北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三〇章

「駈けるぞ、扈三娘」
「はい」
　澄んだ声だった。


【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第二十九章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1213807029/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　1-5巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970で次ｽﾚ用意し誘導すべし。
関連リンクは>>2あたり

☆有志によるHP☆
小説すばる ：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式 ：ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト ：ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト ：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第七章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1212291057/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール2【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
-------------------------------------------------
専ブラリンク集　よければ導入せよ
-------------------------------------------------
●Jane Style ：ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch ：ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ ：ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

すばる８月号の状況

【遊軍】
　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００ 　　楊令　蘇�h　　
　　　　（青騎兵）　２００　　 張平　　
　　　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　 ｶｸ瑾　蘇端　　
　　　　（越里隊）　３０００　 耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進　鄭応　班光
【梁山泊】
　　〔郭盛隊〕　１万５千　　 郭盛
　　〔工兵隊〕　１０００　　　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　 呂皖　　　
　　〔韓成隊〕　３５００　 　　韓成　宋万
【清河】〔張清隊〕　 １万　 張清　山士奇　黄鉞
【安平】→東５０里〔呼延凌隊〕１万　呼延凌　李英　鍾玄
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕６０００　 馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
【冀州】〔鮑旭隊〕　８０００　 鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００　扈三娘
　　　 　〔花飛麟隊〕８０００　花飛麟　董進　黄表
　　 　　〔攻城隊〕　６００　　 李媛　荀響　　　
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００　韓伯竜　孫安　馬霊

ねえ重複しちゃった訳だけど向こうどうするの

※重複してスレが立っています。
後発スレを次スレとして使用するので、
>>970の方は次スレを立てずに下のスレに誘導してください。

【実質三十一章】

北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1216359962/

第１巻　２００６年１０月１７日〜２００７年１月１６日　 本スレ１５章〜１７章
第２巻　２００７年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ１７章〜１９章
第３巻　２００７年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ１９章〜２１章
第４巻　２００７年７月１７日〜１０月１６日　　　　　　　本スレ２１章〜２２章
第５巻　２００７年１０月１７日〜２００８年１月１６日　 本スレ２２章〜２３章
第６巻　２００８年１月１７日〜４月１６日　　　　　　　　本スレ２３章〜２６章
第７巻　２００８年４月１７日〜７月１６日　　　　　　　　本スレ２６章〜２９章

>>1
乙でーす

祖永と曽潤は、調練や兵の移動のところで台詞があって多少は記憶に残っている。
鮑旭隊の岑諒と田忠だな。韓世忠との小競り合い以降、まったく出番がない。

>>1
乙花栄
李媛隊は「攻城隊」より「重装備部隊」の方がしっくり来る
しばらく城攻め出来そうに無いし

>>8
楊春や項充のように徐々に目立ち始めるか
ｷｮｳ旺のように視点を与えられてもすぐ死ぬか
今のところ後者っぽいが

>>9
ソで始まる人名多すぎるよな。他に蘇�h・蘇端もいる。何人か整理されるかもしれん。

水滸伝のときと違って、将校全員を活躍させなければならん、という縛りもないと思うが。
二世は活躍して欲しいが、現時点で特にプロフィールの無いやつは一行で死んだ報告されてもいいんじゃね？

つか扈三娘がぎろう好きらしいって言ったのは

ライバル減らすための牽制だったのか・・・　事実好きだしまー言うのは構わないけど

>地速の光（丁得孫）・・・へび鍋以外思いつかんｗ

どうやら、鮑旭が、へび鍋以外のことを思いついてくれたようだ。

>天退の夢（雷横）・・・文句なしに陶宗旺。

こっちは予想が当たりそうだな。
それから、王英の地微の光は、まだ未使用だから、扈三娘は死ぬよ。

>>11
別に痛くも痒くもないよね。田忠・岑諒なんか、何も思い出ないし、無理して作って
もらいたいとも思わないし、そもそも禁軍には将軍だけで、将校ほとんどいないのに、
梁山泊だけ、各部隊に二名も上級将校が必要なのか疑問だし。

水軍の場面を大いに語れそうなのは、天敗の夢と天損の夢しかないんだな。

>>15
流花寨の連中は、水軍とともに闘うことが多かったから、まだ孔明とか欧鵬も残っているよ。

地伏の光（施恩）、または地鎮の光（穆春）は、史進の戦死場面という感じがするな。
穆春については、入山前のことを知っている奴も多いが、入山前は、数人の会話
で回想する場合、共通の話題にしにくいからな。

>>12
あの場面の扈三娘は、誰でもよかったような感じだったよな。

>>18
しかし目覚めてしまった年増女を満たせるのは
稀代の種馬花飛麟くらいだろう

>>13
チビの光が来た時が、扈三娘の･･･
次号は天退の夢の承前からだろうし、陶宗旺の視点が来るかもしれないな
水滸伝7巻以来じゃないか・・・！

>>17
穆春の事は武松に触れて欲しい気もするな
李逵を好きになる奴は数居れど、武松を慕ってる貴重な奴だったし

扈三娘が死ななかったとしても、花飛麟が飽きずにやれるのは、せいぜいあと３年ぐらいだろう。

>>20
早い巻で死んだやつは、絵になるのが多いからなー。
俺も陶宗旺の視点は楽しみだ。

これで年の離れた弟でもできた日には
ますます王貴が

>>17
まさか戦死場面で、鄒淵はないだろうからなｗ

施恩はケンゾーが面子にかけても回想するだろうが
どうやるのかは見当がつかんね

>>23
扈三娘は育児やれそうなタイプじゃないしな。王貴が子供の間に、白寿にはなつくが、
扈三娘には近寄らない王貴、ってのがないかな。

>>26
立派な男に育てと甘やかしてもくれず
救出後も会ってくれず
そのくせ淫乱になっちまって若い男とできちまう母なんだぜ

それでも弟のために頑張ったもんな、王貴
兄ちゃんやるだろう？

>>25
面識あるのは、史進、武松、陶宗旺。
印象に残る話は、骨折、石積みで滑った、遊撃隊にいたらしい、替天行道読みすぎ。
太原府がこの先舞台になりそうだが、施恩はそこにいたというのがある。
裏技として、同じく太原府軍の劉譲が語る、というのも考えられる。

>>28
そういや陶宗旺がコンプレックス感じてる場面があったな

>>27
王清というのは、ほんと間抜けそうだったよな。

>>30
白寿に甘えられた分、年齢相応なんだと思う

>>29
幼い頃から寺に通って、読書量は豊富な施恩だったな。
施恩の注釈つきの替天行道が印刷されるということになると、
金大堅の出番もある。

そういや老衰死って初めてだっけ？

病死ですら珍しい。メンバー以外では、王母さま。

それにしても李英が良かった。
二世が人間臭くなった。
なにが、俺だｗ

>>24
鄒潤は、どこを語るのだろうな。
視点場面は、扈三娘の言葉を思い出して、ちょっと不可解な行動。
扈三娘が回想してくれることなんか、ありえないし。

>>35
小さい頃から英才教育を受けていたようだから、腕前の方も見たいです。

楊林はやっぱり柴進救出劇しかないよな。
封鎖された青蓮寺の妓館の秘密のトンネルを、侯真が掘り返すなんて
展開はないだろうか？

すばる読者はバカばかりって
事実だったのねｗ

李英が楊令をコキ下ろしてくれればもっとよかったんだけどなぁ。
彼も結局、「楊令殿すごい」みたいだし、黄信にはまだ及ばないな。

水滸伝勉強中なんですけど、、

津本　陽さんの、水滸伝からじゃなくて
やっぱり、北方　謙三さんの水滸伝からみたがいいですよね？

教えて詳しい人♥

>>41
誰の水滸伝って言うよりも、図書館とかに置いてあるような水滸伝の直訳本から読んだ方が良い。
元祖を知った上で、どの作家がどういう料理の仕方をしてるかを楽しむのが、水滸伝や三国志の正しい読み方だと思う。

俺は北方から入ったけどな。
ただ水滸伝を勉強したいってなら北方版は大して役に立たないのでオススメはできんな。
あくまで「水滸伝」を使った「北方作品」だから．


あと津本もオススメはできん。
個人的には買って損したと思ったよ。

>>41

>>42みたいなクソ真面目な事は絶対にしなくていいぞ。
吉川英治のが読みやすいから、まずはいいんじゃないかな。
あとは横山光輝のマンガで充分。

花飛麟　本懐を遂げた
扈三娘　むしゃくしゃしてやった。男なら誰でもよかった。今は反省している。

こんな風にしか見えんｗ

>>45
あの２人の爽やかさって１発やった後の清々しさだよな
若い男の方は愛だと勘違いしてるけど

提案

偶然スレ重複したところで、
すばる派と単行本派で分けてみないか？

こっちがすばる派、あっちが単行本派。
>>39みたいなバカはあっちで思う存分語ってほしいんだが？

皆さん、ありがとうございます。

実は、歌川國芳さんの絵に魅了され、水滸伝に興味持ちました。
勉強するのには、遅い歳なのですが勉強したいのでマジレス下さってありがとうございます。

>>47
文庫水滸伝を読んだ人は、楊令伝単行本の発売されているところから読むから、
それでいいんじゃないか。読み進むペースの違いで、単行本派内部でネタバレ
が生じることもあるが、そこまでは面倒みきれない。

水滸伝を勉強したいならまず宋、遼、金の歴史から学ぶ必要があるだろ。
最低限童貫と阿骨打と方臘と耶律大石の動きは勉強する必要があると思う。
ストーリーのバックグラウンドになってるし。

それから大宋宣和遺事以下も説話集もいろいろ読んだほうがいいんじゃないかな。

という風に水滸伝を「勉強」しようと思ったらかなり不毛なことになるから、
適当に書店で小説を手に取ってパラパラ捲って面白いと思ったらそれを読めばいいと思うし、
北方さんの水滸伝は面白いから読めばいいと思う。

その上でなお学術的な興味が湧くってのなら歴史から勉強すればいい。
まずはエンターテイメントとして水滸伝を楽しむべき

>>46
ラスト・シーンは青春してたよなー

青春。それは夏休みがあること。
盆休みしかないやつに、青春はない。

おっちゃん朱夏なんじゃよ
盆休みは家族サービス

「駈けるぞ、扈三娘」
「はい」
澄んだ声だった。
夕陽が地平線に沈んでゆく。
「デブでよろよろの太陽」
「ピンク・フロイド」
意外にゼネレーション・ギャップがなかった。一丈青扈三娘は自分の妻だ、と
花飛麟は叫びそうになった。
「真っ赤な太陽 両手で掴もう　♪」
「火傷するわよ」
その時、ひとりの男が、マジック・ハンドを伸ばすように両手を伸ばし、真っ赤な太陽を
両手で掴んだ。男は、掴んだ太陽で、煙草に火をつけた。
「すごい。楊令殿、すごい」
疾駆する。扈三娘は、並んで駈けていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下次号）

>>40
１０年早いわ

「ここのメロン・フラッペ、美味しいんですよー、扈三娘さん。直径２０ｃｍのメロンを
串刺しにして、氷の上に乗せてあるんです」
「メロン・フラッペ、おふたつでよろしいですか？」
「私は宇治金時」
「こちらのお客さまは？」
「・・・僕も、それでいいです」

黄信はなんか知らんけど年季の入った軍曹タイプになってたからな
俺の印象だと終盤は花栄より老けてたよ

ｺｻﾝｼﾞｮｳ死亡ﾌﾗｸﾞですか？
昇天…ﾃﾍ

汚れた扈三娘はもういらない
早く死んでくれと俺たちが言えば言うほど
長生きする気がするんだ

聚義庁が二人の結婚を許可すると、顧大嫂と孫二娘が怒鳴り込んでくるな。
担当の杜興が、二人にとっちめられるのは、楽しみだｗ

>>60
>軍の規律の乱れや、兵站の状態、部隊ごとの意思の疎通などに、問題を起こさないようにする

これが杜興の仕事。結婚の許可は、宣賛や呉用の仕事ではないな。
顧大嫂の梁山泊復帰も噂されているし、杜興はボコボコにされるなｗ

今の黒呉用ならババァ２人くらい圧倒するだろ

楊令伝ではなく、史実の方の系図

　　　　　　　　　　　　　　烏古廼
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
盈歌（インコ）――――劾里鉢（ガリベチ）――――劾者（ヘテェ）　
　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
撻懶　　　　　　阿骨打―呉乞買―烏古乃　　　　　　撒改
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　 斡離不―兀朮　　　　　　　　　 　　　　　　 粘罕

他の史料で検索する場合に備えて、阿骨打一族の中国名を記しておく。

斡離不　　　　宗望
兀朮（斡啜）　宗弼
粘罕　　　　　 宗翰
撻懶　　　　　 宗昌

次回、劉光世と張俊は負けそうな気がするんだが、死なないよな？

>>63
楊令伝用

　　　　　　　　　　　　　　烏古廼―――――――――――――――――― ○
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
盈歌（インコ）――――劾里鉢（ガリベチ）――――劾者（ヘテェ）　　　　　 　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
撻懶　　　　　　　　　阿骨打―呉乞買　　　　　　　　　撒改　　　　　　　　　　烏古乃　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　 粘罕　　　　　　　　　　斡離不

>>65
童貫は、援軍を送るのではないかな？兵数はかなり減っている。
連敗は、士気を阻喪させる。とくに旧方臘軍が戦場にいることを知り、
兵の間に恐怖感が生じている可能性がある。

>>66
撻懶は腹黒い奴と覚えようと思っていたのだが、撻懶を育てた烏古乃のことを、
武松が宋江の父に似ていたと言われると、イメージが狂ってしまうんだよな。
秦檜もいい人だったしな。

聞煥章＝ミネック

　花飛麟は、動き続けた。扈三娘の躰が、のけ反る。
　何度、扈三娘はのけ反っただろうか。
　花飛麟は、自らも寝台に横たわった。そして、扈三娘と同じように、のけ反った。
「弓」
「はい」
　澄んだ声だった。扈三娘は、弓を二つ取り、ひとつを花飛麟に手渡した。
「十連射だ、扈三娘」
「はい」
　一丈青扈三娘は自分の妻だ、と花飛麟は叫びそうになった。
　のけ反ったまま、矢を放つ。扈三娘も、並んで矢を放った。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下次号）

>>65
史実を参考にするなら、当分は死なない。

いまのところ、梁山泊軍の新兵が足を引っ張る話はないんだが、郭盛の歩兵隊は
どういう具合なんだろうな？

今回のように歩兵がしっかり描かれる戦闘は面白くて力が入る

　　　　　　 【真定府】　　　【大城】
　　　　　　　　李明　　　　　韓伯竜
　　　　　　　　　×　　　　　　　×
　　　　　　　 呼延凌　　　　韓世忠
　　　　　　　　馬麟

【冀州】　　　【棗強】　　　　【梁山泊】　　　　【歴亭】
　鮑旭　 　　　童貫　　　　　　郭盛　　　　　　花飛麟
　　　　　　　　 岳飛　　　　　　　　　　　　　　　扈三娘
　　　　　　　　 衛政　　　　　　　　　　　　　　　李媛
　　　　　　　　 寇亮　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　劉光世
　　　　　　　　【清河】　　　　　　　　　　　　　　張俊
　　　　　　　　　張清
　　　　　　　　　　×
　　　　　　　　　劉譲
　　　　　　　【北京大名府】

禁軍兵力配置

真定府： 李明軍 李明 4万前後？ 現在再編中
棗強： 童貫本隊 童貫、岳飛 9万 劉譲が兵站を担当
歴亭： 劉光世軍 劉光世、張俊 2万3千

18万で出撃して、現在全軍で16万ちょいまで減りました

童貫「全体として大きな戦にみせかけている」

>>66
呉乞買の次の皇帝は、阿骨打の孫である熙宗（合剌、完顔亶）＝阿骨打の子繩果（宗峻）の長子。
同じく阿骨打の子である兀朮と斡本（あつほん、女真音：オベン）は、烏古乃の子にした方がスッキリ
するかもな。烏古乃には、斡離不の他に、子が二人あると今月号に書いてあった。
靖康の変の後に急死してしまう斡離不の後釜が兀朮。
呉乞買死亡後に、熙宗を擁立（ここでは撻懶と対立；なお熙宗は斡本の養子）、その後粘罕を失脚させ、
さらに撻懶と組んで、傀儡属国である斉を廃止し、劉豫を降格させた斡本は、重要人物。
阿骨打の庶長子であるから、そろそろ登場していてもいい年齢に達している。
呉乞買の子の阿魯というのもよく見る名だが、撻懶と行動をともにしていることが多いから、不要かも。

>>76
金国第３代皇帝熙宗（きそう）＝女真名合剌（ハラ、カラ、ホラ）の即位は、１１３５年だから、
楊令伝で書けるかどうかは微妙だよ。

夷狄はどうでもいいな、正直
歴史なんてすっぱり無視して
その辺は適当にやってくれりゃいいよ

>>78
金どうでもいいと思って愉しめる小説だっけ楊令伝って

どうでもいいよ
歴史的な正しさなんて
そんなもんケンゾーに求めてない
どうでもいいよ

俺は求めてるな。
史実が一本の芯としてなければ、何でもありで、それこそつまらない。

まあいろいろな人がいるから否定はしないが。

>>52
盆休みすらないワーキングプアな俺はどうすれば・・・

それはさておき
素直に考えれば扈三娘死亡フラグだけど、本懐を遂げた花飛麟も心配になってきたｗ
聞の例もあるし

>>82
扈三娘からすると、行きずりの一夜だったのにマジになっちゃってるよ、若いって怖いな〜。ぐらいの感覚で、
元々死のうと思ってたんだから、尚更生きていれなくなってるから死ぬ気満々だな。秘密にしようって言ってるし。
花飛麟は、残されて思いを忍ばせつつ生きて行くんじゃないか？

>>83
そうなるだろうな。扈三娘のドラマは完結しちゃった感じだし。

>>82
花飛麟戦死は終盤近くじゃねぇ？

>>81
意外性があるのは、史実部分しかないからな。烏古乃と斡離不が親子で登場したりして
面白い。フィクション部分は、ほぼ予想通りのの展開。水滸伝から通算２５巻も読んでいれば、
次の展開、ほぼ察しがつく。

>>76
烏古乃の二人の息子は、毛皮商人になっているから、斡本はともかく、兀朮に
なるのは無理じゃないか？

シベリアを開拓した毛皮商人は、武装していた。
烏古乃の息子たちも同じだろう。
その中から、兀朮が出てきてもおかしくないよ。

>>80
それは誰も求めていない。歴史家に求めても正しい答えなんかないんだから。
求められているのは史実キャラ。
原典のある小説なのに、何もしないオリキャラが出てくる小説は珍しい。
何かやるからこそオリキャラを登場させる意味がある。
青蓮寺の石倫なんて、何のためにいるのか分からない。
最後まで何もしなかったら、出した意味がない。
この点、史実キャラである徽宗や蔡京の登場場面が少ないのとは意味合いが違う。

秦檜、任先、范斌、石倫、李綱と名前が並んでいると、
真中の三人のオリキャラは、大谷石の落石現場のように見えるからなｗ

任先って、袁明時代の李富のポジションなんだけどな。
何もしない。
最後の残党狩り以降、青蓮寺は大きく変質しているわけだが、
任先のような幹部しかいなければ、李富としても青蓮寺を
変えざるを得ないよな。

いつのまにか、史文恭、黄文炳、沈機タイプがいなくなったんだよな。

それだけ梁山泊が大きくなったということだろう。いま黄文炳や沈機タイプが登場しても、
やることがない。任先らの今後の活躍に期待しようではないか。

>>93
活躍してもらいたいのは、秦檜と李綱であって、任先ら三名は、早く消えてほしいわけだが？

扈三娘は拷問後の盧俊義みたいに壊れたので死亡
幸せ花飛麟が憐れだ天国から地獄へ直行

秦檜の性格設定がほとんど史実まんまなんだよな。
合理的で常識をいい意味で無視できるところとか。
岳飛も今後飲んだくれで傲慢になっちゃうんだろうか。ならねーだろうな。

この掲示板を見ていて不思議に思うのだが、この掲示板に書き込んでいる人たちは、本当に北方謙三ファンだろうか?
最近、北方先生は色々なテレビ番組に出演し、梁山泊の会も行なわれているにも係らず、その話しがほとんど出てこない。
作品について、色々と想像を巡らせることは結構だが、北方先生の活動等について、話が出来る掲示板があったら、教えてください。

>>97
テンプレぐらい見ろ

>>97
真面目にお答えいたしますと、ここは楊令伝について語るスレなので
それ以外の話題、例えば北方謙三先生ご自身についての話題が
少ないのも当然かと思います。

そういうスレも昔はあったようですが、需要が無くて消えてしまいました。
外部にそのような掲示板があるのかはわかりません。
私が思うに、mixi内の北方謙三コミュニティが
>>97さんの希望されるものに近いのではないでしょうか。

今気付いたんだけど、李明って凄くね？
韓天麟も王義も周信も段鵬挙も馬万里も?美も畢勝も趙安撫も死んで、
唯一残ってる童貫軍での貴重な原典キャラで、初登場時はせいぜい、
騎馬隊の指揮が上手い先走り気味な上級将校というようなキャラだったのに、
気付けば禁軍第二位の将軍で対金戦線の総責任者で指揮下の軍は禁軍地方軍併せて十六万だぜ。

一度ぐら視点回してやってもいいと思うんだけど。

>>98
だから何だ?　お前が北方ファンではなく、楊令伝という作品のファンであることは十分わかった。

>>99
　ご回答いただき、ありがとうございます。　

>>101
はいはい、わかったらとっとと移動してね、スレ違い君

>>102
はいはい、わかりました。
　妄想するのは結構ですが、（一部評価できるコメントは別として、）北方作品を汚すような低俗なコメントは見ていて、頭の悪さを示しているようでもあり、反吐が出てくるので止めましょう。
　と言っても、この掲示板のレベルがわかったので、今後、見ることもないが。

移動しろっつってんのに未練たらしいヤツだなぁｗ

>>103
すげぇｗｗｗｗｗｗ
どちらからお越しの何様でいらっしゃいますか？と聞きたくなるほどの上から目線だｗｗｗｗ

夏休みだから変なのが湧くのは仕方ない

アホはスルーしよう。

元から湧いているのもいるがな。

＞テンプレぐらい見ろ
＞はいはい、わかったらとっとと移動してね、スレ違い君
＞アホはスルーしよう。

上記程度のバカはいい。
つまり、どーでもいい。

しかし、
＞扈三娘は拷問後の盧俊義みたいに壊れたので死亡
幸せ花飛麟が憐れだ天国から地獄へ直行

こーなってくると、スレッドの許容範囲が
著しく不明で不安定になる。
つまり>>95みたいな、精神異常者は「どうなの？」と
普通の意見を述べ続けている訳だ、ハードカバー派は。

ようやくsageを覚えてはしゃいでいるようです

君の信じる「普通」が他にとっての「普通」だという論拠を示してから言え。

>>100
李明って原典キャラなのか、知らんかった

(;ﾟωﾟ)ﾉ 扈三娘の再婚にビックリ仰天

>>110

あまりにも下らないことで、チョン公のように
いつまでも、いつまでも、しつこいバカがいる。

要は・・・
sageたかsageなかったかw


お前、自分自身で恥ずかしいと思わ・・ないよなバカ

>>110

＞113 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2008/07/21(月) 01:04:39
(;ﾟωﾟ)ﾉ 扈三娘の再婚にビックリ仰天


明日死ね、クズ！

ゴミ！
変態！マザコン！下着ドロ！
精白生ゴミ、腐れチョン！！！！！

施恩 ◆xN4PfphIG

この糞、何だよ？
マジバカか？

こんなカス野郎、ホント久々に見た。
人を不快にさせて喜ぶ・・・楽しいのか？ヘドロ？

(#ﾟωﾟ)ネタバレ嫌なら見なきゃいいのにね！

おもしろいながれだなー

ホントもう、ID表示にしてくれんかな…

夏休みです。

見事に夏休み。

夏休みなんかない下流社会人に謝れ

>>92
原典キャラで適当なのが残っているなら、史文恭タイプが登場してもいいと思うが、
オリキャラでやるなら、いない方がいいよ。
任先がぬるぽなのは水滸伝で理解できたが、銀のプロ石倫はほとんど台詞すらない。
范斌は若さゆえの甘さを李富に指摘されていた程度だな。
今月号の扈成と秦檜の活躍、名前が出てきただけでレスがつく李綱にくらべると、
注目度が低すぎる。

>>96
岳飛もそうなのか。劉光世が酒で身を持ち崩したというのは、どこかで読んだ。

>>100
李明は童貫配下の中では名前が地味（というかありふれている）から、
若い、そんなに強くない（陳ショと同時に出動すると、敵に押されるのは李明）
という印象しかなかった。劉譲を兵站にまわして、対金戦線まで任されるのは、
たいした出世だ。

唐昇の視点が、なにげに増えてきた。
こいつは趙安よりも登場したのが早いはず。

>>124
岳飛は若い頃、酒に溺れていたこともあったが、母親に戒められて、
酒を断ったという話が有名。

>>95
王貴がいるから、すぐに消えるということはないだろうが、
関係としては、花飛麟と王貴の関係の方が、面白いような気がするな。

>>126
オリキャラは、史実キャラ・原典キャラの２倍は頑張らないと、印象に残らないからな。
ただ、完顔成は、はっきりいうが、いらんな。

完顔成は、『阿骨打は出すけど、金にはそんなに力を入れているわけじゃないから』時代の
残滓だからな。いらんな。

>>127
張俊は、史実では元盗賊で、岳飛の謀殺に参与するなど、後世の評があまり
良くない人なんだが、いまのところその気配はまったくないな。
むしろイメージとしては正反対の韓世忠が、年長者に対する態度もよくなくて、
元盗賊のような感じ。

>>130
唐昇：漢人であるが、古くからの登場人物ということで、蔡福と並び、金コーナーのレポーター役
蕭珪材：神秘的な強さを秘め、今後の活躍は間違いない。
撻懶：物語の展開を大きく左右しそうな大人物に育つ予感
粘罕：撻懶の対抗馬として、梁山泊をタッグを組む、頼もしい奴
完顔成：？？？　浮いてるよな。

>>127
酒好きということだと、岳飛の部下の牛皐だな。
もともと金と闘う南宋の武将だったが、劉豫の斉に投降している。
再び南宋に属し、岳飛の部下になったのは１１３３年なんで、
楊令伝では、梁山泊側の武将として登場する可能性もあるな。

趙桓（のちの欽宗）が皇太子に立てられたのは、１１１５年。
現在２５歳ぐらいだから、そろそろ登場か？
趙構（のちの高宗）は、現在１８歳。

>>80
君が求めていなくても、作者の方は、ちゃんと史実を踏まえてお書きになっているからｗ
今月号の岳飛の弓の話も、岳飛が若い頃、弓術を修めていたという史実が背景にあるよ。

今後、登場するかどうかが注目されるのは、宗沢だな。
童貫とほぼ同世代で、歴史の表舞台に登場するのが、
童貫が死亡した年である１１２６年。義勇軍を編成して、
岳飛を将軍に抜擢。楊令伝の童貫と一部キャラがかぶる
ので、注目されるな。

>>135
岳飛は、三百斤の弓（張力１８０ｋｇ程度）を引いたというから、かなりの怪力。

いまは、童貫との戦の最中なんで無理だと思うが、梁山泊のキャラと史実キャラ
がからむシーンというのは面白いから、もっと増やしてほしい。
楊令と阿骨打。花飛麟と秦檜。方臘と呉用。高Ｑと侯真。武松・公孫勝と呉乞買。
その意味では、戴宗・侯真・徐絢は、今後、期待できるな。

>>136
宗沢役を、童貫で代用するのは、ちと無理ではないかな。
林冲のような強い奴の扱いを見ていればわかるけど、北宋が滅ぶという場面に、
童貫のような強いキャラが立ち会うというようなことはないだろう。
負けるときは強い奴はその場にいないというのが、北方水滸伝の法則。
岳飛が成長しているから、宗沢は文官として登場じゃないかな？
高宗を押し立てる李富・秦檜・李綱は、南京応天府へ行く。
張邦昌が去った後の開封府には、ポッカリ穴が空く。そこを埋めるのが老骨宗沢
ではないかな？

>>133
岳家軍にも王貴という人がいますが、扈三娘の息子とは別人ですよね？

>>87
斡本は庶子なので、阿骨打の子でありながら、皇位継承資格がなかったのかな？
皇位継承資格のある阿骨打の孫合剌を養子にして、金国内で重きを占めようとしたのかも。
このあたりの嫡子・庶子関係まで書くのは面倒なんで、庶子は全部烏古乃の子でいいやね。

斡本・兀朮は、登場してほしいな。
ちなみに、Wikipediaでは、斡本・兀朮（斡啜）の項目はあるが、
斡離不・撻懶の項目はない。

>>133
通俗的な岳飛伝では、牛皐の扱いがどうなっているのか知らないが、
たぶん靖康の変以後、ずっと岳飛の部下なんだろうな。
斉に投降して斉の武将として闘った時期があるの事実だから、是非、
梁山泊に来てもらいたいな。李逵の穴を埋められるのは、牛皐だけでしょう？

>>94
廷臣とかは登場場面が少ないわけだから、すでに名前を覚えている任先・石倫・范斌
のままでいいよ。しっかりしたのは秦檜・扈成・李綱がいるわけだから、平凡なのが
三名ぐらいいた方が、失策の責を負わせることができて都合がいいと思う。
とにかく、ここから先１０年ばかりは、宋側にはいいとこなしだからね。最後まで登場
する秦檜に失敗の責は負わせることはできない。
宰相も「自己を罰する詔」までは王黼のままでいい。その後は、楚の皇帝となる張邦昌
を宰相にするのが、いちばんスッキリすると思うが。
実際に欽宗が重用したのは李綱だが、李綱は強硬な主戦論者だから、欽宗も持て余し
ていたような様子もある。多くの史料は、張邦昌のことを「宰相であった」と紹介するわけだが、
金が攻めてきたときの宰相は、王黼でも張邦昌でもないとするものが多い。
だがいつ張邦昌が宰相になったかがよく分からない。
欽宗政権は短命であるのに、こうも宰相が交代したのでは煩わしくていけない。
王黼が欽宗に罰せられ、庶民からボロボロにされる場面は、ひとつの見せ場であるから、
金の第一次開封府攻撃までは、王黼にいてほしい。

>>143
俺は岳飛伝は読んだことがないんだが、ネットで感想文を読むと、
岳飛と牛皐が人気を二分しているみたいだね。李逵と牛皐が似ている
という感想も多い。

>>138
張横と燕青も、自由に動ける立場だよね。
侯真はよく登場するけど、羅辰はどうしているのだろう？

>>139
高宗とセットで出すだろうね。許貫忠みたいな感じか。
今は第一次開封府占領作戦中だ。
童貫が死んで、講和になるだろう。徽宗は欽宗に譲位するが、この時、機を伺う新勢力として
登場するんじゃないかな。で、主戦派を煽って、講和の条件を破りまくるw

恐らく、李冨、秦檜が付くんだろうよ。欽宗を立てるのは王黼（史実では別のをたてようとしたが）
で、徽宗、欽宗が金軍に捕われた後失脚ってな流れかな。

まぁ、宗沢の本格的な出番は靖康の変の時に
高宗（康王趙構）が金軍に出頭しようとしているのを止めた所からだな。

こうなると、やはり孝宗は李冨・李師師の子供じゃないと、具合が悪いね。

>>146
公孫勝にいつ殺されるのかと怯え、部屋に閉じこもりきり。

>>147
出生年に若干の誤差があるんだが、ほとんど気にならない程度の誤差だ。
高宗に子はなく（夭折）、養子にした孝宗は、血の濃さからいうと相当の隔たり
があったようだから、李富・李師師の子が孝宗になっても不自然じゃない。

扈三娘の死亡ﾌﾗｸﾞ建ったと思ったけど、まだ扈成が活躍しそうだから分からないかな？

最近、曹正、出てるっけ？
もう兵站じゃなく、交易担当だよな？

>>150
扈成とは、この先、そんなに接触する場面はないと思うよ。
それより、年齢の近い姻族一親等王貴と花飛麟の関係が気になる。
もっというと、扈三娘は元夫の子王清を自分の子のように思っているが、
花飛麟と王清の関係も気になるな。

王清も、自分の子のようなものだ、と白々しく言うにきまっているんだが、
年齢近すぎるからな。兄弟のように、というのも変だしな。
他人でいいじゃん。

花飛麟はそんなに気にしないと思うが、王貴の側からは、色々考えることはあるよな。
王貴なんかは、まだどうして子供ができるのか、知らないんじゃないか？

それはありうる。王貴と王清は、父親は一人なのに、母親は別々だからな。
男女が手をつなげば子供はできる、とウソを教えられているかもしれない。

そろそろチン毛は生えるころじゃないか？

>>151
兵站担当だと、蒋敬や李立のように、登場するチャンスがあったのにな。
戦が始まると、交易担当は、チャンスがなくなるよ。

>>140
それどころか、楊家将にも、王貴は出てくるｗ

>>74
楊令隊の部署は、童貫を側面から牽制する位置とだけあって、本寨ではない。
史進の遊撃隊は、本来の遊撃の任務に就いているため、どこに現われるか
わからない。そこで、この二つの部隊は、地図に含まれていない。
決して楊令・史進を無視しているわけではない。

　いきなりだった。
　パンツを脱いで前かがみになった時、なにかを捻じこまれたような気分に、劉光世は
襲われた。その感覚が、いつまでも消えない。
　劉光世の矜持が崩れはじめる。
　背後に張形を持った聞煥章が、現われていた。
「蹴散らすぞ」
　劉光世は言ったが、なぜか躰が動かなかった。なにかを捻じこまれたような気分は、
まだ続いている。
「動け。動きながら、構え直せ」
　聞煥章が耳元で囁いたが、劉光世自身は、やはり動けない。
「蹴散らすぞ」
　劉光世は、また声に出した。さらに強く捻じこまれ、張形がすべて埋まった格好になった。
　全身の毛が、逆立った。音をたてるように、逆立った。
　攻められる。突き倒される。
　こういう状態では、自分が殿軍をやるしかないのだ。
「退却。退き鉦を打たせろ」

>>152
しかし、いつまでも扈三娘が居座っていると、梁紅玉が出てこれないよな。

>>149
隆興の和議を李冨・李師師の子が結ぶわけだ。
今の梁山泊第２世代が老人になる頃だね。
第一世代は生き残ってないかな？

【斡離不軍】
　　燕山〔郭薬師降伏〕→中山府→慶源府→信徳府〔楊信功〕→（黄河）→濬州→開封府（２月２日）
　　・王黼　永州へ追放
　　・宰相李邦彦　死罪
　　・上皇徽宗・蔡京親子　南京応天府へ落ちる　以上、２月２日の占拠前の出来事
　　・開封府防戦の指揮は李綱
　　・童貫　欽宗に捕らえられる
　　・康王趙構を軍前計謀使、副使に張邦昌を任命

【粘罕軍】
　　朔州武県→代州忻県→太原府〔童貫/張孝純〕

>>162
隆興の和議までは、さすがに無理だと思うが。。。

>>144
金の１回目の侵攻時の宰相は、李邦彦だよ。王黼と関係が深いんじゃないかな？
斡離不が開封府を占拠したときに、欽宗によって死罪にされている。

>>161
梁紅玉は出ないんじゃないかなー。扈三娘が霞んでしまうからなー。

>>159
楊令隊と郭盛隊が、童貫軍９万に当たることになるんだろうな。
史進は、他に仕事がなければ、同じく童貫軍。
歴亭の劉光世・張俊隊を殲滅すれば、花飛麟もこれに加わることができる。
鮑旭隊と劉譲隊の位置関係はよくわからないが、問題なければ、鮑旭隊も隊童貫。

>宰相李邦彦　死罪

李邦彦は、その場面では死罪になっていない。紛らわしいが李彦。
誤植かと思ったら、そうではなかった。すまん。

>>167
鮑旭部隊は、なんのために冀州におるのか、よくわからんな。

しっかりしてくれ、>>163。あんたのレス見て書いた。
李邦彦は、そこじゃ死なない。

>>169
棗強攻略戦で、すでに鮑旭隊は、童貫軍に当たっている。
冀州に当面の敵はいないはずだから（本当は地方軍がいるはずだが無視）、
対童貫に当てるはずだと思うよ。

>>74
張清軍は、必ずしも劉譲の牽制のために清河に陣取っているわけではないんじゃない？
韓世忠と韓伯竜の関係は、はっきりそう書いてあったけど。
それにしても、兵站戦確保のためにだけ劉譲を使うというのはもったいない気がするな。
水運が使えるのなら、宋水軍に兵站線の確保をやらせればよいような気もするが。

ハードブック６巻、今月じゃないの？

ハードカバーの６巻だったら今月だ。

金軍の出兵はこの年の１２月だから、ドウカン・ファイトはまだまだ続くな。
１２月出兵なのに、徽宗は１２月中に退位しているし、金軍が開封府に
到着したのは２月なんで、このあたりは目まぐるしい。燕雲十六州のどこか
の城郭に金軍が接近した時点で、童貫はそちらにも兵を割き、手薄になった
ところで負けるという段取りかな。

蕭譲を病死させるのは、いいアイデアだった。
長く読んでいると、登場人物も年を取っていることを意識しなくなる。
自分の年齢を普段は意識しないのと同じだ。
数字で年齢を書かれてもピンとこないし、戦死は寿命よりも早く死ぬ
ことだから、これも年齢を意識させない。
蕭譲が病死することで、やっと他の登場人物の老いを実感できた。

呂皖と高平の大砲の開発が遅い。
薛永は馬雲に薬草に関する詳細なノートを残した。
湯隆も鉄の配合に関するノートを残しているはずだ。

>>174
ありがと

尼にまだ出てないから延期かとオモタ

>>61
口数の多い杜興は、どこかでとっちめないとな。
洞宮山は物資の製作をしているというが、責任者である顧大嫂が
みずから製作に従事しているわけではない。
聚義庁と何を幾ら作るかの打ち合わせのため、梁山泊に来ることも
多いと思う。杜興をとっちめろ。

>>177
あれは、他の誰にも読めないんじゃない？

岳飛が梁山泊の畑の作物を見て、感じ入っている場面があったが、
それだけだったな。宋のために闘う自分に何の疑問を感じないところ
など愚物そのもの。正義は梁山泊にあるな。爪を剥げよ、岳飛。

　　　_　　　　 , -ー‐､, -ー ､
　　(　　;）　 /　　　　　　　　 ヽ
　　ヽ　;;i　　i　　,,〃　　＼、　i
　　 .|　;;l　　ヽ〃 ノ　　ヽ､ヾ ﾉ
　　　l　;l　　 ﾘ　　 /~ ~ヽ　　ｒ}
　　　l　;l　　　ぃ 〃 匹　ヾ 丿　　　　喋りすぎじゃぞ、杜興
　　　l　;i　　ィ　ー ､_＿, - ′;;ヾ
　　　.ｌ ::l ィ彳彡彡 ,央 ミﾐミﾐミミﾐ
　 　 已 7 ィ彳彡／;;;;;;＼ﾐミﾐミﾐミﾐ
　　　 ﾋ 1ィ彡彡/::::: 　 ::::＼ﾐミﾐミﾐミ
　　 　.l ::i　彡／ :::　金　:::: ヾﾐミﾐミﾐ
　　 　 | :l　ミ/　＼ ;;;;;;;;; ／ ＼ 彡彡
　　　　.l :i 　{ _　ノ ＼／ ヽ　 ,,}
　　　　 l i　　＼　）　　　 丿／
　　　　 .l i 　／　/　　　 (　 ＼
　　　 　 Li　~^~　　　　　　~^~

花飛麟軍は、少し戦いすぎじゃないか？ここだけ休みなしに闘っているだろう？
兵が疲弊するぞ。ちょっと休ませろ。

欽宗（趙桓）と高宗（趙構）は、休みすぎだけどな。

>>175
呼延凌が楊令から、四ヶ月だけ李明軍の進行を止めろ、と命令されたところが
ポイントだな。そのころには金軍が動くということだろう。
今回は秦檜に先を越された形だが、四ヶ月あれば、金軍を動かす自信があるのだよ。

>>184
騎馬戦粉砕のためには、趙桓と趙構にも登場してほしいな。

>>185
その四ヶ月というのは、８巻収録分である向こう三ヶ月は、ベタでドウカン・ファイトばっか。
９巻でドウカン・ファイトの収束のさせ方を考える、という意味じゃねぇ？

>>172
棗強を奪った後の童貫視点で、劉譲も棗強にいたから、必ずしも戦闘に参加しないという
わけではないだろう。それは、張清も同じだと思う。清河を死守する必要はない。
留守を狙う部隊さえいなければ、童貫と闘える。
いまのところ、本隊の戦いに参加できる見通しがない部隊は、
〔宋軍〕　李明　韓世忠　劉光世　張俊
〔梁山泊〕　呼延凌　馬麟（参加の可能性もある）　韓伯竜　花飛麟　扈三娘　李媛

>>187
四ヶ月あれば、呂皖の大砲１０００門が間に合う。

>>189
高平が聚義庁からの命令だといって、鉄板を大量に造ってなかったか？
あれが童貫の騎馬隊を封じて、一発大逆転を呼び込む伏線のように
思えてならないんだが。

>>175
１０月に呉乞買が、開戦の詔を出す。童貫は羌肆を通じて、金の情報を得る
みたいなんで、そのころには李明を北に遣るのではなかろうか？
現在６月ぐらいなのかな？あまり暑いという描写がないから。

敗北して兵数が激減した劉光世・張俊に援軍を送ることは、両者の自尊心を
傷つけると童貫は言っていたが、元々劉光世・張俊の軍の目的は何だったの
だろう？花飛麟の部隊が来るまでは、扈三娘の４０００しかいなかった。
梁山泊本寨を挟撃するのが目的なら、扈三娘隊は無視すればよかったのでは？

>>192
劉光世・張俊の軍は、新編成であって、それ以前に同じ地域に侵攻した李明の
軍は、呼延灼らに敗れている。その建て直しのために、若干の時間は必要
だったんじゃないか？劉光世・張俊の軍は、童貫軍とともに、梁山泊
を挟撃するつもりで圧力を強めていた。扈三娘の軍だけでは少なすぎるから、
梁山泊は先手を打って、花飛麟・史進を送ったんだろうな。

劉光世・張俊の軍の動きが、ちょっと遅いような気がしますが？

劉光世・張俊の軍自身も、外側に敵を抱えている。少数とはいえ、侮れない。
梁山泊の外は、味方の領地なのだから、大きく迂回して、扈三娘軍を外から
叩くべきだったな。

つーか、童貫軍は９万もいるわけだから、２万でも割いて本寨を伺わせる
様子を見せれば、史進は花飛麟の援護に向かうことはできなかったんじゃ
ないかな？楊令が牽制しているといっても、たいした数ではないし、史進
の騎馬隊なんて３０００でしょう？

今後の展開を面白くするために、禁軍の兵数を減らしている童貫元帥の苦衷を察しろ、厨房ども

秦檜が呉乞買に金を渡して、金軍の出動を抑えた。
歳幣全額ではないから、いずれ金軍は出てくる。
ムダ金は使うわ、本隊から援軍を出さずに兵数は減らすわ、たいへんですねｗ
素直に金軍を出して、兵力を均衡させればいいのにｗ

秦檜が金へ使いをしたということは、当然金軍の連中も知っているだろう？
不安材料が減って、士気は大いに上がると思うんだが、あまり効果なかったな。

失礼

×　金軍
○　禁軍

>>198
金が開封府まで攻め込むとなると、軍費や外敵からの防衛等色んな考慮要素があって、
呉乞買としてもすぐには決断できない。
しかし、国境線に軍を配備して緊張を高めるだけなら、そんなに悩むことはないだろう。
それだけでも、童貫は、全軍を梁山泊に当てることが難しくなる。
まあ、呉用は何も考えないことにしたんだし、桁外れの戦略家楊令殿には深いお考えが
おありなんだろうとは思うけど・・・

方臘戦で大量虐殺をしたことが、童貫軍の兵士にとって、マイナス要因になっている
ようだけど、方臘戦に参加した兵というのは、童貫本隊の９万の中に多いんじゃないかな？
張俊の部隊は新徴募だし、劉光世の軍は元李明軍だけど、李明と陳ショは、葉超の
死んだ穴を埋めるために、童貫から独立して新部隊を率いるようになったんじゃないの？
旧葉超軍が主体となっているような気がするけど。
まあ、いずれにしても、燕京戦に参加した兵の方が、方臘戦に参加した兵よりも多いわけで、
梁山泊に２倍する兵力のハンディとしては、小さすぎると思う。
戦場での殺戮は、最初の一人を殺すときが、もっとも緊張すると思う。
俺は、郭盛軍の兵の方に不安を感じるな。

というか、林冲や史進のような強い奴は、一般の兵に比べ、より大量虐殺をしているわけだ。
このことは、方臘戦に参加した兵士にもあてはまる。強い奴ほど、いまは精神的なハンディ
が大きいということだな。

>>203
ゆとりか、おまえは？
敵兵を殺すのと、武装していない民間人を殺すのとは違うだろう。
童貫軍の兵士の心の傷は、民間人を殺したことが原因だ。

しかし、方臘戦に参加した兵の弱点がわかっているなら、梁山泊の兵も
「度人」を唱えながら闘えばどうなんだ？効果てきめんじゃないか？

>>202
童貫軍のマイナス要因は、もっと説得力のある何かがほしいな。
若干兵数は減っているが、元々兵数で劣る梁山泊軍に負けて少なくなったもの。
それ自体、奇跡的なことだ。
童貫軍にも最近になって補充された新兵がいるが、概して梁山泊軍の兵よりも軍歴が長い。
やはりいつ出動してくるかわからない金軍への対応と二股かけなければならないということが、
マイナス要因じゃないかな？
強い梁山泊軍を見れるのは嬉しいのだが、一度は梁山泊を破った童貫軍が、こうも易々と
負けるというのは、なんだかなー。

水滸伝最後の童貫戦でも、急増した新兵が、梁山泊の敗因のひとつに数えられて
いたからね。やはり梁山泊の兵よりも、禁軍の兵の方が強いと思うな。
禁軍が二十万というのは適当な数字だと思うけど、首都防衛に不安を感じる徽宗が、
十万は開封府に残していけと言ったとかなんとか、人数制限をかければよかったのに。

それは、ここから先、出てくるかもしれない話だよ。
金軍がやってくるとなれば、徽宗は、童貫に、首都防衛を何とかしろと言うはずだよ。
そして、史実では、童貫は敵前逃亡したことになっている。
徽宗の退位というのは、責任逃れのようなもので、可愛いのは自分の命だけ。
この徽宗のわがままに童貫を巻き込めば、結果としては、史実に近いものになる。

>>208
その手は、先月号で、童貫が徽宗を退位させてもいいと思っていると言わせたことで
封じられたよ。童貫は、自分が首都防衛をしなければならないと判断したとき以外は、
徽宗の要請があっても開封府には帰らない。

>>205
それいいな。
採用。

>>207
地方軍が相手だった水滸伝初期の闘いは、常に倍以上の敵を破って痛快だった。
しかし、その痛快さの背後には、童貫軍という精強な軍がいて、いつかは負ける
ことがあるかもしれないという不安があったからなんだな。
梁山泊が初めに集めた３万ぐらいは、よく訓練された兵だと思うし、実戦経験も
ある奴が多い。でも、そこから７万に達するのは、けっこう早かったよな。
楊令軍、史進軍は別格とし、他の部隊が、ちと強すぎりゃせんか？

>>210
「度人、度人」ではやはり方臘軍ほどの狂気を感じさせられないだろう、信者じゃないんだし
やはり「凄い。楊令殿、凄い」と唱える方がよさそう

　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;　　　　　　　凄い。楊令殿、凄い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　凄い。楊令殿、凄い　　 ,.〜＾,.〜＾,.〜＾.. 　　　　　ザッ
　　/|　　　　　　　/|　　　　　　/| ,.〜＾,. ,. /|,.〜＾,.,.
　　l |　　　　　　　l |　　'´￣ ｀ l |'´￣｀ヽ　l |'´￣｀ヽ
　　L!　　　‐ '´　 L!　 ‐ '´　　L　'´￣ !_　 L!_´￣｀ヽ
　　|| /二二ヽ　　|| /二二ヽ　|| /二二ヽ　|| /二二ヽ
　　||/(*´∀｀)）'）||/(*´∀｀)）'||/(*´∀｀)）'||/(*´∀｀)）'
　　Oゝ､__乂__>Oゝ､__乂__>Oゝ､__乂__>Oゝ　､__乂__>
　　||　|::::::::::::::|　　| ||::::::::::::::|　||　|::::::::::::::|　 |||::::::::::::::|
　　8 (二∧二)　8 (二∧二)　8(二∧二)　8(二∧二

すばる派は異常。
低能、早漏、ガキ、変質者、団塊と
今ハッキリ判った。

特に団塊のゴミどもは恥を知れ。



ﾉｼ

こういうタイプのバカにも読まれてるってことは、
楊令伝て凄い小説なんだなあ、となんとなく思った

>>202
そこを童貫軍の弱点にするのはいいと思うのだが、一般論として数行語られる
だけなので、記憶に深く刻印されていない。薄っすらとした印象なんだな。
勝敗の分かれ目になる要因が薄いものだから、戦そのものも薄っすらした印象になる。

方臘戦ショックが原因で逃亡した兵卒を捕まえて、童貫と会話させるとかの
具体的な事件がほしいところですね。たしかに印象薄。

兵士の精神面は、とくに深く描きこまないと、読者には伝わりにくいですね。
フィクションだから、誰も傷つけない戦だから、安心して読んでいるわけで、
そんなフィクションに心を痛める兵がいるとサラッと言われても、
忘れてしまいますよ。

方臘戦で心を痛めた兵というのは、ネタにマジレスしている椰子みたいなんだなｗ

>>217
いまのところ２倍を超える童貫軍に梁山泊が勝利している要因は、
楊令殿の天才的戦略ではなく、梁山泊軍がよく訓練されていることと、
童貫軍の約半数が方臘戦で精神的打撃を受けていることしかないからな。
逃走する兵卒が出てきて当然だと思うな。

>>218
戦そのものが、自分の生活体験にないものだからな。
戟で躰を刺し貫かれた、と言われても、豆腐に割り箸突っ込んだところしか
連想できない。
これに対して、爪を剥がされたは、深爪したときの痛さを体験しているから、
身につまされる。爪を剥がした奴が、最大の悪人に見える。

>>220
２０万を超える童貫軍だが、水滸伝ラストで登場した本家童貫軍と、楊センその他の
将軍が率いていた他の軍の間には、実力の差があるんだ、は言ってもらいたいね。
なにしろ、四万の軍が半分に減っている。梁山泊側は二万以下の勢力だろう？

それから、馬万里などの戦死した将校がまったく回想されることがないんだが、
回想ばかりしている梁山泊に比べると、冷たいね。

地方軍相手の勝利なら、いままでの流れから納得できるんだが、
今回の見事な勝利は、「ほんとうに勝っちゃっていいんですかね？」
という不安感があるな。
ブサイクが美女から言い寄られると、何か裏があると、疑うだろう？

>>223
不幸な人生を晒すなよｗ

>>223
宋禁軍も、思っている以上に新兵が多いのかもよ。
童貫は梁山泊戦を前に兵数を増やした。不安の現われともとれる。
前回負けた禁軍は、元々の童貫軍ではないんだろうな。

しかし、禁軍多すぎるよ。開封府には３万残しているだけか？
将来、かりに金軍が開封府を突くとしても、
１８万童貫軍と闘った楊令殿はすごい、そのころ呉乞買は３万しかいない
開封府を占拠した、みたいな話になるのかなー。

・第一回目の金軍による開封府包囲は３３日間
・李綱は引き揚げる金軍を襲おうと画策するが、李邦彦がこれを食い止める。
・蔡京は潭州に配流となる。１ヵ月後死亡。享年八十歳。
・３月。李綱、上皇徽宗を南京応天府に迎える。
・この頃、すでに誅殺されていた童貫の部下李福が青州で叛乱。韓世忠に平定される。
・１０月、李綱追放される。斡離不、真定府を陥落させる。←ここは、楊令になるのかな？
・１１月、康王趙構を斡離不の軍に遣わす。中山府・太原府・河間府を金国に割譲することを許諾。
・１１月２５日、斡離不・粘罕、開封府を陥落させる。
　　　ここでの金軍の掠奪・強姦は、幻王軍を彷彿させる。

〔１１２７年〕　１月２９日　いわゆる靖康の変の始まり
・粘罕、欽宗に退位を要求する。

史実では、欽宗時代は、主戦派の李綱と、講和派の李邦彦の対立が目立つな。
李邦彦は、第一次金軍侵攻の際は、宰相とされているが、その後は、大臣と
言われたりしている。張邦昌は、楚建国の段階になるまで、ほとんど目立った
動きなし。

>>226
俺も禁軍が多すぎると思う。２倍以上の兵力を有しながら童貫が負ければ、
誰も童貫を非凡だとは思わないからな。１０万対７万を跳ね返して
梁山泊が勝つぐらいでいいんでねぇ？

確かに、対遼戦と方臘戦でもうちょい疲弊して、戦場では梁山泊：禁軍＝1：1.5ぐらいで良いかもな。
但し、対金を見据えて徴発した新兵部隊が5〜7万ぐらいが開封府郊外で急ピッチで調練中って感じに。

それか、金軍侵攻まで、梁山泊が持ちこたえるかだな。
童貫軍は現在１６万ぐらいか？
梁山泊７万に斡離不（３万）、粘罕（蕭珪材＋唐昇で３万）で１３万。
粘罕軍の中には蔡福もいて、開封府の駄菓子屋で菓子を買っていた蔡豹と再会でどう？

>>230
ちょっと話が理解しにくいと思ったら、この人、単行本派じゃない？
絶滅寸前のトキのようなレスありがとう。

>>211
宋万率いる騎馬隊の強さが目立ったな。あれが５００じゃなくて５０００騎だったら、
楊令伝は１０巻で終わるのになｗ

あの強さというのは、本来、楊令の騎馬隊に期待していたものだったのだが、
童貫との初手合わせでは、そんなに目立たなかったね。

>>232
あなた、すご〜くウザイ。

>>232
単行本派がこのｽﾚ来るかよ

韓成は、何かやったのか？

>>237
おなじく旧方臘軍といっても、歩兵を率い、しかも自身は方臘信者でない韓成は
立場悪いよな。猛獣の飼育係みたいで、まったく脚光を浴びない。

徐々に父親韓滔の方向へ近づこうとしているのかもしれないが、
飄々としたタイプなのか、そうでないのか、いまいちはっきりしない。

>>238
歩兵隊長というだけで、見劣りしてしまうからな。
しかも、宋万がたった５００騎で強すぎるｗ

宋万ひとりが３５００を率いるというわけにはいかんのだろうな。
どうして韓成が選ばれたのかも、理由がよくわからんが。
船酔いしやすい体質という以外、とくに特徴はない。

少しずつでも兵数が増えている部隊の隊長は出番が増えてきたが、
韓成と扈三娘のところは、少なすぎるよな。単体では使いにくい。

鮑旭隊は、登場する確率が高まったが、呼延凌の後詰のような馬麟隊は
どうなるかな？次回は、劉光世・張俊を叩いた後、童貫本隊が動きそうな予感がする。

童貫が動きそうなところで、（以下次号）ではないか？
陶宗旺が語る雷横の場面は必ず出てくるし、花飛麟＋扈三娘隊と劉光世との決着は
次回つきそうな気がする。金の動きは抑えられたばかりだから、徐絢のところで進展
があるかな？高官の誰かと接近しそうな気配があるが、相手が気になる。

>>242
史進遊撃隊も３０００だよ。
これなんかは、水滸伝時代よりも、遊撃隊本来の機能を発揮している。
水滸伝では歩兵と騎兵を組み合わせた「遊撃隊」だったが、歩兵の方は
浮いていた。林冲騎馬隊の劣化コピーから脱皮して、手薄なところを助け、
最終的な決着をつける場面で登場する遊撃隊本来の意義に近づいた。

楊令軍はどうなるの？これまでは遊撃隊と似たような働きをしていたけど、
童貫軍９万が接近してくると、郭盛隊とペアで本陣を構成せざるを得ない
空気になってきたよね。それとも、童貫軍９万の周りを、うるさいハエのように
飛び回るのかね？

楊令の部隊って、６０００ちょっとなんだよなー。
１万以上の部隊とくっついてないと、戦にならんだろう？

鮑旭の騎馬隊ってちょっと唐突で違和感あるよね。

鮑旭、郭盛は歩兵を率い耐えに耐えた後、前面に押し出して勝敗を決して欲しいな

>>229
今回は、青蓮寺は、金軍の出兵を圧しとどめ、金軍や梁山泊を利用して
童貫軍を滅ぼし、新しい国を建てるという奇策は用いなかった。
まだそのための資金を集めている段階みたいだから、童貫軍を利用して
いる。徽宗のわがままで童貫軍の一部が開封府に引き返すという意見も
あったが、徽宗と童貫の関係からして、童貫が勅命に従うとも思えない。
新国家建設に向けて、青蓮寺が禁軍の一部を新国家の軍として編成する
という線が濃いぞ。今回、大負けした劉光世・張俊あたりが、最初の狙い目か？
あるいは、>>227のいう童貫軍の残党李福の叛乱を鎮圧した韓世忠から、
まず狙うか？

>>248
それは俺も感じた。双頭山戦での鮑旭の地を這うような歩兵指揮が強く印象に
残っているからね。

>>250
李福の叛乱を韓世忠が鎮圧するということまで視野に入れると、
韓世忠の童貫に対する横柄な態度も、理解しやすくなりますね。
童貫に愛された岳飛は、他の武将のように、すんなりと青蓮寺の
コントロール下に入れない。そこから、後日の秦檜との確執も
予見できる。面白くなってきました。

ところでいずれ呼延金玉が出てくると未だに信じてるのってやっぱ俺だけか

>>250
梁山泊と交戦中だから、露骨に劉光世らの兵を新国家建設に回すことは、
青蓮寺でも出来んよ。壊滅的な打撃を蒙った軍の再編を兼ねて、開封府
へ呼び戻すところから始めるんじゃないかな。
徽宗は退位した後、一時南京応天府に疎開する（靖康の変の時点では、
また開封府に戻っているが）。その後、高宗が南京応天府で即位することを
考えると、南宋の新禁軍は、徽宗が疎開するときに、ともに南京応天府に
終結する可能性はあるな。当時、李綱も南京応天府だから、李富もそこだろう。
劉光世・張俊は南京。割拠する軍閥のうち岳飛は開封府近辺。韓世忠は、
梁山泊の東か北。

>>249
各部隊が離れて布陣しているから、持ち場以外で登場するときは、移動速度の
速い騎馬での登場になるんだろうな。
各部隊に２名ずつ将校がいるから、歩兵専任がいてもいいよな。

>>185
遼が滅んだのが、この年の２月２０日なんで、それから数ヶ月しか経過していないだろう。
現在６月だとすれば、呉乞買が出兵の詔を出す１０月７日まで、ちょうど四ヶ月だ。

>>247
９万の童貫軍が、６０００の楊令軍を包囲しました。　

　　　　　　　　□□□□ 22500


　　　□　　　　　　　　　　　　　　□
　　　□　　　　楊令軍　　　　　 □
　　　□　　　　６０００　　　　　　□
　　　□　　　　　　　　　　　　　　□
22500 22500

　　　　　　　　□□□□ 22500

右翼の２２５００は、半角で移動したため、左翼の２２５００の隣りに表示されてしまいました。

右の部隊は偽兵だ。突っ込め

郭盛が応援にきました。

　　　　　　　　□□□□ 22500


　　　□　　　　　　　　　　　　　　□
　　　□　　　楊令／郭盛　　　 □
　　　□　　　　２１３００　　　　　□
　　　□　　　　　　　　　　　　　　□
22500 　　　　　　　　　　　　　22500

　　　　　　　　□□□□ 22500

どうやって合流したんだよｗ

今、本塞がらあきじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんかこういうクソくだらないネタっていいな。
面白い

>>251
だよなぁ。
自身も語っている様に、丁得孫との待ちの戦や、双頭山戦など、
常に愚直な守りと慎重な攻めの歩兵隊長ってイメージが強いからな。

ゲームでも、騎兵は歩兵より強いが、現実には広い原野がなければ、
騎兵の特徴は発揮できんよな。日本のように山地が多ければ、騎兵
はさほど役に立たない。

鮑旭まで騎馬で闘うようになると、もう騎兵の威力とか、強さを感じることは
なくなると思うな。騎兵＝下駄代わり。

水滸伝では守るべき拠点が山であることが多かったから、歩兵が活躍したな。
梁山泊は湖なんで水軍の出番も多かった。
軍の移動が多い楊令伝では、騎兵の登場場面が多くなる。

>>145
岳飛の部下は、史上有名な連中がいるのだが、当分の間は徐史・孫範でいくんだろうね。
湯懐・王貴・牛皐・張顕は、出てこないかな？

王貴が許定化しないか、期待しているんだが。

二世が全員梁山泊の戦士になるというのも面白くないな。世の中世襲制
ばかりじゃないし、梁山泊を飛び出して、岳飛の部下になる奴が一人ぐらい
いた方が、かえって自然。母親が再婚した機会に、王貴が梁山泊を飛び出さないかな？

>>268
王和が死んで、高廉が登場してきた故事を思い出すな。

湯懐・王貴・牛皐・張顕が史実上の人物なら問題ないが、どうなんだろう？
このあたりになると、ネット検索では調べられん。ヒットするのは「岳飛伝」
の感想文ばかりだからな。

>>268
北方氏のインタビューをみると、岳飛は今後一層の活躍があるようだから、
部下が二人きりということはないと思うな。幼馴染という設定は外されるが、
何人かは登場するのではあるまいか？王貴は>>270だと嬉しい。
まだ子供の王貴が自分の道を自分で選ぶのだから、裏切りじゃないし、
ベースが相対的正義で描かれる話なんだから、二世が敵陣営にいても
ちっとも不思議じゃない。

梁山泊で養育された二世が、そのまま梁山泊の戦士になっていく姿を見ていると、
ブロイラーの製造工程を見ているようで、そんなに面白くもないんだよね。
やはり異質な奴が一人ぐらいいないとね。

>>272
田中のおっちゃんの岳飛伝は説岳全伝の翻訳だからな。
別に説岳からキャラひっぱってきても問題無いだろ。

いろんな人間をスカウトする人間がいて欲しいよな。
でも、そうすると話しが長くなってしょうがないだろけど

五巻まで読んで質問なんだけど
呉用たちが食べてた生肉って人肉？

今月号で、最も注目したいのは、花飛麟が棗強の城門から離れようとしないのを、
黄表が襟髪つかんで、引き離したところかな。その後の鮑旭の説諭を含めて。
上司の判断に誤りがあれば、部下が糾すのが当然。これによって、花飛麟の
価値が下がることは絶対ない。むしろ身近に感じられる。成功と失敗を繰り返す
のが人間だからな。

>>276
はっきり言うが、戦部分はまだまだカットできる。それでドラマ部分を
充実させた方がよい。戦は何度やっても同じ。とくに原野での闘い。
石秀が死んだ二竜山戦でも、太原府戦でも、敵を殲滅した場面は
全部カットよ。いまだったら絶対に考えられないことだが。

>>277
ヒント：中国

>>278
楊令には、残念ながら、これがないんだよな。
邵房事件のあと、杜興が楊令に説諭する場面があったが、
６０歳の先輩が２歳年下の後輩にやんわりと説諭しているみたい。
楊令の年齢不詳ぶりがさらに増幅され、ますます理解しがたいキャラになる。
人より優れたものをもっているのは納得している読者が多いと思うから、
年齢相応の扱いをしてやることよ。大きく見せようとして、１０歳ぐらい老けた
感じに描くと、そうは見えないで、理解しがたい人物に思えてくる。

>>279
棗強を岳飛が奪った闘いは、岳飛２０００、梁山泊２３００だな。
俺も、この程度の人数の闘いが、もっとも描写が優れていると思う。
１０万を超える敵味方で闘うところは、一度だけ全景を描写して、
あとは個人の闘いを描いた方がいいと思う。

>>279
梁山泊軍のすさまじい圧力を李富が感じたところで終わっていたな。
梁山泊軍の強さは神秘的なものとして記憶された。
あれは優れた表現方法だと思った。見せないところが魅力的。

いまは戦が露出しすぎだな。
初めてキスをしたころが一番楽しいのであって、
全裸を見て、いっぱつやった後は、興味が薄れてゆくだけだからな。

>>283
今月号ぐらいの長さでちょうどいいと思う。
ただ童貫軍９万を容れる器は、原野しかないんだろうが。

>>266
鮑旭騎馬隊は、地方の名前も聞いたことのない大学みたいだよな。

>>278
あの場面は、俺も好きだ。黄表の株も上がったが、
素直に反省している花飛麟も好きになった。
鮑旭もいい年を取っているかんじがした。杜興とは大違いだ。

黄表も岑諒も田忠も鍾玄も、平の兵卒じゃなくて上級将校だからな。
しかも、穆春のように、兄貴のコネで将校やってた奴と違って、７万人
の中から選ばれたエリートだ。黄表の今月の活躍なんて遅すぎる。
もっと強くていいはずだ。

>>274
裏切り＆脱落が、この大人数にしては少ないな。
はっきりと分かるのは、馬桂・楽大娘子・丁得孫ぐらいか？
敵方では聞煥章。
味方でありながら、楊令に反発ばかりしてくるような奴が
一人出てくると、面白いような気がしますが。

>>289
そんなキャラクターを出したら、たちまちこのスレの人気者になってしまうｗ

俺は、「十五少年漂流記」のジャックが好きだ。秘密をずっと隠している奴。
そういうのが梁山泊に一人いれば、面白くなりそう。

>>291
楊令がそれだったじゃんかｗ？
ずっと病気のことを隠していた。

>>288
李立よりは兵站向きでなかったから、将校になったような穆春だったよな。
武松に殴られ手のひらを返したように懐いてしまう変わり身の早さが身上。
楊令をかばう優しさが、唯一思い出せる長所かな。

童威が死んだ後、その代わりに騎馬隊の指揮をしたことがあるんじゃなかった？

呼延凌隊は実戦はなかったが、目立たなかった李英の方向性が決まってきたな。
鍾玄は、前回と打って変わって性格が明るくなった。
呼延灼の死が、よほど嬉しかったのか？

>>138
>その意味では、戴宗・侯真・徐絢は、今後、期待できるな。

戴宗は梁山泊に戻ると言っていたよ。長躯隊をやるとか言っていた。
前に、王定六に対しては、もう走れなくなったようなことを言っていたのに。

盛栄が何かやってくれるんじゃないかと未だに期待している俺が居る…。

蒋敬や曹正は、戦地近辺の食料を買い占めて高騰させ、禁軍の手に入りにくくなるような
操作をやっていたがな。むかしは芸が細かかった。

>>297
兵站の連中も、人変わりしたように、急成長してもいいんだよな。
そのまんま年をとってしまった奴が多い。かといって、盧俊義や柴進
に代わる人物が登場するでもない。

>>287
指揮命令系統を統一するために、上下関係はあるが本来横のつながりで
組織ができあがっている梁山泊の長所が見えてきた気がする。
これに対して、劉光世と張俊の面子を尊重して、援軍を出さない童貫。
１９巻で杜興が官軍出身者を罵っていたような硬直化した部分が、童貫軍
にさえあるんだ、というところが示せれば、２倍の兵力で負けても納得できるな。
官軍内部の人間である趙安には、それでも童貫が非凡に見える。
長い平和が続き官僚化していった軍人の末路を描くのであれば、１９巻以降の
呼延灼の失落も納得できる。
組織原理の清新さで梁山泊が勝利したという結末ならば、戦の後に軍議もしな
いで関勝の思い出話をしていた場面にも、意義が出てくる。

>>300
そこまでやれるかどうかは別として、梁山泊軍と童貫軍の同質化は避けてもらいたいね。
横綱と横綱。得意技は二人とも同じです。ともに１４勝で千秋楽を迎えました。
結びの一番で優勝が決まります、というのでは面白くない。
消えてゆく組織と、新しく生まれ出る組織、その交代劇こそ、歴史のダイナミズム。

>>301
だから、両者の違いが、徐々に見えてきたねと言っている。

>>302
?

明日だっけ 第六巻出るの？

明日だな。毎日暑いから、カレンダーも見てねーや。

>>305
毎日暑いからカレンダー見ないってニートかお前

水滸伝(方臘戦辺りから) 水滸後伝 説唐 史実…
今の所 どれぐらい↑の設定やストーリーを楊令伝に取り入れてるの？

第六巻　徂征の章は、明日発売。

>>306
曜日さえ知っていれば、生活に支障はない。

>>307
方臘だの耶律大石だの金の南下だので大枠は史実かなあ

北方の男女カップルというとおっさんと若い娘の組み合わせが思いつく
俺的には今回の2人はなかなか新鮮だった。

この作品の問題点を一言で表わせる言葉を見つけた

強さのインフレ

そう？

>>308
もう売ってたよ。ハリポタ買っちゃったけどw

たっぷり調教楽しんだ聞ちゃんが勝ち組だよな…

扈三娘は誇り高き女なので最期は己を許せず玉砕しそうな感じがする
花飛麟との関係も誰にも知られることなく逝くかな？
何れにしても花飛麟は気の毒だ…その後女を抱けるかな？
聞煥章は殺されて幸せだった

再び捕虜となり、今度は扈成と変態プレイ

>>300
童貫と楊令の両方が天才という設定は無理だわな。
両方天才だと、永久に勝負がつかん。
敵が裏の裏をかけば、その裏をかくのが天才諸葛亮だからな。

>>311
俺は馬桂が一番印象に残っている。
馬桂の濡れ場を読むのは、いったい何のための修行だろうと思っていた。

>>318
童貫は、水滸伝のラスト３巻で大きな見せ場があった。楊令伝でも方臘戦を闘った。
いまやっている闘いは、最初から童貫が負けることは分かりきっているんだから、
どうしてあの精強な童貫軍が負けるようなことになったのか、に話を絞っていいんじゃない？

禁軍の物資調達関連で、談合・賄賂を禁止したために、入札価格が下がって、
納入業者が倒産したとか？童貫は関係業者の怨嗟の的になってしまった。

６月号の童貫と楊令の「読み合い」というのが、いまいちよく分からん。
楊令が出てくるかどうかを読むことができたのに、趙安が倒されることは
どうして読めなかったのだろう？

自分が負けることも、読んで欲しかったでごいす。

>>322
方臘戦後に童貫自身も、戦に飽いた、と言っていたからな。
６月号の童貫を見ていると、劉譲の方が司令官に相応しいように思える。
俺は、端的に、童貫が劣化したと解釈した。
連戦による厭戦気分、６５歳という年齢、長い官軍暮らしがもたらした民への愛情の欠如。
作物が豊かに実った梁山泊の畑を見て、なお自身の闘いに疑問をもたない感受性の欠如。
劉譲に指摘されたとおりのボケ司令官なんだよ。

９万の大軍を擁しながら、劉光世・張俊部隊への援軍、あるいは史進遊撃隊への牽制
を怠った点は、非難されるべきだな。趙安の部隊は、場所が離れているから、まだ許せた
が、梁山泊本寨を挟撃するために是非とも必要な劉光世・張俊部隊を失えば、作戦に
大きな支障をきたすはずだ。１６巻の童貫は、双頭山陥落後、電光石火で他の山寨を
攻撃する予定だった（講和折衝中ということで帝に止められたんだっけ？）。
童貫にかつてのキレ・鋭さ・軽快さはないな。劣化とみていいんじゃない。
また、そうじゃないと、話が先に進まない。

たしかに、１９巻で杜興が、呼延灼ら官軍出身者を罵っていた状況に、童貫軍も似てきたんだろうな。

童貫のセリフからするに、劉光世の部隊と李明の部隊はおとりで、
本隊同士の激突で楊令を討ち取るってのが作戦の肝っぽい感じだよね。
だから援軍も出さないし、最悪劉光世の部隊と李明の部隊が壊滅しても、
兵力ではまだまだ上回るから問題無いとかそういう判断じゃないの。

>>318
ぜひ「泣き虫弱虫諸葛孔明１、２」（続刊）を一読してみて下さい

>>325
趙安隊への先制攻撃も、穆凌の冗談のような一言からだからな。
宋軍各部隊の強弱、梁山泊各部隊が駐屯する場所の戦略的重要性の強弱
についての論述が欠けているため、楊令・童貫の作戦が掴めない。

>>327
　　　　　　　　 ＿＿＿ノ￣￣￣｀＼､
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　　　　　　　￣＼　　　「∧　　　　　　　 ..:::::::/::::::::::::::::::ヾ
　　　　　　　　　　＼　 | Kﾉ T＿ノ￣＼..:::ﾉ:人;;;;;;／⌒ヽ）　　　　楊令ひとりを殺せば、他は小粒じゃからの。
　　　　　　　　　　　 ￣ヽ__／　　ﾉ＼ヾ::::::::::::＼__／⌒:::（
　　　　　　　　　　　　　 / <　　　　　￣ヽ､／＼:::::::::::L:::::」
　　　　　　　　　　　　　 |　＼ヽﾉ　　　　 ｣　　　 ￣￣ ￣
　　　　　　　　　　　　／＼＿￣￣￣ヽ/
　　　　　　　　　　　　|　　　　 ￣￣＼　＼
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　＼　 ＼　＼

>>329
梁山泊側の戦術は簡単だよ。挟撃されないように、童貫本隊とペアになる部隊を順番に叩いている。

>>329
禁軍は全部隊が等しく精強という感じの描写だな。
あえて言えば李明(旧趙安)隊が方臘戦で荒んで無い分最強なんだろうな。

「おまえに、いつか、童貫軍との兵力差をなんとかするように頼んでおいた」
「手は打っております」
「それが、蘭痴慧将軍を倒すことだったのか」
「いかようにお取になられても結構です」
「童貫軍との兵力差が変わると思ったのか？」
「直接には。しかし、わが軍の戦を充実させるには、蘭痴慧将軍を倒すのが最も
効果的であると、宣賛と見解が一致しました」
「蘭痴慧将軍の残党が、小冊子軍を編成し、いまだに梁山泊を狙っておることは、
知っているか」
「それほどに、この業界の事情には詳しくありません。しかし、蘭痴慧将軍を失った
残党の士気は、著しく低下しておるものと思われます」

>>332
劉譲隊も、似たようなもんでねぇ？
いちばんヤバイのが、ほぼ全員方臘戦に参加した童貫本隊ｗ

>>327
おとりなら、梁山泊の兵力を分散させるのが目的だから、まともにぶつかったりせず、
のらりくらりして、牽制するだけじゃないか？半数近い兵力を失えば、童貫は激怒
するぞ。おとりの役割を果たしていないからな。

>>331
水滸伝ラストで童貫がやった作戦を、いまは梁山泊がやっているという感じだね。
次回は童貫が動くかもしれないから、様相は変わるかもしれんが。

>>335
北部戦線に禁軍を 9 万投入して、今 6 万ちょいまで減ったんだっけ。
梁山泊軍の総兵力からするとまあまだ許容できる犠牲という気がするけど。

>>312
地方軍の劣弱ぶりは、メリハリが効きすぎているぐらい。
強いとされている童貫軍や梁山泊軍の中で、強い歩兵というのはいないな。
騎兵は強いのと普通のと二種類あるが、普通のでも歩兵には優位する。

>>337
補足すると、約半数に減ったのは、劉光世・張俊軍。趙安・陳ショ軍は、犠牲を最小限に
食い止めている。

>>320
宋は、徽宗が方臘の乱が起きたのを知らなかったという時点で終わっている。
それを帝の耳に入れない廷臣は最悪。誰が見ても、宋が負けると分かる。
そんな中で、旧梁山泊を倒した童貫軍だけが行き場を見失った。
帝への忠誠心を胸に闘うわけにもいかず、戦らしい戦をしたいという曖昧
な理由で梁山泊戦に臨んだものの、戦らしくない方臘戦での殺戮の記憶が
蘇って、戦らしい戦ができないという皮肉な結果になっている。
童貫個人は戦らしい戦がしたいでいいと思うが、戦らしい戦ができない方臘戦
参加の兵卒は、何のために闘っているのだろう？
豊かに実った梁山泊の畑を見て、何も感じないのだろうか？ここが最大の不思議。
天才どうしの戦よりも、兵卒の厭戦ムードで崩壊する童貫軍。
数倍面白そうなテーマがころがっていると思うのだが、まだドウカン・ファイトなの？
と俺も思う。

名札の上位は、たくさん空いておりますぞ、劉譲殿。

>>340
少なくとも張俊、劉光世軍の生き残りはそっちに行きそうだよな。
結局童貫麾下300vs楊令黒騎兵になって終了じゃね？
史進が岳飛にやられるだろう。

んで、第一フェイズ終了→どろどろ政変劇へw

総大将が麾下の先頭に立って突っ込まないで下さい。
というか本陣が動き回ったら伝令とか困るよな。

>>340
先月号で、童貫の想いはよくわかったが、北宋の滅亡という大きな変動が起きる時期な
ので、庶民代表としての官軍兵士の心の中も覗いてみたいね。
方臘戦での心の傷が話題になっていることではあるし。

>>343
配下の兵が全部開封府にいるのに、一人だけ最前線に来るというのも、
物好きすぎるよな。旅芸人の一座が村へやってくると、仕事も家族も放り出して、
一座につきっきりのオッサンみたいだ。
本陣でどっしり構えていても、敵が近くまで攻めてくれば、剣を執って闘わざるを
えないのだから、ちょこまか自分から出て行くことはない。
晁蓋や宋江でやったことと整合しない。二竜山戦の許定、祝家荘戦の唐昇ですら、
そんなことはしていない。

方臘戦時の童貫軍の指揮系統は童貫が動き回ることを前提に、報告は全て
副官のもとに上るという形になっていたな。大枠を決めて、あとは童貫も動き回り、
各隊への伝令が必要な場合は副官を経由させる、みたいな。

でも畢勝が戦死して、趙安戦死で配置が大きく動いた今この形式を維持するのは不可能に近いよな。
将軍死にすぎて指揮系統が維持できなくなって負ける童貫軍ってのはさすがに見たくないかも。

>>344
兵士の想いという感じのエピって趙安軍雲の兵士のエピぐらいだよな。
二段目だから空を見ている、先鋒ならば前を見る、だっけ。
まあ兵士の想いというよりは趙安の死亡フラグのために出てきたエピソードって感じだったけど。

あいつもなんだか家に帰りたそうな感じだったよな。

>>300
>>301
最終的な決着は、禁軍と梁山泊の兵の違いによるものだろうか？
徴兵で取られた兵と、みずから梁山泊にやってきた兵の違い。
欧鵬・施恩は地方軍の兵だったが、禁軍兵卒の中に欧鵬・施恩が皆無
ということはないはず。禁軍の兵の中にも、貧しい農民の子がいるはずだ。
保正に騙されて法外な税を取られた陶宗旺のような兵だっているはずだ。
しかも、王黼の重税で、宋の庶民全体が苦しんでいる時期。
給金を貧しい実家に仕送りしている禁軍兵卒だっているはずだ。
免税により豊かになった梁山泊の畑を見て、何も感じないとすれば、おかしい。

>>347
あのあたりをもっと深化させると、面白くなるよね。
水滸伝では好漢の家族が多く登場したので、彼らが庶民代表の役割を果たし、
読者が物語に入りやすかった。戦の場面では、兵卒に語らせるしかないよな。

>>348
梁山泊の兵の中には、月々のわずかな給金を貯めて、実家に仕送りをしている兵が
いたよね。ああいう地に足のついた描写があると、物語世界がグッと現実に引き寄せられ、
物語に入っていきやすい。
はっきり言って、天才はどうでもいい。第１巻の黒騎兵の凄まじい戦闘を見るだけで、楊令
が非凡であることは充分理解できる。それ以上はいらない。
梁山泊戦・方臘戦を闘い抜いた童貫を無能であると思う読者はいない。それ以上はいらない。

>>346
有能な番頭さんが二人もいたのだが、岳飛はまだそこまではいっていない。
また若い戦闘力を番頭で終わらせるのはもったいない。
劉光世は外に出したし、許貫忠のような文官型軍師は育たなかった。
いまの流れでは、岳飛がヒッショウに成長するのを待つ、という状態でしょうか？

>>351
まあそうだろうな。この戦が終わる頃には、一人立ちしているんだろうから。
いま軍閥の形成を書いているところでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│出│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|　　　　　　　
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）　　　続きは小冊子で読んでくれよ！
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎　　　　　 ｷｺｷｺ

挿絵の西さんの個展をやっているらしい。北方水滸伝の挿絵も多数展示。
ただ石川県白山市という聞いたことのない町だｗ

　楊センを迎えた蘭痴慧将軍は、意外に平静な表情をしていた。石油・小麦の価格
が高騰し娯楽に回す家計が減少しているという報告が届いた時から、こういうことは
予測していたのかもしれない。
「すべて、わかりました。勅命により、私は軍を退きます」
　蘭痴慧将軍が言い、楊センが涙を浮かべた。
「趙安、先行して撤退せよ」
「しかし、酢婆婁将軍の追撃があれば」
「懸念はない。追撃ができるほどの力は、もう残しておらぬ。私は、それほど甘い戦を
してきたわけではない」
「出過ぎたことを申しました、蘭痴慧将軍」

>>338
１５巻当時は、地方軍の将軍劉高でも、禁軍将軍の趙安と対等、あるいは先輩風
を吹かして対等以上の口調で喋っていたんだよな。
「禁軍は地方軍の手柄を全部横取りしてきた」と不満を述べていた。高Ｑが呼延灼
の手柄を横取りしようとした話は、いたるところで生じていたのだろう。
もはや存在しないに等しい地方軍。寂しくなったな。

禁軍以外は官軍に非ずの様相を呈してきたな。
１５巻あたりまでは、地方軍も多士済々で、宋を国家として認識できた。
地方軍が登場しなくなってからも、背景には肉の厚い国家が存在すると
思えたな。城郭には多くの庶民が溢れ、農村にも働く農民が大勢いる。
各地方にも、多くの役人や兵がいる。
最近の楊令伝は、山を切り崩して土砂を運び出している現場で
撮影された仮面ライダーのような寂しさがある。登場してくる面々以外に
人が存在していないような寂しさだ。

雷横の元上司や部下も、名前つきで登場していた。好漢の家族以外でも、
無名の庶民は大勢登場していた。街や農村を実写風に丁寧に描いていた
から、実在する社会が、小説の中にあるような気がした。
青蓮寺が地方軍を動かしていた頃は、戦闘に参加しない地方軍も、他の
梁山泊の拠点を牽制するために出動していた。戦略があった。なによりも、
あたり前のことをあたり前にやっている常識があり、中央・地方一体となった
ごく普通の国家があった。
童貫の登場により一変したな。敵が対等の力を持つまでは闘いたくない。
いざ出陣することになっても、相手と同数の兵力しか用いない。対等な条件
で闘って勝ちたいという変態っぽい童貫の趣味のおかげで、地方軍は、牽制
のための出動すら許されなかった。
今回の童貫の出陣は、梁山泊軍を兵力で圧倒するものだが、今度は、梁山泊
が同盟者であるはずの金軍に出動を要請しない。梁山泊近辺の地方軍を切り崩して
味方につけようとしない。１１人以上は出場できないサッカーの試合の結果で
国の命運を決めようとしている小ささを感じるんだな。観客を巻き込んでの暴動
でなくちゃな。ここでいう観客は、晁蓋が考えていた庶民の蜂起ではなく、他の
あらゆる武装勢力のことね。地方軍の将軍の中にも、将来を見越して先物買い
をするやつだっているだろう。

>>357
>登場してくる面々以外に人が存在していないような寂しさだ。

かつての梁山泊が湖の中の島であるのに対して、現在の梁山泊は一般社会
と接点のある環境にあるわけだから、その点は大いに改善されると期待したんだがな。
朱椛の酒場で、梁山泊の連中と、街の大工さんが意気投合。「腕がいいのなら、
梁山泊においでよ、棟梁」なんて話があるのかと思っていた。

>>356
水滸伝時代は、北京大名府は常時３〜５万の兵を動かしていたからな。
ここから４万の軍を出して、花飛麟・扈三娘軍を牽制させれば、劉光世・張俊
は、梁山泊攻めに専念できた。

北京大名府の軍を動かせないなら動かせないで、説得的な理由が欲しいよな。
足手まといになる地方軍は必要ないでは、何も言えんｗ

秦明が青州軍にいた頃は、賊徒が動いて、青州軍は二竜山攻めに参加できないという
理由が、よく使われていますた。

扈三娘の愛馬は雪嶺といったんだが、もう死んだんだっけ？

杜興は、第１巻では、呉用のことをボロクソに言ってたんだよな。

いまだに白虎山に期待している俺がいる

>>365
文庫改定で、完全消滅。

>>358
私は禁軍を信用していない。童貫とて、禁軍ではましな程度。実戦なら地方軍。

169 名前：無名草子さん ：2007/01/22(月) 16:49:30
武帝の話は、霍去病や李広の騎馬隊が見れるのかな？ 敵役の匈奴は新キャラでも作るのかな？楽しみだ。

171 名前：無名草子さん ：2007/01/22(月) 18:30:51
>>169
消えろ

以上、本スレ第１７章より転載いたしました。爆笑しました。

>>244
陶宗旺の視点があるのならば、ぜひ１９巻の梁山泊への撤退を援護する殿の
話を聞きたいです。

>>363
林冲が死ぬ時。

高Ｑが没落したから、王文徳と張開も、無職に転落したのかね？
それと、楊令伝の第１巻では、まだ名前が残っていた王丘と葉春は水軍から離れたのだろうか？

侯真が子供の頃、その世話をしていた�ｹ君という老人も消えたな。
梁山泊陥落後は、顧大嫂が侯真の面倒を見ていたようだが、�ｹ君は死んだのかね？

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
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　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　 　 　 　 　 　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　 ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';! 　　　　　このスレ初登場のとき、私は実は皇甫端だった。
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_
::::::::::'lヾ;:｀7　　　 ｀　l;:;r'"::::::::::::::`
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:::::::::l!　ｨ' ､ 　 　 　 　 ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

>>25
このスレの予想。施恩がかつて所属した太原府軍の中に、施恩と話す機会が
多かった中隊長がいた。これが太原府軍出身の劉譲で、その劉譲が施恩を
回想するのではないか、というものがある。
ちなみに、太原府軍の将軍は、敗戦の責を負わされ、禁軍府前で頭頂を晒される
刑を受けた。童貫が、青蓮寺に怒鳴り込んだ。童貫の初登場場面である。

蕭譲の葬式が近いので、好漢の年齢を再掲しておく（１１２５年現在の数え歳）。

53年　皇甫端（７２歳）
54　　 蕭譲（７１歳）
55
56
57
58　　 杜興（６７歳）
59　　
60　　 金大堅（６５歳）

61年　
62
63　　 呉用（６２歳）
64　　
65　　
66　　
67　　
68　　 戴宗・蔡福（５７歳）
69　　
70

71年　孫二娘（５４歳）
72　　 呼延灼（５３歳） ・・・・・・戦死
73　　 公孫勝・宣賛（５２歳）
74　　 張横・曹正（５１歳）
75　　 武松・李俊・阮小二（５０歳）
76　　
77　　 蒋敬（４８歳）
78　　 項充・李立（４７歳）
79　　 燕青・鮑旭・馬麟・顧大嫂・王定六・段景住（４６歳）
80　　 童猛・孟康・白勝（４５歳）

81年
82　　 張清・史進（４３歳）
83　　 陶宗旺（４２歳）
84　　
85
86　　 郭盛（３９歳）
87　　 扈三娘（３８歳）

「駈けるぞ、扈三娘」
「はい」　　　←３８歳ｗｗｗ

地方軍が邪魔っていうのは確か、地方軍が出て来ると梁山泊が集中攻撃かけて潰走させて、
横から攻撃仕掛けたり圧力かけたりする事で地方軍が潰走する方向を限定させ、
陣を組んでる禁軍に潰走中の地方軍をぶつけて陣を混乱させ
（味方を殺すわけにはいかないから、そういう状況になったら禁軍も地方軍を受止めざるを得ないので）、
その混乱に乗じて禁軍も崩すって作戦を警戒してじゃなかったっけ？

>>356
韓伯竜の登場場面で、賊徒が横行しているようだったから、地方軍が城郭を離れると、
賊徒が兵糧倉を襲うかもしれない、という恐れはあるんだろうな。庶民が殺されようが
やつらの知ったことじゃないだろうが。
重税のせいで来年の籾も残せず、あるいは担保にした農地を金貸しに取られ、流民化
した者は多いだろうから、賊徒はますます増加しているだろう。

>>378
禁軍側もそれがわかってるんならそうさせないための配置にしろよ、兵数も多いんだから、とは思うけどなｗ

>>378
そんなこと書いてありました？
わざわざ味方の陣を目指して壊走しますか？

青蓮寺が地方軍を動かしていた頃は、かならず蔡京の邪魔が入って（主として財政的理由）、
袁明とのせめぎ合いが背景にあった。地方軍の将軍にも一家言あって、層の厚い国を感じさせた。
これは楊令にもいえることだが、組織でしか醸し出せない重厚さというものを、童貫という
一個人に背負わせようとしている感じがする。そんな巨大な個人は、いないよ。

>>382
一人で最前線をちょこまか走り回る童貫の、どこが重厚なのｗｗ？

少し説明不足だったか？
要するに、将棋にたとえると、駒全部で一つの組織な。
ところが、楊令と童貫という人は、歩から王将までの、すべての機能を備えているのな。
楊令なんか、チンコを自分の肛門に入れて、１０８個の卵を産むんじゃないか、
という悪寒さえする。

>>382
久しぶりに宿元景戦を読み直したんだが、そんな感じがするね。
方臘戦における畢勝よりも、宿元景・楊セン・劉高に強い存在感を感じるのよ。
将軍ひとりひとりのポジションが明確で、誰一人浮いた感じがしない。
それぞれの持ち場で脚光を浴びる。軍に厚みを感じる。
これは梁山泊も同じ。

>>379
韓伯竜も登場したきり放置だけど、視点も与えてあって、従来なら、もう少し
強く印象に残るエピを挟んでいたような希ガス。
ダラッと長い会話はあったが、特に韓伯竜の個性が出せていたようでもない。
宿題を後に残すような登場をするキャラが増えた。

>>123
>銀のプロ石倫はほとんど台詞すらない。

銀山の調査、盧俊義の残した銀探し、その他銀に関係する一切にかかわっていたのは、陸謙（旧名林貴）。
石倫の仕事は、何恭の代わり（１８巻ｐ２５０）。不正な蓄財の没収。
なお、任先は、役人の数を減らす仕事などもやっている。

>>382
水滸伝５巻では、袁明が「禁軍の･･･すべてを統轄しておられるのは、蔡太師です」 と
言っている。文治主義の宋では、宰相の地位にある者が、軍の総帥なんだろうな。
方臘戦の前には、童貫と王黼の間で、ひともめあった。趙安が王黼を斬ろうとする場面
すらあったから、蔡京時代とまったく同じではないのだろう。侯蒙の暗躍により、軍を
動かす権能は、ほぼ禁軍府が握っているのが、現在の姿だろうな。統帥権の独立と
近い権能があるといってよいが、軍費に関してだけは、宰相府も口を挟める。
まあドウカン・ファイトが続く限り、童貫が軍費や兵糧で苦労することはないんだろうから、
どっちでもいいけどｗ

>>386
そういうテンポの悪さを感じる部分は多いね。
むかしは、誰かの視点が無駄に挟まれるということは、ほとんどなくて、
必ず次の話の展開に関係していた。時系列の進行に滞りがなかったというのかな。
最近は、誰かの視点で出てきた話が取り残されることも多い。
登場人物が増えたから、同時的に描写すべき事柄が増えているのは分かるのだが、
縦に貫く線が、若干見えにくいというところはある。

>>385
将軍もそうだが、現在の宋は、文官がひどすぎる。
まともなのは、秦檜と侯蒙のみ。
蔡京は半引退、王黼は最低の人間、高Ｑは人間以下の乞食。
滅亡寸前なんで、これでいいといわれれば返す言葉もないが、
そろそろ徽宗退位、南宋建国へ向けての話があってもいい。
金には新たな胎動が見えた。ここは期待できる。
梁山泊と童貫の戦はまだまだ続くのだろうから、宋にも新しい
動きが出てきてほしい。戦の場面で目新しいことは、期待できそうにない。

最近、水滸伝の面白さが異常だったんだなと思う

>>390
李綱が名前だけだけど出てきてるぜ

>>358
>童貫の登場により一変したな。

俺は、童貫の出陣以前に、柴進、盧俊義と、梁山泊の外にいる同志が
青蓮寺に追われて梁山泊に入った頃から、つまらなくなったのだと思う。
彼らが一般社会にいたとき、柴進の部下の�ｹ礼華が宋清と恋に落ち、
それが閻馬借殺しに発展する等の面白いドラマがあった。

盧俊義の屋敷を、楊志や魯智深や花栄や石秀が訪ねた話も面白かったな。
孔明と孔亮が、女のところへ行ってたのだろう、と楊志をからかっていた場面
などは、最近のソープ・ネタには見られない上品な笑いだった。

李栄は鎮三山の後釜？？

全部が全部山寨に篭ることはないよな。
青蓮寺の息苦しい探索もなくなったことだし、民間の有力者を
梁山泊の後援者として勧誘すればいい。実際、そうしないと天下は取れない。
それと、>>358の地方軍の将軍の勧誘にも賛成だ。
元々梁山泊はそれに大いなる期待を寄せて立ち上がった人たちだった。
熱心に勧誘していたし、秦明・関勝・呼延灼と、勧誘の成果も上げた。
ぱったり止める方が違和感たっぷり。

>>395
頭領批判が出来て一人前。李英なぞ、わしの足元にも及ばん。

>>396
李富が大商人から新国家建設のために資金を調達していた。
宋を見限った大商人の中には、どうせカネを取られるなら、
梁山泊に出した方がましだと考える者はいないかね？

宋の大商人や大地主たちも、童貫軍に対しては一定の評価をしているだろけど、
廷臣を快く思っている者はいないだろう。童貫軍が負ければ、新しい時代がくる
と予感しているはず（騎馬戦しかやっていないから、そのあたりの事情は不明だが）。
新勢力につなぎをつけておこうとするのが、商人・地主の常識。新政権下でも、
既得権益は守りたいだろうからな。また、新勢力の側でも、それら旧体制の中の
エスタブリッシュメントを利用するのが常道。

>>398
>>399
ヒント：ドウカン・ファイト

解珍は、二竜山近辺の保正の協力を得ようと言っていた。実際、協力を仰いだ
保正が送り込んだ兵もいたんじゃないの？

宋江の父や、晁蓋や、李応の話をするとき以外は、「保正」は死語だからｗ
「知県」は完全に死語なｗ

なんで急にレスが増えるんだ、ここはいつもｗ
一人二人で自演してるのかと思ったｗ

>>388
軍費の意味がよくわからんのよ。
現代の軍隊であれば、ミサイル買うだけでも、莫大な金がいる。
宋の時代だと、死傷した馬の補充に最も金がかかると思うが、
水滸伝で、戦の途中に馬を補充した話を見たことない。
調練で使うから、戦の直前に馬を大量購入することもないだろうしな。
他は、消耗する武器・軍胞、馬止柵用の材木に金を使うだけじゃないの？
食料や秣は、戦がなくても費用は同じ。移動のためにガソリン使うわけじゃなし、
旅館の手配も必要なし。
軍費、軍費と大騒ぎする必要はないのではないか、と思うようになった。

>>396
俺は、楊令がカンパしてくれと言ってきたら、断るよ。
イケメン花栄、名族の末裔柴進、オルグの名手魯智深を失った穴は大きいな。
期待できるのは燕青か？

なんか、６巻のｾﾝｻﾝ＋費保あたりののｾﾘﾌで
「お帰りは夕刻だ、と思ってました。黒騎兵の調練は終えられたのですか？」

「ご挨拶をしないか。失礼だぞ」

とか見て改めて無駄に楊令殿を持ち上げすぎだなと感じた今日この頃。

率直におまいらに質問したいのだが、毎回のようにある戦の場面が面白いか？
俺は、子供の頃はウルトラマンや仮面ライダーの闘いに心を熱くしたが、
小学５年の頃から見なくなったぞ。

>>406
同志の横のつながりからスタートした梁山泊なんで、まだ３０歳にもならない楊令
に対する周囲の丁寧な言葉遣いには、ついていけん。梁山泊の会の質疑応答では、
楊令を高貴な血筋に設定するのは難しいとおっしゃっていたが、必要な気がしますな。
信長も家康も、少年の頃から年長者に丁寧な言葉遣いをされていたが、主家の
血筋であればこそ。

>>407
せめて水軍の闘い、篭城戦を挟まないとな。
あるいはアッと驚く戦術とかな。毎回同じじゃな。
基本的に、猫の喧嘩を描写しているのと変わらんからな。

>>407
俺は、サンダーバード２号の出動シーンは、毎回同じフィルムを回していると
わかっていても、好きだった。そういう趣味の読者もいるんでねぇ？

反吐が出るほどつまんねぇスレッドだな。
日本の汚泥の臭いで充満してる。

6巻の表紙だけど、表の玉打ってる髪長いのが羅辰で、裏の短剣持ってるのが候真で良いんだよな？
どう見ても候真がちょっと貧相で、羅辰のが格上に見えてしゃあないんだよな、あの絵。

【替天の志（ローカルルール）】
★外国人　立ち入り無用
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。

>>407
皮肉じゃなく、仮面ライダーのような感じがするんだな。
一般人は、宋（ショッカー）の被害者になることはあっても、
宋と闘うことには無関心。宋と梁山泊の闘いにも無関心。
仮面ライダー（梁山泊）だけが必死に、宋と闘っている。
替天行道とプリントされた布で作られた服を着た人形は、
どこにいったんだろう？

>>408
史進が初対面の秦明に対して、「殿」をつけた。秦明は、お互い呼び捨てで
いこうやと言った。史進は、それはできないと色々理由を言った。
あの場面が鮮明に記憶に残っているから、「楊令殿」には抵抗があるな。
晁蓋や宋江は物語が始まる前から頭領だったが、楊令は初めガキだったのも
「楊令殿」への違和感を強くするな。

散々既出だが史進の劣化は酷いな
昨日水滸伝7巻を読んで痛感した
あとやはり楊令伝が水滸伝に劣ってるのはドウカン・ファイト一辺倒な所だな
太原府戦でのめまぐるしい展開、了義山戦と本当に面白いわ

>>404
北京大名府の地方軍が、北京大名府で飯食って糞たれていても、
経費はかかるよな。大量の矢を消費することはないし、薬代が
普段より多く必要という程度かな？

>>416
公孫勝が穆凌は楊雄に似ていると言った場面。史進は、公孫勝が部下全員
を失い背負うものが大きいと皮肉を言った。俺には、それがないから気が楽だ、
とも言った。
施恩と穆春を失ったとき、史進はものすごく悩んでいたんだが。

>>402
李師師は、主要城郭の役所には、手の者を配置していると書いてあった。
方臘戦のときは、彼らは方臘信者になったとフォローしてあったが、梁山泊
の領地内の手の者はどうしたの？

少し前に、全国各地の手の者は、引退したりして絶滅したと書いてあった。

>>418
「原典キャラの誰かに似ている」は、恣意的に使われるフレーズで、
一度それを言ってしまえば、二度とそれが話題にされることはないから、
混乱するだけなので、やめてもらいたいな。
穆凌＝楊雄も、楊雄の話題を出すために、そこにいた穆凌を無理に似ていることにした感じ。
以前なら、原典で未使用の楊雄ネタを、穆凌のために使うのだろうかと深読み
しただろうが、最近は、そういう深読みは、まったく無用になってきた。

>>409
李俊は童貫の闘い方を予想していた。
いまのところ、まったく外れているんだが、
こういう予想が的中するのと、外れるのとでは、
予想をしたキャラに対する評価が大きく変わってしまうんだよな。

だから予想は床屋にやらせろと、あれほど・・・

>>421
今月の「烏古乃が宋江の父に似ている」は、たとえが頭領の父だけに、余計に
混乱する。撻懶は宋江のような人という意味か、と一瞬思うよな。

>>414
梁山泊や替天行道が社会に与える影響についての叙述が少なくなったな。
施恩に与えた影響、ウン城に多数はいってきた商人たち、かつては色々
と書かれていた。
最大の領土を得た現在、かつてとは比べ物にならない影響を与えると思う
のだが。一度、童貫に敗れたから、一般の関心がなくなったのかな？

>>424
似ている、と言われれば、似ていると思うだけで、それ以上のことは考えてはならない。
似ていると書かれた瞬間だけ似ているのであって、それ以後は、忘れなければならない。

>>90
五人の名前が並べられているところを見ると、
妓館に多くの権能を取られた後の抜け殻青蓮寺が、表の廷臣になったということかね。
>>420　そこは俺も読んだ。全国にばらまいた手の者は少なくなったとあった。
闇塩の道の監視も、やっていないようなことが書いてあった。
抜け殻青蓮寺が表の廷臣になったとすると、妓館が青蓮寺本来の業務を行っても
よさそうなものだが、こちらも手の者を整理して、本来の業務がやりにくい状態。
妓館と抜け殻は、再び一体となって、表の政党になったということか？

>>412
単行本の表紙絵は、二世が幼く見えるのに、一役かっていると思う。
現代ではまれな四等身、五等身のキャラが多い。

>>426
中途半端に記憶に残ってしまうんだよね。
「たしか楊雄に似ていると言われた奴がいたが、誰だっけ〜？」みたいに。

>>398
梁山泊の兵数が急激に増えたこと、江南では梁山泊を上回る人数を集めた
方臘の乱が起きたこと、遼が滅び燕雲十六州が宋に戻ってきたこと、
叛乱に投じない庶民も、色々考えるだろうとは思うけどね。

>>415
あの場面はいつまでも記憶に残るが、
李英と鍾玄と呼延凌の会話は、すぐに忘れるぜ。

>>427
燕青は青蓮寺の多数の手の者が商人のところに入り込んでいると予想している。
６月号では、老いた者が青蓮寺を離れたというだけで、他は赫元の差配の中に
移ったとあるから、大きく人数が減ったのではない。仕事の内容が変わった。
同じく６月号で、任先たちは商人の調査をしているとあったから、今月号の燕青
の予想は、そこと繋がっている。

青蓮寺も急がないと、金を出す商人などいなくなるぞ。
童貫軍は劣勢だからな。

>>433
童貫軍が負けても、青蓮寺の計画が支障なく進められるように、手の者を商人の
ところへ送り込んでいるんだろう。梁山泊側に寝返ろうとすれば、爪を剥ぐ拷問が
待っている。

>>434
やっと青蓮寺が青蓮寺らしい仕事をするんですね。楽しみです。
扈三娘が余計なことをしなければ・・・

>>434
まさか青蓮寺も身包み剥いだりはしないだろう。
華北の商人たちは、宋が南へ去った後、雪崩を打って梁山泊の後援者になるは必定。

そもそも李富は王安石の改革を理想としているわけだから、金持ちには嫌われる
ことをやりたいわけよ。腐敗役人と結託して国から利を貪ったという理由をつけて、
大商人を殺すかもしれんよ。方臘の乱も梁山泊の乱も、貧乏人が大勢参加して
いるから、かつて田虎の偽装叛乱で貧乏人を糾合したように、人気取りの政策を
打ち出し、これ以上梁山泊に人が集まらないようにするのかもしれない。

>>437
そんなゆとりはないだろうｗ
新国家のための軍の建設費に、ほとんどの金が使われるはず。
王安石の政事を実現するため、うんざりするほど多くの人を殺してきたのが青蓮寺。
目的が美しければ、手段の悪辣さは、全部浄化されてしまうと考える頭おかしい人々だよ。

王安石の理想とした政事、と李富が陶酔している姿は、けっこう笑えるよね。

>>439
大方の庶民は、悪辣なことができなくて、小金を貯めるという目的を達成できないと自覚しているから、
青蓮寺が路線変更しても、共感できないだろう。
問題は、それと同じ理由で、梁山泊離れが進行していること。

拷問に立ち会った後の呉用が、晁蓋の部屋の前で酒甕を抱えて立ちすくんでいる
という中和作用を果たす名場面が、最近ないよな。

ベタな青春ドラマを想起させる、扈三娘と花飛麟の今月のラストは、いい中和剤になっていたと思うが。

>>442
あそこは、李媛とｶｸ瑾でやっていたら面白くなかったが、
扈三娘でやってしまうところが、北方さんのアッパレなところだと思ったぞ。

>>59
>「妻になるのは、戦が終わってからでいい」「いや、童貫との戦が終ったら」

この花飛麟の台詞が意味深長だな。

>>407
今月号のラストでは、扈三娘が水攻めを匂わせていた。
戦術レベルでも、多彩な攻撃が見られるのではないか？

>>445
結局、単廷圭と水の接点はなかったがなー

>>439
李富爺さんは自分が汚れたことは自覚しとるじゃろ
やたら混濁混濁言うようになった

>>424
宋江が再来したら梁山泊はこぞって配下になってしまう！

しかし呉用曰く、「楊令はまだ光を放っていない」んだよな・・・・・
今でさえ「楊齢殿、すごい」の連発なのに、これ以上になったらどうなるんだ？
「楊齢殿、抱いて」とでも言い始めるのか？

>>449
呉用が楊令殿の心の闇を広げて緩和だ
黒い。呉用殿、黒い

「ジュンでーす」
「張朔でーす」
「三波春夫でございます」

>>449
今月、黄表や鍾玄が少しよくなってきたことから察すると、
楊令以外の二世は、楊令を頭領にするために、意図的に小粒にされていた
ことが明らかになったな。
１巻の黒騎兵の闘いだけで、十分楊令ひとりが飛び抜けていたのであり、
その後の「楊令すごい」は、全部蛇足のような気がする。

戦に関しては、より強く、さらに強くをモットーにしていると思うのだが、
水滸伝ラストの童貫戦がピークだったという設定にした方がいいのではないでしょうか？
兵数はともかく、両軍の指揮官の陣容を見ると、明らかに水滸伝の１４〜１８巻が上ですから。

そいじゃないと、伝説の漢たちとして、死んだ好漢を回想する意味もなくなるよな。

常識をはるかに上回る童貫と楊令の闘い、というのは成功していると思えないね。
できれば、宣賛と劉譲の闘いを見てみたい。首脳部でまともなのは、この二人。

戦が、写真が登場して以降の絵画のようになりかねん。妙にアブストラクト。
抽象画ばかり集めた美術館に子供の頃行ったことがあるが、
どうして、こんなくだらん絵が芸術なのか不思議だった。
俺も、宣賛と劉譲を中心に戦を組み立てるのがいいと思う。

宣賛・劉譲レベルを常識的すぎて陳腐だと考えるのではなく、
あのレベルに達するには、たいへんな量の研鑚努力と経験が必要なんだと思う。
童貫と楊令を見ていると、ネットで犯罪予告をする目立ちたがりのバカにしか見えん。

>>456
前回の呼延灼の最後の闘い、今回の花飛麟と岳飛の闘い、楊令ではなく史進と宋万
で決着がついた劉光世との闘い。このレベルで十分ドラマになっている。
天才楊令と非凡童貫だから、これらを凌駕しなくてはと力んでしまうと、コケル。

戦は>>458のいう前回・今回の感じでいいと思うんだ。
楊令と童貫がとんでもないことをやらかすのではないか、という恐怖感だけがある。
そっちの方向に行かないで、むしろ現在行われている戦に対する一般庶民の反応を見たい。

>>455
呉用がなんにもしていないというのも面白くない。
「男一匹ガキ大将」の万吉と堀田が富士の裾野で戦う場面では、
佐々木（兄）という万吉の軍師が、まじめな学生さんたちを何万人も
味方につけて両軍を包囲し、決着がついた。

先の梁山泊の会の動画を見ていると、続編を１０巻で切り上げて、
続々編で、楊令と岳飛の闘いを描こうというニュアンスも見られるな。
楊令伝が予定どおり１０巻なら、小見出し５３星消費という計算になる。
続々編で、残りの５６星を１０〜１１巻で消化すると、できない計画ではない。
楊令伝で死んだ呼延灼などは、続々編で回想されることになるんだろう。

すると楊令伝は、靖康の変で終了かな。童貫の死をクライマックスにもってきて？

童貫は１１２６年に死ぬ。９巻だな。

>>461
岳飛の死までを描こうと思えば、楊令伝１０巻のほかに、あと１０巻は必要だな。

岳飛の死が１１４１年。１０巻ということになると、始まりは１１３０年の斉の建国あたりから。
１１２７〜１１３０年の政情不安定な細かいところは全部省いて、ガクヒ・ファイトを楽しむ
という構成だな。

　三年経ったのだ、と燕青は思った。欽宗の北宋は滅び、南京応天府で高宗が即位した。
開封府には金が建てた張邦昌の楚という傀儡政権があった。それらの細々とした事情は、
三年経ったことで、すべて省くことができた。長かったのか短かったのかは、わからない。
じっとしていても、闘っていても、歳月は流れる。
　燕青は五十一歳になっていた。
「今回も楊令殿が主役なのですか、燕青殿？」
　本編のことは、作家に任せるしかない。作家のペンは黒旋風と呼ばれ、板斧を遣わせては
無敵だった李逵の、甥である。
「呉用殿が華北に新しい国を建てたのだ。いまは劉豫と名を改めておられる」
「我らは、その斉の兵士として闘うのですね？それにしても、靖康の変の後、楊令殿は
どこに行かれてしまわれたのでしょう？」
　物語は、再びあのうっとうしい頭領を探すところから始まるのだ。西。耶律大石の西遼に
鎮関西という殺戮鬼がいるという噂を、燕青は耳にしていた。

>>460
宋の地方軍は、禁軍に優秀なのを引き抜かれたとは言うが、
将軍クラスでは、劉譲と韓世忠ぐらいだ。水滸伝時代にも
引き抜きはあったのだろうが、許貫忠程度なので、高が知れている。
まだまだ有能な人間は残っているはずだぞ。呉用がスカウトすればいいのにな。

オリジナルの読み物を、周囲の期待に応えてどれだけ書けるか
この本はそんな感じ。
２ｃｈおたくが作家のが担当者だったら気の毒。
この板の影響力なんてたいした事ないのにw

麻生太郎氏が２ｃｈで持ち上げられて、それを利用したつもりが
関係無く彼を支持していた人に距離を置かせてしまったような、そんなスレ。

>>449
いまさらなんだが、盧俊義を生かしておいて、頭領にしておけば、何も問題はなかったな。

【審議中】

　　　　　　　　 　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　 ∧,,∧ (´・ω・) (・ω・｀). ∧,,∧
　　　　　( ´・ω).(O┬O) (O┬O) (ω・｀ )　　>>468どうします？
　　　　　(　O┬O　∧,,∧.　∧,,∧)┬O　)
　 　 　 ◎-Ｊ┴◎(　　´・) (・｀　　)┴し-◎
　　　　　　　　　　 (　.__　l) (l　__　)
　　　 　 　 　 　 　 `ｕﾛｕ'.　`ｕﾛu'

　帆柱は倒してあるが、艫に竿を立て、その先に集英社の旗を付ける。作家の担当者
である、という書類は蕭譲が作り、金大堅が彫った判を押した。
　こういう偽の書類も、ずっと使っていなかった。
「麻生太郎氏ｗｗｗ？ﾌﾞﾜﾊﾊﾊｯﾊﾊwwwwwwwwww」

>>468
こういう水を差すようなレスって、どういう意図があるの？
これはまだ読んで内容があるけど、時々殴るとか殺すというレスが返って
くることがある。単にスレが伸びないようにする工作なの？

>>469
１巻の殺し尽くす楊令はいつかは変わると思っていたけど、
２〜６巻までは若者らしい爽やかさがなかったね。
ここに来て大きく変身したけど、普通の青年ですよというところが強調されている。
病気も持っていることでもあり、明るさが感じられないのはやむを得ないと思って
いるけど、もう少し闊達なところはほしいよな。

若くても頭領の器というと、三国志の孫策は、うまく出来ていると思ったな。
心の闇もあったが、普段は闊達な青年だった。

>>474
孫堅の息子だからな。年寄りの譜代武将が孫策を奉っても、不自然ではない。

>>467
呉用にスカウトは無理だと思う。武松は性格変わったとはいうものの、人間根底から
変わってしまえるものでもなく、武松＝武闘派のイメージが抜けきらず、いまいち
スカウトには向かない。公孫勝も、左に同じ。
解珍・韓滔タイプが残っていれば、あるいは、と思うけど、魯智深には及ばないね。

>>357
水滸伝の第１巻で、相国寺の僧が魯智深の紹介で妾を囲っていた。
詳しく書かれていたわけではなく、魯智深が相国寺に自由に出入りできる理由
として述べられていた。叡山の僧が坂本の町に妾を囲っていた話を思い出して、
記憶に残っている。
いろんな職業のキャラがいたから、物語が大きく膨らんでいたんだと思う。
禁軍の将校は若い頃からずっと軍人だろうが、梁山泊の将校は多様な前職で
あるはずで、そういう特徴をもっと生かせないものだろうかと思う。

闇塩や飛脚の話をほぼ語り尽くしたし、新たに活発になった交易の話は
相手が外国だしで、軍人以外の職業の人間が登場することが少なくなったね。
地方軍の将軍をどしどし採用して、いまの上級将校を下級将校に落とすなんて
ことも一時期待したが、穆凌が趙安クラスに成長した今となっては有りえない。
水滸伝終盤からは、地方軍にはクズしかいないということになったからね。

>>478
ウン城の地方軍の隊長、志英だったっけ？
あんなのしか残っていないんじゃないの？

>>464
いまのペースだと、靖康の変が１０〜１１巻あたりで、１５巻ぐらいで終了すると中途半端ではあるな。

>>477
>>461のいう二分割方式があるのなら、地方軍を巻き込んでの斉建国という話
は出てこないことになるんだろう。梁山泊も親金の一軍閥なんじゃないかな？
このスレでは、梁山泊が順調に成長して斉になるという先入観で読んでいる人
が多いが、いちおう考えうる可能性があるだけで、史実からすれば、宋を南へ
追っ払って、軍閥割拠状態が生じただけだ。

>>477
魯智深が死んだら、宋にはひとりの僧もいなくなった感じだしな。

>>473
水滸伝では、頭領の晁蓋・宋江よりも年長者が少なくて、たとえば秦明の入山のとき
秦明の扱いをどうするか、最初は敬語を使っていた晁蓋が、秦明にたしなめられて、
部下として扱うというミニ・イベントを挟むだけでよかった。
楊令の場合、古くからの同志が全員年長だから、たいへんなんだわ。
水滸伝ラストの明るい楊令のままでは頭領として軽すぎる。そこで、一度馬麟にした。
最底辺の暗さから這い上がってくるわけだから、時間はかかるな。

>>479
童貫が敵前逃亡した後も太原府を守って戦った張孝純
斡離不に降伏はしたが燕京を守っていた旧遼の将軍郭薬師
開封駐屯中の斡離不に夜襲をかけた姚平仲

主戦派李綱は登場したが、講和派の宰相李邦彦はどうなるのだろう？
徽宗退位は確実にあるだろうが、欽宗と青蓮寺の関係がまだ不明なので、
場合によっては登場しないのかな？

主戦も講和も、青蓮寺の自作自演かもしれんね。
田舎モノの女真に比べると、政治・外交能力は漢人が上。
主戦だ講和だと女真を引きずりまわし、李富は貯めこんだ金を
女真には絶対に渡さないｗ

>>484
張孝純・姚平仲はありえないだろうが、既出の郭薬師は再登場してほしいな。

張叔夜は史実では宋江の叛乱を鎮圧し、原典でも招安で活躍。
金との戦いにも従軍している。
水滸伝ファンには忘れられない人物なんだけど、出てほしいな〜。

>>488
宣和遺事では、北宋最後の忠臣として、ずいぶん格好いい役なんだが。

>>485
一度宰相の座からすべり落ちた王黼の宰相復帰で、宰相李邦彦は、なくなってしまうような気がしているんだ。
あるいは李綱が青蓮寺として登場したことから、後に登場する欽宗の腹心として登場。欽宗即位と同時に宰相へ。

いま１１２５年の何月なんだ？ドウカン・ファイトが始まってから、えらく時間の流れが
ゆっくりしてないか？あと半年しないうちに皇帝になる男が、まだ出ていないというのは、
ゆったりしすぎだろう？

楊令伝になって、禁軍以外の宋がものすごく縮小され、いまや禁軍９０％、
青蓮寺９％、皇帝その他の廷臣１％という不恰好な国家になっているよな。
描くテーマが戦ということなら仕方ないと思うが、史実キャラも多く登場して
いることであるし、フィクションの背景としての宋は、それなりに史実どおり
でお願いしたいね。最低限、宰相ぐらいは。。。

>>488
宿元景が禁軍の将軍で出てくるんだから、オリキャラ出すぐらいなら、
役柄違ってもいいので、名前は張叔夜で、禁軍将校なんてことがないかな？

>>472
水をさすようなレスと言うが、本を読んで、スレを読んで
書いたレスが結果的にスレの流れに水をさすレスになったということでしょう。
宣伝や、おたく以外は書けない掲示板なのか？w

>>494
救いようのない勘違いをしている、ということじゃないか、たぶん。

「俺の、友達になって欲しい。聚義庁には、すぐ許可を貰う」
「静かでも、戦闘中のはずです、王英殿」
「友達になって欲しい、俺の」
「戦場ですよ」
「たしかに俺たちは敵味方に分かれている」
「そうですね」
　祝彪は、なぜか暗く寂しそうな表情をした。
「許婚者なのに、やらせてもらえなかったのか？返事だけは、いますぐに欲しい」
　祝彪は、返事をしなかった。
「王英殿は、何回？」
「一度きり」
「そう。それはよかった」
　王英と祝彪が、同時に振り向いた。
「緒方さん」

８巻のころは、周囲も羨むほどのラブラブだったのに、祝彪なんかすっかり忘れられて
いるんだろうなｗ？

聞煥章に監禁されているとき、扈三娘が思い出した顔が、子供と晁蓋だからなｗ

>.495
水をさされたと思ってのレスじゃなかったのか

ここで盛り上がるのも良いが、このスレと合わせて読む程に、
内容は薄いと思っている読者もいるということ。
スレを立てるほどの本じゃない。

>>473
晁蓋と宋江は、動と静の違いはあるが、ともに十分頭領の器量を感じさせたな。
それぞれに個性的だった。
楊令の場合、ベースは林冲だ。その直前に、同じく林冲ベースの童貫（頭領ではないが）
が登場しているので、負けている感じがする。

>>499
梁山泊の好漢が登場している小説ならば、追いかけます、お出かけならばどこまでも。

>>500
童貫＝林冲＋晁蓋＋盧俊義＋時々感情的になる
楊令＝林冲＋宋江＋呉用＋躁鬱

童貫のベースになった人たちは、仕事ばかりする人という共通点があって、
人格が分裂していない。ファンに受け入れられた理由はそこにある。
これに対して、同じく林冲ベースの楊令は、「桁外れの戦略家」という宋江・
呉用の要素がベースにある。林冲と呉用とは常に対立していたのに、これを
一個の人格に纏めるのは不可能。分裂してキャラが定まらない。
「殺しても殺しても死なない趙安」から先に叩く、といった変な話になってしまう。

すぐれた戦略家がすぐれた戦略をペラペラ喋ると、ネタバレするのと同じだから、
この手の小説で、すぐれた戦略家を描くのは難しいね。
実際、一時期の聞煥章と、１１巻の呼延灼ぐらいしかいないだろう？
彼ら二人は、ネタバレしていたからな。

>>499
別にスレ立てしたって、２ちゃん推薦図書になるわけじゃないから、いいんでねーの？
地味にsage進行を徹底しているし。

>>503
その二人は、戦術レベルの話な。
かつて阮小五が、晁蓋や呉用の戦略の大きさに劣等感を感じていたように、
首脳部の戦略の片鱗を少しだけ見せるという方法で、楊令の戦略眼の鋭さ
は描けると思う。いままでのところ、そういう場面はないけれど。

>>505
でも、それをやちゃうと、呉用と宣賛がやることなくなるでしょう？
常識的なことをうるさく言って嫌われる役というのは、学級崩壊したクラスの
担任を見ているようで気の毒だし、アホ生徒どもを見ているのは疲れる。

いまよりも組織が小さかったときでも、実戦部隊と参謀本部は分業していたのに、
組織が大きくなると、同一人が実戦部隊の司令官と参謀総長を兼任するという
ところが不自然なんだ。
水滸伝時代の梁山泊をバカにした話だし、楊令伝そのものもスケールの小さい
物語に見えてしまう。

>>507
楊令伝に感じる最大の不満はそこかな。いいまとめだと思う。
社会であれ組織であれ、規模が大きくなると分業が進む。
梁山泊も宋も、それとは反対に、一人の人物に仕事が集中していってる。
楊令と童貫は、従業員１０人程度の会社の社長さんのようになってしまっている。

兵士の名簿を楊令が必死になって読んでいたところなど、やけくそな感じしかしなかった。

期待されて登場した主人公なので、そうせざるを得なかったのかもしれんが、
やればやるほど、主人公も小さく見えるし、物語も小さくなっていくような気がするな。

水滸伝の後半なんて、宋江の活躍場面などまったくない。
頭領として存在している、というだけだった。そのおかげで、他の好漢に
多くの活躍場面が与えられた。
宋江は、それでよい。楊令が、宋江のように頭領然としてしまうと、
戦力が低下するというところがもったいない。

いまさら楊令以外の誰かを頭領にと考えている読者もいないと思うんだよな。
きちんと分業してもらいたい。

せっかく呉用が進化したんだから、大局的な事は呉用に任せっきりにしちゃえば良いのにな。

「好きだった。出会った時から、魅かれ続けていたと思う」
「あんなことを、言ったのにですか？」
　扈三娘が、微笑んだ。やはり自分の額の瘤を見ているのだろう、と鄒潤は思った。
「あの時から、自分は人ではない、と思い定めて生きるようになった。自分が猪以下
だと思うと、意外な武器も遣えるのではないかと、自分に自信がついてきた。扈三娘
殿に、助けて貰ったのだ、私は。意外な武器、そうです私のちんこが孫悟空の如意棒
のように、伸びるようになったのです」
「それなら、馬鹿にした甲斐がありました」
「昨夜のようなことは、できるだけ慎もうと思う。ここは、戦場なのだから」
「できるだけ、ですね」
　扈三娘が、小さな声で笑った。

>>513
呉用も何もしていないが、実は楊令も何もしていないに等しいんだよｗ

呉用が何でもかんでもやってた時は皆から全てを一人でやりすぎと批判されていたのに
楊令殿が全てをやると、　すごい。楊令殿、すごいになるのはなんでだろう。

>>516
楊令殿は戦略戦術は総て一人で担当してるけど民政にまで手を出してる訳じゃない。
実務上ではあくまで軍のトップ。

んで楊令殿は天才戦略戦術家 ( 笑 ) なので皆に「楊令殿すごい」って言われてる訳だけど、
心の闇を広げる呉用は楊令殿には宋江や晁蓋のようなカリスマ性があるけど、まだそれが放たれて無い、と考えている。

ただ楊令殿の一州制圧にしたころで、心の闇を広げる呉用殿は最低限三州は必要だと考えてて不完全だと考えている。

そんな感じ。

ドウカン・ファイトというのは、アニメ「はじめ人間ゴン」を思い出させるよな。
「なんにもない、なんにもない〜」で原野に風が吹いてるだけのような、そんな感じの騎馬戦。

>>517
楊令が呉用を洞庭山に訪ねたところを読むと、一州制圧はなしとげたものの、
童貫軍を目の前にして、手も足も出ない。呉用、助けてくれ、というニュアンスが
あったよな。

>>516
楊令が女に騒がれないところだけが、唯一、楊令にとって救いになっていると思う。

　　　　　　　　　　　 　 _,,.　-‐　''"´ ￣　ﾞ`''ヽ、
　　 　 　 　 　 　 ,ｒ''"´ ,... ..,,....　 ,;;..,;.,.,;;,.. ,.　、`ヽ
　　　　　　　　　ﾉｿ;ﾉ彡';ノﾉﾘ彡'"＿;i}|lﾘ''"ﾞヽﾞi}!;.ﾞi
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　 　 　 　 　 ,ﾉｿ彡'ﾉノl{l{i'!ﾉ;;::.　　 ;ｉﾘ'　ヽ ､　;;!l}|i;|!
　　　　　 　 ﾉ;彡ｿﾘ彡'i|!ﾘ;;;.. 　（;.(;.'､＿;:ﾉ‐'`ｰl!|l!}i!
　　　　　　 ﾉｿ;彡';ﾉｌi|!|!ﾉﾘ;;::....　　 __,. --―‐',ﾉli|!ﾘ　　　　　楊令君、好きよ
　 　 　 　 ,彡彡';i!|i!{!i|{!ﾘ;;;;::（(.ー'´ ー−''″,.ノi}ﾘ
　　 　 　 ,ﾉ;彡'ﾘ!i!{i!;彡',;ヽ､::.__,. --―-､-‐'´￣｀ヽ
　　　　　 ﾞ;ﾘ|{!i|{!l{l{iﾞl! 〃::.:...　,　　 　 　 ヽ:.:.. . , 　 i
　　　　　 ;ﾘ|i!|{li|l!|!ﾘ'':::.:.:　 ／　　 　 　 　 ヽ／　　:|
　　　　　 ﾉ!|{l!|{ｉ!ﾘ'　　 　 ´ 　 ｀; 　 　 　 　 i　　 .:.::|
　　　　　 ;{l!|l{!i!|!'､　　　　　　　ｉ　　　　　　 !　　 :.:.:!
　　　　 　;ﾘ|iﾚ::{!'　＼　 　　 　 |　 　 _,. -‐;''`ｰ--‐'
　 　 　 　 ;l{i;::::ｉ;:._＿,.ヽ、　　　i　 ／-‐ ''" ::::::::/
　 　 　 　 il;li::::':.:.:.:　 　 　 　 /レ'.爻爻爻':::::::/
　 　 　 　 l!;iヽ:::.:.:.:..　 　 　 / 爻爻爻爻/ヽノ
　 　 　 　 ';l|ilﾘ＼::.:.:...　　 /`ｰ＝====='
　　　　 　 'ｉﾘ;'　　ヽ:;;;,;,...ｨ'　 ＼`ー- ,ﾉ
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　　　　　 　 　 　 　 |　　 |　 　 ＼　 l
　　　　　 　 　 　 　 !＿_,,j､＿__,.ノ_,,.ゝ

>>513
劉邦が大物に見えるのは、張良や韓信に軍事を丸投げする潔さがあったからな。
あそこまでされると、軍権を持たされた人間も、裏切れなくなる。
内政は蕭何に丸投げだし。いまの楊令だと、心に傷を負った黥布。

>>516
赤ちゃんが、立ち歩きできるようになると、家族は喜ぶよ。そんなもんだろうｗ？

>>515
公孫勝・武松・燕青・戴宗は、活発に動いている。
情報を統括し、金や宋への対応策を考えるのは、呉用の仕事ではないかな？
楊令は、童貫軍の殲滅に全神経を集中すべき。楽に勝たせてくれる相手ではないだろう？

>>519
ぶっちゃけあの時
「俺がやればすべて解決するけど俺は軍をまとめるので精一杯だ。お前でなければ俺の代わりは勤まらん。戻って来い呉用」
とでも言ってればまだ良かったかもしれんなｗ

>>515
水滸伝の終盤から、ずっと言われつづけていることだが、
「戦は筋書きのないドラマ」。作戦どおりには勝てないし、
悪条件だからといって必ず負けるわけではない。
と言って、２倍以上の敵が攻めてきても、平然としているし、
２倍の兵力を有する童貫に、精神的な余裕があるわけではない。
騎馬隊路線図を描き終わると、負ける側の弱点が見え、
そこを攻撃すると、２倍の兵力の側があっさり負ける。
盧俊義が絶頂に達するツボのような敵の弱点を発見するか否かが、勝敗の分かれ目。

>>525
なんの、なんの。楊令殿なら、寝ながら次の戦の作戦を考え、右手で兵士の名簿を
めくりながら、左手で公孫勝への命令を手紙に書き、両足で秣を丸めるぐらい、平気で
やりますからｗ

雷が落ちても死にそうな感じしないし、冷蔵庫の中で眠った後、気持ちよかった
と言って出てきそうなんだよな。

副官のｶｸ瑾とか、軍師の宣賛が、楊令の傍にいて、丁々発止の会話が見られれば
面白いと思うがな。次々に命令を発する楊令。質問や反論を繰り出すｶｸ瑾。
阮小五が二竜山で秦明の指揮を勉強する場面があったが、あのときの秦明と阮小五
の会話はよかった。時々口をはさむ鄭天寿。あの感じを出せないかね？
どうみても、むかしの梁山泊の方が、数段レベルが高い。
張清・李俊と、殿の件で話し合っていた楊令など、イラクの戦場に突然連れていかれた
中学生のようだ。

>>529
戦は生き物路線の現梁山泊の基準からすると、秦明のように、作戦どおりに
ズバズバと敵を倒す将軍は、無能ということになるんだろうな。

>>525
普通のことを普通に言えばいいと思うのだけど、なんか晁蓋・宋江とは一味違う
頭領像を描こうとして、すべっている感じがする。
同一のシチュエーションなら、誰が言っても同じよな台詞しか出てこないと思うんだがな。

>>530
ズバリと作戦を的中させて梁山泊に勝利した呼延灼は、先月処分されたｗ

方臘戦で傷ついた童貫軍の兵士の心というのも、具体的に発狂するか、脱走する
兵の話を織り込んでおけば説得力があったのだが、たった３５００の兵を見ただけで
浮き足立つというのも、小手先の操作な感じがする。
方臘軍の正規兵は少なかったが、５倍以上の方臘信者の集団を倒した実績のある
童貫軍。たった３５００で浮き足立つのなら、時間の経過とともに残忍な殺戮の記憶
が心に浸透してくる様子を、もっとくどく描くべきだったと思う。

１０数年にわたる野良猫の喧嘩の観察歴をもつ俺に言わせれば、
９割以上、体の大きな猫が勝つな。
大きな猫が負けるのは、怪我・病気・老齢、なんらかの理由があるときだけだ。

>>534
君の生活について、kwsk

>>526
前の童貫戦では、まだ作戦があったがな。
ただし、講和工作とか、双頭山に篭城をしている兵を助けるためとか、
戦場以外で作戦が光ることが多かった。

戦が大人数になるにしたがって作戦は薄味になってきたと思うけど、
童貫と楊令を天才設定にしたことで、また作戦を濃くやるのかと思っていた。
戦は生き物路線のままなら、天才は必要ないじゃんｗ？

兵力差が大きすぎて、童貫本隊に対する備えが楊令隊のみ。
戦場をチョロチョロしている楊令が、ネズミかゴキブリのように小物に見えて、
少し気の毒な気がしてきた。

>>538
ドウカン・ファイトが始まって以降の楊令は、そういう感じがするな。
バリバリ命令を下す楊令に対するブーイングを怖れるかのように大人しい。
批判されているのは、楊令の言動ではなく、周囲のくどくて幼稚な賞賛の方なんだけどね。

将校が各地に分散して一堂に会する場面がなくなったからな。
頭領を頭領として認識させるために、軍議等全員が集まる場面は必要なんだよな。

>>539
今月号で蕭譲が真似できない文字が三人あると言っていた。
晁蓋・宋江・楊令なんだが、こういうのがわざとらしくていけない。

よっぽどキタネー字を書くんだろうな。蕭譲の腕をもってすら真似できないようなｗ

馬雲「俺の調合した薬が、どうしても効かない人間が三人いた。晁蓋殿と宋江殿と楊令殿だ」

　生まれながらになにかを持った者だけが、人の心に光を放つ。
　息子の持つ光は強い、と両親は思っていた。しかしまだ、ほんとうに光を放っては
いない。
　息子が小学校に上がるまでは、両親はずっとそう思いつづけていた。

>>537
楊令視点の中に、金が登場した？
それしか考えることないと思うんだが。

>>526
今月号で史進と韓成が劉光世軍を撃破した場面は、水滸伝時代の痛快な勝ち戦を
彷彿とさせるものだった。
と素直に喜んで読める人はいいが、実力対等であるはずの宋禁軍が、どうしてこのように
弱くなったのか不思議、と思う気持ちの強い人には、納得のいかない戦だったな。
董平の双頭山が負けたときも、どうして梁山泊から援軍が行かなかったのだろう、が
話題になったが、今回も、童貫は９万も擁しながら、何をしていたんだろう、という
疑問が残ってしまう。
童貫は梁山泊の領地の真っ只中に入っているが、梁山泊の領地は宋に囲まれている。
南アフリカとレソト王国が戦争を始めたようなもので、地勢的には梁山泊が圧倒的に
不利。金の援軍がない限り、勝ち目はない。

史実では、宋江の叛乱は鎮圧されているしな。

>>546
それは、童貫の目的が、最終的に梁山泊を殲滅するにあるならば、という仮定の上に立てば
出てくる疑問。ドウカン・ファイトだからｗ

徽宗が退位すれば、童貫も開封府に帰らざるを得ないだろう？
新帝の即位の式典に、禁軍元帥が出席しないということはありえない。
それまでに決着がつくか、ついてなければ童貫の留守中に梁山泊が大逆転
という展開じゃないか？

実際には、開封府は金軍に占拠されていたわけで、欽宗の即位式は、
金軍の包囲を解けた後じゃない？

>>546
ボクシングのプロモーターのようなサービス精神で、童貫と楊令は天才です、
この二人の闘いはきっと面白いものになります、両軍の兵士はみんな元気
です、方臘戦よりもさらに兵士の数が増えました、というアピールを続けて
こられたからな。
どっちかっつーと、北宋滅亡の模様を客観的に描いていただきたかったのだが。

方臘戦と燕京戦で童貫軍が半減し、財政難で地方軍は崩壊状態。
やっとこさ童貫が駆り集めた兵が１０万。
これで「戦は筋書きのないドラマ」というならわかる。

地方軍を動員しない非凡童貫の戦略というのはよくわからないが、
兵力差を考えると、宋軍優位は明らかだよね。宋軍は分散して
進軍してきたが、これは挟撃の意図があるから。挟撃のペアが
破られるのを見逃す童貫というのは、なんなんだろうな。
地方軍にはDQNが多くて嫌いとか、そういうのだろうか？

>>552
方臘の乱と前後して、華北でも多くの農民反乱が起こった。
地方軍は弱体化していたんだろうよ。
兵士といえど人の子。理不尽な増税に黙って耐え、反乱軍を殺して喜ぶ
変態は少ないと思うよ。まず兵の間に厭戦気分が広がっていたんだろうな。

その意味で、方臘戦に参加した兵にのみ厭戦気分があるというのは不十分。
死体の数が多すぎてトラウマになったというのも、よくわからん。
殺しても殺しても叛乱が起きる。アホくさくなるよ。

兵士は兵営に家族と一緒に住んでいた。
家族が人質同然だったから逃亡する兵士が少なかった。

>>552
「筋書きから外された地方軍」

真定府の三万の地方軍は、かつて流浪の梁山泊軍三千に簡単に打ち破られたから、
いまさら出しにくいというのがあるんじゃないか？
ただ、北京大名府軍は、禁軍登場以前は、最も活躍した軍隊だ。すぐそばにいながら、
まったく登場しないというのは、前作との繋がりを考えると、なんとも・・・

北京大名府軍は、禁軍と繋がりが強いみたいなことを、水滸伝の初めのほうに
書いてあった。詳細は忘れたが。
北京大名府で飯食ってうんこしているだけでも経費がかかるんだから、歩いて
戦場に来いや。弓矢使わないんだから、軍費は必要ないだろう？

>>94
いまのところ先発で登場した秦檜の活躍が目立つが、欽宗即位後は、ほぼすべて
といっていいほど、重要な場面は李綱だな。
外交における主戦論も有名だが、蔡京一族（最近は蔡京一人しか出てこないが、
蔡京が要路に一族を配していたことは水滸伝でもしばしば触れられていた）を追放
した仕事が、内政上の大仕事。

>>558
あと北京大名府にいるはずの水軍はどうしたのだろう？
葉春という船大工は、童貫がわざわざ指名して海鰍船を造らせた男だ。
童貫は水軍の建設にも深くかかわっている。
最近は、騎馬と楊令以外に関心がないようだがなｗ

そういや原典の宣賛は、童貫にその容貌の醜さを嫌われていたわけだが、
楊令伝の正義のヒーロー童貫は、人を容貌で差別などしないんでしょうね？

>>560
>葉春という船大工は、童貫がわざわざ指名して海鰍船を造らせた男だ。

童貫の付加価値の一つにすぎない。楊令についてもいえることだが、
回転寿司で皿を積み上げていくような手軽さで、童貫・楊令の付加価値は増える。
そんだけ。

>>561
好き嫌いはあっても、それと軍人としての能力は別、ときちんと割り切っている

>>455
いいよな劉譲。
燕の三将軍も人気があったけど、戦闘そのものは方臘戦に力が入っていて、
燕京戦は最後に高Ｑが登場した以外は、普通の戦だった。普通に軍議をして
普通に戦う。あの当たり前なところがいいよな〜。

>>564
楊令にしても、童貫にしても、ワンランク上を目指す方々は、作為の香りがプンプンする。
劉譲・耶律大石・蕭珪材らには、そういういやらしさがない。
彼らについては、あれができる、これもできる、と紹介されることがない。
蕭譲が真似できない字を書く、とも言われない。そりゃ、好きになるよ。

「新しい配置だ。みんな、よく聞け」
　楊令が言った。
　目の前にいるんだ、聞こえてるよ。さっさと喋れ、と黄信は思った。
「呼延灼軍は、呼延凌が総指揮。下に李英と鍾玄。黄信は、若い三人を補佐してやってくれ」
　ちょっと待て。趙安を葬式送りにしただけで、いきなり総指揮だと？そんな駄洒落で、鎮三山とまで
呼ばれたこの俺を、笑わせることができると思っているのか？
　第一、北京大名府軍最強の将軍といわれた審亮を討ち取った俺の功績は、そこまで大きく評価
されなかったではないか。
　穆凌が呼延灼の息子だということは、すでに全軍の中で明らかになっていた。やはり世の中は、
血縁とコネだけなんだな。官軍での出世が遅れたのも、俺が代々の軍人の血筋だったからだ。
　ちょっと待て。俺は代々の軍人の家系だったのか？どうして官軍で出世できなかったんだ？
「わかったな、みんな」
　うるせー、史進、黙れ。

今月号を読んでから、先月号を読み返すと鍾玄に対する李英の口の利き方が普通にイラっとしてくるｗ

河北の地方軍のかなりの部分が燕雲十六州に展開されてるのを忘れたか。
それに宋の軍費はかなりジリ貧

宣和７年(1125)１０月　大金国皇帝・呉乞買、討宋の詔

討宋大元帥　斜也（シエ）
西路軍　元帥先鋒：粘罕　元帥右監軍：完顔希尹　右都監：耶律余賭　→西京から出て太原方面を攻略
東路軍　都統：撻懶　南水両路都統：闍母(ｼｪﾑ)および劉彦宗　監軍：斡離不　→平州より出て燕州方面からの攻略

>>569
完顔希尹　→完顔成
耶律余賭　→蕭珪材
闍母(ｼｪﾑ)および劉彦宗　→唐昇

こうなるのか？

北方はリアリティを大事にする作家だが、
童貫と楊令が強すぎて、逆にリアリティを感じん。

このスレの低俗さを>>571の小学５年生が
上手く表現してるなｗ




ほぼ同レベルのお前ら「読者の価値無し」どもへ。

何が彼をここまで必死にさせるのだろう。

>>573
１週間ぶりに訪れて、感想述べたら「必死」かよｗ


毎日覗いてるだろうお前、北方先生の作品云々する以前に
２ｃｈで人を揶揄することしか脳内想定できないんだろ？
しかも書き方がおぞましいんだよ、おえ。

>>574
必死だなｗ

と小学６年生が申しております。

いいからコテつけろつってんだろカス

月の頭ぐらいになると毎月毎月こんな流れだね

これから17日まではネタが無いから、
しなくても良い粗探しと
こじつけで難癖つけ始めるので
更に酷くなります。

オリキャラで視点も多いのに唐昇っていまいちインパクトのある活躍してくれないよな。
せっかくオリキャラで登場歴もかなり長いんだから趙安ぐらいに活躍してくれてもいいと思うんだが。

>>580
趙安は「一応」原典キャラ

>>580
董平が登場したころから、キャラは全部薄味だね。
唐昇は７〜８巻で登場したが、視点が与えられたのはずっと遅い。
董平と性格的にどこが違うのかと聞かれると、よくわからない。

ワザトラの父がいる　ワザトラの母がいる　そして楊令がやってくる　♪

>>582
中国人を描いているため、日本の方言が使えないのが、ネックになっている。
男性の場合、基本的に四種類の言葉遣いしかない。

丁寧な言葉遣い　→官僚、軍人、ほとんどの二世
現場監督の言葉遣い　→梁山泊将校で字の読める奴　語尾が「だ」「ぞ」で終る。
人夫のＤＱＮ語　→梁山泊将校で字が読めないか、それに近いバカ　「〜ねえよな」
老人語

水滸伝初期には、庶民に江戸町人言葉を使わせていたが、庶民の登場がなくなる
と軌を一にして絶滅。

>>582
董平を少しシャープにすると蕭珪材になるし、
董平を筋肉質にすると耶律大石になるよな。

水滸伝終盤〜楊令伝に登場する軍人キャラの原型として董平はもっと注目されてよいな。
実にプレーンな感じのキャラクターでアレンジしやすい。

>>584
方言もそうだが、同じく江戸時代でも、身分や職業によって、言葉遣いが違う。
言葉遣いだけで職業がわかってしまう、までに時代小説は到達していた。
中国が舞台だと、そうはいかない。廷臣に公家言葉を使わせるのも変だしな。

「お婆さん。僕が席を立ちます。どうぞ、お座りになってください」
「いいんですのよ、次の駅で降りますから」
「遠慮なさらずに、どうそ」
　老婆は、顔に火傷の跡がある若者の親切が嬉しかった。生まれながらになにかを
持った者だけが、人の心に光を放つ。そんな光を持った青年だ。
　老婆は、心の中でつぶやいた。
「すごい。楊令殿、すごい」

>>569
童貫視点で、金軍の侵攻が若干語られたが、秦檜が出陣を防いだ。
出陣するのは間違いない趨勢あのだが、問題は、梁山泊と示し合わせての
出陣なのかどうかなんだよな。
楊令視点で金軍はまったく語られず、呉用と杜興の会話では、戦など
「寝ててもいいような話」にされてしまった。

「これが楊令殿が育てた白菜じゃ」
　蕭譲は大きな白菜を両手で抱えた。腕が竿竹のように細くなっている。
　呉用は、白菜をじっと見つめた。生まれながらになにかを持った者だけが、
人の心に光を放つ野菜を作ることができる。
「真似のできない白菜というのは、あるものなのか、蕭譲？」
「ある。密かに、何度も試したが、どうしても真似られなかった」
「たとえば？」
「三人いる。晁蓋殿、宋江殿、そして楊令殿が作った白菜じゃ。なんということもない
白菜なのに、食べると蜜柑の味がする」
「そういうものか」
「童貫の作った白菜を、食べてみたかった」
　きっとパイナップルの味がするに違いない。なんとなくだが、童貫の白菜の味が、
呉用にはわかった。

>>582
恐らく北方さんも唐昇とか田虎のこととか忘れてたんじゃないかなああの感じだと。
それで終盤になって思い出して 18 巻であの形で唐昇を再利用した、と。

楊令伝ではいい年してウジウジしたおっさんっていう個性が与えられたけど、
それも吹っ切れっちゃって今はみんなも言う通り本当にプレーンだな。

>>589
いくら煙幕を張っても、靖康の変は、高校世界史レベルの知識なんだがなｗ
ゆとり教育では、教えないのかもしれんがｗ

「面白いところに、誘われたものだ。塾の書道の教師がな」
「私も、若いころは塾の教師だった」
　塾の教え子たちが、梁山泊の基礎であった。晁蓋とともに官軍の輜重を襲っていた若者
は、すべて呉用の教え子だった。彼らは、公孫勝の致死軍に編入された。
　呉用に期待されていたものは、塾の教師という立場を通じて、広い人脈を有することで
あったはずだ。
　いつのまにか梁山泊は、林冲のような低学歴が大きな顔をするようになり、呉用は嫌われ
者の役に回された。梁山泊が基礎がどのようにして作られたかを忘れた者の仕業だった。
「低学歴が、本を読みますか、呉用殿？」
「パチンコしかしない」
「史進の変貌を、喜ぶ読者がいますか？」
「河原でバーベキューをしている」

>>591
それでも、唐昇はよくやっている方だ。
意味不明だったのは、許貫忠と周信。
周信が、なかなかキャラ立ちできない楊令伝の二世の始祖のような気がする。
鄭天寿は目立たないキャラだったが、最期を迎える直前に、グイッと成長した。
だからといって、花栄に代えて、鄭天寿を二竜山の副官にと思った人はいないはず。
なぜか成長させること、目立たせることを、遠慮しているような気がしてならない。
岑諒や田忠が５０人の敵をぶった斬る活躍をしても、いいんじゃないかな？
持ち場持ち場での活躍であって、一度そういう叙述をしたら、格上げしなきゃならないわけでもない。

>>591
名前が出てくると、即仕事をさせなければいけないので、昔のようにはいかないかも
しれないが、今回の花飛麟と扈三娘のように、戦場でも戦以外の話題が出てくると
楽しい。

梁山湖と違い、いまの梁山泊は孤島ではないわけだから、
戦の合間に、農作業をしている農民との会話や、町の商店・職人との
接触は、もっと増えると思っていたんだが。。。

宋江と穆弘の父との会話は、よかったよな。
あそこまで突っ込んだ話はできなくても、庶民が出てくると、試験管の中でやっている
戦というイメージが払拭できる。
李俊は畑の描写はしたが、あの場面に働いている農夫が何人かいてもよかった。

>>594
楊令殿に平伏す物語だからｗｗ

>>554
方臘信者は最も多いときは、１００万人集まっていなかったか？
１００万人にも怯まなかった童貫軍の兵士が、たった３５００人に怯むには、
もう少し掘り下げが必要ではないかな？

>>594
>一度そういう叙述をしたら、格上げしなきゃならないわけでもない。

それは心配しなくていい。調練で１００人を叩きのめした徐寧のその後を見よ。

>>594
二世というか昇進組のレベル・アップは緊急の課題だな。
林冲・関勝・秦明のいた昔に比べ、いまの梁山泊はアマチュアの集団のような印象。
フタを開けると『キャプテン』の谷口君のような等身大のヒーローばかりだった。
（等身大とはいうが、谷口君の場合、平均以下のヒーローだがな）
どうして勝っているのか不思議。童貫軍なら１５分もあれば、いまの梁山泊を片付けられるはず。

予想外の事態が起きれば、人は驚くが、
起きてはならないことが起きると、人は首をひねるだけ。

>>601
禁軍は禁軍で弱くなってるからな。
畢勝も趙安も死んで人材不足が深刻化。

>>599
１００万相手にしても、呉用の作戦が的中したときに、多少の死傷者が出ただけで、
ほかではほぼ無傷だったからな。
あの戦で童貫軍が半減していれば、韓成隊に対する恐怖心も理解できる。
敵が死ぬよりも、戦友が死ぬほうが、心の傷は大きいと思う。
梁山泊側は、董進で話題になったように、その点はまとも。

>>603
あれだけ地方軍から優秀な軍人をスカウトしていたのに、もう底をついたのか？
それなら童貫直属の２００騎を解体して、各部隊の将校にすればどうだろう？
寇亮よりも優秀な２００騎だろう？

>>605
兵士としての優秀さと指揮官としての優秀さは別次元の問題なんじゃない

>>603
林冲騎馬隊の一部が二竜山へ応援にいった。一時花栄の指揮下に入った。
指揮官が代わっても、いつもの強さを発揮できるのか、と焦挺が誰かに質問した。
当然強さを発揮できるという答えが返ってきた。

>>607
数百騎規模の騎馬隊と数万の大軍が同じように運用できる訳ないだろ、、、

>>606
２１万の大軍を擁しながら、将軍が数名、将校１〜２名で闘うというのが、そもそもおかしい。

総大将の元帥みずから、楊令と戦らしい戦がしたと言って、最前線でチャンバラ。
戦が始まったとたんに、古株の将軍二人を失い、新たに将軍にした二人も惨敗。
歴史の残る愚将童貫のはじまりだね。

方臘戦で疲弊した宋軍が一気に没落していく姿を描くのが自然だったな。
実際にそうだったんだから。
水入り後仕切り直し、これからが皆様お待ちかねのドウカン・ファイトという構えには
最初から無理があった。

>>610
史実でも耶律大石戦からの童貫は史上稀に見る愚将だしそれでいいんじゃない。

>>612
いいんだけど、趙安など幕僚の評価はそうではないし、
敵側梁山泊でも、いっこうにそういう評価はしない。
しかし、俺の頭の中では、童貫＝愚将は確定。

>>611
最後に出てくるメイン・イベントは、何が何でも盛り上げなきゃならないという
プロレス興行のような意識が、自然な歴史の流れを歪めてしまった感じはするな。
江南の人口は比較的少ないとはいえ、ほぼ全域を巻き込む大規模な宗教叛乱、
北では遼と闘う。１〜２年で体力の回復は難しいと思う。
６月号の失敗を逆手にとって、上手く愚将童貫の方向へドラマを展開してくれればいいけど。

ただし、楊令の名将ぶりも、いまのところまったく出ていない。
呉用は昼寝。
劉光世と張俊が、思ったほどの将軍ではなかった、という把握でいいのかな？
趙安と呼延灼が戦死した闘いについては、両軍ともじっくり構えて闘うだけの
戦費に余裕がなかったと理解している。

>>615
>劉光世と張俊が、思ったほどの将軍ではなかった、という把握でいいのかな？

始まったときの兵数　１８万ｖｓ７万
両軍が全力でぶつかれば、結果は明らか。シャレにならない兵力差なんで、
それを縮める操作をしていると解釈している。

素直に考えれば、梁山泊軍の強さを見せているんだと思う。
趙安との闘い、劉光世との闘い、いずれも楊令を抜きにした梁山泊軍の強さを示した戦だ。
ところが、１８〜１９巻の闘いを知る者にとっては、その強さの理由がいまいち理解しづらい。
童貫は年老いたが、軍は兵の新陳代謝で一定のレベルを保っているのだろう。
それに引き換え、梁山泊軍には新兵が多い。半数近くは、現在の領地を得た後に集めた兵だ。
梁山泊の強み、反対に宋軍の弱み、どちらも見えにくい。

>>609
各将軍の下に名無しの将校はいると思うんだが、将軍が減っても、絶対に将軍に上げようとしないね。
梁山泊のように、上が死んだら、次は誰が指揮をすると決めていないのかもしれない。

>>617
騎馬隊に、黒、赤、青と色をつけているから、梁山泊が強いんだい。

騎馬隊の闘いが中心なんだから、せめて金と関係の強い梁山泊の方が、良馬を
大量に入手しやすい、という理由ぐらいはほしいよな。
最下位のチームがトップのチームに勝つこともあるから、戦はやってみなければ
わからない、というのは誤った認識ではない。
しかし、幸運がそんなに長く続くわけもなく、トップのチームはそれなりの成績を
残すはず。梁山泊が勝っても居心地悪さを感じるだけで、あまり嬉しくない。

趙安と闘って負けた穆弘の方が、趙安を倒した穆凌よりも、はるかに印象深い。
呼延灼戦死も予定通りの進行という感じで、ちとバタバタと話が進んだ感じだな。
童貫と楊令にヘンテコな手合わせをやらせるぐらいなら、じっくり腰を据えて
趙安と呼延灼の闘いをやればよかったのにね。

>>621
緒戦の楊令と童貫の手合わせというのは、当時両者の価値を高めるために、
しきりとどちらかの大将が死ねば、それでこの戦は終わりと言われていたからな。
その機会を与えるために、両者に剣を執らせて闘わせたのだろう。
しかし、緒戦で終了するわけはないというのは、誰しも思うことで、やるだけ無駄だった。

>>618
次に指揮する人は決ってるって趙安が言ってたよ。
ただ直ぐに将軍に昇格させるってことも、煩雑な国家組織だから面倒なんじゃないのかな。

青蓮寺が金の出兵を抑えたのは、童貫に相談なくやったこと。
童貫自身は、金軍がいつ出てくるか気にしていた。
それなら金が出てくる前に、早急に梁山泊との決着をつけなければならない。
しかもそれを可能とする十分な兵力はある。
この兵力差で勝てなければ、凡将の謗りは免れないな。

>>623
任命権は宰相にあるんだろうからね。

>>624
兵力はあってもそれを指揮する将軍がいない

>>624
仮面ライダーは一人で何十倍もの敵と闘うからなー。
童貫がたくさん兵隊を連れてきて、それを楊令殿が打ち破ると、
俺らが喜ぶと思われたんじゃないの？

>>626
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│出│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ら .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│れ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|　　　　　　　
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）　　　俺はもう死んでんだよ！
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎　　　　　 ｷｺｷｺ

>>627
わかるような気がする。
俺もそう思えはじめた。

馬万里が関勝ぶち殺したシーンは感動したけど、今回のドウカン・ファイトではそういうこともなさそうだな

感動・・・か？
なぜに馬万里なぞが関勝を？という感じだったが。

>>631
光栄の水滸伝プレイした人間ならあのシーンで感動するはず

>>590
晁蓋・宋江の場合、むしろ平凡な人間であることが強調されていた。
それでも、しっかり頭領に見えた。
宋江など、好色な男にされてしまった。それでも頭領に見えた。
晁蓋が湯隆に友達になろうと言ったとき、湯隆は梁山泊のいちばん偉い人と友達
だなんてとんでもないと遠慮する。湯隆の鍛冶の腕を褒め称えて、湯隆と友達に
なる晁蓋。楊令の場合とは正反対なんだな。「楊令すごい」をやればやるほど、
楊令の魅力が減殺されていく。

>>630
当時、ずらりと居並んだ童貫の幕僚は、副官二人が将軍格であることを除くと、
いずれも将校なんだよな。陳ショと李明は長生きしたおかげで将軍になれたが、
あの当時と比べて迫力に欠けるというか、むしろ衰えを感じさせる。

>>589
ドウカン・ファイト　邪魔をしないでーね
ドウカン・ファイト　わたしたち　これから　いいところ　　♪

こんな感じか？

>>633
あのシーンは想い出の名場面の一つだ。晁蓋の年齢だからこそできることであって、
年少の楊令がやれば反感を買うだけだろう。
若い楊令に背伸びをさせて老成した感じに描くと、うまくいかないと思う。
二世というのは実年齢よりも若く見られる宿命があるから、若さを強調したキャラ造りをした方がよい。
魯智深が子午山に連れていく直前の史進から暴慢さをマイナスした感じでいいんじゃないか？
あの史進よりは冷静で知力もあるが、若さゆえにハッスルしすぎる。
周囲の年寄りが逸る楊令を、朱武のように、たしなめる。忠告されれば、すぐさま自分の非を悟る
聡明さ。もうすこし溌剌とした若者にした方がよい。

12時すぎるといつもの連投君大暴れ
23時すぎるといつもの粘着君大暴れ


もうやだこのスレ

今回の蕭譲の台詞もそうだが、周囲が楊令を称賛するのは、作者自身、
楊令が頭領らしく見えているかについて自信がないからだからな。
若さと強さを強調して、他を圧倒するのがいいだろうな。
天才的戦略家といっても、戦略を考えているのは作者だから、やろうと
思えば３歳の幼児を天才的戦略家にすることだって可能だ。
しかし、それでは誰も納得しない。
若さと強さを強調すると、怜悧な戦略家の側面と両立させることが難しくなる。
両立させようと奮闘しているが、結局、二兎を追って一兎も得ていないのが、
現在の楊令だ。早く踏ん切りつけないと、マジで面白くなくなるよ。

>>637
多少おもしろいのは常連以外が来る
すばる発売日とその翌日くらいだよ

>>636
>二世というのは実年齢よりも若く見られる宿命がある

小説の場合、とくにそうだな。二世でなくても、１０年経過したから、１０歳年取って
見えるわけではない。上がそうだから、年少者は余計に若く見える。
蕭譲や皇甫端のような年配者の葬式でもないと、読者は年齢に鈍感になるからな。

>>636
>溌剌とした若者

子午山を下り、はじめて梁山泊に来たときの楊令は溌剌とした若者だったよな。
あの楊令との限界線が難しいよな。あの健康優良児ぶりもキモいものだったからｗ

>>626
非凡な元帥なら、重要幕僚が死んだ場合に備えて、その代わりができる将校の
目星をつけていなければならない。

　右腕趙安を失い、副官として大切に育てた劉光世も大敗した。
　童貫が予想していた以上に、梁山泊軍は精強になっていた。
「恐るべし、軍師呉用」
　新たな将軍の任命には、宰相府の諮詢と、帝の裁可を必要とする。童貫は、
応急の措置として、上級将校である張叔夜と姚平仲を将軍格の扱いにした。
「あれは、なんだ？」
　棗強の城壁に立つ童貫の眼に、延々と続く荷駄隊が映った。
「帝が元帥の留守を幸いに、花石綱を盛んにしております」
　童貫は、足腰から力が抜けていくような感覚に襲われた。
「岳飛。梁山泊へ停戦の使者を立てろ」
「いかがなさいました？」
「敵は開封府だ。全軍で徽宗を討つ」

はいはい、面白い面白い

>>642
牛皐は？

「三方から、梁山泊を攻める」
「お言葉を返すようですが、元帥」
　劉譲が言った。
「私の進言をお容れになり、梁山泊本寨を急襲しておれば、いまごろ梁山泊はありません」
「しかし、梁山泊側は、それを読んでいたとは思わんか、劉譲？」
「まったく読んでおりませんでした。最初に趙安軍を殲滅し、次が劉光世軍です。梁山泊本寨
には新兵ばかりの郭盛隊一万五千がいただけです」
「しかし、我らが本寨を襲えば、呼延灼隊が本寨に引き返し」
「趙安将軍に背後を襲われ、全滅しておりました」
「しかし、我らが本寨を襲えば、楊令と鮑旭が本寨に引き返し」
「わが軍と劉光世軍の挟撃に会い、全滅しておりました」
　先走ったもの言いが、劉譲の欠点になりつつある。
「もういい。わしは妓楼で遊んでくる」
「いつ股間のモノをおつけあそばされた？」
　童貫はなにも言わず、ただ小さく頷いた。

>>645
現在３８歳だな。歴史の表舞台に登場するのは、南宋の初年だが、岳飛も
少し早めの登場なんで、牛皐＝禁軍将校ってのもありだな。
劉�ﾘ(1098生まれ）・張浚(1097生まれ）は、楊令とほぼ同世代か？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／ 　
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／　
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　　我々は、劉譲を禁軍の
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　　　　　　作戦参謀にすることを要求する。
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　 　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
　　　　　　　 | |
　　　　 　 　 .| |

童貫の判断の誤りは、楊令は本寨に篭らず野戦をする。楊令の首を取ることが
この戦の勝利。この点に拘泥しすぎたことだな。
郭盛隊を殲滅する戦を展開しても、援軍は来ないという前提で喋っていたのだろうか？
本寨殲滅後、他の部隊を料理する。どこかで楊令に遭遇すると思うがな。

負け戦の後で、負けた側の作戦を振り返ると、実に間抜けなことを言っているからな。
童貫を軍神のままで死なせてやるには、許貫忠を軍師として側に引きつけておけば
よかったな。勝ち戦は童貫にやらせ、負け戦は許貫忠の進言でやる。
軍師の使い道には色んなものがある。
いずれ童貫の不幸は、楊令の身の上にも訪れるよ。

>>650
正論を劉譲に言わせ、童貫に先入観に凝り固まった愚論を言わせたのは、
端的に童貫の判断力が鈍っていると捉えてもいいと思うんだがな。
趙安は、７月号で、現在の童貫の状態を、「（方臘戦後）、童貫の絶望は、深く
救い難いものなのだろう。梁山泊戦が最後の戦なのだから、童貫はそこで
自分自身を取り戻さなければならないのだ」と言っている。

邪道だろうが、書いている人に興味を持ったりして

だけど、６月号の趙安は、自分は平凡、非凡な童貫の闘いを見てみたい、
のようなことを言っていたが？

>>651
しかし、劉譲とのやりとりを読む限り、童貫はさらに重症のようですよ。
私は、童貫の後遺症よりも、兵士の方臘戦後遺症についてもっと知りたいのですが、
これってベトナム戦争後に流行語になったＰＴＳＤでしょう？

宋の文官がズタズタボロボロなのに、禁軍だけが優良な組織として屹立している図は、
ものすごく異様な感じがしていた。童貫が方臘戦の後遺症で、判断力を鈍らせている
のは、王朝末期の図としては、むしろ自然。あとは兵士の気持ちが伝わってくれば、
完璧かな。

「だからなんなのだ、劉譲？」
「童貫元帥は、きわめて危険な場所に座っておられた、ということです」
「わかっていて、やったことだ、劉譲」
「しかし」
「私が、女装する。そのことによって、はじめて楊令をお見合い会場に
引き出せたのだと思う」
「われらが、合コンのセッティングもできないとお考えになるほど、われらは
力不足なのでしょうか？」
「違う。私は、女装することの快感を、江南で味わった。女装は、楊令が、
どれほどの読みをしてくるかと、知りたくてやったことだ。つまり、楊令と
お見合いをした」
「馬鹿ですか？」
「思った通りの、脛毛の深さだった。楊令も、お見合いをしたという思いを、
いま持っているであろう」

>>655
童貫を外して、劉譲に禁軍を再編させれば、宋はまだまだ戦えると思う。

ここまで記憶に残る童貫と劉譲の会話は、三回ある。
劉譲の話は、常識的で論理的で分かりやすかった。
童貫の話は、どこか上ずったところがあって、半分意味不明だったが、
劉譲が進言した梁山泊本寨攻撃の作戦を童貫が退け、見事に二度の
敗戦に結びついた。やはり童貫は、おかしくなっているな。

それでも童貫神話は、宋軍内で生き残っているから、兵士の掌握は童貫で
なければできない。童貫がまともな戦をしようと思うなら、作戦を劉譲に丸投げ
することだろうな。

このスレで連投してるのは精神障害者なのか？

>>653
趙安が語る童貫の戦

>童貫は、戦のかたちを決めない。その時その時で、戦い方を瞬時に決める。
>童貫は、軍学さえ嫌っている。
>童貫は自分自身が、これが戦だと思える戦いをしたい。
>人生最後の戦を、なんの障碍もなく、楊令と交えたい。ここは、>>635さんの言う通りｗｗ

多くの兵士の命を預かる将軍というより、一剣客のような、戦に対する考え方だと思う。
水滸伝時代の童貫は大好きだったから、たぶん楊令伝になってから、童貫は変わった
のだろう。この童貫なら、董万の方が将軍らしく思えてくる。
上述したような童貫の戦に対する独特の考え方だと、下で戦っている兵士が気の毒になってくる。
もっとも、童貫が兵の前で公言したことはないから、兵も文句を言わずに闘っていると思うのだが。

作者の戦以外のものに対する何らかの情熱が、童貫の戦に対する考え方に投影されているのかもしれないが、
読んでいる方は、戦は単純に戦として見ているから、孤高の剣客のような童貫の戦観は、ちょっとビックリ。
とくに最後の「人生最後の戦を、なんの障碍もなく、楊令と交えたい」は、意味不明。

>>661
>とくに最後の「人生最後の戦を、なんの障碍もなく、楊令と交えたい」は、意味不明。

俺は、人生最後の食事では、茄子の天麩羅を食べたいと思っている。
そんなもんでねぇ？

>>661
>とくに最後の「人生最後の戦を、なんの障碍もなく、楊令と交えたい」は、意味不明。

意味は明らかだ。「すごい。楊令殿、すごい」だ。過去ログ嫁。

>>659
梁山泊が勝つ戦なら、今度は劉譲が童貫化するだけｗ

>>661
>>童貫は、戦のかたちを決めない。その時その時で、戦い方を瞬時に決める。

敵に相対した後は、それ以外にないが、作戦というのは、敵に相対する前の話だからな。

>>646
梁山泊は最初から兵を分散させていた。
童貫本隊は比較的易々と棗強に侵入できた。
分散された梁山泊の部隊は、いずれも兵数は多くない。
全軍で本寨急襲だろう？内側から梁山泊軍を外に押し出せば、
外は梁山泊にとって敵地。梁山泊各部隊の連携も困難になり、
各個撃破。

>>666
賛成。
梁山泊軍を内から外に押し出せば、梁山泊軍は、まず兵站に苦労する。
地方軍が梁山泊軍を足止めしている間に、童貫軍がガツン。

>>667
かつて流浪していた時代のノウハウがあるから、兵站は大丈夫じゃないの？

当時とは兵数が違う。戦時の兵站体制がとられているはずで、敵地に追いやられた
場合に、兵站部隊は即応できないと思う。梁山泊軍が掠奪をすれば別だが、免租で
勝ち得た梁山泊に対する信頼は崩壊するな。

いまから本寨攻撃することもありうるだろう。絶対に三方から同時攻撃しなければならない
理由はない。９万の童貫軍を牽制しているのは、六千の楊令隊だけだ。

今月号の童貫の様子だと、劉光世・張俊軍が、いまいちど敗北するのを待っているのは、
明らかだな。北の李明軍は膠着かもしれないが、まず劉光世・張俊軍を全滅させておいて、
楊令殿との戦らしい戦を楽しむのが、童貫元帥の作戦だろう。なんか狂気の世界になってきたｗ

ちゃんと読めば分かるけど、童貫は本当に楊令を討つ以外のこと考えてない。
分散した兵力が撃破されたことを一切気にしてない描写が端々にある。
野戦、それも騎馬戦で楊令を倒すことしか考えてない。
そういうコンプレックスを抱えてるが故に軍人を辞めてない訳だし。

童貫というのは、軍を掌握する統率力は抜群だ。水滸伝時代の童貫を見ていると、
それもうなづける。
ただ、敵が対等の実力を持つまでは戦いたくないとか、楊令との戦を人生最後の戦
にしたいとか、妙なこだわりのある人だ。この偏執的なところが、方臘戦の虐殺と
高齢化によって、異常水域まで達してしまった。
劉譲の進言を退け、ひたすら滅亡に向かう童貫というのは、ドラマになるんでねぇ？
人間、年は取りたくないね。

>>672
その楊令コンプレックスというのは、どうして生じたの？
まさか兜を割られたから？むかし楊志に「腐れ者」と陰口を言われたとか？

料理の達人の闘いで、カレイの煮付けの勝負で、楊令に負けた童貫は、
絶対にカレイの煮付けで勝負して勝とうと思っているということ？
それが騎馬戦で楊令に勝つ、というこだわりなの？
レバニラ炒めでは、勝負したくないということ？

>>675
そうじゃない。ソープに行った北方作品のキャラは、女に対しても、他のことに対しても、
こだわりというものがなくなる。
童貫は、ソープに行けない。常人には計り知れないこだわりがあるのさ。

>>674
童貫って異様にプライド高いじゃん。それで兜取られたのを気にしまくってるんじゃないの

>>676
オナニーすらできない童貫だからな。童貞以下。

>>677
自分のプライドのために、楊令一人の首にこだわり、作戦さえ歪めてしまう童貫に、
かつての冷徹な軍人の面影は、微塵も感じられんな。

>>679
最初から童貫は異常者じゃん。
史進相手に意味もない野戦挑んでみたり。

先月号の童貫視点では、金軍への対策、宋帝室のことなど、禁軍トップとして
考えるべきことを考えていて、まともな人に見えた。
いまの童貫で一番気になるのが、異常なまでの楊令へのこだわり。
それが人間童貫にかかわるものなら、プライベートな童貫の気持ちも知りたいね。

考えてみると、家族はいない、友達いない、職場である禁軍府の中で生活している、
童貞君のようにちんこと遊ぶこともできない。
戦がすべてというのも理解できなくはない。

今気付いたんだけど、唐昇ってもう 60 近くかあるいは 60 越えてんのか

また連投か

>>66
>>76
名前は明らかにされていないが、阿骨打に四人の子があることは、第６巻で
明らかにされているぞ。斡本、兀朮は、阿骨打の子として登場するかもしれない。

子が子として登場するのはあたりまえで、どうして他人の子として登場する心配をするのだｗ

>>685
第三代皇帝合剌の父親である繩果は、登場確定だな。
斡本と兀朮も、出さないわけにはいかない。残る１席は誰だ？

訛里朶（オリド）は、家臣の信望が厚かったらしい。

斡本（あつほん、女真音：オベン、生年不詳 - 1141年）
　　阿骨打の庶長子
　　呉乞買の死後、撻懶が擁立する呉乞買の子阿魯を排斥し、阿骨打の嫡長子繩果の子合剌（カラ）を、
　　三代皇帝にする。ここでは粘罕の盟友であるが、合剌即位後、粘罕を失脚させる。

繩果（じょうか、女真音：ヒェンガ、生年不詳−1135年 ）
　　阿骨打の次子で嫡子/合刺
　　阿骨打の後継者であったが、遼との戦いで重症を負い、その後は目立たない。
　　なお、斡本が合刺の養父となったのは、繩果未亡人蒲察氏が斡本に再嫁したから。

訛里朶（がりだ、女真音：オリド、1096年 - 1136年）
　　阿骨打の第五子

兀朮（生年不詳−1148年）
　　阿骨打の第六子（嫡子としては第四子）。

今日は遅かったね、連投君

「方臘のそばにいて、わかったことがひとつある。林檎の枝から、林檎の実が離れると、
上に昇るか、下に落ちるか、事前には分からないということだ。ただ、林檎の実の動き
が決まる時というものはある。その時が来れば、見る間にすべてが決まっていく」
　呉用の言うことを、ニュートンは怪訝な顔をして聞いていた。
　その夜、ニュートンは梁山泊を出奔した。
　ニュートンが万有引力の法則を発見したのは、それから五年後のことであった。

連投君の一生は、幼虫・さなぎ時の地下潜伏期間が長い。
成虫になると、激しく連投し、７時間程度で死んでしまう。

　　　　　　ﾍ,o＝oｙ'＾
　　 　 ､　 _L_;二;_.j_　 ,
　　　　 ￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣
　 　 　 　 ,|ｙΛ=ｽｲ|､
.　 　 　　' | | !;∀Y i| `
　　　　　　|ｲYﾄ〉ｲY.|
　　　　　　.ﾚYy'`vﾚ|
　　　　　　 Vｙ　　Ｖ'

>>677
電灯や高層ビルは登場しないものの、現代を強く匂わせる小説なんで、
古風な武人の名誉心のようなものが出てくると、すぐには気づかないことがあるな。
江戸時代の武士が先祖伝来の鎧兜にこだわるのはわかるが、
童貫にとっての兜に象徴される武人のプライドが理解しにくかった。
現代日本では、道具が壊れると修理するより買い換えるがあたりまえなので、
兜を取られたのなら、買い換えればいいじゃん、という感じで読んでいた。

楊令へのこだわりはしばしば出てくるけど、兜へのこだわりはあまり出てこないんじゃない？

呼延凌が花飛麟と並ぶ若手のホープになってくると、楊雄に似ているという公孫勝の
感想がうっとうしくなってくるな。

楊雄は地味で目立たず、劉唐と違って、仲間に何の印象も残さないで死んだ、
みたいな言い方をされていたからな。
鍾玄は、穆凌の用兵を、いつも息を呑むようにして見ていたというのに。。

生い立ちの影響でじっと息を潜めて地味で礼儀正しく振舞う生き方をして来た男を
史進が体育会系な鍛え方をした事で、多少粗野にはなったが、
野性味と共に親譲りの秘められた才能が花開いたって補足が欲しいとこだな。

今回は特に梁山泊将校の実力の底上げが図られていたような気がするな。
鮑旭など水滸伝時代のままでいくのかと思っていたが、ワンランクアップした。

>>697
父親が死んだというのに、キャピキャピしていた呼延凌は、どうかと思った。
鍾玄が、呼延灼の仇をなにがなんでも討ちたいと言っているのにな。

戦争中なんで、父親の死を気にしている暇がないんだろう。
実生活では、知人の父親が若くして死んでしまうと、
どういう風に声をかければいいのか、気を使うけどな。
まわりの人間も、ほとんど気をつかっていない。戦争中だからな。

>>698
杜興は劣化したがな。まあ６７歳なんで、仕方ないか。
鮑旭が穆弘のようになり、馬麟が索超のようになるのが理想かな。
史進遊撃隊は、林冲黒騎兵と遜色なし。
韓成の部隊も、不気味な存在感をしめしているが、いかんせん兵数が少なすぎる。
長く登場していない祖永、曽潤も、説明ぬきで強くなっていてもいいと思うな。
どの部隊にいたか忘れたが。

禁軍はもっと将校がいてもいいよな。
べつにどーってこともない寇亮を臨時の将軍格で使うとなると、
本当に将校の人材が不足しているのか、という話になる。
兵が１８万もいるのに、これじゃ寒すぎる。

役者のスケジュールが合わないと補充できないドラマじゃないんだから、
いままで名無し将校だった者に、名前を付ければよいと思う。
○○隊が４つに分かれて、一隊は△△に当たり、他の一隊は△△に当たり、・・・
という描写はしばしばあったわけだ。４つに分かれて戦う以上、その４つのパーツ
には、リーダーとなる将校がいたはずだ。

>>702
寇亮は、たくさんいる将校の中の、サンプル的な一人という扱いだったよな。

将校不足だから禁軍は弱くなったという意見も、ちらほら出てきているから、
将校はいるんだ、というところを示した方がいいと思うね。
梁山泊側は、従者にすぎなかった班光まで、名前が与えられていた。
方臘軍も、兵数が多くなるにしたがって、幹部名が次々と明らかになった。

>>491
梅雨入り前だ。予想通り、ドウカン・ファイトは、ゆったり進行している。
次回は劉光世発案の水攻めが予定されているが、その時は、梅雨入り後だろうな。
麦秋の頃は、李俊が予想していた展開になるんじゃないか？
実った作物を○○方が、衝撃が大きい。

　楊令との間の機は、まだ熟していなかった。今月号は、第８巻の冒頭の回だ。
だから来月も、まだ機は熟さないはずだ。単行本は、三ヶ月に一冊のペースで
発売される。
　それは理解できる動きだったが、ひとりで突っこんできたという楊令の心の
ありようは、どうしてもわからなかった。何でもお見通しの青蓮寺は、近頃楊令に
関心を失ってしまったのだろうか、と童貫は思った。
　いつまでに、戦を終らせる、と考えているわけではなかった。岳飛と楊令の戦い
を描く続々編があるかもしれないことは、一応視野に入れておくべきだ。
　終る時が来る前に、気づけば雑誌が廃刊になっていて、続きを書く場がなくなる
こともある、それは人の命も同じようなものだ。
「元帥、蘭痴慧将軍がお見得になりました。お通ししても、よろしゅうございますか？」

>>703
むかしの大河は、家臣が死んで少なくなっても、生き残った家臣だけで回していた。
最近の大河は、最終回で初登場の役者も出てくるからな。

>>706
扈三娘が、敵斥候隊を捉えた後、敵陣を偵察するために、丘の頂に登った。
２ｋｍ先で敵兵が溝を掘っているところを偵察したわけだが、あの時、雨が
降っていたんだよな。霧雨って、けっこう視野を遮るよね。扈三娘って視力がいい。

>>709
花飛麟には、微笑んだ扈三娘の顔が寂しげに見えたんだそうだ。
すぐ側にいる人の表情が違って見えるぐらいの濃い霧雨だったのかね？

>>670
童貫本隊は、楊令隊だけではなく、鮑旭、張清、郭盛の四隊を牽制している役割
もある。当面、動くのは、劉光世・張俊・李明の部隊じゃないかな？

童貫が、楊令との直接対決にこだわるあまり、すぐに本寨の攻撃をしないのなら、
問題があるな。

何か童貫に問題がなければ、梁山泊に勝ち目はないけどなｗ

麦秋の頃、童貫本隊と梁山泊軍が本格的に激突。
その後膠着し、小戦はあるものの、金軍が動いて李明軍が北へ。
ほぼ対等の戦力になったところで最終決戦かね？

連投ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ

>>701
史進よりも張清に活躍してほしいが。

戴宗→燕青
「また、北へ行く。公孫勝は、俺が必要だとは考えていないだろうが」
戴宗→侯真
「俺は、梁山泊に戻る。まあ、働けるのは長躯隊ぐらいだが」

どっちやねん？

>>689
>繩果（じょうか、女真音：ヒェンガ、生年不詳−1135年 ）　←Wikipediaさん、間違いですよ。

繩果の死亡年は、１１２５年の誤りだと思う。繩果の長子合剌は、６歳のときに繩果と
死別している。また、繩果は遼の中京と西京を攻略中に負った傷が原因で破傷風に
なり死んでいる。１１３５年というのは合剌の即位の年。合剌の生年は１１１９年であるから、
６歳のとき繩果と死別したのなら、繩果の没年は１１２５年ということになる。

繩果（じょうか、女真音：ヒェンガ、生年不詳−１１２５年）
　楊令伝では、第６巻で阿骨打の子は四人であることが確定しているから、今年中に
繩果を死亡させ、未亡人を斡本に再嫁させなければならない。これは神の声である。

気持ち悪いレスを見た

　　　　　　　　　　　　　　烏古廼―――――――――――――――――― ○
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
盈歌（インコ）――――劾里鉢（ガリベチ）――――劾者（ヘテェ）　　　　　 　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
撻懶　　　　　　　　　阿骨打―――呉乞買　　　　　　撒改　　　　　　　　　　烏古乃　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　
　　　　　　斡本―繩果―○―兀朮　　阿魯　　　　　 粘罕　　　　　　　　　　斡離不　ほか２名
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　１１２５年死亡
　　　　　　　　呉乞買の次の皇帝
　　　　　　　　となる合剌は、斡本
　　　　　　　　の養子となる。

扈三娘は今月で戦死すると思ってるけど間違いかな？

>>720
まてよ。斡離不の兄弟２名は、斡本と兀朮だという意見もある。
フィクションなんだから、金の第３代皇帝が熙宗合剌である必要はない。
すごい楊令殿が、呉乞買の次の皇帝になってもいいんじゃないの？

>>718
繩果が１１２５年に死亡したことは『アジア歴史事典』（平凡社）に出ている。間違いない。

>>721
今月だと溜めが無さ過ぎる気がする
11月号くらいじゃなかろうか

>>721
もともと４０００人の部隊なのに、５００人近くが死亡。軽症を含めると半数が
すぐには戦えない状態。独立の部隊として存続できるのかが心配だな。

>>720
阿骨打・呉乞買と史実どおりの帝が続いたからといって、合剌が次の帝になる
保障はないし、斡本・兀朮が阿骨打の子として登場する保障もないよ。
宋では、徽宗の皇太子の話題すら出てきていない。

>>716
喋らなきゃ、史進も悪くない。
うざいのは、杜興と呉用だな。
余裕があるというより、怠惰にしかみえない。
俺は、今朝、体長２ｍｍの蟻が、自分の体の３倍はありそうな餌を
巣に運んでいる姿を見た。感動した。
梁山泊の面々も、かくありたいものだ。

>>461
梁山泊の会の質疑応答
>『楊令伝』自体は完結するだろう
>岳飛と楊令という形ではきちんと書いてみよう

楊令伝後半が、楊令と岳飛の戦いになるということだろう？
続々編というのは、楊令が死んだ後の岳飛や耶律大石のことじゃないか？
童貫は、もうすぐ死ぬぞ。

>>727
余裕の空回りというのが目立つな。
晁蓋・宋江も余裕を見せていたが、表面に出てこないところで、
色々と仕事しているんだろうな、と思わせるものがあった。
杜興が聚義庁ででかい顔するようになってから、怠惰だけが目立つ。

１９巻で、旧官軍出身者に、大文句たれて以降の杜興は、ちょっと生意気だよな。
李応の副官をやらしてもらえないストレスから、部下を斬り殺した程度の男だからな。
だいいち、当時、李応と杜興を平気で引き離せる立場にあった呉用と、対等な立場で
話をしているのが気にくわん。

>>568
わざわざ梁山泊周辺の地方軍を選んで、燕雲十六州に配備はしていないと考える。

>>488
史実では梁山泊を滅ぼした人だからな。宋江の叛乱は、張叔夜が済州太守のとき
起こったが、張叔夜は清廉潔癖な役人で、蔡京に疎まれ左遷されていたらしい。
梁山泊と戦っている童貫軍の中にいてもいいような気がする。

前にも書かれてたが、誰でも彼でも職業軍人として登場するのが、現代を飛び越して
近未来国家を思わせてしまうんだよな。張叔夜には登場してほしいが、軍人は勘弁。

>>733
張叔夜は文官ではなく軍人

>>734
天命の誓いでは文官

>>465
>１１２７〜１１３０年の政情不安定な細かいところは全部省いて

高宗が各地を転々として政情不安定なもさることながら、その３年間は、秦檜が女真の
捕虜であって、南宋にいない。秦檜が帰ってからだな、面白くなるのは。

敵前逃亡した童貫を罵倒する張孝純は出てこないのかね？

>王黼　將に相を罷めんとす。徽宗　之を相たらんと欲す。既にして白時中・李邦彦を用い・・・

>>144
>宰相も「自己を罰する詔」までは王黼のままでいい。その後は、楚の皇帝となる張邦昌
>を宰相にするのが、いちばんスッキリすると思うが。

無茶苦茶なことを言うな。
１１２５年中に、王黼が宰相を罷免され、白時中・李邦彦の二人が宰相となるのは間違いないんだ。
煩わしくても、ここは正確にやらんとな。
王黼罷免の理由は、徽宗を廃して趙楷を擁立しようとしたから。

>>165
>金の１回目の侵攻時の宰相は、李邦彦だよ。王黼と関係が深いんじゃないかな？

反対。

>>490
>一度宰相の座からすべり落ちた王黼の宰相復帰で、宰相李邦彦は、なくなってしまうような気がしているんだ。

希望は捨ててはならない。

>>738
宣和遺事によると、李邦彦は、お笑い芸人みたいに、宮中で笑いをふりまいて
人気があったにすぎないみたいだぞ。「浪士宰相」（遊び人宰相）とあだ名されていたらしい。

高Ｑと同じく、李邦彦も蹴鞠芸人なｗ

白時中は、宣和六年（１１２４年）九月から1年4ヶ月あまり首相の要職を務め，
高宗の即位した後の建炎元年九月に死んだ。
王黼が宰相を罷免されたのは、１１２４年（>>738の１１２５年は誤り）。
『楊令伝』で、王黼が宰相に復職したのは、白時中と李邦彦を歴史の中から抹消するため。

>>741
ＧＪ！
王黼が宰相を罷免され、白時中と李邦彦がいつ宰相になったのかは、
本スレ第２５章あたりから、ずっと話題になっていた。
やっとソースを見つけたな。宣和6年9月。
http://awata.blog102.fc2.com/blog-entry-202.html

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　　　　　　　　 　 　 　 ||＿＿＿=|　　　　.|　　 |　 し―Ｊ　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　ﾞ|￣￣￣￣￣(・ω・｀　）￣遊びにきたよ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼| 　　　　　　　（:::：::::::::）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し―Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　李邦彦

>>736
１．斡離不は烏古乃の子
２．王黼復職で、白時中・李邦彦を抹殺

秦檜も３年間金の捕虜なんてことはないよ。都合のいいときに南宋の宰相になるのさ。

>>727
蟻の参考画像です。
http://gajimaru.blogzine.jp/photos/koramu/pict0031.jpg
http://www.mongabay.com/images/grandcanyon/0617_fire_ant_00.jpg

梁世傑さんは、いまどうなっているんだろう？
蔡�ｺ章は、結局、出世できなかったのか？

>>730
いちばんいいのは、顧大嫂が聚義庁前で焼饅頭屋をはじめる。
むかし孫新がやっていたように、焼饅頭屋で火を焚く役を杜興にやらせる。

>>746
北京大名府の留守のままなのかね？双頭山でヘマしたから、罷免されたんだっけ？

蔡京が失脚しているから、一族どれも揮わないんじゃないか？

それはいいとしても、開封府に次ぐ軍事力を有する北京大名府が泣かず飛ばずというのは寂しい。
南京応天府も将来のことを考えると、そろそろ実力を蓄えておかないとな。
どうも禁軍を童貫一人が掌握して以来、軍のありようが単純化されすぎて、面白くない。

>>750
>どうも禁軍を童貫一人が掌握して以来、軍のありようが単純化されすぎて、面白くない。

それで梁山泊との戦の場面が面白くなっていればいいんだか、
敵味方の兵力差がありすぎるのに、兵力２分の１の梁山泊が、常に宋軍に２倍以上の損害を
与える戦が続くというのも、興醒めな感じがする。

ついこの間まで、生き残りの劣化、二世の伸び悩みばかりが目に付いていたからな。
呼延灼は急に目覚めるわ、二世は俄然実力を発揮するわ、ちょっと極端すぎる。

まだ半年、金軍は出てこないから、梁山泊と童貫軍だけの戦いが続く。
方臘戦で禁軍将兵が受けた心の傷だけで、倍する兵力に太刀打ちできるのか、
疑問ではあるな。
替天行道は、いまのところ領地の免税にだけ表れているのだが、これが
官軍兵士にまったく無影響なのは、替天の志は物語の中心から外れたということだよね？

官軍兵士は、免税で国が治められるか、と腹の中で笑っているんじゃないのｗ？

村が自衛のために用心棒を雇ったり連携するところが、目立った変化だと思うがな。
官軍兵士のなかには、どういう変化があるのか、明らかでない。
方臘戦における殺戮の記憶が、自国の民と戦うことへの懐疑に変わってくるなら、
こちらも大きく変化してくると思うが。
そういう民間、軍の変化を捉えて、新しい国づくりをやっていけるのなら、楊令は、
晁蓋や宋江を超える頭領といえるだろう。
力づくで倍する童貫軍に勝っても、体重２倍のレスラーに勝ったのと変わりない。
成功はしなかったが、晁蓋にも宋江にも、志実現のためのビジョンがあった。
呼延灼が都市単位で拠点を取ることしか考えられないのに対して、楊令は
面で領土を取るという、すごいすごい、だけでは楊令のすごさはまったく伝わってこない。

楊令って、全然すごくないよ。だから呉用に考えてくて、と頼んだんだろう？
だけど呉用は何もしない。

そういや孫二娘は、むかし肉屋をやっていた。運送屋もやっていたようだが、いま、何屋？

>>755
楊令に志はない、と自分で言っていたじゃない。
宋は自分が倒すから、あとはあんたらがやってくれ。
騎馬隊プロレスをやるという宣言だ。そろそろあきらめろ。

>>758
楊志の養子に志がないとは…

>>758
呉用と宣賛の話し合いも、当面の戦をどうするか、というものだ。
もちろん戦が始まってしまえば、それ以外に考えることはない。
しかし、のんびり昼寝をしている暇があるなら、新しく造る国に
ついて語ってもよさそうな気がする。いまのところ２年の免税以外
何もない。

替天の志で宋を倒しても、梁山泊が新たな支配者になるだけ。
支配者が交代するだけで、実際には何も違いはないですよ。
塩も専売にしますし、拷問だって青蓮寺以上にやりますよ。
そういう虚無感がただよっているよな。
そんなんなら、梁山泊解散すればいいのに。

宋と梁山泊の同質性を出すなら出すで、梁山泊の領内の様子をもっと描かないとな。
２年の免税で、領民の歓心は得たものの、これを廃止するとなると、民の反発がある。
宋の統治者たちが直面している問題にぶつかる。
宋は民への無関心と、軍や青蓮寺を使った抑圧で統治を継続していた。
それへの反発から叛乱に立ち上がった梁山泊は、民との軋轢に、宋以上の苦しみを
覚えるはず。志と現実の統治との狭間で悩みを見せるとか、何かないか？

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　 ヽ　　　´ ∀ ｀ ﾞ': 　　　騎馬と騎馬の闘いは楽しい
　　　　　ミ　　　　　　 　 ﾐ.,　
　　　　　':;　 ﾐ;,,.,.,）　　（,.,ﾐ　　
　　　　　ミ　　　　　　　　:;　　　
　　　　ﾐﾞ゛';:,　~）　　　:,, 　~）　　　
　　　　 ｀ﾞ　"`'''~＾"~'''ﾞ"''"　　　　

>>762
そんなことで悩みたくない楊令は、殺し尽くす戦の論理で、心を覆おうとした。
替天とは、要するに、たくさん殺した方が勝つ、ということ。
反対に、方臘戦の大量殺戮で心を傷つけてしまった宋軍の兵士たち。
笑い話ですか？

殺し尽くす戦をしたのは、楊令ひとりではない。幻王軍１万は全員参加している。
誰一人として心を傷つけていない。それどころか幻王に宛がわれた熟女真の女と
セックス三昧の毎日。
やわな宋の兵士とは違いますよｗ

非戦闘員を大量に殺したから、兵の心に傷が残ったというのは、個々の兵の性格を
無視した観念的な一般論のような気がするな。
方臘戦において、梁山泊水軍が、童貫軍の兵站線を切ればよかった。
飢えた童貫軍の兵の何割かが、やむを得ず方臘信者の死体の肉を食う。
その凄惨な光景を目撃した他の兵も、方臘戦が大きな心の傷として残る。

｡ 　　 ∧_＿∧　｡ﾟ
　ﾟ ｡　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ 　　ガラスの心臓　童貫軍
　　　(つ　　　/
　　 　| 　 （⌒）
　　　 し⌒


　　　　　　 (⌒─‐⌒)　　　心臓に毛の生えた幻王軍
　　　　　　（(´・ω・`)）
　 ﾋﾟｮﾝ　　　（つ┳つ 　 　 ﾋﾟｮﾝ
　 　ﾋﾟｮﾝ　　（__）||__）　　 ﾋﾟｮﾝ
　　　　　　 　⊂§⊃
　　 　　　　 　 　§

権力者の地位をすべり落ちる宋と、これから中国の支配者になるべき梁山泊の
地位が逆転しているのかね？
個々の兵士の性格まで、全部逆転してしまうのだろうか？

たいして人殺していない羌肆の軍、身内でも殺す致死軍。
爪剥ぎは専ら梁山泊。
逆転したんだろう。

>>768
方臘戦で受けた心の傷が、単に童貫軍の敗戦要因となるだけでは、面白くないな。
兵力差の解消のために利用できないものかね？

>>769
ほら、羌肆は通常軍志向が強いから、、、

>>770
方臘戦に参加した兵というのは、今回出動している禁軍１８万の
３分の１以下なんだよな。生粋の童貫本隊６万しか参戦していないから。

>>769
国会もねじれているから、いいんでねぇ？

でも、そろそろ正常に戻して欲しいな。
水滸伝の前半は、忠臣蔵のようで面白かった、
と思っている奴はひとりもいないだろう？
より戻さなくていいものを、必要もなくより戻し、
いびつな格好になっているとしか思えない。

>>772
１/３といえば少数派だからな。
１/３が焼き鳥屋へ行きたいと言っても、残り２/３が寿司屋へ行きたいと言えば、
寿司屋に決まってしまう数字だ。

映画「レッドクリフ」の予告編で見たのだが、
騎馬隊に向けて、弓隊が矢を一斉に放ったら、
一騎も敵陣に近づけなかった。

今日のＷＯＷＯＷの放送みんな見るよな？

楊令伝では、騎馬隊は、弓の射手が狙いを定められないほどの超高速で
走ることになっている。弓隊の正面に騎馬隊が向かってくることなど、想定
されていない。

>>776
「レッドクリフ」を観た後で、楊令伝の戦闘シーンを読めば、少しは面白くなるかもしれんな。
俺は、中国の戦記モノといえば、人形劇「三国志」しか観ていないので、戦闘シーンになる
と、操演の人形の馬が脳裏に浮かんで、笑ってしまうんだ。

宣賛が高平に造らせていた鉄板が気になる。
磨き上げて巨大な鏡にする。これを戦場に並べ、太陽光を反射させ、
騎兵の視線に向ける。眩しくて、騎馬隊は隊列を乱す。
そこを歩兵が襲う。

呂皖も大砲にこだわるばかりでなく、すでに火薬の製造はできるのだから、
敵の移動進路に火薬を仕掛けて、戦の前に大損害を与えることだってできる。

弓隊とか、大砲、火薬、鏡、投石器、怒弓などは、場外乱闘と同じなんだろ。
土俵に上がって騎馬戦。これ以外は許されない。

機動力では騎兵が圧倒的に有利なんだから、歩兵が防御のための馬抗柵しか
対抗策を持たないで戦場に出てくるなんて、基地外沙汰。
あの手この手で騎馬隊を打ち破る方策を練るべきだ。重装備部隊は、もっと頭使え。
「レッドクリフ」の歩兵隊は、十数種の対騎馬隊攻撃策を駆使して、騎馬隊に襲われても、
まったく陣を崩さない。

楊令伝の歩兵というのは、土嚢を積み上げて、大型台風が過ぎ去るのを、じっと待っている
無力な庶民にしか見えません。

>>783
むしろ歩兵の陣に突入すると、騎兵の身が危なくなるので、方陣と方陣の間を縫って、
陣形の弱点がないか探すのが、騎馬隊の役割といった感じだな。
突破口を開くのは騎兵隊の仕事なんだろうが、本来、大人しい動物である馬が、
楯で壁を作り、槍や矢が飛んでくる歩兵の陣へ、勇んで突入することを躊躇しないのか、
疑問ではあるな。

歩兵の陣を二つに割るということは、歩兵が騎兵を避けて逃げているだけのことだろう？
逃げ遅れて、歩兵が数十名倒れると、騎兵の進路を塞ぐことになる。
進路を塞がれれば、騎馬隊の機動力は失われ、敵歩兵に取り囲まれて、大損害。
つまり、歩兵の陣を割るということは、上手く逃げてくれよと、敵に祈りながら突入するという
博打のようなもんなんじゃねぇ？

そこまでのリスクを犯して突入してくる騎兵もいないだろうと思うから、
歩兵も堂々と戦場に立ち、騎兵に対して攻撃を仕掛けるんだろうからな。

「騎馬」というのは、それに乗っているキャラがパワーアップしましたという記号に
すぎないんだろう。鮑旭でも郭盛でも騎馬隊を率いればパワーアップする。
騎馬に黒・赤・青と色がつけば、一般の騎馬よりもさらにパワーアップする。
パワーのランクをわかりやすくするだけの記号。

馬の基本的な性格としては、臆病であるということが言えます。
馬は臆病な動物ですから、ちょっとしたことでも、実に驚くべき反応を示すときがあります。
例えば遠くで旗が揺れている、足元でビニール袋が舞っている、人が傘をさしている･･･
そんな些細なことにも敏感に反応し、首を高く持ち上げて警戒したり、その場から走って
逃げ出そうとすることすらあるのです。
馬は温和な性格で、決して好戦的な動物ではありません。
よほどのことがない限り、自分から攻撃を仕掛けようとはしないものです。

５人の歩兵を槍を突き出し、１人の騎兵を止めることもできなくはないんだろうが、
都合のいいことに、騎兵と歩兵の比率は、回を追うごとに前者が多くなっているからな。
３０００の騎馬で、３０００の歩兵の陣を割るのは、簡単なんだろうよ。

>>782
王英や楊林が、敵が沼地に入ると、水面に油を流し火をつけることをやっていたが、
ああゆうことをやらせれば、まだキャラ立ちしていない若手にも、特徴が出てくるんだがな。

じゃあ水攻めを誰かに覚えさせよう
水滸伝じゃ出てこなかったし

>>786
中国の戦史でも、ヨーロッパの戦史でも、重騎兵の突撃に対する対応策
として密集方陣が考えられた。相当の効果を挙げているが、歩兵の優位
は銃器の発明以後。
騎兵が歩兵の陣を二つに割るは、単なるフィクション。パーマンが空を飛ぶ
のと同じ。

ヨーロッパで密集方陣が考えられたのは１５世紀。
それまでは、歩兵は重騎兵にやられ放題。
密集方陣の発明により、歩兵が騎兵に陣を破られることはなくなった。
匈奴に悩まされていた中国では密集方陣の発明は古代。
歩兵は騎兵を倒すために戦場に出ているのであって、
騎兵にやられるために戦場に出ているのではない。
だいいち１００％やられるなら、歩兵は戦場に出ないだろうよ。
全員騎兵にしないと、命が惜しくて、戦場には出られんよ。

>>794
騎兵だけで攻城戦できないだろ？

>>794
ヨーロッパでも、古代からあるよ。
１６列×１６列の比較的小さい方陣。
中世のトゥール・ポワティエの戦い（732年）でも、密集方陣は騎兵に破られていない。
歩兵再評価が、最近の軍事史の趨勢。

>>795
文意嫁。
全員騎兵にしないと、命が惜しくて、戦場には出られんよ、は皮肉だ。

まあ>>788の言うところが真相だろう。楊令と童貫が一番強い騎馬隊を率いているからな。
個人で戦うわけではないキャラに、強さの序列をつけるための記号。
戦闘のリアルさを犠牲にしてまで、序列をつける必要があるのか疑問ではあるがな。

>>798
序列を乱す弓隊なんかは出てこないんだよ（水滸伝では登場したが）。
楊令騎馬隊、童貫騎馬隊が、序列最下位の歩兵の弓矢で倒されることは許されない。
楊令伝は、戦場における強さの序列を確立するための物語だ。

序列厨黄信の意向が、背後で強く働いているということか？

>>783
実に多彩な歩兵による騎馬隊攻撃だったな。
防御に専念するなんて発想はまるでない。
さあ来いと言わんばかりに、様々な攻撃手段を用意していた。

>>796
北方三国志の密集方陣など、ヨーロッパ近代なみの大方陣だ。
もっとも、三国志では、いまのように騎馬隊インフレではなかった。
しかし、騎馬隊対策にはなっていたな。

１万騎の騎馬隊なんていうのが出てくるが、１万騎も集団になっていると、
運動しにくくないか？実際、集団の真中にいる騎馬なんて、役に立たない
と思うが。後方にいる騎兵など、地面が見えるのか？落とし穴を掘れば、
簡単に殲滅させられると思うがな。

千騎の騎馬隊でも、かなりの恐怖だよ。
落馬すれば、確実に味方の騎馬に踏み殺される。

余計なお世話だよ。

確かに『三国志』では騎馬隊はそこまで絶対的じゃなかったな。
いくら呂布の騎馬隊は最強で戦術では負けていても、
曹操は戦略で呂布を上回って徐州に追い出したし
最後は拒馬槍という兵器まで編み出して戦場で呂布の黒騎兵を潰してる。

『楊家将』と『血涙』書いてから騎馬隊フェチに拍車がかかったんだよな。

>>802
三国志の頃は、騎馬隊が少数ということもあったが、
納得できる密集方陣を描いていたんだがな。

>>804
俺は、競馬場で騎手の落馬を目撃したことがあるが、
十数騎が集団で走っているだけでも、確実に病院送りだよな。
中段を走っていたが、四、五騎に踏みつけられていた。

三国志は主役の一人である劉備が貧乏で、馬を買う金がなかったからな。
それでも活躍させなきゃならんから、歩兵もそこそこに活躍できた。

楊令伝はちょっとでも金があればすぐに馬を買う。


>>788
水滸伝終盤で歩兵指揮になった陳達を忘れないでやってくれ。

>>803
今月も、「張俊軍の六千騎も、出てきていた」「三千の騎馬隊が駈ける」と、
無造作な描写が出てくるのだが、どういう動きをしているのか、想像力の
限界を超える。
三千騎が横に１０列ならば、縦に３００列。歩兵を寸断するとあるから、
やはり一体となって運動しているんだと思う。
これで敵を２万人近く倒している。死体処理班でもなければ、騎馬は走れ
ないんじゃないか？

騎馬六千騎＝排気量６０００ｃｃの車と置き換えて読んでいる。

>>806
三国志のたとえで言うと、曹操が手足のような最強の１００騎（２００騎）を率いて、
呂布騎馬隊と戦うようなものだからな。どこからこんなにつまんない話になったん
だろうな？

宋江が嫌いなキャラクター８位に選ばれたところで、リーダーのタイプを変えようと
思われたんじゃないかな。後半出番が減って物足りなくはあったが、嫌われるタイプ
でもないと思うんだがな。

閻馬借事件で女性の支持を失ったことが大きいと愚考する。

>>813
前に、楊令は晁蓋と宋江を合わせたような頭領と書かれてあったが、林冲や楊志には
なれても、晁蓋・宋江とは重なるところがないな。
楊令が戦場を走り回って闘う以上、宋江の雰囲気を楊令から読み取ることは不可能。
幼児期の精神的なショックから病を得ているところなど、楊志に近づいてきたとはいえる。
王進の影響も大きい。

楊志の場合、生辰綱を奪われてウジウジしていたが、二竜山の盗賊の残酷な
掠奪を見て、人が変わったように、二竜山奪取の計画を実行に移した。
あの変貌は、見事だった。楊志の精神の起伏が、読んでいるこっちにも伝わって
きて、ワクワク感が高まる。奪取方法にも一工夫があって、さらに興奮度が高まる。
今月は、李英にも、花飛麟にも、精神の起伏がみられたが、まだまだ小さいな。

>>815
養子とはいえ楊志の養子なんだから、楊志のようになるのが順当だと思う。
曹正か蒋敬だと思うが、楊志は晁蓋・宋江と並ぶ頭領になるだろうと言って
いたから、彼らとの絡みで、楊令が一回り大きく見えることはあるかもしれんな。

幼年期をよく知る郭盛の眼から見た楊令の変化とかな。
とにかく子午山下山直後に「楊令すごい」をやった杜興を側に
置いておくのはいくない。

まるで恋人の帰りを待つかのように、そわそわする宋江も駄目だな。
ここが水滸伝最大の汚点。

子午山で王進と立ち会ったときに、楊令が失神した。
あれも、楊令の病気のせいにしてもらいたいな。
立会い中、木の枝の鳥の巣が見えた。小鳥が親子で死んでいるのを楊令は見つけた。
そのショックで失神。
あの場面を、天才どうしの立会いとは、こういうものだ、という風に脚色されるのは嫌だ。

　∧_∧　　
（´・ω・）　　また杜興が昼寝しとる。
O┬O　)　　　　　　ｷｷｰッ！
◎┴し'-◎ ≡


　　　　　　　　　　 _,,..,,,,_
　　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　　 `'ｰ---‐'''''"

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　(　　 )
　　　　　　　　　　　　　　　(＿ <ъ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　,,0宀0~ ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　._,,..,,,,_..,,:'''　,,:'　　　 i　 i
　　　. , - =;=:=.=/=,';$=＃;:;＃っ;;::-'´ , '´
　　/´　　-;==:=.l=:= ⊃#,:'＃''_つ;;::-'~
　 i　　 /´　　　 `'ｰ-〃｀〃"
　 .;　　ヾ　　　　　ノ''　 ,:''
　　ヾ　　｀"~""''"　　／
　　　｀ -==;=.=;=:.='´

「レッドクリフ」に登場する騎馬隊殲滅策

１．磨かれた楯が鏡になり、太陽の光を騎兵の目に当てる。敵陣到達前に、落馬。
　　　→他に、楯を並べて立っているだけで、馬が光を怖れて、歩兵を避けていた。
２．弓隊の一斉射撃。敵騎馬、一騎も陣に近寄れず。
３．長い綱で、騎兵の首を引っ掛け、落馬させる。
４．投石器。
５．地面に油を流し、火をつける。これは水滸伝でも、たびたびやった。今はやらない。
６．槍ぶすま。

>>822
>他に、楯を並べて立っているだけで、馬が光を怖れて、歩兵を避けていた。

馬は人間と違って、色彩の識別ができない。白黒写真のように見えるのだろう。
強烈な光を怖れるわけではないような気もするな。

>>823
馬を飼っていないので、猫の眼に、いきなり懐中電灯の光を浴びせてみた。
猫はビックリして逃げた。実験成功だな。

>>780
なにそのアルスラーン戦記

>>774
３巻のころから、石秀による子供殺し、拷問をさせる呉用と、梁山泊も青蓮寺と
変わらないことをやっていたんだが、やる人間に悩みがあったよな。
平然とやってしまう青蓮寺との違いがあった。
最近は梁山泊も平然とやる。エンタメ小説として昇華されていない気がするな。
ほとんどの読者は、梁山泊側に立って読んでいると思うのだが。

>>809
馬を買う金があったら、弓矢をたくさん買えると思うがな。
弓矢で敵の騎馬を倒せば経済的だという発想はないのだろうか？
縦割り行政で、段景住ばかりが予算を取っているのか？

>>819
明代に成立した水滸伝は、何億という人間に読まれている。
これから先も、たぶん不滅なんだろう。
宋江や晁蓋の光は、そういうところから出てくるんだと思う。
楊令は、北方謙三の読者以外には周知されていない人。
生まれながらに光を放つといわれてもピンとこない。
宋江や晁蓋の２倍以上頑張らないと、光を放たないんだと思う。

>>817
幼児期を知る曹正や蒋敬は、むしろ楊令がダメな人間になったときや、
焦りはじめて無茶をやるようになったときに、「お前はそんな人間じゃ
なかったはずだ」と説教をするポジションで登場すべきなんだよな。
説教要員が一人もいないで、猫も杓子も「すごい、すごい」では、
楊令が好かれるはずがない。

なんというか昔と比べて馬も人も金も潤沢に使えるおかげで
緊張感がなくなったな。

楊令に限らず、新キャラはベターとした性格で、喜怒哀楽の感情変化が少ない。
キャラを固定するために、感情の変化をことさらに抑制している感じすらある。
各キャラの喜怒哀楽の表出の仕方が、各キャラごとに異なることで、個性が出て
くると思う。林冲と李逵の悲しみの表現は違った。喜びの表現も違った。
喜びや悲しみを抜きにして、呼延凌の性格、李英の性格を、一言で言えばこうですよ、
と表現しようとしているように見える。それは無理というもの。

>>830
それはあるな。あと兵站。これだけの大部隊の出動があっても、兵站で苦労することはない。
不安材料があることはほのめかすが、不安が現実になったことがない。
兵站なんぞで、楊令や童貫の戦いの邪魔をされてたまるか、という意図すら垣間見れる。
禁軍が３日ばかり兵站を切られ、はらぺこで闘ったために２万の損害を出した。
こういうほうが、ずっと説得力があると思うが、そういうことは絶対ない。

>>831
喜怒哀楽までは手の回らなかった、楊雄にたとえたりしているからな。

>>831
>喜びや悲しみを抜きにして、呼延凌の性格、李英の性格を、一言で言えばこうですよ、
>と表現しようとしているように見える。それは無理というもの。

リアル世界でも、そういうことはよくある。
身近にいるが、それほど親しくはないという人物に対しては、性格を一言で片付けようとする。
自分の頭の中で、「あいつは、こうだ」と決め付けるのな。それほど人間実在は、単純なもの
ではないのに。そういう人物というのは、無視されているのと同じ。
ほとんどの二世キャラは、作品の中で無視されているような印象だった。
頭領は彼しかいないと決め付けられた楊令も、実質これと変わりない。
若いから様々な可能性があるはず。それなのに頭領以外の役割はないと決め付けられる。
「楊令は頭領だ」　実質、無視されているのと同じだよ。

>>831
林冲の悲しみ：妻の自殺、喜び：宋江を救出
李逵の悲しみ：母が虎に食われる、喜び：韓滔の農場の女たちに料理を褒められる

こういう小さなエピソードを、二世キャラ全員に用意することは無理だと思うが、
二世は、せっかくそういうチャンスが巡ってきても、感情を抑制して、チャンスを
逃している感じはするな。
扈三娘にプロポーズを受け入れられた花飛麟、高Ｑに出会った侯真、もう一歩
踏み込んでもらいたい。
年若の楊令の指揮で闘うことが不満な奴が一人もいないというのは、なんか不自然だ。
扈三娘の言葉が心に引っかかって変な行動をした鄒潤までには至らなくても、
楊令の作戦に常に突っかかって、史進にぶん殴られる奴がいたっておかしくない。

楊志館高校、出場できなかったな。

晁蓋と宋江の対立も、二人だけの問題として終了したからな。
派閥対立にまで進展しても面白かった。
そのようにしても、後にしこりを残さないようにすることはできる。
そこは、爺キャラの出番。一喝して対立を解消させれば、爺キャラの面目躍如。

>>829
童貫戦でも史進にガツーンてやられてたからな。

>>837
梁山泊はまだ若い組織だから、対立があっても早くに解消できると思うが、
禁軍の一枚岩は、王朝末期な感じがしないな。
空白の３年間に、童貫が徹底した改革をやり、配下の将軍同士の諍いも
まったくない。普通、王朝末期には、つけいる隙が出てきそうなものだがな。

つけいる隙があるかどうかと考えること自体、非国民なんだろう。
金軍が童貫と楊令殿の戦いに介入することがあると考えることも非国民。
ただただ有り難い童貫と楊令殿の戦いを拝見させていただけることを喜ぶのが、
臣民に許されることだ。しかも、正視してはならない。深く頭を下げて御真影を
仰がなければならない。

水滸伝のときも、戦はたくさんあったんだが、どうして童貫と楊令の戦いというのだけ、
特別なんだろう？滅んでゆく国の禁軍と、勃興する新勢力の戦いという捉え方では駄目なの？
戦いのクライマックスで童貫と楊令の一騎討ちがあることは、大方の予想するところなんだけど、
流れ矢に当たって童貫落命じゃ駄目なの？

大きな歴史的変動を、童貫・楊令の二人の闘いに置き換えるというのも、いまいち
楊令伝にのめり込めないところかな。トップにいる二人の戦略の優劣というより、
力比べの雰囲気が強いからね。

方臘戦終了後の盛り上げ方を見ていると、楊令と童貫の騎馬対決、
すべてその一点に向かって話が集約されていく感じはするな。
金は二人の闘いが終ってから出てこい。徽宗退位はそのときにせい。
前座で呼延灼と趙安と花飛麟と岳飛はやっておいたからな。

>>842
それでもまだ梁山泊には勝とうという意思が認められる。
童貫はマジで楊令と闘いたい、みたいだな。気持ち悪。

>>842
「三国志」「楊家将」「水滸伝」と読んできて、突然遊園地に迷い込んだような戸惑いはあるな。

>>845
こういう人たちも読んでいるかもしれないんだ。勘弁してやれ。

＜高校3年生に聞いた将来やりたい仕事ランキング＞
1位　タレント・俳優
2位　ヴォーカリスト
3位　ミュージシャン
4位　システムエンジニア
5位　アーティストマネージャー
6位　サウンドエンジニア
7位　WEBエンジニア
8位　DJ・アナウンサー
9位　イベントプロデューサー
10位 ヘアメイクアップアーティスト

>>843
６月号のような童貫と楊令の対決はなくなるかもしれんよ。
騎馬隊と騎馬隊でぶつかっても、猛スピードですれちがうだけで、
敵を殺傷する暇がないと書かれてあった。
騎馬が全力疾走していたら、敵に致命傷を負わせるのは難しいと思う。
大量に敵を殺傷できるのは、歩兵の闘いだろうな。

俺も、６月号は大嫌いだが、騎馬どうしの闘いでは、たいして敵を殺せない
というその部分だけは好きだ。

連環馬や史進の棒は別として、槍や戟や剣で敵を倒すなら、地上に足をつけての方が、
馬上で遣うよりも、使いやすいだろうな。

とくに馬上で剣を遣う場合、接近戦、それも敵の横に馬をつけないと、闘いにならんと思う。
もちろん騎馬隊の動きは止まる。

騎馬隊が歩兵の陣に突入し、歩兵を蹴散らす、というのは実際どうやっているんだろう？
馬は歩くぐらいのスピードなんだろうか？

>>841
先月は呼延灼中心で、楊令は敵陣突破の話だけ。今月にいたっては、呼延凌を
後任に指名する場面で登場しただけだ。
戦場は分散しているし、他のキャラクターの見せ場も作らなきゃならんから、楊令
と童貫の場面が毎回あるわけじゃないが、クライマックスは、一騎討ちじゃないか？
中には期待している人もいるんだろうよ。俺は、どうでもいい。６５歳にもなって一騎
討ちをしなきゃならん童貫が気の毒に思えてくる。

トップ二人の騎馬隊バトルで全てかたがつくんなら、今までの話は全部、無駄だよな。

周りは止めるだろうが、童貫が楊令との闘いを望んでいるんだから、気の毒ではないよ。

方臘戦が兵士の心に傷を与えたとはいうが、ほぼ決着がついた後で、
石宝相手に、童貫は嬉々として一騎打ちをしていたよな。
童貫がその老いた肉体を使って闘うことに、何か別な意味でもあるんだ
ろうか？老いた馬桂の濡れ場以上に、理解しがたいんだが？
禁軍元帥としての職務を全うした上で、戦の決着がつき、運良く楊令・童貫
ともに命があるなら、個人的に楊令に決闘を申し入れればどう？

まぁある意味この馬鹿元帥も国が滅びた原因の一つ、
ということで見ればいいかもしれない。

方臘信者（非戦闘員）を殺すことが、それほどまでに苦痛なら、殺さなきゃ良かったのにね？
方臘正規軍を炙り出すため、あるいは方臘その人を倒すために、信者の大量殺戮しか方法
がなかったわけでもないと思う。最初から信者の大量殺戮が、予定されていたような記憶が
あるのだが。

>>856
徐々にその方向に認識が向きつつある。
周囲の将軍・将校が、それに気づかないのか、というところが気になる。

>>857
とりあえず他の方法とやらを例に出してみてくれ。
そうでなければ君の意見に対して否定も肯定もできない。

>>859
まず最初から非戦闘員の殺戮が予定されていたのは、童貫の台詞の中に、
「この戦の要諦は、禁軍の兵の心が、殺戮に耐えられるか」というのがあったところ。
方臘を倒せば、５割以上の確率で、教団が瓦解するであろうことが予測できたにも
かかわらず、方臘の所在の把握に難渋したこと。
この点、梁山泊は方臘の所在を正確に掴んでいた。青蓮寺にできないことはないと思う。

>>857
というより、方臘戦の苦い経験が禁軍の兵の中に残るというところまではいいんだと思う。
韓成隊３５００を見ただけで、闘っている敵全軍が方臘軍に見えてしまった、というのが
少し飛躍がありはしないか、と思うな。

>>860
別に梁山泊は方臘の所在を正確に掴んでいたわけではないよ。
それに青蓮寺としては情報掴んでもその真偽を常に確かめなきゃいけないし、一度それで逸って大負けもしてるし。

そもそも方臘の場所がわかってもその回りに信徒がずらーと居て、それに隠れて正規軍がいたら、方臘だけを軍の力で攻め殺すのは無理だろ。
禁軍囲まれて皆殺し。

>>860
童貫の軍のありようが、そういう戦闘を闘える軍ではない、という感じなのだ。
梁山泊とは軍のありようが異なるかたちになっている。
そんな感じなのだ。
あと、童貫が、童貫でありすぎた、という気がする。
気がするだけだ、という気もしている。

>>706
>予想通り、ドウカン・ファイトは、ゆったり進行している。

そのあおりをくらっているのが、金での話と、開封府での話。
場面が多いわりには、遅々として先に進まない。
少しじれったくなってきた。

>>863
>あと、童貫が、童貫でありすぎた、という気がする。
>気がするだけだ、という気もしている。

楊令伝の中にも、そういう口調のやついるよなｗ
スイカがスイカでありすぎて、とても甘かったし、
キウイがキウイでありすぎて、とても酸っぱかった。

>>861
いずれにしても、韓成軍を見ただけで、方臘戦の記憶が蘇るというのなら、
梁山泊側は、これを利用しない手はないよな。
方臘の幻影を利用してまで童貫に勝ちたくない、
正々堂々と闘って勝ちたい、なんて言うんじゃあるまいな？
平気で庶民は殺しているくせに、ここだけ戦いの美学に酔いしれるのかな？

むかしの体験が蘇るアイテムというのはあるよな。
以前大すべりしたことのあるギャグを思い出すと、思い出すだけで恥ずかしくなることがある。
でもこれは個人的な記憶。童貫軍の場合、燕京で戦っていた兵まで巻き込んで、集団的に
苦い記憶が蘇るというのが、引田天功（先代）の世界だよな。

方臘戦はすっかり忘れてしまったが、黄巾族のように頭に黄色の頭巾を巻いていれば、
わかりやすかったな。梁山泊兵士が全員黄巾を巻いて出陣すれば、不戦勝じゃんｗ

「度人」を口にするのが効果的だが、敵は耳栓するかもしれんからな。
弓矢で騎馬を倒すことすら卑怯な手段なんだから、「度人」はないだろうな。
韓成軍のことは一瞬のエピソードで終りそう。
でも、洞宮山を去ろうとする老人は、平気で殺す。

>>869
他人の嫌うことはしないｗ
福田康夫と同じかよｗ？

>>866
ここは楊令伝にとって、ひとつの試金石だな。
相手の弱点を見つければ、ひたすらその弱点を攻撃するのは、勝つためには必要。
しかし弱点への執拗な攻撃は、悪役レスラーの常套手段でもある。
これをやるのかやらんのか、幻王の殺し尽くす戦と同様に否定されるのか、興味あるな。

方臘戦を体験した兵は、全体の３分の１・・・触媒は希薄化
韓成軍は、３５００・・・劇薬は微量
ここを先に解決すべきじゃない？

地を覆うばかりの１００万の群衆。口々に唱える「度人」の叫び。
韓成軍の映像をＣＧ合成するしかないやねｗ

>>557
真定府に残っている地方軍は四万。半数以上は燕雲十六州へ行ったとある。
残留部隊は、例によって賊徒への対応。
梁山泊が賊徒と連携するとかの話は、視野の外。
もう�ｹ飛や孟康のような賊徒は残っていないものと思われる。
北京大名府がどうなっているかは、これから探してみる。

正規軍を有していた方臘とも連携しない梁山泊だから、賊徒を連携することは
ありえないだろうな。武松は宋江に命じられて賊徒との繋ぎをやっていたが、
少華山、桃花山、飲馬川で打ち止め。他は�ｹ竜の二竜山のように使い物に
ならないんだろう。

かつて北京大名府攻撃の際、徐寧が郊外の賊徒１０００を指揮して、北京大名府軍を
城外に誘き出していましたよ。梁山泊で使える部隊が底をついたときは、賊徒を利用
することもあるんじゃないでしょうか？

賊徒と同盟はありえないが、利用することならできそうなんだがな。
暇そうな羅辰以下の致死軍が、地方都市の官の蔵を開け放つ。
賊徒に情報を流し襲わせる。石秀が二竜山入りするときにやった
ようなことならできると思うのだが？

ドウカン・ファイト以外で人間扱いされているのは、金軍の動向と、青蓮寺だけだよ。
地方軍（韓世忠除く）、賊徒は、雑草扱い。２〜３行で除草剤撒いて終了。

死んでいった漢たちを語るのは、最初はいいアイデアだと思ったが、
会話シーンがやたらと増えてしまったな。
連続ドラマの年末特番みたいになってきた。

一人で語るよりは、数人で語る方が楽しいからな。
おかげで、似ていると言われる二世が続出。
ブサイクに似ていると言われると、妙に腹が立つよな。

>>877
賊徒鎮圧のための地方軍は残してあるから、賊徒を撹乱のために利用しても、
童貫が禁軍を割いて賊徒に向かわせることはないよ。
金軍が宋に侵攻してくるときには、役に立つかもしれないがね。

>>878
女真と開封府を１回出す、というのが定着してきたな。
子午山は変化なしかね？

>>878
将来、斉ができることを考えると、地方軍の何割かは、梁山泊と金に同調するんだろうな。
そういう動きが生ずるには、一度開封府が占拠され、徽宗が退位するというビッグ・イベント
が必要だ。まだ童貫が勝つと思っている役人・軍人の方が多いと思う。
斉成立後の治安を考えると、宋の地方軍を傘下に治めるのがいいと思うが、斉だけでなく
歴代の王朝の成立に協力してきた賊徒というのは多いから、統制のとれた賊徒がいれば、
梁山泊側につくかもしれない。

>>726
そういや原典の朱仝は、劉光世に従って、兀朮と戦い、勝ったのであった。
実際、金軍が弱いわけはないのだが、話になっているところでは、兀朮は
負けてばかりだよな。

６月号でちょろっと出たきり、韓世忠の出番がないね。いま３６〜７歳ぐらい。
脂ののり切ったいい年齢。もう少し活躍してほしい。

弟の韓伯竜は、何をしてるんだっけ？兵站線の守備？

>>883
梁山泊のありようとしては、地方軍と賊徒が
混ざり合ったかたちをとるというありようが
自然なかたちである、と思えはじめた。
ただし、民を害するものは、誰であろうと
受け入れないかたちをとるような気がする。
そんな感じなのだ。

>>885
もうそんな年なのか、ならば梁紅玉を早く出して欲しいな
コ三娘とキャラが被るから出さないのだろうか

>>885
嫌程出てくるだろ。軍閥話もあるって事だしな。

>>887
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

オリンピックの開会式に、鄭和が登場した。
鄭和については、このスレの第５章、文庫スレ第４章を参照せよ。

NHK『知るを楽しむ』テキスト
... 北方謙三（作家）
（9月）大ベストセラー『水滸伝』の真髄を、作家自らが読み解く。

つーのもあるらしい。

>>888
蔡京(1047〜1126)
童貫(？〜1126)
王黼(？〜1126)
張邦昌(？〜1127)
宗沢(1060〜1128)
李綱(1083〜1140)
岳飛(1103〜1141)
劉光世(1089〜1142)
牛皐(1087〜1147)
韓世忠(1089〜1151)
張俊(1086〜1154)
秦檜(1090〜1155)
劉�ﾘ(1098〜1162)
張浚(1097〜1164)

完顔呉乞買(1075〜1135)
完顔合剌(1119〜1149) 金の三代熙宗。在位1135〜1149。
斡離不(？〜1127)
完顔斜也(？〜1130)　完顔劾里鉢の子。金の太祖（阿骨打）の同母弟。形式的には宋侵攻の総大将。
粘罕(1079〜1136)
斡本(？〜1141)
兀朮(？〜1148)

>>894
呉乞買は現在５０歳ではないかｗ？
粘罕の方が年上に見えてしまう。
公孫勝のあの扱いはないべｗｗ

　六万の軍を擁するだけの力が、北の大地にはあった。息をひそめてはいたが、
南下の思いは抱き続けていたのかもしれない。
「あたり前だ。撻懶の父親の盈歌は、阿骨打の前の前の完顔部の族長なのだ。
阿骨打の父劾里鉢が亡くなると、弟盈歌が跡を継いだ。その跡を継いだのが、
阿骨打の兄烏雅束だ」
　呉乞買がどこまで知っているかはわからないが、どちらかというと、二人を優遇
していた。
「知らないわけがない。撻懶は従兄弟なのだ」
「それにしても、女真は奥が深い」
「深くない。従兄弟なのだ。斡離不も、本当は甥なのだ」
「このうるさい男を殺せ」
　脳味噌を食い続けていた、公孫勝が言った。

　　　　　　　　　　　　　　　 �@烏古廼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
�B盈歌（インコ）――――�A劾里鉢（ガリベチ）――――――劾者（ヘテェ）　
　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　撻懶　�C烏雅束―�D阿骨打―�E呉乞買―烏古乃　　　　　　撒改
　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　 斡本―斡離不―兀朮　　　　　　　　　 　　　　 粘罕　　
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　（養子）1125年に死んだ弟繩果の子
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　�F合剌

>>897
劾里鉢の次に、弟頗刺淑がくる。次がその弟盈歌だな。

いずれにしても、撻懶の方が、粘罕よりも、呉乞買にとってはずっと血が濃い。
呉乞買の父劾里鉢は嫡長子だが、劾者という庶兄がいた。
劾者が族長になれなかったのは、母の身分が低かったからだろうな。
撻懶の父盈歌は族長になっている。呉乞買の父劾里鉢の同母弟。

>>899
血の濃淡は、半農半牧社会である女真では、大きなものではない。
嫡出・庶出の差はうるさいけどね。
呉乞買が死亡する頃（１１３５年）になっても、族長会議の力は強大だった。
呉乞買は実子阿魯を皇位継承者にしたかったのだが、族長会議に反対
されて阿骨打の孫合剌に帝位を譲った。
族長会議の中心人物が、粘罕と阿骨打の庶長子斡本。撻懶の推す呉乞買
の子阿魯を排斥する。
楊令伝でいうと、北に逼塞していた撻懶一族に、皇位継承のイニシアティブ
までは握らせないぞ、という話になるのだろう。

梁山泊と金の関係という角度から見ると、金の人脈図が分かりやすくなってきたな。

阿骨打派：粘罕・斡本・合剌・・・梁山泊も楊令個人も、阿骨打と関係が深い。
　→ただし、粘罕と斡本の蜜月は合剌即位まで。その後、斡本は撻懶・阿魯と手を結ぶ。
　　 梁山泊に相当するであろう斉は、ここで斡本・撻懶に廃される。

呉乞買派：撻懶・斡離不・・・梁山泊が呉乞買にした様々な仕打ちを考えれば当然こうなる。
　→北宋を倒すまでは、両派の利害は一致する。撻懶・斡離不は北宋は滅ぼすものの、
　　 青蓮寺を結び、南宋の建国は助けるのかもしれない。これは梁山泊＋粘罕への牽制
　　 のためだろう。