文学と自閉症 4

文学において重要なモチーフとして「狂気」が使われてきた一方、自閉症はごく近年
発見された障害であり、文学ではいまだあまりモチーフとして定着していません。
自閉症の中でも特に、知能のある高機能自閉症・アスペルガー症候群はモチーフと
して、あるいは読者として、はたして文学文芸にどのような影響を与えるのか、または
与えないのか。
そんなことを考えていきたいと思います。

「狂気」という文学のモチーフの中の新しいモチーフの一つとして自閉症を考えるのが
目的なので、精神障害者に対する感情的な批判、煽りはご遠慮ください。
そのような煽りがあってもスルー願います。

【前スレ】

文学と自閉症 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1332061176/

文学と自閉症 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1328504722/

文学と自閉症
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327202156/

前スレそくし。のため立てた。

打ち間違えて「文学と地下衣装」というスレを立てそうになったところ…

自殺への憧れは二階堂やabraxとか、女特有だよなw
ほんま、キモイわw

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1332061176/979

「不眠の力」聴いている。これ斉藤ネコさんかな。


＞定型たちが共通して嫌っていると事後的にした、定型たち自身の嫌うべき部分を映し出しちゃうんだよね

友達のこと思い出す。「○○ちゃんに映る自分がこわい」って言ってたような。だいぶ記憶を風化させることに成功してきたかな(笑)
別の友達も、私と話すようなことをずっと考えてると日常に戻れないというか、生活できないというか、そんなようなこと言っていた。
そっちのモードに戻りにくくなるんだって。

＞自分勝手に守ってるだけ、逆に自閉症者には守られてると思われたくない

なんかさ、そういう関わり方のために本という形式が有効なのかな、ってぼんやりと思っていた。ずっと。
今はネットがあるわけだけど。
本に励まされても、作者は知らない人だし、(多少は私もそんな風に思うことがあるのかもしれないが)
裏切られたなんて言うこと自体がナンセンスだし。
２ちゃんの匿名もこれに近い感覚で使っているのかもなあ。

相通じてしまったらエネルギーの出口がなくなってしまうから、どこか破けていたり、空いていたり、
アースじゃないけど。
私の、しんどい事に向かうエネルギー源のひとつは、たぶん十代で出会った、困難を抱えるがゆえにビリビリしていた
人たちだけど、私がそこにこだわり続けることの意志は私にあるのであって、彼らのためではないからね。

＞本に励まされても、作者は知らない人だし、(多少は私もそんな風に思うことがあるのかもしれないが)

自称自閉症療育してる人が「自閉症児とは目を合わさずに話した方が話しやすい」とか書いてたな

＞そっちのモードに戻りにくくなるんだって。

あっはー。
その友達と話してみたいわｗ

>>5
最後の数行なんか「偉い先生」しか見てない臨床家に聞かせてやりたいなあ
どっちが臨床家だよと
ああもうまた涙が

そしてそんなつもりではなかったが話してみるとGが意外とおもしろかった

前スレうめようおもたら落ちてたがついでなのではっとこう
http://www.youtube.com/watch?v=nEDIrDNyUGI

>>6
目を合わせてしまうと自分が消えてしまう気がするな。
そうではなくて、大事な話や確認で目を見ようと思う一瞬もあるけど。
小学校で人の目を見て話すって教わったからなるべくじっと見てたんだけど、
アスペと言われてからは無理に相手の目を見ないことにした。でないとひたすら相手に合わせてしまいがちというか、のまれる感じがある。
バイト先の人が、鼻っ柱を見ていると相手は目を見てると思うよって教えてくれた。

>>7
残念ながら遠方に引っ越して手紙もこちらが書きそびれている間にまた引っ越した模様で音信不通なのじゃ。とマジレスカコワルイ。

>>8
プルーストスレちこっとのぞいた。
なかなか楽しい感じ。
今また文章読めない病だが、あーでも文学板はわりと読めるのは会話だからかな？
難しい話になるとお経に聴こえるのは悪い癖（笑）

>>9
お前の教わらなかった歌ってフレーズがなんか懐かしいような気がした。

私にとっての最初の死がモルモットだったのかおじいちゃんだったのか思い出せないな。
けどそれってすごく物理的で、物語の入る隙なんてないのよなー。
あ、でもどうだろ、古時計の歌とか聴いて泣こうと思って泣いた記憶あるな。半分は嘘だろーって思ってて、周りとか先生にはおじいちゃん思い出したとか言ってたけど。

意外と人には死について物語の入る隙間があるんかなと思う時がある。

私は生来ぼやけてるから、事故とか何回かあったけどそん時も何も思わないんだよな。

>>12
あ、でもこの淡白さに反して今生のお別れ的な話にすんごい弱くて、彼岸的な話が出てくるとぼろぼろ泣いてしまう。
これはまったくおじいちゃんの話になる時もそうで、突然死なれるというのはそういうことかもしれないが。

私は涙もろいのでよく泣くのだけど、泣いてる自分と同化できないんだよな。
しばしばほとんど。

これは物たちの歌なのかな。
私は心の中から相手を消してしまうという意味の殺人なら何回かしていると言えるね。
それは相手との関わりがすれ違ってから後のことだから、本来自分も相手も？責めるべきことはないと思うんだが、
辛くてそうしている間に相手に死なれちゃったことがあってさー。
病死だし相手の人生からは私はもう離れていたわけだから何も私が死なれたと思う理由はないわけなのだが、
なんだか本当に消してしまった、というような罪悪感とも少し違う気持ちがあったな。
今もちょっと未解決かな。

多くの人は事実の上に立つことの力強さよりも、事実をなかったことにした上での綿菓子のような幸福が好きなのかね。

なんかこないだ病院行ってから少しメランコだな。

>>10
＞バイト先の人が、鼻っ柱を見ていると相手は目を見てると思うよって教えてくれた。

劇団で眉間を見れば相手は目を見てると思うって教えてくれた

>>14
「泣く＝悲しい自分」ならそうかもな
しかし感情障害的パニ障害であるわたしは「泣くとは悲しさとか悔しさとか限らない」と思っている
感情ってもっと細かいいろんな形の波が複合されて、喜怒哀楽とかいった定型にも分かる形の感情になると思うんだけど、
複合されるの前の波の手がかりとしては、泣くのはすごくポイントだと思う
人間皆生まれて泣く。

>>18
どっかで泣くなら悲しくなきゃいけないと思い込んでたのかもなあ。うん。
怖い時には笑うし、優しい涙もあるもんだ。
白黒割れない部分からもう涙は流れてて、いろんな気持ちがそこに混じってて、いつも付けられる理由なんかいらないと思ってたし、わかったように泣く人はほっとけばいいのよなんて笑っていう人もそれはそれで嫌いで。
私の涙は何かが閾値を越えたという合図というだけだったな。
そうでないはっきりした時もあるけれどもしかし。

とりあえずはっといてみる
http://www.youtube.com/watch?v=HmBP5SPdbbI&feature=relmfu

ミニハン、キモ水牛顔、アブラブログ、無能盗作屋、ハナレメ、虚言症・・・・

あっちの続き。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336936047/770
＞まあ、モルモットと人間の違いは後者が自分同様言葉を持っている
＞てのが言いたいことだな

人間は言葉を持っていない人形やアニメ絵に転移するぜ。

＞人間（他人）を人体と言い換えてしまえば、言葉を話す動物という側面は捨象されて
＞しまうので俺の言っていることからずれてしまう。

神経学を考えれば繋がる。人間の脳の言語条件反射信号系を考慮すれば。

＞おそらく互いに言語を持っているから共依存や転移が生じてしまい、そ

うむ、そう。自閉症スレなのでこう書くが、定型発達者の感情は言語化（言語のような構造によって構造化）されている。

＞それを無理にある側面だけに徹底しようとする必要などないじゃないかといった疑問
＞がでてくるわけです。

君の言うとおり「人によってそのブレンド具合が違うだけ」なのだから、君が「無理して徹底」と思うことでも、
ブレンド具合が違う人からすれば、無理をしてないとなりうるだろう。

あ、すまんGだめだ、精神変調が来た
レスされてもうぎゃーとなる

了解。ではまた。

もう大丈夫だよ
ちなみに変調したのは２ちゃんとは全然関係ないきっかけなのでオキニナサラズ

>>22
＞人間は言葉を持っていない人形やアニメ絵に転移するぜ。

人形や二次元の転移については、逆転移や共依存といった反応のないところが違う。
一方的な思い入れについてノーと言われることも絶対にない。
これを転移というならペットにも転移すると言えるな。

あくまで他人とモルモットはどう違うのかという俺の言いたいことにフォーカスオンしてもらわんと
話が噛みあわなくなる。転移の概念につきこちらの誤りを知るきっけかにはなるが。
とりあえず俺の言いたい命題を次のようにしておきます。
「人とモルモットでは後者は言語を持たないゆえ逆転移や共依存といった反応のないところが違う。」
だから人を実験動物のように見切るには何かをみないふりをせざるを得ないのではということ。
それは無意識的な否認であって、当人にとっては別に無理しているつもりはなく、その方が楽なんだろう
ということには全く異論はない。ただ、それは俺の側には不自然に感じられるというそれだけのこと。

＞神経学を考えれば繋がる。人間の脳の言語条件反射信号系を考慮すれば。

ここも同じだな。人体に言語をつかさどる中枢や伝達神経系は確かにあるのかもしれないが（用語は多分不正確）。
ただ、脳を知ったから、心がわかるわけでないのは、例えば茂木健一郎の発言の凡庸さやそのいらいらする
ピントの微妙なはずれ方をみるだけでもはっきりするような気がする。
文系的な発想と言われるかもしれんが、脳を分析しても言語や心の構造は絶対わからないという直感がある。
ＤＮＡについても同じ。
過去の天才たちの洞察を、例えば、脳のある部分を破壊して、言語能力のこの機能が失われたなどと言って実証
するといったちまちました研究は重ねられるだろうが研究成果を統合して何か心や言語のあり様の全体につき画期的な
知見がもたらされるということは多分ない。蛇が自分を食いつくせないといったウロボロス的イメージからの直感。
自分というものをどうやっても分析しつくせないというのも同じだな。

＞定型発達者の感情は言語化（言語のような構造によって構造化）されている

非定型発達者だと言語の牢獄（と言っていいのか）から逃れられるのだろうか。ＳＦのミュータントみたいなもん
と考えているんだろうか。この辺が一番気になる。
「定型発達者」という概念をネガティヴにとらえているところに価値観の違いの核心があるように見えるから。

＞君が「無理して徹底」と思うことでも、 ブレンド具合が違う人からすれば、無理をしてないとなりうるだろう。

異論なし。>>26ですでに答えてしまったな。

>>26-27
＞人形や二次元の転移については、逆転移や共依存といった反応のないところが違う。
＞「人とモルモットでは後者は言語を持たないゆえ逆転移や共依存といった反応のないところが違う。」
意味がわからない。
であるならば、「逆転移や共依存といった反応のない」のはモルモットも人形も同じなのではないか。

＞だから人を実験動物のように見切るには何かをみないふりをせざるを得ないのではということ。
他の人は知らんがわたし転移について観察しているよ、人というモルモットの動物行動学として。
精神分析とは転移についての科学でもある。

＞脳を分析しても言語や心の構造は絶対わからないという直感がある。
然り。しかし君は「他人の心など最終的にはわからない」ということを認めているのではないか。
であれば脳を研究するのも心を研究するのも同じであろう。

＞非定型発達者だと言語の牢獄（と言っていいのか）から逃れられるのだろうか。
君はこう書いている。
＞また人間が他人と接する場合、他者をモルモットとして見ている側面は情性欠如者
＞に限らず誰にでもあり、またもっと別の接し方をしている面も当然ある。
この立論をそのままこれに返すことが出来る。
「言語の牢獄から逃れられている側面は否定形発達者に限らず誰にでもあり、またもっと別の接し方をしている面もある」

余談ではあるがわたしはヒト以外の動物について詳しくないが、雑感として、犬やゴリラチンパンあたりならヒトと共通する
「転移の原型」のようなものはあるようには思う。

補足。
わたしはヒトという種が近接する猿などと比べても言語条件反射信号系が発達した動物だ、という論は承認している。

＞他の人は知らんがわたし転移について観察しているよ、

自分が転移しないだけ、って嘘だけどな。
時にはするよ、情性欠如者だって転移はする。
「精神病に転移は可能か」という議論は精神分析において昔からあるマンネリ議題だが、精神病者は転移はしてると思う派。
ただその転移が正常人からすれば理解不能なだけで。
「お互いに転移しあう」のは困難だろう、精神病者と正常人では。

＞自分が転移しないだけ、って嘘だけどな。
＞時にはするよ、情性欠如者だって転移はする。

今日うがああってなったのはここ。

>>28
「逆転移や共依存といった反応のない」のはモルモットも人形も同じなのではないか。

俺は、人は、言語を持つがゆえに「転移・逆転移や共依存」といった相互のインタラクティヴな
関わりが生じてしまうという点で、モルモットや人形と違うと言っているのだけど。

＞「お互いに転移しあう」のは困難だろう、精神病者と正常人では。

この辺が違いの本質かもしれない。
言語をもてば必然的にインタラクティヴな関係（転移と言い換えられるのかな）が生じると考えている。
情性欠如者というのが、全く「情性」がゼロというものではないと考えている。
例えば、脳に「情性」をつかさどる中枢があって、そこが損なわれているといった脳還元論的な考えは
インチキだと思っている。
そもそも「情性」があるかないかなんて誰がどうやって決めるのか、結局、直感的な判断が
先行している。「情性」は実体的な存在ではないだろう。
そこからある仮設をたてて実験しても結局、「情性」と「脳」の相関関係は、すでに直感に汚染
されていて、決して解明されないと思う。
「情性」があるないに関わる事柄を箇条書き的に何十項目もあげてテストするといったやり
方にも胡散臭さを感じている（ある種の診断みたいに）

茂木健一郎がつまらないのは、仮説をたてる段階での洞察力や直観力があまりに
凡庸でしかも自分だけにあてはまる事柄ともっと普遍的なものの仕分け（仕分けきれる
ものではないが）の能力がかなり劣っているからだろう。

だから、便利でマスメディアでさかんに使われているということもある。

>>33の自己突っ込みだが。

＞そもそも「情性」があるかないかなんて誰がどうやって決めるのか、結局、直感的な判断が
先行している。

健常者と精神病者の違いについても結局直感的な判断が先行していると思う。
統合失調症の了解可能性についても了解可能か不能かなど結局相対的なのではないか。
それ以外の精神病についてはなおさら。
定型的発達と非定形的発達との違いも相対的なものと思っている。これも直感的な判断が先行
している。完全な定型など存在しないし、定型的発達の要件を箇条書き的に列挙しようとする場合、
その要件を抽出する人間の洞察力・直観力が結局頼りになり、誰にも納得できる要件はおそらく
建てられない。
定型・非定形の違いに安住したい人は脳科学やらを持ち出して安心を得ようとするのかもしれない。

自分は非定形であり、定型的発達者と違うという屈折した特権意識は一種の信仰でそれに
沿った科学的知見を援用するというのは新興宗教やら疑似宗教やら自己啓発セミナー
やらでよくでてくるトンデモ学説と大同小異なのではないか。

＞そもそも「情性」があるかないかなんて誰がどうやって決めるのか、結局、直感的な判断が
＞先行している。

その通りだね。
そして「インタラクティブかどうか」も直感的な、主観的な判断だ。

＞定型・非定形の違いに安住したい人は脳科学やらを持ち出して安心を得ようとするのかもしれない。

わたしには君が「言葉によるインタラクティブ性」に安住したがっているように見える。
言葉などただの記号にすぎないのに。
まあ「言語構造」まで考えると「感情の定型化」まで繋げられるけどな。
言語・感情に限らずすべての「内面」は「言語構造」によって定型化されることで、はじめて「インタラクティブ」となる。

＞新興宗教やら疑似宗教やら自己啓発セミナー

意味がわからん。そこらへんちょろちょろ調べたことはあるが、そのどれも「内面のインタラクティブ」擁護派だよ。
君の話を聞く限り、君が論点（「フォーカス」？）にしたいのはその「インタラクティブ」性じゃないの？
君は自分でここをフォーカスしろと言ってこっちがフォーカスしたら話をそらしている。
君とわたしのあいだで「インタラクティブ」は成立していない、というわたしの直感。

正直言葉なんてなんでもいいんだよ。「定型／非定型」であろうが「精神病／神経症」であろうが。
わたしは「インタラクティブ」になっている部分は否定しないが、そうなっていない部分もあると主張している、
と思ってくれてよい。
でわたしはおそらくその「ブレンド具合」が、そうなっていない部分が一般平均より多いのだろう。
そしてそうなっていない部分で精神分析を用いている。まあそんなに簡単に切り替えはできないけどね。

転移＝インタラクティブ、と考えれば「精神病は転移できない」となるかもなあ。
転移もわたしの考えでは主観でしかない。多くの人がモルモットと同じ「逆転移や共依存といった反応のない」人形に
転移するのを考えれば明らかだろう。

はあ。もういいよ。おつかれさん。

＞わたしは「インタラクティブ」になっている部分は否定しないが、そうなっていない部分もあると主張している、
＞と思ってくれてよい。

「インタラクティブ」も相対的なものにすぎないわけだ。

うあああってなったあとは若干メランコになるな

で、ここからはわたしの推測なんだが、君が主張している「言語によるインタラクティブ性」とは、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336936047/658
＞知的にも審美的にも快感ということ。
ではないのだろうか。
快感ならわたしにも確かにある。「言語によるインタラクティブ性」は平たく言えば「小説を読む快感」であるならば、ある。
しかし、わたしは不快なものも求める。
そんな難しい話ではない。ホラー小説とか好きなんだが、あれとか「恐怖や不安」という不快を得たくて客は金払っているわけだろ。
快感原則のほころびは結構日常に散見されるものだと思うのだがなあ。

>>38
＞「インタラクティブかどうか」も直感的な、主観的な判断だ。

言語ってのは、生まれてから他者から与えられる点で、はじめから
インタラクティヴな契機を持ってるという点で特殊。
他者とのインタラクティヴなやりとりを通してしか絶対習得できない。
その点で言語があってはじめて生まれる概念とは違う。
インタラクティヴかどうかはインタラクティヴという言葉が言語があってはじめて生まれる概念である以上、
直感的、主観的な判断ともいえる。
俺は言語（構造化された）をもつ者同士の関係はすべてインタラクティヴという同語反復的な意味で
インタラクティヴという言葉を使っていると思ってくれればよい。
直感的、主観的かの判断は、さらに直感的、主観的だけどｗｗｗ

＞言葉などただの記号にすぎないのに
＞正直言葉なんてなんでもいいんだよ

言葉をもった以上、そうもいかないのが厄介なところだな

＞わたしは「インタラクティブ」になっている部分は否定しないが、そうなっていない部分もあると主張している、
と思ってくれてよい。
　でわたしはおそらくその「ブレンド具合」が、そうなっていない部分が一般平均より多いのだろう。

はじめからそう思っていた。

＞そしてそうなっていない部分で精神分析を用いている。まあそんなに簡単に切り替えはできないけどね。

どちらかといえば、自分は精神分析に胡散臭さを感じているのであまりインタラクティヴでない（生産的でない
という意味で）やりとりになったかもしれん。

>>41
言語をもつ者同士のやりとり＝インタラクティヴなやりとりと同語反復的なものと
>>42でスタンスは書いてしまった。

美しいものだけでなく、グロテスクなもの不快なものを求める傾向も普遍的なものだと思う。
美しいものみたさのほか、人間には怖いものみたさ、嫌なものみたさというのがある。
それも一種の快感だと思うけどなあ。ジェットコースターやお化け屋敷に魅かれる気持ち。

ホラー小説を読む快感とプルーストを読む快感がそんなに違うのかもよくわからない。
不気味なものに触れたいという点では（それだけでないが、例によってブレンド具合）共通して
いるような気がする。たいていのホラー小説の方がプルーストほど天才的でない人によって
書かれているので退屈だけど。

インタラクティブ性ってそんなに重要なことかなあ。
たとえば最近ゲームもCGとか相当リアルになって映画みたいなゲームもあったりするんだが（PSとかPSとかPSとか）、
インタラクティブ性で言えば、映画よりゲームの方がなくないかい？
「言語によって」の部分からは外れちゃうけど。それに拘るならノベルゲームとかがある。
ゲーム機があれなら昔ゲームブックとかもあったよなあ。ちょっとはまった時期はある。なつい。
それと比べるなら一般の小説は「相手の反応がない」「インタラクティブ性はない」となるだろうよ。
君は小説という書籍と何を「インタラクティブ」しているのだい？
>>41のわたしの推測を採用するならば、「自分の快感のために小説を読んでいる」となり、別に「インタラクティブ性」は必要ないだろう。

>>42
＞言語ってのは、生まれてから他者から与えられる点で、はじめから
＞インタラクティヴな契機を持ってるという点で特殊。

大文字の他者すなあ。
はじめて学んだ時はインタラクティブだったのかもしれないが、「逆転移や共依存といった反応のない」のは小説や映画も同じじゃね。
であるならば、小説や映画とのインタラクティブ性とは、はじめて学んだ時のそれを幻想化したものなんじゃねえの。

>>44
レストランへおかえり。

余談だが

＞「逆転移や共依存といった反応のない」のは小説や映画も同じじゃね。

はこのスレでは>>5（わたしのレスではないが）になるかな。

＞本に励まされても、作者は知らない人だし、(多少は私もそんな風に思うことがあるのかもしれないが)
＞裏切られたなんて言うこと自体がナンセンスだし。

プルーストとインタラクティブしていると言うのならば、とっくの昔に死んだ人とどうインタラクティブしてるのかがわからん。

人形やモルモットと同様に死体も「逆転移や共依存といった反応のない」ものだろう。

それ「インタラクティブ」じゃなくね、語義として。

>>46
＞プルーストとインタラクティブしていると言うならば

そんなことは言ってないが。俺は言語をもった「者」同士のやりとりがインタラクティブと言っている
のであり、「者」には死者は含まれない。
もっとも、小説も言葉でできており、書物といわゆる対話するということは一般に言われる。
影響力の大きい作家の場合、こんなときプルーストならどう考えるかといった考え方をすることもある。
これも一般によくあることだ。一種のあてはめだな。
（かつて脳内プルーストという言い方をしたのはそれだ。単に脂さんなりの表現を借用しただけだが）
ただ、影響を受けたり変わったりするのはあくまで俺の方だけという当たり前の事実がある。

interactiveでなく単にactive、すなわち能動的な読書だな
ただ、それをよくいわれるよう対話と言ったっていいだろう
所詮、言葉なんかどうでもいい（笑）

>>45
>本に裏切られたなんて言うこと自体がナンセンスだし

そりゃそうだ。
そもそも、あまり本に裏切られたって聞いたことない。
例えば、井伏鱒二が「山椒魚」のラストを晩年にかえてしまった際に、野坂昭如が
裏切られたような感じと言っていた。
また、マイナーな作家が人気がでてきて作風が変わってきたりすると、マイナー時代
からの愛読者が裏切られたという感想を漏らすこともままあるようだ。
でも、それはあくまで背後にいる生きている「作家」（それは読者の主観の産物、幻想かも知らんが。
いちいち断りを入れるのがだんだん面倒臭くなってきた）に裏切られたといっているのではないか。
「聖書」に励まされたと思ったら、あとで裏切られたといった言い方をしている人にはあったことがない。
それは単にそれまでの読みが浅かったり足りなかったりしたというだけではないかと思う。

＞能動的な読書

この店を「幻想の館」と名づけたのはいかにもこのあたしだが、あたしはその支配人にすぎない。
みなさん、ベルを鳴らしてお入りになったときには、もうすっかりできあがった筋書きご持参なのさ。
あたしは劇場を貸し、小道具と、男や女の役者をとりそろえるだけ。
（ジュネ「バルコン」）

みたいなことかな。
まあプルーストの作品だけでやってくれるならわたしは構わん。
脇役で立ってもいいが基本天然役者なんで芝居壊すことも多いし。
人間関係はすべてエチュードである。

＞かつて脳内プルーストという言い方をしたのはそれだ。

ああうん、そこら辺みて「インタラクティブではない対話」をわかってる人かと思ってしまった。
まあ、いいセン言ってるよ。わたしの主観では。
ただ今は若干（つーか内面は非常に）感情不安定でな。っていつもか。
いつもよりは鬱さ４０％増し。
インタラクティブはできなかったけどまあ楽しかった。
アクティブでいいと思うよ。そうじゃなければ小説なんて読んでてつまらん。
ただ、私小説でこちらの脳内物語を最初からはねつけてくる車谷長吉とかもいるけどなｗ
結構ファンである。会いたいとは思わないが。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1332061176/703-708
君のスレでのレスは批判しないが、「殺伐派」を排除する流れが少しでも見えたら、ちょっとちくりとやりたくなる。
プルーストとかどうでも良くてｗｗｗ

>>45
>（言語を）はじめて学んだ時はインタラクティブだったのかもしれないが

いや、言語の習得は一生続き、そのやりとりは最後までインタラクティヴだと思う。

当初は断片的に覚えていた単語が、文法構造により大系化される（構造化されるって
いうのか？）ある瞬間ってのがあるかもしれないがそれも段階的なもののように思う（
ピアジェなんかと齧ってると、これも自分は眉唾な部分もあると思っているが）
ある時期から言語でのやりとりがインタラクティヴじゃなくなるとはどうも思えないんだ。

やはり「大文字の他者」はネガティブなニュアンスで使われているようにここでも感じる。

>>51
まあわたしも笙野頼子に「裏切られた」的記事書いたら作品内に取り上げられボロカス言われ弁護士通して監視されてしまうようになったのだが、
んー。笙野に裏切られた、かな。
わたしの読みが浅いのか浅いとか深い以前に転移できなかったからか。

>>53
「インタラクティブ」って単語はやめて「転移」にするけど、転移のない言語の学習ってあると思う？
まあクイズっぽくなったが、自閉症者のオウム返し、エコラリアってのは、転移のない言語の学習になるだろう。
彼らは大文字の他者に転移しているわけではない。

ここで、「象徴界の代わりをする第四の輪」、「大文字の他者ではない仮象徴界」として、サントームって概念が
活きてくるんだよなあ。
なのでブログとは「自閉症のエコラリアはサントームである」としている。
ラカン本人はサントームの臨床素材としてジョイスとその小説を挙げていたが。

すまん薬のんだのでちとらりってる。
文章が右肩下がりになってる。

＞やはり「大文字の他者」はネガティブなニュアンスで使われているようにここでも感じる。

ネガティブかはしらんが、転移が苦手なわたしからすれば、「大文字の他者」ではない「サントーム」を使った方が
精神病にならなくて済むだろうな。
ラカンもジョイスはサントームとして小説を書いていたから前精神病者であったのに精神病を発症しなかったと。

>>52
＞人間関係はすべてエチュードである。

同意、しかもエチュードでありながら本番ってとこが厄介だ


>「殺伐派」を排除する流れが

レストランのメニューからあまりに離れて、しかも、飯がまずくなる
ような空気を撒き散らす輩に文句たれるってとこかなあ
（人間にはスカトロへの嗜好もまた普遍的にあるようにも思うが。
ブレンド具合は人それぞれ。プルーストの場合はソフトスカトロ）
ただ、誰をそう感じるかもまた「主観」だろうけど。むずかしい。

では、ごきげんよう

＞ある瞬間ってのがあるかもしれないがそれも段階的なもののように思う

たまきんがベイトソンの学習理論借りて言語の学習段階を論じてたりしてたな。「文脈病」だっけか。
あれはわかりやすい。
すまんらりってきたので今日は終わる。

結構応えてるわ。
怖い。でも、死ぬ後押しをしてくれそうでもある。
いや２ちゃんの外の話です。

>>56
インタラクティブではないのが多い人たちにしてみたら、ふきっさらしで食う飯の方がうまかったりするんだよ。

ああどうしよう。
G回避に付き合ってくれてありがとな。
メランコ＋希死念慮状態はやさしいなわたしｗｗｗ

今日ダークナイトかー。奴好きだったなー。
あの頃はよかった。
壊したのはわたしか。

ほんと手術用麻酔薬市販してくれ。ソッコー死ぬから。

またレスついているのでそこででてきた固有名詞にのみコメント

笙野頼子は「金毘羅」からはいり、ひととおり読んだけど自分にはぴんと来なかった
一冊でやめずにまとめ読みしたのはそれなりに気になるからだろう
（大塚英志をロリコンと罵っていたのは覚えてる）
作家にマークされるとはたいしたものだなあと思う。笙野自身が監視するならともかく、
弁護士ってそんな暇なのかな。５００万円くらいくれるならやってもいいが。笙野って
作家そんなに印税はいっているように見えないし。

サントームについては、再度、手持ちの事典読んでみる。
俺にとってラカンも必ずしもどうでもいい存在じゃないので解説本のほかエクリ、それに
セミナールも４，５巻ある。精神分析事典、フロイト・ラカン事典なんてのも。

ジョイスも読みたいなあ。あれ翻訳だけじゃ読んでも意味ないみたいな気はするが。

>>57
斎藤環も結構読んでる。作家論的なのもひととおり。文脈病も読んだな。すぐには
見つからないけど、見つけたらまた確認してみる。

今度こそ、ごきげんよう

>>20
聴いていてなんか泣いた。
それが身に馴染んだことのほうだなとほっとするような気分。

私の知っているサンリオとかの小説の谷山浩子全開という感じで懐かしい。
宮沢いちこさんと
宮迫わいちさんの
でてくる話は郵便配達人だったかな。
私は筋で話をよまないんだろうな。
うろおぼえだなー

ユーテラス

何しろ私には他者がいないというか他者しかいないというか、
人に伝えるための技術を疎かにしてきた、
というかそれが不得手だから小説を書こうとかなり楽天的に思っていたよな。
今だってこの瞬間だって書いたらええがななんだけどなー。

隅っこに座ってて誰にも覚えられなくて誰にも話しかけられない喫茶店があったらいいなあ。無視とは別で。
親しくなることがもう少し静かで遠かったらよかった。

言葉ってさー移して覚えるからさー、相互じゃなくて良いのね。
真似てるうちに覚えるのね。
だからディスコミュニケーションでも覚えるのね。

写すね。

書き言葉や、発話として教える言葉にもなにか乗せてくるものがあるのかもしれないけど、
それも相互じゃないなーというのが私の主観である。

すれ違い続けることを含んでいるのはなにもかもだなー。

わからないことをわかったように書くテストをやめて本読む。

うげろげろぼぼ。

G、ミニハン、キモ水牛顔、アブラブログ、無能盗作屋、ハナレメ、虚言症・・・・

ただやっぱ、またGにごちゃごちゃ言われるかもしれないが、定型発達者、神経症者は、
はじめて言語（構造）を学ぶ際、ある種の強い快感を覚えていると思うのだね。
それは養育者によって与えられるもので、したがって「インタラクティブ」という連想となる。
この快感が根拠になっているかどうかだと思うのな。
象徴界とサントームの違いは。

>>60
ほっとするよな
泣くと紙一重だけど

>>59
困ることもあるよ。
わたしだけならまだいいがコメントくれてたアスペの人（その人も人形師だったな）も著作上で攻撃されてたし。

ちなみにサントームとはラカン晩年の概念であり元々意味がわかりにくいラカンの講義の中でさらに言及されていることも少ないという
ラカン理論においては謎中の謎な概念だ。
逆に言えば多くのラカニアンはスルーしている概念でもある。
わからないものはわからないってのは正しいと思う。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336936047/781
＞もしフロイトが存在しなかったとすれば、二十世紀の精神医学はどういう精神医学になって
＞いたでしょうかね」と私は問うた。問うた相手はアンリ・Ｆ・エランベルジュ先生。（……）
＞先生は少し考えてから答えられた。「おそらくプルースト的な精神医学になっただろうね、
＞あるいはウィリアム・ジェームスか」……

んー。IFの話はきりがなくなるけども、少なくとも現在の精神分析は精神医学からすればただの一派で、
「治療効果がない」などと言った批判などにより窓際だぜ。

＞アンリ・Ｆ・エランベルジュ

この人精神分析本にもちらちら名前出るけど、精神分析よりな医者だったのだろうと思う。
現代の医者なんて精神分析のせの字も知らないって人いるぜ。
まあ学校で初歩は習ったのかもしれないが、精神分析は実際の医療には使えないのはわたしも承認するし、
実際の医療に使えないなら軽視してもよかろう。

Gはどうも精神分析という言語の総体自体に何か転移しているようでもある。
それも「言語によるインタラクティブ性」によるものだよ。
負の転移も転移である。

>>69
中学で英語を勉強し始めた時は積み木みたいな楽しさはあったなーと思う。
支給された英和中辞典が好きで何度も見てたけど、残念ながらガッコは中2で早くも居眠りしてた。

本を読むのは、これを読まなきゃ遊びに行っちゃだめ、と本を何冊も積まれた記憶があって（幼かったのでどの程度本当の記憶か知らんけど）、
それよりは外遊びしたかった子供だった。
塾に行き始めたのが小4で、帰路に読む本を求めて谷山浩子のコバルト文庫を買ったのである（笑）
難しい本を読むようになったの中2からだし、考えてみると言葉そのものに対するフェティッシュ的なものってあんまりなかった。
ああそう。
二階堂奥歯が越えてる線と、私が越えない線はそこら辺にあるのかなと、またいない人をだしにしたが。

＞積み木みたいな楽しさはあったなー

それはわたしは数学だったなー。証明問題とかよく「整形手術」と言っていた。
一番成績良かったのは物理だったけど。数学は自分で定理とか解かないと使えない人だったから波があった。

＞帰路に読む本を求めて谷山浩子のコバルト文庫を買ったのである（笑）

本からか。わたしは歌からだった。
でも「魔法使いの浩子さん」だっけかそんなエッセイ集を立ち読みして（数年後買った）より興味を持ったな。
「山崎ハコ、中島みゆき、谷山浩子の三大ネクラ歌手」と自分で書いてたりして、中島みゆきも妄想の姉の
影響で聞いてたから。

ちなみに妄想の姉というのは現ブログでも時々出てくるが昔からいた。
その時々で性格も姿も変わる。
昔から妄想と自覚してたので病気とかじゃないと思うが。

まあうすうす思ってるけどレズッケあるんだろうなわたし。
松浦だかの「ナチュラル・ウーマン」とかおもれーって思ったし。

言語（構造）
例えば岡南とか建築の三次元像が頭にあるというけれど、
言語を早くからそのようにとらえられる人っているもんかな。
でもこれはちょっと共感覚寄りのまだオカルトな話か。

そもそも私はいつも数打ちゃ当たる方式でものを覚えるからあまり
構造的にものを理解することができない。
近道ができない。
これは私特有の苦手かも知らん。
俯瞰像も持ちにくい。

元の話からずれてきた気がするなー
いつもこうなのよさー

>>77
数学には片思い。
数とか図形とか見ていると浮き浮きするんだけど。
抽象思考が苦手みたいだから図解してけばいいのかもしれなくて、
一度どっぷりはまって勉強し直してみたいなって思うんだよね。

笙野さんとか松浦さん、かすったんだよな。
なにから入ったんだろうな。
松浦さんて親指Pの人だっけ？
一冊読んだ気がするのに思い出せないのう。
赤坂真理さん辺りの書評などかねえ。

レズっけで思い出したけど木地雅映子さんの「マイナークラブハウス」シリーズに演劇ちょっと出てくる。

私は女子校育ちなので同性間で異性を演じるとこから抜けてないきらいは有るし、マザコン毛もあるしなー。
職場の送別会で好きな俳優聞かれて2人とも女じゃんって突っ込まれてちょっとドキッとした（笑）

性愛そのものを抑圧しまくってるので、同性とも異性とも恋愛するかと言えば
はてなだね。

何の話だ（笑）

妄想の姉で、三浦しをんの「秘密の花園」思い出した。
あっちはお兄さんだけどね。

なので谷山が中島を姉さんとか呼ぶのとかすごいシンクロニシティでおもしろい。

＞言語を早くからそのようにとらえられる人っているもんかな。

あんまいないと思うな。定型でも。
だからその「言語構造」は無意識（つまり無自覚）であって、それを発見したフロイトやら構造主義やらが
学問村の話題をさらったと。
最初からない人はわからなくてもしょうがない。

＞そもそも私はいつも数打ちゃ当たる方式でものを覚えるからあまり

フレーム問題ですなあ。

＞元の話からずれてきた気がするなー

わたしは別にGみたいに「俺の論点にフォーカスを当てろ」とは言わないので構わんよ。

雨ねー。

マザコン毛ってなんだ（笑）妖怪レーダーか。

>>80
中島みゆきは姉さんなんだね。
私は全く接点に気づいてなかった。
山崎ハコは聴いたことないんだ。友達がたまにカラオケで歌ってた。
よく椎名林檎が比べられてるね。

私は聴き飽きるのがこわくてCD買わないってことが多いんだ。なんかこれカッコつけてるとか大げさと思われやすいんだけど、ほんとの話なんだよね。

むしろ好きな歌を繰り返し聴く方だから、記憶がしっかり歌と結びついてしまって、聴き返すとその当時のことを思い出してやまない。
そうするとたいていあまり幸福な記憶でなかったり、今はもうないもののことなので、なんとなく具合悪くなるんだ。

そういうのが如実に表れるようになってからは継続してCD買っている歌手のでもあまりリピートしないでシャッフルしたりして、同じ印象つけないようにしてる。

フレーム問題、まだwikiくらいしか読めてないけど、ほんと余計なことに気を取られて余計なことの方に真剣になってるあいだに物事がドカーンするよなー。
みな待ってられない。
そりゃそうよなーって思う。

そこに人間不信で輪がかかってしまって、期待されていると自分が思っていることに応えたくなくなるという駄目な病気にかかってるよ。
私に親切にする人ほど私に失望させられることだと思う。

網戸飛ぶ…

アスペルガー　フレーム問題
でぐぐってみるとあら不思議

すみません台風ではしゃいでしまいました

家が飛ぶかも嘘だけど。そんな風〜。

真面目に短期記憶がヤバイかも。三行くらいで単語が意味消失。

コロッケまとめを読んでたらコロッケがゲシュタルト崩壊を起こしそうになった。

このスレやブログに書かれてること自分の実感には沿うのだよね。
だけどどう、そうなのかを書けないと人には伝わらないんだよね。

最近自分が表意文字か二文字の熟語しか理解できないのではと思えてきたぞ。

ちいたけお

人間不信って常態で行き着くとこまでいくと、周りからそう思われなくなる気がする。
むしろコミュ力が上がったみたいな感じになる。
それが解離なのかな。

弱いんだよ、ほんとわたし。
感情障害的パニ障なんだから、文章で屁理屈書いていても、中身は「うわあ」だったりする。
ブログ記事でも論文っぽい記事を書いていて涙流していることもある。おそらく誰もそこで筆者が泣いているなんて
想像できないところで。
だた、弱くなりきることを学んだ。弱くなりくると、屁理屈と「うわあ」が両立する。
向こうでGが「肌で感じる読みと分析的読みは両立する」と書いていたが、
「感情障害状態での読みと分析的読みは両立する」になるんだな、わたしの場合。

で、で、ででん。
昔ネット上でわたしに懐いていた子がいてな。ブログもすごい真面目に読んでくれてたし、「うわ痛いとこを」って
思う質問をしてくる子がいた。他のサイトでも会話してたりして、大学生か大卒かと思ったんだな。頭いい奴だった。
でそうこうしているうちに、ほんと以前は人懐っこいリア充みたいな文章やサイト作ってた子なんだが、情緒不安定っぽく
なってきた。
でわたしもこんなんだからケンカになってな。最後は「Aさん（わたしな）を本気で殺したい」とまで言われるようになった。
それでなんだかんだで付き合いはなくなった。

でこないだひょんなことでその子のブログを見つけたんだ。４年ぶりぐらい。
HNは変えてたけど、探りを入れて、その子だとわかった。向こうもわたしだとわかった。
いまだに恨まれててなー。本気で怖がられた。
何より驚いたのが、昔はなんの病気でもなかったのに、PDD-NOSに診断されてた。あと実は当時高校生だったのもわかった。

でさ、まあ落ち着いて昔話して、「昔はあんなにリア充ぽかったのに」とか言ったら、
「A（さん私）のブログ読んでてそういうのどうでもよくなってそのままずるずる落ちていった。発端はAさんのせいです。」
とか言われてな。
まあ自分もそうだろうなと思ったけど。もちろんわたしだけが原因じゃないとは思うけど。

「相手の病気を悪化させるのもありとする逆精神分析」なんて主張していたが、いざこう実際壊してしまった事例が目の前に
出てくると、なんかうじうじしたものがある。
逆に「逆精神分析のはじめての成功者だ」とも言えるんだが。

だーら気をつけてな。あんまりわたし論に入り込むとずるずる落ちちゃうかも。

なーだーぶー
文章化すると涙が流れる
これは赤ん坊の涙じゃないな

このスレは、あいちてゆ、ミニハン、アブラブログ、G、ハナレメ・・・・の遊技場。

>>92
ある意味では自分で自覚的にやったことなんだけどさ。
学校を卒業する時に自分が何の職業を選択するかとか全く考えられなくて就職のカウンセラー（笑）にも馬鹿にされるような状況だった。
それで一年少しは家で家事手伝い。

外でて働かないとと思って、まず正社員は無理だと思い込んでバイトを探してね。
犯罪（？）にあったのが卒業五ヶ月前、卒制提出は二月だったかな。
卒業までは慣性でなんとか走って、ガッコが無くなったことで不規則にもなったし、ガリガリにやせたりした。

そんな状態から一念発起でバイト始めて。
そこからは「演技をする」と決めたんだ。
でも嘘というよりは、演じる時には昔同じような気持ちになった時のことを引っ張り出した。

だんだんそれが板に付いて、レジのバイトなんかもしてお客さんにも店員を演じるでしょう。
その圧倒的な忙しさで、学生時代というより生まれてからこっちの場面緘黙もとれて。

だけどなんでかそれを喜ばれると、心のどっかが痛いんだよね。
今も個人的なことは周りに話す方だけど、でも話せないことの方が圧倒的に多いから。
するすると嘘をつけるようになることが、周りには歓迎すべきことになってしまっている齟齬というのかな。
自分で始めたことなんだけどさ。

>>92
人間不信って、他人が他人であることを知ることでもあるよね。
だから私はあなたに害を加えませんという意味で挨拶もするし、一見親しく和やかに見えることってそういう離れたものへの
呼びかけだと思ってもいいのかもしれない。
それは少し同調圧力とは違う。

>>93
よく昔ホームページの日記で、想起状態のことを描写していて、今こうしてキーボードを叩いていられるくらいには平気なんだけど、
って書いたことがあって（これは奥歯さんも書いてたしよくあることでもあるのだろう）なんだろうね、
私は表面上はパニックを表したことは数える程しかなかったけど（それでも両手の指くらいはあるか）、
内心のパニックが私にとってのフリーズでもあるんだよね。
それでどちらの時も、──同時に認識している時と、後から記録を再生する場合とありそうだけど──パニックでありながらそれを見ている自分がいる。
離人症の解説がいう程に自己から離れている実感はなくて、カーテンという程には実感も薄くはなくて。

だからミニハンが文のどの辺りうわあなっているか読み取ることはできないだろうが、そういうことがありうることは理解できる。

>>93
今の私の不調を分解しよう。
一つに寝不足。これに尽きる。
一つに家族の愚痴悩みを一手に聴くことによる軽度？の鬱状態で抗鬱剤でてる。
その副作用というか効能による感情鈍麻。
一つに何ヶ月か前に解離っぽくなった（多分抗鬱剤服用開始か増量時期かな？）時に、自我消失した人の手記を読んで、あ、このままでも別に生きてけるかーと思った（笑）
一つにここも含めるかもだけどネットで嘘をつけないことによる返す刀状態。
（身内や人にする批判が全部返って来るのな私自身の頭のツッコミによって）

一番は寝不足と薬の作用だと思うよ。
あとはちょっとでも動けるとなんか有用なことしようという欲と、
有用なことという名の現実逃避行動なー。

ここスレに書くようになってからある意味ではがむしゃらに治ろうとする事をやめてノーガード戦法的に？なったのは事実だけど、
逆に言えば図太くなって、自己弁護もできるようにもなってるしなー。

友達といて、バイトで手にした演技を通して二次的に楽しんでる自分も本当。
その場において話せない自分のことネットで言葉にして、実感よりも大げさなのではないかと恐れつつも形にすることで削りどころも盛りどころも見えてくる。

ふわふわぼーっとしている私と書き言葉の私は親しい人にはびっくりするほど違うと思うし、
人間の私を知っている人ほどネットでの言葉には踏み込んでこない。

でも私はどちらも本当。
何人か友達なくして無理に話さないことにして、それでもカムアウトばかりして多分多少引かれてるところあると思うけど、
なんにもない振りをしてうずめて行くのを不自然にすることは、他人の傷つきも否定することかと思ってる。

>>93
幼い頃の、ある意味非人間的で容赦なく理解もなく冷たい自分の主観があったこと。
小学校低学年〜中学三年くらいまではなんか無駄に正義感の強い単純純粋子だったこと。
高二くらいから病んでそのまま泣きっ面に蜂がバンバン続いてここまできたこと。

二十歳から最近までは、二十歳以前の自分と今の自分って紙を半分に折ったように折り返しちゃって相入れなかったんだけど、
自閉症的なことをつきつめてみると子ども時代の主観が感覚として思い出されてきて、少なくともそこらへんのことは自分のこととしてつながるようになってるんだよね。

追記：犯罪なんて書くとすごくむごいことを人に想像させるけど、それで、辛い思いしたんでしょう、という反応と
たいしたことないよっていう反応ともらってきたけど、
多分私の受けたことは紛れもなく犯罪であると同時にごくごくありふれたことでもあると思うんだよね。
どちらかの感じに固まることは今のところまだなくて、ずっとなくてもよいのかなって思った。

ありふれたことで傷ついて悪いなんてことは世の中に本当はないんだろう。

一方でやったやつも世間もそれが人を傷つけると認識せずに蓋をしようという動きが一般的である限りそれは犯罪であり続けるだろし、そう言わなければならない戸惑いを内側にたたんでも犯罪と言わなければいけない時があると思う。

だから人より傷ついて見える人が特別なことはないし、
傷ついて見えない人が傷を証だてなければならないことも本当はないと思う。

人一倍バランスばかりとることに腐心してるから。
読めない！ 読めない！ とかいいながらジリジリ進んでいけたらなと思うよ。

うわやっべ山崎ハコじゃなくて戸川純だよ椎名林檎はorz

>>97
同調圧力うんぬんは自己内会話ねー

わたしも山崎ハコはよくしらなんだが最近ようつべで聞いていいのあるなあとか思ってたりする
藁人形のイメージ強すぎｗ

http://www.youtube.com/watch?v=911kO08n1WI&feature=related
とかかっこいい

http://www.youtube.com/watch?v=UD9hWcTaIv8&feature=fvwrel
は声かわいい

でもやっぱ全体的に？かな

川嶋教授のあのﾓﾐｱｹﾞに、まだ黒いものが残っていた二十ｳﾝ年前、何かの記事を見て
紀宮殿下(現在の秋篠宮様)が私生活ではﾏﾆｱｯｸな山崎ｺﾚｸﾀｰであるらしいというのを
知りました。ああした方と、我々戸籍があるってだけの由緒正しい都市貧民との遠い
隔たりがほんの僅かだけ縮まったように感じたものです。それまでｸﾞﾗﾌ記事などで
拝見しても、この低脳頭に「ﾁｬﾗけた助平王子(まあ、ｺﾄﾞﾓの勝手な感想ですから)様」
という漫画的印象しか浮かばなかったﾌﾟﾘﾝｽが、血肉を備え、食らって出して寝起き
する青年に変貌した瞬間。もし桂銀淑だのﾁｮｰﾖﾝﾋﾟﾙだったら絶対こうはいきませんw。

わたくしが好きなのはやっぱり「織江の唄」かしら。当時、田中健大竹しのぶ出演の
映画「青春の門」絡みで、結構流行ったんですよ。今聴くとちょっとﾁｮﾛいですねw。

誤爆かと思った

最後に藁人形聴いたらトン、トン。トン、トン。がくせになった。
夕方までは「人は人を殺せる」だったのでコンボでなにか生まれそうだが
なぜかとても穏やかな今日である。
ギター弾きながら唄歌えたら気分良いだろうなあ。

ちわきにくおど

長谷川櫂(朝鮮名は不詳)のようなヤツを
文学愛好家気取りの精神病患者というんだろう

るるるんるんるん

ちあきなおみ

かあちゃんにもらった麦チョコ食べて心臓速い。
うげげ。

アブラブログあらわる

陶芸人間〜あらわるあらわるー
あ、皿割るだ。

皿割れないのが　陶芸人間です〜

そういえば自閉症当事者の母親が（子供もPDD−NOS）、自分の子供にどうやって味方をしていいのかわからないとか書いてたな。
自分がどう行動すれば子供のためになるのかわからないと。
で悩んでいるうちに事態は進んでより子供がひどい状況になったりして「もっと子供のことを考えなさい」とかと祖母から怒られたりするんだろうな。

>>117
これはうちもあると思う。
母は積極奇異っぽいし、兄弟はジャイアン+多動っぽい。父はアスペっぽい。
母方の祖母は自閉っぽい。
皆が皆相手の立場に立てずカオス。
一応祖母と私が強め、後の人はそれなりに社会生活を維持しているが、家に他人が来たことはほとんどない。
視点を変えれば私は自分の性質を多少わかっている分うまくやっているとも言える。

ネグレクト家族かｗ
ネグレクトに対する過剰な悪意があるように思うのだなあ。
「放任主義」と「ネグレクト」は違う、とか言っても結局最後は「放任主義は愛があるから違う」とかって話になるんだが、
その愛が問題なわけよ。
愛がない時があってもよい。親は。
現代は「ほどほどによい母」ができなくなってるんではないだろうか。

私さんに転移しつつある。
しまった。

プルーストスレでの脂さんの書き込みに対するレス

＞ファムファタルってセカイ系アニメの女子みたいな役割があると思うんだよなあ。
男が考える今の閉塞的な世界から、外の世界へと連れ出してくれる存在。

同感。ファムファタルというか、男性のアニマが投影された女子。

＞アニマとも違う気がするんだよな
ファムファタルって破滅させる女じゃね
だとすれば、グレートマザー論で言えば-Aとかか。

ファムファタルとアニマはイコールではありませんが、男が女に内なるアニマを投影して
しまうと創造や真実発見の契機にもなる一方、破滅的結果を招くことも少なくないという
点で重なる部分が多いと考えてます。
−Ａってのは後者のアニマのネガティヴ面ってことだろうか。

コリン・ウィルソンの「ユング――地下の大王」（河出文庫、１９９３）より
＞人がやや感情と本能から遠ざけられていると、――精神分裂症的な知識人に共通する性質
だが――自分をエロチックに誘惑し、「肉体の知恵」を教えることで人間の群れに連れ戻
す女性が、自分にはより優れた、古来の洞察を有しているように思われるだろう。
＞アニムスやアニマが完全に投影されるためには、投影を受ける人がいくらか遠い存在であ
ることが必要となる。

ユングの「元型論」もぱらぱらと見てみた。娘の母親コンプレックスにより母性の肥大とは
逆に母性が消え失せ、その代償としてエロスの過剰が現れ、そこから必ずといっていいほど
父親との近親相姦関係が生まれるタイプが出てくる。で不倫にばかり走るけど、その結果男
が離婚し目的を達成してしまうとその男には興味を失い、次の男に移っていく。
＞この型は顕著な無意識性を特徴としている。この種の女性は、自分の行為や努力が相手の男性
にとっても、自分自身にとっても、なんの利益にもならないということが、まさしく見えなくな
っているのである。この型の女性がエロスの活発でない男性にとってアニマを投影する格好の機会
を提供するということは、おそらく指摘するまでもないだろう。　ｐ１１４−１１６

>ノイマンのグレートマザー論

「意識の起源史」は持っているけど、これ結構プレミアついてるなあ
ちと買うのに躊躇する。
笙野頼子「二百回忌」は注文した。

中島みゆきは、昔、「狼になりたい」が好きという男子がいたな。
吉野家コピペの「殺伐」を思い出さないでもない。
と思ったらコピペ作者自身、この歌を意識していたのか
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%C8%CC%EE%B2%C8%A5%B3%A5%D4%A5%DA

「狼になりたい」はカラオケスナックでは安定してます

>>119
うちなんかはむしろ人並みに家族をしなければ、という強迫観念にかられてからよくわからなくなった気がする。
まだ一触即発教育ヒステリーママだった頃の方がお互い楽だったのじゃないかな。

愛がない時があれば、そこに他人の入る余地もあるんだよね。
他人の価値観。
他人に頼ること。
余所で充足してくること。

代わりに今あるのは愛してるのに愛してるという成果のでない罪悪感罪悪感。
みんな一人で背負いすぎだー。

>>120
あいた。
冗談はさておき…

ファムファタと母論で「アバター」考えるといいんじゃないかと思った。
ナヴィはファムファタル
エイワは母
あの映画結構母とファムファタルの結合示してるんじゃないかと
女性性＝自然というのもわかりやすい、エコフェミの原理

>>126
フロイトの「幻想の未来」も読み返してみたのだけど、男性性＝自然＝神という
流れにどうも違和感を覚えた。
タオイズムだと自然は当たり前のように女性だし。

自然のどの面をみるかにもよるのだろうけど。

>>127
＞男性性＝自然＝神という流れに

そんな流れあったかな。
男性神＝反自然って流れじゃかったっけ。

でもまあ「アバター」の「エイワ」なんてのは見守っているが協力しないなんてところは父性神っぽくはあるか

男性性というより父性でした

違うか
そもそも「幻想の未来」は男性性と女性性についてそんなに振られてなかった気が
うろおべえ

>>130
あーうん
父性神＝自然から人間を守る神として描かれてる気が
そもそもそれはトーテムと「タブーからのフロイト」の自論だし
文明とは厳しい自然に対抗するために生じたものだって

「」の位置がめちゃくちゃすぎてわろた

アブラブログの遊戯場・・・・

フロイト「タブーからこんにちは」

愛なんていらねえよ夏…

「狼と駈ける女たち」ひっぱりだしてきて読もうかな。
や、読む本いっぱいあるので予告編詐欺はいかんな。

古来の洞察かー

あ、ここで私が書き込むとややこしいので見守る。
135からは私だよん。

あ、いいよ終わったみたい

文明社会の階層構造が分かりにくくなってきたことが原因では？
出生時の父親の年齢が高くなるほど、発生率が高くなるのは、
出生時点において、第２子か３子であるために、家族の中のヒエラルキーを
認識できなくて、兄や姉、年長の従兄弟を呼び捨てにしたりすることが、
ままあるのは良く経験すること。加えて現代では家父長の権威が著しく
低下してるし。会社もフラット化を強めてる？
こういうのは世界中でも未曾有の出来事なんだろうな。

余談だが、神話のgilgameshは自閉症児で、後に友人となるenkiduは自閉症を
直す役割を果たした、とも言えるのでは？
ほんの冗談として聞いてくれw
狼やその他の動物が神や人間を育てたという神話は、遠い昔から自閉症の
危険を古代人が察知していたからではないか？
歴史から抹殺しようという意図が背後に働いていたから記録にあまり残って
いなのだろうと俺は推測するが、
最高権力者の息子や娘には自閉症は多かったと思うぞ。
ローマ帝国の王子達、徳川家の若殿達などなど。

>>141
自閉症は環境因性だという説ですね。
わたしはその立場は取りません。

そういや上野千鶴子も「自閉症は家族の教育がまずかったからだ」なんて環境因説唱えて
批判され自分でその本絶版したが（こういう潔さは嫌いじゃない）、
たぶんこう、自閉症をダシに社会について論及したい奴が陥りやすい罠なんだろうな。

社会論と自閉症を繋げて論じるならそら環境因だとせざるを得ないよなそりゃ。

プルーストスレの感想。
Gみたいにいちいち立ち止まってくれるならその欲望に踊ってやってもいいんだがなー。
みんな急ぎすぎるんだよな。幻想について。

なんかさー国で脳みそ研究に援助して病気をなくしましょー的なことしているみたいで、
それ自体は助かることもいっぱいあるんだと思うし悪くないんだろうが、
出生前診断がポピュラーになってきたのは、障害児を育てることの大変さという現実があると思うのね。
でも基本的に基本的に、障害や病気を悪いもの、として「なかったことにしよう」という気持ちがあるように思う。
これが私には引っかかるところだな。

病気はしんどいから治してやりたい、というのがまだ医療が進んでない頃の気持ちだとして、今もそういう気持ちの人がほとんどだとは思うんだけど、
どうしてもトップダウンでなにかやる時に、病気可哀想、あんな子供を持たなければ幸せに暮らせたのにっていう簡単なイメージのつまんない同情がある気がする。
それってすなわち相手の実情は知らなくても生きていける人の目でしかないよね。

その最大のメッセージは他人に迷惑かけられたくない、ってことじゃないのか、って思うのだよね。

私が嘘をつけない（無意識的に自分の不利は避けてはいるだろうしそういう意味で都合の良いことしか言ってはいないだろう）のは、
単にたとえ話が上手くできないからでもありまする。
たとえるとずれてってしまうことに対して過剰におそれがあるし、ある意味では似た環境にいるけれど違う人に、自分のイメージを押し付けない為には、個人的な話しかできないんだよね。
家族なので語る時に家族のことを決めつけてる甘えがあるかもしれません。

たとえ話なんだから関係のない物も巻き込んでもいいのかもしれないけど、友達のことにしたらちょっとでも当てはまる友達が巻き込まれるしなー。
でも材料として的確だと思うと友達も例にあげてるか。元、だけど。

単にヒッキーだから材料少ないだけですよ。箱庭娘。

ある意味わかりやすい話としてしか話せてないなとは思っている。
私の話はいつも同じ境遇の人にしか通じない可能性があると指摘は受けてるんだ。
願わくはフィクションを書くことに集中できることなんだけどねえ。

とプルーストスレ読んで言い訳ちう。

プルーストスレとここのちょっと上読んでるとあー私の研究相手の周辺にひっかかってくるフレーズがあるのう。
大塚英志いわく少女はいつも先にいってしまう水先案内人で、味方をしているつもりで彼女たちを消費することに自分たちは加担したのではと自己反省しておられましたが、
彼は一握りの人がどこかにたどり着く手段をお手本見せつつ、けれどその結果できた大半を消費財として消費されているような自己矛盾を抱えている気がする。

創生神話。擬人化されない動物。向こう側へ踏み出す少女女。周縁。地獄。

好きな物がかぶってるので数年おきに友人発見するはめになりおる。
変わってない。
が、より人間の中にいることを受け入れ努力もし、暖かさも感じているようでありほっとする。
（私には何も思われたくなかろうが）
さわらない。見続けない。私は私の場所で宿題をやる。
関わらないことで、自分であることで、結果的になにか遠い郵便のように届く物があるなら。
なくてもよい。
遠くから手を振る。
それはさようならで、達者でねで、こんにちはで、さようならだ。

海を見るお人形。

人ごみの中はとても休まります
猫の森には帰れない

やる瀬がない
自分が排除することを排除するやる瀬がない

うろおべえって字面が妙に気に入ってる
おべえ、って吐いてる感じが

自分がなにかいいこと書いちゃった風な時に「うげー」ってなるから
うろ覚えの意味が今頭の中で変わりそう。
updateしま…

出口がないってこと？
やるせ

なんだか最近波打ち際のイメージだなあ。

転移という状態がたぶんよくわかってないけれど、私はミニハンを「私の作ったお話」に巻き込んだのかなー。

ぷわぷわしてるから、カキコできなくてもよい。してもよい。

>>153
あ、なんとなく書いただけ
「発端はあなたのせい」が結構効いてる、うじうじしてる
普通の子を発達障害にするのってすげくねｗ

>>142
またもや、アブラには感謝だなw
自閉症をレオロジー的に見つめるというのは俺からのささやかな提案だが、
これは有効だと思うよw

んー、自閉症の「主体性の欠如」こそがレオロジーだと思うけどな
逆に普通の人間の思考回路がレオロジー的ではないと考えている

「社会環境による流動性」自体が一つの固定性だろ

精神医学の「環境因」とは対人関係としての環境って意味でしかないんだな。
「社会環境」も「家庭環境」も対人関係としての環境。
それでは自閉症の病理は捉えられないため、器質因とされていると思っている。

よって、この文脈における「環境」とは対人関係に限定化されているものであり、
それによる流動性とは対人関係という範囲内に固定化されたものとなるゆえ、
本質的に流動的ではない。

ちなみに自閉症は環境要因すべてを排除しているわけではない。
病理が器質因性とされているため、（精神医学的意味の）環境因による症状は二次障害とされているだけで。

君の述べた社会環境との関連や、上野千鶴子などが用いた家族環境との関連、
つまり「対人関係における心理的環境」に限定して論じてしまうのは、結局「心の理論」の演繹でしかなく、
「自閉症は心の理論が欠如している」という自閉症論におけるわたしが重要に思うポイントを隠蔽してしまうのだよね。
そしてこの「心の理論」こそが人間の思考回路における固定性であると。

よって「ささやかな提案」と言われてもちょっと意味がわかりかねます。申し訳ないが。
君の言う「流動」が社会関係との関係性によるものだという意味であろうことは理解した。

イギリスじゃ、MMRワクチンの接種が自閉症の原因ではないかという情報が
飛び交ったおかげか、接種率が徐々に下がって行き、はしかの類いの流行に
つながった経緯があるから、自閉症への関心も高いらしいな。

>>159
155と157は別人だ。

>>君の述べた社会環境との関連

第２子とか、のあれか？
あれは、ちょっと言ってみただけだw

>>160
あーそういった自閉症という事象からの社会への影響はあるかもねえ。
自閉症に限らないけど。
たとえばADDなんかアメリカでは「インディゴチルドレン」だかってもてはやされて、
ADDに診断されたがる人が増えてしまい、診断マニュアルが改定された、なんて話もある。
また自律神経失調症とかあれ日本の一医師が適当に付けた病名にすぎず国際基準にはない病名だが、
一時期雑誌にまで載ったりしてたわけだし。

つか>>160はそういう社会構造の話であって自閉症の病理の話ではないだろう。
社会構造の話をしたいならそれとして話せばよい。
君は自分が自閉症についてではなく社会構造について話をしたがっていることを自覚したらどうだい。
なのに自閉症と無理矢理関連させて話すから>>142の上野みたいな間違いが起こるわけよ。
まあ>>160は誤りではないので構わないが。

>>161
>>157はわたしだが。
「ちょっと言ってみただけ」であっても>>160と>>141は「自閉症の病理」ではなく「自閉症と関係した社会」を
論旨にしている点で共通する。
わたしはそういった話にはあまり興味ない、という話です。

アブラのブログを時々見てるが、最近のは日本語の字面をヌメーッと書き手
自身が追ってるだけの気がするんだな。

君がどう思うかは自由ですよ。

うざそうな奴が来たのでしばらくこのスレ来ないようにするわー

ラジャー。ノシ

>>153
自己レス。
波打ち際は単なる誤連想かな。
瀬尾隼水
瀬って川だな。
気持ちがこごると背も丸まって肩もすくんでなんか背負う形になるんだよな。
夜歩いてて、地面の下に預けてしまお、と思ったことはあるな。
体重のかけかたでもあるけど。

すんばらしき主イエスの愛はーっつー歌思い出した。
波打ち際なら曖昧領域で海であるとも砂であるとも言い切れないから気が楽かね、という連想でした。

>>154
うーん。
相手を知らないから勝手なことは言えないが、もしもリア充なその人がその人にとって虚構なのならば、
どちらにせよ長く続くものではなかったのかと思う。
それを知るきっかけをその人はなんらかの形で手にしただろう。
いつも優しい着地を皆ができるかどうかは、わからない。

しかしそのきっかけを「良かったもの」だと私は言わない。そういう意味を指差さない。それはその人が何度も反芻して都度都度書き直しながらこれからも見つめていくものとなるだろう。
その中で「怖さ」に隠れているものを見つめるかどうかは相手の覚悟による。

「それがその人をそうしたのだ」とも私は言わない。
なぜならその人は、いろんな物の影響の中から自分自身をひっぱりださなければならないから、その作業の責任を負える人が、本人以外にはいないからだ。
原因を一つにしぼることも原因を代わりに背負うことも、その引力にその人を引きつける。

その人についてどこまで何をしょって行くのか行かないのかはミニハンが、望まれる望まれないに関わらず自分の場所で決めたらいい。

決まるまでうだうだしたっていいし、なんだっていいし。

私などもうっかり元友人のツイートを踏んでヒィィィとかなって、なおかつ遡って少し読んでにやにやするくらいにはどうかしてる。
そのままうっかりブクマしたりメール書いたりは今回しなかったのは流石に二度分かれたからだから。

長々書いたがドンマイ(-_-)

演じていると以前書いたが、どっちに軸足を置くかで都度都度どっちかにまとまってるような感じだな。
だから私は自分の離人症もPTSDも発達障害も詐病だろ、と思うことがある。

けれど冷静に考えれば、フリ、というのを自分の実感に逆らってまではできないのよな私。

幼い頃からわりと空想で遊んでたから解離は元からあるとおも。
習い事で一人バス乗って出かける時は親指と人差し指でせっけんの泡作るつもりでシャボン玉飛ばすつもりで遊んでた。
それでそれが飛んでったとこにいる人は幸せになりますよう、という変な遊び。
塾行く時もやってたな。

PTSDは阪神淡路のことを課題で調べたから事前に知っていた。だからそんな風に思い込んでるんじゃねーよ自分、と翌日から思いながら、
周囲の反応で階段落ち的に転がり落ちてく度に言い聞かせてた。一旦良くなり、半年後くらいから落ちてく感じや、感覚過敏や、
皮膚の免疫の低下や、内容の言えるかたちの幻聴や、エトセトラエトセトラ。
本見ても当時はあまり載ってなくて違う理由ばかり探してたし、まさか自分が薬が副作用出やすいとか最近まで
知らなかったから、唯一PTSD扱いした大学病院とは薬の増量合わなくてさっさと辞めたし。

発達障害、細かく言えばアスペは、私はおそらく一般的に人が思い浮かべるアスペのイメージにはそこまでぴったり当てはまらない。
そういう時期は18、9までで、その頃の私を知る人と、今の私しか知らない人は、だいぶ印象が変わって来ると思う。

少しは愛想を身につけたし、こう出来たら気持ちを表せるのかとたくさん考えたことをノウハウ的に獲得できてもいると思う。

結局は生きていく方法を学ぶことにおいては、症状もまた一つの手掛かりで構わないくらいには私は思っている。
ただし発達障害は不可逆である、ということを私は真なりと感じている。
諦めよりはそうとらえてやった対応のほうが現実的に効果があったからだな。
効果があるかどうかにつきるよ私の選択は。

しばしNo.1からスレを読み直すなり。
本もまた返して入れ替えに借りて来たからな。

自閉症というよりも、幼時より病変的な生き物が、いわゆる「文学少年」の如く
小説を読んだり、俳句を詠んだりするように成るらしい。
例えば、熊本県下のド田舎の寒村産の「長谷川櫂」(長谷川隆喜)なる自称・俳句詠み。
コイツは肥満児で醜怪な化け物、病変豚同然の有り様だったため、
陰険卑劣極まりないクズ、下の下に成り下がり、学生時代から「あらゆる悪事の黒幕」と
呼ばれるような存在に育った。
表面のみ正常そうに装って、単細胞の吉田正とかいう十歳以上の低能を利用しては散々悪行を働いていたのは
俳句界では誰一人知らない者の無い状態だ。　
こんな蛆虫以下の下等極まりないゲスを生み出す位なら文学など無用の長物でしかない。

気違いと　言えば変態　長谷川櫂(朝鮮名は不詳)
自閉症というよりも、幼時より病変的な生き物が、いわゆる「文学少年」の如く
小説を読んだり、俳句を詠んだりするように成るらしい。
例えば、熊本県下のド田舎の寒村産の「長谷川櫂」(長谷川隆喜)なる自称・俳句詠み。
コイツは肥満児で醜怪な化け物、汚物まみれの病変豚同然の有り様だったため、
陰険卑劣極まりないクズ、下の下に成り下がり、学生時代から「あらゆる悪事の黒幕」と
呼ばれるような存在に育った。
表面のみ正常そうに装って、単細胞の吉田正とかいう十歳以上年上の低能を利用しては散々悪行を働いていたのは
俳句界では誰一人知らない者の無い状態だ。　
こんな蛆虫以下の下等極まりないゲスを生み出す位なら文学など無用の長物でしかない。
下種の勘ぐりをめぐらしては優れた人物を中傷誹謗して陥れるしか能の無い変質者が長谷川櫂なのだから

久しぶりにまじで特定の人間に殺意が湧いた。
ブログ参照のこと。

>>169
>>階段落ち的に転がり落ちてく

>>170
>>発達障害は不可逆である

こういう所をレオロジーで対比させればどうなるかな。

どうでも良いが、アブラよ、二階堂クモンガだか、コオロギの真似はするなw
ヒロイン志向もいい加減にしろw
今のお前は頭が朦朧としてるんだから、自殺するなら頭が切れっ切れの時に
しろw

うざいなあ。

>>174
朝読んでみた。

まずわからないのは
「統合機能の　先天的　な不全｣が、生後育っていく知能の発達の障害と
なぜごっちゃになるのかということ。

なのでこの論における「知的障害｣は論じている人の個人的定義による言葉である。

それからアスペにおいて「知的にも優れる傾向があり、優秀な大学に入ってしまう｣人間が
何割くらいいるものだろうか。少なくとも私はここからは外れるな。
その事を持ってして「正常人の延長線上にある｣、よって「精神医学｣からは削除すべきと
いうのはさすがに論理の飛躍と言える。

このブログ主が高機能自閉症の定義としている文脈理解の遅れがアスペにはないという論拠
はこの論の外にあるので明記されていない。

「そのためにアスペルガー症候群という別の名前を作らざるを得ないくなってしまったのではないか。｣
あのー、笑ってもいいですかー。
自閉症の発見とアスペルガーの発見の歴史を勉強しなおしましょう。

「それこそ私のいう厳密な意味での知的障害こそが、自閉症の本質である｣
ぼくのかんがえたちてきしょうがい。

「そのような、脳の器質的な損傷｣
器質的なのになぜ損傷なんだろうな。

「それに対してアスペルガーは全ての人間に連続的に存在するものであり、知的障害者はその
アスペルガー的コミュニケーションの弱さが特に際立ち、自閉症と混同されてしまうのではな
いか。｣
僕もうよくわからないよ。知的障害者＝自閉症であると書いておいて、混同されちゃうんじゃ
ないか？　と言われても、それこそ鏡を持ってきてあげてもいいけどサー。

結論ありきで思い付きを論に仕立ててみましたが、脇が甘かった、
という感じでげす。

アスペはアスペを既に知っている人にしか判断できないなと思うことは
ままあるな。
医師でも本しか読んでない人はだめな。
だけどそれを越境しそうなのがミニハンの分析の気がしているんだけど、
単なるパワーゲームしたい人がミニハンのいる土俵に上がってくる気があるよな。

どーでもいい話だがネットで「二階堂｣というと「どっとこむ｣のほうがポピュラーだよな。

奥歯さんとミニハンは文字上に陶酔が無い点で違うなー。
前者は幻想と「現実｣に線を引き続けた人
後者は「現実｣と現実に線を引き続けている人
印象なー。
全般的にどこに目えつけてんのー、という感じである。
「社会学｣が臭いである。

飯を食う。

油すまし。

「おしゃぶり」昆布と書いてあるのにガリガリ食べて死にそうであるorz

宏観現象スレ行ったら、おなかいっぱいって書いてあってワロタ。

>>175
どうでもいいけどそのレス二つともわたしではない

そもそも君の言うレオロジーとは「社会的視点に固定しよう」ということで流動的ではないと思うのだが

社会も確かに流動的とは言えるが万物流転とは社会のみに当てはめられるわけではない

まあこうやって相手するから調子に乗るのか
しばらくこのスレには書き込まないとしよう

長谷川櫂とかいう変態は
自閉症で自殺してしまえば
いいのに

死ねば良いのになブスババア

長谷川櫂って駄句しか作れぬ愚鈍な山出しのイモだよネ。

全くその通りだ

長谷川櫂が臆病卑劣な田舎者、愚妹極まりない俗物だ
という事実は、誰でも知っている。
それを今更ことごとしく言う必要は無いだろう。
いずれ天罰が長谷川の身の上に降りかかるは必定だから。

性病とか、密な接触が原因の伝染病に罹り難いとか、孤独に耐えられる
というメリットが自閉にはあるよな。
HIVが蔓延した地域で生き残るにはセックス好きでは無理w
ミトコンドリアの障害がどうだとかいう話もHIVと関係あるかも。

コミュニケーション能力の点でいえば、人間全体が他の動物達から
浮き上がった存在かもしれないんだよな。古代ギリシャの壺絵を
見ても、人間はライオンや豹を引き連れて歩いてるが、古代人は
ライオンや豹ともコミュニケーートできたんだろうが。

＞古代ギリシャの壺絵を見ても、人間はライオンや豹を引き連れて歩いてるが、

フロイトに則るならそのあたりは宗教の根源的心理規制としての「自然の擬人化」だと考えちゃうなあ、わたしなんかは
つまりはトーテムと

＞コミュニケーション能力の点でいえば、人間全体が他の動物達から
＞浮き上がった存在かもしれないんだよな。

だねえ。人間同士限定のコミュニケーション能力が浮いている。
神経学的にはすっぱり言語条件反射信号系の発達がヒトの他の動物と違う特徴だ、と言えるが。

ある自閉症者がその著作で「植物や空や月」の方が繋がれる気がするなどと述べていたが、
この「繋がり」は「人間同士の繋がり」すなわち「コミュニケーション」と考えてはならないと思うんだよなあ
いわば定型発達者と自閉症者の「繋がり」はシニフィエが違っていると思う。
斎藤環のこの書評なんかはそこを読み間違えているわけだな。
http://www.igaku-shoin.co.jp/paperDetail.do?id=PA02816_05

アスペルガーの運動障害で検索したら、症状がナンバ的なんだな。
赤ん坊は親の動作を真似るというから、出生直後から母親がナンバで
生活すれば、アスペルガーの赤ん坊のストレスは減る可能性があるのでは？
赤ん坊の時の母親の動作を真似られないことから来るストレスの悪影響を
幾分でも緩和出来れば、解決の糸口になるかも。
武智鉄二のナンバ論からヒントを得てコメントしてみたが。

子供が「真似したいのにできない」と思っていたらストレスになろうが、
アスペの場合は大人が暗に「（たとえばナンバやナンバではない）動作を真似ろ」って
圧力をかけてくるのがストレスになってるのだと思われる。
なのでまあそうしたら確かに二次障害的なストレスは減るかもしれんが、
親がナンバしててストレスを感じてたらそういった親の言外の圧力を感じて
むしろストレスを多く溜める可能性があろう。
「あなたのためにナンバしてあげてるのよ」というのがストレスになるわけよ。
まあラカンで言えばあっさりその親の「他者の欲望である欲望」がストレスとなる。

一番自閉症児に対して根本的にストレスを与えないのは「気遣わないこと」だと思うよ。
療育やってる某教授が「アスペと話す時は顔をそらして話すといい」とか言ってたように、
「自分が気遣われている」と悟らせないように接するのが、一番彼らにとってストレスを与えないかと。

表象の問題じゃないと思うんだよね。表象、症状で考えれば自閉症は多様すぎて
>>196のような簡単に「こうすればストレスを与えない」とは言えない。

とか言ってもやっぱり「親の愛情」ってのを隠すのは無理だと思うけどね。
母親のそれは特に本能的なところもあると思われるし。
精神分析は「父殺し」「母殺し」を論じているなら「親の子殺し」を論じた方が
エディプスコンプレックスの実態がより明確になると思うんだがなあ。

長谷川櫂は動物にも逃げられる化け物だそうだ

妖虫殲滅

アスペルガーの少年少女はイジメの標的になりやすいらしいな。
逆に言えば、大津の加害者側の少年達は過剰に社会適応していた
お調子者達とは言えないか？これは一過性のものなのかという疑問も
ある。

過剰に社会適応してたらなぜお調子者なのかわからない。

私は正座が好きなのだが、多分これはあまり運動的でないので背筋とかつきにくいけどそれでもまっすぐにしとけば支えてくれるし（なに言ってんだろ）
あとは脚を圧迫することで落ち着いてるのかもね。

小さい頃に一時期ごく短期日本舞踊やってて、着物の歩幅で上体をあまりひねらず歩くのも好き。雪駄履いてる気持で親指の方で地面捉える。

でもそういうことも身につくほどやってないから時々思い出してやってみる。

小学校の頃は忍者のマネ、とかやってたら、中学以降気配のない影の薄い子にまんまとなれた（笑）。
基本すり足、転ばないけどつまづくな。
あと鳥とか蝶々とか口開けて追っかけるから遠目に見て挙動不審。

なんの話だな。

スズメと野良猫を見ると基本ニヤニヤしている。よその人にはスズメも野良猫も見えないのでただのニヤニヤする人である。

無意識に母親とか真似るのかな。
私の母は器用貧乏というよりなんでもやればできてしまう人なので教えるということが致命的に苦手で自分でやっちゃう人だったな。
そういう意味で害のない人だが「良い学校」とか「良い生活」的なステータスには拘りがあったのでそこだけ害だったな。私的には。

考えさせる、はまだ良いと思う。あまり苦手ではない。
答えがすでにあることを教えられるのはものすごく苦手だな。私は。
だからものの権威の人には好かれないね。
相手はそのつもりがなくても、答えを想定して話されると細部のニュアンス吹き飛んでアレルギー反応しか残らないのが困りどころではある。

だから私は私が好きな人には害しか及ぼさないなーと思うんだけどなあ。
私でもなんか好きって思う人には必死になるし決めつけるし嫉妬するし支配するし、そこを外していくコントロールはするけど、
支配の気配に敏感な共依存経験者とかには悪魔鬼のように嫌われると思うけど今私が想定してるのは昔の友達ただ一人で、その人がヤマアラシなだけでだいたいの人は距離を取るけどな。

そん人が距離メーター壊れてんのに、引力を私単品のせいにされるのは理不尽だなや。
彼女にとって私の主語は「あなた」じゃなくて「私達」か「私の悪いお母さんに似た人」なんだよね。
一ミリくらいは私自身も彼女んなかに存在したのかどうか、知らんけどな。

おまえの母ちゃんは私にはどうしようもなし、おれはおまえん母ちゃんではない。
と言ってやればよかったよ。

言葉にならない無意識的な部分に、私が混ざり込んでて、排除せねば日常が回っていかないのはたぶん私って人間のもたらすものでもあんだろうね。
言葉を喋らず生きていきたいわー。

帰れる母ちゃんの膝があるらしい。彼女は。
なにもかもをアリだね、という私は物を決めてくれないから束縛のゆるい人には怖がられんのだろうなあ。

母原病って死語じゃなかったんかなあ。
娘が母に原因を求めて、母もそれを自任するのは共犯関係じゃないんかのう。

それで幸せに生きていかれるのだとしたら、それもまたアリだよなあ。

私は帰る膝ってイメージはないから、むしろ恵まれとる。

＞答えがすでにあることを教えられるのはものすごく苦手だな。私は。

ここポイントだ。定理とか自分で理解できずに利用して問題解く奴の気がしれない。

＞だから私は私が好きな人には害しか及ぼさないなーと思うんだけどなあ。

これはおそらく自閉症当事者でもそうだろうなあ。

＞そん人が距離メーター壊れてんのに、引力を私単品のせいにされるのは理不尽だなや。

心理的距離については、「正しい心理的距離」自体が、リビドーが発達した定型発達者のそれが
基準になってるので、すがっても無駄だと思った。

＞言葉にならない無意識的な部分に、私が混ざり込んでて、排除せねば日常が回っていかないのはたぶん私って人間のもたらすものでもあんだろうね。

エス（欲動はあるが欲望しない主体）としての私と、定型としての私が四六時中戦争してるわ。

幽霊時だから寝る。

おーレスさんきう。またくるなー。

心理的距離

なんかこう安定してる人は心にトランポリンみたいな、そんでもって適度に風通しの良いバリアがあってさー
近寄りすぎると跳ね返されたと思わんくらい自然に人を投げるじゃん。
おー着地ーみたいな。

でもそうばかりでもないじゃない。定型の人でも。

生活的に余裕がでてきて思いやりの道徳の授業とか受けるようになってから、
スルーしといても人間関係自体が続いていれば言葉以外で遠い返信できるような関わり方できなくなって、
まー核家族とかマンション団地とか生活の変化あるんだろうけど、
きっつくなったような気がする。

人をじょうずに投げる技術かなあ。

前記の彼女はこれができん人との関わりを基本、病的と呼ぶな。
支配の身振りが恐ろしいのはわかるのだが、他人を切り捨てる以外にも
自分でもたらした結果の半分を背負ってく覚悟はないらしいよ。

だから自分に対して理解のある環境で生き延びることを選んでいるし
別にそれは間違ってないのかもね。

私に対して言葉で答えてないだけで学んでることもあるだろうし。

私にはアクアリウムだがそれも私から見た勝手な感想で、私もたいがいアクアリウムだしな。

ただいかってるので線を引きたいのである。

私は外を求めるが彼女は安住の地を求めてる。それが悪いわけでもなかろう。

おわーまたスレストしちっちよー。

気にせず続けてくり

思うがまま述べてみれば、わたしが自閉症研究しはじめたいっちゃんきっかけっていうのはスキゾイド論で、
精神医学のスキゾイド論に論証不可能的な欠陥を発見したからなんだな。
いわく「スキゾイドは正常人より心理的距離が遠い」という基準なんだが、「適正な心理的距離」なんて論理的に
規定されえないだろう。
その時点でこの論は非論理的だ。

そこを指摘するのに、
「健常者の方が、「人間なるもの」に対して心理的興味を強く持っているだけで、スキゾイドは
それだけに限らない、「人間なるもの」だけではないものにも興味を持つから、あくまでも健常者の視点から
「心理的距離が遠い」となるだけではないか」
とかって論法を使った。

こういった考えで、まあアスペの孤立型なんてのはスキゾイドと同一だとすら今のわたしは考えているのだが、
アスペの人が

＞私は外を求めるが彼女は安住の地を求めてる。

と述べても、「外」の意味が違ってくるだろうな、と思われる。
健常者にとっては「外」とは「人間関係の総体としての社会」の意味になり、アスペやスキゾイドにしてみれば、
「人間関係だけに興味を集中させない」という意味での「外」となる。

ある名無しが
「俺はサークルの濃い人間関係は嫌いだ。そういった飲み会があっても俺は飲み屋のねえちゃんに声をかける」
などと述べていたが、これは彼らにとっては「外」になる。
アスペやスキゾイドの「外」からすれば内側にすぎない。

「自閉症は自開症である」という言説の基準に立てば、「社会に対して開いている」という世間的考え方こそが、
「自閉している」ということになる。

>>215
そっかーそっかー、そうだなあ。

同じ話を前にもミニハンはしてくれたが、こっちの認識によってこうも違うものか。

思春期の付き合いで「外」へ出たいというベクトルが同じような気がして感情移入していたのかなー。

明らかに向かっている方向（彼女は良い意味でミーハーである）は違うのだけど、内向になってる時の友人と常態の私はこわいほどシンクロ状態になるんだよな。

んでこわがってまた折り返して弾丸のように離れて行くのでありました。
物理的に意味がわかったので悩まなくてすむようになるかしらん。

あ、雑談スレで三浦しをんのフォローになってないフォローしてたの私です。

彼女の書く母からの影響物（本や芸術）は結構私の趣味とかぶるのね。←向こうさんはもう少し高級で専門的に見えるが。

（私は親から本読みに教育されたが中身に関しては自分の様々な影響による趣味で継承関係がないのである）

そういう意味でも私がシンクロしていたのは彼女の中の未整理な母親から影響を受けた部分、だったのかもわからなくて、
それならまあばっさり行きたくなっても仕方あるまいな。

出奔の邪魔も手伝いもしたくはない。


少し雨降って涼しくなっただろか。

読んだことないのでなんとも

女性作家は「心理的距離の遠さ」に負けてしまう傾向があるからな
分析家でもクラインやクリステヴァはフロイトやラカンが辿り着けていない深層に辿り着けていると思うが、
やはり両者とも最後は「愛」「エロス」擁護者になる。無批判的にという意味で非哲学的・非論理的に。

某名無しから「精神分析とは悟性を理性で殺す学問なのではないか」と言われたが、「そうではある」とは答えた。

クライン派の男性であるビオンとかスターン（厳密には違う）とかおもしろい仮説組み立ててるんだけどなー。
もうこのあたりはSFでいいと思うんだがな。
ただしファンタジーにしてはならぬ。クリステヴァのように。
クリステヴァ門下はビオン・スターンみたいな人材を生み出しにくいだろうな。
ファンタジーって「甘い水」をちゃんと確保してるんだから。
そりゃ仕方が無い。クリステヴァは文学者出身なのだし。

クリステヴァはSF好きじゃなかったんだろうな

そういう意味で（良いミーハー）母や姉に似てる。
二人は私の浅い知識では積極奇異っぽい。
私も他者にそう見える時もあるだろな。
特に20代前半は知らない人にどんどん会いに行ってた。演劇、映画サークル、詩の朗読。
（置いといて）

友人と断裂して良かったことは、相手に分けておいて安心してた毒や憧れてきなものを、下手なりに自分でやってみて
酸っぱいぶどうにしないやり方を覚えていったことかな。まだまだスランプ中ではあるし突出したセンスとまでは
どうしたって行かないし、自分なりの落とし所は実制作で見つけなならんけどねえ。

>>221
うやーめっさ雨降ってきた。

年取ると愛とか認めたくなるものかな。

私も宗教の人としばしば思われるほどには表出言語が大雑把（中身もかな）だからそういうもんに流れるかもなー
それで厳密さを犠牲にするのはもったいないと思う。

雨すげー。

小説のセンセは夢オチとか嫌ってたな。
SFの人よのう。

母や姉は人間の真似を本物と思える余地があるのだと思うし、それで得る部分楽な部分と、余計に苦労してる部分もあろうね。

身体反応的には私と似てるけれど、判断基準は社会にあることが多い。

私の人と会う、物見遊山的な足の軽さは人間界のお勉強的なのもあっただろうし、まあなにより
なんでも表現方法を知りたかったんだよな。バリエーション。

それはちょっとは成功してる。
壊れながらの勉強なのがあれだから、身の回りを自分に合わせてカスタマイズするようになったのが最近の学習。

SFの古典は詳しくないけどSFなるものが好きなのも、
エヴァのキャラクターや心理云々よりまずエヴァンゲリオンの姿やカラーリングに目が行ったのも然もありなんだなあ。
人間、なんてららーらーららららーらー。

（ちなみに一つ目の零号機が両色とも好きである。零号機型カメラとか出たらあの足持って構えて出かけるのに）
ホントはそんなことできずにカバンからちらちらさせてるよきっと。

度々家族から「人間として」的な怒られ方を思春期過ぎまでされてたのが私と家族の
違いと言うか誤解と言うか正解だなあ。
なんで怒られるかわからなかったし。

そしてミニハンの言うことを半分も聞いておらず自分話を始める私であった。

今後少し時間が取れそうだから目星つけてきた本とか（借りっぱなし延長中）
読みつつ過去ログ参照しつつ

言うとやらないから黙っとこ。

>>219
この彼女は友人なー。
スラッシュしてるからすぐ主語と話題が混ざるである。

>>220
三浦しをんの話は雑談スレで終わりでよいよー。
スレストしたんかと思ったのはあちらなのだという意味で名乗った。
現在特にミニハンにお勧めする理由がないし。
あ、「まほろ多田便利軒」の映画は音楽とセリフがうるさくなくて良かった。


愛という言葉も中身が様々過ぎて代入し合っちゃうんだろなー。

やべー寝るー。

父を殺すためなら母を利用し、母を殺すためなら父を利用し、他人を殺すためなら他人を利用する。
ここでの「殺し」は精神分析的な意味でな。
親だって子供を「殺す」時自分で殺さず他人を利用してるんだから、師匠から教わった技で師匠を斬ることと同じ。
師匠はそれを「然り」とせねばならない。
少なくとも武道、禅においては。
父を殺す時に理を利用し、母を殺す時にエロスを利用すればよい。

であるならば、女に対して理をメインに使って男に対して感情論をメインに据えるのはわたしの欲望でもあるだろうな。
メインでもないか。２ちゃんでは。
リアルではそう。
欲望つか自己防衛だな。「わたしは普通ですよー、攻撃しないでくださーい」って。

>>224
＞雨すげー。

「傘を投げ出す！」って詩みたいなのを高校生時代に書いた気がする。
雨に打たれてたら遠い海の魚になるみたいないかにもーな文章。
いとうあさこが番組で昔のマル秘日記を読まされてたがあれすげー。

>>225
「夢を科学する」って発想が精神分析だわなあ。

まあ最近EVEオンラインにはまっちゃってるだけなのでSF論はそんなたいした話じゃないｗ
キャラクター削除とか凝ってるんだよ、ゲーム世界ではすべての生物は死んだら（ある場合は生きていても）
バイオマス化されるわけだけども、人間も同じ扱いでキャラクター削除したら「バイオマス化されました」ってなるｗｗｗ
もうここだけでステキすぐる。

>>229
ただの転移だがうちブログにたびたび登場するeさんを想像してやまない。

>>230
おつさんー

長谷川櫂が臆病卑劣な田舎者、愚妹極まりない劣等感の塊の最低の愚物、俗物だ
という事実は、誰でも知っている。
それを今更ことごとしく言う必要は無いだろう。
いずれ天罰が長谷川の身の上に降りかかるは必定だから。
阿呆さ加減と田舎臭さを日夜さらけ出して生きながらえているとは遺憾の限りだ。
此奴については「長谷川隆喜」で検索してみろ。
長谷川は断じて無事には死ねぬ。　間違いない。

取りあえず、カーソン・マッカラーズの作品の登場人物にはアスペルガーが
いるのではないか？
アスペルガーなるものを良く知らないが、俺の勘だw

パトリシア・ハイスミスが自閉症だったのではないかと言われているね。

俺は大衆小説は読まないからなw

あのさーせめて内容の該当部分の引用や、なんでそう思ったかくらい引こうよ。

文学、特に小説では人間の心の機微が重要なモチーフになると思うのだが、
（たとえ、それがダメ人間のものであっても）
心の状態がまったく謎な自閉症、
人とコミュニケートできない上、自分の心にも他人と共感できるような内容が
乏しいアスペルガーや高機能自閉症の心情は、どう文学に生かされるのだろう？？

>>237
は、どう思う？

作家気取りの不様な長谷川櫂

とんだ嗤い種だ！

>>239
短歌や俳句は文学の余興だから君も長谷川櫂も文学とあまり関係ないんだがなw

アブラブログ

長谷川櫂が俳句詠みならば、
蝶々蜻蛉も鳥のうち。

口を開けば阿呆さ加減をさらけ出す豚ヅラをした変質者＝長谷川隆喜みたいな化け物に成らないように注意しよう！

臆病で愚鈍なくせに、陰険卑劣極まりない出来損ないの田舎者＝長谷川櫂。
口を開けば徹底した阿呆さ加減をさらけ出す事しか出来ず、
おのれの遅鈍さをなりふり構わず露呈している事実にすら気付かぬ底抜けの不様さ。
生き恥さらしながら、未だに死ぬ勇気さえ無き哀れな田舎者だ。
誰か早く引導を渡してやれ！

スレ主にききたんだけど、なんでオセロできるようにしてあるの？

ところで、私は、強とやると、先手で勝ち、後手だと負け、なのですよ。
たしか、最善手を打つと、先手必勝にきまっているんではなかったか。

あのオセロで勝ったのをプリントスクリーンしてオセロのとこだけ切り取った（笑）

ミニハンさんは、オセロが強いのか？

オセロが一番の人気コンテンツです（わりとまじで）

ペット系ブログパーツとかもつけてたことあるけどあるときうざくなって消した
オセロはなんとなく残ってる感じ？

臆病で愚鈍なくせに、陰険卑劣極まりない出来損ないの田舎者＝長谷川櫂。
口を開けば徹底した阿呆さ加減をさらけ出す事しか出来ず、
おのれの遅鈍さをなりふり構わず露呈している事実にすら気付かぬ底抜けの不様さ。
生き恥さらしながら、未だに死ぬ勇気さえ無き哀れな田舎者だ。
劣等感と嫉妬心から、おのれより遙かに優れた人物を中傷誹謗して陥れる嫌らしい下の下。
蛆虫以下の山出しのクズでしかない。
誰か早くコイツに引導を渡してやれ！

眠るー

油すまし。

すまちゃん。

長谷川櫂は口を開けば、毎度、猿知恵・浅知恵の限りを
さらけ出し、恥かきちらすしか能のない
憐れむべき愚鈍卑劣な田舎者だ

巣に帰る。

まともな書き込みを最後にしてから半月もたっていたとはビックリ。
なんか悪いもん食べてきぼちばるいので眠るがまた来るが伊集院光なら永遠にバイバイとか言うのかね。

ケイゾクのコピー「過去は未来に復讐する」って言い得て妙だなって思ったことあるよ。
私はその過去ですべてができているわけではないのに、ある瞬間ぐわーっとそのトラウマ的なものに一点集中的に引っ張られる。
逆にその一点を過去に向けて使えば未来が過去の意味を変えることも可能なのかね、と思うこともあるが。

バイオマスって正確にわからなくて、野菜のくずで作る土みたいなもんかなーと思ったり。
分解されるんだよなー。分解分解。
SF的なもの好きとしては気になるゲームよの。過集中の気があるから避けてるけど、技術を知るという意味ではすっかり浦島だなー。

>>256
過去に向けて使うというよりかは自動的だなもっと。今知ることが過去の色を変える。事実は一つも変わらないが、その上で何か。

しかしなんだろ、冷房効いているのに変に暑いし、汗をかかない。少し運動しないとしぬるなー。汗をかけなくなってるんだろうか。

カッコウの巣から移動したんだよ。
燃え尽き症候群かしら。

>>257
なんかさ。眠ってるあいだとか、映画館にいるあいだとか、ゲームや漫画に没頭しているあいだとか。
そのあいだに決定的に世界が（私の世界）変わってしまっているのでは、という恐怖。
これをほどけたらいいなー。
小説の時はなぜか少ないけど。
嗜好品の時に多いのはなぜだろうなぜかしら。

はてまだ眠らなきゃ。
慣れるまで。

>>257
私のゲームはエネミーゼロで止まっているというなんて浦島。

雑談スレの聴覚過敏って「私」さんかな
わたしもよくある
音が脳に響くような感じのこともある。
薬飲んでもあまり寝れてない状態で夢うつつで水道から落ちる水滴の音がガラスが割れる音のように聞こえたり
でも眠かったのか隣の外国人が勝手にわたしんちの風呂に入っているみたいなことになってた

>>261
わたしゼルダの伝説ぐらいで止まってたなあ
プレゼントでファミコンのディスクシステムねだって、田舎だから売り切れでなかったんだけど、
おもちゃ屋さんに誕生日だって言ったら特別に急いで取り寄せてくれて、夜に持ってきてくれた
こういう細かいサービスはトイザラス見習うべき

そして社会人になってはじめて触れた大航海時代オンラインというネトゲでカルチャーショックを受けた
ゼルダの伝説で止まってた人だから、グラとかに圧倒されて、すげーやりこんだ。

>>262
あれは知らない人。
自分みたいなのでつい感情移入してお節介なレスつけているのが私だー。

このあいだここスレに来た人がおすすめしてた映画見てさ。
あの中にも主人公の男の子がお風呂か洗面所にこもって、静かなパニックっぽくなって、水道の水滴の落ちる音がクローズアップされるんだ。

音の過敏は子供の頃はあまり気づかなかった。
テレビの主電源が入っているとキーンという音がしたりはしていたけど。
ひどくなったのは２２、３の頃からかな？
二次障害なのかPTSDなのか鬱なのかよくわからなくて時々悩むけどまあ由来を気にしたいのは、元になった人間をまだ憎みたいからなのかなって思う。

家出をしたい主な理由は聴覚の過敏がどんどんひどくなるからだったんだけど、それは同時にストレスがひどくなっていたということでもあるな。
考え事をしたくても、音が入ってくると頭の中散らかりっぱなしなんだ。
その上話を聞いてほしい状態の人が三人くらい家族にいるので、ゴミ箱だなゴミ箱。
私は逃亡。

半日眠っていたので眠くならない。
毎日睡眠が浅いようなので昨夜は眠剤１ミリの半分を飲んだけれど今日の朝はそのお陰かだるくて仕方がなかった。
疲れが後から出るようになった。
半日寝ている間に、何かの目的のために行動していたが仲間がだんだん死んでいって最後は一人になって無意味になったアイテム的なものを引き取りにいく夢を見た。やけにリアルなので度々さっきのことのように思い出される。

油さん

>>264
ありゃ、ごめん

>>267
いえいえ。
自分も似てると思ったから。

>>259
世界なんて変わっていいじゃん
世界なんてわたしがどうこうできることじゃない

世界と世界にも引力と斥力があると思う
ばらばらになることもある

音がうるさいからって夏でもヘッドフォンみたいなのつけて歩いてるって子がいたな
それが耳に当たる感触がうるさくなったりしないのだろうか

>>270
うん。まあ一回ばらばらになった。
そこからでも育っていくもんはあるし、元通りにしようという望みが枯れた頃には、
また違う世界がなんとなくできてたりするというのは実感できる。
どこかしら白地図のままなんだけど、それでいいと思うし。

映画の「ネバーエンディングトーリー｣のファンタージェンが壊れたあとにさー
モンデキントがいる隕石みたいな小さな世界は、たぶんあの他にもあってさ。
「私の世界｣から断絶して行ったかけらもまたどこかでそのかけらの「私の世界｣
を作っていて、それを私の世界で否定できはしないよね、って思う。

ばいばい、って手を振る。

ばらばらになってそれが元でできる世界があるというのは、むごいけれど同時に
力強い事実でもある。

>>269

上に続くけどそういう意味では私は私が目をつぶってもなくならない世界を
信頼してるんだと思う。
「私の世界｣は消えるけれど、だれかの「私の世界｣の中の幻の私はなんだか
勝手に生きていく。
それは本当は言語化されえない部分で真に生き残っていくような気がするな。
お話にされちゃった人生はどうしても死んでしまうから。

死んだ人を直接知っている人の中で生きる思い出と、
間接的に死者を知る人が自分の中にしっかりと取り込んだ哲学的なものとは
あり方が違って、後者が悪いという意味ではなくて、
段階的にクローンみたいにずれていくけれど、

生きられていくという意味では後者も充分に意味を持つことだと思う。

なんか攻殻機動隊みたいだけどなあ。

>>271
私の場合は数年かければ慣れるということが可能ではあるのだけど、
それはきっと感覚過敏の重さによって人それぞれなのかな？

ある時期銀の指輪を二年ほど常にしていて、それは引っかかりのない板銀を
丸めたものだからもあるけれど、自分の一部くらいに気にならなくなった。
でもかわいいなと思う指輪を買っても大体すぐ違和感に慣れなくてはずしてしまうので、
買った指輪は布袋に入れて持っていたり、しまってしまったり、ポケットに入れていて服ごと押し入れに
冬眠させてたりする。←なくしたと言う

ノイズキャンセリングは長くしていると頭が痛くなってくるし、ヘアーバンドもそうだから、イヤーマフも
耳とか痛くなると思うんだよな。あとは布地の違和感とか。

私はカナル型イヤホンのいらない奴をはさみでぶった切って耳栓にしてた。オレンジ耳栓だとふがふがするし、
目立つからね。
私は慎重すぎるくらいだから失くさないけど、落とし物の多い人はこれも難しいね。
薬局で売っていたループ紐でつながった耳栓はいいよ。首にかけられるし。

>>269
なんかさ。これよく書いているんだけど、「被害｣にあったあとに、そのなんていうか
絶対的な外部との衝突から慣れ親しんだ世界へ帰りたかったんだけど、「被害にあう｣
ってことは、その外部をほんのちょっと内包して帰ってくることなんだよね。
だからか「私の世界｣の住人だった人たちが、昔話ののっぺらぼうに出てくる村の人みたいに
「のっぺらぼうってこーんなかおだったかい？｣って言って来てさ。

こちらにしてはそんなものもう見たくないんだけど、どこへ行っても「加害者って言うけど
こんな奴だったでしょう？　よく知ってるよ｣という感じで戻れない。押し返される。

それが私にとっては世界が変わってしまう怖さかなあ。
それは私が変わってしまったということでもあるんだけど。
村の人たちはただ「反応｣してるだけの話。
この場合まったく変わらないのは村人の世界。

＞この場合まったく変わらないのは村人の世界。

うん、「人間同士の嘘の世界」「（世界と同義語のように語られる）社会」はいつもあまり変わらない。
社会の誰もが「どこへ行っても「加害者って言うけどこんな奴だったでしょう？　よく知ってるよ｣という感じ」だ。
社会という欲望機械は時々壊れながらも部品自らが自己修復して作動し続けている。
ものすごい何十世紀とかのスパンで見れば変わっていっているのかもしれないが、
わたしは何十世紀前の社会など生きたことないのでわからない。

結構論のおかげで正常化してたんだがめまいで倒れちゃった気がするな
でも「転移できなさ」＝「おやすみ」が通じたのは、「変わらない村人の世界」ではない、
「変わらない人も物も同じ次元の世界」があるように思えたから、ちょっとよかった

このスレのわたしは通信されるデータでしかないような気がする

>>274
指輪とか基本つけずに生きてきたな
学生時代は大道具だし社会人は現場主義の技術屋だったし
大道具時代は、幕や衣装のために安全ピン多用したりするんだが、
安全ピンをいくつもつないでわっかにしてネックレスーとかやってた

「十分」でも「修行」でもないんだよなー
ただそうなだけ

>>276
「変わらない人も物も同じ次元の世界」
言葉にするとはじめてそんなような世界があったような気がする。
私の子供の頃の世界かもしれない。

>>277
なぜか安全ピンの針のところにビーズを通してブローチにするのが好きで（本当にただ通しただけの一文字）、そんなこと忘れてたのだけど、このあいだ片付けをしてたらひとつ出てきた。

>>278
これはどこにかかっている？

最近少し能動性が死んでる。単純にやることが多いからかもしれない。
心を掘り下げるのを嫌がっているのかなーと思ったけれど、そんなの前からだしなあ。
書かないとどんどん解離してくなー。

タブレットって九字切ってるみたいだな。。

>>279
＞これはどこにかかっている？

「変わらない村人でいられないこと」かなあ

変な時間に目が覚めた。
少し眠るかな。

雨降っている。
低気圧の日は身体が重い。
スーパーに行くのが一番疲れる。
本屋は整っているので大丈夫だが、手書きPOPの多い店などはやはり疲れる。

雷だ。
広告がダメなんだよな。
気を引くように工夫されたパッケージが山と並んで、形状もそれぞれ違うスーパーの中で値段と予算を吟味していると訳がわからなくなってくる。
小さな個人経営のお店の方が品物の並びが整っている。値札もゴチャゴチャしていない。問題はそういうお店はチェーンではないから価格が高いのだ。

まあ今だけの辛抱だなー。
慣れるまでに一年くらいはかかりそうだが仕方ない。

選べる品物の多さが気疲れの原因だな。
それにしてもこのところ本当に判断力が落ちている。
文も飛ばし読みくらいだ。
次の単語と前の単語が繋がらない。
ちょっと知らない概念が入ってくると脳が受け付けない感じ。
わからないことみんな書きながら読むしかないな。

ミニハンめまいするのかー？
たとえかほんとかわからず流しちゃったが。

あづい。

めまいがしたのか。まあいいんじゃないの。すぐよくなるでしょう。

>>286
パニック発作って知覚変容みたいなところはあるとは思っていたが
まあ観察できるようになったって感じかね

>>288
こっちまできやがったか

ミニハンに転移する人はどうして自爆するんだろうな。
まーあれだな私も過去そういう片想いはしたことあるけどな。
自分で地雷まいて踏みに行くんだぜー。

>>289
過程が見えてくるのはよかよか。
おい成立かよー。増税…

生きる価値　無き変態は　長谷川櫂

完全にズレた田舎者の愚鈍な感覚、信じがたい低劣さ、卑しい根性と醜い勘ぐり、等々
ありとあらゆる賤しさ、卑小さ、下劣さで出来た「劣等感の塊」、
それが長谷川櫂＝長谷川隆喜の本性だ。
肥満児で自閉症だったという事実は何ら言い訳にはならぬ。
畜奴に劣るグロテスクな化け物、長谷川チョンを一刻も早くブチ殺すのが世のため人のため
というものだ！

>>290
わたしが自動的にスイッチ押しちゃうからじゃないのｗ

中にはわたしは普通だけどスイッチ押してない、押してたとしても見せない人っているんだよな

というわたしにとって精神分析は「いかに正確に相手のスイッチを押すか」という
技術にもなってるから厄介である。

人品低劣なニセ俳諧師「長谷川櫂」を詠めり

駄句つらね　阿呆さらけ出す　長谷川櫂かな
卑劣さでは　いじめを越える　長谷川チョン

陰険卑劣極まりない熊本県下の部落出身の山出し「長谷川櫂＝長谷川隆喜」は、
自分より遙かに優れた人物を陥れるため、陰に陽にありとあらゆる陰口・中傷・誹謗の数々を
働きつづけていたという。　こんな女の腐ったクズ以下の臆病者をこそ即刻処刑するべきだろう。

>>294
押しちゃうことが厄介という意味かな？

ポチっとな。

なんか片思いの話書いたら二日続けて夢に相手が出てきて、一日めはその人がいる寄り合いみたいなところへ行くのだけどお互い無視しあっている辛い夢で、
次の日は久し振りにその人の方から連絡がくるすんごい笑顔のゆめだった。
両方とも都合がよすぎるぜ。

ふはー

しかし書く頻度が落ちたことに戸惑っている。
毎日を振り分けられているということでもあるのかな。
悩みありきで悩むのはよそう。
うむ。

ミニハンは前世を信じますか？

燃え尽き症候群かね…

眠るー

いや、なんかまた前世関係のスレで微妙な立ち位置になったので、その前振りだ。

いろいろ活動してんのなｗ

だが結局生まれ変わりはないと思うんだよな。
生まれ変わりは極めると魂のランク、カーストの問題になる。例えばあなたが障害を持って生まれたのはあなたのカルマが悪いからだと言うような謂いがまかり通ってしまう。
それだとおかしいだろ、と言うことになる。生理的に前世来世があると考えると気持ち悪い。
これまで自分が歩んできた道のりを同じように生き直せと言われただけで吐き気がする。

むぎゃーん
ここによく書く友達は主語をよくすり替える。
未だに全エネルギーかけて責められる相手に原因を求めているしなあ。
そしてけれどその相手を愛していると公言もする。
というか私が関わってきたイタイ人達ってそんなんばっかりだ。
三つ子の魂百まで…
なんでそういうのが気になってしまうかというと多分私に主語がないので、なんか一瞬中身があったような気になるからだな。
そういうのはやめたけど。

でも私の母への態度も上と似てるような気がしてしまうなー。
「母親のせいじゃない自律＝孤立している自分」がまず前にあるから、母のせいにするとブーメランブーメランだけどね。
帰る膝なんかねえよ、夏。

逃げ道があるってことはやはり彼女は私と同類ではなかったのだろうか。
感情移入かなー。
や、別に種別ごとに分ける趣味はないけど、彼女と自分は分けたいから、そういう欲望でそう言ってるのかもだけど。

庇護者である男性とか、本当は自分を愛している家族、という幻を求めて幸せになれるなら、それでいいんだけど。
うーんでも人のこと語るのはよしとくべきかもな。
誰かを頼るっていうのはごっこ遊びをしようねってことだと思う。
それがお互いに有効な間愛しあえるというか。
愛がなくても、ルールが有効なら関わりは続くんかな。
けど変ねえ。私を友達ごっこ、とかつて言い、捨てたのは友人の方なのに、今では私がそうみたいだわ。

お互いに反転しながら生きているような気がする時はあるよ。
でもそれもなんらかの関わりを妄想したい気持ちのようで気持ち悪いので信じないではいるけど。

>>303
カルマとかそういうのって宗教のための脅しだと思う。
生まれ変わりがあるとしたら、もう別もんの「私」が今の私とつながってるというのはなんかよくわからんね。

奴隷には自閉症はなかったと思うんだな。

>>304
イタイのは相手がというより私が痛いんだよな。つまりまあ、相手にとっては仕方ないんだけど言葉の暴力振るわれたことのある相手かなあ。
人のことイタイとかいうの嫌いなんだけど自分がこうむった痛みを隔離するためにイタイ人という形容を使うことを自分に許してるのでまー罪悪感な言い訳をすると。

ごっこ遊びとわかってやってる分には主語の入れ替えされても別にいいんだけどな
それに無自覚だったり本気でそう思ってるのが一番厄介だ

龍樹は当時の仏教の他宗派を批判したが、そういった態度が
「業の肯定」のように受け取られていたらしい

「業」を「ごっこ遊び」で「無いことにしている」だけの他仏教徒を批判したとわたしは思っているが

「自分が「業をなくしたつもり」になってるだけで全然「業」まみれじゃんけｗｗｗ」
的ないわば２ちゃん的煽りを論理的に相手を論破する形で論じたのが龍樹だな

「業はなくすべきもの」「業があるから地獄に落ちるんだ」って言い方がすでに元の意味からずれてるんだよな
業とは、仏教が病理のようなものとして問題にした煩悩の根本原因であり、
であれば病理学的アプローチで言えばまさに「煩悩」を研究し「業」を見極めるというのが仏教という学の行為である

生まれ変わりを前提にすると、動物や賎民とかでも転生する、としなければならなくなる。
すると貴人、王侯貴族、歴史上の人物の生まれ変わりがいるとして、これはもう絶対に、格差をつけなければならなくなるというか。
圧倒的多数であるはずのものが、転生してるはずなのに、歴史上の人物の生まれ変わりが多いとすると、いくら謙虚ぶっても、そこには覆いがたい溝がある。

>>311
うーん。
そうだな。
落ち着いて考える。

彼女には主体の置き場がなかった。
もうあんまよく覚えていないけれど、私がトラウマ体験でわっけわからなくなって、
まあ普通の人退くんだろうね、という感じで何とか自分の状況を言語化して、
それを読んでもらう相手が彼女だったのだけれど、彼女は最初、私がAとして、
「Aの感情の吐露の捌け口になってもいい｣という言い方をしたんだね。
「感情の吐露の捌け口｣という表現自体が私にとってはなんだか重過ぎる言葉だったけれど。

でもだんだん相手が辛くなってきた。
それで「メールの返事できないかも｣→「しばらく書いてこないで｣→「引きずられるの怖い、もともと友達ごっこだった｣
という推移かな。
私はてんぱっていて、今読めば距離を置きたいという意味だとわかるのだけど、ほとんど
文字通りにしか解釈せず対応しなかったので、相手はどうしてわかってくれないんだと、
切れたという感じである。

あら、主体あるじゃんね。逃げてるだけで。(ToT)

またレスする。飯を探しにいくである。

あー友人のサイト見て凹んで頭がしびれてきた。
アホか私は。
でもわかってるのはさ、時が止まっているのは私だということだな。
彼女においても鮮明な思い起こされはあるのだろうし、私の解釈の
当たらない部分も相当あるのだろうと思っている。
「健全であるほうへ｣彼女は努力し、そして自分自身の表現も捨ててはいない
ということがわかった。
単純にそこが私という人間の存在し得ない場所であるというだけのことで

私もまた頭を冷やして私の場所で

言葉がないな。

ずるいといってみたところで、現状に手が当てられるわけでもなく
受けた痛みは反面教師に
好きだった部分は無理に捨てることもなく
なんか泣けてきた。
憐れんではいないけど。

相手を否定できないから極限まで我慢して避けて
一目散に逃げる。
それだけのことなんだよね。
だけど、わかってはいても、どうして、いつも、私が、
分かってあげて慮って理解して分解して弁別して
私などなかったかのような昨日の続きを生きる人から
離れていかなければならないだろうと
少しだけ悔しい。

そこに居ても何の有用なものにもなれないことはわかっているのだけど。

それが私の対人関係へのトラウマかなあ。
泣けたのはよいことだよ。
いつもは、よくわからなくてざわざわしてるだけだから。

>>315
ちなみに龍樹によると輪廻とかは、空の本質である涅槃を凡夫にわかりやすく説くための
方便でしかないそうだ

空観派からすれば輪廻を実体化したチベット仏教なんかまっさきに「破邪」すべき宗派となるな

＞私などなかったかのような昨日の続きを生きる人から

正常人には心の奥底に絶対に破れないトランポリンがある。
破れちゃう人もいるけど、そういう人はいろんな精神疾患になるんだろうな。

生まれ変わってもド賤民の長谷川櫂
その通り
長谷川櫂は最下等
生きる価値すら絶無の愚鈍低能な山出しの芋
不様な生き様、一生阿呆をさらけ出し、皆の嗤い者

>>321
ネットで泣くなんて、と思ったが俺もネットで泣いたことはあったな。それも何度か。

俺なんて、ネットでいじめられているような気がして
ならないよ。

>>312
信じるという言葉の大半がそんな風な盲目で成り立っているような思いになることがある。
信仰とか崇拝とか自分の中の誰かとか。
他者を知ることは驚きからいつも始まると思うけれどいつか、慣れてしまうと、
イメージを固定してしまうのかもしれないね。
それがずれていたくらいでは本当は関わりは終わらないけど、ズレに気づいた所でスッパリと行くことがなんだか大人のコミュニケーションだと思っていそうな人はハタチくらいには多かったかな。身の回りに。

>>313
ブログのリンク先をつらつら読んでたんだ昨夜空白むまで。
自分の違和感を持って相手が誤魔化していることを確認して行く作業をして無駄に怒らず、相手もまた最後まで放り出さないのが、面白い所だね。

>>314
あれなんだよな。見ない化け物は大きくなる。

>>315
江原さんとか美輪さんとかの番組はあれはなんか物語セラピーみたいだよな。
私なんかは死ねば「わや」になる気がするので（よくも悪くも？）、たとえ前世が高貴だろうと知ったこっちゃないねーと思うけど、そういう今への確信のための前世研究は不毛かもなって思う。
理由なんてあるようでなくてないようであるくらいでちょうど良い。

>>323
彼女についてはどちらとも私が名前をつけられないけれど、らしき物はあるけれど昔一度機能しなかったんだろう。
今は言葉を信じるなら、好きな人たちの中にいるので回復しつつあり（彼女曰く病的な関わりの中にいないので）、好きな人だけを好きでいる自分になりたいようだ。

果てしなく外側がないような気がするのだけど、卵を温めるように育ててきた「幸せ」ならそれがこわれないかぎり、養生したらいいのだと思うよ。嫌味でなく。

私のトランポリンは破けちゃったのか元々無いのかわからんけどね。
代用品でいつも添え木して生きていくのは、普通のことだからなー私にとって。
ただそれで悲しくない痛くない、って虚勢を張ることも、そのことを憐れむことも、どっちも毒になる。

>>325
そうか。

今日は少しとばしたなーペース。
今日は眠る。ノシ

市販のティーバック水出ししてオレンジアールグレイというの飲んでる。
セミの声がしていて薄暗くなってきた。
いつも暗いのになんで電気つけないと幼い頃から言われてたけど、薄暗いのは嫌いじゃないんだよな。
夕方は、時間が経つの、日が暮れるまで見ていたい。

とばしたれー

あ、光った。

このまま雷観察しながら暗いままハムでもかじってようかな。

>>336
かばちたれー
ってなんだっけ。

プロセスチーズにした。

オレンジの香りかぎながら飲むとなかなかよい。そういえば初めて買った匂い玉はオレンジの匂いだったと思い出した。小瓶に入ってた。
それから紙のように薄い紙石鹸。
薄いピンク色で「ブーケの香り」と書いてあった。

これから気晴らしに何か欲しくなったら駄菓子屋に行こうかな。

雷鳴るとおへそ取られるって祖母に（祖父かなー）からかわれたな。
なぜか風呂改装前の風呂場の排水口の上の鉄板の形と一緒に思い出すのでお風呂でもよく言われてたんだろうな。
和室によく下がってる箱型照明も思い出すけども。
そっから来るのかなとか、思ってたのかなー。

だんだん雲行き怪しくなってきた。

こんな大人になるはずじゃなかったのにな

ぴかったー。

大人。大人かー。

暗いところで見ていると雷は眩しい。
目に痛いくらいでびっくりした。

雷網膜症とかはないな。

ハムと卵を出してこようかな。
気分は遭難？

そうなんです。

>>343
わかりやすい自我理想

>>349
そうだんです。

雷だいぶ遠く行っちゃったな。
ゆで卵にソースとマヨネーズかけてみてお好み焼きっぺえ、ふへへ、とかやってみたけどたぶんすぐ飽きる。

私はどうも蛍光灯の隅々までくっきり照らす灯りは苦手のようだなーと間接照明だけで薄暗い中ゴハン食べてて思った。
なんて落ち着くんだろう。

うん、やっぱ甘い物と卵はいかんな。多少胸焼けした。
カルボナーラとかだめ。

長谷川櫂とは心底イヤらしい心根の変態山出しのクズなんですね。

昨日のテンションが地味によくわからない。そんな朝。

>>350
自我理想って少しググってボヤーっと理解してあんまり理解してない。
なんかこう与えられた理想っていう感じがあるけどまちがってふ？

時々一行つぶやいて行く人がいるね。
会話にはなっていかないから、つぶやきたいんだろうね。

今日は低気圧なのかな。
頭ぼーっとして、今からロクな一日になりそうもないオカン。
汗かくと皮膚かゆいぜ。
ひどい腫れや蕁麻疹になったことはないけれど時々虫刺されみたいにぷくっとなる。
しばしば同じところ。
かゆみ耐性はついているので虫刺されと同じく無視してると消える。
だんだん日記になってきたなあ。

>>356
ここらへんとてもややこしくてわたしも説明しづらい
フロイトですらごちゃごちゃに語ってるしな

個人的な解釈では、理想（化）という一つの心理（症状）があって、
それを自分に貼り付けるか、他人に貼り付けるか、という話かと
自分に貼り付けるのが理想自我、他人に貼り付けるのが自我理想
前者は「来年から本気出す」みたいな。来年の俺は今より理想に近付いた俺だ、とか。
後者はまあ単純に憧れる人、尊敬する人。

ふむふむ。

目標、と、ファン、みたいなものかな。

目標もファンも自我理想な気がする
まあ確かにファンはファンの相手と自己同一化するけど

あ、そっかー目標も外側にある感じだもんな。イメージが既に。

猫殺しってなんか酷いなーというイメージしかなかったんだけど坂東さんの話ちらっとブログ飛び読みしてる時読んでなんか薄っすら納得したなー。
肯定はしないけど納得するというか。

変質者の長谷川櫂は子供の頃から猫を虐待しては殺して喜んでいたぞ

専スレでやってね。

なんというか前世系の人は、前世の自分と現世の自分をすっ飛ばして、同じように語るところが苦手だ、
「自分」というのは普遍的に存在するものではあり得ないと思うから。

文学好きの文学に相当するものなのかもしれんがな。そうすると俺も同じ罠にはまってるか。

おはよう。
前世の話をしているのですって？

死の瞬間の記憶は共有されないのではっきりしたことは言えないけれど、
遺伝的な記憶は人間をストレス時に先祖返りさせたりすることが医学上わかっていて、
その結果から、生まれる前から人は何か情報を背負って生きているのだとは思います。

あつくるしくてとける

品性下劣、臆病卑怯、知能劣弱、無知無教養で長所絶無の変質者。
これぞ「長谷川櫂＝長谷川隆喜」の実態だ。
知能劣弱なクズの分際で、無礼千万、身の程知らずの口を叩き、
その都度、底なしの劣等感と嫉妬心の限りをさらけ出す下の下。
低能にして変態・性格異常者の出来損ない俳句詠みになりたければ
長谷川チョン、つまり長谷川櫂の真似をすればいい。

長谷川櫂スレッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1345279160/

こちらへどうぞ

>>368
比喩としての前世はあり

例えば、無実の罪で牢獄に放り込まれて、はては死刑になる運命が待っている
とすれば、当人は来世を信じざるを得なくなるかも。
あるいは、エドモン・ダンテスの牢獄は我々の現実社会に喩えることも
できる。現実社会の「牢獄」から脱出することが自殺に相当する人達も
いるだろうな。

ちょいと気になったんだが、前世の話ばかりになっているが、
輪廻は前世も来世もあるって話だぞよ

輪廻ってのも不常不滅の方便なわけだけども、方便だからこそ誤った意味が付随したりしてな
たとえば生まれ変わっても今自分が生きているような世界にしか生きられない、という意味にとれば
>>373のような話になるだろう。

不常不断か。

輪廻とは空であることの方便なのに、ねずみの回し車のごとき
「煩悩から逃れられない」って意味になりえもする、と。
わたしもそういう風に思ってたな、輪廻って言葉からの連想は。

輪廻という考え方がひとつの「牢獄」になってたりもするわけだ

>>366
ネットはじめたころ好奇心で前世の記憶を持つと自称する人たちが来る掲示板のぞいていたけれど、
結局なんというか、その掲示板の流れ、既成の物語に共通のキーワードをうまくつかんで持ち寄ることができるか、
という内輪受け的なものを出なくて、検証してみたかった私にはつまらなかったな。

>>368
ガサラキってアニメが転生を遺伝的に捉えていて私は面白かった。

>>377
なんか、転生があるとして
時間も場所も環境ももしかしたら性別も育ち方も違うのだけど
それが「自分」であると思える自意識が、傲慢な気がするんだよね。今は。

ただ、まー精神病の一種かもしれないけれどいわれのない懐かしさ、というのを十代の頃よく体験したので、前世とか来世としてのあの世や死後の世界には
興味を持ったもんだなー。

次の生に何かを託すことはないな。
死ぬ時にはそんなこと思うのかもしれないけど。

「前世の自分」も「来世の自分」も「転移」、いや「他我への感入」するにはもってこいの
脳内他者ではあるかもな

専門用語並べるよりネットスラング的な「脳内他者」って単語の方が非常に便利だと常々思う

鬼畜以下の低劣なニセ俳諧師「長谷川櫂」を詠めり

駄句つらね　阿呆さらけ出す　長谷川櫂かな
卑劣さでは　いじめを越える　長谷川チョン

陰険卑劣極まりない熊本県下の部落出身の山出し「長谷川櫂＝長谷川隆喜」は、
自分より遙かに優れた人物を陥れるため、陰に陽にありとあらゆる陰口・中傷・誹謗の数々を
働きつづけていたという。　こんな女の腐ったクズ以下の臆病者をこそ即刻処刑するべきだろう。

もう貼ってしまうか。このスレだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1344607735/
前世が巴御前で、現在のパートナーが木曾義仲で一緒に暮らしている、と言う女性がいる訳よ。過去スレも見てもらったらわかりやすいと思う。
前世の有無はともかく、現世の行動が前世されている感じの人は危ういな。

前世に使役されている、だな。

オレ、前世がローレンス・オリビエだから、ビビアン・リーみたいな美人と結婚するようにと予定調和されてるんだけど・・・

>>381
フィクションを楽しむのが下手になったといえばいいのかな。
そうではなくて、フィクションの入り込む余地がなくなったのかもしれないけど。
なぜそれが自分の前世でなければいけないのかなーとか、有名人じゃなきゃいけないのかなーとかつらつら考えている。

>>383
昔見てたのは2chではないけれどざっと見て空気は似てるかな。
その掲示板は狭い世界だからアンチは発生できなかったけど。
前世があるかもしれないというワンダーがなんかしらの心の拠り所になってしま

うと、エネルギー過多になるよね。
バランスが悪くなる。
過去によって未来が支えられる。
今に、なにも決められなくなる。
ちょっと筆すべってるけどな今日。
ミニハンも曇り空か。

さっき飲んだ導入剤（適量）が半分なのでげきまずい。
今日は洗濯軽く掃除ためた洗い物、ご飯を食べて風呂。仕事をちょこっとやってtweenの設定見てたらもう寝る時間になってしもうた。
本を読むには夜更かしに強い身体にならないと。

前世あったら好奇心的に面白いけどさ。記憶や死後の人間の精神や魂の行末は気になるけどさ。
でもやっぱり都合がよすぎるのよ。
過去も未来もだって生きている間でさえこんなに人格変わるのに、前世と今の自分が一貫するなんてあるのかな。

あー速乾です。違った即効です。
ら
意味不明文化書く前にねねばね。
本読む。本。

まままほや

てる。らさまさす？く

さっきからみむかしさけ

おち。

>>390
だよな。人格はかなり変わる。幼少期と青年期でさえ大違いだ。
これを書いたら本スレに波風が立つんで書かないが、その巴御前が「当時の私は教養がなかったので……」とかかいてたのに違和感を感じた。
些細なことかもしれんが、歴史とか関係なしに、時代の変遷で教養のある自分/ない自分を区分して考えているあたりが変だと思った。

>>394
＞「当時の私は教養がなかったので……」

結局「昔の有名人」も都合よく「他我に自己移入できる都合のいい脳内他者」なのかもね
人は誰でも自分にとって都合のいい他者を探している
リアルの他者はそうならないので常に都合のいい脳内他者の成分が混ざってくると

あとそのスレにきてるTOO..aWPRIというコテトリの書いてることもかなりへんちくりんだなとは思った。
これも前世があるかないかはさておいて人間的に、だが。妙な確信にとらわれた選民主義的、原理主義者的な臭いがしてな。
史的事実から見てもおかしい面はあるが、それがそういう時代だったと言うことでごまかせるぐらい大昔だしな。
それについては俺も長文で反論してるが、穏当な範囲に収めたはずなのに騒ぐのはいたな。

まあでも歴史なんてそいつが思っているように思ってればいいとは思うけどな
過去の事実なんて厳密にはわからんわけだし

まあそうだよなあー、前世も事実ではなかったとしても、個人の歴史である、と言うのは確かなんだし。

長谷川櫂は陰険卑劣にして臆病怯懦な変質者だが、
山出しの常として、愚鈍低能な単細胞でしかない。
口を開けば恥をかくことしか出来ず、劣等感と嫉妬心の塊で
おのれより遙かに優れた人物を誹謗中傷する下等なクズ。
不具奇形な化け物に生まれたせいで根性がねじ曲がり、醜怪・陋劣・歪な根性の怪物に成り果てている。
下手糞な俳句を詠んで、俳人気取りなのも滑稽至極でしかない。
下等下劣で性根の腐り果てた下の下のクズ、それが長谷川の正体だ。

エジプトや折口信夫（世界的には知られてないと思うが）の
同名の書である、『死者の書』は死後の世界を典型的に描いている？

>>392
>>393
これ書いた記憶がない(笑)

アブラブログの彷徨

なんか今そろって食い物話に花を咲かせているんだが、現代でも食い物の話は盛り上がる一方、なんか作為的なものを感じるところもないわけでもないな。
そういう身近の話をしていれば突っ込まれないとでも言うような。

さっき貼ったスレの話だな。

雑談スレで触れられてるが前世どうのこうのとノスタルジーって心理的に似たようなものな気がする。

>>403
前世スレにくる人は仲間を探してるわけだから（たぶん）同じ話題で盛り上がるのも好きなんではないかな。

>>405
私もそう思った。
私は記憶が鮮明なせいでノスタルジーを起こしやすいけど、切り替わりも自動的だから細切れにしか拘泥しない。

>>406
それはあるかもなあ。すこし引き離して観察していると、ご飯→朱鷺のように一つの話題が出たら同じような食いつき方をするようになってると分かるから。
デティールが小説並みに詳しくなっていってるが、そうなるとさらに疑惑も出てくることも確かだな。イマジネーションを本人は記憶だと信じ込んで喋ってることはあり得るし。
見ていないものを見てきたように、あるいは見たと確信して喋ることは不可能ではない。だが実際の人間の記憶はもう少し曖昧な気がする。

なんか昔はこういう遊びも楽しめたが今からすると底が見えてしまう、いや底を見ようとしてしまうというか。
それはこのスレが変わったのか、俺が変わったのか。

>>見ていないものを見てきたように、あるいは見たと確信して喋ることは
不可能ではない。だが実際の人間の記憶はもう少し曖昧な気がする。

そういうのは三島の文章に対しても言えることかもしれない。
生まれた頃のことなど克明に描写すればするほど、嘘臭くなってくるw
記憶もそうだが、それ以前に普通の人はそんなに詳しく観察しているのか、
どうか？という問題もアルw
たぶん三島はあのギョロ目を見開いて、じっくり観察していた?w
ストリップのかぶりつきに三島が座ってたら、ストリッパーが怖じ気付くw
克明な描写は作者にとっては曖昧さを回避するためだろうが、読者にとっては
新たな疑惑を生んでしまうこともある。

一方で、克明な描写は三島の、歴史に対する信頼にも現れている？
そういう発言があったと思う。
歴史＝記憶というアナロジーも当然ある。

>>410
訂正

一方で、克明な描写は三島の、歴史に対する信頼にも現れている？
↓
一方で、克明な描写は三島の、歴史に対する信頼の現れでもある？

克明な記憶はあると私は思っているが問題は語り慣れるというところじゃないのかね？

そりゃ俺もだまされやすいというかお人好しなところはあるから、
もしかしたら……と思うことはあるが、あのスレを見てもらったらわかるように自信満々と「昔」を語り切れてしまっているのは妙な違和感があることは否めないな。
巴御前の女も見ていたら私は巴ではないかもしれない、といいつつ、そう言う方向にスレを誘導して行っている、昔俺がいった言葉で言えば「政治」を行っているわけだな。

そもそも、時代も別の人々の生まれ変わりが、同じ「物語」を共有できるのに違和感が……。
例えば和歌の話をしたら、みんな前世では歌は嫌いだった、適当に詠んでいたとかいう「物語」も持ってこられていつの間にかそれが定まると。
確かに歌嫌いはいたかもしれないが、複数の生まれ変わりが集まっているのにそれは妙な話。それは単にその人が歌の教養を欠いてるからじゃねえかと。
そう馬鹿らしさが見えたから一抜けしたんだが。
仮に哲学者が生まれ変わってきて今を見たら、それは同じ「物語」を共有できないわけだろ。普通の人間でもそうだ。
結局「前世」という「物語」を共有しあってるだけの集団に見える。

ああ結局この人たちは自分たちの共有している「物語」を崩されたくないんだな、と。
例えば「白楽天の一説でツーカー」とかいわれてるが該当の箇所を読んでもまるでツーカーに思えないのは俺だけか？

「オカ板でリアルを追求するのはナイセンス」といってるやつがいたが、それはオカ板だからじゃなくて、
「俺たちの共有してる「物語」に嘴を突っ込むのはナンセンス」なんだろうとｗ

「物語」って真偽かどうか、つまりその事実を共有できるかどうかって話じゃなくて、
感情論、印象論的に共有することを目的としたものである、と考えれば、
つまり「物語とはすべてエンタメだ」みたいな話だが、
共有できなきゃ「物語」じゃないわけで。

要するに集団妄想なんだからほっといたれよ、って感じかな。

だからこういうスレは適度に混ぜっ返し役が現れてくる方が面白いんだよな。
それで「物語」が揺らいで、どう言う方向に流れるか、というのが一番面白い。

>>416
「物語という感情論の共有」ではなく、「恐怖や不安という感情論の共有」が
オカ板の本懐じゃないかい？　怖い話とかそういうことだろ。
まあ中にはそんな「物語という感情論の共有」スレがあってもいいんでないかい。
オカ板じゃなくてもできるとは思うけど、別にオカ板でやっちゃいけないってわけでもない。

ルールのないTRPGみたいなもんかね。

>>417
まああのスレに未だに執着してるのはあのスレで知り合ったが今はいないあるコテに未練があるからで、あのスレにいれば再会できるのではないかという希望を少しでも持ちたいからだろうな。もう来ないとは思うが。
そう言う意味では自分も「前世」という集団妄想的な「物語」は共有できないでも、そのコテと共有した「物語」は取り戻したいというのがあるのかもしれない。


あときついなと感じたのはあのスレに来てた前世は信じるが、本物の巴御前がいる、ここにいるのは嘘だとかいう「荒らし」に変に仲間扱いされたことだった。
そう言う党派的な期待をかけられると、「荒らし」批判派の一部からはなぜかよくわからんが恨まれるし（実際スレにきている方の巴御前のレスをやたら冷ややかなものに感じた）、例の作家の時と違って自分から向こうに特に悪意はないわけだし、なんだこれは、となった。
「荒らし」に味方視されるだけでこうなるのかと。だからあのスレの自分の発言は結構ぶれていると思う。

>>420
ゲーム特有のルールとしては設定されてないだろうけど、
道徳観念みたいなルールはあるんじゃね
わたしは歴史上の人物とか妄想しまくって構わないと思う人だけど、
道徳観念的な、いわば人格者としてしか歴史上の人物を想像できていないだろ、
あのスレ住人は。

昔の人だって人間だったなら人間だったのだろうから、いろいろあったと思うんだな。
そもそも道徳観念自体が歴史によって変わるし。
ベルサイユ宮殿にはトイレがなく廊下とかで大小便してた、とかさ。

妄想に暗黙のルール的な決まりごとがありそう
窮屈そうな妄想スレだ、という印象

うんその暗黙がきついよな。

>>420
ＴＲＰＧ的なネトゲでも危機にあったんだよな。
チャットで伏せ文字で陰口を書いただけ当人からは憎まれ、その当人とつるんでいた国王からも叱責を受けると。
まあ時間をおいてまたゲームであったときは忘れてるようだったが……。
あれは個人的なネット歴の中でも最初の危機だったかもしれん。

>>422
そう言う感じだなあ、あとは松殿基房が評判の悪い人物だった、とかか。だが現在でもこれはあんまりいいイメージのない人物かもしれんからなあ。
パーソナルイメージだけで語ってる印象はある。


道徳観念の変化というのがあのスレからは見えない。それは現世脳だから、ということになるらしいが、そういうとこだけ現代に逃げるのもちょっとな。

というか過去スレを見たら、その場に「いない」設定の松殿に文書改竄の罪を着せてるようでなんだかなと。
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/occult/1342090741/
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/occult/1320473073/
「物語」には悪役が必要だからな。

なんというか少女漫画チックなんだよなはなしが。

>>426
松永久秀とか逆に悪いイメージがウケてるキャラクターもいるなｗ
死に様とかカッコよすぎるｗｗｗ

つか現世の道徳しか知らないのは現実であろうよ
実際に過去の時代を生きてきたわけじゃないんだからわかるわけがない。

>>427
＞「物語」には悪役が必要だからな。
松永とかは織田を悪役にして、悪役の敵役だけど味方ではないって
立場で描かれたりしてておもしれーなーって思うわ。

>>428
前世関係の人たちの話は大体そういう印象の話になるよｗｗｗ
僕の地球を守って！！！

つか「少女漫画チック」として言っていることとは「同一化心理」じゃねまさに。
そりゃ多かれ少なかれ男子女子問わずマンガを読んで主人公なりに同一化して
読んでるだろうよ。

>>429
そーそー私が見た掲示板も月の仲間がどうのとかいったなまえだったわ（笑）

>>418
まぐなはそれやりたいわけなのー？
つはらさんスレあ、かわかみさんか。でも色んな人に味方だと思われてた節あるけど結局まぐなはまぐなじゃん。
それで受け入れてる人もいんじゃないかと思うよ。

>>429
「同一化心理」ってのはそうだな。あのスレだとなつかしいとか、ドキドキするとかいう表現がよく使われている。

>>431
流れによったらだなあ、この状態が続いているようならとくに口を出す必要はない。

でもまあ、なんてのかな、ほんと子供の頃から大人から教わった「人間らしさ」って
幻想を全身全霊で信じこんでるような、なんつんだろ、
ドラマやマンガの中をそのまま生きているような子っているんだよな
メルヘン系って言うの

そういう子はまあ女子に限るのかもしれないけど、自我（という妄想）の傍聴だと思えるが、
傍から見てる分にはいいなあって思うんだよね
羨望だけではないけど、「ああこんなに妄想に浸かっちゃってそれが壊れた時ひどそう」とか
意地悪く思って「わたしにはできないな」と思う

でそういう子と会話するようになると、まぐなが「混ぜっ返し」って言ってることだけど、
妄想を壊してやったりするんだよね、わたしも
でも本当にドラマの中を、妄想の中だけを生きている子って、強いんだよ
どんなに「混ぜっ返し」ても彼女の妄想は揺るがない
彼女が今生きている世界はドラマやマンガのような世界なんだと思える
実は結構うちで折り合いつけてたりするんだろうなって思う

その上であえて妄想を選んでいるんなら、なんとも言えないなあ、って気になる
完全敗北みたいなｗ

「パーフェクトブルー」の感想記事で書いたアイドルの卵の子とかほんとそうだわ
「太陽」って形容が一番合う子
ああいうのが中心気質って言われるんだと思う

騙される側の、洗脳される側の洗脳されようとする気合ってものもあると思うんだよな
まあそれが宗教信仰となんだろうけど

まーたーくーるーねーるー

なんでこうも前世系の人々は有名人物だったり、武士・支配者階級以上だったりするんだろう。
農民とかは全部魂が低いから転生しないのだ、といいたげなのだが。例のスレをみても武士だとか忍者だとかごく一握りの階級の生まれだと言い張る人の多いこと。
ただそれをあのスレで声を大にしていう気は無いんだよな。あそこはまあそういうところな訳だし、
妄想を壊してその人にとって大変なことになる、ということになったら困るところだ。

まあでも輪廻ってのは確かに不常不断（万物流転で始まりも終わりもないこと）の
良い方便ではあると思うが

「人間」ってのは妄想の中だけにしかいないんだよ
常なるものではじまりも終わりもある妄想

だけど中観ではわたしの考える「思考という本能」は記述できない
言葉をくれ、その本能に

長谷川櫂は自閉症患者のクズだから
俳句なんぞを詠みたがるんだな

藤林丈司

なんか歴史陰謀論者と前世持ちって似ている気がする、残されていないところを、これが正しいと主張するところとか。

つい流れを読もうとして無言になる。
とりあえず風呂じゃ。

>>440
自分の中の確信がかたまってるのかなー

どうもこのスレで書いてたことを向こうに貼り付けたバカがいるようだ。

あらあら。

「人間を知ることが何よりも大切だ」などと一人前の口を叩いていた
長谷川櫂＝長谷川隆喜とかいう低能愚鈍な山出しのイモ、
人間の何たるか、その初歩的知識も基本的智慧すら持ち合わせず、
白痴さ加減をさらけ出して、皆の嗤い者になっていた。
やはり「馬鹿は死ななきゃ治らない」という諺は紛れも無き事実だ。

うまいこと炎上せずには住んだようだな。

ちょっと残念ｗ

まぐなのレス改行で手を加えられてるけど
引用者は何かの意図があるんだろうか

涼しくなってきたからか非常に眠い
秋眠か

ダウンタイムかいーし

アブラブログの遊戯場

むしろ遊技場ではない２ちゃんとは

最近のつくだにさんとミニハンの会話をおちしてる。なんか一定の緊張感ありつつ交流していておもしろい。

あっちの人達なんとかつまんない誘導に引っかからずペースを戻して行けそうみたい。
まぐなは自分の持った違和感について自分で突き詰めたいのが人には人を責めてると思われることあるかいな？
私ゃよくやるよ。

豆を食う。あんましよくない。

焦点かあ。像を結ぶ。
今の意識がそれを結ぶのだとしたら記憶は常に今によってまとめられ編集されるのだから、「印象的」にもなるんかなー。
そこで違和感、齟齬を知覚できるかどうか。
楽しみのためにはその齟齬はとりあえず棚置きされるのでもよいのだろうね。

私は正直三年を越える前の自分は今の自分を主語には語れない。
必要があって語る時もあるし、フラッシュバック的に感情の只中に置かれて語ることもあるだろうけれど。

>>454
それはあるな。いまいちな反応だと意固地になって悪意を込めることになるが。

>>456
そうなんだよなあ。記憶がよみがえるのは今だから、過去というのは今の間にしかないだろ。本は最初から完結しているが、それを読んでいる人間にとったら、読んでる最中は今になる。

だから読んでしまった本は過ぎてしまった過去でもあるんだな。再読することによってそれを現在にすることはできるが、本から離れると過去になる。

じゃあ数年前の自分が書いた書き込みはなんになるんだろうか。

そういう意味ではヘイドン・ホワイトのメタヒストリーって読んでみたく思ってるんだが、翻訳が出ない。

エイベルのメタシアターって概念にはまったわたしが言うのもなんだがメタって単語は
直意味の正確性に欠けていることが多いのでめったに口にしない
精神分析は科学の中で科学に対してメタ視点になるわけども、それは俯瞰という意味の
メタと言うより村八分視点だ、って論じたことがある

↑アブラブログ＝ミニハンのメタシアター

なんか変なのがいついてるなあ

なんか例のスレ見てると人間くさいとかいうがそうかあ、と思ってしまうけどな。
自分と「人間くさい」の認識の仕方が違うからかもしれないが。
そこまでいってしまうと彼らの話を過大評価し過ぎることになるだろう。
史料を読んでいっても人間くささにぶつかることはあるわけで。
「他じゃ絶対聞けない」希少性の原理ですかｗ古典とそれほど向き合っていない人間が言える言葉だな。
今昔物語集や宇治拾遺に収めされている物以上の人間くささが、友禅や大尉にあるとは思えないけどなあ。
ミニハンもいってたがそういうのと比べると、彼らの話はまだきれい事に思えるというか、
一定の範囲内にとどまっていると思える。この板や創作文芸の連中ならまあ普通に創作できるほどに。

単に歴史検証という認識からだけじゃなく、そういう人間くさみの度合いからも今ひとつだなあ、と思えてしまうんだよな自分は。


あと、コピペ連投荒らしを擁護するだけでなく、こういう話のもってき方はなんか変さを覚えるけどな。

全く関係のないスレに、こんなカキコがありますよと貼り付けまくったのが該当の人物なんだろう。
こういうやりかたは前にあのスレを荒らしていたある人物に似てるんだよな。

まぐなさんやっほ〜(*^^*)ﾉ

なんかこのスレ超見られてます〜(*^^*)ﾈ〜

荒らしが超粘着してます！

　(*^nn^) ｸｽｸｽ
〜(　人)
　 )_))

::::::::::::::::::::::
なに覗いてんだよ::｡:::
:::｡::::::::::::::::::
::::ﾟ:(＾o＾*):ﾊﾞｰｶ｡::
:::::::/　　 ＼:::ﾟ:::
☆彡:(⌒)(⌒二 ):::｡::
::｡::/⌒ヽ(￣￣ヽ:::::
::::(　　|-ﾍ ＼ノ-、::
.....￣￣￣(＿ﾉ￣￣...

どうも、やっぱりなんか変なんだよなあ。こういうときだけなんか、いきなり連投キャラがやってくる感じだからな。

うーん、気持ちはわからんでもないけどそれこそヲチ板にでもスレ立てして話すでもしないとそろそろスレ違いになってくるし、お互いの板に荒らしを流入させっこになるんじゃなかろかいな。
ミニハンが立てたスレだから、散々日記使用している私が言うことでもないかなあと思うけどなー。

ヲチ板でなくここで話しはじめたのはまぐなのあっちを荒らしたくはない気持ちの表れかと思う。

あちらも荒れないようになかなかバランサーな人も、マンセー流れにならんようないい意味での天邪鬼てきな人もいるようだし心配いらんのでは。

いい加減スレ違いだなあ。ここは多岐の話題を扱っているんで、だしやすかったところではある。文学板は基本何でも受け入れる傾向があるからな。

まあ向こうもいろんな層がいるんだろうな。
一部の語りが占有気味になってしまってるところがあるから、普段は抑圧されてるだけなんだろう。

友禅て女コテだろ、まぐな執着し過ぎ。
つまり奥の奥まで暴きたく的なアレだな(藁
蟲がついてるだから諦めろ。

>>475
日本語でおk

例の女みたいにつついて開けっ広げに書いちゃう女は希少だったんだな〜

キモいけど(笑)

純情弄んでくれるなよ(笑)

またれふが『市！』って来ないかなぁ〜(*^^*)ﾈ〜
でも2ちゃんばっかりやるようになったら困るから、
あんまり呼ばないほうが本人のためかなぁ…(爆)

そういやお狸様ぁ〜！
例の女のツイッター見ました？
前に湧いたあと呟いてました〜！


でもやっぱり意味不明でした〜(笑)

お前も空気読め。

>>480
当時やってたことは知ってたが、湧いた後またやってたのか。
arkhe_telosか、今は見れないな。

それにしてもあの事件はいろいろ謎が残ったよなあ。鳥類を研究するなんか変なエコ団体も絡んできて、
415などの失踪などが絡まり合って、毎日スレを見るのが楽しかったもんよ。なんか神社がなんとかとか言ってきた人もいたしな。
結果として何も答えは出なかったわけだが……。
あのときのわくわく感というかエンタメ感が、今のスレだとないからなあ。

>>472
最後の一行同意
オカ板住人って結構ひねくれてるイメージがあるので大丈夫な気がするな
妄想を妄想だとわかって楽しむ、って人が多いかと
陰謀論とか「真面目に騙される」ってわかってやってるんじゃないかなー
まあそうでもない人も多いけどさ

演じたい欲望が過去に向かって肥大化すれば、お市の方とか、巴御前に
なるんだろう。概して、演じたい欲望は女に強い。
宝塚の毎年の受験の倍率を見れば分かるだろw
歌舞伎役者になって女形を演じてみたい野郎など、そんなにいないw
英雄や歴史的美女を演じてみたい女は多いんだぞw

>>484
あまりにも前時代的な印象論でレスするのためらったが一応
「演技してない」と言い張る男はむしろ演技の世界をリアルだと勘違いしてるだけな気がするな
日常生活ってな演技の世界ですぜ
世界は劇場、人生は夢

演技を演技だと気付けない方が演技に対する欲望は強いと言える
よって演技に対する欲望が強いのはむしろ男社会かと

男目線っていう観測機械の問題もあると思うよ

>>482

おいらもツイッターのコピペ読んだだけなんですが、
次スレは立たないでしょうとか書いてたのはウケましたw
キチ○イの思考回路はわかりませんわ〜

>>482

エンタメ感ですか…(*^^*)ﾌ-ﾑ

しかし荒らしヨロヨロはたいしてパワーも無さそうだしなぁ〜

>>484

しかしそれで記憶まで作られちゃうんすか？(*^^*)ﾌｼｷﾞ〜

>>484
友禅は自分は巴御前ではない、といっていてそこはまあ、納得できたけどな。

>>489
突っ込んでやれよ。「いや、お前は絶対にどっから見ても巴御前だよ。」とw

むはー

雨すご犬。

昼間も凄い雨が降った猫

寝てたから音だけ聞いてた鳥

今日は酒のんじゃおう。

連投規制が困るなー。
と書くのに一レス消費する不毛（笑）
家から離れたのに野垂れ死そうになったらやっぱ強制送還かなあ。

元友人は境界例と診断されていた。
私は鏡だなーと思っていた。
鏡は役割が終わったら破棄されるのだしそれもさもありなんだしなあ。
そうだなー、破棄されてそん人との関わりにおいて私がお亡くなりになっても私はまだ生きていて幸いかやることも与えられてはいるのだ。
問題は気力が尽き果ててることだがのう。

家がぺしぺし言っているが地震か湿度か……気温差だな。

おつまみ食べてたら酒飲むの忘れてた。まだまだあります。

時間を止めてる感があるな。
つまり何かがあるのに避けてるんだ。
避けてるからエネルギーも失ってくんだよな。
画用紙とか原稿用紙とか本とか粘土とかエトセトラエトセトラ。
あとはあれか。まともな職業人になる努力？
ふえふえふえー

土佐っ子なんだからがんがん飲みな♪

そうやってミニハンと私を間違えるところはトミヲくんに似ているなあ。

お互い、でたーーー。
うぎゃああん。

まあこれは私のトラウマだな。
って書こうとしたらトラ妻って入力した。
トラの妻。
投影しても仕方ないなこの場合。
つまりはお手紙だと思って読めばいいんだろうなー。お返事を待たないお手紙として。
私も少し過剰反応したかもな。

>>497
そんな極端なことは無いよ。徐々にフェイドアウトだ。

>>505
論先生はそうなんだろうね。

酒がカラになったから眠ろう。

こっちも飛んでるしｗ
すげーうぜえ

あーあー第三者巻き込みおって
だからキチガイは社会的になっちゃいけないんだよ

わたしに釣れる男ってなんでこう「相手を思っているフリをしながら実は自分の妄想に執着してるだけ」って奴ばっかなんだろうな

起きた。雨どばーと降った。やんだ。
こっちの書き込みは一行くらい。
これまでは他の人からも基本触らぬ神状態になっているからほっといたけど
昨日はさすがに自分なりの理由で腹あ立ってレスしたけど、
後半は半分私も遊んでた。
遊んでいつつ鳥肌？
巻き込み型妄想展開台風と名付けよう。

基本謝りつつ飛びかかってくる人は苦手。
自己言及して制御できてますと装うけど
行動自体が制御できてないことを表してる。

私も頭テンパってた見捨てられ時はよくわかんなくて謝りながら地雷踏んでたけど、
もうそれ自体がつまりは流れないエネルギーに執着している状態と言える。

自分でそう書いてるけどな。彼。
つまりは離れ時というのはその通りだし、
リズムが合わないのは相手のせいではなく
自分のせいでもなく単なる事実として
認めればいいことだと。

ミニハンも鏡として扱われやすいのだろうかね？
「私」は普通にここにあって、だが彼らにはそれは見えない。
彼らは自分を愛したいのだろう。

>>510
妄想ではなく事実情報から推測した仮説の提示にしか過ぎない。
ただ提示された者は真偽を語る義務なぞない。そんだけの話。

頭の中で仮設ができればそれを外に向かって表現したいと思うのは人の素直
な欲望だ。執着は表現するという行為ではなくそれを心の中で隠蔽していた
ところにあるわけだ。

ところで高知学芸の剣道部出身で現役で東大理�Tに行きましたというミニハ
ンの思春期過去はそれがパーフェクト事実だったとしてそれがどうになる？
どうもならないだろ。
例えばその過去に身を委ねながら性的妄想にふけるの？それはさすがに無理
だよ。もはやそういう自分を懐かしむレベルに達しておりベタにするのは到
底不可能な話だ。
出してしまえばどうってことはない。大山鳴動して単なる覗き見趣味でした
でそんで終わり。

ここスレでは私もあぼんすることに決定。

はートイレトイレ。

陽が照ってるかと思えば突然の大雨、そしてまたピーカンと忙しい天気だ

ふぬ。夜も降るのかなー。
残り食物を昼で消費するか晴れてるうちに夜ご飯を仕入れに行くか迷いちう。

おーまた降ってきた。カッパきてうろちょろしたいな。

>>511
巻き込み型妄想なのは鍵君もそうなんだよなー

スレ別にあぼーんでできる？
janestyleだとできないみたいだ

>>504
まああれだ、前世スレの人たちと同じ妄想への固着なわけで
パラノイアにそれを妄想だとわからせるのは至難の業

>>521
あ、脳内あぼん。
アプリだとできるのかなー。
忘れちっち。

>>522
そうじゃのう。
盾がでてくるもんね。

今日は酒もどきを買っておいたのである。
飲もうかなー。うーん。

酒もどき飲まなかったのでまたのお楽しみ。
フラッシュバック的なもの起こして二時間くらい固まってた。
私は薬が効きやすい体質のようだから抗不安薬半分でも多少は収まってくるのに動かない。

動物園にでも入りたい気分。

今は明日に響かんよう薬半分飲んだ。
仕事行って、周りと色々話をしないとだな。
（家族にあらず）

ミニハン雨降りかー
私が反応したので媒介してしまったな。
ミニハンはミニハンである。
脳内ミニハンとは似ても似つかないであろう。

今日は元友人と楽しく談笑する夢を見た。
目が覚めて夢だったことが惜しかった。
時々脳みそは私を慰めようとそんな夢を見せる。
現実ではやっぱりバイバイと手を振る。
彼女はあちらで幸福を探す。
私はこちらで幸福である。

都合５日も寝てたことになるのかな。
こんなにだめ子になったのは久しぶりで途方に暮れている。
手渡しのお給料がもらえない。

お医者に行ってきた。
会社からは電車に飛び込む？ と冗談を言われたがこたえていない。へいきだ。
これから保健師さんと話す。
クレバスは渡り切れそうだ。

今度は受け止めてくれる網があるようである。
ありがたいことである。

論は昔からそうだったなあ。長いこと対象は美香に向いていたようだが。

リアルの方のことは尋ねるわけにもいかんのでちょろちょろ気に掛けつついつものように日記状態でスレを流す私である。

憑き物落としみたいだねえ。
だか鏡にされる方は藁人形ではなく生身の人間なのである。
「あなた」の置いていった謎々を捨てるか持ち続けるかは「わたし」の決めることなのである。

貼り付けられたシールなんかベンジンではがして川に流しちまいなー。

また雨だのう。

まあ俺もそういうとこはあるがなあ、誰でも少なからずあるとは思う。
鏡ではなくなったときに人は皆「見損なっていた」、というわけで。

意外性に弱いものよの。
なんでか最近おじいちゃんキャラだなー。
イメージと違ったらものすごい勢いで後ずさりして行くけれど、人ってそっからな気がするな。
トラウマの雪だるまな私も最近そういう早めの損切りしてる気はするが。

アスペは糖分とりすぎんなよー。

>>537
イメージと違ったら、自分のイメージの方を壊れないように必死になると

>>538
うん。なぜかそっちを補強しだすんだよな。
その材料だけを集めるというか。
だからトランプで出来た塔みたいに危ういよ。

>>539
最初にその人の脳内にある筋書きがあって、それに合うように材料を集め出す、ってのが
「設計図をもとに何かを作る」エンジニアリングで、ブリコラージュと対照させる事柄なわけだ

>>540
あれだ！ えーとマクガイバー。（笑）

ブリコラージュね。

>>541
ああまあそういうもんｗ

ここ数日原因不明の筋肉痛で歩くのがしんどい
ふともものうらあたりから腰にかけて

変なもん食べた？

あのスレの人はお狸様のマグナムで落とせそうですか？o(^o^)oﾜｸﾜｸ

まだその話してんのか

酒じゃ。の前に風呂じゃ。行水ってこよう。

ヘルシングはなぜかいつも見逃すなあ。

見ちゃった

あーいいなー（笑）三回くらいやるのわかってて見逃したのでただのナマケモノ。
見所あったけー？

チーズの切れ端と濃い味ビールです。

近頃の映画の架空の生き物がリアルでこわいんだ。なんか見えすぎる眼鏡で見てるみたい。

疲れてない時は楽しめるけどね。

独学の天才とかってブリコラージュ的な対応をしてくなかで独自性を見出して行くよなって思う。
それがブレイクスルーした時に、質と量を安定させるのがエンジニア的なやり方なのかね。

>>553
あーCGすげーなーっておもった

>>555
ブリコラージュで作ったものが他人からみて独自性があるかないかって言われるだけでは
むしろ人はエンジニアリングしかできないからブリコルールに独自性を見出すだけで

なんのために好きでもない設計図でものを作らなきゃならないのかって思って疑問に立ち止まる人は日本の教育には潰されがちではないかと思う。
向き不向きがあると思うんだけど、今んとこ伝統の継承の上で新しさを見出し表現して行くことだけが真なりと言われがちな気がしている。
まあこれは私のコンプレックスでもあるよ。
私はモノマネはうまいから本当は伝統の継承のほうが向いてるけど、そのことにものすごく違和感やつまらなさを覚えてしまうので後者のほうに行ってみようと無理をして三本目の手を生やそうとしてるんだよね。
結果時間が足らなくてもそれでいいと思ってる。
ゆっくり着地しようとしてて、着地したらもうしわしわのよれよれでも仕方ないね。

>>557
ふむふむ。新しさの正体みたり？
ふぬふぬ。むー。

設計図ってのは目に見えないところにあるものだとすればモノマネがひとつのブリコルールでもありうるけど
ややこしゅーなるな

まーある意味でどこから持ってきた欠片かわかんないものでできているにすぎない場合にも時代が変わってしまえば新しいと言われたりはするよな。

いわゆる発想の面白い天才タイプではないからなー。
あーまあモノマネ自体があとあと作ろうとしているものの欠片である、と捉えられれば引き写しの勉学も耐えられようね。

見ている目の影響ってすごくて、親離れ子離れにも似てるかもなあ。
「即戦力」的なものを望む環境では習作の段階で、需要と供給のサイクルができてしまいやすい。
親離れしたことのない師匠についたりすると、親と似たものを作ると血筋的に好かれたり。
この受け入れられる、好かれるというのは断り難い魅力だろうね。

まーこれは私の偏見も入っている。
それがなぜ悪いと私が思っているのかをもう少しきちんと考えないとだめだな。
売れるは正義なのかってちゃうやろーみたいな、なんかね。

CGかー。ミニハンのゲームの話とか聞いているとそうだなー、違和感のほうに着目するよりか、CGの進化とか質感どうなってんじゃろ、と思いながら見たら怖くないかもなー。
私ポリゴンで止まってるのさー。

>>560
この目に見えないところにある設計図を
神聖視しすぎではないんかな、と思うことは時々あるな。
私にとってその対象との距離を感じさせる「評価」がうさんくさいのは、そうしたところにあるのかもしれない。

>>546
俺はスレを追われた人だからなあ。

ブリコラージュフォビアなんではないかな、例の作家の取り巻き連中は。

>>560
これをだれか五歳くらいの私の耳元でささやいて。
ほへー。


連投規制きたので本読んでた。
おやすー。

「三本目の手」とかって表現はオリジナリティあると思うけどなｗ

>>566
まぐならしくない

まぐならしいんじゃ
こういうどっちつかずな感じ

どっちつかずな感じに陥っている時点で
まいってんのねと思うけどな

そーお？
まいってなくても素でどっちつかずな人もいると思うけど

そりゃ素もどっちつかずだけど
この場合流れ的にな
>>566のレスが

スパゲティが余ってるんだが
どうにかならんか

否定もせんということだ
スパゲティとわしたぽーく

>>575
トマトとにんにくだけでうまみ山盛りだよ

トマトはない
にんにくもないがチューブしょうがはある
誰かを好きになっても、腹はふくらまぬ

http://www.pasta.or.jp/recipe/recipe.php?recipe_id=284
しょうがのペペロンなど

出来上がりが違うものになった
過程は大事だな

>>566

え〜そんな〜
住みわけするからまた来てくださ〜い

>>581
また荒れるから、しばらく放置しとけば？

まぐなが女コテに噛みついておる(笑)

まぐなさんトリつけて来てくださ〜い

おーお料理スレになっておる。
ペペロン好物じゃ。生姜も美味しそうね。
豆腐で麺はできるけどスパゲティの代用品ってないんかねえ。

>>569
へへへ。

パスタは、バターと焦がし醤油だけでもおいしいよ。

うお。お腹空いてきた。

>>587
早く言ってくれ…

パスタの冷凍のやつはどうなんだろ？
ゆでるの面倒〜

まぐな(仮)もヤキが回ったな(笑)

バターと焦がし醤油、そうめん代用は駄目？

うどんならおいしいんじゃない

うどんもパスタもない
そうめんしかないんだ

>>592
これは手が込んでるけど、参考。
ttp://cookpad.com/recipe/897008
本当にバターと醤油だけでも旨いんだけどね。

そうめんの場合は、カッペリーニの代用と考えて冷製のがいいんじゃない？
こんなのとか？
ttp://cookpad.com/recipe/1477511

おいらにご飯を作ってくれる優しい人はおらんかね〜(;´｀)=3ﾊｧ

おいら焼きうどんなら作れるな〜

何この流れ

雑談スレ立ってないからか

アンビリ見たらPCで立てるかね。

パソコンが駄目になって前のトリきえたんだよな。クッキーで覚えさせてるほど複雑なもんだったから。そろそろ三代目のを考えるか。

レベル上げてたら立ってたw

>>600

まぐなさんのなりすましが湧いてますよ〜

>>595
豆腐素麺でこれ作ってみよ。
しかしごはんのお話はお料理スレへねえ。

ミノムシさん、まぐな呼ぶなら雑談スレに行きなはれ。

>>603

お騒がせしてすみませんﾐﾐﾐﾐ^o^;)ﾁﾗ

>>604
いえいえ。

可視的な判別がつかないという条件下において
自分の偽者が大量に出現している場合
自分こそが唯一本物だと証明する術とはなんだろう･･･

そもそも言語学とかでは、人間は言語におけるある全体性（それがあるかないかは置いておいて）を
先に学ぶ、あるいは先天的に備わっているという話になっている。普遍文法とかそのへん。
つまり、子供は文法や単語をひとつずつ覚えていくのではなく、最初にある普遍的な文法を習得済みで、
それに基づいて枝葉としての言語を覚えていく、という考え方で、これはある意味正しいと思うんだな。
それがひとつの「設計図」であって、「それは幻想である」としているのがラカンだと思う。
この「設計図」「普遍文法」のイメージが「大文字の他者の他者」であり、それは対象aである、と。
「設計図」ってな幻想にすぎないんだけど、この幻想があるからこそ言語で会話できるってわけ。

>>606
証明する相手が何をもって証明とするかによるんじゃね

>>607
ふむー。
このなにかもやもやとした塊を塊ごと理解……というかとりあえず頭に入れるってことが私は苦手だと思う。
端っこからかじってかないと「とりあえず」ができなくて、私のアレルギーはここんとこに集約されているようにも思える。

例えば絵の話（だったのかよ）に戻るけど、模写とかデッサンの練習とかして、大作を描けるようにしていくでしょ。
でも数週間数年間かけてそれをやって行くことの見通しが立たない。
先が読めないことに対して苦痛を感じるのだな。
目標が自分ではなく先生によって設定されているということも、あるんだろうな。

同じ事言われていて、ともかく勉強が、本を読むにせよ勉強が為になる、と教わってきてるんだけど、三十半ば近くなってミニハンの上の見えない設計図の話でやっと「意味」が分かったような。
気がするよー。

>>609
もやもやした塊というのは私の主観で、つまるところ皆がわりかし簡単に共有できる目的（目標か）とか設計図のことね。
私の設計図はたぶん、ずれるんだろうなー。
それが優れているとかいう意味でなく。

だから他人の目標を自分のものには容易にできない。
まーこれはみんなそうなのかなー。

自分で全部やらないと気が済まないけど、世の中そんなの一目でわかる天才にしか許さんからな。
とろい人には尚更だし。

（自分で全部やらないと気が済まないってもろ私の母親ではないか（笑））

時間がたいそうかかっても他人には無駄に見えても自分で配分やら下書きやらして行くことでしか自分を生かすことはできないみたいだな。
あくまでも他の優れた表現も技術も私にとっては他人の道で、一部分としてしか扱えない。
それも本当は当たり前のことなんだけどね。
なんだかお手本のように扱えという圧力を私が勝手に感じているがゆえに、合わせたくないというアレルギーばかりが反応してしまう。
正解は他人にはないんだけどね。

建前として受け入れるべき「正解」が私には建前として受け止められないという、すれ違いかな。真面目にとってしまうので、心のなかで棚上げできない辛さがある。

他人の目標がすっかり自分の目標になってしまいかねないがための防壁かな。

>>607書いた後で「言語におけるある種の全体性（設計図）を習得済みな上で言語を覚えていく」のは
健常者だってことを書き忘れたなーと思ってたんだが、そういう意味で通じているのが面白い。

付け加えるなら、健常者のように「設計図」、言語のある種の全体性（幻想だが）を学習しないまま言葉を
学習していくのが、>>607なら「文法や単語をひとつずつ覚えていく」のが自閉症のエコラリアになろうな。
私さんの「一部分だけしかモノマネできない」ってのもエコラリア、いや行動だからエコプラクシアになるか、
そうなのかもしれない。

ヘルシングの話だが、ちょっと印象に残ってるのが、ドラキュラの子供たちなんだな。
ネタバレかもしれないけど言っちゃうと、ドラキュラの子供は一度の出産で何千と繭みたいなのを生む、って設定らしい。
繭が一斉に孵化してドラキュラの子供たちがうじゃうじゃと飛び回るシーンなどすげーと思った。

で思ったのが生物の生存戦略の話だと思うんだな。
例えば魚類は卵をたくさん産んで、子供を外敵から守るなどという子育てをしない。
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる方式と言うか。
一方哺乳類などは一度に産める子供の数は限られていて、その少ない子供を親が子育てする。外敵から守る。
ヒトも後者の生存戦略を取っている。

でさー、貴志祐介の「黒い家」って作品で猟奇殺人犯が自閉症（文中で書かれていた）だってことになってるんだが、
そういったのを憎む学者みたいなキャラも出てきて、この生存戦略の話をするんだな。

いやそれだけ。

なんだ生存戦略とか、今頃ピンドラにはまりだしたのかミニハン、
黒い家って自閉症だったか？　サイコパスじゃなく。

ヘルシングは読んでないが、ドリフターズはなんか凄そうだな。
前世のスレとかではそういうのは感じないが、あれはちゃんと歴史人物が異世界に行ったときのギャップを描こうとしている。

>>618
原作に自閉症って単語でてるお

幼児期に自閉症と診断されていた、って書かれてたな。
まあ犯罪している最中の犯人像は自閉症ではなく妄想に執着したパラノイアだが。
なのでえーこれ自閉症違うだろとブログでちろっとつっこんだ。

まあ別に貴志でも発達障害者の臨床なんてしてないだろうしエンタメだしおもしろければいいと思ってるが。
そこそこおもしろくはあった。

映画はくそつまらなかったな。
森田にサスペンスは作れないとしみじみ思った。いやもう映画自体作れないが。

雑談スレ表示されないレスでも新着レスとして表示されててなんかおもしろい

なんか森田は映画の商業主義みたいなのを批判してたが、小説の原作を有名俳優だけ使ってただの
「形骸としてのサスペンス」を作ったりしてるお前が商業主義なんじゃねえのって思ったわ。
貴志とかあの映画に満足してるんだろうか。
原作者はもっと映画監督批判していいと思うんだけどなあ。ゲド戦記みたいに。

あ、基本オカルトファンなんで貴志とかオカルト系にこだわって書いているので好感持てる。
映画はサスペンスっていうかオカルトをわかってなかったと思うんだな、森田は。

サイコパスっていうならGにも紹介したコルヴォーとかかなり近い部類だと思うが、反面常に孤独になるので自閉症的な感じはあるな。

こう言う人物が現代に生まれていたらなんか病気だと当てはめられて、早いうちに矯正されてしまっていた感じはある。

寝たのに眠い

>>629
夏の疲れかね？
ビタミンとりやさい。かなあ。

夏バテもあるだろうけど別にどうでもいいな
眠いってだけ

ついなんでだろうって考えるのが私の癖である。
そしてつい対策立てちゃうが別に自然に流転するのな。

しかし語尾伸ばしやめよう私。
なんか雑談スレの人かぶるんだよ私が本気にならないように相手に踏み込まないように書く時の口調の選択と似てるよ。
口調で済んでたのが、なんか思い出しちゃうからやめとこ。

>>615
断片と統合についてつらつら考えていてだんだんイメージついて来たというか。
自閉症者は細部に注目するとか、パターンを見つけ出すのがうまいとか言われるけれど、
それがむしろ統合的にものを捉え「られない」こととしての細部への注目と考えると自分の持つ感覚的にいろんな事が説明ついてくるな、って感じている。
もうちょっと明日あたり詳しく書く。
しばらくバタバタしとる。

リアルでは特に女性は「和んだ空気を維持する役割」を担わされることが多いのでわたしも過剰反応しているのかもしれない。
http://www.digital-sense.co.jp/cc_new/sub/03_5.html
これとか「女性社員は感情面のケアをすべきだ」って前提で語られているのが非常に気持ち悪い。
うちなんかお茶は部長でも自分で入れておったわ。

>>633
ウタ・フリス曰く「断片化された世界」だなあ
この言葉でわたしもピンときた

>>634
うおっ、きもっ！！←URL
まあ私はまるでダメなアスペ事務員なので私しかいないからお茶入れるが、
こういう事やってるから新人さん育たないんじゃないのかね。
上司が人間として観る目のない奴だったらどんなに一所懸命お茶汲みしようが、
よく出来た女房役にしかならん。

こんな精神論で若い人がやり込められてると思うと腹立つな〜私。

なんのために世の中を便利にしたのけーって感じだな。

>>634
この世界がいやなら自分が変われ、という言葉を思いだした。

大体お茶とかコーヒーとかその人の好みや特定個人であっても朝はコーヒーで昼はお茶とかあるだろうに。
わたしも言えば手が空いてたら入れなくもないが、言われてないことまで相手の心理を汲んでまでやらされるいわれはない。
世の中には「お茶入れて」って言われて入れたら「なんでコーヒーじゃないんだよ」とか言ってくるバカ中年いるらしいぜ。
お母ちゃんに言えよ、って思うわ。

そのURLで途中からおっさんがしたり顔で「他人の心理を考えましょう」みたいな話になっているが、
心理を考えはじめたら底無し沼に落ちるんだ、未去勢者は。
精神分析を前精神病者に施したら精神病になるように。

逆に心理を考えさせないとそいつが未去勢者かどうか判断つきかねるってことでもあるが。

>>618
ピンドラがわからなくてスルーしたけどアニメか
それは見てない。

>>637
普通に海外に進出してる一部上場企業の技術畑は部長でも自分でお茶を入れる。
応接も若手男性社員がお茶を運んだりする。
営業畑行くとそうでもないが。
技術営業やってたわたしは両方しってるだけで。

その「世界」ってのが「世界」なんかじゃなくてある人間集団の暗黙の了解にすぎんだろーって思うんだな。
それが「世界」ならばわたしは別々の世界をまたいで生きていたとなる。

別々の世界なら別々の世界だとしてくれた方が楽なのに
それらが同じ世界だって言われるからわけわからなくなる

男で無職だが>>634はさすがに気持ち悪いわ。なんかカルト的でもあるしな、個人より、組織を優先させるというのは。

＞「自分は学生時にこんなことを勉強してきた」「こんなことを成し遂げた」「大学院までいった」そんなことをアピールして就職活動をしたのでしょうが、学生時代の栄光が会社でも発揮できるかといえば、必ずしもそうとは限りません。
これいかに書かれていることはいってみれば個人がそれまで積み上げたものを一度壊して会社的人間を作り上げるメソッドを言っているわけだろう。
だが、これはカルトで行われていることと大分似ている。カルトの場合それがより強烈なかたちで現れているから問題視されているが、
より薄められた似たようなことは行われているんだろうな。

そういえば佐藤亜紀が女に荷物を持たせるのは伝統というものであるｗと嘲笑っていた。

マインドコントロールなんだよな。MCといっても意味は広くとれる言葉だから、
いいものと悪いものがあるそうだが、これはグレーゾーンだと思う。

http://sierblog.com/archives/1572636.html
これもなかなかやばいぞ。

なんての、こうある心理カウンセラーが現代若者の特徴として、
「他人に嫌われること、他人を嫌うことに対して異常に過敏である」って話をしてて、
まあラカン派的はそういうのは感情論なわけだから「想像界主義」「想像的主体」とかって語られてたんだが。
わたしは会社にいた頃それはむしろオヤジたちの世代にあてはまると思ってたんだな。
むしろ若い子たちはもっとクールだろ、と。

雑談スレの「どんな人にであれ不快感を与えるのは本意ではない」
というのも「他人に嫌われることに対する過剰反応」な気がするんだな。
すべての人間に不快感を与えないで生きていくとかむしろ現実逃避だと思うんだな。
自分が他人に不快感を覚える、他人が自分に不快感を覚える、そういうどうしようもない事実があるだけ。
そういう現実とちゃんと向き合ってるのがむしろ（かつての）現代若者（かつての自分含む）で、
オヤジたちの「他人に嫌われることに対する過剰反応」が、例えば「女性社員ってだけで場を和ませる役割を担わされる」
という文化になっていると。
だからそういった「暗黙の了解」が理解できない女性社員に過剰反応する。
このURLのオヤジなんかはそういった過剰反応だと思える。

まあこういった世代論は今では無意味だと思ってるけど。その文章の「若者」はそりゃ年食ったわたしからすれば
「若者」で彼らから見ればわたしは「年食った人」だろう。
世代論じゃなくて、雑談スレのなれなれしい名無し君がいくつか知らないが、そういうタイプなのかなと。

ちらちらスレを読み返す。
例えばストーカーが自分の行為を「相手に対する善意だ」と言えば
被害者はその行為を不愉快に思ったり拒否したりしてはならないのだろうか。

結局、読書会スレ騒動もそうだが、今回の雑談スレの反応も、
>>644のカウンセラーいわく「現代若者」もわたしいわく「オヤジたち」も、
要するに「リビドーの結び付きが弛緩することに対する過剰反応」で、
フロイトが論じた嫉妬妄想の男と同じ心理なのではないだろうか。
参考。
http://yokato41.exblog.jp/12279777/
http://yokato41.exblog.jp/12274409/
誰がというわけではなく全体の空気が。

340 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2012/09/10(月) 00:15:14.26
>>339
ミニハンと名無しの話がなんで論先生とミニハンの話になるの？
善意ってなあに？
それ食べられるの？
わくわく。

ふと思ったがわたしは>>339を見てなかったんだが（アンカーされるとNGしててもポップアップで読める）
例の「なれなれしい名無し君」は論なのかね。
論は普通に別コテしたりするからな。別にいいんだけど。

まぐなの前世スレのウキーも「共有化された幻想を幻想だと言われることに対する過剰反応」で、
その幻想にある種の「リビドーの結び付き」があったのなら、>>645だと言えるかもなあ。

前世スレ住人のウキー、ね

幻想という見方
端で観察していた自分には
友禅という存在が既に形骸化され
暗黙で共有を強要された幻想に見えた
自分の言葉を話すことすら赦されないかのような、閉鎖的な幻想
風穴という意味なら閉鎖空間に有益な効果になり得るやもしれん、と
まあこれ以上興味はないのでどうでもいいのが本音だが

オカ板から出張乙？

集団心理の観察対象としては面白かったんだ

幻想空間を共有するために必要なキーになるわけね＞前世コテ

>>646
こっち先に。
謎の名無しさんは論先生が言うには天平の甍について延々二人で何か話していたのでさすがに別人かなと思った。
長い文が、というより私が興味の現在ない小説に対する対話は大体すっ飛ばすので読んでないけどね。

てっきりNGNameでなくWordの方に入れているかと思っていて申し訳ない。janeは確かにポップアップするよな。

単純に仲間意識とか似た者に感情移入するとかそういう所かと受け止めている。

>>652
キーか、キーではあるか
ただマグナの「マインドコントロール」という言葉で考えれば、
例のスレの友禅は他者をマインドコントロールしているとは言えないと思うんだな
自分がマインドコントロールされているのかもしれないが、歴史なるものに
だからこう全体的な、友禅以外の奴らの追従が気持ち悪くはあるが、友禅にはあんまりどうこう思わない

友禅が他者をマインドコントロールしているわけではなく、周囲のマインドコントロールされたさが気持ち悪い、か

もうその話題いいんじゃない？

んー、確かにわたしもどうでもいい話なんだが、
そのスレの異常さについて特定コテに全責任を負わす方向に向かっている気がして、
それはひとつの幻想だと思われるので釘を指しておいた

うぃす。今日は紙工作でくたびれた。
最近新しい人があっちにもこっちにも来てるみたいだね。
異物感で私は過剰反応しておるかな。
たいして人はいないはずだと、書く人は、そう思っている私には、自分で前世スレの話題を広げて、どうでもいいと書くことも、
もうその話題はいいのではと書くことも、
および腰の態度に見えてしまう。
疑心暗鬼だなあ。

今日はちかれたから寝るわ。
あ、eさんみたいだな（笑）
人の言葉がうつるという意味では私は演技して見えるのだろうなあ。

コテが静かなので本スレにはあまり書かなくするかもしれない。
なんとなく気にし過ぎだな（笑）

おやす。

なんだろう、結局友禅レベルに「イッちゃった人」ってのはあんまりわたしはマインドコントロールされてる気がしないのだよ
むしろそのレベルの人、>>433のアイドルの卵とかみたいな子は、幻想が本音になっちゃったんだろうなあ、と
幻想が本音になっていて本音としてそう述べているならどうしようもない
わたしはそうじゃなかったってだけ

そうではなく、自身の本音を言わずに自分がマインドコントロールされたがってかつ他者をマインドコントロールしたがる奴、
キリスト教で言えばパウロや大本で言えば王仁三郎あたりになるか、友禅が宗教の教祖だとすれば、
そういった金魚のフンな奴のゲスさがどうも気に障る

友禅という幻想を本気で受け入れた奴をエサに自身のリビドーを満足させようとする人間特有のゲスさ
どうもこういった精神病スレは、いやわたしブログも糖質サイトスレで紹介されたことあるんだがｗ
精神病患者をダシに、生贄に自らのリビドー的繋がりを維持したがってる奴らがムカつくんだよな
その精神病者を批判してようが擁護していようが関係なく
自らのリビドーのダシにしているという点が問題

神輿に乗せるような感じだよな。
自分の立ち位置をハッキリさせているミノムシさんやらはそういうファン的な反応しかしない人らも込みで
スレ回して行くつもりであるようだけど。
神輿に乗せる人はさ、そのあと何かがひっくり返ると（自分のイメージを代入できなくなると）今度は
突き落とすからさ、私はこわいかな。
まあ人ん家のことだから心配はしないけどね。

そういう自分のイメージを裏切られた怒りだけはものすご早さで伝播するようになったな。

さて寝る（笑）

オカ板はオカルトという幻想がテーマになっている板な分、逆に幻想に対して慎重な面もあると思うのだね
心理的距離が一歩離れているというか
全体的に言って、個人がどうとかはどうとも言えないが
それは精神病者の幻想に対し一歩離れて観察するということでもあるが、それを引き合いにして
「正常なボクちんたち」ってリビドー的繋がりの維持になっていたりするとわたしが思えばムカつく
わたしブログを「キチガイｗｗｗ」と笑う分にはまだオカ板特有の幻想に対する真摯さだと思える

現代精神医学では「正常な精神」というのが明言されていない、規定されていないが、
もし仮に明言されたら、それが歴史的なものであれば、むしろ友禅などはもっとも
正常な人格が発達した主体だとかなるんじゃないのか。

「正常な精神性」自体が幻想だと正常人自身がわかってない
幻想を幻想だとわかっていないという点では、友禅も正常人も同じだと思える。

同じなんだから友禅ぐらいに本気で幻想受け入れた方がこちらは一線引ける
自分で幻想を受け入れられない奴が本気で幻想を受け入れた人間をダシにして
自らが自らのうちにある欲望を抉り出さずにうちに温存している。
キリストやナオよりパウロや王仁三郎の方が煩悩に操られているのだよ

政治好きな奴はそれ自体が煩悩なんだから宗教やっちゃいけないと思うんだな

パウロや王仁三郎がいなければキリストやナオは語り継がれなかった、と言われるかもしれないが、
それが自然ならばそれでよい、むしろその方が正しかったのではないだろうか

パラノイアすなわち偏執病者は、そいつが偏執している事柄についてのみ社会的という共同幻想から
外れて妄想をしているだけで（幻想と幻想が異なっているだけだが）、それ以外の事はとても普通な
生活をしている場合が多い
例えば宇宙人と交信していると言い張っている人が実は学校の先生だったとかってある

前世スレのイッちゃったコテとかもリアルでは実は意外と普通の人かもしれんぜ
まあリアルでも偏執している事柄に関する（とそいつが思った）話をすれば妄想を飛ばすかもしれないが
でも酒飲みからすればよー、酔った人間ってみんなパラノイアだと思うんだなー

社会も共同幻想だけど、前世スレの非社会的な共同化された幻想は、もちろん特定のコテのせいでもあろうが、
そいつ一人のせいではないと思うんだな
確かに見た目は「キー」だと思うけど
キリスト教だってキリストが「キー」でパウロは脇役だろ

問題は幻想というのは欲望により形成されるものであるゆえ、他人と共有することで強化されてしまうという点だ
ある特定コテの妄想がエスカレートしたのはそいつ自身だけが原因ではないと思われる

いや>>652を批判しているわけではなく、わたし個人がなんか妙にこういったところに引っかかるのだ
パラノイアは偏執し妄想しているのが病気だとされているが、社会も共同幻想だとすれば、社会的な人間も
パラノイアと同様である
それと同じことで、前世スレの特定コテを持ち上げた奴らの方が問題だとわたしは思うのだ
特定コテが「キー」ではあると思うが、「キー」ではないところにもこういった新興宗教とかっていう
「非社会的な集団妄想」の原因があると
ファシズムなども例えば人種優位などといった幻想への固着が見られるわけで社会的パラノイア症状の典型で、
また印象操作的にも有効なのでよく用いられる論法なんだが、ファシストだけがその（後日）誤った（とされた）
共同幻想を加速させたわけではあるまい
それを支持した民衆にも、「固着化された幻想」の原因はある

>>668
私もそういう風に見ていた
前世妄想に囚われたコテは複数いるが、友禅を取り上げるなら、実生活は非常に社会的なんじゃないかと
無職ニートの妄想コテとは一線を画した妙にストイックな正常性があるんだな
妄想と正常の線引きがあまりに明瞭だということだ
そういうのは、なんというか一通りの書き込みを見ると匂いで判る

妄想を完全に受け入れているというより、妄想社会を楽しむことを目的にして総てが計算の内だとしたら、ということだ
そのスタンスだと煽動者や批判も含めた総括的な妄想空間を造ることこそ、友禅の目的ではないか、といえる

>>669
あ、まあそっかーそうとも言えるか
その「太陽」なアイドルの卵もわたしなんかは「計算づくだろ」とか陰で言ってたしなー
今ならスマップ中居の「計算マコちゃん」とかって揶揄してたろう
その子の幻想（夢）はアイドルなわけで現代社会では認められてる幻想だが、
アイドルってすげーきびしいのな、ダンスとか演技とか学校通いながらレッスン受けなきゃなんないし
そういった意味ではすげーストイックだったのよ、彼女も
幻想以外のことにはストイックだった
確かに友禅の友禅という幻想はたまたま現代社会では認められてない幻想だが、幻想以外のことには
ストイックではあるかもしれぬ

だからこそこういった奴には幻想に風穴を空けるまぐな命名「混ぜっ返し」が聞かないんだよね
幻想が強いから
わたしなんかは「混ぜっ返し」しないとその主体の幻想の強さ、偏執度合いはわからないけど、
強さが滲み出ていて、取り巻きたちはそれを感じ取ってるのかもしれない

まあでも社会的に影響のある宗教団体とかに成長してからでいいんじゃね、そういった心配は

あの〜お言葉ですが、友禅さんマンセーしすぎてるのは、
たった一人の平安時代大好き名無し女子だけですよ〜！
また友禅さんを叩いてるのも更年期障害女子一人だけですw
他の人達は会話を楽しんでるだけなんで、
そんな宗教じみたすごいことになってませんよ〜！
むしろせっぱ詰まった前世餅はキモ市でこりごりですw

まぐなとのやり取りを見て思ったんだよ、これは妄想にとりつかれたただの可哀想な人ではないなと
社会性、正常性、冷静さが揃っててさらにたぶん私が感じるのには友禅は並以上の教養がある
あれは言葉が使える種類の人間だろう

誰かバランサーって言葉を出してたけどまさしくそうじゃないか
外部のバランサーを必要としない盾が自分自身にあるとしたら、それは単純に社会形成している人間の個としては、相当に強い
その匂いを盾を持たない、まあ本来は盾を持てる程の妄想家なんて本当に稀少なんだけど、そういう連中が嗅ぎ付けるわけ
他の前世コテとは違う違和感はそれじゃないかな

ただ担ぎ上げられて浮かれる前世コテとも違って、そう、気持ち悪いくらいの冷静さが見える
なつっこさも慌てぶりも要は七色ってやつだと思うよ
本質はまぐなが風穴開けようとしたときのあれだよ

いっそ宗教でも始めたらこっちは面白くなるけどな
そこの匙加減も計算の内のような気がする
考え過ぎかね

言いたいのは、あれはたぶん虎だよねってこと

なるほどね

虎の威を借る狐

トラトラトラ

>>672

友禅さんは前世餅＋まともな人＋文章が書ける逸材なんだから
貴重なんだよ〜！

ミノムシ氏は、なぜ友禅を擁護するの
ま、叩いてるわけでもなくて、分析しているわけだよ
批判と取り違えられて、そっちの国の人達に騒がれるのは、面倒だ

しかし2ちゃん慣れしてなさそうな人には
他の板でいろいろ書かれるのはひどい事らしいんです〜！



おいらなら大喜びするけど〜(*^^*)ﾆﾋﾋ

友禅は、まぐながやや暴力的な解釈を押し付けたから、そこに反応しただけだろう
でもあれは、まぐなの癖みたいなもので、友禅もそれはわかっている様子だか？
ここで何かを書かれたからどうだという事ではなかったと理解しているよ
まぐなももう友禅に興味はなさそうだし、それなら信者がアレルギーを起こすきっかけはないのじゃないか
ミノムシ氏が気に病みすぎではなかろうかね

>>679

はぁ…しかしあのスレは内容が内容だけに、
ビミョ〜なんです…
生まれ変わりをなんかすごいことって勘違いしちゃう人とか
出たら困るし…

>>663
うす。
昔HPをやってたころ、モニタ離れてからみんなで笑わないでねって意味で、ここよりさきあなたはただのひとりきりって書いてた。
一人で嗤うぶんにはいいんだ。

>>667
語り継がれなくてもそれも自然だったということであってるかな。
弟子のいないイエスとか柱の陰から見てみたいな。

>>668
例えば人形なんかの病的表現って言われるものの影響元をたどると以外とあからさまな病的表現をしていなかったりする。
そして後年にはその大元の人の影響で、と書かれるが、むしろ受け入れるほうの受け入れ方にスポットを当てていかないとスッキリして終わりになるなと思っている。
生贄ね。

歴史に書かれていることってそういうような筋な気がするな。
物語にしやすいことと事実は少しずつ違うんだろうから。

>>680
勘違いしてしまう人、したい人、したくないけどしちゃう人、どれでもいいんだけれど、
その人のエネルギーだからねえ、ミノムシさんがどうこうしてあげようとしても、転ぶ人は転ぶし、
なかなかにバランスの取れた対応をスレ内でやっていると思うからそんなに心配してないよ（って私が心配するもしないもないけど）
ミノムシさんはけっこう気を張って書いてるのかもしれないけど。
偽物まぐなも、突発あおりも見え見えだから、スルーしても大丈夫なのではないかなと思うです一意見。

>>683
自己レスだが物をただの物として平易に撮りつつ安っぽくならない人っていないのかねえ。
写真はあまり詳しくないけど、人形写真は撮る人間の物語が人形の作者や作者から離れた人形自体よりも強くなるのかなと思う。
物が物々しいほうがいいなっていうのは最近の好みだね。
昔は暗く寂しくうらびれた写真の方がドキドキした。

物々しい←物のままであるの意。
適当な言葉遣いは誤解しか生まないのであった。

>>685

あのスレはスルーできない人が多くてなぁ〜

つーかみんなで仲良く同じ意見がいいから、
そうなるように必死で大勢に見せて、
コントロールしょうとするのは国民性なんだろうなぁ〜

眠い。

>>671
＞その精神病者を批判してようが擁護していようが関係なく
＞自らのリビドーのダシにしているという点が問題

結局はさ、前世スレの話ってのはあくまで「まぐなが持ってきた話」であって、
まぐなのそのスレに対するちょっかいが「幻想に風穴を空ける混ぜっ返し」であって、
他の住人はよくわからんが、友禅という幻想の「キーパーソン」については、
わたしの経験論から、「まぐながやってるレベルの「混ぜっ返し」は効かないんじゃね」って話であり、
まぐなと「まぐなが持ってきた前世スレの話」をしていたのであって、ミノムシだとか
そのスレの住人はあんまり考慮してないんだよな。正直どうでもいい。

「俺達も考慮しろ」と言うなら、ミノムシはなぜこのスレにいついて前世スレの話をしたがるのか聞かせてくれ
「文学と自閉症」という関係ないスレで
ちなみにまぐなはアスペルガーなので彼自身がこのスレにおいてはスレ違いではない
よって「まぐなが持ってきた前世スレの話」つまり「自閉症者が考える前世スレの話」はスレ違いではない

むしろミノムシ自身が「前世スレ以外のスレでみんなで仲良く同じ意見になりたがろう、そうコントロールしよう」としているんじゃないのけ
>>688はミノムシの心理の自己言及になっているのでは

補足だが>>691における「幻想」には一般的にリアルと言われている「日常生活」や
「自分が自分だと思っている幻想」である「自我」も含意されている。

まぐなってアスペなんだ？
なんか納得した

むしろ自閉症者は幻想の共有が苦手で、自我という幻想も鏡像的他者と共有された幻想が基になっており、
であれば自我が弱いとなるのだが、
そういった幻想の弱い自閉症者と幻想の強いパラノイア患者との接触という観点でわたしは観察している

>>694
わたしも聞いたときワロてしもた

もし友禅レベルの幻想の強い人に幻想の風穴を空ける「混ぜっ返し」をしようとするならば、
友禅のリアルの個人を特定して、そいつの親や友人から話を聞くとか「日常生活」というもっと強い幻想と
比較させないと、友禅の友禅という幻想の本当の強さはわからんだろう。
そこまでする労力は別にわたしはかけようとは思わない。

パラノイアというのは自分が偏執している事柄周辺のことについてのみその幻想は強固だが、
日常生活という幻想は人間のあいだで強固であるゆえ、それらをうまく切断しているようなところはある
それが>>668の
＞例えば宇宙人と交信していると言い張っている人が実は学校の先生だったとかってある
とかって事例になるのだろう

ミノムシなんか他スレのレス見てもまともな人であろう
友禅みたいな日常社会とは特異な幻想ではない日常生活や自我などという多くの人間が強く持っている
幻想を生きているタイプであろう

幻想を生きているって点ではミノムシも友禅も同じなんだよ
わたしの観点からすれば

大体ミノムシのここでのレスだって、ここのレスではなく、「何の話からそういった連想をしたか」という観点からすれば
非常に常識的な、暗黙の了解が強い、すなわち窮屈な妄想の流れ（＝連想）をしていると思われる。
そんな「まともなボクちん」の話をしたければスレが間違っていると言わざるを得ない

言わんとする事は良く分かりますが、
オカルトを幻想という全否定する場所の中で、オカ板の特定コテを語り続けるのもどうかと？
初めからスタンスが全く違う訳ですから。

あちら側からしたら、アスペに絡まれてゴタついた上に、未ださらし者にされていると思うでしょう。
この辺で、この話題もフェードアウトしたらいかがでしょうか？

>>700
なぜあなたはここに来てるの？

逆パターンで、まぐなという人物に興味を持ったから

>>700
あと幻想はオカルトのことだけを言ってひはんしているのではないんだ。と思うよ。
ここスレのROMさんなら読めてることと思う。

>>702
ふぬー。
そうかー。

>>700
＞あちら側からしたら、アスペに絡まれてゴタついた上に、未ださらし者にされていると思うでしょう。

別にそれでいいと思うが？

このスレでフェードアウトしかけているのにしつこくネタをふっているのがミノムシだろ
だから「そうしてしまうミノムシ個人の心理を説明してくれ」と「前世スレの友禅ではない」ミノムシ個人の話をしているわけだが？

>>705
ミノムシは自ら来てるので、遊んであげて下さい。
揚げ足を取る気もありません、別に絡みに来てる訳ではないですから。
両板をＲＯＭしている中で思った事を言っただけです。
ではまた大人しく観察させていただきます。

>>706
「遊んであげている」と「揚げ足取る」のはどう違うの
「ミノムシがなぜこのスレに来ているのかミノムシの心理を説明してくれ」と聞くのはどっちなの？

>>706
>>707はあなた個人の心理においての話

アモバ○死ぬほどまずいがな。
耳の鼓膜に時々激痛が走るけど、なんじゃらほい。
明かりに向けてなんか出て来たら泣く。

ここからあっちにいってやいやい言う人いないのにどうして晒されてる感がするのかな？
杞憂にあふれている……。

>>709
苦味が癖になる
ウソだけど、アモバンの異性体でエスゾピクロンってのがあってそっちのが癖になりにくいらしいお
一回飲んだけどアモバンのあの特有の苦味はなかったｗ

>>710
わたしがパラノイアだとか言ってるのが「やいやい」になっているのかもしれない
それをどう思うかはそいつによるのでなんとも言えない

ここのレスをオカ板に晒した間抜けがいたんですよ〜
で、荒らしBBAが便乗してさぁ〜(*^^*)ｷﾞｬﾊﾊ
で、このスレも貼られててここに来たんです〜
おいら的にはまぐなさんのスレ発見でラッキ〜って感じなんだけど、
オカ板スレの仲良しごっこ名無し女が、
また湧いてきてもウザいからレスしました〜

つーか真性荒らしには知らんぷりで、
まぐなさんレスには過剰反応とか名無し女は意味がわかりませ〜ん
ああいうのが女子の仲良しコントロールなんじゃないかなぁ〜って思った次第です〜

おいらがここに来てる理由はまぐなさんにかまってもらいたいからですよ〜(*^^*)ｳｼｼ

まぐなはほとんどこのスレで前世スレのレスしてないのにまぐなにその話をさせようとするミノムシは
「まぐながいたから来た」のかい？
それはミノムシの脳内まぐなじゃないか？

実際まぐなが「ミノムシの脳内まぐな」と違って前世スレの話をしてくれないから>>602とか書いたんじゃね
「ミノムシの脳内まぐな」を「まぐながいたから」というのはまぐなに対するマインドコントロールじゃないだろうか
それこそ「女子の仲良しコントロール」と同様の

>>714補足
ミノムシがしつこく前世スレの話をふっている>>602の時期以降、ここでは>>602以降とわかりやすくするが、
まぐなはほとんど前世スレに書いてないだろう
なのにミノムシは前世スレの話をしている
したがってわたしにはミノムシが「まぐなと会話したいから」来ているとは思えない
「まぐなに前世スレの話をさせたいから」に見える
ミノムシが考えるような、「いまだに前世スレの話をしてくれる」脳内まぐなはここにはいなかった、という話にすぎないだろ

>>716

よくわかんないけどまぐなさんのツッコミほしくて見てるわけでして〜(*^^*)ﾆﾋﾋ

あと正直なりすまし荒らしBBAには興味ないっすw
しかし叩きはきっちりやっときますんで、
まぐなさん勘弁してくださ〜い

つーかなりすましBBAは元は文学板にいたんすかね？
このスレをみつけたり、文章とかが、
なんとなく文学崩れっぽかったです〜(*^^*)ｷﾝﾓ〜☆

>>717
それが「仲良しコントロール」じゃないのけ？

まあつまりまぐなにかまってほしいわけか
まぐなはこのスレにあんま書いてないよ。他スレの方が遭遇率高いかと
板も創作文芸板の方が書き込み多いんじゃね、なんかよく見かけるｗ
つかあの板でのまぐなは結構「政治」してるよな、板の住み分けとか主張したり
つかミノムシも創作文芸の方が多いだろｗ

>>718
こういうレスはわたしの脳内ではまぐなが>>421で述べていた
「変に仲間扱いされる」「党派的な期待をかけられ」ていることになると思えるんだが
まぐなはどうよ

>>719
誰のことかわからんが興味ないなら煽るなよｗ

>>721

まぐなさんになりすましたBBAがオカ板にいたんですよ〜！
で、ここも見てるっぽいから書いたんです〜

>>720

創作文芸板ですか〜！
教えてくれてありがとう！

つーかおいらがオカ板に書いてるのはガチですよ〜
創作ならもっとおもしろく書きますw

なかなか面白い流れだったのでしばらくROMってた。
まあ俺も「政治」はしているな。文学板でも昔はしていたが。
最近はどうも、馴れ合いになってきたからな、例の人々とも。

あれ、創作文芸板で半角カナのコテがいた気がして勘違いしたのかもしれない
ミノムシじゃなかったか

ま創作文芸なら揉めてるスレには大体まぐながいる

>>724

まぐなさんやっほ〜(*^^*)ﾉ

最近はオカ板はまったりしてて居心地いいですが、
血反吐がでるようなやりとりを望むのもまたおいらの性でして…(*^^*)ｳｼｼ

>>725

創作文芸板には行ってないっすよ〜！
あとミノムシコテは今まで三人見たことあります〜

まぐなこいつ創作文芸板につれてってやってくれないか

目が覚めち。
ミノムシさんまぐな呼ぶなら雑談スレに行かれよって言ったのにい。
雑談より創文板のほうがよいかもね。
でも血反吐吐かせたいなら自分でやったらよかろ。
あーレスしなくてよいからね。

追っ払うんじゃなくて、まぐなってここにレスするが、量としては少ないよ、って話
こない時はわたしと誰かの二人の日記帳状態で意味の通じない会話をしておる

うん。私もまぐなは他のスレにもいるよってくらいの意味で、呼びかけたり他んとこの話をしてもわりかし受け入れられやすい雑談スレすすめた。
あそこに創作文芸からまぐな探しに来る人も時々カキコしてるしね。

誘われるって難しいよな。
けっこう人の楽しさが自分のことのように感じられて誘いに乗るけど、ほんとはそうではなかった時にアスペはけっこう気疲れすると思うのね。

ミノムシさんそこらへん考慮に入れてくだされな。決めるのはまぐなだけどなー。

輪唱のような。
かえるのうたか（笑）
手帳の日記欄に同調連鎖的な発話、とか書いた。
同調というより触発かな？
スライドスライド。

最近会場案内で繁華街の路上に立ってさ。
ただ立ちんぼの時って姿勢を正す方法とか体内で研究するのね。
長いこと（っても一番短かったバイトだったが）それをやることができた某所の販売員の時は、
室内だったがお客を待ちながら姿勢研究しながら色んなことを考えることができたな。
一種の瞑想状態かな。

ぽつっぽつっと、周囲の生ぬるい風とか、行きかう人とか見る目になっていると時々感情と接続したような、不思議な感覚になる。
具体的懐かしさが今この路上には通じていない、残っていないことの寂しさともちがう感慨とか、
外にいるのにストレスを感じない不思議さとか、
どこにいても何かしらで埋めてしまう感情とうまく接続できる気がした。

あったっしゃくすりでいですー

血反吐を出したいのはおいらでして…(*^^*)ﾆﾋﾋ

つーか気がむいたときにフラッと来るのがまぐなさんだからなぁ〜(*^^*)ｷｬ〜

ミノムシ氏は、まぐなと友禅の絡みが見たいの？
それともスレに風穴空けたいの？
オカ板に招きたいって、今の奴に適するスレが、あそこにあるとは思えないんだけど

まぐな成りすましがわいた時点で、もうまぐな本人は、そこに近寄らないのではないか？
荒れた時も、名無しの荒らしの仲間扱いされたとかって、困惑してたからね
いっそもうどこか他に別スレ立てなさいよ

>>738
外野から見ていて思ったが
どうも名無し＝荒らしor相手する価値がないみたいな図式ができあがりつつあって、
コテ推奨が半ば暗黙の了解になって閉鎖的になってるのもあのスレの問題点の一つかと
確かに名無しの荒らしがいたのは事実だが

あと前世のスレなのに、普段はお菓子がどうとか食べ物がどうという話題ばかりなのはこれ如何に？
かといってこの前みたいに荒れるのもあれなんで別にそれはそれでいいんだけどさ
そのスレでしか話せない特定の話題があるならそれに特化してるスレの方が見ていて面白い

>>737
スレの使い分けの問題だよね
他に適してるスレにどうにかしてまぐなを誘導するか、なければ立てるのも方法の一つ
当事者間で納得行く方法を見つけて下さいとしか
というわけでミノムシさん頑張ってね

もうええて
ミノムシも名無しもしつこい

739:09/13(木) 18:43 [sage]
>>738
外野から見ていて思ったが
どうも名無し＝荒らしor相手する価値がないみたいな図式ができあがりつつあって、
コテ推奨が半ば暗黙の了解になって閉鎖的になってるのもあのスレの問題点の一つかと


でもあのスレで名無しの格下げをしてるのは、他ならぬミノムシ氏なわけだよ
その点で、友禅は名無しとコテどちらにも、割と同じような態度で接してる
スレが比較的落ち着いてても、荒れてても変わらないみたいだ
だからこそ、名無しの荒らしにも、友禅がいるあのスレは快適だろうな

ミノムシ氏と友禅どっちが正しい対応だというつもりじゃなくて、これはスタンスの違いだろう
かといって、友禅は誰にでも平等に優しいのじゃなくて、動かされない、だけなんだと思う

結論は、ミノムシ氏
コテ用の雑談スレ作りなさいということ
まぐな呼びたいなら、まぐなを第一に考慮した構成でね
それでここも、あっちも、住み分けられて、大団円でしょう

ガタガタうるせぇよ

他のスレのごたごたを持ち込む人って何を考えてるのか
いくらがんばっても味方になんかならんぞ
ただうざいだけだから

ミノムシが消えたら向こうから来たっぽい名無しも消えるんじゃないの
まぐなはもう前世スレの話してねえし

>>736
自分で勝手に吐けばよい

あれなんだよな
スレに限らず
ある対立する二つの勢力があって、中立というか事情をよく知らぬ外部のはないちもんめをしたがるってのは
某スレでもあったことで
むしろ中立の立場に媚を売る「あの子がほしい」をやるわけだが、外野からすればどっちもどっちなのだよな
「ほしいと言われましてもはないちもんめをやるつもりはございません」みたいな

外側から見た方が分かりやすい事もあるんだと再確認

たとえば>>741とかさー
ミノムシがどうでそれと比べて友禅がどうだって話はスレを斜め読みしかしてないわたしは「よくわからん」と言うしかないのだが
スレを追ってきた住人がいる当該スレで書いた方が説得力あるんじゃねえの、って思うんだが

なんで前世スレを引きずってくるんだろうね〜w
おいらはまぐなさん見てる〜(*^^*)ﾔｯﾎ〜したいだけだから

ミノムシが蒸し返してるからじゃねえの

まあ外野からすればミノムシもあっちから来たとおもわれる名無しも同じ穴の狢です

まぐなとか何かミノムシの胡散臭さを感じねえか？
ミノムシが意識しているのはむしろ「荒らしBBA」であり、
彼にとっての脳内まぐなは「荒らしBBAを意識している自分をごまかすための言い訳」にしか使われていない
みたいなこと

荒らしが荒らした結果ここを知ったわけだから結果ラッキー
でも勝手に好きなこと書いてるだけだから、
いちいちからまないでね〜！

実際ミノムシは「まぐなのなんでもありな話を聞いている」のではなくミノムシがまぐなに前世スレの話をふっているだろう？

ぴろろ〜ん(*^^*)ｷﾞｮﾎﾞ〜

実際まぐなは前世スレの話題以降ヘルシングやサイコパスの話をしているが、ミノムシはそれに反応しておらんだろう
ミノムシがまぐなとしたい話とは「前世スレについて」の話だと思わざるを得ない

>>754
お前が「前世スレの話」を「好き」に書いているわけだが

>>754
これきみは上のほうでお騒がせしましたと言ったでしょー。
ここスレに安住している私としてはこの流れはちょっと急流である。
ぶくぶくぶく

であるならばまぐなとミノムシで前世スレではない、このスレならば「文学と自閉症」というテーマで語らったらどうだ

ぶくぶく〜(*^^*)｡ﾟ

最近はあんまりオモロイマンガないんすよね〜(^o^;)ｱｰｱ
マンガのヘルシングは婦警のおっぱいよかったっす〜
映画のヘルシングは途中でみるのやめた〜

>>760
という話を君はまぐなとしたいのか？
わたしが「ヘルシングの話をしてないだろ」と言ったことに対してそう話しているならば
それはわたしと話したいということにならないか？

ミノムシは「まぐなと話したいから」とはっきりと述べているが、それは本当にお前のしたいことなのかい？
たとえばお前の話したい「まぐな」とは「荒らしBBAと対立するまぐな」ではないか？
であれば荒らしBBAと対立すれば誰でもよいということになる
であるならば君が本当に話したい（それは罵倒にもなりえよう）のは「荒らしBBA」だとなる

「血反吐を吐きたい」んだろ
荒らしBBAと罵り合ってる方が血反吐吐けるんじゃね
このスレより前世スレの方がそいつとは罵り合いやすいだろうよ

マンガのヘルシングはオモロイですね〜(*^^*)つhttp://www.youtube.com/watch?v=WToGUOJoFgo&sns

まぐなさんちのぬこかわいかったな〜(*^^*)ﾐｾﾃ〜

あとラスカルはまぁまぁ元気そうです〜(*^^*)ﾌﾞﾊﾊ

つくだになんかわかりやすいが、あれは誰かをけなす時必ず対照として誰かを褒めるだろ
「好悪」というつくだにの感情論であるんだな。
好悪とは「長い棒より長い棒があればそれは短い棒である」と同様に相対的にしか決まらないもので
「長い棒」という本質は存在しない、「好きなもの」「嫌いなもの」という本質は存在しない。
空観的には。

ミノムシの「まぐなと話したい」もつくだにの「誰かをけなす時必ず対照として誰かを褒める」と似ている心理だと思える。
それらはミノムシやつくだにの脳内の「好悪」という空の話であって、それが示す「好きなもの」「嫌いなもの」には本質がない。

ミノムシはまぐなという本質と話そうとしているのではなく、己の「好悪」という心理を自己言及しているのではないだろうか。

>>764
だからそういう話したいなら創作文芸板の方がまぐなの出没率は高いよ、と言っているんだが
なぜわざわざここに書く

>>763
>>764
などは要するにまぐなとお互いに承認しようとしているわけだが
まぐなのレスがないゆえこれはミノムシ個人の承認欲求だと解釈すべきだろう

「欲望とは他者の欲望である」ってのはぶっちゃけスラング的な意味での承認欲求なんだよな

>>763-764などがまさしく「女子の仲良しコントロール」に思えるわｗｗｗ
女子社会を生きてきた人間からすればｗｗｗ

>>766

創作文芸板のどこかわかんなかったから、ここで待ってます〜

つーかヘルシングはグロ的にはビミョ〜
デッドスペースごっこしたい(*^^*)つｺﾝﾅﾉ
http://www.youtube.com/watch?v=vCtCrtIkU_8&sns

>>768

あのさぁ〜無理矢理話に入ってこなくていいから

>>771
>>766＝>>768だが
誰のつもりでレスしたんだい？

ミノムシくんも結構な関係妄想のケがあるんじゃないのかね

まぐなさんならおいらと趣味が合うと思うんだよね〜

まぐなと話したくて「一方的に」だらだら書いてるみたいだが、
遠まわしにまぐなから避けられてないか？

>>774
「俺と趣味が合う脳内まぐなしか認めない」ってことですねわかります

ジュウシマツ住職を貼りたい衝動を我慢。

ミノムシは「まぐなと話したい」と言っているが>>754ではミノムシの話したいことを話しているわけだろ
結局それは「ミノムシの都合のいい脳内まぐなとだけ会話したい」ってことじゃねえの
であれば最初からそう言えばよい

まぐななんて他人をダシにせず単なる「自分が言いたいことを言っているだけ」ならいいんだが
それを他人の責任にするのが腹立つ
前世スレ関係なくスレから垣間見えたミノムシの性格として

まぐながいいならまぐなはいいんだが第三者としてミノムシの性格は不愉快

血反吐吐きたいなら自分で自分の腹を抉れよ

イメージ的には>>634のオヤジと同じ心理構造だと思うがな、ミノムシあたりは

Hey!まぐな
今の流れみて何か一言位言ってもいいんだぞ？

適当な言い訳ばっか並べるだけじゃなく他人の責任にもせず「自分は何をしたいのか」「何をしようとしているのか」ちゃんと考えろ

ちなみにこういった言い訳にすぎない、論理的に飛躍している言い訳を本当の言い訳だと信じて疑わないのが
正常人でありパラノイアだ
正常人とはパラノイアなのだよ
偏執している妄想が共同幻想なだけで

>>782
正直わたしはまぐなはどうでもいい
ただミノムシの性格がわたしは不愉快だというだけ

スルーされて気がたってきたババアｗ

>>785
これが平常運転だよ

>>785の場合スルーされて気がたつということはわかった

むしろミノムシはじめ前世スレの人たちにこのスレはスルーしてくれと言ってるんだがなあ

>>785はスルーされた気が立つらしいが、スルーしてくれって場合もなくね

こういう転移のどろどろがいやなんだよなー
好感情であれ嫌感情であれ

恋愛感情も友情も師弟の情も理屈上関係妄想の一つなんだよな

結局まあ平たく言えば承認欲求、「他者の欲望である欲望」に振り回される人間たち、という話だと思うんだが
わたしがオカルトを好きなのは心霊話などは「人間の欲望」「煩悩」を映し出す鏡なのだからなんだな
自らの煩悩が傷つく怖さ、煩悩が揺るがされる不安、まあフロイトの言う集団パニック心理である
「リビドー的繋がりが弛緩することによる当然の反応としての不安」も同じだと思うが。
そういった意味ではオカルト自体が集団パニック症状だと思える。
だからオカルトはおもしろい。人間の欲望を、リビドー的繋がりを揺るがすから。

録画してたワン・ミス・コール見つつ。
元ネタよりスプラッタというか「怖い物の具体像」が出てるのがおもしろいな
老けた顔の赤ん坊ワロタ

前半が冗長すぎて一回見るのやめたが眠れないのでつらつらと
前半の冗長さは「怖い物自体（霊やら）を直接見せない」って日本オカルトを真似したんだろうが、
そういう「実際にそれを見せないで怖くさせる」って演出はやっぱ文化的背景とか微妙なところで
変わると思うんだなー
西洋人でも冗長に思うのではないだろうか
西洋向けにするならもっと普通に心理サスペンス的な演出すればいいのに、と思った
心理サスペンスは洋物は役者の演技とか高度だからの
まあ逆に心理サスペンスっぽく作って最後がオカルトってギャグになりかねないが
CSIでもオカルトファンがネタにされて「死体見て喜んでる奴自身が死体になりましたｗｗｗ」みたいな作りしたりするしな

西洋的「怖いものを見せない不安さ」でオカルトでもいけるネタとなると
タイトル忘れたけど開かずの家みたいなところに探検した少年たちが
大人になって殺人事件に巻き込まれていくって映画がよかったな
オチっつうか謎解きはそれほどおもしろくはなかったが、前半の
「別に怖い物自体を映しているわけではないのに妙な怖さがある」感はよい
つかそういうホラーがいわゆるゴシックホラーで、オーメンとかやっぱいいと思うんだなー
リメイクもリーヴ・シュレイバーのファンなので実は結構評価している
ちなみにCSI今モーフィアスさんが主役してるけどリーヴ・シュレイバーも代役で出たことがあります
犯人になって捕まっちゃったけどね
レギュラーはリーヴの方がよかったなー

あれ、着信アリも三池崇史だよね、って２が違うのか
１はそうだった

なのでオカ板では洒落怖よりはんなり派です
臨床経験を元に精神疾患者っぽい書き込みって設定で（いや実際にメンヘラなのだが）
書き込んだりしたがおもいっきり話題になりませんでした
実際のキチガイって、プレコックス感なんかは近いと思うが、やっぱオカルトとは違うのよねー
いやわたしが下手なだけかもしれんが
なのでブログが怖いサイトスレや糖質サイトスレで紹介された時脇で小さくガッツポーズした
さらされて嬉しかったのはやっぱそこがオカ板だったからだろうなあ
心理学板とかにはさらされたくないｗｗｗ学派政治に巻き込まれそうで
あと大きい物が怖いスレはうｐしないで文句言う名無しです
でもあれは期待の表れなんだよ！　と言っといてｗ

さてもーがんふりーまんみよう

ごばた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1346933742/730
>>700へのレスね

なので、ミノムシとかにわたしがしたい質問は、
「何がしたいの？」ではなく、「何がしたくないの？」「何が怖いの？」「何が不安なの？」「何が嫌いなの？」
となるんだが、まあ手順として一応そっからの方がいいかなと

「血反吐を吐きたい」なんて文章からは、
「不安や恐怖という不快を目指すのがオカルト」という意味は、ミノムシとわたしで共通っぽいかなと思ったんだが
「恐怖な物」じゃなくて自分の腹を抉って自分が感じた「恐怖」を見つめてほしいな、と

ミノムシにかまってもらいたいのはわかったからオカ板行け

地震で目が覚めた。
頭痛いなー。
とりあえず飯だ飯。

みな鏡に映った他者を糾弾するが、自分を分析することはあまりしない。
他者に自分を求めることが世の中では愛とか親しみとか言うものだろうか。

依って立つものの大きさによって守られていられる人はそういうものなのかもしれない、と思う。

前世スレを発見したけどなんかよくわからない会話だな

>>800
君の承認欲求は確認しました

ペニスの承認

うんこ

雑談スレの続き
まあCSIの模型殺人犯は>>617で話した「黒い家」（原作）の殺人犯なんかより自閉症自閉症してたって感じではある
むしろ典型すぎて怪しいくらい、レインマン的映画の中の典型モデル（元型的なーみたいなー）としての自閉症と言うか
カメラ的記憶とか模型作りなんて象徴は明らかに自閉症的で演出は知らんが少なくとも脚本には、
いや役者の演技も自閉症自閉症してたから演出もそうか、自閉症ってキーワード、キーイメージがあったように思う
ドラマ中では逮捕されて取り調べで発狂してスキゾフレニアと診断されるが
むしろわたしなんかは「ドラマ的典型な自閉症のつもりで作ってる」と思い込んでたので
実際にスキゾフレニアと診断名をカルテに描かれるシーンがあって印象に残っている

日本では最近中居がやってたATARUはまあ超能力を持つサヴァンなわけだが
そういう超能力設定はドラマのヒーローお約束として脇において考えれば
中居はがんばっていたと思われるｗｗｗ
むしろ中居くんはキムタクなんかより演技に対して真面目なんじゃないかとすら思った
キムタクは生まれ持っての演技の小器用さがあるだけで
中居くんは不器用なだけなんだよ！

>>802
蒸し返すなよｗｗｗ

姉がCSIよく見てたなー。
大回転でビデオ録画していたから私の見たいものが入る隙がないっつーの（笑）

事件自体の描写が短いけど苦手で忌避はしてたけど、面白そうだと思ってたまに見たりしてた。
全身に毛が濃く生えてしまう女の子の話覚えてる。

ERも見てて、チラ見するだけでも面白そうだったな。

ソルトもなんとなく生きるか死ぬか的な緊迫感が興奮につながるので見なかったのだが雑談スレ見てて、そのうち見てみようとおもてメモメモ。

中居くん途中からだけど見てた。
サヴァン、つか自閉症をわりとよく咀嚼して演技してたんじゃないかなと思って嫌な感じはなかった。
前からわりとなんかSMAPの中では楽しくて仕事熱心なので好きだったんだけど好印象を持ったよ。

>>807
ATARUはドラマの脚本としてのサヴァン設定がただのドラマツルギーとしてのヒーロー要素になっていたのが残念だったな
あれと比べるとレインマンの脚本は自閉症を見つめようとしていたと思える

中居の演技は素でがんばってたと思うんだよなー
自閉症臨床をしてきたわたしがそう思える
不安の衝動とか「不快な心理状態」の特徴をよく捉えていたかと
まあアイドルにしては、だけどさ

レインマンとかサヴァンの典型なイメージを観客に植え付けた映画であって
「典型的なイメージしかない」と批判されることもあるが、
レインマン以前に「自閉症というキャラとしてのモデル」がなかったであろうことを考えれば
ちゃんとリアルのある個人の自閉症を見つめてあの役を作り上げた（役者監督含め）と思える

キム・ピークがモデルだっけ。
共感覚者のダニエル・タメットが会いに行った時の映像が印象的だったな。

キムがなんと言っていたのが印象的だったのかやはり言葉を思い出すことはできないのだけど、

>>808
あれはオフィスクレッシェンドだっけ。
堤幸彦塾的な。
彼らは深刻なもの？と笑いを交差させるのが好きっぽいから、
うまくやればこんなこと描けるのになともどかしく思うこと多々あったが当時付き合ってた人には
これにそれを期待するのがおかしいと笑われた。

ドラマ的にはでも、ラマチャンドラン博士の本なんかを下敷きにしてるのかな、
謎解きよりかはゲスト犯人とかのもつ障害ゆえの心情に描写を割いてたかなという印象。

ああいうのもっと真面目に微妙に作れたら面白いのになー。

多くの発達障害とくくられているものの中で自閉圏とそうでないものは分けないと治療や学校なんかでも混乱するんじゃないかと思った。

私は多動はないけど注意欠陥があるのでたぶんニキさんの本が参考になるのだろう。
自傷とかはよくわからんが。
痛いのは苦手である。

薬を飲んでいるので話が飛び飛びだな。
中居くんというとピアノ弾くやつのテーマ音楽が流れてきて笑ってしまうのだが、
不器用なだけなんだー！ ってそうだね（笑）

アタルの監修とか専門の人だったと思うよ。

CSIとかは初期は奇形やらそういったマニアックつうかグロ好き悪趣味層が好きそうなテーマばっか取り扱ってて

ERは見てたの昔だったからよくわからないが、あとで洋ドラの批評で「初期にはあった医療的グロさがなくなってきた」とか
あってやっぱそういう層をターゲットにしていたのかわからんが、あれがウケたのはそういう層の支持もあったからだろうなと思う
確かに後半は医者同士の人間関係が重きになってきてわたしもそのへんで見るのやめた

>>811
＞これにそれを期待するのがおかしいと笑われた。

「エンタメだしね」とわたしもそういう意味でよく言う。
だけど特にこれは洋ドラの方に強いんだが、制作陣が「ボクちんは真面目に見ています」って感じを出しているなら、
「もっとこうした方がリアリティ出るんじゃないか」って文句はありだと思うんだなー。
CSIも糖質大好きで何かと言えばスキゾフレニアって単語が出てくるんだが、時々ブログでツッコミを入れたりする。
CSIは本職の医者とかがブレーンにいるらしいけど、日本ドラマはそんなのないでしょ。
あったとしても「名前だけ借りました」的な。
「振り返れば奴がいる」とか三谷自身が
「医療のことなんてチンプンカンプンなのにいきなり書かされて仕方なく人間関係に主軸を置いた脚本にした」
とか言ってるしなｗｗｗ

日本はドラマのエンタメ性を優先するっていうか、っていうかアメリカも同じだろうけど、そういった悪趣味的、
露悪的リアリティもエンタメとして受け止めているというか。
日本ドラマはそういった「不快なものを回避する」という点で優等生的なんだよね。
たとえばドクターハウスって医療ドラマでは患者が血便を排泄するシーンが描かれるが、日本ドラマでは絶対やれないでしょ。
まあ向こうはテレビ番組の年齢規制が徹底してたりするからこそ逆にそういったシーンがやれるのかもしれないが。
向こうのテレビとか子供に見せない用のロック機能が付いてたりするらしい。
サスペンスとかは「不安な心理状態」で不快なものを描くジャンルで快感原則的にはホラーと同じとなるのだが、
日本サスペンスは義理と人情の葛藤になってしまう。火曜サスペンス劇場は子供の頃から見てたがｗｗｗ
「サスペンス」という言葉が示す意味が日本人とアメリカ人で違うような気がする。

>>813
そうなのか、じゃあ「もっとこうした方がリアリティがある」って文句はありかと

>>815
私もありだと思う。
そこでネタですからーってやりかねないおふざけ要素は満載だけど、扱うなら既存番組のパロはいいから、もっと他の表現に力をさけって言えると思う。
医療監修わざわざつけているのならねー。

ノリの部分で見られるものでもあったから楽しんで見てたけどね。

>>711
メニエールでたまに飲むイソバイドといい勝負だな（笑）

「恐怖な物」「不安を自分に起こさせる物」という対象を考えた時点で、その恐怖や不安に対する対症療法になっていると思うんだな。
もちろんただの対症療法でしかないが。
でそこから「恐怖な物」「不安を自分に起こさせる物」を、おもしろおかしく考えるなどして、恐怖や不安を無くす、というのは、
対症療法のさらに対症療法なだけで、根本解決とは言えない。
そもそも恐怖や不安は自分の脳の反応で、そういった脳反応が問題なのであり、たまたまそういう反応にせしめた刺激物を
管理したとしてもなんの解決にもならない。
なのに人間はこの「対症療法の対症療法」しかしない。

とか考えるとクリステヴァのアブジェクシオンそのまんまになってきたのでやめやめ

しかし中居くんと言うと「ネットでチンタイ」の全開ハの字眉が強烈すぎてそれしか浮かばない
歌も頭に残るし

まーせっちゃんとか大学系で演劇系と言えばそら繋がる確率アップだろうなあ
わたしもちと無節操すぎたか

アスペはサヴァンだが、ADHDも「エジソンはADHDだった」とかインディゴチルドレンとかって
「特殊能力がある人と考えよう」みたいな話は聞くが、ADHDはそういった世間の論調を歓迎し、
アスペの方は当事者がそういう論調に嫌悪を示すってケースが多いような気がする。

ほんとあるアスペの人が「アスペは後ろ向きだから嫌い、ADHDは前向きだからADHDと診断されたい」って
言ってたのは的を得ていると思うんだなー。

別にエジソンクラブへの批判ではありません念のため

>>812
基本的に発達障害者支援法の運用としては、発達障害とはADHD、アスペ、LDの総称だとして運用されてるな

PDD-NOSから統合失調系の病気に診断が変わった人なんかは
「発達障害のしがらみから脱出できてよかった」みたいな話をしてたが
確かに発達障害支援って当事者の言い分もよくというか建前上聞いて運用されているから、
逆にそれが当事者にとっては余計なお荷物になりかねないんだよな
発達障害者からすればお前らが勝手に支援を申し出ただけなのになんでこっちが余計な
荷物背負わされなきゃなんないんだよ、と言うのはもっともな言い分に思える。

わたしは自閉症から入ったので自閉症業界と言っていたが、
要するにこういった発達障害者支援法による実際面の運用における裏話とかドキュメンタリーとか
おもしろいと思うんだけどなー。
すんごいどろどろしてておもしろいよ！　いや当事者からすればおもしろかないんだろうが。
支援関係者から訴えられた当事者とかなー。
出来た直後である今とか裏話とかあんまり流通してないし、
つか表話自体が流通してないから裏話も流通してないだけだろうけど。

>>823
法としてはそれでいいのかもな。
数が多いほうが支援も受けやすいし。

>>818
なんかこう生きるのがしんどい系の人が亡くなった後に思い出として、
気晴らしに一緒に出かけた情景とかが語られるんだけどね。
難しいと思うんだ。
私も何人かの人にそういう関わり方をしてもらって感謝してるし、全くそれがなかったよりは予後が違ったのだろう。
だけどそれは、やっぱり気休めにすぎない。
気休めにすぎないけど気休めは大事だけどな。

食べもん悪かったのか今日も一日フラバに近く固まってた。
プロセスはどうでもこの固まってるなんかを分解しないといけない。

>>819
最近テレビ見ないからググったら目頭がどうのとか怖いとかで笑った（笑）

>>820
私の元友人もここを見る可能性はゼロではないので、私からの見方で裁断して申し訳ないなとかは思う。

>>821
発達障害と天才、とか本読んで喜んでる私はどちらに当たるのだろうか（笑）
PTSDも入っててまあよくわからない。
診断のためではなく脳画像とってもらった時は脳神経外科のお医者さんはきれいな脳と嬉しそうに言ってたので特に変わったとこはなかったのだろう。
基本的に激しくおちゃらけるところはある。
木地雅映子さんのツイッターとか漫画だけどのだめとかにノリが似てる。
暗い時はアホほど暗い。

>>824
私は三十すぎてからわかったから何かの会とかは入っていないので窮屈さがつかみかねるが、野次馬としては興味ある。
ドロドロが好きなのかな？←かなじゃねえ

最近はほんと「不愉快の共有」だっけ、噛みしめること多い。そこに気をつけてるとわりと楽に関われるというか逃げどころがわかるし、相手が私のことで私より動揺する意味もわかった。

私は後ろ向きが一周回って前向きなんだよ、とかよく言ってる（笑）
言い逃れ（笑）

>>829
あーうーん
そういった天才話って発達障害関係なくみんな好きで群がって話すが、
ADHDは当事者がその話の中に入ってくるイメージであるのに対し
アスペはその話の中に入ってこない、って感じ
「えじそんくらぶ」なんてのもいい具体例だと思うんだ
アスペ専門の互助会で「サヴァンクラブ」とかやってもあんま入ってこないだろうと思える

>>830
近付くとすげーうざいよｗ
離れて見ればどろどろ人間劇場（主に定型発達者の）としておもしろいなあと

>>832
あー踊りたくはないな。
みんなで話し出すと自分で口火を切っても逃げ出すかも。
そのイメージに襲われるっていうか。
はりつけられるというか。
アスペ天才みたいな流れになるといつも後半弁解してる。

「ぼくどうして涙がでるの」って本を祖母宅で子供の頃読んだのを急に思い出した。

自閉症業界のうわああが来て抑えて泣いてたのでやめてくれｗ
傍から見れば感情障害、アル中か

支援を私怨と打ち間違ったことが妙にウケたこと思いだした
彼らがやってるのは支援じゃなく感情の取引だ

最初「ぼくどうして死ぬの？」って検索して、そりゃ蛍だよ節子、と思ったら思い出した。

涙ってストレス流してくれるんでなかったっけ。

私怨か。
報われたいという気持ちのコントロールを学んでいかないと、常に餌を探してしまうんだろうな。

なんだろう、昨日台所にかけてある黄色いタオル見ながら、近しさだけ解体されて行ってるのに無関心になるなとか、人を頼れとか無理難題、と思った。
もう少し具体的に核家族とかと絡んで思ったのだが忘れてしまった。

裏のない表はあまりないことを、考えることすら罪だとか言っているうちは本当に人に対して優しさだとか手助けだとかできない気がしている。

>>836
どろどろな涙

>>837
優しさや手助けをしなければいいんじゃね
その文章は「優しさや手助けはやって正解」という前提がある気がする
その前提を疑問視しているのに

すまんその文章発達障害業界人の話の通じなさとすごい似ててうわああってなってる
そういった人たちて自分がしている支援の自己肯定の話しかできないんだよ
別の話しててもそういう話にしてくる
話が通じてないのにわたしの話が通じているとして話がされている
それが素で精神病患者やストーカーとダブって思えてくる時があってな
理屈上同じだろ、そういう奴らの症状って
支援業界とかそういう奴らばっかなんだぜ？　うわああともなろうｗ
ちょっと見方を変えれば支援者は大体狂人だとは言えるんだよな、わたしの経験論では

わたしは自閉症ではないが、もし自閉症がわたしと同様なストレスを抱えているなら、
発達障害支援は自閉症者にストレスを与えているだけのようにも思える

私ん中にも人助け願望がかなり強くあることは認める。

>>837
は、「だとか」のほうに重さがあって、例えば支援する相手に全くの善意の存在を望むこととか、病むことを含めて回っていけない、正常さへの目標などがあるのなら、支援団体の掲げている優しさや人助けは出来ない。
本当に優しいことや人助けになることとはミニハン書くようにそれをしないことかもしれない。

優しさや人助けになる、なんて言葉もまた他人にとっての何かになりたい私の願望でもあるのかもね、そういう言葉を使ったなら。

私は家族にも友人にも多くを頼れなかったから、主に区のものだけど公的支援に頼って生きてきた。
それが存在しなかったら私は生きてはいなかっただろう。
他人の優しさが見当違いで辛かったことは多くあるが、他人の勝手な優しさを私なりにまた勝手に頼って生きてきた部分もある。
これは自閉症業界の人たちとは質など違うのかもしれないが、誰かを助けたいと思うことやそれに携わる人間の気持ち、同時に非常な冷静さがなければ、存在し得なかったことと思う。

私は他人によく優しいと言われる人間だよ。
だから憎まれもする。
だから私を憎む人にとっての本当の「優しさ」のことをずっと考えて生きてきた。

特にわたしなんて自閉症者じゃないただの外野なのに言い訳がましく自分の支援について自己肯定してくる
それ以外の話を当事者としててもいちいち割り込んできて「私達の支援があるからよね」という結論を用意する
あたかも念仏のように《支援という自己肯定》ばかり唱えている
それが怖いんだよ、ほんとに。集団だし
狂人集団に投げ込まれたような感覚

この感覚がエスカレートしたら集団ストーカー被害とかって妄想になるのだろうなあ、とも思う
そしてこれが精神病者の屈辱的エロトマニーという奴なのだろうな、とも

まあ早い話発達障害当事者でもないわたしが発達障害業界にトラウマがある、って話でもあるｗ
見方を考えればわたしが参加したその集団は「発達障害支援について熱意がある」とかって言い方にもなろう

まあ人間集団になるだけで狂気が芽生えるって言えばそうであるが、集団外部から「お前たちは狂っている」という
指摘はあるものだろ、普通は
発達障害支援業界は、まあ支援法に準拠した集団として出来たばかりとなるからって話にすぎないのかもしれないが、
あの怖さはいわば「狂気と指摘されない狂気集団」みたいなものだろうな

というわたしのうわああでした

「あなたのためよ」というのが他者の欲望である欲望なのだが、こういった「誰かを助ける」とか「優しさ」とか
主張してるのはその主体の欲望としてやっているにすぎないんだよ。
支援業界見てるとよくわかる。「支援という自己肯定」が。
「欲望とは他者の欲望である」を知りたければ特に自閉症の支援を見ればよい。

>>837
そもそも罪なんて話はしてないんだが、それは誰が作った法で誰に罰せられる罪なのだ？
君の妄想、脳内会話を説明してくれ

うわああってなったのに酒飲んでないよ！
まあちょっと今日二日酔い気味だからなだけだが

>>843
熱意ってのは、ないほうがいいと思うな。

私は結局は相手が団体でも関わるのはだいたい一人の担当者で、向こうからなんかしてもらうということもなかったから場合が違うんだね。

あー、罪とかいうのはあんまり意味はない。
つまりさ、自分たちの善意という表にはそれが報われたいという裏がセットだったりする。
支援する相手だって無垢ではない。
支援内容がすべていい結果をもたらさねばならないということは実現し得ない。

そういう、なんかよいことと思っていることとセットになっている裏のことを、その支援団体なりが考えることをすらいけないこととして抑圧してんのかなって思った。

半分寝てたから主語術後省いてやな思いさせて申し訳ない。

私はまあ他人に優しくあれとか私の優しさなんだとか、人助けするべきとかしたいとか、言うことはないよ。
優しさが他人を支配することも元友人との関わりで多少はわかってるつもりではあるよ。

押し付けがましいのは嫌い

>>844
＞私は結局は相手が団体でも関わるのはだいたい一人の担当者で

いい団体かもな
わたしは当事者じゃなく外野で関わったからそういうことになったのだろうか
まあ当事者に対して抑制できているならよいか

逆に自閉症児に対しては欲望を抑制せねばならない（自分の子供にそれはつらかろう）から
子供じゃない方向に欲望が過剰になるのかもしれないな

ブログで自閉症児の親は大体パラノイアだと言い切ってたりするが、そういった経験からだ
まあその経験から「母親とは社会がパラノイアを容認する唯一の役割だ」ということがわかってよかった

私の親みたいなもんかなーと思ったり。
私が褒められたりすると自分の手柄的に喜ぶんだけど、私にとってそれがどういうことかはあんま関心ないのね。

そういうのばっかり集まってたらたいそう息苦しいね。

私もたいがい母性本能みたいなの強そうだからいつもブレーキかけるけどさ。

ちなみに私のお世話になった施設ってのは精神関係のだったり女性向けの施設だったりで、自閉症系のものには関わったことがないからたぶんイマイチ実感を持ってミニハンの書いてることを捉えにくいんだろうな。
HP見たけどよくわからなくて、たださ、自閉症は子供の頃からそういうのに「関わられる」ことがあるから、子供に対しての支配って親でなくてもすごいじゃない。
そういうの如実にでるのかもね。

私は小学生の時にはもう問題行動あったっぽいけど人から言われなかったのか、「マイナークラブハウス」のぴりかちゃんのお母さんみたいに否認しちゃったのかわからんけど、早めに対策されなくてよかったのかもね。

>>848
子供相手か大人相手かってあるかもな
わたしが見聞きしたのは療育現場で、自閉症児という子供を扱う現場だった
大人という精神疾患を患ってる一個人として扱われてる分にはむしろ楽かもしれない
わたし個人も医者はあまり苦痛ではないんだな
医者は薬の自動販売機だから
療育という現場には一般精神科と比して親や保護者に特有の欲望の症状が見られる、ということか

心理カウンセリングもかかったがあっちはだめだった
むしろそういった「気遣い合う人間関係」すなわち欲望関係で病んだのに、
それを改めて押し付けられるストレスがあった
一般精神科は機械的なので楽だった
薬を処方してもらうだけの精神科外来の方がわたしにとっては心理的負担が楽になる

ってそうでもないか
どっちにもいろいろある、に訂正

精神疾患者も欲望が無くなったわけではなく、欲望《関係》として機能しなくなっただけで、
いわば転移はしている
そういった事柄に対してさすがにというかやはり一般社会よりかは心理カウンセリングは慎重だ
ただ彼らの仕事はわたしなどというクライエントの欲望《関係》として壊れている欲望機能を
修復することなので、どうしてもわたしというクライエントの欲望機能を否定せざるを得ない
それがわたしには中島みゆきが歌っていた「おだやかな時代」を思い出させたりした

おだやかでなけりゃ残れない時代少し抜け出して

そんなことどうでもよくて、心理療法より薬物療法を優先する一般的な精神科の方が
「自然体で転移について一歩引いてる」ことになるんだよな
いやわたしがかかったカウンセラーや精神科医がそうだっただけかもしれないが
あんまりドクターショッピングとかしてないし

心理カウンセラーは「おだやかな時代」に適応した「鳴かない獣」なんだな
わたしのイメージでは

発達障害の治療現場というより自閉症《児》の療育現場の話だな
いやほんと親という症状が生々しくどろどろしてておもしろい
兄弟で上は健常児だけど下が自閉症で、下の子が「イグアナの娘」よろしくどうしても好きになれない、
捨ててしまいたいほどだ、なんて述べる親もいたし
自閉症児の母親で産んだことを後悔するような発言もしちゃう人もいたし
逆にこういった親たちは正直なんだと思える

オカルト板でも「怖いのは霊じゃなくて生身の人間だ」なんて話になるが
精神疾患周辺はリアルオカルトだよ！
健常者たちの方が（わたしにとって）

>>854の自閉症児は双方アスペなんだが、まだカナーの方が最初から「通じ合えない」という覚悟ができるから
「親の欲望」が壊されていると親自身が自覚できる分、楽な気もする
一見普通のように見えながら欲望《関係》がうまく機能しないアスペはそりゃあ薄気味悪いだろう
「イグアナの娘」の母親だって、本当に幻覚でイグアナに見えてれば楽だったろうよ
そうじゃないから、一見ヒトガタをしているから、親の方も、親という立場として社会的に保護され称揚されている
その欲望による欲望《関係》を期待してしまう
一見心は通じ合いそうなのに自閉症児とは心が通じない（「心が通じる」というのが共有化された妄想なんだが）
そういったなんとも表現できない苦労はあるんだろうな、アスペの親も

autismとはよく名付けたものだ
西洋人やるじゃん

自称小児科医の行動療法派の人とちろっとブログで話したことあるんだが、
「私が行動療法する時はまず患者の家族にかける」と言ってたんだな
発達障害療育現場の親や支援者たちは何らかの心理療法を受けた方がよいと素で思った
いやその時はよくわからなかったんだが、その小児科医が言ってるのはこういうことかと

ミニハンじゃない人の方は分かると思うが、やっぱり宗教を引き摺ってる（今は離れてるが、親にすり込まれた部分はなかなか消えない）と、なんか違和感的なものを世界に覚えざるを得なくなる面はあるのではないか。

アスペということもあれだが、自分はそういう側面もあるから、なかなか社会に適合できないでいる。
曲がりなりにも適合しているようである、ミニハンではない宗教家庭出身でアスペの人から見れば笑われるかもしれないが。

宗教の家の人ミニハンの他にもいたっけっか。

>>850
私の場合カウンセラーがわりと聞くに徹してくれたから、あまり誘導してくることがなかった。その施設に来てる人たちが行っていた学校のカラーらしい。
一時間中始めの三十分緘黙してることもざらだった。

精神科のお医者とはもう本当に相性が悪くてあちこち変わってた。それでもきちんとした対応をしてむやみに薬を増やさない所は一年はいたと思うけど。

諦めの境地で一年ごとに先生の入れ替わる病院で薬だけもらっていたらそっち関連の専門の人が来て第一声がテスト受けて下さいだったなー。
運だなー。

>>852
入院した時に顕著だったが、精神科医って治ること＝人間関係を構築し社会化して行くこととすると思うんだ。
これは私が比較的それが可能に見えるから余計にかもしれず、相手の先生が若かったから余計にかもしれないけど。

まずそういったところを試されるんだよね。
それがもう最近はアレルギーになっていて、情報だけ下さい、そしたら大人しく帰りますみたいになってむしろ、施設の人が親切にしてくれてるのに深く関わらなくて悪いなーとか思いながらも、
本当に限界が来てたので人でなしになりつつ利己的に動いたと言えるのかもなー。
色んなとこ行って一から話して、後には戻って報告などもできないまま。

一応刻限つき一時的家出中。そのうちお礼には行きたいんだけどね。

>>854
以外とさ。言われるほうも言われたほうが平気だったりするんだよな。
私と私の知っている人と二人くらいしか例がないけど。
むしろ罪悪に思われている状態の方がきついかもしれない。
いやうちは正直にいってしまいつつ罪悪感ばりばりなので困るんだけど。

またくるー

>>857
私んとこは宗教ではないけど、子供の頃日曜学校通わされてて。
今ある自分自身への根源的な罪悪感に一枚噛んでるんじゃと疑っている（笑）

ここスレ来るまで私にとっての世界は雑草や誰もいない公園とかのほうだったんだよな。
だから私と世界は違和感なくて、幼児的万能感のまま生きてきたのか（笑）

小学校は人数少ないし中高は一貫だし大学は行ってないから、
通過儀礼も少ないんだよね私は。

だから自分の外部が未形成のままな気はしている。
外部的なものに衝突した経験はあるけど、それもまあ極端だ。

親の価値観がなんか硬いと、心理学ままかもしれないが、上手く、本当に他の人間関係に移行していけないんだよな。
どこまでも家族が割り込んでも来る。
家族の変な価値観ていうのかな。

だだーっと書いた。
今日はよく眠らないと。
眠れなくても寝たふりするわー。

>>861
たぶん、精神科かかる前に精神科医の人と飲み仲間になって、その人んちで飲むぐらいの中だったんだけど（女性）、
その人がほんとなんか変な人で、アナルセックスの話とか患者と寝た話とか飲み屋で大声で話すような人で
eさんなんかもそうっぽいが多分その人よりまとも
その人が「精神科医ってなんかすごそう」って話になると必ず
「精神科医なんてマニュアルにそって薬処方するだけよ」みたいなことを言うんだ
それが影響しているのかもしれない

精神科医に対して最初から幻滅、むしろ享楽はわかってそうというかすかな信頼があるかもしれない
おかしくなってからかかった医者も（だいたい女医つけられね？）リスカ経験者だったし
なんでかそういうの引いてるかもしれない。ミイラ取りがミイラになった精神科医っつか
今の医者は偏屈な好々爺（矛盾してるなｗ）ってジジイだけど

薬が合わないこともあるけど、合わないのも逆におもしろかったりする
自分の体が実験動物感覚というか

自分のちんちんを調理して食べさせたイラストレーターのサイトが普通にあって漫画とか書いてて読んでた

>>855
うちの母や姉は世の中の価値観に反骨精神もあるのだけど、わりと素直に同化してしまうというか、
入れ子のように内に抱えてしまいやすいように私には見える。
だからあるべき母やあるべき娘といったイメージに、けっこう真面目に応えようとして苦しいんだろうなと思うことも多い。

いつ頃からか、世の中のそういうメッセージが強くなったのか、彼らが暇になったのか知らないけれど、
それまでとりあえず死なないためのことをしてくれるくらいで放っておかれてた私が異常に構われ出した。
その辺りから私もちょっと発狂してきてたと思う。

そうそう、イグアナに見えてりゃ楽なんだよな。
あれ小学校の時か中学のはじめか、掲載誌で読んだ。

母は私のことはよくわからなくて考えると言っていた。
世の中からの目線に敏感に対応するという意味では母と姉は通ずるものを持っていて、
ファッションへの興味などにそれが現れている。

>>856
アスペなりなんなりがそういう症状の入れ物として機能してしまうんだろうか。
私はよくヴァルネラビリティについて考えるのだけど。
（これはまあ組み合わせの問題や社会からの影響もあろうね）

>>857
世界に対する違和感（社会でなく）はミニハンのほうが深く考えていて話すのによい相手ではなかろうかね。
ミニハンの書いていたCSIに出てきた犯人の、外へ出た時の急襲的なイメージは、
離人症の人間がそれが治る瞬間の恐怖なんかに似てるんではと思うことはある。

私はわりと幼い頃から解離していたので（主観的には）、違和感についてあまり突き詰めてはいないんだろうな。
そういう意味では現実逃避的に生きてきたんだろう。
暇があると空想の世界で遊んでたし。