丸山まさお勉強したいんだけど

喜んでいただけて嬉しいです。

そのアフォさの意味を確定してくれると猶、嬉しいです。

>>28
何て素直な奴なんだ（笑
君は大学院生？　何を専攻してるの？
しかし、２ちゃんに書き込むために言いっぱなしでなく、
専門外の朱子学の原典まで読むとは素直に偉いと思うよ。
しかし、やっぱり、

> つまり、彼は信じるもののためには、平気で嘘を書ける人だということです。
> それだけで、彼の学問全体が信じられないというのは充分根拠を持つと思います。

ここのところは結局最後まで意見が分かれるところだね。
まあ、どう感じるかは主観の問題だといってしまえばそれ
までだけど。

>>131
怠けて他人のレスだけ読んで分かった気にならない！

>>133
素直って言われるのは、嬉しいな。
ずっとひねくれ者で通ってきたので。

単なる行者です。しかもヘナチョコ。

逆に、丸山を読む意味を教えて頂きたいのですが。
これ、かなり真剣な問いです。

>>133こんなスレがたつほど影響力がまだあるってことじゃない？

行者ってまさか御坊さんとか？
あるいは「南無」＝「ＮＡＭ」会員とか？
丸山を読む価値か……　ゴメン、正直自分も解らない。
ここでは一行レス付けてる奴らにムカついて行掛かり上、
上のような役回りを演じてしまったけれど、実際は丸山か
ら何らかの影響を受けたというようなことは殆どないし。
真剣に問われると答えに窮するな（苦笑

戦中と戦後の間が家にあるんだがおもしろいの？

>>134
御説、興味深く読みました。すぐれた批判と思います。
丸山批判をするなら、まず丸山を読めです。
ところで、批判は正しいとして、それは丸山氏が構築した江戸思想史を
倒壊させたにずぎず、次に求められるのは、あなた自身の仁斎・徂徠・宣長像の提示ではないでしょうか。
真の批判は、批判対象を乗り越える学説を提示してはじめて完結するの
ではないかと思いますが。
なお、戦前への反動という評価への疑問。
当時の論壇では、世界史の哲学（近代の超克論）・和辻の思想史・皇国史観などが圧倒的な優勢を占めたという状況を踏まえれば、単にそれら
への反動というのは酷な評価ではないでしょうか（私はその姿勢を抵抗
として比較的高く評価します）。
所詮、人は、あなたも私も含めて、その生きている時代の価値観から
決して自由にはなりえません。とすれば、丸山に対してもその時代的
制約を考慮しつつも、ある程度の共感をもって対峙することが必要
ではないでしょうか。

>>138
素晴らしいコメント、ありがとうございます。嬉しいです。拙論は、我ながらツメアマのものです。
何故かというと、朱子学の理解が不充分なことと、シナにおける私の概念を示していないことが、
大きな欠点です。ですが、これは>>127に書いたように、時間的能力的に無理です。

ですから、138さんの仰ることはもっともなことですが、仁斎・徂徠・宣長像の提示は、
なおさら無理です。仁斎・徂徠に関しては資料を入手することさえ難しいんですから。

時代的制約についてももっともな見解だと思います。ですが、何回もいうように>>87
>>99　>>129　1974年（1983年といってもいい）の時点でも、丸山は自説を否定していない。
むしろ、138さんがおっしゃるような論旨で、時代だからしょうがなかったと弁解しています。
それでも、擁護されますか？

ところで、丸山の近代って、こんな感じではないかと、推測してますがどうですか？　出典はふせときます。

>わたくしたちひとりひとりが、この意味において<自己責任的>で<責任倫理的>な
><人格>に自己形成を遂げ、個人としての持続的な実践を尊重し合いながら、
>相互の自由な論証的討論と合意にもとづいて、限定的に自発的目的集団を
>結成-再結成し、深く豊かな文化を創造し、社会を改革していくことが、
>第二次世界大戦敗戦後の「近代化」「民主化」の理想であった。

「この意味」は「主体的に生の意味を選択し、目的達成の生に努め、結果責任もとる」ということです。

>>136
ぼうさんですよん。

解らないといわれると困りますよー。

丸山が読まれる理由は、鎌田のを読む限り、政治的な理由だと思うんですが
なにせ、私は政治オンチでして。そこがちょこっと知りたい。
穏健で誠実な学者の昭和政治思想史をご紹介いただければ、嬉しいです。

で、単に憶測ですが、鎌田より上の世代の人っていわゆる文学に政治の要素が大きかったから、
丸山が論じられるのではないかと。鎌田のような1963年生まれの人が論じるのは謎ですが。
例えば、>>139で引用した近代が、そうゆう文学好きの理想なのではと直観するのですけど。

あと、今流行りの「自分に正直に」って考え方がありますよね。
インテリ層では、その思想的源流が丸山で、それで擁護したいのではないかとも思います。
非インテリ層では、司馬リョウ太郎ではないかと勘ぐってます。

いずれにしろもう時間もないので、無責任に言いっぱなしですけど。

御坊さんか、すごいな。

> 丸山が読まれる理由は、鎌田のを読む限り、政治的な理由だと思うんですが

日本文学研究で夏目漱石がとっておかれるのと似たような理由
なんですかね。戦中にも丸山のような良心的な政治学者がいた、
我々はその丸山を引継いでいるのだ、と。

> 穏健で誠実な学者の昭和政治思想史をご紹介いただければ、嬉しいです。

自分は政治学は（も）詳しくないし、今年ようやく学部を卒業
したばかりの浅学非才の若造なので、人様に何かを奨められる
ようなの知識は恥かしながら持ち合わせていないです。
ごめんなさい。
それでは修行頑張ってください。自分はそろそろ消えます。

どうも。もっと行に励まなければいけませんね。

私も消えます。

>わたくしたちひとりひとりが、この意味において<自己責任的>で<責任倫
>理的>な<人格>に自己形成を遂げ、個人としての持続的な実践を尊重し合
>いながら、相互の自由な論証的討論と合意にもとづいて、限定的に自発的
>目的集団を結成-再結成し、深く豊かな文化を創造し、社会を改革してい
>くことが、第二次世界大戦敗戦後の「近代化」「民主化」の理想であった。
>「この意味」は「主体的に生の意味を選択し、目的達成の生に努め、結果
>責任もとる」ということです。

上記の記述にあるように、
【主体的な人格の形成、これら対等な人格間での理性的なコミュニケーション
と目的に応じた結合（集団）を通じて、社会の改革に参加すること＝戦後の近
代化・民主化の理想】
という点は、丸山のみならず戦後多くの知識人にも共有された点と思われます
（所謂「悔恨共同体」）。
他方で丸山は、こうした理想とは対極にある社会の現実（例：人格における
責任倫理の欠如、自由な討論を疎外するドグマや多数決主義、自発的目的集
団の硬直化と組織による個人の抑圧）を常に問題として批判しました。

>時代だからしょうがなかったと弁解しています。それでも、擁護されますか？

あなたの丸山批判を通読すると、批判の根拠の大半が丸山の著作の「あとが
き」部分であることに疑問を感じます。「丸山が自己の研究論文について○
○と述べていたから丸山は○○だ。」という論旨の運び。公私論批判につい
てあなたが行われたように、他の論点についても丸山の論文の内容に即して
行われるべきと思います。

>朱子学の理解が不充分なことと、シナにおける私の概念を示していないこと
が、大きな欠点です。

丸山の朱子学理解については、すでにかなり批判が出されています。朱子学
についての概説書としては、島田虔次『朱子学と陽明学』（岩波新書）が定
評があり、公私論でも言及された溝口雄三氏の「中国近世の思想世界」（同
編『中国という視座』平凡社、所収）も丸山学説批判を行っています。また
日本思想史の側でも子安氏は勿論ですが、日本儒学（朱子学）自体がそもそ
も中国のそれとは異質な形態に変容していたという理解が一般的です（この
点は丸山も『日本政治思想史研究』の英語版あとがきで認めています）。

続き：
>140：今流行りの「自分に正直に」って考え方がありますよね。インテリ層
では、その思想的源流が丸山で、それで擁護したいのではないかとも思います。

「今流行りの「自分に正直に」って考え方」は丸山の思想とは凡そ対極的。
丸山はこうした個人の「私化」（ミーイズム）を生活的な保守主義（公共性
の希薄化）として、個人の「原子化」（理性の欠落した情動的傾向・フアシ
ズムの基盤）とともに近代社会の社会現象の一形態として位置づけ、厳しく
批判しました。

また現代の丸山批判には、政治的に見て、「右」からの批判（自虐的西欧崇
拝主義者もその一つで、これは60年代からあります）とともに、最近では
「左」からの批判（国民主義的ナショナリストといったレッテル）が加わり
錯綜・矛盾した関係となっています。

前のところでも誰かが言及していましたが、「忠誠と反逆」や「歴史意識の
古層」（共に『忠誠と反逆』筑摩書房学芸文庫に収録）は、『日本政治思想
研究』以降の丸山の伝統社会への研究の新たな展開であり、また『丸山真男
講義録』第四巻〜第七巻（東京大学出版会）も、日本古代・中世・近世の主
要思想を通史的に分析したものです（こちらは講義用のノートですので、論
文のやや難解な文章に比べて平易で、例証も豊富です）。

あなたの丸山＝自虐的西欧崇拝主義者という評価も、朱子学の検討も含めて、
上記の諸論文を読むまでは、一応保留しておいてもよいのではないかと考えますが。

なお、143で書き落としましたが、日本儒学の特質を中国との比較を踏まえた
最近の好著として渡辺浩『近世日本社会と宋学』（東京大学出版会）が参考
となるかもしれません。
渡辺氏は丸山門下ですが、丸山説を批判的に継承したものと云えると思います。

また28さんが139で引用された文章の感想は、141で一応述べました。
ただこの文章の近代化・民主化に付されているカッコが若干気になります。

カッコが「いわゆる」という概括的な程度の意味での使用か、
それとも似非という否定的ニュアンスでの使用かという点です。
後者であれば、こうした近代化・民主化を批判する議論の中での一節かとも思
われます。

しかし、いずれにせよ先に述べましたように、この文章の内容が、丸山や様々
な自由主義者や戦前・戦中の国策に携わった知識人も含めて、幅広く共有され
た内容だったという点は確かと思います。
丸山は、これを専門はもとより価値観・政治観を異にする知識人の共同体、
即ち戦争への反省を共有する「悔恨共同体」と名付けたのです。

尤もこれらの人々も、その後の占領政策の変更（レッド・パージ）・朝鮮戦争
・安保問題などで分裂・対立していくわけですが。

以上のことを若干の補足として付け加えておきます。

>穏健で誠実な学者の昭和政治思想史をご紹介いただければ、嬉しいです。
人格的には堀先生が最高ですね。
詳しくはこちらへ
　　↓
http://www.waseda.ac.jp/seikei/j/memb-j/hori-makiyo-j.html

>>143-145
>>139に引用した理想像と、138さんが>>143で述べたその丸山の批判。
私にはこうゆう各個人が我欲を欠いていることを前提とした議論を、
あれほど虚偽に満ちた著作を書いた丸山本人が述べること自体が、滑稽にしか思えません。
「自由な討論」「論証的討論」といいますが、だいたい話し合いにあたって
虚心に望む者はまれです。たいてい、論点先取の勝ち取らねばならない
結論を持って討論につくのが普通じゃないでしょうか。

そうゆう意味で私は全く丸山たちの理想像が、幼稚に見えて信じられない。
つぎつぎに現実の個人的欲望に敗北していった各国のコミュニズムが実例ではないですか。

138さん鋭い読みですね。「あとがき」中心、そのとうりです。
理由は二つあります。

第一は、本人が後から書いたものだからです。
なぜなら、「あとがき」で否定されているようなことを本文上で論証しても、
それは本人が後に否定しているのだから意味がないでしょう。

第二は、「あとがき」が明解でまとまっていることです。

以上の理由により、方法としてまず、通読しトピックを拾いました。
その過程で「あとがき」の重要性に気付き、「あとがき」を主に分析し、
その分析結果から丸山がまだ支持している論点を分析しました。

>「今流行りの「自分に正直に」って考え方」は丸山の思想とは凡そ対極的。
>丸山はこうした個人の「私化」（ミーイズム）を生活的な保守主義（公共性
>の希薄化）として、個人の「原子化」（理性の欠落した情動的傾向・フアシ
>ズムの基盤）とともに近代社会の社会現象の一形態として位置づけ、厳しく
>批判しました。

こうゆう主張は、先ほどの理想像と同じで全く信じられないです。空論というか、
幼稚なものを感じます。『日本政治思想研究』で主張した、

>私的=内面的生活の一切のリゴリズムよりの解放となつて現れたのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［第一章110頁］
「自分に正直に」の源流となることは否定できないと思いますが。
内面的生活を解放したら「自分に正直に」なった。
丸山は「公共性の希薄化」というが、それを主張したのはあんたでしょ、といいたい。
要するに丸山や近代主義には、制度がよければ全て巧く行くと、思っているようにしか
思えないのです。制度も重要だか、それを運営する人の動機、意識が問題だと思います。
精神的観点を欠いた近代主義の欠点がここにあるように思います。

>あなたの丸山＝自虐的西欧崇拝主義者という評価も、朱子学の検討も含めて、
>上記の諸論文を読むまでは、一応保留しておいてもよいのではないかと考えますが。

仰るとおりですが、私には読めば読むほど、聞けば聞くほどやっぱりうんざりします。
もう読むに価しないといってもいいでしょう。もう時間を割きたくありません。

そいうわけでせっかく素晴らしいコメントをくださった138さんには申し訳ないのですが、
もう、終わりにしたいと思います。勝手ながら2週間前に現れてくれればと。

>>146
ご紹介ありがとうございます。堀先生、記憶に留めておきます。
図書館やアマゾンには思想史はありませんでした。

良スレ

最後の方の28と138のやりとりはオモシロカッタんだが。

誰か、また新しい問題提起や展開してくれないかなあ。

期待あげ。

「日本の思想」精読の話はもうでましたか？

>>152
いや、まだ出ていないと思われ。28氏の議論は『日本政治思想史研究』
のみを対象に展開している。

>>152
宮村治雄「丸山真男『日本の思想』精読」（現代岩波文庫）
について議論しますか？

age

.

あげ

『丸山眞男　音楽の対話』文春新書がよいと思う。

面白い、このスレ

え

s

あげ

保守

この人ってクラシック好きだね

丸山真男は、「現代政治の思想と行動」で、インテリには戦争責任無いと説いたが、
当たり前だろう。何時インテリが政治や戦争に参加した時期が有るんだ？
今だって、所謂インテリで実際に政治に参加してるのは、田中康夫ぐらいだろう。
あとの自称インテリは批判ばかりで、自ら行動する事なんて無いんだから。

第二の敗戦バブル崩壊も、インテリは関係無い。
インテリが経済活動した事なんか無いモン。
日本の経済学者はノーベル賞一回も取った事無いくせに、教授でござい。バブルの責任は御座いません。
だものな〜。

そんなマル経、近経、インテリ万歳だ。この野郎。

age

期待あげ

とりあえず、「であること」と「すること」の違いがはっきりわかれば、
丸山はクリアということで

『日本の思想』の第一部・第二部はいまだに読むに耐えると思うよ。
１９６０年頃の論考だから古いのは確かだし、
当時の政治的状況に左右されているところがあるのは否めないけどね。
でも、日本の社会がポスト近代（近代以後）とプレ近代（近代以前）の奇妙に混合した社会であるとか、
明治維新以来の思想状況がどのような社会を形成していったかとかが
手際よくまとめられているから、批判するべき点が多々あるのを忘れなければ
日本の思想を考えるのに重要な基礎文献になると思う。
新書で読めるこういう本はあまりないから、絶版になってほしくないしね。

田中康夫はインテリ！！！！！！！( ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　☆(ﾟ∀ﾟ　)　　　　

>>170
あんちょこで解説するのはやめような。

＞172
いちおう何も見ずにその場で書いたんだけどな。

じゃあもう少し詳しく魅力だと思ったところを書くと、
マルクス主義が日本の思想にもたらした影響を詳説していて、
それに対して小林秀雄がどのように批判したか、
それを現在（１９６０年当時）の我々はどのように受けとめればいいかを考え、
実践の方向を示唆している。
戦中の思想状況にページを割いているのはいま読むと古くて読めないけど、
日本の知識人の悪弊を分析して考えようとしているところは
いまでも参考になると思っている。

高校の時に軽く読み流した時はつまらない本だと思ったけど、
気がつくとこの１０年間に何度となく立ち返っている。
だから良書だと思って推薦しただけ。
批判があるんならまともな批判をお願いします。

（＾＾）

なんなの、この山崎渉ってやつ？
哲学板のそこかしこにsageで書いてる。
うざいったらありゃしない　ﾁｯ(･д･)

（＾＾）

28ってヤツは、単に「近代思想」が嫌いなんじゃないかと、
このスレ読んで思った。

坊主だしな。変な宗教をマジ唱えているだろうし。

>>175
哲板だけじゃないよ〜ありとあらゆる板に出没してる。

age

>>154さん
たとえば、どういう論点がありえますか？
もしよかったら教えてください。

マンセーもしないが、これ以上の政治思想史家って何人ぐらい
いるの？（日本に）