▲コンピュータ将棋スレッド73▽

2013 年度事業計画書

(1) コンピュータ将棋システム「あから」の最新版開発
�@ 2013年度（あるいは 2014年度）にトッププロ棋士との対戦を行うために「あから 2013（仮称）」の
開発を行う。基本的には合議システムを想定するが，2013 年 3〜4 月の電王戦の結果および 2013 年 5
月のコンピュータ将棋選手権の結果を踏まえて委員会で検討して方式を決定する。開発者を含めた委員
会の会合を定期的に実施して開発を進める。
�A GPS 将棋などでの実績を踏まえて「あから 2013（仮称）」で使用する大規模なクラスタシステムを
確保する。
(2) コンピュータ将棋を題材とした情報処理に対する興味を喚起するためのイベント等の実施
�@ 2013年度の全国大会および関係団体の行事において，コンピュータ将棋に関するシンポジウム等を企
画，実施し幅広い層に対して情報処理技術の進歩を PRする。
(3) プロ棋士との対局実現に向けた関連団体との折衝
�@ 対局の条件（トッププロ棋士の対局者，対局時期，対局数，対局時間など）を決めるために将棋連盟
との打合せを頻繁に行う。
�A 対局のスポンサー確保の活動を将棋連盟と共同して積極的に進める。

http://www.ipsj.or.jp/annai/disclosure/soukai/9faeag000000dc1e-att/soukai20130605-b01-1keikaku.pdf

ついに動き出したか

トッププロは、スーパーマシンに負けた
という体裁を作ってあげるやさしさだな。

>>147
>私は大学の教員として研究や教育を仕事としています。
>これらもコンピュータが進歩していくと私よりうまくできるようになるかもしれません。

ＹＳＳとＹＳＳfishはレーティング８００以上違うけどなんで？

非学習型時代のYSS、24換算レーティングが固定で2300と基準になっている
使っているのも昔のCPU（あるいは相当する低クロック品？）1coreのはず

今のfloodgateのレーティングはちょっとインフレ気味に思えるが
それを差し引いてもSelene_test_2cは強いな

sleneは普通にやればaperyと同じくらい強くても不思議じゃない気がするけど．
独自のやり方にこだわっていたみたい

NDFまたとん死か
ときどきやらかすな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/06/06/wdoor+floodgate-900-0+Selene_test_2c+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20130606053000.csa

>>156
△４九馬で△２六銀だと後手勝ちっぽい．こういうのは詰将棋ルーチンないソフトはきつそう

もう将棋はいいよ
トッププロの強さになったんだから
可愛そうだろプロが、名人が、竜王が

今度は囲碁に力を注いで欲しい
コンピュータより強いアマチュアは結構いるよ
その人たちは強いコンピュータを望んでいるし
プロだって、相当ばかにしている

いつまでもぬるま湯に浸からないでくれ

>>157
ボナンザとgpsfishにも検討させてみたけど、やっぱりとん死するね。
うちのボロPCだと、よほど長時間読ませないと無理みたいだ。

GPSfishじゃないgpsshogiだと、詰将棋ルーチンはいってるからか一瞬で４九馬のトン死に気づいた
やっぱ詰将棋ルーチン重要やね
こっちのGPSfishだと３０秒かかって気づいたけど、gpsshogiとは雲泥の差がある

Titanda_L　のabnormalとillegal moveが多い

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=Titanda_L%2B860f545b66f5b0aa321deab532d41419

YssF_6t_x1 (2013/05/27〜2013/06/04)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=YssF_6t_x1&range=365

対局数　312局　　勝率 　　　72.1%
居　　　　59.3%　　居勝率　　73.5 %
振　　　　40.7%　　振勝率　　67.9 %

　　　　　　先勝率　　77.1 %　　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　67.1 %

　先後　　戦型　　　　　局数　勝　　負　千　　　　　先後　　戦型　　　局数　　勝　　負　 千
　　先　　四間飛車　　　28　　19　　9　　0　　　　　　後　　四間飛車　 　36　　25　　11　 0
　　先　　矢倉　　　　　　22　　18　　4　　0　　　　◎ 後　　矢倉　　　　 　21　　17　　 4　　0
☆ 先　　その他　　 　　19　　18　　1　　0　　　　　　後　　その他　　　　19　　12　　 7　　0
　　先　　対四間飛車　18　　13　　4　　1　　　　　　後　　対四間飛車　15　　10　　 5　　0
　　先　　角換わり　　　13　 　8　　5　　0　　　　☆ 後　　角換わり　　　11　　10　　 1　　0
　　先　　相掛かり　　　10　 　7　　3　　0　　　　　　後　　中飛車　　　　　9　　　5　　4　　0
○ 先　　横歩取り　　　　9　　 8　　1　　0　　　　△ 後　　三間飛車　　　 8　　　3　　5　　0
　　先　　対三間飛車　　9　　 7　　2　　0　　　　　　後　　相振飛車　　　 8　　　5　　3　　0
　　先　　三間飛車　　 　8　　 7　　1　　0　　　　　　後　　相掛かり　　　　7　　　4　　3　　0
　　先　　中飛車　　　　　5　　 5　　0　　0　　　　　　後　　横歩取り　　　　6　　　3　　3　　0
　　先　　相振飛車　　　 5　　 2　　3　　0　　　　　　後　　対中飛車　　　 6　　　4　　2　　0
　　先　　対中飛車　　　 5　　 3　　2　　0　　　　　　後　　対三間飛車　　4　　　2　　2　　0
　　先　　対向飛車　　　 5　　 4　　1　　0　　　　　　後　　向飛車　　　　　3　　　3　　0　　0
　　先　　向飛車　　　　　2　　 2　　0　　0　　　　　　後　　対向飛車　　　 2　　　1　　1　　0

棚瀬氏ってどこに転職したん

棚瀬寧　tanaseY 1時間
2年くらい前にマイナビさんのはからいで森田さんと夕食を共にしたことがあった。
とにかく「最近どう？」的な無駄話をしない人で、「僕は今２つアイディアがある」と言って
コンピューター将棋について語られてて、また復帰したいような口ぶりでしたね。

NineDayFever_XeonE5-2690_16c　(2013/05/24〜2013/06/07)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=NineDayFever_XeonE5-2690_16c&range=18

対局数　654局　　勝率 　　　79.2%
居　　　　70.1%　　居勝率　　79.2%
振　　　　29.9%　　振勝率　　79.8%

　　　　　　　先勝率　81.8%　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　76.6%

　　戦型　　　　　　局数　 勝　 負　 千　 勝率　　　　　　戦型　　　　　局数　　勝　　負　千　 勝率
△ 矢倉　　　　　　 60　　44　　16　　0　　73.3　　　　　　矢倉　　　 　　 73　　 51　　22　 0　　69.9
　　対四間飛車　　58　　48　　9　 　1　　84.2　　　　　　四間飛車　　　49　　 34　　14　 1　　70.8
　　四間飛車　　 　34　　29　　4　 　1　　87.9　　　　　　角換わり　 　　34　　 28　　 6　　0　　82.4
　　相掛かり　　　　31　　23　　8　 　0　　74.2　　　　　　その他　　 　　28　　 21　　 7　　0　　75
　　その他　　　　　25　　20　　5　 　0　　 80　　　　　☆ 対四間飛車　27　　 26　　 1　　0　　96.3
　　対三間飛車　 23　　20　　3　 　0　　 87　　　　　　　中飛車　　　 　25　　 20　　 5　　0　　80
　　角換わり　　　 20　　16　　4　 　0　　 80　　　　　　　相掛かり　　　 21　　 16　　 4　　1　　80
　　横歩取り　　　 16　　14　　2　 　0　　87.5　　　　　　横歩取り　　　 18　　 11　 　7　　0　　61.1
　　相振飛車　　　16　　14　　2　 　0　　87.5　　　　☆ 相振飛車　　　 11　　11　　 0　　0　　100
○ 対中飛車　　　13　　12　　1　 　0　　92.3　　　　　　 三間飛車　 　 10　　 7　　　3　　0　　70
　　中飛車　　　　 11　　 8　 　3　 　0　　72.7　　　　 ○ 対中飛車　　　 9　 　8　　　1　　0　　88.9
　　三間飛車　　　11　　 9　　 1　 　1　　90　　　　　　　 向飛車　　　 　 8　 　5　　　3　　0　　62.5
　　対向飛車　　　 8　　　7　 　1　 　0　　87.5　　　　　　 対三間飛車　 8　　 6　　　2　　0　　75
　　向飛車　　　　　6　　　5　 　1　 　0　　83.3　　　　　　 対向飛車　　　6　　 5　　　1　　0　　83.3

>>160
人間の終盤には必須であるn手すきの概念が苦しいみたいね

>>165
これ戦型ってどうやって調べてんの？
棋譜を流し込むと、戦型を判定してくるソフトとかあんの？

>>167　csaをkif かki2に変換して「棋譜の管理」を使う．棋譜の重複誤判定とか細かい面倒なことはちょっとあるけど

「棋譜の管理」
http://www.geocities.jp/saltedeggplant/
棋譜切り出し・重複管理ソフト　「棋譜の管理」を用いた戦型別勝率チェック方法
http://shogi.zukeran.org/2011/01/02/kifu-management/

山本 一成 ?@issei_y
Ponanzaのパッケージソフト作り開始。
とりあえずWPF使ってみようと思うが何もわからん…
こんなんで作れるのか…

電王と山本氏の密談が今日開催か……あと電王は黒猫厨か

floodgateの上位ソフトの2013年の棋譜から「戦型，先手戦術，後手戦術」のペアで棋譜分類したときに
後手の勝率が５割超えていた戦型の棋譜を集めてみました。後手用の定跡ファイルに使ったら作戦勝ちの確率が上がるかも。
先手がまずい作戦をやっている確率の高い棋譜集でもあるけど。

http://www1.axfc.net/uploader/so/2932978

特別講演会　「ここまできたコンピュータ将棋」
【日時】6月20日（木）18:30〜20:00　終演予定
【会場】公立はこだて未来大学　講堂
講師：
金子　知適　　東京大学大学院総合文化研究科　准教授
松原　仁　　　 公立はこだて未来大学　教授
http://www.fun.ac.jp/event/13_0620_KanekoMatsubara.html
http://www.fun.ac.jp/event/DL_GALLERY_event/13_0620_KanekoMatsubara.pdf

>>169
ん？これってPonanzaを市販するという事？

やったネタちゃん、ソフト指しのバリエーションが増えるよ！

>>169
どうせならPonanzaと柿木など、組み合わせて販売してくれないかな

そんな世間知らずな・・・ｗ

落ち過ぎだからあげとこう

http://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se503020.html
KifuBaseの有料版が、ベクターに出てた。
柿木将棋の新版は、見込みなさそうなのかも。

詰将棋専用の柿木将棋とか。
需要ないか…

癌の特効薬みたいに将棋も世界中のコンピュータを使って解析することができないものか

>>180
あのソフトみたいに世界中の国の人が賛同してくれたらな。

そろそろアリマアみたいにルールを複雑化するなり盤面を広げるなりする必要が出てきたんじゃないかと割と真剣に考えてる
天竺大将棋から泰将棋くらいの広さで持ち駒ありで、駒の種類と数を整えたりして
大局将棋ほどにもなるとさすがに広すぎるけど・・・

どこかの偉い人か暇な人がいろいろプロトタイプを作っていけば、自然と現代の本将棋みたいに
一番指しやすいものが主流となっていくだろう

プロの権威を数年延命するために、４００年続いたルールを変更するとかｗ
もっと冷静になれよ。

今月の将棋世界の記事でＮＤＦ作者の隣のひとは開発者？マスコミ関係者？

ルールを大きく変えたらそれはもう将棋じゃないだろ。
「本将棋はお城将棋から400年」とかなんとかホラこいて箔つけてたのが台無し。

「コンピュータに勝てなくてルールを変えた新規ゲーム」に
なっちまったら本格的に終わり。

箔はない、プレイヤーの裾野は狭い、ただ複雑なだけ、
人間もコンピュータもゼロからスタートのよーいドンで
おまけにコンピュータは日進月歩ときちゃあ
やってらんねーよｗ

さすがに本将棋に取って代わるみたいな表現は言い過ぎたわ
でも別にプロ棋士の出てくる将棋じゃなくて、ただ単に物好きな人たちの間でアリマアみたいなものが
将棋でもちょくちょく開発、研究されるようになるんじゃないかと思ったのは確かだ

でもそれはそれでちとスレ違いだったな、すまん

アリマアなんてチェスの道具使ってるだけでチェスと何の関係も無い。
アリマアみたいなのが将棋でも〜って意味が分からん。
将棋の盤と駒使えば満足か？
将棋盤と駒でアリマアやってろよ。

実際アリマアやってみたいな
誰か日本語翻訳しれくてないかなあ

内館の妖怪ババァも酷いな
無知丸出し
夢枕もそうだったが知らなかったら取材しろよカス

現状の将棋ソフトは思考を使い捨てしている。
定跡から数手進んだぐらいは、ネットを通じて思考を蓄積して
新定跡手案を増やしていくとかできないものかなあ。
定跡からはずれると、毎回読みなおしというのも情けない。

>>171　なんで先手勝率が悪くなっているのか，一例として
戦型：矢倉
先手戦術：▲３七銀
後手戦術：△６四角
を調べてみた。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀△４五歩 ▲３七銀 △５三銀

次の手　　　棋譜数 先手勝率　(36手目△５三銀(62)まで)
▲４八飛(28) 43 　３７％
▲４六歩(47) 10 　６０％
▲６五歩(66) 1 　　　０％
------------------------
合計　　　　 54 　　４０％

>現在では銀を引いた後に飛車を回らず、直ちに▲4六歩と反発する指し方が有力とされている。
矢倉3七銀　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A2%E5%80%893%E4%B8%83%E9%8A%80

▲４六歩は最有力だけどプロの棋譜の数が少ないから定跡の頻度も低くなっているのかな．
▲４八飛の指し方は馬を作らせて暴れられるからソフトの勝率は低いみたい．
新手が一手出ると何十，何百の実戦例の結論が全部ひっくり返ることもあるから
定跡を頻度だけで決めるのは危険な意味もあるんだよね。ポナンザの△３七銀の新手のように

今朝の朝日朝刊がポナンザ新手一手だけ

>>192
やっぱりポナンザの手を見て指したのか

囲碁将棋チャンネル
7/6 10:00〜
「第23回 世界コンピュータ将棋選手権」

解説：勝又清和六段
聞き手：竹部さゆり女流三段


選手権特番が来たってことは、電王戦特番はもうやらないってことか

もう、終わりだね

NHKの特番はあると思ってたけどなかったね。
やっぱニコ動ですでに放映されたのがでかい？

>>185
囲碁なら
「乱数でマス目とコミを対局直前に決定する」というルールで、人間だけ手筋やノウハウを用いてCPUの評価関数を封じることもできそうだが、
将棋の場合はそういうランダムルールができないもんな
ただでさえ横歩や振り飛車は別ゲーなのに、初期配置をランダムにしたら将棋じゃなくなる

羽生さんが神相手に飛車落ちなら良い勝負するとか言ったのは本当？
もし本当なら誰もプロ以上を見ることができなかった古き良き時代って感じだよな

今では飛車落ちでソフトに負ける可能性を考えなきゃならないのが辛い

本当にロマンは無くなったよな

奨励会員ならプロに飛車落ちで勝てる。勝てなきゃダメダメ。
角落ちならなんとか上手がごまかせるねー。って見解がベースだろうな

ソフトの駒落ちは平手の評価関数を使っているからおかしくて
平手で指す時ほど強くないし、強化できる見込みも今のところ無い

飛車落ちだったらいくらなんでも勝てるだろ。

羽生渡辺辺りがソフトに負けるのは想像できないなー

>>202
ヘッ？

ボコボコだろどう考えても…

現状認識能力・知識が不自由な人なんですね

いつものかまって君だから、相手にしないほうがいい

羽生は将棋の神様相手に
香落ちなら木端微塵にやられる
角落ちでなんとか勝てるかどうか
っていってるな

つまり羽生に言わせると角落ちというのは将棋に関して全能な神相手でも勝てるくらい大きなハンデである、という事

その大きなハンデをもらっても木村に２番入れられた先崎の全否定というわけだｗ

全能な神様なら、常にノータイムで最善の一手を指すことができるだろう。
一方、人間は持ち時間の長さにより、かなり強さが変わってくる。
一手１０秒とかなら、角落ちでもほとんど神様が勝つだろう。

神に、命を賭けて指せと言われたらプロでも震えるだろ
逆に、早指しでも何番も指して勝ち越せるようになればいいのだったら、
プレッシャーもないしそのうち勝つだろう

二人の神様と二面指しして、片一方は先手、もう一方は後手で指してもらう。
そうすれば、どっちか一方勝てるか、あるいは両方引き分けにできる。

存在しない将棋の神様の話なんかしても無意味
マシてや神様と角落ちならどうとか妄言もいいところ

理論上最強の指し手とプロ棋士の差が角落ち程度なら、
今後プログラムが強くなるにも限界があるから、
考慮時間の調整などでごまかせば手合いの方は対等なままで
対人間戦ができるだろ。

それが、６枚落ちの差があるとなれば、
プログラムが強くなる上限はかなり上になるから、
どうごまかしても手合い違いで、将来プロ棋士は角落ち飛車落ちで
プログラムと対戦するはめになる。
つーか、そんな対戦はおそらくできないし、今のクローズドなプロ棋士制度は
おそらく崩壊するだろう。

何枚まで落とせるのかは楽しみだよな
飛車角落ちでコンピュータが余裕勝ちできるようになったら
それだけ将棋の奥深さがあるってことだもんな

チェスはどうなんだろ。すでに神様状態だけど
COM側がルーク一枚落としたら意外といい勝負になったりするのかな

>>214
ルック一個は差がでかすぎる。

後手ソフトがポーンひとつ落としたら、先手のグランドマスターはまず引き分けにはできるレベル。

>>215
歩兵一枚でそんなに戦力差があるのか(　ﾟдﾟ)

>>216
成った時の強さが将棋よりずっと上とか、ポーンだけである程度陣形が作れる
（ポーン・ストラクチャー）とかいろいろあって将棋の歩より価値が高い
ポーン３つ＝ビショップ１つぐらいの価値

>>217
なるほど。ポーンも含め駒そのものの価値が将棋とは別物と見ていいのかな
そうなるとルーク落ちは6枚落ちくらい差があるとか。ちょっとチェスゲームやってくる

>>216
逆に言うと、チェスは先手圧倒的に有利なわけで、そのチェスで
後手でポーン落とすくらいのハンデでやっと「まず負けない＝引き分けにはできる」
というレベルだってことね＜コンピュータチェス

>>219
理解。見かけ以上に凄い手合いってことね
プロ棋士相手だと二枚落ちでも勝てるかわからんけど、チェスプロ相手ならポーン２，３枚の差で勝つ実力はあるって威張ってもいいのか
今度試してみよう

http://chess.about.com/od/tipsforbeginners/a/Choosing-The-Right-Odds.htm
ここによると
ルーク1つのハンデでレートで1250points
のハンデになると書いてあるな

>>221
floodgateも同じレート計算方式のはず。
200ポイントって１段差じゃなかったっけか？

Pawn: 200 points
Pawn (f7) and Move: 300 points
Exchange: 400 points
Pawn and Two Moves: 450 points
Two Pawns: 500 points
Knight: 800 points
Knight and Move: 900 points
Knight and Pawn: 1,000 points
Bishop and Pawn: 1,100 points
Rook: 1,250 points
Rook and Move: 1,300 points
Rook and Pawn: 1,500 points
Knight and Bishop: 1,600 points
Rook and Knight: 1,900 points
Two Rooks: 2,100 points
Queen: 2,200 points
Queen and Rook: 2,400 points

家庭用のソフトの棋力はこんなもんか？

A級
B級　GPSfish
C級　激指12　ボナンザ6.0
フリクラ　Blunder
------------プロの壁------------------
アマトップ　　東大将棋無双2
全国レベル　TACOS将棋　銀星9 AI将棋18 Ponanza(旧ver)
六段　東大将棋8　
五段　Sunfish
四段　柿木将棋8　ブルゲ的脱衣将棋
三段　k-shogi
二段　きのあ将棋
初段　うさぴょん

>>223
ちょうどここでやってる。

将棋・チェス / 第１回Windows将棋ソフト王決定戦。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1369078011

>>223
２４で２−３談のレベルだが
真面目に指せば東大8や柿木8にはまず勝てるぞ？
core2なので弱いとか言われると否定できないが

>>225
まああなたが勝てるとかどうかは客観論じゃないので、一応こちらの根拠を書きます

１
2005年アマ竜王戦で激指（＝市販番激指5ﾙｰﾁﾝ）はｱﾏ竜王ベスト16までいった。
2005年のコンピュータ将棋選手権で東大将棋は３位（激指は優勝）を記録したので
東大将棋≦激指　or 東大将棋≒激指と判断できる。

２
2005年、AI将棋は24でR2478(6段)を記録（ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋選手権では４位）した。
激指＝優勝
東大＝３位
AI＝４位

上記２点から判断して、低くても当時の激指（ｱﾏ竜王戦ﾍﾞｽﾄ16）より少し下のレベルなので六段とした
多少誤差があっても五段はあると思われる

今年は定跡道場の代わりにこれが出るのか。
激指デラックス　名人戦道場　
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki_meijinsen/index.html

１、名人と七番勝負
６人それぞれの棋風を再現しています。挨拶の音声はもちろん、加藤九段の「あと何分？」も特別収録しました。

↑よくわかってるじゃないかｗ　さすがに「あ、負けました」は収録してないか。

>>227
東大将棋 名人戦道場 PSPによると
「負けました」は収録してるから
激指も多分収録してるだろう。

floodgateのレーティングがまた妙にインフレしてるな
頭は200くらいは盛られている感じがする

ponanzaとNDFが突出して強いだけなんじゃないの？

上位４つぐらいが２００ぐらい揃って上がる、ということはないと思う。
多分インフレ。よく見かける。

NDFはトップのみならずちょっと下にもごっそり負けることがときどき起きるけど
意図的に情報収集を図ってるとしたらかなり野心的だな

でもわざと力のでない局面を選択したりして特定のソフトにだけ負けるようにしたら全体のレーティングそのものまで正確性がなくなるんじゃない？

floodgateってもともとソフト開発のための実験場であって
レーティングの正確性なんか誰も気にしてない

水門の場合、機械学習の普及とかスペックの底上げで全体のレベルがどんどん上がってるだろうしな

ある時点での相対的な強さを知ることはできるが、数字自体にはたいした意味はないと思う

ウォーター芸と事件、
ｍｊｓｋ？

定期的に昔のソフト参戦させたらいいだけじゃないの？

>>237
稲庭まで行かなくても、特定パターンで特定の相手に勝ち星を配給する可能性がある
そうなると数字の意味のなさに拍車がかかる

>>234
確か1500の基準となるGPSを参加させてるから、絶対的な評価にはなっているんじゃないかな。

ponanza以前より強くなったというか
棋風が変わった感じ
以前は手を入れれば勝ちなのに
受けずに攻めて自爆する負けパターンがあったけど
最近はちゃんと受けの手を指すし
手数が長くなっても着実に寄せる手を選ぶ
ひどい逆転が少なくなったように思う

gps_lよりレート高いソフトは全部インフレしてるな
Bonanza6.0-Opteron250-2cとかを基準にしたら安定するか

三浦が負けるくらいだからインフレでなくて
本当に強くなってる可能性もあるんじゃないの？
ソフトより強い人間がいないから判らないだけで

Bonanza6.0-Opteron250-2c のレートは名前通りなら昔と変わらないはず
よく分からないがインフレしてるのは2週間レートの方だけで長期レートは割と安定してる

>>240
確かに変わったね
えらい手厚い棋風になったなあ。
でも取りこぼしは少なくなりそう。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/07/05/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20130705010000.csa

初めてGPS5秒に勝ったわ。
こっちは1手10秒とか考えるときもあったけど
ちゃんとお互い同じ時間で指さないと、勝ったとは言えないよなぁ

ボナメソに従って学習プログラム作ろうと思ったけど
微分の項の実装方法がわからんｗ
vの増分を1とかにして微分していくのかな？
分かる人いたら教えてくださいませ

とうとう、ここまで来たか。

先手「電源ＯＦＦ」で疑惑封じ
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130708/shg13070807430000-n1.htm

＞ 携帯電話などの電子機器は、簡単に前例将棋の有無や詰む詰まないの判定を得ることができる。
＞ そこで日本将棋連盟は１０月１日から、携帯電子機器の使用について「各自配慮する」から
＞ 一歩踏み込んで、「対局終了まで電源は切る」ことを新たに対局規定に盛り込むことを決めた。
＞ 携帯に頼っているのではという疑惑に先手を取ってルールとして確立し、自らを律していこうと
＞ いう姿勢。先月開かれた通常総会で承認された。
＞　タイトル戦に限らず、対局のインターネット中継は年々充実している。
＞“非番”の棋士が別室の中継担当者に変化手順や見解を披露、それがそのままコメントとして
＞携帯画面に流れる。過去の特定の戦いは、検索すれば即座に対局者名と年月日がはじき出され、
＞ その後の変化手順までが公開される。
＞ さらには、自宅のパソコンの詰め将棋ソフトを電子機器を使って遠隔操作し、詰むか詰まないかを
＞“問い合わせる”ことができる機種もあるほどだ。対局中や食事休憩で席を外した時、わずかな
＞ 時間でこうした参考情報は入手できる。実際にそんなことをする棋士はいないが、疑惑は残った
＞ ままだ。　電子機器の取り扱いに関する委員会での議論では、対局前に預ける、個人のモラルに
＞ まかせる−など硬軟両面の意見が出たが、とりあえずは電源オフで１年間試行と決まった。
　「不正を行う棋士は絶対にいないが、こんな時代なのできちんとルールとして決めた」と、
＞ 委員会の座長を務めた野月浩貴七段は話した。（藤田昌俊）

電源OFFじゃ甘いだろ。
対局前に預けるにしないといかんだろ

電源オフとか預けるとか意味が無い

不正を働くつもりの奴は最初から隠してるわけで

確かに俺も常々そういうのを不思議に思ってる
ウチの会社でテロ対策として社員証明ワッペン（ラミネート加工された単なる紙カード）を付けて勤務することになったんだが
ワッペンが腕に当たって痛いし、毎日誰かが落として始末書処分だし、家に忘れて仕事中に取りに帰らされるしで大騒ぎになってるんだが、
テロを起こすような大それた奴らがそんな紙ワッペンを複製できない訳がないじゃないかと
問題点に対策するそれなりに偉い筈の人達の知恵って理解できんわ

そもそも対局中にソフト使っちゃいけないということ自体これまでルールになってなかったんだろ？
ちょっとは前進したじゃん

なのに継盤持ち込み不可はルールになってる不思議

まあ紙に書いてでも検討はできるしそもそも棋士なら脳内盤持ってるだろうから意味があるのかどうかは謎だが

こういう規制に「ちょっとの前進」とか無いから
実効性があるのか無いのか、それだけ

なんのルールもありません（暗黙の了解だけ）　＝　隠れてやり放題です
ルールだけ作りました隠す相手を取り締まるルールはありません　＝　隠してやり放題です

上と下は実質同じ事
だからきちんと監視する人間を作ってそれに強制的な権限を持たせるしかない
ここまでやって初めて意味のあるルールを作ったことになる

でも、何かあった時に処分できるようにはなった。

ともかくこれでばれても開き直りはできなくなったろ
前進じゃん

つうかいきなり競馬競艇並の完全隔離ができると思ってんのか？
どんだけお花畑だよｗ

なんだ完全隔離って
こういう馬鹿ってすぐ極論を言って「できるわけないだろ」と自分で否定するのな

チェスという先行業界があるわけで
そこで採用されているルールを参考にするあたりがまともな感覚

ネットでちょっと見るとチェスには封じ手とか食事休憩がほとんどないようなので参考にならないのでは

NDFはまだ稲庭に負けちゃうのか。

変形稲庭は意外に強敵

こんなのに勝てないソフトが名人レベルって悲しすぎるな。

電子機器を切っていれば、
ソフトの解析結果を他人に聞いていいってこと？

>>261
それは助言
日本将棋連盟の管理下にない対局ならすきにしていいんじゃない
連盟には”対局者以外の第三者は将棋の勝負に影響する情報を対局者に与えてはならない。”
というルールがあるらしいよ

>>250
セキュリティにうるさい会社に勤めていたけど
RFIDカード支給されていたぞ
紙とかｗ

指紋とか虹彩とか手指の静脈とかだと、家に忘れて来ることがないからいいね。
カードだとうっかり部屋の中に置いたまま外に出て、中に入れなくなってみたりw

脈認証使ってるけどちゃんと識別してくれる確率が100%じゃないのな。
10回に3回くらいは弾かれる。

>>250
馬鹿だなあ。
そういうのは社員の忠誠心を測るための物差しでしかない。
ミスの多い社員とかを洗い出すために重要。

みえみえの建前だと気づいてるならその向こうの意図を汲み取れよｗ

競馬みたいに完全調整ルームを作って、棋士をそこに閉じ込めるしかない。
あるいは、携帯も圏外になるような辺鄙な場所で、棋戦をやるとか…

将棋版のコンクラーヴェみたい

金網デスマッチとかピットファイトの類か

いずれにしろ、不正があるんじゃないのか？カンニングできるんじゃないか？みたいな
疑いの目で見られるようなことは出来ないように一つ一つ潰していった方がいいと思うけどな。
やろうと思えば不正も出来るが、そこは本人のモラル任せでは今の時代にそぐわないよ

プロのカンニング云々はスレチだから

本気でソフトのカンニングを取り締まる時代が来る？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/

テスト

テスト

マグノリア、強すぎる故に最後の製品となる将棋ソフト「BONANZA THE FINAL」
http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20130722_608574.html

一般人じゃ勝てないレベルまで強くなったから最後らしい

ボナ自体は最初からフリーだしな
金取るなら強さ以外のところをがんばらんと

いい加減自然な弱さも追究してくれ

もう、終わりだね

>>274
駒落としてもらって楽しむ方法もあると思う。
6枚落ちで負けるようだったら、もう確かにいらないと思う。
iOS版も出して欲しい。

前も聞きましたが最強ソフトは劣勢になったあと人間らしい最強の一手で追求してきますか？
人間ならこのままではジリ貧だから勝負手を放たないと
という局面でジリ貧を選んだり、終盤で無駄な王手しまくるのはやめて下さい
負けるにしても最終的には自玉の詰みの手数を最大まで伸ばして
敵玉に詰めろをかけて形作りし、詰まされたら投了というふうに変えてくれ
もうほとんどの人間は平手で最強ソフトとガチ勝負なんてしないから

コンピュータはコンピュータの考える最善の粘りをしてるだけだろ
24見てればあの粘りで人間相手に逆転することは多々あるし、プロ相手でも同じこと

だいたい形作りとか敗退行為以外の何物でもない

>>274
商品ページ、「もう、誰も勝てない」 と書いてあるのに 「購入後も思考エンジンが自動でアップデート。さらに強くなります。」 とかひどいｗ
Ponanza の開発者は、楽しめる弱さを研究してたみたいだけど。

「商品の煽り文句」に突っ込むなよｗ

マグノリアだしな

>>249
預けるのはそれなりに意味があると思うが、電源オフは意味ないな。
トイレでオンすればそれで終わりだから。

効果が高いのは、それに加えて、

・対局室の携帯電波遮断
・ボディタッチによる身体検査
・移動制限

だろうな。

正直、不正しようと思えばその気になればボディチェックとかしなければ
いくらでもできると思う

ただ、毎日のようにたくさん対局がある中で、ただでさえ人員不足といわれているのに
そこまでする余裕があるか…

>>284-285
>>271

自治厨うざ

某誌で保木さんのインタビュー記事を見つけたのでうｐっとく

国立大学法人電気通信大学特任教授
保木邦仁氏（『ボナンザ』開発者）に聞く
−将棋ソフトは人知を超えたのか…−
ttp://www1.axfc.net/uploader/so/2980662
hoki

>>288
おつ
ボナンザの開発期間の短さには驚かされるな

第三回将棋電王戦！

「とても難しい話になりそうですね(笑)。」
「難しすぎるのでその話は後日(笑)。」
こんな腰の引けたインタビュアーが来たら嫌だなあ
来ないけど

将棋ウォーズ王位戦 生中継 瀬川五段,藤田女流初段,Puella α伊藤氏,ponanza山本氏が出演
2013/08/11(日) 開場:17:50 開演:18:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv147009027

>>292 伊藤さん出るのか！楽しみだｗ

CEDEC2013 パネルディスカッション 「どうなるどうするコンピュータ将棋」
伊藤毅志、松原仁、山本一成、保木邦仁
8月21日(水) 17:50〜18:50
http://cedec.cesa.or.jp/2013/program/AC/12790.html

ポナ山さんの写真の浮きっぷり

ドキュメンタリー同期生「人生"中盤"の一手〜"奨励会"昭和57年組」
８月13日（火）　22時55分〜23時20分　NHK総合
ttp://www.shogi.or.jp/topics/2013/08/57-3.html
ttp://cgi2.nhk.or.jp/navi/detail/index.cgi?id=09_0031

ponanza-990XEE vs. Selene_B830_2c (2013-08-13 02:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/08/13/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Selene_B830_2c+20130813023003.csa/117
ポニャンザがころんだ

家庭で出来るコンピュータ将棋順位結果発表（手持ちの中で）
1 激指　デラックス　名人戦道場　七段+ PC
2 Bonanza 6.0 PC
3 BlunderXX(DANGEROUS) PC
4 激指11 六段+ PC
5 King(GPS) for i将棋サロン ipad (オンライン)
6 ShuukanHiyoko146 PC
7 gps-1500-0 for うさぴょん PC
8 AI将棋18(YSS 2010) PC
9 世界最強銀星将棋 SUPER PLATINUM 3 PC
10 激指9 六段++ PC

11K-Shogi ver2.9.00 　　　　　　　　　　　　　　PC
12きのあ将棋（猿　玉子LvXX)　　　　　　　　　　PC
13ponanzaQ 　　　　　　　　　　　　　　PC
14Sunfish2.0 　　　　　　　　　　　　　　PC
15SpearCSA2009v1.5 　　　　　　　　　　　　　　PC
16wcs_kuma2 　　　　　　　　　　　　　　PC
17東大将棋 名人戦道場PSP 　　　　　　　　　PSP
18磯部将棋 　　　　　　　　　　　　　　PC
19将棋ワールドチャンピオン 激指ポータブル PSP
20TJshogi 0.10 　　　　　　　　　　　　　　PC
21Laramie v3 　　　　　　　　　　　　　　PC

22 銀星将棋 PORTABLE 風雲龍虎雷伝 PSP
23 金沢将棋四段(課金版) for ipad iPad (オンライン)
24 東大将棋 iPad
25 早指将棋三段 TACOS Wii
26 Bonanza ipad iPad
27 銀星将棋 ipod/ipad iPad
28 AI将棋 GOLD 3 PC
29 柿木将棋HD iPad
30 AI将棋PSP PSP
31 遊んで将棋が強くなる 銀星将棋DS DS
32 いつでもどこでも できる将棋 AI将棋DS DS
33 うさぴょんLv3 PC

34将皇（FLASH版) PC
35最強銀星将棋Wii Wii
36 ssp PC
37 p2008 PC
38 最強将棋BONANZA 中級 PSP
39 mss v.1.14 PC
40 最強銀星将棋DSi DS
41 金沢将棋 ipad&ipod iPad
42 ＴＧ版ブルゲ的脱衣将棋れぼりゅーしょんず PC
43 IT将棋 HD iPad
44 将皇 ipad/ipod iPad
45 将棋 Flash Lv9 PC
46 きのあ将棋(ブラウザ版) PC

47 Hi将棋 iPad
48 将棋 Z XL iPad
49 東大将棋DS DS
50 あっぱれ！将棋じいさん わしと勝負じゃ DS
51 SIMPLE2000シリーズ Portable!! Vol.2 THE 将棋(森田将棋) PSP
52 しおんの王(羽仁　真 HARD) DS
53 kusuta2.21b PC
54 i将棋サロン(オフラインCPULv3) iPad
55 お城将棋 PC
56 gse 0.1.6 PC
57 Lesserkai 1.3.4 PC
58 将棋で遊ぼっ！ iPad
59 ハム将棋 PC
60 将棋ウォーズ(オフラインCPULv3) iPad

61　ちょっと遊び大全おなじみテーブル　将棋　CPU1 DS
62　龍馬将棋1.03 PC
63　at エンタ！　対戦将棋２ DS
64　LightningNow3 PC
順位　名前　ハード
・この順位は棋力順です。
・PCのスペックはWin8 i7-3770k 16Gとする。
・USIエンジン勢の設定時間は秒読み１分です。　※TJshogi 0.10だけは25分切れ負けです。
・思考エンジン名やゲームタイトル名だけ記載してない場合は最強設定の持ち時間無制限です。
※順位は確実に合ってる自信は無いので目安に見る事。

そういうのはこっち向けの話題じゃないか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1369078011/

・勝利率の差が5:5の所↓
2位3位4位、8位9位、28位29位、59位60位61位。
・この順位の最終決定は2013/7/5現在のものです。

>>303
第１回Windows将棋ソフト王決定戦。→PCのみ
この順位戦はPC,PSP,DS,iPod&iPadが参加してます。

「アドアストラ４巻」の後書き

アドアストラ４巻ご購読ｓりがとうございます。
今回はあとがきで将棋コンピュータソフトの５番勝負、電王戦の感想を
書こうかと思います

いずれも大熱戦で面白かったのですが、
中でも興味深かったのはプロ棋士の
一勝二敗で後のない状況で迎えた
第四局、ベテラン棋士「塚田九段」対「プエラα」戦いでした

windows rtで動いてコンピューター対戦できる将棋アプリが全く無いので誰かよろしくお願いします チェスはいっぱいあるんですが

ここまで中盤戦で鬼神の如き強さを見せていたソフトは
、第四局でもその力を発揮し塚田九段は敗勢に追い込まれました

asd

そこで塚田九段は方向転換し、入玉から持将棋、引き分けを
狙う作戦に出たのです

そして
野月はゲイ路線に出たのです

どうみてもID:V7HdtDoyのランキングがおかしいと思うんだけど
週刊ひよこはそこまで強くないし
うさぴょんGPS1500 って公開されてるか？多分floodgate 1500ってことだけど明らかにそれより高いソフトが下にいる
市販ソフトスレとの評価もずれているしあんまり参考にならないランキングだ

先手：ShuukanHiyoko146
後手：YSS(2010)
▲６八飛△５四歩▲４八玉△３二飛▲３八玉△６二玉
▲６六歩△７二玉▲２八玉△４二銀▲７八銀△８二玉
▲６五歩△７二銀▲６六飛△３一角▲５六飛△５三銀
▲５八金左△７四歩▲７六歩△７三桂▲７七桂△５二金左
▲６七銀△６四歩▲同　歩△同　銀▲５四飛△５三角
▲４六歩△６三金▲５六飛△１四歩▲３八銀△１五歩
▲９六歩△６五歩▲９七角△１七角成▲同　香△５五歩
▲４一角△６二飛▲６四角△同　金▲５三銀△５六歩
▲６二銀成△同　金▲２二飛△４四角▲１二歩△５七歩成
▲同　金△１六歩▲同　香△１七歩▲１一歩成△１八飛
▲３九玉△２八銀▲４八玉△２九銀不成▲３九香△６一金
▲５五歩△同　金▲７四角成△３八銀成▲同　金△６八銀
▲８五桂△５七銀成▲同　玉△６六金▲同　銀△同　角
▲５六玉△５五歩▲４五玉△４四金▲３六玉△６二桂
▲６四銀△３五銀▲４七玉△３八飛成▲同　玉△４七金
▲同　玉△４六銀▲同　玉△３五金▲同　玉△５七角成
▲２六玉△３五馬▲同　玉△３四歩▲同　玉△３三歩
▲３五玉△３四歩▲同　玉△７一金▲７三桂成△同　銀
▲同銀不成△８一玉▲８二金△同　金▲同銀成△同　玉
▲７三銀
まで115手で先手の勝ち

gps-1500-0 for うさぴょんはfloodgateの文法からして
1500秒(25分)切れ負け設定の意味じゃないかな？
あとforうさぴょんだから中身はGPSの可能性が高そうに思える。

質問です。

ＡＢＣ予想が証明されると、将棋とかのアルゴリズムが強くなったりするとかある？

関係ねえだろ。
役に立つ結論(予想)であれば、証明されずとも正しいものとして使ってしまえばいい。
証明されずともスパコンなど使っても否定出来ない頑丈さがある。

ありがとございます。

|'、　　　　　　　　　　　　　　　　　　/、
..jし〉　　　　　　　　　　　　　　 　　 ﾉ⊥
!　＼　　　　　　　　　　　　　　　 ノ 　!
　ﾍ、 ＼、　　　＿＿＿　　　 ／　 丿
　　ゝ　　ﾞヽ､.／　　　　＼ _／ 　　ﾉ
　　 ヽ、 　　 .|　^　　　^　 |´ 　　 丿
　　　 ヽ、　　| .>ﾉ(､_, )ヽ､.| 　　_/′＜お前らどんまい！！
　　　　 ヽ !　 ! -=ﾆ=-　ﾉ　　_/
　　　　　ｌ ヽ　＼｀ﾆﾆ´／ 　..r{
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　　　　 |!　　　 丿｀ヽ　　　 ||
　　　　 ｝　　　/　　 ヽ　　　〕
　　　　│　　 ,'　　　 ヽ　　 ヽ
　　　　〕　　 ﾉ　　　　 　　 １
　　　 丿　　ｌ′　　　　 '、　　 '、
　　　丿　 ./　　　　　　 ﾍ、　　'、
　　　,'　　丿　　　　　　　ﾍ、　 1
　　 │　丿　　　　　　　　 ヽ　 ||
　　 ﾉｰv「　　　　　　　　　　ヽ-''、
　 ノ 　 〕　　　　　　　　　　 │　ヽ、
､ム....／´　　　　　　　　　　　`' ､....7

いやしかしABC予想みたいな大命題ともなれば、
証明に使われたツールがこれまで何人たりとも想像し得なかった水準のブツである可能性が高く、
そこ経由で変なブレイクスルーが打開されてしまうかも…
と考えるとうつうつします…

だとしてもやっていることが高度すぎて少なくとも将棋ソフトの開発者程度では
書かれていることを理解する事後追いする事すら不可能

どこ目線だよ

ABC予想なんて数学者でもわかる人なんてごく一握り
正確に理解できるのは、どう多く見積もっても世界で100人もいないようなレベルの難易度だぞ

予想を理解するのは誰でも出来るだろ

ABC予想→ABC予想の証明

全然関係ないと思います。

>>324
数学ってのは定理そのものの主張が何なのかを理解するんじゃなくて
定理がどう証明されるのか理解する事が重要
前者だけ理解しても全く意味はない

ていうか、
コンピュータ将棋は探索時に数を使うといっても大小関係しか利用しないから
整数に関する精密な理論（互いに素だとか因数とか積が絡むやつ）を持ってこられても「？」て感じだし、

局面の変化と整数の間に驚くべき関係がないか、というとそっち方面も望み薄で、
ゲームのルールとかいくらでも変えられるという任意性があるから、
個々のゲームのルールの条文を有限個だと限定しても、
ゲーム全体の集合の濃度は整数の部分集合の集合の濃度と同じだけあることになる
もちろんこれは加算濃度より多きい
故に整数自体の性質を扱う理論でゲーム全般がすっきり解決される可能性は無い

唯一あり得るのは本将棋のルールが特殊で整数との間に美しい関係が見出せるケースだが

補足やがな
>整数自体の性質を扱う理論
というのは、整数の性質を整数で表す理論ということで
つまるところ整数の「特定の」（←重要）部分集合について真偽を言及する理論な集まりなわけや
故に「任意の」部分集合を取り扱うことはできんのや

整数全体からいろいろな部分集合をあげつらうことは任意にできることやが、
それらすべてについて、真偽を常に決定できるとは限らないということは良く知られた話や

数学でいうところの「たかだか有限」ってのは
大方が現実的有限から見たら絶望的なでかさだろ
夢を見るのも大概にしたほうがいいぞ

>>330
いや数学で「たかだか有限」はよく調べたら10だったという時でも言うよ。

>>143　をみると、

スパコンなら羽生に勝てるのかもしれないから、
人間側がやる気になれば終わるんだね、人類との将棋との戦いは。

と、数年ぶりにきておもったのでした。

これやりたいんだが生憎家にはPC一台しか無い

314 名無し名人[sage] 2013/08/11(日) 01:47:22.46 ID:cWJHjMF9
強いとわかったソフトで、一手24時間くらい計算させて究極の棋譜を作りたい
名人戦竜王戦なんかより遥かに良いものができるはず

315 名無し名人[] 2013/08/11(日) 02:09:27.87 ID:9ukYzaKX
それは俺もよく考えてるわ
持ち時間3時間程度ではやるんだけど

316 名無し名人[sage] 2013/08/11(日) 02:44:37.63 ID:cWJHjMF9
水平線効果はあるが、やはり読ませる時間が長いほど強くなるとどこかで見た
Amazon S3にインストールしてクラウドのクラスタリング利用して一手24時間で戦わせてみたい

が、インストールの仕方がわからん

>>333
激指八段(改造)　VS　GPS（１手10分）でもやって棋譜アップしようか？

まあ最近アクセス規制が激しいから終わってから2chに書き込めるか分からんけど

>>333
> これやりたいんだが生憎家にはPC一台しか無い
今の時代AWSでも借りればいいじゃん

1手24時間とか将棋所でどうやるの？
1手60秒までしか設定出来ないです

将棋所じゃ無理
USI将棋を使いな

うし将棋ですね！ありがとう！

>>333
定跡入と切で二局やってほしいな

実験したことある
プロで不利といわれる局面で、検討モードにより１時間以上考えさせる
コンピュータの数値が、互角近くになる場合がある
それを定跡として登録する
その後、その局面からコンピュータ同士で対局させる
ほとんどの場合は不利側の方が負ける
ごく稀に不利側が勝ことがかなり少ない

登録した定跡を人間に試したいけど、なかなかその鏡面にならない

すごい日本語の使い手だ

＞ごく稀に不利側が勝ことがかなり少ない

うむ、負の才能をひしひしと感じる。

ごめんなさい
分かりずらい言葉で
日本語好きで結構コンピュータなんです
でも、コンピュータは強い強いですよね
将棋は逆転のゲームと聞いたことがあります
がんばりましょう

可能性
Ａ　外国人である
Ｂ　数学の天才であり、国語は得意でない
Ｃ　スクリプトが書き込んでいる

定跡書なんかでも
「これで先手良し」なんて書いてあるけどさ
本当に先手良しなのかって思う時あるよな

で、実際ソフトに読ませると形勢が後手よりだったりする

やってるかどうかはともかく
こういうの今の時代簡単だから
翻訳サイトで書いた日本語文章をなんでもいいから翻訳（中国語でも韓国語でも）
それももう一遍日本語に翻訳する
いくらでもたどたどしい変な文ができあがる
変さが足りない時は繰り返す

>>345
将棋世界で「先手の攻めが続き優勢」なんて書いてあっても
コンピュータで形勢判断させると後手が有利だったりする
しかも、どのコンピュータソフトでも同じ様な判断になる
でも、実際の対局では先手が勝ってるし
よく分からん

いくら時間かけても一手深く読む限界はあるよね
ボナンザは深さ24読むのに二十時間以上かかったように記憶している
今の家庭用PC でも二十八手より深く読ませて棋譜作るのは実質不可能じゃないだろうか

>>337
USI将棋インストールしたっすけど
1000秒までしか設定出来ないです…

>>333
面白そうだから続報待ってるよ

>>345
定跡の分岐点から研究しまくれば、はっきりした局面に導けそう

>>346
懐かしいなその遊び。変な実が出たわ……

発言の時間[それがその上に行っているのではありませんか]は似ていていて、
これ、今(その容易なことのそれ以後でウェブ サイトが使う任意の日本のテキストを翻訳できるために)の
翻訳(中国、あるいは朝鮮語)の--いつ、ないのは奇怪で、ある中で、口に出すことができないのは珍しくて立派で、
その上すでに翻訳した文章の境界線、それ、すなわち日本漁労到着クコの実を終わらせて、不足、それは再現します。

>>350
俺はレス貼っただけだからAmazonとかはよくわからんよ
PCもノート一台だけだし…

でも凄く面白そうだよねえ

ハード統一大会「将棋電王トーナメント」開催決定
https://secure.nicovideo.jp/form/entry/denou0821_cp

フルメンバー出てくればここは超盛り上がるだろうけど、
上位入賞者は電王戦参加必須など色々いらん条件があるのが不安だな

ハード統一でどのソフトが強いのか見れる公式？の大会ができたことは評価できる
本当は電力制限とか市場価格制限とかより自由な制限がほしかったが…

だが、対人戦でもハード制限はダメだろ。そういうのは名人が負けて
ソフト＞プロっていう図式が定まった後にしないと

ハード統一時の強さは、対人戦でも役だつ。
どのソフトが効率がいいか判明するわけで
それを手配出来る最強ハードに載せるのが強い。

ハード統一だとNDFがどのくらいいけるか楽しみ

>>356
ただそれだとクラスターへの対応度合いが将棋電王トーナメントでは分からないのが難点かな
現状最強ハードといえるのはクラスター構成だろうし
電王戦で使うハードの事だと思って書いた
間違えてたらすまん

ところでfloodgate落ちてるみたいですね

電王トーナメントすでにルールが確認できるだけで2回変わってるが、
この調子で256手で引き分けって意味分からんルールも修正して欲しいなｗ

>>359
256手で引き分けは強制的に対局を終了させるためのルールだと思う
予選では10秒の秒読みがあるので相入玉で優勢側が入玉勝宣言を実装してなかった場合
現実的な時間内では対局が永久に終わらなくなる可能性がある

だから変わったとしても256という数字かその手数で続行か引き分けか裁定になるかもしくはその両方ぐらいだろう

コンピュータ将棋に危機感を感じたプロ側の次の一手が水平線効果ってどういうことなの

ハード統一、最強ソフト決定戦
電王戦よりトーナメントが気になる

ここが盛り上がってないのは他で語ってるからなのか
もう語りつくされたのかソフトのメンツに期待できず静観してるのか

電王戦強制出場権が無ければ間違いなく有力所が軒並み揃うの確定で今からテンションMAXだってのに
まぁメンバー待ちだな

電王トーナメント、有力所のいくつかには参加の確約取り付けているんだろうな〜
一方今のところ、選手権2次予選シード以上で不参加確定なのはN4かな
確かメモリ16GBだと足りないはず

評価関数と名前変えて出てくるかもしれんが

今回の電王戦のルールで強豪ソフトは参加してくれるのかなぁ

たしかに電王戦そのものより予選トーナメントの方が遥かに面白そうだなw

GPS light とかに名前変わってたらウケるなw

メモリ16Gって少なくない？
デュアルXeonは難しいにしてもメモリ32G積むのは難しくないだろうに

メモリもそうだが、ハード無制限からクラスタ一切禁止って
振れ幅が大きすぎるよ
プエラくらいの個人でも構築可能なクラスターは許可してもよかったんじゃなかろうか
それくらいならドワンゴも用意できそうだしね

今回のコンピュータ将棋選手権に出たソフトのうち
電王戦用PCに修正なしで参加できるチームって12チームあるかな？

>>370
ほとんど参加できる

確かN4は４駒間での評価をやってて、256GBのメモリが必要とか何とか

N4は出れないよね、もちろんGPSもだが
NDFってクラスタ専用だっけ？

NDFはブレード一枚参加だったから別にクラスタ専用ではないだろう
ボナ6と違うのは若干の高速化とfv.binの最適化だけだし

>>370
修正なしというのがソースファイルの変更不要という意味なら参加できないソフトはあまりなさそう

再コンパイルも無しなら
クラスター勢は選手権そのままでも動くはず
1台ならマスターとスレーブ分ける利点無いはずだからコンパイルしなおして出てくるはずだが
メモリはたいていのソフトで足りるはず(N4とハッシュ用のメモリを固定値で大量に確保している場合などは別)
あと無いとは思うがCPUがWestmereならAVX使っているソフトが動かないかな

メモリの件だがドスパラの最強マシンは現行だと64GBのようだが…。

同じ枠・制限なんだから最強でなくてもいい。家庭用の標準的なPCで強さははかれる。

この間の選手権の参加チームのスペックを見ると、今回の予選のマシンはCPUよりメモリが足を引っ張っているね

メモリが制限されるとどのくらい弱くなるんだろ

枝切り技術が無いプログラマーは大あわて

標準的なPCで弱いソフトが、台数やCPUを増やしたら
同一ハードの強いソフトより強くなることなんて無いだろ。
一台で測れば十分。

メモリ16GBが少ないとのことだが、これ以上ハードスペックを上げると
名人でも勝てないのだから仕方ない
三浦が何度も指してプロが勝てるギリギリのスペックを出してきたことくらい察してやれ

このトーナメントと対人戦のハードは別だろ。
優勝者・上位者はカスタマイズしたPCで対人戦だろ。

>>382
ルールくらい見てから話せｗ

>>378
普通対局より学習のほうにメモリ使うから案外弱くならないと思う
ハッシュに使えるメモリが減るぐらいだから誤差レベルだと予想
もちろん評価値計算のテーブルが大きい場合（N4とか）テーブルを削る必要があるから
かなり弱くなる可能性はある。（逆に読みが深くなって強くなる可能性も）

>>380
台数増やしても弱いソフトは弱いままだろうが
1台で勝率5割の互角だったソフト同士の片方が2台なら勝率7割になることは十分考えられる

すっかりハンデ戦になっちゃったんだな
プロ棋士と将棋ソフトの決着は既についたと

８００台には勝てません＞＜
１台に制限してお願いします。
あと、ちょっとでも本番で変な手指されると対応できないので練習と同じ環境固定でお願いします。

・・・プロ情けなさ過ぎるだろ。

将棋連盟が ソフト＞＞＞トップ棋士 を認めたということだな

８００台は多すぎる
ましてや雨の中となるとなおさらだ

>>385
実際ついただろ
最早名人とやるまでもないってわかっただろあの一局

レギュレーションを決めてきたということはあの一局が人類代表がコンピュータに敗北した瞬間だと認めたということ

対コン戦は制限有りで、プロ戦は無差別級にしろよ。

>>386
打ち合わせ通りにお願いしますっていう八百長に通じるものがあるな

これって、提出したソフトが､ルール通りの独自ソフトかどうか、誰がチェックするんですか？
今までソース読んでチェックするのは､CSAがやってたんですよね?
飯田さんでも出来るの？それとも電王にでもやってもらうの？
流石にドワンゴの社員が､パッと読んで理解できるものじゃないんでしょ?
そこの辺りCSAも適当だったんですか？気になりました。
色々不備がありそうですが、ソフト側でルール作成に関わってる人はいるんですかね。

プロ棋士との対戦より電王戦トーナメントの方が面白くなりそう
25分切れ負けの選手権でもかなりしんどそうな解説陣が
果たして2時間切れ負けでどの程度ついて行けるか心配だけど

最強戦だったか、一時間切れたら一分ってのがあったが
選手権よりまったりしていたように思うが
コンピュータ同士の長時間戦はあんまおもしろくないんじゃないかな
内容ではなくて対局進行のリズム的に

電王戦の大将戦は、特別に京とかもしくはTSUBAME 2.0クラスのスパコンとかを使って欲しかった

解説は西尾にやってほしかったな

>>388
マシン９台でも多すぎる、乙。

＞第24条
＞また、本大会終了後、第3回将棋電王戦で使用するソフトは、
＞プロ棋士の事前研究、ならびに電王戦関連イベントでの使用において、
＞主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする

これはあいまいすぎじゃね
既に商用になっているソフトだともっときちんとつめた契約を交わさないと参加しないのでは

ドワンゴってそれなりの規模の株式会社の癖していろいろ雑な印象

伊藤英紀氏が2月に学会誌に書いたクラスタ並列解説記事が公開開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/cluster_parallel_feb2013.pdf

電子情報通信学会誌のやつか。それにしてもスキャンの質が……

電王戦の中の人がGPGPUについて言及してるけど
これできるならクラスタ並列の代替武器に使えないか

台数一台の縛りだと、サーバ用で
最大８ソケットのマザボがあったような。

Xeon４コア８ソケットだと、相当強力になりそうだ。

クソルールのせいでなのはピンチ
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/370618392085921792

>>385
たしかにNO2のソフトが塚田さんに勝てないレベルであることが露呈して決着がついた感はあるね

>>405
そんな糞煽りレスをマルチして、どうしょうと？
普通にレスできるように、がんばりましょう

>>404
ニコニコ的にはむしろ出て欲しいソフトのはずなのになｗ
いい加減なルールのせいで自分の首を絞めた感が

電王戦出場決定戦の運用ってCSAの協力なしでドワンゴ単独でやるんだよね？
大丈夫なんかねぇ？

>>405
その塚田ってのは雑魚なの？
副大将ででるくらいだから強いのかと思ってた

塚田はバブル期の将棋ヒーロー
過激な攻め将棋で当時旋風を巻き起こした

blunder出てくれないかな

地味に枠に入る気がする

>>410
ありがと、晩年の大山名人みたいな感じの人か
現役の最強棋士を出すわけにはいかないし、妥当な人選だったのかな

正確なハードスペックって決まってるのかな？

>>405
ここは、お前の来るような場所ではない。
帰れ。

スペックはルール書いてある
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
＞第7条
＞参加ソフトを動かすマシンは、主催者が用意したものを使用する。
＞[マシン詳細]
＞OS：Windows7
＞（Linuxの使用を希望する場合には、コンピュータ予選初日の前日に各自でOS換装を行う事）
＞CPU：インテルプロセッサ6コア12スレッド
＞メモリ：16GB
＞HDD：１TB
＞マシンは、対戦開始準備完了後は、対戦を中断するとき、および手入力対戦時の相手の指し手の入力を除き、
＞人間が介入することなく対戦を完了できなければならない

ただし、以下に記される通り、今後どのように変わっても驚くにはあたらない
＞第25条
＞本大会のルールは、滞りなく大会運営を行う事を目的に予告なく変更する場合がある。
＞ルール変更時点で既に参加応募をしているソフト開発者へは主催者より個別に告知を行う

MIRO ?@MobileHackerz 8月22日

将棋電王戦の統一ハードウェア規定。主催者側で用意するPCは
（少なくとも電王戦本選で使うマシンは）その時点でかなり強力なものになるので、
これをPCパワーの「制限」と取るのはもったいないかなあ。
あくまでも「ソフト側を同一の条件に揃えるため」であって「弱くしたい」わけじゃないですよ。
開く
BigHopeClasic ?@BigHopeClasic 8月22日

@MobileHackerz CPUはともかく、メモリについては商品のオプションとして拡張可能な範囲で
最大量を積んでいただけるようにお願いしたいです。現在ドスパラで出ているGALLERIAの最上位モデルは64GBへの拡張が可能ですが、
それなら不満は出ないかなと。
開く
MIRO ?@MobileHackerz 8月22日

@BigHopeClasic メモリについては伝えておきます。
GPGPUを使うことも検討しグラフィックボードも良いの積んだほうがいいよなあ…とかも話していたので、
ほんと性能を制限したいわけではないのです。

GPGPUは某お笑いチームが挑戦したいといいつつ
ぜんぜんな状態で結局選手権でも誰もやってないだろ

GPGPUを使うことで計算量に大差が付くわけで、将棋ソフトとしては使っていくべきものだろうが。
使いこなされてないものを入れるのは、研究してた少数チームが圧倒的優位。
ハードウェアの競い合いと似た状況になってくる。

ガトリング砲が禁止ならサブマシンガンで対抗だ

そもそも今のGPGPUって将棋に使える機能乗ってるのかね？

GPGPUやるには、処理が複雑過ぎる傾向があるとおもうけど、やる人いるのかなぁ？

結局、値比較してあっちやって、こっちやっての枝の探索だから、
指数関数的に枝が増えて、比較して優先順位事に計算しての　今の将棋プログラムに合わせるのは
割と発想の転換が求められる気がする。どうなんだろう？

Bonanza以降の評価関数基本、軽量だけどひたすら枝を読むから強いって認識なんだけど、
なんか計算量が糞重いけど、すごい精度の良い評価関数とかってあるのかな？
そうならば、GPGPUが一気に持ってけれる世界だと思うけど。

GPUをつなげてスパコンが作れることからして映像処理専用ではない。使いこなせるかどうか。



【GTC 2013レポート】拡大するGPGPUの利用領域 - クラウド Watch
GPGPUの利用領域が拡大
2010年に開発された東京工業大学のTSUBAME 2.0は、NVIDIAのTeslaを4000台以上搭載する、GPGPUを中心としたスーパーコンピュータとなっている。
また、2012年11月のTOP500でトップをとったのは、米国のオークリッジ国立研究所に設置されたTitanだった。
Titanは、東工大のTSUBAME 2.0と同じようにNIVIDIAのTeslaを利用したGPGPUを利用したスーパーコンピュータだ。
Titanには、Tesla K20Xが約1万9000台搭載されているが、このように、スーパーコンピュータにおいては、GPGPUによって性能を稼ぐアプローチは一般的になっている。
http://cloud.watch.impress.co.jp/docs/event/20130325_592770.html

ボナンザの棋譜学習をGPGPUでやってみたというのはあったような気もするが
差し手生成とか局面評価とかはあるん？

GPUは並列浮動小数点演算機能の塊、行列計算をバカスカやるスパコンに流用するのはごく自然な展開
将棋とはわけが違う

円周率計算は、誤差のでない整数演算でするはずだがGPGPUでできている。


4Gamer.net ― 円周率の小数点以下8000兆桁めをGeForceで求める方法〜GTC 2013の「π」セッションレポート
http://www.4gamer.net/games/120/G012093/20130323002/
米国サンタクララ大学，Ed Karrels氏らの研究グループは，円周率計算に関する新記録「小数点以下8000兆桁め」を達成したと発表した。
しかもその計算をCPUではなく，ましてはHPC向けGPUであるTeslaでもなく，ごくごく一般的なGeForce製品で達成したというのだから驚きだ。

>>422
映像処理専用とは思ってないとおもうが・・・
むしろ、GPGPUは組まないといけない処理が非常に機械よりになって、
人間には扱いにくい、ついてるGPUに関して熟知する必要がある、など問題があって
また、使える資源が少なくなる（GPGPU<->CPU間のデータ転送がネックなので）ので、
大きすぎないデータからガリガリ計算させるようなプログラムじゃないとパフォーマンスを発揮できない。

ついでに言えば、あくまでも並列に計算してるから凄い計算量ができるだけで、
並列化できる部分が少なすぎると、GPUのクロック数もだしCPUほど高度な予測とかしてないはずなので、
基本CPUの方が3倍〜4倍、下手したらそのさらに数倍早い。

特に、近年CPUもMany Coreが普及し出してて、そっちは割と簡単に対応可能なので、
わざわざ今ある評価関数などを捨ててGPGPU用に作り直すのが大変だと言う話。
　（正確には大変というよりも、それで強くなるかが根本的に怪しい可能性も高い。）

根幹計算を高速化するには？
http://www.4gamer.net/games/120/G012093/20130323002/TN/014.jpg

Kepler世代のGPUであっても，mod計算に必要な192bitサイズの除算はマイクロコードによるソフトウェア実行となるため，それほど速くない。
そこでKarrels氏らは，BBPの公式の別バリエーションである「Bellardの公式」を採用し，
なおかつmod計算をビット操作だけで済ませられるように「モンゴメリ乗算」（Montgomery Reduction）のアルゴリズムを取り入れてmod演算部分の高速化を実現したという。

Bellard法を採用し，mod演算にあたってはモンゴメリ乗算を取り入れた
http://www.4gamer.net/games/120/G012093/20130323002/TN/016.jpg

http://www.4gamer.net/games/120/G012093/20130323002/

>>425
http://www.karrels.org/pi/
の所を見ればわかるけど、普通にループで回せる計算の部分を
並列化できるようにした。って研究だろ。
そりゃ、早くできるよ。

さすがにGPUにもALUぐらいあるから
でもGPGPUのモデルと将棋が合うかは……？

TSUBAMEでモンテカルロ木探索をやった研究者の方は、
末端部でアクセラレータが使えるかもなーとは述べておられたが
ミニマックス探索にアクセラレータを適用した研究ならありそうだけどなあ

個人的には、GPGPUは付けて欲しいけどね。
今回うまく活用できるプログラムが一個でも出てくれば、研究も活発になるだろうし。
この前、Googleとかが買った量子コンピューターとかを使えば、
GPGPUでうまく高効率な計算が可能なら、ゆくゆくは本当に最善手が現実的な時間で計算可能な世界が見られるかもだし。

GPUのネックは、GPUボードとCPUの間。
ここをできるだけ通さないで良いように、
GPUにできるだけメモリを積んで、
ボード内だけでできるだけ処理を済ませてしまうのが望ましい。

おまけにコードの実行パスが分かれてしまうガチの条件分岐にも弱い
が、事前に積ηxと判定条件を毎回計算して、判定条件の真偽によって
ある変数vにに0を足すかηxを足すか決める、
といった実行パスが分かれない判断なら、速度を落とさずに可能や
ということで、単純パーセプトロンの収束はメチャ高速化できるのや
単純パーセプトロンは有限ステップでの収束に関して厄介な条件がつくが
素直でいい性質をいろいろ持っているから侮ってはいかんのや

>>425
円周率計算の超多倍長演算は浮動小数点のFFTで畳み込みかますから整数演算は使わない

>>400
あれ？技術研究報告は不可ってかいてあるような．．勘違い？
-------
�@　本会出版物（技術研究報告以外）：
本会の出版物に掲載された版（出版社版）の掲載が申請不要で可能です。掲載条件については「本会出版物（技術研究報告以外）に
掲載された論文等の著作権の利用申請基準」に記載されていますのでご参照下さい。

�A　技術研究報告：
本文全文については不可です。書誌情報やアブストラクトの掲載は可能です。なお、事前に著作権利用許諾申請書を本会に提出する必要があります。
http://www.ieice.org/jpn/about/chosakuken/qanda.html

--------
Eikyu Ito ?@aq3948 4時間
学会ごとに規程あると思いますのでチェックした方がいいでしょう。電子情報通信学会だとこんなの。個人ブログ云々は２−２あたり
　http://www.ieice.org/jpn/about/chosakuken/qanda.html …　
@gou_koutaki 学会誌記事は著者なら個人ブログで公開していいらしい。論文もなのかな？ >RT

>>434
学会誌２月号に載せたって言ってるじゃん
ttp://www.ieice.org/jpn/books/mokuji/2013/2013_02.pdf

指し手生成とか、末端の評価値をCPUを使わずGPUでできないか。

>>421
> なんか計算量が糞重いけど、すごい精度の良い評価関数とかってあるのかな？

計算って、ほとんどのケースで足し算しかしてなくて、実態はテーブルルックアップの回数が多いか少ないかだ。
GPGPU、テーブルルックアップは別に速くもなんともないからそういう評価関数である限り、優位性がない。

>>436
GPGPUによる指し手生成は昔からある。最近ではこんな話題もある。
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=48387

評価値の計算はできるが、いまのところGPUを使う優位性がない。

無数に評価値を計算することになるだろ。指し進めそうな所を並列計算して記憶しとけば、計算コストはゼロ近くになる。

>>438
あなたは全く日本語が理解できないタイプの人間のようだが、評価関数の計算の実態はテーブルルックアップが大半だから
どれだけ処理を並列化しようが、メモリ帯域がボトルネックになる。足し算の計算コストが問題なのではない。

CPUとGPUは独立して動くだろ。
CPUから評価値を計算したい局面をGPUに渡してリターンを待つのでなく
読み進めるであろう指し手と局面を予想して評価値を計算しておいてメインメモリにしておくこと。

>読み進めるであろう指し手と局面を予想して
ちょっ跳躍探索ェ、

精度のない投棄評価など大半が無駄に終わる
初期のGPSクラスタはfloodgateでおそろしく悲惨な結果だったが
それよりさらに悲惨になるのは目に見えている

GPUで分散処理とかクラスタ屋さんは興味ないのかな？
面白そうだけどね

Titanda_L (2013/04/03〜2013/08/24)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=Titanda_L&range=160
対局数　5079 局　　勝率 67.9　%
居　　　　72.7　%　居勝率　68.9　%
振　　　　27.3　%　振勝率　64　　%

　　　　　　　　　先勝率　69.4%　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　66.4%

　　戦型　　　　　 局数　　勝　　　負　　勝率　　　　　　戦型　　　　　局数　勝　　負　 　勝率
★ 矢倉　　　　　　536　　344　 192　　64.2　　　　　 　四間飛車　　601　392　 209　　65.2
○ 対四間飛車　 363　　265　　98　　73　　　　　　 　矢倉　　　　　424　 292　 132　　68.9
　　角換わり　　　307　　210　 　97　　68.4　　　　　　角換わり　　 219　 140　　79　　63.9
　　横歩取り　　　263　　181　 　82　　68.8　　　　× 三間飛車　　217　 130　　87　　59.9
　　その他　　　　 233　　165　 　68　　70.8　　　　☆ 対四間飛車 189　149　　40　　78.8
◎ 対中飛車　　　201　　150　　51　　74.6　　　　× 相掛かり　　 170　101　　69　　59.4
　　相掛かり　　　180　　125　　55　　69.4　　　　 ☆ その他　　　　153　114　 39　　74.5
☆ 対三間飛車　114　　92　　 22　　80.7　　　　　× 横歩取り　　 139　 81　　58　　58.3
　　四間飛車　　　95　　61　　 34　　64.2　　　　　☆ 対中飛車　　 125　 96　　29　　76.8
○ 対向飛車　　　73　　56　　 17　　76.7　　　　　★ 中飛車　　　　100　 52　　48　　52
　　相振飛車　　　51　　34　　 17　　66.7　　　　　　　対三間飛車　 86　 53　　33　　61.6
　　中飛車　　　　 48　　30　　 18　　62.5　　　　　◎ 相振飛車　　　74　 56　　18　　75.7
☆ 三間飛車　　　37　　31　　 6　　 83.8　　　　　　　向飛車　　　　　34　25　 　9　　73.5
★ 向飛車　　　　 24　　9　　　15　　37.5　　　　　　　対向飛車　　　 23　15　 　8　　65.2

ponanza-990XEE　(2013/05/28〜2013/08/24)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=ponanza-990XEE&range=90
対局数 1493局　　　勝率 　 80.8%
居　　　　77.1%　　居勝率　　81.2%
振　　　　22.9%　　振勝率　　76.9%

　　　　　　　　　先勝率　　83%　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　78.6%

　　戦型　　　　　局数　勝　　負　 勝率　　　 　　戦型　　　　局数　　勝　 負　　勝率
× 矢倉　　　　　163　 126　37　 77.3　　　　　　矢倉　　　　 159　 122　 37　　76.7
☆ 対四間飛車　94　　85　　9　　90.4　　　　　　横歩取り　 111　　83　　28　　74.8
　　角換わり　　　89　　77　 12　 86.5　　　　　　四間飛車　　87　　67　　20　　77
　　横歩取り　　　73　　58　 15　 79.5　　　　○ 相掛かり　　 73　　62　　11　　84.9
　　その他　　　　64　　56　　8　　87.5　　　　○ その他　　　　62　　53　　9　　 85.5
☆ 対中飛車　　 57　　54　　3　　94.7　　　　◎ 対四間飛車 54　　48　　6　　 88.9
★ 相掛かり　　　43　　29　 14　 67.4　　　　　　三間飛車　　42　　32　 10　　76.2
△ 四間飛車　　 41　　30　 11　 73.2　　　　△ 中飛車　　　　35　　23　 12　　65.7
　　三間飛車　　 34　　28　　6　　82.4　　　　　　対中飛車　　34　　27　　7　　 79.4
　　対三間飛車　30　　24　　6　　80　　　　　　　角換わり　　 32　　24　　8　　 75
◎ 相振飛車　　 22　　21　　1　　95.5　　　　　　相振飛車　　19　　16　　3　　 84.2
☆ 対向飛車　　16　　16　 　0　　100　　　　　　対三間飛車　16　　14　　2　　 87.5
△ 中飛車　　　 15　　10　 　5　　66.7　　　　　　向飛車　　　　11　　7　　 4　　 63.6
　　向飛車　　　　6　　 6　　　0　　100　　　　　　対向飛車　　　11　　8　　 3　　 72.7

NineDayFever_XeonE5-2690_16c　(2013/05/07〜2013/08/24)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=NineDayFever_XeonE5-2690_16c&range=30
対局数 3559局　　　勝率 　 77.1%
居　　　74.3%　　　居勝率　　78%
振　　　25.7%　　　振勝率　　74.6%

　　　　　　　　　先勝率　　79.3%　　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　74.8%

　　戦型　　　　　局数　 勝　　負　　勝率　　　　　　戦型　　　　局数　　勝　 　負　　勝率
★ 矢倉　　　　　366　　264　 102　 72.1　　　　　　矢倉　　　　　361　　265　　96　　73.4
◎ 対四間飛車 250　　208　　42　　83.2　　　　　　四間飛車　 219　　159　　60　　72.6
　　その他　　　 170　　138　　32　　81.2　　　　　　その他　　　 202　　147　　55　　72.8
　　横歩取り　　154　　118　　36　　76.6　　　　　　角換わり　　 188　　140　　48　　74.5
　　相掛かり　　151　　117　　34　　77.5　　　　　　相掛かり　　 169　　124　　45　　73.4
◎ 角換わり　　131　　113　　18　　86.3　　　　☆ 対四間飛車 119　　103　　16　　86.6
△ 四間飛車　 131　　 96　　35　　 73.3　　　　　　中飛車　　　 107　 　79　　28　　73.8
☆ 対三間飛車119　 109　　10　　 91.6　　　　★ 横歩取り　　　95　 　58　　37　　61.1
◎ 対中飛車　 102　　87　　15　　 85.3　　　　 ☆ 相振飛車　　 71　 　61　　10　　85.9
　　中飛車　　　 79　　 61　　18　　 77.2　　　　 ☆ 対中飛車　　 70　 　60　　10　　85.7
　　相振飛車　　54　　 43　　11　　 79.6　　　　 　　向飛車　　　　51　 　34　　17　　66.7
　　三間飛車　　44　　 33　　11　　 75　　　　　 ☆ 対三間飛車　46　 　42　 　4　　91.3
　　対向飛車　　30　　 24　 　6　　　80　　　　　 △ 三間飛車　　 43　 　28　　15　　65.1
　　向飛車　　　 16　　 14　 　2　　　87.5　　　　 ○ 対向飛車　　 21　 　18 　　3　　85.7

また跳躍なんたらのアレの人か。
ゴミみたいなアイデア書いてスレ荒らすの勘弁して欲しい。
真面目に答えて損した。

>>443

昔からやってるが、非常に限定した結果を除いて、
あまり良い結果が得られていない。

実力を発揮する場面が非常に少なく、
実力が出せない状況が非常に多い。

弱い例では、TSUBAME2.0の2.6TFlops機で、
気象シミュレーション144GFlops出して
画期的と喜ぶレベル。

跳躍は知らないが。GPUが余っているなら、無駄があっても指し手や評価値をメモリへ格納させる動作させといても、CPU単独動作より良いだろ。



プリフェッチ - Wikipedia
プリフェッチ(prefetch)、事前読込みは、コンピュータで、将来に利用が予測されるデータを予め、より高速なメモリに読み込んでおき、性能の向上を図る動作である。

例として次のようなものがある。

CPUにおける命令プリフェッチ

CPUのプリフェッチ命令。メインメモリからキャッシュメモリへのデータ読込みを明示的に指示する。

オペレーティングシステムにおけるプリフェッチ動作。

アプリケーションにおいて、予め利用されると予測されるデータを読み出しておくこともある。
例として、ウェブブラウザにおけるリンクプリフェッチ(Mozilla以降等)がある。ユーザの操作に対する応答時間を短縮する事を狙う。

また、ストリーム再生アプリケーションなどシーケンシャルなデータを扱う場合にもプリフェッチは有効である。

CPUのことはさっぱりわからないんだが、IntelのCore i7の
前世代Sunday Bridge3930K（6コア12スレッド）と現世代Haswell4770K（4コア８スレッド）で、
ベンチマークテストではさすがに後者が前者を上回っているんだけど、
将棋ソフトの場合、コア数スレッド数が与える影響でなお前者が後者より上回ることってあるのかな。

>>449
GPUを使うのにCPU(及びCPUとの共有資源)を使わないならばそれは正しい。
指し進めそうな所の予測をどうするかが問題。ここをどうするかの言及ないため跳躍とかと言われてる。
CPUでその処理をすればおそらくGPUを使わない場合よりも弱くなるだろう。
GPUですれば>>443の言うようなGPUでの分散処理となり強くなる可能性はある。
ただCPUとGPUの間で同期が必要になり弱くなる可能性もある。
GPUの使えるメモリは少なく、評価関数によっては使えない。
成果とリスク・コストをそれぞれ考えてまだやられて無いだけだろう。
かける手間とコストともにクラスタ化の方が効率よさそうだし。

>>450
上回ることはあるだろうけど微妙なラインな気がする。うまくタイプのあった将棋ソフトで変わるあたりじゃないかな？
ただ、メモリの限界が64GBと３２GBだから、メモリに凄く依存するタイプのだと違いが出やすいとか、
並列化が凄く上手く言っているとかなら前者の方が優秀そう。

>>450
Sandy(2600)とHaswell(4700MQ)両方持ってるが1コアあたりの性能は
将棋の場合同一周波数で後者がnpsで10〜15%上と感じてる。(厳密な測定はしていない)
これと読みの深さはコア数の平方根に比例することを仮定とすると
ターボ周波数を知らないので詳しい計算は省くけど少し3930Kが上かな。

>>449
> 跳躍は知らないが。GPUが余っているなら、無駄があっても指し手や評価値をメモリへ格納させる動作させといても、CPU単独動作より良いだろ。

「指し手や評価値をメモリへ格納させる」のメモリってGPU上のメモリのことを指すんだよな？
そこからCPUが値を取り出すにはGPUと通信する必要があって、普通にメインメモリから取り出す何百倍も時間がかかるんだが。

GPUのアーキテクチャすら理解できないなら、ゴミ書き込みしてスレ荒らすの勘弁してくれよ。

GPU、スパコン、京をNGワードにするほうがはやいだろ

ここは昔から素人がさっきググってきた様なニワカ知識で知ったかぶり合戦をするスレだからなあ

昔はそうでもなかったよ
2005年頃から2ｃｈ自体がこんな感じになった印象だ

>>454
最近のCUDAだとCPU側の資源をほとんど使わずにGPU側からCPU側のメモリに直接アクセスできる。
もちろん短くて数百μsオーダの長い時間がかかるのでうまく使うのは難しいけど。

評価関数がGPUボード内メモリに収まらなくなると、
ボトルネックであるCPU-GPUの通信速度で性能が決まる。

そうなるといくらGPUの性能を上げても、性能は上がらない。

>>459
そうですね。使うデータがGPUのメモリに乗る事がGPGPUで性能が出る必須条件ですよね。
(本当はオンチップのキャッシュor共有メモリに収めたいところですが)
まあ最近だとミドルクラスでも2GB位あるのでボナンザあたりだと
問題なく評価関数はGPU側のメモリに乗る。

ちょいとコンピュータ将棋や囲碁の掲示板を見たら
＞BonanzaV6 の readme.txt に、
＞＃本プログラムを無断で営利目的に利用することは禁止します．
＞とあるので、Bonanza のソースコードを利用したプログラムは、保木氏の許可をとっておかないと 電王トーナメントには、参加できない事になるのでしょうね。
という書き込みがあった

営利目的って賞金も入る？

>>462
普通は入らない。
普通　営利目的　と言った場合は、　ソレを直接売ったり、貸し出したり写したりで儲ける事。
それがメインの販売に絡まない場合でも売買のあるものを指すのは　商用利用　と言う。
そして、賞金などは、贈与なのでプログラムで利用するだけな参加者にはまるで関係ない。
（贈与は、上二つとも違う。）

それこそ、馬券で稼いでいた人みたいに常習的に賞金を･･･
とかの実体があるなら別でやられる事も考えられるが。

Apery電王トーナメントにBonanzaライブラリ未使用でエントリー完了済みだと
トーナメントだと十分電王戦メンバー入りありうる存在だな

GPUプログラムでどの程度ができるのか知らないが。
たとえば、4手×4手=16局面をGPUに渡してCPUが別作業してる間に、各局面ごと全ての指し手の生成と評価値計算できれば
それを利用して、読み進める所を選択できる。

>>465
CPUとGPU間のデータの受け渡し時間のほうがはるかに膨大なのでGPUによる恩恵はゼロ・・・というか、マイナスだな。

もしかしたら評価関数に依存しないモンテカルロ法が主流の囲碁の方が合ってるかもしれない

>>466
遅くなるなら、転送回数を減らすため一度でまとめて転送すればいい。
4手×4手×4手=64局面とか、5手×5手×5手=125局面など。
転送ロスと、計算速度と、無駄読みロスの兼ね合いだが。

並列に作業させて、GPUの計算・転送待ちをせず、計算終了していたらそれを利用する。
指し手と評価値をメモリにキャッシュさせるためにGPUを使う。

>> ID:oYBQ2m0l
いい加減うるさいよ。
開発者がGPGPUで局面評価するのを考えたことないと思ってるのか？
例えば3駒関係のCPU処理の速度とGPU CPU間の通信速度とか調べて考えてから書き込んでくれよ。

がりがりチューニング系はやねの得意分野だが
GPUに言及したことあったっけ

GPUの転送待ちしないと書いてるわけだが。どちらかが理解できてないようだ。
GPU側からPCメモリにアクセス不可能なのか?

>>472
過去ログ少しは読めよ。
2行目の答えは>>458に書いた。

局面データ送って評価してもらう方式だとGPUにデータ送る間にCPUでも処理が終わってしまう。
それだとCPUのメモコンに無駄に負荷をかけてCPUのメモリアクセスを阻害してしまうだけになる。
そうしないためには相当前にデータを投げないといけないがそうすると予測のためにCPUに無駄な負荷がかかる

>>472

できるよ。

ボンクラみたいに投機実行でうまくいってるのもあるし
イチバン楽なのは詰み探索みたいに別処理を独立にまかせるのだけど

>>434
GouKoutaki @gou_koutaki 8月24日
@aq3948 論文OK, 技術報告書NGみたいですね。有難うございます。
論文誌の論文はジャーナル、学会誌論文は解説記事、技術研究報告は研究会の資料。将棋スレに書き込みたいけど書き込めない
ieiceは自分の論文pdfは自分のホームページに掲載していいみたいなので、自分の所も載せようかな。

これ読んでみたいけど有料か．．

定跡データベースの評価法の提案
　○増子 直樹、田中 哲朗（東京大学）
概要：
コンピュータゲームにおけるゲームプレイにおいて，定跡データベースを持つことは，
対戦の多様性の確保，序盤の貧弱な評価関数の補完，思考時間の節約に役立つことが分かっているが，
対戦実験によって強さを評価する以外の効率的な評価法がこれまで提案されていなかった．
本発表では，定跡データベースの多様性を測る尺度を提案し，
データ構造が公開されている将棋プログラムを対象に評価を行う．

http://www.ipsj.or.jp/sig/gi/sig/30/program.html

コンピュータゲームにおけるゲームプレイにおいて,定跡データベースを持つことは,対戦の多様性の確保,序盤の貧弱な
評価関数の補完,思考時間の節約に役立つことが分かっているが,対戦実験によって強さを評価する以外の評価法が
これまで提案されていなかった.本稿では,データ構造が公開されている定跡データベースを擬似的に対戦させ,出現する
局面の確率分布を求めることにより,多様性,強さなどの評価を行う手法を提案する.提案する手法をオープンソースの
将棋プログラムに適用することにより,興味深い結果を得た.

http://ci.nii.ac.jp/naid/110009579795

GPUによるグラフィックス処理は、
最初に３Dモデルデータを一気に送って、
そのあとは、位置姿勢情報を送って演算させるから、
通信容量が低くても何とかなった。

また、その大部分はCPU→GPUで、逆は少なかったから、
通信容量が少なくとも何とかなった。

それでも、PCIE−X16など高速バスが必要だった。

数値演算で双方向大容量通信になると、
その通信容量が不足する場合が多い。

＞数値演算で双方向大容量通信になると、
＞その通信容量が不足する場合が多い。

LANでクラスタ組んでるシステムはどうやってるの？

>>479

結局都合の良い解決法はない。
それぞれのマシンに分散できて、できるだけ通信量の少ない
プログラムにするしかない。

メモリをできるだけ増やして、それぞれのマシンでの処理単位を大きくして、
結果だけをやりとりするなどの工夫が必要である。

スパコンでも分散しやすく性能が出しやすい問題と、
分散しにくく性能が出ない問題がある。

なるほど、現時点ではGPUに振るのはリソースが足りないって事ですか

ほぼ関係性の無い話だが
俺には、Z80の時代に来てもCPUを複数搭載しない理由が、終ぞ解らんかったな……

>>447
成功率５パーセントのゴミみたいな脳味噌で跳躍探索を盗用するなよｗ
このカスが今後努力によって１０パー超えることはないと思われ
悩んで便所の壁に頭突きしても無駄。死ななきゃ治らんよｗ

結局、このクズどもは多重盗用ソフトの路線から永久に脱却できない。
首までどっぷり「旅人漬け」の状態で、盗用三昧の研究生活。
３重盗用、４重盗用・・・盗用度を上げる路線でしか実力の向上はない。
それで煮詰まって、結果、金太郎飴みたいに似たような多重盗用ソフトが電王戦トーナメントに並ぶわけだ。
ハゲタカ王者決定戦。。

>>484
俺のアイディアが盗まれた！

という例のキチガイかｗ
朝から２chに書き込んでないで病院いけ

で、跳躍探索はいつになったら実装されるんです？

というのは発案者かその陣営による正式な実装という意味だが

http://www.youtube.com/watch?v=YYc1XqfU-Jo

跳躍探索の人はアイデアを盗用されたって言うなら
BonanzaでもGPS将棋でもいいから自分のアイデアがソースコードの
どの部分に使われているのか具体的に示して欲しいけどなｗ

２ちゃんがクレジットカード情報流出で祭りに

【2chデータTor流出関係】情報集約スレッド●2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1377465304/

別にソースコード示さなくても、自分の手許を見れば・・・
そこにあるのは現在製作中の多重盗用ソフト以外の何物でもないｗ

なんだっけ？こいつ

糞月とか何とか・・・

あー、そう言えば、いっぱい状況証拠が挙がってた。
３年くらい前の話。難波でやねうらおに会ったときも、「自分で跳躍探索を実装して検証した」とか言ってた。
それでレートがいくら上がったかとか、具体的なことについては教えてくれなかったが、
「今の主流は、それで数ヶ月かけて学習させる」とか言ってた。
あっちこっち情報漏れを起こしていて、隠蔽が難しい状況だな。

なるほど
今度の電王戦でやねうらおが好成績をおさめたら
このうんこ月が「俺のを盗んだからだ」と粘着するわけだな

面白そうｗ

「主流」ということは、みんなで使ってるから、その技術では差がつかない。

で、結局、ソフト開発者連で隠蔽に失敗して、
剽窃論文を挙げられて、キャリアが灰になるまでネット中を引きずり回されるわけだ。

おお
ぜひこれからも糾弾に励んでくれたまえ

下痢便月君

弓月とはもう和解したとブログに書いてたろ

>>495
君のアイデア、Bonanzaにも使われてるんだ？ｗ
すごいねー、保木さんからアイデア料もらったら？ｗｗｗ

>>288
http://news.goo.ne.jp/article/senkei/bizskills/senkei-20130825-04.html

盗まれたと本気で主張するなら弁護士でも探しとけ
精神科医は探さなくていいぞ手遅れだから

仮にアイデアの盗用が真実やったとしても、
ハゲタカにうかつに餌を与えてしまった方が愚かという結論にしか
ならないんとちがうやろうか…

あるいは、雇ったプログラマに裏切られたとかな個別の事情があるなら
文句は裏切った奴に言えばいいし、

電王戦２．１のタッグマッチって将棋所使うんだろうけど
検討モードないから先の局面に進めて検討するのがちょっと面倒だろうな．．
あと詰将棋探索も習甦，GPSにしかなさそう

決勝は２時間切れ負けだから先後の差もけっこう大きいかも．．
長時間floodgate　GPSｖｓNDFだと先手勝率７割くらいだったっけ．

＞山本 一成　?@issei_y 8月23日
＞電王戦の予選はトーナメントで、ほぼ一発将棋なので、結構な確率で5位以内に入れないと考えます。悲しい・・

勝率変化ってのはその戦型の対局がなくなるとしたときの先/後手勝率の変化量

tsutsukana_1303p3　(2013/06/06〜2013/08/16)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=tsutsukana_1303p3&range=90
対局数　974局　　　勝率　72%
居　　　　89.9%　　居勝率　71%
振　　　　10.1%　　振勝率　67.8%

　　　　　　　　　先勝率　　75.5%　　　　　　　　　　　　後勝率　　68.5%

　　戦型　　　　　局数　勝率 勝率変化　　　　　戦型　　　局数　勝率　 勝率変化
× 対四間飛車　81　　65.4　 　2.1　　　　　◎ 矢倉　　　　107　 75.7　　-1.7
○ 角換わり　　　73　　82.2　 -1.0　　　　　★ 横歩取り　 107　　51.4　　 5.0
　　矢倉　　　　　 57　　73.7　 　0.3　　　　　　　角換わり　　69　　69.6　　-0.1
　　横歩取り　　　56　　76.8　 -0.1　　　　　◎ その他　　　47　　78.7　　-1.0
　　対中飛車　　 53　　71.7　 　0.9　　　　　　　四間飛車　 32　　65.6　 　0.3
☆ その他　　　　48　　89.6　 -1.5　　　　　　　相掛かり　　 30　　63.3　 　0.4
　　相掛かり　　　42　　73.8　　0.2　　　　　　　対中飛車　　29　　75.9　　-0.4
　　対向飛車　　 20　　70　　　0.3　　　　　◎ 対四間飛車　28　　82.1　 -0.6
　　対三間飛車　17　　82.4　-0.2　　　　　◎ 対三間飛車　11　　90.9　 -0.2
　　四間飛車　　 10　　60　　　0.4　　　　　△ 中飛車　　　　10　　40　　　 0.6
　　三間飛車　　　8　　87.5　 -0.2　　　　　　　対向飛車　　　9　　77.8　　-0.1
　　相振飛車　　　8　　75　　　　0　　　　　 　　相振飛車　　　8　　75　　　-0.1
　　中飛車　　　　 3　　66.7　　0.1　　　　　 　　向飛車　　　　 5　　80　　　-0.1
　　向飛車　　　　 2　　100　 -0.1　　　　　 　　三間飛車　　　4　　75　　　　0

山ポナは確かに運がないほうだが5番目までに漏れる可能性はほとんどないだろ
気が小さいほうなんだろうけど、傍からみたらただの嫌味にしかみえん

amatyan(2013/06/16〜2013/08/18)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=amatyan&range=90
対局数　1153局　　勝率 66.1%
居　　　　68.3%　　居勝率 67.4%
振　　　　31.7%　　振勝率 60.2%

　　　　　　　　先勝率　　69.8%　　　　　　　　　　　　　後勝率　　61.9%

　　戦型　　　　　局数　勝率　勝率変化　　　戦型　　　　局数　勝率　 勝率変化
　　矢倉　　　　　135　　68.1　　0.7　　　　× 四間飛車　 168　　53.6　　3.7
★ 対四間飛車 120　　59.2　　2.9　　　　　　矢倉　　　　　77　　61　　　 0.1
○ 角換わり　　　68　　76.5　 -0.8　　　　× 三間飛車　　58　　50　　　 1.4
　　その他　　　　48　　 75　　 -0.4　　　　◎ 対四間飛車 44　　72.7　 -1
　　横歩取り　　　47　　61.7　　0.7　　　　☆ その他　　　　38　　81.6　 -1.5
　　対中飛車　　 44　　75　　 -0.4　　　　☆ 角換わり　　　31　　80.6　 -1.2
◎ 対三間飛車　36　　83.3　 -0.8　　　　　　対中飛車　　 25　　68　　 -0.3
　　相掛かり　　　33　　60.6　　0.6　　　　　　中飛車　　　　23　　60.9　　　0
○ 四間飛車　　 22　　81.8　 -0.4　　　　　　横歩取り　　　20　　50　　　 0.4
○ 三間飛車　　 17　　82.4　 -0.3　　　　　　相掛かり　　　17　　70.6　 -0.3
　　対向飛車　　 14　　64.3　　0.2　　　　◎ 相振飛車　　　16　　81.3　 -0.6
☆ 中飛車　　　　13　　92.3　 -0.3　　　　　　対三間飛車　14　　64.3　 -0.1
　　相振飛車　　　8　　62.5　 　0.1　　　　　　向飛車　　　　 9　 　44.4　 　0.3
　　向飛車　　　　 5　　100　　-0.2　　　　　　対向飛車　　　3　 　100　　-0.2

Momoiro_Clover_Z(2013/02/15〜2013/08/07)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=Momoiro_Clover_Z&range=230
対局数 848局　　　勝率　　65%
居　　　 73.4%　　居勝率　　66.2%
振　　　 26.6%　　振勝率　　60.3%

　　　　　　　先勝率　　64.2%　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　65.7%

　　戦型　　　　局数　勝率　勝率変化　　　戦型　　　局数　勝率　勝率変化
△ 矢倉　　　　　66　　54.5　　1.9　　　　　　矢倉　　　　77　　64.9　 　0.1
　　対四間飛車 53　　67.9　-0.4　　　　　　四間飛車　51　　72.5　 -0.9
　　その他　　　 48　　58.3　　0.8　　　　　　角換わり　 48　　70.8　 -0.6
◎ 角換わり　　 45　　75.6　-1.4　　　　◎ その他　　　48　　77.1　 -1.4
☆ 相掛かり　　 29　　82.8　-1.4　　　　★ 横歩取り　　36　　38.9　　2.4
　　対中飛車　　29　　58.6　　0.4　　　　　　相掛かり　　35　　54.3　　 1
　　横歩取り　　 27　　59.3　　0.4　　　　　　対四間飛車34　　73.5　 -0.7
× 中飛車　　　 24　　41.7　　1.4　　　　☆ 対中飛車　　31　　83.9　-1.4
　　四間飛車　　23　　56.5　　0.6　　　　★ 中飛車　　　 27　　37　　　2
　　三間飛車　　17　　70.6　-0.3　　　　　　三間飛車　　18　　50　　　0.7
☆ 対向飛車　　15　　86.7　-0.8　　　　◎ 対三間飛車 12　　83.3　-0.5
　　相振飛車　　13　　69.2　-0.1　　　　　　相振飛車　　10　　70　　-0.1
　　対三間飛車 11　　72.7　-0.2　　　　◎ 向飛車　　　　8　　87.5　 -0.4
　　向飛車　　　　8　　 75　　-0.2　　　　　　対向飛車　　 5　　80　　 -0.2

>>506 6ソフトのリーグで3チームが次に進めて、3勝が通過ラインとして一局当りの勝率が70%とすると3勝以上の確率が83､7%で次に進める筈だから結構違うような、仮定が全然合ってないかも知れないですけど。

最上位クラスに残って当然と思っていれば、落ちる確率が数％でも「結構な確率」だと自分は思うぞ
彼がどの程度の認識で言ったかは知らんが

>>509
ルールが違う。
予選が8回戦のスイストーナメントで12位までに入る必要がある。
決勝は予選の順位で場所が決まるトーナメント式
5位は準決勝敗退者でトーナメント
決勝トーナメントでの勝率を7割とすると
予選順位4位以上で出場確率84.7%、5位〜12位で59.29%なので
あまり差は無いけど

落ちる確率が数％でも「結構な確率」という認識は立派な嫌味だろ
24対局のときのニコ生でも結構無責任適当発言が多いから
本人にとっては大した意味はないだろうけどな

※　()内の数字は居飛車穴熊,△８五飛戦法,△一手損角換わりを指したor指されたときの対局数，勝率
※　選手権前

Gekisashi_X5590_7c (2013/01/08〜2013/04/25)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=Gekisashi_X5590_7c&range=200

対局数 2506局　　勝率　　76.1%
居　　 　67.3%　　居勝率　　78.3%
振　　　 32.7%　　振勝率　　71.2%

　　　　　　　 先勝率　　78.3%　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　後勝率　　73.8%

　　戦型　　　　局数　　　　勝率　　 　　勝率変化　　戦型　　　　 局数　　　　勝率　　　勝率変化
△ 矢倉　　　　　220　　　　74.5　　　　　　0.7　　　　 角換わり　　 256(187)　75(76)　　　-0.3
◎ 角換わり　　 145(52)　 83.4(92)　 　-0.5　　　　 四間飛車　　188(68)　　73.4(69)　 　0.4
☆ 対四間飛車 145(86)　 87.6(87)　　 -1.2　　　　 矢倉　　　　　178　　　　　74.2　　　　-0.1
　　相掛かり　　 131　　　　80.2　　　　　-0.1　　 × 中飛車　　　 142(9)　　　66.2(44)　 　1.1
　　四間飛車　　109(41)　 76.1(73)　　　0.2　　　　　対四間飛車 69(31)　 　75.4(77)　　　0
　　横歩取り　　 101(48)　 81.2(77)　　-0.3 　　　　　その他　　　　67　　　　　73.1　　　 　　0
　　その他　　　　76　　　　 81.6　　　　 -0.1　　　△ 横歩取り　　　61(41)　　65.6(61)　 　0.4
○ 対中飛車　　 68(7)　　 83.8(71)　　-0.4 　　　　　相掛かり　　 56　　　　　73.2　　　　　 0
★ 中飛車　　　　62(7)　　 53.2(29) 　　1.2 　　　　　向飛車　　　　55(16)　　 80(81)　　　-0.3
× 三間飛車　　 60(10)　 68.3(70)　　　0.4 　　　　　相振飛車　　50　　　　　78　　　　　 -0.2
　　相振飛車　　 58　　　　79.3　　　　　 0　　　　 　　三間飛車　　39(14)　　 64.1(50)　　 0.4
　　対向飛車　　 48(18)　 72.9(83)　　 0.2　　　 ☆ 対三間飛車　32(9)　　　90.6(100)　-0.4
　　対三間飛車　39(19)　 82.1(89)　 -0.2　　　 ☆ 対中飛車　　　28(5)　　 89.3(100)　-0.4
　　向飛車　　　　 7　　　　 71.4　　　　　 0　　　　　　対向飛車　　 16(7)　　　81.3(71)　　-0.1

PuppetMaster(2012/11/20〜2013/04/29　※現NineDayFever　)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=PuppetMaster&range=200
対局数 6656局　　勝率　　　76.6%
居　　　　73.4%　　居勝率　　78.3%
振　　　　26.6%　　振勝率　　71.5%

　　　　　　　　先勝率　　79.4%　　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　73.9%

　　戦型　　　　 局数　　　　　勝率　　　勝率変化　　　戦型　　　　　局数　　　 勝率　　　　　勝率変化
　　矢倉　　　　　686　　　　　 77.4　　　　0.6　　　　　　矢倉　　　　　 696　　　　75.7　　　　　 -0.5
☆ 対四間飛車 449(174) 　85.5(87)　-0.9　　　　 × 四間飛車　　467(151)　69.6(68)　　 　0.7
△ 角換わり　　 322(192) 　76.1(76)　　0.4　　　　× 角換わり　　 354(75)　　68.6(75)　　 　0.6
　　相掛かり　　 306　　　　　76.5　　　 　0.3　　　　　　相掛かり　　 289　　　　 72.7　　　　　　 0.1
★ 四間飛車　　256(60)　 　73.4(65)　　0.5　　　　　　その他　　　 287　　　　　75.3　　　　　-0.1
　　その他　　　 252　　　　　81.3　　　　-0.2　　　　× 中飛車　　　 242(29)　　69(76)　　　 　0.3
☆ 対中飛車　　246(28)　 　85.8(86)　-0.5　　　　× 横歩取り　　 200(88)　　67(72)　　　 　0.4
　　横歩取り　 　228(115) 　82(83)　　-0.2　　　　 ☆ 対四間飛車 199(73)　　81.9(89)　 　-0.5
☆ 対三間飛車 138(44)　 　90.6(89)　-0.5　　　　☆ 対中飛車　　134(23)　　85.8(78)　　 -0.5
△ 中飛車　　　 109(17)　 　73.4(53)　　0.2　　　　　　向飛車　　　 116(19)　　69.8(63)　　 　0.2
　　相振飛車　　108　　　　　79.6　　　　　0　　　　 ☆ 対三間飛車 111(20)　　90.1(95)　　 -0.6
　　対向飛車　　106(33)　 　80.2(82) 　　0　　　　　 　三間飛車　　105(50)　　70.5(70)　　 　0.1
★ 三間飛車　　 83(8)　 　　63.9(50)　　0.5　　　　○ 相振飛車　　100　　　　 80　　　　　　 -0.2
　　向飛車　　　　38(1) 　　　71.1(100)　0.1　　　　○ 対向飛車　　 29(6)　　　 82.8(83)　　 -0.1

>>514
NineDayFever_XeonE5-2690_16c　(2013/05/07〜2013/08/24)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=NineDayFever_XeonE5-2690_16c&range=150
対局数 3559局　　　勝率　　77.1%
居　　　74.3%　　　居勝率　　78%
振　　　25.7%　　　振勝率　　74.6%

　　　　　　　　　先勝率　　79.3%　　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　74.8%

　　戦型　　　　　局数　 　　勝率　　　勝率変化　　　　戦型　　　　 局数　 　勝率　　　　勝率変化
★ 矢倉　　　　　 366　　　　72.1　　　　　1.8　　　　　　矢倉　　　　　361　　　73.4　　　　　 0.4
◎ 対四間飛車　250(85)　 83.2(87)　 -0.6　　　　　　四間飛車　　219(54) 72.6(74)　　　0.5
　　その他　　　　170　　　　81.2　　　　-0.2　　　　　　その他　　　　202　　　72.8　　　　 　0.3
　　横歩取り　　　154(74)　76.6(77)　 　0.3　　　　　　角換わり　　 188(33)　74.5(70)　 　0.1
　　相掛かり　　　151　 　　77.5　　　　　0.2　　　　　　相掛かり　　 169　　　 73.4　　　　　0.2
◎ 角換わり　　　131(76)　86.3(89)　 -0.5　　　　☆ 対四間飛車　119(36) 86.6(89)　　-0.8
△ 四間飛車　　 131(42)　73.3(74)　 　0.6　　　　　　中飛車　　　　107(21) 73.8(71)　 　0.1
☆ 対三間飛車　119(46)　91.6(91)　 -0.8　　　　★ 横歩取り　　 　95(31)　61.1(52)　 　0.8
◎ 対中飛車　　 102(8)　　85.3(100) -0.4　　　　☆ 相振飛車　　　71　　 　85.9　　　　 -0.5
　　中飛車　　　　 79(11)　 77.2(82)　　0.1　　　　☆ 対中飛車　　　70(21)　 85.7(76)　 -0.5
　　相振飛車　　　54　　　　79.6　　　　　0　　　　　　　向飛車　　　 　51(2)　　66.7(50)　 　0.2
　　三間飛車　　　44(4)　　75(50)　　　0.2　　　　 ☆ 対三間飛車　 46(16)　 91.3(88)　 -0.4
　　対向飛車　　　30(16)　80(88)　　　　0　　　　　△ 三間飛車　　　43(18)　 65.1(50)　　0.2
　　向飛車　　　　 16(3)　　87.5(100)　-0.1　　　　○ 対向飛車　　　21(5)　　85.7(100)　-0.1

>>445
ponanza-990XEE　(2013/05/28〜2013/08/24)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=ponanza-990XEE&range=90
対局数 1493局　　　勝率　　80.8%
居　　　　77.1%　　居勝率　　81.2%
振　　　　22.9%　　振勝率　　76.9%

　　　　　　　　　先勝率　　83%　　　　　　　　　　　　　　　　　後勝率　　78.6%

　　戦型　　　　　局数　　 勝率　　勝率変化　　　　戦型　　　　　局数　　　勝率　　勝率変化
× 矢倉　　　　　163　　　 77.3　　　　1.6　　　　　　矢倉　　　　　 159　　　 76.7　　　 0.4
☆ 対四間飛車　94(46)　90.4(91)　-1.1　　　　　　横歩取り　　 111(49) 74.8(80)　0.6
　　角換わり　　　89(36)　86.5(89)　-0.5　　　　　　四間飛車　　 87(27)　77(85)　　0.3
　　横歩取り　　　73(23)　79.5(87)　　0.4　　　　○ 相掛かり　　　73　　　 84.9　　 -0.7
　　その他　　　 　64　　　 87.5　　　 -0.4　　　　○ その他　　　 　62　　　 85.5　　 -0.7
☆ 対中飛車　　　57(5)　 94.7(100) -1　　　　　◎ 対四間飛車　54(29) 88.9(86) -0.9
★ 相掛かり　　 　43　　　67.4　　　 　0.9　　　　　　三間飛車　　 42(20) 76.2(75)　 0.1
△ 四間飛車　　　41(11) 73.2(73)　　0.6　　　　△ 中飛車　　　　35(0)　 65.7　　　　0.6
　　三間飛車　　　34(17) 82.4(76)　　0　　　　　　　対中飛車 　　34(8)　 79.4(88)　-0.1
　　対三間飛車　 30(11) 80(82)　　　0.1　　　　　　角換わり　　　32(9)　 75(67)　　　0.1
◎ 相振飛車　　　22　　　95.5　　　 -0.4　　　　　　相振飛車　 　19　　　 84.2　　　 -0.2
☆ 対向飛車　　　16(3) 100(100)　 -0.4　　　　　　対三間飛車 16(6)　　87.5(100) -0.2
△ 中飛車　　　　 15(2)　66.7(50)　　0.3　　　　　　向飛車　　　　11(1)　　63.6(100)　 0.2
　　向飛車　　　　　6　 　100　　　　 -0.1　　　　　　対向飛車　　 11(3)　　72.7(100)　　0

>>512
お前は直前のレスも読めんのか。
勝率7割(R150点くらい)ほども他より強くて、
かつ予選も失敗しなかったとしても、15.3%は落ちるんだぞ？

実際はそんなにponanzaが図抜けて強くはないだろうし、
落ちる確率はそこそこあるだろ。

>>512
死ぬ可能性が5%あるロシアンルーレットに参加するのはあなたくらいです

どう考えても嫌味だろ
名門高校の高校生が「模試で東大合格率８５％だった。落ちる確率高いなー」と言ってるようなもの

>>519
スイス式とかならともかくトーナメントはないわ、っつー感じなんだろうな。
具体的な確率より比較対象の問題。

トーナメントだと一発番狂わせが普通に出てくるからな。
上位シードの一つぐらい敗退してもおかしくはない。

興行的には面白いかもしれないけど公平さは劣る。

電王戦に強いのが出てこないほうがありがたい、ということ

なのはとかが勝ち上がっちゃって
しかもプロが負けたら笑うけどな
>>404によると出場ピンチらしいけど

勝敗だけではなく、内容も選考材料にして、総合的に判断するとか
スポーツの国内代表選手を決めるみたいに

Puella α ソース公開
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/puella-620e.html

>>525
ソフト指しにもクラスタの時代が来たか…

>>524
だとしたら是非ツツカナに一票入れたいな
ツツカナの将棋はかっこいい。憧れる

一般人に投票させるって意味ならはじめから人気投票にしたらいいよ
内容の選考なんて大半ができないから

流れを切って申し訳ないが
今度パソコンを新調することになった
そこで詳しい諸兄にお聞きしたいんだが
個人向けのPCでソフトを強くしたいなら、どのパーツを重視したらいいのか
優先順位や効率を教えてほしい（予算が潤沢でないため）
ソフトはbona6かGPSを予定してる

>>529
是非4台買ってPuellaαをインストールしてくれ

>>529
将棋のためだけなら最重要はCPU、次はメモリ、他は無視してよい
CPUはクロックよりはコア数重視。HTは無くてよい
core iの3000番台か4000番台もしくは6コアの2000番台がおすすめ
予算と購入方法が分から無いから一般論です

>>530
４台も購入なんて
よしんば予算が許しても
嫁は許してくれないんで無理です

>>531への自己レス
6コアの2000番台なんてないな。3000番台のことです
SandyBridge-Eが2000番台と勘違いしてた。

>>531
ありがとうございます
コア数重視で検討してみます

>>533
重ね重ね教えて下さって
本当にありがとうございます

リロードが甘くてなんどもレスしてすいません

>>529
これなんか安くておすすめです。
３００万円未満で買えるよ。

kenkyu-otegaraya.com/products/productscode/pc-spe008.html

サーバー借りるといいんじゃないの？
そんなに性能は良くないだろうが、長時間家のPCをうならせるのは俺は嫌だな

300万円未満てｗｗ
どう見ても予算オーバーだろ

Amazonのクラウド借りちゃえ

Pona山本さんがamazonクラウド借りようかと計算したら月17万円くらいになったと言ってたね

>>529
OSをもしWindows8にするのなら、クライアントHyper-Vの使えるPro版がいいと思う。

＞将棋のためだけなら最重要はCPU、次はメモリ、他は無視してよい
＞CPUはクロックよりはコア数重視。HTは無くてよい

HT入れるとNPSは倍になると思うけど

>>542
やってみれば分かるけど、HT無しに比べてNPSは少し増える程度。将棋ソフトは並列数が増えるほど無駄な局面を読みやすくなるので、総合的にはHT無しの方が強く、コンピュータ将棋選手権なんかではほとんどの出場者がHT無しにしている。

>>543
俺のはBiosでHTをON/OFF出来ないから、msconfigでスレッド数を8→4にするしか無いんだけど
タスクマネージャ上では8→4になってる
この状況が2Core＋HTオンなのか、4Core＋HTオフなのか知らないが
いずれにしてもNPSは約半分になったよ

PC上で8スレッドの設定のまま。将棋ソフト上で4スレッドに設定した場合は
8スレッドとそれ程変わらない結果となったけどね

それが結果的に将棋的に強いかどうかはまた別問題

＞コンピュータ将棋選手権なんかではほとんどの出場者がHT無しにしている。

へぇ・・意外だねぇ

一部ソフトはfloodgateで6coreが4coreに比べてレーティングが伸びないという現象が起きている
ボナ6が出た当時結構いろんな人が野性のボナンザ参戦してたけど
CPUグレード的に逆転しているというケースもちらほらあった
設定に問題があった可能性もあるだろうけどな

CSAの協力なしで大会運営してトラブルが起きない確率は．．

> 山田 剛　yamadacsa 6時間
> @kazu_nanoha @MoriokaYuichi ちなみにCSAにも何も連絡はありません。どうすべきか思案しているところです。
> @kazu_nanoha @MoriokaYuichi 議論の通り、ライブラリ作者の了承さえあれば誰にも妨げられず使用できますが、
> 世界コンピュータ将棋選手権と違って作者に断らずに使用できる保証は何もないんです。
> その点で錯誤が生じる可能性があるのと、D社がどう使うのかが懸念点です。

てst

あ、書けた。
遅まきながらgpsfishの話しなんだけど、win7 64の環境でusi将棋で使ってるんだけど、スレッド1に指定しないと、どうしてもうまく動いてくれない。なにが悪いんだろうか(´･ω･`)

>>529
ZEON2個刺しで60万ぐらいのBTOがあるわ。
クロックが落ちてもいいなら最低40万ぐらいかな？

選手権で参加者が使ってるマシンが一番参考になるんじゃね？
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html
お金がなければ Core i7 3770 4コア
お金があれば Core i7 3930K 6コア
CPU2つとかは一般向けじゃないので除外。

>>544
msconfigでスレッド数を設定してもHTは有効になったまま
ということはコア#0#1と#2#3のみが動いている状態となりCPUを半分しか使えていないという事になる
推測だがな

コアじゃなくスレッドと言うべきか

>>531
程度問題だが、コア数よりクロックだろ…。
並列探索はロスもあるからNPS分きっちり強くなるとは限らんし、
4-6コア超えた位からNPSの伸びも減ってくる。


gpsfishは公式にHTオフを推奨している。GPSのwikiのどこかに書いてた。
あとblunderはスレッド数ゼロに設定すると実コア数のスレッドで動くみたい。

電王トーナメント翌日から電王戦前日まで動作しない将棋ソフトきぼんぬ

予想通り、斜め上どころじゃない適当さのようだな
今のところイベントの運営がどれだけはなばなしく混乱するかを観るのが一番のポイントですかな

NDFがfloodgateに来てないのは電王戦の１cpuに対応してなくて修正中だったりして

Windows2000じゃあるまいし
今時物理CPUの数に依存するプログラムのほうが珍しいんじゃね

>>554
一般的には将棋ソフトの強さはマイクロアーキテクチャが同じ場合
大雑把にはコア数の平方根に比例し、クロック数に比例するという認識

これを前提に現状のコンシュマー向けインテルCPU見ると将棋の性能は
同価格帯・同TDPでコア多クロック低＞コア少クロック高になると思う

連投すまん

>>551
Core i7 4770K 4コアも入れてやってくれ。
選手権のころはまだ発売されてなかった。
コア数、クロックは3770Kと同じでマイクロアーキテクチャがHaswell
ソフトにもよるだろうが3770KなどのIvyBridgeより同クロックで
少しだけ性能が高い

コアを並列に動かしても個々のスレッドの速度が落ちないのであれば
　4コアの重複を数えないNPS＜8コアの重複を数えないNPS
が常に成立するから、
並列数が増えるほど探索が重複する頻度が高まるというだけでは
HTが悪である現象の説明にならない

HTが悪なのは、似たような整数演算ばっかりやるスレッド2本を並列実行したとき、
同一物理コア上で演算器の取り合いになって待ちが発生する結果、
スレッドの実行速度が落ちることが重要
これと並列数が増えたことによる無駄読みとが重なると、
　物理4コアの重複を数えないNPS＞HT込み8コアの重複を数えないNPS
になることもあるが、ならないこともある

つまり、物理NコアがHT ONで2Nコアになるとして、
スレッドの100万インストラクションあたりの重複を数えないNPSは、Kを適当な比例係数として
物理Nコア時はK√N
HT ONの2Nコア時はK√2N
だが、HT OFF時に対して、HT ON時のスレッド毎の100万インストラクションの実行時間がα倍（α＜1）になったとしたら、
時間当たりの重複を数えないNPSは
物理コア時K√N
HT ONの2Nコア時はαK√2N
よって、HT ONの効果が+であるためには、αK√2N＞K√Nってことでα＞1/√2でないといけない
つまりHT ONによるスレッドの速度低下が1/√2を上回るなら、HTをONにした方が有利

しかしながら、α＞1/√2になるためには演算器の奪い合いが
ランダムよりもやや譲り合い気味に行われねばならない
これは、似たようなっていうかまったくシンメトリーなスレッドが
整数演算器を奪い合う状況においてはまったく成立する見込みがない

一方、Nコア時の重複を数えないNPSがK√Nというのは
オーダリングの精度がかなり良くて、各コアへの仕事の割り振りが
ランダムよりも適切なら向上し得るから、この方向の工夫でHTが有効にも成り得るかもしれないが知らん

GCCとICC、どちらがいい？

>>552
その通りでした。
HTはオンのままで、2core 4threadになってた

「USIプロトコルは[ノード数]と[探索深さ]に対応していません」

…ってえええええ？
GPSfishって速度のマシンで同じ強さに指定する方法ないの？

(>>566訂正)
速度のマシンで→速度の違うマシンで

>>564
普通はICC。

>>507　>>444
評価関数のグラフ見るとTitanda_L と amatyanは同じ（ような）ソフトっぽい．
>>508
Momoiro_Clover_Z　は別物みたい

>>569
というか前者はgpsと評価関数同一なんじゃないか？
探索部分だけ細かく変えてると思う
スタンドアローンに特化したGPS かもしれない

そろそろみんなプエラαのインストール終わった？

プエラαなら俺の隣で寝てるよ

gpsfishの最新版が公開されたね

旧バージョンのgpsfishから何が変わってるの？

10秒将棋でも探索深さ20くらい出るんだな
2万円以下のCPUでこれじゃもう人間勝てなさそうだな

難しい局面はやっぱ14くらいまで落ちるか
でもまあ待ったしても勝てる気しないや

fishメニーコアの問題解決された？

東大GPSはクラスタリング技術の研究が主で
GPU には興味無いのかもしれないが

ソースを見た限り CUDAにポートして上手く最適化すると
異様に速い気がするのは、気のせいだろうか
単精度や整数演算が多いからな

東大か筑波か東工大のGPU関連の研究室が博士論文のテーマにでもしてポートしてみたらどうだろう？


ドスパラのゲームコンピュータブランドであえうガレリアには、
当然 GeForce GTX Titanとか搭載したマシンもラインナップされてる

GTX Titanは4.5TFlopsのSP性能を持ってる　
（将棋ソフトに浮動小数点倍精度(DP)性能が必要とは思えないからTesla K20は必要ない）

GPSクラスタ(iMac x800)の物理層は所詮はイーサーなので、帯域もそれほど食わないだろうから
K20 の GDDR5 も必要無い

4core 3.5G の 4770Kで約132 GFlops これを単純計算で x800 だと 105TFlops
GTX Titan たった 23枚で同等以上の性能になる。

とは言え、GTX Titan 1枚の4.5TFlopsでも、最新のi7の34台分のパフォーマンスがある。
GTX Titan搭載のガレリアなら、個人の趣味でも用意出来るレベル。
家に 34台クラスタのGPS将棋が入れられるとしたら、コストパフォーマンスが超良い

gpsfishの旧版と最新版とで連続対局してみた
USI将棋上で、先読みなし、1手8秒
最新版の１３勝４敗３分だった

正直、修論レベルだろ
百歩譲ったとしてもそんな内容で博論だしても研究者としては大成しない
企業で働くんならありだろうけど

東大の準教、助手が、クラスタリング技術をテーマにしてるのに
GPGPU技術が、修論レベルとは、如何なものか

いや、もちろん学卒の卒論レベルでもGPUへのポートはやれるよ
しかし、ゴール設定次第では、博論でもいけるよｗ


クラスタリングに拘ってるのは、予算を付けたいからだよｗ
SIMD、GPU や、FPGA では、研究予算が少なくて済んじゃうんだよｗ

なんせ、日本の大学の研究費の総額の 50% 以上を東大1校で浪費してるんだよｗｗｗｗ
全部税金ですわorz

Gpsfish 今のところ4コアで問題なく動作してる。npsは旧版に比べて少し下がってる感じだけど、読みの精度を上げてるのかな？強さはこれから検証。ボナ6とブランダー2013と一手30秒で10戦くらいづつやってみる(i7 2700k)

>>581
> なんせ、日本の大学の研究費の総額の 50% 以上を東大1校で浪費してるんだよｗｗｗｗ

東大に支給される科研費は例年全体の10%程度じゃない？50%以上ってなんのこと？

>>582
ちゃんと対局中にタスクマネジャのプロセスを見ておくようにな
GPSの手番の30秒間はGPSfish.exe100%、Bonanza. exeやBlunder.exeが0%
Bonanza等の手番30秒間はBonanza等50%、GPS50%になって
それで「トータルでGPSfishの19勝1敗だった！新型スゲー！」とか言っても意味ないからね

>>578
条件分岐が多いので将棋がGPGPUに向いてるとはあまり思わない
>>448の様な例もあるみたいだし
やる価値が無いとは思わないけどクラスタのほうが楽で効率もよさそうだ

そこを上手くやれたら凄いよねっていうのはあるけど。
詰み探索のヘテロ処理がいちばん現実解かね。

CUDA より HSA の方が、いいかも！！　って事か？

まぁ　ブランチによるロスが多すぎるのならば、
そうかもしれんね。
でも、最適化の余地は有りそうだ。

GPS将棋ベンチマークでもポナンザベンチマークでも作ってくれよｗ
そうしないと、定量的なパフォーマンス検討が出来ないではないか。

GPSはあるだろ

ていうかそもそもGPUは何を計算するために作られたハードウェアだったのか
忘れてしまった漏れｶﾞｲﾙ、

多粒子系のシュミレーションとかの応用は良く見るけど、もともと何するもんなんだっけ？
U-Vマッピングのジオメトリ演算とかポリゴンの3D-2D変換とか陰面除去とかバンプマッピングやるものだっけ？

行列演算ができるから一応座標変換はできそうだが、
U-Vマッピングとかは、テクスチャーのデータをどこに置いたりいつメインメモリから転送する世界観なのか気になる…

使ってるOSがwindows 64bitなら
"\program files (x86)\gpsshogi\smp\"gpsshogi --benchmark
ってコマンド打つか貼ればいい
後ろに -N 1 ってつけると1コア指定　-N 2 なら2コア指定になる
↓こんな感じ
"\program files (x86)\gpsshogi\smp\"gpsshogi --benchmark -N 1

電源オプションでクロック落ちてるならいじっといた方がいいよ

Phenom�Uはコア数増えても1コアあたりのNPSあんま落ちなかったけどFXは普通に落ちるなあ

CUDAは、CPUとGPUがメモリを共有していないから、大容量データの共有や転送が必要なアプリでは
バス帯域がボトルネックになる可能性がある。

HSAは、CPUとGPUが高帯域の内部バスを共有していて、GPUからCPUの共有メモリを直接参照できるのがメリット。

そのため、HSAの方が、汎用計算を GPU に任せやすい。


一般論としてGPUは汎用CPUと違い、スタックが無く再帰処理は出来ないので、
細かくスレッド分割出来る超並列処理なアルゴリズム向き。

gpsfishは大規模クラスタ前提だから多少nps落としても
評価値の精度上げる方向性なんだろうな

>>591
？

>>584
将棋所でやってみたらちゃんと手番のソフト100%だったけど
どのプログラムならそんなよくわからんことになるの？

>>594
前バージョンのGPSfishくらいだろ
それでもプチ将棋で動かせば問題なかったし
ってかそれくらい普通の人なら分かりきってることだし

なんか新しいGPSFishやたら強く感じるな

USI将棋で動かしてみたけど、今度のgpsfishは、WindowsXPでも動くみたいだね。
ただ、将棋所だと前と同じでスレッド数の設定が反映されないみたいだけど。

>>596
それがわかるってことはあなたも相当強いんでしょうな
純粋に心の底から羨ましい…

最新版GPSfishも稀に突然落ちるバグがあるっぽい
これはどうしようもないのかなぁ

なんか駒落ちも強いな（GPSfishに二枚落としてもらってる）　
昔は一目散に穴熊に囲っていったから、玉の反対側を単純棒銀で攻めれば全駒できたんだが、
fishは妙に厚みを築いてきたり歩の手裏剣を飛ばして来たりで、殆ど気が抜けない
R1000ぐらいの者だが、駒落ちソフトをボコってストレス解消手段にしてたのに今は神経を使わされるばかりだ
ま、もっと駒落としてもらえばいい話なんだがｗ
流石に駒落ち将棋の技術はプロの方が上だろうけど、すごいもんだと思った

>>600
R1000でGPSfish側二枚落ちで勝率何割ぐらいなんだ？

俺は東大将棋無双、駒落ちが結構うまいと思うんだが、持ってるなら
比較してどうなのか聞かせて。

gpsfishならR2700くらいでも角落ちで互角くらいだよ

>>601
すまん、何か妙に持ち上げてしまった
勝率はかろうと思って1手5秒でやったら5連勝位したわｗ
なぜか美濃囲いばかり組むようになって、やっぱりすぐ攻め込める体制になった（穴熊よりはマシだが）
銀を上がって盛り上がってきたGPSはどこへ行ったんだ…

bona6_12c　ってNDFの人か？読み筋が３手だけってのが共通してるけど

Tomoyuki Kaneko ?@tkaneko 34分
森脇の尽力でリリースされました。windows版だけ不安定な問題の対策で、
並行処理を古い仕組みにしたり最適化を減らしたりしていたと思うので、
強さが必要なときには思考時間を増やしていただければ
daigog 8月30日
GPS将棋、Windows版をリリースしました。まだ完璧ではないものの安定性が
少し向上したと思うのですがいかがでしょうか(-mstackrealignでビルド)。Mac版、初リリースです。
なにぶん初めてなので、至らぬ点あればご連絡ください。GUIは含まれませんので、あしからず。

Mac版のGPS将棋って、UIはどうなるんだろう。
Mac用のそういうフリーウェアってあったっけ？

プエラα公開されたけど、あれはクラスタ組まないと実質ボナンザなの？

評価関数(fv.bin)も同じ見たいだね。
だからクラスタにすると高速になるボナンザ

>>604
ボナは読み筋送りはデフォで3手送る。

入玉の為のハッチ開け機能がポイントじゃね＞プエラ
もっともその後一目散の裸入玉で自爆することもあるけどな

そういえば今のポナンザはハッチ開けはできるようになったんかな
山ポナちゃんはボンクラの入玉は下手くそと言っていたが
ポナンザはハッチ開けできないで丸焼けすることも結構あった

保木さんはそういうのは自分ではやらないような気がする。

GPSFishのWindows最新版って安定性は向上したけど、強くはなってないってこと？

>>612
今年の選手権で使ったスレーヴだから強くなってるだろ

>>605はfishじゃなくてshogiの方か？

>>582
じゃあ俺は一回だけ
最新版のGPSと激指名人戦道場デラックス七段+と対局させてくる

先手：激指名人戦道場
後手：GPSfish 0.2.1+r2837 gcc 4.6.3 osl wordsize 32 gcc 4.6.3
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲４八銀△５五歩▲６八玉△３三角▲３六歩△６二玉
▲３七銀△４四歩▲７八銀△４二銀▲７九玉△７二玉
▲５八金右△４三銀▲６六歩△８二玉▲７七角△７二銀
▲８六角△５四銀▲６七金△９四歩▲９六歩△８四歩
▲８八玉△４五歩▲４六歩△８五歩▲７七角△４六歩
▲同　銀△４二飛▲４八飛△４五歩▲３七銀△４三飛
▲８六歩△同　歩▲同　角△８五歩▲７七角△６四歩
▲３五歩△同　歩▲３四歩△１五角▲１六歩△４二角
▲５六歩△同　歩▲８四歩△５七歩成▲同　金△５五歩
▲４六歩△同　歩▲同　銀△７四歩▲５六歩△５一角
▲５五歩△同　銀▲４七飛△４六銀▲同　飛△同　飛
▲８三銀△同　銀▲同歩成△同　玉▲４六金△５二金左
▲５五金△８六銀▲６八角△４九飛▲５八銀△２九飛成
▲８七歩△８四桂▲６七銀右△８七銀不成▲同　玉△１九龍
▲７七銀打△８六香▲同　銀△同　歩▲同　角△８五歩
▲６四角△８六銀▲８八玉△８七銀打▲７九玉△７八銀不成
▲同　玉△８七銀不成▲６八玉△７三銀▲６五銀△７六銀成
▲５九香△２八龍▲５八金△６四銀▲同　金△４六角
▲５七銀△６七成銀▲同　玉△６四角▲同　銀△７六銀
▲５六玉△５五歩▲同　銀△５四歩▲２二角△５三金
▲４一飛△５五歩▲同角成△２六龍▲４六飛成△５四歩
▲２六龍△５五歩▲４六玉△３六金▲同　龍△同　歩
▲２七金△１九角▲２八銀△３七銀▲３六玉△２八角成
▲同　金△同銀成▲４八金△３九飛▲３八角△同成銀
まで150手で後手の勝ち

>>616補足
激指名人戦道場デラックス七段+無制限　 総時間１０分４４秒
GPSfish　0.2.1+r2837　一手60秒まで　　総時間１時間６分４７秒

win8 i7-3770k (OC→してない)

なんか前のバージョンのfishのが強かった気がするが気のせいか

>>617
激指はどうしてもさっさと指してしまうのでどうしようもないが
NPSが大きな意味をしめるソフト同士の対戦で
それだけ消費時間に差がついたら参考にもならん

>>618
Tomoyuki Kaneko ?@tkaneko 34分
森脇の尽力でリリースされました。windows版だけ不安定な問題の対策で、
並行処理を古い仕組みにしたり最適化を減らしたりしていたと思うので、
強さが必要なときには思考時間を増やしていただければ
↑
ってことだから、新しいほうが処理速度は落ちてるんだろう。

Mac版のGPSfish、やっぱりただ落としただけでは動かないんだな。
GUIは自分で作れってことか。

だからノード数か探索深さで指定出来るようにすりゃいいのに。

ただマイボナとかで深さ指定した場合の深さって
枝狩りされなかった場合の最大値なんだろか？

とりあえずうちのマシンだとボナ6・深さ11で結構つらい
（中盤以降1手40秒〜1分くらいかかる）

Macって触ったこと無いからよく知らないけど
将棋所をmonoみたいなので動かすんじゃないのか？

GUIは現実世界の将棋盤で。
応答がtextで変えれば対戦可能。

参加するのはGPSじゃなくて
GPSfishなわけか

Deep learningの激指あるでぇ

> 発表4. Deep learning による素性表現を用いた構造学習によるテキスト自動要約手法
> 　　　梁成基, 鶴岡慶雅, 近山隆 (東京大学)
> http://yans.anlp.jp/modules/menu/main.php?page_id=108&op=change_page

電王トーナメントに申し込んだソフトを一覧で参照できるところないですか？

GPSfish強すぎだろ
全然勝てねぇ

BlunderとGPSfish最新版で連続対局させてみたけど、GPSfish強いねｗ
1手30秒で先読みなしで、1局ごとに先後交代
GPSfishの22勝12敗だった
ちなみに後手番の勝率が66％と何故か高かった

この手の報告はPCスペックを書かないと価値が半減というか、ほぼ無価値になるんだけどな
多分スペックが低すぎて書きたくないんだとは思うけど、その場合は秒読みを60秒や120秒にすればいいだけなので
恥ずかしがらずにスペックを晒そう

>>631
おう
CPUはCore i7-3612QM 2.10GHz、メモリは8GB
ホントはHTを切りたかったけどメーカー製PCだからかBIOS上で切れなかった
BlunderとGPSfishともに6スレッド使うよう設定してる

Fishは指定無視して全部使うんじゃなかったっけ？

>>582だけど、時間ある時チマチマ対戦させてた。i7 2700K 4コア使用 先読みオフ お互い一手30秒の条件下で
Vs ブランダー2013
12戦やってfishの8勝4敗
Vs ボナンザ6.0
10戦やってfishの7勝2敗1分け

上の人達の結果みても、今のところフリーでは一番強いのかな？

激指12とかボナ6.1.1とかとの対戦はどなたかにお任せしますw

Bonanza6.1.1の戦績
時間が短く対局数も少ないのであくまで参考で、
すべて予測読みOFF、i7-3630QM
対 Bonanza6.0　→ 24勝5敗 (1手3秒、両者2コア)
対 Blunder2003 → 19勝11敗 (持ち時間4分、両者3コア)
対 gpsfish →　10勝16敗 (持ち時間4分、両者3コア)

保木さんのモチベーションが下がらないようにBonanzaFinalを買ってあげようｗ

finalよりも強いのか
現時点で最新gpsfishが最強だな

クマ将棋のひとが面白そうなツール作ったみたい．
３駒関係の値の大きさと学習した棋譜でのその３駒関係の出現頻度って相関があるのかな？
学習した棋譜の局面から全ての手を読んだ先の局面での３駒関係の出現頻度とは相関がありそうだけど

ーーーーーーーーーーーーーーーーー
Bonanza6.0の３駒関係の評価値の可視化ツール by g.koutaki 2013/9/4

GouKoutaki　gou_koutaki 3時間
bona6.0の３駒評価値が大きな箇所を表示するツールを作ってみた。描画はopencv。
http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/fva.zip … fv.binをコピーして使ってください。
結果はこんな感じ。持駒との関係が結構大きい模様。http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/report.html …
バグがあったのでコード付きで再アップします。特徴値の分布も表示しました。
http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/fva.zip …
表示例(kuma vs sakurapyon)。将棋所の局面コピーをtest.csaに張り付けると便利です。
http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/report.html …

ほー。面白そうね。

>>633
USI将棋で回避出来る
他GUIだと駄目みたい

>>637
opencv_highgui242.dll
opencv_core242.dll
tbb.dll
が必要って言われてググってDLしたら動いた

強い人が見たら「おお、上手く数値化できてるもんなんだな」とか思うのかな
おれみたいな低級がこれ見ても三駒じゃちっともわからん

http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/report.html

プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十七局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366503452/592-593

592 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/05(木) 05:53:25.17 ID:1R73uSXX
電王戦出場棋士以外でツツカナ使ってる棋士の倫理を問う。
ツツカナはプロ間で出回ってるらしい。これは問題だ。
何の特権で非公開のソフトを使っているんだ。
上田女流は自分で使っていると公言した。アマ数千人より弱いのにお前は何様だ。

奨励会員がサトシンのようなアドバンスト指しして競ってるのが
24の最高レートという噂もある。部分指しだから摘発できない。
非公開のツツカナが奨励会員まで渡ればさらにばれないソフト指しができる。

593 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/05(木) 07:04:33.22 ID:gCoQawsL
ツツカナは単に貸し出しただけだから、責任を持ってプロが速やかに消去すべきだろ
何で出回ってるんだよ

電王戦トーナメントに参加して5位までに残るともれなく勝手にばらまかれるわけですね、わかります

>>637　▲９九玉の関係で絶対値３０以上のを適当に集めてみた

▲９九玉▲８九桂△７九龍　　102　 ▲９九玉△４八馬△持駒銀　 35　　▲９九玉▲持駒なし△７九馬　　-31
▲９九玉▲７八金▲持駒銀　　58　　▲９九玉▲５七歩△４八馬　　34　　▲９九玉▲持駒なし△持駒角　 -33
▲９九玉△４四歩△３三角　　 57　　▲９九玉▲８九桂▲持駒銀　 34　　▲９九玉▲６七歩▲５八金　　　 -34
▲９九玉▲６二成銀△７二金　55　　▲９九玉▲９八香▲８八香　　34　　▲９九玉△７九馬△持駒なし　　-34
▲９九玉▲８九桂▲持駒桂　　52　　▲９九玉△持駒角△持駒歩　33　　▲９九玉▲持駒なし△７九馬　　-37
▲９九玉▲４七歩△４二飛　　 48　　▲９九玉▲３四飛▲６七歩　　32　　▲９九玉▲７七歩△７九龍　　　 -37
▲９九玉△４四歩△４二飛　　 47　　▲９九玉▲８七歩△持駒金　 32　　▲９九玉▲７四成銀△持駒香　 -39
▲９九玉▲７八金△８四香　　 46　　▲９九玉▲７七歩△２二銀　　31　　▲９九玉▲３六歩△８四香　　　 -40
▲９九玉▲１七歩▲７二成香　45　　▲９九玉▲８八銀▲７九桂　　31　　▲９九玉▲４四馬▲持駒角　　　-41
▲９九玉△５九龍△持駒金　　45　　▲９九玉▲６二成銀△７四歩 30　　▲９九玉▲５五銀△持駒桂　　　-44
▲９九玉▲７九金▲持駒銀　　44　　▲９九玉▲８八香▲持駒なし 30　　▲９九玉△４二金△４一歩　　　-45
▲９九玉▲８八銀▲持駒銀　　41　　▲９九玉▲８八香△８一桂　　30　　▲９九玉▲４八飛△４三歩　　　-53
▲９九玉▲８六歩▲７二成香　41　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲９九玉△７九龍△持駒なし　　-55
▲９九玉▲９八香▲持駒桂　　40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲９九玉△６四歩△７九龍　　　-73
▲９九玉△８四角△７三銀　　 40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲９九玉△５五角△４四角　　　-93
▲９九玉▲４三歩△５四金　　 38　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲９九玉▲８六歩△８五歩　　　-96

▲８八玉もちょっとだけ．　fv.binを直接解析すれば絶対値の大きい上位１００個の関係とかをリストアップとか出来るのかな？
見てみたい気もする．

▲８八玉△８二飛△８四歩　　52　　　　　　　　　▲８八玉▲４八飛△４三歩　　-34
▲８八玉▲４八金▲４九歩　　50　　　　　　　　　 ▲８八玉▲４八金△持駒銀　-37
▲８八玉▲９七歩△８四銀　　47　　　　　　　　　 ▲８八玉▲７七銀▲８六角　 -37
▲８八玉▲２八銀△３六飛　　45　　　　　　　　　 ▲８八玉▲２八飛△１六歩　-50
▲８八玉▲４九歩△２七龍　　44
▲８八玉▲７七桂△７三角　　38
▲８八玉▲４二馬△２九龍　　37
▲８八玉▲７八金▲持駒桂　　30
▲８八玉△７一金△５二金　　30

>>644
>>645
GouKoutaki　@gou_koutaki 9分
bonanza6.0が有利/不利とする３駒関係トップ１５０（９九玉固定）
http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/p150/ …
http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/n150/ …

>>646
改めて見ると、こんな判断を組み合わせて強くなるってのは理解に苦しむな

覚えてりゃcomの評価関数を誤認させるような指し方も出来るかな。

>>647
全く。よくわからんね。(´・ω・｀)

>>645
サイエンスゼロでやってた勝利の三角形、てやつか。

確かhokiさんが出したような例だと、玉のそばにある金は比較的評価が高い、というように
人間にとってもまあそんな気がするという結果も含まれてはいたはず
もちろん大半の結果は人間的な解釈ができる範囲を超えてるだろうけど

>637
面白い。
ボナンザＡの吐き出した棋譜で学習したボナンザＢがあるとする。
このとき、ボナンザＡの棋譜の偏りはボナンザＢの強さに影響するのか？

野月は面白い。ゲイ

>>652
ボナンザAの指し回しが本当に偏っているのか（すなわち将棋で勝つ全ての方法を習得できていないのか）、
あまりに賢い指し回しだから偏って見えているだけなのかがわからん…
永遠に謎

とはいえボナンザAが先手でも後手でもどっちでも負けることがあるとすれば
間違いなく前者だから普通に永遠の謎でも何でもないが

>>652
ボナンザAが偏っていたとして、
ボナンザAの棋譜から学習したボナンザBがボナンザAの実質的クローンになるかというと
ボナンザA,Bそれぞれが独立勝手に既存の学習データに当てはまる（星の数ほどあるかもしれない）モデルを
選択するのでクローンになる確率がそんなに高いのかどうかこれまた永遠の謎

ていうか合法手0＝手番側の負け、という勝敗の定義は学習とは無関係にハードコーディングされているから
A→B→A→B→…を繰り返したとしても際限なく弱くなることだけはない
ひょっとしたらAより強いBが生じるかもしれない

>>646
評価値と駒が重なっていて駒の種類の判別がしにくくなっているのがちょっとあるね。
ぱっと見だけど大駒の利きを歩で遮っている手が点数高い？あと桂頭の銀もたくさんあるか。

>>637
> クマ将棋のひとが面白そうなツール作ったみたい．
> ３駒関係の値の大きさと学習した棋譜でのその３駒関係の出現頻度って相関があるのかな？
> 学習した棋譜の局面から全ての手を読んだ先の局面での３駒関係の出現頻度とは相関がありそうだけど

単純な出現頻度じゃなくて，棋譜上の正解手の読んだ先にはあるけど，正解手以外の読んだ先にはないような
三駒関係の値が大きくなるんじゃないかな？

40駒関係の評価関数ができたとしてそれが何を意味するのか考えてたら朝になってた

単純パーセプトロンの究極はただのテーブルルックアップだよ

>>657
局面 v.s. 評価値のテーブルルックアップだよ
あるいは注目する側の手番にとっての有利さの順で局面を並べたもの

塚田九段の対ボンクラーズ練習棋譜を公開します
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/09/post-c29e.html

>ボンクラーズの前にツツカナを借りて指しており、ツツカナが全然入玉してこなかったので、『コンピュータ将棋は入玉しないもの』と思い込んでいた。ボンクラーズ相手に入玉を試したことはなかった

うわぁあぁぁ・・・

コンピュータ将棋の講義も受けていたから，たぶんそこで入玉してくるソフトはないみたいなこと
言われたんだろ．


>>656
> >>646
> 評価値と駒が重なっていて駒の種類の判別がしにくくなっているのがちょっとあるね。
> ぱっと見だけど大駒の利きを歩で遮っている手が点数高い？あと桂頭の銀もたくさんあるか。

> 単純な出現頻度じゃなくて，棋譜上の正解手の読んだ先にはあるけど，正解手以外の読んだ先にはないような
> 三駒関係の値が大きくなるんじゃないかな？

その局面での必然手で，今指さないと手順前後ではまずい手ってのが値が大きくなる？

ボンクラーズの入玉対策を知らないような情弱に講義をうけたって無意味だろ
勝又六段とか呼ばなかったのかねえ

こんな勝率でよくあんな偉そうな記者会見できたな

詳しくないが。
コマの位置関係なんて大して意味ねえだろ。
全コマの位置関係なら意味あるが。
飛車と他のコマを比較したとき、途中に味方や敵の駒があれば、
一手で取れるかどうかが変化し評価値を左右する。それは解決してるのか。
他にも2コマ、3コマの配置には大した意味は無いと思うが。

>>665
GPSとか習甦は利きを重視しているみたい．
ボナンザは配置を大量に見て利きを見ないのを補っている

やっぱプロも勝てないレベルなんだな

>>665
>飛車と他のコマを比較したとき、途中に味方や敵の駒があれば、
>一手で取れるかどうかが変化し評価値を左右する。それは解決してるのか
少なくてもボナンザでは解決していないはず
それでもその位置評価の計算に過半数以上の時間をかけながら位置評価無よりも相当強くなってるので効果は間違いなく出ている
>>666の言うとおり盤上の駒は少なくても片方の玉を含む3駒関係すべてを見ている(評価値は加算で集計)ので
多少の差は誤差として無視できるのだろう

>>660
＞手番も、電王戦対策ですべてボンクラーズが先手。47局あり、先手勝ちが33局、後手勝ちが5局。9局は途中で中断しているようです。

う〜ん、先手をボンクラーズじゃなくてボナンザVer6に置き換えた場合、後手はどういうソフトを持ってくればこれぐらいの勝率になるんだろうか・・・？
あまり知らないけど大昔のBlunderとかGPSとか、まさかk-shogiやなのは将棋ぐらいの力の差があるとか・・・？

塚田九段の角不成が多いのは不成やると定跡や読み筋から外れて時間を使ってくれるって言われでもしたんか？ｗ

銀杏　@ginnan81 45分
塚田泰明九段とボンクラーズの練習将棋、知らない手筋が多くて楽しいです。
３月７日の４局目の89手目▲４三飛成は初めて見た手筋というか指し方。


GouKoutaki　@gou_koutaki
先手の得点に寄与する駒で主成分分析をかけてみた。http://navi.cs.kumamoto-u.ac.jp/~koutaki/shogi/pca/report.html …
fv.bin全体を主成分分析して出てきた固有ベクトルは、局面をグローバルに評価できる特徴検出器になるから、大局観の研究としては面白いかもしれない。

>>665
> 詳しくないが。
詳しくないやつは黙ってろよ

>>665
少なくともBonanzaは駒の損得と、3駒の関係を全部足した物以外何も評価してない。それでも強いソフトが作れるところが面白いですね。

>>665
まあ本人も半信半疑で実装したっぽいからな。
極端に強いか弱いかどっちかだと思ったら案外普通だったんで驚いたとか。

>>671
偉そうに威張り狂って不快感撒き散らすだけの全く無価値な書き込みしか出来ない奴が黙ってろよ。

>>673
それは3駒評価に対してのコメントじゃなくて、ボナンザメソッドに対してのコメントですよ。
当時のボナンザの評価関数はもう少し人間的でした。2006年GPWの論文に評価関数の評価項目が書いてあります。

とにかく特徴次元を高次元にしさえすれば既存の学習データにいくらでも説明をつけられるのﾃﾞｽ
特徴次元を高次元にできさえすれば特徴量自体は極論を言えば何だっていい…
（正規直交な基底関数の選択が望ましいといえば望ましいが）

ただし汎化能力の向上策はまた別の話

たとえば、説明変数xに対する実現値yの対(x, y)がN組与えられたなら、
N-1次多項式の係数を最小二乗法で決定してやれば、
確実にN組のデータの説明をつける多項式y=f(x)が必ず得られるＹＯ！

しかしそんな説明のつけかたで良いかどうかは汎化能力（未知のデータの判断を違えない確率の高さ）
で計るしかなくて、結局問題に応じて適切なカーネルを選択せねばならないという当たり前の結論に落ち着く

ここらの事情はカーネルトリックでも変わらない
いちおう平滑化しとけばおk、という考えの下にガウスカーネルがブラックボックス的に使われたりして、
汎化能力的に心配なのでマージンを最大化しとくかーみたいに考える向きが多い
（理論上はベイズ識別面がベストなのだが簡単な計算方法が無いから
いやいやハードマージンやソフトマージンしている）

しかしこんなのは全部欺瞞作戦だ
やっぱりパーセプトロンがいい

話を3駒間の関係がなんで将棋に良いかに戻すと、
　1. 最終的に2駒で詰まして終わるパターンが多い（合計3駒の関係）
　2. 2駒でこっちの駒損無しで相手の駒を取れたりするパターンが多い（これも合計3駒の関係）
　3. 裸の3駒間の関係を妨害しようとする側は、妨害するために、相手駒の進路上に自駒を置くか、
　　 相手駒を取らずに残すというコストを払わねばならないから
　　 注目する手番にとって有利な3駒間の関係を多く含む局面は、
　　 やっぱり注目する手番にとって有利な局面である確率が高い

以上の力学により
3駒間の関係に相当に妥当性があるという話ｼﾞｬﾏｲｶ、

>>677
3駒関係という場合、たいてい少なくても1つは玉を含むのが普通
ボナンザもそうなっている
だから2は成り立たない
また3駒は先手・後手の駒が混じってもよいのが普通
だから3も成立するかは微妙
位置関係で強くなる理由は遊び駒が出にくくなるのが大きいと個人的には思っている
(駒得だけのプログラムの指し手を見ると強くそう思える)

少なくとも▲８８玉▲１９香▲６２歩、なんてのに意味があるとは思えない。
重要な特徴を抽出できなかったから、単純な３駒関係にしたんだと思う。

ダメなモノはダメ出しせんと評価はバランスとれんよ

>>678
2が成り立っていないというのは見方の程度問題にすぎない
KPPな81×81×81次元ぐらいな特徴空間を、Kingの位置毎に部分空間に分けて考えると、
それらの部分空間それぞれの中ではPPPな3駒間の関係の重みw_3はKPPな3駒間2つの重みw_1, w_2の和で表せて、
かつ、3が成立する傾向にあるとすれば、w_3が大きくあるべき局面ではw_1, w_2も大きく、その逆もおおむね真であろう
よって独立にPPPを計算するかわりにKPPのみで済ませてもたいした弊害はない公算が大きい

上記部分空間をまたぐ比較（Kingの位置が相違する局面の評価値の比較）になると
弊害の無さに対する確実さの度合いが低下するが、やはり同様の傾向が存在すると考えられる

本当にそうかなのかどうかは天の配剤によるところが大きいが、現実にうまくいっているのならそうなっているのだろう…

>>681
確かにその可能性もあるけど実際どうなんだろう
Kを含むのが重要(玉の近さでPPの評価は大きく変わる)という主張もあるし
N4のテーブル(確かKPPPでしたよね)が見れたらある程度答えが分かるんだろうけど
自力でKPPPを学習させるのは現状手持ちのPCのメモリ容量的に困難

>>682
じゃPPPがどうなるか調べて見たら？

>>683
そっか検証にはPPPで十分だな
自分が馬鹿だった
あと比較用にKPPのみでの学習データもいるか

マシンが空いたらやってみる
でもこれじゃあ、いつ始めれるかもわからんな

学習のやり方は分かるのか

>>679
・相居飛車で囲いに入ってる可能性が高い
・自陣の右香は少なくとも取られてない
・62歩は単独で打ち込むことはあまりなさそうだし
　敵陣に自分の飛車か龍が居ることが多い気がする

何となく少しは有利な状況なんじゃね？

>>679
>>686
対振り飛車で△６一金に働きかけ、▲６二歩と打った場合
（仮に▲２一飛等がある場合美濃崩しで良くある手筋）
１回△７一金と逃げられて後に歩が効かないと△６五香みたいな香打が
19の香を取られていないから無い
と無理やり理屈をつけることはできるだろ

電王戦GPS辞退の可能性ありだって
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
_ 予告など

wdoorで運用中のshogi-serverはしばらくあまり触らない方針で動かしていましたが、
ruby 1.9系への以降などそろそろ必要と思われますので、最近までの森脇の仕事を秋冬くらいに反映させる予定です。
作業開始後しばらくの期間は、不安定になるかもしれませんが、ご容赦ください。

次回電王戦の予選は、私は別の予定があり他のメンバーの意向や予定は把握していませんが、
GPS将棋開発チームからは誰も申し込まない可能性もありそうです。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20130908.html

>>688
むしろ出る可能性があったのが驚き

毎年やっているこれの直前だからな．
最新の公開バージョンをそのまま代理人なしで出場ってわけにもいかないのかな．．

The 18th Game Programming Workshop
日程: 2013年11月8日（金） - 11月10日（日）
http://www.ipsj.or.jp/sig/gi/gpw/2013/

まあ、出たいなら出るでしょ。ドワンゴの取り決めに不満でもあるんでないかな

一私企業の賞金イベントで
自分たちの研究課題の一つのクラスタ化を封じられ
かつ選抜大会終わったら改良禁止とか
大学の研究機関が関わるようなものじゃないだろ

そしてGPSが出ないことが確定すれば、多くの人間が指摘してるように茶番になるだけ。

前回自分たちの代表の最強者がボロ負けした相手が出てこない（出られないように制限した）のに、
リベンジだ、とかいくら力んでも虚しいだけ。

>>688
「クラスタじゃないと弱いから」という、妙な理解がまかり通りそうなので、
どういうかたちであれ出てほしいなあ、という希望はあるんだが。

ドワンゴが公開されてるGPS勝手に参戦させるんじゃね

参加資格が「開発者」だからそれはできない

ドワンゴは都合悪くなったらルールなんていくらでも変える

いくら変な会社でもできる事とできない事がある
自社が主催する賞金大会に開発者でもないのに勝手にエントリーはできない
そんな馬鹿げたことができるならろの辺のシロートもフリーのボナンザだのGPSだので参加し放題になる（勝てるかどうかは別にして）

>>698
基本的に開発者がエントリー。GPSは特例でドワンゴが勝手に出場。というルールにするだけで大丈夫じゃん。GPLだし問題ないよ。やるかどうかは別だけど。

>>699
ルールもへったくれもないな

何も言ってないのと同じだろ
「この会社は何でもやる、○○すりゃいい、やるかどうかわからんけど」
これじゃｗ

>>701
別に問題ないじゃん
決まってない未来のことを断言しろとでも言いたいのか？

ＧＰＳのソースを１行だけ変更して開発者を名乗れば無問題。
Ｂｏｎａｎｚａもこれで解決。

参加者が不足する事態は想定しているのかな？

不足はないだろ。
実質、ブロと公式戦ができるのはこの大会だけだろ。
マシン性能不足で落ちてたのが上位に食い込むかもしれないし
お小遣いの少ない中学生、高校生のプログラマであってもチャンスあり。

参加者が集まりすぎる事態は？

賞金総額が1億ならチェスプログラマが集まってすごいハイレベルになるだろう

チェスプログラマーがそんな短期間に将棋ソフトを作れるわけがない
来年もあるなら知らん

ハム将棋が出るって聞いたけど…本当なのか

>>705
ソースを流用しないで一から将棋ソフト開発しはじめたら最低半年
まともな物作ろうと思ったら普通は2,3年かかるものらしいから
発表見てから作り出してもたかが知れてるだろうな
今回のトーナメントは選手権常連にしか意味がない
選手権には出ないけど密かに作ってましたとかあると面白いが
ほとんどいないだろな

やねうらお

>>710
一から作るのに最低半年は無いだろ
取れる時間と作る人間の能力にもよるだろうけど
プログラムに慣れているやつなら
時間さえ取れれば1ヶ月もあれば作れるよ
人によったら丸1日で作ってしまうんじゃないか？
まともな強さのものが普通は2,3年かかるものらしいについては同意

選手権出場してなくて勝ち残ったらソースチェックされるな．
やねうら王とかは別として

>>712
1日でデキルワケ無いだろ
プログラム舐めすぎ
とりあえず一度作ってみろ

タッグマッチみててもポナンザが強そうやね。GPS出ないみたいだし。激指とはどっちが強くなってんだろ。

昔のが見てて楽しかった
利権がからんできた今はもう楽しめない

なまじ金が出たことで
半端な事件が起こらないといいんだがな

開発者が手弁当はさすがに良くないという考えがある一方で、
賞金が出たら出たでトラブルの元になりかねないとか言われるあたりは、
適切にコントロールしていくしかないんだろうな

>>712　>>714
ボナもマトモに動くまでに1年以上掛かった旨をどっかで保木さんが言ってたよ。
ソースはその時、既に将棋ソフトで公開の物があったり、
チェスの物の論文や公開ソースコードをみたりしてで。

もちろん学習時間が3ヶ月とかあるから、実際には、10ヶ月かそこいらでだろうけど、
どう簡単に見積もっても、1ヶ月じゃ無理だろ。

>>714
作ったことぐらいあるさ
自分でとっていたログ確認したら5日で作れていた
(バグはあるが10局対局させても気づかないくらい)
あらかたのバグが取れるまででも20日だった
自分でこれなのだからひよこ将棋の作者などは
もしかしたら丸1日でも作れるんじゃないかと思っている

れさぴょん改造とか？

>>719
言葉の定義がしっかりしてなくて違う前提での議論になってる気がする
自分のイメージだと
作る->駒得くらいの評価関数でよいのでまともに動き初心者相手には勝てるくらい
まともな強さ->最低でもgps_normal以上の強さ
で書き込んでいた
ちなみに自分が作ったのは駒得のみの評価関数で学習なし
流用したソースはメルセンヌツイストと(流用無しで標準関数でもとりあえずの用は足りる)
usi通信部(こっちは当時の自分が1から作ると1日くらいかかるか？)
参考にしたのは開発者の方々のブログとWikipediaと将棋所付属のれさぴょン改のソース

>>721
れさぴょん改造じゃないよ
れさぴょん改のソースは読んだけど主な目的はusi通信部の流用と
AlphaBetaの実際の流れを確認するため。

やね氏は数年前からボナンザ解析やっていて精通していたから
前提が違う その辺のプログラム得意なやつがバグなしで
強いソフトを一ヶ月で一から作れるのか

ひよこもやね氏のルーチンもらって作ってる
同一人物ぽいが

Yasuhiro Ike ?@YasuhiroIke 55分
ドワンゴからライブラリ利用のお願いが来た。
ライブラリの商用利用禁止をうたっているのでどうしようか微妙な気分。
しかし、誰が使うことがあるというのだろうか？
かず@なのは ?@kazu_nanoha 53分
@YasuhiroIke 今頃ですか？！ｗ
Yasuhiro Ike ?@YasuhiroIke 47分
@kazu_nanoha 今頃ですｗ
Yasuhiro Ike ?@YasuhiroIke 30分
@kazu_nanoha 結局判断保留のメールを書いた。
いや、ほんと、どうしよう。
かず@なのは ?@kazu_nanoha 21分
@YasuhiroIke 手順前後ですものね。。
Yasuhiro Ike ?@YasuhiroIke 19分
@kazu_nanoha 実は先に相談されてたら断ってたような気もするｗ

コンピュータ将棋選手権でオープンになってるライブラリは電王トーナメントでも
オープンにしよう、というところなのかな。

CSAの方は門戸を広げる意味があるけど、
賞金レースでパクりものはだめでしょ。

何割かキャッシュバックとかはダメなの？

さすがドワンゴらしいな
コンピューター将棋協会は、すでに利用価値が無いとばかりにさっさと切りながら
協会が長年に渡って蓄積してきた制度とか財産は只乗りするつもり

さすがハゲタカ企業ｗ

賞金大会でライブラリ利用はおかしな問題をまねく元
なぜ禁止にしなかったのか
相変わらず仕事が雑だな

大会用ライブラリに長い歴史など無いだろ。
あとライブラリの権利を協会が管理しているわけでなく、
他人のコードは禁止だけど特例で認定ライブラリは許可するとしてるだけで。
ドワンゴがオープンソースのコードは禁止しないと決めれば、
使えるかどうかはコードの主の使用条件次第で大会運営が関わることでない。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>724
強いソフトというレベルにもよるだろうが無理だろうね
自分も作るのに半年まともな強さなら2〜3年という書き込みに
反応しただけでコンピュータ将棋初心者で流用なしなら1ヶ月で
よくてgps_normalレベルだと思う

ちなみに一ヶ月といった根拠は自分が作るのにかかった時間＋α
強さはハム将棋、れさ改には勝てるがGasyouには負けるレベル
だからはっきり言って弱い

なんか新しいＧＰＳよわいなあ

激指とやっても連敗・・・

>>734
gps_normal舐め過ぎ。柿木将棋と同じくらいの強さだぞ。

>>735
CPUのスペックは何？
低スペックなら激指の方が強いはず

>>736
まあ保木さんレベルが1ヶ月後できるだけ強くしようとしてうまく行った時の想定だから
(棋力はアマ強豪レベルを想定)
つまりは上限レベル。
1ヶ月だとまともな評価関数学習は無理だとして駒割＋KKP程度で到達可能だと思われる
レベルとしてgps_normalをあげた
普通はgps500位でもいいほうじゃないかな

今回の選手権参加で強いライブラリ使用組はNDFとAperyのみ
お粗末な段取りをするくらいならライブラリ使用不可にしたほうがてっとりばやい

>>717
core i 7 3820QM

まちがえた
×>>717
○>>737

前のfishは激指12に連戦連勝だったんだけどなあ
最新のは道場3にも連敗

>>739
第23回のこと？使ってるチームはもっといたはずだが。

「強いライブラリ使用組」がもっといたというのかね？

バルザック！（たいらげろ！）

そもそも予選はスイス式８回戦
あまり参加者は増えないほうがよい

強いライブラリはボナとかoslという意味でない？

日本語難しいね
ライブラリを使った中で強かったのはNDFとAperyという意味
Bonanzaライブラリを使っても弱いソフトはあった
れさぴょんを使って強いソフトを作るのは不可能だがｗ

日本語不自由な人かね
「今回の選手権参加で強いライブラリ使用組はNDFとAperyのみ」
これで意味わからないのなら何もいうことはありませんな

「強いライブラリ使用組」とは強い(上位の)ライブラリ使用組(本家除く)だろ
NDFとAperyを除くと最高順位はSunfishの16位
というかCSAのページ見ればすぐ分かるんだからちょっとは調べろよ

大合神クジラちゃんがいる

>>750
それはクラスタ前提だから強い弱い以前に参加不可だろう
思考部分などはボナンザほぼそのものだったはずだから
1台だとさすがに独自ですとは作者は言わないだろう

くじらちゃんはプエラαのソースからビルドして流用するみたいだから楽しみ
実用化できたらGPSクラスタにも互せるんじゃないか

伊藤さんのツイートがあるな
ライブラリの使用許諾でもドワンゴからあったんだろうか？

将棋所でgpsfish同士を一手10分とかで指さすことってできますか？
秒読み60秒までしか設定できません．
どなたかご存知の方ご教示ください．

>>754
USI将棋やプチ将棋なら、一手１０分に設定できるみたいだよ。

>>754
USI将棋なら正確には1000秒(=16分40秒)まで設定可能ですよ

できませんでした。そもそも正常に機能しませんでした…

もう一度チャレンジしてみます…
USIshogi.zipをダウンロードして展開，USIshogi.exeをクリックして起動
GPSfishをエンジン登録

ここまでは大丈夫なんですが，柿木将棋からの棋譜貼付ができません…。

一手10分ならメモリ32GBぐらい積んでないと途中で止まるんじゃないかな？

KIF形式をCSA形式に変換、CSA形式をKIF形式に変換する
オススメのソフトウェアがあれば教えてください

というかUSA将棋って指定局面からの対局ってできないんですか…？

強いのはライブラリか使用組かはっきりしない書き方しておいて、相手の日本語を責めるなよｗ

iPhone5Sが64ビット対応になって4GB以上のメモリを積めるようになった。
いよいよスマホアプリでもより上の強さを競える段階に入ってきたかな。

>>755
プチ将棋でやってるけど一手120秒までしか出来ないけど。
一手10分とか出来るの？

出来ないよ

>>763
pcと違って電力制限のあるスマホアプリで強くするには
持ち時間と残りバッテリー容量を効果的に使うアルゴリズムの新規開発が必要なので簡単ではない。

スマホ持ってないから知らないけど、スマホって充電しながらじゃ使えないの？
ガラケーはできるけど

できるけどバッテリーを痛めるから普通はそんなことしない

有給休暇をいただいたので、
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかのひょうしに見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！（看護師なので・・・・）
至急助けてください！！！
ここのスレッドの人ならわかるとおもいました。
OSはウィンドウズです。
よろしくお願いします。

プーさんの画像に長い歴史など無いだろ。
あと壁紙の権利を妻が管理しているわけでなく、
他人のヌードは禁止だけど特例でプーさんは許可するとしてるだけで。
妻がアソコにバイブは禁止しないと決めれば、
使えるかどうかは豊丸の画像の使用条件次第でスレ住人が関わることでない。

>>766
さすがに大会のときは充電し続けながらの使用でいいだろうと思う。

http://www2.ezbbs.net/09/shogidokoro/

名前：将棋所の作者 日付：2013/9/6(金) 20:44
最新のgpsfishは将棋所の対局ダイアログにある「相手の手番中に先読み」を無視するようで、
エンジン設定ダイアログにあるPonderという項目で先読みのオンオフを切り替えるようです。
ただしエンジン設定ダイアログでOKを押してもgpsfishはその内容を保存せず、将棋所の側でも保存しないので、
対局するときにはその設定内容が無視されてしまいます。そのため、現状では将棋所でgpsfishに先読みさせる方法はありません。
USIエンジンの作者に対する解説で「エンジン設定の内容はエンジン側で保存してください」ということを書いていたのですが、
よく考えてみたら、将棋所の側で保存して次の対局開始時にそれを送信すれば、エンジン側で保存しなくてもいいことに気付きました。
なので、そのように修正する予定でいます。
将棋所の次のバージョンでgpsfishのエンジン設定をすれば先読みやスレッド数などの指定ができるようになるので、しばらくお待ちください。

おお、とうとう将棋所のgpsfishへの最適化が始まるか。
感謝しかない。

>>766
スマホ限定大会面白そうだな
サーバを介してじゃなく、端末思考で

マイボナの作者さんも、棋譜データベースに14000局の追加をしてくれていた。
こちらもありがたい。

>>764
ごめん、作者がUSI将棋と同じ人なので、てっきりプチ将棋でもできると勘違いした。

>>772
これはありがたいなあ

>>754
将棋所の人がgpsfishに対応してくれるみたいなので、ついでに一手１０分といわず、１時間ぐらいまで設定できるようにお願いしてみたらどうだろう？
たしかにもう少し長時間の設定ができたほうが便利そう。

>>669　「セクシーバージョンのプーさんだよワッハッハ」

>772

>USIエンジンの作者に対する解説で「エンジン設定の内容はエンジン側で保存してください」ということを書いていたのですが、
>よく考えてみたら、将棋所の側で保存して次の対局開始時にそれを送信すれば、エンジン側で保存しなくてもいいことに気付きました

もっと深い問題があるのかと思ってたのですが・・・・・ばかだなぁ

USIの初期通信をする時、設定を保存するエンジンなら、変更した値を初期値で送ってくるが、そうでないエンジンは毎回忘れてプログラムされた固定値を送ってくるので、少し面倒ではあると思う。

使用許可されてない使ってはいけないコードは
大会規約よりも上位の日本の法律(著作権とか)で禁止できるから
大会で規定することはない。
企業がコード流用の容疑をかけらても、ただちに証拠が掴めるようなものではないんだろうが。

それだけだと著作者が許諾すれば同じソフトが複数参加できてしまうから
やはりCSAが別途規定しなければならない

そういやボナは非商用に限り使っていいライセンスだったはずだが、
賞金の出る大会はどういう扱いになるのかね

非商用なら、そのままOKだろ。
経済的利益はあっても、商用なわけではないのは明白だし。

（ただ、主催者側のドワンゴは商用だろうから、まず最低でも話通すだろうけど）

一口に非商用といってもいろいろあるぞ

例えばインテルコンパイラの非商用ライセンスだとこんな感じだから、確実にアウト

> 本ソフトウェアを非商用ライセンスで使用する場合、お客様は本ソフトウェアを非営利目的
> (報酬、給与、その他のいかなる代償も得ない場合) に限り使用できます。

選手権優勝でノートPCもらっても、Linuxのフリーのicc使ってたら、ライセンス違反なんですね。

bonanza 6.0のライセンスはこう。

> Without a specific permission, any means of commercial applications are prohibited.

commercialを「商用」と訳すと、売らなきゃいいんだろみたいな解釈をしてしまいがちだが、
ここでは「営利目的」という意味だろうから、電王戦トーナメントはどうだろうねえ。

まあ出る人は保木さんにお伺いを立てるんじゃない。

>>787
そうだよ。
インテルに聞いたら確実に駄目と言うはず。

ttp://software.intel.com/en-us/non-commercial-software-development
には
Non-commercial software development means you are not paid and/or compensated in any form, by anyone, for software development using the Intel&reg; Software Development Products under the terms of the non-commercial license.
つまりソフトウェアの開発に伴う報酬でなければOKと思われる

コンパイラをソフトウェア開発以外の何に使うんだよｗ

昔から非商用というのは何をもって非商用というのか曖昧でこのように混乱が起きる。
ちなみに作者の意向を確認するというのは無意味。
契約はライセンス文書の範囲内で解釈する必要がある。

問題があったとして、訴えるのは作者なんだから、作者の意向を確認するのは当然意味のあることだよ
ライセンス上はアウトだったとしても、作者が別個に許可を与えればOKなんだし

>>792

ライセンスの解釈という点では作者の意向は無意味と言っているのでその点は
意見を変えるつもりはない。

それは置いといて…緩くして貰える方向で個別に別ライセンスがが貰えるならいいけどね。
文書上は許可しているように読めるが作者本人は許可するつもりはないと言った場合とかね。

>788 の条文は言い換えれば、「営利目的で使いたければ連絡してね」ってことでしょ
実際許可を貰って商売してるところもあるんだし

ていうかライセンスに該当するかどうか分からないから作者に聞いてみるって当たり前の事だと思うんだけどね

俺は自分の解釈に自信がある、作者と裁判しても勝てると思ってるならまあご自由にだが

まあ実際条文の隙を突いて裁判で人の権利を巻き上げまくってる輩も居るからな。

業界の慣習としてはインテルの定義が普通だろ
つまり "paid for software development" という狭い定義で
トーナメントの賞金の類は含まれない

前にも突っ込まれてるが、コンパイラをソフトウェア開発に使うのは当たり前だ。
トーナメントの賞金はOKなんてどこにも書いてないぞ。

英語を勉強し直すところか始めた方がいいんじゃないか。

まあ、ドワンゴに提供する形になったら完全にアウトじゃね

「将棋ソフトというソフトウェアの開発をして、トーナメントに出て賞金（報酬）を取る」だからな

当然アウト

出場ソフトはドワンゴのイベントで使うことを認めないといけないし

また、本大会終了後、第3回将棋電王戦で使用するソフトは、
プロ棋士の事前研究、ならびに電王戦関連イベントでの使用において、
主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾する
ものとする。
5つの第3回将棋電王戦出場ソフトは、株式会社ドワンゴにて保存される
---------------------------------------------------------
つまり、電王戦イベントと銘打てば2年後でも5年後でも使い放題…？
そうなれば商用ソフト勢は参加しなくなるんじゃ…

ライブラリ開発者がソフト開発者に電王戦に参加するのは快く許可してくれても
そのあとドワンゴが好き勝手するのはどうかな…。
ライブラリ開発者がそこまで許可してくれないとソフト開発者も参加できないわけだ。

第24条
本大会で上位1〜5位になったソフトは第3回将棋電王戦への出場が義務付けられる。

電王戦出場は権利ではなく義務だからな。
それも含めた賞金なわけで。

ドワンゴへのソフトウェアの権利委譲までは要求されていないから
駆け込みで特許出願でもしとけば
ドワンゴから金を毟り取る絶好の好機なんじゃ…

↑は早まったレス

>主催者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾する
そうですか…

タイマーでも付けときなよ。電王戦が終わったら動かなくなる

>>797
"paid for software development" が全てだ
それ以外の payment には言及してない
英語を勉強し直して来い

Intelのnon-commercial software FAQには
「無料でソフトは配布するけどサポートで金取るのはいい?」「ダメです」
というのが載ってるな。
「研究に使っていい?」「いかなる形でも対価を貰ったらNG」
ともあるから賞金大会に出るのがOKとは思えんな。

ドワンゴがごちゃごちゃやるのは論外だろう。
非商用ライセンスで参加しちゃ駄目が結論かな。

賞金が出るかどうかは勝ち進めたかどうかによる。
商用でも、給料出る研究用途でもないとおもうが。
たとえば宝クジのナンバーの計算に非商用コンパイラ使って賞金ゲットしても文句言われないと思うが。

そもそもＩｎｔｅｌ C コンパイラ (Linuxのフリー版) でソフト作っている人って
実際にいるの？

Ｉｎｔｅｌ C コンパイラ(非商用)で開発して、それで大会へ出られなかった時の対策として
運営が一つ商用コンパイラを購入しそれでコンパイルしなおせばいい。

>>809
馬券をアルゴリズミックに大量購入してたのが「商売」と認められた
事例ができたから、宝くじも買い方とか規模によっては「商売」かもよ。

まあもし「賞金なら商用じゃないですよ」ってのなら、どんな商業案件も
コンテストという体にして支払えば色々抜け道できちゃいそうですな。
規模感とかもろもろの環境で判断するしかなさそう。

ともあれ、商売に使うのならたいした額じゃないんだからコンパイラくらい買えと。
商売に使うことがわかった時点でバイナリを有償のコンパイラで作り直せば
いいんじゃないの?

馬券の話は、たまたまアルゴリズム取引してただけで
争点は過去に経費として申告しなかったハズレ馬券を経費認定させられるかでは。
無申告で有罪になったけど、経費認定された結果では。

>>813
経費認定されるかどうかの根拠が「業として行っているか否か」だったはず。
業として行っていなければあたり馬券の費用のみ経費なんだよね。

アルゴリズム取引かどうかはどうでもいいと思う。

まあ所詮は商用版を買って金で片付くことは楽なことで
ライブラリ作者が許可を出さなかったりしたほうが大変だろうな。

森岡@GA将!!!!!! ?@MoriokaYuichi 9月11日
JavaShogiLibの件、ドワンゴに返信しました。どういう返答が来るかドキドキです。 #電王戦

Yasuhiro Ike ?@YasuhiroIke 15時間
@MoriokaYuichi どんな返信したかに寄るけど、一般的なお礼の返答が来ると思うんですが…。

森岡@GA将!!!!!! ?@MoriokaYuichi 14時間
@YasuhiroIke ざっくり書くと「商業利用の可能性あるなら、無償でのライセンス提供は無理っす」と返信しました。
我ながら強気すぎたかな、と今になって思っています。ちなみに、まだ返信ないです。

2013年9月12日 - 5:29 ・ 詳細
Eikyu Ito ?@aq3948 15時間
これはきわめて普通の反応だと思います。商業利用するならお金払うべき、でしょう

>>810
Linuxで参加している何割かは該当するのでは？

iccがアウトなのは疑問の余地がない

問題はボナンザだよ

プログラムコンテストをやって、そのコンテストの優秀ソフトを無償で丸取りとか、将棋以外の分野だとありえん話だｗ
ドワンゴも将棋ソフトとかプログラマーの文化がよくわからんならCSAに丸投げしとけばいいのに
もしかしてCSAとドワンゴって相当揉めてるのか？

協会絡めたらあんなルール認めるわけないだろｗ
だから切った

非公務員の開発者の士気を高めるための賞金で参加者が減ったら本末転倒

賞金が問題なわけじゃないでしょ
きわめて粗雑な運営姿勢が問題

どんなに優秀な開発者でも3か月で一から強い将棋ソフトの開発などできるわけないんだから、
募集の仕方からすでにおかしいよな

おまけにソフトの露骨な囲い込みで開発者を辟易させて、
ソフトの変更禁止でファンを失笑させて

本当に連盟とドワンゴの常識はずれぶりには笑いしか出ないね

>>818
英語理解できない奴がまだ馬鹿なこと言ってんのか
抄訳すれば「ソフト開発の対価として報酬あるいは補償を貰うこと」が禁止
他は言及なし
「対価」かどうかがポイント
>>812
抜け道なんて無駄「実質的に対価かどうか」で判断されるに決まってる
だろ
>>790
「コンパイラをソフトウェア開発以外の何に使うんだよｗ」なんて
思いっきり論点ずれてることも気付かない頭の悪い反応してんじゃねぇよ

いいからお前は英語の勉強してろｗ

gccやvc++やClangに対応させたらいい。

>>824
これ読んでも大丈夫と思うんならIntelに問い合わせてごらんよ


> 非商用版ライセンス (Non-commercial License) の FAQ
>
> Q. 非商用版とは何ですか?
> A. 非商用版とは、開発した製品やサービスが営利目的ではなく、いかなる金銭の授受に関与しない活動にのみ
> ご利用いただけるインテル ソフトウェア製品です。大学等の学術機関、企業等での利用、研究目的には使用で
> きませんのでご注意ください。
>
> Q. 学術研究で非商用版の製品を使用できますか?
> A. いいえ、大学、企業および官公庁等で、非商用版をご利用いただくことはできません。この場合は、商用版ま
> たはアカデミック版をご使用ください。
>
> Q. 非商用版で作成したバイナリーを学術機関、企業等で公開/使用できますか？
> A. いいえ、非商用版を使用した結果得られたデータやバイナリーを学術機関、企業等で使用/公開することはで
> きません。
>
> Q. 授業の一環で非商用版の製品を利用できますか?
> A. いいえ、できません。授業でのご利用は、対価の対象となります。授業でご利用になられる場合は、アカデミッ
> ク・ライセンスをご利用いただけます。 アカデミック・ライセンスについては、こちらのサイトをご覧ください。
>
> Q. 非商用版に対し、アップグレード、サポートは提供されますか。
> A. いいえ、アップグレード、サポートは提供されません。これらのサービスをご希望の場合、製品のご購入が必要
> です。
>
> Q. 上記の FAQ によると、私は非商用版のライセンスを使用できないようですが、私のケースの場合は、このライ
> センスを使用できるかどうか確認したいのですが、どうすれば良いですか?
> A. こちらの Web サイトから、ご連絡先ならびに状況を記載の上お問い合わせください。

>>827
これ見ても、非商用を大会で使えないとはいえないと思うが。
商用でなく、教育・研究機関での使用でもなく。
他人に操作させず、コマ入力に対し計算結果を出力をさせるだけなら、個人利用の範ちゅうだろ。
バイナリを他人に渡す、預けるのは禁止だが。

指し手のリターンもこれに違反するか。


> 非商用版を使用した結果得られたデータ

>>828
言ってて恥ずかしくないかｗ

＞バイナリを他人に渡す、預けるのは禁止だが。

この時点で破綻してると思うのだが、こいつの頭のなかがようわからんｗ

あーメンドクセ
つまらん議論はここじゃなくてどっか別の場所でやれや

これは対戦相手の偏りが原因？

gpsfish_6c　　　２０７勝　５４敗　　R ３１７６
gpsfish_12c　　　７２勝　２２敗　　R ３０７９

HTTを切ったとか

>>831
本家にはそんな項目はない
ttp://software.intel.com/en-us/articles/non-commercial-software-faq
>>827
問い合わせた

「いかなる金銭の授受に関与しない」で分かるだろ

>>835
はぁ？なんで俺にレスしてんの
>>828だぞそれ言ったのは
そっちに言えアホ

俺は電王戦対象の時点でそれは成り立たない（つまり>>828自体が矛盾している）と当たり前の指摘をしただけ

"paid for software development"
を受託開発限定の意味にとらえたんか　ワロス

ドワンゴが商用ライセンス買って開発者に配ればいい

金を払いたくないから「保管」なんだろJK

■ルール改訂履歴
2013 年 8 月 27 日：第 24 条 大会終了後の対プロ棋士用の設定変更の期日の記載を更新
2013 年 9 月 13 日：第 1 条 使用可能ライブラリの意義を更新
第 7 条 大会で使用するマシンのメモリを 16GB⇒64GB に変更
第 7 条 ハイパースレッディング及びオーバークロックの設定に関して追記
第 16 条 対戦サーバの事前のテスト環境の提供に関して追記
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf

>>841
なんかすげー走りながら考えてる感じや…

あるいは、ソフト事前貸し出し＆（事実上）ドワンゴの永久使用権獲得、という
負の面を和らげるために演出された譲歩だったりして…

発表時期、開催期間（GPWとぶつける）、クラスタ使用禁止と合わせた
この５点セットは、もう一方の当事者ががんばって巧みに誘導したようにも思える…

>>838
あー、彼が何を主張したかったのかようやく分かったよｗ

つまり受諾開発じゃなければ、ソフト作って自分で売りましたがセーフになると思ってんのかね？

そもそも大会にでるだけでドワンゴが出場ソフトの永久使用権を得るってのは知的財産権に抵触してるだろ
いくらドワンゴが無茶なルールを作って開発者が認めても後から訴えられたら知的財産権に抵触してるので契約自体無効
何考えてるんだか

>>845
んまー無償貸与に関しては、OSSライセンスという先例があるので必ずしも無効契約とは言えないｷﾓｽ、

で、将棋ソフトはこれからも強くなるとすれば、今年のバージョンの永久使用権獲得というのは
もともと非商用な開発者からみれば、ぎりぎり事実上死文化したルールと言える鴨、

GPSってまじ強くなったんだな。
あの三浦さんが序盤でも隙がないと言うくらいだからな。
棋士じゃなくてソフトを先生と呼ぶべきだな。

>>845
ドワンゴは、”クリエイター奨励プログラム”とか穴ばっかで総ツッコミされたものもあるしなぁ。
それに、似たような条件のコンテストはドワンゴ以外でも少なくない。（実際に、それが有効な契約かどうかは別として）

と、言うより明らかにコンピュータ側の人間なしで企画を進めすぎだろ
ルール改正のとかそういう「本当にコンピュータ将棋の事何も知らなかったんだな!!」レベルの話だし。
まぁ、それが全面的に悪いとは言わないけど・・・・・・。

先手：激指<全戦型> 七段：時間無制限
後手：激指<全戦型> 七段：時間無制限

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △８四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲４八銀 △３二銀
▲７八金 △８五歩 ▲５七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲５八金 △４二玉
▲３八飛 △４三金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △３三銀 ▲３五銀 △３四歩 ▲４六銀 △３二玉
▲２六歩 △３一角 ▲３七桂 △２四銀 ▲５五歩 △同　歩
▲６五歩 △７三桂 ▲５五銀 △３五銀 ▲２五桂 △５四歩
▲３六歩 △５五歩 ▲３五歩 △２四歩 ▲３四歩 △２五歩
▲５五角 △４九銀 ▲３九飛 △５八銀不成▲同　銀 △３六歩
▲７一銀 △同　銀 ▲７三角成 △３四金 ▲６三馬 △６六桂
▲２三銀 △同　玉 ▲４一馬 △３二金 ▲１五桂 △１四玉
▲３六飛 △７八桂成 ▲同　玉 △４五銀 ▲３五金 △３六銀
▲３四金 △２四金 ▲３一馬 △同　金 ▲２三角 △同　金
▲同桂成 △８七飛成 ▲同　玉 △８六歩 ▲同　玉 △６八角
▲７七桂 △８五歩 ▲同　玉 △９四銀 ▲７四玉 △５二角
▲７五玉 △３四角 ▲２四金 △同角成 ▲同成桂 △同　玉
▲３五金 △２三玉 ▲７三飛 △３三飛 ▲３四金 △同　玉
▲６一角 △２三玉 ▲３四角打 △２四玉 ▲７一飛成 △４二金
▲２五歩 △３五玉 ▲２四銀 △２六玉 ▲３三銀成 △同　桂
▲７四玉 △２五桂 ▲５四桂 △５三金 ▲９一龍 △３五金
▲９三龍 △８三金 ▲同　龍 △同　銀 ▲同　玉 △８八飛
▲８五歩 △５八飛成 ▲３九香 △３八歩 ▲２八銀 △２七銀打
▲１六金 △同銀成 ▲同　歩 △３四金 ▲同角成 △９一桂
▲７二玉 △６三角 ▲７三玉 △７二金 ▲８四玉 △５四龍
▲６四金 △７三金 ▲９五玉 △８三桂 ▲９六玉 △８五角

▲同　桂 △８四桂 ▲８七玉 △８六歩 ▲同　玉 △７五銀
▲８七玉 △７六銀 ▲９八玉 △５八龍 ▲７八角 △８七金
▲８九玉 △８八歩 ▲７九玉 △７八金 ▲同　馬 △２四角
▲３五歩 △同　角 ▲８八玉 △８七歩 ▲８九玉 △７八龍
▲同　玉 △８八歩成 ▲同　玉 △５五角 ▲８九玉 △２八角成
▲４六銀 △同　角 ▲同　歩 △１九馬 ▲５九角 △１七玉
▲５七飛 △２七銀打 ▲５三飛成 △４六馬 ▲７八金 △８七銀打
▲１九飛 △同　馬 ▲７九金打 △８八歩 ▲同金寄 △同銀成
▲同　金 △６九飛 ▲７九歩 △４六馬
まで208手で後手の勝ち


ソフトvsソフトの文字通りの死闘。

極めて難解な将棋。
同じ激指同士の対局だが終盤戦は一手指す毎に評価値が大きくブレる。
一時期は先手勝勢まで行ったが驚異的な後手の粘りで互角に持ち込み最後は逆転した。

高段者の方はぜひ並べて貰いたい。
またソフトの検討にもかけて貰いたい。
超絶技巧の応酬だと分かる。

タイトル戦を上回る超熱戦。
双方が綱渡りの最高品質の将棋だ。

>>849
１０５手目▲２四飛で先手勝ちにならんの？
本譜は駒得に走って後手の入玉お手伝いしているように見えるんだけど

あと入玉がからんでくるときはソフトの過大評価はしないほうがいいかと．
たとえば入玉時は大駒を二枚換えしたら損になるとかやらかしてるし．

寄せきれないのに寄せに行って紛れるのを綱渡りと称するのは小奇麗だけど
ただのファンタ

「超絶技巧」にファンタと読み仮名をふれば解決

>>851
確かに第一感は▲２四飛だなぁ、それで勝ちに見える

激指の思考ログを引っ張りだしてみると次のように判断していたようだ

( -733) ▲３四金△同玉
( 629) ▲２四飛打△１二玉▲３四金
( 859) ▲７三飛打△２二玉▲３四金
( 666) ▲７三飛打△２二玉▲８五歩打△７八角成▲７一飛成
( 905) ▲２四飛打△３二玉▲３四飛△３三金打▲３六金
( 948) ▲２四飛打△１二玉▲３四飛△３三金打▲同飛成△同桂▲３六金
( 686) ▲２四飛打△１二玉▲３四飛△３三金打▲同飛成△同桂▲３四角打△２三金打▲２五歩△３四金
( 1141) ▲１五桂打△３二玉▲３四金△６三桂打▲６四玉△８四飛打▲７四角打△８三銀▲２三桂成
( 1343) ▲７三飛打△３三飛打▲１五桂打△１四玉▲３三飛成△同桂▲２四飛打△１五玉▲３四飛△２六歩
( 1404) ▲７三飛打△３三飛打▲１五桂打△２二玉▲３三飛成△同桂▲３四金△７三飛打▲６六玉△５四桂打▲６七玉△６六金打▲６八玉△２六歩
( 1286) ▲７三飛打△３三飛打▲１五桂打△２二玉▲３三飛成△同桂▲３四金△７三飛打▲６六玉△５四桂打▲６七玉△６六金打▲６八玉△３二金▲２四飛打△１二玉▲２一角打
( 1253) ▲７三飛打△３三飛打▲３四金△同玉▲６一角打△４三桂打▲７一飛成△２六歩▲４六桂打△３五玉▲３四銀打△同飛▲同桂△同玉▲７二角成△３五金打▲３一竜
( 1351) ▲７三飛打△３三金打▲３四金△同玉▲７一飛成△４二金▲３五歩打△同玉▲４六角打△３四玉▲３五歩打△４三玉▲９一角成△８三桂打▲７四玉△５四飛打▲６四馬△同飛▲同歩
最善手は ７三飛打

なんで急にそんなもんだらだら貼るんだよ
激指のスレ行ってやってくれ

GPSfish「俺強いのになんで俺専用のスレが無いのだろうか？」

激指のスレかと思ってたが、違ったのか・・・。

誰かフリーで↓のような棋風のコンピュータ作ってくれ・・・
http://shogiwars.heroz.jp/users/KingPona

おしえてフロい人　に不覚にもワロタ

ボナ６の三駒関係の見ていたら後手の駒が同じ位置に重なっているのも点数がついているんだけど
いいの？　あと出力のvalueと評価値の換算方法がわかるひとがいたら教えてください

例　
出力　　評価値
7044　　　　218
6590　　　　205

5: value = -5500 [+99OU]-[-89KI]-[-89KI]
6: value = -5468 [+99OU]-[-87KE]-[-87KE]

http://d.hatena.ne.jp/suzume_r/20130906

>>861
三駒関係はそうやって二駒関係も含めて評価することで汎化性能をあげているんですよ。

>>861
評価値は単純に全部足してから32で割るだけです。
個別に32で割ると誤差が出ます。

861のリンク先のツール

このソースを日本語で読み下したものがあると素人でもボナンザの理解が進みそうだ
どのようにボナンザが評価値を出しているのか分かる
機械学習そのものはブラックボックスだがね

絶対値３０以上の値がついている３駒関係の数(rnum)

　2　　　91玉　　4　　　81玉　　4　　71玉　　2　　61玉　 2　　 51玉
　10　　92玉　　3　　　82玉　　2　　72玉　　4　　62玉　 4　　 52玉
　4　　　93玉　　2　　　83玉　　5　　73玉　　4　　63玉　 3　　 53玉
　7　　　94玉　　5　　　84玉　　7　　74玉　　3　　64玉　 4　　 54玉
　9　　　95玉　　6　　　85玉　　5　　75玉　　6　　65玉　 1　　 55玉
　16　　96玉　　36　 　86玉　 15　 76玉　 10　　66玉　 8　　 56玉
　56　　97玉　 160　　87玉　 76　 77玉　 35　　67玉　14　　 57玉
189　　98玉　 3240　 88玉 1392　78玉　336　 68玉　550　 58玉
820　　99玉　　75　 　89玉　664　 79玉　549　 69玉　588　 59玉

羽生さんがコンピュータと戦うには1年間の準備期間が欲しいといってたのは、こういうの全部把握するためだったのか

全部把握して負けるためだった。

逆に把握してたら勝てなくなりそう
将棋とコンピューター将棋は盤上で互換性があるだけの全く別競技としてみた方がいい気が

こんなもの棋士が必死に研究しても逆効果だろｗ

Bonanza for interactive analysis
http://forum.81squareuniverse.com/viewtopic.php?f=16&t=1979

Bonanza version adapted for interactive analysis (release)

>The reason I release this patched version is that there exist virtually no Shogi engines
>that allow exclusion of moves from analysis (e.g. by implementing the USI 'searchmoves' command).

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?start=0&t=49354&topic_view=flat

マイボナの棋譜DBのファイルが2013年8月まで更新されてるんだけど
ki2形式のzipは今どこにあるか知ってる人いますか？

861のリンク先のツール

main.cppを日本語化した
コツコツと日本語に置き換えるだけでも理解が進むね

将棋所がバージョンアップしているね
gpsfishへの対応とか、秒読み時間の延長とかも嬉しいけど、検討モードが結構パワーアップしているみたいだね。
将棋所の中の人に感謝。

検討モードいいね

将棋所は他のどのUSIP対応GUIよりも優れてるけど、棋譜解析の表示がいまいちなんだよね
棋譜解析がもっとわかりやすく（例えば激指みたいに）表示されたら神アプリになるのに

おおー、いつの間にか将棋所がソフト指し神アプリになってたんだな

D社様へ　開発者の方も途中経過発表して

第3回将棋電王戦出場棋士発表会の模様を生中継

■ 登壇者　
　日本将棋連盟　会長 　　： 谷川浩司九段
　日本将棋連盟　理事 　　： 片上大輔六段
　株式会社ドワンゴ　会長 ： 川上量生
「第３回将棋電王戦」の出場棋士 (屋敷伸之九段　他4名)
【会場のご案内】
2013/10/07(月) 開場:14:30 開演:15:00

http://live.nicovideo.jp/watch/lv153046303

山本 一成@issei_y
問題1 強さが互角のものが試合を100回して、その中に10連勝が含まれている確率は？
問題2 1000回試合をした場合は？

math26
@issei_y 1は6993823047305143749226306585/158456325028528675187087900672で4.41372％、2は38.545％。
nが大きいと雑に考えてn回で平均ｎ/(2＾11)のポアソン分布で一回以上起こる確率くらい

https://twitter.com/issei_y/status/380756410335629312
ーーーーーーーーーーーーーーー
これと同じ？
100 flips: 4.41372%
1000 flips: 38.545%
http://forumserver.twoplustwo.com/25/probability/coin-flip-probability-problem-29819/

そういうのは結果を見てから言い出したらいかんのでは

山本 一成 @issei_y
@issei_y モンテカルロ法での解答 片方だけが10連勝の場合、100試
合で約4.41%と1000試合で、約38.8% どちらかが10連勝の場合は100
試合で約8.67％ 1000試合で62.4%でした。正確には漸化式でときま
しょう。

>>833
いや Asclepios に対する勝率が異常なのが主な原因だと思う
＃統計的には十分あり得る範囲だが
ハードの_6cは3930K/4GHzで_12cが2xX5680/4GHzというアーキテクチャの違い
メモリの_6cはPC3-1600で_12cが1333という違いもあるのだが

失礼
× ハード
○ CPU

同じ4gでも980と3930ではレーティング結構違うんだな

三浦GPSの△８四銀ってGPS一台で候補手に出るには何億局面くらい読む必要あるんだろ？

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・v銀v歩 ・v金v銀v歩 ・|三
| ・ ・ ・v角v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝41 ▲同　歩(76) まで
* 読み筋
*-7384GI(75)+7574FU-8475GI+7776GI-7576GI,18130990k
*-6475KA(79)+3726GI-7564KA+2818HI-7374GI,18308516k
*-9394FU(229)+7776GI-8272HI+6846KA-7282HI,11510962k
*-6442KA(241)+7776GI-7384GI+7574FU-8272HI,384517k
*others(308)-5455FU+5655FU-7384GI+3746GI,93963k
*-8272HI(346)+2818HI-2231OU+3635FU-3435FU,26512312k

後手番

足し算すると750億か

最新版fishと旧fishを戦わせると、やたら千日手が多いんだけど、何でだろう。

>>883
相手も違うし
まだ統計的誤差の範囲だろう

A級順位戦行方渡辺戦の感想によると竜王は５３手目の三浦の▲７六銀打で
▲６五銀△４二角▲２六銀を予定していたらしい．行方の▲６四金はGPSと同じ手と勘違いしていたらしい．
竜王ほど研究してなかったんだろうね

+0065GI(0)-6442KA+3726GI-8586FU+7786GI,3904279k
+0076GI(-58)-8252HI+9796FU-9394FU+2524FU,1225461k
others(-111)+9796FU-0075KI+0065GI-8586FU,104530k
+6665FU(-208)-6475KA+0066GI-7584KA+7867KI,4024677k
+6846KA(-250)-8586FU+8786FU-5455FU+5655FU,6803182k

ほこたてでコンピュータオセロの対決やってたんだけど、あれ、ソフトのレベル的にはどうだったんだろ。
コンピュータオセロのことはよくわからないだけに気になった。

http://www.slideshare.net/uenokazu/20130906-hayabusa

>>890
番組の紹介じゃ胡散臭かったけど案外まともなんだな
ちゃんとフリーソフトで現最強のEdaxの事も言及してるし

７年前に立ってまだ生きてるコンピュータオセロのスレの１

1 ：名無し名人：2006/08/20(日) 05:30:48 ID:ZbpgOoS2
コンピュータオセロは完成の域に達しつつある。
コンピュータオセロのインタフェースをコンピュータ将棋・囲碁に活かして欲しい。

新定石自動生成
初手＆最終手往復棋譜解析
定石選択
人間の勘の数式化
終盤の完全性

これらからまだまだコンピュータ将棋・囲碁が学ぶことはたくさんある。

598 ：名無し名人：2013/02/17(日) 21:32:32.73 ID:zoP5x3uU
中盤の精度でいうとゼブラよりもEdax、NTest、ヘラクレス、マスターリバーシのほうが強い
終盤読みきり速度でいうとゼブラよりもEdax、マスターリバーシ、ymatiounのほうが早い
これらのソフトのほうがHAYABUSAよりも強そうな印象だった

599 ：名無し名人：2013/02/17(日) 22:50:40.04 ID:L9ItuME9
解説村上さんだったのか
村上さんも教えてやればよかったのに
その程度で最強を名乗るな、どっちも弱いですよ、と

600 ：名無し名人：2013/02/17(日) 23:02:46.86 ID:Z909w3M2
試しにはやぶさと対戦してみたら５戦目位で勝てた。
まぁ同じ手しかしてこなかったからってのもあるかもしれんが。
黒はやぶさ白自分。思考時間１分半位。
c4c3d3c5d6e3b5e6f6a6f5b6f3f4e2d2g4f1c2c1b3b4b2d7c7e7c6g3c8e8a4a5a3a1e1h4a7g6b7a8d1a2b8b1d8f2f7f8g5h5h7h6h3g2h1h2g1h8g7g8

601 ：名無し名人：2013/02/17(日) 23:39:38.04 ID:JcCAqthL
アプリ開発会社から宣伝費とかもらってんじゃないかね
じゃなきゃこのセレクトは納得いかんし

602 ：名無し名人：2013/02/18(月) 00:26:41.24 ID:FItN1BYn
どちらもモバゲーの有料ゲーム
強いからじゃなくてスポンサーだから選ばれただけ
しようもな

↑なるほどね。
blunder対Aperyでコンピュータ将棋ソフトの対決を番組にしたようなものか。

ponanza-990XEE　の次の一手のようなうまい寄せ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/09/12/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+gpsfish_6c+20130912163000.csa/64

後手：gpsfish_6c
後手の持駒：桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・v桂v金v歩 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・v歩v銀v銀 ・ ・ ・|四
|v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 ・ 歩 ・vと ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・v馬 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：ponanza-990XEE
先手の持駒：金　桂　歩　

絶妙手だ

「iMac 端末を用いた将棋プログラムの並列実行」実施報告」　田中哲朗
http://www.itc.u-tokyo.ac.jp/DigitalLife/perFile/17_GPSshogi.pdf

コンピュータ将棋ソフトはどこまで強くなるか ―山本一成（Ponanza開発者）×加藤貞顕 対談
【 前編】将棋ソフトを800台つなげば、棋士800人分強くなる？
https://cakes.mu/posts/3084

コンピュータ将棋を開発する人って
専門学校に行ってプログラミングを学んでから
開発に取り掛かるのだろうか？

人　に　よ　る

将棋ソフト作るために専門学校行った開発者はいないだろうなあｗ

>>897
> 計算速度が速くなると、それに比例して将棋が強くなるかといえば、そうでもないんですよ。
> GPS将棋を800台つないだからといって、800倍強くなるかといったらそうじゃないんです。

こう言っといて、では実際は800台繋げたら1台の何倍強いんですか？
って事に一切触れない辺りは第三回電王戦関係で色々あるんだろうなと俺なんかは邪推するね

将棋ソフト作る人はどこの大学に行くの？
東大？京大？

>>902
現状なら東大行っとけば間違いない

>>901
> こう言っといて、では実際は800台繋げたら1台の何倍強いんですか？

彼は800台もつなげてないから、その質問に答えられる立場にないんだ。触れないのではなく触れられないんだ。

何倍強いはどういう定義？
たとえば8割(4勝1敗)だと4倍強い？

そもそも山本さんがやってるのはクラスタ並列じゃなくて楽観合議

クラスタの話が聞きたいならGPSか伊藤さんとこに行くべきだろ

100台つなげたのと1台で10倍の時間を与えたのが50勝50敗なら
100台で10倍速くなったといえるけど、
そのようなテストは誰もしていないはず。

>>907
おまえばか？

>>908
NPS厨か。
NPSというのは読んだ手の数であって効率が悪ければ強さにつながらない。

激指は電王戦３に出場するのかなぁ？

2013/5/11 第23回世界コンピュータ将棋選手権の激指の棋譜（読み筋・形勢判断情報付き）。
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/wcsc2013/wcsc2013kifu.zip

Comparison Training of Shogi Evaluation Functions with Self-Generated Training Positions and Moves
Akira Ura, Makoto Miwa, Yoshimasa Tsuruoka, Takashi Chikayama
https://www.conftool.net/cg2013/index.php?page=browseSessions&presentations=show&form_session=4&print=yes


Optimizing Objective Function Parameters for Strength in Computer Game-Playing
Yoshikuni Sato ,Makoto Miwa,Shogo Takeuchi,Daisuke Takahashi
http://www.aaai.org/ocs/index.php/AAAI/AAAI13/paper/view/6402/7286

Tetsuya Hattori 服部哲弥　?@tetshattori
数学会応用数学分科会特別セッション「将棋とパズル」大盛況　
篠田正人「強いコンピュータ将棋プログラムの作り方」講演始まる
https://twitter.com/tetshattori/status/383041100862062593

>>909
おまえが頭悪いのはわかった

１０月７日の発表会でソフトの出場者はわかるのかな
どれくらい集まったのか気になるんだが

>>913
それはさすがにまとめて発表するだろうね

これを見ると2004年に普通にA級プロも負けてるみたいだけど？
http://www.youtube.com/watch?v=685HFlF-fRA

平藤がゲーセンの将棋ゲームに負けてるし

>>915
プロ側が飛車落ちで指してるからね
そう驚くほどのことではない

>>915
何これ？
こんな対局あったんだｗｗｗ
つーか仮にもA級なんだから飛車落ちでも負けちゃだめだろ
だからソフト厨は何年も前から散々平手でやれって言ってたのか

>>918
飛車落ちだとアマ4段程度でもA級に勝てるんだから別に負けたって良いだろ。

>>918
そうそう
その頃は平手で長時間なら絶対負けないと言ってたな
まぁ結果は散々だったわけだが

>>915
うっかり指したあとの大介の怒涛の追い上げがすごすぎる
このころは終盤でもプロのが強かったな
いや、結局逆転されなかったからソフトのが強いのか？分からん

>>894
単に▲５四角成ときって△同金▲４三金だと△３四角っていう受けがあるんだね．
だから△４四銀の位置をずらしておけば△３四角には▲３三銀でおｋってわけか．
飛車角両取りがかかって忙しいときにさらにもう一枚取らせるっていうのは羽生三浦戦の
△６九銀〜△８六飛みたいだね

この頃のソフトって駒落ちでも力落ちなかったの？

>>923
駒落ちで棋力は落ちているはず
ただ飛車落ちのハンデはそれ以上だと思うよ

>>923
平手よりは棋力は落ちてると思うけど
データが少なかったり全く存在しない局面では
昔みたいに評価関数が手で調整されてるほうが
今の学習型よりましというのは
入玉でも見られる現象
良質な棋譜データが無いものには機械学習
のやりようがないので昔のソフトの方が
駒落ちは強いケースは多いと思う

>>924
割りとボナメソ以前の評価関数はパラメタが少ないのが効いてるのかよく分からないが、駒落ちでもまとも。

将棋所さん
最近秒読み上限を999秒にしたばかりですけど9999秒まで設定できるようにしてくれませんか

実用性がないだろ

あるよ
999秒ってたった16分39秒だぞ
今の仕様だと一手20分にすら設定出来ない

>>929
その一手20分にどれだけ価値があるんだ？

>>930
一手16分39秒以内に指される浅い読みを一手20分以上の読みは克服できる

>>931
コンピュータ将棋というか、評価関数を用いたゲーム木探索が分かって無いみたいだけど、
『15分の探索から更に3手先まで』でも深く読むために何分必要か分かってるの？

>>932
というかもうメモリデバッガで上限外して一手一時間で対局させてるんだよ
その手順が面倒だからソースたった一行変更して欲しいだけなんだがな

分かって無いとか何分必要か？とか聞くからには当然お前は答えを用意してるんだような？

>>933
使ってるアルゴリズムにもよるが、405分必要になる計算。
（大凡一手読むに3倍時間が掛かると言う計算でね）

>>934　ちなみに3倍はそこそこうまく機能してるときの値。
終盤などでは5倍で見積もっても大げさじゃ無い。

7時間程度で三手深くなるなら十分だ
対局ではなく研究用途だしな
そうなると9999秒じゃなくて99999秒まで欲しいな
別に今すぐ変えろとは言わないから次回の更新に加えて貰いたい

999秒で足りないって要求があっても別に普通だろ。アルゴリズムがどうとか関係ない。

ここで言ったってしょうがないｗ
あちらの掲示板に書かなければ

研究目的なら実用的には　>>870　の
ある局面で悪手と判明していることがわかっているときにその手を除外して検討させたり出来たら便利かも．
将棋所だけだと今のUSIプロトコルで可能なのか知らないけど．

検討（時間制限なし）じゃアカンの？

ああ、ちなみに>>934の値は経験則の概算値だから、
メモリが十分に無かったりすると例えSSDにしてても、その数倍から数十倍はかかるよ。

いやもう机上の空論はお腹いっぱいですんで…
時間が掛かるのは元より承知だよ

SSDが全く関係ない件

研究目的っていうなら　>>940で十分な気がするな

そうだな
もうそれでいいか

スワップを知らない奴が恥をかいてる件

>>946
スワップするほどトランスポジションテーブル大きくしてどうするんだよ。

これは恥ずかしいｗ


941 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/28(土) 19:39:53.97 ID:jMv+bkzD [5/5]
ああ、ちなみに>>934の値は経験則の概算値だから、
メモリが十分に無かったりすると例えSSDにしてても、その数倍から数十倍はかかるよ。

43 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/09/28(土) 20:20:57.63 ID:0UYqMVY0 [3/4]
SSDが全く関係ない件

>>948
947で何でか知らんがスワップが関係ない。と思っちゃったなら残念だけど・・・
メモリが足らなくなれば、普通にスワップはするよ。

>>947
メモリが少なくて長時間（ここでは一手一時間と言っている）読ませたら
当然スワップ起す可能性があるが
それ否定するわけｗ

>>950
探索が深くなっても使用メモリなんてほとんど変わらないんだから、スワップするわけないだろ。

プログラムの作り方次第ではあるが
深さ優先じゃなくて、幅優先探索に近いから、
一手深読みするごとに　
ドカッとメモリ食いそうな気がする。

＞探索が深くなっても使用メモリなんてほとんど変わらないんだから、スワップするわけないだろ。

開き直るにしてもここまでやると真性だと思われて相手にされなくなる（それ以上追求されなくなる）からいいかも知れない

>>950
何のソフトについて話してるか知らんけど、
一般的にﾄﾗﾝｽﾎﾟｼﾞｼｮﾝﾃｰﾌﾞﾙは衝突しデータは上書きされて元の局面が必要になったら再計算されるだけだから指定以上にﾒﾓﾘを食うことはないよ

衝突したデータね
俺も何で補助記憶装置の話に及ぶのか疑問だったけどあえて聞かないでおいた

>>952
局面は次々と更新していくだけなので、スレッド数の数だけ保持出来れば良いし、探索途中で使用メモリがドカッと増えることはないよ。

＞スワップするわけないだろ。
＞スワップするわけないだろ。
＞スワップするわけないだろ。

いいね、これ
こう唱えればとにかくスワップしなくなるんだ
＞将棋ソフトでは絶対スワップはおきません
だ、そうですｗ

>>953
マジで探索中に使用メモリは増えないので確認しましょう。

スワップっておっさんだろ。
自分もメインメモリー1MBのミニコンではスワップで苦労したが、
今ならパソコンショップに買いに行く。
数千円で幸せになれる（最近は少し値上がりしたが）

>>959
将棋ソフトのメモリ使用量をなめてはいけない
実際メモリ50GB消費するソフトはあるらしいし
評価関数の大きさやトランスポジションテーブルのとり方によっては
もっとメモリを消費する

>>957
ソフトのつくりにもよるけど一般的な将棋ソフトだと
思考中にはほとんどメモリ消費量増えないよ

実際に将棋ソフトでスワップ経験してると笑うしかないな
メモリ監視ソフトとかですぐわかるし

ある局面で２０時間ぐらい検討させたことあるけど、別にメモリ不足にはならなかったなあ。

>>961
スワップしたプロセスでメモリ消費量が増えているとは限らないからね

探索が深くなってもメモリ使用量が変わらないというのはあまり知られてないせいか、悲しい結末となってしまった。

どういうこと
GPSで試してみたけど秒とともにガンガン使用メモリ量増えてくよ

>>965
頭がおかしいのが暴れてるだけなので、スルーをお願いします。

>>965
GPSの内部はあまり知らないけど、設定とかどうしてます？

とりあえずボナンザは探索中にメモリの動的確保しないので増えない。

深く探索すると使用メモリ増えると思ってる人は何にメモリ使うと思ってるんですか？

メモリリークしちゃってるのを仕様だと思ってる？

次スレテンプレ．規制で新スレ立てれないみたいなんで誰かよろしく

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド73▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368988778/

電王戦公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/
第3回将棋電王戦出場棋士発表会の模様を生中継
2013/10/07(月) 開場:14:30 開演:15:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv153046303
電王戦トーナメントルール
http://info.nicovideo.jp/denou/denou_tournament_rule.pdf
第３回将棋電王戦
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１３
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/01/post-eceb.html

世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
第23回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

■関連スレッド
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part177
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1379154497/
ボナンザ Bonanza 専用スレ 20手目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357965982/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1360236309/
AI将棋スレッドPart#0002
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262075275/
【将棋24】ソフト指ししてそうな会員　part15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359018747/

第３回将棋電王戦
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１３
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/01/post-eceb.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm

の三つは抜いてもいいんじゃない？
さすがに公式の電王戦ページでもないし、世界コンピュータ選手権のページでも無いし、
ただの私的なまとめページに過ぎないみたいだし。

おはようございます。

高齢者にも優しい将棋ソフトを探しております。
ショートカットワンクリックで即対局が開始し、終了ボタンをワンクリックでアプリが終了するソフトをご存知ないでしょうか?
開始時に設定画面が出てきてしまう、終了時保存するか否かのダイアログが出てきてしまうのは見つけたのですが、このような手続きが不要なソフトがありましたらご教授ください。

最初に使えるメモリ空間を確保しているから、
増えないように見えるだけじゃないかな。

その範囲内で収まらなければ、それ以上先読みしないだけで。

単純に一局面あたり10手あれば、状態を１０のｎ乗記憶する
必要がありそうだが。

無制限でメモリ管理しなければスワップ突入だろうけど。

>>974
局面は更新していくから全て記録する必要ない。

普通のソフトは最大深さが決められていて、それが128手とする。深さ128もあれば十分だ。

探索においては、各深さで合法手を生成し配列に入れておき、どの手まで読んだか、その時点での最善手を記録する。

1局面の最大合法手は593手。最善手1つと、どこまで読んだかの記録1つ。これだけの記録を深さごとに保持するので、
(593+1+1)*128=76160
全て4byteの変数に記録すると、
76160*4=304640byte=300kB

これだけしか必要じゃない。
もっというと、手を一気に生成しなければ593手分の配列すらいらない。

トランスポジションテーブルは探索の効率化が主な目的であり、無くても将棋ソフトは普通に作れる。指定したサイズ以上使うこともないので、最初にスワップしない程度にサイズ指定するだけ。

あとは最低限探索開始局面からの最善手の列(PV)は記録する必要があるか。まあ128手分も記録すれば十分なのでメモリ1kBあれば足りる。

あと点数を保持したりとか言い出すと色々メモリ使うこともあるが、
ようするに探索時間は深さに対して指数関数的に増大するのに対して、メモリは深さに比例して増えるだけであり、更に最大深さまで読んだら探索を打ち切るのでメモリが途中で不足したりすることはない。

なんかへんだな。

593手あって、その各手の局面に対して、
次の手が593手あるんじゃないかな？

無論、枝刈するから実際にははるかに少なくなるだけで。

だから、最悪値は593の128乗じゃないかな？

>>979
順番に読むから必要ない。593手の128乗が記録可能か考えて。

>>978
メモリの消費量を多項式に抑えるのは幅優先探索じゃ無理じゃね？
事実上無限の時間がかかる将棋の解析で深さ優先探索とか意味ないし。
普通は1手目全部→2手目全部→3手目全部というように増やしていくしかないでしょ。
そのときに一部の局面だけ覚えていても意味が無い。
絶対悪手だと枝狩りした手が数十手先で最善手になることもありえるので。

深さ優先探索なら、途中の状態だけ持てばいいから、
メモリはあまりいらないが、
幅優先なら、その幅の局面を全部持たなきゃならない。

話を聞くと幅優先のように見えるのだが。

>>982
反復深化のメモリ効率を調べましょう。

>>981
反復深化は基本的に深さ優先探索と同程度のメモリ効率。

幅優先探索って言葉知ってるなら将棋ソフトが幅優先探索じゃないことは知って欲しい。

>>974
メモリ消費量のかなりの部分を占めるテーブル類に関しては普通は最初にメモリ空間を確保している
反復深化による探索に必要なメモリは大体読む深さに比例し、必要な量はソフトによって違う
だからソフトによっては増えないように見えるし、他のソフトでは探索開始数秒は結構な勢いで増える

>>976
おそらく理屈で話してるだけでソフトを実際に作ったりソースコードを読み込んだこと無いですよね
効率化のためにそれ以外の情報を保持していることが多いよ
あと誤差レベルだが関数のリターンアドレスなど管理用のメモリ消費もある

>>986
>>976の内容から察するに理屈の話をするために簡略化して説明していると解釈するのが自然じゃないの？

>>986
最低限必要なメモリの話をしてましたし、指数関数オーダーじゃなければ定数倍したところで関係ないでしょう。
将棋作ったことあるからある程度内部の詳細について議論できます。

次スレ建てようとしたら建ってた。あぶないあぶない

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380418602/

報告するの忘れてた、すまん

>>990
どんまい。スレたておつ！

>>988
ああごめん
話は分かった
PVの必要メモリの説明が少しおかしいんで理屈だけで話をしているのかと思った
きっとPVを表示させようとしたことがないというだけですね

>>972
このリンクどうするか悩んだけどこれだけ良くまとまったサイトも他にないので残しました

>>992
そこは話の本質ではないですが、
何かおかしかったですか？

>>994
PVを探索中に記録しようとする場合
別の手を読んでいるときにPVを破壊されないように
1次元配列ではなく2次元配列にする必要がある
他の手段としてはトランスポジションテーブルからPVを復元する方法がある
この場合PV用のメモリは探索中には必要ない

>>995
それは失礼しました。ありがとう。

997

本質じゃない部分で上げ足をとって
余計話が分からなくなるパターン

内部構造まで理解してる人が冷静に解説してるのに、理解してない方が煽るという構造はどうにかならなんのか

>>998
本質じゃ無い部分でだが>>968が本当に理解してるか疑問に思ってしまった
一般的な将棋ソフトのメモリ使用量増加の話で
最低必要なという断りも無く最低限必要なメモリ量を計算していたし
まあ行間を読み取れなかった自分のミスだが
結果として余計な発言をしてしまったのは反省している

>>999
いやこちらも十分理解しているつもりだが
自分も将棋ソフト書いたことあるし(強さはgps500程度だが)

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。