは気まぐれでするだけですから大丈夫でしょう。

259 ：(A'×')∬本屋さん ◆BOOK.ejo ：02/09/10 19:53 ID:ZhP4Z9rb

>240さん。
遅ﾚｽｽﾏｿ、です。忙殺されてます。ﾌﾟｼｰ......。

李洛能師って、あんまり「自派を立てた」とかいう意識の強くない方だったと思うんですよ。
彼の門下ではﾈｰﾐﾝｸﾞが心意だったり形意だったり、すんごくあやふやだったりした事にも
それは見て取れるかと。それまでの戴氏限定/回族限定の枠を超えて教授された功績を鑑み
ましても、むしろ隔離的な方向とは逆を向いていた方なのではなかったかと。

僕もいちいち調査した訳ではありませんが、形意で字輩制度を取っているのは主に山西系
なのではないかと。（山西に習って、相当する字輩を名乗る河北の方もいらっしゃるかも。）
いずれにせよ車派と宋氏には間違い無くあるんですね。ただそれが共通のﾌｫｰﾏｯﾄなのかは
分かりません。また、例えその「最初の一字」が李洛能に当たるように作られていても、
それが李洛能本人の発案なのか、二世の伝人達が「そうなるように」作られたのかは、
もはや確認しようがない、と。

字輩制度自体は、本来宮廷で皇位を継ぐ時に使われたものなのでは。確か先代の一字を
取って繋げていくようなやり方だったと思いますが。苗族なんかは民間でまだこれやって
ますよね。仏教界でも明代以降に見られる習慣のようです。そうそう、仏教と言えばね。
武林で見渡しますと、字輩制度は漢族/回族というより比較的「少林系」に多く見られる
習慣なのではないかと。

260 ：拳爺：02/09/10 19:57 ID:Shjw4Eak

みなさんが疑問に思っています粛海波先師について私が知っている事を書いて終わりにします。
今思い出せば、確かに王樹金先生から粛海波先師のお名前は聞いた（筆談ですが）事はありました。
当時は誰の事なのかもわかりませんでしたし、読み方もわからなく記憶の隅にかすかに残っていた程度でした。
でも、学んだ（みなさんが言われている指摘を受けた等の事は詳しく聞きませんでしたが）とはおっしゃっていました。
しかし、私は王樹金先生の技術のほうにこころを奪われていてあまり伝承などには関心がありませんでした。
ただ、何度もいいますが、張占魁先師のお話はよく身振り手振りでされていました。
こんなところでしょうか？

261 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 21:28 ID:gaOyehI1

陳ｼ半嶺老師の伝えた
八卦掌は、程海亭・柊聯吉・許禹生（劉鳳春）の伝、
形意拳は、李存義・劉彩臣（耿繼善）の伝、
ということになっていますが、
私見ですが、陳ｼ半嶺門下に張占魁先師の技術・風格が
混在しているように思います。
この理由としてこれも私の個人的な想像ですが、
これは陳ｼ半嶺老師と王樹金老師の交流の結果生まれた現象
なのではないかと考えております。
もっとも李存義先師が八卦掌においても
陳ｼ半嶺に影響を与えなかったはずはないとも思うのですが、
李存義先師と張占魁先師の代で
すでに同じ技術・風格が共有されていたとは考えにくいのです。
地曳さんが主張する
「王樹金老師はむしろ陳ｼ半嶺老師を教える立場にあった」という説も、
この張占魁先師伝八卦掌においてはあり得ると思うのです。

それ故に、
粛海波先師のことをより重要・核心的なものとし、
張師伝を骨抜き呼ばわりするような
ことが本当にありうるのだろうか？と考えてしまいます。
また粛海波先師は董海川始祖の兄弟弟子ではなく、
劉宝貞先師の弟子で董から数えて3世であるという事実は変えようがないでしょう。
従って、地曳さんが嘘を言っているとまで言うのは失礼だとしても、
「事実誤認があると指摘されるのは仕方がない」
ぐらいのスタンスでいて欲しいものです。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 22:07 ID:gYHbvptd

猫ださん、久しぶりです。
戻ってきてくれて嬉しいっす。
猫ださんの話って面白くてためになって好きなんすが
地曳先生を地曳さんって書くのはなんか、なじめんなぁ。

263 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/10 23:27 ID:nmOzgbAL

地曳先生ねぇ。そうすると河野さんじゃなくて河野先生とかみんな揃える？
金兵衛さんじゃなくて金兵衛先生もOK？
王樹金老師の墓碑建立の話で思い出したけど、
確か董海川始祖の墓碑には掌門人として金兵衛先生も名を連ねてるんだよね。
正統継承者には敬意を表してみんな先生と呼ばないと怒られますよね。きっと。
なんちゃって。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:48 ID:622rbAAQ

どうして柔拳の連中はどうでもいい事には文句をつけて重要な話題には触れないんだろうか？
柔拳スレでも如何にもって感じで道場では２ちゃんの話はしないとか書いているヤツがいるけど臭いものにはフタで逃げているとしか思えない。

265 ：けむる。：02/09/11 02:07 ID:08i3aReV

>>249さん
そうですね、俺は地曳先生からそうお聞きしました。
楊派を始めたのは王樹金先生の御存命中だと思うので矛盾は無いかと思います。
王福来先生が騙されてる・・・
うーん、それは無いと思うのですが・・・

>>254＝拳爺さん
初めまして。
以前からレスを大変興味深く読ませて頂いておりました。
是非気が向いたらまた書き込みして下さい。
んで・・・
＞私が学ばせていただいた頃には、まだ地曳氏は来ていませんでしたから
＞地曳氏の人柄などは存知あげませんが、今もってもけむるさんがおしゃている
＞王老師が許可したという話が信じられません。
俺も詳しく突っ込んで聞いた訳ではないのですが
昔、地曳先生にお尋ねしたところ
「先生の許可を頂いて香港に習いに行った」
と聞いた記憶があります。
王福来先生が
「地曳先生は王樹金先生に凄く可愛がられていた」
という様な事を演武会で仰った記憶があるので
そういうのも関係しているのかもしれませんね。
先生の人柄を俺如きが評価する事は失礼過ぎて出来ませんが、
俺の知っている事を書いてみるとこんな感じです。

266 ：けむる。：02/09/11 02:23 ID:08i3aReV

>>262さん
まあまあ。
「餓狼伝」（漫画の方です）
４巻の最初の方を読む事をお勧めしときます（ｗ
きっと猫さんはそんな気分だと思われ。

＞猫さん
お気になさらずにひとつ穏便に（ｗ
因みに↑な気分じゃなかったらスマソ・・・（汗

267 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/11 02:44 ID:QGQ8ixH6

＞「餓狼伝」（漫画の方です）
＞４巻の最初の方を読む事をお勧めしときます（ｗ
＞きっと猫さんはそんな気分だと思われ。

…なかなか味なマネ（レス）を。やるな、お主。
お～い、山田くん、座布団１枚！！

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 03:25 ID:RxQifnSt

＞王福来先生が
「地曳先生は王樹金先生に凄く可愛がられていた」
という様な事を演武会で仰った記憶があるので
そういうのも関係しているのかもしれませんね。

何か王福来さんて地曳さんにベッタリな印象だな～
他の王樹金門下では細々とやっているみたいだから、柔拳なら良い金蔓だからそう言っているとも思えるね。

269 ：けむる。：02/09/11 04:14 ID:08i3aReV

>>268さん
うーん、そうですかね？
例えば長江会さんなんかはかなり大きいんじゃないでしょうか？
金蔓ね・・・ちょっと悪意を持って読み取りすぎかと思われ。

＞猫さん
おおう！！分かってくれましたか！！
座布団、有難く頂きます！！

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 09:01 ID:1w4zL4c5

>>けむる。さん
>例えば長江会さんなんかはかなり大きいんじゃないでしょうか？
あそこは王樹金門下ではないのでは。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 09:33 ID:MpL0Q8WO

>>265
＞昔、地曳先生にお尋ねしたところ
「先生の許可を頂いて香港に習いに行った」

まさか、「先生に許可を取りに行ったけど許してもらえなかったから、黙って習いに行った」
とは言わないでしょう？
仮に許可が出たとしてもそれは、拝師前の事ではないでしょうか？
普通の学生なら、他の流派を学びに行っても問題ない（本当はそんな事ないですが）でしょうが、拝師した人にそんな許可をだすでしょうか？
拝師の時、自分の学ぶ拳法を信じて精進するような誓約をどこの門派でもしませんか？
試しに、香港に行った時期と地曳氏が拝師した時期を比べてみる必要がありますね。
そして、問題は、それらの門派を支部設立許可を貰う時、王樹金氏に説明したのかどうかでしょう。
けむるさんは地曳氏の話をそのままカキコしてくれていますが、それらは地曳氏本人が「言った」事であり、すべて裏付けのない話ばかりですね。
こちらも推測の話にはなってしまいましたが、疑えばどこまでも疑ってしまえるのですが・・・・

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 16:57 ID:ZsE3gLd3

どの話にしたって、第三者を納得させるものが無い。
地曳側からは地曳側に都合いい話しか出ないのは仕方ないが。
「別に他を納得させる義務も義理もない。」といつものセリフ言いそう。
例えば粛氏の話でも自分とこの八卦掌以外は、クズみたいな事を公に主張したんだから確たる根拠を出すべき。
そうでなくては他の八卦に対して無責任だ。
根拠ないタワ事をタレ流すクズ雑誌と変わらない。
第一、終南門何とかという呼称からしてヘンと思うが？
佐藤も批判してたけどね。
王樹金は日本人弟子には恵まれなかったようだ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:20 ID:mskytVzB

台湾人弟子にも恵まれなかったようだ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:29 ID:7m5epGIO

何をいっても負け犬の遠吠え。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 19:28 ID:z0SC4VVk

言った事に対する根拠の提示と説明責任はアルと思われ。
言うだけならガキでも言える。
何も具体的、客観的なモノを出せないならウソと批判されても、しょうがない。
粛の件は本人、親族、弟子その他の客観的にも納得できる数々の証言や資料ある。
しかし、柔拳からはそれを覆すものが何一つ出ない。
粛が百歩譲って董の師弟で尹福が清朝側の人だから真伝伝えられなかったとしても、董には清朝に奉公している漢民族の弟子ばかりではなかったから、その人たちに真伝伝えても良かったのに何故、董が亡くなった時は１９才の少年だった粛だけに真伝が伝えられたんだろう？
この件に関しては、どう言いワケしようが惨めになるだけ。
王福来さんと地曳さんの、どちらが話を持ち出したのかが興味あるんだよね。

276 ：２６２：02/09/11 22:18 ID:XjkjyPAt

猫ださん、けむるさんスマソ。
恥ずかしいっすね。
「餓狼伝」、捜してきます。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 00:28 ID:O65Wlmj7

>>261
＞私見ですが、陳ｼ半嶺門下に張占魁先師の技術・風格が
混在しているように思います。

禿同。
明らかに程派とは肘の形、もろもろが、違いますな。

＞「王樹金老師はむしろ陳ｼ半嶺老師を教える立場にあった」という説も、
この張占魁先師伝八卦掌においてはあり得ると思うのです。

なるほど。それで例のあの名前入り写真となるわけですな。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 00:54 ID:dpK+EDLd

両儀堂の清水さんとほぼ同じ見解ということかな？
佐藤金兵衛さんは八卦と太極は王氏が陳氏から習ったのだと。
八卦と太極の伝承については、いろんな所からケチつくね。
陳、王両師とも生きてて、今の柔拳連の言うことを知ったら、
地曳さん怒られるだろうな・・・・・・

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 01:10 ID:c1lXJG0k

>>277
＞なるほど。それで例のあの名前入り写真となるわけですな。

何の写真？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 01:23 ID:Oj5sz6hr

>275
でもよう
過去のＪ拳の発言みてると、反論どころか大概歴史の話しは眉唾だって
言ってるようだが。
なんかの繋がりはあったとは思ってるみたいだけどね。
弟子にここで詫び入れさせて満足ってわけじゃなかろ？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 02:24 ID:dpa96yJm

>>268さん
実は別系統（柔拳以外）の人からも同じようなことを聞いたことがあります。

王樹金先生が筆談という形を通さずに、話が通じる地曳さんをたいへん
（通訳として）重宝していたというはなしです........

282 ：このスレの印象：02/09/12 08:25 ID:6cVVaYgP

後継者争いに負けた連中と、関係者、外野が
うじうじと腐った女のようにグチと煽りを繰り返している。

もっともらしくしたり顔で、言っているからタチがわるい。

武道をたしなむものとして恥ずかしくないのかね？
恥ずかしいと思う心があったら書かないか。（ｗ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 08:28 ID:LGkXBX52

>>181
＞王樹金先生が筆談という形を通さずに、話が通じる地曳さんをたいへん
＞（通訳として）重宝していたというはなしです........
地曳さんは筆談しかできないよ。
中国語が出来て通訳していたのは河野さんだろ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 09:25 ID:kH+ABgNd

>>283
禿同！
以前、王福来さんが台湾で出した太極拳の本を見せてもらった事があったが、序文に地曳さんは日本語で書いてあったが、河野さんは中国語で書いてあった。

285 ：281：02/09/12 09:59 ID:5wsPDDE2

記憶違いだったか、
皆さんを混乱させるような書きこみを書いてすみません。

逝ってきます。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 11:23 ID:gIH3p+Pv

その当時は、河野氏はまだ中国語を話せなかったはずだが?

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 11:24 ID:CHC0aKrP

>>282
確かにね。
敗者が勝者を批判するのは見苦しいよな。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 11:32 ID:kH+ABgNd

どちらにしても地曳さんは今も中国語が出来ないのは事実だね。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 11:38 ID:kH+ABgNd

＞もっともらしくしたり顔で、言っているからタチがわるい。
それは柔拳の蕭海波の話も同じ事。追及されて何も反論できない。
＞敗者が勝者を批判するのは見苦しいよな。
捏造した話を会員や他の八卦掌関係者に公表してでも、勝ったもの勝ちって事？

290 ：けむる。：02/09/12 12:42 ID:bLQFLLGm

あまりに根拠無く反論してると言われているので
再度詳しく反論させていただきますね。

＞面白いことに蕭海波は当時から「董海川とは別の系統の八卦掌を伝える」と騙
＞っていたらしく、王も「蕭翁が昔、八卦掌を学んだ洛加山は、峨嵋山から五十里の近さである」と述べて
＞いる。「峨嵋山」に就いては同書で董海川が八卦掌を学んだ土地とされている。こうして見ると王は、八
＞卦掌は洛加山から峨嵋山にかけて、四川省の辺りで行われた武術であると考えていたらしいことが分かる。
ttp://www7.plala.or.jp/bagua/renkan.html
これは八卦拳の清水先生のお書きになられた文章ですが
ここからは王樹金先生が蕭海波先生に関して誤解されていた事は明らかに分かります。
また、王樹金先生はかなり古いタイプの武道家で
「空手なんて老人や子供にしか効かない」
（これはうろ覚えですが英文HPがありました。）
などと対外的に言い切られる等、御自分の門派には
我々が考える以上の誇りをお持ちだったと思います。
また、拳爺さんが仰るように複数の方が
「八卦掌は容易には見せなかった」と証言されていますよね？
これらを総合して考えると
王樹金先生は蕭海波先生から聞いた伝説を鵜呑みにしていた、
と考えることはそれ程無理のあることだとは思えませんが？
どちらかと言うと後から地曳先生や王福来先生が
蕭海波先生の伝説を作った、と言う方が自分には不自然に思えてならないのです。
続けます、長文ご容赦。

291 ：けむる。：02/09/12 13:13 ID:bLQFLLGm

続きです。
何故、地曳先生や王福来先生が後から捏造したとは考えにくいのか、
と申しますともし捏造したのなら
きっと蕭海波先生に関して綿密に調べると思うのです。
ここで多くの方が御指摘の通り、
蕭海波先生はどうも経歴を詐称されていたというのは
王樹金先生がなくなった時点で通説とされていたようですし
ちょっと調べれば分かることなのでしょう。
それを無視して経歴詐称の為に利用した、とは普通考え難くありませんか？
これらを総合すると俺には矢張り
「王樹金先生が仰った事をそのまま伝えている」
と考えるのが筋が通っていると思うのです。
如何でしょうか？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 14:36 ID:huFAfDSG

＞くむるさん
＞王樹金先生は蕭海波先生から聞いた伝説を鵜呑みにしていた、
と考えることはそれ程無理のあることだとは思えませんが？

＞「王樹金先生が仰った事をそのまま伝えている」
と考えるのが筋が通っていると思うのです。
如何でしょうか？

張占魁は、蕭海波から直接新聞での小説の間違いを確認しています。そして王樹金さんは張占魁が死ぬまで師事していたのですから蕭海波の経歴を聞いていても不思議ではありません。
そうすると王樹金さんも蕭海波の経歴を正しく把握していたとも考えられます。

＞また、王樹金先生はかなり古いタイプの武道家で
「空手なんて老人や子供にしか効かない」
（これはうろ覚えですが英文HPがありました。）
などと対外的に言い切られる等、御自分の門派には
我々が考える以上の誇りをお持ちだったと思います。

ですから、王樹金さんが、地曳さんに香港に習いにいく事を許可したなんって信じられませんし、まして支部設立で他武道など弊習することを許可したなど信じられませんね。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 14:38 ID:huFAfDSG

くむるさん→けむるさん
名前間違えてスマソ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 15:32 ID:IDQH92Rb

>>290
う～ん、好意的解釈は、仕方ないとこでしょうが・・・
僕は王樹金がウソを言ったとは思ってません。
粛の話を全部信じて、全伝を得たのなら王がその事を本に
書かなかったはずはないと思うから。
王は粛の小説を土台にした問題の来歴を八卦掌の本に書いてないですが？
粛に教えを受けたとは書いてますが、全伝継承やら問題の来歴については触れられていないのが不自然。
粛その人は伝説は別として、確かに八卦門人で王の他にも弟子がいますから、その八卦を習ったと書いても不名誉ではないでしょう。
粛の他の弟子も一様に伝説は虚構としてるのが痛いとこでしょうけど。
いずれにしても、ただの口伝えを根拠に他の八卦の名誉を損なうような主張を公にすべきではないでしょう。
自説を公にするからには、それなりの責任というものはあるんじゃないですか？
ましてや、他の人たちの名誉に関わる類の説では特に。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:16 ID:F+sSSzjn

[大成拳]____李洛能--郭雲深--王向斎--王樹金
[正宗太極拳]................李存義--陳半嶺--王樹金
[形意拳]____李洛能--劉奇蘭--張兆東--王樹金
[八卦掌]____董海川--程海亭--陳半嶺--王樹金
____________________劉宝貞--粛海波--王樹金(?)

296 ：けむる。：02/09/12 16:26 ID:HJ42DBRk

>>293さん
＞張占魁は、蕭海波から直接新聞での小説の間違いを確認しています。
＞そして王樹金さんは張占魁が死ぬまで師事していたのですから
＞蕭海波の経歴を聞いていても不思議ではありません。
＞そうすると王樹金さんも蕭海波の経歴を正しく把握していたとも考えられます。
そうですね、勿論その可能性もあると思います。
しかし、どちらとも言い切れないのではないでしょうか？
少なくとも俺の主張は根拠を示した積りですし
このような解釈も十分に可能だと考えます。

あと、名前間違いはお気になさらず（ｗ

>>294さん
＞粛に教えを受けたとは書いてますが、
＞全伝継承やら問題の来歴については触れられていないのが不自然。
その点は２９４さんが仰るように「口伝え」だったのではないか、と考えます。

＞いずれにしても、ただの口伝えを根拠に
＞他の八卦の名誉を損なうような主張を公にすべきではないでしょう。
＞自説を公にするからには、それなりの責任というものはあるんじゃないですか？
＞ましてや、他の人たちの名誉に関わる類の説では特に。
これに関してはそのようなお叱りがあってもいたしかたないと思います。
蕭海波先生に習った、と言う事は事実でしょうし
間違いないことなのだと思いますが
（それが蕭海波先生のハッタリか或いは新聞小説の虚構なのかはさておき）
定説として公に認識されていることは知っておくべきだったとは思います。
ただ、このような強気の発言は（自分だけは本物って感じの）
王樹金先生の弟子っぽいと言えばそうなのかなー、と最近思います。

何にせよ、俺は柔拳連の人間なので
あくまで柔拳連よりの意見になってしまいますが・・・

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:30 ID:jQnM5xIp

＞どちらにしても地曳さんは今も中国語が出来ないのは事実だね。
は?
地曳先生が王福来先生の通訳をされてますけど?
先生方どうしの会話は、自分たちが聞く限りではほとんど中国語ですよ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:30 ID:huFAfDSG

清水さんのＨＰでも王樹金さんの八卦掌は張占魁のものと証明されています。
もし、王樹金さんが蕭海波の八卦掌こそ本物と言っていたなら、どうして套路の変化がないのでしょうか？
けむるさんの言っていますが、王樹金さんは張占魁の拳法に誇りを持っていたのですから、蕭海波こそ本物など絶対に言うはずはないでしょう。
王樹金さん自身の拳法の研究・完成のために蕭海波から教えを受けたとは考えられても蕭海波こそ本物などとは考えなかったし、弟子にもそんな事は言わなかったと思います。

>>295
＞[八卦掌]____董海川--程海亭--陳半嶺--王樹金
佐藤金兵衛門下の方？
張占魁の弟子で形意拳だけしか学ばないなんて誰も思ってませんよ。
あまりにもそれは不自然すぎ。
それは佐藤氏が破門されて、自分が八卦掌４代目を名乗りたいためのそれこそ捏造でしょう。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:37 ID:huFAfDSG

>>297
昨年の表演会で二人の会話を聞いた事があったけど、
単純に中国語の単語を並べて地曳さんが言っているだけでしたが・・・

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:39 ID:JNMjgc78

２９５は誤り。正しくは下記の通り

正宗太極拳●中央国術館で編纂
大成拳●　　郭雲深--王向斎--王樹金
形意拳●　　劉奇蘭―張兆東―王樹金
八卦掌●　　董海川―張兆東―王樹金
　　　　　　蕭海波―王樹金

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:44 ID:F+sSSzjn

AFTER :

  [大成拳]____李洛能--郭雲深--王向斎--王樹金
  [正宗太極拳]................李存義--陳半嶺--王樹金
  [形意拳]____李洛能--劉奇蘭--張兆東--王樹金
  [八卦掌]____董海川--程海亭--陳半嶺--王樹金
  ____________董海川--張兆東----------王樹金
  ____________________劉宝貞--粛海波--王樹金(?)

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 16:46 ID:huFAfDSG

>>301
必死だね、酒乱金ちゃん門下生（ｗ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 17:15 ID:F+sSSzjn

なーんで、じゅうけん連盟が　粛海波--王樹金とう流れにするメリットって何？
どうして、董海川--張兆東----------王樹金とか、董海川--程海亭--陳半嶺--王樹金
じゃ、だめなの？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 18:32 ID:Z2f1fGGY

粛海波の話は、王樹金が仮に伝説を真実として後代の人に
語ったとしても、様々な角度から虚偽だと否定されてて、
伝説を真実だと他を納得させるものが提示できない
以上、世間に向けて言ってはならないと思う。
たとえ王樹金が言ったことだとしても、明らかな誤りは
その門下が訂正すべきではないの？
間違いを間違いのまま引き継いでいく事が正しい事なの？
全面継承はいいけど、誤りまで引き継ぐ事はないと思う。

305 ：ガガーリン＠武道家：02/09/12 18:57 ID:xIj2qST2

>>304
(・・)(。。)だ(・・)(。。)だ！

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 19:02 ID:DEL4C2CM

王樹金は生前、内功を示すためにボクサーや拳法家に
腹を殴らせましたが、地曳さんも殴らせても大丈夫ですか？
できないのは、不自然と思うんですが・・・？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 19:06 ID:5JjuUqq5

お年寄りだから・・・ね！

大言壮語しなきゃいいのにね。
「勝ち組・正統」とかね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 19:06 ID:+waWHJ3f

>>303
＞なーんで、じゅうけん連盟が　粛海波--王樹金とう流れにするメリットって何？
メリット無いですよね。
王樹金先生がそのように仰られたから、ということだけだと思います。

＞董海川--張兆東----------王樹金とか
これは明記されていますよね。
粛海波はあくまで「指点」（特訓）を受けたということだと思います。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 21:02 ID:ceLUksME

董海川--程海亭--陳半嶺--王樹金
この流れはありえないと思う。
「指点」程度で蕭海波の名前を出しているのに「師兄」と尊敬している人から学んだのであれば当然名前を明記している筈なのに出していないところから見ても陳半嶺からは八卦掌は学んでいないと見るべきでしょう。

310 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/12 22:03 ID:E/b7vmob

八卦掌で陳半嶺→王樹金という「師弟関係」はありません。
技術交流はあったとは思いますが。
また
董海川→劉宝貞→粛海波
です。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:03 ID:VA3WesIi

＞昨年の表演会で二人の会話を聞いた事があったけど、
単純に中国語の単語を並べて地曳さんが言っているだけでしたが・・・

僕も少しは中国語はやってますが、地曳先生かなりお上手ですよ。
それより、あなたは演武会場のどこでお二人の会話を聞くことができたのでしょうか?（Ｗ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:07 ID:pnVyicFT

「指点」とは清水さんによると、「特訓」ではなくて、
単なる指正、アドバイスていどの事らしいですが？
期間も一年ほどだったそうだし、全伝はムリでは？
他に粛海波に王樹金より長くついた弟子がいるし。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:29 ID:LT2PX0rj

＞河野さんは中国語で書いてあった。

翻訳の人に頼めばすぐにやってもらえるだけのことでは?
それで河野さんが中国語が話せるというのは短絡的では?

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:34 ID:L9Ct8ivG

＞粛の話を全部信じて、全伝を得たのなら王がその事を本に
書かなかったはずはないと思うから。

それは、中国のすさまじい歴史を知らない発言だな。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:46 ID:F+sSSzjn

AFTER 2 :

    [大成拳]____李洛能→郭雲深→王向斎→王樹金
    [正宗太極拳]中央国術館編纂__陳半嶺→王樹金
    [形意拳]____李洛能→劉奇蘭→張兆東→王樹金
    [八卦掌]____董海川→張兆東→→→→→王樹金
    [柔拳連]____董海川→劉宝貞→粛海波--王樹金

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:05 ID:F+sSSzjn

王樹金老師の八卦掌、、、の著作を持っているのですが、その巻頭には
思いっきり張兆東老師の写真がどどんと載っています。セットで王樹金老師も。

そーいったことからも「粛海波--王樹金」が本筋ではないということが、
じゅうけん連盟内部でもはっきりできそうなことだとは思うのですが、、

さらに疑問点は、地びき先生曰く八卦掌は
「張兆東→王樹金」の流れは正しいが、さらに八卦掌隠士である
「粛海波→王樹金」の流れの中で八卦掌の奥義を王樹金老師は伝授された」と。

粛海波という方は　そーんなにものすごいお方だったのですか？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:06 ID:ceLUksME

＞それで河野さんが中国語が話せるというのは短絡的では?

中国人から聞いたんだけど、目を瞑って聞いているだけでは日本人が話しているとは思えないくらい上手かったらしい。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:08 ID:p8pYMVw7

なんだかなぁ・・・・
王樹金の強さそのままを地曳さんが引き継いでるワケないでしょ？
系統系図はどうあれ実際には。
前から柔拳の人って権威至上主義の人が多い気がするんだよね。
「武芸」の北京の碑の記事にしても、名前が石碑に刻まれました！！だけの権威主義が目についてね。
柔拳関係の記事には、そういう匂いがいつもある。
地曳さんも金には淡泊な人かも知れない。
でもそういう人でも、名誉や権威にどん欲な人っているから。
こう書くと、「石碑に名前も刻まれないし、権威もない奴のヒガミ」というのが、これまでのパターン。
もうドップリ浸かりきっているんだろうか・・・・
権威に頼ってたら、何時その権威に裏切られるかわかんないよ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:12 ID:ceLUksME

＞さらに疑問点は、地びき先生曰く八卦掌は
「張兆東→王樹金」の流れは正しいが、さらに八卦掌隠士である
「粛海波→王樹金」の流れの中で八卦掌の奥義を王樹金老師は伝授された」と。

それならなおの事張占魁からは王樹金さんは八卦掌の奥義を伝授されていないと地曳さん自ら言っているようなものですね。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:17 ID:UsFtkcQe

＞「指点」とは清水さんによると、単なる指正、アドバイスていどの事らしいですが？

それはどうでしょう?
大学の中国語の先生に尋ねたところ、「指点」とは指導よりもさらに深い意味があると
言っていた。「ひとつひとつを細かく丁寧に指導するという意味だ」とのことだったですよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:21 ID:gntiDmN7

＞中国人から聞いたんだけど、目を瞑って聞いているだけでは日本人が
話しているとは思えないくらい上手かったらしい。

へぇー。その中国人って誰?（Ｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:27 ID:ceLUksME

>>321
名前聞いて知っているとでも言いたいの？
まったく地曳マンセー野郎だな（ｗ
そんな事聞くまえにあんたの大将の嘘の言い訳でもしてみろよ！

323 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/12 23:31 ID:HJ42DBRk

>>322さん
いや、地曳先生は王樹金先生についていらっしゃる時は
あまり中国語御上手じゃなかったはずですよ。
よく「筆談でいろいろな話を伺った」と聞きますし
著書にもそう書かれています。
なので幾らなんでも通訳として云々はありえないかと。
今は中国語話されてますけど
それがどの程度かは俺には分かりません。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:39 ID:ceLUksME

＞けむるさん
俺が言っているのは、蕭海波関係の話なんだけどね。

＞翻訳の人に頼めばすぐにやってもらえるだけのことでは?
それで河野さんが中国語が話せるというのは短絡的では?
>>313の単なる憶測と真実の差だよ。

325 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/12 23:42 ID:HJ42DBRk

それと勝ち組だとか正当がどうとか権威が何だとか言ってるのは
一部の方々（煽りも含めて）だけであって
ここに書き込んでる大半は意味ある批判は真摯に受け止めていると思われ。

もし権威が俺の代わりに戦ってくれるというのなら
何時でも俺は練習止めて権威至上主義者になりますけどね（ｗ

326 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/12 23:45 ID:HJ42DBRk

>>324さん
？？>>321さんは中国語云々だったものでフォローをば・・・
因みに俺は河野先生が中国語喋れるかどうかは知りません。

あと、言い訳は色々俺が書いているので見ておいてくださいね（ｗ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 01:06 ID:O/hB0YnJ

>318
>前から柔拳の人って権威至上主義の人が多い気がするんだよね。
漏れの意見とは逆だなあ。
記事は読んだことないから知らないけれど、
ここで発言してる連中の話を見てると、全然こだわってないような感じがする。
煽りの部外者っぽい人は別として。
>こう書くと、「石碑に名前も刻まれないし、権威もない奴のヒガミ」というのが、これまでのパターン。
そ、そ、こういうこと言ってる人のことね。

というより無知？
なんか、Ｊ拳ってそもそも王樹金だの陳半嶺だの粛海波だのを
知らない人間が門下生やってるような気がしてるんだが。
（前から全然知らないって発言、ちょこちょこ見かけるんだよね）
何を非難されてるかわかっとけよって感じ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 01:16 ID:KrUnOiwO

＞なんか、Ｊ拳ってそもそも王樹金だの陳半嶺だの粛海波だのを
知らない人間が門下生やってるような気がしてるんだが。

だから
＞ここで発言してる連中の話を見てると、全然こだわってないような感じがする。
となるのでは？

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 01:24 ID:8Wpp3mhf

別に門下生がこだわってようが、それはどうでもいい。
しかし、頭が非難されてしかるべき話を公然と記事にしたり
したのは事実で、それは問題だろう。
他の系統の八卦をやる者には、見過ごせない話だよ。
「骨ぬき」呼ばわりは、いくら何でも酷すぎると思わない？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 01:35 ID:KrUnOiwO

結局、地曳氏はお山の大将になりたいだけでしょう。
日本の王樹金門下では唯一の入室弟子だとか日本人で唯一人だけ王樹金から秘伝を教授されたとか。
その最たるものが蕭海波の件で、我門のみ八卦掌の秘伝が伝わっていると、ついに全世界の八卦掌関係者にまでお山の大将宣言ですから。
ここまでいけば、唯一の入室弟子の話や王樹金に秘伝を教授された話も疑ってもおかしくないと思える。
飛躍的すぎるかな？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:00 ID:4vhghOvx

>>330
どの流派も自分のところが一番という伝承はあるのでは？

どうせなら、このぐらい壮大な方が良い！

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:03 ID:qBG8nWlW

伝承などどうでもいい。ようは弟子たちが王並みとは言わないまでも、強いかどうか問題だ。
弟子たちは王のように腹で打てるのか。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:05 ID:4vhghOvx

って、ゆうかほとんどの生徒はショウカイハもチョウチョウトウの名前も知らないよ。（ｗ
半分以上の生徒が健康とか運動不足解消できているんだから。

こだわるのは一部のなりすましくんと、自作自演のあおりくんだけだと思う。

以前、柔拳連スレでもあったけど道場ではいわゆる「座学」なんかなくて、
90分練習しているだけだから。（ｗ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:09 ID:4vhghOvx

王樹金氏と直接面識のある人も書いているようなので、実際に見聞した実戦の話を希望します。

空手の大山某と試合をした話とか、TVで黒人ボクサーと試合をしたとかも、
詳細を全く知りません。

当時、TVでも直接でも見たことある方、ぜひお話をしてください。
NHKの人気番組「私の秘密」にも出たらしいですね。

佐藤金兵衛氏のビデオ（全3巻）でしか、王氏を見たことがないので、
当時を知る方のお話をぜひお待ちしています。
（たぶん、このスレに来ているみんな聞きたいと思う。）

そんなことより、こっちの情報きぼーん。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:13 ID:4vhghOvx

そうそう、特に日本武道って剣道（剣術）とか杖道とか武器使うものも多いと思うんだけど、
相手が武器を持っていても、王樹金氏は素手で戦ったのか？

それとも、相手が武器を持っている場合は自分は武器持ったのかな？

情報お待ちしています。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:15 ID:4vhghOvx

このスレには当時のことを知る方も多いようなのですが、話が出てきませんね。
実際に強さを見聞した人は少ないのかな？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:23 ID:4vhghOvx

話が出てこないようなのでビデオの感想を書きます。

有名な王氏が腹を殴らせる場面、あれは殴られる瞬間、
腹で発勁しているのがはっきり見て取れますね。

タネを知らない当時の日本人には本当に魔法のように見えたことでしょう。
（タネを知っていても簡単に出来るとは言いませんが。）

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:27 ID:4vhghOvx

あと、金兵衛氏に腕の逆を取らせて、
それを返して最後投げてしまう場面もあるけど、
あれはネタが判りません。

あんなふうに逆を取られてなにごともなくはずすなんて
ことができるのでしょうか？

逆関節をとって一本背負いをかけようとするのを
崩すのも見事。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:34 ID:4vhghOvx

何より一番感動したのは、金兵衛氏が拳で突いていったのを、
ぱっと制して目にもとまらぬ三連打。

まさに閃電手。
ビデオでは当てる寸前で止めていたけれど、
実戦ではあれで発勁するんでしょう。

どうやったら、あの境地に達することができるのか。

少なくとも2chにいくら書き込みをしても、近づくことは出来ないね。（ｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 08:40 ID:AIdOc0AY

>339
それっていつ頃撮影されたフィルムですか？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 09:05 ID:gYCsW5D9

>>340
佐藤氏の髪も黒々としていて随分お若いし、
王樹金老師もお若い。
たぶん昭和30年代か40年代だと思われます。

ビデオは販売中なので書店で注文すれば入手は可能だと思います。
全3巻ですが王樹金老師のフィルムは全部同じなので1巻だけ購入すれば
良いと思います。

http://www.jujutsu.com/jujutsu/htm/video.htm

■王樹金・正宗太極拳（全一巻）（12,000円　税込）
■王樹金・形意拳の真髄（全一巻）（12,000円　税込）
■王樹金・八卦掌の真実（全一巻）（12,000円　税込）

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 09:33 ID:Myi1Q3zr

あのビデオは昭和３７年（１９６２）花柳徳兵衛舞踊学園で撮影されたもの。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 09:39 ID:lovBSRDy

要はデブだからってことですね。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 09:43 ID:ve83ajmE

俺もビデオ見た。

感動した。

王樹金老師の移っている場面は全部で5分もないと思うけど、
王樹金老師系統の修行者は必見だと思う。
本物の名人の動きを見る、見ないでは格段の差が出ると思う。

腹を突かせることだって話と写真しかないのと、実際に動いている映像では段違いだと思う。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 09:51 ID:Myi1Q3zr

一応タネ明かしをすれば、腹を突かせる時、突く相手は腹の位置を確認（認識）して突くんだけど、当たる瞬間にほんの少し前に腹を突き出すんです。
そうすると、インパクトポイントがズレルからダメージをかわせる。
まーそんな事言ってもなかなか出来ないけどね。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 10:59 ID:ZoxeDEZG

凄いな。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:16 ID:QM+p/75u

>>345
＞腹を突かせる時、突く相手は腹の位置を確認（認識）して突くんだけど、当たる瞬間にほんの少し前に腹を突き出すんです。
見た目はその通りだよね。
しかし、その背景となる内功、微妙な重心の移動、瞬間的な発勁は動く映像で見ると凄い、と思う。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:22 ID:9fwFNZIh

>>347 凄いのはわかるけど、地曳さんは出来るの？
内功や気を鍛錬してたら、歳は関係ないそうだから
出来るよね・・・？
煽りじゃなくて、素朴な質問。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:39 ID:7VbIuBmZ

ビデオ見たい！
持ってる人誰かキャプしてうぷろだにうぷしてくれないかな？

5分ならかなり高画質でも50MBくらいじゃないかな？

ビデオキャプできる人、頼む～。

350 ：拳爺：02/09/13 16:39 ID:A5WuI89h

王樹金先生のお腹を突かせる話ばかりなので、私の見た経験を少しお話します。
王樹金先生をまじかで拝見して驚いたのは、あのお体では信じられないくらいの身の軽さでした。
普段の動きはそれこそノッシノッシと歩かれていましたが、いざ組手となれば目にも止まらない動きでとても王樹金先生の横や背後には回りこめませんでした。
また、交差法も凄くこちらの攻撃が受けられてと思うまもなく打ち込まれていました。
そして、驚く事に通常の掌や拳を使うことなく指先で軽く打たれてだけでもんどり打って吹っ飛ばされてことでした。点穴のような急所を突くのではなく分勁、寸勁で軽く突かれてだけで、掌や拳で打たれてのと同じ威力がありました。
あんな技では、攻撃してもわざわざ掌や拳に変えて打つことなくそのまま指先が触れてだけで倒されてしまうのでとても敵いませんでした。（当然ですが）
ただ、組手をしていても恐怖心はまったく観じませんでしたね。他の武道家のように目を鋭くして倒してやろうなんて感じなどなく、それこそ仙人を相手にしているような、雲を相手にしているような捉えどころのない先生でした。
一度だけこちらが棒をもって打ち込んでみたことがありましたが、あっという間に後ろに回られてしまいました。
あれだけの速さがあれば、ボクシングのパンチなども簡単に交わせると思いますし、簡単にパンチそのものも掴まれてしまうのではないでしょうか。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:43 ID:7VbIuBmZ

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

拳爺さん、貴重なお話ありがとうございます！！！

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 16:58 ID:YWE3B0Xu

実際にスパーリングしてみて、自分より強かったらＯＫじゃないの？
偽者でも、強くて弟子を育てる気がある奴ならさ。

>>345は、話だけ聞くと、当てる空手ではホトンドの選手が使ってる動きだね。
中国の人から見たら、なんでこんな簡単な事も出来ないんだ？日本人の弟子は？
とか思われてそうだね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 17:04 ID:IfONBN6r

＞拳爺様
すごい、直接手合わせをされているんですか。
どのお話をとっても、信じられないようなことばかりです。
指先で打たれただけで吹き飛ばされる、
棒で打ちかかっても背後を取られてしまう、同じ人間とは思えないですね。

貴重なお話をありがとうございます。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 18:16 ID:6kLrG6I7

＞ただ、組手をしていても恐怖心はまったく感じませんでしたね

スゴイ．．．．．

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 23:46 ID:dmxgXYmf

>>350 そこで疑問なんですが、王樹金のその技量に
今まで書かれてる柔拳連の練習内容で到達可能ですか？

前の人の質問にも反応なしだけど、拳爺さんが体験したような
境地を地曳さんは示せるんでしょうか？

356 ：拳爺：02/09/14 00:03 ID:nu9DJanR

>>355さん
私が、拳法を趣味程度に留めたのはそんな理由もあるのです。
仕事の関係で続けれなくなった（習えなくなった）という事と、あまりにも王樹金先生の技術が凄すぎてとても自分にはあそこまで到達できないと諦めてしまいました。
意思の弱さ、と一言で片付けてしまえばしれまでですが・・・
柔拳さんの稽古内容がどのようなものなのかわかりませんが、お弟子さんの王福来先生のレベルから見ても（実際に拝見していませんが）１番弟子でもあそこまで（言い方が悪いですが他意はありません）のレベルですから
かなり難しいのではないでしょうか？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:25 ID:9LnEJKpZ

>>356 なるほど。
王樹金の強さを養った内容が伝わってないという事でしょうか？
確かに気功、套路、推手で終わる練習では、問答無用の闘いでは
苦しい気がするんです。
王樹金は隔絶して強いが、弟子たちにその境地に至る道の
全てを残せなかったという事なんでしょうか？
では地曳さんに王樹金と同じ事やって見せてというのは
とてもじゃないけど無理ですね。
拳爺さんがもし王樹金系に入門勧めるとしたらどこですか？
王樹金系でなくても、少しでも王樹金の強さにより近づける所
ならどこでも。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:25 ID:MCtN8bIn

>>356さん
　王樹金大師と組手をやっていたと云うことですが、王樹金先生が教えられていたときは
普段から組手をやっていたんでしょうか？といううか正課として・・・
　字引氏の下で10数年やってきましたが（もうやめてますが）型と推手だけって
練習で強くなれるかひじょ～に疑問でした（実際、極真の茶帯と引き分けるのが、精一杯
でしたし）
　当時の練習内容とか詳しくお話しいただけないでしょうか？

359 ：拳爺：02/09/14 01:10 ID:nu9DJanR

>>357さん
＞王樹金は隔絶して強いが、弟子たちにその境地に至る道の
全てを残せなかったという事なんでしょうか？

よく野球などでは「名選手が名監督にはなれない」と言われますが、王樹金先生の場合も同様であったと思います。
ただ、これは私見ですが王樹金先生が張占魁先師に学ばれていた頃は、王樹金先生並みやそれ以上のレベルの兄弟子が沢山いらしたそうですからそんな好環境も王樹金先生の境地を作ったとも考えられます。

＞拳爺さんがもし王樹金系に入門勧めるとしたらどこですか？
王樹金系でなくても、少しでも王樹金の強さにより近づける所
ならどこでも。

上でも申し上げたように現在は趣味程度に私個人は拳法を楽しんでおり、当時ないし現在の王樹金門下の方々との交流がまったくないのでなんとも申し上げられません。

>>358さん
＞王樹金先生が教えられていたときは
普段から組手をやっていたんでしょうか？といううか正課として・・・

正課としてとは当時おもってはいませんでしたが、毎回の稽古では直接王樹金先生がお相手をして下さいました。

＞字引氏の下で10数年やってきましたが（もうやめてますが）型と推手だけって
練習で強くなれるかひじょ～に疑問でした（実際、極真の茶帯と引き分けるのが、精一杯
でしたし）
　当時の練習内容とか詳しくお話しいただけないでしょうか？

晩年の稽古内容がどのようなものだったかは存じ上げませんが、私の時代は立禅と空手のような空突きは毎回やらされました。
また、太極拳などの套路も直に教えていただきました。
雑誌などでは、晩年は３年くらいしないと套路を教えて頂けないようでしたが、当時はお弟子さんを作るより日本に中国拳法を紹介したいとお考えして套路を直に教えていたのではないでしょうか？
その中で、見込みのありそうな人をお弟子さんとして向かえて指導しようとしたのではないでしょうか？

年甲斐もなくこんな時間まで起きて書き込みしてしまいましたので、誤字（これは毎回ですが）意味不明な点はお許しください。

360 ：拳爺：02/09/14 06:28 ID:Gfh/N/k9

歳をとると夜更かししてもいつもと同じ時間に目が覚めてしまいますね。
昨晩床につきながら昔王樹金先生からご指導いただいた頃を思い出して気になった事がありました。
それは、以前柔拳さんのスレッドを拝見していて推手の稽古では足が浮いたり動いてしまうと負けになるという事です。
私達も推手を教えていただいた時（と言いましても、ほとんど初めの稽古から組手や推手をしていたような記憶がありますが）柔拳さんのところと同様に
足が浮いたり動いてしまうと負けと思ってやっていましたら、ある時、王樹金先生が「足が浮いたり動きそうになった時に無理に踏ん張って上体に力が入ってしまうから駄目だ。
実戦では変化の早さが必要だから、推手で足が浮いてしまったり、足が動いてしまう時は、素早く自然に動く方向に体も動かして正しい推手の形（立ち方）に変化しなさい」
と注意された事を思い出しました。
活歩推手とは違うのですが、活歩推手への対応も考えての事だったようですが、拙い通訳と昔の事で詳しい説明は失念してしまいましたが、
推手で足が動きそうになって無理に力んでしまうとマズイとの事で、相手の力の流れに自然に対応することが推手では必要だからその場に無理に留まる必要はないとの事だったと思います。
それから、雑誌で王福来先生が見本を示されていた立禅（王樹金先生は宇宙椿）と仰っていましたが、基本の正面で球を抱える形では、王福来先生は左右の指先がくっつくくらい近づけていましたが、私が教えていただいた形はもっと球が大きかったでした。
王樹金先生が晩年に形を変えられてのかな？と思っていますが柔拳さんでこの点をご存知のかたがいらっしゃいましたらお教え願えないでしょうか？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 08:48 ID:H/11eTlw

>>拳爺さん
すごい、すごい！
またまた貴重なお話、感謝いたします。

推手の変化のこととか、立禅を宇宙椿ということなど今まで、雑誌にも本にもでたことないんじゃないですか？
大変参考になります。
毎回の練習で王樹金老師が相手をしてくださったなんてすごいです。

あと、以下のように仰られていますが
＞お弟子さんの王福来先生のレベルから見ても（実際に拝見していませんが）１番弟子でもあそこまで（言い方が悪いですが他意はありません）のレベルですから
王樹金老師の没後20年以上経過して、王福来先生の功夫も当時とは違うと思います。
王樹金老師の後継者ということで大変なご苦労もあったようですが、世界中で試合も沢山経験されているようです。
来月に全日本柔拳連盟の演武会がありますので、お時間があったらいらっしゃったらいかがでしょう。

貴重なお話、本当にありがとうございます。
（また、次もお待ちしてます。。。なーんて。）

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 09:03 ID:H/11eTlw

貴重なお話を伺って喜んでばかりじゃいけないですね。

＞基本の正面で球を抱える形では、王福来先生は左右の指先がくっつくくらい近づけていましたが、
＞私が教えていただいた形はもっと球が大きかったでした。
私も雑誌の福来先生は指先が近いように思いました。
普段の柔拳連の練習（地曳先生のご指導）では、もうすこし指先が離れていると思います。
雑誌発表の写真だから本当の形は隠しているのかな、と思っていました。

すみません、逆質問ですが。(^^ゞ
立禅を王樹金先生が宇宙椿と仰っていたこと、もしご記憶があればもう少しお教え願えないでしょうか？
王樹金先生の気功は王郷斎先生からの技術で「大成気功」だと思うのですが、「宇宙椿」の名称は初耳でした。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 09:10 ID:H/11eTlw

＞拳爺さん

もし、地曳先生の「太極拳（全）」東京書店 1999年をお持ちであれば、
P42に同じ形の気功がありますのでご参照ください。
（書店の武術書コーナーにありますので立ち読みでも。）

指先がかなり離れていると思います。

364 ：拳爺：02/09/14 11:08 ID:K+XSlc8K

>>361さん
＞来月に全日本柔拳連盟の演武会がありますので、お時間があったらいらっしゃったらいかがでしょう。

時間があれば是非拝見させて頂きたいです！もし、よろしければ日時や会場など教えていただけますか？

>>362さん
＞王樹金先生の気功は王郷斎先生からの技術で「大成気功」だと思うのですが、「宇宙椿」の名称は初耳でした。

王樹金先生から筆談で書いて頂いたメモがどこかにあるのですが見つかりませんが、記憶では「宇宙椿」だったか「宇宙站功」だったかと書かれていました。

>>363さん
＞もし、地曳先生の「太極拳（全）」東京書店 1999年をお持ちであれば、
P42に同じ形の気功がありますのでご参照ください。
（書店の武術書コーナーにありますので立ち読みでも。）

指先がかなり離れていると思います

私も拝読させて頂きましたが、あの形も少々違う気が致します。
もう少し、腕は上の位置で教えていただいた記憶があり、私自身もそうして稽古しています。
何せ、もうかなりの時間を経過してしまっていますから、自分でそう思い込んでしまっている部分も多多ありますから自分が間違っているのかも知れません。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 11:43 ID:qrhjq3dZ

良すれ　age(気持ちだけ^^;

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 14:29 ID:fimoixMy

＞以前柔拳さんのスレッドを拝見していて推手の稽古では足が浮いたり動いてしまう
と負けになるという事です。

これは、誤解です。このルールは、あくまでも演武会の当日だけのものです。
演武会の舞台の上でやる際にケガが起こらないためのもので。
日々の練習では、もちろん足を動かすのも体勢を立て直すのも自由です。
でなければ、練習になりませんからね（W

拳爺さん、これからも是非貴重なお話をお願いします。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 15:57 ID:/iopdI4K

全日本柔拳連盟の演武会は10月14日（祝）
労働スクエア東京（旧勤労福祉会館）
〒104-0041　東京都中央区新富1-13-14
労働スクエア東京（旧東京都勤労福祉会館）
http://www.tokyobbs.or.jp/inter/kaijyo9.htm
で午後1時からだったと思います。

当日券は3,000円だったかな？

ごめん、手元に案内無いので不確かだけど間違い有ったら
誰かフォローして。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 16:11 ID:VyZ4fsR9

＞拳爺さん
361-363です。ご丁寧な返信ありがとうございます。
余談ですが「本日の投稿：02/09/14 09:10 ID:H/11eTlw」
の一番最後のIDが同じなら同一人物です。

気功の形は違いますか。。。
私は王樹金先生の気功を拝見したことがないので何ともいえませんが、
拳爺さんが王樹金先生に教わったとおり練習しているのは素晴らしいと思います。

またのお話楽しみにしています。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 18:03 ID:jP+0Vy0I

おお、当時を知る方のお話が出てきましたね。(^o^)丿

拳爺さん、ありがとうございます。
とても興味深く、勉強になります。

>>359で書かれている、
「私の時代は立禅と空手のような空突きは毎回やらされました。」
空突というのは大成気功の「練功法（素振り）」でしょうか？
それとも何かの型の一部を繰り返しやるのでしょうか？
速さは速いんですか？

すみません、当時のお話はなかなか聞く機会がないので、お返事お待ちしています。
勝手なお願いで済みませんが、よろしくお願いいたします。

本当に貴重な体験談をありがとうございます。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 18:19 ID:VOc4IN32

ところで柔拳連盟のスレッドの２はどこでしたっけ？見失ったもので。

371 ：拳爺：02/09/14 20:30 ID:TQmpqUWE

>>366さん
＞これは、誤解です。このルールは、あくまでも演武会の当日だけのものです。
演武会の舞台の上でやる際にケガが起こらないためのもので。
日々の練習では、もちろん足を動かすのも体勢を立て直すのも自由です。
でなければ、練習になりませんからね（W

そうでしたか。これは申し訳ありませんでした。
ただ、舞台の上とはそんなに狭いのでしょうか？
私が教えていただいた時には推手は足は動かしても手は離さないよう注意されましたから、
手も離れて舞台から落ちるほど離れてしまうのかと（普段の稽古でもそんない離れてしまうのか）と思いまして疑問に思いました。

>>367さん
ありがとうございます。その日なら見にいけそうです。

>>368さん
＞余談ですが「本日の投稿：02/09/14 09:10 ID:H/11eTlw」
の一番最後のIDが同じなら同一人物です。

そうでしたか。ぜんぜん知りませんでした。わざわざ教えていただいて感謝いたします。

>>369さん
＞空突というのは大成気功の「練功法（素振り）」でしょうか？
それとも何かの型の一部を繰り返しやるのでしょうか？
速さは速いんですか？

大成気功の「練功法（素振り）」というのはどんなものでしょうか？もしかすると私が教えて頂けなかったものかも知れませんが、稽古始めによくやらされていた腕をブラブラさせて左右に振る運動でしょうか？
私が教えて頂いたのは、太極拳の攬雀尾の棚・履・擠・按や順歩や拗歩での突きなどでした。
毎回稽古時間の半分以上は、この稽古をやりました。空突きのあとは、相手と対峙して実際に人に当てる稽古もかなりの時間を割いていた記憶があります。
みんな他の武道をしていたので、中々力が抜けずバカ力で相手を押してしまいその度に王樹金先生に注意されていました。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 21:46 ID:ab+PG+PK

＞拳爺さん
>>369です。早速のレスありがとうございます。

＞攬雀尾の棚・履・擠・按や順歩や拗歩での突きでした。
大成気功の「練功法（素振り）」とほとんど同じですね。
王樹金先生が気功（站椿：たんとう）を大切にしていた話は聞いていましたが、
空突きや当てる練習にそれほど時間を割いていたというのは以外でした。
しかし、納得のいくお話です。

王樹金先生は「一定の功夫の無いものに技を教えても無駄だ。」とお考えになっていたのは
聞いていましたし、それを裏付けるような指導やご自身の練習のエピソードも聞いていたので
整合性が取れます。
功夫には気功の力だけでなく、実際の「突き」や相手に当てる練習もも含まれるということでしょう。
私は「気功の力：内功」をかなり重要視していました。
（もちろん練習はまべんなくやっていますが・・・。）

本当にこの掲示板に拳爺さんがいらしてくれなければ、一生知らなかったことです。

本当にありがとうございます。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 21:48 ID:ab+PG+PK

369です。
＞みんな他の武道をしていたので、中々力が抜けずバカ力で相手を押してしまいその度に王樹金先生に注意されていました。
しかし、これは面白いですね。
当時の光景が目に浮かぶようです。(^.^)

374 ：３５８：02/09/14 22:28 ID:yxf5pcQv

空突きですか～、目から鱗が落ちた気がしました。最近になって威力増加にそれらが
大事ではないかなと、思っていましたので。
ある程度、まちがってなかったのかなと安心しました。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 22:41 ID:gnYaB7a5

全日本柔拳連盟の演武会は10月14日（祝）
で午後３時半からだったような気がしますが。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 22:48 ID:gnYaB7a5

＞手も離れて舞台から落ちるほど離れてしまうのかと（普段の稽古でもそんない
離れてしまうのか）と思いまして疑問に思いました。

大人数を限られた時間でさばくためにふたグルーブまとめてやるんです。
それと攻撃が上手く入って当てれば、５メートルくらい飛ぶこともありますから
（人によりますが）危ない訳です。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 23:31 ID:upUDasFM

う～む・・・一連の拳爺さんのカキコ読んでると、
往時の稽古内容と今の王樹金系の道場のそれは、
かなり違うような・・・・・
やっぱりモノに当てなきゃいかんのだな・・・・
どうして、昔の内容と違うことになったんでしょうか？
空突き・・・してないもんな・・・。

378 ：拳爺：02/09/15 00:28 ID:rWUX5GGy

>>376さん
＞それと攻撃が上手く入って当てれば、５メートルくらい飛ぶこともありますから
（人によりますが）危ない訳です。

当時の王樹金先生との推手ではもっと吹っ飛ばされていましたが、危険な感じでなかったですよ。
それに、完全に推手での相手の力を感じる稽古と隙があれば攻撃していい推手とはハッキリ分けて稽古していました。
そうでなければ片方は単純に推手と思っているのにもう一方は隙を見つけて攻撃してやろうとするとかなり危険なことになってしまいましたから。
王樹金先生との推手ではこちらが隙を見つけ様としても簡単に流されてしまっていましたけど・・・

>>377さん
＞往時の稽古内容と今の王樹金系の道場のそれは、
かなり違うような・・・・・

記憶では、立禅は３０分から４０分くらい立ってました。
空突き（これは私個人の言い方で正式な名称があったのですが失念しました）は、色々な打ち方をその日によって違っていましたが
大凡、１０００回から３０００回くらいやらされました。スピードはそれほど速くなかったです。
今は体力的に辛くなり、せいぜい１０００回くらいしかできなくなりましたが、立禅は多少腰が高くなっていますが３０分くらいやっていますね。
私個人の話をしてしまいましたが、現在の柔拳さんの稽古内容などお聞かせいただけたら今後の励み（と申しても趣味程度の事ですが）になりますのでよろしくお願い申し上げます。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 01:37 ID:GkWEBVkt

＞みんな他の武道をしていたので、中々力が抜けずバカ力で相手を押してしまい
その度に王樹金先生に注意されていました。

習っていた方は、どんな武道の方が多かったのですか?

380 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/15 01:50 ID:uY7cT79c

＞攬雀尾の棚・履・擠・按や順歩や拗歩での突きでした。
私は「突き」つまり搬欄捶などでは行っていないので
「空突き」という表現がイマイチしっくりしないのですが、
チャンロンの後、雲手や玉女穿梭に続けて
棚・履・擠・按の各勁を養う「空打ち」「空発勁」
あるいは「素振り」とでもいうものをやりますが、
おそらく同類のものなのでしょう。
また過去ログで既に書いたように、
特に打擠や按（樓膝拗歩）を定式でひたすら反復するのは
その都度納得のいくまで行っています。

381 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/15 04:09 ID:g+qEpu71

>>380
多分それ俺達が今やってるものと同じものだと思います。
あと、定式で形意拳のヘキ・崩もやらされたりしますよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 07:38 ID:Azn9goU5

なるほどね～。
王樹金老師の強さと言えば、まず相手を一撃で倒す強大な打撃力、
次に相手の攻撃を無力化する内功の強さに目を奪われがちだけど、
その「一撃」を相手に的確に当てる技術も凄かったんだよね。

そのために気功（立禅）ばかりでなく、空突（素振り）や相手に当てる対連も
十分に練習をしたということですか。

勉強になるなぁ。

φ(..)ﾒﾓﾒﾓ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 07:43 ID:Azn9goU5

＞立禅は３０分から４０分くらい立ってました。
＞空突き（これは私個人の言い方で正式な名称があったのですが失念しました）は、色々な打ち方をその日によって違っていましたが
＞大凡、１０００回から３０００回くらいやらされました
しかし、すごい量ですね。
武術目的の方ならこなせるでしょうけど、健康目的や、運動不足解消目的の方に
できる量ではないかな。(^^ゞ

私も目からウロコが落ちた思いです。

384 ：拳爺：02/09/15 09:27 ID:97yPf63q

>>379さん
＞習っていた方は、どんな武道の方が多かったのですか?

主に古武道関係者が多かったです。
王樹金先生の技は、全て凄いの一言でしたが私が特に驚いたのは、相手の腕を掴んでの引き込みでした。
古武道経験者の方々は、それなりの受身は修得されていましたが、誰一人（ある方は辛うじて取れたそうですが）引き込まれて受身をとれた方はいませんでした。
不思議なのは、この技は古武道のなかにも似た技があり、稽古の合間に掛けて頂きましたが、引き込まれる時ガクっと首に衝撃が走り鞭打ちのような感じになりますが、
王樹金先生に掛けられるとそんな衝撃は一切ありませんでした。
また、普通に打たれても同様に首への衝撃は感じられませんでした。（打たれた個所の衝撃は十分ありましたが）
その後、王樹金先生の元を離れて何人かの拳法の先生にお会いして打って頂いたり、同じような引き込み技を体験する機会がありましたが、首の衝撃を常に感じていました。
　
今日は敬老の日で子ども、孫と小旅行で温泉に泊りがけで出かけてまいりますので、明日以降また覗かせていただきます。
と、申してもここは私個人のものでないので勘違いした書き方をして申し訳ありません。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 12:03 ID:qbIOl9Jj

まじで良すれの予感。
気持ち age

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 15:53 ID:9KlKF2/6

＞拳爺さん
貴重な話が多くて、大変参考になります。
私は、王氏系ではないのですが、大成気功を取り入れて練習しています。
大成気功では、意拳のように意念を重視してないと聞きましたが、
王樹金氏は気功の際、意念について、何か細かな規定をされていたのでしょうか？
もし、規定がなされていたのなら、どういったものでしょうか？
もしよろしければ、お答えください。
ちなみに、私が大成気功を習った友人いわく、大成気功の１つの目的は、全方向に動かす＝無方向になる
ということで、今流行のベクトルの無い動きによって、相手の無力化を実現する。そのために、全方向を作る
のが内外の螺旋運動で大成気功には内旋と外旋が、交互に組み込まれている。例えば内旋しようとしたときに
その意識のまま静止すれば、傍から見ればその動きは止まって見えるが、実は動こうとしているものにストップをかけているのであり、ちょうど、アクセルを吹かしたままブレーキを踏んでいる状態になる。
同時に、内旋を止めている反作用で外旋が同量存在するので、全方向が実現する。
よって意念云々より、意識が揺れ動かないようにして統一して立つように、だそうです。
この解釈についてどう思われますか？
聞いてばかりで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 23:13 ID:Y+darN42

＞拳爺さん
貴重なお話、ありがとうございます。
王樹金先生の凄さをリアリティーで感じますが、
王樹金先生の人柄はどんな感じの先生でしたか?
他の武道家の先生と違う所はありましたか?
よろしくお願いいたします。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 07:25 ID:CxmmrcJF

>>377
＞往時の稽古内容と今の王樹金系の道場のそれは、
＞かなり違うような・・・・・

他団体はわからないけど、柔拳連は同じ内容の練習していると思う。
拳爺さんの言われる、空突や対錬もあります。（もちろん推手も。）

違うのは練習量ですよね。

立禅（たんとう）30～40分、練功法（素振り）3,000回練習したら、
それだけで練習時間は終了してしまうし、健康目的の方は
次から来なくなってしまうでしょう。

練習というけれど、「練と習は違う。」という言葉を思い出しました。
道場では「習」。技術や先生方の動きを身につける。
「練」（技術を練る）は習った技術を身につけるために自分でする鍛錬だ、という内容です。

今日から10分だけ、練習増やそうかな。(^^ゞ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 08:02 ID:CxmmrcJF

大事なところを間違えた。

練習というけれど、「練と習は違う。」という言葉を思い出しました。
道場では「習」。技術を習い、先生方の動きを頭に焼き付ける。
「練」（技術を練る）は習った技術を身につけるために自分でする鍛錬だ、という内容です。

が正しい。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 09:42 ID:RgoipRV8

＞拳爺さん
　貴重な体験談を次々お話いただきありがとうございます。
　すみません、質問があるのですが、
　
　＞完全に推手での相手の力を感じる稽古と隙があれば攻撃していい推手とはハッキリ分けて稽古していました。
　それぞれの推手の注意点とか印象に残ったことがあったら、もう少し詳しくお教え願えないでしょうか？
　以前、変化のお話はうかがいましたが、重心移動とか、体のさばきで注意点などありましたでしょうか？

　他の質問多いようなのでお時間のあるときで結構ですので、よろしくお願いいたします。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 10:52 ID:13+feoSQ

王樹金は王向斎や趙道新をどう評価していたのだろう。

392 ：拳爺：02/09/16 14:56 ID:UADzVJKI

>>386さん
＞大成気功では、意拳のように意念を重視してないと聞きましたが、
王樹金氏は気功の際、意念について、何か細かな規定をされていたのでしょうか？

近年の意拳、太気拳等の王向斎先師の拳法での理論や体系が進歩しているようですね。
私はそれらが正しいかはあまりわかりませんが、私が王樹金先生からご指導して頂いた頃は、詳しい説明はあまりありませんでした。
と申し上げるより、説明したくても言葉が通じなく王樹金先生ももどかしい思いをされていたのかも知れません。
ただ、王樹金先生の時代は理論、理屈など重視していなくてやっていればできると思われていた時代ですから王樹金先生ご自身も王向斎先師からどこまで説明を受けていたか疑問の残る部分ではあります。
意念に関しては、それが意念といわれるものなのかは定かではありませんが、立っている時の意識も持ち方について五月蝿く言われた事が一つありますが、
これに関しては柔拳さんを含めて意拳、太気拳関係者では言われていないので（全ての書物等を目にしているわけではありませんが）もしかすると秘訣に属することかも知れませんので紹介は控えさせて頂きます。

>>387さん
＞王樹金先生の人柄はどんな感じの先生でしたか?
他の武道家の先生と違う所はありましたか?

大変お優しい先生だったという印象でした。私のような若いものにも分け隔てすることなく教えて頂きました。
一見すると単なる太ったおじいちゃんといった先生でした。いかついた鋭い目つきで人を威嚇するところなどはありませんでした。

393 ：拳爺：02/09/16 14:59 ID:UADzVJKI

>>388さん
＞違うのは練習量ですよね。

立禅（たんとう）30～40分、練功法（素振り）3,000回練習したら、
それだけで練習時間は終了してしまうし、健康目的の方は
次から来なくなってしまうでしょう。

私が教えて頂いた頃は、決まった時間に始って、決まった時間に終わることはなかったでした。
大凡、立禅は３０分以上やり、空突きは１０００回はやっていましたが、３０００回くらいやる時も多多ありました。
毎回決まったメニューで稽古していたわけではなくその日によって違っていました。
それに習いに来ている人は殆んどが何らかの武道経験者ばかりでしたから、健康目的でご指導されていませんでした。

>>390
＞それぞれの推手の注意点とか印象に残ったことがあったら、もう少し詳しくお教え願えないでしょうか？
　以前、変化のお話はうかがいましたが、重心移動とか、体のさばきで注意点などありましたでしょうか？

兎に角推手では力を抜いて相手の力の流れを読み取ることを教えられました。
これは、来ている人が武道経験者ばかりでしたから、バカ力で押すことが多くてそのクセを取り去ることを教えられました。
隙があれば攻撃していい時は、一方が先に約束で決めた技を何時でもいいから出してそれを読み取ってカワス推手をしていました。
空手で言えば、約束組手の推手板といったものでしょうか？
重心移動に関しては、前足に重心をかけない事をよく言われましたが、何せ言葉の壁が大きく詳しい説明は受けはいましたが殆んど理解出来ませんでした。

394 ：拳爺：02/09/16 15:00 ID:UADzVJKI

>>391
当時は、今ほど情報がなくて昔の達人のお話など聞いていても誰の事をお話されているのかわかりませんでした。
最近になって趙道新先師のことを知りましたが、王樹金先生は張占魁先師のお弟子さん、つまり王樹金先生の兄弟子と言っておられました。
大変お強い兄弟子で尊敬されていたようです。
王向斎先師に関しては強かったけど、張占魁先師には敵わないという話をされていました。恐らくご自分の師でしたからかなり贔屓目で見ておられてとは思います。

筆談ノートにいろいろな達人のお名前や、様々な注意点を書いて頂きましたが、中国語という事と口訣のような四字熟語みたいなもので理解できていない事が多いです。
また、そのノートもどこにいったのか一向に見つからず、探しだせましたらまたお話したいと思います。
今日は、旅行から帰ったばかりで少々疲れてしまい、お問い合わせに十分お答えできなかったことをお許しください。

395 ：386：02/09/16 15:59 ID:Z4lDmm9T

＞拳爺さん
レスありがとうございました。参考にさせていただきます。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 16:23 ID:SEtmqZBb

＞拳爺さん
私の父の知人がやはり、初来日当時の王樹金老師にお会いしているのですが、
拳爺さんは何年頃、どちらで習っていたのでしょうか？
もしかして、知り合いかと思いまして。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 17:30 ID:Orjps1M5

＞拳爺さん
390です。早速のご返信ありがとうございます。
お子さんお孫さんとの温泉旅行はいかがでしたでしょうか？
お孫さんがいらっしゃるのでは本当に「おじいさん」なんですね。

＞兎に角推手では力を抜いて相手の力の流れを読み取ることを教えられました。
これは基本どおりですね。

＞隙があれば攻撃していい時は、一方が先に約束で決めた技を何時でもいいから出してそれを読み取ってカワス推手をしていました。
こちらは初耳です。
当時は色々な練習をされていたんですね。大変参考になります。

本当にいつも貴重なお話をありがとうございます。

398 ：拳爺：02/09/16 17:54 ID:ILsHLySg

>>396さん
私がはじめて王樹金先生にお会いしたのは昭和３５年でした。
当時は、神宮公園で朝稽古があり、始発の電車で通っていました。
佐藤さんは、日本人は２～３人くらいで後は華僑の人しかいなかったと言ってましたが、そんなことはありませんでした。

399 ：拳爺：02/09/16 18:11 ID:ILsHLySg

あと、確かに月謝は高額でした。
当時の私の給料ではやりくりするのが大変で自炊していたのを止めて親元の戻ってアパート代を浮かせて月謝を払っていました。
そんな中で、やはり続けられなくなった人もかなりいたことは事実でした。
今まで書いてきたのをお読み頂いていると王樹金先生にかなり長く習っていたように思われますが、期間としては２年弱でしたが、相当早いスピードで教えて頂いていました。
柔拳さんの道場のお話を垣間見てもそんなに早い教え方をされていないようですので、やはり当時は日本での拳法の紹介を主にしていたと思われます。

記憶が定かでないことも多くノートが見つかってからまたお邪魔したいと思います。

400 ：396：02/09/16 19:19 ID:SEtmqZBb

＞拳爺さん
そうですか、神宮公園で朝稽古と言う事は佐藤先生ともご一緒だったと言う事ですね。
昭和36年に催された、杖道連盟主催の各流武道大会は御覧になられましたか？
王樹金老師が、公的な舞台で始めて太極拳を演武されたそうですね。
父の知人は、あれが大変な威力のある武術にはとても見えなかった。と言っていました。
もちろん、太極拳などと言うものを全然知らなかった当時の話しですが。
ちなみに、父の知人は王樹金老師には習ってはおりません。
拳爺さんは何を習っていたのですか？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 21:27 ID:JJ0/kaKt

拳爺様
佐藤さんの本によると、昭和３６年当時、太極拳が三千円、
八卦掌が八千円、形意拳が二万円となってますが、
これは正しいでしょうか？
値段から考えたら、形意拳を王師は最も大切に思ってたと
考えるのが自然な感じがするのですが・・・？
それにしても高額な月謝ですね。
佐藤さんの同じ本によると、合気道などが千円の時代ですから。
それだけ価値あるものとは思うんですが、少しベラボーな
気もします。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 22:07 ID:8+oIeJdb

王樹金は張占魁に武術を学んだ事実はないと言う話を聞いた事がありますが、王樹金自身の
発言なり執筆以外の客観的な証拠で王樹金が張占魁の弟子だったと確認がとれる証拠なり証
言って残っているのでしょうか？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 22:41 ID:Q/3znDTM

＞大変お優しい先生だったという印象でした。私のような若いものにも分け隔てすることなく教えて頂きました。

今は亡き王樹金先生のお人柄が偲ばれます。ありがとうございます。
強さと優しさを兼ね備えた先生だったようですね。
王樹金先生は、大変謙虚な先生だったと伺ったことがありますが、この点に関しては
いかがでしたか?
よく武道家には、ご自分を大きく言われる方もおられますが、いかがでしたか?

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 23:52 ID:EKlqnEN2

>>401
＞佐藤さんの本によると、昭和３６年当時、太極拳が三千円、
＞八卦掌が八千円、形意拳が二万円となってますが、
昭和36年の大卒初任給は一万５千円、
当時一番初任給が良いと言われた日本IBMで２万円。
ラーメン一杯20円、牛乳14円、映画入場料200円、白米(10kg)870円。

今の物価でいうと形意拳で25万円、八卦掌8万円、太極拳4万円位か？

確かに普通の人間では太極拳の月謝で精一杯だね。
しかし、高い！

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 00:18 ID:9npWVSlj

＞拳爺さん
　お疲れのところ、貴重なお話ありがとうございます。
　ご無理なさらないようにしてください。

　2ch（この掲示板）は全ての質問に必ず返事をしなければいけない、
　ということはありませんので。

406 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 01:16 ID:7P+HU6N3

＞王樹金は張占魁に武術を学んだ事実はないと言う話を聞いた事がありますが、

そんな話は聞いたことがありませんが、どなたがおっしゃっている説なんでしょうか?

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 03:30 ID:QY3YitB0

>>407 多分、５００円だと思うよ。
本に「王は張占魁とは関係ない。姜容焦と王向斉と陳半嶺
にしか習ってない。」って書いてたから。
王樹金はベタ誉め、弟子はクズみたいにも書いてた。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 09:05 ID:m/KezoNM

拳爺さんの一連のおはなし、勉強になりました。
どうもありがとうございました。

ノートが早く見つかると良いですね。
またの、お越しをお待ちしています。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 09:20 ID:m/KezoNM

王樹金先生のビデオも誰かキャプ頼むよ。

キャプしてうぷろだにうぷしてくれたら、神とよばせていただきます。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 13:16 ID:XR37w4fA

↑翻訳します。武道板のみなさん意味わからないよね。

＞王樹金先生のビデオも誰かキャプ頼むよ。
　訳：王樹金先生のビデオをお持ちの方、パソコンで見られるように、
　　　VHSビデオから取り込んでMPEG形式のファイルに変換してください。

＞キャプしてうぷろだにうぷしてくれたら、神とよばせていただきます。
　訳：MPEGファイルが作成できたら、みんながダウンロードできるように、
　　　WEBのどこかにアップロードしてください。
　　　それをしていただけたら、神と呼ばせていただきます。

俺からもお願い！

412 ：拳爺：02/09/17 14:41 ID:2EArwKP+

＞王樹金先生のビデオも誰かキャプ頼むよ。

八ミリで撮影したテープがあるのですが映写機が壊れて見れないので、八ミリをビデオにダビングする方法はあるのでしょうか？
>>411さんのご説明は私のようなものにはサッパリわかりませんが、是非ともまた見てみたいのでどなたか教えて頂けませんか？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 18:13 ID:o36GrrJg

うおおおっ！すげー宝だ。誰か何とかしてくれ！
俺にはできないが。(ｗ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 20:21 ID:jH/42Y7b

だいたいの場合、Ｊ連盟とかがこーいった内家拳の宝のような物をかぎつけて、
自分らだけの「秘密」とかにしちゃうんだよね。

心ある人が見つかるとよいな。＜＜ビデオのダビングの出来る人
いや、きっとみつかるさ、、、

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 20:44 ID:dRq1f6mK

>>414
地曵先生も持ってますけど＞王樹金先生の８mm
当然と言えば当然のような。
柔拳連盟国内研修の時に、ビデオに写したものを見せて頂きました。
王樹金先生来日40周年記念研修の時だから３年前かな。

＞拳爺さん
８mmからVHSに移すだけなら、
街のカメラ屋とかでも出来ますよ、
場所にもよるかもしれませんが、
ダビング出来ますって言う看板とかが出ています。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 20:47 ID:ggDxUpSZ

　>拳爺さん

　>八ミリで撮影したテープがあるのですが映写機が壊れて見れないので、八ミリをビデオにダビングする方法はあるのでしょうか？

　気の利いたカメラ屋とかダビング屋に頼めば、8ミリフィルムからビデオテープにダビングしてくれますよ。
　店によってはDVDにもダビングしてくれるそうです。
　近所にそんな店がなければ、「Google(http://www.google.com/intl/ja/)」などの検索サイトで「8ミリフィルム」をキーワードにして調べれば、ダビングしてくれる店が見つかります。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 21:28 ID:iwVipbRc

＞拳爺さん

お話だけではなく、８mmもお持ちとは。。。
凄いです。

ビデオテープ・DVDに変換してくれるところ。
http://www.honjo8.jp/index.htm
http://www2t.biglobe.ne.jp/~svc/
http://www.toshima.ne.jp/~koei/tele.htm

googleの検索結果（8ミリフィルムビデオテープダビング）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=8%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%A0+%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%97+%E3%83%80%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%B0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

見たい！

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 23:28 ID:A6gHHhYG

ttp://groups.yahoo.com/group/BaGuaZhang

ここのMLの購読をして、ファイルセクションに行くと
王樹金の八卦掌のMPEGがダウンロード出来るよ。
元CIA職員が撮ったものみたいけど、４秒くらいかな・・。
とにかく王樹金が動いている所を見たい人にはいいかも・・

419 ：拳爺：02/09/18 01:26 ID:0RnLOH6/

このまま消えてもよかったのですが私のような老体に関心を頂いてお話をいただき無視できなく会話をさせて頂き本当に感謝しております。

＞>>414さん
地曵先生も持ってますけど＞王樹金先生の８mm
当然と言えば当然のような。
柔拳連盟国内研修の時に、ビデオに写したものを見せて頂きました。
王樹金先生来日40周年記念研修の時だから３年前かな。

私のは隠し撮影ですから映像が悪いですが今まで公開されていない王樹金先生のものと自負しております。

ここまで申し上げて理由はがあ次のお話から続きます。

420 ：拳爺：02/09/18 01:38 ID:0RnLOH6/

深夜にも関わらず、私の書き込みを関心を持って読んで頂けることの感謝いたします。

昨日、柔拳連盟のかたと名乗るある方が我が家に来宅してくれました。
私としては、身分を隠してここに書き込みしていましたがお話を伺い、そんな事で身元が判明するとは思いも寄らなかったのでかなり驚いております。
しかし、自分の稽古の問題点を指摘していただける絶好の機会ろ王樹金先生から教えて頂いた套路その他を表演したところ、様々な点で食い違いがありました。

421 ：拳爺：02/09/18 01:50 ID:0RnLOH6/

様々な点で、私は王樹金先生からの教えを「ここは○○」「あそこはどうのこうの」と教えられた事をお話しましたが、初めて聞く事ばかりで要点を得ないようでした。
そこで、これはあ本当に偶然のことで知ることとなりましたが、王樹金先生から秘伝といわれたああうことを見せたたところ初めて見たらしく唖然とっしていました。
彼曰「王樹金先師が言われた秘伝は八卦掌だと思っていた」とのこと。
これは、八ミリに納められていて、映写器では見れませんが、フィルム一枚一枚を透かして見せたところ大変驚いていました。

422 ：拳爺：02/09/18 02:00 ID:0RnLOH6/

その後、そも動きを示させていただくと彼は大変驚き、「初めて見る動きです」との事で教えて欲しいといわれました。
以前にも申し上げたように私は趣味で太極拳をやっており、今は上の息子だけが関心があるようで彼と近所の敬老会でやっていることをお話して帰って頂きました。
私は、他の王樹金先生の道場の邪魔をする気は毛頭ありません。
ですから、老体に教えを請われても迷惑でしかありません。
これ以上、他の王樹金先生の教えを邪魔しないためにも私が現れるのは今日で最後にさせて頂きます。
最後を上手い書き込みで終われなかったのは残念ですがご了承ください。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 02:13 ID:SIVwO94u

＞拳爺さま　そうですか・・・残念です。
しかし柔拳連の人は、さぞ複雑な思いだったでしょうね。
やっぱり組織や先生の名前は武術では関係ないものだと
いう事を改めて教えていただきました。
ありがとうございました。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 09:41 ID:0t4u3Ox8

これだけの書き込みで拳爺さんがどなたかがわかるとは！?
その行動力。推察力。すごい…。
本当に柔拳連盟の所属の人なんだろうか?

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 11:00 ID:kxbmiPWE

＞424
行動力と推察力が凄いのは認めるけど、一般常識は大いに疑う。
まずは手紙なり電話で連絡を取るのが筋だと思うが。それをせずに突然に訪ねて
行くなんて戦前なら許されるかもしれないが、あまりに非常識だ。
拳爺さんも、あまりの事に驚愕したからこそ、ここから撤退してしまったんだと
私は推測しています。結果的に王樹金老師の秘伝とやらばその、図々しい人だけ
が知り得たと言うのは何ともやりきれないですね。

426 ：やられたよ。。。：02/09/18 12:29 ID:lYcdnsrx

拳爺、ならびに>>423、>>425すべて自作自演のネタだったとは。

書き込みだけで住所、氏名が分かるわけないだろ。
警察でも容易に調べることができないのに。

結局すべて、柔拳連盟を貶めるためのネタだったということだよ。

だんだん手が込んできたな。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 12:30 ID:lYcdnsrx

↑と書くと、柔拳連盟の被害妄想と切り返すだろう。

見え透いたやり方だ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 12:31 ID:lYcdnsrx

信　じ　た　俺　が　馬　鹿　だ　っ　た　～　。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 14:07 ID:sEIDn3xc

４２３は僕が書いたよ。
どうしてそんなコト言うかなぁ？
地曳さんとこが王樹金の秘伝抜けてたから？
前に猫さんのレスあったように、拳爺さん、王樹金の日本
での教授を受けたことやその他の事を書いてるから
限られてくるじゃない？
地曳さんも知ってるかも知れない。
古い人なんかに聞いていけば、辿りつく手がかりもある。
「秘伝」の部分が面白くなかったからって、
自作呼ばわりして心の安心を得ようとするのは、
みっともなさすぎる。恥ずかしい。情けない。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 17:42 ID:Hfi/UWyZ

>>414言うとおりだった。
じゅうけん連盟はいつもろくなことしない。

431 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 18:00 ID:6j1203eE

>>426
>>427
>>428
判断力がなさすぎますね。幼稚園程度の頭なんでしょう。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 21:28 ID:YLG3gdYS

拳爺さんの書き込みが本当だとすれば、全伝を受け継いでいるはずの柔拳は、
一体なんだ？
そもそも、行ったのは誰よ？

434 ：拳爺：02/09/18 22:02 ID:cIhsxetG

私の書き込みでお騒がせしたようで、申し訳ありません。
昨日、「柔拳連盟」と書きましたが、子供、孫との旅行で疲れていたのと
演武会を見に行くとのこととので、誤って書き込みをしてしまいました。

拙宅に現れたのは、中国拳法連盟の方と仰っていました。
私の誤りで、柔拳連盟の方にご迷惑をおかけしましたことを、
お詫びいたします。

以前にも書きましたが、私は当時の練習生の方々とお付き合いがありませんので、
中国拳法連盟というのがなにか存じ上げません。

もう、この掲示板には書き込みは致しませんので、
私への問い合わせはご遠慮いただきたくお願い申し上げます。

435 ：425：02/09/18 23:09 ID:/0K+rPz6

＞426
＞書き込みだけで住所、氏名が分かるわけないだろ。警察でも容易に調べることができないのに。

425だが自作自演扱いは迷惑極まりない！
ただ２ちゃんねるの書き込みから拳爺さんが誰なのか？を探し当てた人物がいたらしいと言う話は読んでいる身
としては驚き以外の何者でもない。ただ２ちゃんねるの書き込みから個人を特定する事が不可能か？と言われる
と例の猫虐待写真事件で逮捕された人間もいるので警察にはその能力があるのではないかと思っている。
あとは可能性としては王樹金老師の直弟子は日本には千も二千も居たわけではないだろうから当時の数百人？も
しくは数十人の中から人物を特定するのは案外出来るのではないか？とも思えるのだが。ただそれが出来るのは
柔拳連盟にしろ中国拳法連盟にしろ、それなりに高位にいる人物ではないかと推察するのだが。一介のたかだか
１０年も稽古していない練習生には調べるのは荷が重いように思えてならないから。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 23:14 ID:Hfi/UWyZ

いつもの改行癖と違うようだが、、、＜＜　>>434
ま、ここで色々疑るよりも、多くを知り、そして感動をさせていただいた
けんじいさんに　礼。

437 ：Ｊ拳学生：02/09/18 23:53 ID:8OBIjItu

柔拳連の者です。
最初、うちの人間が拳爺さんの所にいきなり訪ねていったと聞いて、
お詫びの書きこみをしようかと思っていました。
いくらなんでもマナー違反ですし。
430さんの書きこみもいたしかたなしと思ってましたので、
ちょっと安心しました。
拳爺さんの書きこみは、大変興味深く、王樹金先生のお話を聞ける
貴重な発言なだけに、撤退されるのは非常に残念です。
うちにまずい話でも全然構わず、どんどん書いていただきたかったですが、
いきなりの訪問者が現れるようでは撤退されるのも仕方ありません。
よろしければ、たまに名無しさんでお話を書きこんで頂けると嬉しいです。
今まで貴重なお話を聞かせていただいてありがとうございました。

438 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 00:42 ID:SyK8z5a6

ここは、覗くのも止め様としておりましたが>>434さんのように私に成りすまして無関係の団体さんにご迷惑をお掛けしているのを拝見して書かずにはいられませんでした。
私も確かめもしないで、訪問者のお話を鵜呑みにして公表してしまい柔拳さんのお名前を出したことに後悔しております。
私を訪問してくださった方がどのような方法で私を探しだしたのかは、申し上げられませんが、実に単純な方法だったとだけ申し上げておきます。（パソコンの知識がなくてもできる方法でした）
本当にこれを最後にいたしますが、一応トリップを勉強してつけてみましたので、今後「拳爺」と名乗る方は私ではありませんのでご注意ください。

439 ：拳爺：02/09/19 06:40 ID:zy355JPL

もう書き込みはしないつもりでしたが私を名乗る方が書き込みをされているようなので
もう一度だけ書き込みをさせていただきます。

>>433は私の書き込みですが>>437は私ではありません。トリップとは何でしょうか？
パソコンの知識があまりないもので良くわかりません。
と申しましても、もうこの掲示板におじゃますることもありませんが
いままで私の昔話を聞いてくれたみなさまにお礼を申し上げます。

440 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 06:44 ID:sQp+6gX/

>>493さん
私になりすましは止めてください。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 06:45 ID:GE56FXgd

　所　詮　す　べ　て　匿　名　掲　示　板　の　書　き　込　み　。

　裏　づ　け　な　ん　か　な　に　も　な　い　～　。

　与　太　話　を　信　じ　る　ほ　う　が　馬　鹿　だ　よ　ね　。

442 ：拳爺：02/09/19 06:46 ID:0Y8VZO6e

>>439さん
あなたこそ誰ですか？

443 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 06:49 ID:sQp+6gX/

失礼
>>439さんでした。
私になりすましての書き込みをお止めください。
それから、ご自分の発言なら番号をお間違えにならないようにしてください。
私へのなりすましだけでなく他の人へご迷惑をおかけすることのもなります。

444 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 06:53 ID:sQp+6gX/

>>422さん
そこまでシラをおきりですか？
では、質問します。速攻でお答えください。
王樹金先生のご本名は何かご存知ですよね。私に成りすましていないなら当然知っていますよね？

445 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 06:57 ID:sQp+6gX/

またまた失礼しました。>>442さんでした。
そこまでシラをおきりですか？
では、質問します。速攻でお答えください。
王樹金先生のご本名は何かご存知ですよね。私に成りすましていないなら当然知っていますよね？

446 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 07:01 ID:sQp+6gX/

>>442さん
如何いたしました？
お答えできますか？

447 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 07:09 ID:sQp+6gX/

>>442さん
では、質問をかえましょう。
王樹金先生は宗教上から肉や魚は一切食されませんでしたが、これだけは認められていたある食べ物がありましたが、それは何かご存知ですよね？
お答えいただけませんか？
私はお土産によく家から持参して王樹金先生から喜んでいただいたものです。

448 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 07:54 ID:sQp+6gX/

>>442さん
では、本日いっぱいお待ちしております。
因みに私が当時頂いた王樹金先生のお名刺を紹介して私が本物をいう証明といたしましょう。

中華民國國術會理事
台湾省誠明國術舘舘長
南投縣筥（上の竹冠は草冠）成國術舘長
中華太極拳學術研究會顧問
中華全國柔拳武道技術顧問
軒轅教總部武道部宗正

王樹金　○○（ここに本名が書いてあります）

　　　河北省天津市
台湾省台中市（以下住所のため省略）
電話・・・（以下電話番号のため省略）

裏には

本舘傅授習練三大門派内家拳法
終南派　形意五行拳
武當派　太極拳
娥眉派　八卦掌

この名刺から、巷間言われています伝承の裏側がおぼろげながら見えきそうですね。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 12:51 ID:orUUEJYm

柔拳連のニセモノ拳爺は、墓穴掘ったな・・・・
やることが浅ハカだから、かえって大恥かくんだよ。
答えに窮したら逃亡。ほんとに情けない性根だね。
拳法やる資格ないね。
柔拳連は、こんなのばっかりか？ほとほとアキレ果てるよ。

450 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/19 14:01 ID:VFZIevox

>>449さん
いやー、うちの人がやるメリットが分からないんですけど・・・？
というか俺でも本名（字ですよね？）知ってるし。
柔拳連の人にしろ、誰にしろよくもまあ訪ねて行ったもんですね。
せめて事前に連絡するなり何なり方法はあるでしょうに。

また、秘伝云々で色々と仰ってる方も多いようですが
例えば俺が見た限り、佐藤先生の所と柔拳連がやってるものは大分異なります。
それをもってして一方が「うちのが秘伝。他は偽者。」とは言えないでしょう。
万一、王樹金先生が拳爺さんに秘伝を残して王福来先生に残さなかったのなら
それはそれで面白いんじゃないですか？
皆、秘伝を追いかけるために武術やってる訳じゃないですし。

451 ：拳爺 ◆uDOd1Fe6 ：02/09/19 15:36 ID:SLYCuFtF

本日いっぱいお待ちする予定でしたが、けむる。さんも恐らくそのお名前も間違いと思いますので書かせて頂きます。
私が王樹金先生から頂いたお名刺には「恒孫」となっております。号とも言われていますし王六とも幼名は名乗っていたようです。
地曳さんの本では「孫」の上に草冠がついていますが、私の拙い中国語でもこれは「稲の苗」の意味で発音が同じ「sun」の第一声ですから記念碑の字は打ち間違えたと思います。
何故なら、王樹金先生ご自身がお使いになるお名刺ですから、ご自身のお名前を間違えた漢字で使われていたとは思えないからです。
逆にそんな間違いに気が付かず、本に和訳をしている地曳さんに対して本当に入室弟子なんでしょうか？と疑問に思っております。
事の次いでに申し上げれば、地曳さんは本のなかで何時から王樹金先生に習われたかも書かれていなく、何時入室弟子になったとも書かれていないのが不思議ですが、
少なくても私が在籍させていた時にはおらっしゃらなかったことは事実です。
立ち読み程度ですが、あの文章では如何にも王樹金先生が初来日されて時から在籍されていたように書かれていると思うのですが如何でしょうか？
それから、私は秘伝を「見た」程度ですから私の書き方で誤解させていましたらお詫び申しあげます。
偽拳爺が現れなければ、先日をもって失礼するつもりでしたが、これで証明できたのではないかと思います。
それでは、これにて失礼いたします。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 15:51 ID:vNQ6xYI0

>>451 納得です。
言っとくけど、俺は拳爺さんではないよ。
王系の拳法やったこともないよ。
柔拳は恥の上塗りになるから、もう止めれ。

453 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/19 16:15 ID:VFZIevox

>>451=＝拳爺さん
ご丁寧にありがとうございます。
そうですね、俺が知っているのは草冠のついた「孫」の方ですね。
ただ、あの記念碑は王福来先生も当然（と言うかかなり）関係していると思うので
地曳先生が間違っている、入室弟子とは云々・・・という論とは直結しないと考えます。
どちらかと言えば中国語の原文は王福来先生他台湾の誠明会の方々が用意されたでしょうから
もしかしたら所謂終南門全体が王樹金先生のお名前を間違って認識してるのかもしれませんね。
真相は分かりかねますが・・・

>>452さん
うーん、何処が恥の上塗りなんでしょう？
後学の為、俺の発言の中からその部分を指摘して頂きたいのですが。

454 ：猫だニャン ◆nekodaJo ：02/09/19 16:58 ID:LkQz2cl4

拳爺さんへ
昔から地曳さんの周辺にはいくつかの問題があり、
私を含め、少なからずそれを指摘する人はいるのですが、
それは柔拳連盟の方も受け止めていながら、彼らには
師父、師祖父がそう言っているのであれば異論を唱えるわけにもいかない、
という立場上の問題があり、そこをイジメてもキリがないと思っています。
仮に拳爺さんや私に、自分のなかの確固たる実体験の中でそれが事実であり
かつ柔拳連盟さん的には知りえない・承服できない情報があったとしても、
そこはそれ、大人の良心、武徳をもって笑って流しましょう。
かく言う私も当初は笑っていませんでしたけど（笑）。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 17:06 ID:DE1phfCx

>>453 ＞終南門全体が・・・
そんなの有りえるんですか？

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 17:19 ID:/vTBlMNI

>>453
＞ただ、あの記念碑は王福来先生も当然（と言うかかなり）関係していると思うので
地曳先生が間違っている、入室弟子とは云々・・・という論とは直結しないと考えます。
だから、拳爺さんは
＞同じ「sun」の第一声ですから記念碑の字は打ち間違えたと思います。
と言ってますよ。
つまり、同じ発音だから記念碑を作る人が間違えたと考えられるよ。
それを本でマルマル書き写して訂正できない地曳さんは何？って言っているんでしょう。
＞もしかしたら所謂終南門全体が王樹金先生のお名前を間違って認識してるのかもしれませんね。
真相は分かりかねますが・・・
これは明らかに言い訳としか聞こえないね。

457 ：HOE：02/09/19 19:31 ID:FCDbRmna

>>450
ありがたいお話いつも有り難う御座います。

じびき先生が、王樹金老師といつ頃出会い、どの位の間指導を受けられたのかを
ひもとくよいきっかけになるかと思います。＜＜あまりにも秘密めいていますので
王樹金老師の為にも正しく、正確で、うそいつわりのない伝え方が必要かと思います。
「誰も否定しないから」、とか「有名だからきっと本当、、、」のようなあいまいな形
で　あの本は、実際読まれそして真実ととらえられていると思います。

恩師の名前を間違えるなど自分には考えられません。
終南門の問題にすり替えようとする　けむる。　さんにも無理がありますね。
連盟の誰もが未だに気がついていないことがさらに不思議です。
その様なことに興味を持たず修練されている事にも疑問を感じます。

まず、「入室弟子」という区別が王樹金老師にあったとは思えません。

458 ：HOE：02/09/19 19:39 ID:FCDbRmna

>>449 けむる。
  ＞皆、秘伝を追いかけるために武術やってる訳じゃないですし。

  ﾊｧ?　そう言った意気込みすらないの？
  ﾁﾐはラジオ体操第２でもやってなさい。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 21:04 ID:ry5lsI+s

＞もしかしたら所謂終南門全体が王樹金先生のお名前を間違って認識してるのかもしれませんね。
真相は分かりかねますが・・・
しかし、いくら自分の師匠や流派を庇護したいからって、ここまでいけば救い様がないな。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 21:21 ID:JcAtC17K

にせ拳爺ねえ。
獣犬さんって、そんなことする方たちだったのね。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 21:29 ID:/K4dvlru

所詮、イタ電野郎どもだからな。コソコソやるのは得意なんだよ。

462 ：拳爺の正体は！：02/09/19 21:45 ID:svFnQMrK

　河　野　さ　ん　だ　っ　た　と　言　っ　て　み　る　テ　ス　ト　。

463 ：その根拠は！：02/09/19 21:53 ID:svFnQMrK

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 21:58 ID:/K4dvlru

河野氏と柔拳は仲悪いんだっけ？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:06 ID:lhMDACoZ

武道板の人間はNETのスキルが低いね。
典型的な騙しのテクニックに見事に引っかかっている。

まず、固定ハンドルで参加者の望む、有益な情報を書き込む。
質問には丁寧にレスをつける。
これを2週間から1ヶ月程度続けて、参加者の信頼を得る。
信頼が得られて、賛同や感謝の書き込みが増えてきたら、
最後にトラップを仕掛けて（騙して）、サヨウナラ。

アングラ系の本やHPに書いてある典型的な騙しのテクニックだよ。

唯一の誤算は手口を見破られて、なりすましが現れたことだろう。
これで簡単に消えられなくなって、余計な証拠を残すことになった。

　勉　強　し　て　出　直　し　て　来　な　！

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:10 ID:1BkC/Idd

>>462
河野氏のほうが不満に思っていることが、いくつか有るようです。
競争に負けて入室弟子にもなれなかったわけだし。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:22 ID:Iw5OcJXF

>>463
＞2.2ch、Netに詳しく以前から書き込みをしている。
　「なりすまし」という言葉を違和感なく使用している上に、
　すぐに「トリップ」でIDを取得している。
　相当、2ｃｈ歴が長いと思われる。
拳爺さんは、以前から時々書き込みはしていたから、コテハン以前にも名無しで書き込みしていてもオカシクないだろう。
だったら、２ちゃん歴が長くてＩＤの存在を知っていて当然では？
＞3.何よりこのスレの存在を知っている。
その前に柔拳スレに先にカキコしていたんだからこのスレを知っていても当たり前です。
＞4.中国語に堪能。
　>>449で中国語の発音もできることを証明。（これはまずかったね。）
普通に中国語辞典で調べれば簡単な事。

なんでもかんでも柔拳に都合の悪い事は人の責任に押し付けるのは典型的な柔拳の悪い癖だね。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:27 ID:1BkC/Idd

>>451
で入室弟子になれなかった、不満も書いているね。
拳爺＝河野氏説、ますます濃厚か。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:31 ID:Iw5OcJXF

因みに>>434の偽拳爺なんて明らかに柔拳関係者とオレは見ている。
その後のヤツの同じ人間の可能性大だしね。
ただ、王樹金さんの名前を答えられず逃亡したのは低性流関係者ともいえないことはないけど。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:34 ID:Iw5OcJXF

>>468
＞で入室弟子になれなかった、不満も書いているね。
どこにそんなこと書いている？
何時なったか疑問とは書いてあるが、、、

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:40 ID:Iw5OcJXF

大体入室弟子と自慢して自分の師匠の名前を知らない乃至間違えるなんて痛いと思わない柔拳の方が（以下略）

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 22:43 ID:9fXpELTW

>>ただ、王樹金さんの名前を答えられず逃亡したのは低性流関係者ともいえないことはない
低性流ちゃんは王樹金さんの本名は「王誠明」だと大嘘いってました。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:06 ID:Iw5OcJXF

>>472
また、低の大嘘がここでも発覚！
是非、こちらで詳しく書いてください。最近ネタ切れで寂しくなってます。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/l50

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:14 ID:J0Ep6hiC

おっと、痛いところを突かれたか？
話をそらそうと必死だな。（ｗ

　ど　ん　な　言　い　訳　を　し　て　く　れ　る　の　か　な　。　＞　拳　爺

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:17 ID:Iw5OcJXF

>>474
もしかしてオレの事？
あんたら柔拳って本当に被害妄想はなはだしいな（ｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:19 ID:J0Ep6hiC

　　早　く　出　て　来　い　よ　＞　拳　爺

　　形　勢　が　悪　く　な　っ　た　ら　匿　名　で　書　き　込　み　か。（　ｗ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:21 ID:Iw5OcJXF

＞形　勢　が　悪　く　な　っ　た　ら　匿　名　で　書　き　込　み　か。（　ｗ
プッ！
形勢が悪いの柔拳関係者だろう。名前の間違い説明してくれＹＯ！

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:22 ID:J0Ep6hiC

　ト　リ　ッ　プ　も　つ　け　て　く　れ　よ　。（　ｗ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:22 ID:Nj0eYXIC

おいおい､このスレでは王樹金について語るんだろ？
柔見なんてどうでもいいじゃないか。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:22 ID:lQs8uQuM

＞アングラ系の本やHPに書いてある典型的な騙しのテクニックだよ。

はは。このスレ見てるやつらみんなこのテクにひっかかって右往左往してるよ。（藁

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:23 ID:Iw5OcJXF

必死だな柔拳関係者は。
何とかして師匠の痛い点を誤魔化そうとしてるよ（ｗ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:26 ID:Nj0eYXIC

追加
俺は柔見が唯一正当な後継団体などとこれっぽっちも思っていないぞ（ｗ

そんな話は十券スレでしれ。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:35 ID:cOGiDyeH

前から思ってたけど、柔拳の一部の人達ってオレンジみたいですね。
何かあるとすぐ、やれ長江会だ中国拳法連盟の連中の自作自演だって、
オレンジがスタッフがどうたらと喚くのと変わらない。
この流れってOさんスレで75さんにオレンジが噛み付いたのとそっくりだよ。恥ずかしくないのか？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:40 ID:Iw5OcJXF

オレは拳爺がだれであろうが今まで知られていなかった話を聞けて良かったと思っている。
それを、自分達には不利な話をされてイチャモンつけている柔拳関係者に腹が立っただけ。
拳爺が撤退したのだって、結局柔拳のヤツが突然訪問したからなんだから、話が聞けなくなった元凶だと思っている。
何でもかんでも柔拳に不利な話や反論するヤツをあれは誰々だとか名無しで書き込んでいると決め付けるのには腹立たしい。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/19 23:54 ID:SaCSQRVT

俺は、9/17に、拳爺のところへ尋ねた某氏は、中国拳法連盟と見たね。

拳爺と共に習っていた者でなければ、拳爺を誰だか推定することも難しいし、
ましてや現住所を調べることなど不可能だ。（この話が真実なら、のことだが）
しかも、某氏が訪ねる前日の夕方に、>>398 にあるとおり、
＞佐藤さんは、日本人は２～３人くらいで後は華僑の人しかいなかったと言っ
＞てましたが、そんなことはありませんでした。
と語っているのを見て、慌てて反応したんじゃないのか?

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:06 ID:/BeRC1kr

>>485
確かに…。その方が自然かもな。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:08 ID:gKJJksiH

拳爺さんの疑問点

１）前に、佐藤さんは２～３人の日本人しか明治神宮に参加していなかった。
　　と言っていましたが云々と書き込んでいたのに、中国拳法連盟など知らないなどと言っている。
　　
２）４０年も前の、あのでかい８mmカメラでどうやって隠し撮りなど出来たのか？
　　しかも、神宮公園などと言う公の場で秘伝の類いなど演武するのか？
　　もし、家の中などを撮ったとするのであれば・・・素人とは思えない行動力CIAなのか（笑）

３）地曵さんは最初は站椿のみ、佐藤さんは型の名前も教えてもらえなかったと、
　　それぞれの本に書かれていたが、拳爺さんは２年弱（実際はずっと日本にいた訳ではないので
　　数カ月）の参加で站椿の秘伝を教わっている。こんな事は王樹金系に限らずどの流派門派でも、
　　まずありえない。

まだまだ、疑問な点は多々あります。

488 ：487：02/09/20 00:11 ID:gKJJksiH

いけね、sage　ちまったよ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:12 ID:XCreNS0w

>>483恥ずかしいのは75のほう。
人海戦術であらしをする。
タヌキだよ・・・あいつは。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:17 ID:HEII38qW

そう言われてみれば、
＞ですから、老体に教えを請われても迷惑でしかありません。
とか言ってるような、爺さんがトリップなんていう言葉と
やり方を一日で習得できるとも思えないな。
それに４０年も前の名刺を、道場を経営してるわけでもない
一般人が、一日くらいで探し出すことなんか出来るだろうか?
（俺なんか１年前のもの捜し出すのだって大変だし（Ｗ）

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:18 ID:UJJehbW7

>>485
柔拳に絡むわけではないけど、オレは柔拳ではないかと思う。
つーより、初めの偽拳爺そのものが訪問者ではないかと思っている。
柔拳の名を出してそれを書かれて慌てて中国拳法連盟と言い出したのでは？
>>487
オレもそれは知りたいが、名刺の件があるからね、、、

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:24 ID:UJJehbW7

>>490
＞とか言ってるような、爺さんがトリップなんていう言葉と
やり方を一日で習得できるとも思えないな。
「初心者の質問箱」板を見ればトリップに関するスレは幾つかあるから理解するのは簡単と思う。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:29 ID:eZUBvBvT

＞爺さんがトリップなんていう言葉とやり方を一日で習得できるとも思えないな。
＞それに４０年も前の名刺を、道場を経営してるわけでもない
＞一般人が、一日くらいで探し出すことなんか出来るだろうか?
うーん。そりゃそうだよな。
となると…トリップ付き拳爺は、中国拳法連盟の可能性大か?
門外漢から見ると、これは非常に面白い展開になって来たぞ（Ｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:31 ID:0cXlP42n

>>492
お、偽拳爺か?

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:35 ID:UJJehbW7

＞一日くらいで探し出すことなんか出来るだろうか?
出してきたのは今日だけど、その前から見つけていたことだって考えられないか？
ノートを探していたんだし、、、
何はともあれ再度の登場を願う。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:37 ID:UJJehbW7

>>494
またそれか？
いい加減にしてくれないか？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:38 ID:8+hG6gXV

>>495
偽拳爺、必死（Ｗ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:39 ID:UJJehbW7

>>497
何がどう必死なの？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:41 ID:Hr6xQlP0

宣誓!
重県連は真実を隠匿することに全力を注ぐことを誓います｡

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:52 ID:wTahRhnE

>>498
俺は住建なんかじゃないが、誰が見てもそのこじつけかたは
必死に見えると思うが。（Ｗ
これは、住建と中国剣法連名の戦いか?

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 00:58 ID:Hr6xQlP0

>>500

>俺は住建なんかじゃないが、誰が見てもそのこじつけかたは必死に見えると思うが。

おれには全く逆に住建が必死に写る｡
あ､俺は住建と中国剣法連名のいずれとも無関係な｡

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 01:14 ID:UJJehbW7

>>500
必死になっているつもりはないが、こじつけに見えるんならそうしておこうか（ｗ
じゃーこじつけついでにもう一つ。
もし、拳爺が河野さんとするなら、訪問者は柔拳関係者なんだから、ここで暴露してもいいんじゃないか？
柔拳と河野さんは敵対関係にあるんだからバラして晒し者にすることもできた筈。
それに、いきなり訪問したって言っても行くのに相手の名前を知らないで行くわけないから、自分がもし柔拳の者なら柔拳の名はださない筈だし。
これは、あくまでも訪問者が柔拳関係者で河野さんとの確執を知っているとの条件付きだけど。
または、相手が中国拳法連盟のもので柔拳の名を出したとも考えられるが、あそことも敵対関係なんだから拳爺が河野さんと知れば晒していたと思わない？
これも訪問者が中国拳法連盟と河野さんが敵対関係と知っていればの話だけど。
でも、あそこは王樹金さんの拳法とはいってもかなり変っているから指摘して欲しいと拳爺に言われてもできなかったと思う。
まして、一方的に拳爺だけが見せたとも思えないし、当然あなたのも見せて欲しいといったと考えるのが自然だから、あれだけ変った型ならバレルと思う。

どうだ？このこじつけは。

503 ：Ｊ拳’Ｓ：02/09/20 01:22 ID:sUENjNmz

止めようよう。
本当にうちの人間や中国拳法連盟の人がいるかどうかも疑わしいけどね。
拳爺さんがどういう人であろうが、すごく貴重なお話聞けて楽しかったし、
仮に作り話でも、想像するだけで楽しい一時をすごせた。
ちょっと雰囲気良かったのに、悪趣味なカキコは白けるよう。
うちもあちらさんも迷惑だよな。

504 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 04:10 ID:48NIgczT

>>503さん
んじゃ、止めましょうか。
でも最後に・・・

>>455さん
ありえないと思いますよ。
>>456さん
俺が知る限り、石碑に刻まれる前からあのような字でした。
だから、石碑を丸写し云々・・・ではなく
もし地曳先生が間違っていたのなら昔からずっと間違っていたのです。
とすると、石碑の文字は誤って刻まれたのでなく
終南門派としての認識で刻まれていると思います。
だから「もしかしたら・・・」と続くのです。
意味、分かります？

>>458さん
ええ、体育委員だったので（中・高と）得意ですよ、ラジオ体操（ｗ
秘伝は知らないですけど俺のラジオ体操、結構痛いと思いますよ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 06:30 ID:nQrmtg+7

＞けむる
ぐにゃぐにゃするな！
匿名掲示板の書き込みに右往左往するな。
ここでいわれていることは全てnetの書き込みだぞ。
そんなことで慌てて相手に合わせるからバカにされるんだぞ。

先生方が字を間違えるわけないだろう。
あの名刺は地曳先生も持ってるよ。
（君の師匠のS先生ももっているだろう）
特殊な文字だからは活字が無かった可能性だってある。

もうすこし考えて書き込みをしなさい。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 07:22 ID:GWIdNa3y

失礼、君の師匠はS先生ではなくゴジラ先生だな。
誰かわかった。背の高い方、小柄な方？
答える必要はないが。

字の問題は印刷の活字がなかった可能性が高い。
活字を作ることも出来るが費用も時間もかかる。

日本人でも「斉藤」の「斉」とか渡辺の「辺」は
略字を使っているひとも多い。

NETの書き込みで相手に合わせる必要は一切無い。

君の柔拳連を守ろうとする気持ちは十分理解しているよ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 08:31 ID:2ar2N0j7

>>505 >>506
おい！
そこまで庇護すると逆の滑稽過ぎるぞ。
＞先生方が字を間違えるわけないだろう。
あの名刺は地曳先生も持ってるよ。
（君の師匠のS先生ももっているだろう）
特殊な文字だからは活字が無かった可能性だってある。
活字がなければ、手書きで上の草冠を書いて印刷することだってできただろう。
名刺の文字と記念碑の文字は完全に意味が違うんだから、そんな間違った文字を自分の名刺に使っていたなんてありえると思うか？

＞字の問題は印刷の活字がなかった可能性が高い。
活字を作ることも出来るが費用も時間もかかる。

日本人でも「斉藤」の「斉」とか渡辺の「辺」は
略字を使っているひとも多い。
それは、略字であって意味も同じだから使っているんであって、全然意味が違う文字を使っている人なんていないだろう。
費用だって一文字程度ではたかが知れているし時間だって何ヶ月もかかるわけではないだろう。
だからって、全然意味の違う文字を平気で使うと本当に思うのか？

それになんで日本で出版された本では活字があって、中国（台湾）の名刺屋に活字がなかったの？
日本の印刷屋が意地とプライドで活字を作ったとでも言うのか？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 08:52 ID:/rbjQn/j

＞拳爺と共に習っていた者でなければ、拳爺を誰だか推定することも難しいし、
ましてや現住所を調べることなど不可能だ。（この話が真実なら、のことだが）

そりゃそうだ。
これだけの情報だけで、住所まで特定できるはずはない。
拳爺と一緒に習っていた金兵衛さんの関係者でなければ、拳爺が
誰だかわかるはずはない。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 09:43 ID:bNiogSgR

＞それになんで日本で出版された本では活字があって、中国（台湾）の名刺屋に活字がなかったの？

時代が違うだろ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 09:52 ID:OYYFwUCf

中国では「斎」と「斉」は別の字、別の意味です、参考まで。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 09:59 ID:Ppx5GPhs

あの記念碑の黄淑春氏の「春」も「眷」になっているよ。
だとすると強ち記念碑を作った人が間違えたともいえない事もないのでは？
まさか、王福来氏が間違えて作成者（会社）に依頼したなんて事はないでしょう。

そうすると、王樹金氏の名前も正確に「孫」と指示していたのに間違えたとも考えられるから、そのままマル写しして出版した地曳氏は本当し知らなかったとも言えるのではないでしょうか？

自分は、住建でも中国憲法連盟でもないけど、昔の王樹金氏の弟子の名簿を見た事があります。
それが、何時の時代の名簿かはわからないけど、佐藤氏の名前はあったけど地曳氏はなかった。（と記憶しているけど）
で、何人かの日本人の名前も見受けられた。
ただ、経路としたら明らかに連盟から流れたのは間違いないと思うけど、その住所（４０年も前では意味ないけど）なり名前から電話帳やＮＴＴで調べられると思う。
拳爺が都内にまだ住んでいて、同姓同名でなければだけど。電話番号が違っていても名前で追う事はできるでしょう。

赤の他人の自分でもそんな名簿を見れたんだから、連盟や住建の関係者が見れる可能性の方が高いと思う。

そこから拳爺を訪ねたのが住建か連盟かはわからないけど、調べる事は簡単だと思う。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:16 ID:IITcANbz

おいおい中国憲法連盟さん、いい加減にやめなよ。
言い訳すればするほど見苦しい。

＞赤の他人の自分でもそんな名簿を見れたんだから、

赤の他人じゃないことは、明白。

>>511の書き込みを読んだら、普通は中国憲法連盟の人間が書いてると思うよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:19 ID:+/J3gwg4

あくまでも地曳氏無知を認めないヤシハケーン！

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:21 ID:+/J3gwg4

追加
あくまでも他団体に責任転嫁するヤシもハケーン！

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:43 ID:9uFA2XZU

>>511
これで、中国憲法連盟の人間がどうやって拳爺を探し出したのかが判明した。
墓穴を掘ったな。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:51 ID:+/J3gwg4

おまえ等、住建は他団体の事をとやかく言う資格あるのか？
他の八卦掌関係者に言われない誹謗中傷的記事を書いて釈明をする事もせずよく言えたもんだな。

517 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 13:13 ID:30d3KAvq

>>505さん
うーん、誤解ありまくり・・・
というか分かってもらってない所が多すぎて・・・
あのですねえ、要は俺の立場は一貫して
「誤字じゃないと思う」なんですよ。
だって、石碑ですよ？
たったあれだけの文字数ですよ？
間違っちゃったら恥ずかしくないですか？
それに俺は「地曳先生は石碑を刻む前からあの字を使っていた」
って言ってますよね？
石碑の文字を決めたのは台湾の先生方でしょう？
まさか王樹金先生の名前刻む時地曳先生の書いた文章参考にしていないでしょう？
（因みに昔雑誌で見た時も地曳先生は同じ字使っていらっしゃいました。）
とすると台湾の先生方も間違ってる、って事になっちゃうじゃないですか？
・・・ありえないでしょう！？
だから「もしかしたら・・・」以下は
有り得ないけどもし万一拳爺さんが正しいのだったらそうなる、って意味ですよ。
（正直、多少の嫌味込みで・・・）

俺は相手にも合わせられず、グニャグニャしてないんで（ｗ
ご心配なく。（まあ推手見てもらえれば分かると思いますが）
ただ、先輩方に誤解されるのだけは痛いんで説明させて頂きました。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 13:34 ID:kK782R3B

「中国武術」１９９０年冬号で王福来氏の記事がるが、そこにはしっかりと「恒孫」となっている。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 13:43 ID:kK782R3B

その後「衡孫（草冠付き）」（ホンスン）と書いているが、それは地曳氏側からの記事のみ。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 13:46 ID:kK782R3B

訂正
>>519の記事が１９８６年だから>>518が後だった。

521 ：HOE：02/09/20 14:28 ID:Ebg0bCcB

拳爺は河野氏である。
訪れたのは中国拳法連盟の佐藤柔心斎。
母親は拝師を受けているが、河野氏自身は拝師を受けていないという
柔拳連盟の振る舞いに頭に来て２ｃｈへ書き込む。

名刺と墓石に刻まれた文字のどちらが正しいかと聞かれれば大半は
墓石と答えるだろう。

墓石に河野氏の名前も刻まれてはいるが、あれは拝師とは別なんだ？
それとも入室弟子とやらか？

けむる。を養護するわけではないが、柔拳連盟のすべてを否定するのも
いかがな物か？

逆に根拠もなく柔拳連盟のお話を鵜呑みにすることは今までの流れから
は難しい。

結論。
俺は拳爺の貴重な話をもう少し聞きたかった。
たとえそれがどういった人であれ、どうでもよかったと思うが、皆は
どうだ？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 16:18 ID:jcRz212X

拳爺は住所氏名を知られているのに、訪問者側が不利になるような話を一方的に書き込んだりして大丈夫なのか？
当然相手もＲＯＭ誌てるだろうし、普通晒されちまうだろ？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 16:28 ID:Pm+IPLOd

>>521
＞拳爺は河野氏である。
訪れたのは中国拳法連盟の佐藤柔心斎。
佐藤柔心斎って佐藤氏の娘てしょう？
それにあそこと河野氏は敵対しているからいくらなんでも教えてくれと言わないと思うが。
そもその佐藤柔心斎も河野氏の事を知っていると思うから訪問するとは思えないが。

＞名刺と墓石に刻まれた文字のどちらが正しいかと聞かれれば大半は
墓石と答えるだろう。
それでは、王樹金氏自ら間違った字を名刺に堂々と印刷して配っていたと？

柔拳連盟は、初耳な事、知らない事、部外者の話は、そんなことはない、デッチage、コジツケ
と言って一切受け入れなさ過ぎ。
貴重な話すら、夢を見させてくれたなんて言ってしまわれては再度現れる事もないか？

524 ：HOE：02/09/20 16:58 ID:Ebg0bCcB

>佐藤柔心斎って佐藤氏の娘てしょう？
>それにあそこと河野氏は敵対しているからいくらなんでも教えてくれと言わないと思うが。

確かにそうだけど、柔拳連盟とも敵対しているみたいよ。
逆に、それはそれほど驚くべき内容だったんじゃないかな？

>>名刺と墓石に刻まれた文字のどちらが正しいかと聞かれれば大半は墓石と答えるだろう
>それでは、王樹金氏自ら間違った字を名刺に堂々と印刷して配っていたと？

中国拳法連盟にならそれを証明する物が残っているのでは？

>柔拳連盟は、、、と言って一切受け入れなさ過ぎ。

だからと言って柔拳連盟とけむる。を一緒にしてしまうのはけむる。があんまりかもね。
けむるだって「ただ真実が知りたい」一人であると思うし。＜＜と、勝手に思う
否定だけしているようにも見えないしさ。

525 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 17:00 ID:yu3QCqtV

>>523さん
別にそんなスタンスじゃないですよ（ｗ
否定する人の方が根拠薄いような気がするんですけど・・・今回は。
石碑に刻まれたのが間違いだ、と言うのは微妙に苦しいと思われ。
名刺は何処で作ったんでしょうね・・・
例えば日本で作ったとしたら該当する漢字がない、という可能性もあるのでは？
まあ、憶測でものを語ればキリが無いってことですよ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 17:11 ID:Pm+IPLOd

>>525
＞名刺は何処で作ったんでしょうね・・・
例えば日本で作ったとしたら該当する漢字がない、という可能性もあるのでは？
だとしても、もし字が違っていたんなら自分で手書きで草冠を書くなりして配るのでは？

527 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 17:16 ID:yu3QCqtV

>>526さん
・・・だから・・・憶測なら幾らでも出来る例を挙げてるんですよ・・・
面倒臭くて書かなかった、ってのは無しですか？
自分の名前なら必ず直したに違いない！！とも言えるし
日本人にきっちりした中国風の漢字を伝えることもないだろ、と思っていたのかもしれない。
後から憶測することは何とでも、どうにでもいえると思います。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 17:22 ID:Pm+IPLOd

＞面倒臭くて書かなかった、ってのは無しですか？
あなたって学生でしょう？
まぁ、俺もそうだけど名刺の重要性って理解している。
自分の分身みたいなものの名刺のしかも自分の名前が間違っていて面倒臭いから書かなかったなんて
恥もいいところだよ。
だから柔拳は地曳マンセー野郎ばかりって言われるんだ。

529 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 17:29 ID:yu3QCqtV

>>528さん
うーんとね・・・だ・か・ら・・・
何で石碑は間違ってるって前提から始まるのかが疑問なわけね。
あれが合ってる、という事に何故ならないのかな？
俺は何度も「昔からあの字だった」と言ってるはず。
石碑の方が後だった訳で、それを丸写ししたわけではないのは確実な訳だ。
じゃあ、なんで二つとも偶然一致した訳？
偶然じゃないからじゃないの？

>>527なんて単なる言葉遊びなんでいちいち突っ込まなくていいです。
そんな訳無いんだからさ。
幾らでも、何とでも言いようがあるのの一例。

あとね、俺は地曳先生のことを凄く尊敬してるけど、
多分それ程盲目的ではないよ。
それは俺の書き込み見てくれれば分かるはず。
多くの柔拳連の人も盲目的ではないと思うよ。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 17:35 ID:Pm+IPLOd

>>529
＞何で石碑は間違ってるって前提から始まるのかが疑問なわけね。
あれが合ってる、という事に何故ならないのかな？

「あれが合ってる、という事に何故ならないのかな？」という前提に立てば
王樹金氏が自分で作った名刺の自分の字を間違えて使っていた。
つまり、トンマって事ですか？

531 ：けむる。 ◆yv5fAHaA ：02/09/20 17:45 ID:yu3QCqtV

>>530さん
さて、トンマなんですかね？
何故色んな事を悪い方・悪い方にしか取れないんでしょうか？
というか、名刺は実在し・貴方はそれを見たんですか？
（拳爺さんが持っている、と言ってるだけですよ現段階で・・・）
可能性としてはかなりの高確率で存在するのだろうとは思いますが
見てすらいない人達が何故そこまで支持するのが俺は不思議でなりません。
そっちの方がよっぽど根拠として薄いものなのに・・・

・・・ま、これだけ書けば判断の根拠の一つにはなるでしょうから
ひとまずはこの論争から俺は下ろさせていただきますね。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 18:06 ID:Pm+IPLOd

＞何故色んな事を悪い方・悪い方にしか取れないんでしょうか？
というか、名刺は実在し・貴方はそれを見たんですか？
（拳爺さんが持っている、と言ってるだけですよ現段階で・・・）
名前の事を指摘できたのは拳爺が初めてだし、あんたも指摘されて気がついたんだろう。
悪い方・悪い方って、地曳氏が正しいという立場に立って考えているから当然そうなるだけでしょう。
それとあんたの先輩だかも名刺の事をいっていただろう。

常識で考えてみな。
本人が使う名刺と弟子とは言え本人でないものが作成の中心にいたものの信憑性がどちらが高いかを。
弟子が間違っている事すら常識外れではあるけど。

＞見てすらいない人達が何故そこまで支持するのが俺は不思議でなりません。
そっちの方がよっぽど根拠として薄いものなのに・・・
あんたも同じだろう。
名刺をみてもいないんだろう。
でも、あんたは先輩に確認できる立場にあるんだし、そこを確認してからにしてみれば
あんたの説の方が説得力は増すんじゃないの？

533 ：HOE：02/09/20 19:23 ID:Ebg0bCcB

宗教断絶とか戦争等があった時代の事だから、常識外の事も当時あったのかも。
と言う事で、今後事実*らしき物*が出た時にもう一度考えて見ようよ。

534 ：一古参会員：02/09/20 20:00 ID:nkf4utH6

けむる。さんは自分の書き込みが贔屓の引き倒しになってることに気が付
いた方がいいですよ。八卦の件とか触れて欲しくない部分が連盟にあるのは
あなたもご存知の筈です。この件についてはもう触れて欲しくないのです。
　けむる。さんもうここへの書き込みは遠慮していただけないでしょうか。
お願いします。

535 ：HOE：02/09/20 20:59 ID:Ebg0bCcB

あのな～・・・>>533 よく聞け。
お前見たいのがいるから柔拳連盟はだめだと言われるんだよ。
腫れ物に触って欲しくないのは解るが、そーいう保守的な天下り官僚のような
事をいつまでも言っているんじゃないよ～
なんだかんだ言って、けむるは議論が出来ると言うだけでもお前より全然ましだ。
よって、お前がここへの書き込みを遠慮しろ。>>533お前だ。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 21:05 ID:58w0Lgc0

>>535
自分のレスに文句いってどうすんだ？

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 21:05 ID:gKJJksiH

>>535
その自己れすはまじボケですか（WWWWW

538 ：若葉くん：02/09/20 21:16 ID:ESMccxjg

私の師父は中国生まれの中国育ちでして…。
名詞は二種類持っていましたよ。日本人用の名詞は、日本人にわかりやすい漢字が
使ってありました。
また、私の学生時代の恩師も、日本では漢字をかえていました。
参考程度ですが…

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 21:27 ID:58w0Lgc0

若葉くんへ
＞私の師父は中国生まれの中国育ちでして…。
名詞は二種類持っていましたよ。日本人用の名詞は、日本人にわかりやすい漢字が
使ってありました。

二種類の名前については、樹金と今論争されている恒ソンですし、王六もあります。
特に論争されているのは号の方ですね。

それから王樹金氏は、台湾から直々に中国文化の一つである中国拳法を紹介するのに来日したのですから
日本人用の名前はなかったかと思われます。

540 ：HOE：02/09/20 22:04 ID:Ebg0bCcB

と言う事は日本で渡していた名刺に書かれている名前は、本名とは限らないと言う事だな？
石碑に刻まれている名前も、(柔拳連盟のことだから?)本名とは限らないと言う事だな？

>>538
>日本人用の名前はなかったかと思われます。

確かにそうかもしれないが、「日本人用の漢字」と言う事も考えられると思うが・・？
だが本来、自分の身分を証明する名刺や、石碑は省略漢字や当て字などは用いないはずなのだが。
だとすればこれはさすがに「本人の問題」だからなんともいえんな・・・

最悪、石碑の字が誤字である場合は内家拳全体(多少大げさだが）の問題でもあるな。
ところで石碑建てたのだ誰？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 22:30 ID:Ny+gPwlF

539
>それから王樹金氏は、台湾から直々に中国文化の一つである中国拳法を紹介するのに来日したのですから
>日本人用の名前はなかったかと思われます。

空手で言えば大山倍達、柔道でいえば山下某のような存在と言う事？
自国の武術を他国へ広めに来た人物だったと言う意味で。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 22:51 ID:O5opATp1

＞名詞は二種類持っていましたよ。日本人用の名詞は、日本人にわかりやすい漢字が
使ってありました。

確かにな。そういう場合もあるよな。
字については、どちらともいえんだろうな。
例えば、王樹金記念館に何かわかるような資料とかありそうなものだが。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 22:52 ID:4NQW6uD+

朝鮮に対して怒りをおぼえた同じ女子中学生達へ
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1032513372/l50

私たちの運動にご協力お願い致します。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 22:55 ID:AM2p/MHk

拳爺は河野氏ではないでしょう。
過去の書き込みを見ても内容が違うし、河野氏が習い始めたのは確か、
金兵衛氏よりもずっと後になってからのはず。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:04 ID:PMrCH4rr

>>534けむる。さんもうここへの書き込みは遠慮していただけないでしょうか。

これを書き込んでるのは、柔拳の人間じゃないと思う。
誰もけむるさんの書き込みがまずいとは思ってないと思うし、
柔拳の皆は、けむるさんのような人に書き込んでもらうのは
歓迎してると思うよ。
けむるさん、無視して今まで通り行きましょう。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:13 ID:iV6EFGlA

>>541 ネタか？嫌味か？究極の悪意か？
大山倍達の倍達とは、韓民族・朝鮮民族を指す古語だぜ。
「我等が倍達民族、マンセー！」と韓国のコテコテ民族主義者は叫ぶんだぜ。
自国の武術とは、何が言いたいのキミー！

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:27 ID:l8TSWZJw

＞ところで石碑建てたのだ誰？

武芸に王福来老師が建てたと書いてあったような。

548 ：拳爺＝河野氏説を検証する：02/09/20 23:31 ID:yW7v08+G

1.王老師と直接面識がある。

2.2ch、Netに詳しく以前から書き込みをしている。
　「なりすまし」という言葉を違和感なく使用している上に、
　すぐに「トリップ」でIDを取得している。
　相当、2ｃｈ歴が長いと思われる。

3.何よりこのスレの存在を知っている。

4.中国語に堪能。
　>>449で中国語の発音もできることを証明。（これはまずかったね。）

5.かな漢変換の難しい漢字を>>448名刺で難なく書き込んでいる。
　パソコン初心者では全部の漢字を変換できないだろう。

6.>>463の拳爺＝河野氏説から、それを流すために匿名で猛烈な勢いで書き込みをしている。

以上の点から、新しく参加した王老師の生徒とは思えない。
河野さんがコテハンで書き込みをしている可能性が極めて高いと思われる。

549 ：ついでに言うと。。。：02/09/20 23:33 ID:yW7v08+G

>>507、>>508、>>523、>>542「名無しさん」は間違いなく、拳爺＝河野氏

根拠
引用文の最初の一行目だけ＞をつけている。（ｗ
こんな書き方誰もしてないよ。
過去の拳爺の書き込み見てみな。全部同じだから。

発言の内容が一貫して拳爺＝河野氏を否定、柔拳連を非難している。

もうちょっと考えて書き込みをしろと言われただろ！

　　
　　　　少　　し　　は　　学　　習　　し　　ろ　　よ　　！　　＞　　拳　　爺

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:35 ID:rojcSNGR

>>548
その説の反論が昨日あったが、それに対する反論はないの？
コピペだけタレ流しても能がないと思うが。
>>544の説の方が納得いくのは漏れだけ？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:35 ID:gKJJksiH

>>拳爺さん
ご質問なのですが、
もしJ曵さん以前に習っていたと言う拳爺さんを、
J拳連盟の人が探し出せる可能性があるとしたら、
ニアミスしているJ曵さん本人以外にはいないと思われるのですが・・・。
その後十何年？もたってから弟子になった人が探しだせるとは考えにくい。
どうなのでしょう。
私自身はこの話しは嘘だと思っていますが（無理がありすぎ）。

552 ：でも無理か。。。：02/09/20 23:37 ID:yW7v08+G

　
　　　年　寄　り　で　ボ　ケ　入　っ　て　い　る　か　ら　。　（　ｗ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:39 ID:yW7v08+G

>>559

　>>549に対するコメントも頼むよ。（ｗ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:40 ID:rojcSNGR

>>549
引用文の＞だけのやりかたなら他の人もしているぞ。
俺もやるし。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:41 ID:yW7v08+G

いけね、おれもボケがうつってきたよ。

　>>550

　　>>549に対するコメントも頼むよ。（ｗ

　

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:45 ID:yW7v08+G

>>554
あんた拳爺だろ？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:48 ID:rojcSNGR

>>556
昨日のヤシか？
何でもかんでも自分の意見に反論するのは拳爺に見えるのか？
悪い事言わないから、連休明けたら病院行ったほうがいいぞ。（ｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:51 ID:yW7v08+G

>>544
＞過去の書き込みを見ても内容が違うし、河野氏が習い始めたのは確か、
＞金兵衛氏よりもずっと後になってからのはず。
この部分は騙り。（ウソ）
拳爺の発言は一部事実に、自分の身元がばれないように（あさはかな）ウソを織り込んでいる。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:55 ID:rojcSNGR

>>558
今度は、そいつを拳爺（河野）って言い出すのか？（ｗ

560 ：中年：02/09/21 00:00 ID:UBJ9EBsF

やあ、荒れましたね。
王樹金氏系統は、基本的にお互い犬猿の仲であることについては、
その当事者達が健在である限りは、もはやどうしようもないでしょう。
煽りではなくて、残念ながらお互い足を引っ張り合ったのは事実ですし、
今後も充分起こりえる事です。
武術の世界が基本的に師を絶対者としたピラミッド構造である以上、
師の否定は、自分自身の否定と自己の居場所の喪失を意味し、
それを避けるためには、師に対して異論があれども従わざるを得ないことが、
古参の幹部であればあるほど呪縛となってのしかかってきます。
幸いネットは、若い人たちが主流であり、その人たちはしがらみが少ない分、
自由に意見し、変革の兆しを見せつつあります。
多分、殆どの若い世代は、道場同士の確執などくだらんことだと思っているだろうし
本音を言えば、他所がどういうやり方をしてるか興味が無くは無いでしょう。
我々の世代は、いかに組織の一員として機能するかということが美徳とされて、
それがゆえに理不尽なことも組織としては是とされて来ました。
ネットとそれを自由に行き来する若い人たちには、そのしがらみを乗り越えて欲しいと
期待します。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 00:16 ID:LAVCQbTg

あのさ、皆様。もうちょっと余裕持とうぜ。
追い詰められたような発言が多いように感じる。

本当に有ったかどうかも解らない名詞の文字に草カンムリが有ろうが無かろうが、
また、拳爺の正体がだれだろうが、別に構わないと思いませんか？

確かに自分の門派に秘伝が伝わっているかどうかは気になる所、重要な所だろうと
思うし、師の名前の間違いなどは恥ずべきかもしれんが、俺にとっては拳爺が誰でも
何でもいいし、実は自分の直接の先生の名前の文字、寸分違わず書けないかもしれない。
名詞の文字だの、活字の有無だの、そんなくだらない事、こんな匿名掲示板で、
他門派を互いに貶めて言い争う事自体、武術家として恥ずべき行為だと思う。

一応、俺は柔拳連盟。だからといって中国拳法連盟を批判するつもりは無い。
たまたま柔拳連盟の門を叩いて、それが気に入っているのだが、何か間違えば
別の門派に入っていたかもしれない。
しかし、ここの書き込みを見ていると、柔拳連盟側の人間らしき人も、また、
そうでない人（武術家かどうかさえ不明だが）も、どちらも実にくだらない事で
ヒートアップしているように見える。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 00:17 ID:LAVCQbTg

俺個人としては、「王樹金」という偉大な武術家などれほど凄かったのか、どんな
技を使ったのか、どんな人物だったのかに興味がある。
そういう意味では、拳爺さんの書き込みは、真偽は不明で、書き込んだ当人の正体も
不明だが、王樹金が凄い人物であったということに関するエピソードは面白いと
思ったし、もっと読みたかった。

秘伝は重要。でも、それだけが武術ではない。極論だが、必要なのは崩拳だけでも
良いのかもしれない。
自ら自分が真っ当な武術家たらんとするならば、他者を批判するよりも、自己を
より磨くべく研鑚すべきだ。
だから、こんな掲示板を読むよりも一人で稽古すべきだという話がよく出るん
じゃないか。

こうやって書き込みで語り合える場を活用させて頂く者として、門派間を越えて、
偉大な先人の会話で盛り上がりたいと思うのは俺だけか？
こんなんだから、「中国拳法の人間は、秘伝だの系譜だの名前だのに拘って実戦では
役に立たない」等と空手やボクシングなどをやっている人間から揶揄されるんだ。

自分達を正当化したいのはお互い様。それはある意味正しい姿だろうよ。
でも、もうちょっと建設的な会話をしようよ。ここ最近の会話は低レベル過ぎる。
門派間を越えて、偉大な先師の素晴らしさを語り、それに近づきたい。

以上。身勝手ながら、要望致します。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 00:54 ID:keehAacK

>>561 >>562
フル同意。
いいこと言うじゃないか。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:05 ID:DoQwJY4Q

なんか、いいスレだと思ってたら、ずいぶん荒れてますねえ。

>>これは、八ミリに納められていて、映写器では見れませんが、フィルム一枚一枚を透かして見せたところ大変驚いていました。
すばらしい。
３５ミリフィルムって知ってます？
そう。ふつうのフィルムですね。
これ、ぜひ透かして見てください。
どうですか？
きれいに見えますか？　手の動きとか、どのくらい見えます？
８ミリってどんな大きさでしょうね。
しかも、４０年前で、自分でも「映りが悪い」といっていて、
おそらくモノクロ。
加えて、動画の途中のワンショット。かつ、その動画の全容は初めての人には絶対にわからない。
「秘伝」というものがどれほど微妙なものか、とわたしは思いますが、
よっぽど、これを見たかたがたは目がよかったんでしょう。
すばらっしいい。

しかも、拳爺さんはわずか２年で秘伝を会得とはいえないまでも、
その型を得たとのこと。
実質は、数カ月ですよねえ。
まさにわたしから見れば天才。

さらには、会ったことのない王福来氏を「あの程度」と見破る眼力の鋭さ。

拳爺さん、「老いた」などといわず、ぜひご教授いただきたい。
あなたは日本の財産です。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:12 ID:I0whDUxa

>>564
いい流れになりつつあると思っていたらこれか・・・
＞その型を得たとのこと。
秘伝を型（套路）だけと思っているのんじゃない？
用法の裏技なんてのもあれば、鍛錬の別法だって存在するんじゃないの？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:22 ID:32qV0wDJ

一応、>>508は自分が書いたんで、君の推理はひとつはずれてるようだよ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:28 ID:I0whDUxa

>>564=>>566
一々ＩＤ変えても意味ないと思うが。

あと、「見た」程度っていって言っていただろう。

よっぽど、柔拳に伝わっていないと言われた事に嫉妬しているんじゃないの？
>>561 >>562のカキコをよく読んでツメの垢でももらって煎じて飲んだ方がいいんじゃないの？
（同じ柔拳なんだったら）

568 ：566：02/09/21 10:00 ID:2L9dUG6h

>>567
僕は、柔拳でもないし、>>564でもないよ。
>>566は、>>549に対して書いたんだけど?
君は、中国拳法連盟の関係者かい?
なんでもかんでも柔拳に結びつけすぎで、変。（Ｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 10:00 ID:hSZHN11t

>>564
＞さらには、会ったことのない王福来氏を「あの程度」と見破る眼力の鋭さ。
私は、佐藤金兵衛氏が出した王樹金氏のビデオを買いましたし、王福来氏の表演も観ましたが
私も実力が全く違うと観れました。
あの差では弟子が駄目と言われても仕方がないかとも。
猫ださんも言われていますが、
あの方から沸きあがる雰囲気が読み取れないようでは？？？と思います。
まして、実際に目にでき教えを受けた人から見れば正しく「あの程度」というしかないでしょう。
表現方法にトゲがある言い方でカチンと来ているのでしょうが、
私はあなたの眼力が低すぎると思いますが。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 10:13 ID:hSZHN11t

連続カキコでスマソ。
>>568
>>565から>>567までの話がかみ合わなくて訳がわかりませんでした。
>>565と>>566のタイムラグがあったのですっかりレスを返しているものと読めました。
>>566を書くなら一応引用レス番号を使わないと行き成り言われても訳がわからないと思います。

あ！私>>567ではないからね。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 10:42 ID:SZlZy5Vh

＞８ミリってどんな大きさでしょうね。

家にある８ミリフィルムを出してみたが、一こまって、縦６ミリ横３ミリほど。
で、隠し撮りした人物が写ってるとしたら、おそらく２ミリ位。
どんなに目のいい人でもそこから何かを読みとることなど不可能。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:08 ID:hda1+Q/9

拳爺さんを貶めて自分達の名誉を守ろうとしているように見えてしょうがない。
そういう行動に出ているのはやはり柔○連盟の方達なのか？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:31 ID:z4uWJRZk

>>571
今まで流して読んできたから気付かなかったけど
８ミリフィルムは、極小だから裸眼で見ることは困難だし
拳爺さんにやられたようだね。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:48 ID:7bN5oEsy

>>572
自分は、５７１だが、柔○連盟とは無関係。
別の王樹金系統に属している者であり、ただ真実を述べただけだ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:49 ID:++9L3mCT

チョット待って。
じゃーあの指先での技や名刺の話も嘘って事？
あの話に関しては今まで出てこなかったし、名刺にしても柔拳でもあるらしいから
確認できそうだけど？

576 ：564：02/09/21 12:41 ID:DoQwJY4Q

>>569　王福来氏の表演も観ましたが私も実力が全く違うと観れました。
わたしは別に王福来氏が王樹金氏レベルであるなどとは決して主張しておりません。
拳爺氏は
>>お弟子さんの王福来先生のレベルから見ても（実際に拝見していませんが）１番弟子でもあそこまで
とおっしゃられているのです。演武も御覧になっていないようですよ。

また、秘伝が型だけとは思っていませんが、「見る」ことを強調されてるので、
たぶん、そうなのだと思っただけ。フィルムでも「見て」いるようですしね。

さらに推論を重ねているのですが、
やはり、家を訪れるというのは、現実的に相当無理があるような気がしてます。
柔拳さんは、地曵氏と拳爺氏の接点がないわけですから、住所があったり、佐藤氏の
名簿を手に入れているなど、ちょっと考えづらい。
中国拳法連盟さんのほうも、団体としては特に、王樹金氏を頂点とは考えず、
むしろ八卦掌などは秘伝を得ていないと主張されているようですから、
あまりこの件で熱心になる必要はなさそうな。第一、型等が違っているから驚く、
という理由が見当たりません。
名簿的には確かにここにのみありそうですが、４０年前のそれを弟子が見るなんて、
まあ、考えられません。
程、長尾両氏もさらに名簿はないでしょう。
河野義勝氏は、ちょっと情報不足で、わかりませんが、
少なくともメリットなさそうですねえ。

続きます＞

577 ：564：02/09/21 12:46 ID:DoQwJY4Q

＞続きました。
考えられるとしたら、偶然、もともと近所で、敬老会の太極拳の噂を聞いて、
見てみたところ、９９式なので、よもやと思った、とか、その程度ですが、どうなんでしょう。
あ、あと、拳爺氏が短い期間ながらもかなり有名な方で、
年季の入った方には名簿などなくてもすぐ想像がついた、というあたりですが、
学ぶために自宅に戻った、ということで、おそらくは独身で若かったのでしょう。
そこまで印象に残るというのは、現実性が薄い気がします。
おひとり、「父の知人が知っているかも」というカキコがありましたが、
あれ自体、あおりっぽかったし・・
それにしても、この場合、地曵氏、程氏、長尾氏はおそらく接点がなかったで
しょうし、佐藤氏はすでの故人ですから、当時練習に参加し、やめた方のどなたか、
というほうが可能性が強いような。あとは中国拳法連盟に当時を知る古いお弟子さんがいる？
（いるのかいないのかもわたしは知りませんが）
でも、そうした方は佐藤氏を素直に信じてた方でしょうから、当時の、
早々にやめた人の名をいちいち覚えてるとは思えない。

名刺の件は、やや信ぴょう性が感じられます。雰囲気的に。
従って、王樹金氏と接点はあったと思われます。
が、名刺って、弟子がそんなに持つものなんでしょうか。
このあたりは中国の慣習も鑑みる必要があり、不明です。
漢字も、日本で作ったか台湾で作ったかなど、可能性はいろいろあります。
しかし、ジャーナリストをはじめ、可能性は多々あり、名刺＝当時の弟子という考え方が成り立たない
ことだけは確かでは。
また、もちろん、誰かのを見たり、コピーしたり、メモしたり、
ということは可能でしょう。
なお、柔拳さんの本名に対する認識問題は、わたしは興味ありません。
わたしは、若干の推理を楽しんでいるとともに、
拳爺氏の再登場を望んだり懐かしんだりする声が多いですが、果たして本当にその価値のある内容だったのか、
いぶかんでいるものです。
わたし自身、一時的には大変楽しみにしていただけに。
（まあちょっと、昨日は飲んだ勢いで、ややアオリになったことは反省してます）

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 13:08 ID:DBnjSNR6

なにやら秘伝云々で揉めているみたいだけど、少々書かせてください。
拳爺氏は見た程度といてますよね。それがどんなものかは別にして。
で、王福来氏が雑誌で言っていた王樹金氏から学んだものは４０歳を過ぎてからとの事。
初めて王樹金氏についたのが１５歳との話ですから足掛け２５年かかってますよね。
しかもほぼ毎日通って２５年です。
でも、地曳氏は王樹金氏が初来日して約４０年。没後約２０年でしょう？
初来日から学んでも約２０年、恐らく１５～６．７年ではないかと推測されます。
しかも王樹金氏が日本と台湾を行き来していたんですから毎日習えたわけではないでしょう。
勿論、日本に来ている時は王福来氏も習えなかったのは事実ですし、台湾は徴兵制度があり数年は毎日習う事は不可能だったでしょう。
しかし王福来氏と地曳氏を比べても、時間的、質的に見て相当の開きがあったとみられます。
果たしてそんな地曳氏に秘伝を授ける才能、腕があったのか疑問ですが、
違った言い方をすれば時間的にそれだけ短い弟子にさえ教えたのであれば、
拳爺氏が見た程度というのもあながち不思議ではないと思います。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 14:05 ID:NTc28iVr

柔拳○盟のＨＰで地曳氏の事を「王樹金老師から終南門の「奥義」を授けられた、
唯一の日本人武道家」
ってなっているけど、終南門は形意拳の意味合いが強いように思うんだけど。
そうなると、ここの組織が強調している八卦掌が最上位といっているのと矛盾するのでは？
奥義って形意拳の奥義って事？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 14:41 ID:EyHGmYJz

>柔拳さんは、地曵氏と拳爺氏の接点がないわけですから、住所があったり、佐藤氏の名簿を手に入れているなど、ちょっと考えづらい。

時々こういうｶｷｺが有って驚く｡若い人なのか?
中国拳法連盟と柔拳は別グルｰプになった時間より､同一グループだったほうが長いだろうに。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 14:56 ID:CZoatR04

だれが本物で本当の事を言っているのか？
だれが嘘をついているのか？
だれが実力があるのか？
だれがハッタリ野郎なのか？

拳自慰のおかげで、このスレ本来の趣旨に沿った展開になってきましたね。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 15:23 ID:xisjM8oS

＞あとは中国拳法連盟に当時を知る古いお弟子さんがいる？

お弟子さんはいないだろうが、金兵衛氏の家族は健在だろう。
奥さんは当然、当時のことを知っているだろうし、あそこは道場をやってるから
名簿も名刺もすぐ手元にあるはず。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 15:41 ID:XD8FYXWw

>>582
うーん。中国剣法連盟は、スレの立ち上げも家族がやってるようだし、２ちゃんの技術があるよね。
２代目の旦那?

584 ：拳爺の正体を探る：02/09/21 16:39 ID:ZoxeXqdv

年齢　推定60歳代。王老師に昭和36年に教えを受けていたということは
　　　当時20歳代でも現在は60歳を越えている。

趣味　2ちゃんの匿名での煽りと誹謗中傷。

拳歴　王老師に直接学んで、八卦掌以外の秘伝を習得した。（本人談）
　　　しかし王老師の謙虚有礼な人柄は学ばなかったらしく、60歳を
　　　越えた現在でも2ちゃんで日々煽りを続けている。

結論　　　拳　爺　、　頭　の　中　身　は　中　学　生　並　。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 16:48 ID:fAkoDdZB

>>584
言い方を変えると、リアル厨房ということですか？（ｗ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 16:53 ID:aCCGJxdd

しかし、60を越えたジジイが昼夜を問わず
2chでアオリを書いているって何か恐ろしいね。

家族の人とか心配しないんだろうか？
家族いないのかな？

朝も晩もパソコンに向かってアオリを続ける60を過ぎたジジイ。

マジ、怖いよ。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 17:10 ID:FjABx1zx

でもホント、改めて日本の王樹金系はどうしようもないと
思う今日この頃。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 17:18 ID:zohz9xWd

ところでさ、拳爺＝河野氏説ってあったけど、
河野さんってどんな人？

知っている人、情報きぼーん。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 17:20 ID:zohz9xWd

104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：02/08/28 23:18 ID:fG6DQAT1
ひょろひょろタイプは、むしろ河野義勝さんのほうだと思います。
以前、「中国武術」に登場していたころは、太っていましたが、糖尿を患ったとかで、
痩せてしまったとの事です。私が見学に行った頃は「劇団円」の一スペースを利用しており
（因みに１Fは芦原会館東京本部）弟子は殆どいませんでした。きっと弟子を育てるのが下手で
やる気もなく組織の運営も全然なっておらず、みんな入っては辞めの繰り返し・・・・
って感じでした。そのくせ地引さん、サト金、その他の批判、悪口だけは人一倍。
失礼な言い方ですが、最低、最悪の武術道場の一つだと思っています。
その後いかがでしょうか？少しくらいはお弟子さん育っているのでしょうか？
近況をご存知の方教えていただければ幸いかと思います。因みに私は道場内のイヤ～な
雰囲気をいち早く察し、入門を辞め、ＸＸＸＸ拳法に入門し現在にいたっています。
あの道場には「義」も「誠」もない王樹金の虎の威を借りたオタクの巣窟でしかありません。
館長の河野氏もナンか変な人でした。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 17:22 ID:h/kbW7Em

112 名前：元義誠国術館生投稿日：02/09/01 13:46 ID:avC1Nt+q
数年前、河野氏のお世話になりそして辞めた者です。
当時、弟子は私を含めて数人に過ぎず＞１０４に書かれている通り、入っては辞めの
繰り返し・・と言うのが正直な所でした、河野氏の指導法も大雑把と言うかイイカゲンで
体系だったものではありませんでした。（太極拳、八卦、形意を部分的に少しずつ教える）
と、言うのはまだいいほうで練習に来ても２時間雑談をして終わりということも少なからずあり
これもまだいいほうで、一番酷いときになると指定の場所に行っても先生が来ない（笑)ということすらありました
最初のうちは（これがもしかして台湾風なのかな？）と思いもしましたが次第に嫌気が差しついには辞めたのです。
しかもこんな状態にもかかわらず月謝だけはバッチリとりやがって・・・
その後、私は、教室を辞め、Ｔ気Ｓ誠拳法に入門し現在にいたってます（あ～よかった）
河野氏は、王樹金氏と７年間一緒に生活をしながら武術を学んだ・・と言う類まれな経歴を持ち又極真のＲ山氏が王氏に
吹き飛ばされる所も実際にみており、又武壇系の曹氏が王氏に飛ばされるところもまじかで見ており
（氏によれば曹氏がイキナリ打ちかかってきたという）・・技術的にも素晴らしいものがある方なのですが、そのような氏の
いい加減サ、適当さ、言行不一致さがあらぬ誤解を呼び氏の正当な評価を阻害し、経歴、実力、見識、研究成果台無しになるのを深く
深く危惧するものです。又氏のそのような行いが師、王樹金師の評価を落としかねないと言う事を深く考えて頂きたいと思います。
王老師の為にも又これ以上、義誠国術館の「犠牲」になるひとが出ない為にも・・・・・。
それでは失礼致します。河野先生お世話になりました。もうスレ致しません。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 18:54 ID:zcYRriqL

>584
心の奥底まで腐っているんだな。
それとも組織防衛をしたいと言う本能がそうさせるのか。
見ていて見苦しさ以外を感じずにはいられない。
これが柔拳連盟の正体とは思いたくないのだけど。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 19:19 ID:HGl0nWFj

>>579

>そうなると、ここの組織が強調している八卦掌が最上位といっているのと矛盾するのでは？
>奥義って形意拳の奥義って事？

それは特に矛盾しないと思われ。

歴史のお話。

郭雲深と董海川の逸話に「３日３晩戦って決着が付かず、互いに
確認したところ「形意と八卦の奥義の部分は同じである」というのが
確認されたという話がありますから。

まー、これ、歴史の上でのタテマエだからね。
ほんとうかどうかは全然知らないよ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 19:49 ID:jOS1wTBb

>>584
＞拳歴　王老師に直接学んで、八卦掌以外の秘伝を習得した。
おい！どこにそんなことが書いてあるんだ？
柔拳○盟は、自分の門派の捏造だけでは飽き足りなくて人の拳歴も捏造して陥れたいのか？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 23:02 ID:SKqeim+v

>>591
どうして柔拳○盟だと思うんだろか?
それぞれの団体のスレを読んでると、柔拳○盟のやつらは
歴史的認識は、上から言われるままで納得いく答えはできなくてイラつくけど
団体の批判は、率直に聞きたいという意見が多いよ。
べつにかばうつもりもないけどね。
他の団体の方が、その団体の責任者のような内部通が出てきて
かなり攻撃的な印象。
だから、なんでも柔拳さんに結びつけて煽ってるのを見ると、
第三者からは余計にその他の団体の煽りに感じるけど?
自分は王樹金系じゃないからどうでもいいけどね。（Ｗ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 14:24 ID:WXQC9PR0

>>591
イタかった？（ｗ

>>593
＞＞拳歴　王老師に直接学んで、八卦掌以外の秘伝を習得した。
＞おい！どこにそんなことが書いてあるんだ？

>>421に拳爺の名前で書き込みがあるけど。
＞そこで、これはあ本当に偶然のことで知ることとなりましたが、王樹金先生から秘伝といわれたああうことを見せたたところ初めて見たらしく唖然とっしていました。
＞彼曰「王樹金先師が言われた秘伝は八卦掌だと思っていた」とのこと。

596 ：325：02/09/22 14:50 ID:8cpqevY0

もう廃刊になった「中国武術」誌で王福来氏が掲載されたとき、
太極・形意・八卦の用法が写真であったけど、ふっとばされて
いる相手役は河野氏だった。義誠館・河野館長とあったから、
他団体でもやられ役を引き受けるなら、上‐下のつながりが
あるんだな、と当時思ったけど。仲悪かったのか…。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 15:30 ID:5E7IbEB2

>>595
＞そこで、これはあ本当に偶然のことで知ることとなりましたが、王樹金先生から秘伝といわれたああうことを見せたたところ初めて見たらしく唖然とっしていました。
＞彼曰「王樹金先師が言われた秘伝は八卦掌だと思っていた」とのこと。

どう読めばそれが「修得した」になるんだ？

598 ：591：02/09/22 16:01 ID:AnzUd/0t

まあ俺は王樹金系の人間じゃないからどうでもいいんだけど。
有意義な話を聞ければと思っていたんだけど、互いに潰し合ったり、陥れ合ったりばかり
しているんだったら、王樹金の弟子や孫弟子達はそういう人達ばかりなのかと思うだけ。
今の時代は老人でもインターネットをやる時代だから面白い人が出てきたと思っていたん
だけど。
日本の中国武術界は色々と知られていない嘘があるから難しいね。
ただ俺の師匠も王樹金には会った事があって凄かったと言っていたから、それなりの人だ
ったとは思っているけど。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 18:41 ID:bIHPFaNX

>>597
＞どう読めばそれが「修得した」になるんだ？
　前後の文脈から「修得した」ということではないかと思われますが。
　その後にその動きを「柔拳連のヒト」にやって見せていると言っているし。
　
　「知っている」ならあなたは満足なの？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 18:52 ID:5E7IbEB2

>>599
その後のレスに「見た」程度と言っていた筈。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 22:57 ID:1HUrMnCB

王樹金老師の名刺はあるよ。俺見たことあるし、持ってる人も多いだろう。
ちなみに俺は河北省天津って書かれてたのをみてグッときた。
秘伝についてはアレだ、思うに秘伝というのはたった一つのものではない。
套路そのものを秘伝とする場合もあるが、
例えば三体式や套路における微妙な要求、例えば相手の打ち方、特殊な練功法や知られていない用法など、
門派における秘伝と言うモノは実に多くのモノがある。そのうちのたった一つを取り上げて知っている知らないと論じることは愚かなことだ。

それに全伝を継いでいるかどうかということは門派を比較する上でそれ程重要な事ではないと思う。
陳家溝もかつては多くの拳法を伝えていたが今では一路とニ路砲錘しか残っていない。楊式には砲捶さえ伝わっていない。
李老農も戴氏の全伝を受け継いだとは思えない。八卦掌にも走圏をひたすら練って高い功夫を得た人間がいる。
そもそも歴史に名を残す大名人は門派のメインから外れたところから出る事が多く、逆に門派のメインにいる人間は代を変えるごとに功夫が下がっていく事が多いと思う。

つまり、まあそういうことだ。

602 ：564：02/09/23 12:14 ID:UXkNbQ+o

この連休は、拳爺さんのおかげでちょっとした「金田一君ごっこ（今はQ君ごっこ？）」を楽しむことができました。
その後も、いろいろ推論を重ねて楽しめました。（わたしもヒマだなー）
そのすべてを書き連ねても、なにを今更、という趣があるので、一部を。

まず、お断りしておきますが、わたしは「秘伝」について、拳爺さんや一般的な扱いにはこだわりますが、
柔拳さんをはじめ、どこかの団体で抜け落ちているとか、そうじゃないとか、
そういう論争には興味ありません。どこかの団体を擁護するつもり攻撃するつもりもありません。
拳爺さんを糾弾しているわけですらなく、彼（たぶん）の仕掛けにいわばトライしてみているだけです。

さて、「秘伝」ですが、これは、６０１さんもご指摘のとおり、そもそもそんなものは「ごろごろ」あるんですよ。
ちょっと型の使い方を変化させ「これ、ききます。ヒ・ミ・ツの技よ」なんてこと、
アタリマエなんです。ですから、５７８さんのように、拳爺さんが「見た」程度のことは、
あり得るんです。（ただし、５７８さんの論理、２５年以上が１５年にも教えるんだから、
２年でもあり得る、というのはいささか飛躍し過ぎ、と思いますが）
問題はですね、「見た程度」という表現です。
拳爺さんを訪れたかたは、ある程度年期の入った方と思われます。
でなくては、初めての技術（型、用法その他なんでも）を見ても、
「まだ習ってないんだ、見せてもらってないんだ」
ですむはずだからです。ある程度、「王樹金先師のわざを受け継いでいる」という
自負があったからこそ、驚くわけです。
しかしながら、拳爺さんはそういう年期のはいった方に「教えを乞いたい」と
言わしめるだけの再現をしておられる様子。
つまり、表面では「見た程度」といいつつ、実質、会得（使いこなす）とまで
いわなくても、「得て」ることを暗に述べているんですよ。
しかも、それは、ひとつふたつの型などではないんです。
おまけに、「王樹金先師が言われた秘伝は八卦掌だと思っていた」と言わしめるほど、
門派の根幹に関わるような内容なんです。

続きます＞

603 ：564：02/09/23 12:15 ID:UXkNbQ+o

＞続きました。

でなくては、「老体に教えを乞われるのは迷惑」なんていう、
いささかもったいぶった答えかたをするのではなく、
「今ので全て、もうこれ以上お見せするものはない」と答えるのが普通の感覚です。
「まだ見せていないものがありそうだ」と思うからこそ「教えを乞う」のです。
しかし、冷静に考えてみると、これは大変無理があります。
「王樹金氏に直接学んだ老人」ということで、みなさん持ち上げておられますが、
所詮は２年弱しかやっていない初心者なのです。
（どなたか書いてましたが、王樹金氏はこのころ連続３か月程度しか日本に滞在して
おられなかったようなので、直接習ったのは実質は数カ月のはず）
進み方が今の各道場より速かったからといって、
本人の進歩が速くなるわけではないのは、
ちょっと武術をやっておられる方なら納得のはず。
４０年前の「見た程度」の技術を、２年しかやっていない初心者が
そこまでの説得力をもって再現するのは、
ほぼ不可能というのが、自然な解釈だと思います。
（王樹金氏に直接習ったからずば抜ける、なんてことがないのは、そもそも
拳爺さんをはじめ、みなさんが示しておられること。まして拳爺さんは、
才能の不足を感じてやめておられる方です。むろん、それでも水準以上の
才能ではあったかもしれませんが）

もうちょっと続きます＞

604 ：564：02/09/23 12:16 ID:UXkNbQ+o

＞続きました

８mmに関しては、すでにほぼ存在が否定されているものと思いますが、傍証を。
拳爺さんが王氏に習ったと主張しておられる昭和３５ー３７年には、
日本にいわゆる８mmフィルムというのは「なかった」んです。昭和４０年以降に
コダックや富士フィルムが発売してるんです。
（8mm規格というのは実はありましたが、16mmフィルムを半分ずつ
使うという特殊なものでした。普及率は都市部でも２％に過ぎなかったようです。
また、当時、フィルム感度はASA40という暗いもので、これはまず、晴れた昼か、
ライトがなくてはきれいにうつりません。王氏がまっ昼ま、公園で
秘伝をやっていたとは思えませんから、どのみち撮ることは不可能です。
街灯も、当時の電球の明るさから考えて、全く不十分です。
また、形が分かるように撮るには、構図というものもあり、王氏のように、
おそらくはかなり敏感な方を欺いてそういう構図をとる、というのは
これもまた困難なはなしです。このあたりは、以前、別の方も指摘してたと思いますが）

ところで、拳爺さんは「八ミリで撮影した"テープ"」がある、と書いておられます。フィルムではなく。
わたしも当初、よくあるごく普通の勘違い、と考えていましたが、
よくよく考えてみると、やはりおかしい。
（心理学的なことを持ち出すまでもなく、間違いには何か意味があることが多いものです）
こじつけに思う方もおられるでしょうが、６０数歳と推定される方のミスとしては、
やはりちょっとここに意味があるような気がする。
つまり、こんな誤りを平気で行うのは、素直に考えて、拳爺さんはやはり、
意外にお若い方だ、ということを示しているような気がするんです。
これについては、さらに傍証もあるのですが、まあ、ここまでにしておきましょう。

その他にも、いろいろ楽しんだこともあるのですけどね。
すでにちょっと長く、もういい加減いいよっ、て声が聞こえそうですので、
このへんで失礼いたします。

605 ：通りすがり他武道修行者：02/09/23 14:35 ID:agtax3DJ

>>604
＞王氏がまっ昼ま、公園で秘伝をやっていたとは思えませんから、どのみち撮ることは不可能です。
これに関して私の体験を書きます。
私の老師も早朝の稽古でまだ誰も来る前に一人で稽古している時に誰にも教えていない鍛錬をやっていたを、
予定より早く来た私に見られた事がありました。
王樹金先生も早朝にいつも稽古していたのですから誰も来る前に稽古しているのをたまたま早く来た拳爺さんに見られたのではないでしょうか？

ただし、中国人あるいは日本の武術家でも技を盗まれるからという理由で重要なものは室内でコソーリ鍛錬する人が多いですが。

606 ：564：02/09/23 15:11 ID:UXkNbQ+o

>>605さん
あの、別にわたしは拳爺さんが「見た」可能性の否定などしていないのですが？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 15:56 ID:mjXmYlcN

地曳さんよりも以前に王老師に二年程度、それも結構深く習った方というと思い当たる人物がいるんだが。
もしかしたら勘違いかもしれないが、その人だとしたらなりきりだと思う。
「拳爺」さんがその人になりきってこのスレに書き込んでいたのかも。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 18:54 ID:H8oURYgh

>>605
いやいや、そういうのをありもしない八ミリフィルムで隠し撮りなど
できはしないと言うだけの話。

それと、俺もちょっとだけ８ミリはいじったことがあるんだけど、
当時のより進歩したキャメラだったけど、扱いにくく
音がすごい。しかも、１リールで最大２分しか撮れない。

それも俺のいじったのは２分だったけど、それは後期のものだから
もっと短いかもしれないわけで。

語るに落ちたというだけのこと。

#そーいや、フィルムにキャメラと自然になるな。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 22:42 ID:tI//7R5f

＞扱いにくく音がすごい。しかも、１リールで最大２分しか撮れない。

そう。今のビデオとは大違いで、大きな音。
それを朝の公園で王樹金に気付かれずに撮影するなど考えられないな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 12:52 ID:U1nPBFoQ

というか、隠し撮りにこだわらないのでみたいです。
貴重なフィルムであることに代わりはないし。
あるのであれば是非公表していただきたい物ですね。

単なる「ネタ」であれば、そろそろ「落ち」をおながいします

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 09:08 ID:1Ywgkc9i

>>610
２ちゃんの書きこみで「落ち」を要求するなら、公の雑誌で公表した八卦掌と蕭海波の話を謝罪と訂正を自分の親分に進言しろよ。
＞じびき先生のほうけんを見せていただきました。やはり、そこら辺のとは別格ですね。
確かに、そこら辺とは別格だよな。あの崩拳は（ｗ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 19:47 ID:GHecdwWz

結局、拳自慰ってただの騙り野郎だったってことか。
これだけうそ偽りが明らかになったら、前半の話も
全く信用できないね。

ったく迷惑な奴だよな。＞拳自慰

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 19:52 ID:GHecdwWz

>>610
　本人のオチを期待したら駄目だろ。
　他の奴にぐうの音もでないくらい落とされてるんだから。（ｗ

　しかし、あのトリップは笑えたよ。
　またトリップつけて出てきてくれねえかな。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 21:24 ID:yCArcN5O

>>612
＞これだけうそ偽りが明らかになったら、前半の話も全く信用できないね。
あの話なら本当だよ。
俺自身は又聞きだけど。
つーか、入室弟子の地曳さんが本で、王樹金さんのエピソードが語られていないからなんか余りに希薄な関係に見えていた。
本で書かれていなくても柔拳連盟内では語られているものと思っていたけど、連盟の人らしい者も王樹金さんのエピソード情報キボンヌ
なんて書いていたから不思議に感じていた。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 06:43 ID:tXA2B2d0

>>614
　あなた誰ですか？
　誰からまた聞きしたの？
　拳自慰の書いたどの部分が事実なのですか？
　なぜ、拳自慰はウソを書いたのですか？

　以上の質問すべてに答えられない場合、
　あなたの書き込みはウソと認定します！

616 ：６１３：02/09/26 08:20 ID:OieT3EPO

>>615
お前２ちゃん初心者＆住建関係者？
あの前半部分云々なんて王樹金門下で知らないほうが変だね。
一つだけ、ヒントをやろう。
王樹金さんのクセというか暇つぶしに胡桃を常に掌で弄っていたのは当然知っているよな？
そして、その胡桃を指先で握りつぶすことが出来た事も。
まぁ、こんな話地曳＆住建関係者に話しても知らない訳ないよな。
釈迦に説法だよな。
でも、王樹金先生のエピソードキボンヌのくれくれ集団だから知らないか（ｗ

617 ：614：02/09/26 08:22 ID:OieT3EPO

間違えた。俺６１４な。

618 ：614：02/09/26 08:25 ID:OieT3EPO

>>615
カキコついでにもう一つ。
＞以上の質問すべてに答えられない場合、
　あなたの書き込みはウソと認定します！
勝手に仕切ってんじゃ-ねーよ。
２ちゃん初心者が。

619 ：614：02/09/26 08:46 ID:OieT3EPO

次にどんなレスが付くか大凡読めるな。>>615のような住建盲信者が、自分達が知らない話をされて
あなたは誰ですか？○○さん？いや拳自慰のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
大体こんなところか？
後は、俺は住建関係者ではないが云々から始るレス。
いずれにしても、自分達知らない事、住建内で言われていない事は全て嘘と決め付けるのは住建の常套手段。
それでいて王樹金エピソード情報キボンヌのくれくれ集団だから手におえない。
おそらく、王樹金エピソードを知っている人まだまだ沢山いるだろうけど、
こんなくれくれ集団に話しても嘘と言われて叩かれるなら黙っていようと普通は考えてしまうわな。
情報キボンヌでレスしたら嘘といわれりゃー誰も書かなくなるわい。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 10:36 ID:SpLgHlx0

佐藤金ちゃんですら、それなりのエピソードを書いているのにどうして路挽氏の本には全く触れられていないのだろう。
会員すら聞いた事ないのか。それともオフレコで緘口令でも引かれてる？
他の八卦掌の陥れや蕭海波の話の歪曲話は大いに触れまくれと言われているのかな？
ヤパーリ自称入室弟子はｳｿかな？王氏の死後から言い出したのは明かなんだから路挽氏の話を信じろって言うのがそもそも間違いなんだろうな。
現実に蕭海波の話で事実を歪めた法螺話をしているんだから。

621 ： ◆HOE.4x.I ：02/09/26 11:23 ID:g4vT8B9q

気孔をやると自分や他人の気が見えるようになると言われたけど、、、

622 ：614：02/09/26 12:22 ID:OieT3EPO

>>620
まがるなりにも王樹金ビデオを出したのは中国拳法連盟。
住建側からすれば商売にしたなんて言い出すんだろうけど、自分のとこだって商談試験なんて中国拳法では有り得ない制度を導入して
商談料なんてとって商売にしているんだから。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 14:22 ID:+zHTdcO7

>>622
ああ、いつもの方ですね。
当て字の使い分け方が独特なんで、すぐわかります。

お仕事ですか、ごくろうさまです。（プ

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 16:27 ID:eiXH0iWh

全日本柔拳連盟、地曳秀峰、会員が北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）、金日生、朝鮮国民にダブって見えるのは俺だけ？
外部からの情報は一切受け付けない。言われたら○○の団体の捏造、事実の歪曲と決め付けて地曳先生の言う事が真実と思い込んでいる。
しかも、外部からの話に対してまともに反論もできなくてシラを切る。
更には、他の八卦掌の話まで捻じ曲げて自分達こそ本物とノタマウ。
あの話からしても事実を歪めて他の八卦掌関係者を蔑ろにしているのが明白なのに未だに認めないところなんてソックリ。
いつかはどこかの団体の関係者でも拉致しかねないカルト団体だよな。

(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 16:39 ID:eiXH0iWh

金日生→金正日

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 19:31 ID:+zHTdcO7

>>624　あなただけです。はい、さようなら。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 23:18 ID:jKQFoqrZ

柔拳や地曳をおとしめるのも面白くて愉快だが、
王樹金の話はもう最近はないのかよ?
どんな話でもいいから聞きてぇー。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 01:47 ID:skJ2j9nv

ここ読んでると、柔拳連盟ってなんか嫌な団体だな。
アンチ柔拳も相当電波入ってるなあ。
柔拳って一体何やらかしたんだ？こんなに根に持たれるくらい。

ところでアンチも王樹金系統なわけ？
王樹金系統ってゲスばっかか？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 04:13 ID:b+UT5ls3

オレは別に拳爺の肩を持つ気も柔拳連盟を落とし込むつもりもないが一連の流れから書かせてもらう。
王樹金氏に学んだ人間で自分の経歴をハッキリさせていないのは地曳氏くらいなんだよな。
大抵の門下生は、いつから習い始めたかを明言しているのに彼だけは言葉を濁している。
本では、何人かの古武道関係者を伴って王樹金氏に会いに言ったと書いていけど、初めに会ったのは佐藤金兵衛氏がはじめであり、
地曳氏は、佐藤道場に入門後の事は誰もが知っている事（柔拳関係者は否定しているけど）
王樹金氏にしても１８歳で張占魁に習いと明言しているし、佐藤氏も昭和３３年に大塚博紀氏の誘いで会ったと言っている。
王福来氏も１５歳から習ったと言っているのに地曳氏のみ一切の年代を明らかにしていない。
また、日本人で唯一の入室弟子と言っているけど、王福来氏自身はそんな言葉をどこにも言っていない。
その入室弟子になった年代すら不明。
柔拳連盟では、王福来氏が認めていると言っているけど、それすら怪しい。
過去レスに「金蔓」疑惑があったが、オレもそんな風に感じている。
同じ王樹金門下でも弱小団体につくより大きな組織を担ぎ上げた方がメリットがあるのは明らかだし、その神輿に箔をつけるために
口裏を合わせていてもおかしくない。
後、王樹金氏と身近な弟子とのツーショット写真はみんな出しているのに地曳氏は数名の兄弟弟子と王樹金氏との
集合写真はあるのに、地曳氏のみのツーショット写真がないのも不思議。
普通、本に出す写真で日本人唯一の入室弟子と自称するなら師とのツーショット写真を堂々と入れるのではないだろうか？
自分が見ていないだけかも知れないし、それが証明にもならないといわれても反論はできないが。
王樹金氏から学んでいる事は認めるが、彼の経歴には多いな疑問が残る。
ましてや、蕭海波の件での大罪を考えれば安易に彼の言っている事を信じる事は危険ではないだろうか。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 04:21 ID:b+UT5ls3

続き。
以上の点から、王樹金氏と地曳氏との関係がそんなに親しい師弟関係ではなかったのではないだろうか？
だから、彼や柔拳関係者からの王樹金裏話が一切出てこないのも頷ける。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 06:43 ID:9D//XAN/

＞日本人で唯一の入室弟子と言っているけど、王福来氏自身はそんな言葉をどこにも言っていない。
　「太極拳（全）」の前書きで王福来老師が書いているよ。
　よく見てから書けや、ボケが。

　いい加減ななことばかり言ってるんじゃないよ。

　おまえら所詮負け犬とその一派なんだから。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 07:06 ID:9bBTkw43

>>631
＞おまえら所詮負け犬とその一派なんだから。
プッ！
負け犬はおまえ等だろう。
くやしかったら、地曳が王樹金に初めて会った年月、拝師した年月、入室弟子になった年月をいってみそ！

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 10:49 ID:c9bnLQXH

>>631
オレの書き方が言葉足らずで誤解している様なので再度説明させてもらう。
王福来氏自身が自分を入室弟子と名乗っていないと言いたかった。
結論から書けば、王樹金門下に「入室弟子」の制度がないと思っている。
だから、王福来氏が台湾で王樹金の入室弟子と名乗れば、台湾の古参の兄弟弟子からクレームが来る筈。
事実、経歴では王福来氏は継承しているとは書いていても入室弟子とはかいていない。しかし、地曳氏の経歴にはシッカリ書かれている。
では、何故地曳氏を入室弟子と言っているのかは、上で書いた「口裏あわせ」「担ぐ神輿への箔付け」
をしておく方が都合がいいからに他ならない。
また、本自体も国内での出版だから地曳氏を入室弟子といっておいても後でなんとでも言い訳できるが、自分も入室弟子などといえば問題が大きくなるから言っていない。

仮に王樹金門下に入室弟子の制度があれば、その絶対条件に「一貫道」の信者である者でなければならない筈。
一般学生、拝師弟子なら一貫道の信者でないものでもなれたが、入室弟子と拝師弟子は区別されると王福来氏も言っている様に単に古参弟子、技術が優れているだけでは認めないだろう。
しかし、地曳氏は信者ではない以上入室弟子などでは有り得ない。
その証拠に王福来氏自身儒教の本を４冊与えられ、本を暗記させられたと言っている。
それが、拝師弟子に対する王樹金氏の要求なのだから、入室弟子の制度があれば、真っ先に信者という条件を付ける筈。
王樹金氏死後に信者になったとしても、生前は信者ではない以上、入室弟子としている筈はない。

最後に
＞いい加減ななことばかり言ってるんじゃないよ。
この言葉そっくりそのままお返しする。
蕭海波の御伽話はいい加減ではない話か？
あれは、天地天命に誓って真実だと言うのか？
この件を明確に説明できない以上柔拳連盟が何を言ってもトンデモ団体のレッテルは剥がれないと肝に銘じておく事だ。

634 ： ◆HOE.4x.I ：02/09/27 11:01 ID:e2TNAZKR

>地曳が王樹金に初めて会った年月

それよりも初めて手ほどきを受けた時期や、その期間の方が重要かと。

>拝師した年月
王樹金老師生前に、地曳老師が拝師を受けられているかどうかと言うことの方が先では？

>入室弟子になった年月をいってみそ！
入室弟子になったのは、王樹金老師が生きてらっしゃる時かどうかが問題なんだよね？
そもそも入室弟子システムって王樹金老師生前にあったのかどうかを先に解決すべきでは？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 11:49 ID:JMrOwkTK

>地曳老師が拝師を受けられているかどうかと言うことの方が先では？

王樹金氏にはしてないよ。いなかったもん。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 12:42 ID:TgXZZ2Ji

オレは地曳氏が拝師を王樹金氏から受けているとは思うが、王樹金氏の入室弟子というのは嘘と考えている。
理由は>>633で書いた一貫道の信者ではないというのが最大の理由。入室弟子の制度そのものもあったとも思えないが。
しかし、一切の年月が公表されていないのを柔拳連盟の会員が疑問に持たないのが不思議に感じる。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 21:42 ID:kcGz0tUF

王十斤系副頼字引歪曲捏造派双辺太極拳でどうよ。
楊明痔気功太極拳もそれなりに地位を築いているくらいだし・・・

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:02 ID:KFrkhL7V

＞事実、経歴では王福来氏は継承しているとは書いていても入室弟子とはかいていない。

王福来老師は、嫡流の継承者でしょ?
入室弟子の上なんだから、そんなこと言うはずがないと思うが?

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:17 ID:UNRYwflG

＞結論から書けば、王樹金門下に「入室弟子」の制度がないと思っている。
＞王樹金老師生前に、地曳老師が拝師を受けられているかどうか？

蕭海波の問題では自分も異議があるが、だからといって何もかもが嘘と言うのは
如何なものか?
王樹金記念館には拝師帳やいろんな記録があるってどこかに書いてあったが、
王樹金記念館を管理してるのは、王福来氏のはず。
もし地曳氏の言っていることが事実と違えば、訂正を促すだろうし、でなければ付き合いを
やめるのが武道家というものだと思うが?
少なくとも本のようにあとに残るものに協力などしないだろう。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:19 ID:Y0vBkMzF

そもそも入室弟子のシステムが王樹金生前に無ければ言う訳がないと思われ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:32 ID:63udQKim

＞王樹金氏に学んだ人間で自分の経歴をハッキリさせていないのは地曳氏くらいなんだよな。

え?佐藤金兵衛先生以外には誰もいないはずだぞ！
一番初めに王樹金老師に師事したのは、金兵衛先生だ。
他に公式に本を出せている人物など誰もいない。
間違えるなよ。知ったかぶりが！

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:32 ID:Y0vBkMzF

>>639
＞王樹金記念館には拝師帳やいろんな記録があるってどこかに書いてあったが、
拝師帳は、拝師の時に書いて師に渡すもので拝師した証明にはなりますが、入室弟子は師が個人的に拝師弟子から選ばれるから証拠品は残らないのでは？
＞もし地曳氏の言っていることが事実と違えば、訂正を促すだろうし、
だから、推測ではあるが二人は口裏を合わせていると見ている。

必要条件として挙げている「一貫道」については如何に考えます？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:35 ID:Y0vBkMzF

>>641
＞間違えるなよ。知ったかぶりが！
何も知らない部外者ﾊｹｰﾝ！

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:42 ID:0eCymDfJ

＞何も知らない部外者ﾊｹｰﾝ！

おい。じゃ、お前は何を知ってるというのか?
俺の言ってることに間違いなどないはずだ。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:45 ID:Y0vBkMzF

>>644
あのな、台湾で王福来氏が出版した太極拳の本に序文に地曳氏と河野氏が寄稿しているの。
河野氏は、そでに雑誌に自分の経歴を書いている。
知らないの？（ｗｗｗｗｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:50 ID:Y0vBkMzF

>>644
あのな、台湾で王福来氏が太極拳の本を出版していてその序文に地曳氏と河野氏が寄稿しているの。
河野氏は、その本のズット以前に自分の経歴を雑誌に書いている。
オレも手元に王福来氏のその本のコピーもあるし、雑誌など日本で出版されている。
あんた知らないの？（ｗｗｗｗｗ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:53 ID:Y0vBkMzF

あれ？
>>645はレスできなかった筈が・・・
佐藤金兵衛氏にしても経歴を書いているのに地曳氏は一切不明なの。
わかった？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:54 ID:O79vbpQ4

じゃ聞くが、河野はいつ王樹金老師に師事しているんだ?
答えられなければ、お前の答えなど誰も信じない。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:56 ID:Y0vBkMzF

>>648
１９７５年。
後は自分で調べて己の無知を知れ！

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 23:51 ID:Kt7S3UWN

その話が真実かどうかは不明だが、金兵衛先生よりもずっと遅いじゃないか。
全く話にもならないね。（Ｗ
で、それはなんて雑誌に載ってたんだい?坊や。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 00:15 ID:n821st+C

>>650
早い遅いなんて全然問題ないと思うが。
早ければ偉いの？
破門者佐藤金兵衛のお弟子さん。（ｗ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 00:29 ID:sE/xNhp/

＞早ければ偉いの？

あのね坊や、早ければそれだけ沢山技が習えるんだよ。
１９７５年じゃ、王樹金老師が亡くなったのが１９８０年なんだから、５年しか
師事してないということなんだよ。もっともその話が真実ならという前提付きだが。
しかも、王樹金老師は台湾と日本を行き来してたんだから、どの位習っていたと
えばれるんだ?（藁

＞破門者佐藤金兵衛のお弟子さん。（ｗ

どこにそんな証拠がある?
河野氏の経歴の雑誌名も言えないくせに、知ったかするな。
誰もお前の法螺なんか信じねえよ。引っ込め！
こんな下らない話になんかつき合えねえよ。
俺は落ちるから、一人でおおぼら吹いてろ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 00:37 ID:n821st+C

>>652
お前日本語読める？
>>649で後は己で調べて己の無知を知れ！と言ってるんだよ。
まぁ、弟子に売春ツアーで台湾に逝って王樹金にバターリなんてとっても恥ずかしくて言えない罠（爆笑

それから事の次いでに教えてやるよ。
河野氏は、王樹金氏来日の度に自宅で生活全般まで世話をしていたんだよ。
それくらい、王樹金門下なら誰もが知っている事。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 00:43 ID:n821st+C

まだ>>652の様な化石並みの佐藤金兵衛信者がいたとはビクーリ！

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 00:50 ID:n821st+C

>>652
＞王樹金老師が亡くなったのが１９８０年なんだから、
プツ！
破門者佐藤金兵衛信者君。
王樹金氏が亡くなったのは１９８１年だよ。（大爆笑

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 01:05 ID:/7DxcltP

おまえら、能書き垂れてないで戦いなさい。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 01:34 ID:bNKLF+wy

>>652
おーい！厨房君。

王樹金先生は、１９８１年に死亡するまで毎年来日していたのに、なんで金ちゃんは来なくなったの？
まさか、縁を金ちゃんから切ったなんていわないよね。
金ちゃんの本に９４年に台湾で王樹金先生の弟子と言う人と会っている写真載せているよね。
でも、王福来先生とは会ってないね。不思議だね。
だって、あの金ちゃんと会った人も破門になってるんだもん。
なんで、そんな人と会っているの？
その前に、弟子なら王樹金先生のお墓に参拝するのが普通だよね。
厨房君の夢を壊して悪いけど、これが現実だから、早く悪い夢から覚めることを陰ながら応援するよ（ｗ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 08:56 ID:siGmK2et

ちなみに、地曳氏は弟子を連れて王樹金老師の没後毎年、
1回も欠かさず草屯のお墓参りに行っている。
もう、20年以上になる。
そのたびに台湾の新聞やテレビ、雑誌の取材も受けている。
王福来老師との信頼関係が強固になるのも当然だろう。

NETの根拠のない戯言とはことなり、現実に師に礼を尽くしている。
2chでどれほど頑張っても現実に努力しなければ意味がないだろう。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 09:41 ID:Rj2Wz3lT

>>658
＞NETの根拠のない戯言とはことなり、現実に師に礼を尽くしている。
ふ～ん。
公の雑誌に他の八卦掌関係者を蔑ろにし、歴史の歪曲記事の掲載は師に礼を尽くしたといえるの。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 10:40 ID:wpA1QvyC

>>658 日本から爺さんが若い連中を10人も連れて台湾まで墓参り。
欧副頼にとっても、マスコミ受けするよな。
長幼の序が厳しい国で、しかも日本の爺さんが、壮年の欧副頼を
恭しく立て祀るの図は、欧副頼にとっても、関係者に自らを
アピールするいい機会だね。

というような深読みは、間違いかな？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 10:48 ID:eti6EqR3

問題のすり替えだな。地曳氏は王樹金に何時頃から拝師し入室弟子になったのか。
そもそも入室弟子と言う制度が本当にあったのか。それならば台湾にいる入室弟子は誰なのか？
黄さんか？　まさか日本人の入室弟子がいてで台湾人に入室弟子がいないなんてことはないよな。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 10:53 ID:uKZQ/Gwd

>>653
おい。お前は河野の弟子だろう。
それとも長尾豊喜の弟子か?
長江会スレで、したり顔で出てくる事情通の言葉遣いそっくりだが。
あ、本人だったっけ?
お前の言ってる戯れ言なんか誰も信じないね。
言葉でなんか何とでも言えるんだ。
金兵衛先生なんか、李子鳴からものすごく馬鹿でかい印をもらってるけど?何か?
＞河野氏は、王樹金氏来日の度に自宅で生活全般まで世話をしていたんだよ。
言葉でなら何とでも言えるさ。それに王福来は、昔は河野のとこに泊まったことも
あるらしいが、今は違う所に泊まってるらしいじゃないか。
その理由を言ってみろよ。それから、雑誌の名前もな。言えないのか?
そんなことも言えずにでかい口たたくな。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 11:18 ID:fvDb7Qqt

>>662
よく「希に見る○○」という表現をするが、こいつは正しくその典型。
世界遺産並みのアフォ（藁

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 11:21 ID:fvDb7Qqt

＞金兵衛先生なんか、李子鳴からものすごく馬鹿でかい印をもらってるけど?何か?
ガハハハハ～！！！
それが何か？
小さい印は価値なにの？
ないから価値ないの？
もう、お前は恥の上塗りだから消えろよ。
その方が、金ちゃんも喜ぶよ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 11:57 ID:R/cQUu4U

＞今は違う所に泊まってるらしいじゃないか。
その理由を言ってみろよ。それから、雑誌の名前もな。言えないのか?
昔は、大きい家に住んでいたが今はどこかに引越ししたらしいから手狭になって泊めれなくなったのでは？
雑誌なら「中国武術」１９８５・１１月号に記事が出ています。
　
あなたは中国拳法連盟の会員でしょう？
ハッキリ言ってこれ以上は本当に佐藤金兵衛さんの恥の上塗りになるだけだから大人しき消えたほうがあなただけでなく
道場、佐藤金兵衛さんの為のもなりますよ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 12:19 ID:5kG+ourU

>>664
ははは。お前の先生は何もないんだろう?
大勢の中の一人だから?（藁
だからってある先生を嫉妬するなよ。
かわいそうに。
＞世界遺産並みのアフォ（藁
そのままそっくりお前に返すわ。
何も証拠も言えないくせに。（藁
俺はこれから用事で出かけるんでお前の相手はしてやれないが
お前は一日２ちゃんをやるしかないんだろう。（藁
粘着体質で一日あることないこと煽ってろや。（Ｗ
＞昔は、大きい家に住んでいたが今はどこかに引越ししたらしい
から手狭になって泊めれなくなったのでは？
ほう。つまり、王樹金老師も王福来も大きな家・だ・か・ら・仕方なく
泊まってたということか。　つまり、家が多少狭くなったら
家を変えるくらいの関係ということだな。（藁

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 12:50 ID:9K2v5JoR

王樹金老師は、実力・人柄とも立派な方だったと聞くが・・・・

日本の王樹金系団体は名誉？慾・金慾に目が眩んでいるせいかヒドイね。
知り合いに中国武術やりたいと言われたら、紹介しないリスト筆頭だよ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 12:55 ID:7MKVxskf

佐藤金ベエ先生は日本に正統な中国拳法を普及されんと
全力を尽くされました。
その功績は偉大で誰も口をはさむ余地など微塵もありません。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 13:02 ID:2UE5HDxu

>>666
＞だからってある先生を嫉妬するなよ。
嫉妬はだーれもしていないが、みんなお前を哀れんでいるよ。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 13:07 ID:2UE5HDxu

>>666
酒乱の先生を持つと弟子も必死だね（ｗ

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 13:14 ID:2UE5HDxu

>>666
＞粘着体質で一日あることないこと煽ってろや。（Ｗ
んじゃーお言葉に甘えてあることで煽ってやろう。
金ちゃんって、王福来先生が怒鳴り込んで謝罪文書いたの知ってる？
これ超有名な実話だよ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 13:26 ID:2UE5HDxu

>>666
＞俺はこれから用事で出かけるんでお前の相手はしてやれないが
お前は一日２ちゃんをやるしかないんだろう。（藁
おー今日は暇で丁度いいおもちゃを見つけたと思っていたのに残念（ｗ
早く帰って来てくれ。
それと、ここではスレ違いだから酒乱金ちゃんスレで待っているぞ。（ｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 18:36 ID:CQZ/Sl0i

王樹金の正当継承者は王福来老師ただ一人のように言われているけど、あれだけの著名な
拳法教師だった王樹金老師の後継者が福来氏一人だけと言うのはちょっと変じゃない？
他にも道場を出している高弟がいてもいいと思うんだけど。（日本国内ではなくて台湾でだよ）

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 19:28 ID:NuOPsvKP

正統かどうかはよりも、王樹金の弟子にふさわしい実力があるかが問題。
李書文や王向斎だって八極や形意の全伝を継承しているわけではないだろう。おまえらレベル
低い争いするな。地曳さんが強ければくだらん御託はいらないでしょう。（強いかどうかは知らないが）

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 21:17 ID:Ewx9/als

> 674さんへ　J拳連盟に関してはそういうことばかりではないのです。
連盟の八卦の話などは他の八卦門の人間を侮辱し、貶めていますから。
例えこのような場でも主張すべきことは主張すべきだと思います。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 23:35 ID:zD/LifU4

>>673
門派の継承者の意味をどう考えているのかと、小一時間…

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 23:48 ID:EHCjhmKH

＞早く帰って来てくれ。

帰ってきてやったぞ。暇人厨房達め！
だがな、俺はお前らと違って明日も朝早くから用事があるから
それほどは構ってはやれんがな。（Ｗ

＞金ちゃんって、王福来先生が怒鳴り込んで謝罪文書いたの知ってる？

何に対しての謝罪文だ?お前はもちろん知ってて書き込みしてるんだろうな。
そんなことも言えずに、誰も信じないね。

＞それと、ここではスレ違いだから酒乱金ちゃんスレで待っているぞ。（ｗ

ふん。その手には乗るか。ヴォケ。

で、お前は王樹金老師や王福来が仕方なく泊まってた家のやつだろう?
家が多少狭くなったら、家を変えるくらいの関係のやつだな。
悔しかったら何か言って見ろ。（藁

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:30 ID:RIOMcDuR

あんまり王樹金系には関わりたくないけど。
河野氏の経歴なら『太極』2号に「我が師王樹金老師に捧ぐ」と題して
ご本人が寄稿してますね。
1975年17歳の時王老師に入門。最初の1年間はタントウ功、2年目から
太極拳も始めて3年間。のち形意、八卦等も同時学習しつつ4年間の計7年間。
なんか筆者略歴には日本人唯一の内弟子とか書かれてるけど。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 10:59 ID:uYjSGGqo

>>672と>>677
キンベエ洗脳信者もそれに相手してやってる河野厨房もｳｻﾞｲので
このｽﾚからｷｴﾚ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 11:17 ID:+yB78Ngk

>>679
スデに消えている。
それに河野厨房でもない。
事実を書いたまで。
では、これにて。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 12:34 ID:Jf8fN7JI

蕭海波の御伽噺やありもしない入室弟子の話を信じて洗脳されている柔拳連もこのスレからｷｴﾃほすぃい。
え？！ｼﾞﾋﾞｷ？
ﾔﾂは、他八卦門の人間を侮辱、貶めた罪を悔いてこの世からｷｴﾃほしぃい。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 19:08 ID:mlSl0lkg

>678
「太極」って雑誌は書いている人たちが皆胡散臭かったような印象が残っている。
心意六合拳の藤松さんとかもメインで書いていたよね。確か。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 19:47 ID:hv1wWYHv

孫剣雲、馮志強、陳正雷・・胡散臭いんですか？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:57 ID:mkzckbRe

日本人側がね。中国人の方はまだしも。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:48 ID:OGIIzMzn

＞「太極」って雑誌は書いている人たちが皆胡散臭かったような印象が残っている。
その通り！
確か二刊で廃刊になっちゃったよね。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:59 ID:Ho9d1mML

＞何に対しての謝罪文だ?お前はもちろん知ってて書き込みしてるんだろうな。

ははは。
やーっぱり、何も答えられないじゃないか。いい加減なことを言うな。（Ｗ

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:02 ID:ta8XRvpy

＞皆胡散臭かったような印象が残っている。

秘伝・武術・BUGEIに比べりゃまだ良い情報源だった。
商売っ気が無かったからな。
胡散臭さは日本でマイナーだからだろ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:03 ID:FjAvjCQ5

＞686
で何に対しての謝罪文なの？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 09:26 ID:g2OQmS0F

ネタに対して根拠だとか、証拠、ソースキボンヌするけど、たかが２ちゃん、されど２ちゃんなんだと思っておくべきだろう。
特に、この武道板に関しては信頼性のある情報、ネタが飛び交っている。
全部が全部信用できるとは言えないが、昔ほど、或いは他の板ほど信頼の置けないネタは減ったと思う。
逆にカナーリ精度の高い情報が飛び出しているように見受けられる。
例えば、程聖龍スレの告発内容を誰も証拠やソースを出せなどと騒がず程の嘘と受け止めている。
何故？やはり、たかが２ちゃん、されど２ちゃんだからではないでしょうか？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 09:31 ID:g2OQmS0F

結論
自分としてはそんな裏情報が聞きたい。
火の無いところに何とやらで、裏情報はマターク根拠なく出てこないと思うから。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 10:32 ID:7boYjLcd

結論・金兵衛先生は、王福来に謝罪文など書いていない。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 18:23 ID:lDlo3M73

>>691
金ベエ洗脳者ウザイ。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 21:54 ID:C+mUT458

洗脳者age

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 22:11 ID:KBwnzGP6

>687
>＞皆胡散臭かったような印象が残っている。
>秘伝・武術・BUGEIに比べりゃまだ良い情報源だった。商売っ気が無かったからな。

正直言って秘伝、武術、BUGEIの方がまだましな内容だった。
問題だったのは何の役にも立たない雑誌として中身が全くない物だったと言う点だろう。

＞胡散臭さは日本でマイナーだからだろ。

藤松さん以外今となっては思い出すことも難しいが、あの執筆陣（日本側）中国国内では
著名であったとはとても思えないのだが。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 10:43 ID:NHmV1CK8

age

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 11:12 ID:kUo8w3zk

>>694

あの当時で、武式（喬松茂）の主動作・孫式（孫剣雲）の全動作の写真が載っていたのでそれなりの価値はあったと思う。
雑誌名が「太極」なわけだし。

697 ：浮舟：02/10/08 03:43 ID:fSBN2G7F

佐藤金兵衛氏は王樹金老師から中国武術を学んだと言うのは周知の事実だが、一説に佐藤氏は
王樹金老師に破門されていると言う噂がネットに流れているが、それは真実なのだろうか？
確か佐藤氏の団体では現在でも正宗太極拳などを教授していたように記憶しているのだが。

698 ：教えて君へ：02/10/08 11:49 ID:GVL+j9hO

過去ログ見ろよ

699 ：浮舟：02/10/08 13:45 ID:PFRG1+7m

過去ログ見た上で行っているんです。過去ログの書き方は今ひとつ本当かどうか
確信が持てない書かれ方だから。柔拳対佐藤道場の中で出てきた売り言葉買い言葉のような感じで

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 16:07 ID:r6/KLL9M

銃剣連盟の言い分：台湾での買春ツアーを王樹金老師に知られなおかつ、王樹金
老師に断りもなく、伝授された拳の内容を出版した。演舞はじびき老師
が、波紋の理由。真実はどうかしらん。
銃剣連盟ではふつうにこのことをあたりまえのように聞かされている。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 19:35 ID:hnlICPut

＞700
なんで、道場で他所の悪口ばっかり言ってんのかね？字引きさんは。
自分とこの技術に揺ぎ無い自信があるんだったら、伝承や来歴を偽ったり
他所の悪口をあからさまに言う事は無いだろう？
ヘンな勲章もらって喜んだりさ。
そんなモン、自分が強くなるために何の意味があるんだよ。
なんか上昇志向がゆがんでないか？
渋谷の人たちもくだらねえって思ってる人いるんじゃないの？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 19:52 ID:l+QueZ8R

＞演舞はじびき老師が、波紋の理由。真実はどうかしらん。

これ、どういう意味なの？

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 23:09 ID:rWNNXozT

>>700
銃剣の関係者のような書き方だけど、違うよね。
ま、書き方見れば、大体、いつも似てるんで、誰が書いてるか
想像つくけど。（Ｗ
それに、銃剣の中で、他団体の話なんか、ほっとんど（強調しとこう…）
出ないよ。
先輩も先生方も誰も何も言わないよ。
まして、金兵衛さんが買春ツアー??
そんな話題、道場内で誰ができる?
道場で出る話題は、技の話、型の話ばかりだよ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 23:49 ID:RYA6CYYL

＞道場で出る話題は、技の話、型の話ばかりだよ。
蕭海波の御伽噺の反省はしないのか？
まー自分の先生の批判なんかしないだろうな。Ｊ洗脳者のﾔｼどもなら。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 00:28 ID:FBJJx2s2

>704
蕭海波の事に関して、柔拳連盟も反省すべき点はあると内部の人間らしき人も
これまでに何度も書いているようだが、それでもあちこちのスレッドでしつこく
何度もこの話題を繰り返すこの根性は、いろいろな意味で驚嘆ものです。

この704さんは、どんな顔しているのか見たくなってしまいました。
武術もその位反復練習をしているならば凄いんだが。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 00:52 ID:6IfjfRv1

704さんへ　もし貴方の学んでいる武術が骨抜きで駄目だと事実無根の中傷を
されたらどうしますか？それも公刊書で。　相手が訂正するまで糾弾して当然
でしょ？もし貴方が柔拳連盟の人間でしたら連盟という団体の品性まだ疑われ
ますよ。
　

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 00:54 ID:6IfjfRv1

品性まだ(誤り）品性まで（訂正です。）

708 ：J拳学生：02/10/09 01:03 ID:YMxxlRNV

柔拳連盟の人間です。今日は。
701さん、とんでもない誤解だと思います。
私は本部でもう６年ほど学んでますが、そんな話は聞いた事もありません。
ていうか、２ちゃんで初めて売春ツアーなんて嘘か真かわからん話を耳にしました。
地曳先生はそんな話なんてしたことありませんよ。
蕭海波の事、また他団体の方についての私の意見は
柔拳連盟のスレに書かせてもらった通りです。（重複するので転記はご容赦）
>>http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029077681/255

709 ：７０６：02/10/09 01:18 ID:6IfjfRv1

　さらに訂正７０４さんへ（誤り）７０５さんへ（正）
度々すみません

710 ：705：02/10/09 01:57 ID:FBJJx2s2

>709
少し落ち着いたほうが良いのでは？
こうも訂正だらけでは読む人間も更に混乱してしまいます。
はい、深呼吸。

相手が訂正するまで糾弾するのが当然だと思うならば、こんな匿名掲示板でグズグズ書いてないで、自分も
公式な場で反論したらいかがかと思います。

事の真偽は知りませんが、例えあなたが正しい事を書いていたにしても、匿名掲示板で蔑称を連発しつつ、
このような発言を繰り返している様子を見ると、あなたの品性も疑わしく見えてしまいます。

ご自分の言い分に道理があると確信がるならば、もっとしかるべき場で、事実無根である事の証拠を
しっかり提示した上で発言する必要が有るはずです。
ここで学生相手に煽りを繰り返しても、せいぜい「反省すべき点もあるのかも」といった言葉を引き
出すのが精一杯で、それ以上は望めないでしょう。
どんなに恨み骨髄で「うらめしや～」と言い続けても、訂正させるのは不可能。
ここでいくら書いても、所詮愚痴の域を越えないと思えます。

7代祟るのが目的ならば、今のまま続けるのも手かもしれませんけどね。
もしそうならば、もう武術ではなくて呪術をやった方がいい。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 02:06 ID:mC+1xhoa

王樹金老師は太極拳を何処で学んだのでしょうか？ご存じの方教えて頂きたい。
一説に正宗太極拳を南京国術館だったか中央国術館で編成する際に中心メンバーの１人として活躍した
と何かで読んだ記憶がありますが、王樹金老師自身は誰から何式の太極拳を学んでいるのでしょうか？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 02:22 ID:cjMgkB2v

>>710
＞相手が訂正するまで糾弾するのが当然だと思うならば、こんな匿名掲示板でグズグズ書いてないで、自分も
公式な場で反論したらいかがかと思います。

公式の場で謝罪するのが先ではないのか？
そんな道理すらわからないのが柔拳連盟か？

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 02:57 ID:mC+1xhoa

＞712
＞公式の場で謝罪するのが先ではないのか？そんな道理すらわからないのが柔拳連盟か？

私は部外者で質問をした者なのですが柔拳連盟が佐藤金兵衛師範を貶めるような発言をしたと言う
何らかの証拠か裏付け資料があるのでしょうか？そうでないと風説の１つに過ぎないとも感じられ
るのですが。何を根拠にしているのか？を示して欲しい。例えば地曳氏の演説テープがあるとか。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 08:23 ID:aiCLkCOV

>>713
おまえ話の筋がまったく見えていないな。
いくら部外者でも酷すぎ。

715 ：705：02/10/09 08:59 ID:+rMAo67O

>710
凄まじく理論が破綻していると感じます。

著書で自門派が骨抜きだと書かれたから、それを公の場で訂正してくれるまで、しつこく
匿名掲示板で陰口を書いて貶め続ける、と？
かつ、口汚く罵る事も道理に適っていると思っている訳ですか。

どちらの言い分が正しいのかはわからないですが、そんな理論展開しか出来ないならば、むしろ
本当に骨抜きであり、公式に反論する事が出来ないから、恨み辛みを吐露し続けているのだろうか、
とさえ思えてしまいます。

本当に自分の門派が骨抜きではないと確信が有るなら、こんな所で柔拳連盟や地曳先生を貶めようと
し続ける行為は、もういいかげん止めておいた方があなたとあなたの門派の為だと思います。

716 ：705：02/10/09 09:04 ID:+rMAo67O

すいません、間違えました。
>710　ではなく　>712　でした。

回線切ってから気付いた。俺も落ち着いたほうが良いですね。
失礼しました。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 10:10 ID:QJhSMHVq

>>716
＞どちらの言い分が正しいのかはわからないですが、そんな理論展開しか出来ないならば
過去レス読んでから言いなよ。
そんなにあの御伽噺信じているのか？

718 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 11:52 ID:Tn5v8nbC

匿名板だからどうだって言うんだ？
このスレを柔拳の会員も見ているのはハッキリしているんだから、「こんな事が言われているが本当はどうなのか？」
って会員は地曳氏に確認もできないＤＱＮ団体なのか？
もし、聞いていても「そんな匿名板の話など信じるな」なんて言っていたならそれこそ問題だろう。
それに会員から地曳氏の耳に入っていながら謝罪、訂正も無視しているならなお更問題あるんじゃーないの？
それに７０５氏は「そんな理論展開」とか言っているけど王樹金氏自身が「指點」と言う事しか言っていないじゃーない。
　
そもそも７０５氏は例の雑誌の記事を読んでないんじゃーないの？
それにレスからして柔拳の関係者というのが明白。
あの記事を読んでいてのレスなら本心は地曳氏の話の嘘は納得していながら自分が書いたものでもないから謝罪するのも癪で言っているとしか見えないね。

会員すら事実確認もできないＤＱＮ団体なのも痛いが、もし２ちゃんで言われている事が耳に入っているのに無視しているなら
地曳氏はもっと痛いな。

720 ：711：02/10/09 12:52 ID:vW3pl/uW

711を書いたものだが結局、王樹金老師は誰から何式の太極拳を学んだんだ？
頼むから教えてくれ。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 16:05 ID:/sUzcukz

だーかーらーアレは意拳ダロ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 16:07 ID:173lYp/c

ん？中央国術館で編成する際に太極拳を学んだんだよ♪

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 16:22 ID:CtkLeeBJ

>>711 陳伴領の太極拳と王樹金の太極拳はそのままそっくり
　　同じなの？例えば形意拳や意拳色が強いとか。陳伴領も
　　写真付の本を出していたような…。あと雷粛天も本を出
　　してたけど。門外なんで、その辺がごちゃごちゃしていて。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 17:43 ID:0uHZqPEM

双辺太極拳は中央国術館において陳ｼ半嶺老師を中心として編纂されたもの。
陳老師は太極拳数派・形意拳・八卦掌を学んでおり、内家三拳統合修行推進派であった。
陳老師は国術館で制定する新しい太極拳の編纂にあたって内家三拳統合の考え方を導入した。
そこで、形意拳・八卦掌の専門家である王樹金老師にも編纂に協力するよう要請した。
王老師はこの編纂事業に協力する過程で、あるいはその結果、「双辺太極拳を覚えた」のである。
だから
陳ｼ半嶺老師門下は軒並み「王樹金老師は陳ｼ半嶺老師に太極拳を習った」と
主張している。拝師はしなくとも、王樹金老師は、実際に太極拳の動作や技術を
陳ｼ半嶺老師について研究したのだから、ここでいう「覚えた＝習った」ことになる。
ただしそれは陳老師が双辺太極拳創出以前に自分が修行した諸流派の
○○式太極拳を王樹金老師に伝授したということではない。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 17:44 ID:0uHZqPEM

陳老師と王老師のやりとりは以下のようなものであったと想像される。
陳「新しく編纂する太極拳の第○勢に◇◇◇を採用したいが、
　　それは本来楊家ではこんな技、呉家ではこんな風に変化している。
　　これは私の学んだ八卦掌では○○○とかなり共通する技法なので、
　　私としては八卦掌の色合いをもっと加えて、新しい太極拳では
　　このような動作のものとして採用したいのだ（以上実演交えて解説）。
　　いかがだろう、王老師。八卦掌・形意拳の専門家としての立場から
　　ご意見いただきたい。」
王「なるほど、太極拳ではそのような技なのですか。たしかに八卦掌では
　　このような技がありますが、これを融合するのであれば、
　　もっとこんな風に（実演）なさってはいかがでしょう。」
陳「なるほど。そうすればむしろ形意拳の△△△的なものになるな」
王「ご明察。前後の流れから考えると、八卦掌の○○○で行うよりも、
　　このように形意拳の△△△的にさばいたほうがマッチするでしょう」
このようにして陳老師が説明した太極拳を理解しながら、
自分の意見を加えて新しい太極拳＝双辺太極拳の編纂に協力したのである。
以上は想像であるが、これが事実だった場合、
このことを王樹金門下に言わせれば、
「王樹金老師は正宗（双辺）太極拳を創った老師（のうちの一人）」と
いうことになってしまったのだろう。
事実関係で言えば王樹金老師は太極拳を誰にも習ったことがないことになる。
しかし実用レベルで身につけているということはこれはもう、
「自分は協力開発者であって教わったという認識ではない」ということだろう。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 17:46 ID:0uHZqPEM

＞事実関係で言えば王樹金老師は太極拳を誰にも習ったことがないことになる。
誰にも拝師して習っていない、の意味。
技術そのものはやはり陳師に習っているのだろう。

727 ：711：02/10/09 17:56 ID:ERdR+paO

確かに、それなりの才能を持った人物なら人の演武を見れば即、それを吸収してしまう（悪く書くと見て盗む事が出来る）だろう
から、弟子として習った事実が無くとも王樹金老師は共同研究者として研究研鑽する課程で各派太極拳なり双辺太極拳を目前で見
れば、ましてレクチャーまで受けてしまえば套路くらい覚えてしまったでしょうね。だからと言って正式に拝師して学んだ訳でも
なくややこしいといえばややこしいのだが。
あと当然、用法や勁道なども見たと考えられるし。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 18:26 ID:8WO6S91m

八卦連環掌に『「四連拳」一套、其手法動作興陳派太極雷同』とある。
この「四連拳」なるものがどんな拳法かは不明だけど太極拳のベースみたいなものは陳ハン嶺氏以外から学んでいた事は明らか。

729 ：705：02/10/09 22:46 ID:8T1OedhW

匿名掲示板だから、ここで出る話の信憑性は非常に薄いという事。
いくら読み返しても、書き込みの何処から何処までが真実なのかを判断する事は困難だし、
その真偽をわざわざ確認するのも馬鹿馬鹿しくてやっていられない。

事実はどうだったのか知りませんが、自分が敬う先生の言葉を信じず、何処の誰とも知らぬ者が
発する陰口の方を信じるなんて、そんな訳無いじゃないですか。
それを洗脳だとか言い続けているんでしょうけど、時間も月謝も払ってものを教えを請うて
いるんだから当然です。
自分の先生を信じないなら、最初からものを習ったりなんてしません。

雑誌記事は見てませんが、八卦掌伝播に関する話は聞いた事はありますよ。
また、地曳先生の著書以外でも何かで読んだような記憶があります。何だったか忘れましたが、
他派の先生の本だったと思いました。

ちなみに、書き忘れていましたが、勿論自分は柔拳連盟に属していますよ。
それでも、関係スレッドなどを読んで「反省すべきなのかな？」と暫く前までは思ってましたが
ここまでしつこく恨みがましく、同じ事で、謝罪・訂正すべきだとこんな所で書き続けている
様子を見るに従い、徐々に「実は本当に骨抜きだからか？」と思い始めてます。

謝罪訂正要求し続けている方に対して、別に反感も憤りも感じませんが、この匿名掲示板で同じ事を
言い続ければ言い続けるほど、「公の場で反論できないからだろうな」と思えてきます。

もう一度書きますね。
本当に自分の言い分が正しいと確信が有るなら、公の場で反論するべきです。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 22:49 ID:N9KUrqxq

>事実はどうだったのか知りませんが、

いや、その前提は大変まずいだろう。事実と違うということを批判されてるんだから。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 22:53 ID:sJtIcnZE

＞事実はどうだったのか知りませんが、自分が敬う先生の言葉を信じず、
＞何処の誰とも知らぬ者が
＞発する陰口の方を信じるなんて、そんな訳無いじゃないですか。
盲目的に信じるなって事くらい理解しろよ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:13 ID:ZrD3whnY

>705
それはそっくりそのまま反対側の意見として同じことが言えるでしょう。

あなたは言ったよ。
>「自分が敬う先生の言葉を信じず、何処の誰とも知らぬ者が
>　発する陰口の方を信じるなんて、そんな訳無いじゃないですか。
とね。
＜骨抜き＞と言われた流派の生徒が
「自分が敬う先生の言葉を信じず、
　すでに中国で偽りと調べが付いた蕭海波の伝説を
　事実であるかのように語りつづける地曳先生の
　言うことの方を信じるなんて、そんな訳ないじゃないですか。」

あなたは言った。
>匿名掲示板だから、ここで出る話の信憑性は非常に薄いという事。
じゃあ、あなたの発言も信憑性が非常に薄いのか？
冗談はさておき、蕭海波の伝説は蕭海波本人が謝罪したように、
フィクションだったことは明白。信憑性が非常に薄いどころか、嘘だったんだよ。
では＜骨抜き＞と言われた流派の生徒に言われてもしかたないだろう。
「匿名掲示板だからといって、
　なんでもかんでも信憑性が薄いという事で片付けようとする姿勢、
　実際には嘘ということが判明しているにも関わらずあくまで謝罪しない様子、
　それが続けば続くほど、＜公の場で謝罪できる良心がないのだろうな＞と思えてきます。」
とね。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:13 ID:ZrD3whnY

加えるなら、問題の雑誌社には当然訂正謝罪要求は突きつけられているけど
無視されてるんだよ。雑誌社も貴方たちと同じ「逃げ口上」使ってるんだよ。
いわく、
「あれは地曳先生がおっしゃったことをそのまま記事にしただけで、
　当方にその真偽を保障する責任も、確認する義務もありません。
　むしろ先生の言葉をそのままお伝えしないのであれば、取材した手前
　失礼にあたります。どんなメディアが発表することも、真偽の最終判断
　は、受け取り手である皆さんが判断すべきではないですか？文句が
　あるならＪ連へ言ってください。これが嘘なら当社だって被害者ですよ。」
という始末。そのＪ連に物申せば、「師の信じることを疑うわけないでしょ」
の一点張り。
よーく考えて見なさいよ。事実はともかく、
（イヤ、蕭海波伝説は嘘には変わりないけどひとまず置いといて）
社会的にみてどっちがおかしいのか。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:17 ID:gYIGSmRI

>>729
＞自分が敬う先生の言葉を信じず、
あなたの先生が程聖龍だったら、あの法螺話信じて慕うかい？
それと同じ事だよ。あなたは盲信しているんだよ。
もっとも、あなたがあの法螺話を信じて慕っている弟子は立派だと思うなら話は別だけどね。
つまり、言い古された言葉だけど「逝ってよし！」だよ。

735 ：705：02/10/09 23:40 ID:8T1OedhW

いやはや。
「蕭海波伝説は嘘と判明している」という前提からして、信じる事が出来ないんですよ。
その根拠を、どんなにここで展開されたとしても、信じるに値しないという事。

ああ、勿論俺の書き込みも信憑性無いでしょうね。
信じられないならば別に信じなくても良いのでは？
それこそ、雑誌記事等と同様に、受け取り手が判断すればいい事でしょう。

尚、もし自分が程聖龍先生の生徒だったとして、程先生が信じるに値すると判断したなら、
きっと同じように信じたでしょうね。
そのあたり、自分の先生に対しては盲信で良いのではないかと思いますが。お互い様だし。

少なくとも、口汚い匿名の何処かの誰かよりは、自分の先生を盲信します。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:47 ID:eW8lw2AD

705さん、開き直りましたね。
その態度がひき起こす結果は・・・
Ｊ連に対する一層の叩きや煽りと、Ｊ連所属者の信用失墜を呼びますよ。
これ以上ご忠告するのは無駄のようですね。

737 ：事情通：02/10/09 23:50 ID:iUmsGeDt

どうも記事を読んでない人が感情的に書き込んでいるので端的に説明すると
　・柔拳連盟の当該記事は明らかに間違いを書いていて他の八卦門の人間を
　侮辱している。従ってこの件に関しては陰口や他の煽りとは異なる。
　・匿名掲示板は信憑性が低いと言っているが公に出された柔拳連盟の記事は
　信憑性も何も出鱈目である。
　
あなたは本当のことを聞かされていないようなので簡単に説明すると肖海波伝説
は肖海波が生きている当時に本人によって否定されています。（続く）

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:52 ID:eM3aNj6P

菅生あすかのオマンコの締り具合最高！！

文句あるか！！？？

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:56 ID:5yEqnuDu

住建の耳に真実。

ウソをウソと見抜けない者は掲示板だけでなく武術からも足を洗った方が良いの意

しまった、誤爆か。ところで肝心の王氏の話題はどこ行った?

740 ：事情通：02/10/10 00:00 ID:LMppQpU7

肖海波の主張は当時の天津武術界の反感を買い、肖の元に武術家が赴きその主張の
真偽を詰問した結果、本人がその話は作り話だと白状した。
　さて、肖の元に赴き、真偽を問い詰めた人物とはだれでしょうか？
　その人物とは天津武術界の首領、張占魁その人であります。（八卦門の孫錫コンと
一緒に行った。）つまり柔拳連盟の主張は張占魁が否定した与太話を連盟の伝承と
してしまった訳です。（続く）

741 ：事情通：02/10/10 00:09 ID:LMppQpU7

以上のことから２つの可能性が考えられる。
　・王樹金が本当に張占魁の弟子ならば以上の出来事は知っていて当然である。
　にもかかわらず王樹金本人が肖海波伝説を主張していたならば、王が張の弟子で
　あったことすら疑わしい。
　・柔拳連盟（J先生）の権威を高める為に肖海波伝説を持ち出して虚偽の伝承を
　作り出し、他の八卦門を侮辱し、踏み台にした。さらに会員に誤った事実を
　教え込んでいる。
　
　のどちらかです。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:23 ID:FnNOyqyC

情報通氏の話の裏付けは、１９８４年６月に「八卦掌源流初探」（趙大元）に書かれている。
中国書籍で入手困難なら翻訳で１９９２年冬号の「武術」で書かれている。
　
しかし、ここまで指摘されて反論できる７０５はある意味凄いと思う（当然悪い意味で）
それ以上に洗脳してしまうＪの力には恐れ入った。

743 ：事情通：02/10/10 00:33 ID:LMppQpU7

742様へ　適切なフォロー大変感謝しております。有難うございました。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:39 ID:CjnPp0D6

その骨抜き発言の記事って、確か７～８年前だよね。
最近は、本の中にも書いてないし、公の場で発言はないよね。
だからいいって訳ではないが。

で、その話は、地曳は、王樹金から伝えられてる訳でしょ?
だとしたら、訂正も謝罪もできないんじゃないの?
できるとしたら、もうその発言はしないこと、だけでしょう。
だから、粘着さんがからめばからむほど、その話は大きくなるだけと
思うけど。
本人は否定したい話なのに、逆に自分で宣伝してるよね。端から見ると。（Ｗ

でも、骨抜きと言われた八卦掌でも練習していて、
これは凄いって実感があるなら、そんな昔の発言にムキにならずに
「はは。馬鹿なやつだ」って余裕で笑える気もするが?

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:46 ID:FnNOyqyC

>>743
どういたしまして。
最後に自分としては>>741の情報通氏の説では、王樹金氏は蕭海波から学んだ事は話をしていても
「武芸」の記事に書かれた話など微塵もしていないと思う。
蕭海波を推薦したのが張占魁自身だから、一連の真偽について説明した上で推薦したと思うから。
全部Ｊの作り話でしょう。

746 ：705：02/10/10 01:49 ID:qmlaZe9P

どっちにしても、こんな所でグズグズ発言している時点で、小者だな。俺も含めて。

所詮は匿名掲示板。もっとましな所で、しっかり自論の正統性を表示できる状態でないならば
例え正論を述べてたとしても、いくらしつこく続けても、そうそう通らないでしょう。

こんな掲示板で道理を語ろうとした俺が間違っていたという事かな。また暫く沈黙すべきかも。
認識が甘く、自分の至らぬ点が理解出来たとして、反省しておくとします。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 07:38 ID:D3qZP0V1

>>746
お前いい加減にしておけよ。
＞もっとましな所で、しっかり自論の正統性
柔拳連盟の何処がまともであの記事が正統性を持っているんだ？
大体、お前が根拠を示せというから掲載された記事の内容やどこに掲載されたか明記したんだろう？
それを、今度は自論の正統性だ？
アホか？！
柔拳連盟の説の正統性も何も無いんだ。嘘と虚栄で塗り固めたものだから。
ｼﾞﾋﾞｷが言ったものを全て信じるならお前個人のオツムだけに閉まっておけ。
恐らく、柔拳連盟の関係者すら今は恥ずかしくてあんな御伽噺を言わないだろう。
正統性ね～、、、
因みに皆お前の言う根拠を示したんだから、お前も正統性を示してくれよ。
出来るんならね・・・

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 08:49 ID:h8XlN9Sn

＞蕭海波を推薦したのが張占魁自身だから、一連の真偽について説明した上で推薦したと思うから。

じゃあ何故張占魁は、蕭海波を紹介する必要があったんだろう?
普通に考えれば蕭海波に何か優れたところがあったからだと思うが。

749 ：しつもーん：02/10/10 11:01 ID:NWZ4Rj2j

＞蕭海波を推薦したのが張占魁自身だから

張占魁が嘘を暴いた後、蕭海波の身柄を引き取ったことは知られているけど、
推薦したのは初耳です。何の拳をどこに推薦したのですか？

750 ：このスレにあてはめて：02/10/10 11:08 ID:NWZ4Rj2j

例：「Mac OS XははたしてUNIXか」という議論をしている場合
　　あなたが「Mac OS XはUNIXとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「Mac OS XはBSDを含むが、もしSolarisを含むMac OS Xがあったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、3ボタンマウスあるMac OS Xが生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、Mac OS Xがopen sourceになりえないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「Mac OS X自身がUNIXであることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、Mac OS XはUNIXではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、FreeBSDは Linux binaryが動くを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、Mac OS XをUNIXと認めると都合のOSFが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、Mac OS Xごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「Mac OS XがUNIXなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「Mac OS Xがintelの32/64とSPARCに載るようになれば良いって事でしょ」

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 11:20 ID:lyYmUds7

>>750
漏れはパソ厨房で何を言っているかサパーリ理解できない。
スマソだが、解説してくれ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 11:40 ID:PIf2Fh9f

>>750
有識者によるはめこみ解説ｷﾎﾞﾝ♪

あげ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 11:50 ID:u7By672X

７０５へ　あんた馬鹿でしょ？　匿名掲示板がどうのこうの言うから
公式の場で肖海波伝説は否定されていることを事情通氏が書き込んだん
でしょ？２ちゃんのカキコでもきちんとしたソースからの情報なら信憑性が
高いでしょ？あんたの大好きな公に示された事実ですよ。
　７４４は武術の世界を知らない人間ですね。貴方の言うとうりなら
張占魁も肖海波の法螺話を余裕で笑って済ましてますよ。しかし張占魁が
肖の不正を質したのは肖の行為は武術家の仁義に反するからです。
　連盟の主張は張占魁の業績を否定し世間に間違いを広めているから非難
されて当然です.

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 12:18 ID:aD/Y1aLc

柔拳連盟の地曳は、自分の穴は会員に拭かせて済ますのか？
だから痔引って言われているのか？
７０５もある意味師匠思いと言えるが、これだけ言われて自分の穴も拭けないでよく日本人で唯一の入室弟子なんて名乗っているられるな。
２ちゃんの噂（真実ではあるが）なんて当然ﾔﾂの耳に入っているだろう。
まぁ、２ちゃんでの噂というより２ちゃんで言われている話としたほうが正確だろうが。
肖海波の法螺話もそうだが、入室弟子の法螺話も同様。
　
あっ！そう言えば、この２大法螺話のもう一人の画策人の王福来もそろそろ来日する頃じゃないか？
この機会に是非他の八卦門への訂正と謝罪を二人でしてもらいたいものだ。

755 ：こんなのは？：02/10/10 12:23 ID:PIf2Fh9f

「柔拳連盟の主張は事実としての条件を満たしていない」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「蕭海波は確かに偽証ではあるが、八卦掌の技に関して言えば張占魁
よりも優れていたとしたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「王樹金が蕭海波から八卦掌の奥義を授けられたと言う事も考えられる」　　　
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、柔拳連盟の主張は真実になりえないという保証は誰ない」
４：主観で決め付ける
「地曳老師が史実・事実以外の事を言うはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「柔拳連盟以外の八卦掌は本物ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、董海川は断根しているのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、柔拳連盟の主張を認める事で都合が悪くなる奴らが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「どっちにしてもこんな所でグズグズ発言している時点で小者だな。俺も含めて」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「中国拳法連盟が本物なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「蕭海波がパチモンであるなら張占魁が身柄を引き取る事はないのでは？」

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 13:50 ID:5ZE/Xw2s

>>755 １０は粛が「絵空事でした」と正直に認めたから、
「これから難儀な事態多かろう。」と男気ある張が嫌がらせ
やキレた奴らの報復から保護してやった。
張も最初は、粛追求側だったが、一旦本人が「ウソ」と素直に
認めたら許して、今度は守ってやる・・・漢だーね。
粛を地曳も見習え。助けてくれる人がいるかどーかは知らん。

757 ：修正版ですお願いします：02/10/10 14:51 ID:9kg850LH

「柔拳連盟の主張は事実としての条件を満たしていない」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「蕭海波は確かに偽証ではあるが、八卦掌の技に関して言えば張占魁
よりも優れていたとしたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「王樹金が蕭海波から八卦掌の奥義を授けられたと言う事も考えられる」　　　
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、柔拳連盟の主張は真実になりえないという保証は誰ない」
４：主観で決め付ける
「地曳老師が史実・事実以外の事を言うはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「柔拳連盟以外の八卦掌は本物ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、董海川は断根しているのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、柔拳連盟の主張を認める事で都合が悪くなる奴らが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「どっちにしてもこんな所でグズグズ発言している時点で小者だな。俺も含めて」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「中国拳法連盟が本物なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「蕭海波何を言ったか知らんが柔拳連盟はそんな話一切聞いてない！」

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 15:12 ID:9kg850LH

10：ありえない解決策を図る
誤)「蕭海波何を言ったか知らんが柔拳連盟はそんな話一切聞いてない！」
正)「蕭海波が何を言ったか知らんが柔拳連盟はそんな話一切聞いてない！」

と修正させて頂いて･･･一言。

　柔　拳　連　盟　っ　て　全　て　に　お　い　て　当　て　は　ま　っ　て　る　ね♪

759 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：02/10/10 15:40 ID:zEVe5q9p

>>758さん
そうですか（ｗ
でもここを見る限りでは１・２・３・５・６・７・１０のような
発言をされてる会員はいないようですが・・・？
まあ、お好きにどうぞ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:23 ID:c2PNg2Wl

age

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 21:50 ID:BXe4PN6J

全ての答えは、時間が出すだろうね。
どちらも慌てず騒がず、自分の信じる方を練習すればいいさ。

762 ：J拳学生：02/10/11 00:29 ID:QiZAO8U6

うーむ、これは思った以上につまらんことになってしまいましたね。
>705さん
先輩だか後輩だか存じませんが、これじゃまるっきりデンパですよ。
ここでの非難の仕方が少々変でも、それは公の場で他所様を不愉快にさせた
発言をしたうちがどうこういうことではないです。
おかしなものはやっぱりおかしいですよ。
いいではないですか、一つ主張が間違ってるからといって、
ここで言われてる他の邪推や陰謀説が事実って訳でもなんでもないでしょ。
あれは間違ってる、これはこっちが正しい、ときちんと区分けしましょう。

763 ：J拳学生：02/10/11 00:40 ID:QiZAO8U6

【続き】
蕭海波の話、おかしいですね。
単純にそのままは受け取れません。
ただ、伝承が歴史的事実と不整合があることは、まるっきり無関係であることと
同値ではないと思ってます。
王樹金老師がそう伝えられたのは、どこかでなんらかの影響があってのことかと
思ってます。そうでないかもしれませんけど。
だからって箔付けとかの話は想像の埒外でした。
ツッコミどころが多いからといって、それをもってここで語られる悪評が
正しいような書き方をされるのはちと強引です。
気に入らないなら気に入らないで結構ですから、はっきりそう仰っていただいた
方がいいと思うのです。はっきり言って、柔拳連の発言そのものだけって
そんなに周到に責めるべき話じゃないでしょ。
まず柔拳がキライが根底にあって、これ幸いに歴史的にあやふやな発言や失言を
つっこみの切り口にされてるのではないですか。
おかげで、「端から見ててどっちも下らない、どうでもよさそうな話でぐちぐちとしてる」
と言われるような（知人に言われました）スレに育ってしまった訳で。
これはすぐ「どうでもいいとは何事だ！」とくるのが判っているので
あらかじめ考えを述べさせて頂きますね。

764 ：J拳学生：02/10/11 00:50 ID:QiZAO8U6

【続き】
前も述べましたが、他所様の八卦掌団体の皆様には、不愉快な思いを
させてしまったこと、まことに申し訳なく思っています。
何の根拠もない話で軽率のそしりは免れないと思います。
おそらく、ここに至る経緯を知れば、うちの人間はまあ似たような感慨を
持つと思います。

で、話は戻りますが、それだけに「言いたい奴には言わせておけ」と軽侮されるか、
もしくは堂々と「根拠もなしに侮辱発言をして気に食わない」と
お叱りを受けるのが普通の反応かと思うのですが、下手に主張の真偽とかを
クローズアップしてしまったおかげで、本来言いたいことを置いといて
ストレスの溜まる発言になってるのではないでしょうか。
このさい、本当に言いたいことを全面に押し出して、正面切って非難していただいた
方が健全だと思うのです。特にいつも事ある毎に同じ発言をされてる方。
「要するにお前のとこは嫌いだ」でいいじゃないですか。
それも「柔拳連」のスレで。
ここで王樹金老師の話を希望してる方にも迷惑ですし、
ここでは、
「何故柔拳連では歴史的に辻褄の合わない王樹金伝承が残っているのだろうか？」
という切り口で、ここでこんな関わりがあったとか、なかったとかの
アカデミックな話を展開する場として。
どうも長々と申し訳ありませんでした。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 11:36 ID:5rGV2PCn

Ｊ拳学生あんた誠実ぶってるけど相当悪だね。柔拳連の発言そのものだけって
そんなに周到に責めるべき話じゃない？お前その記事読んだことあんのかよ？
あれを責めなくて何を責めるんだ？盗人猛々しいとはまさにこのこと。
　嫌いなら嫌いだと言えだと？柔拳連盟が嫌われることするから書かれるんだろ？
因果関係が逆だろ？一部の人間は辻褄の合わない王樹金伝承が残っているかにつ
いて根拠と其の過程について述べたろうが。それに対し連盟側は王樹金が言ってるから
とかそれこそアカデミックじゃねーじゃないか。偉そうに言うなら当該記事とその
関連記事に目をとうしてから言え！もっとも読んだら捏造と認めざる得なくなると
思うが。
　

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 11:44 ID:+gyZVTDF

「我々オウム真理教の尊師は確かに悪どい事をしたと思いますし、認めます。が、
我々は単なる修行僧ですのでそれらの問題と一切関係ありません」

じゃ、すまないんだけどね。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 14:06 ID:xz/oyT5Z

何だか柔拳の主張って朝鮮総連やら社民党みたいだよ。
先生（北朝鮮）が「ラチは無い。韓国、日本のデッチあげ。」
という主張を、ずっと有り難くそのまんま。
こいつらと違うのは、粛が既に生前明確に否定していること。
それも当時ですら一つ、二つのソースではなく・・・・
過去ログ読めば？粛本人、当時の編集者、武術研究家、粛の弟子
、子孫ｅｔｃ・・・今更ムダなあがきは、みっともない。

768 ：　　：02/10/11 16:12 ID:A+uvwD2J

「政争」太極拳

769 ：J拳学生：02/10/12 00:01 ID:ZLLr7sC+

うん、まあそう仰るだろうと思ってました。
うちの主張の破綻は証明済み、これは結構です。
で、それと捏造説の証明はまた別でしょう。
765さんは、「連盟側は・・」って言ってるでしょ。
無意識のうちに、
「連盟は捏造である。その根拠は・・」説に対して
連盟側が反論をする！
という図式を描いてるでしょう。
（あ、そうでない説もあって、大変興味深く読ませて頂きました。大謝。）
私はここではそういう枠組自体を取っ払いたいんですよ。
ここはそういう対決の場じゃないように。
そういう議論は柔拳スレでやりゃいい。
始めから人の悪意を前提にした議論で無関係の人を振りまわしても
しようがないと思います。

770 ：J拳学生：02/10/12 00:10 ID:ZLLr7sC+

自分の所最高説、なんてどこの道場にも転がってて、
そんなものは始めから話半分さっぴいておくのが常識と思ってました。
まあそれを公共の場でいっちゃあまずいですね。
ここで悪く言われつづけるのも仕方ないと思います。

洗脳ねえ。
確かに私は洗脳されてるかもしれません。
伝承の件は壁に系図がはってあるけど、それだけの事で別にくどくど
いかにして伝わってきたか、なんて講釈は受けた覚えはないし、
なんでも地曳先生万歳！なんてそんな馬鹿らしい躾とやらも覚えがない。
私が言っているのは、地曳先生や福来先生を見て知っている、
ということの影響で。
福来先生なんか、見ててあんな人が良くて大丈夫かいなと思うような人柄で、
なまじそういう人物像を見ているために
先入観に捕らわれて冷静な判断ができない。
これは非難されてしかるべきかもしれません。
おかげで、はなから陰謀説は除外して考えてました。
では何故？と。
まあ、それは置いておいて、うちに非難轟々の皆さん、
アンチ柔拳Vs柔拳は別スレでやろうという意見については
やっぱり反対ですか？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 00:16 ID:yxjFB4yS

俺は王樹金を語るのに住建は不要と考えるので、他スレ案は賛成。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 00:24 ID:52Avw3Hs

１４日の演武会が近づいて台湾から捏造のもう一方の張本人が出張って来る（来ているのか）
柔拳連盟も強気になってるな（ｗ
でも、台湾に帰ると途端に大人しくなるんだよね。

773 ：J拳学生：02/10/12 02:31 ID:aL/mNX6e

>722さん
今晩は。いつもどうもご苦労様です。
柔拳連のスレにも同じカキコでお手間様です。
毎年、福来先生がいらっしゃる度に同じカキコがでますね。
貴殿かどうかは存じませんが、一体全体、なんでそういう情熱がでてくるのか、
さては余程うちにひどい目にあったのだなと、内心驚苦に絶えません。
でもねえ。
それは我々、柔拳連と反柔拳だけの話であって、他所様にとっては我々は
迷惑なんですよ。
こんな非生産的で不愉快なだけの噛み合ってない議論は。
人様を巻き込んじゃいけませんや。
だからもう、害毒は一箇所に限定しましょうよ。
本当、771さんの仰る通りです。
あと、前から疑問に思ってるんですが、なんで福来先生がいらっしゃると
強気になれるんです？　私にはどうも繋がらないんですが。

774 ：J拳学生：02/10/12 02:35 ID:aL/mNX6e

あ、失礼。
打ち間違えました。
【訂正前】
>722さん

【訂正後】
>772さん

775 ：森進一：02/10/12 02:35 ID:qYHr0hg/

こんばんわぁぁぁ、王、樹金です・・・

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 10:01 ID:y+PTLXGi

＞Ｊ拳学生
過去スレ漁って読んでみな。
去年か２年前か忘れたけど、王福来が来日した時、柔拳の会員が「今、台湾から先生が来ているから挑戦したい人はどうぞ」
なんて虎の威を借りる猫みたいな発言したヴァカがいたからだろう。
しかも３日くらいした滞在していなくて直帰った後はカキコして煽っていた複数人（恐ら）も消えた。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 12:13 ID:jb3zu5Am

>>Ｊ拳学生　とにかく過去ログ探して読め。
八卦掌・形意拳・王福来・王樹金スレはもちろん柔拳スレの１を探して読め。
佐藤金兵衛スレも忘れるなよ。今までのお前達柔拳連盟のスレあらしはひどい
ものだった事をまず自認してからそーいうえらそーな提案をしろ。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 13:11 ID:oxUU/qXg

>776
ふーん　

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 13:27 ID:y+PTLXGi

>>778
おっ！
捏造の片割れが来日して強気になって来たか、柔拳のヘタレ君（ｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 13:30 ID:y+PTLXGi

訂正
柔拳のヘタレ君→ヘタレの柔拳連盟君
まぁ、どちらもヘタレに変りないから訂正に意味はないが、、、

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 13:48 ID:y+PTLXGi

王樹金系の人間は、師匠が強かったからって自分も強いと勘違いしているヤツが多いが
特に柔拳はそのＤＱＮ振りが度を越している。
王樹金の直弟子なら勘違いもするのも納得できるが地曳の弟子が大勘違いしている痛いヤツばかりなのには呆れる。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 15:44 ID:oxUU/qXg

>769,780,781
ふーん

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 15:47 ID:ac823znH

１４日の月曜日は日本柔拳連盟の演武会だね。
イベント関連のスレッドに詳しい情報が載っているぞ！

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 15:56 ID:Jlae7eOh

>>778 >>782＝ID:oxUU/qXg
お前も柔拳の関係者なら過去スレ読んで反省しろよ。
そもそも地曳の蕭海波捏造の訂正、謝罪もしない上に台湾から先生が来ているのをいい事に
そんな煽りをするのは余計柔拳連盟の品位を疑われるぞ。
もっとも、柔拳に品位を問う事自体無駄だけど。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 16:10 ID:BxNBjZQ+

Ｊ拳学生=>>778 >>782＝ID:oxUU/qXgじゃーねーか？
別人にしても同一人物でも
本人は柔拳連盟の庇護をしているつもりでいて
足を引っ張っているのは確かだな。

786 ：778,782：02/10/12 16:23 ID:oxUU/qXg

>784
はあ、反省をしろといわれても、、、、
例えば、あなたは、「第二次世界大戦の日本軍の残虐行為を
調べて反省しろ」といわれても、困りますよね。うまく説明できないけど、
そんな感じです、正直、ただ習いにいっている者の感化は。
つまり、ふーん、に尽きますねえ。

また、台湾から先生が来ていようが関係ないですが、、、、
つながりがよくわかりません、、、、っていうか短絡的すぎると
思うのですが。2年（？）ほど前に、王福来先生の来日時に虎の威を借りた
発言があったといわれてもねえ。そして、台湾に帰ったらそんな煽りがなくな
ったら、ヘタレだといわれても。（よく考えてみれば、わざわざ台湾に行って
確かめて下さいなんてかく必要もないわけだし、、）

＞柔拳に品位を問う事自体無駄だけど
うーん、では、問わなきゃいいじゃん（？）

そもそも、778,782が柔拳関係者なんて特定できないのにねえ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 17:30 ID:mulYPy4C

＞786
＞そもそも、778,782が柔拳関係者なんて特定できないのにねえ
あなたのその書きこみで十分に関係者と分るが？

788 ：778,782：02/10/12 17:48 ID:oxUU/qXg

>787
だから、778、782の時点ではわからなかったでしょう？
その意味でした。
つたない文で誤解したとしたら、申し訳ありません。

786では、習いにいっていると、書いていますから、
別によく見かける「ちなみにオレは関係者じゃないけどね」
って意味とは違うんです。あー今読み返したら感覚を感化とタイプミスしてるし。

たしかにヘタレといわれてもしょうがないですね（汗）

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 18:04 ID:mulYPy4C

＞７８８
ここ数日から一週間乃至１０日間のこのスレなりＪ連盟スレの流れを読めば分るだろう。
Ｊ連盟と無関係でＪ連盟やＪ氏を庇護している書きこみなんて誰もしていないのが普通にスレを読んでいれば分ると思うが？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 18:39 ID:hQ02ivOB

＞J拳学生さん
あなたが、反柔拳連盟の方達を相手に何をなさりたいのか解りませんが、
もし、彼等に何かしらの納得を与えたいと思っているのであれば無駄な事ですので、
お止めになられた方が賢明です。

それと、他の方々にJスレで書けと仰らずに、
ご自分がJスレに書く方がよろしいのではないでしょうか？
たとえ、こちらに書き込みがあったとしても、J拳学生さんは、
Jスレの方に、その回答も含め、お書きになった方がよろしいと思います。
J拳学生さんだけでも、真摯に王樹金スレを活用しようとしている人達（いるのか？）の
邪魔をせずに済みますしね。

791 ：忍猿：02/10/13 03:06 ID:C6EE0GcV

たまたま「王樹金先生」の名前を目にして覗いてみました武術修行者です。
地曳氏や佐藤金兵衛氏の門下生の権威主義と真実を求める姿勢の欠如に唖然と
致しました。皆さんの現状の姿勢と稽古ではヘタレと見られても当然です。
やはり地曳氏も伝承捏造者の似非武道家佐藤金兵衛氏の門に連なる同類に過ぎ
ません。勿論、程聖龍なる人物も同根に連なる同じ穴の狢-皆さんのお仲間です。
わずか拳爺氏の出現によりこのスレに貴重な情報が加わったものと考えます。
拳爺氏も地曳氏や佐藤氏の余りにも事実を歪める内容を放置できず、拳爺氏が
若き日に情熱を燃やした中国武術が貶められることを悲しみ、我が身の正体が
ばれる危険を顧みず一石を投じたのものと考えます。
恐らく今まで事実を歪めてきた人達の不実は、拳爺氏や当時の中国武術導入期
を知る人達により明かされることでしょう。
その時には、拳爺氏も以前のように本名で登場することと思います。
拳爺氏のご活躍と発表を心から楽しみにしております。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 06:55 ID:hRx9sKX7

拳爺ってこの人？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1033814476/-100

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 10:02 ID:ED2fgfV/

＞忍猿
おまえ、うぜーよ。
くそ拳爺なんか二度と出てくるなって思ってるよ。

＞拳爺氏も地曳氏や佐藤氏の余りにも事実を歪める内容を放置できず、拳爺氏が
隠し撮りをするような卑劣な人間を擁護して何か、意味あるわけ？
師の練習を隠し撮りするなんて弟子として最低の行為だと思うぞ。

しかも偽拳爺が出たときのブチ切れ方とすばやいトリップの取得（ｗ
どう考えてもまともな人物とは思えないね。

　　拳　爺　も　忍　猿　も　逝　っ　て　よ　し

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 10:07 ID:ED2fgfV/

　あ、拳爺はもう年だから、放っておいてももうすぐあの世逝きか。（ｗ

　いい年なんだからもうNETはやめたほうが自分のためだぞ。＞拳爺

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 10:10 ID:SF6Hm2gg

このスレで意味のあるのは拳爺の発言に一票。
十件練の連中って王氏についまともに語れないのな。

なんでやろ～？嫌いなのかな。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 11:47 ID:Pkw35oD7

＞十件練の連中って王氏についまともに語れないのな。
まともに語れないどころか経歴詐称してやがるんだから救い様がないね。
　
よくあれで拳爺のこといえるよ。隠し撮り？んーじゃー蕭海波の話を弟子に語っている地曳って何なの？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 16:52 ID:ukrBdMA3

しかし、拳爺といい、忍猿といいセンスのない名前だな。
まあ、頭の中身が中学生並、だからしかたないか。

＞同根に連なる同じ穴の狢-皆さんのお仲間です。
卑劣手段を使う拳爺を擁護する忍猿、
おまえらこそ同じ穴の狢だな。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 16:56 ID:XlcgOT4w

>>797
＞しかし、拳爺といい、忍猿といいセンスのない名前だな。
＞まあ、頭の中身が中学生並、だからしかたないか。
何を言っているんですか、頭の中身が中学生並なんて失礼ですよ。

　　奴　ら　は　老　人　ボ　ケ　だ　。　（　ｗ

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 16:59 ID:zPEA/Eob

＞その時には、拳爺氏も以前のように本名で登場することと思います。
＞拳爺氏のご活躍と発表を心から楽しみにしております。

トリップも忘れずにな。（W

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 16:59 ID:GJ/tHCjD

>>798その通りだボケ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 17:12 ID:WQNvWOjd

過剰反応するトゲトゲしい奴が一人いるな、、、

王樹金のことを語れよ。ここはそういう場なの、わかった？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 17:13 ID:PMZ5UUU3

忍猿の発言はまともとは思えない。

しょせん、NETの匿名の根拠のない書き込みを
＞わずか拳爺氏の出現によりこのスレに貴重な情報が加わったものと考えます。
と褒め称え、

＞若き日に情熱を燃やした中国武術が貶められることを悲しみ、
おいおい、そう思うんだったらなぜ得意げに「隠し撮り」のことをいまさらいうんだよ。
「若さゆえ、情熱ゆえのあやまち」などとは言わせないぜ。
過ちと思っているのならいまさら、こんな掲示板でフィルムがあることは言わないはず
だからな。

師の練習を隠し撮りするなんて弟子として最低の裏切り行為だぞ。
さらにそのフィルムを持っていることを得意げに語り、
八卦掌でない秘伝を習得したと吹聴するような人間がまともな人物とは思えないね。

＞その時には、拳爺氏も以前のように本名で登場することと思います。
＞拳爺氏のご活躍と発表を心から楽しみにしております。
年寄りは盆栽でもいじってろよ。
活躍するなら雑誌でもビデオでも本名で出してくれや。（ｗ

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 17:16 ID:Knz7OY6W

＞王樹金のことを語れよ。ここはそういう場なの、わかった？

　お前、誰だよ。

　ここは、住建連とJ挽き、ｼｮｳｶｲﾊを非難して貶めるするｽﾚじゃないのか。（ｗ

804 ：801：02/10/13 17:18 ID:WQNvWOjd

↑さりげなく前注練か？

どっちでもいいから王樹金のことを語れよ。ここはそういう場なの、わかった？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 17:25 ID:ly6zURaX

＞師の練習を隠し撮りするなんて弟子として最低の裏切り行為だぞ。
＞さらにそのフィルムを持っていることを得意げに語り、
八卦掌でない秘伝を習得したと吹聴するような人間がまともな人物とは思えないね。

伝承を偽る地曳はサイコーか？
捏造した継承を弟子に得意げに語る地曳は団体の長として最低ではないか。
入室弟子なんてありもしない事を弟子に吹き込む地曳がまともな人間か？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 17:29 ID:ly6zURaX

＞８０４
柔拳関係者にそれを期待しても無駄であろう。

807 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/13 18:07 ID:9jY5GVl0

以前からこの掲示板を見てきましたが初めて書き込みをします。
地曳先生、ならびに連盟への誹謗中傷があまりにもひどいと思います。

＞伝承を偽る地曳はサイコーか？
＞捏造した継承を弟子に得意げに語る地曳は団体の長として最低ではないか。
それぞれの門派に技術の伝承の来歴があって当然のことでしょう。
その伝承を自分が気に入らないからといって、誹謗中傷が酷すぎます。
主に、八卦掌のことが問題になっているようですが、全日本柔拳連盟の八卦掌は
私の見る限り他団体の八卦掌と全く異なります。

太極拳、形意拳を相当やって気を練って、身体を作り上げても円上を歩くだけでも
容易ではありません。（守るべき注意点が多すぎる！、すべて守ると動けない！）
そのかわり正しく練習したときの効果は絶大なものがあります。
八卦掌がなぜ中国拳法で最高級といわれるのか、その理由がわかる気がします。

誹謗中傷されている方たちに聞きたいのですが、本当に八卦掌を修行されているのですか？
武芸の記事を問題にされているようですが、掲載されている写真で地曳先生、王福来先生の
功夫が見えませんか？
真面目に内家拳を修行していれば共通の認識で「功夫」は見えるものだと思いますが。

808 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/13 18:08 ID:9jY5GVl0

もう、明日ですが柔拳連盟の演武会がありますので、そこで地曳先生、王福来先生の八卦掌を見て、
形を真似されたら、なぜ自分たちが本物と言っているかがわかると思います。
http://taikyokuken.co.jp/annai/anindex06.htm
まともな八卦掌修行者なら椅子に座っていても、目立たないように手の形などを作って気の流れを
確認することができると思います。

私は正確な技術の習得を目的として、日々修行を続けています。
おそらく、先生や先輩方も同じ気持ちで（大変なご苦労をしながら）練習、修行を続けています。
この掲示板で言われるような誹謗中傷とはかけはなれたところで日々練習を続けているのに、
匿名で非難されるととても悲しくなります。

一般常識として、立場が違えば主義主張も異なって当たり前でしょう。
雑誌記事が不服であれば、同じ雑誌にご自分の立場からの記事を投稿されるのが一番良いと思います。
どこもねた切れだから、それなりの内容があれば採用される可能性は高いと思いますが。

意味のない誹謗中傷は止めていただきたいと思います。

809 ：801：02/10/13 19:02 ID:fJsSYM8Z

誰も王氏について語ってくれない･･･人気ないなぁ

自分は忍猿さんの
＞門下生の権威主義と真実を求める姿勢の欠如に唖然と致しました

に禿堂なんだよ｡
だから団体内での伝承がどうであれ､事実はどうなのか自分で調べます｡それって普通でしょ?

あと>>807
＞掲載されている写真で地曳先生、王福来先生の功夫が見えませんか？

について､無いとはいわんけどいばられるほどとも思わない｡

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 19:28 ID:CcYLD8ya

>>801
＞自分は忍猿さんの
＞＞門下生の権威主義と真実を求める姿勢の欠如に唖然と致しました
＞に禿堂なんだよ｡

俺は全く同意できないね。
なぜなら、道場には来歴を習いに行っているわけではないし、
ましてや、あなたの言うように真実を求めに行っている訳でもない。

求めるのは、洗練された拳法の技術の習得だから。

柔拳連盟の会員は先生を含めて、来歴の研究家ではないんだよね。
現役の拳法家ではあるけど。

801さんは、中国拳法の研究家ですか？
あおりが目的ではなく、本当に王老師のことが知りたければ、
匿名掲示板の2CHではなく、文献を研究するとか、実際に取材するとか
やることがあるでしょう。

ここに書くのは時間の無駄ですよ。

811 ：801：02/10/13 19:57 ID:AY/PvFJw

晩飯食べてる間に奇妙なカキコが、、これネタ？

＞真実を求めに行っている訳でもない

これは本当の話だととなりのｳｿﾂｷ爺やが（以下略
そういう理屈はてヤクザなとこでは知らんけど
世間じゃ通用しないよ？

＞文献を研究するとか、実際に取材するとかやることがあるでしょう。
自分では修行者のつもりだが。それはともかく

あのねぇ、日本での王氏に関する公開された情報というのは限定的なんだよ。理由は日本の窓口団体たるあんたらのせいさ！
取材？当然してるよ、王氏、金米氏、辞引氏と面識ある人から話聞いてるよ。でもなぁ、そういう人はみんな高齢だからあんまり悠長なこと言ってられないんだよ。あんたらみたいに真実を大切にしない人種にはわからんだろうがな。
このままだと自分が嵐になってしまうので最後にするが、王樹金が泣いてるぜ王氏の系統でない自分でも気の毒に思うよ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 21:09 ID:YmxTgOgx

>>807 少なくとも俺は八卦をやってますよ。
あなた、何故、他の八卦が怒ってるのか見えてませんね。
過去ログよく読んでからにしてください。
流派の先人のお陰話は、どこだってそりゃありますよ。
でもおたくの所のお陰話は、根拠が明確に否定さたもの、かつ
他派の八卦の名誉を著しく毀損するものなんですよ？
新聞の「小説」をそのまま来歴に持ってくるなどは、
常識を越えてませんか？
主人公たる粛からして、「虚構」と大昔に認めているんですよ？
今、このヨタ話をそのまま恥ずかし気もなく、
有り難がり、公に向かって主張しているのがおたくの団体です。
技術についても、もう少し広く見聞されたらどうですか？

813 ：801：02/10/13 21:18 ID:AY/PvFJw

これで本当に最後にしますんでご容赦

＞掲載されている写真で地曳先生、王福来先生の功夫が見えませんか？

王樹金の技量はそんなもんじゃね～だろうよ！
ったくなんで樹金系じゃない俺様が日本人唯一の入室弟子とかの方たちにそんなこといわなきゃならないんだよ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 22:27 ID:FI9pR8Yt

>>812
＞あなた、何故、他の八卦が怒ってるのか見えてませんね。
他っていっても匿名じゃ何がなんだか良くわからないけどねえ。
「漢民族の秘伝が王老師に伝えられた。」と言う部分でしょ。
壮大でいい話じゃないですか。
漢民族の秘伝を優秀な若者に伝授して後世に伝えるなんて、
金鷹？だっけ小説に書いてくれないかな？

何度もいうように立場が違えば、主義主張が異なるのは当たり前。
アラブとイスラエルだってもう2000年以上やってるんだから、
あなたたちと、話が一致することは未来永劫ないでしょう。

＞でもおたくの所のお陰話は、根拠が明確に否定さたもの、かつ
＞他派の八卦の名誉を著しく毀損するものなんですよ
単なる意見の相違でしょ。
いいじゃないですか、柔拳連盟は新聞小説を来歴にしている、
ということで。

それ以上、何を求めているの？
匿名掲示板の2ｃｈで？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 22:29 ID:FI9pR8Yt

>>813
＞王樹金の技量はそんなもんじゃね～だろうよ！
技量は個人のもの。
技術は後世に伝えることができるもの。

柔拳連盟には王老師直伝の技術が伝わっている。
王老師のところまで行けるかどうかは個人の問題だと思う。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:28 ID:ly6zURaX

おーおー！
何で、お前等台湾から王福来ってー捏造者が来日すると粋がるんだ？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:35 ID:4qFPfwLQ

なんかもう、どこまで本気か分からんな・・・。

818 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/13 23:37 ID:XmsCUGij

黙っているつもりでしたが…
＞801さん
王福来老師に会われたことありますか?
物凄い功夫ですよ。
あなたは
＞無いとはいわんけどいばられるほどとも思わない｡
と言っていますが､ｱﾚだけの功夫を持ちながら威張ってないから凄いんじゃないですか。
地曳老師の功夫は一度しか見たことありませんが､また質が違ったすばらしい功夫だったと
記憶しています。
まあ、ﾍﾀﾚの私の感想ですけどね。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:45 ID:ly6zURaX

>818
アホか？
なんでそれだけ訓風があるのに経歴詐称する必要があるんだ？
それに、あの訓風なんぞは、大陸の」拳法家にゴロゴロいるよ。
王樹金ほどの訓風とはいわないが別段驚くほどのものではない。
そんなレベルで自慢するしか能がないのか、柔拳ってのも底が知れて笑える

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:51 ID:ly6zURaX

続き
大体なんで王福来を引き合いにだすんだ？
あの程度でも笑えるのに地曳を引き合いに出せない柔拳の底が知れる

821 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：02/10/13 23:56 ID:W+D551nb

>>819さん
いや、若葉くんは柔拳連じゃないよ（ｗ
まあ、お好きに・気が済むまでどうぞ。
誤解があると若葉くんに迷惑がかかるかも知れないのでご忠告を。

＞若葉くん
何時もフォローサンクスで。
ま、無駄だということが分ったと思うので止めときましょ（ｗ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:58 ID:2rNtpywg

柔拳信者は、ホント頭狂ってるね。
>>814 来歴問題も開き直り・・・・
じゃ、少なくとも「小説が元ネタです」って、
雑誌や柔拳関係のものにハッキリ書けば？
それなら皆さん納得するよ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:59 ID:ly6zURaX

蕭海波の経歴詐称をするしか自分達の存在を誇示できない柔拳連盟に他人を貶す資格なんかないんだよ。
悔しかったら、地曳がいつから王樹金の拝師弟子になって何時から入室弟子になったか云ってミソ！
それに、やはり蕭海波の言い訳を云ってミソ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:06 ID:zEiocXg2

中国拳法柔拳演武大会
日時　・１０月１４日（月・祝）
時間　・１５時～１６時半（１４時半開演）
場所　・労働スクエア東京
　　　　日比谷線、京葉線、八丁堀駅より徒歩１分
入場料・全席自由席３０００円、前売り２５００円
内容　・正宗太極拳、正宗太極剣、大東流合気武道
　　　　形意拳/五行拳、五套拳、十二形、純陽剣、五郎棍
　　　　八卦掌/連環掌、遊身掌、変幻掌、六十四掌、双剣、八卦棍
　　　　推手トーナメント
主催　・全日本柔拳連盟
連絡先・全日本柔拳連盟、チケットぴあ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:09 ID:of/cX5hL

＞824
コピペしかでにない無能十件バカ（Ｗ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:14 ID:/N3osrKh

その昔､某古武道家が演武会でやじを飛ばされるという事件があったなぁ､､､

そんな事態にはなって欲しくないので､銃剣れんの面々もここではお行儀よくね｡

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:16 ID:of/cX5hL

はやく、地曳の経歴を言ってくれ！
知っているなら＆真実なら（激藁

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:24 ID:of/cX5hL

言いぱなしって十件の常套手段みたいだ。
公の雑誌に捏造記事を載せて反論されるとダンマリ。
自称十件のバカも言ってはみたものの反論者から追及されて言い返せないのか？
まぁ、匿名掲示板だから自己発言の対する責任はないにしても反論に対するものくらいもっているのが普通だろ？
まして、蕭海波こそ真伝を受けたと自負（捏造）する十件なら。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:40 ID:of/cX5hL

普通拳爺の云った事はまず十件から出てくるのが当然。
このスレで王樹金の話を知りたいと皆キボンヌしているのに十件の連中からのレスは一切無し。
それで、拳爺からカキコあってから十件の連中ですら驚きの内容。
　
おい！おい！
地曳って入室弟子って言ってたよな？
なら、そんな話は十件から当然出て来ているはずなのに一向に出ない。
それでいて知らない拳爺からでたとたん嘘、インチキ、だと。
お前等の地曳のほうがよっぽどインチキ野郎ってなんで分らないのか？

地曳から聞かされない話は全てインチキか？
なら、地曳から聞かされている蕭海波の話は本当か？
勿論嘘八百でしかない。
これでも、お前達己のアホを晒していたいのか？

バ　カ　ﾒ　！

830 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/14 00:43 ID:lGSdyUSb

＞819さん
＞大陸にはごろごろしてる
文革を乗り越えた老師方何人か知ってますが…
王福来老師の実力は…まぁいいか。聞く耳持ってないようですし。
そもそも王福来老師の活動ポイントアジア圏じゃないですから…

＞けむる。さん
こちらこそ、フォローすいません。
私も詳しく事情を知っているわけでもないので引っ込みます。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:50 ID:of/cX5hL

最後に。

ID:of/cX5hLとして連続カキコしたのは当然俺だ。
十件のアホが当然反論したいだろう。

受けて立つが、それならお前等も蕭海波の捏造を理路整然と反論してからカキコしろ。
それから、地曳が何時から王樹金から学んで何時拝師して何時入室弟子になったかを説明してからにしろ。
それから入室弟子の条件として一貫道の信者であると説の反論や禿道の違いも忘れずに。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:52 ID:of/cX5hL

＞王福来老師の実力は…まぁいいか。聞く耳持ってないようですし。

ふーん。
不意打ちとはいえ、意拳の某氏に顔面を殴られたのは誰かな？（激藁

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 00:57 ID:of/cX5hL

ほら、バカ葉！
>>832に答えてミソ！

834 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/14 01:01 ID:lGSdyUSb

＞832さん
それ、意拳側だけの記録しか残ってない件の事ですよね。
まあ、でも記録があるので真実としても、それで功夫が低いと決め付けるのは
どうかと思いますよ。
そもそも試合数の多いことは自慢になると思います。
でもその間一撃も入れられなかったという達人がいたら疑ったほうが
良いですね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:04 ID:of/cX5hL

>>832の答え
蕭海波の捏造の片棒を担いでいる王福来
あっ！
訂正だ！
ありもしない入室弟子と地曳を持ち上げ、十件の八卦掌の経歴詐称している王福来
と云った方が正しいな。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:07 ID:of/cX5hL

＞それ、意拳側だけの記録しか残ってない件の事ですよね。
バ～カ
ビデオにシッカリ撮られているんだよ
知らないの～トーシロウ君（またまた激藁

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:12 ID:of/cX5hL

バカ葉君
懸命にsageでレスしたいみたいだけど
その前に>>831の質問の答えてからにしてるんないか？
ただし答えられるならね

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:18 ID:of/cX5hL

あれ？
逃げた？
まーいいや、俺もこの辺で十件虐めは止めるかな
明日にでもまた虐めにきてやるよ
>>831に回答した地曳洗脳者には

839 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/14 01:19 ID:lGSdyUSb

＞of/cX5hLさん
ちょっと待って。
私はその意拳の人も武を志すものとして敬しています。
そんなビデオがあるなら、真剣に見てみたいです。
持ってるならアップして頂けませんか？

＞831の質問
なぜ、私がそれに答えなきゃいけないのかさっぱり分からないのですが。
答えられるわけないじゃないですか。他所様の込み入った話なんて。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:21 ID:of/cX5hL

できるかな？
蕭海波の捏造に正論ぶてる十件野郎は？

では、頑張れよ～洗脳者諸君（笑い過ぎて寝れるかな？

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:25 ID:of/cX5hL

＞持ってるならアップして頂けませんか？
地曳に見せてもらえ
多分、そんなビデオなど無いってー云うけど（もう、これ以上笑わせないでくれバカ葉君

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 01:27 ID:of/cX5hL

お　や　す　み　バカ葉君

843 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/14 01:33 ID:lGSdyUSb

＞of/cX5hLさん
ジラシ作戦ですか？
演武会で見ただけで､会ったことも会話したこともない地曳老師に、そんなこ
と頼めねぇっすよ。
ウチの師匠から頼んでもらえとでも言いますか?
そんなこと頼んで、私が師匠にシメラれるのを狙ってますか？
策士だ、アンタ。策士だよ。

＞お　や　す　み　バカ葉君
ご丁寧にどうも。お休みなさいませ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 10:32 ID:0WMCagy0

　　。・゜・(ノД`)・゜・。このスレもうだめぽ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 10:41 ID:0WMCagy0

＞若葉くん
　フォローさんきゅです。柔拳関係者でもないのに。。。
　もう、何を言ってもだめでしょう。

　まともに議論をする気もないのですから。。。

　入室弟子のことについて執拗に絡んでくるのは、
　ほぼ間違いなく誰か推測できます。
　その人物は、ある本の系図に自分の名前が載っていないといって、
　本の著者にクレームをつけた人物でしょう。
　また、固定ハンドルで王老師の話をした人物でもあると思われます。

　まあ、これ以上書いて、また刺激するのも良くないから、このへんで
　やめておきます。

　若葉くん、ありがとね。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 13:16 ID:6yWZmsHf

＞まともに議論をする気もないのですから。。。
それは柔拳連盟だろう。これだけ色んな人が「武芸」の蕭海波捏造記事を立証しているのに
あれは道場で言われている事で信じるしかない。なんて寝言言うしか能がないんだから。

＞入室弟子のことについて執拗に絡んでくるのは、
＞ほぼ間違いなく誰か推測できます。
入室弟子の件など、非柔拳連盟の人間なら誰もがカラミんで来る話。

それどころか地曳が王樹金に会った年月なんて佐藤金兵衛が会った話を自分にすり替えて言っているだけ。
まさか、この話も知らないのか？
入室弟子ならどうしてそんなバレバレの作り話するんだ？
結局、佐藤金兵衛に対するトラウマから抜け出せないで権威付けのための偽りの経歴
詐欺師地曳武峰は拭えない事実なんだよ。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 13:44 ID:82VEfTOi

>>846
演武会行かないの？
俺はもう出ないと間に合わないから行くよ。

848 ：忍猿：02/10/14 17:04 ID:FCvj/YzB

一部の皆さんは自派の権威にすがっているため、真実が見えていませんね。
「道場には来歴を習いに行っているわけではないし」と言いながら・・・
王先生の名の下に、実は自派の来歴の正統性をとうとうと主張しているようです。
拳爺氏も草葉の陰で王樹金先生が泣いているとお思いになり、
このスレから立ち去ってしまいました。
後に残されたのは、同門乍ら仲の悪い佐藤金兵衛氏と地曳氏の弟子だけ。
それぞれ金で流儀を求めたり、伝承を捏造してきた佐藤氏の系統らしいご意見を
拝読し、皆さんの意見の中から真実と工夫は見当たりません。
もう一度拳爺氏に登場願い、王先生に関わるエピソードを教えてもらったらいいと
思います。
さもない、皆さんの意見や武術は皆さんの中だけにしか通用しません。
否、周囲の者から笑いものにされ相手にもされません。
ですから、お互いに誹謗中傷は止めて仲間内でしか通用しない技を仲間内だけで
研鑚するなら外部にこれ以上恥を曝さずもう少し賢くなるのではと思います。
事実を知らないなら、確認すればいい。
それよりも読む人を賢くする書き込みや、感動を与える書き込みの工夫する方が、
ヘタレな君達をより高めてくれることでしょう。
君達の道場の中にも、誹謗中傷から離れ己の技量を高めるため一心に鍛錬している
人がいるはずです。
がんばってください・・・偲びざる思い出で書きました。では、忍び去る。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 17:17 ID:6yWZmsHf

自流に揺ぎ無い自信があれば捏造などするはずもなく、ましてや捏造と言われて反論があるなら
再度証拠なりを突きつけて批判する者達を凹ませるべきではないか。
それが出来ないなら捏造と言われる事を甘んじて受けるべきであろう。
柔拳連盟の記事が如何に他八卦門を侮辱したものかが全く理解できていない、我等こそ真実などと自惚れている証拠。
先生がそう言った、で事を納め様とする柔拳連盟にはヘドが出る。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:19 ID:fJT+Jq9c

悪いが「武芸」の「蕭海波捏造記事」の概略を解説してもらえないだろうか？
古い武術雑誌は処分してしまったので良く判らないのだ。
王樹金は張占魁に形意拳と八卦掌を習って後に蕭海波にも八卦掌を習ったと言う事だよね？
それに対して何らかの問題発言を地曳氏がしたと言う事なんだろうけど。かみ砕いた詳しい解説
を希望。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:24 ID:ijCxc4cj

＞忍猿
　おまえ、拳爺本人だろ。
　もう出てこなくていいよ。

　誰も匿名掲示板に期待なんかしてないから。

　本当に主張すべきことがあるのなら、公刊書（雑誌に記事の投稿でも可）
　で発表してくれ。

　そのときは大歓迎で雑誌でも本でも買ってやるよ。

　匿名掲示板でくだ巻いていい気になるんじゃないよ、阿呆。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:04 ID:Z2LtTTDy

>850
「武芸」１９９４年ＮＯ．３より
八卦掌は清朝末期ころ、董海川によって創始された。董海川は河北省の人で、清朝皇帝の特別警護をしている。
董海川が使う拳法は「幻の拳法」と呼ばれ北京ではかなうものがない。それどころか、使い方もまるでわからないものだった。
董海川は漢民族の人であったが、実は清朝（満州族）を倒すために密かに創始したのが八卦掌だったといわれている。董海川は八卦掌を使って、
清朝打倒を果たし、明朝再興、漢民族の国を作ろうとしていたのである。
しかし皮肉なことに清朝を守る役目を受ける事になる。皇帝は董海川に八卦掌を清朝の内部にも伝えて欲しいと依頼。そこで、尹福に伝えることとなった。
もともと清朝側の人間である尹福に、漢民族国家建設のための八卦掌を伝えたくはない。
そこで董海川は八卦掌の真髄の部分を骨抜きにして、尹福に伝えてといわれている。八卦掌の全伝を尹福に伝えたとして、尹福より八卦掌は中国に広まったのである。
だがこのままではせっかく創始した八卦掌は絶えてしまう。そう考えた董海川は最も若い兄弟弟子の蕭海波に漢民族の若者の中から優れた若者を選び「正しい八卦掌」を伝えることを遺命したといわれている。
蕭海波は董海川とともに道士（仙人）より気功を習い、正統の八卦掌も修得している。この蕭海波より選ばれて、王樹金老師は八卦掌の全伝を受けることになる。
王樹金老師よりさらに全伝を受けたのが王福来老師ということになるのである。

853 ：忍猿：02/10/14 23:07 ID:86WiySbx

＞８５１さんへ
あなたは、本当にアホですね。
拳爺氏と忍猿の区別もつかず、加えて匿名のこのスレの中にも事実が述べられて
いるのに、あなたの頭では到底理解できないでしょうネ・・・（藁ー
このスレは王樹金先生の名を使ったあなたのように他人の名に便乗したヘタレの
集まりですか・・・もう一度よく読み直してください。
あなたのようなアホばかりではありません・・・念のため。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:08 ID:Z2LtTTDy

>851
＞本当に主張すべきことがあるのなら、公刊書（雑誌に記事の投稿でも可）
　で発表してくれ。
過去スレ読んでからグダ巻いてくれ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:19 ID:Z2LtTTDy

続き
では、尹福に流れた八卦掌と王樹金老師・王福来老師に伝わる八卦掌はいかにちがうか。
それは発勁が最も効果的に行われる形を持っているか否かである。二人の老師に伝わる八卦掌は最も発勁されるように
形作られているのである。掌の形はゆったりとしかも螺旋状になり、力はまるで入っていないが、気は満ち、頑強この上ない。
両手の構えも尹福派がやや平行ぎみに構えるのに対し、やはり螺旋状になっており、寸分も気の漏れるところがない。
全身「気の鎧」を着ているようなもので、どこを打たれても、たとえ急所であっても、まるで問題ないという。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:30 ID:fJT+Jq9c

今日、柔拳連盟の演武会を見学に行って来たのですが、形意門の兵器の演武の１つとして二十四拐（棍？）と言うステッキ程の
長さの棍術の演武が行われたのですが、あれは河北派形意門に広く伝わっている兵器套路なのでしょうか？それとも王樹金派独
自の兵器なのでしょうか？後でロビーで二十四拐に使われた棍を間近に見る事が出来たのですが材質は中国武術で良く使われる
白蝋ではなかったようなのでアレ？と思ったのですが。個人的には興味深い兵器でした。剣のような棍のようなイメージで。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 00:10 ID:WuXAzwQr

王福来が馬伝旭倒したら、認めましょう。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 00:31 ID:TOQiHRh6

>８５２、８５５さん有り難うございます。スゲエ内容ですね。こんな気違いじみ
た記事を発表するとは！！！確かに柔拳連盟はスゲエですよ。八卦門でイン福を
これだけ否定するのって柔拳連盟だけ！！！世界中でオンリーワン！！！って感じ。
　柔拳連盟の八卦が他派と違う理由が分かりました。頭の中身も他派の人間と違い
ますね！これを信じる人達、ご愁傷様です。

　＞８５７さんへ　柔拳連盟の人達は北京で馬伝旭一門にボコボコにされたそう
です。意拳と違ってビデオには撮られてない様だけど。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:03 ID:xE3dGaO8

尹福くらい漢字で書いてくれよ・・・・・・・

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:12 ID:r1FxrIur

>>859
いくら言い返せないからって、そんなどうでもいい事を突っつくしか能がないのかね柔拳関係者って。
情けねーな（核爆

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:54 ID:J0mtOw+k

＞そこで董海川は八卦掌の真髄の部分を骨抜きにして、尹福に伝えてといわれている。

＞では、尹福に流れた八卦掌と王樹金老師・王福来老師に伝わる八卦掌はいかにちがうか。
＞それは発勁が最も効果的に行われる形を持っているか否かである。

つまり、王樹金は張占魁より骨抜きにされて発勁が効率的に行われない八卦掌を学んだって事だね。
そして、それを蕭海波からの「指點」を受けて最も効果的に発勁が行える形にしたって事だね。

じゃーなんで後生大事にそんな骨抜きの張占魁八卦掌なんて柔拳連盟はやってんだ？
ましてや入場料まで取って表演会開いて見せるんだろうか？
インチキ八卦掌を金を取って見せるのを詐欺と言わず何というのか？？？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 02:07 ID:xE3dGaO8

＞861
君は八卦掌の歴史とか伝系をちゃんと知っているのかい？
張占魁の八卦掌の師匠は尹福では無いはずだが。張占魁の八卦掌の師匠は董海川自身か
その高弟の程廷華が代わりに教えたと言う話だと記憶しているのだが。
尹福の骨抜きの八卦掌とやらがどうやって張占魁、王樹金へと伝わるんだ？
ただ蕭海波の話だけは私も納得が行かない。なんでこんな馬鹿な説を柔拳連盟は言っているんだろう？
それとも本当に王樹金は生前にそう言っていたのだろうか？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 08:31 ID:R1GBleoz

＞８６２
＞だがこのままではせっかく創始した八卦掌は絶えてしまう。
＞そう考えた董海川は最も若い兄弟弟子の蕭海波に漢民族の若者の中から優れた若者を選び「正しい八卦掌」を伝えることを遺命したといわれている。
＞蕭海波は董海川とともに道士（仙人）より気功を習い、正統の八卦掌も修得している。
＞この蕭海波より選ばれて、王樹金老師は八卦掌の全伝を受けることになる。

この柔拳の記事からいけば尹福以外の系統でも、董海川は「正しい八卦掌」を誰にも伝えていない事になる。
ただし、蕭海波を除けば。しかし、蕭海波自身も董海川の弟子ではない事は本人や弟子等の証言から明らかなのだが・・・

また、柔拳の説を支持するなら張占魁の八卦掌ですら骨抜きの八卦掌であったから
王樹金が選ばれて蕭海波に発勁が最も効果的に行える形を伝えられてという事になるであろう。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 08:51 ID:R1GBleoz

＞それとも本当に王樹金は生前にそう言っていたのだろうか？

王樹金は張占魁を敬愛していてといわれる。
巷間張占魁の写真が雑誌等で載っているのも、王樹金が大陸から台湾に宗教活動で渡るに携帯していたものと言われる。
そんな王樹金が「張占魁の八卦掌は骨抜きのものだったから、蕭海波から発勁が最も効果的に行える形を学んだ」
（ニュアンスはどうか不明だが）などと生前に言っていたとは思えない。

それに、もし生前そんなことを言っていたなら、張占魁の八卦掌など教えて誰がそんな骨抜きの八卦掌など
当時としても現在の月謝にしても高額な金をだして学ぶだろうか？
「この張占魁の八卦掌は骨抜きですが、○万円の月謝を払えば習えます」なんてね。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 10:31 ID:oCoR821u

＞忍猿
　＞加えて匿名のこのスレの中にも事実が述べられて
　＞いるのに、あなたの頭では到底理解できないでしょうネ・・・（藁ー

　匿名掲示板の発言を真実と言って恥じない厚顔無恥さ。
　お前のハンドルは頭の中身が猿並ということか？
　公の出版物ではないのだから、真実性などは一番低いだろう。
　また、何が真実かどうやって確かめろというんだ？

　おまえ、二度と出て来るな。
　忍猿にも拳爺にも誰も期待してないから。

866 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/15 10:42 ID:OYd6O46z

もし、王樹金さんが生前そんな事を言っていたなら、どうして張占魁から学んだなんて言っていたんでしょう？
形意拳は張占魁から学んだが、八卦掌は「正しい八卦掌」を継承している蕭海波に学んだと言った方がよかった筈。

柔拳連は、蕭海波の経歴詐称の件は王樹金さんも知らなかったとか言っているけど、「新天津報」に「江湖故事記」が掲載されたのが
１９３５年でその後に張占魁が蕭海波に会って真相を確かめて匿っている。
一方王樹金さんは１９２３年に張占魁に入門しているから張占魁の弟子としてはバリバリの頃だから、知らない筈はないでしょう。

仮に生前そんな事を言っていたなら、どうしてその後も王樹金さんは張占魁についていたんでしょう？
通説に張占魁が死亡したのは１９３８年とされているから、もし、蕭海波こそ「正しい八卦掌」を継承しているなら
サッサと張占魁を見切っていていい筈。
王樹金さんの話では、１９３９年に蕭海波についたことになっているんだから。

あまりにも柔拳連の記事はズサンな捏造と言うしかないと思う。
柔拳連側は、反論があるなら公のもので反論してみろと言うけど、その前に、董海川は蕭海波の弟子ではない事が別方面から証明されている以上
反論側とは無関係に「武芸」の記事に対する訂正をすべきではないだろうか？

そう言えば、昨日の柔拳連の演武会の広告ＨＰで、地曳さんの経歴に入室弟子の一文が削除されていたけど、
あれは自分が経歴詐称を認めたって事と受け止めていいんだろうね。
こう書くと、一部の関係者が、自分の事を入室弟子に関して執拗に執着するのは大凡察しがつくって書くんでしょうね。
でも違うからね。
大体、本当に入室弟子なら自信をもって堂々と表明すればいいのに、どうして今更削除するの？

最後に柔拳連は匿名板だから云々と言って逃げるけど、では、この匿名板でどうしてＫ察が動いてタイホーされる人がでるの？
全く真実が語られていない訳ではないからでしょう？

867 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/15 10:52 ID:OYd6O46z

＞公の出版物ではないのだから、真実性などは一番低いだろう。
真実「性」を議論しても無意味でしょう。
「真実」かどうかが問題。
＞また、何が真実かどうやって確かめろというんだ？
あなたが強調している公の出版物で十分確認できているし、ここで柔拳連の記事に対する反論は
あなたが強調する公の出版物を元にしていることくらい分らない？
　
後は自分で調べろ、と言うしかない。
ここの匿名板が信じられないなら、自分で確かめた上で反論すべきでしょう。
まぁ、反論出来るならね・・・

868 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/15 11:39 ID:OYd6O46z

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/63
これは昨日>>856が柔拳連に質問し、答えられない柔拳連に見切りを付けて別スレに質問したものと思われる。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034441333/65-67
と、他門派から速攻で回答が寄せられている。
>>856の質問の後、柔拳連側のカキコが幾つかあるが、全く回答されていない。
確かに、カキコに一々回答する必要ないにしても、自分の所属する団体に対し質問されているのを無視して（恐らく回答できないた）
批判レスにのみ目くじらを立てる事しか出来ない柔拳連を見れば、一連の八卦掌問題に答えられない訳が読み取れる。

本屋さんのように他門派に自分達のやっているものの説明をされて、自分達が説明できない不甲斐なさを恥じて欲しいもの。

869 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/15 19:22 ID:HvOICvWQ

特報！！

佐藤金兵衛氏のビデオに掲載されている、王樹金老師のビデオ、
キャプされてうぷされていましたよ。
恐るべし、台湾人。（著作権関係ない国だから。。。）

http://www.moneynets.net/WUSHU/video/default.htm

ビデオへの直リンは
http://www.moneynets.net/WUSHU/video/wangshujing.wmv
http://www.moneynets.net/WUSHU/video/wsj3.wmv

ダウンロードして保存もできます。
（ダウンロードできるURLって探すの大変なんですよ。）

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 20:08 ID:9NTz7fQA

でかした！ビデオ３本とも持ってるけど^^;

871 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/15 20:32 ID:F90yGRb8

>845さん
いえ、こちらこそ差し出がましい真似をしました。
申し訳ありませぬ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 21:18 ID:GVtEoHDT

公刊誌に掲載されたＪ連盟の話より匿名掲示板のこのスレで語られている事の方が真実ってーのも皮肉なもんだな（ｗ

873 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/15 22:02 ID:lEt3Oimp

言われっぱなしも良くないので反論します。

蕭海波
河北省出身。清朝庄親王府の武術教師の担当を経験。
1930年頃、張兆東の招聘を受け、天津第一国術館に赴任した。

また張兆東老師の没年は1940年です。

王樹金老師関係年譜（参考資料：太極拳（全）地曳秀峰著、王樹金老師の墓碑）
西暦　　　年齢
1905年0歳王樹金老師誕生

1912年7歳中華民国建国、清滅亡

1922年17歳張兆東に入門

1930年25歳蕭海波、張兆東の招聘で天津第一国術館に赴任
1934年29歳王向齋に大成気功を学ぶ
1935年30歳「新天津報」に「江湖故事記」が掲載、張兆東が蕭海波を保護する

1939年34歳蕭海波に「専意指教八卦諸掌」を受ける
1940年35歳張兆東没、正宗太極拳編纂に参加する

874 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/15 22:03 ID:lEt3Oimp

どうですか、何か見えてくるものはありませんか？
上記の年譜を参照すると武芸の記事はすべて整合性が取れていますよね。
＞董海川は河北省の人で、清朝皇帝の特別警護をしている。
董海川は清朝皇帝の特別警護をしている。なおかつ宦官でもあった。
（本意ではないでしょうが）権謀術数にしのぎを削っていたと思われます。
当然、常に反対勢力のスパイが身近にいたことでしょう。

＞清朝側の人間である尹福に、漢民族国家建設のための八卦掌を伝えたくはない。
＞そこで董海川は八卦掌の真髄の部分を骨抜きにして、尹福に伝えてといわれている。
そのような状況で本物の八卦掌を自分が誰かに伝えることはできない、
（清朝側にわかったら自分の身が危ないから。）
兄弟弟子に道統を守るように遺命を残すということは十分に考えられることだと思います。

>>861が言うような
＞つまり、王樹金は張占魁より骨抜きにされて発勁が効率的に行われない八卦掌を学んだって事だね。
＞そして、それを蕭海波からの「指點」を受けて最も効果的に発勁が行える形にしたって事だね。
ことは武芸の記事を曲解した悪意に満ちた意見だといわざるを得ません。
蕭海波を天津に招聘したのは張兆東であるし、1935年に身柄を庇っているということは、
張兆東にも秘伝が伝わっていると考えるのが自然でしょう。
そして、張兆東の晩年（1939年）に蕭海波から王樹金に秘伝が伝わっています。
1939年は1935年の「江湖故事記」の事件から4年、蕭海波の身辺も落ち着いている頃で、
張兆東の正当後継者として王樹金に秘伝が伝えられたということだと思います。

当時の社会情勢を勘案して、年譜を参照すると武芸の記事には矛盾がないし、
ましてや来歴の捏造などはどこにも無いと思います。

875 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/15 22:03 ID:lEt3Oimp

>>869の王樹金老師のビデオのURLも台湾で王樹金老師の来歴がどうなっているか調べて
いるときに見つけたものです。

ホーム
http://www.moneynets.net/WUSHU/

上記HPの王樹金老師の来歴は以下です。
http://www.moneynets.net/WUSHU/m/wsj.htm

「民國二十八年三十四歳,更得師伯蕭海波功指點八卦掌一年有餘」
資料來源: 談清雲著[圖解八卦掌] (形意拳網 2002/06/06 編輯)
今年発行された八卦掌の本からの引用なのですが、台湾では王樹金老師の
来歴について問題になっていませんね。

以上、簡単ですが問題になっている武芸の記事ならびに王樹金老師の来歴についてまとめてみました。
反論があればどうぞ。

876 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/15 22:09 ID:lEt3Oimp

陳ｼ半嶺氏の来歴もありました。
http://www.moneynets.net/WUSHU/m/ChenPanLing.htm

関係者の方に。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 22:26 ID:X1WOJfob

＞兄弟弟子に道統を守るように遺命を残すということは十分に考えられることだと思います。
だ～から、董海川の弟子が蕭海波なんて言う嘘をどう説明すんだよ！！

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 22:31 ID:X1WOJfob

＞張兆東にも秘伝が伝わっていると考えるのが自然でしょう。
そして、張兆東の晩年（1939年）に蕭海波から王樹金に秘伝が伝わっています。
何で、張占魁が生きている時に張占魁から秘伝を学ばずに、蕭海波からなんだ？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 22:46 ID:X1WOJfob

＞だがこのままではせっかく創始した八卦掌は絶えてしまう。
＞そう考えた董海川は最も若い兄弟弟子の蕭海波に・・・
＞蕭海波は董海川とともに道士（仙人）より気功を習い、正統の八卦掌も修得している。

＞だ～から、董海川の弟子が蕭海波なんて言う嘘をどう説明すんだよ！！
訂正。Ｊ連盟の話から、董海川は蕭海波の兄弟子って事だった。

この駄法螺の言い訳を説明キボンヌ！！！

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 23:10 ID:wlUY0808

>>875
す、すげえな王樹金！
ただのデブかと思ってたら、バケモノじゃん。
あの体重で軽やかに動いてるとは思わなんだ。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 23:34 ID:m2LAQE86

＞柔拳連盟の人達は北京で馬伝旭一門にボコボコにされたそうです。
意拳と違ってビデオには撮られてない様だけど。

そんなこと絶対になかったよ。
事実無根。

882 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/15 23:54 ID:F90yGRb8

>869さん
本当に、ﾎﾝﾄｰに
あ　り　が　と　う

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 23:57 ID:X1WOJfob

＞そんなこと絶対になかったよ。
事実無根。

意拳側の人間の王福来が不意打ちとは言えボコられたのは事実。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 23:59 ID:X1WOJfob

意拳側の人間の　×
意拳側の人間に　○

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:00 ID:7ioHBuP4

>>875 そりゃ「問題」にはならんよ。
粛海波は、劉宝珍のれっきとした八卦の伝承者。
王がその八卦同門に指点受けても、別に不名誉ではない。
経歴に汚点有るとしたら粛その人のみ。
前に指点を「本格的に習う」とかの意味としてた人いたが、
通常の師弟関係とは呼べないんだよ「指点」て。
もう一度よく調べてくれ。
小説ネタの来歴問題も大昔に片付いた話なのも常識。
王自身が柔拳の言うお伽話を書いたり、公言してないもの。
「問題」にならないよ。王自身はね。
「問題」になってんのは、おたくの地曳さんのお伽話。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:01 ID:XhSkKk3j

>>柔拳連盟のいち生徒
蕭海波に他派の八卦には伝わらなかった八卦の真伝なるものが伝えられているとは思えない。
そもそも蕭海波の八卦は従兄弟の劉宝珍から学んだものである。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:06 ID:XhSkKk3j

そもそも張兆東の正統“　後　継　者　”王樹金という表現に激しく違和感を覚えるのだが。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:12 ID:zK35PcuG

柔拳連盟が言い訳をすればする程ボケツを掘って王樹金を貶めている。

889 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 03:49 ID:wA5Q5ORi

>>874
＞蕭海波を天津に招聘したのは張兆東であるし、1935年に身柄を庇っているということは、
張兆東にも秘伝が伝わっていると考えるのが自然でしょう。
＞そして、張兆東の晩年（1939年）に蕭海波から王樹金に秘伝が伝わっています。
＞1939年は1935年の「江湖故事記」の事件から4年、蕭海波の身辺も落ち着いている頃で、
張兆東の正当後継者として王樹金に秘伝が伝えられたということだと思います。

そうすると、張占魁も董海川より（ここは諸説あるが）骨抜きの八卦掌を学び、それを真伝と思い込み
長年修行を重ね、しかも弟子にまでその骨抜きの八卦掌を伝えたって事だね。
そうとは知らず王樹金以外の弟子は張占魁から習った八卦掌を「正しい八卦掌」と信じて死んでいったと言う事だね。
しかも、王樹金すらそれまで張占魁の八卦掌は「正しい八卦掌」と思い込み修行を重ねていた時、
ある日突然、実は張占魁から「スマソ！我輩の八卦掌は骨抜きで秘伝は伝わっていなかった。ワシも老い先短いから
後は蕭海波先輩に秘伝を教えてもらえ」と遺言し、王樹金は蕭海波に「秘伝キボンヌ！」と言って「正しい八卦掌」を学んだんだね。

んーなー訳ネーだろう！！
いい加減Ｊのオトギ話から目を覚ませよ。（激藁

890 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 03:53 ID:wA5Q5ORi

ここは、sageではなくＪと連盟関係者の愚かさを晒しておくか。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 04:36 ID:WBazr9CA

王樹金の立場について書きたいんだけど、師匠である張占魁の秘伝一式の一子相伝者ではなく
張占魁の弟子の中の掌門人の１人に過ぎないと言う解釈でいいんだよね？
張占魁ほどの高名な武術家なら他にも腕の立つ門人が沢山いたはずだろうし。それと王樹金は
張占魁門下ではかなり末席にいた人の筈だけど。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 09:48 ID:iy6aGiN2

＞張占魁門下ではかなり末席にいた人の筈だけど。
閉門弟子。

その解釈でいいけど地曳氏のお伽話の色付けなら叩かれるだけと思ってね。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 10:25 ID:6Lqs3kgj

>>892
2000人以上弟子がいるんだよ＞＞張占魁

１００歩譲って「蕭海波からのアドバイスを王樹金は受けた事もある」としてやろう
じゃあ、王樹金がが張兆東から学んだもの以上の秘伝(?)を蕭海波は持っていたという
ことだな？

じゃあ、質問だ。
蕭海波の秘伝とやらは誰に学んだのだ？まさか・・・董海川か？
お互いの年齢的にも合わないと思うが詳細ｷﾎﾞﾝﾇ♪

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 11:15 ID:iy6aGiN2

ン？
何か勘違いしてないか？俺も”掌門人”の一言を読み忘れていたが、柔拳の説の反論者だぞ。
王樹金は張占魁の一門人で、閉門弟子という解釈でいいと言う意味でいったのだが。

＞2000人以上弟子がいるんだよ＞＞張占魁
学んだ人数ならそれだけいただろうが、拝師して正式な弟子になったのはほんの一握りだと思うが？
「弟子」とは、中国拳法では拝師したものを称する筈。

そんな事はない。実際に２０００人以上の拝師弟子がいたっているなら、張占魁は若かりし頃に弟子の大量生産したってことか？
王樹金が閉門弟子となったのは張占魁が６０歳に手がとどく頃。
王樹金がそれから２０年近く師事していたのだから、幾ら若くて精力的だったからって、それまでに２０００人も拝師弟子を生むか？
まして、張占魁は気難しい人間だったと言われているのに、おいそれと簡単に弟子の大量生産だど考えられないが？

895 ：893：02/10/16 13:44 ID:6Lqs3kgj

あ、ｽﾏｿ
>>893の3行目以降は892に対しての意見じゃなくてJ連盟への質問だったんだ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 14:27 ID:6qtdgep0

肖海派が１９歳の時、董海川が亡くなった。その時肖は田舎で農業を営んでいた。
時系列的にみても肖が董から秘伝を授かるのは無理。
　そもそも肖自身が董の弟子を騙ったことは自供済み。取り調べたのは張兆東。
　柔拳の記事は八卦門のことを知らない人間が書いたようにしかみれないね。
つまりＪは八卦門のことを知らずに来歴を捏造したオツムのたりないオチャメさん。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 14:47 ID:eEUJcXb8

マジにＪ連盟のヤツに聞きたいんが、これだけ明白な来歴捏造が自分の師匠によって行われて
他八卦門を貶めているのに何も感じないの？
恥って知っている？
知っていたら忠告なりすると思うのだがそれでも反論するのってどうして？

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 15:57 ID:zJ9xwJOx

>>873
あのさあ、王樹金の学習暦
武芸の９５年秋の記事とずれまくったるんだがどうして？

>1940年35歳張兆東没、正宗太極拳編纂に参加する
上の書き込みにはこう書いてあるよね、
でも武芸には、
1929年、張兆東に派遣されて、正宗太極拳編纂に参加する
って内容の記事書いてるよ。最初は打ちこみミスかとも思ったが、
ちゃんと派遣された年齢も”２５歳”と書いてあるし。

”若いときから，かなりの功夫があったと推察される。このため、
正宗太極拳には形意拳や八卦掌の色彩の強いものになっている”

とも書いてあり，若いときから参加して多大な影響を与えたと書いている。
（このほかにも陳”伴”嶺よりも王樹金が偉かったように見せようと努力している部分がある）
（記事内で間違えて書いているので”伴”の字を使わせていただきました）

この記事書いた人が捏造したの？
それとも地曳に確認取らなかったんで間違えて，記事にしたの？
国際教練の谷内田って人と地曳どっちが正しいの？

柔拳さん教えて？

899 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/16 19:20 ID:HWuezcwl

>>898
＞あのさあ、王樹金の学習暦
＞武芸の９５年秋の記事とずれまくったるんだがどうして？

＞1940年35歳張兆東没、正宗太極拳編纂に参加する
＞上の書き込みにはこう書いてあるよね、
＞でも武芸には、
＞1929年、張兆東に派遣されて、正宗太極拳編纂に参加する

お答えいたします。
正宗太極拳の編纂された年「29年」を西暦と民國を取り違えていたようです。
民國29年を西暦1929年と取り違えていたということです。
実際には民國29年は西暦1940年です。

平成11年の「太極拳（全）」出版のときに確認をして、
それ以降の雑誌記事などは正しい年代が記載がされています。

900 ：またかよ・・・捏造：02/10/16 19:22 ID:a+CJsg6E

そうそう２５歳の若さでうんぬんって有りましたね。これも太極門の人間を
馬鹿にした話なんだよね。太極拳をろくに習ってない人間が太極拳を編纂するん
だから。これも捏造でしょ。

901 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 19:52 ID:C+3lB0am

柔拳連盟のいち生徒
>>889の質問に答えてくれ！！

902 ：898：02/10/16 20:08 ID:zJ9xwJOx

>899
なるほど、勘違いだったわけですね。
ただ年表の作り方が不自然に見えたんで、聞いただけです。
納得しました。

あともう一つ聞いてもよろしいでしょうか？
>1939年34歳蕭海波に「専意指教八卦諸掌」を受ける

とありますが、碑文に1940年に蕭海波に指教を受けると書いてあります。
どちらが、正しいのでしょう？
また、1940年の場合、編纂と指教を受けたのはどちらが先なのでしょうか？

柔拳の一生徒さん、もしよろしければ解説お願いします

903 ：898：02/10/16 20:14 ID:zJ9xwJOx

>>898
の書き込みですが1995年秋の記事と書きましたが、
1995年夏の間違いです。

突っ込み入る前に自己訂正しておきます。

904 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 20:39 ID:C+3lB0am

＞９０２
八卦連環掌（王樹金）より
『民國二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘』

905 ：898：02/10/16 20:59 ID:zJ9xwJOx

>>904
>八卦連環掌（王樹金）より
>『民國二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘』
ええ、八卦連環掌にはそう書いてありますよね。
持ってますので、確認しました。
でも、夏号の記事だけでなく、王樹金の碑文に２９年と書かれてるんです。
石碑の写真もありますので、本が正しいのか碑文が正しいのかわからなくなったんで、
聞いてみただけです。

碑文が間違っているなら、そんなの残しちゃっていいのかなあと思うんですよ。
しかも董海川の墓地内に建てられた物ですし、
だから確認したいなあと思って書きました。

906 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 21:12 ID:C+3lB0am

八卦連環掌（王樹金）より
『民國十二年春季、余甫十八歳、拝兆東公門下学習形意拳、八卦掌』

＞1922年17歳張兆東に入門
＞実際には民國29年は西暦1940年です。
不思議ですね？民國２９年が１９４０年なら、王樹金が張占魁門下になったのは１９２３年になる筈。
まぁ、年齢は数え歳と満年齢で誤差はあるにしても、こんなにデタラメなことやって、本当にＪは弟子なのか？

907 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 21:25 ID:C+3lB0am

補足
＞1922年17歳張兆東に入門
これは、張占魁に習い始めた、つまり「学生」の年代なんて言わないでね。
中国拳法で「入門」は拝師と同意語なんだしね。

908 ：898：02/10/16 21:37 ID:zJ9xwJOx

王福来にも？と感じるんですよ

八卦連環掌の製作にもかかわっておいて、
師匠の武歴（八卦連環掌に書かれた物）と違うものを碑文に掘っていますし
あなた碑文作るときチェックしたの？
と聞いてみたいです。９４年の事を書いた書きこみを見なきゃ
私も調べてなかったけど、調べたらね聞いてみたいじゃないですか？

909 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 21:59 ID:C+3lB0am

＞師匠の武歴（八卦連環掌に書かれた物）と違うものを碑文に掘っていますし
その事に関連して上のレスで、王樹金の別名が碑文と名刺で違う点が論議されて、Ｊ連盟は王福来が間違えるはずはない。
なんて言っていたけど、こんなにも王樹金本人のモノと弟子が作ったモノが違うのも呆れる。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 22:55 ID:Zok32N6J

＞民國十二年春季、余甫十八歳、拝兆東公門下学習形意拳、八卦掌』
＞1922年17歳張兆東に入門

1922年は、民國十一年だよね。
だから、１９２２に弟子となって、１９２３年に形意拳と八卦掌を習った
ということなんじゃないの?

911 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 23:02 ID:C+3lB0am

＞１９２２に弟子となって、１９２３年に形意拳と八卦掌を習ったということなんじゃないの?
では、１９２２から１９２３の一年間は何を習ってたの？
まさか、掃除、巻き割なんかの下働きでやる気を試させられてとでも？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 23:04 ID:C+3lB0am

「弟子」って拝師して初めて言われることなんだよ。

913 ：○派八卦門＠骨抜き？：02/10/16 23:06 ID:C+3lB0am

あれ？
コテハンが消えた？？？

914 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/16 23:41 ID:NE8goBXT

初めに書いておきますが、私はハンドルのとおりいち生徒で、
先生から伺ったお話、書籍や雑誌記事を参考に自分のわかる範囲で書き込みをしています。
誤りがあれば指摘していただければ幸いです。
ただ、1年程度の年譜の相違（著書と石碑）に関してはわからないとしか言えません。

八卦掌の件に関して主に批判があるようですが、
地曳先生は王樹金老師から聞いたとおり（実際には筆談のメモを参考に）を
著書や雑誌に書いていると思います。
地曳先生が経歴を捏造をしたとは考えられません。

残念ながら、王樹金先生のおっしゃることとは違う研究結果が出ているようですが、
そのことに関しては本当に意見の相違としか申し上げられません。
地曳先生は王樹金先生に聞いたとおりを書かれていると思われるからです。

なぜなら、地曳先生は道場で常々、自分が王樹金先生から習った技術を
全くも変えずに伝授しているお話をされていますし、過去に雑誌でも
「『王樹金老師から伝授された技を一毫も変えることなく伝える』
私が生涯を賭ける使命であり、王樹金老師の恩に報いるただ一つの道である。」
と書かれています。（「武術」1994年冬・春合併号　「我が師王樹金」）

915 ：柔拳連盟のいち生徒：02/10/16 23:41 ID:NE8goBXT

私は地曳先生のそういうお人柄に引かれて、また練習によって心身が目に見えて
変化するのが興味深く修行を続けています。

以前にも誰かが書かれていましたが、道場で来歴や座学のようなものはほとんどありません。
技術の伝授だけで時間がいっぱいいっぱいですから。
練習をすればするほど、地曳先生や王福来先生の功夫の底知れない深さが見えてきます。
また、習っている技術の素晴らしさを感じます。

この掲示板に書き込みをされているみなさんも、それぞれの道で修行をされていることと
思います。
確かにご自分の流派が「骨抜き」「真伝が伝わっていない」と書かれたら不愉快に感じると
思います。感情的になって書き込みをされる気持ちも理解できます。

しかし、そこは立場の違いということでどうしても相容れない部分でしょう。

私の知っていることでお役に立てることがあれば、また書き込みをいたします。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 23:47 ID:sdkmrXo9

この間の演武会、とても良かったです。
王福来老師や地曳老師はもちろん凄かったけど、
他の教練や指導員の先生達の功夫の高さも凄かった。
正直、身震いしましたよ。
自分も練習していけば、あの境地まで達することができる可能性がある
ということで、本当に良かったと思った。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:22 ID:OEfYn7Rr

＞「『王樹金老師から伝授された技を一毫も変えることなく伝える』
私が生涯を賭ける使命であり、王樹金老師の恩に報いるただ一つの道である。」

「王樹金老師から伝授された技を一毫も変えることなく伝える」そのあとに「しかし、来歴は捏造して他八卦門は貶めるのが私が生涯を賭ける使命であり、王樹金老師の恩に報いるただ一つの道である。」
ってつけたいんだろうな（ｗ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:32 ID:dxTakDUe

演武会のあとの王福来老師の歓迎会にも出席しました。
そのなかで、興味深かかったのは、蕭海波の話でした。
王福来老師に「蕭海波のエピソードを」という質問が出ましたが、その時、
王福来老師は、王樹金老師から伝え聞いている話を聞かせて下さいました。
その中で興味深いな、と思ったのは、蕭海波は、董海川と同じく隠士だったと
いうこと。つまり、董海川の弟子ではなく兄弟弟子の立場となるということなんですよね。
その蕭海波から、王樹金老師は蕭海波が亡くなるまで教わっていたと言われていました。
また蕭海波先生から大変な技が伝えられているというようなことも言われていました。
（多少、酔ってはいましたが、ほとんど解釈は間違っていないと思います）
つまり、ここで語られている武術雑誌の記事（８年前位のですか?）の内容を裏付けるような話でした。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:38 ID:OEfYn7Rr

＞しかし、そこは立場の違いということでどうしても相容れない部分でしょう。
そんな事じゃーないだろう！
他八卦門を貶めるようなヤツが師匠ズラして道場を構える資格あるのか？
道場内ならどこでもある事であっても、公の雑誌にしかも捏造した話を書いておいて。
よく考えて物を言え！

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:41 ID:OEfYn7Rr

＞つまり、ここで語られている武術雑誌の記事（８年前位のですか?）の内容を裏付けるような話でした。
プッ！！
つまり、あの捏造は王福来が張本人てー事か！
おい！おい！こりゃー問題大有りだぞ！

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:42 ID:VG2TofXP

粛海波はイトコの劉宝珍に八卦掌を習ったと言う事が判明しているようだけど、劉宝珍は誰の弟子
なんでしたっけ？尹福でしたっけ？
劉宝珍が尹福の弟子だとするとかなり、おかしな話になって行くような気がするんですが。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:45 ID:OEfYn7Rr

チョット待てよ！
＞その中で興味深いな、と思ったのは、蕭海波は、董海川と同じく隠士だったと
いうこと。つまり、董海川の弟子ではなく兄弟弟子の立場となるということなんですよね。
隠士＝董海川と兄弟弟子ってどうして結び付けられるんだ？
だいたい董海川と蕭海波の年齢の違いは既に証明済みなんだから、時代の違う隠士だったてーどうして考えないんだ？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:48 ID:OEfYn7Rr

>>921
劉宝珍は董海川の弟子

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:52 ID:VG2TofXP

日本、中国に限らず自分の門派、流派の歴史をちゃんと知っていて語ることが出来る先生は
思ったより少ないと思う。先代がこう言っていたから、自分もこう言う、と言う人が殆どじ
ゃないかな？
王福来さんも地曳さんも研究家としての側面を持っているのなら間違いを正して発表するだ
ろうけど、単に師匠から習った事を同じように弟子に伝えて行くただの武術家だとしたら、
たとえ理屈が通らなかったとしても王樹金がそう言ったなら、どんなに無茶な内容の話でも
そのまま話すんじゃないかな？また当人達もそれに対して不都合とか恥と言う感覚を持って
いないんだろうし。今は武術をまず頭から入る人が多いからね。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:57 ID:VG2TofXP

＞923
劉宝珍は董海川の直弟子でしたか。
だとしたら王樹金は嘘偽りがなければ同じく董海川の一応弟子（正式弟子かは不明石碑に名が無いらしい）の張占魁（二世）と
劉宝珍（二世）の弟子、蕭海波（三世）の弟子と言う事になるのだね。
張派では三世、蕭派では四世と言う代数になるのか。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 00:59 ID:kSyI5GSy

>>924
問題なのはそれを公の場で発言したという事だ。公の場で、しかも地曳さんはそれなりの地位にいる人間なんだからその発言には当然責任が生じる。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 01:00 ID:OEfYn7Rr

＞張派では三世、蕭派では四世と言う代数になるのか。
王樹金門では張占魁の流れを採用している。
で、あるなら、どうして蕭海波の秘伝を強調するのか理解に苦しむ。

928 ：898：02/10/17 01:15 ID:wDWgdWWq

これ以上書いても、煽りだと思われるので最後にします。

まず、柔拳の一生徒さん、名指しで指名して質問する形にしてしまい、
すみませんでした。

年表の違いは他人から見ると，本当にちゃんと教えてもらったのか？
書いてるときに資料（師匠の著作）を確かめたりしないのか？
いいかげんだなとなってしまいます。
（王樹金の八卦連環掌は、手に入れようと思えば手に入ります（私は今年購入））

ここに書いたのは、もしかしたら演武会なり授業でぽろっと出た話を
覚えていたら、書いてくれるのではと思ったからです。

ですから、一般の生徒さんが知らなくてもしょうがないと思います。
（たまたまそういう事を、聞くチャンスがなかっただけですから）

...本当はもっと言いたいことがありますが，一言だけ
雑誌に柔拳関連の記事を書いた人たちへ、
喧嘩売るような記事はほどほどにしなさい、他団体に喧嘩買われて迷惑する一般
生徒が、かわいそうです。あなた達の記事によって、書いた本人だけでなく柔拳
の立場を悪くしてるんですよ！！

ＲＯＭってるかも知れませんので、書かせていただきました。

では、さようなら。一生徒さん、ありがとうございました。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 01:23 ID:OEfYn7Rr

王福来が王樹金から伝え聞いた話にしても当時の状況を考えれば、蕭海波の事件を全く聞いていなかったなどは思えない。
そもそも、>>918が聞いた話は、蕭海波に死亡するまで王樹金が習っていたって話しだけで、隠士＝董海川と兄弟弟子は９１８が勝手に解釈している事でしかない。
つまりは、あの捏造は王福来と地曳による他八卦門を貶めるものであったという事。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 01:24 ID:VG2TofXP

>926
>問題なのはそれを公の場で発言したという事だ。公の場で、しかも地曳さんはそれなりの地位にいる人間なんだからその発言には当然責任が生じる。

当人（地曳氏なり王福来氏が）がそれで構わないと思っているのなら、それでいいんじゃありませんか？
王樹金門内では、一般とは明らかに歴史観がずれている、内容的におかしい伝承が歴史として伝わっていると言う事実があるだけで。
地曳氏達が内容を変えてねつ造していると言うのなら責められて仕方ないけど、自分たちの師匠の王樹金がそう言っていたから今もそう言っていると
言うのなら、ある意味しょうがないのでは？先代の王樹金がこういう荒唐無稽な説を弟子に説いていたのだとしたら、それに逆らって門派の歴史を書
き換えるのはかなりのプレッシャーがあるでしょうし。
ただ珍説に対しては世間の本当の事を知っている人たちからは冷笑を甘んじて受けなければならないのでしょうが。まあご本人達があえて王樹金の説
いた内容を寸分違わずに後代に伝えているのなら、それも１つの選択肢かと。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 02:21 ID:PXkcIFMr

俺は王樹金がどう自分の師について語っていたかは構わないと思う。
当時は、自分の師匠がどんな人から拳法を学んだかなんて関心がなく、ただ、師匠の技量に魅せられて学んでいたんだし、その技術を我が物にしたいと切に願って懸命に稽古に励んでいたんだろうから。
ただ、現代は情報も発達し、今まで不明な点や間違いが明らかになり、多くの真実が解明されてきている。
そうならば、安易に師匠からの伝承を引き継ぐ事なく訂正すべき点は素直に訂正すべきではないだろうか？
昔ならそんな風に語られていても不思議ではないな、って誰もが納得して訂正部分を認めるであろうし、間違った伝承をしていた先代の事など誰も咎めないだろう。
また、そういう事を行うのが外野から先代の師匠を笑いものにされる事から守る義務でもあり、弟子の責務だと思う。
素直に柔拳連盟も訂正してさえいれば、例え王樹金が間違えた伝承を語っていたとしても誰もその事を咎める事はなかったであろう。
事を大きくして王樹金自身を蔑ろにしたのは柔拳連盟という事は部外者の一致した考えだと思う。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 02:36 ID:PXkcIFMr

少々酷な言い方をすれば、未だに柔拳連盟が八卦掌の捏造を訂正しないのは、
自分達の権威付けに他なら無いからと見るのが妥当だろう。
また、道場では技術の話しかしないと言われても、公刊誌であのような内容を書いてしまえば、何も知らない入門者は「俺の習っている拳法はそんない凄いのか！！」と思い込んでしまう。
月謝を払って偽りの拳法を教えているなら、明らかに詐欺行為であろう。
一般の会員は、先生の拳法の技術に魅せられて稽古していると言うが、先にも書いた通り昔と今では状況が違うし、
第一、事は道場の中で済ましている話ではないのだから。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 05:34 ID:JPXs9oGW

＞932
＞月謝を払って偽りの拳法を教えているなら、明らかに詐欺行為であろう。

偽りの拳法を教えていると言うのは言い過ぎではないだろうか？
少なくとも王樹金から王福来なり地曳氏に伝承されて来た拳法であると言う事は事実の筈なのだから。
問題なのは柔拳連盟の八卦掌に対する歴史観なのだから。

＞何も知らない入門者は「俺の習っている拳法はそんない凄いのか！！」と思い込んでしまう。

入門者がどう思うのかは個人の勝手であろう。虎の威を狩る狐のような者をいちいち指摘してもしょ
うがないだろう。入門者は技を練ればいいだけの事である。
問題なのは柔拳連盟の上層部が明らかに間違いが判明して来た王樹金からの伝承の間違いを正す行為
が必要とされているのだと思う。
しかし地曳氏の代ではそれは不可能なのかもしれないと個人的には思う。これは次の世代の仕事なの
ではないだろうか？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:08 ID:ZDKjHkmO

＞何も知らない入門者は「俺の習っている拳法はそんない凄いのか！！」と思い込んでしまう。

歴史なんて言葉で誰でもなんとでも言えること。
そんなことに凄いなんて思いこむか?
そんなことじゃなくて、普通は先生を凄いと思うのはその実力。その功夫。
それしかないでしょう。
自分たちは、中国武術研究家を目指してるんじゃないし、中国武術家を
目指してるんだから。
いくら歴史が凄くても実力がなければ全く意味がないわけで。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:42 ID:+JSlaMtN

このスレって歴史捏造のことだけでこんだけ長文レス連発してるの？
いやいや凄いね。そのパワーを少しは散打大会などへ向けては如何かな（藁

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:43 ID:LAllEWo9

＞いくら歴史が凄くても実力がなければ全く意味がないわけで。
柔拳連盟の意図は「我団体は、凄い来歴の拳法を修得しており、それを教えている」
という意味で武芸に記事を書いている事はミエミエ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:52 ID:LAllEWo9

>>935
それをシッカリ読んでいる君もな～

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:55 ID:NzASjLzO

914 ：柔拳連盟のいち生徒
>なぜなら、地曳先生は道場で常々、自分が王樹金先生から習った技術を
>全くも変えずに伝授しているお話をされていますし、

変えないと断言できる根拠は？
ﾁﾐは王樹金老師の演舞を見た事無いでしょ？しかも地曳老師自身クラスの中で
「現在みなさんが学んでいる形はあくまで王福来型です。王樹金先生の型とは異なる事を
理解しておいてください」と言っているのだ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:55 ID:NzASjLzO

>以前にも誰かが書かれていましたが、道場で来歴や座学のようなものはほとんどありません。

それはﾁﾐが一般クラスだからでしょ？上のクラスに行くとお話も多いんだよ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:55 ID:NzASjLzO

>918
>演武会のあとの王福来老師の歓迎会にも出席しました。
>その中で興味深いな、と思ったのは、蕭海波は、董海川と同じく隠士だったと
>いうこと。つまり、董海川の弟子ではなく兄弟弟子の立場となるということなんですよね。
>その蕭海波から、王樹金老師は蕭海波が亡くなるまで教わっていたと言われていました。

あのな～・・・

>896
>肖海派が１９歳の時、董海川が亡くなった。その時肖は田舎で農業を営んでいた。
>時系列的にみても肖が董から秘伝を授かるのは無理。

を見ても解ると思うが、八卦掌ってそんな短時間で学べるか？
その次元でまだ議論しなきゃだめか？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 09:55 ID:NzASjLzO

>927
>で、あるなら、どうして蕭海波の秘伝を強調するのか理解に苦しむ。

J拳連盟スレからの引用だ：事情通より。ここら辺は信憑性が高いと思われるがどうだ？

>　一般の会員には罪の無いことで叩かれてるので気の毒ですな。
>そのフォローとして裏情報を。すべてはJ先生の虚栄心から出たことであります。
>　特にS先生に対する敵対心は異常でして。S先生に対する意地からのことなのです。
>S　董海川ー梁シンポー李子鳴ーS先生（４代目）
>J　董海川ー程廷華ー張占魁ー王樹金ーJ先生（５代目）
>　本来はこうです。（張占魁、孫禄堂、李存義、などの形意拳家は董海川の許可を
>得て程廷華からならったので３代目扱いになる。）
>しかしこれだと王樹金とS先生が同格、J先生は１代下になってしまう訳です。

だから捏造する必要が(?)あったと推測するが・・・

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 10:35 ID:YVLhytAH

＞粛海波は、劉宝珍のれっきとした八卦の伝承者。

え?その話は初耳。
いつ蕭海波が劉宝珍の弟子になったんだ?

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:01 ID:bAH3cNvi

＞いつ蕭海波が劉宝珍の弟子になったんだ?
二人はいとこ関係で、蕭海波はいとこの劉宝珍に八卦掌を学んでいる。
従兄弟関係だから弟子ではないなんて珍説は言わないでくれよ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:46 ID:ULTVkj8S

みんな必死だな(#^.^#)

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:51 ID:0fXCgnf3

>>914
>なぜなら、地曳先生は道場で常々、自分が王樹金先生から習った技術を
>全くも変えずに伝授しているお話をされていますし、過去に雑誌でも
>「『王樹金老師から伝授された技を一毫も変えることなく伝える』
>私が生涯を賭ける使命であり、王樹金老師の恩に報いるただ一つの道である。」

あれ？たしかそこで教えてる正宗は王福来さんがしょっちゅう型を変えてしまい、
今では最初の型とは全然違ったものになってるとききましたが？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:53 ID:bAH3cNvi

>>944
書き込み気にしているキミは？

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:26 ID:yIn7Gm09

前から疑問に思っていたけど王樹金の掌門人って王福来と地曳さんの二人だけなの？
まさかそんな事はないよね？
王樹金はかなり台湾でも高名で門人の数も多かったと聞くから１０～２０人くらいは掌門人
がいると考えていいのだろうか？
王福来の立場は王樹金の道場自体を引き継いだ大師兄の立場と考えていいのかな？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:31 ID:Vmj2lfve

河野義勝＜義誠国術館＞ってどうよ？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034854153/l50

こちらもどうぞ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:42 ID:Kk78YxiH

>>947
＞王樹金はかなり台湾でも高名で門人の数も多かったと聞くから１０～２０人くらいは掌門人
＞がいると考えていいのだろうか？
掌門人ってそんなに何人もいるものなの？
あなたのところは？

普通、掌門人って門派に一人（日本でいう宗家）だと思っていたけれど。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:49 ID:yIn7Gm09

＞949
＞普通、掌門人って門派に一人（日本でいう宗家）だと思っていたけれど。

掌門人は宗家ではない筈だけど。
１つの門派の技術を全て習得したと老師が認めた存在が掌門人だと思ったけど。
中国の武術で宗家制度をとっているところは凄く少ないと思うのですが。どう？
呉氏八極拳以外は思い浮かばないんだけど。宗家は。あと馬家もそれに近いのかな？
２０人と言うのは大げさかもしれないけど門人（学生、弟子、双方含めて）相当数
がいたと思われる王樹金に掌門人が王福来ただ１人とはとてもじゃないが思えないのだけど。
ただ彼が特別な立場の弟子であったとは想像出来るけど。実際どうなの？王樹金系の方々。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 21:54 ID:mb44N6QW

>>918の話って、とても興味深い内容だね。
こういう話が聞きたいよ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 22:23 ID:x0g/pIUe

掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。
だから王福来氏が掌門人って名乗るなら、全ての八卦門の頭って事を意味するから、それはないでしょう。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 22:55 ID:TXj3mCYw

>J　董海川ー程廷華ー張占魁ー王樹金ーJ先生（５代目）

だから前もはっきりした通り、張占魁は程廷華の弟子じゃないよ。
董海川の弟子。これは昔から国際的にもそう認められてること。
最近、誰かが悪意を持って程廷華の弟子という説を出してきたとしても、
真実を変えることはできないよ。
だから、真実は、董海川ー張占魁ー王樹金。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:03 ID:x0g/pIUe

＞最近、誰かが悪意を持って程廷華の弟子という説を出してきたとしても
それ、佐藤氏が言い出したんだよね。
でも、地曳氏も王樹金氏に初めて会った年代を佐藤氏が会った年代を言ってるから
どっちもどっちだね。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:16 ID:jSu/eH9a

＞952
＞掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
＞八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。

正気で書いているのですか？
董海川には多くの弟子がいて、彼らはそれぞれが学生ではない弟子として掌門人として認められていた
筈だと思うのだが。尹福しかり程廷華しかりリョウシンホしかり、劉鳳春しかりで。
彼ら高弟の弟子がそれぞれに派を名乗っているのが現状でしょう。「唯一正当正伝八卦掌」なんて存在や門派は
聞いた事がない。
掌門人はそれぞれの派にいると思いますよ。そうでないと全ての太極拳の掌門人とか全ての形意拳の掌門人とか
全ての八極拳の掌門人と言うややこしい事になると思うのだが。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:23 ID:mQLyhhmf

ちょっと纏めておこうよ、掌門人ってのは日本で言えば免許皆伝ってな意味合いでしょ？。
そもそも中国拳法に宗家なんて意味合いがどれ程有るの？、該当する言葉が有ったら教えて。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:27 ID:x0g/pIUe

＞掌門人はそれぞれの派にいると思いますよ。
なら、王福来氏は掌門人？
王福来氏が掌門人なら当然王樹金氏も掌門人でしょう？
え？！王樹金氏って張占魁の弟子じゃーないの？
なら、ほかの張占魁の弟子は何になるの？

958 ：955：02/10/17 23:28 ID:jSu/eH9a

＞956
あ、955です。
956の書いているように掌門人は日本の武術で言う免許皆伝に相当する言葉と解釈しています。
それと中国武術に宗家と言う概念が本来あるのですかね？それが疑問です。私から見たら形意拳や
八卦掌の宗家って誰？とか思うんですけど。初代の次の代から既に宗家なんて不明な状態のような
気がするんですけどね。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:32 ID:x0g/pIUe

掌門人＝免許皆伝
なら、張占魁の免許皆伝は王樹金氏以下、多くの張門下もそうであるって事になるだろう？
それでいいのか？
違うでしょう。

960 ：955：02/10/17 23:36 ID:jSu/eH9a

＞959
＞掌門人＝免許皆伝なら、張占魁の免許皆伝は王樹金氏以下、多くの張門下もそうであるって事になるだろう？
＞それでいいのか？

それでいいと思うが。張占魁ほどの武術家がまさか、たったの１人しか掌門人を残せなかったとは到底思えない
のだが。それと「王樹金以下」とあるが王樹金は確か張占魁の閉門弟子の筈だから掌門人の中でも最も末席に位
置する人物な筈だが。

＞違うでしょう。

何が違うの？王樹金だけが張占魁の掌門人でないと何か困る事でもあるのですか？
大陸ことに天津の辺りには張占魁の伝承を受け継いだ形意拳とか八卦掌の老師がい
るんじゃありませんか？私は中国の老師の事情には詳しくないからなんとも言えないが。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:42 ID:HEPb6TSj

＞掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
＞八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。

あのねー。八卦掌門人の読み方は、はっけしょうもんにん、じゃなくて、
はっけしょうもんじん、だよ。
つまり、八卦掌の弟子（拝師した人）ということ。
で、掌門人というのはそれぞれの門派の中に一人いる人のこと。
つまり、王樹金なら、終南門派?　終南派だっけ?

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:44 ID:x0g/pIUe

「王樹金以下」の表現は、末席にいたのは知っていてタイプしていての流れだから、その点はご理解を。
＞王樹金だけが張占魁の掌門人でないと何か困る事でもあるのですか？
何もそんなことを言っていないのだがな～

俺の説が掌門人＝その流派全部のトップって考えだから、王福来氏が掌門人を名乗れないと言っているの。

掌門人＝免許皆伝なら９５９のままだけど、そうかな～と腑に落ちないだけ。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:49 ID:x0g/pIUe

＞それぞれの門派
なら、鼠算式に増えないか？
例えば、張占魁から行けば、多くの弟子が一人一人掌門人になって、さらにその弟子がまら一人一人が掌門人になって・・・
これが、張占魁一人ならまだしも、尹福や程廷華からも同じく出てくる事になる。
まぁ、俺の説は掌門人＝免許皆伝ではないからこういう考えなんだが・・・

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:50 ID:jSu/eH9a

＞961
＞掌門人というのはそれぞれの門派の中に一人いる人のこと。

１つの門派、または分派でもいいが、それに対して掌門人が１人とは限りませんよ。
北京の保標が使った武術として有名な三皇砲推門（宋派）などは会友標局（いわゆる荷駄運搬のガードマン会社
のような集団）に所属する武術家は皆、三皇砲推を練っており殆どの所属者が掌門人であったと言われている。
それに対して同じ三皇砲推でも民間に広く伝わった宇派は練習する者は多いが掌門人が少ないと言う話だし。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:59 ID:2zl7ds41

王樹金　総合スレッド２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034865377/l50

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:04 ID:HK0TCbe3

＞二人はいとこ関係で、蕭海波はいとこの劉宝珍に八卦掌を学んでいる。

ちと、話題がそれて申し訳ないのだが、この断定的な物言いの自信はどこから?

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:08 ID:REGtw+Pj

>>966
「武術」1992年冬号見ろ。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:10 ID:yl26Uwkk

＞＞二人はいとこ関係で、蕭海波はいとこの劉宝珍に八卦掌を学んでいる。
＞ちと、話題がそれて申し訳ないのだが、この断定的な物言いの自信はどこから?

数年前に北京大学の八卦掌研究学者の康戈武老師が色々と細かい八卦掌の研究発表論文を
発表されて色々な嘘が暴かれたのです。
数年前の福昌堂の武術にも特集記事が二号に渡って掲載されていますので一読をお勧めし
ます。
「蕭海波がイトコの劉宝珍に八卦掌を習った」と言うのは生前に天津の八卦掌家らに詰問
された蕭海波自身が白状した事だそうです。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:15 ID:hMuZCUi7

白状と言うとその前は経歴詐称してたってことですか?
で蕭海波は、なんと経歴詐称してたんでしょうか?
すんません。話が見えないもので。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:21 ID:yl26Uwkk

当時の天津の地方紙か何かの小説で董海川の弟弟子として蕭海波が紹介されて活躍するらしい新聞小説があったらしい。
それを見た当時の天津の八卦掌家達はこれは一体どういう事か？！といきり立って事の次第を蕭海波に問いただそうとしたが
蕭海波が人前から隠れてしまったそうで、何とか蕭海波を見つけだした李子鳴だか張占魁に対して蕭海波は「あれは新聞記者
が勝手に書いた物で自分には責任はない、また自分の八卦掌はイトコの劉宝珍から習ったものである」と白状したと書かれて
いるのが概略だろうか。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:27 ID:REGtw+Pj

＞蕭海波が人前から隠れてしまったそうで
少々悪人にし過ぎかと。
天津第一小学城皇廟第一国術社で教えていたんだから。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:43 ID:yl26Uwkk

＞天津第一小学城皇廟第一国術社

そこに行っても李子鳴たちは蕭海波に会えなかったって事なんじゃないの？
記憶違いかもしれないが、天津のフランス公園だかの葡萄棚だか藤棚の下で蕭海波に
会って事の真偽を糾したと言うふうに載っていたように記憶しているのだが。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:56 ID:grwfA3Zv

＞フランス公園だかの葡萄棚

イタリア花園のブドウ棚の下。
その後、孫錫コン、張兆東、韓慕キョウが探して会ったんだね。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 10:17 ID:ULvfrKVm

なるほど。
じゃぁ、蕭海波は、董海川と兄弟弟子として新聞に小説が載ってたが
それを見た張兆東を含めた武道家たちが、問いつめたところ
「自分は劉宝珍の弟子だ」と言ったというわけですか。
で、その後蕭海波は経歴詐称をしていた武道家と言われていたのに
王樹金は、名家・張兆東に師事したのに、蕭海波にも師事したと
いうことで。
で、柔拳側は、王樹金は張兆東に紹介されて蕭海波に師事したと
のたもうてるわけですか。
…変ですね。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 10:38 ID:/b21kx+Z

>>974
張兆東は事情を聞いた後に蕭海波を匿って庇護していましたし、王樹金が蕭海波に師事した事も事実。
ただ、柔拳側の言い分は、蕭海波に秘伝を王樹金が受けたという点。

では、張占魁は秘伝を知らなかったのかとか、董海川の兄弟弟子とか、蕭海波にのみ董海川は秘伝を授けたなどが議論されている（いた）。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 10:55 ID:EGSgx3r9

柔拳連盟側に好意的な解釈をしてあげるとしたら、蕭海波から八卦掌の秘伝を受けたのではなく
蕭海波から彼の八卦掌の秘伝を習ったとも解釈出来ると思う。
当然、張占魁には張占魁の秘伝があっただろうし、派が違えばそれぞれの老師の隠している秘密秘伝は
全く同じと言う事はないだろうし。
露骨な書き方すれば王樹金は張占魁に八卦掌を習って前伝を得た後に蕭海波にもついて彼のテクニックをも
得たと言う事では？

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 11:04 ID:EV/P4Kl+

>>976
禿道！！

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 11:32 ID:8yIQnU/B

蕭海波のその秘伝とやらは誰に習ったの？
蕭海波から秘伝を習ったと言うほど、張占魁の八卦掌と違いがあったんだ？

蕭海波は秘伝を持っていた　と言う事にどうしてもしたいみたいだね。
そうじゃないと王樹金がシ点を受けた理由がたたないものね。

王樹金は蕭海波の立場をたてて「シ点を受けた」と言っただけで実際に
「八卦掌の技の伝授は張占魁以外には一切無かった」と俺は考えるけどね。

そうでないといとこの劉宝珍は張占魁と同等、もしくはそれ以上の秘伝を持った
達人　と言う事になってしまうよ。ま、実際すごい人であっただろうけどね。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 12:53 ID:zMaJzTyg

＞そうでないといとこの劉宝珍は張占魁と同等、もしくはそれ以上の秘伝を持った達人　
よく>>987の文章を読めよ。
張占魁にも張派なりの秘伝があり、蕭海波にも蕭派の秘伝があり、王樹金は二人からその秘伝を受けたって事だろう。

秘伝を套路だと思い込んでいるから「指點」が秘伝ではないって考えちゃうんだよ。
張占魁に２０年近く師事してそれなりのレベルになれば、１年程度の指點で修得出来ても全然不思議でないだろう。

逆に指點を受けた後に、自分なりの創意、工夫、経験でより巧妙な技に仕上げたって事も考えられる。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 13:36 ID:2YavcIoD

>>そこで董海川は八卦掌の真髄の部分を骨抜きにして、尹福に伝えてといわれている。八卦掌の全伝を尹福に伝えたとして、尹福より八卦掌は中国に広まったのである。
>>だがこのままではせっかく創始した八卦掌は絶えてしまう。そう考えた董海川は最も若い兄弟弟子の蕭海波に漢民族の若者の中から優れた若者を選び「正しい八卦掌」を伝えることを遺命したといわれている。
>>蕭海波は董海川とともに道士（仙人）より気功を習い、正統の八卦掌も修得している。この蕭海波より選ばれて、王樹金老師は八卦掌の全伝を受けることになる。
この文章をどう解釈すれば「>>蕭海波から彼の八卦掌(劉宝珍伝)の秘伝を習った」となるのだろうか。
どうみたって「他の骨抜き八卦には伝わっていない董海川の八卦の真伝が伝わった」としか読めん。
俺が捻くれているだけか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 15:47 ID:8yIQnU/B

>>979
>張占魁にも張派なりの秘伝があり、蕭海波にも蕭派の秘伝があり、

そこからすでによくわからん。何で董海川から学んでもいない蕭海波に秘伝が
あるんだ？学んでいない事はすでに周知の事実だぞ？J連盟以外はな。
そもそも蕭派っていったいなんだ？
お前が馬鹿だからJ連盟の言っている事を説明してやるぞ。

全日本柔拳連盟の言い分：
董海川は骨抜きにした八卦掌を尹福や張占魁を始め多くの弟子達に伝えたが
せっかく創始した八卦掌は絶えてしまう理由から弟子でもない蕭海波(19歳)に
「正しい八卦掌」を伝えることを遺命し真伝を伝えた。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 15:56 ID:np0rp42b

＞そこからすでによくわからん。何で董海川から学んでもいない蕭海波に秘伝が
董海川→劉宝珍→蕭海波
この流れは事実だろう。
なら、秘伝が蕭海波に伝わっていても何ら不思議ではないのでは？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 15:58 ID:np0rp42b

ただ、蕭海波に「しか」伝わっていないと言う柔拳連の話は眉唾物だろう。

984 ：979：02/10/18 16:24 ID:+2318DBK

>>981
＞お前が馬鹿だからJ連盟の言っている事を説明してやるぞ。
馬鹿のキミに聞くけど、何で董海川から直に習っていないと秘伝が伝わらないの？
一代代が下がると秘伝が消滅するとでも？
完璧に伝承するのは難しいにしても消滅するなんて事ないだろう。(絶対消滅しないとは言わないが）

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 16:59 ID:8yIQnU/B

お前本当に馬鹿だな～
蕭海波に秘伝があったのも考えられる。だがしかし、他の弟子達にもそれぞれに
秘伝があったとも考えられるだろ？
じゃ、聞くが蕭海波のもつ秘伝は八卦掌の真伝と決定するほどの秘伝なのか？

お前ほんと馬鹿だな？　けむる。か？お前。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 17:09 ID:6vB1mWql

で、馬鹿なお前に質問だが、その秘伝が伝わったから真伝の八卦掌という事か？
その秘伝とやらは尹福や張占魁の八卦掌を骨抜きといえるほどの秘伝なのか？
みそもくそも一緒にして言う癖をやめろよ。長文苦手ならだまってROMしてろ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 17:16 ID:Riy3oUtm

>>984, >>979はあほだな^^;

今議論しているのは>>983が言うように秘伝が「蕭海波に「しか」伝わっていない」
のはおかしいし、逆にそうであれば尹福や張占魁の八卦掌は秘伝のない骨抜きという
ことになるが、実際どうなのか？ということだぞ？