司馬遼太郎好きにバカが多いのはなぜ？

本人もその読者も、歴史小説を文学だと勘違いしてるのが痛い。
娯楽に徹してこそ歴史小説は活きるのに。

彼の作品は須く「歴史にこーんなに詳しい私ってすごいでしょ」というオナニー。
取巻きの見識は「文学的なことに接してる私ってすごいでしょ」というオナニー。

NHKの司馬遼太郎ﾏﾝｾｰが鬱陶しすぎるんで、スレ立ててみました。

えーっと、何か言ってやれ次の奴↓

４が何か面白いこと書き込みます。ホレ↓

5に期待。↓

という風に回してゆく無責任なスレにしたいいんですけど、
どうでしょうか？
確かにアホなスレ立てちゃったけど、無視しないでカキコしてください。
お願いします

日本史板に逝けボケが

司馬　遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/997964272/l50

ΘΘ司馬遼太郎をたたえるスレΘΘ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008697720/l50

完

｢解同を逝く｣も自分がよく知ってる地域だと底の浅さが透けるね。

ちょっと７、勝手に僕の駄スレ上げないでください。
下の人からアナタへの煽りがあるから、覚悟するように↓

>>1-5まで自演かよ（ｗ！

ﾊｱﾊｱ

司馬遼はこの国における権力機構に対する認識が甘いと思う。
革新とか文化人とか言う人みたいに。

>>6
あ、既出でしたかスミマセン…
でもこの板には今ないでしょ？
叩いてください、お願します！

2ちゃんねるの世界に、時として、花咲か爺の舞い降りることがある。
このスレの１とはこの花咲か爺ではないか、とふと思ったりする。
それほどに、１はたくさんの駄スレを立て続けている。
まるで花咲か爺のような-----
と、著者が空に羽衣の舞うのを見たかのように驚くのも無理はないであろう。
が、それは余談である。
１の本当の凄さは、その継続力にあった。
どんなにつまらないスレを立てても、１はもう次の駄スレに思いを馳せている。
織田信長が次から次へと西国の城を落としていったように、
１は駄スレを立て続けずにはいられないのである。
業-----、
と言っていいのかもしれない。
『司馬遼太郎好きにバカが多いのはなぜ？』というスレはこのようにして生まれた。
このスレは立てられた瞬間に古典となる宿命を背負っていた。
そこまで駄スレを立てたいか、と思うとなにやらおかしいようでもある。

これは一見奇現象のようにもみえる----。
が、そうではない。
１はこの駄スレを自分が立てられるということが、芝居の書き割りを
見るかのように見えていたふしがあるのである。
天分というしかないであろう。

答え
山田風太郎を読まないから。

なげーな、おい

あ、>>15は>>13の人にです

カレーが好きだ。

うどん食いすぎて腹がいてえ

女房も好きだ。

>>17 >>18
おもろい（笑

もっとペースあげてくれ

>>19
あ、はやい（笑

リーマンが通勤電車で読む本だな。
１が言うほどのことでもない。

けろりは良かった。

>>22は「街道を逝く」で泣いちゃった

って言うか、読んだ事ないんだよな。
イメージとして、リーマン専用という感じがして、
今イチ手がでない。読むとしたら、どれがオススメかね？

俺の中ではなんかドラゴンに近い感じ
一見ショウモナイようで
本人の勘違いとか、適当なところとかで
野蛮になっちゃって凄くなってたりする
でも全体的にはうーんって感じ

中学校のころよく読んだな。「花神」とか。

>>27
消防厨房の頃は、無意味に字の多い本を読みたかったもんね。

字の多い本って・・・司馬の文章ってそんなに難しいか？　厨房レベルで十分でしょ。　

司馬さんは文学者ではなくて物語作家ですから……。
面白くするための仕掛けとかは上手ですよね。

でも、司馬さんの愛読者で
「絶対２０代で死んでやる！」って意気込んでた知り合い、
今どうしてるかなあ。就職できてないだろうな多分。

たしかに厨房くらいに読むと楽しい。日本史の勉強にもなる。
ふつう、読むだろ。司馬くらい。歴史に興味ある消防、厨房は。

つーか、ＮＨＫで「昭和の偉人　松本清張と司馬良太郎」とやっておるが、
２人とも決して「文学者」じゃないですね。
「文学者もどき」ではあるけど。
じゃあ「歴史家」と言えるかというとそうでもない。
中途半端な存在です。

結局、三島や川端が死んだあたりから、「文学者」が日本から消えちゃったんで、
こんな「文学者もどき」でもショーアップされるんでしょう。

>>32　禿胴。それにいまどきの作家って喜んでNHKなんかに出ないから
ね。

司馬遼太郎を読む中高生はまともなサラリーマンに
なりそうな気がする。司馬の俗っぽさを毛嫌いして
読まない「文学的」な中高生の將來は危うい。

っていうか、文学という概念にこだわらずに
国民に広く深く読まれる物語を書いている時点で、
純粋な文学者よりも１歩前にすすんだんじゃないの、彼らは。
「あんな奴は文学者ではない」っていう罵倒も覚悟の上だったと思うよ、
清張や司馬のスタイルからするに。
彼らはジャーナリズムの追求者であったのだろうからね、芸術家というよりも。

>>32
なんか松本清張も司馬遼太郎も隙間産業だよね。文学読む人からすれば
両者とも文学者とは到底思えないし。ただこういう作家の存在自体は
悪いことではないと思う。中途半端だからこそ価値ある作家なんだから、
（むしろそれでしか価値がない）文学者として扱われるのは大いに疑問。

>>34
今の時代俗っぽさを毛嫌いして司馬を読まない中高生っているのだろうか…。
司馬読者っておっさんが多いし、歴史に興味ある奴くらいしか司馬読まないじゃ。

読者がいたいのは、司馬が書いてることを鵜呑みにして、距離が取れないからでしょう。
「坂の上の雲」をヒーローものとして読んじゃう人たちでしょう。
そういう人は、司馬に限らず、どんな作家の本もだいたいそんなふうに読むんじゃない？

ていうか司馬本人が自分で文学者だって言ったことなんてあるのかな。
俺は「自分は文学者じゃない、物語を書く人間だ」って言ったのなら聞いたことあるけど…

司馬遼太郎叩きにも馬鹿が多いのでとても宜しい

>司馬遼太郎叩きにも馬鹿が多いのでとても宜しい

だって、読んでなくちゃ叩けないもん。

>>37
禿同
少なくとも司馬のテリトリーである時代小説は、一つのカテゴリーとして認知されているし、
隙間文学などではない。
もう一つ、司馬史観などでっち上げて喧伝したマスコミも罪深い。

というか、この人って、「敵をつくらない人」という感じだな

人物描写が詰まらない。
いくら読み進んでも、論文を読んでいるよう。

>>42
司馬さんって、あたりさわりなく書く。
「人付き合い」を重視している。

このスレのかたち

非常に悲しいとしかいいようがないのは、文学板にも関わらず、司馬遼太郎がどうして
評価されているのかということを明確に掴まえたいと思わない人びとばかりということだ。
本読みの基本は、多読乱読でしょう。そしたら、人間というのは、根本でよく分からない
ということに気づくはずだ。
司馬遼太郎は、論文調に人物評を書く人だけど、最後はある人の本質を断定していますよ。
まあ、分からない世界だと言われたら、司馬氏とは縁のない人なんでしょうけど。

1さんの娯楽に徹してこそ歴史小説はいきるという意見は、ただただ稚拙としか言いようが
ないですね。それは、あなたの固定観念、思い込みじゃないですか。司馬さんが自分のこ
とを歴史に詳しいでしょう、と思って小説を書いていたというのもあなたの思い込みですね。
読者が、司馬さんの小説を読んで俺って文学的だなあと思っていた、なんて、それもあなたの
思い込みですよ。自分に縁がないからと言って適当なことは言わないことですな。あなたが
司馬さんを鬱陶しいと思うのは全然自由ですが、まとはずれなこと言うたらくさされるのは
当然です。
むろん、私だって、司馬遼太郎を分かった気になって司馬好きを標榜するファンは
ファンじゃないと思いますがね。
ちなみに、私は、別に司馬さんのファンでもなんでもないですが、彼の250冊を越える
作品のうち、180冊ほど所蔵して読了しております。中には失敗作だと思える作品も
ありますが、様々なジャンルに渡る作品を大量に書き残して、そのほとんどが高い水準
にあるという小説家は、もうこの日本には二度と現れないでしょう。私なんかは、それだけで
「ほんまにご苦労さん」と思うのですがね。
1さんが、ご自分の卑小さにいち早くお気づきになられることを心から祈念いたします。

>>36
司馬以前の作家は、芥川賞狙い、直木賞狙いで創作をしていたことは
間違いではないし、悪いことでも何でもない。それらの賞に権威が
あった時代ですからね。
むしろ、縄張り意識が今以上に強かった文壇と言う世界で、どっちつかずな
中途半端であり続けるほうが、よっぽど度胸がいることだということに想像力
が働かないのは、あなたが単純に勉強不足だからでしょう。
それでも、司馬遼太郎が文壇で生き長らえられたのはなぜか。
作品が売れたからですよ。そして、面白かったからですよ。しかし、それでも司馬さんは
『竜馬がゆく』で800万部の売上を誇る司馬さんは「自分の読者は2000人もいない」と言って
いるんですよ。司馬さんは、「“割符”を持っている読者」と表現していますがね。
34氏へのあなたのコメントには納得できましたが、32氏へのコメントは動機の上でお粗末でし
たな。

大阪人という感じがするかい？

＞司馬遼太郎は、論文調に人物評を書く人だけど、最後はある人の本質を断定していますよ。

司馬は哲学書からパクリまくってる。

「関ヶ原」これから読もうと思ってるんだけど、
買いかなぁ。

>>49
関ヶ原の事情や、個々の武将についてにわか知識を得たいのなら買い。
何らかの感動や小説としての盛り上がりを期待するなら、竜馬が行くとか燃えよ剣の方がいいと思う。
なんか事柄をだらだらと叙述しているだけのような感じがするんだよ。
よく言えば歴史に題材を得た叙事詩といえるのかもしれないけど。
僕は好きだけど。

ようするに小説が好きなら読まないほうがいいゆうこっちゃ。

この人、八方美人ではないか？

age

>>48
＞司馬は哲学書からパクリまくってる。

哲学には手を出さなかったそうだ。懸命な判断だ。

司馬は最初左翼にもてはやされていた。「梟の城」を読んだ人ならわかるかな。
柄谷行人も最初熱心な読者だったそうだが、国民作家といわれるようになってから読まなくなったそうだ。

読者のＤＱＮ層が厚いのは事実だと思う＞１

夜間高出の短気なアホ男も司馬好きだったし、歴史を物語風に
楽しみたがるのってＮＨＫ大河好きの脳が蕩け気味の婆とも
通じるものがあるね。

司馬みたいなのは頭使いたくない電車の中とか、布団の中でとか、
日曜日に目やにがくっついててまだ眠いけど本でも読むかっっていう
時に読む程度の娯楽もんだとｵﾓﾀ

この人、憎悪されにくい

現代の司馬遼は村上龍だと思いますがいかが？
勿論、二度目はファルスとしてという意味ですが。

「司馬遼太郎好きに馬鹿が多いのは何故？」という問いへの答

「馬鹿は分かりやすいものしか受け入れないから」

娯楽小説は文学じゃないのかな？
文学が好きあるいはわかっていると思っている人は
「とりあえず難解なもの」が高級だと勘違いしてる人が多くないか？
難解なことをよりわかりやすい言葉で表現しわかりやすく伝達するのは
難解なものを難解に表現するもより高次な技術を要すると思うが。

司馬さんの『娯楽小説』おもしろいじゃん。単純に。

>>13
面白い。

>>45
僕の読書の基本は「積読」です。

でわでわ、まじめに文学的にいいますと、
司馬の小説にはしばしば話者が現れますよね。一般的に近代小説だと話者は透明か、
あるいは一人称ですが、司馬の場合、価値判断を下す話者が全面に出てくることが
多い。これは江戸時代の小説なんかでよく使われていた手法です。
鴎外と逍遥の間で没理想論争なんかがあって鴎外が勝ったことになっていますが、
これは当時の大学制度の関係などもあって決着は基本的についていません。しかし、
その後の近代小説の流れを見ると価値判断を下さない小説が圧倒的に多く、主流と
なっています。つまり、理想を書き込まない小説が。
そこで、司馬に戻ると、司馬の小説は透明なはずの話者が前面に出てきているので
近代小説的ではない。そのため通俗小説と思われがちです。

つづき
さて、司馬はそういう手法を使いながら歴史を描いています。彼の描く歴史は
いろいろと批判はあるでしょうがそれなりに資料を読み実証的です。にもかか
わらず、しばしば話者に「これは小説であるが…」みたいなことを語らせます。
これはどういうことでしょうか？
つまり、彼が書いていることは歴史ではないんだ、小説だ、といいたいのでし
ょう。素直に受け取ればそう考えられます。
しかし、最初に書きましたが、彼の小説を近代小説とはいい難い。
小説でも歴史でもない書き物。
これが司馬の作品なのです。

まあ、何だかんだ言っても司馬の読者層が、
日本人の知性の最大公約数なんじゃないの？
政治家、企業家、会社員、主婦、中学生、
どいつもこいつも読んでたよ、少し前には。

バカじゃん

>63
少し前？今でもよく見かけるよ、電車で司馬遼読んでいる人。

司馬ばかにする人が読んでる小説聞きたいyo。
読書行為に、高級な読書と低級な読書なんてないとおもわれ。
>>馬鹿とか言ってる人達

逆に司馬を愛読している人が他に何を読んでいるのか興味がある。
ビジネス書だったりして・・・。

司馬遼太郎がアウグスティヌス誉めてたぞ。哲学に手を出さなかったというのは嘘。
司馬が人間とはなんたらかんたらでと言って語り始めたらそれはすべて受け売りの言葉である。

司馬さんを愛読してる訳ではないけれど、嫌いではない。おもしろいじゃん、読み物として。
他には、井上靖・開高健・高橋和巳・中野重治・井伏鱒二・とかよく読んでいるよ。
最近だと見沢知廉。

というか、文学に化かされていないかい？
そもそも文学って何？
なぜ文学を読む？
そして文学の役割は？

つーことを考えていくと、あれは文学(小説)じゃないとかあれを読んでるやつは馬鹿とか
いうのが、相当頭の悪い『文学』的人間ぶってることに気づくのでは？藁

『自由への道』も『万世元年のフットボール』も『鉄道員』もそれぞれ面白いです。
小説は人間と人間の関係が描かれていれば小説です。近代小説とか私小説とか心境小説などのカテゴライズはあまりそれ自体には意味がないのでは？
書き手ではなく読み手としては読んで面白いか(面白いの意味は各自違う)否か？これに尽きます。
小林秀雄が、『花は美しい。が、花の美しさなんてものはない。観念に化かされいるだけだ』といったのはさすがだと思います。

馬鹿が読んでいても、面白いものは面白い。詰まらないものは詰まらない。

定義好き

定義しようとして、できないものが出てきた時に、面白さを覚える。
「あれ？ どういうことだ、これ？」と思う瞬間。

ｽﾚと何も関係ない。

agege

ショーバイ人だよ。文章の。いくら探しても普遍的真理なんてないよ。
二十代の頃、「空海の風景」なんぞに感激したが、シビアな現実を体験して
四十代になってみると、「売れるように書いてるんだなぁ」と思った。
いや、そういう需要があるんだね。楽しみとしてはいいと思うが。
経営者が、なんかヒントがほしくて彼の作品を読んでるなんて、コワイよ。

>>73
どこが？

>>66

>小説は人間と人間の関係が描かれていれば小説です。

じゃあ川端康成は小説じゃないんだ。

司馬の小説はつまらない。描写も視点も無茶苦茶。それがすべて。

バカとは思いません。
ただ若者が電車で読んでたりすると
「おじさん」
って思う。
本当にそれっぽい人が多いんだ。

>>75
確かにむちゃくちゃなところはあるね。
あえて史実と関係ない架空の人物を創造しておきながら、それがまったく筋と関係してこない。
どうしてこんな人物を登場させたのか首をひねりたくなる。

読み物としては、面白いでしょう。
しかし、漫談や講談の類ですな。

わたしゃ、西郷隆盛が好きなんで、司馬の「飛ぶが如く」という長い長い
小説を呼んだが、駄作でした。西郷がどういう人物なのか全く描けていない。
一方、三島由起夫が３行くらいで西郷について書いた文章を読みましたが、西郷の
本質を見事に突いた文章でした。

やはり司馬は、文学者としても歴史家としても中途半端だと思います。

>文学者としても歴史家としても中途半端だと思います。

その半端さかげんが、受けたんだろうね。梅原猛とかみたいに。いつの時代
でも出てくるよ、ああいうの。

「面白ければ間違っていてもいい」

≫75
川端康成は人間を描いていないか？藁。
描写だけじゃないぞ、彼の作品の良さは。
もしくは描写を通じて人間を描いてるぞ。
頭悪いな、君。

しかし君達の好きな島田雅彦も司馬ファンらしいぞ

>>81 75＜はなんか書いてみたかっただけでしょう。ただのｱﾋｳｫ。

何故に皆そんなに芸術性にこだわるの？

芸術性にこだわるつうか、司馬みたいなアフォが偉そうにしてて、それを
ありがたがるやつらがいるってのが気に食わないんじゃないかな。
「相田みつをって、詩人だよね〜」って言われると、なんかムカつかない？
それと似たようなもの。

≫85
なぜ司馬がアフォなの？明確な理由があるだろうから教えて。少なくとも相当
膨大な資料の蓄積の上に物語を構築しているとは思うが。若干中だるみがあるけどね。
あと、相田みつをと司馬を同列に語るのも意味不明。
≫84
俺もそれが謎。ただ、82さんが言うように文学版って浅田彰とか島田雅彦が好きな人が多い
。しかもタチが悪いのは彼らを理解していると思いこんで難解な難解なことを語ってしまうが
よくよく聞いてみると彼らがもっとも嫌ってそうな勘違い君になってる場合が多い。あれイタイね。ｗ
読者として単純に面白味があればそれでいいんだよ。ほんとにそれだけの話。

島田雅彦とかに傾倒してるやつは別の意味で馬鹿が多いと思うのは俺だけか？

島田スレを見たら分かりますけど、島田好きはこの板にはあまりいないようですよ。
横槍なんで、下げ。

じゃあ島田ファンで司馬ファンの俺はＷアフォだな(w

直接的には司馬作品に関係ないことだが、司馬の作家活動のスタイルを
批判している作家っている？漏れは彼に好意的な人、例えば井上ひさしとか
遠藤周作とか井上靖とか、結構な作家に一目も二目も置かれていた印象がある。

大江とも親交が深かったみたいだね。三島とも対談してたし
開高健との仲は有名

確か司馬が死んだとき呉智英が何かの雑誌で｢司馬史観に異議アリ」みたいなことかいてた

司馬の作品が支持される最大の理由は、歴史上の事物を現代のコンテクストで
つまり｢現代の物語｣に翻訳しているから
しかし歴史研究とは本来それとは全く逆で、司馬の｢小説｣を｢史観｣などといって
有難がるのはどうか・・というような内容だったと記憶している
自分は司馬ファンだったが、当時柄谷の｢日本近代文学の起源｣を読んでいる
最中だったこともあり、この意見にはなるほど、と頷かざるを得なかったことを覚えてる

しかし少なくとも小説家としての司馬遼を批判した内容ではなかった

>>90
>開高健との仲は有名
司馬は開高健の葬式で弔辞を読んだ。
曰く、貴兄とは面識はほとんどありませんでしたが……

なぜか牧羊子が、弔辞は司馬さんじゃなくちゃいやだと
ゴネて、やむをえず引き受けたのが真相。

ageとくか

項羽と劉邦しか読んでないけど、よかった。
ムズイことはわからない。

>>91
何いってんの。活字になった対談だけでも何度もしてるよ
例えば司馬の対談集「東と西」みてみ

>>1
司馬が、馬鹿だから

司馬に限らず純文作品だって本当に理解してるやつなんてほとんどいないしね。
知識のひけらかしに使ってるだけだよ。

「翔ぶが如く」に至っては、耄碌したのかと思った。「竜馬」「燃えよ」
あたりのキラリと光る軽快な分析も失せてきて、エセ歴史家と成り下がって
しまったかと。しかし、氏の「一生書生でいい」という自己理念は、
清々しくて良い。読まれ続ける理由はそこらへんにあるのかもしれん。

逆にあざとさを感じるんだが。
つか、鼻に付く言動多い。

酸鼻スレにも来て下さい。

たれか、すわ、

>>89
中上健次が『紀州』で司馬の『街道を行く』を
物見遊山的な文人主義っていうような事を書いていたよ。
自分はその逆を行くって。
『紀州』も『街道を行く』もどちらも朝日文芸文庫から
出版されてるのが、皮肉だな。

>96
同意！同意！！
己を省みても、知り合いを思い起こしても然り！の一言よ・・・

ここ数年一見司馬を批判しそうな批評家とかが評価してたりするけどね
とは言ってもどちらかといえばネガティブな感じでだし
もちろん｢あえて｣って感じは強いけど

小野谷が「バカのための読書術」で司馬をかなり評価していたぞ。

「司馬遼太郎好きにバカが多い」
というより、アホ経営者に歴史モノ好きが多い。

>>23
　『けろりの道頓』好きだー何年か前に西田俊之主演で
ＴＶドラマ化されたときは悲しかった。
　
　わたしゃ司馬さんの文章が好きだな。嫌な人には鼻につくんだろうけど、
そりゃもう好みの問題としかいえませんが。時々どきっとする表現がある。

ＮＨＫが評価してるぞ

アンチは、戦後作家で司馬以上の作家を挙げて見ろ。

百人はいるでしょう。

>>108
アンチは要するに司馬がマスコミに大々的に持ち上げられることが気に入らないだけさ。

>>108
マンセーは要するに司馬がNHKに細々と取り上げられることがうれしいだけさ。

何が「司馬以上の作家」だ。アホが。
ガキに大人を語る資格はないんだよ。
バカの絶対量つーのは、
どの作家もおんなじなんだよ。おぼえとけ、ドアホが。

公平に見て司馬は、戦後作家ではもっとも偉大な存在だろ。
アンチは、コヴァ信者決定

宮崎アニメ＜司馬文学

>>114
またノー無しがきた・・・。

司馬遼太郎は、造詣に裏打ちされた優れた直観力をもった
良い作家だとおもいます。
でもスレタイトルは事実を言い当ててる。
勘違いオヤジが多すぎる。
権力ボケどもが感情移入しやすい。

>>116
あんた読んだ事ないだろ。
まあ、せいぜい　竜馬がゆく　とか
坂の上の雲　あたりしか読んでないんだろうな。

>>117
あほ。「アメリカ素描」読んで感心しないアメリカ史研究者はいない。

「坂の上の雲」を翻訳して外国人に見せるべし。
そして吉川英治の方がいかにすぐれた作家であったかを教わるべし。
司馬なぞが崇拝されている間は日本に未来はないとカルロス・ゴーン氏もおっしゃってる。

>>119
こういうオヤジが日本を滅ぼす

お前たちのことだよ

>>115
宮崎アニメなんて中身何にもないでしょ？

カルロス・ゴーンそんな事いってたんだ
司馬と何冊か共著出してたのに、節操ないなあ

大衆作家として、司馬が悪いとは思わない。
しかしアホマスコミの「昭和の偉大な作家」とか「司馬史観」賛美は、辞めて欲しい。
本当の昭和の作家や歴史家に失礼だと思う。

彼の難点は、人物や時代の見方が単調なステレオタイプなとこ。
信長→天才
昭和→悪

ただ、こういう単調な調子で論じたことが大衆受けにつながったのだろう。
後、彼は、革命家がよく分かっていないような気がする。
ほとんどベンチャーの社長まがいの描き方だ（これも大衆受けの理由だろう）
「飛ぶが如く」の失敗は、この辺にあるのだろう。

うちの社長（ベンチャー、九州出身）は、馬鹿なんだけど書棚に司馬の本（竜馬のやつ）並んでるよ。
権力ぼけのオヤジがあ感情移入しやすい、、、共感します。

｢コヴァ信者｣とか言う奴にバカが多いのはなぜ？

革命家文士と言えば、見沢知廉でしょうが、「天皇ごっこ」や「調律の帝国」
には、「革命家としてしか生きていけない」業というか不幸な人達の哀しさ
が遺憾なく描かれています。

また、三島由起夫は、西郷隆盛について
「あなたの心の美しさが夜明けの光のように、私のなかではっきりしてくる時
が来ました。・・・とはいえそれは、日本人の心の中にひそむもっとも危険な
要素と結びついた美しさです。」
と評しています。

翻って、司馬氏の幕末小説は、革命家の悲しい業やこの種の美しさとは、
無縁の「青年ベンチャー成功物語」にすぎませんね。

司馬アンチコヴァうぜえ

司馬が中央公論に「福田を排除しろ」と言ったのは本当か？」

司馬信者、各スレに出没。
そのたび各スレの住人に迷惑をかけている。
２ちゃんねる文学版の悪魔へ昇格か。

小説を読んで生き方を学ぼうとするから

乃木神社の宝物殿に閲覧用の司馬遼太郎罵倒本が置いてあるんですよ。知ってました？

>119
>司馬なぞが崇拝されている間は日本に未来はないとカルロス・ゴーン氏も
>おっしゃってる。
>122
>カルロス・ゴーンそんな事いってたんだ
>司馬と何冊か共著出してたのに、節操ないなあ
あの「コストカッター」日産自動車社長カルロス・ゴーンが、
司馬遼を論じていたとは・・・。
日産の役員たち、愛読者もいるだろうに、文句は言わなかったのかなあ。
それどころか共著まで出していたとは！
全然知らんかった・・・。
へえ〜。

司馬遼太郎ぉ〜、乃木将軍は怒ってるぞ！

軍師二人

おもしろいけどね。芝

面白いと思うよ、本気で。
でも、文学じゃなく物語として。

漫談としては面白いね

所詮、大衆小説だからね。

司馬の歴史観は独自性あるからな。
コロッといっちゃうやつも多いんだろうな。
しかも歴史という学問に結びついちゃってるから
奴隷根性あるやるはすぐ権威を感じてはは〜〜ってなっちゃう。
笑えるね。
俺も確かに面白いと思うけど。娯楽として最高だよ。
でもそれで、司馬読んでるからってだけで歴史通文学通を気取る奴はイタイ（そんな奴いるかどうか別にして）
座右の書とか言っちゃってる社長はもっとイタイ。
なぞってるだけだもん。利益第一主義の経営者としてはあるべき姿、って感じだか。

わかりやすくて読みやすいからでしょ。
あまり本を読まない人でも手が出やすい。
読み終わると賢くなった気になれる。

本を多く読む人なら誰でも娯楽だなって思うし。
作品自体は面白いと思う。

１の言う馬鹿は、読書量がそんな多くないから
司馬だけは読んでるんだ、俺ってすごくない？
っていう連中のことじゃない？
そういうのって確かに司馬読みに顕著かもね。

たしかに、司馬そのものはバカだとは思わんが、
司馬オタクは司馬しか読まない、知らないような印象が強いな。
アカデミズム文献無視して、歴史小説に特化するならそれはそれでもよし。
でも歴史小説だったら、児島襄や城山三郎も読まにゃあかんだろ。
で、その比較優劣の上で司馬を論じてくれなきゃ。
例えば軍事方面の記述だったら、司馬は児島には到底及ばない。
「翔ぶが如く」と「大山巌・西南戦争編」とを較べれば、それは火を見るより明らか。

司馬を叩くやつが一番馬鹿だってのがむかーーーーしから文学板＆日本史板の共通認識ですが。

ＮＨＫが悪い。ヨイショするから国民が大作家だと勘違いしてしまう

>>143
＞司馬を叩くやつが一番馬鹿だってのがむかーーーーしから文学板＆日本史板の共通認識ですが。

コラコラ、みんなあちこちの板のぞいてるんだから、嘘言っちゃいかん。すぐバレるよ。
一番司馬がバカにされてるのがなによりも日本史板でしょ。

>>143
司馬を褒めてるスレがほんとにあるなら教えて。
読むから。

そんなのあるわけねえだろが

司馬と言えば

『陽根をさやさやと摩括せよ』

だよな!!

スレタイトルがストレートで笑えるな。

とはいえ財界で大物になる人なんかに司馬ファンは多いよね。
こういう人たちって確かに文学板の住人と種類は違うけど、
「バカ」では無いんじゃない？

「文学」としての歴史小説家って誰かいる？

財界の大物がよく読んでいるからといって
司馬を読めば財界の大物になれると思って
しまうひとは。。。

あ、それは漏れ洩れ!！

結局司馬や春樹がすごかった
方向は大間違いかもしれないがすごかった
ということになりそうなんですけど
だって他の作家が駄目なんだもの！

>>151 う〜ん、こたえられない。

芥川

え〜っと・・・
普通に司馬っちについて語ってるような板は
どこにあるんでしょうか？
おながいします。

日本史板でも司馬ボコボコだな。
何故だろうか？理由を考えてみた。

�@偉大な昭和の精神をけなしたから
�Aヘボ大衆作家のくせにマスコミの賛美がうざい
�B福田に圧力をかけたり、純文学コンプレックスがあったりで陰険だ
�C司馬文学を読んで志士きどりの孫正義がうざい
�D武田鉄也が嫌いだ。

どれだろうか？

作者カラーとして、司馬遼太郎と立花隆が似てると思うのは、私だけだろうか？

↑
いや、立花隆は作家じゃないけどさ。。なんか同じにおいを感じるんだよね。

わかりやすい類似点は、ふたりともお勉強家。
本好きとしてはあの蔵書の量はうらやましい限り。

>1
逆ですよ。馬鹿だから司馬を読むようになってしまうんです。

>>157
ここだよ。まちがいない。

何でこんなに批判されなくてはいけないのでしょう！
司馬さんはやっぱりすごい！

＞＞159
司馬遼太郎と立花隆と落合信彦が似てると思う
三人とも、インチキ臭いよね。

>>１６５　うちの父が立花隆大好き人間！
　　　　　本棚にずらりと並べてあります！
　　　　　顔のかわいいおっさんっていう感じ？
　　　　　まあ自分の好きなことをやって食べていけるのだからうらやましいなあ・・・。
　　　　　司馬遼太郎はすごいよ！

立花隆はあれだけ本読みまくって博学で、
そのあげく、独創性がゼロというのもすごいぞ。
なんか独自の思想築けないのかなぁ。

>>１６７　思わずふきだしてしまいました！
　　　　　激しく同感！
　　　　　驚いたことにうちの父もそういうタイプなのです。
　　　　　本で得た知識しかない人で説得力ゼロ。
　　　　　そのことは家族のうちでは暗黙の了解です。

立花はジャーナリストなんだから独創性なくてよい。
思想家だなんてだれも思っていないのでは。

立花隆はよく猫ビルの本の山の中で仮眠をとっているが地震がきたら大変だ。

掲示板論争で一番ありがちなのは『選り好みから構築された論』
の応酬でしょ。そんなのは意味がない。
議論するなら限りなく客観的な事実から出発して論を語って
欲しいものだ。
どうにも『生理的に嫌い』という理由づけの為に、都合のいい事実
だけを抜き出して作った様な意見が多い。全体観的に論じてくれ

さらに言うと、好き嫌いの次元で大口たたくのはいいが、
まともな小説の一つも自分で書けないクセに人の作品をどうこう
言うべきじゃないし、軽々しく分析すべきではない。
高級料理食っただけで料理人になったような錯覚起こしたエセ
美食家と同じような印象。

論争だったのか。ガーン。知らなかった。。。

高級料理？

今回は一方的な殺戮だね。

まあさ、一般的にいってそうかなとおもったんだよ。

>>165
司馬は中山あい子に似てた（知ってる？）
あと、「サラリーマン金太郎」の野際陽子も似てるような気がする。

大木ボンドだろ。

>>171
なぜ司馬がダメなのかはたっぷり既出。
むしろ「好きなものは好き」といった書き込みの方がはるかに多い。
そんなに全体的に論じたいのなら
既出に客観的な反論を書いてからにしたら?

俺は司馬好きだよ。
山岡荘八も柴錬も池波も吉川も
歴史小説が好きなんだ。

スノビッシュだな、ここ
モー板に帰ろう

>>165
落合信彦は違うよ。
彼は立派なエンタテイナーだと思う。
何たって、存在自体がネタだもん。

>>171の論こそ、ありがちな馬鹿の見本だな。

そりゃ、動機が悪いからだろ。
司馬遼の動機は現状肯定じゃないのか？
だから、近代主義+現代日本の視点ですべてを判断する。

『空海の風景』はヒドイよ。弘法大師を近代主義の視点で自分の下に置くんだから。
そりゃないよな。しかもあの文体はなんだ。小説とも論文ともつかない、
粋でもないし、論理的でもない。オナニー体だよ。

>>171
＞議論するなら限りなく客観的な事実から出発して論を語って
欲しいものだ。

あのさぁ、
司馬遼自身が主観的に過ぎるから嫌われてるんだよ。

＞さらに言うと、好き嫌いの次元で大口たたくのはいいが、
まともな小説の一つも自分で書けないクセに人の作品をどうこう
言うべきじゃないし、軽々しく分析すべきではない。
高級料理食っただけで料理人になったような錯覚起こしたエセ
美食家と同じような印象。

もう反論する気力もないね。

功名が辻面白かったよ。
聞き上手だったんだって。

歴史小説なら、きちっりと幸田露半、中島敦路線か、
粋な池波正太郎あたりで書いて欲しい。

>>171
なるほど、では歴史小説は二点から批評されると思うが、
第一点、資料を正確に読んでいるか？
これについては司馬は『空海の風景』がなってないことを論証してもいいぞ。
この第一については小説、フィクションだからどうでもよいといってもよい、
しかし、司馬の『空海の風景』はフィクションのようには書いてない。
小説とは思えない、弘法大師の編年的誹謗中傷としか思えない。

第二に、文体が美しいかどうか、あるいは面白いかどうかだが、
これは貴方が例にあげるように感覚的要素が強い、確かに

>高級料理食っただけで料理人になったような錯覚起こしたエセ
>美食家と同じような印象。

かもしれないが味わう方にも優劣があるように思う。
行列ができる店で美味しくないのに美味しいと思う感覚と、
やはり、自分の舌で味わえる感覚だと思うよ。

流行ってると馴れちゃって美味しいと思っちゃう味音痴、それが司馬ファンだと感じるが。
どう！

金曜フォーラム
　　「２１世紀に生きる君たちへ」　　　　　　　　　　　　　　　　
　　−　第６回　菜の花忌シンポジウム　−　

司馬ファンとは

　小説を理解できない奴
　文学を知らない奴
　文体に興味がない奴
　芸術に縁遠い奴
　歴史に無理解な奴

まだ何かあったら教えてくれ。

終了

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司馬もいいけど、城山三郎も最高！！

出る杭は・・・。

???

「司馬」が嫌いなら、「本を読まない」「チャンネル変える」で対応してください。
オレは読みたい、見てみたい｡
ファンがバカだろうがなんだろうが関係ないじゃん。
それから、「飛ぶが如く」けなすのやめてよ。
大久保利通さん可愛そうだから｡

いや、司馬は、朝日新聞やＮＨＫのマンセー報道によって「国民作家」
とやらに祭り上げられている。その結果、多くの国民が司馬を「文学者」
と思いこんでいるわけで、これは糺すすべき問題だ。

福田和也が「作家の値打ち」で林真理子、渡辺淳一のようなエセ文士を
痛烈に批判したような作業が必要だ。

まあ、司馬氏に限らずマスコミにマンセーされると逆にその人の
価値が下がるっていうか、なんかいやな感じになりますな。

>>195
え！あの朝日新聞も司馬のことを「国民作家」として祭り上げてるの！
やっと、産経とベクトルあったんだね。
日本の将来は明るい。よかった。

>>171
185ですが、福田和也ってどなたか知らないけど、渡辺淳一は偽だろうが、
林真理子は内容はないが文章の巧さでは今一番ではないでしょうか？
あれだけ無意味な内容で読ませる文章は書けないと思うのですが？
因みに林真理子に迫ると思うのが宮崎市定先生、
でもこちらは内容も豊富なので比較にならないかも。

まあ、感性的問題ですけど。

　　　　　　　　　　阪神ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　7連勝ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　星野監督ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　　／■＼　　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

ddd

柳美里も司馬遼太郎、好きだそうだ。

>>185
彼の小説を読んで司馬史観叩きを持ち出して、その史観は
事実と違うだとか云々言うのは駄目。俺の言う事実とは歴史
的事実ではなくて、小説を歴史的知識を基にした先入観を
抜きにして読んだ時の事実のこと。そもそも司馬史観は史観
というほどのものじゃなくて、彼の中では完全なフィクション
として描かれているように思われる。史観的に間違っている
とかなら歴史書の一冊でも読んだほうが知識になる。問題なの
はメディアが、ひいてはそれに影響された人々が、司馬の作品
を歴史教科書扱いしはじめてしまったところにある。
そう間違えるほど歴史に迫っていたのかも知れない。ここで
彼の史観や事実と違うなどと言う人は歴史的知識があるにも
かかわらず、これはフィクションであるという前提に読んでい
ないので「オナニー」などといっているのだと思う。

で、料理人どうこうは、そりゃ大層な味覚をもっていたとしても「実は料理は食べるだけで作ったことはないんです」では説得力も半減するだろうに。ということをいっているだけです。

>>202
教科書でさえ、史観でかわるものだからな

薩長同盟の席で竜馬が西郷を斬ったのであれば、全くの間違いだけど、大局的にみた歴史的事実はかえてないからな。
細部をどうこういうのはちょいと女々しい感じがする
あくまで小説なわけですから。
あとは好き嫌いの問題。

どうも途中で飽きちゃうんだよなぁ。
なんだろうなぁ。
時間の飛ばし方も別に悪かないし
キャラもそれなりに立ってるし、
なんだろうなぁ。

それはそうと、福田和也の文芸評論って、かなり的を射てないか？
それはもう、恐ろしいほど。

>>202
>彼の小説を読んで司馬史観叩きを持ち出して、その史観は
>事実と違うだとか云々言うのは駄目。俺の言う事実とは歴史
>的事実ではなくて、小説を歴史的知識を基にした先入観を
>抜きにして読んだ時の事実のこと。

貴方、それ事実とは言わないでしょ。そりゃ普通、認識とか感情とか言わないか？
そうゆうなんてゆうか、通常の言語習慣からの飛躍が司馬、およびそのファンの傾向か？

要するに、貴方が仰りたいのはこゆこと、
「俺が司馬を読んで感動した事実は揺るがない。だから司馬はいい！」
だとしたら否定しようもないです。魚肉ソーセージやチキンラーメン好きな人に
その感覚は間違っているとは決して言えないから。
だた、美食家が魚肉ソーセージやチキンラーメンを不味いというのも否定できないぞ！

因みに、私は歴史的事実なんぞ、認めないですよ。
そんなものないと思うぞ。唯物史観なんてもっての外だ。
なぜなら、歴史はどう考えてもある観点から見た過去の解釈に過ぎないからです。
例えば、現象として高層マンションが立ったという事象は同じでも、
そこに住む人と日当たりの悪くなった人では捉え方は違うでしょ。
歴史って、そんなものよ。だから唯物史観とかの歴史的事実なんて大笑いなんです。
ただし、解釈にも妥当なものと不当なものがあり、司馬のは不当だと思う。
そうそう、貴方が認識を事実と言うような言語習慣からの逸脱は不当な解釈に近いですぞ。

>そもそも司馬史観は史観というほどのものじゃなくて、彼の中では完全なフィクション
>として描かれているように思われる。

そうかな、私は少なくとも『空海の風景』はフィクションのようには書いてない。
小説とは思えない、弘法大師の編年的誹謗中傷としか思えないけどね。

「坂の上の雲」も小説らしくない。

結局、司馬氏って、マスコミからはおしなべて礼賛されているみたいです。

誰も『司馬史観』などとご大層なこといってない。
いっても、ほんの少数。

しょせん小説だし、それをわざわざ
『司馬史観なるものがこの世に存在する。それは是正せねば』
などと義務感にかられる連中は、やはりブンガクブというか、
さらにいうなら頭が悪いというか・・・・

★★★終了★★★・・・したためしがないが

>>209
私はそうは思わない。司馬は大衆丸山真男と考えている。

以外に思想的影響力は司馬のが多かったりする。

なぜなら、読者数が圧倒的に多いから。

政治家でも信者多いでしょ？

丸山も問題だが、司馬のほうが大いに問題だ。
だけど、こんな形で主張しても無駄なことは分かってるけど。

司馬はロマン主義大河歴史小説家で偉大だと思うが。

そう言えば司馬さんって朝日（左）と産経（右）のどっちからも
評価されてるね。

変に「司馬史観」とか権威みたいなのつくっちゃうから叩かれるんで、
ロマンチシズム溢れる歴史絵巻として「竜馬がゆく」とか読むなら
スゴクいい作家だと思うなあ。デュマみたいにさ

>>212
そして左（市民団体？）、右（つくる会？）両方から叩かれる存在でもある。
何にしても、司馬史観だとか意味不明の用語を使う人たちには近づきたくないものだ。

司馬が嫌われるのって、谷沢永一の影響も強くないかな？

あのね、ポクは司馬遼太郎好きなのよ。
だから、司馬嫌いっていう人は、読まなきゃいいでしょ。
司馬遼太郎がいなかったら、竜馬にも、雑賀孫一にも、千葉周作にも、吉田松陰にも、秋山兄弟にも、大久保利通にも巡り合わずに死んでいったかもしれない。
これってさびしいんじゃない？
司馬遼太郎を批判している人も彼の小説を読んだことあるんでしょ？
そう考えると、どうよ。自分も影響うけたと思うでしょう？
司馬がいなかったら、もしかしたら津本陽の「龍馬」で竜馬にめぐり合っていたのかもしれないんですよ。
あなた、それで幸せですか？

>>216
好きか嫌いかだからな
歴史小説は結末が決まってるから、他のジャンルの小説との比較は無意味だろう。
信長は本能寺で竜馬は近江屋で、死ぬだろうし。一部例外があるかもしれないけど

>>217
比較なんかしてへんで〜。

>>218
２１７ですけど、216に同調したってことです

ものをかんがえたくないひとが司馬を読む。
だからバカがおおい。
当然でしょ。

どうせ>>210は丸山なんて実際は読んでないんだろうけど。
ほら、哲学板にも君みたいに読みもしない丸山持ち出して逃亡しちゃった厨房がいるよ
　↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016226066/l50

確かに丸山と司馬は、文壇の仲間うちではバカにされているが、
マスコミなど公式いは、絶賛されているとこが似ているね。
文壇の連中も意地が悪いね。

>>220
で、お前は司馬を読んだワケだ。

>>221
そこまでゆうなら、再読するのも批判するのも時間の無駄だが、
『日本政治思想史』でも批判しようか？

そう難しくないと記憶するが、ただあの嫌みな文体は読んでいて辟易するぞ。

君だけの〜センチメンタル司馬遼太郎〜
もう暫く〜ひとりにしてあ〜げるぅ〜

>>220
････…

俺は元文学少年だけど、２５過ぎてからは純文学なんて読んでないよ。
いま小説っていえば、司馬遼太郎と山田風太郎しか読まないよ。
これって俺が馬鹿になったってこと？
いちばん好きなのは「翔ぶが如く」かな。小説としては破綻しているけどね。
べつに他人には勧めないよ。

司馬批判は知的スノッブの定番ね（ｗ

2ちゃんねるの世界に、時として、花咲か爺の舞い降りることがある。
このスレの１とはこの花咲か爺ではないか、とふと思ったりする。
それほどに、１はたくさんの駄スレを立て続けている。
まるで花咲か爺のような-----
と、著者が空に羽衣の舞うのを見たかのように驚くのも無理はないであろう。
が、それは余談である。
１の本当の凄さは、その継続力にあった。
どんなにつまらないスレを立てても、１はもう次の駄スレに思いを馳せている。
織田信長が次から次へと西国の城を落としていったように、
１は駄スレを立て続けずにはいられないのである。
業-----、
と言っていいのかもしれない。
『司馬遼太郎好きにバカが多いのはなぜ？』というスレはこのようにして生まれた。
このスレは立てられた瞬間に古典となる宿命を背負っていた。
そこまで駄スレを立てたいか、と思うとなにやらおかしいようでもある。

これは一見奇現象のようにもみえる----。
が、そうではない。
１はこの駄スレを自分が立てられるということが、芝居の書き割りを
見るかのように見えていたふしがあるのである。
天分というしかないであろう。

>>227
山田風太郎は文壇からも絶賛されてるよ
批判してる人なんてほとんどいないんじゃないかな？

>>227
あなた、文壇にお詳しいようで。
しったかた〜しったかた〜しったかたっかしったかた〜

？

２ｃｈで43歳とか明かせるその鈍感さがイカにも司馬ファン＞２３２

君は２chのエリートだね＞２３３

いやここで叩かれるべきは２３２さんのような人ではないとおもいますよ。
司馬遼太郎ファンが全員バカだというわけではないでしょ。

ｱﾝﾁ司馬→ものを考えてる気になっている人

かなり以前に司馬ファンになった人はそうでもないと思いますが
最近になって司馬ファンというのはちょっとという気がします。。

司馬ファン全員を叩く気はさらさら無いよ。
おれ自身、物語としてはとても面白いと思ってるしね。
ただ、その作品を基準に歴史や文学を語る馬鹿も確かに多い気がするな。

なるほどね。
司馬遼太郎や山田風太郎は読むだけなら高校時代から読んでいるが、
面白いと思えるようになったのは３０近くなってからだよ。
俺は元芝居者だけど「胡蝶の夢」を読むとチェーホフの理解に役立つ、かもしれない。

偉大な大衆作家だと思います。
ただ、さも文学者のように持ち上げるマスコミがいけないですね

俺も偉大な大衆小説家だと思うが、へんに「文化人」扱いするのは良くないと思う。
これはＮＨＫの害ですね。あと、対談が多いので勘違いされるのかも。

尻啖え孫市のように坦々とした事実の羅列に終わらないのも書いてるし
結構面白いですよ、やっぱ。
孫市自身が謎の人物なんで勝手な事書けるってのもあるんだろうけど。

司馬遼太郎は文盲をひきこんでファンにしてしまうという凄みがある。
どんな本嫌いにも、学歴コンプレックスはある。
古代の文化人に対するコンプレックスにも似ている。
司馬にすがりつく人間の心理には、
読書階級に対する毒どくしい恨みのようなものがある。
司馬文学はそういったカタストロフィーを包含した、
一種の下克上と言っていい。

これからはマンガが果たすべき機能ですな

>243
きみの結論は、産業界を生き抜くための指南書だと思って司馬を読んでいるビジネスマン、
とある意味同じだね。
>244
俺はマンガは認めないよ。

>>243
君はかつてそうだったの？
俺なんかは司馬好きだし、他のも読むよ。

>>246
だから君みたいな人が自分を読書家と勘違いしたり、
司馬を文豪と思い込んだりするから、こういうスレがアクセス稼ぐんだよ。

>>243
いまいち文章が抽象的過ぎて意味が解りづらいので、よろしく。

いろんな意味で司馬は文豪だよ。

俺的にはテレビなんか見てるほうが馬鹿。

>>247
君はかつてそうだったの？
俺なんかは司馬好きだし、他のも読むよ。

ガンバレ、お前ら

>>221
答えときました。まだ、つづくからね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016226066/49

誰でもかれでもみんな〜　サヨクに洗脳されているよ〜
　福岡県の田舎から　エモヤンマンガ家登場
　いつだって　わすれない
　南京は　デッチアゲ〜
　そんなの　非常識〜（コーラス　市民団体有志＋秦郁彦）
　（ヤッパコヴァコヴァ）
　サーヨクサーヨク　朝日新聞
　サーヨクサーヨク　チョソは誌ね
　サーヨクサーヨク　西尾もサヨク〜
　（ちょっとまてコラ）
　サーヨクサーヨク　歴史教科書
　サーヨクサーヨク　台湾マンセー
　サーヨクサー　サヨクがいっぱい〜

なぜ『空海の風景』が出てこんのだ？

俺はは一番の傑作だとおもってる。

解同を逝く、も突っ込みどころ満載だからなぁ。

dd

街道をゆく　は現地人からみれば、オイオイ、と突っ込みを入れたくなる
ところが多いだろうね。

【『わしズム』(小林よしのり責任編集長)4月25日(木)創刊　定価(本体667円+税)】
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>>254
全く否定的にガイシュツです。

「竜馬がゆく」面白いじゃん

「関ヶ原」はマイナーな武将にもスポットをあててるので、結構面白かった。

おもろいけど歴史書としては読めないです。
でも歴史書として読む奴がいるから困る。

司馬

1ｷﾁｶﾞｲファン→「竜馬のように生きていくぞ!!」
2良心的読者→「娯楽小説としてはよいよ」
3文学者気取り→「司馬読む奴は馬鹿。それに対して俺は…」

キチガイでないと司馬遼太郎の真意は理解できない。
歴史家はみなキチガイ。
コンラッド的発狂→←→司馬文学を踏み台にできない。
キチガイとは個性的没個性。
適当不羈な読み方してるおまえらは所詮司馬どまり。

>>264
1に該当

司馬ヲタクって、この板では他のどんなスレに出没してるの？
それともやっぱまともなカキコできるのはここだけ？（藁

１普通の健康的ファン「竜馬のように生きていくぞ!!」
２1,2冊しか読んでない｢娯楽小説としてはよいよ｣
３本当は1冊も読んでない｢司馬読む奴は馬鹿。それに対して俺は…」

>>264
あなたの歴史家って誰？
近くは、宮崎市定、那珂通世、辻善之助、新井白石、
カー、ベルンハルト、ブルクハルト、ギボン、
遠くは、司馬遷、司馬光、慈円、皇円、
タキトゥス、カエサルなどなどは、そうなのか？

>>268
中共の言うことは多少イデオロギーに左右されてるけど、
信ずるに足ると思う。
人じゃなくてすまん。あの国を俺は国を信じる。

久々に漢を見た･･･

>>269
本気か？　中共のどこを信用するんですか？

もしかしていまだにこんなの信じてる人？

>すべての哲学史はまさに唯物論と観念論、弁証法と形而上学との闘争の歴史である。
　　　　　　　　　　　張世英　他著『西洋哲学史概説』東方書店、1973


私にはマルクス主義や近代主義が不幸の体系、不幸の思想、戦争の思想にしか思えないが。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/6375/sisya1.html

司馬遼太郎　『関が原（上）』　新潮文庫　Ｐ204 には

「泗川の戦いでは小人数をもって二十万の敵軍をやぶり
斬首三万余というすさまじい戦果をあげ・・」

とある。司馬遼太郎って・・・

>1は「須らく」の使い方のわからん馬鹿

白髪の大木凡人

>>273
話し合いで解決できなかったんでしょうかね？

wgaet

激しく同意。
小林みたいなエセ愛国者達が、この国を滅ぼしたかが分るはずだ。

漫画は、読むのが楽だからね。
んでもって「ウヨ」とか「サヨ」とか単語をまくし立てているだけで言いからねぇ。


戦前、首相暗殺をした右翼が警察の取調べで、動機は何かと聞かれ

「政治家どもの統帥権干犯から、国体護持するためだ！」

と胸をはって警察官に言ったところ

「統帥権とはなにか国体護持とはどういう意味だ、言ってみろ」

と言われて、答えられなかったという例を思い出して仕方がない。
ここで、司馬批判を繰り返している連中の発言を見ていると、この国士気取りのエセ右翼を思い出してならない

ゴヴァに、まず読んでもらいたい司馬作品3作って何かな？

「坂の上の雲」
「歴史と視点」

ちょっと違うような気もするが、私的には、かなり私的にだが･･･「関ヶ原」かな？

いきなり「この国のかたち」とか「明治という国家」とか読んだら誤解されそうだからにゃ

小林よしのりって阿川弘之のエッセイをそのまま言ってるような気がするな。
阿川が司馬をどう思ってるかは知らないけど。

朝日投稿6月4日
『朝日投稿6月4日
『２点は入れすぎ　専守防衛精神で
（宇津田　史郎　岩手県７９歳　無職）

待ちに待ったＷ杯日本戦がはじまり、私も中学生の孫とワイドテレビで観戦していた。
感動したのは日本選手の試合ぶりの見事さで、遠いヨーロッパから来た、
平和とワッフルを愛する国・ベルギーを相手に、
勝つことも負けることもなく試合を終えることができた。
戦争放棄を憲法に高らかに唄ってある日本の専守防衛サッカーは、
確かに見かけは派手ではないが、国際平和に貢献していることが世界中の人間に分かったことだろう。
それにも増してすばらしかったのは、
軍隊のない国・コスタリカからはるばる来られた名前も知らない審判で、
日本の特攻精神を諫めるかのような「そのシュートは誤射」という見事なジャッジ。
彼の勇気をもっと褒めてもいいのではないだろうか。

有事法制案で国会が賑やかな昨今、もしその法案が通るようなことになれば、
日本選手はサッカー・シューズを軍靴にはきかえ、威風堂々と３点、
さらに４点と攻めまくり、近隣諸国の反感を買うことだろう。

過去レスよんでません。
ただスレのタイトルを見て書き込みます。
だって司馬なんて赤川と変わんないジャン(笑

>>282
はい！
偉いよ！あなた純文学読んでて！尊敬しちゃうよー！えははははは

825 名前：名無しさん＠3周年 投稿日：02/06/10 09:36 ID:ZiZXHstb
　　　　社民党と韓国議員団「日本の勝利は無効」とFIFAに抗議

土井たか子社民党党首は９日深夜、都内で緊急記者会見を開いた。それによると同党首は
同夜横浜で行われた韓日ワールドカップ日本対ロシア戦の終了後、韓国の超党派議員団と
電話で懇談し、「日本の勝利は日本政府が韓国に日帝支配の公式謝罪をしていない現状に
おいては無効である。また日本の得点もあきらかなオフサイドであり、韓日の歴史を歪曲
するだけでは飽きたらず世界サッカーの歴史まで歪めようとする小泉政権の姿勢には大変
危険なものを感じる」との結論に達したとのべた。
土井党首と韓国超党派議員団は10日にもFIFA（国際サッカー連盟）に対し日本の勝利を
無効にするよう求める文書を提出する。【共同】

http://sports.yahoo.co.jp/headlines/ism/20020609/spo/22145900_ism_00000102.html

司馬遼太郎を最近読み始めた
面白いと思った
自分はバカなのか？

皆は普段何を読んでいるのか？
参考にしたい？

燃えよ剣とか竜馬がゆくは普通におもろい。
「文学じゃないから」とか「史実じゃないから」って理由で否定的
なヤシは変。

　　訂正
誤：参考にしたい？
正：参考にしたい。

他に好きなのはトマスハーディとアナトルフランス。

>286
同意。でも、翔ぶが如くは普通につまらんかった・・・

辻人生なんか読むよりよっぽど面白い。

>>290
じ、人生なんかと比べられたら・・司馬さん化けてでるがな（ｗ

87 ：無名草子さん ：02/06/19 12:28
うろ覚えなんですが…９８年くらいに「２０世紀最高の作家は？」みたいなアンケートがあって、それで１位が漱石で、２位が司馬さんだったとか。そんときってちょうどドラマで竜馬とかやっててちょっとしたブームになってたからでしょ。２位ってこたぁないよね。
ま、うろ覚えなんで違ってたらごめんなさい根。

>>289そうだろうね。
｢翔ぶが如く」は後半、作者自身が事実の面白さに引きづられて小説としては破綻してるからね。
でも俺はそういうところが好きなんだけどね。
あと、西郷という人物をどう評価したらいいのか、困りながら書いているだろ？
あの困りかたが面白いよ。
歴史的事実の面白さに魅せられ過ぎたら、小説なんて虚構は成り立たなくなるからね。
こういう点が司馬と他の大衆小説家を分けているんじゃないのかな。
俺的には読んでるうちに｢破綻｣や｢困りかた｣に捲き込まれて行くんだけどね。
でも好き好きだしね。乗れない人は仕方ないね。

最近世に棲む日日読んだが、面白かったよ。
悪文だけど、訳の分からないマグマの様なエネルギーがたぎってた。

歴史小説＝司馬
って思ってる人は痛いが、
盲滅法に叩きまくるここの一部の住人もどうかと思うよ。

何故そんなに必死？

学者は司馬好き多いよ

>>1
文学板住民に馬鹿が多いのと同じ理由。
（↑おれも含めてね。）
司馬遼太郎好きだけが賢かったら、
それこそ不気味(w

一人の作家だけに固執する人って、馬鹿か優秀な研究者かどちらかだよ。

＞294　歴史小説＝司馬
がぁん、思ってた…。

「箱根の坂」
あれは歴史ぽくなくて、ｲｲ！
消防の頃、毎朝読売新聞で読んだよ
朝からエロシーンだと一日興奮してたね。

「日本の歴史を見るときに、天皇の問題をはずすと、物事がよく見えるね。
　天皇という問題にこだわるとぜんぜん歴史が見えなくなる。
　だから、天皇という問題からきわめて鈍感に、それを無視して眺めると、
　幕末もよく見えるし、明治も見えると思っている。」

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　司馬は日本の歴史の何を見てたんだ？

>>300
唯物史観みたいな感じのことを司馬語で言ったと思われ。

>>300
｢天皇制｣という思想用語にとらわれると、本質(経済など)が見えにくくなる
ってことじゃない。

まあ、しつこく司馬をけなす奴は、
自分の事を大衆より上にいるインテリだと思ってる
三流大卒の無教養ってとこだ。

　「２０世紀最高の作家は？」で一位夏目漱石か。納得。二位司馬というのは
はぁ？という感じだな。丸の内あたりの公務員やサラリーマン１００人に聞き
ましたってアンケートだとこうなるだろな。

dat逝き回避

司馬を叩かないと『文学』好きのアイデンティティが
保てないなんて可哀相な奴らだね。
嫌いなら無視すればいいじゃん。

「坂の上の雲」。これ。最強。

君の周囲に馬鹿が多いだけ

後藤又兵衛と伴団衛門は司馬読まなきゃしらなかった｡しかし美男子歳ｻﾏを非ﾓﾃの美意識で書いた萌剣はゆるせん。

>>309
>後藤又兵衛と伴団衛門は司馬読まなきゃしらなかった｡

後藤又兵衛を、戦前の教育がどう扱ってきたか、
勉強してご覧。

歴史からなにかを学ぶことができるんだよと
僕等に語り掛けることを第一義に書いていて
くれた人だから支持します

>>311
別に否定する気はないけど
小説になにかそういう機能（啓蒙的なもの）を望むのは
また純粋に芸術を楽しむのとは違う気がするんだな。
司馬はなんつーか漏れは「実用書」に近い感じがする。
だから文学、という範疇で語ろうとすると齟齬が生じるんでないかなー。

同人婦女子がいるからいけない。

>>313
うまく言った

司馬は（歴史）情報小説を書いているだけ。
中身は娯楽小説だよ。
これを文学だと思う奴は、どアホ

俺に言わせれば、もし司馬が文学なら、
Ｔクランシー（レッド・オクトゥバーを追え・恐怖の総和・日米激突）
だって文学だよ。

>>316
君は永遠の初心者

しょうせつ 　せう― 0 【小説】


(1) 文学の一形式。散文体の文学で、一八世紀以後、近代市民社会の生活・道徳・思想を背景に完成した。作者が自由な方法とスタイルで、不特定多数の読者を対象に人間や社会を描く様式。〔坪内逍遥が「小説神髄」で novel の訳語として用いた〕

小説は文学ですよ

　>>２７４
（副）「く」は接尾語　[多く、推量の助動詞「べし」を伴って]なすべきこととして。当然。
｢徳をつかむと思はば、須らく、まづその心づかひを修行すべし。」
＜徒然・二一七段＞
　旺文社　高校基礎古語辞典　コンパクト版　より
　
　最近、「須らく」の用法が間違っているのが目に付く。（漫画とかで）
｢全然」と同じ運命になるのか。
　
　それとも、２ｃｈ用語ですか。

歴史文学といわれているものは、大きく二つに分けることができます。

まず、このスレのタイトルにある司馬遼太郎型（仮に）。
これは近・現代人の考え方をそのまま歴史的人物に当てはめます。
だから江戸時代の人物だろうが、平安時代の人物だろうが、近･現代人と似たような考え方をします。
（例えば、合理的思考、ヒューマニズム、民主主義的思考、個人主義的思考）

それに対し、森鴎外型があります。
これはある時代に生きた人たちの思考をそのまま描き出そうとします。
例を挙げると、鴎外の「阿部一族」です。
阿部一族は反逆の罪をきせられ、滅亡させられます。
阿部家の隣人は、普段から阿部一家と仲良くしていたのに、一旦「反逆」のレッテルを貼られると、容赦なく安部一族を殺してしまいます。
（最後の、死体を見て「自分のつけた傷が一番立派であった」と満足する箇所など、読んでいて鳥肌立ちました）
ここには近・現代的な思考はなく、当時の「封建制」の思考方法がありありと描かれています。
近代的ヒューマニズムなど一切なく、仕えている人間の命令こそ第一なのです。

司馬型の歴史小説に出てくる人たちは、現代人と似た思考をするので、安心・リラックスして読めます。
だから、エンターテイメント系の小説に都合がいい。
反対に森型の小説は、私たちを驚かせ、不安にします。
だから純文学的な要素が強いといえます。

>>321
貴君の言うとおり。
読後に物足りなさを感じる理由は、要するに
「安心」が安く売られているからだと思う。

>これは近・現代人の考え方をそのまま歴史的人物に当てはめます。
>だから江戸時代の人物だろうが、平安時代の人物だろうが、近･現代人と似たような考え方をします。
「竜馬がゆく」の竜馬は幕末期の多くの人物の議論が藩の枠を越えられない中で、日本国全体を捉えたうえでの議論を展開できた数少ない人として描かれています。
これは、龍馬が残した書簡や周辺にいた人物の手記から司馬がそのような龍馬像を作り上げたのであり、現代思想としての国際主義やコスモポリタニズムを龍馬に語らせているのではないと考えられます。
エッセイや講演録を読むと、司馬遼太郎の関心が実在した人間の行動や思想にありその成果が作品として結実しているのであって、自分自身の思想を登場人物に託して小説を書かれたとは思えませんが、
いかがでしょうか。

>>323

正直言うと、私は司馬を一冊しか読んだことがない（しかもかなり昔）ので、あまり司馬は語れません。
だから、仮に「司馬型」という言葉を使ったのです。
（別に他の歴史小説家でも良かったのですが、このスレのタイトルが司馬なのでね）

司馬に関する意見というより、歴史小説の傾向を二つに分けてみたかったのです。
歴史小説で代表的なのは、江戸時代・戦国時代あたりじゃないですか？
その時代を扱った小説はかなり明確に分類できるんじゃないかと思います。（例示した「阿部一族」なんて特にね）

>>322

やはり私も「森型」（＝純文学）の方が好きだし重みがあると思うのですが、
「司馬型」（＝エンターテイメント）にも存在価値はあると思いますよ。
森鴎外の小説は読んでいて緊張しっぱなしなので、疲れます。

>>317

たしかに、俺は初心者かもしれない。初心者っていう概念も広いから。
それじゃ、他人を初心者扱いできる達人のあなたに、初心者から教授を受けたいが、
�@あなたの定義する文学とは何？
�Aそして、何故司馬が文学足りうるか、足りえないか、説明してほしい。
�Bそして、司馬が文学足りうるとすれば、自分の書いた事は司馬に対する批判になるとも思えるので、その発言は理解するが、足りえないとしたら、その書込の理由をお聞きしたい。

�@自分は人間の内面を剔るものこそ文学たりうる、と考える。
それ意外は、文学ではなくエンターテイメント系の小説である。
そして、別に文学をエンターテーメントより下には評価しない。
�A司馬の関心はある歴史上に人物の行動であり、その外面が主眼といえる。そして司馬の創作した人物の内面とは、主人公をとおした司馬の意見だけ。
結局、司馬の人物像って、ステレオタイプばかりであり、自分の文学の
定義からすれば、司馬の小説はエンターテーメント足りえても、文学足りえない。
もし自分が、あえて司馬の作品で文学と言えるものは、『街道を行く』と言った
随筆だけだと考える。
したがって、多少誇張したが、Ｔクランシーと同列にならべた。

>>324
歴史小説に属する作品群にみられる一つの特質を「司馬」型と冠する以上は、まず司馬遼太郎の作品について検討した上でその定義を明確にすべきかと考えます。
またあるカテゴリーに属する各作品群の傾向を議論することに意義があるとしても、それには多くの作品を検討の対象に含めなければ、抽出された傾向は信用性にとぼしいものとはなりませんか。
鴎外と同時代に属した露伴はどうなのか、武田泰淳や坂口安吾も歴史を材に取った小説を書いています。
彼らにも鴎外と同様の傾向は見られるのか、あるいは司馬同様に大衆作家とされた海音寺潮五郎に歴史に束縛されたと評価できる作品はないのかといった疑問を越えない限りは、
歴史小説の傾向は答えられないのではないでしょうか。
もちろん雑談レベルでの話で目くじらを立てるのも無粋ではありますが、
司馬作品を飯の種にする人がイロハをふまえずに作品について論評するのに飽き飽きしている読者もいるということです。
無粋なことを申し上げましたが、以上が私見です。

海音寺潮五郎ａｇｅ

>>1
簡単なことじゃないか。
読者数が多いからだよ。
それだけ見かけやすいってことだね。

漏れはよんだことないが、
歴史教科書を読むよりはよほど有益だと考える。
教科書は、さも客観的歴史の真実があるように記述されているが、
実際にはそんなものはない。
歴史を主観的に扱っているこれらの小説のほうが、
よほど潔いし、読む益があるのではないだろうか。

まー、山田風太郎や峰慶一郎が文学なら司馬も文学だな。
結局、ここの板、どこかおかしいよ。

>>329
読んだことがない人間が発言するなよなぁ。

>>330
山田風太郎を司馬なんかと一緒にすんなー！！！！！！！

みーんなオナニーだからそれはいいとして、
歴史に自己の何％かを預ける行為ってのは現代の流れについていけない人
ってことで情報リテラシー能力の低い人間＝バカってことでいいのでは？

司馬遼太郎読んでるってやちいたすぎでちゅよ

>>334
読んだことがない人は発言するなよなぁ。

>>335
実は主要なのは全部読んでちまったのでしゅよ。

>>336
これは失礼しやしたぁ。

主人公に迷いがないという印象があったな。
結局、途中で読むの止めたけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　　キタキタ〜〜〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　キタキタキタ〜〜〜〜〜〜〜！
キタキタ〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

司馬スレ探したら、ここに来た・・・アンチスレしかないのね。
司馬さんの坂の上の雲みたいな長編もいいけど、短編のヤツも
かなり好きだ。最近文庫になったペルシャの幻術師に入っている
のはみんな好きだ。燃えよ剣も若い頃読んで、新撰組が好きになった
もんです。それにしても、アンチスレしかないとはなあ。
誰か総合とか立ててくれません？

自然にアンチになるだろ、フツー。

俺はアンチ司馬ではないよ。
正直、読んでいて面白いし、いまも「司馬遼太郎が考えたこと」に夢中だ。
しかし、小説としての司馬を決して文学とは評価しない。
自分の文学のメルクマールは、個人の内心への究極的アクセスと考えるから、
司馬の小説は主人公の内心より外部的評価や世界観が主体となる点で、内容が
客観的すぎて、文学足り得ないと思うからである。
従って、彼の小説は単なる歴史（情報）小説でしかなく、しかも著者も読者も文学だと誤った評価をしている点で、自分の価値を正当に評価し、情報提供と娯楽に
徹底したＴクランシーと同等の以下のレベルだと考える。
しかし、「街道をいく」にしろ、「司馬遼太郎が考えたこと」にしろ、
小説という表現形態でない、エッセイならば十分に面白いし、様々な事象に対して
自己の内心を吐露している点、彼が何故最後にそこに行き着くか、理解できる。

>>342
小説は文学の一形態だぜ

>>340
私の司馬レス探していたらここへきた。
若い頃（大学）司馬遼太郎の小説を沢山読めたことは、大きな財産だと思ってます。

司馬作品を読んでいわゆる「司馬史観」だとか「イデオロギー」を
強く感じ、否定しすぎでしょ。

おれは「娯楽小説」「大衆小説」というスタンスで楽しんで読んだよ。

才能なし。

コヴァに対抗して、司馬マンセーともをシヴァと呼ぶことにしよう。

大衆が大衆を馬鹿にする

司馬がいやがられるのは史実と言われていることとアレンジの境目が
わかりにくいからだろう。
オレの周りにもアレンジを本当のことだと信じ込んでしゃべりちらす
人間がいるよ。
「そのとき本当になにが起こったのか？」っていうのを大事にしている
人にとってはクサイ物ということになる。
したがって「レッドオクトーバーを追え」と同じってのは同意。
小説は文学の一形態だってのも同じく同意。

>小説は文学の一形態

ﾊｱ？

司馬を批判する人がどんな本を読んでるのか？というレスが上のほうに
あったのでオレ的に例をあげさせていただくと
「戦争と平和」
オレは凡人なので細かい紹介は控えるが、歴史に対する作者の姿勢は
司馬とは全く違う。
大学とかで文学を生業としている人間が、この両者を一緒くたに文学
と読んで欲しくない理由はよく分かる。

>>350
「ﾊｱ？」じゃねえよこのバカ

>若い頃（大学）司馬遼太郎の小説を沢山読めたことは、大きな財産だと思ってます。

ﾊｱ？

とりあえず、ＩＱテストでマターリしる。
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/NeverLand/7254/

>>353
漏れの30分を返しやがれ
面白かったけど。

>>1
「すべからく」は
須く「べし」をつけるべし。

普通に読んでますよ。
なかなか面白いと思いますが。

私としては全く読まないより、
一読しておいた方がまぁ、いいのではないかと。

バカとかいう前に
なんていーますか、余裕が欲しいところですね。

読んだよ。で、面白い。「関ヶ原」なんて特にな。
しかし司馬小説を参考文献に歴史論文を書くのは馬鹿。
（ただ好きで読んでいる奴は問題ない）

>>358
そういう奴を馬鹿というのならわかるが

文学文学文学？

愛読書が｢司馬遼太郎｣って碌な奴いないね。
俺の経験則だと。

あー
読むのは勝手だけど愛読書にするのはマズいよなー。

憎しみに満ち満ちて司馬ﾌｧﾝこき下ろす奴ってインテリ願望強いﾄﾞｷｭｿが多いぞ、

そっかー。そうなのかー。ミナサンいろいろ考えをお持ちなのですね。
今「坂の上の雲」読んでるんですけど、楽しいです。フツーに。
「文学」とは違う気がするけど。

文学じゃないと思うのは個人の自由だからいいが、何でそんなに仇敵のような扱い方をするのか
わからない。

司馬遼太郎ファンに読書家を気取ってるやつが多いからでは？

「僕本の虫ですよ！」どんなの読むの？「司馬遼太郎」他は？「……いろいろ」
ってヤツ多すぎ！

司馬遼太郎の小説は「日本史演義」。

司馬遼は「項羽と劉邦」しか読んだとことがないヘタレだが、
なかなか面白かった。ただし、まあ、「文学」とはとても言えない
わなー。山岡総八の「徳川家康」が「文学」とは言えないように。
いや、こんなことを言ったら、山岡ファンに怒られるかも（汗
もっとも、司馬は三島の「午後の曳航」を「真の、実に真の傑作」
とか評したそうで、三島ファンの私としては、この言だけで、
司馬をそれなりに評価しています。所謂物書きとしてね♪

司馬なんかより歴史教科書の方がタチが悪いってことか

司馬を歌手にたとえるならば『B’ｚ』
両方ともつっこみずらい、あ〜頑張ってるなって思わせちゃうところ

>>370
納得してﾜﾛﾀ

俺の周りにも一人居た。
司馬好き兼ダウンタウン好き(自称笑い通)。

それは別に…

補足するとあまり利口ではなかった。

>>351
日本史板より http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029604435/

＞司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
＞主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
＞ウルトラマンや仮面ライダーと同じだ。

＞若い時期の読書は大切。
＞司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
＞ドストエフスキーを読んだこともないヤシが、
＞歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？


＞司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
＞主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
＞暴れん坊将軍や水戸黄門と同じだ。

＞若い時期の読書は大切。
＞司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
＞オーウェルを読んだこともないヤシが、
＞歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

＞司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
＞主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
＞池波正太郎や吉川英治と同じだ。

＞若い時期の読書は大切。
＞司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
＞ギボンを読んだこともないヤシが、
＞歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？


＞司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
＞主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
＞小林よしのりや西部邁と同じだ。

＞若い時期の読書は大切。
＞司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
＞福田和也を読んだこともないヤシが、
＞歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
ウルトラマンや仮面ライダーと同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ドストエフスキーを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

いくら言ってることが納得できても
こんな白痴みたいにコピペ繰り返すやつが賛同者かと思うと萎えるんだが
司馬ファンに関わらずバカはどこにでもいる、ってことですな。

司馬遼太郎は「文学」でも「歴史」でもないんだよ。

君ら、わかってないなあ。

「司馬遼太郎」っていう一つのジャンルなんだよ。

asso

>>1よ、

こ　　　ん　　　な　　　書　　　き　　　込　　　ん　　　で　　楽　　し　　い　　？

こんな書き込んで…？

>378
んなこと言わんでもわかっとるわいｳﾞｫｹ！

オレは、司馬遼太郎が現在の日本に必要なことを
書いてると思うが、君たちはそうは思わないみたいだな。

>>384
うん。

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　 司馬遼太郎はサヨク！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　______.ﾉ 　　　(⌒) ｳﾞｨｼｯ!!　　　　　　　　　　　　
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

http://tmp.2ch.net/kova/

司馬遼太郎が現在の日本に必要なことを
書いてると思ってる人って、かなり恐いね。

司馬遼太郎しか読んでないからだろ。
そういう中年親父、多そうだよな。

丸の内の人が盛んに読んでるんだってね。
いや、歌舞伎町だったかな

何が恐いんだね？そこをいわなくちゃ。
よってきみはあぼーん

「何が」が明確に言えないから、現代の若者は想像力も乏しくダメなんだ。

司馬読んでみろ。

>>388　竜馬がゆくを100回読みたまえ！
　　坂の上はキミには無理だな　プププ

＞何が恐いんだね？そこをいわなくちゃ。
よってきみはあぼーん

バカ恐い。

やっぱり馬鹿ばっかりだね。

ドスト氏、トルストイ氏が一番だ！

＞やっぱり馬鹿ばっかりだね。

バカお決まりの捨てゼリフだね。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により誇大妄想的カタルシスが得られるという点では、
石原珍太郎や本宮ひろ志と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
サルトルを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

自分もむかし一冊だけ司馬良太郎の，
本を読んだけど，あの人の書く本は，
確かに，読んでいて面白いです(；´ー｀)。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により誇大妄想的カタルシスが得られるという点では、
風光るやるろうに剣心と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
お〜い竜馬を読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

>>398
他スレ荒らすなよ

俺は司馬遼太郎、結構好きだよ。
ただ俺は、歴史小説は全てかどうか知らないけど、大抵は娯楽小説として読むもんだと
思ってる。
読んだとしても、実生活にほとんど役に立たないと思うから。

＞司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
＞主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
＞ウルトラマンや仮面ライダーと同じだ。
この方の意見に同意です。
他スレにも同様の事が書いてありましたが司馬作品の多くは男のナルシシズムと
英雄願望をビンビンに煽り立てるから、それに陶酔しちゃうと自分自身と世の中の
現実からどんどん乖離してしまって結局自分を甘やかし、子供っぽい我侭と正義
の見分けの付かない粗暴な人間に成り下がる。

初期の作品は結構面白いんですが（血風録あたりまで）。
きちんとバランスが取れてて娯楽小説してた。
燃えよ剣以降になると・・・・・・・もうマザコン臭さに付いていけない。
あと訳のわからん知性崇拝も。
軍師だの参謀だのって戦争をゲームにしちまって。参謀の仕事本来何なのか
知っててかいてるんでしょうか。確信犯なのかな、やはり。

単に世渡りが上手いだけか？この人は。

参謀の仕事本来何なのか　×

参謀の仕事が本来何なのか　○

司馬や歴史小説に限らず、小説が実生活で役に立ったことは無いな。

暇つぶしとしては実用性を認められる、かも

司馬氏は小説家なのだから
数多い資料にあたり、自分が理解した世界像に合う物を選択
再構築する（小説にする）のは当たり前なんだがなあ
・・・・うまい語り口がなくて説明しくい、解りにくくてゴメン
講釈師、見てきたような嘘を言い、というか

司馬遼太郎という名はビック・ネームになりすぎ、というのはあるでしょう
司馬作品ごときで歴史を理解したつもりか、とか
司馬は神、その作品群は後世への遺産とか
いう諍いは本人の意思・遺志に関係なく続く・かな ?
(売れっ子)小説家 ＝ 文化人、一流の論客という幻想も関係している(?)

>>399
就職の面接で、司馬遼太郎を読んでるって言った。
突っ込まれて、ヒーローアクション物として読んでると言ったら、面接官の評価ダウン。

>>406
スレ題見直せ。

司馬遼太郎を馬鹿にする奴がバカだ

司馬遼太郎を賛美する奴がバカだ。
「竜馬」のおかげで今の日本があると本気で信じてる。
もうほとんど宗教の領域。

俺は司馬さん好きだなぁ。
歴史を理解する大切さを教えてくれた。
司馬さんの書いてる内容よりも、
歴史に接する態度の方が非常に勉強になる。

「のりひろ＞突然やけど聞かせてもらう　みやびが一番感じるトコってどこ!?
　みやび＞あのね、あそこの、でっぱったとこ。
　のりひろ＞クリトリス？
　みやび＞やあだ
　のりひろ　クリトリス

ぬれた。一つＨな言葉を書かれるたびに、一つＨな言葉を書くたびに、
下半身が熱くたぎって崩れ落ちそうになり、パンツが湿った。」

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033396720/502-512

＞歴史に接する態度の方が非常に勉強になる。
商売の道具として扱ってるだけだよ。
ああいう批判精神の欠片もない態度は反面教師にしかならない。

>>413
まじ？

>>414
そうかなぁ。
司馬さん自身歴史が好きで面白いから、資料読んだり、
自分で想像したりして書いてるんじゃないの？
「商売の道具」なんて意識はなかったと思うけど。
それに歴史人物の行動を批判してる箇所いっぱいあるよ。
「批判精神」もあると思うけど。

＞司馬さん
ﾜﾗﾀ

そりゃあんだけ書いて、喋って、旅して、稼いだら…
一日一冊のペースでも一生に４万はきついし、
司馬の好きな資料系はいくら慣れたとしても時間かかるね。

私は買っては売って買っては売る生活で、手持ちが２００冊。
ほとんどは古本屋が買い取ってくれないほどにぼろぼろの
英語のペーパーバック共。脆いんだよ！悲しいな…

『城をとる話』という小説を見かけた (タイトルは少し違うかも)
これは長く絶版になっていた作品のようだが・・なぜ今ごろ ?
嬉しいような哀しいような

司馬作品は凄いけれども
個人の好みというか、自分にとっては駄作だな、というのはある
本人も気に入らない作品というのはあっただろうなあ

司馬を称える読者が彼を盲信しすぎるのがイラつくのかな・・アンチの方は・・ ?
どちらも共感できるのだが

司馬さんは本当に歴史が好きなんだよ。
ただそれだけで書いてきたんだと思う。
それを周りが勝手に巨匠巨匠と祭り上げてるだけ。

司馬史観とやらには今も昔も興味ないけど、消防の時に
「新撰組血風録」を読んで、その凄みに圧倒されたよ。
最近読み返したが、まだ全然いける。すごく良質な短編集。
文章も乾いてるし、内容も殺伐としているけどバラエティに富んでいるし。

大島渚の映画のイメージで、この作品集が男色耽美ものメインと考えたら大損。

「翔ぶが如く」２分冊目。
話しがどんどん脇道にそれてってる。

・・・・まぁそれが魅力なんだが。

余談がおもしろいね。

余談だが、、、
余談ではあるが、、、
ついでながら、、、
閑話休題。

もうとまらねぇ！

新聞連載だったから、例えば、
「山県有朋についてもう少し続ける」とか、
「引き続き、ロシア軍の戦力について」とか、
独特の挿入句が入るよね。
そういうとこも好きだな。

このスレに書き込んだ香具師はIP抜きます。。。。。くすくす。

てすと

「空海の風景」も面白かった。
小説より随想に限りなく近い。

司馬を擁護するスレはないのか？
それが立たないほど嫌われてるってことか・・

人を[信じる] [信じない] よりも　現実を確認するのが
一番11ね！http://www.tyousa.com/

狂信者はともかく司馬遼太郎は紳士だからいい
近い路線の某氏は・・・ｺﾞﾎｺﾞﾎ

歴史小説って、どこからが創作なんだろうか？
例えば、司馬作品にも、主人公が見た夢の内容まで書かれているけど、
そこんところは創作なんだろうな。

雑 談ス レが荒らされています。
な いよ う に。
お 願 いし ます。

歴史小説そのものが創作に決まってるだろ。

司馬作品を叩くと言うより、
司馬作品を何の疑問も持たずに賞賛する馬鹿叩きが盛んなんです。

歴史小説そのものが創作に決まってるけど、ある程度の筋は読む前からわかってるわけで、
本能寺の変で信長が死なないのではなくて、本能寺の変で光秀をそそのかしたのを家康にするとか、秀吉にするとか、公家にするとか、
そこらのところは面白ければいいわけで、歴史の教科書でさえ史観でことなるのに史実かどうかなんて
鬼の首を取ったように書き込むほうがおかしい。

大体「何の疑問を持たずに賞賛する馬鹿」なんて言葉は、それ自体が何の疑問をもたずに得意げな批判になってしまってる。

伝記じゃなく、娯楽色の強い小説なんだから、面白いかどうかで判断しないで、史実かどうかで判断するなんて個性的すぎる

読んだこと本当にあるの？それが疑問だ。

晩年の大岡や鴎外のように史実に忠実にやると
小説としてかなりつまらなくなる。
大体、小説(＝私論)なんだから、あまり実証的にやっても意味が無い。
まぁ、宮城谷のようにあそこまで膨らませるのもどうかとは思うが。

>>437
阿川弘之なんかもそうだな。

歴史小説・時代小説のファンで
歴史通（になったつもりの方）は多いような気もする
司馬氏の読者、特にそういう方が多いのなら
氏の筆運びの功罪かな・・・とも考えてみる

「にわか司馬ファン」で工房で「司馬は神」と連呼してる、ここで言う馬鹿の白痴ですが、
このスレをはじめ日本史板などの司馬スレを読破して少し考えるところがありました。

えーと、司馬遼太郎の小説は「文学ではない」という意見が盛んで、それについては全く同感です。
あまり文学に詳しくないんですが、そうですね、三島に少し触れたこともあるので、そこら辺は理解できます。
司馬史観が否定されてますが、それも同感。というか、これは司馬自身否定してた気がする。
全体として、司馬の小説は娯楽小説で、所詮フィクションであると。
それを頭に叩き込んでから読む分には問題ないということでよろしいですか？
あと、司馬だけを読んで文学や歴史を語るな、と。読者家を名乗るな、もありますか。
僕自身、司馬の小説は「漫画の延長上」といった位置で楽しんでますので、
これだけ批判されているスレでも抵抗なく受け入れられました。

ただ、やっぱり司馬の小説はどうしようもなく面白いんですよね。
娯楽の提供者っていうか、文学者や歴史家じゃないにせよ、僕にとっては尊敬すべき人だなあ。
だから「司馬は神」っていう考えは変わらないんですけど、やっぱそれでも問題ありますかね？
元々読書量が多い方じゃないので、不安なところがあります。

司馬を立てて「文学者」と煽る馬鹿マスコミが諸悪の根源ということで宜しいですか？

>>440
小説といいながらも、文学ではないとはいかがなものか？
小説は文学なのではないのですか？

>>441
一慨に言うな厨房よ。
とりあえず辞書ひいて死ね。

>>441
定義どおりの「文学」の解釈と、ここで言われる「文学」の解釈では大きな齟齬があると感じられましたが、どうでしょう？
では違いを説明しろ、と言われても出来かねますが、
「小説」の中で「文学」と「非文学」に区別するような傾向がここではあるのでは？
新参者なので、なんともいえませんが。

>>442
辞書引いたほうがいいのは君の方だぜ

明らかに444の罠。

>>443
ここでいう「文学」は定義どおりの「文学」ではないわけだ
定義どおりの「文学」じゃない「文学」とは一体なんだ？
単なるスノビズムじゃないのかい？

>>446
ﾏｼﾞﾚｽ格好悪い
せっかくのネタスレなのに

570 名前： アンチ石川（元石川ヲタ）@ﾛｹｯﾄ団 投稿日： 02/12/12 23:17

>>544
友よ！　風のように駆けたくないか！
あの雲の峰を越えていきたくないか！
風は時に惨く吹きすさぶ
いつか風が君だ！　風が君だ！
行こう地の果て夢の果て
おれが死んだら大空の、大空の虹
君よ！　オーラ ｵﾗ オラ オラ ｵｰﾗ
君よ！　オーラ ｵﾗ オラ オラ ｵｰﾗ

「風と雲と虹と」 歌：加藤剛

司馬氏本人はいいんじゃない？

司馬遼太郎と蓮實重彦の共通点は、信者のせいで読まず嫌いのやつが多いこと。
御本尊様に直接あたってみれば、先入観ほど悪くないことがわかるはず。
ただ「悪くない」というだけで、積極的に読む気になれない点も共通している。

どちらもリアル信者は見たことが無いけれど、リアルアンチはぎょうさん見かける。

司馬の小説は普通に面白く読める。
ここで扱う対象ではないかも知れんが。

エッセイで自ら価値をおとしめた気がするね。
一般的には逆の評価なんだろうが。

まぁエンタメの系譜だよ。文学の中に置いて語るのは不当な評価だ。

>>453
19世紀の小説群をどう考える？
菊池寛は？

権威主義的な決め付けが確立してからの作家だからの評価にしかみえないが。

小説ではなく文学だと何かいいことあるの？
普通の人間にとってはどっちも同じようなもので、
要は面白ければいいと思うんだけど。
どっちもフィクションなんだし

文学の場合、読者は偉いの。

「司馬史観」などとインチキな看板をかかげて、
歴史に無知な大衆の願望や先入観に「歴史的」お墨付きを与えた似非歴史屋・・・
とにかく大衆に受けて儲かればいいという作風は、いかにも関西人だね。

文学も小説も役に立たないウソという点で同じじゃん。
役に立たない本当や役に立つウソや役に立つ本当と
比べるならわかるけど。
身内どうしのうちゲバだね

文学は役に立ってンじゃん。
読みたい欲求を満たすのは立派な社会貢献。

鷲田小弥太が持ち上げるようになってから、読む気をなくしました・・・。

池宮彰一郎も無意識（意識的？）に盗作してしまう司馬の小説！

常日頃から「司馬史観に風穴を開けたい」と司馬攻撃！！？を
その自著で行ってきた人だから…悔しかったと推察する。

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単に資料を探すのが面倒くさかったんじゃないの？

>>458
でも最近は元銀行員が書いた金融小説とか
お勉強にもなる小説がわりと流行ってるよ。

文学って一体何なんですかね？

文「学」とか付いてるから高尚なものと勘違いしてしまう人がいるんじゃないでしょうか？
呼称は「文」だけで十分だと思いますよ。

>>467
あんまり説得力のない説明だな･･･（笑

○ニュース速報＋板
【文学】歴史小説「遁げろ家康」が司馬作品と類似で絶版・回収へ＝朝日新聞社
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040790120/l50

司馬さんの偉大さがよくわかる。
司馬さんに匹敵する小説家を持たないこの国の悲劇を嘆きたい。

吉川英治が７０歳亡くなった年（昭和37年・1962年）に
司馬遼太郎は３９歳で、その２年前に直木賞を受賞している
（ちなみにその同じ年に吉川英治は文化勲章を受章している）
今年は司馬の死後６年目だが、吉川の死後６年目に司馬は
『坂の上の雲』の連載執筆を始めるわけだから、まだまだ
可能性はあるはず？