★塩野七生in書籍版★

世界史版でスレ立てると「板違い、出て行け！」と言われますので、
書籍版に立てます。「迷走する帝国」をやっと読了しますた。
今年中に「ローマ世界の終焉」まで行きたいです。

必死に帝国再建のために努力するんだけど、報われることの少ない
マルクス・アウレリウス帝にいちばん感情移入してしまいますた。

塩野君！いつまで衰退国家のこと書いてるんですか！みっともないからやめなさい！

前スレ
★ローマ人★塩野七生★物語★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1055236095/

【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう！！４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159681742/

世界史板にスレあるんだが

見てきたけど、予想通り荒れてるなあ。
世界史専攻の人は気にいらないだろうとは思ってたけど。

新刊と並べてみると、第一巻が茶色く日焼けしていて、
時の流れをひしひしと感じる。悲しいものがあるな。

ローマ人の物語って完結したんだっけ？

>>8
ttp://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/blog/

>>6
奴らは塩野氏の人気に嫉妬してるのよ。

物語と歴史は違うということを作者はわかってるのに読者はわかってないな
司馬遼太郎と並んで末代まで負け組文系に妬まれ続けるだろう

記憶に間違いなければ、最初は10巻で完結と言ってたような気がする。
もう15年も前のことだから、自信ないけど

>>11
無名私立大学出の負け組み文型（男）だが、２人とも好きだな。
負け組みヒガミ文系の神っていったら誰だろ？大江とマルクスか？

自分はこんなに真面目に研究しているのに、
誰にも関心を持ってもらえない。
なのに門外漢が書いた通俗本は出すごとに
人々に大歓迎で迎え入れられる。
読者も一緒にして罵倒したくなる気持ちはわからんでもないよｗ

なにはともあれ完結乙

「最後の努力」を読んでいる。ディオクレティアヌスが共産国みたいな
統制経済とキリスト教徒弾圧を始めてから俄然面白くなってきた。
オレはアカとキリスト教のどちらもキライなのでディオクレ帝と
キリスト教徒どものどっちを応援したらいいかで少し悩むな。
短命皇帝ばっかりで誰が主人公なのかはっきりしなかった「迷走する帝国」
よりゃこの巻のほうが面白いけどな。

>>16
好き嫌いは別にしてディオクレティアヌスはアイディアマンだとは思う。

キリスト教徒どもから悪帝と断罪されてきた皇帝は、皆徹底的に
史料を再研究したうえでの再評価を誰かが行う必要があるな。
キリスト教徒どもが語る歴史なんて共産国の「党史」と
五十歩百歩のシロモノだからな。

ローマが単純にどうとは言えないんだよな。
資料が少ないから。
比較的多いモンゴルなんか、酷いもんだし。
本当にあそこまで、比較的平和に属州を納めてたのか
疑問。

単にフリーセックス状態になりローマは終わりました。それだけの話です。

＞＞１９
塩おばさんはローママンセーの人だしね。
田中芳樹の中国マンセーはもっとすごいけどな。

>>21
小林よしのりの戦前日本マンセーに比べればｒｙ

早く「キリストの勝利」が読みたい。大学時代に読んだ辻邦生の
「背教者ユリアヌス」の主人公が出てくるから。
塩野氏のユリアヌス解釈が辻氏のそれとどう違うかに興味がある。

たった今15巻買いました。
大学生の頃から買い続けて15年かぁ。ちょいと感慨深いですな。

「最後の努力」をようやく読了。ディオクレティアヌスとコンスタンティヌス
って２人とも傑出したリーダーだったとは思うんだが、２人とも素直に
好きにはなれん。前者は統制経済の元祖だし後者は、中世を開始してしまった
男・・・統制経済やキリスト教などの新しい道具を持ち込まないと国が崩壊して
しまうところまで来ていたことは分かるんだが。カエサルやアウグストゥスが
あの時代の人間だったらどうしていただろうか？彼らでもやはりローマの
蛮族化＆中世化は食い止められなかっただろうか。

>>25
オクタヴィアヌスがあの時代にいたら蛮族に負けて終わりでしょ。
まず軍事統率能力がないと話にならない時代だから。

＞＞２６
アグリッパとかクラウディウスみたいな有能な将軍を
従えててもダメかな・・・確かにダメそうだな。
カエサル後編とパクス・ロマーナ読んでファンになっちまったもんで
残念だ。スッラも好きだけどな。

>>21
　大雑把過ぎる表現だな。確かにローマは、以降、世界帝国を
考えていく基礎にはなってる。幾等、塩野が作家の形で著作を続けて
いるにしても、読み物であっても歴史書の内で、芳樹先生とは
ジャンルが違う
>>24
　俺は今迄通り地元の図書館待ち
>>25　>>26
　ただ、カエサルでも局面打開が可能だったかどうか迄は判らん

ローマと関係する周辺世界が拡大しすぎて、一個人の力量では如何ともしがたい状況になっていったのだろうね。
カエサルやアウグストゥスでも帝国末期の崩壊は防げなかったと思う。
図らずも小スキピオの言葉通りになったわけだな。

末期はローマ市民のローマ精神も変質してたから、
カエサルがいてもあれだけの借金ができたり
政治活動を行えたかどうか。

カルタゴが滅びる時には、市民が凄まじい抵抗をしたというがアラリックのローマ略奪の時はほぼ無抵抗…
すでに滅んでいたんだね。

スティリコが死んでローマ精神の持ち主は死ぬかローマから去ったと思えるな。

どの帝国にも言えるのが末期になると、
ろくな奴が指導者にならない。
前期〜中期はコンスタントに、名君が現れるわけだが。
これは、血統で継続させても、ローマのような能力性でも変わらない。

逆に周辺国には能力の高い奴が指導者になる。

>>33
それは結果論だろう

名君が出れば中興となって持ち直すし
後継が暗愚で二代目三代目で滅亡した国家なんか山ほどある

強国の周辺で台頭してくる国の指導者は
状況的に有能でなければ不可能だし・・・

まぁ制度システムが腐って有能な人間が指導者として立ちにくくなったり
逆に現状を潰して新体制をとったほうが有利と判断する場合も多いだろうし

歴史なんだから、結果論になるのは当たり前なんじゃないのか？
今の時代を語る分けじゃないし。

ガルスとユリアヌスの兄弟は、事実上の幽閉みたいな幼少時代をおくるわけだが、
あんな育てられ方されたらガルスみたいにグレるのが普通じゃないか？
ユリアヌスが一応まともな大人に育ったのがある意味不思議でさえある。

>>33
衰退し自滅するにしても、それを破壊するには確かに外敵に能力が要るね
>>36
　もうちとユリアヌスが人身掌握に長けていれば、と思わんでもなかったが

人身→人心

塩野氏はユリアヌスの軍事的才能はそんなに高く評価してないのね。
ただ古代で唯一の一神教の害毒に気づいていた人というユリアヌス評は
面白かった。確かに彼が19年皇帝をやってたらクソバカ十字軍や
南米の文明を根絶やしにしたスペ公・ポル公どもの
ような腐り果てた人面皮の鬼畜どもは歴史の舞台に出てこなかったかもしれない。

　「キリストの勝利」を怒りつつも読了。司教アンブロシウスの章で
キリスト教徒どもがやる悪行の数々には本当に腹が立った。中国の
文革とソックリじゃねぇか。やっぱりユリアヌスには長生きしてほしかった。

>>39
ただ、いかにギリシャ文明をユリアヌスが尊敬しようとも、
衰退したローマの共同体的機能を回復できたかどうか‥。
>>40
　確かに傀儡となった皇帝の名での章立てをしなかった理由が判る。
文中で触れた後世のカノッサの屈辱では後に教皇は追放される
のだが、これはその儘終わる

　　　　　　　　　　　 　 　 ,　-────- ､
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　 　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 ,. -───- ､ 　 　 ヽ
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　 　 　 　 l／　 　 ／ /　／／,.'⌒ヽ|　　　　　　　　＼
　 　 　 　 ／　　　／/ /,／／／　 /,ミ|彡,}　　 i ヽ　＼　ヽ
　　　　　/　,. '´／ /　// / / /　 /l　　 　 |　l|　ｌ　 ', 　 ヽ　!　　さあ、塩野先生もご一緒に！
　 　 　 l／　 / / l　 l/ / / /ｌ　/ ||　　 　ｌ　ｌ |　l 　 ｌ ｌ ｌ l ヽ 　　「アウグーリオ」「ボナーノ！」
　　　　　　　 // ,/|　 |／/ / |　l　|| 　 　 ｌ　l　l　l　　| l ｌ l
　　 , ───‐l //｢｀Y´/ /　|　|　ll　　　ﾉ ﾉ　 | l |　ﾉﾉハ} __
　∠￣|::::::::::::::l/　 |　|_　　 __＿ 　 　 　 　 _＿ 　 l/‐l::::::::く <
　 /／ ￣￣　　 ﾉ─Kｌ　"´￣｀`　　　　 "´￣`　l|___| ￣￣
　　 　 　 　 　 ／／,ﾉｰl　//// 　 　 　 〉　///　/ｉ　 i 　　
　 　 　 　／／／　　 iヽ　　 　 ｒ──┐　　 / |　　|　　　
　　 　 ／／／　　　　ｌ　｀ヽ　　ヽ ＿ノ 　 ／　 l　　 ヽ
　 ／／ ＿＿__,　'´＼　 　 ｀　 ､ _　　＜＿＿,>─┐ ＼
　 ／／//＞ ､　 　 　 　 ＼　　　　 　 |　　　　　　　　|￣ﾄ､＼

1月3日（水）　22:00〜23:00　NHK総合　新春エッセー「よく生きよく死ぬために」
▽五木寛之・塩野七生▽ローマ文明とブッダの教え▽いじめ・戦争・共生の知恵

作家の五木寛之氏と塩野七生さんが格差社会、自殺者の増加、教育現場の荒廃など
構造や価値観が大きく揺らいでいる日本社会に「良く生きるための知恵」を提言する。
直木賞受賞作「蒼ざめた馬を見よ」をはじめ多くの名著で知られる五木氏は、
研究を重ねてきた仏教の教えをヒントに独自の"他力"という思想にたどり着き、
その視点に立って執筆や講演活動を行っている。一方、毎日出版文化賞や菊池寛賞、
司馬遼太郎賞など数多くの文学賞を受賞してきた塩野さんはローマに住み、
1992年から2006年までローマ帝国興亡の1千年を描く大作「ローマ人の物語」を手掛けた。
時代の裂け目と人間の心の闇を見詰めてきた五木氏と塩野さんが
社会情勢、家族、仕事、仲間、老いなどをテーマにじっくりと語る。

　ローマ人たちが食っていたという小麦粉のおかゆ。
　おいしいぞ。
　塩をいれたらけっこういける。
　今では定期的につくって食べている。
　セニョーラからの素敵な贈り物だ。

五木の完敗だったな。

エレガントババア塩野
あの指輪はめた手でビンタされてみたい

>>45　塩野・五木対談

完敗とは言わんが、五木がすぐ自論を展開しようとするのを、おいおい、ちょと
待て、おっさん、塩野オバの意見もじっくり聞いてから口開けみたいな場面が
何回かあったな。

五木には五木の自論があるし傾聴に値するが、塩野とは当然、世界観が
違うんだ。塩野オバの意見に対して、私は、こおう思うという対話と
なったほしかったｗ

しかしローマ帝国に匹敵する帝国は空前絶後だろ、中国だってあそこ
までは、完璧な統治はできなかった。
「アメリカ帝国」が猛烈なアホに見えてくる。結局は島国イギリスの
同型の子供に過ぎん。

私は整体師で伝統医学を研究していますが、はるか昔はイタリア医学が一番進歩していました。
が、今は現代医学も伝統医学もイタリアは日本よりかなり遅れてしまっています。
学術追求より娯楽を優先させてしまったことが敗北の原因でしょう。

対談、大変面白く見る事が出来ました。
塩野さんが日本にずっといたら、どんな人になっていたのでしょうか。

ああいう人にはなっていなかったでしょう。

文庫版はいつ完結しますか？

「ローマ世界の終焉」読了。テオドシウスは蛮族ではあるが元首制時代の
ローマ皇帝なみに有能なリーダーだったようだな。
ユスティニアヌスはローマ法大全作らせなかったら暗君として
歴史に名を残してたんとちゃう？無意味に領土広げただけジャン。
しかも現場で戦ってる者の苦労なんか全然分かってないし。
コンスタンティノープルから外に出たことが無かったんだっけ、奴は？

今、最後に残した「全ての道はローマに通ず」を読んでます。
塩おばさん今度はアレクサンダー大王を書くっていうけど本当かな？

１５巻は酷いな。というより高い。
読書感想文のようだ、３０００円の価値ない

女司馬遼太郎になりたいのか・・・

ローマに限らず歴史書物は、参考文献や記録に出ていない行間・空白を、
勝手な妄想・創造で埋める作業。真実などなく、真実でなくともスルーされる分野ｗ

>>54
ある面で司馬遼太郎を越えたようだ。

「すべての道はローマに通ず」読了。これで「ローマ人」は全巻読了した。
読了記念カキコ。

>>52
正月休みにテレビで観た映画『アレキサンダー』思い出したｗ
大王のあまりのホモ・マザコンっぷりに萎え萎えｗｗ

>>51
僕も文庫版を集めてるからその辺は気になるよ
今秋はマルクスアウレリウス篇出るだろうか

なぁ、おまいら。皇帝廟の欄で（文庫本なら硬貨についてにも出てくる）突如
出てくる女神ローマについて詳しい椰子いないか？
情報集めようにもぜんぜん情報がない。
ネットで調べても、神話系の解説本を調べてもなしのつぶてなんだが、、、。

どうしても詳細を知りたくて。情報求む、、、。

>>60
ローマ[ROMA]
　　　ローマを司る女神。玉座に座りかぶとをかぶって、槍と剣を持った姿で表
　　　される。玉座には盾がかけられている。その顔はローマの象徴として一般
　　　にコインに描かれていた。ローマ女神とウェヌス女神の神殿は、ローマの
　　　ウァリア丘にあり、ハドリアヌス帝が紀元121年に神殿の建設をはじめ、
　　　紀元140年頃にアントニヌス・ピウス帝の時に完成した。
　　（『世界の大遺跡６　ローマ帝国の栄光』（講談社）によれば、１世紀に作
　　　られた女神ローマ像はカピトリーノにあり、左手には世界を象徴する球を
　　　持っている。ウィクトーリア女神と共に、ローマの支配と力の女神であり、
　　　属州では皇帝と並んで礼拝された、という）


こんなんじゃダメ？ググって一発目に出てきたサイトのコピペだけど。

【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう！！４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159681742/

世界史板のスレ終了

過去スレ
塩野七生作品を語ろう！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/
塩野七生作品を語ろう！！２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/
塩野七生作品を語ろう！！３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135923385/l50

>>61
よくぐぐれましたな。雑音が多すぎて見つからなかったぽ。

できれば彼女が関連する神話とか、くわしい研究本とか知りたいんだけど、
ないのですかね。あとはくわしい全身像とか。
彼女を多く知ることができるとっかかりになる情報だけでいいんだけど。

ウィキペディアより

ミネルウァ

 ミネルウァ(Minerva) はローマ神話における知恵と工芸を司る女神である。
ギリシア神話の女神アテナと同一視され戦いも司るようになった。
古代ローマでは人気を集めカピトリヌスにユピテル、ユノと共に三柱の神として神殿が立てられた。
また軍装のミネルウァは”女神ローマ”のモチーフとしてたびたび使われている

>>49
日本史物で作家になってたかもね。
文体といい、価値観といい、登場人物への眼差しや判断基準といい、司馬とは大分違う作風になってただろうけど。
たしかに史談とも物語とも微妙に違う語り口は似てるっちゃ似てると思うが。

ところで、いまさら塩野訳のマキャベリ読んだんだけど良いね。
昔岩波で読んだ時の難解さがうそのようだｗ

岩波には時々とんでもない糞訳があるからな。

>>64
サンクストン。
ただ、その場合、ミネルヴァ神とはどう差別化とってるのか気になるんだ。
ローマ神が出てくる神話とかも聞いたことがないし、今のアメリカのアンクル
サムのような存在なのだろうか？

うーん。
ぐぐったらニケ＝ウィクトリアという書き込みは確認できるんだが、
いくら探してもミネルヴァ＝ローマという書き込みは確認できない。
やっぱり別の神なのだと思うのだが、、、。

女神ローマ像はミネルヴァを元にしている

みたいな記述はちらほら見かけるよ。だからって＝なのかってーとわからんが。

>>69
うーむ、、、。具体的にはどのようなことをした女神なんだろうね。
今のところ分かっているのは彼女の外見とローマの守り神という役割のみ。
彼女の出てくる神話の類なんかぜんぜん聞かないもんで。

やっぱりアンクルサムみたいにキャラクターのみの存在なのかな？

「ローマ人」全１５巻を読了してから「ローマから日本が見える」を
読んだ。コレはローマ人の１〜７巻のダイジェスト本ですな。
復習になりますた。個人的には「英雄たちの通信簿」が面白かった。
ペリクレスのことはよく知らないのだが、カエサルに匹敵するほど
すごい人なの？ペリクレスの伝記って出てないかな？

ローマ帝国は当時の世界人口の四分の一が住む地域に２００年にもわたる平和を
もたらした。

当然、世界平和とか言ってる連中は、このバスク・ローマを評価しなければ
いけないはずだが、なぜかそういう人はいない

日本の徳川三百年の太平も評価しようとはしない
どうも世界平和とか言ってる連中には、現実に平和を達成した歴史には興味が

ないらしい、じゃあ何をするのかと言うと駅のロータリーに『平和宣言都市』とか
『非核宣言都市』とかのデッカイ看板を作ることが平和につながると思っている

・・・らしい・・・どうよ？

>>72
何を今更。
さもなくばここまでネット右翼は流行らん。

>>72
評価されてないわけじゃないと思うけどね。
ただ、当時（ローマや江戸etc）とは状況が違うし、直接当てはめられるものでもないから
引き合いに出されないだけじゃない？

まぁ、世界平和を提唱する人に限らず、古今東西歴史に興味を持つ人ってのは一握りだよね。

あと、揚げ足とりみたいですまんが、バスクじゃなくてパクスね。

>>71
ペリクレース一人はどうだろうねぇ・・・
プルタルコス（プルターク）の英雄伝なんかには載ってるよ。
ギリシャ民主制を一人でｗ支えた人だな、、、

>>70
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A1

チェーザレ

tesu

今日の週刊ブックレビューのインタビュー
http://www.rogepost.com/n/5780671014

あげ

でてたね
ヨン様がこの人の本読んでるっていってた

ゲルマンの子孫が似非文明人面しているのが気に食わないなぁ・・・
まぁルネサンスで反省したから、まだマシか

有言実行。
言葉通りに１５年持続して最後まで完遂した。

仕事をする人間とはそういうものだ。
愚かな領域に棲息したまま死ぬ愚物には到底想像もできないだろうが。

＞愚かな領域に棲息したまま死ぬ愚物には到底想像もできないだろうが。

そこまで卑下するなよ。お前も大丈夫だよ。根拠ないけどさ。

マジ冨樫あたりに爪の垢せんじて飲ませたい

>>83
カッコイイですねえ

この人、カエサルとチェーザレにマジ惚れしてるのか？

>>11

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗｗｗ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168866600/40-41

こんなこと大マジで言ってるあたり、ご本人もわかってないに決まってるでしょ。

悟ったようなことを言ってる奴に限って
専門家の評価が気になるのよねー

また負け組み文系の塩野ストーキングか・・・

カエサル以外は読みやすかったけど
カエサルに入れ込みすぎなのはちょっと…

一番面白かったのがハンニバル戦記だった俺には残り読むの苦行だったｗ

>>91
おれもカエサルを途中まで読んで、そこから先に進めなかったよ。
カエサル飛ばして読もうかな。

オレはカエサルが一番面白かった。次がハンニバルかな。

ハンニバルが一番好きだ。
次にカエサル。
その後それら以外の１〜１０巻。
１１〜１５は惰性。

ユリアヌスの記述が、まんま背教者ユリアヌスなのがなぁ

どこまで史実なわけ？

>>87
うん

中国人にお手上げのイタリア　（塩野七生のコメント）

経済力が上昇すると、その国は経済の向上で得た力を国内のマイナス面を
改善するのに使う。
具体的には、失業者を職場に吸収するという形で。
だが先進各国への中国からの密入国者は相変わらずだし、先着の中国人が
後着の中国人を奴隷のようにこき使って摘発される例は後を絶たない。

中国人による麻薬や非衛生的な食品の不法輸入も日常化している。司法
関係者を潜入させることも不可能。
中国人社会では死者が出てないので、誰かが入れ替わっているのだろうが
全く手が出せない状態である。

興亡史は、後半の東が難しい。
塩野さん、これの翻訳すれば良いんじゃないの？
位置から書くよりは良いだろ

歴史事実は共有できるが、歴史認識は共有できないと、今月号の「波」でおっしゃってました。

662 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2007/01/27(土) 16:05:29 ID:c2aHXcH9
ローマ人の物語って、軍事外交については碌なこと
書いてないぞ。ぶっちゃけ三国志演義レベル。
このオッサン、文化的な素養はあるけど、現実政治に
ついては無能だわ。

日本は大国でないがために、諸問題を討議するグループからさえもはじき
出されている。
実効性のあるアイディアを主張しても他国が乗って来ないことに、これから
しばしば出会うようになると思う。
　　（塩野七生）

>>98
　このおばさんが自分なりに読み解くのがこの仕事
>>95
　確かに物足らない。キリスト者の立場に立たないと
その点が際立たない
>>100
　演義の様な楽しめる脚色が案外無いのがローマ人。
事実を追うのが精一杯に思われ

>>100

おっさんて・・・・

>>100
極東のアホだろそれ
悪名高き皇帝たちとか終わりの始まりくらいまではなんとかすらすら読めるけど
ローマ世界の終焉はつらい

一番面白かったのはハンニバル戦記だが、この作品の真骨頂だなと感じたのは
パクス・ロマーナ。完全に俺の主観だけど。

俺は最終巻が一番だったな。
スティリコを殺してから垂直落下で瓦解してゆく帝国のさまは
読んでいて(いい意味で)絶望する。

亡国が近づくにつれてコインに鋳られた皇帝の顔がボロボロに崩れていくのが悲しい。

漏れ的にはカエサル、アレシアだな、あんな戦いがあったなんて信じられん。
武器、装備の差っても、弓、槍、剣は変わらない、体格は相手の方が勝ってる
どうして勝てる？　不思議だよ

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗｗｗ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168866600/l50

塩野七生先生はキリスト教を敵視している。アッテイラからローマを救ったのは
レオ一世が奇蹟をおこしたからなのに金で解決したなんていうなんて

キリスト教というより一神教がお嫌いのよう。
パクスロマーナ以降の唯一神信仰の故にローマに同化しないユダヤ人を非難したり
キリスト教公認以後の帝国の衰退も感情が伝わってくる。

>>107
司令官もウィチジェンドリックスと、名将といっても差し支えない人物だったしな。
でもそれよりちょっと前に敵の被害二万五千、ローマの被害、二桁とかいった
会戦がなかったか？漏れとしてはそっちのほうが信じられんのだが。ｗ

カエサルの巻で洩れの好きなアステリックスが出てきたのにはワラタ。ｗ
カエサルに平伏しているウィチジェンドリックスのイラストにもワラタ。ｗ
あの作品に出てくるローマ兵はヤラレ役の癖に妙にカッコよかったからな。ｗ
作者が実はローマとカエサルの大ファンと聞いて、納得。

上にも書かれていたけど、洩れもハンニバル戦記が好き。
特にクラウディス＝ネロが好きだな。ムチャクチャだよこの人。ｗ

>>109
ルネサンスを書いてた頃は、一応カトリックには好意を持ってたっぽいけど。
ただし、教義にではなく清濁併せ呑める現実性みたいなものに。

塩野さん。イタリアのサッカーで暴動が起こり死者がでました。
なんで、そういう馬鹿国家にいつまでもこだわるんですか！
日本国民に対して説明しなさい！

>>113
現代イタリア専門の作家じゃないし。
現地にいれば史跡その他が見られるからだろ。

この人も色んな所に引用されるな。
新聞にも
ローマ帝国は優れてたかもしれんが、
それをヒントに現在の問題が解決するとは思えん。

現代の問題に直接参考にはならないけど、
処世術の上でためになると思った二十歳の夜

いい加減にメフメト２世をマホメット２世と読まないで下さい。
知人のトルコ人が「コンスタンチノープルの陥落」と「海の都の物語」
読む度に苦情言ってきます。

シャルルマーニュとカール・デア・グローセほど深刻な違いじゃないだろ？

国内でも、たとえば宮本武蔵にみる勝負論とか出世論とかね。今の時代に応用できないし、
何の参考にもならない。今は刀持ってただけで銃刀法違反だしｗ
あるいはマリー・アントワネットを美化してみたりね。そういうの全部駄目！
塩野さんも今・現在の状況、時代背景で語らないと相手にされないよｗ

オマエの応用力に問題があるだけだろｗ

>>116
過去を現代にそのまま当てはめることはできんし、処世術もどうでもいいが、
世の中の偉い人達を判断する時の基準みたいなものができたよ。

>>119
応用利かせればどの時代にも当てはまるようなことと、その状況にしか当てはまらないようなことがあるんじゃないかい。
マキャベリの君主論は巧く歴史の中から前者のことを抽出して論じてるように思える。
もちろん後者の内容もあるんだけど。

>>113
今のイタリアの弱さというか、国家としての結束力のなさというか、なんと
いうか、アレの原因って何なんだろうな？
ローマ時代はいざ知らず、中世でもヴェネツィアとか、決して弱い国では
なかったはずなんだが、第一次世界大戦や第二次世界大戦では世界最弱の
軍隊とか言われてしまう体たらくぶり。
なんかターニングポイントになる事件なりなんなりあるとは思うんだけど。

それぞれの都市が世界有数の文化を有する都市だからだろ
地元民がそれを誇りに思いすぎて自分はイタリア人以前にナポリ人だフィレンツェ人だとね
サッカーが熱狂的なのは毎回が日韓戦のような感覚で行われるからだと聞いたことがある

未だに北部のミラノやフィレンツェの人はあからさまに南部（ナポリ・シチリア）を
見下しているからな。
しまいには南部はヨーロッパじゃないと言い捨てる始末。

>>112
　そんな商売の下手な椰子は疾うに駆逐されているよ。
だからこそ、こんなスレも立つ
>>122
　画期的な事件こそなかったけども、徐々に進行していったとしか
言いようが無いな
>>124
スレタイの塩野婆さんは、南部こそローマで豊かだった時代
の頃を描いたんだったな

南部のシチリアやナポリといえばフリードリヒ２世やシャルル・ダンジューだけど
塩野女史の書いた本・文章で不思議にこの二人に触れた物が無い。
海の都の物語でも１３世紀の南部イタリアは出てこなかったし。

>>126　確か『ルネサンスとは何だったのか』の中で、フリードリヒ2世については
ちょっとだけ触れてたよ

塩野さん。いい加減にして定職につきなさい！

>>128
塩野さんって、夫いなかったっけ？
あのマキャベリストに手足が生えただけのような存在を妻に持つってどんな
気分なんだろうな；

＞マキャベリストに手足が生えただけのような存在

一般的なマキャべリストには手足がないのか・・・・・

普通は夏までには足と手が生えて、尻尾は無くなる
小学校の頃、観察日記をつけた俺は良く知ってる

マキャベリストは蛙の子　鯰の孫では無いわいな
それが何より証拠には　やがて手が出る足が出る

この有名な童謡では、手が先になってるが本当は足の方が先に生えてくるよ

>>129
離婚したんじゃなかったっけ？
彼女が一般的な意味でのマキャベリストかどうかは分からんけど、
あんなリアリストで議論好きかつ男の好みがうるさそうでしかも趣味とお洒落に
やたら金かかりそうな奥さん持つのは俺もやだなあ。
作品自体のファンではあるんだけどｗ

>>130
失敬。マキャベリズムに手足の生えた存在、に訂正させてくれ。
彼女はただのマキャベリストというより、より高純度の何かなんで、明らかに。

>>132
離婚してたのか。相手の男カワイソス。
きっと散々に尻に敷かれたに違いない。

>>132
男たちへによると
・マンガ好き
・ロリコン
・不安を感じない男

この三種類がキライなんだって
おれ上の二つに該当してるよ…orz

＞１３４
・イタリアのマンガと日本のマンガでは次元が違う。
・ババアの言うロリコンとはイコール若い女への嫉妬である。
・イタリア男こそ不安を感じず、その日その時の幼稚な快楽主義である。

不安を感じない男以外は別に普通だと思うが。

>>135
全部当てはまるな俺。
なんか塩野婆さん、今のイタリア男嫌っているような発言してなかったか？

>>134
この人、性格や嗜好的に絶対女オタの資質があると思うんだけどね。
オタにならなかったのは、生まれた年が早すぎただけでなく、
この高級志向のせいが大きいんだろうな。

まあ、時期から考えて旦那が読んでたのはたぶん日本の漫画ではないんだろうけど。

男たちへ、なんて言われる筋合いナシ！いつまでもローマにこだわり、
それを生業にする塩田へ、甘ったれた生き方はいい加減にやめなさい。

ここでカエサルが実はロリコンでしたって判明したら、どんな反応示すのか
ちょっと見てみたいきもする。ｗ

>>134
なんていうか、明確な男の理想像があるだけに
リアルな男心の理解を拒むタイプの人なんだろうな。
コミック集めくらい許してやれよ。
あと、浮気も博打も借金もせず、軍人でも遠洋漁業の船員でもなく、
結婚した後まで女にスリルを感じさせることができる男なんておらんと思う。
そういう意味で言ってるのなら。

よしんばカエサルのような男がいたとしても
塩婆には惚れないと思う

例えば、女にしても、１６〜２５歳くらいまでの日本女性とイタリア女性を比べれば、
全体的美しさ、スタイル、色気など、完全にイタリア女性に軍配があがる。が、
３０代、４０代以降は逆転。イタリア女性はぶくぶくに太り、色気は下品に変化する。
若いうちが華、という認識ならイタリアは天国。長い目で見れば地獄。塩野は気づいていないｗ

>>143
何時塩野氏が日本女性とイタリア女性を比較したんだ？
何に気付いて無いって言ってるんだ？訳が分からん。

>>133
塩野の夫は医者。

も少し説明すると、塩野の夫だったジュセッペ・シモーネはシチリア島の貴族
の末裔で医師でもあった。
息子のアントニオは現在３０代のオサーン。（職業不明）
１９６３〜１９６６年までローマに遊学、１９７０〜１９９３年までフィレンツ
ェで暮らしていたが、これ以降はローマに転居し現在に至る（この頃離婚？）。

明日発売のオピニオン雑誌【SAPIO】3月28日号から
⇒作家・塩野七生氏が怒りの緊急提言「安倍首相、宰相として「美しい」という言葉で国家を語ってはいけません！」
「ローマ人の物語」で知られる塩野七生氏が、日本の現状に対して怒りの緊急提言をされています。
メディア、日本人の宗教観、そして「美しい国」。
「客観的な基準になり得ない指針」は「自己満足」だと塩野氏は主張しますが、「論理よりも情緒」を説く本が売れるのが今の日本なのですがね…。
http://www.zasshi.com/medama-index.html

>>115
欧米の民主主義の原点はローマにあるからアメリカの政治理念とか
考えるのには役に立つのではないかと。アメリカの政治家ってローマを
意識しすぎ。
>>119
刀がどうとかそういうのじゃなくて考え方とかを取り入れようというのが
今の時代の応用の仕方でしょ。
今・現在の状況もすぐに「過去」になるのとか理解しといた方がいいよ。

＞１４８
日本で、男は戦争に行って相手を殺し、その土地を奪う！それが正しい！と、
その時代から、まだ数十年しか経ってない。今は、その発想自体が危険思想。
なのに、あなた達は、ローマ時代というキチンとした資料さえない時代のことを、
遊びでなく、真面目に語ろうとしている・・まさにカルトですなｗｗ

この人アレクサンダー大王書かないのかな？
阿刀田高の「獅子王アレクサンドロス」が予想外に面白いので
驚いている。塩オバサンならこれ以上の作品が書けると
思うのだが・・・
阿刀田の歴史長編は「新トロイア物語」も良かった。

アレクサンドロスは戦争の天才だが英雄志望の殺人狂だぞ。
政治的なセンスもないしな。塩野氏が好むタイプじゃなかろう。

世界史版では塩オバサンがアレクサンドロス書かないのは
知識が乏しいからとか言われて棚。

>>149
？
意味不明。
何が言いたいの？

>>153
考えるな感じろ

昔の情報だから今は違うかも知れないけれど、
確か、フィレンツェ大学医学部のお医者さん。
日本人編集者との打ち合わせなどにもピッタリ付いて来たとか。

ローマを研究するより日本の皇室の歴史を研究するほうが、
よっぽど有益で役に立つ。

>>149
本気で言ってる？もし本気ならオマエ相当痛いぞ

>>156
それはそもそも比べるようなもんじゃないだろ
比べられる、と言うなら何を根拠にそう思うんだ？

>>156
そう思うのだったら、156さんが皇室の歴史研究書を執筆して、156さんの手柄になさればいい。
しかし、ほぼ１００％、貴方は執筆しない。

たとえば、雅子妃は外務省時代に、イラクで殺害されたＯ氏と交際していて、
体調不良には、その影響もある。と、これは、ひとつの情報だが、確認はできない。
ところが、数十年、数百年経過すると、あたかも真実として伝わっている可能性がある。
細かい歴史研究など、その程度であり、いくつかの説があれば、必ず衝撃性・エンターテーメント性の、
高いほうが伝わりやすい性質を持っている。

ローマ人の物語読みたいんだけど、世界史すらやってないずぶの素人でも理解できますか？

>160
世界史知らないより、活字嫌いな人にハードル高いとｵﾓ。
つーか世界史やってないって未履修校出身すか？ｗ

>>160
古代史の流れ知らないと読んでもつまらないし理解しにくい。
子供向けの複数の出版社からマンガ世界史のシリーズ出てたでしょ？
あれ図書館で借りてくるといいよ・・こども向けといって侮ってはいけない。
下手なまとめ本よりわかりやすく書かれてるからいいよ。

>>160
必要な基礎知識。

・昔ローマって言う超でかい国が地中海にあった。
・ヨーロッパはその伝統を大なり小なり受け継いでいる。
・地中海の地理的知識（地図で代用）

俺は読み出した頃は大体こんな感じだったが楽しめた。
そのあと歴史モノを現代に向かって読んで、またリターン。

みなさんありがとうございます

>>161
活字は嫌いではないですが、それだけでは不安なんです
ちなみに自分は日本史Ｂと世界史Ａをやっていました
自分の高校の世界史Ａは内職・休み時間みたいなもので、自分はいつも資料集の中国史を読んでいました
たぶん、未履修扱いにはならないかと思います

>>162
日本の歴史なら読んだことがあります
世界史版もあるんですね
探してみます

>>163
・ヨーロッパは大なり小なり〜
自分はこの部分の知識がまったくありません
やはり多少は知っておくべきみたいですね

７巻P337より
「（日本は）朝鮮や台湾の人々に、帝国議会の議席を与えたであろうか。
日本国政府への参加を認めたであろうか。」

後々韓国で売る為に恣意的に捏造か？
それとも単に自国の歴史も知らん無知なだけ？

この人の本ってローマ人の物語とそれ以外では中の人が入れ替わってるって聞いたんだけど本当？
別人みたいに違うってこと？

塩野氏って自国の歴史には以外に無知なのかもな。

西洋史だって興味ないところは無知だよ？

>>168
全く興味のない所までやたら詳しいヤツなんてほとんどいないと思うが

凋落した国に興味があるのです。塩野自身が老いぼれた凋落婆さんだからｗ

塩野ですが、２０年以上セックスしてないので精神的に不安定です。
お金は払いますから、古代ローマ的男性の方。私をイカせてください。
場所は、イタリアの高級ホテルです。グラチェ・

>>169
「やたら詳しいとはいえない」と「無知」は違うし
著作でふれるなら少し調べるのは当たり前

西洋史に詳しいなんていっても、真実は所詮わからない＝無知と同じ
いいから仕事しなさい！ノスタルジーに逃避する負け組みが！

塩野ババアは現実逃避がライフワークだからｗ

文学も含めた芸術ってのは現実逃避のためにあるんでねーの？

正直、カエサル以前の共和制時代の方が面白かった。
ローマが外へ攻めた時代だったからかもしれないけど
トップのスケールが帝政時代より大きく見えるんだよね。

ギボンの帝国衰亡史を読んでいるのだが、塩野氏と歴史解釈が全然違う
のな。塩野氏は、「巨大化したローマに共和制はもう合わなくなってきていた。
その共和制の限界を見抜いて帝政に切り替えるという事業を成し遂げた
カエサルとアウグストゥスは偉い！」といっているが、ギボンは
共和制と比べたら帝政なんてたとえ善政であっても独裁でしかねーじゃねーの
と言いたげだな。
カエサルのことを書いてるときの塩野氏は本当に楽しそうだ。秀吉について
語ってるときの司馬遼太郎みたいだな。

巨大化云々というより、当時は戦争の死者より感染症で大量に死亡してるから。
感染症でも、もちろん抗生物質ないので・・ではロマンがないから、物語的要素、
あるいは、希望的観測で書いてるんじゃないの？

許してあげて！塩野は更年期障害でイカれてるのです！

塩野七生
上記の者　イタリアンマフィア撲滅運動総責任者に任命する

>>177
そこに住んでる大多数の人間にとっては帝政だろうが共和制だろうが
どっちでも良かったんじゃないのかな。安心、安全に暮らせさえすれば。

塩野さんが少し前の週刊新潮で花見してる写真紹介されてました。
６８歳だってね。単なるバアさん。デヴィ夫人のほうがよっぽどキレイなので、
塩野さんは写真つきで出るのやめたほうがいい。

七生さんの顔と足の裏の区別つきません。生き恥さらしはローマに似合いません。

>>181
政治体制よりも政治の中身っていうなら現代も同じだよ

君主制や帝政は、賢帝が出れば善政が長く続くけど、
逆に暴君が出れば国は乱れる。
対して共和制は善政も短期になるかもしれないけど
暴君も一年ですむ

塩野は死なず。ただ駄文を垂れ流すのみ！

塩野氏のローマ人を読んでローマ史に興味を持つようになった。
それで筑摩書房の「ローマ帝国衰亡史�W」を読んでいる。テオドシウス帝や
司教アンブロシウスが出てきた。
気になるのはこの「衰亡史�W」は「ローマ人の物語１４キリストの勝利」
にソックリなことだ。
「ローマ人の物語」って「迷走する帝国」以後の巻はギボンの著書をくだけた文体に書き直しただけなんじゃ
ないだろうか？

塩野の顔は関西系のたこ焼き屋のババアｗ

古代ローマなんて３０才前後が寿命だったんだよ。すると、基本的に生き方変わるだろ。
今の日本時じゃ２５、２６歳の大学生だって珍しくない。寿命７０年以上前提ならそうなるよ。
塩野はローマ時代寿命３０前後の２倍以上生きてるやんか！生きてるのはいい。が、
もう語るのはやめろ！しわくちゃ婆さんが！

ノスタルジックおばさんを、温かく見守ってあげてｗ

ハンニバル、スキピオ、カエサルで
最高に燃えた。おもしろくてしょうがなかった。
あとは惰性で悪名高き皇帝まできたけど、
ゲルマニクス、コルブロでちょっとテンション上がるも惰性惰性。
もう上記の人たちみたいなのはでてこないのかなぁ
この先、ヤマ場はまだあるん？

賢帝の世紀は有能なローマ人が続くけど、
資料が少ないのでカエサルほどの盛り上がりは無し。

その後は最後の努力の二人の皇帝は有能だがローマ帝国を変質させる。
資料もあり、ローマ人らしいローマ人が活躍したという点ではカエサルまでが大きな山場だろう。

トム･ホランドのノンフィクション「ルビコン」を読んでいるのだが、共和制
ローマを塩野氏とは全く違うふうに書いているのが興味深い。
ホランドが描くローマは現代の米国を思わせる格差社会だ。
出世していい思いができるのはホンの一握りで貧民の暮らしは悲惨だった
ことが強調されている。
それと小カトーをカエサルのライバルみたいに描いているのも塩野氏と
違うところだ。塩野氏のカエサルでは小カトーって共和制マンセーの
小物にしか描かれてなかったような気がする。
ポンペイウスはカトーから褒められると非常に喜んだなんて書いてあるけど
塩野氏の勝者の混迷やカエサルにこんなこと書いてあったっけ？

クレオパトラの身長１４０センチ説

マリウス、スッラ、スキピオ、ポンペイウス、ルクルス…etc

寡兵をもって大軍に勝つ…
まぁ、ローマ軍の伝統のようなものなのかもしれないけど
それが特に共和制時代に反映されてて、戦闘場面などを読むと
まるで三国志や水滸伝などを読んでるかのようなワクワク感が
あるんだよなぁ。

>>194
共和制ローマの伝統は物量だぞ？
キュロスを諦めさせたのも、
ハンニバルを持久戦で跳ね返したのも、
全ては物量有ってこそ。

専業軍人化してからようやく質でも勝るようになったんだから。

米軍はよくローマを研究してるし、現代のローマを自負してる。
「見た、来た、勝った」を本気で実践してるが、うまくいかない。

それを言うなら「喜多、三田、飼った」だな。

それでもラプターなら単機で一個師団くらい蹴散らしそうだ

次の新作は何を書くんだろうか

古代ローマといえばカリギュラだろ！

歴代神聖ローマ皇帝伝でも書いてくれねーかな。

5月20日（日）　報道2001
憲法ふるさと・農家補償で参院選は？6党本音で
▽塩野七生がリーダーの顔とは？
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/
＞後半は、15年の歳月をかけて「ローマ人の物語」全15巻を
＞完成させた作家・塩野七生氏が生出演。
＞ユリウス・カエサルに恋する塩野氏が安倍首相ら現代のリーダーたちを語る。

マルクスアウレリウス篇以降の文庫化マダー(･∀･)つ／凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

東大駒場で講演見てきた。やはり読むよりじかに話聞いたほうが面白いな

ほぼ二週間にいっぺん文庫買い続けてやっと
危機と克服まできた。カエサル、アウグトゥス
以降イマイチだったが、内戦始まっておもろくなってきた。
んでガリア帝国もいい。痛い目にあったあとのローマの反攻っていいよな

問題はもう文庫追いつくこと。追いついたら耐えられるだろうか

単行本買っちゃえ
並べると圧迫感あるぜ

文庫に拘るなら、ギボンでも読んでみたら

スレ違いっぽいけど、こんなのも面白いですよ。
カエサル「ガリア戦記」「内乱記」
タキトゥス「ゲルマーニア」「年代記」
すべて文庫の訳本あり

その訳文自体が古いので読むのがシンドイ
最近の訳で文庫でいいのあったら教えてえろい人

「カエサル！」とかゆー本はどうなんだろう。読んだことある人いる？

塩野七生は堕落していないか。


2002年12月刊行の「ローマ人の物語 １１ 終わりの始まり」で塩野七生女史は、
哲人皇帝マルクス・アウレリウスにローマ帝国衰亡の原因の濡れ衣を着せた。
それに対して、私は「ローマ帝国衰亡の原因」を書いて反論し、
「帝国の紐帯としてのローマ市民権の喪失」という概念を提示した。
翌年正月、哲人皇帝に責任があると示唆される
「ローマ人の物語」の広告が大々的に掲載されているのに応じて、
「ローマ帝国衰亡の原因」の論旨を補強した。

これらは、救世国民同盟ホームページに掲載されるとともに
オンライン書店bk1などの書評に投稿された。
一年後の
2003年12月「ローマ人の物語 １２ 迷走する帝国」では、
「帝国の紐帯としてのローマ市民権の喪失」という概念を
「取得権の既得権化」として説明した。
自分ひとりで思いついたという記述とともに。
その後、「ローマ人の物語」では、
マルクス・アウレリウスにローマ帝国衰亡の原因の濡れ衣を着せたことには口を噤んだ。

そして、最終巻「ローマ人の物語 １５ ローマ世界の終焉」では、
ローマ帝国衰亡の原因として、
私がホームページや電子書籍「歴史解明」で主張しているのと同旨を口にするに至った。しかし、衰亡史に関する本は読んだが、その名前は上げないという。
当然のことながらセレブな女史からの私への挨拶は一切無い。

私は、無視され、金も影響力も無い弱者である。弱者なので、弱者でも行使できるインターネットを通じて活動している。
女史は、弱者の権利なら、無視してもよいと言っているように思える。

塩野先生にはそろそろローマから離れて、ヴェネツィアとかコンスタンティノーブルとかについて、また書いてほしい

「アレキサンダー大王」ものをお願いしたい。後継者争いも含めて
絶対燃えるだろ

塩野女史、ユニークな存在だと思うけど、
実家金持ちなの？
イタリア遊学とか、イギリス留学とか、ふらふらしてたみたいだけど。
親何やってる人？

イタリアの衰退を認めない頑固バアさんに価値なし！

>>214
実家はシオノギ製薬の創業者一族だから、
相当な金持ちのはずですよ。

そうなんだ。へえーへえー
学習院だもんなぁ。セレブだ。

>216
そうかぁ。納得。
どう考えても無産階級の人の発想ではないと思っていたが。
やっぱりねぇええええ
↑
僻入ってます

錦糸町とか赤羽の老人ホステスみたいｗ

明日は誕生日か
ただでさえ１９３７年７月７日なのに今年７０歳てすさまじいぞろ目やね
大作ローマ人の物語も完結したし

塩野君！自分がやるべきことやってから、言いたいこと言いなさい、ボケ老人が！

だから現実逃避しておりますので。

見た目が汚すぎる。
もんじゃ焼きの婆さんってところ。
あれじゃ栄えあるローマじゃ奴隷にもなれない。

古代ローマを口実に日本に寄生する腐れバアさん

なんかかなり前から一人変な粘着がいるな……。

>223
でも塩野義のお嬢様ですから

誰か【マキァベッリの生涯―その微笑の謎―】読んだのいるか？ 人間マキァベッリの素顔に迫る上でなかなかの好著かと。

イタリアは日本よりババアの立場は弱い！

歴史認識ちゅのは、自分の名誉と命かけてやらな意味ない！
塩野のクソババアに櫻井よしこほどの根性ないやろ！やめや！そんなもん娯楽以下や！

塩野氏の何がそんなに嫌われているのか、誰か俺に解説してつかーさい

・久間は、戦争終結のために原爆投下やむなし、と発言して辞任に追い込まれる。
・櫻井よしこは慰安婦は軍の強制ではないと主張し、女性団体、左翼から睨まれる。
・呉善花は韓国人でありながら、日本は悪くないと公言し命を狙われる。
など、歴史認識を語るとはそういうことだ。リスクがある。塩野は何のリスクも取っていない。
リスクを取らないｏｒ存在しない政治家、言論者は無価値である。それを承知しているならともかく、
塩野は承知しているどころか、自身の言論が有益で価値があると勘違いしている。
もっとも、勘違い読者がいる限り仕方がないがｗｗｗｗ

そうね。だいたい古代ローマなんて奴隷がたくさんいたんでしょ。
塩野は、ローマの奴隷たち、とかいうタイトルの本書いたほうが売れるよ。

文庫と一般の両方があるけど、
文庫は一般のどこからどこまで収録とか言うリストとかないの？(´･ω･`)
被るのかうのだけは避けたいな。(;´Д`)

>>230
たぶん世界史板の塩野スレに引っ張られた形で根拠もなく叩いてるのが多数かと。
で、世界史板住人のまともな部類の言い分によると、
塩野は史料を恣意的に解釈しすぎるらしい。
あとは、エッセイとかから漂う腐女子臭が２ｃｈでは嫌われがちのかもね。

櫻井よしこを見習え！この能無し腐れババア！！

>>230

>>14と>>234に集約されてる。

だから、リスクをとっていない人間の言論など無価値ということ！
早く気づきなさい！！

ローマってドラマ今やってるんだけど、塩野さんの本ではカエサルは女から恨まれないとかあったのに
ドラマではセルウィリアに思いっきり恨まれてる描写になってたんだけど、ドラマ的な演出？

>>238
カエサルについてのゴシップのネタ元であるスウェトニウス
の『ローマ皇帝伝』にはカエサルに喰われた女の気持ちなんて
全く触れられてないよ。当たり前の話なんだけども。

塩野のローマ本は「〜と思う」というところを見落としたらダメですよ。

ローマばあさんを、いじめないであげて！一種の病気なんですから！ｗ

塩野さん！少なくともフリーターより役に立つ仕事しなさい！

ミンス信者が完全死亡のうえに発狂しまくり心肺停止状態で糞ﾜﾛﾀｗ

笑いすぎて死亡寸前ｗ

え？塩野義と関係あるの？
初耳だ

そうか、ブルジョアだったのか。納得。
この人の闇市の思い出って「終戦直後、ピアノのレッスンの往路で通り過ぎただけ」って
読んだ時、コノヤローと思った

出自知らなくても
ブルジョアなのはわかるじゃん
あの時代に日比谷〜学習院でしょ
まだ円の持出制限があった時代に
イタリアに遊学もしてるし

ただ塩野義とは関係なさげ

凋落国家に凋落ババア。お似合いですね

イタリアンマフィア、イタリアンスパゲティ、イタリアンワイン
ニホンのバアサン、イラナイ！！

微苦笑した

塩野さんの遊学時代の事は、世界史ｽﾚかな、パトロンがいたとかいてあった。
４０年前のローマで、駐在員でもなく、正規留学生でもない日本人女一人が
生きていけないでしょ。大体ヴィザはどうしてた訳？
この人はお嬢さまではないと思う。こんなに自慢好きな人なんだから
お嬢さまだったら、実家や育ちをもっと最大限に書いているね。
ピアノも本当に弾ければもっと自慢して書きまくってるね。ほとんど弾けないとみた
本物のお嬢さま育ちは、４０年前に一人でヨーロッパをふらふらなんて出来ないよ。

あ、４０年前にイタリア留学といえば、
チェ好き―奈・ようこさんという人がいるから
この人の自伝を読むと、金のない日本人女性がイタリアでどうやって
ゴージャスに生きてきたかよーくわかります。

日比谷＞学習院ってのが、泣けるでしょ。まず。
お嬢様は、日比谷に行かない。
エリート意識だけ日比谷で身につけ、学力は伸びず学習院。慶応でもない。

確かに出自を書かない点では、複雑なものがあると見るのが普通。

でもどうなの。
中曽根愛読書とか佐々の後書きとか後藤田インタヴューとか
新潮社や中央公論が売り出し演出しただけで、
そういう人たちと付き合えるわけでもない。

人脈や出自、興味あるけどね

育ちのよい人は、「男たちへ」なんて書かない。
あの中で、アランドロンの下品さについて書かれてたが、
その下品さが眼に入るほどこの人も同じ要素を持っているということ。
育ちのよい人は、アランドロンは異物であり、そんなものの育ちの悪さなんて言及しない。

[編集] プロフィール
東京都立日比谷高等学校、学習院大学文学部哲学科卒業。1963年からイタリアへ遊学し、1968年に帰国すると執筆を開始。
雑誌『中央公論』掲載の『ルネサンスの女たち』で作家デビューをはたす。

1970年には『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』で毎日出版文化賞を受賞。また同年から再びイタリアへ移り住み、
その後イタリア人医師と結婚（後に離婚した）。イタリア永住権を得ており、現在もイタリアの首都・ローマに在住。舞台をイタリア中心に限定し、
古代から近世に至る歴史小説を多数執筆し続ける。

1992年から古代ローマを描く『ローマ人の物語』を年一冊のペースで執筆し、2006年第15巻『ローマ世界の終焉』にて完結した。
現在も『文芸春秋』でエッセイを担当しており、歯に衣着せぬ論評が好評を博している。

wikiにも出自は無表記。足立区あたりの生まれならﾌﾟｯだけどな。

週刊誌の特集で、庄司薫と日比谷の同学年で一緒に写真に写ってた。あともう一人。
若き日の荒井由実みたいな塩ﾊﾞｱが写ってた。

なんじゃお前らの同種同文かい

いや〜お大尽んとこぽいけどね。
やっぱシオノギ製薬の遠縁とか、どっかの自民党政治家のお孫さんとか
そっち系統じゃないの？

景山民夫だって警察庁長官のせがれで、あの自慢癖すごいじゃん

景山民夫
[編集] 生い立ち
1947年に、警察庁のキャリア官僚の父のもとに東京都千代田区で生まれ、
同区内にある暁星学園小学校に入学後広島に転校、小学校時代の後半から中学校途中まで広島で育つ。
武蔵高校を経て、慶應義塾大学文学部、武蔵野美術短期大学デザイン科中退。
武蔵高校の同級生に高平哲郎がいる。
大学時代にカレッジフォークグループ「モダン・フォーク・フェローズ」にベースとして参加。


出自は明白。

塩野七生の物語I　　学習院卒は一日にして成らず
塩野七生の物語II 　イタリア旅行記　
塩野七生の物語III　海外在住者の混迷　
塩野七生の物語IV 　塩野七生　小説家デビュー以前　
塩野七生の物語V 　塩野七生　小説家デビュー以後　
塩野七生の物語VI　 パクス・シオノ　
塩野七生の物語VII 悪名高き小説たち　
塩野七生の物語VIII エッセイと歴史小説　
塩野七生の物語IX　 腐女子の世紀　
塩野七生の物語X　　すべての小説はローマ史に通ず　
塩野七生の物語XI　 終わりの始まり　
塩野七生の物語XII　迷走する評価　
塩野七生の物語XIII 最後の微苦笑　
塩野七生の物語XIV 塩婆の勝利　
塩野七生の物語XV 　ローマ人の物語の終焉　

確かに塩ばあの出自はどうなんだろう。ここまで隠す理由があるわな。

イタリアは、塩野おばあちゃんのボケ防止。付き合ってあげなさいｗ

イタリアンマフィアと食事して「私を抱いてください」とスカートを少しめくる塩野さん。
それに対して「機関銃突きつけられるより怖い行為だぜ」と爆笑するマフィア。

>263
それはお前発想のギャグか？なら寒いこというなと笑ってやるよｗｗｗｗ













･･･まさか、先生ご本人の著作からの引用か。

先生はクレオパトラのような悪女に憧れていますｗ

先生の著作を読むと選ばれたものだけが受ける恍惚と自慢を感じる。
問題はどうやって「選ばれた」かだ

誰か塩ﾊﾞｱの遺跡時代発掘してくんないかな。

何が先生やねんてｗ

自酔の果てに、老婆は何を見るのか

日比谷高校の同級生はななみの親の職業や住んでた家を
知ってるだろうね。
話題にならないってことは、特に金持ちでも良家でもないのでは。
実家が大きな家なら、岸惠子みたいに｢私の育った家」と自慢しつつ
中年婦人向け雑誌に写真をとらせていることでしょう。

おまえらの仲間が出世をすると、こういうレスを貰うわけだなｗ

カリギュラとネロについて書きなさい！

>>253
塩婆批判派だけど、でも
「他人の或る要素について批判するのは、自分自身にその要素があるから」
というものでもないと思う。
塩婆の育ちはともかくやはり育ちが違うからこそ覚える違和感というのもある。
調度アラン・ドロン出演の「太陽がいっぱい」のフィリップだって、
上流階級の立場になりたがり真似しようとするトムへの下品さを感じていたし、
フィリップの家族や友人も嫌悪していた。

アラン･ドロンは日本のソープランド大好きです！

今更なながらカエサルルビコン後を読んだわけだけど
アントニウスとクレオパトラのバカップルとして書かれ具合に笑った

>>253
でもさ、やたら育ちがどうのこうのって口にしがちな人って
中途半端にいいとこの家の子が多くない？？

中の上ぐらいの位置づけのとこの子とか、
本家は凄い分家筋の子とか。

これだけ多くの読者を得ているのだし、やはり文筆面での才能はあるとは思う。
イタリアでの体験というネタに助けられているとはいえ、イタリアにいれば
誰もが書けるものでもない。
ただ前期の軽い路線の歴史小説やエッセイの方が身の丈に合っていた。
学者や専門家でもない素人の立場からの気楽さが利していた。
硬派路線のものも、自分できちんと現地の本で調べ著書にできるのはご立派。
そしてきちんと調べられたものならではの成果や面白さがある。
その一方で本人の浅さ＝ネタはいいんだけどやはり素人というか眼識が鍛えられてない弱み
が感じられる所もある。

あと自分もまた海外を経験しいろんな国の人（イタリア人も含む）と接した経験があって、
それと照らし合わせてみると、
塩野さんの歴史や西洋人やそういったものに対する理解に、けっこう偏った所があると感じた。
一人の人間が何でも経験できるわけではなく、当然私の経験もまた限界のあるものだけれど、
塩野さんの場合、自分の限られた経験を過信して一般化する傾向があって、
そこから歪みができてしまっているのでは。
さもなくば、の上っ面だけ捉えて、「西洋（の知的階級）風な私って素敵！」状態になっているか。
ちょうど一昔前に朝日や「世界」をインテリの証として有難がっていた人に
近いメンタリティを感じないでもない。

>>253>>273>>276
かなりいい家の人でも、育ちの悪さが気になる人もいるのでは？
というか、かなりいい家の出の人で気にする人を知っている。
日頃から出自の高低をはかったり、品定めするというのでなく
卑しげな態度や恥知らずな態度に、違和感や嫌悪感を抱くようなので。

>>278
？？
卑しげな態度や恥知らずな態度＝育ちの悪さなの？
変なの

須賀敦子の真摯さには、心が洗われる思いがする

要するに「育ち云々」を口にするか否かによって、その人の育ちは測れないってこと。

上流階級の人達でこだわる人がいるというのもさもありなんだし、
本当に育ちのいい人がモラルギャップを感じるのもありそうだし、
同じ育ちの者どうしの方が概して摩擦が少ないというのも、全てのケースでないにせよ
言えている所はありそうだし、
ごく一般家庭の人（私も）が「育ち」を話題にすることだって大いにあるだろうし、
育ちが悪くコンプレックスのある人が、他の人の育ちにケチつけ卑しめようと人の家を
詮索することだってあるだろうし、
特に卑しげな人がいれば、言い手の育ちの程に関係なく、その人の育ちの悪さが
話題にされることだってある、と思うんですけど。

>>279
育ちの悪さからくるタイプの卑しげな態度や恥知らずさ
と理解した。

塩婆のプロフィールの中でも、イタリア遊学は特徴的だから
その背景は興味あるけど、細かい出自自体はあまり興味ない。

とにかく成功者だよね。
でも「ローマの歴史」が始まった頃から、持ち上げられ過ぎの感がある。
マスコミはしょうがないけど、それなりのエロ…偉い人が鵜呑みにしたり
擦り寄ったりしているとしたら、日本の現状としては情けないのだが。

受け取る側の問題かな〜？
全般的に塩野さんの本は面白い。
扱っているジャンル自体からくる面白さや意義の大きさもあるけど、
そのジャンルの著述としては面白く読める。
あとはマンセーされて権威扱いされて、鵜呑みにされたり妄信されなければいい。
>>192のような指摘もあるし、塩野さんの記述が絶対てわけじゃない。
長年のファンや読者ほど妄信してなくて、
メジャーになってから飛びついた人の方が妄信の恐れがありそう。

とにかく読みやすい

育ちがいいってアピールしてくる人ってさ
大抵、表面的にはいい人を気取っている割に、
実は、面倒なことやリスクから逃げて、自分が必死になりたくないだけで、
自分の限界や実力が露呈することを恐れて、自分を取り繕うことだけを考えているようにしかみえないな。

>>286
話題変わっても塩野氏と関係なく、ヒステリックに書き込み続けているのを見ると
あなたが嫉妬深くて、自分の劣等感を刺激する相手を
必死で貶めようとしているように見える。
育ちのいい人相手に限らずそんな調子なんだろうか。

>>230
過大評価の風潮や、本人もそこに乗っかっているような様子の
せい、に一票。
>>231の下二行で言われているこような面や>>277後段、に同意。
塩野氏の本は面白いしいい内容も含まれているけれど、
あまりご大層な著述扱いするのは、なんか違うと思う。

昔からのファンの方が、七生たんを盲目崇拝せず、
その上で楽しんでいるよね。
ある頃からやけに高級書、教養書扱いする人達が出てきた。
そういうのとは別に（←ちょっと強調）
そういやベネチア旅行した時の現地日本人ガイドのおねーさんも
塩野さんマンセーで、憧れてるって言ってたな。
七生たん人気者です。

小難しいことはさておき、派手なおばさんで面白い。
古代ローマの教訓というのも引き付けられるものがある。

>>177
「合理ゆえにインテリジェントな私」というスタンスの塩野氏と、
それとはまた別の精神文化を背負っているギボンとでは、
ローマ観も異なってて不思議じゃない。
「ローマ…」が終わった今、次は何を書くのかな。
あんまり現代政治評のようなものじゃない方がいい気がす。

大抵、表面的にはいい人を気取っている割に、
実は、面倒なことやリスクから逃げて、自分が必死になりたくないだけで、
自分の限界や実力が露呈することを恐れて、自分を取り繕うことだけを考えている。

自分から女に話しかけたり誘いをかけるわけでもなく、待っているだけの態度で、
同性にすら、自分が仏頂面をしていても優しく扱われることを一人で期待していて、
グループ行動ができず、かといって一人でも、一匹狼ではなく群れからはぐれた羊。

自分から企画をしたり、決断をするわけでもなく、すべて人に任せるだけで、
問題が起きれば、自分は関係ない顔をして逃げたり、迷惑そうないやな顔をするだけで、
当然ながら仲間からの信頼がゼロに近く、そういう評判にも敏感な女からは敬遠される。

当事者として経験を積むことがなく、年齢の割には顔つきが非常に幼く、
そのくせ、ろくな運動や食事をしていないのか、肌や体つきがかなり老けていて、
そのアンバランスさが全体的にエイリアンっぽくて、童貞の匂いがプンプンしてくる。

会話の内容が、テレビやネットを通じた他人の話ばかりで、行動力のなさが窺え、
知識自慢で相手を退屈させ、相手の話には必ず否定的な説教をして自分を偉く見せ、
話を膨らませるより遮断させることが得意で、ネガティブなオーラが顔をますます暗くする。

>>292
あんたセラピーにでも行った方がいいよ？

>>292
ネガティブオーラを発散しているのはチミの書き込み。
えげつないとか妬みっぽいとか言われない？

>>254
へー、塩婆は哲学科を出てたんだ。
てっきり歴史関係や語学関係だと思ってた。
日比谷高校と学習院を出たのは知ってたけど。

スレ間違えたのかと思ったw292はたしかに卑しげだ。だから自分に言い訳か？

ｶﾞｸｽｰ院はともかく当時の日比谷高校はすごい。

私はその大学入試組の学習院出ですｗ
（その後別の大学の院に入ったけれど。）
だからやっぱり塩野さんに親しみをおぼえるのはある。

学習院と言えばちょっとだけゼミのこと出てましたね。
ゲーリー・クーパーの命日で欠席した話。

>>292
誰だよ

必ずレスがもらえる文章のガイドライン　8レス目
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1183243519/l50

おめーら基地外女はスルー汁

>>297
うちの嫁さんも学習院。学部は理学部。

「悪名高き皇帝達」より後は読んでないけど、
以降ではどの巻が面白かったっすか？

>>302
いろんな好みがあるでしょうけど
私は五賢帝の所と、「キリストの勝利」がよかった。

女性で理学部ってかっこいい＞奥様

>>302
>>105に同意なんだが、その質問の答えなら自分は「最後の努力」にしとく

シオノギ製薬の外戚だよ。
育ち云々はともかく北杜夫クラスの戦前のブルジョアジーの家系で
育ちを口にしないだけ。

いえないのではなくいわないという点が、過去ログのおまえらよりかなり上等

つまりお金持ちの家ということで、
あの時代にイタリアで五年間遊学してたわけか。

>>305
ナナミたんは自慢話は多いぞ。
育ち系の話もするし、出自の話が出てなかっただけ。

ブルジョワか。それで高慢ちきなのね。
でもあの自慢好きがシオノギ出さないのは、
複雑な事情があるんじゃないの？
日比谷高校自慢とかうんざり。

>>308
一概に言えないよ。いい大学出ていてもおくびにも出さない人も、
吹聴する人もその中間に位置する人もいるでしょ？
名家の出身の作家や政治家の本を読んでいると、
自分の恵まれた出自や育ちの話題を語っていたり題材にしていることも珍しくないけど、
その背景もその人の個性を形成していて、私は楽しんで読んでいる。
うんざりと思う人もいるでしょうが。
最近の塩野さんのスタンスに疑問を持っている私でも、イタリアでの話にせよ
ブルジョアっぽい話にせよ日比谷高の話にせよ、むかつかない。
出自の話をあまりしない事情だって、本人やその周辺にしかわからないよ。
後ろ暗くない「事情」だって存在する。

>>308
出身校の話くらいしていいと思うけど。
名門大学の学生時代や或いは上流の出自について
話題に出す有名人（一般人）もざら。
いろんな恵まれた条件のうちどれを出すかも人によりけり。
そう悪意で捉えたり目くじら立てることじゃあない。

>>244のような意見ならわかる。
それとか「塩婆、最近政治についての御意見番のつもりになっているのはおかしい」のようなのなら。

てゆーか、女性週刊誌的話題はいい加減にしてほしい

出自には興味ないけど、
5年間遊学の方は興味ある。
パトロン説なども出てきたりしたけど、
5年間遊学は、ブルジョア家庭育ちの特権っぽそうか。
今だってこれはかなり贅沢だけど、
あの時代は更に贅沢な話だ。

塩婆はブルジョア女の上から目線がうざ

それは庶民の僻みだ。
森茉莉のパパさん自慢をはじめ、
幼児性が大人になるまで世間の荒波に傷つかず維持されるのも、
ブルジョア女の一例と思えばええやんけ。

元の内閣安全情報室長の佐々や後藤田と歓談する時、先方だって
桜井よしこと話している積りじゃないよ

おめーらとは偉い違いだなｗ

ブルジョアとか上流階級とかお前ら僻み過ぎ。
早い話、どっかの大病院の院長夫人とか、
地方の青年会議所支部長（地方のトヨタ社長のせがれ。生まれてから一度も働いた事がないと豪語）
とか見れば、まあ、自我だと判るだろ。

上場企業の叩き上げサラリーマンが一見、そこらの田舎地主より洗練され上流階級に見えるのは
社会的トレーニングをしているから。
洗練されない塩婆さんが、でも物怖じしないってだけ、大したものなんだよ

>>316
概ね同意。

コンプレックスのありそうな人って
こういう恵まれた人に接した時、二通りの反応があるね。
僻みやっかみの態度に出る人と、
「あの人はあんた達とは違うのよ」と言いつつ同化し偉くなった気になる。
更にそうやってそれよりは身近な他を落とす。
そこまで行かなくても盲目マンセーで自我を守るような人。

塩野さんの著作や活動についての賛否についてはまた別の話だが。

フェリーニの「ローマ」に、年老いた女貴族が大司教を自宅に迎え歓談。
「昔は法皇様とも近所付き合いだった」
「人生そのものが芸術だった」と嘆くカットに、その美醜はともかく、事実だな思った。

北杜夫や阿川弘之、壇ふみや阿川佐和子がＮＨＫのラジオ深夜便とかで
例えば志賀直哉の思い出を語る時、
確かにこの人たちは人生そのものが芸術作品だなと感嘆する瞬間がある。

塩婆さんもまあ、上記に比べると、やや自慢癖ｗはあろうが、
まあこりゃ仕方ないだろと許せるけどね。
多分稚戯愛すべき婆さんなんだろ

そもそもブルジョワっぽいキラキラ感がこの人の著作の魅力の一つだし。
近年のこの人の姿には憧れないけどね。
「ローマ人の物語」のような著作については、
この人自身の見識への疑問がある所があるし、妄信するのはどうかと思うが、
自分できちんと生に近い資料を調べて書いた人の強味や面白さも感じる。

モラルに反してなければ、いろんないい生き方があるってことさ

「ローマ人の物語」が疑わしいなら、ローマに関して何読めばいいっすか？

ギボンでも読んでれば？
というか、塩野氏の本だって、
「ローマなら塩野さん。塩野さんのものの見方が正しい。
塩野さんに否定的なことを言われるのはおかしい」
とか妄信しないで読んでる分にはいいんじゃね？

大昔は「ギボン厨ｳｻﾞｽ」とか言われてたんかね？

ローマや、ローマや！すべての道はローマに通じるんやあ！従って、
日本人も、ずっと遡ればローマ人ちゅことや！グラチェや、グラチェや！
サンキューソーマッチやＷＷＷＷＷＷ

俺関西人だけどマクドの朝マックCMのエセ関西弁は腹が立つ

まあ、言葉は、たとえばイタリア訛りの英語とか、中国訛りの日本語、
日本訛りの英語・・・・・いろいろあるから。日本国内、つまり、
単一民族・単一言語の国内では逆に地域語に違和感あるかもなｗ

グラッチェ！グラッツェ！グラッツーナ！イタリアーナ！
チッチョリーナ！スパゲティーナ！パスターナ！ピザーラ！
シオタババアーナ！モウアキターヨ！ヤメナサイーナ！ｗ

そんな文にｗとか付けて恥ずかしい子だね

児玉清 塩野七生

塩野先生！過去にこだわるより、己が今、どうしたいのか？を考えなさい！！

年寄りは今より、過去が大事なんですｗ

今は新潮社から本を定期的にだセルだけでも
作家から相当恵まれてるよな

ホランドのルビコン読んだら
ナナミなんて読めねぇ

黙って好きなの読めばいいじゃねえか。
おめえが何読もうが七生大先生の華麗な執筆出版人生はかわらねえ。

いい加減、読むだけならマークス寿子にも劣るってこと自覚しろよｗ
学習能力がねえところがプラナリア以下だな

読むだけでマークス寿子に勝てる方法を教えて下さい

読むだけならマークス寿子にも劣るっていってるだろ！
書くんだよ。
『ホランドのルビコンはこう読め！』
『グッバイ七生、ハローホランド』
とか書いて、一冊でも２冊でもいいから出版して金儲けしろよ。

そこをどうかお願いしますよ
知ってるんでしょ？

････あまり大声じゃ言えないが、イギリス貴族に嫁いだ女の本を読むだけで勝つにはな。
イギリス貴族に嫁いだセレブリティに勝つ事だな。
午後の茶をたしなみつつ、「ふふん」と上品に失笑して、本を置く優雅なテラスがまず必要だ。
窓の外に広がる景色は足立区でなく、地中海あたりがベストだな。
そういう人生設計で勝ち負けをはかるには････まあ、桐野夏生の小説でも読んでおけ

旦那・・・ありがてぇ・・・ありがてぇよ・・・これで勝てるよ・・・（ΤωΤ）

坊ん、華麗なるギャッツビーからバリー・リンドンまで
だいたいそれやると身の破滅だから、ほどほどにな

イタリアの男を見て乳首を勃起させる塩野。
自宅に帰って、３０年ぶりのオナニー。

気色悪いこと言うな

深夜、官服に着替えて古代の偉人たちと乳繰り合うマッキャベリくらいに
せめて書いてくれよ

シーザーといえばクレオパトラ。クレオパトラといえばエジプト。
塩野は、エジプトに無知。

塩野さん。人生というのはね、思いどうりにならないのですよ。どんな偉人でも。
ムッソリーニ、チャーチル、昭和天皇、スターリン、マッカーサー、マルクス、
フロイト、ガリレオ、野口英世、北里柴三郎、マリー・アントワネット、プリンセス・ダイアナ、
マリリン・モンロー、ジミー・ディーン、エルビス・プレスリー、モハメド・アリ、
ジョン・レノン、ビンラディン、ザルカゥイ、モーツアルト、ゴッホ・・・・
そして、シーザーも。塩野さん。あなたはどうしますか？年老いた姿をさらしながら、
文学だか、古代ローマとやらを書き続けるのですか？それで美しい人生ですか？
改めて考えてごらんなさい。あなたは、最期の時、何を思うのでしょう・・・・・

息子さんはアントニオ。今、映画監督助手をしてる。

３４５よ、おちつけ。
「本人がまずみていない広大なネットのＢＢＳに
思い入れたっぷりに書き込む人生より
数段ましな生き方があるはずだって」

（海の都の物語より）

「戦後レジームからの脱却」を謳う安倍氏は、ローマ皇帝でいうと
誰に当たるんだろうと思っていたが、今日の辞任劇のヘタレぶりを見て
短命皇帝のオトーを連想させられた。

倉橋由美子の政治理解もそうだけど
女流作家は「素敵無敵なパトロン・パパとしての保守本流政治家と
そこで優雅に執筆するサロン・ホステス」を夢見るからな。
「訳知り顔に政治腐敗・官僚腐敗も必要悪」とか説くけど、
安部ちゃんの場合は、

むしろ清朝末期、紫禁城の宦官汚職（年金も含む公務員改革）を追及しようとしたら
さんざん抵抗された挙句、放火された溥儀みたいな
気の毒な立場だから

さだめし小沢はヴィテリウスか。

マルクスアウレリウス篇キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！！！！

塩野七生・現実を直視できない年寄り

ともかく誰かに構って欲しいなら
ニュー速板か、篭ってないで表に出ろよ･･･

外出て図書館行ってルビコン借りてこい

恥ずかしくて図書館で借りられません。
中谷彰宏とか落合信彦と同じくらい恥ずかしいですｗ

ああ、実際に経験したんだな。前者は予想外だったｗ
愛読書ですかな？

香山リカのメンヘル本借りる方が恥ずかしい

２５歳過ぎて読んでると恥ずかしい作家
・塩野七生(シーザーがどうの女子高生の興味本位レベルを老婆になっても追求している)
・浅田次郎(感動・歴史小説を強調しても根が倒産整理屋のキャラ抜けきれず苦悩するハゲ)
・斉藤美奈子(上野千鶴子、小倉千賀子、田嶋陽子らと共にフェミニスト＝ブスを印象付ける女)
・村上龍　(村上春樹に大差をつけられ自暴自棄。分かりもしない経済問題まで書いて墓穴掘り)
・山田詠美(龍と共に典型的８０年代の人物。９．１１でアメリカ信仰も揺らぐオバサンの憂鬱)
・中谷彰宏(元博報堂社員。つまり、発想が広告的なのだから本の中身も空白の多い広告屋の性)
・水上洋子(小池真理子と同じタイプだったが女性優位論を捨てきれずに凋落した負け人生)
・落合信彦(ともかくアメリカ一辺倒だが低身長と手足の短さが致命傷。ザ・マサダ倒産張本人)
・香山リカ(左翼的？精神科ならＳＳＲＩと血液脳関門の研究などテーマは他にあるのに・・・)
・新谷弘実(他にも、脳内革命、快癒力等、サンマーク出版系の医学本。つまり医学学会では無視されている)
・細木数子(江原啓介も同等。説教されたら、太った豚より痩せたソクラテスになれ！と反論しましょうｗ)
上記の著作を好む人へ、この言葉を捧げます
『状況？状況がどうであろうと関係ない。状況は私がつくる！』ナポレオン

>>358
本棚が全部その作家だったら笑うね

若いうちに読んどけとも言えないしなあ

でも塩野だったら女子高生に勧めてもいいと思う

>>355
　巻末に列挙したギリシャ語やラテン語等の文献を読み飛ばせれば
或いは笑えるかも知れんが
>>360
　まあ、この分野をここまで一般化した功績はあるな

>>355はギリシャ語やラテン語の文献を軽く読み飛ばせるレベルなんだろｗ

>>358
そこに塩野先生を入れるのはさすがにアホすぎ。
おまえの頭を疑う。

この本を読むとアレとか
本しか価値観がないから極端なことばかり言うてるのと違うか？

お前らホントは引きこもりで
図書館と部屋を往復しかないと視野狭窄になるぞ。
好きな本ぐらい、好きに読んだらよろしい「

>>364
おまえが凄いのは分かったから黙ってろよ。

塩野信者にイタイ奴がよくいるのは認めるが、
買うと恥ずかしい作家だの性欲持て余したババアだのと
執拗に叩いてる奴らも相当イタイな。
「嫉妬は悪魔の感情である」という三木清の言葉を
思い出すよ。

それ言いたいだけだろ

>>358
シドニー・シェルダンも入れとけ。
25歳以下でも読んでて恥ずかしいけどな。

塩野先生は日本で最高の歴史家だと思う。

>>369
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
他の歴史家を何人知ってるのかと問いたい

>>370
それなりに知ってるけど、マジで塩野七生は凄いよ。　感心する。

ローマに関心持つ日本人を増やしたのは塩野氏の功績だと思う。
塩野作品じゃ物足りなくなったらギボンやモムゼンを読めばいい。

話をぶった切ってすみません。
塩野氏のエッセーで「戦争と平和」か「アンナ・カレーニナ」に出てくる女性について
書かれた者があったとおもうのですが・・・。
どの本だったのか思い出せません。

知っている方がいらっしゃったら是非教えてください。

>>373
男たちへ か 続・男たちへのどっちか。

古代ローマ、中世イタリア諸都市も書いたから
あとはリソルジメントくらいか

>>358
俺はナポレオンの言葉なら『人はその制服の通りの人間になる』が好き。
まあ、今の時代なら制服および服装となるかな。従ってライブドアの堀江は、
結果的に服装の通りの人間だったんだよｗｗｗ
ちなみに、馬鹿は、ナポレオン＝私の辞書に不可能はない、と、３時間しか寝ない、しか知らないｗ

>>374
ありがとうございます。
探してみます。

>>253
その異物とやらを超えてしまうほどのアレがあっただけなんだが・・・
そう言う背景があったからこそ、太陽がいっぱいは異様にハマり役だったのかもしれん。

ローマの偉人にも奴隷から成り上がったらやっぱり軽蔑キャラになるのか。塩バァ

福田康夫はショート・リリーフ総理だと言われているが、
もしそうならトラヤヌスを後継者にしたネルヴァのように
名ショート・リリーフになって欲しいものだ。

塩野さーん！ムッソリーニは最後、情婦と共に市民からボコボコリンチで殺害され、
２人の死体は逆さにロープで吊るされ、晒し者にになったそうですね。
そのことについて、５枚以内の原稿にまとめなさい。審査はイタリアジャーナリスト協会です。

神戸に渡って天麩羅屋として余生を送ったという説もあるから
なんともいえません。あらあらやーね

ハンナングループ浅田会長の逮捕に北朝鮮･旧朝銀信用組合と関係の深い杞●岳史！！

杞●岳史は家やマンションビルの中の様子を建物の外から盗撮しています！！
建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸のとんでもない盗撮機械を自宅に所持！！

名前は杞● 岳史(キヤマ タケシ)ユ タケシ

経歴は北朝鮮とつながりの深い旧朝銀信用組合と関わりが深く旧朝銀信用組合の青年会に所属。

東大阪市柏●東１０の９から転居後の自宅に所持！！

※杞●岳史の自宅からすごいものがでてきます！！
家やビル、建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸の盗撮機械は杞●岳史の自宅にあります！！

あと一歩で杞●岳史逮捕なのでみんなで公安に連絡しましょう！！
公安の強制捜査で必ずマスコミ関係者様･関係者様･２ちゃんねら〜の皆様の御期待にそえます！
※法務省 公安調査庁 ０３３５９２５７１１ 東京都千代田区霞が関１丁目１の１
※近畿公安調査室局(代) ０６６９４３７７７１ 大阪市中央区谷町２丁目１の１７

週刊新潮
０３３２６６５３１１
週刊新潮への情報提供は[email protected]
週刊現代 編集部０３５３９５３４３８
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フライデー 編集部０３３９４３２５００
ＳＰＡ！ ０３５４０３８８７５
女性自身 編集部０３５３９５８２４０

友達が勧めてくるからよんでみようと思ってるんだけど、
イチオシの一冊ってある？

愛の年代記

塩野です。イタリア男を思い浮かべてオナニーしました。
ああ、私もまだ女だったんだわ。いや、もっとメス豚のように狂ってみたい、、

ほんとに塩野先生には感謝してる。こんな面白いもん読ませてもらえるのはありがたい。

それと、塩野先生で物足りなかったらギボンやモムゼン嫁って言ってる人いるけど
ギボンやモムゼンの本も塩野先生みたいに、戦略とか戦術とかまで細かく書いてるの？
その辺どうですかね？　読んだ人。

憶測ですからｗｗ

>>387
分かってるよ。　ってか先生はこれが事実ですなんて言ってないよ。
むしろ史家や研究者の説や論を、ちゃんと紹介した上で書いてるから、いちいち
変な突っ込みすんのやめろ。

近所のBOOKOFFでわが友マキャベリ文庫本発見。
いやたかが500円なんだけど、なんかもう最近は必ず読むと確信持たない限り
積読で床が抜けるから買わなくなったなぁ。

サイレント・マイノリティとか、赤い旅団関係の愉快な噂話とか
軽くて好きなんだけどな

>>388
原爆投下、パールハーバー、従軍慰安婦、９・１１
イスラム原理主義、昭和天皇戦争責任問題・・・・
それらを、仮に他の研究者の説だとしても活字にすれば、
大きな責任が生じる。古代ローマなどは何を書いてもＯＫｗ甘い世界。
まあ、塩野ババアに櫻井よしこレベルの言論を求めるほうが無理だがなｗｗｗｗ

いや煮詰まっているなら書籍板なんぞ来るより
アルバイトの一つでもしたほうが･･･

>>390
大した責任は発生してないな
どっちも好き勝手なこといってるしｗ

ちゃんと「活字」読めｗ

いやいや、あまり知られていない事だが、
実はハンニバルの歴史的評価に関して、
イタリアとチュニジアの間で教科書問題が起こってたら面白いな。

ハンニバル戦記読んだ。
一言感想
　　↓
象使えねー

>>386
歴史絵巻三部作と
ルネサンス著作集と
人びとのかたち（映画エッセイ）と
ローマ人の物語
以外でオススメ教えて

>>394
　少なくともイタリア本土では、かと。何の為に象まで連れて
ピレネー越えをしたのか、の想いはありだな

>>396
イベリアでもカルタゴ本国でも
まっ先に象が暴れて状況を不利にしてるんだよ。

>>397
　でも連れて行ったのだよな

後世、カエサルが待ち時間に兵士達に象の扱い方を教えたと
言うけど、塩婆が「戦車」に喩えた兵器としての象、当然、
長所はあったのだろうけどね

　ガリヴァー旅行記を中野好夫訳で読んだんだけど、物凄いブルータスマンセー
に驚いた。塩野婆はブルータスのこと「知識はあるけど知力無し」とか
「元老院復活させれば万事上手くいくと思ってた甘ちゃん」とか散々に書いてるでしょ？
「ローマ人の物語」でも「痛快ローマ学」でも。
ジョナサン・スウィフトのブルータスマンセーは凄いよ。
あの世ではカエサルの霊はブルータスを一番高く評価していて
「オレを殺そうとした瞬間のブルータスは本当に偉大だった。オレの全業績を合わせても
あの瞬間のヤツには絶対かなわない」って言うんだって。
　塩野婆のブルータス否定は押収ではまだ異端扱いで、スウィフトみたいな
ブルータスマンセー派がまだ多いのかしら？スウィフトは18世紀の人だから
今ではブルータスへの評価はかの地でも変わっておるのだろうか？

>>399
知識がないから塩野の本を読んだ限りの憶測で書かせてもらうけど、
ようするに錬度が高くわりと陣形を柔軟に変えやすい軍隊には象は効きにくいって
ことなんじゃないか？
基本的に小回り利かないし、敵の配置を見ればどこにどう突っ込んでくるか大体その場で分かってしまうから、
自由に動けるなら翻弄するのは簡単。
一方で威圧感と破壊力は抜群だから、アテネやスパルタ全盛期の市民軍のような固まって動く陣形には有効と。

ローマ軍相手に使うなら、乱戦状態の中で角度を計算して突っ込ませるとかするべきだったのかもね。
でも、それはそれで象を素早く配置するのが難しいだろうしなあ。

今と違って情報が文章と口頭でしか伝わらない時代だから、実際にローマ軍と戦ってみるまで
ハンニバルもそのあたりが実感できなかったのかもね。
で、せっかく苦労して連れてきたものを使わないのも悔しいから、
やらんよりはましだろうってことで象を使ってことごとく裏目に出てしまうって感じじゃない？

塩野・男たちへ
男の色気は、うなじである。
わかった。七生さん。俺のうなじ舐めさせてあげるよ。
セックスしたければ５万円＋タクシー代ね。俺もビジネスだから。
ちなみに同業者は都内近郊に４０人程。俺は３本の指に入る売れっ子だ。
イタリアにも同業者はいるのかい？まあ、俺達のほうが格上だろうがね。

いや、ヨーロピアン・ジゴロの存在を「人びとのかたち」のなかで著していた。

>>400
　形骸化したローマ共和制を称える理由は何処にあるのかな？　
しかもマスクス・ブルータスは暗殺者に留まり、カエサルを独裁者と糾弾する
事すら怠ったからね。そもそも、ローマ帝政の正統性を認めない論者が
果たしているのかすら判らないのだが。
>>402
　どれだけの根拠が在って、自讃するのかは知らんけど、
道理で婆が祖国を見捨てた訳だな

>>404
同感

イタリア国家衰退でイタリアのジゴロも衰退かｗ
逆に日本はホスト稼業上昇中だからな。

>>401
　殲滅戦となったカンネの戦いはどうだったのかな？
また、ローマ自体も象を用いたかと
>>406
　今でこそそうかも知れぬが、ニッポンの衰退と共に、
中国にでも流れて行くだろな。
　金の在るオンナが自分を持て余してこそ成り立つ商売

塩野七生　次回作
『イタリアマフィアと日本ヤクザ　数こそ力なりの幻想』
『イタリアジゴロと日本ジゴロ　快楽か破滅かでなく両方を獲れ』

>>408
ビザンツは書かんの？

塩野さーん！医学にはアメリカ学派とドイツ学派がありますが、どうして、
イタリア学派は消えて無くなってしまったのでしょうか？

ずっと同じ口調の粘着うぜえ。
他にすることないのか。

無いから粘着してるんだろ。

出来れば彼にはもう少し笑える煽りを提供してほしい。

４１０ですが、それなら私自身が答えましょう。日本人はアメリカ人と同じで欲張りだから、
医学が発展するのです。食生活デタラメで酒飲みのくせに、その一方でサプリメント、
健康食品も馬鹿売れ。無茶に快楽追求しても同時に健康でありたいという欲張り。イタリア人は、
両方とるような欲張りではありません。快楽追求したら、その反作用も受け入れる。快楽に対してリスクをとる。
精神的に落ち込んでもイタリア人は踊るか爆睡。日本、アメリカ人のようにプロザック、パキシル(ＳＳＲＩ)など飲みません。
ドイツ？今や日本の医大ではドイツ語は必須科目ではないし、それ以前に快楽主義の発想がないので、身体も悪くしませんね。
日本は不健康生活で医学発展し、怠け精神により電化製品発展しました。おお、日本精神よ永遠に！
それが、快楽と発展を繰り返す源なのです！超先進国よ！永遠なれ！！！！！

>>414
黙れ。

変なのが沸いてるな。

いつもの事です。

黙れ、変なの、いつもの事・・・マトモなこと書けない人ばっかりｗ
自然分娩でなく腹膜を開いて赤ちゃんを取り出す。この方法で、
シーザーが生まれたから、これを「帝王切開」と言う、なんて
そんなヨタ話を信じてるような方達なんでしょうねえｗ

>>409
　『ローマ人の物語』最終巻を見て、是非とも婆に
書いて貰いたいと想うか？
>>410
　科学技術史の流れを見れば、医学史も想像付くかと。
尤もドイツ医学だけが登り詰め、そしてアメリカ一極に向かおう
としているのはね。

>>418
　↑
自分はマトモなこと書いてると思ってるのこの人？

>>420
そいつは基地外だから触れてはいけない。
前スレからそれは暗黙の了解だと思ってたんだが……
どうも迂闊な奴らが迂闊なことをしたせいで
自分が普通の人間に構ってもらうに値する生き物だと勘違いしてしまったらしい。

また基地外とか書いてる困った人がおります。許してあげてください、彼は自身の稚拙な行為が分からない人なのです。。

４１９さん。科学技術史の流れと、私は、ダ・ヴィンチが吸い取ってしまったのかなと。観念論ですがねｗ
イギリスでウイリアム・バーウィが血液循環論を発表するまえから、ダ･ヴィンチはペニスの勃起は空気によるものという説を否定し、
空気でなく血液が集まるからである、と解きました。もちろん他の芸術や建築方面の活躍も・・・
歴史に残る大天才の出現は、その民族の優位性をその人物が吸い取ってしまう、という観念論的仮説です。
一流スポーツ選手や有名芸能人の家族･親族が意外と恵まれていないのは顕著なのですが、世界史的大天才によるそれは、
家族・親族だけでなく、その国家全体の能力、強運まで吸い上げてしまうものである、と。日本にはダ・ヴィンチのような人物が過去にいなくて良かったですｗｗ

>>422
要約…天才は民族の才能を吸い取る
根拠…皆無

ご自身は、どう思うのか？なぜそう思ったのか？を書いてくれないとｗ
根拠皆無？塩野さんの古代ローマ論にどれほどの根拠がありましょうか？
あなたの首を絞めている、その手は誰の手ですか？あなた自身の手ではありませんか。
手を首から離しなさい。ほら、ラクになったでしょ。。。

>>424
塩婆は史料の解釈が恣意的すぎるとはいえ、論拠は明確にするだろ
というか、論拠を明確にするだけなら中学生のディベートにさえ求められるレベルだろ
お前一人だけ浮いてるのが分からんの？
まさか本気で言ってるとは思えんからネタのつもりだと思うけど、つまらんからもう止めろ

塩野さんは文藝春秋などでも、日本人はイタリア人のように、
もっと「個」を出せと書いておりますが。孤立を恐れる者に、
塩野メッセージもイタリア的なものも不要です。
「聖域なき構造改革！」という小泉節を多数の日本国民が支持しました。
うん。みんな本音では極論と画一化からの抜け出しを求めているのです。

今日は書きすぎたので帰ります。
人生わずか５０年　夢まぼろしのごとくなり！
十人十色、日本国民一億二千万人一億二千色！
楽しく生きようではありませんか！ありがとうございます＾＾

楽しく生きる、大賛成

私は日本のアル・パチーノです

関係ないけど

ご子息は何をされているの？

昔のエッセイとか読むと
強引でひとりよがりなとこあるけど、妙に納得してしまう
それにすらすら読めるからね。昔から文章書く鍛錬してたのでしょう
あれが本場ギリシャの修辞学なのでしょうか？

ローマは一日にしてならず
塩婆の文才も一日してならず

かな

>>427
お前情報が古過ぎる

カエサル凄すぎた

嫌われ者が来ましたよｗ４３１さん。情報が古過ぎる？塩野さんに言ってるのですか？
イタリア人はスパゲティをフォークだけで食べるのが正統であって、フォークと、
スプーンを使って食べるのは、イタリアでも田舎地域である、なんていうのも古過ぎかなｗ？
ともかく、私のことを、キチガイとか侮辱したことを取り消さない限り、私は、ここにきて、
私なりの書き込みをやめる気ありません。あしからず。。。

>>433
取り消す。ごめん、本当に悪かった。
おまいは基地外じゃない。
俺の発言には色んな意味で配慮が足りなかった。

だから、お願いします。頼むからもう消えてください。

>>433
俺からもお願いする。　塩野読んでる俺らなんてたいしたもんじゃないから、
この辺で勘弁してやって。

４３３です。。。４３４さん、４３５さん。いや、私も悪気ないんですよ。
例えば、ボクシングで亀田が大嫌いといいながら、結局、テレビで試合観ちゃうとかねｗ
私自身、塩野否定者でなく、むしろ「私はフェミニストを職業としている女が嫌いである。
もし、本当にその理想が現実になれば彼女らは失業する。ということは、どんな状態でも、
男性社会だ！と文句を言い続けるしかないのである」という塩野発言は、上野千鶴子が聞いたら、
怒りで失禁しそうですｗ。。これからは、ここに来ても状況で、ジャムセッション的に書きます。
ありがとうございます。そして、シー　ユー　レイター！！
」

>>436
レイターじゃなくて、もう来ないでくださいお願いします

スパゲッティはイタリア北部ではフォーク、
南部ではフォークとスプーンで食べる。田舎ｖｓ都会とはちょっと違う。

勤勉で金持ちの北のイタリア人が南を貶して言ってても
それはイタリア人同士の「じゃれ合い」だから、真に受けて過剰反応しない事。

ちなみに俺は、蛮族の血が濃そうな北の人間が
産業革命以後にでっち上げたっぽい序列意識は笑い飛ばし、
フォークとスプーンで食べる事にしている。その方が風雅に見えるからだ。

こういう些細な事でも「個」の主張が出せるかどうかが大事なんだと思うよ。

パスタは箸で喰うもんだ

>>430
　当然、婆の邦文の礎となる物書きはいる筈かと
>>439
　そうだな。>>438は蕎麦や饂飩も「フォークとスプーンで」喰っているのだろ

塩野さんは自衛隊の集会で、立派な武人になりなさい！と説教してます。

最早、祖国を民主主義の迷妄の中で悪戯に危機に晒す時は終った。
今こそ、我等武人は、決起し‥の言葉が聴ける日が来るか？

塩野さんは９３年頃から、自衛隊の入隊式で武人発言してるそうですよ。

>>439-440
ポタージュを皿ごと持ち上げて口を付けて飲んでるやつ乙

ふむん、フィンガーボウルの水は食前食後に唇を湿すための
上等な水なのじゃよ

塩ばぁの元にしてる文献って何？
子文書のラテン語から読んでる訳じゃないよね？

>>446
普通に後ろに参考文献表ついてないか？

>>446　>>447
　希、羅、英、独、仏‥と並んではいるよね。ただ、具体的に
どの文書からどれだけ引いているのか迄は流石に見当も付かないが

学術書じゃないんだからあれでいいのさ。
該当箇所の注なんてついてたら読む気半減だ。

>>448
マルチリンガルか

まあ、古い文献などはノストラダムス本で分かるように、
どのようにでも解釈出来るわけでｗ

なんという極論ｗ

>>451
　婆の仕事が荒唐無稽なトンでもならば、叩く本が出て欲しい

仕方ないです。アルカイダが語るジハード(聖戦)というのも、他の、
イスラム教で(煩悩を排する己との戦い)と解釈している組織もあります。
従って、解釈による、という結論で仕方ないのです。

　ただ、解釈が違う故に、敵とする輩も当然居るし、それが故に
異教徒以上に迫害の対象とすることも珍しくは無い、というのは
イエスを主と仰ぐ内輪のみの事情でもないかと

>>454
結論、て早計だな。
何を根拠に、何故そのような解釈に至ったか。
そこが面白いじゃん。

塩ﾊﾞｧの書いてることが滅茶苦茶なら、
イタリア内で悪評立って賞なんて貰えないんじゃないの？
それなりにトンデモ本じゃないって事じゃないのか・・・？

いまさらながら『ローマから日本が見える』を読んでみたんだが
この人のエッセイはいつも「です。ます。」で書かれてるのか？
なんかすごく違和感があるんだよなｗｗｗ

女性にありがちな、自身の勝手な論理を大前提として述べてる辺りがちと気になるな

「何故なら、女とはそういうものであるからだ」

先日、行きつけの古本屋で「海の都の物語」文庫版上下巻げと。
エンリコ＝ダンドロのコンスタンチノープル攻略の辺りが読んでて燃える。

でもメフメト２世をマホメット２世と表記している辺り
古臭さを感じた。

古代ローマだって、いろんな人がいたわけでしょ。それを、
古代ローマ、男、女、日本、イタリアなど、大枠で語るのは不可能でも、
そうしないと収集つかない悲しい性なのよｗ

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2007102702059642.html
茂山千作氏ら５人　文化勲章　功労者　仲代達矢氏ら１５人
2007年10月27日 朝刊

政府は二十六日、二〇〇七年度の文化勲章を狂言の茂山千作（８７）、発生生物学の岡田節人（８０）、
有機化学の中西香爾（８２）、彫刻の中村晋也（８１）、民事訴訟法学・裁判法学の三ケ月章（８６）の五氏に贈ることを決めた。

文化功労者には俳優の仲代達矢（７４）、小説家の塩野七生（７０）、移植外科学の川島康生（７７）、音楽評論の海老沢敏（７５）、
日本画の鈴木竹柏（８８）、心臓血管外科学の鈴木章夫（７７）の六氏ら十五人を選んだ。

文化勲章の親授式は十一月三日に皇居で、文化功労者の顕彰式は同五日に東京都内のホテルで行われる。

文化功労者はほかに、植物分類学の岩槻邦男（７３）、洋画の奥谷博（７３）、国際法学の小田滋（８３）、南アジア史の辛島昇（７４）、
高分子化学・分子組織化学の国武豊喜（７１）、材料化学の桜井英樹（７６）、民俗学の谷川健一（８６）、
洋画の堂本尚郎（７９）、民法学の星野英一（８１）の各氏。

文化勲章の茂山氏は、古典的狂言の基本を踏まえ多面的な活動にも挑み、古典芸能の発展に貢献した。
岡田氏は世界で初めて水晶体細胞の培養に成功するなど、発生生物学の研究に努めた。
中西氏は、生物活性天然有機化合物の作用メカニズムを分子構造レベルで解明。
中村氏は「朝の祈り」など多年にわたり彫刻の秀作を発表、
三ケ月氏は裁判法学の研究、教育で業績を挙げ法相、法務省特別顧問として司法行政にも貢献した。
仲代氏は映画「人間の条件」「影武者」などの主演のほか、三十年以上にわたり、自ら主宰する無名塾で若手俳優を養成。

塩野氏は「ローマ人の物語」など、イタリアを中心に歴史上の人物や都市を独特の視点で描き、国際文化交流にも寄与した。

川島、鈴木章夫両氏はそれぞれの分野で初の選出。

窓からローマが見える

ここ３ヶ月ほどローマ人の物語を読み続け、ついにパクスロマーナまで来た。
パクスロマーナで一区切り付けようかと思ってるんだけど、帝政以降も面白い？
読んだ人どうです？　

俺には面白いけど、そうやって人に尋ねてる時点で読まないほうがいいと思う

なんでそんな上から目線なんだよ。

>>464
　帝政以前の方が面白いし、以降も暫くは楽しめると想う、
けど、時間が在れば、勢いがあるうちに全部片付けた方が
いいな。衰退期に向けて段々飽きてくるとは想うけど

塩野文化功労者で否定派涙目ｗ

塩野が文化勲章もらったらあいつら火病起こすぞ絶対に。

>>458
「男たちへ」はですますじゃない。

塩野さーん！カエサルは「ブルータスよ！オマエもか！」なんて言ってません。
当然、北野武が塩野さんと対談した後、マネージャーに「塩野さんが、あと５０年、
いや、あと３５年若けりゃなあ」と言ったなんて嘘ですのでご安心を＾＾

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071105ic23.htm
文化勲章受章者ら１９人が出席、皇居で茶会

天皇、皇后両陛下は５日、今年度の文化勲章受章者と
文化功労者を皇居・宮殿に招き、茶会を開かれた。

狂言師の茂山千作さん（８７）ら文化勲章受章者５人と、
小説家の塩野七生さん（７０）ら文化功労者１４人が出席。

天皇陛下は、文化勲章受章者一人一人に声を掛けた後、文化功労者を前に、
「今後ともそれぞれの分野の発展に力を尽くされるよう願っております」とあいさつされた。

（2007年11月6日0時21分 読売新聞）

>>470
塩野本でブルータスよお前もか？なんて出てこなかったよ確か。
シェイクスピアだっけ？

>>472
　元ネタはプルターク英雄伝かと。ただ、塩婆の様に突き放して
自分なりに捉えようとしているのではなく、講談本の色彩が強い

「サイは投げられた！」ならホントに言ったらしいが。

でもあの状況なら、デキムス･ブルータスが目に入ったら
et tu, bruteなんていう短い一言は出てきてもおかしくない罠
ラテン語だと和訳よりずっと軽い感じがする。

ハルピンで撃たれ虫の息の伊藤博文は実行犯の事を聞かされて
「馬鹿な奴ぢゃ」と言って死んだそうだが、それと同じかもっと自然に
出てきそうなせりふだ。

塩さん真面目な文章中で「モロ」とかやめてください

>>476
　それが御年寄の悲しい性。若造の様なTPOの使い分けが出来ない

文藝春秋の１１月号。塩野さんは、酒をテーマに書いていますが、
カエサルは酔っ払ったり、酔いつぶれたりしたことは一度もなかった。と
書いてます。が、？？？何で分かるの？自分のダンナや恋人でもあるまいしｗ
しかも、らしい、でなく、なかった。と断言。そういうことだから、カエサルに、
肩入れしすぎとか憶測だけとか非難されるんですよ。気をつけなさい！

やっぱり塩野さん好きだなー。
歴史ものもいいけど、ファッション雑誌などにちょこちょこ書いてる
宝石やファッションについてのエッセイも面白い。

>>478
つまり、塩野＝酔っ払いや酔いつぶれる男が嫌い。という個人感情ですなｗ

このスレに一人自演で会話してる奴がいる。

パクス・ロマーナまで読みかけてたものですけど、ティベリウス話とかでも普通に
面白いんで続きも切らさず読むことにしました。
しかし文庫版のとこまで読みきると、待たないといけないのが辛いですね。
来月迷走する帝国が出るらしいですが、だいたい半年くらいで文庫化されるもん
なんですかね？　今までのペースはどんな感じでしたか、お教え下さい先輩方。

文庫版３０冊買って、ハードカバーもどうかと思うんで。

ティベリウスが最愛の妻と別れさせられた上に
５人も子供産んだしかも下品な中古女ユリアを押し付けられる所で
かわいそうで仕方なくなった。
男女の事になると頑として男の側の気持ちを書こうとしないねｗ

沖縄での集団自決命令でさえ真相を争ってる時に、カエサル酔っ払ったことありませんｗ
自決命令を記した大江健三郎は裁判で苦しんでいるのに・・・
やっぱり何かいても訴えられない古代ローマっていいですね。
そういう甘ったれでも勤まる仕事紹介してください。

おまえは日本書紀の時代を小説にしろ

大江はよく調べもしないで岩波の権威と大作家の名前で
故人を殺人鬼呼ばわりして遺族を苦しめた上に豪も恥じないんだから苦しんで当然。
万死に値するよ。

>>482
自分で調べろよ馬鹿。

>>486
岩波書店・大江健三郎は左翼馬鹿の典型ですから。

今回、塩野七生が文化功労者だっけ？大江はノーベル文学賞作家ｗ
そんなクソみたいな権威はなんにもならんという証明です。

>>482
今まで出てる文庫の奥付を見ると初版の年月日がついてるから
それで文庫のペースがある程度判断できる。
文庫化待ちするもよし、待ちきれずハードカバーで飢えを満たすもよし。
ハードカバーは公立図書館にもありそうだからとりあえず読んどいて
文庫が出たらまた買うもよし。選択肢はそれくらいか。

ここは塩野スレだ。
大江は罵倒したい奴はスレ違いだぞ。
大江の偽善者ぶりや俗物ぶりはオレも嫌いだが。

>>482
エッ出るん！？
これまでは毎年夏から秋にかけて出るだけで冬や春には出なかったよ

ローマ人ノ物語読破したら自慢できるよね。

古代ローマよりも現在ローマで暴動が起こっております。
たかがサッカーのことで。ああ、ローマの衰退は現在進行形。

イタリア人は暴動好きですね。

先生、ローマ人みたいな感じでナポレオン書いてもらえませんかね。
日本ではナポレオンの決定版みたいなのないから、またフランスで賞貰えますよ。

それか十字軍とか。

それは誰かフランス好きの作家に頼んだらどうだ？
明治期にはナポレオン好きが特に多かったそうだな

>>496
＞日本ではナポレオンの決定版みたいなのないから
　でも類書はやたら溢れている。「ベルばら」で人気を博した
池田利代子も作品にしたが、彼女自身、ナポレオンは愛してい
ないし、世間も省みないな

利代子→理代子
彼女が仏語に精通し、原書を読み漁って漫画を記した
という訳でもないから、邦語文献は腐る程在ると言っていい

さきほど旅行から帰宅
フォロ・ロマーノとかコロッセオとか生で見てきた

日本人だらけでやな感じだったけどｗ感動しました。おわり

塩野ですが、イタリア人が馬鹿で暴動起こすのではありません。
日本人のように去勢されていないだけです。ちゃんとキンタマついてますから。

日本の男は去勢されてるって論法もよく聞きますな。

怒って見せないと去勢されてると言われ、
怒って見せると大人になれ成長しろと言われる。
どーすりゃいいんだってのｗ

短気は損気！

日本の男は去勢されてる。塩野七生はクリトリス切除されてる。

おい頼むから気持ち悪いこと言わないでくれ

去勢とか切除とかはアフリカ部族で行っているとこもあるようですね。
ただ、文明国家では人権問題になって無理。

受験に役立つ英単語豆知識
circumcision n. 割礼
circumcise vt. 割礼を施す

自演で延々と話すなよ。
一人でスレのレベル下げてる奴がいるな。

>>509

えっと、一人でって誰のことだ？過去20レスのうち
>>490 >>503 >>508は俺であとは別人だが。
まあいいや、とりあえず謝っとく。割礼話に乗ってスマンコ。
割礼の話題振ったやつも女性の割礼の話に引っ張ったやつも
ハイレベルな>>509様がお怒りだからスマンコしとけ。

>>509
因みに>>506は俺だｽﾏﾝｺ

あ、あと>>500も俺です

ハイレベルですねえ。ローマの暴動みたいにハイレベルですねえ。
でも、割礼も古い文化。単に下ネタでレベル低いという奴は潔癖症。

>>508
役立たねーよｗ

カリギュラアホすぎｗ

俺が統治したほうがマシだぜｗ

俺も歌手デビューしたいぜ

暴動！暴動！ロンドンじゃ暴動なんてお呼びじゃねえのさ。階級決まって♪
暴動は無駄、ロンドンで貧乏人がなんとかなりたきゃロックスターになるしかねえさ♪
ｂｙ　『ストリートファイティングマン』ローリングストーンズ

「ジャックダニエル。ジンジャーエールで割ってくれ」キース・リチャーズ

塩野ですが、オペラにしか興味ありません。何がストーンズですか！

>>31
今の札幌の無防備都市宣言みたいなものだな

　ローマ人の物語の表紙カバーと帯、新潮社に注文したら新しい
やつ買えるかなぁ。随分色落ちしちゃってさ、１セット記念に綺
麗なままで保存したいだ。誰かご存知ないですか。

つーか自分で新潮社に聞くなり行動しろよと

へい、すいません。

カエサルは己を知らなかった。
敵を知り、己を知れば百戦危うきなし！けども、
己を知らん者は、結果、負ける。

>>524
何が言いたいんだよ？

>>525
いつもの人だよ、たぶん……orz

勝ってよし！負けてよし！

いつの時代も、世の中を動かすのは男。
しかし、その男を動かすのは女である。

塩野は、その男を動かす女になりたかったんかなｗ

女は胸で語り、男は背中で語るもの

人類の歴史を影から動かす謎の組織「男」･･･。
人類の歴史の半分は、「男」の影響下にあるといっても過言ではあるまい

フリーメーソンですかｗ

いや、ＫＫＫ。クークラッククランです。

クー・クラックス・クランだろ？

塩野さーん！マイケル・ジャクソンがＫＫＫに私は虐待されていると主張してますが、
それは、黒人＝アフリカから引っ張ってきた奴隷、という意識が今でもあるんですか？
また、Ｒ＆Ｂで黒人が歌うシャウトのような発声はハーツクライ(虐げられていた叫び)である、
と解釈する人もおりますが、ならば植民地支配された経験のない日本人がＲ＆Ｂを歌うなんて、
非常にナンセンスなのですね？＾＾

確かに世相を切るような歌詞でラップとやらを歌う若者を見ると
私は失笑してしまう。インテリの方々はあれをみて日本文化の包容性とやらを
賞賛するようだが、私のイタリアの友人に寄れば･･･

石原慎太郎などが、町田康の作品に対して「ラップ的作品」とか言ってましたねｗ
けど、町田康は町田町蔵の名前で、いい加減にせんと　気ぃ狂うて死ぬぅ♪とか、
やってたパンク馬鹿ですｗ
塩野さーん！イギリスでパンクというアナーキーな音楽が発生したのに対し、
イタリアには発生しませんでした。それは音楽以前に生き方がアナーキーだからでしょうか？

INU「メシ喰うな」か懐かしいな

仮に私の友人の名をＴとしよう。
ナポリ出身の刑事だが、風体はジゴロにでもした方がいいような洒脱な男。
一時期の三船敏郎にちょっと似ているかもしれない。
彼はサルジニア島に3年赴任したが、何しろ羊飼いがアルバイトに人を誘拐するような
無秩序なところだから他の赴任先での10年に匹敵する経験を積んだらしい。
私のたどたどしいイタリア語に彼が笑顔で答えて言うには･･･。
「赤い旅団のアナーキーに比べれば、シド・ビシャスなんて屁でもないぜ！」

シドは「もう、２年以上は生きていたくないね」と言って、ホントに、
それから２年たたないうちに死んだ。馬鹿だけどカッコいいではないか。
慎太郎や塩野みたいに、年老いて生き恥さらすのはカッコ悪いｗｗ

つかイタリアつったらPFMとかI POOHだよな

チェザーレ・ボルジア優雅なる残酷を読みはじめているけど。
この小説は結局何が言いたいの？

主人公が優雅で残酷って事？

>>542
お前は30年寝かしてから読んだほうがいい

むかしイタリア語のヘビメタだったかパンクだったか聴かされたことがあったが、
けっこうかっこよかったな。

塩野さん読み始めたばかりだけど、
著作の主流は、ローマ史に移っているんですね。
中世〜ルネサンスに興味があるから読み出したのに

>>545
ローマ人の物語書き始めた１６年前からそうだろ。

Amazon.co.jp： イタリア共産党讃歌 (1976年): 本: 塩野 七生

･････････････えーっ。

たしか学生運動に嫌気が差したのが渡欧のきっかけだったんだよな。
若い頃は確かに左翼だった。
そのへんの記述がwikipediaでは英語版のほうが日本語版よりよっぽど詳しい。

確かに学生運動やってた当事の人物は？ほとんど体制側の人間になってるｗ
中途半端に政治的運動などすべきでないねｗ

かつて冷戦時代の共産党とは、果たして如何なる国も同じであったのか？
歴史の裏にある事実を読みやすく表現してくれています。
大国の狭間で揺れる政治の実態は、現代でも尚時代を見る目を養う資となるでしょう。
この一冊は、イタリア共産党の案内書でもなく、また"歴史的妥協"の解説書でもない、
はなはだ不真面目な反共主義者による、イタリア共産党への"讃歌"である。
しかも、政治はその国の国民性を最もよく示していると信じている著者は、
著者自身の持つイデオロギーなどとは無関係に、
政治現象に子供じみた好奇心を燃やす癖があるために、この一冊に書かれていることが、
日本の総合雑誌に目白押しに並んでいる高尚な政治論文とも、
また、大新聞紙上に報道される散弾風の記事ともちがい、
ゴシップ記事的な話で終始したとしても、お許しいただきたいと思う。　
しかし、この著者の不まじめな方法とて、無理にでも大義名分なるものを探すとなると、
現象を正しく理解するにはデテールをひとつひとつ押さえていくことこそ大切なのです、
とならないでもないから、愉快である。

【目次】　はじめに　風刺マンガに見るイタリア政局この一年　
勝者イタリア共産党の憂鬱　世紀の詐欺? イタリア共産党の現路線　
共産党の考える"歴史的妥協"実現の可能性について　
取材余話　マキアヴェッリが生きている　社会党に捧げる"悲歌"　
反共陣営の考える"歴史的妥協"実現の可能性について

冷戦で勝ったのは日本。湾岸戦争で負けたのは日本、という皮肉もあるようですｗ

湾岸戦争の損失は橋本龍太郎と小沢一郎の責任！

小沢よ！お前もか！

正月読書用にわが友マキアヴェリ購入。

ネットで調べたら「漁夫マルコの見た夢」　塩野七生・文、水田秀穂・絵なんてのもあるのね。
リド島に住む漁夫のあんちゃんが、カーニヴァルの夜、貴族の奥方にこれ幸いと食われちゃう話だけど。
貧乏な若いアンちゃんが、こう夜のきらきら光る光や金持ち世界に心惹かれちゃう話は嫌いじゃない。
ローマ人のなんとかもいいが、こういう「若者のすべて」みたいな話は「若さが終わった直後」くらいじゃないと
やっぱ描けないな

ローマ人とエッセーしか読んでないせいで
登場人物が台詞をしゃべる小説を読もうとすると強烈な違和感がｗ

塩野さんは、羊たちの沈黙、ハンニバル・レクター特集本で、
意味不明なこと語ってましたけど。

塩野さーん
昔の
日本にもローマ人来日してましたよー　斎藤家とか

1月3日（木）　11:30〜11:50　TBS系
今夜…古代ローマ1000年史!!スマップ稲垣＆みの
ttp://www.tbs.co.jp/program/rekishi_20080103.html

1月3日（木）　18:30〜22:54　TBS
新春超歴史ミステリー古代ローマ1000年史!!空前の巨大帝国全解明SP
稲垣吾郎驚異の遺跡コロッセオに挑む＆謎の地下探検…
2000年前のハイテク都市が今夜復活▽完全再現映画ハンニバル！
ナポレオンも心酔した超天才戦術家vsローマの切り札…宿命の対決
▽古代史上屈指の英雄カエサルの冒険…
彼はなぜルビコンを渡ったのか!?暗殺の真相は？リーダーの条件に迫る
▽知花くららローマの休日＆絶景シチリア(秘)体験
▽暴君と呼ばれた皇帝ネロ…悲劇の真実
▽塩野七生の超ベストセラーを本格映像化!!
▽超多忙男みのもんたも仰天ローマに(秘)出現（中断[ニュース]）

稲垣吾郎と知花くららが、古代ローマの真実をめぐる旅に出掛ける。
今から2千年前、地球上で初めての"世界国家"を実現させた「古代ローマ」。
1千年にわたり繁栄を極めたその国家の人々は、
現代人とほとんど変わらないほど快適で豊かな生活を送っていたという。
古代ローマはなぜ存在することができ、どんな世界だったのか。
作家の塩野七生さんの著書「ローマ人の物語」を英国BBCが映像化。
空前のスケールで描かれた再現ドラマを交えながら、その謎に迫る。
また、古代ローマの持つ現代性や優れた寛容性などから、
混迷する現代社会を生き抜く手掛かりを探る。

当初は塩野さんが15年も生きるとは思ってなかったので完成して良かった

>>531
神聖モテモテ王国…。

ＴＢＳ＝反日　観る価値なし！！

ふむん。そうはいっても？みは何だか嬢（七生のこと）の作品を完全映像化とか
うたっているから見ないわけにはいかないじゃないか。

･･･またアメリカの空母と古代ローマのカタパルトを一緒にしたおかしな論法を聞かされるのじゃろうか

ふむん。そうはいっても？みは何だか嬢（七生のこと）の作品を完全映像化とか
うたっているから見ないわけにはいかないじゃないか。

･･･またアメリカの空母と古代ローマのカタパルトを一緒にしたおかしな論法を聞かされるのじゃろうか

>>563
そうだよね

>>564
マジ言ってんの？

TBS前半の1時間は、ほんとどうでもよかったな。
ドラマ部分ってあれ？
HBOとBBC共同出資のドラマ「ローマ」とか言う奴？
サイト見たけど、ハンニバルが居なかったから、違うような・・

むしろみのやなんとかくららや稲垣メンバーがいらねー。
しゃべってる内容が浅い浅い。
再現映像で武器や衣装や町並みが見られればおｋ

>>567
まったくだ。なんか矮小化されるような印象すら受ける。

あのドラマはマジで塩野さん原作でBBCが作ったのか？
それとも原作は違うのに勝手に吹き替えにするとき塩野さんのセリフ拝借したのかな？
どっちにしろ完全版でBBCの見たいよ、もしあるなら。

それはなさそうだね。
wikipwdia見たところでは『ローマ人の物語』の外国語訳は韓国版しかないみたいだし。
BBCが過去に作ったドキュメンタリーかドラマの映像と
TBSが作ったやつとをうまくつないだんじゃないか？

なんぼなんでも、ギボンを生んだグレートブリテンのＴＶ局が
何が悲しくて東洋人のかいたローマ史を版権料払ってまで
ドラマ化せにゃならん。

そら今のロンドンは、文化面は旧植民地・第三世界に相当入り込まれていますよ。
でも、旧植民地でさえない日本のおばさんにローマ云々指図はされないでしょう。

所で、ローマ人の物語。完結した所で誰か漫画化してくれる
人居ないのかな？やっぱり、長すぎるのと絵にすると血腥く
なるのが駄目なんだろうか？

漫画化とか最悪なんですけどｗｗｗお前らほんとガキだなｗｗｗｗｗ

塩野作品なんてそこまで高尚なもんでも無いと思うけど。
ハンニバル戦記やカエサルの所とか読むと、作者は腐女子の
素質感じるし。

高尚云々じゃなくて漫画化とか考えるだけで嫌だ

ちょっと想像してみたけど、
視点がマクロすぎて漫画向きじゃない。
やってもただの学習漫画になるだけ。
かといって登場人物に語らせると冗長になる。
解釈の入った塩婆節がなきゃつまらんし。

マルコ＝ダンドロみたいな狂言回しがいるわな。
某モーニングのチェーザレはその点悪くないかも。

塩野さんの短編で漫画化されたのがあるみたいだけどどれのこと？

あの番組の再放送はないのかな。

衰退国家・反日テレビ局・現実逃避バアさん。
若い世代には意味なし！！

サイレント・マイノリティとかあのあたりのエッセイが
一番軽くて好きだな

>>579
あの番組ってたぶんあの番組だと思うけど、、
あの番組を見て塩野さんの大作全部を通読した気になってしまったわたしは
買ってた本をそっくり従妹にやってしまいました。

こんなわたしはやっぱ、…逝ってきます。

塩野七生
イタリアンマフィアと山口組六代目体制相違点を語る

七生もカモッラ取材とかいってくればいいんだよな。
ほれ、ゴミ利権でナポリの町が、今、ゴミ収集ストップしているとか言う。

ローマとか何とか、遠い昔のプルタルコス偉人伝とかにのめりこむと
末は女・山岡荘八となってしまう。
功成り名を遂げたのだから、ここはひとつ、裸一貫に戻って
「神とマフィアの島・シチリア」とか、最新の実録マフィアものを書かせるという手も。

マフィアや、マフィアや！
アル・カポネは人前で食事はしなかったし、ワイン等は人前で飲んだが、
必ず左手でしかグラスを持たなかった。いつでも利き手の右で拳銃を抜けるように。
要は、己しか信じていなかったのだ。ブルータスはいつの時代も存在する。

尤もカエサルがあそこまで政敵によって寛容だったのが、
良くも悪くもローマたる所以。ただ、あそこまで貫き通したのは
前にも後にも彼位だろうが（小カトーの詰問というか遺言の方が
凡人には判る）

極東で拾ったので投下。

【文藝春秋２月号】ブランド品にはご注意を　塩野　七生
より抜粋。テキスト化。

イタリア国営放送で放映しているものの一つに、『レポート』と題した番組がある。
（中略）
この『レポート』がつい先頃に放映したのが、今やわが世の春を謳歌している感じの、
イタリアのモード界の実情だった。
イタリアの行政当局はなぜか、製品の三〇パーセントだけでもイタリア国内で作られていれば
「イタリア製」と認められているらしい。
それで、日本でも知られているブランドのいくつかは、七〇パーセントを中国で生産した製品を輸入し、
残りの三〇パーセントにあたる部分だけをイタリア国内で作って、
「メイド・イン・イタリー」と銘打って売り出している。
しかも、その三〇パーセントですらもイタリアにいる中国人が作っているとあばき出す。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（中略）
第二は、布地を使った品は危険度（七〇％+三〇％でオール中国人製）が高いが、
皮革を用いた品ならばまずは安全であること。
イタリア人の職人の皮のなめしと色づけの技術はおそらく世界一で、それに製造技術を加えれば、
中国人でもはるかに及ばない。ゆえに高価になり、こちらのほうも工員の月給を優に越える額になる。
（後略）
引用終わり

南イタリアやシチリアのマフィアの社会構造って、
パトローネスとクリエンテスの関係が生きてるんだろうな。
その結束の前には法もキリスト教も飛び越えてしまうんだろうと思うと
なんか見直してしまうｗ

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、ホームレスは農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

ローマばっか見てないで同時代の中国とかも勉強したほうがいいよこの人

そうね。大陸思想＝中華思想として日本人は衝撃受けたから。

>>590
　一つの帝国を網羅するだけでも人生は想うほどには長くない。
彼女の年齢を思えば、下の世代の課題だろうな

後、今更、中国の生半可な知識を泥縄で勉強して披露しても、
失笑を買うだけ。半端な中国通は腐る程いる。
少なくとも古代ローマに関して、世間的には彼女は権威なのだから
それに基く発言を世間は求めている

間抜けな中国通＝浅田次郎のことですねｗｗｗ

そして、落合信彦が自称アメリカ通です、、

もう悠悠自適な人生なのかな？　新たな挑戦に踏み出してもらいたいが。

中国好きで研究してる人いっぱいいるし
わざわざ塩野さんが勉強しなくてもとは思う。

研究というなら、そもそもローマ研究してる人だっていっぱいいるだろう。
けど、たしかに中国ネタの小説はもう書き尽くされてる感があるなあ。

結局おれら普通の日本人の感性で古代ローマを見てるから
成功してる部分がある。
中国史や中国思想の観点からじゃなく
ましてやクリスチャン史観でもなく
日本人の感性からっていう所がいい。
今のヨーロッパより、同時代の中国より日本に近く感じる。

600ゲトズサーッ

五賢帝の所まで読んだけど、ハドリアヌス帝って実は
ローマきってのオタク皇帝だと思った。

>>598
ローマは日本人の作品で主流のものは漫画でも小説でも
あんまり見ないからな。

>>601
>ローマは日本人の作品で主流のものは漫画でも小説でもあんまり見ないからな。

このレスでふと思い出したのだが、コミックビームという雑誌でテルマエ（公衆浴場）の読み切りがあったのを思い出した
ハドリアヌス帝時代の建築家が現代日本の銭湯にタイムスリップしてカルチャーショックを受ける話
ローマに戻った彼が衣類カゴや浴場の壁画、さらにフルーツ牛乳まで取り入れたテルマエを造り大繁盛というオチだった

「男たちよ」ってなによ、ベストセラーだったんだね。
装う事の素晴らしさとか、婆様のたわごとを￥￥読まされる身にもなってくれ

>>602
その漫画ちょっと読んでみたいが、日本でローマを素材にした
有名な作品がほとんどないって事じゃない。
ローマ人の物語ぐらいしか思いつかない。

ローマを書いても受けないのか
そもそもローマを書きたいと思う人が少ないのか
単にローマの世界が題材にしにくいのかは知らないが。

コルレオーネは観光地。塩野さんに案内してもらいましょう。
アル・パチーノに似てる人と会えるといいね。背ぇ低いけどｗ

>>603
お前はマゾかw

まだ「ユリウス・カエサル　ルビコン以後」までしか読んでませんが、塩野さんは
相当右ですね！ムッソリーニを批判してるのに日本の侵略戦争を正当化しようとし
てる。ガリアを「文明化」したカエサルと大陸に「侵略」した日本は同一視できな
いだろうが！日本は中国文化の受益者であって、大陸を文明化する資格はないんだなｗ
ローマ人の物語じゃないんですけど、どっかの本でアウグストゥスがゲルマン征服
をもくろんだのは無謀だとして、「野蛮人」だから楽勝できると思ったら大間違い
の例として、アメリカのベトナム戦争と並んで、日本の大陸侵略を挙げたけど、
何ほざいてんだこの青二才って感じだなｗｗｗ
とはいえ、歴史観はひとそれぞれなので、塩野氏の「ローマ人の物語」は客観的に
見て悪い本ではありません。ただ、文明とか野蛮とか、人種や民族の発展度の違い
は環境的要素に大きく左右されるということも知らないとは恥知らずですなｗ
ジャレド・ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」を読めって感じだな。カエサルの
クローンがガリアに生まれたらトーガ何か着てませんよｗ

塩野はやたらとカエサルの先見性と才能を褒め称えてますけど、１００年以上
前にギリシャへ視察しに行った使節団が気づいたことさえ気づかなかったじゃないか？
ペリクレスが後継者に恵まれなかったためにギリシャは愚衆政に陥ってしまった、
ローマに限って才能ある指導者を輩出し続け、そういう人が皇帝の座に就ける
保証はどこにあったんでしょうかね？
カエサルのルビコン越えも１００％無私な行為とは言えないでしょう。

無私な行為だなんて誰も言ってないがな

塩野七生は高校のころ、かなりハマってたな〜
ローマ人は最後まで読む価値ありですか？

君が決めるんだ

>>610
　少なくとも、皆読んだ、という事で他人に自慢できるし、自信も
付くだろ（読み進めていれば、どうという本ではない、という想い
はあるだろうが、今後、様々な分量のある本に取り組んでいく上でも、
敬遠するよりは遥かにマシ）。

初期作品好きな人居ます？

「コンスタンチノープルの陥落」って、初期作か？昨年文庫で読んだが面白かった。

来た見た勝ったってラテン語でなんて言うの？

ビラビデビッチだっけ？

>>613
チェーザレとか神の代理人とか？ ヴェネティアもあり？ どれも好きだが。

Veni, vidi, vici.(私は来た。見た。勝った。)

>>613
　今ひとつ好きには成れらなったな。例えば、係累に頼り、毒殺も含
めた謀略での覇権と言う主題は、現実に19世紀にイタリア統一を成し
遂げた者達の理念と情熱、怯まぬ遂行を思えばだな
>>616
　羅語には代名詞の主格は登場しないからな（現代伊語もだが）

>>617
代名詞の主格は登場しないって本当ですか？
私は格変化のお陰で、主語を省くことができる、と覚えてたんですが。

竜馬がゆくよりおもろい？ローマ物語

面白さの種類が違う。
どっちかというと司馬作品なら翔ぶが如くとかに近い作風。
どっちが面白いかは好みによる。

>>618
　例えば、動詞の人称・単複毎の変化は露語にもあるけど、
主格となる代名詞は表すのが普通。他のスラブ諸語もその傾向は在る。
>>619
　血湧き肉踊る小説ではないな。塩婆は歴史的な事象に対して、
推論や想像を重ねて、引いた見方で綴っている。数多くの物語
を臨場感たっぷりに楽しみたかったら、『ブルータク英雄伝』
でも手に取られたし

>>619
間違っても最初から読まないように。
ハンニバル戦記から入るのが王道。　

>>607
ローマを法律で国を治めた最初の国と言ってみたり、
ちょっと世界史的に無知なところが目につきますね。

でもそういう所に目をつぶれば、物語として割り切って
読むかぎりは、まあまあの良作だと思います。

>>622
いや、いきなりハンニバルから入るよりも最初から読みはじめたほうがいいと思うけど。
ローマ人の物語は、正確には、元老院の物語とでも言うべきものだから。

>>619に対しては>>622が正道だと思うが

ハンニバルが５巻目とかならともかく、２巻目なんだから最初から読めばいいと思う。

確かに一巻はつまんない部分もあるけど
ハンニバル戦記は、前段(一巻)からちゃんと読まないともったいないと思う。
外敵にローマ占領されたり、会戦で負けて、トーガ姿で拷問(うろおぼえ)とか
勝って、負けて、リベンジを繰り返して、一巻通してやっと一人前になり、
読者がある程度ローマに愛着覚えたところで、
二巻でハンニバルにぐっちゃぐちゃにされるのが最高だと思う。

流れ的に質問。
ローマ人の物語好きに司馬遼太郎って合う？
今まで読んだことないんだけど文藝春秋とかからの持ち上げられ方
見ると立ち位置的に似てるのかなって。
日本史好きだしもう少し幕末に詳しくなりたいから興味あるんだ…。

興味あるなら無条件に読んでみればいいのに

>>627
たぶん塩野好きには司馬の幕末物より戦国物のほうがあってるんじゃないかと思うんだ。
関が原とか、豊臣家の人々とか、国盗り物語とかあのへん。
幕末なら坂の上の雲、翔ぶが如く、あたりが良いと思われ。
全体的に、物語要素の大きい初期の作品より史観語りが中心になってくる後期の作品のが合ってそうな気がする。

　15巻は面白くないよな。
本当にヘタレな内容の完結編だった。

>>630
　塩婆自身、ビザンチン帝国には関心がないのだろうしな（滅亡だけは
旧著があるが）。
　ビザンチン帝国なら井上浩一（講談社現代新書）や根津由喜夫
（講談社選書メチエ）が入門編かな？

>>631
滅亡だけじゃないでそ。

ギボンの衰亡史に挑戦しましたがハードカバー版の6巻の真ん中あたりで
挫折しますた。西帝国が滅亡するあたりですが。
キリスト教に関する記述がムズすぎです。

>>633
その部分は飛ばしてユスティニアヌスのローマ再興と
ヘラクレイオスの対ペルシア・イスラーム戦に行くのが無難な読み方。

なるほどその手があったか！

>>590,>>607,>>623
塩ばあって、「私はヨーロッパ人と違って一神教じゃありませんから」と何度も繰りかえすわりに
実はヨーロッパ史観にドップリ漬かり切ってるんだよな。
ローマが世界初とか唯一とかよく言い切っちゃうけど、
それはヨーロッパ初とかヨーロッパで唯一ではないかと。
他の文明をちゃんと調べて言ってるのかと。

マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8

韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか？

多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５〜６００億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559

>>623
>ローマを法律で国を治めた最初の国と言ってみたり、
>ちょっと世界史的に無知なところが目につきますね。

その辺はさ。
もうちょっとちゃんと読んでみろよ。
ある歴史学者は地中海世界と中国にしか歴史はないといってたりするし。
あえて言い切ることも大切なんだ。
言外の意味を把握しないとな。
まあ、おまえには無理だろうけどｗ

>>623
いや、おまいその読解力はちょっとやばくないか……。

言外の意味に頼っちゃうようなモノ書きはプロとして失格と思われ

主観的な意見を一般論と摺り返るな

主観的意見＝言外の意味を把握しないとな。

主観的も何も、どうせ文句つけたいだけだろうに

まあ、あの文脈で「世界で初」が「ヨーロッパで初」の意味だと
わからないほうがおかしい。ヨーロッパ史の物語本なんだから。

今ローマ人の物語のカエサル編読んでるけど、カエサルの魅力大して伝わってこんな。
マンセーと聞いてたが客観的に書かれてるようだし。

うん君がそう思うならそれでいいんじゃないとしか言えない

>>645
カエサルマンセーはむしろそれ以後の巻でウザくなってくる。

欧州の作家や学者はローマ人をカネまみれセックスまみれの
俗物に書きすぎてると思う。彼らがローマ人をそういう風に書くのは
キリスト教徒だからじゃないの？
歴代ローマ法王やキリスト教国の国王どものほうがはるかに
カネまみれ・セックスまみれで排他的で偏狭で独善的な
俗物だとオレは思うけどね。
だから十字軍なんてあほな事やったんだ。

>>648
カネまみれ・セックスまみれで排他的で偏狭で独善的なヨーロッパ人の
原型がローマ人という罠

ローマ人のカネまみれ・セックスまみれ・排他独善が
キリスト教のせいでますますひどくなった。
やっぱ多神教のほうがいいのよ。

おまえらカネまみれ・セックスまみれ言いたいだけだろ

キリスト教徒がお仲間擁護に必死ですな。

>>650
元々はユダヤ教版プロテスタント的な存在だったキリスト教を
カネまみれ・セックスまみれで排他的で偏狭で独善的にしたのが
ローマ人という罠。

>>653
排他的独善的であることが、ユダヤ教の本質でしょ？

金・セックスまみれはローマ人のおかげかもしれないけど。

おまえらカネまみれ・セックスまみれ言いたいだけだろ

>>654
そうでもない。血統的には古代ローマよりもかえってオープン。
ユダヤ人は血統に関係なくユダヤ教さえ信じていればユダヤ人として扱い、
ユダヤ教を信じなければ父母がユダヤ人でもユダヤ人とは認められない。
父母がローマ市民ならば自動的にローマ市民となったローマとは違うし、
ましてやアテネ市民になる道がほとんどなかった多神教のアテネ人よりも
ずっとオープン。

つーか、ナイーブに塩婆の言うがままを信じすぎｗ

キリスト教徒はローマに迫害されたからローマ人を悪く言いたい気持は
分からんでもない。
だが人類史上最も重い罪を犯したのが大航海時代のキリスト教徒と
20世紀の共産主義者であることは否定しようのない事実。

南米で二千万人、アフリカで六千万人殺したのは
キリスト教徒。ローマ人はここまでひどいことは
やっとらんだろ。しかもローマ法王がこれらの悪行を
認めて謝罪するようになったのはごく最近のことだよな。

>>657-658
それというのもローマ人がカトリックの中枢を腐らせたからだがな。
他のキリスト教（例えば近東のキリスト教諸派）はカトリックみたいな
馬鹿やってないし、権威的でもない。

郵便ポストが赤いのもローマ人のせいですか。

悪いことは全部ローマ人のせいにすれば一件落着！

まあ世界中にあるキリスト教のうちローマンカトリックが飛び抜けてＤＱＮなのは
ローマに浸透していく段階でローマ的な文化に取り込まれて変質していったんだろうな。

塩婆は古代ローマ後期の悪い点はみんなキリスト教のせいにして
ミソクソにして一件落着させているけどな。
ローマの良い点はみんなカエサルの寛容の精神にしていまっているし。

まあ本人も言ってるように、ローマ人の物語は客観的な歴史ではなく
あくまで塩婆の主観的な物語だから、それをわきまえて読めばいいが、
あれを鵜呑みにして信じちゃうようなのはいかがなものかと。

どちらにしろ一神教は排他的ってことだな

郵便ポストが赤いのも一神教のせいですか。

塩野バアの物語は、「キリスト教徒＝善」「ローマ人（特に皇帝）＝悪」という
ユダヤ教徒・キリスト教徒・ハリウッドなんかがよってたかってつくった
プロパガンダ（アンチローマ陣営の「大本営発表」）にたいする
鬱積した怒りの発露なんジャマイカ。

塩野のカエサルマンセーは田中芳樹の中国マンセー
（小説版キングコングの中でさえ中国礼賛をする！）
と同じで持病みたいなもんですわな。

悪いことは全部一神教のせいにすれば一件落着！

>>666
でも欧米人は古代ローマ大好きで、自分達の文化的ルーツはそこにあると思ってる罠。

悪いことは全部日本人のせいにすれば
一件落着の中国・韓国・北みたいですな。
でも多神教のほうが害は少ないよ。

欧米人は古代ローマに憧れと恨みの両方の感情持ってるよね。
「俺たちの先祖は奴らの軍隊に蹂躙されたグヤジー！
でもあいつたらはカッコイイ」みたいな。
敗戦後の日本人がアメリカ人に抱いた感情に似てるような・・・
チャーチルは「英国史はカエサルのブリテン遠征から始まる」なんて
言ってるけど、ローマ人に負けて占領されたのは屈辱のはずなんだよね。

>>669
なんでも一神教と多神教の対立に持ち込んでしまうあたりは
塩婆も一神教の影響を受けているんだろうなｗ

>>670
チャーチルは占領された側の子孫じゃないからな。

岸田秀の一神教叩きは塩野より凄絶。

あ、なるほど。

チャーチルってノルマン人の子孫なのか？

首相を勤めるような階級だぞ？

>>676
　郷紳出身のマールバラ公が名誉革命、スペイン継承戦争への貢献で
一代で公爵になった。ウェストンは女系を挟んでその子孫。
上記は18世紀初頭に掛けての事だが、成り上がり者扱いされる事も。

なるほど。勉強になりますた。

>>677
一代で公爵になったとはいえ、少年期には姉が王弟ヨーク公ジェームズの
寵愛を受けていることから、単なる郷紳ではなく、王族とある程度見知った
関係を持てる程度には有力な家柄だったと思われる。

ロスチャイルドか。。。

「チェーザレ・ボルジア」読んでるけどなかなか面白いね。
ここまで平然と弟を殺せるところがすごいな。

武田信玄が平然と息子を殺せたことについて司馬遼太郎が
信玄は中世の貴族階級である守護大名の生まれだから
感覚が常人とは違うんだと「覇王の家」かどこかで
書いてたけどチェーザレもそうだったのかな？

>>681
　ただ、（彼が怜悧な天才で在る事は認めるものの）殺戮に次ぐ殺戮で、展望
が何処迄在ったのか、どうにも見えてこない。
　実際にイタリア統一を成し遂げたヴィットリオ・エマヌエル�U世は何を犠牲に
したのだろうか？

>>682
そういう点で、自らが繰り広げた殺戮の地獄を肌身で理解している一方、
人間的な感覚も持ち合わせ続けた毛利元就はマジで超人だよな。 スレ違いすまんが。

「神の代理人」読んでるんですけど、
ローマ法王とサヴォナローラの対立から
創価学会と顕正会の対立を連想してしまった。
どっちもDQNなんだけどサヴォナローラ（顕正会）のほうが
より狂信的。ガキを自分の兵隊として使うとこなんか
毛沢東の紅衛兵みたいだ。

>>682
ああ家康だろ、
信玄は自分の親を追い出して国主になった、信長は弟殺してる
>>684
元就は自分の家族に手紙で他人を絶対信用するなと書くほど人間不信者

塩野七生初めて読むんだったら何がお勧め？

>>687
ローマ人を最初からハンニバル戦争終結まで読んでみるといい。
このあたりで気に入らないとなると、たぶん塩婆は合わないということだろう。

>>688
サンクス
買ってくる

>>687
ロードス島攻防記か、レパントの海戦だな。
あの2作が最も完成度高いと、個人的に思う。

ローマ人の物語は、後半が手抜きすぎ。

>>663
ギボンの指摘通り、異端論争が、帝国内で
深刻な内乱に陥った現実を見る限り、キリスト教が
帝国にトドメを刺したというのは妥当。

この人、自分の著作の中で他の研究者とかを攻撃してるところが嫌
主観的な歴史を描くんだから認識に差異が生じるのは当然だけど、攻撃するのは意味がわからん
しかしローマを知るのに手軽だから読むしかないんだけどな

>>691
つーか、単に自分の出したい結論に沿った説を出してる研究者にはマンセーだろ。

>>691
それでも、一応、自分の小説の参考にした学説には敬意は払ってるだけまし。
井沢元彦なんて、人の考えた学説を参考にしといて、いかにもその説を自分のものかのごとく言いつつ、
自分は学会への反逆者のごとくふるまってたからなあ。

雅子妃殿下が大変な時にローマも何もないの！
雅子様がダイアナ妃のようにならないために、
私は宮内庁に抗議の土下座に参ります！塩野さんも一緒に来なさい！

何で塩野と関係あんのｗ

「神の代理人」のジュリオ2世の章をもうすぐ読了する。
この人って結果的にはトンでもない売国奴だね。

アレッサンドロ6世がもう少し長生きして、
チェーザレ・ボルジアのあっけない失脚がなかったら・・・
とどうしても考えてしまう。

東京石原銀行大赤字について、
「私はシーザーじゃないんですから！」石原慎太郎

塩野おばさーん！ナポリタンの大盛りね！

>>686
＞ああ家康だろ
信玄も息子殺してるぞ。嫡男の武田義信。今川攻めるのに反対したからサックリと。

＞元就は自分の家族に手紙で他人を絶対信用するなと書くほど人間不信者
「当家をよかれと思う者 皆無に候」だったかな
そうそれこそが元就の人間くささ。
理屈では「他人は絶対信用ならない」と理解してるはずなのに、家族を信頼して書き送ってるあたりが。
長男が死んだ時むちゃくちゃショック受けたことも、残された手紙からわかってる。
んで、その長男が死んだ後、知人の僧に人生相談した手紙が出てきて、
「親父に比べて自分は無能だけどできる限り頑張るよ」 とかいう文面だった。
これ読んで元就は涙が止まらなかったらしい。

スレ違いな話題だけど元就は性善的な人間だったんだな
ちょっと元就の本探してくるわ

元就は他家に対しては稀代の権謀家だったのに自分の子供に対しては親馬鹿っぽいよな。
子供の死んだ母親を誉めたり、兄弟仲良くしろとか髪が長すぎる切ってやろうかとか。

「神の代理人」読了。
ルターってなんだか日蓮みたいだね。
ルターにクソミソに言われてたころのローマってのは古代ローマが
復活したみたいでなかなかいい雰囲気じゃないですか。
自分がお笑いのネタにされてもいちいち怒ったりしない大らかなローマ法王。

「ルネサンスとは何であったのか」読了。
次はモンタネッリの「ルネサンスの歴史」です。

「わが友マキァヴェッリ」を読み始めた。
マキャベリって田中芳樹の小説に出てくるオーベルシュタインみたいな
冷酷非情な人なんでねーのと思っていたのだが、結構陽気で快活で
人生を楽しむ人だったようだね。

田中芳樹ｗｗ
ｱﾙｽﾗｰﾝ戦記ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ

まだ完結してませんなアルスラーンは。

もうアルスラーンは恥ずかしくて買えないｗ

おまえらスレ違いいい加減にしろよ！


ダリューンとナルサスだっけ？ｷﾞｶﾞﾅﾂｶｼｽ
15年以上前の学生時代に読んだっけな〜

ローマ人の物語ってどこまでのローマ書いてあんの？

ユスティニアヌスが築いた東ローマ帝国の絶頂期あたりまで
だったと思う。

ババアのノスタルジックには飽き飽きしました

実質的な本文はカエサル暗殺まで。あとは後日談扱いです。 << ローマ人の物語

憶測です

カエサル以後でも「危機と克服」や「賢帝の世紀」は悪くない。

最終巻は露骨に手抜きっぽいけどね。

危機と克服はそれなりに読めたが、賢帝の世紀は糞。

塩婆は手抜きが露骨だからな。興味がない話題はすぐに棒のように一本調子になる。

マキアヴェッリは物凄く気合入れて書いてるね。

つい先日、何年かぶりにマキアヴェッリ語録を読み直したよ。

当時は気付かなかったんだが
マキャベリ自身は｢パラダイムシフト｣をよく理解してたんだな。
いたるところにそれが読み取れる。

塩野のマキアヴェッリを読んでいて読みたくなったのが
マキャベリの喜劇「マンドラゴラ」。
コルネイユの戯曲に次ぐほど素晴らしいといわれていたそうだが、
翻訳はでてるのかな？

マキアヴェッリ全集、筑摩書房から出てるんですな。

ルネサンス期まで欧州で一番進んだ国はイタリアだったんだね（統一されてなかったけど）。
フランスもドイツも英国もまだまだ後進国。

イタリアが今みたいないまひとつパッとしない国（失礼！）になってしまったのは
ルネサンス終焉後ですか。

マフィアの掟に従わないとイタリアでは生きていけませんよ！

>>722
　フランスもドイツ・オーストリアも国力増強が進み、文化も独自の
発展を遂げるようになってからかと。パリが芸術の都、ウイーンが音楽の
都と呼ばれる頃にはイタリアの地盤沈下は顕著になってた

　「海の都の物語」を読んでる。
これって塩婆の最高傑作じゃない？
「ローマ世界の終焉」みたいな手抜きじゃないし、
第四回十字軍の顛末を描いた第三話なんかスペクタクル映画みたいな
面白さがある。個人的には「チェーザレ」や「ロードス島」と同じぐらい
面白かった。
それにビザンチン皇帝にフランス人のフランダース伯がなったことがあるなんて
ギボンもロクに読んでない無学者のオレは知りませんでした。

今、最終巻読んでいるけどなんだな、日本人に向けての
メッセージをひしひしと伝わってくるな
おめーら軍事力持ってないと国なくなっちゃうよ？いいの？みたいな

>>726
福田政権になってからでしょうか、『文藝春秋』連載の‘日本人へ’は、当たり障りのない内容になってますよね。
民主党が嘗て掲げたスローガンをもじって言えば、「もう日本を諦めた」という感じで、
塩野さんは、もう日本にどんな提言をしてもムダと思っていらっしゃるのではないかしら････。

>>727
チンパン首相とカエサルでは差がつきすぎだよなー

>>722
というよりローマ人が蛮族（今のヨーロッパ人）に亡ぼされ居なくなってからヘタリアになった

今のヘタリア人は亡ぼしたゲルマン系の子孫でローマ人とは別種、中国にしろ欧州にしろ大陸系の国は日本のように国土と民族の歴史が一致してるわけじゃない

このスレで以前「キリスト教徒が残虐非道になったのは
ローマ人のせいだ！」とお喚きになってる御仁がいましたがね。

福田総理がチンパンジーみたいな顔してるのもローマ人のせいですかね？

塩婆のルネサンス著作集も「ルネサンスの女たち」を
残すのみとなりました。気合入れて読むぞ！

単にローマ以上の強さを誇った蛮族がローマの爛れた文化に触れて精神が腐り、
怠け者民族ヘタリアが完成しただけでは。

ヘタリアって言いえて妙ですな。

>>729
日本人だって数度に分かれての異民族の流入で、
地域的には民族が置き変わっている所が多数なのだが。

ヘタリア信者の特徴

★中途半端な軍ヲタが三国同盟で一番最初に降伏した事からイタリアをそう呼ぶ。
★「イタリア軍は砂漠でパスタを茹でる」と英軍のプロパガンダを実話と信じる。
★そのくせサマワで水風呂をした自衛隊について疑問を持たない。
★「イタリア人はマザコン」というが、自身は女を口説いた事は一度もない童貞。
★「イタリア人は怠け者」というが、
　勤勉にグッドウィルにつとめる農奴根性（頭の悪い働き者）より、
　自営業率の高い自主独立精神（頭のよい働き者〜同怠け者）の国民性。
★ＴＶのルパン三世の類の陽気なナポリの泥棒伝説のイメージで、
　イタリア国民全体を「ヘタリア」と指すが、
　北端は神聖ハプスブルグ帝国から南端シチリアのアフリカーナまで
　さまざまな文化・民族の混合隊というのを理解しない。

★自国をドイツになぞらえたがるが、不明瞭な法治体系やマフィア政治、
　血縁温情主義、持続性のない国民性から、どちらかといえば日本に近い
　国というのを理解しない

第二次大戦での伊太利の弱さは不思議だよな。
世界第4位の海軍力を持ち、爆撃機の数だって
大戦初期は独逸や英国より多いほどだったのに。

>>735
無文字文化の時代の事だったからね。文献至上主義からすれば、
トンでもな神話時代が肯定され、他の証拠資料を検討して行く
余地が乏しかったのだろうな。
>>737
　一つには、革命運動の主体となった勢力を軍の中核に据えた事かな？
ドイツが突撃隊を潰して軍組織を温存したまま、軍全体を支配下に
置いたのと対照的かも。

塩野って、なんであんなに日本語がへたくそなんだろう
てにをは おかしくて、読んでて苦痛。

それとも俺の日本語感覚がおかしいのか？

栗本薫と比べたら実に格調の高い日本語じゃないですか。

>>739
禿同
もう慣れたから苦痛でもないが

>>740
15年ぐらい前までグインサーガ読んでたけどそう思ったことないな

今のグインは劣化がひどいよ。文体も人物もストーリーも。
15年前は、確かにいい作品だったけどねぇ。

>>739
思想は単純であればいい　塩野は節義に殉ずるべきだ　

ローマが滅ぼうとカエサルが死のうと　俺の知ったこっちゃねー

塩野は乱世に生まれた乱世に死ぬ　男子の本望ではないかぁ〜　

降伏だと？　言っただろうローマオタの塩野と　ローマオタの塩野といえば　

斬りこみに行くだけよ

ｂｙ　燃えよ塩野

塩野の栗本も自己愛ばりばりの女流エッセイスト（好き勝手の垂れ流し）だからな。
放談だから話し言葉として、エッセイの類はまあそんなものかとすらすら読めるけど
小説だと、ねえ・・・

思想は単純であればいい　新撰組は節義に順ずるべきだ

将軍が大政奉還しようと諸大名が裏切ろうと　俺の知ったこっちゃねー

歳三は乱世に生まれた乱世に死ぬ　男子の本望ではないかぁ〜

降伏だと？　言っただろう新撰組副長の土方だと　新撰組の土方といえば

斬りこみに行くだけよ

ｂｙ　燃えよ剣

塩婆に微苦笑ｗ

>>740
栗本薫−ホモ＝レズ

最近、塩野おばちゃんの本に目を通したけど、
カエサルびいきはともかくとして、小カトーの扱いがあまりにもかわいそうだ・・・。

『プルターク英雄伝』の小カトーは、大衆から見ると頑固でとっつきにくいが、
少しも後ろ暗いところがない、男らしく颯爽としたインテリとして書かれていて、
一番格好いい人の１人だったのに。
（ちなみにキケロは優柔不断なインテリとしてあつかわれている）

カティリーナ事件以来、一貫して独裁とカエサルを警戒し続けた。
カエサルがガリアにいた時、ポンペイウスも市民もカエサルを舐めきっていた
中で、本気でカエサルの勢力に対して警鐘を鳴らし続けた唯一の人だった。
小カトーの予言どおり、カエサルがローマに攻めてきた後、
旧怨は関係なく、自らの一貫した政治信念のまま真っ先にポンペイ軍に従い、
強力なカエサル軍に対し士気が下がるポンペイ軍の前で見事な演説をして
士気を盛り返した。
優柔不断なキケロがポンペイ軍に従軍しに来た時、
「何ということだ。自分は一貫してカエサルに対立しているから従軍している。
しかし貴方はそうではない。貴方がローマにいればどんなにか市民が救われたか」
と嘆いた。
最期はアフリカで抵抗するが、仲間のスキピオ（子孫）は残虐三昧。味方の都市に
「カエサルは貴方たちには怨みはない。
潔く降伏すればカエサルは決して貴方たちを悪いようにはしないから」
と言い残して切腹。

大昔にプルターク英雄伝の日本語訳をした鶴見祐輔氏は、
「清廉潔白で意志強固な小カトーを人生の指針にするもよい」
と書いている。
それ程魅力的な人物なのに、21世紀の日本では１人のおばさんに
よって完全に戯画化され、スポイルされてしまった。嘆かわしい事だ。

塩野作品では小者扱いの小カトー

つらあては、私は嫌い。

塩婆的には、カエサルに逆らった者は絶対悪、だろ。

>>748 　プルタークによる

○小カトーの業績
・腐敗がはびこる国庫の雰囲気を一掃して有名になる。
・ポンペイウス，カエサル，クラッススのクーデタ勢力に軍事力が集中する事を防ぐ。
・エジプト王の莫大な遺産を処理し、私腹を肥やすことなく7千タラントンをそのまま国庫に入れる。
　（ポンペイウスの長期遠征で得た戦利品を遥かに上回る額）

○小カトーの言葉
・（三頭政治初期の人気取りの土地分配に反対し）
「土地を配ること自体は問題ではない。土地を配る連中が、民衆を餌で釣って、
　いずれこの恩恵の報酬として要求してくる事が大きな問題だ」

・（カエサルの軍事権を増大させる決議のときポンペイウスに向かって）
「首の上にカエサルを載せても今は気付かないようだが、それが重くなって圧迫し始めると
　取り除く力も耐える力もない事を知るだろう。この忠告が国家にとってだけではなく
　ポンペイウスにとってのものでもあったとその時気付くだろう」

・（対カエサル勢力にポンペイウスが台頭した時）
「いかなる政府であろうとも、無政府よりは優っている」

・（ガリアで強大な軍を持ったカエサルがポンペイウスの武装解除を要求してきた時）
「ローマ市民はガリアやゲルマニアの子供よりカエサルを恐れるべきだ。
　彼が市民を欺き偽って手にした軍隊はもはや手が付けられなくなり、ついに国家に圧迫を加えている」

・（敗色が濃厚になりカエサルへの降伏を勧められたとき）
「貴方たちはカエサルの赦しを乞うのが賢明だと思う。貴方たちがどう頼めばよいかを一緒に考えよう。
　しかし私に関しては、あの男の今までの数々の不法を思うと、あの独裁者の恩を受けようとは思わない」

カエサルも誰が見てもあくどい事やってるからね・・・。
例えばカティリナ事件直後は失脚しそうになったからならず者を扇動した。
また、ゲルマニア人との休戦協定をカエサル側から破って30万人を殺している
（このせいでローマが国家を挙げて犠牲を弔う儀式をやるかどうかで揉めた筈）。
カエサルのクーデターも必要悪なのかもしれないけど（塩婆的には悪事もマンセーなんでしょww）。

小カトーの言行も古臭いかもしれないから、何とも評価は分かれるだろうけど・・・。
しかし少なくとも小カトーの「予言」が全部的中しているのが凄い。
カエサルの腹の中を見透かしていたみたいで、小気味いい。
発した言葉もカエサルに負けず劣らず切れ味があり、男らしい。
小カトーは小者じゃないだろう。長文失礼。

塩野さーん！チベット問題について語りなさい！

塩さんの「ローマか日本が見える」に
英雄たちの通信簿という章があるが、小カトーの「成績」はのっていない。
グラックス兄弟やクラッススやアントニウスやフラヴィウス朝の皇帝たちも
出て来るのに・・・一番評価高いのがカエサルとペリクレス。
つまり塩婆的には小カトーはクラッススや公衆便所陛下にも劣る人物なのだと
思う。

カエサルの行ったこと、カエサルが行おうとしていた事が最善であるというのが塩婆の評価なのだから、
その方向に沿った人間が選ばれて、そうでない人間が落とされるのは当然だろう。
いい悪いは別にして、塩婆はそう見ているんだと理解しておけばそれでいいじゃないか。

塩野おばあちゃん。やるべきことやってから何か言いなさい。
カエサル研究なんぞはノスタルジックなオナニーでしょ！恥を知りなさい！

やるべきことってなんだろう？

やるべきことがわからんとは気の毒に

>>755
歴史を調べると、地味で高校の歴史の教科書にさえ載っていなような人でも、
有名な成功者以上に、素晴らしく魅力的で「惜しかった」人が沢山いるとよくわかります。
ローマ時代だと小カトー以外にも、セルトリウスとかは魅力的な敗者でしょうねー。
「大」ポンペイウスだって、カエサルのガリア時代に本気出していれば、
カエサルが手を入れる隙すら与えなかったでしょうし、
クラッススもパルティア→インドの遠征に成功していれば、
アレクサンドロス大王級のスターになっていたでしょうねー。
もっとも歴史にifを言ってもナンセンスですが、
極端なカエサル贔屓で、カエサルを全部の物差しにするのもね・・・。

そういえば、彼女のつけた通信簿を私は知らないんですけど、
ファビウス・マクシムス、大スキピオ、大カトー辺りへの評価は容易に想像が付きますねw。
他にも、ギリシアのテミストクレス、エパメイノンダスみたいな有名人や
アリステイデス、ニキアス、ディオーン、フォキオンみたいな地味な偉人に
対する評価を見れば、彼女の好き嫌いがよりはっきり見えてくるでしょうね。

私の兄弟セウェールスからは、家族への愛。真理への愛。正義への愛。
また彼を通してトラセアス、ヘルウィディウス、
（小）カトー、ディオーン、プルートゥスを知ったこと。
（マルクス・アウレリウス『自制録』第1章14）

↑この辺の人たちは塩ばあさんのお気には召しませんか。

>>760
アレクサンダーや大スキピオやアウグストゥスや五賢帝の
評価は滅茶高いです。ティベリウスやクラウディウスも高いですね。

アントニウスやブルータスはフルボッコですね（笑）

塩野です。「おひとりさまの老後」では寂しいので、
老後を一緒に過ごしていただける男性募集します。
中性的でありながら意外にも筋肉質、年齢３５〜５０才くらい。
顔が卵型であれば身体の少々の脂肪は我慢いたします。
無論、ローマに関心のある方が大前提。
経済的負担は私が一切の面倒をみさせていただきます。
履歴書にスーツ・全裸の写真１枚ずつ同封してください。

>>763
かわいそうな人だな。

塩野婆の周りの男たちを想像出来ないくらいさびしい人のようだ。

塩野さんに女の絶頂を教えてあげたい

史実との突き合わせは別にして読み物として面白いのでローマ人の文庫版早く出して頂きたい
ハードカバーは重いし持ちにくいし場所塞ぎだし高価いので要りません

秋頃だろ？今更なにをｗ

貧乏人は買わなくてよろしい！

>>766
単行本が完結するやいなや
途端に文庫の刊行ペースががた落ちしたね
今年は12巻の文庫化だけで終わりそうな悪寒

カビくさい

幕を下ろせ！茶番は終わった！

「ルネサンスとは何であったのか」ゲッツしますた

ユリウス・カエサルが知人や友人、愛人等を自宅に呼んで
自らコーヒーを振舞った。

「オクタヴィアヌス。お前はキリマンジャロ」
「クレオパトラ。君はブルーマウンテン」

そして最後にブルータスがやってきた。
「ブルータス。お前モカ」

七生！俺にもコーヒーいれてくれや！砂糖３杯とジャックダニエル一滴垂らしてな！

ローマ叩き中毒のキリスト教擁護野郎、今どうしてるかな？


秋葉基地外通り魔事件もローマ人のせいですか？

中国の大躍進政策失敗や文革もローマ人のせいに違いない。

ポル・ポト派の大虐殺もローマ人のせい。

在日朝鮮人が特権階級になっちまったのもローマ人のせい。

日本人が北に拉致されたのもローマ人のせいなんだろう。

なんてひどい奴らなんだローマ人は！！

都合の悪いことは全部ローマ人のせいにすれば一丁あがり。

サブプライムローン問題もローマ人の時空を超えた陰謀なんだろうな。

カエサルが糸を引いていそうだｗ

塩婆の場合は全部キリスト教徒のせいにしてるだけだけどな。
似たようなもんだ。

似てねーよ

どっちもどっちに持ち込むなクソキリ

>>779
ははは、そうだな。ローマ人の堕落はキリスト教文化のせいらしいからな。

台湾で反日野郎が総統になったのもローマ人のせいだ。

中国韓国の病的な反日もローマ人のせいだ。

日本が格差社会になったのもローマ人のせいだ。

ローマ人が憎いのう憎いのうｗｗｗ

>>781
あんまりからかうと火病おこすかもよ。

ウザ。どっちも極論。以上議論糸冬了

自演に自演を重ねて終了か。ID出ないと楽だなｗ

ローマ人叩き厨逃亡

>>782
おまえ、頭おかしいんちゃう？
キチガイは死んだほうが世の中のためだと思うけどなあ

>>786
どうしたんだ狂信耶蘇教徒？

そんなにローマ人と塩野婆が憎いか？ｗｗｗｗｗ

>>787
おまえの母ちゃん、おまえを産んだことを後悔してたぞ。
医者に言われた通り、堕ろせばよかったって。
キチガイを堕ろさなかったせいで世間に迷惑かけたって。

かわいそうに。

塩野ルネサンス著作集を読み終えましたので
次は朝日文庫から出ている都市三部作を読みます。

>>788
他人の母親が考えてることが分かるのか。
統合失調症からくる誇大妄想だな。
鉄格子の付いた脳病院に入っておいで。
30年くらいな。

塩野さーん！あんたイタリアでベッラ（美人）て言われたことあんの？ｗ

写真見る限り「ベラ」と呼ばれたことならありそうだ

この人の作品て前から読みたいとは思ってたんだが、
どれから入るのがいいのかわかんないんだ。
できればエッセイより小説の方がいいんだけど、
いきなり「ローマ人の物語」はとっつき難い。
アドバイスしてもらえれば嬉しいのでお願いする。

>>792
コンスタンティノープルの陥落

>>792
敢えて「海の都の物語」を薦める

塩野七生は、基本はルネサンスﾏﾝｾｰだからな。
中世の否定がルネサンス。
否定される時代を作ったキリスト教に共感持てるわけ無いだろ

わりと楽しくよんでたんだけどさー、ローマ人の物語の解説書？みたいなのよんだら
塩野さんが「まぁ私はダイアナなんてただの娼婦だと思ってますけどね！」とかいってて
うわーやな人だな、と思ってちょっと読みかけのローマ人の物語もいやになってきた…
この人しゃべらんほうがいいよね。公職追放やったほうがいいとかローマ脳におかされてるよ

>>796
ダイアナ妃は実際に英国のバカ上流階級代表みたいな人。

http://www.phaj.or.jp/cgi-bin/whatnew/wn_view.cgi?oid=309157
こんなのあるらしい

>チャーチルはカエサルに征服された側の子孫じゃないからな。


チャーチルにローマ人に征服された側の血が一滴も流れてない
証拠ってあるのか？

つーか血縁至上主義ってキモイよね。

塩野婆だってローマ人至上主義。似たようなものだ。
　　↑
　こういう｢回答｣が来そうな希ガス。

「ローマ人」なんていうけど、「混血」でしょうよｗ

>>802
分かりきったことを仰りますなｗ

それをいったら日本人だってあっちこっちから来たのが交じり合ってるでしょうに。

爛れたローマ人がキリスト教を堕落させて権威主義の宗教にしたとか
ほざいてる基地外をなんとかしちくり。

何でもローマ人のせいにするのは負け組の最後の逃げ場

日本人として堕落しているクリスチャンの自分を正当化したくて
仕方ないんだろ。

日本人が一番なんです。ヒトラーが唯一愛した有色人種ですからね。

ローマ法とギリシア哲学とユダヤ教イエス派を
いびつに融合させた野合糞カルトのことなんぞどうでもいいわ

塩野さーん！まだ言葉遊びやってたんですかｗｗ

>>787
如何にも中二病まっさかりのリアル厨房が好みそうな、
特に意味のない現地読みのルビ振りやら「○○人の上流階級は〜」的な薀蓄トークやら、
衒学的な知識を振りかざしてのハッタリで喰ってきた年金生活者の婆さん（バツ１）に何を期待しているのか・・・

そういや、ローマ人の物語で自分とタキトゥスやトゥキディデスと対比（哲学崩れ風情のクセに）してたが＞婆
てめぇなんざ和田喜八郎で十分だっつーんだよ（微苦笑）。ホモ小説でも書いてろ。

>>810
ホモ小説読みたい人発見

>>806
そうそうまさにそういう奴だったよな。

>>808
またまた奴が火病をおこしそうなことを・・・

>>811
ホモは橋本治ｗ

塩野のオバサン。俺のタバコ買って来いよ。
ご褒美にカエサルとソックリのペニス舐めさせてやるから。

ホモが舐めたがるよ

私のカエサルをカエサルぅ！！！

塩野婆はスッラも好きだよな。

老婆の休日

ポンペイウスに冷たすぎると思うんだ

>>810
>自分とタキトゥスやトゥキディデスと対比

苦笑するしかないw。
人間どこまでも面の皮が厚くなれるもんだ。

ヘロドトスとトゥキュディデスじゃ文体も作風も正反対だが、
本人はどっちの真似をしたつもりなんだろう？
マキャべリ好きならトゥキュディデスか？
でも、トゥキュディデスのように、容赦ないほど冷徹・怜悧な視線はないな。
彼は歴史を動かした原因をつかんで、その見地から話すのが実に上手い。
一方で塩婆は、例えばこのスレでも指摘されてるがカエサルを贔屓しすぎているように、
好き嫌いが激しすぎる。「偏向報道」ばかりの歴史書は後生から古典として認知されまい。

あと、ヘロドトスもトゥキュディデスも共に戦乱や国外追放の辛酸をなめている。
例えばトゥキュディデスは「苦渋の経験のお陰で冷静な視点を手に入れた」とか言ってる。
ここが歴史家としてまったく違う。
暑さ寒さも知らず、自分は安全な所でぬくぬくとしながら、
好きな偉人マンセー、嫌いな偉人フルボッコのお気楽人物評とは決定的に違う。

>>820
ちゃんと読んでいないような人に苦笑するしかない。
ちゃんと読みこめないような人に苦笑するしかない。

>>820
自分がタキトゥスとヘロドトスを間違えたんですね。
失礼しました。人の悪口を言うもんじゃないな。

しかしカエサルってどこが魅力なのかよくわからん
基本的に西洋史の英雄や人物は人間的にツマランが

全部憶測だから

東洋史にも、そんなに面白い人物でてこないでしょ？

昭和天皇が最強

>>823の好みが西洋人一般と乖離してるのでは

全部憶測だから

私を認めなかった日本人は嫌い
白人はすばらしい
白人の素晴らしさをわかっている私を敬いなさい

そんなコンプレックスの塊のような文章を読んで気持ち悪くなった。

でもまぁ、本人それなりに調べて一生懸命書いてるんだなぁとは思う。
イタ公の元貴族かなんかと結婚してコンプレックスが薄らいだのかと思ったが、三つ子の魂ってやつだなぁ
以前のテレビ番組でインタビューに答えていたが、あの傲慢ぶりをみて同情したよ。

>>829の白人コンプレックスはガチだな

>>829
認められるようなことする前に、イタリアで遊んでたようだけどね

あの塩野女史の考え方だと、日本は窮屈すぎるだろうなとは思うｗ

>829のは白人コンプレックスとはまた違うような。。。
どっちかってぇと、単に氏の著書の1，2冊読んで、塩野氏が嫌いだと言ってるだけじゃまいか。

多分「男たちへ」とか読んじゃったんだろうなぁｗ
でも、あれはあの人の時代の男性像だしなぁ。

つまり全共闘世代の男性像な。
バリケードの陰で「女子は炊き出し要員」なんて言ってた時代。
反撥した中ピ連の怨念で今や非婚少子化。

＞つまり全共闘世代の男性像な。
＞バリケードの陰で「女子は炊き出し要員」なんて言ってた時代。

確かにそんな感じ。
しかし、全共闘世代とかって、ラディカル気取ってるのに、女性感がおもいっきり保守なのな。
まぁ、流行だったんだろうからそこまで考えちゃいなかったんだろうけど。

なんだか、すれ違いなんで、ここでやめとく

あぁいう白人コンプレックスをさらけだしてるのは、ライトノベルあたりで出してりゃいい

ラノベを甘くみんな

つか今どきのラノベはすぐアニメ化されてそれがネットで流れて
世界中に認知されるんだから、余分な白人コンプなんて注入しないで欲しい

そもそも塩婆については白人コンプは当てはまらないだろう

哲学を論じるに当たって
カントやヘーゲルの言ってる意味での神（当然キリスト教の唯一神）だけを
前提に話すような日本知識人の旧制高校以来の変な伝統は疑問視していい
足元を見て（日本のキリスト教人口は１％）
事実を語る（日本人が古代ローマ史を語るのにキリスト教を美化する義理はない）のを
コンプとは言わない

本当の白人コンプっていうのは洋楽至上主義で邦楽聞く人間を動物扱いするような手合い

ラノベなんざどうでもいいです

日本人で白人コンプ持ってないやつってただのバカじゃないの？

てことは、　白人コンプ持っていて、洋楽至上主義で、邦楽聴くやつを動物扱いしてるんだな。

ある意味、潔し

白人コンプをもっている方がただの馬鹿じゃない？

日本、イタリア、ドイツは三国同盟の仲間。
日本人は白人に愛された歴史がある。
もっと日本人であることに自信を持てばいい。

ロシアにも戦争で勝ったし、白人と戦えて白人と仲間にもなれる偉大な民族です。

そりゃ日本人は名誉白人ですから

塩野ばあさんは馬鹿だから名誉白人の称号与えません！

どんな領域でも頂点を目指そうとすれば白人文明のすごさに圧倒されるよ
でも圧倒されっぱなしじゃない日本人のすごさにも気付くよ
一方しか知らないのは幸せなバカだね

なるほど。塩野は幸せなバカですね。

塩野はお前に比べたらよっぽど両方知ってるよ

カエサルに対する妄想で何を知ってんだよｗ

バッカおめえ七海タンがカエサルに対する妄想だけのババアとか舐めてんの？

マキアヴェッリに対する妄想もスゲーんだぜ！

>カエサルに対する妄想

厚顔かつ恥さらしで無教養な無職ニートの
「オレ様は塩野より優秀で最高」みたいなキモい妄想よりマシだなｗ

↑
無教養ｗｗ

幸せなお嬢ちゃんではありませんか。カエサルなんて写真の１枚も存在しない、
そんな男を妄想だけで想っているんですからｗ

>>850
塩野誇らしいですねﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
こうですか？わかりません＞＜

塩野がカエサルに送る「砂に書いたラブレター」

あのカタカナのルビって何か意味あるの？
ものすごく読みにくいんだけど。

>>855
元来、カタカナはヘブライ語と関連している。
それが日本とユダヤは関連していたとされる仮説です。

共同通信の連載エッセイ「イタリアに住む」
いつのまにか終わっちゃったんですね。

>>856
カタカナとヘブライ語？？

なんの話だよｗ

>カエサルに対する妄想

キリスト教は本来絶対正しかったのだが、ローマ人のせいでおかしくなったという妄想持ってる狂信者もいるね。
もともとクソ宗教だったんだよｗ

だいたいカエサルなんて実際はチビでブサイクだったかもしれんがなｗ

ナポレオンモナー

カエサルがビートたけしみたいな顔だったかもよｗ

ハイ、てなわけでございまして「ブリタニア　みんなで渡れば　怖くない」なんて昔は言ってたんですけども
昔の相方！　ポンペイウスが「うちのアイボーがよ」って
アントニウスこの野郎！　ジョーダンじゃ　な・い・よ

>>863
想像すると楽しいｗ

>>863
どうでもいいが、
ビートたけしはあれはあれでかっこいいと思う俺がいる。

ビートたけしとか竹中直人とかね。二枚目ではないが味のある顔〜的な。
要するに二枚目じゃない奴に使う紳士協定用語みたいなもんでｗ

しかし、塩野が妄想するカエサルの顔は美形かつ野生的な完璧美貌男の顔であろう。

つーか彫像が残ってるし

彫像なんてアテにならん

>>867
塩野はカエサルは美形ではないと書いてただろ？
アウグストゥスは美形だと書いてたが。

>>870
なんで美形とか美形じゃないとか分かるの？ｗ

>>871
スウェトニウスの『皇帝伝』のアウグストゥスの項には、
「容姿には気品があり、生涯のいかなる時期でも、美しく人目をひいた」とあるし、
数々の彫像も端正な顔立ちをしてるから、アウグストゥスが美形であったのはおそらくは間違いないかと。

それで、カエサルが美形でないと言ってるのは、そういうアウグストゥスと比較しての判断だろう。

と言うかカエサルの彫刻見る限り禿げたおっさんだけどな。

確かにｗ　

イタリア人て日本人と比べて禿げ多いよね。体毛も濃いし。
塩野さんは、そういう男がいいのかね。

>>875
それプラス、キツイ香水つけてる男な

>875
恰幅がいいのが好きなのかもね。
あと、自分がそこにいるって気分が好きなのかも。

>>877
マッチョ好みなんだろうな。

塩野がカエサルに「バスルームから愛をこめて」♪

>879
普通に吐いた〇ｒｚ

いいじゃん。カエサルに対する妄想なら失恋もしないわけだしねｗ

妄想の中ではガリアのどっかの族長の娘になりきってたりするんだろうか

>>882
カエサルの腕枕で寝てること妄想してます。

男女問わずキツい香水もマッチョなキャラも苦手なおいらには
ついていけない世界観だが、小説は好きだからいいや。
たまに新聞とかに出てるの読んだだけでエッセイは回避しようと決めたけどさ。

塩野擁護のカスの青筋がﾋﾟｸﾋﾟｸするような話題をキボンヌ

ヒドいスレだなココ
世界史版の方がまだマシか

歴史板に誘導よろ

むこうも酷いよ。
肥満体のオリンピウスに背後からガシガシ犯されるガチムチのスティリコ萌とか言ってるし。

ばばぁの歴史小説は読んだことはない
エッセイらしきものを2冊読んだが、

はぁ？　と思ったのは世代が20代前半だからだろうか

お前の性格が悪から男に相手にされないだよ！と思った。
その点、欧州の男性は当時の日本女性の幻影にすっかり嵌め込まれていたんだね。南無。
あんたらの想像通りの女性は日本で需要足りてますから

若さっていいね
まだこれから先の可能性を感じることができるよｗ

>>889
一応医者と結婚して子供も成長して、
相手にされていたんじゃねーの？
総理で死んだ小渕とかとも会談したこともあるらしいし
需要はあるだろ

>890
素直に受け取っておきます。
ありがとう

>891
あの人、イタリアの元貴族と結婚したと思ってましたが。
旦那の職業は知らないですが。
なので、欧州人かと。

で、総理との会談と需要にどのような関係が？

旦那はイタリア人の医者
息子　成人
アルマーニとの対談は何年か前読んだ。
フィレンツェ在住
学習院大文学部哲学科卒
1937年7・7東京生まれ

>>893
人が羨む経歴だな

塩野さーん！自分にだけは嘘をつかないようにね！

おおきなお世話だこのやろう

愛の年代記のヴィツェンツァの女

グリマーニ夫人のエロさに勃起した。

塩野七生はエロがわかっている。

塩野のエロ＝常に妄想。実体験なし。

それにしちゃあ、いいじゃん。

>894
どのあたりが人が羨むんでしょう？
旦那が医者ってありですかね。


>898
まぁ、実体験はなくてもいいじゃんか。
エロい需要があるようだし

ヒッピー世代だから過激な実体験が意外とあるかもしれないが、
あってもいい加減忘れてるだろｗ

オノヨウコも同じ世代だろうか。タイプは違うが被る。

でしゃばり女ということならイタリア人の気質にピッタリで親和性高いのも当然だろ。

塩野さんはクリトリス派ですか？中派ですか？

>>904　イタリア人相手ですと、中派と思われます。

なるほど。イタリア男に限らず外国人は
局部を舐める男って珍しいそうですからねえ。

日本人の男とは相性合わないだろうな。
好まれないと言うか。毒舌だしなあ。
でもこう言う性格の女（若い頃）に寄り付く奴は割といる。
面白いんだそうだ。
ついでにヨーロッパではこの程度のきつさ痛さの女ならいくらでもいる。

毒舌の向かう先が俺的にはツボ
海外で日本の悪口言いふらす女って好かんけど
それに飽きるとこうなるのかもな

その意見分かる。
俺は海外バンザイ、それに比べて日本は、みたいではないところがツボ。
癖は強いが妙なフェミではない。
しばらく前までそう言う女多かったしな。
あれはいかん。
可愛くない。
後はすべては自分個人の意見だと分かっているところか。
この区別できない女は多いから、それが無いだけで読める。

ＯＫ！毒舌で気の強い女はそそるよな！
でも、塩野じゃ単に気味悪いってだけだ。

昔から婆だったわけないじゃない。

そりゃ若い方がいい。
少なくとも俺の嫁以下ではいて欲しい。
しかし、塩野は作家だから俺には作品が読めればそれでいい。
別に彼女にするわけでなし。



嫌いなら読まない、見ない、気にしないをばいいのだが。
まあこの手の作家の場合は批判があったり嫌いだと言う意見もあった方がいいんだけどな。
本当につまらない作品にはそんな意見すら来ないしスレすら立たない。

>>912 こういうレベルの奴と同じ著者の本を読むと思うだけで読む気失せた

個人的にはローマ人のやつが一番いいか。
特に世界史オタクでもないから気分だけならこれで十分。
終わりの始まりあたりが面白い。

女房と畳は新しいほど良い⇔女房とワインは古いほど良い

塩野はスーパーの４８０円ワインやけどなｗ

しおのさんすごい

しおのさん妄想すごい

宝石トルコで買ったエッセイ楽しかった。
後レースの話。
イタリア見聞とか好きだな〜〜

自分でイタリア行ってきなさい

なんでお前如きに命令されなあかんのか！
塩婆の足もとにも及ばないお前のようなレス乞食が！
くたばれ！マザファッカ！

>９０８
確か、「男達へ」（？）か何かの著書で、日本人の男性は・・・のような記述が多く散見された記憶があるのですが。
記憶違いなら申し訳ない。


>９１３
で、あなたは、どういうレベルで何を期待して塩野氏の著作を読んでいるのでしょう。

>912は塩野氏が女性であることは関係なく作品がよいと言ってるだけなのではないのだろうか？
そして、著作物に対して賛否両論があるのが普通で箸にも棒にもかからないモノを生産する人間は無視されるもんだと言ってるだけではないのだろうか？

>>922
「再び男たちへ」を読んだのはだいぶ前だが、男として耳が痛かった記憶があんまりない
この人の文章が男っぽいせいで、女性作家特有の嫌らしさがあんまり感じられない

イタリア首相が「オバマは日焼けしてる」発言で顰蹙。
イタリアンジョーク空振り。

この人はどちらかと言うと男側に寄ってると思う
だから、異性にも同性にも厳しく、ちょっとかたよった見方をする傾向がある

黒人でも日焼けするがなあ

マックス・ガロの歴史小説｢カエサル!｣を購入した。
塩野ともトム・ホランドとも違うカエサルが出てくるのではないかと
たのしみ。

(≡ω≡.) カエサル連続殺人事件とか、名探偵カエサルとかあったら読むの？

塩野さんはカエサルを想像してオナニーしてます

確かに優れた政治家とは思うが、高く評価しすぎw
が、本人がこれは物語だと言っているからそう考えて読んでる。
ガリア戦記とかと合わせてよむと面白い。
俺も信長好きだからついつい高く評価しがちだが、人によってはDQNみたいだし、
まあ、そんなもんじゃね？

もちろんそんなもんですよ

カエサル様へ
届かなかったラヴレター　塩野七生

>>928
名探偵カエサルいいじゃん

カエサル「これは事件だ、ウェヌス伸の名に賭けて…」

助手アントニ「犯人はキケロのジジーですって、間違いねぇですって！
旦那、さっさと殺っちまいやしょう！」




オクタビ「バーロ」

アントニウスがカエサルに事件を持ち込むんだけどカエサルは忙しくて現場に足を運べないから
いつもトンチンカンな推理しか出来ないの。んでいつも真相にたどり着く推理をするのはオクタビで
してやられたカエサルが「おまえさんの話だけじゃ流石の私も来た見た勝ったできないよ」ってアントニーにこぼすの。

それなんて快刀乱麻？(坂口安吾『勝海舟捕物帳』)�d

カエサルは両性具者だったという設定でー

> オクタビで

ヲタはすぐ略したがるよな　腐は特に
きめえ

そうですねwただのオタクは略語を使いますよね。
気持悪いオタクは略語で且つ２ちゃんねる用語を使いますよね。
ヲタとか、腐とかw

大事なプライドが守られてよかったね

>>936のプライドはズタズタに傷つけられてカワイチョーですね。

別に同情も何も感じないけどｗ

三国同盟という言葉で濡れてしまう七生。

もうカラカラだろうｗｗｗ

http://www.shinchosha.co.jp/book/309630/
ローマ亡き後の地中海世界（上） 塩野七生／著
http://www.shinchosha.co.jp/images/book_xl/309630.jpg

西ローマ帝国が滅んだ後、地中海の国々を震駭させたのは、イスラム教を信奉する海賊の台頭だった。
「右手に剣、左手にコーラン」を掲げ拉致・略奪を繰り返す海賊たちの蛮行に、キリスト教国の人々は戦慄する。
『ローマ人の物語』の続編ともいうべき待望の歴史巨編。

発行形態 : 書籍
判型 : A5判変型
頁数 : 352ページ
ISBN : 978-4-10-309630-6
C-CODE : 0322
発売日 : 2008/12/24

楽しみですな。

このスレきめぇ・・・

ローマ亡き後の地中海世界読了。

何気に、これまでで一番面白かった。
ローマ亡き後のイタリア半島のグダグダっぷりと、阿鼻叫喚っぷりが見事に書かれており、
下手なエロゲーより興奮した。勃起しっぱなしだった。
エロゲー3本分のシナリオが頭の中で生まれた。

イタリア半島の歴史の魅力はローマが滅びてからが本番だったんだな。

新潮社のサイトみたかんじだと、装丁はローマ人の物語とそっくりだな。モロ続編だ。

　　　　┃|三
　　　　┃|∧,,∧
ガラッ┃| ・ω・)
　　　　┃|⊂ ノ
　　　　┃|ωＪ　

ローマ亡き後の地中海世界を読み始めたけど、面白いではないか。
塩野のローマ人は歴史通の間ではウケは最悪でギボンやモムゼンが読めない
奴のためのライトノベルとか言われてるわけだが、俺は歴史通でも
専門家でもないので面白ければライトノベルでもいっこうにかまわない。

そもそもギボンは単純に古いぶんだけ、間違いも多い。
ふつうの読書好きの教養としては塩野ローマ史でかまわないと俺も思う。
皇帝の順番とか、その人物がなにをした人なのかってレベルでの、
初歩的な間違いがわんさかあるってわけでもないんだから。
15巻読破しとけば、自分より詳しいやつとローマ史について語らうことは死ぬまでないだろ。
まあ、飲みの席とかで知識をひけらかしたりしなければの話だけど。
たまにめちゃ詳しい人いるからなぁ。

>>940-941のコンボに不覚にも吹いたｗｗｗ

>>945
読んでて、このまま略奪が続いたら、本の終わりあたりで
「イタリア半島から住民は根絶されました」とか書かれてやしないかと思ったｗ
中世日本、室町〜戦国期に日本の人口が激減したのは、
戦闘＝農村部での略奪が酷く、ゆえに農民の生産意欲が激減、
で壊滅的に農産物の生産が減ったためだという説を思い出して。

>>945
まだ下巻が残ってますよ。

塩野さんの顔面がオヤジ化

ローマ長すぎるからなぜ勃興し滅んだか三行で書いてくれ

>>953
出来た
栄えた
没落した

というか人の命が軽すぎた時代

人間
なめられたら
お終い

>>953
何故にと問う。故にと答える。だが、人が言葉を得てより以来、問いに見合う答えなどないのだ。
問いが剣か、答えが盾か。果てしない撃ち合いに散る火花。その瞬間に刻まれる影にこそ、真実が潜む。
次回「神聖ローマ帝国」。飢えたる者は常に問い、答えの中にはいつも罠。

下巻は来年1月30日に出ますな。

この年末の読書にいいな
どうせなら一緒に出してほしかった

ローマは少子化で兵力が衰えたのが滅んだ原因です

ローマはニート化で兵力が衰えたのも滅んだ原因です

あと性病もな

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｜　　正 月 限 定 　　 　 　..|　　 ,'/　/　/　|　 |从 |　l l　|　　　　| |　l 　　 | 　 　lﾄ､ 　 ｌ
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｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
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　 　 　 　 /;:　|::. l;__!　__,,,,_　　　　　 ｀　|　.::/　 ::|;レ'"
　　　 　 　 !::　{:＿j. ''"　　 `　　　 ‐'''‐､,｀"''!　.:ﾉ.;ゝ
　　　　　　 ﾚ'"ｌ|　 | 　 　 　 　 ,　　　　　` ./__/´.::l　　 さあ『海の都の物語』および『続海の都の物語』
　　　　 　 /　 l.|　 |　　　　 ,,,, __　　 　 　 /　 !ヾ;ﾉヽ,　　 の著者である塩野先生もご一緒に！
　　 　 　 /　 /i´￣|､　　　 l　　 ;ﾞ　　 　 /|＿|　 i 　 ;　　
　　　 　 ,!.へi |:. 　 |'ﾞヽ､　　゛- '　　 ._,イ/|　 i 　 |.へi　 アウグーリオ・ボナーノ！！
　　　 　 !.へ.! l::　 │＿lﾞ丶､ __ ,, ‐'l 　" | 　:| 　 i,へ.!
　　 　 　 　 　 !:: 　 l´l'丿　　　　 　 lヾヽi　 ::|
　　　　_,, -‐ '´|:: 　 | l´　　　　 　 　 ｿ　|　 ::|'' ‐- ､_
　　 ／ヽ. 　 　 |:::　│ヽ 　 　 　 　 ./　 !　.:::!　　 ／＼

ローマ、ヴィクター！

　　　　　　　　　　, -‐───　､ _
　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : ヽ、
　　　　　　　　l, ' ` ‐----‐''ヽ: : : : : : ',
　　　　　　　 l:!　　　　　　　　ﾉ: : : : : : :',
　　　　　　　 i!,,__　　　,,,,__　 ヽ: : : : : : : ',
.　　　　　　 /', ｨｯヾ　/ｨｯ､,,ﾞ 　 ）: : : : : : |
　　　　　　/: :|　　/　　　　　 .::::}>ﾐ: : : : :}
　　　　　　{: : ',　 (__,,)　　　.::::::,'-''´: : : : }
　　　　　　{: : :.',　､_,＿　　　　/: ,, : : : : :,'
　　　　　　（_／ ヽ.‐- 　 　 ／／/: : : : :{
　　　　　-‐‐',　/ | ﾞ‐-‐ ' "´　 lヽ、ヽ: : :ヽ
　　　　　　`i￣',　|　　　　　　　| /　　r‐￣
　　　　　　　',　 |　} 　 　 　 　/〈 、 ./
　　　　　　 　l　 |　l　　　　　/／ヽ`'

　　　セント・リー・ガッセン[Cent'lee Gassen]
　　　　　　　　（1954-　米

こうかな

ローマ時代なんて野蛮なだけｗ

最初文芸春秋読んで政治ネタ＆毒舌っぷりに男だと思い込み、
のちに他の本読んで女だとわかってぶったまげたのは俺だけじゃないはず

ルネサンス著作集の文庫化続きまだかよ

>>957
ボトムズ？

ローマ時代の罪人は猛獣の檻に放り投げられ、
それを見ながら食事するような変態が多かったことも書きなさい！

塩野七生のサイン会があるらしい。これって珍しいと思う。

古代ローマに滅ぼされた地中海にあった某王国は
周辺国を侵略してはその国の人間を奴隷として連れ帰り
貴族達の見世物として美女は裸にされて広場の中央で吊るされ
串刺しにされたり乳房を切り取られたりして悶え苦しんで死んでいく様を
喜んで酒のオカズにしていた
その後、奴隷の男たちが美女の死体を処分する事になるが
女に飢えた奴隷の男たちはその美女の死体を性欲処理の道具に使っていた。
リサイクル社会は当時から発展していた。

>>970
「ルネサンスとは何だったのか」は書き下ろしやけど
後のはもう文庫化してるから遅くなりそうやね
ローマ人の文庫化の方が先に完遂したりして

>>973
下巻（サイン整理券付）予約してきました。

約１５年前ですが、サイン会されたんですよ。
「ローマ人」フェアということで、何巻でもよいから一冊購入すれば
サインをしていただけるということでした。
前回も２月で雪が積もっていましたが、整理券は完売で、書店はものすごい人で
あったことを覚えています。

歳がバレますね。すみません。
ちなみに私は大阪です。

東京は、丸善が整理券完売だったので紀伊國屋で整理券を取りました。

>>974には誰も突っ込まないのか？

自演乙

塩野オバチャンって最後にセックスしたのいつ？？

さっき俺としたばっかだけど

おー！ペニスが腐りまーす！イタリアーナ！腐り穴ーーア！

シチリア島は今でも危ないんじゃないの？血で血をあらうマフィアの本拠地。

>>983
それ日本人といえばサムライハラキリゲイシャ言うのに近いぞｗ

確かにマフィア(見た目じゃ判断つかない)はまだいるけど、
日常的に抗争してるわけじゃないし普通に観光できるお

塩

野

七

生

グ
レ
イ
ト

ここロムってたけど、みんな埋めーこと言うなぁ。俺なんて足元にも及ばないよ

塩

【西洋】異国物歴史時代小説【東洋】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1124330939/

野

>>983
塩婆がシチリアの農民は「今年は農業が不作だったから金持ち誘拐でもすっぺ」っノリで犯罪やってるって書いてたお。

シチリア島出身のマフィアを裁いた裁判官が悉く殺された。ていう話を何かの本で読んだことある。

梅

997を取りました。

998

栄光の999GET

栄光の1000GET

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