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関連リンク

電王戦 公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
長時間floodgate棋譜一覧
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１３
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/01/post-eceb.html
第２回将棋電王戦
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
第22回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/team.html
floodgateレーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

■関連スレッド
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359539860/
ボナンザ Bonanza 専用スレ 20手目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357965982/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/
【将棋24】ソフト指ししてそうな会員　part15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359018747/

floodgateの評価値グラフの赤と緑の帯は何を意味しているの？

>>3
消費時間の減り具合

ponanza-990XEE vs. maybe_tomorrow
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F01%2F30%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bponanza-990XEE%2Bmaybe_tomorrow%2B20130130020000.csa&go_last=on&move_to=136
歩合いでよさそうなのに、金合いしてすぐ取られてる。どういう意味だろう？

おまいら、ほこたてっていうテレビ番組に手紙送ろうぜ

最強の棋士
最強のコンピュータ将棋

戦ったらどっちが勝つのか。

>>6
どっちが矛でどっちが盾なの？
その時点で却下される

GPS系とボナ系で形勢値の取り幅が異なるけど、どう読み替えればいいのかな？

選手権出場ソフトが発表されたみたいです．どなたかリークを

パペマスが巻き返してるな

【東日本大震災復興祈念・特別対談】
　「メイエン＆勝又の「コンピュータ囲碁将棋を斬る！」
2013年3月9日(土)19:00〜21:00　赤羽会館・4階大ホール　東京都北区赤羽南1-13-1　JR赤羽駅・徒歩5分
募集人数：150名　　参加費：1,000円
※学生、東日本大震災被災者は費無料。受付でお申し出ください。
※収益金は東日本大震災の復興支援に使わせていただきます。
主催：FDMC囲碁将棋部　[email protected]
「コンピュータ将棋vs.棋士5人」に続き、コンピュータ囲碁もプロに挑戦することになりました。
囲碁将棋界にとって、コンピュータは敵か味方か、黒船の脅威か新たな可能性か…。
「メイエン＆勝又」の強力人気コンビの対談を、生で聞いてみませんか？
★コンピュータ囲碁将棋の「実力」と「落とし穴」
★斬るか斬られるか？プロ対局直前ズバリ予想！
★囲碁将棋界、今後の行方
★東日本復興に寄せて
http://fdmc.samurai.bz/

「メイエン事件簿」は囲碁はわからなくても面白い
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meienbacknumber.htm

いうおはー　no_rogue
GA部ぅの来週のゲストにBonanzaの開発者きたぁ！と思ったらBonanza Methodを使ったPonanzaの開発者だったw
ロッド　rod_push
来週のGA部がコンピューター将棋やるんか。電王戦の宣伝も兼ねているみたいだし頑張ってるなー #joqr
孤猿　kokouno_koenn
来週、日曜日の夜7時か8時くらいから、文化放送で電王戦の特集をするらしい。楽しみ。

森岡@GA将!!!!!! @MoriokaYuichi
どっちもリストにいませんでした。 @kazu_nanoha @HiraokaTakuya 大将軍ややねうら王は？

大将軍は参加らしい。

>>12

259 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/03(日) 16:00:30.34 ID:4rrcnF2B [1/2]
ミラッキ　@mirakki_mirakki

AM1134文化放送とニコニコ動画で毎週土曜夜7時から放送中のラジオ番組「電人★GA部ぅ∽」。
2月9日はコンピュータ将棋特集。遠山雄亮五段とponanzaの開発者、山本一成さんをお招きして
コンピュータ将棋の歴史や電王戦についてうかがいます。今度の土曜日です。お楽しみに！

264 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/03(日) 18:59:09.76 ID:4rrcnF2B [2/2]
>>259
2013/02/09(土) 開場:18:57 開演:19:00
http://live.nicovideo.jp/gate/lv122235008

puellaα伊藤さんは欠場の理由はどれ？
１　囲碁に転向
２　FPGAで最強を作るため
３　その他

puella出ないの？

ま、１はないな
伊藤じゃボナンザみたいな強いソフトのベースがないと何もできないだろ

伊藤さんはボナンザよりずっと前から参加してるんだがw

それで成績は？

ボナンザのソース公開までは単なる賑やかしのゴミ
ボナンザクローンにしてからは強豪の一角

FPGAで専用回路組んだり変態なことをやってた

成績悪い＝何もできないとか、頭が腐ってんじゃないのか

ボナンザライブラリを使っても弱いソフトは沢山ある。
普通の人はボナンザライブラリすら使いこなせない。

将皇　うさぴょん　きのあ　ケーショーギ
この辺りはもう参加しないんっすかね
俺の将棋の師匠達なんだがね

カタカナ表記は新鮮だなw

完全解析はでちゃだめよ

「どうぶつしょうぎ」「５五将棋」「ごろごろどうぶつしょうぎ（ゴロゴロ将棋）」
【コンピュータによる参加条件】
　３種のすべて、もしくは１種以上がノートパソコン上で、上記持ち時間に対応
して動作するコンピュータプログラムを持参できること。ルール通りに動作し、
棋譜を残せる機能があると望ましい。GUIなどは問わない。

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/3minishogi.html

クラスタ化のノウハウは積んだから、改めてFPGAに回帰してほしいが
「そこまでせんでも、もう終わった」と思ってそうだなぁ。

>>22
結果が出ない以上そう言われても仕方ない

>18の言う「何もできない」は「結果を出せない」という意味ではなく、
「そもそも参加ができない」ということなのは文盲でなければ理解できる

↑馬鹿だろこいつｗ

コンピュータ将棋におけるクラスタ並列探索 伊藤英紀
トップ棋士に迫るコンピュータの知性を支える技術とは？

http://www.ieice.org/jpn/books/mokuji/2013/2013_02.pdf

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

>>32
おお、ありがと！

保木さんはBonanza 6.0を使うのか。意外だった。

昨年参加の不参加チーム

2位　Puella α　　　　　　　　　伊藤 英紀
18位　技巧　　　　　　　　　　　出村 洋介
26位　Miyako Shogi System 前田 大和
34位　人生送りバント失敗　　築地 毅

チーム分離
13位　芝浦将棋　→　ひまわり
　　　　　　　　　　　　　芝浦将棋Jr.

技巧は去年初出場で健闘したし、成長が見たかったので残念だな。

昨年は初出場組が猛威を振るった一次予選だけど、今年もパペマスが出てくるし楽しみがあるな。
大将軍は三度目の正直で今年こそ本当に出るのか？
芝浦将棋はどう変わるのか。

注目はこんなところか
謎の有名人？　横内健一さんを見れるのが楽しみ

横内 健一 大将軍
金澤 裕治 PuppetMaster
メカ女子将棋部 メカ女子将棋

もう漫遇は出ないのかな

maybe_tomorrow　はこの中にいるのかどうか．．

puella αは「名人を超えた」と思ったから出ないのか。
これで塚田に負けたらm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰもいいところだな。

長時間floodgateでBlunderが切れ負けしとる
15分floodgateでは起きないサーバー側遅延が
yowai_gpsとの対局だとときどきはいって2,3秒持っていかれることがあるが
長時間でも同じようなことが起きるのかな

パペットマスターもボンクラーズも中の人が同じ富士通社員なんだよね
ボンクラの中の人がでない理由もそこら辺にあったりして

保木さんがBonanza6.0を使う理由はなんなんだろう。
ただのCSAの誤記なのかな。

去年使ったのが6.0ではなく7.0（仮）と仮定すると、
1年検証して、システムの側に問題があったのか、思考ルーチンの方に問題があったのか
結局判明しなかった。
なので、6.0に戻してみて、システムの側の問題なのかどうか実戦で検証してみるってことなんだろうか。

去年も6.0使っていた、ってことも考えられるけど。

>>43
使用可能ライブラリに6.0で登録されている。
それをベースに7とか8になってたとしても使ってるライブラリは6.0。

８チームの総当りでレーティングを入力したら優勝確率を計算してくれるソフトってないかな？

>>44
去年は単に「Bonanza」の表記だったよ。

＞エスエスラボ　　使用言語　SCala
変り種？去年キャンセルしたみたいだけど

それにしても現状で名人倒せるくらいまでに将棋ソフトが強くなったのに
相変わらず選手権にぎわってるなー

>>46
ライブラリにバージョン番号のないBonanzaはないから去年が誤記だろう

今ごろ1コアで参加する人もいるのか。
そんなPC使ってる人のほうが少ないかと思ったが…。

>>49
他は用可能ライブラリに登録されている6.0を使うけど、保木さんは新たに開発したBonanzaを
使うということであり、そのライブラリが大会当時未公開のものだとすればなにもおかしくはない。

どっちも誤記じゃないだろー。そんな細かいこと書いた本人も気にしてないと思うけどなー。

なにげにSunfishがボナ6ライブラリになっているがfv.binを使用するのかな
逆にAperyは脱fv.binを目指しているそうだが本番までに仕上がるかどうか

>>45
おもしろそう
ということで作る

ライブラリを使って選手権で上位に入るのは
ズルいのでは？

>>54　ぜひ完成したら公開してください
レーティング分布によってレーティング一位が優勝する確率ってどれくらい変わるのかな？
って思ったんで

>>55
今回は制限も緩められたし仕方ないなぁ。これは今も試行錯誤が続いてる難しい問題だ。ライブラリーが無ければクラスタ並列化の進歩は遅れただろうし、ライブラリーのせいで選手権の不公平感が出てきた。

ライブラリーは来年なくなる？って話があったような．．

来年止めるのなら今の段階ではっきりと示しておくべきだと思うがねえ

ライブラリ組の制限をなくしてアピール文書のチェックを強化といっても
実態がともなうのかどうかも怪しいし、右往左往しすぎの感が否めない

54じゃないが横レス

>>45
24のレーティング算出式はイロレーティングをかなり乱暴に簡素化したもので、
レート差がxあるときの勝率がどれくらいかそもそもよくわからなかった。
floodgateのレートのつけ方はまともだったので、そっちなら書けそうに見えた。

大合神クジラちゃんで検索したらこんなのが出てきた
http://com.nicovideo.jp/community/co516151
ボナンザクラスタ？

>>45
もし総当たりでのレート変動がないと仮定できるなら、数学的に解けるかも

>>61
生放送みればわかるけどbona6をみんなのPCで動かすって感じだ
１PCのbona6よりどこまで強いのか不明だが

http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf
> Bradley-Terry モデルはある試合に関する勝敗を予測するモデルである．
> あるプレイヤ i が γi という正の値（レーティング）をもつとすると，
> 1 から n 人までのプレイヤの中で i(1 ? i ? n) が勝利する確率は，
> P(i が勝つ) = γi/�納j=1,n]γj　 と表わされる．（略）
> 一般的には，γi を 400 log_10γi と変換したものを Elo レーティングと呼ぶ

総当りの場合の優勝確率と一致するのかわからないけど
Bradley-Terry モデルってのを使うと勝つ確率は　
10^(r_i/400) （ i=1,2,3,...8）　の比を取ればいいだけだから，この確率なら簡単に計算できる．

順位　　　ソフト　　　　　　　レーティング　　確率
1　　　maybe_tomorrow　　　　　　3016　　　17.5
2　　　zz002　　　　　　　　　　　　　 2975　　　13.8
3　　　ponanza-990XEE　　　　　　2953　　　12.1
4　　　PuppetMaster　　　　　　　　 2953　　　12.1
5　　　SUPER_GiRLS　　　　　　　　2945　　　11.6
6　　　Mark.08　　　　　　　　　　　　2944　　　11.5
7　　　ttkn_eval110528_2630QM　2934　　　10.9
8　　　test_0.16　　　　　　　　　　　　2927　　　10.5

それは、総当りの場合の優勝確率と一致する気がしないな。

総当りだと、トップの勝ち星がおなじになるケースも結構あるし。

ソルコフ勝負とかまで考えるとシミュレーションするのが一番楽かも。

>>59
来年はやめないとはっきり示してあるよ
http://www.computer-shogi.org/library/

wikiのイロレーティングの勝率求める式そのまま使い、同率一位は両方優勝と仮定して
優勝確率を求めるプログラムをjavaで書いてみた
だけど、プログラムを自分用にしか書いたことがないから、ウィンドウの出し方とかGUI系がよくわからん…

ソースコードupすればいい
自分は興味ないけど

指した手を戦形別等に分けて将棋ソフトにまとめてみたいのですが、
KifForWinの棋譜分岐のようなのを使うのが普通なんでしょうか。

>>69　
>>64　のレーティング分布だと確率はどうなりますか？
------------
BlunderXX_i7-3960X　１秒で指したこの▲5九歩はバグかな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F02%2F08%2Fwdoor%2Bfloodgate-14400-60%2BBlunderXX_i7-3960X%2Bgpsfish_xeon5470%2B20130208220009.csa&go_last=on&move_to=109
------------
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20130206
>去年のバージョンに65％くらいは勝つのだけれど・・・

自己対戦だとレーティング１００上昇するはずだけど，floodgateだとあまり変わらないってこと？

やってみた
0 3016 35.86250787381703%
1 2975 23.768914460369672%
2 2953 18.578622095877925%
3 2953 18.578622095919883%
4 2945 16.908351376520496%
5 2944 16.707491550081965%
6 2934 14.79377207553896%
7 2927 13.5545854624304%

全部足して100%超えるのは同率１位を両方優勝にカウントしてるから
2, 3はが微妙に違うのは、浮動小数点の足し算順序の相違から生まれた誤差かな多分

スイス式とか他の方式での優勝確率出すプログラムは需要あったら書くわ

259 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/03(日) 16:00:30.34 ID:4rrcnF2B [1/2]
ミラッキ　@mirakki_mirakki

AM1134文化放送とニコニコ動画で毎週土曜夜7時から放送中のラジオ番組「電人★GA部ぅ∽」。
2月9日はコンピュータ将棋特集。遠山雄亮五段とponanzaの開発者、山本一成さんをお招きして
コンピュータ将棋の歴史や電王戦についてうかがいます。今度の土曜日です。お楽しみに！

ボンクラ好きだったのにもうでないのかー
ボナンザでクラスター組むのは
PuppetMasterに引き継ぐってかんじなのかな？？？

元々毎年は出てなかったし、今年はお休みってだけかもしれんよ

囲碁に転向してたりして

>>74
タイムシフト見ようとしたら2時間もある
どの辺見ればいいか教えて

>>78
８時過ぎだから、開始後１時間ちょっと過ぎたところかな

>>79
1:15くらいから始まったわ
ありがと

>73
だいたいそんな値だけど、何リーグくらい試行した結果？

>>81
全勝敗パターンを網羅してるから、2^(8*7/2)=268435456通り
計算量多くなるけど、誤差は計算誤差によるものだけやね

BlunderXX_i7-3960X　２局連続で序盤に龍を作ら（れ）せる？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F02%2F09%2Fwdoor%2Bfloodgate-14400-60%2BPuppetMaster_XeonE5-2450_8c%2BBlunderXX_i7-3960X%2B20130209220008.csa&go_last=on&move_to=27
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F02%2F09%2Fwdoor%2Bfloodgate-14400-60%2BBlunderXX_i7-3960X%2Bgpsfish_xeon5470%2B20130209100008.csa&go_last=on&move_to=20

>>77

http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021

――　もしコンピューター将棋で名人に勝ったら他にやってみたいことはありますか？

もともと将棋が終わったら囲碁をやって、その後に麻雀をやろうというグランドデザインがあるんですけど、



と書いてあるので、囲碁転向は高確率で有り得る。

伊藤じゃ既存ソフトの小改良くらいしかできないから囲碁に転向しても無駄

上から目線すぎて吹いたｗ

居酒屋でイチローではメジャーでは無理とか言ってるおっさんみたいなもんかね

>>86
まぁしかし居酒屋のおっさんだと思うと、何言ってようが特に気にならないよな。

上の方で「伊藤には何もできない」と書いてボコボコにされた奴が
ちょっと表現を変えてまた出てきましたw

２ｃｈでは一方的に勝利宣言する側が実際には負けているの法則

己の主張が正しいと思うなら理屈で反論しろよ

「勝ちって言ってる奴が実は負けなんだあぁぁうわ〜ん」じゃなくてさ

いや俺は別に伊藤がどうこうとかどうでもいいからいいよ
理屈で反論してないのは>>86-88も同じだけどね

伊藤さんは神

キャラ立ちしてるヤツが多いほど面白くなるから、伊藤はイイ感じだろう
基本的にプロ棋士は紳士で、開発者が生意気なヒール、そして開発者側が勝ってしまうという展開が一番盛り上がる
GPSや習甦みたいな人ばかりだと面白さが幾分減る

うむ、理想を言えば奨励会崩れの奴がソフト作って
「プロ棋士？あんなやつらはゴミですよ」とか言ってほしい。

>基本的にプロ棋士は紳士で、開発者が生意気なヒール、そして開発者側が勝ってしまうという展開が一番盛り上がる

それだと、プロ側が勝った方が盛り上がるに決まってるだろ
ヒールってのは途中で勝ってもいいけど最終的には負けるのが仕事

まあプロが勝った方が盛り上がるのは確か。

>82
真面目に数え上げてるのかぁ
てっきりモンテカルロかと思ってたわ。

>>95-96
チェスの話なんだけどIBM、カスパロフ、ディープブルー、これ位は知ってるよね？
「初めてコンピュータソフトがプロに勝ち越した」ってのが重要
それ以前にソフトが負けまくった時もそれなりに熱かった筈だが、そんなのはコアファンがひっそりと喜んでただけ
ソフトが勝たないと盛り上がりはショボいよ

盛り上がるのは、ソフトが勝った一回だけで
それ以降は以前よりも盛り下がるだろう。

>>98
日本語読める？

今年コンピュータが勝って、来年プロが勝てば最高に盛り上がるわけだな。もし来年もあればだけど。

＞それ以降は以前よりも盛り下がるだろう。
そりゃないと思うけどな、まあ判らんけど

しかしソフトが勝った一回だけでも、それが盛り上がりのピークだってのは明白
つまり、ソフトが勝った方が盛り上がると。
ところで、将棋の場合はそれ以前があまりに盛り上がってないから、ソフトが勝った後も以前よりもマシだと思うんだけどな
電王戦第二回でソフトが勝ち越して、更に電王戦第三回リベンジ大会があったとして
それがハッシーvsTACOSよりも盛り上がらないとは到底思えないんだが

>>98
ソフトが負けても接戦ならもりあがるでしょ
現にボナンザｖｓ渡辺は盛り上がった
たしかに、一番話題になるのはソフトが勝利した時だけど
それ以降は盛り上がりがさめる

あと、>>95はヒール役は負けるのが仕事と書いているだけで、ソフトが勝った方が
もりあがるとかの話はしてない
個人的には保木さんに名人をたおしてほしいんだけどな
やっぱり将棋ソフトで一番の功績をあげた人だから

伊藤さん叩きの自演野郎がまたきてたのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

別に誰もたたいてないだろ

一発入れるのと勝ち越すのじゃまた話は違うし、
名人とか羽生とか相手にもよるから、あと２回（今年含む）はとにかく盛り上げが期待できよう

>>73　　常に正しいのかはわからないけど数値上はこんな感じで概算できるかも？

総当りの優勝確率　≒　　５勝以上する確率　X　　０．８５

優勝確率　　　５勝以上する確率　　　　比
35.86250787　　　　41.43　　　　0.865616893
23.76891446　　　　28.04　　　　0.847678832
18.5786221　　　　 21.82　　　　0.851449225
18.5786221　　　　 21.82　　　　0.851449225
16.90835138　　　　19.77　　　　0.855252978
16.70749155　　　　19.53　　　　0.855478318
14.79377208　　　　17.15　　　　0.862610617
13.55458546　　　　15.61　　　　0.868327064

ブラウザゲームの将棋で強いのってどれ？

将皇だね
たぶんgps500より強い

>>104
本人乙

長時間floodgateの棋譜から、先後踏まえたレーティングを算出しようとしたんだが、
システムの方で、弱い方を先手番に当てるようにしてるみたいで、計算したら後手のほうが有利になってた。

長時間floodgateのBlunderXX_i7-3960Xって
１５分切れ負けのBlunderXX_Q6700_2c，BlunderXX_4cよりは速いマシーンでやっているんだよね？
長時間だと　PuppetMaster_XeonE5-2450_8c　と同じくらいの強さだとしたら
１５分切れ負けの強さとまあり相関がないのかなって思っちゃう

枝刈りとか評価関数とか頑張ってるソフトは長時間になると相対的に有利。

だからBlunderはBonanza系と比べると長時間に有利なんじゃないの。

>>113
短時間で強いけど長時間で弱いソフトの特徴みたいなのちゃんと調査した結果はあるの？

>>114
探索速度が倍になったときにRがいくらあがるかっていう調査は昔からあるじゃん。

Bonanza以前でR100ぐらいup。
BonanzaでR150ぐらいup。

それからすると、Bonanzaより評価関数が正確ならもっと上がるのが道理ではないかと。

■関連スレッド
激指総合スレッド10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1360236309/

>>110
はい、伊藤さん叩きはage自演の法則ｗｗｗ
僻みがすごいすごいｗｗｗ

激指とGPSの寄るか寄らないかきわどい入玉将棋．激指が読み勝った
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/12/wdoor+floodgate-14400-60+Gekisashi_X5590_7c+gpsfish_xeon5470+20130212220011.csa

入玉したときの価値と王の位置による勝率 投稿者：山下 投稿日：2013年 2月10日(日)21時26分2秒
http://524.teacup.com/yss/bbs/2081

パペマスが2週間レーティングでトップとったの初かな

maybe_tomorrow　　対局数　　８６７局　　勝率　７８．７％
PuppetMaster　　　　対局数　３２５０局　　勝率　８０．３％　　（〜２０１３年２月１２日）
先後　戦型　出現率m　勝率m(78.7)　出現率P　勝率P(80.3)
先　　矢倉　　　　11.1　　　　79.2　　　10.2　　81.0
後　　矢倉　　　　10.6　　　　76.9　　　11.6　　80.5
先　　横歩取り　　3.7　　　　87.5　　　2.9　　　86.3
後　　横歩取り　　3.6　　　　73.3　　　2.4　　　73.1
先　　相掛かり　　3.7　　　　81.3　　　4.6　　　78.3
後　　相掛かり　　5.0　　　　79.1　　　4.2　　　80.3
先　　角換わり　　3.9　　　　82.4　　　4.7　　　78.3
後　　角換わり　　6.7　　　　81.0　　　5.0　　　75.5
先　　中飛車　　　　0.9　　　　75.0　　1.5　　　76.0
後　　中飛車　　　　3.1　　　　53.8　　3.8　　　66.7
先　　四間飛車　　3.1　　　　74.1　　　4.6　　71.8
後　　四間飛車　　5.4　　　　66.7　　　6.8　　71.2
先　　三間飛車　　0.5　　　　50.0　　　1.2　　59.5
後　　三間飛車　　2.2　　　　52.6　　　1.8　　78.0
先　　向飛車　　　　0.3　　　　　100　　　　0.4　　78.6
後　　向飛車　　　　2.1　　　　　61.1　　　　1.6　　80.8
先　　相振飛車　　　　0.9　　　　62.5　　　1.6　　80.8
後　　相振飛車　　　　1.6　　　　78.6　　　1.4　　87.2
先　　対中飛車　　　　5.0　　　　88.4　　　3.6　　　90.5
後　　対中飛車　　　　2.0　　　　100　　　2.0　 　　90.9
先　　対四間飛車　　8.4　　　　87.7　　　7.1　　　　87.2
後　　対四間飛車　　5.4　　　　78.7　　　2.6　　　　85.1
先　　対三間飛車　　1.3　　　　90.9　　　2.5　　　　92.7
後　　対三間飛車　　1.8　　　　73.3　　　1.9　　　　91.8
先　　対向飛車　　　　2.0　　　76.5　　　 1.7　　　　87.5
後　　対向飛車　　　　0.1　　　100　 　　0.4　　　　84.6
先　　その他　　　　　2.7　　　87.0　　　　3.0　　　　83.0
後　　その他　　　　　3.0　　　92.3　　　　3.9　　　　83.3

maybe_tomorrow　　
対局数８６７局　勝率７８．７％　　
居７８．６％勝率８１．６％，
振２１．４％勝率６５．１％　　
先手勝率８２．５％，後手勝率７５．３％

maybe_tomorrow　　平均勝率以上の戦型のみ
対局数４９２局　勝率８４．６％　　
居９９．３％勝率８３．９％，
振０．７％勝率１００％　　
先手勝率８４．４％，後手勝率８４．８％

PuppetMaster　
対局数３２５０局　勝率８０．３％　　
居７３．１％勝率８２．６％，
振２６．９％勝率７３．１％　　
先手勝率８１．８％，後手勝率７８．７％

PuppetMaster　平均勝率以上の戦型のみ
対局数２０４３局　勝率８４．２％
居９１．６％勝率８４．５％，
振　８．４％勝率８２．８％　　
先手勝率８５．３％，後手勝率８３．１％

androidのkif、分岐に対応してないのかー
たのんます
iPhoneのは有料なんだな

http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55shogi/wiki.cgi?page=%C2%E86%B2%F3UEC%C7%D5+5%B8%DE%BE%AD%B4%FD%C2%E7%B2%F1
昨年１２月の５５将棋の大会の技巧ミニアピール文書　Bishop!Learningってのがよくわからんけど東大の文系の人なんか．
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55shogi/wiki.cgi?page=%C2%E86%B2%F3UEC%C7%D5+5%B8%DE%BE%AD%B4%FD%C2%E7%B2%F1&file=%A1%D6%B5%BB%B9%AA%A5%DF%A5%CB%A1%D7%A5%A2%A5%D4%A1%BC%A5%EB%CA%B8%BD%F12%2Epdf&action=ATTACH

Gekisashi_X5590_7cが15分も参加したので
二週間レーティングが統合されたが、

早指しでGekisashi_X5590_7c がPuppetMasterに負けてるから他のも一斉に下がる．．

将棋所で動く最強フリーソフトってなにかな
やっぱボナ？

将棋所で動かないのも、有料のも含めて最強ソフトがどれなのか分からん。

今世界最強なのはGPSクラスタじゃないの？

つーても、大会の一回きりだからね。
たまたま勝っただけかもしらんし、もう何ヶ月も経ってるし。

あと、質問の意図が一台のマシンでっていうようにも取れたんだけど
そうなるとますます分からん。

あ、台数とかは特に考えてなかったわ
>>126は家庭用のPCで動く範囲ってことです

スペックとかに差があるから一概には言えないのかもしれんね
でも700台で動かすGPSに勝ち越すソフトとか想像もつかないな

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/14/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+ponanza-990XEE+20130214193001.csa
287手の大熱戦？

第二グループが力伸ばし始めたのか
トップグループが段々負けるようになってきた

floodgateで本気出すのは素人
流して勝つレベルでないと選手権では厳しい

floodgateのFantasistaってなにもの？
評価値ないけど人間なのかな
人間だとしたら恐ろしく強いよね
名前からしてもしや

GPSの後手超急戦棒銀不発で４７手で投了
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/16/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130216220008.csa

序盤一秒未満で指す人間か、たしかにすごいな

floodgateで人間最強だったひまわりさんは、将棋ウォーズやってるのだが
将棋ウォーズで一番強いと言われてる人にも勝ってたよ
そのひまわりさんでもgps_lに勝ち越してないんだよな
gps_lで奨励会有段級なんだろうな

もし、桂馬が横に動けるようになったら、ソフト開発者はどんな順で改良していくの？

そん時になったら考えるだろｗ

GPS将棋　第2回将棋電王戦/QandA
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA

＞定跡: 定跡の暗記具合で勝負が決まるような展開よりは、
＞「コンピュータ将棋が未知の局面でどれだけ良い/悪くない手を指せるか」が分かるような
＞展開のほうが面白いのではないかと思う。
＞一方で、あまりに早く乱暴に定跡を外れると、楽しみが減ってしまうかもしれない。
＞具体的な調整は、これから試行錯誤したい。

>>135　の序盤は二手目△８四歩なら誘導出来る可能性もありそうだから，こういうのをどうするかだね．

>>138
1. 桂馬の動きを新ルールに対応させる。 (数行程度)
2. 既存の棋譜があまり役に立たないので、新ルールの棋譜を集める。(24とかで数万局)
3. 2の棋譜から学習する。
4. 2の棋譜から定跡ファイルを作る。

で完了。
あとはプロの棋戦が行われる度に、2の棋譜と交換していく。

ボナンザの3駒関係の評価関数だったら、
プログラム的にはルール対応のみの数行しか変更する必要が無いと思う。

新たに評価関数の特徴を考える必要があるプログラムは、
3.の前にそれを設計、実装する。

GPSは棒銀は指すのも指されるのも不安がある感じ、わりとすっぽぬける

gps_fishのCPUは4年前の4コアのやつか
パペットマスターとかgps_lはどんなハードで動いてるんだっけ

◆本日テレビ番組「ほこたて」で
コンピュータオセロ VS コンピュータオセロが！

ほこ×たて5番勝負スペシャル

2013年2月17日（日） 19時00分〜20時54分

>>137
またソースのない都市伝説か

>>144
コンピュータオセロの勝ちだな

ソースってか、ひまわりは生放送してるよ

この△4三玉は．．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F02%2F17%2Fwdoor%2Bfloodgate-14400-60%2BPuppetMaster_XeonE5-2450_8c%2Bgpsfish_xeon5470%2B20130217220007.csa&go_last=on&move_to=22

将棋の場合なんでクラスタっていうの？
クラスタ、障害が発生したとき他のコンピュータで肩代わり
グリッド、複数コンピュータを連携させて処理能力を高める

クラスタ：LAN、グリッド：WAN
というイメージはあるな。現状はLAN

思い切ったことやるなｗ

人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[1日目]

http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
驚くなかれ、なんと勝てば100万円！！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■開催日　：２/２４〜３/１０までの毎週土日
■開催時間：１１時〜１８時(※全対局、生放送いたします)
■開催場所：ニコニコ本社原宿
【アクセス】⇒http://nicohonsha.jp/access
(※日によって１Ｆ、２Ｆと場所が異なるため
　お近くのスタッフへお気軽にお尋ねください)
■参加資格：プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと
■対局相手：対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
■ルール：
　　　 １）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋。
　　　 ２）千日手は指しなおし
　　　 ３）挑戦者が先手
　　　 ４）挑戦者は1局づつ先着順に対局
　　　 ５）あくまで挑戦者の実力勝負となります
　　　　　　対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。

※対局中、挑戦者から視聴者のコメントが見れますが、
　真剣勝負なので指し手のコメントはお控えください。

元奨だったら可能性ありそう

持ち時間15分だとキツイんじゃね
てかコメントは見えないようにするべきだろｊｋ

勝てたら何人でも100万なのか？

対局者にはコメント見えないほうがいいと思うけどな
指し手側の問題だけじゃなくて、コメントする側も気を使って盛り上がりづらいだろうし
同じ人が何度も挑戦するのはNGだよね？

協力者が指し手を暗号化して別のソフトの指し手を伝える可能性があるから
対局者は見られないようにしたほうがいいね．チェスでは実際に似たようなことあったしｗ

100万は相当持ってかれるぞ。
以前、激指の発売セールで10秒将棋やってたけど100人中2人ぐらい勝ってただろ？

人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ
2013/02/24(日)11:00-18:00[1日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126207314
2013/03/02(土)11:00開始　[2日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209264
2013/03/03(日)11:00開始　[3日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209433
2013/03/09(土)11:00開始　[4日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209651
2013/03/10(日)11:00開始　[5日目]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv126209789

高々　５X（７時間X２）＝７０局くらいで　
＞　４）挑戦者は1局づつ先着順に対局
なんで強い人と当たる確率も低いことを計算しているのかな

今から最強将棋ソフトの負けた棋譜集めといて
その棋譜通りに指せばいいやん
ソフトが乱数使って途中で指し手変化させると言っても
不利な状態はなかなか回復できないはず

>>135
>>159　　この序盤は試してみる価値はありそうだよね
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/16/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130216220008.csa

開始日時：2013/02/16 22:00:02
棋戦：wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130216220008
先手：PuppetMaster_XeonE5-2450_8c
後手：gpsfish_xeon5470

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七角 △８五歩
▲３八銀 △７二銀 ▲２六歩 △８三銀 ▲２五歩 △８四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △９五銀 ▲同　角 △２三歩 ▲３四飛 △９九角成 ▲７九金 △８六歩
▲７七桂 △８七歩成 ▲６五桂 △５五馬 ▲５三桂成 △４一玉 ▲２二歩 △５一香
▲８三歩 △同　飛 ▲６二銀 △同　金 ▲同成桂 △７八と ▲２一歩成 △６八と
▲同　金 △４五銀 ▲８四飛 △同　飛 ▲同　角 △７七銀 ▲６一飛

まで47手で先手の勝ち

>>160
17手目の△９五銀が酷い手だったんだと思うが、うちのGPSはそんな手差さない。

>>161
GPSのバージョンと△９五銀じゃない読み筋を教えて

勝又清和 @katsumata
中田コーヤンはゲームの天才中の天才です。どうぶつしょうぎを２週間で解析した
ＧＰＳ将棋の田中哲朗准教授が、コーヤンのどうぶつ将棋の指し手を解析したところ、
ミスがなくほとんど正着だったそうです。ちなみにコーヤンはそれが初めてのどうぶつしょうぎだったとか。
王手将棋の達人でもあります。

>>162
GPSfish 0.2.1 で、最初△74歩、その後△77角に変わって、また△86歩に変わった。
△95銀は出てこない。

>>164　そうですか．何ででしょうね．
古いけどgpsshogi(smp) r2410だと△７七角成 →△９五銀って感じ．ボナは△８六歩

>>151
> 人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[1日目]

何百万取られるか予想しようぜ
私は３００万円取られる。

>>161
恐らくその局面△86歩の指し手の将棋で何度も負けて乱数で△77角や△77角も指してみたが負けで
乱数で無理やり変化をつけた手が△９五銀だったとかの状態なんじゃないの？

>>167
考慮時間３２７秒　評価値86 読み筋△9五銀▲2二竜△2二銀▲9五角△2八歩．．．
ってなっていて一番素直な▲９五角の変化を過小評価してる感じ．▲９五角指されて評価値が404になってるんで

>>168
▲９五角の変化の評価がどうであろうと△9五銀を指さなきゃいけない状態なら仕方なかろ
負けた手は次に同じ局面が出た時に嫌でも変化させる学習機能的なものがついてるソフトでは仕方ないよね

>>169
古いGPSは△９五銀を指すから他のgpsfishを持っている人の検証待ちかな．
あとGPSが負けた手から定跡を修正するっていう話は聞いたことないよ．
△７七角成が敗因とかって判定するわけないし

>>170
もうその部分は思考してるから定跡から離れてるよ

うちのGPSは
163 -2277UM+6877GI-3122GI+2428HI-0023FU+3736FU-8495GI+0056KA-8284HI+3837GI-8586FU+8786FU-9586GI+7786GI-8486HI+0088FU-8676HI (158.09s, 32.95%)
△７七角成▲同銀△２二銀▲２八飛△２三歩▲３六歩△９五銀▲５六角△８四飛▲３七銀△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△同飛▲８八歩△７六飛
129 -9394FU+1716FU-8495GI+2434HI-8586FU+8786FU-5142OU+8685FU-8285HI+0087FU-0086FU+7722UM-3122GI+8977KE-8582HI+8786FU (311.29s, 33.01%)
△９四歩▲１六歩△９五銀▲３四飛△８六歩▲同歩△４二玉▲８五歩△同飛▲８七歩△８六歩▲２二角成△同銀▲７七桂△８二飛▲８六歩
25 -8586FU+7786KA-0023FU+2434HI-2299UM+8653UM-9922UM+5363UM-6162KI+6327UM-6253KI+8977KE-5142OU+8786FU-5344KI+3432RY (487.13s, 33.45%)
△８六歩▲同角△２三歩▲３四飛△９九角成▲５三角成△２二馬▲６三馬△６二金▲２七馬△５三金▲７七桂△４二玉▲８六歩△４四金▲３二飛成


gpsshogi r2749M @ i7 980 (3.3GHz x 6 core) mem 24GB

△9五銀は２７手読んだ指し手だから一致しない可能性もあるか。読みすぎて悪手を指すこともあるんかねぇ？

△9五銀 ▲2二竜 △2二銀 ▲9五角 △2八歩 ▲6九玉 △4二玉 ▲7七角 △3三銀 ▲5九銀
△5二金 ▲3六歩 △2九と ▲2九銀 △2七飛 ▲3八銀 △2八竜 ▲5五角 △2四竜 ▲4六角
△2二竜 ▲2四歩 △2四銀 ▲5五角 △3三銀 ▲7一角 △7二飛

深読みしたからと言って同角23歩を見落とす理由にはならんわな
浅いところの応手なのだから

人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！誰でも可
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1361160072/

floodgateのトップが3000前後って、3年前から変わってなくね？
ほとんどソフト進歩してなくて、クラスタパワーで強くなってるだけとか。

全体的にレベルが上がり続けてればトップのレーティングは変わらんのじゃないか？

まあクラスタで強くなるんだって立派な進歩だが。

これNHK杯戦で羽生さんが伝説の52銀を打った局面なんだけど、bonanzaは52銀見つけられるけど、なぜかgpsfishはいくら考えさせても、見つけられないんだよね。

後手：加藤一二三
後手の持駒：桂　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・v歩v銀 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 香 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 玉 ・v歩v飛|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 金 ・v角|九
+---------------------------+
先手：羽生善治
先手の持駒：角　金　銀二　香　歩　
手数＝60 △３二同玉 まで

その局面は52銀と打たなくても勝ち
だから52銀を指すかどうかの検証は無意味

そいつになに言っても無意味だよ
何年もやってる

将棋記者のmtmtがfloodgateに参戦して１００万円企画にも出るか？

http://mtmt-blog.com/?p=4309
>　というわけで、うちのGPSに対しては、そこそこ勝てる。
>　今度はfloodgateに乗り込んで試してみたい。

floodgateに乗り込むとは熱いね〜
PuppetMasterに渾身の一撃入れてくれることに期待
PuppetMasterの人間不敗伝説に終止符を！！！

> 人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円

持ち時間１５分だって
絶対勝てないな
奇跡を信じて観戦するか

冷静に考えてコンピューターの勝ちだな
持ち時間の明確なルールがないが
持ち時間がないと人間は勝てないじゃんｗ
マジで考えた事なかったが、持ち時間の統一化がない欠陥ルールだな

>>175
そんな企画が実現するとか、マジで怖いわ
PC1台のGPSとか、正直大して強くないんだよな
俺は勝ったことは無いけど、激指やボナンザには常に勝負にならず圧倒的に負けるのにGPSには何度も勝てそうになったことがある
実際にウチのノートでGPSvsボナンザでやらせてもGPSが勝ったこと無いし
素人強豪レベルだとGPSには結構勝てるはず

ちなみに何が怖いかというと、そんなPC1台のGPSで賞金100万円出すってことは、事前の検討で「素人じゃ強豪レベルでも勝てない」って結果が出たってことだろう
2012バージョンからどんだけ進化したのか怖いよ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/18/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130218220009.csa
gpsの右玉のリフォームがなんかすごい。形勢判断は怪しいかもしれんが結果勝ち
66手目△2四金
74手目△6二銀

>>185
最新のGPSfishはBona6に勝ち越すぞ
ダウンロードして試してみれ

そのgpsfishがfloodgateで後手棒銀で暴発したのだが

>>187
あ、そっちか。一度DLして試したのに完全に忘れてたわ
対局中に大抵フリーズするし、設定無視して全スレッド使用するし、勝手に予測読みするしで
「これは使い物にならん」とすぐ消しちゃったんだよな
俺が言ってたGPSってのは2012年コンピュータ将棋選手権バージョンのR2749の話

あれがボナンザより強いんだったら、100万円出すのも理解できるね

>>189
USI将棋を使うと設定できるし、フリーズもしにくくなるよ
あまり長時間思考させると結局止まるけどね

>>144
http://murakami-takeshi.blog.so-net.ne.jp/2013-02-19

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2013%2F02%2F19%2Fwdoor%2Bfloodgate-14400-60%2BGekisashi_X5590_7c%2Bgpsfish_xeon5470%2B20130219100008.csa&go_last=on&move_to=78
gpsfish_xeon5470　歩を成り捨ててからまた歩を打つ地平線っぽい手

GPSFISHやろうと試したけど（ｕｓｉ将棋で）
プロシージャがどうたらダイナミックリンクライブラリ・・・となって
エンジン登録できません

maybe_tomorrowは大将軍ということはないかな

ああ、大将軍、大将軍ですかね。
最終的にはこれが来るという感じですかね。
ところで、つかぬことをお伺い致しますが、今、Bonanzaのダウンロード数はいくらくらいなんでしょうか？
お教え願えれば感謝多々です。

＞maybe_tomorrowは大将軍ということはないかな
現在の上位ではパペマスの次によく出ているからなあmaybe_tomorrow
今回初参加組では一番最後のエントリーの大将軍というのはどうなんだろね

>>193
OSは？

2年連続エントリー→ドタキャンだから、
「maybe tomorrow」が大将軍だとしたら、それはかっこいいなと思う。

どういうわけかポナはパペマスによく負けるな

>>197
ＸＰです　

gps_normal (2150) が一次通過の目安だとしたら
二次予選突破の目安は２９００くらい？

>>200
ｘｐじゃgpsfishは動かんよ．

そういやgps以外の電王戦出場ソフトは長時間floodgateにはなかなか来てくれませんね。
まあ追い込みが大変なんだろうけど本番までには来てくれるのかな

floodgateに現れたGoldShipは何者だろうなあ。

あの馬名シリーズは同一ソフトのバージョン違いだろうなあ
もしかするとサッカーチームシリーズとも同じかも
あとtest-fneって船江とも読めるからツツカナのテストバージョンかもしれない

勝敗確定時の評価値がボナンザの特徴だからツツカナではないな＞TEST-fne
馬名シリーズも確かそうだったはず

レートがついたらすぐやめるのは冷やかしでしょ。
自分の作ったソフトならきちんとレートを安定させるはず。

ポナンザまたパペマスに負けた
さすがに相性悪いと言わざるを得ない

１１手で決着
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/17/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Keep_firmness1.4+20121217143001.csa

わろた

ワロタ

初心者が引っかかるようなハメ手じゃねーかｗ

PuppetMaster　稲庭対策完了しているぽい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/27/wdoor+floodgate-900-0+Honey_human+PuppetMaster+20121227063003.csa

PuppetMasterに使えそうな後手の戦法？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/07/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Soho_Amano+20130207203001.csa/16

GPS新手と同じ素抜き狙いの手
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/15/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+XXX+20130115183003.csa/35

パペマスはボナンザのアンチ稲庭コードそのまんまのようだな

今年ってオープン戦ないの？

PuppetMaster_XeonE5-2450_8c vs. gpsfish_xeon5470
PuppetMaster入玉対策は甘めみたい．ここで▲３二歩成が敗着
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/22/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130222220009.csa/154

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/23/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130223100007.csa/80
後手: gpsfish_xeon5470　の 80手目△5七歩の読み筋がおかしい
-947
△5七歩 (-0057FU)
▲6八金 (+5868KI)
△5八と (-5758TO)
▲5八金 (+6958KI)
△5七歩 (-0057FU)
▲5七銀 (+6657GI)

>>217
それは、水平線（地平線）効果。>>192と同じ。
長手数読む将棋じゃ起きにくいんだけど、4時間将棋でも意外と起こるもんだね。

未来の不利益を先延ばしする手だから、劣勢のときにしか起こらんのかなと思ってたんだけど
評価値見るとgpsは勝ってるつもりだな。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20130222.html

> 電王戦も近づいていることもあり、先日、GPS将棋に関するQandAのページを作りました。せっかくの機会ですので、
> なるべく充実させたいと考えております。GPS将棋あるいは、コンピュータ将棋研究に関して気になるテーマをもしお持ちで
> 公開して良いものがありましたら、この日記のコメント欄等でお寄せください。加筆を検討します。

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C2%E82%B2%F3%BE%AD%B4%FD%C5%C5%B2%A6%C0%EF%2FQandA

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html
日程：２０１３年３月１８日（月）１３：００開始予定
場所：電気通信大学　西９号館　３階AVホール
スケジュール：
　１３：００−１３：１０
　　　開会（対局者紹介、プログラム紹介）
　１３：１０−１５：１０
　　　第１局：「篠田 正人 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
　　　　　　解説：古作　登　
　１５：４０−１７：４０
　　　第２局： 「古作 登 氏 with コンピュータソフト」 VS GPS将棋
　　　　　　解説：篠田　正人　

※使用するコンピュータは、現在、ノートパソコン上で動作する「激指」と
「Bonanza」を予定していますが、どのように使うかは検討中です。
　決まり次第公開します。

>>220
アドバンスト将棋か。これは興味深いな。

>>215
4月にやる

http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%80%E6%88%90
>　動画を見る限り笑顔が可愛い好青年である。

長時間floodgateにツツカナｋｔｋｒ

棋譜変換ツールのようなもの
http://d.hatena.ne.jp/ak11/20130227#p1

まだツツカナの長時間用の調製はあまり入ってないみたいだね

mtmtがGPSに対して必勝定跡見つけたって言っているのは
おそらくゴキゲン中飛車にたいする▲５八金右超急戦って言われているやつって気がする．
相横歩取りもそうだけど詰みまで研究されている戦型はソフト側は避けるのが無難．
ただし▲５八金右超急戦は避けると後手が作戦負けになるって言われているから難しいところだけど．

GPSは終局後、負けた局面の数手前にさかのぼって思考時間増やして次の一手を考えて、定跡DBに登録するような機能を
いいかげんつけないと、何度でも同じ進行で負けますわな

敗着の探索が負ける数手前で十分だと思わないけれど
今回みたいなイベントだと一時しのぎには有効かもしらんね。

U vs. gpsfish_phenom1090t (2013-03-02 23:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/02/wdoor+floodgate-14400-60+U+gpsfish_phenom1090t+20130302230008.csa

Ｕ初手に34分29秒？人？

gpsfishってチェスのstockfishのコードを使ってるの？
それで去年のコンピュータ将棋選手権に出たのなら、
ライブラリ規定違反で失格だと思うけど、
どうなってるの？

参考にする程度なら問題ないな。
だまって完コピはまずいだろうが、それと明示してあれば特に問題ないないんじゃないか
前回の時のバージョンとは違うだろうし

ライブラリ登録されてないコードは自由に使っていいんだろ？

もちろんそのコードのライセンスには従わなきゃいけないが

世界コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ規程
www.computer-shogi.org/library/
※2012年7月7日廃止となってるけど、去年の選手権の時点では有効

世界コンピュータ将棋選手権 大会ルール
www.computer-shogi.org/wcsc22/rule.html

これによると「使用可能ライブラリを使用することができる」と
なってる。てことは、それ以外は使用できない、と思うんだが。
「参考にする」のはいいと思うが、一部にせよコードを
「そのままコピペして使う」はだめ、と理解している。

ま、いずれにせよ電王戦には関係ないから別にどうでもいい

登録してあるもの以外使っちゃだめならそう書くよ
「コードはすべて独自のものでなければならない。ただしライブラリ登録されたコードは除く」とかね
そう書かれてないんだから使っていいんだろ

だいたいライブラリ一切ダメとか言われたらstdio.hまで自分で実装しなきゃいけなくなるぞw

将棋ソフトじゃないから対象外だな

大将軍キャンセルって…またかよ…

>>238
それはＭＬ情報？これにはまだ出てないけど
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

ツツカナｖｓＧＰＳ ２７手まで同じ局面．△７三角で勝ったＧＰＳが△６四角と手を変えた．
△７三角というか数手後の△４五歩は一時的に攻められて悪くなるって両者評価しているが実は好手？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/28/wdoor+floodgate-14400-60+tsutsukana_i7-3930K_14400+gpsfish_xeon5470+20130228100010.csa/27
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/04/wdoor+floodgate-14400-60+tsutsukana_i7-3930K_14400+gpsfish_xeon5470+20130304100009.csa/27

ツツカナは今のところパペットとＧＰＳ相手にやや苦戦．

将棋所でbonanzaを動かしてるんだけど、▲68飛△34歩の局面から先手を指させようとしても反応しない？
それともうちだけ？

普通に▲６６歩△３２飛・・・と指し続けるな
個人的環境の問題だろ

>>239
あれ？
ごめん前回大会の見てた
お騒がせしました

>>220
・人間とソフトが同じ手を指そうとしたか否か
・異なる場合どちらの手を指したか
は棋譜にメモとして残して欲しいな

>>242
直接u2b.exeを操作しようとしてもこんな感じ
>usi
B< Bonanza 6.0
...(略)
usiok
>isready
readyok
>usinewgame
B> new
...(略)
B> limit time 0 15
>position startpos moves 3g3f 8b3b
>go
WARNING: illegal move

上は▲36歩△32飛の局面なんだけどうまく動かない．なんでだろう．
詳しい人だれか教えて．

>>245
うちのも普通に６６歩、８４歩と指し続けたよ。
開始局面を「初期局面」じゃなくて「現在の局面」に変更してる？

原因が分かった。

u2b.exeがちゃんと終了しなくてプロセスが残ってしまった時に、
game.csaのハンドルを開いたまま排他処理するせいで、
新しく起動したu2b.exeがgame.csaの書き込みができずに
途中盤面を作れないんだ。

PuppetMaster_XeonE5-2450_8c vs. gpsfish_xeon5470 (2013-03-05 22:00)
gpsfishが例の地平線効果による成り捨て連発．詰将棋ルーチーンないためかパペットに読み負けてる．
まあパペットもボナンザライブラリーだから詰将棋ルーチンは使ってないかもしれんけど．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/05/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130305220010.csa/82
-388
△4六歩 (-0046FU)
▲5七玉 (+4757OU)
△4七と (-4647TO)
▲4七玉 (+5747OU)
△4六金 (-0046KI)

最近あったポナンザapery3930戦で両者の直前の読み筋通りに指してるのに詰み発生とかで凄いグラフになってたのあったなあ

将棋がコンピュータに完全解析されたと仮定する。
それは後手必勝だったとしよう。(ここも仮定)
かつ、初手58玉が悪手ではないと仮定する。(仮定ばっかりだな)

するとこんな棋譜になるはず。
▲58玉　△52玉　▲59玉　△51玉　…
これはあり得ない。(後手必勝と仮定してるからね)

とするならばどこが悪かったのか？

>>かつ、初手58玉が悪手ではないと仮定する。(仮定ばっかりだな)

　初手58玉は疑問手ではあっても、悪手ではないような気がする。
　(先後を変える手)
　ここは正しいとするならば、（また仮定きた）

>>それは後手必勝だったとしよう。(ここも仮定)

　ここがおかしい事になる。（はず）

ということで完全解析後は先手必勝か千日手が残りそうな気がする。
（まったくの想像というレベル）

『振り駒の結果、先手●●9段の勝ちとなりました』<(_ _)>
将棋どこ行った〜？？Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟДﾟ)

…こんな時代は嫌だ。
自分が生きてる間は将棋が完全解析されない事を祈ろう。

俗に言う完全解析ってのは、初期配置から戦った場合、どちらが勝つかが解明されることを言うんですか？

正確に言えば初期配置から勝つ具体的な手順まで分かる事が完全解析

「どうぶつしょうぎは双方が最善を尽くせば後手必勝だ」
という情報はどうぶつしょうぎの指し手の決定にまったく役立たない
対局の結果に何の影響も及ぼさない

>>220
「現在世界最強のチェス・プレーヤーは、実はコンピュータではないのである。人間でもない。では誰なのか―コンピュータを使った人間のチームである。」
http://blogos.com/article/57468/

Gekisashi_X5590_7c （〜３月６日）　対局数５８９局　勝率７１．６％ ，居率６５．３％ 勝率７５．９％，振率３４．７％勝率６５．４％，先手勝率７７．７％，後手勝率６５．５％

先後　　　　戦型　　　　　出現率　　　　　勝率
先　　　　　矢倉　　　　　　　　　9　　　　　67.9
後　　　　　矢倉　　　　 　　　　6.5　　　　　63.2
先　　　　　横歩取り　　　　　　3.9　　　　　91.3
後　　　　　横歩取り　　　　　　1.5　　　　　44.4
先　　　　　相掛かり　　　　　　6.3　　　　　83.8
後　　　　　相掛かり　　　　　　2.4　　　　　64.3
先　　　　　角換わり　　　　　　6.1　　　　　91.4
後　　　　　角換わり　　　　　　9.8　　　　　72.4
先　　　　　中飛車　　　　　　　　2　　　　　50
後　　　　　中飛車　　 　　　　　7.3　　　　　57.1
先　　　　　四間飛車　　　　　　3.7　　　　　76.2
後　　　　　四間飛車　　　　　　8.3　　　　　70.8
先　　　　　三間飛車　　　　　　2.5　　　　　66.7
後　　　　　三間飛車　　　　　　2.2　　　　　50
先　　　　　向飛車　　　　　　　0.2　　　　　100
後　　　　　向飛車　　　　　　　1.4　　　　　62.5
先　　　　　相振飛車　　　　　　2.2　　　　　83.3
後　　　　　相振飛車　　　　　　2.9　　　　　64.7
先　　　　　対中飛車　　　　　　2.7　　　　　75
後　　　　　対中飛車　　　　　　0.7　　　　　100
先　　　　　対四間飛車　　　　　5.8　　　　　87.9
後　　　　　対四間飛車　　　　　2.2　　　　　76.9
先　　　　　対三間飛車　　　　　1　　　　　83.3
後　　　　　対三間飛車　　　　　1.2　　　　　85.7
先　　　　　対向飛車　　　　　　1.9　　　　　54.5
後　　　　　対向飛車　　　　　　0.7　　　　　75
先　　　　　その他　　　　　　　　2.9　　　　　68.8
後　　　　　その他　　　　　　　　2.7　　　　　50

>>251
日本語でなんていうかわからんが、ゲームの解明にはultra-week, week, strongの三種類がある
Ultra-weekは双方が最善を尽くした時のゲームの結果（先手必勝、引き分けとか）のみがわかってる
Weekは、開始局面からの対局で最善手を相手の手にかかわらず出力できるアルゴリズムが発見されてる。先手必勝のゲームなら、先手はそのアルゴリズムを使えば必ず勝つことができる。
Strongは、任意の局面における最善手を出力できるアルゴリズムが発見されてる

ソースはwikiのsolved gameの項

>>256
おお　参考になります
私がコンピュータに求めたいのは、正にStrongなんですよね

イメージと読みの将棋観（１，２）などにある名局の指定局面の正解というのを
ぜひ導き出して頂きたい思いがあります

そんなの現実的に無理だから

>>256
どうぶつしょうぎはどのレベルで解明されたんだろう？

どうぶつしょうぎは合法的に起こりうる全局面が判明した。

つまり、どうぶつしょうぎソフトには人間は勝てないってこと？

そういうこと（ただし後手なら）。
人間が一手指すたびに、そこから起こりうるすべての局面に照らして神の一手を指せるから。

人間後手、ソフト先手で、ソフトに勝てたら、それは半端無く強い上に運がいい。

「指された瞬間理解する」で終わるのがどうぶつしょうぎ

>>250
> 将棋がコンピュータに完全解析されたと仮定する。
> それは後手必勝だったとしよう。(ここも仮定)
> かつ、初手58玉が悪手ではないと仮定する。(仮定ばっかりだな)

初手58玉は悪手だろｗｗｗ

> >>それは後手必勝だったとしよう。(ここも仮定)
> 　ここがおかしい事になる。（はず）
> ということで完全解析後は先手必勝か千日手が残りそうな気がする。

将棋が先手必勝か後手必勝かはまだ判らないが、（先手有利ではある）
将来コンピュータに完全解析されたと仮定すると
千日手曲面を意図的に狙えば 先手後手入れ替えての指し直しだから
後手側が狙って指し直しに持ち込む手法が流行りそうな気がする。

>>264
先手必勝 or 後手必勝と仮定しておきながら
千日手を意図的に狙えるとは
どういうことだってばよ？

>>250
strategy stealing の話かと思ったけど、議論が雑すぎてよくわからんかった。

完全解析は無理
オセロですらまだ無理
その話はめどがたってからで頼む

>>265
> 先手必勝 or 後手必勝と仮定しておきながら
> 千日手を意図的に狙えるとは
> どういうことだってばよ？

俺は『先手必勝 or 後手必勝』と仮定してないよ これは>>250さんの主張

>将棋が先手必勝か後手必勝かはまだ判らないが、（先手有利ではある）
自分は >>264でちゃんとこう書いてます。

例を言えば相矢倉とかで両者が似たような相似形になりますから、
先手側が歩の突き損な開戦が始まるようなケースになります、
こういう風な形だと有限要素分析（駒の駒損駒得の数値化など）ですと
有利不利は算出で最適解は出せれても
将棋本来の勝ち負けの投了状態とはイコールではありません。
あくまで優勢か劣勢かの筋道をコンピュータ解析させても 『詰み』プロセスまで繋がってないわけです。

そこで戦法同士の相性や駒損などの要素数が不利な側が、
同一曲面を4回出現させるように導けば『先手・後手入れ替え』での指し直しを狙える訳です。
実際のところチェスでは駒損してる側が引き分けに持ち込む戦略が既に有ります。
将棋の引き分けや指し直しはチェスとは違いやや困難ですが、
将来的にコンピュータ解析が進むとそういう指し方も広がるかもしれません。
入玉を狙う指し方もありますし、詰むや詰まらざるやと 詰まない曲面も必ず存在しますから
『盤の曲面としては不利だが 詰みには遠い状況な場合』などに
引き分けや指し直しを狙うのは当然有りだと思います。

同一手・同一曲面を複数回出現させるのは状況によってはやりやすい場合もあります、
飛車先の歩を交換した後に打ち歩して飛車が下がるような筋がありますが 一例です

人間が読むことが可能な変化数と深さ
人間が覚えておける局面数
こういうものを無視すればどんな珍妙な意見も成り立つ

完全解析されたと仮定したら、先手必勝か後手必勝か千日手かどれかが確定するんだから
先手または後手必勝の場合は千日手を狙っても無駄だし、千日手の場合は
狙わなければ負けるんだから狙うのは当たり前だな。
完全なのに不確定なのはありえないよ。

メタな議論となまものの議論をごちゃまぜにしているものを相手にするのは
もっともおろかな行為

また昔あった完全解析の隔離スレが必要になりそうだな．．

スパコンで力任せに数独の難しい問題を作る
http://apollon.issp.u-tokyo.ac.jp/~watanabe/sample/sudoku/index_j.html

なんか出てくる言葉がコンピュータ将棋と似ているんで、共通する部分もあるのかなと思った。
人間の手で簡単に解けてしまうという追記を見ると、どこか将棋におけるソフトと人間の関係を
想起しておかしい。

『完全解析されたら！』とか言ってる人がいるけど、
将棋の定跡の解析と詰ませに行かせる終盤読みの現実ってまったく相が異なると思うんだよな。
駒得や位取り・と金作りとか盤面での優勢を積み重ねる技術と、
相手の玉に手が届いて詰ませに行くプロセスっては評価関数とかまったくの異相だと思う。

完全攻略を指しに行く先手アルゴリズムが存在してきたとしたら、
完全応手を（正着手）を増やしてきてるのが定跡研究の歴史でもある。

完全解析の結果、千日手が解だったら、結局人間対人間の勝負って
面白さが残ると思うんだよね

チェスみたいに千日手ばっかりにならないでしょ
さすがに

>>273　どうせなら世界で一番難しい詰将棋をスパコンで作ってください

2013年3月11日 13:00 追記
　どうやら人間の手で解いたら、簡単に解けてしまうようです。 ここでの難易度の定義に含めていない解法(n国同盟など)を使うと、難しくない問題になっているのかもしれません。

2013年3月12日 19:00 追記
　その後調べたところ、基本テクニックだけで解けてしまうことがわかりました。 Pencil Marksが唯一残ったものしか確定しない、というDeterministic Solverを使っていたのが原因で、 難しくない問題を「難しい」と誤判定してしまったようです。

>>276
「いちばん難しいどうぶつつめしょうぎ」なら、GPSの開発者でもある田中哲朗先生が
すでに作ってる。これが別に「詰将棋としては全然おもしろくない」らしい。

> 将棋においては，攻める側が「王手」の連続で勝つ局面のことを「詰みがある」
> 局面と呼び，「詰将棋」というパズルの対象として広く楽しまれている．
>「どうぶつしょうぎ」でも，「相手がパスしたら次にライオンを捕まえられる」ま
> たは「相手がパスしたら次にトライできる」手の連続で攻めて勝てる局面を「詰み
> のある局面」と定義することができる．これも後退解析ですべて求めることが可能
> である．
> 表 3 に手数ごとの「詰みのある局面」数を示す．勝ち局面の約 30%が「詰みの
> ある局面」であるという結果になったが，反面，手数の長い詰み局面はそれほどな
> く，最長でも 23 手詰めであることが分かった．

> ただし，この手順は長いことは長いがパズル的な面白さはない．「面白い」詰み局
> 面が存在するかどうかは更なる検討が必要になるだろう．

最悪の結末は
フリーズなどのトラブルで殆ど指さずに人間勝ち、の場合

無論勝ちはそれでかまわない
（ハード・ソフトのトラブルも含めてのコンピューター将棋の実力だから、人間の体調不良が言い訳にならないのと一緒）

ただ見ている方としてはこれほどつまらん物はないのも事実

面白いチャトランガ系ゲームをコンピュータを使った探索で作るような研究はしている人いないのかな。

>>273
数独は完全解析されている
局面数にすると55億程度

>>280
完全解析が何を意味するかわからないけど、解となる盤面のindexingとか
N=17とかいう成果は知ってるけど、まだそんなに詳らかになってなかった気がする。

詰将棋でも「難しい」という概念がすごくあいまいだからね。

１．「紛れ（正解手順ではない詰みそうな手順）」が多いほど難解。
２．CPUが解くのに時間がかかるほど難解。
３．人間の盲点になる手順が多いほど難解。
４．手数が長いほど難解。

どれも正解っぽいけど間違ってもいそう。

>>149
オソレスだが
グリッド: 計算方法の分類
クラスタ: システム（ハードウェア）の分類
グリッドコンピューティングはコンピュータクラスタを使って実現されている

ここでPuppetMaster_XeonE5-2450_8cにかっこいい決め手が出た

後手：PuppetMaster_XeonE5-2450_8c
後手の持駒：銀二　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ 馬 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩 歩 ・ 全 ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 飛 ・v歩v馬 ・ ・v飛 ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩v歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 玉 桂 香|九
+---------------------------+
先手：gpsfish_xeon5470
先手の持駒：金　歩　
*wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+20130313220008

後手番

gpsfish_xeon5470　の寄せ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/14/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130314100007.csa/105

>>285
この筋は人間には思い浮かばないな。
5分そこそこで、その後の桂をただ捨てするとこまで読んでるのがすごいと思う。

先手 Gekisashi_X5590_7c のこの千日手はいかがなものか．激指は他のソフトに比べて中盤での千日手を打開しないことがやや多い感じ．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/13/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_7c+gps_f_testbook+20130313193004.csa

開始日時：2013/03/13 19:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_7c+gps_f_testbook+20130313193004
先手：Gekisashi_X5590_7c
後手：gps_f_testbook

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三角 ▲２八飛 △２四歩 ▲２二歩 △同　角 ▲２四飛 △３三角
▲２六飛 △２四歩 ▲２二歩 △同　角 ▲２四飛 △３三角 ▲２六飛 △２四歩
▲２二歩 △同　角 ▲２四飛

まで27手で千日手

gps_f_testbook　って本家が定跡のテストやってるのかな？
例の△6三玉やってるけど
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/15/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+gps_f_testbook+20130315193005.csa/12

62玉まで序盤データベース進行か
33角のときに既に読み筋に玉上がりが出てきているな

機械学習による知性の付与の試みは
もはや人類の手綱を離れ、
制御不能な偏屈者を量産しつつある

tsutsukana_1303p1 がきた．長時間はｇｐｓとパペットの連戦状態．
他のソフトは本番用の長時間テストとかはしなくて大丈夫なのかな？

>>290
> 制御不能な偏屈者
伊藤のこと？

いよいよ一週間後に対局を控えた習甦の実力は如何程のものなのか
少なくとも今水門で動作している激指と同じ程度のレートはあるんだと思うが

maybetomorrowがこの半月1回も参戦していないんで不安。
これが大将軍だとしたらまたキャンセルなのかなあ。
正直、いつ選手権に出たとしても決勝リーグ進出はできるレベルだと思うんだけど。

Shueso_2cの使用cpuがわからんからなんとも胃炎な
最近の激指は去年のものより明らかにステップアップしているから
現状では習甦のほうがやや劣るのではないかという気はする

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11103856266

将棋のＰＣソフトのおすすめを教えてください。

使用目的は研究です。
検討機能が充実しているソフトがいいです。
よろしくお願いします。

>>291
自宅で対戦サーバー動かして、ボナンザとかと対戦させたりしているみたいだよ。

floodgate は全力で戦ってるプログラムと、
デバッグ用のコードを含んでて全力より弱い状態で動かしてるプログラムがあるよ。

gps_f_testbookは序盤の早いうちの頻度の少ない手を指させてどれくらいの勝率になるか調べている感じだな．
その中で勝率が悪いのを削ったりするのかな．

300

>>295
むしろ激指はオワコン

５年　も昔の　激指　に2回も負けた　並プロに互角のアマトップ

都都逸？

>>301
floodgateの2強が今Ponanzaと激指なんだが。

>>301
棋力がプロ並みになってきたら、それ以上の強さを求めるよりも
検討なんかの機能が充実していたほうが商品価値が高くなる。

メカ女子将棋が今後の目標としているGPGPU対応が実現すれば、
ブレイクスルーが起こるかな？

データが少量で独立していて計算がほとんどのタスクならGPUで稼げるというのはわかるが
コンピュータ将棋ってあんまりそういうのはなさそうなイメージ

pona・激指 > GPS・パペット・ツツカナ >> ブランダー・習甦

レーティング見る限りこんな感じか。差は殆ど無いしGPSは本番の構成とは程遠いし。
習甦も2コアで激指1コアと同レベルなので本気出せばもう少しアップするかも？

ソフト将棋の探索はタスク間の依存性も強いし分岐もあるし
どの開発者もGPGPU対応しないとこ見ても現実的じゃないんだろうね

習甦は、DF-PN詰将棋アルゴリズムを搭載してるので、即詰みにはめっぽう強い。
しかし詰将棋探索も行う分、通常探索の時間が削られがち。
これはPonanzaやツツカナやPuellaαと習甦の大きな違い。

習甦は他のソフトに比べて、
持ち時間が短いfloodgateより、コンピュータ将棋選手権や電王戦の方が力を発揮出来るソフトだと思う。

電王戦楽しみだな
様々な経歴のプロ棋士を物差しにして
コンピュータ将棋の現在地がわかるというのが特に

何勝くらいするかな

http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20130317
maybe_tomorrow R3013(実験用 core i7 3930K 主に3.2GHz)はツツカナだった模様

830 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/11(金) 17:06:20.35 ID:zj6Lv3Ab [3/5]
>>599
maybe_tomorrowは詰みは１０万点にしてるな．まさかＹうら王？

詰み１０万にしている強そうなソフトだと
Apery系
Blunder系
ひよこ系
tsutsukana系

なお、普通に将棋所を使うと詰みは100000点になるので、新規開発ソフトは大抵100000点の模様。

あと、１．５ヶ月・・・

ＧＰＳだけ670台だっけ？東大のＰＣ駆使してって変じゃない？
他のソフトもハード面を最大限に使ってほしいねぇ

Gekisashi_X5590_1c vs. gps_f_testbook　入玉将棋でGPSと激指で評価が割れた将棋．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+gps_f_testbook+20130318000005.csa

>>317
台数は凄いけどスペックはしょぼいのが・・・

>>317
GPSだけすごいのかと思ってたが
ponanzaも２０台以上のクラスタだってさ

>>314
まじかよ
ツツカナ糞強いじゃん

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+floodgate-900-0+TEST-fne+tsutsukana_1303p3+20130318163005.csa
評価値推移の重なりっぷりが半端ない
もしかしたら船江五段がツツカナをfloodgateに出しているのかも

>>319
iMacそんなにしょぼいスペックには思えないんだけどなあ。

>>322
有り得る。
だがそんな事をしてる様だと相当追いつめられてるんだな

>>322
興味深いね．
floodgate にkurogenge vs. switcher (2013-03-17 01:00)がずっと残って消えないな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/17/wdoor+floodgate-900-0+kurogenge+switcher+20130317010012.csa

gps_f_testbook　の最初の10手の多いパターン．ゴキゲンには全部▲５八金右超急戦

sente▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩　　　7
sente▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲５八金△５五歩▲２四歩△同　歩　　　5
sente▲２六歩△８四歩▲７六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成　4
gote▲２六歩△３二金▲２五歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩打　　3
gote▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩　　　2
gote▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩　　　2
gote▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成　 2
gote▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６四歩▲２六歩△６二玉▲２五歩△３三角　　　2
gote▲７六歩△８四歩▲６八銀△６二銀▲５六歩△３四歩▲７七銀△６四歩▲４八銀△７四歩　　　2
sente▲２六歩△３四歩▲７六歩△３二金▲２五歩△８四歩▲７八金△８八角成▲８八銀△２二銀　2
sente▲２六歩△３四歩▲７六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩　　　2
sente▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀▲５七銀△８四歩　　　2
sente▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲６八玉△３二銀▲４八銀△３三角▲５八金△４二飛　　　2
sente▲２六歩△８四歩▲７六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２五歩△８八角成▲８八銀△２二銀　 2
sente▲２六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲７八銀△３二金▲６六歩△６二銀　　　2
sente▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成▲８八銀△２二銀▲６八玉△３三銀　 2
sente▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成　 2

複数回現れた手順の長いパターン
s▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀▲８七歩打 △８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３七桂△８六歩打
▲同　歩△同　飛▲３八銀△７六飛
s▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀▲８七歩打 △８五飛▲２六飛△４一玉▲５八玉△６二銀▲３六歩△５一金▲３八金△７四歩
▲３七桂△７三桂▲４八銀
g▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
▲３四飛△３三角▲３六飛△８四飛▲２六飛△２二銀▲８七歩打 △６二玉
s▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲５八金△５五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△５六歩▲同　歩△８八角成
▲８八銀△３三角打 ▲２一飛成△８八角成▲５五桂打 △６二玉▲１一龍
g▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
▲３四飛△３三角▲３六飛
g▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲７七銀△４二銀▲３八銀△６二銀
▲４六歩△６四歩▲４七銀△５二金
s▲２六歩△３四歩▲７六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
s▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛
▲３四飛△３三角▲３六飛
s▲２六歩△８四歩▲７六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲７七銀△４二銀▲６八玉△７二銀

sente ▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲６八玉　　　　　9
gote ▲７六歩△８四歩▲６八銀△６二銀　 　　　　　　　　　　 9
sente ▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲６八玉　　　　　 4
gote▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６四歩　3

Shueso_2cは負けのときにかなりの間評価値がにぶく動くケースが割とあるのが気になる
明らかに劣勢なのに評価値があまい状態が長くつづく

駒が将来的に働くかどうかやそのポテンシャルを局面の状況に応じて

滑　　ら　　か　　に　　変　　動　　さ　　せ　　る

評価関数の構造ktkr、

アイロンで皺を伸ばしたからといって常に着心地の良い服になるとは限らないということのたとえ

楽観的合議みたいに劣勢でも勝負手が指せるような工夫なんじゃないの？
評価値マイナスだとプラスになる手よりもプラマイゼロになる手を目指すらしいし

コア数少ないせいかもしれんけどShueso_2cけっこう暴発するな
もう少し粘り強い将棋を指すイメージだったんだが

コンピュータにも棋風ってあるのかな。

>>334
　今　は　まだあるでしょう。

なくなる日がいつ来ますかね

あんな時代もあったねと
きっと笑って話せるわ

指し手の一致率とレートの伸びの相関。
いくら最適化しても「指し手がいっこうに変わらんなー」と感じるようならその前兆。
しかし極地解の問題があり、「旅人でも無理かーーー！！！」と拳を机に押し付け、
「神」とか得体の知れない存在にたいし惧れを抱く己はまだ、「旅人より科学にたいし謙虚なはずだ」と思うソフト開発者であった。

パペット銀損の猛攻．GPS△７三玉．最後は▲４三桂．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/19/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130319220010.csa

開始日時：2013/03/19 22:00:03
棋戦：wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+gpsfish_xeon5470+20130319220010
先手：PuppetMaster_XeonE5-2450_8c
後手：gpsfish_xeon5470

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲４八銀 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲７七銀 △６三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀 ▲２八飛 △２四歩 ▲６八玉 △７四歩
▲３七銀 △４四歩 ▲５八金右 △５二金 ▲７八金 △８四歩 ▲４六銀 △５四銀
▲６六銀 △６二飛 ▲５五銀左 △４五歩 ▲５四銀 △４六歩 ▲同　歩 △５四歩
▲４四角 △２二角 ▲同角成 △同　金 ▲４四角 △３三角 ▲６二角成 △同　玉
▲７七桂 △７三玉 ▲３七桂 △７二銀 ▲８六歩 △４四角 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五歩 ▲８五歩 △２四歩 ▲２九飛 △３六歩
▲４五桂 △７五歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲６六歩 △８六銀 ▲７四銀 △６二玉
▲４一飛 △４二角 ▲６七金右 △７七銀成 ▲同金上 △同歩成 ▲同　玉 △５一金打
▲４二飛成 △同金上 ▲８四歩 △５一玉 ▲８三歩成 △同　銀 ▲８九飛 △６五桂
▲同　銀 △同　歩 ▲８三飛成 △６六歩 ▲８一龍 △７一歩 ▲６八金 △６七銀
▲６九金 △７六飛 ▲８七玉 △８六歩 ▲同　龍 △同　飛 ▲同　玉 △８九飛
▲８七銀 △６九飛成 ▲６四桂 △９九龍 ▲３一飛 △４一金打 ▲４三桂

まで111手で先手の勝ち

>>335
永久にあるだろＪＫ
どんな簡単な完全解析済みのゲームであっても
真の最善手が複数ある局面においてどの最善手を選ぶかは全くの任意でプレイヤーの好みだし、
（どれを選んでもゲーム結果（勝ち or 引き分け or 負け）は変わらない）

将棋から棋風が無くなるためには、必勝側が相手の指し回しによらず
上記のような最善手の分岐する局面への誘導を完全に封じ切れる、
みたいなかなり厳しい条件の成立が必要

>329
しゅうそは「浅く読んだ時と深く読んだ時の手が一致」するように学習してるからな。

ものすごく深く読んだときと一致しない場合の振る舞い、ということなんだろうがちょっと面白い現象だな

http://524.teacup.com/yss/bbs/2100

アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか？
投稿者：山下 投稿日：2013年 3月18日(月)23時21分54秒 　
トップアマがソフトを参考にしつつ指す、というイベントが18日に開催されました。
対戦相手はGPSの13台構成のクラスタ版で
1局目は篠田さんがBonanzaを参考にGPSに勝ち、
2局目は古作さんが激指を参考にしてGPSに敗れています。

ソフトの明らかな弱点（序盤、入玉戦）などが修正されるので、
ソフトのレーティング＋200点か300点ぐらい強くなってるのではないか、と思います。

1局目 先手 GPS cluster 後手 篠田さん＋Bonanza
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+gpsshogi_cluster+uec_advanced+20130318133144.csa
2局目 先手 古作さん＋激指 後手 GPS cluster
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/18/wdoor+uecadvanced-9999999-999+uec_advanced+gpsshogi_cluster+20130318152734.csa

アドバンスド将棋は最強コンピュータ将棋に勝てるか？
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/event/advanced.html

Shueso　初めて長時間来たみたいだけど止まってる？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/20/wdoor+floodgate-14400-60+Shueso+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+20130320220009.csa

「アドバンスド将棋」って表記よく見るけど、advancedの発音は「アドバンスト」だよね。

「アドバンスド」なんて、アドバンスド大戦略以来だわｗ

なんだよアドバンストって
エッヴェンスツだろ

パンストかと思った

>>345
> パンストかと思った

俺も思ったｗｗ

アドバンストって おかしいよ

チェス由来の用語だけど要はソフト指しだよね
僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ！
みたいな

そのうちF1みたいになるのか
いくら上手くてもヘボマシンに乗らされるんじゃ勝てないとか
上手いと超一流ソフトからお呼びがかかるとか

そのうち、アドバンストの人間役もソフトがこなすようになるんだろ。

まだ対局少ないけど　switcher 3110
ってどのソフトだろ？ツツカナブログで質問してる人と同じ？

>>255　（〜３月２０日）
Gekisashi_X5590_7c　対局数９５６局　勝率７３．８％, 居６５．１％勝率７８．０％，振３４．９％勝率６７．３％ , 先手勝率７７．４％,後手勝率７０．０％
　　先後　戦型　　　　出現率　　勝率
　　先　　矢倉　　　　　　9　　　　　　75.9
　　後　　矢倉　　　　　　6.7　　　　　67.5
　　先　　横歩取り　　　　3.9　　　 　77.1
× 後　　横歩取り　　　　2　　　　　　56
◎ 先　　相掛かり　　　　5.3　　　　　83.1
　　後　　相掛かり　　　　2.2　　　　　74.1
◎ 先　　角換わり　　　　5.7　　　　　85.5
　　後　　角換わり　　　　10.6　　　　77.3
× 先　　中飛車　　　　　2.8　　　　　42.9
× 後　　中飛車　　　　　5.9　　　　　63.9
　　先　　四間飛車　　　4.4　　　　　79.6
　　後　　四間飛車　　　7.7　　　　　68.5
　　先　　三間飛車　　　2.5　　　　　67.7
　　後　　三間飛車　　　1.7　　　　　60
　　先　　向飛車　　　　　0.2　　　　　66.7
　　後　　向飛車　　　　　1.8　　　　　73.9
　　先　　相振飛車　　　2.6　　　　　77.4
　　後　　相振飛車　　　2.3　　　　　71.4
◎ 先　　対中飛車　　　2.8　　　　　82.9
◎ 後　　対中飛車　　　0.9　　　　　100
◎ 先　　対四間飛車　　5.5　　　　　82.1
　　後　　対四間飛車　　2.7　　　　　75.8
◎ 先　　対三間飛車　　1.4　　　　　88.9
　　後　　対三間飛車　　1.1　　　　　78.6
　　先　　対向飛車　　　1.9　　　　　70.8
　　後　　対向飛車　　　0.8　　　　　80
　　先　　その他　　　　　3.4　　　　　75
　　後　　その他　　　　　2.2　　　　　59.3

PuppetMaster 対局数４８４５局　勝率７８．９％ 　居７３．６％勝率８０．８％，振２６．４％勝率７２．８％ 　先手勝率８０．９％，後手勝率７６．９％
　　先後　　戦型　　出現率　　勝率
　　先　　矢倉　　　　　10.4　　79.2
　　後　　矢倉　　　　　11.1　　77.9
◎ 先　　横歩取り　　　3.1　　86.8
× 後　　横歩取り　　　2.7　　69.2
　　先　　相掛かり　　　4.8　　77.3
　　後　　相掛かり　　　4.4　　77.7
　　先　　角換わり　　　5　 　77.5
　　後　　角換わり　　　5　 　75.6
　　先　　中飛車　　　　1.6　　73.8
× 後　　中飛車　　　　3.8　　66.8
× 先　　四間飛車　　　4.1　　73.4
× 後　　四間飛車　　　6.7　　72.2
× 先　　三間飛車　　　1.3　　61.7
　　後　　三間飛車　　　1.5　　73.3
　　先　　向飛車　　　　0.5　　69.2
　　後　　向飛車　　　　1.6　　74.7
　　先　　相振飛車　　　1.7　　82.1
　　後　　相振飛車　　　1.6　　84.4
◎ 先　　対中飛車　　　3.6　　87.9
◎ 後　　対中飛車　　　2.1　　88.3
◎ 先　　対四間飛車　　7.1　　86.6
　　後　　対四間飛車　　2.8　　81.8
◎ 先　　対三間飛車　　2.2　　93.6
◎ 後　　対三間飛車　　1.7　　90.5
　　先　　対向飛車　　　1.6　　81.3
◎ 後　　対向飛車　　　0.5　　90.5
◎ 先　　その他　　　　3.3　　84
　　後　　その他　　　　3.9　　80.5

GPS 対 習甦
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+Shueso+20130321220010.csa

パペマス 対 ポナンザ（クラスター）
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+PonanzaCluster+20130321220011.csa

電王戦に向けて各陣営とも気合入ってるな
習甦は昨日に引き続き定跡ファイル無しでやってるようだが光瑠に作戦がばれないようにかな？

>>351
パッと見て、中飛車勝率が低いし、対中飛車勝率がやたら高い。
コンピューターは中飛車を指すのが苦手？

>>353　異次元の将棋指しているな

> GPS 対 習甦
> http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+Shueso+20130321220010.csa

プロがこんな異次元将棋に誘い込まれたら勝てるのだろうか・・・

勝ったら100万のエキシビジョンの、ぽなんざ vs GPS戦も
相掛かりから異次元将棋になってたな。あれ、横歩だっけ？

>>355
二手目△6二銀はプロの実践例も多いし、定跡からのランダム選択かな。

食いつかれていて楽観できない状況の割に評価値がもられ杉の気がしたが
けっきょくポナクラ負けたか

遠山雄亮 @funnytoyama がコメントしている

＞明日電王戦に出場する習甦が昨日GPSと指した将棋。謎の序盤戦と中盤のスピードアップ
＞というコンピュータ将棋の特徴が出ています。49手目〜57手目の手順は人間には浮かびづらい好手順です。
＞http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+Shueso+20130321220010.csa/49

>>358
最初の一局もそうだけど初手から長く考えているから定跡入れてないみたいだよ．
明日の本番はどうするのかはわからないけど定跡なしはリスクが大きすぎる気がするｗ

どうせ人間側が定跡外すだろうし、水面下定跡にハメられるより
早い段階で定跡捨てて自前で考えた方がいいだろう。
初手から定跡オフはすごいが。
俺の手持ちのソフトは初手からオフだとすごい珍妙な手を指すが
最近のソフトはかなりまともになってるのか。

米長の△６２玉に対しておかしくなったか？

ソフト惨敗でソフト厨が発狂死するの楽しみだなあｗｗｗ

あと、六週間・・・

だっせーな
人間になんか負けてんじゃねーよアホ！

質問ですが
去年までは「コンピュータ将棋の一番長い日」といえば世界コンピュータ将棋選手権の日の決勝あたりだったが
今年はいつがそれにあたるの？

>>367
そんな質問する時は、答えの方も自演するようにしてくれ

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

第22回 世界コンピュータ将棋選手権 ご案内 （※去年のやつ）
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC22/kaisai/
>今年も、コンピュータ将棋の一番長い日がやって来ました！
>最先端の情報技術を駆使したコンピュータ将棋の熱き戦いが、電通大（東京：調布）にて開催されます！

ああ何を言ってるのかわかんねーかもしれないので補足すると、
電王戦が大々的に行われ始めた今年は↑のページの文言が変わるのかな、という疑問

プロとソフトの対局が禁止されて以来、ソフト開発者は「ソフト相手に強いソフトは人間相手にも強い」という前提で、ソフト同士の勝率が高いソフトを作ることを目指してきたわけだが、
昨日の敗戦を見ると、その前提自体を見直す必要があるのではないだろうか？

電王戦は対局内容以前にコンテンツがあさっての方向にいっているような気がする
個人的には100万円企画よりつまらん

人間は本筋だけを深く読む
ソフトは人間が読まない手(意味のない無駄な手)も含めて広く浅く読む
本物のプロの読む深さまでソフトが読めるようになるにはまだまだで
後数十年はかかるでしょう
今のソフトでは昨日のような新人若手のプロにも通用しない

阿部コール君の今回の対局は将棋ソフトが解決するのに長い年月がかかりそうな
問題提起にもなっていた．そういう意味ではボナンザｖｓ渡辺の△３九龍と同じように
コンピュータ将棋界にも大きな難題を突きつけたことになる

ポナクラ二度もアブノーマルくらってるな
長時間floodgateは遅延もけっこうあるし不安定な感じがする

15分でポナクラ止まっているようだ
ポナクラにも不安定要素があるのかな

【棋士 v.s. コンピュータ】
2007/03/21：大和証券杯 特別対局 　 　 　 　 　 　○渡辺明竜王 　 　 　 v.s. ●Bonanza
2010/10/11：コンピュータからの挑戦 特別対局 　●清水市代女流王将 v.s. ○あから2010（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）
2012/01/14：将棋電王戦 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ●米長邦雄永世棋聖 v.s. ○ボンクラーズ（Puella α）※
2013/03/23：第2回将棋電王戦 第1局 　 　 　 　 　○阿部光瑠四段 　 　 v.s. ●習甦
2013/03/30：第2回将棋電王戦 第2局 　 　 　 　 　 　佐藤慎一四段 　 　 v.s. 　 Ponanza※
2013/04/06：第2回将棋電王戦 第3局 　 　 　 　 　 　船江恒平五段 　 　 v.s. 　 ツツカナ
2013/04/13：第2回将棋電王戦 第4局 　 　 　 　 　 　塚田泰明九段 　 　 v.s. 　 Puella α※
2013/04/20：第2回将棋電王戦 第5局 　 　 　 　 　 　三浦弘行八段 　 　 v.s. 　 GPS将棋

※Bonanza系

☆フリー／オープンソースソフトウェア
GPS将棋：http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
Bonanza：http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
Ponanza：http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/

☆市販ソフトウェア
激指：将棋レボリューション 激指12（マイナビ）…10,752円
YSS：AI将棋 Version 18 for Windows（イーフロンティア）…9,800円

来週までに端歩への対応しちゃいそうだな
後続のソフト達は

美濃囲いを崩したとき、端歩を突いてないと、金銀の2枚で詰む。
端歩を一歩突いてあると、金金銀銀の4枚が必要。
端歩を二歩突いてあると、金金金銀銀銀という、実に6枚もの駒が必要。

http://www7.atwiki.jp/ookami_shogi/pages/21.html

俺は負けそうになったら、投了せずにトンずらしてる(^o^)丿

>>380
おまえかー

floodgateで習甦は2cとはいえかなり強烈な癖があった
選手権もそうだが下位にとりこぼしの多い癖のつよいプログラムは結果を出しにくい

floodgateにjavascriptのソフトか？無茶苦茶な手指すけど

>>371
総括は全部の対局が終わってからでいいよ

>>383
なんか残骸みたいなのが残り続けてて観戦するのに邪魔だな
弱いだけなら良いがまともに終局出来ないんじゃ他のプログラムにも迷惑だろう

私は
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/434
に以下の文を書いた者だ

私の予想をやっておきたいと思う
加藤先生のお話の時に既にやった話だが、私の話など聞いていた人などいないと思う
ここでやったところで皆が無視する話とも思う。
　5局ともプロの圧勝だと思う。ソフトなど皆、序盤で潰されると思う。
ソフトの序盤など結局は持っている棋譜をハッシュ法で検索しているだけだ。
それは棋譜という形では無く、定跡データに展開した形で持っていたとしても根本的には変わらない。
到底プロの序盤研究の敵ではない。
序盤の指し手を考えさせたところで、出てきた手は中盤終盤の手に比べて物凄く精度が低い。
基本的に保木氏の開発した棋譜の自動学習といった手法で生成される評価関数が
中盤終盤には使えるとしても、序盤用としては使い物にならないといったことではないかと思う。
（あくまで思っているだけだが）
棋譜の検索にしても、持っている棋譜がその手を1局以上指している手を定跡ファイルとするべきか
2局以上指している手を定跡ファイルにするべきか？などというのは聞いていて冗談としか思えない
本当にそんなレベルでプロの序盤研究と戦える気でいるのか？正気とは思えない
ある程度棋譜が揃っていれば、プロも一応やっている様にその手の勝率で判断することも可能かな。
しかし、プロは勝率データを見ていても、
必ず自分の大局観に照らしてその手が本当に正しいかは常に問うているはずだと思う。
そんなことをやるにもソフトは序盤が致命的に弱いというのは、かなりキツい条件だと思う。
しかももう棋譜に現れない手というのもある、研究会などで既に結論が出ていて誰も指さないという様な。
プロでしかもそんな局面を指す可能性のある得意戦型を持っている棋士なら
そんな棋譜に現れない手を知らない可能性など有りえない。
　という様な訳で（適当な所で文章を終わらせるいい加減な表現だが）、
5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。

私の予想は到底、的中したとは言い難い
しかし、
取れた端の位を最大限に生かすというプロの序盤感覚に圧倒された1局という点には異論は無いだろう
どうもソフトはプロの序盤感覚の敵では無い様だ
あの自爆攻めは意外だったが、
あれは自分が悪くなる手順が見えてのそれを先延ばしするソフトの常套的な負け手順と思われる
あの様な普通の将棋で水平線効果も避けえないとはプログラマの技量も疑われる
阿久津先生はサービスの為か？まだ分からないと仰られたが、
あの様な大差になって時間も有っては、プロの先生が勝ちを逃すとはおよそ有りえない

又、阿久津先生は時間が無い時のソフトの終盤は恐ろしいという様な事を仰った
だが、逆に時間が有る時のソフトの終盤は、プロの終盤に比べて隙が有るように思う
まず第一に昔の将棋ソフト
例えば東大将棋は詰みのある局面では30手(そんな所か)以上の詰みでもノータイムで詰ました
だがボナンザ保木氏は、その様な重い詰ルーチンを使っては、読み末端でのオーバーヘッドを恐れてか
1手か3手の詰みしか読まないことにした。(それは昔の将棋ソフトの改良では無く、あくまで保木氏の独創だが）
詰み手順も通常の探索で読むという事だと思う
確かにそれは成功したのではないかと思う。
おそらく末端が軽くなったことなど(他にも様々な工夫が有る様だが)に拠って
平均的には遥に深く読めるようになり、平均的な強さは増した様だ
従って、
やねうら王氏のボナンザにdf-pn詰みルーチンを加えればレーティング点が上がるはずという指摘は、
保木氏の探索アルゴリズムに対しては妥当では無く、
それをやった所でレーティング点は上がるのではなく、下がることになると思う。
コンピュータの速度的限界によって

しかし、平均的強さは増した様だが、ある意味凄みは無くなった。
現状ボナンザは、30手程度の詰手数では大抵の場合詰ませない様だ
ボナンザ系列のボンクラーズにもそれが言える様だ。おそらくボナンザ系列の全てのソフトに
逆にプロは、大抵の解説の先生方はその程度の長さの詰みは読み切られて解説される
長手数の詰みの恐ろしさの優位性は、ソフト側に在るのではなく、プロ側に在るのが現状の様だ
ソフトの詰みに対する優位性は、精々人間が詰むと思わない形の意表の詰みという辺りにしかない
プロの先生方は、昔のソフトは詰ませた詰みを今のソフトが詰ませない事を不思議がっているのが、実情の様だ

矢内さんの言われたソフトは退歩しないというのは、コンピュータを万能と捉えた幻想でしかない
有限のペースでしか速度が早くならないコンピュータの進歩の現実の前では
プログラマが軽視する点は退歩させざるを得ない
ソフトが詰ますことの出来る詰手数は、まさにこの状態と言える

少し蛇足だが、ボナンザには更に、終盤に致命的弱点が現れているように思う
ボナンザが入玉策に弱いということは、よく知られた事だと思う
どうもボナンザに前後共に持たせてみると、自分の入玉形の寄せに弱点が有って寄せ切れないという欠陥を
盤上の真理と判断してしまうのか、受け方を持つと常に入玉含みの無謀な受けを出す様になって来た
しかし寄せる側もボナンザだと結局そういう入玉含みの形を寄せ切れない
結局全ての戦型でボナンザ同士で検討させるとどんな優勢な形勢であっても常に入玉形になって寄せ切れない
それは時間が有れば有る程深く読めば読む程、よりその傾向が出て来るように見える。
常に無謀な入玉策が通用する。どうも現状の(去年の）ボナンザは、
プロの棋譜の終盤を時間を掛けて検討させるには全く向かないソフトになって終った。
ボナンザ系列のボンクラーズは、聞いた所ではその様な入玉形に弱いという弱点を補強しているソフトらしいが
それがどの程度の補強なのか一度見てみたい気もする。
しかし残念ながらボンクラーズはフリーの公開ソフトではない。
それを動かす専用のマシン上でのみ動くソフトだ。公開出来なくても不思議は無い
　私が持っているPCは、Windows7のPCとしては、結構なハイスペックに属するマシンではないかと思う
更にハイスペックのWindows8のマシンも一応買った。(まだ7をメインのマシンとして使っているが）
激指しと東大将棋の最新版も買った。（東大将棋は最近参加されていないが、
それは最近の全幅探索になったソフトの完成度にもう一つ納得がいかない為らしいが、
あの作者の方は非常に優秀な方だ。書かれている文書、作られたソフトを見るとそうとしか判断出来ない。
単にご本人の厳しい基準で納得が行かないだけで、それでも参加されればきっと上位に行くだろうと思う）
他に買えるソフトで強いソフトはないか？ご存じの方は教えて頂きたい
どうも、AI将棋は昔悲惨に弱かった時の印象が悪すぎてもう一つ信頼する気にはならない
それだけ揃えてはいても、現状は、他の雑用でなかなか忙しく、それらを試すための時間をなかなか取れない

話を戻そう
長手順の詰めを読み切れたとしても、それは単に偶然その局面に詰めが有ったということでしかない
それは必至を読み切れたとしても、同じことだ。二手すきを読み切れたとしても同じ。
　真に恐ろしいのは、詰め、必至、2手すき、受けなど全てを組み合わせて、勝ちを読み切られることだ。
それが即ち、私が定義するところの「必勝の手順を読み切る」という事だ
コンピュータの速度で必勝の手順を読み切られては、絶対に人間は勝てない
後述するが現状ソフトはそれが出来る現状に無いように思う。
逆にプロは勝ちの局面と判断すれば、プロの出来る速度、プロの出来る深さで、
必勝の手順を読み切ろうとするはずだ。
その差は、かなり大きいと思う
プロに必勝の手順を読み切られた後では、如何にソフトの終盤が嫌らしかろうが、
プロにミスでも出ない限り勝つことは不可能だ。
現代のプロ棋士は、必勝の手順を得るための様々なテクニックを有している様だ。
私が理解できる様な有名なものでは、まず「ゼ」か。
ソフトに「ゼ」を完全に理解したものとは、まだ聞かない様な気がする

如何にしてソフトに「必勝の手順を読み切らせる」か
それについては私も随分長い間考えていたのだが、結局それを実現させるためには
これも私の長い間の懸案である「必要な局面で必要な深さ読む」という事が必要ではないかと思う
重要な局面で1手や2手深く読んだとしても全然足らない様に思う
如何にして現在の局面が「必要な局面」かと判断するかもなかなか難しいように思う
1手深く読んでいく従っての評価関数の変化を見ればヒント位は得られるかもと思っても
私の将棋プログラミングの低レベルな技量では、それをざっと試すことすら難しい現状だ
「必要な深さ読む」というのもなかなか難しい課題だ
これは感想に過ぎないが、私がボナンザで色々試してみた実感では
近い将来に出来得る如何なる高速のコンピュータを持ってきたところでノード20を遥に超えることは難しい
それでは「必要な深さ」に全然足りない様に思う

ともあれ、これでプロ側の圧勝が1だ

次の先生も頼もしいことを言って下さった様だ
確かにプロの完成度を見せつける事が出来れば、ソフトなど全く相手にもならないと思われる。
次の対局も圧勝を期待する

>>391
終盤のプロの読みは、どっちが先に相手玉を詰ますことができるかという速度計算がベースになってるんだよね
互いの玉が２手スキ３手スキの状態から速度を意識して読んでる

速度負けの時は、攻防手とか手を稼ぐ受けとかで逆転の可能性を考えるし、これは読み切りが可能な局面では非常に効率の良い考え方だ
この思考法をシミュレートすることができれば非常に有力だと思うんだけど、そういう方向で開発やってる人はいないのかね？

>>386
序盤にプロ棋譜、データベースを使うのは、プロの手なら互角を維持できるという想定のもと考えずさせるからだ。
COMは序盤が弱いからこその対策なのでそれは的外れ。
なるべく定跡かプロ手順を継続出来たほうが苦手な序盤を抜けられる。だからプロが指した回数の多い方を選ぶほうが得。

さてなあ。

昨日の一線では
端歩への評価変えるだけで、
全然別の結果になる可能性が捨てきれないのでなんとも。

しかもそれに要する作業は多くないだろうし。

ponanza_exptが走ってる　気合い入ってるな〜

想像と事実を区別してくれ

>>398
何を持って想像と言われているのか
指摘をお願いしたい

>>396
何も分かっていない人の典型みたいなこと言ってるね。

何手読めても評価関数に問題があるのが問題だな

むしろ原理原則的には評価関数なんて欠陥だらけで、
そこを先読みによって補正しているのが現状

とはいえブレイクスルーがもう一個ぐらいあるといいのかな

>>401
あなたの言われることは、私の言った事と本質的に少しずれている様に思います
詰将棋を詰めるのに、本質的に評価関数は、必要あるでしょうか？
必至問題も拡張された詰将棋と考えて
そうすると、勝ちを読み切るのも拡張された詰将棋と考えて

>>403
>詰将棋を詰めるのに、本質的に評価関数は、必要あるでしょうか？
広義の局面評価手段は必要

詰将棋はαβ法ではなくて、df-pn探索に代表される最良優先探索で解く
（そうでもしないと組み合わせ爆発でヤラレル）

が、最良優先探索の効率は、最初にどの子ノードから掘り下げて探索するかで効率が激違いになるので、
そのアタリをつけるための子局面や孫局面あたりの近傍局面の評価手段は必須であり
勝つための最重要機密の一つ

ponanzaが稲庭戦術を仕掛けられて膠着してる…

>>404
私の単純な理解（誤解？）では
df-pn の探索の基準とは、王手の種類が幾つ有るかとか、応手の数が幾つ有るかという様な
到底、評価関数と言えない様な単純なもので
それで裸玉問題を解かせると寧ろ効果が逆になって
延々無駄な王手から考えていくというお粗末な結果に成るのでは

詰将棋だから王手の数、応手の数だけ検討すればいいだけで
1手すき、必至問題に移行しただけで、候補の指し手は全ての可能な指し手に増えて
その様な判断基準では破綻するのでは？

私なりに愚考しますにその様な場合の判断基準とは
詰め手順を考えずに
その局面が詰む局面か詰まない局面かを判断する感覚をコーディング出来ればいいのではないかと考えます
大山名人は一目見ただけで読まずにその局面が詰むか詰まないか分かったと聞きます
その様な感覚はプロ棋士なら多かれ少なかれ持っているのでは？
いやアマ級位者でもその様な感覚は多少は有るものと考えます
その様な単純なものなら人工知能的なアプローチに頼らなくとも実現できるのではないかと期待します
拡張して、1手すき勝ちか？即ち必至問題か？
更に拡張するとその局面は勝ちか？
その場合に値として欲しいのは、評価関数の様な全ての整数値に分布するものでなく
勝ちか、負けか、引き分けかの3値ぐらいの物

すげぇ長文だけどプログラマーなのか脳内プログラマーなのかどっち

Node.jsを使った将棋がすごいことになっているな

>>407
どちらかと言えば脳内プログラマーに過ぎないと思います
しかし私が主張した事で明らかな誤りと思われるものが有るでしょうか？
その様なものが有るとしたら指摘下さい
自分なりに再検討してみます

HumanPentiumB950か

たまに出現するようだが謎なコンピューター将棋だよね

理屈で言えば完全評価関数のもっとも簡単なものはたしかに三値だが
非線形にせよ線形にせよ近似関数しか得られないのだから
三値の完全評価関数では都合が悪い

>>411
実は私には、その様なものとして25年近く考えているものが有るのですが
ただ、余りにもナイーブ過ぎて、まだ発表できる様な現状に有りませんが

一言でいえば、線形代数、行列を使います

>>409
> その様な単純なものなら人工知能的なアプローチに頼らなくとも実現できるのではないかと期待します
そんなに簡単じゃないような気がします。
具体的にどうやるつもりなんだろう。

詰み、不詰みの局面集めてきて学習させるってのはありだと思うけれど
やってみないとどれくらい効果あるのか分からんよね。
既にやられてないんであれば、論文一つかける気がする。

>>403
もちろん詰めは別なんだがｗ

>>411
後、私はその近似関数しか得られないという事が誤りでないかと思います
イグザクトに解析的に求まるのでは無いかと

>>414
学習とは人工知能的アプローチに分類されるものだと思います
もっとイグザクトに

>>417
詰将棋が一目で、解けるかどうか分かるってのはかなりすごいことだと思う。
「ミクロコスモス」とか「最後の審判」とかの問題を短い時間で解析的に解くってのは
感覚的には無理そうです。

王の逃げ道が少ない手順が続くほど危険なことは間違いない。
あと上部から抑えられるのも危険。
王の上部の危険度ウェイトを上げて、さらに王が端にあるときさらにウェイトを上げて評価値を得たらいい。単純な王の逃げ場数より良いはず。
あと読まずに局面のみから詰む確率を想定する評価関数があれば計算量が減る。

詰将棋用の評価関数っていうのはないんじゃないか?
df-pnでの詰みやすさの評価値をルート近くでは評価関数に置き換える。
ボナンザメソッドを使い、例えば王周囲の敵と味方の効き数とか王の位置とか敵の持ち駒とか評価項目として詰むかを学習させる。

GPSの詰将棋評価関数の論文は読んだ？dfpn+　だっけかなりスピードアップしたらしいけど

詰めに評価関数あるわけないだろｗ

>>418
局面が詰むか詰まないか分かれば、詰手数の長さは関係ないと思います
それは、その問題を考え始めた初期の段階でその結論に達していました
即ち、局面が詰むかが分かるならば
1手適当に指して見てその局面が詰むかを判断すればいい
詰んでいれば正しい初手で
詰んでいなければ間違いだ
全ての詰手数でその様に割り切れるならば手数が千手だろうが1万手だろうが関係ない
局面が詰むかどうかの判断が得られた段階で、詰将棋とは本質的に解けている
後、王手の千日手の問題が有りえるが、それは子細な事だと思います
必要ならば考えたことを話しますが

>>422
この局面は詰んでなさそう、という評価ができれば先手からしたら、そうなる手順は後回しにできる。
後手にすれば詰まない評価の局面へ持ち込めれば、大方不詰の判定が短時間でできる。
最終的には評価関数による手順が正しいか厳密に調べる必要があるが。

>>424
人間もまずは詰みそうか詰まなさそうか直感で判断した後で本格的に読みを入れるわけだから、
その思考法は人間のやり方に近いかもね

>>423
言葉の選び方を見て、ちゃんと理解して書かれているんだろうというのは分かるのですが
おっしゃっていることが実現可能というのはにわかには信じがたいです。
興味があるので聞いてみたいのですが、残念ながら明日早いのでこれから寝ないといけません。

GPSは詰将棋に評価関数を導入して詰むかどうかの大まかな評価をしてから
dfpn探索するようにしてるから早いんだろ

フリーで読めるのもあるから興味があったら読んでみたら
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%22%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B%22&range=0&count=200&sortorder=1&type=1

CiNii 論文?-? 効率的な詰将棋探索のための評価関数
本稿では,将棋の実戦であらわれる局面を対象に詰みやすさを予測する評価関数について提案し,
df-pn^+探索と組み合わせることで探索を効率的にすることを試みた.
df-pn^+探索とは詰将棋で有力な手法とされているdf-pn探索に,局面の証明数と反証数を予測する評価関数を組み合わせたものである.
探索を制御する証明(反証)数の初期値の予測方法として詰(不詰)の局面の証明木の大きさに着目し,
(1)証明木の大きさの予測値を証明(反証)数とする方法と,
(2)証明木の大きさの逆数をノードを展開する価値として用いる方法の二つの手法を提案した.
評価関数のパラメータは,それぞれの手法について,実戦の棋譜に表れた詰(不詰)の局面の証明木の大きさを用いて自動的に調整した.
実戦で表れた局面を対象に実験を行ったところ,作成した評価関数を用いたdf-pn^+探索が,評価関数を用いないdf-pn探索に比べて効果的に詰や不詰を発見できることを確認した.
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006381125

>>400
具体的に指摘できない奴の典型ktkr

>>430
端歩を受けないことが問題ではなく
評価関数に問題があるから
端歩への対処を入れてもその場しのぎにしかならないということ
要は穴だらけなのが目に見えてるのに穴を一箇所塞いでオレ最強ドヤされてもっていう状態。

詰み手順は無視して
詰みがあるかどうか調べるアルゴリズムってないの？って話か
その計算量が手順を調べた時より少なければ使い物になるかもだけど
そんな便利なものないだろ

そうではない。概算、または詰む予測確率を求めるだけ。ある程度合っていれば読みを減らせる。

>>432
>>433
私は、イグザクトに求まり得るのではないかと言っていたつもりですが
別にアルゴリズムと言っていた訳でも無い
線形代数、行列と言っていたつもりですが

ちなみに私は、失敗した元物理の研究者の卵だったものです
そう言えば、それがどの様な数学の元の発想か
大体の類推は付くと思われますが

必至じゃないなら詰みがあるのかわかっても
コンピュータはそれほど強くないような
何手以内に詰みがあるのがわかっても
枝刈りできるわけじゃないでしょ
言ってしまえば最初から詰みがあるのはわかってるんだから

429などで実装されてる場合のこと。
読み無しで詰みを確定させるって話だったら絶対無理。

>>436
必至も拡張された詰将棋と言っているつもりですが
勝ちを読み切るのも拡張された詰将棋と言っているつもりですが
そして詰むかどうかが分かれば
>>423
の手続きに寄って現局面の指すべき1手が分かる
現局面で指すべき1手さえ分かれば
別に全手順を読み切らなくとも一向に差し支えないと思いますが

コンピュータに於いて王手の連続って詰将棋のルールは
めちゃくちゃ有利なのよ、王手以外の手を考える必要がないからね
何手以内に詰みがあるかわかっても王手以外を読まないといけない場合は
あんまり意味がない気がする

>>439
何を言っていられるのか訳が分かりませんが
私は単にその局面が勝ちかどうかが分かれば
指すべき1手が分かって
勝ったも同然だと言っているだけですが

重要な手順は深く読むってことでは指し手に確率を割り当て、
一手で王を取る手100%、一手で飛を取る手95%、・・・・
二手の連続で王を取る手90%、二手の連続で飛を取る手70%、・・・などと決めて
手の確率の掛け算がある閾値を下回ったところで打ち切る。
そうすると連続王手なんかは、続く限り打ち切りせず読むことになる。。
守る手、かわす手の確率の割り振りが難しいが、これは決定的な方法はないとおもう。読みと合わせないとダメだ。

>>441
ますます何を仰られているのか訳が分かりませんが
私の主張は単に
>>440
ですが

>>440
勝ちがわかっても手はきまらないだろ

勝ち負けが判定できる評価関数があったら、一手進めた時点の勝ち負けも判定できるわけで
指し手は確実に1秒以内にもとまるだろ。

その手続きは既に
>>423
で述べたのですが
繰り返します
可能な手の中から適当な1手を指した局面を考えます
その局面が勝っているならその1手は正解です
勝っていないなら誤りです
可能な全ての手を調べるなどおそらく1秒も掛かりません

それは初手で勝ち負けがわかるってことか？
そんなんありえないだろ常識的に考えて

将棋も囲碁も有限の局面数しか無いので、予め局面ごとに勝ち負けを求めておいたらいい、
というのはそうだが、それを記録できる媒体がないことと、計算をしておくのが時間がかかりすぎて、
人類が地球上に生存している期間のうちには無理だろう。

突き詰められば、初手で勝ち負けが確定していることは間違いない。ルールによっては引き分けもあり得るが。

>>446
その様な手続きが求まったら
単に初型を食わせます
勝ちか
負けか
それ以外かです
それ以外の場合は将棋に必勝法は有り得ません
何故なら必然の手順で勝ちに持って行けるなら
初型が勝ちで無かった事に矛盾するからです
その場合、将棋は悪手敗着で決まるゲームという事になります
私は、そのことに2012年5月にやっと気づき
本質的に問題は終わっていることがやっと分かりました

将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームなのは
だれでもわかってんだよ
そして計算しきれないのも

>>449
これだろ。相当昔から常識的に知られてると思うんだが。


二人零和有限確定完全情報ゲーム - Wikipedia
二人零和有限確定完全情報ゲームは、ゲーム理論で扱われるゲームの分類のひとつである。
チェス・将棋・オセロ・石取りゲーム・囲碁・囲連星・連珠・五目並べ・三目並べなどが該当し、偶然に左右されない。
これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。
実際には選択肢が多くなる仕組みでは完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
なお、初期ルールの五目並べは先手必勝、三目並べとチェッカーは引き分け、6×6のオセロは後手必勝になることがすでに知られている。

>>450
それについては
>>434
で述べたつもりですが

>>451
私は本当に馬鹿だった
延々20年以上考え続けて
去年やっと気づいたのです

なるほどやっと意味がわかった
評価関数とか読みとかしないで
統計的に勝った手を指してけば勝てるんじゃね？
ってことでしょ

>>450
更に言うなら
x-5=0
という方程式が有るとします
指し手を検索するアルゴリズムとは
x=0,x=1 と代入していって答えを求めるようなものです
x=100000000000000 とかが答えだったら目も当てられません
解析的には
x=5
と簡単に求まります

>>454
誰も統計を取るとか言っていませんが
線形代数、行列
物理
と言っているのですが

恐らくその数学は物理以外では普通使わないと思います
数学科は基本的に習っているはずですが
数学ではもっと高度に一般化されたものを使うはずです

物理でも理論の修論あたりでは、もっと高度なものを使わないと普通認められないと思います
物理のかなり基礎的な理論です

もう言ってしまいましょう
その数学の名は
変換論
と言います

量子コンピュータが実用化されたとしても一定時間内に将棋の勝ち負け判定をするのは無理と思うんだが。
相当簡単なオセロやチェスでさえ完全な解は決定できてない。先手必勝か後手必勝か。
チェスの任意の局面の勝ち負けを一定時間内で判定できるアルゴリズムを発表したら世界で有名になれるぞ。

>>460
おそらくそのプログラムが出来れば
チェスも囲碁も本質的には同じプログラムで解決でき
ゲーム情報学に残る問題は無くなると思います

即ちゲーム情報学は既に解決された古典になると思います

基本的には、1種の言語を作ります
それに宣言文と代入とif then elseブロックとwhile ループを作ります
その言語に寄ってゲームのルールが書き下せたら基本的にそのゲームは解決されると思います
while が本当に必要かどうか分かりませんが

要するにプログラム化できる様なゲーム
即ちゲーム情報学で扱う様なゲームは解決されてしまうと思います

その言語に書き下したルールを線形代数の演算に変換する数学が変換論です
そしてそのゲームの解は、その演算の（多分積の）解です
勝ったかどうかの求め方は、基本的に皆さん線形代数を知っておられるから分かるでしょう
その行列の行列式が0かどうかです

旅人かメコス爺か？

すいません
寝てもいいでしょうか？
何かご質問は？

むしろ寝てください

すいません
知り合いの物理の学生が居たら
私が書いたこと見せれば大体のことは分かると思います
物理の院性とか研究者だったらもっといいです
基本的に東大京大の方は知り合いの物理関係の人が居れば説明してくれると思います

私は九大出劣等生のバカなもんで
東大京大の方が同じプログラムを作る競争をされたらかなわない様な気がします
基本的な事は全て言ったと思います

ある程度以上の複雑さを内包しているゲームだと
その｢ゲーム情報学｣とやらの簡易玩具が通用しなくなってくるんだょ

>>471
少なくともチェスと囲碁ぐらいは
その言語でルールを書き下せると思います

>>471
ところでその様なゲームの参考文献が有ったら教えて下さい
なるべくならURLがイイです

>>445
現局面の子局面の中に当方必勝局面を見出すことが出来れば、
かつそれを初手から終局まで行い続ければ勝つる、
ということはある意味すでに関係者周知の事項ですが、
問題なのは当スレでも何人かがすでに述べられている通り、それが簡単に行くのかということで、

>>455
解析的に解くにも線形代数で解くにもなんにせよできれば可換、
そうでなくとも結合則ぐらいは成立する何らかの数体を基礎とせざるを得ず、
（ていうかそれ無しに＜方程式＞の＜求解＞を行う方法を人類は知らない）
どちらも成立せず、単に置換なり何なりの作用のみ定義されている状況ではその作用
（将棋の場合、ナイーブな着想で言うとゲームのルールで規定される合法手による局面の変化とか）
を繰り返し適用した結果を具体的に列挙していく必要がある、と一般にみなされているのです
形式化された数学の定理証明が上記のように素性の良さが見出しがたいという意味で同種の問題でありまして、
これがなかなか一筋縄で行かないのは周知のはず
（特に数論分野のは特に、、機械的定理証明の成功例は目下数論は避けて解析学に集中している）

つまり＜方程式＞の＜求解＞を行うにはまず素性の良い数体を設定して
その上で解集合を簡単に表現できる言語を与えねばならない（同じことかもしれませんが）

ということをおっしゃっているなら、漏れに近い立ち位置にあなたはいます。
が、残念ながら実装では漏れが先行しています

>>474
前半は
>>465
で説明していると思います
後半は、難しいので私の様なバカにはよく分かりません
もっと易しく言って頂けないでしょうか

頭が良すぎる人たちは自分が分かれば皆分かると思っていらしゃるから困る

ここを落書帳のように連レスしている奴よりマシ

>>476
保木さんとかGPSの作者の人達はその代表例だ

>>477
基本的に全て質問に答えたつもりですが

理屈は合ってるよ。将棋でそういった解析的手順はないと信じられてるが、
出来ないと証明した人もいない。
将棋は複雑過ぎるから、その方法でオセロの解析プログラムを作ってみてよ。
従来のオセロソフトより圧倒的に高速に解がでるから
オセロソフトで完読み可能な終盤局面で検算して合ってるかどうかである程度検証できるよ。
判定が超簡単なオセロで出来ないなら将棋でやるなんて無理。

>>480
判定は行列式が0か否かで出来ると言ったつもりですが

>>480
それに私の理屈だと
オセロのプログラムを作る手間も
将棋のそれもほぼ同じはずですが

基本的にプログラム化出来るゲームなら皆同じ手間です

基本的に1つ出来れば皆出来ています

>>482
ルールを記述する行数が将棋とオセロじゃ雲泥。
オセロですら出来ないならあなたの言ってることはただの妄想だよ。

囲碁、将棋、チェスなどのゲームを、

局面・・・n次元ベクトル空間
指し手・・・n次元ベクトル空間上の変換

と置き換えるのは可能だろうが。それで勝敗がわかるというのは飛躍し過ぎ。
正則なのかは空間と変換の設計によるし、なんで正則だと勝敗がわかるのか全く説明されていない。

回転移動がユニタリ変換で行えるように、局面変化をある種の線形変換に置き換えるってことだろ。


http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/rot_img0.gif
http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/rot_img_40.gif
http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/kou2/linear_image3.html

http://blog-imgs-27-origin.fc2.com/i/m/a/imagingsolution/Blog105_1.png
http://blog-imgs-27-origin.fc2.com/i/m/a/imagingsolution/Blog105_3.png
http://blog-imgs-27-origin.fc2.com/i/m/a/imagingsolution/Blog105_4.png
http://imagingsolution.blog107.fc2.com/blog-entry-105.html

>>486
その理屈だと物理の方ですね。なかなか勉強になるお話です
しかし私はもう眠い
それを説明するためには
詰みかどうかから初めて
1手すき
2手すき
と進める必要があるのですが私はもう眠い
しかも明日は重要な事が有って朝から出かけねばなりません
すいません
寝ます

説明はいいからその方法で15手詰めの詰め将棋が一瞬で解けるプログラムを作ってよ。
解けそうだと主張することと実際に解くことはまったく別。
主張しか出来ないならただの妄想だよ。

NNと違うの？

正則化して一発でわかるようにする為には
おそろしく巨大な次元の空間が必要になるだろう
とどのつまりは完全評価関数表を作ると言っているのと実質的に同じで無意味

標準模型には17個の素粒子があるが。
有限個の指し手の素、{ fi(θ): Z^n　⇒　Z^n }　(θはパラメータ)　が存在し
任意の指し手　f: Z^n　⇒　Z^nはそれらの積として表せられる、は自明で無いと思うが正しいのか?

習甦の無理攻めを検証してる人いたけど本番GPSだと思いとどまれるかな？
やっぱ一手でも深く読むのが大きいんだな
--------------------------------------
http://woodyring.blog.so-net.ne.jp/2013-03-24-1
GPSFishは以下のように３０手読むと６五桂だが、３１手読むと４四歩というようにコンピュータにとっては絶妙のバランスだと思われる。

GPSFish
△４四歩(43)
-193 [19/31] △４四歩(43)
-151 [18/31] △４四歩(43)
-229 [17/30] △６五桂(73)

あれは無理攻めをするのが悪いんじゃなく定跡形の端歩だけ違うという
人間に一方的に有利な局面に進んだのがいけないんだよ。
人間相手ならソフト側は多少不利になっても定跡形から外して
序盤すっ飛ばして駒がぶつかり合う乱戦に持ち込んだ方がいい。
見慣れない局面になれば人間の読む力は大幅に落ちる。
あと取る一手みたいな局面は59秒使わず10秒で指して
人間に思考時間を与えないようにした方がいい。

指し手の全体　{ f: K ⇒　K }　　( K　=　局面全体　⊂　Z^n )
をベクトル空間のように扱って、関数解析のようなことも考えられなくもない。



関数解析学 とは - コトバンク
19世紀の終りごろまでは，関数はおもにその各点における値に着目して研究されてきたが，
20世紀に入って集合論の発祥とともに，ある条件を満たす関数全体の集り(集合)を考え，個々の関数をその集合の要素として扱う考え方が行われるようになった。


ヒルベルト空間 - Wikipedia
ヒルベルト空間は、ダフィット・ヒルベルトにその名を因む、ユークリッド空間の概念を一般化したものである。
ヒルベルト空間は、典型的には無限次元の函数空間として、数学、物理学、工学などの各所に自然に現れる。
そういった意味でのヒルベルト空間の研究は、20世紀冒頭10年の間にヒルベルト、シュミット、リースらによって始められた。
ヒルベルト空間の概念は、偏微分方程式論、量子力学、フーリエ解析、熱力学の研究の数学的基礎を成すエルゴード理論などの理論において欠くべからざる道具になっている。
フーリエ解析
フーリエ解析の基本目的の一つは、函数を、与えられた基底函数族の（必ずしも有限とは限らない）線型結合に分解することである。

抽象的で難しい用語を並べて自己満足しているの？
具体的な将棋の例で説明してよ
難しいことを理解しているのだから簡単でしょう

>>496
出来ると言ってるのはID:69pe13KT で自分は似たようなものとして関数空間を紹介したしただけ。
すべての局面の集合に対する変換(指し手)全体を考えることは、たとえばヒルベルト空間を考えるのと似ているだろうと。
例として紹介しただけで、将棋の解析が進んだわけでない。
局面をベクトル空間に埋め込む方法や、ルールに沿った制約を自分が示せるわけでない。

むぅ、

数学専攻として一言。

辞書で拾ってきた専門用語を意味もわからず振り回してる厨二病は黙ってろ。

高々有限次元の話でヒルベルト空間や関数解析は持ち出す必要ないから。
バナッハ空間とか稠密性とかわかってんのか?

>>385
大量に棋譜が残ってて観戦の邪魔になってるね．
なんとかしてほしい

用語はどうでもいいからその理論で5手詰めでいいから解いてみろよ。

ベクトル空間上の写像全体の集合を、新たなベクトル空間とみなすことは一般的な手法であって
具体例として関数空間、ヒルベルト空間を上げただけだ。
将棋に役立つとは言ってない。
指し手(=変換)全体の集合は(非可換半)群にはなるだろうから上手いことやれば群論などの手法が使える可能性もある。

＞上手いことやれば群論などの手法が使える可能性もある。
お前が実現してから言え。できないなら、ひっこんでろ。

ゲーム理論て、足し算掛け算みたいな演算と相性悪そうな気がするんだよな。
そういう意味で単純な行列を元に綺麗な理論が作れるかちょっと怪しい気がする。
束論と相性はいいとは思うが、一筋縄ではいかんよね。

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

出来ると言ってるのはこの人で、自分は試行・読みなしでは無理派だ>>437>>447
やろうとしていることを汲み取って、まったく無意味ではないのかもしれないとアナロジーを紹介しただけ。



461 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 05:41:15.95 ID:69pe13KT
>>460
おそらくそのプログラムが出来れば
チェスも囲碁も本質的には同じプログラムで解決でき
ゲーム情報学に残る問題は無くなると思います

464 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 06:13:50.66 ID:69pe13KT
要するにプログラム化できる様なゲーム
即ちゲーム情報学で扱う様なゲームは解決されてしまうと思います

472 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 07:39:21.95 ID:69pe13KT
>>471
少なくともチェスと囲碁ぐらいは
その言語でルールを書き下せると思います

482 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 09:21:07.09 ID:69pe13KT
>>480
それに私の理屈だと
オセロのプログラムを作る手間も
将棋のそれもほぼ同じはずですが

483 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 09:22:41.44 ID:69pe13KT
基本的にプログラム化出来るゲームなら皆同じ手間です

俺も数学専攻として一言

非可換の半群なんてなんの価値もない
本気で群論の手法が使えると思ってるなら大学一年からやり直してこい

非可換半群はよくあり得る。可換な方が特殊。


モノイド圏 - Wikipedia
モノイド圏（monoidal category）は、（自然同型の違いを除いて）結合的な双函手 ?: C × C → C と、? について（自然同型の違いを除いて）左および右単位元となる対象 I を備えた圏 C である。
モノイダル圏は圏論以外の分野において多数の応用を持つ。
直観的線型論理の multiplicative fragment のモデルを定義し、物性物理学においてトポロジカル秩序相の数学的な基盤を与え、ブレイドつきモノイダル圏は場の量子論やひも理論に応用をもつ。



非可換幾何 - Wikipedia
非可換幾何（noncommutative geometry）とは可換性が成り立たない（「積」について xy と yx が一致しない）ような代数構造に対する空間的・幾何学的な解釈を研究する分野である。
量子力学において物理量を互いに非可換な作用素として表すパラダイムを端緒として、関数解析学や数理物理学などの分野で仮想的な図形・空間上の関数たちを表すべき代数系として非可換な環が見いだされた。
この新しい非可換環のカテゴリーに対し、可換環から図形の情報を引き出すときに用いられた方法論を適用することで非可換環が表している仮想的な図形に対する幾何学的な情報を定式化することができる。
量子力学における物理量がヒルベルト空間上の有界線型作用素として表されるように、非可換空間に対応するべき非可換環の例ははじめ作用素環論によって多く与えられており、
アラン・コンヌらにより作用素環論を中心とした非可換幾何が大きく発展させられているが、1980年代の量子群、1990年代の非可換代数幾何など作用素環論の枠組みを超えて数学の様々な分野で非可換な幾何学のパラダイムが発展させられている。

>>502
> ベクトル空間上の写像全体の集合を、新たなベクトル空間とみなすことは一般的な手法であって
> 具体例として関数空間、ヒルベルト空間を上げただけだ。
前段と後段が全然継がってない。

> 将棋に役立つとは言ってない。
> 指し手(=変換)全体の集合は(非可換半)群にはなるだろうから上手いことやれば群論などの手法が使える可能性もある。
ここも意味不明。なんでsemigroupが出てくんだよ。
辞書で拾ってきてかっこいい言葉使ってるだけというのがわかる。

>>509
> > ベクトル空間上の写像全体の集合を、新たなベクトル空間とみなすことは一般的な手法であって
> > 具体例として関数空間、ヒルベルト空間を上げただけだ。
> 前段と後段が全然継がってない。
ちなみに前段の話だと双対空間という言葉が普通は出てこなきゃおかしい。
>>508

> モノイド圏 - Wikipedia
将棋を線型空間で表すことと関係ない

> 非可換幾何 - Wikipedia
そもそも代数幾何の話わかってたらこんなもの例示しないだろ。
群論じゃなくて環論の話だぞ。

{ f: R^n ⇒　R^n　連続関数}　などは自然な演算で(可換な)ベクトル空間になるが、
{ f: K ⇒　K　指し手}　(K:将棋の局面全体) はどうやってもベクトル空間になったり、演算が可換には成り得ない。

コンピュータとの対局って、少し間違えると逆転するの難しいですね
３か所逆転できる局面が見つけられれば良い方ですね
以上のことから一方的に負けるときがあるっすね

>>510
乗法に関して非可換半群。

>>511
> { f: R^n ⇒　R^n　連続関数}　などは自然な演算で(可換な)ベクトル空間になるが、
そもそも自然な演算の定義がない。
可換なという注意書きを出しているのがおかしい
最大限意図を読み取っても間違い

> { f: K ⇒　K　指し手}　(K:将棋の局面全体) はどうやってもベクトル空間になったり、演算が可換には成り得ない。
指摘されている点は可換性ではない。
ベクトル空間になるかどうかでもない。

{ f: K ⇒　K　指し手}　(K:将棋の局面全体)は、
ベクトル空間にもならず可換にもならず、代数構造として入るのは非可換半群くらい。

>>513
> 乗法に関して非可換半群。
「乗法に関して」とかおかしな注意書きが出てくる時点で理解してない。

非可換環(R,＋,×)に対して、(R,×)は非可換半群の代数構造をもってるだろ。常識的なことかと思うんだが。

>>516

環 (数学) - Wikipedia

厳密な定義
環とは、集合 R とその上の二つの二項演算、加法 +: R × R → R および乗法 *: R × R → R の組 (R,+,*) で、以下の条件を満たすものを言う。

加法群
(R,+) はアーベル群である

乗法半群
(R,*) はモノイド（あるいは半群）である

分配律
乗法は加法の上に分配的である

が成り立つものをいう。

アピール文書が増えてきている
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

パペットマスター名称変更のお知らせ

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt
・NineDayFever
要するに floodgate によくいる PuppetMaster です。別ハードで走ることと、
侵略者の名前はどうよという話があったので、バージョンアップ(?)して
NineDayFever になりました。

有力ソフトがみな電王戦の対人間相手のチューニングにおわれて選手権で苦杯をきっするかもなｗ

一手先の当方必勝局面が変換論氏の言うほどには簡単にわわからないことは
そんなに示すのは難しくない

ゲームのルールAと現局面を入力したら具体的子局面mが当方必勝局面か否か判定できるアルゴリズムXというものは、
ルールAが、Aとは結論が真逆であるところの改変版ルールA'のどれとも相違することを演繹する計算を含まねばならないが、

選んだ子局面mが将棋のルールAの下で本当の終局局面まで最短でn手を要する詰めだったとすれば、
mを当方必敗局面に変更するルールAの改変は、mより先の当方手番の合法手を禁じ手にしたり
あるいは相手手番に新たな合法手を認めるといった手段で少なくとも2^n通り以上可能であり、
重要なことには、そのような自明なやり方による改変は、mより先の具体的局面を任意にpickupして遂行され得るので、
そういった改変の総てが単一の局面mを見ただけでわかるわけがない

つまり、アルゴXがルールAがAとは結論が真逆であるところの改変版ルールA'のどれとも相違することを演繹するためには
mより先の局面展開を具体的に見てみるか（←これは探索するのと手間が変わらない）、
あるいはルールAに最初から強力な制約条件が設けられており素性のよろしいルールに加工されておらねばならない

変換論氏はオセロも将棋も同じというだけで、アルゴXに入力するルールAに課せられるべき制約条件を明らかにしていない

明らかにせよ

>>520
チーム激指のOSがLinuxで笑ったｗ
windows用ソフトじゃねーのかよｗ

笑うところか？

割れOSでHDDバンするよりLinuxのが好感度高いよ

むしろ計算のことだけ考えたらWindowsである必然性があまりない
Windows用にGUIインタフェースを提供するとかなら別だけど

パソコンの上級者はWindowsなんて使わない

>>527
ＭＳ−ＤＯＳだよな！

>>520　　誰か解読できる人いる？

> ・機械学習結果の改善について
> 　多数の局面を与えて、その局面の評価値間の矛盾を発見し、それを解消する
> ように kkp・kppテーブルをアップデートしています。教師データを学習するの
> ではなく、誤った評価値の解消を目標とすることで、自分の対戦結果を含め、任
> 意の局面を解析対象とすることができるようになりました。また、読みを浅くし
> て弱くして得た棋譜には、評価値に問題がある局面が対局中に現れるので矛盾を
> 確実に発見できるという特徴があり、一局数秒で終わるような対局を多量に生成
> して解析に使っています。これによって解析対象とする棋譜の数が大幅に増えて
> います。現在は、一回のアップデートに 60万局程度の棋譜を使っています。

> 　floodgateに常駐している目的の一つは、解析用のデータ収集です。負けた結
> 果は優先的に解析対象にしていますが、実際のところ、効果があるかどうかは不
> 明です。これは、評価値に問題がある局面は、対局中に十数手先の手として評価
> はしているものの、そこに到達せずに捨てている可能性が高く、最終的に残され
> た棋譜には問題のある局面が現れていない可能性があるためです。これは、対局
> 中に探索した範囲の中で評価値に問題が見つけた局面を記録しておくことで改善
> できるのではないかと思いますが、実装していません。

>>528
もちろんエプソンの互換機だぜ！

オセロにせよ将棋にせよ探索とか評価関数は巨大な有限情報空間を扱う話
量的な考察が抜けていたらただの戯言

>>522
将棋はわからんけどオセロなら明解だよね？
8×8オセロが現実時間で解けるならそれはそれで十分革命的だと思うが。

Nフリーって呼ばれるクラスのゲームでは、多項式時間で計算可能な評価関数(具体的には、Grundy関数だけど)が
作れるとか言う話があるけれど、多分そういうのと違うんだろうね。
将棋はNフリーじゃないし。

プログラムが動作するところまで行かなくていいから
プログラムすることが可能と思わせられる所まで説明すべき。
そうでなかったら妄想を語るのと一緒。

>>534
> プログラムが動作するところまで行かなくていいから
> プログラムすることが可能と思わせられる所まで説明すべき。
> そうでなかったら妄想を語るのと一緒。
たぶんプログラムすることが可能かどうかがわかっていないので無理

PuppetMaster○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-15 19:30) 12手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/15/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+gps_f_testbook+20130315193005.csa/12
Gekisashi_X5590_7c○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-16 16:30) 12手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/16/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_7c+gps_f_testbook+20130316163002.csa/12
Keep_firmness1.4○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-17 20:30) 18手目△5三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/17/wdoor+floodgate-900-0+Keep_firmness1.4+gps_f_testbook+20130317203003.csa/18
ponanza-990XEE○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-21 17:30) 14手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+gps_f_testbook+20130321173002.csa/14
gps_f_testbook● vs. ○ Gekisashi_X5590_1c (2013-03-15 17:00) 29手目▲3七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/15/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+Gekisashi_X5590_1c+20130315170005.csa
gps_f_testbook● vs. ○ PuppetMaster (2013-03-24 20:30)17手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/24/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+PuppetMaster+20130324203003.csa
gps_f_testbook○ vs. ●PuppetMaster (2013-03-24 07:30)17手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/24/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+PuppetMaster+20130324073004.csa
gps_f_testbook○ vs. ●sinbo (2013-03-23 22:30) 49手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/23/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+sinbo+20130323223005.csa/49

マジで馬鹿すぎる
そもそも、将棋の指し手は半群にならないしｗ
半群っていうのは、任意の2つの元の間に演算を適用できないといけないんだが
きっとwikipediaで調べてきた数学知識を書いてみたくて仕方ないんだろうなｗ
ちなみに、群の定義くらい、大学一年か二年で習うんだがね

>>537
K:将棋のすべて局面の集合、id:局面をそのまま保つ写像とし
f,g,hをK上の写像(指し手)とすると、それらの合成が定義できて(fg)h=f(gh)が成り立つのは自明。

>>538
それが結合律として半群の定義はもう一つあったはずだが。

局面を変化させる写像(指し手)の合成は、ふたたび局面を変化させる写像になっている。演算で閉じているのは自明。

いやそうではなかった。よく考えたほうがいいな。

将棋の局面を具体的にn次元空間へ埋め込んでルール、制約をきちんと設定しないことにはなんとも言えないことがわかった。
線形代数で出来るといってる人が具体的に構成法を示してくれないとダメだな。

気づくのおせーよｗｗｗｗｗ
＞＞任意の2つの元の間に演算を適用できないといけないんだが
ってわざわざ書いてやってんだから、1秒で気づけよｗｗｗ
そもそも、「指し手」という写像自体が定義できてねーよｗｗｗ
任意の局面に対して「７六歩」が指せるのか？？？？？
お前は大学一年生レベルの数学の初歩が分かってなさすぎる

パペマスはやはり強化学習ボナンザだったか
入玉模様が苦手という弱点で本家は去年決勝に出られなかったが
パペマス改めNineDayFeverはどうなるか

>>543
指し手が行列で表せるという主張を認めるなら、行列積で閉じていて結合則を満たす。
具体的に線形代数に落とし込めるかが問題。





456 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 05:00:02.45 ID:69pe13KT
>>454
誰も統計を取るとか言っていませんが
線形代数、行列
物理
と言っているのですが


465 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 06:26:48.58 ID:69pe13KT
その言語に書き下したルールを線形代数の演算に変換する数学が変換論です
そしてそのゲームの解は、その演算の（多分積の）解です
勝ったかどうかの求め方は、基本的に皆さん線形代数を知っておられるから分かるでしょう
その行列の行列式が0かどうかです


481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 09:06:29.55 ID:69pe13KT
>>480
判定は行列式が0か否かで出来ると言ったつもりですが

>>545
行列では表せないだろ

どこまで数学音痴なんだ？
もう一度大学一年生からやり直してこい

指し手を変換としてとらえ、それを行列で表現するのは実現無理と濃厚に思えてきた。
将棋はそれほど単純な仕組みになっていないだろうという考え。
出来るというなら構成法を示すべきだ。

行列で表せるかどうか以前に間違っとるな

持ち駒のないチェスなら行列で表せるから
チェスでがんばってみてくれといってみるテスト

線形代数・行列の枠組みでは、将棋は扱えないと思うが。絶対に出来ないことを証明するのも難しい。

>>548
チェスもオセロもベクトル空間に埋め込んで、指し手の変換を線形変換で表すのは無理だとおもう。
局面数は有限だけれども、無数と言っていいほど沢山あるのに都合よく線形変換で次局面が表せるとは思えない。

全局面数と同じ次元のベクトル空間に局面を埋め込んだら、いちおう線形代数の枠組みで扱えるか。それを考えることは無意味とは思うが。

というか、どうしてこんな当たり前なことをさも凄い発見のように言ってんだ？
線型変換がどうとか以前に写像として定義できないんだけど

たとえば、詰んでる局面に対してその指し手という写像はどの局面を対応付けるの？
詰んでる局面から有効な指し手は存在しないんだが（だからこそ詰み）

まじで、数学音痴にもほどがある

>>552
詰みは、どんな変換に対しても自分自身に写すということでいいんじゃないか。
いずれにしても何もかもが有限しかないので、
(問題・不具合が発覚したらさらに)高次元の空間へ埋め込んだら線形変換にはできるかと。まったく意味はないだろうけど。

>>552
何を熱くなっているのかは知らんけどさ
合法手のみの状態空間を線形空間に持ってこれるとは
さすがに考えてないんじゃないの

そのレベルからズレているという認識なら相手にするほうが悪手

お前が線型変換の定義を理解していないことはよくわかったわ

正直ゲームのルール固定の下での局面と差し手だけ見てどうこうすることを考えても
変換論氏のような設定不良が設定不良に見えない病に罹患した人に対しては大して埒が空かん悪寒、

変換論氏の言ってることは、（二人零和有限確定完全情報ゲームである、程度の非常に緩い括りの中の）
任意のゲームについて（線形代数等の手段で）局面の探索よりも小さいオーダーの計算量で
最善手を導けるという主張に他ならない（と言って良いものと思う）

この「任意のゲームについての」言明であるところに攻略（反証）の糸口があるそれは設定不良だ

757で述べたのは、元のルールAとほとんど同じだが1個や2個や3個やn個の具体的局面についてのみ勝敗判定が相違する
ルールA'をいくらでも作ることができることを述べた

で、ルールAの下での具体的局面の必勝判定を探索よりも少ない計算量で正確に行えるということは、
「任意の」ルールA, A'の同一判定も探索よりも少ない計算量でできねばならないことを意味する
（後者ができずに前者ができることはありえない）

で、2つのルールが同じであることを確認するには、適当な記号でルールを書き表したときの字面が同じになったなら
同じルールであるが、そうでなかった場合は局面の集合の一致とか、局面の推移（有向グラフ）の一致とかで判定することになる
しかし上で述べたように、ごくごく限られたノードの周辺状況のみが相違するグラフ（1つが1ルールに対応する）をいくらでも作れるのだから、
そんなものはグラフの全体一致を確認することによってしか同一判定できないし、それって全部の頂点を見なければならないということで、
探索と同等の計算量が要る

長々と説明する必要はない。実際にプログラムを書いてみろ、出来ないなら話にならない。
で終了。

>>557
> 長々と説明する必要はない。実際にプログラムを書いてみろ、出来ないなら話にならない。
> で終了。
たぶん1行もプログラム書けないんだろうな
だから、延々と無駄なことを書いてる

ここから互いに歩頭に金銀を連発
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/27/wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+20130327100008.csa/84

全ての局面に番号をつけて{1、2、・・・、N}と表わし
局面 kの有効手の写像{ f(k、λ) }を
f(k、λ)(x)　:= (k=x)ならばλに対する次局面、(k≠x)ならばxと定めて
その有効手の写像の和集合は半群(モノイド)かつ線形空間に埋め込めるんじゃないか?

>>560
命題の結論以前に命題が数学の文章として成り立ってない(用語の誤使用・定義の
曖昧さ・その他)。
補完して読み取ってやろうという気も起こらないほどひどい。

長時間floodgateのPuppetMaster_XeonE5-2450_8cは先後で勝率の差がかなり激しい

先手　PuppetMaster_XeonE5-2450_8c　.vs.　後手　gpsfish_xeon5470 or gpsfish_phenom1090t
　　　　　　　　　　　　２０勝２０敗
後手　PuppetMaster_XeonE5-2450_8c　.vs.　先手　gpsfish_xeon5470 or gpsfish_phenom1090t
　　　　　　　　　　　　１０勝２６敗　（後手勝率２８％）

電王戦と条件が違うけど角換わりで△６五桂ポンの棋譜

gps_l vs. PuppetMaster (2012-12-10 08:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/10/wdoor+floodgate-900-0+gps_l+PuppetMaster+20121210080001.csa/36
Bonanza6.0-Q6700-2c vs. PuppetMaster (2012-12-16 14:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/16/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza6.0-Q6700-2c+PuppetMaster+20121216140000.csa/36
gps_l vs. maybe_tomorrow (2013-01-23 11:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/23/wdoor+floodgate-900-0+gps_l+maybe_tomorrow+20130123113000.csa/32
Keep_firmness1.4 vs. maybe_tomorrow (2013-02-11 03:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/11/wdoor+floodgate-900-0+Keep_firmness1.4+maybe_tomorrow+20130211030001.csa/32
Gekisashi_X5590_1c vs. PuppetMaster (2013-02-13 00:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/13/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+PuppetMaster+20130213003005.csa/38
Gekisashi_X5590_1c vs. PuppetMaster (2013-03-10 08:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/10/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+PuppetMaster+20130310080003.csa/38

角換わりで▲４五桂ポンの棋譜

maybe_tomorrow vs. BlunderXX_4c (2013-01-27 20:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/27/wdoor+floodgate-900-0+maybe_tomorrow+BlunderXX_4c+20130127200000.csa/27
maybe_tomorrow vs. Gekisashi_X5590_1c (2013-02-16 16:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/16/wdoor+floodgate-900-0+maybe_tomorrow+Gekisashi_X5590_1c+20130216160001.csa/33
PuppetMaster vs. gps_l (2013-02-17 10:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/17/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+gps_l+20130217100002.csa/33
gps_normal vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-04 20:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/04/wdoor+floodgate-900-0+gps_normal+Gekisashi_X5590_7c+20130304203002.csa/39
BlunderXX_4c vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-06 11:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/06/wdoor+floodgate-900-0+BlunderXX_4c+Gekisashi_X5590_7c+20130306110001.csa/39
ponanza-990XEE vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-06 03:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/06/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Gekisashi_X5590_7c+20130306030001.csa/37
PuppetMaster vs. Gekisashi_X5590_1c (2013-03-07 11:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/07/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Gekisashi_X5590_1c+20130307110001.csa/21
PuppetMaster vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-13 01:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/13/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Gekisashi_X5590_7c+20130313013001.csa/33
ponanza-990XEE vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-25 19:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/25/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Gekisashi_X5590_7c+20130325190003.csa/37

難しいのは、結局何が悪いのか分からん事だなあ

探索でカバーするなら静止探索のように絞って深く読むことかな。
評価関数でカバーするなら学習の重みを変えるとか。

>>560
これはｗｗｗｗｗｗｗ
日本語おｋｗｗｗ

と思ったが、俺優しいから、最大限好意的に解釈して翻訳してやるわ

K＝｛将棋の全局面｝
a,b∈Kに対して、（λ,a,b）を、局面aを局面bに変化させる指し手とする。
（λ,a,b）に対して、KからKへの写像
f_（λ,a,b）：K→Kを
f_（λ,a,b） (x)　：＝　b　（a=xのとき）、　a　（a≠Xのとき）
と定義する。
このとき、
S=｛f_（λ,a,b）｜（λ,a,b）は有効な指し手｝
はモノイドになる。

といいたいのか？


ｗｗｗｗｗｗｗ
有効な指し手と有効な指し手を合成したら有効な指し手になるの？ｗｗｗｗｗ
そうじゃないと演算が定義できないからモノイドにならないんだけどｗｗｗｗ
マジで数学センスのかけらもないなｗｗｗｗ

　
ルポ:第１回電聖戦　囲碁ソフトが３目勝ち　仏大学教員開発の「クレージー・ストーン」
毎日新聞　2013年03月25日　東京夕刊
http://mainichi.jp/feature/news/20130325dde012040019000c.html

囲碁のプロ棋士とコンピューター囲碁ソフトの初めての公式対局「第１回電聖戦」が２０日、
東京都調布市の電気通信大学で行われた。予選で１、２位となったソフトが、四子のハンディ（先に４個石を置くこと）で
二十四世本因坊秀芳＝石田芳夫九段＝に挑戦。１位の「クレージー・ストーン」が３目勝ちを収め、喝采を浴びた。
２位の「Ｚｅｎ」は中押し負けだった。
　　■　　■
対局は日本棋院（東京都千代田区）と同大学が昨年６月、コンピューター囲碁で提携したのを受けて、
開催された。今回を含めて、５回の公式対局を毎年１回行う。囲碁は局面ごとに微妙で高度な状況判断を求められ、
経験と直感もモノを言う。囲碁の強さの解明は、人工知能の開発に役立つという。

石田は終盤の正確さから、「コンピューター」のニックネームを持つトップ棋士。
下手打ち（指導碁）の名手としても知られ、アマ相手でも手を抜かない。
囲碁ソフトにとっては最強の棋士といっていいだろう。「もちろんガチンコ勝負」と石田。
勝者には賞金も用意された。対局は持ち時間３０分で、使い切ると３０秒の秒読み。

最初に挑戦したのは「Ｚｅｎ」。序盤から優勢に打ち進めたが、終盤のヨセに入って失速、中押し負けとなった。
石田は「普段の指導碁なら、ヨセで１５目は得する自信がある。
ただ、コンピューター相手で、よく分からなかった」と余裕の発言。・・・

　
・・・２局目に挑戦したのが「クレージー・ストーン」。フランスの大学教員、レミー・クーロンさん（３８）が開発した。
クーロンさんは今大会の予選に合わせて来日。自身は囲碁５級の腕前という。
碁盤の横にノートパソコンを置き、ソフトに代わって、クーロンさんが碁石を置いた。

序盤、下方で戦いが始まったが、「クレージー・ストーン」は石田が予想していなかった黒５２を放ち、
一気に優勢に。
　冷静に考えればプロも気づく最強手。だが、一見自陣が不利になるため、経験上避けてしまうところ。
コンピューターは、数値的解析から局面を判断し、先入観にとらわれずに選択したようだ。
さらに、黒１０４が勝着ともいうべき一手。差を広げるなら他の手もあったが、
コンピューターは勝利を確実にすることが最優先で、最も堅い手を選んだ。

終了後、クーロンさんは賞金２０万円の目録を手に、「『クレージー・ストーン』は勝つことを目的にしている。
人間を負かして申し訳ない」とユーモアを交え、ニッコリ。
一方の石田は「急に冷静になったり、高度のテクニックを使ったり、天才かと思った。
普段は冷静なのに、思わずカーッとなった」と悔しがった。
　　■　　■
長足の進歩を遂げる囲碁ソフト。昨年３月、国内最強と言われる「Ｚｅｎ」が、武宮正樹九段に四子で快勝。
１年たって、さらに実力をつけたようだ。とはいえ、将棋ソフトがプロ棋士のレベルにあるのに比べると、
差は大きい。囲碁は難解な局面になると選択肢が膨大になる。プロなら直感的に見切ってしまうところを、
コンピューターはすべての手を読もうとするため、価値判断が混乱してしまうという。

石田は「アマ六段くらいの力は十分ある。ただ、プロレベルにはまだまだ。よほど大きな進化がない限り、
１０年では厳しいと思う」と話した。しかし、今大会の実行委員長で同大学の伊藤毅志助教は
「プロレベルになるのは約１０年後。将棋ソフトがそうであったように、
必ず何らかのブレークスルーがあるはず」と展望した。【金沢盛栄】

gps_f_testbook vs. kato2 (2013-03-27 14:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/27/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+kato2+20130327140004.csa/41
63玉ほどのインパクトはないがgpsの評価関数は結構へんな癖があるんじゃね

ちなみに実際にプログラムを書いたら>557氏は何かしてくれるのだろうか、

よくあることなんだけど確かに、条件としては不公平だね
プログラムを書いたら>>557も何かしないと

ただ、
○○してみろ→実際にする→別の難癖付けるor逃走

だから、基本的に絡まれ損

>>571
出来る範囲で助言してあげるけど、それ以前の問題だろ。
コーディングどころかアルゴリズム自体が完成してないつってんだから。

ん、「実際にプログラムを書いてみろ」が757氏宛だと思ったのかな。
「実際にプログラムを書いてみろ」は変換論氏宛、
「実際にプログラムを書いてみろ以上の説明いらんでしょ」が757氏宛だよ。

実際に…なんてできないんだら議論するだけ無駄だね

>>567
将棋のすべての局面、すべての指し手を単射で線形空間に埋め込む方法があるか?
ということがまず問題で、より広い空間を考えても不都合はない。

まず「集合Sを線型空間Xに埋め込む」の定義を正確に説明してからにしろ

なおWikipediaかなんかの埋め込みのコピペをしたら即座に不合格

>>571-572
誤りだらけの妄想をグダグダと垂れ流しているから言われる
突っ込んだ方はべつに妄想垂れ流してるわけではないから何の義務も無い
本人確定と言われてもしょうがない馬鹿さ加減

なんか中学生ぐらいの数学の知識しかない奴がWikipediaで必死に勉強してんだろうけど、
Wikipediaって網羅的な解説ではないし演習問題があるわけでもないのであそこから
数学上の概念を正しく学ぶのは不可能に近いと思うんだよね。

まあ中学生には言ってもわからないだろうけど。

ここも将棋板らしくスルー力なしか
閑人がたむろするところだからしかたがないか

ポナクラもそうだったがponanza_exptも長時間floodgateでアブノーマルとか
変なフラグにならなきゃいいが

案の定ponanzaがまたabnormal出したよ
これ電王戦大丈夫なのかな

埋め込み位しっとけ。一般の集合に対して定義できる。
集合Sが集合Tへ埋め込めるというのは写像f:S⇒Tが存在しf|S : S⇒f(S)が全単射になる時。
たとえば、有理数の集合Qに対して、
Q上のコーシー列全体の集合や、それに[とある]同値関係を入れた集合へ、Qは埋め込めるのはよく知られている。

で、埋め込めそうなの？

表現論 - Wikibooks
ある数学的対象があり､この構造が複雑そうでよくわかっていないとする｡
このようなとき､同じ種類の対象でよりわかりやすいものへの写像(群であれば準同型)をつくれば､
その写像と行き先の性質を用いて､もともと調べようとしていた対象の構造を調べられるかもしれない｡
表現論とはなにか､という問いに荒っぽく答えようとするならば､このような方法で数学的対象を調べることであるといえる｡


表現論とは - はてなキーワード
群から行列空間への準同型写像は群の線形表現とよばれる。
一旦線形表現を与えると、群そのものが多少情報を落とす場合もあるが
置換群や線形群のような具体的な群として実現され元の群の性質が見やすくなる場合が多い。
そこでその元の群に対応する線形表現の研究を表現論とよぶ。

>>584
10点満点で2点ぐらいしかやれないな。
元の命題のある線型空間がどこにも出てないし

>>586
コピペは即座に不合格と言っただろ。
表現論が今までの話と何の関係があるんだって?

>>585
> で、埋め込めそうなの？

局面と指し手は高々有限なので線型空間に単射が構成できるのは自明。
ということでこんなところで迷っている時点で水準の遥かに下。

上手い写像を構成することで局面K_mとK_nの関係が
線型空間の言葉で新しい見方ができるというところまでやって
初めて議論する価値が出てくる。コピペ厨には無理だろうが。

将棋とかオセロとか難しそうだから、既に解決済みだけど
三ツ山崩しでやってみて。

上手いことできると言ってるのは別人。
自分は線形空間・線形写像で表せたところで何も進まないと思っている。
有限生成群の部分群にでもなっていれば凄いことだが。どうやってもそんな構成は無理だろう。

590は間違った。

ponanza_expt vs. BlunderXX_i7-3960X (2013-03-28 23:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/28/wdoor+floodgate-14400-60+ponanza_expt+BlunderXX_i7-3960X+20130328230012.csa
ポナ固まっとるな

>>592
単に定跡外れて長考してるだけでしょ

長考ねえ

時間の使い方、どんな設定にしてるんだよ・・・

山本 一成?@issei_y
@ak11 ありがとう、ちゃんと動いているみたい。

aki.?@ak11
@issei_y いえいえ、電王戦頑張ってください。

aki.?@ak11
@issei_y 止まっちゃった？

山本 一成?@issei_y13分
@ak11 必ず秒読みにしようと思って時間おもいっきり使っているけど、指さないから不安になる・・・

aki.?@ak116分
@issei_y ああ、なるほど。長考するとiteration進まなくなるし不安になるよね…。

本番で初手フル長考とかするんじゃ・・・

あと何分？

当日、floodgateでやるわけじゃないんだろうに、なんでfloodgateつかうんだろ。
本番と同じようにテストすればいいのに。

指した、ポナンザが指した

クララ？

ポナンザが郷田もびっくりな長考派になっとるが大丈夫なのか・・・

コンピュータ将棋はテスト環境がfloodgateの切れ負けばっかりで
時間制御が注目されるのはこれからなのかな
深く読むべき局面とそうで無い局面をどう選んでいくか
明確な優位を確保できれば持ち時間1分もあれば余裕だろうけど
今のソフトでは序盤の数手で長考しても
あまりメリットがあるようには思えないし
色々工夫できそうなんだが、ponanzaを調整する時間はなさそうだよね

電王戦スレから移動

127 ：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/29(金) 01:08:25.69 ID:bdSwBEET [8/15]
>>120
しかし、例えば10手目までの定跡データベースを全部手入力したとすると、それって10手目まではその作者が将棋指してるのと同じことだよな？
なんか人工知能の方向性とは程遠い気がするんだが・・・

140 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/29(金) 01:15:59.15 ID:esvssxyo [18/23]
>>130
今の将棋ソフトは定跡データベースは早めに打ち切る方向に進化してる。
的外れ。

143 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/29(金) 01:19:47.78 ID:y2VV7qGP [13/21]
>>138
夢を言えば、棋譜学習一切なしの完全解析、将棋のルールだけ
教えたコンピュータが初手からすべて「自分で指す」というのを
見てみたい。

> 対局数や勝率からコンピュータが戦型選択まで行えば満足？

まあそれだけでも随分な進歩だし、人間的に見える。見えるだけでも。

150 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/29(金) 01:32:59.18 ID:dRnmym01 [2/5]
ソフトも定跡無しで進歩させたらロマンがあるのになぁ。

153 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/29(金) 01:40:45.76 ID:dRnmym01 [3/5]
プロ棋士を超えるってのを定跡なしで挑戦して欲しいな。
人間が見つける事が出来なかった有力戦法を見つけられないし、
それで名人に勝ってこそ、ソフトが人を超えたと言えるんじゃないかなぁ。
定跡使うってことは、苦手な部分をプロ棋士に補完して貰ってるようなものだし。
ソフトこそ目先の勝ちに拘っても意味が無いと思うんだけどね。

個人的には、「定跡に頼らない」よりも「定跡をうまく使う」方向の方がより強くなれるんじゃないかと思う
人間だって、序盤はかなりの割合を定跡の知識に頼って指してるわけだしね

ただ、人間と今のソフトの違いは、定跡から少し外れた場面で定跡の考え方を応用できるかどうか
あと定跡の正しい結論を知っているかどうか（厳密に両者互角の定跡なんてほとんどないはず）

この辺を克服できればソフトはもっと強くなりそう

>>592
７手目に二時間の長考ｗ

>>604
そのとおりだと思うけど、それにはまず定跡なしで自力でもかなり指せるようにならないと。

定跡ファイルなしにすると、現在のソフトでもクソ弱ぇ〜
それにクソつまんね〜
定跡ファイルなしで強くするには、まだまだ時間がかかりそうだ

既に人間を超えてるチェスやオセロのソフトでさえ
膨大な定跡ファイル積んでる訳で…

>>608
> 既に人間を超えてるチェスやオセロのソフトでさえ
> 膨大な定跡ファイル積んでる訳で…
オセロは日々ソフトが序盤の定石（互角の進行）を作ってる
なので、搭載されてる定石のかなりの部分はソフト由来だぞ

unagi vs. ponanza_expt (2013-03-29 13:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-900-0+unagi+ponanza_expt+20130329130007.csa
かなり個性的な評価値遷移だ

定跡がなぜ必要なのか分かっていないバカがいるのが不思議だ

>>609
将棋でも同じ事が起こるかと思うとゾッとするな。

将棋というゲームをより深く理解する上で
人間とはまた別のアプローチが生まれるだけかと

完全に定跡と一致とたらそれを使えばいいが。
そうでなければ、たとえば盤面の1/2か1/4が一致した局面の手を有効な手の候補としたらいい。
機械的な生成より少しは有効度が高いだろ、

電王戦スレの書き込みだけど、Seleneと旧パペマスは自己学習するみたいだね。

788 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/26(火) 08:15:10.66 ID:KTYqWVc7 [1/2]
Seleneが将棋のルールだけ教えて学習させたら棒銀、腰掛銀、美濃は指すようになったが、
まだ穴熊と中飛車は指せないそうだ。
旧パペマスはソフト同士の棋譜を解析してボナンザの評価関数より200強いものができたそうだ。

機械学習するソフト同士で棋譜を自己学習し合うのはあまりよろしくない
探索する深さより浅い位置で自殺してしまわない差し回しであれば学習できることが見込めるが、
探索する深さを超える読みを学習できるかというと無理すぐる
推定して得た学習データで学習した結果生まれた棋譜をさらに次の学習データとする、
などというやり方は論理学の意味で健全ではないし、

ていうか、深さdの探索をn回繰り返した結果負けました、というときに、
指したn手のうちのどの手がミスだったのか特定する正解を知らないまま評価関数を弄るのでは
藪をつついて蛇が出ないことを期待するのと全く変わるところが無い
もしくは藪医者の適当な診断に命を委ねるのと同じとも言える
何度生まれ変わっても長生きできようかいやできるはずはない

評価関数が信頼できるものだったら良かったんだけど
こないだの電王戦でひと目でおかしいと
判断されることもあると分かってしまったので
ソフト同士の棋譜を使ってなにかするというのは厳しいかもしれん。

今は誰もパペマスの言う矛盾の解消っていう意味をちゃんと正確に理解できないからな．

>>617
> 評価関数が信頼できるものだったら良かったんだけど
> こないだの電王戦でひと目でおかしいと
> 判断されることもあると分かってしまったので
評価関数が完全に正しいものでないことは、専門家なら誰でも知ってたよ。
> ソフト同士の棋譜を使ってなにかするというのは厳しいかもしれん。
いや、プロ棋士の棋譜を使って学習してるのが根本原因なんだよ。
プロの棋譜には間違った手が含まれているし、統計的には先に攻めた方が
有利なので、相手のミスを前提とした攻めをしやすい。
これを解決する方法のひとつとして、パペマスの矛盾解消法は期待できる

序盤や中盤からソフトの状況判断が正しけりゃ、人と対戦する意味が無いレベルだろう

現実問題として、チェスやオセロでは「人間の誤った感覚」を機械が正す段階に達しているしな。
将棋も今のところは人間様を手本にしてるけど、そのうち逆になるであろ

>>618
例えば、深さdの探索で得られる最善手が、深さ3dの探索で得られる最善手と一致する、とか
そんな感じの一貫性を自己学習で追求する試みなら昔から追及する試みはあるが、
　　3d << 終局までの手数
である限り、一見一貫性が達成されたように見えて、将来どこかでボロを出す危険性が
機械学習（統計的手法）onlyでは十分には低減させ難いことも明らかでありかつ事実

学習結果を正解に収束させる何か強力な手段が別にあるなら話は別だが、
（正にボナメソはそれをプロ棋士の棋譜を正解とみなすことで達成しているが、）
そういう「正解がどれか」を強力に指定する手段抜きの機械学習手法は
演繹が健全であろうがなかろうが学習して近似できてしまうという機械学習の節操の無さ故に
確率的に失敗する運命にある

旧パペマスの具体的なアルゴリズムについては知らないが、
評価関数を強化学習で補強しようとするやり方そのものが
変だとは思わないけどなあ

変だろ。
修正が必要ということは、学習に不備があるわけで、まずは初期学習の誤りを正すべき。
初期が正しいんだったら、修正したら弱くなる。

いつも疑問に思っているんだけど
将棋の局面を正しく評価できるようにするには
どのくらいの数の特徴が必要になるの？
10の70乗とか凄い数ではあるけど
独立した10段階の評価項目が70個あれば表現出来ちゃうって事だよね
流石にそんな単純にはいかないだろうけど
評価関数の特徴って実はそんなにいらないってことはないかな？

それで強くなったのなら自分の仮説が間違っていた、と考えるのが正しい姿勢
自分の手を動かさない人間に他人を批判する資格なし

>>625
神の学習手法みたいなのを目指したいならそうなるんだろうけど
現実にある機械学習アルゴリズムなんて欠陥だらけなので、
複数組み合わせて補正するアイディアは特に珍しくない

旧パペマスがアンサンブル学習みたいな事を行っているのかは知らんけどねw

神の手とかじゃない。
初期学習よりも強くなる保証・根拠が不明だし、
修正によって得意・不得意が出てくるわけで、
総合的にみて強くなったという評価方法も不明。

特徴ベクトルの次元が圧倒的に過剰なのに
初期のボナメソで厳密に最適化されるわけがないわな
むろんその後の強化学習で確実に改善される保証もない

ついに、、、プロに勝ったか。。。

勝ったけどB1以上のプロには中終盤でも負けるな。
まあPonanzaは終盤弱い方だから他のソフトだとわからんが。

ponanzaの弱さが衝撃的だったね

ＮＨＫニュースに出た。

>>630
適当に強化学習って書いちゃったけど
むしろ本当に強化学習なのかなあ？
初めはかなり謎だった習甦が後からちゃんと資料出てきたみたいに
活躍すると中身の話も出てくるんだろうか

神レベルのハイスペックPCでソフト指しすれば
逆にバレないみたいだな

32 ：名無し名人 ：2013/03/30(土) 23:07:20.53 ID:uh3XHDxY
ボナ6の解析
スペック[email protected] 約250万NPS　1手1分
http://jisaku.155cm.com/src/1364684411_adf8b79e5785fb80f8fd5e135c989f0a31e38ea5.png

最近のfloodgateはトップのレーティングは上がったが
下位にたいする取りこぼしは以前より増えたような気がする

>>626
10の70乗の意味が理解できていない
10の70乗は10の60乗の100億倍だぞ

>>638
間違ってはいないと思う。

うむ、よく見ると間違えて無い。
将棋って意外と単純かも

今回の結果が一番ショックだったのは、もしかしたら山本かもしれない

>>626
>>独立した10段階の評価項目が70個あれば表現出来ちゃうって事だよね
それは状態空間が1次元の場合、将棋は駒同士が影響し合うからそうはならない
最大40個の駒×配置箇所81個の組み合わせは膨大過ぎて計算不可能
だから3駒間の位置関係だけを取り出して計算している

ソフトは終盤強いと言われてるけど幻想だった。
普通に好手も悪手も指す。プロと変わらん。
ソフトは1分将棋でも崩れないからそこがプロとの一番の差。

そういう意味では強いことは強いよ終盤

ソフトは1分将棋どころか最初の1秒で呼んだ手をそのまま指すことが殆どだからな
なので馬鹿の考え休むに似たり状態で長時間になるほど人間相手には弱くなる

>>645
> ソフトは1分将棋どころか最初の1秒で呼んだ手をそのまま指すことが殆どだからな
> なので馬鹿の考え休むに似たり状態で長時間になるほど人間相手には弱くなる
ソフトよりもお前が馬鹿の考え休むに似たり状態だと思う

短時間で手が見えるのに、
長時間同じ思考を働かせると比例的により良く手が見える
とはならない事は何によるのでしょう。

この棋戦から得た教訓としてその辺りの考察から新展開は有り得ないだろうか。

>>647
> 短時間で手が見えるのに、
> 長時間同じ思考を働かせると比例的により良く手が見える
> とはならない事は何によるのでしょう。
強さは、何手深く読めるかに大きく依存する
１手深く読むには３倍強の時間がかかる。
つまり、読む時間と強さは比例関係ではなく、強さは読む時間のLogにおおむね比例するから

根本的には状態空間で大きな範囲にわたる誤差を地道につぶすのが唯一の道だろ
探索を深くしても評価が間違っている間は正解にはたどり着かない

>>648 あなたの使命とは？

ポナンザじゃなくてボナンザが正解だよな

>>651
Bonanza（ボナンザ、元祖ボナンザメソッド）
↓
旧ponanza（ポナンザ、パクリ）
↓
現ponanza（ポナンザ、別物）

現状のponanzaで序盤中盤終盤あれだけ弱いとなると
伊藤さんが言っていたことは間違いでソフト面でも新たな発展が必要だということがわかった
これはかなりの収穫だと思う

一局の将棋ですべてわかったつもりになるのは間違い

ソフトが中盤、ボンクラ評価でひっくり返されてたのが意外だった
ソフトのレーティングの強さって終盤力によるものが大きいの？

>>654
反例は1個で良い、

ま、今回のポナンザに、設計意図と実装の相違という意味でのバグが無かったのか、とか
そもそも今回のポナンザがコンピュータ将棋の現在の最高到達点だと言い切れるのか、とか
いろいろあるけどさ、、

評価値は統計的な勝ちやすさの指標だからブレることも当然ある
絶対的な意味があると考えるのは間違い

>>648
「強さ」とかどう数値化するのか定義してないものに対して、比例とか言っても分けわかんない。

>>657
いい加減で無意味な発言はやめてくれ
もう少し頭を使ってものを書いたらどうか

残念ながら>657は現状真じゃの
評価関数の良し悪しは、現在のところ多数対戦してみて勝率をカウントするしかないわけだが、
これは統計に他ならないし、
しかも相手にする集団のレベルにも依存するという統計であるので、
同じ統計でも（物理量であるところの）長さや質量の測定とはわけが違う
どこまで行っても相対量にすぎない

>>656
相手関係はあるけど今回の電王戦でプロに勝つのはおそらくPonanzaだけだろうし、
もしそうならソフトの最高到達点はPonanzaということになるな。

というかサトシンが弱いだけじゃね？

>>660
現状そうやって勝ちやすさの指標として評価関数を構成しているソフトってある？
ゲーム木の探索と形勢評価の関数を組み合わせてるのがほとんどじゃない？

初心者が研究・実験するには将棋は複雑すぎる。
探索や詰将棋のアルゴリズムを考える間は、コマの数やマスの幅を制限してもいいかと思う。
これくらいだとコードはかなり減らせてわかりやすいかと。


歩歩歩歩歩
角金王金飛

>>664
それで5*5の盤面なら飛車先の歩以外は突けないから
飛車先の歩を切りあって先に14金と出れる先手が勝ちだな

直ぐ解けるかどうかは考慮していなかったが。
囲碁やチェスだと盤面サイズや初期配置を変更するのは一般的なのに将棋ではないな。
ミクロな将棋を考えるのはプログラムする上では意味があるだろう。

>>666
いろいろミニ将棋はあるけど、動物将棋や5五将棋はそれなりに有名だと思う。
ただ、これを研究したとこで本将棋に反映できるかは難しそうじゃないか？

>>663
評価関数の構成のうち、評価因子の重み付けは（棋譜の入力を必要とする等の問題はあるものの）ボナメソでほぼ解決できたが
評価因子の選択は、まったく人間のカンで追加してみる→多数戦わせて勝率が劣化したらやめる、という方法で成されているので
たいていのソフトは（製作者が意識しているか否かにかかわらず）結果的に勝ちやすさの指標として評価関数を構成している

>>658
将棋はルール上「勝ち」「負け」「引き分け」しか終了状態が定義されていないよって強さの数値化もそれに従い、3値で良い
もちろん現実には、例えば同じ「勝ち」にしても勝ち方に人それぞれの好み（棋風）があるので
人の棋譜をまねて作った評価関数にその手の要素（提示された完全情報以外の要素）も入り混じってしまい話が見えにくいが、
とにかく3値で良いという意味で、強さの数値化の絶対的基準が原理的には存在する

>>658
> たいていのソフトは（製作者が意識しているか否かにかかわらず）結果的に勝ちやすさの指標として評価関数を構成している
日本語の問題だから割とどうでもいいことかもしれないけれど、勝ちやすさの指標として評価関数が決められているって言われると
モンテカルロ的なアルゴリズムで評価関数を構成しているような印象を受ける。
> 多数戦わせて勝率が劣化したらやめる
っていうプロセスはある意味手作業に依るモンテカルロ的なところはあるのかもね。

> 強さの数値化の絶対的基準が原理的には存在する
そうかもしれないけど、比例するとかしないとか言うなら強さが二倍になるってどういうこと？とかを
ハッキリ言ってくれないと意味を解釈できない。
3値で評価してもいいけど、それは将棋の神様同士が戦った時の局面評価であって、
強さとの関係がやっぱり曖昧。

>>664
どうぶつしょうぎでいいじゃん。
完全解析されてるから答え合わせも容易。

(本)将棋へソースコードを移行できるためにはコマの動き方はもとのままがいい。コマを削る、減らしても(本)将棋の動きと反しない。

５５将棋のソフト大会とかも地味だけど電通大がやってるぞｗ

>>664
55将棋しらんのか

五五や九九に特化せず、任意のサイズ、任意の配置で思考可能なプログラムを作るってことだ。
あとから、九九に特化したほうが良い部分は特化させる。
それを一緒にやってしまうと、プログラムの困難さが上がってしまう。作業の切り分け。

エイプリルフールが来るぅぅぅぅぅぅううう

>>674　？？？

6*6でも7*7でも11*11でも王取りゲームをやることは可能なんだよ。
9*9に限定した知識を制作当初から利用しないほうが見通しがよい。

>>677
いや9*9の膨大な棋譜データが無いと評価関数の自動生成が出来ない。

今のコンピュータはプロの棋譜から、プロに似た手を指すように、
名人に近付き、追い越すように、とチューニングされている。

>>677　そりゃ、適当にコマを置けば、やることは出来るだろうが・・・・
なんか意味あるのか？それ

どうぶつしょうぎで、完全解析できることは実証済み。

将棋板は定跡DBで強くするのがセオリーだったけど、
ブレイクスルー（ボナンザメソッド）でプロの棋譜から評価関数を
自動生成できるようになった。

なので問題はどういう棋譜を食わせたら強くなるか、というあたり。
そして、どこからコンピュータに自力で考えさせ、定跡とは無関係な
良手を指させるか、という話になってきている。

今回はほぼ自力で考えて指したわけで、山本氏の戦略勝ち。

>>677
それをやって何の意味がある？

動物将棋と同じで
全然別のゲームになるだけだが？

8ビットパソコンの時代の考え方だな。
温故知新。

>>680
なんか勘違いしてるようだけど
山本氏も認めていたようにひどい序盤はもちろん
その後もプロ棋士が優勢であり
最後終盤ミスするまではプロが勝っていた

勝敗を決したのは終盤であり
定跡がなければ山本氏も認めたようにひどくなるだけだｗ

電王戦
ポナンザｖｓ佐藤慎一　ポナンザの評価値推移グラフ

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20130331
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/i/issei_y/20130331/20130331122631.png

>>680
ソフトはクラスタ組んでも序盤はプロにまったくかなわない。
ということは事前研究やろうがプロの序盤知識には絶対にかなわない。
定跡どおりに進めればどこかで必ず作戦負けになる。
どうせ作戦負けになるなら早い段階で定跡を大きく離れて
プロが序盤知識を生かせない展開にして中盤からの逆転を狙った方がいい。
シュウソもPonanzaもごく初期に定跡データベースをオフにした。
Ponanzaは戦略どおり作戦負けを最小限に留めて中盤で追いついた。
今後も対プロには力戦を狙うのが基本戦略になるだろう。

>>683
定跡どおりに指せば見た目はいいがプロからすれば楽。
プロがソフトに負けるのは持ち時間が少なくなってミスするから。
前例どおり90手進むみたいな展開になると持ち時間の心配しなくていいし、
プロは前例を離れた場合の研究もしてるから研究にはめられる可能性が高い。

>>686
その通り。
でもどうせ作戦負けになるのならばハメ手だけはなくそうと
最初から序盤の劣勢を前提とした事がねらいだったわけで
苦し紛れの戦略であって根本的な解決なわけじゃないからね。

それをもって戦略的勝利というのは愚かな考えだし
今回は終盤で勝負が決まってるので
コンピューター将棋協会会長の見解が正しいと思うよ。

定跡かそうでないかより、急戦にさせない・戦いを起こさせないことが人間にとっては有利。
いったん膠着状態になってしまえば、プロが主導権をにぎったまま勝てるか、勝ちやすい。
たとえば20手読んでも、評価値に差が出なければ、コンピューターはいずれ指し手を間違うだろ。
これはコンピューターにとって対策するのが困難かと思う。

戦いが起こってしまえば、歩一枚分程度の形勢は大したことがない。
戦いが起こらなければ、歩一枚分でも、歩1/10枚分でも、優勢に出来ればそれを積み重ねることで大差になる。
膠着状態での歩1/10枚分の形勢を正しく判断するのは、計算速度が10倍になったとしても困難かと思う。

各社報道も含め、ここが一番冷静かつ前向きで、ほっとしました。単なる感想でした。

>>688
基本的にはそのとおりだけど急戦でも横歩取りは研究が進んでてはめられる可能性が高い。
いずれにせよプロとソフトの特性の違いに着目して
ソフト有利な局面の評価を高くするような評価項目が今後の研究課題になる。
今までは「どうせクラスタ組めば名人相手でもソフトが勝つだろ」と思われていた。
トッププロに勝つには速度アップだけでは足りなそうなことがこの2戦だけでも見えてきた。

>>685〜689の流れが大体の観戦者の共通認識じゃね？
ある意味序盤でプロは優位に立てる可能性が高く、それをどれだけ保ち拡大して勝利に結びつけるかの勝負なだけ
って書いたらまあ当たり前の話だねって事だけど
トッププロの場合は先手後手だけで勝率が劇的に変わるからコンピューターが序盤あれだけ
疑問手させばトッププロが持ち時間持ってる対局なら間違いなく優位を拡大して押し切るだろうね
山本氏も京につないでも変わらないんじゃないかと言ってたように、特にこの序盤構想をトッププロ並みにするには何かのブレイクスルーがないかぎり無理だと思うな。

人間超えた後のソフトの進歩の速さは急激に鈍るのだろうか

>>691
この2戦でのクラスタは、クラスタといっても
例えばHPC屋が使うような本格的なクラスタから見ればおもちゃ程度なので
あまり参考にはならない

直感的には、指数関数的に爆発するゲーム木に対して計算機の規模を数百倍程度にしても
それほど一線を超えるほど強くなりそうもないが、そこはやってみないと分からん
規模の小さい計算機実験だと、確かに強くなってるらしいので

そういう規模的な意味では、4桁コア行ってるGPSがそこそこだから
第5戦がどうなるかが問題

>>693
人間超えたら大規模クラスタの実験に使われることもなくなるだろうし
せいぜい2CPUのサーバ1台の構成になってかえって弱くなるかもね。

>>693
山本氏の話を聞けばわかるように
超える前にすでに鈍ってるわけだよｗ
今の課題のブレイクスルーが起こってるのならともかく
ある前なのに超えた後という表現はおかしい。
　
山本氏ですら超えたとは言えないと言ってる。

チェスでは、数億、局面を読みまくって人間に勝って、今では４００万だか４０００万だか
局面読むだけで人間に勝てるようになってるとどっかのスレで見たけど、仮にこれが本当だった場合、
人間を越えた後は、読む局面を減らしながら力を維持するという、ようは筋をよくする方面に移行するのではないかな。

>>695
そうか、残念だ。先手後手どちらが必勝か、
振り飛車居飛車どちらが必勝か、ぐらいは知りたいなあ

>>697
はげどう

そればかりか今日日や近未来の計算機の速度をもってすれば、
直感やインスピレーションみたいな進化が偶然してたまたま獲得したような
かなり作りがあやしい思考回路の模倣などは簡単にスキップして
純論理的記号操作によって人間と同じ論理展開（というか、理論構築）能力が実現され
るであろう

>>697
山本氏はソフトはそのままでハードだけで力任せに計算速度を上げても
強くはならないと否定した。

だから京使っても強くならないと言ったのであり
課題に挙げたソフトの弱点も克服しないと
鈍化する可能性があることを示唆していた。

ちなみに現在ですらPonanzaは最高4500万局面読んでいる事を明かした。

その内データーベースが出来て一番評価値が高いものを選ぶだけとか

>>701
そのデータベースを作るのに今のソフトの序盤じゃお話にならないんだよ。

オセロでさえ完全解析できていないのに、
将棋の解析は絶望的にみえる

>>700　ちげーよwww
京使っても、強くならないのは、今のアルゴリズムは
単純に京は、基本的なコンピュータの仕組みからして汎用のPCとは違うから
PonaのMagic Bitbaordや、その他はそもそも意味を為さなくなるだろうし、
なによりも京で効果的に動かすには、今のアルゴリズムは明らかに適してないからだろ。
（　GPGPUとかやった事あれば、如何に違うアーキテクチャの計算が別物か分かるからやってみれ。良い経験になるぞ。）

Ponaもすくなくともアピール文が正しければ、普通に早いCPU、大規模なクラスタリングでちょこちょこと強くなってく。
で、たぶん、本当にハードの進化が今まで通りすすめば、Pona自体が強くならなくても、
10-15年もすれば羽生相手ですら勝ち越すよ。

でもこれは、チェスが如何にトッププロだろうと、サーバー機一台ありゃ、勝ちすら与える事無いぐらい進化下のと同じ、
PCの進化スピードは、衰えたといえど、1年半か2年で倍速くなるんだから。

>>702　んにゃ、500年ぐらい先だす
　　　　　まあ、そんな先の事考えてもしょうがないけど

>>704
＞1年半か2年で倍速くなるんだから
それは進化速度が衰える前の話だな
今のCPU速度UPは一年間で約10%

500年後か。想像つかんな。
500年前の人からみた今以上に、500年後は進歩してるのかな。
それか、ナウシカの世界かも。

将棋ソフトは京みたいな浮動小数点の演算が速いのは役に立たないんだってね
整数演算が速くなけりゃ駄目らしい
それだったらPCを大量に用意したほうがいいよね

将棋ソフトは評価値を見ても分かるとおり整数演算が主体で
浮動小数点計算をガリガリするわけじゃないし
京使うメリットがほとんど無い

>>705
何年掛けようがあてにならない評価関数で序盤の定跡作るのは無理だよ。
500年も掛ける前にソフトの方が進化する。

ていうか今気づいたが、今回の選手権からノーフリーランチがノーランチになってしまったorz

京に使われているcpu SPARC 64 VIIIfxが整数演算ができないとはおもえんけど・・・

どちらかと言えばintelのcpuも浮動小数点の演算に優れてるんじゃないか

>>710　そうなんだ。さんくす。

一般的に使用されるサーバ機よりも浮動小数点演算が1,000倍以上速いコンピュータを「スーパーコンピュータ」と呼ぶというのをやめて
一般的に使用されるサーバ機よりも整数演算が1,000倍以上速いコンピュータを「スーパーコンピュータ」と呼ぶにすりゃ
将棋ソフトに役立つスーパーコンピュータが出てくるかもな

△８二飛を指す直前（▲８三角打）から
先手GPSfish 後手激指七段＋で対局させてみた

http://www1.axfc.net/uploader/so/2852064

>>715
ダウンロードできん
つまりどういうことよ

>>715　ぐぬぬ・・・

>>706
マルチコア化による増加分で補正すると
そこまで増加率は落ちてない
ベクトル長がどんどん伸びてるから、理論性能を生かすのも
難しくなってるとか、そういう傾向はあるけども

>>704
だからハードの進化だけでは頭打ちって話で
京使っても駄目って話なのに
ソフトのブレイクスルーないと駄目だろ

普通で行けば１０年、１５年くらいで超えるかもだが
そのソフトの方のブレイクスルーが起きないともっと長くなる可能性すらある

ここ50レスをまず読め。

>>715
ありがとう。
５２飛でなくて、５３飛を見てみたい。
と、神様わがままをお許しください。

>>716
まあ後手もまだまだってことなんだけどそもそも棋譜間違えた


http://www1.axfc.net/uploader/so/2852152

これでどう？

落とそうとすると、やっぱりエラーが出るよ

落とせんな
棋譜見て欲しいんなら普通にコピペでいいと思うけど棋譜以外もあるのかな

落ちるやんか、kifファイルだった
分岐はなく171手投了

何でそんな物いちいちロダに上げてるんだｗ
コピペすれば済む話だろう

>>719
「（Kは）将棋とかの計算には向いていない」と言われたら
普通は>>704みたいな解釈をすると思う
SPARC64 VIIIfxではFMA*4を使わないとピーク性能が出ないんだから

>>727
>>704の解釈はどうみてもおかしい
おそらくwikiとか見ただけの無知な人間が適当に言ったものと思われるｗ

ハードの性能向上は現在停滞気味だと言ってるのだから

あと京は関係ない

高性能な機械使っても計算速度上がるだけでそれだけの問題ではない
と山本が言ってるんだよ

でも現状はgpsが力技で結果出してるからなぁ
山本の言っていることはわからん

gpsって同一スペックで戦わせるとそんなに強くないんでしょ？

あと、一ヶ月・・・

山本氏はtwitter見てる感じもう通常営業に戻ったなｗ

>>728
ハードの性能がムーアの法則に従って指数増加しても
将棋の強さは対数増加がいいとこだってことでは

>>729
gps_fishは1台で動かしてもほぼ最強だよ
4コアでも今猛威を振るっている激指7コアとほぼ互角
去年の選手権優勝はソフトが大幅に改良されたため

>>710
評価関数があてにならないと言いながら、
ponanzaは定跡データベースを完全にオフにして、
評価関数と探索だけで、自力で高美濃を発明したわけなんだが。

トッププロ並とはいかんが、プロ並の序盤の結果を、
評価関数だけで出してると言えるんじゃないのか？

>>734
序盤で互角に戦えることと序盤定跡データベースを作ることはイコールじゃない。
プロ棋士はPonanzaより明らかに序盤が強いが、定跡データベースオフのPonanza用に序盤研究して望むのは
ソフトの助けなしでは無理だ。人間にはソフトがどう指すかさっぱり予想出来ないから。
同様にソフトは人間の指し手を予想出来ないので
対人間用の序盤定跡データベースの自動作成は無理。
素直に序盤をもっと強くする改善をするのが現実的。

>>639
現時点で出来るとは俺も思ってない。

ただ、あてにならないと散々言われてた評価関数が、
それ自体だけで高美濃を発明してプロと互角に戦うレベルまで来たので、
近い将来定跡を作ることは十分にあり得るだろうと言いたかった。

もちろん、まずは対局で名人を超えないと話にならないが。

「１０桁で終了」　円周率ついに割り切れる

--------------------------------------------------------------------------------
　無限に続くと思われていた円周率がついに終りを迎えた。
千葉電波大学の研究グループがこれまでの円周率演算プログラムに誤りがあったことを発見。
同大のスーパーコンピュータ「ディープ・ホワイト」を使って改めて計算しなおしたところ、
１０桁目で割り切れたという。１０桁目の最後の数字は「０」だった。

　千葉電波大学の研究グループの発表によると、円周率計算に際し、改めて既存の円周率計算プログラムを点検してみたところ、
円周の誤差を修正する数値に誤りがあることに気が付いた。この数値を正常値に直して計算しなおしてみたところ、円周率は１０桁で割り切れたという。

　同大の発表では円周率は「３．１５１６７３９８０」。３．１４１５・・・と続く、
従来考えられていた数値は全くの誤りで、早急に修正が必要だという。
また、これをうけて円周率暗記記録のギネス認定（５万４千桁）も取り消される見通し。

このニュース好きだなぁ。
最初の頃マジでびっくりしたわ・・

円周率は無理数だとか超越数だとか既に証明されてることも知らない情弱がこのスレにいるの?

>>739
お前は自分のレスをじっくり見直したほうがいいな、情弱ｗ

4月1日やで

びっくりしちゃダメだろって話だよ
パッと見て虚構新聞のネタだろうなってのは分かるだろうに…

これは恥ずかしい

>>722
落とせたので棋譜貼るよ

△８二飛を指す直前（▲８三角打）から

先手：GPSfish
後手：激指七段＋

▲76歩 △84歩 ▲56歩 △34歩 ▲66歩 △85歩 ▲77角 △62銀 ▲78銀 △54歩 ▲48銀 △32銀 ▲57銀 △31角 ▲68玉 △86歩 ▲同歩 △同角 ▲87歩 △77角成
▲同玉 △42玉 ▲36歩 △31玉 ▲58金右△52金右▲26歩 △44歩 ▲16歩 △53銀 ▲15歩 △43金 ▲67金 △33銀 ▲65歩 △32金 ▲66銀 △22玉 ▲96歩 △94歩
▲88玉 △74歩 ▲46角 △92飛 ▲37桂 △24銀 ▲77金 △42銀 ▲86歩 △53銀 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △39角 ▲58飛 △84角成▲54歩 △62銀 ▲64歩 △73桂
▲87金 △65桂 ▲63歩成△同銀 ▲56飛 △48馬 ▲58金 △38馬 ▲66銀 △55歩 ▲53歩成△同金 ▲55角 △54歩 ▲46角 △64銀 ▲25桂 △45歩 ▲64角 △同金
▲65銀 △同金 ▲54飛 △43銀 ▲53飛成△44角 ▲同龍 △同銀 ▲83角 △52飛 ▲59歩 △55飛 ▲74角成△66歩 ▲14歩 △同歩 ▲12歩 △同香 ▲41馬 △82飛
▲43桂 △25銀 ▲同歩 △85歩 ▲同歩 △57歩 ▲62歩 △同飛 ▲68金 △64桂 ▲24歩 △86歩 ▲31桂成△87歩成▲同銀 △86歩 ▲32成桂△13玉 ▲86銀 △76金
▲77金打△24玉 ▲26歩 △13桂 ▲31馬 △46歩 ▲63歩 △87歩 ▲97玉 △86金 ▲同金 △63飛 ▲22銀 △35歩 ▲41馬 △53飛寄▲42銀 △75金 ▲87金 △86歩
▲77金寄△76銀 ▲13銀不成△34玉▲53銀成△87歩成▲同金 △同銀成▲同玉 △76金 ▲88玉 △87金打▲79玉 △78歩 ▲69玉 △47馬 ▲58桂 △同歩成▲同歩 △同飛成
▲同金 △57桂 ▲59玉 △58馬 ▲同玉 △47金 ▲59玉 △58歩 ▲68玉 △56桂
まで170手で後手の勝ち

>>744
これ仮にサトシンが指してたとしたら、持ち時間が足りなかっただろうね……
プロ棋士側には、夕食休憩と追加2時間（計6時間）は欲しいところ。

あとこれは素人意見だが、最後は桂二枚金三枚で攻めてる形とはいえ
大駒渡しまくってて人間の心臓に悪いなｗ

逆に考えると人間がコンに勝てなくなったあとは
人間が最強のコンに勝てば「天才現る」とニュースになるんだろうな

>>729
>gpsって同一スペックで戦わせるとそんなに強くないんでしょ？
他のソフトを3000コアで走らせてみないことにはわからん

gpsも使えるリソースほどには強くはなっていないのかもしれないが
4時間floodgateを見てると他のソフトのほうがかなり頭打ちがありそうな気もする

4月5日(金)20時から
人類vsコンピュータ「第2回将棋電王戦」のエキシビションマッチを行います。

人類とコンピュータの戦いに、芸能界から彼が名乗りをあげました。

俳優・石田純一

芸人・板倉俊之

コンピュータに勝利することが出来た場合、賞金100万円を贈呈！

>>749
こういう色物企画はこのスレにふさわしくはないな
せめて芸能人で最強の人を用意してくれｗ

芸能人で最強って神吉先生か・・・

>>748
GPSも選手権で大規模クラスタでやってそれを組んでいない相手に
今まで負けてきた現実があるからね

４手深く読めるだけでそれが決定的な差になるかどうかはソフト次第という面もあるから
単純に計算力上げれば強くなるというものじゃない事くらいわかれよ
　
そして今頭打ちになりつつある

なんで石田純一のようなアホが！？

>>753
生き方はおかしい人だけどけっこう自頭はよさそうな気がする

>>750
飛車落ちだから勝てる

石田純一の棋力はしらないが将棋がちょっとした趣味程度なら俺でも2枚落ちで確実に勝てると思う

>>754
早稲田出身だから頭はいいだろうけど、肝心の将棋はヘボだろ

あれだけ力を入れている電王戦のエキシビジョンなのだから、
ゴミみたいな棋力の奴が出てくる茶番のはずがないとは思うのだが、
全く期待できないのは何故だろう

せめてツルノにしたら良かったのに。
あとはヨクサルとか。でも知名度では石田純一かな。仕方ない。

>>463>>465
おっしゃってることがよくわかりませんが、
ゲーム木のことを言ってるのでしょうか？
そりゃあゲーム木の末端が勝ち・負け・千日手・持将棋
全部書ければ終了でしょう。
例えば三目並べ（Tic-tac-toe）を素材に考えると
その行列はどういうものになるんでしょうか？
その成分って０か１のみでしょうか？

今まで将棋の話を一度も聞いたことないし、まず純一は駄目駄目だろう
つるのでいいのにな
三段進呈とか怪しすぎるけど初段くらいはあるんだろう
そこらの将棋好きが自分を投影するにはかなりイイ感じなのに

純一「子供のオムツ代100万円なんとか稼いで、妻を喜ばせたい」

>>737
前テレビで、円周率を小説みたいな話に変換して膨大な桁暗記してる人見たような気がするｗ
まあまったく無駄ってわけでもないだろうけど、これはちょっとショックだろうなｗ

>>763
エイプリルフールネタにレスするスレじゃないんだが

>>763
実際に自分で計って１０桁くらい計算してみれば
嘘か本当かくらいはわかりそうなものだがｗ

ディープ・ホワイトってどんな色だろ？と考えてしまった

>>766
眩しくて直視できないほどの白

むしろ冬の吠える八甲田山的な白い地獄ではなかろうか

将棋所のエンジン管理でgpsfishを追加しようとしたら
"プロージャエントリポイント AcquireSRWLockExclusiveがダイナミックライブラリ KERNEL32.dll　から見つかりませんでした。"
というエラーが出て追加できません。
どうしたらいいんでしょうか？
gpsfishのExecutable for Windowsをダウンロードして、ＯＳはXPを再起動してから試しても駄目でした。
gpsfishを再インストールしても駄目でした。

xpじゃ３年前くらいの古いGPS将棋しか動かない

>770
え、そうなんすか。ガックシだ。
早速の情報、ほんとにありがとうございます。

>770
GPSのサイトに「XPでは動作しません」と書いてました…。
重ね重ねすみません。

XP以外のwindowsで動けばビルドしなおせば良い。

ワードでアピール文はやめてよ
長谷川 雅也 Shogi Boy
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Shogi_Boy/CS23-apeal-sboy.docx

大将軍が『N4』に改名のお知らせ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/N4/appeal.txt
> このプログラムの特徴としては、評価関数を設計するにあたり、盤上の4駒の位置関係を
> パラメータとし、プロ棋士の棋譜より機械学習を行っているところです。

YSS
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/YSS/2013appeal.txt

> 2013年はうまくいけば激指の学習を試して
> Amazon EC2から8台ほど借りてGPS風のクラスタ並列をやろうと思ってます。

大将軍ことN4はメモリが一台で２５６GB
去年のGPSは８００台で総メモリ３２７２GB

最近の激指のレーティングと勝率がやばい
個人では太刀打ちできないな
伊藤も山本もお手上げだ

ＧＰＳぐらいしか勝ち目ないよ

もうこうやれば凄くなるというバカは喋るなよ

>>774
なるほど、ワード見れない人もいるかもしれないね。

Shogi Boy

[概要]

人間が指す将棋には棋風があり、達人でも人によって棋風が違います。
達人が何に重点をおいて指し手を決定しているか、すなわち棋風を
達人の棋譜から学習し、それぞれの達人の棋風に近いそれぞれの
評価関数を作成する事を目標にしています。

これを実現するために、学習して評価関数を作成する際に使用する
棋譜は一人の達人の棋譜のみにして、達人が指した手のみを学習
することにします。

>>777
クラスタGPSはともかく
今回の電王戦は激指より弱いソフトばかりで残念だ

そんな無茶はいうなｗ
少なくとも現在市販されてる激指のバージョンよりは
電王戦の出場ソフトの方が強いよ
強い激指がfloodgateに現われたのはつい最近

>>778
> もうこうやれば凄くなるというバカは喋るなよ
バカだから自分で実装することも出来ないし、
それがいいアイデアかどうか自分では判定出来ないんだよ。
そして、それが効果的なアイデアであることは万にひとつもないんだよな

>>782
逆に無知で馬鹿だから好き勝手言ってるというのはあるだろうね

そういうのって実際にプログラム組んで実装しないとしゃべれないはずなんだが
勉強すらせず適当な思い込みだけで言うから
いつも確実に的外れで非科学的で無意味で不可能な事ばかりだよなｗ

おそらくかなり低学歴のニートと思われるが
だいたい開発者は東大卒とかエリートで高学歴ばかりだ
自分がちょっと適当に思いつく程度でしゃべれる世界じゃないのもわからないのだろうか

>>783
> 自分がちょっと適当に思いつく程度でしゃべれる世界じゃないのもわからないのだろうか
バカだからわからないんだと思う。

または、わからないからバカと言うのかもしれない。

俺の予想では、いわゆる「大局観」などの人の脳がやっている情報処理は多次元線形分離なのではないかと考えている
つまり、指紋やら音声の認識処理システムと一緒で、複数のYES/NO問題の組み合わせ問題を
学習したパーセプトロンが解いているのではないかと思う。
まだコアが１０００やら１００００やらのオーダーでは既存のメソッドのほうが効率がいいかもしれないが、
コアが10^6.5くらいのオーダーになってきたら、上記のようなニューラルネットワーク的アプローチと既存のゲーム木探索アプローチの組み合わせと言う
より人間の脳に近いアプローチをするほうが効率的になるのではなかろうか

大局観はそうかもしれんが名人に７番勝負で勝つのにそこまでせんでも勝てるだろ。
そんな超多コアが必要じゃ１０年以内には無理じゃん。

画像認識とかの分野では、巨大なニューラルネットを使った
いわゆるdeep learningで成果が出てるが
ゲーム木探索だと評価関数が重くなるだろうから、
直感的にはよく分からん
夢のあるアイディアだとは思う

パペマスの評価値の修正は部分的にはうまくいっているようにも見える
全体的に確実に改善していくのかとかその収束速度がどの程度かとかはわからんけど

自分は将棋ソフトのコーディングや理論については非常に不勉強なのですが

・N手後まで最善の手がN+1手後まで最善とはわからない

という基本的な問題点を克服するアプローチとして、今までとは別のメソッドが必要なのだと思います
>>785はそのためのアイデアの種みたいなものですが、
他にも遺伝的アルゴリズムで「アルゴリズムを強化する」ようなアプローチも考えられるのではないかと思います。

上記の問題点において代表的な現象が、
枝狩りした枝が実はN+1手目での最善手にいたるために必要なルートだった　という現象だと思うのですが、
こういう「山（ないしは谷）に嵌まり込むのを防ぎ、稀にジャンプすることで問題を克服する」のが、
遺伝的アルゴリズムが得意とする分野なのです。

>>789
> 自分は将棋ソフトのコーディングや理論については非常に不勉強なのですが
コーディングはともかく理論はちゃんと勉強してから発言してほしい
専門書を数冊読めばすむ話だから、その気になれば数日のことだろ
もし読んでも理解できないとしたら、そんな人の言うことは信用できないよ

血の気が多いですね
不勉強とゆー部分は謙遜というか、無勉強と言うわけではありません
多少は勉強しており増す

>コアが10^6.5くらいのオーダーになってきたら
これはどっから出てきた数字？

でも、それくらい処理能力があったら、とうに人間は超えてそうだし、目標はどこに設定するんだろ。

アピール文を呼んでいるとどれも優勝候補に見える

>>792
甚だ概算ではありますが、
パーセプトロン一層のノード数を盤のマス数*駒数（=81*40）
線形分離次元を200次元（一手一次元として200手までカバーする）とすると、
648,000ノードとなりますので、
1コア1ノードとして数を出しました。

NGID推奨

？

これコンピュータ囲碁で使われているアルゴリズムだよね？

A/Bテストよりすごい？バンディットアルゴリズムとは一体何者か
https://qiita.com/items/6844aac6008911401b19

Bonanzaライブラリ使用者が多すぎて
対Bonanzaに強いソフト作ればfloodgateは上がるなぁ
コンピュータ将棋選手権に勝つのはそれでいいんだろうけど

Bonanzaライブラリといっても大半はfv.binのみ使用で
仕上がってくるとAperyみたいに一気に上がるけどそれほどでもないのが多いよ

予想どおり大合神クジラちゃんってのはほとんどそのまんまボナンザのようだが
どうなんのかねえ

「リスナーPCでクラスタリング」って意味が分からんのだけど何だ？

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/GodWhale/appeal.html

＞クラスタリング :
＞ニコニコ生放送のリスナーＰＣでクラスタリングを行う
＞ＰＣ性能によって重みを変更

>>801
ニコニコ生放送で、リスナーＰＣのクラスタボナンザと対局してるんだろ

http://com.nicovideo.jp/community/co516151

よくわからんけどこれと同じようなもん？あとクラスタなら１CPU　総コア数４ってのは直しておかないと

Bonanza分散処理プログラム　ボン多　■■
説明 インストール方法
将棋思考プログラムBonanzaを複数のPCで分散処理して対局するソフトです。
・スクリーンショット(クライアント：ボン多)
・スクリーンショット(サーバー：ボン脳)
ファイルをダウンロードして解凍し、 bonta.exe, bonno.exe をBonanza(bonanza.exe)をインストールしたフォルダにコピーして下さい。
起動するにはbonta.exeをダブルクリックして下さい。
使い方については[ヘルプ]を参考にして下さい。

http://www.geocities.jp/shogi_depot/index.html#8

どうもクラスタリングというと、属性ごとに領域分割するイメージがすぐ浮かんでしまう。

>>803
「ボナ子」を使用しているんだろ

ボナンザを複数のコンピュータで分散計算させるためのツールです。
http://garnet-alice.net/programs/bonako/document/

ボン多は、ホスト名/IPアドレス指定だから、
リスナーPCでのクラスタには、問題があるのでは？

様子見に囲碁板からきますた。
例の一件でもっと荒れてるかと思ったけど、ここは淡々としてるね。

>>806
電王戦スレは炎上してるぞ

炎上というより徘徊老人モードに近いわなあれは

見てきたw
しかし将棋はいいよね。ソフト強くて。
囲碁はしょーもない強さのばかりでちょっと強いやつだと一般には手に入らない。

クジラちゃんはさすがにアピール文書の再提出を求められるんじゃね
売りが書いてないし独自性のアピールにもなっていない

ponanza-990XEE vs. PuppetMaster (2013-04-04 00:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/04/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+PuppetMaster+20130404003006.csa
読み抜け一発で評価値大変動ってのはときどきあるがこれはめずらしいパターン

パペット８コアの方がレーティングが下になっているのは
「対戦相手が偏っている」ことと「４時間と１５分切れ負けは必ずしも相関がない」
の両方の効果かな？

gpsfish_xeon5470 3019
PuppetMaster 2994
PuppetMaster_XeonE5-2450_8c 2911

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

>>812
四時間と15分のレーティングは別にだしてるんじゃないの？

激指７コアとの対戦成績から換算しているみたい．（最近２週間のやつは別になっているけど）

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=gpsfish_xeon5470&range=365
Player Statistics: gpsfish_xeon5470 (floodgate)

Gekisashi_X5590_7c　　　10　-　10　-　0.50-

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=PuppetMaster_XeonE5-2450_8c&range=365
Player Statistics: PuppetMaster_XeonE5-2450_8c (floodgate)

Gekisashi_X5590_7c　　　2　-　4　-　0.33-

それにしてもGPSとパペットは４時間の直接対決ではけっこう差がついているね．
xeon5470は４コアだからGPSの方が遅いはずなんだよね？gpsfish_xeon5470を１５分切れ負けに投入したら
どれくらいのレーティングになるのかな？

何局のレーティングをどのくらい信用して良いか、みたいなグラフってどこかになかったっけ

Titanda_Lは時間固定になってるけどどういう目的なのかな
以前からいたからいわゆる初心者が使い方よくわからん的なのとは違うと思うが

>>810
そう目くじらを立てることもあるまい、

>>817
誰がうまいこと言えと。

それはそうと、実際クジラはクラスタリングの所で独自性あるから良いけど、
本当に独自性の無い、ほとんどボナンザそのままみたいなプログラムが参加したらマズイと思う。
俺ももうちょっとアピール文書書いて欲しいと思う。

クジラの問題は、当日何人リスナーがPCを提供してくれるかだな。

会場で生放送して、リスナーに「接続してください」とか、呼びかけるのか？

クラスタと言っても実態は単純合議じゃないの？

Titanda_L vs. Next (2013-04-05 00:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/05/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+Next+20130405003007.csa
Next vs. Titanda_L (2013-04-05 02:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/05/wdoor+floodgate-900-0+Next+Titanda_L+20130405023007.csa
確実に同型のプログラムとまでは断言できないが評価値遷移がけっこう似ている

floodgate４時間の対局数約２５０局くらいで先手の勝率が５９％くらいでかなり▲の勝率が高い．
２０１３年の上位のソフトの１５分切れ負けだけだと▲の勝率は約５３％．
長時間だと先後の勝率差がかなり拡大する可能性があるね．

２００８年くらいだったかfloodgateの先後の勝率差はないってブログ記事があったけど
上位ソフトだけ見ると▲の勝率は毎年上昇しているみたい．そろそろソフトも後手の作戦を工夫しないとまずい時代なのかも

２０１１年　５１％
２０１２年　５２％
２０１３年　５３％

神の領域に近づけば近づくほど先手の勝率は100%に近づくのかもな。
(千日手での終局は無効な対局だという扱いをするなら)

>>823
将棋の神に近づいているのかも。究極的には100%になる気がする。

全然だろ
将棋の神とか馬鹿馬鹿しい

Next vs. gps_f_testbook (2013-04-05 06:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/05/wdoor+floodgate-900-0+Next+gps_f_testbook+20130405063007.csa
gps_f_testbook vs. Next (2013-04-05 07:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/05/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+Next+20130405070007.csa
これもけっこう評価値推移が似ている

単純に後手不利な定跡踏んでるだけでしょ
ソフトも序盤の工夫が必要だな

Next vs. gps_f_testbook (2013-04-05 16:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/04/05/wdoor+floodgate-900-0+Next+gps_f_testbook+20130405160007.csa
どうやらNextの中身はgps_fishらしい

適当な序盤でも後手の方が致命傷になりやすいってことなんだろうね

fv.binなどのパラメータ学習の際，特徴ベクトルの変異量を徐々に小さくすると思うのですが，このとき学習させる棋譜は棋力順にソートされているのでしょうか？

より棋力が強いひとの手に沿った評価関数を作るべきですが，ソートしてから学習するという記述を見つけられなかったので質問させていただきます．

棋力=レーティングを正しく知る方法があるのか?
まあ分かったとしても、トッププロとプロの差は僅差だろう。
プロが大悪手を指すのは80手余りのうち極わずかで、
小さいミスも、小さい損もしないのが上位にいくんだろ。
学習にはある程度以上の棋力があったら全部、受け入れてイイと思うが。

>>832
返信ありがとうございます．

いま電王戦で，局面評価にはまだ改善の余地がありそうだと話題になっています．序中盤からトッププロ並みになるために，何か方法はないかしらと素人ながら考えてみての質問でした．

チェスみたいに圧倒的に強くなれば指してから強さってのはある程度評価できるんじゃね

静的な評価関数で完璧なものをつくるのは無理。
勝ちか、負けか、不明の判定だけでも1000手先読みできれば人間に勝るだろう。
静的な評価関数はひとつの基準に過ぎない。

カーブフィッティング問題があるから、ハメ手を避けると
完璧な定跡とか完璧な評価関数ってのは作成できない。

問題は読む深さがまだまだ全然足りてないということで、
そこを改善したのがツツカナ。これだけで棋力だいぶ違う。

指し手の実現確率のようなものを決定していくことは重要だな。
機械学習もいいだろうが。
取る手では、ほぼ王、飛、角、金、銀・・・といった順は安定して決まるだろう。
これは交わす手、守る手を組み合わせると順位付けは複雑化する。
これは明確な静的評価を与えることは無理だろうと、一旦浅く進めて優先度を再設定しなおしたらいい。

このあたりの手(攻める手)の優先度は上げて、受ける手は難しいのであまり考えず決まった生成順に指し進めてから評価値で確率を定義したらいいのでは。

一手で王を取る手(勝ち確定)、一手で飛を取る手、・・・・・
二手で王を取る手、二手で飛を取る手、・・・・・
三手で王を取る手、三手で飛を取る手、・・・・・

ツツカナは評価関数の優劣についてはあまりアピールしてないんだよね。
つまり既存の数種の評価関数を踏襲しつつ、読む深さを変えて強くするっていうアプローチ。

>2013-03-17 棋力の測定の難しさ
>私は度々探索の改良具合を確かめるために数種類の評価関数を利用しています。
>すなわち同じtsutsukana_2630QMでも日によって評価関数がAだったりBだったりしています。
>こうすることで評価関数Aにだけ上手く働く改良は排除しようという狙いです。

ってブログに書いてる。
完璧な評価関数は存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね。

実現確率によって探索深さを変えるのは鶴岡先生がやられていますね．

将棋ソフトの強化は，１）局面評価の精緻化，２）探索の高速化（並列とか），３）探索の効率化（枝刈りとか）に大別できるのかなと思いました．

１）を頑張っても２）や３）を頑張るのには及ばないし，２）や３）が研究の主流だとは分かるのですが，１）に意味がないわけではないですね．

１）について，最近の研究動向はどんな感じなのでしょうか．4駒関係とかでしょうか．

>>837-838
本日のNGID

評価関数はボナンザ・メソッド以降は全部プロの棋譜から自動生成、機械学習されている。

何百何千のパラメタのどれが何の手に対応しているかはもう人間では分からない。
とにかくプロの手が正しいと信じて、プロの手を真似るようチューニングされて
数百数千局のAI同士の対局と勝率によってそのチューニングの是非が確認される。

　※ それでも、全局面数に対する棋譜の数は、今までに指された全ての棋譜DBを合わせても
　全く足りていないので、評価ミスは必ず発生する。
　たとえばめったに指されない、負け側の桂跳ねとか、入玉とか。このへんはそもそも
　参考になるプロの棋譜が無いので、諦めて手動で対策するしかない。

で、いまプロの前に現れているのは、そういう意味では過去のプロの異種交配実験によって
生まれたキマイラ評価関数なわけ。化け物なの。人間じゃないの。

そんなキマイラ評価関数でも、読む深さが浅いと水平線効果で読み抜けが出てしまう。
それが第1局の習甦の角→馬ただ成りや、無駄歩打ちで証明された。

第2局は、序盤から定跡無しに、フルパワーで数十手先まで読ませることで、
そしてプロが玉を囲ってからの甘い攻め筋を選んだことで、序中盤の弱さを補って
終盤の勝ちに繋げた。

第3局は、ツツカナのアルゴリズムによる読みの深さ、鋭さが見所になる。

ボンクラーズって出ないの？

>>840
いや1が本筋だよ。
探索だけでは序中盤はいつまでたってもへぼ手しか指せない。

そんなことはない。重要な指し手を正しく深く読むのが最重要。
たとえば、連続詰めろや連続王手が30手も続いたら、その間で評価値は変化し続けるはず。
静的な評価関数だけでかたが付くなら、
連続詰めろ等している間の駒交換、駒損なども織込み済みで評価値は変化しないだろう。
ほんとに勝敗が決定しているケースなら評価値は一定で正しいが、実際に思考している場面は勝敗がわからない状態がほとんどそんなことは起こらない。

まあ，１も２も３も重要なのですよね．

２，３でいえばツツカナの消費深さの考え方はおもしろいですね．

１は，金子先生によれば，プロ同士，24，コンピュータ同士の棋譜だとやはり
プロ同士の学習結果がかなり良いようなので，上位プロの結果を優先したら
さらによくなるのかな，と素人的に思ったまでです．微々たる差かもしれませ
んが，上位プロとの対戦であればその差が大きいのかなと．

学習のさせ方という意味では，最近はやりのDeep Learningは本当に有望なの
だろうかしら，という疑問（関心）もあります．

今のコンピュータ将棋って
決戦になって過激な戦いになるとうまいけど、
少しの得を手数をかけて確実に勝つというのが
苦手だということでいいのかな
人間のように戦略的な意味をある程度考えられるようにする研究とかないの？

>>847
ない。プロレベルの大局観からするとカスみたいな評価関数を大量の読みで補って
棋譜データベースで体裁を整えてるのが現状。
だから読みが通じない局面ではプロに作戦負けする。

floodgateのマッチングは相変わらずだな
長時間で2つしかないのに手番が入れ替わるほうが珍しいとかどうなっとんのか

>>849
確か、弱いほうが先手取れるとか言う処理が入ってる。

先手後手を考慮したモデルでレーティング計算すると
後手のほうが有利とかいう結論が出て愕然とした。

【世界コンピュータ将棋選手権における強豪ソフト一覧】

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*1位→*4位→*3位→*5位→*5位→*2位→*9位　Bonanza（オープンソース）
10位→10位→12位→*1位→*3位→*6位→*1位　GPS将棋（オープンソース）
**位→**位→**位→31位→11位→*5位→*4位　ponanza（オープンソース）　※2011年はBonanzaライブラリを使用

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
*5位→*3位→*1位→*6位→*1位→*4位→*6位　激指（市販）
*2位→*1位→*4位→*7位→*8位→*8位→*7位　YSS（AI将棋として市販）
**位→*2位→*2位→**位→**位→**位→**位　棚瀬将棋（東大将棋として市販）
*3位→**位→**位→*4位→**位→**位→**位　KCC将棋（銀星将棋として市販）

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→**位→**位→21位→12位→*3位　ツツカナ
**位→**位→10位→*8位→*2位→*3位→*5位　習甦
*8位→11位→*6位→*2位→*6位→11位→16位　大槻将棋
*4位→*6位→13位→17位→12位→**位→**位　TACOS

2006→2007→2008→2009→2010→2011→2012
**位→**位→18位→16位→*4位→*1位→*2位　Puella α（A級リーグ指し手1号、ボンクラーズ）　※2008年と2009年はれさぴょんライブラリ、2010年と2012年はBonanzaライブラリを使用
**位→**位→**位→*3位→**位→**位→**位　文殊　※Bonanzaライブラリを使用

老舗のYSSにさっさと電王戦に出てほしい

さすがにYSSがプロに勝てるとは思えない

>>843
４戦目のPuellaαの以前の名前がボンクラーズだよ

>>849
連続することも多いけどトータルでみるとパペットとGPSの先手の対局数は同じくらいになってるみたいだよ．

>>821
>>827
>>829
GPSは開発者が別々にいろいろ実験しているのかな？

>>774
>>779
この人ライブラリにgpsshogi-for-csa,osl-for-csaを使うのか．もしかしてfloodgateの実験もしている可能性も？

Shogi Boy 3連続キャンセル中ですな
2連続キャンセルでラストエントリの大将軍改めN4ともども今回もキャンセルになる可能性は結構あるんじゃね

しかし棚瀬さんはもはやポンコツだな

ｋｗｓｋ！

ツツカナ欲しい！！！
発売されないかな？

棚瀬氏って、名人に勝つために
東大大学院中退したんじゃなかったの？

棚瀬さんは、自分よりも遥か天才の保木さんの登場で
意欲を失った。

ツツカナのパソコンが宅急便で壊れたらしいけど
コンピュータ将棋将棋選手権で過去にそんな事故って聞いたことないよね？
これって保証してもらえないの？

保木さんの時代も終わったでしょ

>>864
適切な梱包していたか次第だろ

>>865
現在、プロ棋士を将棋ソフトが負かしている功績が、
保木さんにあることを忘れるなよ。

>>851みろ
この前は保木さん二次予選で負けたが、その前は準優勝だよ
まだいける

プログラマーというか開発者としての能力が微妙なんじゃないの
道筋さえ決めれば結局伊藤さんとかみたいな技術者が勝ちそうだよ
もうすでに保木さんの出番は終わってる

升田と大山みたいなもん？

今鬼と呼ばれている激指売れよ

伊藤のプエラはBonanzaライブラリが中核なんだけど
道筋も何も、プエラはBonanzaの改造版だよ

将棋弱いやつが将棋ソフト作っても限界がある
本当の総当りで解いてるわけじゃないからな
だから、羽生や渡辺が自分でソフト作ればいいんだよ

もし「ツツカナ」の製品版が発売されたとする。
「激指」製品版とどっちが強いのか興味深い。

一手に意味を持たせられるプロの手と100万の手に意味を持たせるボナメソは真逆という感じがする
両方の才能を持った暇人が奇跡的に現れたら新しいやり方を見つけてくれるかな

>>874
普通に激指
渡辺竜王と菅井五段くらい力の差がある
ここ二週間の激指の勝率は異常だからな。

棚瀬氏の話がでたが、
東大将棋の詰みルーチンはボナンザとかより速くて正確。
未だ詰みチェックだけは東大将棋使ってる。

激指13が最強の座を取り戻すのか
胸が熱くなるな

今年の選手権では激指優勝もありえるってこと？
GPSなんて800台使うんでしょ？

>>877
詰め将棋的正解が必要なら柿木一択
とにかく早く詰んでるかだけしりたいならGPS一択

昨年、柿木将棋のＰＣ版の新作が出るって話があったんだが、
「どーなっっているんですか、柿木さん」って
ここに書いても届かないか・・・。

電王戦のソフトインストールしてみたい

今回の連敗で思ったことは、
リード保ったまま終盤の入り口に入る辺りまでは二人とも来れたので、
そこからできるだけ速やかに一手勝ちの状況をきっちり読みきって、
そこに躊躇なく踏み込む勇気が必要かなと。
コンピューターの終盤力考えると、よほど大きなリードでない限り
序盤〜中盤までのリードなんか簡単に逆転されてしまう。

>>883
むしろソフトは人間には分からないような先の長手数の詰みとかを読んで
緩手にしか思えない手を指して独り相撲で形勢逆転食らっていた
踏み込む勇気ゼロなせいで大優勢からも簡単に大逆転されるけど
こればっかりはどうしようもない問題だよなぁと

>>884
ちょっ長手数の詰みとかを読んだのなら形成逆転されようが無いのではありませんか

>>884
逆だよ。ツツカナは自玉の詰みが見えてなかった。
詰みがわかったので△66銀をひねり出してクソ粘り。
人間が体力負けして緩手連発で必敗形から逆転した。
C2〜C1程度の棋士ならソフト相手に中盤有利までは持っていける。
そこから勝ち切るのが大変。指運か体力か終盤力どれかないと勝ち切れない。

>>883-885
ttp://524.teacup.com/yss/bbs/2140

棋力じゃなくて体力で勝ってるだけとしか思えなかった
棋士に十分な休憩を与えずはっきりいって興ざめでしたね

コンピューターは疲れないのが強みといえば強みだけど
人間にだって充分休憩与えればもっとコンディション整えて戦えるわけで
終盤はトイレにも行けないとかアンフェアすぎると思た

トイレは2分あれば行けるし、実際行ってた。
持ち時間4時間あるのだから終盤に頭を休める必要があるなら
その分も残して戦うしかない。
次回があるなら夕食休憩を入れるべきだと思う。

大体負けパターンがCOMが糞粘りして棋士が疲れて終わるって展開でしょ
一方的に虐殺される展開なら納得いくけど昨日みたいに優位にたってからそういう風になると微妙

機械相手に人間が戦えばそうなるってわかりきってたことだけどな。
ソフトの真の強さは読みの深さやミスしないことじゃない。
絶対にあきらめず、まったく疲れないこと。

>>888
５５香車みたいな神手は羽生ぐらいしか読めない

素直にソフトが強すぎる

なんかもう人間相手なら急戦に持ち込んで
読みの広さと深さでボコっちゃえばあっという間に勝負がつくようになる気がする

オセロでなるべく手の広い局面に誘導するシンプルなアルゴリズムを採用すると
人間相手に結構強いらしいけど
将棋でもそういう味付けが有効かもしれない

>>890
持ち時間切らしたら一分やん。
そうなったらトイレに行けない人間の負けって事かw

>>894
> オセロでなるべく手の広い局面に誘導するシンプルなアルゴリズムを採用すると
> 人間相手に結構強いらしいけど
いや、オセロは（互角の）どんな局面でも人間勝てない
人間はトッププレイヤーでもかなり間違える（最善手を打てない場合ある）けど、
ソフトはほとんど間違えない

>>895
トイレ行くために1分残しとけ。
じっさい船江は持ち時間残ってるうちにトイレ行っただろ。

いやだから機械相手にそこまで時間にシビアにする必要なくねってことｗ
正直見てる方も疲れてくるし次回からは夕食休憩は入れてほしいね

機械がコンセントとか電波とか使える部屋で対局しているなら
人間もおまるを…

>>898
来年もやるなら夕食休憩入れた方がいいね。

>>900
> 来年もやるなら夕食休憩入れた方がいいね。
視聴時間長すぎだろ。
持ち時間３時間にしてほしいくらいだ。

それより、今年ソフト側が勝った場合、
来年もやるならソフト側を上座に座らせるべきだ

持ち時間各４時間の棋王戦、棋聖戦は
夕食休憩ないけどな
まぁ、午前９時開始だけど

持ち時間４時間で夕食休憩なしってのは
プロ棋士（塚田除く）の要望なのか、ドワンゴの興行上の要望なのか

そりゃ人間同士だからだろ
com相手ならせめて30分ぐらいの休憩はほしいよ

>>901
持ち時間は人間6時間、ソフトは初手から1分がいい。
ソフトに持ち時間あげてもどうせ終盤は1分になるように設定して
序盤に無駄使いするだけ。

>>902
人間は終盤にノータイム指ししないから相手の手番で休める。
ソフト相手は思った以上に人間側がきつい。

>>903
持ち時間4時間はドワンゴ側からの要望だろう。
興行面でも運営面でも当然だろう。
順位戦並にしたらニコファーレに来た客が帰れない。
夕食休憩は1分将棋がずっと続くことを想定してなかったんだろう。

時間制限の厳しさは、コンピュータに有利だから。生放送の都合だろ。
これが名人戦のように長期で対局したら、文書をニュースに載せるぶんにはいいだろうが、ナマは辛い。
プロ側はできる限り長く、作者と放送側はできる限り短くで、折り合い付いたのが今の時間だろう。