☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part10

1 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:19:27

F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part9
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/

2 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:22:17

3 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:23:55

関連リンク１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50

4 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:24:15

関連リンク２
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/

5 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:25:22

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ｢ドストエフスキー伝｣
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高｢ドストエフスキー全論考｣

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ｢ロシア文学講義｣

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫｢ドストエフスキー父殺しの文学｣
ヴォルインスキー｢偉大なる憤怒の書｣
井桁貞義「ドストエフスキイ」

6 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 01:34:21

ﾘｰｽﾞたんのふくらみかけのおっぱいを後ろからもみもみしたい

7 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 06:34:26

井桁貞義の「ドストエフスキイ」って、
清水書院から出てる｢人と思想｣シリーズ?
それとも｢言葉の生命｣?

8 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 07:30:25

スレ立て乙です！>>1

関連リンク>>3 >>4に、これ追加しておくね！

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/

9 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 07:34:36

>>5
あと、すいません、埴谷の本の題名は｢ドストエフスキー全論考｣じゃなくて
正しくは｢ドストエフスキー全論集｣でした。
｢ドストエフスキー全論考」は小林秀雄のほうのタイトルだった。
前スレのうちに訂正入れとかなくて、ごめんね！

10 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 08:44:51

おれのここ最近の動向は
ツルゲーネフ：アーシャ、初恋、その前夜
バルザック：谷間のゆり、ウージェニー・グランデ、
チェーホフ：ワーニャ伯父さん、三人姉妹、他短編9作
ヘミングウェイ：武器よさらば、日はまた昇る、キリマンジャロの雪
ジッド：背徳者、狭き門、イザベル、田園交響楽
ゲーテ：若きウェルテルの悩み
村上春樹：ノルウェイの森
夏目漱石：三四郎、それから、門、明暗、道草、草枕、行人、夢十夜
シェイクスピア：ハムレット、ヴェニスの商人、十二夜、リア王、ジュリアス・シーザー
マクベス、オセロウ
川端康成：雪国、千羽鶴、眠れる美女
三島由紀夫：潮騒
ドストエフスキー：罪と罰、カラマーゾフ兄弟、悪霊、貧しき人々、白夜

これがここ2年弱で読んだ作品。一貫性が全くもってない。
今後はドストと三島さんに本腰を入れて読む予定。

11 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 08:52:33

ドストくらいしかまともに読んでないわ・・・
昔、灰谷けんじろー読みまくったけど

12 ：Deaf：2005/08/11(木) 11:20:22

『未成年』読んでる人はさすがに余りいないな。本も絶版だし。自分と
しても5大長編で一番詰まらなかった。

13 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 11:31:15

>12
つまんないの？そんなテンション下がるようなこと言わんでよ。
次は未成年読もうかと思ってたのに。

14 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 11:40:37

何読んだとかよく覚えてるね。メモってるのかな。
自分はタイトル見れば思い出すけど書き出したりできない。

ドストは未成年と白夜以外はだいたい読んだけど。
「カラマ」と「白痴」と「永遠の夫」が好きだ。
アリョーシャ大好き。
「悪霊」はスタヴあんまり好きじゃないがキリーロフの可愛さでおつりがくる。
「白痴」のナスターシャも好きだ。

自分は難しい感想どころかキャラ萌えで本を読んでるorz

15 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 12:14:24

それはドストエフスキーの正しい読み方だ

16 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 12:28:47

自分もラスコが好きになって
それでやっと罪と罰がすいすい読めるようになって
他のドスト作品にも手を出した。
ドストのキャラ良すぎ。

17 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 16:43:38

>>10
　目　が　滑　る

18 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 16:44:59

>>1乙

19 ：たけし：2005/08/11(木) 17:00:09

今、「白夜」読んでます。
「賭博者」はつまんかなったな。
案外ドストエフスキーの著書って古本屋（図書館）にないみたいで、
探し回ってたらジャスコにありましたｗ
青空文庫さんには「鰐」しかない。
未発表？の作品を挙げてほすぃー。
なかなかマイナーものは手に入らないね。
ドストエフスキーの文体は難解だと聞きましたが、そうは感じません。
ぼくだけでしょうか？プーシキンの引用が多くない？

20 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 17:10:35

>>19
うちの大学にはドスト全集がありまくるよ
数種類の全集があるから結構便利

ところで、ドストの作品をより深く理解するために、良い本ってないですか？
とりあえず新約は読んだのですが、他に哲学系とか何でも良いのですが。

21 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 17:24:32

>>19-20
目が滑るからテンプレ（とくに>>5）を読め。

22 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 17:26:27

>>7
人と思想シリーズ

23 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 17:54:01

>>12
自分は｢未成年｣はｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌ萌えでけっこう楽しく読んだな。
プライド高くて頭が良くて、他人を冷ややかに見下しながら自己の道徳的完成を
目指していたｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌの、急転直下の｢転落」ぶりに読んでてゾクゾクするような
妙な解放感を覚えたよ。｢鳴神｣思い出した。

24 ：7：2005/08/11(木) 19:59:44

>>22
㌧楠

25 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 20:31:11

口論する気は無いが、文学板で長文毛嫌いってどうなのさ
例の目が滑る経緯も見たがね

26 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 20:40:52

ここ最近｢目が滑る｣を連発してる奴は、神経質すぎると思う。

27 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 21:09:33

箇条書きのレスで眼が滑るってのもどうかと思うぞ

28 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 21:46:49

>>27
それは長文だからじゃなくて、
自分語りだから目が滑ってるんじゃないか？

29 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 22:13:21

VIPやラウンジのように流れの速く、その場の発言だけの言葉遊びを楽しむような板で
長文を禁止する輩が出るのはわかるし、それがその板には似つかわしいと思うけど、
文学板では長文OKでしょ。
この板で長文を読まされることは苦ではないよ。

それほど回転が速いわけではないこの板で、長文を禁止する理由がわからないし、
むしろ長文を禁止することによって、言葉足らずで議論がなされるほうが不毛だと
思いますね。

余すことなく語ってほしいです。

30 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 22:22:31

>>10
それだけ、露文読んでいるのなら、
プーシキンや、レールモントフ、ゴーゴリも読んでみたらどうだろう？
あと、トルストイもね。

31 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 01:53:00

>>29
「（自分語りではない）自分の意見→おまいの意見イラネ」
の流れがずっとこのスレで繰り返されてきからな、長文で。
前スレちゃんと嫁。

32 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 07:28:16

>>31は長文自体が、というより、自己陶酔的に自分の意見を延々と繰り広げられて
その独善性でスレの雰囲気を壊されるのがイヤなだけなんじゃない？
そういうのを｢目が滑る｣と怒りたくなる気持ちはわかるけど、なかには真剣に他人と
意見を交わしたくて自分の思うところを書いたら長文になってしまうってケースも
あるだろうし。そういうのも含めて長文禁止っていうのは、どうかなと。
フェアに意見のやりとりをする意志と、ある程度の他人とスレへの気遣いさえあれば、
長文であれ、短文であれ、基本的に書き込みはＯＫなのでは？
あまり決まりを作ってしまうと新しい人が入って来にくいし、そうなればスレの
｢鮮度｣も落ちてつまらなくなっちゃうよ。

33 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 10:30:25

このすれでは目　が　滑　るって言い回し大流行だね
ずいぶんよく見かける
そういうはやり言葉はなるべく使わないのが俺流
思考停止してしまうからね

34 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 11:11:41

俺も長文は別にいいと思う。ドスト作品に対する他人の感想はおもしろいし
作品の理解にも繋がる場合もある。
目が滑るを連呼する奴はウザイ。長文嫌なら黙ってスルーすればいい。

35 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 11:41:34

>>34
目が滑るは逆に荒れる原因になりかねんからね

36 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 12:54:41

>>34
同意
前スレがどーだこーだと仕切ってる奴痛い

37 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 13:30:19

カラマゾフの兄弟、やっと読んだよ。
面倒なのは、
１．物語の流れとはバランスの悪い演説部分が挟まれていること。
（「大審問官」「長老の語り」の部分とか）
２．登場人物の名前の呼び方が何通りかあること。
３．誰か人物相関図表を作ってくれ。少しずつ読んでいると途中で分からなくなる。
（誰が誰に片思いだとか、対立関係だとか）

それ以外は、普通の（できのいい）小説。

38 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 14:06:35

その演説部分が面白いんじゃないか。
あと呼び名、相関図はぐぐればあるよ。

39 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 14:07:32

＞俺も長文は別にいいと思う。
なら「長文禁止」の意見が出たときに反論しろよｗ
それに同意するﾔｼも江戸の敵を長崎で討つのに同意するのと一緒。

そもそも「自己陶酔的」で「独善的」なレスが「真剣に他人と意見を交わしたい」レス
の可能性もあるし、だいたい誰がレスを区別するんだよ。長文は目が滑るんだよなー。

40 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 14:25:05

なんでもいいけど一律で長文禁止とか言い始めるのは
面白くない

41 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 16:36:30

長文でも短文でもドストに関係ない話題を延々続けるのは勘弁

42 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 17:08:29

今悪霊読んでます

43 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 18:07:05

なんだかんだで「目が滑る」って言ってる人は一人だけなんじゃない？
流れの速い板に慣れた一人の2ch浸け人間が騒いでいるだけでしょ。

>>39
＞なら「長文禁止」の意見が出たときに反論しろよｗ
あなたみたいに2chにずっと張り付いている人間だけから
この板、このスレが成り立ってるわけじゃないからねｗ

長文が嫌なら読み飛ばせばよくない？

映画板でも長文が多いけど、人の感想を読むのは楽しいよ。

44 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 19:24:17

目が滑るってわけじゃないけど１日で１００レスとか進んでると読む気なくなる。

45 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 19:27:29

>>長文が嫌なら読み飛ばせばよくない？

全くだ。我儘野郎の言うことなど無視しろ。

46 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 20:53:09

>>37
人物相関図ないときついね。おれはそれで悪霊が死んだ
カラマーゾフはハードカバーの古本のやつだったから最初に載ってて
それを見つつ楽しく読めたけど、文庫だと載ってないからイヤだ

47 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 21:34:13

自分で作ってみたら？案外楽しいかも。＜相関図

48 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 23:41:46

レスが少ない文学板では量より質を求めたい所である。
勿論、空気読まずに書きたいことを書けばいいし、長文カキコと短文カキコは十分並立しうる。
その話が他の閲覧者のお眼鏡に適えばレスポンスが繋がるわけで、
今だって、作品に関する話題と同時に自治みたいな話題が進行しているのだから。

49 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 00:26:26

ああ、その話ようやく終りかけったつーに。
あんたってやつは・・・

50 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 00:52:08

そもそも「目が滑る」とか言い始めた奴がｷﾃｨってことでおｋ？

51 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 01:02:20

OK！牧場

52 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 01:18:09

>>42
がんばれ

53 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 01:38:42

一番最初に｢目が滑る｣って言ったのはこいつかなあ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/998665036/658

54 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 01:54:22

>>53
はいはい、ワロスワロス。

明らかに前スレの馬鹿だろｗ　
せっかくまとまりかけてたのに・・・。

55 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 08:39:30

文学作品だとあんまり人物相関図とかのってないけど
やっぱり要るよね

56 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 17:25:49

>>55
特にロシア文学は名前が複雑すぎ且上でも出たけど呼び名がまちまちだから
要るというかないと壊滅状態に陥る可能性が大きい

57 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 19:07:09

出版する側はなんでそういうことに気付かないかね？
こういう細かい積み重ねも本離れの一因だと思う

58 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 19:35:29

新潮文庫は、カッコ注で説明してあると思うが。

59 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 21:24:28

岩波は放置
表紙は素敵なのに、古いバージョンのは。新バージョンは見たことないけど

60 ：３７：2005/08/13(土) 22:15:38

>>38
長い演説（←確かにコレが面白いんだけどさ。）をじっくり読むと、
それまでのストーリーが分からなくなってしまう。
>>57
そうそう。
名前の呼び方一覧と、登場人物相関図をつければ、
ドストエフスキーの小説は、中学生くらいでも十分に読めると思う。
人類の財産とも言うべき作品を子供達が知らずに過ごすのは損だね。
出版社、ガンガレ。
５万円くらいくれたら俺が作ってもいいがな。

61 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 22:32:17

ていうかボランティアでやったれよ。

62 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 22:54:09

トルストイの全作品を個人で全翻訳した根性王みたいに？ｗ

63 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 23:15:22

>>62
スレ違い申し訳ないがそれって誰のことでしょうか。気になる。

64 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 23:30:17

>>63
ごめん。今確認したら勘違いしてた。
原卓也の親父の原久一郎って人で趣味でやってたと思ってたら
出版の仕事で全翻訳だったよ。お恥ずかしい。

65 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 23:57:54

ごめん、誰の訳が一番おすすめってか読みやすいんだっけ？
前スレで呼び方一覧がついてて良いって言われてたの池田だったっけ

66 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 00:19:07

いっそロシア人に生まれ変われ

67 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 00:57:48

>>65　目ぼしいログ拾ってきたぞ感謝しろ
　　　　だけどカラマの話だったのになぜか罪と罰になってる？ｗ

892 名前：吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2005/07/28(木) 23:00:22
　マジで？
　ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/
　だと、江川か工藤がほとんどだよ。

　そこでの意見をまとめると、こんな感じ。
　米川……最初の訳だけあって、文章が堅苦しく、しかも誤訳があるのでお勧めできない。
　江川……現代文っぽく、訳されている。
　工藤……読みやすいけど、味がない。

921 名前：吾輩は名無しである投稿日： 2005/07/31(日) 15:21:32
　>>919
　ライトノベル風の文章で読みやすいのは新潮文庫の工藤訳。
　人物の名前で挫折し易い人は、人物紹介と、聖書と関係した解説が詳しい江川役。
　個人的には江川訳が一番いいと思う。初心者がなじみやすいのは工藤かな。
　特異な誤訳？なのか、解釈でおもろい池田訳もあり。

923 名前：吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2005/07/31(日) 16:04:12
　>>919
　新潮は今の新品を買えば工藤訳だが、少し前だと違う人の訳だったと思う。
　どっちかはわからないので、読んでみるしかない。
　罪と罰に限るなら>>921が挙げている江川か工藤のどちらかで読んでいるのが８割。

　ちなみに江川訳（岩波文庫）の始めにある人物紹介は本当に使える。
　ロシア人は呼び方がいっぱいあるので、誰だか忘れてしまい話がよくわからなくなる。
　日本人がロシア文学を取っ付き難いと感じるのは、呼び方が大部分を占めていると思う。

68 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 01:09:48

>>65　あとここもカラマの翻訳について詳しいぞ
ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/yomou/hon-erabi.html

69 ：65：2005/08/14(日) 18:51:19

ありがとう
メモしたよ。江川訳を探してくる

70 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 19:17:14

自分が登場人物について混乱しなかったのは、その前に解説書を読んでいたからだろうか

71 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 20:11:16

このｽﾚにおれほど読書をしてるﾔｼはいないと断言出来る

72 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 20:30:55

じゃあこのスレにおれほどドゥーニャに萌えてるﾔｼはいないと断言しておこう

73 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 20:37:27

これだけは断言できるが、このスレにおれほど林原めぐみﾀﾝに萌えてるﾔｼはいない

74 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 20:39:14

ナスターシャLOVE!

75 ：吾輩は名無しである：2005/08/14(日) 22:43:14

このスレにおれほど地下室の手記をつまんなかったと思ってるﾔｼはいない

76 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 07:35:49

これだけは言える。イワンの反逆の章での話に触発されて、トルコ菓子をつくってみたのは
私だけだと。

>>68
そこのサイトの相関図に感動した。

77 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:59:41

今のこのスレの流れを変えたいとおれほど思ってるﾔｼはいない

78 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 06:15:57

スレの流れを変えたいなら、まずおまえの頭を変えろとジョン・レノンは言った。

79 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 06:33:24

なるほど。ライ麦畑と拳銃持って町へ飛び出せってことか。

80 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 06:39:24

頭を変えるならパン工場のおねえさんに
新しい顔を貰うのが一番じゃないか？

81 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 08:45:25

今度はぜひロシア・パンでお願いします。

82 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 09:00:09

ライ麦畑をどうやって持つのだろう？

83 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 16:01:05

解説してやってもいいが、めんどくさい
チャップマンかサリンジャーでｸﾞｸﾞれ

84 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 16:16:01

誰か、長文の感想を書き込んでくれないかなー

85 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 08:24:29

永遠の夫の冒頭にある、過去の自分の行動が
他人にどんな結果をもたらしたのか考えて後悔するのがあるけど、
みんなは幾つくらいの時にこういうことあった？

86 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 17:17:31

「罪と罰」、おもしろかった。

87 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 19:34:07

>>85
う～ん、９歳くらいかな。記憶にある限りでは

88 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 20:06:18

いったい何をやらかしたの？と聞きつつ上げてみる。

89 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 23:02:46

ドストエフスキーって実存主義なんですか？
wikiぺディアにそう書いてあり驚きました。
『罪と罰』しか読んでいないのでいまいち自分ではよくわかりません。

実存主義ってすごく安っぽい流行のようなちゃちなイメージがあるのですが
どうなんでしょうか？

90 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 23:49:52

>>89
その昔実存主義の方々に、「ヒューマニズムだ！」って評価されたってことでしょ。

91 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 00:02:17

ゴーゴリの再来だとか社会主義者だとか反動だとか預言者だとかいろいろと

92 ：89：2005/08/18(木) 00:04:01

実存主義なんかといわれてすごく腹立たしく感じます。
ドフトエフスキーを型にはめないでほしいですよね。
実存主義なんて糞くらえだと思います。

93 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 00:04:42

実存主義の面々にドストエフスキーがよく読まれたってそれだけの話さ。

94 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 00:06:03

イメージだけで実存主義貶すのもﾄﾎﾎ・・・だけどねｗ

95 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 00:06:32

>>92
勉強して、そういう主張の論文を書いたら？
『理想』あたりに投稿すれば、よいものは載せてくれるよ。

実存主義の～、とか言ってる批評家とかをピックアップして徹底的にその言論を読んで、
ドストエフスキーの本文と対照して、ここが違う・・・とか、めっちゃ面白そう。

96 ：89：2005/08/18(木) 00:35:06

>>93
気が休まりました。

>>94
実存主義は軽薄な感じがしていやなんです。
安っぽい、一過性の流行じゃないですか。
実存主義なんで道楽。
ほんの一昔前にやたら騒がれた、援交・ルーズソックスの流行となんらかわりません。
それとドフトエフスキー同列に扱われるとむしょうに腹がたちます。
スケールが違うよ。

ええ、ドフトエフスキーは『罪と罰』しかまだ読んでいませんとも・・・

>>95
論理的に批判できる力を身につけたいと思います。

97 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 00:38:53

ハイデガーとルーズソックスを一緒に論じているスレはここですか

98 ：89：2005/08/18(木) 01:03:26

>>97
すいません。味噌も糞も一緒にしてしまったようです。
私がここで言う実存主義とはサルトルを指します。
ハイデガーもサルトルたちとは一緒にしないでくれといっていたようですね。

99 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 03:35:59

猿取の安っぽい無神論、安っぽいニヒリズムなんか
ちょっと読んだだけで嘔吐したくなる。

100 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 07:15:08

｢悪魔と神｣｢キーン｣なんかは、戯曲としてはツボにはまってけっこう面白く読んだけど、
確かに底が浅いって言っちゃ浅いね。
そんな馬鹿なことで苦悩するくらいなら、最初から気づけよって感じ。

ドストエフスキーが実存的だとよく言われるのは、｢地下室｣あたりを指して言っているのでは？
｢世界なんて破滅したって、僕がいつもお茶を飲めれば、それでいい」
｢意識は病気である｣、とかなんとかのあたり。

101 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 08:47:21

スタヴローギンやキリーロフは特に実存的なキャラなんじゃないのか。
他にも多くの登場人物が実存的な空気をまとっていると言うか、
行間からそういう空気が漂ってくると言うか･･･なんか上手く説明できん。

102 ：吾輩は名無しである：2005/08/19(金) 18:50:57

(´-`).｡ｏO　大体、｢実存｣ってなんだっけー。

ニーチェやキルケゴールに端を発して、ハイデガー、サルトルが現代的に発展させた
他人のそれとは交換不可能かつ一度限りの「個々人の固有の生」という観点から問い直した
人間の｢存在｣の｢意味｣｢本質｣のことだったかな。
それよりなんかもう、毎日暑くて大変。（；´-`）　避暑地で別荘暮らししたい。
こうなったらもうシベリアでもなんでもいいや、と思いながら上げてみる。

103 ：吾輩は名無しである：2005/08/19(金) 20:36:52

とうとうシベリア行きですよ、へ、へ、へ！

104 ：吾輩は名無しである：2005/08/19(金) 21:35:25

>>102
そうそう。

つーか、一個人が中心となっている（主人公がいる）文学作品なんてほとんど実存主義の要素があると思う。
かなり範囲の広いものだよな、実存って。

105 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 06:37:39

実存って訳語の成立事情を知るとあほらしさに脱力感すら覚える。

直訳では「現実存在」なのだが、二字熟語の短縮形を作るときに
「現在」「実在」「存在」はすでに別の意味の訳語として使われているので
やむを得ず、中の二つをとって「実存」とした・・・って順列組み合わせかよw
これじゃこの漢字を見つめても何の語感も浮かばないのは至極当然。

106 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 07:08:58

実存っていう訳語を作ったのは西谷啓治だっけ?
彼のドストエフスキー論はなかなか面白かったけど。

107 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 09:52:45

ふ～ん、西谷啓治ってひとの面白いんだ？
これとかかな？
文芸読本『ドストエーフスキイ』に収録されてる、「『観想』としてのニヒリズム」。
http://members14.tsukaeru.net/thinkzink/nov/id40459545.html
こんど、図書館で借りてみよっと。

108 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 10:07:02

>>107
西谷啓治著作集第八巻に載ってた。

109 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 03:46:06

西谷啓二は京大出身の宗教哲学者だっけか
昔、ドストエフスキーの卒論やるときちょっと読んだ希ガス

110 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 10:59:34

へぇー、ドストを卒論にしたんだ？！
ちなみにテーマはなににしたの？
もしよかったら、教えて。

111 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 17:01:46

キルケゴールとか、西谷啓二、八木誠一、ベルジャーエフｅｔｃのニヒリズム研究を引用して
自意識がニヒリズムになり、さらに神の否定に至る過程を書いて、
そのあとで地下室生活者、ラスコーリニコフ、スタウ゛ローギン、キリーロフ、イワン
を解釈してみた。
最後にドストエフスキー的な神の救いとは何かを書いて締め。

文学部の人から見たら扱ってる範囲が広すぎると思うだろうし、ｼｮﾎﾞいと思うだろうけど、
自分的にはものすごく面白かった。

112 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 20:38:36

西谷啓治著作集の第八巻、図書館でリクエストしてきました。
とにかく読んでみます。理解できるかは、わからないけど。

113 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 09:04:16

>>111
ショボくない。つーか、すごい。

114 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 10:49:13

>>111
ラスコーリニコフの解釈について、詳しく。

115 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 02:54:46

ラスコーリニコフは病気だった。

116 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 03:30:18

何のじゃｗ

117 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 12:19:25

風邪

118 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 16:05:23

金欠病

119 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 00:16:46

つかみんな体調悪いよな

120 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 00:38:47

俺も体調悪しな

121 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 18:13:20

西谷啓治氏の著作によると、

地下生活者　　　＝｢観想｣としてのニヒリズム
ラスコーリニコフ＝｢行動｣としてのニヒリズム
スタヴローギン　＝｢存在｣としてのニヒリズム
イワン・カラマーゾフ＝｢精神｣としてのニヒリズム

なんだって。

122 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 23:22:30

>>121
面白いね。

123 ：吾輩は名無しである：2005/08/26(金) 06:52:25

スタブローギン最高！！

124 ：吾輩は名無しである：2005/08/26(金) 12:59:25

悪霊の作者ということになってる作中の人物は何で実際見てもいないことや、他人の心理を詳細に書けるわけ？

125 ：吾輩は名無しである：2005/08/26(金) 17:12:00

すべてはアントン・Ｇの脳内妄想だったから。>>124

126 ：吾輩は名無しである：2005/08/26(金) 17:56:35

このスレでは全然名前もあがったことないけど、｢白痴｣にでてくるエヴゲーニイ・
ラドムスキーって結構、イイ男。
美形で理性的で、恋敵のはずのアホのムイシュキンにもフェアな態度で接するし、
論理的で筋の通った意見でムイシュキンをいさめもするが、意外と心優しいところも
みせたりして、アグラーヤがなんでこんなイイ男を振って、ムイシュキンなんか好きに
なるのかその心理がさっぱり理解できないな。
ドストの全小説中で、唯一「まとも」な男なんじゃないだろうか。

127 ：吾輩は名無しである：2005/08/26(金) 21:24:04

どうも「まともな男」では露西亜文学ヒロインの心を動かせないのではないか
と感じる今日この頃

128 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 09:00:57

それは書いてるひとの救済願望を反映しているからじゃない？
性格破綻で苦しんでいる自分を、心美しい清純な乙女の愛で救って欲しいという。
ロマン主義の影響もあるだろうけど、ロシア文学者っておセンチで「お子ちゃま」な人が
多かったのではないかと。

129 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 12:14:00

深夜の同じ時間に日本中のあちこちで
ケツ穴にプラ棒突っ込んだままひざを抱えて
快感わくのを待ってる男たちが
俺以外にもどのくらいいるんだろうと想像すると
なんかグロテスクで、こっけいで、まが抜けてて、
集中できない。

130 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 12:24:15

>>129
そんな男なんてたくさんいると思うが…

131 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 14:46:29

>>130
おいおい、エネマグラスレと間違えて書き込んだ俺もなんだが、
平然とレスを返す君もやはり同好の士なのか？

132 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 15:13:34

...道理でドストエフスキーっぽくない話題だと思った...

133 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 16:04:12

自分が未読のドスト作品の中に
ケツ穴にプラ棒つっこんだまま膝を抱えて
快感わくのを待つ男が出てくる話があるのかと思った

134 ：65：2005/08/27(土) 19:14:45

あっても不思議ではないものな

135 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 21:29:54

なんかドスト・スレっていろいろ社会勉強になるよね…　ｏｒｚ

136 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 00:46:57

みんな一日に何ページくらい読んでますか？

137 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 09:44:11

４０ページくらい。俺集中力が無くて３０分も持たないよー。

138 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 23:38:56

ドストは前半なかなか進まないけど
後半ガーッと進むこと多いから
一日何ページ、とははっきり言えないかも

139 ：吾輩は名無しである：2005/08/29(月) 00:19:54

>133
すげえドストっぽいキャラだよな。地下室辺りの。

140 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 18:34:56

質問です。

『分身』は全集（新潮）でしか読めないのですか？

141 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 18:43:37

岩波から｢二重人格｣ってタイトルで出てたよ。

142 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 18:55:37

身近にドストエフスキーを読む人なんて1人もいないが、
世間的にはまだまだ、沢山いるわけだ･･･

143 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 19:16:36

>>141
レスありがとうございます。
なるほど、タイトルが違ってたのかぁ。

後藤明生の『ドストエフスキーのペテルブルグ』を読んで、
『分身』が気になったんです。
後藤氏のエッセイを読んだ限りでは、タイトルは『分身』のほうが
しっくりくる気がするのですが、まぁ、これは後藤氏の『分身論』と
いうフィルターを通しているから当然か。

岩波文庫で小沼訳なんですね。
小沼訳は『罪と罰』読んだとき、しっくりきたのでちょうど良かった。
とにかく明日、『二重人格』買いに行きます。

144 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 01:43:15

>>142
環境によるんじゃない？
大学とかなら普通はいると思うけど。
大学でもいないなら、よっぽど(ry

145 ：65：2005/08/31(水) 07:23:45

カラマーゾフを今半分くらいまで読んだんですけど
堅苦しいお話かと思ったらリーザ萌え小説だったんですね

146 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 07:38:08

罪と罰は、全然人の名前が覚えられない。
日本人以外の名前は苦手。さらにロシア人。
未だにラスコーリニコフとナスターシアしか分からん。

147 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 07:49:35

>>146
＞未だにラスコーリニコフとナスターシアしか分からん。

ナスターシアじゃなくてソフィア（ソーニャ）だろ？
前者はトルストイ「戦争と平和」のヒロイン。

148 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 08:37:14

>>147
君は、このスレでマニアックな固定ファンをもつ｢罪×｣のナスターシャたんを知らないのだな。

149 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 09:18:19

>>148
スマソ。読んだのだいぶ前だから
「罪と罰」の女性で名前が浮かぶ人と言うと
ソフィア（ソーニャ）…ラスコーリニコフの恋人（と言ってよいだろう）
アブドゥーチャ（ドゥーニャ）…ラスコーリニコフの妹
カチェリーナ…ソーニャの継母
ターニャ…ソーニャの異母妹
リザヴェータ…金貸しの老婆の妹で巻き添えに殺される人
↑このくらいだな。
漏れが萌えるのはソーニャくらいだな。
容姿はドゥーニャの方が美人かもしらんが読んでてツマラン。

150 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 13:30:59

>>149
>容姿はドゥーニャの方が美人かもしらんが読んでてツマラン。

ち　ょ　っ　と　表　に　出　ろ

151 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 14:10:34

＞ターニャ…ソーニャの異母妹

ソーニャの異母妹はポーレニカにリードチカだったと思う。
でも他はよく覚えてたもんだ、偉い。

152 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 16:29:57

ポーレチカじゃないの？ポーリャ。

153 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 17:11:47

ポーレニカとなってる箇所もある。ポーレニカ、ポーレチカ、どちらにしても愛称だよね。
ポーリャの正式名称はなんだろう。
リードチカはおそらくリディアじゃないかと思う。

154 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 18:36:09

>>142
読んでても言いづらいんじゃないか？
俺は友人に言えなかったよ・・・

ドスト愛読＝真夜中のＡＶ鑑賞

こんな感じかな。
なんか
悪いことしてる気になるんだよね
そんなこと全然ないんだけどさ。

155 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 18:47:32

>>154
すごい例え。でもなんか判る気はする。ＡＶは見たことないけど。

156 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 18:55:11

ドスト好きって言うのは、難しい本が好きなんだぜ～みたいな自慢と思われそうでやだ。
自分も読む前は少なからずドスト＝難しそうってイメージもってたしね。
立派な人がドスト愛読と言ったらサマになりそうだけど、自分じゃなあ…って感じだし
本の話になった時はマンガばっかり読んでるよｗとか言ってやり過ごしてる。

157 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 20:24:02

>>156
それも解るなー
なんか嫌味になりそうで言えないって感覚。

ドスト好きを公言できる人ってのは、ある意味すごいと思うよ。

158 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 20:44:36

どんな音楽聴くの？と聞かれて
「ベートーベン」と答えたらひかれるだろうな…ってのと似てる。

159 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 21:19:16

通を自認してる人なら『シェーンベルク』とかいうのかな。

160 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 08:48:42

ドストエフスキーって読んでみればどれも面白いのにね。
｢罪×｣も｢悪霊｣も｢カラマ｣もサイコー！！

ただ、五大長編のなかでは｢白痴｣だけはあまりに無意味に観念をもてあそんでる
感じがして個人的にはちょっと勘弁。ムイシュキン、気持ち悪すぎ．．．

161 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 12:43:18

カラマーゾフの兄弟、序文で言ってる第二の小説って何の事？
新潮文庫で読んでいて、下巻にさしかかったとこなんだけども、一向に現代編(？)になる気配なし…。
もしかして、第一の小説しか世に出てないの？

162 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 13:36:05

＞もしかして、第一の小説しか世に出てないの？

そうだよ。

163 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 14:44:54

メモも創作ノートも何も残ってないんだからハッタリだよ。

164 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 15:33:06

アンナ夫人や知人に続編の構想を語っているのだから、その気はあったんだろうけど、
第一部を書き上げてからわずか２ヶ月くらいで死んでしまったのだから、創作ノート
とか残ってなくとも不思議じゃないよ。
むしろよくぞ第１部の終わりまで死なないで書き上げてくれたって感じ。

165 ：161：2005/09/01(木) 16:43:06

そうなのか…。教えてくれてThx
いや、残念だな。どんな話にするつもりだったんだろう。

166 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 17:05:57

>>165
アリョーシャがアナーキストになり、逮捕される。
彼の悔悟を通じ、偉大な苦悩を描破する文豪ドストエフスキー･･･

余り、面白くなさそうだ。

167 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 17:26:46

最後は首ちょんぱだっけ
優等生なアリョーシャがそうなるのは見てみたいけど
アリョーシャのキャラは素晴らしい完成度だと思うし…。
まあ続編は結局形にはならなかったわけだけど
ドストがそういう続編を考えていたなら複雑。

168 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 18:56:49

え、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰはﾏｼﾞでそういう筋を考えてたの？
だから序文でｱﾘｮｰｼｬは偉大じゃないと言ってたのかな。
第二部、読みたかったような読みたくないような。
でも、そっちがメインになるはずだったんだよな…。
第一部だけでも完成度高いし面白いのに、もし第二部が世に出ていたら
一体どれだけのものになったんだろうね。

169 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 20:11:12

アリョーシャがダークサイドに落ちたら
ラスコーリニコフもスタヴローギンもかなわない
フォースを身につけそうだな

170 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 20:22:37

真面目な奴は極端から極端に走るからな

171 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 21:09:52

第二部は出さなくて良かったかもな。いかに本人が重要なのは二つ目の方だと言ってても、
一部ほど優れた小説はそうそう書けまい。「カラマは第一部の方がはるかにいいよな。大審問官あるし」
とか言われるのがオチ。構想があったのなら読んでみたいけどね。

172 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 21:18:53

>>169
前にラスコがアナキンっぽいと言ってる奴がいたが
アリョーシャはルークっぽいなあ
一番強いルークがダークサイドに堕ちたら最恐というかんじ
堕ちなくて（続編出なくて）ある意味よかったね

173 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 21:28:50

スターウォーズ知らない俺には何が何だかさっぱり

174 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 21:52:19

>169
自分はそれを期待したんだけどなあ。
スタヴローキンがもし善を行ったらアリョーシャみたいだろうと思ってたんで、
その逆も見てみたかったな。

175 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 22:54:44

アリョーシャ大好きでスタヴ苦手な自分は
そうなったらショックだろうなぁ…。

でもアリョーシャはダークサイドに堕ちても
スタヴみたく自棄になったり投げやりになったりしない気がする。
良くも悪くも猪突猛進に信念に向かって一直線して果てそう。

176 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 00:15:55

今カラマ兄弟読んでるんだけど、頻繁にお金の描写が出てくるよね。
当時の1ルーブルって、どのくらいの価値？
いまいち、ぴんとこないんだよなあ…。

177 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 00:41:46

>>175
そうだろうな。
それにアリョーシャは自分が間違ってるとは思うことは
やらないだろうから自棄になる理由もなさそう。
突っ走った挙げ句、処刑。

178 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 00:53:47

>>176
俺も気になったので、大まかに計算してみた。
ぜんぜん詳しくないし適当だから、間違ってたらつっこんでくれ。

現在の金相場、1650円/ｇとする。
ロシアの通貨が金本位制になった時に
純金0.774234g＝（1277.4861円＝）1新ルーブルと定められた。
でも、ロシアが金本位制になったのは1897年で、カラマーゾフの兄弟は19世紀中期が舞台だから
彼らが使っていたルーブルは旧ルーブル。
で、旧ルーブルの紙幣価値は、新ルーブルの1.5倍だったから、
現在の日本円にすると1旧ルーブル＝1916.23円。

179 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 06:49:07

するとフョードルは2億円も貯めこんでいたのね。

180 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 07:29:44

｢白痴｣のナスターシャが暖炉に投げ込んだのも２億円…

あくまで他人の伝聞の構想でしかないけど>>171

証人その１．アンナ夫人
｢最初の数巻の最後のページから２０年が経過しているはずであった。事件は八十年代に移っている。
アリョーシャはもう若者ではなくて、リーザ・ホフラコーワとの複雑な心理ドラマを経験した大人である。
ミ－チャは出獄して帰って来ようとしている｣

証人その２．｢新時代｣編集長スヴォーリン
｢彼はアリョーシャ・カラマーゾフが主人公となる長編小説を書くつもりだった。ドストエフスキーは
主人公を修道院から出して、革命家にしようと思っていた。主人公は政治犯罪を犯し、処罰される｣

181 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 11:54:34

>>175

アリョーシャがテロリストになるのではなく、
一部のラスト、墓の前で演説したときの13人の子供たちの中から
急進的な過激派や裏切り者のユダが出て、
イエスのように精神的指導者として罪をかぶって処刑されるという説が有力。

182 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 12:00:14

それだと、イエスというより北一輝という感じだな。

183 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 12:36:24

>>180
おうサンクス！やっぱ読んでみたいな。でも書かれる運命にはなかった・・。

184 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 14:20:45

>彼はアリョーシャ・カラマーゾフが主人公となる長編小説を書くつもりだった。

でも現在出てるカラマだって一応アリョーシャが主人公だよね？
イワンのが目立ってるけど

185 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 18:01:59

ドミートリイが主人公だと思った

186 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 18:14:12

カラマ兄弟全部が主人公なんじゃないの？
スメルジャコフは影薄いので嫡子の三兄弟かとも思うけど。

187 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 18:47:55

カラマーゾフって名前は１８６６年の皇帝暗殺(未遂)犯の大学生カラコーゾフの名前
から採ったっていうけど、実はカラコーゾフはドミートリイって名前なんだよね。
第２部では出獄したドミートリイが｢童はなぜ惨めなんだ！｣と叫びながら皇帝を狙撃
する予定だったとか？　で、アリョーシャが罪被るとかだったりして。

188 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 08:48:26

>ミ－チャは出獄して帰って来ようとしている
ってことはアメリカ行きは成らなかったんだね
12人の子供からユダが出るならやっぱりコーリョの本を覗き見た子かなあ

189 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 08:56:07

｢童｣の夢をみて、いきなり世界苦と人類愛に目覚めてしまったドミートリイだったら、
皇帝暗殺にはしってしまってもおかしくないとは思う。子供達もなんかドミートリイを
ラストで尊敬してたようだし。
でもなんかドタバタギャグ路線になりそうな…。

190 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 10:06:09

>>189
ミーチャの立てる暗殺計画って
行き当たりばったりの杜撰な計画になりそうな・・・。

こういう計画はイワンが立てるのがよろし。

191 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 11:29:09

>190
イワンなら能力的には綿密な計画を立てられそうだけど、
本当に正しいのかとか、実行するのが他人だったら卑怯じゃないか
とかいろいろ思い悩んで精神疲弊して自滅しそうだと思った。

192 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 19:49:04

スメルジャコフがいてくれたら…

193 ：BADEND ◆nEdVj9pCpw ：2005/09/03(土) 22:29:46

また実行犯にスメルジャコフ起用かよ。
あまりにも酷すぎるぞｗ

194 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 22:43:26

アリョーシャがダークサイドに堕ちるまでの過程とその思想変化を読みたかった。
第一部の最後の章（葬式＆演説）は第二部への伏線としか思えず
読み終わった後「ここで終わりか！？」としばしボーセンとしたよ。

195 ：吾輩は名無しである：2005/09/03(土) 23:05:06

どう考えても、あの第二部の構想は、変だ。ばかばかしい。

196 ：吾輩は名無しである：2005/09/04(日) 09:49:11

>>195
>>180に書いたあの構想は、あくまで伝聞の構想だから。
たとえばアンナ夫人の証言にしても｢最初の数巻の最後のページから２０年が経過」とあるのは、明らかに
おかしい。第一部の冒頭で、第２部は１３年後の話である、とドスト自身が明記してあるのだから。
スヴォーリンについても、どの程度信頼性を置ける証人なのかは不明。

確かなのは、第２部を書くことをドストが決めていた事、それを周囲に話していたってことだけだろうね。
上の２つの証言から、第２部ではアリョーシャが皇帝暗殺犯として処刑台に登るのだ、と決め付けた
ソビエト政権華やかなりし時代のドスト研究者グロスマンは、ちょっと主義主張にｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ入ってるぽい人。
第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯、というのはこの人の著作から広まった説らしい。

197 ：吾輩は名無しである：2005/09/04(日) 10:24:17

＞＞196
よく知ってますね。いいことを教えてもらいました。
漏れはあの第二部の構想の件を知ったとき、それはないだろうと愕然とし、
その思いは今日までつづいていた。あれは、ドストエフスキーに対する理解が深くなれば
なるほど、受け入れがたいないようだから。小林秀雄もあれは変だと書いていたようだ。

198 ：吾輩は名無しである：2005/09/04(日) 12:52:51

>>196
ほー。なっとく。

199 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 08:39:16

１３年後っていうと、女性陣は果たしてどのようになっているのだろう。
グルーシェニカは予言どおり、すっかり太ってオバチャン化してるのだろうか。
カテリーナは相変わらずイワンとやりあっているのか。
リーズは妖艶な美女となってアリョーシャを嘲弄しまくるのか。
ホフラコワ夫人は年下のペルホーチンとラブラブ・ゴールインか？

200 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 17:25:11

イワンがどうなっているかだな。
ゾシマ長老のお兄さんのように善化しつつも、
人間そうすぐに性格変わるものでもないから、
自信家でエゴイスティックな所はお変わりなかったりしそうだｗ

201 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 17:26:48

俺は立派な青年になったコーリョが気になるよ

202 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 21:01:41

俺もコーリャがどう変化しているか興味がある。
成人はそう変化しないが、
かれのばい、かなり危ない存在となって、そして重要な
サブメインキャラクターとして現れてくるだろうと思う。

203 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 21:45:35

うーん、アリョーシャ皇帝暗殺犯ってそんなに突拍子な説かなぁ？

204 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 22:58:56

アリョーシャ=皇帝暗殺犯という等式を受け入れることは、到底私にはできない。

この等式にある種の魅力は感じないではないが、あまりにも劇画的で安っぽいし、
第一、どのような理由があるにせよ、血に汚れたアリョーシャのイメージは、
われわれを魅了してやまない彼の輝かしいイメージを著しくスポイルしてしまう。

アリョーシャ＝皇帝暗殺犯を受け入れることは、近代小説を極点まで推し進めた
ドストエフスキーの文学的達成を内側から崩壊させてしまうし、
これを描ききるのはいかに彼の天才をもってしても人間の能力の範囲を超えて
しまっていると思う。

205 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 23:41:29

でも純な奴ほどキレちまうとスゴイからな
ありえない話でもない

206 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 23:57:46

そうかなー？
安っぽいと感じたりイメージを崩されると思うのは個人の受け取り方と、
第二部の書き方によるんじゃないか。

それにもし第一部を書く前に
アリョーシャが皇帝暗殺犯になるという前提があったとしたら、
第一部のあのアリョーシャだからこそ皇帝暗殺に至るような
道筋はもう考え抜かれていたかもしれない。

自分は第一部のアリョーシャ大好きだけど、
第二部がもし存在したらやっぱり読みたいし、
きっと期待を裏切らない出来だったろうと思うけどなぁ。

207 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 00:01:02

だよな。きまじめで優しい奴は、なんかのきっかけで化けることがあるし。
特に、神に対する愛情がベースにあるアリョーシャの場合
続編で確信犯になってもそうおかしくないような。

208 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 04:02:19

しかし本当にアリョーシャが皇帝暗殺犯という話になったら
ものすごーく重たく暗い話になりそうだなあ。イメージとして霊柩車のようなｗ
第一部も父親殺しの話だけど、ミーチャやイワンのヌケた所と、
そしてアリョーシャの存在によって緩和されていただけに。

209 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 08:27:55

>>205 206 207
では、アリョーシャ=皇帝暗殺犯という等式が、成立するときの
彼の信仰は、どうなっていると想定していますか？
キリスト教は捨てている？　　捨てていない？
どちらもなんだか変だ。

210 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 08:55:32

参考までにｱﾘｮｰｼｬ＝皇帝暗殺犯説の火元、グロスマンの考察を引用してみようか？>>209

｢ドストエフスキーはアリョーシャを叙事詩『カラマーゾフの兄弟』の主人公とみなしていた。それは、
おそらく受難的な革命家の自己犠牲的な形象であったろう。熱烈な真理探究者である彼は、青春時代に宗教と
キリストへの人格への熱中の時期を過ごした。しかし修道院から世に出ると、浮世の情熱や苦しみを味わい、
リーザ・ホフラコワとはげしくも悩ましいロマンスを経験する。彼は傷心のはて同胞への奉仕の活動に
人生の意義をもとめる。彼には活動と大事業が必要なのだ。７０年代の末の社会的雰囲気のなかで
彼は革命家になる。そして国内のあらゆる不幸が消えさるはずの全国民の蜂起を呼び起こす皇帝暗殺の考えに
ひきつけられ、瞑想的な修道僧からすこぶる積極的な政治運動家にとなる。彼は、アレクサンドル二世の
暗殺計画の一つに加わり、断頭台にのぼる。｣

なんか、これ読むと若いとき宗教にはまっていたのは、単に気の迷い。皇帝暗殺＆革命マンセー！！って感じ。
(しかし、物的証拠がなにもないのに、まるで見てきたかのようにここまで決め付けるｸﾞﾛｽﾏﾝってなんかすごい)

211 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 09:46:15

>>210
確かに、まるで革命ロシア（ソ連）の理想を押し付けているが如き内容でワロス。
「こうするのが正しい生き方なのだ」って感じで。
ソ連崩壊前まで、よくこういう人物像が理想的あり方ということで
本に登場してたなあ。

212 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 12:43:43

私は、この板の195番よりずっと「カラ兄弟」第二部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説
に反論を唱えてきたものですが、よく考えてみると少し自信を失ったという気もあります。

まず、ドスト氏が、第二部の主人公を、アリョーシャと明言している以上、
アリョーシャがキリスト者でありつづければ、物語の展開がかなり平板になり、
ダイナミックでなくなる可能性が強いということ。

次に、ドスト氏、が第二部の構想を他人に話していたことは、間違いないようなので、
聴いたことのある人がいて当然。よほど話を捻じ曲げようとする強力な意図がない限り、
正しく伝わる可能性が高いと思う。
（ズヴォーリンというひとはドスト氏に会ったことのある人なのか？）

だが、しかし、グロスマンの考察から導き出される、若いとき宗教にはまっていたのは、
単に気の迷い　ということになると第一部の輝かしいアリョーシャの魅力は、
半減（半減どころではないかも）してしまうと思う。

213 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 16:37:23

アリョーシャは好きだが、イワンとかミーチャと比べると若干、影が薄いきらいがあるからな。
2部でそのへん掘り下げるつもりだったんじゃないかな。

>>212
神に傾倒した青春時代があったからこそ、還俗して現実を知った時のショックは大きいだろうし
その反動で…　ということはない？
若き日の彼にとって、宗教とは気の迷いじゃなくて、
たとえば皇帝暗殺に至るまでのバネのようなものでは。

214 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 17:31:21

>>213
結局そうなると僧侶見習いだった頃の彼は
見も蓋も無い言い方すれが世間を知らないおバカさん、
それが現実を見て革命に目覚めました
ってことになって
やっぱソ連チック・・・。

215 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 17:32:26

一部でシリアスな宗教論争をしていただけに、気の迷いだのバネだのじゃあな。

216 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 18:22:48

>>213
アリョーシャの魅力が半減とか、スポイルされるとか書いてきたが、
俺はイワンにも強い魅力を感じる。アリョーシャにくらべ、イワンのほうが、
シニスムの表情の奥に危ないやりきれなさを持ち、その面では、
より人間的な魅力を持っているともいえると思う。

どちらにせよドスト氏の小説の人物は異様なシンパク性を持って、
われわれの前に迫ってくる。

小説本来のロマネスクな味ではトルストイのほうが上だろうが、
いったんドスト氏の小説の人物に出会ってしまうと、
トルストイの小説の人物は、かなり平板に見えてしまう。

217 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 18:25:10

アリョーシャは宗教でも革命でも
何かユートピア的理想がなければ、生きていけなかった
と考えれば、皇帝暗殺も解る気がする。
何にしても第２部を構想してたなら
読みたかったな。

218 ：217：2005/09/06(火) 18:26:24

さげ忘れた・・・スマンです。

219 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 18:40:04

ゾシマ長老の遺体から腐臭がしただけでもやさぐれてたくらいだから
皇帝暗殺説もありだと思ってた。

220 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 19:48:41

気の迷いと言ってしまうとアレだけども
理想主義的な脆さを併せ持っていたアリョーシャだからこそ、
皇帝暗殺説もおかしくないと思う。　俗世は彼が予期する以上に世知辛かったろうしな。

221 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 20:24:23

＞（ズヴォーリンというひとはドスト氏に会ったことのある人なのか？）

ｽｳﾞｫｰﾘﾝはドストの知人の１人。
気になったので図書館からｸﾞﾛｽﾏﾝの本を借り出してきて再度、確認してみた。
ｸﾞﾛｽﾏﾝ著｢ドストエフスキー｣(筑摩書房)によるとドストが知人のｽｳﾞｫｰﾘﾝに、

｢彼はアリョーシャ・カラマーゾフが主人公となる長編小説を書くつもりだった。
ドストエフスキーは主人公を修道院から出して、革命家にしようと思っていた。
主人公は政治犯罪を犯し、処罰される。そして、真理を追求し、そういう探求を
しているうち、革命家になってしまう｣

という内容の話を語ったとされているのは、１８８０年の２月２０日のこととなっている。
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰが現存の｢カラマーゾフの兄弟｣を執筆・連載していたのは
１８７９年１月から１８８０年１１月までだから、第７編～第９編あたりを
書いてた頃かな？第１０編以降は五月のﾌﾟｰｼｷﾝ記念祭後に書いたそうだから。

｢政治犯罪を犯し、処罰｣とあるが、その後革命家になるのならそれで処刑されたわけでは
ないようだね。ならば、ｱﾘｮｰｼｬの犯した“政治犯罪”とは皇帝暗殺などという重罪では
ありえないと思うんだが。

さらに付け加えると、ドストはｽｳﾞｫｰﾘﾝと会話を交わしたわずか４日前の２月１４日には
スラヴ慈善協会でアレクサンドル２世在位２５周年を称えて、｢皇帝は父であり、民衆は
その子である｣と帝政賛美の祝辞を朗読しており、とてもｸﾞﾛｽﾏﾝが言ってるような
革命思想に燃えて皇帝暗殺を図るような主人公を肯定的に書くとは思えない…。

ｸﾞﾛｽﾏﾝが提唱するｱﾘｮｰｼｬが｢ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ二世の暗殺計画の一つに加わり、断頭台にのぼる。｣
というのは、あまりにむちゃくちゃな共産主義のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ寄りの単なる解釈に過ぎないと
わたしは思うな。

222 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 20:34:38

>>216
イタ研さんですか？

223 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 21:31:14

>>221
私のていした（スヴォーリンというひとはドスト氏に会ったことのある人なのか？）
という疑問のために本まで借りていただき感謝に絶えませぬ。

・・・ということは、スヴォーリンが、ドスト氏に会っているのは間違いなく、
言っていることは正しいが、アリョーシャ＝皇帝暗殺犯というのは
怪しいということになるのか・・・
アリョーシャ＝皇帝暗殺犯ということでなくてもアリョーシャがキリスト信仰
を捨ててしまうということだけで私にとってはショックが大きい。
>>222
イタ研さんですか？----違います。

224 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 23:58:23

アリョーシャが敢えて罪を避けないことは、考えられる。
実効的な愛を目指せば、悪に手を染めることが避けられないことがある。
アリョーシャはグルーシェンカのところにもっと早く行って話を付けるべきだった。
ネゴシエーターとしては失格。この遅れが父親の死を招いたという反省がある。
このことを第一部で学習したアリョーシャが、大きな愛の目的のために罪を犯すことは十分考えられる。

225 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 06:44:17

>>223
ドストの仕事のパートナーであったアンナ夫人さえ記憶違いをしているくらいなのだから
一回話を聞いただけのｽｳﾞｫｰﾘﾝの回想内容がすべて正確とは限らない。
また、仮にｽｳﾞｫｰﾘﾝが書き残した内容が１００パーセント正確だったとしても、それだけでは
アリョーシャが信仰を捨ててしまったとは断定できないよ。
ドストは前作｢未成年｣で、コミュニズムの思想を内包した有神論者、巡礼マカールという
人物像を創造してるし、アリョーシャとゾシマ長老はこのマカールの系列に属するキャラ
なのは明白。アリョーシャの目指した理想は、有神論的な兄弟愛の社会なのでは。
第一部の冒頭で、｢彼はおそらく活動家ではあっても、いっこうにはっきりせぬ、つかみ
どころのない活動家である｣、と書かれているのはそういうことなんじゃないかと。

>>224
｢剣は剣を呼び、血は血を呼ぶ｣とのゾシマ長老の説諭を感動を持って書き記したアリョーシャ
が、暴力革命を肯定するようになるとは考えにくいなぁ…。

226 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 06:57:15

>>221に間違い発見、ごめん。

×　ドストはｽｳﾞｫｰﾘﾝと会話を交わしたわずか４日前の２月１４日には
　　　　　　　　　　　　　　↓
○　ドストはｽｳﾞｫｰﾘﾝと会話を交わしたわずか６日前の２月１４日には

227 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 07:34:33

>>225
＞アリョーシャが信仰を捨ててしまったとは断定できないよ。
ドストは前作｢未成年｣で、コミュニズムの思想を内包した有神論者
巡礼マカールという人物像を創造してるし、アリョーシャとゾシマ長老は
このマカールの系列に属するキャラなのは明白。アリョーシャの目指した理想は、
有神論的な兄弟愛の社会なのでは。

　これは、非常な卓見のような気がする。この可能性はかなり高い。これで希望が持てる。

とにかく第一部を読んでいて、このアリョーシャが信仰を捨ててしまうと考えると、
ものすごくしらけてしまう。

228 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 20:21:49

アリョーシャもカラマーゾフの一統であることは押さえておきたい。
子供を八つ裂きにした暴君を「死刑だ」とイワンに賛同している。
多くのものの救済のために、皇帝暗殺を企てないとは言えない。
ただし、失敗するところがミソ。
子供の頃の記憶が、悪から救うと彼は説教しているが、土壇場でアリョーシャにこのことがおこる。ってのはどう？
第一部でも、アリョーシャは激変している。第２部でも、２転３転してもおかしくない。

229 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 21:32:55

やっと『未成年』読み終えた...
これで長編で残すは白痴だけだけど、東京の学校の図書館に行かないと
ないから夏休み中は読めない...。今年の冬休みに読むことにしまふ
てことで今日から、アンナカレリーナに突入。夏休み中にあと復活読む予定
多分、ここで終了。レジェンディアもクリアしなけりゃだし、物理と英語の勉強もあるし

しかし、しばらく見ない内に随分高度な書き込みばかりになったね
某HPの掲示板みたい。未成年読んでも、とかく感想を抱けないおれとは次元が違うね
おれなんか、アルカージイが誰から重要な手紙を手に入れたか覚えてないもの
あれって自殺した公爵に送られたの？そもそもそういう状況あったかどうかもあやふや...
当たってる？

あと悪霊のスタヴローギンとニコライって同一人物？
読み終わる寸前で、「あれ？こいつら同一人物？」と思った
人物相関図載っておらず、混乱したまま根性のみで読みきったから理解しておらず
読んだ意味ないよね...。冬にでもまた読みます。

230 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 21:49:40

>>229
ニコライとスタヴローギンが別だと思うのはヤバすぎ。

231 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 21:58:58

斜め読みでもしたのか？
ありえん勘違いだな

232 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:02:58

某HPの掲示板とは、ttp://www.coara.or.jp/~dost/のことか。
ここはめちゃレベルタカい。BBSに長文の論文みたいなのを
バンバン書きこんでいる。
『未成年』読み終えたのはりっぱ。
>>228
俺もアリョーシャには、普通のキリスト者を越えた
カラマゾフ的ともいえる能動的エネネルギーを感じる
しかしキリスト信仰は捨ててほしくないのだ　

233 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:11:28

お前らの応酬を見ているとカラマーゾフ読みたくなってくるな

234 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:13:04

>>233
是非是非

235 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:15:08

＞アンナカレリーナ

おまいは高度がどうとか言う前に、正しく読むことを覚えたほうがいい

236 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:22:12

聞いてアロエリーナを思い出しちゃった

237 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 22:29:29

カレリンの女性形？

238 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:02:14

宗教なんてばからしいじゃん。
キリスト教を越えて、革命家でもなんでもなったら
アリョーシャも一回り大きくなったなあ、
現実がわかるようになったなあ、
人間として深みが増したなあ、
と感心するよ。

といった辺りがサヨや進歩的知識人の感覚かもねｗ

239 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:02:22

>>236
じゃあ俺はテロテアリーナ。

240 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:05:52

>>238
革命家に転進＝人としてビッグになった、大人になった
という発想は少女漫画ありがちな気も

241 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:14:51

「アリョーシャ」という名前は、幼くして亡くなった、
ドストの最愛の息子の名前から取られているそうだ。

それを考えると、どれだけの苦難を与えようと、
アリョーシャの運命を呪われたものにするつもりは、
ドストにはなかったと思うよ。

242 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:22:05

>229
「未成年」おれなんか何度も読んでるけど、筋が頭に入っていない。
相関関係は、人に相関関係図書いてもらってやっと分かった。
で、何度呼んでも新鮮で面白い。同じことを研究者も言っていたから心配するな。
一発で頭に入ったら、すごすぎる。

243 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:36:09

『未成年』は「筋」を楽しむというよりは、
アルカージイの「語り」を楽しむものだからね。

244 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 23:38:07

>>232
ガリラヤのカナでアリョーシャが戦士になった、と書かれているが、
この戦士というのがどんなキャラなのか、が問題なんじゃないのかなあ、
あと、カラマーゾフでは、王権と教権の問題が、議論されているでしょう、
で、結論が出ていないから第二部に引き継がれる、というか第二部の主要テーマになるんじゃないのかな？
二つが対立したときアリョーシャは、どうふるまうべきなんだろう？

それはともかく、アリョーシャの最後の演説は、子供の時の記憶が、悪から救うということがあるでしょ、
ならば、最も大きい悪＝皇帝暗殺の直前に、子供の時の記憶によって、踏みとどまるというのも、ありなんじゃないかな？

一貫して、揺るがない信仰を持つなら、俗界に行く必要はないし、いったからには、波乱があって最後は信仰の流れの方が、メッセージ性は強くなる。

245 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 00:13:33

未成年人気あるようなのに何故絶版なのかな？

そう言えば、岡田が好きな本に「カラマーゾフ」を挙げとった
彼が、「私が首相になったら靖国には参拝しません」とか
「私なら、中国や韓国を怒らせるようなことはしません」など
こんなおかしな考え方でなければ民主に投票するんだけどなあ
彼に問題なのはここだけなのに。しかしこれが致命的
だから民主には投票出来ない
同じドスト好きとしては残念でたまりませぬ

246 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 00:16:04

>>245
本当に岡田が「カラマ」を読んだかどうかは分からないだろう？

247 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 00:19:42

ブッシュ夫人も『カラマ』を愛読書に挙げてたし、
サダム・フセインも米軍に捕まった時、
手許に『罪と罰』を置いていたとか・・・

政治家の挙げる「愛読書」もイメージ戦略の一環でしょうから、
あまり、気にせずともいいのでは。

『未成年』は、面白い小説だけど、
現代日本で一般的にイメージされる「小説」とは懸け離れている。
故に大衆受けせず、商業ベースに乗らず、それが絶版に理由だと思う。

248 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 00:46:00

>>229
白痴以外の長編全部読んだのにニコライとスタヴローギンを別人と・・・。
フルネームが出たときにメモった方がいいねそりゃ。

249 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 01:03:47

>>229
「ニコラス」とか「ピエール、ワガコヨ！」とかの処理はどうしてたんだ。

250 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 03:35:13

>>244
＞カラマーゾフでは、王権と教権の問題が、議論されているでしょう、
で、結論が出ていないから第二部に引き継がれる、というか第二部の
主要テーマになるんじゃないのかな？
　この辺は俺も何かありだと思うが、よくわからない。
ただ、ほかの作家の長編ロマンのように「カラ兄弟」を読んでいいかという
問題はあると思う。　罪と罰なんかには、まだあったストーリーの展開性が、
希薄になり、強烈な個性を持った精神と精神が各場面ごとにぶつかり合う
演劇のような感じになってきている。

251 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 07:07:52

なんか、こうやっていろんな人のいろんな意見読むのってたのしいね。

>>250
｢場違いな会合｣のあの部分にちょっと気になるセリフがあるね。ミウーソフが或る
フランスの体制側の指導者の言葉を引用して、

｢われわれは実際のところ、アナーキストだの､無神論者だの、革命家だのという、
あんな社会主義者たちを、さほど恐れちゃおらんのです。
…しかし、連中(革命家)のなかに､ごく少数とはいうものの、何人か特別なのが
いるんです。それは神を信ずるキリスト教徒でありながら､同時に社会主義者でもある
という連中なんですよ。この連中をわれわれはいちばん恐れているんです。
これは恐るべきひとびとですよ！キリスト教徒の社会主義者は、無神論の社会主義者
よりずっと恐ろしいものです。｣

と言っているけど、アリョーシャの進む道は、体制側が真に恐れる「神を信ずるキリスト教徒
でありながら､同時に社会主義者｣になる道だったのかもしれない。
だとしたら、ちょっと予言的なシーンだ。

252 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 21:12:46

ドストを読むと、幻想を求めて火の玉のように猛進していくも
燃え尽きていく人物達に、社会主義とか実存主義の香りを感じるよ。
ただ、これらの主義者はだいたいが無神論者。
一方のドストは有神論者、又は神を求めてやまない性格だから
有神論者にして社会主義者又は実存主義者みたいな人物を
創造したかったんじゃないかと思うことがあるな。

幻想なんだから、目的地に到達することはないのに
神を信じているから留まることを知らない。
燃え尽きることもせず、死ぬまで、いや死んでもなお突進していくイメージは
ドストっぽくて興味あるけど、悪霊の登場人物を上回る恐ろしい人物を作り上げるかもしれない。

253 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 22:40:23

ドスト氏は，優れた長編作家だから，「カラ兄弟」の第一部を
書いているときに必ず、第二部の仕込み（あるいは伏線）を行っている
はずだ　だから，第二部のヒントは，第一部の中にかなり隠れていると思う。

＞251に引用されている部分もきわめて重要な部分だと思う。
（指摘されて気がついたｗ）
　アリョーシャが、第二部で、キリスト教徒でありながら､
同時に社会主義者、として進化した姿をわれわれの前に見せる・・・

　このような立体性，重層性を持った人間像の創造は，
ドスト氏の独壇場で、世に作家といわれているひとはあまたいるが、
人間が、曲がりなりにも一応描けているといえる作家でさえ、
その数は非常に少ないと思う。
　
ほとんどの作家の描く登場人物は、そのリアリティーにおいて
漫画の，「巨人の星」の登場人物より
劣っているのではないだろうか。マジデそう思う。
（まあ，漫画だから、ビジュアルの助けは大きいが）

254 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 23:09:42

>>252
浅薄

255 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 23:11:54

＞ほとんどの作家の描く登場人物は、そのリアリティーにおいて
＞漫画の，「巨人の星」の登場人物より
＞劣っているのではないだろうか。マジデそう思う。
それは無いと思う。
自分の考えに酔い過ぎｗ

256 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 23:22:13

>>247
「未成年」は気軽に読むのが調度いいし、気軽に読むのが調度いい読み方の作品とも思う。
ヴェルシーロフがいい所も悪い所も含め、練れてて渋い魅力の人物だー。
タチアナおばさんイイ！

257 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 23:36:14

アリョーシャはガリラヤのカナで、戦士になったんだよね、戦士ってどんなかっていうと
こんな戦士、

「もう今は自分の意志ではなく、ある打ち克ち難い命令によって、夢中でいっているよう
な工合であった。『あなたは、自分で自分を責めて、下手人はおれ以外に誰もいないと自白
したのです。けれど、殺した者はあなたじゃありません、あなたは思い違いをしています、
下手人は、あなたじゃありません、僕の言葉を信じて下さい、あなたじゃありません！神
様はこのことをあなたにいうために、僕をお遣わしになったのです。』」（第十一編　第五
　あなたじゃない）

ドストエーフスキイ得意の人格の二重化がおこっているのおわかり？

分身以来のドストエーフスキイのモチーフがなんとアリョーシャに現れてるんだ。

で、ガリラヤのカナでは
「『あのとき誰か僕の魂を訪れたような気がする』と彼は後になっていった、自分の言葉に
対して固い信念を抱きながら……」

これが、二重になったときの一方の要素。
ようするによい分身が出来ちゃったのが回心後のアリョーシャ。

258 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 00:17:23

短編があれだけ出ているんだから、「未成年」だって出してくれりゃいいのに

259 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 00:45:06

人気ないんで・・・。

260 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 01:15:18

読んでみないと、人気がない理由も解んない・・・
とりあえず、出してみて「未成年」

261 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 02:12:11

>>254
詳しく

262 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 06:53:18

未成年って出てるでしょ。

263 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 13:55:23

ドストエフスキーと違ってトルストイの長編は娯楽として読めるね
ドストは根性が必要、カラマと罪と罰以外は

代表的な長編てどんなのがある？
ドストの5編とトルスの3編。あと、ユゴーのレミゼラブル、デュマのモンテクリスト伯（？）
セバスチャンのドンキホーテ。これくらいしか知らんけど他になんかある？

264 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 14:53:26

失われた時を求めて、ユリシーズも長編として有名だね。

265 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 15:14:16

>>262
出てるけど、書店で見たことないんですけど。

266 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 15:16:35

>>265
詳しく

267 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 16:18:02

『未成年』はとっくに絶版じゃ。擁護する人もいるが、
わたしは詰まらないと思う。

読むなら『白痴』、『悪霊』、『カラマーゾフの兄弟』、
『罪と罰』、『地下室の手記』、『死の家の記録』

268 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 16:19:30

>>代表的な長編

『魔の山』、『白鯨』とかはどうだい？

269 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 17:15:23

>>263
日本だったら、｢豊饒の海｣とかでさ、中国だったら｢西遊記｣に｢紅楼夢｣に｢大地｣、
イギリスだったらディケンズで、フランスだったらバルザックの人間喜劇シリーズ、
イタリアには｢神曲｣、ロシアにはまだショーロフの｢静かなるドン｣とかあるし。

270 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 18:15:31

ジャン・クリストフ　

271 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 19:33:33

ところで、｢カラマ｣の｢場違いな会合｣の教会裁判を云々している箇所を読み直してみて、
そこに表されているドストの思想のアホらしさ、夜郎自大的な思考の狭さになんか改めて
ガックリきてしまった。　＿|￣|○ il||li　　　このひとってホント、ばか。。。

ドストはここで、ゾシマ長老らの口を借りて或る論文の主旨について延々批判を加えてる
んだけど、その批判されてる論文の主旨とは、

１．いかなる社会的団体も、そのメンバーの市民的・政治的権利を支配するような権力を
　　有することはできないし、また所有すべきではない。
２．刑法上および民法上の権力は教会に存するべきではない。

という、ごくまっとうなもの。
「人権の不可侵性」、「政教分離の原則」って近代社会の必須の根底概念のはず。
これなくして、どのような理想の共同体が構築できるというのか？？

結局、ゾシマ長老ら(そしてドストにとって)理想の共同体とは、｢異教的な結合体に近い社会
から全世界を統治する単一の教会(正教会)へ変貌｣した世界、なんだろうけど、これって
単一的な価値観を至上のものとする全体主義とどう違うのか？？
ドストは全世界、どころか自国内にさえ存在するユダヤ教を奉じるユダヤ人、熱心なイスラム教徒で
あるタタール人とよばれる遊牧民などの多数の異教徒をどうするつもりだったんだろうか。

ドストは、ロシア国内のユダヤ人の総人口の3分の1を移住させ、3分の1を餓死させ、残り3分の1を
キリスト教徒に再洗礼させるという計画を立ててた宗務院長ポベドノスツェフの政策に熱烈に共鳴し
「彼が革命からロシアを救うことができるただ一人の人であると信じます」と書いたそうだが
さもありなん、という感じ。

｢カラマ｣の第２部がドストのこういう思想をさらに発展・展開する予定だったとしたら、かなりな
ＤＱＮ小説になったのじゃないだろうか。う～ん、読みたいような、読みたくないような………。

272 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 20:14:11

>>271
あの場面を「ドストの思想」としてるあなたってホント、ばか。。。

273 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 20:33:24

>>272
じゃあ、ドストの社会評論｢作家の日記｣を読んでごらん、ほとんど同様の主張してるから。

274 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 20:41:55

>>273
と言うか、あなたはカラマ第二部はどういう内容なのか
という今の流れを利用してドストを叩きたいだけじゃない？

275 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 20:59:36

でもこの人ドスト大好き人間だよ。だからまともな反論してあげて。

276 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:02:13

そもそも社会主義が崩壊した現代の日本に生きる私たちが
理想の社会形態を模索してた、キリスト教世界に生きる
ドストの思想をバカというのは簡単。
中世のやつらは地動説なんか信じててバカというのと大差ないよ。

だいたいキリスト教みたいな一神教が目指す世界は
単一の宗教（＝価値観）を至上として全世界制覇でしょ。
熱心なキリスト者なら当然その結論に帰結すると思うけどなぁ。

まあ八百万のアニミズムな日本に生きる自分は賛同しがたい思想だけど、
バカとも思わないし、それと作品の面白さは別。

277 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:05:26

さらにこれについてどう思う？>>272

「ポベドノスツェフは、民主主義を「下品な民衆の手に負えない独裁政治」であると見なし批判を加えた。
議会による行政・司法の統制（すなわち議会制民主主義や陪審制）、言論の自由、宗教教育に対峙する
意味での普通教育は嫌悪の対象であった。ポベドノスツェフは、それら全てを彼の厳格な筆誅の対象とした。
西欧合理主義が産んだこうした危険物に対して、彼は、数世紀に渡る歴史の中で大衆の信仰心により
形成される均衡の重視を見出した。ポベドノスツェフの視点によれば、人間社会の自然的発展は植物の
成長に例えられ、人間は社会的発展の全法則を見出すことは不可能であり、社会を改良しようとする
どんな試みも暴力と犯罪と同一視される。
以上のような思潮は、現実のロシア帝国において、皇帝の専制権力や正教会などの伝統的権威を保護
する上での根拠となった。
実際の政治面においては、ポベドノスツェフは皇帝アレクサンドル3世のフィンランドなどの帝国内の
被支配民族に対するロシア語化政策に当たって、政策立案と実施面における影響を及ぼした。また、
昂揚するロシア・ナショナリズムは、正教会以外の宗教弾圧、就中、ロシア国内のユダヤ人に対する
ポグロムとして現れた。ポベドノスツェフは反ユダヤ主義を徹底し、系統的な反ユダヤ人政策を明確化した。
ポベドノスツェフによればロシア国内のユダヤ人は、総人口の3分の1を移住させ、3分の1を餓死させ、
残り3分の1をキリスト教徒に再洗礼させるというものであった。結局、1881年から1920年までの時期に、
ロシアのユダヤ人は大規模な国外移住を開始し、約200万人がアメリカに移住したとされる。
ポベドノスツェフは、一般に多くの人々から嫌悪されていたが、彼と見解を同じくし、更には彼と個人的に
共鳴した人物が少なくとも1人存在した。その人物とは、小説家のドストエフスキーである。二人の共鳴は、
現代においても多くの人々の興味を惹くものである。ドストエフスキーは、ポベドノスツェフを「彼が革命から
ロシアを救うことができるただ一人の人であると信じます」と書いている。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

278 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:08:18

>>276
トルストイはドストと同時代の人だけど、違う方向に行ったと思う。
時代性より各人の素質かと。

279 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:17:04

>>278
ドストの思想が素晴らしいか間違ってるかじゃなくて
バカと一刀両断するほどお前はエライのか？　と言いたいわけで…。

地動説を信じてた人をバカと思わないけど、
自分が地動説を信じるかどうかは別。

だいたいドストがまともな思考してたらラスコーリニコフも
スタヴローギンもキリーロフもまともになってたかもね。
そんな罪罰も悪霊もつまらん。

280 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:29:58

>>279
>だいたいドストがまともな思考してたらラスコーリニコフも
スタヴローギンもキリーロフもまともになってたかもね。
そんな罪罰も悪霊もつまらん

たしかに。
ドストの登場人物も熱病に罹ったような人間ばかりだけど
ドスト自身もかなりヤバイ奴だったらしいしな。
ドストは作品は面白いし読みたいけど、リアルで友人になるのはちょっと・・・
そんな人間っぽい。
そういうドストだからこそ創造できた人物達というのは解る。

281 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:34:39

さらに追加>>272

｢ロシア人の生活にピョートル以前の教会儀式を復活させて強国ロシアを創りあげようと言う
ポベドノースツェフの根本思想は、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの社会評論のなかにも聞き取れるし、
最後の長編小説にも取り入れられている。
『彼(ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ)はゾシマを私の指示にしたがって構想しました』とポベドノースツェフは
手紙で(当時の)宗務院長に伝えている。｣
出典：グロスマン著｢ドストエフスキー｣(筑摩書房)より

282 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:34:54

最近このスレ力んだ電波をよくみかけるね

283 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:38:32

>>279
ドストエフスキーのことは、とことんバカだと思っているけど、それでも
このバカを愛してるんだから、自分もやっぱバカなんだろねぇ…。

284 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 21:47:40

>>283
ドストが政治家だったら絶対投票しないことは確かだなｗ
アリョーシャもキリーロフも大好きだけど。

285 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 22:30:09

受け売りを長々と書かれても読むのが大変だと気付いてください

286 ：吾輩は名無しである：2005/09/09(金) 23:36:51

ラズミーヒンたんはカール黒髪めがね

287 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 01:04:36

そろそろこう言いたくなってキタ

目が（ｒｙ

288 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 03:16:27

す・・・す・・・

289 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 06:13:25

>>287-288
ごめん悪かった、了解。

290 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 09:12:40

>>271 >>277 >>281

イワンによると大審問官は「叙事詩」、らしい
「論文」で表現しきれないものはない、というものでもないらしい
たとえば、「例えから見えるもの」とか

291 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 10:04:29

関係ないけど、朝日新聞の森巣博とかいう、自称作家のﾔｼの寄稿見たけどｷﾓ過ぎ
何が皆の衆だよ、ヴォケ

292 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 10:42:11

ドストエフスキーが『バカ』という批判は的確ではないと思う。
たとえ認識論の問題であっても正しいか、正しくないかは
必ずしも頭のよさとは関係がないし、個人の価値観については
なおさらそうだろう。

ドストエフスキーが民衆の権利を獲得するために活動していた
者を否定し、反動的な立場を取っていたことは周知だが、それを
もって彼を『バカ』というのはいかがなものか。

293 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 10:45:03

時代も文化も違いますからね

294 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 10:56:33

要は馬鹿って言う言葉遣いが駄目だったんだよ
もっと文学的非難を

295 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 12:17:18

要するに文学ヲタにありがちな自我肥大症が、偉い人を「馬鹿」と評することで
何か自分が偉くなった気になっているのだろうｗ
今更この板では珍しくないでしょ？
ナルシシズムの激しいあまり上っ滑りになる手合い。

296 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 12:19:55

ま、相手にする方がいけない

297 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 12:36:38

>>295
そう言えば、ちょっと脱線になるけど…
この板以外で以前思わされたことがある、
文章を書く人（アマチュアレベル、趣味、専攻、サークルのレベルで）って、
ナルシズムや自己愛に陥りがちな所があるかもね。
自分の文章を通して自負心が強くなったり、
自分の文章の完成度を向上させよう上手くしようとしているうちに自己愛が募ったり、
人に見て評価してもらいたいと思ったり、人にちょっと褒めてもらった経験により
ナルシズムや自己顕示欲が醸成されていったり。
プロの人のような厳しい壁にはぶち当たらないだけに、自己愛が野放し。
かえって文学に関係の無い所で文章を書いているお勤め人の方が、
仕事中で上司その他からの文章のチェックが厳しく入るくらいだったりして。
会社で仕事をしたりするのと違って、
書く読むという行為以外は、自分の思いのままにできる自意識の中にいるから
自分最高、素晴らしいという意識も膨らませ放題にできる。
（内心でなら、自分のプライドの都合のいいように、物事や自分や他人を解釈できる。）
かっこいい登場人物の出てくる小説や漫画や、ゲームのような擬似世界に囲まれていると
特にその傾向が強くなる気がする。

勿論、文章を書いたりしている人の中でも、
文学や教養や実体験を通して、そういう自己愛を統制し、
客観的視点を持つことのできる人もいるとはいえ。

すごーく、脱線ｗ

298 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 12:54:47

>>297
文章を趣味としている人みんながそうとは言わんけど、そういう傾向はあるかも…。
きちんと何らかの知性や経験を身に付けていればそういうナルシシズムはセーブ＆矯正されるんだろうけど。
やっぱ文芸サークルや文学部を見てても、文章を書くうちに
人に認めてもらいたい、私を認めて、私をすごいと言って！という欲求が
強まる現象はありがちなような。
脳内ワールドで人より優れてかっこいい自分像を作ってしまうというのもありそうな話だ。

299 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 13:00:11

でも確かに脱線なので話題をドスト氏に戻して、
『悪霊』なんか例に取っても、当初の構想と最終的な作品がかなり変わってくる
ケースもあるよね。
やっぱりあの作品はスタヴローギンがいなくっちゃと思うけど。

300 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 13:03:51

>>297
いるいるそういう奴。どっていかってえと女に多いと思う。

301 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 13:05:27

悪霊はリーザに魅力がないのが惜しい

302 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 13:49:36

ダーシャ＞マリー＞＞リーザ？

アポリナーリヤ・スースロワは、マリーにもリーザにも投影されていそう。

303 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 14:17:00

俺はミーチャの相手の商人の愛人やってる奴が一番イヤ

304 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 14:24:30

>>297
>>298
こいつのことだな
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/624_14544.html

305 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 16:14:05

グルーシェニカね。
俺は嫌いじゃあないが、ミーチャと彼女のカップルより
イワンとカトリーナのほうが好きだ。

306 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:42:56

ドストの小説中で一番好感持てるカップルは、｢白痴｣のラドムスキーとヴェーラだな。
ラストで彼女と真面目な交際を始めたと知って、ラドムスキーを見直した。
｢白痴｣、いやドストの全小説中で一番ステキな女の子は、実はヴェーラ。これで決まり。

307 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:02:08

そういえば、ふと思いつくとドストの小説中で女性がお料理しているシーンがあるのは、
｢白痴｣のヴェーラがザクースカ(前菜)作っているところくらいかなあ。(間接的だけど)
なんか、ドストの登場人物って外食ばかりしているイメージ。
栄養片寄りそう。

308 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:10:59

罪と罰の人物はただ単に金がなくて食ってないイメージ

309 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:15:29

>>286
メガネかけてたっけ？
つーかドスト作品にメガネかけてるメインキャラいたっけ

310 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:01:53

映画版のイワンは眼鏡かけてたな。

311 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:44:13

>>304
作者のことかと思ってしまった…作中人物の方ね…

312 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:09:45

ドストで一番好きなカップルはラズミーヒンとドゥーニャだなぁ。
へたれお人よしと才色兼備の微笑ましい組み合わせ。
ドゥーニャはしっかり者だけど、
年月を経てもラズミーヒンﾀﾝを尻にしいたりしなさそう。

313 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:46:21

悪霊読み終わったけど、あらすじが分かっただけで、スタヴローギンが一体何なのかとか全然分からんかった。
何で死んだのかとか、どう事件に関わってるのかとか全然分からん。
予備知識無しだとステパンとピョートルの親子が主人公なのかと思っちゃうよ。

314 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:59:11

アンナはパーティ（サークル）から帰ってきた後風呂にも入らず寝るんだね
昔の上流階級の人間の生活の感覚がいまいち分からﾅｯｼﾝｸﾞ

315 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:27:59

どの作品？

316 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:34:36

ラズミーヒンってへたれだったっけか？

317 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:29:23

お人好しすぎるところがへたれっぽいかも。
つーか普通友達に（ラスコに）あんなに尽くすものかね。初めて読んだ時からずっと疑問だった。
外人ならではのフレンドリーさなんだろうか。
ドゥーニャの兄だから、というのなら分かるけどドゥーニャが現れる前から世話焼いてたし。ウザがられてるけど。

318 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:42:15

ドゥーニャが現れてからいっそう世話焼きだした気がした。

319 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:05:37

ドゥーニャへのアプローチの仕方はかなりへたれてるような。

320 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:38:59

ずっと前に読んだから詳しくは覚えてないけど
カラマ兄弟の三男と少年達とのやりとりは読んでて泣いた
一番最後のｼｰﾝの

321 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:07:40

現代人としては、残念ながら神がどうたらこうたら言っている時点で
完全にドストを賞賛することはできないんだよ。トルストイなんてもってのほか。

322 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:30:50

超未来人としては、残念ながらいつか消えてなくなる宇宙でどうたらこうたら言っている時点で（ｒｙ

323 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:17:19

>>314
それ以前に誰かが風呂入る描写ってあったっけ
つーか普通の家には風呂なかったりする？
まあ内容しっかり覚えてるのは罪と罰くらいだけど

324 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 00:12:27

復活には冒頭に寝起きのネフリュードフが入浴するシーンがあったけど、
当時のロシアでの入浴の習慣はどんな感じだったのだろうね？

325 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 00:17:53

キリスト教は（自分のでも）裸を見るのは罪というし、
やっぱりヨーロッパと大差なく滅多に入らなかったんじゃないか？

326 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 03:22:14

じゃあｾｸｰｽなんてもってのほかだね♪

327 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 03:47:15

結婚する前のはね。

結婚して子供を作る目的以外のｾｸｰｽも罪。

328 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 08:51:16

>>323
スメルジャコフは風呂場で生まれたぞー。
あとは｢罪×｣でｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌが｢風呂場の蜘蛛｣についてひとくさりする場面があったな。
ロシアの昔ながらの風呂(バーニャ)は蒸し風呂で、たいがい離れにあった。
ロシアには、公衆浴場もあったんだよ。
｢死の家｣には囚人たちが町の公衆浴場に連れて行かれるシーンあり。
金持ち専用の豪華個室付きの風呂屋もあった。いわゆる、「三助」もいたそうな。

329 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 11:21:08

ラスコとかソーニャはどこで風呂に入ってるんだろうな
集合住宅に共用風呂とかあるのかな

330 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 12:06:00

>>313
君には難しい作品だったのね。

331 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 13:42:58

クダラン煽りをするつまらない人間がいるのが悲しい

332 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 14:14:52

>>331
グラタン食べたくなった。

333 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 14:51:17

>>331
作品を理解する力の乏しい人って哀れだからな。

334 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 14:54:07

>>329
大学の図書館で何かいい資料ないか調べてみるわ。
卒論の資料を集めに行こうとしていた所だし。

335 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:20:51

>>304
はぁ？お前のことが言われているんだろうよ。
逃げってみっともない。

336 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:22:25

>>332
今日は大学の近くでグラタン食べてきますた。
ゼミの教授にぱったり会ってしまいました。

337 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:28:09

学食は便利だけど飽きる。
生協のおにぎりやパンは毎日食べても飽きないのに。倹約になっていいが。

ジャコの出すコーヒーが旨そうだ。
別作品だけど「風と共に去りぬ」の原作に出てくるオハラ家の食事も旨そうだ。

338 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:37:14

>>336
今夜はグラタンにする。牛乳買ってこなきゃ。

ふと思い出したんだけど、
『白痴』でガーニャのパパが、
列車に乗ってた婦人が向かいの席の紳士のタバコを取って窓から放り捨てたので、
紳士が澄まして婦人の抱えてた狆を取って窓から（ｒｙ
という話をして、みんな大盛り上がりという場面があったけど、
狆ｶﾜｲｿｽ

339 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:42:57

スネギリョフが子供たち（イリューシャの友達）を喜ばせようと用意してくれたお菓子がおいしそう。

340 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 15:46:26

>>338
がんばれー。
前にこのスレに出ていたピロシキを作ったよ。
作り方を教えてくれた人トンクス。
『白痴』は最初の方はすらすらと読めるんだけど…。

341 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 16:45:27

>>329
集合住宅では、ワンフロア借り切るような金持ちだったら個室に西欧風のバスタブを備えて
召使に水汲ませりゃいいけど、庶民は公衆浴場いくか、台所でたらい使って行水じゃない？
当時のペテルブルグには水道がなかったから、集合住宅の上階まで水汲んでくるのって
ものすごい重労働よー。

ロシアの風呂屋がどんなものだったか知りたい人は、アンリ・トロワイヤの｢帝政末期のロシア｣か
ギャリロフスキーの｢帝政末期のモスクワ｣が参考に。

342 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 18:20:20

学食食った云々と言っとる人は大学生？
もう始まったの？可哀相やね。ボカァ9月おっぱい夏休みよ

343 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 19:03:11

>>342
大学の近くで食べた人と、学食の話をしている人がるから
学食でグラタンを食べたとは限らんｗ
学食は安いのはありがたいがたしかに飽きるかもね。

344 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 19:04:15

>>341
浴室と言えば、スヴィドリガイロフの不気味な浴室話がありましたね。

345 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 20:00:28

罪と罰ってｴﾋﾟﾛｰｸﾞがつまんないよね

346 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 20:30:23

自分も初めて読んだ時はあのエピローグなんじゃこりゃって思った。
ラスコの鬱々とした人を寄せ付けないキャラが好きだったからさ…。
でも何度も読んで、年を取るにつれ
あれはあれで大事な部分なのか…と思うようになった。
ソーニャがム所に来てるの見てラスコがドキッとする描写とかいい感じ。
でも愛に目覚めた後のラスコの描写は未だに釈然としない。
（早くムショ出て会いたい！みたいなの）

347 ：345：2005/09/12(月) 22:45:21

読み終わった後、なんじゃこりゃって思って、
本をぶん投げてしまいましたw
あのﾗｽﾄは絶対おかしいでしょ！
>>346
俺は歳をとっても、意見が変わるとは思えないけどなぁ。。

348 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 22:55:22

あのエピローグは、様々な経験を経ながら心のあり方が変質していくっていうケースだろう。
心の深い所で得心するような感じ。
ラスコーリニコフのそれは大々的なテーマを抱えた改心だけど、
小さなことでなら、そういう心の変わり方を人はすることはけっこうあるのではないかと。
ちょっと似たような心の転換としては、
「カラマーゾフ」で、若い頃のゾシマ長老の話。
従僕に理不尽なことをしてしまって、それでそれまでの自分の浮ついた放埓さを悟る。
ラスコーリニコフの場合はじわじわと効いてくるそれだけど。

349 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 22:55:49

俺も最初はジャンプの打ち切りオチみたいだと感じたな。
タイトルから勝手に死亡オチだと思ってたし。
でも、数ヶ月経ってアレはアレでいいと思えるようになった。

ドストは因果応報や勧善懲悪よりも、堕落した人間を救いだす愛の素晴らしさを伝えたかったんだなとわかって納得した。

350 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 23:21:47

ラスコに心酔して読んでたから
あのラスト読んだ時は呆然として、最悪な気分になった
一週間くらい気分悪くて寝苦しかった
自殺オチのがずっとよかったと思って悶々としてた

10回くらい読んでやっとあのラストも受け入れられた
ラスコは今でも大好きだよ

351 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 23:37:22

あれ？あのラストが最初から好きなの俺だけ？
ラスコがソーニャの足に抱きつくとこ最高だけど。

352 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 23:46:22

>>351
自分もあのラストでいいと最初から思っている。
この件はもう何度もループしているよね。
過去スレでも何度か書き込みしたので、もう今更説明するのが面倒臭いｗ

353 ：345：2005/09/13(火) 00:28:31

ﾏｼﾞっすか～。皆ﾗｽﾄ肯定的ですね。
やっぱり俺は自殺すべきだったとおもいますが、
まぁ、好みは人それぞれと言う事なんでしょうか。
とりあえず過去ｽﾚを見てから出直そうと思います。

354 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 00:45:26

婆1人殺したくらいで自殺かよｗ

355 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 01:43:24

>>350
正直ラスコの話してる事だけを見てたんだろうね。
行動の部分を見ればああなる事は納得できるはず。
あそこはキリスト教徒なら知恵の樹と生命の樹の問題が題材になってるのがわかるはず。

356 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 01:43:47

ラスコが自殺する場合は
ばあさん殺したから自殺する、というより
自分の病気やこの世がいやになって自殺するタイプだと思う

357 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 02:08:26

俺もドストを卒業する日が来たんだな～と。
今になってこのスレを見ると、みんながみんな青臭く見える。
真剣にキリスト教、神について考えたりしてんだろうなぁ。ははは。

(トルストイとドストエフスキーは、)人として芸術家として非常に偉大な人々ではあるが、
しかし、『私』を捨てて人生に対する事ができなかった。その意味において彼等は神に離れることが、かなり遠い。（夏目）

まぁ、こういう心境かな。

358 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 02:48:15

それで？っていう

359 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 04:09:05

よくいるいる
「もうこのスレ来ないんで」とかいちいち言うタイプ

360 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 04:22:52

>>359
でも結局は気になっていつまでも見てるんだよなw

361 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 05:51:43

永遠の夫が最高傑作だろ？タイトル誤訳だがな、正確には

万年亭主ってとこだな・・・

362 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 06:56:46

>>357
ドストやトルの小説内に表されている思想が絶対的なものではないと気が付いても
また、東洋的立場から彼らの西欧的自我の在り方やキリスト教中心主義を
相対的に観ることを覚えたとしても、だからといって彼らの小説の面白さが尽きて
しまうわけじゃないよ。
自分はドストやトルストイの作品を通して、ロシアという西洋と東洋の間で一風変わった
文化と歴史を築いてきたこの国に興味を持つようになったよ。
観念的な読み解きだけが、読書の面白さではないと思う。

でも君が本当に言いたかったのは、自分が一段階成長したんだなぁってことなんだよね。
皮肉じゃなしに、おめでとう。

363 ：350：2005/09/13(火) 08:17:22

>>355
というか男キャラに言うのも変だけど
自分はいわゆる「キャラ萌え」していた節がある
キャラにばっかり目がいってちゃんと物語が読めてなかった

364 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:06:52

>>357
馬鹿丸出しの文章ｗ

365 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:11:16

まぁまぁ（笑）
きっと自分が偉いと思いたくて示したくて、
一生懸命考えた文章なんだよ。
十分青臭い内容だと思うけど。

366 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:13:43

煽るのは止めてください。

367 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:14:10

加えて言えば、ドストを評価しようがしなかろうが
本当に成長した人或いは賢い人、自信のある人は
わざわざこのスレに>>357のような書き込みなしないね。
なんだか自分が偉いと思いたいが故に実は劣等感が強く
優越感を欲している人っぽい文章に見えるんだな。

368 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:15:11

>>366
貼りつくのはやめてください。

369 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:15:34

>>366 は>>364 宛てだからね。

370 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:30:12

>>357がコンプレックス強そうという印象には同意。

371 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:42:30

でもまあ、ここは>>357について語るスレではなく、ドストについて語るスレだから。

372 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 09:44:10

そうだね。こういう手合は定期的に現れるわけで、いちいち取り合うこたない。
ラスコが自殺するとしたら、人生や自分に幻滅した場合かな。
自分の野心が満たされる余地を全く見出せなくなった時にとか。
スタヴローギンの自殺とはまた違いそう。

373 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:00:00

ラスコはソーニャが死んでも自殺したりはしないだろうね。
いくら愛に目覚めたと言っても、そういう男であってほしい。
あくまでも自分に貪欲というか。

374 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:13:40

一旦子供ができると自殺できないだろうな。
ラスコは良い妹夫妻がいる点で恵まれている。
ラズミーヒンのようないい奴は稀有だろう。

375 ：357：2005/09/13(火) 11:32:04

みなさん、俺程度に怒っているところを見ると、意外と心が狭いようで。
数ヶ月に一回覗くと、相変わらず学生の読書感想会のようなことをやっている。
俺はそういうのがいつまでも繰り返されていることに対して青臭いと思ったわけ。
しかし、その青臭さを軽蔑しているわけじゃないよ。時にはそういうのも大事なんじゃないかな。
一歩進むと神やキリストについて語るようになる。俺はこれもつまらないと思っちゃったわけ。
現代の最高知識人達はこんな議論なんかしてないよね。やっぱここで一線がでてきちゃう。
例えば、ドストが神なんかはいない、と当時から言っていたら、俺はドストが好きなままだったかも。
ところが、ドストは散々考えた挙句にいると思っているわけでしょ。それが残念でね。
小説は面白い。ドストは今でも小説家としては特別な存在だ。でも、知性まで特別な存在じゃない。
みなさんの中に、ドストの言説の中で育ったという方がいらっしゃると思う。それが青臭いな、と。
繰り返すが叩いているわけじゃないよ。みなさんを上から見下しているわけでもないし。
ドスト好きの多くは、神について探求するけど、神を否定する意見には耳を傾けようとしない。それが残念だね。
全てが全てそういう人達ではないと言っておく必要もあるかな。

376 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:34:11

>>375
短絡的。
まあ少し昼寝でもなさい。

377 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:34:44

ラズミーヒンは本当にいい奴だ。

『悪霊』のスタヴローギンの告白に対して、チホンが「皆の（非難ではなく）笑いに耐えられますか」というのは鋭い。
スタヴローギンについて、「どこか滑稽な所」抜きでもやはり
笑いの対象にする大衆の心理って確実にありそうだ。
非難と違って笑いの的となる方が屈辱的だしな。

378 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:37:56

>>375
その書き込みからしてそもそもドストについてあんまり理解してないんじゃないかい。
現代の最高の知識人とやらについても。

379 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:42:46

このスレの住人が青臭いと思うなら相手にしなければいいのに。
必死で反論するのみっともない。

380 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:48:57

>>375
ここの書き込み＝ドストとう訳でもないし、ドストの言説で育ったとまで言うのも極端だし
神や宗教についていろんな立場の住人がいるよ。
なんだかなー、自分の狭い認識の枠の中で小説や他者を解釈しているっていうか、
小説を自分のレベルに下げて捉えて、これは駄目だって思ってしまっているっていうか。
あくまでも自分の自意識（もしくは自家撞着）中心に理解しているっていうか。
自分で啖呵切っておいて、いざ受け入れらないと
「俺は正しいのに皆が」と愚痴愚痴しているのもなんだか、
つまり>>379に同意です。

381 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 11:55:35

>>377
笑いの的と来た所で、フョードル・カラマーゾフの登場ですね。
嘲笑されるのを恐れる誘惑に負けなかったのはイエス・キリストなんだよね。
スタヴローギンは笑いの対象とされることに我慢できなさそうだけど、
意外とイワンと、多分もちろんラスコは我慢できそうだｗ

382 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 12:07:53

既に出ている本に慣れてしまっているせいか、
「スタヴローギンの告白」は、小説の最後に位置している方が面白く思える。
最後に謎が解けるような構成で。

383 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 12:16:39

ステパン、ピョートル、スタヴローギンのトリオが絶妙かもね。
スタヴローギンあって凄味のある作品になったが
ステパンとスタヴローギンの精神上の親子だとヘタレになるし
トラブルメーカーのピョートルがいないと話が進まん。
そしてステパンがいないと話が暗くなる。

384 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 12:25:12

それにしてもやっぱみんなキャラが立っているな…。
マルメラードフなんかも。

385 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 14:21:43

>>382
それ言えてる。岩波の方もやっぱり同じで最後に収録なのかな？

386 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 14:42:20

３８２ではないけど、たしか岩波は｢イワン皇子｣の章のあとに入れてたよ。

もし、カトコフが｢スタヴローギンの告白｣の章の掲載拒否なんかしないで、そのまま
連載が続いていたとしたら、現在の作品とは違った結末になっていたんだろうか。
それとも同じかな。

387 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 14:53:11

結末は分からんけど、構成はだいぶ変更を余儀なくされたみたいね。

388 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 18:22:18

>>339
スネギリョフが子供たちに配ったお菓子って、プリャーニクに胡桃にサンドイッチにお茶だよね。
プリャーニクのレシピはアンチスレに入れてあるので興味ある方、見てください。

プリャーニクってドストの殆どの小説に登場してるお菓子なんだけど、しょうが入りパンケーキ、
生姜餅、蜜入菓子、糖蜜菓子、ボンボンなどと訳語がまちまちで、これらがすべて同じお菓子の
ことだとは気付かなかったｗ　実際はスパイスと蜂蜜入りのロシアの昔風クッキーなんだけど。

>>387
創作ノート読むといろんな結末のヴァリエーション考えてたみたいねドスト。
｢悪霊｣に限らず創作ノート読むと、いつもドストの奔放な想像力に驚かされる。

389 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 18:41:51

お金の計算していた人がいましたね。
参考になりました。２億か・・・

１カペイカはいくつで１ルーブルでしょうか？

390 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 20:20:04

当時は１ルーブリ＝１００コペイカらしいよ
他所のサイトの受け売りだけど

391 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 21:06:55

銀貨ルーブルは紙幣ルーブルの約3倍半とか
そういうのもあるからな……日本人の感覚では今ひとつピンとこない。

392 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 00:03:15

池澤夏樹氏の「世界文学を読みほどく」で「カラ兄弟」が俎上に。

なかなかの読み手。面白かったです。続編のことも触れていました。
ドストさんの死後一ヶ月にホントに皇帝が暗殺されていたのね・・・

京大での集中講義の内容をまとめたもので、こんな講義なら寝ないな・・・

393 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 20:51:31

>>391
賭博者なんか各国の通貨が入り乱れててんやわんや

394 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 21:54:45

賭博者は、あまり省みられない作品だが、ドストエフスキーの
ストーリーテラーとしての才能が窺われてなかなか面白い

395 ：吾輩は名無しである：2005/09/15(木) 13:20:00

ストーリーテラーの大御所はタモリ

396 ：吾輩は名無しである：2005/09/15(木) 21:30:38

マシなレスくれ

397 ：吾輩は名無しである：2005/09/16(金) 20:10:04

ラズミーヒンまたの名を『ロン』と言う。兄弟は多い･･･らしい。

398 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 00:56:31

ドスト F スキー ?
ドストスキーAは…またゴルフか!

399 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 18:48:11

ラズミーヒンという名前を聞くとなぜか馬を連想する。
ヒンという語尾からヒヒーンといういななきを連想するせいかもしれない。
ラズミーヒンが最後までラスコの忠実な友であり続けるのも
子供のころのラスコが夢の中で虐待された馬に同情したことと
因縁めいたものを感じる。

うそw

400 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 19:21:49

ドストはよく爺さんになってから最高の小説と言われるカラマーゾフを書いたな。

401 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 22:03:37

十代の頃に最高の小説と言われるカラマーゾフを書いてたらもっとすごかったな。

402 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 23:55:00

ところで、カラマーゾフが最高の小説だなんて聞いたことないな。

403 ：吾輩は名無しである：2005/09/19(月) 09:40:56

ところで、あんたが聞いたことなくてもどうでもいいな。

404 ：吾輩は名無しである：2005/09/19(月) 09:50:26

ドストって神秘主義を笑い飛ばしてるんですか？何てヤロウだ！

405 ：吾輩は名無しである：2005/09/19(月) 22:05:42

罪罰読み終わったけど、下巻からの展開がすごいね。
飯も忘れて読みふけった。

あのエピローグに感動した俺は少数派なんかな

406 ：吾輩は名無しである：2005/09/19(月) 22:55:42

>>405
私は好きだよ。
確かにトーンはガラっと変わるけど、
嵐のあとの寂寥感みたいなのを感じて
そこから新たに始まるって素直に思える。

407 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 03:18:40

＞嵐のあとの寂寥感
上手い表現だ。

408 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 05:22:46

嵐のあとの寂寥感といえばソーニャの部屋での二人を思い出す。

あのラスト気に食わないけど感動はするジレンマ

409 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 12:01:49

すべての動物はｺｲﾄｽの後に悲しい

410 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 12:04:33

まああれだ、リーズﾊｧﾊｧ

411 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 12:34:47

ラスコは凡人なんです

412 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 17:04:51

ｺｲﾄｽって何？

413 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 17:54:29

ﾗｽﾄの、一人の人間がしだいにに更正していくものがたり～
ってところが嫌いだ

414 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 19:48:53

俺は「七年を七日と思いたかった」（←うろ覚え）ってくだりがでえっきらい。
ラスコはそんな奴じゃないやい、と泣いた厨房時代。
今はあっそフーンって目で見れるけど。
でもソーニャの膝にすがりつくシーンは好き。

415 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 07:34:57

今ドストの全集読んでるけど初期の作品に女主人公の作品があってﾊｧﾊｧした。

416 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 17:20:46

ネートチカ・ネズワーノワだっけ。
あれって、男の「百合萌え」小説だよね。

>>404
マジレスすると、晩年のドストはフィヨドロフ、ソロビヨフといった神秘主義的宗教家に
傾倒してるくらいだから、実は彼自身が神秘主義かぶれ。
｢カラマ｣｢おかしな人間の夢｣などの晩年の小説には、そうとう彼らの影響入ってる。
ゾシマの説教の中の｢万人の万人に対する責任｣なんてのは、完全にフィヨドロフの
思想の受け売り。ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰも６０歳を目前にしてやっとマトモなこと言えるように
なったか、と思っていたら、なんだ、他人の考えの受け売りだったか…。

417 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 17:37:05

罪罰好きだが、ソーニャがラスコのどこに、そして何故あの短期間で
ベタ惚れしたのかが納得できんかった。
なけなしの金を全部くれたこと
娼婦である自分を尊敬してくれたということ
ラスコが不幸だということ
の三つが惚れた理由？
そうだとしたら、個人的に、愛よりも、同情や陶酔って感じのほうがしっくりくる。

誰か、アホな俺に教えてください

418 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 18:20:40

まあ、それは一目ぼれっていう言葉で説明つくと思うんだけど、自分はむしろソーニャが
自分の親友ぶち殺した相手に、一度として個人的な怒りも憎しみもぶつけないところが
不自然だと思ったなー。

これが性別逆転したストーリーだったら、男性陣はどう感じるか興味あり。
自分の一番大事な無二の親友を、｢非凡人は全てを踏み越えることが許されている｣とかいう
わけのわからんＤＱＮ思想にかぶれたヒッキーオタ女に無残なやり方で殺されたとして、
そのオンナが結構自分好みのナイスバディだったら親友の死について一言も責めも怒りもせず
(っていうか親友のことは頭から完全あぼーん)、犯人にひたすら同情。
｢貴女は自分ご自身に対してなんてことをしたのです！｣と同情の涙を流して流刑地までついていく。
しかも、そのオタ女に対して常にへりくだったオドオドした態度で。

こういう話で感動しろって言われてもなぁ、って話じゃないかと。

419 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 18:52:59

それはでも、ソーニャが女であるからというより、
世間から軽蔑されるような娼婦であるからあのソーニャになるわけで、
やむをえないとはいえ、体を売っているという罪を負っているからこそ、
おなじ罪人としてラスコへの同情心も募ったんじゃない？

おどおどしてるのはもともとの性格もあったかもしれないけど、
境遇によるところが大きいんじゃないかなと思う。

でも上三行は同意だな、親友のために怒ってもらいたかった。

420 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:14:13

女同士の友情なんて当てにならいものだよ。
男の友情と同列に語ってはいけない。

421 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:24:51

ドストはすっかり忘れてたんだよ

422 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:42:06

>>418
顔

423 ：422：2005/09/21(水) 20:43:39

>>417へのまちがい

売春やってて特別美人でもないのに
（元）学生のイケメンと知り合えたら惚れちまうんじゃない？

親友のために怒らないのは普通変だけど
そこがソーニャらしい気がする

424 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:46:47

>>419
んじゃあ、親友殺したヒキオタ女は東大中退で、親友殺された男は新宿の公園で
男娼して家族を養ってた、って設定でもいいけどさ、それにしたって逆境のなかで
励ましあって生きてきた親友ぶち殺されても一言も犯人に怒りぶつけないのって信じられない。
なんかそういうキャラって、男であれ女であれ、人間として信じられない感じがする。

425 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:48:23

人間やっぱり顔なのかよ。

まあ友達を殺されて憤るソーニャってのもピンと来ないかな。
でもソーニャとリザヴェータの関係は
普通の友情とは、ちと違う感じもする。

426 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:50:23

>逆境のなかで励ましあって生きてきた親友

なんかこれもちがくね？
極端な言い方するとあのふたりは宗教セミナー仲間っぽいよ

427 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:53:09

宗教セミナーのひとって、仲間殺されても犯人を自分の宗教勧誘する方に
熱心になってしまうわけか…。なるほど。

428 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:55:08

>>424
ソーニャはあくまでもそういう怒らないキャラなんだよ。
ソーニャやリザヴェータは「静かな女たち」だからね。
謎ときのソーニャ考察読むといいよ。読んでたらごめんね

429 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 20:56:06

俺はなんと言われようとあの二人は鞭身派仲間だと思っている

430 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 22:42:53

>>418
怒りや憎しみだと言っている時点で作者が何を伝えたいのか理解できてませんね。
性別逆転なら、白痴でも似たような場面があるでしょう。
あなたの作品の捕らえ方なんて、小さい、小さい。

431 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 22:58:13

無理矢理擁護してるようにしか見えませんね。

432 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 02:30:10

高校の時にチャレンジした罪と罰。
いまだ読み切れてません、いま５２歳です。

逝ってよしですか？

433 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 02:32:31

>>432
よろしいんじゃないでしょうか。70歳からマラソン始める人もいる時代ですし

434 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 08:10:44

ソーニャの愛は人間の愛というより神の愛に近いんじゃないか。
罪を憎んで人を憎まず、罪深い人こそ深く愛するという。

でもそれって人間くささが感じられないから、
（それこそ親友の死について怒らなかったりとか）
好きになれない人も出てくるんじゃないかと思う。

立派だと思うか、作り物のように人間くささを感じないと思うか、
そこがソーニャ肯定派と否定派の違いじゃないかと。

435 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 11:50:13

まぁ、ソーニャか>>418かと迫られたら、俺は迷うことなくソーニャを選ぶな。

436 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 13:34:25

>>435
あのー、おれ男なんだけど・・・
選ばれたらむしろ困る。

437 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 15:12:20

ﾜﾛｽｗ

438 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 18:13:17

思うんだけどさ、｢罪と罰｣は名作ではあるけど、必ずしも殺人という行為の｢罪｣の重さと
他人の命を奪ったことへの償いとしての｢罰｣の深さを描ききれているとは言えない、
という感想をよく聞くんだけど、それって当たっているよね。

「非凡人」から見れば虱のように無意味な存在、と思えるような人間でもやはり
独自の喜びや悲しみを抱えて生きる一人の人間であって、その存在の尊厳を
犯すことは許されない事なのだ。。。ってことが実感として伝わって来ない。

ソーニャは自分の友達がラスコに殺されたと知っても、ﾘｻﾞｳﾞｪｰﾀが自分にとって
どれほど掛け替えの無い大切な人間だったか泣いて訴えるかわりに、やたらと
抽象的な哲学論争に話をもっていくし、｢あなたはいったいなんてことをご自分に
たいしてなさったんです！｣と言うが、｢あなたはリザヴェータになんてことをしたの！｣
とは決して問わない。
ラスコも小説の最後まで、アリョーナとリザヴェータを殺した事を後悔できないでいるし、
ソーニャの愛によって｢再生｣を果たした後は、あっけらかんと希望に満ちた出獄後の
新生活を夢見る。

まるで、人殺しなんて実際は無かったみたいだね。
すべては観念上の１人芝居の哲学討論会みたいだ。
そこで裁かれる擬似的なラスコの｢罪｣は、自分の同胞である人間の命を奪う権利が
自分にあるかどうかと夢想したこと、｢罰｣とは自分の生の基盤となる他者との絆を
自ら破壊したことによる自分の｢生｣からの疎外感・隔絶感、っていったところか。
そしてソーニャの愛によってラストで奇跡的にラスコに他者との絆が再生すれば、
すべてはＯＫ、ハッピーエンドって訳。

これじゃ小説とはいえ、ｱﾘｮｰﾅとﾘｻﾞｳﾞｪｰﾀらの死者たちは浮かばれないだろうねぇ。

439 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 19:10:26

>>438
言ってる内容に同意なんだけど、主張には賛成できないかな。
道徳的な憤懣が強すぎるんじゃないかと思う。
ドストの小説では、ゾシマとかゾシマ兄とかアリョーシャとかスチェパンとかシャートフとかその他
｢再生｣というものが常に軸になっていて、それが発端から過程、顛末と
全編に渡って描かれているのが｢罪と罰｣だと思う。
多分それを描くのが｢罪と罰｣においてのドストの一番の目的で、
殺人という素材はそのための手段として選ばれたんじゃないかと。
だから、償いについては大して描く必要がない。というか、逆にそっちの方に多く比重を掛けると、
単なるヒューマニズム小説になって、再生の方がぼやけてしまうと思う。
再生と償いの両方を一人の人間に詰め込むのは無理なんじゃないかな。

440 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 19:54:05

>>438
観念で殺人を犯し、俺に悔恨させてくれ！と叫んでもまだ観念の世界から抜けられない
悲惨なラスコを見て、観念の恐怖や実体あるものの重要さみたいなのを感じる小説だと
思ってて、罪の重さとか、罰の深さとかは気にならなかったな。

>>439
>だから、償いについては大して描く必要がない。というか、逆にそっちの方に多く比重を掛けると、
単なるヒューマニズム小説になって、再生の方がぼやけてしまうと思う

俺もそう思うわ。
罪の重さ、罰の深さは
罪と罰のテーマと違うというか、空気に合わない気がする。

441 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 20:41:55

殺人が単なる｢素材｣としてであっても、人殺しという行為を犯した人間が｢再生｣する姿を描くのに、
その人間が自分の犯した行為の重大さ・意味を認識する過程が皆無だったら、果たしてそれが
真の｢再生｣って言えるのか？

ラス公
(-＿-；)　　　ｵﾚ、ﾊﾞﾊﾞｱﾇｯｺﾛｼﾀｺﾄﾊｺｳｶｲｼﾃﾅｲｹﾄﾞｲｷﾃﾙﾉｶﾞﾂﾗｸﾅｯﾀｾﾞﾞ　ｺｳｲｳﾉﾊﾔﾀﾞｾﾞ…　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

*･゜ﾟ･*:.｡.゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.　ﾗｽｺｻﾏ､　ﾀﾞｲﾁﾆｾｯﾌﾟﾝｽﾙﾉﾃﾞｽ､ﾜﾀｼﾓ　ｼﾍﾞﾘｱﾆ　ｵﾄﾓｼﾏｽ !!!!!
　　　　　　ｿｰﾆｬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ｱｯﾋｬｯﾋｬ!　ｱｲ　ﾉﾁｶﾗﾃﾞ　ﾀﾆﾝﾄﾉきずなｷｾｷﾉﾌｯｶｰﾂ!!　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｱｶﾙｲ　ﾐﾗｲｶﾞ　㌧㌦! ㌧㌦!

↑こーいうのがドストの考える人間の｢再生｣の仕方なのか……？

442 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 21:10:53

明るい未来が必ずあると言えるのだろうか。
確かにラストは明るいけれど、あの時のラスコとソニャは明らかに浮かれすぎているし、
彼らの描いた明るい生活のためにはたくさんの努力や犠牲で償わなければならないと
ドストも書いている。
だから、ソニャに救われて改心して即更生ってのより、そこに至るまでのプロセスが
再生に繋がるって意見なんだと思う。それでそこから先は別の物語だから罪罰の中には
書かないとのこと。

そう考えると色々怖いんだよね。結局2人がどうなったかわからないんだから。

443 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 22:15:27

>>441
ﾜﾗﾀ

444 ：吾輩は名無しである：2005/09/22(木) 22:24:55

ラストで、ソーニャの骨折りでラスコの労働が軽減された
ってあるけど、一体何をしたのかヒジョーに気になる。
ドゥーニャ達に手紙で知らせなかったのは気遣いなのか、
それとも言えないようなことしたのか。
邪なこと考えちまったのは俺だけではあるまい

445 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 07:43:18

>>444さんっていやらしいのね！ふけつ！

でも俺もわかんね
邪なことだとしても、そうじゃないにしても
第三者の努力で囚人の労働が軽減されることってあるの？
時代も国も違うから、なんかそういう制度があるのかもしれないけど
（真面目で献身的な身内がいると評価が上がるとか？）

446 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 07:47:11

制度というよりは袖の下とか有力者のコネとか
…それこそ邪なこととか

447 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 08:02:34

やはりソーニャは、ラスコに殺人を告白された時点で、｢ぼくは虱を殺しただけじゃないか、
何の役にも立たない、汚らわしい、有害な虱をね｣と言われたタイミングで、

｢アタシのリザヴェータは(ついでにｱﾘｮｰﾅも)、虱なんかじゃﾈｰﾝﾀﾞﾖ(怒)、このヴォケが──!!!!｣

　　　　ｶﾞｯ　・'.（#)A､)ヽ <<ラス公
(o｀Д´) ノ☆'.°
　ｿｰﾆｬ

と、ラスコを一発殴ってやるべきだったのではないだろうか？
そのほうが、ラスコに自分の犯した罪の重さを認識させるのに早道だし、小説の後半のうだうだした
甘ったれきったラスコの道行きが省略できる。
だいたいそれに、自分の友達を｢汚らわしい虱｣呼ばわりされても怒りもしないこの女って…、とも思う。

>>444
ま、正統的に考えればソーニャのお針の腕が役に立ったんだろうね。
今と違って、シベリアのような僻地では服飾に関する情報はなかなか入手できなかったから、そこへ
首都ペテルブルグの最新モードを知識として知っていて、縫うこともできるお針子がくれば、ご夫人方
からも紳士連からもなにかと優遇されること間違いなし。
僻地では情報が入ってこないゆえに、首都で笑い者になるくらい流行遅れの服を着ていたそうだから。

448 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 11:41:48

>>447
しょっぱなから夢に見てうなされるくらい惚れちゃった男にそんなことできないだろ。
特にソーニャはおとなしいし、ソーニャからしたらラスコはいわゆる高嶺の花なんだから。

449 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 13:02:24

>>447
数ヶ月に一回覗くと、相変わらず学生の読書感想会のようなことをやっている。
俺はそういうのがいつまでも繰り返されていることに対して青臭いと思ったわけ。

450 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 14:22:07

空気読めない奴ｷﾀｺﾚ

451 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 14:31:30

>>449
ちょっと前にきたやつか。誰もお前さんのことなんか気にしてないのに
わざわざ自己主張しにくるとは、なんて青臭いやつ。
自意識過剰すぎ

452 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 16:27:38

>>449
ﾜﾛﾀｗ　まだ居たんだｗｗ

453 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:09:20

ドストエフスキーの小説は笑える。いかれた登場人物がいっぱいで大好きだ。
皆さんも笑いながら読んでますよね？最近白痴読んだのだが、前半は面白いけど、
後半はあんまり好きじゃない。イポリートの必要欠くべからざる弁明だっけか、
あれはまじでいかれてる。なんか笑っていいのかなんだかわからずに、異様な
力に圧倒された。あれ読んでドストエフスキーは狂人だったのかもと思った。
長編は一通り読んだけど、やっぱりカラマーゾフの兄弟が一番いい。ストーリー
や登場人物、哲学、面白さを上げたらきりがない。とにかく完成度が高いと思う。
ドストエフスキーにはやたら影響されたな。あるタイプの青年に及ぼす感化力は
おそろしいものがあるとおもう。ドストエフスキーの小説を読むと、すべての意識は
病気に通じる、いや病気そのものかもな、などと考える。だれかいってなかたっけ。

454 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:11:10

>>453
他ならぬドストだよ。
地下室の手記だね。
「意識は病気だ」

455 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:25:50

病気とは才能のようなものだ

456 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:44:14

世界で最も完成度が高い作品の一つとドストが言ってたアンナカレーニナを読んでみました。
ちょっといまいちだった。彼が絶賛してた理由がいまいちつかめない。まあ僕はｱﾎだから。
次に復活を読んでみました。というか、30分ほど前に読み終えたばかりなんだけど。
果てしなく感銘を受けました。読み終わって尚、ここまで心臓が高鳴り続けた小説は初。
今まで読んできた海外文学の中では、僕としてはマスターピースです。

457 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:45:28

才能は稀だが、病気はありふれている。ゆえに
錯覚と妄想を抱いたまま一生を無為に費やす病人が後を絶たない。

458 ：吾輩は名無しである：2005/09/23(金) 17:48:59

>>456
大変結構だがスレを間違えていないか？

459 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 03:21:38

おれは毎晩、いまだにソーニャでオナニーしてる。

460 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 04:05:34

ブス専ですか

461 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 09:20:22

ガリ専かも

462 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 09:52:17

>>456
ドストエフスキーの｢アンナ｣解釈って、実はちょっと視点がハズレてんだよ。

｢…ドストエフスキーが激賞するのは、『アンナ・カレーニナ』第四編第十七節、産褥熱で生死の間を
さまようアンナの熱に浮かされた願いによって、“寝取られ亭主”のカレーニンと情夫ヴロンスキーが
手を取り合い涙を浮かべて和解する場面である。…彼はこの場面に“人間愛”の発露を見、“みんなが
兄弟となる”未来の人間関係の予兆を認める。…こういう『アンナ・カレーニナ』解釈であったから、
やがてその最終編第八編が発表になると、ドストエフスキーは、半年前には“心の清らかな”と讃えた
レーヴィンを、今度は罵倒し始めるのである。」(ｂｙ中村健之介)

ドストってほんとに「加害者」と「被害者」が抱き合って涙を流して和解するﾕｰﾄﾋﾟｱってやつが好きだよね。
｢罪と罰｣もソーニャをリザヴェータの分身と解すればその構図で、｢白痴｣のラストもそう。
｢カラマ｣のイワンにはその夢想を批判させてはいるけど、相変わらずアリョーシャにキリストを持ち出させて
正当化している。
自分はイワン型の人間なので、斧で頭をぶち割られて殺された女が起き上がって、自分の殺害者を赦し、
抱き合って涙を流して和解する図、なんてに真っ平ご免。ほんとうに吐き気がするな。

463 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 09:58:49

ところで>>436で代わりに答えてるヤツ、いったい誰だよｗ

464 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 12:16:45

>>458
ドスト氏のカラマと罪罰が今まで最高の位置づけだったんだけど
今回自分の中ではこの2作品すらも超えたから、ドスト好きの人も
是非読んでみて、ということで言ってみますた

>>462
そこオンリーなんだ...
でもそこってある種、ボタンの掛け違いっぽい空気も感じたんだけれど

465 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 13:28:57

>>462
数ヶ月に一回覗くと、相変わらず学生の読書感想会のようなことをやっている。
俺はそういうのがいつまでも繰り返されていることに対して青臭いと思ったわけ。

466 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 13:57:09

>>465

>数ヶ月に一回覗くと

これはまあミエミエの嘘だろうけど、きみは何を期待して覗いているの？

467 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 14:25:34

>>465
論文の発表会みたいな高度なレスばかりのHPがあるからそこだけ見たら？
あなたが望むような高度な次元のレスの応酬だよ

468 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 14:36:12

というか3回目ともなると面白がった誰かのコピペだと思う。

469 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 15:09:43

おれがドスト氏やトルス氏の長編を全て制覇したのは23の時
本を読むきっかけになったのは罪と罰だけど、出会ったのがすでに20だった
自分の子供には中学生くらいまでに全部読んでほしい。そういう環境を提供したい
そして教養のある、深みのある人間に育ってほしいです

470 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 18:16:06

>>464
そうだったんですか。もしよかったらトルストイスレの方で感想詳しく聞かせてよ。

471 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 18:40:41

虐げられた人々は、ドストの作品群の中では手ごろな長さだし、
読みやすいし、主人公良い奴だし、アリョーシャ親子はウザ過ぎだし、
ドスト初心者にお勧めだよ。

472 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 20:11:44

マシニストって映画で主人公が白痴読んでた
なんか意味ありげな出し方してたんでストーリーに関わってくるかなって思ったけど
ぜんぜん関係なかった・・・

473 ：吾輩は名無しである：2005/09/24(土) 21:53:18

>>464
ドストの｢アンナ・カレーニナ｣批評がどんなものか知りたかったら、ドストの社会評論エッセイ
である｢作家の日記｣を読むといいよ。
｢アンナ｣の最終編で主人公レーヴィンが当時進行中の露土戦争批判したことに激怒した
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは、｢作家の日記｣の１８７７年７・８月合併号で、延々と主人公レーヴィンと作者
トルストイを“のぼせあがったヒポコンデリー患者”と罵倒しまくってるから。ドスト自身は、

「戦争は一つのプロセスであって、まさにこのプロセスを経ることによって、最小の流血と最小の悲哀と、
最小の力の消費で国際間の安定を確保し、近似的にであれ、多少なりとも国と国との正常な関係が
できあがるのである。もちろん、これは悲しむべきことではあるが、実態がこういうものなら致し方ない。
いつまでという期限もなしに苦しむよりは、ひと思いに剣を抜いたほうがよい。
それに今の文明国の平和がどんな点で戦争よりいいのだろうか？むしろ逆に、人間を獣的にし冷酷
無残にするのは、平和、それも長い平和であって、戦争ではない。長い平和は常に残忍、小心、粗野で
飽食せるエゴイズムを生み、何よりも知的停滞を生み出す。」
「一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、無私無欲の聖なる理念のために
なされた戦争――かかる戦争は、積もり積もった毒に汚染された空気を浄め、魂を癒し、恥ずべき小心と
怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、特定の国民が実現する使命を帯びている理念を提示し、
かつその理念を明らかにするのである。 (｢作家の日記｣)

と書く戦争礼賛者だったから、トルストイの非戦思想が許せなかったらしいね。

474 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 07:41:44

でも「戦争の巻き添えで子供が虐殺された」とか聞くと怒るんだろうな
（イワンじゃないけど）

475 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 08:06:21

なんで、ドストの話になると小難しい評論が出てくる？

こいつ、ただの犯罪者だろ！！！

ばかものが！！！

476 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 08:54:04

>>474
それも｢作家の日記｣読めばわかるけど、戦争中に子どもを虐殺するなんて悪魔的行為を
するのは、敵側の非キリスト教徒、またはロシア正教以外の堕落した宗派(ｶﾄﾘｯｸ、ﾙﾀｰ)を
信じる劣等民族であるヨーロッパ人だけ！ってことにドストの脳内ではなってるらしい。
実際には、露土戦争の際にはロシア兵による残虐行為も多々あったらしいのだけど、その
話を聞いても、ドストは｢聖なる理念に基づいて戦争をしている聖なる民族であるロシア兵が
そんなことをするわけが無い！！｣と、なんの根拠も無く一蹴。

現代に生きていれば、街頭で宣伝カーにのって大音響のＢＧＭ流しながら演説しているﾀｲﾌﾟだね。

477 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 09:49:22

> 現代に生きていれば、街頭で宣伝カーにのって大音響のＢＧＭ流しながら演説しているﾀｲﾌﾟだね。
なぜチョンにならにゃならんのだ？

478 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 10:17:05

目が滑るスレはここですか？

479 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 10:47:50

むしろ全体的に滑ります
　　　　　ヽ(・ω・)/　　ｽﾞｺｰ
　　　　　＼(.＼ノ

480 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 11:30:26

ドスト本人はちょっとヤバい人だけど、書いた物は面白い、で良いじゃん。

481 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 11:51:40

>>473も>>476も、別に作家ドストに対して中傷誹謗を行なっている訳ではなく、
たまたま関連の話題として出してるだけなのだから、別にかまわないのでは？
｢作家の日記｣もドストのれっきとした著作の１つなのだし、実際ドストはそういう
ことを書いていたわけだし。

｢作家の日記｣もドストエフスキーという作家の全体像を理解する上で重要な作品だよ。
社会評論の合間に、｢おとなしい女｣｢おかしな人間の夢｣などの後期の貴重な短篇群も
収録されているし、ドスト好きならいっぺんは読んどく価値ありと思うけど？

482 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 14:42:52

ドストの地下手記は笑えます・・・
カラマには泣けます・・・

ドストはなにかうっとうしく青臭いけどきらいじゃない巨大な愛を感じます・・・

アインシュタインもドストを愛読してたんですよ

483 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 15:02:48

>>481
書き方がいやらしいからな。
「作家の日記でこういうこと言ってるよ」という趣旨の書き込みなら、
「脳内では」とか「なんの根拠もなく」とか貶める表現使う必要ないだろう。
簡潔に要約したって内容は伝わるのに、
わざわざ長文で該当部分を抜粋するのも粘着っぽいし。

要するに一人鼻息荒いから白ける。

484 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 15:37:44

心外だな…>>483
要約ではなくドスト自身の文章を抜粋したのは、そのほうがドスト自身の主張を正確に
曲げることなく伝えられるからだ。要約では要約した人間の主観がどうしたって混じる。

「ドストの脳内では」と書いたのは、ドストの主張が客観的事実とは違っているのだから
仕方あるまい。
ロシア兵による残虐行為があったことをドストが否認した際、その否認がまったく無根拠
であったのも事実。

＞一人鼻息荒いから
別にそのつもりも無いし、またドストエフスキーを中傷誹謗する意志もない。
ただ、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰという複雑な面を併せもつ１人の作家について、いろんな人と
情報交換をしたいと思っていただけだよ。
それがなにか問題があるのか？

485 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 16:20:30

>>484
ドストの人間性が大嫌いな人が、
ドストの人間性のマイナスの部分ばかりを
意図的に抜き出したように見えるかもしれないが、
それは誹謗中傷する意志によるものではなく、
情報交換のためにやってるのであり、、
マイナスの部分ばかりがピックアップされたのは全くの偶然というわけか( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

486 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 16:35:33

相変わらずのレベルだなここｗ

487 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 17:53:05

>>485
１人の人間にはプラスの面もあれば、マイナスと取れる面もあるのは当たり前だろ。
ドストについてのいろんな話をしていれば、そういう方面の話もでてくるのは当然。
ドストの｢アンナ・カレーニナ｣評が、彼の独特なｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに基づいたかなり偏向した
内容であったのは事実だし、なぜ彼がそんな偏向した批評を書いたかは彼の思想背景
を含めて考えなければ納得できないじゃないか。

ドストという作家は、彼の思想面のそういう部分も知っておいたほうがより深く理解できる
作家だと思う。しかし、これは私の個人的な考え方だから、それを君に押し付けるつもりは
ないよ。

本当にこのスレを荒らすつもりはないんだ。　ま、穏便にやろうぜ。

488 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 18:21:35

文学好きならもうちょい穏便な文章の書き方を覚えたら？
あとその食いつきっぷりも２ちゃんじゃ逆効果だと思うよ。

489 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 19:07:45

487氏が、何故そんなに叩かれなきゃいけないのか判らん。

アンチスレに行けってこと？

490 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 21:15:09

書き方が気に食わないって言ってるやつが、別の視点を提示すればいいだけの話に見えるけど。
両方の意見を聞いてみたい。

491 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 21:19:08

そうだないい意見だ。
しかしドストの小説は読めるが
このスレの長文は読む気が起こらん…。

492 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 22:23:09

みんなはドスト氏しか読まないの？
他の海外文学だったり、日本の作家とかでも読んでる人いる？

493 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 23:40:23

てか、ドストしか読まないって、どんな人だよ

494 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 03:16:10

自意識だけは一人前のオナニストが多いんだよ、ここは。
Seigoサイトに書き込むには明らかにレヴェルが足りないと自覚しているガキが、
ここで頑張って活動しているだけ。

495 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 03:19:06

ほほえましいじゃない。
がんばれがんばれ！

496 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 04:29:45

そういうおまいらがどれだけのものなのかと。

まあ自分はドゥーニャﾀﾝ萌え～とかそういうレベルだけどなｗ
小難しいこと考える暇があったら他の面白い小説探すよ。
学問として楽しむ人は探求するも良し、自分は娯楽で十分。

497 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 07:06:35

うん、人それぞれの小説の楽しみ方があっていいんじゃない？

書き方が気に食わないって言ってる人も、それだったら｢作家の日記｣の該当箇所について
自分の意見を述べて、相手の解釈との相違を示せばいいだけじゃない。
まさか、｢作家の日記｣を実際読んだこともなく、ドストがどんなこと書いているかも知らずに、
噛み付いてるわけじゃないよね？
けっこうアレ、初めて読んだドスト・ファンは驚くわよ～。

でも前にも書いたけど、後期の貴重な短篇群も｢作家の日記｣に収録されていることだし、
いっぺん読んどく価値ありの作品だと思う。お薦め。

498 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 08:55:37

>>496
ﾅｶｰﾏ
究極の妹キャラだよドゥーニャは

499 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:04:49

>>494
Seigoさんのサイトに文句つける気は全然ないけど、レヴェルの問題じゃなくて感覚的に
あそこの雰囲気が単に苦手っていうヤツもこっちに流れてきてると思うよ。
他にも、自分の苦悩を自己陶酔的に延々吐露しつづけるヤシが頑張っちゃったサイトも
あったんだけど、そこはもうみんなが呆れてご当人以外は誰も書き込まなくなってしまった。

自分はこのスレのドライでフェア？な感じがすきだなあ。

500 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:24:03

”　自分の考え”なら長々と書いてもらってもいいとは思うけどね...

501 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:32:41

>>499
同意です。
この板にも欠点はあるけれど、
匿名掲示板ならではの良さがある。
「立派な意見を言おう、言おうと」いった体裁や見え抜きで語ることで、
面白い意見が出たり、気軽にドスト関係の雑談ができたり、おちょくったりできる。
（ここも、有名掲示板ということを過大評価し過ぎてか、
ナルシシシズム丸出しのオナニーレスもたまに出るけど、実際そういうのっては端からは幼稚に見えるもの。

以前、あるジャンルのサイトに書き込んでいた時期があります。
最初は様々な人がフリーに書き込んでいる良さがありました。
けど、住人が増えてサイトが大きくなるにつれ、住人の書き込みに
「自分を立派に見せよう」、「ここのサイトのレベルを高く見せよう」という自意識過剰さが働く
ような傾向が強くなり、一見立派に見えてもなんだか不毛な掲示板になってしまった。
そういう経験があるので
欠点もあるとしても、それでも２ちゃんの良さも感じます。

502 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:42:49

>>500 >>501
文章の長短に限らず、いいなあと思う書き込みって力みや気負いがないもんね。
見栄が作用してないから伝えようとしている内容の純度が高いっていうか。
逆に私の文章を読んで！！！とばかりに書き込むのは裏目に出ているとおも。
けどナルシーな人だと私のすばらしさのわからない人がいけないとムキになる。

503 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:46:16

でも作品や作者の話題に戻そうべ。
ドストの短編でのおまいらのおすすめって何？
『未成年』も含め長編や『作家の日記』は読んだけど、短編は『地下生活者』しか読んだことがない。

504 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 09:51:14

>>502
の冒頭は文章の長短にかかわらず、でした。
>>503
つ『白夜』
長編とはまた趣きを変えて。
ヴィスコンティにより映画化もされているよ。

505 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 10:09:19

>>498
ああいうできた妹や友人がいる点でラスコーリニコフは恵まれている。
軽蔑やそういうのは勿論、
「悪霊」でチホンがスタヴローギンに語る「人々の笑い」といった要素も無さそうなラズミーヒンは貴重な存在だ。

しかし昨日ＢＳで見たせいか某さくらのようでもある＞ドーニャ

506 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 10:16:55

>>505
さくらってカードで戦うさくら？

そういやラズミーヒンってラスコを軽く疑ったりはしてたけど
いっぺんも軽蔑したりぞんざいに扱ったりしなかったねえ
いいやつだ

507 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 11:37:08

>>503
面白いのいっぱいあるよ、ドストの体験に基づいて書かれた｢賭博者｣に心理サスペンス
ドラマめいた｢永遠の夫｣、パロディ小説の｢鰐｣。「白夜」もロマンチック。
獄中で書かれたという｢初恋(小英雄)｣も、上流夫人への少年の避暑地での恋を描いていて、
ドスト、あんたこういう作品も書けたのかよとビックリものでした。

508 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 19:25:02

長文スマンぐらい言えんのかつぅーの

509 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 19:25:42

ドストエフスキーさん

510 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 23:39:44

>>507
｢鰐｣は何のパロディなの？

511 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 00:19:38

そりゃ、ここに好き好んで書き込んでいる奴はここを誉めるだろうよ。
そんなことは誰も問題にしていない。
問題にされていることは、>>494のとおり、ここはレヴェルが低いってこと。
ただそれだけ。

512 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 00:20:39

ひょっとして、ここのほうがレヴェル高いとでも思っているのかね？

513 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 00:25:32

カラ兄再読して男女問わず萌えキャラの宝庫であることを再確認。
昨今の漫画やラノベは見習うべきだ。

514 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 01:18:38

再読して再確認したのはそこかよｗ

515 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 01:20:03

>>513
「萌え」とか言ってる人たちは
最初に絵がないとダメなんじゃないの？よくわからんけど。

516 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 01:49:58

>>510
「鰐」はパロディというよりは、
ナンセンスな諷刺小説というか、
ブラック・コメディというか、
ちょっとカフカっぽい味わいの不条理短篇。

517 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 06:09:17

>>516

ふーん。
古本屋で福武文庫探してみるよ。確か短編集あったはずだから。

518 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 07:19:16

「ドストエフスキー前期短編集」「ドストエフスキー後期短編集」、これはどこかで絶対
復刊してほしい本だよなぁ。(自分は持ってるけど)

「初恋」「クリスマスと結婚式」「ポルズンコフ」「弱い心」「鰐」「おとなしい女」「ボボーク」
「キリストのヨルカに召されし少年」「百姓マレイ」「百歳の老婆」「宣告」「現代小説から
とった暴露小説のプラン」「おかしな人間の夢」

が収録されてるんだけど、せめて「おとなしい女」「百姓マレイ」「おかしな人間の夢」だけでも
文庫で出して欲しいよ。ぜったいその価値はあるのになあ…。

519 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 16:11:14

気軽に萌えたいときは絵があったほうが便利だけど、強烈に萌えたいときは絵がないほうがよい

520 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 16:30:26

で？

521 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 16:37:20

文庫はありがたいな。
安いし、場所とらないし、持ち歩きやすいから電車で読めるし。
ドストも文庫化されたやつしか読んでないよ…。

522 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 22:21:16 ID:0

まあ、100年以上前に死んだ外国の作家の小説にしては、
文学不毛地帯の現代の日本に於いて、
主要作品が別格的に文庫で入手し易いと思うけどね。

どんな海外の文豪でも、たいてい、
代表作がよくて一冊文庫化されている、
というのが大半だから。

「未成年」はやや重版のインターバルが長いけど、それでも、
五大長編と主要中篇の多くが文庫のカタログから落ちないのは、
「セカチュー」や「電車男」や「蹴りたい背中」がヒットする、
現代の日本の読書界でも未だにドストの小説が、
大衆レベルでの根強い商品力を保っているということで、
考えてみると凄いことだよね。

523 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 22:59:33

>>521
部屋に置く場所がなくなってきたので、
ここ数年は文庫しか買わない俺がいる。

524 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 00:21:58

ドストに限らず作家は変態の宝庫
そうゆう変態たちにどれだけ楽しませてもらっただろう

変態の饒舌を読むのはなかなか楽しい

ドストにはかなりお世話になってるな

525 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 08:50:46

あっそ

526 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 08:59:58

>>503
｢二重人格｣忘れてた。シュールでブラックなのが好きならこれもお勧め。

冒頭、九等官の主人公が自分の下男に、金モールのついたボロボロの召使の
お仕着せを着せて悦に入るシーンがあるんだけど、実は当時、奢侈禁止令みたい
なのがあって、八等官以下の身分の者が召使のお仕着せに金モールを付けることは
法律で禁止されていた。違反したら罰則ものだった。つまり当時の読者ならその箇所
読んだ時点でもう、ハハンこの主人公は、とわかる仕掛けになっていた訳。

ま、その後の展開読めば、おのずから主人公のプッツンぶりがわかってくるから
そんなこと知らなくても無問題だけど。

527 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 22:20:08

結局ドストはなんでこんなに人気があるんだ？

スレ見たがラストがつまらんだの文章下手だの
マイナス面ばかり
プラス面と言えば○○萌えしかなかったぞｗ
そこまで皆を引きつける理由は何だ？

528 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 22:22:13

>527
何って…萌えだろ

529 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 22:27:28

>>528
萌えだけかよ！

530 ：吾輩は名無しである：2005/09/28(水) 23:35:11

美香ってひと、自分は早稲田出たって言い張ってるけど、無理があるよ。
英語まるでダメ、
古本好きとか言うくせに早稲田の古本街のこともしらない、
演劇好き、戯曲好きとかいうくせに演劇科のことも全然しらない、
演劇博物館を利用したこともない。
あのキャンパスで演劇好きだってふらふらしてれば、関係者とのつてもできるはずなのに、
まるでない。
そもそも、根本的に頭が悪いし、全然文学の知識がない。

仮に間違って早稲田にいたとしても、
他の学生とのレベルの違いにおののいて、コンプレックスの塊で、
暗ーい４年間を送ったんだと思う。

だいたい卒論何やったの？　文学的に何の専門知識があんの？　あんたは

531 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 01:13:33

美香なんてどうでもいいやん…
早稲田でも東大でも乞食でもドストの未発表原稿を抱えていても…
美香なんてどうでもいいやん…

532 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 01:25:33

美香と争いすぎて同類になっちゃったんだろう

533 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 08:22:46

>>530-532
スレ違いの話題はご遠慮ください。

534 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 08:43:16

>>533
みじめｗ

535 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 09:47:57

>>527
自らの情動に翻弄されやすいタイプの人間の喜びや悲しみ、思い込みの苦しさや
他人との距離感のつかめなさからくる人間関係の破綻性、弧絶感。
他人との親密性をうまく築けないことからくる、妄想的なまでの自分の観念・価値観
へののめり込みとその破局。またはニヒリズム。

ってのを迫真性もって書いたから、同じタイプの人間から共感得るんじゃない？
あと、過剰なまでにセンチメンタルな人とか、神という存在に異常なまでの偏執的・
依存的傾向にある人とかからも。

536 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 10:24:05

先が読めなくてハラハラしたり急展開するところがいい。

例『罪罰』→ラスコつかまっちゃうの？
　『カラマ』→で、結局犯人だれ？
　『白痴』→結局ナスターシャはどーなるの？

みたいな。
謎があってそれが解明していく手法がミステリーみたいで手に汗握る。

537 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 12:36:40

数ヶ月に一回覗くと、相変わらず学生の読書感想会のようなことをやっている。
俺はそういうのがいつまでも繰り返されていることに対して青臭いと思ったわけ。

538 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 14:37:07

学生の読書感想会だったとしても、それのどこが悪いんかわからないんだが。

＞『カラマ』→で、結局犯人だれ？

マジレスすると、スメルジャコフの育ての親のマルファが真犯人なんだ。

539 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 15:16:31

おいおいただのコピペに毎度毎度反応するなよ

540 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 19:01:41

>>538
まだマルファとか言うかｗ

541 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 20:10:35

真犯人は、老グリゴーリイの妻マルファ。
あの状況下では、彼女が真犯人である可能性が一番高い。
根拠は、

１．彼女にはフョードル殺しの動機が充分ある。
　　農奴解放後、彼女はモスクワに出て商売をはじめたかったが、フョードルに馬鹿忠誠を
　　尽くすグリゴーリイが阻止した。彼女が無意識のうちに、フョードルさえいなければ…
　　との怨みを持っていたとしても不思議はない。
２．事件後、グリゴーリイが｢ドアは開いていた｣との事実とは違う証言を強硬に
　　言い張ったのはマルファを意識的または無意識的にかばったためではないのか？
３．女嫌いのはずのｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌはマルファに対してだけは｢あの人はわたしが生まれた時から
　　いつも優しくしてくださったんです｣と恩を感じて感謝している。
　　彼女をかばった可能性も否定できない。
４．ホフラコワ夫人の口から突如語られる｢心神喪失｣という意味深な言葉。
　　ホフラコワ夫人は時として意外と女性特有の鋭い直感力の持ち主である。
５．スメの遺書にある｢誰にも罪を着せぬため｣という言葉は心神喪失状態で主人殺しを
　　してしまったマルファをかばってのもの。

以上。
誰か、真犯人は絶対マルファではないことを証明できるヤツ、いるｗ？

542 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 20:22:05

なかなか面白い考察だけど
学説で犯人マルファ説ってあるのか？

543 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 20:47:47

きみ、権威に盲従してはいかんよ。

544 ：吾輩は名無しである：2005/09/29(木) 21:03:03

マルファが心神喪失になってフョードルを殺すことまでは予測できないのに、
スメが事件の前にやたらイワンに思わせぶりなことを言ってたのは
どう説明する？

545 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 00:09:33

マルファ説か……

もっと意表を突きつつ、リアリティのある説はないかな。

たとえば、スネギリョフ真犯人説とか、どうよ？

546 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 00:36:10

意表を突きつつリアリティだったら、まずミーチャが一番だろうｗ

547 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 00:43:47

フョードル自殺説とか。

548 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 01:01:04

グリゴーリイ二重人格説とか。

549 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 02:55:14

>>545
>もっと意表を突きつつ、リアリティのある説はないかな。

じゃあ、ゾシマ長老による呪殺説とか。
あの父親はアリョーシャのためにならないと常々思っていたゾシマ長老が……。

550 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 07:02:56

>>544
それはイワンとスメルジャコフの第三回目の対話にでているように、スメは
ドミートリイが来るのを予測して仮病を使うことにしたんだよ。
でも、まさか自分の慕うマルファがフョードル殺しをするとは予測はできなかった。
犯行後も心神喪失状態のマルファを寝かしつけてから、スメは強盗殺人を
偽装するため、金を盗って隠したんだけど、ショックで本物の発作が起きた。

(元)農奴の潜在意識に秘められた殺意と主人殺し、というテーマは書かれざる
第２部にはナロードニキによる皇帝殺し、神が存在しなければすべては許されるか、
というテーマにつながるはずだったのさｗ

551 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 08:21:18

>>548
グリゴーリイ犯人説は小説中でホフラコワ夫人が呈出してるよ

552 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 23:46:12

相変わらず学生の読書感想会のようなことをやっている。

だが、それがいい。

553 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 00:04:17

んだんだ

554 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 10:36:32

人間だもの

555 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 22:39:40

スメルジャコフは美味しそうな名前だ

556 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 21:57:13

え、臭そうじゃない？

557 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 23:35:56

スルメ　じゃこ　麩
たしかに美味しそうw

558 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 00:38:48

未成年と悪霊はどっちがおもしろい？先に面白くないほうから読む。
読んでない長編はこれだけだから、最後は気持ちよく終わりたいんよ

559 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 02:41:05

未成年未読だけど悪霊は面白かった…
でもつまんねって思う人も結構いそうとは思う
びみょー

560 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 07:48:40

>>558
悪霊が面白い。てか悪霊の方が評価が高い。でも悪霊って一番難解だよね。

561 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 16:55:01

「未成年」は無理して読む必要はないと思うけど。
真打の「悪霊」が気に入ったのなら、ついでに読めば？
「未成年」を先に読むのは、あまり勧めしないな。
両作品とも同じ「黄金時代の夢」のエピソードが入っているから、ヴェルシーロフ
のを先に読んじゃうと、「スタヴローギンの告白」のインパクトが薄れる。

562 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 21:28:12

こいつ、ただの犯罪者だろ！！！
便所のなかで糞臭を嗅ぎながら読むのがお似合いよ！！！

馬鹿者どもが！！！

563 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 21:34:50

ソーにゃ、ドゥーにゃ
にゃってのがかわいいな

564 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 22:16:16

「ニャ」というのは、いまの２ちゃんでいう「たん」みたいなものなのかもね。

565 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 22:32:22

ソーたん、ドゥーたん

566 ：吾輩は名無しである：2005/10/03(月) 22:47:54

可愛いじゃないか(*´Д｀*)

567 ：558：2005/10/03(月) 23:25:52

レスども。
長編制覇したいので、先に未成年から読んでみます

568 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 04:20:01

　　＿_
　　｀ヽ,　｀ヽ
　　　,.' -─-ヽ.　＼そのたん禁止ーっ!／
　＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞￣iノ￣￣￣￣￣￣　　ﾊﾞﾁﾊﾞﾁｯ
　　ﾉｌｉ_ﾟヮﾟﾉl! 　　 _　　,..、 ,.'　　　　　　　　　ｗWｗWｗ　　　
　（ (ｉ/wkつつ──fｔiゞ(｡ﾟ)冫’─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ- 》（0,,0）《─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ-･”,,ﾟ゜
　　｀/ / !_i_〉l　　ノゞ'　｀´ ヽ　　　　　　　　　》ノ罪ヽ《 >>565
　　く_/_,ﾙﾉノ　　　　　　　　　　　　　　　　　》　八　《
ドストの後何も考えてないアホテキスト見てると何か癒される

569 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 08:54:37

…結局みんな「萌え」小説のノリでドスト楽しんでるわけか。

２１世紀には、ドストエフスキーは「萌え小説」の偉大なる先駆者として
生き残るのかも。それもまた、一興かな…。

570 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 12:28:51

「萌え小説」というより、昼メロキャラの先駆者ですな。

571 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 12:38:24

ドストエフスキーＶＳトルストイにも書いちゃったんだけど
（誰も返事してくれない　つД`) ）、
ドストの小説に萌えキャラ出てくる？

個人的に萌えるのは
”子犬を連れた奥さん”のアンナと”初恋”のジナイーダ。

それとも”萌える”って違う意味で使ってるの？

572 ：571補足：2005/10/04(火) 12:49:09

罪と罰、カラマーゾフ、二重人格、白夜、地下生活者の手記、を読んだけど、
誰にも萌えなかったよ。

573 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 13:50:34

とりあえずこのスレを「萌え」で検索したら、

・カラマ
アリョーシャ　リーザ（リーズ）
・罪罰
ドゥーニャ　ソーニャ　ラスコ（ロージャ）
・悪霊
キリーロフ
・白痴
ナスターシャ
・未成年
ヴェルシーロフ

こんくらい出てきたよ。
というか自分が萌えないから「萌え」の認識が世間と違うと思うのは
考えが狭すぎだろう。

574 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 14:32:20

ソーたん、ドゥーたん

575 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 15:08:41

㌧クス。
白痴のナスターシャは魅力的そうなキャラだったけど、
半分で読むの止めちゃったよ。。。

ドストエフスキーのスレって人気あるんだね。
伸びるのが早い。

576 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 15:19:49

>>572
「萌え」というのは純粋に個人的な感覚だからなぁ。

>>569
昔はドストの小説に「全人類的な苦悩」だの「人間としての真の生き方」だの、やたらと
リキんだデカいテーマを求めて読むやり方が主流だったみたいだけれど、今はもうそんな
「大きな物語」は求められなくなっているんだろうな。
この世に唯一絶対の真実なんて存在せず(っていうかそんなのあったらはっきり言って
人権侵害)、自分の生き方だの生きる意味だのは自己責任で見つけるのが当たり前だし。
ドストの小説のそういうデカいテーマは時代遅れになってきてるから、あとは登場人物の
キャラの濃さに「萌える」か、一種の奇人ギャグとして抱腹絶倒するか、どちらかかもな。

577 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 15:20:39

>>573
なにげに男キャラが入ってるのにﾜﾗﾀ
でも自分もアリョーシャとラスコは好きだ

578 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 16:31:07

流石にスメルジャコフ萌えな猛者はおらんか。

579 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 20:58:05

現代で「カラマーゾフ」のような作品出したら、無神論者から人権侵害で訴えられるか
あまりの偏向した内容に世間的に失笑の渦かも。

創価学会員が、創価信じてないヤツは人間としてダメ、人間の真の正しい生き方は
創価の教えを通して初めて得られる、創価マンセー！！とやっているような内容だから。

580 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:03:17

創価よりはまだまともな教えを信じてると思うけどね。

581 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 21:58:43

思考様式は同じだよ。

582 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 22:17:09

かわいいリーズﾀﾝが悪魔的な少女に変貌したのも、子が自分の父親を殺すのも、
この世の悪いことはすべて創価(ロシア正教)以外の教えやら思想がはびこってるせい。
創価が全世界を統一していわば世界が巨大な創価学会に変貌するとき、この世は
真の兄弟愛に満ちた美しい世界となる。

ってな感じじゃないの？

583 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 22:24:06

あ、もちろん　＞創価(ロシア正教)　としたのは、比喩ね。

＞創価が全世界を統一していわば世界が巨大な創価学会に変貌するとき、この世は
真の兄弟愛に満ちた美しい世界となる。

っていうのは、小説冒頭のゾシマ長老の言葉のもじり。

584 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:04:07

>>573
そうか。そういう検索して楽しむ人もいるのか。
んじゃ次にやる人がいたら
ちゃんと引っ掛かるように俺も書き込んどこう。

585 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:04:46

リザヴェータ・イワーノヴナ激萌え

586 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:15:11

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

587 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:20:10

>>579 >>581
＞創価信じてないヤツは人間としてダメ、人間の真の正しい生き方は
創価の教えを通して初めて得られる、創価マンセー！！とやっているような内容だから

この｢創価｣の部分を｢愛｣とか｢民主主義｣とか｢ヒューマニズム｣とかに置き換えたら、
現代社会にも通じるし、思考様式は同じでしょう。
それを信じるのが多数派か少数派かの違いだけで。

588 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:21:51

やっぱ俺はスヴィドリガイロフ萌え。
何だか共感しやすい登場人物だしね。

589 ：吾輩は名無しである：2005/10/04(火) 23:25:07

ソフィア・マトヴェーエヴナ・ウリーチナたん萌え

590 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 01:52:30

アポロン萌え

591 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 01:53:51

淫蕩フョードル爺さん萌え

592 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 03:02:35

民主主義信じてないヤツは人間としてダメ、人間の真の正しい生き方は
民主主義の教えを通して初めて得られる、民主主義マンセー！！

九条守らないヤツは人間としてダメ、人類の真の正しい生き方は
九条の教えを通して初めて得られる、憲法九条マンセー！！

郵政民営化支持してないヤツは人間としてダメ、日本政府の真の構造改革は
郵政民営化を通して初めて得られる、郵政民営化マンセー！！

幾らでも応用がきくなｗ
こういうメッセージっというか思考様式は不変だし単純だし、だからこそ強い。
宗教に全く縁のない自分だが、カラ兄読んでかなり揺さぶられた。
評価すべきはこの手のメッセージを発するにあたってのパワーだと思う。ドストはほんとにパワフル。

593 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 06:59:19

ツンデレのアグラーヤ萌え

594 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 07:20:29

>>592
しかし、郵政民営化反対という「危険思想」に感化されたあどけない少女は悪魔的な
狂気を秘めるようになり、郵政民営化に反対する人間は、「郵政民営化しなければ全ては
許される」とばかり殺人まで正当化する恐ろしい人間だ、という主張の小説を
書いたら、今だったら確実に物笑いのタネになると思うけど？

一つの価値観だけが超越的に正しくて、この世の悪いことはすべて、堕落した人間たちが
その価値観を信じないからだ、とする思考様式はもう古すぎ。

595 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 08:11:07

カラは地下室や悪霊の後。

ほとんどの作家の作品を仕上げる動機は、「締め切り」
インスピレーションの扱い方もドスト自身が述べている。
おしゃべりで粘着質な作家と言われるドストだが、じつはかなりの面倒くさがりや。

と、僕は見ている。

596 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 08:11:56

>594
いや、別に小説で面白かったら全ては許されるよ。どんなイかれた主義主張だろうと。
そんな小説あったら読みたいｗ

597 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 08:21:57

それってシュールなギャグ小説だよｗ

だから今ではドストって皆が笑い転げながら読む小説になってるのかｗ

598 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 08:30:48

ドストは普通に娯楽だからね

599 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 12:00:33

ドストの場合は、小説に於いて価値観を相対化する力が凄すぎて、
本来作者自身が絶対的に擁護したいと思っている信仰すらも、
作中で無神論と等価乃至相殺されるものとして描かれてしまっている。

テキストが作者の意図を超えてしまっている、
このポリフォニー性及び、そこから生じるユーモアが、
ドストの小説を現代の日本でも読むに価するものとしている。

600 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 14:01:56

ドストの小説のポリフォニー性なんて、アニメ好きのヒキオタがフィギュア並べて
人形同士を会話させる振りして一人でブツブツ言ってるのと同レベル。
要するに自閉的な自己内対話でしかない。自己省察を小説内の何人かに振り分けて
対話させているにすぎないので、結局はドストの思考の限界を超えることはなく
本当の「他者」の価値観にエンカウントすることはない。「他者」に出会えない
思考は、不毛にして虚無。だからそんな思考内で生み出された「ドストの信仰」が
「ドストの考える無神論」と等価に不毛であり自滅的だったのは当然といえる。

601 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 14:36:30

>>600
600get、一本！

602 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 15:01:16

読んで面白けりゃお人形遊びでも不毛でもいいけど。

どんなに完成された精神の人が書いた有益な話でも、
退屈な内容なら訓示にはなるかもしれないけど
文学にならないと思う。

603 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 16:33:53

はじめて読んだ時聖書読んでない時に読んだから　ポカーン・・・　だったよ
犯人誰だろって興味とアリョーシャが好きだったから通読できたけど

しかしおまいら好き嫌いいいながらも文学性詳しく分析してるなぁ
どうせだれかの受け売りだってわかってるけどさ

604 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 16:54:58

たとえ受け売りでも

そこに一抹の閃きがあるのであれば

全然OKだお

605 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 19:19:35

ちょっと文芸評論的術語を使ったら即「受け売り」認定する思考停止は、
素朴な「受け売り」以上に性質が悪いコンプッレクスかも知れないな。

「受け売り」狩りは、もしかしたら、２chならではの、
一種の言論弾圧かもね。

２chには、２chならではの不自由さがある・・ということか。

606 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 20:00:53

最近しょっぱいな

607 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 20:44:15

僕の場合、目が貼りつくように読めた時間があった。
ポリフォニックの先駆者と言われる理由は、「業界に歴史あり」じゃないかな。

読んでみれば、その腕力の強さに驚く。
作家の腕を太くしたのは、インスピレーションへの「作家の態度」だと思っている。

人生は短い、最近つくづくそう感じる。

608 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 00:23:38

ここの一部のクズは、自分が整理できない問題をとりあえず断定口調で議論を巻き起こすような書き方をして、
誰かが解答してくれるんじゃないかと捻くれた目つきで眺めていたりするんだよね。
僕からいわせればその時点でレヴェルが低い。

609 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 00:52:07

ここの>608みたいなクズは、自分が参加できないスレをとりあえず煽り口調で議論を途切れさせるような書き方をして、
誰かが構ってくれるんじゃないかと捻くれた目つきで眺めていたりするんだよね。
僕からいわせればその時点でレヴェルが低い。

610 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 02:43:44

今ララァが言った。
ここは争う為のスレではないと。

611 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 03:20:00

>>610
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |.|
　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　_ｌ |　　じゃ、そういうことで。
　　　　　　　　 ,,-''　　　　￣￣￣／､
　　　　　　　／／　　　,-,　　　　 ∠＿_ヽ＿＿＿＿　　
　　o―--／. '　｀ヽ　//　　　　　　　　　　　,,-―'
　　　￣//l／l_　o―=_i'　　　　　　　　　　／ｌ　　　
　　　 /.l _,,-―'　￣ヽ　　　　　　　　／l　 |　　　　三＝-
　　　/: ''　　　　　　　　 l　　　　　　　ﾉ＿|＿|　
　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿,,-―''　　＿_ ｰ､＿＿＿
　￣／_,-‐'ﾆ|::::::| 三三ヽ::::::::::ﾞｰニﾆ､＿＿＿＿,==＝'　
　／-'　ヽ三ﾉ＿|_三三ノ＿＿＿ﾉ＿ﾉ＿＿ﾉノ

612 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 03:40:05

そろそろ「目がす（ｒｙ」の出番か！？

613 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 13:53:58

このスレは喧嘩ばっかりだね

614 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 14:09:24

ドストの小説でも、喧嘩してる場面多いじゃん。

615 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 17:02:54

フォードルvsミーチャ。世紀の一戦。
ラストエンペラーのヒョードルが負けるはずがない。

616 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 17:04:57

メガス

617 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 20:53:05

ベガス

618 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 21:07:37

メガスベーダーじゃあ！　メガスベーダーが出おった～！！

619 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 21:08:48

へ、へ、へ！

620 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 21:26:30

>>600
「他者」ってなに？
ドスと他の作家を比べているのか
文字表現全体と他の表現形式を比べているのか

はっきり家！この、◇◇◇◇××！

621 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 21:29:35

ここじゃあ倅もおっ立ちません

622 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:08:12

ミーチャ最強。

623 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:23:26

みんな～、冷たいクワス飲んで頭ひやそうよー!　(；ﾟДﾟ)⊃旦旦旦旦

624 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:24:37

サモワールって実物見たことあんま無いなあ

625 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 22:46:07

写真でよければここで見られる。
ttp://www.ekakinoki.com/russia_food/samovar.html

あと、よくロシア料理店に飾ってあるよサモワールって。

626 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 23:08:34

この前トリビアに出て種サモワール

627 ：吾輩は名無しである：2005/10/06(木) 23:11:27

違う、あいのりだったかな

628 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 00:42:25

クワスって何だっけ・・・

629 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 01:37:53

>>628
つ【google】

630 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 14:17:40

発音はサマヴァールみたいな感じだったと思うんだがどうだろう

631 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 21:18:57

乗り遅れたけどキリーロフ萌え

632 ：吾輩は名無しである：2005/10/08(土) 05:50:34

>>631
それ何年前のスレ？

633 ：吾輩は名無しである：2005/10/08(土) 14:46:21

ドミートリ萌え

634 ：吾輩は名無しである：2005/10/08(土) 18:45:07

俺はマルファで

635 ：吾輩は名無しである：2005/10/08(土) 21:34:15

じゃあ、私はラドムスキーにしとこう。
あいつが一番ましだ。

636 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 07:22:55

ドストのヒゲ燃え

637 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 12:40:04

ラキーチンとアポロン萌え

638 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 16:16:33

グルーシェニカ萌え

639 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 16:42:37

ラズミーヒン激萌え！

640 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 17:23:52

　　　　　　　　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀）◯ ＜僕はリーズたん
　　　　　　　＼　　　／　　└────────────
　　　　　　　_／＿＿＼_
　　　　　　（＿／　　＼＿）

641 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 00:06:02

クラソートキンとゼレズヴォン萌え

642 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 09:13:46

アリョーシャが食べる魚スープとさくらんぼジャムと紅茶に激萌え！

で、このスレ１０００まで「萌え」で埋めるの…？

643 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 09:24:47

萌えとつくレスは2，3個残して全部自分の自作自演。

644 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 10:01:45

悪霊は下巻の半ば辺りで挫折した
どうも捨てパンの度重なるフランス語（カタカナ部分）でイラっときてしまった
ドスト自身はああいうのが面白いと思ってるのかな

罪と罰に関してはラス子の世の中の益のない
老婆を殺害しても構わないという発想が理解できなかった

645 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 10:14:24

悪霊のカタカナなんとかして欲しいね。新潮以外の訳も全部ああなってんのか？

646 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 10:37:17

岩波のはどれもこれも字がちっちゃいよ

647 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 10:58:35

悪霊はカタカナが出てこなくとも冗長かつ平板で飽きるよ。
それでも作品中に含まれている少女虐待の話とか、キリーロフの人間進化の話が出てくるから油断できない。最後まで読んだほうがいいよ。

648 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 11:21:56

ドスト作品の登場人物は全体的に若いよな
スタヴォロが２５なんて

大江健三郎は5年に一回は全ドスト作品を読み返すらしいね
何度も読めてその度に発見出来るようなら全部購入してやろうか

649 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 11:25:47

上祐浩史ｖｓスタボローキン

650 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 12:19:30

スタヴォロ的な人間は最近いくらでもいるね。ニヒリズム的怪物。

イワンのように、自分の頭の中の悪魔と対決してつぶれるか、スタヴォロみたいに倦怠に滅ぶか。
最近の犯罪者の大半は後者だな。

651 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 12:49:38

⊃【了すれの予感】

652 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 16:01:12

アインシュタインもドスト萌えだったわけだがやっぱ基地外同士通じ合えるものがあるんだろうな
大江も基地外だし
作家なんて基地外じゃなきゃなれないし・・・
そんな基地外を見るのがおれたちはたのしいわけだし・・・

653 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 21:33:16

スタヴの、自分の神が見付けられない故のニヒリズムっていうのが全然理解できない。
神が存在しなかろうが、世界の関節がはずれてようが、そんなこと大した問題じゃない
ような気がするんだけど、なんで皆あんなに大騒ぎしてるの？

形而上の世界にも、「猿山のボス」が存在しないと男ってニヒリズムに陥ってしまうもん？
なんかさ、男って縦型の階層構造が好きだよね。

654 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 23:00:16

女が必要以上に縦社会を嫌ってるとも言える。
女って仲間か村八分か両極端だよな。
男はその辺上手く付き合えるから。

655 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 23:21:19

とりあえず女はスケベだよな

656 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 00:18:58

人間みんなスケベさ

657 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 01:22:09

おれはすけべじゃないけど・・・

658 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 01:23:03

嘘付け

659 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 01:46:14

待て、>657は去勢されているのかも

660 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 02:45:01

ドストはどんくらいスケベなの？

661 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 03:32:11

聖書の厚みぐらい

662 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 09:02:09

>>654
社内の派閥争いなんてけっこう熾烈みたいだけど（男の）。
男って自分がトップに立つか、でなければ自分の忠誠を誓った相手がトップに立って
欲しいー！って願望でもあるの？自分が有利になるって損得勘定抜きにして。
「悪霊」で男たちが必死になってやってるのって、我が身を捧げ尽くす相手がほしいのっ！
って感じじゃない？「偉大なものに跪拝したい願望」って言うか。

663 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:24:55

ドスト好きのモームはきちがい？

664 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:30:58

>>654
女は横の間での争いが激しい。
「ウフフ、本当はわたしこそあの人よりデキル人間なのよ」
「あの人が褒められるくらいなら、わたしはもっとすごいことしてやる」
「あの人よりわたしが劣るはずないわ」
「あの人があれを持っているならわたしも！」
「あの人があれをできるならわたしもそうして自分がすぐれていることを証明してやるわ」
という脳内での優越感、ドロドロ、焦りが顕著。
それか井戸端での馴れ合い。

665 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:43:40

↑あんまり、リアリティが感じられない。
ってか、それ男の発想では？

666 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:47:45

>>662も>>664も、よほど周囲の異性にめぐまれてないようにしか思えない。
それとも自分がめぐまれてるから分からないだけなのか。

667 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:55:10

ブランドバッグを持ちたがる女の心理を考えれば>>664は当たってるねｗ

668 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 14:57:51

女性一般だとそうでないかもしれないけれど
２ちゃんでよく見かけるような、自分に価値を置きたがる女に
ありそう。
男だともっと理性のブレーキや組織人間的なブレーキがかかる。

669 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 15:00:53

>>665
非常にリアリティがあると思う。
逆にそういう女性はこういう指摘をされると逆切れしそう。
クラスで言えば中の上から上の下で
自己評価は高いんだけど現状はそうたいしたことない女の子に
ありがち。

670 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 15:01:33

スレの趣旨から話題が離れ過ぎていると思われ。
他板でやってくれや。

671 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 15:19:07

『悪霊』はいったん好きになると、あのステパンの俗物っぽいフランス語がおもろくて感じられるのだがｗ

672 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 15:35:04

>>653
宇宙旅行した先で何をやらかしてもいいように、
人生もそんなものになってしまう。
あとは社会的規制の問題で、
力や権力があれば好きないようになるということになってしまう。
ただある程度頭がにぶいとそれで満足できるんだけど
鋭敏過ぎると、今度はそれで無性に虚しさをおぼえる。

673 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 15:56:30

都合が悪くなるとおふらんす語に逃げるヘタレなステパンｗ

674 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 16:11:35

「悪霊」あたりは、文学に、高尚で美しい、何か有難いものを求めて、
小説を読む人にとっては、とっつきにくい作品かも知れないね。

自分は最初さぞかし深刻な思想小説だと思って、
オッカナビックリ「悪霊」を読み始めたのだけど、
やがてこれはドタバタ喜劇なのだと気付いてから楽しめるようになった。

まあ、ドタバタの部分だけを楽しんでいるというのは、
浅い読み方なのかも知れないけど。

675 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 16:15:50

ドストは浅く読んでも深く読んでも面白いから人気あるんだと思う。
自分は思い切り浅く読んで楽しんでるけど、
解説本とか読むと、深く読んでも面白いんだなぁ、と思った。

676 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 17:52:57

>>672
地球にいようが月の裏側にいようが、人間の良心が存在することに変わりないじゃん。
自分がなにか悪いことすれば、悪いことをしたと知ってる自分がいるじゃん！
神が存在しようがしまいが、人間に良心が存在することには変わりないよ。
神や他人に罰せられるから悪いことしないっていうのは、それ「他律」の考え方だよ。
ドストって「他律」のひとなんだね。

677 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 17:56:42

「神が存在しないならば全てが許される」なんて考え方するひとは、
人間性になにか問題ありと思うけど。

678 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 18:27:37

ドストというか、キリスト教文化に他律的要素が強くあるということでしょ。
そして、その他律の他者に対する押し付けが、
たとえば近代の西欧列強のアジア・アフリカへの侵略にも繋がっている

679 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 18:30:44

>>676
人間に良心が存在することは認めるが、個人の良心が、
その時代や国の道徳観と調和するかどうかは別問題。
調和しない人間が、｢他律｣で自分をコントロールするか、
｢自律｣を目指して暴走するかのどっちかになるのはしょうがない。
｢自律｣を謳っているのは、調和しているという幸運にあずかった人間でしょ。

680 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:06:48

まああれだ。とりあえずグルーシェニカ萌え

681 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:07:41

なにがとりあえずだ

682 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:08:23

ごめん。

683 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:09:27

>>679
個人の良心が、時代や国の道徳観と一致しない例はそりゃたくさんある
でしょ。それこそ、杉原千畝の命のビザ、みたいな。
でも、その時代の国の道徳観に背いた「罪」は自分の身に負いながらも、自分の
良心に忠実に生きる（つまり暴走しないで）、という生き方もあると思うけど。

684 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:12:19

ラスコリーニコフとキリーロフは似てるとこあるかな

685 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:15:15

まあ名前がな

686 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:37:39

思い込み激しいところが似てるといえば似てるけど、
ドストキャラのほとんどがそうだった。

687 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:46:53

他殺も自殺も救われない？

688 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 22:25:42

>>677
痴呆のうわ言のように何度も呟くんじゃねぇ、ごみ

689 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 23:16:06

聖書に書いてるだろ

「あなたがたは神である」　　って

おれたちは神なんだよ、一人残らず！！

オナニーする神なんだよ・・・
胸の谷間やミニスカにドキッとする神なんだよ・・・

そこがドストの葛藤でもあるわけなんだ、まじめな話・・・
そこがまたおれたちの葛藤でもあるわけなんだ、まじめな話・・・

690 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 03:19:47

聖書なんて信じるな！
ドント・トラスト・ジーザス・クライスト！
あんなものはキリストのチラシの裏！
俺たちが信じていいのは
汚いものにフタとしないドストの愛(トゥルーラブ)だけだ！

691 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 03:22:10

蓋としないだって…（ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼ /　　＼ /　　＼
俺は市ね

692 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 04:19:59

ﾌﾟｹﾞﾗｗ

693 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 07:14:43

>>683
杉原のやったことは、
彼と利害の対立する人間から見たら、
暴走じゃないの？

694 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 07:16:36

>>693
そんなおまいはトゥルーラブを学びなさい

695 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 08:42:41

>>693
自国の国家利益や自分の政治的立場のみを考える人間にとっては杉原の
やったことは「自国への義務」を欠いた「暴走」かもしれないけど、処罰覚悟で
６千人以上のユダヤ難民の命を救った彼の行為は日本という一国家への
忠誠よりさらに上にある、「人間としての義務」から要請されたものでしょ。
しかも彼はその行為の全ての責を自分一人の身に負う覚悟で人間としての
踏み絵を踏んだ。自分の良心に基づいて行った善意の行為であろうと、
その行為の責任はすべて自分で引き受ける、ということが真の「自律」なんだよ。

696 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 13:39:30

693

695が

　　　　　　　　トゥルー　　ラブ　　

697 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 17:13:47

>>695
あまりにも高い値段を｢自律」につけてしまったから、
こんなべらぼうな入場料を払うのはとてもわれわれの懐ろではむりさ。

698 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 17:32:14

そうだとも！
天国への入場券などおれはごめんこうむるね・・・　イワン

699 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 18:50:51

兄さん、神も不死も存在するんですよ

700 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 19:04:27

俺にはなにもわからないよ・・・アリョーシャ・・・

701 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 21:21:49

>>697-700
けっ、ヘタレ！！てめーら全員、大審問官の奴隷なっ！

ヽ(#ﾟДﾟ)ﾉ┌┛Σ(ノ´Д`)ノ　<<にせものｲﾜｿ

702 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 21:32:21

神が存在しないなら誰が人間を愚弄してるんだ、イワン？

703 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 13:58:41

オレは神さまが出てくる話は信用しねえことにしてるんだ（次元大介）

704 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 21:08:13

>>703
どういうわけか神さまが猫さまに見えて
なんのこっちゃって思ってしまった

705 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 21:27:18

『吾輩は神である』

確かに信用できないな。

706 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 21:43:48

>>704
CTスキャン池
>>705
付いて行ってやれ

707 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 01:07:55

興味の対象に飽きるスピードの遅い人は幸せ。
スタヴローギンは、それがまわりの人より極端に速かった人。
ドストはその理由を、自分の願望の世界や人格との無言の比較で炙りだして見せる。
極端までいかなくても済ませることのできる人には、もともと縁のない世界でもある。

「神」とか「超越するものと自分」とか「なんにもない」とか、ドストは本当におもしろい。
かといって日本人である自分がロシア流に染まる必要性を感じない、のも当たり前。

708 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 19:04:33

>>707
興味の対象に飽きることなく没入できるのは、その興味の対象に深い愛を
抱いているからだよ。
スタヴローギンは、何事に対しても何人に対しても自分を没入させるだけの
「愛」を持たない人だった。

自分と人との関係性の中に、愛によって生きる意味を見出せない人間こそが
得てして宗教の中に絶対的な自分の生の意味を見出したがる。
しかし、他人を愛せない人間が宗教によって自分を絶対化した場合、どんなに
恐ろしい事態に起こるかは、近年のオウム真理教やイスラム・キリスト教右派の
両原理主義者の動向をみれば一目瞭然。
そして晩年のドストの思想についても同様のことが言える。

709 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 20:05:27

>>708
じゃあ愛を持たいない人はどうやって生きていったらいいの?

710 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 20:16:19

>>709
「もし本当に地獄があるとしたならば、それはもはや決して何者をも愛せない苦痛だ」

なにかを愛したい欲求は本能的なものでゆえに愛を持たない人はいない

711 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 20:26:10

>>710
自己愛でもいいのか?

712 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 20:36:05

それも愛の一つの形だろう。

713 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 20:55:06

ガキが（苦笑）。

714 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 21:01:21

>>708
嫉妬、虚栄、復讐・・・　いろいろあんじゃん

>>710
俺は「愛」とか、カラオケ以外で口走ったことないな。

ゾシマは日本人っぽくない気がする。
日本の坊さんなら「慈しみ」とか言うのかな。
でも俺はドストがおもしろい。

715 ：714：2005/10/14(金) 21:14:20

>>708は>>709のまちがい。　へへへ

716 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 21:20:57

>>714
そういや「愛」ってキャバクラ以外のとこで口にしたことないなぁ・・・

717 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 21:32:03

>>708は
＞何事に対しても何人に対しても

って言ってるから、ここでの｢愛｣の対象は人間だけじゃないんじゃないの。
実際のところスタブローギンはそんな感じだし。

718 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 08:34:31

>>717
それだ！

なのにドストは、人ばかり描いている。

719 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 15:34:35

カラマーゾフって大した事無いだろ。
小説世界ベスト１０にも選ばれないし

ユリシーズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラマーゾフ

720 ：３６歳主婦：2005/10/16(日) 15:37:42

「未成年」って何年待っても復刊しないんだね。

これは死ぬ前には読まなくては・・・

721 ：VIPから失礼します：2005/10/16(日) 15:57:47

これもVIPクォリティ？
小学6年生の男女が裸体うｐ祭り中！！！

VIPになら小学6年生ぐらいは来てるだろ？
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129427490/

722 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 22:37:45

↓ここでアリョーシャが一言

723 ：アリョーシャ：2005/10/16(日) 23:59:54

vipper乙

724 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 01:05:55

やっぱアリョーシャは寛大だな

725 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 03:49:26

>>719
ベスト１０教えて

726 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 05:11:08

ロシア人ってじめっぽくてキモい　

727 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 18:11:39

日本のニートよかマシだと思う

728 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:16:17

ドストエフスキーってこの世は必然説のアンチですか？

729 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:27:08

>>719
ベスト１０教えて

730 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:32:47

>>719
ベスト１０教えて

731 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:39:45

>>719
ベスト１０教えて

732 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 20:43:24

>>719
ベスト１０教えて

733 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 01:39:26

やっぱドストスレはＤＱＮが多いわｗ

734 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 02:35:06

>>733
多いっていうかレス時間といい、どう見ても一人だろ。
そんなこともわからないのか……アホだ。

735 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 08:02:16

っていうか事実ＤＱＮ多いしｗ

736 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 11:54:46

DQNDQN言ってるDQNもいるしなｗ

737 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 12:28:09

それに取りつかれた人々は、すぐに魔物に乗り移られたように興奮して、発狂する。しかしその病気に感染した人ほど、人間が自分を聡明で、真理を確信していると考えたことは、かつて一度もなかった。
みんなが不安に駆られて互いに理解しあえず、だれもが自分ひとりにだけ真理があると思いこんで、他人を見ては苦悶してわれとわが胸をたたいたり、泣いたり、手をもみしだいたりした。人々はある無意味な憎悪に駆られて互いに殺し合った。

738 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 12:49:11

>>719
ていうか真面目に何のランキング見たのか知りたいんだけど。
ユリシーズが一位だったのか？

739 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 13:41:11

ていうか歌謡曲じゃあるまいし文学にランキングつけること自体、真面目じゃないことに気づけよ。
そんなの真面目に訊いてどうするんだよ、せめて不真面目に訊けよ馬鹿w

>>719
ベスト１０教えて

740 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 14:54:18

またDGNか

741 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 14:55:26

いやDQNかｗ

742 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 15:17:21

いやDQNだろ

743 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 17:24:38

DGN・・・

744 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 17:25:36

745 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 17:35:15

ドストスレは低学歴ＤＱＮばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

746 ：吾輩は名無しである：2005/10/18(火) 17:47:58

カポーティの冷血が新刊で単行本化されたけど
罪と罰は売れ行きがいいんだからこっちもお願いしたいね

747 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:30:44

Dragon Quest N

748 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:33:26

↓ここでゾシマ長老が一言

749 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:34:21

ｶﾞｯ

750 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:36:24

↓ここでホフラコワ夫人も一言

751 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:37:11

ｶﾞｯ

752 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 21:45:27

↓ここでミーチャも一言

753 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 22:06:26

実はホフラコワとやっちゃいました・・・

754 ：グルーシェニカ：2005/10/19(水) 23:08:44

なんですってえええええええええええええええ！！！！！！！！

755 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 23:34:38

それはひどい

756 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 23:35:27

スメルジャコフとも・・・
小説の構成上書かれてないけどな

757 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 23:51:49

↑またお前か、ラキーチン
↓父さんは黙っていてください

758 ：吾輩は名無しである：2005/10/20(木) 06:24:27

>>719
おいおいソースもなしに書き込んでたのか低能がｗカラマがユリシーズ何ぞに劣ってるはずないしな。

759 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 02:16:53

↑こういうこと言うからミーチャにもイワンにもスメルジャコフにも憎まれるんだよ。

760 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 14:12:46

アリョーシャの法衣を脱がせたい

761 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 15:32:17

>>719
ベスト１０教えて

762 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 16:07:34

>>760
ウホッ！

763 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 18:05:32

（コニャックでも）やらないか

764 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 04:59:32

【アッー！の由来】

アリョーシャの馬車がﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派の馬車に追突
　↓
「四つん這いになれ」「なれば十字架を返していただけるんですね」などの
会話を経て全裸に。
　↓
指でアナルをほじくられ、「汚い穴だなぁ」などと罵られる
　↓
同乗していたコーリャのフェラチオで「アッー　アッー！」と悶える
　↓
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派に局部を見せながらコーリャ・ｽﾑｰﾛﾌに尻の穴を見せる。
「気持ちいい！」と悶えながら男性自身を勃起させる。このあと、コーリャがコンドームをつけ、
アリョーシャに背後から挿入。「アッ、アッ、アッ、アッ！」とアリョーシャは勃起させながら声をあげる。
　↓
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派も加わり4Ｐが始まる。ヤラれるばかりだったアリョーシャが一転、攻勢に出て、
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派を下にして犯し始める。小刻みに腰を振りながら、「アッー、アッー、イク！」
と叫んで、アリョーシャもﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派の腹に勢い良く射精。
あとケツにｳｫﾄｶの瓶差し込んで３回まわって「銃殺です！」と吠えたらしい。

765 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 09:02:52

カラ兄（新潮文庫版）、予審まで読みました。
モークロエのミーチャとグルーシェニカのキスシーンいいですね。
ところで愚問なんでしょうけど、私はこの二人がこれまで
清い関係だったのかどうか気になります。当然やってしまっていたと
思っていたので･･･。
でも、やってしまっていたのだったら、ここでのキスシーンの感動も
ちょっと薄れるかなあ。

と、ちょっと初々しいコメントをしてみました。

あたくし、グルーシェニカになりたいですわ、本当に。

766 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 09:21:26

当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた
当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた
当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた当然やってしまっていた

767 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 09:27:33

>765は超ｷﾓいｵｻｰﾝ

768 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 16:12:15

ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷって誰だっけ…

769 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 16:35:57

ナローバンドで画像をDLしてるニキ・ラウダ

770 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 20:56:57

>>765
マジレスすると、前回のモークロエ村では足にキスさせてもらえただけじゃなかったっけ？
意外とグルーシェニカって身持ちが固いんだよ。

771 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 23:32:02

峰不二子みたいだね。

772 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 00:19:10

さあミーチャ、私の足を舐めなさいﾊｧﾊｧ

773 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 19:18:52

あのさなんかさ、ドストって女性の足フェチの気配あるよね。
「賭博者」では主人公がポリーナの細い靴の足跡を見ただけで萌え萌えしてるし、
「カラマ」ではラキーチンがホフラコワ夫人の腫れた「あんよ」について詩を捧げるし
「悪霊」でもレビャートキンが「彼の女、もし足を折りなば」なんて詩を作ってるし。
プーシキンの故事を踏んでるだけじゃなくて、ドスト自身もそうだったんじゃないかと。
彼の少女好きの趣味もそれから考えると、当時の女の子って１４歳くらいまでは
膝下までの短い丈のドレスでふくらはぎとくるぶし丸見えだったから、足フェチの男に
とってみれば相当、強烈な魅力を感じる存在だったのかもね。

774 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 22:52:45

なるほど…。
罪と×ではラスコがうなされて「靴下ぁ～靴下ぁ～」言ってた。

775 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 08:16:57

「白痴」のラストで、レースの下着の上に死んだナスターシャの足のつま先だけが
露にのぞいていた、というのも妙にエロチック。

776 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 13:10:33

そういえば「人間は考える足である」といったパスカルの宗教観と
似たところあるよね、ドスト。

777 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 18:33:04

>>773
つーか当時のロシアでは
足が性の象徴？だったからじゃないの？

778 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 23:56:39

>>777
ソースは？

779 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 09:14:34

>>778
謎とき罪と罰
に書いてあったような

780 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 10:19:38

ソーニャがラスコに片足にキスされたことが
ソーニャの妄想（夢）の中で両足にキスされたことになってた…
っていう話のあたりに、足のことについて書いてあった希ガス。＞謎解き

781 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 19:57:10

ああ、検閲逃れのために女体の代名詞として「足」が使われてたってヤツね。

でも、ドストは愛人のスースロワに、「君の足にキスしたくなった！！」とかいって
もう我慢できましぇーん状態になっているところを彼女の日記に書かれてしまって
いるから、やっぱ足に魅力を感じる人だったのでは？

782 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 20:17:04

>ああ、検閲逃れのために女体の代名詞として「足」が使われてたってヤツ

いや、これじゃない。違う部分だったのかなー
引っ越しの荷物からソース発掘するか…

783 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 21:36:13

ロシア人の足ってエロいよなぁ。
ふとももとかパンパンで膝下はストーンっと。
足なのにボンッキュッボンッみたいなｗ

日本人はニワトリの足だ…。

784 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 02:13:13

日本人の足に見とれるなんて、そうそうないからな。
豚足の女ばかりで、やれやれだぜ。

785 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 06:33:47

俺は13～14歳くらいの少女の足が好きだ
ガキすぎず、太すぎず、ベストの細さ。
別に欲情はせんのだがな、見てて綺麗だなあと思う対象として。

786 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 06:43:29

>>776

787 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 06:44:44

釣り？

マジでそう思ってるのか？

788 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 16:20:41

綺麗な足の女と付き合ってる俺は勝ち組だろうな

789 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 16:46:46

790 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 12:09:31

791 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:15:09

あげ

792 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 06:35:30

おまいら、いつも仕事とか学校以外の時間、何やってるの？
俺はなんか孤独だよお。　

岩波のカラマーゾフのまえがき（？）にドストは女を描けない。　
描く気もなかった、とか書いてあった気がするんだが、あれは何なんだ？
俺はドストのキャラに萌えないから、”そーだろうね”と納得してしまったよ。

793 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 08:04:20

カラマの前書きの高粱瀬に総督高徳布良の介

794 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 08:20:46

現実味ないのは男キャラも一緒だと思うけど。
男も女もありえねーくらいかっ飛んでるから面白いと思うんだけどなぁ。

795 ：792：2005/10/28(金) 09:26:43

このスレ見て初めて、ドストのキャラ（特に女）に萌える奴がいると知って驚いた。
俺はドストは好きだし面白いと思う。　なのに萌えないから、さびしい。
トルストイとドストなら、ドストの方が好きだし（どっちが優れてるかではなく）。

あと質問。
They say you're either a Dostoyevsky person or a Tolstoy person.
この意味分からんのだが。　
英語訳じゃなくDostoyevsky personとTolstoy personが何を意味してるのかが。

トーマス・マンはドスト＝精神、トルストイ＝自然としてたけど、似たような感じなのか？

あと古代の哲学者はいろんな事を以下のように分けて
mind⇔body
autonomous⇔dependent
male⇔female
前者の方が優れてる、としていたらしいんだけど、これも関係あるのかな？

俺もドストの女キャラで萌えたいよ。
愛が足りないのか？

796 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 11:27:12

萌えはギャグで言ってる人も多いんじゃない？
少なくとも俺は本気で萌えとはいってない？単に好きってだけ
ツンデレリーザ萌え

797 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 13:06:41

萌えなのか好きなのかよくわからんがドゥーニャ萌え、と言っている。
栗色の髪ですらっとしてて色白で受け口で兄ちゃん命なんて可愛すぎる。

798 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 13:52:45

俺は処女じゃなきゃ絶対にダメ。
非処女が汚れているのは西洋では当然だろう。ロシアでもな。
だからソーニャなんて最低な女だな。ラスコーリニコフも最低な男だし、
この最低な二人がくっつくぶんには文句はないかな。

799 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 15:59:14

>俺もドストの女キャラで萌えたいよ。
> 愛が足りないのか？

ただ単にドストの女キャラが795の萌えのツボに、はまってないだけなんだろ。
自分の好みの女じゃないのに、皆が萌え萌え叫んでるから夢中にならなきゃならない
なんて法はない。
いろんな小説読んで、自分の好みのタイプのオンナ（キャラ）みつけたら。

>They say you're either a Dostoyevsky person or a Tolstoy person.

文章全体の流れ知らなきゃ、わからないなぁ。

800 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 22:33:56

ドストエフスキーこんなに人気あったとは・・・
周りに読むやついないからビックリしたよ

801 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 00:41:02

確かに。
まあ有名なんだから読んでる人は多いはずなんだよね。
でもなぜか周りに読んでる奴がいないミステリー。

それとも読んでてもわざわざ読んでるって言わないだけで
実は周りに読んでる奴がいてもお互い気づかないとか？
ドスト読んでるって言うのなんか恥ずかしいし…。
まるで「おれは難しい本愛読してんだぜー」って自慢してるみたいで。
実際頭いい奴が言う分には別に自慢に聞こえないだろうけど。

802 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 01:23:29

このスレに居る連中みたいに、ドスト読んでる奴なら
「ドスト好きです」って言われても「こいつ、難しいのが好きとか嫌味な奴だな」とか
絶対思わないだろうしね。
変な偏見が絶対ある。「罪と罰」とかってタイトルや、新潮の表紙の顔がいけないのかな。
あと分厚さとか。

803 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 01:27:23

というわけで、「罪と罰」は「妹　～熱病のように～」に改名しろ。

804 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 01:33:47

確かにタイトルからすると真面目かつ高尚な話かと思っちゃうよな。

>803
やりすぎｗｗｗ

805 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 02:08:35

一昔の教養主義の弊害じゃないかな

806 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 02:14:40

なんか、20世紀の文学青年たちとか文化人たちのドストエフスキーにたいする
評価ってのがかなーり片寄ったものだったから、やたらと重くて高尚な文学と
勘違いされてきたんじゃないか？

そういう部分もあることはあるけど、ドストエフスキーって結構おバカなひとだし、
結論の出し方とか思想にもトンチンカンなとこあるし。

まあ、そういうところも含めて好きなわけだがｗ

807 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 02:38:03

あと、20世紀の文学者のメンタリティのなかには、なんかヘンなキリスト教に対する
コンプレックスがあったんだと思う。
なんか、非キリスト教徒またはキリスト教の伝統のない日本に住んでる我々には
絶対理解できるわけもない、とてつもなく深遠な全人類的な「真理」が書かれているに
違いないってね。

実際のドストのニヒリズムは、キリスト教的な思考を押し詰めれば陥らざるを得ない
キリスト教文化自体が孕む「病理」を描いたものにすぎないものなのに。

どちらかといえば、普遍性を持つのは作者ドストのもつ、「病者」としての感覚のほうで
これを描くのがドストエフスキーは天才的に上手い。
だからこそ、時代を超えて文化を越えて、今の時代の日本でも読み継がれてるんじゃないかな。

808 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:41:07

>>799
元の記事はウィンブルドン取る前のシャラポワへのインタビュー。　
画像は右下をクリックすると大きくなる。
http://www.mariaworld.net/scan42.jpg

809 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:56:33

>>803
超うけたｗ

810 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 14:47:13

>>808
すげえ・・・シャラポワへのインタビューでさえトルストイかドストエフスキーか聞かれんのか。
日本よりはまだまだ活字離れや文学離れって酷くはないのかな？
で、誰か訳してよ。僕英語分かんない

811 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 14:48:19

よく読んでなかった・・。その前にシャラポワがプーシキン好きだって言ってるのね・・・。

812 ：795：2005/10/30(日) 15:22:08

自己解決できたと思う。　すいません。
ちゃんとインタビュー読まないで、スレで聞いてしまった。
恥ずかしい。　自分で読む努力をしないとな…

インタビュアーがロシア文学が好きで、
マリアも”私はいつも読書してるわ”と言ったものだから、
インタビュアーが”誰が一番好き？”と聞いたのに、
マリアが”プーシキンが一番有名だわ”と答えたから、
インタビュアーは”（一番有名なのは）ドストかトルストイじゃないの？
普通、ドストが一番だと主張する人とトルストイが一番だと主張する人に別れるんだよ”
という意味の事を言ったんだと思う（問題の英文）。
で、マリアは”私はルールに縛られないし、好きだったいいんじゃい？”と。

当時17の少女にこんな事を聞くなんて、このインタビュアー意地悪なのか？
最後の方にも、エイミー・ディキンソンについてディスカスしてくれる？”
なんて言ってるし。

最後マリアは”面白いインタビューだったけど、写真を合わないわね”と言ってる。
たしかに。

お騒がせしました。
シャラポワの写真、可愛いから許してくれ。

813 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 17:54:39

プーシュキンって文学家連中がよく絶賛してるね
読んだことないけどプーシュキン・・・

プーチンで思い出した
多分生まれ変わりだと思うな

814 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 18:16:06

シャラポワたんが有名だって言うんだからプーシキンが一番有名なんだよ！！国民詩人だぞ！！

815 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 18:19:52

>>812
インタビュアー、明らかに意図的な意地悪だな、嫉妬か？

>>806-807
ドスト個人の人間性は、そうだと思うよ。博打に耽る熱なんかも含めて
波立つ神経や鬱に傾く傾向とか、
いまに通じる普遍的な人間の弱点は全部備えていたような、、
作品は無論、イイわけだが

816 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 18:23:50

>814
決闘で死んだてのがウケてんのかも

817 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 20:46:52

プーシキンは、2000年ぐらいにロシアで実施した、
最も好きな作家はだれ？、っというアンケートで１位だったそうだ。
教授が教えてくれたことなんだけど、
どこがどうやってしたかとかは、全く忘れてしまった。

818 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 20:57:14

露西亜の夏目漱石みたいな感じかな

819 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 20:58:34

プーシキンがロシア人の一番好きな詩人というのに意義のあるロシア人は
いないのでは？
ただ、詩の良さは厳密には原語で鑑賞できる人でないとピンと来ない部分
がある。

820 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 21:22:01

露西亜の村上春樹だろ

821 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 23:17:00

>819
女房が超美人

822 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 02:18:07

>>812
ふーん。ドストってロシアでも人気あるんだね。意外だったよ。

823 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 02:31:27

なんとなくシャラポアみたいな女性がドストが一番好きということに抵抗があるな。
ドスト好きの女は、見た目からしていかにもって感じで、オタク臭いようなやつだけでしょ。
だいたい小説読む女なんて、現実ではもてないタイプで、小説の中にこそ真実の愛があるって思う奴じゃない？
普通の女は、少女漫画から現実の恋愛に発展するけど、現実で挫折しちゃったから少女漫画から小説に流れてくるって感じ。

824 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 02:50:18

>>823
なんだその脳内ストーリーは！ｗ
図書館によく行ってるけど俺の地域は美人さん多いよ。
んでいつもドスト置き場を見渡せる位置で本を読んでる。
美人さんがドストコーナーにやって来ないかなとチェックしてる。
やっぱドスト好きな人と結婚したいからな。

825 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 04:19:09

>>822
有名だけど人気ないよ。人気はプーシキン、格はトルストイらしいからね。

826 ：20代女性：2005/10/31(月) 07:25:19

ドストが好きと言ったらどん引きされたよ(>_<)

まったく本読まない人たちには「アタマよさそう」
「難しい本読んでるのね」と言われたけど。

827 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 07:59:58

>>826
おれとつきあうか

828 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 08:08:58

うちの妹（19）は厨房の時からドスト愛読してるけどひた隠しにしてる。
どうやら母に昔「ドスト読んだけどおもしろいね」って言ってみたら
引かれたことがショックだったようだ。

829 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 08:20:33

>>826
ふつうに面白い本なのにねえ。
たしかに人に言ったらひかれそうで私もひた隠し。
これがトルストイだったら引かれ度が低いかもしれないけど、古臭いと思われるかも。

830 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 08:32:54

検索してたらタトゥーのレーナも未成年読んでると出てきた
有名人がドストの名前を出しても平気な時代になったということか＞本国
私がドストに興味を持った頃
本国では批判以外で、そう簡単に名前を出せる作家ではなかったとの情報だった

今は日本とロシアが逆転しているかもしれない、若年読者人口に限れば

831 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 09:10:40

マンガ・イラスト畑の自分から見ると
ドストの作るキャラは見事だと思うんだがな。
長文が多いからあまりいいイメージもたれてない？

832 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 11:29:40

新潮文庫・おとなの時間フェア11月のラインナップに『虐げられた人びと』。
表紙が変っているので改版か。ソースは新潮社のHP。

833 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 12:41:11

未成年をできれば新品で読みたいんだけど、このオンデマンド本っていうクソ高いところで買えるの？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=890

834 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 14:53:04

合コンで「ドスト好きなんだ」

ってゆうか　「AV大好きなんだ」
ってゆうか

どっちかにしろって言われたら迷わず後者

835 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 14:53:54

>>834
同意

「実はスカトロ好きなんだ」だと
かなり迷う

836 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 15:03:37

ドスト好きカップルの間に出来た子供がかわいそう

837 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 15:09:37

>>835
それは迷う

838 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 17:30:30

こういう青臭い自意識には辟易する。
誰がどんな作家が好きだろうと別に何も思わないだろうよ、普通。
「ああ、そうなの？」って言って忘れるだけ。
そうまでして、負の形でさえ、おのれの差異化を図りたいのかね？
自虐的な形でさえ、おのれの独自性を主張したいのかね？

839 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 17:47:30

>>838
そういうオマエが一番青臭いわけだが。

840 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 17:57:43

むしろ埋没していたいわけだが
だから引かれるようなことは言いたくないんだよ

841 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 18:00:07

デュマ好きとサルトル好きで印象同じか？
ベートーベン好きとモーツァルト好きで印象同じか？
その程度には印象違うけどねぇ。

842 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 18:39:08

>838誰がどんな作家が好きだろうと別に何も思わないだろうよ、普通。

好みでかなりその人となりがわかるだろうが、普通。

843 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:17:15

ごく親しい人にドスト好きなんだーって言うのは別に抵抗ないけどね

844 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:19:22

>>842
俺は女性にドストエフスキー好きなの、とか言われたら、「へ～どれが好きなの？」って聞くぐらいかな。
ていうか、ドストエフスキーが好きなんて、ごく普通の趣味だろ。そんなに特別なことかなぁ？

845 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:22:59

エリートの集まりとかで言うなら普通かもね

自分はバカで仲間もバカだから言うのは恥ずかしいな
つーか自分ごときがドスト好きって言うのはドストに悪い気がする

846 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:45:21

１．自分に箔を付けようとして「好き」って言ってるのか、
２．本当に面白いと思って「好き」って言ってるかは、
少しツッコンで話してみれば大体わかると思うけど。

１．みたいな人間だよ、本当に恥ずかしいのは。

ドストエフスキーの作品及び人間性にフリーキーな要素があるのは、
ある程度の文学好きなら先刻わかってることであって、
それを殊更に強調して取り上げて「ドスト好き＝恥ずかしい」
という先入見を持つのは、上の分類で言えば１．に近い。

まあ、自分の趣味を恥じる人間は、その人間自身が恥ずかしい奴なのさ。

847 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:54:23

>>846
違うんだ・・・少し・・・・・・・・
恥じているわけでわないんだ　・・・・

心の底からドストに共感できないからなんだ
だから　「好きだ」　と素直に言えないんだ
ドストの世界観と自分自身の現実感覚が対立して微妙な、あるいわ大きな違和感を感じるんだ
決して恥じてるわけでわないんだ

ああえびマヨうますぎ＾＾
どうでもいいや＾＾

848 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:58:40

自分自身が恥ずかしいから、好きなものを好きっていうのも恥ずかしいわけよ。
自分が立派な人間だったら胸はってアレが好きコレが好きって言えるだろうけどな～
一生むりぽ＿|￣|○

849 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 20:27:19

ひきこもりで自意識過剰だからかな。
何気に好き。ドスト。

850 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 20:32:52

>>848
自分のことは恥じていてもいいんだよ。
というか、生きることは、ある意味恥じをかくことでもあるから、
まったく自分に恥かしさを感じていない人間の方が、どうかしている。

そういう恥ずべき自分の姿に堪えながら、
それでも好きなものは好きだ！　と胸をはろうとする姿に、
人間の尊厳は宿るのではなかろうか、と。
好きな相手に相応しい人間になろうとする時、
人間はけっこうがんばるじゃない。

そういう姿を、自分は「恥ずかしい」と言って嗤う気にはなれない。

>>847
あなたの言うこともわかるよ。
そういう場合には、それこそ無理に好きだということもないんじゃない？

ところで、こう書いてきてなんだけど、貧しき人々にも、
ワーレンカが読書傾向で相手の性格を云々する場面があったねｗ

851 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 20:33:15

>>846
なんか矛盾してないか？
１．の人はむしろドスト好きなことを声高に主張するんだと思うけど。
それに「ちょっと危ない俺」で「箔がつく」と思う発想自体が意識しすぎだと思う。

恥ずかしい人はそのフリーキーなところこそが恥ずかしいわけで、
強調してるように見えるのはネタとして大げさに書いてるだけだと思うよ。
そもそもドストスレでドスト好き＝恥ずかしいを強調して箔がつくってどうよ。

852 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 20:36:47

>>850
＞そういう恥ずべき自分の姿に堪えながら、
そこまでドストって恥ずかしいか…？
ちょっと恥ずかしい、程度だろ。

ところで「恥ずかしい」がゲシュタルト崩壊してきたｗｗ

853 ：846＝850：2005/10/31(月) 20:55:25

>>851
そうだね、矛盾というか、説明不足だったと思う。

自分の考える、ドスト好きを表明する上で蒙る恥かしさには、
大きく二つあって、

１．自分には教養と高尚な趣味があるんです！　とアピールするために、
ドスト好きを表明するタイプ。

２．ドストのフリーキーさをよく味わった上で、
「こんな変態作家を好きだ、と言うのは世間的にはまずいのでは？」
と懸念しているタイプ。

１．のタイプはドストに限らず、何を読んでも無駄な、
本当の意味で恥ずかしい人間だと思う。

２．のタイプは世間の常識を大切にしながらも、
自分の内面に潜む変態性との葛藤に苦しんでいる、
ある意味王道のドスト読者だと思う。

854 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 21:01:23

別に恥ずかしくねえよ。まあ趣味は読書だと言って、何を読んでるのか聞かれたとき、トルストイや
ドストのを名を出すのは偉そうかな・・・みたいには考えるけどな。
音楽何聴く？って聞かれてモーツァルトって答えるのとおんなじで、相手は少し引くかなと。
まあ俺だったら気にせず言うけどね。ドスト好きーですと。

855 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 21:03:21

「好き」
とはいわない
「ああ、読んだことある」
って言っていえばいい

856 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 21:21:33

ドストを読んでて「難しいの読んでるね」って言われるのが恥ずかしいんだよね……。
だから、つい「いや、イワンが格好良くってさ～。結婚してぇ」とか馬鹿な返事をしてしまうorz

857 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 21:27:05

対機説法ってこと知らないのかなぁ。
ドスト好きを公言するか否かって、そんな単純な二分法なの？
その場その場で適当に答えりゃいいじゃない。
相手によって、場合によって。

858 ：846＝850：2005/10/31(月) 21:35:56

>>857
そうね。単純化し過ぎだったと思う。

859 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 22:06:49

俺は本をろくに読まずにドスト＝難解とか思ってるやつに
ドスト好きだって言うのも嫌だし
本読むの好きでそういう偏見はないけど読んだことないやつに言うのも
説明ベタだから面白さの説明を求められても出来ないから嫌だし
ドスト好きに俺も好きだって言うのも
語り合えるほど読み込んでるわけじゃないから嫌

860 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 22:17:34

みなさんクリストに感謝しましょう！

そしてアレクセイカラマーゾフ！！万歳！！

861 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 22:40:26

ドストが好きとか言う奴は長文で話しそうでなんか嫌。
もちろん俺以外の奴。

862 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 22:43:52

日ドストに一番似た日本の作家って誰だろう？

863 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 23:07:41

顔が似てるってことか？

864 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 23:19:32

柳㍉

865 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 23:55:31

なんのかんの言ってるうちに、このスレ８５０超えたねー。

866 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 00:10:56

>>863
顔なんか似ててもどーしよーもねーだろ！ｗ
作風だよ！作風！

867 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 10:45:19

映画「他人のそら似」と映画「ファイト・クラブ」って「二重人格」に似てないか？
トリックとか、主人公の内面が。
気が付いた時、嬉しかったんだけど、周りに言える人がいない。

ドスト読んでる奴って確実に存在するんだろうけど、
声を大にして「好きだ！」と言えない雰囲気があるよな。

868 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/11/01(火) 12:46:04

俺いえるよ。ｗ
「世界は新聞のようになるだろう」とは彼の言。
でも２ちゃんねる派想像できなかっただろうな。
まさにバフチンの言う多声的もカーニバルも
ここにはある。

869 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 12:48:34

「ボボーク」なんかは２ちゃんっぽけどね。

870 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 17:34:09

付き合った彼女には必ずドストを読ませる、ドストエフ好きーな知り合いが居る。

871 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 18:56:44

最初から全部読んでたらかえってがっかりしたりしてｗ

872 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 19:43:23

サンクスコ
柳美里と他人のそら似見てみるよ

873 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 19:45:51

俺はトルストイファンの子と付き合いたいな
んで一日中どっちがすごいか言い合ってんの
夜は仲直り

874 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 20:04:57

何て疲れそうなカップルなんだ

875 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 00:27:32

夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り
夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り夜は仲直り

いやみですか？

876 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 00:37:22

>>875
落ち着け！
「付き合いたいな」だから願望だ願望！

877 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 01:01:23

>>875の錯乱ぶりに萌え

878 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 05:40:46

どの作品が一番面白いですか？
皆さんの主観で構わないので
教えて下さい。

このスレにはあまり地下室出てこない気がしたんだが
あまり面白くないのか？

879 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 08:21:44

いや、地下室は至高の作品だ。
いうなれば「太ってないがちょうの肝臓」なみの嗜好のうまさだ。

それはさておき、地下室と罪罰。
この二作にカラマーゾフを含めばこの世とはおさばらですよ？

880 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 08:23:10

>>878
何を面白く感じるかは人それぞれだから、まずは今まで君のツボにはまった小説は
どんなものだったか列記したまえ。そうすりゃ、傾向がわかる。

881 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 09:17:33

虐げられた人々に一番感情移入した。
ネリーという人間の造形は、良かった。

882 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 10:14:32

カラマーゾフがとにかく面白かった。

883 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 10:38:53

二重人格を今読んでる。
罪×・カラマ・地下室しかまだ読んでないドスト素人ですが。
たまらんの一言だ！こんな本を愛読してるなんて、あたし頭イっちゃってる！

884 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 11:03:38

白痴とカラマをオススメする。
理由はロゴージンとミーチャみたいな情熱的一直線な破滅型が好きだから。

短篇で好きなのは「永遠の夫」と「賭博者」。
色んな意味でドキドキハラハラする。

885 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 15:29:42

地下室笑える

886 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 16:01:40

小説書いてみたら今日はじめて読んだ地下室と笑えるほどそっくりだった。
投稿するまえに読む気になってマジ幸運だったけど、
俺と実質同じ事を書くようではドストエフスキーもたいしたことないな。
この話信じる？

887 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 16:05:33

もっとマシなネタ考えろよ

888 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 16:15:23

地下室後からドストの超大作は生まれた

いやいやおまいは大文豪になれるってば

次の作品にとりかかれ
題名は「家畜追い込み村＿地球＿中島３兄弟」

889 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 16:23:13

オナニーへの罪の意識と仏教的「無」についての相克を描けば
>>886　になら超大作が書けるだろう

890 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 17:28:00

>823 あなたは私のお知り合いですか？

ようやっとカラマーゾフ読了しました。（ちなみにこれが初体験。）
最後は感動して大泣きしてしまいました。
でも、なんだかこの話は、ミーチャとカーチャのもの凄く不器用な
愛の物語のようにも思えます。

私のお気に入りはアリョーシャは当然として、
スネギリョフ、カーチャなのですが、過去ログを読む限り
この二人は余り人気がないようですね。

一般の男性はカーチャのような女性は嫌いなのでしょうか？

ロシア文学初心者なもので、とんちんかんなことを書いていたら御免なさいね。

891 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 17:39:41

>>888
ときどきはスメルジャコフのことも思い出してあげてください。

892 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 18:20:29

>>889
おっ、おしいね
やっぱり最後まで読んでみたら１４０年ぶん俺が有利だ

893 ：890：2005/11/02(水) 18:26:36

そうなんです、スメルジャコフのことが書きたかったんです！
（とアリョーシャ風に叫ぶ。）

私はスメルジャコフをフランスに高飛びさせてやりたかった。そうすれば、
スメルジャコフも少しは「幸福」というものを感じられたのではないか、と。
多分、スメルジャコフは生まれてから一度も幸福というものを感じたことが
ないと思うのです。
ごく一般的な小市民の自分は、「堕胎は絶対にいけない、全ての子供には
生まれて幸せになる権利があるのだ」と信じていて、この考えは間違いでは
ないと今でも信じているけれど、生まれた子供がスメルジャコフのような
人生を歩まなければならないのだとしたら、生まれる前に殺してあげた方が
よいこともあるのかも知れない、と思ってしまいました。
フョードルの最大の罪は、スメルジャコフのような哀れな人間を生み出して
しまったことにあると思う。

青臭いかしら。長文だし。ごめんなさい、本当にロシア文学初心者なんです。
ただ、スメルジャコフが一生懸命フランス語の勉強をしていたのが、
とても可哀想で、胸が締め付けられるんです・・・。

894 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 18:46:20

関係ないけど
シャラポワが大好きなプーシキンってことで
今プーシキン美術展を東京美術館でやってる。

895 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 19:01:23

＞８９３はレス番に似合わずクリスチャンのようなやつだな

896 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 19:40:27

ジョンレノン「キリストは正しかったさ、けど弟子たちがバカでキリスト教をメチャクチャにした」
ドスト「彼（キリスト）は我々人間をあまりに尊敬しすぎた」

897 ：891：2005/11/02(水) 19:46:42

>>893
自分は>>888が３兄弟と書いたところにツッコんだだけなんだが…

898 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 19:53:45

>>897
銃殺です！

899 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 20:35:09

ドストフリーク面白すぎｗ

900 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 20:36:27

900ならアリョーシャがミーチャにバックドロップ

901 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 21:27:44

>>894
プーシキン美術館って詩人プーシキンから名は取っているけど、収蔵品は直接プーシキンに
ゆかりはないんだよ。ルノワールやセザンヌ、マティス、ピカソなどの収蔵で有名。

>>893
スメルジャコフは非常に論理的に聖書の記述に疑問を呈しただけなのに、グリゴーリイが
少年のスメルジャコフを問答無用に張り飛ばすシーンが酷いと思った。
これだからキリスト教徒って、いやだ。

902 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 21:34:20

>>901
>これだからキリスト教徒って、いやだ。

俺の脛毛まみれの足にキスして悔恨なさい！

903 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 22:45:27

へっ、てやんで>>902☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏぱーんち！

ほんとのこと言ってなにが悪い！

904 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 22:47:07

これからは仏教ですよ

905 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 23:28:22

ここじゃあセガレもおっ勃ちませんや！

906 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 23:32:22

主はあなた方のような者にも御慈悲を御与えになります。
神よ、この者たちを赦し給え。
彼らは自分が何をしているのかわからないのです。

907 ：吾輩は名無しである：2005/11/02(水) 23:49:34

そういえば自分は幼稚園児のとき、ほとんどスメルジャコフと同じような内容の質問を
教会の牧師さんによくしてたなぁ。殴られはしなかったけど。
あと、「神様はなぜ罪もない赤ちゃんや小さな子供たちが戦争やなんかで死んでゆくのを、
ただ黙って見ているだけなんですか？」と聞いて牧師様を絶句させた覚えが。

宗教に疑問を持つことがタブーとされて、聖書の記述の疑問点について子供がつっこみを
いれただけで殴られるような時代と国に生まれなくて本当に良かった。

908 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 00:37:36

スメルジャコフとイワンには違いがある、とイワンは思っていた

日本史もなかなか・・・

[梅原猛　反時代的密語　ドストエフスキー］

909 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 05:17:57

>>885
あれは笑えるな。

910 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 10:19:25

>>907

それいわんじゃね？

911 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 10:55:02

>>907
神の愛が
人間によって
地上に実現されるためです

912 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 11:13:00

＞＞９０７
＞「神様はなぜ罪もない赤ちゃんや小さな子供たちが戦争やなんかで死んでゆくのを、
ただ黙って見ているだけなんですか？」

「私たちはなぜ罪もない赤ちゃんや小さな子供たちが戦争やなんかで死んでゆくのを、
ただ黙って見ているだけなんですか？」

913 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 11:21:19

>907
「「私たちはなぜ罪もない赤ちゃんや小さな子供たちが戦争やなんかで死んでゆくのを、
ただ黙って見ているだけではなく、そのことに心から同意したり、果ては積極的に加担したりしているんですか？？」」

914 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 11:42:35

ドスト「えい！ちきしょう！！人間なんぞに自由意志なんて重荷を与えてしまったからだ！」

915 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 12:07:31

豚ちくしょう！！

916 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 17:26:28

>>911
幼子の償われぬ涙の上に土台を据えなければならない、そんな至高の「神の愛」なんて
真っ平御免だね。自分は急いで自己を防衛して、そんな最高の調和なんぞ全面的に
拒否するよ。

>>913
そう、実は神が存在するかしないかなんて、はっきり言ってどうだっていい事だ。
肝心なのはどうやったらこの世から故のない苦しみを減らす努力ができるのか、という
実際問題を考える方であって、世界苦を考えるフリをしながら自分のニヒリズムに逃げ
込んでるイワンなど、無神論者の風上にも置けない最低の泣き言野郎。
さすがドストキャラだけのことはある。
（はっきり言って、釣り）

917 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 18:24:07

人間の倫理とか知覚（幼子が可哀そうとか、自分が苦しいとか）に関わってくれる神って何よ。
神＞人間＞自然全般みたいな西洋近代的世界観を未だに信じてる奴なんて今時いないんじゃないの？

イワンやスタブローギンとかより、キリーロフですよ。

918 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 18:46:21

えーい！(ｿﾋﾞｴﾄ)連邦のドストエフスキーは化け物か！

919 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 19:25:46

えーい、ドストエフスキーはいい！　ドゥーニャを映せ、ドゥーニャを！

920 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 19:29:03

ソーニャよこせ

921 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 19:56:34

まあ、ドストは性格を強調する手法とってるよね。

922 ：590：2005/11/03(木) 20:00:36

だから非合理的ともいわれるけどな。
でもそういないとイワンとアリョーシャは生まれなかった。
よって、強調は正しいということになります。

923 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 20:01:14

590…？

924 ：偽590：2005/11/03(木) 20:05:13

悪い。
ほかのとこで書き子してたから間違えてもうた。
私は590の閣下ではない。

925 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 20:08:29

さよか。

926 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 20:36:54

罪と罰のイラスト描いてます。
ソーニャの黄色い鑑札がどんな形状かわかりません。
どなたか資料をご存知の方いませんか？

927 ：吾輩は名無しである：2005/11/03(木) 22:04:28

>>926
ロシアのドストサイトに訊けば？

928 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 08:39:34

>>926
この映画観れば出てくるとおもうよ黄色い鑑札。
ユダヤ人なるがゆえに移動の自由を奪われていた一人の娘が、売春婦の鑑札を
手に入れて首都をめざす「Yellow Ticket」。
もしかして、鑑札って帝国内のパスポートのこと？職業別に色分けしてあったりするんだろうか？
「悪霊」にもフェージカにピョートルがパスポートを手に入れてやることを餌に、手元に引き止めて
いたよね。

http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD6054/story.html

929 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 09:24:49

原文当たってみたけど、やはり黄色い鑑札は一般の帝国内旅行用のパスポートとは
違うもののようだ。

ソーニャがうけたのは「желтому билету」で、ピョートルがフェージカに
約束した帝国旅行内パスポートは「паспорт」で単語が違う。
「желтому」が「黄色」で「билету」が「パスポート、チケット」の意。

930 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 11:18:50

黄色い鑑札を受けると、１週間ごとに警察に出頭し
性病検査をされ、合格したら更新できる制度だったような。発病してれば
性病院行き。そこらへんは、ソーニャが梅毒を恐れてる様子がロージャに
指摘されてカッとなるところが本文にも出てくるね。
梅毒蔓延の帝政ロシアでは街娼が客に見せて清潔度をアピールするわけね。

931 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 12:56:22

>>926
ところで描いたらうｐして

932 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 15:19:56

ロシアは世界でもっとも平均読書量が多い国

ドストやトルストイのような大文豪が誕生するのもうなずける

うなずいてる・・・・・
うなずいてしまった・・・・・・
お、おまいらも・・・・・う、うなずいて・・・うなずきなさい！・・・・・
う、う、うなずいてね・・・・
ウンウン
ワンワンじゃないよ

　　　　　　　　　ｳﾝｳﾝ　です

うな・・・・・・うな・・・・・・・・・うなぎ・・・・・・・・うなぎいぬ・・・・・・・・
うなぎいぬうなぎいぬうなぎいぬ・・・・・・・・・
と、とりあえず・・・・・・・・う、うなぎいぬです！

933 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 16:00:24

↑
なんだこれ？

934 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 16:25:52

きっと書き込みとか初心者さんなんだ。
なるべく生暖かい目で見守ってやれ。

935 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 17:00:33

ふん、初心者どもめ！やけにたくさん増えやがって！

936 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 19:06:34

良いスレだなあ、生暖かい風が心地よい～

937 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/11/04(金) 19:48:23

>>888
それで経済学批判が混じってればだったらもっとすごい。

938 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 21:47:55

今日初めてセックスした。
ドスト初めて読んだときより衝撃大きかった。
すごいショックだった。
思ったほど気持ちよくなかったから。
あったかくてヌルヌルしてたけど、ゆるいじゃん。
もう女なんか怖くなくなった！
なぜか生まれてからずっと女が怖かったけど全然怖くなくなった！
初めて見下せた気分、ザマーミロって感じ！
記念ｶｷｺ

939 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 21:48:54

相手は素人
大学の一年後輩です

940 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 22:22:28

カラマ、岩波のを買って再読中。

一文だけ「～～のよう」が「～～のやう」になってた。
歴史を感じた。

941 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 22:32:10

>>938
＞すごいショックだった。
思ったほど気持ちよくなかったから

パンツびちゃびちゃにしてやったりするのは
かなり面白い

942 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 22:34:01

きちゃない

そーいやドストの時代ってパンツあったの？
女はペチコート？

943 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:30:28

てめーら（怒）、ちょっとはこれ読んで勉強しろ！

｢ロシアのコスチューム｣　編集Ｖ・ルイーンジン　絵Ｖ･ｺｽﾞﾘｰﾝｽｷｲ　文Ｅ･ﾍﾞｰﾙﾏﾝ、Ｅ･ｸﾙﾊﾞﾄｰﾜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　丸の内出版　１９７５年発行
　第１巻　１７５０～１８３０年代
　第２巻　１８３０～１８５０年代
　第３巻　１８５０～１８７０年代
　第４巻　１８７０～１８９０年代
　第５巻　１８９０～１９１７年代

19世紀にはあれだけ膨らんだボリュームあるクリノリン・ドレス着てんだから、とーぜんペチコートは
はいてるよ。それも何枚重ねで。
これはな、今は亡き江川卓ｾﾝｾもご参照になった本で、各年代ごとの当時のファッションを絵入で
解説している19世紀ロシア文学愛好家必読の書だぜ！

ロシアの衣装史の本なんだけど、１７５０年～１９１７年までのロシアのモードの
変遷を図入りで解説してあって、内容がものすごく多岐にわたっていて詳細。
その時代ごとの男女ごとの普段着・訪問着・夜会服・外套・帽子・乗馬服・スケート服・
下着・髪型などが図解解説してあって、さらに官吏、商人、農民、分離派教徒、警官、
学生、女性家庭教師などの階級ごとの典型的な服装が載ってて、ながめるだけでも面白い。

２ちゃんにくだらねー話書き込む暇あったら、すこしは本読め、このヴぉけ共！

944 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:31:22

どうせ目当ては別にあるくせに

945 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:55:28

>>938
とりあえず童貞卒おめ。

946 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:56:23

何このレベルの低いキモスレｗ

947 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:58:56

きもいとか言ってるあんたはどうなんよ

948 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:59:57

>>947
何が？

949 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:01:16

レベルは高いんか

950 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:05:42

>>949
とりあえずドストのスレで低俗な話をしようとは思わないな。

951 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:09:07

こんなまったりした板じゃ仕方ないのかもしれないけど、
スルースキルはみんな低いな。

952 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:12:17

だな。ということでこれにてこの話題は終了にしうようか

953 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:34:14

最後にアリョーシャが一言

　　　　　　　　　↓

954 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:35:29

ぼくはまだ・・・

955 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 00:41:58

しかし>>943のレスはかなりありがたい。
ドストの世界の服装に興味あったんだけど
どんな文献から手つけるか悩んでたもんで。
明日にでも図書館いってくる。まじありがと。

956 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 09:24:57

>>955
｢ロシアのコスチューム｣は、ロシア演劇の参考資料としてソ連本国で出版された
ものを訳したもの。かなりのボリュームだけど、信頼性は高いし読んでていろいろ
面白いよ。
第１巻（１７５０～１８３０年代）は、トルストイの「戦争と平和」の参考資料になるし、
ドストの大概の小説には、第３巻（１８５０～１８７０年代）、第４巻（１８７０～１８９０年代）
が、うってつけ。
女性の夜会服の豪華さ、華麗さにはほんとうっとり！！
「白痴」のナスターシャはこんな服着てたんだろうかとか、「悪霊」のリーザが着てたのは
こんな乗馬服だろうかとか、いろいろ想像しちゃう。
あと、男性の服装も詳しく載ってて、スタ様のフロック･コート姿を想像して萌え！
19世紀の男って、けっこうオシャレ。

957 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 12:07:49

くだんのコスチューム本、アマゾンや区内の図書館検索で探してみたけど全然無い件('A`)
全巻売ってるのは見たけどさすがにかえねー
ミーハーなもんでとりあえず罪罰やカラマの時代だけ見たいんだよね

958 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 12:25:56

ｺｶｰｲ図書館いくしかないな
借りて帰れないからつまんないけど

959 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 15:56:47

>>957
最寄の図書館の司書のお姉さんに、「区外からの取り寄せ」をお願いすると
他の地域からでもその本を探して取り寄せしてくれるんだよ。
一度、聞いてみ。

960 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/11/05(土) 19:36:17

セックスって疲れるよなピストン運動。風俗の姉ちゃんと相手するときは気持ち
がいいだけだけど（相手がしてくれたから）素人はそうも行かないよな。
あれ俺の悩みなんだが（虚弱体質だから前戯を大事にしたいと思ってる）
、ドストはどう解決したのだろう？作品の人物虚弱体質そう。

961 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 21:28:16

ばっかだな、ドストはそっちの方面はめちゃくちゃ強い人なんだよ。
愛人になったスースロワがそのため乙女心を傷つけられて、ドストを嫌いになったくらい。

彼女はドストに、「私はあなたへの“愛”を恥じたことは一度もありません。私の愛は堂々とした
美しいものでした。
でも私たちの“関係”は恥ずかしいものだった。あなたはぐでんぐでんに酔っ払うように快楽に
ふけることを必要不可欠と考えるようなご立派な方だった」という意味の手紙を書いてる。

962 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 07:37:05

ドストってすんげえスケベだったの？

963 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 07:44:15

>>961
その「ご立派な方」は皮肉？　それとも誤訳か？

まさかご立派ないちもつw

964 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 07:48:56

皮肉だよ。

965 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 09:46:23

ドストはもてるタイプではなかった

966 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 10:12:04

トルストイもエロ話好き

967 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 12:57:40

ドストはセクース下手そう

968 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 15:17:47

たしかにトルストイはイケメンだもんな。

969 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 15:33:43

もうこのスレ、埋め立て体制に入ってるの？

970 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 16:41:55

トルストイはイケメンだけど恐妻、ドストはブサだけど口述筆記してくれる愛妻。

971 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 17:10:36

どっちが勝ち組なんだろう

972 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 17:39:21

いや待て次スレは？

973 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 18:51:58

もう終了かな

974 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 18:56:49

みんなおつ

975 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 19:32:05

トルストイいけめんか？鼻でけーぞ。ドストもぶさってほどじゃないだろ。

976 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 21:13:58

トルストイは若い頃もまずまず男前かな。戦争と平和描いた頃の４０代前後は、明哲で全てを見通すような
目をしててマジでかっこいい。まあこれは肖像画だから何ともいえんけど。

977 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 21:18:24

トルストイは自分のルックスにコンプレックス持ってたんだよ。
でも、坊ちゃんだから、自分とこの農奴の娘ッ子たちに
ご落胤産ませてた。
異常に性欲が強くてそれに悩んでた。いかにそれを飼いならすかが
彼のテーマだったのだ。

978 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 22:29:28

ドストは自分のことしか考えていないセックスをしそうだよな。
前戯や愛撫は一切なし。それか、やたらと足ばかりを舐めそう。

979 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 22:42:50

酷い偏見だな。
だが、正しい物の見方だ。

980 ：吾輩は名無しである：2005/11/07(月) 03:32:02

新スレです。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part11
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/

981 ：吾輩は名無しである：2005/11/07(月) 10:32:54

うめようかね