【鉄道】北海道新幹線、07年度建設事業費に100億円…政府方針[12/21]

北海道新幹線（新青森−新函館）の07年度建設事業費について政府は21日、
100億円とする方針を固めた。22日に国土交通省が正式発表する。今年度に比べ40億円の増額で、
道新幹線は着工から3年で初めて「3ケタ」の事業費を確保する。
道新幹線は05年度に着工。事業費は初年度が30億円、今年度は60億円が計上された。
東北新幹線など他路線の過去の建設事業費の推移から、年度ごとに倍額になることが
望ましいとして、道内選出自民党国会議員らが「3ケタ」確保を政府に働きかけてきた。
100億円のうち3分の2は国費で、残る3分の1を北海道と青森県が負担する。
財務省原案によると、07年度の整備新幹線全体の整備費（国費分）は今年度と同額の
706億円。札幌延伸に向けては早ければ来春にも政府・与党内の議論が始まる見通し。

毎日新聞　http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/seisaku/news/20061221k0000e010077000c.html
北海道庁-北海道新幹線　http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/

新幹線よ待ってるぜ

こういうカネはあるんだな。
不思議な国だよな日本って。

１００億で何キロ作れるんだ？

1億1Mだから100M作れます。

新幹線なんか必要ないだろアホ

やるなら札幌まで一気にやれよ〜

>>4
大体1キロ当たり50億だから２ｋｍくらいだね。

必要では無い。

北海道も札幌も、只でさえ多額の借金抱えてるんだから、
夕張宜しく破綻したくなければ、他の事に金を使うべき。

こんなカネあるなら、少しは銚子電鉄にくれてやれよ。

台風で線路流されて泣く泣く廃業した、高千穂鉄道にくれてやれよ。

いらないと言ってる奴も、多くは
死ぬまでには1回は乗ることになるだろうな。

>>9
いらねーよな。
羽田-新千歳間がもういっぱいいっぱいだから、代替手段考えてくれ。

>>9
わざわざ青函トンネルに新幹線用の作ってあるんだから使わない手はないだろ

>>12
いや、その代替手段が新幹線だと思うが。
実際3時間くらいで札幌から東京までずっと座りっぱなしでいけるなら飛行機の
代わりに利用してもいいと思ってる。

もちろん料金次第だけど

>>14
めいっぱい飛ばして、かろうじて４時間切る程度。

北海道に新幹線なんて無駄
飛行機で充分

>>3
既得権者が既得権益を支える金はいくらでもあるのが日本。財源は税金だからな。
二極化とかホワイトカラーエグゼプションに反応する奴もこういくのには反発しない。

そんなのより興浜北線を復旧してくれ

地方は自立すべきっていうなら、その前に整備すんのが筋だよな。
先に都会だけ整備し終わってから、ぽいじゃ誰も納得しないだろ。

>>14
上野駅から以南だと、飛行機の方がいい
大宮駅から以北だと、新幹線の方がいい

東京から3時間じゃー青森や函館付近がいいとこだと思うが
東北みたいな気質が北海道にあれば、成功するだろうしな

片道2万の値段設定なら、座りっぱなしで行ける新幹線の方が良いな。
耳鳴りに悩まされるんだよ飛行機だと。。。

このために青函トンネル掘ったようなもんだからな

その分、在来線が犠牲になりそうな予感が。

>>23
江差線：木古内〜江差間が危うい
函館本線：未定（長万部〜小樽間が危うい）

>>14>>15
参考）
東京→博多、のぞみ利用の場合
営業距離：1174.9kM
所要時間：5時間17分
料金　　：22,320円

東京→札幌
営業距離は東京→博多とほぼ同じような気がするが。
あとは線形の違いや利用者数で時間、料金は決まるんだろうが・・・

>>3>>17
道路財源と比べれば微々たるもんだけどな。
まあ中国関係への支援と生保等在日特権の廃止が先だ。

>>21
私も飛行機嫌い
いつも出張で我慢して乗ってます。
時間かかっても新幹線ができたら新幹線で行きます。

新幹線ができたら、北斗星は無くなるのかな？

飛行機はマイルもあるし早期予約や会社によってはかなり安くなるからなあ

昭和の三大愚作
１、戦艦大和
２、本四橋
３、青函トンネル

そして

４、北海道新幹線

>>25
散々既出
東京-->札幌 最短３時間５７分

札幌市　約１８９万人
金沢市　約　４５万人
どう考えても北陸新幹線よりも、北海道新幹線の方が優先度は高いだろ。

さっさと作ればいいのに。ちまちまと時間かけて。青函トンネルが泣く。

全国新幹線網も高速道路網もさっさと作らないから、あとで揉めるんだよ。

四国連絡橋を３本かけた勢いはもう無いな。

羽田ー新千歳の旅客数は世界一というから（今はどうなのか知らないが）、
新幹線も需要はありそう。所要時間や料金しだいだが。

＞＞３２
北陸新幹線はせっかく加越トンネル作ったのに、
ルートが変わってこのトンネルは無駄になったとか。
なんでだろ。

函館〜青森なんてドラエモン列車で充分

飛行機あんだから、新幹線いらねーよ。
これ以上、借金増やすな！
公共事業で赤字計上した役人は自己負担だ！

札幌まで新幹線が通らないと
青函トンネルもいずれ廃止なんだよなぁ、そういや。関係者も必死だわ。

　　千　葉　に　引　い　て　か　ら　や　れ　！　！　

北海道新幹線の乗客は・・・やはり熊と牛しかないよ

ガラ隙の新幹線走らせてどうするの？
国有鉄道じゃないから税金投入しないよ？
夕張破綻に誘導されたか？
崩壊道

>>41
千葉は外国
これ以上、日　本　に　た　か　る　な　！

>>37
フル規格に変更したからまた使うみたいよ。

またまた　熊しか居ない道路を作った崩壊道に

ドドの詰まりの新幹線を走らせるのか。

いい加減にせい！

生活保護受給者率ナンバーワンの崩壊道

新幹線　意味無い。誰も使わん。

新幹線価値下がる。

韓国のktxを走らせろ。

>>46-48
やっぱりなｗ
キムチ臭ぇと思ったよｗｗ

リニア関連のスレにいるのと同一人物か？

>>49
ばーか

崩壊道とチョン＆チャンはとても仲良しじゃないか。

道人は新幹線　似合わない。

幌馬車で十分。

鉄道はこれから廃線が続くだろうに。

国道トンネルもおねがい

だいたい経済的に採算絶対合わん！

断言する。

>>38
ドラえもん列車は函館→海底駅→函館の折り返しなんだが・・・
もう無くなったがな

崩壊道は本当に税金を無使いするところだな。

>>24
その２区間はまず速攻撃沈でしょう。
ＪＲ北海道も切りたいだろうし。
問題はそれ以外の区間が未だ未解決

・・道とか　韓国には地名の付くところが多いなあ

崩壊道もその片割れか。

やめろ　やめろ　もう公共事業はやめろ。
崩壊道だけなんでこんなに公共事業投資するんだ
たいした産業も無いのに。
国益に反する。
どこやらの大臣の肝入れか

全額ちゃんと工事に使うならいい

新幹線もアレだが道路も一緒になんとかしてくれ
あっちは新幹線の比にならないくらい建設費かかってるし

>>59
汚らわしい日章旗を燃やして抗議しよう！！

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、2005年12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

函館は近い将来在来線のない岐阜羽島みたいな駅になるんだな。ご愁傷様。

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

在来線に「新幹線」という列車を走らせれば道民なんてだませる

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/root.html
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/main.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月にデビュー済みです。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html
ttp://www.youtube.com/watch?v=N3R9KlfPib0
ttp://www.youtube.com/watch?v=zpyrI-y7dSk

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

>>63-64はキモヲタの巣窟鉄道総合板からのコピペなので検討するに値しません
無視しましょう。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

キチガイコピペ貼るなよ。大人しく鉄道板でやってろウザい

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

 ID: hrWduYiA
すまん、おれアホだから２０字以内に要約して。

このまま地球温暖化が進めば有望じゃねｗ

>>68
おいおい、どうやって東北以北の豪雪地帯で300km/h以上出すんだよ
300km/hで4時間20分だと間違いなく冬場は5時間越えるだろ

ま、要するに ID:WCeWZEth はキムチってことだ

>>76

【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]

　ＪＲ東日本は１０日、営業運転する車両として世界最高速となる時速３６０キロで走行
する新幹線の新型車両を、２０１３年度にも導入すると発表した。

　現在、新幹線としては最高速を記録している山陽新幹線などの３００キロを大幅に
上回り、東北新幹線の八戸―新青森が開通する２０１３年度以降は東京―新青森を
約３時間で結ぶ計画だ。

　新型車両は、空気抵抗を小さくするために車両の先端部をくちばしのように細長く
設計し、曲線でも高速で走行出来るように空気を使ったバネを採用するという。２００５年
度中に試験車両を製造し、試験では最高速４００キロを目指す。

　世界の鉄道車両は高速化が進んでおり、ドイツのＩＣＥ、フランスのＴＧＶなども
時速３００キロで営業運転している。

（後に、新青森開業は2010年度に前倒し）
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/dat_traf/1076449296

あ、触れちゃいけない基地外コピペだったのか。すまんすまん

北海道新幹線はどう考えても黒字
札幌市は市において日本で４位に位置する、約１８９万人の人口を有しています。
少子高齢化が進む中で人口が増え続けている希な都市でもあるのです。
やがては名古屋市約２２１万人を追い抜くものとみられます。
これだけの日本の主要都市である札幌市に新幹線が開通していないのは、経済的に大きな損失というべきでしょう。

>>74
　３６０ｋｍ／ｈで走れる電車の投入に目処が付いたから
　羽田−千歳の航空機の客の半分は取れるから、十分儲かる・・・って話。

>>76
きみは新幹線は雪をかき分けながら進むと思っているのかい。

>>81
ありがと。
でもどうせ、いつものように「半分は取れる」の根拠は妄想なんだろ？

中途半端すぎ
やるならちゃんとやれ
金落としたいだけだろ・・・

>>83

福岡は空港から市街地への所要時間が数分という
アクセスポイントにあるから航空機有利だが
札幌の場合新千歳空港から札幌市街まで36分かかるという点がある。

さらに羽田空港までの所要時間が長い大宮以北の関東住人にとっては
新幹線を使った方が、札幌市街までの移動時間が短い。

>>83
こんな長大コピペをいきなり投下するあたり、普通の神経したヤツらの予想じゃない事の証明のようなもんだよ
こいつら北海道新幹線のネタが出れば、何処にでも出てきて荒らしやがるからタチ悪すぎ。

>新千歳空港から札幌市街まで36分かかるという点
>羽田空港までの所要時間が長い大宮以北の関東住人

この２点のいづれかに該当する人間が、羽田千歳間利用者の半数なのか

どうせなら稚内まで新幹線を通してくれ

>>87

新千歳空子から札幌駅へ行く快速エアポートが
新千歳空港から札幌市街まで36分かかる。これは紛れも無い事実。

羽田・新千歳間の航空路線は
ニューヨーク・ボストン間を抜いて世界一の旅客数を誇る。
2005年度の実績では9,642,244人が利用している。

jUHRtrWdが何も反論できずに、ただレッテル張りに必死な件について

>>89
そのうち8人は俺だ（汗

で、上野ー札幌間は何分で運行するんだ？
飛行機利用での上野ー札幌間は180分くらいかな？

>>87
どっちにも該当しないが飛行機は乗り換えが面倒とかセキュリティーチェックが嫌って人も結構いると思われ

北海道新幹線の最速所要時間

東京〜札幌　　3時間57分
大宮〜札幌　　3時間34分
仙台〜札幌　　2時間35分
盛岡〜札幌　　1時間58分
新青森〜札幌　1時間19分
新函館〜札幌　　　　 45分

http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/main.html

函館-札幌が45分ってのもすごいな。
これなら、札幌観光のついでに函館もって気になるかもな。

>>74
２０字では、無理やねんｗ

で、乱暴に要約すると、
・北海道新幹線は防衛費の3.6か月分、 道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分で造れる。
・建設費は使いっぱなしになるわけではなく、線路使用料をJRから徴収するので元はとれそう。
・北海道新幹線ができると、東京-札幌は東京-広島間の移動と同じ感覚になる。

新幹線なんか造ったら、途中の小中規模都市は死亡ｗｗｗ

otanukiさんこんにちは。

>>95
新函館駅から函館市街まで30分近くかかるけどな

>>86
北海道新幹線ネタはかつて鉄板で荒れまくってな。
お互いが理論武装した結果こんな既知外沙汰の長文テンプレになったのじゃよ。

要は税金投入して国が儲かるかどうかだ。
ＪＲが儲かったってわしらには関係ないし。

そこら辺どうなの？

新千歳は札幌からちょっと遠いし、飛行機は搭乗手続きに出発前から時間多めに取られるからなあ。

あと冬の雪と夏の台風な

>>101
他に流れていたお金が北海道に流れるだけだから大差ないだろ
北海道以外の税収が減って、北海道の税収が上がるだけだ

インド新幹線のほうを最優先しろよｗ

>>101
国が儲かるというのは難しいが、国土交通省試算の経済波及効果は３．７倍だそうだ。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp
（ただし、これは新函館までのデータなので札幌延伸の際には違ってくる。）

>>41
江戸川区民とバカサヨと浦安市民を恨みなさい

飛行機あるのに新幹線いらんだろ
こんなもんに金かけてなんになるんだ？

>>100
お互いが理論武装したんじゃなくて賛成派が反対派を追い出すために作った。

>>108
あれっ？ キムチさん嫉妬してるんですかぁ？ｗ

>>101
殿様商売できなくなるから新千歳便の航空運賃が下がる。

>>111
下がったら新幹線赤字で破綻するぞ・・・

改革(笑)

俺、今だに東海道山陽新幹線と東北新幹線しか乗ったことが無いんだが。
本当に新幹線っているのか？？
在来線特急じゃダメなのか？？？

>>112
無制限に飛行機を飛ばせるならな

>>115
現状で飛行機を使用してる客の取り合いになるのに制限もくそも無いだろうに
新規顧客開拓だけじゃ新幹線の運営なんてできんだろ

>>114
そいつは、造る場所によるだろう。
例えば、在来線特急と比較しても殆ど短縮効果がない長崎新幹線は不要だと思う。

しかし、北陸の金沢までや北海道の札幌までなら大きな時間短縮効果があるのだから
他の要因（利用者数の見込みなど）も考えれば造る価値があると思う。

>>114
どちらかと言うと
飛行機を代替するものでは？

羽田　　　容量がまったく足りてない
新千歳　　それなりに容量いっぱい
東北４県　札幌行きなら新幹線の方が便利

>>83
　現在新幹線で東京から４時間のところ（秋田や広島）の航空機とのシェアがだいたい５割ってのが根拠みたい。

>>116
確かに日本人は低脳だから、
わざわざ空いた羽田の枠をディスカウントしてまで埋めようとする
マヌケな航空行政に翻弄されるかもな

>>114
　いる。函館−札幌が、在来特急だと４時間半のところ、新幹線だと４５分。

>>74
反対意見を徹底排除した鉄ヲタの理想論（18字）

>>121
函館−札幌が4時間30分って、何十年前の方ですか？

>>122
２０００万都市と３００万都市を４時間で結ぶ高速鉄道の建設に躊躇するのは
地球上で日本人だけだと思うよ

>>121
現実的には在来線新型特急で2時間40分が、新幹線＋アクセス列車で65分とか。

4時間もかかるのに航空機の客半分持って行けるってアホか

線路凍るから無理

>>126
同じく4時間かかってる広島はちょうどシェア半分だぜ。
しかもここ数年で盛り返してる。

う〜ん、東海道山陽と東北北海道の新幹線は根本的に輸送構造が異なるからね・・・
だから反論も頷ける。
前者は名古屋〜広島、博多〜岡山などの中間拠点駅間の需要も多く、線の形の輸送であるに対し、
後者は拠点性を発揮しているのは沿線で仙台のみ、仙台〜札幌の需要もあるにしろ、対東京需要が圧倒的で
航空機のような点と点の輸送形態を呈している
だから東京〜札幌が早くないと意味ないんだよな

無駄な金を使うな！
冬は積雪でスピードダウンするし新幹線なんて意味無し！

>>124
千葉を忘れないであげてください

ってのはいいとして、東京の人口は1260万で札幌の人口は190万だぞ

酷寒期の無人地帯で立ち往生したらどうすんの？

>>126
飛行機だと客の多い時期に運び切れないんだわ
つか札幌の場合ラッシュ時間帯でも積み残してるし

>>131
千葉の東を1000kmくらい埋め立てて、太平洋全域に住む人間を集めて大都市を作れば
新幹線が通ると思う。

帰省シーズン以外はガラガラになるのは目に見えてる
無駄すぎる

平行在来線を三セク化しないととても黒字にはならないが
過疎地帯の周辺市町村に三セクを持続できる財力はあるの？

よくある誤解n:

なら　どうして夕張は破綻したんですか。

札幌の人口が増えているらしいが道内から寄せ集まっただけ。

>>131
そうだな東京に厳しく札幌に甘くなってしまったな
３５００万と２５０万に訂正しておくわ

>>135
千歳-東京の航空便の数を数えろ

もう造ってるんだから何言っても無駄

>>136
出資金さえケチらなければ黒字化など簡単至極ですが

行政がローカル線に融資してその上前を撥ねようという国など
これまた世界中探しても日本だけですな

崩壊道は見えを張るのはやめなさい。

それじゃ　本土いや内地　がするなら崩壊道もと

日本がするなら韓国もと同じじゃないか。

分相応の生活を考えなさい。

>>130
殆どトンネルですがなにか

>>131
お前は都道府県の都と市町村の市の人口を比べて
いるのはおかしいだろう。
どうせ比べるなら、八王子市と札幌市を比べるとか
立川市と札幌市を比べるのが妥当だろう。

>>139 千歳-東京

ばーか
陸路と空路　速さ　利便性　安さから断然空路に勝負あり。

厳冬ニセコ故障も怖いが、青函とんねるずｗで停電したら監禁水没死？
パニック映画撮る気か？
どうせ札幌だって人口減るよ。途中の需要は屁だし札幌だけのためにねぇ？
北海道全体はもうまちがいなく減るし。

結局、JRが旨みを取って、既存の在来線は三セクへ。
三セクは将来潰れ、代替のバスへ。

もう流れは見えてるな。

>>145
スレ読んでないだろ…

言い忘れたが仙台通過するなよ
あの辺は急カーブだから通過してもあんま変わらんぞ

設定列車は北海道乗り入れ列車は
ほくと（東京〜大宮〜仙台〜札幌）：速達2本/h
はつかり（東京〜上野〜仙台〜新青森〜新函館〜札幌）：準速達1本/h
おおとり（仙台〜盛岡〜八戸〜新青森〜新函館〜新小樽〜札幌）：区間運転0.5本/h
あかしあ（仙台〜各駅停車（奥津軽・木古内は例外）〜札幌）：各駅停車0.5本/h
ってトコか。鉄オタでスマン。

>>130
まだ函館には雪が殆ど積もってないらしいぜ。

高速道路(山陰自動車道)建設費が1ｍ　=　1億円なんて言っている島根県じゃ〜ぁ

100ｍしか出来ない金額だね。

>>145
新幹線があるのにディスカウントする余裕があるなら
発着料をごっそりとらねばならんな

>>145
釣れますか？

>>151
アクアライン並の建設費だな。

実験段階のものを実用レベルと決め付けるのはこれ如何に。

>>146
まあ減ってから言えよ

朝鮮人

整備新幹線は黒字になるスキームだよ。
かつてアカヒや左翼が政治悪と決めつけたからここまでもつれたんだ。
道路財源ってのはもっと削って港湾空港鉄道に回さわないとバランス悪すぎ。
港湾の500億もどこへ流れるのかわからんがな。

北海道で高速で走るなんて危険だ

そんなに利用者がいるのか、人口が減るのに

新幹線ランク（脳内）
東海道＞＞山陽＞＞＞九州＞上越＞東北＞北陸長野＞＞＞＞山形＞＞＞＞＞＞∞＞北海道＞＞＞秋田

函館まで開業するなら、函館に道都移転するほうが札幌延伸するより、安上がりで早い。
札幌より函館の方が歴史的に古いしね！

東北上越新幹線なんてガラガラだ
自由席貸切だ

>>161
お前乗ったことないだろ

どこを起点にするかによるが、浜松町から札幌へは飛行機利用だと
３時間かかるかな。

北海道新幹線要らない。雪でするつるしているのに
350キロで走られたら怖くて、落ち着かない。
別に飛行機で良いよ。第一お客がいない時期には
往復2万円ぐらいの格安航空券があるのに
わざわざ高い金出して、新幹線なんか乗らないよ。

札幌って名古屋より人口少ないの。

それじゃ全くだめだわ。

東海道、山陽新幹線は日本の主要都市

東京、横浜、名古屋、京都、大阪、神戸、福岡があるから

乗降客が確保でき経常収支が成り立っているんだよ。

これは空路では出来ないメリット。

>>161
上越新幹線、夕方には16両編成のMaxときがそこそこ埋まってるぞ。

>>164
雪でつるつるｗｗｗ

馬鹿が多いな。

>>166
通勤新幹線じゃないか。群馬を越えると人いなくなるんじゃないのかな。

アホか北海道から新幹線通勤する馬鹿はいない
ガラガラで夕張状態になるのは目に見えてる
で、誰が赤字の責任を取って補填するんだ！！

北海道新幹線が札幌延伸
→　予測より需要、人口が少、減
→　第二の　ゆうばり国際冒険ファンタスティック映画祭、夕張メロン城　状態
見えた！！！！

東海道新幹線の稼働状況を線路の側でみてごらん。

これでよく事故らないなと感心するほどの間隔で走行している。

しかもそこそこ乗客も確保している。

漏れは、この様をみるたび　日本は人口多いなーと思う。

これほどの需要が崩壊道にあるかい。

大体　崩壊道の基幹産業て何があるの。

観光かい。

行商のおばちゃんが新幹線を利用するのか？
クマが利用するのか？
キツネが利用するのか！？

ttp://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/10/10200200c00000.pdf
平成14年度の利用者数
東海道　129616千人
東北　　 80417千人　←
山陽 56597千人　←
上越 36391千人
北陸 9580千人

>>164
そりゃ、「常に」往復２万円で飛行機に乗れるのなら要らないかも知れんがなｗ

>>165
名古屋と札幌の人口の大小を知らない奴がBiz板にいることが信じられんｗ

>>169
下りもそこそこ乗ってるよ。
2階建て12両で6〜7割くらい埋まってる感じ。
人口は新潟80万、長岡30万？くらいだけど。

>>172 すすきの風俗です

極寒地帯に新幹線は無理じゃて。

まあ青函トンネルを新幹線仕様にしてあるから、無理くり
作るんだろうが、お先真っ暗な　事をしないで下さい。

需要はあると思うけどね。航空路以外の手段があった方がいいでしょ。

>>176
上越新幹線の未来は暗いけどな・・・
北陸が金沢開業したらローカル路線に転落・・・

新幹線がないから北海道の近さが実感できてない奴が多すぎ

函館五稜郭を新しい首都とします

欠航した時新幹線は威力を発揮すると思うけど。

羽田から遠い大宮駅前に住んでいます。
そしてビジネスの目的地は必ず札幌駅周辺です。
出張時は出社した朝突然札幌行きを命じられ何故か多客期とかぶって
格安チケットが使えないうえに飛行機に乗ることすら出来ません。
そこで新幹線ですよ。
たまの休暇は朝起きていきなりニセコへスキーに行きたくなります。
飛行機が動かない荒天時も途中駅の大宮から大きな荷物抱えて
飛行機からの振り替え客が何故か少なく余裕で着席です。

1.5兆円くらいなら作ってもいいんじゃね。
やばくなったらタバコ税上げればいいんだからｗ

>>181
既に30分に1本だからな・・・。
新潟〜長岡を新幹線通勤する人も多いから、県内用の短編成でも作って増発して欲しい所。

特急で十分だ

>>175
そりゃ、「常に」往復２万円で飛行機に乗れるのなら要らないかも知れんがなｗ

経済音痴
どこに　東京ー札幌　往復で２万なんてあるか。ばーか
片道でもないだろう。
陸路ならもっと掛かるはず。新幹線なら空路の約６０％増しにはなりますな。
もっとも、普通者在来線で時間をかけて行けばやすく上がるが。

経済観念ないねー崩壊道人

>>80　名古屋の人口とか意味なくて、名古屋圏の人口1000万、関西圏2000万
という話。
札幌は札幌圏でやっと　200万　という　桁がちがうのです。

>>188
札幌-函館だけでも特急で十分とはいえない状況

崩壊道の財政苦しいのでしょう。
病院の医者もろくに確保できない状況と聞いた。
先ずは生活基盤を整えなさい。
夕張みたいに、箱物ばかりつくり　需要を楽観視するところなど
今回の状況によく似ているなあー。

室蘭・苫小牧のあたりの人間と野辺地・浅虫温泉あたりの人間は大反対だな

関東⇔関西なんて５分５分で新幹線と飛行機
500キロの距離があってそれでも年間5000万人以上の移動があるからやっていける
名古屋圏⇔関東関西は移動はほとんどが新幹線だからもちろん新幹線はやっていける
しかし東京から1000キロ離れた福岡辺りまで行くと
飛行機：新幹線＝７：３くらいになるからな　その福岡圏は５００万人の人口
札幌圏ともなると、札幌市で180万+周辺100万で300万人にも満たない
更に更に、新千歳⇔札幌にはJR北海道の特急が頻繁に走っているから新幹線が出来るとまた自分の首を絞めることになる

在来線を複々線化すれば安上がりだし
地域の貢献にもなる
有料の高速道路さえ使わない道民が
高額な新幹線なんて利用しない

>>191そんな事いったら、新潟⇔青森とか、高知⇔大阪、仙台⇔新潟etc
そこらじゅう十分でないわ

>>190
何れにしても　需要客の桁が頻度が違う。

>>189
>陸路ならもっと掛かるはず。新幹線なら空路の約６０％増しにはなりますな。

その根拠を教えていただきたいものですなｗ

拘束鉄道は、利用客がある程度以上無い駅に停車し速度を
落とし時間をロスすることが最大の欠点。
いな開発中のリニアも東京と大阪　福岡ぐらいに停車駅を限定しないと
リニア拘束の利点が全く生かされない。
だから>>188
札幌-函館だけでも特急で十分とはいえない状況
で新幹線投入とは　全然効率が悪い。
それこそ従来の特急を増便するべきです。

経済観念　経済観念　　経済観念　経済観念

>>194

札幌−新千歳間に特急なんか走ってないけど。

北海道とは関係なしに
東北新幹線の利用者＞山陽新幹線の利用者なのって不思議だよな
前者は首都圏のほかには仙台くらいしかでかい都市ないのに
後者は関西圏・北九州圏の他に岡山・広島・四国の一部や山陰の一部の需要もあるのに
まあ結局は航空次第なんだろうけど

人口about
首都圏　4000万　関西圏　2000万　名古屋圏1000万　福岡圏500万　　　　＞＞＞＞＞＞　札幌圏200万

間もなく12番線から、ひぐま1号東京行きが発車します。

>>200

訂正　特急→快速エアポート　間違いｽﾏﾝ

>>198
上野発？札幌行きの新幹線の片道料金を見れば歴然。
今札幌ないから青森でもよいよ。
キロ数で決まるから調べるに値しないが。（もちろん普通車）

>>202

都市圏の人口規模で需要を比べてどうするんだ？

現に羽田・新千歳間は世界一の旅客数をもつ路線なのだが。

ＪＲで東京から青森の乗車券だけでも1万円以上するもんな
これに新幹線特急券プラス指定席だと死ねる

>>194
札幌−新千歳間のエアポートと札幌−東京間の新幹線では客単価が
数十倍の違いがあることを忘れていないかい？

>>201
東北新幹線の利用者数には首都圏近郊の通勤利用者を含むためだと思います。

ID:WCeWZEth　そろそろ日本語を喋っていただけませんか？

まぁ行った事ある人ならわかると思うけど、羊蹄山あたりとか
人すげーすんでないからびっくりするよ。あそこ新幹線できたら在る意味
すごいことだ。建設もそうだが維持費がこわいよね
日本経済もどうなることやら。わしゃしらんｗ

３６０ｋｍ運転できれば、東京−札幌間のシェア４割は確実。羽田の混雑緩和のためにもぜひ早期実現を。

>>123
　３時間半だった・・・。orz

北の外れの北海道には引いても四国はスルーですかそうですか。

運賃
東京〜福岡
新幹線21k円、飛行機26k円(さらに値上げ？)
(東京〜札幌23k円？)

シェア
東京〜大阪 新幹線9：飛行機1
東京〜名古屋・仙台・新潟・長野 10：0
東京〜岡山・広島・青森(・札幌？) 5：5
(所要時間約4時間の壁)
東京〜盛岡 1：9

これが正しい経済観念

もうとにかく航空運賃が高すぎる。年末年始だと片道３万オーバー。
JALとANAはまったく競争しないし、JRを入れて新幹線と飛行機でシェア争いしてくれないとまったく競争効果がないよ。

>>202
人口about
首都圏　4000万　関西圏　2000万　名古屋圏1000万　福岡圏500万　　　　＞＞＞＞＞＞　札幌圏200万


これじゃ　全然だめだわ。話にならん。

崩壊道の新幹線誘致派の方々　一度　東京駅とか名古屋駅の平日の新幹線改札やホーム
を見学されることをお勧めいたします。
愕然とするでしょうに。

>>189
先月往復19800円でホテル１泊付で札幌に行ってきたばかりなんだけどね。
1月なら、18800円で飛行機往復＋ホテル1泊付みたいだね。
http://kokunai.tour.ne.jp/tour/tur_dtl.php?tur_id=1092&dp_ym=2007/1&dp_d=11&knd_no=2&acc=1&utm_source=ar_dtl&utm_campaign=4travel&utm_medium=cpc&4t=ar_dtl

>>210
>>63あたりから１０スレくらいを読むことをお勧めしますｗ

>>206 それが基本では？
>>211　それだけのために、な。　弱者を犠牲に踏みつけにして、な。

>>199
リニアは阪神ジェットカーも真っ青の超加速だから新幹線よりは
途中停車で時間は延びないよ

こうして赤字新幹線の事業整理は始まったのである




めでたしめでたし

に5アイヌ

都市圏人口ランキング（平成12年）
ttp://neo-luna.cside.tv/population/pop_toshiken.html
1東京都市圏東京都区部28,971,250+835,628+2.97％
2大阪都市圏大阪市12,139,066+121,379+1.01％
3名古屋都市圏名古屋市5,284,187+131,396+2.55％
4神戸都市圏神戸市2,733,395+137,085+5.28％
5京都都市圏京都市2,557,433+29,576+1.17％
6福岡都市圏福岡市2,372,331+121,970+5.42％
7札幌都市圏札幌市2,307,843+78,474+3.52％ ←結構低いね
8仙台都市圏仙台市1,583,688+55,715+3.65％
9広島都市圏広島市1,562,811+24,309+1.58％
10北九州都市圏北九州市1,480,775-7,292-0.49％
11岡山都市圏岡山市1,423,630+16,881+1.20％

埼玉県民しか乗らないと思う

弱者踏み付け？なんのこと？

>>206

陸路があるのに　空路にそれだけ殺到することが　新幹線にしても
採算が合わない大きな裏づけなんですよ。

>>219
気にスンナ。札幌函館以外ほぼ無人だから。

コピペミスｽﾏｿ

>>225
なにいってんだよ。在来線と新幹線じゃぜんぜん時間が違うだろうが。

地球温暖化が進むと、東京を含めて西の方は暑っち、ちで住み難くなるよ。
そしたら、東北や北海道が日本で一番住みやすい土地になってさ。

でもここで北海道を馬鹿にしてる奴は入国禁止だ。

飛行機不便だからいいんじゃないの　僻地に新幹線

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月にデビュー済みです。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

冬の間はスピードを落として営業するだろうし
積雪対策によるメンテナンス維持費が膨大
無駄無駄

架線切断事故で暖房効かず・・・乗客多数凍死

参考までに道内各都市への所要時間(特急)
札幌ー旭川　約1時間半
札幌ー帯広　約2時間半〜
札幌ー函館　約3時間〜
札幌ー釧路　約3時間半〜
札幌ー網走　約5時間〜
札幌ー稚内　約5時間〜

区間の半分以上はトンネル。その他、スノーシェル多用。積雪対策は万全。
っていうか、それくらい中学生でも思いつくだろ。きちんと対策採ってるよ。

いいんだよ北海道新幹線は。
どっちみち建設されるし、
ふつーに採算とれるし。

問題は長ｓ（略

とりあえず反対派は

>>63 >>64 >>66 >>68 >>70 >>72 >>73　

に論理的に反論してみろよ。
反対派の論調は昔からワンパターンだからなｗ

ちなみに北海道新幹線　新青森〜新函館間は2015年度に開業予定

>>235
全区間やらないと結局スピード低下
建設費莫大維持費莫大
外の景色が見えないから観光目的の利用客から敬遠され赤字
無駄無駄無駄

>>214
運賃
東京〜福岡
新幹線21k円、飛行機26k円(さらに値上げ？)
(東京〜札幌23k円？)
東京〜札幌23k円　ばかいったらいけません。3万５千円は覚悟。
漏れは窮屈で気圧の変化に弱いので我慢しても早いから　それぐらいの運賃差
だったら、文句無く空路、鉄道だと駅弁弁も買わんきゃいかんし。高くつく。

>まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

全く借金抱えてなかったらな。

北海道新幹線はトンネルが7割だからな。
ポイントの凍結とかは無いとは言い切れないが、雪の問題はほぼ皆無だね。

とにかく所要時間と料金次第だな。
食堂車と個室もあればいい。

>>237
まともに考えたら必死に反対する物でもない事がわかるから
こういう反対派しかいないんでない？

仮に札幌開通しても利用しない奴には悪評電車になるだろうな。余計な負担と。
尼崎脱線事故みたいに、無理して事故ったり、ふるさと銀河線にならないでね〜

困ったなあ・・・

WCeWZEth君やcGTLkIdY君が必死で水準が低い反対論を書き込むので
まともな反対意見や懐疑的に見ている人の意見が出てこない。

>>239
大丈夫。君がどんなに飛行機に拘ろうと、半分の乗客が新幹線を使うようになるから。

>>239

北海道新幹線仮想運賃表
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

高速道路(山陰自動車道)建設費が1ｍ　=　1億円なんて言っている島根県じゃ〜ぁ

100ｍしか出来ない金額だね。

>>238羊蹄山シェルターで見えんのかなｗ？

>>244
新幹線が通ったからといって沿線住人が全員利用するわけではないのは北海道に限らずどこでも同じ
そういう人が新幹線の恩恵を全くうけないと考えるのは視野が狭すぎ

文句あるなら仙台以北に新幹線伸ばす前から言えよ
札幌まで伸ばさなきゃ丸々無駄だろう

Q「トンネル多かったら騒音大変だろ？」

A「周りにはあまり人が住んでないから問題ない」

こんな回答をする奴らとまともな議論は不可能。

世界一の航空旅客数がある東京ー札幌ならあってもいいと思うが
新幹線となれば東京ー福岡とは違い、途中の東北が田舎すぎるのが問題
雪害なんて専門家が大丈夫だと思ってんだから大丈夫だろ

>>251考え逆のような、、、傷を最小限に

>>240
まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。


崩壊道の夕張市長の年収が３７０万円になるというのに、４５０万円の年収の人が
崩壊道に人口の５％いるだろうか。

>>240

国の借金を返すには、
税収を増やして、国債依存度を低下させ
プライマリーバランスを黒字にし、
かつ長期金利を上回る名目成長率を達成しなければならない。

国はプライマリーバランスの均衡化を2011年度を目標にしているから
それまでは少なくとも政府の債務は増え続けるよ。

ただ増加率は小さくなった。
来年は企業業績の回復で税収が7兆円も増えたので
新しく借金する金は４兆円ほどで済んだ。（２５兆円借金して、２０兆９０００億返す）
今年は１１兆円も借金していたからね。

人口は減って行く、特に北海道は

>まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
>建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
>予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
>こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
>道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

そういう予算を削って、新幹線の財源にすることになったのでしょうか？

崩壊道の最大の泣き所は、財政基盤が軟弱であること。

ほろほろドームに日ハムが入ったりしたが、所詮サービス産業。

農業は酪農を含めて　政府の馬鹿が規制緩和やって輸入関税の引き下げ

やっているから　ますます厳しくなるだろう。

先ず産業を興さなきゃ。

>>252

そもそも事業費用の問題から
環境問題に話をすり替えている時点で
お前の議論は終わってる。

>>252
>Q「トンネル多かったら騒音大変だろ？」

この質問にまともに解答する方が無理では？
だったら飛行場も高速道路も何も造れないじゃんw

燃料費もままならない貧困に喘ぐ道民の上を
暖房が効いた空席だらけの新幹線が走り抜けて行く

何で民間会社に100億円も出すんだよ

>>253
人口規模からすれば東北地方と中国地方と大して変わらないし
むしろ人口密度低い方が地価も安くて事業が効率的だけど？

>>258
おいおい、>>63をもう一度読んでみろよ。
「政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方」への回答だ。

>>260-261
それ以前の問題として、トンネル区間が多かったらそれだけ騒音が
問題になる区間が減るｗ

>>258
来年度の財務省予算原案を見なさい。

歳出

増えたもの
社会保障費　2.7%増

変わらないもの
文教・科学振興費　

減ったもの
公共事業費　3.5%減
防衛費　　　　0.3%減
ODA 4.0%減

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20061220mh18.htm

国が負担する新幹線の費用は今年と同じ額で７０６億円
公共事業全体としては、６年連続で減少し、７兆円を割った。
これは20年前と同じレベル。

おっと忘茶なら無いことがある。

国鉄　民営化で国鉄の累積赤字２０兆円がまだ中に浮いたまま。

全国の各JR会社が返済するだろうが崩壊道も入っているんだよ。

こんなの棚上げして民営化すりゃなんでも民営化できるわな。

こんなの棚上げしてバンバン箱物点付作りゃしまいにゃ破綻するわな。

だまってわが町に新幹線を通すために税金を納めなさい

>>264
なぜ名古屋と大阪を無視する

崩壊道ではあちらこちらに新幹線誘致の看板があるが、正直本当に何も無いからな
大自然を感じれるところであるが、逆に殺風景なところだ

>>265
いやいや
振動問題や水利問題も出るし
トンネルドンもあるし一筋縄にはいかない

もっとも毎晩ブリザードの中、保線させるのが人道的かと考えると
トンネルいっぱいの方がいい気もする

>>265
http://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2005/summary10.html

北海道の面倒みてあげるから。現状で我慢してね。新幹線まで
面倒みさせられたら、いい加減心象悪くなるよ。

>>269
ああ
途中の静岡や岐阜滋賀の人口も大したことないな

一口１０万円で１５００万口分の寄付を集めれば造れるじゃん。

おまえら１０マンくらいなら払えるだろ。

妙に安いんだが手抜き工事されそう

問題は作るときは、何とか捻出出来るが、運営を継続する維持費は
それからずーと続くんです。この費用が捻出で件のですよ。
本四橋もそうでしょう。アクアラインもそう、話は飛ぶが殆どの
年金融資施設「グリーンピア」もその典型。

まあ　やめといたほうが良い。せいぜい函館止まりが限度だな。
将棋の形作りじゃ無いが。

>>273
えーっと
首都として国から莫大な経済的恩恵を受けているのは東京
北海道新幹線は国家的に見てこの上ない重要事業

もう一度確認しておいてね

欲しければ北海道だけで道営新幹線を作れよ
無駄金を国に使わすなよ

まあ　走らせても　韓国のケーティーエックスが精一杯。

北海道人は田舎精神丸出しで強欲でちゅね。もっと他に自分だけのものに
磨きをかけるとか、関心事はないのか？歴史的に何も無いから
東京、東京と騒ぐのか？どっかにも私鉄、都市高速つくれとかわけわかんない
恥ずかしいスレあったよ。

>>277
その他は知らないけど

本四橋の赤字の主な発生源は債務の利子
償還費用捻出前の事業自体は黒字

資本金じゃなくて借入金で大型事業をするのが間違い
成功例はつくばエクスプレス

ビジネス板はそんなこともわからない馬鹿がいていい場所じゃないよね

こんな無駄なことするくらいなら借金返さんかい！

>>277
維持費の回答　>>72に既出

>>279
「北海道でやれ」に対する回答　>>70に既出

既に出ている回答を全く読まないまま
自分の言いたいことだけを言ってるね。この人達。

＞自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。

これがすべてだと思う
3本もある本四橋も大半の国民は利用しないわけだし

羽田‐新千歳間の需要を無視して人口の話してるのは何故？

リース料は毎年いくらとか具体的数字が出ないのはこれ如何に！

>>279
そんなお金を崩壊道の誰が持ってるっていうの。サラ金から借りるの。
自分のお家で買えないものを、おじいちゃんにネダったらだめ。
おじいちゃんだって　沢山の借金をしてるんだから。

>>285拓銀が破綻して久しい今になっても、他人がやったからいいんじゃん
赤信号みんなでわたれば怖くないと言ってるようなﾓﾝ。

空港も広げて増便する計画なのに
新幹線なんて益々いらん

>>272
で？
トンネルドンは局所的なものだけどトンネル区間の長距離は騒音問題が回避できる。
>トンネル区間が多かったらそれだけ騒音が問題になる区間が減るｗ
のとおりだと思うけど

それにトンネル区間が多いのとトンネル出入口が多いのとはイコールじゃないんだけど

まあ今夜は、崩壊道新幹線が道内を走る夢でも見なさい。

だれかがかいてと思うが外見の丸い「うなぎ」といわれる新幹線

格好よく早く見えるが、車両が丸いため　窓側の乗り心地が狭く疲れる

との事で　製造廃止となった。

夢に出ないように祈る。

５０年後の航空機燃料は今の１０倍、
１００年後は民間航空機用の燃料を手に入れること自体不可能。
これはけっして冗談事ではないのだよ！

それまでにのインフラ整備に新幹線網と原発を整備しとかないと。

鹿児島で騒音問題になっているのはトンネルの真上だが。

>>291
南の方は数kmの短いトンネルも多いが、多くのトンネルは10km以上だからな。

>>253
>>174

>>293
その手の　統計みとうしだと、あたったことが無い。
何故ならその前に全世界がそうならない様に調整するから。
人間それほど馬鹿じゃないよ。


万一そうなっていても何らかの代替エネルギーを開発していると確信する。

仙台で終わってればこんな話題にもならなかったろうに。
もう新函館まで着工してるんだ、
そこで終わってどーするよ。
札幌までさっさと作れ。

もう田舎に金をばら撒くなよ。
人材を東京に輸出しているとか行ってるけど
それならば大きな都市の奴ぐらいしか、人材になりうるチャンスが乏しいんだし
無駄な田舎にペイバックする必要性が無いだろうよ？
北海道や東北は今後、九州に産業もって行かれるのは確定なんだし
インフラ整備で金を落とす意味が解らない

500系が増えないのは、製造費が高すぎるのが一番の理由でしょ。

トンネルだけの建設費と
維持管理費がとんでもないことになりそうだ。
噴出した水が凍結したら大変。

少子超高齢化社会にシフトしてるのに
滅多に利用しない邪魔で無駄な物作るな

>>301
その辺は道路トンネルでノウハウは蓄積されてるだろ。


全く思い付きばかりだな。

ぬこミミ新幹線れ３時間５７分？

………って言うような馬鹿馬鹿しい反論が鉄道板で散々繰り広げられたんだろ

神戸空港とか静岡空港のような
明らかに失敗するようなプロジェクトでもないしいいんじゃねえの？

>>303
ノウハウじゃなくて金の話だが。

北海道新幹線って男女共同参画費用よりずっと安いんでしょ？
費用捻出余裕じゃん。

>>307
コストも含めた話だよｗ
大体、北海道に鉄道・道路その他何百kmのトンネルがあると思ってんだよｗ

揚げ足取りだけはいっちょまえだなｗ

反対派の「よくある誤解」
に対する反論はまだ〜？

超分かりやすく解説すると

>>63→造っても財政破綻しないよ
>>64→造っても元がとれるよ
>>66→造っても黒字になるよ
>>68→航空機と競合できる所要時間になるよ
>>70→法律で決まってるから国が金を出すよ
>>72→維持費はＪＲが出すよ
>>73→北周りルートのほうが得だよ

ということなんだが、論理的に反論できる反対派はいないの？

>>310
その回答が破綻してるから話にならない
国は既に赤字

>>311
文句を言うだけじゃなくて反証しなきゃ。

実車も出来てなく冬季の高速試験もやってないのに
何で4時間とか言えるの？

そもそもトンネルの維持管理費はまとめでも無視されていたが
試算に入っているのか？
穴掘ったらなんもせんでええのか？

>>313
逆に聞くが、トンネルの維持にどんな技術的な課題があって、それを克服するのにいくらかかるんだ？

>>314
>>309ではその辺り全て分かっているような書き方だが、ハッタリ？

赤字の国にたかって懐を暖めようとしてる、極一部の人間が賛成してるだけ

平行在来線の三セク化については、沿線市町村の了解は得てるの？

>>300
あと、あんまり定員が確保できないんじゃなっかた？

>>311
回答が破綻しているなら
破綻している箇所を指摘してください。

なお現在議論しているのは
北海道新幹線が公共事業として成立するかどうかであって、
なぜ国が財政赤字を抱えているかではありません。
それは論点の摩り替えです。

少なくとも、国の累積債務が膨大な額になっているのは
90年代の野放図な赤字国債乱発と景気対策のためであって
北海道新幹線が原因ではないですねｗ

>>318
定員自体は従来型と一緒だぞ
倒壊の要求だ
そのせいで居住性が若干犠牲になっている

>>319ならその議論はもういいよ。議論はすでに
国が財政赤字を抱えているのに
国が公共事業として政治新幹線を支えるべきかだよ

>>310
その回答が破綻しているなら具体的にどこがどう破綻しているか言ってくれ。

>>313
>実車も出来てなく冬季の高速試験もやってないのに

まー、北海道での冬季の高速試験は確かにしていないがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE954%E5%BD%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A

>そもそもトンネルの維持管理費はまとめでも無視されていたが
>試算に入っているのか？

そもそもトンネル維持管理費がそんなに多額ならば、既存の山陽・上越・東北あたりで問題なっているはずだが？

因みに海底トンネルである青函については話は別で在来線だけでは維持費用を捻出するだけの収入が得られない
ことが問題になっている。
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/k-seisaku/seisakunews/sn37.htm

>>321
都合が悪いから「もういいよ」はないだろう。
>>63-64あたりを踏まえて論理的に反対論を展開してくれ。

>>321
公共事業費は６年連続で減少し、
来年度は3.5%減って、７兆円を割り
主要先進国の平均的なレベルにまで下がってきました。

これからの公共事業費は
事業内容をよく見極め、投資しただけの効果が見込めるものに限り
建設すべきだと思いますが、
北海道新幹線はその条件を満たしています。

ならびに国は財政赤字を解消させるスキームとして
プライマリーバランスの黒字化と、高い名目成長率を目標としていますが、
北海道新幹線はそれを障害するほどのものではありません。
（ましてや投資効果が見込めるので、十分優秀な公共事業として成立する）

2chって閉鎖ディベートでの自分勝利のみ相手して
そこで擬似勝利で悦に入るのが目的人のｶﾙﾄだ。ときいたがそのとおりだね

>>322
酷寒地で高い割合でトンネルがあるのは前代未聞だが。
現場にたどり着くまでも大変。
そんな悪条件で安く仕事を請け負う業者がいるものだろうか。

札幌延伸は倶知安小樽経由でお願いします。

利権が渦巻く新幹線計画

>>325
別に監視されてるわけじゃないんだから
自分の主張したいことがあれば
論理的に反論すれば？
この空間のどこが閉鎖的なの？

そしてディベートは今や全世界の教育機関において
重要な教育カリキュラムとして採用されている。
もちろん相手を論破させるだけの膨大な資料と、
的確な論理力を持つ者が勝つんだがね。

道路に毎年5000億とか使ってたのに比べればずっとまし

>>320
一緒なのかぁ。前の方行くとなんか狭い感じがしたからさ。

>>327
既にそういう計画になってる

新小樽駅は奥沢のあたりらしい

>>322

青函トンネルは仮に現在と変わらない
在来線だけであったとしても十分元は取れるよ。

＞青函トンネルが建設されることなく、青函連絡船の輸送量が１９８８（昭和６３）年のまま
＞５０年推移すると仮定したとき、連絡船の運営費は１兆２６８７億円になる（年平均額２５４億円）。
＞青函トンネル開業による運賃増収額は旅客が２０７億円、貨物が４５９３億円、時間短縮効果は
＞旅客が３１２０億円、貨物が５７１８億円、悪天候等による欠航の解消された効果は旅客が２５５
＞億円、貨物が１３６５億円と見積もられた。この他に環境効果として騒音分が１５億円、地球温暖
＞化分が３０億円となり、総便益は２兆７９７０億円となった。
＞この総便益を総費用で割った費用便益比は１・９５となり、
＞総便益から総費用を引いた純便益は１兆３６４２億円に達した。

50年間の維持費を含めて、青函トンネルは1兆円を超える純便益を確保できる。
何より青函トンネルは旅客よりも本州･北海道間の物流に貢献した。
これにより津軽海峡が時化の日も安全に貨物を運べるようになったのだから。

「青函トンネルのフタ閉め」論争
http://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/020110_shinnen_1.htm
青函トンネルの費用便益帰着表
http://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/020110_shinnen_3.htm

>>329＞東京〜広島の状況により近くなると考えられています。
＞参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です
＞北海道新幹線はその条件を満たしています。
単純に考えて、広島は間に、名古屋、大阪とあるが
札幌は仙台しかない。シェアというより、利益自体比較すると少。
そして北国の維持費。350km。

どう考えてもいらねんじゃね。
こういう無駄なものと、既得権益団体（医師会、天下り団体）
とかつぶすせ。税金の垂れ流しより、
財政再建するか。庶民に還元しろ。

友人が北海道旅行に行った時、食堂で焼肉を食べていたら、隣のテーブル
の主婦が赤ん坊をテーブルに載せてオムツを代え始めたそうだ。

北海道では驚くことではないみたいだよ。
私が道民の家で食事をご馳走になったときのこと、
２歳くらいのその家の男の子がむずかりだすと母親がその子を
テーブルの上に立たせてパンツを降ろし、牛乳の空き瓶をその子の
チンチンにあてがうとその子が牛乳瓶に小便をした。
しかも、あろうことかその牛乳瓶に入った小便をキッチンの流しに捨てたのだ。
その慣れた様子からも日常的にそういうことをしているのだとわかった。
やはりこういう人種とは相容れられないなと強烈に思った瞬間だった。

>>330
道路予算はそんなものじゃなく年間１０兆円程度は使っていた。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

有料道路分まで含めると１５兆円なんて年度もあったほど。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data1.html

>>333
それは、経済効果としての費用対便益の話で、それを借りているJR北海道が支出する
維持費は話が別になります。
　まー、逆に言うと維持費は使用者持ちなんだから政府としては道路なんかより効率がいい
とも言えますが・・・

>>315
お前がどう考えてるのか聞きたいのさ。
その維持費？が新幹線の収支に影響するほど巨額だと言いたいんだろ？

>>334
新幹線は効率がいい、八戸や鹿児島程度の都市でも黒字にできるのに
札幌なんて大都市につなげたら黒字に決まってるじゃん。

>>336
呼吸をするように嘘をつく。

【新幹線の利用者数/１日】

１東京駅　　２１４９２８人　（東海道・山陽）
２東京駅　　１０５５１１人　（東北・上越）
３新大阪駅　１４０５９９人
４名古屋駅　１０２６３５人
５岡山駅　　　５１４０９人
━━━━━━━━━━━━━━━
６京都駅　　　４９６５２人
７広島駅　　　４５２７７人
８博多駅　　　４１９００人
９仙台駅　　　３９８７７人
10新横浜駅　　３６８０６人
━━━━━━━━━━━━━━━
11静岡駅　　　３３８１２人
12大宮駅　　　３１２６７人
13小倉駅　　　２５４４０人
14盛岡駅　　　２２３６０人
15浜松駅　　　２１７０４人
━━━━━━━━━━━━━━━
16宇都宮駅　　２１１５５人
17高崎駅　　　２０５０８人
18新神戸駅　　２０１０２人
19新潟駅　　　１９０５１人
20郡山駅　　　１７２３２人

>>195
それはものすごく高くつく

>>336は↓の改変コピペだろｗ

友人が韓国に旅行に行った時、食堂で焼肉を食べていたら、隣のテーブル
の主婦が赤ん坊をテーブルに載せてオムツを代え始めたそうだ。

韓国では驚くことではないみたいだよ。
私が韓国人の家で食事をご馳走になったときのこと、
２歳くらいのその家の男の子がむずかりだすと母親がその子を
テーブルの上に立たせてパンツを降ろし、牛乳の空き瓶をその子の
チンチンにあてがうとその子が牛乳瓶に小便をした。
しかも、あろうことかその牛乳瓶に入った小便をキッチンの流しに捨てたのだ。
その慣れた様子からも日常的にそういうことをしているのだとわかった。
やはりこういう人種とは相容れられないなと強烈に思った瞬間だった。

北海道の人達は日本からの独立運動を起こした方がいいんでないの？

そうすれば、新幹線ぐらい余裕でＯＫでるよ。
駄目だったら、本当に独立してロシアに擦り寄れば十分に生きていけるよ。

整備新幹線引いた県が軒並み財政難に陥っている件について

>>344
北海道新幹線は、もうOKでてるんだが。
札幌-旭川は、知らんがな。

北方領土まで伸ばそうよ

意見はどうであれ、
既に300レス突破か

>>334
東京と広島(空港が若干離れてる)の2点間移動の新幹線シェア4割だから、
それと条件が似ている東京-札幌が新幹線で4時間程度になれば、東京-広島と似た状況になるだろうという想定。
東京-札幌が新幹線で4時間以内になる、なんて俺が保証するわけじゃないがな。

沿線人口が少ないから利益が少なくなるというのは同意だが、
少ないながらも利益が出るなら、要らないという理由にはならないのでは。

反対派の言い分もわかるが、これに関してはもう決着がついた感じだね。

北海道人＝航空
東ホグ人＝新幹線
北関東人＝新幹線
ちば人＝新幹線
東京人＝航空
神奈川人＝航空

おおよそこんな感じで利用されるのかな。
選択肢ができ、ぼったくりの航空運賃は下がる。
JALはつぶれる。いいことじゃないか

>>334
東京〜広島は流動調査の結果だから名古屋・京阪神〜広島を
含んでいないことに注意。

>>313
北海道より冬季過酷条件下で走る
北陸新幹線・上越新幹線・秋田新幹線についてもお願いします。

北海道新幹線がガラガラだったら、夏場に冷房用の氷を東京に運べばいいべよ。
トラックよりエネルギー効率いいじゃん。

新線をどばどば引いてくのも否定はしないんだけど、
それよりは都市圏の高架化や複線化、複々線化、
自治体と鉄道会社の折半による車両増備や本数増、
電化とかかゆいところに手が届く政策をやってほしいな
湖西線の直流化とか時間かかりすぎ。

>>313
北海道＝極寒地とヒトくくりにされても困ります。
函館〜長万部辺りまでは雪はそれほど積もらず気温も東北･北陸より暖かいことも多いです。
全国の天気予報などで気温の表示を比べてみてください。

北海道を知らない方は、一度全国地図を見てその広さを確認することをお勧めします。
特に首都圏や関西圏と北海道を重ねて見ると広さが分かり易いかも。

>>355
そんなこと聞いてねーよ、アホか。
多いですじゃなくて全区間東北、北陸より暖かく全く問題ないですとでも答えやがれ。

>>354
複線化10億/km、電化2〜3億/kmが標準相場だったかと。

羽田の枠が空いたりと全国的な影響があるんだから優先して開通させろよ

>>358
今747や777で飛ばしているのを787や737に変えていくだけだから
発着枠は変わらないよ。

>>334
青森あたりにもう一個100万人級の都市があれば、状況もだいぶ変わるんだろうけどね。

>>325
あはは　レッテル貼りだ　ﾂﾏﾝﾈ

>>334
札幌−東京の飛行機需要が世界一ってのはあえてシカトですか？
利益が東京−広島よりも低いとして作ることが国にとってマイナスである根拠は？

>>345
そーすだせよ、アホか。

>>334
> そして北国の維持費。350km。

七割トンネルなので、除雪費用なんかは三割でおｋ。

東京〜札幌間の旅客輸送需要は巨大。
本来の需要からすれば上越新幹線よりも優先順位は高い。
しかし政治的関係で北海道新幹線は後回しにされてきた。
所要時間も航空機とほぼ同じだ。
航空機は空港までの乗り換えや搭乗手続きやら、時間的余裕をもって空港に行かなければならない等
新幹線と比較してマイナス部分も大きい。
出張で札幌に行くのなら間違いなく新幹線を選択するだろう。
新幹線なら車内でまとまった時間が確保できるから、一仕事できる。

>>363
3割のうちのいくらかは低コストで雪の溜まらない開床式高架橋だしね

脊髄反射的公共事業悪玉論者ばっかりだな(苦笑)

>>364
北海道に出張したことないだろ？

>>367
２００回以上東京〜札幌を往復しているが何か？

まず北陸新幹線に予算集中させろ
北海道はその後だ

新幹線が開業した後は、みんな綺麗さっぱり昔言ってたことを忘れるんだよ。
あって当然、乗れて当たり前、遅れたり運休でもしようものならものすごいブーイングを浴びせる。

>>368
何の仕事でそんなに往復するんだ？
オフィスはどこだ？

>>371
聞いてどうするんだ？ｗ

新幹線建設＝無駄　と脊髄反射で反応する奴が多すぎ。
いかに日教組の影響が強いかが分かる。

普通に出来たら便利だろ
なんでこんな反対の奴が多いんだ？

>>370
飛行機は遅れて当たり前（その辺にある時刻表通り動いてくれたことはない）で
ニュースにもならんが、新幹線が遅れようものなら公共・民放がニュースにする。
新幹線は信用されてるからね。
東北系統はミニがあるから、冬は遅れが目立つけど。
札幌まで開通したら、ダイヤを最優先するだろうな。

>>374
新函館〜札幌に着工したら、自分のサイフから英世が何枚消えた、
なんて考える奴は皆無なのにね。

飛行機で十分間に合う　新幹線イラネ

>>377
お前は乗らなくていいよ。
飛行機が止まっても絶対に乗るな。

出張で東京−札幌間を何度も往復するおいらとしては、札幌まで来てくれーｗ
飛行機だと、空港内や電車乗換えで歩く距離が意外と多いので疲れるんじゃー
一度座ったら、着くまでぐっすり寝て行きたいよー

新幹線より美幸線を復活させろよ！

>>352
北海道より寒い所はない

寒さだけならば対策は容易なもんだ。
寒さよりも厄介なのが大量の雪。


北海道よりも雪が多く振る地域がいっぱいあるのだよ。

北海道の人って寒いとか雪積もるとか言うと〜そこまで否定すんのwそんなに気にしてるのかい？
場所によって気温や積雪違うとかいうがそれは北海道だけではない。

総合的にみて未だかつてない厳しい環境下で走ることになるのは確かだろう。
もっと雪が多いところもあるといったって消雪パイプで雪を消しているようなところと同じに考えるわけにもいかない。

ただ、新幹線は予定ではもっと早くに北海道まで到達しているはずだったし雪や寒冷地対策は国鉄時代から長年研究されている事なので
いまさら対応できないとも思えない。

函館−札幌までならそれほど寒くはないぞ。

http://staff.aist.go.jp/k.morita/ANormalSnowfall.GIF

北海道が日本有数の豪雪地帯なのは間違いない

函館−札幌の区画で一番の障害は寒さでも降雪量でもなくて
トンネルだろう？

札幌-新千歳空港を最初に作るべし

>>385
北海道の中ではそうでも本州よりは寒い

>>387
トンネルこそ各地の新幹線どこにでもあるけど

予備校の仕事してて、毎週札幌に行くんだけど、
新千歳に着いたはいいが、エアポートも連絡バスもあぽーんってことが、
冬には特に多くて困っちゃう。

道民（札幌）だが別に東京に行きたい訳ではない
その途中東北、北関東地方を新幹線で楽に行きたい
様は本州にさえ行ければ産業（１次産業除く）があるから
より仕事の開拓できるし近くて遠い近県にも行けるし
景気良くなるよ　
北海道からは現実的に東京、名古屋、大阪ってさ点でしか移動出来
ないからいくらネット環境が良くなって前よりましだとして
も地理的に圧倒的に北海道は不利なんだよね　孤立してるよ
今は大量消費地だからね　札幌なんて特に１９０万近い人口
なのに目立つ産業は無いし　終わってるよ　自分で付加価値
のあるものを作り出す能力無いし　口開けてただ餌を待ってる
って状態だし　ある程度インフラそろわないとね　何も出来ない

>>327
お望みどおり山線まわりなんですが。そのほうが距離が短くなる（＝建設費が安くつく）から。
ただ沿線人口を考えるとあれっという気はします。

>>300
高いから（一説には1編成50億とも）。
それとそのスタイルのよさと編成の違いに倒壊が煙たがったから。

>>391
札幌は道外で札幌より規模の小さい都市とももっと交流を密にしたほうがいいと思うんだよね。
飛行機だとどうしても需要の少なさが不便さに直結してしまうからそういうつながりは逆に萎んでしまいがち。

>>384
東北新幹線の雪対策研究は函館でやった

函館と倶知安あたりの気候って全く同じか？

>>395
だいぶ違う

アフリカ土人に新幹線が必要ないようにクマしか乗らないような新幹線はいらない
今時北方脅威論てｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1164893982/905

飛行機が動かないような日は新幹線も動かんらしいな。

>>300
倒壊の反対もあるな。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/ekiroot/ekiroot.htm
函館から先に駅大杉。

>>400
距離からすればむしろ少ない

>>391
札幌はいいけど、中規模の地方都市はむしろ人口減になる可能性もあるんじゃ。

東北新幹線でも、駅ができた市の人口がかえって減った例もある。

札幌は人口が190万人近くもある大都市だから、新幹線通す意義はある。
明らかに不要なのは、長崎新幹線。

>339>新幹線は効率がいい、八戸や鹿児島程度の都市でも黒字にできるのに
　ってJR黒字って意味ねーだろ。国が作るﾝだ当たり前だ。
国が赤字な、の。

>>404追加。あと地方自治体がつくる。こちらも赤字。
んで、沿線の小樽市も、もうすぐ夕張破綻になるみたいね。

社会保障費削られ、一句
新幹線、見れたはいいが、野垂れ死にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

道路と違ってJRから毎年金が返ってくるぶん国も儲かるだろ

室蘭ー苫小牧ー千歳はスルーできんだろ、これは

>>404-406
>>63-64あたりを参照のこと

>>404
新幹線のスキームで国が赤字になってる例ってあんの？

>>387
　今は高架で造るよりトンネルで造った方が建設費は安くなるそうな。
　沿線の騒音対策もいらないし、何が障害？

>>10
JRから回収した使用料や譲渡益を全部新線建設につぎ込んでるから、資産は増えても儲けは出てないような。
リニアまで全部造ってから30年経てば、それなりに儲けが出るんじゃない？

成功すると無駄なモノまで造り始めるのが自民党政治だから、恐らく新幹線も無駄な路線をガンガン造るだろうが。
新幹線を建設する人間は財源だけ気にして採算度外視な役人、完成した路線を運営する会社は絶対に赤字にならない
という2つの欠陥を抱えたスキームだからな。

九州より北海道新幹線の整備を急いでくれよ。

>>404
空港建設費を含めても黒字の空港を上げてくれ
神戸のような大都市でも無理なんジャマイカ

>>404
建設費込みで黒なら民間がやる。つか、黒になる公共事業がどれほどあるのやら。

>>412
>成功すると無駄なモノまで造り始めるのが自民党政治だから、恐らく新幹線も無駄な路線をガンガン造るだろうが。
無駄とは万年赤字路線になりそうな路線をさすのだろうが、
予算は付いても沿線自治体の反対で未だに着工できてない長崎新幹線のように、
整備新幹線はJRや(並行在来線を押し付けられる)沿線自治体の同意を得られないと建設すらままならない。

>>415
逆に、政治家の圧力があり地元の同意さえ取り付ければ、長崎新幹線のようなコストパフォーマンスが低い路線でも優先して建設される。
仮に赤字路線でも、JRはローカル線切り離しで絶対に赤字にならないわ、地元は便利になって票に繋がるわで
全ての当事者の利害が一致していれば、事業を止められる第三者機関がスキームの中に存在しないのが問題となる。

>>416
>地元の同意さえ取り付ければ
その地元の同意を取り付けるのが難しいんじゃないかと書いたのが>>415なのだが、
前提が違ってればそりゃ結論も変わるｗ
このご時世、コストパフォーマンスが低い路線には財務省が予算を渋るだろう。
我田引鉄な政治屋がなんと言っても、ない袖は振れない。

>全ての当事者の利害が一致していれば
お金を出す国、並行在来線を押し付けられる沿線自治体、路線を営業してリース料を払い続けるJR、
全ての当事者間で合意が得られているならいいんじゃない？
所詮第三者は第三者に過ぎないわけで。

>>415
黒になる公共事業なんてあまりないｗ
交通や水道・電力ぐらいしか知らん

函館までしか新幹線行かない。

その後の連絡は　蒸気機関車にする。

石炭は夕張産と指定すれば、伸びるかも。

北海道新幹線叩いている奴は数倍の予算注ぎ込んでる九州新幹線も叩いて欲しいもんだが

　そんなことより、東京〜大洗、苫小牧〜札幌で新幹線を作れば完璧。


　

>>376
着工しても年間500億〜600億だから毎年五百円玉一枚消える勘定だが。

>>384
東北上越新幹線用の車両は開業当初の段階ですでに苗穂で屋外試験完了、
しかも全く問題無しの太鼓判がついてたからねぇ。

鉄・鉄と馬鹿にしてないで、鉄道関連のビジ板スレに来るときは、
少しは整備新幹線事業のことをカジリでもいいから予習して来る
ように。

トンチンカンな反対派の皆様。

>>412
札幌〜旭川とか奥羽・山陰・東九州・四国などの基本計画線のこと？
そりゃ〜ねーだろ。
我田引鉄時代の短距離・非電化のローカル線とは規模が違いますがね。

ただ、長崎のこう着状態にシビれを切らした政府が、地元同意の項目を
外そうとしているフシがあるのは気掛かりだな。
いづれにしても、来年春くらいには行われる次回スキーム見直しに
注目だろうね。

要するに北海道人の喚きですから

>>412
＞完成した路線を運営する会社は絶対に赤字にならない
需要予測からリース料算定するから、大元の需要予測誤れば赤字になり得る。

崩壊道には新幹線の動力電源すら確保出来ない。

新幹線の負荷変動で周波数　電圧　変動大、即停止。

>>427
お前まだ居たのか
ロクに根拠も示せないただの反発バカ

>>426
わざとアンダーに出してる需要予測がさらに下方に外れる可能性は低いけどねぇ。

>>428
崩壊道の財源厳しいねエー。
酪農もミルクやチーズダブついちゃって
基幹産業育てず　派手な投資するからこのザマ。
せいぜい内地へ出稼ぎにおいで。
帰りはやはり早く安く疲れない飛行機の利用を薦めます。

>>429
「計画通りに行く筈がない」って言う人が多いのでわざと、だけどね。
過大予測で実現させようとする作用を、計画失敗時のJRの赤字リスクで抑制しているから、
計画段階で「計画失敗だがJRが利益を得る」という最悪の事態がないと担保されてるようなもの。

>>416
長崎は優先順位最低だろw

青函トンネルは高速道路に転用したほうがいいんじゃないのか？

こういう反国家的事業は　計画段階でつぶさんといかん。

既に着手したものは仕方ないが。

経済性を無視した投資が破綻を呼ぶんだよ。

費用対効果を考えるとき全く何の益どころか負担になると

分かるものを作るべきじゃない。

崩壊道は税金正日　ナンバーワン。

北方領土に海底トンネル作れよ

北海道は、新幹線造る前に、電車料金なんとかしろ。

道内をそんなに急いで移動したい奴なんておらんやろ？

>>438
北東北人が使うようになる。

東北に新幹線なんて必要ない
汽車で十分

電線盗まれて電車停止して暖房無くなったら凍死する可能性
あるんでしょう。
やめなさい。
僻地には自分の車体に燃料を備えた乗り物が一番良い。
デーゼルカーか蒸気機関車だねえー。

本当は新幹線なんかより、安全に飛ばせる道路の方が必要だろうに・・・。

需要なんかねえだろ、飛行機と在来線で充分
維持費ばかり掛かり、採算とれねえのが思い浮かぶ

>>441
>蒸気機関車だねえー。

あんな熱がじゃんじゃん逃げていくようなもの使えるかボケ

>>442
> 安全に飛ばせる道路

冬場にそんなもん用意できると思う？

>>433
幅は？換気は？事故対策は？

>>441
＞電線盗まれて電車停止して暖房無くなったら凍死する可能性
＞あるんでしょう。
＞やめなさい。

じゃあ、電気止まって管制も出来なくなるし誘導灯も消えるだろうから飛行機もやめた方がいいね？ｗ
羽田の枠がたくさん空いて助かるわ！ｗ

>>447
飛行機は内燃機関　外部電源無くても飛べる。
管制は崩壊道でなくても良い。それに非常用発電機あるしー誘導灯要るのー
昼間から。

分かるかなー

>>444
>蒸気機関車だねえー。

あんな熱がじゃんじゃん逃げていくようなもの使えるかボケ


良いじゃん　崩壊道にお似合い。ホッカホッカ暖かいなー

新幹線反対レス１件につき、いくら朝日からもらえるんですかw

どうも崩壊道って東海道の事か？

＞ID:kxe+xZ2q

こういう粘着質な痛い奴が
一人か二人はいた方が良い。

かえって周囲の印象を悪くし、
自ら墓穴を掘ってくれる貴重な逸材だなｗ

　　　　＿
　 　　/ ./＼　〜∞
　 　　＼＼・＼'⌒`V"⌒`ー､_　　　　　　　「不良発覚…　CM中止…　ﾘﾓｺﾝ回収…
　 　　γ＼＼;ﾉ..;;;）　　　　　 　ヽ　　　　　約束されていた勝利が、ｸﾚｰﾏｰどものせいで…」
　 　,,γ,;;,…;;...／ ／＼　　 　　 ヽ
　 （,;;;;;;;;;;;;;;;;;;人／ , 　 ＼　::::::*:: ∞〜
　　|::*:;:*:;;:　　lllllllllll　 llllllll　,,;;*::: }　ﾌﾟｰﾝ　【爆発】DSのACｱﾀﾞﾌﾟﾀとwiiのｽﾄﾗｯﾌﾟをﾘｺｰﾙ
　　| :*:;:;::／　 《;,･;》,-[;;◎;]＼;::;:,ﾉ　　　　http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20061215/ninten.htm
　　l (ヽイ:::l:;;;;;*　 　つ ￣　　 |::/∞〜　　　ｽﾄﾗｯﾌﾟ問題、集団訴訟に発展
　　ヽ∪ﾘ ;; :::;;;; l ll=＝=ｭ.　 　 |/　 　　　 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/18/news017.html
　　　ヽ|　:::;;;;;:　　|､'^Y^,|;;::　　 |
〜∞　.|;;*::;; ＼__｀-;;;;-'＿/__ノ＿＿
　　　.／l;;;;l;:;、ゝ ,`-==-'　　l　|　 ／|
　　∠＿'‐*-......;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,...-‐ ／　｜
　　|　 　￣￣￣''''.;;;;;;;;;;;;''￣￣|

反対派の基本的な理屈が「俺は使わないから」だもんな。
俺、東海道新幹線すら滅多に使わないんだよね。
だったら新幹線全部廃止した方がよくね？

>>453
それでいくと羽田や成田も要らなくなるねw

>反対派の基本的な理屈が「俺は使わないから」だもんな。

反対しているのはﾁｮﾝだけだよ
まあしかし、北海道までは微妙だな、新幹線を北海道人がどれだけ使うのか。
北海道までリニア作れば、一番いいとは思うが
６０年後くらいかなあ、北日本リニア全線開通は。

読んでいくと、在来線押し付けられる自治体→破産（＆廃線）　が一番大きいよね。
国は破綻しないが、結局地方が破綻する！これ怒る人いないのかな北海道に、夕張人みたいに？
国には責任いかんが、地方には責任いくよね。
それに北海道の場合、既に、黒字は札幌市ぐらいでしょ、
後はみな小樽も倶知安も特別会計までいけば赤字、破綻真近ってどっかで見た。
で、北海道トータルでは破綻しててなるよね？ちがうかな？

>>441
つか交流25kV流れてるのどうやって盗むんだ？

まあ、公共事業は悪、という思想ばっかで地方イジメしまくったからな
小泉が。
あいつはただの馬鹿だからなあ。

>>458
ただのバカが宰相になれるわけないだろw

はっきり言いますと、北海道は普通に可能性あるよ
今はそうとう落ち目だけどね。
バイオエタノール生産で産業復興すれば、当然国の支援が必須ですがね。
国家戦略の無い寄生虫官僚と政治家ばかりの日本じゃ不安ですが。誰か
優秀な人間が出てこないかなあ。日本を本当にひっぱっていくような。

麻生、お前しかいない。
その次は中川で

>>459
宇野とか村山も首相になりましたが？
細川なんていうプロンプター君も居たがな

もう忘れたの？、まあたしかに馬鹿でもなれるポストだから、忘れるのもわかるが。

>>460
北海道経済が不調なのは、サハリン・沿海州と経済的に切り離されているからだよ。
国際政治環境が変わらない以上、内需を大きくしなきゃしばらくはこのままじゃね？

＞サハリン・沿海州と経済的に切り離されているからだよ。

サハリンの経済なんてたかがしれてると思うが
ロシア極東地域では、人口減少がしゃれにならんペースなもんで、
対策をこうじる、というニュースが最近流れてます。
ロシアは経済大国ではない。朝鮮より経済力が上のは認めるが。ロシアは広い
経済的に潤っているのは、一部地域だけだ。モスクワとか大都市だけだ。

北海道でバイオエタノールを生産しまくり、その燃料を国民が買えばいい
そうすりゃいやでも北海道に金が集まり、内需も刺激され経済発展できる。
日本国としても、外国に金がながれなるわ、燃料自給率も上げるわ、二酸化炭素
排出がカーボンニュートラルの元カウントされないわで、いいことづくめだ。
だめだだめだいってるのは、否定することにより優越感を得たいだけの、ゴミのような
人間でしかない。

>>461
宇野も村山も細川もバカではないよ。

宇野君は党内事情の産物でもあったから力が無かったこと、女に裏切られたことがねぇ。

細川の殿様も基盤となる党の内部がバラバラだったからああなっちまった。

村山は国対政治の当事者だけあって現実の前に屈する理性を持っていた。
ただ、緊急時に矮小化されてる権限をフル活用するだけの心構えが無かったから
地震ではあんなことになった。

＞宇野も村山も細川もバカではないよ。

こりゃ初耳だな。
くわしく
とくに、社民党村山のすばらしさを詳しくきこうか

>>466
というか先にどうバカなのか詳説をよろしく。

>>467
自衛隊を認めない、憲法違反
とかいってたのに首相になったとたん、自衛隊を認める発言とか。
馬鹿じゃないの？何十年もいい続けていたことをコロっと変えるなんて。

で、村山のどこがそんなにすばらしいの？ﾁｮﾝさん詳しく

村山が優秀とはなあ、いまどき思い切ったこというﾁｮﾝだな

>>468
> 自衛隊を認めない、憲法違反
> とかいってたのに首相になったとたん、自衛隊を認める発言とか。
> 馬鹿じゃないの？何十年もいい続けていたことをコロっと変えるなんて。

変える度胸がいいじゃないか。本物のバカなら即座に自衛隊を解散させてるよ。

＞本物のバカなら即座に自衛隊を解散させてるよ。

さすがに、当時の社会党だか社民党にそんな力はねえよ。
いままで自衛隊を妨害しといて、コロっと変える態度
馬鹿以前に基地外だよ。
しかし村山が優秀とはなあ、ネットでもそうそう見ない意見だな
くっさー

北海道でバイオエタノールを生産しまくり、その燃料を国民が買えばいい
そうすりゃいやでも北海道に金が集まり、内需も刺激され経済発展できる。
日本国としても、外国に金がながれなるわ、燃料自給率も上げるわ、二酸化炭素
排出がカーボンニュートラルの元カウントされないわで、いいことづくめだ。
だめだだめだいってるのは、否定することにより優越感を得たいだけの、ゴミのような
人間でしかない。

>>471
つーか、いつ誰が「村山はすばらしい」とか「村山は優秀」とか言ったわけ？

俺は「バカではない」って思ってるだけなんだが。

>>472　だったらそれしてから新幹線作れば？順序が逆では？

>>474
インフラとは、そういうもの。
もっとインフラの意義、意味を勉強してください。

ダムを作るのでも、水が足りなくなってから
という思想では遅いのだよ。わかるかな？

>>475でも新幹線でバイオエタノール運ぶわけじゃないでしょ。

>>475
バイオエタノールで新幹線走らせられるの？

>>475目論見だけで新幹線つくられてもなぁ。逆にそれができるなら
バイオエタなんてどこでもできる石油みたいなもんだから、日本中金持ち、
りにあ地下鉄なんでもひけるぞﾋｬﾋｬﾋｬ

>>476-478
まあまあ落ち着きなさいよﾁｮﾝさん

しかし、村山は優秀、とはな。
さすが朝鮮棄民、言うことが違う

バイオエタノールを作るなら、海外で作ったほうが安い
　
　・人件費が安いし、農地が広い
　・しかし今年は天候が不順で不作

しかし北海道新幹線ネタはいっつも堂堂巡りだなｗｗｗ

反対派はいっつも同じこと言ってるなぁと

反対のための反対だからどうしようもない
ビジネス板とは思えないな

＞バイオエタノールを作るなら、海外で作ったほうが安い

馬鹿ですね
自給率という概念をそろそろ学んでください
ま、ﾁｮﾝにいっても無駄か

新幹線できて在来線をJRが引き続き経営しても黒字なのか？それがだめで地方自治体に
いってそこでも駄目。在来線なくさない限り、どっかが破綻する。
在来線は犠牲の運命
札幌人喜ぶが、沿線は怒るだろう。国は破綻しないとかえばってるけど、地方が破綻。
沿線怒らせないためには、どっかを破綻させる必要ありと見た。
最後誰が泣くしくみなのか？　って誰も答えないなぁ〜　

>>480
あんたが吠えてる方向には何も無いよ。

>>484
自給率なんかどうでもいいだろ、コストの問題だよ？経済的合理性からは逃れられない。

>>485
山線のあり方は根本から見直す必要がある

>>487
倶知安から北もけっこう乗ってるってのが実態だそーですが。

＞自給率なんかどうでもいいだろ、コストの問題だよ？経済的合理性からは逃れられない。

棄民の限界ですねえ、経済的価値観でしか考えることができない
さすが棄民だな

>>486
君の言ってる経済合理性はあまりに稚拙過ぎだ

海外エネルギーの方がコスト安という状況が
永久に変わらないと考えているとしたら
それは目先の利益に振り回されているだけ

>>485
今だってJRを泣かせているだけじゃん

>>485
並行在来線の赤字額って、地方財政を破綻させるほど多額じゃないよ。
http://www.igr.jp/
http://www.shinanorailway.co.jp/new/info06-kessan.html
http://www.hs-orange.com/company/zaimu.html

むしろ、新幹線が通ることで固定資産税が入る。
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm

・・・ただ、問題になるのは新幹線建設費の負担者（地方自治体としては主に県）、
固定資産税の受益者（新幹線沿線の市町村）、並行在来線の維持負担者（主に
在来線沿線の市町村と県）が食い違っている点。
その結果として阿久根市みたいな気の毒な例が出る。

>>482-484
「意見を異にする人にもRepectを！」

これができないのなら消えてくれ。

>>488
長万部―倶知安の輸送量が問題なのは常識
貨物幹線である海線のバックアップなのも常識

>>488結局、破綻関連の地元民が泣くか、沿線住民が泣くかだな。でも新幹線
反対しないってことは、それでも道民はいいってことだ。
もう道民民意は、新幹線で東京とつながった札幌とい価値に
一極集中しつつある。これにかけれるのも凄い価値観。やっぱチョﾝは違うわ

>>492
なんだお前は

>>494
新幹線を作らないことが
破綻自治体を救うことになる理屈について説明を

>>489
それ以外の産業あるだろ。

>>490
そういうことは変わる見込みを示してから言うべき。

>>496新幹線なくても、小樽、倶知安もともと破綻する予定って言ってるじゃん。
あと地方は救われて、国もＯＫで
ＪＲがやばいパターンは銀行みたいに国が救って全国民が泣くんだろうね。

JR北海道としては新幹線札幌延伸ができないと破綻するんじゃないの？

>>497
BRICsの発展による未来のエネルギー需給の逼迫はもはや常識では？
内外価格差が逆転しないと思われていた木材価格でさえ逆転してるのに

日本で発生する全てのバイオマスを合計しても、日本で消費される1次エネルギーの1割以下。
利用可能な形で生産されるバイオマスなんて微々たる物。
北海道全体で、せいぜい1次エネルギー消費量の1％以下だな。

こんな物に期待するな。

>>500
国内での生産コストも上がるってば。

最大派閥のボス町村氏や武部派立ち上げた武部氏や若きリーダ中もっとも総理に近い中川氏など揃ってきたからなあ。宗男も誘致に熱心だったらしいし。

作りたいと言っている
政治屋
土建屋
が赤字になった場合の損失に連帯保証すれば作ってもいいよ

道東のﾑﾈｦはむしろ邪魔してきた方と認識していたがｗ

>>504
何を指して赤字というのかね。

>>501
> 日本で発生する全てのバイオマスを合計しても、日本で消費される1次エネルギーの1割以下。

さすがにそれはない

サトウキビから作られるエタノールで換算しても
１次エネルギーの１／７は賄える
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=4002

言うまでもなくサトウキビから生成されるエタノールによる換算では
バイオマスの合計にはほど遠い

エネルギー問題の本質はそこではない

>>63-64>>66>>68>>70>>72-73

北斗星、カシオペアといった寝台特急で、鉄道の旅を楽しむことができなくなるのですね・・・。（涙）


カシオペア：http://www.jreast.co.jp/cassiopeia/
北斗星　　：http://www.jreast.co.jp/cassiopeia/hokutosei/index.html

>>498　わりー間違った。倶知安じゃなくて積丹でした。にてるしｗ
（日経新聞、札幌版、０６．７．２０）
「連結会計で見れば即座に財政再建団体だ」。後志管内積丹町の財政担当者は、、
積丹町と同機、再建団体転落を懸念する小樽市、、
ttp://shitei.seesaa.net/article/27355245.html

>>502
バイオマスエネルギーのコストをプッシュする国内要因とは？

そもそも国の至る所で自治体が財政破綻するようなら
新幹線の建設費１兆円とかそういった些細な問題ではなく

根本的に国家の統治機能や再配分機能が働いていないのではないかね？

>>496新幹線作らなくても自治体救えないが、泣くのは破綻関連住民のみ。
作ると、加えて、沿線住民も泣く

>>508
北斗星・カシオペアなどは、もともと新幹線や飛行機とは競合しない乗り物なので
なくなるとは限りません。
と、言うか、人気が無くなれば新幹線の延伸如何に関わらず無くなるし、人気が
続けば新幹線ができても関係なく残る。

>>507
そのリンク先のどこにそんなトンでも理論が書いてあるんだ？

>>510
エネルギーコストが上がれば生産物全部のコスト上がるといっていい。
原油も一部はバイオマスエネルギーを生産するための資材になるだろ。
原油の値段が上がればプッシュされるのは自明の理、もしバイオマスエネルギーが
バイオマスエネルギー生産のためのエネルギーと資材を全て賄えるなら話は
別だけどもなー。

>>501
馬鹿だなお前
たとえ、１％でもまかなえれば北海道に金が入ってくるわ
数千億の産業にはなるだろうな。数千億なんてはした金
なんて思ってんじゃあるまいね？馬鹿か

>>516
・どの経済指標で数千億なの？

>>516
利益なんか出ないだろうよ。結局国の補助金で食いつなぐしかない。

>>511
そりゃそうだよね。
国家予算が一般会計だけで毎年８０兆円、地方財政もほぼ同じ額。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo202.htm

そんな中で、高々１兆５千億円、しかも線路貸付料でリターンがある新幹線を造ったことで
財政破綻なんて、おかしな話。

山形や秋田のようにミニでいいよ。
フル規格で作ってもカネのムダだし、
札幌から東京まで新幹線に乗ろうという素っ頓狂な人間などいる道理がない。

北斗星、トワイライトがあれば十分

で鹿児島から札幌まで乗り換え無しでいけるようになるのはいつだ？

＞利益なんか出ないだろうよ。結局国の補助金で食いつなぐしかない。

お前、補助金は悪だとでも思ってんの？
お前の大好きそうなエアバスもフランス政府の補助金つきだが

>>514
どこにってデータをそのまま参照すれば明らかじゃないか
サトウキビエタノールで賄うには日本の国土の７倍の面積が必要なので１割以下ではない

>>519
そもそも一兆五千億自体10年がかりで出すもんだから、その間平均で80兆の
国家予算だったとして1.5/800、つまり毎年国家予算の0.1875％の出費に過ぎん。
0.1875％でどうにかなるほどアホな予算組んでたらとっくに国が破綻しとるわ。

>>514-516
悪いんだけどさ、サトウキビの話は他所でやってくれないかな。

>>520
>札幌から東京まで新幹線に乗ろうという素っ頓狂な人間などいる道理がない。

>>68をご参照くださいｗ

>>523
日本の国土が全部農地だとしてその七倍が必要なのか、それとも日本の農地面積の
七倍が必要なのか、どっちなの？

羊蹄山は稼動式シェルターで見えるようにしてね☆
新幹線以外のJRはなくなっても車で我慢してね☆頼むよ

>>523
日本全土をさとうきび畑にするんだｗ
新幹線引く必要無くなるな。

>>521
JR東海・東日本・西日本の株を買い占めて筆頭株主になれば
そう遠い将来の話ではない。

国家としてエネルギー自給により金が国外に出ていくことがなくなり
自給率を少しでも上げることを考えたら、補助金与えても日本国としては
経済的メリットは大だね。
経済ってのも理解してねえんだよなあ、補助金は悪、とかいうﾁｮﾝは。
エアバスにフランス政府が補助金を与えるのは、国家として航空産業を
維持するのが意味あると考えているわけでして、別に単純なお布施、をしているわけじゃあない
馬鹿だよなあ、そんくらい分かれよチョンコ

>>515
言ってることが人智を超えていてよく分からんのだが

需要が増加して市場単価が上がると
生産が不利になる商品というのはこの世に存在しないんだが

>>530
で、新幹線を誘致したりする一方で、地方の第三セクターや
銚子電鉄のようなローカル線は切り捨てると。
日本って美しい国だなあ。

>>528
日本の国土の８割は森林であり
膨大なバイオマスが作られているが？
日本の総消費エネルギーなど問題にしないぐらい

もっともこれらは"エネルギー"ではないけどな

>>532
道路整備を始めた時点でローカル線なんかとっくに切り捨ててるんだけど。
環境の変化に対応しないと国だって滅びるぞ。

>>531
原油とバイオマスはお前の頭の中じゃ全く同じ物質なわけね。

>>533
日本の国土全部を、超高効率で太陽エネルギーを固定できるさとうきび畑にしても
1次エネルギー消費量の7分の1なんだろ？

普通の木や草が蓄えるバイオエネルギーはさとうきびの半分、1次エネルギー消費量の7％だ。

木を切ってエネルギーを賄えば、15年で日本から木が無くなり、北朝鮮みたいに水害や干ばつが多発する。

>>533
> もっともこれらは"エネルギー"ではないけどな

じゃダメじゃん。

>>534
で、ローカル線を廃止にして交通渋滞を引き起こしたり、駅前商店街を
シャッター街に変えたりするわけかあ。
日本ってつくづく美しい国だねえ。

後言っておくけど、産業や雇用云々を語るなら、鉄道産業は道路建設よりも
保守に人手がかかるし、信号とかの技術を必要としているから雇用を
考えるならぴったりなんだけど。

>>532
ローカル線問題については、俺も問題ありと思ってはいるが、近距離移動のための
地方ローカル線問題と長距離移動のための新幹線とは、本来別の問題。

因みに、富山LRTや万葉線のように、今までのように赤字即切り捨てではなく、地域に
おける経済的価値を認め、地方自治体が積極的に投資をして有効活用しようという試みも
始まっている。

>>433
残念ながら、新幹線フル規格トンネルは道路構造令上60km/hまでにしか
できない小断面です。

ｇｚ

>>538
今更非効率な社会に戻るのが「美しい国」の姿だと？
バカが政治を語るな。

今の日本は、そんな非効率で低付加価値の産業で雇用を確保しなきゃいけないほど人が余ってないんだよ。
もっと高付加価値の仕事をして、外からたくさん金とって稼がなきゃ、少ない人数で過疎化した地方の経済を回すのは無理でしょ？

>>539
ライトレールは巧かったな。
同じ新幹線由来のネタとはいえ、たまたま在来線高架化の話もあったので、
既存の路面と接続させられうる可能性も出てきたし。

富山って交通政策に巧さがあると思う。
それに比べて隣県の新潟は・・・アホかと思うぐらいだな。
うまくいったのは新潟バイパスぐらいだし。

>>539
それは、あくまで地方自治体が単独事業としてやっているだけ。
日本国としての産業政策では全然違う。
新幹線を国家基盤に据えるのなら、地方鉄道のてこ入れも国策として
やるべき。
九州のとある地方鉄道なんか、夏に洪水で橋が歪んで、一部区間が
不通になったが、その復旧工事が最近終わって開通したばかりだ。
やっぱり日本は美しい国だな。

整備新幹線の予定配分が決定したよ＼(＾o＾)／ ( )内は前年度比

北海道新幹線
新函館〜新青森(2015年度完成予定） 　
１００億円（＋　４０億円）

東北新幹線
新青森〜八戸(2010年度完成予定)
６１０億円（＋１１１億円）

北陸新幹線
長野〜金沢〜白山車両基地(2014年度完成予定）　
８４２億円（＋　１６億円）
福井駅 （2008年完成予定）
３０億円（＋　　 ０）

九州新幹線 博多〜新八代 （2010年度完成予定）
１０４５億円（＋２０５億円）

長崎新幹線 武雄温泉〜諫早（未定）
１０億円（＋　　 ０）

計 ２６３７億円（＋３７２億円） ２６３７億円（＋３７２億円）

＋372億円の財源は、また13年以降の予算の前借りかな。

>>542
＞もっと高付加価値の仕事をして、外からたくさん金とって稼がなきゃ、
＞少ない人数で過疎化した地方の経済を回すのは無理でしょ？
お前の言う高付加価値の産業ってなんだ？
あと、過疎化した地方経済を回すのってどうやって回すのだ？
過疎化した地方にくまなく自動車工場でも建てるつもりか？

>>543
いやあ、それは殆どの自治体が巧く扱えていないので新潟だけを責めるのは酷かと。
と、言うより住民が自治体に「道路を造れ！道路を造れ！」と言って特定財源の倍近い
額を道路予算につぎ込ませるくせに、鉄道やバスは運営会社に「残せ！残せ！」という
ばかりで自治体から支出させないとも言えるわけで・・・

結局、本来交通弱者とも言うべき公共交通機関の利用者は、他人に子供の通学定期を
内部補助する高い運賃で利用させられる一方で、道路は道路使用料とも言うべき特定財源に
プラスして一般財源という多額の補助を宛がわれているような状況orz
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

北陸なんてほくほく線+北陸線の改良+狭軌新幹線（魚津-糸魚川、石動-金沢）だけで充分だったのにな。

いずれにしても北海道は　札幌以外は沈没するな。
函館も日帰り状態→人口流出
札幌以外の道民は不便で車で札幌に夜逃げ、札幌一人がちだな。

札幌に新幹線が通れば、確実に人口で名古屋を追い抜くだろうな。

>>547
少なくとも第二次産業ではないな。
過疎化した地方経済を回すには、そこに住む住民がしっかり稼いで地元で消費していくしかない。
どう稼ぐかなんて自分で考えろと。
少なくとも、誰もがすぐに思いつくような物(例えば自動車工場)では高付加価値とは言えないだろうｗ
自動車工場なんか出来ても、周りに住むのは安月給の期間工ばかりだしな。

J('A& ◆XayDDWbew2
このﾁｮﾝはほんと馬鹿だよな
コテ名乗る意味がわかんねえよ、ﾁｮﾝが自作自演するために
コテ名乗りたがる傾向はあるが

>>552
＞そこに住む住民がしっかり稼いで地元で消費していくしかない。
自分で答えを出しているじゃん。
地方鉄道をてこ入れすれば、地方鉄道を運営する形でそこに雇用が
生まれる。駅員なり、信号や線路の保守員や売店のおばちゃんしかりだ。
もちろん、車両自体も古くなったりすれば買い替えをしなきゃならんから
そこで、車両工場でも雇用が生まれる。
そこまで頭が回らんのかお前は。

>>553
お前はチョンよりバカだと自分で認めるのか？
ちょっとは反論してみろよｗ

君みたいな時代遅れの自民党信者には無理だろうが。

>>554
> 地方鉄道をてこ入れすれば、地方鉄道を運営する形でそこに雇用が
> 生まれる。駅員なり、信号や線路の保守員や売店のおばちゃんしかりだ。

数十人の雇用が確保できても全然足りないと思うが。給料いいわけじゃないし。

> もちろん、車両自体も古くなったりすれば買い替えをしなきゃならんから
> そこで、車両工場でも雇用が生まれる。

大手からの中古だったら新製にゃならんし、新製するにも新潟トランシスや川崎・日立・日車・近鉄
・東急・・・など、北海道の地元ではない企業でないと製造できんよ。せいぜい苗穂。

>>552
今時の自民は中央の主流が地元でなんとか頑張れよってスタンスだよ。

>>555
お、社民党支持者のﾁｮﾝが火病った

>>558　KYlu7U7Nさん、
>>555　J('A& ◆XayDDWbew2さん、

申し訳ないのだが、関係ないことで罵り合うなら別のスレでやってくれないかな。
真面目に議論しようとしている人達に非常に失礼だ。

>>554
だから、そういう前時代的な産業で高い給料貰えるのかと言ってるんだよ。
ローカル線なんて客単価数百円だし、何億人も乗らない。そんな鉄道を維持するために毎年数千万の赤字を垂れ流す。

変化を恐れていつまでも低付加価値の産業を維持して、自治体や国に補助金を出して貰ってるだけだ。
補助金切られたら地方経済が破綻して終わり。

>559-560
おいﾁｮﾝ、バレてるぞ

>>558
俺が社民党信者なら、ローカル線は維持しろ！地方切り捨て反対！って言うはずだ。
君頭沸いてるんじゃないの？

>>556
＞数十人の雇用が確保できても全然足りないと思うが。給料いいわけじゃないし。
で、道路建設でどのくらい雇用が生まれるのかよ？
まさか道の駅とか言うわけじゃないだろうなｗ
道路は一回建設したらしばらくは数ヶ月か〜１年以上はメンテしないぞ。
鉄道ならもっと短い間隔で定期的にメンテが必要だぞ。
さらに、数十人でも雇用が出来るのはいいことだろうが、鉄道を廃止して
そこに企業を誘致できなかったら、なんの産業もないただの集落に成り果てるぞ。

あと、車両が大手の中古でも大手が買い替えるなりどこかが買い替えるのは
間違いないのだから日本のどこかで内需が発生するのは間違いないだろ。

＞409 ：名刺は切らしておりまして ：2006/12/22(金) 08:55:32 ID:HKp0chSj

おいﾁｮﾝ、ｉｄ変えておけよ。
ピットクルーのﾁｮﾝだから、ｉｄ変わらないニダ
とかいう環境なら仕方ねえが。

>>554
俺も>>556さんに同意です。
元々、鉄道というのは人あるいは物が大量に流動するときに効率的である輸送機関です。
いくらなんでも一地方の経済を支えるだけの雇用があるわけない。
>>492に貼った３セクのホームページでその社員数と沿線人口の比を考えてみれば
一目瞭然です。

・・・とは言っても、俺は地方交通機関の切捨てるべきと言っているのではないので念のため。

＞地方切り捨て反対！って言うはずだ。

馬鹿かおめえ
社民党が公共事業やりまくれ、なんてきいたことねえぞﾁｮﾝ

社民党って整備新幹線とかに賛成でしたっけ？？
社民党から、公共事業やれ、とかきいたことねえんだが
おせーてよﾁｮﾝ、そういう思想なの？社民党って

くわしく

いいねぇ。
反対論が出てくるのは進捗している証拠。
長野でも、八戸でも、鹿児島でも繰り返されたこと。
完成までもうすぐだ。

＞地方切り捨て反対！って言うはずだ。

社民党って公共事業は無駄だ、とか言ってる連中だよな
このﾁｮﾝは夢でも見たんだろうか？？

>>565
同意されておいてアレだが俺金魚さん嫌いだから。感情的なものなのであしからずw

>>568
まあ、ここで何書いても現実は、お構いなしに淡々と進んでいくからな。
ここにカキコするだけで計画が変わるなら、凄まじいことになってるよ。

>>566
バカかお前。
地方切り捨て反対！だから新幹線も引くな！て言うのが社民党だろｗ

俺は北海道新幹線には反対してないじゃんｗ

＞俺は北海道新幹線には反対してないじゃんｗ

俺がかみついているのは、てめーの新幹線にたいする姿勢じゃあない
バイオエタノール生産が無駄だ、安いところから買えばいい
という安易な国家戦力のないﾁｮﾝ丸出しな思想だからかみついているだけだ。
お前の理屈でいえば、食料自給率も現状の低いままでいい、という理屈だからな。
もっと勉強して欲しいね、国家戦略のありかたってものを、まあ日本人気取りの
外人にそんなこと言っても無駄だが

>>565
新幹線の話をさせてくれないアホがいるから仕方ないじゃん。
どうせ北海道新幹線の話題なんかとうに語り尽くして何も無いんだし。

結局、無駄に公共事業は悪、という軽薄政治家に政治利用されて
人気維持のネタにされたから、早く進まないんだよな、この問題も。

早く作ったほうがいいだろうにあなあ、新幹線も、リニアも。

なにモタモタしてんだ、金がねえならﾁｮﾝの違法賭博パチンコに課税でもしやがれ

>>573
エネルギー自給率も食糧自給率も上げて欲しいがな。
しかし、食糧を作るためにはエネルギーが必要だし、バイオマス1％でもエネルギーを賄えば食糧自給率はガタ落ち。
エネルギー問題を考えるなら、バイオマスなんて夢見てないで、原子力、特に高速増殖炉やプルサーマルを進めるべきだ。
自動車だってディーゼル・ハイブリッド・電気に切り替えていかないとダメだ。

まぁどっちにしても、この国土では今の日本の人口・経済を養うのは絶対に無理だという現実を直視してくれ。

そんなこと心配せんでも、日本の人口は今後減っていくからいいんじゃないか？

>>577
日本人は減るだろうけど、自民経団連が中国人移民を大量に流入させそうで怖い。

必要ない。

松坂の値段って新幹線級なんだな。
すごす。

＞バイオマスなんて夢見てないで、原子力、特に高速増殖炉やプルサーマルを

馬鹿だねえﾁｮﾝは
原発なんて容易に増やせないから、火力発電とかも併用しているんだろうが
アフォすぎる。

>>573
> お前の理屈でいえば、食料自給率も現状の低いままでいい、という理屈だからな。

自給率上昇なんて民主党がビジョンも無く主張する以外にゃ目だって主張する人居ないけどな。

非現実的すぎて。

自給率引くたって供給源が分散されてれば食料の防衛は成り立つからね。

>573
バイオエタノールは他国から買えばいいよ。精神論はもう秋田。
なんか未来のために〜とかいって目のでなさそうな技術にも投資
しちゃうのって、バカ女が見栄張ってブランドもの買うのとのと
どこが違う。そりゃ今はそれなりにすごーいといってくれる人も
いるかも知れんけど、本当に国のためになるんか。

今は食料の話はしてない。そのたとえでどれだけ君が馬鹿なのかわかる。

＞自給率引くたって供給源が分散されてれば食料の防衛は成り立つからね。

アフォだねﾁｮﾝは
台湾をシナにとられたらシーレーンが分断だよ
その意味を理解できるオツムは持とうな、ﾁｮﾝよ

>>583
ま、日本人気取りの三国人には関係の無い話だから

>>581
植民地でも持たない限り絶対的に量が無いバイオマスよりは簡単に増やせるだろうよｗ
春秋の電力の需要と変動が少ない時期は、7割方原子力で賄っちゃってるから
制度上定格運転しか出来ない原発は増やす必要が無いというだけ。

北海道は財政が維持できるの？破綻しない？

>>584
> 台湾をシナにとられたらシーレーンが分断だよ

支那に取られる心配ってどれだけあるのかな？
つか取られたところで沖縄まで取られなきゃ遠回りが必要になるだけなんだが。

> その意味を理解できるオツムは持とうな、ﾁｮﾝよ

北太平洋航路をどんだけの物資が行き来してるか知らないの？

＞自給率上昇なんて民主党がビジョンも無く主張する以外にゃ目だって主張する人居ないけどな。
＞非現実的すぎて。

自給率上昇が非現実的？
これまた思い切ったことを言うね、ﾁｮﾝは
英国では５割程度から７割程度に自給率あげた実績があるのに。
不可能？、それはﾁｮﾝの願望だろうに

>>588
台湾取られたらグァムまでダメだろう。有事に限ってだが。

>.588
おめー馬鹿だね
中東からの原油が、大西洋まわって太平洋横断してきてるとでも思ってるのか？
こりゃ参ったね。ﾁｮﾝ無理すんなよ

>>591
どう見てもお前の方が無理してる。
そろそろ寝たらどうだ、チョン。

＞支那に取られる心配ってどれだけあるのかな？

米軍がグアムに大規模基地作るのは、たんに軍事力を増強
とでも思ってないよね？？こりゃ参ったぜえ

>>592
無理すんなﾁｮﾝ、自作自演も疲れたか？

ﾁｮﾝはほんとわかりやすいよなあ。
お前のことはいつも見守ってるよ

>>589
英国と条件が同じならともかく、自然環境も面積も人口も全然違うでしょ。
見込みがあるっていうなら見込みを示してから言おうよ。根拠無き願望を語ってどうする？

>>590
まぁ有事だけだし、いっそグァムまで遠回りしようってお話で。

>>591
元々大西洋から太平洋まわってきてるんだったら台湾取られても迂回する必要無いと思うんだけど。
世界地図見たことある？

>>593
半島から手を引くためと軍事力の構成と運用の変更だろ。

有事には日本に石油が入らないのと同時に、中国にもあらゆるエネルギーが入らなくなると思うんだけど。

てかいい加減にすれ違いだなネトウヨ君

差別用語を使う奴が多すぎる。
安部の美しい国を批判するくせにお前ら自身が一番汚らしい。
お前らが日本から出て行けば日本はかなり美しい国になるだろうね。

三国人とかチョンとか、馬鹿だろ？日本人として失格だ。
早々に日本から出て行くように。

>>595
> お前のことはいつも見守ってるよ

キモい。

>>597
備蓄が頼りの1941年の大日本帝国と同じ末路を辿って核で最終的に自滅するだけだよねぇ。
中国は日本が嫌いなんだから日本の真似なんかしなくていいだろうに。

>597
君が思うのは勝手だが事実はそうではないんで。

核で自滅？
ﾁｮﾝはわけわからんことを言うなあ

＞元々大西洋から太平洋まわってきてるんだったら

ﾁｮﾝは日本語が理解できない低脳だからな

>>598
半角カタカナで差別語使ってるのはID:KYlu7U7Nだけだから。全角で使ってる人も少ないし。

>>600
入らないわけじゃないにしろじゃぁ所用量賄えるかって言ったら違うべ？

>>601
あの軍閥集合体国家がエネルギーが枯渇してなお内乱起こさずに済むと思うの？

＞見込みがあるっていうなら見込みを示してから言おうよ。根拠無き願望を語ってどうする？

できないというお前の根拠を言ってくれよﾁｮﾝくん
日本は貧乏な時代、自給してたんだよ？普通にｗ
あんた、日本は大昔から他国から食糧買えるような金持ちだとでも思ってんの？ｗ
まあ、お前が日本で生まれてニダーと産声あげた時代から、日本は先進国だから
そう勘違いするのも仕方ないが。

>>600
ある程度は自給できるか。それでも経済は大打撃だろう。
外交戦争はあるだろうけど、今更日米中が武力衝突なんて現実的じゃないね。

ID:OAVPxP1r
何の話してんだよﾁｮﾝ
つーかｉｄ統一しろよﾁｮﾝ

＞今更日米中が武力衝突なんて現実的じゃないね。

ま、お前の願望もいいが、日本核武装は必須だ
お前のような三国人は、反対にだ、孤立化にだ、とワンパターンでほえるだけだろうがｗ

>>604
> できないというお前の根拠を言ってくれよﾁｮﾝくん

そういうの悪魔の証明って言うんだよ。

> 日本は貧乏な時代、自給してたんだよ？普通にｗ

肉食わなかったし漁業もくだらない制限無かったから自給できてたわけ。
今時は経済水域がどうたらとか漁業協定がどうたらとかってんで輸入海産物が
どーんと増えてるよ。肉だって大量の飼料を輸入しながら作ってるし。
マグロの産出量と消費量の国別統計見たことある？

> あんた、日本は大昔から他国から食糧買えるような金持ちだとでも思ってんの？ｗ

女工の作った生糸絹布で軍艦買う国だったよねぇ。

>>606
> つーかｉｄ統一しろよﾁｮﾝ
同一IPからアクセスしてるわけじゃないので無理。

>>607
> ま、お前の願望もいいが、日本核武装は必須だ

核武装したら中国に余計なことされる心配無いからバイオエタノールも必要性薄いね。

>>607
外交戦争を優位に進めるには核は有力なカード。
ただし安保理常任理事国入りしたらね。安倍はもうやる気無いみたいだけど。

ところでスレタイ読める？邪魔だよお前。

朝鮮人バカにしたいなら東亜かハン板に行け。

北海道新幹線　ほくと　東京発　札幌行
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20061206200024.jpg

>>611
東亜やハン板でも迷惑だこんなバカ

何を議論しようが批判しようが構わないが、差別用語だけは止めてくれ。
万が一外人がここを見たとしたら、とか考えないのか？

それとも日本人じゃなくて成り済ましが日本を汚しているのか？

>>612
東京じゃない・・・

>>613
きっとピラニアさん達が相手してくれるよ。

>>350
ちば南部はJRが糞だから、高速バスで羽田の方が近いと思うなぁ。




激論！朝まで鉄テレビ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1166792396/

>>513
そんなこと言うたら、九州では”あさかぜ”はなくなったやん。競合しないといっても、人間、速くて便利なほうに流れるのは自明の理。

新幹線ができることで採算がとれない在来線が切られて、ある路線は廃止という事態も考えられるやん。

そもそも北海道新幹線の計画が練られた時期と今では利用人口の算出がまったく違う。何万単位の人口が減り、鉄道各社顧客の獲得に四苦八苦しているのに・・・あなたの主張は荒唐無稽なり。

>>617
北海道新幹線が計画された時代は青函連絡船の時代で時間がかかったのにも関わらず
在来線に乗客がたーっくさんの時代。今は飛行機のほうが需要が大きいでしょ。
飛行機に対向できる交通機関でないと飛行機の需要は奪えないでしょ。

本当に歴史的な役割を終えて周辺住民からも無視される江差線の末端区間は廃止しても良いよな。

寝台特急とかローカル線は、趣味的な存在意義ばかりだ。

>>608
ﾁｮﾝ、そんな貧乏だった日本がいまじゃ経済大国だ
お前のようなゴミもなんで日本に寄生できているかというと大国だからだ
ま、お前のような三国人はこれから大変だろうがな。
結婚なんて無理だろ？

反対してる奴は飛行機飛ばない日は絶対使うなよ
あと反対してる奴は民主党に入れるんだぞ

ID:OAVPxP1r
おいﾁｮﾝ、なんで１４時間も同じｉｄなんだよｗ
おいおい、ピットクルーも大変だねおい

もすかすて、朝鮮アホーＢＢじゃないよね？

賛成。デメリットはストロー効果だな。
札幌は東京から隔絶した距離にあるからA級都市に成長した。
もう一つは、新幹線開通による航空便の減便がやだ。
せっかく30分おきに出発できるのに

函館は住んでもいいと思ったなァ♪

>>621
自民党不支持は愛国者に非ずとか思ってるだろ。

＞ただし安保理常任理事国入りしたらね。安倍はもうやる気無いみたいだけど。

お前、あんなのに入りたいの？
入ってどうすんの？、そもそもお前の大好きなシナが反対して終わりだろうに
拒否権って知ってるかなあ？

ま、自作自演しているようなﾁｮﾝだから無理か

ま、いくらﾁｮﾝがほえようが、バイオエタノール生産が地方復興になることは
間違いないね。
国が買取保障すりゃいいんだよ。

これ以上、糞田舎に国費を投入しないでくれ、借金を返済してからに
しろ。人口減ってるのに。

>>627
> 国が買取保障すりゃいいんだよ。

米の二の舞で破綻は決定的じゃないか。

ﾁｮﾝはほんと知能低いな。
補助しても、それ以上の経済的メリットがあるんだ補助ってのは
だから米国だってヨーロッパだって、農業補助とかしてるんだ
下手すりゃ、石油メジャーですら保護しとるわＷ

>>620
> ﾁｮﾝ、そんな貧乏だった日本がいまじゃ経済大国だ
> お前のようなゴミもなんで日本に寄生できているかというと大国だからだ

そんな大国が金に困ってエネルギー枯渇なんてギャグだろ。

並行在来線は廃止もしくは経営分離、って大事なこと知らない香具師多い

>>631
ﾁｮﾝ、くわしく

>>623
ストロー効果は新幹線が来たから起こったというだけで、新幹線が真の原因じゃないからな。
行政や国が解決できる問題じゃないし、住民が頑張らないと解決できない。
飛行機は大幅に減便になる事は無いんじゃないの？機材が小さくなるだけで。

>>630
算出根拠をよろしく。

つーか、ただの馬鹿とかﾁｮﾝは、経済問題ですら無視されるから困る。
北海道は何らかの産業で復興する必要があるのでね。
やっぱバイオエタノールだろう。人の口に入るものだけをつくるから
豊作になったら生産調整とかする必要があるんだ、最初から燃料用に農作物を
作ればいい。どんどん作れ、燃料ともなると需要と供給のバランスを考える必要なんて無い
エタノールにしちまえは、大量に備蓄もできる。

>>635
お前、米国とかも農業保護とかしてないと思ってんの？
ヨーロッパ、英国、米国、すべて農業保護しとるわ。
お前のようなﾁｮﾝは都会に住む寄生虫だから、わからんかもしれんが

>>636
砂糖も自給できないのにバイオエタノールなんて造れない。
補助金欲しいだけの寄生虫は黙ってろよ。

エタノールは、サトウキビ、だけからしかできない
とでも思ってないよね
ま、ホンダの新技術使えばセルロールからもエタノールつくれるようになるらしいがＷ
これが完成したら、すごいことだよお
農業は、食料と燃料を作る産業となる。

＞補助金欲しいだけの寄生虫は黙ってろよ。

お前、生産性のないﾁｮﾝへの生活保護とかにも反対か？
ま、答えられないかﾁｮﾝだから。

J('A& ◆XayDDWbew2
しかしこのﾁｮﾝがんばるね。
ＩＤ変えながら。
俺に喧嘩うるのはやめたほうがいいよ、どうせまた逃亡でしょ。

>>637
> >>635
> お前、米国とかも農業保護とかしてないと思ってんの？
> ヨーロッパ、英国、米国、すべて農業保護しとるわ。
> お前のようなﾁｮﾝは都会に住む寄生虫だから、わからんかもしれんが

そういう問題じゃなくて日本でバイオエタノールを保護してまで生産しても経済的な
利益があるっていうことをね、数字で述べてほしいわけ。

>>642
何の数字？
自給できるようになれば、その金が国内にまわって経済的にメリット大
なのはお前のような馬鹿にもわかるよな？ﾁｮﾝよ

日本人が外国に行って金使うのと、国内旅行に金使うのとでは、
日本の経済にとってどっちがいいと思う？ﾁｮﾝには難しい問題だったか？Ｗ

内需って概念を理解できないんだよなあ、ﾁｮﾝは。
これだからゴミなんだよねえ
お前、日本人と結婚なんて夢みねえほうがいいぞ？

>>639
それが完成したとしても、日本で取れるバイオマスは、エネルギー消費量と比較すれば微々たる物。
これだけは自然の現象だから、人工の超高成長植物でも作らない限り変わらない。

バイオ燃料の生産はアメリカとかアフリカとか、広い土地がある所で雑草を刈り取れば良いのであって
国土を荒廃させて燃料やら肥料やら使ってまで地価の高い日本だけでやる必要は無い。
農家に補助金を出すくらいなら、海外にエタノール生産プラントを援助してやれば良い。

外国に金が流れるのと、国内で使うのとを
同一に考えてんだろうか？あのﾁｮﾝは
さすが低脳。あんまり夢みるなよ、ﾁｮﾝ
これからも暢気に日本に寄生できるなんて、甘い考えはもたんほうがいい
ﾁｮﾝ利権もこれから永久に続く、なんてのも不可能だしね。

>>645
＞補助金欲しいだけの寄生虫は黙ってろよ。

お前、生産性のないﾁｮﾝへの生活保護とかにも反対か？
ま、答えられないかﾁｮﾝだから。
おいﾁｮﾝ無視すんなよ

踏み絵は踏みたくないニダってか？、みとめろよﾁｮﾝ
お前の招待など、バレバレなんだから。

>>643
> 何の数字？
> 自給できるようになれば、その金が国内にまわって経済的にメリット大
> なのはお前のような馬鹿にもわかるよな？ﾁｮﾝよ

そのメリットの大きさが全然分からないので困ってます。
まずバイオマス製造に転用できる土地面積はどれだけあります？
そしてそこから年間でどれだけのバイオマスを生産できるのでしょうか？
まずはその数字だけでも出していただけませんか？

> 日本人が外国に行って金使うのと、国内旅行に金使うのとでは、
> 日本の経済にとってどっちがいいと思う？ﾁｮﾝには難しい問題だったか？Ｗ

外国からモノ買うのに別に出向く必要は無いですけど。

>>646
島国根性丸出しの精神論だけじゃエネルギーの確保なんか出来ないの。
国際協調しないと食糧もエネルギーも資源も売ってもらえないし製品も買ってもらえない。
自給自足したいなら自分だけでやってくれよ。

>>645
おまえ見てると面白いね、日本にメリットあることはやりたくない
というﾁｮﾝの習性がバレバレ
もっと素性隠せよ、現実社会のようにｗ

通名使ってﾁｮﾝとわからないように生活してんだろ？ｗ

もっとバレないようにその弱い頭使えって

北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人

>.648
何の数字だよ、お前、素人の俺にそんなソースは？攻撃して
勝ったつもりにでもなってんの？
じゃあ、なんでお前はﾁｮﾝなんだよ、答えてみろよｗ

しかし北海道新幹線賛成派にID:KYlu7U7Nみたいな香具師もいたんだな。
鉄板にも沸くのかこいつ＞金魚さん

>>652
> 何の数字だよ、お前、素人の俺にそんなソースは？攻撃して

「バイオマス生産に転用可能な土地面積」と「その土地で生産されるバイオマスの量」ですよ。
これ日本語ですよね？

> 勝ったつもりにでもなってんの？
> じゃあ、なんでお前はﾁｮﾝなんだよ、答えてみろよｗ

言い出したの貴方でしょ？だから、貴方が決め付けてるから僕はﾁｮﾝなんですよ。

たしか安倍は、６００万キロリットルをバイオエタノールに
なんて言ってるな
６０億リットルか。これを低コスト生産してリッター５０円くらいで卸せるとしたら
３０００億円の産業となるな、それだけの金が外国に流れず、国内で回ったら
そうとうな産業振興となる。

おいﾁｮﾝ、内需って言葉を理解できるようになろうなあｗ

>>655
現時点ではリッター300円、ブラジルで作ればその3分の1だ。
技術力ではなく人件費だよ。

>>654
おまえ、俺が日本全土における、耕地面積、田んぼの面積を正確に把握しているとでも
思ってんのか？どこにそんな情報がある？
お前ねえ、俺が農業技術者でも、農林省の官僚じゃないんだよ？

いるよねえ、苦しくなると、ソースは？
とかって攻撃して勝ったつもりになるﾁｮﾝがｗ

ま、変な夢は見るなよﾁｮﾝ、日本人と結婚できるとかよ
そっちのが非現実的な夢だよｗ

>>655
> ６０億リットルか。これを低コスト生産してリッター５０円くらいで卸せるとしたら

北海道でサトウキビは無理があるのでトウモロコシだとしよう。するとエネルギー収支は
1.34だから実質的には152万キロリットルしか他の分野に回せる量は出てこないよ。

>>657
> おまえ、俺が日本全土における、耕地面積、田んぼの面積を正確に把握しているとでも
> 思ってんのか？どこにそんな情報がある？

日本人なら農林水産省に資料があることくらいご存知かと思ってましたが。

苦しくなると居るよねえ
細かい情報を求めてくる奴、完璧なネタを出せとほえる奴ｗ
２ちゃんを専門家の集まりとでも思ってんのか？
２ちゃんなんてお前のようなﾁｮﾝでも自由に書き込める掲示板でしかないんだがｗ

２ちゃんは専門家集団、全員シンクタンクの職員、とでも思ってんのか？ｗ
こりゃまいった、ﾁｮﾝに一本とられた
つーか、変な夢みるなよ、日本人女と結婚できるのとか、世のなかそんなに甘くねえからな
犯罪民族との結婚なんて。

＞日本人なら農林水産省に資料があることくらいご存知かと思ってましたが。

じゃあ探してきてくれよ、お前にまかすよ、そのての細かい情報はｗ
お前は優秀なﾁｮﾝらしいから。

>>659
> 苦しくなると居るよねえ
> 細かい情報を求めてくる奴、完璧なネタを出せとほえる奴ｗ
> ２ちゃんを専門家の集まりとでも思ってんのか？

根拠無しで主張するのは恥ずかしいですし、根拠がよく分からない主張では
ﾅｯﾄｸのしようがないものですから。

> ２ちゃんなんてお前のようなﾁｮﾝでも自由に書き込める掲示板でしかないんだがｗ
> ２ちゃんは専門家集団、全員シンクタンクの職員、とでも思ってんのか？ｗ

では何も知らない貴方は単なる思い込みと印象だけでバイオエタノールの将来について
主張なさってるのですね？

>>660
http://www.maff.go.jp/www/info/shihyo/ichiran.html

一覧表です。便利ですのでどうぞご活用ください。

いまある列車なり急行に、白ペンキ塗って
「しんかんせん」と書いとけばいいじゃん

「北海道ではこれが新幹線です」と言えば
誰もが認めてくれますよ、税金のムダが無くなるし

北海道の酪農家の年収を知らないやつがいるんだな。
年収数千万だよ。そのかわり朝早くて休み無いけど。

>>661
お前、日本はそこそこ広いのはわかってるよな？
歩いてみろよ、そのﾁｮﾝ足で。
広さが実感できると思うぞ、お前は数字に弱いだろうから、実感するしかないだろ
な、変な夢はみるなﾁｮﾝ

>>508
博多から札幌までの「寝台新幹線」なんて夢があると思わないか？
車体がデカいんで寝室も大きく出来るし。

まあ、実際には夜は線路の保守をするんで夜行列車を走らせるのは難しいらしいけど。

>>662
さがしてきてくれよ、お前日本語読めるんだろ？
お前にまかすといっただろ、耕地面積、田んぼ面積から
現状の技術でエタノールがどれくらい作れるのか、試算してきてくれよ
お前は優秀なﾁｮﾝなんで、まかした。

日本がエネルギー自給を目指すならバイオマスよりプルサーマルやメタンハイドレートだよ。

高速増殖炉なんて、核武装するためにあるもんだと思ってたが
それをエネルギーの自給に使うの？
どこに作るよ？お前の隣にでも作るのか？

高速増殖炉だ、原発がボコボコ増やせるなら苦労しねえよなあ

>>667
立証責任は貴方にあります。

>>671
おいおい、探してくるくらいお前ができるだろ？
お前だろ？その手のネタもってこいっていったの
てめーで探してこいよ、お前がご丁寧に農水省のサイトもってきてたじゃん
ついでにひろってこいよ。

>>669
プルサーマルと高速増殖炉は別物なんだが…。

他者の誹謗でもしない限り、2chの書き込みに責任など無い。

思い付きを書き込んで根拠を出せと言われたら、
「単なる思い付きに根拠など無い。
　私の知識はこれまでだ。あなたの博識で十分に反論するが良かろう。
　これ以上の材料を持たない私は再反論はしない。好きなだけ述べて欲しい」
と言ってしまえばそれでいい。

でも、既に誹謗が始まってしまってるような…

＞そういう問題じゃなくて日本でバイオエタノールを保護してまで生産しても経済的な
＞利益があるっていうことをね、数字で述べてほしいわけ。

662 ：名刺は切らしておりまして ：2006/12/23(土) 00:13:21 ID:5DVCYqvM
>>660
http://www.maff.go.jp/www/info/shihyo/ichiran.html


ほら、おまえがてめーで探してこいよ
農水省のサイトにすべて書いてあるんだろ？

>>669
プルサーマルは剰余のプルトニウムを消費するためにあり高速増殖炉は必須ではない。
「高速増殖炉があればプルトニウム作れるね」って感じ。

>>672
僕は貴方に材料を提供したまでです。貴方の主張が妥当なものなのであるというなら
ご自分でご自分の思うような理屈を引き出してください。

僕はエスパーじゃないので貴方が何をどう考えてるのかまでは知りませんから。

勝手に騒いでおいて、立証は全部お前がやれだと。


こんな鉄ヲタは無視しろ。

都合悪くなると、ネタだせ、ソース出せ、数字出せ
って、井戸端会議のようなネットで名に言ってんだ？

専門家集団の議論なら、それも通用する反論なんだろうがｗ

ﾁｮﾝは困るよねえ、ネットをなんだと思ってんだか
ネットで議論している連中は、すべて全知全能とでもおもってんの？
なんでそう勘違いしたか、俺におせーて欲しいｗ

>>675
> 農水省のサイトにすべて書いてある

誰がいつそう主張したのかレス番を指定して下さい。

単にエネルギーを自給したいだけなら、温泉地を潰して地熱発電するだけでも自給できるけどね。
経済的に儲かる温泉地を潰してまで、安いエネルギーを自給しようとは誰もしないだけで。
そもそも、そういう経済性を無視してしまえば、10分の1くらいの人件費で金を掘って輸出して生きて行く何て事もできる訳だし。

せっかく新幹線の話に戻ったのにキチガイが戻ってきて元に戻っちゃった。
安倍信者は徹底的に無視。

662 ：名刺は切らしておりまして ：2006/12/23(土) 00:13:21 ID:5DVCYqvM
>>660
http://www.maff.go.jp/www/info/shihyo/ichiran.html

ほら探してこいよ
ここにすべて書いてあるんだろ？さがしてこいよﾁｮﾝ

見苦しい・・ｗ

仙台がちょっと小さいのが惜しいところだな。

ここに300万。せめて200万の都市があれば、仙台札幌間の需要がけっこう期待できた。

発電方法を多数選択出来る新幹線の方が、ケロシン必須の
飛行機より日本向きだと思う。

とりあえず新幹線で3時間程度の航空路は禁止に。
浮いた発着枠で羽田の再国際化も出来る。

>>681
安倍首相だってこんなバカ要らないよ。

>>634
因みに鹿児島は、部分開通の効果が出て逆に脅威になり得ることをお偉いさん方が
感じ取ったのか、全通見据えて財界が動き始めてるよ。
福岡に流さないようにって、例えば老舗百貨店が初めて攻め手に出たりとか。

662 ：名刺は切らしておりまして ：2006/12/23(土) 00:13:21 ID:5DVCYqvM
>>660
http://www.maff.go.jp/www/info/shihyo/ichiran.html

ほら探してこいよ
ここにすべて書いてあるんだろ？さがしてこいよﾁｮﾝ

安倍首相が提唱しているのは
６００万キロキロリットルのバイオエタノール生産。
ま、過大だ、無理だと、石油業界などから言う声もあるが。
奴らにとったら、儲けが減るだけだからなｗ、そりゃ否定的な見解ばかりがでてくる。
ﾁｮﾝと同じよ、儲けが減る、日本が強くなる、ということにはすべて反対のﾁｮﾝと。

>>688
貴方が実生活で不幸なのは貴方が自分の頭でしっかりモノを考えられないバカだからです。
他人を呪っても幸せになれないことを知りなさい。

>>685
羽田からだと小松、青森、伊丹便辺り？
って、伊丹は関空や神戸に回さずに潰したら逆に新幹線パンクするから除外か。

やたらと精度のある長文コピペﾜﾛﾀ

>>690
おいおい、反日ばかりしているﾁｮﾝがすごいこと言うもんだね
自身のことを言ってるの？ｗ
ま、変な夢は見るな、日本を逆恨みしてこれ以上犯罪やられてもかなわん
帰国の準備でもしとけ

>>688
残念ながらキミが自信満々に主張していたことが全く根拠のない妄想だったってことがわかった時点で
探す必要が無くなったんだよね。

>福岡に流さないようにって、例えば老舗百貨店が初めて攻め手に出たりとか。
こういった地方の頑張りには期待したいな。

>>693
なんで日本人なのにsageも知らないの？

>>696
おいﾁｮﾝ、ここはお前が工作している軍板じゃないんだぞ？ｗ

>>687
これからは行政が助けてくれると思ってるようじゃマズいからね。
周りのせいにする前に、自分が潰れない為に経営努力したり、商店街全体で協力したりしないと。
そうすれば顧客も増えて地元でカネが回るようになり、地元経済が活性化する。

>>698
お前のいう経営努力とは？
ﾁｮﾝは楽に金儲けしているせいか、物事を単純化しすぎる
だから、公共事業は悪、というふうな短絡思考になる。

ﾁｮﾝの大好きなジャスコとかの出店攻勢で
商店街も壊滅、ってことも知らないんんだろうなあ
素人がいくら経営努力、なんてえらそうに言ったってなｗ

おせーやれよ、その経営努力、とやらをｗ
ﾁｮﾝはなんでもできる民族なんだろ？アドバイスしてやれよ

>>697
IDが隠せない板でsageないのは自分のバカをアピールしたいだけなのか。
せっかく気を使ったのに。

>>699
公共事業だけではイマイチ活性化しないから地方がさびれてきてたんじゃないか。
地方のさびれっぷりは公共事業が削減される前からの話だぞ。

>.701
お前なんでｓａｇｅしてんの？ｗ
言ってみなよ、なんでｓａｇｅしてんだよｗ

つーか、変な夢みるなよﾁｮﾝを
何度も繰り返すが。

>>699-700
お前は黙ってろよ。

>>701
おせーてくれよ、経営努力とはどうやるのかｗ

えらそうに馬鹿が、商店街に経営努力とう
糞のやくにもたたないネット上の一言で、アドバイスしたつもりになってんんか
ﾁｮﾝの限界だね

経営努力！！ｗ

人様から教えを請うのに、まるで挑戦人のような非礼さだよな。ID:Cm/BxF+uは。

簡単な話だよ。ジャスコに出来なくて個人商店に出来る事は、顧客の我侭に応える事だ。

>>691
伊丹便廃止しても新幹線はパンクしないけど。
品川枠が余ってるから、毎時1往復増発するだけで
廃止した分以上の輸送能力が得られる。

経営努力をすればいい！！ｗ

脳みそに癌があったら、切ればいい

なんて馬鹿がアドバイスしているようなもんか？ｗ

>>691
羽田-伊丹も１日２万人位だから、定員１２００人ちょっとの新幹線なら１〜２時間に１本も
増発すれば、運べることは運べる。まあ、数字の上での話ですけどね。

>>692
>>63-73あたりの「よくある誤解」のことかい？
まー、それだけ読んでくれればいーや。全然新幹線の話はできない状態だしｗ

>>691>>708
いっその事リニアで。

地方活性化に公共事業は有効で経営努力がダメって、それなんて社会主義？って感じなんだが。

札幌〜羽田の飛行機の便を減らすことで羽田の枠が空くっていうのは
以外に知られていないようだな

あと経営はJRがするんだからもし赤字確実なら引き受けないし
あと冬の欠航があるのも賛成理由
ビジネスマンとか時間厳守な人なら使うだろ？
あと空港までふぶきで奇跡的にいけたとしても札幌までのエアポートが遅れることは多々ある

>>713
それは怪しいんじゃない？

＞札幌〜羽田の飛行機の便を減らすことで羽田の枠が空くっていうのは
大型機が中型機になるだけ、便数は同じ

＞あと経営はJRがするんだからもし赤字確実なら引き受けないし
JRだけが儲かるスキーム(鹿児島)

＞あと冬の欠航があるのも賛成理由
新幹線も場合によっては・・・

経営努力で、ジャスコの大規模店舗も撤退に追い込むニダ

ってかｗ

そう簡単にいくなら、苦労はねえよなあ

>>715
そもそもジャスコも出店すれば地域経済の一部になるんだが。

>>716
さすがジャスコファンのﾁｮﾝだな
そんなに岡田が好きか？

米のウォルマートのような経済モデルが理想なの？
米でもこのての大規模店のおかげで、個人経営店とか壊滅的らしいが。
地域経済破壊して、地域経済の一部といえるのかどうか
ま、ﾁｮﾝの理屈はわからんよ

>>713
羽田-千歳、伊丹だけで日に80往復くらい有るから、
伊丹全廃、千歳2割減でも30往復以上の枠が空くからね。

羽田拡張分と合わせれば、近距離国際線が十分賄える。

地方は土地が余っている関係上、ジャスコのような大規模店が出店しやすい
出店攻勢で商店街を破壊し、多数の人間の生活を破壊する結果となる
そのうえ、近年の詐欺的政治家劇場による、公共事業削減は愚民のきをひく
格好のネタとされ、地方の公共事業は削減しまくり、米発表とだけ吼えて終わり。

そりゃ、地方経済は弱くなるわな。

国が援助して、バイオエタノール生産を全日本的に構築しないとだめだね。
燃料は売れないものではないからね、作れば作るほど売れる、金が入る。
国が補償してやればいい。

＞米発表とだけ吼えて終わり

訂正、

米百俵ね。

もうあんな小泉のたわごとなんて、愚民はすっかり忘れているだろうけども

ジャスコ大規模店舗の出店を促進して、多数の商店主の生活を破壊し
米百俵と馬鹿が吠えて、それを愚民がマンセーして終わりの詐欺政治劇場
愚民なりにその記憶がまだあるのか、そのての価値観を盲目的に取り込む愚民。

そりゃ、自殺者が増えるわな
ま、非人ﾁｮﾝとしては日本人の自殺は歓迎すべきことだろうが。

ﾁｮﾝ工作員が一気に消えた
撤収も上手くやらんと、バレバレでっせ。

>>719
ま、都市計画法等の改正で商業・近隣商業・準工業地域いずれかの
用途地域指定がされていない所には大規模施設造れなくなったので
今後の変化はある程度食い止められるかと。
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha06/04/040206_2/01.pdf

別名義で林立させるなどの手段で脱法行為はできるみたいだけど。

しかし小泉馬鹿一郎は、なにを米百俵
なんて言ってたんだろうな。
あいつは何を残したんだろう？、チルドレンというゴミしか残してないような気が
ま、メディアが過剰なまでに持ち上げてたからな、あんときから怪しい奴だとは思ってたよ

第二東名高速は、総額9兆円だか10兆円でしょ

酔っ払いは寝たか。
結局彼はずっとこのスレに粘着して何を伝えたかったんだろうな。

>>724
きっちり郵貯と簡保を売り渡したじゃないか

>>725
あれはあれで巨費ながら採算性抜群の見込みだから、NEXCO中日本が
収益確保の為に全力挙げてる状態。

整備新幹線で借入金主体の事業ができないのは、過剰評価で後々借金抱え込まない
ようにするためだけど、そうすると巨費の事業が極めて困難なんだよなあ…。

今後関係ない話は一切スルーしなきゃだめだな
･･･ってここビジ板なんだがｗ

どうせ東海・東北直通は絶望的なんだから、東北北海道をリニアで作り直すぐらいの英断を見てみたいね

>>730
新幹線造っちゃったら100年は無理だろうな。

くだらないことに金使うね。JRは民間企業だから税金からは一円も出すなよ。

ゼネコンはどこが担当なんだい?既に契約済みだから戦争でも起きない限り中止にはならないよ。

>>732
新幹線は独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が保有するもので、
ＪＲは運営のみを行いリース料を払ってるだけだよ。

つまり新幹線は国の資産なんだから
国･自治体が建設費を負担するのは当然
詳しくは>>64を参照

さらに北海道新幹線を運営するJR北海道は
まだ全株式を鉄道建設・運輸施設整備支援機構に握られているので
完全に民営化されていない。

北海道新幹線スレは埋まるのが早いな

JR四国が思いっきり取り残されるな。

>735
瀬戸大橋には新幹線用の空間があるんだけどね

>>685
発電方法を多数選択出来る新幹線の方が、ケロシン必須の
飛行機より日本向きだと思う。

とりあえず新幹線で3時間程度の航空路は禁止に。
浮いた発着枠で羽田の再国際化も出来る。


よーゆうよ
泊原発１２０万しかないのに　それに止まってばっかしジャン。
もっと原発作れよ　そいで電気内地に売ったお金で蒸気機関車を走らせな

崩壊道に新幹線なんて　40年早いわ。

１００億どころか１．５５兆円掛かるんじゃねえ

日本を破綻させる気かい。

売国道民

崩壊道には　幌馬車や蒸気機関車がよく似合う。

第一乗る人の品格がねえ　ちょっと。

>>736
まず通す必要ないｗ

どうせ作るなら地価の安いうちに作っちまおうぜ

日本と韓国を海底トンネルで結び、日本→ロシア→ヨーロッパ→（ユーロトンネル）→イギリス
と大陸横断特急でイギリスまで行こう！

>>742
冗談言うな。ロシアと繋ぐなら、素直に樺太経由以外無いだろ。
クレーターで海になる予定地を通そうとしてどうする。

また税金が無駄になっていくな

在来線を高軌化してほしい。

社会はどんどん高齢化して乗客はみなシルバーパス利用。

甘い見積もりに反して儲からない。

＞くだらないことに金使うね。JRは民間企業だから税金からは一円も出すなよ

インフラ企業ってものの社会的役割、重要性ってものを理解できないらしいな
ﾁｮﾝは

優先順位の付け方と建設にかかる費用の見込みが絶対間違ってる。

>>744にかける税金よりマシw

>>745
函館山線のカーブ部の改良だけで新規に建設するのと同じぐらいかかりそうだな

青函トンネル区間と同様に、全区間貨物対応３軌。開業後は平行在来線廃止にすれば
最初の建設費こそ増えるが
３セク維持が不要になるので、結果的に安上がりになるのだが

ま、路車板住人は否定するだろうなw

>>747　インフラまで自己資金でまかなう？良い悪い別にして，それは無理。

＞くだらないことに金使うね。JRは民間企業だから税金からは一円も出すなよ

馬鹿はスレ上でちょろちょろすんな。市ね

新幹線は基礎インフラなのか？贅沢品なのか？
天候不順でも人的往来する必要あるのか？難しい問題だ、でもネット時代
に物理的移動の高速性にこだわる理由は？通信の発達を全く考慮してないんでは？
計画自体めちゃくちゃ古いしね、、、、、

>>751
新千歳−羽田が世界一の運行数になってる理由をよく考えることだ

>>751
お前、家族以外の人間に最後に会った日は何時だ？

函館開通させるなら、札幌まで通したらと思うが。良く分からんけど。
でも、苫小牧とか室蘭経由の特急はどうなるのかな？東室蘭止？

もうすぐ人口が２００万人を突破する札幌市に新幹線が開通していないこと自体がおかしい。
人口が減少し続けている裏日本の土田舎に優先的に新幹線が通され、名古屋をいずれ追い抜くのは間違いない
札幌市に新幹線がないのはどう考えてもおかしいだろう。

>>751
ネットが理由で人の移動が減ったという論拠は何よ？
思い込みだけで政策動かせると思うなよ。

＞くだらないことに金使うね。JRは民間企業だから税金からは一円も出すなよ

インフラ企業ってものを、ただのそこらの民間会社と一緒にするとは。。
電力、交通、通信、
重要三大インフラだろうが。。

こまったねえ、馬鹿を量産したゆとり教育とか、左翼教育の成果なのか
ﾁｮﾝ学校卒、とかいうオチじゃあるまいね

ネットが普及しても人の移動が減るなんて事はない。

千歳〜羽田の航空便一気に倍増しろよ。

直線区間を多くできそうだし、用地取得も容易そうだ。
苫東には国有地としては最後と言っていい平地にまとまった土地がある。
途中の三沢近辺は、大エネルギー基地だ。
リニア線を、東京から札幌、ゆくゆくはその先の大陸へと延ばすのはどうだ？
この軸を、日本の発展軸とするのだ、国家百年の大計だよ。

>>760
例のスレの幻のテンプレを紹介します。


よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

>>761
なるほど、これではリニア線建設には何の意義もないな。
普通に新幹線を建設、運用するほうがずっと北海道と日本の未来のためになる。

>>761
それはあまりにもバカすぎる仮定だな。
どんなにかかっても新幹線の2〜3倍以下だろう。
飛行機の客がほぼ全部リニアに移行するし、東京〜仙台・札幌間の旅客の時短効果だけで回収可能な金額だ。

東北リニアは、盛岡まででいいよ。
そっから北は新幹線で。
そういや、中央リニアより安く作れるだろ。

回収とは言っても現金での回収ではなく、新幹線と同じく経済効果での話だけどな。

あえて言う。個人感受性問題だが。経験してみるとわかるが、４、５時間座りっぱなしって楽
っていうけど以外に拷問。同じ時間でも飛行機なら実質1.5時間ぐらいで後は乗り継ぎで
歩いたりするから、気分転換体も運動されて以外と疲労感少ない。
それでも観光等たまに最初の１，２回は好奇心で我慢できるが、
回をかさね頻繁となると、ビール飲まなきゃやってられないか、喜んで飛行機選択したり。
まぁ人によるしわからんが。客に飽きられないといいね。

将来見据えて新幹線なんて無駄な金使わない方がいい

【社会】日本の人口、50年後は8000万人台に”６５歳以上が約４１％”「年金制度への影響は…？」★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166711856/

東北リニアを盛岡まで作り
ついでに、秋田とかまでフル規格新幹線とか作ってやればいいじゃん

>>751
1．メンテナンス等の技術出張
2．テレビ会議システムが実用化されているのに出頭を要求する上層部の思想

とりあえず、この2つが解決しない内は出張の大幅削減なんて無理な話。

>>768
仙台までで十分。盛岡秋田なんて産業も無い過疎地域に造っても有効活用されない。

>>766
そういう人も多いので、新幹線で４時間の東京-広島だと飛行機・新幹線のシェアが
５：５から６：４になってます。

もっとも、この区間は航空側のディスカウントが充実しているのに対して
新幹線側は安い企画きっぷが少ないというのもありますが・・・

中央リニアも、終点が大阪ってのがしょぼいね。
最低でも神戸くらいまでは伸ばさないと

>>770
仙台はだめ
あそこ半端な都市だから。
東北リニアのブランドが低下する

>>771、その割合ビジネスだけでもかな？観光あわせてトータル数でもってことかな

東北北海道リニアを建設するなら

中央リニアの諏訪付近から分離して
長野、新潟、秋田を経由して北海道に行けばいいのでは？

熊は金持ってないぞ！

本州にも熊はいっぱいいるな

将来的には別に北海道までリニアとおしてもいいと思うけど
青森、北海道ともなると、雪がね。
まあ、その時代は核融合がどこらじゅうで稼動してて、その熱を
融雪に使うなり、地中ヒートパイプを上手く利用して雪を低コストで溶かす
というこも可能だろうけども。

少子化超高齢化社会で、極寒の北海道は人が少なくなるのに新幹線はいらない

道民こぞって本州に越してくる方がよくない？

>>773
東北州の州都は仙台だろ？

>>781
無理だﾁｮﾝ
仙台はまとめる力が無い
そもそも嫌われ者なんだよ仙台って

>>782
昨日の酔っ払いか。
今日は秋田にリニアを通したい田舎モンの役ですか。

北海道の人って新幹線に乗るお金あるの？

>>784
飛行機に乗る金があれば大丈夫。
てか北海道新幹線を使う人間の大半は関東の人間だ。

>>785
やっぱり現地人には新幹線も飛行機も高嶺の花なんでしょう？
新幹線引いても内地の人しか利用できないのなら現地人にメリットなんてあるのか？

関東から北海道に何しに行くの？

>>771
東海が企画きっぷ全く出さないからなあ

>>786
日常的に新幹線に乗る人間の大半がビジネスパーソンだから。
仕事があるんだから何かしらメリットがあるんだろ。

>>783
おおﾁｮﾝ、今日も相手してやるよＷ
ま、逃亡だろうがな

>787
女買いにいくとかじゃない。
北海道は仕事がないから高校出たばかりの女の子が風俗で働いてるらしいし

>>771
東京〜広島の、去年の新幹線：航空のシェアは51：49だってよ。
これはJR東海の人が言ってたから間違いない。
エクスプレス予約が人気なんだとさ。

>>790
荒らしは程々にしろよ。

>>793
早く逃亡しとけよﾁｮﾝ

>>794
頼むから鉄板のスレに帰ってくれ。

>>795
おいおい弱気になるなよ、ﾁｮﾝ

ここは北海道新幹線の無駄を暴くスレです

そもそも日本が北海道なんて維持してくの無理だよ。
ロシアにでも買ってもらった方がマシ。

>>792
エクスプレス予約の山陽拡大は今年の夏じゃなかったっけ？

ほんとあのﾁｮﾝがくると、スレが過疎るんだよなあ。
困ったもんだ

>>799
理由は知らんが数字は確かに明示されてたよ。

>>792のデータの出典は平成17年度の幹線旅客流動調査のようだ。

交通政策議論にでもなってるかと思って覗いても、やっぱり外人嵐ｗ

どうでしょうおもしろい

去る代議士さんのツテで道南の原野を長細く買ったんだけど。
新幹線はどのルート通すんだろう?

>>805
どの辺？

>>774
トータルの数字です。

まあ、移動目的別にも以下の資料から数字をだせないことはないけど・・・
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

>>805
ルートはこんな感じで既に決まってる。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/root-s.jpg

>>766
JRは、客車に無線LAN入れろ。

それだけで、俺は５，６時間程度なら我慢する。

>>806
蘭越っていうところで、木ボーボーの原野。
買った値段は、あんまり言いたくないが、近似の例として田んぼ一つ：タラ一匹程度。

>>808
ちっちゃくて見えねぇよwww

津軽海峡大橋はまだかな？

>>810

拡大したやつ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/root.html

北海道新幹線建設促進期成会
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/main.html

>>812

orz

>>810
ごめんｗこれで見れると思う。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/main.html

>>811
青森ではまじめに議論されてきたと思う。ソース無い。

１９年度配分整備新幹線事業費線区別配分

□北海道 新青森・新函館 １００億円 （今年度比４０億円増）

□東北 八戸・新青森 ６１０億円 （今年度比１１１億円増）

□北陸 長野・金沢（白山総合車両基地） ８４２ 億円
□福井駅部 ３０億円
　　　北陸計 ８７２億円

□九州 博多・新八代（鹿児島ルート） １，０４５億円 （今年度比２０５億円増）

□九州 武雄温泉・諫早（長崎ルート） １０億円

合計 ２，６３７億円 （今年度比３７２億円増）

>>810
思いっきりルート上だな。倶知安と長万部の間くらいならもしかすると・・・
買収にかかったら寄付な。

いいね、津軽海峡大橋。
そろそろ大プロジェクトが欲しいよなあ。
はやめに財源確保するために、朝鮮賭博に国営化なり、課税しよう

>>814を良く見るとニセコ町寄りを通ってるように見えるな。
蘭越町は南側をかするだけ。しかも恐らくトンネルじゃないの？

函館で止めたら意味無いんだよな、札幌まで完成させるべき
青森まで特急で５時間はかかりすぎだ罠

：？!!意注暇休季冬 ？J('A& ◆XayDDWbew2
このﾁｮﾝって北海道なのかな

>>820
君は秋田か岩手の未開人なんだろ？

>>821
いやいや分断工作員でしょう

>>821
北海道在住のﾁｮﾝだったの？

北海道在住で、民主党支持者ってことは

ハトポッポ支持者？？ｗ

ハトポッポは北海道の誇りニダとか思ってそうで怖い
ﾁｮﾝは北海道に何匹くらい居るんだろ

札幌の主要な産業：農家からのピンハネ、押し売り、詐欺

>>826
はいはい乙乙

俺朝鮮人で道民の民主党信者にされちゃったよ。

自民党安倍信者に非ずは日本人に非ずと言いたげな馬鹿なアイコクシャ君

ああ、お前は民主党支持者じゃなくて、社民党支持者のﾁｮﾝだったな
すまんすまん。

>>829
日本には政党と言える政治団体は無いと思ってるよ。
君みたいな、既存政党の枠組みでしか考えられない馬鹿と一緒にしないでくれ。
自民党が最大の売国政党へと落ちた今、チョンとかアカとか言って煽っても流行らないんだよ。

ウリが民主党支持者なんて面白いこと言うニダ、はずれまくってるニダ
お前は間抜けニダ

ウリの支持政党は社民党ニダ、どうだ参ったニダ

ってなもんか

>>831
君は来る板を間違えている。

＞ID:1l2ku9kx
日本語を理解できない、他人が言った事を理解できない人間はココに来るべきではない。

社民党支持者のﾁｮﾝが火病った

静かになるなよﾁｮﾝ
で、お前はなにを言いたいんだっけ？
三国人は思想を隠したがるからな、まあお前の知能レベルじゃ
そんなこと不可能だが

>>835
日本人なら、スレタイを見れば何について話したいか分かるはずだ。
君みたいな人間がこのスレに相応しくないという事もね。

あれ、ﾁｮﾝ居たんだ
逃亡したもんだとばっかり

室蘭本線沿線住人にとって不安な点がある。
それは特急列車の減便。これをやられると、
札幌の大学に通いにくくなってしまう。

ちなみに我が町からは空港シャトルバスが30分に1本程あるから
おそらく新幹線が全通しても東京に行くにはマイルが溜まる飛行機を使うと思う。
ネット予約で安くなるし。

で、もし札幌まで全通したら函館・小樽あたりが
トンネル現象で一気に衰退しなければ良いのだが。
(ちなみに大学に入ったら地域活性化の研究をしたいと思っている)
…って、AO入試が26日だorz

うーん、交通行政とそれに関わる街づくりを考えるのは難しい。

まぁ函館まで新幹線を通したら函館から室蘭・千歳線経由でリレーする特急(通年運行)と
函館から函館線経由でニセコにむかうニセコエクスプレスを
期間限定で走らせれば良いのでは無いかと考えるこの頃。
JR北海道もハイブリッド特急車両を開発しているらしいし。(鉄板情報)

以上、乱文失礼いたしました。

>>837
お前、リニアスレでもチョンとか騒いでただろ？いい加減ウザイよ。
どうしてこの板は大名古屋とかこいつとかウザイ荒らしが住み着くんだ。
呪われてんじゃないのか？

あ、でも北海道新幹線に無線LANが完備されたら
新幹線にシフトするかも。正直飛行機のシートピッチ狭すぎ。

ﾁｮﾝがＩＤ変えてまた出てきた

>>838
確かに札幌まで出来ちゃったら室蘭辺りの人は困るよな。
JR北海道に今の列車本数を維持できるかね。

>>838
お前、そうとう馬鹿そうだな

結論：北海道新幹線を作りたかったら、時速500キロのリニア高速線で作れ。
　　　

飛行機で行くほうが楽だから、だれも乗らないよ、無駄無駄w

そんなこといっておいて現在、国内線は新幹線に対抗できないと
弱音はいているのだがね。

楽かどうかで言えばどう考えても新幹線だと思うが。

東京から、盛岡まで3時間くらい、これ以上は苦痛だから新幹線はいらないｗ

>>843氏
ええ、底辺高卒業のあげくうつで病院行きになって浪人したので
相当のバカかと思います。それに睡眠薬服用後なので。

大バカな自分が書いた乱文で、大変失礼いたしました。

>>848
そう怒るなよ

札幌市の出生率０．９８
政令指定都市で最低

日本橋の上の首都高埋めるより有益だろ。地元の人には

>>849氏
怒ってはいませんよ。
あまりにもバカっぽい文章を書いてしまい
誠に申し訳ないと思い、レス致しました。

誤解を招いてしまい大変申し訳ありませんでした。

最後に訂正。
トンネル効果ではなくストロー効果でしたね。

本当に乱文ばかりで申し訳ありませんでした。

>>845
飛行機に乗ったことないヒッキー乙

>>838
北斗・スーパー北斗だけで済むのにわざわざすずらんも
走らせてるところをみると、需要はあるんじゃないの。
「Sきっぷ」だっけ、あれを改悪でもしない限り
減便はないと思うんだけどなあ。

函館までなら普通に需要あると思う。

あえて言おう。、道民よ、騙されるな。新幹線作ったら、小樽室蘭どころか全部の
在来線が廃止、道民は苦しむんじゃ。東京札幌一部の上流階級だけが贅沢に
得するじゃにゃ。んなもん作るくらいなら札幌函館間定山渓経由の4斜線高速道か
自動車専用道路作ったほうがいいんじゃ！ビジネスったって札幌函館なら車でいくにゃ。2時間で
いくにゃ。そして、生還トンネルも線路ぶっ壊して高速道路にするんじゃ。途中に堆肥場と
エスケープ確保して、換気して。

道民はアホよのう、、知能指数低そう、、、、朝三暮四も知らんのかい、、、。。
ふぉっ　フォっ　ふぉっ　ぷぅ

誰もおらんわい。　よってる出。　ぷぅうｗ

在来線が廃線となり今まで駅周辺で栄えていた町も次々と廃墟化しそうだな。

栄えて美味しいのは新幹線停車駅周辺とゼネコンと政治家たち。辛い思いを強いられるのは道民達。

>>860
栄えてる街なんか一つも無いじゃん。

∩∩　　北　海　道　新　幹　線　建　設　断　固　反対！　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜∧＿∧
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／ （　´∀`）∩
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、無職　/~⌒　　　　⌒　/　/　　　　（　）
　　 ｜　　　　　|ｰ、　テレビ 　/￣|　　　　/／`i　　　　　　/　 /　 ＼＼∧_ノ
　 　 ｜朝日新聞|　｜ 朝日　 /　（ミ　　　ミ） 　｜ プロ　｜ /　　　　＼＼
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜市民　｜/社民党 |(＿)
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ 　／＼　＼
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜ /　　　＼　|
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

今日みたいな雪の中もし新幹線があればいいのにね
シェアが3割取れれば黒字といわれるけど
冬は１０取れるわけだから予想より収益は多いよね

>>863
積雪は運行の支障にならないの？
在来線が無くなって新幹線停車駅までの移動に問題は無いの？

>>862
とりあえずコーヒー吹いたといえばいいのだろうか

>>860
>栄えて美味しいのは新幹線停車駅周辺とゼネコンと政治家たち。辛い思いを強いられるのは道民達。

辛い思いを強いられるのはお前らのような航空マニアだけだろｗ

>>842
長万部行きのリレー特急作って室蘭住民を取り込もうとするだろうな
（航空利用と鉄道利用の境が登別あたりといわれている）

都心→羽田空港＋搭乗手続きなど＋新千歳空港→札幌＝1.5hくらい？
墜落リスク>>脱線リスクだろうから、4h以下なら乗る

また夜中に荒らしが沸いてたのか
相手すんなよ

>>867
長万部自体の人口は少ないけどあそこは要所だね

北海道はいつ沈没するの？

>>869
山線の扱い次第で長万部駅の新幹線ホームの位置が決まるぐらい重要だしw

>>864
新千歳空港は今日も混乱してるけど、JRは普通に動いてる。
地方は駅まで車が多いし、廃止されそうな部分は
元々ほとんど客がいない所。

>>864
山線廃止は無いだろ迂回路なんだし
まあ鴨の持ち物になる可能性は有るが

札幌まで伸ばすのは勝手だが
札幌から先は伸ばさないでくれ

>>874
もし万が一、ロシアがシベリア横断新幹線を日本から買いたいと言い出せば、樺太経由で繋げるのも良いじゃないかｗ

>>874
流石にそれは、と思ったが、札幌の先には武部みたいなｳﾞｧｶの
選挙区が有るからなぁ。

最近だと、日本有数の人口希薄地帯に膨大な金をかけて
北見バイパス建設なんて事もやらかしてるし。

>>874
北海道新幹線の終点って計画だと旭川だっけか

>>876
その費用を新幹線に向けてとっとと札幌まで繋いで欲しいよな
札幌圏内以外は高速なんてｲﾗﾈ

>>878
一般道を１００キロで飛ばす犯罪者

飛ばさなきゃいいだろアホw

どうせまた赤字だろ
こんなもの作れと言うのは土建屋と自民党と２ちゃんくらい
いずれも池沼

↑コピペだろこれｗ

>>881
日本の新幹線は黒字
赤はお前の国を走るKT(ry

黒字／赤字の定義が分からないが、みんなが利用すれば、国全体としては元は取れるだろう。

>>61
道路は、夕張〜十勝清水に高速を作れば十分だろ。

新幹線を通すと在来線が廃止されるとかいってるが、
むしろ新幹線を通さないほうが在来線はつぶれるような悪寒。

北海道に新幹線とか、高速道路なんて要らないだろ、なに言ってんだか？
欲しいなら、自主財源100％で作れよ、そのかわり、地方交付税は全額返上しろよｗ

∩∩　　北　海　道　新　幹　線　建　設　断　固　反対！　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
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＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／ （　´∀`）∩
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、無職　/~⌒　　　　⌒　/　/　　　　（　）
　　 ｜　　　　　|ｰ、　テレビ 　/￣|>>887　/／`i　　　　　　/　 /　 ＼＼∧_ノ
　 　 ｜朝日新聞|　｜ 朝日　 /　（ミ　　　ミ） 　｜ プロ　｜ /　　　　＼＼
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜市民　｜/社民党 |(＿)
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ 　／＼　＼
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜ /　　　＼　|
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

>>887

新幹線は法律上、「国の資産」だから
国が金を出すと決まっている。

>>877
旭川出身の与党の政治家っていうと……タイゾーか！ｗ
でも次の選挙では旭川ではなく北海道１区（札幌市西区・南区・中央区）から出るつもりらしいが。

道東、道北を中心に、人もろくにいない所に高速道路
(もしくは高速道路転用のバイパス)がどんどん建設されているが、
無料区間でも利用はまばらな状態。

で、北見バイパスはこんな感じ。
ttp://www.janjan.jp/area/0602/0602048772/1.php

北海道に夕張-十勝清水以外の新規高速道路は不要。
こんな事に無駄金使うくらいなら、新幹線の方がマシ。

>>864
在来線は殆ど無くならないし、積雪は対策するし。

つーか上越以後は国鉄/JRは積雪対策で外したこと無いからな。凍結対策はアレだが。

>>886
悪寒つーか新幹線で稼ぎ増やさないと在来線の維持更新の費用を増やせないのですな。
だからこそJRQやJRHが新幹線を欲し、JRWが新幹線に拘るわけでね。

新幹線以外は力を抜く方向のJRCはちょっと特殊。

>>892
東海道新幹線の関が原で懲りたからね
懸念の凍結対策にしても長野新幹線で結構技術的蓄積あるし
何しろ軽井沢辺りの年間平均気温は札幌よりも低いし

>>894
倶知安付近はちょっと過酷かなっていう話だけれども。倶知安行政区内のルートとか
トンネルとかの詳しい地図があればいいがイマイチポンチ絵レベルなので何とも言えず。

てぇか数年前E3がステップ凍結やらかしてるんでFastech360Zがしっかりしてくれてることを祈るばかりですわ。

発泡スチロールの箱に入れた温水タンクからお湯シャワーかけて凍結融かすようなことを
南秋田ではやってるのではあるけれど。

>>895
だな。
素人が簡単に思いつく不都合や、一度あった類似の不具合が再発するのは避けて欲しい。

>>896
今冬は暖冬のようでどうも、ねぇ。二月あたり厳しくなれば試験の上では好都合なんだけど。

>>894
調べずに書くけど、軽井沢は冬の寒さより、夏の気温が低いんじゃないの？

>>898
軽井沢の年間の平均気温は7.9度で，北海道の浦河の年平均気温（7.8度）とほぼ同じです。８月の最高気温の平均は25.6度で，
30度を越える真夏日の7〜8月の平均出現日は４日程度と少ない地域です。また，日最低気温が25度以上となる熱帯夜はなく，夏の夜の寝苦しさを経験することはありません。
一方で，冬はその標高ゆえに気温の低下が著しく，零下20度近くまで下がることがあります。1月の最低気温の平均は-9.0度と北海道の札幌（-7.7度）よりも低いのです

軽井沢測候所からの転載です｡

>>899
なるほど。
札幌近郊みたいにポイント凍結が起きたりしないのかね。

ポイント下に強力なヒーター置いて加熱してます｡
研究は此方で行ってます
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd46/rd4610/meteo_eq_sz.html

>>899
北海道は平地でそれって事だから安心はできないね。
まあというか携わっている人たちがそれで安心しているとも思えない。

どうせ造るんなら破産あほー小樽なんかとおさないで、最短距離
の定山渓経由で真駒内から通せっつってんだろぅ　ぼけぇ！

>903
いまのルートは地形の関係だろ。
定山渓経由の方が距離は短いが喜茂別から真駒内までは殆どトンネルだろ。
距離で言えば、八雲=>比羅夫=>京極=>平和の辺りで札幌に突入が最短で、
比羅夫までは現在予定されているルートと大差ないが、京極、札幌間は大半を
トンネルにしなければならず非現実的。
それでもトンネルの総延長は定山渓経由にするより短くなるよ。

新幹線って凄いの？

>>249
マジレスするとシェルターでも窓をつければいい。
札幌地下鉄の高架区間や、石勝線のポイント部にあるシェルターみたいに。

>>903
比較検討で刎ねた案なんか今更振り返ったって意味無いよ。南回り案並。

>>905
凄い。

>>895
とりあえず、詳細図面がなくてもトンネル計画延長・名称が既知であることで、
地形図を使うことによって凡そのルートは推定できるよ。

>>903
定山渓付近の地熱は摂氏200度を超えているって話が。

>>855
区間運転の急行（場合によっては１３０km/h運転の特別快速）が札幌〜長万部を
往復してれば、室蘭線沿いの人間は救われるだろ。
つか、室蘭線沿いのやつ等が思い切り恩恵受けるだろ。
千歳欠航の場合は長万部から新幹線で関東行けるんだし。

北海道新幹線・新設区間のトンネル一覧

　トンネル 長さ(km) 行政区域　　　　　　　　　　斜坑の本数(名称)

　　阿弥陀　 0.190　蓬田村
　　蓬田　　 1.970　蓬田村
　　小川平　 0.770　蓬田村
　　田浦　　 0.790　蓬田村
　　関根股　 0.310　蓬田村
　　西股　　 0.300　蓬田村
　　高根　　 1.170　蓬田村・蟹田町
　　芋ヶ沢　 0.145　蟹田町
　　外黒山　 0.690　蟹田町
　　舘下　　 0.450　蟹田町
　　館沢　　 0.585　蟹田町
　　札苅　　 1.220　木古内町
　　幸連　　 1.390　木古内町
　　泉沢　　 1.705　木古内町
　　当別　　 8.080　木古内町・上磯町
　　茂辺地　 3.185　上磯町
　　上磯　　 0.730　上磯町
　　第１渡島 5.690　大野町
　　第２渡島 6.325　大野町
　　檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町　　２(鶉・上二股)
　　二股　　 1.540　八雲町
　　磐石　　 4.550　八雲町
　　祭礼　　 4.015　八雲町
　　野田追　 8.180　八雲町
　　立岩　　 8.390　八雲町
　　第１山崎 1.055　八雲町
　　第２山崎 1.390　八雲町
　　第１黒岩 1.235　八雲町
　　第２黒岩 2.075　八雲町
　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)

　　その他
　　・手稲トンネルの札幌市側開口部は札幌市手稲区西宮の沢2条3丁目
　　　（JR発寒駅から直線距離で1.1〜1.2km地点）
　　・青森県側の新幹線と在来線との分岐点は大平トンネル内なので、
　　　既に供用済で上記には掲げていないが、大平トンネルも新設区間
　　　に関わるトンネルではある。

国債発行減額とか言っておきながら、
実際は税収が多少改善しただけなのにすぐこれですか。
いや公共事業はいいんだが、工事しか出来ないのは頭悪いし時代遅れ。
乗数効果・波及効果の高い事業をしてくれないと。

以前、海底トンネルルートというのを雑誌で見かけたけど
あれはやっぱり夢物語？

青函トンネルの隣りに自動車用のトンネルも掘れば完璧だな。
陸続きになって欲しい。

>>911
それがまさに北海道・北陸・九州(鹿児島ルート)新幹線なのだけれど。

噴火湾トンネルキボンヌ
正に最短ルート

>>913
自動車トンネルは幅が必要(=金がかかる)だし
第一換気が大変

素人の質問。世界レベルで人口200万都市圏に350k新幹線引いた実績のある国
ってある？フランス中国とかってどんな按配？

北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人
北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
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北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す
死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人死ね殺す北海道人

つか、５０ｋｍのトンネルを連続して運転できるかっての。

>>891
いやなら住めばいい。

>>916
まず320が世界最高なので。

>>916
まず350km/h新幹線の実績がどこにもないっていうね

>>911
> 国債発行減額とか言っておきながら、
> 実際は税収が多少改善しただけなのにすぐこれですか。

ハゲタカかまして市場から三兆巻き上げたから25兆に抑えられたんだよ？

役人や議員の給料を3割くらい下げれば10兆は浮くってよ。

平均二千万の給料もらってると換算して170万人も役人や議員が居なきゃならないけど。
それも国家予算絡みなので国家公務員とかの総計で。

北朝鮮との戦争が近づいている。この戦争がきっかけで、在日朝鮮・韓国人の
特別永住許可が、廃止されることになるだろう。　　　　　　　　 　￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣
多くの在日が、自分たちが日本にすむのは「権利」だと思っているようだが、もちろん、
そのような権利はない。あくまでも、戦後の《特殊な状況》ゆえに、日本国家の特別な
「処置」として、日本居住を「許可」しているだけである。
さて、「特別永住資格」を失ったとき、在日はどうなるのだろうか。国内に特権階級者の
如くのさばり、甘い汁をいいだけ吸ってきた日々。それがもうすぐ失われるのだ。
そんな事態を彼等はただ黙って見ているだろうか？

そんな筈はない。

今まで得た利権を手放さずに国内にとどまる方法、それは売国勢力と連携し、地域分断を謀り、
日本の中に独立地域を作る事である。（例、沖縄、北海道、大阪、鳥取）

という訳で、今日も在日は心の中では無駄だと思いながらも、必死に日本人のフリをして
地方を叩くのであった。

　　　｀､｀　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
　　　　∧＿∧　ミ ＿＿ ＿_
　　　；< #｀Д´>つ|　|＼＼.| |　　　　
　　　 （　つ　ノ　　|　|＿|≡| |
　　　　彡

>910
札幌側は住宅街のど真ん中で地上に出てくるのか。
その辺って、数年前までは更地だったけど、新しい道を造っていて新築が結構建ってる所だよ。
まだ土地の買収済んでいないだろう。
その先もずっと住宅地だし、新川近辺で地上に出して新川の上にでも通さないと保証金がとんでもない額になりそう。

崩壊道は韓国や中国と仲が良いから、国費は出しません。

つーか　社民党や公明党　民主党の地盤なんだし、調子のいい事

ばっか言って　税金は誤魔化すわ、納めないわ、無駄使いするわ

民度が低すぎる。

新幹線なんて　函館で打ち切り。そいで終わり。

>>926
と、思いきや。
航空写真を見ると実は更地がたくさんあったりする。
ttp://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E8%A5%BF%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%B2%A2&ie=UTF8&t=h&om=1&z=18&ll=43.103094,141.263613&spn=0.001927,0.005375&iwloc=addr

>>928
同じところを見てたんだけど、そこの西宮の沢2条3丁目2番地の空き地って
新幹線のためにキープしてあるのではないかという気がしてしまう。
札幌から発寒まで函館本線と平行した後、左にカーブして桑園発寒通と追分通の交差点を
高架で超えて高度を下げていくとちょうどそのあたりで潜れそう。

>>929
札幌市内の用地の話が出て現場の航空写真が出る度に、
そういう推測が出てくるのが実情だったりする。
その為に押さえてあるようにしか見えないもの、これ。

…登記簿取ってみて名義が「北海道旅客鉄道株式会社」
とでもなってたらもう笑うしかないけどｗ

東京駅−札幌駅って乗り継ぎが多いので飛行機でも結構かかる
新幹線で直通だと案外勝負出来るのかも

>>931
だから実際の所要時間はほとんど同じ。散々既出。
大宮以北なら新幹線の方が確実に早い。

へいへい

1キロ当たり50億円かかるとして２ｋmを１年で作るとして
１０年で２０キロ，１００年で２００キロか。
ずいぶん息の長い建設計画だな

>>930
函館本線沿いは別として、他の未買収地をJRが持つ事はないだろう。
何か建築規制でもかかってるんじゃないの？

>>935
いやまあ、後半は見ての通りほんの冗談で。

ただ、所有してなくても何らかの合意取り付け辺りをしておくとか、
都市計画で住宅不可に設定しておくとか、そういった意味で
「押さえる」ことはできるんじゃないかと。

>>930
なるほど、確かに見てすぐそう思ったｗ　

この間なら買収も現実的に見える。

追分道の枝道で立ち退きになった人の代替え地がその辺だったはず。
一気に造れるだけの予算が捻出出来なかったのでいまだに続いてる。
保証金が渋いので土地を減らされた上に、自己資金を追加して立て
替えている家が多いから又立ち退きになったらごねる奴が出て
くるだろうな。

次スレ

【東京〜札幌】北海道新幹線63【4時間以内】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1166874818/

>>938
西宮の沢2条3丁目2番地だったの？だとしたらそこは新幹線を通すのに買収する必要はない土地なんだろうね。

新函館〜札幌は長大トンネル多いね。
仮に着工したとしても、１５ｋｍ級以上のトンネルは
同時着工くらいしないと間なわないかも。
全部の工期１２年ってとこか。

　

>>910
札幌からニセコまで
地下鉄通すようなもんだなｗ

雪での走行シュミレートしてんの？新幹線で徐行しだしたら洒落にならないぞ。
料金や将来的な黒字化だって不透明だし。

飛行機だって前売り買えば札幌→東京
片道12000円くらいだよ？
倍以上の時間かけて高い物に乗る人は少数でしょ。

こんな計画してるから破綻していくんだよ。
もう何言っても無駄か。

>>944
散々語られたことばかり。
そんなに疑問ならまずこのスレくらい読もうね。

もう何言っても無駄か。

早いとここのスレ埋めようぜ

税金使って建設して、外国からの出稼ぎ労働者に支払われて、本国へ送金される。

土方を出発点にした国内のキャッシュフロー破綻だな。円が持ち逃げされて日本はどんどん貧しくなる。