水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ 2

1 ：950：03/02/17 16:48

前スレ
水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023544904/l50

関連、参考スレは>>2-5あたり。

2 ：無名草子さん：03/02/17 16:55

関連、参考スレ

【北方謙三】水滸伝について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032510929/l50
水滸伝スレ　その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029852691/l50
光栄水滸伝天導１０８星＆天命の誓いを語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044203082/l50
後三国演義・水滸後伝・東周列国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042520894/l50
中国は宋王朝について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030161624/l50
※※※水滸伝でお好きなキャラは※※※
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1012656114/l50

3 ：無名草子さん：03/02/17 16:56

光栄ゲーム総合スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1042303093/l50
「水滸伝の新作はもうでないのか？」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018682158/l50
三国志演義・水滸伝・西遊記の登場人物比較
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042843685/l50
中国中央電視台「水滸伝」について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042519671/l50
横山光輝「三国志」「項羽と劉邦」「水滸伝」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010825485/
ここが梁山泊聚義庁───第三回・『水滸伝』総合スレ
http://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/test/read.cgi/TheSun/1038584470/l50
水滸伝・天命の誓いをクリアした香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044032115/l50

4 ：無名草子さん：03/02/17 16:56

水滸伝サイト
【水滸伝】
ttp://www.suikoden.com/
【水滸聚義】
ttp://yongdai.peko.li/index.htm

5 ：無名草子さん：03/02/17 17:05

>>950
水滸伝マンセー！

6 ：無名草子さん：03/02/17 22:26

>1
乙。でも「ぉぉぉぉ」は要らなかったと思う・・・

7 ：無名草子さん：03/02/17 23:39

早いな。他の水滸伝関連スレに比べると異例の速さで２スレ目だな。
とりあえず、>>1乙。

絵巻、次回二竜山メンバー復活が大変楽しみだ。孔兄弟も出るかな？

8 ：950：03/02/18 00:43

>>6
ｽﾏｿ､スレ立てるのが初めてでよく分からんのでコピペで済ませちゃったのよ、
だぞぉぉぉ、を消して第二回とでもすれば良かったなかも。
三戦板もこっちもなんか変な書き込みがあふれてるので注意書きかなんか必要だったかなぁ・・・鬱。

9 ：無名草子さん：03/02/18 00:53

>1乙です。

いい書き込みでいい空気をつくればオケ。

10 ：無名草子さん：03/02/18 03:52

俺、｢ぉぉぉぉ｣結構好きなんだけど。

11 ：無名草子さん：03/02/18 04:04

んー、最近の水滸伝ネタ・・・宮崎氏の『水滸伝　虚構のなかの真実』を図書館で借りてきたくらいしかないなぁ。
あまり知らなかったことも多く書かれてたので(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

12 ：無名草子さん：03/02/18 16:47

朱仝ゲット
雷横もいただきます。

13 ：6：03/02/19 00:45

>1
そんな気にしなくて良いっす。
俺なんて自分でスレ立てた事もないのに生意気言って鬱にさせてスマソ

14 ：無名草子さん：03/02/20 08:10

sageでマターリが基本だけど、ここではageても一応大丈夫だったよね
ある意味、初心者大歓迎？

15 ：無名草子さん：03/02/20 18:24

15番、ＧＥＴ！

16 ：無名草子さん：03/02/21 10:34

16位。張清、ＧＥＴ！

17 ：無名草子さん：03/02/22 23:08

17は徐寧…だったかな？

18 ：無名草子さん：03/02/22 23:57

↑朝起きれば君の顔に青痣が出来ているであろう。

漏れが徐寧ゲット。

19 ：無名草子さん：03/02/23 00:45

おいおいよぉ！どこまで名前Ｇｅｔを続けるんだ。
まさか、このまま段景住まで行く気じゃないだろうな！
（と、いいつつ索超いただき！）

20 ：12：03/02/23 00:53

少なくとも漏れは雷横をゲットさせてもらう。

21 ：無名草子さん：03/02/23 02:45

>>19
とりあえず序盤だけの楽しみ？だからな。（なんかはじめての現象だが）
楊志取りのがして残念だった。
劉唐Get!

22 ：無名草子さん：03/02/23 04:47

もしかして、漏れの母親は虎に食われて、さらにその虎をブチ殺さなきゃいけないのか・・・（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
天殺星ゲット。

23 ：無名草子さん：03/02/23 11:54

背中に竜が住んでます
九紋竜ゲトー…のはず

24 ：無名草子さん：03/02/23 15:17

好漢ゲット、ネタになってるようで（ｗ
さえぎる者もいないようなので24ゲット。

25 ：無名草子さん：03/02/23 17:07

３６人でやめておこうな

26 ：無名草子さん：03/02/23 21:57

>25
ガーン！是非毒盛り酒屋になって人肉饅頭作りたかったのに…！
と嘆く弟分を持つ、後のシャム国国王ゲトー

27 ：無名草子さん：03/02/23 22:20

水軍突入。

>>25
しばらく忘れたフリして普通の話題を続け、 >>106 >>107 >>108 にだけ
犬とか蚤とか言って祝福してあげるのが上策と思われ。

28 ：無名草子さん：03/02/23 22:34

じゃ、うどんかすいとんか選んでもらおうか

>27
いい案だね、是非やっておくれ

29 ：12：03/02/24 16:36

>>25
ｳﾜｧｧﾝ!
短命二郎の目にも涙で29ゲット

30 ：無名草子さん：03/02/24 19:02

じゃあ、粋でいなせな浪裏白跳はsageでどこまで潜れるかチャレンジ。

31 ：無名草子さん：03/02/24 20:35

御酒Ｇｅｔ！役得、役得。
ついでに31も頂いてくぜ！

32 ：無名草子さん：03/02/24 21:53

普通の話題なんて本当に出来るのかと問われ
奥さんにマジギレ男ゲトー

33 ：無名草子さん：03/02/24 23:39

>>32
とりあえず兄貴と呼ばせてもらうとするか。

34 ：無名草子さん：03/02/25 17:11

それじゃ虎狩りに逝ってきます。
>>35も来なさい。

35 ：無名草子さん：03/02/25 18:35

太ももに丘小乙の刺青が！！！

ねえ、おじさん。返してよぉ。

36 ：無名草子さん：03/02/26 02:32

>>2に忠誠を尽くしていましたが、
最後の最後でお暇をいただきました。

好漢ｹﾞﾄシリーズもこれにてしばしお別れです。

37 ：無名草子さん：03/02/26 06:04

では、肉饅屋や旗持ちのあたりまでは粛粛とレスを進めましょう。

と言いつつ、37を取りたい自分がいる。

38 ：無名草子さん：03/02/26 08:21

天コウ星と地サツ星の名前の意味って、誰か知らない？
他の星は普通に予測出来るんだけど、あれだけが…ワカラン

39 ：無名草子さん：03/02/26 23:58

>>38
ttp://yongdai.peko.li/hoshi.htm
その星の代表格って感じらしい。

ところで、井木カンについてどのような星だったのか誰か知ってる人いない？
形は絵巻で見たり検索して見たから分かるのだが。
その星の象徴というかそういうものが分からない。

40 ：無名草子さん：03/02/27 09:48

集英社「世界文学全集３水滸伝」の注釈より
「天コウ星：天コウは星の異名。北斗星のこと」
「地サツ星：天に対して地。地につぐという意味でつけたのであろう。
　サツは殺すとかしめくくるという意味がある。地サツという星はないが、
　星命家の語では厄の一種」

新紀元社「水滸伝108星のプロフィール」より（大意）
「天コウ星、地サツ星というのは中国の六壬という星占いや陰陽五行説と
　関係がある。ひしゃくの形をした北斗七星の柄の部分に当たる３つの星を
　コウと呼び、その先端の第一星を天コウ星と呼んだ。地サツ星の方は、
　六壬とは別の占星術の中で疫病神の総称とされたものだという。天コウ星
　と地サツ星には特別の関係はない。３６、７２という数字にも意味はない」

平河出版「道教の神々」より（北斗星信仰について大意）
「北斗は司命の神。人間が悪い行いをすると天・地・水の三官が北斗に告げ、
　北斗は地獄から長く出られないように地獄の王に命ずるとか、北斗は罪を
　犯した人の魂を司どるとした経典もある。死を司どる恐ろしい神。対して
　南斗は生を司どる」

41 ：無名草子さん：03/02/28 00:14

井木カンってもう一人いませんでしたっけ？

42 ：38：03/02/28 08:02

>39・40

サンクスコ
結構説があるんですね、いい勉強になりました

43 ：39：03/02/28 18:11

>>38
36人の天コウ星、72人の地サツ星は>>40
盧俊儀と黄信の星が>>39と言ったところだろう。

44 ：無名草子さん：03/03/01 22:10

ああ、そういう意味の質問だたのかあああ。

45 ：無名草子さん：03/03/01 23:11

丁寧な説明ですね、参考になります。

46 ：無名草子さん：03/03/02 23:03

誰の訳で読んでる？

47 ：無名草子さん：03/03/03 00:50

>46　自分は
百回本：『完訳水滸伝』全十巻　岩波文庫　吉川幸次郎、清水茂　訳
百二十回本：中国古典文学大系『水滸伝』全三巻　平凡社　駒田信二　訳
『後水滸伝』全三巻　東洋文庫　鳥居久靖　訳
です。かつては画本も所有していたけど、現在は上記の物を所有しています。

訳本以外では、
『水滸伝の世界』『水滸伝と日本人』　大修館書店　高島俊男　著
『ものがたり水滸伝』　朝日新聞社　陳舜臣　著
を所有しています。（一度以上は読んでいます。）

48 ：無名草子さん：03/03/03 15:36

>>41
いる。
遼国軍二十八宿将軍の一人に、井木カン・童里合ってやつがいる。

49 ：無名草子さん：03/03/03 16:07

大刀も二人いたな。

50 ：無名草子さん：03/03/03 16:49

干渉と分辰

51 ：無名草子さん：03/03/03 16:54

じゃあね、梁山泊に虎は何頭？

52 ：無名草子さん：03/03/03 17:31

雷横、燕順、王英、陳達、襲旺、丁得孫、朱富、李雲、薛永、顧大嫂

53 ：５１：03/03/03 17:51

そうか。そんないるか。
実は、数える前に質問してみた。

54 ：無名草子さん：03/03/03 18:03

そういえば、けい英の「けい矢［金族］」ってどういう意味ですか？

55 ：無名草子さん：03/03/03 18:32

飛天夜叉も二人いるんだよなあ
二人ともいまいちメジャーになれなかったけど

56 ：無名草子さん：03/03/03 20:11

こせいは、後伝で、けっこう取り上げられたね。
よくこいつに目をつけたとおもたよ。

57 ：無名草子さん：03/03/03 21:46

でも後伝のランテー玉と孫立は、なんか他人行儀な感じがしたな。
あんなヒドイ裏切りをカマしたからだろうか。

58 ：無名草子さん：03/03/03 22:56

そだね。
そもそもランテー玉を出す必要はあったのかね。
王進は当然出すべきだし、聞カン章は開封周辺・朝廷を描くのに必要なのはわかるが、
コセイとランちゃんはわからん。

後伝は、本伝の宿題を全部集めてうまく終わらせたという感じ。
個人的には、２巻目が面白いが、
３巻目はなんでもとんとんうまく進むし、朝廷万歳でつまらん。
ただ、武松が出てくるシーンだけはいきいきしてて、泣けたよ。

59 ：無名草子さん：03/03/04 04:43

>>47
さんくす。
集英社の世界文学全集で今読み終わったところなんだが、
まだ続くのか。

60 ：無名草子さん：03/03/06 20:26

↑
ｳﾜァァァｰｰｰﾝ
ｺｻﾝｼﾞｮｳﾀﾝﾄﾗﾚﾀｰｰｰｰ｡

61 ：ちょっとだけ人生相談：03/03/06 23:37

とりあえず、後伝に出ない人物ばかり好きになる自分が鬱…
純粋な水滸伝好きじゃないのかな、自分…

62 ：無名草子さん：03/03/07 07:57

後伝に出ない人物ばかり好きになるのがどうして不純なんだ
よく分からんな

63 ：61：03/03/07 08:03

>62
純粋な水滸伝好きの人って、水滸伝そのものが好きっていう印象があるための
発言で、人物萌えの自分が不純に感じられただけでつ
好きな人物が出ないだけで読まないというあたりが不純かな、と

64 ：無名草子さん：03/03/07 09:34

んー、水滸伝の人物はもとより、世界観とか設定も全て好きなんだが、あんまり後伝は好きじゃないなー、理由としては、
何か物語自体が小さい、っていうか水滸伝の方に比べて破天荒さが薄く感じられるからかな、
あと水滸伝の方の悪役である四奸がわりとあっさり死ぬのもなんかなぁ、って感じがした

65 ：無名草子さん：03/03/07 21:16

後伝って、わりとサクサク進むね。
さほどおおきな山場がないと言えば、そうなってしまう。

66 ：無名草子さん：03/03/08 00:50

後伝は、スケール事態はでかいと思うが、パッパカまとめちゃって、
物語に興奮しない。

67 ：無名草子さん：03/03/08 09:38

後伝自体が短いし（40回だっけ？）その中で大宋国脱出から異国の平定まで書いてあるからまぁサクサク進むのは仕方ないかもね、
短い中に色々な物が凝縮されてるかっていうとやけにあっさりやっつけ仕事風ではあるが。
あと当時の時代背景のせいかもしれないけど何と無く内容が説教くさく感じてしまう気がする。

68 ：無名草子さん：03/03/08 17:18

扈三娘の兄貴の綽名は飛天虎のがいいと思う。
丘小乙と同じってのもナンだし

69 ：無名草子さん：03/03/08 18:59

＞６８
家のために奔走しまくってるところは飛天かもしれないが、普段から頭下げまくってそうだから夜叉ってのはおかしいね。

70 ：無名草子さん：03/03/09 02:10

前から思ってたんだけど、日本の作家に後伝を書いて欲しい。

ネタは色々あるし、いくらでも膨らませようがあるから、
（膨らましても本伝に比べれば許してもらえそうだし）
面白いと思うんだけど…

問題はそれが売れるかどうかだけど（ｗ

71 ：無名草子さん：03/03/09 04:24

北方版、後伝も視野に入れているんじゃないかな。

72 ：無名草子さん：03/03/09 12:37

日本の作家に書いてほしいって…悲華水滸後伝だったらどうするんだ(w

いや、無茶苦茶な結末だったから実際は作ろうにも作れないけどさ

73 ：無名草子さん：03/03/09 13:23

妖世紀水滸伝の続巻などもはや出ようが出まいが
どうでもいいが、妖世紀水滸後伝だったらちょっと
読んでみたい。
初期の登場人物は朱鷺以外全滅だが。

74 ：無名草子さん：03/03/09 16:59

後伝の話で盛り上がっているところ悪いんだが、水滸伝の詳しい地図が載っている本教えてくれないか？

75 ：無名草子さん：03/03/09 17:11

後もう一つ。
今手に入る中で最も完訳に近い水滸伝って誰の？

76 ：無名草子さん：03/03/09 18:20

>75
120回→駒田信二訳
100回→吉川幸次郎訳
70回→村上知行訳

77 ：無名草子さん：03/03/09 18:36

『水滸伝を読む』に大まかな地図が出てる、水滸伝のムックには梁山泊周辺の復元想像図と北宋末期の国家形成図と中国の各時代の農民叛乱関係の地図があるな。
完訳に忠実なのは120回本だと駒田、は絶版だし、他のは読んだこと無いのでパス。

78 ：無名草子さん：03/03/09 19:45

>>77
駒田訳、平凡社のでかいやつでよければまだ買えるぞ。

79 ：61=63：03/03/09 22:47

とりあえず一番聞きたいことですが、水滸伝で人物萌えは許されますか？

80 ：無名草子さん：03/03/10 15:42

前スレでちょこっと荒れたな。

81 ：無名草子さん：03/03/10 15:43

>>76-78
サンクスコ。
吉川幸次郎の１０巻セット買ってきますた。

82 ：無名草子さん：03/03/10 23:39

>>79
扈三娘萌えと瓊英萌えなら。

あと、段三娘萌えは勇者とみなす。

83 ：無名草子さん：03/03/11 16:23

顧大嫂萌えする勇者はおらぬか！？

84 ：無名草子さん：03/03/11 18:54

>83
もちろん顧おばさんに萌え萌えですが何か？

85 ：無名草子さん：03/03/12 11:05

>84
同志よ！！
漏れも顧のおばさんに萌え萌えですが何か？

86 ：山崎渉：03/03/13 16:21

（＾＾）

87 ：無名草子さん：03/03/13 19:17

>>82-85
てめぇら、何故孫ニ娘姐さんに萌えやがらないのですか？

　ﾊｧﾊｧ

88 ：無名草子さん：03/03/13 21:39

>87
大きなお世話だろうが、>83まで巻き込まんでもいいのでは(w

89 ：無名草子さん：03/03/13 23:23

俺は前スレからずっと張青の兎ちゃん萌えよ！

90 ：無名草子さん：03/03/14 13:12

明日やっと絵巻更新だな
土･日は休みだったりして…

91 ：75：03/03/14 16:48

瓊英ﾀｿ出ない・・・

>>90
ところが今月は１７日

92 ：無名草子さん：03/03/15 06:36

>>91
そうなんだよ今は17日更新なんだよな。
忘れてて、朝っぱらからワクワクしながら見に行っちゃったよ。
ｶﾞｶｰﾘ

93 ：無名草子さん：03/03/15 10:07

絵巻をまとめ読みしたいので去年の１２月から見に行ってない
随分我慢したような気がするけどまだ３～４回分なんだよなあ
もうちょっと我慢してみようかなあ

94 ：無名草子さん：03/03/17 14:12

絵巻更新、コネーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

95 ：無名草子さん：03/03/17 15:44

来たよ。

96 ：無名草子さん：03/03/17 22:50

絵巻が本当に絵が綺麗ですからね。

97 ：無名草子さん：03/03/17 23:46

新しい孫二娘の絵が２枚もあったよ

98 ：無名草子さん：03/03/18 13:32

久しぶりに二竜山の連中の活躍がみれてよかったよ。
楊志渋くてかっこよかったな。

99 ：無名草子さん：03/03/18 13:59

絵巻をずっと見ているんだけど、絵はいいね。
文章が幼稚だと感じてしまうのは、俺だけなのでしょうか？
文体がないような感じがするんだよね。

100 ：無名草子さん：03/03/18 16:51

>>99
あれは絵巻だから、あえて文体をシンプルにしてるんだろうと。

101 ：無名草子さん：03/03/18 17:33

>>99
普通の小説は文章だけなので（挿絵はおまけ程度だし）
詳しい描写や練った文章が必要になってくるが
絵巻というものはどちらかというと絵が主役であり、絵で物語を語るもの。
この場合、文はそれに対する補助的なものだから
あまり描写がくどくどしいのはよくない。
だからああいう感じなんじゃないかな。

102 ：無名草子さん：03/03/18 18:22

<99
短ければ短いほど、言葉は研ぎ澄まされていて欲しい。
ま、絵を愉しむからいいんだけど。

103 ：無名草子さん：03/03/19 03:23

絵巻の青春。

104 ：無名草子さん：03/03/19 07:40

絵巻の文章は、はっきり言って下手だ。

絵が巧いから勿体無く感じる。

後、段落ごと、区切りごとに改行してスペースを空けてくれんと、読みずら
くってしょうがない。色使いもとても悪い。

105 ：無名草子さん：03/03/19 08:52

絵巻だから絵と文章が一緒に載ってるんだろうけどそれが嫌だなあ
どうも絵と文章がそれぞれの邪魔をしている気がする
別のページに載せてくれれば嬉しいんだけど絵巻だから無理だろうなあ

でも絵巻の文章は好きだよ
変にもったいぶったり飾り立てたりしてないところが俺の好みに合ってる

106 ：無名草子さん：03/03/19 18:15

絵巻の文章は、水滸伝既読者を対象にしてるんだと思う。
あの文の短さ、疲れないから好きだけど。
知ってないと笑えないようなギャグがチロっと入ってたり。（いざとなったら特製肉まん）

おぉーっとぉ！！（ユリオカ超特Ｑ風で）
そろそろ鼠の出番です。

107 ：無名草子さん：03/03/20 01:58

永遠の連鎖、絵巻水滸伝！

108 ：無名草子さん：03/03/20 02:01

１０８ｹﾞｯﾄ。絵巻ﾏﾝｾｰ！

109 ：無名草子さん：03/03/20 10:20

109って、瓊英？　
まっ、もういいか。

110 ：無名草子さん：03/03/20 11:43

鼠！蚤！犬！

111 ：無名草子さん：03/03/20 12:06

その昔、某公営から出てた雑誌に絵巻のことが書いてあったんだけどさ
何か、当時の計画じゃ全70回で終わる予定だったらしい…

今思うと、それは本気かと思われ

112 ：無名草子さん：03/03/20 12:39

当時って？

113 ：無名草子さん：03/03/20 15:22

>>108
おめでとうよ。

絵巻の曹正、包丁投げ百発百中。項充＆離婚の立場が無いぢゃないか。

114 ：無名草子さん：03/03/20 18:20

曹正は視界が広い。
項充李袞は盾持ってるから視界が狭くて当てづらい。

115 ：無名草子さん：03/03/21 11:29

>112
轢死不安ワールドっていう雑誌の頃
下手すれば軽く五年くらいは前の『当時』だけど

116 ：無名草子さん：03/03/21 12:32

いちいち伏字にする必要あんの？

117 ：無名草子さん：03/03/21 13:45

絵巻、俺の夢、、、

118 ：無名草子さん：03/03/21 13:49

俺は、萌えてる。いいじゃんか。

119 ：無名草子さん：03/03/21 13:57

さげとけよ。

120 ：無名草子さん：03/03/21 19:06

>>115
その雑誌光栄のアレかな

121 ：無名草子さん：03/03/24 23:52

好みの問題は平行線たどる奴はずっと平行線なんだろうねぇ
でも、もし絵巻が本になるとしても、絵が主体だというなら…

　全　ペ　ー　ジ　フ　ル　カ　ラ　ー　で　す　か　？

何冊になるかとかよりも、単純に単価が気になる…

122 ：無名草子さん：03/03/26 12:26

単価は単純に考えれば先頃出てた絵巻水滸伝ぐらいではないかな

123 ：無名草子さん：03/03/26 18:44

>122

再販を強く望む。

124 ：無名草子さん：03/03/26 22:25

少しばかり間が空いてもスレ落ちしない素敵な一般書籍板ワンセー保守

125 ：無名草子さん：03/03/28 15:05

>>123
漏れに言われてもな、そういやかなり前には三国志の絵巻も出てなかったけ？

>>124
あんまり人のいない板はﾏﾀｰﾘしてていいよね

126 ：無名草子さん：03/03/28 22:17

二竜山のメンバー、皆良い味出してますからね。

127 ：無名草子さん：03/04/02 21:40

エイプリルフールさえ関係ない一般書籍板ウリナラマンセー保守

128 ：無名草子さん：03/04/06 22:34

君らの『一番好きじゃないがオススメ好漢』は誰かね？

129 ：無名草子さん：03/04/06 23:34

そりゃあ朱富だ。奴の作った酒を飲んでみたい。

130 ：無名草子さん：03/04/08 08:32

項充かな。小学生の頃、横山版で惚れて刃物投げというか石投げ練習したバカモノですた
昔はともかく横山版はえらい良く描かれていただけでただの目立たない好漢と知った今は普通

131 ：無名草子さん：03/04/08 16:24

>>130
包丁投げる練習してるｲｶﾚ小学生想像してしまったよ。
石でほっとした。

132 ：無名草子さん：03/04/09 06:56

病関索・楊雄。
なんとも言えず渋いイメージだから。
でも酔ってカミサンに管巻くへっぽこ野郎。

133 ：無名草子さん：03/04/10 14:52

黄信でしょうかね。
横山版で良く描かれていたのと最後まで生き残ったメンバーである所ですね。

134 ：bloom：03/04/10 14:56

http://www2.leverage.jp/bloom/w21.html

135 ：あぼーん：03/04/10 14:57

あぼーん

136 ：かおりん祭り：03/04/10 14:57

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137 ：あぼーん：03/04/10 14:57

138 ：佐々木健介：03/04/10 14:57

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139 ：無名草子さん：03/04/14 18:20

こんな好漢は御免こうむる
蕭譲の奇妙な冒険
なんで水滸伝にゴリラいないの？

どれかやろうぜ。

140 ：無名草子さん：03/04/14 22:31

こんな好漢は御免蒙る

異様に強い宋江

横光のは強い印象あるけどな

141 ：無名草子さん：03/04/14 23:23

居酒屋、宿屋に片っ端から丸を書きまくる湯隆

142 ：無名草子さん：03/04/15 00:31

草刈担当に任命される徐寧。

143 ：無名草子さん：03/04/15 10:05

>>139
何でゴリラなんだい？
ゴリラはともかく中国って野人やらその手のUMAが多いな

>>140
異様って程でもないけど確か一応、孔明・孔亮の武芸の師匠ではあるんだよな
少なくとも王進や李忠を除く史進のｼｮﾎﾞｲ師匠たちぐらいの実力はあるのかな

144 ：139：03/04/15 18:50

>>143
まぁ、全て三戦板のパクリなわけだが。

145 ：無名草子さん：03/04/15 21:32

ええじゃないか、話題提供に感謝しとこうよ

つぅか一般書籍板だけど本について語らなくていいのだろうか？

146 ：無名草子さん：03/04/15 23:18

せっかく更新されたことだし、絵巻はどうよ？

147 ：無名草子さん：03/04/15 23:28

そういえばもうすぐ晁蓋戦死だな。

148 ：無名草子さん：03/04/15 23:41

>>145
本についてということで、今更だけど水滸伝の小説とかは本当に少ないね
漏れ的にスタンダードな120回まで書いてるのって原典以外にあるんだろうか
柴錬が割と好きなのだが未完だしな

149 ：無名草子さん：03/04/16 01:12

こんな好漢は御免こうむる。

鬱屈し一般兵士から馬鹿にされる徐寧

150 ：無名草子さん：03/04/16 11:42

>>142
つーかあれ馬以外にはただの槍っぽいしそれくらいしか使い道ないと暴言はいてみるテスト

151 ：無名草子さん：03/04/16 13:08

>>150でつが、馬相手じゃなくとも待ち伏せには使えまつね
歩いてて両脇からあんなもんが出てた来たら((((゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
足払われるより斬られそうで怖いな

152 ：無名草子さん：03/04/16 19:24

でもなあ、恋感馬が突っ込んできたとき、どう使うんだろうか。
馬の真正面から使うのは、槍と同じだし、踏みつぶれるだけ。
横を通るとき引っ掛けるのかとも思うが、
馬は横に数珠つなぎなわけで、横のやつが一人引っ掛けても威力はあるまい。

153 ：無名草子さん：03/04/16 19:29

152

きっと、とにかく馬が頭上を通るとき
刺すとか払うとか、全員が一斉に何かするんだろうけど。
それより心配なのは、恋感馬が、兵士が潜んでる穴に落ちるのではないかと。

154 ：無名草子さん：03/04/16 21:00

＞152
鉤鎌鎗の出っ張り部分は引っ掛けるためにあるのではなく、あくまで斬るためにあるんですよ。
草刈鎌と同じです。引くことで斬るのです。

つまり、鎌の部分で馬の足を捕らえ、操者が手前に引き戻すことでその足を斬り落としてしまうのです。
足のもげた馬の転倒は確実で、左右の２・３頭もやられれば、その連環馬隊の機動性は著しく低下するでしょう。
速度が落ちた連環馬の、さらに何頭かの足を落とせば、鎖に繋がれた全ての馬が転倒するはずです。
さらに転倒馬隊は、即、障害物となって後続の勢いも殺し、結果、連環馬の特性である機動力は完全に封じられてしまうというわけです。

ついでに言うなら、鶴翼の形の小部隊が、複数で待ち伏せていたと考えられます。

155 ：無名草子さん：03/04/16 21:05

>>恋感馬
ﾛﾏﾝﾁｯｸﾀﾞﾈ（・∀・）

>>152-153
槍が長くて、横を通る時に兵士の首でも引っ掛けるんじゃないだろうか
それでもせいぜい3騎繋がってたら両隣程度しか倒せないよな
つーか描写では馬がすっころんだんだっけ
考えると何もわざわざ徐寧連れてこくなても何かあるんじゃねーかと思うが

156 ：無名草子さん：03/04/16 21:09

>>154
ｽﾏｿ。リロードしなくて知らずに書きこんじゃったよ
言われて見れば馬の足が斬れたら数頭でも激しくﾏｽﾞｰ

157 ：無名草子さん：03/04/16 22:14

つまり実際は穴掘って小部隊を伏せて置くのではなくて、
連環馬が左右への動きが悪いことを利用して、
小舞台でさっと近寄り左右の翼の馬の足を切り落とすと。
でもなあ、連環馬にしないフリーな騎馬を何騎か、
左右に走らせて歩兵対策させれば、
歩兵は近づけないのではないかな。

だから連環馬対策としては、落とし穴や水堀、
あるいは油を使った火攻めが有効ではないか。

158 ：無名草子さん：03/04/17 00:13

北方版の呼延灼戦、結構面白かった。
連環馬も迫力があったよ。こう鎌そう法の前に、樊瑞が馬の首に飛びつく場面があった。

159 ：無名草子さん：03/04/17 00:39

>>157
確かにでかい落とし穴でも作ってりゃいちころっぽいな

>>158
北方版のはどんな風にするの？>>154にあるような感じかな
物々しい綽名で雰囲気だけは抜群な樊瑞ﾀﾝにそんな見せ場があるのか
北方版だと公孫勝みたく割と腕利きの忍者っぽいのに描かれてるのかな

160 ：無名草子さん：03/04/17 00:42

>>159

樊瑞は、北方版では、まだ名前がついてるだけのその他大勢です。
能力も特殊なものがあるようには設定さておらず、
このままでは普通の歩兵将校で終わりそうです。

161 ：無名草子さん：03/04/17 03:00

>>160
そうではない予感がするのです。
二度目の連環馬に対したとき、作者はほかと違う思い入れを持ったように感じました。
そろそろ小説すばるが発売なので、立ち読みしてみます。

162 ：山崎渉：03/04/17 11:43

（＾＾）

163 ：無名草子さん：03/04/17 13:12

>>161
そうだと思う。樊瑞の視点がまだないもの。
作者は、１０８人には、必ずそれぞれの視点を与えると何かに書いていた。

164 ：無名草子さん：03/04/17 13:35

>>160
妖術とか出さずにやってるとはいえある意味ﾘｱﾙだな
樊瑞ﾀｿからアレとったら何もないし（つД｀）

165 ：無名草子さん：03/04/17 13:47

>>161
>>163

小すば、読んだ。
おっさるとおり。
賛否はあるだろうが、
あっというまに樊瑞は特殊技能者になりますた。

今月号は、大きな合戦もなく幕間だが、
多くの人が書き込まれて面白かった。

＞作者は、１０８人には、必ずそれぞれの視点を与えると何かに書いていた。

わしはふと思ったが、文祥は幹部札がかけられているのか？

166 ：無名草子さん：03/04/17 17:19

しかし絵巻の話題が欠片も出ないな。

167 ：無名草子さん：03/04/18 08:15

たまにはいいんじゃﾈｰﾉ

168 ：無名草子さん：03/04/18 12:30

じゃ、書く。
シンメイ、よい。

169 ：無名草子さん：03/04/18 21:11

>157

　あの場面で最も有効な対連環馬兵器は、やっぱり鉤鎌鎗でしょう。

　まず泊軍は連環馬に蹴散らされ、山寨に逃げ込んで難を逃れました。
　勢いに乗りまくる呼延灼でしたが、周囲８００里に及ぶという巨大な湖水に阻まれては、手も足も出せません。
　そこで呼延灼は轟天雷の凌振を呼び寄せます。凌振は得意の砲撃で小寨の一つを吹き飛ばし、梁山好漢を大いに震え上がらせました。
　軍師・呉用ですら具体的な対策を導き出せない凌振の砲撃。それを黙らせたのは水軍頭領でした。彼らは決死隊を募って対岸の敵陣に突っ込み、みごと凌振を捕らえることに成功したのです。
　と、ここまではいいですか？

　ここでポイントとなるのが、梁山泊を取り囲む巨大な湖水です。
　平時は敵の侵入を防ぐ堀の役目をしていますが、この場面では梁山泊軍の行く手をも阻んでしまっています。
　凌振を捕らえたときはせいぜい数十人の奇襲で事足りましたが、陥穽を仕掛けるとなるとそうも行きません。
　連環馬軍に大打撃を与えるなら、かなりの人数を動員しなければなりません。しかも鍬鍬といった道具類も必要になるでしょう。かなり大掛かりな移動になってしまいます。
　これではいかに夜陰に紛れようとも、湖水の岸辺に陣取る呼延灼軍に気づかれてしまいます。仮にうまくごまかしたおつぃても、夜が明けるまでに気づかれずに作業を終えるのは不可能でしょう。
　火計も同様で、気取られずに火薬類を仕掛けるのは非常に困難な作業といえます。

　だからあの状況下では、鉤鎌鎗が最も有効だったのです。
　梁山泊軍にとって幸いだったことは、徐寧に入山を呼延灼が知らなかったということです。
　先の戦いで大勝した呼延灼は迫りくる梁山泊軍を侮り、連環馬で押し切ろうとします。しかし巧みに葦の茂る水辺に誘い込まれ、徐寧率いる鉤鎌鎗部隊によって、連環馬隊を打ち破られてしまったのでした。
　もしも徐寧が、鉤鎌鎗が梁山泊にあるとわかっていたなら、むざむざ絶好の伏兵ポイントである葦の中になど、突っ込んではいかなかったはずですから。
　

　ちなみに魏定国や単廷珪がこの時点で梁山泊にいたのなら、彼らにも特技を披露する場面が訪れていたかもしれません。

170 ：無名草子さん：03/04/18 21:13

＞169
ごまかしたおつぃても→ごまかしたとしても

わりい。失敗した。

171 ：山崎渉：03/04/20 06:09

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

172 ：無名草子さん：03/04/23 19:50

保守age！
dat落ちしそうだったので・・・。

173 ：無名草子さん：03/04/24 22:42

大分遅えけど、絵巻、やっと呼延灼仲間になったな。
不謹慎だけど晁蓋が死ぬのちと楽しみだったりする

174 ：無名草子さん：03/04/25 12:12

そうだねえ。原典の晁蓋の死に方、あんまり面白くない品。

175 ：無名草子さん：03/04/27 05:57

＞157

遺言、抽象的だしね。
白勝あたりがタナボタで
重傷の史文恭を討ち取ったりしたら面白かったんだが。

176 ：無名草子さん：03/04/30 01:15

＞１７５
いや、それは面白くないだろ。
誰か面白い晁蓋の死に様とか考えてみれ

177 ：無名草子さん：03/04/30 01:59

史文恭の矢が眼球に当たり、それを食べた晁蓋が腹を壊して死んだとか。

178 ：無名草子さん：03/04/30 02:04

ここにきて妙にアクティブになり挑発に乗り戦死だったな
おまけに遺言も史文恭に対する恨み満開で後の事考えてるようには見えないしな

どう美化したもんか

179 ：無名草子さん：03/04/30 07:25

しかもその遺言は結局守られなかった罠

180 ：無名草子さん：03/04/30 18:56

>>176
塔を持ち上げた時、手を滑らせた

181 ：無名草子さん：03/04/30 20:31

>180
Σ(´Д`；)　とっくに死んでた?!

182 ：無名草子さん：03/05/01 00:02

＞181
108星に選ばれる条件、それはシックスセンス？

183 ：無名草子さん：03/05/01 00:20

>180-182　ﾜﾗﾀ

184 ：無名草子さん：03/05/01 13:22

塔を持ってきちゃうとどうして豪傑なんだろう？
重たいもの持ち上げたから？

185 ：無名草子さん：03/05/01 18:48

>>184
化け物追っ払ったからかもな。

186 ：無名草子さん：03/05/01 19:21

元々、いわゆる豪傑に相応しい風格や人望があったから
塔は単に綽名つけるのに適当だった出来事とかだったり

187 ：無名草子さん：03/05/03 03:48

＞184
人の村の石塔をかっぱらった豪快さがウケたからでは？
「わしの村になにサラすんじゃあー！没収じゃあ、没収！」

188 ：無名草子さん：03/05/03 15:53

そうだとすると、2chでいうところの神！と同じ感覚で豪傑かよw

189 ：無名草子さん：03/05/03 16:26

２ちゃんねると梁山泊は共通点が多いかもしれない。

と、根拠のないことを言ってみるテスト

190 ：無名草子さん：03/05/05 22:38

絵巻更新待ち遠しい揚げ

191 ：無名草子さん：03/05/06 06:41

人の村の石塔をかっぱらうこそ泥をどうして豪傑と思えるのかと小一時間。
でも、まあ、当時の人はそんなことすれば祟りがあると思ってたろうから、
神をも恐れぬやつと思ったのかも。

192 ：無名草子さん：03/05/06 20:14

「こそ」泥じゃなく堂々と持っていったから周りが思考能力を失ったのかも。

193 ：無名草子さん：03/05/06 21:11

夜中にザブザブと河を渡ってパチったんじゃなかったけか？

194 ：無名草子さん：03/05/06 21:58

>>193
その後、朝昼と石塔をかついで近隣にアピールしたので、
色々な意味で皆文句を言えなくなりました。

195 ：無名草子さん：03/05/06 23:23

＞１９４
ま　さ　に　神　！　！　！

（・・・っつかたちの悪いチンピラとも言えるかも・・・）

196 ：無名草子さん：03/05/06 23:24

＞１９５
スマソ。間違えてあげちまった

197 ：無名草子さん：03/05/06 23:25

＞１９５、１９６
重ね重ねあげてホントスマソ。
回線切って逝ってきます・・・

198 ：無名草子さん：03/05/07 01:20

>>195
だからこそ、チンピラ達の首領の１人になれたのかもしれん
ある意味叩き上げだなw
三戦板じゃないからあげてもいいんじゃないかな、下げた方がいいかもしれないが
そんなに気にしなくても良いと思う

199 ：無名草子さん：03/05/07 23:56

>>189
つまり梁山泊が2chだとすると、
酒楼の壁に叛詩を書いて捕まった宋江は、
2chに殺人予告書き込んでﾀｲｰﾎされた香具師に
当たるんだろうか。

ダメすぎる…

200 ：無名草子さん：03/05/08 00:36

２００ゲット！

久々再登場の史進むと、ボウトウ山メンバーの活躍に大期待。
特に飛天大聖・離婚。あの京劇俳優みたいな顔グラ。

201 ：無名草子さん：03/05/08 02:15

>199
それかなりダメすぎる…（ｗ

招安は何らかの腕を見込まれて警察にスカウトされるってとこか？

202 ：無名草子さん：03/05/08 02:51

>>199
ワラタw　ダメすぎるが宋江ぽくもある

203 ：無名草子さん：03/05/08 07:36

>199
「ﾀｲｰﾌｫ!!(ﾟ∀ﾟ)」と煽られて慌ててｷﾃｨの振りをするもすぐに見破られ、
「宋江必死だな（藁」とさらに煽られる宋江

204 ：無名草子さん：03/05/08 18:46

>>189
奸臣と戦うってのは、ゴミ拾いオフや赤井邦道か、タカラギコ登録事件あたりか？

205 ：無名草子さん：03/05/09 20:04

>>204
むしろ晒された厨のHPを潰すようなもんじゃないか？

206 ：無名草子さん：03/05/11 03:10

あの西郷さんのような晁蓋が逝ってまうのかぁ……

207 ：無名草子さん：03/05/11 15:46

そろそろ北方版10巻の発売が近づいてるよ。順調だね。

208 ：無名草子さん：03/05/11 21:51

いっそのこと全然史文恭と関係無いことでバッサリ殺られたりしたら面白いのになぁ、晁蓋。

209 ：無名草子さん：03/05/12 21:41

事故死とかは？

210 ：無名草子さん：03/05/12 22:15

108人の小人達に愛された晁蓋様は毒林檎をかじって息を引き取ったのでした

211 ：無名草子さん：03/05/13 00:10

108人の殿方に愛された晁蓋様は月に帰っていったのでした

212 ：無名草子さん：03/05/13 00:12

108人の家来を引き連れた晁蓋様は熊と相撲を取って頭を打ちました

213 ：無名草子さん：03/05/13 00:15

108人の家来を引き連れた晁蓋様は鬼が島で鬼にボコボコにされました

214 ：無名草子さん：03/05/13 00:33

盗んだバイクで走り出し事故に遭う晁蓋

215 ：無名草子さん：03/05/13 03:25

当時の銀一両って、現代日本の何円くらいに相当するのでしょうか？

216 ：無名草子さん：03/05/13 05:41

やめれ！俺は晁蓋ﾌｧﾝ。死に方を玩具にせんでくれ。

217 ：無名草子さん：03/05/13 07:49

煽りじゃないけど、香具師の何処が好きなんだい？

218 ：無名草子さん：03/05/14 00:46

石原裕次郎みたいなとこが好きなのか？

219 ：無名草子さん：03/05/15 02:40

力持ちなところ？

220 ：無名草子さん：03/05/15 17:07

調べたら、晁蓋って、西渓谷村の石塔が悪さするから、
それをもって来て壊したのかと思ったら違うのね。
西渓村に幽霊が出て悪さしたので、旅の僧が宝塔を立てた。
その結果、西渓村の幽霊が東渓村に来て悪さするようになった。
晁蓋は、これに腹を立てて塔を移し変えたということらしい。
幽霊は西渓村に戻っていったわけだ。
つまり、幽霊退治したわけじゃなくて、自分の村さえよけりゃ、
ということなんだよね。

221 ：無名草子さん：03/05/15 18:13

偉そうな奴かと思いきやただのDQNかよ

222 ：無名草子さん：03/05/15 18:34

流石、108星でもないのに首領の1人になれる御方は違いますなw
自分の村さえ守れば一応、責務ははたしてるのか

223 ：無名草子さん：03/05/15 19:08

すいません、
当時の銀一両って、現代日本の何円くらいに相当するのでしょうか？

224 ：無名草子さん：03/05/15 23:00

>>223
しつこく教えて君するより自分で調べたほうが早いと思うが・・・

225 ：無名草子さん：03/05/16 01:54

「自分で調べる」の第1歩がここでの質問。と。

226 ：無名草子さん：03/05/16 14:49

運哥が、作品中で１月の生活費が銀１～２両と言ってるそうだが。
宋代は、銅銭が主で銀はそれほど普及していない。
銀塊は使われた可能性があるとか。
直接の換算額については載ってないが、宋代の貨幣については
「「水滸伝」を読む」伊原弘　講談社現代新書に、説明がある。
（ただし絶版。図書館でどうぞ）

227 ：無名草子さん：03/05/16 16:47

絵巻では劉唐が「銀だって、百両ありゃあ一年遊んで暮らせる。」と言ってました。

228 ：無名草子さん：03/05/16 20:24

１月の生活費が銀１～２両。

ｳﾝｶの生活ぶりなんか、どうせたいした事は無いから15万くらいか。
逆算して銀1両はだいたい10万円。
100両＝一千万ってとこか。
ﾛﾁｼﾝが伎女の親子を東京に逃がすためにその場で贈ったお金は15両なので、150万？
やたら高くないか？銀だって多少の変動はあろうが、それにしても150万円ﾎﾟﾝと出せるほどでは・・・

作中でもしょっちゅう土地の親分さんが好漢に銀子を贈るシーンがあるので、
やたら気になるんだよね。

229 ：無名草子さん：03/05/16 23:08

絵巻更新age

今回も面白いわ～
香港の武侠アクション映画っぽいシーンもあって満足。

230 ：無名草子さん：03/05/16 23:51

ここまで続きが気になるのは李俊の過去、祝家荘以来だ。

231 ：無名草子さん：03/05/17 00:01

次回は漏れも気になるけど樊瑞、原典のイメージが強すぎるせいか個人的にはヘタレであってﾎｽｨ（w

232 ：無名草子さん：03/05/17 08:04

久々に公孫勝が戦に出るのかね

233 ：無名草子さん：03/05/17 22:09

悟りを開いてすっかり枯れた公孫勝が
術を使ってﾌﾞｲﾌﾞｲ言わしてる樊瑞に昔の自分の姿を見て
お仕置きしつつ説教すると予想してみる

234 ：無名草子さん：03/05/18 00:35

飛天大聖がイッてるキャラなので、八臂ナ咤は渋目でクールなキャラをキボン。

235 ：無名草子さん：03/05/18 02:11

李袞ってまんま猿だからﾜﾗってしまったｱｹﾞ

236 ：無名草子さん：03/05/18 05:19

>>234
顔はまともだったぞ。
しかし、奇声を発する猿回しはねえよな。

237 ：無名草子さん：03/05/18 10:12

やっぱりバイって感じがする。
悪いとは言わんが、俺にはなじめん。

238 ：無名草子さん：03/05/18 12:23

まぁ、次回に期待だな。

239 ：無名草子さん：03/05/18 17:56

文章がなんとかならないのだろうか、絵巻。
絵と較べて、幼稚すぎる気がするのだが。

240 ：無名草子さん：03/05/18 18:21

>>239
>>100前後でいろいろと。

241 ：無名草子さん：03/05/19 01:51

>>240
スマン、前ﾚｽ見ていなかった。

242 ：無名草子さん：03/05/19 01:52

＞＞２３７
バイって何の事？もちっと分かりやすく説明してくれ。

243 ：無名草子さん：03/05/19 03:07

バイセクシャルのことだよ。
つまり両刀使い。ノーマルよりホモっぽいと捉えればいいのかな。
確かにあの絵には、そんな感じはあるな。

244 ：無名草子さん：03/05/19 14:29

>237
誤爆かとｵﾓﾀ

絵がﾌｫﾓ臭いと思うのか文がﾌｫﾓ臭いと思うのか分からんが
嫌いなら無理してまで見る必要なし

245 ：無名草子さん：03/05/19 16:45

>>244
いやとは言うとらんのじゃない。
感想だとｵﾓﾀよ。

246 ：無名草子さん：03/05/19 17:13

>245
煽りじゃなしに、なじめないものを毎月見るのも大変だろうなあとｵﾓﾀのよ

247 ：無名草子さん：03/05/19 17:35

バイがバイセクシャルだとは知ってたけど、
それが絵巻とどう関係あるのか分からなかった。
そっか、絵がホモぽなのか。俺はそう思わないが。
っつか北方の小説がホモぽなのは聞いた事あるが絵巻については初耳だよ

248 ：無名草子さん：03/05/19 19:00

当時の好漢は皆ホモです。

249 ：無名草子さん：03/05/19 19:05

>>247
どう思うかは人それぞれだからな

250 ：無名草子さん：03/05/19 22:39

＞＞２４８
マジレスすればホモっつーより昔言われていた「硬派」ってやつでしょ。

251 ：無名草子さん：03/05/19 22:55

でも上司の娘が目当てで裏切って入山した奴もいたよな
おまけに結婚させてくれなかった恨みで娘以外殺しまくって･･･

252 ：無名草子さん：03/05/20 05:27

>>247
北方の小説が、ホモっぽいだと。
言ってくれるじゃねえか、この野郎！
俺は北方水滸伝を待ちわびているが、10巻が発売になるまで、黙って書き込みは控えてた。
絵巻ファンは、お互いに勝手にやってろよ。
なんで絵巻の感想の中に、北方が出て来るんだよ。
お前が北方嫌いなら、それはそれでいい。つまらねえ中傷はするんじゃねえ！
どこがホモっぽいか言えよ。伝聞か？ふざけんなよ。
前スレみたいに、人間関係にホモが出てきただけで、荒れるのはもうごめんだよ。
お前、黙ってロムしてる人間に、配慮が足りねえぞ。
俺は、北方版10巻が発売になったら、感想だけは書き込ませてもらおうと思ってる。
４ヶ月に1回のことだ。絵巻の中で言われたことを、北方に引っ張るな。
俺は俺で自制してるし、北方ファンもまた同じだと、レスを見て思ってる。
なんで挑発するんだよ。血の気の多いやつばかりなんだ。考えてくれよ。
とにかく北方ファンは、ここまで節度を持ってたと思うが、どうよ？
根拠のないことは、アラシと同じだぞ！

253 ：無名草子さん：03/05/20 08:40

目が疲れる

254 ：無名草子さん：03/05/20 09:54

>247
北方版は盧俊義と燕青がホモなだけだろ？
まぁ絵巻をホモくさいと思うﾔｼもいれば
北方版をホモくさいと思うﾔｼもいるんだろうが
男ばかりの硬派な世界＝即ホモ認定ってのはどうにかならんのかね

>252
頼むから北方版の読者をみんな自分と一緒にしないでくれ
お前と一緒だと思われるとこっちが恥ずかしいわ　(；´皿`)
>俺は俺で自制してるし、北方ファンもまた同じ
当然だろ、北方版には専用スレがあるんだから
それでこっちまで北方の話題で埋めちゃ迷惑だっつーの

255 ：無名草子さん：03/05/20 10:55

つーか>>247は過去スレ等を読んで、
北方の小説がそういうのが好きな香具師に人気があるそうなって
カキコがあった事とかからホモぽと言ってるんじゃないのかな
別に北方を中傷する目的で引っ張ったわけではなく、スレ読んでて見た事を書いただけでは？

>>254
>>247は書き方はマズイけど別にホモ認定してるわけじゃないんじゃあ？

256 ：無名草子さん：03/05/20 11:00

>>254
よく見たら別に>>247に対して言ってるわけではないね、ゴメン。

257 ：無名草子さん：03/05/20 13:34

昔の時間の測り方、誰か教えて。

258 ：２４７：03/05/20 16:37

配慮足らんかったみたいでスマソ。
ただそういう風に言われているのをどっかで昔読んだからそう書いただけだ。
挑発したつもりは全く無かった。
不快にさせてホントスマソ。

259 ：無名草子さん：03/05/20 18:31

男ばかりの硬派な世界＝即ホモ。

260 ：無名草子さん：03/05/20 20:28

>>258　<<252
忘れる。俺も興奮して、スマン。

261 ：無名草子さん：03/05/21 01:22

絵巻の話題でスマンが次回の展開を予想してみて

262 ：無名草子さん：03/05/21 07:59

>261
とりあえず>232-233とか

263 ：無名草子さん：03/05/21 09:51

>>234-236
あのリコンは大聖繋がりで孫悟空がモデルなのかな

264 ：無名草子さん：03/05/21 11:00

>>263

間違いなく。

265 ：無名草子さん：03/05/21 13:15

>>263
さらにその｢大聖｣と激闘を演じた｢那咤｣までいるんだから、豪華だねぇ。

アレッ、孫悟空に倒された｢混世魔王｣が頭領とはコレイカニ。

266 ：無名草子さん：03/05/21 18:43

>>223
亀だが。
当時銀の価値は不安定だったそうだ。

267 ：無名草子さん：03/05/21 18:52

ｶﾏだけど（ｳﾌ
銀一両1万くらいじゃん？

268 ：t-akiyama：03/05/21 21:07

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

269 ：無名草子さん：03/05/21 21:42

>>267
イや多分平均して5千円くらいでしょ。

270 ：無名草子さん：03/05/21 23:20

もはや私には何が何やら

板違い承知で書き込む、決戦３と称して水滸伝出ないだろうか

271 ：無名草子さん：03/05/21 23:34

項充はどんなカッコかな、まさか腕が8本とかにはできないだろうし、
西遊記は読んだのがだいぶ昔だったから混世魔王はどんな描写されてたか忘れたなぁ。

272 ：無名草子さん：03/05/21 23:49

>>271
イヤ、項充普通にイラストあるだろ？見てないのか？

273 ：271：03/05/22 00:35

>>272
あー、そうだった、108星全員の絵見たのがだいぶ前だったので忘れてた、
というわけで見直してみたが項充、顔はまともかな。。。

274 ：無名草子さん：03/05/22 00:59

ＰＳの天導１０８星の、正子先生によるムービーは最高でしたな。
ＰＣで再生できるよう、あのムービーだけのＣＤとかどっかに無いもんかな。

275 ：山崎渉：03/05/22 01:47

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

276 ：無名草子さん：03/05/22 19:51

正子先生の絵は本当に綺麗ですからね。
三國志のもあったら見てみたいです。

277 ：無名草子さん：03/05/22 19:58

>>276
確か三国志も絵巻として売ってたと思いまつ。

278 ：無名草子さん：03/05/22 20:29

項充かっこよさげ。

２４本の短刀はともかく
２４本の槍って重くないのかなぁ。

279 ：無名草子さん：03/05/22 22:10

最近はPS2の三国無双関係でいろいろ出てるかな、正子さんの絵。
>274　吸出しツール使ってみれば？

280 ：無名草子さん：03/05/24 08:48

北方版十巻、発売！

281 ：無名草子さん：03/05/24 17:47

十巻、ｹﾞｯﾄしたよ。
これからゆっくり読むつもりだ。

282 ：名無し組：03/05/25 00:38

水滸伝っていろんな人が出してますよね。
誰のがオススメですか？
また、漫画なんかあるのでしょうか？今コンビニで売ってるやつ以外で。

283 ：無名草子さん：03/05/25 19:54

>>282
「きちんとしたもの」を読みたいのなら平凡社中国古典文学大系の駒田信二訳（１２０回）。
買うと大変かもしれないので図書館で。
なお、同じ物が講談社文庫から出てたが絶版。全１０巻。
これは古書店なりブックオフで１冊１００円で出てれば即ＧＥＴ。
「概略でもいいから面白いもの」というなら岩波少年文庫。

その他
・岩波文庫　吉川幸次郎訳（１００回）
・現代教養文庫　村上知行訳　全５巻（７０回）
・現代教養文庫　魚返善雄編訳　１巻（７０回）

マンガは横山光輝のやつが有名だね。全７巻と外伝１巻。

284 ：無名草子さん：03/05/25 23:06

北方版、10巻を読んだ。
呼延灼の連環馬を絵巻で知ったのだが、北方にはまた違う迫力があった。
いやあ、いろんな水滸伝があって、俺は幸せだよ。

285 ：無名草子さん：03/05/26 07:34

まだ味読の人が多いので、詳しくは語れないのが残念です。
北方版、第十巻、ど迫力ですよ。

286 ：無名草子さん：03/05/26 13:40

呼延灼は別として、側近の二人がいいね。

287 ：無名草子さん：03/05/26 17:37

いま読み終わって、本を閉じたところ。
こういう水滸伝があってもいいと、しみじみｵﾓﾀ。

288 ：無名草子さん：03/05/26 23:23

>282-283
松枝訳（岩波少年文庫版）(・∀・)ｲｲ!!
子供向けだからといって人肉食や幼児殺しなどを省略したりせず
120回本ダイジェストながら水滸伝の面白さをきっちり伝えてくれる。
漏れは松枝版→駒田版→横山版→森下版の順番で読んだ。
吉川版は途中で挫折。

289 ：名無し組：03/05/26 23:30

>>283
>>288
有難うございます。
漫画では横山氏のがいいみたいですね。
小説は岩波少年文庫の１２０回のを買ってみようと思います。

290 ：無名草子さん：03/05/26 23:44

横山版は面白いけどかなり日本風にアレンジされてるから
読む時はその辺頭に入れておくといいかも

291 ：無名草子さん：03/05/27 09:34

北方版の呼延灼、最高だった。
梁山泊軍に入って、どんな働きをするか、愉しみだ。

292 ：無名草子さん：03/05/27 18:43

轟天雷も、大砲ﾌｪﾁぶりがなかなかでしたぞ。

293 ：無名草子さん：03/05/27 19:25

水滸伝の日本版って訳書以外できちんと完結したやつって少ないんだよな
小説は吉川英治も柴田連三郎も未刊だし。
マンガも横山以外で「きちんと」完結したものって見たことない。

294 ：無名草子さん：03/05/27 23:37

＞293
電話帳みたいに分厚い本で、完結まで描かれたのがあったはずだ。

295 ：無名草子さん：03/05/27 23:55

分厚いと言うと、原典じゃなきゃ光栄から出た新・水滸伝の事？

296 ：無名草子さん：03/05/28 00:26

連環馬、３０頭の馬を横に繋いでいた。その首に、混世魔王が飛びつく姿は、感動ものでした。
呼延灼の投降の姿も、男らしくてよかった。このあたり、北方版は読者をそらさない。
意外に、一番弱いはずの菜園子もいい場面を振られていた。

297 ：無名草子さん：03/05/28 00:42

>>296

今回明らかになった北方水滸伝の欠陥言っていい？

298 ：無名草子さん：03/05/28 01:15

＞294

わりい、漫画版のことを言ったんだ。
それにしても新・水滸伝、再販しねえかなあ。
文庫でもいいからよ。

299 ：無名草子さん：03/05/28 01:33

>>297
俺は296ではないが、是非聞きたい。
北方版、愛読していて、非常に面白いと思うのだが、
微妙な違和感も拭いきれないのだ。
全体としては、北方版を容認してるが。

300 ：２９６：03/05/28 08:27

>>297
参考のために、教えてください。勿体ぶらないで。

301 ：無名草子さん：03/05/28 11:31

俺も知りたい好奇心。

302 ：無名草子さん：03/05/28 13:40

もったいぶってるわけじゃなくて、
いきなり言うと怒り出す人がいるだろうから。

今回、読んでて思ったのは、
徐寧が、同じ禁軍師範であるのに、
王進や豹子頭とあまりにも禁軍内での位置が違いすぎること。
王進は、武術を通じた将軍の弟子までいるという設定で、
禁軍改革の建白書を出せる立場なのに、
徐寧は、童貫の顔さえ知らず、
普段の調練で知り合うのは部隊長どまり。
史実的には、禁軍師範は下級軍人だったそうだから
徐寧の方が近いと思われ、最初に書き始めたとき、
王進を、軍隊内での位置を高く書きすぎたのではないかと。

303 ：山崎渉：03/05/28 16:25

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

304 ：無名草子さん：03/05/28 18:01

そういうことか。
なんとなく解るけど、王進はそんなに高い地位に書かれていたかな。
母と二人、質素な生活をしていなかった？

305 ：無名草子さん：03/05/28 18:33

>>302
大欠陥かと思い、ドキドキしたぜ。
しかしよく読みこんでるね。

306 ：無名草子さん：03/05/28 22:02

>>294
三国志とか項劉とか同じようにでかくて分厚いのが出てたやつのことかな？一巻で完結するやつ。
なんとなく絵が萎え萎えだった記憶があるけど。
あと漫画で出てる水滸伝ったらさいとうたかおのも見かけるけど内容は知らん。
赤龍王とか天地を喰らうみたいに本宮がかかないかなぁ。

307 ：無名草子さん：03/05/28 22:44

>302
同じ禁軍師範といえども、王進と豹子頭・徐寧なら格が違う。
王進は剣や槍、全てを含めた武術師範。
豹子頭や徐寧は槍等それぞれの項目のみでの師範。
つまり王進の抜けた穴を何人かの師範で補っている。

また、＞武術を通じた将軍の弟子がいる
は、武術を教えていた者の中で将軍に出世したヤツがいる。
って事だろ。
王進は長い間、禁軍師範をやっていたようだから、
禁軍に対する影響はかなりのものだろう。

ともあれ、王進は軍隊内の位置に関しては低く書かれてるよ。
影響力が大きいって書かれてるだけ。
ちなみに建白書を出すだけなら豹子頭・徐寧でも出せると思われ

欠陥っていうか矛盾はチョコチョコあるけどね＞北方水滸伝

308 ：無名草子さん：03/05/28 23:49

>>298
新・水滸伝、神保町でまだ売ってたよ。ほんとに。
ホラ、あの、でかい十字路ンとこの店。
ホラ、漫画家のサイン色紙とかたくさんある店。
ホラ、あそこだよ。

309 ：無名草子さん：03/05/29 00:33

>>307

そういう返事が来ると思ってった。
特に反論はない。取り方の問題だから。
302

310 ：無名草子さん：03/05/29 01:47

取り方の問題って…
読解力の話じゃないのか？

311 ：無名草子さん：03/05/29 03:07

程順があまりにも可哀想だ・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

312 ：無名草子さん：03/05/29 04:01

徐寧の泥臭さ、俺は好感を持った。
林冲、史進、馬麟の場面は、とてもいい。ほろりとしたよ。
未読の人に悪いから、詳しくは書かないが。

313 ：無名草子さん：03/05/29 04:21

北方版の１０巻の表紙、呼延灼がいた。
鞭を二本持っていたので、わかったよ。鞭というのが、ああいうものだということも。

314 ：無名草子さん：03/05/29 08:28

>>310

うーん。つまりね。この問題は、つまるところ、下級軍人である王進が
禁軍内で、禁軍のあり方を左右するような力を持つかということだと
私は思ってるわけです。で、下級軍人だから権力はない。ただ、清廉な
人格と圧倒的な武術の技能により、将軍職にある上級軍人を弟子に持って
いるという設定なんです。これは物語の設定だから由としても、
権威はあるが権力がない人間が出した建白書が果たして軍隊内で
影響力をもつことがあるのか。王進の影響力は私的なレベルでとどまり、
公的な面には及ばないと考えるのが妥当ではないかということです。
仮に王進の出した建白書が軍隊上層部にあって不愉快で握りつぶしたいなら、
下級軍人なんだから、わざわざ軍隊の基盤を揺るがす騒ぎに発展する恐れのある
氾濫騒ぎをでっち上げなくても、簡単に首を切ってお終いでいいはずなんですよ。
そういう意味では、原典の高イ求が上官になったといってとんずらした
王進の態度が整合性がとれてるわけです。

315 ：無名草子さん：03/05/29 13:36

その程度の話だったのか。
そういう整合性のなさは、捜せばいくらでもあるんでないかね。

316 ：無名草子さん：03/05/29 16:12

314

いっぱいあるよ。
あと、禁軍師範の軍内のポジションの設定というのは、
そんなに小さいことじゃないよ。
史実を１００％押さえる必要はないけど、
その当時の社会観が揺らぐのはまずいから。
禁軍と地方軍の関係、宋の官僚と軍の関係も
からむし。この辺は北方は史実はかなり無視して
勝手にやってます。それはそれでかまわないけど。

317 ：無名草子さん：03/05/29 18:12

ま、北方水滸伝は「北方水滸伝」であって「水滸伝」とは別物かと。
舞台と名前を借りただけで（原点に対する）性格としては「八犬伝」のほうが近いかも。

318 ：無名草子さん：03/05/29 20:53

>>302=314=316 ？（別人だったらスマソ）
学生さんかな？
もうちょっと整理して書いてくれ
なんか書いてることメチャメチャだぞ

319 ：無名草子さん：03/05/29 21:38

で、>297が言ってた、
明らかになった北方水滸伝の欠陥ってのは、
史実をかなーり無視して書いてるって事だけ？

320 ：無名草子さん：03/05/29 22:55

本家の水滸伝だって史実との食い違いは結構あるわけで・・・別に欠陥とは思えんのだけどなー

321 ：無名草子さん：03/05/30 02:12

>320　禿同

史実を無視してるってだけで欠陥ってのはいいすぎだよな
三国志演義だって史実との食い違いがあるもんな

307に論破されて310に煽られて、
314で必死にレスしてるのは憐れだよ

322 ：無名草子さん：03/05/31 02:06

北方の海辺の別荘に、替天行道の旗がほんとに上がってた。
ﾃﾚﾋﾞで見たんだけどね。この人、意外に単純で子供っぽいのかも。

323 ：無名草子さん：03/06/01 04:01

北方版の十巻、第2部の最後にふさわしい、緊迫した盛り上がりがあった。
負けた晁蓋の姿が、なんとも言えないよ。
男は負けた時どうするかだと思った。

324 ：無名草子さん：03/06/01 04:26

凌振の大砲ﾌｪﾁ振り、たまんないね。

325 ：無名草子さん：03/06/01 04:45

李逵の雑炊、一度食ってみたい。
料理のうまい李逵って、妙にかわいかった。

326 ：無名草子さん：03/06/01 06:48

全体的に、微妙に原典に沿ってもいるのだな、北方版。
換骨奪胎は、相当なものだが。

327 ：無名草子さん：03/06/01 07:05

皆さん、絵巻も忘れないでね

328 ：無名草子さん：03/06/01 07:08

北方版は、人が魅力的にかけてる。
それだけは、絶賛を送ってもいい。

329 ：無名草子さん：03/06/01 07:12

>>327
スマン。北方版、4ヶ月に一度だから、みんな興奮している。
勘弁してやって。
俺も興奮しているが、そろそろ鎮静化すると思うよ。

330 ：無名草子さん：03/06/01 09:03

北方謙三は、腰が据わった作家とｵﾓﾀ。
水滸伝の1巻が出た時、3、4巻で挫折だと疑わなかったよ。
この分だと、19巻まで行くね。

331 ：無名草子さん：03/06/01 10:23

>>327
じゃあ樊瑞の流星鎚はあのまま投げるのだろうか？
わざわざ首からはずすのも面倒だし、かといってそのまま投げれば首が絞まるし・・・

332 ：無名草子さん：03/06/01 13:50

北方版も、水滸伝と認めよう。
十巻まで通読した印象。

333 ：無名草子さん：03/06/01 14:01

>332
なんか偉そう

334 ：無名草子さん：03/06/01 14:46

>>332
みんな最初っから認めてるっつーの

335 ：無名草子さん：03/06/01 14:47

こっちのスレも盛り上がっております。
三戦板の北方水滸伝スレ
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053648598/l50

336 ：無名草子さん：03/06/02 02:39

北方、19巻まで死なないでくれよ。
水滸伝は、俺の人生のﾊﾞｲﾌﾞﾙだ。

337 ：無名草子さん：03/06/02 08:22

北方は北方で面白いんだが正直北方スレ以外でのﾏﾝｾｰポエムは萎えます

338 ：無名草子さん：03/06/02 09:07

しかもアゲてはいかんよ。
前スレと較べると、みんなずいぶんｴﾁｹｯﾄを心得ているが。

339 ：無名草子さん：03/06/02 11:15

まあそうだね。
興味を持って読めるから。

340 ：無名草子さん：03/06/02 15:58

開封府の鉄塔、いまもあるそうだね。
鉄ではなく、やはり鉄の色をした石らしい。
宋の頃の開封は、7ﾒｰﾄﾙほど地下だが、鉄塔は残ったんだろうね。

341 ：無名草子さん：03/06/04 12:03

314,316

論破されたとは思ってないよ。
あんまり論争するのが得意じゃないからどうしようかと思ったんだな。

史実の話を出したために混乱させたのは私のミスだ。
小説世界でつじつまが合えばいいと思っている。
史実を反映しているかどうかはどうでもいいと思っている。

要は、
１．禁軍教頭というのは、北方水滸伝の世界では、権威はあるが、
権力はないのだから、地方軍の将軍が禁軍改革で頼るということはありえない。
２．地方軍の将軍は、禁軍あるいは青蓮寺の思惑でどうととでもなるほど、
軍隊制度の中では実権がない設定になっているのだから、
地方軍の将軍が禁軍改革の動きをするなどというのはありえない。

でね。禁軍教頭や地方軍の将軍の地位というのは、
梁山泊に入山する人間が大勢出るわけだから北方水滸伝の中では、
けっこう大きな問題だということ。

342 ：無名草子さん：03/06/04 13:01

>>341
もったいぶらずにとっとと書いてりゃ、こんな盛り上がらずに済んだのに。

あｌ、盛り上がってよかったのか。

343 ：無名草子さん：03/06/04 23:41

>>341
クーデターって言葉、知らんのか？
っていうか最初、禁軍内での徐寧と
王進・豹子頭の地位が違いすぎ、
みたいな事を書いてなかったか？

344 ：無名草子さん：03/06/04 23:55

>>341
必　死　だ　な

マジレスすると誰も混乱してないよ。
もう一度、最初から（特に一巻）読み直してみたら？

345 ：無名草子さん：03/06/05 01:56

>341
もうちょっと冷静に簡潔に書いてくれないかな？

１、２に書いている内容と、最後の
「禁軍教頭や地方軍～」
の所、意味が繋がってないぞ。

346 ：無名草子さん：03/06/05 21:24

水滸伝ってもうリメイクされたりしないんかな。
誰かそんな噂とか知らんかね？

347 ：無名草子さん：03/06/05 21:32

リメイクってドラマ？ゲーム？

348 ：無名草子さん：03/06/05 23:13

>347

呂方

349 ：無名草子さん：03/06/05 23:50

正直、天命・天導を越える水滸伝のゲームって出ない悪寒・・・
ドラマってのは何だろ？中国のほうで作ったりされてる奴かな？

350 ：無名草子さん：03/06/06 00:26

天導、オモロかった。
好漢達、ほっとくとすぐ酒を呑むところなんか最高だったな。

今、絵巻とか北方のおかげで、水滸伝が盛り上がってるから、
どっかのメーカー出してくれないかな。

351 ：無名草子さん：03/06/06 00:52

>350
光栄以外だったらどこがいいかな。

・・・ナムコ水滸伝とか思いついちまった。

352 ：無名草子さん：03/06/06 01:00

銀髪鬼ブラッシーの死を聞いて真っ先に思ったのは
赤髪鬼劉唐でした

353 ：無名草子さん：03/06/06 23:44

>351
セガとか

354 ：無名草子さん：03/06/07 00:18

>>353
三国志列伝風水滸伝とか
バハムート戦記風水滸伝とか
A大戦略風水滸伝とか
・・・想像がつかん、列伝の一騎打ちはやってみたいかも。

355 ：無名草子さん：03/06/07 01:06

>354
＞A大戦略風水滸伝
ﾜﾗﾀ

356 ：無名草子さん：03/06/07 12:11

>>349
マイナーかもしれないが、日テレだったかのドラマもありまつ。
宋江が戦力というのも新鮮ですた。

ちょっとしたブームになったら光栄がまた作る悪寒。
個人的には三国志Ⅶ以降のシステムで水滸伝作ってﾎｽｨ

357 ：無名草子さん：03/06/07 22:25

ゲーム化、シミュレーションRPGではどうかなあ

358 ：無名草子さん：03/06/08 09:23

北方版10巻の興奮の波が、やっとすぎたみたいだね。
4ヶ月に1度の騒ぎだと思うと、面白くて楽しめるよ。
北方と絵巻は、進行形だから、これぐらい仕方あるまい。

359 ：無名草子さん：03/06/08 16:45

え？もしかして北方と絵巻の話ってスレ違い？

360 ：無名草子さん：03/06/08 23:30

絵巻はともかく北方のは「水滸伝」じゃないし（ｗ

361 ：無名草子さん：03/06/08 23:38

スレ違いではないと思うけど、北方は専用スレがあるから
どうせならそっちに書き込んだ方がいいような気はする

362 ：無名草子さん：03/06/09 00:11

荒れさせようとしている奴がいるな

363 ：無名草子さん：03/06/09 13:14

絵巻専用スレも、立ててくれんかね。

364 ：無名草子さん：03/06/09 19:46

北方水滸伝・吉川水滸伝以外の水滸伝でお薦めはなんでしょうか？
原典ではなくて日本人作家が書いているもので・・・

365 ：無名草子さん：03/06/09 20:45

>362
北方水滸伝スレ、たまに荒れてて、
こっちの板に来るかも、って流れになってるぞ。
歓迎しよう！

>363
絵巻はここだろう。

366 ：無名草子さん：03/06/09 21:18

>>364
そもそもそれ以前の話としてその二つ以外には柴田錬三郎の
「われら梁山泊の好漢」ぐらいしか存在しないし。

367 ：無名草子さん：03/06/09 22:06

津本のは訳したのだっけ？あとは悲歌水滸伝とかいうのもあるが・・・
絵巻も北方のもここで良いとは思うけど、読んでない人もいる、ってことを念頭において
読者以外理解不明のﾃﾞﾑﾊﾟﾎﾟｴﾑは勘弁して欲しいな。

368 ：無名草子さん：03/06/09 22:15

柴錬も未完だし、悲華水滸伝は100回本ですた。
吉川水滸伝が未完じゃなかったら水滸伝ももっと知名度があって色々出てたかも

369 ：無名草子さん：03/06/10 08:22

>>365
三戦版ではスレ違いという嵐が入って、荒れたみたいだね。
こちらに合流という意見もあったが、北方版を特化して語りたいというのが主流じゃないか。
だからいまのを使い切ったら、新しく立てるという方に行くという感じだね。
北方版の読者、熱くてｴﾈﾙｷﾞｰに満ちてるからね。
たまにここに来てくれるぐらいが、俺としてはのんびりしていられていい。
俺は北方の読者でもあるから、時々あっちも覗いてみるのだが、いやあ熱いよ。
進行中の小説というのは、読者も巻き込むものなんだな。

370 ：無名草子さん：03/06/10 10:31

光栄が出してた新（真？）水滸伝ってのもあったな、欲しいけど今じゃ本屋で見かけないので手に入れるのは困難か？
あと、快僧魯智深とかいうネタっぽい本も記憶の片隅にはある・・・

371 ：無名草子さん：03/06/10 14:29

＞吉川水滸伝が未完じゃなかったら水滸伝ももっと知名度があって色々出てたかも
それはどうだろうか。そもそも日本人は「書を読んで教訓を求める」指向があるので
そういう色の薄い水滸伝はやっぱり現状のままだと思われ。

372 ：無名草子さん：03/06/11 00:19

>>379
次スレはこっちでスレ立てる話が出てるみたいだな。
なんか、板違いって言って荒れるんならこっちの板に来て欲しいな。
ここは水滸伝総合、あっちは北方水滸伝特化みたいな。
現在進行形の小説だから、こっちでやっても盛り上がると思う。

373 ：無名草子さん：03/06/11 07:31

つーかこの板だけでも北方スレ２つもあるし

374 ：無名草子さん：03/06/11 14:07

三戦版には、北方と名のつくｽﾚが、３つあります。

375 ：無名草子さん：03/06/11 19:27

>373
総合スレとネタスレだな（ｗ
俺はあってもいいと思うがな、北方水滸伝スレ。
売れてる作品だし。

376 ：無名草子さん：03/06/12 00:35

三戦板のｽﾚは、荒れながらも活発だね。

377 ：無名草子さん：03/06/12 19:27

荒れてるね。
需要はあるけど板違いだからねぇ。
このスレでも
「北方水滸伝は水滸伝じゃない」
って絡む香具師がいるしな。
北方水滸伝、２ｃｈを流浪してるね。

378 ：無名草子さん：03/06/12 20:26

この板へ来ればいいんじゃない。
北方スレ、ひとつだよ。小僧どもってのは、北方スレとは言えない。
三戦板には、北方三国志のスレがあるからな。

379 ：無名草子さん：03/06/12 22:07

来てくれると嬉しいな。
ま、決めるのはあのスレの住人だ。

歓迎するよー＞北方水滸伝スレ

380 ：無名草子さん：03/06/13 05:21

ありがとうございます。

381 ：無名草子さん：03/06/13 05:35

梁山泊に集結せよ！

382 ：無名草子さん：03/06/13 08:47

他板を追われ、一般書籍板に集結する好漢たち…

383 ：無名草子さん：03/06/13 19:44

>382
水滸伝らしい展開だな（ｗ

しかし三戦板の荒らし方はヒドイな。
もちっと賢く誘導できんかね。

384 ：無名草子さん：03/06/13 23:28

三戦板で、1000までがんがれ！
それからこっちへ来ればいい。応援してるぞ。

385 ：北方水滸伝スレ住民：03/06/15 12:34

ありがとうございます！

386 ：無名草子さん：03/06/16 12:30

そろそろ絵巻更新ですな。

387 ：無名草子さん：03/06/16 17:48

絵巻更新されてねえじゃん！ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ

388 ：無名草子さん：03/06/16 19:38

更新来たぞ。
トップは張青

389 ：無名草子さん：03/06/16 19:50

り・・・李袞が！！

390 ：無名草子さん：03/06/16 20:44

おいいいいいいいいい！
全く先が読めねえ。誰だ、誰がヤツを倒したんだ！？
ま、まさか！王義のとっつあんか！？　

391 ：無名草子さん：03/06/16 21:58

李袞ﾀﾝ…(´･ω･`)

392 ：無名草子さん：03/06/16 22:08

>>390
李袞は落とし穴にはまって死にました

393 ：無名草子さん：03/06/16 22:11

>>390
郁保四か？それとも曾家の五虎か？
楽しみだなｵｲ

394 ：無名草子さん：03/06/16 22:12

キノトロープ？？？

395 ：無名草子さん：03/06/16 22:14

予約してしまった・・・・・

「水滸伝永遠なる梁山泊 DVD-BOX 」

中国で最高視聴率45.91%を記録し、飛天賞など多数の賞を受賞したTVドラマ
をDVD-BOX化。宋江を首領として梁山泊に集結した108人の豪傑たちは、朝
廷に反旗を翻すも、やがて朝廷に吸収されていく。第1話「高ｲ求の栄達」から
第43話「宋江の死」までを収録。

396 ：無名草子さん：03/06/16 22:58

>>395
おお！？
詳細キボンヌ

397 ：無名草子さん：03/06/16 23:13

>390>393
史文恭と予想
ていうか李袞死んじゃったのか
安先生は来てくれないのかね

398 ：無名草子さん：03/06/16 23:23

>>395
昨日辺りの新聞に広告が出てたなぁ。

とりあえず俺はWeb上では関連情報見つけられず。
中文サイトなら熱く語ってる奴もいそうだが。

47000円だっけ？よっ、小金持ちっ！

399 ：395：03/06/16 23:26

>>396

98年に中国中央電視台が製作したドラマ版「水滸伝」のDVD。全43話の「完全版」は初のDVD化。
サブタイトルの第43話「宋江の死」でわかるとおりベースは120回本。
DVDは10枚組47,000円(amazonだと今なら15％引き）
ビデオは15本組で同値段。

400 ：395：03/06/16 23:44

>>399

あ、120回とは限らないや。

401 ：無名草子さん：03/06/16 23:46

死んだ、とは地の文に書かれてないからかろうじて生きてるでしょ、やったのは俺も史文恭と思うけど。
次回予告見るといよいよ晁蓋ぬっ殺されるのが近くなってきてるなぁ。。。

402 ：無名草子さん：03/06/16 23:49

>>395
あれ、同じタイトルで昔出たBOX持ってるぞ。
こっちは第32回「英雄席次に排ぶ」まで。

…やられたよ。完全版を今ごろ出すたあ。
ちなみにこっちの70回版？は６枚組19,000円。

403 ：402：03/06/16 23:53

ごめん、６枚組ってのは本編５巻＋映像特典（しょぼいの）１巻だった。

404 ：無名草子さん：03/06/17 00:15

「黒龍の柩」読みました
出だしが池田屋の変というスタートで期待に胸躍らせながら読み進めた
いままでの土方像とは違うものを！と思ってましたが案外いままでの
土方像の枠を超えたものではなかったです・・・ショボン
まあ、おもしろくはあったけどね
「林蔵のかお」と微妙にリンクしてるのもよかったよ

しかし北方の書く西郷はいいねぇ・・・妖怪、化け物、見た目とは違う怜悧で非情
な西郷。こういう今までの幕末ものではあまり見ない土方も読みたかった

405 ：404：03/06/17 00:21

スレ違いですた
すみません

406 ：無名草子さん：03/06/17 01:58

>>395
確かベースは100回本だったと思われ。
以前のは端折ったりして総集編ぽかったけど今回のは違うんだね。
人気があったのかな。前に検索したら概ね好評だったし

407 ：無名草子さん：03/06/17 20:01

>>390

大穴・蘇定に銀一両

408 ：無名草子さん：03/06/17 21:28

むしろ大穴は段景住

409 ：無名草子さん：03/06/17 22:02

>408
なんか絵巻の段景住っていい奴になってるね。
単に「盗んだ土産を奪われました」って間抜けな登場はしないと思う。

どういった経緯で曾頭市戦になだれ込むのか興味伸々＆竜々。

410 ：無名草子さん：03/06/17 22:22

李袞なんとか安道全に治療してもらえたら良いけど。
ってか李袞を襲ったのが史文恭で、そいつが晁蓋も殺すから、
樊瑞と項充が梁山泊と共闘する事になるのかな？
そしたら原作と違って公孫勝あんま活躍しねえな。
それに晁蓋死ぬ時期も変わっちまうし。どうなることやら・・・

411 ：無名草子さん：03/06/17 23:52

>>410
まぁ、周通がぶん殴られるのも後になったから問題はないだろう。

412 ：無名草子さん：03/06/18 00:50

>>410
原作でも芒蕩山連中との戦いでは大した活躍しとらんよ。
勝負を決めたのは公孫勝に違いないけれども。
青提灯。

413 ：無名草子さん：03/06/18 21:13

公孫勝は高廉及び遼国との戦いで充分活躍するからいいのです

414 ：無名草子さん：03/06/18 21:51

田虎戦でも大活躍だね公孫勝。
絵巻は120回ベースのようだし、喬道清や馬霊との道術合戦に期待。

415 ：無名草子さん：03/06/18 23:34

でも120回まで書くのかね
当初は70回で終わらせるつもりだったらしいけど

416 ：無名草子さん：03/06/19 00:10

70回だと、ケイ英のその後が見れないからなぁ、
燕青なんかの後半に仲間になる好漢たちも大した活躍が出来ないし、悲劇的なラストも無い。。。
108星みんなそろって大団円でもいいんだが、ここら辺はぜひ見たい場面なんで120回までがんばってホスィな。

417 ：402：03/06/19 00:19

もうここまで来たら７０回以降はオリジナル展開でもいいよ。
っていうかしてくれ。

418 ：無名草子さん：03/06/19 09:51

北方版で、何か起きたらしい。
まだ小説すばるの段階らしいが、何人か叫び声をあげていた。

419 ：無名草子さん：03/06/19 19:17

>>415
石勇が武松に胸ぐら捕まれた時に言った台詞はVS王寅の時への伏線（？）と言ってみる。

420 ：無名草子さん：03/06/20 02:40

北方水滸伝と言えば、之読んだ方居ますか？
http://bj.shueisha.co.jp/contents/sakka/profile/inoue/main.html

つい最近単行本出たらしいですが。

421 ：無名草子さん：03/06/20 07:28

>>418
楊志が生き返ったなどと書いてあるが、嘘だろう？
北方ではあり得ない事だと思うんだが。

422 ：無名草子さん：03/06/20 09:50

あれは、願望が書いてあるだけ。
連中、単行本になっていない小説すばるの内容は、決して語らない。
北方ｽﾚの掟らしいよ。
単行本発売後の１週間も、ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止らしい。

423 ：無名草子さん：03/06/20 09:57

下手な焼き直し。お勧めはしない。

424 ：無名草子さん：03/06/20 09:57

>>423 は >>420 へのレスでした。

425 ：無名草子さん：03/06/21 22:31

北方はどうやって梁山泊を壊滅させるのかね。
むしろそっちのほうに興味がある。

とか言ってたら７０回相当で終わったりして

426 ：無名草子さん：03/06/22 23:18

>>423
どーもです。
とりあえず雑誌で立ち読みしておこう。

427 ：無名草子さん：03/06/23 00:28

来月の絵巻の表紙は孫ニ娘姐さんかしら

428 ：無名草子さん：03/06/25 02:16

ういーっす。
例のスレからの移民です。
これからここでガッツンガッツンやっていくんでよろしく。
俺らのところのスレはかなりスピード速いんで、最初はちょっと驚くかもしれないけど
まあ慣れてくれ（´∀｀）

429 ：無名草子さん：03/06/25 07:11

>>428
おかしな探りいれてこないで、新スレたてれ。
時々ここに遊びに来ればいいだろう。
おぬしらのｽﾋﾟｰﾄﾞには、付いて行けん。
水滸伝を愛するものとして、共感は持ってるからな。

430 ：428と429の主治医：03/06/25 11:58

>>428
昨日荒らすっていってた奴だろ？
どんだけ思考回路が腐ればそういう結論が導けるんだよｗ

>>429
お前もあのスレの住人じゃん。
なにおぬしらのスピードって（ﾌﾟ
なに他人のフリしてんのさ！！

というわけで428と429を回収しにきますた。
ごめいわくおかけしますた。
いやーうちは厨房が多くて大変なのよ。
では～。

431 ：無名草子さん：03/06/25 13:36

>>430
４２９だが、回収なんか要らんよ。
俺は前ｽﾚからここの住人じゃけん。
北方ﾌｧﾝ、興奮すると大変だった。だから専用ｽﾚ歓迎を表明した。
ま、熱くなるのは、水滸伝らしくて嫌いじゃないんだが。
お前も、もうちょっと大らかになれや。

432 ：無名草子さん：03/06/25 20:14

>>431
冷静よそおいたいんなら誤解されても気にせず誤解されたまま我慢しろよ。
キミの文章からは煽りに反応する厨房くんの必死さだけが伝わってくるよｗ

433 ：北方水滸伝スレ住民：03/06/25 20:37

すいません。ご迷惑をおかけしました。
>>428-432 は北方水滸伝スレでいた厨だろうと思われます。

北方水滸伝スレ、近日中に新スレの方、
こちらの板に立てる予定ですので、
その時はよろしくお願いします。

本当にご迷惑をおかけしました。
申し訳ありません。

434 ：無名草子さん：03/06/25 21:11

保護者気取り♪

435 ：無名草子さん：03/06/25 21:12

エロりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

436 ：無名草子さん：03/06/25 21:46

433、気にするな。
428-432 及び 434 は、そっちのスレで張り付いてた、
荒らしだろうし。

新スレ、無事に立つといいな。
歓迎するよ！

437 ：無名草子さん：03/06/25 21:57

俺思うんだけど、
普段かなり枯れてるこのスレに頻繁にレスがつくはずもなく
つまり436って三戦板の住人か、もしくは掛け持ちか、だと思うんだよ。
そんなやつが
>新スレ、無事に立つといいな。
>歓迎するよ！
とかいってんの。
どう？ちょっと面白いよね。

438 ：無名草子さん：03/06/25 22:11

飛天大聖を倒した凄腕が気になってしょうがない。
後、20日か…

439 ：無名草子さん：03/06/26 04:39

先日、林冲が実在の人物ではないと知ってｼｮｯｸでした。
宋江はへぼいけど本当にいたみたいですね。
官軍側の人間は実在の人物も多いみたいですが、御高識の方、実在の人物をお教えいただきたいのですが。。

440 ：無名草子さん：03/06/26 18:14

>>439
向こうに書いてみた。俺の書いたスレが違ってたら言ってくれ。
あ、徽宗皇帝、方臘も実在した。彼の運命については（分かりやすいのを言うと）吉川水滸伝を読んでくれ。

441 ：無名草子さん：03/06/26 20:52

>>439
徽宗皇帝・方臘の他にも「四奸」と呼ばれる高イ求・童貫・さい京・楊せんの４人は
いずれも実在の人物。

442 ：無名草子さん：03/06/26 21:19

>>439
宋江は実在人物だが、梁山泊で叛乱おこした宋江と、方臘討伐した宋江は別人らしい。
後世でこの二人がまざって水滸伝の宋江になった。

443 ：無名草子さん：03/06/26 22:12

>>442
高島俊男は必死になって否定してるがな

444 ：無名草子さん：03/06/26 23:50

>>439
一応こっちにも書くか。
張叔夜と九紋竜史進に当たる人物「史ヒン」がいたらしい。

445 ：無名草子さん：03/06/27 00:45

梁山泊で叛乱おこした宋江と方臘討伐した宋江は別人、についてだけど、
あくまでも「らしい」だからな。
同一人物なのか別人なのか、決め手になる証拠がない。

446 ：無名草子さん：03/06/27 17:23

「ヒン」の字は[文武]だった気がする。

447 ：無名草子さん：03/06/27 19:28

あ、「あざな」じゃなくて「じ」な。

448 ：無名草子さん：03/06/28 00:14

↓この中のさ、「真･三國無双シリーズのエンジンを利用した
「新規アトラクションタイトル」」ってのに期待したいんですが
儚い望みでしょうか。
ttp://gameonline.jp/news/2003/06/23012.html

（どーせ戦国ものだろうけどな）

449 ：無名草子さん：03/06/28 10:24

作中で張順は金華将軍に祀られたが、同名の神になった実在の将軍はいた。
そいつが張順の元になった人物。

450 ：無名草子さん：03/06/28 12:36

元々細かい部分で民間説話を取り入れた話だからな。
張順の死に様とか泰山の奉納相撲とか元ネタはいくつもある。

451 ：無名草子さん：03/06/30 22:05

一応、北方水滸伝マンガ出版万歳
うっかり紀伊国屋で見つけて笑うとこだたよ

452 ：無名草子さん：03/07/02 18:10

あれは、ネタ漫画と割り切るべきなのか。

453 ：無名草子さん：03/07/02 23:53

まあ、活字が苦手な人用ってところでしょ。

あれをきっかけに北方水滸伝→その他の水滸伝
って進むようならそれもよし。
横山水滸伝に行って帰ってこなくなる危険性もありますが。

454 ：無名草子さん：03/07/06 18:59

>>451-453
その手の話題はこっちでやるべきだと思う
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/l50

455 ：無名草子さん：03/07/06 22:44

この程度で誘導とは、硬直しすぎではないか？

456 ：無名草子さん：03/07/07 08:22

んじゃ、柔軟でもしよう
どのマンガ家に水滸伝をマンガにしてほしい？
皇なつき先生抜きで、誰かいない？

457 ：無名草子さん：03/07/07 13:24

>>456
原哲夫。李逵の斧の一振りで雑兵の首が10人ぐらい一気に刎ねられるシーンを見てみたい。

458 ：無名草子さん：03/07/07 21:42

>>456
本宮ひろし

459 ：無名草子さん：03/07/07 22:18

>>458
うわぁ～

460 ：無名草子さん：03/07/07 22:53

男がわんさか居るからやっぱり宮下あきらでしょ。
昨日の敵が今日の友とか、ご都合主義なところが魁男塾にたっぷり入ってたから
ノリも水滸伝的で適任ではないかと。
あとは＞４７５の「李逵の斧云々」のシーンみたいなら三浦健太郎が良いと思う。

ところで絵巻HPにある「キノトロープ」ってどういう意味か知ってます？

461 ：無名草子さん：03/07/07 23:05

宮下あきらはちょっと濃すぎて暑苦しいので勘弁（ｗ

462 ：無名草子さん：03/07/07 23:10

>>460
首バッサリシーン→三浦健太郎てのは俺もオモタ。

冗談で言ってるのか？あのHPは株式会社キノトロープが運営してるんだよ。

463 ：無名草子さん：03/07/08 01:34

というか男塾に梁山泊チームがでてきたような…

464 ：無名草子さん：03/07/08 02:09

>>464
梁山泊16傑だったかでいますた。

465 ：無名草子さん：03/07/08 21:28

>>457を見て、思わず火計をする時に「汚物は消毒だ～」と言いながら火を放つ魏定国というのを想像してしまった

466 ：無名草子さん：03/07/08 23:37

>>463
宋江が似ても似つかぬゴツい武将なのな。

でもあれはあれで格好良かった。
実質最強チームだったし。

467 ：４６０：03/07/09 16:21

＞４６２
むっ。そうだったか。HPの運営者だとは知らなんだ。スマソ。逝ってきまつ

468 ：無名草子さん：03/07/13 09:46

>>465
そんな魏定国もあまり違和感なくてワロタw

469 ：395：03/07/13 21:52

「水滸傳」DVD今ぼちぼち見てますが（まだ魯智深の出家あたりまで）、
おもろいです。殴られた時の人の吹っ飛び方が中国ぽくってよい。

470 ：山崎渉：03/07/15 11:36

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

471 ：無名草子さん：03/07/15 16:20

絵巻今日更新だな。

472 ：無名草子さん：03/07/15 21:44

>471
更新されてたよ。
先に次回予告だけ読んだら、わけわからん…

473 ：無名草子さん：03/07/15 23:16

韓泊竜の名を聞くだけで心が躍るのは俺だけか？

474 ：>473：03/07/16 01:40

俺もです。小躍りしちゃってまつ

475 ：無名草子さん：03/07/16 12:37

韓伯竜ﾀﾝ、綽名がもらえてよかったネ。

次回予想、スパイ容疑をかけられて李逵にサクッと首をはねられる韓伯竜。

476 ：無名草子さん：03/07/16 22:05

白児のモデルは神田うのではなかろうか？

477 ：無名草子さん：03/07/16 23:17

「俺は梁山泊の好漢韓伯竜だ。」
「（山にそんなヤツいるかい）」

李逵にサクッと首を・・・

478 ：無名草子さん：03/07/17 00:10

このまま樊瑞の眷属の片方がくたばって、晴れて韓泊竜が百八星入りすることを切に願いマース。

479 ：無名草子さん：03/07/17 01:56

絵巻ネタだけど、あの盲目の香具師が刺客（つまり史文恭）でしょ？

480 ：無名草子さん：03/07/17 06:49

上官覚が李袞を血祭りにしたのか

481 ：無名草子さん：03/07/17 17:33

｢盲目だから暗闇でも関係なく動ける｣ってことで、
項充＆離婚を襲ったのは上官覚に間違いなかろーけど、
上官覚＝史文恭てのはどうかな？　あんな健康的に変身できるもんかね

482 ：無名草子さん：03/07/19 10:24

これで絵巻の次回がどの予想も裏切ったら、それはそれで
凄いよなぁ…

483 ：無名草子さん：03/07/19 12:08

あと気になるのはあの女と石勇の関係。
もしかして過去に死んだはずの妻とかいう設定？

484 ：無名草子さん：03/07/20 00:27

殺した女の面影を見た、って事じゃないのかな？
いよいよ晁蓋あぼーんが近づいてきたけどあんまり
絵巻の晁蓋って恨み言とかグチグチ言いそうに無いんで宋江になんて言い残すか気になる。

485 ：無名草子さん：03/07/21 19:52

さいとうたかを版のマンガ、完結したな。
高廉の話から７０回までを一巻におさめるという荒業だった。

これもやっぱりこれまでの「水滸伝」マンガと同じ
（初めの方だけ丁寧、途中から疾走）になっちゃいましたね。

486 ：無名草子さん：03/07/21 20:01

前半が断然おもしろいんだから仕方ない

487 ：無名草子さん：03/07/24 21:41

延々と戦争シーンばかり描かされる後半は、描き手もつまらんだろうさ
作家が楽しんでる作品ってのは、面白いもんだしな

過ぎたるは及ばざるが如しとも言うけどさ

488 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:56

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

489 ：無名草子さん：03/08/02 18:22

ところで、絵巻、飛刀投げたの誰だろう

490 ：無名草子さん：03/08/05 01:29

>489
1.史文恭
2.曾家の五虎の誰か
3.蘇定
4.本気で李応
5.フライング登場の張清、または瓊英

491 ：無名草子さん：03/08/05 11:36

確か曾索だかが二本の手裏剣を使ってなかったっけ？

492 ：無名草子さん：03/08/07 10:29

ほしゅ

493 ：無名草子さん：03/08/07 11:35

>>489
曾家五男の曾昇が飛刀使い

494 ：無名草子さん：03/08/14 22:15

やっぱり、水滸伝は細かいとこまで知ってこそ？

495 ：無名草子さん：03/08/15 01:31

黄信直前age

496 ：無名草子さん：03/08/15 16:11

更新ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

…もう先の展開がよめませぬ
とりあえず孟康ファンは必読

497 ：無名草子さん：03/08/15 16:45

とりあえず、このスレでの予想はすべて外れでしたね。

梁山泊に入山してからのＹって、いつも一人で
梁山泊の森の中をふらふらと彷徨っているんだろうな。
どうりで最近奴の顔を見ないと思った。

498 ：無名草子さん：03/08/15 18:47

孟康ヤッテクレル！！

>>497
いっつも義弟Ｓが捜し回ってるかも

499 ：山崎渉：03/08/15 21:34

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

500 ：山崎渉：03/08/15 23:22

501 ：無名草子さん：03/08/16 00:48

まさかあんな展開になるとは・・・
久々活躍の「幽鬼」に乾杯!

502 ：無名草子さん：03/08/16 08:36

ひょっとして犬は利用されてた？

503 ：無名草子さん：03/08/16 09:43

次回予告は何かの間違いか？

504 ：無名草子さん：03/08/16 13:33

｢紫の髯｣はまだ早いだろうと小一時間(略

505 ：無名草子さん：03/08/16 14:14

そういえば安道全って、絵巻の方では仲間にまだなってないんだっけ？
北方版と平行して読んでるので、脇キャラの動向がゴチャゴチャになってる…

506 ：無名草子さん：03/08/16 16:39

なぜ誰も孔明ﾀﾝの漢気あふれる発言に触れぬのだ？

｢俺ごと殺せ！！｣

507 ：無名草子さん：03/08/16 22:44

＞504
｢紫の髯｣は獣医だろうと小一時間(略

508 ：無名草子さん：03/08/17 00:42

>507
禿胴

509 ：無名草子さん：03/08/18 22:18

水滸伝を読んでみたいと思って、いろいろな所でオススメされている
駒田信二さん訳の講談社文庫本を探していたら、とあるオークションで
全８巻が８０００円で出されていました。
手が出そうになってしまうのですが、もっと古本屋とか探せば
見つかるでしょうか・・・。

とりあえず復刊ドットコムで投票してきましたけど（照）

510 ：無名草子さん：03/08/19 00:10

>>509
文庫全8巻で8000円もするんだ。
漏れも出したくなったよｗ

単巻なら時々見かけるからコマメに通えば揃うかも。
手間暇かかるのが嫌なら買ってもいいと思う。

511 ：無名草子さん：03/08/19 10:10

8000円なら平凡社の３巻セットと変わらんじゃん（ｗ

512 ：509：03/08/20 18:45

古本屋さんが、平凡社のコンパクト版１０巻セットがあると
連絡をくれました。
（知らなかった、コンパクト版なんて・・・）
状態も良いってことで買うことにしました。
実は昨日、岩波少年文庫の上巻を買っちゃったんですけどね（ｗ
楽しみです！

513 ：無名草子さん：03/08/20 22:39

コンパクト版１０巻セットか。いいなあ。
昔買った３巻だけが家にある…。
なんで１０巻全部買わなかったのか、今更ながら激しく後悔。

今度古本屋でも回ってみよう。

514 ：無名草子さん：03/08/21 19:23

寺田克也の水滸伝ってありそうでないな…

515 ：509：03/08/22 19:28

古本屋さんから本が届きました。
なかなかキレイな本でラッキー。
１巻は少し傷みがあって、２巻から１０巻までは
あまり開いてないような感じ・・・。
挫折した模様ｗ

516 ：無名草子さん：03/08/22 21:48

＞５０９
貴殿が挫折しない事を祈る・・・

517 ：509：03/08/22 22:41

>516
へへ。実は自分でもドキドキしてます。
これで挫折したらかっこわるいな～って。
でも聖書を最後まで読めたし、たぶん大丈夫。

518 ：無名草子さん：03/08/23 18:41

最近、絵巻を読んでみて好漢のイメージががらりと変わった。
今までの好漢ﾍﾞｽﾄ5は断然、戴宗、楊志、雷横、楊雄、呉用だったのに、
最近では李雲、孫立、曹正、裴宣、蕭譲と妙にマイナー志向になってきた。
だって絵巻の戴宗とかなんかｶｺ悪い…

519 ：無名草子さん：03/08/24 00:56

ホント、絵巻だとマイナーな奴でもキャラが立ってて読んでて面白いね。
旬なところでは石勇と孟康とか。活躍してるし。

気に入らねぇ。好漢がみな豪傑なわけでもないように、豪傑がみな好漢とは限らねぇんだ。

しびれるねぇ。

欧鵬がいいかな。最近見かけないけど。

520 ：無名草子さん：03/08/25 03:26

>>519
欧鵬、来月は出てくるんじゃないかな。
今月のラストで、穆弘たちと一緒に抜け駆けして曾頭市に攻め込んだから。

521 ：無名草子さん：03/08/25 20:58

>520
敗走する梁山泊の軍勢をうまいこと纏めて帰ってくるに違いない。

522 ：無名草子さん：03/08/25 23:10

別冊宝島だったかで水滸伝ムックが出てた。
内容的には、まあフツーだけど、巻頭で
北方ｹﾝｿﾞと正子＆森下コンビにそれぞれインタビューしてた。

このスレの住人ならそれなりに楽しめると思います。
（知ってることばかりっつう気もしますが）

523 ：無名草子さん：03/08/26 00:40

水滸伝を読むなら杉本苑子の「悲華・水滸伝」を読め。
１０８星が次々に消えていく所がまじ切ない。
寡黙の楊志の死の場面は特に・・・
特に後半からラストにかけては最高。水滸伝は儚くていい。

524 ：無名草子さん：03/08/26 18:14

>>523
死んでいくシーンはほぼ完全に原作と違うけどそこがいい。
王英と顧三娘とか。

525 ：無名草子さん：03/08/26 20:36

「悲華・水滸伝」では王英と顧三娘は焼死するんだよな

526 ：無名草子さん　：03/08/28 11:35

このスレは完全に終了　

527 ：526：03/08/28 13:57

してないよ

528 ：無名草子さん：03/09/02 01:17

>524＆525
扈三娘だよ
顧三娘じゃないよ
混ぜちゃいけないよ

529 ：無名草子さん：03/09/02 07:24

The Blue-Faced Beast

530 ：無名草子さん：03/09/05 13:45

The Boatman

( TдT)…

531 ：無名草子さん：03/09/06 21:11

船火児がんばれ！

532 ：無名草子さん：03/09/11 23:17

船火事で思ったんだが
掲揚鎮の三覇って、何をどう決めてああなったのだろう？
仮に世襲だったら、穆大公の胆の座り方に納得いくんだが
どうよ？

533 ：無名草子さん：03/09/12 00:01

>>532

？
もう少し説明して著。

534 ：無名草子さん：03/09/12 00:15

>別冊宝島だったかで水滸伝ムックが出てた。
>内容的には、まあフツーだけど、巻頭で
>このスレの住人ならそれなりに楽しめると思います。
>（知ってることばかりっつう気もしますが）

知ってることが多かったが、それなりに楽しんだよ。
ただ、ｐ４９に宋江が士大夫って書いてあったが、
胥吏は士大夫じゃない。
あんまりうるさいことを言うつもりはないが、
これは宋史の基本だし、水滸伝を理解するひとつのポイントなので、
かなり興ざめした。

535 ：無名草子さん：03/09/12 02:36

なんか寝付かれなくて宝島ＭＯＯＫ、校正してやろうかと思ったのだが。

p19の２行目　×高太尉→○洪太尉
p20の北宋系図　×趙匡鳳→趙匡胤
p20の主な登場人物８行目　×殿前司都指揮使→○殿前都指揮使
p24の図　×東京大名府→○東京開封府

基本的なミスがとても多い本ということがわかったのでもうやめます。

536 ：無名草子さん：03/09/12 18:46

＞５３３
童威。

＞５３５
それ、ヤヴァイな。内容面白そうだけど読んでてイライラしそうだ。

537 ：無名草子さん：03/09/15 17:56

明日か

538 ：こっちにも貼っておく：03/09/16 18:34

※次回の更新予定日は 2003/10/15です。
2003年9月の更新はお休みいたします。現在、ビックプロジェクトが進行中です。
近々このサイト上で発表をいたします。しばらくお待ちください。

539 ：無名草子さん：03/09/16 19:43

ぐはぁ。。。。。。。。。。。。。

540 ：無名草子さん：03/09/16 19:48

>>538
(・∀・)ﾜｸﾜｸ

541 ：無名草子さん：03/09/17 01:23

>538

僕水のインタビューで触れておられた企画に違いない！

542 ：無名草子さん：03/09/17 11:45

>541
僕水のインタビュー
詳細きぼー
ついに「絵巻水滸伝」発売？

キノトロープに云いたいんだが、TOPにある
「絵巻水滸伝-梁山豪傑壱百零八」グラフィック社より発売中！はﾔﾒﾚ

543 ：無名草子さん：03/09/19 18:40

>542
禿同

544 ：無名草子さん：03/09/19 19:45

絵巻の智多星がジェット・リーに見えて仕方ない。
晁蓋は里見浩太郎だし。

545 ：無名草子さん：03/09/20 00:20

>542
>「絵巻水滸伝-梁山豪傑壱百零八」グラフィック社より発売中！はﾔﾒﾚ

すわ！とか思って喜んで飛んだら「絶版です」だとう。
びっくらこいたよ。

>僕水のインタビュー
>詳細きぼー

本を出すとかいっておられました。
イラストの数が莫大なのだそうで、一冊では無理っぽい感じ。
そのうちの第一巻が近日中に出るのではないかと思っておりますが・・・。
果たしてどうなのでしょうかね。

546 ：無名草子さん：03/09/20 01:53

絵巻迫力あって好きなんだけど・・・・
正直、関西弁の時遷はかんべん。

547 ：無名草子さん：03/09/20 05:02

>>544
絵巻のキャラって、有名芸能人をモデルにしているよね。

具体的に誰が誰ってのは、有名芸能人はあまり知らないので言えないけど、
一番気になっている人物で秦明。あの顔の芸能人見たことあるけど、名前が
出て来ない・・・・・。

548 ：無名草子さん：03/09/20 11:37

嶋田久作か？
俺、晁蓋は西田敏行だと思ってた。ｺﾞﾒｿ

549 ：無名草子さん：03/09/20 12:42

>546
漏れはけっこう好きかも…
広島弁っぽい穆兄弟も。…ぢゃ！

550 ：無名草子さん：03/09/20 19:26

>547
俺的に白勝は山○雅人

絵巻鄭天寿のモデルはミッチーだと思うが・・・

551 ：無名草子さん：03/09/20 23:05

宋万って、金剛繋がりでストロング金剛がモデルかね。
朱富もいい感じに西田敏行顔だと思うなぁ。

552 ：無名草子さん：03/09/22 09:39

宋江も西田敏行に見えてきた…

553 ：無名草子さん：03/09/22 19:28

最近絵巻読み始めました。
石勇が大活躍しててびっくり。
楊雄もすごい。

前回についてですけど、
・韓伯竜が生きていたのは何故？
・上官覚は上官義と何か関係があるのか？
が気になって仕方ないです……

554 ：無名草子さん：03/09/22 23:03

＞５５３
韓伯竜含むあの四人は全員刺客だったから殺されたと見えたのは全部芝居だったんでしょ。
上官覚と上官義はどっちがどっちか忘れたけど、本物に成りすまして梁山泊に忍び込む為に偽者が本物を殺したんでしょ。
ってか両方の質問の答えって普通に絵巻読んでりゃ分かると思うけど・・・

555 ：無名草子さん：03/09/24 12:34

俺はジョイ・ウォン主演映画の林沖が池谷幸雄に見えてきた。

556 ：無名草子さん：03/09/24 23:19

俺はHEROのマギー・チャンが浅野温子に見えて仕方なかったYO!

557 ：無名草子さん：03/09/25 10:15

>555
陸謙がムチャクチャ強いやつね。
あの映画、魯智深や李達が林沖より先に梁山泊入りしてたりして
よくわからんのだが、個人的にかなり好きだ。
水滸傳よりカネかかってるし。

558 ：無名草子さん：03/09/26 01:02

孫安猪木

559 ：無名草子さん：03/09/26 21:47

ところで絵巻六十一回の
＞峡州で会った科挙の同期である旧友
って許貫忠だろうか

560 ：無名草子さん：03/09/28 17:25

絵巻の孔明＆孔亮がガクト＆ハイドに見えまする

561 ：無名草子さん：03/09/28 19:28

絵巻の張横はダニー・トレホ以外の何者でもない。これは完全に当たりでしょ。

そして水滸傳の楊志はなぜか竹中直人に見える…

562 ：無名草子さん：03/09/29 23:35

時遷はアホの坂田か？！

563 ：無名草子さん：03/10/01 18:14

第五十八回・青州の賊・後編
上から3番目の挿絵

曹正は志村ケン

564 ：無名草子さん：03/10/02 09:19

候建=岡村まんまだな

565 ：無名草子さん：03/10/02 18:04

定期上官覚と上官義の関係は如何に。

566 ：無名草子さん：03/10/02 20:19

薛永は豊悦

567 ：無名草子さん：03/10/03 13:24

北方水滸伝スレができたせいか、
こっちは絵巻スレになってきたな。

568 ：無名草子さん：03/10/03 20:14

水滸傳の話は…

569 ：無名草子さん：03/10/04 09:20

北方版で、ついに晁蓋が死んだ。
北方水滸伝のｽﾚでも、ﾈﾀﾊﾞﾚ解禁になっているから、言うのだが。
壮絶無比の最後だったよ。

570 ：無名草子さん：03/10/04 14:09

>>567
絵巻ｽﾚなら、専用ｽﾚたててくれ。
俺は水滸伝ﾌｧﾝだが、絵巻の文章になじめない。
ここは水滸伝全般を語るところでいいんだろう？

571 ：無名草子さん：03/10/04 17:09

他のネタがないからたまたま絵巻ネタが続いてるだけ
嫌いなネタが続くようなら自分でネタを振るべし

572 ：無名草子さん：03/10/04 18:47

>570
いいから語れ。

573 ：無名草子さん：03/10/04 22:17

絵巻第五十八階の謎のジジイは王煥、とか予想してみる

574 ：無名草子さん：03/10/05 00:07

>573
十節度使の大将格が存保のパシリをするとは思えませんが・・・

575 ：無名草子さん：03/10/05 03:04

>>569
二行目北方ぽい

576 ：無名草子さん：03/10/05 08:45

つうかこのスレで北方版の話をするﾔｼはいつもこの口調

577 ：無名草子さん：03/10/05 08:47

この中で宋江好きなやついる？

578 ：無名草子さん：03/10/05 09:54

すきなやつ、という問いかけに返事がないかもと思い、返事します。
私は大嫌いです。

579 ：無名草子さん：03/10/05 09:55

北方版の宋江なら好きだよ。

580 ：無名草子さん：03/10/05 10:45

絵巻の宋江なら好きというほどでもないがまぁ許せる

581 ：無名草子さん：03/10/05 12:38

悲華の宋江も割と許せる感じでつ。
読んだ事無いけど新・水滸伝の宋江はえらく悪く書かれてるらしいね

582 ：無名草子さん：03/10/05 19:55

漏れは好漢108人中96番目くらいに好き。

583 ：無名草子さん：03/10/05 22:18

じゃあ李逵好きな人居る？俺はどうも好きになれない・・・

584 ：無名草子さん：03/10/05 22:35

>>581
新・水滸伝の宋江は最低のド腐れ野郎。
後味の悪さも新・水滸伝が一番かもしんない。

585 ：無名草子さん：03/10/06 00:48

>>583
李逵はあの単純さが好きでもあり、苦手でもあり。
戴宗や呉用、燕青みたいに腕力で勝てない相手と組んで
行動してると、普段の好き勝手振りとのギャップが面白いかな？
ただ「宋江兄貴の言うことなら～」は宋江の発言に納得がいかんと
釈然とせんなぁ。

586 ：無名草子さん：03/10/06 06:08

１０８星評論大会の始まりでつか？

やっぱり李逵には、ついていけない。
滄州知府の息子を殺しちゃったりするのはね。
それを結局許しちゃう朱仝は、もっと「はあ？」だけど。
殺戮マシーンという設定でも、はっきりとした敵方を
殺しまくるとかいうなら、まだ受け入れられるが。
俺って、見方が単純かな。

587 ：無名草子さん：03/10/06 18:33

>586
女子ども皆殺しだからな・・・
天殺星の宿命とかいわれてもなあ。
『北斗の拳』のマダラみたいな奴だったら許せるかも知れん。
なまじ理性があって主義主張もはっきりしてるから受け入れがたいのかも。

588 ：無名草子さん：03/10/07 00:05

＞李逵について
日本人と中国人の考え方の違いとかもあるのかも。

589 ：無名草子さん：03/10/07 07:26

時代もあるでしょ。
って言うか、現代の中国人はどう思うんだろ。

590 ：無名草子さん：03/10/07 11:12

わしの会社の雲南省から来た色の黒い中国人は、
誰が好き？と聞いたら、両手をグルグル回して見せたな。
板斧で人を切ったわけだ。
一人だけの例だが、嫌われてはいなさそうな気がする。

591 ：無名草子さん：03/10/07 19:42

せめて武松くらい筋が通ってれば愛すべき好漢なんだけどね・・・

592 ：無名草子さん：03/10/07 21:08

なんていうか、何も考えずに次々と人を殺していくあたりが爽快なのかも＞李逵
特撮番組で怪獣が町を壊すのを見て楽しむのと同じような感覚かもしれん。

593 ：無名草子さん：03/10/07 21:44

＞李逵人気
儒教による堅苦しい上下関係をあっさりと破壊するところにあるのかも。
宋江にも暴言バンバン吐くしね。

俺的にはオッカサンが虎に食い殺される場面が利いてると思う。
具体的に？と聞かれても分からんが。

594 ：無名草子さん：03/10/07 23:19

>593
それでいてしまいには宋江と心中だからなあ
言いたいこと言ってやりたいことやって
しかしこれと決めた親分には最後までついていくってところがいいのか

595 ：無名草子さん：03/10/08 00:15

なんと言っても最後の心中の部分が泣かせどころだなぁ。
｢生きてる時も兄貴の子分、死んでもやっぱり兄貴の一兵卒だよ｣みたいな。
あのセリフにゃ泣かされた。
何度も言いつけ破って、好き放題暴れてた男が、最後の最後におとなしく
言うこときてよ…グッときたね。

逆に花栄と呉用は、ツマラナイ死に方したと思う。

596 ：無名草子さん：03/10/08 00:40

呉用はいいけど花栄はなあ。妻も子もいるってのに

597 ：無名草子さん：03/10/08 00:44

呉用は登場時以降、最後まで出番のなかった鎖を使って縊れたに違いない。

598 ：無名草子さん：03/10/08 02:41

クソの役にも立たない蔡慶とか生かさないでよぉ
もっと他にいるだろぉ　と思う

599 ：無名草子さん：03/10/08 19:14

>>598
結局笛を吹いてくれなかった馬麟とか結局人の肉を食ってない鄧飛とか？

600 ：無名草子さん：03/10/08 20:24

＞599
一回だけ吹いてる場面があるぜ
ピンじゃないけどな

601 ：無名草子さん：03/10/09 10:56

李応の“不飛刀”。ラストの方でかろうじて飛んでるね。

602 ：無名草子さん：03/10/09 20:23

>>590
そういつ黒三郎だろ。

603 ：無名草子さん：03/10/09 20:26

李忠「やっぱり虎退治はよ……裸だろ」　　バッ

　地僻星李忠
　あだ名を　　　打虎将！！

史進「あの傷…」
李忠「２０年以上も前、華陰県の山で大虎相手にバカやった時のものだ」
楊春「伝説とばかり思っていたあの逸話…ッッ」

　虎殺し！

史進「実話だったのかよッ」
李忠「李逵や武松の手前───地サツ星としての立場───
　　　そんなこんなで声高には語れなかった。
　　　しかし語らぬ最大の理由は史進よ…

　　　誰も信じちゃくれねェッてッッ！！！」　　

604 ：無名草子さん：03/10/09 20:34

>華陰県の山で大虎相手に

実は泥酔した陳達だったりして

605 ：無名草子さん：03/10/10 10:06

虎を殴っただけのくせして。
いや、大人の虎なら殴っただけでもすごいか。

606 ：無名草子さん：03/10/10 12:24

逃亡すると見せかけておいて
振り向きざまに冷箭

　実に汚い

花栄と戦っていることを
実感させてもらっているよ

607 ：施恩：03/10/10 21:43

「盛り場の顔役やってるワケだから打虎武松の伝説は当然耳にはしています」
「しかし見ると聞くとではねェ･･････」
「鬼気迫るっていうか…」
「典獄の息子のワタシがこう言うのもなんですけど………」
「チョット憧れちゃいますね　男として……」

「わたしも実際に戦った身ですから　これだけはワカる」
「蒋門神の腕力からは絶対に逃げられない」
「もっと厳密に言うと　逃げられる返し技がないと言うべきかな」
「アハハハ　あえてここで技という言葉を使ったのはですね」
「あ　れ　は　技　じ　ゃ　な　い」
「逃げるフリをして」
「追いかけてきた相手にカウンターで蹴りを入れるなんてねェ
技とは呼べんでしょう」
「玉環歩鴛鴦脚って呼ばれてるんですって？　後で聞いたンですけど」
「何が起こったのか理解できん顔でしたよ　蒋門神も」

608 ：無名草子さん：03/10/10 22:44

>６０３＆６０７
死刑囚つながりですか？

６０６は・・・何つながりだろう？

609 ：無名草子さん：03/10/11 21:30

武松なら中国なんたら社のドラマ水滸傳が一番カッコいい！
特に玉蘭との絡みは微笑ましいというか。その後のブチ切れモードとのギャップがまた。
絵巻の武松はあんまり好きじゃないなあ。ちょっと施恩に食われてるし。

610 ：無名草子さん：03/10/15 00:44

＞561

試しにダニー・トレホを検索してみた。
・・・まんまだな、ありゃ。

611 ：無名草子さん：03/10/15 09:44

北方版で、馬麟が鉄笛を吹いてた。
聴いてるのは林冲と史進だった。月夜の晩の情景だよ。

612 ：無名草子さん：03/10/15 10:15

絵巻を見ると、ｲﾒｰｼﾞが固定されていかんね。
と言いながら、見てしまった。
小説の挿絵程度なら邪魔にならんが、絵の干渉になっちまうなあ。

613 ：無名草子さん：03/10/15 13:52

>>611
読んだ。なにか林冲と馬麟の過去が交錯するような場面だったね。

614 ：無名草子さん：03/10/15 19:37

しかし更新ｺﾈｰ！

615 ：無名草子さん：03/10/15 22:15

更新されたみたい

616 ：無名草子さん：03/10/15 22:17

更新された絵巻、なんか絵の順番がバラバラになってないか？ちゃんと修正されるんだろうか。

617 ：無名草子さん：03/10/15 22:43

>616
だよな。挿絵がぐちゃぐちゃだ。
しかし、それに気がついてこのスレに来た時にはすでに
>616 が書き込みしていたとは。

618 ：無名草子さん：03/10/15 23:29

直ったみたいだよ

619 ：無名草子さん：03/10/15 23:34

いやー、燕青坊やも立派になったもんだ

620 ：無名草子さん：03/10/16 01:14

いい感じに小憎たらしい

621 ：無名草子さん：03/10/16 06:34

呼延[金玉]や徐晟、花逢春といった二世キャラも出てきたな。しかし孫立はともかく彭己にまで子供がいるとは思わなんだ。

622 ：無名草子さん：03/10/16 22:38

>612
そう、それなんだよなー
あの絵は嫌いじゃないが、文を読んでいるとうるさく感じてしまう
絵が主役なら文はいっそ簡単な解説とかちょっとした散文とかぐらいに
とどめておいた方がよかったのかも知れない

623 ：無名草子さん：03/10/17 01:58

＞６２２
同感だけど、ま、「絵巻物」だからああいう形式なんだらう・・・

624 ：無名草子さん：03/10/17 08:11

文章のほうはひどいね、確かに。
描写がきちんとできていないので、小説になっていない。
作者が小説のつもりで書いているので、絵の解説にもなっていない。
ここの香具師の中に、ずっとうまく解説ができるものがいると思う。

625 ：無名草子さん：03/10/17 21:18

＞624

回によって読みやすいのと読みにくいのがあるね。
賽唐猊の回や呼延灼が桃花山を攻めた回なんかはサクサク読めた。
逆に今回のは読みにくかったね。
途中で疲れたもん。

それはそうと最近の絵巻、なんか伏線張りすぎ。
物語が同時に進行しすぎ。
最後には上手いこと一つに纏まるんだろうけど、もうちょっと・・・ねえ。

626 ：無名草子さん：03/10/17 22:13

>625
＞物語が同時に進行しすぎ。
漏れもそうｵﾓﾀ
細かく分岐しすぎて何がなんだか。

627 ：無名草子さん：03/10/17 23:44

>624
> ここの香具師の中に、ずっとうまく解説ができるものがいると思う。

…

628 ：無名草子さん：03/10/18 09:33

絵巻水滸伝は絵と文が干渉しあってどっちつかずな気がするんだよな

絵巻水滸伝を書籍として出版するなら、あのままではなく
正子絵は画集として（最後に本人の解説とかインタビューとかつけて
それから森下文は小説として、
それぞれ別のものとして出版してくれたほうが俺は嬉しい

629 ：無名草子さん：03/10/19 10:43

　　　　　　　　　（聞達）　　　　　　　　（李成）午後の裁判があるから
　　　　　　　　　　）::::::::（　　　　　　　　　）:::::::（
　　　　　　　　／::::::::::::;＼　　　　　　／::::::::::::; ＼　
　　　　　　　//　|:::::::::::: ｌ | 　　　　　//´|:::::::::::: ｌ |
　　　　　　　| |　.|:::::::::::: | | 　　　　　| |　|:::::::::::: | |
　　　　　　 | |　/::::::::::::/| | 梁中書 //　/::::::::::::/| |
　　　　　　Ｕ　|::::::::::/　U 　　↓　Ｕ　 |::::::::::/ | |
　　　　　　　　　|::::||:::|　　| |　　　　| |　 |::::|.|:::|　Ｕ
　　　　　　　　　|::::||::| 　　| ∧∧／/　　|::::.||::|
　　　　　　　　 | / | | 　　( ゜д゜ )/　　　| /.| |
　　　　　　　　 //　| | 　　| 　　 /　　　//　 | |
　　　　　　　 //　　| | 　　|　/| |　　　// 　 | |
　　　　　　 //　　　| | 　 //　| |　　 //　　| |
　　　　　　 U　　　 U　　Ｕ　Ｕ　　 U 　　 U

630 ：無名草子さん：03/10/20 23:40

>>629
ﾜﾗﾀ

「梁中書は櫨俊儀にあこがれている」みたいな描写があったね
李固とのからみとかおもしろくなりそう、、、

631 ：無名草子さん：03/10/21 14:32

楊志と燕青って何か伏線あったっけ？

632 ：無名草子さん：03/10/21 20:27

＞631
青色つながりとか。

633 ：無名草子さん：03/10/21 22:37

青って名前ってどうなの？
あんまり他では見かけない名前だけど。
諸星大二郎の孔子暗黒伝で赤って出てきたけどさ。

634 ：無名草子さん：03/10/22 09:47

>631
絵巻の話ならたしか子どもの頃の燕青に会ってたと思われ。どっかで。
>633
青はけっこうメジャーだと思うけど。中国の俳優に楊青とか王青とかいるし。

635 ：無名草子さん：03/10/22 17:24

おろおろマウスがとことんウザい

636 ：無名草子さん：03/10/22 18:01

>>633
菜園子張青がいるじゃないか。

637 ：無名草子さん：03/10/22 20:09

＞633
水滸伝じゃないけど狄青って武将がいませんでしたっけ？

＞636
忘れられるとは・・・。

638 ：633：03/10/22 20:35

il||li _|￣|○ il||li

639 ：無名草子さん：03/10/24 13:06

>>633
太湖蛟・上青(本によってはト青)もいるじゃないか

640 ：無名草子さん：03/10/25 23:06

前から気になってたんだけど、孫立ってソンリツ？ソンリュウ？

641 ：無名草子さん：03/10/25 23:48

前から気になってたんだけど、周通ってシュウツウ？シュウトウ？

642 ：無名草子さん：03/10/25 23:50

ちょっと金に余裕ができたので平凡社の黄色いやつを買い揃えようと思ったら、
ほんの二、三ヶ月前まで置いてあった近所の本屋から姿を消していた

その後、いろいろまわったけど中巻だけ見つからない
どこか都内近郊で売っている場所ないかな？
上巻を買ってしまったし、もう読み終えてしまいそうだよ・・・

643 ：無名草子さん：03/10/25 23:52

前から気になってたんだけど、単廷珪ってゼンテイケイ？タンテイケイ？

644 ：無名草子さん：03/10/26 10:11

823 名前：楊雄 ◆zA1iYang [sage] 投稿日： 02/05/30 01:19
通・・・中国語でtong（ﾄﾝ)なので、「とう」のが近いですね。また
立・・・li（リー）なので日本語の「りゅう」のほうが近いです。

翻訳者によって、中国語の読み方・日本語の読み方のどちらに重点を置くかが
異なってきます。顕著なのは、
植・・・zhi（ヂー）なので曹植を「そうしょく」ではなく「そうち」とする人も
います。どちらでもいいんではないかと。
ただし、
単・・・dan（ダン）＝一つの～
　　　　shan（シャン）＝姓
となるので、シャンのほうの読み方「ぜん」となります。この文字の
苗字を「たん」「だん」と読むと、この場合間違いとなります。

書き手の意を汲んで、読んであげればよいのではないでしょうか。
>>822の答えになっていないことにはめをつむって下さい。

645 ：無名草子さん：03/10/28 01:37

周通は『しゅうとう』で読んでたのに、なぜか何玄通は『かげんつう』だったおいら。

646 ：無名草子さん：03/10/28 19:28

通って、とおじゃないの？

647 ：無名草子さん：03/10/28 20:25

>>645
俺は孫立は「そんりつ」だが李立を「りたつ」と読んでたぜ。

648 ：無名草子さん：03/10/28 23:15

武松を「たけまつ」と読んでた人→（１）

649 ：無名草子さん：03/10/29 18:49

ところで「西門慶」ってどう読む？

650 ：無名草子さん：03/10/29 18:59

サイモン系

651 ：無名草子さん：03/10/29 20:59

シャーモンケイ

652 ：無名草子さん：03/10/29 22:06

>648
漏れの知り合いはブマツって呼んでた・・・

653 ：無名草子さん：03/10/30 00:17

>649
シーモンキー

654 ：無名草子さん：03/10/30 06:16

>649
マーライオン

655 ：無名草子さん：03/10/30 21:18

>>642
大きな本屋（紀伊国屋や三省堂など）にいけばあるかと思われ。

656 ：無名草子さん：03/10/31 00:08

例のアノ本、こないだ初めて読んだ。
初心者の入門書としてなら、マァいいか、と。
巻頭特別インタヴューは興味深かった。絵巻の二人、あんな顔だったんかー。

657 ：無名草子さん：03/10/31 01:17

>>649
さいもんけい

一般的には　せいもんけい　らしいが。

658 ：無名草子さん：03/10/31 19:13

関係ないんだけどさ、公明党ってヤな名前だよな！

659 ：無名草子さん：03/10/31 21:23

＞657

「さいもんけい」派の９割は横山水滸伝が入り口だろうと。

660 ：無名草子さん：03/11/01 01:53

幻想水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ

661 ：「さいもんけい」派：03/11/01 09:05

>>659
入り口は金瓶梅（あっ、一発変換！）残りの一割か。

662 ：無名草子さん：03/11/01 14:52

>>658
｢公明｣を名乗るやつはロクなのがいないな。

>>660
違いますよ

663 ：無名草子さん：03/11/01 18:35

＞662

徐晃が泣くぞ。

664 ：無名草子さん：03/11/01 18:39

>>662
管輅も泣くぞ。

665 ：642：03/11/02 01:24

>>655
うーん、新宿とか神田周辺の本屋では全巻は見つからなかったのよ
中心から少し離れた大きい本屋ならまだあるとは思うんだけど、
電車賃もばかにならないのでちょうど古本屋で見つけたのを買いました
以前は70回本しか読んだことが無かったので今後が楽しみ
アドバイスありがとう

666 ：無名草子さん：03/11/04 20:12

>>662
鈴木公明さんも泣くぞ。

667 ：無名草子さん：03/11/07 21:48

ほしゅ

668 ：無名草子さん：03/11/08 20:09

＞662
別の意味で孔明も泣くぞ。

669 ：無名草子さん：03/11/10 12:26

>666
だれ？

670 ：無名草子さん：03/11/10 23:02

>669
特許庁審査官

671 ：無名草子さん：03/11/13 19:09

てか、お前ら、ものの見事に誰も触れないのな。
↓
｢映画『THE PROMISE』の衣装デザインに正子公也を起用！｣

672 ：無名草子さん：03/11/13 20:32

>671
だってビックプロジェクトっつっても「絵巻本発売決定！」じゃなかったもん。

673 ：無名草子さん：03/11/13 21:09

>671
ごめん、あんまり興味ない…

674 ：無名草子さん：03/11/14 19:06

アニメ水滸伝のキャラデザに起用！　だったら即反射なんだが…

675 ：無名草子さん：03/11/14 23:22

＞674
日本版・実写水滸伝の衣装デザイン担当決定とかね。

676 ：無名草子さん：03/11/15 00:21

更新前age。

賈氏と李固の濡れ場はどうなるﾊｧﾊｧ

677 ：無名草子さん：03/11/15 18:55

更新しばらくｵﾔｽﾐｷﾀｰ

678 ：無名草子さん：03/11/15 21:52

来春までおあずけとは…そりゃないぜベイベ！！

679 ：無名草子さん：03/11/15 22:01

絵巻一時中断は残念だね。、まぁ、映画の衣装デザインもやってるんじゃ仕方が無い、とは思うけど、
ビッグプロジェクト（でも実は水滸伝と全然関係ない）は俺も遂に絵巻単行本化かと思って期待しただけに
肩透かしを喰らった感じ。

680 ：無名草子さん：03/11/15 23:16

>677
絵だけ暫くおやすみって形にはならんもんかね。
絵巻じゃなくなるけど。

681 ：無名草子さん：03/11/16 00:40

絵巻絵師＆作家の対談で、｢常に２ヶ月分ストックがある｣って言ってたじゃない。
せめて来月分、托塔天王戦死まで載せて、一区切りとしてほしかったよ…

682 ：無名草子さん：03/11/16 01:03

今月の絵巻、少し短くねえ？

683 ：無名草子さん：03/11/16 01:07

>>682
なんか話の途中でぶつ切りにした感じ。
読んでて唐突に次回へ、ってなって「あれ、もう終わり？」って思った。

684 ：無名草子さん：03/11/16 02:25

来春だとー！？
せめて後編を書いてからにしてくれよー。
ところで、楊志が棒を構えて、盧俊義は朴刀を抜いてるけど
これって誤植か？逆だよな。

685 ：無名草子さん：03/11/16 02:40

なんか俺、文のほうがつまんなくなってきた。
手抜きじゃなく、もともとすかすかの文章なんだな。
絵があるから我慢してたんだが、、、

686 ：無名草子さん：03/11/16 02:53

笑泣亡き…

687 ：無名草子さん：03/11/16 02:56

っつか、楊志と盧俊義は知り合いじゃなかったのか？

688 ：無名草子さん：03/11/16 08:54

>>681
北方版じゃ、托塔天王は壮絶に死んでた。

689 ：無名草子さん：03/11/16 08:58

なんで盧俊義反の詩が出ないのかなぁ？これもまた別のところで使うのかな。

690 ：無名草子さん：03/11/16 09:21

トップが郁保四だ（ｗ

691 ：無名草子さん：03/11/19 11:51

春まで郁保四を見つづけるのか…

692 ：無名草子さん：03/11/19 21:56

吉川英治版では１０８人中唯一、名前が出てこなかった好漢。それは郁保四…
あ、キャラ列挙で一回出たか。

693 ：無名草子さん：03/11/20 13:24

悲華水滸伝では、史文恭を討ち取る大手柄の郁保四。
梁山泊頭領は、お前だ！

694 ：無名草子さん：03/11/22 20:02

来春って新年のことじゃないの？

695 ：無名草子さん：03/11/23 01:54

＞694
新年・・・それは新春だろう？
第一、来年の正月までなら休止にならんだろうが。

696 ：無名草子さん：03/11/28 04:41

この際、俺は北方版をじっくり読んでみるよ。
出版期日では、読者との約束をきちんと守ってるし、やきもきせずに済みそうだ。
完結を待ってから、読むつもりだったんだけど。

697 ：無名草子さん：03/12/01 22:34

あげてみるか

698 ：無名草子さん：03/12/07 22:04

盛り上がらないね

699 ：無名草子さん：03/12/08 00:33

絵巻が更新されないんだもの。

700 ：無名草子さん：03/12/10 15:22

北方の｢楊家将演義｣、１１日発売らしいぞ。
上下巻だそうだ。

701 ：無名草子さん：03/12/13 13:42

>>700
｢楊家将｣だな。上巻買って読んだ。
結構興奮したぞ。下巻買ってくる。

702 ：無名草子さん：03/12/14 16:08

北方が、自分で訳したという噂。

703 ：無名草子さん：03/12/14 18:22

北方好きな人の書き込みってどれも文体似てるよね
みんなで北方の文体を真似てるのかな

704 ：無名草子さん：03/12/14 20:42

北方水滸って文庫出てる？

705 ：無名草子さん：03/12/15 02:47

>>703
北方スレとか水滸専用スレとか読んでみな。
>>704
文庫は何年も先の話だね。

706 ：無名草子さん：03/12/15 14:06

｢楊家将｣、面白かったですよ。
でもｻｲﾝ会の前に別の書店で買ってしまったのだ。
１６日の丸善なら楽に行けたのになあ。
違う書店で買ったやつって駄目なんだよねえ。

707 ：無名草子さん：03/12/18 20:37

>706
近所に置いてないっす。
いったいお幾らですか、その本？

708 ：無名草子さん：03/12/19 01:33

>>707
上巻、1600円、下巻、1500円。
分厚いﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰとしては、お買い得感はありました。
売れているようで会社のそばの書店には、もう下巻が１冊残っていただけ。

709 ：無名草子さん：03/12/19 14:48

前ｽﾚで荒れていたけれど、盧俊義と燕青は男色関係ではなかったじゃんか。
複雑な事情でそう思われていただけだった。
進行中の小説は最後を読むまでわからんね。

710 ：無名草子さん：03/12/19 21:39

>>709
北方版の話なら確かにそうだった。

711 ：無名草子さん：03/12/23 00:35

>708
ありがとう。ちょっと遠出してみたら、なんとか買えたよ。
津本陽さんの水滸伝みたいなカバーデザインの本だった。

なんか見た事ある名前がチラホラと。
序盤の二人の戦いだけで、もうすごい引き込まれちまいやした。
年末年始の連休、退屈せずにすみそうだ。

712 ：無名草子さん：03/12/28 20:10

人のアダ名付けるの上手い奴って必ずクラスに一人か二人いるもんだけど、
そいつが水滸伝知ってるかどうかでそのアダ名のセンスがだいぶ違ってくるよな。

713 ：無名草子さん：03/12/29 15:13

うーん。
生まれてからこれまで、
自分と知り合う前から水滸伝を読んだことのあるやつは
５人もいない。

714 ：無名草子さん：04/01/07 22:26

715 ：無名草子さん：04/01/08 20:44

俺の高校時代の同級生に「青面獣」がいたよ。赤痣だったけど。
生まれつき顔に痣があってよくイジメられてたらしいけど、中学の先輩に
そのあだ名を付けてもらってからはむしろ自慢になったと言ってた。
でも赤髪鬼だったらあんまりカッコよくないな。

716 ：無名草子さん：04/01/10 03:55

評判がよさそうなので、｢楊家将｣を買って来て読んだ。
遼の描き方に感心した。耶律休可が主人公と並んでいたね。
それから蕭太后。中国史を彩る烈女のひとりだな。
不満もいくつかあるが、現実に書いて読ませてくれたことには、率直に感謝。

717 ：無名草子さん：04/01/14 00:42

＞716
楊家将というだけあって楊業一人の活躍を描いた話じゃなかったな

718 ：無名草子さん：04/01/18 10:47

水滸伝(北方版)と楊家将を読み比べているよ。
やはり同じ作家が書いたものだ。

調練、、、

719 ：無名草子さん：04/01/20 20:44

最近水滸伝に興味持って
岩波の水滸伝を買ってきたんだが、あんまし面白くない。
今二巻を読み終わったところなんだが、テンポすげぇ遅く感じて時々寝そうになるよ。
このあとも同じような調子で進むんでしょうかね？
だとしたら、正直耐えきれん・・・
まぁ面白い所もあるがね。

・史進と陳達の一騎討　・史進と少華山の大将達との交流
・柴進初登場の所　・楊志と索超の一騎打ち　
・朱仝が晃蓋を屋敷から逃がしてやる所
ここんとこは面白いんだがなぁ。他のところがなぁ・・・
こんな俺でも水滸伝好きになれますか？

720 ：無名草子さん：04/01/20 23:24

岩波の水滸伝って吉川訳？松枝訳？
吉川訳は文章に独特のお遊びというか癖がある
松枝訳は少年向けにしてはかなり気合が入ってるが完訳ではない

初めてなら平凡社の駒田訳の文章が素直で読みやすいと思う

721 ：無名草子さん：04/01/21 21:38

>>720
吉川訳です。
とりあえずテンポの悪さを我慢して読んでたけど、
読めば読むほど欠伸がでるので、もう我慢できず読むの止めました・・・
まぁ代わりにアドバイスしてくれた
平凡社の水滸伝を図書館で借りようとしたけど、
既に借りられてた。しかたないので岩波少年文庫のを借りました。

なんかここ最近面白い本に全然あってないような気がする。
本の神様に嫌われてるのかなぁ(´･ω･`)

722 ：無名草子さん：04/01/21 23:39

>>721
面白いという点では、北方版の水滸伝はどうかな。
あるいは三国志。
北方は面白いという点では、力のある作家だと思うよ。
本の神様はいつか微笑んでくれるさ。

723 ：無名草子さん：04/01/23 23:29

北方水滸伝が小説として優れた作品であるというのは認めるが、
｢最近水滸伝に興味を持った｣という人に勧めるのはどうかと思う。
北方水滸伝は水滸伝に題材をとったオリジナル小説みたいもんだ。
まずは、原典を押さえる。パラレル的作品に手ぇ出すのはその後ではないかね？

724 ：無名草子さん：04/01/24 18:09

北方版は原典とは別物ってくらいに違うし、読む人によってかなり
好き嫌いが分かれるからなあ。
>720と被るが手軽に粗筋を押さえたいなら松枝氏の岩波少年文庫版、
全編をきっちり通しで読んでみたいなら駒田氏の120回完訳版かね。

725 ：無名草子さん：04/01/24 20:15

ところで、あだ名の訳が「ひげどの」、「つばさどら」、「ちえぶくろ」、「いのちしらず」な
水滸伝読んだことある気がするんだが、どこ出版かわかる？

726 ：無名草子さん：04/01/25 03:50

＞725
それは多分、教養文庫の魚返善雄訳、物語水滸伝のことだろう。

727 ：無名草子さん：04/01/25 09:39

>>721
今の状態では誰の訳を読んでも挫折だろう。
上で北方版が勧められていたが、俺賛成。
水滸伝を知りたいというより、まず面白いものを求めている感じだから。
それから原典を読んでも遅くないという気がする。

728 ：無名草子さん：04/01/25 10:10

取り敢えず「水滸伝」と名がついていて面白いものなら何でもいい
っていうんなら、「絵巻水滸伝」はどう？
ネット上で無料で読めるよ。画像が重いけど。

729 ：無名草子さん：04/01/25 11:50

吉川水滸伝が良いんでないかね。

730 ：無名草子さん：04/01/26 13:13

南総里見八犬伝を読んでみ。

731 ：無名草子さん：04/01/28 01:51

うん、入門用には吉川水滸伝がかなり良いと思う。

732 ：無名草子さん：04/01/30 09:38

完結してないし、これからもしないわけだし、、、

733 ：無名草子さん：04/01/30 12:15

>>732
いいの？ダメなの？

７０回本と思えばあれはあれで完結してる。

734 ：無名草子さん：04/01/30 12:17

未完でも７０回本と同程度ぐらいだよ

735 ：無名草子さん：04/02/05 22:48

保守る

736 ：無名草子さん：04/02/12 16:41

上昇

737 ：無名草子さん：04/02/14 01:57

絵巻の更新がないとさみしいね。
せめてTOP好漢だけでも変えなはれ。

738 ：無名草子さん：04/02/15 12:07

しかし、トップ絵だけ変わってて、｢おぉ！｣と思って見て
絵巻更新ナシだったら、ガッカリ＆ムカツキ５倍の罠。

739 ：無名草子さん：04/02/15 13:20

俺は北方版を読んでて、なんだこれと思いながらはまってた。
ハードカバーなのに買っちゃった。

740 ：無名草子さん：04/02/22 04:41

絵巻。
なんだかんだと、もう一ヶ月ほどの辛抱だ。
文章の方は当然ストック満載なんだろうな。
これから慌しく動くことだし。
いいお休みだったことを祈ります。

741 ：無名草子さん：04/03/06 16:05

最後の遼、田虎、王慶、方ロウに仕えてた武将で強いのっている？

742 ：無名草子さん：04/03/07 00:49

>>741
遼国軍総大将・兀顔光は武芸・軍略ともに達人。
九天玄女さまの加護と公孫勝の術と
関勝・花栄・張清という最高クラスのメンバーでやっと倒した。

田虎軍は優秀な人材が豊富。
投石の達人の美少女、瓊矢鏃・瓊英。
宋江を自害一歩手前まで追い込んだ道士、幻魔君・喬道清。
後の王慶戦では単独で王慶軍を潰走させた神行法の達人、神駒士・馬霊。
宋江軍の四将を相手に渡り合った卞祥や、孫安、山士奇など。

王慶軍は…印象薄い。
五虎将とかに、秦明と互角に闘ったやつがいたかと。

放浪軍は、ラスボスだけあって強力な武将が多い。
なかんずくは石宝。梁山泊の将を何人も血祭りにあげた。
魯智深と互角に渡り合った宝光如来・鄧元覚も。

743 ：無名草子さん：04/03/07 19:33

>>742
サンクス
少し調べてみたけど武松の右手切り落とした人も強いらしいね

744 ：無名草子さん：04/03/07 23:08

＞742
　花栄並みの弓の名手、ほう万春ってのもいるぞ。
　花栄が晁蓋らの前で空飛ぶ雁を射落としたときに「李広とは謙遜だ。まさに養由基のような腕前だ。」と褒めまくってたな。
　ならば小養由基を称するほう万春の方がよりすごい使い手ということにならないか？
　多少のハッタリはあるかもしれないが、史進を一発で仕留める名手であることには変わりない。

745 ：無名草子さん：04/03/09 02:32

>>743
そいつは霊応天師というアダ名の包道乙（ほうどういつ？）って奴だな。
「幻元混天剣」とかいう魔剣を持っていて、それは１００歩離れた所から飛ばして
敵を撃つことができるんだとか。
こうなると完全にファンタジーorＲＰＧの世界だな。
細かいことで恐縮だが、斬り落とされたのは左腕ではなかったか？

>>741
他にも方ロウ軍にはやたら強いのがいっぱいいる。
調べてみてはいかが。

746 ：無名草子さん：04/03/09 16:57

>>742
王慶には、盧俊儀がたじたじになった金剣先生李助がいる。

747 ：無名草子さん：04/03/10 22:21

>>745
左手だった‥、スマソ

あと王エンて強い？

748 ：無名草子さん：04/03/12 00:30

＞747
　王寅のこと？
　彼は強いよ。
　孫立、黄信、鄒淵＆鄒閏の四人を一度に相手して一歩も引かなかったんだから。
　武器も林冲と同じ蛇矛。馬は転山飛。
　この細かい設定だけでも只者ではないと分かる。

　ちなみに田虎配下の王遠（おうえん）は雑魚。　

749 ：無名草子さん：04/03/12 22:42

遼国一の弓の名手、天山勇のことも忘れないでやってくれ。
張清を射止めたんだぞ。

750 ：無名草子さん：04/03/13 14:25

張清を射止めたのは瓊英だろうが！

751 ：無名草子さん：04/03/13 20:17

遼国：兀顔光、天山勇
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇
王慶：金剣先生李助
方ロウ：石宝、宝光如来・鄧元覚、ホウ万春、霊応天師・包道乙、王寅

752 ：無名草子さん：04/03/13 21:08

青石峪で盧俊義軍を日干し寸前まで追い込んだ賀重宝が忘れられている・・・

753 ：無名草子さん：04/03/14 13:52

遼国：兀顔光、天山勇、阿里奇、賀重宝
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇
王慶：金剣先生・李助
方ロウ：石宝、宝光如来・鄧元覚、ホウ万春、霊応天師・包道乙、王寅

754 ：無名草子さん：04/03/15 22:47

ところで百八星以外の仲間ってどれだけいる？
チョウガイ、赤鬚竜・費保、ケン毛虎・倪雲、太湖コウ・上青、痩レン熊・狄成

755 ：無名草子さん：04/03/15 23:11

＞754
王倫は仲間に入るんですか？
（バナナはおやつに入るんですか？）

756 ：無名草子さん：04/03/16 21:29

>>754
伝説の好漢、韓伯竜

あと王進先生とか

757 ：無名草子さん：04/03/18 13:15

藺仁殿はどう扱えばよいかのう。
柴進らと共に入山して以来、とんと話しに絡んでこないが・・・。

758 ：無名草子さん：04/03/22 21:33

>>757
どの水滸伝を読んだのかしらないけど、藺仁は梁山泊には入ってません

759 ：無名草子さん：04/03/29 21:29

喬道清、馬霊、孫安も仲間になるんだな。

横山先生水滸伝もう一回書き直してくれないだろうか。

760 ：無名草子さん：04/03/31 13:33

絵巻更新期待age

761 ：無名草子さん：04/04/01 12:09

遼国：兀顔光、天山勇、阿里奇、賀重宝
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇
王慶：金剣先生・李助
方臘：石宝、宝光如来・トウ元覚、ホウ万春、霊応天師・包道乙、王寅、霹靂神・張近仁、方杰、杜微、司行方、レイ天閏、魔君・鄭彪　
　　

れい天閏
司行方

762 ：無名草子さん：04/04/01 13:59

遼国：兀顔光、天山勇、阿里奇、賀重宝
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇、紐文忠、唐斌
王慶：金剣先生・李助、袁朗、豊泰、寇傑
方臘：石宝、宝光如来・トウ元覚、ホウ万春、霊応天師・包道乙、王寅、霹靂神・張近仁、杜微、レイ天閏、魔君・鄭彪

763 ：無名草子さん：04/04/01 15:48

遼国：兀顔光、天山勇、阿里奇、賀重宝、宝密聖、瓊妖納延、耶律國珍、耶律宗雲、耶律宗電、耶律宗雷、耶律宗森
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇、紐文忠、唐斌
王慶：金剣先生・李助、袁朗、ホウ泰、毒焔鬼王・寇傑、縻セイ、賀吉、滕カン、杜ガク、衛鶴、劉以敬、上官義、柳元
方臘：石宝、宝光如来・トウ元覚、ホウ万春、霊応天師・包道乙、王寅、霹靂神・張近仁、杜微、レイ天閏、魔君・鄭彪

764 ：無名草子さん：04/04/01 21:09

遼国：鎮星大将・兀顔光、天山勇、阿里奇、賀重宝、宝密聖、瓊妖納延、
　　　御弟大王・耶律得重、天寿公主・ﾄｳﾘﾊｲ
田虎：瓊矢鏃・瓊英、幻魔君・喬道清、神駒士・馬霊、卞祥、孫安、山士奇、紐文忠、唐斌
王慶：金剣先生・李助、袁朗、毒焔鬼王・寇傑、縻セイ、賀吉、衛鶴、劉以敬、上官義、柳元
　　　大虫窩・段三娘
方臘：南離元帥・石宝、宝光如来・鄧元覚、小養由基・ﾎｳ万春、霊応天師・包道乙、鄭魔君・鄭彪
　　　王寅、杜微、厲天閏、司行方

765 ：無名草子さん：04/04/02 12:37

>725
吉川訳はそんな感じだったように思うけど。

＞７１９
最初に読むなら、駒田訳が読みやすいですよ。平凡社版より講談社の文庫のほうが
新しいですが、もう廃刊になってるので買うのは難しいでしょう。図書館で借りるのがいいかも。
ストーリーを追いたいなら、間にある詩は飛ばしてもいいけど、私はもともと漢文ガ好きなので、あの
韻を踏んだリズムが好きです。水滸伝はもともといろんな人が手を加えて今の形になってますから、多少
矛盾を感じても無視して読み進むのがいいと思いますよ。

766 ：無名草子さん：04/04/02 22:32

絵巻更新こない…ﾂｮﾎﾞｰﾝ

767 ：無名草子さん：04/04/03 14:11

『楊家将』が吉川文学賞を受賞したので読んでみた。
感想としては、買ってよかった。
新刊の時に上下巻だったのでﾊﾟｽし、受賞したから買うというのは、
本読みとしてなんとなく自分を許せない気分もあったのだが、
面白いものを読み逃さなくてよかったといまは思っている。

768 ：無名草子さん：04/04/05 03:02

>>767
俺も読んだ。
続編あるんだろうね、当然。

769 ：無名草子さん：04/04/08 16:20

絵巻って毎月何日に更新されてたっけ？

770 ：無名草子さん：04/04/10 11:57

15日前後だったよ
15日が土日だった場合、明け月曜に更新みたいな感じだったかな

771 ：無名草子さん：04/04/16 00:42

思えば、水滸伝を初めて読んだのは、横山先生のマンガであった。
菊。

772 ：無名草子さん：04/04/16 02:13

今でも漫画版なら横山先生のが一番だと思ってるよ…
｡･ﾟ･(ﾉД`)

773 ：無名草子さん：04/04/16 22:58

黄信が強くて、劉唐が妖術を使う。自分が初めて出会った水滸を忘れない

774 ：無名草子さん：04/04/17 12:54

高校のとき友人に借りた横光版が、水滸伝への入り口でした。
ご冥福をお祈りいたします。

775 ：無名草子さん：04/04/20 11:45

もう、もう郁保四の顔は見飽きた！！

776 ：無名草子さん：04/04/27 21:51

>>773
そうそう、呼延灼が鞭持ってて公孫勝が仏教の坊主の格好してるのな

でも俺大好きだった、横山先生・・・

777 ：無名草子さん：04/04/28 21:22

絵巻花栄より横山花栄の方がｶｺｲｲ!!

778 ：無名草子さん：04/05/09 16:35

来春に更新予定って
本当に「来春」だったらどうしよう。

779 ：無名草子さん：04/05/12 23:29

今月15日に更新がなかったら…たぶんほんとに｢来春｣だろうな。

780 ：無名草子さん：04/05/15 21:46

すばる６月号キタｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!
何も言うことはない。

781 ：無名草子さん：04/05/15 23:11

まだ郁保四だ…

782 ：無名草子さん：04/06/10 00:31

外伝か…

783 ：無名草子さん：04/06/24 02:52

すげー出来悪そう・・・

784 ：無名草子さん：04/07/10 04:31

絵巻ＨＰとともに、このスレも完全に沈黙。

785 ：無名草子さん：04/08/18 22:02

保守

786 ：無名草子さん：04/08/22 23:43

忠と義　双つながら全し

787 ：無名草子さん：04/09/01 14:08

ttp://www.taiwankiss.com/board1/data/88270.html

これの欠けてるやつ誰か持ってない？

788 ：無名草子さん：04/09/18 15:47:24

スカパーでやってるの誰も見てないの？

789 ：無名草子さん：04/10/17 00:26:59

こないだ社員旅行で北京行って、中央電視台の水滸伝DVD購入。
全15巻で日本円にして5000円程度。いやぁいい買い物したけど
当然吹き替えも字幕もなしのオール中国語だから何言ってるのか
さっぱりわからん・・・orz

790 ：無名草子さん：04/10/22 11:37:24

死にかけてるよ・・・このスレ

791 ：無名草子さん：04/12/03 06:09:57

八犬伝スレはないかのかね

792 ：無名草子さん：05/01/02 12:33:23

立てればいいじゃん。

793 ：国：05/01/07 16:17:33

>>758
入ったでしょ？
柴進の一の子分として(^^;

794 ：無名草子さん：05/01/10 20:24:15

もう絵巻のことは忘れたほうがイインだろうか…

795 ：無名草子さん：05/01/10 21:46:33

”森下翠先生の書き下ろし「外傳」および「水滸鬼集」”はどうした

正直正子より森下目当てだから納得いかん

796 ：無名草子さん：05/01/13 17:36:10

「『水滸伝絵巻』(正子公也)を巻末カラーで収録」だそうです．

ttp://www.mediafactory.co.jp/cgi-bin/db_detail.cgi?id=1962

797 ：無名草子さん：05/01/17 13:40:27

796の李志清「水滸伝」購入しました。

巻末に正子公也さんの絵巻カラー8P収録だが、文庫サイズなので迫力に欠ける。
また「水滸伝絵巻 2005年秋発売決定」の告知がありました。

798 ：無名草子さん：05/02/08 17:35:17

北方版の文庫落ちはいつだろう

799 ：無名草子さん：05/02/14 19:11:19

ちばテレビさいたまテレビNECOとかで再放送中だそうだ

【豹子頭】水滸伝【林冲】
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1094990623/l50

800 ：無名草子さん：05/02/15 21:31:07

800～♪

801 ：無名草子さん：05/02/21 15:27:44

北方版にはまってしまった。
不覚…抜けられそうもない。

802 ：無名草子さん：05/02/23 06:04:31

北方版て面白いの？

803 ：無名草子さん：05/02/23 07:20:10

ひねったかたちで、原典を生かしたりしてあるらしいが、
別物の趣もあるそうだ。
俺の知り合いは、出たら本屋に飛んでいく。いま１６巻だといっていた。
貸してくれと言っても貸してくれない。
８０１みたいにハマっているのだな。

804 ：無名草子さん：05/02/23 09:10:30

８０１ってなに？

805 ：８０３：05/02/23 13:14:35

ただのレス番書いたつもりだったのに、誤解されちまったようだ。
矢追じゃないよ。

806 ：無名草子さん：05/03/01 20:27:24

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
北方版には専用スレがある。
興味があるなら覗いてくるが宜しい。

807 ：無名草子さん：2005/03/28(月) 10:41:48

俺も北方版読み始めるよ。
絵巻を待つのは、もういやになってきた。

808 ：無名草子さん：2005/03/29(火) 04:38:57

結構いけるぞ。
原典とは違った意味で。

809 ：無名草子さん：2005/03/29(火) 19:17:50

北方版かあ
文庫じゃないと金が掛かりすぎるな
それにしても代わりの作品ってどうなったんだ

810 ：無名草子さん：2005/04/06(水) 23:09:13

北方版の文庫化はいつだろう

811 ：無名草子さん：2005/04/08(金) 18:04:47

今年中に１９巻完結だけどね。
実は俺読んでる、まだ６巻だけど。
予定どうりのﾍﾟｰｽで出るので、追いつかないよ。
いまのところ、ｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞ。

812 ：無名草子さん：2005/04/14(木) 11:12:10

水滸伝好きな人って、やっぱり金庸の武侠小説も読んでいる人多いのかな？
天龍八部なんか時代もほぼ同じだし、ある意味現代風水滸伝みたいなものだし。

813 ：無名草子さん：2005/04/14(木) 23:50:52

>>812
そのうち手ェ出してみようとは思ってる。

814 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 08:22:01

↓金庸作品はドラマも入ってきている。
射鵰英雄伝
http://www.maxam.jp/gallery/shacho/index.html
天龍八部
http://maxam.jp/gallery/tenryu/index.html
この人の作品の場合、先に映像で見ておけば、読む時に場面が想像しやすいと思う。

815 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 14:34:26

>>812
金庸の武侠小説。
軟派な水滸伝って所だね。
うそーん、って言いたくなるような御都合主義のストーリー展開。
まったく人の言うこと聞きやがらない、早とちり野朗達。
超独特の倫理観。
水滸伝の世界満載ではあるね。

射鵰英雄伝の場合主人公が、賽仁貴郭盛の子孫って設定。

816 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 15:14:41

登場人物みんなに通り名のようなものがあるところも似ている。
水滸伝から三侠五義とか児女英雄伝とかあって、そこから金庸なんかの武侠小説に進化したって感じ。

817 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 17:46:34

絵巻水滸伝更新北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

818 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 18:08:08

ｷﾀ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!

819 ：無名草子さん：2005/04/15(金) 22:12:26

ついに来たか・・・もう諦めかけてたよ

820 ：無名草子さん：2005/04/16(土) 02:13:57

すっかり忘れてたぞ
一体どれくらい待たされてたんだ？

821 ：無名草子さん：2005/04/16(土) 02:27:18

たしか１年半くらい。
外伝まで来るとは思わなかったので二重にうれしい。

822 ：無名草子さん：2005/04/16(土) 09:39:07

この人の絵好きだなあ。
水滸伝終わったら、他にもいろんな中国系作品に進出して欲しい。

823 ：無名草子さん：2005/04/17(日) 01:24:18

しかし曾家の正体（？）があの連中とは驚いたなあ
すんごいとばしぶりだ

824 ：無名草子さん：2005/04/17(日) 21:31:58

>>821
あーそうだ
絵が描けない間は外伝を・・・つってたのに
結局それもなしだったんだよな
まー今ようやくウプされたからいいけど

825 ：無名草子さん：2005/04/22(金) 17:17:32

津本陽の水滸伝
序盤で王進の母に
「三十六計逃げるにしかず」と言わせてるが
他にもっといいセリフは考え付かなかったのか
いきなり萎えた
中路さとるの「信長死せず」を読んだのと同じ気分だ
それよりは少しましか、、

826 ：無名草子さん：2005/04/23(土) 15:27:46

うおおおおおぉぉぉぉぉ　絵巻更新乗り遅れたぁぁぁ

今から読んでくるぜぇ

827 ：無名草子さん：2005/05/13(金) 00:19:27

最近杉本苑子の悲華水滸伝を読んで涙したものですが、
次にどこへ進むべきか悩んでます。
やっぱ吉川版か北方版でしょうか？

828 ：（　｀ハ´）：2005/05/13(金) 02:36:29

つ射雕英雄伝徳間書店　著者・金庸
買うと高いんで、図書館で借りて読むといいアル。

829 ：無名草子さん：2005/05/13(金) 08:32:31

北方版を読み始めたのです。
はじめは戸惑いましたが、気がつくと夢中になっていました。
いま、武松が虎を殺したところです。

830 ：無名草子さん：2005/05/13(金) 10:10:55

>>829
専用スレあるよ。
ま、ネタバレもあるのでまとめサイトでも行って、初期のスレでも読んでみれば？
http://sky.kakiko.com/suiko/

831 ：無名草子さん：2005/05/13(金) 13:07:13

>>830
行ってきました。
年表もあるのですね。それを読んでしまいましたよ。
でも小説は小説だから、気にせず読むことにしました。

832 ：無名草子さん：2005/05/14(土) 04:00:48

水滸伝のスレ探すの手間どったー携帯だからかな。誰か俺と話してくれる人いないかな、
知り合いには一人もいないぜ水滸伝好きなやつ

833 ：無名草子さん：2005/05/16(月) 13:44:05

絵巻更新あげ

834 ：無名草子さん：2005/05/17(火) 18:36:05

駒田訳全8巻ﾌﾞｸｵﾌ100円棚に揃ってたので買ってきた

835 ：無名草子さん：2005/05/19(木) 00:02:39

張横が捕まったわけで、しかも阮兄弟が助けに行こうとする…これは関勝が乱入するな。

836 ：無名草子さん：2005/05/19(木) 05:59:50

駒田本は楽しいぜ、ことわざとか。

837 ：無名草子さん：2005/05/19(木) 19:59:23

もう絵巻の話は全て忘れてるぞｗ
マタ読むのも一興だけどマジで時間ねえｗｗ

駒田本の武松編のやり手婆は楽しすぎる

838 ：無名草子さん：2005/05/20(金) 07:59:10

駒田本読むと他のつまんないよー。内容とかではなく
文章として。駒田本読んで声出して笑うの俺だけか？

839 ：無名草子さん：2005/05/20(金) 19:22:02

好漢FILEｹﾞｯﾄ

840 ：ミユ ◆MIYU/7A.SM ：2005/05/26(木) 12:28:10

http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/23097313.html
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/

841 ：無名草子さん：2005/05/28(土) 03:08:41

投石でガラス割れ乗客２人けが　
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000142-mai-soci

842 ：無名草子さん：2005/06/08(水) 23:34:05

7月から駒田版水滸伝が復刊されるらしいぞ。
出版社は変わるみたいだけど

843 ：無名草子さん：2005/06/09(木) 18:23:16

三国志人気とか北方水滸伝の影響で少しずつ需要が高まってるのだろうか・・・？

844 ：無名草子さん：2005/06/15(水) 23:26:14

最近、本の面白さに目覚めた始めた若輩者です。

読みたくてたまらず妥協して［水滸伝全訳一冊］を本日買いましたが……
やはり駒田氏版の方がよいですね。

なんで持ってたのに捨てちゃうんだよ若かりし頃の自分

845 ：無名草子さん：2005/06/17(金) 00:26:39

柴連はイマイチだったなー　70回本で

図書館に図解雑学水滸伝（ナツメ社）てのあったから
借りてみたが、漏れの好きな李家荘周りの話がサッパリ無くて無念

846 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 09:52:32

駒田版水滸伝が最強なのか？

847 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 19:14:30

ちょっとだけ水滸伝繋がりの
射鵰英雄伝（著：金庸）はなかなかおもすれーよ

848 ：無名草子さん：2005/06/18(土) 19:57:30

>>842
駒田版、平凡社の黄色いバージョン全３巻持ってたにも関わらず
ヤフオクで講談社文庫版全８巻も買っちゃったよ（電車の中で読みたいので…）
復刊されるとはおもわなんだ…orz

>>845
執筆者の一人である小松謙さんという方は、いま中国文学研究界でかなり実力のある人だと思う。
もし機会があったら、彼の『中国歴史小説研究』という本を読んで欲しい。
「英雄伝説」が「歴史小説」へと転換していくプロセスがよくわかる。
特に劉秀（後漢光武帝）がなぜ不人気か、という理由がようやくわかった。
特に「なぜ人気がないんだ」と不平をこぼしている田中芳樹にはぜひ読んでもらいたい。

849 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 10:39:56

>>846
日本人的感覚を求めなければ駒田本最高

850 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 12:38:17

>>842
キタキタキターーーーー
駒田信二訳『水滸伝』
２００５／０７／０８より、ちくま文庫より全８巻で刊行！

851 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 13:01:16

（小声で）ジャイアント・ロボOVAから水滸伝入り
しましたって人他にいますかーーー？

水滸伝って突っ込みどころ満載でホントに面白いっていうか
愛すべき物語だなあ、と。ところで戴宗の兄貴が好きな人
います？案外地味な扱いだけど。ジャイアント・ロボがなかなか
出なかった頃、禁断症状が高じて駒田水滸伝を図書館で借りて
読みました。これで中国映画とかハマるようになったし…
中国、深いですな～・・・いや、いろんな意味で。

852 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 13:45:36

戴院長はメジャーだし、ファンも多いと思うよ。
他の人では代替できない能力持ってるし。

ちなみに私は呂方＆郭盛コンビがイチオシ。

853 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 16:36:17

>>842
駒田訳を読んだのはもう10年も前になるんだな、懐かしい。
部活の合い間に図書室で読んだり、本屋で立ち読みしてたりしたな。
買いたいが、高いだろうな・・・

854 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 17:43:42

>>853
一冊￥１，０５０の予定らしい。たしかに文庫にしちゃ高いよなぁ。
物価の違いもあるだろうけど、前の講談社文庫版のちょうど倍だよ…

855 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 17:51:11

>>854
ちくまはもともと高いよー

856 ：無名草子さん：2005/06/19(日) 20:07:44

>>853
正史三国志は1,500円だったよね・・・むむむ人生の分かれ道だな。

857 ：無名草子さん：2005/06/21(火) 14:22:19

>>856
あれはちくま学芸文庫だから。1000円超えもザラだし。
（講談社学術文庫も高いよね…）
通常の「ちくま文庫」にしては、1000円はやっぱり高い方だと思うよ。
井波律子さんの「三国演義」も1000円は行かなかったはずだし。

858 ：無名草子さん：2005/06/23(木) 17:36:20

北方版、小説すばるでは完結したね。
立ち読みしてきたが、圧倒的迫力だった。

859 ：無名草子さん：2005/07/08(金) 19:07:41

駒田版発売記念age

860 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 12:00:23

>>859
詳細

861 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 12:07:21

>>859ではないけど、書店で実際に手にとってみた。
やっぱりお値段高めなだけあって、活字とか紙質とかはかなりいいね。
講談社文庫版よりも字は大きくて読みやすい。
ただ、中国古典文学大系版や奇書シリーズには付いていた
容与堂本の挿絵がないのは残念なところ。まぁ講談社文庫にもないんだが…
冒頭には主要キャラクターの紹介があり、巻末には高島俊男氏の解説がある。
ただしこの人は以前から宋江や盧俊義が大嫌いなので、ボンクラボンクラ連呼しているのがちょっと嫌。
「梁山泊の実質的リーダーは呉用」とか言わずもがなのことを言われてもなぁ。
まぁ駒田版を持っていない人にとっては、手軽に読める機会が増えたことは間違いないよ。

862 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 19:52:35

水滸伝のキャラ紹介は、それぞれの星に付いたマニアックなぐらいの
ファンを割り当てて書かせるぐらいで丁度いいと思うｗ

863 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 20:01:45

その話題の駒田本を店でたまたま見つけたんだけど、面白い？
前から水滸伝に興味があったんで、一度読んでみたいんだけど・・・

864 ：無名草子さん：2005/07/09(土) 21:06:17

>>862
それだと丁得孫とか楊春について誰も書いてくれなさそうだしなぁ（苦笑）

>>863
一応、日本人による水滸伝の翻訳としては、岩波文庫の清水訳と並んで双璧。
特に、田虎編・王慶編というエピソードは駒田訳の本にしか載っていない。
（一言で言えば、翻訳の元にする本として一番長いバージョンを用いている）
個人的には水滸伝の決定版だと思ってるから、ぜひ読むことをオススメするよ。

865 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 11:19:34

津本陽の「新釈水滸伝」買ったんだけどﾂﾏﾝﾅｻｽ
読みやすいように噛み砕いて書いたんだろうけど、小学生の歴史読本みたいな感じ・・
人の外観の説明や風景の描写に漢文使って、中国らしさ出そうとしてるんだけど、そこだけが浮いた感じで全然成功してない
北方のはあんまり読む気しないんだけど、誰のがお勧めですか？

866 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 14:14:14

すぐ人を殺す好漢に激しく違和感を感じるなｗ
それに登場人物は必ず互いにその名を聞いており、尚且つ身長２ｍ以上の巨漢揃いｗｗ

>>864
その駒田訳ってのも上記みたいな感じなのか？
まあ恐らく元は一つなんだろうから、大なり小なりなんだろうが・・

867 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 14:24:57

「どうにも追いつく事ができず、見失いやした。まったく手に負える相手ではありやせん」

もう、なんちゅうか、最低だな、、
江戸の岡引かっつうの、、

868 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 14:29:42

主要な登場人物に全てニックネームがついてるのにもﾜﾗﾀ
日本の女子バレーの選手かっつうのｗｗｗｗ
さすがにチャイニーズ・ハイタワーとかはいないけどｗｗｗｗｗ

869 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 21:11:33

>>865
津本のは、厳密に言うと「翻訳」じゃないしなあ。
吉川英治の『新水滸伝』と同じく、古典を原作にした作者の創作…と考えた方がいい。
そういう意味では北方版とも同格だな（ボリュームは全然違うが）。
ただ、
> 人の外観の説明や風景の描写に漢文使って、中国らしさ出そうとしてるんだけど、
> そこだけが浮いた感じで全然成功してない
というのは、講談から発生した「水滸伝」「西遊記」のような白話小説のお約束で、
水滸伝の原典はもちろん、そのほかの小説でもたびたび用いられている。
この辺が一般の読者が近づきにくくなってる原因の一つではあるけど、
慣れてくるとそこが「中国古典の味」って感じるようになると思う。

>>866
極端に言っちゃえば、「水滸伝」では善悪ってのはすべて主観だから。
自分の気に入らないやつはとりあえず殺す。巻き添えで街の人も殺す。別に気にしない。
そういうノリが水滸伝の特徴でもあるからなぁ。
俺なんかはもう十年以上水滸伝読みつづけてきたから、違和感感じなくなっちゃった（苦笑）

870 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 21:18:35

>>867
岩波文庫版の吉川幸次郎・訳なんてのは、もっとひどかったぞ…。
固有名詞まで訳しちゃうし。「新円」とか「旅団長」とか普通に使ってたからな。
そういう意味では、駒田訳には時代背景にそぐわないような文章はないと思うよ。
そういえば「水滸後伝」の「それは江戸の仇を長崎で討つというものだ」って訳も結構すごいな（苦笑）

>>868
むしろ、メインキャラクター全員に二つ名がある、っていうのはこの作品の大きな特徴だと思うぞ。
明末の農民反乱軍なんてのは、水滸伝の好漢たちにあやかろうとして
同じような二つ名を自分たちで考えてつけていたらしいし（笑）
「霹靂火」とか「摩雲金翅」とか、字面だけ見てもカッコいいものが多いと思うけどなあ…。

871 ：無名草子さん：2005/07/15(金) 22:03:31

>>869 >>870
まともにレスしてくれてさんくす
煽られまくると思ってたんだが・・・ｗ
ま、買う本を間違えたみたいだな、上下で1200円以上もしたのに・・・
吉川英治の三国志みたいなの期待してたんだけど、あまりにも落差がありすぎたorz
取りあえずお勧めに上がってるの探してみます
勉強になりました、ありがと

872 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 00:16:36

絵巻更新age

こ、呼延灼が…

873 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 00:26:42

>>872
北方版といい、平成以降の「水滸伝」って
こういう展開がスタンダードになるのか…orz

874 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 00:42:15

>>873
いや、どう考えてもありゃ影武者だろ

875 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 13:29:37

>>871
吉川英治の三國志て結構日本的じゃないか？それなら悲華水滸伝がいいと思う

876 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 18:17:32

>>875
> 吉川英治の三國志て結構日本的じゃないか？
それは間違いないね。あの作品が日本における「三国志」受容のベースになっちゃっているせいで、
作品世界…ひいては「中国」に対するイメージまでも微妙にゆがんでしまってる（良い悪いは別として）。
よく言われてることだけど劉備・関羽・張飛の義兄弟の契りなんてのはすごく美化されてる。
あれは日本のサムライの主従関係とは全く異なってて、むしろヤクザの「固めの杯」に近い。
「演義」よりもさらに古い三国志物語では、契りのあとで関羽と張飛がそれぞれ
お互いの家族を皆殺しにする（未練を残さないように）というエピソードがあるが、
むしろこういう話が入っているのが本来の形なんだと思われる。
そういう意味では、三国志と水滸伝っていうのは作品のベクトルこそ逆だけど、やっぱり地続きなんだよな。

877 ：無名草子さん：2005/07/16(土) 23:48:44

>「演義」よりもさらに古い三国志物語では、契りのあとで関羽と張飛がそれぞれ
>お互いの家族を皆殺しにする（未練を残さないように）というエピソードがあるが

カニバリズムが美談になってんだから
そっちのが違和感ないよね。駒田訳本水滸伝から
肝食いを端折るぐらいの片手落ちだと思う。

あと二つ名が無いと水滸伝はツマンナサス。
小覇王・周通とかの笑いどころが減るのは勘弁。
つか名前だけで笑えるのが水滸伝のデフォｗｗ
（馬万里やら李鬼やら、馬万里一発変換ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ）

878 ：無名草子さん：2005/07/17(日) 00:35:30

>>877
鎮三山・黄信とかね。一つも鎮めてないじゃん！みたいな…
初めて読んだ頃はこの人もまともな武人のイメージだったんだけど、最近はネタキャラに思えてきた。
とくに「僕たちの好きな水滸伝」で「体を張った芸人のようなキャラ」なんて紹介されてるのを見ると…（苦笑）

879 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 03:06:51

上司に嵌められたり、やんごとなき事情で殺人
刑に服す　流刑の途中でのエピ
流刑先でまた嵌められる
ずっとこの繰り返しで、登場人物が徐々に梁山泊へ集合
これで上下巻のうち四分の三費やしてるんだけど・・・
ずっとワンパターンで激しく飽きてきた
これって梁山泊に好漢が集まるまでのエピソード集なの？

880 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 05:04:02

>>879は何読んでる？

881 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 10:15:25

>>880
>>865
読み終わったけど>>879これで終わった
水滸伝読んだの初めてだけど、全部こんな感じ？
久々に金をどぶに捨てた感じだ
上下合わせて1,300円弱
馬鹿にすんな！！！！！！！！！！！！！

882 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 10:20:14

>>875
とんくす
>>876
初めて聞いたよ
>>877
人肉食うシーンはかなりあったよ

つうか、読者馬鹿にしすぎ
良くこんな本が出せたもんだ
語彙も少なく同じ言葉が何回も出てくるし
武器とか日本のものに置き換えて書いてるとこもあるし、、
まぁ、俺の見る目がなかったってことだなorz

復活でも読むわ
これまたつまんないけどｗ

883 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 19:25:18

ヒント：人気なかったら連載打ち切り

884 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 21:10:07

>>882
実は岩波少年文庫の全3巻本がなかなか良く書けている罠

885 ：無名草子さん：2005/07/18(月) 22:07:36

>>875
>「演義」よりもさらに古い三国志物語では、契りのあとで関羽と張飛がそれぞれ
>お互いの家族を皆殺しにする（未練を残さないように）というエピソードがあるが

これって「花関索伝」の導入部だね。
「演義」よりも古いというのは初耳ですな。

>津本陽の「新釈水滸伝」
本屋でペラペラめくった程度だが、
確か潘巧雲殺しの場面で終わっていたような…。
（百二十回本で第四十五回のあたり）

886 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 00:15:41

>>885
そう、「花関索伝」です。現在の「三国演義」では、南蛮征伐の辺りで、
それまで影も形もなかった関索が唐突に登場してくるけど、
これは演義の著者というか編者（基本的には史実に忠実であろうとする）が
当時の民間レベルで非常に人気のあった関索をどうしても無視できなかったから。
しかし、劉備たち３人を儒教的な理想の君臣関係に描きたかったので、
家族殺しのくだりに関してはカットされたということらしい。
だから「演義より古い」というのはある意味語弊があるかもしれないな…。
少なくとも「花関索伝」は現行の三国演義には先行している、という意味です。
スレ違い気味でスミマセン。

887 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 02:32:46

知り合いが水滸伝に興味持って、何か読みたいらしいんだけど、どんなんだったら良いんかね
やっぱ駒田版かな

888 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 02:45:10

原文志向⇒駒田訳（完全120回本・図書館へgo）
ライト志向⇒横山マンガ（100回本ベース・省略エピ多し）
北方謙三許容型⇒北方水滸伝（未完？読んでねーんだよ）
イメージ優先型⇒絵巻水滸伝（未完・120回本ベース）
鬱エンド否定型⇒柴田錬三郎（完結・80回本）

889 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 02:47:31

駒田本読んで駄目なら水滸伝は向かないよきっと。
俺は悲華水滸伝嫌いだもんね。特に武松のくだり。確か童貞だっけか？それに近い感じだよな～アホ草

890 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 08:56:27

最初から駒田版だと、人物紹介とか風景描写のときの美文・韻文（漢詩みたいなやつ）で
面食らう可能性があるからなぁ。
なにげに、水滸伝入門として一番優れているのは
>>884も挙げてる岩波少年文庫版の松枝茂夫・訳バージョンだったりする。
勢ぞろい以後の征四寇も、大幅にはしょってるもののちゃんと書いてるし、
戦死者のリストもちゃんとあるしね（苦笑）

>>888
横山光輝版は一応120回本ベース（100回本だったら田虎・王慶は出ないはず）。
北方謙三版は連載分は完結した。単行本はあと２冊くらいか？ただ続編もありえるような…
柴錬は70回本じゃないかね？
あとは陳舜臣の「ものがたり水滸伝」とか吉川英治の「新・水滸伝」とか…

ただ、俺はどんな現代風味付けをしても原典にはかなわないと思ってるから、
最終的には駒田版なり清水版（岩波文庫）なりを読んでもらいたいな。

891 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 17:46:19

俺は「水滸伝ってどんなもんだろう」と思って
最初に岩波少年文庫三巻読んでみた
んで「お、なんか面白そう」と思って駒田版読んではまった

892 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 19:35:11

俺は横山から入ったなあ、おかげで何年か後に駒田さんの読むまであんな最期とは知らなかった。。。

893 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 20:45:56

横光版から入ると
本家黄信のふがいなさに唖然とすること請け合い

894 ：無名草子さん：2005/07/19(火) 21:18:51

ふ、ふがいなくはない…
それより秦明が祝家の武芸教師に負けたのが軽いショックだった笑
孫立や猟師の兄弟かっけえなー

895 ：無名草子さん：2005/07/20(水) 00:08:32

駒田版以外で九宮八卦陣の描写を楽しめるモノは無いですか？

896 ：無名草子さん：2005/07/20(水) 10:26:33

>>895
あんなもん、「何だか良くわからんけどとにかくすげえ陣形」でいいんだよ。
多分、実際に講談とかで聞いてた聴衆だって具体的なイメージなんかなかったと思うぞ。

897 ：無名草子さん：2005/07/20(水) 12:37:58

>>896
北方の揉みに揉むみたいなもんですかぁ？ｗ

898 ：無名草子さん：2005/07/20(水) 19:32:12

>>897
そうそう。「鎧のかけらも残さぬほど」とか「散々に打ち破った」とかね（笑）
多分、そういう部分でのリアリティを求める作品じゃないんだよな、
水滸伝に限らず、中国の講史（戦記もの）小説というやつは。
もっと大雑把に、ヒーローの超人的な活躍を描いてくれれば良いわけですよ。

899 ：無名草子さん：2005/07/26(火) 02:03:25

今更ながらに中央電視台の水滸伝借りてきて見てるんだけど、妙なリアリティが有って面白い。
青面獣楊志の生辰綱運搬シーンとか、完全に楊志だめじゃんって感じが出ている。
自分が荷物持ってないものだから、体力に任せてせかしてばっかり、
もっと計画的に休憩とらないとダメ、部下着いて来ないよとか、すっげー判り易かった。
何故名門楊家の末裔が落ちぶれたのかとか、納得のいく出来。
当人運が悪いとか言ってるけど、それだけじゃないよな。

900 ：無名草子さん：2005/07/26(火) 14:58:35

三国志好きなら水滸伝も楽しめますか？
駒田版水滸伝に興味があるんですが・・・

901 ：無名草子さん：2005/07/26(火) 15:40:20

>>900
あなたの好きな「三国志」ってのが吉川英治版とかだったらショックを受けるかもしれない。
原典の「三国演義」を（翻訳で）読んだことがあるという人なら、
なんとなくあの中国古典の雰囲気が分かるだろうから、まだ大丈夫かな。
よくセットで説明される（「四大奇書」だとか）けど、実はだいぶ性格が違う小説だよ。
「三国志好き」かどうかは抜きにして、興味を持ったのならどんどん読んでしまえば良いと思うよ。
で、どうしても合わないなら合わないと割り切ってしまおうじゃないか。

902 ：無名草子さん：2005/07/26(火) 17:06:53

ショックを受けるって言うのが、人肉を食べるとかのことだったら問題ないです。
問題ないって言うことに問題がある気もするけど・・・
どんどん読みたいのは山々なんですが、今刊行され始めた駒田版、結構高いんで・・・

903 ：901：2005/07/26(火) 19:10:31

>>902
まぁそれ以外にも、主役陣が一般人を平気で巻き添えにするとか
いろいろツッコミどころはあるんだけどね。
「日本の武士」みたいな先入観を持ってると痛い目にあう、というだけだよ。

確かにちくま文庫版は文庫にしては高いから、お住まいの近くにある図書館で
平凡社の『中国古典文学大系』というシリーズに入っている駒田訳の水滸伝（全３巻）を
借りて読んでみてはどうだろう。内容は文庫版と全く同じだよ。
ただしハードカバーのデカイ本なので、カバンに入れて持ち歩くのはキツイ（苦笑）。

904 ：無名草子さん：2005/07/26(火) 19:59:13

ありがとうございました。
前からずっと読みたいと思っていたので、とりあえずアタックしてみます。

905 ：無名草子さん：2005/08/16(火) 23:51:30

絵巻更新あげ

解珍解宝になんかスゴイ特技が

906 ：無名草子さん：2005/08/17(水) 13:12:09

＞９０２
駒田訳、また発売されてるんですか？
小説を、単にストーリーだけじゃなくて、文体も含めた全体で楽しめる人なら、駒田版が最高だと思う。
私は、最初講談社の文庫を買ったときは、一番最初の序にある詩にうんざりして、２年ぐらい放置してたんだけど、その後読み出したら、滅茶苦茶にはまって、本がぼろぼろになるほど読みました。今は、間に挟まっている詩も大好きです（韻を踏むのが好きなんで）。
滅茶苦茶乱暴者のくせに、自分達が認めた相手だと豹変して丁寧な言葉遣いになるところも好き。戴宗と宋江の出会いの場面とか、ちょっとあきれます。

907 ：無名草子さん：2005/08/17(水) 14:24:01

850 名前：無名草子さん　[sage]　投稿日：2005/06/19(日) 12:38:17
>>842
キタキタキターーーーー
駒田信二訳『水滸伝』
２００５／０７／０８より、ちくま文庫より全８巻で刊行！

908 ：無名草子さん：2005/08/18(木) 00:21:26

もう2巻まで出ましたがな

909 ：無名草子さん：2005/08/20(土) 05:41:51

絵巻の黄信、ハッタリキャラにますます磨きがかかっているなｗ

910 ：無名草子さん：2005/08/25(木) 21:25:39

横山版で秦明の役割が黄信に変わっていたのは「狼牙棒」が描けなかった
（資料がなくてどんな武器だかわからない）からではないかと推測

911 ：無名草子さん：2005/08/29(月) 22:38:35

>>910
呼延灼の鞭を資料なしにムチとして描いているくらいだから
そんなことが理由じゃないような…

912 ：無名草子さん：2005/08/29(月) 23:38:32

金輪法王が2get!

913 ：無名草子さん：2005/09/02(金) 20:59:02

なんか各地で水滸伝関連スレが次々と落ちてるorz

914 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 12:43:58

ここと歴史ゲーム板しか知らないけど他にもあったの？

915 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 14:33:53

世界史板にあった「正史水滸伝」スレとか
古文、漢文、漢字板にあった水滸伝キャラスレとか

916 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 15:26:14

水滸伝板とか

917 ：無名草子さん：2005/09/03(土) 18:55:40

>>916
そんなんあったん？

918 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 00:22:48

水滸伝板@萌えBBS

919 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 06:11:45

北方版、面白い。
俺は嵌まった。原典のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも結構入っているし、何より完結している。
いい仕事をしたと俺は褒めてやりたい。

920 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 19:13:37

>>919
「完結している」かなぁ？　むしろ続編匂わせすぎじゃないか？
勿論「梁山泊」という集団の物語としては終わったんだろうけど。

別にアンチではありませんので、誤解無きよう。作品としては面白かったです。

921 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 21:56:41

>>915
世界史板自体が移転になっただけだから「正史水滸伝」スレはまだあるよ

922 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 22:55:45

俺も北方版は抜群に面白い小説だと思った。
俺の知ってる水滸伝とは違ったが、面白けりゃいい。
三国志から入ったんだけどね。

923 ：無名草子さん：2005/09/04(日) 23:08:48

そういや新しく出来た水滸伝のサーチ誰か見た？

924 ：無名草子さん：2005/09/06(火) 06:41:13

>919

俺は、いまはアンチ来た方水滸伝だな。
出だしはよかったけど、最後の方は、ちょっと受付けなかった。

925 ：CARAS：2005/09/14(水) 04:06:35

一般でいう「三国志」は造りで、
本物は「正史」のほうです。

926 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 10:15:43

いまさら何を…？

927 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 17:12:17

金庸が書けば良かったか

928 ：無名草子さん：2005/09/14(水) 18:37:43

もう新作は書かないでしょ

929 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 01:17:51

絵巻更新あげ

今回はかなり面白かったなあ
朱武GJ

930 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 11:40:27

絵巻って単行本化の予定あるんだっけ？
どうもディスプレイで小説を読むというのは辛い。
でもイラストだけ他の水滸伝に流用しちゃったりしてるんだよなぁ…

931 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 19:15:37

>930

>796-797

932 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 22:45:31

>>931さん㌧くす
２００５年秋ってもうすぐだけど、完結してないよね？
何巻かに分けて出すということかな。ともかく楽しみだ♪

933 ：無名草子さん：2005/09/15(木) 23:31:41

>>932
うーん、絵巻は絵巻でも、昔でていた108人の画集の
再販なんじゃないかなあ
あれはあれで素晴らしいものだが

934 ：無名草子さん：2005/09/16(金) 08:58:12

>>933
『僕たちの好きな水滸伝』の巻頭にあった森下＆正子氏のインタビューでは
「最後はやはり本にしたい」と言っているね。
「１２０回本に依っています」など前後の文脈から見て、
画集のほうではなくテキストも含めた作品のことだと思われ。
ただどこの出版社が出すか、とか具体的な動きの方は全然不明だけど…

935 ：無名草子さん：2005/09/18(日) 11:02:03

ところできんもー犬段景住ってどれくらいきもいんですか

936 ：無名草子さん：2005/09/18(日) 19:24:56

きんもー虎燕順の倍ぐらいキモイんじゃない？

937 ：無名草子さん：2005/09/18(日) 23:22:29

ちなみに「三侠五義」の白玉堂は超絶美形なのに
あだ名は「きんもー☆鼠」

938 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 15:28:54

あげ

939 ：無名草子さん：2005/09/22(木) 17:24:28

YAHOOのニュースより

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-02709261-jijp-int.view-001

やっぱりこれを見ると魯智深を連想してしまうね。

940 ：無名草子さん：2005/09/26(月) 12:44:14

>>939
こういうの見るたびに、中国ではなんでもアリって意味不明の感想持つわけだが。

941 ：無名草子さん：2005/09/26(月) 13:23:48

>>939
「潮を見て円し　信を見て寂す」でしたっけ。

942 ：無名草子さん：2005/10/21(金) 11:54:20

北方版の最終巻ってもうでた？

943 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 17:43:34

２６日発売です。読本も出るらしい。

944 ：無名草子さん：2005/10/23(日) 22:51:35

>>943
北方版準拠の人物辞典とか入ってるかな？　だったら間違いなく買うが。
原典信者だけど、北方氏がどれくらい新たなイメージを築いたかは気になる。

945 ：無名草子さん：2005/10/25(火) 19:17:06

北方水滸伝は５巻までは支持するが、それ以降は嫌いだな。

946 ：無名草子さん：2005/10/25(火) 23:19:44

>>944
百八人マイナス宋江プラス楊令が収録されてた＞人物辞典
ただ、創作メモプラスαって感じかな。ただ読んでも十分楽しかったけど

947 ：無名草子さん：2005/10/26(水) 13:23:03

１９巻と一緒に買ってきた。
読本も面白そうだよ。１９巻読むのが先だが。

948 ：946：2005/10/26(水) 23:26:21

よく見たら、公式HPが更新されていて、わざわざ読本を買わなくても
人物辞典だけだったら同じ内容が掲載されているみたいだ

949 ：無名草子さん：2005/10/27(木) 02:24:47

担当編集者の人の手紙が、めちゃくちゃおもろい。
この人、相当の水滸伝ﾌﾘｰｸだね。

950 ：無名草子さん：2005/10/27(木) 23:37:22

>>949
読んだ。ワロタ。
いい本になってるよ。

951 ：無名草子さん：2005/10/29(土) 19:36:58

なんかドラマが見たくなって水滸伝４３話をレンタルで借りて見たのだが
（３０時間以上かかった）
李逵には就いていけなかったあれ中国だからこそ英雄扱いなんだろうけど
李逵のおふくろが虎に食べられたシーン見て自業自得　ざまぁみろって感じてしまった
でもこのドラマ凄いな高球が最後迄　生き残って英雄全滅コースだもの
文化の違いを様々と思い知らされたわな　視聴率も五割近かったらしいけどね

952 ：無名草子さん：2005/10/29(土) 21:11:30

>>951
ドラマって中央電子台制作のやつだよな？
むしろ俺は、李逵に関しては中国でどうして
あんなに愛されているのかわかった気がしたけどな。
県知事のまねをして裁判をして、宋江に処刑されそうになったときに
街の人たちが命乞いしに来るとか、
方臘編での、ホウ万春の妹との儚いラブロマンス（？）とかな。
とかく日本の解説本や評論では「殺人マシーン」みたいな捉えられ方ばかりだから。
中国ではあのドラマ版の李逵みたいなものがスタンダードとして受け入れられてるんだろうな。

ちなみに「高ｷｭｳが生き残って英雄が全滅」ってのは原作からしてそうだからね。
これは水滸伝…というか中国に限ったものでもないと思うけどな。
英雄伝説の末尾は悲劇で終わるのが基本なんだよ。
（水滸伝は革命文学ではなく英雄伝説だと断固主張するワタシ）

953 ：無名草子さん：2005/10/30(日) 08:27:42

>>952
中国共産党マンセーな人がいっぱいいた駒田さんの頃なら
革命文学じゃなくて英雄伝説だよと言うのは意味があるけど、
このご時世になって受け売り言うのはいかがなものか。

954 ：無名草子さん：2005/10/30(日) 11:06:32

>>953
いや、受け売りじゃないんだが…？
天ｺｳ・地ｻﾂの星＝神格が天上で罪を犯して地上に転生させられ、
「贖罪」として戦うことを運命付けられ、死ぬことによって許されて再び天に還る…というのが
この作品において重要なモチーフだと思っているから。
結末を迎えた時点で「ふりだしにもどる」のが中国古典小説の常道ですし。
「梁山泊からの世直し」とか、そもそもそういうことを目指した小説ではないと思うんだよな…。

現代風にアレンジされた『水滸伝』（中央電子台や北方版など）だと、
星の転生とか法術とか、「超自然的」とみなされるニュアンスが軒並みカットされているけど
ある意味でそれは「角を矯めて牛を殺す」ようなものではないかと思うんだ。

955 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 11:25:55

次スレっていつ立てるのかな？

956 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 11:27:05

９８０過ぎたらでいいんじゃね？

957 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 21:52:10

中央電子台のドラマ見ていてふと思ったんだけど。
水滸伝グループって大きく分けると、

１．晁蓋グループのように、現体制に逆らった謀反人タイプ。
２．林冲や柴進のように、現体制に陥れられて恨みを持つ被害者タイプ。
３．梁山泊に実力を買われて、半ば強制的に参加させられた巻き込まれタイプ。
４．宋江や武松のように思わぬ事情から犯罪を犯した、成り行きタイプ。

の４タイプに分けることが出来ると思う。
この中で、１，２の連中と３，４の連中では価値観が微妙に違って来ると思うんだが。
特に宋江は元々役人で金持ち、お上に逆らう必要もないし、その発想もない。
罪と言えば誤って妾を殺しただけだし、あわよくば特赦を得て元の生活に戻ることを夢見てる。
梁山泊は晁蓋から宋江にリーダーが変わる事により、方針自体も不義を打つから、忠義にすり変わり、
その忠義も、梁山泊の戦力をバックに出世を狙っているんじゃないかって言う疑惑が・・・。

958 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 22:17:43

>957

疑惑って言うか、それがまさに招安を望んだ宋江の発想そのものではないか。

959 ：無名草子さん：2005/11/03(木) 23:05:37

>>957-958
＞梁山泊の戦力をバックに出世を狙っているんじゃないか
＞それがまさに招安を望んだ宋江の発想そのもの

日本では（文革期の中国もだが）どうしてもこういうふうに解釈されがちなんだけど、
俺は、必ずしもそうではないと思う。
だからといって別に宋江弁護論者というわけではない。

多分、宋江という人物は、配下の好漢たちに対して、
「これだけの能力がありながら賊として一生を終えるのはあまりにももったいない。
招安を受けて、朝廷のために力を振るえるようになったほうが絶対にみんな幸せだ」
と、打算抜きで、全くの善意からそう考えていたんじゃないだろうか。
彼自身の価値観からすれば、これこそが「正しい生き方」だったんだろうと思う。
彼にとっての不幸は、「彼自身の価値観＝梁山泊全体の価値観」と勘違いしてしまったこと。

個人的には、中央電子台版はこの辺の宋江の描写が凄くよかったと思ってる。
「せっかく官軍になれたというのになぜみんな嬉しそうではないのだ…？」とか
「なぜ功成り名遂げたというのに郷里に帰ってしまったりするのだ…？」とか
彼自身が仲間達の空気を読めない、「善意の空回りの人」だったという印象を強く受けたよ。

晁蓋は最初から朝廷に帰順しようなんてことは考えていなかったようだから、
晁蓋から宋江への引き継ぎによって「梁山泊」の性格が変わったというのは同意。

960 ：無名草子さん：2005/11/05(土) 00:06:52

>>959
宋江はなぁ。
打算抜きで、全くの善意からって言うのは、かなり怪しいと思っているのだが、
仲間達の事も考えた上での招案って言うのもまぁ、確かでしょ。

宋江の本質は、決して義の人ではなく、情の人だからね。
例えば、李逵の場合は、喜怒哀楽が人一倍激しいくせに、情ではなく、はっきりと義の人。
贋宋江が、不義の行いをしたときは、尊敬し敬愛している宋江であろうとも、
なんの躊躇いも無しに殺す！って結論を情に流される事なく、簡単に出して、実行に移す。
これが宋江になると、うじうじ優柔不断になり、果ては泣いて見せたりする。
敵にも見方にも優しい情の人なんだよな。

961 ：無名草子さん：2005/11/09(水) 23:57:18

悲華水滸伝の中まで読み終わったが…、
まあ、読みやすいって言えば読みやすいタイプなのかな。
水滸伝初心者入門向けなのかな？（人食い・復讐シーン無いし）

つか幾らなんでも李逵の出番端折りすぎ。
これじゃ宋万の扱いと殆ど変わらないじゃないか。

祝家荘絡みの話は良かったが、王英だけ美味しすぎ。
で、三娘の兄貴ｶﾜｲｿｽ。瓊英も出ないみたいで張清も (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ。

962 ：無名草子さん：2005/11/10(木) 07:48:02

>>悲華
嫌いだが終盤の天命尽きていく好漢達の辺りは好き
俺も日本人なんだなあって感じ笑

963 ：無名草子さん：2005/11/12(土) 00:58:54

そして読み終わったけど、やっぱ120回本ベースがいいな。
まだ読んでないが北方は何回本ベースなんだろう。

あからさまにハブられてたﾎｳ万春もｶﾜｲｿｽ。

964 ：無名草子さん：2005/11/15(火) 23:54:10

「悲歌」で１番好きなのは楊志と曹正、それぞれの最期だな。
楊志は原作よりも壮烈な死に様になってたよね
「悲歌」自体には不満ももちろん有るけど（羅真人とか、天書の存在が大きすぎるとか）
少なくとも俺にとっては北方版よりは好感が持てる。

965 ：無名草子さん：2005/11/15(火) 23:56:43

↑　「悲歌」じゃねえ「悲華」だ…

そして>>963
北方版はどれベースでも無い。
というか「水滸伝」のキャラクターを借りた別の話だと思ったほうがいい。
各キャラクターの性格付けはさすがに実力派作家ならではだと思うけど…

966 ：無名草子さん：2005/11/16(水) 09:20:24

北方版、１９巻ﾌﾟﾗｽ読本、読了した。
悲華と較べんのか、こら。とまあこんな具合に、血が熱くなる。
それって『水滸伝』の本質でねえか？
俺再読を始めてるよ。

967 ：無名草子さん：2005/11/17(木) 13:22:31

ｷｬﾗｸﾀｰがよいな、北方の

968 ：無名草子さん：2005/11/17(木) 20:19:53

北方は作家としては好きなのだが、
北方水滸伝は、へどがでるほど大嫌いです。
あんなふうにオリジナルにするなら、
別に水滸伝を材料に使わなくてもよかろうに。

969 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 00:23:55

>>959
おいらも水滸伝読んでいて、訳が判らんって思ったのは、宋江が何故招安を望んだのかって点だな。

＞「これだけの能力がありながら賊として一生を終えるのはあまりにももったいない。
＞招安を受けて、朝廷のために力を振るえるようになったほうが絶対にみんな幸せだ」
＞と、打算抜きで、全くの善意からそう考えていたんじゃないだろうか。

と、これも考えられない訳じゃないけど、それならば>>957が指摘している、
＞３．梁山泊に実力を買われて、半ば強制的に参加させられた巻き込まれタイプ。
この連中をかなり無理をしてまで仲間に引き込んだ意味がなくなるよね。
彼らは、元々賊として生きていたわけではなく、まさに朝廷のために力を振るっていた、
それを賊にしたのは、宋江自身なわけだし。

彼らのように、時の権力と相容れない集団の末路は、天兵の前に露と消えるか、
水滸後伝のように、権力の力の及ばない別天地に逃れるかの選択しか無いような気がした。

970 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 00:42:00

それはさておきようやく絵巻更新age

971 ：無名草子さん：2005/11/19(土) 13:13:11

中国じゃ、権力の届かない集団なんて、そんなに珍しくはない。
もちろん、王朝全盛期じゃ表立っての独立は無理だけど。
飢えた貧しい民衆は、好き勝手に生きられる別天地を
望んだわけで、そういう意味で梁山泊は、民衆からは
リアリティがあったはず。

972 ：無名草子さん：2005/11/24(木) 09:58:13

今更だけど、「替天行道」を「たいてん“ぎょうどう”」って読むのはホントやめて欲しい
仏教用語でもないのに、なぜ突然呉音？

973 ：無名草子さん：2005/12/02(金) 00:16:28

次スレ立てるか立てないかってところで止まってるな…

974 ：無名草子さん：2005/12/06(火) 21:43:50

司馬賞に北方謙三さん　「水滸伝」の再構築に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000201-kyodo-ent

975 ：無名草子さん：2005/12/06(火) 23:41:12

次はどの古典が魔改造の餌食になることやら・・・

976 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 00:23:00

俺は率直に喜びたい

977 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 10:10:02

いま、ちくま文庫から駒田版が復刊されてるけど
やっぱり北方版で水滸伝知った人たちが手を出して
「なんだこれ、ﾂﾏﾝﾈ」とか切り捨てちゃうんだろうか…

吉川英治の「三国志」と立間祥介さんの「三国志演義」のときもそうだったらしいが…。

978 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 10:51:37

吉川英治水滸伝って何で四巻までしかないの？
続きが読みたい！

979 ：無名草子さん：2005/12/07(水) 12:23:04

解説読めよ。