【物理】エアロ・重量・慣性・剛性スレ２　【力学】

筋肉バカの実感派も理論ヲタの脳内派も
どんどん語ってください。

前スレ

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1087881099/l50

果たして自転車が倒れないのはジャイロ効果のせいなのか？？

３げっと

>>2
神様のおかげ

>>2
ジャイロ効果＜ハンドル操作によるバランス取り

うそだと思ったらフォークをフレームに溶接して走ってみるといい。

>>5
それは速度によるのでは？

等速運動とバランスは関係ないよ

昔テレビでママチャリのハンドルをフォーク・フロントホイールに交換した状態で変な実験してたの見たことあるよ

○←ハンドルの変わりのホイール
○○←後輪
↑
前輪

ハンドルの変わりのホイールを回転させた状態と停止させた状態で自転車を無人で走らせる実験
ホイールを回転させた状態だと自転車は延々と走ってたけどこれってジャイロ効果だよね？

>>8
それだけだと「自転車本体のジャイロ効果だけじゃ足りねーよ」という結論になってしまうような…

人が乗ってることによる慣性が関係あるとか・・？
そーいや自転車好きで何年も乗ってるけど何で2輪で安定して走るのか考えた事なかったなぁ
「ジャイロ効果だよ」といわれて「ハイそうですか」と今まで過ごしてきてしまいました

>>8
確かにジャイロ効果だが、それはハンドル（つーか前輪）のバランスをとるためのジャイロだと思う。
駆動や惰性によるジャイロ効果があってもハンドリングがフラフラなら転ぶでしょ。

>>10
ジャイロ効果は元の角度から変わりにくい事の他に
回転軸の方向を曲げようとすると位相を９０度ずらした方向に曲がる性質があるのです。

>>12

その辺は一昨年あたり衝動買いしたオフロードバイクのラジコンに搭載されていたジャイロでなんとなくわかっておりました
モーターサイクルがコーナー出口で加速すると起き上がろうとするのとか・・

>>13
・・・・

277 ：黄色いあいどら ：03/07/14 11:10
>>245
この板で力学的なこと書くと脳味噌にシワが無くてツルツルのいわゆるエアロ仕様の人（しかも最軽量バージョン！）から
謂われ無き迫害受けやすいから書き方に気をつけた方がいいよ。


278 ：黄色いあいどら ：03/07/14 11:15
>>277
ありがと
気にしないよ

>> 前スレの960
> 自転車で等速で走ろうとすることは擬似等速であって等速直線運動じゃないのに
> 「等速直線運動なのでどこに重りつけようが同じ」と言った瞬間
> そこまでウダウダ数式並べていたこと全てが欺瞞になる。

エネルギー収支の式もしくは運動方程式を書いて、どの項に車輪の重さが関係してくるかを見るのです。

速度維持のときにどちらが得か、という話ですから、まずはじめに等速直線運動としてみた場合の比較をします。
するとそこには差がありません。

では、差が出るとしたらどこにでるのか、たとえば平地を走って短い登りがある状況はどうか、どちらが登りに使えるエネルギーを貯められるか、という比較をします。

おなじエネルギーを貯められたら登るときに同じように使えます。
同じエネルギーを貯めたいときに、車輪が重いほうが走行速度は小さくて済む、ということから、これがどう利点/欠点に繋がるかと言う話が一つ。

ここでワタシは一度、無茶な前提で話をしています。
回転エネルギーとして貯めても運動エネルギーとして貯めてもそれは、同様に使えるから差は無い、としました。
自転車を加速するときに、同じ距離で同じエネルギーを出せる、ということにしてしまっています。

同じ時間であれば同じエネルギーを出せますが(出力一定にすればよい)、速度の差があるということは、速いほうは出力を上げねばならなくなります。

それは無理がある、仕事率(出力)一定で比較したらどういう差になるかというところまでやってみました。

> ちなみに運動量保存則はそれ以前にエンジンである人間の入力と
> 自転車が路面に対する入力が常に一定の割合保っているという仮定の元に成り立っているので

この部分、理解できません。

> 加速と減速繰り返す運動である自転車で等速保とうとする運動では
> その仮定がそもそも成り立たないので運動量保存則は使えない。

運動量保存則というのは、外力が働かないとき、mv = 0 って奴です。たしかに保存則は使えません。
運動量の変化と働いた力と等しいってのは、よろしいか?

> 言われなくてもみんな分かってると思ったが
> それすら分からんレベルの奴が多いのでやはりスルーするのが最善のようだ。
> これだけみんなに間違いしてきされてまだ分かってないんだから多分いくら説明されても無駄でしょう。

近似即ち誤った結論、というのは、シミュレーションや思考実験を否定することになります。

>>15
それただの騙りに見えるけど
まさかアンタの自作自演じゃないだろうな
１年前のログ持ち出すほど黄色いあいどらが嫌いなの？

黄色いあいどらって誰？
最近見たこと無いけど。

>>16
>同じエネルギーを貯めたいときに、車輪が重いほうが走行速度は小さくて済む、ということから、
>これがどう利点/欠点に繋がるかと言う話が一つ。
その前に重い車輪だと、同じエネルギーの場合、（同じ時間では）走行速度が上がらないという点で、
議論の対象となっているスポーツサイクルでは欠点なんですよ。
加速が悪いというのは、直線走行で出遅れるのはもちろん、コーナー侵入時の減速ポイントが
手前になるので最高速が同じだとすれば平均速度が下がるでしょうし、レスポンスが悪いのでは
競技では不利ですね。

脚廻すスキルがないからそういうこと言い続けているのでしょうけれど。

加速が遅くなるのは道理に適うがなぜに減速が遅くなるの？
それは単純にブレーキがショボイだけだろ

なぁおまいら、語るより走ね！
・
・
・
・
・
・
・
雨降ってるけどな

>>21
減速ってマイナス方向に加速してることだからだよ。
それが道理です。

とんちスレはここですか？

「丸い四角とは何か？」みたいな

ﾌﾟﾌﾟｯ･･･

>>24
同意。自転車板で議論をするといつもそういう感じになるね。
いかにこの板の住民の質が悪いかを示してるよね。
自転車は負組の乗り物だってことは少なくとも半分は当たってる。

>>24、25
とんちとかいってる自分たちはどうなのさ。
加速というのは速度を加えることでなく、時間当たりの速度の変化を表す言葉です。
減速というのはもちろん速度の変化だから加速の範疇に入るのです。

>20

もともと、"微々たる差"、について話しているので、結果も微々たる差であろうとは思っています。

重い車輪は速度維持に有効、という意見に対して、単なる感じ方(足応えがある)の問題なのか、本当に有利な条件があるのかについて検証してみようとしています。

> 加速が悪いというのは、直線走行で出遅れるのはもちろん、コーナー侵入時の減速ポイントが
> 手前になるので最高速が同じだとすれば平均速度が下がるでしょうし、レスポンスが悪いのでは
> 競技では不利ですね。

もっともです。競技一般では不利、でも、競技の最中とか、一人で走るとき、に利点がありそうな条件も議論の途中であげられてきています。

・平地を加速-小さな登り を繰り返す状況では、エネルギー消費の面で有利、タイムの面で不利。
・集団走行中(速度を制限されている)、小さな登りがある場合、登りのところで周りと同じ速度を保つのに必要なエネルギーが少なくて済む。

フライホイールは単なる貯金で、貯めたぶんしか使えません。
収入が一定の時に、急な出費のために貯金をするのがいいか、宵越しの金は持たないのがいいかみたいなものです。
自転車の場合、貯金すると口座管理費が取られてしまう(貯めたエネルギーは目減りしていく)のと、稼いだ金をその日に使おうとすると割高な出費(速度にまわっちゃうと空気抵抗で消費されるのが増える)になります。

こんな状況でどっちが得か? 一概には言えません。これは皆さんの言うとおりです。
では、どんなときに得で損か、考えてみるのも面白いです。

>>27
貴方の論理、エネルギー消費の点で一番有利なのは走らないことでしょ。
速度ゼロ、エネルギーゼロで損失がゼロ。
速度が増せば増すほど効率は悪くなります。
その観点ならばエネルギー消費が多ければ多いほど競技では勝てるのですよ。
全体重量はともかく車輪特に外周部のタイヤやリムは性能に影響が出ない限り
（場合によっては多少影響でても）軽い方が良い。
自転車でなく、脚で走る場合も靴は軽いほうがいいでしょ。（これも他の性能に影響
が出ない限りだけれど）

>>27
> 速度が増せば増すほど効率は悪くなります。

そのとおりです。

この話は、「速度維持にはどちらが楽か」からスタートしています。
速度維持の観点から、重いほうが有利な条件もあるのではないか、というところまで来ました。

> その観点ならばエネルギー消費が多ければ多いほど競技では勝てるのですよ。

同出力ではどちらがタイムが良いか、については前スレ最後のほうに比較があります。
出力とエネルギー(消費カロリー)の違いはよろしいですか?

もしお時間があれば、前スレの ではないが^2 の一連の書き込みをお読みください。

>>29
速度維持の定義が無いと重いも軽いも走らない速度ゼロ維持は一緒で終わり
というのもあり。

>>30
落ち着け
日本語になってないぞ

>>19
＞誰？
最近見たこと無いけど。

「きいろ ◆ajgiDrivew」 は
「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)のキャラの１つだよ。
最近初めて見たからね。

一人何役もやってる。

>>16
>エネルギー収支の式もしくは運動方程式を書いて、どの項に車輪の重さが関係してくるかを見るのです。

もうそれくらいにしとけ。恥ずかしい。
定性的なものを見極めるために定量的に考えるなんて本末転倒。
算数の計算問題しかできなくて物理苦手なのはよく分かったからさ。

定性的に見極められて無いのに定量的に見極めようなんてバカ同然。
というより定量的に見極めようとする段階で既に定性的に見極められているのが常だから
そんな数式意味ないんだよ。
みんな数式にする以前の段階で結論分かってるんだから。
そこで話分からずに独りで
「分からない、分からない、誰か指摘して、教えて、教えて」
って「教えて君」やってるからみんなにスルーされてるのに気付け。

教えて欲しいからって自作自演で
指摘しろとか論破しろとか煽ってるもんな。
2chはこの手のオシエテクン多いから
みんなスルーする癖ついてる。

>>27
(重いホイールは)
＞・平地を加速-小さな登り を繰り返す状況では、エネルギー消費の面で有利、タイムの面で不利。

うわぁ。
相変わらずだなぁ。
物理分かってないというか
レースとかしたことないというか
自転車ほとんど乗らないんだろうなぁ。
こんなレスしてたらｽﾙｰされても仕方ない。

自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。

コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味に言えることは
とりあえず少しでいいから自転車乗れってことですな。

乗らなくてもまともな物理の知識あれば問題無いが
コイツの場合は物理が根本的に分かってないからﾃﾞﾝﾊﾟ撒き散らすことになる。

物理以前に科学的な目が無いんだと思われ

日常の物事を全部受験問題解くかのように考えてる時点で学問に向いてないですな。

また１３５軍団が来てる（ｗ
懲りない連中だな
完全に負けたんだからやめとけばいいのに

そんなこと言ってたらまた「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演が始まるぞ（ｗｗｗｗｗｗ

受験問題解くにしろこのアプローチは間違ってるけど。
問題解くのがやっとで問題の意味が分かってない勉強の
できない子の解き方そのもの。

既に始まってた（>>40）

また「論破しろ」「間違い指摘しろ」と自作自演で
「教えて君攻撃」始めそうだな

>>40
『完全に負けた』って、おいおい（藁

『議論に勝った、負けた』なんて言ってるの
「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味
だけじゃん(藁

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演がこれ以下続きます。
こう御期待。

>>40ちゅーか、
「粘着で自作自演のではないが^2」が
「１３５」を目の仇にしてる時点で
「粘着で自作自演のではないが^2」＝「１１３」
なんだよな…。

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味
と言われても仕方ない

>>47
135とやりあってたのは113だったからねぇ。
なぜかそのとき「粘着で自作自演のではないが^2」は居ない空白の日が続いてた(ｗｗｗｗｗ

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演がこれ以下続きます。
こう御期待。

もうやめた方がいいんとちゃう?
みっともない。

悪いが俺のほうがみっともないぞ。

みっともない「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演ﾏﾀﾞｰ？（AA略

憐れなくらい必死だなｗ

>>52
既に必死な自作自演続いてるじゃん

やたら大量の書き込み
否定と罵倒と侮辱のレスしかしないのがこの連中の特徴だね
まったく無内容

もうやめたら？

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

同意。

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の特徴まで分析されてしまったか（ｗ

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)連中

>>56
それを相手してやるのがこのスレですよ

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。

そりゃ、一日数百キロを走るロードレースを想定すればそうだろうけど、
例えば、陸上の100m走を自転車ですることを考えれば、軽いホイルが有利なのは
火を見るより明らかジャン。

ではないが^2氏の>>27　
＞（重いホイルは）エネルギー消費の面で有利、タイムの面で不利。

のタイム面で不利というのはそういうことなんじゃないの？

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味は
コンビニまでしか自転車乗らない人だったのか（藁

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演がこれ以下続きます。
こう御期待。

何回か繰り返す事になるが、上の一連の話しはあくまで現在の段階で全て仮定
である。仮定するのは良いが、仮定は立証しなければ認められない。
上の話しは仮定としてなら認めるがそのレスの書き方は「〜と仮定されます」
などとは書かれていない。

実際に最近の仮定と結論の参考例を例示します。仮定がどのくらいの確立で立
証されるか、という結論である。

これはご存じの方も多いと思われるが最近話題になったニュートリノの
質量に関する研究です。
http://www.kek.jp/ja/news/press/2004/k2kpress.html

簡単な話を小難しく語ればカコイイと思ってるバカ多すぎ。
数式が何故必要なんだ？

>>65
多くない、多くない（藁
むしろ、ひと（ｒｙ

定量的に比較するもんじゃないのか？

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

もうほっといてやれよ（ｗ

>>67
定量的に比較するのは自由だが、
定性的に正しいかどうかを調べるために
定量的に比較するのは間違ってるよ。

定性的に考えることができて初めて
定量的に考えることに意味あるのだから、
定性的に正しいかどうか分かる前に
定量的に考えてどうする。

結論を先に仮定しておいて
その仮定を元に理論を展開し
結論を証明しようとしてるようなもんだ。
証明として有り得ない手法。

>>61
>コンビニまでしか自転車に乗らない人

100m走が気に入らないのであれば、トラック競技の
スプリントやケイリンでもいいや。ゴール直前の
加速が重要な競技では軽いホイルが有利。
ロードレースのようなエネルギー効率が重要なレースでは
重いホイル（ただし自転車の総重量自体が増加したら不利）が
有利ってことでFA？

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味のトンデモ理論を正当化しようと
必死で後から後から無茶な条件こじつけてる奴がいるな（ｗｗｗｗｗｗ

>>62
＞「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の自作自演がこれ以下続きます。

だな。

だからファイナル・アンサーもなにも、誰も何もまだ証明してないって言っているというのに。

つまり前スレからの流れで一つの答えは「俺はこう思う」という意見がてんで
好き勝手にまとまり無く出ているという事だ。これが今の所のFA。

で、俺は一番脚が強いヤツが漕ぐ自転車が一番速いと思うな。

そう、証明されてないのに
定性的にこれで正しいと勝手に決め付け
それを根拠に定量的な数式立てて
決め付けた元の定性的な部分
正しいかどうか考えるなんて
無茶苦茶だよ。

論外な理論押し付けようとしてるバカ約一名は放置しれ

>>73-74
え、まだ結論が出ていなかったの！？

>>33を読むと、すでにみんな結論を知っていて
ただ一人？理解していない
「粘着で自作自演のではないが^2」を嘲笑しているのだと
思っていたけど。

>>77
「粘着で自作自演のではないが^2」が無茶苦茶な理論展開してる部分の
一部に関してはとっくに結論出てるよ。
その結論を受け入れないのは勝手なんだが、それを否定しようと
無茶苦茶な理論展開してしかもそれを「論破しろ」だの「反論しろ」だの
自作自演繰り返すから嘲笑されてる。

別に「粘着で自作自演のではないが^2」のレスの全部がデンパなわけじゃないが
一部でもそういう行為してるもんだから相手にされずスルーされてるだけ。

>>77
ではないがを煽ってるのもたぶん一人か二人なんではないか？
ネタスレ化してるんでまともな議論は期待しない方がいい。

>>79
俺も一人か二人だと思う。俺とさっきからレスしてるもう一人・・・。
ｽﾏｿｽﾏｿ。

>>78-79
なるほど、まぁ自転車板でまじめな物理論議は無理ってことね。

>>79-80
「何人か」なんて言っても無意味なような。

ただひたすら「粘着で自作自演のではないが^2」の自演が醜いってことと
それを同列化することに何の意味も無い気がするが。

>>82
お前もその粘着の一人だよ。
つっかそう言う風に叩けば叩くほど「ではないが」が正しいんじゃないかと思う奴が増えると思われ。

>>82
「俺がいくら自作自演酷くても
　お前も自作自演してるんだから
　何も叩かれるほどのことじゃないだろ」
って、
「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の
主張そのものですな（ｗ

>>83
??????
俺「粘着で自作自演のではないが^2」を叩いたか？

まさかと思うが、もはや全てのレスが叩いてるように感じるようになっちゃったか。

あなたはどうして自分が貧乏なのか考えたことがあるか、
そして貧乏から抜け出す努力をしたのかと問いたい。
そういう努力もせずに、金持ちだというだけで人をなじる、
そっちのほうがカスだと言いたい。

自分が自作自演してるから
自分を叩く奴全部一人の自作自演だと
思い込んでるんだよ。

むしろ
「思い込みたい」
ってところか（ｗ

>>87
確かに>>79-80も。。。

>>68
>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

無理だと思うなら
ゴチャゴチャ言ってないで
お前も放置しろよ（ｗ

>>89
馬鹿だなおまえは
なんにも分かってねえよ

>>90
そう必死になるな（藁

>>89
お前も放置してないじゃん！
「粘着で自作自演のではないが^2」の相手が楽しいのが俺も分かるけどさ（ｗｗｗｗ

相手にいちいち真意を聞かなければ理解出来ないｵﾒｰが抜かすな
中身の無いﾌﾞﾘｷみたいなｶｽが
見下してる便所紙の名前も出さないとﾚｽ出来ないのか？

ｸｽﾞは早く消えろ

自転車なんてのはな、エネルギーをがっと出せばそこそこ走るんだよ。
理屈なんてもんじゃない、それはその人の根性だ。

根性=kj
エネルギー＝e
　
今、根性が８０％くらい身体に漲っているとすると、kj×e=jn
無論、jnはどのくらい前向きかという値だ。このjnに自転車の重さgが
どう関係するか考えても面白いでしょう。　

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

ﾃﾞﾝﾊﾟﾕﾝﾕﾝはﾃﾞﾝﾊﾟ満載なんだからいちいち指摘することに意味あるのか？

(´-`).｡oO(･･･実際はコイツ>>94-95に構う香具師のが1000倍ウザいんだけどね)

簡単な話を小難しく語ればカコイイと思ってるバカ多すぎ。
数式が何故必要なんだ？

あ　バカ多いわけじゃないのか。
バカのレスが多いだけか（ｗ

馬鹿が反論できないように理路整然とした結論を誰か書いてやれよ
定量的とか定性的とか抜かしてるんならこれくらい書けるだろ

で終了すれ

>>96
って、
>>94-95に構う香具師なんて
>>94-95に構う香具師に煽られて必死になってる、
「粘着で自作自演のではないが^2」だけでFA？

いいんだよ！強けりゃ何使っても！
E・ベルズィンはジロの山岳コースをシャマルで登ってたじゃねーか。
おれはそんなクソ重のホイールで峠は登りたくないけどよ。

何だ、ｶｽ。名無しで自演か？
堕ちるとこまで堕ちたなｗｗ

>>98
先ほど俺が書いた。それを読んだヤツが理解出来うる知能指数を持っているかどうかは知らないが。w

>>102
おっさんは頭かたいからアホな事しかいえないの？
死ねマジでキショイし・・・・
生理的に受け付けないしな・・・（＾＾）

結論=FA
煽り=ar
粘着=dqn

この数式で色々遊んでみても面白いかも知れませんね。(^ ^;

>>102
お前は誰だよ
俺俺じゃわかんねーぞ
書いたって何時何処でだ

それにしてもひでーなｗｗ

(´-｀).｡oO(迷惑ばかりのﾔｼが、なにを言うか･･･)

俺は「粘着で自作自演のではないが^2」

今夜は久々の大漁であった。昨年くらいのライトスレくらいかな。
暇やヤツはもっと煽り、粘着なんでも良いから参加するようにね。

よろしくおながいします
---------------------------------------------------------
768 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/26 09:01
デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

814 名前： ツール・ド・名無しさん 投稿日： 04/06/26 11:12
デブは重いホイールの恩恵を感じないって言うけどそのデブって体重何キロくらい？
-------------------------------------------------------
続く

続きです
--------------------------------------------------------
879 名前： ツール・ド・名無しさん 投稿日： 04/06/26 12:20
だからケースバイケースだって言っておろうが
一回死んでこい

934 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/26 16:57
>>879
ケースバイケースなら
８０キロのデブじゃわからないケースと
１００キロのデブにはわらないが８０キロならわかるケースを
具体的かつ論理的に説明してください

　　おながいします
-----------------------------------------------------------

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

結論：レスするだけ無駄

ついでに質問

＞脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

あなたの脚力にとって軽すぎるホイールって具体的に何？

80キロのデブが「僕には違いが分かりません」と言った事件がありました。
100キロのデブが「僕には違いが分かりません」と言った同じ自転車で
80キロのデブが「僕には分かりました」と言った事件がありました。

２つのケースを具体的で論理的に説明させて頂きました。

>>112
軽すぎて宙に浮くホイール

>>112
例えば
レースの小さな上りで
周りは惰性で上ってるにも関わらず
自分だけは何度も踏みなおさないといけないとき。

>>115
バカにマジレス禁止。

>>35-36
>自転車って車なんかと違ってエネルギー消費量と相談して速度決めてるから
>エネルギー消費の面で有利になるとすればその分速度上がってタイムも上がるのにね。
>コイツ根本的に自転車について理解してないから色々教えても無理と思われ。

バカにマジレス禁止。

凄い勢いで話題が摩り替わってるな

>>117の話で恥をかいたので
デブの話に摩り替えようという｢粘着で自作自演のではないが^2」。

・ケースバイケース
・軽すぎるホイール

てめぇで言い出してマトモに答えられないもんなｗ
バカチンのスクツｗ

バカの壁というよりバカの山だな
ダメだこりゃ

ま、どっちが馬鹿なのかは、冷静にスレを分析すればわかるけどな。

「偏差値教育の弊害」だの「説明するだけ無駄」だのとエラそーなことを
君だよ君！

そこまで言うなら、びしっと誰もが納得できる定性的な説明をしてスレを
終わらせてごらん。

＃と書くと、どういう反応をするか手に取るようにわかるけどな
↓↓↓

>>121
話題をすりかえるのウマイ！

条件を理想化すれば近似的ではあるが理論式を導くことができる。
すべての理論解析においては条件が理想化されるために、それらの結果は定性的意味しかもたないことが多く、量的正確さは測定などによって検討されねばならない。

またすべての実験解析の結果は、それが行われた条件のもとでのみ正しいから、定量的意味しかもたないことが多い。
膨大な時間と費用を用いても実験のみによって完全な定性的結果は得られないし、いかに複雑な計算を行っても理論のみによって完全な定量的結果は得られない。

* 定性的、定量的の意味。
* 仮定と前提違い。
* 力と仕事率とエネルギーの違い。
* 意見と事実の違い。

ご確認ください。

おめーが確認汁
おいらは結果のみを考察汁

>>69
>証明としてあり得ない手法

いつから、定理の証明問題になったんだ！？（藁

煽っているやつは基礎的学力が不足しているようだな。
（たぶん、本人は気が付いていないと思うが）

しかも、数式を使うこと＝定量的
と勘違いしている馬鹿もいるし。物理を記述＆議論するのに数式が
もっとも適した”言語”だろ。

数式を使わないで説明するのがカッコイイと思っていられるのは
ニュートンだのブルーバックスだのの科学啓蒙書の弊害だな。

これらの啓蒙書が許されるのは高校生か大学１〜２年までだな

>>97
＞簡単な話を小難しく語ればカコイイと思ってるバカ多すぎ
いい加減その手の煽りはつまんないよ。
等速運動や等加速運動で近似するのはは不十分で、場合によっては
運動生理学まで考慮しなければという議論になっているの
簡単な話とはねぇ。

>>125
その文章、数式に書き直して来い

理論派気取りのバカ

_,,-―＝'''￣　　　　　 ＿＿＿,,-―――＝''￣ ＿_,-―＝''￣　　 /
　　　＿,,-―＝'''￣　　　　　　　 ＿,,-―＝''￣　ヽ　　　　　　　／　　+
￣￣　　　　　　　 ＿,,-―＝'''￣　　　　　　　　　　＼　　　　／　　. .　.　　.
　　　　　 ,,-＝''￣　　　　＿ノ　　　　　　　　　,＿ノ　ヽ　　／　　　　.　　。. ★　　☆
　　　 ,,,-''　　　　　　　 / iニ)ヽ,　　　　　　 　 /rj:ヽヽ　ヽ／　　　　　。.　　　　.
-―''￣　　　　　　 　 ;〈　!:::::::c!　 |＿＿＿,/' {.::::::;、! 〉　|　 -┼- 　 -┼-　丿~~~| |~~~~~| ＿＿　■　■
.　　|.　　　　　　　 　 　 (つ`''" 　 |　　 　 / 　`'ー''(つ.　 |.　-┼- 　 -┼- /~~~~/　　　 丿　 | 丿 ▼　▼
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　　ヽ　 　 γ´~⌒ヽ.　　　　　　　 |　　 /　　　 　 　 　 /
――ヽ 　 /　　　　　 ヽ　　　　　　|　 /　　　　　　 　 /⌒ヽ、
　　　　＼/　　　　　　　|　 　 　 　 |_/　　　　 　 　 ／　　　 ヽ

自分が理解できないからって理論派気取りのバカはないだろうｗ

つっかバカバカ言う割りに理論的な反論も叩きも出てこないよなぁ。
ただ罵倒してるだけ。

この手の話はシマノ、マビックの研究員に聞くのが最強だろうな

理論的な反論をできないもどかしさを罵倒や煽りで解消している
哀れなヤツなんだよ。

定性的な結論その1
・車輌として考えた場合、ホイールは軽いに越したことはない。
・だが剛性が不足するとスピードの乗りが悪い。
実験:スペアのホイールがない香具師は、スポークテンションを変えて乗ってみる。
　ヤワなホイール(≒剛性不足)はスピードの乗りがわるいことに気づくと思う。

その2
自転車は車なんかと違ってエネルギー(≒体力)が限られているから、どう温存するかが課題。
で、軽いホイールを使って体に温存する場合とやや重いホイールを使ってホイールに貯める場合がある。
(ここで「重い」というのは慣性力が大きいという意味にとってください。)
実験:スポークの間に野球のボールをはさむなりして重くしてみる。
重いホイールはある速度まで乗せるのに時間がかかるが、ホイールに保存した
エネルギーは後で役に立つ。たとえば登り返しなど。

なお、ここでは空気抵抗のハナシは複雑になるだけなので考えないことにする。

ここまでの結論

エアロ

デープリム＞＞＞＞＞＞＞＞普通リム


重量

軽いホイール＞＞＞＞＞＞＞重いホイール


剛性

硬いホイール＞＞＞＞＞＞＞柔らかいホイール

で、ポイントはやはり、ホイールに保存する点だろう。
保存するために疲労したのでは意味がない。だから軽いホイールがいい。
でも登り返しなどでは、ホイールに保存したエネルギーを使えば
登る時点ではあまり体からエネルギーを使わずに済む。
(その後再度ホイールに保存しなおす必要があるわけだが。)
だからちょっと重いホイールもいいな、と。
でこの2つのおいしいところの境目はどこなの?で荒れているわけだが、
脚質と体力とコースによって異なるので、車輌(バイク)の観点から
解釈しようというのは難しいと思う。

定性的という言葉の意味を取り違えてる馬鹿が居るな

>>134
具体的に指摘できないと貴方の馬鹿の仲間入り。

「定性的」なんて言葉はないでしょ（ﾌﾟ

定性分析⇔定量分析
だけど

>>136
どこかのへぼい辞書の受け売りですか？

定性的で検索した結果　 登録サイト：1件　ページ：105273件
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C4%EA%C0%AD%C5%AA
Yahoo!登録サイトとの一致 (1件)

東京都 > 慶應義塾大学総合政策学部
社会調査法 - 妹尾堅一郎教員が担当する授業。各班が実行した定性的調査法を主軸においた調査プロジェクトの詳細等。


定量的で検索した結果　 登録サイト：3件　ページ：180096件
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C4%EA%CE%CC%C5%AA
Yahoo!登録サイトとの一致 (3件中1〜3件目)

サービス > メンタルヘルス
日本心理システム開発センター - YGテストをベースに個人評価、グループ特性、性格の変化等が定量的に把握可能なテスト。学童にも対応。

量子計算、量子情報理論
QQC（定量的量子計算） HOMEPAGE - バンド計算、分子軌道計算等に特化した検索エンジン、掲示板等。

検索しただけでも
１０万とか１８万とか難しいＨＰがヒットするわけだが。

うーん、ぱらぱら見たけど、それほど概念が確定している
言葉ではないようだぬ。

ってか、今までの議論って原初的な仮説の段階なんで、
そういったアプローチでは問題解決には繋がらないだろう。

数学が好きでも論理的な文章でない一人にはどうも参るね。
ご確認下さいって言う前に自分が確認してほしいと思う。

>>141
だから具体的に指摘しない貴方にも参るわけですよ。

>>131
> 定性的な結論その1
> ・車輌として考えた場合、ホイールは軽いに越したことはない。
> ・だが剛性が不足するとスピードの乗りが悪い。
> 実験:スペアのホイールがない香具師は、スポークテンションを変えて乗ってみる。
> 　ヤワなホイール(≒剛性不足)はスピードの乗りがわるいことに気づくと思う


あふぉ。スポークテンションの低いホイールと「軽いホイール」とは「定性的に」じぇんじぇん「剛性」も
「強度」も違う。
最低限これ↓読んでから話しろ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0960723609/qid=1088503868/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/250-8583630-2327420


>その2
>自転車は車なんかと違ってエネルギー(≒体力)が限られているから、どう温存するかが課題。
>で、軽いホイールを使って体に温存する場合とやや重いホイールを使ってホイールに貯める場合がある。
>(ここで「重い」というのは慣性力が大きいという意味にとってください。)
>実験:スポークの間に野球のボールをはさむなりして重くしてみる。
>重いホイールはある速度まで乗せるのに時間がかかるが、ホイールに保存した
>エネルギーは後で役に立つ。たとえば登り返しなど。

つまり、体脂肪を　10kg ほどつけると脂肪に保存したエネルギーが後で使えるので登り返しが楽になるということですか？
なお、単位質量当たり脂肪に保存できるエネルギー　×　2 = 単位質量当たり車輪に保存できるエネルギー
が定量的に成り立ちます。

>なお、ここでは空気抵抗のハナシは複雑になるだけなので考えないことにする。

真空チューブ列車ですかそうですか。　どうやって呼吸するの？
タイヤの走行抵抗も確か列車よりだいぶ大きかったけど？

自分の都合が良いように条件を変える事を理想化と言います。

>>143
>>なお、ここでは空気抵抗のハナシは複雑になるだけなので考えないことにする。

あ，確か空気抵抗が無ければ自転車単独走で160km/h ぐらい出るんだよな。
俺も考えないことにして脳内160km/h をめざそう！！

空気抵抗がなければおいらも今日から巡航80Km/hライターだ！

＿|￣|○

>>143

空気抵抗を考慮しなければならないのは同意だが、

>真空チューブ列車ですかそうですか。　どうやって呼吸するの？

この反論には同意しかねるな。
二つのもの（例えば軽いホイルと重いホイル）を比較するときに
ある物理作用（例えば空気抵抗）がどちらにも均等に影響するので
あれば、それを考慮しなくても結論は変わらない。
そういう意味で>>131は空気抵抗を考慮していないんだろ。

空気抵抗を考えない＝空気が無い

ではないでしょ。
＃実際には空気抵抗は速度の関数であり、重いホイルと軽いホイルでは
加速特性の違いから速度の差が生じるので、空気抵抗を考慮する
必要がある。

.　 　 　　　　　／／,:‐''''"￣￣｀ヽ.
　　　　　　　 /　i／ / /~:::ﾞヽ`､`､､ヽ.
.　 　 　　　　l .'　l　/ /::::::::::::l　l　l l　i
.　　　 　 　　l i　i　i　i-＝､:::::ヽﾄ､} l　|
　　　　　　　l,rl　l　ﾚi´ﾟ｢`:::::::::ィ''rﾚﾍﾉ
　　　　　　　|l::l　l､ l::￣::::::::::､└:':l l　　　r───────
　 　 　　　　|.`l　l::`::::::::::::::::::/::::::::l l　　 ,ﾉ>>147あの粘着はお前か
.　　　　　　 |l　i　ﾄ､::::::::::ー_-:::::::ｲ l　 '⌒!
　　　　　　 |.i　l　|::::'`:::､_::::::::／i | .l　　　`ｰ──────‐
　　　　　　ﾉﾉ　l　l―‐┐:::::T−rl l,ﾉ
.　　　　　 i ,'l _ﾉ　|　　 L::::::L./- ,,,_
　　　, -‐''''"　｀ヾ:::ヽ　｡i::::::l/　ﾞ､:::､~"ｰ､

実際は空気抵抗があるから
体重で１ｋｇ分運動エネルギー貯蓄するより
リムで１ｋｇ分運動エネルギー貯蓄する方が
坂の手前でエネルギー蓄えるにも速度増加抑えられて
結果として空気抵抗少なくなるので効率良い
って結論出てると思うんだがまだなにをやってるの？

>>149
その結論に至った過程を論理的に説明していただけますか？

このスレって何人いるの？

>>151
オマイとオレとあと一人

>>150
教えて君逝って良し
過去ログ読め

でた、過去ログ嫁！

んで読んでみると実はそんなログは無いんだな、これが。

>>148
はぁ！？　粘着君と一緒にしてほしくないな。
おれはお前と同じく、空気抵抗を考慮する必要があるっと言っているのだよ。

＃２ちゃんだし、モノの弾みで「呼吸できないな」っと言ってしまったのかも
しれないけどさ、その論理で言えば、

温度を考慮していないから絶対零度か、寒くて自転車こげないぞ。

といっているのと同じジャン。

>>154
散々ガイシュツだろ

＞体重で１ｋｇ分運動エネルギー貯蓄するより
＞リムで１ｋｇ分運動エネルギー貯蓄する方が
＞坂の手前でエネルギー蓄えるにも速度増加抑えられて
＞結果として空気抵抗少なくなるので効率良い

そりゃそうだが、「坂の手前でエネルギー蓄える」という条件が問題に
なる気がする。

たとえば、非現時的なレースだけど、

「坂の手前でペダルを漕ぐのを止めて慣性で坂の頂上のゴールを目指す。
　このとき、消費したエネルギーが最小のものが優勝」

というレースを考える。当然ゴールに着いたときに余分な運動エネルギーが
無い方が良いので、ゴールについたときにちょうど速度がゼロなるとすると、

消費エネルギー　＝　ゴールでの位置エネルギー　＋　（抵抗等による損失）

さらに話を簡単にするために　人と自転車の総重量を制限する（例えば100kg）
すると、位置エネルギーは同じになるので、損失が少ない方が勝ちになる。
ついでにホイルは剛体で、転がり摩擦は重量のみの関数（つまり定数）とする

ここまで特殊な条件を考えると、ようやく重いホイールが有利になる。
（説明は不要だよね？）

しかしこの条件で最適解を求めると、ホイル重量=100kg、それ以外の重量＝0kg
という非物理的な解が出てきてしまう。

そこで、人の体重＋自転車のホイル以外の重量＝70Kgで、ホイルの重量に
制限を加えないで、最適解を求めるとどうなるかな？

↑　「非現時的」は「非現実的」の間違いね。
すまん、酒飲んで書いているのもので.

>>157
＞「坂の手前でペダルを漕ぐのを止めて慣性で坂の頂上のゴールを目指す。
＞　このとき、消費したエネルギーが最小のものが優勝」

よくわからん前提だね
慣性だけで登りきれるならその自転車が優勝だし
貯めたエネルギーが途中でこときれるなら
そこからは軽いほうが有利になるからどっかに最適解はあるはず

>>159
すまん、説明不足だったかも。
ようするに、ペダルを止める直前に、ちょうど坂を登れるだけの速度に達して
おくということ。
実際にレースをするとなると、あらかじめその速度を計算する
必要がある。

重いホイルならホイルにエネルギーが溜められる分、速度は小さくて済む。
軽いホイルは、逆に速度を上げて、坂に突入する必要がある。
で、空気抵抗は速度の自乗に比例するから、軽いホイルの方が空気抵抗に
よる損失が大きくなって、不利　ということ。

＃現実にはどこかに最適解があるはずだが、それを求めるためには定量的な
議論が必要になる。となると変な蟲が涌いてくるので。。。以下略

また、「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の新キャラ登場か。

名無しの匿名性のメリット享受して自作自演しまくりたい
なのに自己顕示欲が強く自分のレス目立たせたいからって
いくつもいくつも数字で仮コテやるなよ（ｗ

なんだかんだ揉めても結局シールが最初に提示した
「坂などにより抵抗が変化するので一定の重量は絶対必要」
という結論に帰結していくのか。

むしろ重量は物質を使ってる限り必然的に発生するわけだが

トゥクリップやビンディングペダルを全周に渡り駆動力を得られるし

シールの主張認められた
ということは
シールに粘着してた奴の主張は
間違いだったわけで
シールの勝ち！
（と、粘着を煽ってみる）

>>163 言いたい事は分かるが、お前はまず日本語から学び直そうな。

>>163
ペダルは回転半径が小さいのでエネルギー蓄えることにおいては
体重増やすほどじゃないがホイールよりずっと効率が悪い。
(エネルギー)＝(半径)×(重量)

しかも常に回ってるわけではなくコーナーで足止めるたびに
エネルギー０にしてしまうのでエネルギー蓄える対象として
適切ではない。
どうせやるならホイールにエネルギー蓄えれば良いだけのこと。

>>166 トゥクリップやビンディングペダルを勉強して来い

>>167
意味不明

>>149
それはこの議論のはじめのほうで、"俺は２７０ではないが"氏が導いた式に示されていることです。
運動エネルギー+回転エネルギー E = ( M + m )*v^2/2 (総質量M, ホイールの質量m, 速度v)

損失がないとすると、同じエネルギーを入力したときに、m↑のとき、v↓。
おっしゃるとおり、実際には、空気抵抗による損失があるので、vが小さいほうがエネルギーの損失が小さいです。
よって、重い車輪がエネルギー保存に有利であろうと、いう話がこの話の前半。

# この比較だけなら、単に全質量Mが大きくするだけでも有利になってしまう。

だけど、タイムで較べたらどうなの? というのが次の課題。

[ある速度から加速していって、小さな登りがある状況で、タイムはどうなるのか?]
小さな登りというのは、慣性を使い切らないくらい短い坂という意味です。
ここでは、入力エネルギー一定条件よりも、仕事率(=馬力)一定条件で比較したほうが良いでしょう。

平地を加速していくとき、
* 軽い車輪のほうが先行する。
* 十分加速区間が長ければ、到達速度は等しい。もちろん、重い車輪のほうは追いつかない。

登りの途中
* 登り始めの速度は、軽い車輪のほうの速度>=重い車輪のほうの速度。
* 重い車輪のほうが速度低下が少ないから追い越していくかもしれない。

ここいらでどっちが有利か微妙になってきます。

登りきったときの速度を較べると、
* 重い車輪のほうが速度の落ちが少ない。
* 軽い車輪のほうが速度の落ちが大きいけれど、元の速度に復帰するのも早い。

さらに、その先、登ったのと同じだけ下りがあったとすると、

* 軽い車輪のほうが速度の乗りがいい。
* 重い車輪のほうが速度の乗りが悪いけれど、平地に降りてから速度が落ちにくい。

さて、この時点でどちらが先を走っているでしょう。
また、登り->下り、が、下り->登り になっていたとしたら、どうなるでしょう。
登った後、しばらく平地が続くのか、すぐに下りなのかでも違います。

>>169-170
あのさ，
>損失がないとすると、

この仮定が無意味なんだけど。
真空チューブ列車の設計じゃないんだから。

>ここでは、入力エネルギー一定条件よりも、仕事率(=馬力)一定条件で比較したほうが良いでしょう。
損失が無いという仮定に従えば，
入力エネルギー一定の場合と仕事率一定の場合の終端速度は常に一致しますが。

エネルギー蓄積が大きいばあいは，エネルギー蓄積してるときに一生懸命仕事して、
放出してるときに怠けたほうが、到達距離は長くなりますが。

>>171

あ、損失が無くて、仕事もしない、ついでに初期状態が停止してたら（坂の上で走り始める場合）、常に重い車輪のほうが遅れるな。
意味無いけど。

>>172
ということは、計算する気にもならんけど、
・損失を無視して（意味無いけど）
・自転車の直線運動エネルギー＋車輪の回転エネルギーが等しい初期状態で
　　　〈この時点のスピードは軽い車輪有利）
・同じ仕事率で加速して（軽い車輪有利）

としたら、軽い車輪のほうが常に先行するということか（まったけ無意味）w

>>169
>それはこの議論のはじめのほうで、"俺は２７０ではないが"氏が
>導いた式に示されていることです。
>運動エネルギー+回転エネルギー E = ( M + m )*v^2/2
>(総質量M, ホイールの質量m, 速度v)

それは理解している。

> だけど、タイムで較べたらどうなの? というのが次の課題。

タイムの話をする前にまだ議論の余地があるでしょ。
俺が想定した慣性で単に坂を上るだけの思考実験でも、重けりゃいい
という簡単な話にはならないよ　ということが言いたかったの。

> # この比較だけなら、単に全質量Mが大きくするだけでも有利になってしまう。

ホントか！？　よーく考えてみろよ。

全質量Mを増加していくと、空気抵抗による損失はたしかにゼロに漸近して
いくが、その質量を坂の頂上まで持ち上げる仕事量が（線形に）増加して
いくだろ。
さらに、総重量が増加すると（タイヤ、ハブ）での転がり摩擦による
損失もほぼ線形に増加するじゃん。
だから、ホイルの重量にはどこかに最適解があるんじゃないかい。

人間の脚力を全く無視してるのにワロタ

やっぱペダリングも重要な要素だと思うんだけどな。
綺麗にくるくる回すのとガツンと踏み卸すのではかなり違うじゃない？

重いホイールの場合ガツンと行った後次の動作に移るまでの余裕があるようには思う。
軽いホイールだと一瞬出る感じは鋭いけど持続して回していかないと失速する感じ。

>>174を書いたのは149ではなく、147ね。スマン。
つーか、他人のスレに返信書いちゃったよ。

>>175
>人間の脚力を全く無視してるのにワロタ

何がおかしいのかさっぱりわからないんだけど。

俺が>>174の文章を書くときに当然脚力のことは考慮しているよ。
でも、脚力を考慮しても、議論の主題
「『重けりゃいい』は正しくない」という主張がかわるわけでもないし、
重量の最適化問題における制約条件が一個増えるだけジャン。

＃それとも、脚力を考慮した場合どうなるかを、丁寧に説明しないと
ダメかい？

＃学会の討論だと、頭の回転の速いやつが多いからこういうつまらん
つっこみをするヤツがいないけど、まぁ２ちゃんだしな。

必死で反論してるのにﾜﾛﾀ

説明もないのに反論とはこれ如何に？
頭の回転御疎杉
177はただのだだっこです

>171

>>損失がないとすると、
>
>この仮定が無意味なんだけど。

一旦、エネルギーの損失が無いときの比較をしてから、それ以降は多分影響の大きいであろう空気抵抗を考慮しています。

> 入力エネルギー一定の場合と仕事率一定の場合の終端速度は常に一致しますが。

同じ時間で較べればそうなんですが、速度が違うから走行距離が変わります。
同じ距離で較べれば、加速のいいほうが貯められるエネルギーが少ないことになります。
このあたりで、「重い車輪が有利な状況」を作れそうです。

>>174
> タイムの話をする前にまだ議論の余地があるでしょ。
> 俺が想定した慣性で単に坂を上るだけの思考実験でも、重けりゃいい
> という簡単な話にはならないよ　ということが言いたかったの。

では議論しましょう。

この、「俺が想定した...」はどんな条件でしたか?
全質量が同じ、慣性だけで坂を登るというときに、

* 同速度からだと、車輪が重いほうが高いところまで登ります。
* 同エネルギーからだと、同じ高さまで軽いほうが先に登ります。

ここで空気抵抗を考慮すると同エネルギーを貯めるために軽いほうが大変で、登っている途中もエネルギーの損失は大きいです。同エネルギーを同じ距離で貯めるには、仕事率を上げなければいけないというのも考えたいところです。

重けりゃいいって話ではないのはそのとおりでしょう。
ほかには、どんな話が出せますか。

>> # この比較だけなら、単に全質量Mが大きくするだけでも有利になってしまう。
>
> ホントか！？　よーく考えてみろよ。
>
> 全質量Mを増加していくと、空気抵抗による損失はたしかにゼロに漸近して
> いくが、その質量を坂の頂上まで持ち上げる仕事量が（線形に）増加して
> いくだろ。

あなたの言うとおりです。ゼロになるというよりは、無視できる値になると言ったほうが正確でしょう。
単に貯めたエネルギー量が多いほうがいいって言うのは説明にならない、というのは共通認識としてよろしいですか。

みててきもちわるい。

１）加速および等速運動をしている局面では、同一出力・同一空気抵抗で質量が重いほうが有利になることはあり得ない。
２）重力に抗する仕事が支配的となる登坂場面でも質量が重いほうが有利になることはあり得ない。
３）下りでは、車輪の質量が軽いほうが加速が良い。
４）移動するために仕事が必要な場合、同じエネルギーを使って2地点を最短時間で移動する
　　ための最適戦略は、最初に一定速度まで加速し、その後はなるべく速度のばらつき
　　をなくすことである。つまり、平地の場合、スタートダッシュを除いては常に一定の
　　出力で走行する。　登りでは平均より大きな出力を目指し、下りでは少し休む。


上はぜんぶ間違っていないはずだ。車輪の質量は重いけど全体の質量は同じとか
変な仮定を持ち込まない限り。

すると、重い車輪が有利になる可能性があるのは、
・やむを得ず減速している　かつ
・重力による影響よりも車輪に蓄積されたエネルギーによる差が大きいとき。

そんな局面がありうるのは　平地ででこぼこ路面に突入した場合だけだろう。

減速しなければならないような登りで、蓄積されたエネルギーによる利点のほうが
大きいことがありうるか？あると思うなら数字出せ。

>>182
登り切れない坂を途中まで登る時
降りた後は重い自転車を押して上がらなければならない訳だがｗ

俺が>>149のレスした本人なんだけど
>>157>>160>>174で俺の名騙ってるのは誰？
「149」騙ってるのは誰？
１行の長さや空白の明け方見れば
俺以外の別人なの分かると思うけど。
勝手に人の数字騙って何がしたいの？

147と149を素で間違えたに一票

>>185
しかし一度じゃなく147も149も
入り乱れてないかい？
間違えたしても
いくらなんでも間違いすぎ。

「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味は
前スレで113で自作自演してたときに同じような間違い何度もしてたが
自作自演下手なんだよ（ｗ
必死になりすぎて名前欄を書き換えるときに焦って間違ってしまうようだ。

よく見てみろ。
このスレでも149(偽)と凄く似た同じくらいの長さの文章で似た文体で全く同じ主張繰り返して
お互いレス付け合ってる変なキモイやつらが居るだろ？（ｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれは（ｒｙ

嘘を嘘と見抜け（ｒｙ
自作自演を自作自演と（ｒｙ

また、「粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味の新キャラ登場か（藁

何人目だろ〜〜〜

>>187
２行ごとに１行空白あける奴ら？
前スレからやけにたくさん目に付くね。
しかも仮コテで論破されると
二度と出てこない。
そしてお互いかばいあう。
自分で自分にレス付ける以外
相手されてないから相手して欲しくて
必死に｢論破しろ｣とか
「間違い指摘しろ｣とか
言うのかな？

はいはい、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの指摘で話しごまかさない。
ちゃんと議論しましょうね。

論点のすり替えが下手ですね

ここで論点のすり替えはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ指摘厨のことですよ。
ちゃんと理論的に間違いを指摘して議論しましょうね。

>>190
>>191
別に論点のすり替えなんか
してないが。
どういうことなのか
聞きたかっただけだが。
というかその「論点」とやら
それこそが自作自演失敗した奴の
ずっと主張してることそのものでは？

ミエミエの自作自演は指摘しないのがオトナ。
指摘すると今度から特徴を抑えた書き込みするのでつまらない。
黙ってニヤニヤしてようＹＯ！

>>194
同意

その上で間違いはキッチリと突っ込み説明すべし。
変な「定説」が自板に定着しないようにな、しっかり議論しましょう。

こればっかだな（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)
論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)

間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)
間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)

議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)
議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)

>>196
理解できないなら無理に参加しなくても良いんですよ。
頭の良い人たちに任せましょうよ、ね？

>>195
ミエミエのデンパは指摘しないのがオトナ。
指摘すると今度からデンパを控えた書き込みするのでつまらない。
黙ってニヤニヤしてようＹＯ！

>>196
粘着で自作自演のではないが^2」達(ﾜﾗ)一味はいつもその主張だよな（ｗ
んで、いつも「そうやって相手して欲しがってるね」と言うと、
「分からない奴は参加しなくていいんだよ」とか言うんだ

>>198
電波ではないと判断しているギャラリーもいますんで。

既に>>197で「分からない奴は参加しなくていいんだよ」と同じこと
言ってた（ｶﾞｯｸｼ

しかし行動を予測されやすい奴がやけに多いスレだな。
♪なんでだろ〜なんでだろ〜（ｗ

>>199
実際説明できないお前の知能が低いんだからしょうがないだろ。
バカがいくら煽ったって説得力無いんだよ。
せいぜい自作自演の妄想に浸ってろ。

>>200
ニヤニヤ

>>202
ニヤニヤ

かぶった？

被ってるようで被ってない。
ニヤニヤする対象が違う。
同じ奴の可能性高いが（ｗ

>>197
>理解できないなら無理に参加しなくても良いんですよ。
>頭の良い人たちに任せましょうよ、ね？

そんなこと言って煽りながらなぜお前は参加せず煽ってるんだ？
まともなレス書いたらどうだ？

ああそうか、一連の数字仮コテで散々レスしまくってレス待ちの状態だったか（藁

確かに「論点そらす」とか言ってる時点でコイツはアイツの分身だと分かるな。
その論点とやらをキャラ沢山使って作り出してるのはアイツそのもの。
他の人にとってはそんなこと論点でもなんでもなかったりする。

>>207
そういうまともな指摘禁止。
みんなでニヤニヤしようＹＯ！

>>208
お前もまともな指摘禁止！
黙ってニヤニヤ楽しめ！

自作自演の指摘よりもなにが間違ってるかキッチリ説明して論破して欲しいって話のどこが変ですか？
相手がどれほど自作自演しようが論理的に間違っていればいくらでも反論反証できますよね？
具体的な内容も無くただ中傷するだけの書き込みは傍から見ていて非常につまらないものです。

漢ならエアロ・重量・慣性・剛性について議論汁

>>211
ニヤニヤ

前スレからこればっかだな（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)
論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)論破しろ(レスしてお願いスルーしないで)

間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)
間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)間違い指摘しろ(レスしてお願いスルーしないで)

議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)
議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)議論しろ(レスしてお願いスルーしないで)

>>211
レスしても無駄です、荒らしの書き込みはスルーで願います。

もはや自作自演ミエミエだろうとバレバレだろうと
コイツはどうでもいいんです。
とにかく自分の長文レス(実は2行ごとに空白明けるので大した内容無い)に
レスして欲しいだけなんです（ｗ

結論
ホイールは軽いほど良い。

理由
各メーカー軽量化に必死。
わざわざ重くしようと言う話は皆無。

>>215
そうだな。
初心者スレ荒らしの「粘着で自作自演のではないが^2」達はスルーするのが一番だな。

>>214
>>218スルーされまくってるから
そうやって必死に相手して欲しがるんですな（ｗｗｗｗ

>>219
ですな。
ｽﾙｰされまくってる「２行ごとに空白あけまくる文章でいつも同じ主張してるがなぜか毎回コテハン名を変える謎の集団(集団？ｗｗｗ)」はｽﾙｰするのが一番。
名無しになって「議論しろ」「論破しろ」「間違い指摘しろ」「論点そらすな」と煽って相手してもらいたがってるが
その立場が奴ら（複数形？ｗｗｗ)の立場そのものであること分かればどういうことかよくわかる。

どこが間違っているか指摘せよ、なんて頓珍漢な事は言うのは不思議な話だ。
数式や物理では仮説を提起した人間がその立証もしなければならない。

いままでの話しは全て仮定だ。それも勝手な前提による仮定だが。

＞169 ：粘着で自作自演で偏差値教育の申し子のではないが^2 ：04/06/30 06:34
＞>>149
＞それはこの議論のはじめのほうで、"俺は２７０ではないが"氏が導いた式に示されていることです。

自作自演というか自己擁護というか
ここまでくると可哀想になってくる。
お前は数式示しただけでそのこと気付いてなかっただろ。
何度も言ってるが数式は数式であって
それ自体はなんら主張含まれてないんだよ。
気付いてなかったからこそ
シールのその主張に難癖つけて
初心者スレを荒らしたんだろうに。
なのに今更最初からそんなこと分かってました
って、おいおい…。

運動エネルギー+回転エネルギー E = ( M + m )*v^2/2

これ違うでしょ。正しいと思うなら証明してみてよ。
なんでこんな理想化した条件でしか数式にしないの？

>>223
だから批判じゃなくてあなたの数式を教えてくれと。

ぶっちゃけおなじﾄﾙｸできれいにまわすなんて不可能だよね？

そこでBIKEDRIVEですよ。

数字を出してやろう。

下りで時速80km/h まで加速したとすると、車輪の慣性モーメントおよびを無視して、
登りで運動エネルギーがすべて位置エネルギーに変換された（こがずに止まるまで進む）
とすると、　
v^2 =2gh　だから　h = 25m　まで登ることができる（空気抵抗走行抵抗無視)。
単純化のため、自転車 A が車輪の質量0 で　ライダーとあわせた総質量　65kg
自転車 B　が　車輪の質量　1kg 総質量 66kg とする。
　下りで加速が不利になるとかそういうことを全部無視して、自転車Bの車輪による
エネルギーの蓄積がどれだけ有利になるかというと、車輪は単位質量あたり車体の2倍の
運動エネルギーを蓄えられるから、 (66-65)/65 だけ、　自転車 B が　自転車 A よりも
多くのエネルギーを蓄えていることになる。

　25* 1/65 = 0.385

つまり、80km/h から　0km/h まで減速する間に、　車輪が　1kg(!) 重い自転車B が、
一番多く見積もって、38cm の高さの台から飛び出す分だけ多くのエネルギーを使えることになる。

100g の違いなら、 3.8cm の台だ。延々とダウンヒルしてきて歩道の段差越え半分程度。

平地でレースの巡航速度　45km/h から先頭交替のため 40km/h まで「減速するときに」
ペダリングしながら減速するならば、さらにこの　1/10 ぐらいのエネルギーを得するかもしれない
〈普通は風圧で自然減速すると思うが）。

加速の不利は無視して有利な点だけ集めてもこの程度。

なんだ独り言か

車輪の角運動量について話してんのに車輪の慣性モーメント無視したらあかんやんけ。

自分の計算しやすい条件だけで数式出すの止めて下さい。

>>229
自転車A は車輪質量０だからモーメント０なの。
自転車B　はそこからの差分だから影響があるとしても2次以下の微小量だから無視していいの。

>>230
あのね、　車輪の慣性質量が大きいと速くなるという主張に最大限譲歩しても、
100g ちがうと　80km/h で　段差 3.8cm ぐらいしかちがわねー。という計算なの。
これ以上の差をつける条件があるんなら出してみてくれ(w

>>231
直径70cmもある物体の角運動量が微小で無視してよい？
本気で言ってますか？

>>232
君勘違い、よく読め。

つまり「ある程度重い方が有利な状況」から「勢いで登れる坂」は除外されるわけですね。

しかし錯覚なのかもしれないが重い方がやはり楽と体感する場面があるのも確か。
なぜそのように感じるのか、または錯覚するのかの考察検証が欲しいですね。
私的にはペダリングの入力ムラが影響してるんじゃないかなぁと思うんですが。

物事は全て数式で表せます。検証する必要は有りません。

一定の速度で巡航する場合はどうなん？

入力と出力が等しいです

なんだやっぱり
「２行ごとに空白あけまくる文章でいつも同じ主張してるがなぜか毎回コテハン名を変える謎の集団(集団？ｗｗｗ)」居たんだね。>>227

「議論しろ」「論点摩り替えるな」と
「２行ごとに空白あけまくる文章でいつも同じ主張してるがなぜか毎回コテハン名を変える謎の集団(集団？ｗｗｗ)」の「論点」
にこだわる名無しがやけに多いと思ったが（ｗｗｗ

何打独り言か

>>236
自転車板で「一定の速度で巡航」と言った場合、
「人間が一定の速度で巡航しようとしている」状態なので
完全に等速ではなく細かい加速と減速繰り返してます。
従って入力と出力は長い目で見れば等しいが
瞬間的には等しくありません。
従って>>237は正しくありません。

「一定の速度で巡航できている」という
仮定の元には>>237は成り立ってますが、
ここでは自転車で一定の速度保とうとする場合
についての話なのでそんな仮定しても
その仮定に基づいた間違った結論しか出ません。
たくさん数式示してらっしゃる方居ますが
それもその仮定に基づいた特殊な条件での
結論に過ぎず、それだけでは間違いと言えます。
仮定に基づいて思考したあと、
今度はその仮定が無い場合について考えねば
自転車における等速巡航についての結論導き出せません。

>>234
＞しかし錯覚なのかもしれないが重い方がやはり楽と体感する場面があるのも確か。

錯覚じゃありません。
それは事実なのです。
ここまで数式を示してきた人達(？)はみななぜか
等速で走ってるわけでない「人間の一定の速度で巡航」を
「等速直線運動」と仮定した上で数式にしてるので
そのような間違った結論に導かれてるのです。
一時的にそういう仮定の元計算するのは別に悪くありませんが
そこで思考を停止しそれを結論とするのは間違ってます。
実際は一定の速度で走ろうとしたとき
人間は細かい加速と減速を繰り返してるので
あなたのおっしゃる通りペダリングのムラから
重いリムのが楽な場合あります。
そして楽であることがタイムアップに繋がることあります。
そこまで考えて初めて結論と言えます。
「一定の速度維持で走ってるとき自転車への入力は一定」
と仮定した上で算出された結論は所詮間違った仮定の元
成り立つ式にしか過ぎない。

重大発表があります。

今までの理論はすべてネタでした。
ごめんなさい。

>>227
相変わらず自転車乗ったことあるのかどうか怪しい人間による机上でしか成り立たないﾃﾞﾑﾊﾟﾕﾝﾕﾝ撒き散らしてるな。
例えばレースで有酸素運動と無酸素運動の境目ギリギリで走ってたとする。
そのとき車輪に蓄えたエネルギーのお陰で、短い坂でそれを超えなくて済むとしたら
それは例え小さな差だとしても、生理学的には大変大きな差になるだろ。
人間の体は機械じゃないんだよ。
まあ機械だったとしてもオーバーヒート寸前で走ってたら同じ理屈成り立つが。

自己レス　3行目

>そのとき車輪に蓄えたエネルギーのお陰で、短い坂でそれを超えなくて済むとしたら

それ　ってのは　有酸素運動と無酸素運動の境目　ね。

前スレ読んでないのだけど、まともな式は出てきたの？

総質量（自転車，ホイール，人間すべて含む）：ｍ
仕事率（人間のパワー。常に一定と仮定する）：Ｐ
自転車の速度　：ｖ
重力加速度　　：ｇ
空気抵抗（力）：Ｄ＝Ｒｖ^2（速度の２乗に比例）
空気抵抗以外の損失（転がり抵抗など）は無視する。
微少時間Δｔの間に速度がΔｖ，高度がΔｈ増加したとする。

運動エネルギー増分 ΔＴは
ΔＴ＝ (1/2)ｍ(ｖ+Δｖ)^2 - (1/2)ｍｖ^2
　　≒ ｍｖΔｖ

位置エネルギー増分 ΔＵは
ΔＵ＝ｍｇΔｈ
勾配を tanθとするとΔｈ＝ｖtanθ・Δｔ
したがって
ΔＵ＝ｍｇｖtanθ・Δｔ

空気抵抗に抗する仕事ΔＷは
ΔＷ＝ＤｖΔｖ
　　＝Ｒｖ^3 Δｖ

この間に人間が発したエネルギーは　
ＰΔｔ＝ΔＴ＋ΔＵ＋ΔＷ

代入して整理すると
Δｖ＝Δｔ（Ｐ−ｍｇｖtanθ−Ｒｖ^3）／（ｍｖ）

これを数値積分すればよい。
間違いがあったら修正よろしく。慣性モーメントに関する項を入れるのも簡単。

>>245
ちゅーか、こんな簡単なことに式が必要だと主張してる奴に
疑問が残るが。
式立てる前にその前提となる思考の部分が間違ってたらせっかくだらだら式書いても
その式自体無意味なもんだし、無駄な努力にしか過ぎないと思うが。

仕事率は一定じゃない。仮定がおかしいので245の数式は特殊条件下での結論。

はい、次。

定量的に比較するのは自由だが、
定性的に正しいかどうかを調べるために
定量的に比較するのは間違ってるよ。

定性的に考えることができて初めて
定量的に考えることに意味あるのだから、
定性的に正しいかどうか分かる前に
定量的に考えてどうする。

結論を先に仮定しておいて
その仮定を元に理論を展開し
結論を証明しようとしてるようなもんだ。
科学的アプローチとして有り得ない手法。
数式を立てるのは定性分析済んでからに
してもらいたい。

注）定量的＝数式などで
　　　どれくらいの量なのか考えること

転がり抵抗も無視するんだとさ。w
ついでに質量も無視したらどう？

数式出している人、その数式って飛行機の話しになってませんか？

転がり抵抗を無視して考えるのは勝手だが
なぜ無視して良いのか言及するか
もしくは無視して思考した後に
転がり抵抗を無視しない場合について
思考しなくては机上の空論にすりゃならない。
「思考途中」にしかならない。

そんな思考途中の段階で四の五の言っても
「早く自分の脳内まとめて自分にとっての結論
　導き出してそれを発表してくれ」
としか思えない。

あのさー、ちょっと聞いてくれよ。

ぶっちゃけ、最近の軽量化戦争に飽き飽きしてこない？
雑誌見ても「軽量化特集」だの、フレームも各メーカーは軽いものばかり作ってる
なんかつまらんのよね。軽いんですか、凄いですねそうですかといった感じで。
もっと言うと楽しくない。あーつまらん。

戦争じゃなくて競争だろ。

んで、いつも数式示す奴は
「間違いあったら指摘しろ」
「論破しろ」
「論点そらすな(俺のレスこそ論点だ)」
の三拍子。

思考途中に関して間違い指摘してって
頼まれても困る。
みんなは進研ゼミの赤ペン先生じゃないんだからｗ

自分の意見まとめて何か主張せず
ただ数式垂れ流してたって
そりゃスルーされるだけだよ。

>>252
剛性犠牲にしないで、カーボンフレームやカーボンホイール使って
６ｋｇくらいのロード１台作ってみれば
軽いことがデメリットになりうることも理解できるよ。
そうなれば飽き飽きどころか「雑誌編集ってバカだな」と思える。

>>255
剛性が保たれているなら
ほかにデメリットになることってどんなこと？

軽いバイクを買えない奴の僻み

自転車の質量を仮に０キログラムとします。
人間は0キロと仮定しますです。
軽量化によるプラシーボ効果をKFとします。
そうすると、この人間はオバケですから
S=(KF+g)/em+f{pm+am}
になりますから、この数式にあてはめて
色々遊んでみても面白いでしょう。(^^)

今の自転車雑誌って、クロック数競争時代のPC雑誌に似てるよね。

>>255
それはこのスレで理論的に言われてること。
即ち
「抵抗の変化する実際の走行では脚への負荷の変動が大きく疲れる」
ということ。

俺は体も貧弱で軽いからその影響をより大きく受ける。
この前の台風の次のピーカン照りの日なんて大変だったよ。
色んな方向から突風吹きまくってる中で慣性力小さいと、
一定の速度を維持しようとすると凄く疲れる。
慌てて家帰って練習用の重いホイールに変えたがその方が楽だった。

エアロ論争で「空気抵抗は無視します」とかいう数式を出してくるヤツも出てきそうだ。w

>>260
俺ＭＴＢしか持ってないから自転車でそれ体験できないけど北アルプス登山したときなら似たような体験したことある。

台風接近中で慌てて下山してる途中だったんだが、下山途中の上りでも背中に荷物ある方が楽だったな。
俺雨具忘れてびしょ濡れで体力の消耗激しくてオヤジに荷物半分以上持ってもらってたんだが
空身のがなぜかしんどかった中学二年の夏。

当時は華奢だったから軽いとフラフラしちゃってそうならないようにするので相当エネルギー使ってたみたい。
ま、その理屈に気付かずずっとオヤジに荷物持ってもらってずっと歩いてたわけだが。

いろいろとご批判ありが�d

>>247
仕事率一定という仮定が現実とそぐわないのは承知の上。
ただし、例えば１時間程度を個人ＴＴのように全開走行する場合、
ATを少し越えた辺りの心拍を保って安定した出力（＝仕事率）で走ることは
それほど見当はずれではないと思う。

>>249,251
転がり抵抗など、速度に依存しない項を無視したのは
空気抵抗に比べて影響度が小さいと判断したため。
でも無視したのはおおざっぱすぎたかもしれない。
摩擦力と同様に扱えるならμｍｇΔｖをΔＷに追加すればいい。

計算例
総質量 ｍ＝70[kg]
仕事率 Ｐ＝200[W]とし、
この仕事率で平坦を走ったときの巡航速度を ｖ0＝36[km/h] ＝10[m/s]
と仮定すると、Ｄ＝20[N]となる。すなわち Ｒ＝0.2

コース設定：
1km平坦＋1km上り坂（勾配10％）＋1km下り坂（勾配-10％）＋1km平坦

計算結果：
初速度36[km/h]とし、
車両総質量ｍ＝70[kg]とすると、所要時間 586秒
車両総質量ｍ＝71[kg]とすると、所要時間 590秒
つまり、車重が1kg増えるとこのコースでは４秒程度遅くなる。
この重量増がホイールであっても同様に遅くなるだろう。
もちろん、「ホイールの慣性力が大きいとペダリングがスムーズになる」
ということはここでは考慮していない。

>>184

＞俺が>>149のレスした本人なんだけど
＞>>157>>160>>174で俺の名騙ってるのは誰？
＞「149」騙ってるのは誰？

ゴメン、147の間違いです。

ホイールが重い・・というかモーメント大きいことのメリット
一番分かるのがピストなど固定ギアだね。
全重量及びホイールの外周部の重さと速度からなるモーメントの大きさゆえに
自然に脚を回されエネルギー効率がかなり上がる。

>>263
都合の悪い批判を見て見ない振りするのは良くないよん。
その意見を見て見ない振りせずちゃんと拾えばあなたの意見を完全に否定されちゃうから
見て見ない振りしたがるのは分かるけど。

どれがそのレスか「指摘しろ」「議論しろ」「論破しろ」とかいうのはもうやめてねｗ
あなたの意見を否定するレスを見て見ぬ振りして「論点摩り替える」ことしてるのはあなただし。

平地以外だったら軽い方が良いわけだよな？
無知白痴で御免ね

>>245
本質には何の影響もありませんが、tanθはsinθだと思います。vは水平方向の速度でないから。
それと、前スレの932をご覧下さい。

>>263
この計算例は、集団走行中に登り/下りがある場合を想定したものですね。

* 車両総質量を同じにして、車輪の質量のみを変える。
* 登り/下りをもっと短くする。
* 登り/下りの間に、平坦な区間を追加する。
* 登り/下りの順番を逆にしてみる。

いろいろやっていると、重い車輪のほうが速い状況も出てきます。
蛇足ですが、この計算例では、空気抵抗xvと出力がバランスする速度からスタートしているので、最初の1kmは較べなくても同じです。

空気抵抗xvと出力がバランスする速度よりも小さな速度/大きな速度を初期値にして、うねうねと上下する道を走らせても面白いです。

転がり抵抗はこの比較において無視しても構わないでしょう。たしか0.03N程度です。
ちなみに転がり抵抗も、同じ空気圧だとだいたい荷重に比例するみたいです。速度による変化はほとんどないとのことです。

訂正
・空気抵抗の項は
　ΔＷ＝ＤｖΔｖでなくΔＷ＝ＤｖΔｔの書き間違い。
　Δｖ＝〜 の式は合っている。
・ΔＷに加えるべき転がり抵抗の項は μｍｇΔｖ ではなくμｍｇｖΔｔ の間違い。

>>268
>最初の1kmは較べなくても同じです
そのとおりです。
平地の巡航速度から空気抵抗に関する係数を求める過程を示したかったからです。
それから、空気抵抗をまともに受けているので集団走行ではありません。

>>266
勘違いしているのだろうけど、私は 245 が初カキコです。

http://www.asahi.com/national/update/0630/037.html
Thu, Jul 01, 2004 07:00

ナショナル自転車、フレーム折れ事故14件　無料点検へ


　ナショナル自転車工業(大阪府柏原市)は30日、同社が94年7月〜99年10月に
製造したマウンテンバイクなどの自転車で、フレームの溶接部分が折れ、14件の
事故が起きていたと発表した。乗っていた5人が骨を折るなどけがをした。事故は
97年から起きていたが、同社は「極端に激しく使った結果だ」と判断し、公表しな
かったという。

　同社は事故が起きたのと同じフレームが使われている22機種計約1万台を無料
点検し、異常があればフレームの交換などを行う。問い合わせはフリーダイヤル
(0120・781・603)で24時間受け付ける。

　14件はすべてチタン製フレームが溶接部周辺で折れる事故だった。岡野賢二
社長は公表が遅れたことについて、「アウトドア商品なのでフレーム破損は起こり
得ると甘く考えた」と陳謝した。(06/30 21:21)

あのさ、重い車輪のほうが「自分は」速いというのは好き好きだから勝手にしてくれ。
人間は複雑だしいろいろな条件があるから試して速かったやつが勝ちだ。
　しかし、「車輪の慣性モーメント」とか「蓄積エネルギー」とかわかったような
用語を持ち出して重い車輪を正当化しようとするのはカルト宗教。
　そんなものでタイムは速くならない。

>>271
平地で一定速度なら車輪の重さはほとんど無視できる。
平地で加減速繰り返すようなモデルならほんの少しだけ軽いほうが有利。
路面が荒れてるとか横風がランダムに吹く場合には、「自転車の制御」の面から
重い車輪のほうが有利だろうが、力学方程式はかんけーねー。
ついでに、そういう場合は車輪が重くても車体が重くても同じように安定する。BBに錘でもつけとけ。
上り下りがある場合は軽いほうが有利だが、その有利さは質量に比例する。
軽量馬鹿が主張するような劇的な効果は期待できない。

>>271・・・と、平地ＴＴでキネティックじゃなくコスミック使う選手は決して言いませんな（ｗ

また自作自演失敗か（ｗｗｗｗｗｗ
相変わらず自作自演失敗多いね、
「ではないがｗ」一味（？）は。

>>273
スポンサーの関係だろ。
コスミックカーボンは別にわざと重くしてるわけじゃない、実際エースはフルカーボン
の新型を使い始めている。

それ以前にコスミックカーボンは全然重く無いぞ。
CXP22に#14ブラスニップルで組んだ方が重い。

欧米ではコスモスが一番売れている
日本ではキシリＳＬが一番売れている
ということから軋りＳＬを基準にしていると思われ

>>275
何と較べてんだよﾊﾞｰｶ

CXP33で組んでもコスミックカーボンより重いよな。
つっかWH-R540とコスミックカーボンってほとんど同じ重量なんだな。

総重量で比べたところで意味なし。

コスミックカーボンのリム単体は430g前後、それプラスカバーの重さだな。
カバーが意外と重いんだな。

普通に考えて１６００ｇ以上いってたら
ロードのホイールじゃないだろ

重さを言い訳にする人が多いねｗ

エキシビジョンで勝ちやすくしたいなら、アナルバイブがあると楽。クンニ時のフィニッシュにはバイブを使うといいと思われ。
日常の進め方次第でニップルクランプスが使えるようになるから、それがあるとなお楽。

最終奥義に至るための条件は詳しくはわからんが、それまでの進め方+エキシビジョンでの選択肢しだい。

アナルバイブの成否は、これも選択肢。
セシリアが「きもちいい？」、チカコが「もうやめるか聞く」、さくらが「本当に広がってる」だと。
ただし、練習中の行動次第でミスることもあるから気をつけろ。

↑
うわ！誤爆ｽﾏｿ

>>283-284
（ ´_ゝ｀）

>>280
コスミックカーボンって全重量が「結構重いな」ってレベルだけど
外周部の重さは「糞重いんじゃ、コラ！」ってレベルだよね。

ま、持ってない奴には分からんのだろうけど。

>>286
走っている時なんてハブの重さは感じられないんだからそりゃそうだろう。
走行中にクソ重いスポークだと思ったなんてのは聞いた事無いし。

走ってたらリムがクソ重いのは体感できると思われ。
確かに>>286が言うように"持ってたら"でしかないが。

>>221
>数式や物理では仮説を提起した人間がその立証もしなければならない。

モデルは仮説ではありません。
工学的な問題を解こうとするときに、単純なモデルから手をつけるのは定石です。

もちろん、モデルは結論でもありません。

>>223
> 運動エネルギー+回転エネルギー E = ( M + m )*v^2/2
>
> これ違うでしょ。正しいと思うなら証明してみてよ。

この式は、運動エネルギー+回転エネルギー = mv^2/2 + Jω^2/2 に、理想的なワッカの慣性モーメントJ=mv^2とrω=vを代入して変形しただけです。証明する類いのものではないです。

mのところをJ/r^2　(J: 慣性モーメント、r: 車輪半径)で置き換えてもいいです。
実際の車輪であれば、回転エネルギーは、mv^2〜mv^2/2の範囲に入るはずです。
定数というところが重要です。

>>241
> ここまで数式を示してきた人達(？)はみななぜか
> 等速で走ってるわけでない「人間の一定の速度で巡航」を
> 「等速直線運動」と仮定した上で数式にしてるので
> そのような間違った結論に導かれてるのです。

関係式を導く段階で、「等速直線運動」も「出力一定」の仮定もありません。
独自理論も用いません。

　　　 P - M (g sinθ+ C) v - K v^3
a = --------------------------
　　　 ( m + M ) v

出力ムラが問題になるのなら、この式のPのところをP(t)と置いて検証してください。
慣性モーメントの値が違うというのなら、mのところを実測値のJ/r^2に置き換えてもいいです。
転がり抵抗も入っています。

関係式は定性をみるためにあります。定性とは「印象」のことではありません。

>>271
> そんなものでタイムは速くならない。

それは当然ごもっともですが、ここはエアロ・重量・慣性・剛性スレです。
「重い車輪が有利」というのは、気のせいなのか、本当に有利な条件があるのかを検証しようとしています。

もはや自分自身で自作自演キャラ作らないと誰も相手してくれない…ｽﾙｰｽﾙｰｽﾙｰ

>>268
>いろいろやっていると、重い車輪のほうが速い状況も出てきます。

どんな場合か具体的に教えて。
スタートよりもゴールが低いケースかな？
だとしたらロードレースというよりダウンヒルレースだね（ｗ

>>263
そこまで出来るならスタートは初速ゼロにしたら？

オトナはスルー

前スレ見た。2ちゃんプロバイダを初めて使ったよ。
>>245で導いた式は前スレ932(>>291)で既出だった。スマソ
>>268で指摘された通り、sinθの方が意味的に正しい。
>>291の式で実用が難しいのは、刻々と変化するＰやＫを定めにくいため。
しかし特殊な状況、たとえば山岳ＴＴなどでは、コースプロフィールと所要時間などから
この式を使って選手の平均出力（パワー）を推定できるかもしれない。
トップレベルの選手は400〜500Wを１時間出せると言われているけど、本当か？

ちなみに今年のツールでは（一部の）選手の心拍やパワーなどがわかるらしい。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~furusawa/news/bbsf.html
（この中の7月1日の記事）

>>294
初速ゼロで他は >>263と同じ条件の場合、
ｍ＝70[kg]なら所要時間 594.0秒
ｍ＝71[kg]なら所要時間 598.1秒
となった。

えんえん同じコピペ貼り付けるバカども（たぶん2人）が消えたのは非常に喜ばしいね。

>>296のような巨大コピペは脳内アボーンしる

オトナはスルー

重いホイールのメリットであるエンジン出力のムラ(ペダリングのムラ)をわざと無視し
特殊な条件で計算式示してそれによって「軽ければ軽いほど良い」って結論出してる奴って
何考えてるんだろう。

軽いホイール有利な条件だけ集めれば有利な計算式になるのは当たり前なのに。
軽いホイール不利な条件だけ集めれば不利な計算式になるのは当たり前なのに。

出力のムラを計算式に織り込む能力が無いから仕方なく無視してるのかもしれないが
だとしたらそんな無駄な計算式なんて何も生み出さないんだからマスターベーションに過ぎない。
最初にシールが言ってた…というか随分昔にもシールが何度も言ってたｗ…ように、
ケースバイケースで適度な重さのホイールが有利なことはレースでの選択などで
経験的に分かってるだけでなく、理論的にもとっくに明らかにされてるのことなのに。
なのに何も生み出さない計算式示すというマスターベーションしてるやつらは一体何がしたいんだ？

オナニーしてるの見てはやし立てるのはコドモ。
スルーするのがオトナ。

>>300
うるさいぞ、シール

コテハン粘着登場

懐かしい。
そういや、それってシールの持論だったな。今思い出した。
昔嫌になるほど聞かされた。
あの頃はその話理解できるレベルに無く、俺も突っかかってたが｡｡｡｡｡｡
もう1年以上シール見てない気するがどうしてるんだろう。

で、理論的に明らかなら、なぜその理論を書かないの？

と質問すると、なぜか自作自演がどうこうという煽りしか返ってこないのはなぜ

がいしゅつだから

なぜスレ読まないの？

と返答すると、なぜか皆教えてクンに変貌するのはなぜ

>>294
>> いろいろやっていると、重い車輪のほうが速い状況も出てきます。
>
> どんな場合か具体的に教えて。

下記のような条件で比較しました。

* 共通の設定
全体の質量: Ma =80kg
空気抵抗 Flw = 0.5*1.202(空気密度g/m^3)*0.7(空気抵抗係数:適当)*0.4(前面投影面積:適当)*v^2
重力加速度 g=9.8m/s^2
転がり抵抗 Frol = 0.00004*g*Ma = 00.3136N(大体こんなもん。大きすぎるかも。)
勾配抵抗 Fsl = Ma*g*勾配
計算方法: 1m毎に近似値を積算
出力200W時に各抵抗とつりあう速度 Vsat=10.59m/s
動かすパラメータ: 車輪の質量(車輪の質量を変えても総重量は変えない)

まず、仕事率一定: P=200W

以下、[条件] / [車輪の質量(kg)] / [所要時間(s)]

(1) 初速:Vsat=10.59m/s, 10%降:50m→10%登:50m / 2; 8.33 / 5; 8.35
(2) 初速:Vsat=10.59m/s, 10%登:50m→10%降:50m / 2; 11.89 / 5: 11.78
(3) 初速:2m/s, 平地:50m, 10%降:50m / 2; 15.11/ 5; 15.28
(4) 初速:2m/s, 平地:50m, 10%登:50m / 2; 22.32 / 5; 22.34
(5) 初速:Vsat=10.59m/s, (10%登:2m→平地:2m→10%降:2m→平地:2m)繰り返しで100mまで
/ 2; 9.51 / 5; 9.51

次に、仕事率 P=0wで1m→P=400wで1mを繰り返して100mまで。
# 入力ムラを近似しようとしています。

(6) 初速:Vsat=10.59m/s, 平地
/ 2; 9.45; ゴール寸前の速度の振れ: 10.5715-10.5933m/s
/ 5; 9.45; ゴール寸前の速度の振れ: 10.5718-10.5929m/s
(7) 初速:Vsat=3m/s, 10%登
/ 2; 37.04; ゴール寸前の速度の振れ: 2.5108-2.8724m/s
/ 5; 37.10; ゴール寸前の速度の振れ: 2.5110-2.8606m/s

初速がすでに各抵抗と釣り合っている状態からスタートする(つまり回転エネルギーの分有利)ときに、重い車輪が有利なことがあるようです。
(2)のように、同じ速度で走っていて、登りがちょっとあってという状況です。
これは重い車輪有利派の指摘していたことと一致しています。

低速度から加速していって坂道を登る(4)や、うねうねと小さな上り下りが繰り返される状況(5)では差がありません。

(6)の例から、重い車輪は入力のムラを抑える効果があるが、タイムの有意差が無いことになります。

ここで行った計算は、粗いもので精度もありません。
車輪の質量のみを3kg変えた程度では、タイムの差は微々たるもので、計算誤差に入るものかもしれません。
(今のところそこまで検証していません。)

自転車に乗る人が、その差を感知するほど繊細なのか、他の要因の方が大きいのか。
この辺りからの議論は、「好み」とか「そう感じる」が大きな要素になるのでしょう。

>>296

計算に用いている式は、そのままだと、仕事率一定、初速0という条件では計算できないはずです。
なにか境界条件を設定しましたか?

>>300

> 軽いホイール有利な条件だけ集めれば有利な計算式になるのは当たり前なのに。

そんな器用な計算式を出した人はいません。

理論的に明らかにされた事象に、適度とかケースバイケースという表現はふさわしくありません。

印象と現象は違います。
経験的に分かっているというのは、何がわかっているのですか。

数式オナヌーはスルー

数式いっぱい書いてる奴って
もはや唯一神又吉イエスの政見放送レベルだな（藁

http://h16-san-in-sen2.tripod.com/mata_1.wmv
http://h16-san-in-sen2.tripod.com/mata_2.wmv
http://h16-san-in-sen.tripod.com/

数式かくやつは頭よさそうでいいぞ、どんどん書け
ただし結論だけはわかりやすい文章で最後に書いといてくれ

又吉ｲｴｽの政権放送ﾜﾗﾀ
ほんとにこんなのＮＨＫで放送してたの？？

数式は自己満足のためのﾏｽﾀｰﾍﾞｲｼｮﾝなんだから
結論求めるのが酷だよ（ｗ

>>315
数式書いて賢そうに見せることが目的であって
結論なんて目的じゃないんだから無理な注文すんなｗ

>>308
> 計算方法: 1m毎に近似値を積算

距離の増分より時間増分を固定した方が計算しやすいのでは？

>>310
ゼロ割りを防ぐため、０の代わりに小さな値を入れました。

オナニーしてるの見てはやし立てるのはコドモ。
スルーするのがオトナ。

ｵﾅﾆｰしてるところなんか見たら興奮しちゃうなあ

このスレはもう個人のオナヌースレッドと化してしまったので存在意義すら無い。

数式書く奴の公開オナニースッドレとして必要。
デュラ１０などが公開オナニースレッド必要とするように。
何も結論生み出さない他人にとって何も面白くない自己満足の数式を徒然なるままに。

つまり

２４５＝粘着で自作自演で偏差値教育の申し子のではないが^2＝ﾃﾞｭﾗ１０一派

ということで良いですか？

傍からはツマンネー自作自演の叩きが続いてるとしか見えないよ。

数式を理解でる知能が無いからしょうがないのかもしれないけどなｗ

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
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　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 ぁぁそうでっかそうでっか
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　なるほどね・・・
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　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
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　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
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　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

>>308-309
エンジンの出力特性が抜けてる

>>326 仕事を理解してくれ

>>327
いい加減公開オナニーやめろよ

仕事って中学くらいで習わなかったっけ？ｗ

>>324
ずっと続いてる叩きのうち自作自演叩きしてる奴は一部だろ？
ほとんど無意味な自慰行為に関しての叩きだ。
無意味な数式を書くという自慰にしかならない行為してる奴が
叩かれてるだけかと。
即ち内容理解されてるから自慰だとバレて叩かれてんだ。
叩かれてるのは数式分からんからだと思いたいようだがな（藁
その程度の数式高校で物理習ってたら誰でも分かることだし
かなりの割合の人間が理解してるだろ。

まあ無意味な数式だから理解するの凄く難しいけど。
ただだらだら書いてるだけで何がしたいのか最後まで分からないから。
俺も未だに何が目的で書いてるのかについては全然分からん（藁

>>330
無意味なの？
理解できないからそう書くんじゃなくて？

>>331
何か主張するための式じゃないし
本人以外には無意味。

何をしたくて式立てたのか
計算した結果何が言えるのか
どこにも書いてない。
「こんな式作りました。
　凄いでしょう、俺って。
　お前らにがこんな難しい式
　理解できないだろうがな」
それを連呼してるだけ。

>>332
オナニー猿にレス禁止。

公開オナニーなんだから見られてること意識したら余計気持ち良くなってオナニーでスレ埋め尽くしやがるだろｗｗｗ
荒らしと心境は全く同じだな（ｗ

sageれ、sageれ。

さっきからageてんのは公開オナニー見て欲しがってる公開オナニー猿だろｗ

バカが必死だなｗ

>>332　>>335
確かに「理解できないだろ」って>>324>>327>>331と連呼してる奴は
アゲてますな。
オナヌーをスルーされて辛かったのかしら。

>>337
ほんとバカが必死だなｗ
数式立てれたってそれで何か導き出せなきゃ
その数式にゃなんの意味もないのに。

お前今、一人で書きこんでるだろ

オナニー猿が一人で必死なスレはここですか？

>>340
です。

>>340
きみ、前に数式書いてボロクソ言われたんちゃう？
でなきゃそんなに必死になるはずない

>>341
むなしくないの？

なるほど、これが公開オナニー猿か。
ほんとに一人でageたりsageたり関西弁なったり必死だなｗ

>>344
きみも公開オナニー猿だったんでしょ？
でも「むけてねえじゃん」って笑われたんでしょ？

僕のオナニー見てくれないの？
ダメなの？


343 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 13:08
>>341
むなしくないの？

331 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 11:49
>>330
無意味なの？
理解できないからそう書くんじゃなくて？

僕のオナニー見てくれないの？
でしょ？
じゃなくて？


343 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 13:08
>>341
むなしくないの？

331 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 11:49
>>330
無意味なの？
理解できないからそう書くんじゃなくて？

345 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 13:13
>>344
きみも公開オナニー猿だったんでしょ？
でも「むけてねえじゃん」って笑われたんでしょ？

>>345
釣られ過ぎだってｗｗｗ　＞オナヌーサル

>>347
公開オナニーなんだから見られてること意識したら余計気持ち良くなってオナニーでスレ埋め尽くしやがるだろｗｗｗ
荒らしと心境は全く同じだな（ｗ
釣られ過ぎだってｗｗｗ　＞オナヌーサル

さて、釣られるかな？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

みっともないからやめたら？

バカはバカでも>>349のような話の流れに関係ないコピペにつられるほどバカじゃないと思われ。

>>352
まったくだ

きいろ ◆ajgiDrivew って公開オナニー猿の一派だったな、確か。
まさかコテハン釣れるとは（藁

>>352
まったくだ

またコピペか。
数式公開オナニー猿がバカだとしてもそんな簡単につれんだろ。

ロードじゃなくてMTBだと話は簡単なんだけどな。
XCなら絶対に軽いほうがいい。ブレーキ効きやすくなるし加速しやすくなる。
ダウンヒルならある程度重いほうがいい。重過ぎるとブレーキ効かなくなる。
ロードはよくわからん。でもMTBより重量は重要じゃない気がする。

>>357
クロカンのがロードよりホイールの重さ必要だよ。
路面の変化が大きいから、
極端な話モーメント０だと路面が変化した瞬間
思いっきり速度低下してかなり疲れる。
それはダウンヒルと同じ。

ただ、実際はどんなに軽いホイールでも
タイヤが重く十分なモーメントがあるので
クロカンでは軽ければ軽いほど良いと
みんなが思い込んでるだけ。

ＭＴＢはタイヤだけで十分な重さあるからなあ
軽ければ軽いほどいいと勘違いしても仕方ない

実際は軽ければ軽いほど良いってのが間違いだとしても
一番軽いホイール選択しても今現在の技術では重過ぎるので今現在としては間違いじゃないんじゃないの？

ロードだとタイヤが軽いから今現在の技術でも軽いホイール選ぶと遅くなるかもしれんけど。

ところでさ
パワーキットとかで実際に計測してみたらどうだろう
心拍計だけでも、消費カロリーが計れるから、目安にはなるかもしれない
コースや天候条件をそろえて計測してみたら、「傾向」ぐらいは探れるのではないかしらん
面白いデ−タがとれると思う

>>358
そうかあ？
ホイール+タイヤの重さが仮に100gだったとしても人の重さで慣性が働いて問題ないと思うんだが。
バイク＋人の重さが100gだったら坂で思いっきり速度低下するとは思うが。

ん？てことは一番重要なのは乗ってるやつの体重か？

>>362
確かに絶対的な大きさが体重の方が大きいからね。
ただ体重と、リムやタイヤを同じだけ軽量化すると数倍は走りが軽くなる。
ただリムとタイヤの合計重量重量は軽くしても700ｇ程度(前後で）が限界だろうし
普通で1500ｇ(23Ｃと普通のリム）程度で800ｇの軽量化するより余計な体重
落とす方が先でしょうね、あるいは筋力をつけるか。

>>354
釣れた釣れた
きいろ ◆ajgiDrivew は最強だな
撒き餌不要ｗ

>>361
理系の学生でレースやってる奴はそういうデータ取ってるよ。
知り合いもそれでコースごとにリム重量どれくらいが最適か調べてる。

ただそれは体重や脚力違えば数値変わってくるから
そいつのデータは俺には役に立たないんだと。

>>362
小径車乗れば体重のモーメントだけじゃ安定して走れないこと分かるよ。
一定の重量のある車輪が回ってることで安定して走れんだよ。

１６インチとかだと時速３０ｋｍを維持して走るの大変だなあ。
俺のペダリングがヘタなせいだろうけど。

>>367
ノーマルなままじゃなくホイールの軽量化とかしたでしょ？

>>366
だったらリムにオモリ貼ったら？

>>369
そうするとせっかくの小径車の加速の良さが無くなる罠。
どっちかしか選択できない。

ストップ＆ゴーの多い街中ならともかく
等速で高速巡航したいときは径の大きい自転車選択するのが正解。

>>366
実は自転車乗るのヘタなだけとか

>>371
上手くても安定した走行するのに余分なエネルギー使うと思われ。

常に綺麗に脚回してないと速度安定しないし。

ていうことは
おもりつけた小径ホイール＝ロードホイール
ﾃﾞｨｽｶ？

>>373
径の大きさから来る走破性の高さ即ち路面抵抗の小ささって要素とかもあるから、一概にそうは言えないと思われ
コーナーリングでは、チンケな数式公開してオナヌーしてる奴にはとても表せない複雑な力学の計算式が成り立つであろうし

ここで数式公開オナニー猿が現れて
小径車のリムに重りつけた場合と
ロードの場合のコーナーリングの
安定度の違いを式で示せたら
見方少し変わるんだが。

まあ高校レベルの物理すら理解してない
あんな式書いてるようじゃ絶対無理だと
分かっててこんな発言したりして（藁

>>375
オナニーの手伝い禁止

あの数式公開オナニー猿のバカがジャイロ効果なんて理解できるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗ

最近の書き込みはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばかりだな

・・・とオナヌーサルとやらが悔しそうに申してます。


みんなに馬鹿にされてるという事実を受け止めたくないようだぬ。
自分を馬鹿にしてる人間は一人だと思い込みたい模様だぬ。
馬鹿は誰から見ても馬鹿だから多くの人間に馬鹿にされる運命にあるんだぬ。
でもその事実は馬鹿には馬鹿ゆえの悲しさか理解できないようだぬ。

あんま追い込むなよ、可哀想だろ（ハゲワラ

>>378
ひっしだな　おかおがまっかですよ

車輪の角運動量 H
Hの絶対値 = 慣性モーメントJ x 角速度ω = J x 速度v / 車輪半径r ∝ 車輪質量m x r^2 v/r = m x r x v
転舵の回転ベクトル Ω
車輪を倒そうとする力の回転ベクトル T
Tの絶対値 = 車輪を倒そうと車輪の重心に働く力F x r

一定速度のとき、H × Ω = T (×は外積)の関係がある。
よって、Tの絶対値 = Hの絶対値xΩの絶対値xsin(HとΩのなす角)

したがって、F x r ∝ m x r x v
vが一定の時、F ∝ m

同じ構造であれば、ある転舵に対し、車輪を倒そうとする力は車輪質量に比例する。

小径車輪は一般的に軽いため、車輪を倒そうとする力は小さい。
また、全体重心から作用点が遠いので、車体を倒そうとする力はさらに小さくなる。
よって、同じように倒しこみたいときに、小径車のほうがより早くハンドルを切らねばならない。

ワタシにはここまで。
後はよく判ってるセンセイ方、コーナリングで成り立つ複雑な力学の計算式やら、経験的に分かっていることやら、理論的にもとっくに明らかにされていることやら、無意味でない数式やら、チンケでない御高説どうぞ。



ジャイロ効果って自転車のハンドリングに関して支配的では無いと思うよ。

やはりジャイロ効果理解できてないようで。
教科書に書かれてないことは理解しようという気さえ無いらしい。

＞ジャイロ効果って自転車のハンドリングに関して支配的では無いと思うよ。
思う思わないで偉そうに言われてもｗ

コーナーリングがそんなに簡単な式で表されるとしたら
キミも今まで一度は習ってると思わないかい？
なぜキミはコーナーリングの式を見たことないんだと思う？
キミの習ってるレベルでは理解できないからだよ。

ま、俺もややこしすぎて式で表そうなんて思わないが。
二輪のコーナーリングにおけるもんならその辺のＷＥＢ上に転がってるし。
それにそんな式俺がコピペしてみせたところで何の意味もないし。

前輪の１００倍近い重量のある人間の体重とその体重の影響を受ける後輪について一切考慮に入ってないその数式なんですがその数式は一輪車についての式ですか？（藁
まあ一輪車の数式としても間違ってるけど。

径が違えばスケルトンが全然違うしキャスター角もトレールも全然違うってくる。
するとコーナーリングの仕方が違うわけで当然重たい重量物である人間の挙動も小径車だと全然変わってくる。
それ全部無視かよ（藁

式見せびらかす以前にそんな基本的なことに頭回らないようじゃあんた物理向いてないよ。

数式公開オナニーの手伝い禁止

>>386
おまえもウザイけどね

数式公開オナニーを邪魔する奴は
数式公開オナニー猿にとってはウザイだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>384
> コーナーリングがそんなに簡単な式で表されるとしたら

いきなり全部ってのは無理。判るところから遊ばないと。

ハンドリング: 転舵時の挙動を見ることから傾向を推測できる
旋回性能: 定常旋回時の力のつりあいから導ける
安定性: 伝達関数つくらないと判らん(ので触りたくない)

上の二つくらいは、ここでも検証できると思うのですよ。
お付き合いいただける方がいたら続けます。

>>385
車輪径がどれだけジャイロ効果に影響があるかを見るために、車輪だけ取り出して転舵時の影響を見ています。
科学の基本は細分化です。一度に全部扱わなければ間違いであるというのは、これもまた間違い。

> 径が違えばスケルトンが全然違うしキャスター角もトレールも全然違うってくる。

だから車輪径とジャイロ効果の関係なんてのは直接比較できません。

382の考え方があっていれば、転舵時に車体を倒そうとするトルクが m x r x v に比例することになります。それなら車輪径の違いを質量の違いに置き換えて実験することができます。

式ってのは一種の言語です。現象を検証可能な形で表現するのにもっとも適しています。
それを使えないとなるときついです。

ワタシも自分の考えは出さないであら探しのほうにまわろうかなあ。そのほうが楽で気持ちいいや。

とりあえず名前邪魔だ

公開オナニーは若いおなご以外禁止

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
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　　| |数式公開　|　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　オナニー.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
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>>391

あさひの掲示板より

径車のデメリット　投稿者：モルモットレオ 投稿日：2004/07/18(Sun) 19:45 No.29248
先日、友人のクロスバイクと併走していろいろテストをしてみました。
重量はほぼ同じで約10Kg、ギヤ比も1クランクの走行距離を同じにしてもらい約50Kmを走行してみましたが、
まず高速巡航性が まったく駄目でした。同じ坂道を下ってどこでストップするかもやりましたが、
これも全然駄目！！
結局ホイール径による慣性モーメントの差なんですね？
使用目的別に使い分けが必要であると痛感しました。
小径車は輪行して現地で遊ぶ。フルサイズは本当に長距離走行を楽しむといったようにチョイスしなければいけませんね。
ちなみにタイヤは両車とも1.5幅程度でした。

ここは隔離スレだからオナニーなどなどご自由にどうぞ。

>>391
オマエは自分の考えなんて１つも出してないだろ。
何１つ考えなんて主張してないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その証拠にレスが１つもつかない。

ワタシも自分の考えは出さないでオナニーのほうにまわろうかなあ。そのほうが楽で気持ちいいや。

同意

うわあ、またまた馬鹿が山盛り。

また
粘着で自作自演で偏差値教育の申し子で数式自慰猿のではないが^2
のオナニー馬鹿のレスが山盛りですたな（ｗ

結局そのおなにー馬鹿とやらは>>382や>>389-390で何を検証しているの？
何を主張しているの？

いっぱい文字書いてるみたいだけど、何が言いたいのか全然分からないんだけど。
主張の結論はどこに書いてあるの？

オナーニに結論を求める事が間違ってます
最後には虚しさだけが残ります

>>403
おなにー馬鹿の山盛りレスに結論求めるのが間違い

正直ここしばらくの書き込み見苦しいな。

おなにー馬鹿の>>382や>>389-390などの見苦しい書き込みはスルーでよろしく。

>>407
お前が見苦しいんだよ

>>408が見苦しい

>>409
おなにー馬鹿はスルーで。

>>408＝406
は？　俺？　

>>411
数式おなにー馬鹿はスルーで。

おなにーおなにーと何度も分けて書き込むなちんかす

>>413
ここしばらくの書き込み見苦しいんだよ、数式おなにー馬鹿

叩きがスマートじゃないんだよな。
粘着っぽくてかっこわる。

誰も数式オナニー猿を叩こうなんて思ってないだろ。
ただ、数式オナニー猿を擁護してる奴(数式オナニー猿本人？)が痛いから、
みんなからかってるだけでｗｗｗｗｗ

>>416
doui

傍から見ると負け犬の遠吠え的な叩き方だけどな。

いやもう>>416-417なんて凄くわかりやすいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだし。
もうちょっと時間空けて同意した方がいいよｗ

連続投稿スマンが、なぜに叩きが負け犬かと言うと、実は数式の間違いやなぜ意味が無いか
を具体的に説明できた反論反証が皆無なんだな。
ただ理解できないから「おなにー」と言い張ってるだけとしか思えない。

いや実は俺も理解できないんだけどね。
なにが間違ってるのか意味が無いのか具体的に説明して欲しいってことだわ。

87 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/28 20:37
自分が自作自演してるから
自分を叩く奴全部一人の自作自演だと
思い込んでるんだよ。

むしろ
「思い込みたい」
ってところか（ｗ

自分が自作自演してるから
自分を叩く奴全部一人の自作自演だと
思い込んでるんだよな。

むしろ
「思い込みたい」
ってところか（ｗ

数式オナニー君の自作自演をさんざん指摘していたのに>>420-421ってのは…
語るに落ちたって奴？

それはそれ！
　これはこれ！

つーかね、ネタ隔離スレなんだからあまりマジに考えるな。
まともな議論なんか絶対無理だって。

>>422
タダのコピペじゃん

北極星の位置が昔と今で違っていたということを
数式使って説明してください。

ちゅーか、>>420-421もオナニー猿だろ、流れからすると。

で、「理解しろ」とか
「理解でき

（ｒｙ

通訳します

で、「理解しろ」とか
「理解できないんだろ」とか
言ってる奴って何が言いたいの？
そのコーナーリングの数式で
何を主張しているの？
ワケワカラン

みんな思うところはこんなところか。

数式オナニー君,
ブレーキのディスク化について次のパラメーターを使って
エネルギー効率を概算してくれ。

Vブレーキの場合の
リムの質量　M　、

ディスクの場合の
リムの質量　ｍ　、　ローターの質量　ｋ　　ローターの（外形半径＋内半径）/2＝ｒ

そーとー適当概算で好いからね。
他に必要なパラメーターがあったら勝手に定義してくれ。

>>430
ブレーキにエネルギー効率なんてないよｗ

おいおい
エネルギがなかったらブレーキ効かないよ

さあ、また楽しくなりそうです。

ブレーキのエネルギー効率ってなんのことですか。
運動エネルギーを音と熱に変換する効率なら、ハブブレーキだろうとリムブレーキだろうと100%です。

制動力のことでしょうか。
上限はタイヤと地面の摩擦力で制限されますからブレーキ形式は関係ありません。

レバー比のことでしょうか。
そうであればトータルのレバー比を計算してください。
同じ制動力を得るのに必要な力のことであれば、ブレーキパッドとリムもしくはローター間の摩擦係数も掛ければ良いです。

ディスクブレーキをつけたときに車輪の慣性モーメントがどれだけ増えるかのことでしょうか。
足せばいいだけです。

何ワットの入力で吹っ飛ぶかを知りたいのでしょうか。
これはちょっと面白い話になるかもしれません。

議論したいことを明示してください。その前にパラメーターを持ち出しても何にもなりません。

P.S. 名前短くしました >>392

盛り上がってきたらあごろよ

ｵﾅﾆｰ猿逃げたか
つまらね

>>434
すごいね
一撃で黙らせたｗ

凄いな。完全に逃げた上に自作自演で「黙らせた」とか言ってら。自作自演オナニー猿。

もうオナニー猿の回答期待したのが無駄だったか。

時速何キロから、ドロが顔まで跳ねるか概算しなさい。

経験的には10km/hでも掛かる時は掛かる

時速何キロから泥除けがダンス始めるか概算しなさい。

泥除けの質量を0ｋｇとするとダンスしない

>>438
事実上の敗北宣言だなｗ

>>439
太さ22mmスリックタイヤだと17km/hから飛んでくる

雨の日だと8km/hでも飛んでくるよー

次スレテンプレによろしこ。
このスレでは次のようにレスをつなぐのが推奨されます。

（１）誰かが「AはBに影響がある。」と盛年のシュッチョウをする。
　　　例：車輪の慣性モーメントはコーナーリングに影響する。
（２）誰かが「AのBに対する影響はこれこれの式で表せる」とｳﾝﾁｰ句をたれながす。
の繰り返しですな。
（盛年のシュッチョウの例）占星術が当たるのは惑星や恒星の潮汐力が人間に影響するからだ。
（ｳﾝﾁｰ句の例）潮汐力は〜〜の式（まんどくせーから俺は調べない）で表せる。べらべらべらべら…

盛年のシュッチョウに意味があるかどうか定量的数字をあげて検討しない
　　　または無意味な仮定の元でだけ検討するのがルールです。

推奨される無意味な仮定の例:

>>308
>動かすパラメータ: 車輪の質量(車輪の質量を変えても総重量は変えない)
>>309
>これは重い車輪有利派の指摘していたことと一致しています。
つまり，車輪を重くするとフレームがその分軽くなる、と神の主張を仮定します。

>>311
>理論的に明らかにされた事象に、適度とかケースバイケースという表現はふさわしくありません。
エネルギーをロス無く蓄積できる機構があれば、むらのある動力を直接使うより
蓄積・放出して平均化したほうが効率がよい、ということを言うのにここまでやらなければなりません。

「慣性モーメントはコーナリングに影響しない」などというのは「王様は裸だ！」と言うのと同じように
はしたないことですからどんな根拠があっても絶対に言ってはなりません。

「慣性モーメントはコーナリングに影響しない」

>>動かすパラメータ: 車輪の質量(車輪の質量を変えても総重量は変えない)
<略>
> つまり，車輪を重くするとフレームがその分軽くなる、と神の主張を仮定します。

車輪の質量を小さくしただけでは、全体質量が小さくなったための結果なのか、慣性モーメントが小さくなったためのものなのか判りません。
また、あの比較は、質量が同じで慣性モーメントの違う車輪で比較するのと同値です。
ちなみに、主張は仮定するものでは無いですよ。

> エネルギーをロス無く蓄積できる機構があれば、むらのある動力を直接使うより
> 蓄積・放出して平均化したほうが効率がよい

あの時の話題とずれています。
車輪が重いほうが有利な理由に、出力の平均化が上げられていました。
それに対して、入れた分だけ出てくるのだから、出力の平均化をもって効率改善というのは本当か、という反論がありました。

出力の平均化 = 効率改善、なのかどうかを検討しようとしているところに、「それは当然である、なぜなら出力を平均化したほうが効率が良いから」、というのは議論のスタートラインにも立っていません。

> 「慣性モーメントはコーナリングに影響しない」

「支配的では無い」というのは、「影響しない」という意味ではありません。
たいして影響ないでしょう、という意味です。
どのくらい影響するものなのかを調べようとしてたんですけれどね。

(1), (2)のやりとりが嫌いなら、このスレッドをみなければ良いだけです。
最初から自分の正解が出ちゃっている人には意味不明なのでしょうね。
・それは間違いだ、なぜなら私が知らないから・理解できないから、
・これが正しい、なぜなら俺様がそう感じているから、
という人にも困ったものです。

何度やってもペチャンコにされまつね（ｗ

結論だけまとめてください。

643 ：484 ：04/08/04 22:23
偽者まで登場しているよｗ

＞あと、ホンダのバイク（だけ）はジオメトリも考えてると言ってたけど
＞じゃあ具体的にジオメトリのどの辺りがホンダは良くて、他のバイクは
＞駄目なんだい？
フォーク、サスまで決定していること。
フレームにはフレームの設計思想があり、目指す方向があって開発されていると思う。
それに目指す方向が違うフォークやサスを組み合わせて使ってしまう可能性が
多々あるんじゃないのか？それっておかしくないか？
バイクでは、車種ごとにサスが特化しているのが普通だぞ？




644 ：561 ：04/08/04 22:29
>>634
ほら、また「思う」だろ？
具体的に636のジオメトリとホンダのジオメトリのどこが違って、
それはどういう影響を与えるんだ？


645 ：561 ：04/08/04 22:31
>>634
で、DHバイクが駄目なところ、あるいはホンダだけは考えてるってところは
それだけかい？

----------------------

続きはこちらで。

648 ：484 ：04/08/04 22:53
事実：オートバイでは、車種（フレーム）ごとにサスが特化している。
うえの事実を根拠に、フレームとサスが別々に開発されているﾁｬﾘはおかしいと思う
まぁ俺が「思っているだけ」だから、それが事実かどうかは別だよｗ

ﾁｬﾘのジオメトリなんぞｼﾗﾈｗ

＞俺のバイクに鋳造のパーツなんて付いてないよ。フレームはモノコック、
＞スイングアームはセミモノコック、フォークレッグはカーボン、
＞クランクは7005の鍛造。ブレーキは7075削り出しモノコックボディーに
＞チタンのピストンで4ポッド。ステム/クラウンも7075削りだし。リアショックは
＞コンプレッション、リバウンドの調整ダイアルに加えてプログレッションも
＞調整できる。スプリングはチタン。
突っ込みどころ満載ｗ
フォークレッグカーボンとチタンスプリング以外はバイクでもありますよ。
チタンスプリングもあるのかも知れませんが、スプリングの材料として
適していないので、バイクでは聞いたことないですね。

それと、ＲＮ０１の話を本気でしたいかたは、ホンダのモトクロッサーＣＲの
ストリップ写真をご覧になると良いですよ。

足の無い奴のｵﾅﾆｭスレか

ねーねー、が^2 さん。
断面積が同じで、外半径と内半径が違うパイプのもっとも曲がりにくい
外半径を与えてください。
が^2 さんは古典力学だけはできるみたいだし何とか解けるんじゃないかなー？
解けない？そうですか。
そう。

ちょっと無理いちゃったかな。
量子力学も満足に完成させてないやつに金属結合の厳密な計算なんて
出来ないどころか、原理すらも理解できないだろう。

が^2 さんのために重なり積分、混成軌道関数という言葉を教えてやろう。
量子力学、量子化学、物理化学、等の本で調べること。
又、統計力学等で合金の理論的性質と、材料物理等で実験的性質を
見比べると面白いかも。

漏れは電子回路のプロで、オーディオを少しだけやってる。
で、オーディオ関連の板に行くとビビル。理由はこのスレと同じ。
最近自転車に興味を持ち始めたけど、自転車屋さんでは
あまり理屈っぽいことは言わないほうが良いことだけはわかった。さよなら。

ガンガってる香具師はおつかれさん。でも自転車の運動について明らかにするよりも、
そもそもここで説明することが時間の無駄だという理屈のほうが簡単じゃないかな。
漏れもたまに熱くなるけど、それはよっぽど暇なときだけ。

そう言い訳して今まで勉強サボってきたんですか。
難しい（と、自分で思った）問題からは逃げてきたんですか。
これからもそうやっていろんなことから逃げていくんでしょうね。

だけど勘違いしないで下さい。逃げていない人がいることを。
理屈を突き詰めて新しいものを作っている人がいることを。

ロード乗りが早死するのは相対性理論に基づく話ですよね？
実際の時間を ｔ 、ロード乗りが感じている時間をτ、光速ｃ、ロード乗りの速さをｖとするとτ＝ｔ ｃ /√（ｃ＾2−ｖ＾2）でしたっけ？
速く走れば走るほどすぐに死ぬというわけですよね。
みなさん必死にトレーニングされているようですが何故それほどまでに死に急ぐのでしょうか？
何か人生で途轍もなく辛い過去を背負っておられるとかそういうことなのでしょうか？

τ＝ｔ ｃ（＾ｖ＾）/

>>459
いますよね、相対論は勉強してない分際で
どのように導出されたのかも知らない＆わからない式を
自慢げに持ち出してくるやつって。

不思議と、こういう式はいつも相対論の分野から出してくるんだよね。
なんでですかね。物理＝相対論だとでもおもってるんでしょーか。
物理ができない自分に劣等感を感じているんでいるんですかね。

>>461
あらあら、コンプレックス刺激されちゃいましたか？
小さい頃のよからぬ記憶───侮辱、嘲笑、疎外、無視・・・が貴方を苦しめ、どんなに性格を歪めてきたのでしょうか。
社会への適応能力が破綻しないうちに2chからは手を引いたほうがよいでしょう。

俗に言う浦島太郎効果だっけ？

カーボンとアルミニウム、走っている時にはどちらが軽いのでしょうか？
静止重量が同じとして運動中はどうなるのですか？相対性理論に基づく理論を展開できる人おねがいします。

あのな、おまいら全員バカだ。

>>464
カーボンは炭素繊維と樹脂でできている。一方アルミはほぼ全てがアルミニウム。
細かくみていくと炭素繊維はそのまま炭素で質量数は１２、樹脂は主に炭素と水素、あと酸素、窒素で構成され、質量数はそれぞれ１６、１、１４。
アルミは質量数２７でその他合金ならほんのわずかだが軽金属を含んでいる。
つまりカーボンは静止重量は軽いけど動体としては重いということがわかる。シマノがアルミにこだわるのはそういうこと。
カンパがカーボンにこだわるのはカタログ上の数字ため。
このへんは頭悪いやつにはなかなか理解できないだろうけどまあ機材が多少（数ｋｇくらい）かわってもそんなにかわらないから気にしなくてもよいよ。

モーメントの問題ぽいな

剛性の問題ぽいよ

>>466 は真面目に書いてるのだろうか、それとも釣りか？ わからん。

>>469
最初からネタだろう。チャリで光速に届く香具師が（ｒｙ

光速じゃなくても相対性理論はなされるべきだろ？
そうしないと海外のエリートクラスのレースなんか6時間（って何秒だっけ？）越えるレースもあるんだから誤差でまくりだぞ。

活性酸素も交えて寿命の話をしてくんなまし

>>466
なるほど

>>469
けっこう本人は大真面目かもね（ｗ

>>455
金属結合の厳密な計算てなんだろう？

>>475
原子核や電子など様々な粒子の距離とそこに働く力から
物質の特性を計算するんじゃないか？ｗ

>>471
そんな高精度な計算ができるほど
他のパラメータが精度高いの？

>>477
知ってる単語並べただけのレスに見えるけど？

制御屋としては適切にモデリングできてれば単純のものでも十分な訳だが

重い方が有利説はあっけなく覆されちゃったねｗｗ

>>480
俺の知らない間に厨房を黙らせるやつがいたのか？
どこらへんで潰したの？

>>475
俺も気になってた。金属結合の計算で曲がりにくさを出す話。

>>479
そうだよね。でもこのスレに居るかもしれない物理屋さんもそうなんじゃなかろうか。
そのへんをつっついて来るのは何もわからない厨房だけ。

>>459
相対論によると速く動いている物体の時間はゆっくり流れます。
だから早死にするロード乗りは他の人間全てより遅い天下無敵のカス。

>>454
> 断面積が同じで、外半径と内半径が違うパイプのもっとも曲がりにくい
> 外半径を与えてください。

材料力学の教科書の最初のほうにそのものずばり出ている話です。

>>455
>量子力学も満足に完成させてないやつに金属結合の厳密な計算なんて

ワタシには量子力学を完成させることも金属結合の厳密な計算もできません。
それにそこから導けるものは、材料の弾性・強度の起因ではありませんか。

>>456
> が^2 さんのために重なり積分、混成軌道関数という言葉を教えてやろう。

それをどうやって曲げの問題に適用するのか想像もつきません。

>>457
> 漏れは電子回路のプロで、

塾講師だろうと電子回路のプロだろうと肩書きには意味がありません。
ここでは書き込みの内容だけで判断されます。

> ガンガってる香具師はおつかれさん。でも自転車の運動について明らかにするよりも、
> そもそもここで説明することが時間の無駄だという理屈のほうが簡単じゃないかな。

スレッドの主旨を取り違えているのではないですか。
さらに議論ではなくて説明なのですか。世界は広いです。敵いません。

つまりここはネタスレということでFAね。
もう来ない。バイナラ。

>>485
わからんだのそれは意味ないだの意味のないことばかりで批判をかわしてるようだけど
自信があるなら君の理論を独自に展開してくれないか？
君がしてるくらいの話ならそこらの工房でもできるんだからさ。
煽りはいいから自分の言葉でしっかり論理だてて語りたまえ。

>>459
違います。
運動速度が光速に近いほうが時間の流れを早く感じるのです。

♂のほうが頑張るほど♀が満足しないのも同じ理屈です。

こないだママチャリのハブ分解してて思ったんだけどさ、ここって軸ブレの方向に
コーナーリングパワーの数十倍の力がかかるんだよね……
ダブルナット緩めるだけで分解できるような安い構造なのに。ちょっとしんみりした。

>>484
>>488
エースをねらえ！　だったかトップを狙え！だったかなんだか忘れたけど
ロボットもののアニメでそういうのあったよね。
地球側の時間ゲージが凄い勢いで増えていって、残してきたガン患者のコーチの余命の時間を過ぎるときに
「コーチが死んでしまう！」ってセリフだけ覚えてる。

チャリにのって何処か遠くへ行きたくて一生懸命ペダルこいだら
たどり着いたのは未来。ＳＦファンタジーだね。

>>487
とっくに数式かいてきちんと説明してるのに
懲りないでいつまでも粘着してるよねｗ

>>491
どこに数式あんの？

猛暑の中でペダル漕いで幻想見るならまだしも
部屋の中で逝っちゃってるからなぁ…

ありもしない数式が見えるひとがいるのか、、、

いいね〜
ここで暴れてる限り他スレが荒れないで（･∀･）ｲｲ!

重い方が有利説はあっけなく覆されちゃったねｗｗ

そうだねー質量が大きいと相対論では時間の流れが遅くなるからねー

筋肉バカは出入り禁止です

たとえばここに、二次方程式の解の公式を丸覚えしている人がいるとする。
その人は二次方程式を解くことが出来るだろう。
しかし、なぜ解けたのかはわからないのだ。
この人は解の公式を信じて疑わない。
この人は二次方程式を理解したと言えるのだろうか。
僕には、わからない。

＞ワタシには量子力学を完成させることも金属結合の厳密な計算もできません。
＞それにそこから導けるものは、材料の弾性・強度の起因ではありませんか。

僕には金属結合の大まかな計算が出来る。
しかし、その計算式を導いたシュレディンガー方程式が
どこから来たのかはわからない。ものものの本には、
「シュレディンガー方程式は天才の直感によって・・・」
と、書いてある。僕は、シュレディンガー方程式を信じているだけだ。

現在、場の量子論を勉強したいと思っている。
シュレディンガー方程式をある種の近似によって導くことが出来るらしいのだ。
しかし、場の量子論を理解した時、また何かを信じているのだろう。
物理とは、そんなものだから。

>>499
よし、がんばれ

500

が^2さんにわかってほしいことは、
わかっていないことが、いかに多いかということです。
そして、それらを理解することは、新しくわからないことを
創り出すということ。

が^2さん、理論を突き詰めれば今現在でも「摩擦熱の起因」すら
わかっていないんですよ。

調べればわかる、という立場で勉強するよりも
調べてもわからない。調べる方法を勉強する、という立場で
勉強すると新しく世界観も開けてきます。

理論と公式でしか説明できないことは、一歩間違えれば詭弁のトンでも理論なわけで
まさにこのスレはそれを表していると思う
天才と厨房の違いはここにある気がする
まさに紙一重

>>499
金属結合の大まかな計算で、たとえば断面積100mm^2のアルミパイプが
最も曲がりにくい形状はどうなるか教えてくれないか。アルミじゃ漠然と
しているというなら、適当な材質名を指定してくれて良いから。俺には
全く見当も付かないんだ。

>>499
> 調べてもわからない。調べる方法を勉強する、という立場で
> 勉強すると新しく世界観も開けてきます。

ご尤もです。しかしながら、それを言える人の口から、パイプ曲がりを論じようとするときに、金属結合云々、量子論云々という言葉が出てくることに驚きを禁じえません。

量子論を自転車の設計に応用するのは度を越した天才に任せておいて、あなたは材料力学の教科書を図書館で一読することをおすすめします。

数式を見ると発狂しちゃう人から、パイプの曲がりを論じるのに量子力学を持ち出す人まで、本当に世界は広いです。

だんだんと糞スレになってゆくな
もう未来はないようだ

オナヌーが糞なのはお猿さんの時代から知れてること

夏だしね
毎日が夏休みの方もいらっしゃるようですが

>>504
数式を見ると発狂しちゃうその人がパイプの曲げを論じるのに量子力学を持ち出してる気がするんだな。
しかも数式無用の文学的力学ｗｗ

>>508
図星のようだぞｗ

age

これってどうなのよ？
パッと見理論上はよさげなのだが
http://www.kuwaharabike.co.jp/bikedrive/about/english/bs_daten.htm

>>511
この機構だと、一定の速さで走っているときも、ペダルの回転は位相によって
速くなったり遅くなったりするよね。
少なくともケイデンスを意識するような乗り方をするような人、つまりスポーツ
として乗っている人にはダメだと思うけどどうだろう？
重いギアを低回転で踏みまくる人には良いのかも。と思ってみたり。

>>512
そうか？
チェーン側の負荷は変わらないのだから、速度に関わらず
スプリングがバッファになって一定速度になりそうな気もするが

下死点で弾性エネルギ解放って書いてあるけど、下死点まで
クランクから脚への反作用が持続するとなるとかなり漕ぎづらそう
急加速しようとすると脚がバネに跳ね返されるんでは
チェーンホイールを楕円形にしたほうがまだマシな気がする

ロータリーチェーンホイール

>>514
急加速しようとしたときじゃなくて、足の踏みが弱まったときに、
バネがチェーンを引っ張らず、足を押し返す場合がある位じゃ？
重いギアをゆっくり踏む場合は強いバネ、クルクル回す場合には
弱いバネで調節しろと。

引き足が使いにくくなるのかな。

つまり、理論と実践は違うという典型なワケですな？

そんなこと言う香具師は、理論なんて難しくてわからない低能

使って効果あるかないかが重要
インプレキボンヌ
プラシーボは排除してね

BBのウィップを人工的に作り出す装置みたいなもんかね。
まあ、まともにペダリングできてる人には無用の長物だろうね。

>520
動力使用可なら直接駆動させる。

数年ぶりにママチャリ乗ったが、20km/前後で慣性を感じる。ペダルが楽に回る。
引き足使えないから効果大きいね。

ママチャリにつけたのか？

ディープリムってどれくらいの深さから有効なエアロ効果を
得られると考えたらいいのでしょうか。
用い方にもよりそうですが。

>>523
数式は省くが、リムの高さの二乗に比例してエアロ効果が高くなるよ。

俺敵には300mm異常ないといらん罠

>>525
30cmもあるロングバルブのチューブって、あるの？

アマゾンから Bicycling Science (3rd ed.) がとどいたー

↑読んで、適宜、内容を報告してください。

【ＩＮＳ】DISCﾌﾞﾚｰｷ１８【シマノ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1094509411/l50

818の言ってる事が分かりません。
ここの住人ですか？

いや、ぜんぜん住人じゃないってかこんなスレ始めてみました。

【物理】エアロ・重量・慣性・剛性スレ２　【力学】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088343649/l50
ここへ行け

ここじゃないのか

>>434

おわりっつうか始まらなかったのねｗ
おやしみ〜

ファンライド11月号65ページ、
貼るだけで剛性アップ！ SEV（セブ）

超波動シールとか、そんな類？

hoshu

定期上げ

あげ

ちと教えてくれ。

チェーンステイにブリッジってあるほうが剛性あがるのか？
それとも関係ないもんなのか？

上がる

>>【クローム】クロモリが一番　その７【モリブテン】 の289
> ハイテンとクロモリには材質的に振動について違いが出るような要素ってあるのでしょうか？

私の知る範囲で、顕著な差がでる要素はありません。
素材単体の振動特性・剛性で乗り心地を判ずるのは、ほかの要素が大きすぎて無理です。

工学的な細かい話は使用者にとって何の役にもたたないことですからこれ以上踏み込みません。
いくらまじめにやっても誤解されるものですし、だからといって言葉の定義から説明をはじめると大変ですし、それをやっても誤解しやがっていただける方は後をたちませんし。

もとより、素材単体に一通りの知識があっても、それを自転車にしたときにどうかというところは、門外漢なのでなんともいえないというのもあります。特に人の感性に関わるところは、憶測以上のことは口にできません。

ひとついえることは、宣伝文句(○○だから××)なんて、ほとんどがアレってことです。
売るほうも買うほうも説得力があって、もっともらしくて、判りやすい違いを欲しがるってのがありまして。ええ、なんというか、理由の直付工作というか本末転倒というか、もごもご、ごにょごにょ。。。。。

以下私見です。あくまで私見で憶測で裏づけがありませんから、笑うなり、カラむなり、馬鹿にするなり、どうとでもしてください。

乗り心地の印象を大きく変えているのは、縦剛性ではなく、横剛性。BB周りの剛性とよく言われるところのもの。
人は滑らかな踏み心地を、よい乗り心地と認識してしまう、のではないか。

縦剛性が乗り心地への関与が大きいとすると、
たとえば、タイヤの空気圧を下げてしまうとか、ゲル入りのサドルとかハンドルバー、ソルボセインの靴の中敷とか、
そんなことで、乗り心地を改善できてしまいます。
でも、固い自転車は何をしてもやっぱり固い感じがします。

それに対して、フレームの素性をごまかせないのは、横剛性。

なんでそう思ったのかはですね、ほかのパラメーターもものすごく違う主観的な話ですが、まあ聞いてください。

私の持っている自転車のなかで一番乗り心地がいい(と思っている)自転車と、一番シャッキリしている(と思っている)自転車とを乗り比べると以下のようになります。

ペダル止めているときは、両者とも手に・尻に感じる細かい振動ってのが、乗り心地の印象の差ほど変わらないのです。
改めて意識をそれに集中してみると、あれ、こいつ(乗り心地がいいはずのほう)は、こんなに振動伝えていたっけというくらい。

でも、ペダルを踏みはじめると、印象に大きな差がでます。
踏んだときのタメというか、柔らかさというか。
結果的に快適なリズムが違ってきます。

少なくとも私の感じ方といままで乗った自転車の印象は、横剛性で整理するとわりとまとまる感じがします。

横剛性は、設計によってえらく変るもの。
乗り心地の良い設計というのは、その辺にポイントがあるんじゃなかろうかと、そう思うわけです。

縦剛性はそこそこで横剛性の強いものが乗り心地良いんですね

>>545
「乗り心地」の定義によるワサ

サスつきでBBが横にあまりたわまないMTBと、フルリジッドでBBが横に
くにゃくにゃ曲がるロード。
舗装路の小さなギャップでは後者のほうが乗り心地よく感じる。
乗り心地は縦の変形より横剛性に同意。
いくらやわらかいフレームだって、前三角や後ろ三角が縦に変形する量は
ほとんど無視できるだろう。
フォークは振動するだろうけどね。

剛性で言えば肉圧を薄く外径を大きくすればする程上がる。同じ外径ならスチールの方が必ず
同じ重量でも剛性が高くなる。が、肉圧が薄いとくしゃっと座屈してしまい強度が不足する。

座屈が起こらない径ではスチールの方がアルミより剛性が高い。しかし同じ剛性の大径パイプ
を使うと強度確保の為肉厚にせざるを得ないスチールは重くなってしまう。

>>547
冷静に同じ場所をロードとMTBで走って比べてごらん。
自分が書いてる内容がいかに愚かだってわかるから。

>>549
別におかしくない

>>550
乗り比べてから言いましょうｗ

>>549
ていうか，他の条件を等価にせなまずいよな。

MTB に 700c はかせてタイヤも同じ太さ。
ポジション一緒。

TTは黒森のエアロチュービングに限る、これがベスト

誘導されてきたんだが、同一ギア比でもクランク側が大きい方が
踏んだ時に軽く感じるのはなぜ？？？
おしててたもれ。
IEしかないので過去ログにあったらすまん。

>>554
同一ギア比ってどのギア比で試したの？
明らかな違いだった？プラシーボだよ。

>>554
チェーンの状態（車体に対して、平行かどうか）や、他の部品が違う場合のフリクションロス、
色々ありそうですね。
サイコン付けて、正確な車速、ケイデンスを測って、比べて見れば？

チェーンリングとスプロケの重量剛性空気抵抗チェーンラインを無視すりゃギア比次第
理屈は簡単
力の釣り合い

同じＭＴＢのクランクセットを48-36-26から44-32-22に戻してみての感想です。
チェーンを掛けない状態で手回しすると同じ感触なのでBB等の不良って事はないと思うのですが。
なんでだろ？？と思った次第です。
フリー側は1段違いなのでチェーンラインは気にしなくて良いですよね？？
44-11と48-12で試しました。

チェーンラインの一段分のねじり抵抗と、11Tという小ギアの回りをチェーンが巻き付く抵抗、
あとディレイラーのプーリー位置が11Tの方がZ型になる感じでチェーン曲がり抵抗が多い。

SS乗るとこの辺のロスが少ないことがわかるよ。

>>554
ギアが小さいとチェーンのコマの曲がりが大きくなるので
理論的にロスは大きい…が、しかしそれはかなり高価な測定装置でようやくわかる程度の差。
感じちゃうのは明らかにプラシーボ。

>>558
それすっごい怪しいね。
プラシーボ臭がムンムンと漂ってますよ。
比べるっていっても、クランク交換するまでの時間空いてのインプレでしょ？
馬鹿らしい話だね。誰もそんな感想聞きたくないし。

>>558
そーゆうのをｽﾊﾟｼｰﾎﾞ効果といいますｗ

Bicycling Science (3rd ed.) に引用されている数値を挙げると、
70rpm 100W 出力時の伝達効率は
52-11T 88.7%
52-15T 90.4%
52-21T 92.0%

3%の違いだと、坂道ならば 0.1%相当以下かな。

(原ソース： Spicer et al, On the Efficiency of Bicycle Chain Drives.
Baltimore: Johns Hopkins University, 1999)

もしかして、あなたもお探しなんですか?
いやぁ私もこれから行くところなんですよ。

この時期はネタが少ないので物理屋さんの話しにでも…
…耳を傾けると、しましょうか。

確かに大きい同士のほうがチェーンの曲がりが少なくて効率がいいという話は
とある所でもまことしやかに語られています。真偽の程は知りませんが。

あと、大きい同士のほうがギヤの質量的に重くなるので加速しにくいが巡航しやすいという話も。
車体に全てセットした上での変速だとこれは関係無いですが、クランクセットごと変えたならひょっとして。
これも理論上合ってるにしても実際に体感出来るのかどうかは相当怪しいですね。

最近のアバンティはつまらない
ジェイクがいたころは面白かった

ぎょ!わかってくれる人がいてうれしい>>565-566
今は居ないんですか、ジェイク。
「いらっしゃいませ」が聞けないと思うと…
それってもう番組の存在意義なみにでかいことだと思うんだが。

＞3%の違いだと、坂道ならば 0.1%相当以下かな。

なんで？

>>567
別の毛唐に変わったんだよ
もう2年ぐらい経つんじゃないか？

チェーンが横からみて水平の状態が一番効率が良い
綱引きと同じだ

>>568
0.1%の坂道を登るのと同じくらいの損失って意味では?

>>570
なんだそりゃ。ぜんぜん説明になっとらん。

>>571
なるほどな
確かに多くの場合、斜度に換算すると0.1%程度になるな

agfe

たての力Ｘ横の力＝推力

なぜたての力が横の力に変換されるのかは未だになぞである！

ほりえもんじゃないんだから。。。

アウターのが軽く感じるのは
フライホイール効果でペダリングムラを緩和するから

とか言ってみるｗ

アウターの方がチェーンにかかるテンションが下がるから、チェーンが
曲がるときに発生する摩擦が減少して損失が減る。
おまけにチェーンの移動速度自身も減少するから、損失が減る。

あと>>565の言うように大きい同士のほうがチェーンの曲がりが少なくなる
効果もありそうだね。

同じケイデンス100なら
アウターのがチェーン速度上がるｗ

>>579
その通りですね。すまん、おもっきり逆だった（恥ずかしい

となると、まじめに計算しないとどっちか有利かわからんな。

和露茶どうぞ。 つ旦~

アウターのほうがチェーンテンションは高いし、
チェーンテンション高いほうが効率がいいらしいぞ。
(Bicycling Science 3rd ed. (2004), p. 342)

>>582
その参考文献におけるテンションってチェーンに常時
かかっている張力のこと？同一ギアで、その定常的な張力を
変化させて効率を計ると、張力が大きいほうが効率が良くなる
かもしれない。
でも、実際の走行時に人間の踏力によって生じる張力は
てこの原理を考えるとインナーの方が大きくなのでは？

>>582
チェーンの損失のほとんどがチェーンを曲げる時に発生する。
同じパワーを伝えるならテンション上げる（トルクを上げる）代わりに回転数（速度）を落とした方が効率がいい。
チェーンを曲げる回数が減るからね。

チェーンの機械的抵抗とか少ないんじゃないかな？
11Tとか極端に小さいギアは効率落ちるらしいけど

それよか重めのホイールのが高速維持にいいとか言うし
アウターの慣性も影響大きそうだろ？
チェーンけっこう重いし
ツールのTTとかじゃ55T？とかだしどうでしょう？？？

>>585 和露茶どうぞ。 つ旦~

オレのTTマシン買ったショップじゃ
平地TTはインナー使うなと言われたね
間違いでもなさそだろｗ

重いマシンでも乗ってろｗ

重いマシンに重いライダー

軽いのは脳味噌だけ

巡航性能高そうだなｗ

質問があります。
なぜ船は浮くんですか？鉄でできている船も浮いてますよ？何故？
何故鉄でできてても船は浮くのに船よりもずっと軽い僕のテスタッチ鉄は沈むんですか？不公平じゃないですか？これは差別なんでしょうか？
これはいったいどういうことなのか物理的に説明してください。

そりゃおまえが重くて、おまえの脳味噌が軽いからだろ

質問があります。
あなたは僕の質問に答えられないんですよね？
わかりもしないのにそんなこと言って人を小馬鹿にしたりて恥ずかしくないんですか？

>>591
そのﾃｽタッチ、穴があいてるんじゃないかな？

僕のテスタッチには穴あいてません。
馬鹿にしないでください。
僕のテスタッチはあなたの使い古しの靴下ではないんですよ。一緒にしないでください。
どうしてここの板は僕をここまでコケにするんでしょうか？本当に失礼な人ばかりです。

>>595
穴があいてないなら沈む分けないじゃないですか
あなた本当に水に浮かべてみたんですか？？？
あなたこそﾃｽタッチをバカにしているんじゃないですか？

疑問があります。
石井さんは日本ハムを希望退職したそうですね？

大戸屋？で働くそうですよ

俺のバイトさき('A`)

成戸屋だ
驚かせてすまない>>599

結構このすれ伸びるね
おまえら賢いっぽくふるまうなよ、ばかの低脳なんだから

>>591
材質じゃなく重力と浮力の釣り合いの問題
浮力が足りてないんだろ

>>591
材質じゃなく打撃力と魔力の釣り合いの問題
魔力が足りてないんだろ

こうゆう時こそSEV使うこったな。

金属に効果があるにしろカーボンはどうなんだろ。

まあ効果といえば成田山のお札とおんなじと思えば。。。

なんだかよくわからないけど寂れてるようなのでとりあえずネタ振っときますね
おまえらホイールの振れって低周波的なものと高周波的なものってどっち重視してますか？

おまえらせっかくネタ振ってやったのにまた落ちるんですか

>>607
意味不明

振れは重視しないし

振れじゃなくホイールバランスのことかな？

うねうねに何ヶ所も振れてたら比較的高周波だし
振れが一箇所ならホイール1回転に1回の振動だし
周波数は速度にも依存するし。

けっきょく意味不明。

小径の振れは何とかならんか！

何でこのスレに誤爆が（；´Д｀）

自転車ホイールのスポークはどの程度、空気抵抗に影響を及ぼしているのでしょうか？
脳内にも分かるように説明キボン(　￣ー￣)

雑誌などにある数字だと空気抵抗全体の15％

>>614
脳内以外に理解する器官を持ってるのか？ｗ

根拠なんぞ知らんが
一説によると人の空気抵抗が約75％
残り25％が自転車
自転車の空気抵抗の４割ぐらいがスポークらしい。

やっぱり、大型選手より小型選手のほうが
全てのステージにおいて強いという結論が出ました

>>617
おまえはピグミー族集めてチームでも作ってろ

体がでかい方がパワーもでかいんだよ

ちっこくてTT速い選手って居ないです
TT速い選手は皆小さくないです

んふふ
登りＴＴ忘れてるぞｗ

>>614
ムフフ♪
↓オレこれ頼んでるんだけど空気抵抗結構違うぜ
　
http://www.hedcycling.com/wheels/hed3carbon.php

それは走だが人間も含めて全体でどれくらいの影響なんだろうな？

Aerodynamic Drag

Round tube standard track bike,aero bars,disk 1.0
or composite wheels

Round tube standard track bike,drop bars, 1.07
wire spoke wheels

Advanced composite aero bike,USA SB2, 0.925
1996Merckx(Boardman)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空気抵抗値
エアロバーとディスクかバトンホイール付きの普通の丸チューブピスト　　　　　1.0
ドロップハンドルとワイヤースポークホイール付きの普通の丸チューブピスト　　1.07　
ボードマンの1996年メルクス製？コンポジットエアロバイク　　　　　　　　　　0.925

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空気抵抗値
ヒジを閉じたエアロバーポジション　　　　　　　1.0
ヒジを開いたエアロバーポジション　　　　　　　1.07〜1.11
歴史的ドロップバーレーシングポジション　　　　1.08〜1.18
Obreeポジション　　　　　　　　　　　　　　　0.96　
スーパーマンポジション　　　　　　　　　　　　0.95　

全体の係数がどうなってる書かかねぇと関係がわかんねーだろがよ

書いてあるのは全体でだろ？

>>627
>>624のはバイク単体かよ？
>>624と>>625の整合性がないやんけ

違うこと書いてあるのに整合性も糞もないだろ
一応大小の順番は一般論からすると整合性取れてるように見える

>>629
空気抵抗値と書いてあるだろ？
だったらどっちも同じディメンジョンで比較できなくちゃおかしい
係数であっても同じ事

係数（ｒｙ

ショートスリーブ、3/4レッグス、ナイロンスパンデックススキンスーツ　　1.0
セイムデザイン、オプティマムウェーブマテリアル　　　　　　　　　　　　0.98　
コットンジャージ、セパレートショーツ　　　　　　　　　　　　　　　　　1.02
ウールジャージ、フルタイツ、フルスリーブ　　　　　　　　　　　　　　　1.09　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空気抵抗値
エアロタイムトライアルヘルメット　　　　　　　　1.0
モダンスロッテッドプロテクティブヘルメット　　　1.025
ヒストリックレザーストラップヘルメット　　　　　1.04

みんなどこから拾ってくるのさ？
原典教えて
そっち見に行くからさｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空気抵抗値
シーレベル　　　　　　　　　　　　　　　　1.0
コロラドスプリングス、1829ｍ　　　　　　　0.836
メキシコシティー、2340ｍ　　　　　　　　　0.794
ボガタ／デュイタマ、コロンビア、2500ｍ　　0.781　

航空力学のドラッグへのこれらの訂正ファクターはライダーのための平均的な空気抵抗と48kphの約2.5kg(24.5N)の自転車を仮定します。
一緒にこれらのファクターを増加させることによって、全体の訂正K1は得られるかもしれません。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0736045074/qid=1113225949/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7309161-9117960

いかにも本棚の飾りだな
床の間蔵書

へ！
和書でろくなのあるか？？
田舎者自覚しなさいｗ

余程住んでる場所にコンプレックスがあるんだろうなｗ

アマゾンで買える洋書増えてた♪
洋書→内容あって？わりと安い
和書→・・・ｗ

1 "Performance Cycling: Training for Power, Endurance, and Speed"
David Morris; ペーパーバック; ￥ 1,621

1 "Cycle Racing: How To Train, Race And Win"
William Fotheringham; ペーパーバック; ￥ 1,908

1 "Bicycling Magazine's Training Techniques for Cyclists: Greater Power,
Faster Speed, Longer Endurance, Better Skills"
Ed Pavelka; ペーパーバック; ￥ 1,008

>>637
床の間蔵書なら負けねーぞ
ﾌﾞｯｸｵﾌ行って買い得そうな理系の本があれば買う
買うだけ買って読まずに放置
だがそれがいい

昨日やっと積んでた本を少し読んだ
けっこうすんなり読めて自分の成長具合が分かったので由とする

板違いだが、昔読めた本が読めなくなっていた
日々知能が低下しているのを痛感

空気抵抗の実験値って、結構公表されているんですね。知らなかった。
各ポジションやパーツごとの比較値ではなく、人間も含めた全体のＣｄはいくらなんですかね？

age

新技術紹介スレッド
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1105596051/l50

90-120くらいじゃねーの

あくまでも、私の経験からの偏った意見である、との前提で呼んでください。
同一のフレームで、ノーマルハイトのリム（MAVIC OPENPRO）で組んだホイールと、
若干高めのリム（MAVIC CXP33）で組んだホイールとでの比較です。
重量が軽い分、OPENPROの方が漕ぎ出し時に伸びる感じがありました。
ただ、ある程度の速度にのってしまうと、リムハイトのあるCXP33の方が、
速度は維持しやすかったです。
私が走ったときの感覚的なモノですので、厳密に立証せよ、と仰られても、
困ってしまいますが、、、。

車のサイドのエアロが取れてしまったのですが、強力両面テープで貼り付けて強度は大丈夫ですかね？教えて！！

>>648
大丈夫だよ


　　　　次

　　　 　　 　ノノハヽ
　　　 　　　川σ_σ||　　＜バカがいるﾐｭﾝ
　　　ﾋﾟﾀｯ (m9　　ｨ ＼
　　　　⊂こ＿）_）｀ヽつ

保守しときましょ。

>>647
確かに40km/hくらいからエアロ効果は感じられる。

あげ

2003年8月26日19時の（交通バラエティ　日本の歩きかた）に於いて、

「・・・アメリカ人に追いかけられたことあるんですよ。自転車が車と同じところ走っているんですよ。何気取りかしれません
が、サイクリングみたいな。４０、５０キロも出るわけないじゃないですか。バッパーと鳴らしたら、白人が顔真っ赤にして、バ
ックミラー見たら、鬼の形相で追っかけて、原宿のところでつかまって、ボクの車の周りをぐるぐる回って。何でやねん。俺間違
ってへんよと思って・・・」との発言を当番組司会者である今田耕司の妄言があった。自転車
利用者のみならず多くの視聴者から澎湃として抗議の声がわき上がった。
直接的にはまず，道路交通法に対する無知と違反について問題と
されねばならない。道交法上軽車両に含まれる自転車は，車道を走るべきものであり，「自転車が車と同じところ走っている」こ
と自体に何ら誤りはないのだ。また同法によればかかる情況においてクラクションを鳴らすことが違法行為となる。低俗娯楽番組
「交通バラエティ 日本の歩き方」は，社会的問題を扱う資質において根本的欠陥を露呈し，さまざまな立場の多くの市民から囂々
たる批判を浴び，主要スポンサー（（日産自動車））が離れるにいたった。
　
10月20日放送分では「車道で走っていると，車で，なんか戦おうとして，ものすごい速い自転車いません？」 MEGUMI

「おるよ，おるおる，エイリアンみたいなメットつけたやつやろ。レース行け！レース。何キロ出してると思うとんねん。」 今
田耕司 などといった妄言があった。自転車および利用者に対する敵対的
感情を煽動し，安全意識の高い人間を罵倒する犯罪性の際立って顕著な発言が成された。

また、掛かる発言は明らかな人種差別を含んだ（白人及び安全意識が高いヘルメットをしてる人間）を揶揄する内容でありその点
も含め多数の善良なる市民からの多数の抗議が殺到し、（（エステー化学））を始めとするスポンサー各社の撤退が相次ぎ、
（（三菱自動車工業））が本番組中に於けるスポットCMの放映拒否とゆう前代未聞の事態となった。

物理の試験で100点以外とったことのないおいらが来ましたよ

もっとも得意なのは解析力学です。
相対性理論、量子力学もいいけど、ラグランジェの方程式が一番好き

http://ruina.tam.cornell.edu/research/topics/bicycle_mechanics/overview_papers_and_links.htm

あげ

>>655-656
そこまで博学なら、過去レスのおかしいとこなんか、指摘してよ。

>>659
無理っしょｗ

>>655-660
物理の専門家よりも、機械設計者の方がはるかにこのスレでは雄弁なはず。
物理学者の口から、抵抗係数や安全率などの具体的数値がすらすらと出てくるとは思えん。
基礎学問にしても、相対性理論、量子力学なんざ、無用。
流体力学、弾性力学を日常的に使う二流三流の技術者に負けるよ。

二流三流の評論家

で、日本語で話せるヤツはおらんのか？

>>664
抵抗係数、安全率、具体的数値、基礎学問、相対性理論、量子力学、流体力学、弾性力学は、中国語なのか？
ラグランジェの方程式は、何語だ？

自分に質問ワロス

ﾗｸﾞﾗﾝｼﾞｪって、なんかネグリジェ＋ﾗﾝｼﾞｪﾘｰみたいでｲｶｽ

ネグリジェって着てもらった事ないんだけど、結構萌える？

おさな妻だったら。

正味期限切れのうちのかみさんだと。

ならばラグランジュポイントは栗と穴が均衡した場所か

ヒルクライムの場合、速度が遅いから人間の出力は主に位置エネルギーを
獲得するために使われているのではないだろうか?
さらに人間の出せる出力が斜度にあまり依らないとしたら、激坂だろうが
そうでなかろうが、標高差だけでタイムはほぼ決まるのではなかろうか?

と思って、別府匠選手の各種ヒルクライムのタイムをチェックしてみた。
（精度が低いデータも含む）

レース名 　　　　　　　 標高差 平均斜度 タイム 平均速度 垂直速度(km/h)
Mt.富士ヒルクライム 1270m 5.08% 63.83分 23.50km/h 1.193km/h
実業団TT栂池 1200m 7.0% 51.73分 19.83km/h 1.391km/h
TOJ富士 1200m 10.5%　　 44.33分 15.44km/h 1.624km/h

どうやら同じ標高差だったら斜度がきついほど速いんですねえー。

ヒルクライムとはいえ空気抵抗が結構影響していて、斜度のゆるい場合ほど
速度が高いから空気抵抗の損失分が効いてるんだろうか。
空気抵抗による損失も見積もってみたらいいのだが...面倒くさ!

あとは別府選手のパフォーマンスだって、坂の斜度、モティベーション、体調等である
程度変化はあるのかもしれない。やはり実際に何W出てたのか知りたいなあ。

しかし坂がきついほどある高度差を登る時間を短くできるのなら、道路の斜度をきつくして
その分自転車に低ギヤの装備を装備した方が速く登れるという事だろうか?
それは別府選手の様な一流のアスリートにしかあてはまらないんだろうか?

???

ロール剛性は、なんで1/2KT^2なんですか。（k：ばね定数、T：トレッド）
1/2って、何が半分なの？
自動車の理論派イケメン、回答おねがい。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1123406942/l50

脳内エネルギー保存則厨の1がものすごい暴れっぷりですｗｗ

>>674
エネルギー＝力×距離、
力が一定でない場合は、力を距離で積分する。
力＝Ｋ・Ｔ
これをＴで積分すると１／２Ｋ・Ｔ_^2となる。

>>675
私が撃退しておいた。
教授がこのスレに来なくて、本当によかったよ。あんなのが入ると、話がぐちゃぐちゃになるから。

貴重なデータがあるので、保守。

671のコースって、距離どのくらいなの？

最近思ったんだが質問していいか？

MTBで重量が軽い方が有利なのは登りだけじゃなくて下りもだよな？
下りカーブで遠心力とタイヤのグリップがギリギリバランスするような走りをする奴の
MTBに1kgおもりを付けたら同じ速度でカーブを曲がれないよな？

重量の下りに対する影響を語ってる奴をあまり見ないのだが
これってあってる？

完成型
ttp://www.g-smile.com/bicycle/road/img/89.jpg

680
BB付近に錘つけるならあまりかわらん

>680
フルサスは知らないがリジットやハードテールなら
絶対軽いほうが有利。

>>682,683
レスサンクス。
と言うことはブレーキ時にも同じ事が言えて
ギリギリロックしないでブレーキかけてるMTBにおもり付けたらロックしてしまうって事だろ？
ロードより重量がタイムに影響しやすいのかもしれん。

てことはフルサスは後輪を地面に押しつけてタイヤのグリップを向上させることで
重量増による欠点を上回る利点を得てるわけか。
安いフルサスは欠点の方が大きいだろうけど。

あ、重量増によるグリップの向上も有るから単純には言えないか。

>>685
重量バランスや前後輪の荷重を考えないなら、遠心力と摩擦力の中の質量の項が相殺されるから、
コーナリングに関しては重量は関係ない希ガス。

ブレーキングに関しても同じことが言えそうだ。（ブレーキの制動力≧タイヤのグリップである限り）
ただ、重いほどブレーキが大きなエネルギーを吸収するから、フェードはしやすくなるはず。

タイヤゴムの非線形性を考慮すると重量が増加すると遠心力は線形に増加するが摩擦力はそうはならない。

>>680
コーナーでは軽い方が有利
直線での最高速なら重い方が有利

保守