【６/１６】ジェイムズ・ジョイス【ユリシーズ】

今年はブルームズデイ百周年記念です。
　　　　　みなさん色々語って下さい！

>>1さん、代理でたててくれてありがとう

今年は、百周年記念ということで、早稲田大学で開かれていた
ジェイムズ・ジョイス展行ってきました。
ユリシーズ出版当時の洋書とか色々おいてあって良かったですよ。

早稲田大学　ジョイス展　（６/22〜７/２）内容

http://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/joyce/

「ユリシーズ」の初版はパリのシェークスピア書店の手の込んだ印刷と
装丁の限定出版本で、１，０００部のうち現在確認できている４００部余り
のうち、たまに古本市場に出ると数百万から一千万の単位で取引されて
るんだってね。

うわ、すごー。＜値段
でも１０００部しか出なかったのか。
当時の出版状況を考えても少ない方だよね。

内容が内容（性的描写で発禁に近い）だけに、これだけ出せただけでも
凄いんじゃないの。現にアメリカからの予約者には税関で絶対に通らない
ので、ヘミングウェイのアイデアで法律的な禁止の無い(当時）、第三国の
カナダ経由で持ち込み（密輸）して配送したそうだよ。

Ｊ．Ｊ　データベース

http://www.hirojo-u.ac.jp/~takahasi/

「ユリシーズ」読了報告ｻｲﾄ

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~simpli/02-2-20Ulysses.htm

あー、この小説って難しいんでしょ？翻訳者の人が
人称代名詞を使わずに翻訳したって何かで読んだことある。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Egr9m-ymuc/friend/HTML/m1.htm

ttp://ime.st/www.asahi-net.or.jp/%7Egr9m-ymuc/friend/HTML/m1.htm

わたしはまだ、ブルームが葬式に出席するところまでしか読んでないよ。
でも、スティーブン・ディーダラス萌えだから、ディーダラス後半
もっと出てこないかなあ。

くっさい便所でうんこするブルーム萌え〜〜〜〜〜！！

人気ないのかなぁ。ムルクニャオ

おおよしよし、ミルクをあげるぞ。

ああっ、しまった！腎臓焼き過ぎたー！バタバタ

>>9
あぁ、柳瀬尚紀訳のユリシーズの12章
長らく謎とされてきたが・・・この章の主人公
実は、人間ではなく、犬だった！ってやつだよねｗ

面白い？

ダブリナーズはあんま面白くなかったけど、
ユリシーズは面白いと思うよ。

かなり突っ込んだ話になってしまうんですけど、岩波文庫からの結城英雄さんの訳って、おかしいの
多くないですか？

「出遭い」だと、岩波版37pに、「そこでぼくが汽車で帰ろうとすると提案すると、いくらか元気を取り戻して
くれた。」とあるんですけど、そこは原文だと、「I had to suggest going home by train before he regained
any cheerfulness.」となってるんですけど、どんなに意訳しても上記のような日本語にはなり得ませんよね？

あと、同じく岩波版「出遭い」の、42pに、「もし女の子に話をしているか、
女の子を恋人にもつ男の子を見つけでもしたら、何べんも鞭打ちをしてあげよう。」という文章がありますよね？
原文だと、その文章にあたる文章の直後に、「and that would teach him not to be talking to girls.」
という文章がきますけど、岩波邦訳版だと、その文にあたる日本語は無くなってますよね？

専門じゃないので、詳しいことが分からないのです。ここら辺詳しい方いましたら、どうかご教授ください。

一応ageさせて。

>>19
>I had to suggest going home by train before he regained
>any cheerfulness.
これはその訳でいいんじゃないの？｢帰ろうと提案すると｣よね？
直訳すると日本語としておかしいわよ。

>and that would teach him not to be talking to girls
これは、｢そうすれば女の子に話しかけなくなるだろう｣って意味よね。
どうして岩波版では訳してないのかは知らないけど。

>>21
えっと、I had to suggest going home by train before he regained
any cheerfulness.
って、「彼が何らかの元気を取り戻す前に、僕は家に帰ろうと提案しなければならなかった。」
じゃおかしいですかね？

>>22
「電車で」が抜けてしまいました。&連投ごめんなさい。

>>22
直訳するとそうなるよね。決して間違ってはいないわよ。でも、その文章
を日本語として見た場合どんな感じがする？固いとは思わない？
リーディングの授業での逐語訳ならそれでもいいんでしょうけど、翻訳家
はお金をもらって訳してるんだから、それじゃあちょっとまずいと思います。

>>24
なるほど。わかりました。しかしどうも飛躍しすぎた訳し方のような気もします
とまれ、時間を裂いていただいてすみませんでした。

参考までに、簡単な例を見つけてきました。（ハリー・ポッターより）
It was a few seconds before Mr Dursley realised that the man was
wearing a violet cloak.
この場合、直訳すると
｢ダーズリー氏がその男がスミレ色のマントを着ているのに気づく前に
数秒あった｣となりますが、｢数秒後ダーズリー氏はその男がスミレ色の
マントを着ているのに気づいた｣とする方が日本語らしいのは明らかで
すよね？このように英語の場合、前からどんどん訳していく方が自然な
日本語になる場合が多いようです。

>>26
ありがとうございます！
というか、自分が誤読していたことに気付きました。

I had to suggest going home by train before he regained
any cheerfulness.

これを、I は、heが元気を取り戻すと、面倒くさい事態が起こりそうなので、その前にとっとと
帰っちまおう、というニュアンスで読んでいたのですけど、どちらかと言うと、>>26の例で挙げられている、
一種決まり文句だと考えればokなのですね？

あと省略のほうも意味深で気になってきました…

>>27
＞その前にとっとと帰っちまおう
(笑)
そうですね。beforeは前から訳して｢〜して…した｣｢〜すると…した｣とする
と自然な日本語になります。

省略の方は本当にど忘れしてたの悪寒

フィネガンの抄訳読んだ人います？
ぱらっと立ち読みしてみたところ、普通の文章だったんですが。

遅レスで失礼。
>>19の１つ目の文の結城訳では、had toの意味がきちんと訳出されてない
のではないかと思って、集英社の高松雄一訳を見ると、
「仕方なく汽車で帰ることにしようよと言ってやると」というふうに
「仕方なく」という言葉で処理してました。これなら納得です。

>>26
Harry Potterには、〜して、それから〜した、という時間的順序を
示すだけのbeforeがよく出てきますね。

>>30
あれは、かなり注にまかせることができるから、
訳文ですべてを表現しつくさなくてもいいのでしょう。

ととと

>>16
この話、間接的に聞いただけで元本は読んでないんだけど、「犬」って
ギャリオーエン以外の犬のこと？

「俺」はギャリオーエンのことも語ってるもんねえ・・・

たたたたたた

今度読んでみようと思うのですが、あらすじを教えてくれませんか。
それと、これって所謂宗教的（適当な言葉が思いつかなかった）な読み物なのですか？

>>36
ストーリーは、ほとんど無いよ
おっさんが街でだらだらしたり
街をぶらぶらしたり、ふらふらしたり
宗教性もゼロ、というか猥褻図書と
当時言われたんじゃなかったかな？

>>37
そうなんですか。ありがとうございました。
でも、それだけだと、なんかたいした事のない小説みたいですね（ｗ

結城は高松の弟子で、集英社から高松の新訳が出る前に福武版で誤訳を見つけたら
教えてくれとか言ってたのに、なんでまたそんなに時間も経っていないのに自分で
岩波訳をしようと思ったんだろう。

高松先生が結城先生を推薦した、と文庫には書いてある。

原書で読むんだったらどの版がよかとですか？
後期の授業で使うんどすが･･････

シェイクスピア安堵カンパニーのギリシャ青カバー版。ジョイスのサイン入り。

スティーブン大好き。

>>41
へー、授業でねーー。ほれ、これでどーだ！

http://www.gutenberg.net/etext/4300

つか、大学の授業のジョイスなんて、教授の顔色うかがいでうかつなこと
書くと減点ｗ　ごめんな、夢壊してｗｗｗ

>>41　
小田島先生の授業ペンギンが指定されてたような・・

asdf

「ユリシーズ」って工房でも読めるような小説なんですか？

>>47
工房の君にはまず、「若き芸術家の肖像」をお薦めする。
たぶん工房にはそっちのほうが面白いと思うし。
登場人物の多くがユリシーズに再登場しているし。

ユリシーズ、確かに和訳で読んでも面白いんだけど、
この作品が持て囃されたのは、ギリシャ神話のテクストや英文学等からのセリフの引用、
それから何より、言語の遊びが素晴らしい（面白い）からなんだな。
だから本当は原書で読むべきなんだけど、それは難しい。

とりあえず、「ダブリン市民」や「若き芸術家の肖像」を読んでみて、
楽しめそうだなと思ったら、読んでみるといい。それでもまぁ面食らうだろうけど。

内容面で言うと、ブルームの経験的知性とかアイルランド紳士の垢抜けなさ、
モリーが持ってる全女性的な欲求と男性に対する巨大な包容力とか、
あとは芸術的感覚を備えた社会的非成功者のスティーブンの下町的な可愛らしさ、
そういう、一種の紳士的なスノビズムというか。うーん、やっぱり子供には向かないかもしれないな。

>>47　>>48
いいんじゃない？　高校生で読んでも。
読みたいうちが華。
まだまだ時間はあるんだし。

>>48
最終段落は余計。

これから読もうとする人に、登場人物の特徴づけを提示してみせるのはいかがな
ものか。他人から読書の楽しみを奪うなよ。

一種の知的貧者のスノビズムというか。うーん、やっぱり言うだけ無駄かもな。

>>50
あなたも最終段落が余計…。

>>51
わざとだろ。

うーん（ｒｙ

>>50
読書の楽しみを「新しさ」に求めてるやつは、
読む前にその本について情報収集などはしない。

読書の楽しさを本当に知っているやつには、
あらすじを知らせようが先入観を植え付けようが、
その本を読む楽しさについては何の影響もない。

ユリシーズは単にリアリズム的作品なのではない。
物語の根幹に新しさなど最早ないというところから
出発した作品だ。その文面を直に目にする以外、
どんな短評も、真には情報たりえない。

他人から読書の楽しみを奪うなよと言うが、
じゃあ既に知られたるギリシャ神話にテクストを求めた
ジョイスは、読者の楽しみを奪っているのか？
オデュッセウスを読んだことがない人間に対してのみ
価値のある小説だとでも？
作品の特徴を考慮の上で>>48を書いたんだが。

そして君に貧者などと呼ばれる筋合いはない。

>>53
そもそも「ユリシーズは単にリアリズム的作品なのではない」ってのは絶対的な価値観なのか？

「読書の楽しさを本当に知っているやつには、あらすじを知らせようが先入観を植え付けようが、
その本を読む楽しさについては何の影響もない」ってのは普遍的な真理なのか？

まあその言葉自体については、個人的に理解できるが、それを人に押しつけようとする感覚は痛い。

結局、「自分はユリシーズを読み込んでいるんだよ」と先人的な自慢を垂れただけでしょ。

ついでに言うと、>>47が必ずしもユリシーズの内容について聞いているとは思えない。

>>54
何も押し付けてなどいない。どれだけ歪曲した理解をすればそうなるのか。
「自分はこう思ってこれが正しいと思った、だからこうしたのだ」と、断言しただけだ。
押し付けているとすれば誰にだ。お前にか。>>47にか。俺がどんな強制をした。
作品に関する‘自分の’意見と、‘自分が書いたことに関しての弁解’をしただけのことが、
一体何の押し付けになるんだ。
任意の人間の一つの意見を、それも意見者自身と作品に関する意見を、認められずに、
更にそれを押し付けだと感じるのなら、何故掲示板などを見ようとする？
自分に不益となる情報の存在し得うる場所を、避けることができぬほどに、
お前は意志の弱い、或いは察知能力のない人間なのか？

『「自分はユリシーズを読み込んでいるんだよ」と先人的な自慢を垂れただけ』
弁解する気も起きないようなくだらない形容を押し付けをしているのはお前の方だろう。
お前が俺に関して何を思おうが勝手だが、それを確定的な言葉にして投げつけたら
それは俺に対する押し付け以外の何でもないだろう。

『他人から読書の楽しみを奪うな』
それからこれもだ。彼は>>47以降一度もこのスレに書き込んでいないにも関わらず、
>>47に関して「>>48を読めば彼は読書の楽しみを‘奪われる’」と、許可もなく代弁している。
『奪いかねないことをするな』ではないのだろう？『奪われる』と言ったんだからな。
これは>>47に対する押し付けではないのか？

だから、俺はもうここへ来るのはやめる。これ以上>>50の文章を読むのが嫌だから。
絶対に読むことはないから、>>50は、反論などしてこのスレッドを汚さないよう努めてくれ。

くればいいじゃん。
５０がどういうテンションで書き込んだかはしらんけど、
あんたも釣られすぎだよ。

ユリシーズの翻訳は・・・

６：「ユリシーズ」　柳瀬尚紀訳　河出書房新社（１〜３、４〜６、１２挿話のみ翻訳、以下未訳） 　
柳瀬尚紀訳によるユリシーズです。１８挿話中、７挿話しか訳されていないのが残念ですが、信頼できる翻訳はこれしかありません。

７：「ユリシーズ」　丸谷才一、他訳　集英社 　
「ユリシーズ」唯一の全訳本ですが、様々なところで指摘されている通り、非常に誤訳・悪訳が多く、信頼できません。これを読んで、「ユリシーズ」はつまらないと思わないで下さい。私の訳の方がまだましです。

柳瀬訳ってそんなにいいすか？
（注：鼎訳がすばらしいといっているわけでは別にありません）

>>59
いま、柳瀬訳の不意ね♪癌巣・うえいお区
読んでるんだけど、2痰の凶レズに北えられて
寸語句、他の死苦読んでます！！！！

デリダ死にましたよage

http://www.eigotown.com/culture/story/limericks/limericks.shtml 『五行でわかる日本文学 英日狂演滑稽五行詩(リメリック)』 ロジャー・パルバース（著） ／ 柴田元幸（訳）

<<<　Murakami Haruki　村上春樹　>>>
He is the great Japanese challenger
Who took on the pugnacious Salinger
　　　To him we're be'Holden
　　　For a translation that's golden
And a Caulfield who's raunchy and mad at ya!

あっぱれ日本の　チャレンジャ−
翻訳したのは　サリンジャー
　　　おかげで新たな　ホールデン
　　　読者は感謝　しておるでん
インチキ大人に　怒ってるんじゃ！

### 感心したので自分でも作ってみた：

"Untranslatable" meant nothing to the man
Who brought Finnegans Wake to Japan.
　　　Yanase Japanized proper
　　　James's jumbled jabber
To reJoyce the delighted [tout le monde] !

ジェム辞典からジョイスティック
駆使して完成「フィネガンズ・ウェイク」
　　　柳瀬尚紀の巨大語彙
　　　唯一抜けてるものが凄い
それは「翻訳不能」の一句 ！

（パルバースも私も、ハズミで凄い「ヨイショ」しちゃったぜ。）
FW limericks in E&J (C) by stzz http://jbbs.livedoor.jp/study/4383/

長編小説 「ユリシーズ」 の （一分で読める）あらすじ：

朝、スティーブン起きる、同居人の男２人とお話する。少し険悪。ダブリンをうろつく。

朝、ブルームとモリー（奥さん）起きる、ブルームはダブリンをうろつく。
浜辺へ行って女の子の脚を見ながらオナ二ーする。
花火と同時に発射。＜ー これが前半のクライマックス

モリー（奥さん）は町で浮気。

もう夜。スティーブン（Ｓ）とブルーム（Ｂ）は酒場で酔って騒ぐ。いろいろな妄想。
Ｓは船乗りに殴られる。Ｂが助けて、一緒にＢの家に帰る。二人で立ちション。
モリー（Ｍ）がＳを見て、「まあ、若くていい男ねえ」
Ｓは帰る。

ＢとＭは逆むきでベッドで寝てる。ＢがＭのお尻にキス。

最後の章はテンもマルもないＭの回想というか意識の流れというやつですな中略
今日のお昼のボイランたら大きなおちんちんだわね馬のようだわね中略
そういえばあの彫刻のおちんちんはきれいで口に入れたくなったわね中略
ああ遠くで列車の汽笛が聞こえるわ Once in the dear dead days beyond recall中略
Ｂがプロポーズした時のことを思い出すわ二人で海の見える丘の上に登って
そしてＢがわたしにキスして私は目でもう一度言ってと言ったのよｙｅｓ
わたしは腕をＢの首にまわして下に引き寄せて私の胸が感じられるようにそして香水ｙｅｓ
心臓はもうはやくはやく鳴っていたそして私はこう答えたＹｅｓ

（参考資料）
http://www.fact-index.com/m/mo/molly_bloom_s_soliloquy.html
> http://www.james-joyce-music.com/song06_lyrics.html
> A beautiful rendition of "Love's Old Sweet Song" used in Ulysses.

抄訳のフィネガンの感想聞きたい

若島正は天才ですがなにか？

ねえねえ。
図書館にユリシーズの岩波文庫版があったんだけど、
これって貴重なんだっけ？

>>66
古書価は岩波文庫の中では結構高いんじゃない？
(俺は百円均一で見つけたけど)

>67
そうなんだ。ありがとう。

旧漢字が難しくって挫折しそうだけど、
頑張って読んでみまふ。

縦読み【たてよみ】[名] ・・・ 一般には「折句」「アクロスティック」などとよばれ、作詩技法や言葉遊びの一種とされる。
下の例文は、普通に読むと煽り文だが、行の先頭を縦によむと褒め言葉になる。

お前なぁ、
もういい加減
しょうもない事を言うのやめれ。
ろくでもねぇ奴は
いってよし！

Getting
Really, really
Exasperating.
An advice for you is:
Take a hike!

Surely you
Understand that
People are getting sick of your rubbish.
Enough already;
Return to your shithole!

"to your shithole" 使用例 http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&safe=off&c2coff=1&q=%22to+your+shithole%22

まず　Dubliners　を読む。　そして「肖像」。　話はそれからだ。

柳瀬の『ユリシーズ』
出てない巻はいつでるのかな。
誰か訳の進捗状況知ってる人いない？

フィネガン読んでるんだけど
あまりのわけわからなさに圧倒される。
これって駄洒落なの?

>>72
ありゃ読むもんじゃありませんぜ、ﾀﾞﾝﾅ

原文で読むと面白いらしいが本当なのかな

マレー・ゲルマンとか超弩級の頭脳でもなけりゃ面白がれんよ。

一応所有しているが読む気は全くない。
拾い読み程度。

個人的には集英社から出ている抄訳板は面白い。
なんだか文章のノリがいいし、
ところどころ意味の分かるネタがあるとうれしくなる。
注釈も丁寧でわかりやすいと思う。
まだ読破していないものの、知的好奇心の満足と感動を得られたので
現在PVフラを作ろうと計画中。ただ、計画倒れしそうだが。


柳瀬役の方はｋ（ｒｙ
というより、あれ日本語なのか本気で疑った。

>>77
原書だって「英語」かどうかわかんないんだし柳瀬訳はいいと思う。
抄訳っていってもあれじゃあ翻訳じゃなくて解説書じゃん。

誰かフィネガンズ〜の面白さを説明してくれ

原語で読めば？

フィネガンズ・ウェィクって完成までに１７年もかかってるんだね。
もし当時パソコンがあったらもっと早くに完成していたのだろうか？
手書きって相当、面倒くさそうだしね。

レーモン・クノーは『地下鉄のザジ』の執筆に6年かけている。

どっちもパソコンがあれば短くなった類のものではないと思う。

この訳本ってなんであんなにルビふってあんの？
お子チャマでも読めるようにするため？

どうせ1万人にひとりしか理解できない本ですから

というか「理解」という概念自体が崩壊するような本と言うべきだろう。

ジョイスをこえますた

理解がジョイスを超えますた
女医素央子お声マスた

フィネガンチックにしゃべるスレですか？

145 ：水先案名無い人 ：05/02/23 01:01:46 ID:74EvpuPa0
牛喰、1聞いて喪&nbsp;擦励(スレ)奸計なく、ず隷る刷例から
悪地(おち)る脱兎へ、今も度失せぬ恵み鯖を汚吐(おと)し、
は慄けられるは永栄たる盛名(もな)とその古秘屁(コピペ)。

入店(ﾇﾙﾎﾟﾋﾄｵｵｽｷﾞｱﾋｬﾋｬﾋｬｸｺﾞｼﾞｭｳｴﾝﾋﾞｷｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!ﾏｲｱﾋﾏｲｱﾌﾏｲｱﾎ
ﾏｲｱﾊｯﾊｰｳﾁｭｳﾏｼﾞﾔﾊﾞｼﾞｪﾝｷﾝｽｼﾀﾞﾃﾞｨｸｰﾙｼｯｺｸｼｯｺｸﾋﾄﾞｲｲﾝﾀｰﾈｯﾄｲｵﾅｽﾞﾝｶﾞｯ)
するも為和(すわ)れず。亡ね、あ他(ほか)と。ば呵々(かか)と。

母━━━食べ杉ると歩取る落としアナ。
息子━━いっぱい！いっぱい！たべるんでショーン。
娘━━━おいイシーい。
パパ━━養しパパ一シェム懸命特盛頼んじゃうぞ。
　　　　　　おいしい御ハンフリー。

お前らな、150円やるからそ乗機(のせき)あけロト。
四死の家(よしのや)ってのはな、もっ屠殺伐(とさつばつ)と
死輝(して)るべきなんだよ。憂野路(ゆうのじ)てーﾌﾞﾙ((((&nbsp;；゜Д゜)))
の無界に巣輪(すわ)った奴といつ献花が羞じ舞(はじま)ってもおかしくない。
損なふんきい(なぜか変ｒｙ)がい陰じゃねーか。恩な個共(おんなこども)
蓮(はす)っこらんでろ。

やっと座れた　隣の奴が
つゆだく頼む　またブチ切れ
きょうび流行らぬ　本当に
食いたいのかと　問いたい　問い詰めたい
小一時間も　問い詰めたい

今、吉野屋痛の間ではねぎだ博。之(これ)だね。
し仮死、これヲタのむと自壊から店員にマークされる
とい憂き剣(うきけん)も伴う、脆刃の剣。し漏徒(ろうと)には
雄住めできない。まあお前、１は、最後に独り永く愛されて鮭に

9

0

0

y

g

ああ、もうすぐか。

今年は一人フィネガン大会やれないなぁ（悲）

二日前age

それにしても過疎スレになっちまってるなあ。

そろそろ20世紀最高の神話が始まる

"I want to give a picture of Dublin so complete
that if the city one day suddenly disappeared from the earth
it could be reconstructed out of my book."

yes，yes，

ブルームズデイage

It is the epic of two races (Israel-Ireland) and at the same time the cycle of the human body as well as a little story of a day (life)...
It is also a kind of encyclopaedia.
My intention is not only to render the myth sub specie temporis nostri but also to allow each adventure (that is, every hour, every organ, every art being interconnected and interrelated in the somatic scheme of the whole)
to condition and even to create its own technique.
(James Joyce, Letters, 21st September 1920)

101年目のブルームズデイだね。

この本が
いいねと君が
言ったから
6月16日（ろくいちろく）は
ブルームズ・デー

百合シーズ

sub specie temporis nostri ってなんですか？

ラテン語混じってるからﾜｶﾝﾈけど文脈から「神話を現代風に仕立て上げる」
という風に読むんかな？

「感情教育」という言葉についての疑問
１．フロベールが題名に使う前からあった？
２．フランス語では一般的にどういう意味？
３．以下の英文では「思春期の性的な初体験・初恋」の意味で使っている。英語では一般的にこういう意味？

「Nora: The Real Life of Molly Bloom」by Brenda Maddox
Page 21: "... yes O yes I pulled him off into my handkerchief . . ." Nothing interested Joyce more than Nora's sentimental education, as "The Dead" proves. In the case of Willie Mulvagh, whose very name Joyce bestowed on Molly Bloom's first lover ..."

『感情教育』　青年のロマン主義的理想とその挫折を描いたフローベールの自伝的作品。
Gustave Flaubert "L'Education sentimentale", 1869
『新集世界の文学14　フロベール』(中央公論社、1972年)所収(山田【じゃく】訳)

あらすじ
【1】　七月王政下、身を立てるためパリに出てきた法科の学生フレデリックは、出版社社長アルヌーの夫人と知り合って恋心を抱く。
アルヌー夫人はフレデリックの好意に気づきながらも、単なる知り合いとして以上の親交を許そうとしない。彼は年金を持ち、前途を有望視されながらも、この恋のために出世のチャンスを逃してばかりいた。

　やがて二月革命が起こり、フレデリックと友人たちは混乱のパリであてのない遍歴を続ける。娼婦ロザネットとの関係、ダンブルーズ夫人との交際、フレデリックの帰郷を待つ故郷のルイーズへの拒絶。
アルヌーの没落がすすむうち、フレデリックはとうとうアルヌー夫人と二人で会う約束を取りつけるが、夫人の息子の急病のためこの約束は破られる。

　20年ののち、依然として無為の生活を送るフレデリックは、すでに老境に入ったアルヌー夫人と再会する。互いへの愛情を持ちつづけた二人は情熱的な告白を交わし、そのまま別れる。
そしてしばらく後のある冬の日、フレデリックと友人のデローリエは、成功しなかった自分の半生を振り返り、青春時代をなつかしむのだった。

・・・これをさらに簡略化すると、要するに次のようになるであろう。「理想を抱いていた青年が恋にも仕事にも挫折して結局は平凡な人生を送る」。

　　↑　　ストーリー（Plot element）がプーシキン「オネーギン」と似てる点がある

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　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　　 １１１ｇｅｔ！！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

誰か「フィネガンズ・ウェイク」を凡人でも読めるように訳してくれ。

>>112
雷が落ちて
HCEがあちこちに出てきて
無限ループ

>>112
誰にでも読めたらもう「フィネガンズ・ウェイク」じゃない。
解説書でも読みなさい。

『ユリシーズ』、ドスパソス『U.S.A』の岩波文庫版は
未完。岩波、猛省せよ！

この人の作品を翻訳で読んでも意味がないような気がする
ってレスはおそらく既に二万回くらいは出ていると予想するが
やっぱりそう思う。

>>115
岩波の『ユリシーズ』、戦前版は完結しているよ。
戦後の改訳版は仰るとおり第1巻しか出ていないけど。

@

BC/AD

>>116
意味がないとまでは言えない

ユリシーズってあんなに高かったのか
しかも簡単に読めるものだと思ってたらやたら難解らしいし

ノーベル賞受賞した物理学者のマルイ・ゲルマンはフィネガンス・ウェイクが愛読書だそうです。
原書で読めるんだろうか

フィネガンス・ウェイク読みてえええええええええええええええええええええええ？！

ウホッ！ジョイス最高！

ジョイス最高だよジョイス

ナナ NANA なな ７ ﾅﾅ ｎａｍａ

ダブリン市民はあんな陰気な奴らばっかりなんですか

ダハハハハハハハハハハハハハ！！




たわけ

ジョイス買いたいけど高いよ
半額にしてくれ

ジョイスはノーベル賞に選ばれてないのか？
（たぶん断っただろうが）

ユリシーズは是非読みたいです。
誰か頂戴

>>131
ttp://www.gutenberg.org/dirs/etext03/ulyss12.txt

ぺきんべるりんだぶりんりべりあ

厨房ですが、『ユリシーズ』って、なして1905年６月16日なの？（違ってたらごめんなさい）
ほかの年月日じゃいけなかったの？

１９０４年６月１６日は、ジョイスとハニーの初デート記念日だったらしいぜ。

>>134 1904年だよ、たぶん。

すぐ下に書いてあった　orz

結論だけ言っちゃうと誰の翻訳が一番優れてるの？

好きなのは柳瀬訳。なんで残りがでないんだろう。

柳瀬ってユリシーズ完訳する予定なの？

「フィネガンス」は今のところ河出から3部作しかないようです。
�T、�U、�V�W。しかしどれも１０００円超える高額なものばかり。
今�Tしか持っていません。長編だけれども読み易いです。
困ったことに�U、�V�Wはどこにいっても品切れで注文しないと
いけまえんね。まだ古本もでていないようです。
「ユリシーズ」は集英社から文庫ででていますよ。
でもこれってギリシア神話にシェークスピアに相当精通して
いないと意味が不明です。だから今ちょうど半分のところで
休んでいます。そこで今日はブルフィンチのギリシア神話
買ってきました。シェークスピアはいくつか自宅にあるので
こういうのを読んでから再開したいですね。

ジョイスのダブリン市民の中の「土くれ」という話の結末で、
マリアがなぜ歌を間違ったのかわからないのですが、どなたか教えて頂きませんか？

あ

【riverrun】フィネガンズ・ウェイク２【the】
誰かおながいします。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1135009712/l50

なんで一般書籍板なんかに立ってるのか

フィネガンス、読むのは進んだが何だか意味が読めない。まだ４０ページだが
これってナポレオンとウェリントンのワーテルローでも意味しているのだろう
か。

>>146
いや、ジョイス読む時間あったら、カントでもハイデガーでも読んだほうがいい。
あとは小説を書くとか。

集英社文庫の奴で読んだんだけど、
太陽神の牛のセクション文法めちゃくちゃじゃない？

原著も破文法。

こんにちは
「日本文学の革命」という文学運動をやっている関場というものです
「日本文学の革命」というホームページを出してます。「日本文学の革命」で検索すれば一発で出てきますので、見てください

ジョイスの『ユリシーズ』と「意識の流れ」はどう関係があるんですか？
漱石の問題とからんでくるし、非常に興味があります

ソリッドだよねえ、TAKESHIS'みたいな。
フラクタルですよ

フラクタルというより綿飴なわけです。

金太郎飴じゃなくて綿飴ですか。ふーむ、一筋縄ではいきませんねえ。頭の弱い僕には何がなんだか……

「ユリシーズ」読む前に、必ず「ダブリン市民」と「若い芸術家の肖像」は読んどこうね。いらんお節介かも知れないけれど。

>>151

フラクタルって何です？

分かるような言葉で話してくれませんか

>>155
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/furactal.htm

ムルクニャオ〜〜〜

私も『土くれ』はよくわからない
ダブリナーズはユリシーズやフィネガンに比べたら普通なのに

「ユリシーズ」を中断して「ダブリン市民」を始めました。今２４０ページまで
進んだところですけれども、これ読んでいくと多くの情景の出現にフランスの
巨匠バルザックの人間喜劇を想念しました。
イプセンの影響を掲げる学者も多いでしょうが、これはバルザックに近いなんて
思うことは誤ってはいないのではないでしょうか。

このスレの、フィネガン風に喋ってるところがおもしろく心温まった。
まねして書き込もうとしたが難しい。

＞＞159
「これ読んでいくと多くの情景の出現にフランスの巨匠バルザックの人間喜劇を想念しました。 」
当然の感想だと思う。いわゆる人物再現法。「ダブリン市民」や「芸術家」に出てきた人物が「ユリシーズ」に出てくるね。
だから「ダブリン市民」や「芸術家」を熟読玩味しておくことはとても大切なことで、作品の間を往来する事はとても面白いことだ。
まだ誰も発見していない人物関係を発見する可能性もあるかも知れないね。

こんにちは
「日本文学の革命」をやっている関場です

ハッカーらしき人物が「日本文学の革命を成し遂げます！」スレッドに現れました

突然スレッドの停止を宣言するヘンな書き込みがあり
それからというものスレッドに書き込むことが全くできなくなったのです

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133064714/l50


「革命」スレにも多くの人たちが集まるようになり、議論も盛んになってきたというのに、こういうことがあって残念です

以前にもこの手のハッカーが現れたことがあるんでしょうか？
またあるとしたらどういう対策を取ればいいんでしょぅか

また被害届を出すつもりですが、この場合どこに出したらいいでしょうか？

件のハッカーよりマルチ荒らしのほうが問題だな。

今日、ユリシーズ読みはじめた。最後まで読み通せる根性があるか、どうか・・・

ttp://www.kernelthread.com/finearts/pages/dedalus.html
スティーヴン・ディーダラスってこんな顔なのか…？

ぜんぜんちげー

嫁と言われたので「ダブリン市民」を読んだのですが、
「姉妹」の麻痺して死ぬ神父＝当時のダブリンの麻痺を表している
ってのは一般的な解釈なのですか？

はい。

いいえ！　生きてます。
ひとりカラカラと笑っています。

もちろん、あれではすこし尋常ではない。ってなる・・・

神父の麻痺＝当時のダブリンの麻痺
だからうまい！ってことですかね？
時代精神？をよくあらわした、っていう。よくわからんのですが。

神父の麻痺というのは、当時のダブリンの無気力を描いており、
精神は、時代精神というよりも、ダブリンという都市を選ぶことで、
アイルランドの精神史の一章を描いたから、傑作になった。
ダブリンを舞台に選んだのは、ダブリンが麻痺の中心になっていると、ジョイスには見えたから。

なるほど。リアリズム小説ってわけですね。
「死者たち」のラストの雪がとてもよかった。

ジョン・ヒューストン監督　ｔｈｅ　dead も観てみそ。

,

＞ダブリンが麻痺の中心になっていると、ジョイスには見えたから
だからって神父を麻痺にすることなかろうに・・・と思うんだが。
そういう隠喩表現が、当時としては良い表現方法として共有されていたんだろうか？

ジョイスが当時の良いとされている表現方法に頼る作家だったとしたら、
ユリシーズもフィネガンも無かったと思うよ。

>>147
でもそんな何の変哲もないジョイスの作品の中にこそ何か神秘的な要素を
備えているような気がする。

>>161
そうして同じような感想を覚える人が多いことは大変意義が深いと思う。
情景の設定には大きな違いはあるけども、あのトルストイの「戦争と平和」も
その登場人物の多さからいったら、ジョイスの作品にも類似しているかもしれ
ない。

単なる興味から、ユリシーズを読もうかどうしようかと考えているんですが、
なぜこれがホメロスのパロディなのかがわかりません。

原著自体がホメロスの文体をパロってるとか？

>>180
とにかく読んでみれば？

>>180
オデュッセイアもね。

>>177
なるほど。その結果として評価され、
(評価された)当時には、それが良い表現方法であったというわけね。

>>180
主人公ブルームが様々に苦難に遭遇したりするところで、ホメロスと類似して
いる箇所が随所にあります。
ホメロスのペネロペーは、貞節を守り主人の帰りを待っているのですが、
奥さんのモリーは不倫をしていると逆転したりしているので、パロディ
ナノデス。

>>184
ペネロペも不倫していたって説なかったっけ？

ttp://www.world-english.org/stories.htm

短編a little cloudも是非

]

ダブリンをソウル、ロンドンを東京に置き換えて読むとイメージしやすいね。

集英社文庫版は脚注が多すぎｗ

>>188
それを韓国で言ったらいけねぇぞｗ

>>188
謝れ、ダブリンに謝れ

>>190
いや、根底にはロンドンへのルサンチマンがあるじゃん。

>>189
脚注がないと何のことだかさっぱり

I hate the Japanese.
Pray cease to discuss, o japs
about my worldlyprecious works!
Cease, o cease!!

start again

age

　ちらっと読んだけど
ぜんぜん面白くなかった。

世界中の人の頭がおかしいんじゃないだろうかと思えて仕方ない。
こんなものはただの教養主義的娯楽であって、目的そのものとしての『純文学』ではない。

ふざけて書いた作文に魂の深奥が極められるものか。
三流文学、大衆娯楽め。恥を知れ。

自分が馬鹿だからじゃないかと少しは疑ってみろ

>>それ、とっくにヴァージニア・ウルフが言ってるんだよね｡
そして彼女は一生処女だったんだよね｡ｳﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍ｡

Ecce Puer

Of the dark past
A child is born;
With joy and grief
My heart is torn.

Calm in his cradle
The living lies.
May love and mercy
Unclose his eyes!

Young life is breathed
On the glass;
The world that was not
Comes to pass.

A child is sleeping:
An old man gone.
O, father forsaken,
Forgive your son!

1932

オデュッセイアもシェークスピアも読んでないので、
とりあえずダブリン市民から始めたいんだが、
岩波版と新潮版ってどう違うの？

岩波版の方は解説が詳しくてヨカッタよ。

そろそろ6/16に近づいてきたので、こっそりあげときます。

6/16は飲み会があるわ

5

今年の一番乗りは頂いた、さて肉屋へ朝飯を買いに行くか。

oh

no

記念カキコ

とにかく上げ
riverrun

Oそうなのきょうは１６にちだったのねyesなんてことなのあたしったらすっかりわすれてしまって

the

あ、今日だったか。なんとかギリで間に合った。

残り二時間きりました。今年はイプシロン来なかったね。

ttp://www.timeanddate.com/worldclock/city.html?n=78

>>214
時計さんきゅ。それなんすよ、xi 兄さんどうしているやら。

同人誌の準備をしててブルームズデイのことすっかり忘れてた…orz

、

シド・バレットが死んだ。
今日は「Golden hair」を聴く。

,

ixionは死んだよ。自殺だってさ。毎年毎年フィネガンの原書に挫折して
いたらしいよな。

ixion・・・
まだ信じたくない。
ほんとなら悲しいな。

mixiのあいつだろ？　ネタだよネタ。
ixionは悪くないが、勝手に自殺したとか吹いてる悪趣味のあいつだけは許せんな。

でも原文でUlyssesを読んでる人はここにいるのか？
イギリス人でも俺は読んだって威張るくらいだし、アイリッシュでも
よく分からんって言うし、Ulysses読むの大変だな。

Ulysses を原文で読もうとすれば、他の本はほとんど読めなくなるか。

He went over to it, held it in his hands awhile, feeling its coolness,
smelling the clammy slaver of the lather in which the brush was stuck.
So I carried the boat of incense then at Clongowes. I am another now
and yet the same. A servant too. A server of a servant.

彼はそれへ行きました。そして、しばらく彼の手でそれにされました。
そして、その冷たさを感じました。そして、ブラシが動けなかった
石鹸泡のじっとりしたよだれをかぎました。
それで、私はClongowesでそれから香のボートを持っていました。
私は、現在もう一つとまだ同じことです。使用人も。使用人のサーバー。

Silk of the kine and poor old woman, names given her in old times.
A wandering crone, lowly form of an immortal serving her conqueror
and her gay betrayer, their common cuckquean, a messenger from the
secret morning. To serve or upbraid, whether he could not tell: but
scorned to beg her favour.

畜牛と貧しい老婦人（昔に彼女を与えられる名前）の絹。
さすらう老婆、彼女の征服者と彼女の同性愛者の裏切り
者に仕えている不死の人の格下の形、彼らの一般の
cuckquean、秘密の朝からのメッセンジャー。仕えてまた
は叱責します、彼が話すことができなかったかどうかに
関係なく：しかし、彼女の支持を求めることを恥としました。

ixionってだーれー？

. . . he spoke to them, chiding them, and to his dangling watchchain.
His hands plunged and rummaged in his trunk while he called for a clean
handkerchief. Agenbite of inwit. God, we'll simply have to dress the
character. I want puce gloves and green boots.

...彼は、彼ら（彼らをたしなめること）に、そして、彼のぶら
下がっている懐中時計の鎖に話しました。
彼がきれいなハンカチーフを求める間、彼の手は飛び込
んで、彼のトランクをくまなく捜しました。良心の呵責。神、
我々は単に人物に着させなければならないです。私は、
暗褐色の手袋と緑のブーツが欲しいです。

An elderly man shot up near the spur of rock a blowing red face.
He scrambled up by the stones, water glistening on his pate and on
its garland of grey hair, water rilling over his chest and paunch
and spilling jets out of his sagging loincloth.

初老の男性は、岩の激励の近くで、吹いている赤い顔を撃ち抜きました。
彼は石によってよじのぼりました。そして、水が彼のパテの上で、そして
、白髪のその花輪の上で光りました。そして、水が彼の胸と太鼓腹の上に
rillingして、彼の下がっている下帯からジェットをこぼしました。

Tonight deftly amid wild drink and talk, to pierce the polished mail of
his mind. What then? A jester at the court of his master, indulged and
disesteemed, winning a clement master's praise. Why had they chosen all
that part? Not wholly the smooth caress.

今夜手際よく荒野の中で、彼の心の磨かれたメールを突き通すために、
飲んで、話しなさい。それで？彼の主人の法廷の道化師は従事して、
disesteemedした。そして、穏やかなマスターの賞賛に勝った。なぜ、彼ら
はそのようなすべての部分を選んだか？全くスムーズな愛撫でない。

Like him was I, these sloping shoulders, this gracelessness. My childhood
bends beside me. Too far for me to lay a hand there once or lightly.
Mine is far and his secret as our eyes. Secrets, silent, stony sit in the
dark places of both our hearts: secrets weary of their tyranny: tyrants
willing to be dethroned.

私、これらの傾斜した肩、この無作法さは、彼らしかった。
私の幼児期は、私のそばに曲がる。私が、一回、または、
軽く、拍手をそこで設置するにはあまりに遠い。
私のものは遠くて、我々の目としての彼の秘密である。
静かで、石の多い秘密は、両方の我々の心臓の暗い場所
に座る：秘密は、彼らの専制政治に疲れる：退位する気持
ちがある専制君主。

European conflagration. Grain supplies through the narrow waters of
the channel. The pluterperfect imperturbability of the department of agriculture.
Pardoned a classical allusion. Cassandra. By a woman who was no better than
she should be. To come to the point at issue.

ヨーロッパの大火。水路の狭い流れを通しての穀物糧食。
農業の部門のpluterperfect冷静。古典的なほのめかしを
許した。カサンドラ。彼女がなければならないより、少しも
よくなかった女性によって。論争中に要点に触れること。

Signatures of all things I am here to read, seaspawn and seawrack, the nearing
tide, that rusty boot. Snotgreen, bluesilver, rust: coloured signs. Limits of
the diaphane. But he adds: in bodies. Then he was aware of them bodies before
of them coloured. How? By knocking his sconce against them, sure.

私が読むこと、seaspawnとseawrack、近づいている流れ、
そのさびたトランクにここにいるという全てのことのサイン。
Snotgreen、bluesilver、さび：色のついたサイン。ダイヤフ
ェインの限度。しかし、彼は加わる：体で。それから、彼は
彼らに気づいていた。そして、前に彼らの身体は色づけた。
どのように？彼の張り出し燭台を彼らにぶつけることによ
って、もちろん。

Isle of saints. You were awfully holy, weren't you? You prayed to the Blessed
Virgin that you might not have a red nose. You prayed to the devil in Serpentine
avenue that the fubsy widow in front might lift her clothes still more from the
wet street.

聖者島。あなたは、とても神聖だったね？あなたは、聖処女マリアに、
あなたが赤い鼻がないかもしれないように祈った。あなたは、サーペ
ンタイン池通りで悪魔に、fubsy未亡人がなお多く前方に彼女の服を
湿った通りから持ち上げるかもしれないように祈った。

In the darkness of the dome they wait, their pushedback chairs, my obelisk valise,
around a board of abandoned platters. Who to clear it? He has the key. I will not
sleep there when this night comes. A shut door of a silent tower entombing their
blind bodies, the panthersahib and his pointer.

夏が終わっても　　　

冬とおがらし

ユリシーズの文庫にはハードカバーと同様の注釈があるんですか？
それとも後ろにまとめて注釈があるんですか？

彼らが待つドームの暗闇で、捨てられた大皿の板のあたりの彼らのpushedback椅子、
私のオベリスク旅行鞄。明らかにそれへの誰？彼は、キーを持っている。今日の夜が
来るとき、私はそこで眠らない。彼らのブラインド体、panthersahibと彼のポインターを
埋没させている静かな塔の閉められたドア。

オレは戦前の岩波文庫、伊藤整の新潮社、丸谷達の
河出書房、集英社版、読んだよ。10年前に。
柳瀬のは飛躍しすぎで邪道だと思う。フィネガンも最初
の一行目だけのために、自画自賛したかっただけ。
若き日の芸術家の肖像」角川文庫版持ってるのはオレだけだろう。
スティヴン　ディダラス。幻の未完成作、スティーヴンヒアロウ。
も、翻訳でよんだ。詩集も買った。
「ユリシーズ」語るにはあまりにもスペースが足りない。
初心者は伊藤整の20世紀文学案内から入るのがいいと思う。

兎に角貧乏生活送ったジョイスだった。

age

daburinnsiminnyonnda
ダブリン市民読んだ

>翻訳でよんだ
原書を読めない奴に何がわかるかと思う

洋書ならおれも、毎日時間やり繰りして読んでるよ

あんた、学校の先生に成ろうってんじゃないよね。

＞洋書
ダヴィンチコードでも読んでんのか
インテリだなw

Marc Bolan
Jim Morison
Oscar Wilde

勿論洋古書

英語圏の中２レベル

the complete Poetry&Prose of
William Blake

これでも嫁。
http://www.librarius.com/cantales.htm

>>259
まず日本語をよく勉強しろ

Would you tell James up in heaven to study English BETTER first thing?

eto・kumu・spirutwu・twuo　。
deusu・qwisu・vuerupo・sankutofikantwuru・omunia・

Το　παν；　Το　παν；

勿論希臘語

仏語圏の中２レベル

小２かな？
Alors, lis, lis, lis;
lis n'impote quoi, lis Renard aussi!
Il n'y a pas de temps pour perdre lisant les camelotes anglaises.
Lis Flaubert.

自作自演
更に
暗いギャグ

解釈する者が暗ければなんだって暗い！ｳﾝｳﾝ

ユリシーズに「わが敵の犬」ってセリフあったっけ？

ダブリンの市民は分かるけど。
フィネガンズ・ウェイク、ユリシーズはさっぱり分からない。
というか読む気が起こらない。

あれ楽しんでる人は何を楽しんでるの?

分からなさを楽しんでるんだろう。

ユリシーズの旧訳が古本屋で安く売ってますが、やはり読むなら新訳
でよまないとお話になりませんか？

旧約で充分

ふぃねがんずを楽しめるのはインテリだけだよ。もしくはアート志向のオサレさん。

>>274
んなこたーない
むしろ頭でっかちには楽しめないしろもの

ぼくめちゃめちゃ楽しい

今まで読んだなかでいちばん楽しい

けどカラヤンがこれ軽視する理由もわかる
言葉あそびだから

ときどき官能しょーせつまがいの暗喩いっぱい入ってるw


そのへんがきらいだな、けど

ぼくならもっと上品にかく

いま書いてる

あと真摯な私的命題と神話構造とか

あと高尚な世論啓蒙とか文化批評
ちゃんと込めるよ

じょいすはこの漱石的批判精神が弱いよね
かなり駄弁に流れとる
だからひねがんえいく、知識人からなかば黙殺されつづけたんや

革新的形式を切り拓いたにも関わらず

馬鹿には読めません
山崎豊子でも読んでなさい
身の丈にあったソフィアでどうぞ

ダブリンの市民好きです

だいちゃん勘弁してwwwww

いまひねがんずよんどるwwwwめっちゃ飽きてきた

さいしょの一回だけでいいよ
つまらん
えろっぽいところ多すぎてむかつくしながい

じょいすってあほかな
天才てきあほ
こんなの３さつも書いてどーすんだろ。天命かな

ダブリン出身の作家はすきです

みんなフィネンガンズを日本語訳で読んでるの？

バイリンガルな私は、fweet.org や「Skeleton Key」に頼りながら原文を読んでいる。

ジョイスって２０世紀最高峰だろ？文学として

ダブリンの市民だけでことたりるだろーよw
A.Hさえジョイスの文体の華麗さに溜息をついたほどだw

少なくともギャツビーなんかよりはずっといいw

てかフィネガンズ読めないって右脳老化じゃない？拡散イメージから連想能力を機能させられないとか

レオナルドは手記の大半を死後まで隠匿していました
クソザコは新潮新人賞に応募して、下読みバイトに隠匿されました。

新潮の編集者に認められ文壇デビューを目の敵にする
新潮新人賞一次選考落選したクソザコ。

高学歴（京大法学部卒）を目の敵にする
低学歴（３浪の末専門学校）のクソザコ。

おまんこぐちゃぐちゃを目の敵にする
俺はりさたんの柔らかそうな下腹部の中に、ドロドロでグチャグチャに
消化された食べ物が多量に入っていると思うとハァハァして止まりませんクソザコ。

>>1
ユリシーズの翻訳者高松雄一先生は、健在。

もう一つの大訳
ロレンス・ダレル作「アレクサンドリア四重奏」を何十年ぶりかに全面改訳され
第１巻「ジュスティーヌ」が現在発売中です。河出書房新社から

第２巻「バルタザール」は５月発売予定。

三島由紀夫も絶賛したダレルの傑作を新訳で読めるよ。

ジョイスは信仰厚いクリスチャンだったのに、なんで信仰すてちゃったの？

こういう文学って原書以外で読む価値あるの？？

原書で読んでも価値無いから

注じゃま

岩波文庫 「若い芸術家の肖像」 ジョイス　大澤正佳　945円　6/15

岩波文庫年々高くなってるよな。945円て。

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20070517
>>>『ユリシーズ』の誤訳の件も、そりゃ丸谷才一というより、東大英文科主任、日本英文学会会長だった高松雄一こそが責任を負うべきものだろう。もっとも私自身は、『ユリシーズ』に興味なし。

『ユリシーズ』の誤訳の件 ???

また小谷野か。
この人は悪口叩く以外出来なくなっちゃたんだからそっとしておこうよ。

ブルームズデイ上げ

いつも忘れてしまう。

ブルームズデイの翌日は俺の誕生日だから
まとめて覚えといてね

ジョイスのバタいためは「ユリシイズ」の初めの方に出て来るので、
もっと先の方にどんな御馳走の話が待ち受けているかと思って読んで行っても、
七、八百ペエジもある小説の終りまで、全く何もない。
余り食べもののことを書くのは高級な文学者がすることではないとでも
思ったのだろう。馬鹿な奴である。

イギリスでは、早朝に肉屋でキドニーを買えるのか、と関心したんだけど

イギリスか？

ユリシーズ問題は欧米で検閲制度に関する論議を引き起こしたそうだが

あげ

この人はふさけて書いてるから、
意味を探ろうとしても、無意味。
意味なんて考えて書いてないでしょう。

柳瀬尚紀『ジェイムズ・ジョイスの謎を解く』（岩波新書）1996
ジェイムズ・ジョイス『ユリシーズ』の１２挿話の主人公が犬であることを証明したと力説する本。

実質的な内容は３ページほどか。 後は英語の解説本に数行で説明してある事をクドクドと何ページも費やして書いてある。（例えばThrowawayという競馬馬）

「主人公が犬」というのは、もし新発見ならば面白いので、英語で発表すれば良いのに、
柳瀬尚紀は英語が全く書けないのが可哀相だ。

結城英雄氏の集英社新書のコメント（アマゾン）で、
「氏の柳瀬氏に対する評価がわかった」とか書いてあるんだけど、
本の中でまったく言及がないんですが。

軽やかに無視してるから、「評価してないんだな」と分かるってことかな？
ただ嫌いなだけかもしれないし、悔しいのかもしれないじゃん。

この作品はオデッセイを読んでからでないと、理解しづらいと思う。

『オデュッセイア』を読んでいても、理解しづらい

お、ジョイススレがあがってる。

でも、オデッセイを読んだ人と、そうでない人とでは理解は違う
これはジョイスなりのホメロスへの回答だと思う
自分は本当にアイルランドのダブリンへ行った時には、ガイドブックの
かわりに、ユリシーズの地図を頼りにしたものだった
そういう意味では、ユリシーズは旅行の必需品かもしれない

あらゆる意味で　必需　ではないだろう

んだな。

＞そういう意味では、ユリシーズは旅行の必需品
　役に立ったんか‥。目まぐるしい経済発展で開発が進んで‥、
は在りそうにも思えたが

柳瀬訳は読んでて発狂しそうになるが、やはりこれを見ると柳瀬訳は上手いと思わざるを得ない。

http://members3.jcom.home.ne.jp/2119844801/

柳瀬は必要以上に言葉遊びする傾向があるから
案外そんなもんかもよ

本日、岩波文庫の『ダブリンの市民』読了。
初めてのジョイスだったが楽しめた。
同じく岩波文庫で『若き日の芸術家の肖像』行ってみます。

簗瀬訳の注釈書が欲しーよ…
お父さん、僕はもうめげそうです…

スレ違いだけど、『新しい学』の新訳よんだ人いる？

ユリシーズの前にオデッセイを読まなきゃあかんのかorz

それ言ったらオデュッセイアの前にはイーリアス読んどいたほういい
とかいうことになって面倒だから読みたいときに読めや

サーヤの元婚約者のスレ↓

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1194068860/l50

>>325
そっか！　古典ぜんぜん読んでないけど
ユリシーズいっちゃってOKか

>327

古典より当時のアイルランドのこと知らないとわけ分かんねところあるけど、面倒だから読みたいときに嫁。

さすがにこのスレは日本のユリシーズ人気度に一致するような過疎ですね。
過疎、過疎。

つまらんでしょう。

ま、読めるヤツ少ないからな。

この６年をFWに費やしてしまった。
いろんな本を読んできたはずなのに、思い出すのはFWとジョイスに関することばかり。
恐ろしくなります。
脳がやられていたとしか思えない。
あれを読むために、払わなければならない代償はあまりにも大きかった。
主に時間的に。また、たっかい専門書も結構買ったので、ちょっと金銭的に。
あの本１冊を解釈しようと試みる時間に、一体何冊の本が読めただろう。

あれを読むには、私の残り人生では明らかに尺が足りないです。
もう二度とFWを読むつもりはありません。
とはいえ、FWは人類最高峰の芸術作品でしょう。それだけは断言したい。

皆さんもがんばってください。

俺はフィネガン１週間で読破した

FWよりユリシーズのほうが上だろ

俺は三日で読んだな。読んだと言うか目を通した。
そのうち分かるのかと思って我慢してたが、最期まで訳の分からない駄洒落のままだった。
多分10年後くらいにまた挑戦すると思う。

読むというより見るのかぁ。あれは目を通せば良いのだな。

ジョイスから駄洒落と言葉遊びを引いたら何が残るだろう？

ナッシング

詩と人間という存在への洞察

と釣られてみる

>>336
屁

fart - art = f

我ながらつまらん　orz

感動した

さすがジョイスの人だな もっと教えて！

ジョイスの数式はすべて足し算。引き算はベケット。

art + f (　´_ゝ`)ふっ= fart

これか！？

>>340
全英が四囲んとした

ところで、最近のジョイススレの伸びは異常

そう言えば創作ノートの中に

Christ=3√　God　 (Godの三乗根）

てのがあったな。ちょっと笑ったよ。

>344　同意

（年末のくそ忙しい時に何やってんだろ俺達）

過疎スレって煽ったのがいたからな。

age

最近伸びがよくなったとしたら
俺っちが書き込むようになったからかな。
２００８年は個人的にジョイスイヤーにしようと思ってね。
でもfartへの道のりはfarだしfartherだしfarthest。

ジョイスの人達に質問です。
ユリシーズのなかに
研究社の英和中辞典レベルの辞書に載っていない動詞はどういうのがありますか？
名詞は沢山ありそうですが、またＦＷの方が沢山ありそうですが。
ユリシーズの中でむずかしい英語動詞単語を知りたいです。
また何ページかもお願いします。

＞＞３４９
ttp://www.gutenberg.org/dirs/etext03/ulyss12.txt
ttp://www.trentu.ca/faculty/jjoyce/fw-3.htm

柳瀬ちゃんのユリシーズ完訳まだぁ〜？！

>>351
pprrpffrrppfff

年末は暇だからジョイスでも読むか

>351

柳瀬氏の翻訳ほんとうにどうなっているんだろうね。あれだけ勇ましい発言していたのに。誰か情報持っている人教えてくれ。

この１年ジョイスを読んできての総括。









ＯはオメコのＯ！！

翻訳なんてどうでもいい。柳瀬なんか関係ない。ジョイスを読めよ。
ユリシーズまじ読もうぜ〜

柳瀬先生のおかげで謙虚さを学んだ

謙虚じゃないよ。ユリシーズだよ。

354だが、まあ、柳瀬訳が読みたいわけじゃなく、単純にどうなったか気になってさ。

ジョイスの原文を読むのが正しい道だよな。

柳瀬ブルーム

屁タレ　ってことか？

朝からキドニイ売ってる肉屋なんか日本にないよ

誰それの訳なんか買うな読むな。Joyce's Ulyssesを分かるまで読む。
原文でジーット読め。ひたすら。

ガンバレ、ジョイスの人たちよ！　おれも頑張る。

>363

その心意気、気に入った！

俺も頑張れ>自分

http://www.logico-philosophicus.net/hedonism/hedonism2003b.htm

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025SVT/
ジョイスの朗読といえば、ジョン・ケージの愉快な作品『Roaratorio』（WER-6303, Amazon.co.jp）を忘れるわけにはいかない。「ローラトリオ――フィネガンズ・ウェイクによるアイルランドのサーカス」という題を持つこの作品は、
ケージが『フィネガンズ・ウェイク』から易によって（つまり偶然性を用いて）選び出したテキストを使って、メソスティック（mesostics――数行の言葉を、ある位置で垂直に読むと、意味のある言葉があらわれるように組み立てられた詩。
本作では "JAMES JOYCE"という言葉があらわれるように作られている）と呼ばれる詩を作り、それをケージ自ら朗読し、そこに2000以上にのぼる録音素材をコラージュしてみせた騒々しくも楽しい作品である。

おもろいねこれ。朗読版と併せてまじめに買ってみようかなぁ

ちょっと高いなぁ。中古は安いようだ。どうせなら新品が欲しい。

試聴をしてから決めるべし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%A2%E9%95%B7%E7%B7%A8%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E5%A4%A7%E8%B3%9E

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E7%94%B0%E7%A6%8E%E4%BF%A1

今年もジョイスフルな１年になりますよーに。

ジョイスを読んでるみんな、明けましておめでとう。
今年もがんばってジョイス読もうぜ。

たかが読書ごときのため頑張りたくなんかありません。

じゃあ、まったりいこうぜ。

>>371
おまえはゴミか？

いやまぁ面と向かって問われでもすれば
そりゃ多少は口ごもるかもしれないが、「ＹＥＳ」。

それに、楽しい読書は俺の信念。対象がなんであれ。

↑
そんなときもありました。今は、少し違うな。
楽しくする、思うことも出来るけど
大変なことを超えたときの満足度の高い読書になってます。

それはなぜかと言いますと？　あなたと読み方が違うのでしょう。
楽しいだけが読書じゃないな。私は信念を持って読まないけどね。

なんか不誠実な気がするんだよな、常に、
与えてくれるものに対してのみ正対し続けたいというか。
だからたまさか自分、いぢわるも云うんだｗ

Ulyssesってそんな感じじゃない？

ところでユリシーズ以外の、と言うか、ジョイス以外のアイルランドの文学作品は
何か読まないのですか？　ユリシーズに取り掛かると時間がかかるのも分かりますが。
ベケットやこれに近い作家は読んでいるとしても、もっと知られていない感じの作家で
紹介したいとか紹介できるものがあればお願いします。

ジョイス以外の愛蘭作家ではF・オブライエンがダントツ面白い。
ジョイスやベケットより面白い。
ユリシーズは半分まで読んだけどくだらないから放り出した。
良かったのは１章だけ。

オブライエンは面白すぎ
警察官の自転車のくだりとかわけわからんおっさんが憑依するとことか
本読んで呼吸困難になったのはあれがはじめて
ただ結構有名だけどね安部公房やらが推してたりして

たしかにＦ．オブライエンも日本では有名ですね。
アイルランドの作家は、まだたくさんいるけど日本では大学で読まれているものだけが
有名だったりしますね。あと映画の影響もあるね。

ジョイスの詩についてはあまり批評はないようですが
詩はそれ程でもないのか

みなさんは大学でジョイスを知った人が多いのでしょうか。
それとも読書家か文学青年の方なんでしょうか。

普通では面白くないと思いますが、このユリシーズにしてもフィネガンにしても。

>383

面白いと思えるようになるまで時間がかかるね。俺は大学で授業を聞いて楽しみ方が分かった＞『ユリシーズ』

フィネガンは、好きな人は好きみたいだが、俺にはちょっと無理。

どちらも「普通」に読んだら面白くないだろな。人殺すとか劇的な筋がなからな。

すまん、上の最後のところは「ないからな」だ。

普通じゃない読み方って結局碩学的な読み方じゃないの？

ジョイスが『ユリシーズ』を書いたモチーフがよくわからない。
ジョイスさん、あんたはなぜなんのために書くのか、と疑問に思う。
カフカやプルーストからは伝わるものがジョイスからは伝わらない。

そういう書き込みはある意味荒らしだな。
何度繰り返させるんだ。

そういう問いが出るうちはまだ新しいんだろうな
羨ましいものだ

一生わからなくても困らないしな。
人に聞いてわかったらそれで終わりっていうよりは
そのほうがよっぽどましだろうよ。

>>> ジョイスが『ユリシーズ』を書いたモチーフがよくわからない。

つ　Kathleen Ferris 「James Joyce and the Burden of Disease」
University Press of Kentucky, 1995. ix + 182 pp.

>>386
モダニズム研究とか読めばいいんじゃない？
同時代の芸術運動だったり、ブレヒトとか、ピカソとか・・・
カフカやプルーストから何が伝わったのか興味なくもないけどｗ
横に並べるのには適さない二人だと思うよ。

ジョイスを読んでペンをへし折られた作家の卵って何人くらいいるんだろうね

ゼロ

>>391
カフカやプルーストは「同時代の芸術運動」なんじゃないの？
カフカやプルーストと並べられると何か困ることでもあるの？

ジョイスの手法は当時新しかったとしても
モチーフとしては古いんだと思うよ。
ホメロスの枠組みを借りましたー、
言葉遊びをいっぱい詰め込みましたー、
ダブリンのすべてを盛り込みましたー
いろんな文体実験、パスティーシュしましたー、
フローベールも下敷きにしてますー、
みたいなことをひとつひとつ吟味していったら、
なーんだ、ただのお遊びじゃん、っていうのがオチ。
スターンやキャロルやディドロなんかの後で
ジョイスがやったことというのは大したもんじゃない。

〉〉387
「ある意味」ってどんな意味？

〉〉390
Kathleen Ferrisは詰まらなさそ。
でもご親切はどうも。

>>394
＞カフカやプルーストは「同時代の芸術運動」なんじゃないの？
○○運動って接触・接点のある人間が複数で意図的にやるものでしょ。
アートアンドクラフト、ダダ、シュール、ヌーヴォーロマンみたいに。
カフカなんて死ぬ間際に名前がコソッと世に出ただけ。

＞ただのお遊びじゃん、っていうのがオチ。
フィネガンの場合、お遊びの中にストーリーが複数ある。
大雑把に言うと、言葉遊び＜ストーリー＜歴史解釈（人間学も含む）
が、ジョイスが注力したとこ。

＞スターンやキャロルやディドロなんかの後で
＞ジョイスがやったことというのは大したもんじゃない。
それを言うなら、創作家はみんな「大したもんじゃない」よな。
と長いマジレスｗ

プルーストも同時代の芸術運動とは無縁でしょ。

二人が会っても何の話も残ってないんだから
>>391が言うように適さない関係だったのかもね。

>390
あなたいわゆる研究者？

カフカもプルーストもジョイスとはほぼ同じ時代だけどね

若い芸術家の肖像は、岩波から新訳が出てますが、評価はどうですか？
やっぱり新潮の丸谷が良いでしょうか？

ジョイスはノーベル賞も取れなかったし、
それほどの作家じゃないのでは？

釣りにマジレスするのもなんだが
出版の可否での裁判沙汰の理由を知っているなら
ノーベル賞を取れなかった事に対しては、おおよその見当はつくだろう。

T・S・エリオットやベケットといったノーベル賞作家も
ジョイスからの影響があるってことも説明しなきゃだめか？

>>402
相手にしなさんな

誰でも読めるパールバックと勝敗を分けたってのも
ある意味象徴的だわな

つーかバイキングの人殺しが罪滅ぼしに作った賞に
アイルランド人の亡命者は興味持ったのかね？

ジョイス自身がノーベル賞をどう思ってたかは知らんが
ベケットが何度か候補になった際には、かなり喜んだらしいよ。
少なくともミシマのように「欲しかったけど…」てのはないと思う。

「ユリシーズ」文庫本４冊とハードカバーでは内容は同じ？
どちらかに解説がよけいについてるとかある？

>>247 ユリシーズの文庫にはハードカバーと同様の注釈があるんですか？ それとも後ろにまとめて注釈があるんですか？

釣りではないが、
影響を受ければ、影響を受けさせられた相手よりも格下、
ってのがジョイスのファンの言い分なら、それはかなり低次元だぞ？

優れてればノーベル賞くらい取れるのが普通。
セリーヌみたいな作風なら無理だろうけど

ノーベル賞を取ってない優れた作家なんていくらでもいるがな

いないよ。
ジョイスみたいにノーベル賞ができてからもしばらく生きた作家なら、
優れていれば受賞してる。

なんつーか、マジレスした>>402がかわいそうだ。

ベケットがノーベル賞を受賞できたのは
ジョイスのおかげではまったくなく
ジョイス的磁場から抜け出せたからなんだよ。

なんつーか、>>402も>>410もかわいそうだｗ

何をもって「優れた」とするんだ？

＞ジョイス的磁場から抜け出せたからなんだよ。

これもジョイスの影響と言えるのでは？
ベケットの受賞が「ジョイスのおかげ」なんて直近のスレにはないよ。

なんつーか、>>402も>>410も、ついでに>>411もかわいそうだｗ

なんつーか、D・H・ロレンスもヘンリー・ミラーもナボコフもあかんとはかわいそうだｗ

ノーベル賞にこだわる>>411にはチャーチル受賞の文学的意義をご高説願いたいｗ

ではジョイスがノーベル賞を受賞できなかった理由はなんだと思う？
生きているときから評価は高かった、でも受賞しなかった。
それはただの実験というオナニーだけの問題だったからでは？

>>412
返しがイマイチｗ
「ワット」以降のベケットにおけるジョイスの影響とは？
もっと明確に書かないとね。

>>413
D・H・ロレンスもヘンリー・ミラーもナボコフもたいしたもんじゃないっしょ。

若きジョイス読者の肖像はこんなものか。。。

>>415
どうしてたいしたもんじゃないと思うのか
明確に書いていない件について

>>414-415
結局>>402が読めてないんじゃないか…

なんつーか、マジレスした>>402がかわいそうだ。

ずっとロムってたが、ちとカキコ。

>>415
＞「ワット」以降のベケットにおけるジョイスの影響とは？

作品論ではないってのは、前スレから読み取れるはずだが。
ブンガクオタ（ベケットオタ？）て応用きかないなｗ

＞ではジョイスがノーベル賞を受賞できなかった理由はなんだと思う？

グダグダと連投して意見を聞くより、自分で調べて考えなよ。
ベケット好きだけあって、さすがに受動的だなｗ

＞若きジョイス読者の肖像はこんなものか。。。
文意をなしてないよ。もうアホかと。

>>419
調べても、ノーベル賞を辞退した事実も、
実力があるのに何かの理由で受賞できない事実も見つかりませんよ？

おかしな宗教をしてるわけでも、犯罪を犯したわけでもないのに、なぜ受賞しないの？

ヒント：>>402、>>413

なんつーか、マジレｓ（ｒｙ

>>419
そんなにベケット好きを貶さないでくれ・・・

>>419 でジョイスヲタの程度が知れた。。。
しかも同一人物が連投してるという妄想ｗ

まあノーベル賞云々は個人的にはどうもいいんだが、
ここでのジョイス読者のレスの返し方には
ジョイスにあるインテリジェンスもユーモアも実験性もないな。

>>419
＞若きジョイス読者の肖像はこんなものか。。。
文意をなしてないよ。もうアホかと。

これワロタｗ

ジョイスヲタの笑いのレベルってこんなものなのかyesそうだよね
所詮ジョイスの文学性なんてヨシモトのお笑いレベルyesあるいは
それ以下yesいつも即レスのわりには何の芸もないし知性もない
そうカフカやプルーストに比べられると困るんだわyesもちろん
ノーベル賞を受賞できなかったことも簡潔に答えられないyesああ
もうちょっとジョイスを読んでる人はましかと思ってたけどきっと
トルストイやドストエフスキーどころかイエイツもエリオットも
ナボコフもミラーもベケットもピンターも読めてないのねyes
でもすぐにレスがくることはいいことよyesおもしろいからyesｗyes
このスレでわかったのは若きジョイスヲタの肖像ねyesそうよyes

　
VLADIMIR : Read >>402.

ESTRAGON : Read >>413.

(Silence)

>>420
で、どうやって調べたのかな？

ジョイス読者は粘着にも親切だねｗ
でも、こいつが本当に荒らしてるのが可笑しかったよ

このスレもジョイスらしくなってきた

まったくジョイスもコイツも、ベケット違うか。

とりあえず、
ジョイスがノーベル賞を受賞できなかったのは、
実力がないせいではなく、理由があるというなら、
その「明確な理由」のソースを出してくれ。
他の作家は受賞してるんだから、なぜジョイスは受賞できなかったの？
オナニー好きな人からの評価が高いだけでは？

>>431
オナニー嫌いな人のほうが少数派だと思うが

>>432
結婚したのにオナニーする奴なんてほとんどいないだろ？

>>431
よりによってジョイススレで「オナニー」なる言葉をそんな無邪気に使い続けるなんて、
>>402、>>413どころか、結局のところ『ユリシーズ』自体読んでないんじゃないかｗ

>>433
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工

若き芸術家の肖像

ジョイス読者がオナニー好きなのはわかったからw
でも普通セックスのほうがいいだろうに

僕はアナルセックスの方がいいと思います！

ジョイスは性的に変態だったらしいね

>>439
>>431のひそみにならってソース（笑）を要求しておこうｗ

ジョイスがノーベル賞取れなかったのは、内容的に当時は卑猥すぎると思われていたのと、そのすごさが理解されていなかったからだ。
アインシュタインだって、相対性理論でノーベル賞とったわけじゃない。

というより大江健三郎がとるような賞なんて、いらんだろ。

（でもジョイスは欲しがってたってどこかで読んだ記憶が・・・）

「大江がとるような賞なんて、いらない」
これはどういう意味？
大江はかなり凄い方だと思うけど？

深さでは　大江＞ジョイスでしょう。
ジョイスはわかりにくくしただけ

ジョイスのファンは結局「ノーベル賞を受賞できなかった理由」
を実力が無かったということ以外に言えないみたいだねｗ

幼稚なファンだｗ

ユリシーズとか長いからノーベル賞の中の人が途中で投げちゃうんだよ

ジョイスオタ劣勢w
ガンガレ

お前等でも読める本を、
ノーベル賞の審査員が投げるはず無いだろｗ

しかしあれだ、>>434もちゃっかりスルーしてるし、
今回の荒らしさんは投げちゃったんでないかなｗ

「まあノーベル賞云々は個人的にはどうもいい」（>>423）んだったら、
作品そのものをけなしてくれた方がこっちだって楽しいんだがね。

なんつーか、諸悪の根源はマジレスした>>402だｗｗｗ

ジョイススレが高止まりしてるの初めて見たｗ

ジョイスのファンが、正統的な反論ができないのに笑ったｗ

>>439
女医さんだ不倫だ

伸びすぎｗｗｗそしてお前ら遊びすぎｗｗｗ

ま、折角人が来てるから、ネタ投下。あんま夜更かしすんなよｗｗｗ

james joyce reads an excerpt from finnegans wake
ttp://www.youtube.com/watch?v=5hVWzUr-vUM

なんだ、ジョイスって一部のファンが凄いと言ってるだけのレベルか。
誰も感動しないもんな。

柳瀬先生も翻訳を途中で放り投げたくらいだからな

>>452

FW 213.11 -- 215.11
http://web.archive.org/web/20070404170446/http://www.finneganswake.org/joycereading.shtml
http://web.archive.org/web/20070404170446/http://www.finneganswake.org/joyce1.mp3

柳瀬は翻訳してるだろｗ

ジョイスファンが論破されて黙ったｗ

>>457
ユリシーズの翌年に推挙の動きがあったけど、これはジョイスが辞退。
後年、ジョイスが受賞してないのを不思議に思ったヤツが選考委員につっこんだら、
ジョイス自体を知らなかったｗという話のはずだけど。

今は知らんが昔はノーベル文学賞たってそんなもん。
続きは三島スレででもやるんだなｗｗｗ

一通りスレ読ませてもらったけど、この荒らし、ユリシーズも通読しないで粘着してるだろｗ

感動とかそういうものを文学に求められても仕方が無いのではないか､と思いますがねぇ（笑）

選考委員がジョイスを知らなかったというソースはどこ？

あと、知らないってことは、一部のファンにしか受容の無い作品だったってことだよね。

>>460
それはオナニーしかできないお前のセリフだろ。

いやはや（笑）感動よりは自慰が、自慰よりは笑いの方が小説としては上等でしょう（笑）

なーに、ちょっと、
ヤクザの女に手を出したのがバレちゃってね。

Fingernee Wake

>>458
ソース出しても「信憑性が…」とか言ってずっと粘着してくるだけだからやめとけ。

これまでのところジョイスの魅力について
ポジティヴに語れる香具師が出てこないな。
自慰と笑いと姦通以外にないのか？

最も不当に名のみ高く評価されている作家、
それがジェイムズ・ジョイスである。
彼がユリシーズで描いたものは何か。
確かにあの作品にはいろいろなものが詰め込まれているが、
結局のところ自慰と姦通をのぞけば
何の益ももたらさない言葉遊びと実験のみである。

「ジョイス的磁場」があるじゃないですかｗｗｗ

言葉遊びと実験はおもしろいぞwwwwww

だれか柳瀬さん連れてきてwwww

白痴作文、ジョイス。下らぬ砂場遊びに生を浪費するなよ。
時に及んで勉励せよ、陶仙を反面にしてな。小説に価値なし。史記を参照するに如かず。

ユリシーズを読んだら病気が治りました

＞468
言葉遊びと実験以外のジョイス的磁場とは？
しっかりしたレスポンス頼むよ♪

＞469
ジョイスの影響を大きく受けた日本の作家って
なんか冴えないのばっかじゃんか。柳瀬とか丸谷とかさ。
それ自体を目的とした言葉遊びと実験は暇人はやってりゃいいさ。
同じ実験でもクロード・シモンのような深みに導くやつは別だがね。

誰か>>467に充分に反論できるジョイス読者はいないのかな？

>>471
バラにビーズ入れたらべんｔ（ｒｙ

４年前にできたスレが動き出した。。。これはもしやあの（ｒｙ

柳瀬は逃げる
すたこらさっさ
批判ばかりで訳さない
訳し終えない
卑怯者！

>>467
いやはや、お説ありがたく拝聴いたしました。

　＞結局のところ自慰と姦通をのぞけば
　＞何の益ももたらさない言葉遊びと実験のみである。

ではジョイスにはなにが足りなかったとお考えでしょうか？
「実験」の一語が包含するものが近代以降の文学ではあまりに広いため、
お望みの反論が来ないのではないかと邪推いたします。
以後、できれば具体的な表現を使っていただけると幸いです。

あとクロード・シモンの実験は深みに導くとおっしゃっておられますが、
リカルドゥー経由で入ったからでしょうか、いまいち心当たりに欠けます。
具体的にはどのあたりでしょうか？

あと、コメント400台前半でノーベル賞についてしつこく質問されている方と
>>467さんが同一であるかも答えていただければありがたいのですが…

有意義なお話をさせていただくためとはいえ、長々と失礼いたしました。

おやおやレスが早いのお。

>>476
＞ではジョイスにはなにが足りなかったとお考えでしょうか？
我輩によればじゃな、ジョイスに足りなかったものは内容であるからして
ないようがないようという一言に尽きるのじゃ。
一方、形式のほうには実験を連ねて、詰め込むだけ詰め込んでいるため、
グロテスクでまとまりのない喰えない怪物になってしまったのでごじゃる。

＞「実験」の一語が包含するものが近代以降の文学ではあまりに広いため
まさにジョイスは上述のように、あまりにも広い範囲で実験を行ったため、
いわばカレーとパスタと焼肉と焼飯をひとつの鍋にぶちこむ愚挙をしでかしたのじゃ。

＞あとクロード・シモンの実験は深みに導くとおっしゃっておられますが、
＞いまいち心当たりに欠けます。具体的にはどのあたりでしょうか？
リカルドゥーなんて凡才を持ち出す必要はないじゃろうて。
真っ当なお頭の読者が『フランドルへの道』を読めば一目瞭然、
あの括弧の中に括弧が入れ子状に組み込まれるイメージ連鎖は、
あばづれモリーの内的独白と比べればyes月とスッポンポンyesじゃ。

>>477
そういう野暮なご質問がくるようじゃまだまだでごじゃる。
その答えはご自身で「読み」なされ。

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

脱構築の為の脱構築に価値なし。

文学は既存体制の転覆なり。

>>478
＞ないようがないよう
「深み」「内容」などと聞くとつい眉にツバしてしまうタチでして…。
それでも、ユリシーズという一見「まとまりのない怪物」を貫いている「内容」ではないか、
と私が思うところをお話しすればとりあえずの反論になるのだと思います。
ですがユリシーズの構成要素として挙げておられる
「自慰」「姦通」「言葉遊び」「実験」にかぶっていると困りますので、
「自慰」と「姦通」が具体的になにを指すのかを教えていただけますでしょうか？
そもそも>>467が「自慰」も「姦通」も「内容」に含まれるように取れ、戸惑っております。

＞フランドルへの道
見事な作品であるのはわかりますが、こちらの作品のほうがよほど
「ないようがないよう」ではないでしょうか。これまた戸惑っております。
やはり「内容」にはもう少し補足説明をいただきたいところです。

＞野暮な質問
無粋なことをお願いして申し訳ありません。400台前半の荒らしの方に

　411 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/02(土) 18:06:16
　ベケットがノーベル賞を受賞できたのは
　ジョイスのおかげではまったくなく
　ジョイス的磁場から抜け出せたからなんだよ。

の講釈をいただきたいのです。
まだここをご覧でしょうし>>411さんはもう少し詳しく書き込んでいただけないでしょうか。
このコメントだけは初めて聞く話で興味深かったものですから。

で？

>>481
とりあえずFW読んでからまたおいで。

ユリシーズの話をしていたのに、急にFW出してきたw

じゃあ少しRWDして

ここ10年位ずっと考えていたんだけど、最近になってやっと、ジョイスがユリシーズを書いた理由が分かった

何？＞486

フィネガンなんてユリシーズよりゴミだろ

>>481
あーだめですよー「深み」「内容」に対して「表層」「形式」？
かなり古いと思うんですねー、しかも文脈がはっきりしなーいし。
蓮實とか柄谷はさておき、ドゥルーズやバルトとかの時代とも違うしー、
シニフィアンの戯れとかいってるのってダッサーイじゃないですか(~o~)
２１世紀の日本のこんな薄っぺらい時代には、深みと内容が大切なんですよ〜
もちろん内容はジョイスにもあるんだけどー、なんていうか、
「まとまりのない怪物」をまだ「内容」といえるんならの話なわけで〜
ひとつの鍋にぶちこまれたカレーとパスタと焼肉と焼飯を
まだ料理といえるとすればの話っていうことなんですよ♪

「自慰」と「姦通」はユリシーズを読めばわかるわけだしー、
これらももちろんそれぞれは内容なんだけど、なんていうかな〜
自慰カレーと姦通煮込みをいっしょにしちゃってるからね♪
それからベケットとジョイスの話はね、なんていうかなー、
すごーく常識的な話だと思うんですけどー(~o~)

ジョイスファンあやうしｗ

まだ飽きてなかったのか
もうそろそろ勝利宣言していいからどっか行ってくれ

まともな読者なら一目瞭然、常識的な話、内容、深み
自分の認識が常識だと思ってるから、話が通じない

ジョイスファン敗北宣言かｗ

>>491
アッハ、またすぐにレスが入ってるじゃんか。
まず話が通じるかどうかを心配する前に、
話といえる代物を出さないことには埒があかねーのじゃねえか。
それから、チョッ、勝利宣言などには興味はねーのさ。
こんなとこで何かに勝利することほど無意味なもんはねえだろが。
ところで、そういやシモンもベケットもノーベル受けてんな。

ま、あまり最初から本気出していろいろ書いちゃうとさ、
みんな怖気づいて黙っちゃうだろ？　だから小出しにしてんのよ。
ドゥルーズやバルトの名前出しただけでもびびってそうだしな。プッフィ。

>>493
こんなとこで「正統的な反論（これ自体意味不明ｗ）」をしても
稿料が入るわけでもなし、そこまでヒマなわけでもなし。
できそこないどもはほっとけばいいよ。

小説オタなんてジジェクやラカンの著書すら知らないわけだし。
アドルノやリオタールなんつったら、くっだらねえ文句つけてくるだけ。

ジョイスを語るなら
絵画、楽典、和声、数学、生成文法も出てきてしかるべき話題だが
だーれもわかりゃしねえって。

↓ほーれ騒げバカども

バカにもわかるように書けるのが、勉強している人。
名前を出すだけで、何も議論が発展してませんよ。

>>493
名前出すだけじゃなくてドゥルーズやバルトや縦横に引用して
ぐうの音も出ないほどジョイスヲタをやっつけて下さいよw

>>493
はやくジョイスオタどもをやっつけて〜www

>>489
もう返事はいただけないものと思っておりましたので安心いたしました。
ただ、アルコールかお薬かをお召しでいらっしゃいましたか？
情けない話、私には今回の書き込みからは、>>476でお願いした

　1.「自慰」「姦通」の具体的内容
　2.「内容」がなにを意味するかの補足説明

に対して最低限の回答も読み取ることができず失望しております。
落ち着かれたあとで結構ですので再度返答いただければと思います。

＞「深み」「内容」に対して「表層」「形式」
>>467さんが今回ジャーゴンをこけおどしに使っていらっしゃるのが良い例ですが、
「深み」「内容」といった聞こえのいい単語を適当に組上げて背伸びをしたがる
荒らしさんが多いため、自然と眉にツバしてしまうだけですので、
ご心配のほどにはおよびません。

＞「自慰」と「姦通」はユリシーズを読めばわかるわけだしー
このスレではそれが当然であってほしいのですが、400台前半の荒らしの方は
ユリシーズを未読と見做されても仕方のない用い方をしていらしたこともありますので、
貴方がどのような意味で「自慰」「姦通」を使っていらっしゃるのかは、
教えていただかないわけにはまいりません。

＞ベケットとジョイスの話
ジョイス的磁場から云々というのは「すごーく常識的な話」なのですか？
ベケットスレの方々の手を煩わせるのもいかがなものかと考えていましたので、
>>467さんがご存知というのは渡りに舟、ぜひ詳細を教えてくださいませ。

それでは上記１・２の回答に、>>411の詳細も含めた書き込みをお待ちしております。

ノーベル賞とれなかった理由まだ？

>>499
きっと489、493がまとめて答えてくれるよ。

ドゥルーズやバルトを引用しまくって、早くジョイスヲタたちを袋だたきにしてーw

ジョイスオタはもう敗北宣言したんではw

>>501

なに甘いことをw ここで畳みかけてジョイスヲタを殲滅するんだよww

>>493早く書き込みしてジョイスヲタどもをギタギタにしてやってーwww 連投、長文OKだからさーwwww

ジェイムズは天才
馬鹿には分からないんです(・_・)

よし、我らがジョイスヲタもエーコやフーコーを引用しまくって反撃だ！

>>493まだー。はやくー。

普段、偉そうにしているジョイスヲタ達が二度と立ち上がれなくなるところをみたいんだよーww 本当に期待してるんだからねーwww

>>504ジョイスヲタには無理だって
（まさか493=504ってことはないよね・・・）

ジョイスオタはキモイなw

キモくないオタクがいたら是非紹介して欲しい

誰だってひとつやふたつ、ヲタ的に愛好しているものはあるのでは。

ただし、ひとの精神に関わる事柄におけるヲタってのはホント、
どうしようもない。
出会うってのはさ、それと相対するこちらの資質や経験のみならず、
腹のくくり方、覚悟をもまた同時に問われている訳で。

493は、まともなこと書けずに逃げ出したのですか。
期待が大きかったばっかりにがっかりしました。

あらまあ、今日もレスがたっくさん入ってますね。うれぴーな♪
ドゥルーズとバルトの名前を出したのがやっぱ効いたみたいね。
でもー残念なんだけど時間がないのでロムもカキコも後日になります♪
みなさんと違って結構忙しいのよね♪　そんじゃヨロシコバイビー♪

逃げたかｗ

>>510
これを機会に『ユリシーズ』、実際に読まれることをお勧めいたします。
確かに骨はありますが、それに見合った楽しみを与えてくれることでしょう。
次にいらっしゃる時には、もうちょっと中身のお話ができると良いですね。
それではごきげんよう。

ジョイスヲタガンガレ

落ちこぼれ相手に頑張る必要があるのか？

そうやって逃げちゃ駄目！

>>515
黙れ！
落ちこぼれ！

馬鹿はパールバックの大地でも読んでろｗ

＞ロムもカキコも後日になります♪
という>>510に対して
>>511>>512の余裕のなさにワロタｗ

>>516>>517
ほらねｗ余裕がないｗｗ

>>518
禿同ｗ
510がバルトやドゥルーズみたいな最期を迎えるのにねｗ

ジョイスヲタガンガレガンガレ

>>519
君はアルチュセールの人生かな

この余裕のなさと必死さは
若きジョイスヲタの肖像というより
凡庸な２ちゃんねらーの肖像だなｗ

若きジョイスヲタの肖像とか、
カレーとパスタと焼肉と焼飯をひとつの鍋にぶちこむとか、
随分とお気に入りなようだけど、冴えた表現だと思ってるのかね

まあ冴えてんじゃないのw

このスレのジョイスオタはすぐにかかるからおもろいわw

でも君の母さんは死ぬよ

確実になったから
死んだとき思い出してね

ジョイスオタの本性が出たなw

ジョイスファンってこんな人たちなんだあ、キモすぎだなあw

ジョイスオタに萎えたw

ジョイスオタは正攻法でガンガレ

>>529-532
これ全部ばっくれた467じゃねえのwww

妄想ジョイスオタはホントかかりやすいなw

つーか、お前暇だなぁw

暇なオマエに付き合ってやってんじゃねぇかw

ジョイスヲタガンガレ

アイツがこないと盛り上がらんな

ジョイスってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？

>>494
＞稿料が入るわけでもなし、そこまでヒマなわけでもなし。
＞できそこないどもはほっとけばいいよ。
ほんとそうだよね。そうすることにしようか。

こっちは結構忙しいのに、自分が暇だからって即レスを期待する輩がいるんだよ。
で、一日カキコできなかっただけで逃げたのなんのと因縁をつける（笑
あげくの果てには、自分が四六時中書き込みをしてるから相手もそうだと思い込み
ほかの人のレスまでおいらのレスだと思い込んではばからない。
これじゃまともにレスする気も失せて当然だよ（笑

というような次第だ＞　>>498　>>476　>>505　>>509　>>511　>>512　>>533などなど

ジョイスがノーベル賞をとれなかったのは当然だと思う。
ユリシーズの最後の章のモリーの独白のところ、
大量に挿入されたyesを「ああいい！」「イクッ！」と読めば
受賞できなかった理由のひとつが窺われるからね。
でも、それは理由のひとつでしかない。
やはり実力がなかったというひと言につきるんじゃないかな。
シモンやベケットのように内容の伴った形式の斬新さがなく、
フォークナーのようにはダブリンサーガを築けなかったジョイスは、
やはり世界で最も不当に名のみ評価が高い作家といえる。

ユリシーズ一編でダブリンサーガなのだ。シーモアグラース。

ダブリナーズもあるけど

なんか疲れてんね。芸が、芸じゃなくなってきていることを自覚されたし。

>>540-541
どうもご無沙汰しております。先日は一晩のうちに

　「お前らと違って、俺、忙しいから（笑）」
　「お前ら釣れ過ぎで楽しいわ（笑）」

という類の、古き佳き捨て台詞をいくつも拝見でき、懐かしさに感動いたしました。
荒らしさんが悲観的になっているのは珍しい気がしますが、お気を落とさずにがんばってください。
出口はいつも開いておりますから。

ご執心のノーベル賞の件ですが、下記サイトにこのような記載がありました。
http://www.trivia-library.com/a/nobel-prize-for-literature-1921-1925.htm

　Behind the Award--James Joyce, who had published Ulysses the year
　before, should have been the winner. A minister of Ireland proposed to
　nominate him, but Joyce told the minister it would cost him his job.

この上で記載の正確性をお疑いでしたら、上記サイトの管理者さんにでもお尋ねください。

それでは>>498へのお返事お待ちしております。まさか

＞yesを「ああいい！」「イクッ！」と読めば

などで乗り切ろうとお考えではないでしょうね!?

>>540
自分で喧嘩売ったくせに、稿料が入らないから
真っ当な反論はしたくないとか、お前はどんだけ偉いんだよ
しかも四六時中レス奴がいるとか自分が思い込んでるくせに
人を批判して憚らない。本当に図太い神経してる

まあ忙しいのはしょうがないから、時間かけてでも構わないよ
どうせ過疎ってるスレだから、じっくり内容のある議論をしよう

プルーストってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


トルストイってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


ゾラってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


ゴーリキーってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


カフカってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


イプセンってなんでノーベル賞を取れなかったの？
優れた作家はみんな貰ってるけど？


ノーベル賞を取った作家の内、一体何人が現在まで読まれてるの？
受賞者リスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E6%96%87%E5%AD%A6%E8%B3%9E%E5%8F%97%E8%B3%9E%E8%80%85

ジョイスヲタは負けんな
もっとガンガレ

住人に励まされる荒らしなんて初めて見たｗ
ユリシーズも読んでないのがジョイススレに特攻すんなよｗ

住人トイレ

449ガンガレや

一週間で凄く伸びてるね。
>>540-541にはがっかりしたけど、続きを期待してるよｗ

この２ヶ月の伸びはすごいなｗ

552もガンガレや

荒らしてるのは高卒の文学オタクってとこか
ジョイスオタクはいいように遊ばれてるなｗ

自虐ネタはやめとけ

自己紹介乙

オマエらもガンガレや

>>542-543
＞ユリシーズ一編でダブリンサーガなのだ。
若き芸術家もダブリンも含めてもいいんだけどさ、
要はサーガのクオリティなのよ。
フォークナーどころか大江や中上にも及ばないんじゃね。
もしかしたら阿部の神町サーガにさえも届かない。
ダブリンがいくら閉鎖的で酔いどれの街であっても、
ダブリンのオタク性しか伝わってこないんだよな。
多角性という観点でもバルザックの人間喜劇には及ばないし。

>>545
リンクはるだけじゃ何を言いたいかわからないっぺ（笑
そのリンク先から何を自分は読んだのかを書かないと。
話はそれからずら。

>>546
喧嘩なんか売った覚えなどわてにはありまへんがな（笑
それからそんなセリフもはいておまへんで。
「じっくり内容のある議論をしよう」ということなら
その線にのりますさかい、まず議題を決めましょか。

>>547
それ全部独り言でありましょうか？（笑

ちょｗｗｗせめて英語くらい読めんのかお前はｗｗｗ

阿部ｵﾀかよ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

道理でなあ。

議題「ジョイスほど不当に評価の高い作家はいない」

丸谷と鹿島と三浦が千年紀のベスト１００作品を選んだ際に
源氏物語、失われた時を求めて、とともに
ユリシーズがベスト３に選ばれていた。
もちろん翻訳者である丸谷の政治力が働いたのだろうが、
これはとんでもない。

俺ならベスト２００にも入れないだろう。
まず無駄に長すぎる。芸を見せるだけの作品なら
あの分量の４分の１で充分だ。
それからスティーヴンにしろブルームにしろモリーにしろ
まったく人間が描けていない。
そしてダブリンさえも描けていない、というより、
あまりにも絵の具を塗りすぎたせいで見えなくなっている。
いろんな文体を用いた効果もうすい。
というように欠点ばかりが目に付く作品である。

>>560-561
まああんまり感情的になるなよ（笑
ジョイスファンの名がすたるぜ。

「人間が描けていない」って，、、

「人間」を「描く」作品だったのか、ﾕﾘｼｽﾞは！

勉強になります。

>>564
＞勉強になります。
だろ？　おまえらのレスから得るもんは何もねえが
俺様のレスは啓蒙的だからな（笑

それから大江は２０世紀の偉大な文学者として
エリオットとジョイスとロレンスを挙げていたが、
これもとんでもない話だ。
自分に影響を与えたフォークナーの名をまず挙げるべきだろう。
そしてプルーストやカフカの名とともに。

お前が真の馬鹿であることがよくわかったよ。

追伸
デリダの「ユリシーズ・グラモフォン」についても
ここでもうひと言書かせていただこうと思いましたが
またみなさまが怖気づくのではないかときがかりになり
やめさせていただくことにいたしました。　不乙

>>559
はいはい>>472の一番下を読んでみましょうね
論争（と呼ぶには程度が低い）の口火を切ったのは君
お金がもらえなくても最後まで責任を持ちましょう

>>564
彼は深みと内容を小説に求める人みたいだから、そういう読み方になるのかな
でもその内容ってのがちっとも示されてないので、よく分からないんだよね
薄っぺらい現代の日本に大切なものがそれらしいんだけど

だから、まずは内容と深みについてお話しようよ
ジョイススレの無知蒙昧の一人としては啓蒙してもらいたくてたまらない
内容と深みに富んでいる代表的な小説を例に挙げて説明してくれるとうれしいかな

はいはいｗ　嬉しそうに書いてるんじゃないよ。ばあか。

>>569は>>567へのレスでした。ねんのため。

５４７の作家は理由があるだろ。
生きている期間と代表作、
またはトルストイのように宗教的な問題。

ジョイスはそれは無いのに受賞していない。
ただオタクがいただけ。

５６２は事実だと思う。

ジョイスオタはアイツに好き放題やられてんなw

>>562
http://www.randomhouse.com/modernlibrary/100bestnovels.html
との事ですが、どうしてこのような結果になったと考えますか？
なんらかの政治力が働いたのでしょうか？

>>386>>394を書いてたのは彼なんだね
毎回読めばわかるとしか書かないのがいかにも・・・だわｗ

>>562
http://www.randomhouse.com/modernlibrary/100bestnovels.html
より

１　ULYSSES by James Joyce
３　A PORTRAIT OF THE ARTIST AS A YOUNG MAN　by James Joyce
77　FINNEGANS WAKE by James Joyce

何かこの結果についてコメントはありますか？
まさか、大衆が馬鹿だとか言いませんよね？

デリダ、ドゥルーズ、バルト、柄谷、蓮實、サーガのクオリティｗ

ジョイスオタはもっとガンガレや

５７８もガンガレや

猿真似すんなやボケ

いい加減若い芸術家の肖像の丸谷訳と大澤訳どっちがいいのか教えてよ
あとダブリン市民もちくまから新訳出てるけど、
そっちのレビューも頼むよジョイスヲタ

ちくまの新訳の評判見にきたらなんだこれ

>>581
三冊読む時間あるだろ

おいベケット、俺って日本で人気あるんだな。

ジョイスヲタは新訳もチェックしてないの？

>>585

なんでチェックする必要がある。

やっぱチェックしてないのか

ジョイスっていうスーパーマーケットがあるんだな。
岩手県だって。
そういやぁ〜今日仙台のさくら野で古本市やってるな〜

Dubliners くらい英語で読んでおけば十分だろ。英語読めないのか？

日本語のほうが楽だからねえ

英語だけで読むなんて貧しい読書だ

>>566
えてして人は自画像を描いてしまうものさ。ヘヘ。

>>568
＞ジョイススレの無知蒙昧の一人としては啓蒙してもらいたくてたまらない
啓蒙しがいがあるというか、骨が折れそうというかね。ハハ。
まあじっくり啓蒙していこか。

>>569-570
悪態ついて訂正か、みっともない。フッ。

>>572
同意してくれる知的な人がいてよかった。

>>574>>576
そのクソみたいなランキングが何かを主張するとでも？　ホホ。

>>575
口の中でモゴモゴいってもわかんねえぞ。ヒヒ。

>>562について未だ有効な反論が出ないようだな

レス遅すぎ

>>594
確かにレスするのが遅かったなあ。
バレンタインだのなんだのといろいろ立てこんでたもんで。

それよりジョイス読者のレスが早すぎだ。
こっちが567を01:42:40で書き込んでから約７時間のうちに
568から576までレスが入ってるからなあ。
まあどれも大したレスじゃないが（笑

じゃあ早速内容と深みについて講義してください

では、内容と深みのレクチャーにいこうか。
「最も深いもの、それは皮膚である」と語ったのは、
かのフランスの哲学者だが、深さは表面に宿る。
そして内容とは深さのことだ。
深みのある内容とはポテンシャルのあるシニフィエであり、
そのシニフィエは強度のあるシニフィアンに宿るわけだ。
さして、シニフィアンはマニエリスティックに形式を左右する。

さて、これでもうおわかりであろう。
内容と深みが、形式と表層と対立しないということが。
その意味で、ルイス・キャロルの文学には内容と深さがある。
一方、ジョイスの文学にはそれがないのである。
というのも、形式は内容と分離し、
表層は深みをおいてきぼりにしてるからだ。

ｷﾀ━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀☆)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━!!!

>>597
ちとマジレス。
一読したが、芥川の目指した芸術至上主義と変わらないのでは。
「ポテンシャルのある」「強度のある」
という曖昧な概念を手段として
力業で形式と内容の論理に結びつけている感があり
そうした言語化以前のものを我流でも表現し切れぬまま
内容、形式、表層（表象が適切だと思う）に固執したのが
芥川なのではと直覚したから。
語にこだわったジョイスであれば
主張内容の賛否はともかく、論ずるには語句の意味づけが必要な気がした。

っつーかその視点で演繹してゆくと、なんか余計なことをまで云っちゃいそうだよな（笑

余談だが、そんな芥川だから、…というよりはむしろ、そんなだったから、
俺は日本の近代文学、日本近代の、文学者たちを過去、愛おしんできたのかもしれない。


ああ　人は昔々
鳥だったのかもしれないね
こんなにも　こんなにも
空が恋しい

あをらみ茎はさみしげなれども、
いちめんにうすき毛をもてつつまれし、
草の茎をみよや。

>>597
なんで文学には内容と深さが無きゃいけないの？

>>599
そういう視点じゃないんだな。
もちろん芥川をここで参照してもあまり有効じゃない。
要するに、概念というのは機能するかどうか、であり、
概念から曖昧さを取り除いていくのも簡単なことだ。
曖昧さのないコンテクストを配置すればいいんであって。

語へのこだわりといっても一概に括れない。
ひとつのシニフィアンにシニフィエを詰め込むだけ詰め込み、
結果としてシニフィエは薄味になって拡散してしまい、
シニイフィアン自体も地に足がつかなくなっているのが、
ジョイス文学がうまく機能していない原因なんだから。

それから、表象という言葉はここでは関係ない。
表層というのは記号におけるシニフィアンの地層であって、
表象というのは再（リ）+現前（プレゼンテーション）だからね。

>>601
内容と深みがない文学が好みなら
そいつを好きなだけしゃぶってりゃいいんじゃないの。
それは個人の自由だ。

ポテンシャルのあるシニフィエとは
解釈を待つだけの秘められた意味ではない。
読者の想像力をかきたてる潜在的な意味は
むしろ読者に書かせる力を持つ。

強度のあるシニフィアンとは
単にいくつものシニフィエを隠しているのではなく
シニフィアン自体が意味を超えていく働きをする。

プルーストが紅茶にひたしたマドレーヌを描くとき
あるいはカフカが城に向けて彷徨するとき
あるいはベケットの登場人物が順列組み合わせをするとき
あるいはシモンが括弧の中に括弧を入れ子状に組み込むとき
あるいはバーセルミがフラグメンツのタペストリーを織り込むとき
そこには強度のあるシニフィアンがあり、
またポテンシャルのあるシニフィエがある。

と書いたものの、もしかしたら未だ我が気付かない
ジョイスの魅力というものがないとは断言しないでおこう。
聡明なジョイス読者からの示唆によって
我の蒙が啓かれる可能性は皆無というわけではない。
望みがあるわけでもないがこれからのレスにその可能性を委ねよう。

>>467
お元気そうで何よりです。一読、頬が緩んでしまいました。
折角ですので、感想を述べさせていただきます。

シニフィアン/シニフィエを語るのに文学作品を引かれるのは、どうぞご自由にといったところですが、
文学作品の評価に持ち出してくるのは、ナンセンスに過ぎるのではないでしょうか。
そもそも、>>604の

＞ポテンシャルのあるシニフィエとは
＞解釈を待つだけの秘められた意味ではない。
＞読者の想像力をかきたてる潜在的な意味は
＞むしろ読者に書かせる力を持つ。

＞強度のあるシニフィアンとは
＞単にいくつものシニフィエを隠しているのではなく
＞シニフィアン自体が意味を超えていく働きをする。

異常だとお気づきになりませんでしたか？
そんなシーニュがあるのでしたら是非お目にかかりたいものです。
バーセルミは分かりませんが、それ以外で>>605に挙げられた箇所に関して言えば、
そのようなお化けを見つけることはかなわないようです。

シニフィアンとシニフィエを独立して扱うきらいがあるのではと、老婆心ながら心配しております。
化けの皮はとっくにはがれているのですから、背伸びはしない方がよろしいのではないでしょうか。
日夜せっせとノイズにもならない一行レスを書き込むくらいが、荒らしさんとしての貴方の器でしょう。
では、次いらっしゃる時にはユリシーズを通読してからお越しくださいね。

ジョイスオタはもっとガンガレ

608はもっとガンガレ

死にファンとか死にフェとか、死語かと思ってた。
こんなところでがんばってたんだ！

いい旅夢気分だな〜

609おまいまた猿真似か、ボケが

聖書とアクイナスとダンテと沙翁とフローベールを読んでなければ
何も分かるまい。
ちなみに英語、フランス語、イタリア語はもちろん、ラテン語にも
通暁していることを前提としての話だが。

一人ごとつぶやく馬鹿w

ジョイスさん天国でこのスレ見て微笑んでますｗ

ジョイススレ伸び杉ｗ

＞そういう視点じゃないんだな。

なにも引っ張るつもりはないのだがその言葉、直後の

＞内容と深みがない文学が好みなら
＞そいつを好きなだけしゃぶってりゃいいんじゃないの。

によって、みずからその場で、裏切っている様に思う。

>>599はジョイスについてというよりはむしろ、ジョイスについて語る
あなたのその切り口、美学上の趣味すなわち、倫理観への、言及ではないのか。
そしてまたそのことを正しく理解した上であなたはそれを、かわした。
そんな風に自分には見える。
まぁそれはそれでべっつに、良いんだけど。

ただし、真面目にやってくれるんならだが自分はそれを、傾聴したいと
思っているけれども（お相手は、自分には無理。残念ながら）、そうではない、
てけとーに「流す」程度の気持ちでしかいないのならば、初めからやるな
とは思う、今回に限らずで。

>>616
自分はその意見に賛成。
コテで自論を開陳してる方の記述は、自分には理想の記述にしか思えない。
極論すると論述になっていない。

おそらく「たかが２ちゃんじゃん」
という典型的で便利かつ無責任な逃げ道を用意しているのだろうが、
コテとして（どこまで信を置くかはともかく）
持論を開陳している以上、質問・意見には「誠実に」対処すべきだね。

知識の投げ合いで言えば際限がないにも関わらず
シニフィアン、シニフィエ、だの骨董同然の「用語」を出す始末。
個々の解釈にもよるが、シニフィアン、シニフィエ、シーニュ、ランガージュ
の類いはジョイス作品を論ずる場合、地域的・時代的・意味的に齟齬を来たす。

特にジョイスの場合、時代・宗教が大きな要因の一翼を担っているのだから、
ソシュールやらその亜流の解釈を持ち出されても、説得力に欠ける。
というより見当違い。
そんなことよりもカトリックの歴史を論ずるべきでは？

＞ただし、真面目にやってくれるんならだが自分はそれを、傾聴したい

自分も同じ姿勢だが、論者がそうでないなら如何ともし難い。
結論として、↑でぐだぐだ論じている人間は
フランス文芸批評（バルト、フーコー）の思想に沿った解釈しかできていない。
跡づけ解釈ならどの著者のどの著書でも勝手気ままに料理できる。
↑の方は、そうした合理を利用しているだけで
自説を押し通すことに懸命になっている印象はあるね。

>>617
ええと、偏向とか解釈とか以前の問題なんじゃないですかね。
もうつっこまれてるけれど、>>604-605とか、ちょっと酷すぎませんか。
自慰といわれて第18章を出してる時点で（>>541）、『ユリシーズ』を
ちゃんと読んで批判してるのかすら怪しいと思うんですが。

>>607
「荒らしさん」ってどんな定義なんでしょうかねえ？
話はそれからにしましょうか。

>>612
なぜホメロスの名がないんしょうかねえ？
さてはユリシーズを読んでいらっしゃらないようで。

>>616
まあ私の場合はジョイスについて語っているのですが、
あなた（たち）は私について語っているだけなんですよ。

それに何がどう「裏切っている様に思う」のかが書かれてない
曖昧な綿菓子みたいな文章を流さないでといわれてもねえ。

>>617
「自分には理想の記述にしか思えない」というのは、
自分の理解度を超えている論理に対する反応としては
よくありがちなので気にしないように。
「誠実に」対処したくなる「誠実な」質問・意見が
私も求めているんですがねえ。

それからですねえ、シニフィアンやシニフィエが
アイルランドという地理だけに通用しないということはないでしょう。
そしてまた「ソシュールやらその亜流の解釈」というのと、
「フランス文芸批評（バルト、フーコー）の思想に沿った解釈」というのは
もしかして等記号で結んでいるんでしょうかねえ？

>>618
>>541のどこに「自慰」という言葉があるんでしょうかねえ？

あのね、あなた（たち）は、言葉に明確さが欠けるのよ
たとえば、「カトリックの歴史を語ること」は大いにやればいいんだし
別に記号論を語ることと反発しあうものじゃないわけだし
エーコがそのいい例なんだけどね♪

あたいの場合はジョイスについて能動的に語ってるんだけれど
あなた（たち）はあたいについて反動的に語っているだけなのよ♪

今後は反動的なレスが続かないことを祈ってるわ♪

またか。
今度のはちと不愉快。好きにしろ。

ジョイスは言語革命を起こしたという。
しかしその革命はゲリラ的なものでしかなかった。
ひとつの作品にさまざまなコンテクストを盛り込み、
ひとつの言葉にさまざまな意味を盛り込んだ結果、
単なるスノッブが喜ぶだけの文学しか生まなかったのである。

>>621
おそらくユリシーズは当時からそういう反応を浴びたでしょうねえ（笑

あのねぇ（苦笑
「ジョイスについて語っている」とは云う条、事実としてはあなたはただに、
自らが見て取ったジョイス作品のその、抽象的な印象をのみ語るばかりでさ。
その言になんら具体的な指摘がない以上、それに対してレスをするとなれば
必然的に、あなたという人間の視点、ものの考え方について語るより他はない。
馬鹿も休み休み云え。

そしてその上で「欲望」を、あなた特有のそんな、飢餓感とでも云うべき
ものを読み取った人間が居て、それを言葉にした。それが>>599でありまた、
>>600＝自分だったというだけの話なんだが。
繰り返すが、あくまで「ジョイスについて」のみ語りたいというのであれば
先ずは、隗より始めよ。それが筋。

…っつうかやっぱ、もういいやｗ　俺は、無礼な人間は嫌いですから。

啓蒙してやると言って書いたものがシニフィエシニフィアンの念仏では困惑する他ない
それでもなんとか理解しようとしてみたが、主観的で論証が欠けていて腑に落ちない
挙句反論が出れば、理解を超えている論理と自説を持ち上げるだけで、
他人に理解させようという意志が全く見えず、完全に失望した

>>498におそるおそる触れていたのかと思っていたのですが違いましたか？
それでしたら>>476氏が再三求められている>>498への回答を
いい加減「誠実」かつ「明確」にされてみたらどうでしょう。

>>467
いやはや、よほど嬲られるのがお好きと見えます。
できれば>>622には「>>607の指摘により>>602-606は放棄」くらい加えていただきたいものですが、
まあ、私でよろしければお付き合いいたしますから、これからも思う存分恥の上塗りをしていってくださいね。

＞「荒らしさん」ってどんな定義なんでしょうかねえ？
まさかジョイススレで荒らしの定義について質問されるとは思いませんでした。
とりあえずwikipediaでもご覧ください。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/荒らし

定義はさておき、私がなにゆえ貴方を「荒らしさん」とお呼びしているかというと、
ここ最近の本スレッドの殺伐とした状態が（私はそれなりに楽しませてもらっていますが…）、
もっぱら>>467の不明確な発言・不誠実な対応に由来しているからです。
毎度こちら側に非があるような物言いですが、>>489のような返答をされた方が、どの口でおっしゃるのやら。
そんな下司に律儀にコメントしている私も言わば同罪ですから、荒らしと呼んで下さって結構ですよ。

さて、話代わって、そろそろユリシーズが御宅に揃っていてよい頃合だと思いますが、
ユリシーズ本体の話をお尋ねするのはまだ控えた方がよろしいでしょうか？
>>411>>498から、今できるものだけで構いませんので回答願いたいのです。
元々は貴方の言葉に明確さが欠けていたためであるとはいえ、
無い頭を絞って考えてくださった「内容と深みのレクチャー」を笑いものにしたのは私ですし、
とりあえず広い心でお待ちしようと思っておりますので、読了はお早めに。

訂正：>>411は余計でした。

http://youtube.com/watch?v=zkZEENX6eiY

>>624 ：トリバレ
＞「ジョイスについて語っている」とは云う条、事実としてはあなたはただに、
＞自らが見て取ったジョイス作品のその、抽象的な印象をのみ語るばかりでさ。
＞その言になんら具体的な指摘がない以上、それに対してレスをするとなれば
＞必然的に、あなたという人間の視点、ものの考え方について語るより他はない。
とのことですが、「ジョイス」を「467」に、「あなた」を「トリバレ」に置き変えてみれば
その言葉が実はご自身に向けられていることに気付かれることと思います。
すなわち、こうであります。

　自らが見て取った467の抽象的な印象をのみ語るばかりでさ。
　その言になんら具体的な指摘がない以上、それに対してレスをするとなれば
　必然的に、トリバレという人間の視点、ものの考え方について語るより他はない。

そしてまた、「無礼な人間は嫌いですから」と書いていらっしゃいますが、
「馬鹿も休み休み云え」というのは無礼な言葉ではないんでしょうかねえ。

そのあたりの自己反省能力（自己言及性とはいいますまい）が問われるところかと存知ます。

>>625
＞啓蒙してやると言って書いたものがシニフィエシニフィアンの念仏では困惑する他ない
＞それでもなんとか理解しようとしてみたが、主観的で論証が欠けていて腑に落ちない
とのことで、あなたを理解させなかった責は私にも充分にあるといえましょう。
ソシュール、バルト、クリステヴァ、エーコあたりはみなさんご存知だと思っていた
私の不徳のいたすところでございます。ので、シニフィエとシニフィアンを持ち出すのは控え、
>>622でやさしく簡単にパラフレーズをして差し上げたのではありますが、
これについてはまだ何の意見もどなたからもいただいてないという次第でありまして。

それから、「挙句反論が出れば」と書いていらっしゃいますが、
反論といえるほど論を成していると思われる書き込みがまだない以上は
それに対してさらに反論することは不可能なのであります。

>>626 ：618
＞>>498におそるおそる触れていたのかと思っていたのですが違いましたか？
誠に申し訳ございません。あまりに取るに足りないレスと思われましたので
1.「自慰」「姦通」の具体的内容
についてはすっかり忘れておりました。が、
2.「内容」がなにを意味するかの補足説明
についてはレクチャーのリクエストがありましたので
お答えした次第であります。

ジョイススレで「自慰」「姦通」の具体的内容を求められるとは
想像もしておりませんでした。
こういう質問をされるような方はユリシーズを読んだことがないお方ではないかと
私はいぶかっている次第でございます（断定はいたしますまい）。
そう思われませんでしょうか。

>>627：476＝荒らしちゃん
＞定義はさておき、私がなにゆえ貴方を「荒らしさん」とお呼びしているかというと
と書かれておいでですが、掲示板の定義を無視して主観的に「荒らし」と呼ばれている
ということでよおろしいのでしょうか。

＞>>489のような返答をされた方が、どの口でおっしゃるのやら。
とのお言葉でございますが、 >>489のどういう点に対して
あなたさまは「荒らし」と思われたわけでございましょうか。
626から失礼ながら引用させていただくならば、
《いい加減「誠実」かつ「明確」にされてみたらどうでしょう》

＞荒らしと呼んで下さって結構ですよ。
とのことなので、以後荒らしちゃんと呼ばせていただきますが、
荒らしちゃんは私がユリシーズを読んでないと
これまた根拠はさておいた主観でもって断定したいのでありましょうか。
これまた再度引用させていただくならば、
《いい加減「誠実」かつ「明確」にされてみたらどうでしょう》
何卒宜しくお願い申し上げます。

＞あたいの場合はジョイスについて能動的に語ってるんだけれど
＞あなた（たち）はあたいについて反動的に語っているだけなのよ♪
と書いたことがまたまた事実になってしまったわ♪

＞今後は反動的なレスが続かないことを祈ってるわ♪
との期待が見事に裏切られてしまったわ♪

今度はユリシーズの最後の挿話についてみなさん話し合いませんこと？

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

あぼーんしたｗ

>>635
アスキーアートを用いたご忠告どうもありがとうございます。
476＝荒らしちゃんへの対処の仕方ということでしょうが、
まあジョイスについて語る方向で進めればいいんじゃないかと。

さて、「ユリシーズ」は「若き芸術家の肖像」を受けて書かれているけれど
単なるダブリンサーガの続編というわけではなく、
２つの作品ではかなりトーンが変わっている。
だが、暗さから明るさに転調しているとはいえ、それは好転ではない。
またスティーヴンが中心となっていた「肖像」に対して
ブルームとモリーが加わることで中心軸がなくなっている。
作品の構造が多面的になることによって
メリットよりもデメリットが感じられるのは、
>>622そのほかで述べたように、意味の負荷がかけ過ぎられることで
作品の形式と内容が分離してしまったことにもつながる。

あまりにも正統的に書き、相手が図星だと感じることを書くと
誰も何もいえなくなってしまい、
これまでの喧騒が嘘だったかのように
沈黙が支配してしまうことは経験上予想されるので
もう少し２ちゃんねる向けに書いたほうがよいかな（笑）

637はガンガってんな
ジョイスオタもガンガレ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ここは廃れていることこの上ないなあ　
羅生門みたい
シュレの猫みたい
埋めるのに貢献して安楽死させてあげてくどくを積もう
ああくだんねーなー　今日は感じる夜だ　さむいのに雪ふんねー　損した気分

憎たらしい香具師をもうちょっといたぶってあげたほうがよくね？

たまにはフィネガンの話しよーよ。
>>467がユリシーズしか読んでないっぽくてつまらんぜ。
つーか、美学や倫理学の知識無しにジョイスについて議論してやろうというのはちょっと無謀じゃないのか。
他にもいくつか言いたいはあるんだが、

とりあえず>>467はユリシーズ・グラムフォンについても一言書いてくれよ。
楽しみにしてるぜ。

467はどんな作家が好きなんだ？

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

コピペイラネ
バトル見てえ

ジョイスの面白さをわかんない香具師は馬鹿

ジョイススレ伸び杉ｗ

ジョイスオタはガンガレ

みんなガンガレ

>>640
まあね

>>641
再びコピー＆ベーストによるご忠告ありがとう。

>>644
＞たまにはフィネガンの話しよーよ。
いつでもいいけどヴィーコやブルーノは読んでるんだろうね？
＞つーか、美学や倫理学の知識無しに
美学や倫理学をテーマにしてもいいぜ。
＞ユリシーズ・グラムフォンについても一言書いてくれよ。
これについても書く用意はあるが、さて、きみは読んだのか？

>>645
今興味があるのは、作家ジョイス、というよりも、
作家ジョイスの評価をめぐるエピステーメー、
つまり受容理論的なクリティックというところかな。

>>646
三度コピー＆ベーストによるご忠告ありがとう。

ノイズも少なくなってきたところで、落穂ひろいをしておこう。
>>616 に対してはもっと言葉を費やすべきだったかもしれない。
ちょっと反省。

＞>>599はジョイスについてというよりはむしろ、ジョイスについて語る
＞あなたのその切り口、美学上の趣味すなわち、倫理観への、言及ではないのか。

とのことなので、ジョイスについて語る私の視点について少し語れば、
なぜジョイスが評価されているのかという疑問がモチーフになっている。
エリオット、パウンド、ウルフ、フォークナーなどによって
ジョイスに対する評価はこれまでも＋−さまざまあったが、
２０世紀後半のエピステーメーが現在の評価を定めたんじゃないかということだ。
裏返せば、別の時代であれば、あるいは、これからの時代であれば、
ジョイスは現在ほど評価されず、価値も下落するんじゃないかということである。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

しかしここ数ヶ月のスレの伸びはスゲーな

去年の6/16には俺しか書き込んでなかっなのに
なんで伸びたんだ？

去年までは廃れ過ぎたね

これまで数時間後にレスが入ってたくせに
ジョイスをテーマに話をしようともちかけると
トリバレも618も476＝荒らしちゃんも揃って行方不明とはね。
あまりにも予想通りの展開だな。

＞あまりにも正統的に書き、相手が図星だと感じることを書くと
＞誰も何もいえなくなってしまい、
＞これまでの喧騒が嘘だったかのように
＞沈黙が支配してしまうことは経験上予想される
と>>639で書いたことが、これまた的中してしまった。

ジョイス評価をめぐるエピステーメーに興味があると書いたが、
なぜ読者側の受容現象に焦点をあてるかといえば、
そこに時代が映されているからなのである。

春樹文学が日本のモラトリアムによって受容され、
なおかつそれを促進させたように、
ジョイス文学は知的スノビズムとディレッタンティズムにより受容され
なおかつそれを促進させる負の効果を持つのである。

そのことはジョイス読者の肖像を描くことにより証明されるだろうし、
既にこのスレッドにて実証されているといえる。

あまりにもつけこむ余地のない卓見を披露されちゃうと
人は黙ってしまうものなんだよねー

とりあえず一通り読んでみたから、ジョイス論とか解説書とか読んで
もう一歩先に進んでみたいので、お勧めの本を教えてくれ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
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>>661
かなりクセが強いし、入手するのも厳しいかもしれないけど、
ナボコフのヨーロッパ文学講義は目からウロコが落ち通しだった。

具体的にはどんな点でウロコ落ちしたの？

アイツが来ないとつまらん

>>663
ありがとう
幸い図書館にはあるみたいだから、早速借りてくるわ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
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　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
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またＡＡかよ

アスキーアートに関しては、すべて無意味だとはいえないけれども
客観的な視点、つまり、板のガイドラインを参照したほうがいいだろう。

１）連続投稿・コピー＆ペーストに関しては、
「連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。」とあり、
テンプレートの存在するコピペで、アレンジがほとんどなく内容の変わらないもの、
スレの趣旨と違うものなどは荒らしの意図があると判断して削除対象になるようだ。

２）アスキーアートに関しては
特定のスレ以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になるとされていて、
全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当するものは削除対象だとのこと。

ここでのＡＡは荒らし対策を内容に掲げているわけだけれども
その表現行為自体が荒らしになっているという皮肉な結果を招いている。
ジョイス文学で述べたことにパラフレーズするんだけれども、
形式が内容を裏切ってしまっている悲惨な結果になっているんだね。

簡単にいえば、「落書き禁止」と落書きしているってこと（笑

まあ反論の声が消え失せて沈黙が支配するようになるのは
予想通りといえば予想通りなんだけれども
こうまで予想通りだと、なんだかなーという感じだね。

スノッブでディレッタントなジョイス読者は、
かなりチキンなハートを持っているということなのだろうか、
それとも、もともとジョイスを読んでる人間がいなかったのだろうか、
あるいは、やはりあまりにも正統的な意見に納得してしまったのだろうか。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
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　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
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さて、不当にも評価の高い作家ジョイスの話題に戻すと、
まずユリシーズが注目を浴びたのはその卑猥さだった。
この点は、これまた不当に評価の高い作家ナボコフと同じで、
ロリータが評判を呼んだ原因と共通点が多い。

ブルームの手淫、モリーの姦通は、
ハンバート・ハンバートの視線と同じく、
単に読者の好奇心を掻き立てるための
不必要な挿話だったといえるだろう。

ジョイスオタもっとガンガレ

467のユリシーズ解釈は、ジョイス作品の周辺書にありがちな内容だぞ。

ジョイスの作品を読みましたが、
意識の流れという意味がわかりません。
いったい、どういう部分が意識の流れなのでしょうか？
他の作家と比べて、どこに差があるのかわかりません。
読んだのは、若い芸術家の肖像、ダブリン市民、ユリシーズ、フィネガンズ・ウェイクです。

６００の詩は誰の詩ですか？

467が>>597が引用してる「最も深いもの、それは皮膚である」ていうのは、
ヴァレリーの言葉だが、ヴァレリーの肩書きは普通、詩人、作家、批評家といった
ところだろう。しかし467は「哲学者」と言っている。ということはおそらく、
ルイス・キャロルの名が下で言及されることもあわせて、この哲学者とは
『意味の論理学』の裏表紙でこの言葉を引用したドゥルーズのことだろう。
だとするなら、「深さは表面に宿る。そして内容とは深さのことだ」なんて
デタラメもいいとこだ。ドゥルーズがそんなことどこで言ったのか。
『意味の論理学』ではキャロルは表面における意味の不毛な効果の作家として
分析されている。一方、キャロルと対比させる形で深層における
分裂症的プロセスの作家として挙げられているのはアルト−だ。そして
『差異と反復』ではジョイスとルイス・キャロルはまとめて同じ文脈で
論じられているんだがね。仮に467の馬鹿げた立論が正しいならジョイスも
また「深い」作家として評価せねばならない。
それにしても「深さ」イコール「内容」とはね。阿呆くさ。

ジョイスは深いの？　それとも内容があるの？
６７９はどう捉えてるの？

↑これ467だから。

If Ulysses isn't fit to read, life isn't fit to live.

そうか？

Exactly!

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→96865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←左右くっつけて→1304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

>>682
Approved!

>>678
朔太郎

淫売クリステヴァかｗ

６８７は釣り
６００は中島みゆきの歌詞です。
「この空を飛べたら」という曲名です。

後半の
あをらみ茎…
からは朔太郎の草の茎
だから釣りではねぇよ

The Irish, Wilde and scoffing Law,
May make their neighbors'faces Byrne,
But let no critic mutter, "Shaw!"
At Irish justice Swift and Sterne.
The Russell of the leaves in spring
Makes poets gay who erst were solemn,
And so I lift my voice and Synge
Like Shaun the Post or Padraic Colum.
What though the audience shouts,"No Moore!"
Let Cowarts cringe and Douglas Hyde!
Let Gonnes go off and Lyons roar!
O'Daly trumpets Ireland's pride!
Re-Joyce within and -out the gates!
Lord God of Boasts, be with us Yeats!

Who is Ireland's patron saint?



http://www.stpatricksfestival.ie/cms/home.html

For what newspaper did Myles na gCopaleen write regular articles?



http://www.ireland.com/

The Irish Times

How many Dublins are in the United States?



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%82%B413

Where is the most Irish church on the continent?



http://maps.google.co.jp/maps?q=San+Francisco,+CA,+USA&sa=X&oi=map&ct=title

フィネガン論目当てで「意味の論理学」読んでるんだが全く理解できん件
いい入門書か注釈書、ありませんか？

http://www.youtube.com/watch?v=5ndNVjS0svI

So while the pausing drummers poise
For the ending noise
Of thunder,
The opening melody will rise
From under.
Finnegan
Begin again.

All Joyceans once took their ease
In voyaging with Ulysses,
For one and all could feel reliant
On Random House's Modern Giant.
Trusting to that pagination,
No one dreaded navigation.
Imagine now their consternation!

日本語でおｋ

Where is Joyce's Tower, now the James Joyce Museum, lacated?




http://en.wikipedia.org/wiki/Sandycove

The main facade of Trinity College faces onto what famous square?



http://www.dublinks.com/index.cfm/loc/11/pt/0/spid/83EA6D9D-27ED-4710-B5275836E750CBD2.htm

Where is the National Gallery of Ireland located?



http://en.wikipedia.org/wiki/Merrion_Square

What is the former name of O'Connell Street?



http://en.wikipedia.org/wiki/O'Connell_Street

What is the name of the G.A.A.park in Dublin where the All-Ireland championships are
played?



http://www.crokepark.ie/

What Irish writer left Ireland for London after the banning of the book The Dark in 1965?



http://en.wikipedia.org/wiki/John_McGahern

What do the following authors have in common?

D.J.Salinger, Ernest Hemingway, William Faulkner, James Joyce and Theodore Dreiser.



http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_Publications_Board_(Ireland)

What Irish writer was born on Dorset Street, Dublin, in 1880?



http://en.wikipedia.org/wiki/Sean_O'Casey

Who wrote the novel Trinity?



http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_%28novel%29

Dublin's first cinema, the Volta, opened in 1909.
Who was its manager?


http://thissortofthing.wordpress.com/2007/12/03/the-green-cinema/

Under the dented hat
with high black band;

that long face, sloping
like a gable down
to the jutting jaw;
sallow skin, scant
moustache, swallowed

by dark sudden-
ly glinting glasses

those slender fingers
cramped around a
walking stick or
white wine glass;
it could be my

father or yours;
any worm, life

tempered man if
the caption lacked
the detail--bright as
heresiarch or fallen
angel--of his name.

I mistook the word, worm.
A correct word is worn. Sorry.
But anyone took no notice of that?

A gravid day
spawns
gutteral gargoyles
upon the Tower of Babel

Empyrean emporium
where the
rejector-recreator
Joyce
flashes the giant reflector
on the sub rosa

>>467もっとガンガレ

679 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2008/03/07(金) 23:42:34
467が>>597が引用してる「最も深いもの、それは皮膚である」ていうのは、
ヴァレリーの言葉だが、ヴァレリーの肩書きは普通、詩人、作家、批評家といった
ところだろう。しかし467は「哲学者」と言っている。ということはおそらく、
ルイス・キャロルの名が下で言及されることもあわせて、この哲学者とは
『意味の論理学』の裏表紙でこの言葉を引用したドゥルーズのことだろう。
だとするなら、「深さは表面に宿る。そして内容とは深さのことだ」なんて
デタラメもいいとこだ。ドゥルーズがそんなことどこで言ったのか。
『意味の論理学』ではキャロルは表面における意味の不毛な効果の作家として
分析されている。一方、キャロルと対比させる形で深層における
分裂症的プロセスの作家として挙げられているのはアルト−だ。そして
『差異と反復』ではジョイスとルイス・キャロルはまとめて同じ文脈で
論じられているんだがね。仮に467の馬鹿げた立論が正しいならジョイスも
また「深い」作家として評価せねばならない。
それにしても「深さ」イコール「内容」とはね。阿呆くさ。

英語の勉強がてら原書で読んでみようと思うのですが、
ユリシーズは英語の例文集としてはまずいですか？

↑
Sorry, your idea is not good. But if you like Ulysses, I think you keep learning English
through Ulysses. Joyce cramed many quotaions from other literature into the text.
So if you don't like literature, Ulysses would be of no utility for you.

結局>>467は敗走か。
文学で格好つけたかったのかな？
そのわりに頭が悪過ぎたみたいだがねｗ

What light before the tomb but a woman's face?
What journey but the paths of love?
We do not need the excuses of the eunuchs.

Sorry, I mistook the word, cramed.
That one changes to crammed.

If all the majesty of space
Can occupy a single cell,
And all the mad jesters of time
Are subject to a single spell ・・・

Oh, yes, breakfast on a kidney, a sandwich in Davy Byrne's,
dinner at Fouquet's accompanied by two bottles of white wine.
Remember to bring up the tray to Molly, I must phone to get a taxi
for Nora.




http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Byrne's_pub

"Who killed James Joyce?"
Patrick Kavanagh wrote the rhyme. Of course, everyone knows that.



http://www.randomhouse.com/rhpg/catalog/display.pperl?isbn=9780345346865

ジョイス的な言葉遊びの流れを汲んだ作家って誰？
ナボコフくらいしか思いつかない。

Who wrote, "I could not write the words Mr.Joyce uses:
my prudish hands would refuse to form the letters?"


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1198300622/

Whose mother, under the penname Speranza, contributed patriotic ballads to
The Nation in the nineteenth century?



http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1165505954/

Who declared, "Other people have a nationality. The Irish and the Jews have a psychosis"?




http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1165505954/

Who declared, "We have really everything in common with American nowadays, except,
of course, language"?



http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1165505954/

Joyce influenced, more or less, all Irish writers after him.
They all accepted his great works. I think their works are great.
Sorry, I don't know authors without the Irish well.
Maybe Japanese readers would like to search for novels like the style of Ulysses.
But I like the spirits or souls in the Irish. I only read the Irish on Ulysses.
What do you like on Ulysses?

Kind regards!

↑稚拙なカタコト英語で荒らすのはやめてください。


柳瀬尚紀『ジェイムズ・ジョイスの謎を解く』（岩波新書）1996
ジェイムズ・ジョイス『ユリシーズ』の１２挿話の主人公が犬であることを証明したと力説する本。

実質的な内容は３ページほどか。 後は英語の解説本に数行で説明してある事をクドクドと何ページも費やして書いてある。（例えばThrowawayという競馬馬）

「主人公が犬」というのは、もし新発見ならば面白いので、英語で発表すれば良いのに、
柳瀬尚紀は英語が全く書けないのが可哀相だ。

Amazon:
　ジョイスの入門書ではないので、ご注意。タイトルにだまされてはいけない。この本でジョイスを始めようとか思ったら、大変なことになる。

　『ユリシーズ』の第12章「キュクロープス挿話」に登場する一人称「俺」が、実はイヌであるという思いつきを延々と述べたのが本書である。
つまりそれが、本書における「ジェイムズ・ジョイスの謎」なのである。それだけのために新書を一冊使うな、と言いたい。

　このアイデア自体はそれなりに説得的だし、英文学の世界でも様々に議論されている。
その正否はともかくとして、これほど肌の合わない文章に出会ったのは久しぶりだった。著者は軽妙洒脱で気の利いた文章だと思っているのだろうし、こういうのが好きな読者もいるだろう。
しかし、私には独りよがりで下品なだけにしか思えなかった。特にイヌが柳瀬氏に代わって喋り始めた章などは鳥肌の立つ思いだった。

　購入する前に数ページ試読して、耐えられるかどうか判断した方が良いと思う。

>>735
do not use poor japanese, please

Sorry.
I have never read the books on Joyce written by Japanese.
So I don't understand your advice.
I recommend you for reading a criticism written in English.

外国の掲示板に書き込めやドアホ

I saw her once, one little while, and then no more:
'Twas Eden's light on Earth a while, and then on more.

Solomon! where is thy throne? It is gone in the wind.
Babylon! where is thy might? It is gone in the wind.
All that the genius of Man hath achieved or designed
Waits but its hour to be dealt with as dust by the wind.

The language of Erin is brilliant as gold;
It shines with a lustre unrivalled of old.
Even glanced at by strangers by whom 'tis unknown
It dazzles their eyes with a light all its own!

毎年毎年、6月16日には何をやろうかと考えるのだが、気がつくと過ぎ去っているのだな。

去年はユリシーズを一日で読もうと企てたが、当然の如く失敗した

若い芸術家の肖像って、
新潮と岩波があるけど、どっちがいいの？

新潮

>>679
そこの名無しさん、ドゥルーズまでようやくいきついたのは、
頭をなでなでして褒めてあげたいんじゃが
「深さは表面に宿る。そして内容とは深さのことだ」
の出典をドゥルーズに求めるのは浅はかな読み違えというか
阿呆な早とちりというか、どうしょうもないというかのお。
もう一度出直してきなされ。がんばるんじゃぞ。

>>681
そこの名無しさん、ほら、読み違えておろうに（笑
わしじゃないぞよ。ほっほっほっ。

>>720
そこの名無しさん、見慣れない言葉じゃが、
その「ガンガレ」というのはジョイスのカバン語かね？
ユリシーズでは拝見しなかった言葉じゃのお。
それからその恥ずかしい書き込みのコピペはやめなされ。
書いた本人を赤面させちゃいけませんぞ。

>>723
そこの名無しさん、遅くなってすまんのお。
ちょっとヨーロッパを周遊してたもんでな。
日本の掲示板を見る暇がなかったんじゃ。
ところで２行目と３行目は自己言及かな。
あまり自虐的になるもんじゃありませんぞ。ほっほっほっ。

The ordinary reader is not primarily concerned with questions of structure and style.
He or she decides on a book, enjoys it or doesn't, finishes it or doesn't, and is,
perhaps affected by it.

When the fiction or the poem has a powerful effect likely to be lasting,
the reader feels personally attached to both the work and the writer.

Everyone has their favourite books to be read and re-read.

Such things become talismans and love-tokens, even personality indicators,
the truly bookish will mate on the strength of a spine.

The world of the book is a total world and in a total world we fall in love.



http://en.wikipedia.org/wiki/Jeanette_Winterson

Derridathemovie profoundly plays with the slippery issues of light,
of enlightenment, of lightness, of cinematic spot-lighting. And it
plays with the occlusion of en-lightenment, the dynamics of seeing
and not seeing, saying and not saying, of the “telling” of and by
Derrida. The layers and laminations of which the film is comprised
slip across, under, and around one another in a textual and semiotic
dance of light, at once coy and confrontive, uneasy and familiar,
blinding us with insight and with lack of light. As a film, it is a
remarkable achievement, the first of a new kind of cinematic pensum.
Like deconstruction, Derridathemovie (as I will call it here, since
though it is many things it is not, acknowledges that it is not,
and refuses to be, Derrida) constructs, with great care that is
simultaneously disguised as a kind of improvisation, the
interrogation out of which Derrida’s own textual questions emanate.
Derrida’s “own” question, who or what is writing?, transmutes
in the film into the Nietzschean question, who is asking this
question and of what might any adequate response consist? And, by
extension, in what medium?

http://www.youtube.com/watch?v=8AAdtUiARS4

http://www.youtube.com/watch?v=Zhjk2DR4RT4
http://www.youtube.com/watch?v=MRRZcRDkYxM
http://www.youtube.com/watch?v=WogGK-WsJiE
http://www.youtube.com/watch?v=bY68cWA02Fo
http://www.youtube.com/watch?v=VYMSCqwFd08
http://www.youtube.com/watch?v=O3hqnQ4e6Ek
http://www.youtube.com/watch?v=OLahXV61N3k
http://www.youtube.com/watch?v=uafo14VSYPU
http://www.youtube.com/watch?v=Q98ojHRTyVI

くだらない解説書を読んだり、いい加減な大学の講義をきくより
ジョイスの作品を読みつつアイルランドへ行った方がいいな。

ユリシーズを読みつつダブリンへ行くべし！

Frank O'Connor http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_O'Connor
Seán Ó Faoláin http://en.wikipedia.org/wiki/Se%C3%A1n_%C3%93_Faol%C3%A1in
Daniel Corkery http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Corkery
Patricia Lynch http://en.wikipedia.org/wiki/Patricia_Lynch
Father Prout http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Mahony

Richard Alfred Millikin
http://www.james-joyce-music.com/songb_03_composer.html

Thomas Crofton Croker
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Crofton_Croker

Esmé Stuart Lennox Robinson
http://en.wikipedia.org/wiki/Lennox_Robinson

Seamus Murphy http://en.wikipedia.org/wiki/Seamus_Murphy

Ciaran Carson http://www.contemporarywriters.com/authors/?p=auth231
W.R. Rodgers http://en.wikipedia.org/wiki/W._R._Rodgers
Helen Waddell http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Waddell
Brian Moore http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Moore_(novelist)

Sir Samuel Ferguson
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Ferguson

Forrest Reid http://en.wikipedia.org/wiki/Forrest_Reid
Robert Lynd http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Wilson_Lynd
St.John Ervine http://en.wikipedia.org/wiki/St._John_Greer_Ervine
C.S.Lewis http://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis
Sam Thompson http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Thompson_(writer)
Michael Longley http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Longley
Derek Mahon http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Mahon

『ユリシーズ』は分からないが、
『ダブリン市民』は分かる・・・、という人は多いが、
小説としての面白さはともかく、意義がよく分からない。
「無気力」、「知的麻痺」、「腐敗的な特殊な匂い」
というアイルランド精神史の一章をダブリンをその中心と捉えて表現する。
・・・ということは解説にそのまま書いてあるが、
もちろんそう読むことはできる。
しかし逆に言えば
こういうアイルランド精神史の一幕をつづっただけのこうした小説が、
なぜ世界文学の名を冠しているのかが分からない。
そういう試みがこの時代には目新しいものだったのか。
それともその意図はともかく、表現方法が新しかったのか。

>>755
３行目以降はどっちの作品について言っているの？

もしダブリン市民だとすれば、この作品は特に評価はされていないと思うけど。
評価されているのは、ユリシーズと若い芸術家の肖像では？
それと、ジョイス的到達点といわれるフィネガンズウェイク

>>755

そんなこと言うなよ。『ダブリン市民』に一生をかけている人もいるっていうのに。

>もしダブリン市民だとすれば、この作品は特に評価はされていないと思うけど。
意外な答えだった・・・。
そうなのか？

さる大学教授がくれた
学部１年でもこれくらいは読みましょうという世界文学リストに
この「ダブリン市民」が入っていたんだよね。
世界文学というにはローカルなネタだなぁ・・と思ってたのだが。

>>758
http://home.u08.itscom.net/hedgehog/best100(pro).html

>>759
ないっすね。。。

どうでもいいけど、
俺の叔父さんは家族を捨てて相当に年若い女医さんとケコーンした。マジだ。

「ダブリン」市民
特に評価されてないということで終わり？
本当かいな。
しょうがない・・・自分で研究書当たるか・・。

俺もダブリン市民読みたい
誰の訳が一番良いの？

俺がお前の枕元でそっと読み上げてやるよ。

>>762
訳のよしあしを云々できるほど知っちゃいないので、
アドバイスできん。。。
とりあえず自分は新潮文庫のふる〜い安藤一郎訳。
別に悪いとも思わないけど。。。

誰かアドバイスしてやってくれ。

ダブリン市民や若い芸術家の肖像の注釈をたっぷり読みたいんだが、
日本語ではそういうのはないのかな

若い芸術家は新潮のを持っているが、注釈なんて本当に少ししかついてないんだよな

岩波文庫版の方が、わりと注釈は多めなような気はする。

>>767
それ若い芸術家のこと？
でも、若い芸術家は新潮文庫のほうがトータルでは良いということになってるんだよね？

訳は丸谷がしてるんだから、新潮の勝ちだね

ジョイスって排泄物系の描写がやけに多いね。
最高峰の文学というからもっと美しくて芸術的なものを想像していたのだが…

ジョイスは排泄物という隠すべきとされているものを敢えて描くことによって、多様な生の現実を
芸術的に照射したのだよ。それは美に関する因習的な見方に疑問符を投げ掛けるもうひとつの
美学の標榜なのであります。

>>771
ジョイスが単にスカトロ趣味だったという話も聞くけど…

俺は>>771がスカトロ趣味だと聞いた。

のだめのはじめにモーツァルトがスカトロ好きだったとおっさんが
語るが、芸術家でスカトロ好きが多いのはなぜだ？
芸術家は美を愛する人たちのはずなのに……。わが宮崎駿もスカト
ロ好き（そう）だし……。誰かこの秘密を暴いてくれ！

スカトロか…。チェッ、ゲリバラだぜ畜生。

>>774
大半の人が持ってる美意識ってのは常識的で慣習的なものなんだけど、芸術家
の場合はそういう堅苦しい枠を取っ払ってから裸の眼で物事を見つめる。すると
一般通念によって見えなくさせられてた物事のほんとの美的な側面があるってこ
とに気付く。芸術家はそれを様々な表現形式のもとに作品を通して鑑賞者に提示
するんだよ。

「芸術家は美を愛する人たちのはずなのに、何でスカトロなの？」
っていう場合、キミが持ってる「美」に対する意識が問題だね。
いや、美に対する偏見といった方が妥当かも知れないけど。

美ってのは相対的なもの。そのことに気付けば、芸術家（＝物事の隠
れた価値を抽出する人達）が一般的に言って美しくないとされているも
のに興味を抱くという傾向を理解するのはさほど難しいことじゃないでしょ。

結局、ジョイスといえば排泄物なんだね？
これでは愛読書には入れられない。

ジョイス文学に美なんてないんじゃないのかなあ

芸術的価値と美的価値の差異に無頓着

おやおや、巷の連中が美しい美しいなどと言っているものは大概醜いのですよ（笑）

>>779
芸術的価値＝美的価値ではないのかね？

>>781
たとえばデュシャンが便器を「泉」と題して
ギャラリーに展示したとき、
その芸術的価値は認められたわけだけれども
デュシャンも含め、作品を美しいと思った人がいたとは思えない。

ジョイスのスカトロジーも同じで、芸術性はともかく
決して美しいわけじゃないだろう。言い換えれば、
現代芸術において「美」のパラダイムが終わってるというかね。

現代芸術は、言って悪いけど、芸術の専門家たちが、俺ら一般人には
わからない屁理屈をこねまわして、物事をできるだけややこしく、わ
かりにくくすることに腐心しているように思える。現代音楽も、俺に
はあまりよくない意味で難解だ。ポストモダンの思想も、中身がない
ように思えるのに、難解だ。でも、現代芸術における芸術性の捉え方
が、たとえばフェルメールやダ・ヴィンチみたいな写実的な絵が、本
物みたいだから素晴らしいとか、子供が見てもわかるくらい巧みで美
しいからよいとか、そういう素朴な一般人の感じ方に「ＮＯ！」を唱
えて、しかもその主張に納得のいくようなところがあるのなら、俺は
それを認めるのはやぶさかではないけど。
現代においては、芸術の果たす役割が変わってしまったということか
な？

ただ美しいものを表現するというのじゃなく、人を悲しませたり（ゲ
ルニカとか）、異化効果によってありふれたものを違う視点から眺め
る機会を与えたり（デュシャンの「泉」）、そういう力を持つものと
して芸術というものが捉えなおされているのだとしたら、美しくない
スカトロジーも、わけのわからない「ユリシーズ」も、あってよいこ
とになる。その場合、それぞれが何ゆえに芸術的価値を認められてい
るのか解説してくれる人がどうしても必要だ。それで聞くけど、たと
えばスカトロジーにはどういうよいところがあるんだろう？　（いち
おう、挑発するつもりはなく、ただ知りたくて聞いているだけだヨ）

ジョイスって時代を表現した人でしょ？
現代に生きてる人が芸術性をみていくのは不可能ではないだろうか。
その時代に生きてないから。

ジョイスの場合に評価されてるのは
実験性としての芸術性、碩学的な言語表現、
ってところじゃないの？
いわば「芸」が認められてる感じ。

>>785
その考えが曲解だと悟るまで"Dubliners"から何度も読むべきだよ。

>>786
まあそのへんは、ソラレスがさんざん言及してるよ。

原書、翻訳書、周辺書を読んでから解釈すべきだろうね。
なんとなくの印象でしか語られていないのがジョイス作品であってみれば。

>>786、>>787
実験性ってその時代を生きた人にしかわからないんじゃないの？
わかったつもりになってもジョイスはうかばれないよ。
傲慢なんじゃない？

ここ、ジョイスを「うかばせる」スレだったのか。。。orz

>>789
だって「ユリシーズ」って子供に読ませたらばかにされる
可能性のある小説じゃん。
大人がまとはずれでない評価しないと
大人がばかにされるよ。反論の余地を残すようなことばっか
言ってると無駄なけんかが起き、ジョイスがかわいそうです。

デュシャンは「art」であって、「美術」じゃないんよ。
いったい誰か「美術」って言い始めたのかな。罪深いよ、ほんと。

>実験性ってその時代を生きた人にしかわからないんじゃないの？
それは極論だよ。リミュエール兄弟の機関車のフィルムを見た
人たちが失神したとか、そういう話じゃないでしょ？

>>788
>実験性ってその時代を生きた人にしかわからないんじゃないの？

古今東西の文学を読んで自分の中で文学史を積み上げていけば
ある作品のどこが実験的だったかってことはわかる。
もちろん古典的な作品はその時代（パラダイム）を色濃く反映してる。
しかしそれと同時に書かれた当時の時間すら越えた普遍的なものも
優れた作品は内包してるもので、だからこそジョイスのような古典は
いついかなる時代にも読まれ続けるのだよ。
また作品を鑑賞するのにその時代の文化的背景をある程度知ってお
くことは重要だが「その時代に生きている」必要は全くない。必要なの
は人間精神の多様なありかた（の推移）を知的なゲームとして純粋に
享受できるかどうかだよ。

>>783
>現代芸術は、言って悪いけど、芸術の専門家たちが、俺ら一般人には
>わからない屁理屈をこねまわして
気持ちはわかるけど、印象派だって登場した当時はそういう受け入れられ
方をしていたんだよ。

>>792
「自分の中で文学史を積み上げていく」行為、「優れた作品」
だと解釈すること、「その時代の文化的背景を知っておく」行為が
傲慢なんですよ。ジョイスを古典だと解釈することも
危険じゃないか？

>>787
＞原書、翻訳書、周辺書を読んでから解釈すべきだろうね。
そのレトリックは宗教家がよく使う手なんだよね。
信じなければ何もはじまりません、みたいな。
そこまで読んで解釈する価値が本当にあるのかが問題なわけでしょ。

>>791
デュシャンはずっと「art」で語られてるけど何か？

＞いったい誰か「美術」って言い始めたのかな。
芸術的価値と美的価値をイコールでつないだ書き込みがあったから、
そこを引き離すためにデュシャンが持ち出されてきたわけよ。

ジョイスもデュシャンもチェスをやってたけど
結局彼らがやったのは知的ゲームでしかないんだよね。
それまで誰もやってなかったことをやったから評価されたわけで
それが普遍的なものだという根拠なんてどこにもない。
文学史という根拠を持ち出しても、歴史自体普遍的じゃない。
歴史だってある一定の視点から編集された虚構性を免れないわけで。

>>792
＞ジョイスのような古典は いついかなる時代にも読まれ続けるのだよ。
その保証を一体誰がするっていうのかな？
シェイクスピアやセルバンテスならまだしも
まだ１世紀も経てないのに。

>>796
>デュシャンはずっと「art」で語られてるけど何か？
俺がスレ流れをわかってないのかな…。デュシャンはartだけど、
デュシャンを「美術」とすると「美」との（前提）関係が生じてしまう
ことに自覚的であればそれでいいんだけどね。

「誰か」はこのスレにおいてではなく、日本史において。岡倉天心か？ｗ

>>797
知的ゲームかな。ゲームっていうのは回答なり結論があらかじめ用意されている
でしょう？　デュシャンの「泉」はそうだったかな。いまになってみれば、
回収されちゃるけど、当時はゲームどころじゃなかった。で、その「当時」
ってなにか？というのが問題で、「問い」であったことがすごかった。
普遍的といえば、「芸術というのは快楽（美）を与えるものではなく、問いを
生み続けるものであるべきだ」という立場において、彼は普遍的
かもしれない。この場合、「美」は他者性をイメージしているのだが。

でも、文学は美術ほどにデュシャン的（現代美術的）である必要はないと思うように
ようやく最近なりました。もっとfolkなartでしょうか。

>>797
＞結局彼らがやったのは知的ゲームでしかないんだよね。

そう、芸術は知的ゲームだよ。しかしまたしてもチェス好きなロシアの文学者がいってるように
「命がけのゲーム」なのだよ。「ゲームでしかない」という認識が許されるのは趣味レベルの芸
術愛好家までじゃないかな。でそういう趣味レベルの愛好家をターゲットとし且つ資本化された
現代文学の大半は不埒なゲームを楽しむだけのものとなってるって訳。
「命がけのゲーム」と「ただのゲーム」との間にはそれこそ越えられない壁がある、デュシャンの
芸術とウォーホルの芸術、奥深い知性と衒学のようにね。

>>798
ジョイスが古典だってことはキミにもそのうち分かると思うよ。

>>801
命がけのゲームには他者は存在しないよね。ただのゲームには
他者が必要とされる。なぜならばゲームはそもそも命をかける必要がないからね。
そういう矛盾は、知性ではなく衒学なんじゃないかな。

古典的価値を与えられたにもかかわらず
読まなくなり忘れ去られた作家は
それこそ「文学史」の中に見出せるはずだが？

>>801
「命がけのゲーム」と「ただのゲーム」、そして、
デュシャンとウォーホルの差異を明確にできないなら
それは文学史という根拠なき仮設骨組によりかかった
ただのファジーな印象でしかないんじゃないかな？

>>803
命がけのゲームにも他者＝作品を理解する事の出来る鑑賞者は存在するよ。
生まれたての場合にそれは概して極端に少数の他者しか持ち得ない場合が多いけど。
最高度に優れた芸術は時代を置いていってしまうことがよくあるから大半の人にはソリ
ティアに見えるのは仕方ない。でも必ず大衆もそのような作品の感覚に追いついてくる
よ、カフカのようにね。

>>799
デュシャンの「泉」も芸術史では評価されてるけど
あれは１回こっきりの有効性しか持たなかったわけで
ひとつのエポックは作ったけれども普遍性は持たなかった。
高橋源一郎みたいな作家がやってることと変わらないよ。

>>805
「命がけのゲーム」と「ただのゲーム」の差異という二つの概念を認識できない人ってのは
端的にいえば凡人ってことです。趣味やサブカルでいいってことです。トーマス・マンって作
家はそのことを書いてるけど、そもそも凡人には「ただのゲーム」しか頭にない。ＭＯＮＯな
頭の作りなの。でそこそこ知性とセンスのある人は「ただのゲーム」だけじゃないってことを
知ってる。で凡人とか言うなって反論が出てくると思うんだけどやっぱり才能ある人とそうじ
ゃない人＝天才っていう選別は確実にあるわけでして、常に後者が文化を刷新し牽引して
きたんです。それで天才的芸術家が作ったものを同時代的に、また妥当に評価するために
は、彼と同じ程度の知性と芸術的センスが必要となるんだけど、悲しいかなその最大数は両
手の指で数えて余ればマシな方なんです。だから理解者のいないリスクを犯しながら「命がけ」
になるわけ。ジョイスは「若い芸術家の肖像」で「自分は（世界に関する知恵を）ただ一人で学
ぶよう運命ずけられている男なのだ」と書くいている。それは文字通りソリティア＝孤独な一人
だけのゲームに踏み出すことの宣言であり、世界を純粋に、芸術的に再発見するために必要
な手続きなのですねえ。この態度を理解できるかできないかってことが「命がけのゲーム」と「
ただのゲーム」の差異を分かるか分からないかってことになるけど・・・。もういいでしょ？

傲慢ですよｗ
死にたければどうぞ、ご勝手にとしか。
たかが文学。

天才と独りよがりは紙一重。

芸術や文学の場合、数学とか物理学と違って、作品が価値を持つか否かの
判断基準が曖昧だから、天才は周りの人間によって作られるようなところ
があるでしょう。たとえばアインシュタインが時間の流れる速さは一定で
はないとか、空間は伸び縮みするとか言っても、基地外扱いされなかった
のは、彼の主張が正しいことが論証されるだけでなく実証することもでき
るからでしょう。「正しいものは正しい、だからそれが常識に反してても
受け入れろ」と強引に人に認めさせることができる。でも芸術の場合はそ
ういう客観的な基準がないから、自分が正しいと思ってそれこそ命をかけ
てわが道を突き進んでいっても、報われることなく基地外扱いされて死ん
でゆく可能性がある。文学は知識を得るための学問じゃないから、たとえ
ば大学とかでも、理系の学生は頭良さそうに見えるししっかりしてるのに、
文学部の学生は馬鹿みたいに見えるとか言われたりする。

文学部の学生は知識を得ているのじゃなくて見識を磨いているんだね。す
ぐに振り回せて自分を立派に見せかけることができる専門的知識はあまり
習得できない。無理に専門分野のことを口にすれば、それが社会的価値を
持たないという理由で他人の失笑を買う可能性さえある。見識を磨くとい
うのは方向性としては正しいものだけど、見識の備わった立派な人間にな
るためには普通かなりの時間がかかるものだし、たいていは個人の心がけ
とか日々の読書の習慣とかがそういう立派な人間を作るのであって、大学
四年間の勉強なんかそういう何十年の努力と比べたら微々たるものでしょ
う？　話ぜんぜん違うけどこれから大学に入ろうと思ってる文学好きの人
間は、文学部に入らないほうがいいんじゃないかな。

話を元に戻すけど、ドンキホーテみたいに自分の信念にまっすぐで、文学
の道を一人で歩み続けたなら、たいしたことなくても最終的にはお情けで
何かの賞をくれたりすることもあるかもしれないけれど。まあ危険な生き
方であることには違いない。

>>808
「命がけのゲーム」と「ただのゲーム」の差異についてだけど
それを認識できるかどうかが問題なのではなくて、問題なのは、
あなたがそれを他者に向けて表現できるかどうかなんだよね。
もし才能がある人であればそれができるんじゃないかな。

>>808
「命がけのゲーム」がわからない。自分、
「ゲーム」で連想するものがゲームセンターとかだからだと思う。
でも自分じゃなくともメタファーってわかる人にはわかる、
わからない人にはわからないものなので２ちゃんだけで理解を求めるのは
不可能ではないか？

>>811
文学部が見識を身につけるところというのは当たってると思いますが
なぜそうなってるかというと研究というのが
情報を元にやらざるをえないところがあり、
その情報を握っているのが教授で教授から情報をもらわなければ
研究が成り立たないので教授に認められないといけない。結果、
失礼なことができないということをまず始めに学ぶからだと思われます。
ちなみに私は大学時代教授に泣かされことがありますし、
さんざん叩かれたしノイローゼになっている人もたくさんいました。
文学をたくさん読んでて教授に買われてた男の子は
ひきこもりになってしまったみたいだけど皆疲れてて
ノイローゼっぽかったから気がまわらないって感じだったよ。
でもやる気があれば最新の情報をくれるんじゃないでしょうか？
ちなみに私は経験主義なので日々の読書の習慣だけでは
立派な人間にはなれないと思ってますが。

>>813
しかしそもそもが、判る必要がないんだそんなもの。
ひとには誰しもそれぞれに、それぞれの問題がある。あたりまえだが。
…それをね、大上段に「芸術」とぶちかますことで、要するにかく在る
己のそんな様、存在することの確認とまた意味付けとに、他者を「使おう」と
彼は、しているわけ。
だから云っている。好きにしろと。あくまでそれが、自分のものである限りは。
それは、ひとの生き死にとは原則、なんの関わりもない。たかが、文学。

>>812
デュシャンとウォーホルの違いをもとに考えればわかるでしょ？
それとも手取り足取り教えないと分からないってことかい？
物凄い長文になるだろうし面倒なんだが。

>>814
たかが文学の人もいればされど文学の人もいるわけで
「ただのゲーム」としか感じられない人もいれば「命がけの
ゲーム」と考える人もいる。このことは↓のキミの論法と
同じことだよ。
＞ひとには誰しもそれぞれに、それぞれの問題がある。あたりまえだが。

民主主義と資本主義の社会浸透に伴なって芸術に起こったことのひとつに凡
人＝俗人の芸術表現及び批評面への介入がある。そのことによって芸術は
表面上、平均化され（＝悪平等）、大衆に迎合する誰にでも理解可能な表現が
幅を利かせるようになっている（＝利潤のための芸術）。もちろん過去のいつの
時代においても大衆芸術は存在していた。しかし現代の問題点は大衆芸術があ
たかも本流、正統であるかのように騙り、振舞うようになったことだ。彼ら俗人の
特徴は差異化意識の薄弱さ、価値判断の鈍感さ、思考の偏狭と単一性である。
彼らの合言葉は「所詮、みんな、同じじゃねえか」であり、Ｍのマークのハンバー
ガーと高級フレンチの味の違いも認識できない。たしかに食べ物という次元でこ
の二つは同じものだし胃を満たすという点でも同じである。しかし美食家は常に舌
を満足させることを考えるし最高の料理人による至高の料理、すなわち長い歴史
と知識の研鑽、一瞬の霊感と現代的感覚に裏打ちされた甘美なご馳走を求める。
もちろん人間に関する限りあらゆる価値基準は「相対的」なものである。しかし「絶
対」がないかと言えばそうではない。より正確に言えば「絶対」の座標点はある。た
だしその座標点はＭＯＮＯな俗人の眼には見えない。なぜならダイヤモンドと砂を選
り分ける力が欠けているから。しかし優れた芸術はそんな俗人の眼にもダイヤモンド
を見せることができる。無意識ではずっと前から分かっていたことを作品として鮮やか
に提示してみせる。優れた芸術家は俗的な意味での他者を相手に表現しない、彼ら
俗人の中で抑圧され掘り出されるのを待っている人間精神の無意識や、きたるべき
未来の赤ん坊に向けて表現し続ける。この点において芸術家は大衆を、大衆の中に
宿る純粋な人間悟性を見捨てていない。故に真の芸術家は決して傲慢ではない。む
しろ宗教色を帯びない天然自然の聖人を思わせるくらいに澱みなく澄み切っている。

大藁。…てか続きはこっちでやんなよ、スレ主もきっと喜ぶとおも

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1181391024/l50

>>816
主張は理解できるし言葉づかいも癖はあるけど馬鹿じゃないなと思わせる
ものがあるんだが、あまり共感できない。。。なんかいっぱい溜まってる
んだなぁって感じ。長いし。
ひとつ質問なんだけど、天才はどういう小説を書くと思う？　それは天才
にしか書けないんだろうか？　そもそも小説って何を目指してるんだろう
？　人を楽しますこと以外に何か目的があるのかな？　人を楽します通俗
的な小説を書くことも立派なことだと思うけど。天才はそういうものを書
かないで、どういうものを書くんだろう？　それが知りたいな。

「他者」もわからんね。
文学においては「他者」が問題にされるけど
現代芸術では明らかに目の前にいる鑑賞者になってくるんだろうし
「ユリシーズ」の場合も「他者」が誰なのかというのが
読んでて気になってくる。広い視野を持った人なんだろうとは
思うんですけど。デュシャンのように明らかに協会とうまくいってなかった
かどうかは知らないし。

>>811
あと、文学部で文学をやれる所は厳密に言えば
「○○文学学科」か「○○文学コース」です。
文学を扱う学科、コースもありますが
文学好きで文学をやりたい人は間違えないようにしないと
後悔します。そこで間違っても同情できません。もったいない。
文学をやれる所はあるんじゃないでしょうか。
行ってはないですけど。

柳瀬版FWの朗読、日本の有名声優たちでやってくれんかな。
日本の声優・ナレーターってなにげにレベル高くてびっくりしたよ。
これならジョイスでさえも行けるだろう。。。
監督を誰に据えるかが問題だがｗ

>>820
誰に聞いてもらうの？

>>815
もちろん「物凄い長文」まではさすがにいらないし
そこまでは要求もしないよ。
１から１０まで教えてくれって話じゃなくて
１とか２とかのさわりでいいんだ。
「デュシャンとウォーホルの違いをもとに考えればわかるでしょ？」
じゃ０だからね。

ポップ・アートなら、ハミルトン＞＞＞＞ウォーホルだろ。
モリス、ラスキン、アートアンドクラフト、バウハウスは
ほったらかしかいｗ

新ウィーン楽派、コペンハーゲン学派、ローザンヌ学派、それから科哲も
ほったらかしかいｗ

すごい偏り様だな。

ウォーホルは出さないほうがよかったかもね。
デュシャンとジョイスは「ダダ」でつながってるけどね。
たぶん。よくは知らないけど。

>>822
デュシャンとウォーホルの違いはレディーメイドとコピーの違いだよ。
２０世紀初頭から加速度的にあらわな特徴を示すようになった現代文化の流れは
あらゆる価値の拡散と相対化（当然その反動として国家は逆に保守的な引き締め
を始めているのだけれども脱線するのでここでは述べない）である。この拡散と相対
化は自然なものだし決して悲観するものではないのだけれども、そこにグローバリゼ
ーションが混入してくるとまた話は変わってくる。それは文化の均一化であり、本来は
多様であるはずの世界（の価値）を平坦で味気のないものにしてしまう。そのようなパ
ラダイムの中でデュシャンとウォーホルは世界の均一化現象をそれぞれ別の思考回路
を通じて考え、作品化したわけ。デュシャンはレディーメイドという概念を用いた。ここで注
意が必要だけどほとんどの人はデュシャンのレディーメイドが何を示唆していたかってこと
を分かってない。ここはもうデュシャンの発言が載ってる文献（グリーンボックスとかね）を
読んでもらうしかないと思う。がレディーメイドのさわりだけ言えば「極度に似たものを並列
させることによって表れるごく僅かな差異を認識しようとした」ってことね。例えばそれは同
じ鋳型から作った二つの便器は人間の目には一見すると全く同じに見える。けど実のとこ
ろ分子レベルで考えれば全く同じということはありえない。あるいは分子レベルで考えなくて
もそれは実は同じではない。なぜなら見た目が同じ物質が二つあること、そのこと自体によ
ってそれはすでに差異を孕んでいる。つまりＡがあるということは、Ａが現在占めている場所
にＡ´が重なることは絶対に出来ないという空間的差異ね。それは物質に潜む存在論的な差
異とも言える。でこのような極少ではあるが確固として差異を含む物質存在（もちろん我々人
間も含む）をデュシャンは均質化の押し寄せる時代潮流の中で提示したんだよ。一方のウォー
ホルはというと相対化してゆく世界を表面的にトレースした表現でしかない。世界はコピーだか
ら複製されたイメージを弄べってのがウォーホルの論理。デュシャンは差異を極限まで追求した
芸術家であり、ウォーホルは差異を持つことを諦めた俗物時代のポップスターなんだよ。少しは
わかりましたかね？

ユリシーズ

>>825
おおっ、さんきゅさんきゅ。
言いたいことはかなりわかったよ。
それはいいんだけど、肝心要のジョイスさんは
一体デュシャン的なのかウォーホル的なのかが
さっぱり書かれてないし、どういう関連かも見えないな。
ここジョイスのスレなんだからさ。

それから、
差異を極限まで追求＝命がけのゲーム
差異を持つことを諦めた＝ただのゲーム
って話らしいけど、
複製技術時代のアウラってのもあるし、
クロソウスキーのシミュラークルってのもあるからね。
デュシャンとウォーホルの差異自体が差異化されずに
反復可能なオリジナルなきコピーになっちまう。
そう簡単に対立図式化できないんじゃないかな。

デュシャン、ウォーホルは関係ないんじゃないの？
経済とか関係ないんじゃない？既成文学に対するアンチであって
経済とかまで視野に入ってないんじゃない？文学を客観的に
見つめる目はあっても経済の発展の中での位置を考えるとか
そこまで考えてないんじゃないの？

け、経済？

複製技術時代の話しでしょ？その話しを持ち出したのは何で？

ユリシーズの面白さって具体的には何なんですか？

>>827
もちろんジョイスはデュシャン的だよ。お互いの分野が文学と美術だから作品の表出の仕方は
当然異なるが、芸術における「命がけのゲーム」を実行した点では同一と見ていい。また二人
は同じ時期に生まれ、同じ時代の空気を吸っていたことから自然と取り扱う問題意識も類似して
いる。そしてジョイスにしてもデュシャンと同様に、またしても重要な問題のひとつに差異の問題が
ある。
『若い芸術家の肖像』ではジョイスの後の作品でさらに深化してゆく神話的手法が導入された。神
話とは個人という概念がまだ成立する以前の状態である。その特徴は異種文化間でアナロジカル
な共通項を示す多種多様なアーキタイプの普遍性や読み人知らずの没個性、一神教というよりは
多神教的で相対的な世界観などを示す。一方でジョイスはそのような相対的な世界像とは正反対
なベクトルを持つものを対置する。それは近代人としての個人的特殊性である。具体的にはそれ
はアイルランドというローカルな場であり、ディーダラスのアイルランドの小さな町における個別の
人生体験であり、また意識の流れである。ジョイス／ディーダラス＝個人／神話というこの相互の
割れ目、二つの特化したありかたの統一し難い背反状態＝差異の狭間にこそ、この作品は人間
存在の正確な位置を見出したといえる。そしてジョイスはそのような内容を表示する文学的な形
式面においても様々な段階的差異を描き出す。冒頭の子供の文体、適宜挿入される詩、引用、
俗語、言葉遊び、美学講義、最終部における日記方式などによって、ローカルな島の住人である
ディーダラスの個別的な体験は分節化され、お互いに拮抗する階位のもとに提示される。それ
は相対的な複数の文体（言語）形式によってディーダラスという個人を語る野心的な試みであり、
差異とは何かという重要な問題の表れた現代において妥当なリアリズムを持ち合わせていると
言える。ジョイスは個人の個別性に神話手法を混入することによって現代文学に特異な地平を
切り開いたんだね。
こうみてみるとやっぱりウォーホルは表層をなぞっただけの楽天的でＰＯＰなお遊び芸術という
ことになる。

（続き）で君＝>>827は複製技術時代のアウラとシミュラークルを持ち出してデュシャンとウォーホルの
差異を等価としてるけどそれは完全なデマゴギーだね。
なぜならまずシミュラークルが適応できる範囲はオリジナルとコピーという対応関係の場において
であり（デュシャンはウォーホルのオリジナルでもなければコピーでもない）、またこの語の本来の
場が経済の領域であることにすでに含意されているように物質的生産の場においてしか完全な形
で十全には機能しないということが言える。そしてシミュラークルが殆ど機能しない場の最たるもの
が人間の精神活動の領域であり、芸術の場である。では何故人間の精神が関与する場でシミュラ
ークルが充分に機能しないのか？それは精神を構成する諸要素、とりわけ記憶による個別的な内
的時間性と認識における差異化能力、自立的に運動しようとする自我などのためである。このよう
な諸特徴によって導き出されるのは物質世界がどんなにシミュラークル化しようとも上記のような
精神を持つ人間は太古から相変わらずアナログな存在であり、シミュラークル化の等価的力学から
は遠く隔たった保護特区にいるのである。
にも関わらずウォーホルやポストモダンの思想家達はシミュラークルの等価的力学と「ライプニッツ的
０＆１」観念を過度に恐怖し、あるいは均質化の神話の前で諦めて開き直り、表層的でＰＯＰな生を弄
ぶようになったんだね。
しかし彼らの恐怖はまたしても太古からある古典的な恐怖、つまり分身に対する恐怖であり、またしても
「所詮、みんな、同じじゃねえか」の論理なんだね。しかし真の優れた芸術家及び知識人は世界の幾段
階もの差異を明確に認識できるため、そんな風には決して考えない。むしろ世界と人間との差異に満ち
た多様な関係性を提示することによって分身に対する恐怖を無効にするし、その天才的な精神の輝き
によって自身では多様な差異を認識することが出来ない他者に対しても分身の恐怖を和らげるんだよ。

ユリシーズ立ち読みしてきたけど、
他の文学作品から引用しまくってるのがユリシーズなわけ？
注釈みるとこれは何々という作品の何々だ、とかそんなのばっか

圧倒的な文学読書経験がないとユリシーズは理解できなくて
それまで世界の文学のまとめみたいなものなのかな、ユリシーズって

そんなことない。
注釈を気にしなくても楽しめる。
ていうかむしろ、無理に理解しようと思わないほうが、
作品自体を楽しめるのではないか。

ごく平均的なイギリス人でユリシーズを読みおえた者は皆無に近い
読めないというか　読もうとすらしないらしい…

それは他の文学でも同じじゃないか
一部の興味ある人間しか小難しいのは読みたがらない

>>832-833
おおっ、さんきゅ〜！
長文２つも書かせちゃってすまないね。
で、なんか難しそうなこと書いてあるから
時間あるときにゆっくり読ませてもらって
それからなんかレスするよ。

フローベルやシェイクスピア、ホメロスを読んだところで
ユリシーズはわからないよ

この作品をどう捉えるかは、個人の自由じゃないかな
好きな人は研究すればいいし
あほらしいと思ったら読まなければいい

ユリシーズ読んだことないけど、他の人の感想聞いてたら妙なのが多いね。
評価するにも独特の基準を持って来ないと名作とは見なせないような作品
って感じ。

ジョイスって有名な作家なのにノーベル賞とってないんだね。このへんに
この人の限界があるような気がする。一部のモノ好きが読む作家という。

フィネガンズウェイクは日本語訳を立ち読みして、十秒で馬鹿らしくなっ
てやめたね。

本格的に評価され始めたのが死後だったからだよ。
ジョイス自身はノーベル賞受賞しなかったけど、
ジョイスの影響を強く受けたノーベル賞作家は多いでしょ。
同じことが少なくともカフカとプルーストにも言える。

>>839
ユリシーズのファンっているのか？
２０世紀の最高峰といわれているからとりあえず読む人は多いだろうが

ユリシーズで、シェイクスピアとか有名な古典から引用するのはわかるんだが、
アイルランドの有名人みたいな当時のダブリン人にしかわからないようなことを引用してるは萎える
超ローカルじゃねぇかって思う

ベケットすな。
そういや『ゴドーを待ちながら』も読んでねぇ。
どこかの国の監獄で上演したら、意外と囚人たちに受けたって話
を聞いたことある。不条理劇の古典で娯楽性なんかない（らしい）
のになんでだろ？　今度読んでみるかな…。

02:04:35
02:07:12
02:10:39 　 　　ふーん

ジョイス読んだことないけどいつかは読みたいと思ってる

Ulysses Annotated
http://www.amazon.com/Ulysses-Annotated-Revised-Expanded/dp/0520253973/

ユリシーズの注釈ではこれが一番みたいなんですが、
普通注釈って本文付の本に一緒につけるものですよね？
なぜならそうしないとどこの部分に対しての注釈か示せないから。
でもこの本の場合は注釈だけで成り立っているようです。
どうやって注釈つけてるんですか？

>>831
問答と「意識の流れ」を用いることでいかに衒学的な人間が
堅苦しいかを表現しているところが新しいと感じました。

原文でユリシーズ読んだ人いないの？
そのうち読もうかと思ってるんだけど

「ヒーセッド」とかがないんだよねえ。
それって不自然なことなのかな？
ネイティブとか日頃から読んでる人じゃないと
わかんないね、きっと。

ヒーセッド？

>>851
「he said」
英語の授業とかでよく出てきた記憶がある。

>>847
FWだと特定の版を定本としてるんで、注釈書を読んでもページや行数が簡単に参照できます。
ユリシーズやダブリナーズは知らんけど多分そうじゃないかな。。

ユリシーズが現代の我々にとって評価が微妙なものだとすると
ある芸術家の肖像についてはどう評価されるでしょうか。

>>853
FWの注釈本って相当細かいんですよね？
ユリシーズでさえ本文のページ数の9割ほどのページ数の注釈本が出ているから、
FWだと、１行中に３つも４つも注釈がついているのかねえ

>>851
例えば「‘I feel busy. ’he said. ‘So I can't go. ’」
という文があったとしたら「‘I feel busy, so I can't go. ’he said.」
と書くのが普通でしょ？または、
「‘I feel busy. ’he said. ‘So I can't go. ’ he said.」か。
あと「he thought」も忌避してるじゃないか。
つまり「he said」「 he thought」を意図的に忌避している。
３人称の文で忌避している。
フランス語だと単純過去となるだろう。ヨーロッパでは３人称や単純過去で
「he thought」を使わずに内面を描写した文章は
不思議に見えるんじゃないか。
横光利一はこれと逆の表現を用いている。「私」の経験を書いてある箇所で
「私は困り出した」「私は苦心し始めた」という文章がある。
私を客観的に語っている。これはフランス語に訳すなら複合時制
なんだろうけど。つまり一方は小説が経験談のようになるのを
忌避しているが一方は客観的に語るのを忌避している。
まあでも問題意識は似通ってるかもね。

>>856

＞例えば「‘I feel busy. ’he said. ‘So I can't go. ’」
＞という文があったとしたら「‘I feel busy, so I can't go. ’he said.」
＞と書くのが普通でしょ？または、

ハリポタでもいいから読んでみな。どっちが普通かがわかる。しったかすんなって。

3人称を忌避したかどうかについては判断できないけど、
あいだにhe saidみたいな感じで挟むのは英語の文章だとむしろ頻繁に見かける

>>857
でも人間が何人もいたらわかりにくいだろ？お前が
しったかじゃねえか？

>>858
だから間に挟んでるんじゃないだろ？
何の為に改行してんだよ？

>>858
３人称を忌避したなんて一言も言ってねえぞ。

‘I feel busy. ’he said. ‘So I can't go.
これが極めて一般的
いくらでも見かける

>>857
「ハリー・ポッター」でも何でもいいから
例をあげてくれ。ジョイスヲタよ。

何を言いたいのか分からないから簡潔に説明しろ

>>861
例をあげよ。

>>864
だから何が言いたいの？
HE SAIDをはさむのがおかしいの？何？

>>861
手元に英語の書物ぐらいあるだろ？
例をあげよ。

http://www.kafka.existoffend.com/vulturestory.html
はいどーぞ

だから「he said」を入れてるんじゃないんだって！
続けて言うべきところをわざわざ分割しないだろ？
意図的なんだよ。だからわざわざ「so」を例にしたんじゃないか。

>>867
リンク貼れとは言ってねーぞ。
「はいどーぞ」だってw

日本語を話して頂戴、後生だから

>>867
改行してないじゃないか・・・。

ほっとこう

>>869
君こそ日本語を話せよ。
ほんとに「ユリシーズ」読んだことあんの？
小説の歴史知ってる？
「語り」について知ってる？
１人称と３人称の区別つきますかー？
一人称で過去を語ることと３人称で過去を語ることの
区別つきますかー。小説は輸入文化だよ。
「伊勢物語」や「枕草子」はあるけど
あれは物語や随想で狭義の小説じゃない。
その点注意して近代文学の人達は翻訳していってくれたのにさー。
なぜ改行しているかというと段落分けしてるかというと
改行してると一人の
人間が言っているということがわかりやすいからだ。
だが「because」や「so」では分割しない。
でも分割しなくていいとこで分割してる。これは意図的だ。

改行の意味わかってるのか？
どこに改行してある

>>871
「ハリー・ポッター」は３人称の語り。
時間経過があるからね。
「ユリシーズ」第一挿話も「スティーブンは」で３人称だ。
しかしラスト「今夜はここでは寝ない」「王位を奪うやつ」
で「he said」のない段落で会話が入る。
そして「計画表」には「語り-若者の」とある。
これをどうとらえるのか？

何か面白いことを言ってそうだけど
話が見えない

Kの失敗は急ぎすぎたこと、あるいは急がなかったことだって
話を読んだことがあるよ。僕は急くことはないんだと考える。
出会うべきならば、今も不可視の接近が進行中なんじゃない？
そのときが潜行していたものを構成するっていうかね。（ ニコｯ

>>873
「分割」と改行は違いますよ。
君がわかってないw
しかし何だぁあのカフカの本の画像。
改行してないじゃないか。段落分けのことね。
言ってることが区切られてるだけだろ？
それか「続きはまだありますよー」って感じだろ？
それは一人称の語りだから可能なんだよ。
だが３人称の場合は誰がいったか明確にしたくて
改行するのさ。段落分けだ。
だが２０ページから３０ページめぐらいのところで
「ぼくの」「ぼくが」とある。
それ以降の文章が会話文ではなく思考
を表した文章である可能性が浮上する。
そうすると「he said」で語られてない箇所は
思考を表してる可能性があるのである。
とすると誰が会話してるかわかりやすく
するために段落わけする必要はないのである。
しかし明らかに一言で切って「he said」と書く。
これはおそらく意図的に３人称っぽいやりとりを
忌避していると思われる。衒学的な人間が行う
やりとりは長文会話の応酬が想定される。
お子様どうしの会話じゃないんだから。
だがあえてそうならないようにしているんだよ。

改行なんたらの意味が分からん

スルーするに限るぜ。

かいぎょう　―ぎやう 0 【改行】
（名）スル
文章などの区切りで、行を改めること。

・・・？

風邪引いてまんねん

>>880
段落終わりで改行するだろ？
辞書が絶対と思ってるなんてw

日本語もフランス語も英語も出来ない馬鹿だっていうのは分かった

>>883
すべて国民国家の産物です。ナショナリストですか？
「日本語もフランス語も英語も出来ない馬鹿だっていうのは分かった」
「分かった」「分かった」「分かった」「分かった」
うわわわ。
典型的な文学オタだよ。「日本近代」オタ？
世界史オタ？
こういうこと言ってるやつに限って
「２ちゃんは知識をひけらかすところじゃない」
と別のスレで言ったりする。

>>883
フランス語って英語の３人称の「語り」が単純過去で
１人称の語りが複合時制でしょ？間違ってる？

>>883
一応仏検４級、TOEICのスコアは６３０です。
国立大学文学部出身ですよ。東大じゃないけどね。

>>883
専攻はフランス文学じゃないけどね。
あと留学してたこともあるよ。
大学で教わったことは本を読み、外国語を話すのは
いちいちコミュニケーションなんだということ。
知識をつけるためとか話せるために
外国語はやらんのです。

ジョイスの文体研究なんていくらでもあるんだから、
英語理解出来るなら本を探したり、論文を探したりすればいいじゃない

>>852に惚れました　（・∀・）

何回読んでも何を言いたいのか核心がつかめない
仏検四級（笑）持ってるかも知れんけど日本語での説明下手すぎ

しょうがないよ白痴なんだから
こういった類の人達にはこちら健常者が思いやりを持って接せねばならない

>>853に惚れました　（・∀・）

やっぱ文学やってる奴は馬鹿が多いな。

>>893
ではあなたはなぜジョイスを読むのですか？

てめーら！！　いますぐ、ここへ来い！！！！　急げ！！　このぼんくら共！！　パンなんか喰ってる場合じゃねーぞ！！！！　ジョイス？　おれの勝ちだ！！！！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1206445126/

>>894
ジョイスは読んだことない。

「馬鹿」発言の釈明をすると、説明のまずさを指摘されたら「いやいや、
おれ国立大出身、仏文科にはいなかったけどいちおう仏検４級だからｗ」
とか言い出す852が、いかにもインテリっぽいな〜って思って。

インテリは自尊心の根拠が自分の頭脳の優秀さだけだから、そこを否定さ
れると大慌てでそういう反応をするんだよ。

>>893
はい、馬鹿で〜す。

インテリというかスノッブと言った方がいいような・・・

彼は少し酔っていたんだと思われ
今日も他スレでそんな人を見かけた希ガス

>>896
こいつレベルでもインテリと言ってしまうのか…

インテリといえるのは旧帝と早慶くらいまでだよね。

阪大未満の地底は排除しとけよ

学歴厨まで出てきていよいよカオス

じゃあみんな何大卒なの？

２ｃｈの９０％は高卒かＦランでつ。

そろそろジョイスの話題に戻るべきだろう

実は誰も読んでいないのであったとさ

そうだね。戻りましょ。
ところで、現代芸術の話してた人たちはどこに行ったんだろう？

日本語じゃ3000ページぐらいあるのに原文のペーパーバックじゃ1000ページぐらいだって
どっちでも読む気しない・・・

日本語にするとそんなに膨らんでしまうもんなんだな。
単純に比較してもあまり意味はないけどね。
ユリシーズって一日の出来事を書いた本なんでしょう？
いったい何を書いてるんだろうね。
だいたいオデュッセウスとなんか関係あるの？

読めば分かるよ

糸冬了

翻訳で読んだから、ジョイスというより
訳者の努力の結晶を読まされたという感がしないでもないな
特に十五挿話、丸谷才一奮闘記じゃないかｗ

十四挿話だったかな

世の作家は、もう誰もこれを書かなくていいってだけでジョイスに感謝だな。
そんな本が世の中にはいくつかあると思う。

>>910
馬鹿じゃね？
和訳版は1/3以上注釈だというのに注釈

>>916
にほんごでおｋ

>>916
いや、日本語に訳すとページ数が増えるとか、そういうことは比較
したわけでもないし、興味もないからわからんけど、そういうもん
なんかなあと思って。

発音に関しては、日本での生活が長いあるアメリカ人が「日本語は
シラブルが多い」とか言ってて、しゃべるときに発音する音が多い
からしゃべりにくいみたいなことを言ってたんだけど（日本語がよ
く主語とかを省略するのもそのせいとか言ってた）、そういう意味
で、書くのにせよ、話すのにせよ、日本語ってコストパフォーマン
スが悪いのかなあと思ってね。
以心伝心とか、腹芸とか、空気嫁！とか、そういうのは日本語のめ
んどくささから生まれたものなんだなぁと発想はどんどんと飛躍し
ていったわけだ。

でも、単に注釈が多くて長くなってただけなんだな。俺、読んでな
いからちょっと別んとこ行っとくよ…orz

>>917
「日本語にするとそんなに膨らんでしまうのかな」なら
いいんですか？
方言だったらどうするんだ？
私この人じゃないけど。

>>918
しかも、ペーパーバックと文庫じゃ１ページの面積違うしな
日本語は漢字があるからあまり文字を小さくすることも出来ない。
アルファベットなら小さくても読めると思うが。
比較するには不適だな。

読む(理解する)スピードなら
ネイティブで日本語読み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ほぼネイティブレベルで原書　だろ？
面白さは、とうぜん、原文が一番だろうが。

>>918
読んでないのに何が言いたかったんだ？

>>918
にほんごでおｋ

>>922
盛り上げようと思ったんだよ。

>>917
>>923
イミフ…

>>924
別のところ行くんじゃなかったの？

>>924
にほんごでおｋ

>>925
バカ！

ははははは。

煽りあい宇宙

アムロいきまああｓｆｄｆｓじゃｄｈｆｋｊｓｄかｊ・・・

このスレにはいまやゆとりしかいないようじゃな！
わっはっはっはっは！

>>832-833
遅くなっちゃってごめん。しかしいろんな意味ですごい文章だなあ。
３回くらい読んだけど、おいら頭悪いから充分に理解できないや。

「極度に似たものを並列させることによって表れるごく僅かな差異」は
複製技術時代のアウラ・・・ヂュシャン

オリジナルもコピーも区別のない差異化の運動のスペクタクル
シミュラークル・・・ウォーホール

ってイメージがあったんだけどなあ。

「相対化してゆく世界を表面的にトレース」することは
それはそれで現代的だと思うんだね。
「楽天的でＰＯＰなお遊び芸術」という表現は
→軽やかでＰＯＰな内容の呪縛を解き放った表現
っていうふうにもいえるし。

差異を極限まで追求＝命がけのゲーム
→未だ意味にこだわったプレモダン

差異を持つことを諦めた＝ただのゲーム
→表面的であることを選択したポストモダン

っていうふうにも。

で、ジョイス／ディーダラス＝個人／神話という関係はわかるんだけど、
＞割れ目、二つの特化したありかたの統一し難い背反状態＝差異の狭間にこそ、
＞この作品は人間存在の正確な位置を見出したといえる。
というあたりになると頭悪いからどうもすっと入っていかないんだなあ。
時間軸・・・２０世紀前半／古代の神話的時間
空間軸・・・ミニマルなダブリン／多神教的空間
こういうのは「極度に似たものを並列させることで表れる僅かな差異」とは
違うわけだろうし、うーん、ちょっとポイントの整理が必要だなあ。

ゲームというより駆け引きなのではないかな

この小説って小説家が読んで悔しがる小説だと思った。
「ああ、これ俺が考えていたことなのにやられてしまった！」
って俺でさえ思ったもん。

まあ小説書く気なんてないけど。

これって登場人物の多さからいったらトルストイの「戦争と平和」を
凌いでいないかな
ちなみにオデッセイアを読んでから挑戦したけどもわかりづらい

ユリシーズいきなり原文で読もうと思うんだけど難しいのかな
ペーパバックちらっと見てみたけど日本語版にはたくさんある注がない

原文で読むならブルームが出てくる第4挿話から読むのがお勧めだ。スティーブンが主役の１，２，３挿話はいろいろ事情が分かっていないとかなりしんどい。特にスティーブンの意識の流れで通している第３挿話は、もうユリシーズ読むのやめようかなと思うくらいだ。

注釈付のペーパーバックもあったような気がするが、今はでていないのだろうか。かえって邪魔な時もあるけどGiffordの注釈書買うべし。

御幸運を。

>>938
よう！Bloomsday が近付いてきたね。

> 注釈付のペーパーバックもあったような気がするが
ペンギンの『Ulysses Annotated Student's Edition』かな。
先月の話だけど、新宿の紀伊国屋かジュンク堂か、
どちらかの店頭にあった気がする。
池袋のジュンク堂だったかもしれない。

ISBNは978-0141184432の模様。
ネット書店等でもまだ新品で入手可能だと思う。

いきなり原文、おおいに結構だと思う。
英語力にもよるけどね。
俺のレヴェルじゃとても無理。
だが無理だとわかりつつ原文で読んでるよ。
ぜんぜんわかんなくて、丸谷訳と柳瀬訳を見て愕然としつつ
それでも少しずつ読みすすめてる。
お互い、楽しもうぜ！

おまけ：Gifford本のISBNは初版が978-0520067455で
俺も持ってる現行版は978-0520253971になる模様。

いきなり原文ってそれが本来の読み方なんだけどな。
日本語に訳せば特徴的な言葉遊びが失われてしまうしね。
そういえば昔、日本で出版された文学全集のジョイスの巻にフィネガンズが原文で
掲載されてて面食らった記憶がある。
あれを読んだ人っているんだろうか？

地下室の疑問の方がダブリナーズを翻訳しておりますが、評価ははてさて(笑)

ジョイスの英語って難しいの？

>939 　
補足有り難う。注釈付のペーパーバックはたぶんそれ。やたら分厚かった覚えがある。

『ユリシーズ』の英語は難しくて歯が立たないところが多いけど（文体のパロディ総まくりの第14挿話なんかもう「歴史の悪夢」だw）、俺も丸谷訳と柳瀬訳参考にしながらゆっくり読んでるよ。

『ユリシーズ』を読むようになってから、6月16日は個人的に特別な日になった。豚の腎臓は食べないが、焼き鳥のすなずり（関東ではすなぎもか？）を肴にギネスを飲んで祝うことにしている（キモイ？）

>>943
ユリシーズを読み続けて何年もたってるみたいな言い方ですね。
何年かかって、どれくらい読んだんですか？

>>933
８３２は「個人の特殊性を持った」ジョイス自身が
ディーダラスという小説上の「個人」を描く場合、
その描き方によって差異が表現されているということを
言ってるんじゃないかと思う。
デュシャンは表層に対し似たものを持ってくることによって
差異を表現したけど、同じようにディーダラスが作者の
分身でもあるかのような人物だから差異を表現できたんだって
ことじゃない？というより「個人」が「個人」を描くなら
そうせざるをえないみたいな。ギリシア神話のパロディ
である所以はディーダラスやブルームにとって
ギリシア神話のキルケやプロテウスのような存在は、
オデュッセウスやテレマコスにとっての存在よりも
重要な存在ではないことを表現したかったから。
デュシャンとジョイスの違いは、
デュシャンは似たものを外側から持ってきたけど
ジョイスは内側から持ってきたこと。

>944

いやみな印象を与えたのなら、本意ではないので許してくれ。

正直に言うと、原文で読み始めてから、かれこれ６年になるw。
一度最後まで読んで（というか辿り着いて）、今2回目で
第７挿話の途中。ブルームが新聞社に戻ってくるあたり。
ただ、あちこち拾い読みで何度か繰り返し読んでいるところ
があったり、逆に、第３挿話や第14挿話や第16挿話は
構文や話が難しすぎて、ほとんど挿話全体を翻訳と突き合わせて
眺めたという感じだ（お恥ずかしいw）。

また、毎日読んでいるわけでもなく、他の小説に浮気してw
数週間読まない時もあるし、数ページ進むような日もあれば
2，3行しか読まない日もある。

のろのろでも読み返しているとだんだん分かってくることもあるし、
まあ、あくまで趣味の一環として読んでいるので、自分としては
こんなペースでいいかなと思っている。

ちなみに、上のような難しい議論にはついていけないヘタレですwww