【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part173
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part172
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367392581/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part172
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●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
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【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利 団体戦、人間が敗北★２
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電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
将棋電王戦に各界から疑問 「680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366783688/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す 第2回将棋
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【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
将棋電王戦に各界から疑問 「680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366783688/
電王戦、将棋界を刺激 定跡整備される中、新手次々
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的
センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的
センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
手合割：平手
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
NHK電王戦 情報まるごと2013年4月24日
http://youtu.be/6QXe0w2YfEU
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
NHK電王戦 情報まるごと2013年4月24日
http://youtu.be/6QXe0w2YfEU
以上、テンプレここまで
無かったから建てた
無かったから建てた
>>1
乙カナ
乙カナ
今にして思うと、船江対ツツカナが船江の勝ちだったらなあと。
激指でも評価値+1000を大きく超えていたわけだし。
ここを勝っていてトータル2-2-1、ただし最終局のGPSは圧勝という
結果だったら、また違う印象があったかも。
（人間側勝ち越しを逃した上に大敗の三浦へのプレッシャーがもっと強かったかもしれないが）
激指でも評価値+1000を大きく超えていたわけだし。
ここを勝っていてトータル2-2-1、ただし最終局のGPSは圧勝という
結果だったら、また違う印象があったかも。
（人間側勝ち越しを逃した上に大敗の三浦へのプレッシャーがもっと強かったかもしれないが）
そんなことよりファイアーエムブレムやろうぜ
船江勝ってたら塚田は途中で投げてただろw
だろうね
三浦とGPS将棋の対局からまだ一ヶ月も経ってないんだな
なんだか遠い昔のことのようだ
なんだか遠い昔のことのようだ
>>1-7
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
テンプレ追加。こんな良記事をなぜ貼り忘れたのか……
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
テンプレ追加。こんな良記事をなぜ貼り忘れたのか……
渡辺竜王
将棋世界６月号のインタビューで、
「ソフトの実力がそこまで突き抜けるとは思えませんし、
上位棋士が5割勝てない存在が出てくるとは考えられません」
ソフト厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋世界６月号のインタビューで、
「ソフトの実力がそこまで突き抜けるとは思えませんし、
上位棋士が5割勝てない存在が出てくるとは考えられません」
ソフト厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
間の悪いインタビューだ
18 ：名無し名人：2013/05/16(木) 17:47:27.45 ID:+LWM2tD3
コンピュータ詳しい人に質問だけど
ニューラルネットワーク使ってるソフトあったよね？
そのソフトって中間層は何層くらいあるの？
層って分かる？パーセプトロンの層のこと
ニューラルネットワーク使ってるソフトあったよね？
そのソフトって中間層は何層くらいあるの？
層って分かる？パーセプトロンの層のこと
ponanza戦終了時点くらいかな、ponaのうんこみたいな序盤のせいでソフトが舐められてた時代だな
現実にそんな序盤にプロが負けたのにな、まぁ相手サトシンだから仕方ないか……
現実にそんな序盤にプロが負けたのにな、まぁ相手サトシンだから仕方ないか……
前スレ >901
>三浦は羽生渡辺相手に勝率何%なの？
対 羽生 8-26 0.235
対 渡辺 3-11 0.230
>三浦は羽生渡辺相手に勝率何%なの？
対 羽生 8-26 0.235
対 渡辺 3-11 0.230
竜王ボナンザ戦のNHK番組もあの程度で好評だったらしいが
今回の山岸記事も好評なのはなんというかな
いまだコンピュータ将棋に対する理解がほとんどないということなんだろうけど
今回の山岸記事も好評なのはなんというかな
いまだコンピュータ将棋に対する理解がほとんどないということなんだろうけど
>>24
こんなマイナー分野に世間の理解があるわけないじゃん
こんなマイナー分野に世間の理解があるわけないじゃん
三浦はたった1戦で太平洋戦争当時のことがわかるほどの経験だったんだろ
船江とかもそんな感じだしもうこれは人間同士より面白いんじゃないの
船江とかもそんな感じだしもうこれは人間同士より面白いんじゃないの
>>25
コンピュータ将棋に限らず今回の電王戦の結果へのマスゴミ報道の小ささを見て
世間一般の将棋に対する関心の薄さを改めて思い知らされたわ。
ショックを受けたり騒いだりしてるのは一部の将棋ファンだけ。
コンピュータ将棋に限らず今回の電王戦の結果へのマスゴミ報道の小ささを見て
世間一般の将棋に対する関心の薄さを改めて思い知らされたわ。
ショックを受けたり騒いだりしてるのは一部の将棋ファンだけ。
NHKは結局電王戦の番組作ってくれないのかね
もうそろそろ一ヶ月になるんだが
もうそろそろ一ヶ月になるんだが
例えば先の戦争に対する見通しと比較する話が適切なのかどうか
三浦がそれを言ったから書いたという程度なら記者としての見識を疑う
「結果として興行的に次回に興味をつなげられなかったことを申し訳なく思っています。」
これも相当問題がある
暗に次回をやるまでもない状況＝プロ勝機なしと決めつけた、ととられかねない
煽りは得意だが配慮にかける三流の仕事
三浦がそれを言ったから書いたという程度なら記者としての見識を疑う
「結果として興行的に次回に興味をつなげられなかったことを申し訳なく思っています。」
これも相当問題がある
暗に次回をやるまでもない状況＝プロ勝機なしと決めつけた、ととられかねない
煽りは得意だが配慮にかける三流の仕事
引き分けのほうが次回開催しやすいのは事実だと思うけど
昭和プロレスが両者リングアウトやノーコンテストを延々重ねつつ
「完全決着」を先延ばしにして興行重ねたようなもんだな。
「完全決着」を先延ばしにして興行重ねたようなもんだな。
負けたら引退スペシャルか
谷川とかいいんじゃね。ちょうど会長だし
兼業もキツイだろうから負けたら引退ということにして
兼業もキツイだろうから負けたら引退ということにして
むしろ羽生が塔矢行洋ばりに、ソフトを研究する1年の時間を作るために引退とか。
宿敵打倒のための山篭りみたいでいいぞ。
宿敵打倒のための山篭りみたいでいいぞ。
37 ：名無し名人：2013/05/16(木) 20:26:32.79 ID:2yzsDHQg
三浦先生の
「地獄の縁をのぞいた」
感がすごく伝わって来るな。
「地獄の縁をのぞいた」
感がすごく伝わって来るな。
三浦の5%発言がたとえ本人の口から出たとしても、それを書くのはどうなのかね
統計的に有意な数字とかいうレベルではないこれが
一人歩きしだしたらどういう意味をもつのかを理解した上で書いているのだろうか
山岸なんとかさんは
統計的に有意な数字とかいうレベルではないこれが
一人歩きしだしたらどういう意味をもつのかを理解した上で書いているのだろうか
山岸なんとかさんは
>>39
算数好きなみうみうの事だからちゃんと計算したのかもしんないだろ！
某若手のレーティングがこれくらいで、それに18連勝した1年前GPSはこれくらい
それに1年間の上積み、670台効果、開発者の意気込みをプラスすると
本番GPSのレーティングは2250以上！！！！とか
算数好きなみうみうの事だからちゃんと計算したのかもしんないだろ！
某若手のレーティングがこれくらいで、それに18連勝した1年前GPSはこれくらい
それに1年間の上積み、670台効果、開発者の意気込みをプラスすると
本番GPSのレーティングは2250以上！！！！とか
>38
そうかな。 >21 程度の棋士だよ。
羽生、渡辺にも同じ感覚を持っていると思うけど。
そうかな。 >21 程度の棋士だよ。
羽生、渡辺にも同じ感覚を持っていると思うけど。
数字だけで遊ぶと、星勘定1:19、勝率5%の場合のレーティング差は511.5
対 羽生 8-26 0.235 のレーティング差は204.8
対 渡辺 3-11 0.230 のレーティング差は225.7
同じ感覚ではありえない
対 羽生 8-26 0.235 のレーティング差は204.8
対 渡辺 3-11 0.230 のレーティング差は225.7
同じ感覚ではありえない
43 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:30:14.05 ID:Asm4btzi
>>26
VT信管食らった特攻隊か
VT信管食らった特攻隊か
44 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:32:40.28 ID:Asm4btzi
遊びと断ってますが
この場合のレーティング差は勝率のスケールを変換しただけのものだけど
勝率5%しか勝てない仮想敵と羽生、渡辺は
三浦から見たら感覚が違うというのには十分使える
この場合のレーティング差は勝率のスケールを変換しただけのものだけど
勝率5%しか勝てない仮想敵と羽生、渡辺は
三浦から見たら感覚が違うというのには十分使える
46 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:44:15.03 ID:zXBD5lhF
>>45
遊びであって実際は使えないんだよ
遊びであって実際は使えないんだよ
羽生、渡辺と仮想敵の間の勝率予測はできないけどね
三浦から見てこれだけ差があったら
仮想敵のほうが強いという判断はあながち間違いではないと付け加えておこう
三浦の5%発言が正しければ、の話だけど
三浦から見てこれだけ差があったら
仮想敵のほうが強いという判断はあながち間違いではないと付け加えておこう
三浦の5%発言が正しければ、の話だけど
48 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:48:26.11 ID:Asm4btzi
レーティング差250以上を無意味と論じるなら
レーティングシステム自体を否定することになりますな
ボナンザメソッドに圧勝出来る棋士は存在し得るけど確率は低い
三浦が5%しか勝てない敵が羽生、渡辺より強い確率のほうがはるかに高い
レーティングシステム自体を否定することになりますな
ボナンザメソッドに圧勝出来る棋士は存在し得るけど確率は低い
三浦が5%しか勝てない敵が羽生、渡辺より強い確率のほうがはるかに高い
50 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:55:13.53 ID:Asm4btzi
51 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:56:44.01 ID:Asm4btzi
コールは三浦よりレーティング低すぎ
だがボナメソしゅうそと200戦やってる
ボナメソに対しては三浦より強い
だがボナメソしゅうそと200戦やってる
ボナメソに対しては三浦より強い
53 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:57:36.84 ID:Asm4btzi
54 ：名無し名人：2013/05/17(金) 01:58:31.86 ID:Asm4btzi
レーティングは
「近いレベルの棋士と均等に戦った時の勝率」以上の意味を一切持たない
「近いレベルの棋士と均等に戦った時の勝率」以上の意味を一切持たない
実際の対戦成績を無視して
レーティング差から名人奪取率を計算したらアホの子だが
レーティング差しか情報がない状況ならそれを元に判断することは無意味ではない
むろんすっぱりはずれる可能性も無視できないけどね
レーティング差から名人奪取率を計算したらアホの子だが
レーティング差しか情報がない状況ならそれを元に判断することは無意味ではない
むろんすっぱりはずれる可能性も無視できないけどね
56 ：名無し名人：2013/05/17(金) 02:01:34.20 ID:Asm4btzi
C級の中にも羽生に8割勝ち越したり
GPSフルボッコに出来るやつとか居ても不思議でもなんでも無い
本来序列などつかないものに与えてる幻想と喝破せよ
GPSフルボッコに出来るやつとか居ても不思議でもなんでも無い
本来序列などつかないものに与えてる幻想と喝破せよ
一回勝ってヨイショされまくり、一回負けてクソ味噌叩かれる
確かにプロ棋士から見たらわりに合わん対局ではある
そこから得られる情報など微々たるものだというのに
確かにプロ棋士から見たらわりに合わん対局ではある
そこから得られる情報など微々たるものだというのに
クソみそ叩いてるのは２ｃｈだけだろｗ
またあのおかしな人が居着いてるのかｗ
>>56
お前プロ棋士だろ？
お前プロ棋士だろ？
62 ：名無し名人：2013/05/17(金) 08:09:48.28 ID:wEL0VDlH
63 ：名無し名人：2013/05/17(金) 08:10:23.10 ID:wEL0VDlH
>>61
羽生に勝てても羽生以外に勝てなければC級ということになるな
羽生に勝てても羽生以外に勝てなければC級ということになるな
64 ：名無し名人：2013/05/17(金) 08:10:49.31 ID:wEL0VDlH
なぜなら対戦機会が無いだろ
65 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/17(金) 10:45:44.69 ID:egRqJTXg
ということは、GPSには八割勝って、ボナンザには1割も勝てない奴もいるのか
三浦の「5％しか勝機がない」発言を、正確でないとか一人歩きしたら責任取れるの？とか、これだから理系のアホは困るわ
こんなのレトリックに決まってるだろ
そのレトリックを問題アリなんて言ってたら日常会話が出来ないだろ
というかソフトが桁違いに強くて、それを作り出したエンジニアやらプログラマーが桁違いに優秀なのはわかったから、
いちいち揚げ足取りみたいな発言はいい加減にしとけよ
大人より勉強に出来るガキが「こんな計算問題も出来ないのか（笑」なんていちびってるのと大差ないぞ
こんなのレトリックに決まってるだろ
そのレトリックを問題アリなんて言ってたら日常会話が出来ないだろ
というかソフトが桁違いに強くて、それを作り出したエンジニアやらプログラマーが桁違いに優秀なのはわかったから、
いちいち揚げ足取りみたいな発言はいい加減にしとけよ
大人より勉強に出来るガキが「こんな計算問題も出来ないのか（笑」なんていちびってるのと大差ないぞ
戦った棋士で三浦以外はみんなプラスにしてる
トッププロとかいうプロこじらせた連中は将棋腐らせてる自覚ないのか
トッププロとかいうプロこじらせた連中は将棋腐らせてる自覚ないのか
プロ棋士ももっと気軽にソフトと対局すれば良いのに
会館の1室にソフト置いて勝手に対局
結果をクラスのみ明記で発表すればいい
A級で負けたとかC1で勝ち？誰だとか見てる分には楽しい
会館の1室にソフト置いて勝手に対局
結果をクラスのみ明記で発表すればいい
A級で負けたとかC1で勝ち？誰だとか見てる分には楽しい
日本語でおｋ
>>67だった
71 ：名無し名人：2013/05/17(金) 13:45:04.66 ID:wEL0VDlH
パクリ馬鹿かｗ
ただの煽りでしょ
根拠のない数字を振り回すのは基本的に詐欺と同じ
根拠のない数字を振り回すのは基本的に詐欺と同じ
>>73
お前は三浦にGPSに対する勝率計算できるんだよな？
あるいは法律的な問題点を理路整然と説明できるんだよな？
じゃなかったら、そんな自信満々に「詐欺と同じ」って言えないよな？
まぁただの煽りでしょうけどね
お前は三浦にGPSに対する勝率計算できるんだよな？
あるいは法律的な問題点を理路整然と説明できるんだよな？
じゃなかったら、そんな自信満々に「詐欺と同じ」って言えないよな？
まぁただの煽りでしょうけどね
本日分のNGID提供乙
77 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:33:41.40 ID:wEL0VDlH
頭弱い連中は権威大好きだからなー
羽生が勝ってりゃ羽生様様
GPSが勝ったらGPS最高最強
でもこいつらの頭ではボナメソの意味や性質も理解出来はしない
与えられたレーティングや順位を信じ込む事で己の無能さを隠せると思ってるわけ
羽生が勝ってりゃ羽生様様
GPSが勝ったらGPS最高最強
でもこいつらの頭ではボナメソの意味や性質も理解出来はしない
与えられたレーティングや順位を信じ込む事で己の無能さを隠せると思ってるわけ
78 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:34:37.21 ID:wEL0VDlH
ボナンザに負ける程度のGPS(負けたのは800台クラスタ)でしかないものを
もう人間は絶対勝てないとか言い切っちゃう愚かさＷＷＷＷ
もう人間は絶対勝てないとか言い切っちゃう愚かさＷＷＷＷ
確かこのパクリ馬鹿は選手権もまともに見てないで喚いてるんだよなｗ
80 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:38:51.05 ID:wEL0VDlH
>>79
GPS神様が敗れて悔しかったのか？ん？
GPS神様が敗れて悔しかったのか？ん？
書き込みから馬鹿臭が・・・ｗ
83 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:43:45.76 ID:wEL0VDlH
GPS神様が敗れて悔しかったのか？ん？
>>81
なんだよ、勘違いした俺が馬鹿だったのかよorz
なんだよ、勘違いした俺が馬鹿だったのかよorz
パクリ馬鹿の一つ覚え
「将棋ソフトは全部ボナンザのパクリ」
ちょっとこの業界知ってる人間なんら一瞬で出鱈目とわかることを喚き散らすだけ
なんか心療内科方面の人間としか・・・ｗ
「将棋ソフトは全部ボナンザのパクリ」
ちょっとこの業界知ってる人間なんら一瞬で出鱈目とわかることを喚き散らすだけ
なんか心療内科方面の人間としか・・・ｗ
86 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:46:25.40 ID:wEL0VDlH
87 ：名無し名人：2013/05/17(金) 15:47:58.28 ID:wEL0VDlH
ボナメソパクった奴だけが電王戦出てる
http://uproda.2ch-library.com/665093x8g/lib665093.png
これ見たら分かると思うけどBonanza、ponanza、GPS、激指の4強が明らかに抜けている
Bonanzaは実際に優勝したし、ponanzaは戦績だけ見ると実質優勝だ
GPSは対局時間伸ばせば1番強いだろうし、激指は常識的なスペックでやれば1番強いだろう
これ見たら分かると思うけどBonanza、ponanza、GPS、激指の4強が明らかに抜けている
Bonanzaは実際に優勝したし、ponanzaは戦績だけ見ると実質優勝だ
GPSは対局時間伸ばせば1番強いだろうし、激指は常識的なスペックでやれば1番強いだろう
89 ：名無し名人：2013/05/17(金) 16:01:02.87 ID:wEL0VDlH
劇指も12からボナメソパクってんだろ
90 ：名無し名人：2013/05/17(金) 16:02:24.28 ID:wEL0VDlH
評価関数も探索ルーチンもパクリで
計算資源すら国家資産を流用してる
そんなんで負けるとか本当に腹切って詫びるべきだろ
計算資源すら国家資産を流用してる
そんなんで負けるとか本当に腹切って詫びるべきだろ
91 ：名無し名人：2013/05/17(金) 16:14:16.57 ID:wEL0VDlH
3300コアもぶっこんで負け越すとか
評価関数がとんでもねえクソなんだよ
評価関数がとんでもねえクソなんだよ
92 ：名無し名人：2013/05/17(金) 16:23:20.42 ID:wEL0VDlH
2.8億NPSの無駄読みっちゅー事ですわ
相手にしてもらえないとすぐ失速するようではキチガイとしても三流
一人でブツブツ百レスくらいできるようにならんとｗ
一人でブツブツ百レスくらいできるようにならんとｗ
94 ：名無し名人：2013/05/17(金) 17:14:17.72 ID:lKbynN20
GPSはパクりのハッシー乙ｗｗｗ
96 ：名無し名人：2013/05/17(金) 18:19:52.18 ID:wEL0VDlH
3300コアもぶっこんで負け越すとか
評価関数がとんでもねえクソなんだよ
2.8億NPSの無駄読みっちゅー事ですわ
評価関数がとんでもねえクソなんだよ
2.8億NPSの無駄読みっちゅー事ですわ
三浦は金上がりすぎだろ
攻めは銀、守りは金という基本が出来ていない
だから▲６六金なんて手を打たれる
負けた３人は飛車と角の使い方が下手すぎ
飛車は敵陣、馬は自陣という基本が出来ていない
攻めは銀、守りは金という基本が出来ていない
だから▲６六金なんて手を打たれる
負けた３人は飛車と角の使い方が下手すぎ
飛車は敵陣、馬は自陣という基本が出来ていない
塚田の言い訳がうぜえ・・・
公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたい、ソフトの事前提供の義務付けを望むってアホか？
しかもまた電王戦あるなら立候補したいってどの口で言ってんだよ・・・
公平な条件で棋士が戦えるように考えていきたい、ソフトの事前提供の義務付けを望むってアホか？
しかもまた電王戦あるなら立候補したいってどの口で言ってんだよ・・・
渡辺の
「上位棋士がCOMに負けることはない」
発言ははったりじゃないとすれば、
「もう上位棋士以上の将棋は先手必勝
(だから新しい有力戦法も今後ほとんどないし)」
っていうことが言いたいのかな？
「上位棋士がCOMに負けることはない」
発言ははったりじゃないとすれば、
「もう上位棋士以上の将棋は先手必勝
(だから新しい有力戦法も今後ほとんどないし)」
っていうことが言いたいのかな？
101 ：名無し名人：2013/05/17(金) 18:55:59.58 ID:wEL0VDlH
3300コアぶっこんで激指と同レベルとかＷＷＷＷＷＷ
渡辺発言は
「負け越すことはない」
に訂正
「負け越すことはない」
に訂正
内容を語れる奴がいなくなったな
104 ：名無し名人：2013/05/17(金) 18:59:23.05 ID:wEL0VDlH
東大ってぶっちゃけ
頭弱いのを国家予算で誤魔化してるよな
頭弱いのを国家予算で誤魔化してるよな
920 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/05/17(金) 19:27:08.47 ID:ikd46bm8 [3/3]
松原 健二 ?@kjmatsu 34分
NHK「視点論点」。いつの間にか朝4時の時間帯に。
来週は「将棋ソフト勝利の意味」です。
本放送NHK 21日(火)早朝4:20-30
再放送NHK教育21日(火)午後13:50-14:00..
●朝4時なんて起きられないよ。
録画にするか、再放送を見るしかないな。
10分とは短いな～
松原 健二 ?@kjmatsu 34分
NHK「視点論点」。いつの間にか朝4時の時間帯に。
来週は「将棋ソフト勝利の意味」です。
本放送NHK 21日(火)早朝4:20-30
再放送NHK教育21日(火)午後13:50-14:00..
●朝4時なんて起きられないよ。
録画にするか、再放送を見るしかないな。
10分とは短いな～
>>104
京大の方が上だね
京大の方が上だね
107 ：名無し名人：2013/05/17(金) 20:00:17.82 ID:dqW9CA4i
>>88
来年も5人でやったら大変だな
来年も5人でやったら大変だな
今山本と竜王が会ってるけど、スレが立ってなくて悲しい
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138127160 ここな
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138127160 ここな
109 ：tatsu：2013/05/17(金) 20:13:05.40 ID:dufg9hcf
2次元将棋がコンピュータに詰まれたなら、次は3次元将棋の時代だ！！
http://kusho.knowpic.com
http://kusho.knowpic.com
>>109
見てないけどくっそつまらん3Dテトリスを思い出した
見てないけどくっそつまらん3Dテトリスを思い出した
いずれにしろ104さんはその頭弱いのよりずっと下なわけで、
あまり自虐的にならなくてもいいと思う
3次元将棋・・・
あまり自虐的にならなくてもいいと思う
3次元将棋・・・
よく言われる人と比較したコンピュータ将棋の弱点（？）として、無機質＆無感情という面がある
人外で得体の知れない存在だしどうしても感情移入できない・素直に応援しづらいと、観客や応援席の面で棋士陣営とに決定的な差がある
第三の電王戦を開催するならこのCOM陣だけが背負うアウェー感を払拭する手立てが何か欲しいところ
応援したくなる電脳なんてあるもんかね
人外で得体の知れない存在だしどうしても感情移入できない・素直に応援しづらいと、観客や応援席の面で棋士陣営とに決定的な差がある
第三の電王戦を開催するならこのCOM陣だけが背負うアウェー感を払拭する手立てが何か欲しいところ
応援したくなる電脳なんてあるもんかね
>115
っ[なのは]
っ[なのは]
電王戦じゃなくて電王杯が見たいな
ソフト4強と人間4強のトーナメント戦
ソフト4強と人間4強のトーナメント戦
２４の中継を見たが、保木さんも山本さんもソフトが
人間を超えたとは思っていないね。バラツキが大きい
が本音でしょう。渡辺は、十分に勝てると思っている
みたいだね。
人間を超えたとは思っていないね。バラツキが大きい
が本音でしょう。渡辺は、十分に勝てると思っている
みたいだね。
いや別に十分勝てるとまでは思ってなさげだと感じたけどな
「強いけど、評価関数とか抜けてるところもあるね」くらいな印象
「強いけど、評価関数とか抜けてるところもあるね」くらいな印象
121 ：名無し名人：2013/05/18(土) 07:17:41.52 ID:631Mo1a4
渡辺竜王 ponanza解説
http://live.nicovideo.jp/watch/lv137684379
Bonanza開発者 保木さん登場
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
http://live.nicovideo.jp/watch/lv137684379
Bonanza開発者 保木さん登場
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
123 ：名無し名人：2013/05/18(土) 08:15:55.82 ID:G0ZCF/kU
タイムシフトが２時間半ぐらいできれとるがなあ。続き見れんがなあ。
124 ：名無し名人：2013/05/18(土) 08:39:59.65 ID:ZAPrafeV
多分それ放送されたままだよ。
5分後に復帰する。
5分後に復帰する。
125 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/18(土) 08:51:48.01 ID:cSSGOe7z
名人がソフトより強い期間が、2020年まで続けば、世間的には｢プロは強い｣になりそう
もう、ソフトの方が強かったら話にならないけど
もう、ソフトの方が強かったら話にならないけど
>>116
なのははまず、すでに著作権法30条の「個人的又は家庭内その他これに準ずる範囲」で認められている
「私的複製」の範囲外での著作物の利用について、許諾を得るところから始めないとならないからな。
（自宅からfloodgateにつないでいるだけでは著作権侵害にはならないが）
なのははまず、すでに著作権法30条の「個人的又は家庭内その他これに準ずる範囲」で認められている
「私的複製」の範囲外での著作物の利用について、許諾を得るところから始めないとならないからな。
（自宅からfloodgateにつないでいるだけでは著作権侵害にはならないが）
128 ：名無し名人：2013/05/18(土) 21:16:56.72 ID:UnS7p+pn
本日の読売新聞の朝刊に
ＧＰＳ将棋の金子知適氏のインタビュー記事が載っているね。
金子さんは素晴らしい人だね。
器の小さいプロ棋士厨に是非とも読んでもらいたい記事だ。
129 ：名無し名人：2013/05/18(土) 21:39:55.70 ID:PBzkA1Th
渡辺竜王、「ああ、これこれ。この角成を誘うのが一つの対コンピュータ用作戦なんだよなあ」みたいな事言ってたけど、
多分プロの間でコンピュータ将棋の研究がされてて、有名な筋なんだろうな
竜王は結構ソフト用の研究してるんじゃないかな
多分プロの間でコンピュータ将棋の研究がされてて、有名な筋なんだろうな
竜王は結構ソフト用の研究してるんじゃないかな
130 ：tatsu：2013/05/18(土) 22:30:19.50 ID:rMytug51
2次元将棋がコンピュータに詰まれたら、次は3次元将棋だ！！
http://kusho.knowpic.com
3次元チェスもだ！！
http://space.knowpic.com
html + javascript のソースをGithubにも置いてます！
https://github.com/m-tatsuto/3dshogi
https://github.com/m-tatsuto/3dchess
http://kusho.knowpic.com
3次元チェスもだ！！
http://space.knowpic.com
html + javascript のソースをGithubにも置いてます！
https://github.com/m-tatsuto/3dshogi
https://github.com/m-tatsuto/3dchess
>129
３三角成りのことだったら、丁度中断して映像が無かったはずだが。
ponanzaの評価関数はおかしいが、ボナンザは合っていると言って
いたので、結構研究はしているだろうね。
３三角成りのことだったら、丁度中断して映像が無かったはずだが。
ponanzaの評価関数はおかしいが、ボナンザは合っていると言って
いたので、結構研究はしているだろうね。
>>130
こんなの人間の脳で処理できるんかな
こんなの人間の脳で処理できるんかな
最初角成りのちょっと前ぐらいから「ああ、これコンピュータ好きなんだよ」みたいに頻繁に言ってて、
展開が分かってた感じ
多分、研究されてて有名な筋なんだと思う
少なくとも竜王自身が、この展開になりがちなのを知ってた
展開が分かってた感じ
多分、研究されてて有名な筋なんだと思う
少なくとも竜王自身が、この展開になりがちなのを知ってた
>>130
歩ですら層間の移動ができるのに、香が層間の移動ができないのはイマイチだな
歩ですら層間の移動ができるのに、香が層間の移動ができないのはイマイチだな
竜王はコンピューター将棋との対戦を逃げないからね
逃げてばかりの元おにぎり屋の旦那とは違うでしょ
逃げてばかりの元おにぎり屋の旦那とは違うでしょ
138 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/19(日) 07:37:55.87 ID:CoQVIApd
>>130
逆に、戦争ゲームの操作みたいなルーチンになるかも
人間がやると、細かいミスがいっぱいあるけど、全体的には物凄い酷い手にはならない
ソフトだと処理量が凄すぎて、力技では追い付けないし、適切な評価関数作るのも難しい
とかいう可能性もある
逆に、戦争ゲームの操作みたいなルーチンになるかも
人間がやると、細かいミスがいっぱいあるけど、全体的には物凄い酷い手にはならない
ソフトだと処理量が凄すぎて、力技では追い付けないし、適切な評価関数作るのも難しい
とかいう可能性もある
３３角成について、山本が頻繁に「そんな100手も前の事を言われてもどう修正すれば良いかわからない」とか
言ってたけど、同時に「定跡です」とも言ってるんだよね
だったら、定跡修正すりゃ良いだけじゃないかと思うんだが。
しかも「100手も前の」とか言ってる意味が分からん。100手前だからなんなんだよw
言ってたけど、同時に「定跡です」とも言ってるんだよね
だったら、定跡修正すりゃ良いだけじゃないかと思うんだが。
しかも「100手も前の」とか言ってる意味が分からん。100手前だからなんなんだよw
>>139
深く読んでいる所でも30手後の評価値（盤面の有利不利）を元にして手順を考えているから
それ以上深い所（100手とか）の評価で有利不利が分かっていてもどうしようもないって話じゃあないの
まあ定跡で対応するのが現実的だろうね
深く読んでいる所でも30手後の評価値（盤面の有利不利）を元にして手順を考えているから
それ以上深い所（100手とか）の評価で有利不利が分かっていてもどうしようもないって話じゃあないの
まあ定跡で対応するのが現実的だろうね
>>140
俺も最初そういう意味かと思ったんだけど、
だったらもっと前で評価値は反転してて、
100手じゃないんだよね
しかも、手が進むごとに数字を増やしていってたから、
余計に意味がわからなかったw
俺も最初そういう意味かと思ったんだけど、
だったらもっと前で評価値は反転してて、
100手じゃないんだよね
しかも、手が進むごとに数字を増やしていってたから、
余計に意味がわからなかったw
麻雀漫画のアカギで、敵陣営が｢麻雀でダブル厄MANの差があるから、点数高い手への振込みにさえ気をつけていれば、100%勝てる｣
というのを将棋で例えていた
｢それなりに将棋を知ってたら、名人でも歩だけでは勝てない｣という論旨だった
つまり、名人でも尼有段者に10枚落ちでは勝てないという事だな
漫画では、あの発言は負けフラグで
主人公アカギは、ダブル厄マンの差をものともせず、ハメ手で敵を追い詰めるわけだが
リアルで駒落ちに強いプロってのは、ハメ手を得意にするって事なのかな？
というのを将棋で例えていた
｢それなりに将棋を知ってたら、名人でも歩だけでは勝てない｣という論旨だった
つまり、名人でも尼有段者に10枚落ちでは勝てないという事だな
漫画では、あの発言は負けフラグで
主人公アカギは、ダブル厄マンの差をものともせず、ハメ手で敵を追い詰めるわけだが
リアルで駒落ちに強いプロってのは、ハメ手を得意にするって事なのかな？
あのシステムはよほど堅牢に構築しないと
不特定多数の参加者が増えれば増えるだけトラブルで潰れる可能性の方が高い
不特定多数の参加者が増えれば増えるだけトラブルで潰れる可能性の方が高い
>>144
その不安定さも加味して盛り上がる気がする
その不安定さも加味して盛り上がる気がする
ニコ生の興業としてはそういうのが一戦あってもいいよね
棋士と開発者両方に失礼
少なくともポナ山本はやりたがってるから失礼にはあたらないだろう
棋士がどう思うかは知らん
棋士がどう思うかは知らん
ニコ生ユーザー対ニコ生ユーザーの対局で
参加者の多数決で次の一手を決めるのは盛り上がりそうだなｗ
詰めどころはわからない人は不参加の手もありで
参加者の多数決で次の一手を決めるのは盛り上がりそうだなｗ
詰めどころはわからない人は不参加の手もありで
香車落ちの次が角落ちなのが、ハンデとして差が激しいかな
152 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/05/20(月) 00:11:01.21 ID:xgF0W86s
来年には、名人が角落ちでもソフトに勝てなくなりそう
むしろ駒落ちのほうが勝ちやすいという話も
155 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/20(月) 07:24:42.99 ID:xgF0W86s
全部解析されている、大きな森の動物将棋みたいな簡単なゲームですら、プロではなくコンピュータで解析したのだから
角落ちでプロが必勝するのは不可能
角落ちでプロが必勝するのは不可能
チェスはクイーンが圧倒的に強く、ルークがそれに続き、ビショップはナイトと一緒という扱いなので、
将棋で言ったら、せいぜい金落ちか銀落ちくらいだろ
そんなの将棋にないけどw
将棋で言ったら、せいぜい金落ちか銀落ちくらいだろ
そんなの将棋にないけどw
158 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/20(月) 10:44:11.62 ID:xgF0W86s
チェスのことはよく知らないけど
ビショップの動きが角と同じでも
他の駒の動きや盤の升目の数が将棋と違うなら
相対的な駒の価値は変わると思うよ
ビショップの動きが角と同じでも
他の駒の動きや盤の升目の数が将棋と違うなら
相対的な駒の価値は変わると思うよ
160 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/20(月) 15:30:32.87 ID:xgF0W86s
そうなのか？
そういやチェスと言えば
ダイの大冒険で、チェスの駒を元に作った人造生物出てたな
チェックメイト後にキャッスリングやってたのを覚えている（普通のチェスだと反則）
そういやチェスと言えば
ダイの大冒険で、チェスの駒を元に作った人造生物出てたな
チェックメイト後にキャッスリングやってたのを覚えている（普通のチェスだと反則）
ナイト「ビショップがやられたようだな・・・」
ルーク「ククク…奴は大駒の中でも最弱…」
クイーン「駒落ちで真っ先に落とされるとは、チェス駒の面汚しよ…」
ルーク「ククク…奴は大駒の中でも最弱…」
クイーン「駒落ちで真っ先に落とされるとは、チェス駒の面汚しよ…」
そういやチェスだとビショップとナイトの差は効き場所考えるとそんなになさそうか
ビショップだと入れないマスってのもあるし
ビショップだと入れないマスってのもあるし
ソフトは平手が異常に強いわりに、人間が上手として駒落ちやると弱いらしいから
ソフト選手権の決勝で駒落ちのエキシでプロに大幅に勝てたら平手でやろうみたいにしとけば延命にはなってたなw
駒落ち上手でソフトに大敗してる感じで平手やったら粉々に負けるだろうが
ソフト選手権の決勝で駒落ちのエキシでプロに大幅に勝てたら平手でやろうみたいにしとけば延命にはなってたなw
駒落ち上手でソフトに大敗してる感じで平手やったら粉々に負けるだろうが
164 ：名無し名人：2013/05/20(月) 17:10:24.56 ID:NaNuvfPG
角落ちで激指に負けた棋士がいるんだが
5月17日の渡辺邸からの将棋倶楽部２４の放送は見ていなかった
のですか。保木さんも「やはり竜王は強いです」とコメントを残して
いるようです。
>ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
実際にponanzaが早指しで人間に負けていたからね。渡辺の解説
は終始的確だったし、対局してもponanzaに楽勝の雰囲気だった。
のですか。保木さんも「やはり竜王は強いです」とコメントを残して
いるようです。
>ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
実際にponanzaが早指しで人間に負けていたからね。渡辺の解説
は終始的確だったし、対局してもponanzaに楽勝の雰囲気だった。
ポナが不利な定跡に勝手に突っ込んだだけだろ
COM将棋がまけるのはこういうことくらいしかないわ
COM将棋がまけるのはこういうことくらいしかないわ
まあ、「不利な定跡」というのは論理矛盾であって、
それは旧定跡、もはや定跡ではない、ってことなんだけどなｗ
それは旧定跡、もはや定跡ではない、ってことなんだけどなｗ
プロ間じゃ不利とされていて、そういった結論が出ている変化といったほうがいいか
横歩じゃよくあることだが
横歩じゃよくあることだが
コールが勝った直後の勝敗アンケートがしょっぱい結果になったからな
直近の事象の雰囲気に流されるのは人間の最大の欠点
直近の事象の雰囲気に流されるのは人間の最大の欠点
渡辺の前で人間が勝つところを見せられたのは運が良かった
50手かそこらで人間を吹っ飛ばし続ける殺戮マシンモードだったら中継の雰囲気最悪になってただろう
50手かそこらで人間を吹っ飛ばし続ける殺戮マシンモードだったら中継の雰囲気最悪になってただろう
171 ：名無し名人：2013/05/20(月) 19:56:05.14 ID:8Q4OVSkD
誤解しないように言っておくが
チェスのゲーム内での相対的な駒の価値をかりに「ビショップは金くらい」と言っても
それを落したゲームの難易度が将棋の「金落ち」くらいになるわけじゃないからな
チェスの上級者同士で一つでも駒落すというのは将棋の大駒落ちに匹敵するハンデだから
チェスのゲーム内での相対的な駒の価値をかりに「ビショップは金くらい」と言っても
それを落したゲームの難易度が将棋の「金落ち」くらいになるわけじゃないからな
チェスの上級者同士で一つでも駒落すというのは将棋の大駒落ちに匹敵するハンデだから
>>173
そうは言うけど
将棋のプロどうしで、駒落ちでやってるのをほとんど見た事ない
チェスの場合、駒がドンドン消えていくルールだから
駒落ちでも、途中で平手の定跡に合流するので
駒落ちでもソフトが強いのかな？
そうは言うけど
将棋のプロどうしで、駒落ちでやってるのをほとんど見た事ない
チェスの場合、駒がドンドン消えていくルールだから
駒落ちでも、途中で平手の定跡に合流するので
駒落ちでもソフトが強いのかな？
チェスの大駒小駒の区別は
「キング＋○だけで相手の裸のキングを詰ませられるかどうか」で付いてるだけだから
飛車角とその他に対応する訳じゃないよ
「キング＋○だけで相手の裸のキングを詰ませられるかどうか」で付いてるだけだから
飛車角とその他に対応する訳じゃないよ
>172
渡辺は三浦にですら5局に1局しか負けないのですよ。
渡辺は三浦にですら5局に1局しか負けないのですよ。
渡辺ボナンザ戦のときのボナンザに比べて今のトップソフトはレート500は強いからな。
早くトッププロvsトップソフトをやって雌雄を決めようよ。
早くトッププロvsトップソフトをやって雌雄を決めようよ。
ソフトも含めてすべての将棋指しの中でも渡辺が抜けてると思う
２位には羽生も森内も入らない気はするが
２位には羽生も森内も入らない気はするが
渡辺と5番勝負、出来れば7番やって欲しいけどさすがに無理だろうな
二日制で人間側が持ち時間が16時間
コンピュータが2時間がいいね
コンピュータが2時間がいいね
182 ：名無し名人：2013/05/21(火) 01:13:11.77 ID:rUhFTkNG
駒落ちの棋譜が無いから学習されてない
184 ：名無し名人：2013/05/21(火) 03:45:25.26 ID:rUhFTkNG
>>183
3駒関係が「存在しないはずの駒」を想定して設定されてるからな
たとえば飛車が取られたとしても、相手を攻めて飛車を張らざるを得なく追い込めば取り返せる
そういうバランスで駒損や3駒関係が決められてる
そこで飛車落ちにしたら
叶うアテもない先行投資を読み手に入れてしまい
いざとなったら読んだ投資が空手形に終わることになる
3駒関係が「存在しないはずの駒」を想定して設定されてるからな
たとえば飛車が取られたとしても、相手を攻めて飛車を張らざるを得なく追い込めば取り返せる
そういうバランスで駒損や3駒関係が決められてる
そこで飛車落ちにしたら
叶うアテもない先行投資を読み手に入れてしまい
いざとなったら読んだ投資が空手形に終わることになる
185 ：名無し名人：2013/05/21(火) 03:47:42.46 ID:rUhFTkNG
あるいは駒落ちならば
その局面では盤上にも持ち駒にも駒が無いという局面を学習したことが無いので
それがどのように有利になるのか読めない
その局面では盤上にも持ち駒にも駒が無いという局面を学習したことが無いので
それがどのように有利になるのか読めない
>>105
松原先生
「まだ羽生さんや渡辺さんといったトッププロ棋士には勝っていませんが
ここ数年で彼らにも勝てるようになります」
「あと10年もしたら、人間は誰もコンピューターに勝てなくなります」
まだ時間がかかるのか
松原先生
「まだ羽生さんや渡辺さんといったトッププロ棋士には勝っていませんが
ここ数年で彼らにも勝てるようになります」
「あと10年もしたら、人間は誰もコンピューターに勝てなくなります」
まだ時間がかかるのか
やってないんだから、勝ってないのは当たり前だな
「今でもやれば勝つ」とは思ってても言わんだろ
「今がチャンスですよ、はやく番勝負やりましょうよ」と言ってるんだよ
「今でもやれば勝つ」とは思ってても言わんだろ
「今がチャンスですよ、はやく番勝負やりましょうよ」と言ってるんだよ
ここに少し新しい話がある
http://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-550.html
http://showg99.blog5.fc2.com/blog-entry-550.html
塚田がプログラムのことを何も理解してないバカだということがよくわかった
「われ敗れたり」を読んでる
米長は何度もボンクラーズは普通の将棋では、自分よりも、並みの現役プロよりも強いと書いてる
だから新米長玉からの入玉を目指したとはっきりと書いてる
対局禁止令は悪手だったと思うし、負けるのを先延ばしにする戦略も間違ってたと思うけど
実は米長はコンピュータの強さをかなり認めてたんだな
ボンクラーズの強さと入玉が明確な弱点だってのはかなり強調してる
塚田の入玉狙いは米長にとっては狙い通りだったんだな
それでも引き分けにしか持ち込めないってのは誤算だったんだろうけど
電王戦が一対一×５回から、五対五に変更されたのは何人かで相談して決めた
連盟から米長、谷川、北島、ドワンゴの会長で相談
伊藤さんやコンピュータ将棋協会の役員からも意見を聞いた
別のページに、コンピュータ将棋協会は既に結論を出していると書かれてる
＞プロ棋士の平均棋力よりも、コンピュータソフトの平均棋力のほうが上である。
これを公言してはばからないと書いてある
５年後では名人より遥かに強くなってると言われて方針を変更したんじゃないかな
コンピュータ将棋協会の滝沢会長はプロ側が勝つみたいな予想を会見で言ってたけど
水面下ではちゃんと違う予想を伝えてはいたようだ
米長は何度もボンクラーズは普通の将棋では、自分よりも、並みの現役プロよりも強いと書いてる
だから新米長玉からの入玉を目指したとはっきりと書いてる
対局禁止令は悪手だったと思うし、負けるのを先延ばしにする戦略も間違ってたと思うけど
実は米長はコンピュータの強さをかなり認めてたんだな
ボンクラーズの強さと入玉が明確な弱点だってのはかなり強調してる
塚田の入玉狙いは米長にとっては狙い通りだったんだな
それでも引き分けにしか持ち込めないってのは誤算だったんだろうけど
電王戦が一対一×５回から、五対五に変更されたのは何人かで相談して決めた
連盟から米長、谷川、北島、ドワンゴの会長で相談
伊藤さんやコンピュータ将棋協会の役員からも意見を聞いた
別のページに、コンピュータ将棋協会は既に結論を出していると書かれてる
＞プロ棋士の平均棋力よりも、コンピュータソフトの平均棋力のほうが上である。
これを公言してはばからないと書いてある
５年後では名人より遥かに強くなってると言われて方針を変更したんじゃないかな
コンピュータ将棋協会の滝沢会長はプロ側が勝つみたいな予想を会見で言ってたけど
水面下ではちゃんと違う予想を伝えてはいたようだ
スポンサー付き対局のマッチメイクを前提とした上での野良対局禁止令だから別に悪手でもなんでもないわな
世界経済の流れが一気に変わる前に取ったポジションが大失敗になったというだけの話
世界経済の流れが一気に変わる前に取ったポジションが大失敗になったというだけの話
リーマンショックがなかったら竜王vsボナンザのあと継続的に人間vsCOMをやるつもりだったんじゃないの
>>192
不景気なのに、高い対戦料をふっかけたのが不味かったということか
不景気なのに、高い対戦料をふっかけたのが不味かったということか
194 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/21(火) 22:50:42.92 ID:ZV58K7jx
名人がソフトに
歩を落としても勝てなくなるのは
いつですか？
歩を落としても勝てなくなるのは
いつですか？
名人に香を引くじゃなくて歩を落とすか
あまり聞かない手合割だね
あまり聞かない手合割だね
たぶんチェスのポーン落ちからの類推だと思う
名人が飛車先の歩を落としても勝てなかない？mjsk？
orz.... なんかへんな字がまざってしまった
199 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/22(水) 02:15:18.01 ID:ns1YTQDm
>>195
太閤将棋は有名だろ
太閤将棋は有名だろ
プロが歩を落としたらソフトどころか将棋の神でも勝つの無理だろ。
角落ちどころか二枚落ち以上の手合いだし。
角落ちどころか二枚落ち以上の手合いだし。
たかが9つの歩損が二枚落ちの劣勢をも凌駕するとは将棋も奥が深いな
>>202
おっと失礼、こんな変則将棋があったのか
おっと失礼、こんな変則将棋があったのか
どういうこと？
歩全部なくしてさらに飛車角落ちにしたら元と同じぐらいの強さってこと？
歩全部なくしてさらに飛車角落ちにしたら元と同じぐらいの強さってこと？
太閤将棋でぐぐってwiki見ろ
あ
電王戦は大丈夫かな．．
ＮＨＫ生活情報部 ?@nhk_seikatsu
【日経平均 下げ幅１０００円超す】 ２３日の東京株式市場は、中国経済の先行きに対する懸念などから
午後に入って全面安の展開となり、日経平均株価は１０００円以上急落し、
終値としてはリーマンショック以来の値下がり幅になりました。
ＮＨＫ生活情報部 ?@nhk_seikatsu
【日経平均 下げ幅１０００円超す】 ２３日の東京株式市場は、中国経済の先行きに対する懸念などから
午後に入って全面安の展開となり、日経平均株価は１０００円以上急落し、
終値としてはリーマンショック以来の値下がり幅になりました。
太閤将棋で双方が飛先の歩を落としたとしたら、相懸かりみたいに飛先受けないと先手不利になりそう
太閤将棋はあくまで上手と下手が存在する駒落ちだから
両方が落すなんてことはない
両方が落すなんてことはない
210 ：名無し名人：2013/05/23(木) 23:21:55.11 ID:/JL40KBr
http://live.nicovideo.jp/watch/lv137684379
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
竜王のニコ生出演だれかキャプチャーしてニコ動にあげてくれ
配信主は動画あげていいって言ってるから
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138154361
竜王のニコ生出演だれかキャプチャーしてニコ動にあげてくれ
配信主は動画あげていいって言ってるから
「ボカロから電王戦まで－－SFが現実になるとき」野尻抱介×川上量生×塩澤快浩
2013/05/30(木) 開場:19:50 開演:20:00
初音ミク、ボーカロイド、電王戦、
そしてもちろんニコニコ動画。
夢のように思われていた様々な思想が技術によって実現可能な世界になりつつある。
それは、善なのか、悪なのか。
人気SF作家で、ニコニコでは尻Pの愛称でも親しまれる野尻抱介氏、
そしてドワンゴ会長川上量生が、
現実化する「SF」がもたらす「希望」と「懸念」について縦横無尽に語り合います！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138632921
2013/05/30(木) 開場:19:50 開演:20:00
初音ミク、ボーカロイド、電王戦、
そしてもちろんニコニコ動画。
夢のように思われていた様々な思想が技術によって実現可能な世界になりつつある。
それは、善なのか、悪なのか。
人気SF作家で、ニコニコでは尻Pの愛称でも親しまれる野尻抱介氏、
そしてドワンゴ会長川上量生が、
現実化する「SF」がもたらす「希望」と「懸念」について縦横無尽に語り合います！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138632921
212 ：名無し名人：2013/05/24(金) 07:08:41.31 ID:bzjE6BY0
213 ：名無し名人：2013/05/24(金) 10:10:38.93 ID:MCtHOTDJ
先日の電王戦で勝ったのは、ソフトの弱点を研究して的中した阿部光四段だけ。
ソフトの貸し出しがあっても負けた船江五段の例もある。
名人、竜王などのトップ棋士でも、最強ソフト相手では事前貸出なしでは誰も勝てないのが現状。
貸し出しなしの条件なら２０１０年頃が電王戦開催の好時期だった。
ソフトの貸し出しなしで、あから2010ｖｓA級B級C級棋士だったら面白かったように思える。
ソフトの貸し出しがあっても負けた船江五段の例もある。
名人、竜王などのトップ棋士でも、最強ソフト相手では事前貸出なしでは誰も勝てないのが現状。
貸し出しなしの条件なら２０１０年頃が電王戦開催の好時期だった。
ソフトの貸し出しなしで、あから2010ｖｓA級B級C級棋士だったら面白かったように思える。
棋力の釣り合わない人間が合議すると悲惨なことになりそうだが
>>214
詰みルーチン担当というのは？
詰みルーチン担当というのは？
24の1分切れたら30秒の超早指しでも
早指しルールなら現在最強と思われるクラスタponanzaが20戦に1回は負けてたし、
解説の渡辺竜王の読みは中盤まではponanzaに完全に読み勝ってた。
いますぐ渡辺が持ち時間4時間ルールでやればたぶんソフトに勝ち越すだろうな。
来年はわからん。
早指しルールなら現在最強と思われるクラスタponanzaが20戦に1回は負けてたし、
解説の渡辺竜王の読みは中盤まではponanzaに完全に読み勝ってた。
いますぐ渡辺が持ち時間4時間ルールでやればたぶんソフトに勝ち越すだろうな。
来年はわからん。
ponaはともかく三強相手に4時間で勝ち越せるかね
二日制ならわからんけど
二日制ならわからんけど
大平や佐々木だってGPS一台にほとんど読み勝っていたように見えたが、実際に指せば有望若手が18連敗
脇で見るのと自分が指すのは全然違うんだよ、多分
脇で見るのと自分が指すのは全然違うんだよ、多分
GPSは早指しでの挙動がおかしいから持ち時間4時間になると渡辺でも負け越すかもね。
ponanzaボナンザ激指は似たような傾向だろうから、今年の選手権バージョンなら
渡辺は勝ち越せそう。
ponanzaボナンザ激指は似たような傾向だろうから、今年の選手権バージョンなら
渡辺は勝ち越せそう。
クラスタで18秒でやってたこと考えると
24 のponanzaはソフト有利な環境だったとは限らない
24 のponanzaはソフト有利な環境だったとは限らない
ponaは3秒や5秒だとかなり不利だけど18秒ならクラスタは十分使えてるよ。
24 vs. pona
人間は一手30秒だったっけ？
人間は一手30秒だったっけ？
>>218
> 大平や佐々木だってGPS一台にほとんど読み勝っていたように見えた
いったいどこをどう見たら、読み勝ってたように見えたんだ？
オレには GPSFish＞＞＞佐々木、大平 にしか見えなかったぞ
> 大平や佐々木だってGPS一台にほとんど読み勝っていたように見えた
いったいどこをどう見たら、読み勝ってたように見えたんだ？
オレには GPSFish＞＞＞佐々木、大平 にしか見えなかったぞ
来年には、名人が二枚落ちでもパンコソに勝てなくなりそう
少なくとも佐々木は大半で読み勝ってたな
ただ、鼻で笑いながら「○○で勝ちですね」と言ってた手が逆に評価値-99000台、つまり頓死の大悪手ってのもあった
実際の対局では佐々木も「殆んどの局面では読み勝ってたのに数手の緩手or一手のミスで負けちゃったね・・・」ってことになるだろう
要はそこらのプロと同じ
ただ、鼻で笑いながら「○○で勝ちですね」と言ってた手が逆に評価値-99000台、つまり頓死の大悪手ってのもあった
実際の対局では佐々木も「殆んどの局面では読み勝ってたのに数手の緩手or一手のミスで負けちゃったね・・・」ってことになるだろう
要はそこらのプロと同じ
既に名人が角落ちで勝てないレベルにあるのでは？
将棋ソフト過大評価のオンパレードだなｗ
まだA級八段に圧勝する程度の力しかないし
230 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/24(金) 21:55:27.89 ID:8gfddbY2
231 ：名無し名人：2013/05/24(金) 22:35:14.88 ID:sQ9rI4+d
まぁＡ級８段が終局後に
「底が見えない強さ」
と泣きべそをかきながら語る程度の強さだからな。
ソフトもまだまだだよ
将棋もコンピューターの方が人間よりも強いというのが
世間一般の常識になって、羽生がそれに我慢できなくなり
羽生の方から挑戦するという形でしか
コンピューター対羽生は実現しないだろうな
世間一般の常識になって、羽生がそれに我慢できなくなり
羽生の方から挑戦するという形でしか
コンピューター対羽生は実現しないだろうな
>>188
>・ツツカナの開発者は△７四歩という普通では珍しい手をあらかじめ入力しておくことにより、ソフトの弱点が出ないよう手を加えていました。
>それは「人工知能」だけの戦いではないので妙な話です。
>（中略）ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で、ルール上認めてしまったのは失敗でした。
塚田は根本的にわかってねぇｗ
言葉を借りるなら、あらかじめ入力したソースコードの通り、1から100まで完全に動いているだけなんだよ
コンピュータ本体は何一つ自分では考えてないんだよ
>・ツツカナの開発者は△７四歩という普通では珍しい手をあらかじめ入力しておくことにより、ソフトの弱点が出ないよう手を加えていました。
>それは「人工知能」だけの戦いではないので妙な話です。
>（中略）ちょっと人力を加えることで隙が減るのは不公平で、ルール上認めてしまったのは失敗でした。
塚田は根本的にわかってねぇｗ
言葉を借りるなら、あらかじめ入力したソースコードの通り、1から100まで完全に動いているだけなんだよ
コンピュータ本体は何一つ自分では考えてないんだよ
234 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/25(土) 04:12:46.73 ID:1314ASXv
>>233
同意
同意
でもそれを言うなら俺も一度も考えた事が無いんじゃね？
考えるということを定義していないのだから
議論がかみ合わんでしょ
中国語の部屋と同じような議論
何がコンピュータ将棋として、あるいは興行として公平かという観点から
適当なルールを定めるしかないと思うよ
議論がかみ合わんでしょ
中国語の部屋と同じような議論
何がコンピュータ将棋として、あるいは興行として公平かという観点から
適当なルールを定めるしかないと思うよ
237 ：名無し名人：2013/05/25(土) 07:48:43.87 ID:vXalAVbw
A級５人vsコンピュータでもコンピュータが勝ち越しただろうな
>>237
大正解
大正解
塚田の場合は完全なソフトに対する無知からきた発言だからな
それに「恥をかかされた」という逆恨みがかさなって無茶苦茶言い出した
こんなのにルール決めさせたらどうしようもなくなるｗ
それに「恥をかかされた」という逆恨みがかさなって無茶苦茶言い出した
こんなのにルール決めさせたらどうしようもなくなるｗ
240 ：名無し名人：2013/05/25(土) 10:30:09.50 ID:cUJDZQXX
俺は今回の電王戦で
塚田というのは頭の悪い人間なんだな
ということを知ったよ。
塚田を3回電王戦の協議に出させてはいかん。
ルールがめちゃくちゃになる。
素人は、黙っておけ。
ルールがめちゃくちゃになる。
素人は、黙っておけ。
塚田のいうところの公平ってのが、全く公平に感じない
普通にやったら勝てないからハンデくれって言ってるだけに聞こえる
普通にやったら勝てないからハンデくれって言ってるだけに聞こえる
>>240
> 塚田というのは頭の悪い人間なんだな
まったくその通りだよな
２４のボンクラーズの棋譜を調べることもせず、
プエラは入玉をしないと思い込んでいたし、
プログラミングとは何なのかをまったく理解せず
条件文を入れて、プログラマが指手を指定するが卑怯だと言うとか
低能にもほどがあるな
> 塚田というのは頭の悪い人間なんだな
まったくその通りだよな
２４のボンクラーズの棋譜を調べることもせず、
プエラは入玉をしないと思い込んでいたし、
プログラミングとは何なのかをまったく理解せず
条件文を入れて、プログラマが指手を指定するが卑怯だと言うとか
低能にもほどがあるな
244 ：名無し名人：2013/05/25(土) 11:33:19.29 ID:l7g+pG0t
しかしそれが
引き分けた
塚田は人間の底恐ろしさをみせつけた
しかし三浦は普通に勝てると思ってた・・
変に調べたのがいけなかったんじゃ・・
引き分けた
塚田は人間の底恐ろしさをみせつけた
しかし三浦は普通に勝てると思ってた・・
変に調べたのがいけなかったんじゃ・・
ソースコードの解析が無意味とかほざいてたのがいたけど、意味あるじゃん
ソースコード読んで将棋ソフトの動作がしっかり分かる人間なんていない
コンピュータ将棋開発者だって大変だって言ってるのに
プログラミング経験のないプロ棋士じゃ無理だろ
そんな遠まわしな理解よりも
ボンクラーズの24での棋譜や開発者のブログ読むだけで
分かる情報を理解してなかった塚田に問題がある
持ち時間の設定すら理解してないとか
こんなんでよくコンピュータとやろうと思ったよ
コンピュータ将棋開発者だって大変だって言ってるのに
プログラミング経験のないプロ棋士じゃ無理だろ
そんな遠まわしな理解よりも
ボンクラーズの24での棋譜や開発者のブログ読むだけで
分かる情報を理解してなかった塚田に問題がある
持ち時間の設定すら理解してないとか
こんなんでよくコンピュータとやろうと思ったよ
http://tomoji2.blog11.fc2.com/blog-entry-8061.html
★Xeon E7 8800/4800/2800 v2（Ivy Bridge-EX）
・2014年Q1に登場予定
・Xeon E7-8800 v2は8ソケット、15コア、30スレッド。
・メモリはECC DDR3-1600 and DDR4-2133/2400/3200サポート
・Quick Pathがv1.0からv1.1にアップグレード
来年からは1台で最大120コア240スレッドかよ。
ボトルネックの多いクラスタとかもう要らんな。
★Xeon E7 8800/4800/2800 v2（Ivy Bridge-EX）
・2014年Q1に登場予定
・Xeon E7-8800 v2は8ソケット、15コア、30スレッド。
・メモリはECC DDR3-1600 and DDR4-2133/2400/3200サポート
・Quick Pathがv1.0からv1.1にアップグレード
来年からは1台で最大120コア240スレッドかよ。
ボトルネックの多いクラスタとかもう要らんな。
EXはびっくりするぐらい高価だぞ……
249 ：名無し名人：2013/05/25(土) 18:11:48.07 ID:OK9IY9sp
指差し確認を禁止にする
あれは将棋文化を破壊する行為
あれは将棋文化を破壊する行為
奥さんが「みっともない」って窘めたらしいからもうやらないだろう
251 ：名無し名人：2013/05/25(土) 18:36:35.45 ID:B/n6HpqX
指差し確認は運転免許試験の時は有効だけどな
252 ：名無し名人：2013/05/25(土) 18:37:03.65 ID:dKQR7Rnf
みっともなくとも
絶対に負けられない戦いがある
絶対に負けられない戦いがある
指し手を対局前に決めておくのは、アドバイスのようなもの
塚田は飯田から入玉を狙えとアドバイスを受けたらしいのに、
相手には禁止しろとかｗ
塚田は飯田から入玉を狙えとアドバイスを受けたらしいのに、
相手には禁止しろとかｗ
ある程度一般性のある状態で勝って欲しいというのはあるので
指し手指示やめろはまあ理解できる
もはやソフト様が格上だし 指し手指定を引いて戦ってあげてもいいんじゃない？
指し手指示やめろはまあ理解できる
もはやソフト様が格上だし 指し手指定を引いて戦ってあげてもいいんじゃない？
原則を曲げるとどんないちゃもんでもつけられるようになるのでしないほうがいい
対局前に開発者がいかようにプログラムに手を加えようと自由（つーかこんなの当たり前すぎて問題になる事自体異常）
対局前に開発者がいかようにプログラムに手を加えようと自由（つーかこんなの当たり前すぎて問題になる事自体異常）
>>250
奥さん強かった女流棋士だけあって言うべきことは言うな
奥さん強かった女流棋士だけあって言うべきことは言うな
対局中にプログラムを修正＝プロ棋士が対局中に他の人からアドバイスを受ける
対局前にプログラムを修正＝プロ棋士が対局前に他の人からアドバイスを受ける
ということすら理解できないバカなんだな＞塚田
対局前にプログラムを修正＝プロ棋士が対局前に他の人からアドバイスを受ける
ということすら理解できないバカなんだな＞塚田
人間は、解説室のでっかい盤を使って確認しながらさしても良い事にすれば良いのでは？
259 ：名無し名人：2013/05/26(日) 03:32:50.30 ID:XsbJHE5U
電王戦なんかやるわけがない
たったPC1台相手にプロが負けてそれも詰まし屋とかもてはやしといてあれか
詰まされてやんの
興行としてもやる意味が無い
ノートPCやスマホ相手にプロ棋士が負けるとかそういうインパクトでしか興行としての魅力が無い
逆に800台以上のGPSを相手に100手以内で圧勝するとかすればインパクトあるし興行としても大成功だが
出来るわけないよね、そんなの
たったPC1台相手にプロが負けてそれも詰まし屋とかもてはやしといてあれか
詰まされてやんの
興行としてもやる意味が無い
ノートPCやスマホ相手にプロ棋士が負けるとかそういうインパクトでしか興行としての魅力が無い
逆に800台以上のGPSを相手に100手以内で圧勝するとかすればインパクトあるし興行としても大成功だが
出来るわけないよね、そんなの
かつて将棋ソフトが弱かったころ、将棋連盟は決して対局禁止令を出しませんでした。
ソフトが弱かったころ、コンピュータは疲労しないし、プレッシャーも感じないから持ち時間を減らすなど
ルールを変更しろなどという人はいませんでした。
(中略)
ソフトが弱かったころ、コンピュータは疲労しないし、プレッシャーも感じないから持ち時間を減らすなど
ルールを変更しろなどという人はいませんでした。
(中略)
>>240
まあ年齢考えてやれよ・・・
第四局で恥をかきながら勝ちにこだわったのは意味があるし
そこは評価しないと
ただ次回開催のルール設定に絡んでは欲しくはないな
対PC将棋の対局自体も要らんと思う
まあ年齢考えてやれよ・・・
第四局で恥をかきながら勝ちにこだわったのは意味があるし
そこは評価しないと
ただ次回開催のルール設定に絡んでは欲しくはないな
対PC将棋の対局自体も要らんと思う
262 ：tatsu：2013/05/26(日) 06:23:15.88 ID:VBq6efEs
2次元将棋がコンピュータに詰まれたら、次は3次元将棋だ！！
http://kusho.knowpic.com
3次元チェスもだ！！
http://space.knowpic.com
html + javascript のソースをGithubにも置いてます！
https://github.com/m-tatsuto/3dshogi
https://github.com/m-tatsuto/3dchess
http://kusho.knowpic.com
3次元チェスもだ！！
http://space.knowpic.com
html + javascript のソースをGithubにも置いてます！
https://github.com/m-tatsuto/3dshogi
https://github.com/m-tatsuto/3dchess
263 ：名無し名人：2013/05/26(日) 06:30:43.45 ID:ltSTHXhk
>>261
年齢を考慮しても、借りてたボンクラーズと違って入玉するかもしれないのを全く
知らなかったというのはちょっと同情できんよ
プエラ（ボンクラーズ）の棋譜をろくに見てなかったのは明らかだし、年齢どうこう言うのなら
それこそCOM将棋に詳しい棋士にでも聞けばよかっただけのこと
なにが「聞いてねえよ！」なんだか
自分で目を閉じ耳を塞いでただけじゃん
年齢を考慮しても、借りてたボンクラーズと違って入玉するかもしれないのを全く
知らなかったというのはちょっと同情できんよ
プエラ（ボンクラーズ）の棋譜をろくに見てなかったのは明らかだし、年齢どうこう言うのなら
それこそCOM将棋に詳しい棋士にでも聞けばよかっただけのこと
なにが「聞いてねえよ！」なんだか
自分で目を閉じ耳を塞いでただけじゃん
>>263
河口に勝ちにこだわるのなら入玉に拘れっつー感じのことは聞いてる
詳しい本質的な内容なんかは理解していないだろうけどね
実際その手順をリアルタイムで発見して引き分けたんだから大したもんだ
三浦なんかどうやって切り替えても入玉の目さえなしで負けているんだし
河口に勝ちにこだわるのなら入玉に拘れっつー感じのことは聞いてる
詳しい本質的な内容なんかは理解していないだろうけどね
実際その手順をリアルタイムで発見して引き分けたんだから大したもんだ
三浦なんかどうやって切り替えても入玉の目さえなしで負けているんだし
恥をかきながらも負けられないで戦うその姿が
引き分けただけで男泣きに泣いたその姿が
負け組の僕たちに生きる勇気を呉れた
つかだとかいうおっさんに国民栄誉賞授与すべきだ
引き分けただけで男泣きに泣いたその姿が
負け組の僕たちに生きる勇気を呉れた
つかだとかいうおっさんに国民栄誉賞授与すべきだ
266 ：名無し名人：2013/05/26(日) 07:38:38.12 ID:P/uBMbOw
他の新聞棋戦とかも、早くソフトの参戦認めて欲しいね。
持時間長い将棋で、ソフトの勝率が８割あったとしても、
１回戦からだと１０連勝位しないとタイトル戦迄届かない。
定跡はずれの序盤、必敗定跡、入玉、バグ等まだまだ弱点も多いから、
殆どの場合、「ソフト敗退！」が新聞の紙面を飾る事になる。
だから、安心してソフトの参戦を認めてほしい。
持時間長い将棋で、ソフトの勝率が８割あったとしても、
１回戦からだと１０連勝位しないとタイトル戦迄届かない。
定跡はずれの序盤、必敗定跡、入玉、バグ等まだまだ弱点も多いから、
殆どの場合、「ソフト敗退！」が新聞の紙面を飾る事になる。
だから、安心してソフトの参戦を認めてほしい。
単純に色んな人の対局が見たいから次あるならメンバー一新してほしい
269 ：名無し名人：2013/05/26(日) 08:54:33.80 ID:F61gtv5U
>>266
来年度からの参戦だと、事前貸し出しなしの場合一挙に半分以上のタイトルがソフトになる。
今年の春でも事前貸し出しなしで勝ったプロ棋士は１人もいないのだから。
（１年あればソフトのレーティングは200くらい上がります。）
来年度からの参戦だと、事前貸し出しなしの場合一挙に半分以上のタイトルがソフトになる。
今年の春でも事前貸し出しなしで勝ったプロ棋士は１人もいないのだから。
（１年あればソフトのレーティングは200くらい上がります。）
再来年からソフトとソフトのタイトル戦になっちゃうな
マジでありえるから棋戦参加なんて絶対に無理
これも遅過ぎた
何もかも遅過ぎた
マジでありえるから棋戦参加なんて絶対に無理
これも遅過ぎた
何もかも遅過ぎた
PC将棋が藤井システムやらゴキゲン中飛車やらの戦法を一年単位で作ってくれるならともかく
読みの深さで人間を上回った感じの新手を作る程度だと
PC将棋が人間の対局の中に入るのは魅力を感じない
まあ計算用の道具って感じ
ソースが公開されているなら誰でもコピペして同じ物を作れるし（コンパイルの仕方位は必要だけど）
作る力のある人なら重要なエッセンスだけが公開されていれば然程苦労せずにプロを上回るソフトを作ることも可能だろうし
読みの深さで人間を上回った感じの新手を作る程度だと
PC将棋が人間の対局の中に入るのは魅力を感じない
まあ計算用の道具って感じ
ソースが公開されているなら誰でもコピペして同じ物を作れるし（コンパイルの仕方位は必要だけど）
作る力のある人なら重要なエッセンスだけが公開されていれば然程苦労せずにプロを上回るソフトを作ることも可能だろうし
COM将棋開発の目標はプロに勝つことから将棋の完全解明に移っていくと思うので
既存の棋戦に参加させてもあまり盛り上がらない気がする
既存の棋戦に参加させてもあまり盛り上がらない気がする
将棋の「完全解明」とか目指してる開発者は一人も居ないからｗ
そうなの？ やっぱり可能性が低すぎるか
ただそうすると、トッププロを超えてしまったら次は何を目標にするんだろう
人に将棋を教えられるソフト、感想戦ができるソフト、接待対局ができるソフトとかかな
ただそうすると、トッププロを超えてしまったら次は何を目標にするんだろう
人に将棋を教えられるソフト、感想戦ができるソフト、接待対局ができるソフトとかかな
>>274
接待将棋は少し欲しいな
後人格みたいなものを感じられる適度な強さの人間っぽい指し手をする将棋
今だとある程度以上強ければ将棋ソフトで遊ぼうという気にならんのよね
昔みたく新しく出たから叩きのめす為に買うかって範囲はとっくの昔に超えてるし
接待将棋は少し欲しいな
後人格みたいなものを感じられる適度な強さの人間っぽい指し手をする将棋
今だとある程度以上強ければ将棋ソフトで遊ぼうという気にならんのよね
昔みたく新しく出たから叩きのめす為に買うかって範囲はとっくの昔に超えてるし
>>274
次は、駒落ちでも強いソフトかな？
次は、駒落ちでも強いソフトかな？
ソフトとプロの対局が増えれば、ソフトの欠点がわかると同時に人間はどこで間違えるかがわかり、
お互いに高いレベルの将棋に進化できるのに、
プロはそのようなことに興味がなく、自分の権威を保つ方が大事なんだろうな。
お互いに高いレベルの将棋に進化できるのに、
プロはそのようなことに興味がなく、自分の権威を保つ方が大事なんだろうな。
人間を確実に超えたら研究も下火になるよ
>>277
欠点がわかったからといって、直せるものなのか？
欠点がわかったからといって、直せるものなのか？
>>281
そうそう
そういうのがレベル別に欲しい
初段で四間飛車愛好家ならこんな感じで指す人が多いだろうみたいな特徴付け
まあ将棋で勝つって感じの研究からは外れるから
将棋ソフトを売りたい所の範囲だけど
そうそう
そういうのがレベル別に欲しい
初段で四間飛車愛好家ならこんな感じで指す人が多いだろうみたいな特徴付け
まあ将棋で勝つって感じの研究からは外れるから
将棋ソフトを売りたい所の範囲だけど
そういえば将棋ウォーズのponanzaは棋力・棋風でキャラ付けしたのが何種類もいるんだっけ
商売でソフト作ってる人はそういう方向に向かうのかな
商売でソフト作ってる人はそういう方向に向かうのかな
>>274
例えば
今回PC1台持ち時間4時間でプロを超えたのだから
次はPC1台持ち時間25分でプロに勝つとかいくらでも目的はある
人間4時間vsPC1台25分（25分で4時間分の強さ）でPC圧勝を目指す
例えば
今回PC1台持ち時間4時間でプロを超えたのだから
次はPC1台持ち時間25分でプロに勝つとかいくらでも目的はある
人間4時間vsPC1台25分（25分で4時間分の強さ）でPC圧勝を目指す
なんの意味もない目的だな
スマホで名人に勝って人間の尊厳をズタズタにするまでは進歩する。
一応、激指は振り飛車対戦モードがあったよね
それでも居飛車にしてきたりするから何なんだとも思ったけど
個人的には糸谷流右玉や高田流左玉とかのマイナー戦法を鋭く指すソフトが欲しい
現状は棋譜読み込ませて途中対局で対応してるが、陣形の狙い無視して攻めてくるし研究にはちと使いづらい。激指さん頼みます
それでも居飛車にしてきたりするから何なんだとも思ったけど
個人的には糸谷流右玉や高田流左玉とかのマイナー戦法を鋭く指すソフトが欲しい
現状は棋譜読み込ませて途中対局で対応してるが、陣形の狙い無視して攻めてくるし研究にはちと使いづらい。激指さん頼みます
>>272
COM将棋開発者はアルゴリズム、人工知能の研究者が圧倒的多数派なので、
完全解明にはまったく興味がないんだわｗ
もし少しでも完全解明に興味があるのなら、別のアプローチの仕方もあるのに、
（例：詰み・必死・終盤のデータベース構築、
同じミスを二度と犯さない、持ち時間節約のために事前入力で決め指し）
まったくやろうとしないのは、それが理由。
COM将棋開発者はアルゴリズム、人工知能の研究者が圧倒的多数派なので、
完全解明にはまったく興味がないんだわｗ
もし少しでも完全解明に興味があるのなら、別のアプローチの仕方もあるのに、
（例：詰み・必死・終盤のデータベース構築、
同じミスを二度と犯さない、持ち時間節約のために事前入力で決め指し）
まったくやろうとしないのは、それが理由。
完全解明なんて
人より頭いいコンピューター先に発明してやらせたほうが早い
山本もそういう認識だろう
人より頭いいコンピューター先に発明してやらせたほうが早い
山本もそういう認識だろう
昔からバカと鋏は使い様と言うから、将棋ソフトにも何か役立つ使い道があるだろう
>>279
逆だよ
ていうかたぶん関係ない
アルゴリズムの研究に手ごろな計算量の問題ってことでやってるだけだから
ちなみに人間を追い越したといわれるチェスでは年間の論文発表数は20年前と比べて一桁増えている
逆だよ
ていうかたぶん関係ない
アルゴリズムの研究に手ごろな計算量の問題ってことでやってるだけだから
ちなみに人間を追い越したといわれるチェスでは年間の論文発表数は20年前と比べて一桁増えている
論文は学会に投稿するもんじゃないよ
>>190
それを知ってか知らずか、
佐藤慎一という底辺棋士が、あんなこと口走ったんだ。
米長も、相当頭にきただろうな。
まあ、もはや終わってしまったことだけど、
もっと別の人選考えていたと思うよ。
電王戦という大舞台を成功させたい人選じゃないよ、あんなの。
ponaがdbきって戦ったのって、完全にハンデでしょ。相手が弱すぎて。
それを知ってか知らずか、
佐藤慎一という底辺棋士が、あんなこと口走ったんだ。
米長も、相当頭にきただろうな。
まあ、もはや終わってしまったことだけど、
もっと別の人選考えていたと思うよ。
電王戦という大舞台を成功させたい人選じゃないよ、あんなの。
ponaがdbきって戦ったのって、完全にハンデでしょ。相手が弱すぎて。
>>294
チェス学会って計算機科学の分野では一番大きな学会だったじゃん
今はマイナーで見向きもされないかなくなっているんだろうけど
分野的にはどういう所に投稿されてんのかな？
やっぱチェス固有の問題だとダメな感じ？
チェス学会って計算機科学の分野では一番大きな学会だったじゃん
今はマイナーで見向きもされないかなくなっているんだろうけど
分野的にはどういう所に投稿されてんのかな？
やっぱチェス固有の問題だとダメな感じ？
>>295
それはない。ponaがdbを切ったのは単純なプログラマのミス。
ある意味で、棋士の力を過大評価していた。
プログラマ(山本)の序盤構想をponaに理解させたかったが、
ponaには理解できず、棋士(サトシン)は序中盤ではその上を
行った。
だけど、棋士(サトシン)は時間がなくなるプレッシャーから
自滅したってだけだと思う。
それはない。ponaがdbを切ったのは単純なプログラマのミス。
ある意味で、棋士の力を過大評価していた。
プログラマ(山本)の序盤構想をponaに理解させたかったが、
ponaには理解できず、棋士(サトシン)は序中盤ではその上を
行った。
だけど、棋士(サトシン)は時間がなくなるプレッシャーから
自滅したってだけだと思う。
あと、前から思って居るのですが、強い人間がコンピュータの
読み筋(本筋)を見ながら将棋を指すと、どのくらいコンピュータに
勝ち越すのでしょうか?(本筋はαβで示される最善の筋とする)
たとえば、フラットゲートでは多くのマシンが読み筋を
公開してますよね?(嘘ついてるってことは無いでしょ)
それを上手いこと人間に見せながら指させると面白いことが
起きそうな気がするんですよねぇ。
少なくとも、終盤で読み負けることはなくなりますよね。
読み筋(本筋)を見ながら将棋を指すと、どのくらいコンピュータに
勝ち越すのでしょうか?(本筋はαβで示される最善の筋とする)
たとえば、フラットゲートでは多くのマシンが読み筋を
公開してますよね?(嘘ついてるってことは無いでしょ)
それを上手いこと人間に見せながら指させると面白いことが
起きそうな気がするんですよねぇ。
少なくとも、終盤で読み負けることはなくなりますよね。
ある意味でのアシステッドな将棋だと思います。
このモデルはある意味で対話型証明系におけるPCPモデルに近い気が
するので、そうだとすれば、計算機サイドは神の領域に近い計算能力を
要求されるので、人vsCOMが非常に面白くなり、真理に近づけるように
思います。
駒落ちや、計算資源や時間資源を減らすより面白いとおもいます。
このモデルはある意味で対話型証明系におけるPCPモデルに近い気が
するので、そうだとすれば、計算機サイドは神の領域に近い計算能力を
要求されるので、人vsCOMが非常に面白くなり、真理に近づけるように
思います。
駒落ちや、計算資源や時間資源を減らすより面白いとおもいます。
PCチェスと人間がタッグを組んだ対局だと人間側が弱いほうが勝ちやすいそうな
要らぬ手出しをしないからって理由
要らぬ手出しをしないからって理由
301 ：名無し名人：2013/05/27(月) 02:44:57.90 ID:b4dQMEjY
森内・羽生・渡辺
計算機科学の分野では一番大きな学会って………何を基準にいってるの？
計算機科学分野で国際的に影響力があるのはACMついでIEEE、日本なら情処ついで信学会。
あから2010だって情処のプロジェクトだったでしょ？
どこからそういう発想が出てくるのか素直に知りたい。
計算機科学分野で国際的に影響力があるのはACMついでIEEE、日本なら情処ついで信学会。
あから2010だって情処のプロジェクトだったでしょ？
どこからそういう発想が出てくるのか素直に知りたい。
>>302
カスパロフが負けるまではかなりの影響力を持っていた学会が
PCチェスが人間に勝てるのが当たり前になったら見るも無残な位に縮小したんだよね
だけど>>291によるとチェスについての論文数は20年前に比べて一桁違うくらい増えてるって話を聞いて
どういう分野で投稿されているいるのが気になってるだけ
後昔のチェス学会と現在のチェス学会の事は受け売りだから良くはしらんよ
個人的には昔は名前位は聞いたことはあったけど今は全く聞かないよねって感想を持ってる位
増えた論文はどういうテーマとして量産されているんだろうね
πの計算と同じようなもの？
カスパロフが負けるまではかなりの影響力を持っていた学会が
PCチェスが人間に勝てるのが当たり前になったら見るも無残な位に縮小したんだよね
だけど>>291によるとチェスについての論文数は20年前に比べて一桁違うくらい増えてるって話を聞いて
どういう分野で投稿されているいるのが気になってるだけ
後昔のチェス学会と現在のチェス学会の事は受け売りだから良くはしらんよ
個人的には昔は名前位は聞いたことはあったけど今は全く聞かないよねって感想を持ってる位
増えた論文はどういうテーマとして量産されているんだろうね
πの計算と同じようなもの？
｢古いのソフトは入玉しない｣とか言ってた奴がいたけど
昔のソフト相手にやったら、ちゃんと入玉したぞ
相入玉模様だと、三回に一回くらいはソフトも入玉するっぽい
昔のソフト相手にやったら、ちゃんと入玉したぞ
相入玉模様だと、三回に一回くらいはソフトも入玉するっぽい
ggrks
て、へえ保木さんもchessで発表してるのな
やはり将棋では注目される業績にはなりにくいか
て、へえ保木さんもchessで発表してるのな
やはり将棋では注目される業績にはなりにくいか
業績云々の前にチェスにも普通に流用できる方法だから使ったって感じじゃないの
機械学習自体は良く聞くけど科学畑の方の理論を流用みたいなのは聞いたことがないし
詳しくググれば前例はあるのかもしれないけどね
機械学習自体は良く聞くけど科学畑の方の理論を流用みたいなのは聞いたことがないし
詳しくググれば前例はあるのかもしれないけどね
コンピュータに人間が勝つには人間にしかできない将棋をすれば良い
そう、人間将棋だ
……てなことを妄想してたらWikiに本当にあってびびった
そう、人間将棋だ
……てなことを妄想してたらWikiに本当にあってびびった
天童の人間将棋知らんとか、この板ではもぐりだなｗ
新参が増えてこそプロの権威傷つけてまで電王戦やった意味があるんじゃないか
310 ：名無し名人：2013/05/28(火) 13:38:39.65 ID:FaowUk/H
全員A級出せよ
311 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/28(火) 14:55:23.02 ID:WDMyvo7X
しかし、自分の場合
10年前はソフトに角落ちでも圧勝していたが
今は角を落としてもらっても勝てない。二枚落ちで勝ったり負けたりというレベル
10年間やってないと、弱くなるもんだな（つまり相手のソフトは10年前と同じ）
10年前はソフトに角落ちでも圧勝していたが
今は角を落としてもらっても勝てない。二枚落ちで勝ったり負けたりというレベル
10年間やってないと、弱くなるもんだな（つまり相手のソフトは10年前と同じ）
10年前と言うとかなりソフトが弱かったイメージだが、考えてみると激指2の時代か
プロ棋譜を検討したりする分には全然実力不足だったけど、それでも自分と対局するとなるとかなり強かったけどな
あれに圧勝とは、アンタ結構やるね
プロ棋譜を検討したりする分には全然実力不足だったけど、それでも自分と対局するとなるとかなり強かったけどな
あれに圧勝とは、アンタ結構やるね
>>309
米長さんも三浦さんも草葉の陰で喜んでるね
米長さんも三浦さんも草葉の陰で喜んでるね
みうみう殺すなやｗ
315 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/28(火) 19:50:14.76 ID:ssk0N/6V BE:1231838036-2BP(333)
すげえ落ち込んでるよ。
おれが十七年間かけてつくりあげた読書ランキングが、参考にならないと貶されてる。
おれの十七年間は何だったんだ？
シベリアにラノベ含む読書の話その４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1369044766/
316 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/28(火) 20:01:35.32 ID:ssk0N/6V BE:2189933748-2BP(333)
本スレで貶しているやつらは、粘着たちだろうから、どうでもいいんだけど、
孤独な男性板で貶された。
大ショックだ。
>>315
愚痴を言うにしてもスレを間違えてるだろｗ
愚痴を言うにしてもスレを間違えてるだろｗ
>>317
荒らしはスルーしろよ
荒らしはスルーしろよ
319 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/28(火) 20:50:46.92 ID:ssk0N/6V BE:410613023-2BP(333)
いや、長年の積み重ねがくずれるところがプロ棋士に対する評価と重なるかなと思って。
そのスレ見にいってないけど流行り廃りの激しいラノベで十年以上前ってただのゴミじゃね
321 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/28(火) 23:38:50.89 ID:ssk0N/6V BE:1916192047-2BP(333)
ソフト開発者につくって欲しいのは、
初級から高段、プロまで、どんな人間を相手にしようが、
白熱のギリギリの接戦にまで持ち込んで、最後はわずかの差でソフトが勝つ将棋ソフト。
ある意味、究極の接待将棋。 人間の面目は必ず保つ。
ここまで来ると、もう完全に人間を凌駕した境地なんだろうな。
初級から高段、プロまで、どんな人間を相手にしようが、
白熱のギリギリの接戦にまで持ち込んで、最後はわずかの差でソフトが勝つ将棋ソフト。
ある意味、究極の接待将棋。 人間の面目は必ず保つ。
ここまで来ると、もう完全に人間を凌駕した境地なんだろうな。
森内名人 vs 最強コンピュータソフト
渡辺竜王 vs 最強コンピュータソフト
羽生３冠 vs 最強コンピュータソフト
渡辺竜王 vs 最強コンピュータソフト
羽生３冠 vs 最強コンピュータソフト
325 ：名無し名人：2013/05/29(水) 19:47:50.42 ID:FNKN6Q2x
いつになったら出場メンバーが発表されるの？ハァ？
326 ：名無し名人：2013/05/29(水) 19:48:24.06 ID:FNKN6Q2x
会長を交代させろや。
327 ：名無し名人：2013/05/29(水) 20:48:00.61 ID:GBN8kyE3
●先鋒
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 稲庭将棋
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 稲庭将棋
それは楽しみ
333 ：名無し名人：2013/05/30(木) 19:03:09.81 ID:HDIo8Un4
333
やっぱり連盟は商魂たくましいな。わざと負けてたりしてｗ
「ボカロから電王戦まで－－SFが現実になるとき」野尻抱介×川上量生×塩澤快浩
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138632921
初音ミク、ボーカロイド、電王戦そしてSF、どれかが刺さったユーザーは必見の生放送です。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv138632921
初音ミク、ボーカロイド、電王戦そしてSF、どれかが刺さったユーザーは必見の生放送です。
プロ棋士 vs ソフト
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』だし長時間最強の森内名人が大将
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』だし長時間最強の森内名人が大将
●先鋒
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs 稲庭将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs GPS将棋
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs 稲庭将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs GPS将棋
今日の読売新聞将棋欄に次回電王戦があってもタイトルホルダーが出るまでもない
的なことが書かれてた
的なことが書かれてた
やっぱり渡辺出す気はないようだなｗ
まあ当たり前だけど
まあ当たり前だけど
>>338
5/30 読売将棋欄から抜粋
谷川の抱える案件の中で、最も注目なのはコンピュータ対プロ棋士「電王戦」の行方だろう。
「プロの負け越しは残念だが将棋を知らなかった層に関心を持ってもらえた。コンピュータは
先入観に左右されず常に現局面の最善を思考できる。技術面より精神面で棋士がもっと強く
ならなければならないと感じた」（谷川）
次は環境に慣れた人間が戦える可能性十分。次回開催してもまだタイトルホルダーの
出場はないのではと見解を述べた。
観戦記者：藤田麻衣子
5/30 読売将棋欄から抜粋
谷川の抱える案件の中で、最も注目なのはコンピュータ対プロ棋士「電王戦」の行方だろう。
「プロの負け越しは残念だが将棋を知らなかった層に関心を持ってもらえた。コンピュータは
先入観に左右されず常に現局面の最善を思考できる。技術面より精神面で棋士がもっと強く
ならなければならないと感じた」（谷川）
次は環境に慣れた人間が戦える可能性十分。次回開催してもまだタイトルホルダーの
出場はないのではと見解を述べた。
観戦記者：藤田麻衣子
341 ：名無し名人：2013/05/30(木) 20:14:41.64 ID:QSofCPGP
誰も信じないことを言い張るしかない段階か。
342 ：名無し名人：2013/05/30(木) 20:16:39.06 ID:nVH6IqmZ
次回やるとしたら、いつ頃発表されるんだろうか？
このままフェードアウトなら「次回はありません」の発表はしないんだろうな
このままフェードアウトなら「次回はありません」の発表はしないんだろうな
343 ：名無し名人：2013/05/30(木) 20:17:17.73 ID:QSofCPGP
単に何年もダラダラ続くだけで、
今後プロ連戦連敗という最悪のシナリオになるし。
今後プロ連戦連敗という最悪のシナリオになるし。
上位プロで出てもいいと表明したのが屋敷しかいないからな
たいていの場合
駒得してないと入玉できねーな
駒得してないと入玉できねーな
ソフト相手は消耗するから、かなりの成功報酬を出さないとな。
個人団体両方
個人団体両方
>>340
何もかも後手に回っていたことが明らかになったのに、この上まだ後手に回るつもりなのか
何もかも後手に回っていたことが明らかになったのに、この上まだ後手に回るつもりなのか
348 ：名無し名人：2013/05/30(木) 21:29:19.04 ID:QSofCPGP
驚いたね
大局観のなさに
大局観のなさに
今タイトルホルダー出さないなら今後も出さないんだろうね
どんどん勝てなくなるから
元気な若手が全力でアンチコンピュータ戦略をぶつけるのも見ていて楽しそうだから
それはそれでいいけど
どんどん勝てなくなるから
元気な若手が全力でアンチコンピュータ戦略をぶつけるのも見ていて楽しそうだから
それはそれでいいけど
>>340
読売新聞は取ってないが、これ本当なのか
もし本当に谷川がそう言ったのなら早く首にしたほうがいいな
トッププロなら勝てるチャンスは今しかないぞ
ボヤボヤしてると羽生、渡辺、森内ですらボロ負けする
読売新聞は取ってないが、これ本当なのか
もし本当に谷川がそう言ったのなら早く首にしたほうがいいな
トッププロなら勝てるチャンスは今しかないぞ
ボヤボヤしてると羽生、渡辺、森内ですらボロ負けする
今年のGPSどころか去年のボンクラーズにすら名人は勝ち越せないだろうに…
352 ：名無し名人：2013/05/30(木) 21:40:16.65 ID:QSofCPGP
ボヤボヤしてたら
私は誰かの
私は誰かの
353 ：名無し名人：2013/05/30(木) 21:43:28.26 ID:pv5c01Yi
プロ厨はこれでもまだ擁護するのかな？
タイトルホルダーは出さない みうみうは対決済み 会長は用なしとなれば
残りのA級6人から5人選べば完了じゃん
こんなのすぐ発表できるんじゃね
残りのA級6人から5人選べば完了じゃん
こんなのすぐ発表できるんじゃね
伊藤氏を非難してた連中は土下座謝罪するべき
仮に人間のほうがまだ強かったとしても番組を盛り上げるいいヒール役だったし
実際は単に事実を述べた正直人間だっただけ
日本のこんな所はまだまだ幼稚
仮に人間のほうがまだ強かったとしても番組を盛り上げるいいヒール役だったし
実際は単に事実を述べた正直人間だっただけ
日本のこんな所はまだまだ幼稚
負けるのはいつでもできる
将棋に負けて勝負に勝つ（=スポンサーが逃げない)
鬼手を考える時間かせぎが必要なんだろ
将棋に負けて勝負に勝つ（=スポンサーが逃げない)
鬼手を考える時間かせぎが必要なんだろ
誰が対局料を払うんだよ
そのへんをしっかり考えて言えよ
竜王戦は4000万円もらえるんだぞ
そのへんをしっかり考えて言えよ
竜王戦は4000万円もらえるんだぞ
その4000万の投資で利益が全然上がらなさそう
362 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:11:49.39 ID:HsLwhp47
363 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:15:30.39 ID:QSofCPGP
暗君・・・・・
（ガクッ・・・）
（ガクッ・・・）
ソフトが強いのはよくわかったから、ドワンゴ主催で電王戦以外に
公式戦作ってくれよ。ソフト開発者にも賞金出すくらいのやつ。
もちろん７棋戦よりも安くていい。500万くらいでどうだろう。
公式戦作ってくれよ。ソフト開発者にも賞金出すくらいのやつ。
もちろん７棋戦よりも安くていい。500万くらいでどうだろう。
>>361
ソフトがプロよりまだ弱いって非難してた連中は大勢いた
プライドみたいに興行としてやってる面もあるしそこは楽しむべき所なのに幼稚に怒り狂う始末
実際の勝敗もソフトが圧倒したしA級棋士の発言を見ても決定的
全力非難してた連中は伊藤氏に土下座謝罪するべき
それから将棋連盟はタイトルホルダー出すべき
ちなみに「プロが負けても大丈夫です」が間違ってたってどういう意味？
ソフトがプロよりまだ弱いって非難してた連中は大勢いた
プライドみたいに興行としてやってる面もあるしそこは楽しむべき所なのに幼稚に怒り狂う始末
実際の勝敗もソフトが圧倒したしA級棋士の発言を見ても決定的
全力非難してた連中は伊藤氏に土下座謝罪するべき
それから将棋連盟はタイトルホルダー出すべき
ちなみに「プロが負けても大丈夫です」が間違ってたってどういう意味？
366 ：名無し名人：2013/05/30(木) 23:21:14.12 ID:QSofCPGP
「プロが負けても大丈夫です」＝生きてるだけで丸儲け（失業したって）
>>366
失業したって大丈夫なんて言ってたっけ？
コンピューターのほうが強いんだから負けても気にしなくていいみたいな
ニュアンスだったんじゃないの？
オセロとかチェスの現状知ってたら負けてもしょうがないくらいにしか思わない
車に人間が負けても当たり前で気にする必要はないしそれで人間の走る価値がなくなるわけではないし
伊藤氏もそういう感覚で言ったんだと思ってるけど
電脳戦を盛り上げる上で必要不可欠なヒール役を演じてくれたと感謝してる
ヒール役を意識してたのかどうか、そういう風に編集されたのかわからないけど
わかってるのは伊藤氏はただの事実を言ってたってことだけ
だからキチガイみたいに伊藤氏を批難してた連中は土下座謝罪して欲しい
失業したって大丈夫なんて言ってたっけ？
コンピューターのほうが強いんだから負けても気にしなくていいみたいな
ニュアンスだったんじゃないの？
オセロとかチェスの現状知ってたら負けてもしょうがないくらいにしか思わない
車に人間が負けても当たり前で気にする必要はないしそれで人間の走る価値がなくなるわけではないし
伊藤氏もそういう感覚で言ったんだと思ってるけど
電脳戦を盛り上げる上で必要不可欠なヒール役を演じてくれたと感謝してる
ヒール役を意識してたのかどうか、そういう風に編集されたのかわからないけど
わかってるのは伊藤氏はただの事実を言ってたってことだけ
だからキチガイみたいに伊藤氏を批難してた連中は土下座謝罪して欲しい
どういう方向性であっても一方的な奴って頭がおかしいもんな
369 ：名無し名人：2013/05/31(金) 00:16:52.19 ID:BFaXKqfq
>>364
新聞社は連盟が了解するなら棋戦にソフト枠を喜んで設ける。
注目度が数倍に跳ね上がるのだから。
対局料１０％ＵＰでもＯＫするだろう。
棋戦の対局料１０％ＵＰ >>>>> ７棋戦よりも安くていい。500万くらいでどうだろう。
新聞社は連盟が了解するなら棋戦にソフト枠を喜んで設ける。
注目度が数倍に跳ね上がるのだから。
対局料１０％ＵＰでもＯＫするだろう。
棋戦の対局料１０％ＵＰ >>>>> ７棋戦よりも安くていい。500万くらいでどうだろう。
電王戦は2,3年も続けたら飽きられるだけだろうな
どうせ羽生だそうが渡辺出そうが手も足も出ないのは明白だし
一方的な虐殺が興行として興味引き続けられるとは思えない
どうせ羽生だそうが渡辺出そうが手も足も出ないのは明白だし
一方的な虐殺が興行として興味引き続けられるとは思えない
>>369
今あるプロ棋戦にコンピュータ将棋を出すのはどうかとおもうな
人間といい勝負になるように制限されたコンピュータ将棋を出してもしょうがない
人間が勝てないコンピュータ将棋を出してもしょうがない
人間が参加可能のコンピュータ棋戦を作るほうがまだましだとおもう
今あるプロ棋戦にコンピュータ将棋を出すのはどうかとおもうな
人間といい勝負になるように制限されたコンピュータ将棋を出してもしょうがない
人間が勝てないコンピュータ将棋を出してもしょうがない
人間が参加可能のコンピュータ棋戦を作るほうがまだましだとおもう
>>365
プロが負けたら、プロの存在意義がなくなって、失業する
プロが負けたら、プロの存在意義がなくなって、失業する
>>366
そういう意味なら、納得だな
そういう意味なら、納得だな
>>367
オセロのプロは消滅したけどな
オセロのプロは消滅したけどな
375 ：名無し名人：2013/05/31(金) 01:17:32.45 ID:PxM6dNTL
存在してたのか？
コンピュータに負けるのは車と競走して負けるようなものというけど
その比較なら車に相当するのは駒を指す役の人でコンピュータに相当するドライバーはまだ機械化できてないよな
その比較なら車に相当するのは駒を指す役の人でコンピュータに相当するドライバーはまだ機械化できてないよな
勘違いしてる奴がいるみたいだけど伊藤はプロ厨だから
ただ他のプロ厨と違って一歩先んじて現実を見ながら発言してただけ
ただ他のプロ厨と違って一歩先んじて現実を見ながら発言してただけ
開発者側のプロ厨と言うならポナの山本さんがその典型だろうな
自身の棋力が高い分だけプロを過大評価して
事前の貸し出しに「やーです」と拒否したり本番で定跡DBを切ったり
第五局では「GPSチームは三浦が脇システムの専門家だと知らないのか」と呟いたりもした
結局GPS戦に関しては杞憂だったけど、この心配を理解出来るかが肝要なんだろうね
例えば竜王宅からのニコ生の最終局なんかは、この点が露わになった対局と言えると思う
伊藤さんは発言は面白いけど、あくまで開発者側の視点であって
ここら辺の機微はたぶん分からない人だと思うな
自身の棋力が高い分だけプロを過大評価して
事前の貸し出しに「やーです」と拒否したり本番で定跡DBを切ったり
第五局では「GPSチームは三浦が脇システムの専門家だと知らないのか」と呟いたりもした
結局GPS戦に関しては杞憂だったけど、この心配を理解出来るかが肝要なんだろうね
例えば竜王宅からのニコ生の最終局なんかは、この点が露わになった対局と言えると思う
伊藤さんは発言は面白いけど、あくまで開発者側の視点であって
ここら辺の機微はたぶん分からない人だと思うな
380 ：名無し名人：2013/05/31(金) 06:51:52.00 ID:KKui2J9r
賊軍徳川の末期と同じか。
正々堂々と戦って根絶やしにされるか、敵前逃亡して生き恥晒すかの選択。
正々堂々と戦って根絶やしにされるか、敵前逃亡して生き恥晒すかの選択。
>>379
プロ厨から一番嫌われてるのは実は山本氏。
「他の開発者はそれなりに尊敬できるが山本だけは
大人の会合にガキがしゃしゃり出るような不快さがある」
「プロの味方と言いながらやってることが正反対」
「自分の商売につなげる気ミエミエ」
とヒール役の伊藤氏よりも実質厳しいカキコが多い。
プロ厨から一番嫌われてるのは実は山本氏。
「他の開発者はそれなりに尊敬できるが山本だけは
大人の会合にガキがしゃしゃり出るような不快さがある」
「プロの味方と言いながらやってることが正反対」
「自分の商売につなげる気ミエミエ」
とヒール役の伊藤氏よりも実質厳しいカキコが多い。
プロに嫌われると困るだろうがプロ厨に嫌われても困らないだろう
383 ：名無し名人：2013/05/31(金) 09:56:49.38 ID:BFaXKqfq
プロが強いと主張する人の根拠は全て嘘だった。
・癖を覚えれば勝てる → ソフトを貸し出しても負けた
・定跡を外せば勝てる → 定跡を外したが負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる → 棋戦と同じ４時間でも負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない → A級2位のプロ棋士に勝った
・癖を覚えれば勝てる → ソフトを貸し出しても負けた
・定跡を外せば勝てる → 定跡を外したが負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる → 棋戦と同じ４時間でも負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない → A級2位のプロ棋士に勝った
伊藤は三浦が4割GPSに勝てるとしてるし、あの敗退は三浦本来の将棋ではなかったとしている
まさにプロ厨の鏡
まさにプロ厨の鏡
>>374 オセロにプロ制度は元々ないですよ。
三浦は得意戦法でGPSに真正面から押しつぶされて天地程差があるぽい印象だけど
たまたま一方的な流れになっただけなのか、どうあがいても歯がたたないのか
GPS×三浦で5番勝負でリベンジマッチやってほしい
たまたま一方的な流れになっただけなのか、どうあがいても歯がたたないのか
GPS×三浦で5番勝負でリベンジマッチやってほしい
387 ：名無し名人：2013/05/31(金) 10:46:43.41 ID:ARGMMbON
もはや三浦じゃ役不足
あんな完封負けはさすがにたまたまだろうが、三浦の口ぶりからして番勝負でも勝ち越すのは無理なんだろうな。
390 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/31(金) 12:23:09.45 ID:CYQd3Pkp
プロとソフトのどっちが勝っても、素人目には圧勝したように見えたりして（笑）
392 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：5) ：2013/05/31(金) 15:57:23.78 ID:bwvgxP11 BE:3695512469-2BP(333)
将棋の評価関数ですら一万もあるのだから、
小説をコンピュータで書こうとしたら、十万以上の評価項目が必要なのではないか？
三浦八段は安全を考えて、知り尽くしてるつもりのシステムに持ち込んだ結果、
GPSが「まあ悪くはないだろう」と見つけたあの迷路に嵌った訳で、
その迷路がたまたまドン詰まりだったのは、ご愁傷様としか言い様がない。
三浦八段が実力者なのにタイトルに縁がないのと関係してるような気も‥
GPSが「まあ悪くはないだろう」と見つけたあの迷路に嵌った訳で、
その迷路がたまたまドン詰まりだったのは、ご愁傷様としか言い様がない。
三浦八段が実力者なのにタイトルに縁がないのと関係してるような気も‥
縁はあったけとな
「森内俊之は対局中にコンピュータ将棋を使ってアドバンスト将棋をしている。」
ちょっと数ヶ月ほど将棋離れてたんだけど、電王戦の前後でこの板的には何か変化あった？
やっぱりソフト厨が暴れてたりする？
やっぱりソフト厨が暴れてたりする？
電王戦で桁違いの戦いを見せつけたのはGPSではなくPuellaだと個人的に考えてる
あれは入玉さえなければもはや一方的な展開。攻めが速すぎて反撃の糸口すらなかった
三浦八段は手広い局面であえて受けに徹したが、塚田九段にはその選択余地もないまさに光速の寄せだった
あれは入玉さえなければもはや一方的な展開。攻めが速すぎて反撃の糸口すらなかった
三浦八段は手広い局面であえて受けに徹したが、塚田九段にはその選択余地もないまさに光速の寄せだった
プロ厨がほぼ絶滅した
ソフト厨も敵がいなくなって元気がない
ソフト厨も敵がいなくなって元気がない
クラスタ構成なんていう大仰なシステムで戦ったら、負けたプロ側もまだ格好がついちゃってる感じだな。
あと5年くらいしたらノートＰＣで電王戦やってプロの尊厳を完全に破壊してほしい。
あと5年くらいしたらノートＰＣで電王戦やってプロの尊厳を完全に破壊してほしい。
自分の読み筋を披露する奴は絶滅
市販激指レベルの評価にさえ反論する奴は少なくなった
評価が500超えたら勝負は決まりみたいなムード
ソフト評価貼るやつにソフト厨うざいと言われることもなくなってきたな
市販激指レベルの評価にさえ反論する奴は少なくなった
評価が500超えたら勝負は決まりみたいなムード
ソフト評価貼るやつにソフト厨うざいと言われることもなくなってきたな
>>401
羽生信者が減ったとすれば電王戦関係なく羽生が不調だからでは
羽生信者が減ったとすれば電王戦関係なく羽生が不調だからでは
404 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/05/31(金) 17:37:28.74 ID:CYQd3Pkp
>>400
五年後どころか、来年にはスマホに名人が勝てなくなるだろ
五年後どころか、来年にはスマホに名人が勝てなくなるだろ
>>400
もうCPUの過去の進歩速度は当てはまらない時代だよ。
単一CPUの性能アップがほぼ限界に達して、マルチコア化したわけだけど、
それもクアッドコアあたりで市場的には限界に近付いて、最近はインテルも
コア数を前面に出さなくなった。
消費電力の問題もあるけど、市場的に一番大きいのは、ほとんどのユーザーが
そんな高性能CPUを必要としてないこと。一方、ニーズが爆発的に増加してるのは
動画処理の方で、こっちはCPUで処理してたのでは全く間に合わないから、
画像処理専用モジュールを付ける方向で、グラフィクス性能が向上してる。
だからここ２年程は将棋ソフトマシンも、高価なサーバー専用機向けの
CPUを使うようになってる。これはパソコン(PC)じゃなく、エンジニアリング
ワークステーションとかさらに高価な高速演算装置のクラス。
つまりCPUも多様化の時代に入ったので、安いノートPCとかに使うCPUの
性能はほとんど向上しないと思った方が良いよ。
牛丼屋と高級レストランじゃ求められてる内容が違うからね
もうCPUの過去の進歩速度は当てはまらない時代だよ。
単一CPUの性能アップがほぼ限界に達して、マルチコア化したわけだけど、
それもクアッドコアあたりで市場的には限界に近付いて、最近はインテルも
コア数を前面に出さなくなった。
消費電力の問題もあるけど、市場的に一番大きいのは、ほとんどのユーザーが
そんな高性能CPUを必要としてないこと。一方、ニーズが爆発的に増加してるのは
動画処理の方で、こっちはCPUで処理してたのでは全く間に合わないから、
画像処理専用モジュールを付ける方向で、グラフィクス性能が向上してる。
だからここ２年程は将棋ソフトマシンも、高価なサーバー専用機向けの
CPUを使うようになってる。これはパソコン(PC)じゃなく、エンジニアリング
ワークステーションとかさらに高価な高速演算装置のクラス。
つまりCPUも多様化の時代に入ったので、安いノートPCとかに使うCPUの
性能はほとんど向上しないと思った方が良いよ。
牛丼屋と高級レストランじゃ求められてる内容が違うからね
406 ：名無し名人：2013/05/31(金) 17:51:03.19 ID:BFaXKqfq
>>406
ソフトの進化はもっと難しいよ。もう大体すぐにできることは終わってるから。
例えば、いま使われてる実用数学は、ほとんど１９世紀に完成していて、
２０世紀に生まれたのは暗号技術ぐらい。
ソフトの進化は世紀単位で考えるような内容
ソフトの進化はもっと難しいよ。もう大体すぐにできることは終わってるから。
例えば、いま使われてる実用数学は、ほとんど１９世紀に完成していて、
２０世紀に生まれたのは暗号技術ぐらい。
ソフトの進化は世紀単位で考えるような内容
408 ：名無し名人：2013/05/31(金) 18:08:31.08 ID:BFaXKqfq
>>407
少なくとも現段階では全く止まる気配がありません。
将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年 2100（YSS）
2004年 2300（YSS）
2005年 2400（YSS）
2006年 2500（YSS）
2007年 2650（YSS）
・
2011年 3211（ponanza）
2011年 3364（bonkras）
2013年 3453（ponanza）
少なくとも現段階では全く止まる気配がありません。
将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年 2100（YSS）
2004年 2300（YSS）
2005年 2400（YSS）
2006年 2500（YSS）
2007年 2650（YSS）
・
2011年 3211（ponanza）
2011年 3364（bonkras）
2013年 3453（ponanza）
410 ：名無し名人：2013/05/31(金) 18:21:06.27 ID:BFaXKqfq
手のひらサイズハードの伸びが今後注目されます。
現在の高性能ノートＰＣの性能でありながら手のひらに乗るハードの登場が望まれています。
５年後には登場して欲しいですね。
現在の高性能ノートＰＣの性能でありながら手のひらに乗るハードの登場が望まれています。
５年後には登場して欲しいですね。
ソフトの進化が頭打ちだとしても将棋ソフトの改良に限ればまだやることあるでしょ
414 ：名無し名人：2013/05/31(金) 18:31:11.36 ID:BFaXKqfq
現在の最高性能のＣＰＵが１／２０の価格になれば、自動的に低性能ＣＰＵの生産は終了します。
黙っていても現在の最高性能のＣＰＵ並みの性能のＣＰＵがノートＰＣに入るようになります。
ノートＰＣの性能は今後も問題なく向上します。
黙っていても現在の最高性能のＣＰＵ並みの性能のＣＰＵがノートＰＣに入るようになります。
ノートＰＣの性能は今後も問題なく向上します。
ID:BFaXKqfqの書き込み見てると、なんか電王戦前とあんまり雰囲気変わらないな
もうコンピュータ＞人間はほぼ確定したようなもんなんだし、そんなに頑張らなくて良いんじゃないの？
もうコンピュータ＞人間はほぼ確定したようなもんなんだし、そんなに頑張らなくて良いんじゃないの？
開発者のライバルは開発者であってプロ棋士ではないから
418 ：名無し名人：2013/05/31(金) 19:54:59.84 ID:PxM6dNTL
89 名無しさん＠１３周年 New! 2013/05/31(金) 19:50:44.72 ID:Rq7o7n3L0
本当に、この時代の人間たちは甘えている。
アホが妨害してこない恵まれた時代がいかに恵まれていたかが分かっていない。
東大のコンピュータサイエンスの人たちをみなさいよ。
かわいそうに、活躍の場もなく、将棋を負かして遊んでいる。
評価関数を利用したＡＩの応用価値は計り知れないものがあるのに、
それを理解しない人間たちばかりが上にいるんですよ、現代日本は。
本当に、この時代の人間たちは甘えている。
アホが妨害してこない恵まれた時代がいかに恵まれていたかが分かっていない。
東大のコンピュータサイエンスの人たちをみなさいよ。
かわいそうに、活躍の場もなく、将棋を負かして遊んでいる。
評価関数を利用したＡＩの応用価値は計り知れないものがあるのに、
それを理解しない人間たちばかりが上にいるんですよ、現代日本は。
外野だからいくらでも無責任に言えるが、
ドワンゴも飽きたらポイッだろ。
何十年と、億単位払うスポンサーは新聞社しかない。
ドワンゴも飽きたらポイッだろ。
何十年と、億単位払うスポンサーは新聞社しかない。
新聞社も左前でヤバそうだけどな
いつまで文化事業として続けていられるか
新聞のコンテンツとしては既に価値なさそうだし
いつまで文化事業として続けていられるか
新聞のコンテンツとしては既に価値なさそうだし
421 ：名無し名人：2013/05/31(金) 20:45:47.64 ID:PxM6dNTL
将棋棋聖戦、囲碁十段戦の大幅減額を勝ち取ったサンケイの交渉力を
他紙も持てばいい。
他紙も持てばいい。
タイトル戦で中座ってどこに行くんだろ？
変な疑問持たれないように、何もない控室を作るべき
変な疑問持たれないように、何もない控室を作るべき
423 ：名無し名人：2013/05/31(金) 20:48:31.05 ID:PxM6dNTL
中座、来てたの？
>>416
＞もうコンピュータ＞人間はほぼ確定したようなもんなんだし
今週の週刊新潮の将棋欄のコラムであの突撃中原センセイが
「そんなことは無い、プロはコンピュータ側の駒を王将以外丸裸にして力の差を
見せつけることができる。言わばコンピュータのストリップだ」
と豪語してました。さすがは突撃事件を起こした中原センセイらしい発言ですね。
言い出しっぺの責任で電王戦の番外戦としてツツカナあたりとやってもらいたいですw
＞もうコンピュータ＞人間はほぼ確定したようなもんなんだし
今週の週刊新潮の将棋欄のコラムであの突撃中原センセイが
「そんなことは無い、プロはコンピュータ側の駒を王将以外丸裸にして力の差を
見せつけることができる。言わばコンピュータのストリップだ」
と豪語してました。さすがは突撃事件を起こした中原センセイらしい発言ですね。
言い出しっぺの責任で電王戦の番外戦としてツツカナあたりとやってもらいたいですw
今日の名人戦は84手目の△２五桂が一番の好手だっと思うけど、この手を見て
去年のコンピュータ将棋選手権の激指vsツツカナでの変化手順を思い出した
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976
この動画の19:30くらいで解説されている変化だけど、有名な動画だから
同じように感じた人も結構いるんじゃないかと思う
で、ボナンザで検討したら思った通り、すぐに△２五桂が第一候補にでてきた
だからと言うわけではないけれど、少なくとも羽生さんの方はコンピュータの
15分切れ負けと9時間のハンデで戦ったとしても良い勝負か、もしかすると
負け越すくらいなんじゃないかと思ってしまった
他の敗局を見てもそんなに的外れではない気がしている
去年のコンピュータ将棋選手権の激指vsツツカナでの変化手順を思い出した
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18032976
この動画の19:30くらいで解説されている変化だけど、有名な動画だから
同じように感じた人も結構いるんじゃないかと思う
で、ボナンザで検討したら思った通り、すぐに△２五桂が第一候補にでてきた
だからと言うわけではないけれど、少なくとも羽生さんの方はコンピュータの
15分切れ負けと9時間のハンデで戦ったとしても良い勝負か、もしかすると
負け越すくらいなんじゃないかと思ってしまった
他の敗局を見てもそんなに的外れではない気がしている
森内のソフト使い疑惑か
429 ：名無し名人：2013/05/31(金) 21:26:37.32 ID:BFaXKqfq
>>416
>安いノートPCとかに使うCPUの性能はほとんど向上しない
>ソフトの進化はもっと難しいよ。もう大体すぐにできることは終わってる
これが明らかに嘘なので指摘した。
ノートＰＣの性能は今後も高まるし、ソフト開発でやるべきことなど枚挙にいとまがない。
プロ厨の主張は嘘ばかり。
>安いノートPCとかに使うCPUの性能はほとんど向上しない
>ソフトの進化はもっと難しいよ。もう大体すぐにできることは終わってる
これが明らかに嘘なので指摘した。
ノートＰＣの性能は今後も高まるし、ソフト開発でやるべきことなど枚挙にいとまがない。
プロ厨の主張は嘘ばかり。
430 ：名無し名人：2013/05/31(金) 21:43:43.50 ID:BFaXKqfq
現状どちらが強いという議論に意味があるとは思えないのだが。
今タイトルホルダーのプロ棋士の方が強いとしても５年後にはどうだろうか？
５年後でも強いと言うなら10年後ではどうだろうか？20年後では？
結局将棋においてはソフトの方が強いと誰もが疑わない時代が来るのだからそれでいいのでは？
今タイトルホルダーのプロ棋士の方が強いとしても５年後にはどうだろうか？
５年後でも強いと言うなら10年後ではどうだろうか？20年後では？
結局将棋においてはソフトの方が強いと誰もが疑わない時代が来るのだからそれでいいのでは？
432 ：名無し名人：2013/05/31(金) 22:21:00.58 ID:ptsCmTL9
ソフトウェアの方がプロ棋士より明らかに強いという見解が一般的になれば、
大学での「強い将棋」プログラムを大学の研究としてやるわけにはいかなくなる。
つまり大学関係者は全員撤退だ。
まったく新しい分野の開拓なら大学の研究でも許される余地はあるが、
たいがいその手の研究成果は「強さ」としてはお話にならない。
つまり、大学関係の将棋プログラム研究者にとっては、
「いやまだまだ人間の方がプログラムより強い！！」と言ってくれる
人がたくさんいたほうがありがたい。
プロ棋士の方が強い！とこの板で頑張っているやつが
実は、当の将棋プログラムの開発者であったとしても何の不思議もないね。
大学での「強い将棋」プログラムを大学の研究としてやるわけにはいかなくなる。
つまり大学関係者は全員撤退だ。
まったく新しい分野の開拓なら大学の研究でも許される余地はあるが、
たいがいその手の研究成果は「強さ」としてはお話にならない。
つまり、大学関係の将棋プログラム研究者にとっては、
「いやまだまだ人間の方がプログラムより強い！！」と言ってくれる
人がたくさんいたほうがありがたい。
プロ棋士の方が強い！とこの板で頑張っているやつが
実は、当の将棋プログラムの開発者であったとしても何の不思議もないね。
囲碁に移行するんじゃないの？
金子氏も囲碁のソフト開発をやっているみたいだし
おれもつい最近になって本格的に囲碁を始めた
天頂の囲碁４と最強の囲碁 優勝記念版 を買ってきて毎日打ってる
ボロ負けするが
それと「コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―」も買って全部読んだ
この本は想像以上に分かりやすく面白かった
金子氏も囲碁のソフト開発をやっているみたいだし
おれもつい最近になって本格的に囲碁を始めた
天頂の囲碁４と最強の囲碁 優勝記念版 を買ってきて毎日打ってる
ボロ負けするが
それと「コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―」も買って全部読んだ
この本は想像以上に分かりやすく面白かった
435 ：名無し名人：2013/05/31(金) 22:47:29.97 ID:ptsCmTL9
うっかりタイトルホルダー倒しちゃうとそこで結論が出てしまってそれ以上予算取れないからな。
プロ・ソフト開発者双方の利害が一致してるから、これからの電王戦もタイトルホルダーの出場は期待できないだろう。
プロ・ソフト開発者双方の利害が一致してるから、これからの電王戦もタイトルホルダーの出場は期待できないだろう。
「プロが負けても大丈夫です」が大きな間違いだったな
負けても大丈夫な空気を作れれば大丈夫
作れなかったら
作れなかったら
将棋プログラム開発者のうち、態度が傲慢だと叩かれているのは
非大学関係者。大学関係者は皆「謙虚」だと言われている。
実際は謙虚でも何でもない。ポジショントークそのものなんだよ。
非大学関係者。大学関係者は皆「謙虚」だと言われている。
実際は謙虚でも何でもない。ポジショントークそのものなんだよ。
角落ちで、かつ素人側から先に駒を動かすのは
どの程度のハンデになるの？
どの程度のハンデになるの？
441 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/01(土) 04:46:43.83 ID:Z+GlPWhY
将棋では、既にソフトがプロより強いから、早く囲碁に行けば良いのに
442 ：名無し名人：2013/06/01(土) 09:16:20.09 ID:9WJmexO2
>大学の研究時間を費やすことを許す大学は存在しない
民間企業の研究所でも詰将棋の研究なんかが行われていた。
民間企業より採算性の追求が低い大学なら、何らかの理屈を付けて将棋ソフトの研究は可能。
明らかに人間よりソフトが強くなっても、更に優れたアルゴリズムの追及なんて建前で将棋ソフトの研究は続行される。
民間企業の研究所でも詰将棋の研究なんかが行われていた。
民間企業より採算性の追求が低い大学なら、何らかの理屈を付けて将棋ソフトの研究は可能。
明らかに人間よりソフトが強くなっても、更に優れたアルゴリズムの追及なんて建前で将棋ソフトの研究は続行される。
443 ：名無し名人：2013/06/01(土) 10:19:50.17 ID:jhohhBlf
こんな感じでどう？
羽生三冠-大将-
渡辺三冠-副将-
森内名人-中堅-
佐藤九段-次鋒-
谷川九段-先鋒-
羽生三冠-大将-
渡辺三冠-副将-
森内名人-中堅-
佐藤九段-次鋒-
谷川九段-先鋒-
５人前提ならそれが良いね
445 ：名無し名人：2013/06/01(土) 10:23:15.06 ID:jhohhBlf
やったー！ありがとう
>>156
世界史上左京の世界チェスチャンピオンのガルリ・カスパロフは
ディープ・ブルージョエル・ベンジャミンアドバンスト・チェスには負けたけど
チェスではディープ・ブルーには負けていないよ。
第1局目が通常状態の不正なしのディープ・ブルーで
ガルリ・カスパロフはあっさり勝った。
一戦目、どうしても開発では取り去ることのできなかった
機械臭い疑問手連発で負けて、
6番勝負で絶対勝ち越せとアメリカ合衆国大統領ビル・クリントンの
絶対命令で、
やむなく開発陣営のグランドマスタージョエル・ベンジャミンが
別室のスーパーコンピュータディープ・ブルーとオペレータに
別室で出力された機械臭い疑問手・悪手を
どんどこどんどこ禁止手にしていってやっと出た人げらしい妙手を
生放送中のスタジオに出力結果として
毎手ごとに伝え続けた。
去年の6番勝負と1局目の余裕勝ちで
ディープ・ブルーの癖を知っているガルリ・カスパロフは
2局目以降突然機械臭い手が消え去り
人間らしい妙手ばかりを連発するさまを観て、
ジョエル・ベンジャミンがインチキ
（当時はアドバンスト・チェスという名称はなかった）
をやったなと確信し、それでも最後まで対局し、
6戦目対局後挨拶もせず
怒りをあらわに席を立ちカメラの方に向かって立ち去っていった。
これが最後の冷戦。
ガルリ・カスパロフは、人工知能のハッテンに寄与するつもりで
連戦していたのに、アメリカはインチキ勝利だけを選んだ。
世界史上左京の世界チェスチャンピオンのガルリ・カスパロフは
ディープ・ブルージョエル・ベンジャミンアドバンスト・チェスには負けたけど
チェスではディープ・ブルーには負けていないよ。
第1局目が通常状態の不正なしのディープ・ブルーで
ガルリ・カスパロフはあっさり勝った。
一戦目、どうしても開発では取り去ることのできなかった
機械臭い疑問手連発で負けて、
6番勝負で絶対勝ち越せとアメリカ合衆国大統領ビル・クリントンの
絶対命令で、
やむなく開発陣営のグランドマスタージョエル・ベンジャミンが
別室のスーパーコンピュータディープ・ブルーとオペレータに
別室で出力された機械臭い疑問手・悪手を
どんどこどんどこ禁止手にしていってやっと出た人げらしい妙手を
生放送中のスタジオに出力結果として
毎手ごとに伝え続けた。
去年の6番勝負と1局目の余裕勝ちで
ディープ・ブルーの癖を知っているガルリ・カスパロフは
2局目以降突然機械臭い手が消え去り
人間らしい妙手ばかりを連発するさまを観て、
ジョエル・ベンジャミンがインチキ
（当時はアドバンスト・チェスという名称はなかった）
をやったなと確信し、それでも最後まで対局し、
6戦目対局後挨拶もせず
怒りをあらわに席を立ちカメラの方に向かって立ち去っていった。
これが最後の冷戦。
ガルリ・カスパロフは、人工知能のハッテンに寄与するつもりで
連戦していたのに、アメリカはインチキ勝利だけを選んだ。
プロ棋士 vs ソフト
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ （８時間）
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ （９時間）
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ （８時間）
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ （９時間）
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
>>157-162
将棋・チェスは、マックルックと日本にある本将棋の将棋系と、
中国のシャンチー、朝鮮のチャンギ、ヨーロッパのチェスなどチェス系にわけられます。
チェス系でもっとも高度に発展した欧州チェスは、
プレイヤーがゲームに熟達してきて引き分けばかりに成ったりして
マンネリ化した時、駒の高性能化で乗り切って来ました。
将棋系でもっとも高度に発達した日本本将棋は、
盤の大型化、駒の多様化、駒の公正のかをすべて平安時代に試みてた上で、全部飽きて、
結局最初の本将棋に駒の高性能化で得られた、なおかつ、
あまりにも強力では困るのでそこそこいいバランスで強力な
飛車と角を加えて「持ち駒の再利用」という発想の転換で
ゲームを高度化し「本将棋」としました。
チェスが先にコンピュータにやられたのは単純だからです。
将棋があとにコンピュータにやられる方に回ったのは複雑だからです。
チェスはパワーに頼りすぎて高度化が限界点まで行っても実は単純だったのです。
対し、将棋は駒の働きが弱い上にコマの再利用があるため、
脚が遅く本質的に複雑な上に、終盤単純化するはずが
コマの再利用で選択肢が多いままという発想の転換で
本質的高度化を成し遂げました。
なお、コンピュータ将棋が終盤は強いようにみえるのは、
コンピュータ将棋にとってゴールである玉や玉を守っている駒というターゲットが見えているからです。
序中盤は構想や自発的目的がないので何をしていいのか
わかっていないので終盤ほどは強く感じないわけです。
将棋・チェスは、マックルックと日本にある本将棋の将棋系と、
中国のシャンチー、朝鮮のチャンギ、ヨーロッパのチェスなどチェス系にわけられます。
チェス系でもっとも高度に発展した欧州チェスは、
プレイヤーがゲームに熟達してきて引き分けばかりに成ったりして
マンネリ化した時、駒の高性能化で乗り切って来ました。
将棋系でもっとも高度に発達した日本本将棋は、
盤の大型化、駒の多様化、駒の公正のかをすべて平安時代に試みてた上で、全部飽きて、
結局最初の本将棋に駒の高性能化で得られた、なおかつ、
あまりにも強力では困るのでそこそこいいバランスで強力な
飛車と角を加えて「持ち駒の再利用」という発想の転換で
ゲームを高度化し「本将棋」としました。
チェスが先にコンピュータにやられたのは単純だからです。
将棋があとにコンピュータにやられる方に回ったのは複雑だからです。
チェスはパワーに頼りすぎて高度化が限界点まで行っても実は単純だったのです。
対し、将棋は駒の働きが弱い上にコマの再利用があるため、
脚が遅く本質的に複雑な上に、終盤単純化するはずが
コマの再利用で選択肢が多いままという発想の転換で
本質的高度化を成し遂げました。
なお、コンピュータ将棋が終盤は強いようにみえるのは、
コンピュータ将棋にとってゴールである玉や玉を守っている駒というターゲットが見えているからです。
序中盤は構想や自発的目的がないので何をしていいのか
わかっていないので終盤ほどは強く感じないわけです。
まあ５人に拘る必要は無いがね
名人を含めてＡ級棋士が総動員でやるのが一番後腐れがない
そこまでやってプロ棋士の星が悪ければ勝負ありだね
名人を含めてＡ級棋士が総動員でやるのが一番後腐れがない
そこまでやってプロ棋士の星が悪ければ勝負ありだね
>>187
おっしゃるとおりです。
今年からというのですら遅かったのです。
コンピュータオセロの二の舞ですよ。
>>194
飛車先の歩を落とすのは超ハンデ戦で落としたほうが有利です。、
太閤将棋と言います。
お知り合いの将棋高段者に勝てますからやってみてください。
>>209
両者全部の腑を取っ払って足の遅い将棋を足を早くして
子供に将棋の面白さを知ってもらうという落とし方はあります。
おっしゃるとおりです。
今年からというのですら遅かったのです。
コンピュータオセロの二の舞ですよ。
>>194
飛車先の歩を落とすのは超ハンデ戦で落としたほうが有利です。、
太閤将棋と言います。
お知り合いの将棋高段者に勝てますからやってみてください。
>>209
両者全部の腑を取っ払って足の遅い将棋を足を早くして
子供に将棋の面白さを知ってもらうという落とし方はあります。
453 ：名無し名人：2013/06/01(土) 10:57:03.79 ID:Xf1Q+C1T
人間vsコンピューターをやるなら、知名度的に羽生が総大将でないと国民が納得しないんじゃね？
『羽生＝将棋界のトップ』の認識が一般人には有るから。
『羽生＝将棋界のトップ』の認識が一般人には有るから。
一般人にも森内＞＞＞＞＞＞＞羽生が浸透してるが
ニコ生の視聴者数も相当な数だったし
[425:名無しさん＠恐縮です≪sage≫ (2013/06/01(土) 09:40:32.46 ID:hiiajyXDO) AA]
"相掛かり"でも先手後手で往復ビンタ
"相矢倉"でも先手後手で往復ビンタ
1-4のボロ負けだからね
完全に
森内名人８期神＞＞＞＞＞羽生名人７期
が証明されちゃったね
しかも視聴者が沢山いる前で
[426:名無しさん＠恐縮です≪sage≫ (2013/06/01(土) 09:46:08.39 ID:GVbqQy3+0) AA]
>>425
いや、冗談抜きでもはや羽生が森内より上なんて思ってる人いないから。
ここまで結果見せられて羽生が上という判断するやつは頭おかしいだろう。
ニコ生の視聴者数も相当な数だったし
[425:名無しさん＠恐縮です≪sage≫ (2013/06/01(土) 09:40:32.46 ID:hiiajyXDO) AA]
"相掛かり"でも先手後手で往復ビンタ
"相矢倉"でも先手後手で往復ビンタ
1-4のボロ負けだからね
完全に
森内名人８期神＞＞＞＞＞羽生名人７期
が証明されちゃったね
しかも視聴者が沢山いる前で
[426:名無しさん＠恐縮です≪sage≫ (2013/06/01(土) 09:46:08.39 ID:GVbqQy3+0) AA]
>>425
いや、冗談抜きでもはや羽生が森内より上なんて思ってる人いないから。
ここまで結果見せられて羽生が上という判断するやつは頭おかしいだろう。
>>218
強いプロ棋士でも微妙な手が1局に一定上はどうしてもでます。
コンピュータ将棋はコンスタントに好手を出せます。
将棋は逆転のゲームで言っての勝ちが大きいです。
これら三点の条件から実際に指した場合プロが負けるという結果になりやすい現象が起きるわけです。
>>230
森内名人は色んな意味でコンピュータに精通しているから
弱点をついて勝つよ。
番勝負でそれでも1局目負けたら2局目以降
アドバンスト将棋を使ってくるから森内名人圧勝で終わる。
アドバンスト将棋とはそれほどの棋力を叩き出せる。
>>233
昔は将棋ソフトプログラマは保木邦仁さんがコンピュータ将棋界に現れるまで、
「ドーピング」といって評価関数や定跡データベースに
人の手を毎試合毎に加えていたらしいけど、
俺はなんだかなあ、それじゃあ
人工知能研究に寄与する度合いが激減するんだけどなあ、
と思いました。
それから△７四婦には定跡があったので
船江恒平五段は定跡に誘導すべきだったでしょう。
コンピュータ将棋は力戦乱戦空中戦では鬼強いので。
>>239
持ち時間九時間二日制、夜はコンピュータは電源を落とす。
強いプロ棋士でも微妙な手が1局に一定上はどうしてもでます。
コンピュータ将棋はコンスタントに好手を出せます。
将棋は逆転のゲームで言っての勝ちが大きいです。
これら三点の条件から実際に指した場合プロが負けるという結果になりやすい現象が起きるわけです。
>>230
森内名人は色んな意味でコンピュータに精通しているから
弱点をついて勝つよ。
番勝負でそれでも1局目負けたら2局目以降
アドバンスト将棋を使ってくるから森内名人圧勝で終わる。
アドバンスト将棋とはそれほどの棋力を叩き出せる。
>>233
昔は将棋ソフトプログラマは保木邦仁さんがコンピュータ将棋界に現れるまで、
「ドーピング」といって評価関数や定跡データベースに
人の手を毎試合毎に加えていたらしいけど、
俺はなんだかなあ、それじゃあ
人工知能研究に寄与する度合いが激減するんだけどなあ、
と思いました。
それから△７四婦には定跡があったので
船江恒平五段は定跡に誘導すべきだったでしょう。
コンピュータ将棋は力戦乱戦空中戦では鬼強いので。
>>239
持ち時間九時間二日制、夜はコンピュータは電源を落とす。
>>449
日本の将棋で
駒の再利用可能な本将棋系以外は、チェス系じゃないの
大将棋とかは、駒の再利用ないので、盤面が広いだけでチェス系
小将棋については「駒再利用ありのルールでやられていた事も多かった」という説もありけど
>>451
いやいや
ソフトはあれだけ終盤（というより詰めが見えた局面）で強い割には
序盤は、それほど強いないだろ
日本の将棋で
駒の再利用可能な本将棋系以外は、チェス系じゃないの
大将棋とかは、駒の再利用ないので、盤面が広いだけでチェス系
小将棋については「駒再利用ありのルールでやられていた事も多かった」という説もありけど
>>451
いやいや
ソフトはあれだけ終盤（というより詰めが見えた局面）で強い割には
序盤は、それほど強いないだろ
>>449
マックルックって、クレイジーチェスのこと？
マックルックって、クレイジーチェスのこと？
459 ：名無し名人：2013/06/01(土) 11:43:20.21 ID:2NMKdgt8
とりあえず羽生渡辺森内の三人は出さないほうが良い。出すなら先鋒～中堅あたりで勝てるように配置すべき
先鋒―森内
次鋒―羽生
中堅―渡辺
副～
大～
先鋒―森内
次鋒―羽生
中堅―渡辺
副～
大～
460 ：名無し名人：2013/06/01(土) 11:45:00.25 ID:hi+UufBk
>>458
Thai chess
Thai chess
>>459
変な小細工するより1000局ぐらい対局したほうがいい
変な小細工するより1000局ぐらい対局したほうがいい
A級出して負けたんだから次はタイトルホルダー出さないと盛り上がらないと思ってたけど、
連盟的には盛り上がらなくても良いのか、それで興業的に失敗したのでやりませんで良いのか
連盟的には盛り上がらなくても良いのか、それで興業的に失敗したのでやりませんで良いのか
>>462
いっそのこと、プロ全員が弱い方から順にソフトと対戦すれば良いかも
ソフトに１０連敗したら引退で
ソフトの方も毎回上位を出せるわけでもないので、下位プロと下位ソフトがやったら、結構勝ち越すんじゃねーの？
いっそのこと、プロ全員が弱い方から順にソフトと対戦すれば良いかも
ソフトに１０連敗したら引退で
ソフトの方も毎回上位を出せるわけでもないので、下位プロと下位ソフトがやったら、結構勝ち越すんじゃねーの？
その妄想言ってる奴コイツだけだから
ID:pMx42dcK＝ID:uybZWwrE
http://hissi.org/read.php/bgame/20130531/dXliWld3ckU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20130601/cE14NDJkY0s.html
ID:pMx42dcK＝ID:uybZWwrE
http://hissi.org/read.php/bgame/20130531/dXliWld3ckU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20130601/cE14NDJkY0s.html
昔、古田と羽生が戦ってなかったっけ？
このスレもマンネリだな
同じ話題しか出ない
同じ話題しか出ない
電王戦まだ８ヶ月以上先じゃないの！話題にするが早すぎる
こっちにも沸いたかｗ
>>465が言うようにID:pMx42dcKは「アドバンスドきちがい」と呼ばれてる昔からいるキチ
言ってる事は
●カスパロフはアドバンスドチェスで負けた
●AI将棋の検討が最強
●森内はアドバンスド不正をしている
以上、一切根拠なしでわめきちらすキチ
>>465が言うようにID:pMx42dcKは「アドバンスドきちがい」と呼ばれてる昔からいるキチ
言ってる事は
●カスパロフはアドバンスドチェスで負けた
●AI将棋の検討が最強
●森内はアドバンスド不正をしている
以上、一切根拠なしでわめきちらすキチ
470 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/01(土) 15:11:43.81 ID:Z+GlPWhY
プロ組織は解散して、賞金は2割に削減すべき
>>446
その辺で微妙な事があったのは事実らしいけど（その時点でカスパロフが完全に負けたとは俺も思ってない）
2~3年後の実力差も本当らしいよ
調べりゃソースも探せると思う
多分今のPC将棋はカスパロフが負けた時と同じ（か少しそれを上回っている）感じの時代だと思う
ソースはPCチェスとPC将棋の全幅検索の数からの予想
その辺で微妙な事があったのは事実らしいけど（その時点でカスパロフが完全に負けたとは俺も思ってない）
2~3年後の実力差も本当らしいよ
調べりゃソースも探せると思う
多分今のPC将棋はカスパロフが負けた時と同じ（か少しそれを上回っている）感じの時代だと思う
ソースはPCチェスとPC将棋の全幅検索の数からの予想
将棋プロ組織は、最近はお金の匂いのする出会いは無いのかな？
知ってる人がいるなら教えて欲しいんですけど、
チェスソフトは人間に勝利して以来、
さらに強くなってるんですか？
チェスソフトは人間に勝利して以来、
さらに強くなってるんですか？
強くならない可能性を考える理由は何？
477 ：名無し名人：2013/06/01(土) 20:43:53.04 ID:tg9BW8yz
タイトルホルダーを出さないなんてことは許されない
ドワンゴ側から出せと要求してもらいたい
ドワンゴ側から出せと要求してもらいたい
出せじゃなくて出さなかったら断っていいよ
>>477
> ドワンゴ側から出せと要求してもらいたい
第２回でA級を出せと要求したくらいだから、
当然次はタイトルホルダー級を出せと要求してるだろ
問題は将棋連盟側が逃げまわってて、出すのを渋ってることなんだよな
> ドワンゴ側から出せと要求してもらいたい
第２回でA級を出せと要求したくらいだから、
当然次はタイトルホルダー級を出せと要求してるだろ
問題は将棋連盟側が逃げまわってて、出すのを渋ってることなんだよな
でもA級を引きずり出したのはドワンゴの敗着だよね
せめてB級にしておけば第3回もやりやすかっただろうに
せめてB級にしておけば第3回もやりやすかっただろうに
まぁ若手ってことなんだろうな
阿部コールが勝てたから
中村太、豊島、永瀬、斉藤、佐々木、
こういう布陣になるだろう
阿部コールが勝てたから
中村太、豊島、永瀬、斉藤、佐々木、
こういう布陣になるだろう
フツーに、立候補制で決めれば良いよ
視点・論点 「将棋ソフト勝利の意味」
2013年05月21日 (火)
はこだて未来大学教授 松原仁
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/157084.html
2013年05月21日 (火)
はこだて未来大学教授 松原仁
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/157084.html
487 ：名無し名人：2013/06/02(日) 00:37:43.17 ID:AmRd61y5
要はゴミウラが負けたのが悪い訳だな。
清水さんがやったときに出たノンフィクション本をみてたら、
大内先生が対局禁止令に反対してた。
どんどん人間とソフトと対戦してお互い研究を深めたらいい、
別に人間が負けてもいい、
チェスは人間がもう勝てないけど
チェス人口がそれで衰退したりはしていない、と主張してた。
あの年代でここまでいいきれる人はすくないと思う。
塚田先生も団体戦じゃなかったらもっとさばさばと投げられたんだろうな。
大内先生が対局禁止令に反対してた。
どんどん人間とソフトと対戦してお互い研究を深めたらいい、
別に人間が負けてもいい、
チェスは人間がもう勝てないけど
チェス人口がそれで衰退したりはしていない、と主張してた。
あの年代でここまでいいきれる人はすくないと思う。
塚田先生も団体戦じゃなかったらもっとさばさばと投げられたんだろうな。
アマでも参加できる竜王戦にソフト指しで参加すればいいんじゃないか？
大内先生と田村の叔父貴は似ているなｗ
そりゃ師匠と弟子だもの
ただ田村先生はアンチコンピュータ戦略に反対してたけど
大内先生はコンピュータの弱点探しを積極的にやることにも賛成してるので
そこは違うかな
粗をつついてもらったほうがプロジェクトの精度はあがるんで、
勝敗を争わずに対戦を繰り返すなら開発者も抵抗は薄いと思う
大内先生はコンピュータの弱点探しを積極的にやることにも賛成してるので
そこは違うかな
粗をつついてもらったほうがプロジェクトの精度はあがるんで、
勝敗を争わずに対戦を繰り返すなら開発者も抵抗は薄いと思う
>>492
弱点探しなど、勝ち負けに拘ってないとやれない事だよ
チェス人口が衰退しないのは、チェスが国際化しているからだよ
ちなみに、将棋が国際化しても、日本人が外人に勝てなくなった時点で、日本人で将棋やる奴いなくなるけどな
弱点探しなど、勝ち負けに拘ってないとやれない事だよ
チェス人口が衰退しないのは、チェスが国際化しているからだよ
ちなみに、将棋が国際化しても、日本人が外人に勝てなくなった時点で、日本人で将棋やる奴いなくなるけどな
495 ：名無し名人：2013/06/02(日) 04:32:33.31 ID:/idKXg5v
ルールを変えればいいんだよ
二歩ありにするとか、まったありにするとか
二歩ありにするとか、まったありにするとか
今のソフトは何万局というプロの棋譜から学習してるから、
それが全部ムダになるようなルール変更をやれば全く対応できないな。
そういう意味では、ソフトがプロ棋士に勝ったとか負けたとか言ってるのは、
何万局というプロ棋士全体の棋譜の集合が、限られた時間内の得手不得手も
結構ある一棋士に勝ったり負けたりしてるようなもの。
それが全部ムダになるようなルール変更をやれば全く対応できないな。
そういう意味では、ソフトがプロ棋士に勝ったとか負けたとか言ってるのは、
何万局というプロ棋士全体の棋譜の集合が、限られた時間内の得手不得手も
結構ある一棋士に勝ったり負けたりしてるようなもの。
一年くらいかけて自己学習させてどのくらい伸びるかだな
ルール変えたら人間も一から定跡の再構築しなおしじゃん。
それこそ24時間365日休まず学習できるコンピュータの方が有利だろｗ
それこそ24時間365日休まず学習できるコンピュータの方が有利だろｗ
入玉は棋譜が足りないから学習できなくて対応できないとか言ってたようだし
プロの棋譜が貯まるまで24時間学習できても対応できないんじゃね
プロの棋譜が貯まるまで24時間学習できても対応できないんじゃね
ルール変更した上で棋譜利用禁止すればコンピュータに負ける心配がなくなるな
もう将棋連盟は明日から日本アリマア連盟になればいいよ
日本語でOK
504 ：名無し名人：2013/06/02(日) 08:33:22.82 ID:HtdgeqOr
>>503
コンピューターだよ。チェスで結果が出てるだろ。
チェスではソフトのほうがはるかに強くなった結果、
すでに学習には人間の棋譜は（弱すぎて）使えないから、
現在ではソフト同士の２４時間連続対戦の棋譜を使って学習を続けている。
将棋もそのうち同じ道をたどる。
コンピューターだよ。チェスで結果が出てるだろ。
チェスではソフトのほうがはるかに強くなった結果、
すでに学習には人間の棋譜は（弱すぎて）使えないから、
現在ではソフト同士の２４時間連続対戦の棋譜を使って学習を続けている。
将棋もそのうち同じ道をたどる。
西側と東側の対立は今なお続いていて、冷戦終了で終わったみなすのは違う
それとソ連と呼ぶのは日本だけで、ずっとロシアと呼ばれている
クリントンの命令って話は後付ぽい、企業のためにいんちきはやるだろうし。即解体した経緯からもくさい
カスパロフの言動はそれっぽいね。
それとソ連と呼ぶのは日本だけで、ずっとロシアと呼ばれている
クリントンの命令って話は後付ぽい、企業のためにいんちきはやるだろうし。即解体した経緯からもくさい
カスパロフの言動はそれっぽいね。
森田和郎さん、亡くなってたとは。
514 ：名無し名人：2013/06/02(日) 14:07:27.29 ID:U3I/YlFd
入玉は棋譜の数じゃないと思うけどな
棋譜の数ということなら新戦法には数年棋譜がたまるまで対応できないということになる
実際にはそこそこの手ならソフトは新戦法にも十分指せる。入玉のときほどの落差はない
玉を詰めることと、詰めを放棄して点数を取りに行くことの二重ルールの扱いができてないだけかと
そして現状は開発者が勝利の効率から開発を後回しにしてる
棋譜の数ということなら新戦法には数年棋譜がたまるまで対応できないということになる
実際にはそこそこの手ならソフトは新戦法にも十分指せる。入玉のときほどの落差はない
玉を詰めることと、詰めを放棄して点数を取りに行くことの二重ルールの扱いができてないだけかと
そして現状は開発者が勝利の効率から開発を後回しにしてる
コンピュータ将棋は切れ負けルールが多いから、
入玉になるとどちらかが時間切れになり、入玉対策のできは勝率とあまり関係ない。
これから人間相手の秒読み勝負が増えれば入玉対策にも力を入れるようになる。
入玉になるとどちらかが時間切れになり、入玉対策のできは勝率とあまり関係ない。
これから人間相手の秒読み勝負が増えれば入玉対策にも力を入れるようになる。
評価関数の統計的学習法の開発者、保木さんのメール↓
＞学習に使用したプロ棋士の棋譜 45833 局です。入玉模様の棋譜は1000局以
＞下だと思います。入玉の局面を Bonanza は殆ど評価することが出来ません。
＞昔はアマチュアの棋譜で入玉模様のサンプルを増やしていたのですが、最近は
＞しておりません。しかし、将来また使用するかもしれません。
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20091130
つまりプロ棋譜不足で入玉模様すら評価できない。
相入玉からの入玉宣言・点数制のまともな導入は、さらに難関。
点数制も組み込んであったプエラが、対塚田戦であの醜態だからな。
チェスはどんどん駒が減って単純になるから、終局形から論理的に評価関数を
作って行けるけど、将棋はそうじゃない。
なので評価のお手本データ＝プロ棋譜が不可欠なんだよ
＞学習に使用したプロ棋士の棋譜 45833 局です。入玉模様の棋譜は1000局以
＞下だと思います。入玉の局面を Bonanza は殆ど評価することが出来ません。
＞昔はアマチュアの棋譜で入玉模様のサンプルを増やしていたのですが、最近は
＞しておりません。しかし、将来また使用するかもしれません。
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20091130
つまりプロ棋譜不足で入玉模様すら評価できない。
相入玉からの入玉宣言・点数制のまともな導入は、さらに難関。
点数制も組み込んであったプエラが、対塚田戦であの醜態だからな。
チェスはどんどん駒が減って単純になるから、終局形から論理的に評価関数を
作って行けるけど、将棋はそうじゃない。
なので評価のお手本データ＝プロ棋譜が不可欠なんだよ
>>259
船江恒平先生を馬鹿にする輩が死にますように、神々よ。
船江恒平先生を馬鹿にする輩が死にますように、神々よ。
>>516
基本的に入玉から将棋が変わるって所までを通常の評価関数には入れてないだろうしね
トライルールなら逆算で実装出来る方も多いだろうけど将棋のルールが変わるはずもなく
それなりに歴史あってそれに対する感覚的なものはプロ棋士の方なら持っているだろうしね
基本的に入玉から将棋が変わるって所までを通常の評価関数には入れてないだろうしね
トライルールなら逆算で実装出来る方も多いだろうけど将棋のルールが変わるはずもなく
それなりに歴史あってそれに対する感覚的なものはプロ棋士の方なら持っているだろうしね
>>263
Puella αはBonanza評価関数におんぶにだっこで
Bonanza評価関数を流用しているだけなので
聖域であるBonanza評価関数をいじるわけには行かず、
別のプロセスで入玉を評価しようとしたが
メインプロセスはBonanza評価関数で動いていたので
入玉はなるべくして成った。
Puella αはBonanza評価関数におんぶにだっこで
Bonanza評価関数を流用しているだけなので
聖域であるBonanza評価関数をいじるわけには行かず、
別のプロセスで入玉を評価しようとしたが
メインプロセスはBonanza評価関数で動いていたので
入玉はなるべくして成った。
>>265
同意。
>>266
コンピュータ将棋の課題は三つ。
水平線効果の消滅。
詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチンの搭載。
定跡データベースを各手に価値付けをできるフォーマットの開発。
同意。
>>266
コンピュータ将棋の課題は三つ。
水平線効果の消滅。
詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチンの搭載。
定跡データベースを各手に価値付けをできるフォーマットの開発。
そういや機械学習を導入する前の将棋ソフトで入玉関係はどうなってるんだろうね
入玉系は目指したと思ったけど点取合戦とかも実装されているのかな
入玉系は目指したと思ったけど点取合戦とかも実装されているのかな
キチガイ相手にするなｗ
入玉するとまったく別のゲームになるもんな
まあ外野だから好き勝手言ってるけど
作るとなるとかなり大変だろうなってのは分かる
機械学習させるにしても一応初手から考慮すべき項目でもあるから点取合戦だけ対応すれば良いって感じでもないだろうしどうすんだろね
作るとなるとかなり大変だろうなってのは分かる
機械学習させるにしても一応初手から考慮すべき項目でもあるから点取合戦だけ対応すれば良いって感じでもないだろうしどうすんだろね
２４での対局を見てると入玉に対応できなくても勝率9割以上は可能なので
対応する必要はないというのが現実なんじゃないかな
今はトッププロと互角くらいという状況だからこそ入玉のような特殊な状況についても考えなきゃいけないのかもしれないけど
すぐに差が開いていくわけだから、ちょっと待ってれば入玉は対応する必要性は無くなる
もう後は開発者のこだわりの問題でしょ
対応する必要はないというのが現実なんじゃないかな
今はトッププロと互角くらいという状況だからこそ入玉のような特殊な状況についても考えなきゃいけないのかもしれないけど
すぐに差が開いていくわけだから、ちょっと待ってれば入玉は対応する必要性は無くなる
もう後は開発者のこだわりの問題でしょ
>>527
普通に考えて入玉（後）と詰めを両方狙った感じの戦法はあるだろうし無視出来るほどではないとは思うけど
現状それに取り組もうというか解決出来るアイデアを実装出来る方ってのは少ないだろうしね
初手から考慮するなら実装出来たとしてもパワーを食われるだろうし
一年一度の世界将棋コンピュータ選手権で負けちゃ意味ないだろうし
普通に考えて入玉（後）と詰めを両方狙った感じの戦法はあるだろうし無視出来るほどではないとは思うけど
現状それに取り組もうというか解決出来るアイデアを実装出来る方ってのは少ないだろうしね
初手から考慮するなら実装出来たとしてもパワーを食われるだろうし
一年一度の世界将棋コンピュータ選手権で負けちゃ意味ないだろうし
トッププロと互角ってのはさ、トッププロが20人総がかりで(それだけの台数で分散処理して)1人に対峙してるだけじゃないの？
開発者には敬意を表すけど、不公平感もあるなｗ
開発者には敬意を表すけど、不公平感もあるなｗ
だったら「もう勝てません、ハンデください」と白旗あげるしかないな
それからだろハード制限論とか
それからだろハード制限論とか
そもそも人間は何人集まってもCOMのような分散処理は出来ないから
COMの台数増やすのを人間が人数増やすのと同じように考えるのは無理があると思う
クラスタ並列を人間で例えるなら、人数ではなく脳みそをデカくしてると考えたほうがまだ近い気がする
COMの台数増やすのを人間が人数増やすのと同じように考えるのは無理があると思う
クラスタ並列を人間で例えるなら、人数ではなく脳みそをデカくしてると考えたほうがまだ近い気がする
532 ：名無し名人：2013/06/02(日) 19:16:33.82 ID:lCt7VeVh
山本氏は、「第23回世界コンピュータ将棋選手権」では、
大学のPCを700台ぐらい使用する大人げない参加者がいて、
彼らに負けないようにドスパラに打診したのがきっかけだという。
大学のPCを700台ぐらい使用する大人げない参加者がいて、
彼らに負けないようにドスパラに打診したのがきっかけだという。
>>533 読み筋を公表して討論するのは相当時間がかかると思うが。
ソフトが独自の評価をしてるならともかく、意味もわからずに
過去の棋譜からプロの評価を覚え込まされてるだけだからな。
先生の誤字脱字を見つけて「勝った！」とか喜んでる生徒のようなもの。
そのくせ自分のダメな部分は「起きる率が低い」で放置
過去の棋譜からプロの評価を覚え込まされてるだけだからな。
先生の誤字脱字を見つけて「勝った！」とか喜んでる生徒のようなもの。
そのくせ自分のダメな部分は「起きる率が低い」で放置
>>533
筋を分担することは出来るだろうけど
共通の評価関数を持っているわけじゃないから、検討した手に点数が付けられない
だから指し手を決める際には各々の読み筋を披露して検討する必要が出てくる
結局みんなで同じ筋を読み直すことになるから、時間ばかりかかってメリットが少ないと思う
筋を分担することは出来るだろうけど
共通の評価関数を持っているわけじゃないから、検討した手に点数が付けられない
だから指し手を決める際には各々の読み筋を披露して検討する必要が出てくる
結局みんなで同じ筋を読み直すことになるから、時間ばかりかかってメリットが少ないと思う
筋を分担して読むわけないだろう・・・
やるんだったら合議制だよ
やるんだったら合議制だよ
誰が用意するんだｗ
544 ：名無し名人：2013/06/02(日) 22:04:26.14 ID:zoJbtYKN
>大学のPCを700台ぐらい使用する大人げない参加者
まさか山本さんがそんな考え方をしているとは思わなかった。
まさか山本さんがそんな考え方をしているとは思わなかった。
2chの書き込みだし信用出来ない気がするけどなあ
まあ良くはしらんけどGPSは勝つこと特化って感じのシステムではないだろ
強くするのは二次要素みたいな感じだろうし
まあ良くはしらんけどGPSは勝つこと特化って感じのシステムではないだろ
強くするのは二次要素みたいな感じだろうし
http://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20130602_601942.html
山本氏は降壇する直前、思いついたようにマイクを握り直し
「羽生善治三冠に勝ちたいと考えているので、みんな見てね」
と、今後も将棋プログラムの開発を続けていくことを約束した。
だそうだ
山本氏は降壇する直前、思いついたようにマイクを握り直し
「羽生善治三冠に勝ちたいと考えているので、みんな見てね」
と、今後も将棋プログラムの開発を続けていくことを約束した。
だそうだ
>>545
↑は続きだけどソース付やで
↑は続きだけどソース付やで
>>547
スポンサー付けての商売みたいなものだろうし
プロレス的な事を狙ってそうだからいいんじゃないの？ｗ
別に金子さんと山本さんの関係は悪くないでしょ
大学も同じなんだし
研究用機材使えてずーるーいーみたいなものも少しは思っているんだろうけどｗ
スポンサー付けての商売みたいなものだろうし
プロレス的な事を狙ってそうだからいいんじゃないの？ｗ
別に金子さんと山本さんの関係は悪くないでしょ
大学も同じなんだし
研究用機材使えてずーるーいーみたいなものも少しは思っているんだろうけどｗ
ポニャンザ山本
ヒールを自覚的に演じるとは、いい心がけだ
冗談半分、牽制半分といったところか
ヒールを自覚的に演じるとは、いい心がけだ
冗談半分、牽制半分といったところか
山本ポナ
山本も台数増やして勝ちに行ったんだし、やってることは同じ
仲がいいから言えるプロレストークだよ
仲がいいから言えるプロレストークだよ
むしろ金子氏への援護射撃だよ。
大規模クラスタへの幻想が続かない限り、
研究時間を使っていつまでも将棋で遊んでいるわけにはいかない。
単に強い機械ということなら、iMac数千台より、
http://it.impressbm.co.jp/e/2011/06/15/3796
この手のE7 Xeon 8cpu機1台使った方が良い。
でも、これじゃあ「研究」の名目が立たんからね。
大規模クラスタへの幻想が続かない限り、
研究時間を使っていつまでも将棋で遊んでいるわけにはいかない。
単に強い機械ということなら、iMac数千台より、
http://it.impressbm.co.jp/e/2011/06/15/3796
この手のE7 Xeon 8cpu機1台使った方が良い。
でも、これじゃあ「研究」の名目が立たんからね。
553 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/02(日) 23:01:55.58 ID:NZMPgHKs
入玉で調子に乗って9段に行ったら、飛車相手に相駒できなくて、危うく詰むところだった
持ち駒に歩と桂馬しかなかった
どうぶつ将棋では、行き所のない駒をうつなが有効な場合があるんだな
持ち駒に歩と桂馬しかなかった
どうぶつ将棋では、行き所のない駒をうつなが有効な場合があるんだな
つうか、入玉なんて訳のわからんルールは改正するべきじゃね？
持将棋とか訳わからん過ぎでつまんなさすぎる
持将棋とか訳わからん過ぎでつまんなさすぎる
お互い入玉してしまった場合にどう決着をつけるか いいアイデアがあったら教えてほしい
先崎のトライルール以上の代案は聞いたことがない
先崎のトライルール以上の代案は聞いたことがない
どちらかの気力か命が尽きるまで指し続ければいい
今のソフト程度の入玉棋力が今後も改善しないんなら
アマ有段もあれば入玉から1000手以内には全駒で人間が勝つだろうな
決着という意味では変更不要っぽいな
人対人なら引き分けもあるけど不満はないし
人対ソフトなら決着する
アマ有段もあれば入玉から1000手以内には全駒で人間が勝つだろうな
決着という意味では変更不要っぽいな
人対人なら引き分けもあるけど不満はないし
人対ソフトなら決着する
何ヶ月指すつもりだよ、まあ入玉の定跡作りから始めるほうがよさそう
すぐ最適手順みつかりそうだし
すぐ最適手順みつかりそうだし
562 ：名無し名人：2013/06/03(月) 07:38:54.86 ID:RQHhUV5x
563 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/03(月) 08:10:20.97 ID:rYpNgIcO
通常モードから入王モードに切替た後に、積みがあるのを見落とす展開ってのは有り得る
プロがソフトから逃げまくることに絶望した
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1370156354/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1370156354/
視点・論点 「将棋ソフト勝利の意味」 2013年05月21日 (火)
はこだて未来大学教授 松原仁
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/157084.html
コンピュータ将棋に見る「人間のプライド」 松原仁
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kyokai/20130603_601774.html
はこだて未来大学教授 松原仁
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/157084.html
コンピュータ将棋に見る「人間のプライド」 松原仁
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kyokai/20130603_601774.html
画像の文章を読むにトッププロとは「羽生さんや渡辺さん」を指してるみたいだが
つまり森内は別格
4-1か
まさに森内名人と羽生の関係だな
まさに森内名人と羽生の関係だな
4回に1回なら3-1だろってマジレスしてもいいの？
将棋を戦だと考えれば
双方入玉した時点で板と駒を180度回転させるのはどうだ
双方入玉した時点で板と駒を180度回転させるのはどうだ
まあPC将棋側が持将棋に関する結論を出して
将棋にこういう感じの不備な部分があると完全に証明しない限り
ルールが変わることはないだろな
まあそんな事が出来るのなら人間並の感覚程度には入玉将棋を扱えるだろうけど
アルゴリズムを作れないからルールを変えてくれっていうのは傲慢過ぎる
電王戦独自のルールってのなら別に見世物だしいいけどね
将棋にこういう感じの不備な部分があると完全に証明しない限り
ルールが変わることはないだろな
まあそんな事が出来るのなら人間並の感覚程度には入玉将棋を扱えるだろうけど
アルゴリズムを作れないからルールを変えてくれっていうのは傲慢過ぎる
電王戦独自のルールってのなら別に見世物だしいいけどね
見てる一般人としてつまんないから変えてほしい
途中でガラッとルールが変わるなんて、不自然すぎる
途中でガラッとルールが変わるなんて、不自然すぎる
それに、敵陣に王様が自ら突っ込んでいって
誰も責められないし殺されないってのも、
普通に考えたら超不自然
誰も責められないし殺されないってのも、
普通に考えたら超不自然
入玉対策なんてすぐにできるんじゃねえの？
ただ単に重点を置いてなかっただけだろ
ただ単に重点を置いてなかっただけだろ
すまん、言い過ぎた
忘れて
忘れて
PCの数を増やしたいなら、AmazonのEC2（仮想サーバーのレンタルサービス）
を使えばよい。
３～４年ほど前は、ＧＰＳもEC2を使ってた。
その費用をプログラマーのポケットマネーで出すか、研究費用で出すかの
問題はあるけどね。
を使えばよい。
３～４年ほど前は、ＧＰＳもEC2を使ってた。
その費用をプログラマーのポケットマネーで出すか、研究費用で出すかの
問題はあるけどね。
579 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/03(月) 21:29:40.28 ID:rYpNgIcO
点数24点で引き分け、31点で勝利というのは
囲碁みたいに、ゲームの目的が曖昧なんだよね
囲碁みたいに、ゲームの目的が曖昧なんだよね
580 ：名無し名人：2013/06/03(月) 22:34:12.93 ID:z5wIJuhw
【訃報】森田和郎氏 死去
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1370257684/
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0301Q_T00C13A6CC0000/
森田 和郎氏（もりた・かずろう＝将棋ソフト開発者）２０１２年７月27日死去、57歳。告別式は近親者のみで行った。
喪主は妻、幸子さん。
コンピューター将棋ソフトの「森田将棋」シリーズを開発した。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1370257684/
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0301Q_T00C13A6CC0000/
森田 和郎氏（もりた・かずろう＝将棋ソフト開発者）２０１２年７月27日死去、57歳。告別式は近親者のみで行った。
喪主は妻、幸子さん。
コンピューター将棋ソフトの「森田将棋」シリーズを開発した。
入玉ルール一般の是非じゃなくて、
要は今後のコンピュータvsプロ棋士戦が、全部塚田戦みたいになっちまったら
見物する側としてはいくらなんでもたまらん、勘弁してくれってことだろ。
なら、多少プロ棋士側に有利な電王戦入玉ローカルルールを設ければ良い。
(1) 双方が入玉した時点で、人間側は対局続行か持将棋かを選択できる。
(2) (1)で対局続行を選んだ場合、XX手以内に即詰みに持ち込まなければ
人間側の負けとする。
コンピュータ側が手数を延ばすためだけで逃げ回るアルゴリズムを
どの程度習得できるのかわからんけど、50手なら50手と決めれば、
プロ棋士なら相応の妥当な判断ができるだろう。
だらだらウンコのような手の応酬が続くことはない。
(2)を選べば、むしろ対局はそれまで以上に緊迫感あふれるものとなる。
要は今後のコンピュータvsプロ棋士戦が、全部塚田戦みたいになっちまったら
見物する側としてはいくらなんでもたまらん、勘弁してくれってことだろ。
なら、多少プロ棋士側に有利な電王戦入玉ローカルルールを設ければ良い。
(1) 双方が入玉した時点で、人間側は対局続行か持将棋かを選択できる。
(2) (1)で対局続行を選んだ場合、XX手以内に即詰みに持ち込まなければ
人間側の負けとする。
コンピュータ側が手数を延ばすためだけで逃げ回るアルゴリズムを
どの程度習得できるのかわからんけど、50手なら50手と決めれば、
プロ棋士なら相応の妥当な判断ができるだろう。
だらだらウンコのような手の応酬が続くことはない。
(2)を選べば、むしろ対局はそれまで以上に緊迫感あふれるものとなる。
ああ、別に人間側だけに選択権を持たせる必要はないのか。
双方入玉した時点でそれぞれに続行か持将棋か選択させ、
どちらかが続行したいと言ったら言った側にXX手までの決着の責任を負わせる。
考えるのは、コンピュータ側とプロ棋士側のどちらに先に聞けば
プロ棋士の心理的な負担が小さいか、という心理的な意味合いくらいだね。
双方入玉した時点でそれぞれに続行か持将棋か選択させ、
どちらかが続行したいと言ったら言った側にXX手までの決着の責任を負わせる。
考えるのは、コンピュータ側とプロ棋士側のどちらに先に聞けば
プロ棋士の心理的な負担が小さいか、という心理的な意味合いくらいだね。
俺も含めてヘボが考えた複雑なルールじゃなくて
トライルール（先手は５１、後手は５９へ玉が行けば勝ち）がシンプルでいいじゃん
トライルール（先手は５１、後手は５９へ玉が行けば勝ち）がシンプルでいいじゃん
トライルールは機械が人間に比べて圧倒的に有利になると思うんだよ。
今でも人間では考えられないほど細い攻めを繋ぐと言われているのに、
もう一本まったく違うか細い線を常に既に探ることができる。
人間にはそんな器用な頭の切替はできない。
今でも人間では考えられないほど細い攻めを繋ぐと言われているのに、
もう一本まったく違うか細い線を常に既に探ることができる。
人間にはそんな器用な頭の切替はできない。
数年すればプロ棋士との対局もボンクラーズ降臨、ponanza降臨辺りと同じような感覚になる
入玉できるかどうかを楽しむという不思議な世界
入玉できるかどうかを楽しむという不思議な世界
586 ：名無し名人：2013/06/04(火) 03:16:42.62 ID:Wz2b4tDV
改めてサトシンとポナンザの対局後の会見観たんだけど
フナエモンに「こんな将棋を指したい」と言われて、サトシン
ちょっとわろとったな。グッと来たのか、やっぱり嬉しかった
んだろうかね。
フナエモンに「こんな将棋を指したい」と言われて、サトシン
ちょっとわろとったな。グッと来たのか、やっぱり嬉しかった
んだろうかね。
まあ、いざとなったらＰＣ蹴飛ばせば終るからなあ。そういう意味では人間のが強いｗ
まあ、いざとなったら相手殴れば終わるからなぁ。そういう意味では格闘家のほうが強いｗ
>>585
勝ち負けに拘るならアルゴリズムの不備を狙うのは当たり前だしそうなる可能性も高いかもな
まあ電王戦特別ルールみたいなものを作って将棋のようなものでの対局って感じでお茶を濁しそうだけど
つか詳しく調べると人対人でも普通にそういう戦法が潜んでいそうなのが・・・
指しこなすのに人間の体力が持つかどうか知らないけど
勝ち負けに拘るならアルゴリズムの不備を狙うのは当たり前だしそうなる可能性も高いかもな
まあ電王戦特別ルールみたいなものを作って将棋のようなものでの対局って感じでお茶を濁しそうだけど
つか詳しく調べると人対人でも普通にそういう戦法が潜んでいそうなのが・・・
指しこなすのに人間の体力が持つかどうか知らないけど
>>589
今のアルゴリズムだとトライルール専用ルーチンを作るだけ。
詰将棋専用ルーチンと併用ですね。
評価関数で二兎は追えないのでどちらかが解を発見しない限りは普通に指す。
>>585
現状のアルゴリズムでは入玉抜きにしても人間に対して五十歩百歩程度の強さしか出せない。
それはコンピュータの性能が10000倍程度になったとしても同じ。
もう一段上のステージに行くには抜本的な何かが必要。
今のアルゴリズムだとトライルール専用ルーチンを作るだけ。
詰将棋専用ルーチンと併用ですね。
評価関数で二兎は追えないのでどちらかが解を発見しない限りは普通に指す。
>>585
現状のアルゴリズムでは入玉抜きにしても人間に対して五十歩百歩程度の強さしか出せない。
それはコンピュータの性能が10000倍程度になったとしても同じ。
もう一段上のステージに行くには抜本的な何かが必要。
＞人間に対して五十歩百歩程度の強さしか出せない。
こいつこの何年か脳死でもしてたのかｗ
こいつこの何年か脳死でもしてたのかｗ
>>591
50歩100歩を抜け出すには
自己対局による棋譜の作成みたいな感じで対応出来るだろうし
然程ハードルは高く無いんじゃない？
実行速度的にはきついだろうけど革命的な何かってのまでは必要無いと思う
50歩100歩を抜け出すには
自己対局による棋譜の作成みたいな感じで対応出来るだろうし
然程ハードルは高く無いんじゃない？
実行速度的にはきついだろうけど革命的な何かってのまでは必要無いと思う
594 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/04(火) 08:22:43.87 ID:DoJZree9
機械学習で強くなるのはわかったけど
機械学習の成果を保存していくと、データが膨大になってメモリーがパンクしないのか？
機械学習の成果を保存していくと、データが膨大になってメモリーがパンクしないのか？
ん？ ホントに機械学習がなんなのかわかったのか？
メモリはたいして食わないよ。
「学習」と言う名前を見て勘違いしている人が多いが、
関数を一個作るだけだから。
ある薬品を作りたいとして、水や温度やいろんな原料をどのように按配して
どれくらい寝かせれば、一番効率よく薬品が作れるか、
これを既存の実証データから推測させる。
この化学での手法を将棋に当てはめてみたら、あら不思議、最強の将棋思考
エンジンができてしまいました、ってのが保木氏が成したブレークスルー。
もっと、簡単そうな当の化学や各種製造工程でもたいした成果は
上がっていないのにね。
>>591
トライルールの採用は、王様が２つになってそのどちらかを取りさえすれば
勝ち、という将棋ルールの決定的な変更に等しい。
片方の王様は「場所」という抽象的なものではあるが。
既存の定跡はすべて無意味になるよ。
「学習」と言う名前を見て勘違いしている人が多いが、
関数を一個作るだけだから。
ある薬品を作りたいとして、水や温度やいろんな原料をどのように按配して
どれくらい寝かせれば、一番効率よく薬品が作れるか、
これを既存の実証データから推測させる。
この化学での手法を将棋に当てはめてみたら、あら不思議、最強の将棋思考
エンジンができてしまいました、ってのが保木氏が成したブレークスルー。
もっと、簡単そうな当の化学や各種製造工程でもたいした成果は
上がっていないのにね。
>>591
トライルールの採用は、王様が２つになってそのどちらかを取りさえすれば
勝ち、という将棋ルールの決定的な変更に等しい。
片方の王様は「場所」という抽象的なものではあるが。
既存の定跡はすべて無意味になるよ。
相手の玉を詰ますゲームから駒取り合戦に変わっちゃうよりはマシだ
598 ：名無し名人：2013/06/04(火) 10:43:40.92 ID:dWXoHHdT
負けたら引退でいいな
負けてヘラヘラして爽やか笑なんて言われてる船江の惨めさ・・・
負けてヘラヘラして爽やか笑なんて言われてる船江の惨めさ・・・
負けは負けだ
見苦しい
見苦しい
601 ：名無し名人：2013/06/04(火) 11:03:38.79 ID:dWXoHHdT
塚田は内容的には勝っていた
最後プロらしからぬ手を指し続けられなかっただけ
将棋には勝ったが肩書きに負けただけ
最後プロらしからぬ手を指し続けられなかっただけ
将棋には勝ったが肩書きに負けただけ
604 ：名無し名人：2013/06/04(火) 11:40:26.59 ID:dWXoHHdT
605 ：名無し名人：2013/06/04(火) 11:53:13.85 ID:Y8DZbZQw
もう終わったこと
606 ：名無し名人：2013/06/04(火) 12:50:38.81 ID:PBWBR9Jx
「なのは」（コンピューター選手権二次予選敗退）とアキバ系棋士を対局させる
という余興があってもいいと思う。タカミチ、こうる、宮田敦、あたりかな。
という余興があってもいいと思う。タカミチ、こうる、宮田敦、あたりかな。
607 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/04(火) 12:57:14.31 ID:DoJZree9
>>596
関数が増えたら、メモリー消費増えるのでは？
関数が増えたら、メモリー消費増えるのでは？
船江勝勢だったと思うけどそれ言っちゃうと
ツツカナのポカで勝勢になったとも言えるしキリがない
まあ何にせよ見ごたえのある一局だった
塚田が内容的に勝ってたとか何の冗談だよｗｗｗ
ツツカナのポカで勝勢になったとも言えるしキリがない
まあ何にせよ見ごたえのある一局だった
塚田が内容的に勝ってたとか何の冗談だよｗｗｗ
Ponanzaの24参戦でもPonaが変なミスして銀の丸損な上に馬作られて
Pona自身の評価も-1000くらい行ったけどそこから人がミスって逆転って将棋があって
それが一番盛り上がったな、人vsソフトで盛り上がる鉄板形なんだな
Pona自身の評価も-1000くらい行ったけどそこから人がミスって逆転って将棋があって
それが一番盛り上がったな、人vsソフトで盛り上がる鉄板形なんだな
610 ：名無し名人：2013/06/04(火) 13:09:51.11 ID:PBWBR9Jx
>>608
確かに >>603 はよく分からん。
入玉模様になってからプエラが別人になったけど。あのまま続ければ確かに
勝った可能性もあるだろうけど、２５６手という事前に定められたルールが
あってはどうしようもない。（８一金打で８二香なら、という意味ではないよな）
確かに >>603 はよく分からん。
入玉模様になってからプエラが別人になったけど。あのまま続ければ確かに
勝った可能性もあるだろうけど、２５６手という事前に定められたルールが
あってはどうしようもない。（８一金打で８二香なら、という意味ではないよな）
>（Ａ）両方入玉・・・24点法に則って、対局続行又は立会人が裁定を行う。
塚田が十分勝つ気があって指してれば勝つまで対局続行できた
プエラから持将棋の提案はしなかったし
塚田が十分勝つ気があって指してれば勝つまで対局続行できた
プエラから持将棋の提案はしなかったし
>>596
化学の製造過程の場合はお手本がないからな。あれば評価関数なんて要らない。
将棋もアマの棋譜ではダメで、良質なプロの棋譜が大量に必要になる。
「学習」と言っても、良質なお手本が大量にあっての話
化学の製造過程の場合はお手本がないからな。あれば評価関数なんて要らない。
将棋もアマの棋譜ではダメで、良質なプロの棋譜が大量に必要になる。
「学習」と言っても、良質なお手本が大量にあっての話
ふむ。攻める前のどこかで２三玉という手があればと思ったがそれも検証されてたのか
２手空くかは知らんけど、すぐ潰れはしない形に見えるんだけどな。スピード勝負で負け決定と下してたのかな
２手空くかは知らんけど、すぐ潰れはしない形に見えるんだけどな。スピード勝負で負け決定と下してたのかな
ああそんな前のところは検証は無理だからわからんよ．
△６六銀のところともう少し前に△７七角と打つ手だったかの検証はかなりやった
△６六銀のところともう少し前に△７七角と打つ手だったかの検証はかなりやった
>７七角
それもあったか。それでも受けきれないんだったら無理かも
その局面(90手目)で２三玉はどうかという考えだったけど、潰れないにしても劣勢なのは変わりそうにないね
それでも終盤では成立しない攻めを仕掛けるより、手数伸ばしに意地でも受けつぶすのがCOM将棋だと思ってたけどツツカナは違うのかな
「人間らしい将棋を指す」がモットーとか言ってたし、敗勢ならダメモトで攻める棋風なんだろうか
それもあったか。それでも受けきれないんだったら無理かも
その局面(90手目)で２三玉はどうかという考えだったけど、潰れないにしても劣勢なのは変わりそうにないね
それでも終盤では成立しない攻めを仕掛けるより、手数伸ばしに意地でも受けつぶすのがCOM将棋だと思ってたけどツツカナは違うのかな
「人間らしい将棋を指す」がモットーとか言ってたし、敗勢ならダメモトで攻める棋風なんだろうか
619 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/04(火) 18:47:15.26 ID:DoJZree9
むしろ、大昔のソフトの方が無理攻め多かったような、、、
ソフトの異常な成長速度と強さを見てるとハンタの王をイメージしてしまうな
俺の成長速度はカタツムリより遅いなあ
新しい定跡覚えてたら前のを忘れるからなあ
新しい定跡覚えてたら前のを忘れるからなあ
実はソフトの成長速度は人間よりもかなり遅い
人間のように天井が無いから最終的に抜いただけだよ
スタート時点を世界初の将棋ソフトとすると1975年、そんなのはソフトじゃねーと言うならCOM選手権初開催の1990年スタートとしてもいいかな
2010年にプロに追いついたとすると、スタートからプロレベルまで35年、将棋としてある程度形になってからでも20年かかってる
人間の場合だと普通の人なら2，3年で段レベル、人の範疇で天井が高い人だと大体10年くらいでプロレベルになる
実はソフトの成長速度は人より遅いんだよ
人間のように天井が無いから最終的に抜いただけだよ
スタート時点を世界初の将棋ソフトとすると1975年、そんなのはソフトじゃねーと言うならCOM選手権初開催の1990年スタートとしてもいいかな
2010年にプロに追いついたとすると、スタートからプロレベルまで35年、将棋としてある程度形になってからでも20年かかってる
人間の場合だと普通の人なら2，3年で段レベル、人の範疇で天井が高い人だと大体10年くらいでプロレベルになる
実はソフトの成長速度は人より遅いんだよ
自己学習って本当に強くなってるのか？
入玉は自己学習できてないんでしょ
ソフトの入玉の棋譜だと明らかに低レベルの上塗りだから意味がないという認識だよね
普通の展開ならソフトの棋譜は高レベルだから自己学習できるという認識なのだろうけど
ソフトが目指すべき高みのレベルから言えば、低レベルの自己学習として大差がなく
進歩の妨げになると思えるよ
入玉は自己学習できてないんでしょ
ソフトの入玉の棋譜だと明らかに低レベルの上塗りだから意味がないという認識だよね
普通の展開ならソフトの棋譜は高レベルだから自己学習できるという認識なのだろうけど
ソフトが目指すべき高みのレベルから言えば、低レベルの自己学習として大差がなく
進歩の妨げになると思えるよ
新しいゲームが作られたとして、自己学習だけで、どれくらいの速度で、どこまで強くなるかが興味ある
ツツカナは普通のPC一台で、800台クラスタのGPSに２勝２敗。
勝ち棋譜
去年 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc22%2Fday2%2F9-tsutsukana.csa%3Fview%3Dco%26root%3Dgpsshogi&go_last=on
今年 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc23%2Fday2%2F9-tsutsukana.csa%3Fview%3Dco%26root%3Dgpsshogi&go_last=on
詳細はわからないけど、何らかの自己学習機能を持ってるらしい。
こういうソフトがもっと評価されるようにしないと、ソフトの進歩はないよな。
勝ち棋譜
去年 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc22%2Fday2%2F9-tsutsukana.csa%3Fview%3Dco%26root%3Dgpsshogi&go_last=on
今年 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fgps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp%2Fcgi-bin%2Fviewvc.cgi%2Ftrunk%2Fgpsshogi%2Fdata%2Fgpsshogi%2Fwcsc23%2Fday2%2F9-tsutsukana.csa%3Fview%3Dco%26root%3Dgpsshogi&go_last=on
詳細はわからないけど、何らかの自己学習機能を持ってるらしい。
こういうソフトがもっと評価されるようにしないと、ソフトの進歩はないよな。
627 ：名無し名人：2013/06/04(火) 21:47:30.12 ID:nKiU7Xy/
>>599 ：名無し名人：2013/06/04(火) 10:56:32.08 ID:xEdRuUhL>>598
>船江は内容的には勝っていたからな。
>最後ポカが出てしまっただけで。
>将棋には勝ったが勝負では負けただけ。
昔、ソフトが勝負では完全に勝っていたが、単純なバグにより負けた。
負けは負けと繰り返すしぶといプロ厨がいた。
>船江は内容的には勝っていたからな。
>最後ポカが出てしまっただけで。
>将棋には勝ったが勝負では負けただけ。
昔、ソフトが勝負では完全に勝っていたが、単純なバグにより負けた。
負けは負けと繰り返すしぶといプロ厨がいた。
負けは負けだろ
みっともねぇなプロ妄信馬鹿というのは
みっともねぇなプロ妄信馬鹿というのは
引き分けは引き分けだろ
みっともねぇなソフト盲信馬鹿というのは
ってのも言えたりもする
みっともねぇなソフト盲信馬鹿というのは
ってのも言えたりもする
630 ：名無し名人：2013/06/04(火) 22:03:00.25 ID:V1oVCT8j
コジコジはコジコジだよ
船江-ツツカナ戦は、船江五段自身が終了後に述べてることに尽きるよ。
＞船江恒平五段
＞ 負けてしまったのは残念というか、自分の弱いところが出てしまったと思います。
＞優勢な局面も悪い局面も難しい局面もいろいろと山あり谷ありの将棋だったと
＞思うんですけど、優勢な局面で勝ちきれなかったのは自分が弱いからだと思いますし、
＞ツツカナは強かったです。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137345/
＞船江恒平五段
＞ 負けてしまったのは残念というか、自分の弱いところが出てしまったと思います。
＞優勢な局面も悪い局面も難しい局面もいろいろと山あり谷ありの将棋だったと
＞思うんですけど、優勢な局面で勝ちきれなかったのは自分が弱いからだと思いますし、
＞ツツカナは強かったです。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/137/137345/
結果は結果として受け入れるのは潔いよね
それに比べってのは名前は出さないけどある方に対しては少し思う
それに比べってのは名前は出さないけどある方に対しては少し思う
最近渡辺を出せって声が高まってたけど
先手番取れないなら惨敗するね、今日の棋聖戦見る限りじゃ
短い持ち時間じゃ先手屋敷にも勝てないからな
先手番取れないなら惨敗するね、今日の棋聖戦見る限りじゃ
短い持ち時間じゃ先手屋敷にも勝てないからな
先手屋敷は確かに強いイメージがあるが、去年の順位戦以外で渡辺相手にそんなイメージないなと調べてみたが
手元のデータで2005年以降見てみると先手屋敷vs渡辺は1勝3敗だった
その一勝は当然持ち時間が一番長い去年の順位戦
どちらかと言うと「先手屋敷では基本的には渡辺に歯が立たないが、持ち時間が長いと一発入れるかも？」が妥当
手元のデータで2005年以降見てみると先手屋敷vs渡辺は1勝3敗だった
その一勝は当然持ち時間が一番長い去年の順位戦
どちらかと言うと「先手屋敷では基本的には渡辺に歯が立たないが、持ち時間が長いと一発入れるかも？」が妥当
>>626
どこをどう見て自己学習機能という単語に行きつたのか知りたい。
どこをどう見て自己学習機能という単語に行きつたのか知りたい。
> 山本 一成 ?@issei_y
> 窓開けたら、電源コード引っこ抜いてしまって、５日分の学習成果が全部吹っ飛んだでござる・・
やはり物理攻撃が最強か…
> 窓開けたら、電源コード引っこ抜いてしまって、５日分の学習成果が全部吹っ飛んだでござる・・
やはり物理攻撃が最強か…
ワロタ
自己学習機能たって帰納的にＤＢ化するだけの話で、対局中にやってるとかそういう話ではないと思うが
640 ：名無し名人：2013/06/05(水) 06:17:01.10 ID:qqYWGKjJ
>>599
将棋に勝ったってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋に勝ったってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
641 ：名無し名人：2013/06/05(水) 07:23:05.93 ID:e5ostgYf
船江は三通りくらい勝ちがある局面で一手パスの手を指して手番握られて負けた
どれも難しい手じゃなかった
どれも難しい手じゃなかった
>>639
そういう意味じゃない。
そういう意味じゃない。
評価関数に関しては、ひとつの絵を修正し続けるような
感覚でいればいいんじゃないかね。
莫大な棋譜で細かく修正しつづけるけど、
絵は一枚きりで、大きさも変わらない。
まあ、その一枚絵の情報量がかなり大きいはずだけど。
何枚も絵を作れば当然メモリを圧迫する。
感覚でいればいいんじゃないかね。
莫大な棋譜で細かく修正しつづけるけど、
絵は一枚きりで、大きさも変わらない。
まあ、その一枚絵の情報量がかなり大きいはずだけど。
何枚も絵を作れば当然メモリを圧迫する。
なんかこう、とりあえず自己学習って言われて
人間の学習を想像してしまうのは間違いだと思う
人間の学習を想像してしまうのは間違いだと思う
将棋の学習って、100万個とか1億個とかあるパラメータを万単位の棋譜を使って
調整するわけだけど、万の棋譜を調べるのに1回8時間とかかかったりする。
で、普通はそれを何度か繰り返してから保存してるので、途中で止めたり電源落ちると
パーになっちゃう。
調整するわけだけど、万の棋譜を調べるのに1回8時間とかかかったりする。
で、普通はそれを何度か繰り返してから保存してるので、途中で止めたり電源落ちると
パーになっちゃう。
電王戦に「あから」が出るみたいだね
>>647
電王戦開催決定ソースとあから出場決定ソースもくれい
電王戦開催決定ソースとあから出場決定ソースもくれい
ちきりんがコンピュータ将棋のエントリー投げてるが
一部の人々の逆鱗を引っこ抜くかのようなすばらしー（棒読み）エントリーだことで……
一部の人々の逆鱗を引っこ抜くかのようなすばらしー（棒読み）エントリーだことで……
652 ：名無し名人：2013/06/05(水) 10:22:32.86 ID:oUmsmZxE
しかし冷静に考えたら連盟はよく三浦なんか出したよな
他の4人とのバランスを考えるとＡ級を出さなくてもよかったと思う
そして仮にボロ負けしてもＡ級ならという幻想を残しておくべきだっただろ
三浦が負けたせいでＴＯＰ3の逃げ場がなくなってしまった
この段階でＡ級を出したのは戦略ミスと言わざるを得ない
うまくいけばＡ級を出さずに電王戦を自然消滅させられた可能性もあっただろうにな
他の4人とのバランスを考えるとＡ級を出さなくてもよかったと思う
そして仮にボロ負けしてもＡ級ならという幻想を残しておくべきだっただろ
三浦が負けたせいでＴＯＰ3の逃げ場がなくなってしまった
この段階でＡ級を出したのは戦略ミスと言わざるを得ない
うまくいけばＡ級を出さずに電王戦を自然消滅させられた可能性もあっただろうにな
653 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/05(水) 10:23:35.24 ID:kMd1bVxo
将棋連盟はソフトとの対局を逃げたへたれとして永遠に刻まれるわけだな
>>652
ニコ動が「一人はA級が欲しい」と要請した
ニコ動が「一人はA級が欲しい」と要請した
655 ：名無し名人：2013/06/05(水) 11:49:47.97 ID:cvtu6WuG
トッププロとの対戦は事業計画に盛り込まれても実現はしないな
三浦をGPSが負かした以上、
明確にそれ以上のトッププロとなると渡辺、森内、羽生ということになる
それを新あからを組んで倒してしまったらもうコンピュータ将棋でやることはなくなる
連盟もCSAもお互いに損をするだけの事業
情報処理学会はただの題材の一つだからやれやれと言うだろうが
三浦をGPSが負かした以上、
明確にそれ以上のトッププロとなると渡辺、森内、羽生ということになる
それを新あからを組んで倒してしまったらもうコンピュータ将棋でやることはなくなる
連盟もCSAもお互いに損をするだけの事業
情報処理学会はただの題材の一つだからやれやれと言うだろうが
別に決着付けて終わらせる必要もないのでは？
今年はソフトが勝って、来年は人間が勝つかもしれないし
まあ確率は低いだろうが、そこに希望を見出す人もいそうだけどな
と言うか、もう少し希望が持てるシナリオを作らないと
それこそやってる意味が無いと思うんだが…
今年はソフトが勝って、来年は人間が勝つかもしれないし
まあ確率は低いだろうが、そこに希望を見出す人もいそうだけどな
と言うか、もう少し希望が持てるシナリオを作らないと
それこそやってる意味が無いと思うんだが…
●先鋒
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs 森田将棋
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs K-Shogi
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs 柿木将棋
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 永世名人
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs 森田将棋
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs K-Shogi
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs 柿木将棋
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 永世名人
658 ：名無し名人：2013/06/05(水) 12:59:06.64 ID:cvtu6WuG
>>656
シナリオはない
なぜなら三浦をあそこまで完封するレベルということは
森内羽生渡辺でも勝てないということだから
曖昧模糊とした状態で放置することが連盟にとってもCSAにとっても利益なのだ
滝澤会長が電王戦の前にプロに勝って欲しいといってたのも決してフィードバックのためだけではない
シナリオはない
なぜなら三浦をあそこまで完封するレベルということは
森内羽生渡辺でも勝てないということだから
曖昧模糊とした状態で放置することが連盟にとってもCSAにとっても利益なのだ
滝澤会長が電王戦の前にプロに勝って欲しいといってたのも決してフィードバックのためだけではない
>森内羽生渡辺でも勝てないということだから
森内羽生渡辺は勝てると思う。
森内羽生渡辺は勝てると思う。
24ポナンザで竜王邸での放送を見たら竜王は今のポナンザには負けない感じだな。
なんか最近妙にかそってきたな。
もう来年電王戦なくても良さそうな感じか
もう来年電王戦なくても良さそうな感じか
GPS対三浦戦でやたら悲観的な意見が多いけど、
正直戦略ミスだった部分もあるよね。
格下相手に打つような盛り上がり方だったし。
あの矢倉が一段上がっちゃったような形はアマでも一目見て嫌な形だったよ。
GPSの終盤の寄せは神がかってたけど、プロだって普通に指せばまだまだやれる余地はあると思う。
正直戦略ミスだった部分もあるよね。
格下相手に打つような盛り上がり方だったし。
あの矢倉が一段上がっちゃったような形はアマでも一目見て嫌な形だったよ。
GPSの終盤の寄せは神がかってたけど、プロだって普通に指せばまだまだやれる余地はあると思う。
プロとソフトの将棋をもっと見たいよ
順位戦くらいの数の棋譜が出てくりゃいいのに
順位戦くらいの数の棋譜が出てくりゃいいのに
つーか悲観する見方が多いこと自体が異常。
阿部(光) → 圧勝。
佐藤(慎) → 終盤の痛恨ミスで負けただけ。
持ち時間があと1hあればそのまま勝っていた。
船江 → ほぼ勝っていた。最後のミスで逆転されただけ。
持ち時間があと1hあればそのまま勝っていた。
塚田 → 256手ルールが無ければ勝っていた可能性が濃厚。
三浦 → 通常のように指していれば勝てた可能性が高い。
次回はまだタイトルホルダーではなく、
Ａ級2名、Ｂ級3名くらいで選出して戦っても良いと思う。
阿部(光) → 圧勝。
佐藤(慎) → 終盤の痛恨ミスで負けただけ。
持ち時間があと1hあればそのまま勝っていた。
船江 → ほぼ勝っていた。最後のミスで逆転されただけ。
持ち時間があと1hあればそのまま勝っていた。
塚田 → 256手ルールが無ければ勝っていた可能性が濃厚。
三浦 → 通常のように指していれば勝てた可能性が高い。
次回はまだタイトルホルダーではなく、
Ａ級2名、Ｂ級3名くらいで選出して戦っても良いと思う。
なんつーか、プロ厨の鑑のようなレスだな
667 ：名無し名人：2013/06/05(水) 14:11:00.60 ID:pr/gosrs
「あーすれば勝ちだった、こーすれば勝ちだった」
こいつらホントに将棋板の住人か？ｗ
勝負事の本質すら理解して無いじゃん
こいつらホントに将棋板の住人か？ｗ
勝負事の本質すら理解して無いじゃん
学習の途中経過をディスクにセーブしながらやって途中で電源引っこ抜いても
まるごとパーにならず、セーブポイントまでは助かるようにはできないのか
まるごとパーにならず、セーブポイントまでは助かるようにはできないのか
電王戦前は短時間では敵わずとも4時間ならミスしないから勝てるとか言ってたのにな
三浦びびりすぎだよな
対ソフト戦は若いやつがいいのだろう
対ソフト戦は若いやつがいいのだろう
そりゃ背負ってるものが違うからしょうがない
若手のほうがいいのは同意
若手のほうがいいのは同意
途中で電源ひっこぬいてディスクが物理破損するほうに一票
それはそうと「学習の途中経過」という発想がでてくること自体
機械学習を理解してない可能性が高い
人工知能研究についてまともな入門書を読んできたほうがいい
それはそうと「学習の途中経過」という発想がでてくること自体
機械学習を理解してない可能性が高い
人工知能研究についてまともな入門書を読んできたほうがいい
工作員の自演が下手すぎて
きっと将棋もヘボなんだろうな
きっと将棋もヘボなんだろうな
二日制の森内とトップコンピュータ将棋ならいい勝負できそう？
名人戦以外の森内なら勝つチャンスはある
678 ：名無し名人：2013/06/05(水) 15:25:24.48 ID:oUmsmZxE
結果論だが名人戦があんな酷い結果になるなら羽生の代わりにＧＰＳとやってほしかったな
679 ：名無し名人：2013/06/05(水) 15:26:20.69 ID:o7hNsnHr
いつか予備電源担いだロボコップみたいな護衛がついて物理攻撃も効かなくなる
どうすりゃ勝てんだよ
どうすりゃ勝てんだよ
そこはターミネーターだろw
アカラ2013の警護はデザイン的見地から、ロビーでお願いします
５日間も保存しなかったのは、危機管理ができていないバカとしか言い様がない
683 ：名無し名人：2013/06/05(水) 17:17:27.17 ID:TX3zg4Im
チェスを見てみろ。ソフトが強くなりすぎて今では人間は相手してもらえない。
将棋も遅かれ早かれそうなるのだから、勝負できるうちにやったほうがいい。
将棋も遅かれ早かれそうなるのだから、勝負できるうちにやったほうがいい。
685 ：名無し名人：2013/06/05(水) 18:07:03.24 ID:01HSYevC
>>599さんの生存を確認するスレ
686 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/05(水) 19:39:53.09 ID:FExz0QyJ
>>665
持ち時間を長くするより、秒読みを三分にした方が人間有利になりそう
持ち時間を長くするより、秒読みを三分にした方が人間有利になりそう
このスレにはまだ希望を捨てていないプロ棋士のファンがいるんだな
689 ：名無し名人：2013/06/05(水) 20:09:19.93 ID:0zVgNFVs
以下のサーバー機を１０台くらい使えば、習甦、ツツカナ、Puella αなんかは、かなり強くなったと考えられる。
宣伝効果もあるので、次回の大会では日本ヒューレット・パッカードが貸し出してみてはどうだろうか。
習甦やツツカナの改良版＋このマシンだと誰も勝てないのが落ちだろうか。
Xeon E7（最大10コア）×8のハイエンドx86サーバー機（>>552参照）
http://it.impressbm.co.jp/e/2011/06/15/3796
宣伝効果もあるので、次回の大会では日本ヒューレット・パッカードが貸し出してみてはどうだろうか。
習甦やツツカナの改良版＋このマシンだと誰も勝てないのが落ちだろうか。
Xeon E7（最大10コア）×8のハイエンドx86サーバー機（>>552参照）
http://it.impressbm.co.jp/e/2011/06/15/3796
なんでWestmere-EX……
>>689
>（a）標準構成でE7-4870（2.4GHz、10コア）を4CPU、メモリーを256Gバイト搭載した機種は、税込みで793万650円。
8CPU機×10台ならざっと１億円コースで、iMac×800台と大差無し。
>（a）標準構成でE7-4870（2.4GHz、10コア）を4CPU、メモリーを256Gバイト搭載した機種は、税込みで793万650円。
8CPU機×10台ならざっと１億円コースで、iMac×800台と大差無し。
サトシンは将棋世界のインタビューで、ソフトの貸し出しがなかったことについて、
「貸し出す開発者がいたことの方が意外。
練習したいから来てくれって相手に言われたら断りますもん(笑)」
というようなことを言っていた。
塚田以外はこういう認識なんだろうな。
「貸し出す開発者がいたことの方が意外。
練習したいから来てくれって相手に言われたら断りますもん(笑)」
というようなことを言っていた。
塚田以外はこういう認識なんだろうな。
いまでこそ、うらぶれたように見える塚ポンでもエリートだから
雑草棋士と意見が異なっても不思議はないでしょ
雑草棋士と意見が異なっても不思議はないでしょ
将棋世界の最新号にはがっかりだ。前月号の予告で「ソフトは本当に名人を超えたのか？」
とあったので三浦GPS戦の詳細な分析が掲載されてるのかと思ったらサトシンや船江の
インタビュー記事で誤魔化してるし。おまけに後からとってつけたように１年も前に
無くなっていたパソコン将棋のパイオニアの森田和郎氏を偲ぶ座談会記事が載ってる。
まあ連盟の広報誌みたいなもんだから当初の予定稿になんらかの検閲がかかって差し替えに
なったんだろう。
とあったので三浦GPS戦の詳細な分析が掲載されてるのかと思ったらサトシンや船江の
インタビュー記事で誤魔化してるし。おまけに後からとってつけたように１年も前に
無くなっていたパソコン将棋のパイオニアの森田和郎氏を偲ぶ座談会記事が載ってる。
まあ連盟の広報誌みたいなもんだから当初の予定稿になんらかの検閲がかかって差し替えに
なったんだろう。
>>694
対局者が書く電王戦総括本が出るらしいから、そっちに回したんじゃね？
対局者が書く電王戦総括本が出るらしいから、そっちに回したんじゃね？
塚田ってなんか頭悪そう
最もソフトと対局したらだめな部類の棋士だったと思う
最もソフトと対局したらだめな部類の棋士だったと思う
必要な汚れ役を引き受けた方にえらい言いようだな
悪そうじゃなくて、明らかに頭悪い
プログラミングのことをまったく理解せずにプログラマにケチを付けるとか
厚顔無恥にもほどがある
プログラミングのことをまったく理解せずにプログラマにケチを付けるとか
厚顔無恥にもほどがある
アルゴリズムの不備を棚に上げてまともな将棋を指したかったっていう人と同じ感じだな
まともな将棋じゃないと思うならそのまともじゃないことを咎める対策位しとけっていう
まともな将棋じゃないと思うならそのまともじゃないことを咎める対策位しとけっていう
もともと持将棋自体が欠陥だとも思う
終局に両者の合意が必要とか
本来の勝敗のつけ方ができないから例外処理として
とってつけたみたいなルールになってる
次回電王戦のルールでは改善してほしいものだね
終局に両者の合意が必要とか
本来の勝敗のつけ方ができないから例外処理として
とってつけたみたいなルールになってる
次回電王戦のルールでは改善してほしいものだね
701 ：名無し名人：2013/06/06(木) 00:49:39.62 ID:zw3lVGqI
皆さんちょっと待って欲しい
ひょっとしてあの三浦戦はＧＰＳにとって奇跡の一局だった可能性はないだろうか
つまり勝負事では力が均衡してても圧倒的な差で決着することがよくある
サッカーで言うと大差の1-0もあれば互角の3-0もあるのは皆さんなら理解できるだろう
力は互角でも流れで一気に傾くのは日常茶飯事だ
つまり10回やったとしてＧＰＳがもっとも鮮やかに勝つ一局が、
たまたま最初に来ただけということはないだろうか
あのあと9回やったら三浦の5勝4敗もあるのではないか
勝負を知り尽くした皆さんならその可能性にも言及し、
結論を急ぐべきではないと思うのだがどうだろう
ひょっとしてあの三浦戦はＧＰＳにとって奇跡の一局だった可能性はないだろうか
つまり勝負事では力が均衡してても圧倒的な差で決着することがよくある
サッカーで言うと大差の1-0もあれば互角の3-0もあるのは皆さんなら理解できるだろう
力は互角でも流れで一気に傾くのは日常茶飯事だ
つまり10回やったとしてＧＰＳがもっとも鮮やかに勝つ一局が、
たまたま最初に来ただけということはないだろうか
あのあと9回やったら三浦の5勝4敗もあるのではないか
勝負を知り尽くした皆さんならその可能性にも言及し、
結論を急ぐべきではないと思うのだがどうだろう
>>700
何度か持将棋についての議論は出ているみたいだけど
でもそれに対する感覚みたいなものをプロの殆どは持っているから変えられないんだよね
感覚が変わるからってので
だから単にPC将棋が対応出来ないからそのルールを変えるってことはまずありえない
でも電王戦は将棋と似たようなゲームっつー感じで独自ルールでなんでもやればいい
この対局はほぼ将棋に近かった、あの対局は将棋じゃないねみたいな感想が出そうだけど
もしくはPC側が入玉されたら負けみたいなルールを付けるか
何度か持将棋についての議論は出ているみたいだけど
でもそれに対する感覚みたいなものをプロの殆どは持っているから変えられないんだよね
感覚が変わるからってので
だから単にPC将棋が対応出来ないからそのルールを変えるってことはまずありえない
でも電王戦は将棋と似たようなゲームっつー感じで独自ルールでなんでもやればいい
この対局はほぼ将棋に近かった、あの対局は将棋じゃないねみたいな感想が出そうだけど
もしくはPC側が入玉されたら負けみたいなルールを付けるか
705 ：名無し名人：2013/06/06(木) 02:16:22.16 ID:hvMBf3ql
>>599ゆっくりでいいからショックから立ち直って病気治せよ
現実を少しずつ受け入れていこう
現実を少しずつ受け入れていこう
>>701
つーか、三浦は呑まれた相手にはボコボコにされることが多い
康光vs三浦なんて説教みたいなもんだ
まあ個人に限らず、一方的な対局なんてゴロゴロある
矢倉や穴熊なんてサンドバッグで終わる将棋が多い
つーか、三浦は呑まれた相手にはボコボコにされることが多い
康光vs三浦なんて説教みたいなもんだ
まあ個人に限らず、一方的な対局なんてゴロゴロある
矢倉や穴熊なんてサンドバッグで終わる将棋が多い
>>687
てか何人かで交代しながら延々とこの板で書きまくってる妙な連中以外は
普通にブロ棋士の方が強いと思ってるだろ。電王戦見て。
ただもう座興で対局できるようなレベルじゃないし、
くそ粘りされると時間切れと疲労で不利だから
本気で料理法を研究する時期に入ったのは事実
てか何人かで交代しながら延々とこの板で書きまくってる妙な連中以外は
普通にブロ棋士の方が強いと思ってるだろ。電王戦見て。
ただもう座興で対局できるようなレベルじゃないし、
くそ粘りされると時間切れと疲労で不利だから
本気で料理法を研究する時期に入ったのは事実
先ちゃんが一時期トライルールを提案してたけどプロ間では全然相手にされなかったといっていたね
電王戦特別ルールをこさえて「あれは将棋じゃないから」という言い訳がたつようにするのは
ある意味手かもね
電王戦特別ルールをこさえて「あれは将棋じゃないから」という言い訳がたつようにするのは
ある意味手かもね
709 ：名無し名人：2013/06/06(木) 03:44:25.92 ID:hvMBf3ql
>>688
人間が秒読みで間違えるからこそ、対戦記のネタになるんだよな
人間が秒読みで間違えるからこそ、対戦記のネタになるんだよな
俺はどちらかと言うとソフト派なんだが、実はまだプロの方が強いと思ってるよ
棋力自体は2009、2010、2011あたりにソフトが新四段～羽生・渡辺までごぼう抜きしてるのは明らかだが
将棋を勝負としてみると棋力だけで決まらないからな
棋力 ソフト＞プロ
政治力 将棋連盟＞COM協会
研究力 プロ＞開発者
未知の状況への対応力 ソフト＞プロ＞開発者
要はソフトと単純に棋力勝負さえしなければプロが勝てる
政治力で好ましくないソフトを選定から外すもよし、研究力勝負にするためにソフト側を完全再現貸し出し等にして指し手を固定するもよし、
直前になってレギュレーションを変えるなど開発者の対応にボロを出させるのもよし、
棋界の切れる人達が策を尽くせば幾らでも出てくると思う
まだまだプロの方が上だね
棋力自体は2009、2010、2011あたりにソフトが新四段～羽生・渡辺までごぼう抜きしてるのは明らかだが
将棋を勝負としてみると棋力だけで決まらないからな
棋力 ソフト＞プロ
政治力 将棋連盟＞COM協会
研究力 プロ＞開発者
未知の状況への対応力 ソフト＞プロ＞開発者
要はソフトと単純に棋力勝負さえしなければプロが勝てる
政治力で好ましくないソフトを選定から外すもよし、研究力勝負にするためにソフト側を完全再現貸し出し等にして指し手を固定するもよし、
直前になってレギュレーションを変えるなど開発者の対応にボロを出させるのもよし、
棋界の切れる人達が策を尽くせば幾らでも出てくると思う
まだまだプロの方が上だね
羽生先生のありがたい御言葉
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜将棋は勝ち負けが重要ではない。棋理の追求が一番重要
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜将棋は勝ち負けが重要ではない。棋理の追求が一番重要
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＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
あから2013って共通のハードウェアてことなの？
スペックは統一すべきの答えにハイレベルに揃えたでOK？
2010の頃の合議制の意味がよくわからない
スペックは統一すべきの答えにハイレベルに揃えたでOK？
2010の頃の合議制の意味がよくわからない
引き分けて嬉し泣きだろ
三浦戦って激指の定跡だと▲９六歩△９四歩▲６四角がメインじゃん
なんで▲６八角なんて引いてんの？
なんで▲６八角なんて引いてんの？
引き分けるためになりふり構わず無様な将棋を指したことを恥じて悔し泣きじゃなかったのか
720 ：名無し名人：2013/06/06(木) 12:59:27.23 ID:gPjEBgf3
>>701
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
私の勝算は5%しかなかったんです。
GPSは指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、
将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
三浦自身が自分より強くて勝つ確率は５％しかないって言ってるぞ
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
私の勝算は5%しかなかったんです。
GPSは指していて楽しい相手でした。自分より明らかに強い相手と指すという、
将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
三浦自身が自分より強くて勝つ確率は５％しかないって言ってるぞ
723 ：名無し名人：2013/06/06(木) 14:23:26.65 ID:LrsD7ybQ
>>599
まだ息してる？
まだ息してる？
>>714
質問の意味がよくわからないけどあから2010はただの多数決だよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B#2011.E5.B9.B4
質問の意味がよくわからないけどあから2010はただの多数決だよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B#2011.E5.B9.B4
三浦はGPS一台相手に練習したり、若手に対局させたりしてある程度のデータは持ってる
それでああ言ってるんだから、5%ってのははともかく自分より強い相手ってのは本当なんだろう
それでああ言ってるんだから、5%ってのははともかく自分より強い相手ってのは本当なんだろう
GPSと他のソフトって対戦成績見るとものすごい差は無いように見えるけど
他のプロはなんだかんだでそこまで惨敗してないのに出場選手で一番強い三浦とGPSにそこまで差があるのだろうか
他のプロはなんだかんだでそこまで惨敗してないのに出場選手で一番強い三浦とGPSにそこまで差があるのだろうか
GPSは長時間になればなるほどが強くなる森内タイプ
人間が一度でも有利になることができれば勝ちというルールにすればいい
そうすれば今回の電王戦は人間の3勝2敗だった
そうすれば今回の電王戦は人間の3勝2敗だった
変則将棋でも「王手将棋」あたりは対応されたら到底人間では勝てなくなるな
なにしろ勝利条件が先に王手というコンピューターがもっとも得意とするわかりやすさだから
なにしろ勝利条件が先に王手というコンピューターがもっとも得意とするわかりやすさだから
732 ：名無し名人：2013/06/06(木) 16:54:21.48 ID:gPjEBgf3
チェスでソフトの傾向を調べつくして戦績をあげた競技者が居たが
将棋でも一時的にそういう人が盛りかえすかもしれない
そうなるとすぐ「それ見ろ人間のほうが上だ」とかズレたこという人が出ると予言
将棋でも一時的にそういう人が盛りかえすかもしれない
そうなるとすぐ「それ見ろ人間のほうが上だ」とかズレたこという人が出ると予言
736 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/06(木) 18:10:54.76 ID:y00T2ZaI
>>731
え？そうだっけ？
俺は今まで｢王手すると可能な手が著しく狭まるから、王手以降はソフト有利になる。だから人間にはなかなか読めない長手数の詰みをソフトは読み切る｣と思っていたけど？
王手の前に手が狭まるのだっけ？
え？そうだっけ？
俺は今まで｢王手すると可能な手が著しく狭まるから、王手以降はソフト有利になる。だから人間にはなかなか読めない長手数の詰みをソフトは読み切る｣と思っていたけど？
王手の前に手が狭まるのだっけ？
所詮他人のふんどしで相撲とろうというわけでこの連中はどうでもいい
だいたいこれから連盟と一緒にスポンサー探し、とか言ってる時点で実現性はきわめて低そう
だいたいこれから連盟と一緒にスポンサー探し、とか言ってる時点で実現性はきわめて低そう
正直もうパワーゲームで押しきれる所まで来ているんだから
合議ってあんまり意味が無い気はする
その複数のリソースを一つに集めればもっと強くなるだろうって
まあやるんだから意味はあるのだろうけどさ
合議ってあんまり意味が無い気はする
その複数のリソースを一つに集めればもっと強くなるだろうって
まあやるんだから意味はあるのだろうけどさ
740 ：名無し名人：2013/06/06(木) 20:44:28.88 ID:vf7wXOo+
合議よりも多数のソフトの差し手をランダムに選択する手法を使ってもらいたい。
毎度毎度違う手を指すので対策不能になる。
先日の世界選手権の決勝進出ソフトの開発者が協力すれば可能。
来年の電王戦は、そのソフト＋１０００台のＰＣ ｖｓ タイトル保持者＋Ａ級上位の計５人。
毎度毎度違う手を指すので対策不能になる。
先日の世界選手権の決勝進出ソフトの開発者が協力すれば可能。
来年の電王戦は、そのソフト＋１０００台のＰＣ ｖｓ タイトル保持者＋Ａ級上位の計５人。
>>722
電王戦の翌日以降に撮られたＮＨＫの特集のインタビュー映像を見る限りでは
本音はもっと低いと思う。
「ＧＰＳにはもう人間は誰も勝てないと思います。立場上そうは言えませんが」
が直に対戦した三浦の偽らざる感情だろう。
電王戦の翌日以降に撮られたＮＨＫの特集のインタビュー映像を見る限りでは
本音はもっと低いと思う。
「ＧＰＳにはもう人間は誰も勝てないと思います。立場上そうは言えませんが」
が直に対戦した三浦の偽らざる感情だろう。
保木さんはチェスソフトの自己対戦勝率が合議で改善される発表してたな
743 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/06(木) 22:16:59.43 ID:y00T2ZaI
羽生vs三浦（2001年以降）○●●○○○○○○○○○○○○○○○●○○○○○●
ソフトに定跡のカンニングを反則にしたら面白そう
お前らは独自の道を進めと
お前らは独自の道を進めと
>>745
電王戦ではポナとツツカナは定跡に頼らず自力で戦ったけどね
それでプロ棋士に勝つんだから序盤力も大したもの
習甦も定跡外されてやむなく未知の局面を戦ったが、事前に指し手をほぼ読まれていたため敗勢まで誘導され完敗した
電王戦ではポナとツツカナは定跡に頼らず自力で戦ったけどね
それでプロ棋士に勝つんだから序盤力も大したもの
習甦も定跡外されてやむなく未知の局面を戦ったが、事前に指し手をほぼ読まれていたため敗勢まで誘導され完敗した
Ｑ．どうして工作員てすぐわかるの？
Ａ．工作するから
Ａ．工作するから
森内は電王戦出ても弱いと思うよｗ
森内は名人戦以外は弱いからね
1日制だし羽生が1番強いんじゃないかな
森内は名人戦以外は弱いからね
1日制だし羽生が1番強いんじゃないかな
750 ：名無し名人：2013/06/07(金) 06:06:52.95 ID:W3ioZHtY
>>599さんはいつまで自分を騙し続けるのだろう
羽生は相手の動揺を誘って隙を突く対人特化型でCPU相手は向かないんじゃなかったっけ
752 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/07(金) 06:32:29.69 ID:v8qpNhpi
>>751
｢将棋の神｣が現れたとして
羽生よりも素人相手の駒落ち戦の勝率が低い可能性がある
将棋の神様は、将棋の神様であって、人間心理を理解してない可能性あるから
平手なら、神様が必勝の方を持ったら初手から間違えないので、勝率100%（神様が手加減しない場合）
必負の方でも、数手か十数手のうちに逆転するので、やはり勝率100%
しかし、駒落ちの場合、素人に駒落ちのハンデをむざむざ維持されて負ける展開あるかも
｢将棋の神｣が現れたとして
羽生よりも素人相手の駒落ち戦の勝率が低い可能性がある
将棋の神様は、将棋の神様であって、人間心理を理解してない可能性あるから
平手なら、神様が必勝の方を持ったら初手から間違えないので、勝率100%（神様が手加減しない場合）
必負の方でも、数手か十数手のうちに逆転するので、やはり勝率100%
しかし、駒落ちの場合、素人に駒落ちのハンデをむざむざ維持されて負ける展開あるかも
定義まんま、プロというのは生計になるほどの金をとれること
最強でなくてもコンピューターに勝てなくとも生計が成り立つ集金ができるほど
興味深い対局やレッスン、教材作成などをできればいい
最強でなくてもコンピューターに勝てなくとも生計が成り立つ集金ができるほど
興味深い対局やレッスン、教材作成などをできればいい
プロの定義を生計以外に求める少しレアな立場の場合は
めんどくさいんで省略
めんどくさいんで省略
じゃあどうしてプロの勝負に金を払うんですか、
>>756
氏ね
氏ね
757 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/07(金) 12:21:32.25 ID:v8qpNhpi
最近将棋を再開しているんだ
とりあえず、ハムスター相手に10連勝を目指す
とりあえず、ハムスター相手に10連勝を目指す
バカ「生計を立てているのがプロだ！」
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
バカ「生計を立てているのがプロだ！」
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
バカ「生計を立てているのがプロだ！」
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
トートロジーwww
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
バカ「生計を立てているのがプロだ！」
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
バカ「生計を立てているのがプロだ！」
バカ「プロなんだから金を払うのは当然！7億よこせ！」
トートロジーwww
>>752
神相手に駒落ちのハンデを維持できたらそいつは素人じゃない
神相手に駒落ちのハンデを維持できたらそいつは素人じゃない
残念ながら、森内名人は一日制も強いよ
森内名人のＡ級順位戦の成績
70勝28敗 勝率.714
因みに順位戦26連勝は全棋士トップ
3年間で
【羽生】vs【Ａ級棋士】 17勝1敗
【羽生】vs【森内名人】 6勝12敗
羽生相手にダブルスコア
やはりどう考えても森内名人が文句なしの棋神最強棋士
時代は森内１強時代
森内名人のＡ級順位戦の成績
70勝28敗 勝率.714
因みに順位戦26連勝は全棋士トップ
3年間で
【羽生】vs【Ａ級棋士】 17勝1敗
【羽生】vs【森内名人】 6勝12敗
羽生相手にダブルスコア
やはりどう考えても森内名人が文句なしの棋神最強棋士
時代は森内１強時代
>>760
三浦は羽生からその一勝を奪うのに勝運を使い果たしたか
三浦は羽生からその一勝を奪うのに勝運を使い果たしたか
>>760
森内はもうちょっと他のタイトルとらないとな・・・
森内はもうちょっと他のタイトルとらないとな・・・
>>764
王座が残ってる
王座が残ってる
電王取った奴が最強
767 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/07(金) 16:26:26.23 ID:v8qpNhpi
>>759
素人といっても、プロ相手に駒落ちで勝つこともある、アマ有段者だろ
素人といっても、プロ相手に駒落ちで勝つこともある、アマ有段者だろ
769 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:23:42.61 ID:NS0AG++3
日に日に来てるよねこれ
敗戦のしわ寄せが
数千万円稼ぐ土台は崩壊しつつある。その序曲
今後の為にもどこかで「プロがソフトに勝ったんだってさ」という吉報が
流れてから終わったほうがいいと思うが？
敗戦のしわ寄せが
数千万円稼ぐ土台は崩壊しつつある。その序曲
今後の為にもどこかで「プロがソフトに勝ったんだってさ」という吉報が
流れてから終わったほうがいいと思うが？
770 ：名無し名人：2013/06/07(金) 18:49:53.65 ID:5RrEvW9E
渡辺や森内のほうがコンピュータよりも強いと思っている人は
当然第3回電王戦にはこの二人に出てもらってコンピュータを
ボコボコにして欲しいんだよね？
当然第3回電王戦にはこの二人に出てもらってコンピュータを
ボコボコにして欲しいんだよね？
>770
１０局以上指さないと棋力差は分からないと思うので、１局では
分からないと思う。少なくとも１０連敗はしないだろうと思う。そう
云う意味でソフトは名人(竜王）を超えていないと言っている。
１０局以上指さないと棋力差は分からないと思うので、１局では
分からないと思う。少なくとも１０連敗はしないだろうと思う。そう
云う意味でソフトは名人(竜王）を超えていないと言っている。
>>770
別に、ソフト厨の罵倒がウザ過ぎるしもう出ていってほしくない
別に、ソフト厨の罵倒がウザ過ぎるしもう出ていってほしくない
>>771
１０連勝しなきゃ超えたことにならないって言ってるの？
１０連勝しなきゃ超えたことにならないって言ってるの？
羽生は去年やっと谷川を超えたと >10連勝
776 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/07(金) 20:11:26.42 ID:v8qpNhpi
今は渡辺、森内、羽生の三強で
A級でも、それの誰かに10連敗しかねない
ってことか？
A級でも、それの誰かに10連敗しかねない
ってことか？
歪んだコイン投げと同じ。回数投げて検定しないと
そもそも歪んでるかどうかすら分からん
実際はなかなか困難だから、少ないデータから想像するしかないが
正直あまり説得力があるとは言えない
そもそも歪んでるかどうかすら分からん
実際はなかなか困難だから、少ないデータから想像するしかないが
正直あまり説得力があるとは言えない
778 ： ◆CNfebL9sP6Ci ：2013/06/07(金) 20:28:36.31 ID:3lshGjzE
t
779 ： ◆WBRXcNtpf. ：2013/06/07(金) 20:28:59.68 ID:3lshGjzE
e
780 ：名無し名人：2013/06/07(金) 21:30:59.50 ID:wo2Uhl/I
で、発表のデッドラインはいつよ？
棋士の方は内々で決めときゃ問題ないだろうが、COM側はある程度時間がないと
クラスターとか準備できないよな
棋士の方は内々で決めときゃ問題ないだろうが、COM側はある程度時間がないと
クラスターとか準備できないよな
>>780
内定は既に決まっていて、発表は後かも
内定は既に決まっていて、発表は後かも
782 ：名無し名人：2013/06/07(金) 21:35:12.92 ID:MtZbjpcq
783 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/07(金) 23:31:03.93 ID:v8qpNhpi
ソフトが名人を越えたら、次はハンデ戦で名人越えか？
バカ「俺はプロだ。将棋を見たけりゃカネを払え！7億だ」
バカ「こうやって俺は将棋で生計を立てている。すなわちプロだ！」
バカ「俺はプロだ。将棋を見たけりゃカネを払え！7億だ」
バカ「こうやって俺は将棋で生計を立てている。すなわちプロだ！」
バカ「俺はプロだ。将棋を見たけりゃカネを払え！7億だ」
永久ループwww
バカ「こうやって俺は将棋で生計を立てている。すなわちプロだ！」
バカ「俺はプロだ。将棋を見たけりゃカネを払え！7億だ」
バカ「こうやって俺は将棋で生計を立てている。すなわちプロだ！」
バカ「俺はプロだ。将棋を見たけりゃカネを払え！7億だ」
永久ループwww
将棋板が騒いでいるだけで
ボードゲームにおける人対ソフトの関心事は既に囲碁に移ってるよ
ボードゲームにおける人対ソフトの関心事は既に囲碁に移ってるよ
787 ：名無し名人：2013/06/08(土) 01:45:29.28 ID:9Q9ELHXi
連盟の大罪は電王戦を棋士たちが命を削る棋戦にしてしまったことだ
こんなもん祭りの一環として軽く開催しとけばよかったんだよ
仮にプロが負けても、いや～やられちゃいましたと、
軽く笑い飛ばせるぐらいの舞台設定にしておくべきだった
それを今やプロが負けたら死刑宣告されるような空気になってしまった
これじゃ誰も出ないよ
昔やってたとんねるずの木梨とプロのＰＫ対決のような、
遊び感覚の棋戦にしとけばこんなこ追いつめられることはなかったんだよ
最初の舞台設定のミスだよ
こんなもん祭りの一環として軽く開催しとけばよかったんだよ
仮にプロが負けても、いや～やられちゃいましたと、
軽く笑い飛ばせるぐらいの舞台設定にしておくべきだった
それを今やプロが負けたら死刑宣告されるような空気になってしまった
これじゃ誰も出ないよ
昔やってたとんねるずの木梨とプロのＰＫ対決のような、
遊び感覚の棋戦にしとけばこんなこ追いつめられることはなかったんだよ
最初の舞台設定のミスだよ
大衆は残酷なんだよ
かるいお遊びだったらこれほどPVの稼げるコンテンツにはならなかっただろう
ドワンゴに売った、あるいは金を稼げるだけ稼ごうとしたからこうなる
かるいお遊びだったらこれほどPVの稼げるコンテンツにはならなかっただろう
ドワンゴに売った、あるいは金を稼げるだけ稼ごうとしたからこうなる
>>780
ハードの確保自体にはそんなに時間かからない
いかに東大が官僚的とはいえ半年あれば目的外施設利用の承認は取れる
クラウド借りるのにスポンサーつけるのはもっと簡単だ
それまでの関係があるとこならほとんど即日に近い
自腹を切るなら同上
時間がかかるのはソフトの改良
ハードの確保自体にはそんなに時間かからない
いかに東大が官僚的とはいえ半年あれば目的外施設利用の承認は取れる
クラウド借りるのにスポンサーつけるのはもっと簡単だ
それまでの関係があるとこならほとんど即日に近い
自腹を切るなら同上
時間がかかるのはソフトの改良
>>787
追い詰めたのは連盟じゃなくてプロ応援派の人々なんじゃないかねえ
サトシンブログに突撃したり「ソフト厨 葬式会場」なんてスレに集まって気焔上げてたような人たち
そりゃ出場棋士も命削る羽目になるわ
追い詰めたのは連盟じゃなくてプロ応援派の人々なんじゃないかねえ
サトシンブログに突撃したり「ソフト厨 葬式会場」なんてスレに集まって気焔上げてたような人たち
そりゃ出場棋士も命削る羽目になるわ
うんうん、そう言う風に見せてるね
792 ：名無し名人：2013/06/08(土) 09:10:56.71 ID:OfteVe7R
来年について話し合ってるとか言ってたけどなんで音沙汰なしなんだろ
米長さんならもう決まっていただろうに
米長さんならもう決まっていただろうに
>>790
ソフト房とプロ房は同一人物の場合もある
ソフト房とプロ房は同一人物の場合もある
◆2013/06/08(土) 開場:12:57 開演:13:00
【将棋】vs 大合神クジラちゃん(番組ID:lv140728507)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv140728507
みんなで強いソフトと対局します(`･ω･´)
対局は１時間後くらいから開始の予定
指し手はコメントの投票で決まります。
◆2013/06/09(日) 開場:17:50 開演:18:00
将棋 第1回将棋ウォーズ名人戦最終日 生中継 (番組ID:lv139373054)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv139373054
第1期将棋ウォーズ名人戦最終日を18時からイベント終了までニコニコ生放送。
ついに将棋ウォーズ最強プレーヤーが決まる！
利用者65万人を誇るオンライン将棋ゲーム『将棋ウォーズ』【日本将棋連盟公認】にて
5月30日(木)より開催される『第1回将棋ウォーズ名人戦』の最終日を生中継！
解説
遠山雄亮 五段
竹俣紅 女流2級
【将棋】vs 大合神クジラちゃん(番組ID:lv140728507)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv140728507
みんなで強いソフトと対局します(`･ω･´)
対局は１時間後くらいから開始の予定
指し手はコメントの投票で決まります。
◆2013/06/09(日) 開場:17:50 開演:18:00
将棋 第1回将棋ウォーズ名人戦最終日 生中継 (番組ID:lv139373054)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv139373054
第1期将棋ウォーズ名人戦最終日を18時からイベント終了までニコニコ生放送。
ついに将棋ウォーズ最強プレーヤーが決まる！
利用者65万人を誇るオンライン将棋ゲーム『将棋ウォーズ』【日本将棋連盟公認】にて
5月30日(木)より開催される『第1回将棋ウォーズ名人戦』の最終日を生中継！
解説
遠山雄亮 五段
竹俣紅 女流2級
俺はもう捕まっているのはしょうがないからアルゴリズムの不備だけは早く潰してくれって感じ
でないと変な方向でガチのPC将棋対プロの対局がされそうだし
でないと変な方向でガチのPC将棋対プロの対局がされそうだし
797 ：名無し名人：2013/06/08(土) 11:15:57.73 ID:f/qbaUVR
>>790
プロの応援は大いに結構。
嘘で固めたような理屈はいただけない。
以前は以下のような嘘の理屈が横行していた。
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
・癖を覚えれば勝てる → ソフトを貸し出したのに負けた
・定跡を外せば勝てる → 定跡を外したソフトに負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる → 棋戦並みの持ち時間４時間で負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない → A級2位のプロ棋士に勝った
プロの応援は大いに結構。
嘘で固めたような理屈はいただけない。
以前は以下のような嘘の理屈が横行していた。
・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能
・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない
・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう
・癖を覚えれば勝てる → ソフトを貸し出したのに負けた
・定跡を外せば勝てる → 定跡を外したソフトに負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる → 棋戦並みの持ち時間４時間で負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない → A級2位のプロ棋士に勝った
>>797
実際対局してみなければ分からない人が大半じゃないの
というか主催元が強さを正確に理解していないマッチングだったじゃん
保険の塚田を入れたのは評価できるけど
元々3-2か2-3で終わらせる為のマッチングだったでしょ
実際対局してみなければ分からない人が大半じゃないの
というか主催元が強さを正確に理解していないマッチングだったじゃん
保険の塚田を入れたのは評価できるけど
元々3-2か2-3で終わらせる為のマッチングだったでしょ
799 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/08(土) 11:27:27.16 ID:Ek2ihI2v
レベルが1から99まである市販ソフトがあるけど
これは、考慮時間で強さに差をつけているのかな？
これは、考慮時間で強さに差をつけているのかな？
>>784
大スポンサーＡ「ソフトに勝てないのでは今まで通りのような金は出せないけど？」
大スポンサーＢ「最強ソフトと名人が勝負してくれたらスポンサー料の大減額だけは勘弁してやる」
ドワンゴ「もう結論は出ちゃってるみたいなんで電王戦スポンサーは他の方にお任せします」
大スポンサーＡ「ソフトに勝てないのでは今まで通りのような金は出せないけど？」
大スポンサーＢ「最強ソフトと名人が勝負してくれたらスポンサー料の大減額だけは勘弁してやる」
ドワンゴ「もう結論は出ちゃってるみたいなんで電王戦スポンサーは他の方にお任せします」
>>801
普通に考えてそっちだろうね
今まで培ってきたものの価値が下がるのが一番痛いだろうし
今だと新聞の売り上げに然程将棋が貢献しているとは思わないしね・・・
文化事業としてスポンサーを続けている面もあるだろうから
価値の下落があると今後どうなるか分からん
普通に考えてそっちだろうね
今まで培ってきたものの価値が下がるのが一番痛いだろうし
今だと新聞の売り上げに然程将棋が貢献しているとは思わないしね・・・
文化事業としてスポンサーを続けている面もあるだろうから
価値の下落があると今後どうなるか分からん
将棋にあまり関心の無いスポンサー経営層の理解を得るのがこれからは大変だね。
今までは過去の経緯や惰性で棋戦に大金を出してたんだろうけど。
スポンサーにとって文化事業は他にも山ほどあるから将棋だけ特別扱い出来なくなる。
つか、経営そのものが傾いてるスポンサーが多いので本心は文化事業支援どころでは無い。
今までは過去の経緯や惰性で棋戦に大金を出してたんだろうけど。
スポンサーにとって文化事業は他にも山ほどあるから将棋だけ特別扱い出来なくなる。
つか、経営そのものが傾いてるスポンサーが多いので本心は文化事業支援どころでは無い。
タイトルホルダーがコンピュータに負けてくれると手を引きたいスポンサーの都合のいい口実になるな
辛気臭い話だ
将棋のせいで他の文化支援がないがしろにされているってわけだし、
タイトル戦が減ったり賞金が減ったりしても別にいいと思うけどね。
タイトル戦が減ったり賞金が減ったりしても別にいいと思うけどね。
営業用語
客引き企画＝文化支援
客引き企画＝文化支援
電王戦がなくてもいずれは切られるんだから同じこと
新聞社の後ろ盾がなくても生き残れる業界にならないと未来はない
新聞社の後ろ盾がなくても生き残れる業界にならないと未来はない
名人戦台局の３七銀はponanza以外のソフトでも指す
のですか。
のですか。
:::::::: ┌─────────────── ┐
:::::::: ｜ 羽生がソフトにやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜ フフフ 奴はタイトルホルダーの中でも最弱 |
┌──└────────ｖ──―┬──────┘
｜ ソフトごときに負けるとは |
｜ タイトルホルダーの面汚しよｗww.│
└────ｖ─────────―┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ )
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
、森内名人 渡辺竜王 羽生 藤井
:::::::: ｜ 羽生がソフトにやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────ｖ───┬┘
::::: ｜ フフフ 奴はタイトルホルダーの中でも最弱 |
┌──└────────ｖ──―┬──────┘
｜ ソフトごときに負けるとは |
｜ タイトルホルダーの面汚しよｗww.│
└────ｖ─────────―┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ )
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、森内名人 渡辺竜王 羽生 藤井
＞新聞社の後ろ盾がなくても生き残れる業界にならないと未来はない
そのことを以前から分かっていた米長は「禁断の実」に手を出してしまった。
当初の目論見では１０年で１００億円稼げるコンテンツになるはずだった。
その準備で連盟の許可無しの公式対局を禁止したのが皮肉にも大悪手になってしまった。
この禁止令が無ければもう少し正確にソフト側の強さと弱点を事前に計測できただろう。
今となってはもう完全に手遅れだが。
そのことを以前から分かっていた米長は「禁断の実」に手を出してしまった。
当初の目論見では１０年で１００億円稼げるコンテンツになるはずだった。
その準備で連盟の許可無しの公式対局を禁止したのが皮肉にも大悪手になってしまった。
この禁止令が無ければもう少し正確にソフト側の強さと弱点を事前に計測できただろう。
今となってはもう完全に手遅れだが。
812 ：名無し名人：2013/06/08(土) 18:21:52.10 ID:UWTCBYBU
＞この禁止令が無ければもう少し正確にソフト側の強さと弱点を事前に計測できただろう。
禁止令がなかったとしても
単にボロ負けの山が表沙汰になるだけ
禁止令がなかったとしても
単にボロ負けの山が表沙汰になるだけ
813 ：名無し名人：2013/06/08(土) 20:52:02.00 ID:mpdG3hJd
>>808
>電王戦がなくてもいずれは切られるんだから同じこと
>新聞社の後ろ盾がなくても生き残れる業界にならないと未来はない
野球やサッカーや歌手みたいに、入場料２０００円くらいでスタジアムに数万人を集めて対局すれば問題ないな。
>電王戦がなくてもいずれは切られるんだから同じこと
>新聞社の後ろ盾がなくても生き残れる業界にならないと未来はない
野球やサッカーや歌手みたいに、入場料２０００円くらいでスタジアムに数万人を集めて対局すれば問題ないな。
814 ：名無し名人：2013/06/08(土) 21:03:23.57 ID:1dRIUSlc
三浦が負けたせいで騒ぎが大きくなったなｗ
17 ：名無し名人：2013/06/06(木) 14:45:37.48 ID:NwPsAXiV
1年にその趣味に賭ける金額（レジャー白書2005）
囲碁：8200円
将棋：600円（失笑）
だからな
1年にその趣味に賭ける金額（レジャー白書2005）
囲碁：8200円
将棋：600円（失笑）
だからな
>>811
別に公式対局できなくても、家でコッソリ練習はいくらでもできるだろ。
別に公式対局できなくても、家でコッソリ練習はいくらでもできるだろ。
禁止令のせいでソフトの力を見誤ったわけではないと思う
公開の対局で相手の力量を測っているようでは遅すぎるので
禁止令があろうとなかろうと非公開でこっそり研究せざるをえない点は同じ
公開の対局で相手の力量を測っているようでは遅すぎるので
禁止令があろうとなかろうと非公開でこっそり研究せざるをえない点は同じ
東京ドームでオーロラビジョンに対局の様子を映し出し
もっと派手な演出でやればいいのに。
もっと派手な演出でやればいいのに。
将棋には幸い駒落ちという制度がある、あれはあれで面白い
GPSに人間が勝ち越すのは無理でしょ。
三浦戦の76手目6六金からの寄せは、人間には絶対に不可能だと思う。
明らかにそれまで4つのコンピュータとは異質だっ亜代。
序盤から急戦仕掛けて、読みきれてなくても一番厳しいと思える手を指し続けて、たまたまミスが無かった時に勝てるって感じじゃないかね。
三浦戦の76手目6六金からの寄せは、人間には絶対に不可能だと思う。
明らかにそれまで4つのコンピュータとは異質だっ亜代。
序盤から急戦仕掛けて、読みきれてなくても一番厳しいと思える手を指し続けて、たまたまミスが無かった時に勝てるって感じじゃないかね。
ところで新理事も決定したし、第3回電王戦の可否はいつ発表あるんだろうね。
もうこのまま有耶無耶にして開催せず負け逃げするのかな？
もうこのまま有耶無耶にして開催せず負け逃げするのかな？
>821
んっ。その手は屋敷も読んでいなかったか。
んっ。その手は屋敷も読んでいなかったか。
そういや後手横歩４五角を人間側が仕掛けた時はPC将棋はきちんと咎められるのかね
定跡入れていないとPC将棋が後手の時はきついそうだけど
定跡入れていないとPC将棋が後手の時はきついそうだけど
三浦を倒したおかげでGPSだけやたら持ち上げる人がいるけど
COM将棋選手権を見れば上位ソフトは実力伯仲だよ
COM将棋選手権を見れば上位ソフトは実力伯仲だよ
>>824
そんな古臭いハメ戦法が通用するほど甘い世界じゃない
そんな古臭いハメ戦法が通用するほど甘い世界じゃない
828 ：名無し名人：2013/06/08(土) 23:55:25.80 ID:a2+UN+al
つか第３回はやんのかやんないのか
それすらアナウンスがないのか
それすらアナウンスがないのか
あのGPS将棋が3位止まりになってしまうのがコンピュータ将棋選手権のレベル
コンピュータ対戦用(表向き)雑魚キャラを育成したほうが良いんじゃ？
プロレス団体だと、実はすごく強いにもかかわらず、試合では決して勝たずに
無様に負け続ける役割のレスラーが居るらしい。
で、道場破りが来たら、そのレスラーが相手をフルボッコにして、「連戦連敗の
コイツでさえも、お前よりもこんなに強いんだぞ」と。
プロレス団体だと、実はすごく強いにもかかわらず、試合では決して勝たずに
無様に負け続ける役割のレスラーが居るらしい。
で、道場破りが来たら、そのレスラーが相手をフルボッコにして、「連戦連敗の
コイツでさえも、お前よりもこんなに強いんだぞ」と。
順位が下がれば食えなくなる将棋プロではきついかな・・・
つか将棋じゃ実力隠す意味が無い
つか将棋じゃ実力隠す意味が無い
COM将棋選手権の持ち時間と電王戦の持ち時間じゃGPSの強さ全然違うんじゃね
他のソフトもだよ
まあGPSは巨体なぶん影響が大きいとは思うけど
まあGPSは巨体なぶん影響が大きいとは思うけど
だとするとプロ側にはもう「絶望」という言葉しか思い浮かばんな…
電王戦やその他プロ対ソフト戦自体は続くのだろうけど
マスコミが大きく取り上げるほどの大会はもう数回だろう。
現役名人、竜王が負けたらもう次は将棋世界ぐらいしか
大きく取り上げなくなるよ。
ソフトとの対戦は避けられないから米長は決断したのだろうけど
その後のビジョンはどう持っていたんだろうね。
その他幹部とも協議せずに勝手に死んだのなら
谷川さんも気の毒なんだけど
マスコミが大きく取り上げるほどの大会はもう数回だろう。
現役名人、竜王が負けたらもう次は将棋世界ぐらいしか
大きく取り上げなくなるよ。
ソフトとの対戦は避けられないから米長は決断したのだろうけど
その後のビジョンはどう持っていたんだろうね。
その他幹部とも協議せずに勝手に死んだのなら
谷川さんも気の毒なんだけど
今年は「国際頭脳スポーツコンピュータオリンピアード」もあるようだが、
誰が出るかな？
YSSとBonanzaは名前あったけど、PonanzaやGPSは出ないのだろうか？
誰が出るかな？
YSSとBonanzaは名前あったけど、PonanzaやGPSは出ないのだろうか？
8月に電王戦の自戦記集みたいなものが出るらしいからそっち買ってねってことでしょ
分析できる力がもはやプロにはない、という可能性も。
俺達がプロの手の悪手や好手を指摘できないように、もはやGPSの棋譜の悪手を指摘できないのかもね。
俺達がプロの手の悪手や好手を指摘できないように、もはやGPSの棋譜の悪手を指摘できないのかもね。
842 ：名無し名人：2013/06/09(日) 13:17:38.32 ID:hRj6UVDA
つーか電王戦どうすんのかね。
あれDVDで欲しいわ。
裏側とかメイキング？とかも
含めてドキュメンタリーとか作ったら結構売れるんじゃね。
あれDVDで欲しいわ。
裏側とかメイキング？とかも
含めてドキュメンタリーとか作ったら結構売れるんじゃね。
またちきりんが炎上しそうなエントリーを……
何か炎上しそうな部分あったっけ？
最近見てないけどわざと炎上誘ってPV稼いでるだけでしょ
どこが炎上しそうなのかさっぱり
どっかのPV乞食がまた自演してんのか？
あの攻めはソフト相手じゃ繋がらずボロ負けしてただろうな
三浦が弱すぎただけ
というかプロっってのが弱すぎるだけ
三浦が弱すぎただけ
というかプロっってのが弱すぎるだけ
COM将棋選手権じゃ持ち時間足りなくてあんな細かい攻め繋げられないだろうな
結局、今回の電王戦はボナンザ－竜王戦のときみたいな番組をNHKじゃやらないみたいね
あの時よりもニュース性は格段に高いと思うんだが、やっぱドワンゴが主催だったのがネックなのかね？
あの時よりもニュース性は格段に高いと思うんだが、やっぱドワンゴが主催だったのがネックなのかね？
NHKの番組見ただけだとボナンザが完全に勝ってたのに最後に間違えて
竜王が命拾いしたような印象だったけど
竜王のブログ見たら「プロの足元まで来ている」と完全に上から目線で余裕だったな
竜王が命拾いしたような印象だったけど
竜王のブログ見たら「プロの足元まで来ている」と完全に上から目線で余裕だったな
NHKもやんないし囲碁将棋チャンネルもやんないし
もう黒歴史にしたがってるのかねえ
いっそニコ生で教授でも呼んで番組やってくれないかな
もう黒歴史にしたがってるのかねえ
いっそニコ生で教授でも呼んで番組やってくれないかな
しかし現状電王戦をドワンゴ以外であれほど盛り上げてくれそうなところが思いつかないんだが
大金を連盟が出すならそりゃあるだろうけど
大金を連盟が出すならそりゃあるだろうけど
あからの時も米長の時もNHKは番組作ってないよね？
むしろボナンザの扱いが特殊だったんじゃないの
むしろボナンザの扱いが特殊だったんじゃないの
女流や引退棋士が現役プロと比べてニュース性に乏しいのは仕方ない
米長の時は一応番組あったけど
今回は現役プロが出たんだから
しかも初めて勝ったのに
米長の時は一応番組あったけど
今回は現役プロが出たんだから
しかも初めて勝ったのに
塚田が必死でつないで最後に三浦がコンピュータに一矢報いて引き分けるドラマなら番組になったかも
>>855
いや、何か情報があって言ってるんじゃなく個人的な想像だよ
しばらく時間が経ってるのに放送予定のアナウンスも全くないし、
それどころか関係者がNHKから取材を受けたという話も聞かないしね
放送決定まで黙っててくださいという類のもんでもないから、
取材があれば山本氏や伊藤氏ならツイッターなどで触れてるかと
いや、何か情報があって言ってるんじゃなく個人的な想像だよ
しばらく時間が経ってるのに放送予定のアナウンスも全くないし、
それどころか関係者がNHKから取材を受けたという話も聞かないしね
放送決定まで黙っててくださいという類のもんでもないから、
取材があれば山本氏や伊藤氏ならツイッターなどで触れてるかと
将棋ファンじゃない人にとっては引退も女流も現役も大差ないよ
遠山が最近電王戦がらみで取材受けたといってたな
どこの取材かは分からんが
どこの取材かは分からんが
>>856
でも今回現役のプロがPCに負けたってので海外報道もされてるし
避けては通れないくらいの話題だと思うけどな
どう取扱えばいいのかってのはかなり難しいだろうけど
人間の知能を機械が凌駕しましたって話の作り方だと夢も希望もないし
>>859
時期は分からんけどまあ作られる気がする
取材の少なさが少し気になるけど作らないとさすがにもったいないわ
でも今回現役のプロがPCに負けたってので海外報道もされてるし
避けては通れないくらいの話題だと思うけどな
どう取扱えばいいのかってのはかなり難しいだろうけど
人間の知能を機械が凌駕しましたって話の作り方だと夢も希望もないし
>>859
時期は分からんけどまあ作られる気がする
取材の少なさが少し気になるけど作らないとさすがにもったいないわ
863 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/09(日) 19:24:27.89 ID:7Ng7kON0
>>852
そういったポカも含めての強さじゃないの？
そういったポカも含めての強さじゃないの？
864 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】(2+0：5) ：2013/06/09(日) 19:29:07.98 ID:7Ng7kON0
>>865
将棋だから計算の早いPCのほうが強いのは当たり前じゃんって取る人も多いかもしれないけど
既存のデータを学習しての機械学習に限定しても
10年後クリエィティブな所にも脅威を与える可能性が高いからなあ
将棋だから計算の早いPCのほうが強いのは当たり前じゃんって取る人も多いかもしれないけど
既存のデータを学習しての機械学習に限定しても
10年後クリエィティブな所にも脅威を与える可能性が高いからなあ
まあ連盟は第三回電王戦をもう「背水の陣」で売るしかないだろ。
それで勝てば興行が続けられる。最後の手段は停電
それで勝てば興行が続けられる。最後の手段は停電
>>866
今話題になってるこれな。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/matome/20130523/351654/?ST=business&P=2
単なる趣味の世界だけにとどまらない微妙な問題がバックグラウンドにあるので
NHKも迂闊な番組が作れないのだと思う。
今話題になってるこれな。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/matome/20130523/351654/?ST=business&P=2
単なる趣味の世界だけにとどまらない微妙な問題がバックグラウンドにあるので
NHKも迂闊な番組が作れないのだと思う。
870 ：名無し名人：2013/06/09(日) 21:13:13.11 ID:9TQTJES5
北朝鮮チームは定跡なんか知らねーって感じだったけど
最高3位位までいったんだっけ
最高3位位までいったんだっけ
874 ：名無し名人：2013/06/09(日) 21:46:51.58 ID:4ScHLI13
最高二位、激指に勝ってれば優勝って時があった。
2005年の2位が最高みたい
今でも銀星将棋に入ってるんだよね
877 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/09(日) 22:53:46.25 ID:7Ng7kON0
北朝鮮が二位になったのは、すごいな
南朝鮮は日本のパクリしかできないのにな
８年前か
国はあれだが意外と優秀だな
国はあれだが意外と優秀だな
880 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：5) ：2013/06/10(月) 00:20:04.44 ID:QD0glCXC
チェスや中国将棋、朝鮮将棋のソフト国際大会では、日本のソフトは上位に入ることあるの？
881 ：名無し名人：2013/06/10(月) 04:45:01.19 ID:Ns3RptNs
塚田の涙
いつもんが三浦にGPS新手きたーー
電王戦の再現や
電王戦の再現や
このまま風化する流れ？
そりゃコンピューター（ソフト）が全部勝つってなったら、誰も将棋なんか見ないでしょ。
強いソフトの争いを見たい、なんてのはほぼオタクの世界
強いソフトの争いを見たい、なんてのはほぼオタクの世界
ソフトに負けても大丈夫だと
ファンとプロが思えるかどうかだな
プロがそう思えなかったら廃業するしか無いわけだが
ファンとプロが思えるかどうかだな
プロがそう思えなかったら廃業するしか無いわけだが
腐ってもプロなんだしたとえGPS相手でもある程度入玉できるようになっていずれはいい勝負できるようになるはず
その機械を作ってるのも人間だという点はみんなガン無視するよね
研究者の知性にも目を向けてやれよって思うわ
研究者の知性にも目を向けてやれよって思うわ
>>887
コンピュータ側の強さが今後も変わらないのならばね。
伊藤氏が言ってるように「強さが金で買えるようになってしまった」のが現実。
クラスター技術でコア数を増やせば、いくらでも強くできるってことだろう。
ソフト技術も今のまま固定ってことも無いだろうから「絶望」という言葉しかない。
コンピュータ側の強さが今後も変わらないのならばね。
伊藤氏が言ってるように「強さが金で買えるようになってしまった」のが現実。
クラスター技術でコア数を増やせば、いくらでも強くできるってことだろう。
ソフト技術も今のまま固定ってことも無いだろうから「絶望」という言葉しかない。
いくらCPUパワーが上がっても入玉対策に関してはどうにもならんのじゃなかったっけ
強いて言えばプロ棋士はプログラマーに負けたのであって機械に負けたわけじゃないと思うんだが
機械に主体性があると思ってる人が多いのかなあ、ただの道具なのに
機械に主体性があると思ってる人が多いのかなあ、ただの道具なのに
ソフト＋ハードで「コンピューター将棋」
どちらか一方だけを指すものではない
いつの時代でもソフトはその時代に使えるハードの能力を最大限活用するように組まれる
基本的認識すら怪しいのが「コンピューター将棋」を語るな
どちらか一方だけを指すものではない
いつの時代でもソフトはその時代に使えるハードの能力を最大限活用するように組まれる
基本的認識すら怪しいのが「コンピューター将棋」を語るな
しょぼいノートだって機械だろｗ
なに言ってんのこいつ
なに言ってんのこいつ
プログラマーって書いたのが悪かったけど、ハードも人間が作ってるからね
まあ電王戦って素手の人間vs武器持った人間の異種格闘技戦みたいなものだから
勝敗そのものより、武器の強弱や特性、それに対応する人間の戦略を楽しめばいいんだと個人的には思うよ
まあ電王戦って素手の人間vs武器持った人間の異種格闘技戦みたいなものだから
勝敗そのものより、武器の強弱や特性、それに対応する人間の戦略を楽しめばいいんだと個人的には思うよ
コンピュータはただの道具なんだけど今まで人間にしかできないと思われてた領域に
進出して労働や雇用の問題にまで影響を与えているから騒ぎになってる。
電王戦騒動を対岸の火事で見てられる職種は実はそう多くは無い。
進出して労働や雇用の問題にまで影響を与えているから騒ぎになってる。
電王戦騒動を対岸の火事で見てられる職種は実はそう多くは無い。
煽りPVの山本さんじゃないけど、そもそもコンピュータは人間が楽をするための道具だから
これまでも人間の仕事を代替する方向で進歩してきたし、今もそれが続いてるだけ
その恩恵に浴して生きてきた人間が自分の仕事にだけ執着するのは何か違う気がする、少し虫がいいというか
人間が新しい仕事を開拓するほうが建設的だし、長い目で見るなら労働なしで暮せる社会をめざす方が前向き
これまでも人間の仕事を代替する方向で進歩してきたし、今もそれが続いてるだけ
その恩恵に浴して生きてきた人間が自分の仕事にだけ執着するのは何か違う気がする、少し虫がいいというか
人間が新しい仕事を開拓するほうが建設的だし、長い目で見るなら労働なしで暮せる社会をめざす方が前向き
誰でも出来るような仕事をしてるのなら発想と職種切替は簡単かもしれないけど
長年努力してスキルを高めてきた仕事が機械にとって変わられたら死活問題。
法律や資格とかで保護されてない知的職業は軒並み影響を受けるだろう。
高度の知的職業と思われている大学教員や研究者、エンジニアも例外では無い。
長年努力してスキルを高めてきた仕事が機械にとって変わられたら死活問題。
法律や資格とかで保護されてない知的職業は軒並み影響を受けるだろう。
高度の知的職業と思われている大学教員や研究者、エンジニアも例外では無い。
>>900
仕事取られていくだけで全然楽になってないけどな
仕事取られていくだけで全然楽になってないけどな
そりゃ短期的には失業者が増えて問題になるかもしれないけど
技術の進歩は止まらないから長期的にプラスに転じていくしかないと思うな
と書いてて気づいたけどいい加減スレチだったわ、引っぱって申し訳ない
技術の進歩は止まらないから長期的にプラスに転じていくしかないと思うな
と書いてて気づいたけどいい加減スレチだったわ、引っぱって申し訳ない
将棋は文化だ、と思えてれば大丈夫。
知性とか言うけど、どんなゲームでもルールがあって手順がある以上計算なんだよね。
それは決して人間の知性とイコールではない。
知性とか言うけど、どんなゲームでもルールがあって手順がある以上計算なんだよね。
それは決して人間の知性とイコールではない。
プロの指し手に知性とか感じてた人にはショックなんだろ
ゲームとして楽しんでる人には関係ない話
ゲームとして楽しんでる人には関係ない話
え、たぶんこの世の事象のあらゆる物が計算できるだろうに、それが知性じゃないと？
オペレーションズリサーチやってる人間が聞いたら泣くだろうな
オペレーションズリサーチやってる人間が聞いたら泣くだろうな
知性とか精神性とか高尚なものを求めていたファンは去るのかも
自分で指すのが好きな人やプロスポーツを見る感覚で楽しむファンが中心になるんだろうね
自分で指すのが好きな人やプロスポーツを見る感覚で楽しむファンが中心になるんだろうね
機械に抜かれたから将棋には知性がない
暴論にも程があるね
暴論にも程があるね
>>909
つまり計算だけでも知性だろってことね。
もう少し聞きたいんだけど
ち‐せい【知性】
１ 物事を知り、考え、判断する能力。
２ 比較・抽象・概念化・判断・推理などの機能によって
、感覚的所与を認識にまでつくりあげる精神的能力。
俺にはこれを見ると"計算だけ"で知性といえると思えないんだけど
どうしてそういえるの？
個人的には人間の将棋に知性はないと言わないけど
機械の将棋には知性はないと思う。
つまり計算だけでも知性だろってことね。
もう少し聞きたいんだけど
ち‐せい【知性】
１ 物事を知り、考え、判断する能力。
２ 比較・抽象・概念化・判断・推理などの機能によって
、感覚的所与を認識にまでつくりあげる精神的能力。
俺にはこれを見ると"計算だけ"で知性といえると思えないんだけど
どうしてそういえるの？
個人的には人間の将棋に知性はないと言わないけど
機械の将棋には知性はないと思う。
せめて知性を語るならチューリングテストぐらい触れたら？
文学なり音楽なりも理論はあるが、そういうの前提で語って、「結局、こっちが俺の好みなんだよな」
と言うのが知性と感じられるかどうかだな。それはCPUでも計算では求まらない。
学習でその人の好みをデータベース化した、なんてのは感性を計算で求めたことにはならんから。
と言うのが知性と感じられるかどうかだな。それはCPUでも計算では求まらない。
学習でその人の好みをデータベース化した、なんてのは感性を計算で求めたことにはならんから。
チューリングは機械における知性なんて定義してないし、今で言うＡＩっぽさの尺度を定義してみたってだけな感じ
ジャンケンで相手の癖を必死に研究して
グーを出すと予測し、勝ったとする
実際は癖なんて無くて勘違いの結果だとして、これは知性と言えるかな？
それともジャンケンの研究など無意味だと切り捨てる方が知性的な行動なんだろうか
グーを出すと予測し、勝ったとする
実際は癖なんて無くて勘違いの結果だとして、これは知性と言えるかな？
それともジャンケンの研究など無意味だと切り捨てる方が知性的な行動なんだろうか
機械の知性の定義をしてるわけじゃなくて、
ある何かが知性を持っているかどうかを判断するためのテストだよ。
中国語の部屋でもなんでもいい。
だいいちお前だって自分の脳みそのどこに知性が宿ってるかなんてわからんだろ？
コンピュータが自身の仕組みを理解してないのと同様に、お前も自分の仕組みを何もわかってない。
原理もわからないままただ大脳皮質に刻まれた過去の記憶や経験を引き出し、それらを
組み合わせたり演繹したりして愚にもつかない退廃的な言葉をつむぎだしてるに過ぎないわけで、
ようはお前の「自我」がやってることは、辞書を片手に外部に対して
それっぽい応答を返す「中国語の部屋」に閉じ込められた外国人と同じわけだ。
その反応は「将棋をするコンピュータ」と何も変わらない。
それでも自分は知性ある存在だとおまえ自身は思ってるわけだ。
コンピュータとの違いはたったそれだけだよ。
われ思う、ゆえに我あり。コンピュータにそう思うよう指示して
結果そうなればそれはもう知性でしょ。
ある何かが知性を持っているかどうかを判断するためのテストだよ。
中国語の部屋でもなんでもいい。
だいいちお前だって自分の脳みそのどこに知性が宿ってるかなんてわからんだろ？
コンピュータが自身の仕組みを理解してないのと同様に、お前も自分の仕組みを何もわかってない。
原理もわからないままただ大脳皮質に刻まれた過去の記憶や経験を引き出し、それらを
組み合わせたり演繹したりして愚にもつかない退廃的な言葉をつむぎだしてるに過ぎないわけで、
ようはお前の「自我」がやってることは、辞書を片手に外部に対して
それっぽい応答を返す「中国語の部屋」に閉じ込められた外国人と同じわけだ。
その反応は「将棋をするコンピュータ」と何も変わらない。
それでも自分は知性ある存在だとおまえ自身は思ってるわけだ。
コンピュータとの違いはたったそれだけだよ。
われ思う、ゆえに我あり。コンピュータにそう思うよう指示して
結果そうなればそれはもう知性でしょ。
単一のデータではなく、多変量が関わる事象において、まったく関係ないようなとこにリンクできたりするのが、
人間の知性じゃないかなあ。人はそれを「タダのカン」とも言うけどｗ
でも色々な発明者とか創造者の話聞いてるとそうじゃないよね。様々なデータ蓄積の上に成り立ってるんだけど、
ある日、それを飛び越えるみたいな。まあジャンケンの読みとかはコンピューターの劣化版みたいな作業だけどｗ
人間の知性じゃないかなあ。人はそれを「タダのカン」とも言うけどｗ
でも色々な発明者とか創造者の話聞いてるとそうじゃないよね。様々なデータ蓄積の上に成り立ってるんだけど、
ある日、それを飛び越えるみたいな。まあジャンケンの読みとかはコンピューターの劣化版みたいな作業だけどｗ
>>916
「ある何かが知性を持っているかどうか」は、「知性とは何か」定義していないと判断できない。
君はチューリングの業績を贔屓の引き倒しにしようとしてる。
彼はあくまでも「知性的に見えるものの評価」をする理論を提供しただけだよ。
「ある何かが知性を持っているかどうか」は、「知性とは何か」定義していないと判断できない。
君はチューリングの業績を贔屓の引き倒しにしようとしてる。
彼はあくまでも「知性的に見えるものの評価」をする理論を提供しただけだよ。
>>882
> 屋敷九段は「確かに、この仕掛けは電王戦を参考にしたものです。ただ、細かい違いがありますからね。
> これが得なのか、損なのかはよくわかりませんでした」と答えています。
だってさ、水面下ではこんなのごろごろあるんだろうけど
公開対局でソフトが指した新手を棋士が採用したのは始めてなのかな
> 屋敷九段は「確かに、この仕掛けは電王戦を参考にしたものです。ただ、細かい違いがありますからね。
> これが得なのか、損なのかはよくわかりませんでした」と答えています。
だってさ、水面下ではこんなのごろごろあるんだろうけど
公開対局でソフトが指した新手を棋士が採用したのは始めてなのかな
>>918
知性の定義って・・・いやいや。
そんなこと言い出すと、知性の定義はまだ定まってないというのが答えだよ。
「乱暴だけど、知性ある存在である（と勝手に思ってる）人間様が対象を観察して
他の人間様と区別ができなければその対象には知性があるとみなしていいんじゃねーの？」
ってのがチューリングテスト。
「知性的に見えるもの」と「本物の知性」（←んなもんこの世にあんのかよｗってところだが）の
区別なんて無理、外からみて同じなら一緒だろ、ってのが現在の人間様の到達点。
哲学的ゾンビとかおもしろ方面に行くとセルフデバッグのし過ぎで心が壊れてくるけどな。
知性の定義って・・・いやいや。
そんなこと言い出すと、知性の定義はまだ定まってないというのが答えだよ。
「乱暴だけど、知性ある存在である（と勝手に思ってる）人間様が対象を観察して
他の人間様と区別ができなければその対象には知性があるとみなしていいんじゃねーの？」
ってのがチューリングテスト。
「知性的に見えるもの」と「本物の知性」（←んなもんこの世にあんのかよｗってところだが）の
区別なんて無理、外からみて同じなら一緒だろ、ってのが現在の人間様の到達点。
哲学的ゾンビとかおもしろ方面に行くとセルフデバッグのし過ぎで心が壊れてくるけどな。
>>920
いや、一面においては明確に定義できるでしょ。学者がどうこう言おうが。
知性と言うのは、人間においての知性なんだから。
その人間としての知性があるかどうかのテストを、観察対象に対してしてるわけじゃないでしょ？
そうじゃないなら、観察者を1000人のうち何人が「知性がある」とみなした、」とかで選ぶべきなわけでｗ
チューリングテストってのはあくまでも、お遊びっちゃ失礼だけど高尚な思考実験。
いや、一面においては明確に定義できるでしょ。学者がどうこう言おうが。
知性と言うのは、人間においての知性なんだから。
その人間としての知性があるかどうかのテストを、観察対象に対してしてるわけじゃないでしょ？
そうじゃないなら、観察者を1000人のうち何人が「知性がある」とみなした、」とかで選ぶべきなわけでｗ
チューリングテストってのはあくまでも、お遊びっちゃ失礼だけど高尚な思考実験。
>>922
一定以上のを付けて全部だが、
知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
だから、今の時代コンピューターに対して「知性」とか使わない。「知能」なのよ。
一定以上のを付けて全部だが、
知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
だから、今の時代コンピューターに対して「知性」とか使わない。「知能」なのよ。
>>923
「明確に」と言ったはずだが?
> 知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
「知識」の定義は? 「教養」の定義は? 「論理」の定義は? ………?
総合体とはなんぞや?
全然ダメでしょ。
「明確に」と言ったはずだが?
> 知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
「知識」の定義は? 「教養」の定義は? 「論理」の定義は? ………?
総合体とはなんぞや?
全然ダメでしょ。
>>924
めんどくさい男だな。
知識はデータを頭に蓄積すること。教養はその知識を互いにリンクしてインデックスを作り何時でも取り出せること。
論理は自明のことだが、因果律に基づいて事象を把握できること。もういいか？
こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？とにかく、「知的である事」と「脳の働きをシミュレートする」って事は別なんだよ。
めんどくさい男だな。
知識はデータを頭に蓄積すること。教養はその知識を互いにリンクしてインデックスを作り何時でも取り出せること。
論理は自明のことだが、因果律に基づいて事象を把握できること。もういいか？
こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？とにかく、「知的である事」と「脳の働きをシミュレートする」って事は別なんだよ。
>>923
>知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
そうそう、頭のいい人たちがうんうんうなっても
結局そういうもやっとしたレベルの定義しかできなかった。
なので外側から判断するしかないでしょと。
まさか「知性評価関数」みたいなので評価するわけにも行かないしな。
「知識＝５、教養＝１、論理＝５、美意識＝０、発想＝０、結論：知性のないコンピュータです」
「知識＝１、教養＝１、論理＝１、美意識＝１、発想＝１、結論：知性のない人間です」
みたいな。
>知識、教養、論理、美意識、発想、とかたくさんあるが、そういうものの総合体だと思うよ。
そうそう、頭のいい人たちがうんうんうなっても
結局そういうもやっとしたレベルの定義しかできなかった。
なので外側から判断するしかないでしょと。
まさか「知性評価関数」みたいなので評価するわけにも行かないしな。
「知識＝５、教養＝１、論理＝５、美意識＝０、発想＝０、結論：知性のないコンピュータです」
「知識＝１、教養＝１、論理＝１、美意識＝１、発想＝１、結論：知性のない人間です」
みたいな。
脳の一部の働きをな
>>926
だからさ、知性評価関数なんてのは、あるＡさんにとって、あるＢさんがどうであるかであって、
人それぞれ評価関数の前提が違うわけですよ。
でも、一定点において多くの人が「あの人は知的だ」とか、そういう話になるわけで。
コンピューターにおける「知性」なんてのはそういうのとは全く別だってこと。
だからさ、知性評価関数なんてのは、あるＡさんにとって、あるＢさんがどうであるかであって、
人それぞれ評価関数の前提が違うわけですよ。
でも、一定点において多くの人が「あの人は知的だ」とか、そういう話になるわけで。
コンピューターにおける「知性」なんてのはそういうのとは全く別だってこと。
>>925
> めんどくさい男だな。
この程度でめんどくさいと言われても困るな。
先人はもっとめんどくさいこと考えてきたんだから。
> 知識はデータを頭に蓄積すること。
コンピューターは知識の蓄積では人間よりずっと上ですね。
知性はありますか?
> 教養はその知識を互いにリンクしてインデックスを作り何時でも取り出せること。
一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
ワトソンとかどう思います?
> 論理は自明のことだが、因果律に基づいて事象を把握できること。もういいか？
因果律は論理の話は違いますよーとかいう話は置いといて。
一階述語論理の実装ならコンピューターで研究されたことありますがどう思いますか?
> こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？
当たり前とか常識とかは使用禁止だな。
何が当たり前かは定義されてない。
当たり前のことを当たり前だと思うことが知性だとするとトートロジーになりますな。
> めんどくさい男だな。
この程度でめんどくさいと言われても困るな。
先人はもっとめんどくさいこと考えてきたんだから。
> 知識はデータを頭に蓄積すること。
コンピューターは知識の蓄積では人間よりずっと上ですね。
知性はありますか?
> 教養はその知識を互いにリンクしてインデックスを作り何時でも取り出せること。
一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
ワトソンとかどう思います?
> 論理は自明のことだが、因果律に基づいて事象を把握できること。もういいか？
因果律は論理の話は違いますよーとかいう話は置いといて。
一階述語論理の実装ならコンピューターで研究されたことありますがどう思いますか?
> こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？
当たり前とか常識とかは使用禁止だな。
何が当たり前かは定義されてない。
当たり前のことを当たり前だと思うことが知性だとするとトートロジーになりますな。
>>925
>大人なら判ってて当たり前だろ？
はいダウト！
「判ったぞ！」「エウレカ！」ってのはタダの脳細胞の
フラグに過ぎないことが判明してる。
君の脳みその適切な場所に電極を刺して刺激すれば
いくらでも君に「判ったぞ！」「なるほど理解した！」と感じさせることが可能。
「知性なんて定義不可。外形から判断するしかない」という俺の説明を
やさしく聞かせながら君の脳みそに電気流せば多分ものすごくよく納得してもらえると思う。
すべてを理解できたという深い悟りと圧倒的な納得感に感動して涙流してくれるかもね。
まあ俺が「ぽーにょぽにょぽにょさかなのこー」って言いながら君の脳みそに電気流しても
君は「なるほど、さかなのこかー！凄い判った！納得しきった！世界を理解した！」ってなるんだけどね。
当たり前、とか納得、とかってのはその程度に過ぎないのだよ。
>大人なら判ってて当たり前だろ？
はいダウト！
「判ったぞ！」「エウレカ！」ってのはタダの脳細胞の
フラグに過ぎないことが判明してる。
君の脳みその適切な場所に電極を刺して刺激すれば
いくらでも君に「判ったぞ！」「なるほど理解した！」と感じさせることが可能。
「知性なんて定義不可。外形から判断するしかない」という俺の説明を
やさしく聞かせながら君の脳みそに電気流せば多分ものすごくよく納得してもらえると思う。
すべてを理解できたという深い悟りと圧倒的な納得感に感動して涙流してくれるかもね。
まあ俺が「ぽーにょぽにょぽにょさかなのこー」って言いながら君の脳みそに電気流しても
君は「なるほど、さかなのこかー！凄い判った！納得しきった！世界を理解した！」ってなるんだけどね。
当たり前、とか納得、とかってのはその程度に過ぎないのだよ。
>>925
あと皮肉めいたことを言うと
> こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？とにかく、「知的である事」と「脳の働きをシミュレートする」って事は別なんだよ。
自分には真剣にあなたの言っている「当たり前」というのがわからないんだが
自分には知性がないのかはたまた脳の働きをシミュレートされたソフトウェアが
書き込みしているだけなのでしょうかね?
大学の教養の哲学の講義なんかあったなあと考えながらいい加減寝るか。
あと皮肉めいたことを言うと
> こんな事、大人なら判ってて当たり前だろ？とにかく、「知的である事」と「脳の働きをシミュレートする」って事は別なんだよ。
自分には真剣にあなたの言っている「当たり前」というのがわからないんだが
自分には知性がないのかはたまた脳の働きをシミュレートされたソフトウェアが
書き込みしているだけなのでしょうかね?
大学の教養の哲学の講義なんかあったなあと考えながらいい加減寝るか。
>>928
もー、頑固だねぇ
ぴりっと軽く電気流してやればあっという間に「ピン」ときて「わかって」もらえるのに・・・。
しゃあない。
>コンピューターにおける「知性」なんてのはそういうのとは全く別だってこと。
そりゃいまんとこコンピュータによる人工知能プログラムと人間を区別できない人間はあまりいないよ？
（たまにtwitter BOTを人間と思い込む人もいるけどさ）
でもたとえば将棋においてはもう区別できなくなってるわけじゃん。（弱いAI）
だんだんとそういうのが進んでいけばそのうち区別がつかなくなる人間がでてきて
次第にほとんどの人が「こりゃ中に人間が入ってるに違いない」と思うようになるわけだ。
それってもう知性があるとみなしていいよね？というのがチューリングテストの言いたいこと。
コンピュータの知性と人間の知性に明確な区別をつけられないね、というのが総論。
まあもちろん俺もルンバやボナンザに自意識があるとは思えないけどね・・・。
多分程度問題だと思う。
もー、頑固だねぇ
ぴりっと軽く電気流してやればあっという間に「ピン」ときて「わかって」もらえるのに・・・。
しゃあない。
>コンピューターにおける「知性」なんてのはそういうのとは全く別だってこと。
そりゃいまんとこコンピュータによる人工知能プログラムと人間を区別できない人間はあまりいないよ？
（たまにtwitter BOTを人間と思い込む人もいるけどさ）
でもたとえば将棋においてはもう区別できなくなってるわけじゃん。（弱いAI）
だんだんとそういうのが進んでいけばそのうち区別がつかなくなる人間がでてきて
次第にほとんどの人が「こりゃ中に人間が入ってるに違いない」と思うようになるわけだ。
それってもう知性があるとみなしていいよね？というのがチューリングテストの言いたいこと。
コンピュータの知性と人間の知性に明確な区別をつけられないね、というのが総論。
まあもちろん俺もルンバやボナンザに自意識があるとは思えないけどね・・・。
多分程度問題だと思う。
>>929
大いにめんどくさいねｗ
>コンピューターは知識の蓄積では人間よりずっと上ですね。
>知性はありますか?
知識を溜め込むだけだは何も起きません。ただの石と一緒です。
よってそれは知性ではありません。
>一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
>ワトソンとかどう思います?
知識をリンクすると言うのは、それを活かして活用することです。
例えば、藤原俊忠の歌に対して、祐子内親王家紀伊のような歌を返せるなら、
それは知性と言える。
>一階述語論理の実装ならコンピューターで研究されたことありますがどう思いますか?
それはあくまでも人間が生んだ論理の一部で定義する前提があるから実装上は問題外。
例えば、
#define hito 1
if (you==hito) {
you.deadFlag=1;
}
みたいなもんでｗ
>当たり前とか常識とかは使用禁止だな。
それはその通りだ。自省する。
大いにめんどくさいねｗ
>コンピューターは知識の蓄積では人間よりずっと上ですね。
>知性はありますか?
知識を溜め込むだけだは何も起きません。ただの石と一緒です。
よってそれは知性ではありません。
>一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
>ワトソンとかどう思います?
知識をリンクすると言うのは、それを活かして活用することです。
例えば、藤原俊忠の歌に対して、祐子内親王家紀伊のような歌を返せるなら、
それは知性と言える。
>一階述語論理の実装ならコンピューターで研究されたことありますがどう思いますか?
それはあくまでも人間が生んだ論理の一部で定義する前提があるから実装上は問題外。
例えば、
#define hito 1
if (you==hito) {
you.deadFlag=1;
}
みたいなもんでｗ
>当たり前とか常識とかは使用禁止だな。
それはその通りだ。自省する。
石取り問題とかは、真面目に全ての手を計算すると天文学的数字になるけど
簡単な必勝法あって、先手必勝か後手必勝か丸解りなんだよな
将棋では、そういう事ないのか？
簡単な必勝法あって、先手必勝か後手必勝か丸解りなんだよな
将棋では、そういう事ないのか？
>>911
将棋ソフトは明らかに１を満たしてるじゃないか。
その定義で言うなら将棋ソフトに知性はあるよ。
そして、その定義を前提に知性を語るなら、当然に棋士も知性があるでしょ
そんな意義を持ち出しといて、「人間の将棋に知性はないと言わないけど」なんて消極的肯定はありえないよ。
プロ棋士を貶めたい意図が見え見え。
将棋ソフトは明らかに１を満たしてるじゃないか。
その定義で言うなら将棋ソフトに知性はあるよ。
そして、その定義を前提に知性を語るなら、当然に棋士も知性があるでしょ
そんな意義を持ち出しといて、「人間の将棋に知性はないと言わないけど」なんて消極的肯定はありえないよ。
プロ棋士を貶めたい意図が見え見え。
明日の天気予想なんてスパコンにすりゃただの計算だがスパコン無しで予想できる人も当然に知性があるよね
たんなる「計算」だから知性がないとか、人生のほとんどをパターン認識で生きてるほとんどの凡人は知性無しだよ
たんなる「計算」だから知性がないとか、人生のほとんどをパターン認識で生きてるほとんどの凡人は知性無しだよ
>>937
「人間の将棋に～」の部分は「けど」で繋げてることから分かるようにあくまで前置きで
言いたいことは「機械に知性はない」の部分だよ？
あとどうしてそういえるのかを聞いてるのに対して「明らかに１を満たしている」じゃ答えになってないよ。
天気予想のたとえも上に書いてあるチューリングテストの話と同じに見えるし
そっちの方が言いたいことがちゃんと書いてある。
意見が違うのは言葉かコンピュータに対する考え方に齟齬が生じてるからだけど、
ちゃんと文章を読まないで自分の主張をまくし立ててるあたりをみると
これ以上議論する意味もなさそうだね。
「人間の将棋に～」の部分は「けど」で繋げてることから分かるようにあくまで前置きで
言いたいことは「機械に知性はない」の部分だよ？
あとどうしてそういえるのかを聞いてるのに対して「明らかに１を満たしている」じゃ答えになってないよ。
天気予想のたとえも上に書いてあるチューリングテストの話と同じに見えるし
そっちの方が言いたいことがちゃんと書いてある。
意見が違うのは言葉かコンピュータに対する考え方に齟齬が生じてるからだけど、
ちゃんと文章を読まないで自分の主張をまくし立ててるあたりをみると
これ以上議論する意味もなさそうだね。
>>939
わざわざ説明しないと分からないのかな。
将棋ソフトは、棋譜を知り、次の指し手を考え、判断しているじゃないか。
１に該当するよね。まさか計算してるに過ぎないからとか、棋譜を読み込ませるのは人間だから知性じゃないなんて言わないよね。
「どうしてそういえるの？」という君の質問に答えただけであって、他人の文章を持ち出して批判するとかおまえゴミだな。
たしかに議論に発展させる意味はなさそうだ。
わざわざ説明しないと分からないのかな。
将棋ソフトは、棋譜を知り、次の指し手を考え、判断しているじゃないか。
１に該当するよね。まさか計算してるに過ぎないからとか、棋譜を読み込ませるのは人間だから知性じゃないなんて言わないよね。
「どうしてそういえるの？」という君の質問に答えただけであって、他人の文章を持ち出して批判するとかおまえゴミだな。
たしかに議論に発展させる意味はなさそうだ。
それに「個人的には人間の将棋に知性はないと言わないけど 」なんて発言をする人間にプロ棋士を貶める意図がないとでも？
詭弁過ぎるわ。終了。
詭弁過ぎるわ。終了。
>>933
> 知識を溜め込むだけだは何も起きません。ただの石と一緒です。
> よってそれは知性ではありません。
では知識というのは知性とは関係ないようということですか?
>
> >一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
> >ワトソンとかどう思います?
>
> 知識をリンクすると言うのは、それを活かして活用することです。
> 例えば、藤原俊忠の歌に対して、祐子内親王家紀伊のような歌を返せるなら、
> それは知性と言える。
ですからワトソンの例えを出したんですよ。複雑なクイズの問題に返答ができる。
あなたの言っているような条件をほぼ満たしませんか?
それで不十分ならまだ研究中ですが東大の入試問題を解ける人工知能という
話題がありました。国語の小論文が解けるなら似たような話ですね。
これならどうですか?
> それはあくまでも人間が生んだ論理の一部で定義する前提があるから実装上は問題外。
どういう意味ですか?
人間が発明した理論を実装をされているに過ぎないから知性ではないということですか?
それでは原理的にコンピューターに知性はないということになりませんか?
> 知識を溜め込むだけだは何も起きません。ただの石と一緒です。
> よってそれは知性ではありません。
では知識というのは知性とは関係ないようということですか?
>
> >一部のエキスパートシステムでは可能ですね。
> >ワトソンとかどう思います?
>
> 知識をリンクすると言うのは、それを活かして活用することです。
> 例えば、藤原俊忠の歌に対して、祐子内親王家紀伊のような歌を返せるなら、
> それは知性と言える。
ですからワトソンの例えを出したんですよ。複雑なクイズの問題に返答ができる。
あなたの言っているような条件をほぼ満たしませんか?
それで不十分ならまだ研究中ですが東大の入試問題を解ける人工知能という
話題がありました。国語の小論文が解けるなら似たような話ですね。
これならどうですか?
> それはあくまでも人間が生んだ論理の一部で定義する前提があるから実装上は問題外。
どういう意味ですか?
人間が発明した理論を実装をされているに過ぎないから知性ではないということですか?
それでは原理的にコンピューターに知性はないということになりませんか?
コンピュータは、定義がきちんとしてない概念にはエラーを返してくるな
これはコンピュータの長所なのか、それとも短所なのかね？
定義のあやふやな用語で盛り上がれるのは知性の無さの証拠だと個人的には思うけどね
これはコンピュータの長所なのか、それとも短所なのかね？
定義のあやふやな用語で盛り上がれるのは知性の無さの証拠だと個人的には思うけどね
議論を装った煽り合い、これぞ2chの華
>>942
知識があるだけでは知性があるとは言えないってとであって、逆は真ならず。知識は知性の前提でしかないってこと。
ずいぶんワトソンとか買ってるけど、あれはさ質問をパターン化して対策とってるでしょ。
で、いくつかの候補を出して、何らかの（多分分野よって違ったり、肝だろうが）レイティングに沿って答えてるだけ。
レベルは違っても犬や猿でも訓練すればできる、「知能」に値することをやってるだけなのよ。
答えが判らなくて結局間違った答えをしちゃってるんだけど、非常に機知に富んだ人を唸らせるような回答をするのが知性。
そんなプログラムも勿論作れるんだけど、それがフェイクだってのはプログラマは誰でも判ってるし、あり得るわけがない
機械の知性ってのを演出してるだけなんだよ。
知識があるだけでは知性があるとは言えないってとであって、逆は真ならず。知識は知性の前提でしかないってこと。
ずいぶんワトソンとか買ってるけど、あれはさ質問をパターン化して対策とってるでしょ。
で、いくつかの候補を出して、何らかの（多分分野よって違ったり、肝だろうが）レイティングに沿って答えてるだけ。
レベルは違っても犬や猿でも訓練すればできる、「知能」に値することをやってるだけなのよ。
答えが判らなくて結局間違った答えをしちゃってるんだけど、非常に機知に富んだ人を唸らせるような回答をするのが知性。
そんなプログラムも勿論作れるんだけど、それがフェイクだってのはプログラマは誰でも判ってるし、あり得るわけがない
機械の知性ってのを演出してるだけなんだよ。
>>900
＞そもそもコンピュータは人間が楽をするための道具だから
そこんとこ間違うとコンピュータは有害になるから、警告。
人間、「楽」してはいけません。
それまで機械的な作業に人生の多くの時間を費やされていたのが、
機械的な作業は機械に任せることで解放されて、
人間はそれまでできなかったより高次の活動を行うことが可能になる。
つまり人類は自分が進化するために機械を作った。
それを間違うと、それまで一日のほとんどを費やしていた炊事洗濯掃除の
三大家事労働から機械によって解放された主婦が、とめどもなく堕落した
戦後の歴史の二の舞になってしまう
＞そもそもコンピュータは人間が楽をするための道具だから
そこんとこ間違うとコンピュータは有害になるから、警告。
人間、「楽」してはいけません。
それまで機械的な作業に人生の多くの時間を費やされていたのが、
機械的な作業は機械に任せることで解放されて、
人間はそれまでできなかったより高次の活動を行うことが可能になる。
つまり人類は自分が進化するために機械を作った。
それを間違うと、それまで一日のほとんどを費やしていた炊事洗濯掃除の
三大家事労働から機械によって解放された主婦が、とめどもなく堕落した
戦後の歴史の二の舞になってしまう
間違った楽はやっちゃいかんが
間違った労苦もまたしちゃいかんだろ
間違った労苦もまたしちゃいかんだろ
つーかスレチ
>>948
だってさ、炊事洗濯で冬は赤切れでボロボロになった荒れた手で、
夜は暗い電気の下で子供の破けた服を縫ってるカーチャンを見て、
子供は何とか楽させてやりたいと思うだろ。
ところが楽になった結果、昼間っからテレビの前に寝そべって、
煎餅かじりながら腹ボリボリ掻いて、不倫ドラマかなんかを見るようになったら、
その子供はどう思う？
人間、楽してはいけません
だってさ、炊事洗濯で冬は赤切れでボロボロになった荒れた手で、
夜は暗い電気の下で子供の破けた服を縫ってるカーチャンを見て、
子供は何とか楽させてやりたいと思うだろ。
ところが楽になった結果、昼間っからテレビの前に寝そべって、
煎餅かじりながら腹ボリボリ掻いて、不倫ドラマかなんかを見るようになったら、
その子供はどう思う？
人間、楽してはいけません
>>945
少し懐かしくもありｗ
少し懐かしくもありｗ
>>950
誰の母ちゃんの話か知らんがそれは本人がだらしないだけだ
誰の母ちゃんの話か知らんがそれは本人がだらしないだけだ
>>953
正解をわざとランダムで外す。で、キーになる質問の中の一語なりから、歴史のことわざでも何でもいいが、
リンクされているものを選んで、また適当にくっつける。単純化すればこういう処理に過ぎないから。
ＳＦやなんかでは面白いけど、少なくとも今のコンピューターは思考してるわけじゃない。
正解をわざとランダムで外す。で、キーになる質問の中の一語なりから、歴史のことわざでも何でもいいが、
リンクされているものを選んで、また適当にくっつける。単純化すればこういう処理に過ぎないから。
ＳＦやなんかでは面白いけど、少なくとも今のコンピューターは思考してるわけじゃない。
>>955
何十年やってる俺は、そういう方法しかないと思うし、天才と言われるような人達の論文読んでも、
その程度（そこを「それっぽくする技術」は優れてるし尊敬すべき点だが）の事しかやってないよ。
ソフトウェアが暴走する事があっても、「自我」を持つ事は不可能だって判ってるからね。
何十年やってる俺は、そういう方法しかないと思うし、天才と言われるような人達の論文読んでも、
その程度（そこを「それっぽくする技術」は優れてるし尊敬すべき点だが）の事しかやってないよ。
ソフトウェアが暴走する事があっても、「自我」を持つ事は不可能だって判ってるからね。
>>956
知性の定義ですから今までそういう技術しかなかったという類は回答になりません。
答えてないのでもう一度聞きますが対話なりしている相手が
そういう技術の機械的な応答だなとうやってあなたは判断するのですか?
知性の定義ですから今までそういう技術しかなかったという類は回答になりません。
答えてないのでもう一度聞きますが対話なりしている相手が
そういう技術の機械的な応答だなとうやってあなたは判断するのですか?
反証可能性ってのは偉大だな
人間が知性を持っているということを否定する方法がないので
知性に関する議論は科学的でない
人間が知性を持っているということを否定する方法がないので
知性に関する議論は科学的でない
>>959
> 例題を挙げて見なさいよ。つうか会話すれば、相手が機械かどうかなんて２言３言で判るでしょ？
> 限定されたクイズ番組だの、受験問題だの、そんなもので優秀だからなんてのに拘り過ぎ。
ではあなたがどれだけ会話しても機械だと断言できなかったら知性と認めるのですか?
> 例題を挙げて見なさいよ。つうか会話すれば、相手が機械かどうかなんて２言３言で判るでしょ？
> 限定されたクイズ番組だの、受験問題だの、そんなもので優秀だからなんてのに拘り過ぎ。
ではあなたがどれだけ会話しても機械だと断言できなかったら知性と認めるのですか?
>>960
そのIFは無意味。そんな機械ないから。
そのIFは無意味。そんな機械ないから。
>>962
何言ってんの？失礼だけど、論理能力無さ過ぎ。
そりゃトールキンについてでもアシモフについてでも、俺と一晩語れる機械があるなら認めるよ。
だけど現実に無いそんな機械、そして出来うる可能性が０の現行のコンピューターで知性とか
語っても無意味なんだよ。
何言ってんの？失礼だけど、論理能力無さ過ぎ。
そりゃトールキンについてでもアシモフについてでも、俺と一晩語れる機械があるなら認めるよ。
だけど現実に無いそんな機械、そして出来うる可能性が０の現行のコンピューターで知性とか
語っても無意味なんだよ。
じゃあソフトと将棋指して人間と区別がつかなかったら
知性があることになるの？
それが知性の根拠にならないとしたら
人間の将棋に知性があるとする理由は？
知性があることになるの？
それが知性の根拠にならないとしたら
人間の将棋に知性があるとする理由は？
>>963
今そんな機械が無いのは知ってますよ。
でも10年後の未来に知性のあるプログラムを開発したと主張するA教授がいて
知性の定義がなければどうやって否定できないでしょ?
あなたは知性の定義は簡単に明確にできると主張した。
> そりゃトールキンについてでもアシモフについてでも、俺と一晩語れる機械があるなら認めるよ。
あなたの知性の定義はそれが結論ですか?
今そんな機械が無いのは知ってますよ。
でも10年後の未来に知性のあるプログラムを開発したと主張するA教授がいて
知性の定義がなければどうやって否定できないでしょ?
あなたは知性の定義は簡単に明確にできると主張した。
> そりゃトールキンについてでもアシモフについてでも、俺と一晩語れる機械があるなら認めるよ。
あなたの知性の定義はそれが結論ですか?
人間の将棋の指し手そのものに知性があるなんて思ってたら、勘違いでしょ。
>>965
そのA教授は誰だよ？
君は相当若いデジタル脳なのかも知れんが、「知性的だ」と思われる人は、
単に博覧強記だとか、計算能力が異常に優れてるとかじゃないのよ。
そうじゃないなら、君の知性の定義は君だけのものだ。
そのA教授は誰だよ？
君は相当若いデジタル脳なのかも知れんが、「知性的だ」と思われる人は、
単に博覧強記だとか、計算能力が異常に優れてるとかじゃないのよ。
そうじゃないなら、君の知性の定義は君だけのものだ。
>>968
かなり前に言ってるでしょ。知識や芸術を理解できる感性、勿論論理能力ないとダメだ。
人の気持ちを表情とかだけじゃなく、言葉使い、直接的に言ってなくてもその根底を理解できる能力とか。
あらゆる意味で「人間的であるもの」を操れるのが知性。君の定義とは違うだろうけど。
かなり前に言ってるでしょ。知識や芸術を理解できる感性、勿論論理能力ないとダメだ。
人の気持ちを表情とかだけじゃなく、言葉使い、直接的に言ってなくてもその根底を理解できる能力とか。
あらゆる意味で「人間的であるもの」を操れるのが知性。君の定義とは違うだろうけど。
>>969
「明確さ」はどこにあるのですか?
あるプログラムが知性があると判定するのにどうやって使用するのですか?
あなたが判断すればOKなんですか?
だとしたらどうやって第三者をそれで納得させるんですか?
「明確さ」はどこにあるのですか?
あるプログラムが知性があると判定するのにどうやって使用するのですか?
あなたが判断すればOKなんですか?
だとしたらどうやって第三者をそれで納得させるんですか?
>>970
馬鹿なのか？俺じゃなくて誰でもいいだろ。「知性」を持ってる人がやればな。
言っちゃ悪いが、たかが「知能」に過ぎないことを、馬鹿に「凄い凄い知的だ～」とか言わせる、
そんなテストは無意味だし、コンピューター（ソフトウェア）の発展にも寄与しない。
馬鹿なのか？俺じゃなくて誰でもいいだろ。「知性」を持ってる人がやればな。
言っちゃ悪いが、たかが「知能」に過ぎないことを、馬鹿に「凄い凄い知的だ～」とか言わせる、
そんなテストは無意味だし、コンピューター（ソフトウェア）の発展にも寄与しない。
>>971
> 馬鹿なのか？俺じゃなくて誰でもいいだろ。「知性」を持ってる人がやればな。
まだ「知性」は定義されていませんのでこの言葉は使ってはいけません。
結局「知性」の定義はあきらめたということでしょうか?
> 馬鹿なのか？俺じゃなくて誰でもいいだろ。「知性」を持ってる人がやればな。
まだ「知性」は定義されていませんのでこの言葉は使ってはいけません。
結局「知性」の定義はあきらめたということでしょうか?
>>973
「明確に」
> 本当は無駄なハズの芸術論でも語れるのが知性って事だよ。
芸術論を語るというはどういうことですか?
ではピカソの絵は幼稚園児の落書きにも劣ると言う人は知性がないということ
でしょうか? 違いますよね。明確に定義できますか?
「明確に」
> 本当は無駄なハズの芸術論でも語れるのが知性って事だよ。
芸術論を語るというはどういうことですか?
ではピカソの絵は幼稚園児の落書きにも劣ると言う人は知性がないということ
でしょうか? 違いますよね。明確に定義できますか?
文系バカと理系バカのかみ合わない議論という気がするけど
同じく理系バカの一員である俺としては、
文系バカの馬鹿さ加減にいらいらする。
同じく理系バカの一員である俺としては、
文系バカの馬鹿さ加減にいらいらする。
NGID警報
それより次世代最強ver.の激指定跡道場の発売が待ち遠しい
次作は3万以下のマイLenovoノートにすら歯が立たない怪物級の強さになってるんだろうなぁ
それより次世代最強ver.の激指定跡道場の発売が待ち遠しい
次作は3万以下のマイLenovoノートにすら歯が立たない怪物級の強さになってるんだろうなぁ
バカみたいに定義に基づいて厳密に議論を進めたがってるのを理系バカ、
バカみたいに何となく感覚で適当に議論を進めたがってるのを文系バカ
と言ってるだけだよ。
2ch なんかでは議論するにも妥協が必要だ。
バカみたいに何となく感覚で適当に議論を進めたがってるのを文系バカ
と言ってるだけだよ。
2ch なんかでは議論するにも妥協が必要だ。
>>974
その通り。コンピューターは知的であるとは言えないし、これからもそう。
>>975
>ではピカソの絵は幼稚園児の落書きにも劣ると言う人は知性がないということ
>でしょうか? 違いますよね。明確に定義できますか?
その人は明らかに知性ないでしょ。つうか、よく笑い話的にそんな話する人がいるんだけど、
誰がそう言ったとか聞いた事無いし。
明確に明確にって言うけどね、人間自身が明確じゃないんだから人間の知性が明確なわけないでしょ。
なんつうか、水戸黄門脳なんだよなあ。
その通り。コンピューターは知的であるとは言えないし、これからもそう。
>>975
>ではピカソの絵は幼稚園児の落書きにも劣ると言う人は知性がないということ
>でしょうか? 違いますよね。明確に定義できますか?
その人は明らかに知性ないでしょ。つうか、よく笑い話的にそんな話する人がいるんだけど、
誰がそう言ったとか聞いた事無いし。
明確に明確にって言うけどね、人間自身が明確じゃないんだから人間の知性が明確なわけないでしょ。
なんつうか、水戸黄門脳なんだよなあ。
スレチな話題でスレを占拠している時点で両者とも等しくアホだと思うよ
でも2chらしくて嫌いじゃないよ
でも2chらしくて嫌いじゃないよ
>>982
たまに判った風な口利く馬鹿の典型だな。外野は黙ってなさい。
たまに判った風な口利く馬鹿の典型だな。外野は黙ってなさい。
>>982
なかなかテアイテトスのようには問答が進まんよなあ…
は，これは相手に「知性がない」からに違いない!!
とか言っちゃっていいのかな。
まあいいや。
こういう感じで昔から知性とはなんぞやというのをとして定義しようとして
上手く行ってないわけだ。明確じゃなくていいとか開き直られても
(情報)科学としては非常に困る話であってチューリング・テストなんてものも
あるけどそれもなんだかなあという話。
スレまたぎする程の画期的な話題でもないので相手するのはこれぐらいにしておこう。
なかなかテアイテトスのようには問答が進まんよなあ…
は，これは相手に「知性がない」からに違いない!!
とか言っちゃっていいのかな。
まあいいや。
こういう感じで昔から知性とはなんぞやというのをとして定義しようとして
上手く行ってないわけだ。明確じゃなくていいとか開き直られても
(情報)科学としては非常に困る話であってチューリング・テストなんてものも
あるけどそれもなんだかなあという話。
スレまたぎする程の画期的な話題でもないので相手するのはこれぐらいにしておこう。
だからさ、じゃあ君が「美人」ってのを定義してみなさいよ。
それができるなら、美人創造プログラムなんてのも簡単なわけ。
struct Bijin {
int nHeight;
int nWeight;
～
とか定義してさ、それに沿ってちょいランダム入れるなんてものは腐るほど世の中に出てる。
自分でプログラミングしてみれば哲学的命題で定義できないものが、どうしてそうなのか判るハズ。
それができるなら、美人創造プログラムなんてのも簡単なわけ。
struct Bijin {
int nHeight;
int nWeight;
～
とか定義してさ、それに沿ってちょいランダム入れるなんてものは腐るほど世の中に出てる。
自分でプログラミングしてみれば哲学的命題で定義できないものが、どうしてそうなのか判るハズ。
>>987
だからそういうのは定義でも何でもないって話な。
だからそういうのは定義でも何でもないって話な。
将棋の必勝法は定義できるけど、求めるプログラムは書けないわけなんだが
定義出来ればプログラムが帰るという考えはどっから出てきたんだろうか
定義出来ればプログラムが帰るという考えはどっから出てきたんだろうか
>>990
いやいや、収集して類型化したデータをまず提供されないとプログラムできないでしょ？
君はまさか、何も無しでも美人創造プログラムを作成できるとか言ってるわけじゃないよな？
そのデータを「定義」と言うなら、それは数学的にも違うでしょってなこと。
いやいや、収集して類型化したデータをまず提供されないとプログラムできないでしょ？
君はまさか、何も無しでも美人創造プログラムを作成できるとか言ってるわけじゃないよな？
そのデータを「定義」と言うなら、それは数学的にも違うでしょってなこと。
994 ：名無し名人：2013/06/12(水) 23:22:29.81 ID:oieWu5Fg
箱の中にサルがいる。
箱の中に「あ」と書いた紙を入れれば、サルはその文字を別の紙に書き写して
箱の外に出す。
箱の中に「あ」と書いた紙を入れれば、サルはその文字を別の紙に書き写して
箱の外に出す。
梅
千鳥恋と結う琴
今度は仮定＝定義かよ。ホント勘違いが酷いとこだな。
クレタ島人のパラドックスですら、何らかの解釈を人間が与えない限り、
コンピューターは答えを持つ事ができない。それが現状。
クレタ島人のパラドックスですら、何らかの解釈を人間が与えない限り、
コンピューターは答えを持つ事ができない。それが現状。
９９７
１０００なら来期コンピュータ全勝
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。