音楽＞＞＞＞＞文学

絶対的な自由、まで言うと、また極端だと思うけれども。
読者絶対主義のイデオロギー宣伝は、逆に人の自由を損ねるよ。

対象への誠実ささえあれば、あとはもう本当に自由だと思うね。
読書という体験の中に生きるのは、あくまで俺自身なのだから。
俺は読んでいる時、作品に対するのと同じ位、己の内に注意を払う。

でも他の議員とか、手伝ってる人たちとか素晴らしいはずだから、これから時代は民主党だね！

２００５年度の世界トップの興行収益を達成した現役最強ロックバンド　”U2"の
なんと8年ぶり、たった一夜だけの来日ライブ！4月4日　日産スタジアム！

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しかし>>1も暇人だな。

１は飽きてしまったのか？

結局、最後まで噛み合わなかったね。
他板だと煽りっぽいスレでも>>1がそれなりの論客だと、擁護派も付いたりして
議論の形でスレが続いていくケースも結構あるんだけどね。
>>1が本質的な部分で逃げ腰だとそういうふうにならないね。
このスレの場合はここらあたりが限界でしょう。

忘れているといけないから一応あげておく。

あははｗ

物書きで音楽について真に理解しているといったらニーチェだな。
あれだけ宗教、哲学、文学、音楽の巨匠をこき下ろしたり（彼はの本に取り上げられて
いるだけで、批判されていても光栄なことだと書いているが）ほめたりしてるけどショパン
については好意的なこと意外全く書いてないのが興味深かった。
好きだった作家の熱とかは年齢や時間でさめたりするが、音楽の巨匠の作品はそんなことないな。

（続き）だいたい、文字の芸術自体の触媒のわかりにくさや誤魔化しやすさが
あるよな。三島由紀夫とか偉大なんだかインチキくさいんだか、音楽の巨匠に
比べたら芸術家であるかすら怪しいんだよ。ただ頭が良くて、感性がすぐれている
だけじゃ音楽は作曲できない。神的ななにかがあるんだよ。音楽には。
どうかすら

ニッチョは対位法がわからない人ですし、あれだけワーグナーに因縁つけておきながら「ライトモチーフとやらはさっぱりだ！」とかなんとか。
爆笑した覚えがあります。まあライトモチーフなんてのは研究者やいわゆるワグネリアンが言ってることではあるのですけれども、それにしても……
たとえばワグネリアンだったプルーストが囚われの女の巻で加えた分析は、どう考えてもドビュッシーのそれよりすぐれています。
楽典（音楽の書法、ルール）にのっとって書かれておらず、ややとりとめないにもかかわらず、すぐれているのです。

こちらはニーチュが芸術家Künstlerと書くときはほぼワーグナーのことを言っているのだと解していますが、
彼がワーグナー訣別した後にもけっして貶すことのなかった唯一の作品トリスタンとイゾルデが彼にとって
どのような意味を持っていたのかは、まだまだ考える余地があるように思っています。
たぶんけっこう大事なことなんじゃないかなー、と。いろいろゴシップの絶えないところではあるんですけどね。

＞ただ頭が良くて、感性がすぐれているだけじゃ音楽は作曲できない。神がかり的ななにかがある
まあ、それを言ったらおしまいなんですよ。たぶんきっと。
タワレコでさえスコアを売っている幻想交響曲ですとか、四声の描きわけなど、あきらかに天才の筆になるものですが、
ベルリオーズが神的だったとするよりも、わたしとしましては基地外だったとするほうが好きですかね。

モダンクラシックに抵抗のない人は、アドルノの『ベルク』、
翻訳がウニベルシタスにあるので読んでみるといいですよ。
楽曲分析のところはすっとばしても全然かまいませんから。
回想のところなど、非常に素朴で泣けます。

わたしはちくま文庫に入っている『青白い炎』とあわせて読んでいるんですが、
故郷喪失性ってやつですか、なかなか面白いですね。

いまシュテファンコワッチティックマイエル（って読むのかな？
その人）の作品集聞いてます。かっこいいなぁ……

レス停めちゃった？　ごめんなさい。お詫び。

拾いもの。日本語サイトだからこわがらないでクリック！笑

http://homepage1.nifty.com/iberia/score_gallery.htm

どーしてほしいのよ、これ。みなさんだったらどーするよ？

他のはなんとかいけそうでも、Murray Schafer の上二つは大曲過ぎて手が出ない。

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ブラームスを聴きなさい

より深い感動を誘うのは文学だな。音楽は表面上を浅く広くって感じだな。
音楽をより深く味わおうとすればそれを文学的なものに置き換えることで
ある程度可能になるね。でもそれには知性がいるからね。
知性を要するものを、ゆえに素晴らしいと考えるか、そんなもの必要ないから
素晴らしいんだ、と考えるかは個人の自由であって論証できるようなことじゃないな。
１はこのスレで文学ごっこをやろうとしてるみたいだけどね。
本物の音楽ってのは理屈抜きでいいぞ♪

かわいそうに

「比較的低い出身階層の日本の生徒たちは、学校での成功を否定し、
　将来よりも現在に向かうことで、自己の有能感を高め、
　自己を肯定する術を身につけている。
　低い階層の生徒たちは学校の業績主義的な価値から離脱することで、
　『自分自身にいい感じをもつ』ようになっているのである。」
（『階層化日本と教育危機』有信堂、２００１年、２０７頁）

苅谷さんはこれが９０年代の傾向であること。中教審のいわゆる
「自分探しの旅」イデオロギーと深く連動していることを指摘している。
「学ばないこと」が有能感をもたらすという事実は、
「学ばないことは『よいこと』である」という確信が、無意識的であるにせよ、
低階層の子どもたちのうちにひろく根づいていることを意味している。
http://blog.tatsuru.com/archives/001572.php

出身階層云々で謂えば、俺の親族ってどっちも教師多いけどなｗ

>>691で決定的な意見が出たってことで、このスレももう終わりかな？
「文学＞＞＞＞＞音楽」ってスレタイだったら、もっとおもしろくなったかも。

ザ・フーの「トミー」に代表される、
一つのアルバム内の音楽で文学を表現するってやり方が存在するけど、
文学板住人にとって「トミー」ってどういう風に理解されてるの？
単なるオペラもどき？

ヒップホップが文学に一番近いよ
朗読みたいな感じのも多いし
物語ものもあるし。
浪曲に近いんかな？

　サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(？)がサイコロジーです

　論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なのでご注意願います
　http://academy4.2ch.net/psycho/

ついさっきまでまたＮＨＫでやってた、サティ。でなんとなく思い出したんだ、
>>437さん、お元気ですか？　…ちなみに俺が今飲んでるのはレミーのＸＯっす、
へへー、良い酒飲んでるでしょ（笑、…実は買い置きのウイスキー切らしてて、
日本酒の他は贈答用に買ってあったこれしかなかったのｗ

つー訳で俺もそろそろ寝るかな。
おやすみなさい。

>>697ヒップホップが文学に一番近いよ

程遠いが何か？

つーか、「ヒップホップ」でひとくくりにする
大雑把さが文学と遠い気が。

イーノって何だ？

>>697
ヒップホップ（やJ-POP)に文学的要素を取り入れてるのは、うまく
処理できないとうるさくなる。
作り手の自己満足って点では大いに共感できるが。

>>701
文学板の連中は細かいからな

DIXIE CHICKEN/LITTLE FEAT ってすげー良いよ、まー俺、
リトルフィートってこの一枚しか持って無いんだけどさｗ
捨て曲無し！　極稀にだが発現する、全てが奇跡的に美しい一枚。
これ聴いた後って、なんだかとっても良い気分になるんだよなぁ、
世の中こういうのが在るから、とにかく生きてても良いやなんて思える。
とりわけ「Fool Yourself」が好き、この曲聴いてるとたまに俺、
涙ぐんでたりすることがある。

美しいって素晴らしい！

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）::: ﾓｳ…夏ｶ…
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音楽って音の芸術だよねえ。
劣ってさ、大脳皮質を経由しないで、直接感じられるものなんだって。
だからさ、劣って、馬鹿でもチョンでもだれでも聞けるわけ。まあ、そうだよね。
文字ってのは頭脳の知的な活動を大脳皮質の中で行わなければ、咀嚼できない。
だから、馬鹿やチョンには理解できないものもあるだろうね。
幸い日本には義務教育があるから、文盲は>1以外にはほとんど存在しない。
>1も努力すれば、小学校1年生くらいの大脳皮質の活動状態にまで、もっていける
かもしれない。あ、ひょっとして、万一、ということだから、あまり期待しないで
ほしいんだけれど。正直、それはほとんど絶望的、というか確率的には限りなく
ゼロに等しいんだけれど。まあ、そゆこと。

平気で差別用語口にする様な人間に言われたくはないんじゃない？

音楽も馬鹿には無理。
スポーツも馬鹿じゃ無理。
ようするに馬鹿は何をやっても一流にはなれない。
間違ってなることもあるが間違ってるだけ。
馬鹿は二流が限界。

タイソンは一流

楽曲でも映像でもそうだが、人間は鑑賞する際に、直接感じるばかりでなく、
それぞれの単位で記号化しその連関として「読んで」もいる。
記号化の仕方が言語のように一様じゃないにしても、記号の連なりとして
意味解釈する分には文章読むときとそんなに変わらん。

どちらにも「その先」がある、
意味や解釈を超えたところに在るなにか。

む、707は1の裏返しなのか。なるほど。
文学以外のものをテクスト論で分析することの意義とその限界は、
もうだいぶ昔に論じつくされてるように思うんだがね。
映画の世界には、「映画言語」という概念があって、それによる
記号論・テクスト論的分析が支配的だった時代があった。
モンタージュ理論万能時代。でも映画は文学にはならないし、
なるべきではない。イメージの領域を排除する批評はもう流行らん。
その辺の話を敷衍すると音楽はそもそも文学じゃねー、で終わるんじゃない？

１の、言語を用いないイメージの価値の主張には、それなりに賛同できる。
でも音楽に透明性や普遍性を見ようとしているのは、単に、
「見えないプロパガンダ」を作ってしまうので危うい。
ビートルズであれパンクであれ、それはやっぱり特定集団の文化コードだよ。
音楽は文化コード以前の普遍的なコミニケーション手段なのではない。
むしろ、異文化の衝突混交による新しい文化コードの創造として読むほうが、
実態にも合うし、政治的にもよりよい態度になるんじゃないかな。

比べるのが間違いだな。
イチローvs室伏(スポーツで強引に括る)みたいな、ネタスレなら面白いんだけど。

(このスレも本質はネタを真面目に語り合う場所だよね？)

感情に作用するものとして、音楽に対し、文楽というとらえかたをするととても同じ次元の消費物ではなくなるよね。坂本龍一がどこかで村上龍の小説にたいし、こんなの誰でもやっていることを文字にしただけじゃんっていってたけどそれが文学の本質ような気がする。

坂本が俺はフィクションはバカらしくてほとんど読まないけど柄谷さんや浅田さんみたいな本は運動みたいでよく読むっていっているけど頭のいい人間の大多数の本音でしょう。

それが本当なら坂本も馬鹿だな

yes.

文学は感情でなくて意味。
音楽が開始数秒でイメージの別世界に行けるのと同様に
文学も最初の1ページで意味の別世界に行ける。

それ以前に、>>1は
音楽の方が上とか言ってても、結局ポップスしか知らないので
話にならない。
たとえば同じ「音楽」の範疇にあるクラシック系の現代音楽を聞いたことが
ないだろうし、聞いてもなにがいいのか理解できないだろう。

意味の世界も知らない、音楽もポップスしか知らないじゃ
形而上学的なジャンル同士の比較とか、深い話は
なにも期待できない。つまり一般的に言えば
>>1はつまらない意見、つまらない人間でしかない。

>720
定式化・記号化された作曲上の定石は「意味」の領域では。
クラシックの専売特許ってことは無いでしょう。ポップスにだってある。

このスレは洋楽板のアヴァン厨共と音楽の話するよりは楽しめたよ

暇ならume手伝ってください
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1154931478/l50