【新幹線】整備新幹線３線３区間、投資効果が基準満たすと試算

1 ：ﾉﾙﾊﾟｰﾟﾉ＠ぽぽん＠φ ★：04/11/27 12:02:16 ID:???

整備新幹線の建設を協議する政府・与党のワーキンググループの第３回会合が２６日開かれ、
与党が新規着工を目指す３線３区間（北海道新幹線新青森―新函館、北陸新幹線富山―松任、
九州新幹線武雄温泉―諫早）の投資効果についての試算が示された。

　それによると、全区間の開業後５０年間の投資効果が建設の最低条件となる基準を満たした。

　具体的には、国土交通省が全区間で、開通によって国内総生産（ＧＤＰ）がどれだけ上昇するか
という「経済波及効果」と、運営するＪＲと利用者にどれだけ利益がもたらされるかという「直接便益」
を試算した。これらの効果がそれぞれ、建設費と維持費を合わせた「総費用」を上回ることが新規
着工の条件になる。

　試算によると、九州の場合、総費用２０１０億―２２２０億円に対し、経済波及効果２７６０億
―４３００億円、直接便益２１５０億―３９１０億円となるなど、３線３区間すべてで、経済波及効果と
直接便益の試算額がそれぞれ総費用を上回った。

ソース：
ttp://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041126i113.htm

ﾉﾙﾊﾟｰﾟﾉ＜同じ試算方法で「蘇我～東京」間を新幹線化する計算をしても基準を満たす結果が出ます。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:03:20 ID:j4L0dv3b

２ゲトー

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:03:21 ID:lgwTDh2G

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:03:26 ID:NOe7G86x

２
東京－新函館？

遠いなあ・・・

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:06:01 ID:gbmUyT3f

ほかのやつはいらんから、とりあえず札幌まで通せ
何のために金かけて青函トンネル造ったと思ってんだ？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:09:30 ID:4n76fjkP

沖縄から網走まで通せ！
中途半端な真似するな

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:12:23 ID:Ancvt0F5

整備新幹線とは（国土交通省）
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen1.html
整備新幹線とは、全国新幹線鉄道整備法（昭和４５年法律第７１号）に基づき・・・・・・・・

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:15:04 ID:Ancvt0F5

>>5
新幹線の為だったの？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:19:19 ID:Ee0j9a2C

２０００億ぐらいで新幹線できるのか、
なんか作りだすと３倍くらい架かりそうな予感

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:20:31 ID:Ee0j9a2C

つうか、普通なら黒字になるかどうかが問題だとおもうが

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:28:33 ID:JrC4b19s

東京から函館なら３００ｋｍ／ｈｒ運転で３時間と少々？
現行の２７５ｋｍ／ｈｒでも余裕で４時間切れるな。
青森～函館の半分は完成済みのようなものだから
有効活用のためにも是非優先してほい。八戸（尻内）止まりは不自然だ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:31:50 ID:aAv+Yilq

>>8
そうだよ
青函トンネルは新幹線規格
線路の幅を変える工事さえやれば、、新幹線車両は走れる

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:35:26 ID:D9W6BU5t

>>12
へー。漏れも早く札幌までは引いてほすぃ。

14 ：ﾉﾙﾊﾟｰﾟﾉ ◆PAPOPONhPs ：04/11/27 12:39:27 ID:rU4lsbBU

>>13
新幹線が通ったら、北斗星とかカシオペア（？）が無くなっちゃうんじゃないの？
あっちのほうが旅してる味があっていいと思うけど・・・・
急ぐ人は飛行機乗ればいいんだし。。。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:43:33 ID:mLhEIPbT

＞開業後５０年間の投資効果が建設の最低条件となる基準を満たした。

50年後ねぇ～
その前に政府が破産してんじゃねーの（藁

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 12:53:15 ID:KU305l7y

建設費の超過分と赤字を「政府・与党のワーキンググループ」のメンバーが
個人でまかなうなら建設してよし。

17 ：工作員：04/11/27 13:01:20 ID:lTIEaSyS

土建屋のためにつくるﾆﾀﾞ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 13:05:48 ID:x/y5JcD/

【祝】北京─上海高速鉄道計画、仏アルストムが大半を受注【靖国】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041127-00000432-reu-bus_all

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 13:06:08 ID:u4PV+NEC

北斗星とカシオペアに何人乗れると思ってんだよ。
それじゃトンネル維持できねえじゃん。
北海道新幹線が開通して羽田－千歳便を全廃できれば、
国際線を羽田に持ってこれて便利になるな。
まあ所要時間を考えたら無理だろうが。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 13:11:55 ID:bW1E2u1q

>>10
新幹線は一応、ほとんど黒字じゃなかったっけな。
まあ、荒稼ぎされても困るけど。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 13:19:32 ID:F5l1tw4T

>>19
JR東の開発中の車両は営業速度360㌔
東京－札幌で四時間くらいになるとか
実現すれば冬は助かる

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 13:22:02 ID:zdoOrFGY

長崎は微妙すぎるだろ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:10:09 ID:6hxiuFQc

青函トンネルを新幹線化したときに問題なのは
カシオペアじゃなくて貨物列車だよ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:12:38 ID:X8vdZNMl

この３区間が満たしているからといって、
他よりも優れていることにはならないわけね。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:14:21 ID:MCJ1ab0W

長崎は十分福岡に近い。

26 ：nanasi：04/11/27 14:19:03 ID:aANt2ekt

>>21
発表当初はその計画良いと思っていたが、
中越地震見て不安になった。
ちょっと出しすぎじゃないか。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:28:28 ID:R/4FnWCi

>>23
深夜帯に走るから無問題

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:57:14 ID:4mdbdxEe

GDPを伸ばしたかったら公共事業より少子化対策をしろ

29 ：窓際暇人＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：04/11/27 15:09:22 ID:fMUZaG0E

（　´ⅴ｀）ノ＜50年後に人口激減してる可能性もあるのに何を言ってるのやら
　　　　　　　　どうせカレーの王子様みたいな激甘予想なのれしょうね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 15:13:26 ID:YWxsCqtL

とりあえず、上越と新潟つなげろよ
あの区間が開いてるのは明らかに不自然だろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 15:42:13 ID:+xTGGG14

京都を通っている北陸特急は、新幹線に置き換えられますか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 20:11:44 ID:HE4db/ji

>>23
発想の転換で、
「トンネルを増やせばいい」という結論になります。
代議士が喜んでいるようです

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:06:01 ID:Qwy4LmaF

>27
>深夜帯に走るから無問題
　深夜には作業するんじゃない？
　青函は貨物輸送の大動脈だと思うんだが、「客が乗っていないから云々」
と言いたがる政治屋とか財政関係小役人が多いねー。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:47:27 ID:bk/OkORH

その前に東日本と東海の新幹線をつなげて欲しい。

35 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/28 00:53:41 ID:8F/wLQp4

>>27
いやいや、貨物列車は一日中満遍なく、青函トンネルを通過しています。
（定期２３往復、臨時３往復ttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htm）

ただ、３０分サイクルで新幹線２本：貨物１本のダイヤは組めるのではないかと言われています。
（あくまで素人の概算ですが・・・ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm）

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 01:22:29 ID:W1U0Hnj7

>>35
そのサイトみたら建設費が金利２パーセント超ぐらいでも建設費返済不可能なのか。
やめた方がよさそうだな。

国の金だからといってどこからか降ってくるわけでもないし。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 04:22:31 ID:WvvAUGo1

東海道新幹線は凄まじいドル箱。
国鉄債務もあそこの利益を滅茶苦茶当てにしてるところあるし。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 09:14:12 ID:pzDr8st5

東海道新幹線の時はｱｶﾋが「そんなもの不要」と猛反対
しかし結果はご覧の通り
今回も猛反対らしいから多分作るのが正解

39 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/28 11:24:32 ID:8F/wLQp4

>>36
>そのサイトみたら建設費が金利２パーセント超ぐらいでも建設費返済不可能なのか。
>やめた方がよさそうだな

そういう計算になってしまう原因は、北海道新幹線による運賃・料金収入のかなりの部分が北海道新幹線を
借り受けて営業するJR北海道ではなく、JR東日本に入ってしまうからなんですよね。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

ゆえにJR東日本にも何らかの負担を求めるべきという議論にもなっています。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100956106/l50

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 11:26:29 ID:TR0qsSUg

北陸新幹線の富山-新大阪はどうなってんの？
早くしてよ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 11:37:37 ID:6FNTIedt

>>9
新幹線工事は大手ゼネコンとかよりJRの子会社がやるから、結構必死になって
作る。今のところほぼ予算通りに出来てる。そうじゃないと高くなってJRの収入
伸びないから。

代わりにJRの関係会社は泣いてるけどね・・・

>>29
整備新幹線は260km/h試算になってる。ぶっちゃけ最悪の数値で予想
してるようなもん。ここに360km/hが通ればめっちゃ浮くはず。時間あた
りの収入も増えるし、保有車両も減らせるし、人件費も減らせるから。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:12:23 ID:dK2h4Bbj

背骨の北海道新幹線はまだいいとして
枝葉の北陸長崎なんて全く必要ない

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:16:22 ID:MB9gthIN

新幹線規格の貨物列車(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:22:32 ID:zZAd2cPG

>>38
へー、アカヒって東海道新幹線にも反対してたんか
バカ丸出し新聞だから、しょうがないけど

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:24:51 ID:9eWll0oH

　　京　都　か　ら　伊　勢　神　宮　ま　で　新　幹　線　通　せ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 12:29:13 ID:9eWll0oH

>>43
JR貨物に言え

47 ：：04/11/28 12:40:32 ID:kEA5Ksju

>>42
北海道や九州（鹿児島）が「背骨だから」という理由で建設が正当化され、
それより利用客が多い北陸が「枝葉だから」と不要呼ばわりされるのは
いかがなものか…
つか、北陸は大阪か米原までつながれば、リニアが出来ない限り大宮～
大阪あたりは東京経由より速くなるからもはや「枝葉」とはいえないよな…

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 13:36:18 ID:s1DnQR4M

それに、北陸は東海道が何らかの理由で使えなくなった時の
予備に使えるしな・・・

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 14:51:07 ID:2puy0LxC

武雄～諫早てｗ
武雄までは新幹線決定なんでつかね。
しかも諫早まで来るなら長崎まで伸ばせばいいのに。
とても伸延なしで算定したとは思えませんｗ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 16:11:25 ID:W1U0Hnj7

>>39
既存東北新幹線部分の乗員増ということ？
他の３セクとか見ててもそれは難しいと思うが。

北海道新幹線が東北新幹線と直通することによってうける恩恵と、
東北新幹線が北海道部分の延伸によってうける恩恵だと、むしろ前者の方が大きいぐらいな気がするし。

そもそも毎時１～２本ぐらいの路線でしょ。

新幹線が高速なので収益性が高い（特急料金が取れる上に、距離あたりの人件費・車両費少なめ）のはわかるし、
航空機などと比較すれば１編成の輸送力が大きいのもわかるが、感覚的には閑散路線を作るイメージしかないな。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 19:53:00 ID:8F/wLQp4

>>50
感覚やイメージで語るとそうなるのですが、理詰めで考えるとそうはならないと思いますよ。

こちらの試算も見ていただければ幸いです。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:01:32 ID:W1U0Hnj7

>>51
一人も乗らないとはおもっていないよ。
でも年間1000万人のオーダーというのは、感覚的に閑散路線なんだが。
東海道新幹線の1/10位でしょ。

でも現状の航空機は全員着席でちゃんと運べているわけで（たまに満席ということがあったとしても）、
所要時間短縮効果も微妙だし（対北関東・東北や函館ならあるというのを含めても）、
１兆円はまず他のことに使った方がいいと思うんだけど。

座れない交通機関や交通渋滞が日本中に相当有るわけで、それを座れたり
交通の流れを良くしたりする方が優先だと思うんだが。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:22:59 ID:JFDVvKvA

>>52
飛行機はそもそも全員座らせなきゃならんわけで。

空港のキャパシティーのことも考えてやれよ。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:23:24 ID:Gb36mcjS

俺、kami安田

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:28:44 ID:6FNTIedt

>>52
北海道新幹線、外環、圏央道が優先プロジェクトだと思うなぁ。
少なくともしまなみ海道なんかよりは遙かに。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 21:51:12 ID:EIOss8bb

>>55 北海道新幹線、外環、圏央道が優先プロジェクト

だいたい私も同意です。北海道、九州新幹線の本州との接続や四国新幹線
の開通は国土総合発展には必要だと思います。そうでないと何の為に青函トンネル
や本四連絡橋を建設したのか先人達の国土発展にかけた夢や目標を踏みにじって
しまう。

それに道路も圏央道、東京外環、横浜環状道など都市部の道路状況を改善していかない
と先進国中最低水準の都市インフラと揶揄されて投資も企業も逃げてしまい、税収が
減少して益々日本の所得水準を落としてしまいます。

バブル経済崩壊以降、公共事業云々と弊害ばかり焦点になってきましたが、効果の薄く
利用率も低い農村市町村単位での交付税や助成の投下より、怠ると国全体の発展を阻害
する都市基盤整備事業にきちんと投資していくことが必要だと思います。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:06:15 ID:6FNTIedt

>>56
北海道、九州新幹線と外環、圏央道はドバッと借金してでも造ってしまった
方が良いと思う。間違いなく後々生きてくるんだから。

静岡空港とか関空二期工事とか神戸空港とかやってる場合じゃないだろ
っていう。羽田拡張はそこそこ重要ですが。

あと公共事業はGDP押し上げるんだよね。金利が低い今こそ借金してでも
作るべき。特に優良事業は。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:11:26 ID:W1U0Hnj7

>>53
空港のキャパシティといっても、今でも国内線だけじゃなくて韓国やグアムにチャーター便出せるぐらい余裕があるし。

>>55
この13号答申で、まだ実現していないもののうち1兆円あれば相当のことが出来るはず。
http://www.ktt.mlit.go.jp/kikaku_sinkou/1.3besshi_2.pdf

例えば中央線三鷹立川の複々線化は、1500億程度で出来るといわれているわけで、そっちの方が先だと思うけどな。
他には営団13号線が、東横線との直通を考慮した上で2700億円で出来る。（これはもう作り始めているのでいいが）

つまり、1km200億程度の見当で、複々線化や地下鉄が出来るわけで、1兆円あれば複線で総延長50kmぐらいになる。
複々線が計画される路線は各路線とも輸送断面で上下合わせて1日平均60万人ぐらいの利用があり、>>51のサイトによる青函トンネル
断面で2万人弱となる新幹線の30倍以上の人の輸送改善が見込める。（複々線利用による高速化と混雑緩和の両方）

東京～札幌でも1200km程度（航空機で1000km程度）、（実際の工事区間は青森からの300km程度だろうが）、
距離×輸送人員による輸送距離の効率化で考えても、短縮時間×輸送人員で考えても、
1兆円越えの北海道新幹線はちょっと時期尚早というか、少数の為に金を使いすぎなんじゃないかと思うんだが。

まずは、国内で立って列車に乗る客が日常的にはいなくなってから、更なるサービス拡大をすべきだとおもう。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:36:06 ID:JFDVvKvA

＞まずは、国内で立って列車に乗る客が日常的にはいなくなってから、更なるサービス拡大をすべきだとおもう。

それは、通勤ラッシュ含めてのことか？
だとしたらアホ決定。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:48:33 ID:7ZhxM0fl

あと北陸ね。いまどき在来線で数分おきに特急出てるところなんて
北陸以外ない（まぁ時間帯にもよるし、いろんな場所から集まってくるからだが）
新幹線つくらなもったいないのに、中々進まんなぁ

61 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/28 22:52:56 ID:8F/wLQp4

>>58
申し訳ないんだが、北海道新幹線の工事費が１兆５千億円かかると言っても、>>51のサイト
で見ていただいたとおり、実際にそれを支払った国や地方にリース料や法人税として帰って来る
お金です。
残念ながら貴方が言う複々線建設に投資しても、返ってくるお金はほとんどありません。地下鉄に
ついても埼玉高速鉄道の惨状を見ていただければ分かるとおり、今後作られるような路線は建設費
に見合った利益がでないのは明白な路線ばかりです。
また、複々線化や地下鉄が出来ても実際に便利になる人はその沿線に住んでいる人だけであることを
考えれば、むしろ東日本全域に人が潜在的利用者となる北海道新幹線のほうがむしろ国家プロジェクトと
しては優先すべきものではないでしょうか？
（まあ、同じ整備新幹線でも長崎新幹線みたいなのには俺も反対だが）

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:53:28 ID:hk9R/zIL

圏央道は邪魔が入っているし。いつになったら出来るの？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:53:33 ID:dK2h4Bbj

それだけ北陸の在来線が機能してる証拠
新幹線作って在来線を無駄にする必要はないだろ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 22:57:13 ID:W1U0Hnj7

>>61
交通関係の公共事業というのは、人の移動をスムーズにすることで、
経済を活性化するのが目的であり、必ずしも料金収入をえることを目的としません。

また、新幹線であっても実際に便利になる人はその沿線に住んでいる人だけであり、
それは在来線と何らかわりがありません。

日本全体の人が利用する首都圏の列車の混雑緩和こそが、国家プロジェクトにふさわしいと思いますが。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:01:46 ID:BqIkPg4m

試算によると、九州の場合、総費用２０１０億―２２２０億円に対し、経済波及効果２７６０億
―４３００億円、直接便益２１５０億―３９１０億円となるなど、３線３区間すべてで、経済波及効果と
直接便益の試算額がそれぞれ総費用を上回った。

こいつらの試算でこの程度じゃ、実際は大赤字だな。絶対やめさすべきだ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:03:09 ID:W1U0Hnj7

>>59
当然含めてですが。
平均片道1時間、往復2時間の移動が、15%程度の人しか座れずに行われている現状はおかしいと思うし。

東京→仙台間の片道時間と変わらないわけで、
そういう都市としての遅れ・非効率さが、日本の停滞を招いているわけで。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:04:47 ID:IYWaBVSf

何じゃこの計算？？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:13:03 ID:7ZhxM0fl

>>66
まぁそれは「東京の住宅平均階数は約２階」という現状があるからだろうけど

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:51:42 ID:6FNTIedt

>>66
総武線が立川まで行っても立川の人が座りやすくなるだけな気がする。
あとラッシュ時間に特化するってのもかなり辛いんではないかと。

ラッシュ時間以外は東西線だって中野止まりで三鷹まで行かないしさ、
昼の中央線なんて余裕で座れる訳だし。

あと東の体質ってのもある訳で、線路作っても増発してくれるかは
結構疑問だったり・・・埼京線なんてあんなに混むのに本数少ないし。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 23:55:03 ID:W0W6n0hz

北海道新幹線と九州新幹線はだいたいわかるんだが、長崎ルートだけは
いまいち理解しがたい部分があるよな。東北に置き換えてみたら盛岡～
秋田をスーパー特急整備するようなもんだろ？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:10:22 ID:S5viZiR3

個人的には東北新幹線は盛岡まででよかった。

第三セクターの電車なんて高すぎて乗れないよ

地元の人間はものすごく不便になった

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 00:17:58 ID:CuT5XaNG

>>69
> あと東の体質ってのもある訳で、線路作っても増発してくれるかは
> 結構疑問だったり・・・埼京線なんてあんなに混むのに本数少ないし。

これってなんでなんだ？

73 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/29 00:34:19 ID:DW7Bg0V6

>>72
有り体に言うと>>69氏の事実誤認。
この１０月のダイヤ改正で湘南新宿ラインの増発により埼京線の混雑緩和を図っており、
以下の資料の通り、埼京線の混雑率は大幅に低下している。。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20041101.pdf

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:00:21 ID:8XdWJJCx

>>69
＞昼の中央線なんて余裕で座れる訳だし。
んなこたーない。
俺は武蔵境に住んでるが、新宿方面の列車は武蔵小金井始発の電車でなきゃ座れない。
逆に、高尾方面の電車は平日昼間でも新宿から座れる事は稀。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 01:07:58 ID:YdeDKNVR

>>73
>>69市の事実誤認はもうひとつあって、東西線は中央線各駅停車と一日中直通運転をしている。
ラッシュ時のみなのは総武線との直通。

小田急線の例を見てもわかるように、複々線化による速度向上と混雑緩和は昼間にこそ
本当の効果を発揮するんだが。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 02:00:18 ID:tw6+gqmr

通勤線の複々線化なんて投資効果低いぞ。

よしんば２倍を超えたとして、これは同じ省庁が出してる数字なのに、
新幹線のものは信用できん、通勤線のは信用できる、なんてコメントは
ダブルスタンダードもいいところ。

結局都合のいい数字を望んでいるだけ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 02:06:44 ID:2wK6rT7z

>>58
> ID:W1U0Hnj7
> 例えば中央線三鷹立川の複々線化は、1500億程度で出来るといわれているわけで、そっちの方が先だと思うけどな。

あのー、そんな投資をして私たちに何か「得」があるんですか？
工事は進めていますし、時間がかかっているのは予算が無いからでもありません。
投資するなら新幹線や特急のほうが収益効率が良好ですしね。
そんな馬鹿なこと考える暇があるなら、時間差通勤をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＲ束日本広報

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 02:17:36 ID:FLsixVwt

新幹線の貨物列車を作ればよいじゃなーい

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 02:34:15 ID:pK9ANWRK

北陸新幹線は金沢まででいいよ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 03:15:37 ID:jBFyWsrK

いや、大阪まで作れよ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 05:19:42 ID:GgzUESav

中央リニアをさっさと作れと。たった10兆でできるのに何やってんだ。政府は？

つうかそのまま、四国、九州まで延伸して第二国土軸にしなきゃ駄目だろ。
北海道新幹線もけちなこと言わずに、津軽海峡大橋を造ってリニアにしろ。

世界において鉄道は国の命だぞ。いったい何考えてんだ。政府は？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 12:09:32 ID:tvyJ1uRh

だって民営化しちゃったもん

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 12:37:05 ID:k/t+l2hv

俺、思うんだけどね
｢長崎新幹線」の場合、｢新幹線」だからコンセンサスがえられないので
いっそ、｢路線変更」とでも名目を変えればコンセンサスが得られるのではないかと思う。
今の長崎本線は、単線区間もあるし、線形も悪い。
加えて、ちょっと天候が悪化すれば崖崩れで不通になる。
だから、名目さえ変えれば賛同を全国的に得られるんじゃないかな？
>>長崎本線沿線住民ALL

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 12:50:25 ID:K1+63FUJ

何をやっても無駄、金をかけるだけ損な状態だと思うよ＞長崎本線

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 12:53:41 ID:vrTlQEeB

>>58
小田急や西武のような民鉄だと複々線化工事をしているのに、何故JRはできないか。

簡単に言うとJRと民鉄だと民鉄の方が経営の自由度が高いんだ。
民鉄の場合、工事にかかる費用は該当区間の運賃に上乗せして客から徴収することが法律で認められているのだけど、JRに関しては法律の適用外となってしまっている。
また、国からの補助率も極端に低くなってしまっているので、もしもJRが単独で複々線化工事に着手した場合、莫大な赤字をJR一社で負わなくてはならなくなってしまうという、法律の不備があるわけ。
国鉄の時代に出来た法律だから改正してくれってJRや沿線の住民団体が言っても、なぜか全然変わらない。

役人の怠慢だろうな。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:25:48 ID:Bu28AcRH

あのさぁ、国鉄の借金返済用にタバコを1箱アタリ10円の値上げを5、6年前にしたじゃない。
その後、借金は返し終わったのかな。もし、終わったのなら、なんでタバコの値段が変わらないの？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 13:30:13 ID:osDIBAcs

>>29　カレーの王子様をバカにするな！

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 14:44:08 ID:l5GeVUEs

>>86
　借金が減らないのでタバコは１箱１０００円にします。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 14:47:05 ID:YdeDKNVR

>>77
だれもJRの利益のことなんか期待していないが。
国民の為、国のためなんだが。

>>85
いや、JRも適用外じゃない。
ただJRは売上が多いから、少々の工事では対象外なだけ。

90 ：85：04/11/29 17:32:04 ID:vrTlQEeB

>>89
ん、そうだったっけか。
それなら中央線だけ分離子会社に渡して、新規に運賃の認可を受ければどうにかなりそうだな。

横田基地の軍民両用化するなら、まず中央線の複々線化は避けて通れない。
いざ返還されたときに輸送量がパンク状態、じゃ使い物にならんだろう。
北海道新幹線よりよっぽど重要だと思うんだがなぁ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 17:41:20 ID:bE3yOF9g

>>75
東西線は三鷹行きより中野止まりのほうがおおいよ
昼は時間4本しかないし

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 18:01:51 ID:R8OCPGh3

長崎新幹線なんか別にいいから、その予算で突貫工事でもいいから
早く博多～八代を開通しろ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 19:24:16 ID:wLV0pkOs

>>92 突貫工事だとぉ？
　　　
　　突貫こそあとで困るものは無いぞ！！

　　中国国鉄　京九線がいい例

　　突貫なんてふざけんなよ！！！

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 20:26:35 ID:m7aaaMZs

新幹線を通して人口を地方に分散すれば、首都圏の混雑も緩和されるだろ。
災害のときのリスクも分散されるし、これ以上首都圏を便利にして人口集中を進めるよりずっと健全。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:20:45 ID:YdeDKNVR

>>94
現実はストロー効果の方が大きいから。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:22:50 ID:OGTBvxf2

時間差通勤を推進すれば複々線なんか不要だ。

鉄道会社もピーク時にあわせて施設を増強しなければならないから、ラッシュが嫌いなんだよ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:34:07 ID:YdeDKNVR

>>96
基本的に昼間も混雑しているんだが。
昼間の為だけでも複々線は必要。

そのうえ、時間差通勤なんて絶対不可能。
郊外列車は片道1時間とすると、行って戻ってくるまで往復２時間かかる。

つまり本ラッシュより２時間ずれて半数が出勤しなければならない。
半数の社員が２時間遅れてくるというのは現実的に難しい。
前にずらすのももちろん無理。（そんなに早起きできないし、早朝は線路のメンテナンスもある）

これ、大体１０時ごろになるが、買い物客ラッシュで今でも十分混んでいる時間帯だし。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 01:59:56 ID:SqUi//aD

時間差通勤なんて、非現実的にも程があるよな。
一社だけで仕事できるわけじゃないんだし。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 02:12:42 ID:EY3SHX2v

北海道の新幹線通過予定地は
ムネオをはじめ政治家・土建屋が既に
用地買収済み

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 02:28:12 ID:O2YsgIIr

用地買収が済んでんなら話は早いな

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 07:06:44 ID:U0+exN9I

首都圏のインフラは整備しとけば、100年後にも確実に利用者がいるからね。
複々線化の投資も無駄じゃないでしょ。
一方、整備新幹線はなぁ…新幹線作ると平行在来線なんて100年後には無くなってるでしょ
結局高い金かけて、線路を引き直しただけってことになるな

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 07:09:20 ID:POCBwICf

長崎新幹線はイラネだろ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 11:54:20 ID:w5h1wHpG

>>97
> 基本的に昼間も混雑しているんだが。

は？　どこが？
マヌケなこと言ってんなよ、アホが。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 12:55:00 ID:M2agbK3E

>>103
山手線・中央線・総武線・小田急線・大井町線・田園都市線・南武線などだよ。
終日の混雑率が90%などだったりする。混雑率が90%というのは、座席数に対する乗客数が300%とかだし。
中には空いた列車もあるだろうが、平均的には混雑が激しい。

整備新幹線区間なんて、現状の交通機関だって空席が多々あるのに新線を作ろうとしているんだから、
それよりはよっぽどまし。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 12:57:45 ID:pQt23zwB

北陸も長崎もいいけどさぁ。
これ以上在来線をズタズタにしないでほしいな。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:00:06 ID:N0pshxLO

>>103は東京に来た事もない田舎者
中央線なんて人身事故でしょっちゅう止まるんだよ。
複々線化されていれば少しはマシになるだろ。
北海道新幹線なんぞより余程重要だ。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:01:04 ID:gOyeUoNt

道路公団も試算では投資効果があるといって有料道路を濫造してきたんだがな

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 19:32:27 ID:BC6MQJkM

>>104
それなら日中も本数増やせばいいじゃん。中央線なんか1時間に30本位
走らせられるんだから余裕でしょ。

でも詰め込む方が儲かるからそれをやらないのが東。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 20:53:38 ID:M2agbK3E

>>108
１時間に３０本をずっと満遍なく走らせるのは、車両数も足りないし電源容量も足りないはず。
朝ラッシュのピークのときは上り列車に電車を集中させて走らせていて、下りはせいぜい５分間隔。

また昼間は特急・特快が走っているし、貨物や回送列車の為にあけておく時間も必要なので、
そういうのを含めて考えると、すでにかなりびっしりと詰まったダイヤになっているんですが。

そもそも空席が航空機にあるのにそれを転移するだけの整備新幹線と、
空席がないからそれを座れるようにするという首都圏鉄道整備なら後者優先だろ。

整備新幹線でもとが取れると言っているのは、航空会社の減益分があるからなだけだし。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:03:57 ID:MWHVCetS

首都圏をこれ以上便利にしても、さらに人口が流入して元の木阿弥。
いっそのこと中央線を一時間一本とか、東京八王子一万円とかにすれば人口も減って混雑も解消するだろ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:11:40 ID:T2Wnxjx5

北朝鮮亡命政府来年・2005年日本で樹立"

朝鮮宗教創価学会＝公明党、民主党、は、外国人参政権に躍起になってるし、
（地方に朝鮮人よる政治、朝鮮の国を、日本の中につくる。）

民主党は、拉致問題より、北朝鮮人権保護法案つくるなど、
北朝鮮が、崩壊した場合を想定して、北朝鮮難民受け入れを、
前提として、国作りを、考えてるね。
6と10は、朝鮮人が、日本の外交、国益、日本の歴史問題とか、報道しているし。
日本は、そろそろ、危ないな。

詳しくは、ニュ－ス速報の板を見つけて、読んでくれ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:37:10 ID:gWZpSuI8

昼間に電車が混むというのは首都圏に限ったことじゃないだろ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:38:47 ID:pIRziYna

首都圏の混雑の状況は地方と比べると異常だよ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 22:40:44 ID:zGw7U6Dy

それはインフラの問題というより、異常な人口集中のせい。
リスク分散とか、外国人による地方乗っ取りを防ぐためにも、人口集中を緩和する必要がある。

115 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/30 22:53:11 ID:8/tBVEJL

>>102
>長崎新幹線はイラネだろ。

なんか、長崎県内でもそういう意見が多いみたいですね。俺も長崎新幹線は不要だと思っています。

ttp://www.nishinippon.co.jp/news/2004/sanin/nagasaki/kiji/kiji18.html
>参院選の情勢を探るため、西日本新聞社が一―三日に県内で実施した電話世論調査では、
>九州新幹線長崎ルートの是非についても調査した。３６・２％の人が「時間短縮が少なく、
>中止すべきだ」と回答したのに対し、「推進すべきだ」は２８・５％。長崎選挙区に立候補
>している三陣営の主張に影響を与える可能性もある。
>市郡別では、長崎ルートの沿線となる大村市で４４％が「推進」と答え、「中止」の３５・４％
>を上回った。だが、長崎市で「推進」を訴えたのは三割にとどまり、逆に「中止」が半数近く
>に上った。諫早市でも「中止」が１５ポイント多かった。大村市のほかに「推進」が「中止」
>を上回ったのは、対馬市、西彼杵郡、南高来郡、北松浦郡。

116 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/11/30 23:09:49 ID:8/tBVEJL

>>107
>道路公団も試算では投資効果があるといって有料道路を濫造してきたんだがな

道路公団については、どのような経緯で新規路線建設が決定されるのかはよく分からないので
なんとも申し上げられませんが、整備新幹線の議論とは確実に違う点があります。
高速道路については道路公団に運営の拒否権がないのに対し、整備新幹線の場合は
運営するJR各社に経営を引き受けるかどうかを判断する権利がある点です。
したがって、整備新幹線の場合は引き受ける側のJRからも試算がおかしいかどうかの判断を受けるため、
整備新幹線でこういった事前予想を下回るような事態は新幹線では発生していません。（もっともこれは利用者
数の話ですが・・・）

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:10:26 ID:0N8mZTY3

中央線は杉並3駅の停車により快速に集中している　緩行線は少しあいてる
杉並3駅を完全緩行利用にさせるべき

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:15:09 ID:M2agbK3E

>>117
緩行線が比較的すいているのは、三鷹までしか走っていないというのが最大の原因なんだけど。

実際休日の快速三鷹行き、平日昼間や夕方にある快速武蔵小金井行きも、
立川行き、八王子行き、高尾行き、青梅行きと比べて見てそれとわかるぐらいの差がある。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:22:02 ID:4By4ul84

>>118
三鷹以西の複々線化は快速線を地下に引くだろうな
まぁ十数年はかかる　最近は地下水がどうこういうプロ市民もいるし
建設費などから実現の可能性は限りなく0
京王も複々線中止したし

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:26:53 ID:1HFqDtM5

>>109
飛行機は空いた発着枠を他路線に使える→新たな投資が削減できる
というメリットがあるのだが。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:40:40 ID:snLmhKXN

羽田空港国際化とか

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:51:18 ID:M2agbK3E

>>119
京王は用地買収できないということで凍結してるだけかと。
中央線は用地不要で、環境アセスメント済み。

国分寺のホーム増設も終わって、国立から国分寺ぐらいは単に線路を引くだけなので
値段も相当安く上がるとされている。（2000億もかからないと）

>>120
使う他路線がそれだけ無いわけですが。
整備新幹線の新たに得る収益=航空会社の取り損ねる収益

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:57:06 ID:dwZaZP2k

>>116
ＪＲからみりゃ、建設費の半分は国、地方自治体もち、赤字の在来線は第三セクターにして
自治体に負担させる、文句言うわけ無いわな(w

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:04:49 ID:2DlS6kcy

>>122
きみは中央線が複々線化されると本気で思ってるわけ？
リニアより可能性低いが

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:21:18 ID:kiiLKcah

>>124
本気で思っているが。

現に複々線化されつつある各路線と利用者数が遜色なく混雑が激しく、
複々線化される区間は微増が続いている。

JRのキャッシュフローからしても余裕の金額で、現在建築中の新規鉄道や道路の価格としても格安。
土地買収の問題も日照権の問題もない。

よっぽどおかしい経営判断が無ければ、99%作られると思っているが。
今計画中のところでは、一番可能性の高いところだと思うが。
JRのサイトにも載っているわけだし。

リニアも去年までは作らない気配が濃厚だったけど、つくりそうな気配がふえてきた気がする。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:33:39 ID:/cvpe8IT

>>125
JRのキャッシュフローで十分賄えるのはたしかだけど、その投資によってJRにはどういうメリットがあるんだ？
JRにとっては現在抱える有利子負債の返済をするだけで返済額の5％の利益率改善が出来るわけだし、
駅ビルへの投資なら少なくとも15%以上の投下資本利益率が得られる。

それに対して、複々線化投資によって新規にどれだけの利益増加額を期待できるって言うんだ？
JRは既に民間企業なのだから、国や自治体からの補助がなければそんなROIの低い事業はやらんと思うがな。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:40:00 ID:kiiLKcah

>>126
じゃあ、各私鉄が行っている複々線化事業をどう説明する？
輸送改善というのが鉄道会社の社会的使命であり、それに寄与すべきだと思うが。

また長期的に脱・鉄道の流れを抑止するということは経営的には必要だよ。
都心回帰、ビックスクーター・バイクの氾濫、羽田行きリムジンの増殖、高速バスの拡大、
この流れは鉄道の不快さに起因しているので。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:43:35 ID:V2nMZrJJ

>>127
補助金をつけようとする運輸省と、補助金があってもやりたくない
民鉄で激しい攻防があったのをしらんな。
で、官が資金を無理やり貸し付けて工事は始まったわけだ。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 00:52:12 ID:kiiLKcah

>>128
それなら中央線も結果的にそうなるだろ。

外環で1兆円とか北海道新幹線で1兆円とか使うのに比べて、
費用対効果の高い事業なわけだし。

鉄道会社にとっての利益もあるかもしれないが、
国は経済効果、国民の利便性向上を考えるわけで。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:08:39 ID:V2nMZrJJ

>>129
>それなら中央線も結果的にそうなるだろ。

期待薄だと思うなぁ。当時は、マスコミが散々、首都圏のラッシュを
問題視するセンセーショナルな報道を繰り返していたし、首都圏への
集中がさらに増大すると見られていたし。当時の予想では、あのまま
放置すると、早晩、積み残しが発生する事態になる判断したわけだ。
で、全く採算性が見込めないけど、仕方なく国費を投入した。

でも、現在の状況を考えると、向う５０年以内に中央線の輸送力が破
綻することは考えられないので、まあ、まずありえないでしょ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:11:33 ID:/cvpe8IT

>>127
民間の場合は該当する区間の運賃にデベロップ費用を時限的に上乗せして徴収することが認められているんだよ。
それで国からの借金を返済し終わったら元の運賃に戻すわけ。
この仕組みを使って小田急なんかは複々線化している。

ところがJRの場合には民鉄と違って売上が大きすぎてそういったことが認められていないんだ。
なんて法律だったかは忘れたけど、こういう悪法はさっさと改正して貰いたいもんだね。
みんなどうにかして欲しいって、もう何年も国に要望出ているんだけど、全然改正されないのはなんでだろうな・・・。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:18:07 ID:/cvpe8IT

あぁ、特定都市鉄道整備促進特別措置法って法律だ。
この制度を受けるには工事費の合計額が、その鉄道の年間旅客運送収入に相当する金額と同等以上という条件があるんだとさ。
単体で2兆円近い収益を上げるJR東にとっては使いたくても使えないようになってるんだと。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:21:21 ID:V2nMZrJJ

>>129
ちなみに
>国は経済効果、国民の利便性向上を考えるわけで。
複々線効果で得られるのは、沿線住民の利便性だけ。

費用対効果では、新幹線なんぞに遠く及ばない。
新幹線は、利便性＋経済効果＋増収＋税収増なんですね。
首都圏の人は、たくさん乗るから当然作るべきと思う人が多いけど、
実はそれは「おらが村にも」と同じなんだと頭の片隅にはいれて、
要求した方がいいと思うよ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:21:49 ID:kiiLKcah

>>130
別にマスコミの影響なんてないだろ。
鉄道業より小さい産業だし。

そもそも中央線の高架複々線化の都市計画決定は小田急線より先。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b156027.htm

環境アセスメントを含めて税金を使ってやってきており、
全総でも運輸審議会答申でも常に最優先の事業扱い。

それが行われないとおもう方が不思議。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:24:43 ID:kiiLKcah

>>133
整備新幹線

利便性→航空機よりも遅い所要時間
経済効果→評価しようがない
増収→航空会社の減収とセット。+-ゼロ
税収増→航空会社からの税収減とセット。+-ゼロ

首都圏の複々線化事業

利便性→急行線・緩行線分離による高速化。事故時の代替手段の確保。混雑緩和。
経済効果→評価しようがない
増収→+-ゼロ
税収増→地価高騰、経済効率が上がることによる税収増。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:28:46 ID:V2nMZrJJ

>>135
？？
新幹線建設で増加する利用者数は無視かいな？
それに航空会社は軒並み赤字でろくに税金も納めておらん。
税収上はマイナスにはならん。はっきりいえば、航空会社は
日本には不要な産業の一つ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:29:14 ID:/cvpe8IT

>>133
おまえのような田舎者には俺ら都市近郊住民の苦難なぞわかるはずもない。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:30:03 ID:V2nMZrJJ

>>136
ちなみにストロー効果は、国全体でみれば±ゼロだからな

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:30:48 ID:/cvpe8IT

>>136
>それに航空会社は軒並み赤字でろくに税金も納めておらん。

おまえバカだろ？
全日空の中間期決算見てから寝言は言えよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:33:09 ID:kiiLKcah

>>136
赤字なのはJR北海道も同じだと思われ。
すごい赤字→そこそこの赤字に変わるだけ。

首都圏の線増だって行われれば、利用者は確実に増えますが。
（線増を行った東急等は実際に一昨年増えている。今年は廃線を行ったから減少）

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:38:38 ID:V2nMZrJJ

>>137
漏れは、もともと、埼玉の草加出身で、北千住を経由して都内に
入っていた。通勤ラッシュの苦しみは良く知っている。
通勤ラッシュは絶対にイヤだと考えて、大学生のときから地方で
暮す努力をして、今ようやく安定した生活を手に入れた。

さまざまな地方にすんで知ったことは、東京はやっぱり社会資本が
充実しているなぁということ。たかが通勤ラッシュぐらい我慢しろ
といいたい。もっと不便な土地は幾らでもある。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:39:46 ID:V2nMZrJJ

>>140
二倍とかになるのか？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:42:11 ID:kiiLKcah

>>140
ならないが。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:42:24 ID:/cvpe8IT

中央線を複々線化して、その分青梅線←→新宿の本数を増やして横田基地までの輸送力を増強
横田基地を民間利用できるようにして羽田の拡張工事費を浮かす

この方が余程経済効果があると思うが。
昭島、福生、青梅方面は土地も余っているし、なんだったら地方の寒村住民を集団移住させてやるのもいいだろう。
その方が地方自治体に交付金を払ってインフラ整備するより安上がりだし。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:43:31 ID:V2nMZrJJ

>>139
そうか、そりゃすまんかったな。
どこかで読んだ話を書いただけだからな。
ところで賢いあんたならば、新幹線建設の優位性は簡単に理解できるだろ。
できないとしたら、政治的な意図が見え隠れするとしか得ない。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:45:27 ID:V2nMZrJJ

>>144
わかっとらんな。
大半の人間は、そう簡単に生まれ育った土地を離れられないんだよ。
あんたらが不便な中央線沿線から引越せないように、寒村の住民は
引越せないんだよ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:48:39 ID:kiiLKcah

>>141
伊勢崎線は私鉄最長の複々線があり、しかも東武動物公園まで吹く複線化用地を確保済みという
首都圏でもまれに見るインフラの整った路線だからな。

まぁ、かつての北千住駅を利用してたとすると日比谷線乗り換えの混雑が激しかったのはわかるが、
例えば中央線だと三鷹のあたりでは列車の区間利用者が利用者が北千住のあたりよりも３割近く多く、
草加のあたりの２倍弱いるのに複線なわけで。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:54:16 ID:V2nMZrJJ

>>147
20メートル６両とか、18メートル８両とか...
輸送力小さかったんだぞ。地下鉄直通はエアコンもないし。
荒川の上で延々運転停車しているし。
ラッシュが嫌いな漏れは、６時の電車にのって高校に通っていた。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:58:45 ID:kiiLKcah

>>148
結構いい年ですな。
地下鉄に冷房がなかったというと20年ぐらい前か。
10年ぐらい前までクリーム色の地下鉄直通ものこっていた記憶があるが。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 01:59:52 ID:/cvpe8IT

まぁ長崎・九州は兎も角、北陸と北海道新幹線の経済効果はあると思うよ。
ただ中央線の複々線化の経済効果のほうが遥かに大きいと思うけどな。

ってかね、高齢化社会がすぐそこだっていうのに、在来近郊路線は座れないのがデフォルトってのはいい加減おかしくないか？
立川から東京まで40分・・・とても爺婆に立ち通しさせる距離じゃないと思うが。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 02:12:49 ID:uU5piyAO

新幹線ていうのは経済目的じゃないんですよ
あくまで大都市間の人的輸送の効率化が目的ですからね。
本来、政令都市のような大都市だけを結ぶのが
目的に適っているわけですが、最近はなんだかズレ気味なんだよね

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 02:46:13 ID:bBkepIID

新宿以西だと中央線より丸ノ内線の方がひどくないですか？
中野坂上あたりは積み残しがデフォで、次まで待ってる人いっぱい居るし。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 03:20:31 ID:x505tiTY

おまえらさ・・・首都圏がすべてじゃないんだよ・・・
首都圏だけじゃ日本は成り立たないぞ

154 ：森の妖精さん：04/12/01 03:28:54 ID:rp43R94O

首都圏は地震で崩壊することが予想されているので
分散化するほうが無難です。
首都圏は交通料金を今の半額レベルまで落として
静岡、新潟、福島あたりまでのグレーター東京をつくるべきです。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 03:33:52 ID:kiiLKcah

>>153
問題は、座席が不足している区間よりも優先的に
座席が余る区間に新たに輸送設備を作ろうという考え。

輸送力が足りている区間と足りていない区間があれば、
足りていない区間を優先するのが当然。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 03:35:20 ID:P+Es3NYw

>>150
今から作っても手遅れという認識をどこの鉄道会社を持ってしまったからな、無理だべ
実際今から作るとなると、計画から住民説明、用地取得を得て建設、開通まで１５年は余裕でかかるでそ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 03:46:19 ID:kiiLKcah

>>156
中央線に限ってみれば、計画、環境アセスメントはすんでいて、地価なので用地は不要だから問題はない。
でも高架化工事とのからみが有るからそれぐらいはかかるだろうな。

他の複々線化事業だけど
小田急線の新百合ヶ丘延伸、京王線の調布、東横線の大倉山延伸、田園都市線の鷺沼延伸とかが、
答申済みだよね。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 07:59:51 ID:KgsFDbEp

退職した連中が、通勤するわけでもないのに中央線にしがみつくというのが不可解なのだが。
仙台、新潟あたりに移住した方が、電車もすいてるし低コストなんじゃないの。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 10:46:37 ID:bYDBJn/q

結局自分の近所の路線が便利になりさえすればいいんだね。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 14:47:54 ID:YbrEVw7x

>>157
答申に上がった路線はすべて完成すると思ってんのか
小田急線の新百合ヶ丘延伸、京王線の調布、東横線の大倉山延伸、田園都市線の鷺沼延伸とかが

小田急は今着工してるとこで終わり京王はもう中止を表明
東急は日吉、溝の口で終了　川崎縦貫鉄道も中止が濃厚
新線ヲタは消えろ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 15:34:48 ID:wF+5J/+h

てゆーか、混雑率の高いところから解決していくのが
生き金の使い方ってもんじゃないの。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 15:43:21 ID:uU5piyAO

便利になったら人口が増えて、また混雑する

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:03:34 ID:/cvpe8IT

↑田舎者の屁理屈は聞き飽きた

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:04:45 ID:TmTRU0lb

混雑に耐えられないなら田舎に引っ越せばいーじゃん。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:05:55 ID:pgwIvNKN

>>162
本四架橋などと同じ発想だな　
団塊など都市部に集中してるから引退すると急速に利用者が減り輸送力に余裕が出る
湯水のように金を使い完成したころには今の設備で余裕が出てる状況になってる
京王は複々線中止したし東武も輸送力増強計画を大幅に削減した

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:17:46 ID:uU5piyAO

これからは輸送力に余裕が出るくるわけか。それならいよいよ…

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:19:54 ID:y6wd0naS

いよいよなに？
貨物新幹線？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:43:17 ID:aMoXyvLK

ひでぇ、計算の仕方だな。
完全にダブルカウントじゃん。
これだから蚊系ｄｑｎは・・・。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:44:28 ID:y6wd0naS

文系理系関係ないじゃん・・・

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 18:01:22 ID:7SfBUrCR

ＪＲを利用して和倉温泉や山代温泉に行くのだが、
料金（時間）を考えると現行の「越後湯沢乗り換え・ほくほく線利用」で
十分だと思うのだが・・・

５００㌔の距離を３０分ぐらい早くしてもらっても、料金が４～５千円上がるのなら
新幹線は不必要だと思うよ。それなら羽田⇔小松を飛行機で移動する方がマシかな。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 18:19:59 ID:TheSgV7r

>>170
新幹線から乗り換えないと行けないところ、
直通列車で行けないところは、どこにあるかも分からない。
そんなお馬鹿な東京人が沢山いるからです。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:02:53 ID:kiiLKcah

>>165
実際は微減程度で殆ど減らないという予想が立っているが。
京王の複々線中止は、土地買収のめどが立たなかっただけで、
とりあえず調布改良をやりそうだし。

173 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/01 20:12:16 ID:CXi0g3X3

>>170
東京～金沢で新幹線の所要時間と運賃・料金がいくらぐらいになるか調べてみました。

所要時間については、新幹線開業後は2時間半くらいと想定されますので大体1時間以上の
短縮ですね。

で、気になる運賃・料金ですが、東京－金沢間が４５０～６０ｋｍなので片道運賃は7,140円。
これとほぼ同等な距離を東北新幹線に当てはめると新幹線料金は5,330円で合計12,470円です。
これに対して、現在のとき＋はくたかの場合は運賃7,570円、新幹線+特急料金5,140円の合計
12,710円なのでほぼ同額です。
この料金はあくまで推定ですが、今までの例から見て整備新幹線区間だけ料金が大幅に高く
設定されるようなことはないのでご安心を！

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:49:36 ID:LaaCtypu

>>155
>問題は、座席が不足している区間よりも優先的に
>座席が余る区間に新たに輸送設備を作ろうという考え。
>輸送力が足りている区間と足りていない区間があれば、
>足りていない区間を優先するのが当然。

そんなことをいったら、公共交通のない、地方都市の都市内
道路の混雑緩和にも膨大な金を注ぎ込まねばならん。
日中なら10分しかかからない場所が、朝晩のラッシュ時間だと
30分、40分かかるなんて場所は、全国各地に無数のあるだろ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:59:20 ID:QsUh1g6V

>>172
どこの予測？　道路の通行量も減らないという予測してるとこじゃないだろうな？
減らないとしたらまわりが外国出身者ばかりになってるな

176 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/01 21:24:28 ID:CXi0g3X3

kiiLKcahさん、

>>128
>外環で1兆円とか北海道新幹線で1兆円とか使うのに比べて、
>費用対効果の高い事業なわけだし。

これについて北海道新幹線より中央線の複線化のほうが費用対効果が高いという
根拠となったソースはありますか？

>>135
整備新幹線の経済効果はこのスレの>>１の通りに評価されています。にもかかわらず
評価しようがないとする根拠は何ですか？
また、複々線により「地価高騰、経済効率が上がることによる税収増」などということは聞いたこと
がないのですが根拠となるソースはありますか？

また、>>140で「首都圏の線増だって行われれば、利用者は確実に増えますが」と言っているにも
かかわらず、>>172で「実際は微減程度で殆ど減らないという予想立っている」と完全に矛盾した
ことを貴方は言っています。

失礼ながら、東京の複線化を優先すべきとの持論のために根拠がいい加減な発言をされているので
はないでしょうか？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:59:38 ID:snKjvis6

>>135　人からあっけなく指摘されるようなカキコはやめれということだ。
　　　もう少し思慮深く考えることが出来ないものかのう？このレベルでは
　　　厨房だわな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:15:10 ID:LaaCtypu

>>177
しかし、首都圏住民の多くの考えは、その厨房といっしょだからなぁ。
遷都するといえば嫌がるくせに。

たった１５兆円でできるんだぞ。遷都なんて。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:58:57 ID:3dNdtDjF

じゃあ、遷都すれば？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 23:17:36 ID:0FhfLhyZ

別に首都が東京でもかまわんだろ。
ただ、もはや首都機能のある場所に人口が集中する必要もないわけで。
新幹線も東京が中心だし。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 11:42:14 ID:GA9EaIpx

>174
それが正論だな
高速鉄道や高速道路なんかに金使うより、渋滞の酷い箇所を片っ端から改善していくべきだろな
とは言っても国の事業でやるのは、二桁国道までだとは思うが

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 19:41:11 ID:cHm6dZLj

>>177
たいした指摘がないようだが。
基本的に間違ってないだろ。

>>181
渋滞も容量不足だから解決すべきだが、基本的には座っているのと、
コストあたりの費用対効果が低いから、首都圏の鉄道優先でいいとおもうが。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 20:41:06 ID:bXeJKN2S

>>135の

>>増収→航空会社の減収とセット。+-ゼロ
>>税収増→航空会社からの税収減とセット。+-ゼロ

↑は間違ってないけど、航空からJRにシフトするのは凄く大きいよ。
この利益＋地方自治体への赤字在来線押し付けで、
JR九州とJR北海道は上場の可能性も出てくる。
上場益で国鉄の借金返済できるし。

航空会社は国際路線で食べていけばいいでしょ。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:25:20 ID:YBTwtRCb

>>155
>問題は、座席が不足している区間よりも優先的に
>座席が余る区間に新たに輸送設備を作ろうという考え。

首都圏の通勤客なんて客単価３００円にも満たないのに、
たかが座席が足りないくらいで文句を言われてもなあ。
安いんだから、サービスもそれなり。

>輸送力が足りている区間と足りていない区間があれば、
>足りていない区間を優先するのが当然。

ははは。
ＪＲ東日本は常磐新線（現：つくばエクスプレス）の
運営をキッパリ断っているんだが。なんせ儲からないから。
整備新幹線の運営はちゃんと引き受けているけど。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:34:12 ID:cHm6dZLj

>>183
地方自治体への赤字在来線押し付けといっても、それによって赤字の鉄道が消えるわけではないんだから、
経営破たんするにしろ、赤字覚悟で続けるにしろ結局公的セクターの負債になるだけでは？

また上場益というけど、出資者が現株主の国から、株を買った株主にかわるだけで
交通体系には直接影響がないし、JRの経営が良くなるわけでもない。
金融面でも、適切な株価で売れたとすれば、国の資産と借金が同じ額減り、
新たな株主の資金が株券という資産にかわるだけ。

数字のマジックで、何もかわらないような気がするんだが気のせい？

それと羽田空港、函館空港、新千歳空港の着陸料の問題も有るかと。
羽田空港は日本空港ビルデング株式会社、函館空港・新千歳空港は国？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:35:35 ID:YBTwtRCb

>>174
>そんなことをいったら、公共交通のない、地方都市の都市内
>道路の混雑緩和にも膨大な金を注ぎ込まねばならん。
>日中なら10分しかかからない場所が、朝晩のラッシュ時間だと
>30分、40分かかるなんて場所は、全国各地に無数のあるだろ。

実際、国土交通省はそういう場所の改善に力を入れている。
バイパスを何キロも新しく作るより安上がりだからね。

>>109
>１時間に３０本をずっと満遍なく走らせるのは、車両数も足りないし電源容量も足りないはず。
>朝ラッシュのピークのときは上り列車に電車を集中させて走らせていて、下りはせいぜい５分間隔。

東京駅に電車を何編成も停めておくスペースはない。
上りで到着した電車は直ちに折り返してホームを空けないと、次の電車が入れない。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:38:43 ID:53W+ApGx

>>184
毎年の減価償却分にも満たない格安なリース料、平行在来線の分離等
インチキな優遇策があるからこそJRが引き受けるわけだろ。
インチキ無しなら引き受けるかどうか怪しいものだ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:40:05 ID:0fj13qNE

>>183
JR九州はともかく、JR北海道に上場の可能性は無い

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:41:05 ID:cHm6dZLj

>>184
乗客全体からの収入　と　ランニングコスト　との関係が問題なわけだが。

交通サービスは、車両や運転士のコストは移動距離に比例してコストがかかるわけだし、
線路や駅の固定コストは距離あたりで一定なので、その区間を利用する乗客数に反比例する。

本来なら同じ線路をより多くの利用者でシェアしている首都圏の方が安くできるところを、
JRのキロ当たりの運賃単価は原則一定であり、それだけでもおかしいのだが。
さすがにそれはまずいと思ったのか、国鉄末期に地方交通線とかの運賃制度を作ったが２割ぐらいしか違わないし。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:43:40 ID:OtlbdAt1

>>189
ﾌﾟ　お国自慢版逝け

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:44:41 ID:cHm6dZLj

>>186
上下とも全区間で２分程度の間隔で走っている状態にはならないという意味なのだが。
終点についた列車はすぐ折り返して、その部分は２分間隔だが、
同じ時刻の高尾のあたりは５分とかそれ以上の間隔なわけで。

２分間隔の部分が高尾まで折り返してくる頃には、高尾あたりでは列車数が足りなくて
すでに上りが５分以上の間隔で走っている。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:45:01 ID:YBTwtRCb

>>185
>経営破たんするにしろ、赤字覚悟で続けるにしろ
>結局公的セクターの負債になるだけでは？

地元が金を出してでも続けたいというなら、続けさせればいいじゃないの。
ほかの地域の人間があれこれ言うのは大きなお世話というもの。
補助金を払ったりするわけではないので、国は何も困らない。

>数字のマジックで、何もかわらないような気がするんだが気のせい？

気のせい。国の借金が減るだけでも結構な話じゃないか。

>それと羽田空港、函館空港、新千歳空港の着陸料の問題も有るかと。

まず着陸料の金額を調べて、減便がいくらの収入減になるか計算したら？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:48:59 ID:cHm6dZLj

>>192
地方が破綻したら、最終的には国がコストをかけることになる。

あと着陸料の問題というのは、当然航空運賃の範囲内だがその分余らせるわけだから無駄遣いという意味。
国際線を飛ばすとかいう人もいそうだが、走したら成田があまる。

供給に余裕が有る交通需要に対して、新しい設備を作るのを無駄という。
満腹になった後もう一食注文するようなもの。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:56:21 ID:YBTwtRCb

>>189
>車両や運転士のコストは移動距離に比例してコストがかかるわけだし、

運転士のコスト？
新幹線を１時間運転しても在来線を１時間運転してもあまりかわらない。
車両のコストは客が無駄に増えるほど増加する。
たとえ３００円の安物客であっても、運べるだけの車両は用意しなきゃいけない。

>線路や駅の固定コストは距離あたりで一定なので、その区間を利用する乗客数に反比例する。

駅の固定コストが距離当たり一定？
新幹線の駅は在来線のように何百もあるわけではない。

乗客全体からの収入　と　ランニングコスト　との関係がまさに問題なわけだが。

>>191
高尾駅はピークでもそんなに本数は多くない。
７時代と８時代の東京方面の合計が２４本しかない。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:58:48 ID:YBTwtRCb

>>193
>地方が破綻したら、最終的には国がコストをかけることになる。

国はそこまで面倒なんて見ません。

>あと着陸料の問題というのは、当然航空運賃の範囲内だがその分余らせるわけだから無駄遣いという意味。
>国際線を飛ばすとかいう人もいそうだが、走したら成田があまる。

成田が余る？東京の空港にそんな余裕はありません。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:00:44 ID:cHm6dZLj

>>194
たいした反論ではないな。

基本的に一人当たりの単価が安いのと、サービス水準が低いのは無関係。
距離単価が同じなんだから。

１駅のった客より２駅のった客が２倍運賃を払うのは２倍のコストがかかるから。
サービス水準は同じにできるはず。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:03:37 ID:cHm6dZLj

>>195
さんざん面倒を見ているとおもうが。
地方の金なんて殆ど国からの金なんだしさ。

減った分成田が余るのは当然だろ。
乗り入れる飛行機が増えたとしたら、その分既存の航空機の空席が増えるだけだし、
航空機の小型化等いう無駄を始めるようになる。

そんなのは国全体の輸送力に余裕の有る交通の先進国でやるべき。
国の施策としては、まずは設備が不足しているところからというのが当然だろ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:04:51 ID:Yadxu9Rl

＞１駅のった客より２駅のった客が２倍運賃を払うのは２倍のコストがかかるから。

電車乗ったことないの？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:08:36 ID:YBTwtRCb

>>196
>基本的に一人当たりの単価が安いのと、サービス水準が低いのは無関係。
>距離単価が同じなんだから。

新幹線と在来線の距離単価がいつから同じになったんだか。
新幹線には特急料金があって割高。在来線は通勤通学利用が多いので割安。
もし在来線の距離単価が本当に新幹線なみになったなら、
見違えるようなサービスができるようになるよ。

200 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/02 22:11:32 ID:/hKG1cZp

>>198
cHm6dZLj氏が電車に乗ったことがあるかどうかは分からんが、羽田と成田の発着枠問題とか
鉄道工事の費用対効果と言ったことについて何にも分かっていないらしいｗ

まあ、>>176で尋ねているソースが出てくることはなさそうですね。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:11:48 ID:cHm6dZLj

>>199
運賃単価は同じだろうが。
特急料金が有るとはいっても、大体運賃と同じ金額でせいぜい２倍。
130円の区間と、ある程度の長距離の新幹線なら距離単価は同じぐらいということだ。

他に言えば東葉高速鉄道とかとたいしてかわらないだろうし。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:12:19 ID:YBTwtRCb

>>197
>さんざん面倒を見ているとおもうが。
>地方の金なんて殆ど国からの金なんだしさ。

地方ローカル線のために、新たに国が金を出すわけではない。

>減った分成田が余るのは当然だろ。

東京への新規就航希望が無くなったという話は聞いた事が無いけど。

>航空機の小型化等いう無駄を始めるようになる。

これって無駄なの？
いまどきジャンボ機を飛ばしまくってる国は日本だけだって聞いたけど。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:12:57 ID:cHm6dZLj

>>200
ソースなんて見なくたってわかるだろうが。
火を見るより明らか。

反対のソースがないわけだし。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:16:20 ID:cHm6dZLj

>>202
>地方ローカル線のために、新たに国が金を出すわけではない。
赤字で破綻すれば、損金として出資者の国税が安くなるわけだ。

>東京への新規就航希望が無くなったという話は聞いた事が無いけど。
希望があったって、北海道の１兆円が回りまわっていくわけで、
それだけの価値があるような新規就航路線なんてないよ。

首都圏の鉄道建設の希望がなくなったという話もきかないが。

>これって無駄なの？
無駄だよ。余裕のある金もち国ならできるだろうが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:18:23 ID:YBTwtRCb

>>201
>運賃単価は同じだろうが。

通勤通学で列車を使う人は、定期券という割安な切符を使います。

>特急料金が有るとはいっても、大体運賃と同じ金額でせいぜい２倍。

前に調べたことがあるけど、距離当たりで３倍くらい違ってくる。
在来線収入÷在来線輸送量　と　新幹線収入÷新幹線輸送量　を比べればいい。

206 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/02 22:19:04 ID:/hKG1cZp

>>203
とりあえず、整備新幹線の費用対効果は>>1にあるわな。
なので、君が火を見るよりも明らかと言っている中央線の客（のうち三鷹より先の客）を
座らせるためだけに2千億を使うことによる経済効果を示して欲しいなｗ
ああ、それから複々線化による土地高騰の実例もｗ

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:23:22 ID:YBTwtRCb

>>203
>火を見るより明らか。

幻覚が見えるようなら、専門の病院の受診をお勧めします。

>>204
>首都圏の鉄道建設の希望がなくなったという話もきかないが。

ビジネスとして希望している人がいるの？本当に？？？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:24:27 ID:ggE52Bpj

飛行機の発着枠なんて、いまでも慢性的に不足なのにね。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:28:19 ID:cHm6dZLj

>>205

在来線収入÷在来線輸送量　と　新幹線収入÷新幹線輸送量　を比べればいい。
在来線をまとめるなよ。複々線化が検討されているような在来線だ。

>>206
新幹線より効果が高いことが明らかといっているだけだが。
もともと需要の1.5倍の輸送力が有る区間に、さらにその４割程度が取れるかもしれない輸送能力を付加するより、
元々需要の0.1倍しか輸送力がない区間に、そレ都同じだけの輸送力を作ったほうが効果が他界に決まっているだろ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101959034/
戦闘以上のものが緩和されるわけだ。

複々線化による地価高騰の例は、最近だと目黒線沿線だな。
あるいは三鷹と武蔵境の地価の差でもいい。

http://www.progres-net.co.jp/tindex.html
輸送力増強されている区間が地価上昇してるわけで。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:29:38 ID:cHm6dZLj

>>207

>ビジネスとして希望している人がいるの？本当に？？？

公的セクターの事業の話なんだが。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:30:10 ID:YBTwtRCb

>>209
>元々需要の0.1倍しか輸送力がない区間に、

それどこ？まさか中央線沿線なんて言わないよね？

212 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/02 22:32:12 ID:/hKG1cZp

>>204
>赤字で破綻すれば、損金として出資者の国税が安くなるわけだ。

なんか難しい単語を意味も分からずに使ってないかい？
多分君が言わんとした事を正しい日本語で表すと、
「債務超過で破綻すれば、その債務処理に国税が使われることになる」
まあ、3セクの出資者は国ではなく地方自治体と一部企業なのだが・・・

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:32:27 ID:YBTwtRCb

>>210
>公的セクターの事業の話なんだが。

じゃあ頑張って資金を調達してください。
整備新幹線を越えるような費用対効果が見込まれるなら、
新幹線予算を削ってでも金を回してくれるよ。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:33:59 ID:cHm6dZLj

>>212
難しくないだろ。
きみには難しかったかな。

>>213
そのためには１票の格差の是正が必要だな。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:37:03 ID:YBTwtRCb

>>209
>在来線をまとめるなよ。複々線化が検討されているような在来線だ。

それならかえって数字が小さくなっちゃうんですけど（大笑）
「在来線収入÷在来線輸送量」の式の意味、わかってるの？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:38:09 ID:cHm6dZLj

>>215
複々線が検討されているようなところは短距離が多いから、
割高だといいたいんだが。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:43:05 ID:YBTwtRCb

>>216
気持ちはわかるけど、現実はそんなに甘くない。
ＪＲ東日本は首都圏だけの収入や輸送実績の数字も出しているから
いちど自分で調べてみるといい。

地方の場合、特急列車の利用客の割合が多いので、
距離あたりの単価はかえって高くなる。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 22:51:21 ID:cHm6dZLj

>>217
なるほど。
しかし、実際の単価として３倍にもならない気がするが、定期券の分ということかな。
新幹線にも有るが。

219 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/02 23:15:02 ID:/hKG1cZp

以下の部分について、鉄板の過去ログ見たら、参考になりそうなデータがあったのでコピっておきます。
>税収増→航空会社からの税収減とセット。+-ゼロ

昨年度の法人税等の納入額

日本航空…約89億円（連結）
http://ir.eol.co.jp/ASP/9205?task=download&download_category=tanshin&id=168501&a=b.pdf&PHPSESSID=d46f1d49213ff2ae02d074b3a40d2155
全日空…約39億円（連結）
http://www.ana.co.jp/ir/rp/pdf/tans_040430.pdf
JR東日本…約1429億円（連結）
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2004/kessan/pdf/01.pdf
JR北海道…約1億円（単体）
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/16/pdf/00_jrhokkaido.pdf
（参考）JR東海…約650億円（連結）
http://www.jr-central.co.jp/info.nsf/frame/D5E7E8BBB5C2FE384925681F0019312F/$FILE/16-6.pdf

・・・売上高1兆2000億のANAの納税額がたったの39億円！
北海道や北陸新幹線で1000億単位で収入が減ってもあまり国税には影響を与えないような・・・
まあ、海外路線で稼いでもらいましょう。

220 ：ｓ ◆HmdxHC0Yag ：04/12/02 23:15:22 ID:Wfz9w001

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:21:58 ID:cHm6dZLj

>>219
JR北海道は、鉄道事業は300億の赤字と書いてあるような。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:25:38 ID:W+ae0szR

関西の私鉄の整備ひどすぎ。
ろくに複々線化もしてない上にスピードも遅いままで複々線・時速120～130kmのJRと競争しろというのは無謀。
関東の京急・京成、東海の名鉄・近鉄もそうだが、私鉄の設備をろくに改良しようとせずに
国鉄の路線にばかり金をつぎ込んだのは馬鹿丸出し。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 23:44:27 ID:cHm6dZLj

>>222
別に競争しなくてもいいから、輸送力が足りてないところを増強すべきだね。

赤字路線がガラガラで走っている北海道に鉄道を作るか、
混雑している区間に鉄道を作るかの問題なので。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:12:06 ID:yCCA6h30

>>219
欠損金の繰越控除も知らん奴が決算の数字出してシッタカこいてんじゃねーよｗ
恥かしいやっちゃな、もぅ。

225 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/03 00:14:40 ID:HGgaIu0m

>>224
じゃあ、説明してくれ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:16:47 ID:yCCA6h30

北海道なんて新千歳と札幌の間以外は鉄道いらんだろ。
いや、全く要らないかもしれないな。
バスと航空機で十分輸送力は足りているしな。
赤字垂れ流しのJR北海道はさっさとRCC送りにして、それでも買い手がいなければ三セク移管でいいよ。
それで浮いたカネは中央線の複々線化に注ぎ込んだ方がよっぽど多くの人が喜ぶさ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:17:55 ID:yCCA6h30

>>225
すげー　ずっとこのスレに常駐してんの？
ビックリしたなぁもぅ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:21:16 ID:jz0ob+LY

>>219 ロリコンジジイの糸山英太郎がオーナーだからさ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1074361973/
【自民】湘南工大学長糸山英太郎 16歳女高生淫行

1 ：無党派さん：04/01/18 02:52 ID:WoOGES27
★元国会議員に女子高生紹介し逮捕

・元国会議員に１６歳の女子高生を紹介し、わいせつな行為をさせたとして、警視庁少年
　育成課が先月上旬から今月中旬にかけ、児童福祉法違反容疑で団体職員ら３人を
　逮捕していたことが１６日、分かった。
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040116-0028.html
ITOYAMA ORG. 糸山英太郎オフィシャル・サイト
http://www.itoyama.org/
湘南工科大学公式サイト-学長メッセージ
http://www.shonan-it.ac.jp/guide/message_m.html

16歳少女との「美人局淫行」で脅された「糸山英太郎」センセイ
[週刊新潮：２００３年１１月６日号（水曜日繰上発売）]
http://www.melma.com/mag/90/m00016390/a00000155.html
女子高生買春に“ハメ”られた元国会議員　「１８歳未満とは知らなかった」で立件見送り
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2004_01/1t2004011701.html

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:22:29 ID:jz0ob+LY

元国会議員に女高生紹介、淫行させた疑いで３人逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000105-yom-soci
元衆院議員に女子高生紹介＝みだらな行為させた３人逮捕－警視庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000080-jij-soci
児童福祉法違反：元国会議員に女子高生あっせん、元組長逮捕
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040117k0000m040091000c.html
元国会議員に女子高生紹介　わいせつ行為させ３人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040116/0116sha083.htm
元国会議員に少女紹介、淫行させる　自称団体職員ら逮捕
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:23:26 ID:jz0ob+LY

プチエンジェル：少女４人監禁事件との関連から
資産家･政治家相手の組織的な児童買春疑惑の一角と思われまつ。
【ﾏﾀｰﾘ】少女４人行方不明事件　第４幕【議論】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058920296/l50
マスコミ情報を作る者たち　赤坂・小学六年女児監禁事件の深奥
http://www.gyouseinews.com/domestic_prospect/aug2003/001.html　の後半

大手マスコミや警視庁は、「元議員」の追求をせずにダンマリです。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:24:48 ID:jz0ob+LY

そのまんま東

1998年に客として逝きサービスを受けたヘルスがのちに未成年を
雇っていたことで摘発、とばっちりで事情を聞かれるも、
ヘルス嬢が未成年とは知らなかったとして処分はなし

→約1年半の自主謹慎

板尾創路

１４歳の少女と金銭授受無しでセクース、本人は「少女に１８歳だと
偽られた」と主張するもすべての番組を事務所に降板させられ謹慎

糸山センセイ

15万円を払って元組長に*自宅に*少女を連れてこさせて淫行
（この金額で本番までしなかったわけがない）

→立件見送り、職も辞めない

とんだ不公平だ。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:26:23 ID:jz0ob+LY

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:30:38 ID:yCCA6h30

>>225
簡単に言っちゃうと、全日空は2002、2003年年度は大きな準損失を出したわけ。
で、その損失分は税法上翌年以降に出た利益と通算して、そこに課税するって仕組みになってんの。
全日空は2004年に黒字に転換したけど、こういった経緯で税金は低く抑えられてたわけ。

ってかこれくらい常識だろ？
ちなみに今期の全日空は営業益経常益段階で大幅黒字なんで、強制的な減損処理がなければJR北海道なんて糞食らえなほど税金を納めてくれるはずです。
>>228
糸山はANAじゃなくてJALの大株主だよ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:31:43 ID:yCCA6h30

ミス訂正

×準損失　○純損失

ね。

235 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/03 00:39:49 ID:HGgaIu0m

>>233
ごめんごめん。知っていたんだけど、君みたいに偉そうな言い方する奴に限って
メチャクチャなことを言ってくれるもんだから、つい試してみたくなったｗ

しかし、過去の業績推移を見る限り、今後も法人税を安定的に払える会社かどうかは
ちょっと、疑わしいかな？
http://charge.biz.yahoo.co.jp/report/sector33/brand_report/9202.

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:40:31 ID:KSZeZOhd

>>223
常識じゃないぞ
道でその質問を100人にして答えられるのは、１人か２人か...
そんなもんだろ。

237 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/03 00:43:41 ID:HGgaIu0m

>>233
ああ、ついでに言うと東京-札幌の流動がもし整備新幹線に移った場合は
その収入の2/3はJR東日本のものになるのでその辺も考慮に入れた上で
議論してね。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:58:53 ID:KSZeZOhd

さて、地方の生活の続きでも書くか...

地方では、年寄りが自力でどうやって外出するか？

いろいろ方法がある。

車を運転する（ただし、一定以上の高齢者からは免許を取り上げる運動がある）
タクシーに乗る（便利だが、高い）
自治体が運転する福祉バスに乗る（一日一本くらい）
バスに乗る（どんどん廃止されていく）
シニアカーに乗る（時速４キロくらい）
歩く（最寄の店まで１時間）

まあ、こんなもんだ。
別に１０キロや２０キロくらいの距離ならば、家族に車で送ってもらうとか、
タクシーを使うとか、３～４時間待ってすいた電車が来るのを待つとか。
いろいろあるだろ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:10:01 ID:yCCA6h30

>>235
>ごめんごめん。知っていたんだけど、君みたいに偉そうな言い方する奴に限って

ﾌﾟ　ｹﾞ　ﾗ　ｯ　ﾁ　ｮ

ま、そーゆーことにしといてやるかｗ

それと、

>しかし、過去の業績推移を見る限り、今後も法人税を安定的に払える会社かどうかはちょっと、疑わしいかな？

全日空は多分今後、当分営業利益段階で赤字転落することはないよ。
日航はこのままだとジリ貧だがね。
ま、君のようなシッタカ君にはこの二社のどこに構造上の違いがあるのかわからんかも知れんがね。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:13:52 ID:yCCA6h30

あーあ、早くJR北海道が潰れてくれないかなー
それで北海道には新幹線なんて通さなくて済めばいいのにな。
赤字垂れ流しされるくらいならさっさと清算手続きしちゃったほうがいいよ、絶対。
民営化を目指すJRにあって不採算事業を続けるのは本来の趣旨に合わないぞっと。

241 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/03 01:15:16 ID:HGgaIu0m

>>239
ワカンナ～イ、教えてぇ～（はあと）

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:25:09 ID:KSZeZOhd

>>240
確かにJR北海道が潰れれば、安心して東が建設できる。
膨大な利益が...

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:26:10 ID:KSZeZOhd

>>239
是非、日航と全日空の違いを教えてください。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 01:36:57 ID:EZYgBrxI

まぁ、官僚の皮算用ほどあてにならないものはない。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 07:31:15 ID:JDlcqAQ1

混雑を緩和するという意味では、旭川=札幌間はもう少しどうにかした方がよいと思う。

246 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/03 21:09:45 ID:HGgaIu0m

>>221
>>219では確かに説明不足だったので、大雑把な計算で「税収増→航空会社からの税収減とセット。+-ゼロ」が
間違いであることを示してみましょう。

（１）下記東奥日報の記事より、北海道新幹線によるJRの経営改善効果はJR北海道45億、JR東日本220億の計265億円
　ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp

（２）新幹線の収入に対する費用は４０％前後なので運賃料金収入を逆算すると約440億円。

（３）JRの新幹線の運賃料金増＝航空会社の航空運賃減収と大雑把に仮定するとJAL、ANA合計で440億円の減収。

（４）下記情報からANAの収入に対する経常利益率はもっともよかった2001年度でも５％。
　　　この５％を使って、航空会社の減益額は多くても22億
　　　http://charge.biz.yahoo.co.jp/report/sector33/brand_report/9202.

（５）法人税の国税分は所得≒経常利益の３０％であるから航空会社からの税減収は約7億。

（６）これに対してJR東日本からの法人税は220億×３０％＝66億、また、JR北海道の経営改善効果45億は
　　ほぼそのまま線路使用料となるので合計で１１０億の収入増。

（７）上記（６）－（５）で国としては年間約100億の収入増。

247 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：04/12/03 21:21:08 ID:BKZe79K4

JRもこんなのにまともに付き合ってないで、車体の色だけ
塗り替えた「なんちゃって新幹線」を開発しる！

安上がりだし、田舎もんは新幹線見たことないから
しばらくはバレないよ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:10:16 ID:TajvQzPN

>>239
>全日空は多分今後、当分営業利益段階で赤字転落することはないよ。
>日航はこのままだとジリ貧だがね。

多分・今後・当分ねえ……
それはともかく、全日空と日航の体質の違いについて神様教えて。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:38:38 ID:TajvQzPN

>>218
>しかし、実際の単価として３倍にもならない気がするが、定期券の分ということかな。

やはり定期券の存在が大きい。通勤で半額、通学だとさらに安いし。

>新幹線にも有るが。

新幹線は定期の利用者の割合が少ない。輸送量で全体の１割にもならない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 22:43:47 ID:TajvQzPN

この際なので、新しいデータで計算しなおしてみた。
数字の出所はＪＲ東日本の２００４年３月期決算資料。

【収入】（単位：億円）
新幹線　定期　２１４　定期外４４４５　計４６５９
東京圏　定期３４３２　定期外５０４３　計８４７５
その他　定期１１７９　定期外２３４７　計３５２６

【輸送量】（単位：億人キロ）
新幹線　定期　１６　定期外１７２　計１８８
東京圏　定期５１６　定期外２５１　計７６７
その他　定期１９０　定期外１１３　計３０３

【１人１キロあたり収入】
新幹線　定期１３．４円　定期外２５．８円　全体２４．７円
東京圏　定期　６．７円　定期外２０．１円　全体１１．０円
その他　定期　６．２円　定期外２０．８円　全体１１．６円

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:26:30 ID:Qy4PT2l2

マーどんなに頑張って議論してみたところで北海道新幹線はできないから安心しとけ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:06:00 ID:WQJw2mad

↑あのー、ほぼ間違いなく今年の12月中に北海道新幹線の着工が決まるんですが。
あなたは実社会でも自分の推測で受け答えをして、他人に迷惑を掛けてるのでは？
気をつけたほうが良いですよ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:12:26 ID:7g2g6qbE

とりあえず今年の大晦日が楽しみだな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 02:40:35 ID:Qp3Oosls

>>252
えっ、結局北海道新幹線って作るの？なんか無駄な物つくるよなー。まあ、新幹線のいいところは大都市間
輸送ではなくて大都市と大都市の間にある中小都市が便利になるとこだらか北海道だけでも苫小牧、室蘭、
函館とかはえらく便利になるだろうけど、そんだけ金ありゃ他にやることあるだろーに。

今は移動手段よりも移動する目的を作る方が先決だと思うよ。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 02:46:03 ID:UlH+Bown

>>254
>新幹線のいいところは大都市間輸送ではなくて
>大都市と大都市の間にある中小都市が便利になるとこだらか

もしかして酔ってますか？

>北海道だけでも苫小牧、室蘭、
>函館とかはえらく便利になるだろうけど、

苫小牧と室蘭はルートから外れてますが。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 08:35:11 ID:Z5FZCprF

いいじゃん。
いいところなしの室蘭市民にも夢を見させてやれよ。

257 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/04 11:03:08 ID:BgNF43Vh

>>254
まあ、造るといっても今回着工するのは新函館までですけどね。

新函館から先もルートは決まっていて、北周りで倶知安（ニセコ）と新小樽を経由して
札幌までなので、室蘭・苫小牧は通りません。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

あと所要時間等にもよく誤解している人がいるけど、東京-札幌間でも「のぞみ」で東京-
広島を移動するのと同じ程度です。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:26:59 ID:A0z6XyiQ

北海道に新幹線ができても、それが新幹線といえる代物か？
それなりに経済性があって国の根幹をささえる大動脈こそが新幹線だ
どうせ赤字なって廃止されるぐらいなら初めからつくるなよな

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:30:24 ID:4uEC8Evt

大雪等で飛行機が飛ばない時にも使えるというのが重要なんだろ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:44:24 ID:UlH+Bown

>>259
>それなりに経済性があって国の根幹をささえる大動脈こそが新幹線だ

だから経済性を確認しているんでしょ。君の目は節穴か？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 11:56:24 ID:hOhzEHJf

長崎新幹線が2000億でできるわけがない
国民を愚弄するのもいい加減にして欲しい
費用が予想をオーバーしたらこいつら全財産没収！

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:08:24 ID:h9Gnly+X

樽前山が噴火して新千歳が使えなくなったとき。
大雪で新千歳が閉鎖されたとき。

空の便だけだと対北海道向けの交通って頼りないんだよな。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:09:22 ID:UlH+Bown

>>261
今回着工予定の区間がそれだけかかるという話。
もちろん、全線ならさらに金がかかる。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:37:25 ID:hOhzEHJf

>>263
今回着工区間は度田舎だから多少は安いとしても
長崎近郊地価は高く山に囲まれている
今回着工区間だけのメリットを計算したとしても
客は諫早で降ろされても迷惑なだけではないか
長崎諫早間の在来線は単線なんだし
区間を区切ってるもの欺瞞の手法の一つだが
今回着工区間だけでも2000億というのはうそくさい
もう一桁かかるんじゃないか

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:38:46 ID:da+nGFAP

年に数日程度の空港閉鎖の為に新幹線なんか作れるかよ
大雪が降ったら諦めてホテルに泊まってろ
そのほうが札幌のホテル業界も喜ぶだろ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:52:12 ID:UlH+Bown

>>264
>客は諫早で降ろされても迷惑なだけではないか

スーパー特急方式で整備するので、
諫早から先が完成するまでの間は在来線に直通する。

>今回着工区間だけでも2000億というのはうそくさい
>もう一桁かかるんじゃないか

他の区間の実績から考えても妥当な金額だけど。
長崎は物価が１０倍するんですか？

267 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/04 14:39:33 ID:BgNF43Vh

>>264
どうも>>1の記事にある2000億には計算上含まれない費用（土地代？）があるようで

以下の長崎新幹線のサイトでは今回の整備区間である武雄温泉～諫早間の建設費は
２，７００億円とされています。。
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/plan/plan01.html

今回の整備区間は５０ｋｍにも満たないのでこの程度の額ですが、新鳥栖～長崎間1の
１２０ｋｍを全線整備すると恐らく7000億前後になりますね。（俺は長崎新幹線には「反対｣です）

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 16:22:49 ID:Qy4PT2l2

私は札幌までの延伸に反対です。
ヒゲモジャで眉毛の繋がっていてヘンな虫を腹のなかで飼ってそうなアイヌどもにビタ一文くれてやる必要なし
はやく北海道はアイヌ国として独立してください。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:43:01 ID:ovSuFXWr

路線つくりは反対ではないが北海道とか九州に建設するのは新幹線じゃないだろう。
あれが幹線といいいえるかい。人口もすくない過疎で悩む僻地だろう。　
幹線ではなくて標準軌のローカル線をつくってるにすぎん。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:48:07 ID:8WvrANWu

整備新幹線に賛成の人でも長崎新幹線に賛成してる人ってほとんど
居ないよね。その分外環にでもまわしてくれ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:49:22 ID:j318I7Y+

>>252
こないだ、タモリ倶楽部で大槻ケンヂが「近所に住んでます」と言ってたから、
多分、中野～杉並近辺に棲息していると思われ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 17:59:57 ID:RqByvnOt

北海道や九州が過疎なら、世界中が過疎になる罠。
北海道新幹線の沿線ですらヨーロッパ並みの人口密集地帯で、日本には金があるわけだから新幹線くらい建設しても問題ないだろ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:14:18 ID:Qy4PT2l2

蝦夷と琉球ははさっさと日本から独立してくれよ。

274 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/04 18:32:19 ID:BgNF43Vh

燃料投下！

つﾐ

「政府、整備新幹線新規着工容認に傾く」
　政府内で整備新幹線の未着工区間である新青森―新函館、富山―金沢（松任＝車両基地）、武雄温泉
―諫早の三区間について、来年度の着工を容認する意見が広がってきた。着工の前提になる地元同意を
留保していた佐賀県に、ＪＲ九州が並行在来線分離の赤字負担など譲歩案を示すことが固まり、佐賀県の
同意を得られる可能性が強まってきたためだ。

　強硬に反対してきた財務省内でも、新規区間が開業した際に、ＪＲ東日本の増益分を将来の建設財源に
充てる確約が得られることなどを条件に容認論が出始めている。与党は6月に三区間を新規着工することで
合意。これを受けて政府・与党協議で投資採算性や経済波及効果の議論を進めてきた。与党はこれまでの
整備新幹線予算と同様、事業費（約1兆2000億円）の財源は国の公共事業費や地元の負担で対応する考えだ。
このため、地元の自治体が着工に同意するかどうかが前提になっている。 (16:11)

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041204AT1F0400104122004.html

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 18:36:48 ID:uDcYpCIE

>>272
日本は金があるけど
鉄道にはほとんど投資しない国だよ。

道路に投資しまくりだけど・・・

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 22:08:47 ID:lTvjdgf7

早く圏央道繋げて。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:14:49 ID:qoyGCpG0

>>275
毎年国家予算で９兆円の男女共同参画政策費ってのを削ればいいと思うんだけど。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:18:16 ID:Wp9urkh9

今こそカートレイン

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 23:54:28 ID:2NsRcT0M

>>257
えっ、北の方通るの。あっち側って人ほとんどいないだろ。
まあ、そのお陰で土地は安く手に入るかもしれないけど、どうせ政治家あたりが買い占めてるんだろうな。
そして、荒野みたいな土地を高く転売するんだろうなー。

つくんなよ北海道に新幹線なんか。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:05:07 ID:oacziqbf

>>277
それっていろんな予算の寄せ集めでしょ？
「地球温暖化防止対策に○兆円」みたいなもので、
複数の予算が複数の政策に顔を出している。
例えば外環道の建設は二酸化炭素排出削減費であり、
同時に都市再生事業費でもある。

>>279
>えっ、北の方通るの。あっち側って人ほとんどいないだろ。

日本人なら札幌が政令指定都市だってことくらい覚えておこうよ。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:09:25 ID:0mFECZTz

【約９兆円】男女共同参画局の予算は適切か
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073619624/

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 00:09:25 ID:co2P6nrf

＞＞279
＞まあ、そのお陰で土地は安く手に入るかもしれないけど、どうせ政治家あたりが買い占めてるんだろうな。
＞そして、荒野みたいな土地を高く転売するんだろうなー。

ふーん。ということは、転売できるほどには栄えるようになることは認めてるわけだ。
それならやっぱり作ったほうがいいということになるけど。
発言が矛盾してないか?

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:25:38 ID:ibw/jI/k

栄えるかどうかはわからんが元よりは値段があがる。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 01:52:12 ID:dDqIYmIC

建設費を武雄温泉～諫早間に区切って計算するのは一定の意義は有ると思うが
客の利便性を区切る意味はごまかし以外にあるのか？
建設の是非の根拠にするのならトータルで考えるべき

今回　このように区切って示したのはコストを小さく見せかけるための
ごまかしのテクニックとしか思えない

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:14:58 ID:1RyP4a1g

>>284
すみません。意味が良く分かりません。（本当に）
誤魔化されるのは結局誰なんですか？
客？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:25:24 ID:Hb7W07d/

納税者だろ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:33:35 ID:JpH/44y6

>>282
鉄道敷設のための土地購入費用に限れば、整備新幹線なんてお手盛り状態なんじゃないの。
政治的圧力で如何様にもなりそうだよな。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 02:41:41 ID:TWmZL73j

読売の社説キタ
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041204ig90.htm

”不確実な将来に負担を求めるな”
おっしゃる通りです。久間は長崎新幹線諦めろ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 03:05:52 ID:8jJU+xoj

なにやら長野新幹線を売ってまで新路線を作ろうって言ってる奴もいるらしいな。
そこまでして我田引鉄したいか？
北海道やら九州やら、そんな辺境の地にハイテク列車はいらねーだろ。
いいとこSLがお似合いだろうよ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 03:52:03 ID:1RyP4a1g

>>286
「納税者」の「の」も出てないぞ。もとの文章。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 08:55:42 ID:oacziqbf

>>287
>鉄道敷設のための土地購入費用に限れば、整備新幹線なんてお手盛り状態なんじゃないの。
>政治的圧力で如何様にもなりそうだよな。

予算が限られているのに、どうやって「如何様」にするんだか。
国会議員は資産公開があるから、めったなことはできんよ。
田中角栄の時代じゃあるまいし。

>>284
>建設費を武雄温泉～諫早間に区切って計算するのは一定の意義は有ると思うが
>客の利便性を区切る意味はごまかし以外にあるのか？

「客の利便性を区切る」ってのが意味不明だが…。
国としては将来他の区間まで着工する保障をすることなどできないから
今着工する区間の費用や効果で説明するしかないのは当然では？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 09:53:44 ID:zMs8alXH

>>289
北海道新幹線の沿線が辺境なら、とうほぐや新潟は化外の地なのですが。

293 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 10:31:57 ID:yenEGEsn

>>279
確かに倶知安小樽経由は沿線人口は少ないのですが、ニセコなどの観光地が多いので
実は関東権との流動が多い。

466 名前：Goldfish：04/05/24 22:27 ID:HyFXVqMW
「代表交通機関別生活圏間流動表」を調べた結果、またまた意外な結果がありました。
道央と道南の関東圏との航空機による流動のBreak Downです。
札幌地区-----------6,563(千人)
苫小牧地区-----------264(千人)
小樽・倶知安地区-----792(千人)
室蘭地区-------------411(千人)
岩見沢地区-----------142(千人)
滝川地区-------------175(千人)
深川地区--------------32(千人)
静内地区--------------50(千人)
函館地区-------------971(千人)
江差地区--------------13(千人)
つまり、関東圏と小樽・倶知安地区との流動は約79万人で、室蘭・苫小牧・静内地区合計の
約73万人よりも多いことになります。つまり、現在の北海道新幹線のルートである北回りの
方が対関東流動が多いということです。なお、対東北流動では、なぜか室蘭への流動が多い
ため逆転しています。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:31:49 ID:xLl8bx0E

>>279
適当な妄想はやめろ。

>>荒野みたいな土地を高く転売するんだろうなー。
会計検査院に指摘されて、政治家はすぐに逮捕です。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 11:44:44 ID:XxKoE+7O

>>297
長野新幹線で新規に作られた某駅付近の
土地を買い占めていた政治家が居たらしいぞ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:01:10 ID:TTwO+LkD

こんな表がこうかいされているんすか　便利になりましたね

交通機関別都道府県間流動表（秋期１日）平成１２年

出発：目的：全機関（内鉄道）
道北：道央：３５６３２(３８９４）
道東：道央：１０１００（２５３７）
道央：道央
道南：道央：１１３７３　　（１５４７）

出発：目的：全機関（内鉄道）
道北：東京：６２６　　（６３）
道東：東京：４９３　　（２５）
道央：東京：６２５７　（１５４）
道南：東京：７１９　　（３１）

で北海道の人はほとんど鉄道に乗りらないんですが
　道内でも東京でも１割以下しかなくて　大丈夫でしょうか

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:18:45 ID:oacziqbf

>>295
駅名と政治家の名前の実名は？

>>296
まだ新幹線はできていませんけど？

298 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 12:20:23 ID:yenEGEsn

>>296

この資料は例えば県境に住んでいる人が隣接県の隣町にいく場合（普通は車だわな）も
カウントされるので、隣接地域同士だと自動車のシェアが圧倒的になっていかにも鉄道が
利用されていないかの如きデータになってしまいますが、実数としてはそんなに少ないわけ
ではありません。

また、東京－札幌は新幹線と特急を乗り継いだ場合は現行10時間もかかるので今のところ
ほとんど使う人はいませんが（寝台列車を除く）、北海道新幹線全通後は広島と同等な時間距離
になるので状況が違ってきます。

なお、ご使用になられた「交通機関別都道府県間流動表（秋期１日）」は複数の交通機関を乗り継いだ
場合はダブルカウントになるので、「④代表交通機関別都道府県間流動表（年間）」の方をご利用に
なった方がより正確なデータとなります。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:27:50 ID:RAtbM/0u

ＪＲ東日本は羽田のモノレールに金つぎこみ始めたからな
札幌まで繋がるのは、相当未来の話だと思ってる証拠だろ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 12:42:51 ID:oacziqbf

>>299
羽田空港は千歳便専用空港じゃないので。
発着枠が空いても、代わりはいくらでも入ってくる。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:30:54 ID:gMkNndgI

というか羽田は未だに滑走路増設したりターミナルビル作ってたりしてるからな
足りないだろ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:56:55 ID:VavQ1j/z

>>291
予算なんて後からいくらでも増額できるじゃん。とりあえず始めてしまえば勝ちって状態でしょ今は。
資産公開にしたって申告制だからね。いくらでも隠しておける。
というか歯科医師会の一億円献金が話題になってる時に政治家を信頼するような連中しか新幹線を
ほしがらないのが全てを物語ってるような気がする。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:05:56 ID:fAeut3vU

１時間の短縮しかならない　長崎はだめだろ・・・なんという試算を

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:11:42 ID:f3c2kEgt

ｋｔｘを導入すれば全て解決するんですよ!
君達は理解するべきなのです｡

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:13:19 ID:fAeut3vU

>>302
横道だが、政治家だけ関心が向けられるが、
官僚・公務員の犯罪でもあることをお忘れ無く
http://npojip.org/sokuho/040417.html

経団連に薬剤代表として武田薬品工業が副会長におさまり、小泉を制御中

けんぽれん：http://www.kenporen.com/

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:15:34 ID:NqCKi3WV

ま、とりあえず黒字にはなるんだろう。
金が余ったら、釧路と旭川まで伸ばしてくれ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:16:56 ID:bT1IGpVL

このスレじゃ誰も北陸に言及していないけど、

大阪まで完成させてくれんかな。とにかく。
一番需要が期待できそうじゃん。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:18:43 ID:ifZriQc6

投資効果があっても、整備新幹線事態が採算とれるかどうかを試算しないとな。
赤字であること隠すために公表したようだね。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:23:26 ID:T9YzowBu

>>308
> 整備新幹線事態が採算とれるかどうかを試算しないとな。

とっくに試算されて何度も既出だが。
感覚でものを言うと恥かくよ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:30:18 ID:1RyP4a1g

>>308
(1) 料金で建設費までを含めては回収できません。
(2) なので税金を投入します。
(3) 税金といえども無駄には投入できません。
(4) そこで、税金を投資した場合の効果を算定してみました。
(5) 効果があると算定されました。
なにも隠しているわけじゃなくて、算定が公開されることが赤字で
あることの証明（というか自明だろ？）
でなければわざわざ計算する意味がない。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:41:40 ID:B6inx861

長崎新幹線て絶対必要ないじゃん。。。
政治家は何考えてんだ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:50:56 ID:SpXnWBAD

どうもこのスレには感覚で「なんとなく反対」してる香具師が多すぎるな
まるで共産・社民のようだ
まぁ、これが世間の実態なのかもしれんが

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 14:52:03 ID:NoAhPQYB

たとえば長野新幹線は総事業費８４００億円に対し、JRからの貸付料収入だけで５３００億円が国に返ってくる（３０年・決定済）。
あとは増加した法人税や固定資産税を足せば、JR分だけで採算が取れそうな勢いだが。

さらに投資効果による増加総生産を考慮すれば、整備新幹線は余裕で採算が取れる事業だろう。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:18:29 ID:hObyrX4I

>>
８４００億の事業費を建設債や赤字国債で賄ったとして、
ＪＲからの貸付料収入なんて償還の利子にしかならんと思うのだが？
親ローンじゃないんだから、借りた金を「借りた額だけ返済すればＯＫ」
って発想はどうかと思うぞ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:24:26 ID:No3sCj7A

>>313

>>314がいうとおり、30年で投資額を回収したとして、
それを採算が取れたとは言わんのだよ

こういう考え方は典型的なお役所の発想だよな
しかも波及効果なんて机上の計算。恣意的に算出できる

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:25:13 ID:AN5/7EJa

>>314
> ＪＲからの貸付料収入なんて償還の利子にしかならんと思うのだが？

算数すら出来んのか・・・

じゃあお前はその基準であらゆる事業を査定していちいち文句つけてろよ。
マヌケ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:26:24 ID:AN5/7EJa

>>315
お前もまとめてマヌケ。

繰り返し言うが、その基準で他の事業すべてに文句つけろよ？
新幹線だけに言うならお前が恣意的。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:29:00 ID:ZRIiuhv2

>>314-315
それ、リアルで公言すると笑われるから止めた方がいいよ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:46:08 ID:LWmj95nZ

>>312
共産/社民の地盤にはすでに新幹線が通っているか、通る見込みがない(沖縄とか)ので条件反射的に反対します。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:48:48 ID:aKtkroUO

>>314-315
これまでの公共投資をほぼ全否定のうえに徴税すら不要な世界を妄想か。
面白いね君たち。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:55:30 ID:KI2jXSZY

>>315
いいんだよ、なんだって。とりあえず事業始めてしまえば後から予算額の増加でもすればいいんだから。
今の役人や政治家が３０年４０年先まで生きてるわけないんだから。とにかく目先の利益を確保することが先決だろ。
だいたい、今から３，４０年前に始まった公共事業で計画狂ってるのなんていくらでもあるだろうが、それと同じことを
今から始めるだけだよ。そんな公共事業だって開始当時は色々な理屈つけて正当化されてたんだからさ。

鉄道だって何十年かけて日本中にくまなくはりめぐらせたら自動車の時代が来て、ほとんど赤字にだろ。
今から３，４０年後の経済効果見こんで何千億、何兆というお金を注ぎ込んだところで、その時代に実際の経済効果
があるなんて誰も考えてないんだから。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 15:59:12 ID:1RyP4a1g

>>321
予想がマイナスに狂うものもあれば、プラスに狂うものもある。
全国光ファイバー網なんて、どれほど無駄だ！と叫ばれたことか...

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:00:26 ID:aKtkroUO

ネタにマジレスはよくない

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:03:12 ID:KI2jXSZY

>>322
新幹線がプラスに狂うわけないだろうが。
ただ、北海道新幹線が実際に３６０キロで走行すれば使い道ありそうだな。
個人的にはとてもその予算で３６０キロ走行できるものができるとは思えない。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:10:27 ID:1RyP4a1g

>>324
最初から「恣意的に」控え目な試算をしておけば、プラスに転じるだろ。
良い試算方法とは、結果が、50％の確立でプラスとマイナスに結果が正規
分布するものだと思う。現時点の新幹線の試算方法は、プラスばかりの結果
に偏っているので、よくないと思う。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:28:52 ID:QzQ7GfDO

>>324
もう研究はスタートしてますよ＞360km/h運転

http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:35:46 ID:KI2jXSZY

>>326
今から研究するのか。気の長い話しだなー。
でも、作る事は決まってんだな。こんなんでよくいくらかかるか算出したもんだ。

まあ、数字なんてどうでもよかったんだろうけど。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:50:09 ID:oacziqbf

>>327
>でも、作る事は決まってんだな。こんなんでよくいくらかかるか算出したもんだ。

線路の規格は決まっているから、もちろん計算できる。

>>321
>とりあえず事業始めてしまえば後から予算額の増加でもすればいいんだから。

出てくる時代を間違えてますよ。

>>314
>８４００億の事業費を建設債や赤字国債で賄ったとして、

整備新幹線を造るときは基本的に借金をしません。
借金でないものに利息はかからない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 16:56:06 ID:1RyP4a1g

いずれにしても、新幹線は建設されていく。
反対派の歯ぎしりを横に。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 17:11:59 ID:ZcdLVmDr

328
>整備新幹線を造るときは基本的に借金をしません。
>借金でないものに利息はかからない。

新規着工区間は借金の予定だよ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 17:41:58 ID:XxKoE+7O

長崎新幹線

佐賀県のスタンス・・・いいこと無し
　今でも佐賀→博多まで35分、1000円程度でいける。
　新幹線できたら料金up＆工事費負担は嫌。
　従来線廃止もｲﾀｲ
　政治家すらやる気無し。

長崎県のスタンス・・・微妙
　長崎→広島付近までの出張は日帰り圏内へ（長崎のホテルは大打撃）。
　ストロー現象で支店消滅の危機。
　従来線廃止はｲﾀｲ
　観光客は増える。
　大型工事が欲しい。

デメリットは多いと思われる。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:40:12 ID:446PmBtc

>>328
>>出てくる時代を間違えてますよ。
いや、今現在の状況を言ってるんだが。もしかして計画変更の上の予算の増額がないと本気で思ってるの？

>>整備新幹線を造るときは基本的に借金をしません。
借金しないとあんな金出てくるわけないでしょ。というか国の金は全部借金だよ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:46:24 ID:oacziqbf

>>332
>>いや、今現在の状況を言ってるんだが。もしかして計画変更の上の予算の増額がないと本気で思ってるの？

計画変更って、何を変更するの？

>>借金しないとあんな金出てくるわけないでしょ。というか国の金は全部借金だよ。

税金も借金かあ。昔払った税金もいつか返してもらえるのかな。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:50:05 ID:g714l+Fe

>>332-333
誰が漫才をやれといった

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:50:44 ID:446PmBtc

>>333
徳山ダムとか知らないかな？普通は知ってるよね。

税金なんて予算のうちの半分だけ。残りの半分は国債発行してるだけ。毎年の予算も借金してる国に数十年単位の
事業の費用が出せるわけないでしょ。というか、今の国庫に借金以外のなにがある？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:54:16 ID:KVtXorgT

>>335
それ、新幹線と何の関係があるの？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 18:57:22 ID:oacziqbf

>>335
徳山ダム？なんでダムの話が出てくるの？
整備新幹線の中から例を挙げてください。

歳出の総額を削減することには全く反対してませんので。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:02:17 ID:6NIvIQnO

>>333
>>333
予算の増額は無いよ。
将来も現在と同額の予算がつくと仮定し、それを借金返済の原資として
借金する。それが、今後に新規着工する路線の財源スキーム。
いわば将来分の予算の前借り。

339 ：335：04/12/05 19:03:41 ID:KVtXorgT

>>333
ね～
回答まだ？

その話が、新幹線と何の関係があるの？

ﾊﾔｸｼﾃﾈ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:03:46 ID:446PmBtc

>>337
なぜ整備新幹線だけにこだわる。そんな事言ってるからなんでもありで信用できなんだろ。
そこまで整備新幹線にこだわるなら、周辺住民の人口が東海道新幹線並になってから事業を始めればいいんだ。
まさか、東海道新幹線と他は別物なんて言わないよな。同じ新幹線なんだからさ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:05:12 ID:446PmBtc

>>338
結局、借金じゃないの。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:07:24 ID:KVtXorgT

>>340
> なぜ整備新幹線だけにこだわる。

こだわっているのは君。
歳入の予算の半分が国債だと言うなら、あらゆる歳出を精査する必要があるのに。

歳出は新幹線だけですか～？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:09:09 ID:KVtXorgT

>>341
それは新規着工分の話で、すでに建設中の新幹線は借金していないよ。

何が借金なの？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:09:26 ID:6NIvIQnO

>>341
はい、借金です。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:10:51 ID:KVtXorgT

ところで、>>335に対する回答まだ？
ﾊﾔｸｼﾃﾈ?

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:11:08 ID:446PmBtc

>>342
その理屈だと、他が無駄遣いしてるから自分も無駄遣いしてもいいってことだろ。
他が無駄遣いしてるからといって無駄な整備新幹線を建設してもいいとはならない。

というより北海道の人間はこの費用を最後は自分たちで払わないとならなくなる覚悟はあるのか？
国なんて途中でそっぽ向いてしまうに決まってるだろうに。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:12:37 ID:446PmBtc

>>345
？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:12:49 ID:6NIvIQnO

>>343
このスレは新規着工区間に関するスレだから、新規着工分の話を
しているわけだろ。
新規着工分は借金。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:15:12 ID:ndtXlsu7

>>346
あらゆる歳出の中から新幹線にこだわる理由を訊いているんだけど？

整備新幹線が他の歳出に比べて無駄という根拠も訊かせてね？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:17:16 ID:ndtXlsu7

>>348
で、その借金に何の問題があるの？
それは歳出全体を語る上で何か関係あるの？

新幹線にこだわっているのは君らです。
国家財政を語るのに新幹線ってアホですか？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:18:26 ID:446PmBtc

>>349
新幹線にこだわるのは、ここが新幹線のスレだから。他の歳出に関してなら他のスレでやってる。
というか、そんな事まで説明しないとわからないか？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:19:24 ID:cYKxH4lO

漏れが思うに東海道新幹線ってのはさ
大阪にも本社がある全国企業があるので潤ってる点も多いと思うよ。
東京本社の企業と大阪本社の企業が打ち合わせる時に嫌でも新幹線で往復する。

これが昨今の大阪系企業の弱体化および本社の東京移転が続くと
それだけでも東阪の流動って減る気がする。

まして北海道新幹線なんて、東京ー札幌が東京－広島程度にしかならないわけで
やばすぎると思うんだけどね。。。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:21:09 ID:oacziqbf

>>348
>新幹線にこだわるのは、ここが新幹線のスレだから。他の歳出に関してなら他のスレでやってる。

その割には、持ち出してくるネタに整備新幹線のものが無い。
これは世界の七不思議ですな。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:21:32 ID:ndtXlsu7

>>351
ええ～？
君の主張は歳出の半分が国債だから新幹線を止めろ、でしょ？
新幹線を止めても大勢に影響はないし、国債を問題視するなら歳出全体を考えないと。
ここが新幹線スレかどうかは関係ない。歳出のことを言い始めたのは君だしね。

あと、２つ目の質問に対する回答もﾊﾔｸｼﾃﾈ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:22:58 ID:oacziqbf

>>348
>新規着工分は借金。

新規着工分も大半は借金じゃないけど。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:24:33 ID:446PmBtc

>>354
借金に関しては、借金をしないで作るということに答えただけ。そんな事は文章から推察しろ。

あと二つの質問がマジでわかりません。いつ質問したのかもわかりません。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:24:58 ID:6NIvIQnO

>>350
借金しないという誤った書き込みがあったので訂正しただけ。
この借金が良いと悪いとも言ってないぞ。
借金と書かれると嫌なのか。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:25:50 ID:ndtXlsu7

ねえ、ID:446PmBtc君。

君は新幹線の問題点を挙げなければならないのに、これまで言っているのは
「歳入の半分が国債だから問題だ」
だけでしょ～？

その「歳入の半分が国債だから問題だ」の原因を考えると、
どうしても歳出全体を見渡さないとならないでしょ～？

もしかして、新幹線のこと何も知らないんじゃない？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:28:06 ID:ndtXlsu7

>>356
借金しないで作るだって～？
だから今作っている新幹線は借金していないってば。
新規着工分？
一部調達に借金を使うわけだし、他のインフラ事業は借金していないの？
そんなわけないよね～？
え？　国債＝借金だって？　国債使っているのはあらゆる歳出でしょ？

> あと二つの質問がマジでわかりません。いつ質問したのかもわかりません。

整備新幹線が他の歳出に比べて無駄という根拠も訊かせてね？だよ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:32:04 ID:446PmBtc

>>358
そう、歳入の半分が国債で借金が増え続けている今の状況で新幹線を新しく建設する必要があるのか
という話しをしている。
で、歳出全体を見直すというのであれば当然新幹線も見直すだろ。なにがわからないんだ？

マジでなにがわからないのか説明して下さい。
というか二つの質問って結局なんだったのでしょう？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:33:14 ID:uyGYRpUo

本当に満たすんだろうな？後で足りないとか言ってもしらんぞ。
責任者に念書とって、駄目だったときは資材提供ぐらいさせろよな。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:34:14 ID:oacziqbf

>>360
>歳出全体を見直すというのであれば当然新幹線も見直すだろ。

ぶっ（噴飯）。一律削減なら猿でもできるつーの。
見直しの結果、減るものもあれば、増えるものもある。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:34:50 ID:ndtXlsu7

>>360
ええ～？
新幹線を見直すなら、その根拠を書いてね！と何度も言ってるでしょ～？

繰り返し書こうか。

君は新幹線の問題点を挙げなければならない。
他の公共投資に比べ、劣っている点を挙げなければならない。

そうしないと新幹線にこだわってるだけなのは明白だよ～？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:35:14 ID:446PmBtc

>>361
足りなくなった事がはっきりした時は担当者はすで退職してるか部署移動してしまいます。
というか、そんな事で責任をとった政治家も役人も今まで存在しません。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:35:37 ID:SpXnWBAD

財政赤字の原因が「無駄な整備新幹線」あるいは「無駄な公共事業」だと信じてる香具師がいるな
可哀想に、すっかりマスゴミに洗脳されて頭がプリオンになってるんだろう

本当の原因は社会保障費の急増だというのに・・・

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:36:27 ID:oacziqbf

>>363
このお猿さんは、新幹線にこだわっているのではなくて、
公共事業一律カット論者の方らしいです。変わった生き物です。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:36:29 ID:ndtXlsu7

>>364
そんなどうでもいいレスをする暇があるなら、ちゃんと回答してね。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:39:18 ID:446PmBtc

>>363
他の公共投資に比べて劣っていると書きこんだことは一度もありません。というか、そんな書きこみどこにも
ないですけど。誤爆ですか？

自分の書き込みでは、他の公共事業が無駄だから新幹線で無駄遣いしてもいいということではないというこ
とです。

では、逆に質問です。
他の公共事業に比べて新幹線が優れている点を教えて下さい。まさか、これだけ強気でレスしてて他より優
れた部分がわからないとは言わないでしょね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:40:18 ID:XxKoE+7O

財政赤字が問題なら、
新幹線予算より公務員削減ｏｒ給料cutでしょ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:43:59 ID:ndtXlsu7

>>368
ええ～？
じゃあわざわざ新幹線スレにやってきて歳出の話をする理由は何だったの～？
そんなの歳出圧縮しる！の一言で済むじゃん～

やっぱりこだわってますよ、あなた。

> 他の公共事業に比べて新幹線が優れている点を教えて下さい。

えー、先頃、投資効果の数字が発表になりましたね。
２～３倍という数字が出てきましたが、２倍を超えると優良ですね。

え？　信用ならないだって？　国を言うこと信じてるよ、プッだって？
同じ省庁が出してる他の事業の数字も軒並み信用ならないわけですね。
じゃあそれらをいちいち指摘してください。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:47:41 ID:j1JrThik

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041204-00000067-mai-bus_all

国は整備新幹線で総額いったいいくら出すつもりなのかを国民にきちんと提示
する義務がある。
官僚は大風呂敷だから本四架橋やアクアラインでいい加減な試算をしてきたこと
はすでに証明済みだ。

整備新幹線をつくるための帳尻あわせの試算ではまた日本の子孫に負の遺産を
残すことになってしまう。
官僚も国会議員も無責任なことをなおも平気でやり続けるつもりなのだろうか。

（まさにグリーンピアも政官のいい加減な体質が露呈して国民に大きな損害を
　与えている。）

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an0c1901.htm

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:49:34 ID:446PmBtc

>>370
新幹線も他も同じだよ。ただ、新幹線は今からでも止めることができる。
一度事業を始めてしまったら止めるのは大変なのはわかるだろ。
国の言うことまともに信じてるわけないだろ。というか、信じてるほうがどうかしてるよな。

まさか、あなた信じてます？さっき出た徳山ダムとか諫早湾干潟干拓とか知ってるでしょ。信じてるわけないよね。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:49:44 ID:oacziqbf

>>368
>他の公共事業に比べて新幹線が優れている点を教えて下さい。

費用対効果の予測が高く、その数字の実現性も高いこと。
ＪＲが自由意志で運営に参加することになるため、
政治家や官僚がテキトーに数字を作っても通らない。

>>370
整備新幹線以外の事業に関しては、「軒並み信用ならない」
という状態に近くないかい？　空港や道路の実績を見る限り。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:52:33 ID:oacziqbf

>>371
>国は整備新幹線で総額いったいいくら出すつもりなのかを
>国民にきちんと提示する義務がある。

とっくに提示されているけど。

>官僚は大風呂敷だから本四架橋やアクアラインでいい加減な試算を
>してきたことはすでに証明済みだ。
>整備新幹線をつくるための帳尻あわせの試算ではまた
>日本の子孫に負の遺産を残すことになってしまう。

整備新幹線でいい加減な資産をすると、ＪＲに蹴られるだけ。
ＪＲが同意しない限り、新幹線を建設することはできない。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:53:40 ID:oacziqbf

いい加減な資産→いい加減な試算

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:53:50 ID:ndtXlsu7

>>371-373
まとめて失礼するよ～

整備新幹線の試算については信用に値すると考えているよ。
その理由は>>373の意見通り。
長野新幹線以降の「実績」も加点の根拠になっている。
よって、

> 新幹線も他と同じだよ。

これを否定させてもらうよ。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:53:50 ID:QzQ7GfDO

ここまでの話を丹念に読みましたが、
446PmBtcさんは新幹線に何かトラウマでもあるんでしょうか？

はっきり言いますと、諫早湾干潟干拓みたいなタメにするクソ事業と、
山形空港や新潟空港に閑古鳥を鳴かせた新幹線を、同列に扱う神経が
よく分かりません。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 19:58:57 ID:446PmBtc

>>377
いや、俺のトラウマは多分北海道が本州資本に利用されるだけという部分だと思う。
北海道の為になるとか言って始めた事業が、結局本州資本の利益を生み出す為のものだということ。
で、残りの借金は北海道に押し付けられて終わり。

公共事業といっても北海道企業は下請けだけ、おいしいとこは本州企業が全部持っていく。それが嫌なのかもしれん。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:01:43 ID:psmu0XN8

投資効果があるから投資する　というのではまるで
証券会社手玉にとられた素人投資家のようだが
これに対して、論理的な反論が必要かな。
案件に対して
一般人が承認したる不服したりする発言はゆるされるとおもうが

380 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 20:02:11 ID:yenEGEsn

>>372　446PmBtcさん、

まあ、俺は今回の着工予定区間については、北陸・北海道については賛成、福井駅の飛び石整備と
長崎には反対という立場なんですが、基本的には貴方と同じ公共事業縮小論者です。

にもかかわらずなぜ、北陸の金沢までの整備と北海道の札幌までの整備には賛成するのかというと、
（１）整備新幹線建設に投資した金額は将来的に線路使用料およびJRの収益増に対する法人税収入
　　で国庫に還流すること
（２）その建設区間と既存の新幹線区間の間の地域の流動に大きな利便性を提供できることにより、経済
　　発展に寄与すること
の2点です。

それから、整備新幹線に関しては運営主体がJRという民間企業であり、その引き受けの可否はJR側が決定
するので、国が一方的に楽天的な数値を出すことはできません（JR側から苦情がくるため）。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:11:15 ID:446PmBtc

>>380
しかし、今の予算案で本当にフル規格の新幹線が北海道まで通るとすればの話しでしょ。
とてもじゃないが不可能だと思う。新幹線と他の鉄道とはあまりにも違いすぎるからね。全線高架で騒音防止の枠付き。
土地の取得にはそれほどかからないと思うけど、キツイカーブを作るわけにもいかないからトンネルとかもかなり作らな
いとならないだろうし。
ＪＲ北海道は今の事業を黒字にする事に専念すればいいんだ。北海道の企業は背伸びしてダメになるばかりだな。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:14:36 ID:k9ENwTbT

どうでもいいけど北陸新幹線は粛々と作らせてもらうよ。もちろん大阪まで。

これで山陽・東北並の高い需要を誇る大幹線が完成する。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:18:05 ID:j1JrThik

>>374
その額が大雑把だから、年々膨れ上がっていっても一度やり出したら
最後まで完成させることになってしまう。
その結果が本四架橋やアクアライン、グリーンピアのようになっても
誰も責任をとらなくていいから、気楽につくれ、つくれとなってしまう。

巨大な借金帝国の日本がそんなずぼらなことをまだ続けていいのか？
最後の最後は国が借金を踏み倒して、国民の預金封鎖でもやるのだろうか？

（ＪＲは、国がある程度金を出してくれるのと赤字在来線の切り離し
　ができるメリットがあるから、やっているだけ。人口があまりない
　ようなところにつくる新幹線は少子高齢化まで見越しているのか大い
　に疑問である。そこまでシビアに試算してＯＫというのなら建設は全く
　問題はない。）

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:20:14 ID:cYKxH4lO

上越新幹線の高崎以遠をつくらずに北陸新幹線を作っていたら
東海道新幹線を補完する東阪第２路線が早く完成していただろうな。

と言う点で北陸新幹線には大賛成なんだが・・・

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:21:24 ID:Nm5Sk5ne

> 少子高齢化まで見越しているのか大いに疑問である。そこまでシビアに試算してＯＫというのなら建設は全く問題はない。

そこまでシビアに試算してＯＫが出ますた。ついこの前。これには経営に直結するＪＲからも異論ないようです。いじょ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:33:26 ID:psmu0XN8

賛成論者は　いったいどこのだれなんだ、JRの関係でもなさそうだし
３箇所まとめて賛成なので地元の人間でもないようだが。
論旨はもっとだが、出所が怪しいけどな

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:40:45 ID:KsAgZmce

>>381

> しかし、今の予算案で本当にフル規格の新幹線が北海道まで通るとすればの話しでしょ。

フル規格以外で北海道新幹線作っても意味ないだろ。

> とてもじゃないが不可能だと思う。新幹線と他の鉄道とはあまりにも違いすぎるからね。全線高架で騒音防止の枠付き。
> 土地の取得にはそれほどかからないと思うけど、キツイカーブを作るわけにもいかないからトンネルとかもかなり作らな
> いとならないだろうし。

函館は北海道内の陸の孤島で、このままでは足を引っ張るばかりだから、トンネルを掘って道路か鉄道を
通すというのは必要な公共事業。たまたま最初が新幹線だったというだけ。

> ＪＲ北海道は今の事業を黒字にする事に専念すればいいんだ。北海道の企業は背伸びしてダメになるばかりだな。

北海道新幹線で本当においしい思いをするのはJR東日本だろ。
現在の函館駅の状況を見ればわかるが、JR東にとって北海道観光は非常においしいビジネス。
さらに、仙台以北は大都市のない東北新幹線にとって札幌延伸はビジネス客を取り込む絶好のチャンス。

北海道人の、一律に公共事業はだめだと決め付ける態度が北海道の経済をダメにしているわけだが。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:46:54 ID:k7ojw1eM

工作員の多いスレですねぇ。

うちの地元に新幹線が来たときのこと書いておきますね。
結論からいきますが、逆に地元は寂れましたよ。昔から知名度のあるところは
人が増えたそうですがね。
ただ、地方自治体にとっては3セク化された路線の維持費がどーんとのしかかる上、
若い人間はどんどん大都市に出て行くので（新幹線あれば日帰りで大都市に行けるしね）、
長期的に見るとマイナスの要素のほうが多いんだそうです。
事実、若い人間が減って老人ホームばかり増えてます。休日でも外を歩いている
若い人間が減りました。

私は日本を出る準備をほぼ終わっているので、どうでもいいことですがね。
あと、こんな試算はハナから捏造だと思っています。私のところもそうでした。
結果が出る頃にはこの計算をした連中はとっくに天下りで退職金をせしめていることでしょう。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:54:24 ID:446PmBtc

>>377
>>北海道人の、一律に公共事業はだめだと決め付ける態度が北海道の経済をダメにしているわけだが。

北海道人は公共事業大好きだよ。というより、他に仕事ないだろあそこは。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:57:38 ID:667onwzm

いや、公共事業と自衛隊を目の敵にする事にかけて朝日に負けてないだろ＞北海道新聞

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:59:24 ID:oacziqbf

>>381
>しかし、今の予算案で本当にフル規格の新幹線が北海道まで通るとすればの話しでしょ。
>とてもじゃないが不可能だと思う。新幹線と他の鉄道とはあまりにも違いすぎるからね。
>全線高架で騒音防止の枠付き。

何を言いたいのか良く分からないけど、ルートはすでに決まっていて、
どこに何を造るのかは明らかになっている。その金額をまとめただけ。

>キツイカーブを作るわけにもいかないからトンネルとかも
>かなり作らないとならないだろうし。

トンネル工事は機械化が進んで安くなった。
ルートが延びるよりトンネルを掘ったほうが安くなる。

>ＪＲ北海道は今の事業を黒字にする事に専念すればいいんだ。

ありえない目標を立てても意味が無い。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:14:21 ID:oacziqbf

>>383
>その額が大雑把だから、年々膨れ上がっていっても一度やり出したら
>最後まで完成させることになってしまう。

だからさ、整備新幹線がもう３区間開通しているんだけど、
予算が年々膨れ上がってきたというなら

>（ＪＲは、国がある程度金を出してくれるのと赤字在来線の切り離し
>　ができるメリットがあるから、やっているだけ。人口があまりない
>　ようなところにつくる新幹線は少子高齢化まで見越しているのか大い
>　に疑問である。そこまでシビアに試算してＯＫというのなら建設は全く
>　問題はない。）

あのねえ、ＪＲは整備新幹線の設備を無料で使えるわけじゃなくて
線路使用料っていうお金を払わなきゃいけないんだよ。
整備新幹線を運営することによって発生しることになる儲けを
ほぼそのまま使用料として納めなさい、ということになっている。

つまり需要予測の数字と線路使用料の金額が直結しているから
長期的な需要予測の数字を読み間違えるとＪＲが大損するわけだ。
ＪＲは需要予測のプロとして、当然シビアな判断をすることになる。

官僚のほうも、厳しいチェックが入るのを分かっていて出鱈目な数字は出さない。
自分たちの出した数字を民間企業に突っぱねられたんじゃ恥さらしだ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:20:06 ID:oacziqbf

誤
だからさ、整備新幹線がもう３区間開通しているんだけど、
予算が年々膨れ上がってきたというなら

正
だからさ、整備新幹線がもう３区間開通しているんだけど、
予算が年々膨れ上がってきたというなら実例を出してよ、
と言っているんだけど。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 21:22:58 ID:oacziqbf

発生しることになる儲けを→発生することになる儲けを　＿|￣|○

395 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 22:01:20 ID:yenEGEsn

>>388

>地方自治体にとっては3セク化された路線の維持費がどーんとのしかかる上

あのね、第3セクターていうのは、地方自治体とその地方の企業が出資する株式会社なの。
だから、路線の維持費がどーんとのしかかる先はその第3セクターと呼ばれている会社で
地方自治体ではないんだよ。分かったかな？

>若い人間はどんどん大都市に出て行くので（新幹線あれば日帰りで大都市に行けるしね）

日帰りで大都会へいけるんなら、わざわざ出て行かずに日帰りで遊びに行くはずだが？

>あと、こんな試算はハナから捏造だと思っています。私のところもそうでした。

具体的に試算段階ではどんな数値で、結果はどうだったのか教えてくれる？

・・・ああ、ごめんごめん。整備新幹線はどこも試算段階の大幅増だから間違っていたといえば
間違っていたことになるかｗｗｗ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:02:09 ID:446PmBtc

>>393
東海道新幹線は完成した段階で予算超過でしたよ。誰かが責任とって辞任したりしてるし。
当たり前すぎて誰もつっこまないけど、知らないの？

397 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 22:11:50 ID:yenEGEsn

>>396
４０～４５年前の東海道新幹線とは建設主体も違うし、周囲を取り巻く経済環境も
違うけどｗ

因みに現在まで開業している整備新幹線は、徹底的な予算削減工法の採用などの
建設主体の努力とデフレという経済環境の下で当初の事業費見積もりを大幅に下回る
額で完成しております。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:18:16 ID:446PmBtc

>>397
取り巻く経済状態が違うから問題になるんだよ。高度経済成長とセットになったインフレで借金の金額は
相対的に小さくなっていった。今の日本にそんなもの期待するのが無理。
それに今までの整備新幹線は人口密集地に作っていったけど今回は違う。
まさか、東海道新幹線と北海道、東北新幹線の人口が同じとも思ってないだろ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:24:07 ID:oacziqbf

>>396
東海道新幹線は整備新幹線ではないんだが。
長野新幹線以降にフル規格で開業した新幹線が整備新幹線。

>それに今までの整備新幹線は人口密集地に作っていったけど今回は違う。

客がいれば途中の人口なんてどうでもいいんだが。
東北新幹線なんて、埼玉県の人口密集地を通ったばっかりに
開業が何年も遅れてしまった。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:25:52 ID:oacziqbf

>>398
>取り巻く経済状態が違うから問題になるんだよ。高度経済成長とセットになったインフレで借金の金額は
>相対的に小さくなっていった。今の日本にそんなもの期待するのが無理。

だから整備新幹線では借金をできるだけ避けて資金調達しているわけですが。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:28:25 ID:TCiFpcVH

>>398
長野新幹線の沿線人口は１００万人ちょっと。
１３０ｋｍぐらいの路線で、利用客は１日２万５千人くらい。

東海道新幹線の沿線人口は４５００万人以上。長野の実に４０倍。
だから利用客は１日１００万人以上居ないとおかしいが、
実際には３７万人だあね。

402 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/05 22:29:55 ID:yenEGEsn

>>399
まあ、感覚論で話してもしょうがないので、ここでも読んでみてください。
その上で数値に基づいて話をしましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:31:08 ID:MtskIg8l

>>400
資金を調達することを借金というと思うのだが。
だいたい、開業してない路線の建設費を借金でなくてなんでまかなうのか。
正直に借金と言えばいいのに、変な理屈をつけるからよけいに信用できないのがわからないのかね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:35:18 ID:VTlq0ZoI

ところで、函館から長崎まで行ったとして
いくら位?　後､時間とか誰かわかんない?
直で行ける?

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:35:21 ID:RsUeT3Vf

>>403
んなアホな。
園児じゃねーんだから少なくとも以下の区別をつけるべき。

一般会計
国債・建設債
財投借入金
民間借入金

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:39:02 ID:No3sCj7A

>>405
あらあら
一般会計の歳出を削減できれば、その分だけ国債発行額を減らせるから
一般会計からの支出なら利子相当額は無視していい　と言うのはあまりに幼稚な発想

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:45:27 ID:mZFCFlEr

>>406
それは国債発行額０なら成り立たないし、
今の論点はそこじゃない。

一般会計を借金と呼ぶのはどうか、という話だ。建設債もだ。
そんな呼び方、ゼミのレポートで書けるか？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:48:15 ID:Eg85Fi7u

単位あげないからそのつもりで。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 22:54:02 ID:oacziqbf

>>403
>資金を調達することを借金というと思うのだが。

思い違いは早めに直したほうがいいと思うのだが。

>だいたい、開業してない路線の建設費を借金でなくてなんでまかなうのか。

既存新幹線の売却収入が毎年入ってきてますが、これも借金ですか？

>>406
公債依存度が半分弱あるとして、利回りが何％になるか計算してみたら？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:11:57 ID:j1JrThik

>>392
ＪＲ九州はまだ民営化されていない。
だから、ＪＲ九州は赤字でもへっちゃらだ。
国鉄時代の借金のように国民の税金で最終的には処理される。

（国鉄時代の赤字は特殊法人国鉄清算事業団が１１年かかって
　元あった借金より金額をさらに増やして解散した。元あった
　国鉄時代の借金は仕事を全くしなかった国鉄清算事業団が解
　散した数年前からやっと税金で返済することになった。だか
　ら民営化されてだいぶ経つのに国鉄時代の借金はまだそのま
　ま残っている。）

http://www.soumu.go.jp/hyouka/991227b.htm
http://www.weeklypost.com/jp/971121jp/edit/edit_2.html
http://www.may.sakura.ne.jp/~xpress/Xpress/_contents/harlem02.html

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:17:37 ID:oacziqbf

>>410
>ＪＲ九州はまだ民営化されていない。
>だから、ＪＲ九州は赤字でもへっちゃらだ。

ＪＲ九州は上場を目指しているので、赤字を出している場合ではない。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:23:56 ID:j1JrThik

>>411
目指していてもＪＲ九州が上場するというニュースは全く聞こえてこない。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:28:50 ID:2cIn9YOQ

>>ＪＲ九州はまだ民営化されていない。
>>だから、ＪＲ九州は赤字でもへっちゃらだ。

JR九州は完全民営化を目標とした特殊会社です。
何処の世界に赤字でもへっちゃらなんて会社があるのか・・・
あなたはアホですか？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:37:33 ID:oacziqbf

>>412
>目指していてもＪＲ九州が上場するというニュースは全く聞こえてこない。

言うに事欠いてそれかい（苦笑）
上場するには何年か続けて業績がよくなきゃいけないそうだから、すぐには無理だろう。
ＪＲ九州の鉄道事業では、今期末に念願の営業利益が出る見込み。
中期計画では、２００６年までに上場に値する経営基盤づくり」を目指す、とある。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:45:16 ID:j1JrThik

>>415
２００６年を楽しみにしておこう。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:45:21 ID:No3sCj7A

機会費用って言葉知らないまま持論を主張されてる
方々がいらっしゃいますねぇ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 23:47:42 ID:11nl9BOb

都合のいい捏造だなぁ・・・

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:00:42 ID:nccfvwaA

新幹線が黒字になるなら別に国が色々いわなくてもＪＲが勝手に建設すればいいんだよ。
費用対効果が上がればわざわざ国の世話になる必要なんてないんだから。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:02:14 ID:jN7kFo4U

>>418
その理論よく聞くよね。なぜそうでないかよく考えようね。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:08:28 ID:nccfvwaA

>>419
理由？簡単じゃないの、費用対効果が低いからだよ。だいたい、直接便益なんて言葉持ち出さないとならない
位に利益だすのがむずかしいんだろ。

421 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/06 00:23:38 ID:2jpdnUTM

>>416
俺は今までその「機会費用」とかいう言葉を知らずに議論していましたが・・・

「経済学や経営学の用語。ある行動を選択したために諦めざるを得なかった
別の行動から得られたはずの利益のこと。」

これがなんか新幹線に関係あるんですか？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:24:44 ID:fx71gFfV

NHK解約する方法です。
現在6万人解約（発表のみ、実際は11万程度）
払っているあなたは負けですよ　所帯もちでも
結構ですので　是非やってください。
国民投票のひとつだとおもってぜひやってください。
以下の方式で、銀行口座引き落とし組でも解約可能です。
（手口指南：週刊新潮）
０１２０－１５１５１５へ電話
↓
受信契約の打ち切りを口にすると、相手は放送法を持ち出し
説得にかかるので面倒なので
「受信料の口座振替をやめます」と告げる。
↓
「振込用紙をお送りしますか？それとも徴収に伺いますか？」
などとたずねてくるので、好きなほうを選ぶ。
↓
暇があって話好きな人は個別徴収を選び、担当者と蒟蒻問答を楽しむ。
最近は「会長が代わったら喜んで払う」などと痛いところをつくと
先方はすぐに引き下がる。

一方、忙しいし、無駄な議論もいやという場合は、振込用紙を送ってもらう。
こちらは特に、ついウッカリしがちな方にお勧め。
自分は先月電話済みです。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:25:53 ID:rqVw/ef9

>>418
公共事業の投資効果に税収増を含めるかどうかの違い。
ＪＲが他の企業や個人から勝手に税金を取ってはいけません。

>>419
鹿島市長も同じことを言ってたからなあ。かなり根深い誤解。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:28:17 ID:rqVw/ef9

>>421
いつもの「福祉に回せばうんたら」「ＩＴにまわせばどーちゃら」を
深い意味もなく難しい言葉で言ってみたかっただけでは？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:41:17 ID:y6FFI3Jg

武雄温泉-諫早っという場所の感覚がよくわからんけど、>1の内容からして九州新幹線と長崎新幹線は繋がるの?
いまいちよくわからん。長崎-博多じゃないのん。
諫早が長崎の先端ってのはなんとなくわかる。

426 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/06 00:48:14 ID:2jpdnUTM

>>425
九州新幹線と長崎新幹線はつながりません。長崎新幹線はスーパー特急方式、
即ち、新幹線並みに速く走れて将来はホントの新幹線にできる在来線なのでつながら
ないのです。ついでに言うと、諫早は長崎の手前です。

で詳しいことはこちらのサイトを見てください。
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/plan/plan01.html

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:57:38 ID:y6FFI3Jg

>>426
THX。
別の線なのね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:58:42 ID:pSnfI1N4

わざわざ八戸なんか通らないで、八甲田山あたりをブチ抜けば距離稼げるやろ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 01:04:04 ID:MJ9EgUzO

>>423
他の企業活動でも経済波及効果はあるけど、ＪＲだけなんで特別扱いするのかわからん。
だいたい波及効果のない企業活動なんてあるのか？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 01:18:20 ID:rqVw/ef9

>>429
>ＪＲだけなんで特別扱いするのかわからん。

最初の設備投資が巨額で、しかも完成しないと一切収入が無い。
用地買収が１メートルでも途切れるとアウト。
携帯電話の基地局のように、ひとつの場所で失敗したから
代替地を確保する、というわけにはいかない。

小さく始めて、その儲けを次の投資につぎ込むという
普通の商売でありがちな手段を使うことが不可能で、
民間企業の参入はありえない。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 01:34:10 ID:6Qf2eodN

「ＪＲも赤字負担」長崎新幹線並行在来線で新譲歩案
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/index.html#01

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 01:34:38 ID:m74WsnQC

>>386
>賛成論者は　いったいどこのだれなんだ、JRの関係でもなさそうだし
>３箇所まとめて賛成なので地元の人間でもないようだが。
>論旨はもっとだが、出所が怪しいけどな

漏れの場合：
年齢は30代
東海道沿線に住む
新幹線（東海道新幹線）は月に１～２回使う
以前は出張でよく使ったが、最近は上記のとおり
趣味はドライブと海外旅行
職業は会社員。工場で働いている。
近々海外赴任になるかもしれない。
年金は払っているが、返してはもらえないと思っている。
が、年老いた両親への仕送り（年金をもらっている）だと考えている。
有益な社会資本整備に税金が使われることは正しいと信じている。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 02:20:33 ID:MBjEutF+

漏れは浜松出身だけど、新幹線ない生活なんて考えられないもんなぁ
近くに空港ないから特にね
発展があるのはまさに新幹線のおかげというのは、確かに数十％ぐらいは正しい

でも、新花巻、相生に降り立ったときのあの侘しさは何だろうと思ったり
三河安城が順調な発展を遂げてるのに岐阜羽島が全然ダメなのは何でと思ったり
＃並行在来線（緩急接続）があっての新幹線ってことですね

どっかのスレに「知名度があるところは新幹線で伸びる」といっていたけど
確かに当たってるなぁ

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 02:42:54 ID:DPH4EJ9O

つまりは新幹線は公共事業として超優秀なんだよな。
NIFTY時代からいろんな議論見てるけど、どーやっても収支が現状より良くなる。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 08:28:51 ID:IFZnAGyg

長距離移動するときに新幹線を利用できるメリットと
近場を移動するときに在来線が使いにくくなるデメリット、
沿線のひとがどちらをより重視するかだと思う。

沿線じゃない自分にすれば、投入した税金が事業収入によって
ペイされるなら、公共事業としては十分意味があるんじゃないの？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 10:26:00 ID:IwKfTg1I

>429
民営化の時に国鉄の借金の一部を押しつけたからじゃねーの？

建設費は税金、運営は入札制にして他の私鉄が運転してもいいと思うけどね
ただ、過去のノウハウがあるのはＪＲだけだし

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 12:32:42 ID:aab+2T5D

>>395
>あのね、第3セクターていうのは、地方自治体とその地方の企業が出資する株式会社なの。
>だから、路線の維持費がどーんとのしかかる先はその第3セクターと呼ばれている会社で
>地方自治体ではないんだよ。分かったかな？

バカだろ？
三セク向けの出資金の損失を自治体がかぶることはあるし、補助金だって垂れ流し状態。
結果として維持費がどーんとのしかかる先は大部分が自治体なんだよ。
今までに前例は幾らでもあるし、これからもその構造はかわらんよ。

そんな単純なこともオマエはわからんのか？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 12:44:10 ID:aab+2T5D

>>418
>新幹線が黒字になるなら別に国が色々いわなくてもＪＲが勝手に建設すればいいんだよ。
>費用対効果が上がればわざわざ国の世話になる必要なんてないんだから。

その通りなんだが、それだと多分何万年かかっても新幹線は出来ないだろうね。
まず計画から着工まで、土地の買収まで含めて莫大な費用と時間がかかる。
その間にも事業資金の借入金利はかかる。
更に実際に開業しても、投下資本利益率は一桁%ほどにしかならない。

こんな損な事業をする奴はまずいないだろうな。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 13:14:25 ID:6Qf2eodN

自治体の保障なしで第３セクに金貸すアホはおらんわな

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:13:52 ID:gtNNp6Sp

>>418
お前の言っている理論を航空に当てはめると以下のようになる。

航空が黒字になるなら別に国が色々いわなくてもJALorANAが勝手に空港を建設すればいいんだよ。
費用対効果が上がればわざわざ国の世話になる必要なんてないんだから。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 21:18:23 ID:fnOhbywg

高速バスの会社も自社で高速道路建設すればいいのに。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 22:03:18 ID:MNYfrLPv

かといって　ぜんぜん利用客の来ない空港を
公費で作りまくるのもいかがなものかなと

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 22:11:03 ID:PKq34OpL

>>440 >>441
むしろ、国が作った線路をJRに独占させず、他の業者にも運行を認めさせる。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 22:52:42 ID:0TG2AhpN

道路作るよりは鉄道作った方がよっぽどいい。
中央新幹線やLRTにも金かけろ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:07:53 ID:d8rf8o3x

>>443
それが直通運転以外での話なら
イギリスの二の舞になる気かね？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:19:13 ID:r1vlOXjU

長野以降に出来た新幹線は
自治体に赤字（在来線の第三セクター化等）を押しつける結果になっている。
光と影が鮮明に見えるな。

便利になるということは、新たな不便を抱えることになる。

それでも欲しいか？新幹線が

俺は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 23:24:57 ID:xYaUq8GY

公共交通で何が何でも利益を出さなきゃならんのか?
田舎の公共交通は社会福祉みたいなもんだろ。わざと不便にしてJRに福祉をやらせるのは変じゃないのか?

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 01:37:00 ID:JcXL7nPz

>>446
>便利になるということは、新たな不便を抱えることになる。
>それでも欲しいか？新幹線が

プラスマイナス考えてプラスのほうが大きければ新幹線を取る。
２年前に開業した盛岡～八戸の場合、この区間の新幹線の利用者は
１日平均で１１５００人だが、平行在来線はそんなに利用者がいない。

盛岡八戸間のローカル駅間通過人員
ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0210/heikouzai/keikakugaiyou/chap.2.keieikukan.htm

在来線で乗客が１日１万人を超えているのは盛岡からたった１駅だけ。
駅ごとに客が降りていって、県境付近では５００人を切る。
平均しても３０００人程度しか利用者がいないという状況では
３倍以上の利用者に使ってもらえる新幹線を優先するのは妥当だといえる。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 05:41:44 ID:W2hQVpV3

>>1

　　　■九州長崎新幹線の「直接便益/総費用」　は、たったの　１．１■

　　　　　　　　↑　　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑
　　　　国土交通省お得意のインチキ計算をしたところで、こんな危ない数値

　　　　　　　　守銭奴　金子長崎県知事と、長崎選出の「鼻つまみ橋本派」国会議員久間の
　　　　　　　　　私利私欲（個人的借金返済）のためだけに、とつもない巨額の血税資金が投入されようとしている。。。。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 12:59:06 ID:PEX0gSnf

佐賀県知事がＪＲを訪問　新幹線長崎ルート問題で

　九州新幹線長崎ルート建設問題で、佐賀県の古川康知事は８日午後、ＪＲ九州の
石原進社長から並行在来線の赤字をＪＲも負担する譲歩案の提示を正式に受けるた
め福岡市の同社本社を訪れる。
　古川知事は同ルート着工に同意する方針を固め、７日夜、ＪＲ九州から経営分離
されるＪＲ長崎線の佐賀県内の沿線自治体を回り、着工への理解を求めた。
　同知事は着工同意に向けた条件整備について石原社長と協議。
　ＪＲ案では、経営分離予定の長崎線肥前山口（佐賀県）─諫早（長崎県）のうち、
ＪＲが自社運行の意向を示している肥前山口─肥前鹿島（佐賀県）で生じる年間１億
円弱の赤字を佐賀、長崎両県とともに負担してもよいとしている。
　また、レールや駅舎などインフラの無償譲渡や、博多─肥前鹿島の特急本数につい
て、１１月に同社が佐賀県に示した１日約１０本より増やす方針を示している。
（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041208-00000015-kyodo-pol

佐賀県知事は胡散臭い決着でとにかく九州新幹線長崎ルート建設を進めようというのか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 14:14:29 ID:JuEzs/u2

新幹線工作員が多いのは、鉄ヲタが多いからだろうと。

世間は、小泉改革に批判的な読売新聞の社説でもこれだからな。
［整備新幹線］「不確実な将来に負担を求めるな」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041204ig90.htm

452 ：売国奴川崎重工：04/12/08 14:15:33 ID:IpMhRerA

中国が作った700系のコピーを買うからコストが低いとか言うオチじゃないだろうな。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 14:51:28 ID:fNDlOPg3

逆に大手マスコミが新幹線に厳しいのは利権がないから。
航空会社は政治家、マスコミ様優遇だもんね。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 14:53:45 ID:4iCI1q/i

>>451
この世界に確実に儲かるものなんてあるのか？
あったらそれはインチキだよｗ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 15:00:10 ID:vKfOUpNM

高架に光ファイバーとかひいて
通信参入とかしてくれよ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:59:12 ID:PEX0gSnf

スレッド全表示：鉄道総合
http://hobby6.2ch.net/train/
鉄道路線・車両
http://hobby6.2ch.net/rail/

あれ～、「もうずっと人大杉」状態だ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 17:04:40 ID:zWyUZWm8

>>456
サーバー移転だよ。運用情報板に情報あり。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 22:31:04 ID:rQMTOulT

>>433
>どっかのスレに「知名度があるところは新幹線で伸びる」といっていたけど
>確かに当たってるなぁ

「行きたいところに行きやすくなる」のが新幹線という乗り物の本質。
人が動くには動機と手段が必要。新幹線というハードだけに期待して
地域の魅力を伸ばすことを怠ると悲惨なことになる。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 22:47:31 ID:TLhmzMgy

>>18
すると、国内利権のために公金を流用する(；･`д･´)　「

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 00:47:52 ID:VWT0Nu8X

>>452
車両は建設費とは関係ないよ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 02:36:25 ID:XvmwZzzX

>>451
鉄板でﾖﾐｰの社説も木っ端微塵に論駁されますたｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/708-713

正直、私も今回のﾖﾐｰはズレていると思いますたｗ
プロ野球選手会批判からﾖﾐｰ社説も信頼は揺らいでいると思いまつ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 03:50:22 ID:bUA50FIa

三面記事に力を入れセンセーショナルな見出をつけて
急成長した戦前の歴史があるからなあ。今回もその場の雰囲気に
乗ったつもりなのかな？

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 03:58:06 ID:IWHKC2iS

>>461

木っ端微塵ってアンタ、そのリンク先でも大した分析が
行われているわけでも無いじゃん。あれで論駁されたと
見たわけ？ちょっとねぇ・・・。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 04:10:34 ID:VWT0Nu8X

>>463
>そのリンク先でも大した分析が行われているわけでも無いじゃん。

そもそも論調が無茶なんだから、分析しようが無いのでは？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 10:38:56 ID:PvWz8Hy5

読売の論調は、過去の取り決めの根拠となったその時点での将来見通し、束の収益など経済全般の状況をなんら全般的、広範囲に広い視野から根本的に見直すことなく、
きわめて狭義の、引退した老人のような偏狭な見方にこだわっていて、
いままで過去に自分達が道路族と結託して誘導してきた「新幹線などの国民生活を豊かにする優良インフラ」を、糞公共事業と一括りにして諸悪の根源だという
誤った世論を広めた責任を今になって問われるのがいやだから、醜い悪あがきをしているとしか思えない。
『無礼なことを言うな。たかが●●●が。』という人物のある種の場面での追い詰められた状況での考え方に、実に似通っていますな。合掌。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 12:58:40 ID:TGVYZKZZ

結局３線とも着工しちゃうのね

北海道・北陸・九州…整備新幹線、来年度に３区間着工
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041210it04.htm
整備新幹線：新規３区間の０５年度着工了承　政府与党ＷＧ
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041210k0000e010055000c.html

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 13:25:40 ID:ONpH66AO

鉄オタがキモがられる理由がわかったような気がするｗ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 16:28:37 ID:5kXccIzt

↑粘着ヲタ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:32:54 ID:asBqrvcc

で、結局敦賀－新大阪間はどうするんだ？
今の特急の利用状況から見て京都は通るルートにすべきだよなぁ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:36:48 ID:asBqrvcc

新幹線が通ることを前提に設計された
大鳴門橋にも新幹線を通してください

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 18:29:15 ID:1T7EErLR

明石海峡はどうするんだ？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 18:38:04 ID:2MN1q+rY

明石海峡は、こないだ亡くなったじいさん議員の影響で
できただけで今後の開発は無理じゃないかな
アレで伸助も消えたし

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 18:39:46 ID:pKr/XWXS

>>463
ゴミ売の工作員乙

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 19:07:38 ID:Wp6nr+nf

今日の日経の社説も経済効果の試算が怪しいって言ってたぞｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 19:59:08 ID:UkUWPh6/

日経の金の話はうさんくさい罠。
インサイダーという言葉が頭をよぎる。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 20:01:03 ID:g1129JjQ

>>474

俺も鉄ヲタだけど、日経の社説に賛成。新幹線はとりあえず、
現在建設している新八代～博多と八戸～新青森を早期に完成させるのが
最優先。で、今後に新規着工するのは金沢までのルートと、函館までの
ルートで充分。長崎は不要し、金沢から西も不要、札幌まで伸ばすのも
財政的に無理だろう。それこそ道内用の公共事業予算を集中投下する決断
でも無ければね。マジで頭を冷やして考えろと。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 20:13:09 ID:9rdann2f

そんな地方のことより圏央道、外環繋げる方が先。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 20:18:36 ID:KExHTdVS

嬉野温泉の俺は勝ち組。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 20:41:35 ID:y+DdteHS

札幌まで一気に繋げろよ
意味ねぇだろ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:04:41 ID:GK09x/Hb

反対してるのは鉄ヲタだろうよ。
在来線が不便になるし18切符の使える路線が減るからな。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:05:18 ID:VuwnWw4O

明石海峡大橋こそ、もういっぺん新幹線通せるように改造すべき。他の公共事業なんてどうでもいい。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:25:52 ID:HnL1QNoX

長崎いらねぇじゃん
短縮効果10分だろ？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:56:21 ID:h2WxVeM4

>>481
海底トンネル以外はどう考えても物理的に非現実的

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:36:29 ID:c5uyzO03

とにかく地方振興はいいけど、それが新幹線なのかが疑問
もっと地域活性につながるような施策はないのかね、
費用をかけても人材流出になるような投資で満足するのか

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:43:11 ID:bRnJiCVB

金沢にはね、新幹線が来るんだよ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:44:36 ID:er2oiuEo

番組の途中ですが・・・

犯行予告キターーー！！！！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1102659308/

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:40:40 ID:RNON++Q3

>>474
日経そのものが怪しいから参考にならん。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:49:11 ID:VWT0Nu8X

>>474
>今日の日経の社説も経済効果の試算が怪しいって言ってたぞｗ

ttp://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20041209MS3M0900M09122004.html

「高速道路も鉄道も空港もある地域に新幹線まで必要なのだろうか」
という最初の一文だけで、馬鹿馬鹿しさに読む気がうせた。
交通流動の多いところに多様な交通手段が集まるのは当たり前だろうに。

「鉄道に使うなら大都市部のほうが優先度は高い」
「いまだに混雑する列車で会社に向かう人々の苦痛を
整備新幹線の地元の人はご存じか」

って、ここのタコな意見と何も変わらないじゃないか。どうした日経。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:01:21 ID:p5SoW4RG

>>488
あまり真面目に読まない方がイイよ。
軽く聞き流すのが吉。

うちのゼミなら教授から単位貰えないだろうね、こんなレポート書いたら。

490 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/11 01:49:41 ID:aJ5PYzL/

>>488 禿同です。
はっきり申し上げて、昨日の日経朝刊の社説には呆れました。
新幹線譲渡収入のうち「724億円」というのは、平成3年の時点で新幹線をJRに譲渡する際に再評価した上乗せ額で、これは国鉄の長期債務償還に当てないと言う整理がなされているのを知らないのだろうか。
（JRはこの形で整備新幹線に対して負担している、と繰り返し主張しているのだが）
大都市の混雑緩和云々については、私鉄についてはちゃんとスキームができていて、小田急あたりが必死になって複々線整備をしているじゃない。（ようやく最近一部結実したが）
JR東日本だって、会社の経営状態が改善するに併せて池袋駅の構内を改良して、湘南新宿ラインを増発したじゃない。
さらに東京～上野間の線路を増設して高崎線や宇都宮線と東海道線とを直通させ、山手線や京浜東北線の混雑を緩和しようとしているじゃない。

本当に日経たるものが、なんちゅう稚拙な社説を書いたものだと、呆れるばかり…。
>>489 本当に私もそう思いました。

491 ：とーほくの資産家：04/12/11 02:00:10 ID:+Jq+BOsi

あの３区間は国益にかなっていると思います。
特に「北海道」は今後の日本経済と軍事の要になるはずなので
重要です。
お金に余裕のある人は北海道の「商業地」を買っておきましょう。
以前は「原野商法」などと言われたでしょうが「値上がりばかりが
投資では無い」のです。

492 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/11 02:14:49 ID:aJ5PYzL/

>>490 付記
ただ、借入金に走ってしまったのははっきり言って×だと思う。
それだけは日経の意見に賛成する。

長崎新幹線を焦る必要があったのか、それは疑問に思う。
あのくらいの短い路線は、新鳥栖～長崎をいっぺんにフル規格で開業させない限り効果は薄いと思うのです。
その財源がそもそも確保できないからってフリーゲージだスーパー特急だと中途半端なことをやるくらいなら、新幹線計画を保留したほうが賢い。
新大阪～長崎が3時間以内とか、そういう目で見ないと、本来の長崎新幹線の意義が見えてこないと思う。

北海道については、札幌までの延伸を視野に入れることが肝要。
巨大な交通市場である東京～札幌にJRが参入する意義はものすごい大きい。
これに備えているかどうかは別として、JR東日本は最高速度360km/h運転の実現に向けて着々と準備を進めている。
これにより東京～札幌は余裕で4時間を切る所要時間で結べるとされている。
一般に東京～札幌間の航空機での移動時間は、急いでも3時間半程度はかかってしまうこと、遅延リスクや運賃などの関係を考えると、
ビジネスで使う人まで新幹線に一気に転移する可能性を秘めている。
今回の新函館延伸は、そういう視点に立ってみることが必要と思う。

北陸については、航空機の旅客を総取りする可能性がある。
最高速度270km/hでも東京～金沢は2時間半。これでは航空機を利用する人はいなくなってしまう。
しかも今まで東京～北陸はなんとなく不便で行きにくいイメージがあったのですが、それが払拭されてしまう効果は絶大。
また、西区間（新大阪・米原～金沢）も開業すれば、新大阪～富山は1時間半程度(正確な数字は不明)で結ばれることになる。
これは大変なことだと思う。

雑駁な意見で恐縮。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 02:27:54 ID:KGtcwTTG

だから最初っから新潟じゃなく金沢に新幹線通してりゃ
こんな二度手間かけずに済んだんだよ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 08:44:05 ID:GWwU3F9t

>>492
でも中越地震で高速走行中に起きる大地震の危険性が具体的に明らかになった以上、
この解析と研究と対策が済むまで３６０ｋｍ営業運転は当分お預けだろうな。
なんといっても束管内で起きたんだからね＞中越地震
宮城県沖は３０年以内に必ず来る。
もちろん直下型の危険もある。奥羽山脈東麓はのべて断層地形だよ。

どんなに楽観的な予測をしても
当分の間は新函館までで打ち止めなんじゃないか。
この期間が長い場合、北海道経済の中枢機能が函館シフトする可能性さえある。
（新函館は不便杉だがｗ）

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 09:05:19 ID:ofPy+78e

つーかなんで上越新幹線があんなにはやく開業したの？やっぱ角栄の力？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 10:54:33 ID:QLFCinHu

>>495
それ以外の何が・・・・・

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 12:25:04 ID:aggAZTLD

日本の産業が、体操、卓球化してるのでは
中韓との、競争激化、苦戦、敗戦へと
大きな視点で見れば、投資は、中韓へが勝ち組み
井の中の蛙的に、沈みいく、日本の端々に、贅沢な新幹線引くとは
日本の財政破綻は、近い将来、必ず来るのでは

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 14:06:23 ID:61DW94E+

>>495
むかしからの沿線の人口集積・産業集積を考慮すれば、長野-富山-金沢を
結ぶ北陸新幹線を優先着工するべきだっただろうね。金沢が、明治期の
都市人口全国第４位。富山が、第９位だとは、誰も知らないだろうが、
恐ろしくらいの没落ぶりだ。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 14:22:29 ID:deJcXWxB

>>498
鉄道網ができる前の海運が物流の中心だったころの話だろ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 14:34:22 ID:M1/JGaw2

人口とかは関係ない。
今でも北陸を中心とした東名阪間の旅客流動は多いよ。

実際に人の流れがあるかないか、その際、鉄道が中心的に使われるか否かが鍵。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 15:16:26 ID:o/DPXNOf

>>493
上越復活させずに、ほくほく線を新幹線にしたほうがよさそうだな

502 ：ｚ武：04/12/11 15:30:00 ID:ETyG58rm

　　　　　　　　　　　　　　　,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　i/'"￣￣ヾ:::::::::::i
　　　　　　　　　　　　　　　|,,,,_　,,,,,,_　 |::::::::| 　　
　　　　　　　　　　　　　　（一);（一)==r─､| 　取り戻したぞ俺の肉体！
　　　　　　　　　　　　　　　{　(__..::　　 /　ノ′ 　
.　　　　　　　　　　　　　　　', ==一　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　!＿＿_／_>､,,..- ､
　　　　　　　　　　ィ'''フ''''=､r'"~ ヽ、-=- ／i,, ｀ヽr''"`ヽ､ヽ、
　　　　　　　,r'"´ ノ"　　　　）＝､.,_ゝﾆノ,,..ィ'"´i　　　　　　ヽ、
　　　　　　（　　　　　　　ノ　 ´￣　`Ｙ"´　　　　　　　　　　　 i
　　　　　）　　　　 __,,..　　　　　ﾚ　　　　　 _,,,,、　　　 j､、
　　　　　 r''ヽ.　,.ィ'''i"　　　　　　　　Ｊ　　　,,.ィ'"~　 `'ｦ''ー-､ﾉ､ヽ、
　　　　 / ,,.ｲ'）'"　人　　　　　　　　,,l、　　　　　　　ノt　　　） `ヽヽ
　　　 /　　　/　　 /　`ゝ、　　　　人　　　　　 ,,イ　 jt、　ヽ　　 i
　　　f ,　　ﾉ　　 /、　　 `ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''"　　ﾉヽ、　ヽ　　t､、
　　　）'　　ｆ　　ノ　ヽ、 r　､ f"　　`i´￣` Y　｀ヽ　/　　　ゝ-,ヲ''' 　 )
.　　（　,.ィ''ｰr"~　　ヽj　　ﾐi　　　 !　　　 j'　　 | / 　　　 ,r"　　 ft

503 ：北陸人：04/12/11 16:02:41 ID:I39YOgVi

>鉄道に使うなら大都市部のほうが優先度は高い。
>いまだに混雑する列車で会社に向かう人々の苦痛を
>整備新幹線の地元の人はご存じか。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20041209MS3M0900M09122004.html

北陸本線の特急はやたら本数多いのに、
各駅停車は１時間に１～２本程。

特急需要が多くて、地元の足に影響与えてるんだよ！

特急が無くなり、
ローカル電車無視のクソ企業、
ＪＲ西日本から独立できるなんて、
夢のような話だよ。

日経の論説委員はこういった（地方の）事情をご存知か？

これ見てみろ、特急（赤色）だらけだろ。
http://ekikara.jp/time.cgi?route4665

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:10:54 ID:M1/JGaw2

>>503
その社説にマジレスするなって。

と言いつつ俺もマジレスすると、
ちゃんと通勤鉄道の複々線化などに国の金が出ているし、工事が遅いのは予算が無いからではなく、
地権者との交渉や難工事が多いからで、結局新幹線に予算が付いても付かなくても関係ない。

終わり。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:23:08 ID:o/DPXNOf

>>503
岩手県の一戸駅だったか（二戸駅のとなり）
かつては特急がバンバン停まっていたのに、いまや第３セクターの各駅停車のみ
急激に落ちぶれたみたいだね

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:31:16 ID:WOrAKg4v

>>503
ぶっちゃけ地方のローカル線を三セク化したら現状維持は困難だと思われる。
通勤時間帯は別として、採算ベースに乗せるなら1時間に1本だろう。運賃値上げは必至。
地元のコスト負担耐久力によるわな。
特急は地元住民にとって迷惑でも、会社からしたら収益源なわけで。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:35:42 ID:M1/JGaw2

>>505
北陸の場合、ほとんどの特急停車駅に新幹線駅が出来るので問題ないという事情もある。
または、同一市内の別の場所に駅が出来るとか。

例外は魚津だが、既に駅前は閑散としている。
空港みたいなもので、車でさっさとどこかへ行く。
駅から数キロの場所にやはり新幹線の駅が出来るので、あまり影響はないと。
そういうことだ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 17:18:28 ID:V6uXDQ/G

>503
単に普通列車の利用客が少ないだけだろｗ
儲からない地方の近郊路線なんかに金掛けられるかよ

509 ：　：04/12/11 17:55:39 ID:I39YOgVi

408 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/12/07 17:20:33 ID:0IU1sbTU
まあ、在来線時代は大阪～金沢間と同じような所要時間だった長野新幹線の場合、
運賃料金は20%増し、おまけに同時期に上信越道が長野まで開通したというデメリット
にもかかわらず、輸送量は在来線時代より20%増しだったからねぇ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100743381/408

今はＪＲ西が大阪から地元民を無視したダイヤを強要しているが、
分離されれば地元の需要に応じて柔軟に組めるだろ。

いまの北陸本線の使えなさを思えば、利便性と引き換えの
ある程度の運賃値上げは地元の人間も理解してる。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:19:20 ID:Sb+p8adA

>>495 >>498
上越新幹線開通前

新潟東京間の特急　一日１４往復
北陸東京間の特急　一日５往復

よって、上越新幹線が先に建設されたのは

　　全　　く　　正　　し　　い　。

（注：飛行機は当時高かったのでそれほど使われていなかったと思われる。）

>>500
> 人口とかは関係ない。
> 実際に人の流れがあるかないか、その際、鉄道が中心的に使われるか否かが鍵。

正論。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:22:35 ID:Sb+p8adA

あ、東海道経由があったのを忘れてた。
それでも乗り換えは不便だから、新潟東京間の移動の方がずっと多かっただろう。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:42:32 ID:PVCqqlDQ

＞> 人口とかは関係ない。
＞> 実際に人の流れがあるかないか、その際、鉄道が中心的に使われるか否かが鍵。

＞正論。

これって、つまるところ採算が取れるかどうかという話でないの？
いや、それならそれで良いんだけど。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:48:39 ID:8n48W2q9

貨物新幹線作んないかなぁ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:52:37 ID:ofPy+78e

新幹線ほど環境にやさしい乗り物ないよな

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:56:02 ID:mkz2GSpN

>514
船最強

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 18:59:35 ID:M1/JGaw2

>>510-511
いや、当時は米原周りがメインルートだった。
米原止まりの専用の特急加越が何本か新設され、従来からある名古屋行きのしらさぎも選択できる充実ぶり。
その後、やはり米原止まりの特急きらめきが登場する（停車パターンが金沢・福井・米原という超速達列車）。

既に米原には新幹線が開業しており、金沢から出発する場合、直通特急に比べて所要時間が２時間も違った。
また、小松空港は1978年にはジェット化されている。

無論、北陸新幹線が真価を発揮するのは、大阪まで繋がった時だろう。
北陸を中心とした旅客流動は、そういう２方向の動きが中心となっている。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 04:05:36 ID:zbWiqenl

長崎県知事は佐賀県内の在来線の赤字まで
長崎県で負担することを検討と議会で発言

だれかこいつなんとかしてくれ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 04:27:36 ID:tFlLdQH0

>>136
禿同。
犯罪的燃料消費と環境破壊も問題視されるべき点だ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 05:35:25 ID:tFlLdQH0

NHK工作員必死だな。

それは解約の方法じゃなくて集金人への歩合給支払い継続の方法だろ。

NHK解約の方法は、集金人が来る場合は一旦口座振替に切り換える。

切り替わった後は解約専用ダイヤル0120-151515に電話して

「テレビが壊れたので設備撤去しました。」と伝えれば解約完了。

テレビが壊れた日まで遡って料金が口座に返却されます。

支払い拒否は契約が存在しているので法的に支払い義務のある負債として毎月毎月累積して増えます。

解約さえすれば契約が存在しないので今後一円も払う必要ありません。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 05:36:14 ID:tFlLdQH0

>>422
>>519

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:20:23 ID:CxbXn9aD

>整備新幹線３線３区間、投資効果が基準満たすと試算

信用していいのか？
誰も責任を取らない
不採算高速道路の二の舞にならないのか？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:42:47 ID:HWtNnENb

経済効果がやっと見込めるとうことは
路線経営は赤字。　　がんばってくれ新ローカル赤字線

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:51:11 ID:DjRgbeHW

赤字は全部地方自治体へ行くなら
勝手に作ってくれ。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 08:58:32 ID:VSO6m3Fy

地方に分権しろとうるさいから、こういうのも地方に任せるべきだな。
作りたけりゃ、県の予算で好きなだけ作れ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 09:00:32 ID:DjRgbeHW

カナｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━( 　 )━(ﾟ　 )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 09:02:12 ID:DjRgbeHW

>>525
誤爆ｽﾏｿ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 09:03:29 ID:b//N9KEw

赤痔ローカル珍幹線の旅・・・

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 10:25:40 ID:YSol9DHb

>>523
>赤字は全部地方自治体へ行くなら勝手に作ってくれ。

新幹線の収支については運営するＪＲの自己責任です。
まあ赤字が出る分けないんでＪＲも新幹線の運営を引き受けるわけだが。

平行在来線の赤字はもちろん地元持ち。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 13:58:39 ID:XaNE17K+

赤字路線転落するの予想できても
複線電化を単線非電化にできない東北本線
盛岡～八戸～青森、寝台特急や貨物を迂回させるにも
決定的なルートがない。
地方自治体も大変だな。
ＪＲ貨物直営にでもできないのかな？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:03:33 ID:KUw9q/Ww

平行在来線の面倒を全て地元でみるなら
勝手に新幹線でもリニアでも引いてくれ。
ただし自治体破綻しても国費救済０で住民資産で補填すること。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:15:31 ID:zugXjaX4

どうせ三セクも行き詰れば国が一部債務を肩代わりするんだろ？
田舎者はずるいよな。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:26:48 ID:YSol9DHb

>>531
妄想はその辺で。

533 ：どんちゃん：04/12/12 14:34:52 ID:yGAYn0tD

　今月発売の鉄道雑誌に、上越新幹線の地震災害の詳細を掲載してくれるの？（笑）
　きちんと問題点を整理しないとこれからの整備新幹線の計画に支障がでるぞ！！（笑）

※リニアモーターカーが地震などの災害にあったときどうなるのだろう・・・。(^^;)　同様に空飛ぶ車もいろんな事故が予想されるので映画だけの世界に終わるかもね。（笑）

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:45:51 ID:CJ1Lt7Z6

まあ、JRから、特急も走り収益を見込める長野近郊区間を譲渡してもらえず、
ボロ国鉄型通勤電車を高額で買い取りながらも、３セク移管したしなの鉄道は、
無事黒字転換できましたね。
沿線人口も産業集積も、長野以上の富山・金沢の並行在来線なら、ここも
黒字経営が可能じゃないのかな？北海道と東北は、知りません。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:48:53 ID:191fSnCK

>>533
とりあえず震源地の真下から直下型地震を喰らって脱線しない鉄道は無い。
真下からの直下型に対して地震検知を機能させるには地震予知のレベルになるだろうということだね。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:52:29 ID:GW0VqcM0

飛行機で代替可能なんだから、それでいいじゃねーか。

537 ：窓際暇人＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：04/12/12 14:54:27 ID:sC9j57XW

（　´ⅴ｀）ノ＜第3セクターが増えて18切符で乗れる区間が減っていくのれす(´･ω･`)

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 14:58:33 ID:CsLD3Xus

我々はひとりの英雄を失った！
しかし、これは敗北を意味するのか！？
否！　始まりなのだ！

地球連邦に比べ我がジオンの国力は30分の１である
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか？
諸君！
我がジオン公国の戦争目的が正義だからだ！
これは諸君らが一番知っている。

我々は地球を追われ、宇宙移民者にさせられた！
そしてひと握りのエリートが
宇宙にまで膨れ上がった地球連邦を支配して５０余年！
宇宙に住む我々が自由を要求して何度、連邦に踏みにじられたか！
ジオン公国に掲げる人類ひとりびとりの自由のための戦いを
神が見捨てるわけはない！

私の弟、諸君らが愛してくれたガルマ・ザビは死んだ！！
なぜだ！？

新しい時代の覇権を我ら選ばれた国民が得るは歴史の必然である。
ならば、我らは襟を正しこの戦局を打開しなければならぬ。
我々は過酷な宇宙空間を生活の場としながらも共に苦悩し
錬磨して今日の文化を築き上げてきた…

かつてジオン・ダイクンは
人類の革新は宇宙の民たる我々から始まるといった。
しかしながら地球連邦のモグラどもは
自分たちが人類の支配権を有すると増長し我々に抗戦をする。
諸君の父も、子も、
その連邦の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ！

この悲しみも、怒りも忘れてはならない！
それを…ガルマは…死をもって我々に示してくれた！
我々は今、この怒りを結集し、連邦軍にたたきつけて、
はじめて真の勝利を得ることができる！
この勝利こそ、戦死者すべてへの最大のなぐさめとなる！

国民よ！
悲しみを怒りに変えて立てよ、国民よ！
我らジオン国国民こそ
選ばれた民であることを忘れないで欲しいのだ！
優良児たる我らこそ人類を救い得るのである！

539 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/12 15:17:17 ID:ZHESgZx/

>>534
しなの鉄道については、俺もそう言う報道を耳にしていたのですが、前期決算は
結局赤字で終わったようです。
ttp://www.shinanorailway.co.jp/new/info06-kessan.html（しな鉄の決算情報です）

また、減損会計を実施するために、長野県が１０３億の貸付を実質的に債権放棄する→
ＪＲからの簿価で買わされた分は長野県がかなり負担、となったようです。
ttp://www.shinmai.co.jp/kensei/shinatetsu.htm

まあ、３セクそのものが赤字でもそれ以上に新幹線から税金が落ちてくれば良いんですけど、
ちょっと素人にはその辺まで含めた試算ができないのでなんともいえませんが・・・

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 15:23:39 ID:qhH1q0Ck

しなの鉄道の社長をやっていた人がさいたま高速鉄道に移ったらしいが
かなり苦労しているようだ。ガイアの夜明けでやっていた。
「血の雨を降らせる」と豪語していたのがすっかりおとなしくなってしょぼん。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 15:35:34 ID:cDi9Rmd0

>>539
> >>534
> しなの鉄道については、俺もそう言う報道を耳にしていたのですが、前期決算は
> 結局赤字で終わったようです。

それは君の勘違い。
もともと営業損益（償却前）で黒字という報道だったぞ。

アホな値段で設備を買わされたのが元凶。
逆に他の方面には良い教訓となったし、営業黒字化へ向けて努力するきっかけにはなったが。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 15:39:16 ID:cDi9Rmd0

あ、今期の話か。スマソ。
黒字報道は昨期の話ね。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 16:26:37 ID:bdmMqvxa

ガイアの夜明け見た。確かに埼玉高速鉄道の再建の道程は険しそうだ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 16:51:29 ID:CueU7QCP

>>541
償却前の営業損益が黒字でやっと金利が払えるということ。
つまり、償却前営業黒字＜支払金利だったら、資産を切り売りしない限り
借金が増えていく。

ちなみに、償却前の経常損益が黒字でやっと借金の元本が返せる。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 22:49:09 ID:RYnHpZfN

整備新幹線なぞ２年で作るべき。

ttp://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A12.html
＞上海リニア線は２００１年３月２日着工、昨年１２月に完工、建設期間はわずか１年１０カ月。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 03:15:32 ID:OexnvZmM

公共事業拡大派の皆さんはこれは賛成しないんですか？
景気対策になるんじゃないんですか？ｗ

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 04:00:04 ID:pya6oQu0

>>545
うむ。日本じゃ、整備新幹線は、数十年単位だもんな。

ただ、上海のリニアは、正式開業したのかな？いつまで経っても
試運転のような気がする。しかしながら、試運転中もお金とって
お客乗せているし…中華のすることは、よく分からんね。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 07:55:28 ID:l/aNPIYo

新幹線を通すことに経済的に合理性があるって試算は前提条件の設定の仕方によってはある意味正しい。
が、だからといって地方自治体の財政が潤う、と思うのは大間違い。
まぁそんな甘いこと考えている奴はいないだろうが・・・

試算では、新幹線開通によって
JRに落ちる利益、人々が移動しやすくなることの利便性を金銭換算、観光業等の利益増加、地方自治体の税収増等
を考慮して、建設をすることに合理性があるとしている。

つまり、これらの経済的価値のうち実際に地方自治体の財政にプラス寄与するのは、地方自治体の税収増でしかない。
それすら前提が不確か、かつ分離された三セクへの補助金や県債の利子負担を差し引くとプラスになるのか甚だ疑問。

将来的には、利便性が向上したことで利益を受ける地方自治体住民とが負担するのが筋だが・・・まぁ貧乏人だらけだから無理だろうなぁ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 08:30:19 ID:X4EvTftu

すっぱい
くさい
ひくつ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 00:21:04 ID:Bqcbkze5

>>548
>将来的には、利便性が向上したことで利益を受ける地方自治体住民とが負担するのが筋だが

新幹線の建設費は地元が３分の１負担しなくてはならないルール。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 01:31:09 ID:bYOgawqT

明石海峡は鉄道が通れない設計に変更されますた

552 ：　：04/12/15 13:01:38 ID:xF1MxsTc

さっさと作れ！

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/15 13:06:26 ID:W1C7pH9x

>>548
三セクの赤字補填のための補助金を地方自治体が払いきれないのは規定路線
どうしようもなくなったら国に頼んで県債を引き受けてもらうのみです。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 12:01:56 ID:bZEgGMvK

漏れ群馬県だけど、新幹線が通るまではワクワクしてた。
上毛高原駅なんだけど、平日の降りる客１００人いないん
だよね．．．．．。
経済効果なんざねーYO

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 15:47:18 ID:UndTS0Dy

整備新幹線建設で大金を浪費するより、日本の財産たる三菱の苦境を救うことが大事だ。
自動車関連で一兆円を軽く越える金額が今年だけで失われてしまった。
早急にこの問題を国全体で解決しなくてはならない。さもなくば三菱自動車の高度な技術が海外に流出してしまう。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 00:16:36 ID:3S9Ppx23

上越新幹線の本庄児玉駅の利用客はどのくらい？

平行在来線が第三ｾｸになるなら、青函連絡線は新幹線のレールが束で在来線が３ｾｸ？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 00:21:22 ID:TcwysfpP

>>556
片方向３本のレールのうち、２本が新幹線。１本は、３セク所有と閣議で決定済み。

558 ：sekφ ★：04/12/17 00:28:58 ID:???

整備新幹線「北海道」２０１５年度末開業目指す

北海道新幹線「新青森―新函館」は２０１５年度末、北陸新幹線「富山―松任（金沢車両基地）」は、
着工済み区間の長野―富山と一体化して２０１４年度末の開業を目指す。九州新幹線「武雄温泉―諫早」は、
着工に反対する沿線自治体との調整が必要なことから、開業時期を盛り込まなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041216-00000104-yom-pol

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 00:29:45 ID:3S9Ppx23

>>557
速ﾚｽ　ありがとう！！
2015年が待ち遠しい

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 00:49:43 ID:TcwysfpP

蝦夷地函館と日本第４都市（いずれも100年前）への新幹線開業が
同時期になるとは、思いもしませんでした。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 07:46:40 ID:uAETpf1l

>>560
明治初期の基準なら、金沢より函館の方が圧倒的に優先順位が高いわけだしな。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 08:40:36 ID:wWsS2VqC

武雄温泉―諫早はどう考えてもいらねぇだろ・・・
どうせこの調子じゃJRからの根元利益も取れないだろうし、札幌への新幹線延伸に使った方がマシ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 08:45:35 ID:rjRbpzvU

928 名前：美麗島の名無桑投稿日：04/12/13 07:24:46
>>908-910
長崎ルートは、原子力船「むつ」の佐世保母港と引き換えに長崎県が手に入れた既得権益。
利益が出るか役に立つかどうかは関係ない。

当時の総理大臣に書かせた念書は長崎県庁の最重要金庫にしまってあるそうだ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 09:07:15 ID:PvBYHjc2

＜整備新幹線＞着工３区間の整備費負担要求にＪＲ側が猛反発

　整備新幹線の３区間同時着工が決まったことを巡ってＪＲ東日本の清野
智副社長は１６日会見し、政府・与党が将来の整備費として、ＪＲ側に新
たな負担を求めたことについて「到底容認できず負担する考えはない」と
猛反発した。ＪＲ西日本も同日、反対の姿勢を表明しており、今後も財源
問題が火種としてくすぶり続けそうだ。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041216-00000102-mai-bus_all

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 09:24:04 ID:wWsS2VqC

整備新幹線推進派のお歴々にとっちゃ、着工さえ決まってしまえばあとはどうでもいいわけでね。
JRに負担を求めていくって文言に挿入しないと財務省がクビを縦に振らないっていうから、一応こういう形になったってだけのこと。
JRと整備新幹線推進派で争っているように見せて、実際は財務省と綱引きしていたってのが実体だ。

たぶん、このお題は次の新規着工区間を審議する時まで、棚上げ、凍結だろうね。
着工が決まっちゃえばあとはどうでもいいんだし。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 10:05:18 ID:uiBLOgTA

金沢開業が14年て遅いよな～
本当だったら二十世紀中でもいいような気がするけど

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 10:08:30 ID:wWsS2VqC

ってか工事期間長すぎじゃない？
もっとさっさと作れないものなの？
資金手当てすれば金利だってかかってくるんだから、着工決まったらどんどん作った方がいいと思うんですけど。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 10:48:56 ID:FBfD26QH

>>567
どこかの特定路線に集中投資できれば相当早く完成できると思いますが
同時着工、並行工事になりますのでどうしてもだらだら工期になるのは
仕方が無いかと。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 11:39:38 ID:fpzmRX1z

新幹線は主要都市だけ結べばいい
残るは札幌くらいだろ
長崎や福井なんて絶対いらん
作りたかったら地元の税金使ってやれ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 11:52:57 ID:L5BIRWG2

四国新幹線は可能かな？？

淡路島経由で

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 12:43:41 ID:uX08vBrO

>>567
今回の区間は市街地も通さなきゃならないから用地取得だけでも
相当かかるんでないの。

金沢付近はずいぶん前に着工してるけどまだポツポツ未買収地が
あるようだし。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 15:57:20 ID:rOmBjh2K

高速の建設を一年やめて　新幹線の札幌までと　九州の全通
　　　　　　　　　　　　リニア　東京ー中央ー名古屋ーならー大阪を早く作る汁

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:10:49 ID:pH2/9h7w

こんな時だけ民間会社ヅラするＪＲ。

お前らのインフラの整備で出来た借金を、利子そのままで引き受けてから偉そうに言えやカス。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:37:40 ID:oigHeWW3

長崎新幹線を不要という奴は売国奴。売国奴は消えろ。

もしくは新幹線ができないことの嫉妬か。
「なんでおらが県には新幹線がこねーのに長崎だけ来るんだべ？」
っていう田舎者の嫉妬の声が聞こえるｗｗ　　ああいい気分

長崎県サイコー！！！田舎者氏ね

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 16:43:49 ID:b57CRM2E

大本営発表デターーー

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 17:35:00 ID:Q3DOHP/N

すいません、>>574がご迷惑おかけしております。

長崎は昔から、　「坂・墓・馬鹿」が多い町として知られております。
長崎は新幹線の為に、長崎駅周辺の再開発すら手をつけず、
これから一発逆転を狙うそうです。
皆さん、何とか長崎で行われている巨大土木事業を止めてください。
「女神大橋」「第二西海橋」「長崎都市環状道路」「長崎新幹線」
「県庁移転」「南北道路」・・・。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 19:40:37 ID:WL8xGVwX

>>576
長崎の国会議員って誰？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 20:47:41 ID:3S9Ppx23

長崎新幹線は佐賀空港や長崎空港へ乗り入れまつか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 00:23:07 ID:jks3Lqu5

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200412/gt2004121707.html
九州新幹線に“パク・ヨンハ号”…自らテープカット
韓国俳優、パク・ヨンハ（２７）の写真を車体にプリントした九州新幹線「つばめ」の運行が１６日から
始まり、鹿児島中央駅で行われた出発式で、ヨンハ自身がテープカットを行い、「（自分の写真を）採
用していただき光栄です。新幹線が新しい時代を運んでくれるといい」とあいさつした。
　同駅は「つばめ」から在来線特急を乗り継いで博多港からＪＲ九州の高速船で釜山につながるル
ートの始発駅。新幹線はほぼ等身大のヨンハの写真が、先頭と最後部の車両の左右に計４カ所プリ
ントされている。２０日まで１日最大１８本運行。
　その後、鹿児島市で行ったトークショーには約８０００人の女性ファンが集結。ヨンハは「鹿児島は
女性が多いの？」とおどけ、予定外の歌もプレゼントした。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 01:49:08 ID:KxgkpQMY

>>571
>金沢付近はずいぶん前に着工してるけどまだポツポツ未買収地が
>あるようだし。

これは、もともとスーパー特急として建設していたことの影響。
金沢駅の在来線ホームに入る線路を造る必要がなくなった代わりに
新幹線ホームに入る線路を造らなくてはならない。この部分が未買収。
まあそんなにもめる話でもないし、仮にもめたとしても
土地収用をかければ済む。工期には全然問題ないかと。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 02:06:42 ID:GUC0cm97

>>576
>皆さん、何とか長崎で行われている巨大土木事業を止めてください。

なんで？　理想国家建設のため？w

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 06:09:11 ID:vEEpT+N6

>>555
ホント日本は酷いな。

海外で人が死んでも知らんぷり。

国内は止めても輸出は黙認なんだよな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 06:12:45 ID:vEEpT+N6

>>579
九州新幹線にも法則発動か。
あれだけ一生懸命作ったのに．．．

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 11:37:02 ID:0A/JSphe

日本の誇り新幹線が汚された

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 11:54:02 ID:vWBcTBpd

北陸なんて新幹線必要ないだろ。
レイプ前総理が無理矢理、どさくさに紛れて工事着工しちまったが。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 11:57:57 ID:3WIGv2oO

北陸をごり押ししたせいで東北の整備新幹線開業が遅れたんだよ。
東北の関係者は恨んでまっせ。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 11:59:01 ID:vWBcTBpd

３区間で将来的に必要かつ有望なのは、もうすぐ２００万都市になる札幌と結ぶ新函館路線くらいだ。
将来的な投資効率を最優先するなら、北陸なんて無駄なものは取りやめて東京～札幌間を早急に完成させることだ。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:10:23 ID:3WIGv2oO

まぁ金沢とかも結構電子部品関係の企業があったりして、空路を見る限り出張需要もありそうなんだけどね。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:15:09 ID:QWsUCo++

長崎新幹線なんて、長崎県民もいらないんじゃない？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:16:12 ID:PLBMBVly

一番いらないのは北陸だな。
背骨を伸ばすのはいいとしても、枝線はいらないだろ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:18:34 ID:LfmHhBHS

>>587
どうも北海道新幹線を推進する人間には、
「青函トンネルは永久構造物ではない」という事実を忘れているようだ。
毎日数十トン以上の漏水をくみ出しているトンネル。
それでなくても北海道側には大野断層があって駅としては不適。
新幹線は青森まで、それ以上の投資は海の藻屑となる可能性だってある。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:18:49 ID:3WIGv2oO

一番要らんのは長崎
次に要らんのは九州
北陸はそこそこ必要
北海道は確実に必要

ってところじゃないの。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:22:53 ID:kYZCECtj

>>591
トンネルって陰気だよな
やっぱり、津軽海峡につり橋のほうがいいんじゃねーの？？
マジで観光客殺到するだろ、四国に無駄に３本も橋を作れるなら、
津軽海峡に橋わたしたほうが、インパクトあるな

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:26:02 ID:cqDH5hmk

>>593
つり橋は風が吹いたら通行止めになる。
海上は陸よりもはるかに風がつよいので
トンネルにしたことは意味がある。陰気だけど。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 12:38:12 ID:QWsUCo++

>>592
九州新幹線は、ドル箱路線になります。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:20:29 ID:ifFH1vyl

長野オリンピックがなけりゃ北陸新幹線は完璧に息の根をとめられてただろうから
恨むならIOCを恨んでちょうだいな。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:36:30 ID:0A/JSphe

日本に国家戦略があるのなら北陸も長崎もいますぐ中止して
北海道と九州に全力投資するのがベストだな

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:38:53 ID:bxEMJwZ9

北陸も不要じゃないのかな。
車社会で電車に乗らない人多杉の地域だし。

都会人には分からない田舎の事情だろうなぁ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:47:16 ID:ABA9BUdN

大阪から金沢にいくのに、福井で乗り換えなければ
ならなくなると不便だな
金沢以西は大阪乗り入れのめどが立ってからでいいだろ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 13:58:03 ID:vWBcTBpd

新幹線建設が国家戦略など皆無で政治力だけで決定されているということがよくわかるよな。
北陸新幹線なんてまったく不必要。
自民党に有力政治家がいない、民主党が強い北海道は新幹線建設では完全にお仕置き状態。
もっとも必要である路線が選挙で勝てないという理由で後回し。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:08:27 ID:Uh9ZJ2ZC

>>600
長崎も

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:09:23 ID:qhBiEzj2

札幌延伸は３６０ｋｍ／ｈ営業運転が前提となるが
中越地震の検証と課題克服が済むまで
日本国内での大幅高速化営業運転はお預けだから当分無理。
現行速度で飛行機と勝負が出来るのは函館まで。だから函館延伸。
もはや北海道の隅々まで開拓したり北海道を重点的に国防整備する必要性は薄れている。
国防なら中国対策で西日本や南西諸島に比重を移す必要があるのは明らか。
だから札幌のような奥地ではなく
本州に一番近い函館が北海道の拠点として復活するかもしれない。

北陸は本当は西（関西方面）までつながないと格段に意義が下がるんだが、
金沢まででもそれなりの効果はあるようだ。
太平洋ベルトから外れたほぼ唯一のまともな産業集積地域だから結構重要だ＞北陸西部
東海・東南海・南海連続地震で東海道ベルトあぼんでもここだけは生き残るｗ
西で東海道山陽新幹線の駅と接続するところまでつなげば、
札幌延伸など比べ物にならない圧倒的なパフォーマンス向上が望める。
現状では望み薄だがな。

今度の着工順序はそんなに悪いものじゃないよ。長崎を除けばだが。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:11:49 ID:doru0LFT

>>588
空路の客を持って来られる可能性でいえば北陸のほうが北海道より有利かもね。

604 ：森の妖精さん：04/12/18 14:12:24 ID:Sl5vDOOT

>>591
永久構造物など世の中に存在しない。ＴＣＯのかからない公共財などない。
日本中にあるダムだってメンテナンスしなければ堆積物でいつかはつかえなくなる。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:13:19 ID:Uh9ZJ2ZC

九州のあのあたりは日本の癌

福岡、熊本、佐賀、長崎
自民の強力政治家が勢ぞろい
公共事業バンバン

606 ：森の妖精さん：04/12/18 14:19:00 ID:Sl5vDOOT

地経学的に太平洋ベルト地帯の発展は生産原料を中東地域から輸入し、
加工して米国に輸出するという生産の形態が地経学的に具現化されて
きたことに他ならない。21世紀に入り新興市場としてBRICSが出てきて
からは、むしろ、サハリン地域の天然ガス、原油パイプラインを考慮
すると北海道地域への新幹線延伸は間違いではないと思うが。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:23:22 ID:Uh9ZJ2ZC

>>606
北海道や日本海側は冬になると雪に閉ざされるので致命的。

太平洋ベルトが発展したのは瀬戸内海～東海道と
温暖な気候の地域であることも理由としてある

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:25:06 ID:vWBcTBpd

札幌市の現在の人口は約１８７万人。新幹線開業時には２００万人を優に超えている。
これだけのバックグラウンドがある主要都市と北陸の片田舎ではまったく勝負にならない。
建設の必要性からすれば北海道新幹線最優先なのは疑う余地はないだろう。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:28:46 ID:0A/JSphe

それに北海道は観光地だからな
北陸なんて新幹線が出来たからって行きたいとは思わん

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:30:39 ID:2rUDBS5g

>>605
社民党支持者の似非日本人発見しますた

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:33:29 ID:Uh9ZJ2ZC

>>610
はあ？公共事業反対したらみんな社民党支持者なんですか？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:34:24 ID:2rUDBS5g

>>611
池田チョン作先生の政党支持者発見

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:38:38 ID:Uh9ZJ2ZC

無駄な公共事業に反対しただけで似非日本人だの言われちゃたまらんな

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:39:35 ID:ia1m2UAl

北陸に住んで東京に月１回出張しているが、北陸新幹線なんかいらねー

615 ：爆笑：04/12/18 14:43:23 ID:LsTIqymL

12月18日付　朝日新聞社説

■新幹線着工――真冬の夜の悪夢
http://www.asahi.com/paper/editorial20041218.html

反対派はこれを読んで納得していてくれｗ
その分なら安心だ
バカが吠えてるだけだからｗ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:43:50 ID:qhBiEzj2

>>606
海運を考えるなら、「太平洋ベルト」というのは
日本列島で「外海（太平洋）に面している部分」という意味になる。
ＢＲＩＣｓの内、Ｒ以外のブラジル、インド、中国との貿易を考えれば、
太平洋ベルトは依然として有利だよ。
ロシア一国だけのために北海道を全面優先する必要もない。
油田なら尖閣などもある品。
サハリン・シベリア油田権益ゲットの重要性を否定するものでは全くないがね。
でもサハリン石油なら、
本当に必要なのは新幹線より東北縦断石油パイプラインのほうじゃないか？
実現できるものなのかどうかは知らんがｗ
新幹線では石油は運べないわけだが。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:47:27 ID:2rUDBS5g

>>615

アカヒ新聞が何か吠えているようです

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:48:31 ID:Uh9ZJ2ZC

「新幹線反対＝左翼」　と結び付けたい奴らが必死ですね

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:56:54 ID:2rUDBS5g

お前の支持政党教えろや
まあ、ダンマリだろうが

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:57:11 ID:lV1uqLnZ

朝日は逆に反対派の足を引っ張る存在。喋らない方がマシ。

ﾜﾗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:58:23 ID:VSYMZkrB

青函トンネル、電車特急で通ったことがあります。

レールと車輪が異常にきしむのか、ゴーと
ものすごい音をたてて、車内までうるさいのなんの。

かなり設備が劣化してきていると、私は思いました。
あの長大建造物を今後50年100年維持するだけでも、
相当金がかかります。

それはともかく、
新幹線を青函トンネルに通すなら、在来線はどうするのですか？
札幌から東京まで走る貨物列車は廃止ですか？

両者を共存させるなら、新幹線は２００キロで走れません。
その辺の議論が全くされていないなんて、驚きです。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 14:59:35 ID:vWBcTBpd

>615の記事は事実の裏付けがまったく無い、ただの妄想だろ。
あまりの酷い記事のため、記者もさすがに遠慮して夢という形にまでしてでっち上げている。
未来予想を書くならちゃんとした根拠を示すべきだ。東スポのヨタ記事と同じレベルじゃん。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:02:29 ID:Uh9ZJ2ZC

2rUDBS5gは公共事業乱発で負債が増えて国家財政破綻を目論む左翼

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:03:11 ID:vWBcTBpd

>621
青函トンネル内に駅は何個あるんだよ。
少し考えればわかる簡単な話だろ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:03:32 ID:tztoxGNk

>>615
社説で夢作文はあんまりだと思った

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:04:10 ID:2rUDBS5g

>>625

いつものことですが？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:07:28 ID:GUC0cm97

>>623
破綻しない。するわけない。
市場がはっきりとそう示している。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:09:31 ID:eIsIeaUx

注目！

朝日はこうも主張しています。

> そのころ工事中だった九州線の博多－新八代などは、まだ大都市圏に近く、経済効果も見込めたでしょう。
> ここに予算を集中して、新しい着工は見送るべきでした。

なるほど、九州線の博多－新八代なみの需要が見込まれる路線ならＯＫなんですね？

じゃあ北陸線も全く問題ないです。金沢－長野だけで九州線に匹敵する需要があります。
全線開業の暁には山陽・東北なみの輸送量になっているでしょう。
だって今現在、沿線でどれだけの流動があると思っているんですか。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ…

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:10:37 ID:2rUDBS5g

新幹線は儲かるしねー
何言ってんでしょーか、あのキチガイさんは
公共事業＝悪ですか、ウンコテレビの見すぎｗ
ウンコのコメンテーターの意見を真に受けるまえに、真っ当な本を読め、本を
まあ、キチガイで三国人のあいつに言っても無駄だが

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:10:39 ID:TV19WLY3

賛成しているのは政治家とアホな地元民と
鉄オタぐらいだろ？
政治家とアホな地元民は別として鉄オタは新幹線が完成したら
儲けさせるために週１回は新幹線に乗るんだろうな？

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:11:08 ID:rhQDB5cE

>>615
>その夜、夢の中に２０年後の日本からタイムスリップしてきた歴史家と称する人物が現れ、語りだした。

オナニーコラムの天声人語ではなく社説かよ。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:11:25 ID:KxgkpQMY

>>620
賛成派で言う森前首相みたいな。

>>621
>かなり設備が劣化してきていると、私は思いました。
>あの長大建造物を今後50年100年維持するだけでも、
>相当金がかかります。

当のＪＲがいちばん分かっていることです。
維持するためには相応の収入が必要です。

>新幹線を青函トンネルに通すなら、在来線はどうするのですか？
>札幌から東京まで走る貨物列車は廃止ですか？

貨物はもちろん存続します。

>両者を共存させるなら、新幹線は２００キロで走れません。

２００キロ以上で走れます。そのための工事も予算に入っています。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:13:14 ID:EvWBRYPU

長野行き新幹線沿線に住んでる俺は勝ち組

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:13:38 ID:A9IvROII

東名阪に挟まれた北陸と長野を経由する新幹線が、

＞豪華列車に客の姿はまばらで、走れば走るほど赤字がかさみます。

という状況になるわけねーだろ。
想像力が足りなさすぎ。いや、たくましすぎ？

こんなので全国紙の社説になるのか。俺にも書かせろよ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:13:42 ID:ieRsKQFT

こんなくだらん事業に投資せずに
海外で資源開発でもした方が国の為になるだろうに…。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:14:39 ID:Uh9ZJ2ZC

>>629
＞新幹線は儲かるしねー
あんた、ＪＲの儲けのこと言ってんの？

建設費は回収されてないんですけど
上物だけ買い取ったＪＲが儲かってるのを見て
「新幹線は儲かる」って浅はかすぎ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:15:10 ID:TV19WLY3

>>615
＞その夜、夢の中に２０年後の日本からタイムスリップしてきた
　歴史家と称する人物が現れ、語りだした。

俺も左翼側の人間だけどこの記事はキチガイなのかと思ったよ。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:15:12 ID:2rUDBS5g

>>635
キチガイさん、詳しく！

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:16:03 ID:Uh9ZJ2ZC

2rUDBS5gさん

みんな基地外なのはあなただと思ってますけど

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:17:09 ID:2rUDBS5g

ID:Uh9ZJ2ZC
で、お前の支持政党はどこよ？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:17:13 ID:A9IvROII

>>636
> 建設費は回収されてないんですけど

されてるぞ。
朝日の社説並のカキコだな。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:18:06 ID:TV19WLY3

>>635
その意見は同意！！
高速で移動云々はそろそろ卒業した方がいいと思うよ、
日本は地震国だからフル規格の新幹線は必要はないと思うよ、
地震の時は橋脚が沈んだし。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:20:31 ID:KxgkpQMY

>>636
建設費が回収できるような事業なら民間でやればいい。
そんな事業を国がやるのは民業圧迫。

公共事業なんだから、税収増加分も含めて投資額が回収できればＯＫ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:20:45 ID:2rUDBS5g

>朝日の社説並のカキコだな

彼は今でも熱心な朝日新聞読者なのです、信者なのです
温かい目で見守ってやってください、知恵遅れには優しくしてやらなければ
なりません

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:22:32 ID:KxgkpQMY

>>635
無駄な公共事業をやめてそっちに金をつぎ込むなら分かるんだが、
新幹線のような優良事業をやめて（しかも無駄な公共事業はそのままで）
資源開発につぎ込めって言うのなら、それは違うと思う。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:22:59 ID:TV19WLY3

>>643
俺的には鉄道などのインフラと保守費用は国が建設するべきと
思っているよ。

儲からない新幹線を国費を使ってまでやるのはどうかと思うけどね？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:24:24 ID:ieRsKQFT

>>645
整備新幹線こそ無駄な公共事業だという考えもある訳で…。
静岡空港や神戸空港よりマシなのは間違いないけどねｗ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:24:26 ID:90M5faFB

もう最終整備新幹線東京-ハワイでいいじゃん。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:24:43 ID:QcGNgJio

>>646
その「儲からない」が事実誤認なんだよ、既に。

君の主張ではインフラ整備は国が行うんだから、あとは経営会社が黒字になればＯＫなんだろ？
じゃあ断言する。黒字になる。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:25:43 ID:2rUDBS5g

>>648
ナイスアイディアだ！
まあしかし、ハワイが日本と合体するまで待ったほうがいいな
少しづつ近づいているらしーから

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:26:10 ID:TV19WLY3

>>645
メタンハイドレードとか言う資源開発や
ガソリンに変わるエネルギーとか例えば太陽電池などの
自然エネルギーを開発する研究に注ぎ込むべきだよ。
戦時中に日本でも原爆を開発していたけど
資金が足りなくて研究できなかったのと同じになってしまう
気がするんだが？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:28:14 ID:TV19WLY3

例えば北海道まで新幹線が出来たとして
札幌－東京間の本数はどの位になるの？
誰か答えてくれ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:28:37 ID:KxgkpQMY

>>646
ＪＲはボランティアの集団じゃないので、儲からない新幹線を
引き受けるなんてことは金輪際ありません。

>>647
>整備新幹線こそ無駄な公共事業だという考えもある訳で…。

考えるのは自由だけど、実際に公共事業を評価するとなると
費用対効果を考えて冷静に判断しないと。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:28:49 ID:QcGNgJio

>>651
うんうん、そうだね。
でも何で新幹線とそれが二者択一になるんだ？
あ両方やればいいじゃん。

終わり。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:31:35 ID:KxgkpQMY

>>652
年間３００万～４００万人という需要から考えて、１時間に１～２本くらい。

年間３００万強の九州新幹線が６両で毎時２本。
年間４００万強の東北新幹線盛岡以北が１０両で毎時１本。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:33:00 ID:TV19WLY3

>>653
新幹線が出来たら在来線は３セクになるようだけど
これは新幹線は儲からないと言っている様なモノだな。
確かに新幹線だけならコスト的に安く済むから
儲かるかもしれないけどね。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:33:48 ID:ieRsKQFT

>>654
両方やる為には、税金をたくさん取る必要があります…。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:33:49 ID:2rUDBS5g

在来線の話と新幹線の話をごっちゃにして語りだしたぞｗ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:35:03 ID:QcGNgJio

>>656
> 新幹線が出来たら在来線は３セクになるようだけど
> これは新幹線は儲からないと言っている様なモノだな。

国鉄時代に出来た新幹線の並行在来線はＪＲのままだが、
これは国鉄時代だからで、現在に至るも赤字だ。
ＪＲだろうが３セクだろうが赤字だ。
特急が走らない長大路線の宿命みたいなもの。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:35:18 ID:KxgkpQMY

>>657
公共事業は新幹線以外にも山ほどあるので、
無駄なものから削って資源開発につぎ込めばよい。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:37:53 ID:KxgkpQMY

>>656
>新幹線が出来たら在来線は３セクになるようだけど
>これは新幹線は儲からないと言っている様なモノだな。

出来の悪い人間をリストラすると、残った人間の出来が悪いことになるの？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:38:21 ID:vWBcTBpd

とりあえず参議院を廃止して、衆議院の定員を１００人にしてほしい。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:40:21 ID:3WIGv2oO

>>649
期待資本コストまで考慮に入れれば整備新幹線は全く儲からない事業と断言して良い。
って言ってやっても何のことだかお前にはわからんだろうがな。ｗ

それと、EVAを持ち出さないで考えたとしても、事業全体で純粋に黒字になるのか疑わしい部分もある。
たしかに運営担当企業のJRにはそこそこの利益が落ちるだろうが、建設費用の付け替えによる一般会計の利息分や、第三セクター化されたローカル線への地方自治体からの補助金などを含めると、全体としては大赤字だろうね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:40:31 ID:TV19WLY3

>>655
＞年間３００万～４００万人という
　需要から考えて、１時間に１～２本くらい。

それは北海道新幹線は観光客も含めて１時間に１本の新幹線ですか？
だったら飛行機で行った方がマシだねｗ
それと途中の駅は１日に数本の停車になるのですか？
１時間に１本というのは「儲かりません」と発言しているのと
同じじゃないの？まあ、俺的には新青森までは容認できるけど。
>>660
その意見については同意、無駄な公共事業は新幹線以外にもあるし
それらは削っても言いと思っているよ、自然エネルギーなどの
研究開発に使うべきだと思うよ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:41:57 ID:ICvniaCY

新幹線なんてＪＲが金出して作りゃいいだろが
税金にたかるなよ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:42:09 ID:TV19WLY3

>>661
意味がよく分からないけど、
頭の悪い俺に教えてくれよ。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:43:49 ID:2rUDBS5g

>エネルギーなどの研究開発に使うべきだと思うよ

なんか臭うんだよね、このてのことを盛んに言う連中ってのはｗ
それも新幹線の話で自然エネルギーがどうとか言ってるしｗ
金の無駄とか言うなら、朝鮮人にたいする生活保護のほうが無駄だろうなｗ
毎年１兆円が消えてるよｗ
この金があれば、数年でリニアも建設できるわ！！ｗ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:44:11 ID:TV19WLY3

【総務省】2010年までに全国民が高速ネット接続
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103291115/
こう言うのを見ると新幹線は無用に見えるよ
新幹線よりも高速通信を整備するべきだ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:44:31 ID:QcGNgJio

>>663
> 期待資本コストまで考慮に入れれば整備新幹線は全く儲からない事業と断言して良い。

これも事実誤認だよ。甘過ぎ。

> 建設費用の付け替えによる一般会計の利息分や、
他の事業も同様、新幹線だけに言えることではない。

> 第三セクター化されたローカル線への地方自治体からの補助金などを含めると
額を調べてごらんなさい。
何も知らずに喋っているのがバレバレ。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:45:10 ID:vWBcTBpd

>664
珍しい奴だな。
「１時間に１～２本くらい」
が何故、君の脳内で
「１時間に１本の新幹線ですか？」
に変換されるのだ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:47:23 ID:Zn0gT2SA

>>663
その主張・理論は整備新幹線を儲からないと定義するためのものでしかなく、
その基準で儲かるほかの事業なんてあるのだろうか？

というわけで参考にならないダス。。。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:47:29 ID:TV19WLY3

>>667
たとえばの話をしているんだよ
＞朝鮮人にたいする生活保護のほうが無駄だろうなｗ
これについては同意、朝鮮人は日本から排除した方がいいと思うね。
＞この金があれば、数年でリニアも建設できるわ！！ｗ
これについては疑問だな、日本国内でリニアなんて
儲からないのでは？北京－東京－ニューヨーク間だったら
儲かるかもしれないけどね。

673 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 15:47:46 ID:feGfOw+X

>>646
>儲からない新幹線を国費を使ってまでやるのはどうかと思うけどね？

（国が）儲かる儲からないと言う話をするなら路線ごとに語るべきでしょう。たとえば長崎なら
建設費2700億に対して収支改善効果が45億程度だから確かに大損です。しかし、北陸の金沢
延伸や北海道新幹線は「損はしない」程度の採算性が有る事業です。

>>655
>年間３００万～４００万人という需要から考えて、１時間に１～２本くらい。

その需要は首都圏～札幌流動のみの数値ですね。実際に北海道新幹線の
断面流動はその倍くらいになります。よって1時間に２～3本ですかね。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

>>656
それは、新幹線が儲からないのではなく、新幹線ができた後に特急が走らなくなった
在来線をJRと同じ水準の運賃で運営すると儲からないと言う話です。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:48:50 ID:3WIGv2oO

>>664
流石に一時間に一本なわけねぇだろｗ
フツーの経営センス持っていれば列車短くして頻度は増やすよ。
飛行機より使いにくくしてどうするんだ。ｗ

>>665
JRにとってはROIを考慮するので、整備新幹線を自前で引くようなことはありません。
そんな事業に投資するより、余程効率的な投資案件(大都市駅ビル開発等)はいくらでもありますから。
ROE,ROAを重視する環境にあって、JRに新幹線を作れと頼んでも、無理な話です。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:48:56 ID:ieRsKQFT

>>665
JRは乗り気じゃないよ。

>>669
期待資本コストや現在価値の概念を取り入れて事業収益性を考えるなら、
もっと儲かる事業は幾らでもありそうなもの。

整備新幹線は「儲け」の為にやる事業ではないのでしょう。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:49:23 ID:KxgkpQMY

>>664
>それは北海道新幹線は観光客も含めて１時間に１本の新幹線ですか？
>だったら飛行機で行った方がマシだねｗ

新幹線が出来た場合、東京～札幌の移動のシェアは４割程度。
６割の人は飛行機を使うので、あなたの意見は全く普通。

>それと途中の駅は１日に数本の停車になるのですか？

途中の駅といってもいろいろありますが。
小さい駅なら東京～札幌の直通列車の停車はゼロになる。
（例：山陽新幹線の新下関駅には東京からの列車は停車しない）

>１時間に１本というのは「儲かりません」と発言しているのと
>同じじゃないの？

１時間に１本だとどうして儲からないことになるのか、根拠が不明。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:49:59 ID:TV19WLY3

>>670
１時間に１本から２本だろ？
しかも在来線は切り捨てるんだから新幹線はそれほど儲かる
とは言えないんだろ？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:51:42 ID:3WIGv2oO

>>669
事実誤認じゃねーってばよ
資本コストを上回る利益率が確保できるならJRが勝手に自分で作ってますって。
意味わかってないでしょ、あんた。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:53:27 ID:wqTjNEWk

長崎へは、すげー立派な特急が走っているし、
函館、青森じゃあ需要もないだろう。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:53:49 ID:TV19WLY3

>>676
＞１時間に１本だとどうして儲からないことになるのか、根拠が不明。

その意見だと１時間に７本だと儲かるの？教えて欲しいな。
１日に５本でも儲かってしまうよね？
１時間に１本ではローカル線並みの本数なのでは？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:53:53 ID:ieRsKQFT

>>678
国の資本コストと
JRの資本コストは若干異なるけどね。

国がとれるリスクと
JRがとれるリスクも違うし。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:54:14 ID:Zn0gT2SA

>>678
というか、既に公共事業として語っているので民間投資を持ち出されても今更感が。。。
別の機会にしてください。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:56:00 ID:3WIGv2oO

>>671
>その主張・理論は整備新幹線を儲からないと定義するためのものでしかなく、
>その基準で儲かるほかの事業なんてあるのだろうか？

無いだろうね。
だから公共事業なんだし。

俺が指摘したいのは、649が整備新幹線事業は収支採算から見て儲かる事業みたいにいってるから、オイオイそりゃ違うだろ？ってことよ。
公共事業なんて、収支的には赤字垂れ流しの覚悟がなけりゃできねぇもんなんだってことよ。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:56:02 ID:TV19WLY3

訂正文
>>676
＞１時間に１本だとどうして儲からないことになるのか、根拠が不明。

教えて欲しいのだけど、その意見だと１時間に７本でも
儲かる事になるよね？
１日に５本でも儲かってしまう計算だよね？
１時間に１本ではローカル線並みの本数なのでは？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:56:09 ID:KxgkpQMY

>>673
>その需要は首都圏～札幌流動のみの数値ですね。実際に北海道新幹線の
>断面流動はその倍くらいになります。よって1時間に２～3本ですかね。

東京から札幌の直通列車なら、せいぜい２本でしょう。
道央～道南の移動需要は、道内のみの列車を設定すれば足ります。

>>674
>流石に一時間に一本なわけねぇだろｗ
>フツーの経営センス持っていれば列車短くして頻度は増やすよ。
>飛行機より使いにくくしてどうするんだ。ｗ

ＡＮＡもＪＡＬも１時間に１～２便です。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 15:58:25 ID:ieRsKQFT

>>683
東海道新幹線のような成功例を見て、新幹線に幻想を抱いているの鴨。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:00:36 ID:vWBcTBpd

新幹線の良さは、事前予約せずに飛び乗れること。
とくにビジネスマンにとっては重要な要素。
一時間に１本では使いでが悪いのは誰にでもわかること。
東京～札幌は
午前中は、２０分に１本くらい。
午後は４０～５０分に１本くらいじゃないのか。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:00:50 ID:TV19WLY3

>>685
＞道央～道南の移動需要は、道内のみの列車を設定すれば足ります。
道内のみというと札幌－函館間の停車駅は何処の駅がありますか？
＞ＡＮＡもＪＡＬも１時間に１～２便です。
その２社で１時間に４本だよね？
エアdoも含めるともっと多いよね？

689 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 16:02:11 ID:feGfOw+X

>>678
その人を見下したものの言い方はなんとかならんのかね。

でも、貴方の言う一>>592あたりにはまったく同意。

>第三セクター化されたローカル線への地方自治体からの補助金などを含めると

3セクはマスコミ報道などで大げさに取り上げられるので誤解があるようですが、赤字額としては
大した額にはなりません。しなの鉄道などでも減価償却費を除けば黒字です。（まあ、あそこは簿価で
買ってしまったので、減価償却がきつく、結局現存会計をやったのでH16年度は大赤字になるようだが

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:02:52 ID:TV19WLY3

>>686
激しく同意、
北海道新幹線が儲かったら認めてもいいけどね。
>>687
＞新幹線の良さは、事前予約せずに飛び乗れること。
　とくにビジネスマンにとっては重要な要素。
これについては否定しませんよ。予約なしに乗れるのは
便利だし。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:03:14 ID:3WIGv2oO

同一通貨内でのは、購買力は家計、企業、政府でそれぞれ逆に動く
それがわかってない奴が、新幹線は収支採算が合う、とかのたまう。
アホ抜かせ、と。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:03:40 ID:KxgkpQMY

>>684
>教えて欲しいのだけど、その意見だと１時間に７本でも
>儲かる事になるよね？
>１日に５本でも儲かってしまう計算だよね？
>１時間に１本ではローカル線並みの本数なのでは？

新幹線はローカル線のように３００円や５００円では乗れません。
本数だけを比べても何の意味も持たない。

東北新幹線の盛岡以北は１時間に１本だけど、利益が出ています。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:05:04 ID:TV19WLY3

>>692
＞東北新幹線の盛岡以北は１時間に１本だけど、利益が出ています。
１時間に４本だと儲からないよね？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:05:27 ID:wqTjNEWk

東京から札幌って、全線完成して何時間で行けるの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:07:23 ID:TV19WLY3

>>692
＞新幹線はローカル線のように３００円や５００円では乗れません。
　本数だけを比べても何の意味も持たない。
そりゃそうだろうね。俺が言いたいのは在来線を捨ててまで新幹線が
１時間に２本というのは新幹線は儲からないと言っているような
モノだろ？と言いたいんだけど？
例えば１時間に７本だったら儲かるのか教えて欲しいな。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:07:54 ID:VT/+QD3v

>>691
> それがわかってない奴が、新幹線は収支採算が合う、とかのたまう。

誰が？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:08:33 ID:3WIGv2oO

作ればいいんだよ、新幹線みたいなものは。
ただその後に降りかかる利子負担とローカル線の維持費に対しての覚悟は必要。
その覚悟が無いまま、収支採算が合うとか勝手に思い込んでいるのなら、そりゃちょっとオメデタすぎますよ。

698 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 16:09:15 ID:feGfOw+X

>>694
現在の車両と同等の営業最高速300ｋｍ/ｈだと4時間台前半、JR東日本が来年つくる試験車両は
営業最高速度360ｋｍ/ｈを目指すそうで、このレベルだと４時間以内（その気になれば３：40くらいで
走れるが途中停車駅を減らさにゃならんのでたぶん３時間５０分台）。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:09:52 ID:KxgkpQMY

>>688
>道内のみというと札幌－函館間の停車駅は何処の駅がありますか？

新八雲・長万部・倶知安・新小樽の４駅。

>その２社で１時間に４本だよね？エアdoも含めるともっと多いよね？

各社ともマイレージなどで自社便への囲い込みをしているので
単純な合計をしても意味はありません。
ＪＡＬでマイルをためる人ならＪＡＬ以外は眼中にない。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:11:23 ID:3WIGv2oO

>>694
時速360キロ営業になれば3時間半から4時間っていわれているけど、実際にはもうちょいかかるかもね。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:11:42 ID:2rUDBS5g

>その覚悟が無いまま、収支採算が合うとか勝手に思い込んでいるのなら、そりゃちょっとオメデタすぎますよ。

新幹線と在来線の話をごっちゃにされても。。。
まあ、オメデタイ、という言葉を使いたいがために、滅茶苦茶な文章書いてんだろうけど

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:12:06 ID:vWBcTBpd

東京～札幌の所要時間は
「のぞみ型」５００系車両だと４時間２３分
新型車両だと、３時間５７分

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:14:12 ID:TV19WLY3

>>699
＞新八雲・長万部・倶知安・新小樽の４駅。
道内の移動時間が特急で札幌－函館の時間が
同じだったら笑っちゃうな。
＞ＪＡＬでマイルをためる人ならＪＡＬ以外は眼中にない。
大多数の人間が同じ事が言えるのか？anaと両方持っていたらどうする？

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:14:36 ID:KxgkpQMY

>>693
>１時間に４本だと儲からないよね？

ありえないことを仮定してもしょうがないのでは？

>>695
>俺が言いたいのは在来線を捨ててまで新幹線が
>１時間に２本というのは新幹線は儲からないと言っているような
>モノだろ？と言いたいんだけど？

何が言いたいのか全く意味不明。
儲けにならない在来線をカットするのがどう問題なのやら。
企業として不採算部門を切り捨てるのは当たり前ですが。

で、新幹線が毎時２本だと儲からないというのもわからない。
収入が支出を上回れば何本だろうが儲かりますよ。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:15:18 ID:TV19WLY3

俺は出かけてくる、
出かけている間にこのスレは終わっているだろうな
次スレもお願いしますよ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:16:10 ID:KLEyu18L

東京、札幌間の微々たるマイレージのために時間を無駄遣いするようなビジネスマンって仕事できなさそうだな。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:18:29 ID:3WIGv2oO

>>689
減価償却費を除いて営業キャッシュフローで見るのもいいけれど、いずれは設備を更新しなければならないってのは覚えておかないと。

それと、支払い利息分を長野県からの補助金で穴埋めしやいるからやっていられるのであって、補助金が無ければ厳しいのは変わりないですよ。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:18:35 ID:f3HJxU+A

新幹線が超高速で走るだろう青函トンネルに、
どうやって在来線貨物を走らせるのでしょうか？

昼間は新幹線、夜間は貨物、と使い分けるのでしょうか？

保守作業はいつやるのでしょうか？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:19:33 ID:KxgkpQMY

>>706
東京～札幌の場合、どちらも１時間に１～２便はあるので、
時間帯の選択には実用上全く困りません。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:20:01 ID:TV19WLY3

>>704
＞ありえないことを仮定してもしょうがないのでは？
逃げないでください１時間に４本以上運行すると儲からないんだろ？
上の方で「車両を短くして．．．」と言う書き込みがあったが
それってすでに「儲からない」と発言していると同じでは？
＞儲けにならない在来線をカットするのがどう問題なのやら。
　企業として不採算部門を切り捨てるのは当たり前ですが。
沿線住民が困るじゃないか？鉄オタって最悪だな。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:21:56 ID:TV19WLY3

>>706
それは同意、
仕事なのにマイレージを気にしてどうするのかと言いたい

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:22:00 ID:wqTjNEWk

＞＞６９８＞＞７００他
ありがとう。でも、希望的予測のような気がするけれど。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:24:10 ID:TV19WLY3

この試算はどうやって計算された試算なのか
教えてください

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:26:02 ID:vWBcTBpd

ここでも見れば
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:27:42 ID:KxgkpQMY

>>710
>逃げないでください１時間に４本以上運行すると儲からないんだろ？

何が言いたいの？人に意味が通じる日本語を書いてください。
４本も運転する必要がないのに、どうして非現実的な仮定をするんですか？

>上の方で「車両を短くして．．．」と言う書き込みがあったが
>それってすでに「儲からない」と発言していると同じでは？

本当に儲からないなら、ＪＲが新幹線の運営を引き受けません。
整備新幹線は、ＪＲの同意がないと着工することすら出来ない。

>沿線住民が困るじゃないか？鉄オタって最悪だな。

整備新幹線は地元の同意を得てから建設します。
在来線が大事なら新幹線の建設は無しです。
佐賀のほうではそういう選択をした自治体もありますよ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:28:45 ID:KxgkpQMY

>>713
この試算って、どの試算？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:34:23 ID:3WIGv2oO

つまりね、JRはそこそこ儲かる。
ま、技術開発費用まで含めると、いまいち美味しい事業でもない気がするが。
ただ事業全体としては大損な事業ってこと。
ステークホルダー別に損益を出してみれば、国と地方自治体が赤字を垂れ流す構造が見えるはずだ。

718 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 16:37:21 ID:feGfOw+X

>>717
>ステークホルダー別に損益を出してみれば、国と地方自治体が赤字を垂れ流す構造が見えるはずだ。

じゃあ、実際に出してみてくれ。話はそれからだ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:37:46 ID:TV19WLY3

＞整備新幹線の建設を協議する政府・与党のワーキンググループ

このグループの試算はどのような計算に基づいて
試算をはじき出したんでしょうか？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:37:58 ID:KxgkpQMY

>>717
>ステークホルダー別に損益を出してみれば、
>国と地方自治体が赤字を垂れ流す構造が見えるはずだ。

信念を垂れ流している暇があったら、
大雑把にでも実際に計算したらいかがですか。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:40:54 ID:TV19WLY3

>>715
＞４本も運転する必要がないのに、どうして
　非現実的な仮定をするんですか？
４本運行する必要がないと言うことはそんなに客が少ない
と言うことだよね？
盛岡、仙台あたりからだったら客は乗ってくるかもしれないけど。
>>717
実際、新幹線を造ってみないと分からないけど
その意見は同意、在来線を捨てているからそこそこ儲かるよね？

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:41:35 ID:KxgkpQMY

>>719
国土交通省の試算なので、
「鉄道プロジェクトの費用対効果分析マニュアル」
という本に出ている計算方法を使っているはずです。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4900209325.html

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:42:01 ID:3WIGv2oO

>>718
どうせ俺が試算しても茶々入れるだけだろ？
勝手に各自でこちょこちょ計算してみればいいよ。

ま、どう計算したとしても、余程へんてこりんな前提を持ち出さない限り、国と地方の収支が赤字にならない訳がないんだけどね。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:42:52 ID:TV19WLY3

>>722
役人が作った試算なんて信用できるのですか？
役人や識者が発言しているからと言ってすべて正しいとは
限らないと思うが？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:45:09 ID:vWBcTBpd

>724
役人なら信用できなくて雪印や三菱自動車なら信用できるとでも言いたいのかい？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:45:38 ID:TV19WLY3

>>723
＞どうせ俺が試算しても茶々入れるだけだろ？
　勝手に各自でこちょこちょ計算してみればいいよ。
人から茶々入れられてもいいから自分の考えている
試算を出してみたらどうだ？本当に儲かると思っているんだろ？
それとも儲からないと思っているから計算が出せないとか？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:47:00 ID:wqTjNEWk

②現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h

＞この表定速度262km/h（実際に掛かる速度）は本当？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:48:02 ID:KxgkpQMY

>>723
>どうせ俺が試算しても茶々入れるだけだろ？

とか言って、実際に全く計算しないことには最大級の茶々を入れたい。

>余程へんてこりんな前提を持ち出さない限り、
>国と地方の収支が赤字にならない訳がないんだけどね。

じゃ、国土交通省の試算はへんてこりんな前提なんですね。
それは具体的にどこでしょうか？

>>721
>４本運行する必要がないと言うことはそんなに客が少ない
>と言うことだよね？

問題は儲かるかどうかなんでしょう？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:51:41 ID:3WIGv2oO

>>726
よく読め
俺はさっきからずっと、利払い負担等までふくめた公的部門の収支採算は赤字になると言っているだろ。

>>728
まんどくせｗ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:52:18 ID:TV19WLY3

>>728
＞問題は儲かるかどうかなんでしょう？
ええ、そうですよ、建設したのはいいけど
大赤字だったとか、この５０年先、本当に儲かって保守費用も含めて
儲かるのかとか？
大赤字を出したら新幹線の線路が外資に安い金額で
タダ同然で安く買い叩かれることもあり得ますからね、
線路はＪＲではなくて国が負担だよね？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:53:37 ID:az6lncRD

JR各社は在来線の設備更新も、各地方自治体からの資金援助を受けてやってるけど
在来線だと130km/hで、新幹線並の全線立体交差でも160km/hにしかならないから
整備新幹線計画がある地域では「同じ金を出すなら新幹線のほうが得だ」
と考えるのも仕方ない。どの道、地元負担はついてまわるのだから。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 16:54:31 ID:TV19WLY3

１時間に２本程度だったら絶対に
地元の政治家とか地域の親分とかが
「１時間に４本以上は運行しろ！！」とか言う要望が出てくると思うが
どうよ？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 17:01:21 ID:vWBcTBpd

>732
何意味不明なこと言ってるの？乗車率を無視してそんな要望する訳ないだろ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 17:05:37 ID:KxgkpQMY

>>730
保守費用はＪＲが新幹線の収入の中から負担しているけど。
それでも利益を出せるから、ＪＲは新幹線の運営を引き受けている。

>>732
要望をするのは勝手だけど、運転本数を決めるのはＪＲ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 18:39:05 ID:ZQOlpLdW

>>729
> 俺はさっきからずっと、利払い負担等までふくめた公的部門の収支採算は赤字になると言っているだろ。

公共事業というカテゴリでは必要のない前提やあり得ない収支計算を出して、何がしたいんだお前。
空気読めてないぞ。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 19:26:24 ID:vEEpT+N6

>>591
だからこそ早く新幹線通さないと無駄になっちゃうだろ。
せっかく新幹線対応設備入れたのに使わない内に老朽化じゃもったいなさ過ぎる。

737 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 19:47:43 ID:feGfOw+X

>>723
茶々入れられるのがいやだというのなら逆に茶々を入れさせてあげるよ。
>>673のリンク先を読んでごらん。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 19:52:14 ID:GUC0cm97

土地取得費用と、建設費は資産に計上されるので償還しなくて良い。

739 ：723：04/12/18 21:25:39 ID:3WIGv2oO

>>737
ちょっと目を通しただけだけど、一番甘いな、と感じたのはココだ

http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/kensetuhi001.htm
>金利ゼロ・償還期間60年という債券を発行できれば、上記(1)～(9)の客だけでも建設可能。
>→「金利ゼロ・償還期間60年」は、民間の投資ではあり得ない債券ですが、公共投資ではそうともいえないでしょう。

金利ゼロで60年なんて、公的な債券でもありえないぞ
もし国の補助金でそういうスキームを作ったとしても、その分が国の一般会計に付け替えられているだけだから、結局金利がつくことには変わりないんだよ。
よくゼロ金利っていうけれど、それはあくまでも翌日物金利のお話
超長期債の類はbloombergあたりでイールドカーブを参照してもらえばわかるけど、
大体20から30年物くらいの日本国債でここしばらく2.5%プラマイちょいくらい。
60年なんていったら、とてもじゃないが5%以下で貸し手が見つかるかどうかね。

それと、東京札幌間が約21000円で、単純に旅客数をかけて収入を出しているのかな？
実際にはホテルとセットにしたり、早割のように割り引いたりする例もあったりするから、単純に積を出せばいいってもんじゃない。
航空から45%の旅客移動があるっていうのも、21000円の運賃で果たしてそれだけシェアを取れるのか、北海道新幹線建設賛成な俺にとっても甚だ疑問だ。

さらに、運営していただくために、JR二社に対しても数百億程度の利益は確保してやらなくてはならない。
民間企業になったJRにボランティアをさせるわけにはいかんからね。

ま、とにかく収入予想と債券発行に対する見通しが甘すぎるね。
と茶々を入れてみるテスト

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 22:11:52 ID:3RQ2cHMr

佐賀県には、陣内孝雄という建設省OBで
地元への利益誘導のためなら
OBの力を利用して国土交通省に圧力かけたり
特別措置法までばんばん作ってしまう力強いセンセイがおられるのだが、
今回も彼の力が働いたのだろうか…

741 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 22:11:59 ID:feGfOw+X

>>739
ありがとう。じゃあ、その甘い部分を修正して意味の意見を作ってみてくれｗ

742 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 22:15:28 ID:feGfOw+X

>>739
ちょっと待った、そっちじゃない！
こっちの下のほうに書いてあるやつ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

と、いうわけで>>741は取り消します。

743 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/18 22:59:25 ID:feGfOw+X

>>739
>ちょっと目を通しただけだけど、一番甘いな、と感じたのはココだ
>http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/kensetuhi001.htm
>金利ゼロ・償還期間60年という債券を発行できれば、上記(1)～(9)の客だけでも建設可能。
>→「金利ゼロ・償還期間60年」は、民間の投資ではあり得ない債券ですが、公共投資ではそうともいえないでしょう。

ていうか君、その１行しかちゃんと読んでないだろｗ
なんか小難しいこと言いたがるけど、試算しろとは言わない、しかし試算の後追いくらい
きちんとした上で意見を言うべきだね。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 23:11:29 ID:0o6PvBKQ

大臣の支持団体が資金活動　か

745 ：723：04/12/19 13:52:13 ID:TG7iHBcz

>>743
おいおい、その一行は非常に重要だろ？
おまえさんの見込む借入金利の前提条件は甘すぎるんだよ。
こんな低い金利で長期間の債券を発行できるなら、そりゃ国と地方において収支採算があうだなんて妄想も出てくるだろうさ。

何度も言うようだけど、整備新幹線事業は国と地方に大きな負債を背負わせるのは間違いない。
ま、それでも作ればいいと思うけどね。
公共のインフラを金銭的な採算性だけで捉える必要は無いんだからさ。
ただいい加減な前提に基づいて、整備新幹線は儲かる事業って嘯くことだけはやめた方がいいわな。

746 ：723：04/12/19 13:58:41 ID:TG7iHBcz

他にもツッコんどくかな

http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/kensetuhi001.htm
>(12)元利均等払い（住宅ローンで一般的な返済方式）。

一般的に、国のバックアップがある状態での債券発行はゼロクーポンの割引債の形をとるか、利付け債の形をとるのかどちらか。
元利金等払いを持ち出すのは常識的におかしいよ。

747 ：723：04/12/19 14:28:06 ID:TG7iHBcz

次、ツッコミ

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
291 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 04/11/05 19:28:33 ID:P9E5PYaC

の試算では、首都圏から札幌まで、ここにある利用者見込、収入見込からすると、一人当たり21000円の運賃を得られるとしているようですけど。

現状ですら早割、ホテルとのパック料金等、飛行機を使えば片道18000円くらいしかかからないんですけど。
エアドゥ利用や超早割、曜日がよければ更に安いわけですが？
更に新幹線が開通すれば価格競争が起きるでしょうが、そういう環境で、一人当たり21000円の新幹線にこれだけの旅客が流れますかね。

それと、もし仮に旅客が新幹線に流れるとして、その場合に航空各社が便数を減らすとすると、その着陸料収入の減少分まで考慮に入れてます？
公的部門の収支悪化は三セク鉄路からだけでなく、地方自治体の出資先の空港もなんですけどね。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 14:38:09 ID:V4Ygcjtg

仙台、盛岡あたりから北海道に渡るのには最高に便利になるよ。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 14:44:42 ID:aEFaTB+a

雪の無い岩手からニセコにスキーに行ったり。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:44:48 ID:KnYA75C7

パックなんて、繁忙期には料金が跳ね上がるし、
何日も前に買わないといけないから意外に使えない。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 20:25:45 ID:YwNq/Gkv

もう一回札幌オリンピック
札幌まで確実にのびる

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 20:47:37 ID:HmiK6QJI

>>740
佐賀には新幹線は要らないんだよ。

新鳥栖～武雄まで従来線を使うことになったのは
佐賀県がｲﾗﾈと言ったから。

753 ：＿＿　　＿＿＿＿＿：04/12/19 20:50:17 ID:r4D5ZX0w

　　　　　　　V
　　　 _____ 　　　　
　　 /二二ヽ
　　||・ω・||　　
.　ノ/　 /> 　　　　　
　　ノ￣ゝ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:41:51 ID:MGJHpSfc

津軽海峡が自動車で越えられないのを利用してカートレイン走らせられないかな？
フェリーよりは速いだろうし。

755 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/19 22:59:12 ID:zpqRFtk0

>>754
カートレインは研究はされたようですが、ぽしゃりました。
理由は良く覚えていないのですが、いずれにせよ新幹線と両立することは線路容量
から無理なようです。

>>745-747
つっこみ有難う。で、君の指摘でいくらリターンが減るの？
まあ、来週の日曜くらいまでに報告してくれｗ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:17:08 ID:TvTyLvnS

秋田新幹線や山形新幹線は作ったのに
なんで長崎新幹線だけ批判されるのか意味不明。
最悪。
長崎新幹線を批判するんなら秋田や山形の糞田舎新幹線こそ糾弾されるべき。
いい加減にしろ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:24:39 ID:lNVu8WlZ

↓要するに長崎県人必死だなって言いたかったんだな？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:36:25 ID:u80O+RMI

>>756
たしかに秋田新幹線や山形新幹線より
九州新幹線や北海道新幹線の整備を優先したほうが良かったよね。
国土総合発展というマクロ見地からすればね。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:37:31 ID:iAJzCvVi

　谷垣禎一財務相は１７日の閣議後会見で、０５年度予算で整備新幹線３線３区間の新規着工を認めたことについて
「歳出削減と矛盾しない。公共事業でも必要なものはやっていかないといけない」と述べ、経済効果の観点から妥当
だとの認識を示した。

その一方で矛盾だらけの社説を掲げる各紙。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:43:35 ID:R6GIRON4

>>756
作っても大して効果がないからです。(20分ぐらいしか時間の短縮ができない)
そんなもんに何百億も金を使う方が無駄だからです。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:45:39 ID:Y3hjJEjK

>>759
＞「歳出削減と矛盾しない。公共事業でも
　　必要なものはやっていかないといけない」

北海道新幹線が必要とは思えないけどな、今、必要なのは
雇用対策であって景気回復策だと思うんだけど？
新幹線を作る金でどれだけの事が出来るんだ？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:48:19 ID:7GZ3nfKP

>>761
> 新幹線を作る金でどれだけの事が出来るんだ？

大したことは出来ません。年度予算が７００億円なので。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:50:46 ID:FOvK3SaS

>>761
今更眠たいカキコするなよ。小学生かお前。

何が雇用対策だ、景気対策だ。したり顔で口走ってんじゃねーよ、アホ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:11:38 ID:SvneoAfH

>>746
>一般的に、国のバックアップがある状態での債券発行は
>ゼロクーポンの割引債の形をとるか、利付け債の形をとるのかどちらか。
>元利金等払いを持ち出すのは常識的におかしいよ。

で、割引債や利付け債で調達したら元利均等払いに比べて
利息がどれだけ上下するのか、ということを知りたいわけだよ。

ここは経済の専門家の集まりじゃないんだから、その話だけじゃ、
単に「俺は経済用語を知ってるぞ」と言っているのと等しい。
用語を知ってるだけで、意味まで分かっているのかすら疑わしい。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:16:40 ID:4VPkHigz

それ以前に、整備新幹線と何ら関係ない話ですから。もしくは新幹線に限った話ではない。

経済板に行って好きなだけやりなさいな>>723
ここは君の日記帳ではない。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:32:34 ID:nx6yGz5u

>>765
経済板でやり込められたからうさ晴らししてるんでは？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:39:18 ID:4x3ScbA+

>>756
秋田山形のケースだと並行在来線問題が存在しないし
構造物もほとんど新規に造らずに済んでるからな。

長崎だってミニ新幹線方式だったらさほど批判も
されなかったんじゃない？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:20:55 ID:Hhc8BtNS

>>106
つーか、中央線戦線に住むお前が悪い。
23区内に住め。住めないなら文句言うな。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:09:58 ID:5GiL+Lwo

整備新幹線なんて作るなよ・・・こんな儲からない事業に大金を注ぎ込む余裕はないだろー
増税するよりこういう無駄な公共事業を無くせ

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:35:36 ID:cfGKKIcQ

将来的にゴミにならないのは、北海道新幹線くらいだな。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:45:42 ID:SvneoAfH

>>769
1の通り、投資効果のチェックは一応やってるんだけど。

こういうチェックが不要で１件あたりの金額は少ないけど
件数がやたら多い事業こそ、無駄の温床になってるわけで。
ニュースにもならずに膨大な金額の予算が決まってしまう。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 10:02:02 ID:5GiL+Lwo

>>771　
>具体的には、国土交通省が全区間で、開通によって国内総生産（ＧＤＰ）がどれだけ上昇するか
>という「経済波及効果」と、運営するＪＲと利用者にどれだけ利益がもたらされるかという「直接便益」
>を試算した。

は？
経済波及効果と投資効果のチェックはしたと書いてあるけど、儲かる事業だとはどこにも書いてありませんが？
利用者の利便性向上分などの金銭的価値として査定しにくい部分や
公共事業を行うことで土建屋とその従業員に落ちるカネが、再度消費や投資に向かうだろう分を試算しているだけ
こういう部分を無理やり大きく膨らませれば、そりゃ投資効果があるって出てきますがな

これによって国庫が潤うとか地方の財政が立て直されるとか思ったらバカでしょｗ

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 10:48:34 ID:+tfVjZVg

今日の産経新聞社説でも叩かれていますね。
産経は味方だと思っていたんだけどな。ちょっとざんねん。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:47:33 ID:ktqCjynx

整備新幹線を含む各社の営業区分はどこになる？
特に金沢以西は[酉日本]か[東海]か[束日本]か疑問。

長崎--[九]博多[酉]--[酉]大阪[海]--米原--福井--金沢--[海]富山[束]--長野--高崎--大宮--青森--[束]函館[ｲﾋ]--札幌

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:51:31 ID:kLz1WxuM

富山--糸魚川--[酉]上越[束]--飯山--長野

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:59:16 ID:ktqCjynx

㌧ｸｽ
米原--上越が[酉]なら大阪--米原は[海]のままでつか？
北陸新幹線が全通したら大阪・京都発金沢行きではなく
米原で東海道新幹線乗り換えになるのかな？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 14:06:05 ID:CBnebeab

これを機会に青春１８キップを新幹線対応にしてくれ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 14:16:49 ID:0zA0irsv

>>756
ミニ新幹線の山形・秋田と、今回の整備新幹線を一緒にするなよ。
ミニ新幹線なんて、乱暴にいえば今まである線路の幅を少し広げただけ。
実際には、車両や駅などにもお金を掛けてるけど。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 15:20:33 ID:/+p0QRxc

>>772
＞これによって国庫が潤うとか地方の財政が立て
　直されるとか思ったらバカでしょｗ

けど地方の人はそのように考えているんじゃないの？実際、鉄道版でも
「日帰り旅行が可能になる」とか、「旅行者が増える」とか
「ビジネス客が乗るようになる」などの書き込みがあるけど？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 15:31:25 ID:QXFSBvLf

>>768
その論理だと北海道に住むのも悪いことになりそうだな。

781 ： ◆qL2QeRSAI2 ：04/12/20 16:12:29 ID:WPg0cdHU

そんな田舎ばかりじゃなく、成田新幹線はよ作れ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 16:26:06 ID:57U7282m

主張】整備新幹線　また始まった「我田引鉄」

　北海道など三整備新幹線の建設が動き出した。だが、建設財源は公共事業費だけでなく、借金やＪＲから
の受益負担を充てる不安定なもので、財政規律はどこへ行ってしまったのか。なんとも危ういプロジェクト
である。

　来年度初めに着工するのは北海道（新青森－新函館）、北陸（富山－金沢）と、地元の同意を取り付け次第
着工する九州（武雄温泉－諫早）の三新幹線だ。総事業費は約一兆千六百億円を見込む。着工の条件としては
（１）収支採算性（２）投資効果（３）安定的な財源確保－などだったが、国土交通省の試算では、
三新幹線とも収支採算性や投資効果はクリアできるとしている。

　この種の予測は甘めに設定されていることが多い。間もなく到来する少子高齢化時代は社会活動を低下させる。
乗客も減少することが予想され、思惑通りに推移するかは不透明だ。
http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 16:38:07 ID:KTBQlOYY

朝日の夢オチ社説に比べるとインパクトに欠けるが、

> この種の予測は甘めに設定されていることが多い。

まだこんなこと言ってる時点でアホ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 16:54:12 ID:dvm1ktsA

イマイチ北海道新幹線を作る意義がよく分からないのだけど？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 16:55:18 ID:KTBQlOYY

でもこれで数年はこういう社説が見られないだろうね。
次の新規着工（おそらくは札幌延伸と福井延伸かな？）まで待たねばならん。

で、また同じ内容の社説を各紙が載せる。
↓
ろくに世論を喚起できないままスルーされる。
↓
終了。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:04:06 ID:dvm1ktsA

どうして北海道新幹線が必要なのか誰か答えてください

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:25:44 ID:6F0ysbUE

>>786
まずはここあたり読んでから質問しろ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103283777/l50

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:29:54 ID:gekyXvhM

今日は千歳も丘珠も一時閉鎖になった。
こういう日だと新幹線が欲しいと思うなー

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:35:16 ID:5GiL+Lwo

>>786
1.鉄道建設予定地の地権者が儲かる
2.土建屋とその従業員が儲かる
3.1と2からの賄賂で政治家が儲かる
4.鉄オタが喜ぶ

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:39:05 ID:cfGKKIcQ

札幌市の人口約１８９万人
新幹線開通時には、２００万人を優に超えている。
新幹線未開通でこれだけのバックボーンがある都市は札幌しか存在しない。
北陸の田舎とは比較にならない。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:51:48 ID:cfGKKIcQ

１　東京　１２００
２　横　浜　３４６
３　大　阪　２４９
４　名古屋　２１１
５　札　幌　１８９
６　神　戸　１４８
７　京　都　１３８
８　福　岡　１３１
９　川　崎　１２５
１０広　島　１１１

鹿児島　５４
新　潟　５１
長崎　４２
むしろ今まで新幹線が札幌まで開通していない方がおかしい。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:55:25 ID:cfGKKIcQ

全国１０都市圏で新幹線が通っていないのは、第五位の札幌のみ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:55:47 ID:CBnebeab

北海道マニアの俺としては嬉しい。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:59:18 ID:/c/YMseF

>>789
>鉄オタ

別に鉄オタでなくても喜ぶと思うが
極論は遺憾な、極論は

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 18:04:16 ID:gekyXvhM

数年前、
のぞみが通過する時のスピード感を体験させるために、
子供を札幌から静岡までわざわざ連れていった漏れって鉄ヲタ？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 18:04:45 ID:YmEnTqMr

何をやっても得をする奴と損をする奴はでるし
喜んだり後悔したり責任はどこかにいったり新幹線の利便さに惚れた男になったりする

だからさ、はよ九州新幹線つなげてくれでごわす。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 18:07:19 ID:/w653y4T

>>796
九州新幹線は今回の話とは関係ないぞ

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 19:32:15 ID:H46qUQgS

>>772
>儲かる事業だとはどこにも書いてありませんが？

収支改善効果は確認されいるんですが。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/03.html
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/kenshou03.html

>こういう部分を無理やり大きく膨らませれば、

読・朝・毎・日経・産経、客観的な反証が何処もないから、
マスゴミの反整備新幹線論は説得力なく、世論も流れない。
そりゃそうだ。今まで出来た整備新幹線（長野、八戸、鹿児島）は
全線、乗客数・経済波及効果など全て当初の予想を上回っているから。
少し調べればゴロゴロ出てくる。

ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkakouka5.htm
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1203/nto1203_5.html

結局、在京マスコミって利権がない所しか揚げ足を取れないんですね。

以下、鉄板よりコピペ

妄想的社説のウラ読み１…読売は富山で強い（正力さんの故郷）から、富山以西については冷たい？
ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html
妄想的社説のウラ読み２…朝日は某航空会社の株主だから必死に新幹線を否定？
ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103283777/162

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 22:33:37 ID:cfGKKIcQ

何が必要で何が不必要なのかをちゃんと区別すべき。
３路線をごちゃまぜにして、新規着工を批判している新聞は脳死状態だな。
優先度を考えれば
最優先・・・北海道新幹線＞＞＞＞＞（不必要の壁）＞＞＞北陸新幹線＞＞＞＞＞長崎新幹線

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 22:42:56 ID:hmCGLhzM

儲かるから新幹線を作るんだよな？
鉄オタの人や賛成派の人はどう考えているんだ？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 22:45:17 ID:aRM3L1PR

停まる駅が少ないほど儲かるんでしょ？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 22:58:58 ID:57U7282m

整備新幹線否定派が多いこのスレでも北海道新幹線を批判する奴はあまりいないからな

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 23:05:26 ID:2eexPbK7

>>798 建設費を税金で作って安い利用料なら収益もふえるべ。

JRは民間企業なんだから、政治家の為に自前で建設する義理は無い。

民間企業に建設費をつぎ込むいまの法律はおかしい。
100%地元自治体が負担汁。東京都民の税金無駄使いするな！！

飛行機で十分じゃねーか。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 23:21:08 ID:EzfpBgZt

>>803
新幹線があるから、飛行機も安くなるんだよ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 23:51:30 ID:BYgcFD9h

バカだな
北陸新幹線は完成すれば山陽東北並みの需要があるんだぞ

北陸を否定することは同時に山陽東北を否定することになる

え？　否定しても構わんて？　ならしゃーない罠

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:06:28 ID:gLe3Ukek

北陸は大阪乗り入れルートの問題が片付かないって弱みがあるからなあ。

金沢で打ち切るぐらいなら完全にポシャッてくれたほうがあらゆる面からみて
遥かにマシなんだよな。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:13:47 ID:IXxpzDHy

>>799 >>805 >>806

「途中まで」という条件で揃えるなら
金沢まででも
金沢延伸＞＞＞＞＞＞函館延伸だよ。
沿線人口・経済規模・東京までの距離を考えればこんなことは自明。

最後まで建設することを考えれば
大阪延伸＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞札幌延伸
これも当たり前。経済規模が全然違う。
米原接続で京都圏・名古屋圏の加勢も加えれば差はさらに広がる。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:31:55 ID:0lQWk9PK

札幌の人口　１８９万人＞＞＞＞＞＞＞遙かなる壁＞＞＞＞＞＞金沢４５万人

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:50:17 ID:QwXGaGrt

輸送密度が、北陸の長野より先と北海道はどちらも２万人前後で大して変わらん。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:52:47 ID:+1teaARY

長野も北陸の一部なんだが、まあこれは置いておくか。

北陸は区間が大阪－東京ということになってるからな。
ハナから勝負にならん。
勝負する意味もないけど。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 00:56:21 ID:QwXGaGrt

あと、北陸新幹線は全線開通すれば需要が多いとか言う人がいるけど、
金沢以西は実質別路線だろ。東海道新幹線と東北新幹線を一緒に出来ないように。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 01:01:15 ID:A3IK+DDa

>>772
>は？
>経済波及効果と投資効果のチェックはしたと書いてあるけど、儲かる事業だとはどこにも書いてありませんが？

民間企業で言うところの「儲かる」とは内容が違うが、
投資金額以上の効果が見込めなければプロジェクトを進めることは出来ない。

>利用者の利便性向上分などの金銭的価値として査定しにくい部分や
>公共事業を行うことで土建屋とその従業員に落ちるカネが、再度消費や投資に向かうだろう分を試算しているだけ
>こういう部分を無理やり大きく膨らませれば、そりゃ投資効果があるって出てきますがな

こういう計算にはマニュアルがあるんだが、それと違う計算をしていれば一発でバレる。
マニュアル自体に文句をつけたいなら、せめて内容を読んでからにしたらどうなのかねえ。

鉄道プロジェクトの費用対効果分析マニュアル
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=30584344

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 01:02:01 ID:od2JjRUS

>>811
金沢は東京ほどターミナルとして確立してるわけじゃないです。

東海道でいえば名古屋みたいな位置づけで、金沢より西から東京へ向かう客も多いですし、
金沢より東から大阪へ向かう客も多いです。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 01:31:32 ID:86LAhEmU

サンダーバードは富山-金沢-関西圏。はくたかは、
金沢-富山-越後湯沢（上越新幹線接続首都圏へ）。確かに、
運行区間が、だぶってるね。

素朴な疑問なんだが、北陸新幹線金沢開業後。富山から、
関西へ向かう場合、新幹線で金沢まで。金沢で、在来線
サンダーバードに乗り換える必要があるのかな？１５分
程度で、乗り換えとは、随分とせわしないよ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 02:03:37 ID:/ViQBIY/

>>813
多いと言ったって新幹線で大量輸送をしなければならないほどの需要はないだろ
現行の在来線特急でも十分足りているんだからな

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 02:22:37 ID:1PlNrAtv

>>815
個々の流れは大したことがなくても、これら全てが一本の路線を行き来するので、その総量は同様にカウントした東北や山陽に並ぶということ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 02:32:55 ID:Uy4bS5rT

金沢は、鉄道で現行４時間。いまや所要時間においては、青森県
（八戸）よりも遠い地となってしまったね。

よって、金沢-首都圏は、空路の需要が大きく、実際富山-羽田便と並んで
高搭乗率路線だね。しかし、小松空港は、市街地から高速道路経由で
１時間近くかかるし、冬場の定時性にも、不安が。JRにとっても、
新幹線が、開通すれば、その利用客をほぼ１００％頂け高収益は確実。
そのうえ、ローカル輸送を切り離せるとなれば、非常なｳﾏｰな話ですよね。

いずれにせよ、金沢駅舎及び前後の高架橋。富山・新潟県内にも
長大トンネル・高架橋が、既に一直線に伸びていますから、これを
巨大モニュメントにしてしまうのは、非常に無駄だとおもうけどね。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:03:30 ID:rJ+Qw22Z

意外に金沢が北陸の中心だと思われてるんだなー

いや確かにそうだし、企業の支店、営業所も他の地方中核都市なみに多いんだが、
５０ｋｍ離れた富山にも分散気味なので、いまいち突出できてない。

参考：企業の本社と支社・支店の配置（１４Ｐ）
http://www.miebank.co.jp/mir/report/200306_r1.pdf

だから富山を出発点とする東西の旅客移動がそれなりにあり、
それを反映しているのがサンダーバードやしらさぎといった特急。
よって金沢で完全に東西に分断しているかと聞かれれば、
決してそうではないと答えることになる。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:16:07 ID:r13hpK5b

>817
金沢駅は街のはずれにあるから、
人口密集地から金沢駅までは実のところ、そんなに近くないと思うが。
あと、在来線の本数が少なすぎる。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:22:20 ID:MlBqmdOk

>>819
> あと、在来線の本数が少なすぎる。

確かに。特急の合間を縫って３０分毎だからね。
でもこれは新幹線開業後に増える。確実に。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:25:36 ID:r13hpK5b

>820
地元は典型的な車社会だから、増えるとは思えないよ。
行政側は3セク化後、国に補助してほしいと言っているみたいだし。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:26:00 ID:Ob4QRk3s

正直、整備新幹線が終わったところで他の都市が黙っているとは
とても思えん。新幹線無間地獄の始まりだな

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:27:51 ID:MlBqmdOk

>>821
んー、俺はしなの鉄道のように増えると踏んでいるんだが。
輸送密度はここより多いし、だったら３０分ヘッドより増えると思って。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:32:59 ID:Uy4bS5rT

富山-金沢を結ぶ快速列車の類は、確実に増えるんじゃないのかな？
九州並みとは言わないけれど、お得な割引切符もでそうだね。今でも
実際に特急で、通勤・通学してるひとも、居ることだし、金沢市街の
道の狭さを嫌うひとも多いだろうしね。

ただ、高速道路が、今までどおり有料の場合ね。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:34:38 ID:vb38JogW

>>822
本来、資本主義経済は無限に自転車操業で拡大していかないといけない
日本のほうに縮み志向のほうが変

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:35:10 ID:r13hpK5b

>823
北陸本線の金沢市内の区間は特定の市民しか使えない路線だから、
よそみたいに増やしても無意味でしょ。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:38:49 ID:ZE3igg7O

これまでの傾向として、新幹線が開業すると在来線の利用も増えるみたいだ。
長野は実際増えた。うろ覚えだけど新幹線込みで１万人以上。ここに在来線の純増分も入ってるよ。

金沢や富山も増えるんじゃないかな。
これまでバス、タクシー、マイカーで空港へ向かっていた客のいくらかが、
在来線に流れると思う。だって、新幹線の駅に直結してるからね。

>>824
距離100km前後を車で移動する人が、新幹線へ移行する現象も報告されてるね。もちろん全部じゃないが。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:39:43 ID:r13hpK5b

>824
>金沢市街の道の狭さを嫌うひとも多いだろうしね。
市内に住んでいると全く気にならないよ。
それよりも、バスに乗るほうが面倒くさい。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:41:28 ID:Ob4QRk3s

>>825
なるほど。じゃあ全都道府県の主要都市に
くまなく新幹線通してもらうしかないな

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:45:41 ID:Uy4bS5rT

>>827
格子状に道の通っている富山市民は、必ず迷うんですよ…
城下町特有のT字路なんて、嫌いだ～

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:48:21 ID:r13hpK5b

>827
バスは増えると思うが、在来線は微妙。
例えば、バスで西金沢駅まで出て在来線で金沢駅に行くくらいなら、
バスで直接金沢駅に行ったほうが楽だと思うよ。

>830
オレは富山市内のほうがわかりにくいけど。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 03:56:47 ID:ZE3igg7O

>>831
> 例えば、バスで西金沢駅まで出て在来線で金沢駅に行くくらいなら、
> バスで直接金沢駅に行ったほうが楽だと思うよ。

津幡や松任、小松の人は在来線を使うようになるんじゃない？
この人たちはこれまで小松空港へ行くのに在来線を使っているとは思えないし。
新幹線を利用するのは何も金沢市民だけじゃなく、郊外や周辺自治体に
工場が立地しているからこれも考慮しないと。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 04:04:11 ID:r13hpK5b

>832
少なくとも松任はバスのほうが便利。
以前、松任に住んでたことがある。

わざわざ、松任駅で電車に乗り換えるのは面倒。

小松も微妙。
駅前に駐車場がないと不便だと思う。
小松もしばらく住んでいたことあり。
金沢以上の車社会だよ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 04:32:27 ID:c0OQs7WN

>>822
それは何となく分かる気がするよ
例えば住民の意志とは関係なく「稚内にも新幹線を！！」と言うかけ声を
地元の有力者とかがやってしまう場合とかが考えられるよ
そしていかにも稚内市民の声を代表している様な言い方をするんだよね？
>>825
＞本来、資本主義経済は無限に自転車操業で拡大していかないといけない
　日本のほうに縮み志向のほうが変
こういう意見って鉄オタが考えそうな意見だね、例えば自分の家計が
自転車操業の場合でも家計を拡大するのか？

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 04:33:43 ID:c0OQs7WN

津幡や松任、小松の地域は路線バスとかは充実しているんですか？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 05:40:23 ID:0lQWk9PK

北陸方面の人間は我田引水の傾向が相当強いみたいだね。
金沢と富山の人口推移はどうなっているのだろうか。
両市とも昨年とほとんど変化なしだ。
そして今後は人口減少していくのは明らか。
人口が今後減り続けていくことが分かり切っているということは、新幹線利用者も減少していくということだ。
このような将来性のない地域への新幹線建設は、巨大なお荷物になるのは分かり切っているはず。
１０年後、２０年後、どんどん客が減って北陸新幹線は赤字に転落するだろう。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 06:13:23 ID:oRUdmaR7

もう新幹線事業はやめてほしい!!
地元や土建業、一部新幹線などの事業への税金のばらまきだろう

お先真っ暗な政府財政、どこまで高くなるのかわからない税金、
治安や福祉、年金、産業競争力、教育、中流層の比率が足元から崩れか掛かって
いる時に、こんな採算取れるかわからないようなことに今残ってるなけなしの金を
使うのはやめてほしい　（ＴＴ

高齢化や少子化でどれだけ将来性があるのか非常に不安、採算とれるという数字も
ただの数字いじったゴロ合わせばかりで、着工すると雪雪崩式に膨れあがる
公共事業ばかりでないか

税金使うなら、中小企業育成、警察、科学技術振興、教育、新規産業育成などに
使ってくれ！　こういうニュース見ていると絶望的になってきて国外移住本気で
考えるよ

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 06:42:37 ID:NZYPxdqP

>>837
是非とも日本からでてってくれ。
日本より税金の安い国がそうあるとも思えんが。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 06:59:29 ID:oRUdmaR7

>>838
税金安い国ならいくらでもあるよ　ヨーロッパは高いけど

それに別に税金払うのが嫌だとか言っているわけではない
特定の非効率事業や政治家などに金ばらまいている今の日本の政治・行政が悲しいだけ
赤ちゃんまで含めて国民１人あたり５００万超える借金抱えている状況でするような
事業ではないでしょう　少子化・青・壮年人口減っていって経済停滞して、国債に
圧迫されて国の自由に使える歳出減っていくのわかりきっているのに、新幹線、新幹線と
喜ぶような状況ではないでしよう

明るい未来見据えられる税金の使い道してくれとほんと言いたい

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 07:22:09 ID:uxvirgg8

>>839
おまえはその税金の安い国に受け入れてもらえるほど能力があるのか?
日本の低所得層は各種控除で優遇されて、先進諸国の中でもべらぼうに恵まれているということを理解しているのか?

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 07:42:57 ID:oRUdmaR7

>>840
スレタイトルと関係ない煽りに関係ない煽りに反応するのも馬鹿らしいけど答えると
私個人に限れば経済的には可能．．．．　仕事引退後は海外移住も選択肢にあるね

医療、食事、趣味、友人、知人、コミニケーションで不便あるので今すぐ
移住する気にはなれないが、日本の国家破綻が深刻になって、経済や治安に影響でて
くれば嫌でも高所得者から資金も人も逃げ出していくことになるでしょう

非効率な新幹線拡張は、赤字国債乱発と同じ将来に禍根を残す愚行

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 08:40:46 ID:5X9vWFAT

>>841
日本から出てく積もりなら新幹線はほうっといてくれ。
整備新幹線が通れば、北海道北陸は移住先として魅力的になる。
それ以上に外国で魅力的な移住先があるなら教えて欲しいけど。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 09:33:25 ID:pzxrGvzm

差別の無い平らな国。オーストラリアとカナダでセミリタイア。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:00:37 ID:grB6v0LR

先月には「はやて」の利用者数が800万人を突破した。
函館へ繋がる途中ルートである青森区間の建設も順調で喜ばしい限りだ。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1221/nto1221_8.asp

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:06:26 ID:grB6v0LR

利用者数が伸び悩む関西空港の二期工事より北海道・北陸新幹線建設はよほど有用だ。
長崎新幹線と関西空港は甲乙つけ難い。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:07:23 ID:BD3YPmK7

>>844
2000円分買い物券つき往復一万円とか、ホテルセット往復17000円とか、
JRが各種格安チケットを販売しているからね。
それが無かったらこんなに利用者は増えなかっただろうな。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:09:03 ID:BD3YPmK7

>>845
旅客しか使えない新幹線と、貨物も輸送できる航空路を一緒にしちゃいかんよ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:09:17 ID:S35jBSZ+

口虚　ナ　”
　　　　　こ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:18:35 ID:grB6v0LR

貨物輸送において関西空港の役割は大きくない。
旅客輸送において整備新幹線の役割は小さくない。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:19:22 ID:P/aU91iM

>>835
小松からバスで金沢駅へ向かう人はほとんど居ない。
松任の中心市街地から金沢駅へバスで向かう人もほとんど居ない。
金沢市内を通るため時間がかかりすぎるから。

ID:r13hpK5bはちょっと変。
新幹線に乗るには金沢駅へ向かう必要があるのに、まるで片町（繁華街）へ行こうとしているみたいだぞ。
この場合、松任ならバスが便利。しかし小松からならやっぱり不便！

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:28:10 ID:Qp71QEM3

九州新幹線「つばめ」利用者数226日間で202.3万人　（一日あたり8,996人）
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf

東北新幹線「はやて」利用者数698日間で800万人　（一日あたり11,461人
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1124/nto1124_12.asp

九州ってあまり鉄道に乗らないのか？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:36:26 ID:emgybxcE

>>846
憶測ですか？

特割りなどの格安航空券はOKで、JRの格安きっぷは駄目なんですか？

特に何もない長野が増えたのはどうしてですか？

やっぱり憶測ですか？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:43:44 ID:toElKBsE

（ここでさだまさし登場）

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:44:22 ID:BD3YPmK7

>>852
飛行機の特割で日帰り羽田八戸往復実質8000円なんてあったか？

憶測ですか？
とか、意味ワカランｗ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:52:58 ID:BD3YPmK7

>>852
ちなみに、長野も以前に比べて安くなったよ。
往復一泊つきで10000円ちょっとだからね。
長野方面から東京に来る場合はプラス2000円くらいかな。
それに八戸は兎も角、長野くらいだったら日帰りもしやすくなったからね。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 10:57:06 ID:/8U3a5YX

土建乞食に餌なんかやるなよ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:04:10 ID:PM+eTQUM

>>1
一時スーパー特急とかなんか言ってなかったか。採算が取れないからとかいってさ．．．
いつから採算が取れるようになったんだ。どんな計算してんだ一体。

相変わらず、信用のできない奴らだな。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:06:25 ID:korluCgV

>>854-855
それだけで客が増えた訳じゃない。
また、割引きっぷやTVCFの連発はJRの営業努力なので別に構わない。

増加したのはインチキのような言い方は止めておけ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:08:15 ID:korluCgV

>>857
> 一時スーパー特急とかなんか言ってなかったか。採算が取れないからとかいってさ．．．

スーパー特急がどういうものか調べてから出直してきなさい。
久しぶりに身だぞ、こんなカキコする奴。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:11:23 ID:zZGz0TPi

>>847
将来的には新幹線貨物が実現するかも。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:11:29 ID:korluCgV

>>852
ああいう輩は、まず結論ありきで「増加したのはインチキな手を使ったに違いない」と考え、
別にインチキでも何でもない、割引きっぷを「反則」だと曰い、これだけで増えたように吹聴する。
利用客の視点に立たず、自己中な発言を繰り返すのみだ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:11:32 ID:PM+eTQUM

>>859
え？>>1はフル規格での整備の話じゃなかったの？スーパー特急での話だったの？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:16:19 ID:BD3YPmK7

>>858
>増加したのはインチキのような言い方は止めておけ。

そんなこと一言もいってねぇだろｗ
妄想なのかなんだか知らんが、テメェの頭で勝手に思い込むのはやめてくれ
気味が悪いからｗ

俺はただ、八戸みたいな魅力に乏しい、ドが三つくらいつくような辺境の地であっても、
JRがこれだけ頑張れば旅客数を稼げるもんなんだと、思っているだけのことだよ。(ﾜﾗ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:17:15 ID:korluCgV

>>863
それなら問題ない。俺からも反論はない。以上。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:18:10 ID:kcJpARRs

>>862
なに言ってんだお前

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:18:15 ID:BD3YPmK7

korluCgVのプロフィールが知りたいな。
どこの病院からアクセスしてるんだろｗ

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:24:37 ID:PM+eTQUM

>>865
え．．．やっぱどっかおかしいの？
教えてエロい人。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:26:51 ID:korluCgV

>>851
> 九州ってあまり鉄道に乗らないのか？

九州は、新八代－鹿児島中央という孤立した一部区間の暫定開業だから東京直結の「はやて」と単純に比較できない。
比較対象となるのは、並行在来線を走行していた特急の利用客、航空路線、高速バスだ。
結果、特急から大幅増（２倍以上）となったが、高速バスの利用も伸びた。これが面白い。
しかし案の定、航空路線は減った。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:33:27 ID:LmeAUKQF

>855
日帰りできるようになったため、ものすごい旅館あまりが生じて
その結果宿泊込みでも激安になったのだと思う。

長野の方はばたばたつぶれているよね。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:38:08 ID:/ViQBIY/

莫大な税金を投入して開通させたほくほく線によってすでに東京金沢間の所要時間は
３時間台に短縮されているのにさらに北陸新幹線なんて税金の無駄遣いとしか言いようがないな

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:42:00 ID:PM+eTQUM

おおい、>>859、ID:korluCgV、sageてないで教えてくれよ。
ググッたけど>>857のどこが違ってるのかわかんねえよ。
ねえったら。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:46:04 ID:korluCgV

>>870
そう言うな。実質４時間だから、あそこは。

>>871
調べても分からなかったか。
じゃあ知らなくていいことだし、知らなくてもこれから生きていけると思うから気にないように。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 11:51:06 ID:PM+eTQUM

>>872
ってか、おまえ本当は生半可だろ。
何で過去のスーパー特急案が現在のフル規格案に変わったのか合理的に説明してみな。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:14:02 ID:kcJpARRs

↑やっぱりこいつアホ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:14:43 ID:PM+eTQUM

>>872
おおい、ID:korluCgV、相変わらずsageてないで、教えてくれよ。
と、チョット粘着。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:22:22 ID:BD3YPmK7

逃げたっぽいねｗ

877 ：872：04/12/21 12:35:51 ID:korluCgV

生半可（それを言うなら半可通だろ）の>>872だが、メシぐらい食わせろよ。

俺はお前の教師じゃないぞ。
折角「スーパー特急で調べろ」と言ったのに、これ以上は面倒みきれん。
googleなら最初に出てくる。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:48:12 ID:PM+eTQUM

>>877
おお、生半可（それを言うなら半可通だろ）のID:korluCgVだ。
漏れも飯食ってた。
で、相変わらず説明できないんだろ。そもそもあんたに面倒は見ていらん。
あんたの知識の程を聞いているんだよ。

沿線住民としてな。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:52:22 ID:CV5BUTPY

今朝地元の新聞新聞読んだんだが、
建設費を圧縮したいから松任車両基地の縮小、軌道の厚みを減らしてコンクリを削減するんだとさ。

軌道の厚みを減らす
軌道の厚みを減らす
軌道の厚みを減らす

土木的には問題無いのか？いわゆる欠陥工事、手抜き工事するって事だろ。
最初の妄想予算は何だったのか、これを丼感情って言うんだよな。
まぁ役人の試算なんていい加減で何の価値も無いんだよな。
試算する事自体が無駄だ。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:57:12 ID:alehBUu+

なんとゼロ査定だった、資源調査船予算！

ゼロ査定の資源調査船の復活に全力　中川経済産業相
http://www.sankei.co.jp/news/041221/sei044.htm
　中川昭一経済産業相は２１日の閣議後の記者会見で、
来年度予算の財務省原案でゼロ査定だった資源調査船の建造について
「何とか認めていただくよう全力を挙げたい」と復活を目指す考えを強調した。
　経産相は「排他的経済水域（ＥＥＺ）を持つ国として、
海底に眠る資源を調査する装備を持つのは当然。
（政府が自前で持つのと借りるのとどちらが）安いか高いか、
とは違う次元で重要性がある」と指摘した。（共同）

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 12:59:01 ID:korluCgV

>>878
ゼミが始まるまで時間があるようなので、他の人も見ているだろうし、解説しよう。

なぜスーパー特急案がフル規格案に変わったのか。

今回スーパー特急からフル規格に変わったのは金沢－石動間だ。
ここは用地取得率100%、予算ベース70%以上まで工事が進んでおり、高架橋やトンネルがほぼ完成しつつある。
架線やレールは敷かれていない。

繰り返すまでもないが、スーパー特急とは新幹線規格の構造物を作り、そこに在来線特急を走らせるものだ。
よって、整備費が同一であること、完全な新線であること、にスーパー特急とフル規格で違いはない。

さて、同時に今回、石動－富山間がフル規格新幹線で新規着工となった。
知ってのとおり富山－長野間は既にフル規格で工事中だ。
少なくともこれで、石動－長野間はフル規格となる。

問題はスーパー特急のままの金沢－石動間だ。
このまま架線やレールを敷いてしまうと、当然ながら新幹線は石動までしか来られない。

しかし、まだ架線もレールも敷かれていない。

くどいようだが、スーパー特急は新幹線規格で作られている。しかも、金沢－石動間はほぼ完成しつつある。
そのままフル規格新幹線に昇格、いや転用できるのだ。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:04:36 ID:korluCgV

以上でスーパー特急からフル規格へ昇格した理由が分かっただろう。
次に>>857のカキコを引用してみよう。

> 一時スーパー特急とかなんか言ってなかったか。採算が取れないからとかいってさ．．．

これは誤りだ。
採算がとれないからスーパー特急にしたのではなく、整備予算が取れないからスーパー特急にしたのだ。

本当にくどいようだが、スーパー特急は整備費がフル規格と同一で、かつ完全な新線だ。よって並行在来線が生まれるのも同じ。
しかしそこを走るのは、新幹線より低速の在来線車両だ。

より高い収益をあげるなら、むしろスーパー特急よりフル規格なのである。

おそらく>>857はミニ新幹線と勘違いしたものと思われる。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:10:27 ID:PM+eTQUM

>>882
ごく最近の話しか知らないのね。
ご苦労さん。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:14:06 ID:korluCgV

>>883
スーパー特急からフル規格へ昇格したのは過去に九州新幹線の新八代－鹿児島中央しかない。
それもここ１０年以内の話だ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:20:55 ID:korluCgV

>>879
一概には言い切れん。
技術の進歩で、よりスリムに、それでいて耐震性に優れる構造物が可能となった。

尤も、軸重（簡単に言えば車両の重さ）の許容範囲がシビアになったが、
昔ほど今の新幹線車両は重くなく、問題ない。
実は初代の車両より、オール２階建ての車両のほうが軽いのだ。

そもそも審査をクリアしなければ営業できないだろう？

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:22:52 ID:PM+eTQUM

>>884
おまえ本当に、生半可（それを言うなら半可通だろ）だな。
「北陸　スーパー特急」でググッて見てよく読みな。
俺はお前の教師じゃないぞ。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:25:14 ID:korluCgV

>>886
おお、すっかり糸魚川－魚津間を忘れていたよ。

このケースも>>881と同じ理由だな。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:25:48 ID:grB6v0LR

>>882
>整備予算が取れないからスーパー特急にしたのだ
>スーパー特急は整備費がフル規格と同一で、

横ﾚｽだが、もう少し解説ｷﾎﾞﾝﾇ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:27:48 ID:PM+eTQUM

>>887
おまえ、とことん、生半可（それを言うなら半可通だろ）だな。
当時の大蔵試算（だったかな？）を知ってるの？
なんでそんなに中途半端に自信満々なの？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:28:32 ID:grB6v0LR

スーパー特急は整備費がフル規格と同一なのに
整備予算が取れないからスーパー特急にした？？

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:32:13 ID:korluCgV

>>888
「スーパー特急として整備」と決まった区間は例外なく孤立した、短い区間。
早い話が政治上の妥協の産物で、先行して新幹線を整備しておこうというもの。
マスコミが騒ぐのを避ける意味もあった。

>>889
> 当時の大蔵試算（だったかな？）を知ってるの？
それだけじゃ分からんが。具体的に書いて。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:42:05 ID:PM+eTQUM

>>891
わりいな、漏れも生半可（それを言うなら半可通だろ）だからよく覚えていない。
ただ、当初北陸方面の新幹線の採算性はないとされていた。
ゆえに、スーパー特急なる珍妙な案が示され、予算化、着工されていた。
うろ覚えでスマソ。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:44:43 ID:grB6v0LR

>>891-892
「新幹線」以外の形が必要だったわけか。
わかった、ありがとう。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:54:53 ID:korluCgV

>>892
おそらくそれは↓これだな。大蔵省ではなく国交省。ページ中程。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html

この試算は、まず北陸新幹線が上越市まで整備された場合で行われている。
なるほど、これではまるで駄目だ。
東北新幹線で言うなら、福島の新白河で整備を止めるようなもの。

しかしそのすぐ下で、福井までの整備が行われた場合の需要予測がある。
すると途端に、（同じ基準で試算した）九州新幹線全線開業時に匹敵する数字になる。

繰り返すが、スーパー特急にしたのは需要が見込めないからではなく、
あくまで全線一気に整備できるだけの予算が無かったから。

>>893
そう、新幹線でありながら新幹線でないものとして作り、既成事実化したのだ。
でもそれは新幹線に他ならないわけで。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:01:54 ID:CV5BUTPY

スパ特急は在来線仕様の車両を使うので、
はくたかやサンダバドの車両なら160キロで走行出来るので車両建造費がしばらくは節約出来る。
もしかしたら貨物列車も夜行列車も走るかも知れないが遅いのが難点。
線路の仕組み(新幹線規格の造りで在来線のレールを敷いてある)は現在の青函トンネルと似ている。
青函は将来は新幹線も走るのでレールが3本になる。貨物の大動脈だから客は新幹線で貨物は在来線のレールを使うのだろう。
3線軌条の代表的なのが小田急と箱根登山鉄道が相互乗入してる区間や鉄道車両製造メーカーの構内、
秋田新幹線の一部区間などで見られるので近所の香具師は覗いてみてはどうだろうか。

こんなんでよろしいか？

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:02:16 ID:PM+eTQUM

>>894
言ってる事がころころ変わってる気もするが。
とりあえず調査ご苦労さん。

で、>>857に対するあんたの答えは、

「全線一気に整備できるだけの予算」ができたから。ですか？

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:09:21 ID:2Bzug8FD

ここは鉄ヲタ大増殖のスレですね

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:09:46 ID:korluCgV

>>896
既にフル規格で工事中の区間と、スーパー特急として孤立していた区間が、
今回新たに認められた30kmの着工区間によって繋がったので、
スーパー特急として作っていた区間をフル規格へ昇格（転用）させた。

が回答。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:14:29 ID:PM+eTQUM

>>898
アフォ、記事そのまんまやないか。
上っ面しか知らんのなら、語るな。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:16:37 ID:korluCgV

>>899
しかしもっとも的確な回答だ。

前提として、
「採算性に乏しいからスーパー特急にしたのではない、あくまで暫定的なものだ」
最初から何度も書いている。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:20:46 ID:korluCgV

というか、
>>881-882
でしっかり書いてるんだがね。
再読してくれ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:26:14 ID:PM+eTQUM

>>900
>>901
ご苦労さん。早くしないとゼミ始まるぞ。

ただ、スーパー特急の話抜きで、今回の整備新幹線の話はできないってことぐらいはわかってくれたか？

レスするときはしっかり頼むぞ。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:33:03 ID:korluCgV

>>902
ゼミは休講になった。

> ただ、スーパー特急の話抜きで、今回の整備新幹線の話はできないってことぐらいはわかってくれたか？
> レスするときはしっかり頼むぞ。

スーパー特急の話を抜きにするつもりは最初からないし、丁寧に説明したつもりだが、
頼まれたので仕方がない。しっかりやることにする。今回よりも。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 14:41:29 ID:PM+eTQUM

>>903
いやいや、別に君に説明を頼んだわけじゃないから。
最初からまともに対話のできるレスを頼んでるんだよ。
いろんな人が見てるからね。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 15:04:44 ID:CV5BUTPY

森本周辺の高架は軽めの地震でも倒壊するにマグニチュード1000

そこで新幹線初の列車転落死亡事故が起こるにマグニチュード500

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 15:21:15 ID:BD3YPmK7

整備新幹線みたいな採算のとれない事業の予算をどんどん膨らませるのはやめるべきだ。
絶対に赤字が膨らみ、ゆくゆくは税金増加に繋がるのがわかりきっているのに。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 15:24:53 ID:kcJpARRs

↑アホ

↓天才

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 15:27:27 ID:BD3YPmK7

天才ｹﾞﾄ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 15:34:15 ID:BD3YPmK7

整備新幹線事業が採算取れるとか言ってる奴はアホ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:31:50 ID:CV5BUTPY

北海道と北陸は採算採れるとは思うが、
長崎ルートと上越の高崎以北とほくほく線はコケて消え去ってしまいそうな悪寒。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:32:18 ID:LIhdxLNp

新幹線や道路作るより少子化対策したほうがよっぽど地域活性化につながる

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:40:25 ID:kcJpARRs

↑笑止か

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:41:56 ID:BD3YPmK7

>>910
北海道と北陸も採算は取れない。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:42:19 ID:38fxbVQj

在来線も肥前山口から先じゃないと立ち客が出ない。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:47:47 ID:Ob4QRk3s

そもそも人口５０万もいかないような都市に新幹線通すこと自体間違ってる

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:48:36 ID:kcJpARRs

>>913
山陽も東北も採算は取れない。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:54:23 ID:kcJpARRs

>>915
なぜ間違ってるか説明できないアホは氏ね

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 16:58:48 ID:RAxsSvJi

>>871
>>859の様な鉄オタって本当にウザすぎないか？
鉄道の常識が世間の常識だと思っていやがる
ところで疑問なんだが、これから整備新幹線で停車する自治体の住民は
スーパー特急とフル規格の区別が付いているのかと言いたくなるんだが？
「フル規格」と聞くともの凄くすばらしい新幹線と思えるような言葉だよね？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:01:20 ID:7WIVvxW5

満州鉄道陸軍の影響で或る
英国の場合も鉄道が金貸しの基本にしてる所が或る

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:01:42 ID:kcJpARRs

自分の無知ぶりを他人に晒して同意を求める醜さ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:02:30 ID:89I4qhKT

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:02:49 ID:7WIVvxW5

モータリゼーションについて行けないじじいども

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:03:31 ID:7WIVvxW5

醜いキリスト宣教師

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:03:36 ID:RAxsSvJi

>>917
５０万人で儲かるのかどうか？の事じゃないの？
例え、新幹線の駅が出来ても乗り降りする人が少なかったらどうするのか？
とか、本当に１００年間は儲かるのか？とか？
造るからには儲かるんだよね？それは何年先を見ているんですか？
１００年後も儲かっているんですか？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:08:11 ID:kcJpARRs

駅がある都市の人口が需要と比例すると思っているアホ

立地もクソも考慮しない始末

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:10:20 ID:RAxsSvJi

北海道新幹線や北陸新幹線が儲かると言う定義を箇条書きにして
教えてくださいよ
儲かるという自信があるんだから書けるよね？
「過去ログを読め！！」とかは辞めてね。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:11:54 ID:RAxsSvJi

それと、そろそろ次スレを

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:25:26 ID:PM+eTQUM

>>925
そうそう、こういうアホじゃないお方にこそ、「立地とクソを考慮した」ご高説を賜りたいものだ。
お願いします。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:29:48 ID:7WIVvxW5

どうせジオエコノミクスと言霊信仰がミックスされますが、何か？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:32:16 ID:BD3YPmK7

国の会計で調達した資金で補助していなければ、今までの新幹線事業は東海道新幹線ですら儲けは出ていない。
もちろん、今後作る整備新幹線も絶対に儲けが出るはずがない。
公共事業っていうのは、そもそもそういう条件になっているんだからアタリマエ

この仕組みがわからず、整備新幹線事業は儲けが出るとかいってる奴はアホでしょ。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:34:04 ID:korluCgV

>>926
>>928
やあこんにちは。
呼ばれたような気がしたのでやってきたよ。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:35:40 ID:y/SnOaGH

国防費を削って新幹線を作る。こんな売国政党自民党には天誅が下る。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:35:57 ID:korluCgV

>>930
全くその通り。

ここでいう儲かるは運営主体たるJRの営業収支を指すなら、「儲かるよ」の一言で終わり。
議論するまでもないお題だ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:36:27 ID:7WIVvxW5

新幹線用の立地が同和対策公共事業に成ってて、騒音公害という
理由で保証金が多数処理され、その測定機材が売れて機材レンタル
やってた会社がありまけどな

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:42:49 ID:PM+eTQUM

>>931
おお、呼んではいないけど、ID:korluCgVか。
漏れと同じで暇なんだな。

ちなみに、「議論するまでもない」なら、あんたのレス自体も不要だぞ。
あいかわらず、対話型のレスができないようだな。

ちなみに俺のレスも不要だがな。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 17:47:36 ID:RVh5LZ12

政府の試算は全然あてにならない

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 18:12:41 ID:korluCgV

>>935
> ちなみに、「議論するまでもない」なら、あんたのレス自体も不要だぞ。

議論するまでもない理由（ＪＲの営業収支云々）を同時に書き込んでいるので不要ではない。

さて、立地という言葉が出てきたので、いくつかの要素のうち、位置に着目して考えてみる。

Ａ：地方都市
Ｂ：大都市圏（2000万人級）
Ｃ：大都市圏（3000万人級）

Ｂ－（300km）－Ａ－（500km）－Ｃ
Ｂ－（500km）－Ｃ－（300km）－Ａ
Ｂ－（500km）－Ｃ－（1000km）－Ａ

この３つのうち、最も鉄道（新幹線）が利用されるＡはどれか。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 18:22:30 ID:sfCju134

>>937は突然なにを言い出してるの？
だれもあんたに聞いてないよ。
なんかいいたいなら、はやく書いちゃえば？
スレも残り少ないし。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 18:26:28 ID:kcJpARRs

他人の書き込みにいちいちツッコミ入れるアホw

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 19:21:50 ID:38fxbVQj

>>918
鉄ヲタなら普通は建設反対なんだが。北海道新幹線を除いて。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 19:42:25 ID:2lqtiJHU

>>940
詳しくないんだが新幹線狂信者の鉄オタってのはいないのか？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 19:51:57 ID:y/SnOaGH

鉄道成って国滅ぶ

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 19:55:00 ID:0lQWk9PK

将来性があるのは北海道新幹線だけ。
他は将来的にお荷物になるだけ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 20:46:25 ID:m+8i6LO/

新幹線ほど環境にやさしい乗り物はない
作って無駄になるものではないと思う

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 21:29:13 ID:NIMVJ9dt

>>941
新幹線狂信者は新幹線しか愛せない。
他の鉄道に予算がつくのが心の底から許せない。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 21:31:10 ID:CV5BUTPY

北陸新幹線は立山連峰をトンネルでぶち抜かなきゃ。
長野の先はいきなり富山でいいんだよ。
上越に寄り道なんてイラネーんだよ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 21:47:31 ID:6FXbHYnw

もうすくリニアが開業する、東海からするといまさら車輪式鉄道
ありがたがる感覚がわからん。　　うれしいのかね

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 21:49:51 ID:R0AqIp59

何で3ヶ所同時に認可するかなぁ？
開業するまで収入なし。
７００億円を3箇所に投資するより1箇所に集中投資して、
早期開業したほうがいいと思うんだが。

議員としては、だらだら時間掛けて工事させた方が、
ゼネコンの仕事がなくならなくていいのかもしれんが。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:00:45 ID:jxEdo/To

>>932
出鱈目な調達計画してるから防衛費は削られた､
陸自のコブラなんざ最終調達価格が１機50億円近くもする､
F-16より高価格のコブラなぞ富士重工製位なもんだ｡
結局費用対効果を無視して自国の国防産業保護の名の元
無駄な公共事業まがいの調達をしてきたツケが出てきただけ｡
防衛庁の幹部はそれらの防衛産業にしっかり天下りもしてるからね｡

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:17:19 ID:UKk7CWYz

>>948
だって開業させるのが目的じゃなくて
建設するのが目的だもん
by政治屋と土建屋

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:18:30 ID:1rUKNMdj

>>944
そうか？そうは思えないけどな
騒音問題もあるし、電気だって原発で造られているんだろ？
１６両１編成で東京－大阪間を走った場合、電気代ってどの位なんだよ？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:21:49 ID:1rUKNMdj

>>933
＞ここでいう儲かるは運営主体たるJRの営業収支を指すなら、
　「儲かるよ」の一言で終わり。

建設費は出さなくてもいいから儲かるんだね？
確か、線路は国の物になるんだよね？

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:49:09 ID:38fxbVQj

>>951
ＪＲ東日本の電力の５５％は、自前で賄ってる。残りは購入だが、一般より遙かに原子力の依存率は低い。

東京～大阪間の場合は、実はディーゼルの方が安上がりだったりする。（実際に肥薩おれんじ鉄道は、電車→ディーゼル車
になった。）　でも、鉄道の方が等速直線運動に近い動きをするから、こっちの方が効率的。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:52:43 ID:G+aKOAKq

結局、「無駄な公共事業」というマスゴミの刷り込んだ知識だけで発言するヤシがいるから
いつまでも無限ループするしかないわけだな(ﾌﾟ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:53:54 ID:emgybxcE

>>952
> 建設費は出さなくてもいいから儲かるんだね？
> 確か、線路は国の物になるんだよね？

そうですよ。
JRは運行にかかる経費を負担し、利益を出していくことになります。
経費にはインフラの保守代も含まれます。

一方国はJRから貸付料を受け取ることになります。
定額で、３０年間の予定です。その後は未定です。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:58:23 ID:jBez27Gu

>>954
なんせ全国紙５つ、全てが整備新幹線批判の社説をかかげ、
全てが財務省原案の記事で整備新幹線を叩いているほどだ。

後者では関空とセットになっている場合が多く、ここで常套句
「あいまいな需要予測」を出している。

５紙ほぼ全てが、だ。

もうね、病気。

経済記者は終わっとる。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 23:08:52 ID:0lQWk9PK

整備新幹線３路線をごちゃ混ぜ評価ってのは思考停止だよな。
長崎なんて論外。北陸は将来性なし。
唯一十分な将来性のある北海道新幹線だけを建設すればいいのだ。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 23:32:06 ID:Vf3jUq1O

>>957
北陸も金沢までなら十分価値があると思うが？
もちろん、長崎は論外。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 23:34:31 ID:f7thNOqJ

>>958
>>957こそが思考停止状態なので放っておくべし

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 23:37:10 ID:G+aKOAKq

>956
なんかもう、習慣というか惰性で叩いてるんだろうな。鉄道＝赤字＝悪という国鉄時代の論理
そのまんまで。

公共事業費全体で見れば減少してるわけで、一律削減すればこんどは「メリハリがない」
とか「顔が見えない」とか叩くのは目に見えてる。そんでメリハリをつければ、減らしたとこ
ろは無視して増やしたところだけ叩く。新聞記者ってのはどうしてこう知能が低いんだろう？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 23:40:05 ID:R0zstqaV

>>960
センセーショナルな記事を書かないと、上司に怒られるんだろ。

もし本当に低脳なら・・・・
「スーパー特急」として整備にしておけば誰も叩かないｗ
で、完成３年前にいきなりフル規格に転換。
予算の増額もないから奴ら、混乱するぞｗ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 00:11:53 ID:KeSjvHOH

今後過疎に拍車がかかり人口減少していく金沢・富山。
今後も人口増加で２００万都市になるのが確実な札幌。
将来性の違いは歴然としている。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 00:15:44 ID:Pb2ZTzd7

とりあえず上越と長野を結べ。
ほくほく線なんてやってられん。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 00:59:31 ID:AzjYR1o8

>>960
いや、もともと１時間に数本しか走っていない区間に鉄道を増やすことが悪だと思う。
２０本も３０本も走らせてもまだ足りない区間に国費を投入するんなら良いけど。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 01:19:44 ID:TrmF9r70

>>964
> いや、もともと１時間に数本しか走っていない区間に鉄道を増やすことが悪だと思う。

これまでの新幹線、全部そういう所に作ってるんだが。
近郊鉄道と長距離鉄道を区別しろよ阿呆。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 01:45:49 ID:AzjYR1o8

>>965
東海道や東北（仙台まで）って元々特急が頻発していたはずだが。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 01:52:47 ID:UT87mYcM

>>966
仙台付近の当時のダイヤは数本レベルだぞ。
あと、高速化というメリットも考えないとな。

なお、整備新幹線も既存のインフラを利用して東京なり大阪へ向かうわけだから、
これら大都市近郊の過密ぶりは共通であり、今回は関係ない。
だったらその部分だけ複々線化すればよかったという話になってしまう。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 01:53:05 ID:JqrDtCIX

北陸本線は
サンダーバード、雷鳥、しらさぎ、はくたか、北越
と、こんなに走ってるんだけどな…

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 02:28:33 ID:AzjYR1o8

>>967
でも当時の方が、同じ複線でも線路容量は低かったはずだし。

高速道路もそうだけど、需給が逼迫してて足りないところからまず作らないと。
ぼろい線路だけど、輸送力としては供給は十分な区間は後回しにすべき。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 02:38:51 ID:FObi3pPu

>>969
当時より長距離移動そのものが増えて居るんだよ、現在。

なお、高速道路や複々線工事、高架工事にはちゃんと予算が付いているから安心しろ。
遅々として進まないのは別の原因。まあ都内に住んでる人間なら分かるだろうが。

これらは新幹線とトレードオフ、二者択一になるものではない。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 06:02:57 ID:Cj0GX1UC

>>964
開業当時の東海道新幹線はひかり１本こだま１本のダイヤだったんですけど。
あと九州新幹線の並行在来線鹿児島本線の博多～鳥栖は
１時間にリレーつばめ２本、有明１本、かもめ１本、みどり１本、普通、快速併せて８本(朝は約１２本)、
時間によっては貨物や寝台特急も通過する。
これだけ速度の違う列車を普通の複線で捌いているという全国でも類のない超過密路線なんですが。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 06:37:01 ID:SXXfBGy3

>>955
なるぼど、よく分かった。
＊建設費はどの位の年月で返していくんだ？
＊線路だけは永遠に赤字続きなのか？
＊ＪＲの貸付料の負担は一定の額決まっているのか？
　売り上げに応じて払う事になるのか？
＊３０年後も赤字続きだったら外資に線路を安く買いたたかれる
　　事はあり得るのか？
この質問に誰か答えてくれ、絶対に答えてくれ。
それから次スレも造ってくれ

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 06:54:33 ID:SXXfBGy3

>>964
＞２０本も３０本も走らせてもまだ足りない
　区間に国費を投入するんなら良いけど。
これは同意、何処かのスレでで「停車駅を少なくしたら儲かる」
とか言う書き込みがあったんだけど、これは本当だとしても
素人的な考えだけど始発駅で乗る人が少なかったら赤字になるのでは？
>>956
＞「あいまいな需要予測」
実際、運行してみないと分からなかったりしないか？
>>968
そうそう、特急は沢山走っているけど、普通電車は少ないよね？
あの地域では普通電車に乗る人はそんなにいないのかな？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:07:33 ID:z9JwEDUb

>>971
>開業当時の東海道新幹線はひかり１本こだま１本のダイヤだったんですけど。
>>964は「もともと１時間に数本しか走っていない区間」といってるのだが。

>あと九州新幹線の並行在来線鹿児島本線の博多～鳥栖は（中略）全国でも類のない超過密路線なんですが。
博多～鳥栖間を線増すればいい話だな。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:18:39 ID:SKmUxiUp

あんな所新幹線引いても誰も乗らないよ。
乗るのは新幹線のグリーン車をタダ乗りできる先生方ぐらいだよ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:20:36 ID:Fp3vymAF

>>974
博多-鳥栖間は住宅地になってて増強不可能です。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:26:06 ID:OG6iDrdH

>>972
>＊建設費はどの位の年月で返していくんだ？

国、地方、機構が負担するコストの全てを利子を払いつつ返済しきるのはまず不可能です。
それこそ借入金利が固定のままでインフレが加速したりするような、メルヘンなお話でなら別なんですが。

>＊線路だけは永遠に赤字続きなのか？

機構単体でみれば黒字になります。
もちろん、それ以上の赤字を借入金の金利負担で垂れ流すことになりますが。

>＊ＪＲの貸付料の負担は一定の額決まっているのか？
>　売り上げに応じて払う事になるのか？

JRは受益の範囲内の支払いで、固定料金で借り受けます。
嫌なら突っぱねる事もできるそうですが、今のところそういうことにはなっていません。
あとはJRの営業努力次第です。

>＊３０年後も赤字続きだったら外資に線路を安く買いたたかれる事はあり得るのか？

その時の政治情勢次第でしょう。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:31:14 ID:OG6iDrdH

>機構単体でみれば黒字になります。
>もちろん、それ以上の赤字を借入金の金利負担で垂れ流すことになりますが。

間違えられるといけないので訂正
機構単体でみれば黒字になります。
もちろん、それ以上の赤字を借入金の金利負担で「国と地方が」垂れ流すことになりますが。

全体の利払いの方がJRへの貸付料より多いので、今の状況が続く限り、絶対に事業全体で見て黒字化することはないということです。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 08:56:48 ID:+kci6xYZ

>>976
でも、新幹線は造るんだろ？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 11:26:23 ID:UgF6Uhjz

>>979
> でも、新幹線は造るんだろ？

新幹線は完全な新線だから郊外へ抜ける。
既に市街地化された在来線の複々線化より用地取得が容易。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 11:31:55 ID:UgF6Uhjz

>>972-973
とりあえず国鉄時代の新幹線も同様と言っておく。
出来てから２０～３０年経ってるんだがな。
今現在、利子も含めて完全に償還していないし、無理強いするわけでもないが。

> 実際、運行してみないと分からなかったりしないか？
これはどんな交通インフラも同様。予測が難しいものが多い。
しかし比較的正確に予測できる交通インフラも存在する。それが新幹線。
マスコミは読者に分かりやすいよう配慮してるのか、
需要予測＝不正確と決めつけて記事を書いているようだ。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 11:36:00 ID:UgF6Uhjz

>>977-978
あんまり厳密に収支を考えると、公共事業そのものの否定に突っ走ってしまう人が居るのでほどほどに。

建設債を除き、借入金などの利子が発生するものについては最優先で返済していくべきだし、している。
長野新幹線で使ったこれに関しては完済ペースに乗っているはずだ。
このペースに乗りきれなかったのが国鉄時代の新幹線だった。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 11:41:05 ID:Zj9YfOad

続行スレ立てなくても↓でいいんじゃネーノ？

【新幹線】整備新幹線根元受益負担にＪＲ反発
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1103428199/

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 12:57:50 ID:Ah2tsXJ4

モーダルシフトの一環として貨物新幹線にすればいい。規格もでかいから輸送可能種に幅でるし。
そうすりゃ海運と鉄道貨物でほぼ全国カバーできるだろ。長距離トラックｲﾗﾈ　

985 ：極論だが：04/12/22 14:05:12 ID:Bd2y5JsX

一般道路(有料でない国道、県道、市町村道)は、ビタ一文利益を生まないが造りまくってるじゃん。
鉄道なら多少なりとも運賃収入出るぞ。

道路をめちゃくちゃ不便にすれば自然と鉄道は儲かるべ。
とりあえずアスファルト全部ひっぺがしてしまえ！
そしたら新幹線は全てドル箱路線になるのだ。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 14:39:57 ID:UwD2zrWh

>>985
一般道路は誰でも自由に使えるだる。
線路を自由に歩いていいなら話は別だが。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 14:59:00 ID:0Lkvlc2C

>>977
減価償却費＞＞リース料収入　
なので機構は大赤字。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 17:09:45 ID:OL3VJtXY

【運輸】整備新幹線問題総合
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1103702946/l50

ニュース議論板に次たてました。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 17:24:51 ID:Bd2y5JsX

>>986
一般道路も車道を我が物顔で歩いてたら普通に殺されますが？
轢かれるか、しばかれるかは分からんが。

俺は地元の線路は普通に歩くし。近道や死ね。いちいち改札なんか通ってられるかヴォケ。
切符は定期券やし問題無い。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 17:38:33 ID:4idbfdTP

>>989
田舎の高校生じゃあるまいし・・・

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:54:58 ID:KeSjvHOH

建設推進する意義があるのは北海道新幹線だけという結論が出たようですね。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 22:20:22 ID:Bd2y5JsX

台湾新幹線はまだ出来ないのかぁ？
遅くねーか？

993 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 05:38:14 ID:RzI8PkCd

>>992
来年11月ですね

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 07:56:26 ID:W53eud1Q

>>994
㌧

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 08:13:40 ID:YXjPVhg8

整備新幹線は絶対に採算の取れない事業
どうせ採算がとれないなら中央線の複々線化に投資をする方がマシ

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 08:41:36 ID:oblrUopp

少ない資金で、効果的な投資。

こういう思想が、皆無の日本の公共事業。

関西地区の３空港なんて、
分散投資するお陰で、共倒れする好例。

新幹線か、空港か、という選択もなく、
どっちも欲しい、ということで共倒れ。

酷い国になったものだ。まるで「アレが欲しい。これ買って」と駄々をこねる餓鬼みたいな奴ばかりだ。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 09:13:58 ID:YXjPVhg8

日本国の債務は年間GDPの1.6倍
先進諸国は概ね0.5から0.7倍ほどだから、日本の財政がいかにガタガタかわかるはず

財政の借金はいずれ将来家計か企業部門からの税収で穴埋めしないといけない
今の国庫の痛み具合からして、新規のプロジェクトで更に債務を膨らませるなぞ愚の骨頂
学のない道民たちといえども、いずれそのことに気づくことだろう。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 09:17:10 ID:wcxmYPtz

新幹1000

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 09:34:54 ID:HbwrZasd

国土交通省は１１日、与党が新規着工を目指す北海道新幹線の新青森－新函館（北海道）など整備新幹線３区間を建設した場合、
どれだけ利益が増えるかの試算を政府・与党のワーキンググループに示し、大筋で了承された。
開業後３０年間の年平均利益は、新青森－新函館が４５億円、北陸新幹線富山－金沢が８０億円、
九州新幹線・長崎ルート武雄温泉（佐賀）－諫早（長崎）はスーパー特急方式の場合で４５億円
（フリーゲージ方式なら７５億円）となるとした。

また、新青森－新函館の開業によって、東京－函館間は航空機に代えて新幹線を利用する人が増え、東北新幹線全体の利用も増えると想定。
この受益を換算すると、ＪＲ東日本の東北新幹線東京－新青森の増益分は年平均２２０億円と見積もった。
北陸新幹線の長野－金沢が開業した場合は、ＪＲ東日本で４７０億円になるとしている。

しかしこの試算だと自前で建設できることになる。それならば自前でできるのにわざわざ税金で造り、ＪＲに大きな利益をあげるという
無茶苦茶な話だ。
障害はＪＲを分割したことになる。

もっとも東からお金が取れないことがわかっているから、貸付料の算定基準にならない
ために、大げさな数字をあげて整備新幹線が意義あるということ主張したいのだろう。

まあお上のやることはいつもこうだし、経済効果にマイナスは含めないしね。

それに借金してＧＤＰを揚げても意味無いとおもうけどね（というか上がらなかったらどぶに金を捨ている）
単なる都会のお金が田舎に移動下だけの話し
、建設費を補えるくらいの税収アップしないとね

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