音楽＞＞＞＞＞文学

トルストイやドストですら、糞パンクの足元にすら適わん。

音楽は、明らかに透徹したイメージの共有ができる。
開始数秒で、別世界に行ける。
文章は何処まで行っても「よくできてるなー」だけど、音楽はヘタクソでも
想像性に溢れてさえいれば、涙を流す曲を演奏できる。

ビートルズを聴きなさい。

ｷﾓｲ

汚染を除去しました。

ビートルズ聞きながら本読んでるよ

>>4
最低。意味なし。やるならイーノくらいにしとけ。

何が最低で何故意味が無いのか分からない。
お前単にイーノの名前を出したかっただけだろう。

こういう煽りスレ立てたのに、全然レスがつかないと惨めだな

嘲笑とともに



--------------------------- 終了--------------------------

>>6
はぁ？
イーノの名前出したら何が嬉しいんだ？
ビートルズはそもそもポップス単体として機能するように出来てるんだよ。
お前らが本を読みながら音楽を聴くことに集中することはできないのに
何故音楽は垂れ流して本を読むなどと言うような侮辱をするのか。
それともお前らは字面を眺めながら、ビートルズの音の工夫に酔いしれるのか？
糞が。

>>7
俺は本気だ！

るせー死ねよ

>>9
てめーがそう決めつけてるだけだろ

ウイルスはいやずら

イーノは少ない集中力でも自然と感覚が変容できるような音を探ったんだろ！
だから集中力が少なくとも楽しめる、いや、むしろ集中力が少ない方が楽しめるわけだ！

でも読書はそんなことはないじゃん！

どう考えても音は文より強い！

リンク先が文字だけと、音だけだったら、音だけの方が２ちゃんねらは身構える。
それは、音が情報量として圧倒的だからだ！

どうでもいいじゃん

なるほどね
でも音楽もさすがに糞パンクだと駄目だと思うんだが……

　文章による言語概念の伝達を自己目的化して芸術という創造的遊戯にまで昇華するのと、
あるいは音波に於いて同様の過程を産出せしめるのと、
その人類にとっての意義は容易に比較し得ないと私は少なくとも思うんだけれど。
　結局は概念と音波のどちらがより我々の現在および未来の生活に寄与するところ大か、
という問題になりますよね？だとしたら
その解答をより正確に導き出すには先ずは文盲と音盲の人々を並べ、
現在や未来に想定される様々な環境に設定して創造的適応可能性を図らなくてはならない。
また文盲の人々が味わえない文学と音盲の人々が分からない音楽と、そのどちらが
より人間の幸福に寄与するかを飽くまでも科学的に生物学的な、
演繹的というよりどちらかと言えば神経系の脳波測定のような帰納的緻密な仕方で調査統計しないと
なかなか以て客観的により真実だと見なし得る「答え」に到達困難なのは目に見える。

　だからあらゆるここでの議論は当てずっぽうのお遊びに終始しなくてはならないw
だって普遍的客観的な基準がないままで判断するなんて、科学的ではないもの。

そんなの>>1が勝手にチラシの裏に書いて便所に流せば良いのに。
　私は聞き出したいが、どうしてわざわざこの高尚な故の過疎化が憂われて久しい文学板に
この様な脱糞したのですか？

音楽は詩の自由さを極限まで解放し、なおかつポピュラー性に富む稀有の表現だ！
文学などという、自由さもなく、ポピュラー性もなく、時間も糞かかる媒体とは
まったくもって比較になりません！

>>17
下らない物言いだ！
しかしその研究は興味深いね。
ま、音盲は必然的に聴覚障害だから、純粋比較は不可能だが…

しかしそれ以外でも、明らかに音楽が上だとしか思えません！
残念でしたね！

>>16
糞パンク程度でも音楽は勝つのです！＞＜

文学と対峙させるに、ポップソング持ってくるのはどんなもんかね。
ポピュラーミュージックを貶すつもりはさらさら無いが、プチ文学性
がウザいと感じる人間もいるという事で。

俺、複合芸術って評価しない。

プチ文学性？は？
ポピュラーミュージックの比較対象としての問題点が「プチ文学性」って何だ？

>>1
とりあえず＞＞＞＞＞みたいな記号を用いて、逃げ腰な議論を
いきあたりばったりに、ふっかける癖は直しましょう。
＞＞＞＞＞の意味を自分なりに客観化してから、出直しなさい。

音楽は音楽において文学より優れているし
文学は文学において音楽より優れているのだよ。
そんなこともわからんのか？

>>20
読解力が足らない。

>>19＝俺が、
＞ウザいと感じる

のは、

ポップソング＝歌詞という名の文字列つき音楽（なんていい方するほど
嫌ってない。というよりそれはそれでよく聴きますが）における、
歌詞の事。

面白いものも確かにあるが、いずれにせよ複合表現というものを評価しない。
ロックであれオペラのアリアなんかであれ、俺はまずもってただの音楽
としてしか聴かない。

>>22
そだね。別物である両者に無理矢理に優劣をつけたいというなら、
いったい何についての優劣なのかを明確にしてもらわないと、
話のしようがないもんなｗ

１に書いてあることは、水泳の選手が陸上競技の選手に向かって
俺はお前より泳ぎがうまいから、お前より偉いんだ！
っていってるのと同じだなｗ　
あまりにもくだらないから

ーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーー

>>21
客観性。我々が芸術に求めるものを価値観として定立した場合、その比較が
文学より音楽のが遥かに優れているから。
量　音楽＞＞＞＞＞＞＞文学
種類　音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学
消化しやすさ　音楽＞＞＞＞＞＞＞文学
大衆性　音楽＞＞＞＞＞文学
独自の芸術理論　音楽＞＞＞＞＞＞＞文学
感情表現の豊かさ　音楽＞＞＞＞＞＞文学

>>22
しかし表現、芸術としては音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学

>>23
は？
誰が歌詞の話をしたんだ？
誰も歌詞の話しなんかしてないのに、急に歌詞を持ってきて
それを宣言しないのがおかしいだろ。

>>24
明確にしました！＞＜

>>25
いやいや、肉体として総合的に比較できますｗｗ
筋肉量や肉体のしなやかさや持久力といった点でｗｗ

ボク幾つ？

アホクサ...

>>28
反論できないんですかｗｗｗ

１が必死の割りには、伸びないｽﾚやねｗ

反論できねぇからだろおおおおおおおおおお

　アメリカの学者たちが、音楽を学ぶと言語能力も開発されることを初めて
突き止めた。
　音楽を学ぶ子どもは「楽器を弾いていると、新しい発見がいっぱいあります」
と話した。
　研究では、脳をスキャンすることで、音楽家が音を聞き分ける際、彼らの
脳がより狭い範囲で集中的に活動していることを突き止めた。
　マサチューセッツ工科大学のジョン・ガブリエリ教授は「音楽家は、一般人
よりもうまく似ている音を聞き分けられるんです」と述べた。
　子どもに音楽を教えれば、同時に文字を読み、理解する能力も向上する
という。
　研究者たちはこの理論の証明のため、読解力に問題点のある子どもを
集めた音楽の授業を行い、調査を続けていくという。

ソース（FNN Headline News）
http://www.fujitv.co.jp/cgi-bin/rss/fnnnewsFrame.cgi?URL=headlines/CONN00083814.html
動画
low　http://www.fnn-news.com/realvideo/nj2006011806_G2.ram
high　http://www.fnn-news.com/realvideo/nj2006011806_300.ram

科学的にも正しかったのか！

まぁそりゃそうだ。
音はどうやら生物学的にも直接感じられるものだからな。
人間が誕生したときに、文字はなかったのだよｗｗｗｗｗｗｗ

信憑性や文学との関係うんぬんは置いといて、進学校の所謂天才肌
って奴は何かしら音楽やってる人間が多かった気がする。

>>1
音楽より映像の方が優れてる。映像は音楽も内包できる。
音楽よりも優れているものがある以上、わざわざ音楽なんかと比較する必要はないよね。
映像と文学を比べよう。

28 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/19(木) 06:40:54
ボク幾つ？

アホクサ...

音楽＞＞＞文学＞映像

>>34
音こそが人間の脳を最も刺激するからです

>>35
映像は決して音楽と常に融和するわけじゃない。
例えばコンサート・ライブなどのDVDやプロモーション映像なんかは確かに凄いが…

あ、もしかしたらプロモこそが最高の芸術形式かもしれない。

>>37
でも映像は金がかかるんだよね

音楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学

映像はいらない

音楽だけは唯一、物語的なものに支配されないからな。
かといって詩ほど曖昧な存在でも無い。

>水泳の選手が陸上競技の選手に向かって
>俺はお前より泳ぎがうまいから、お前より偉いんだ！
>っていってるのと同じだなｗ　

うまいことゆーなー・・・こんな話比べようもない
例えば、総合芸術といわれる映画を持ち出してきたとしても、デカスロン競技の選手と
１００Ｍの選手とどっちが偉いんだ？ってな話になって、最後はそんなの
好みの問題ってことでしか収集がつかなくなる。
以前、格闘板でボクシングの選手がＫ１に出てＫ１の試合してボロ負けしたときに
Ｋ１厨がＫ１＞＞＞ボクシングって騒いだけど、うんならボクシングルールで
再戦しなきゃフェアねえだろって反論されて、馬鹿共はみな黙ってしまったよ。

自分で「フェアっていってんじゃんｗｗ」
だったら実際ボクシングで戦わせればいいじゃんｗｗｗ

だから言ってるでしょ！
芸術として必要な要素全てで音楽のが勝ち！＞＜

仮に、音楽が文学よりも優れてたとして、だから何なんだろう？
文学を必要とする時と、音楽を必要とする時というのは異なった状況だよね。
だから、音楽が文学に取って替わるなんてことは有り得ないし、
音楽が文学よりも優れていると主張しても、何も変わらなくない？

もっと言えば、音楽が文学に取って替わることが有り得ない以上、
単純に音楽が文学よりも優れているとは言えないんじゃないかな。
この二つは別物だったっていう、当たり前のことが言えるだけで。

>>43
そうそう、要は音楽にできないことをやるしかないんだね＾＾；
感動を表現したり、怒りを表現したり、興奮を表現したり…なんてのは全部音楽様の役目。
文学は音楽の表現できない残りカスを探してくださいw

>>44
そうそう、要は文学にできないことをやるしかないんだね＾＾；
感動を表現したり、怒りを表現したり、興奮を表現したり…なんてのは全部文学様の役目。
音楽は文学の表現できない残りカスを探してくださいw

じゃあここに書き込むのも音楽でやれば？

>>45
何言ってるんですかｗｗ
感情表現において音楽の右に出るものはありませんってｗｗ＾＾
文学にしかできないことって、例えばボルヘスとかみたいなんでしょｗ

>>46
は？バカじゃねぇの？

>>47
音楽で書き込めば？ｗｗｗｗｗ
それができないなら、文学＞＞＞＞＞＞＞＞＞音楽ってことで。

おいおい、音楽って2chに書き込むことすらできないのかよ。欠陥品の糞だな。

>>47
何言ってるんですかｗｗ
感情表現において文学の右に出るものはありませんってｗｗ＾＾
音楽にしかできないことって、例えばモーツァルトとかみたいなんでしょｗ

>>48-49
お前の書き込みは文学なの？え？
お前の書き込みは詩？小説？え？

>>50
感情表現というのは読んでる方、聞いてる方がそういう気持ちになるものであって
題材のことじゃありません〜。
感傷小説は単なる自意識過剰としてしか機能しないけど、バラードは自意識も糞も
ありませんからちゃんと機能して、聴いてる人の感情を揺さぶります。
感情を表現した小説は「一個も」存在しません＾＾

あ、詩はちょっとだけマシだけどｗｗｗ
でも詩なんて存在自体が曖昧すぎるし、力なさすぎるしｗｗ

音楽が文字表現より優れてるんなら、音楽で書き込めってｗｗｗ

>>53
はぁ？＾＾；
芸術的価値の話ししてるんですよねぇ？＾＾；

>>54
批評を文学の中に入れる見方もありますし、
そうなれば、批評も一種の芸術ですよね。音楽で批評はできますか？
ひょっとすると、音楽が表現できる「芸術」の範囲はとても狭いのではないですか？
音楽の方が文学より優れているといういう主張を、
劣っているはずの文学の力を借りて行ってるのは何故でしょうか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

音楽ﾏﾝｾｰなら「ｗｗｗ」じゃなくて「♪♪♪」で行こうぜ！
俺はどっちも最高に大好きだ☆☆☆

ボイジャー一号、二号にはビートルズやバッハの音楽が積まれたんだよね。
宇宙人も音楽聴いたり作ったりしてる所あるのかな？

>>42
おまえはほんとに、頭が悪いな。
ボクシングルールでやったら今度はボクサーが勝つ可能性が圧倒的に高いから
お互いが一勝一敗になってしまって、優劣などつけられないってことを
>>41は言ってるんじゃないんか？ｗ

>>55
批評は文学じゃないです＾＾♪
ミュージシャンの発言が文学で無いように、数学者の文字が文学でないように、
文学じゃありません＾＾♪♪

>>56
わかりますた！(｀･ω･´)

>>57
耳という機能さえあれば、生物の種さえこえるんでしょうね〜＾＾♪

>>58
優劣がつけられないのは「ボクサーがボクシングで勝ったら」でしょ♪＾＾
でもやってないんでしょ？やってないならわかんないじゃん♪＾＾

>>59
あまりこういう方法は好きじゃないから、一般的な視点として紹介するけど、
大辞林 第二版で文学を調べると、
「言語表現による芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。」ってことで、
評論も入ってるよん。

だからそれは文学対象の評論でしょ？＾＾♪

音楽と文学の比較／関わりについて語りたいと思う者は多くとも、
この>>1のヘタレっぷりに躊躇している人、多いはず。

＞優劣がつけられないのは「ボクサーがボクシングで勝ったら」でしょ♪＾＾
＞でもやってないんでしょ？やってないならわかんないじゃん♪＾＾

>>62
もう>>1は終わってるみたいだから放っておいて、せっかくだからここで
音楽と文学のかかわりみたいなことについて語ってみるのもいいかもね。
個人的にはそのへん興味ある。

>>64
糞スレ再利用ですか？

その前にまず>>1をヤらないと

小林秀雄って『モオツアルト』を書いてるけど、どのくらい音楽に詳しいのかね。

>>67
それ結構評判よかったね。
読もう読もうと思ってずっと忘れてた。思い出させてくれてサンクス。

>>61
あまり文学のことが分かってないみたいだね。

音楽に造詣が深い作家っていったら誰だろう？

そう言えばシューベルトの魔王はゲーテ作詞ですね。
音楽と文学の関係ではシューマンはその表現技法がよく文学的だと言われてます。
ここの皆さんの中にもシューマンが好き、という人は多いかもしれませんね。

ルソーは？

トーマスマンが最強。

ダ＝ヴィンチもだよね。

>>1がいないと良スレだ

小鳥のさえずり、潮騒>>越えられない壁>>そこらの音楽

『作品』というものを軽視するのなら、来る場所間違えてる。

ルソーはリュートの名手だったし、一家で音楽に親しんでいたらしいね。
かなり多く作曲もしていて、ちなみに（ベルサイユのばらからの情報だけど）
「むすんでひらいて」も彼の曲のフレーズらしいです。

写譜で食ってたんだっけ？

それがメインかは分からないけど頑張ってたらしいね。

ていうか死の前年まで写譜やってたんだ･･。

J-POPは恐ろしいくらいにクソなのは間違いない。
本当に恥ずかしい自称ミュージシャンばっか。

ニーチェとワグナーの関わりも壮絶なものがあるっぽいね。

音楽と文学ってのは、なんとゆーか宿命的に相互補完しあうようなところがあって
切っても切り離せないものなんだろうね。
ところでディランのノーベル文学賞の可能性はもう無くなったのかな？

>>84
18、19世紀のヨーロッパにおいては芸術としての格でいっても、単純に社会的地位
でいっても音楽家と文学者が並び立つ状況にあったから、相互補完の関係が成り立っていた。

日本においては・・ちょっとそんな関係はなさそうだな。

文学だけあれば、と思ったことは無いが、
逆ならよくある。

>>85
いや、俺が言いたいのはそういうパワーバランスみたいなことではなくて
根源的な性質として、相互補完しあうようなところがあるんじゃないかと・・
もっともこれは直感的な物言いなので、例証しろといわれると厳しいのだけど。

音楽は直情的な芸術なので「情」に訴えかけるが、文学は「理」の部分に
より訴えかけるようにできている。
したがって人間が「情」と「理」とを併せ持つ生き物であるいじょう
その芸術的な感興を満たすためには、どちらも不可欠なんだろう。
相互補完ってのはそういうことからでてくるんじゃないのかな？

確かにビートルズは神
人気はないが『レットイットビー』（アルバム）は最高だ
アイブガッタフィーリング、９０９、フォーユーブルー、
ディグアポにー、ツーオブアス、アクロースユニバース・・・

>>89
そういうレスは板違い。音楽板でやってくれ。

>>88
いやいや、理に関してだって、音楽のが非日常の文法で作られるのに対して、
文学…具体的に小説は、日常の因果に回収される。
思いも依らないメロディーはたくさんうまれえるけど、思いも依らないストーリーは
もうほとんど生まれる余地が無い。

音楽に適う文学はそんざいしない。
それは糞JPOPが相手でもだ！(｀･ω･´)

あ〜あ。

あーあじゃねぇんだよ糞が。

音楽は独特の発展を重ね、現代音楽は文学なんか比にならないくらい
理論に理論が重ねられているわい！

音楽になくて文学にあるものは視覚で捉えるということかな。
視覚で言語を認識して、それを脳内で映像に変換する。
この想像する行為って大事なことで、
例えば何かものを見たときに何か役に立たないか、と想像するのと同じ働きだと思う。
そうした想像を楽しむ点においては音楽より文学の方が勝ると思う。

>>91
君はもういいからｗ

イメージ喚起力ね。
音程に色をイメージするって人、いるらしいけど。

でも、色はそれだけでは色でしかない。色の配列や連続性がイマージュを
獲得していくということであれば、それはもはや文学的な運動といえるかも。

もしこれから死ぬまで文学か音楽のどちらか一方だけにしか触れてはならないって神様かなんかに迫られたら、
どっちを選ぶ？

でもリアルタイムで進行していく音の流れを受けとめつつ、
一方で自分のイメージを自由に膨らませていく余地なんて無いね。
読書の楽しさは、その辺りの自由さ、言い換えるなら対象との
「親密感」にあるのかもしれない。

音楽

>>98
音楽だけにしか触れない状態、これはいわば白痴状態でしかない。
活字だけの状態というのも、かなり悲惨だが、それでもまだこっちらのほうが
人間としてやっていける。だから消去法で文学とせざるをえない。

>>99
うん。いわゆる「読み」ってやつがあるから、読書の能動性には凄いものが
あるとおもいます。音楽はどちらかといえば、受動的ですね。

手っ取り早く快楽が得られるのは音楽だけどな。

>>101
ゴメンよ...
白痴になりたいのｗ

>>19、>>72、>>99あたりも俺。

>>98
そんな理不尽な神様がいたら、おれがやっつけて浅田真央ﾀﾝにすげ替える。

でも現実に音楽ほど感情表現豊かじゃないじゃーん（´Д｀　）

文学がなくても生きていける人はうじゃうじゃいるだろうけど、
音楽がなくても生きていける人はほとんどいないんじゃないかなあ。

つかね、主知的になって昂る神経が嫌なの。

そういや本を読まない日はあっても音楽を聴かない(聞かない）日はないな。

多分ね、なんだかんだで大抵の人が文章読む時間より音楽聴いてる時間のが長いね。
それでも未だに音楽を聴くとわくわくできる。
この幅の広さ。強度。

音楽はレベル低いのでも聴けるのは結構あるけど、小説なんかはレベル低かったら読むのは苦痛でさえあるね。

このスレ、やたらノートン先生が反応するんだが…。

犬や猫でも耳があるから音楽はきけるし、わかる。サルはリズムにあわせて体ゆするそうだし。
ある種の植物はモーツアルトに反応するそうだ。生育がよくなるらしい（ﾌﾟ

でも、かれらには字が読めないからねえ。

レベルでいえば、
音楽ってのは、より原始的な生物レベルでも適合性はある。
だから、たしなめる生物も多い。

まあ、数の上じゃ圧倒的に音楽>>文学でしょ。

>>101
ゴメンよ...
コバルトも、富士見ファンタジア文庫も読める。あればだけど。
白痴になりたいのｗ

間違えた、>>110ね。

絶対音感というものはあるが、絶対文感？みたいなものはないなあ。
文学を論理的に評価できるような尺度が何かあればいいんだがなあ。

ごめん、自分でも何が言いたいんかわからんわ。

論理じゃなくて揺るぎなき確信では？なんとなく分かるし、
俺はともかく、持ってるつもりの人間がブンガクやってるんだろ。

ところで、
「音楽＞＞＞＞＞文学」の
「＞＞＞＞＞」の部分は、全然音楽的じゃない。
どっちが上とかいう発想じたいが音楽を裏切っている。

ネタにしても>>1はセンスないね♪

表現としての幅が違うね。
主要な音楽と主要な文学作品に「感情表現」で対応表を作ってみたらいいよ。
音楽のほうがどれほど表現豊かか判明するだろうねｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　>>1　そんな餌で俺様が
　　　　　　釣れると思ってるクマ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

だってさ、小説は激しさを表現しようとしたら暴言や暴力っていう方法しかないじゃんｗ
哀しみを表現しようとしたら村上春樹みたいに登場人物の自意識拡大しかないｗｗｗ
もしくは次々に人を死なせるとかなｗｗ

表現としてどん詰まりなんだよねｗｗ

とにかく>>1に文章力も、中身もないのはよく分かった。
おまえがいない方が盛り上がるから、もう消えろ。
ついてるレス読んでみろよ。相手にされてないから。

お前が消えろよ＾＾

>>122
反論できないんですかｗｗｗ

おっぱいと文学の関係
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1136789106/

偽者うぜえええええええええええええ

>>124は偽者♪＾＾

本者もうぜえええええええええええええ

キミは場だけ提供してくれればいいのよ ♪＾＾

はは、そんな事言ったって、結構>>1が気に入ってるんだろ？いいか
げん認めろよ、このアホ丸出しのレスが病みつきになってるってさ。
どうしてそんなに意地張るのよ。もっと素直になって、じぶんにしょ
うじきに生きましょう。

うるさい黙れ。

音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学なのはしょうがないじゃん。
理論的な裾の広さ、天才の数、射程の広さ、感情表現の豊かさ…

あらゆる点で勝負にならないほど圧倒している。
音楽最強♪

アメリカの作家や詩人が広めたビートニク思想。
その幻想的、反秩序的な思想の影響を受けて生まれたのがヒッピーやサイケだ。
従ってジョンレノンもその系譜に含まれる。
文学が音楽に影響を与えた例はいくらでもあるだろ。

影響与えたことくらいはあったにしても、だから文学のが優れてるとか庇護関係にあるってことは
いえないもん♪
そんなこといったら、芥川賞作家がミュージシャンとして成功した話は聴いたこと無いけど
影響の大きかったミュージシャンが芥川賞作家になったことはあったもん♪

というわけで音楽さんと文学さんは仲良く暮らしていきましたとさ。

―終了―

人間が人間として存在できるのは「言語」のおかげであって
音楽から受ける感動を理知的に理解するにも
「言語」による思考を通すことが必要だろ？

なぜ音楽は文学より優れているか？
そういう考え方自体がすでに「文学的」なのであって
君は言葉がなければ音楽の優位を説明することもできない。
音楽が存在する意味って、あくまで言語の「補助」なんだよね。
音楽で「民族主義」とか「生と死の問題」とか「歴史と人間」みたいな
大きなテーマを細かく描くことができるか？

>>1
律儀にマジレスありがとう。

ごめんね、いまどき縦（ｒｙ

>>131
死ね。死ね。死ね。死ね。


おい、いい加減死ねよ！


死ねったら。


死ね。


死ね。










で？


死ね。
死ね。

死ね。

>>132のいう通りだよ。
音楽が表現できるのは「感情」とか「情緒」みたいな、
言葉ではすべてを表現できない抽象的なものだけ。
(それでも大抵の感情なら言葉だけで十分だけど)
それに代わって文学は
社会や、人間の複雑な苦悩や、現代における倫理の問題など、
音楽では表現不可能なことを無限に描ける！

それに文学には、音楽に劣らないほど豊富な理論も持っている。
図書館に行ってみれば、その深遠さにびっくりするはずさ。

ま、音楽でも、バッハの「マタイ受難曲」や
ワーグナーの楽劇みたいなレベルになれば
文学にもひけをとらない表現の力を持ってるんだけどね。
なのに真っ先にビートルズを引き合いに出してるところを見ると
>>１は文学の理解は勿論、音楽の知識もたいしたものじゃないようだ。

これこれみなの衆

達見の>>1さんがおっしゃる通り

文学＝ミスチル

でもういいんじゃないか。
誰も困らんし。さいこーじゃないか。

つまり「学」と「楽」の違いだな。

じゃ、今から林家文楽と東北大工学部音学研究科二年生にしましょうよ。

誰も困らんし。

人間の複雑な苦悩や現代における倫理の問題だって！？
トルストイの倫理観なんてどうだっていいとナボコフだって言ってるぜ。
重要なのは何を描くかなんだけど、そこに人間の苦悩とか持ってくると
一発で自意識過剰の薄気味の悪いものになるし、実際あんたが方が嫌ってるような
三文小説こそ「人間の苦悩を描いてる」のは事実じゃん♪

文学はいまや何を描くかじゃなくて「どう描くか」のが遥かに重要な問題なんだけど、
そのおかげで感情を描けなくなっちゃいました♪
実際、Straberry Fields Foreverと同じだけの不思議な感覚になりながら悲しくなれる
小説ありますか？
ないです＞＜♪
小説はそういう感情を描こうとすればするほど反り返って嘲笑する姿勢に向かうしかない。
音楽はそこで反り返る必要が無い程度の地力がある♪

w抜けてた！＞＜♪

違う。小説は感情を物語りで語るものであり、その物語から読者は感情を読み取る。
つまり小説は音楽のように単純に感情を乗せるのでなく、いったん物語の形にする。
その物語から作者というか主人公の感情を読み取る。
「どう描くか」と判断している、おまえは作品を完全には理解していない。
つまり、おまえは小説から感情を読み取る地力がない。
音楽のように単純でないからこそ味わえる複雑な感情を理解するには、おまえはまだ幼すぎる。
とりあえず餓鬼は爆音で音楽でも聴いてろ。

何を挙げても無理解ゆえの嘲笑の対象にされそうだからやめておくが、
感情表現のみが芸術の至上命題では無いだろう。
芸術表現の多様性を排し、一視点からのみの非難は勘違いもいいところ。

でも白痴にはなりたい...
俺も音楽の方が好きさ♪

確かに感情なんて言葉では完全には語れない。
だからこそ音に乗せたり、物語に乗せたりして感情を表現する。
それらの芸術を鑑賞したものは作者の感情に共感する。
しかし、より核心に迫るためには、やはり言葉で語らないと近づかない。
我々は言葉でしか情報を整理できないし、自分の感情を他人に伝えるためには、
より多くの言葉を用いる必要があるだろう。
単純な感情を語る音楽より複雑な感情を語る文学の方が優れているとは思わないが、劣っているとも思わない。

あ、嘲笑云々って、1（＝>>140）にだからね。
俺（143）が送信した時、>>142は見えてなかった。

読書の場合、感情の表出はむしろ読み手のほうに顕著だ。
地団駄踏んだり、ドアを叩きつけたり、犬の鳴きまねしたり。
って俺だけかｗ

十分に白痴であった...

>>142
音楽は全然単純じゃないですわ＞＜
主人公の複雑な気持ちとかショボイこと考えるほうがずっと幼稚です♪
如何なる表現であれ「物語」は「人間」を通さなければ感情が表現できないという
弱点がありますが、そもそも「僕がこういう気持ちだからあなたもそう感じなさい」は
単なるわがままに過ぎません＞＜♪
音楽は全然単純じゃありません。楽しい歌なのに何故か悲しくなったり、
おしゃれな音楽からふとどこか別世界に飛んじゃうようなこともあります＞＜
音楽ほど豊かな感情表現はありえないです＞＜
それは人間の気持ちなんてのより、音のトーンのが遥かに多くの世界を描けるからです！

>>143
もちろん感情表現だけが芸術じゃないです♪
でも感情表現が芸術の基本的な魅力であるのも事実です♪
そのほかの点では音楽と文学に決定的差は確かに薄いかもしれませんが（いや、実際は種類の多さや
天才の数や短時間で味わえるといった利点が多いんですが♪）、感情表現で文学が音楽に
酷く劣るのは事実なんです♪
人を悲しくさせるには親しい人が死ぬというやり方しかできないんですよね♪
もちろんそれ以外だって出来ると仰るでしょうが、それだってそれほど明確に顕せるものじゃないんです♪
メロディーやリズムだって枯渇はありますが、物語の基本的なやり方はあまりにも早く訪れちゃいました♪
文学だって、三文小説の壁を突破できているわけじゃないでしょ＞＜

そもそもさあ
音楽と文学の両方を深く理解している人だったら
「どっちが優れてる？」とかいう問い自体
生まれないはずなんだがねｗ
音楽なら最低でもグレゴリア聖歌から
文学なら大体ギリシア悲劇ぐらいから見直してみろ。
もし勉強するのがイヤなら、君には音楽を語る資格もない。

>>144
媒体の意味性を文学に回収するのは卑怯ですね＞＜
意味は言語である必要がないから音楽で綴れるのに、それを直結するのは
はっきりいってやましいですね♪
「この気持ち」はそこに指示された方向に言語以前のなにかの気持ちがあるのであって、
その指示の仕方は全然問題じゃないですから、そこに文学の先行性はありえません♪
問題は、文学の原始的な方法論がとっくに枯渇しちゃったてことや、人間の気持ちを描こう
としても作者の狙いにそりかえってしまうということです♪
悲しい気持ちを描こうとしたら嫌な目にあって自意識がキモイ独白を垂れ流すしかないのです♪
あのトルストイだってアンナを悲劇的にするために自殺させたんですよ？
方法それ自体の豊かさが枯渇してるから嘲笑に向かうしかないってのが問題なんです♪

１がイメージするところの音楽って、一体誰を指して言っているのかね。

まさか流行歌を聴いて文学にケンカふっかけているんじゃあるまいね。

ちょっと聞きたいんだけどさ、１に。
君今までどんな本読んできたの？
どうも文学に対する理解が浅すぎるとしか思えないし、
音楽もポップスだけ聴いて満足している感じがする。

>>147
それだけは違う。
基礎教養や理解力＝受け手の能力も重要だが、
愛こそ全て♪
それが音楽の受容の仕方。少なくとも俺にとってはね。

だって白痴だから...

>>147
芸術って勉強するもんだったんですか〜♪
そんなこと言ってるから文学はだめになるんですよ♪
現に文学を読まずに音楽を聴いてる人が増えてる状況で「ギリシア悲劇から」なんて
抜かしたってしょうがないんです♪
文学をいろいろ読んでも、まったく心が熱くなりません♪
確かに面白くは読めます。ただし、無感情にです。無感情になら、面白く読めます♪
でも音楽でも無感情に面白く聞ける音楽は腐るほどある♪
ところが豊かな感情の機微となると、これは文学には全然やれない♪
音楽は無感情な意味で頭を刺激するような感覚も、感情を刺激するのも、両方やれる♪

>>148見ると、トルストイをあらすじしか読んでない気がする。
アンナが死を選んだ過程を詳しく言えるか？
そしてその感情は、そんじょそこらの音楽で表現できるか？

>>152
それは君に読み手としての才能が無いからだ。
単にそれだけのこと。

なんか相手するだけ無駄のようだよ。

>>149
たとえばスティーブライヒからバルトーク、またはビートルズからロキノン系でもいい、
今聴いていたのはフェラクティのアフロビートだし、それも楽しく聴ける♪
ベイリー亡くなったからフリージャズばかり聴いてたけど、アルバートアイラーがジャズでは好き♪
ポップソングも現代音楽もクラシックも、それこそ演歌も聴くけど、どれもこれも良い♪

>>150
今日読んだのは青木淳悟の「いい子は家で」
昨日読んだのは後藤明生の「挟み打ち」
好きなのはボヴァリー夫人、アンカレ♪

>>153
おやおや権威感丸出し♪
アンナちゃんは巾着をぽーんと捨てて電車に飛び込みましたね♪
冒頭の方の駅のシーンの模倣でしたね♪

>>154
わお、才能♪
文学さまを読めないのは才能ですか（ﾌﾟﾌﾟ
そんなんだから権威主義ってバカにされるんですよ♪

１って、結局
自分の好みを人に押し付けようとしてるだけじゃんｗ
こういう傲慢さは、読書から得られる教養を軽視する人間に
独特のものだよな。

>>158
読書から得られる「教養」？
教養って楽しみと関係ないと思うんだけど♪
文学様は正しい、なぜなら歴史的だからだ！ってことですか（？_？
トルストイを読まなくちゃならないのは面白いからじゃなくて教養のためですか？？

>>158がいいこと言った！

俺はまんざら馬鹿でもなさそうな気がしてきた。

>>159
好みを押し付けるなという大事なとこは無視して
揚げ足とれそうなとこだけ狙うんだなｗ
読書好きは、自然を身につく教養が楽しいんだよｗ

>>154は白痴...だよ。
何でも聴くし、何でも読めるよん。
マイルスやＷＲ、石川淳なんかが好きさ♪

にしても本読んでいて>>145みたいになるのって、俺だけかね。

ワンワン♪
白痴って、やっぱ俺だけか...

>>162がとどめさしちゃったみたいだねｗ

>>162
好みのおしつけって言われても、その好みの内容について話してるんじゃン♪
少なくとも論じられる自由さは残してるつもりなんだけど、さっきから読書が感情の
ところで豊かな理由はちょっと納得できないな♪
結局はアリストテレスの時代からちっとも進んでないし、実際にどんな天才でも
その制約を乗り越えられないから「どう描くか」にしか戻れないんじゃないの♪
トルストイがすごいのは倫理がどうとかストーリーが斬新なんてわけじゃなくて
緻密に描くというそのことじゃないかな♪
ナボコフは少なくともそういってるし、フローベールのヴォバリー夫人にいたっては人間の感情なんか
ほとんど度外視してるわけでしょ♪
じゃぁ他の線はあるかって、ないでしょ♪
あるってんなら聴きますよ、さぁどうぞ。トルストイほどの天才から汲み取れないものがあったとしたら驚きだけど♪

＞自然を身につく教養が楽しいんだよｗ
意味がよくわかんなーい♪ｗ

>>163

ドストエフスキーにも坂口安吾にも白痴は出てくる。
心配するな、白痴は十分文学的だ。

でも本を読んで犬の鳴きまねをするのはやめとけ。

ったく、自分を何様と思ってるのか知らないが
自分の好みを強引に宣伝したら、反発する人間がいるって
どうしてそんな当たり前なことがわからないんだ。
決着もつくわけないのに…

>>166
ありがとう。ご忠告痛み入る。

今度からネコにしとくｗ
ニャニャニャニャァーン♪
やっぱり勢いが...

なんか急にうんこ食いたくなってきたｗ

>>146
音楽は全然単純じゃありません。楽しい歌なのに何故か悲しくなったり、
おしゃれな音楽からふとどこか別世界に飛んじゃうようなこともあります＞＜
音楽ほど豊かな感情表現はありえないです＞＜
それは人間の気持ちなんてのより、音のトーンのが遥かに多くの世界を描けるからです！

だからその複雑な感情を言葉で表そうとするのが小説だろ？
俺は単純だからといって音楽を馬鹿にしないが、やはり音楽は複雑さを単純に表現することで終わらせてしまう。
それは確かに豊かで多くの世界を描けるかも知れないが、俺はもっと緻密に表現したいと思う。
そこらへんは主観の問題で、おまえにとって音楽は理屈を超越しているから魅力的に思えるかも知れないが、
俺はその超越を残念に思う。

読書って能動行為だよ

感情を誘発するような問題に関しては、人間がどう思うかという点にしかならないわけじゃないですか♪
りんごをどれだけ緻密に描いても、その比喩の独創性に感嘆することはあっても、リンゴの悲しさに
惹かれるなんてことはないでしょ♪
かといって夜郎自大に感情を大きく描いたら、それでは三文小説になっちゃうっていう♪
みんな村上春樹なんてオナニー野郎とか言ってるくせに♪

「嵐が丘」程度のネタならば漫画で十分なんですよ♪
むしろ、漫画のが斬新なネタを次々に出してしまってると言ってもいい♪

そういう時代だからこそ「どう描くか」にしか向かえない♪
ネタで特殊な状況を作ることには長けて無いし、感情を描きすぎれば大味すぎるしクサい♪
「文学らしい」教養主義とかで神秘化してるだけなんじゃないですか？♪
如何に文学が感情を著せるのか説明してみてくださいよ♪

うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ
うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学ｗ

>>165
アリストテレス？彼は哲学者だが、まあいい。
文学や言論の最も根本的な理論がその時代に完成しただけであって
その時代から進化していないわけではない。
それに、文学はリアルな表現媒体であるから
感情表現といったものは、詩が精緻に語りつくしてしまった。
だから近世に入ってから、小説が発展したんだ。
小説の追求するところは、その出発点から「感情」なんてものではない。

うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい

つーか、相手に議論してもらいたいなら
取るべき態度があるだろ、１は。

たぶんニセモノかと。

>>170
言葉で表すんじゃありません♪
「少し悲しめだけどおしゃれな気分で、たまにテンションが高まって」なんて書いても
誰もそんな気持ちにはなりません♪
ある状況を提示して、その状況を見たら読者がどういった気持ちになるかということを
模索するんでしょ♪
でもその状況設定の方法が限界があるって言ってるんですよ♪

どんな天才も、悲しい状況を作れといわれたら似たようなシーンを書かざるをえないんですよ♪
でも音楽はいろいろなやり方があるし、そこに夜郎自大がどうだのといった心配もない♪
もちろん単にストリングスきかせまくっただけのバラードは駄目ですけど、それだって
そういう表現が多すぎるからという理由でしかない♪

それはわかってる

>>172
>>143

にしてもアレだろ、トリップ付きの1って、ハスミとか好きな奴が
釣りしてるだけじゃん。
興醒めだわ。

さて、グールドでも聴きながらロマン文庫でも読も。
ながら聴きオッケィ♪
だって白痴だから...
おやすみなさい♥

だから「どう描くか」でしか文学を読み取れないのなら、小説を読む地が出来ていない。
描写の向こう側にあるもの、それを想像して読み取ることが出来なければ、その作品を理解していないのと一緒。
比喩の独創性なんてもので文学を評価している奴は言葉の遊びに囚われているだけで、
作品は文章力で評価されるのではなく、大局的に見て初めて理解できるものである。
その地が出来ていないおまえにとっては音楽の方がよっぽど楽なんだろうな。

ホメロス＞音楽

>>179は>>177に対してね。

うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい
うんこのほうが文学よりうまい

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

宗教＞音楽

わーん、もうトリ漏れた＞＜
やっぱりmankoなんてふざけたトリつかうんじゃなかった（つД｀）

>>174
アリストテレスは哲学者ですよ♪
感情を探究しなくていいと、感情を描かなくていいは全然別ですよ♪
それに、できるけどしないんじゃなくて、出来ないからしてないんでしょ♪
出来るんならさらっと誰でもやってるはずですよ♪

>>182
それは俺も言おうと思った。

ついでに小さい声でホメロス＞トルストイと言ってみる。

１って、音楽が言葉より有利な点だけあげつらってるよね

>>181
何回言えばわかるんですか♪
その「描写の向こう側にあるもの」を設定しようにも、そのネタが枯渇してるんです♪
さっきから「それはある」とは言ってますが、どういう理由からあるといえるのか
全然いえてませんよ？♪

文章力の問題じゃなくて、世界を如何に規定するかというのを文章で設定していく
過程が面白いのに♪

平家物語も音楽に勝てるかもよ？

1＝鈴木

>>188
そうなん？＞＜

>>189
文学が有利な点、どぞ〜（つ・ω・）つ

>>178
だから音楽はその状況設定すら提示できないんだよ。
表現するものと鑑賞するものの間においての距離が遠い。
だからこそ豊かだと感じれるのかも知れないが、
少なくとも小説では豊かさを具体的に語れることが出来る。
だから優れていると言っているのではなく、豊かさをそのまま伝えるのと、
豊かさを詳細に述べることと、その違いだけだと思う。

>>189
そう、どんな反論をされても
論点を音楽の視点に持ち込もうとしてるだけ。
はなから文学の優位を認めようともせず
音楽の「便利さ」を押し付けるだけ。
頭のいい論者なら、両者の利点を踏まえたうえで論を展開するのだが。

鈴木はもうちょいアホだ。

>>194
さっきから「出来る出来る」ばかりですね♪
理由はどうしてですか？
豊かさというのは「設定できる」ものじゃないんですよ♪
豊かさを決めるのはあくまで消費者の側であって、「これは面白い小説である。トルストイより面白い
小説である」と言ったところで誰もそうは思わないように、です♪
言葉だからといって、さっきからそういった価値観の言語とまで混濁してますね♪

りんごを詳細に描くことは読者は認めますが、「この小説は豊かである。情熱に満ちて云々」なんて描写は
読者は認めません♪

>>193
文学の利点は今まで散々出てきたのに
お前はそこから反論できる部分しか読み取ろうとしてないだろ。

>>197
音楽も「出来る出来る」しか言ってないくせに。

>>195
さっきから文学擁護論者は「文字」という意識に振り回されてますけど♪
豊かさを詳細に述べれるということは、作者が自分の作品の価値を述べるという無茶苦茶な
事態ですよ♪

>>199
おや、具体的反論には黙っちゃうんですか？
かわいそ♪

>>198
文学の利点は全部反論しましたが何か？♪

じゃあ、音楽はｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺にとって魔法は少なくとも音楽ではない。

どうみてもやっぱ
「好み」の押し付けだな。

>>197
んー、つまり
三島由紀夫が文章読本の中で、映画では、たとえ世界一美人と評判の女性俳優を起用しても
見る人によっては、その人を美人とは思わない人がいる。
しかし小説では、「世界一の美人が、」と書けば、読む人が勝手に想像して世界一の美人を頭の中で創り上げる、と書いていた。
読者の想像にゆだねれば、小説は完璧な物語を作ることが可能で、それをいかに引き出すかが書き手の能力なのかもね。
言語という繋がりに頼れば、豊かさは膨らむ。

鈴木とそっくりだよね。このテストステロンは。

だからハスミンや若島好きの釣りだって...

>>202
音楽はそもそも全体が一つになってますから、例えば同じメロディーでも違うアレンジならば
違う曲という感じになるわけです♪
もちろん聞き飽きたような臭いバラードとか青春パンクみたいなのもありますが、それらはあくまで
感性の上で断罪されるべきシロモノなわけです♪
ところが小説となると、感情を聞き取ろうとしたらどうしても登場人物の感情からしか読み取れませんから、
小説全体の要素とは独立してしまいます♪
例えばストーリーという要素にしても、主人公が激昂するには如何にも怒らせるに足る理由が必要に
なるし、悲しませたいならば親しい人間の死なんかを通す必要があるわけで、そういうのの幅に
酷く制約があるわけです♪
だから感情を描くということに得意ではない♪
そもそもはじめから終わりまで一貫して感情を提示できる音楽と違って、文学の媒体は長尺なのが
ほとんどなんですから、大概はそういったのを連続的には行えない♪

だから文学はもっと感情とかとは別の部分を刺激するようにできてますが、だったら音楽も
それはできるから、音楽の射程の広さと文学の射程の広さでは、圧倒的に音楽の勝利と
言ってるんです♪

「文学」「音楽」っていうあまりに広義的な意味だけで
議論してるから、こんな頭のわるい展開にしかならないんだよ。

具体的に作品を指定してみろ。

ベートーベンの「運命」と
ゲーテの「ウェルテル」はどちらが優れているかなんて問題に
決着がつけられると思うか？

言い換えれば他人の思考と繋がっている言語には、想像を他者に任せ、可能性を膨らませることが出来る。
そうした想像させる可能性に頼れば、音楽よりも豊かな表現方法になる可能性がある。
しかし一歩まちがえれば、言語で想像を限定させてしまう場合もあるが。
音楽では、他人との繋がりが少ない（逆に言えば豊かさを犯される危険が少ない）ため、誰にでも受け入れられる。

>>205
問題は「世界一の美人が、」と書いたから、読者が世界一の美人を想像して
嬉しくなるわけじゃないということです♪
そんなのは要素の違いにすぎません♪
つまりあるアコギの「ド」の音それ自体になんの意味もないように、「世界一の美人が、」と
書けるからといって、それ自体は価値の問題とは無関係ということです♪

ですからそれは小説の豊かさとは全く関係ありません♪

結局この人たちは議論が好きなだけだから。

１の文章からは
「オレ頭いいだろ」っていう自負がぷんぷんしてくるんだが。

だから文学はもっと感情とかとは別の部分を刺激するようにできてますが、だったら音楽も
それはできるから、音楽の射程の広さと文学の射程の広さでは、圧倒的に音楽の勝利と
言ってるんです

その部分は理解できるのだが、射程の広さが広いが故に漠然として、はっきりと認識できない欠点もあると言いたいのだが。
つまり射程の広さを限定する文学には、その狭さ故に濃い表現ができる。

>>211
おいおい、その理論なら
音楽が感情を豊富に描けるというのも
音楽の豊かさとはまったく関係ないことになるよなｗ

わかるか？

>>209
同じことです♪
それに、ここではバラエティーの問題を指摘していますから♪
単一の作品ということではどうしようもないです♪

>>210
音楽のが他人の思考に繋がってます♪
なんども言いましたが、言語単体が示すそれ自体は、読者の想像に任せることは
確かにできますが、だからといってどうってことでもないのです♪
ところが音楽はマイナーコードやセブンスコードなど、音の一瞬の組み合わせそのものに
感情が芽生えてくるように教育されています♪
ギターをじゃららんとならすだけで、雰囲気が始まるんです♪
この感情と直結する和音の教育があるからこそ、楽器やコードの組み合わせで
多様な価値観が生まれるわけです♪

小説にはそれがないし、それどころか、そこに人間が介在する点で、
そりかえるしかない。

>>209は無視してはいけない意見に思えるんだが…

>>215
残念ながらできます♪
マイナーコードを鳴らすとあきらかにメジャーコードと違った気分が出るように、
音楽はある音像がある原始的な気分を招くことが明らかです♪
これはおそらく人間が音楽に囲まれて育つがゆえの教育のたまものでしょう♪
これはポップ音楽の一つの成果だと思います♪

ところが、小説が悲しさを描こうとして「ここは悲しい場面です」と書いても
誰もそうは思いません♪

>>214
あぁ、それは認めますよ♪

>>216
「国境の長いトンネルを抜けると…」
という一文だけで、オレはその雰囲気にひたれるがなｗ

>>216
>ところが音楽はマイナーコードやセブンスコードなど、音の一瞬の組み合わせそのものに
>感情が芽生えてくるように教育されています♪

それをどんな感情か表現できる？出来ないから豊かだと思うんだろ？
その感情を突き詰めようとするのが文学。

>この感情と直結する和音の教育があるからこそ、楽器やコードの組み合わせで
>多様な価値観が生まれるわけです♪

多様な価値観を説明できる？出来ないから豊かだと思うんだろ？
それを表現するのが文学。

>>219
なるほど確かにその通りですが、その気分は延々続きます♪
音が原始的な気分を操作しながらマイナーやメジャーやセブンスやといった
さまざまなコードやニュアンスや…といった部分を縦横に操作できるのに比べ、
その表現が語るのは、
「静かな文体」「情感がある文体」「具体的な様子」といったもので、これはおそらく、
そして実際に「延々」続きます♪

自己愛の垂れ流し

３文エロ小説とスクリャービンでは
性的刺激に関してはどっちが有効ですか？

>>220
＞それをどんな感情か表現できる？

それは評論家の仕事でしょ♪
それを表現しても、結局は誰もそうは思ってくれないんです♪
「ビートルズがサバスにレイプされたみたいな曲」というのはどういう感情の曲かの
説明といっても構いませんが、だからといって曲を聴かずにその気分になることはないと
さっきから言ってるんです♪
文字の先行性なんてものは、小説という形態の限りは存在しません♪

>多様な価値観を説明できる？出来ないから豊かだと思うんだろ？
>それを表現するのが文学。

ある価値観について論じるのは作品の仕事ではなくて評論の仕事です♪

つまり豊かさってのは説明しようとすると減ってしまうもので、
音楽はそれをそのまま伝えることが出来る素晴らしい表現だと思う。
しかし豊かさを分析することで得られる感情というのも、また別にある。
それは、汚い部屋を掃除した後に得られるすっきり感と同じで
漠然としたものを論理立てて整理していく文学で得られるものである。
どちらが優れているのかは問題ではなく、それぞれの言い面も悪い面もある。

>>223
絵の圧倒的勝利♪
得意不得意はあるわ♪
絵は一瞬で終わるというのが♪

１は何が言いたいの？

>>225
価値そのものに触れることはできません♪

豊かさを分析するのは「評論」の仕事です♪

>>227
音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学

（＾＾）v

>>228
は？音楽＞＞＞＞＞文学って分析した結果じゃないの？
文学を分析したからそう思ったんでしょ？
なんで、そこで議論を止めてしまうの？呆れた。

>>230
はぁ？＾＾；

僕が分析や価値に触れられないといってるのは「文学」が、ですけど＾＾；
あなたは「文学は豊かさを分析できる」とか抜かすから「作品は価値を分析できない。」と
いったんですけど？
誰がこの議論の話をしたんですか？

なら音楽が(歌詞のない曲で)
「古い親友に彼女を取られた」という具体的な感情を表現したとしても
それをまったくの第三者に完璧にわからせることは難しい。
そういうときに、言葉という媒体がはるかに詳しく
心理や状況を描写できる。
こういう基礎的な違いがわかってるか？
それに、音楽と文学をバラエティーで論じるといってるのに
コードが何とかなんて話をなぜもちだす？
それならフルートや鼓やオルガンは？
文学擁護者が具体的な作品名を出そうとしたのを批判しておきながら…

その「＞」という記号はどのような意味合いで使ってるの？

音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学

は｢音楽が文学の中に収斂されていく｣という意味だと思う。

文学に音楽性をもたせたら素晴らしい作品が生まれるということだろう。

１は音楽が好きなら
あくまで音楽独特の利点が文学よりどう優れているかという
観点だけで論じればいいのに、
音楽そのものが優位に立っているんだなんて乱暴な言い方するから
だれも認めようとしないんだ。
頭の悪いヤツだね。
ま、ケンカするのが目的ならいいんだけどｗ

まだやってんのｗ
こっちは夜食作って、食い終わったとこなのに。

1 ◆qEVnTadV4cって研究者志望かなんかで、
とかくぶってるワナビや厨房おちょくろうって魂胆でしょ。
俺ワナビちゃうけど。
からかって遊んでるつもりだろうけどさ、自分の書いたもの
後で読み返してみ、お勉強の丸写しですげぇ恥ずかしいから。

1 ◆qEVnTadV4cの文学が面白くないってのは釣りなんだろうけど、
俺んとこは素でクンデラやセラの横に、攻略本やファンタジア文庫が
並んでるよ。
だって白痴だから...

>>1
>>226
答えになってない

>>232
「古い親友に彼女を取られた」は感情じゃないでしょ♪
そこから何かしらの感情を抱くことはあるでしょうけど、それ自体は何の感情でもないでしょ♪
単なる事実の認識に過ぎない♪

もちろん、楽器でも違いがあるんですね♪
フルートのがエレキギターより明らかに穏やかな音を出すはずだし、
フルートが激しい音を奏でたら、それは新しい感情表現にもなりえる♪
そういった違いが明らかに気分にも作用する♪

だけど「古い親友に彼女を取られた」と「最近親友になったやつに彼女をとられた」の違いを
明確に感情を基礎にして説明しろといわれても、できないでしょ♪
言語はある状況を詳しくは設定できる。なるほど。
でも、だから何？
音楽が設定できる状況を文学は設定できますか？
できませんよね？
それだけの違いでしょ？

俺はジャンプ漫画の愛読者でフランス文学・哲学のファンです
音楽はモーツァルトばかりです

三文エロ小説＞＞＞音楽でＦＡ？

>>238
表現媒体として、どうしても互いに犯せない
優れたところがある。
ならもうそれだけでいいじゃないか？
ある事実や状況を「理」をもって理解するか
「情」をもって感じるか。それは人それぞれだろ。
たとえばホロコーストの悲劇性を訴えるために
文学にも音楽にも優れた作品が生み出されているように。

うん

>>233
存在としての価値♪

>>234
黙れクソ♪

>>235
もちろん、文学が勝る部分がないわけじゃないよ？？
でも音楽にできないことを文学はできない。
文学ができないことを音楽はできないことはない。
文学が得意で音楽が不得手なことはあっても、音楽にできないことはない♪

>>236
え、研究者に見えるの？えー凄いなー僕♪

>>237
そもそも性という文法が音楽にはないもん♪
でも性のさらに上の抽象的な感情、つまりエキゾチックな感じとか、それらは
わかんないけど、とにかく音楽に性の文法は無いから、小説の勝ちじゃない？♪

>>239
そか♪

>>240
性の表現でいえばね。
絵＞＞＞＞＞＞＞＞＞（比較になりえない）＞＞＞小説＞＞音楽
みたいな感じだから、これを誇るんなら笑っちゃうけど♪

>>241
ホロコーストの悲劇を具体的に伝えるならば、小説のが優れてる♪
でもホロコーストの悲劇自体が、そんなに価値ある表現とはいえない♪
もし虚構ならば、単なるよくあるSFものやホラーじみた小説でしかなかったかもしれない♪
なぜなら悲劇として大量殺人のさまを描く小説なんかいくらでもあるからだ♪
だから、ホロコーストそれ自体が肯定されるという前提だから小説がいいだけだもん♪

それとも小説は歴史的な教養を、面白おかしくして聞かせるのが目的なの？
だったら漫画や映画のが遥かに優れてるね♪

OK、つまりは、
「存在価値は、文学よりも音楽の方が上」
ということだな？

うん

文学板の人は案外親切だけど、そんなに頭よくないんですね♪
いえ、もちろんいい人だなとは思いますから、その点は好きですけど、
いろんな知識を援用して論破すんのかなーとか思ったんだけど♪

ま、いいや。
また明日〜♪

>>245
そうそう♪

>>243
音楽にできないことを文学はできない
？？

サルトルやカミュが提示した問題は
音楽ではまず表現不可能です。

(^o^)ﾉ ＜おやすみー

ジュネが提示したオナニーは絵でも表現不可能です

ポエジーってことになると文学の独壇場なんじゃまいか？

あ、宿題ちょうだいよ、宿題。
感情面で文学の豊かさを感じられるようなのくれよ。読んでおくから。

ほんとに寝たのか？ならいいが
>>241の「ホロコースト自体に価値がない」というのは
まったくの主観だぞ。人によっては
阪神大震災がたいしたことないっていうようなもの。
(どういうことを意味するかはわかるよな？)

そもそも、結局１は、
音楽についても、内包される思想を聞くことを知らないし
文学でも文章の表面を見ることしか頭にない。
つまり音楽と文学のどちらに対する理解も浅い。
だから「どちらが総合的に優れてるか」という
どうしようもない問題を議論してみたくなるのだろう。
モーツァルトの喜怒哀楽を聴き、ヘッセの苦悩を読むオレには
どっちが優位かなんて恐ろしく馬鹿馬鹿しい話にしか見えん。

>>253
そういうスタンスでくる人間に、どんなメロドラマを薦めよと？
もういいよ。つまらない。
釣りはいいとして、不正直は嫌い。

確かに

俺は好きだから漫画読むし、好きだからゲームするし、
好きだから音楽聴くし、好きだから小説を読む。
ただそれだけ。
それに付随して思ったことをここで書き散らかす事は
あるけど、何がしかの理論なり、権威なりで自分の感覚を
意味づけようとはしないし、思わない。

ただ楽しめればそれでいい。
だって白痴だから...

文学に真摯に向き合おうとしない人間に
薦める本などないよな。
まあ、意地悪いことは無しということにするなら
まずバッハのカンタータに静かに心を傾け、
次にゲーテの「ファウスト」を読破し、
自分がここで繰り広げた問題の価値を見直すといい。

なんつーか、いろいろ屁理屈こねてきたが
結局
自分の好みや趣味を人に認めてもらいだけだったな。
じつにガキくさい。

昼になればまた同じ態度でくるんだろうか？
そうだとしたら本物の馬鹿だが…

>>247　こんなん書いたら明日はえらいことになるがな。上手いこと人の神経を逆撫でするわなぁ。

見てるかどうか知らぬが一応書いとこう。
文学よりも音楽の方が存在価値がある、というのが１の主張なんだよな。
んで、これを踏まえた上で、１は何が言いたいの？

>>261
別にうまい逆撫で方でもないよ。
オレたちをおちょくろうとする意図がまるみえだし。

それにもう相手するなんてアホらしい。
１が言いたいことの根本は「オレ様の趣味を認めろ！」
ってことに過ぎないし、それ以上の主張があるとは思えない。

しばらく見てたが、１はコテンパンだなｗ
大方、音楽系のスレあたりから来たのかな？
この板でこの手の煽りをするには、それなりに理論武装をしてからじゃないとねｗ

>>263
それはない。
俺がそっちだもん。
趣味だけどね。

白痴だし...

２６１だけど、おいらの書き込みにある「人」ってのは、これは「釣られやすい人」って意味ね。そういう人が大挙して押し寄せるのが心配な訳さ。
まぁもし明日１が来たら、「誰も論破できないなら音楽＞文学確定だよね♪」みたいな書き込みするんだろうな。
そういう勢いオンリーで自意識過剰の輩の鼻をへし折るの、俺だぁい好き。いひひ。

笑っちゃったなｗｗｗ
アンナが自殺したのは、悲しみを表現するため？
まったく、小説は感情を表現するために書かれるんじゃなくて
「思想」を描くためという基本がわかってないねえ。
トルストイから感情ばかり読み取ろうとしたなら
そりゃあ浅薄な読みしかできないわなｗ

それに、感情ってのは音楽が表現するうえで
最もわかりやすいもの。
音楽で泣くのは容易いが、小説や詩でなくのはやさしくない。
つまり、１は音楽からでさえも
一番理解しやすいものしか聞き取っていないはずだ。
こいつはジョン・レノンの「イマジン」をきいても
シューベルトの「魔王」をきいても
「感情」という部分でしか理解しようとしないだろう。

小説が思想を書くためのものという考え方もどうかと思う。
もちろん排他的に感情を描くためのものと考えるのは言語道断だし、
「思想」という言葉をどこまで広く捉えるかにもよるけど。

＞小説や詩でなくのはやさしくない

そんな事はない。俺はビービー泣くし、そんな奴は珍しくない。

＞音楽で泣くのは容易い

インストゥルメンタルで泣く人はウタモノに比べ少ない。
つかインストのリスナーは全体に比し、はるかに少数。

>>1はナボコフ持ち出してたから、>>267の言い方では間違いなく
「思想なんかいらない」というだろうね。

音楽には、１の考える特性というものがあって、その特性ゆえに、１にとって
文学よりも圧倒的に優れた芸術なのだ。
１がそう思い込んでいる以上、そう思い込むのは１の絶対的な権利だ。
「優れた」というのはどういう状態か？これは個人の価値観の問題であって
客観的な定義のしようがないが、１の定義においては、これが真実なのだから、
傍でああだこうだいっても、しかたがない。

実際問題、世の中、１みたいなやつ（音楽マンセー）のほうが多いだろ？
それでいい。

>>271
お前さんみたいな事を（もっとねちっこく）書いて１をいぢめてやろうと思ったのだが、書かれちゃあ仕方ない。
まぁ１ももう書き込もうとはしないだろうがね。たぶん。きっと。おそらく。

おはよう文学好き諸君。眠いがちょっと出かけてくるよ♪
出かける前にレスしたら〜♪

>>249
カミュは異邦人しか読んだことないから詳しくわかんないんだけどぉ〜、
（シーシュポスの神話はちょっと読んだ）不条理の話は音楽でも可能だと思うね♪
もちろん具体的な意味としては違っても、異邦人のあのぶっとんだ感じは、例えば
「あぶらだこ」とかでも再現されてるじゃん。問題ないね。
サルトルは未読なんでわかりましぇ〜ん。
なんで嘔吐は文庫化しないんだろね？

>>251
あ、わかんね。ごめんね♪

>>252
そのはずだよね♪
でも結局、小説って媒体が過剰に制約が多いからなんだろうね♪

>>254
あのねー♪
ホロコースト自体が意味無いのは、そもそも事件なんてのはxにすぎないのに、
xの中身が何であるかによって物語が変わるということはありえないの♪
歴史的意味ではもちろんホロコーストは意味があったけれど、芸術は歴史とは
独立しているから、歴史がどうあってたとしても、ホロコーストについて描いた小説は
同じだけの評価を下されなくてはならない♪

バカバカしい？…にゃるほど、バカバカしいやもしらん♪
しかし何かを知るというのは、限界を知るということでもあると思うね♪
文学好きが教養が欲しいんだったら興味ある話題じゃないの？ねぇ？♪

>>255
メロドラマしか感情表現できないんですか〜♪

>>257
溢れる知識欲が俺を止めないんだよ〜っと♪

>>258
ファウストは最初の詩はかっけぇ〜っと思ったけど、その後退屈でﾂﾝﾃﾞﾚﾗ♪

>>259
なに言ってんだか♪

>>260
バッカだぴょ〜ん♪

>>261
うーんとね、煽りつつね、文学板の賢くて知識ある方々から
何か教えを請えればいいかな？みたいな？♪

>>262
あるよ〜＞＜
これは文学の存在をかけた闘いだよ♪

>>263
思ったことを尋ねればいいんだよ♪
理論とは違って、必要だから生まれるのが芸術じゃん♪
僕は文学（哲学）板も音楽系の板もよく見てるよ〜♪

>>266
いいね、そういうスタンス♪
でもだったらさっさと僕のまどろみを覚ましてくれよん♪

>>267
268や270の言う通りだと思うんだけどな♪
リョーヴィンが農地に関してどうすべきか考えたなんてどうでもいいし、キリスト教のあり方
に関する生命の問題とかも本気でどうでもいいしね♪
そんなことよりアンナの巻き毛のがずっと大事だってナボコフ言ってたよ♪

感情以前の理性的刺激っていうのは確かにあって、たとえば数式には何の意味もないけど
数式を解けたときの悦びみたいな「知的な刺激」というのは実際あると思うんだけど、
それは思想とはまた別のことでしょ。
思想なんてどうでもいいよん〜。思想がなくても偉大な作家はたくさんいるけど、話がつまらない
作家は歴史には残らないよ♪

あと、理解しやすいものが音楽にあるのは事実だね♪
だからこそ音楽は文学より偉い。音楽は文学の深さと絵の柔軟さを持つ♪

>>268
俺は感情が全てなんていってないよん♪

>>271
普遍的に音楽が偉いんだもん♪

>>272
うっさいバカ〜♪

じゃあお前さんの言う通り「文学＜音楽」ってことでいいんじゃないの。

１の意見って、どれをとっても実に主観的だね。
何が偉いとかいう考え自体がまったく子供じみてる。
岩波文庫からベートーベンやモーツアルトの手紙がでているが
音楽でしか生きられなかった彼らでさえ、音楽がすべてを凌駕する芸術
だという認識はもっていなかった。あくまで１つのジャンルであると。
だから偉大な音楽家は他ジャンルの芸術家とも積極的に交際している。

そうだ、１はロマン・ロランを読むといい。
音楽学者であって、しかもノーベル文学賞受賞者だ。
「ジャン・クリストフ」は勿論知っているだろう。本当に両者を
知り尽くしていた人はどういう考えを持っているか、参考にすべきだ。

都都逸はどうだい♪あらよっとおまえさーん♪

つボウルズ

どっちが偉いなんて、どちらも知らないやつにしか
抱けない考え方だな。
>>226でスクリャービンを画家といってる時点で、
こいつの音楽の知識もそう深いものではないことも見えてるし。
20世紀の大指揮者であり、作曲家でもあったグスタフ・マーラーが
「対位法よりドストエフスキーを読むことのほうが重要だ」
と言ったという話を知ってるだろうか。
例のモーツァルトも手紙の中で、自分は詩人でも画家でもないが、
音楽で表現できるのですと語ったというのを知ってるだろうか。
彼らに「音楽は表現手段として最もすぐれたものです」と言ったら
どういう顔をするか、１は想像できるだろうか？

優れた文学には総じて音楽性があるものさ。それでいいじゃないか。

ちょっとだけ

>>280
誰がスクリャービンが画家と言ったんだよ♪


それからお前ら「あの偉い人がこんな凄いことを言ったんだ、だから間違いだ」なんて
抜かしすぎ。少しは自分の頭使って、問いに対して自分の言葉で答えろバカ♪

>>280
舞台芸術だけど、世阿弥が「自分の芸以外のことはするな。ただし歌道はこの限りではない」
って言ったことにもつながりそうだね。


カルロス・クライバーはヘミングウェイやフィッツジェラルドに傾倒してたらしいし、
文学と音楽の単純な比較にはなんの意味もないと思う。

ブツクサ呟いてる＞１はどうやら団塊世代のおっちゃんとみた、
どうでもいいけど。

音楽が理屈抜きで味わえるのは、音波だからだよ。
旋律はナマの「波」だから、直截に脳波とリンクするんだ。
言語のように一旦左脳言語野を経由して前頭前野へ達して理解される必要もなく、
いきなり脳を刺激する。
そのもっとも顕著な例は脳波との共鳴が起きた時で、
突然至福感に包まれたり
わけもわからず滂沱の涙が溢れたりする。

でなくとも、脳波が同種の波の間にたゆたうから
「開始数秒で、別世界に行ける。」のは当然なんだよ。

>>282
ナボコフの言葉でトルストイを説明しようとしたやつが
何を…？

>>282　それに我々は、音楽家が文学をどういうものとして
捕らえていたか
それを例によって示そうとしただけじゃないか。
やはり１は頭が良くないようだ。
そんな１がロマン・ロランやベートーヴェンの手紙を
しっかり読んでくることを願おう。
ま、ホントに読んでしまったらこのスレの問い自体が成立
しなくなるから、多分読まないだろうけどｗ

>>285
確かに。
自分は散々ナボコフの助けをかりてトルストイを貶めてたくせに
こちらがマーラーやモーツァルトの言葉をだして音楽と文学の
関係を説こうとしたら、なぜ批判しようとするんだよ？

ｼﾞｴﾝはｲﾗﾈｗ　　バカばっかｗ

ｼﾞｴﾝばか＝>285-287

>>289は１か？
自演だと決め付けておいて、>>287の主張を
無視するつもりじゃあるまいな？

ところで一貫してみて見ると
１は自分の論を述べるのに都合のいい部分にしか反論してないね。
おまけに、すべてを自分の意見の正当性に結び付けようと焦ったためか
論点を無理にずらしたり、強引にすりかえたり
相手の論旨の一部を無視したりしているところが山ほどある。
(１が賢くない男なら『どこがすり替えなの♪』と訊いてくるだろうが)

それに、オレは文学のほうが音楽よりも多くのものを内包できる媒体だと
信じているが、だからといって音楽関係の板に行き、
「文学＞＞＞音楽」なんてスレを立てて、音楽を愛する人の気持ちに
傷と不快を与えてまで自分の嗜好に満足したいとは思わない。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1137832229/

傷？



ﾅｲﾅｲ ｼ

>>271のいうように、１は自分の主観の枠内だけで
音楽と文学の優劣を決めようとしている。
１つの旋律からなにを感じるか、１つの文章から何を感じるかは
個人の受け取り方によって異なるものなのに、それに絶対的な優劣を
つけることにどんな意味があるっての？

…ある音楽を好む一人の人間がドストエフスキーを読み
そこに書かれてある問題は、音楽のもたらす快楽に比べて
取るに足らないものだと感じた。だから文学は音楽に劣っている。
要はこういうことになる。どれだけ珍妙な論理かわかるはず。

>>247と>>274および>>282の矛盾は何だ？
文学版の人から知識を請いたいというから
「言葉どおりに」著名な音楽家の言葉を示してやったのに、
示したら示したでそれに反発するって何？
おそらく自分の考え方が立ち回らなくなるからだと思うが…

>文学板の人は案外親切だけど、そんなに頭よくないんですね♪　〜略〜
>いろんな知識を援用して論破すんのかなーとか思ったんだけど♪／>247

>お前ら「あの偉い人がこんな凄いことを言ったんだ、だから間違いだ」なんて抜かしすぎ。
>少しは自分の頭使って、問いに対して自分の言葉で答えろバカ♪／>282

なるほど。確かにロマンロランを拝読して欲しいと私も思う。
これ以上無知を露呈されてもな…

(￣�凵P)とほほほ

295だけど、>>273にもう一言。
文学には過剰に制約が多いなんていってるが、
表現の制約なら音楽の方がずっと大きいと思う。
Ｒ・シュトラウスやストラヴィンスキーを得た後の音楽が
武満やシュトュックハウゼンそしてケージなどを中心に
前衛の方向へ進んでいるのはなぜだろうか？
プロコフィエフがわざわざ古典音楽の手法による交響曲を作ったように
現代の作曲家がハイドンやバッハの手法を使うと「古いもの」として
認識される。しかし、三島由紀夫はわずか三十数年前に
浜松中納言日記を基にした小説を書いているが
それが「古くさいだけ」といわれる批判は聞いたことがない。

>>298
真っ当な事を言ってるように見えるけど
すごい適当な事並べてるね。
何も言ってないに等しい。

>>299
ほう、論旨に荒いところはあるだろうと思うが
どこが適当なのか具体的に教えてくれ。

>表現の制約なら音楽の方がずっと大きいと思う。
>Ｒ・シュトラウスやストラヴィンスキーを得た後の音楽が
>武満やシュトュックハウゼンそしてケージなどを中心に
>前衛の方向へ進んでいるのはなぜだろうか？

音楽の中の、クラシックの中の、多くの作曲家の中の、
前衛と言われる三人を引き出しても一行目を裏付けるのに十分じゃない。

>しかし、三島由紀夫はわずか三十数年前に
>浜松中納言日記を基にした小説を書いているが
>それが「古くさいだけ」といわれる批判は聞いたことがない。

それが事実だからといって一体何なんだ。
三島とクラシックの比較をして何になる。

＞音楽には、１の考える特性というものがあって、その特性ゆえに、１にとって
＞文学よりも圧倒的に優れた芸術なのだ。
＞１がそう思い込んでいる以上、そう思い込むのは１の絶対的な権利だ。
＞「優れた」というのはどういう状態か？これは個人の価値観の問題であって
＞客観的な定義のしようがないが、１の定義においては、これが真実なのだから、
＞傍でああだこうだいっても、しかたがない。

＞実際問題、世の中、１みたいなやつ（音楽マンセー）のほうが多いだろ？
＞それでいい。

これ使えるなあ・・・
２ちゃんで馬鹿を追っ払う時には、激しく応用が効きそうだｗ

>>301
バッハからストヴィンスキーへと続く
西洋音楽史の流れを見たうえでのこと。
20世紀以降の音楽史に並ぶ代表的な人物が前衛に偏っているのは事実だし
ここで古賀政男を出しても無意味だろう。

三島とクラシックを比べようとしたのではなく
あくまで１が提示した「音楽と文学の制約の差」の
無意味さをしめすためのもの。

あ、後半の論理がおかしくなった…

>>291
＞傷と不快

これはむしろ１の方が感じていると思うが......

>>305
自分からこんなスレ立てておいて？

>>306
当初のアフォなもくろみが外れたわけだから。
音楽はこのような機能を持っているがゆえに、最高なのだと言い放った後に
音楽がそのような機能を持っていると、なぜ最高ということになるのか？
こういう問いが来るとは思ってなかったんだろう。
いまや、理屈はともかくとして、音楽は普遍的なんだよ！みたいなことしか
言えなくなってしまった。　この板を少々甘くみたようだね。

と自分が文学板を代表しているように勝ち誇る307であった。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1137832229/
文学＞＞＞＞＞音楽

今回の１の試みは無謀だったが、それは１

なかなか１が戻ってこないねえ。
ロマン・ロランでも読んでしっかり勉強しているのか
それとも恥ずかしくなって逃げたか…

今回の１の無謀ともいえる試み（無謀と知りつつの文学板への挑戦）は、１の個人的な葛藤と見てとるほうが妥当だろう。
何故なら、本当は１が文学を、愛しているからだ。
もし、音楽が文学より優れいる（ドストエフスキーを卑下してまで）と１が思っているなら、１の敬愛するジョン･レノンは天国で苦笑するほかない（それは１がよく知っているはずだ）。
自身の中で攻めぎ合う葛藤を抑えることができない何かが１にはあるのだ。
１には１なりの社会背景があるのだよ。
文学板の諸君、偽りのボランティア精神でも構わない。１のストレス解消もしくは自己正当化をもう少しあたたかい目で見守ろうではないか。
１の気が晴れるまで好きなように言わせてやれ。
それでいいじゃないか。

晒しアゲ

たとえ釣りでも、過疎板でここまで一息にスレをのばした１の手並みはたいしたもんだよ。

昨晩は４時間弱にもおよぶ壮大な釣りであった。

真面目に議論をするなら一向に構わない。
だが１の口調はこの板の住人をおちょくりすぎだ。
相手と言葉を交わしたいなら
最低限のマナーというのがあるだろう。
どうせここは２ちゃんねるだが…

そのうち>>1は帰ってくるよ、俺にはわかる。
ほんとは傷ついてるのに傷ついてない振りをして書き込む>>1の姿が想像つくよ。

大っ〜きいな心で１に釣られてあげた方々は、そろそろ１なりの建設的結論を期待しているはずだ。少なくとも私は期待している。
１が期待を裏切らないことを祈るばかりだ。

>>316
また来るのはいいが、本当に今度こそ態度を改めてほしい。
１があれだけ文学の値打ちをこきおろしたのに
このスレの人たちは音楽の存在価値そのものにケチをつけることは
しなかった。それを１はわかってくれるだろうか？

これ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1137849205/l50

>>1だろ。

必要以上に１をいじめないほうが。
ここが荒れたスレになって欲しくないし。

そんなに音楽が好きならそもそも板違いなんだよね。
でも、ここに来るからには文学に劣等感でもあるのだろう、と文学板の方々はすぐさま理解できたはずだ。だから釣られあげもした。
それは、１がどんな結論を出すかを楽しみにしているからだ。
１は期待を裏切らないで欲しい。

チェックメイトまで３００レスか・・・
３０で詰めよ、こんなスレ。おまえら釣られすぎｗ
でも、お遊びと考えればちょっとおもしろそーだったかも。
昨夜は参加できなくて、ちょっと残念だったりして。。

文学と音楽の相違点が浮き彫りになり、両者の価値がさらに深まった、なんて陳腐な結論はいらね。

>>319
似てるようだが、こっちの１のがだいぶ菓子食い。

>>322
>>180

白痴ですけん...

>>312が一番鋭い考察を行ってますね♪＾＾
本当に文学が駄目ならそもそも本自体読んでないはずなのに、なぜ現在進行的に
読んでる人間がこういう提言をしたのか考えてほしいですね♪＾＾

＞ナボコフだって偉人の言葉を〜
確かに「ナボコフみたいな凄い人が〜」という論調ではあるけど、実際に
芸術が思想や歴史から独立した「面白さ」に支えられなければならないというのは
誰もが否定しえない事実だよん♪＾＾

面倒だからあとは飛ばし♪

飛ばすのか？

>芸術が思想や歴史から独立した「面白さ」に支えられなければならない

あくまで君からはお勉強すますた！のニオイがするの。

>お前ら「あの偉い人がこんな凄いことを言ったんだ、だから間違いだ」なんて抜かしすぎ。
>少しは自分の頭使って、問いに対して自分の言葉で答えろバカ♪／>282

自分の言葉を。

ロマン・ロランから得たものはあったか？

僕としてはありきたりな平和主義みたいな言葉で煙に巻かずに、「音楽にはお前のいうよさがあって
文学は確かにその点に劣っている点は否めないかもしれないが、しかし文学にはこういう点があり、
それは音楽にはないものだ」とはっきり言って欲しいんだけど、それがないんだよねー♪

>>284
音が物語性を持たずとも成立する稀有な原理だろうね〜♪

>>286
ロマンロランってトルストイのフォロワーとかなんとか聴いたよ〜♪
とりあえず読んでみますね♪
時間かかるけど♪

>>307
そうじゃなくて、もっと歴史的な試みや具体的な物語の可能性を通じて
文学が音楽に負けないぞ！ってところを教えてくれるのかな〜って思ったら
ひたすら抽象論や懐疑派気取りで揚げ足取りバッカしてんだもん♪
一方で感情表現が優れてないことなんかない、お前の読み方が浅いんだっていうやつもいれば
一方で感情表現なんてくだらないというやつもいる♪
教条主義に陥らず、かといって陳腐にもならないレベルでの文学の表面性を教えてよ〜
表面だけではないにしても、表面も重要だと思うんだけど？＾＾♪

>>326
＞面倒だからあとは飛ばし♪

ちゃんと反論しないと、反論できないもんだから、くやしまぎれに
あんなこといってら〜でスレ終わっちゃうぞ。いいの？
こういうことは議論の基本だからなあ・・・

>>328
そっかなー＾＾♪
自分の言葉で言わせていただければ、芸術が歴史的資料の価値を越えて
現代に存在する意味は「面白いから」に過ぎないでしょ〜♪＾＾
じゃなきゃ国家のお抱えの数人が、時代を著す本を書けばいいだけじゃないの。
何故、今もこれからも文学が書かれ続けるのかって、「面白い」からに他ならないし、
文学読む人の9割もそれが理由なんじゃないのー♪

>>329
ごめんねーまだ読んでないよ＞＜
どれ買えばいい？
岩波のベートーヴェンの生涯ってやつ（？＿？

ヒトラーがナチスで政権をとり、第二次世界大戦を引き起こした…
こういうような(上のはあくまでたとえであることを認識しろ)、
ある現実におきた事件を認識するとき
人間はどうやってその過程を理解するか？
それは「物語」によって理解するんだ。
今ライブドアが大変なことになってるが、なぜ検察庁が動いたか
その道のりを理解するとき、物語がそれを説明することになる。
現実は科学の方程式のような理論では動かない。

小説が存在し、また書かれる意味というのはそれだ。
人は小説に書かれた架空の事件や人生を疑似体験し、
社会的な問題や、人間という存在にひそむ問題を知る機会を得る。つまり、
優れた小説を読むということは、それだけ意義深い「生」を知るということだ。
これは音楽では完全に表現できることではないだろう？

>>333
そんなん資料でいいじゃんっていってくるにきまってるｗ
1は「ロシア文学講義」あたりの、芸術至上主義的な論を展開したかったんだろ。
それじゃ手垢にまみれすぎてるから、音楽なんてものを挑発の材料に
持ち出してきたんじゃないの？

>>333
前に物語の哲学って本で似たこと言ってるの読んだことあるお♪
ただし、ノンフィクションが面白いのはそこに「事実」という過程を踏まえた
ふるまいの強さがあるからであって、そもそも小説が「何かを伝える」って考え方は
小説を殺してると思うけどなー♪
実際、文学が敬遠される理由は敷居の高さなんじゃないの？？♪
一般の人から言わせれば、そんなことは研究者に任せとけ、で終わるわけだし♪

何か＞文学ってスレ自体、目新しさも糞もない。
結局、音楽の優越を示すのにも言語を使うのか？
音楽ってその点どうにもならんよねプゲラと書いときゃ満足か？

格下の匂いがぷんぷんしまつね。

>>336
小説の言語とコミュニケーションの言語は違うし、価値観も共有してないって言えば
済むことですね＾＾；

みんな１なんか見ずに俺だけを見てればいいのさ。

ネタが割れると急につまんなくなるなあ・・・

だな。

(´c_,` ) とセクースしたくなってきたよ

しょーもないのでもう寝まつ。

俺も寝よ。

それなら音楽と文学も価値観を共有しないね。

反省した１などおもしろくない。

>>335
小説が「何かを伝える」ということは、
読者が「何かを読み取る」ということ。
現代小説以外の純文学を読む人なら、単なる娯楽のために読書はしないだろう。
それは、普段読書しない人が感じる敷居の高さとは関係のないことだろ？
音楽も文学も、ただ楽しみのためだけに存在していればいいというなら
この議論も一気に価値がうすくなってしまう。

>>347
なんで？＾＾；
少なくとも僕は娯楽のため以外の読書なんてしたくないですね♪

もちろん、ここで言ってる娯楽ってのは「芸術/娯楽」って分け方での娯楽じゃないよ♪

オスカーワイルドの幸福な王子とショパンの夜想曲2番を比べたらわかるね。

どちらも物悲しい作風であり、それでまた一般の人も知っている有名な作品。
確かにワイルドの描写は美しいけれど、それだけだな。
やってることがあざといのは避けようがない。
結局同情をさそってるのは、どうしたって見え見えだからね。
童話の純朴さを誘い出そうとしてるからギリギリ許せても、あざといといわれたら
言い返せないのも事実だろう。

ところがショパンの夜想曲にあざといも糞もないからね。
こんなに聴きなれてるのに未だに悲しい気持ちになれる。すばらしいよ、音楽は。
これは才能の差や作品の差ではなくて、媒体の差だよ。
だって、ワイルドはちっとも間違って無いんだから。
ただ、悲しさを狙えば必然的に同情を引くような、あざとい方法を使うしかない。

ショパンが誰にとっても娯楽であるわけではない

>>350
君は音楽だけを尊崇しているからオスカーワイルドをあざといなどと放言することが
できるが、文学板のほとんどの者はオスカーにもショパンにもどちらにもリスペクト
があるから、むやみなことは言えない。対抗してショパンをこきおろすというような
愚はおかしたくも無い。その点で君は議論において我々より有利だ。

それにしても、君が言うところの｢あざとい｣という意味においてならば、人間が作り
だしたものは総じて｢あざとい｣ということになる。敢えて君の論法を使うならば、音楽
だってなにがしかの方法によって人の感動をさそっているのだから｢あざとい｣とならないか？

>>352
ここでいう「あざとい」の問題は、それが明確化するか否かにあります。
ショパンが如何にあざといかを説明は出来ないでしょうが、幸福な王子があざといのは
説明が可能なのです。

自分の身を削って貧しい人々に富を与えるという王子の像と、
自分の旅行を断念し、命を失うまで王子に仕えたつばめ。

どこからどう見てもあざとい。
同情を引くというやり方そもそもが文学のどうしようもない枷になっている。
しかも寂しさ悲しさというのは感情表現で最も重要なあり方の一つであるのに、
オスカーワイルドほどの才能をもってしても、同情を引く以外にこれらの感情を
表現できないのです。
つまり、ギリシャ悲劇の時代から進めてないのですね。

村上春樹のように、自意識を垂れ流して無理矢理世界像を歪ませる方法もある。
やれやれ、といえばいいのだ。もちろん、これはこれでどうしようもない。

進めてないなんていったけど、要は出来ないんでしょ♪
音楽＞＞＞＞＞＞文学♪

>>1なんでビートルズなんだ？
チャイコフスキーやムソルグスキーを挙げるならまだ分かるが。

ビートルズは最高だからだよ＞＜♪

ていうかこいつ読めねぇんだと思うよ
オスカーが泣かせ狙いだという論拠がない

全てが>>1の主観に基づいて語られてるから、他の人々の意見と触れ合うはずがない。

泣かせるというのはちょっとどうかなー♪
悲しいとか寂しいが即泣かせるとはいえないよね♪
オスカー自身は皮肉的にやってるようにも見えるしね♪

でもベタとしての意味も確実にあるはずですよね♪
自己犠牲で他人の幸福を望んだ挙句に死んでしまい、最後に奇跡が到来するなんて
あざといとしか本来は言いようがないけどな♪

つか、文学の方が楽しい。「読む」ことができるからね。
音楽じゃ「読む」ことはできんだろう？想像力や経験、知識や記憶を駆使しながら、
書かれてあることを媒介にして、自分なりの「読み」を展開していくとき、
俺なりに物語を書いているともいえるわけで、その知的スリルというか、
そういった作業全般に娯楽としての至福を感じる。
（少なくとも俺の場合はそう。音楽はたまに聴く、疲れたときとか）
そういう手のかかる娯楽は好かんという人も多いだろうが、そのへんは人それぞれだからｗ

音楽を聴けばイメージを共有できるというのは>>1の幻想に過ぎない。
みんながみんなビートルズが好きなわけじゃない。
好きだとしたって、なぜ好きかは人それぞれ。
音楽だってそういう意味では「読む」もの。
文学は「書かれたもの」だからその「物質性」がより顕著に意識されるだけ。

>>361
それって「読む」っていうのかなあ？
なんにせよ、同じ「読む」なら文学の方がいいやｗ

>>361
つーかおまえ１だろｗ

左右のバランスでは？
>>360の言う事はフツーに分かるが、でも俺は音楽の方が
ずっと好きだね。
比較にならない。

>>363
違うけど、なんでそう思うの？
俺は明らかに>>1とは異なる立場に立ってると思うけど。

>>362
例えば>>1はパンクについて言及してるけど、
パンクの「イメージ」が共有されうるのは言説の上のことであって、
音とは本質的には関わりが無い。
音楽だって他との差異に基づいているわけで、
その意味では「言語的」性質を多分に含んでいる。
音楽の喚起するイメージは作られたもので、本質的なものじゃないと思う。

軸がブレまくり。
快感原則でいくのか、「ゴッコ」したいのか。

>>360の書き込み以降１は出てこなくなっちゃったね。

>>360
いやいや、音楽好きは音楽を「読む」よ。
印象批評はもちろん、構造分析したり、コンテクストを参照したり、
音楽的アルシーブを掻き回して反復、差異、引用、改題、等々、
いろんなものに引っかかって『想像力や経験、知識や記憶』をフルに駆使するのは同じ。
ただ>>1のものいいに賛同する気は、さらさら無いけどね。

>>368
俺は音楽好きだけど、そんなことしないなあ。
例えばレノンだったらレノンの曲を聴きながら自分の中で新たな曲を
再構築する気などさらさら起きないよ。
情感の部分で受容するだけってかんじ＞音楽

ああ、独善的な書き方だった、ごめん。
音楽好きには、そういう聴きかたをするやつもいる、
ってくらいの意味です。
たとえばプロの音楽家にも音楽好きが多いわけで、
彼らの聴きかたには興味深いものが多々あります。

これって>>1かね？http://c-docomo.2ch.net/test/-/magazin/1088446048/i

言っちゃえばですね、音楽も意味的なものに支えられてるのは間違いないんですが、
だからこそ文学が持つものも音楽は持っているといえるわけですよ♪
文学が表現として幅があるのに比べ、音はそういうのも内包できる♪

>>371
ちがいまーす♪
でも僕もラノベは最低だと思います♪
音楽にもメタルっていう最低のものがあるのですが、これに限れば
メタルのが遥かにマシですし♪

>>372
＞音楽も意味的なものに支えられてる

音楽を支えている意味的なものって具体的にはどういうもの？

例えばパンクをパンクと呼びたらしめてるような音の区別。

おっ１出てきたね。
＞文学が表現として幅があるのに比べ、音はそういうのも内包できる

この「内包」って意味がよく分らないんだな。例えばトライアスロン競技は
水泳も陸上走も自転車も内包しますよ、って意味なら分るんだが・・・
そういう意味なんだろうか？

あれ......?

まぁそれはそれでいいんじゃないですか？（＾＾；

う〜ん、なるほど。
そういう点じゃたしかに、トライアスロン（音楽）って最強だね。
なんでもできちゃうもんね。

どっちも投げやりｗ

もうこのスレは１とじゃれ合いたい人が来ているだけっぽい。

まあ皆さん真剣に議論してらっしゃるが
文学も音楽も、表現形式としては、これ以上の発展の余地が
ないものだろ？
文学は、書かれた時代の社会を反映するし
音楽は、その時代の人々の嗜好に影響される。
描かれるテーマは次々と変化していくが、
どちらも表現としての形式はとっくに完成されているんだよ？
その形式のなかで星の数ほどの作品が世に出されてきたんだから、
今更その差異を比較することにどれだけ意味があるんだろうね？

それなら、音楽と文学が人類の知性と歴史に及ぼしてきた影響の
得失について話すほうがまだ有益だと思うが。
実際に両者が人類に与えたものについて語るほうが
実証的な比較ができるだろう？

曲に詩が乗ると人の心に染み入りやすい。
１はそこを理解できていない。
ビートルズがインストバンドだったなら売れないだろ。

俺は文学ってのは制約がたくさんあるからこそいいんだと思うけどなぁ。
俺たちは普段言葉を使って意思疎通の大部分を行っているわけで、
文学の制約は俺たちの意思疎通の制約を映し出す鏡であって、
文学がその制約を乗り越えて何かを伝えようとする姿勢は、
例え内容がどんなに悲劇的であっても、
俺たちに希望を与えてくれるものだと信じている。

>>381
そんなの興味ないも〜ん♪＞＜
どっちにしても現状で詩より歌のが遥かに広まっている点で
音＞＞＞＞言葉　には違いないんだけど♪
ポップミュージックは社会の鏡たりえるが、詩はなりえないｗｗ

>>382
歌詞なんて聴いてないやつたくさんいます＾＾；
詞なんてあってなきものみたいなラブソングばっかじゃないですかｗ
もちろん詞が優れている曲はたくさんあるけど、声の効果を無視してるからだめだなｗ
しかも文学との対比になってない♪

>>383
おいおい、制約があるからこそいいの根拠がお前の信用問題に摩り替わってるわ♪
制約があるからこそいいならば、ちゃんとその理由をかけや♪

>>384
説明しようと思ったけど、うまくまとめられそうにないな・・・生半可な知識しかないし・・・できる限りがんばって書いてみます

まず大前提として、意味作用には記号表現と記号内容の根源的な断絶があるわけで、
本来的にはある記号が何かをそれそのものとして表象することは不可能だということがある。
それでも意味が生まれてくるのは、所与のイデオロギーの諸関係によって作られるヒエラルキーによって
他の可能性が排除されているからであって、人間はそうした所与の体系の中で自分を認識し、考え、生きるわけだ。
ところが自分自身を認識し、また他人と意思の疎通をしようとするときに、それが所与の体系のなかで行われるとすれば
それは所与の型に則っているにすぎず、特有の体験などないことになってしまう。
例えばくだらない通俗小説は所与の型に則っているだけなので、同時代の多くの人にとって理解しやすいけれど、
言語体系自体は固定されたものではなく、多様で、変化をしていくから、他の時代、他の文化の人々にはほとんど意味をなさない。
逆に難解とされる純文学作品（この区別は便宜的なものでしかないけど）は型から外れていこうとするために
万人から直ちに理解されるものではない。しかしながら、自分自身の特有の人生を生きたいという
欲求を人が持つ、すなわち人に自意識の確立に対する欲求がある限りは、文学の試みは普遍的な意味合いを帯びてくるはずだ。
文学は言語の制約の中でその制約を超えようとする。偉大な文学作品というのは、時代性に収まらない、
未だ表現されたことのないもの、これからも表現されえないものを含んでいるはずで、その意味が決定されることはない。だから読まれ続けるんだと思う。
文学は言語を媒介にしているために、まさにその制約のために、意味との闘争という、人間存在のアクチュアルな問題を反映しうるんじゃないかと、そう思うわけです。

音楽にも同じ側面があるとは思うけど、逆に制約が少ないために、意味から離れて超然としていられるんじゃないかな。
音楽によって皆がイメージを共有できるとは思わないけど、イメージを共有する必要はないという態度でいられるというか。
別に音楽はそうした問題にかかずらう必然性はないというか。それはそれで音楽のいいところだと思う。
ただ、文学には制約があるからそれに関わらざるをえないわけで、そうした問題に正面から向き合うことができるところが
文学の強みなんじゃないでしょうか。

ものすごく大雑把な議論ですが、これくらいで勘弁してください・・・

>>385>>386
あんたは実に辛抱強くて親切な人だね。このスレでここまで親切にそれを
１に説明してあげた人はいないよ。同じことは多くの人が言ってやってるんだけどね・・・
わからねんだよ、ここの１はｗ　でも、そこがおもしろい。

比べるものじゃない
自己表現の手段が違うだけ

文盲にでもなってろ

音楽は言語生活からの一時的な逃避に過ぎないからね。
その程度のものではあるが、娯楽としてはそこがいい。
戦ってばかりじゃ疲れちゃうからね、レクリエーションも必要だ。

このスレで初めてかなｗ

>>389、氏ね。

音楽好きと文学好きとじゃどーみても音楽好きのほーが馬鹿っぽいw

音楽のみでは、元々制約自体は非常に厳しいですよ。
歌にすると、歌詞との割合が半々付近を揺れていますが。

歌詞のニュアンスに比重がかかると、音楽の方の制約の割合が減る、
と言うか、音楽が描写的になりますね。

>音楽好きのほーが馬鹿っぽいw

音楽の自由度が増したからそう見えるだけだと思いますよ。
文学知らない人から、今の文学見たら、nがあ？と思われるのと一緒で。

なんでそんな些細なつまらない事を屁理屈こねて、延々語り続けているんだ？と。

ショパンやチャイコフスキーを聞いてる人は、少なくとも外目には馬鹿っぽく
は見えぬであろう。

音楽に描写もクソもあるか馬鹿ｗ

>>395

とりあえず、いわゆる形式の枠組みを一旦取り去って、
音の動機自体を物語と寄り添うように独自展開すれば、
描写音楽にならざるを得ないですね。

それが、一つの物語だけに束縛されないとしても。
何らかの背景音楽にならざるを得ないと思います。
一つの決まったある共通の枠組み、形式がないんですから。

>>395じゃないけど。
『ピーターと狼』みたいなものについていってる？
いずれにせよ言語を用いてやる様にはいかないでしょ。

>>396
そんなややこしい作業がすでに文学へのコンプレックスなんだよ。
言葉遊びに過ぎん。
音楽なんてもんは聴いて、あ〜いいわあ・・・で済ませればそれでよい。

>>397

「ピーターと狼」だけに限らず。
交響詩、楽劇等の話。

例えばチャイコフスキーにしたって、
聴いている人によっては殆どの曲は意味不明ですよ。

>言葉遊びに過ぎん。

それは、文学でも一緒。文学なんてもんは読んで、
ややこしくなく気持ちよければそれでいい。と言う事になります。

>>398
それはさすがにどうかと。
音楽表現の諸形式、作曲家や演奏家の個性やその方法論などを
全く意識しないというのは、それはそれで無理な話。
単にあまり音楽聴いてないだけなんじゃないの？

音楽も活字でこのように語ることができるってなんて時点ですでに文学に
取り込まれてるんだよ。もはや活字的語りの素材になってるってこと。
音楽なんてのはだまって音鳴らしてりゃいいのｗ

>>400
＞音楽表現の諸形式、作曲家や演奏家の個性やその方法論などを
＞全く意識しないというのは、それはそれで無理な話。

ある意味それは音楽というものの純粋性という意味での限界を指し示している
のではないでしょうかね？

>>401
それ優れた、もしくはとにかくトレーニングを積んだ演奏家が言うなら
黙って受け入れるけどね。
判らない奴が言ってもなー

例えば、三島由紀夫の「真夏の死」の自作自注の解説で、
クライマックスが最初にいきなり来るような、特殊な形式であったりとか、
やたら、全体の作品の設計を強調していたように思いましたが・・・

様は音楽や文学に関わらず、
「構成・設計」に対する造詣や好みの問題ではないのか？と思うのですが。

>>402
聴き手のこちらが、そう毎度毎度純粋な心持ちで音楽と対峙する事が出来ないだけ。
文学だって同じ事だろ。

>>404
結局受け手の理解力だよね。文学であれ音楽であれ。

文学理解に大切なもの＝感性と論理
音楽理解に大切なもの＝感性と論理がほんのちょっぴり

理解に必要なのは、結局正しい体系でしょ。

まあこんなところだね。
終了ということで。
バイバイ>>1。(^.^)/~~~

>>385
まーた混濁してるよぉ（-o-；
シニフィエとシニフィアンの区別から一気に「通俗/芸術」の区別にして、
芸術を自己存在のための存在とする…
そもそもこれ自体が論理的にも飛躍してるし、実際、芸術が「俺は時代を超克してる♪」なんて
理由に使われるのならば、悪でしかないわい！＞＜
さらにさらに、音楽だって通俗、芸術の区別は明らかに存在していると言っていい♪

>>386
制約がある＝関わらざるをえない　という論理が意味不明（？＿？　）
意味に支配されているから？
言語的「意味」が脱落して型を反復するだけなのが嫌だというのはわかるけど
それは音楽もおんなじでしょ（？＿？　）

我々が日常で使う言語の回復を求めてるといいたいわけ？（？＿？　）
言語が型じゃいけない理由は〜？
それが小説でなきゃいけない理由は〜？

>>388
自己表現としては音楽の圧勝♪

>>389
言語生活と芸術は何の関係もないじゃないですか＾＾；

>>391
おめーが死ね♪

>>392
ここでは歌詞の効果は無視しております＾＾

>>395
正しいね♪

>>396
だからさー、そこに感情があるわけじゃん（-o-；

>>400
音楽は方法論や個性は意識せずともちゃんと発露する♪

>>401
何度も言ってるけど言語による芸術と言語そのものは同じじゃありませんから死んでね♪

あのさぁ、盛り上がってるところを台無しにしていい？
表現におけるあるジャンル同士の批判のしあいって不毛じゃね？ｗ
「ＡはＢより○○である」
っていうのは、まず判断基準を明確かせんといかんじゃん？
で、音楽は文字読めない人や、読書から感性が反応しにくい人、
そういう人でも反応できるってのは確かにある。
ただ、世の中には逆の人もいるわけでｗ
１はその実数とかを調べたのか？ｗ
要するに「音楽は文学より上だ！」って言いたいのは、
「俺はお前らより上だ！」って短絡的に思いたいだけでしょ？ｗ
俺は音楽も好きだし文学も好きだから、
１みたいなのがいると音楽好きとして恥ずかしく思うんだがｗ

>>410
混濁してるのは認めるとしても、全体的にあなたは勘違いしてる。わざとなのかな？
言語の意味とヒエラルキーの話がまったく無視されてるように思えるんだけど。
俺はこれでも真摯に書いているので、真摯に読んで欲しい。
それから「俺は時代を超克してる」なんて話はしてなくて、「芸術作品そのものが時代を超克してる」
という話をしてるんだけどな・・・。勝手に話を捻じ曲げないで欲しい。
通俗/芸術の区別も便宜的なものって断ってるし、
俺は音楽にも同じ側面はあるって認めてるし、どうやったらそんな風に読めるんだろう？

音楽と文学の違いをもう少し説明するとすれば、>>1が奇しくも言っているように、
音楽は「イメージ」を伝えるものとして捉えられがちで、安全なリプリゼンテーションと考えられがちだけど、
言葉を用いた文学は記号表現という側面を強調されざるをえない。
だから音楽よりも直接的に記号表現の問題に関わらざるを得ないと言っている。

型じゃいけない理由というのはなかなか答えるのが難しいね。
倫理的理由もあるだろうし、実存的理由もあるだろう。

最後の質問はおもしろいと思った。
俺は「通俗小説」とは言ったけど、「文学＝小説」と言った覚えはない。
散文と詩の区別（どういった点が違うのか、あるいは違わないのか）は文学の意義を考える上で重要だと思うけど、
それはまた今度。

結論：文学は馬鹿には理解出来ないが、音楽は馬鹿でも理解した気分に成れる。

音楽は感情にのみ訴えかける芸術だからね。知性とかは関係ない。
パラパラ踊ってるガングロ女からヤンキーまで魅了してしまうのが音楽の凄さ＆低俗さ。

あーあ。今まで音楽を悪く言わないように議論しようって心がけてきたのに。

台無し。　　　　　　　　

>>412
君みたいなものいいはこのスレで何十回も現れてるけど、そんな実証レベルでいいんなら
音楽の市場での普及性と、アカデミック的な基盤の存在も考えて、音楽が勝ってるのは自明
すぎる問題だね（＾＾；
いいかい、譲歩しているのは僕らなんだよ♪

>>413
話が例示のまま結論迎えてる構造なのに、真摯に読めと言われても（＾＾；♪
便宜的なものならばその後に本旨に戻るはずなのに、言語の問題から急に芸術/通俗の
区別のまま話が終わってるように見えるんですが…♪
もうちょっと明確に論理が追えるように話をしてもらわなくちゃ、真摯も何もないよ♪
自分が明確に論理を追えるように書いてると思う？？
それで相手が読み違えたら相手が失礼なのかな（？＿？　）

「芸術作品そのものが時代を超克してる」なんて必要はなくて、あらゆるものは「人」のためにあるのであって、
だからこそ人が読む芸術作品が時代を超克することで価値を得るとしたら、それは「俺は時代を超克する偉大な
書物を読む」という権威主義だと思うんだけどなー♪＾＾♪

あと、ここでは文学＝小説と便宜的にさせていただくよん♪
まぁ詩を入れてもいいけど、世の中に詩ってどんだけ流通してんの（＾＾；
え？商売だけじゃないだろって？
でも詩なんて実際のところほとんど死んでるじゃ〜ん＾Д＾

あとねー、文学が記号表現という側面を捉えがち（？＿？　）
なんで〜？
文学は記号の無限の組み合わせの総体であって、記号じゃないよ〜？
この無限性は音楽と同じだけの有機的な存在じゃない〜？違うかな〜？

>>414-415
音楽に「奥」がなければその結論でもいいんだけどぉ〜♪＾＾♪
バカギャルから痴呆の老人から大学教授や古代ギリシャの知識人まで
幅広く感動させられるのが音楽♪
音楽は文学より射程が広く、奥深さでも文学に劣らない♪

一般へと問える「熱」がないことを誇るようじゃ、文学はおしまいだよ〜♪

割とこまめにレスつけてるのに、何故か俺のはスルーされる事多しｗ

まぁ、白痴ですから...

ちょっとお聞きします。文学は学歴に関係しますか？
私は高校（地方の普通科）しか出ていませんが、文学の世界は厳しいですか？
溢れるような才能も知識もありません。
文学は学歴が無いと生きていけませんか？作家の方にお聞きしたい。

>>420
作家に聞きたいならこんなところにくんなよ♪＾＾♪
高卒の作家は腐るほど居ますよん♪
偉大な作家と一般に知られてる人はみんな何故か東大卒ですが♪

歌詞の効果は無視、とあるけど、
仮に歌詞の内容が分からなくても声質やニュアンスで、
同じ音符、曲でも別物に聞こえるから。

そう言う先入観無しに初めて聴いて自然と耳に入って来ると言うのは、
その歌なら歌い手に近い「性質」を有した人、と言うだけであって、
それが、即「音楽」は素晴らしい、と言う結論に持って行くのは、やや無謀。

>>422
僕が無視するといったのは歌詞であって歌ではない。
わかるね？（＾＾；

>>423

ハミングですか？
と言うか、ここに「センス」を持って来て理解させようと論じる事が、
そもそも捻じれる原因だと思うんですけど。

音楽に「奥」がなければその結論でもいいんだけどぉ〜♪＾＾♪
>>418
＞バカギャルから痴呆の老人から大学教授や古代ギリシャの知識人まで
＞幅広く感動させられるのが音楽♪
＞音楽は文学より射程が広く、奥深さでも文学に劣らない♪

＞一般へと問える「熱」がないことを誇るようじゃ、文学はおしまいだよ〜♪

文学もバカから知識人まで幅広く感動させることができるし、しばしば啓発的な役割もかねます。
「音楽が文学より射程が広い」っていうのは、単純にメディアが音楽を利用してるから。
それは音楽が芸術として優れているからではなく、（主に）受動的な人々に対して都合がいいだけ。
一般に問う「熱」の実態はそれこそ音楽が蔓延したなかでの従属意識に駆られているもので
その音楽を愛しているバカが音楽に詳しくないことがその証明。よくもまあそれで「一般へと問へる「熱」」なんて
言葉を軽々しくつかえたもんだ。たしかに音楽の優勢は文学に限っての相違でみれば存在するが。

ただそれを>>1が提起するにはあまりに経験不足です（＞＜）

>>425
＞文学もバカから知識人まで幅広く感動させることができる
嘘つきまくり…（＾＾；
仮に大衆文学を入れても、大概のネタは同一だし〜♪
バカに文学は無力ｗｗｗｗ

＞（主に）受動的な人々に対して都合がいいだけ。
その通りだよ〜♪
つまり、受動的でも能動的でも利用できるってこと♪
ゆえに音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学

受動でも能動でも通用するのが音楽♪
能動のみで幅狭いネタしかできずにいいわけを重ねるのが文学♪

「音楽が文学より射程が広い」のは単なる錯覚です。
同じ音楽でも、違う歌詞で歌う事も出来ますから。

文学は、そのある感情なら感情をいかに正確に示す事ができるか、
それを的確に伝える事ができるか、なので、

感じた感情に幅のある音楽とは、基本的に性質の違うものですし、
文学だけで伝えたい事を表わす、音楽だけで伝えたい事を表わすと言うのは、
どっちが上かで言う事の出来ない時限の問題だと思いますよ。

だから、歌詞云々以前に歌そのものと、文学を比較するのがまず矛盾。
どっちが上かなんて、本人が気持ちいいと思った方に決まってますから、
そういう話は、例えば抱き枕みたいな物で、嗜好品の領域だと思いますし、
そう言う共通する感覚の人が何人集まろうが、
そうでない人を自分達の中の共通する感覚で説得するのは無理です。
それはその感覚を、あるふとした偶然で、分かる事はあるかも知れませんが。

だから、文学は、
読んでも頭が真っ白になる場合は、その文学に完全に見抜かれ、骨抜きにされているか、
読んでて共感する場合は、政治的に利用されているかどっちかだと思いますね。
そう言う毒を楽しむのが文学。

音楽は、そこからぶっとんだ所から、文学の固まってずれた所を、
ほぐすような感動を与える物で、

性質としては真逆だと思います。

>>427　の補足。

>「音楽が文学より射程が広い」のは単なる錯覚です。
>同じ音楽でも、違う歌詞で歌う事も出来ますから。

つまり文字によって音楽的内容を規定できないのが、
音楽にとっては、「内容的広がりになってしまう」と言う錯覚。

この点が、規定しようとする文学的地点から誤解されてしまう点ですね。
音楽は、規定しない事による拡がりを楽しみますから。

だから、ある意味歌なんて、猛毒なんです。

>>426
＞仮に大衆文学を入れても、大概のネタは同一だし〜♪
＞バカに文学は無力ｗｗｗｗ

そんなことはない。

＞つまり、受動的でも能動的でも利用できるってこと♪
＞ゆえに音楽＞＞＞＞＞＞＞＞文学

おまえは音楽の何が優れていると主張したいんだ？
洗脳的に利用できることが、なぜ「ゆえに」につながるんだ。

＞受動でも能動でも通用するのが音楽♪
＞能動のみで幅狭いネタしかできずにいいわけを重ねるのが文学♪

この箇所からもうかがえるが、本当に結局はなにがいいたいんだ？
「なにに」通用するのが音楽？幅狭いネタってのはおまえが物を知らないための先入観だしな。

んでおまえはなにがいいたいの？どんな尺度をもってはかってるの？商品的価値？ここだけはっきりしてくれよ。
いままでのまとめると結局は「バカにも通用するから、ゆえに音楽＞＞＞＞文学」
それがなんなんだ？しかもその論理すらおかしいぞ。

バッハやモーツァルト聴くバカギャルって怖いよ。

>>431
バッハやモーツァルトを聴いているのは利口。
滝廉太郎とか東京音楽学校（芸大）で勉強したんじゃないかな。
何故に文学を音楽のスレッドで書かないのだろう？
俺にはクラッシックは分からない。映画の「アマデウス」「マーラー」は良かった。

音楽は文学より射程が広く、奥深さで文学に劣るじゃん？
でもね、広く浅く人を魅了することができるという魅力が音楽にはある。
こういう魅力こそがもっともグレートなんだっていう１みたいな価値観だって
認めてあげるべきなのでは？

音楽は生理的な快楽です。疲れたから、風呂にはいろ♪みたいなもんです。
だからこそ、絶対必要♪　大衆的な娯楽として普遍性がありますね。
文学みたいな高級芸術と比べるのは、ナンセンス。お互いが歩み寄ることで
それぞれが不幸になります。
文学なんてやりたい（できる）人だけやればよい。

たわけ。

個人的に一番泣けるのは絵本。
「いつでも会える」とか、宮西達也のティラノザウルスものとかね。
次は映画。こいつも泣けるメディアだな。
音楽ではちょっと泣けないね。ビートルズ聴きながら涙流してるやつなんて
キモイだろｗ　（いるけどね、たまに）。音楽で泣かされてしまうのは
映画の中で抜群の挿入をされた時だね。映画の中での音楽はなぜか泣ける。
でも、音楽はすごく好きだよ。ちょっと前まで中古レコード屋経営してたくらい。

酔っ払ったときには音楽最強じゃない？本なんか読む気にならん。
いまおでんをつつきつつ、日本酒飲みながら教育ＴＶをなにげに
つけてるんだが、サティー流れてるわ。いいわあ・・・
本なんて今夜は絶対読まないぞ。でも、都合よく思い起こそう、あとで、
布団の中で、読みかけの「反復」のいろんなシーンをこれがまたいい。
もちろん俺が思い起こすからこそあれはいい！なんつーか俺の酒にあってる。
サティーに浸かりながら、そんなこと考えるのもまたいいんだねえ、
いい酒が入ったんだなこれがまたｗ　妹の旦那の旅行のお土産ｗ
ウマウマ♪　サティーいいねえｗ　でも酒は辛口に限ります。お

パリの映像・・・ＮＨＫはさすがに金がある。いー絵撮るわ。

サティーいいねえ。高橋悠治のほか数枚しか持って無いが、好きだ。
でも酒はウイスキーに限ります。マッカランとタラモアデューが好み。
ウイスキーとしては両極端な気もするけど。

では飲みすぎない様にね。
おやすみなさい。

みんなはビートルズなら何が好き？
俺は「ラバーソール」の純度は高めたんだけど、かろうじて、いわゆる、
ロックンロール風味にいまだへばりついてるような曖昧なかんじなところから
「アビーロード」の静謐に一気に飛ばすような選曲が好きなんだね。
うんで、その二曲の間合いを聴くのよ。
断層表面にこそエロがある！みたいなかんじｗ　ウヒョ！
１もそーじゃないか？？

ここでいう音楽は「クラシック」なの「ポップス」なの？

>>439
おお！グッナイ！！

俺はウイスキーなら「角」一辺倒だ。ときどき「クロウ」も飲む。

１はいないのか？　なにやってんだ、付き合えよボケ。

>1がどちらが「上」ってのにこだわるのは何故か？
そもそも何故こんな２ちゃんで自説の正しさを証明したがるのか？
それは現実でこういうことを話せる友人がいないからである
それを構ってあげる文学板の人は優しいのだろうか？
それとも同じように淋しい人間だからなのだろうか？
正直、プロの作家とミュージシャンの考えは
こういった「どちらが上」みたいな低俗な思考は持っていないわけで

>>444
一種の活字的な遊戯だもん。
活字を使いながら活字に対する音楽の優越を語ってみるという、
まあ、悪趣味なお遊びですな。
活字であえて活字を否定するところがミソｗ

これは活字ではありません

活字じゃんか馬鹿

だから、犬猫でもわかる音楽と、文学は違うって。
大脳皮質を通さない刺激なんぞ、女見てチンポ立てるのと同じ行為。
馬鹿でも音楽きいてるって言えるから、これだけ普及するんだろうな。ｗ

きょうびは野菜も音楽を聞かされるらしい。

文学＞＞＞クラシック＝ラノベ＞＞＞＞ポップス＞＞パンク

活字というのは活版印刷の字型のこと。
今や書籍の多くは活字では組まれていない。
もちろんブラウザに出る字も活字ではない。

>>452
字媒体のことを、例えば音楽や絵画などと相対化して「活字」っていうんだよ。
例えば、活字的思考とか、活字が躍る、活字にしてみるとうんぬん、とかね。

つーか、１は逃げたのか？

要は>>446が「活字」の替わりに「言語」とやればよかっただけの話。

そんなのに突っ込ほうも突っ込むほうだわ

>>455
どーだろう？「音符」ってことを考えたときに、「活字」ってのは
それなりに意味がありそーだが？
もちろん、>>452みたいななくだらない指摘は論外として。

１はどうしたんだ？

>>457
>活字を使いながら活字に対する音楽の優越を語ってみる

音楽に対するには文学、ないしは言語あたりが妥当かと。
でもまぁひっぱる話じゃないわな。

＞＞４５９
個人的にベンヤミン的な意味での「活字」ってのに興味はあるんだが、
まあ、このスレ的にはそこまで掘り下げることもないのかな？
ちょっとベクトル違うし。

つか>>1は気にせず、じみ〜にスレが伸びていけば。

「オレってカシコイ？ねーどうよオレ」
なんて言いたいだけのアホンダラを相手するのは飽きました。

>>1は普通名詞を鍵括弧で括って表記する事が多いが、
それ、頭悪そうに見えるので止めた方が良いと思う。
「奥」とか「熱」とか…特攻の拓じゃあるまいしさ(あの漫画は動詞を括るけど)。

>>1にはガッツがある。少なくとも、そこは認めるべきだ。
叩かれても叩かれても、這い上がってくる。
生々しいまでの生気を、彼からは感じることができる。
これはある意味、大切なことだと思う。

アホか。
せせら笑ってるよ、文学板て馬鹿しかいねーのかって。

ちなみにコレ釣りですの明示的サインが>>141な。

ただし本人が思っているほど賢くはない。
まだまだ。

他人のフリで釣り宣言ｷﾀｰ！

で、どうだね、１ファンクラブの諸君。音楽の素晴らしさがわかったかね？

俺は>>1じゃない、が好きに思えや。
てか、お前ら本当に本読む人間かよ。
うんざり。

だって俺、白痴ですから...

あイケネ、>>467＝>>464な。
あといちいちサイン出さずに書き込んでもいるけど、読みゃ判るだろ。
少なくとも>>1は分かってるよ。

白痴は俺だけにしてくらはい、お願い...

>>464
１はちゃんとがんばってるよ。新しい突っ込みにはしばらく時間をあけて
（もちろん　その間にそれなりに勉強して）から、レスしてる。

生理学的に音楽と文学はわけなきゃいけないんでしょ？
音楽を聴くように本は読めないし、本を読むように音楽は聴けない。
比較の対象になるのかね？

We Are The Worldを覚えてる？
あれはアフリカへの完全ボランティアソングとして、とんでもない枚数が売れたよね。
純粋で美しい詩と誰もが優しくなれる音楽、人に直に訴える力を持つ多くのアーティスト達。
これって人に影響を与えることを目的とした芸術の完全な形じゃない？

プロパガンダと芸術は同じもの？

>>472
災難支援のための曲に政治的意図が介入するかな？
これをプロパガンダと言うなら芸術はただの自己満足でしかないって事になる。
反戦や環境保護、愛や友情を訴えた小説も絵も音楽も芸術と言っていいはずだと思う。

反戦や環境保護はもちろん政治だろう。
それを音楽で垂れ流して乗せるのは立派なプロパガンダ。
we are the worldだってポスコロ的には非常に政治的。
資本主義の問題を考え合わせればやばいプロパガンダだよ。

プロパガンダとしてはxxxxだが、曲としては悪くなかった。
we are the worldを救う唯一の方法さ。
ジョン・レノンの曲なんか今や
愛と平和と反戦を抱き合わせた資本主義そのものだが
うん、曲としてだけ考えれば、悪くないよ。

>>474
うーむ、芸術とプロパガンダの区別って難しいね。
芸術ってメッセージ性はあってもいいはずでしょ？
そのメッセージの内容が反戦や環境保護目的だったり、
利用のされ方次第では作品は芸術からは離れるってことかな？

そうするとゲルニカやヘミングウェイの作品はどう位置づけられるのだろう。
その捉え方は作品そのものの評価から離れてる気もする。

メッセージから何かが作られることもある。
ただ、作られた自体が訴え掛けるものでなければ
メッセージも伝わらない。

ゲルニカはメッセージ性抜きでも素晴らしい絵だよ。
でなければ今日の我々は、ゲルニカであったことなんて
思い出しもしないだろう。

モザールはん、おめでとうやす。

早朝４時から釣り宣言

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133846254/130-
---
130 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中[sage] 投稿日：2006/01/27(金) 04:28:34
馬鹿が。

>95、>98、>101、>104、>106、>109、>111、

>113、>116、>119、>120、>122、>126

はみな俺ひとりだよ。ちなみに

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1137539329/l50

で毒吐いてる白痴も俺。こっちではひかえてたんだけど、
>>121のおかげでなかなか愉快なキブンになってなｗ

で、俺はぶれてるかい？
嫌がらせを言っているのかい？

もう一回言っとこ。

馬鹿めが。

>>478
白痴でこのスレ検索。

馬鹿めが。

おはよう。よく寝たぜ。
ここからこのスレは漏れがしきりまつ

　　　⊂(´c_,` )⊃　　ｼｬｷｰﾝ

>>480
許す。

もう好きにして。読解力の無い子供を相手にするのはうんざり。

馬鹿は死ねばいいのに。

>>478
嘘をつけ、少なくとも>101は俺だぞｗ

>>482
また馬鹿湧いた

コピペにマジレス乙。
ちょっとは頭つかえ。

じゃあ手始めにおまいらにはこのテーマで話し合ってもらいまつ。


【音楽＞＞＞＞＞文学】


そして漏れはもう寝まつ。

あー＾

そのまま目覚めてくるな。
さようなら。

>>478
ちなみに>95は俺だｗ

お前ら本当に馬鹿か？

>>478は俺が

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133846254/l50

に書いた奴のコピペだよ、そんなの説明されなきゃ
分からないのか？

馬鹿共め。カンベンしてくれ。

多分向こうのスレで俺に馬鹿呼ばわりされた
能無しのガキが貼ったんだろ、それ位ワカンネーの？

や　り　な　お　せ

いろいろとな...

>>487がやけに必死な件について

粘着だけで、自分の言葉で語れない奴が嫌いなんだよ。

いいから死ね、屑が。

今はじめてここ見たんだけど、でも音楽の力って恐ろしいよ。
俺前に爺になったポールマッカのアメリカのドームライブ行ったんだ。
行く前は小馬鹿にしてたのに実際始まってみるとマジ凄いのね。
ヘイジュードの合唱なんか、老若男女もうみんな大声張り上げて、
黒人も白人も、黄色の俺も、5歳児ぐらいの女の子もハラハラ涙
流してんの。あん時の歓喜とか一体感とかってもう神秘の域だった。
バタイユがしかつめらしい顔して「連続性」語ったって俺みたいな
アホにはハァ？なんだけど、ポールの爺さんはそれをhey judeで、
難しい言葉なんか一つもつかわずたちどころに分からせてくれた。
「あ、連続性って、これね」て。文学は俺好きだけど、音楽は音楽で
凄いよな

もうこのスレだめぽ、まで読んだ。

白痴さんあんまり興奮しちゃダメよ。
病院に入れられちゃいますよ。

>>492-493
馬鹿共が。

>>491みたいなの以外、自分が感じた事を表すのにどんな切り口があるんだよ。

文学であれ音楽であれ、いかにそれが自分に響くか、自分に機能するかが全て。
俺が繰り返し「〜曰くは勘弁」って言ってるのは、何も俺が分かりやすい、
とっつきのいい娯楽しか楽しまないという意味じゃない。
あれは単に、何であれ（意味のあるもの、価値を期待出来るものを）楽しみ得る
己を培いたい、培っていくという意志表明にすぎない。

自分の低い基準で計れる者ばかりと思うな。

粘着しか出来ない能無しは黙っていろ。

もはよう。

…………………………。

旗色が悪いのでプロレス板に帰りまつ。

永田さんでしたか。

>494
主観で物事語るとすぐ客観的じゃないっつって馬鹿にするやつが多いけど
主観というか自分の感覚でよく咀嚼して自分なりに物事把握するって
とても重要なことだと思うよ

>>494
お前にとって、意味のない、価値のないものがお前を成長させる可能性はゼロ、と言っているわけだな？

馬鹿晒しage

>自分の低い基準で計れる者ばかりと思うな。

香ばしいね。

寒山拾得って面白いぃぃぃ？
無能僧侶２人の戯曲らしいけども

>498
適当な言葉でごまかすのはやめて

低脳な俺に噛み砕いてわかりやすく教えてくれ。
494が主観の重要性を訴えてるようだけど、それの
どこがどう悪いと思うんだ？
香ばしいだのなんだのっつう紋切り型のレスは
いらない。まともな見解をきかせてくらさい

>>498
ゲーム、ライトノベル、現代文学、ポピュラーミュージック、
クラシック、ジャズその他、幾つかの実例を挙げながら、俺は
なんでも楽しむ人間である旨、ハッキリと書いてあるはずだが。

＃やっぱりＳＭとかＨＧにも手を出さなきゃ駄目ですか？


http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133846254/l50

にも書いたが、俺は限定的にではあるが自分の発言に対する責任を表明してある。

という事で>>498、今度は君の意見を伺おうか。

あれ（>>494）、要は信仰告白なんだがね。

俺よ、俺が信じるに足る俺を鍛えさせ給え

という。


でもやっぱそれ嘘。昔の話だわ。
俺は本当に白痴になりたいの...

自己紹介・自分語りは自分のWEBページでよろしく >永田

>>503
誰です、それ？
俺はレスにレスつけるだけ。

馬鹿め。

感情に訴えかけるものなら音楽のほうが断然上だと思う。
ただ音楽というのは勇敢な気持ちや優しい気持ちにしてくれるけど
音楽を聴かない時は、どのように行動し、言葉にし、考えればいいのかはわからない。
音だからね。
文学はそのへんを言葉で具体的に書くから、読んだ後にちょっとだけ
成長できるかもしれない。そして小説の中で同じように生きている人を見て感動することができる。
それと音楽ではメタフィクションとかは無理でしょ。

それと自分の知らない世界を知る面白さというのもあると思う。
そりゃ音楽だって聴いたことない音楽を聴けば面白いけれど、
それぞれから受ける感興はちょっと違うよね。

文学マンセー厨が暴れたら>>1は出てこなくなっちゃったな。
ある意味、毒を持って毒を制すとはこのことだなｗ

このスレを読んで思ったこと。１はもっと丁寧に音楽や文学に
接すべきだ。本当はどっちもあんまり興味がないんじゃないの。
賢げな批評は好きのようなんだが。ナボコフ、フローベール、
ライヒ、アイラー、いかにもって感じの名前の連発でなんとも＞＜。
金井美恵子あたりに一回絞ってもらったらどうだろうか。

音楽が文学より優れてるってんなら、それを論理的に説明できなきゃだめだろ、
やっぱ。

なんかめっちゃ伸びてるからビックリ。

>>508
金井さん好きだよ〜ヽ（　・｀∀・）ﾉ

最近考えてたんだけどさ〜♪

音楽って僕らの生活とともにあるものじゃん♪
だから僕らの生活の態度と音楽の表現って密接に絡まってるわけでしょ♪
例えばテレビなんかでさ、ドラマの悲しいシーンにバラードなんかが流れると、
バラードが悲しさを演出してるように見えて、実際のところはバラードは悲しい音楽だと
教育されてることになるんじゃない〜？♪

つまりぃ、いろいろな表現が他の表現と一緒に使われたり、僕らの生活の中で特殊な意図が
出るような使われ方がよくあるわけで、そのことによって曲調の感情が僕らに教育されてるわけよ♪

わかる〜？♪

でも問題はさ〜♪
小説の場合はネタ勝負と言うだけじゃない場合がほとんどだから〜、あらすじ読んでも意味ない小説って
たくさんあるけど〜、あらすじ読んでも意味ない表現って大概感情を刺激しえないものじゃ〜ん？
だってそういうのって生活と密接に結びつくようなもんじゃないしね〜♪
ネタに頼ろうにも、ネタ自体が種類として枯渇してる♪
悲しみを表現しようとしたら似たようなネタしか出てこないでしょ！

この差なんじゃないかなー♪

音楽は文学とは違って容易に国境を越えることができるからね
文学はどうしても言葉という束縛から逃れられないから、
どっちが優れてるというわけではないけどその点では音楽をやるほうが有利ではある
多分村上龍あたりはこの問題に対してかなり悔しい思いをしてるんじゃないかな
彼ほど世界で売れたがってる作家もいないだろうからね

♪おまえの好きなハーレクインロマンス
　美しい悲劇なんてあるわけがな〜い
（BLUE CITY／甲斐よしひろ）　

全世界のみなさん、このスレは全部>>１の自演なのです。

ということは↑も自演で、かく言う俺も自(ry

>1がどちらが「上」ってのにこだわるのは何故か？
そもそも何故こんな２ちゃんで自説の正しさを証明したがるのか？
それは現実でこういうことを話せる友人がいないからである
それを構ってあげる文学板の人は優しいのだろうか？
それとも同じように淋しい人間だからなのだろうか？
正直、プロの作家とミュージシャンの考えは
こういった「どちらが上」みたいな低俗な思考は持っていないわけで

＞文章は何処まで行っても「よくできてるなー」
これが１の正体。
本読んで面白くないならだまって音楽聞いてろよ。
ひとに自分のクソみたいな価値観おしつけるな。
オムツ脱いでから出直してこい､糖尿。

唐突にたち顕れたる糖尿に
神を見出すビール腹の

>>515
>>1がどちらが「上」ってのにこだわるのは何故か？

アンタのような人間を絡めながら面白おかしくスレを伸ばすためだ。
どうして伸ばしたがるのか、埋めたがるのかは分らない。

この手のスレ見てるといつも思う。
どうして自分が愛している芸術を使って、他の芸術を貶めようとするのだろう。
本当に音楽を愛しているのなら、それを議論の道具に使おうなどとは考えないはずだ。
はっきり言って、>>1が音楽を愛しているようには見えない。

スレを立てたヤツが手を抜くとこうなる。

音楽じゃ泣けないなあ。あまりにも漫然としていてストーリーもないからね。
一番泣けるのは本を読みながら俺自身の中でふくらませたオリジナルストーリー。
これ最強！

俺は全く初めて聴いたＣＤでも数枚は泣いたのあるよ。
インストもあればいわゆるポップス、英語の歌って奴でも。

ひとそれぞれってこった。

人は普通、映画とか本で泣くもんだよ。

>>521
シューマンやチャイコフスキーの人生と当時の境遇を思いながら
ピアノコンツェルトや悲愴を聴いたら、涙が溢れると思うよ。
曲そのものも素晴らしいのは言うまでも無いが彼らの人生もまた壮絶だった。

そんな予習などしたくないｗ

映画という物語のＢＧＭとしての音楽、音楽家の人生という物語のＢＧＭとしての音楽、
このクラブではいい曲がかかるらしいという物語のＢＧＭとしての音楽、
こーゆーばやいには音楽はいい仕事をする。
音楽の純粋体験という瞬間は実はありえないｗ

んで？ｗ

>>527
んで？ww

まあ、音楽で泣ける場合もあるだろうけど、泣ける度でいえば
映画＝文学＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞音楽＝絵画だね。

>>529
同意。
しかし泣けるもの＝優れたものじゃないからなあ。
泣けるものは意外とすぐ忘れもするｗ
B級映画や昨今のやっすい三流小説が人を泣かせる力を持ってるのも事実だし。

犬猫だって爆竹の音を聞かせると泣き叫ぶしな。

眼球を引っ張り出して軽く塩もみした後、ラー油でいっぱいにした眼孔に
それを戻してあげるとか。
まぶたをこじあけて小さじ一杯程の胡椒をふりかけたり、
７ｍｍ間隔でカッターで切れ目を入れて、スライスしたネギや大蒜を
はさむのも良いですね。

あのねｗｗ

泣ける度で言えばという場合に想定される「泣ける作品」の語彙が問題なのよｗ
わかる？
俺が争点としてるところを先ほどから無視して理想的なだけの多元論というか平和ボケした
こと抜かしてるけれど、ジャンルに固有の問題というのは絶対にあんだからさｗ

で、泣けるという言葉で物語を括った場合、大概があるキャラクターに苦難を負わせて
同情を引き出し、最終的に死や別れといった不幸の演出が施されるような、そういう
とても過剰でとても少ない語彙でしか語れないわけ♪
オスカーワイルドの例であげたけれど、そういった天才でしても同情を引くような死を
「泣ける」ために使うことは、非常に物語の悲劇でしょ♪
アリストテレスの詩学の時代にはそういったキャラクターの例まで載せられてるっていう♪

物語の悲劇ってわかる？うまいこと言ったよね、俺♪

だから文学の方向性としてはそもそも感情を操作できないんでしょ♪
昨今の優れた文学としてあげられるような作品は、大概において直接的な感情描写は
避けてるのがわかるでしょー♪
イタロ・カルヴィーノは重い話題というのが語るに難いからといったことを述べているけど、
その通りだよ、重い話題を述べるには、文学という船はあまりに小さすぎるわけ♪

ビートルズが単なる三流音楽にならずに悲しみを表現できるのは、音楽というものが
生活と密接に関わることにより生まれる語彙の多さにあるわけ♪
つまり、我々は文学よりも音楽についてこそ、多大な感情的知識を持っている♪
古典を読んだことがないガキは腐るほどいても、クラシックを全く聴いたことのないガキは
なかなかみつけられない♪

つまり重い話題を文学がさぁ語ろうとするとき、文学には教育が施されていないことから起因するような
語彙の少なさがあり、そのことでネタが少なく、多様な重い話題を語ることができないｗ
音楽は感情と直結し、様々な場面と音像が結びついているから、語彙がどんどん増えていくｗ

現実に、一般人を悲しませたいなら同情を引くような死を招くしかないんだよ♪
それ以外に手がないことはみんな承知してるんでしょう（？＿？　）

語彙が少ないというデメリットを避けたいなら、ひたすら無機質で無感情な形式の戯れに
コミットするしか文学には残されていないってわけだわ♪

大介のほうが文章うまいな。

>>534

284 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/21(土) 15:29:53
ブツクサ呟いてる＞１はどうやら団塊世代のおっちゃんとみた、
どうでもいいけど。

音楽が理屈抜きで味わえるのは、音波だからだよ。
旋律はナマの「波」だから、直截に脳波とリンクするんだ。
言語のように一旦左脳言語野を経由して前頭前野へ達して理解される必要もなく、
いきなり脳を刺激する。
そのもっとも顕著な例は脳波との共鳴が起きた時で、
突然至福感に包まれたり
わけもわからず滂沱の涙が溢れたりする。

でなくとも、脳波が同種の波の間にたゆたうから
「開始数秒で、別世界に行ける。」のは当然なんだよ。

>>1
バカだなあ・・・
キミはつまり「音楽を文学したがってる」だけじゃないかｗ

全然できてないけどね、語彙が貧困すぎて♪


、

悲しいかどうかだけで＞＞＞＞されてもね。
音楽＞文学には賛成してるんだが、
音楽を聴いて涙が出るのは凄いと思った時だけ。
悲しいかどうかは全然関係ないよ。

むしろ>>1が唱えているのは、音楽が歌詞に依存した
ダメダメなジャンルってことなんじゃないの。
音楽に歌詞なんて全然いらないんだけど。
歌詞なんて既に文学だし。
ビートルズなんかじゃなくて、
なんかもっと本当に泣ける音楽の話がしたい。
マラ9とか。

>>539
人間が浅いな

おまいら、おとこのこがなくもんじゃありません。

どこでも>>540みたいなの湧くな。

>>539
そのあたり>>19でとっくに指摘したんだけどね。

>>541
実は俺、女かもしれんよ？誰かさんみたいにｗ

誰が歌詞に依存してるなんて話したんだｗ
歌詞なんかなくても、それこそピアノソナタでさえも明らかな感情表現できてるのは
自明じゃん♪

なぜ比較して優劣をつけたがるのかがわからん。

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NGでもなし崩し的に撮っちゃウンだけどネｗ

自明って時点でソゴがあるんだよな
むしろ音楽は意味内容に縛られないからいいんだと思ってるんで

分けて話せと言ってるだけなのに。
文学と対峙させるに、文学を含んだもの持ってきてもしかたねぇだろ。

>>546
同意。

にしても既に、音楽好きしか残ってない悪寒。

確かにブーレーズなんかが言うように、本来は音だって無意味な音符の列に過ぎません♪
感情と直結しているといえる理由は、BGM的な性質により語彙が増えるということです♪
かといって小説のような媒体と違って、日常的な因果に縛られません♪

>>547
意味がわかりませんｗ♪
歌詞を含むから文学を含む？
はぁ？みたいな♪
じゃぁ言語も読み上げるときにリズムがあるから音楽を含むと？♪
バカみてぇだなおめー♪

語彙が増えるってのはちょっとわかりずらかったですね♪
>>511みたいなことですよ♪

歌詞をそれ単独の文学として読む試みってのはいくらもあるだろ。

バカみてぇだなおめー♪

てかさ、やっぱり本当に馬鹿かい？

全ては経験の上にあることながら、「その先」を求めるのが芸術でしょう。

アートとエンタを同列・同次元に扱うのなら、あくまでそれをうけとめる側の
主観のみを価値の根拠とする他は無いんじゃないかな。

正直、俺はそんな事思ってないけどｗ

つかね、>>1に限らず、美的体験の貧困さを感じる書き込みが...

ピアノの純文学＝ジョン・ケージ

なぜ音楽を言葉で語ろうとするのか理解に苦しむ。
音楽の語彙が豊富なら、言葉なんぞで補強せずとも
「○○を聞け！　それで分かる！」でいいじゃん。

というかここに音楽はっつけて議論してみろよ。
語彙があるなら伝わるべ。

538 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/02/02(木) 04:27:44


>>1
バカだなあ・・・
キミはつまり「音楽を文学したがってる」だけじゃないかｗ

全然できてないけどね、語彙が貧困すぎて♪


、

>>1
念のために教えておくけど、歌詞は「文学」だからね♪
間違えないように

要するに構ってちゃんの１とそれを構ってあげるその他の集いなわけで
その他の人々の思惑は色々なのだろうけれど

バカばっかりなんだけど（＾＾；

>>550
そんなことをここでするなんて言ってないんですけど♪
それをしたいなら他にスレ立ててそこでどうぞｗ
バカは君だよねー？人が提案していないことを勝手に自分であげて…バカは死ねｗ

>>551
自分で意味の分かってない言葉を意味ありげに使った挙句、自滅してしまったレスですねｗ
一体そのレスは誰のどこにあてられ、何を目指してるのかな？♪

＞アートとエンタを同列・同次元に扱うのなら、あくまでそれをうけとめる側の
＞主観のみを価値の根拠とする他は無いんじゃないかな。

だから音楽は主関形成に積極的に関与する点で感情表現として優れてると人が話してるんですけど？（＾＾；
バカなんですか？

>>552
まぁそう考えてもいいでしょうね♪（＾＾

>>553
なるほど、ブーレーズなんかも音楽を言葉で語ったからだめなんだ。
世にある音楽に関する本は全部だめなんだ。へー。
シュトックハウゼンも駄目か。ふーん♪

>>555
僕は音楽を文学したいなんて一言も言ってないけど♪

>>556
ハァ？（＾＾；

どれだけ借り物の言葉を立て並べようが、お前からは全く美への驚きや恐れ、
喜びといったものが伝わってこない。

不誠実な人間に解る事など何も無い。

哀れ。

俺は中卒で小説もあまり読んだことないし
音楽もJ-ポップくらいしか聴かないんだけど
>>1さんにとって

音楽、文学とはどういう役割を持つものか

っていうのを難しくてもいいからなるだけ
詳しく教えて欲しいな

一応ログは全部読んだけど
前のレスに書いたのなら教えてくださいな

284 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/21(土) 15:29:53
ブツクサ呟いてる＞１はどうやら団塊世代のおっちゃんとみた、
どうでもいいけど。

音楽が理屈抜きで味わえるのは、音波だからだよ。
旋律はナマの「波」だから、直截に脳波とリンクするんだ。
言語のように一旦左脳言語野を経由して前頭前野へ達して理解される必要もなく、
いきなり脳を刺激する。
そのもっとも顕著な例は脳波との共鳴が起きた時で、
突然至福感に包まれたり
わけもわからず滂沱の涙が溢れたりする。

でなくとも、脳波が同種の波の間にたゆたうから
「開始数秒で、別世界に行ける。」のは当然なんだよ。

538 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/02/02(木) 04:27:44

>>1
バカだなあ・・・
キミはつまり「音楽を文学したがってる」だけじゃないかｗ

全然できてないけどね、語彙が貧困すぎて♪



、

,
556 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/02/03(金) 02:05:50
>>1
念のために教えておくけど、歌詞は「文学」だからね♪
間違えないように


,

＞１＝　ｻﾐｼｲｻﾐｼｲかまってｸﾝ　ｗ　知能指数低いバカｗ

>>559
美について本気で考えるのは非常に価値あることだね（＾＾；
盲目的な信仰と、疑いつつもよさを確認しようと煩悶する…果たしてどちらが誠実か♪（＾＾）

>>560
音楽は僕の全てだよ♪
文学は、頭に情報が詰め込まれていくような気持ちになるね♪

>>561
理論的にも音楽の方が凄いんだね（＾o＾）v

>>564
え、君のこと〜（-o-；
かわいそう（ﾉД｀）

そんなときは、音楽聴くのが一番だよ♪

1さん、すいません。自分の言葉が足りなかったみたいです。
「あなたにとって」ということではなくて
「世間一般・社会において」ですね。
お願いします。

あと先ほどの1さんの答えだと
「どのような役割を持つものか？」では無くて
「どのような存在か？」という質問に対する答えになってしまっていると思います。

言い直しますと
「音楽・文学とは世間一般・社会においてどのような役割を持つものか？」
という質問に答えて欲しいです。

>>566
そっかーごめんねー（＾＾；
でもそんなの人それぞれの趣味として機能してるというのが本当のところじゃないのー♪
でもでも、現在、文学とかが「知的」とか「教養」とか「ｻﾌﾞｶﾙ的」というような、迂遠するような
理由で維持されてるようなところがあるよね♪
素直に楽しむというのが困難なところが多いと思うよ♪

>>1文章下手杉

うーん、もうちょっと真面目に答えて欲しかったんですけどね。
音楽についてはそもそも社会における役割なんてわかんないってことですか？
というより趣味だったんですか？
趣味で音楽聴いてる人が「音楽＞＞＞＞＞文学」なんていっても
あんま説得力無いですね・・・。
赤ん坊が2つあるオモチャの内、片方を極端に嫌うようなものです。
（まあ、間違ってるかもしれませんが）

研究等をしているならば分かります。
いろんな方向から見比べて、全てにおいて音楽の方が勝ってる！
というような絶対的根拠があるならいいですが？

社会的な役割って意味で文化を捉える趣味がないもんね（＾＾；
音楽が表現として優れている理由は、音が我々自身の感情と結びつくように
さまざまな「生活との密接」があるという点だね♪

確かに社会的役割云々は要らなかったかもしれないですね。

ですが>>音楽が〜 については趣味レベルの意見です。
趣味でしか聞かない人は文学の芸術的価値・歴史的価値を貶めるような
事は言うべきでは無いです。

確かに音楽は種類も豊富でとっつきやすいです。
感情表現も1さんの言う通りです。
ですが音楽のみでは感情表現以外の表現が難しいと思います。
その点、文学作品ではその時代の歴史や風俗、流行など感情も含めて
芸術的に表現が可能です。

どうでしょう？

baka?

284 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/21(土) 15:29:53
ブツクサ呟いてる＞１はどうやら団塊世代のおっちゃんとみた、
どうでもいいけど。

音楽が理屈抜きで味わえるのは、音波だからだよ。
旋律はナマの「波」だから、直截に脳波とリンクするんだ。
言語のように一旦左脳言語野を経由して前頭前野へ達して理解される必要もなく、
いきなり脳を刺激する。
そのもっとも顕著な例は脳波との共鳴が起きた時で、
突然至福感に包まれたり
わけもわからず滂沱の涙が溢れたりする。

でなくとも、脳波が同種の波の間にたゆたうから
「開始数秒で、別世界に行ける。」のは当然なんだよ。

538 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/02/02(木) 04:27:44

>>1
バカだなあ・・・
キミはつまり「音楽を文学したがってる」だけじゃないかｗ

全然できてないけどね、語彙が貧困すぎて♪



、

,
556 名前：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/02/03(金) 02:05:50
>>1
念のために教えておくけど、歌詞は「文学」だからね♪
間違えないように


,

>>1
悔しくて悔しくて泣きわめきながら粘着してんだね♪

かわいそうにｗ　

返す言葉もないから…演出に凝って♪

>>1文章下手杉

>>573
俺ですか？もしかして1さんと同一視されてます？

＞１＝　ｻﾐｼｲｻﾐｼｲかまってｸﾝ　（＾＾

（＾＾　♪

俺って1さんと同一人物？
文章下手なのは認めますけど・・・
でここで俺がギャーギャー言ってる間は
1さん出てこないかぎり、確定ですね。
ていうか出てきても分かんないですもんね・・・
ま、いいか。現実に差し支えはありませんし。

553だけど・・・>1は話の流れを全く無視してるのか？
>>558
ブーレーズやシュトックハウゼンが「音楽＞＞＞＞＞文学」ということと
「音楽は文学よりも語彙が豊富」ということを著作のどこかで語っているのなら、
どんな巨匠であろうと「その二点については」ダメだと思うが。
彼らはこんな馬鹿な主張してるのか？
俺のレスは>1の「音楽＞＞＞＞＞文学」「音楽は文学よりも語彙が豊富」という
主張を受けての、>1個人にあてたものだよ。
偉大な巨匠の威光を利用して自分の浅はかな主張を補強しようとしてもダメだ。
巨匠の名を出すこと自体、典型的な虎の威をかる狐じゃないか。
「音楽は文学より語彙が豊富」ということを、自分の力で実証してみろよ。

>>571
趣味でしか聞かない人が貶しめることをいっちゃいけない理由がわかりません（*＾＾*

＞ですが音楽のみでは感情表現以外の表現が難しいと思います。
そうかなー。例えばどういうこととかかな？

>>583
は？（＾＾；
＞なぜ音楽を言葉で語ろうとするのか理解に苦しむ。
だから、音楽を文章という媒体で語ることに何の問題もないって言っただけですけれど？（＾o＾）
現に音楽を文章で語ってる偉大な音楽家がいるんだから何の問題もないですね（＾＾

＞「音楽は文学よりも語彙が豊富」ということを著作のどこかで語っているのなら、
なら、なんです？だから語っちゃいけない理由は何？＾＾

＞偉大な巨匠の威光を利用して自分の浅はかな主張を補強しようとしてもダメだ。
主張を補強なんてしてませんよ＾＾
音楽を文章で説明することには何の問題もないといっているに過ぎません。
現にそうしている名音楽家が居る。何の問題が？＾＾；

＞「音楽は文学より語彙が豊富」ということを、自分の力で実証してみろよ。
あなたは勘違いしているが、音楽の力はみんな知っているのです。あたりまえです。
音楽をほとんど知らないで今にここに書き込む人間はいないでしょｗ
だけどそれぞれを比較してみたことないでしょ。だから比較したらどうなるか教えてるだけですｗ

>>574
＞バカだなあ・・・
＞キミはつまり「音楽を文学したがってる」だけじゃないかｗ

なるほどそういうことか！!
結局は
文学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞音楽

だね♪

>>585
妄想乙

＞１はネタスレ立てて
なんとか誰かに相手してもらおうとしてる釜ってクンでは？
そんな暇ありませんことよ♪

>>587
妄想乙

1さあ、ビートルズの最高傑作は何だと思う？
おれ、レディ・マドンナ。どう？

1さんは「文学なんざイラネーよ！無くたって十分じゃ！」
って言いたいんですよね？

あと音楽の表現ですけど、そうですね・・・
571の自分のレスから持ってくると歴史ですかね。
流行は音楽で表現するっていうよりそのものですからね。
風俗も同じくだと思います。
てことで歴史でお願いします。
感情に比べて表現するのが難しいと思います。
実際に音楽で語っていただいてもよろしいですよ？

上の「歴史」に加えて「林檎の形」もお願いします。
味や香りは感じるものですから、形をお願いしますね。

あと文章下手とか皆さん言わないでください。
足りない頭を頑張って8割使ってるんですから・・・。

ああ、そういうことか・・・すまなかったよ。
>1よ、残りの人生がんばって生きてくれ。応援してる。
辛くてもめげるんじゃないぞ。いつかきっと良い事あるから。

>>589
曲単位？
ストロベリーかロッキーラックン

>>590
文学がいらないなんていってないよ♪
できれば文学の価値を教えていただきたいって話し♪

歴史？歴史を表現するってこと〜？
そりゃ、音楽は具体的意味は無理だね♪
リンゴの形も勿論無理だよ♪

でもさー。リンゴの形が知りたいならリンゴ見ればいいじゃん♪
歴史が知りたいなら歴史の本買えばいいじゃん♪

>>592
え〜（＾＾）

ﾄﾘつきの１よ。一つだけ聞かせて。



おめーさんスレ立ての１とは別人？

音楽マンセーは語尾に音符つけるのか。
じゃあ、自分は文学でいいや。

>>594
同一人物です！＞＜

>>595
かっこいいでしょ♪

文学の不快な部分を拭うために音楽があって、音楽の不快な部分を拭うために文学があるのではないか？いづれにしろ芸術のテーマは曖昧なもので、それを小切りにするのはよくない。１は実際に小説でも曲でも書いてみたらいいと思う。

>>1





妄想乙ｗ


















、

余白うざい。

>>597
ということは総合芸術が最強ということ？（＾＾）

>>598
黙れ♪

音符がうざい。

♪♪♪♪♪
♪ >>601 ♪
♪♪♪♪♪

音符そのものがうざいのではなくて、
語尾にいちいちそれをつけるお前がうざいという。
文学嫌いでも本は読んだ方がいいね。

>>1
君の感性は糞パンクロッカーにも達してないよ♪
音楽は素晴らしいけど、君が素晴らしい訳じゃない。

>>603
おやおや♪
怒っちゃった？怒んないでよ〜♪

>>604
あらまぁ〜（　＾o＾）
かわいそうな子がまた来たなぁ。。。（＾o＾）

>>1
どんな音楽聴いてんの？

>>606
今ね、フェラクティ聴いてたよ♪（＾o＾）♪

今はビートルズ聴いてたよ♪

「With A Little Help From My Friends」聞いてるんだけど、これ凄いよね（＾o＾）
大して重い曲でもないし、かといって牧歌的でも開放的でもない。
でも独特のテンポと感覚があって、それが日常の感覚を見事に表現してる♪
軽くもないし重くもない日常の楽しさみたいな感じ♪
まぁリンゴのドラムが全面的にリンゴらしさを表現できてるからなんだろうけど♪

もちろん音の読み取り方はいろいろあんだけど、これを聞いたとき僕はちょっと日常が好きになりました（＾o＾）

文学が例えば日常を描こうとしたら超胡散臭くなる♪
日常を描くとか非日常を描くとか、もうそういう言い方聴くだけで「多分酷い作品なんだろうな」って
すぐにわかるじゃん。実際酷いのが多い♪
そういうのを意味的に示しても別に日常とは無意味でしょ♪

文学は過剰か、質素な態度にしかなれない。これが弱点（＾＾）
過剰だと安っぽい、質素だと訴えるエネルギーを失う。自由さがない♪

その文章力で文学を語るな（ｗ

>>1さん
申し訳ないのですが、あなたが何を言っているのか、わかりません。

>>609
んじゃ君は文豪なみの文章力を持つことを前提に文学語ってるの〜？♪

>>610
ん〜？（＾o＾）
文学が感情を表現しようと何らかの作為を持てば、それは急激に安っぽくなるってことです♪
例えばヘンリージェイムズの「ねじの回転」はホラー小説として作られていますが、そこに出てくる
幽霊達は主人公達に現実的な危害を加えないし、むしろただ現れるだけといった風情でさえあります♪
ヘンリージェイムズ本人の言葉に依れば、そうしたのは「安っぽくしないため」です♪
あからさまな演出をしようとすれば必然的にそれは安っぽくなる...ではあからさまではない、劇的な
表現はあるのかといえば、そんなものはありません（＾＾）v
あらゆる演出、ネタ、それらが簡単に枯渇してしまっているので、もうそれらに安易に頼らず
小説の方法論でカバーするような、ストイックなやり方しか残らないわけです（＾o＾）

ところが音楽にはテンポ、音色、リズム、メロディー、サウンドマーク、さまざまな道具が存在していて、
どれか一つ変えるだけでも、聞き取るときのフィーリングが全く変わってしまいます♪

>1
異なった次元の文化に自己満足の価値をつけて比べる必要はない

>>612
異なった次元？（＾o＾）

どちらも人を楽しませるために存在するものですよ♪

全然異なってなんかいません（＾＾）v

多分君のまわりにいる人は誰も楽しんでないと思うw
まあ自己満足は文学でも駄目。君がだめなのはどこいっても同じ。

あと多分君は演奏等やっても下手だと思う。
文章みれば、なんとなくそういうのは分かる。

＞１
妄想乙。








、

>>1

芸術に「優劣」をつけた時点で、文学の方が優位になるんだよ。

わかる？

>>611 文学だけ安っぽいってのはわからんな。才能のない奴の作品が
クリシェで満ちてるのは文学も音楽も同じことだろ。

おまいらがまだ>>1と会話できると思ってることに愕然とする
道端のウンコに話しかけるようなもんだぞ？

道ばたのウンコに話しかけるの図は
ちょっと文学的かもしれない。
ちなみに
道ばたのうんこと歌うと音楽的。

同じスレ内でよくもまあこんだけ論破されたもんだ。

論破？（＾＾）
何を論破されたの？（＾o＾）
論破以前に俺の問題提起に関して一言も述べたレスがないんだけど♪

全部
「文学を音楽と比べるのはナンセンス」
「音楽を語ったらその段階でそれは言葉を使ってるから文学」
「>>1はバカ」

のどれかじゃん（＾＾；
まず一つ目は「文学も音楽もどちらも面白いと感じるためにある娯楽だからナンセンスでもなんでもない」♪
二つ目は「言葉＝文学という無茶苦茶な発想をまずどうにかしろ」♪
三つ目はもはや反論する意味さえない子供の吼えずら（＾＾；

>>614>>615>>616>>619>>621は全部「>>1はバカ」と言い換えるだけで終了（＾＾）
文学板住民なんだから、たった5文字で纏められる文章を何度も何度も言い返す
タワゴトはやめなよ。。。これで言葉を操ってる自信があるとはね♪
村上春樹でなくたって「やれやれ」だよ♪

>>617はよく意味がわかんなーい♪
まさか「音楽を語ったらその段階でそれは言葉を使ってるから文学」ってのと同じ意味の
反論じゃないよね〜？♪

>>618は無意味な提言だなぁ（＾＾）

ちゃんとレスしてくれないとつまんないよ。特に610、618への回答。

柄谷行人っぽいトートロジーの鬼的展開（ほめ言葉ね）がおもしろくて
読んでるんだが。でも外野としては論理の追求もしてみてほしい。

＞１
妄想乙。

いや、１が勝ってる…

文学も音楽も面白いと感じるために存在する。
この考え方が浅はかで愚劣だから識者は呆れているだけだと思うよ。
１はテーゼからして主観的で面白くないんだよ。

気になるのは、文学板に「XXは文学より優れている」というタイプの
勘違いスレが定期的に立つことだな。
彼らはなぜ文学と優劣をつけたがるんだろう。
文学になんらかの権威でも感じているんだろうか。

1レス目だけじゃ問題提起にもなってない。
論をまとめて出すんじゃなくて、スレの流れで屁理屈を固めただけ。

>>624
610の解答はしようがないと思うけどな〜♪
>>618は安っぽいの定義が違うと思うなぁ♪
常套句＝安っぽい　とは思わないというか、それを狙ってると安っぽいと思うんだよねぇ♪
音楽だと常套句なんて音楽的な工夫の感じないバラードなんかかなぁ〜
雰囲気だけみたいな感じの♪

>>626
これは凄い意見到来♪

>>627
ほほぉ（＾o＾;
これは新たな見解だ。では詳しく説明してくれたまへ。

>>628
文学の権威というのはあるだろうね♪
俺の場合は趣味が文学と音楽なんだけれどぉ、文学に対する信用がなくなってきたかな？みたいな？
むしろ君らに文学の素晴らしさを教えて欲しいんだけどなぁ〜♪

>>629
屁理屈ってのは、誤ってると証明されてから言うもんだよ♪

＞１
妄想乙。

＞１
妄想ジエン乙。

ふんるん〜♪


、

バカだらけだな、おい（＾＾；

ログ見ずに言う。
音楽と文学は同じ数直線上にはない。

何度も言いますけれど、両方とも聞いて楽しむという同一目的がありますので
比較は可能です（ワラ
具体的な方法が違っても、同じことです。
それは曲と曲、小説と小説を比べるのとでは、程度が違うだけです♪

1さんはすごく文学好きそうに見える。
照れ屋さんなのだろうか。

白痴さんが一番しっくりくる。
さて、安吾忌だし夜通し安吾モノでも読むかな。

>>1はツンデレ

ログ読むのが面倒だからお尋ねしたいのだが
１は音楽＞文学って言っているわけではなくて
音楽の娯楽的要素＞文学の娯楽的要素
って言いたいの？

あ、失敬。
音楽の聞いて楽しむ要素＞文学の聞いて楽しむ要素
最新レスを読むとこんな感じかな？

>>637
俺は文学好きなつもりなんだけどね〜♪

>>639-640
まず文学、音楽関係なく娯楽的な価値を定めて、それを指標に比較する♪
だからまぁ、そういう見方でもかまわない♪

文学が娯楽…………

なんだ。
なら音楽の勝ちは明白じゃん。
問題提起にすらなってないのによく伸びたなこのスレ。

今日は坂口安吾先生の命日だったのか。
よし、酒を飲む口実ができた。
毎日呑んでるけど。
無頼派ばんざい！

最近はクダラナイ作家ばかりだなぁ。。

>>1は、文学を音楽のように楽しもうと言ってるわけだ。
だからスレタイの等式に意味など込められていないはずだ。
もう小理屈なんかイラねぇんだよ。
そんなの書き手だけが解っていればいいんだ。
レシピまで見せてうんちく垂れるコックはいない。
オマエ等シミーズ脱げ！
あ〜、もうまわってきたよ。
三時間前からのんでたけど。

>>644
そうなんだ。夜長姫でも読むか。少女漫画みたいだけど。

＞１
妄想ジエン乙。

>>639 1のいう娯楽的な価値というのは、それを芸術的価値といいかえても
よいくらい広範囲だよ。我々を感動させたり、興奮させたり、楽しませて
くれたりすることすべてが娯楽的という言葉に包含されているはずだ。
人生の目的に資するとか、人類の幸福に資するとか、人間や自然の真実に
光を当てているとか、そういった功利的価値とは無縁の喜びね。数少ない
１の思想の表明だと思うよ。私はこの部分に関しては同意できる。

不思議なのはそういう人間がなぜ音楽と文学の序列にこだわるかということ。
自分の直観のみを信ずるタイプの人間はそのような一般論には興味が向かない
と思うのだか。

単純な大衆性という意味ではもちろん、現実に音楽が売れてるわけですから音楽が勝つのは自明ですよね♪
問題は、それが文字という媒体に対する距離感や読書時間がかかることへの距離感、こういったものだけなのかと
いうことですよねー♪
ですから>>648さんの言ってることはよくあたっています♪

思うのは、音楽というのを例えばロックでもポップソングでもいいんですが、作者の顔が見えるじゃないですか♪
メロディーや楽器のテクニックや音楽的な工夫といった要素ものを、実際に企みをもって実行する人がいて、
で、その企みは我々に直感的に受け入れられるので、我々は作者・演奏者のたくらみとそのまま対話できると思うんですよ♪

ところが、虚構という枠組みは奇妙ですよねー。
そもそも我々は虚構というものをどう受け止めるべきなんでしょうか？奇妙な話しに対するもの目ずらしさ？
それともその虚構の世界の住民としての感情移入？

少なくとも、後者は通俗的で、前者は文学的だなーと思ったりしますよ♪
ニーチェで言うところの悲劇に涙しながら笑うような、そんな見方は文学的って感じがします♪
ゴーゴリなんかも悲劇を喜劇にしちゃう人で、近代文学ってこっから始まったんでしょ（？＿？

今、文学を語る意味って何なんですかねー♪
なぜ敢えて直感的ではない虚構をでっちあげる必要があるんでしょ？

我々は文学を読むときに、作者のとの対話へ行くべきか、虚構の中で身を休めるべきか
まったくわかんなくなっちゃいます。
音楽はそれを克服しちゃって、音を聞きながら作者とも対話できるんですよねー♪
しかも虚構の世界はあくまで文字の情報だから、どんだけ抽象化しても直感的にならないでしょー♪

もしかしてブランショが言ってる死ってこれのことだったりする（？＿？

＞＞＞＞＞＞＞＞
↑
これデクレッシェンドっていうんだっけ？

あがってるから思い出した。
遅レスすまん。>>614と5を書いたものだけど
>>623は違うと思うよ。バカとは言っていない。
君はバカじゃないかもしれないが、周りにいる人間
を楽しませられない人間だ、と言ったんだよ。また、そういう
ニュアンスの差を「バカの一言ですむじゃん」というあたり、
やっぱり演奏下手だろうな、と改めて思った。

>>653
ほらほら、バカで済むじゃん、それも♪
いいかい、それが如何に豊富な人生経験や理屈を背景に気づいた事実だったとしても、
君が閉じた価値観の中で勝手に言うことは、そもそも対話になってないの♪
対話にならないということは、僕とあなたに意味を共有することができないってこと♪
だったら最初からバーカっていうほうがずっと対話だよね♪

自分のしゃべりを、現代的かなんかよく分からないが、多分
なんかの雰囲気を出すためによく挿入される、
かなり幻の標準語の一つ＞＞「いいかい」

＞１
妄想乙。

＞１
妄想じえん乙〜(^^ 　♪　♪




、

写真・絵画・彫刻のような空間芸術は受け手を縛らない。
作品を一瞬見るだけでもよいし、一日ずーーっと眺めていてもいいし。自由度高し。
絵なら、画面中央から見ても左端から見てもよい。

音楽・映画のような時間芸術は１を参照。
１は作り手の操作がストレートに伝わるといったが、
逆を言えば一回の鑑賞に決まった時間を消費する。空間的な自由がない。
一生の鑑賞量は決まっている。作り手に縛られる部分がある。

文学は？
結局のところ文字情報の意味や内容とは、個人の経験からの想起。
文字という記号からイメージを喚起させるだけ。
雪をまったく知らない人に『夜の底が白くなった』と言っても、はたしてイメージできるかって問題があるな。
上の二つと違い、作り手が最初から受け手を規定しているようだ。
受け手もせいぜい解釈の自由はあるが、それも受け取ったものを消化して考えなくちゃいけない。
だから、１のスタンスをとられたら文学はまったく勝てない。
能動＞受動とすれば勝ちは明らかなんだが、１はその価値観に疑問を呈している。

雪を知らなくても「夜の底が白くなった」は
分かると思うが（その人の経験の中で）。
多分木星に住んでいても分かる。
６５８が「自分が知らないものは読めない」と思っているとしたら
結構「読めてない」かもよ。

んー。

何故そういう面白そうな議論を、よりによってここでやるかｗ
>>658のイメージ喚起力云々は、あくまで>>1の論旨展開に乗った上での
発言では？俺は>>658じゃ無いけどさ。
その上で言うなら>>659（前半）には同意同意。

にしても美術解る奴が羨ましいな。俺どーも疎くて。

確かに、１のことは忘れていたw
まあ、なんつーか、音楽の有無をいわせぬ強要の強要は
時にうざい。
さらに「それが芸術的な長所！
瞬間的に群衆が一緒に泣けるってスバラシイ！」
といわれた日には、勝手にしてくれ、と。
だから「これを読んで泣いた！」がはやるんだな。
いい加減にしてくれ。
ついでに>>657の言う、空間芸術の「縛りのなさ」だが
縛りはないかもしれんが、それが作品なら、見た目
ぼーっとしてても、一応深いレベルで、自分の知覚に
与えられている影響について考えないといかんよ。

アンカー間違えた。>>658ね。

さらにごめん。二行目は、「共有の強要」。

１のやったように文学と音楽を比較して優劣をつけることは無意味だろうね。
特に、個人が勝手に感じている「音楽の長所」と「文学の短所」を比べて
「音楽＞文学」とすることには何の発展性もないだろうな。
（１が平行して「音楽＜文学」となる事項をもっと語れれば良かったんだけど）
でも、比較そのものは文学にとって有益かな。
文学の持つ、他の芸術分野に対する長所と短所を列挙して、
その長所なり短所なりを「これは本当に長所なのか？　短所なのか？」と
ひとつひとつ考察することは、文学にとって有意義なことだと思う。
それは他の芸術分野に対する文学の個性を打ち出すことになるんだから。

とはいえ、こういうことは色んなところで既に話されているだろうけどね。
良い作品を作る作家が「自分の芸術分野の個性」に自覚的でないとは思えないし。

俺読めてないかもなあ、と思うときは多々ある。
たとえば夜の底〜に続いて、
「信号所に汽車が止まった。」
とあるが、信号所ってパッと情景が思い浮かばない。
シンゴウショかシンゴウジョかもわからん。
知らなきゃ読めないと言ってしまえば言いすぎだが、
言葉の持つイメージの喚起力を味わうには、やはり読者に前提(辞書引くぐらい)を求める部分はあるだろう。
１の論旨は、音楽はそういう前提なく人が楽しめるから勝れているということらしい。

文学の場合、好きな部分を何度も読み返して幸福な気分に浸るってことができる。
ストーリーが大体頭の中に入ってるから、お気に入りの部分だけでも充分楽しめる。
音楽だと、いくら好きなフレーズがあっても、それだけでは楽しみにくい。
昔、「アダージョ・カラヤン」とかいうアルバムを聞いて、そう思った。

心に残る名文は、その全文を読んでいない者にも、何か訴えるものがある。
音楽の場合の名フレーズでは、そうはいかんざきなのではなかろうか？

アルバム制作よりもライブに力を注ぐ音楽家が多いのは、どうしてだろう？
CDを売るためにライブをやるのか？　ライブをやるためにCDをつくるのか？
音楽は演奏者と観客が時間を共有してはじめて、大きな感動を生み出す。
文学の場合、作者と読者が時間を共有する必要もないし、作者の存在すら不要である。
作品と読者、これだけで人生を変えるような大きな感動を生み出すことが出来る。

さらに言えば、
「官能小説でオナニーできるが、サロメのスコアでオナニー出来るか？」
ということｗ

つーか、「スコアを読む」は、１の言うような
「音楽を聴く」ではないんでは。半分「書く、読む」が入る。
ちなみに、その最後の問いへの答えは、
「できる気がする」。

個人的には音楽美への冒涜だと思うけどね。
自慰行為がではなくて、イメージの重ね合わせが。
何物も象徴しない、ただの音の連なりに慄け。

なんか、自分で聞いといてなんだけど、
俺もできるような気がしてきた…

>>668
それはその通りだ。
「官能小説」ではやる気になっても、
まともで愛している本ではできるとしても
やりたくない。

>1は音楽と文学に優劣をつけたいのではないと思うが、そこで>>1に訊きたい。

ここで語られている「文学｣はどうも「純文学、エンタメ小説」に
視点が限られているように見えるんだが、>1自身はどう考える？
もしそうなら「音楽」に相対する概念としては狭くはないか？　
「音楽」の範疇を広くとるなら、その分「文学｣にも相対させないと
釣り合わない気がする。「文学」を「読み物」に換言するのは
広げすぎかもしれないが、そうするとまた変わってくる。

強引だとは思うが、例えば「読み物」の中に「漫画」を入れるとするなら
売れ行き(単価は違うが)や娯楽性の優劣はつけ難いと思う。
「漫画｣は絵の要素が強いので、範疇に入れるかどうかは微妙だが。
要は、ここでいう「文学｣と「音楽」の定義づけをまずすべきでは、という話。
論外ならスルーしてくれ。

>>665
「信号所」が「ぱっと思い浮かばない」＝読めない
という君のレスは、現代において読解が映像化して
しまっていることの表れのようで、興味深いと思った。

「映像が浮かばない」は、「読めない」じゃない。
「走っていた汽車が停まるべき場所にきて、停まった」
ってことが分かれば、それで「読めた」わけ。
後は進めばいい。後々細部で齟齬が出てくるようなら、
その段階で調べればいい。映像と、言葉は別もの。
雪を知らなくても「夜の底が白い」が分かる、も同じ。
空間がなんらかの反射で突然白く輝くように見える
感じは、太陽がある場所に住んでいれば覚えがあるはず。
逆にそこから「雪っていうのは、光を反射させる白いもの」
なんだな、と「雪」を理解するわけ。それが「読む」。
「見れば分かる」ことをあえて「百聞する」ことなんだな。

書かれた物はただ縁起に過ぎず
読み手の絶対的な自由こそ読書の楽しみ

絶対的な自由、まで言うと、また極端だと思うけれども。
読者絶対主義のイデオロギー宣伝は、逆に人の自由を損ねるよ。

対象への誠実ささえあれば、あとはもう本当に自由だと思うね。
読書という体験の中に生きるのは、あくまで俺自身なのだから。
俺は読んでいる時、作品に対するのと同じ位、己の内に注意を払う。

でも他の議員とか、手伝ってる人たちとか素晴らしいはずだから、これから時代は民主党だね！

２００５年度の世界トップの興行収益を達成した現役最強ロックバンド　”U2"の
なんと8年ぶり、たった一夜だけの来日ライブ！4月4日　日産スタジアム！

数え切れないグラミー賞を受賞してきた世界一のロックの殿堂を目に焼きつけよう！
ペアチケット定価20000円をなんと！１５０００円からのスタート！

しかし>>1も暇人だな。

１は飽きてしまったのか？

結局、最後まで噛み合わなかったね。
他板だと煽りっぽいスレでも>>1がそれなりの論客だと、擁護派も付いたりして
議論の形でスレが続いていくケースも結構あるんだけどね。
>>1が本質的な部分で逃げ腰だとそういうふうにならないね。
このスレの場合はここらあたりが限界でしょう。

忘れているといけないから一応あげておく。

あははｗ

物書きで音楽について真に理解しているといったらニーチェだな。
あれだけ宗教、哲学、文学、音楽の巨匠をこき下ろしたり（彼はの本に取り上げられて
いるだけで、批判されていても光栄なことだと書いているが）ほめたりしてるけどショパン
については好意的なこと意外全く書いてないのが興味深かった。
好きだった作家の熱とかは年齢や時間でさめたりするが、音楽の巨匠の作品はそんなことないな。

（続き）だいたい、文字の芸術自体の触媒のわかりにくさや誤魔化しやすさが
あるよな。三島由紀夫とか偉大なんだかインチキくさいんだか、音楽の巨匠に
比べたら芸術家であるかすら怪しいんだよ。ただ頭が良くて、感性がすぐれている
だけじゃ音楽は作曲できない。神的ななにかがあるんだよ。音楽には。
どうかすら

ニッチョは対位法がわからない人ですし、あれだけワーグナーに因縁つけておきながら「ライトモチーフとやらはさっぱりだ！」とかなんとか。
爆笑した覚えがあります。まあライトモチーフなんてのは研究者やいわゆるワグネリアンが言ってることではあるのですけれども、それにしても……
たとえばワグネリアンだったプルーストが囚われの女の巻で加えた分析は、どう考えてもドビュッシーのそれよりすぐれています。
楽典（音楽の書法、ルール）にのっとって書かれておらず、ややとりとめないにもかかわらず、すぐれているのです。

こちらはニーチュが芸術家Künstlerと書くときはほぼワーグナーのことを言っているのだと解していますが、
彼がワーグナー訣別した後にもけっして貶すことのなかった唯一の作品トリスタンとイゾルデが彼にとって
どのような意味を持っていたのかは、まだまだ考える余地があるように思っています。
たぶんけっこう大事なことなんじゃないかなー、と。いろいろゴシップの絶えないところではあるんですけどね。

＞ただ頭が良くて、感性がすぐれているだけじゃ音楽は作曲できない。神がかり的ななにかがある
まあ、それを言ったらおしまいなんですよ。たぶんきっと。
タワレコでさえスコアを売っている幻想交響曲ですとか、四声の描きわけなど、あきらかに天才の筆になるものですが、
ベルリオーズが神的だったとするよりも、わたしとしましては基地外だったとするほうが好きですかね。

モダンクラシックに抵抗のない人は、アドルノの『ベルク』、
翻訳がウニベルシタスにあるので読んでみるといいですよ。
楽曲分析のところはすっとばしても全然かまいませんから。
回想のところなど、非常に素朴で泣けます。

わたしはちくま文庫に入っている『青白い炎』とあわせて読んでいるんですが、
故郷喪失性ってやつですか、なかなか面白いですね。

いまシュテファンコワッチティックマイエル（って読むのかな？
その人）の作品集聞いてます。かっこいいなぁ……

レス停めちゃった？　ごめんなさい。お詫び。

拾いもの。日本語サイトだからこわがらないでクリック！笑

http://homepage1.nifty.com/iberia/score_gallery.htm

どーしてほしいのよ、これ。みなさんだったらどーするよ？

他のはなんとかいけそうでも、Murray Schafer の上二つは大曲過ぎて手が出ない。

／　　　 　／　　　　 ／|
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　　|￣￣￣￣￣￣￣　|　　　| 　　
　　|（●）,　　　､（●）､. |　　　| ＜
　　|　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::　|　　　|
　　|　　｀-=ﾆ=- '　.::::::: .|　　　|
　　|　　　｀ﾆﾆ´　 .::::: . . |　 ／
　　|.　.　ＲＥＤＢＵＬＬ.　.|／

ブラームスを聴きなさい

より深い感動を誘うのは文学だな。音楽は表面上を浅く広くって感じだな。
音楽をより深く味わおうとすればそれを文学的なものに置き換えることで
ある程度可能になるね。でもそれには知性がいるからね。
知性を要するものを、ゆえに素晴らしいと考えるか、そんなもの必要ないから
素晴らしいんだ、と考えるかは個人の自由であって論証できるようなことじゃないな。
１はこのスレで文学ごっこをやろうとしてるみたいだけどね。
本物の音楽ってのは理屈抜きでいいぞ♪

かわいそうに

「比較的低い出身階層の日本の生徒たちは、学校での成功を否定し、
　将来よりも現在に向かうことで、自己の有能感を高め、
　自己を肯定する術を身につけている。
　低い階層の生徒たちは学校の業績主義的な価値から離脱することで、
　『自分自身にいい感じをもつ』ようになっているのである。」
（『階層化日本と教育危機』有信堂、２００１年、２０７頁）

苅谷さんはこれが９０年代の傾向であること。中教審のいわゆる
「自分探しの旅」イデオロギーと深く連動していることを指摘している。
「学ばないこと」が有能感をもたらすという事実は、
「学ばないことは『よいこと』である」という確信が、無意識的であるにせよ、
低階層の子どもたちのうちにひろく根づいていることを意味している。
http://blog.tatsuru.com/archives/001572.php

出身階層云々で謂えば、俺の親族ってどっちも教師多いけどなｗ

>>691で決定的な意見が出たってことで、このスレももう終わりかな？
「文学＞＞＞＞＞音楽」ってスレタイだったら、もっとおもしろくなったかも。

ザ・フーの「トミー」に代表される、
一つのアルバム内の音楽で文学を表現するってやり方が存在するけど、
文学板住人にとって「トミー」ってどういう風に理解されてるの？
単なるオペラもどき？

ヒップホップが文学に一番近いよ
朗読みたいな感じのも多いし
物語ものもあるし。
浪曲に近いんかな？

　サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(？)がサイコロジーです

　論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なのでご注意願います
　http://academy4.2ch.net/psycho/

ついさっきまでまたＮＨＫでやってた、サティ。でなんとなく思い出したんだ、
>>437さん、お元気ですか？　…ちなみに俺が今飲んでるのはレミーのＸＯっす、
へへー、良い酒飲んでるでしょ（笑、…実は買い置きのウイスキー切らしてて、
日本酒の他は贈答用に買ってあったこれしかなかったのｗ

つー訳で俺もそろそろ寝るかな。
おやすみなさい。

>>697ヒップホップが文学に一番近いよ

程遠いが何か？

つーか、「ヒップホップ」でひとくくりにする
大雑把さが文学と遠い気が。

イーノって何だ？

>>697
ヒップホップ（やJ-POP)に文学的要素を取り入れてるのは、うまく
処理できないとうるさくなる。
作り手の自己満足って点では大いに共感できるが。

>>701
文学板の連中は細かいからな

DIXIE CHICKEN/LITTLE FEAT ってすげー良いよ、まー俺、
リトルフィートってこの一枚しか持って無いんだけどさｗ
捨て曲無し！　極稀にだが発現する、全てが奇跡的に美しい一枚。
これ聴いた後って、なんだかとっても良い気分になるんだよなぁ、
世の中こういうのが在るから、とにかく生きてても良いやなんて思える。
とりわけ「Fool Yourself」が好き、この曲聴いてるとたまに俺、
涙ぐんでたりすることがある。

美しいって素晴らしい！

　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）::: ﾓｳ…夏ｶ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ:::
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　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　ｙ　　　）:::
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　　　　　　　　　　　　　（　　く::::::::
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　　　　　　　　　 ＼ 　 |　/::::　　　ヽ 〈::
　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼

音楽って音の芸術だよねえ。
劣ってさ、大脳皮質を経由しないで、直接感じられるものなんだって。
だからさ、劣って、馬鹿でもチョンでもだれでも聞けるわけ。まあ、そうだよね。
文字ってのは頭脳の知的な活動を大脳皮質の中で行わなければ、咀嚼できない。
だから、馬鹿やチョンには理解できないものもあるだろうね。
幸い日本には義務教育があるから、文盲は>1以外にはほとんど存在しない。
>1も努力すれば、小学校1年生くらいの大脳皮質の活動状態にまで、もっていける
かもしれない。あ、ひょっとして、万一、ということだから、あまり期待しないで
ほしいんだけれど。正直、それはほとんど絶望的、というか確率的には限りなく
ゼロに等しいんだけれど。まあ、そゆこと。

平気で差別用語口にする様な人間に言われたくはないんじゃない？

音楽も馬鹿には無理。
スポーツも馬鹿じゃ無理。
ようするに馬鹿は何をやっても一流にはなれない。
間違ってなることもあるが間違ってるだけ。
馬鹿は二流が限界。

タイソンは一流

楽曲でも映像でもそうだが、人間は鑑賞する際に、直接感じるばかりでなく、
それぞれの単位で記号化しその連関として「読んで」もいる。
記号化の仕方が言語のように一様じゃないにしても、記号の連なりとして
意味解釈する分には文章読むときとそんなに変わらん。

どちらにも「その先」がある、
意味や解釈を超えたところに在るなにか。

む、707は1の裏返しなのか。なるほど。
文学以外のものをテクスト論で分析することの意義とその限界は、
もうだいぶ昔に論じつくされてるように思うんだがね。
映画の世界には、「映画言語」という概念があって、それによる
記号論・テクスト論的分析が支配的だった時代があった。
モンタージュ理論万能時代。でも映画は文学にはならないし、
なるべきではない。イメージの領域を排除する批評はもう流行らん。
その辺の話を敷衍すると音楽はそもそも文学じゃねー、で終わるんじゃない？

１の、言語を用いないイメージの価値の主張には、それなりに賛同できる。
でも音楽に透明性や普遍性を見ようとしているのは、単に、
「見えないプロパガンダ」を作ってしまうので危うい。
ビートルズであれパンクであれ、それはやっぱり特定集団の文化コードだよ。
音楽は文化コード以前の普遍的なコミニケーション手段なのではない。
むしろ、異文化の衝突混交による新しい文化コードの創造として読むほうが、
実態にも合うし、政治的にもよりよい態度になるんじゃないかな。

比べるのが間違いだな。
イチローvs室伏(スポーツで強引に括る)みたいな、ネタスレなら面白いんだけど。

(このスレも本質はネタを真面目に語り合う場所だよね？)

感情に作用するものとして、音楽に対し、文楽というとらえかたをするととても同じ次元の消費物ではなくなるよね。坂本龍一がどこかで村上龍の小説にたいし、こんなの誰でもやっていることを文字にしただけじゃんっていってたけどそれが文学の本質ような気がする。

坂本が俺はフィクションはバカらしくてほとんど読まないけど柄谷さんや浅田さんみたいな本は運動みたいでよく読むっていっているけど頭のいい人間の大多数の本音でしょう。

それが本当なら坂本も馬鹿だな

yes.

文学は感情でなくて意味。
音楽が開始数秒でイメージの別世界に行けるのと同様に
文学も最初の1ページで意味の別世界に行ける。

それ以前に、>>1は
音楽の方が上とか言ってても、結局ポップスしか知らないので
話にならない。
たとえば同じ「音楽」の範疇にあるクラシック系の現代音楽を聞いたことが
ないだろうし、聞いてもなにがいいのか理解できないだろう。

意味の世界も知らない、音楽もポップスしか知らないじゃ
形而上学的なジャンル同士の比較とか、深い話は
なにも期待できない。つまり一般的に言えば
>>1はつまらない意見、つまらない人間でしかない。

>720
定式化・記号化された作曲上の定石は「意味」の領域では。
クラシックの専売特許ってことは無いでしょう。ポップスにだってある。

このスレは洋楽板のアヴァン厨共と音楽の話するよりは楽しめたよ

暇ならume手伝ってください
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1154931478/l50