★☆★四間飛車総合スレッド　Part2★☆★

前スレ落ちたようなので立てます。以下テンプレのようなもの

四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..|　　├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..|　　├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..|　　└実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）　
..|
└角道止める派だよ
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/）※このスレ
　　├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）　
　　└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）

角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。

歴代スレ

【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
【△４四歩】四間飛車総合スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272132678/
★☆★四間飛車総合スレッド★☆★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/

テンプレのようなもの終わり

　　　　 　　　　　　　＿ 　 ヵ、　　　　　,.へ
　　　　　　　　 ＿∠　 ,メ、　`ー――'　　　ヽ
　　　 ＿__r-'´　　　、　 `└-------ｧ　　／
　 ∠ -ｧ　l　　　　　 ＼　 　 ヽ ＼ ／　／
　　 ／　　〉、､　　 　 ヽ弋　 /ﾚ'´/　 /
　 ./ /　　 | ＼l＼X　　 ＼Y　|　/　 /　　 　　　|＼
　/ノ|　　ト|-　 ￣　 ＼ 　 !_/ﾉ　|　 { 　 　 　 　 j　 ヽ　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　'′|　l　l､!　　　　､＿入 |t j 　 ',　　`ｰ――‐"　 ノ　　　 ポニーテールなんだから
　 　 l　ﾄ | ﾊ-‐′　 ￣　 Yｰ'　　 ` ----------‐´　　　　変な勘違いしないでよね！
　　　V ヽ!　.}〃' r‐'>""ｨ)、
　 　　　　　　`ｰ‐￣ｨﾁ ///「￣ト､
　　　　　　　　rΤ「｜Y//　| 　 !　＼

勘違いしないけど毎日のオナニーは欠かしません

しかし過疎ってるな

級でも四間は減ってるの？　

初めて覚えた戦法が四間飛車ってゆー若い子は今は少ないのかも(´・ω・｀)

昔は居飛車党になるなら棒銀、振り飛車党になるならまずは四間飛車を覚えようって感じだったのになぁ
中庸の味の四間飛車を覚えた後に三間飛車とか中飛車とか向かい飛車を覚えると他の戦法の特色が体感しやすいみたいな感じがあった
四間飛車より軽く捌く三間
攻勢のある向かい
どっしりした中飛車

四間飛車から振り直せばどの振り飛車にも変化できるし
四間飛車覚えただけで他の振り飛車もできる！っていう形から入るには気分の良さもあった

とか思ってたけど今じゃ初めて覚える戦法って何に変わるのかな
ほかは原始中飛車からゴキゲン中飛車に派生するみたいな感じぐらいしかわかりやすいのが浮かばない

自分は最近将棋はじめて四間から入ったクチ。

原始中飛車多いし強いよー。三間で対抗するけど中級程度の自分だと攻めきられること多々。狙いが分かりやすいのは羨ましい。
ゴキゲンへの派生もあるし、今やはじめて覚える戦法として最適なのでは。

でも原始中飛車使いは振り飛車党とは言わないと思うので、
振り飛車やりたいならやっぱり四間飛車からかなと
正直自分は、３ヶ月ぐらい美濃囲い組んだだけで負けてたけど。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲４六歩 まで

早仕掛けを警戒して△６四歩に対し▲４六歩とした局面ですが、
ここから後手に棒銀をされると、
私の知る限り後手が少し良くなってしまいます。

何か有効な対応策はないでしょうか？

>>10
△７三銀▲９八香△８四銀▲７八飛△７五歩▲４五歩で互角のように思います。
私の見間違いでなければ先後の違いで△４二金上が入っていないことを除けばいろいろな定跡書で解説してある形なので
何か一冊購入するなり図書館で借りるなりするといいのではないかと思います。
私のお勧めは高野秀行六段の「四間飛車がわかる本」ですけどもう売ってないかもしれないですね。

>>11
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v銀 ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
この局面って互角なんですか！
ここから準急戦の時に互角する順って何でしょうか？
一応代表的な定跡では
△７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀 ▲７六歩
△７四銀 ▲７五歩 △同　銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛
△７四歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲７五歩 △８七歩成 ▲７六飛
△９八と ▲７七桂 △８九飛成 ▲５五歩 △９七と
で後手よしという情報までしか分からなくて。

>>12
相手が△７五歩〜７三銀と立て直してきた時に▲７六歩と反発するかどうかがまずひとつ。
▲４七金や▲５七金〜▲５九角で相手を準急戦に組ませても案外難しいです。
私が好きなのは△８九飛成に対して▲５五歩ではなく▲４六角とマスを埋めてしまう手です。
これは先ほどの高野本に載っている手で▲７四歩や▲６四歩〜▲６五桂でのんびり攻めようということです。
△４四歩と角を攻めてくる手に対しては手を抜いても△４五歩▲５七角ですぐにつぶれることはないです。

>>13
ありがとうございます！
金上がりも難しいですよね、
ご指摘の▲４六角は渋くて指してみたいです！

本を買って参考にしてみます、ありがとうございました。

>>10-14
話の本筋から外れますが、私は対棒銀に対して未だに古典定跡を使います。
プロ間では何らかの結論が出ているのかもしれませんが、
アマレベルだと経験と研究で簡単には負けません。
多くは楽しめる将棋になりますね。

以下に一例を示しておきます。
図面から３４手目の▲７四銀までは定跡手順です。
ここからでもアマレベルだといい勝負ですね。

四段

続く↓

先手：
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

△７三銀 ▲９八香 △８四銀 ▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △４二金上 ▲３六歩
△７五歩 ▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金
△６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲７七桂 △６四銀右 ▲７五歩 △８二飛 ▲６五桂
△同　銀 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８八歩 △８七歩 ▲７六飛
△８二飛 ▲７四銀 △８八歩成 ▲８三歩 △６二飛 ▲６三歩 △同　金 ▲５一銀
△２四桂 ▲４七銀 △７三歩 ▲同銀成 △同　桂 ▲７四歩 △６一飛 ▲４二銀成
△同　銀 ▲５二金 △７五歩 ▲同　飛 △６四金 ▲７三歩成 △６六歩 ▲６二と
△同　飛 ▲同　金 △７五金 ▲５二金

>>15>>16
ありがとう！
中終盤強すぎですね。

質問なんですが、△４二金上が入ってないと、
▲５五桂に△４二銀とされて捌きずらくないですか？

>>17
△４二金上が入っていない将棋では別の定跡が存在します。
以下がその一例、図面から３０手目の▲４四歩までが定跡手順です。
（かなり長い定跡手順です）

先手：
後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v銀v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ 角 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

△７五歩 ▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金
△６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲６五銀 △９九角成 ▲７七桂 △８九馬 ▲６八飛
△７四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲７六銀 △３三桂 ▲７五歩 △６三銀 ▲５七金
△７九馬 ▲６七飛 △８九馬 ▲４五歩 △８六歩 ▲４四歩 △９八馬 ▲６五銀
△６四香 ▲同　銀 △同銀直 ▲６五香 △８七歩成 ▲６四香 △７七と ▲同　角

>>18
丁寧にありがとうございます。

これまたお聞きして恐縮ですが、
>>16で▲７五歩と止めるところで▲７四歩と垂らすのはどうでしょう？
そうすると桂馬が確実に捌けそうで、
成立しているならば>>18の局面でも使えそう。

▲７五歩の代わりに▲７四歩ですか。
△同飛と取られて何か狙いがあるんでしょうか。
もちろんこれでも一局のように思いますが、
プロの実践譜でもあるんですかね？

>>20
あっ同飛で何も良くなかったです。
すみません。

色々教えてくれてありがとうございます

四間飛車の基礎が分かるサイトってないでしょうか？

今まで将棋の戦法も何も覚えず、なんとなく飛車先のばして銀上がっていって、
棒銀のようなもので将棋やってました。
しかし昨日、ニコ動で王手ですご主人様っていう動画で藤井先生の四間飛車の
説明を聞いて、なるほどと思う、四間飛車やってみたくなりました。

7六歩、6六歩、7八に飛車を振り、玉は2八に逃げ、銀が3八に上がって美濃囲いして、
問答無用で左の銀も7八に、角は7七に配置し、5八に左の金を置くとかして、
後はタイミングを測って、6六歩を6五歩に突き出すんだと思いますが。
けれども動画ではあっさり6三飛車成りできるのが、相手も銀や金で守るので(当然ですが)
成れません。
こんなレベルをどこで聞いたものか．．．

鈴木システムって何？

くぅらぇ！！おれのうんこ四間ッ！！！！！！！！！！！！１１１

>>22
ニコニコだと、山田定跡の動画はなかなか良かった

>>25
ありがとう。見に行ってきます。

>>20　21
1992年の米長対藤井戦で出た新手ですね。
後手四間だったので△3六歩ですが、▲同飛と取る一手に
△3五歩▲2六飛となって後手歩切れになるものの
旧来の△3五歩定跡の時と違い、居飛車の飛車の位置が2八から2六に変わります。
よって以下△4五桂に旧来の定跡同様な手順で▲同銀と取ると△同銀▲2四歩に
△3六歩が6二角の利きが2六に通って飛車取りの先手になるのがミソです。
よって△4五桂には▲4八銀と引くのが定跡となっています。

>>23
銀冠４四銀型に組んで普通に端攻めを絡めて穴熊を潰しに行くオーソドックスな四間銀冠対居飛車穴熊のこと
藤井システム全盛時代に鈴木がひたすら普通の指し方をしてたのでその名がついた

>>25

あの動画はいいと思うけど、初心者向きといえるかね？ｗ

>>22
偶然だ、今日自分もその動画見てたわ。初見じゃないけど。
藤井先生の、相手の大駒が効いてない所に王様を囲うんだって解説は、既に振り飛車指しててもなるほどと思ったなあ。

四間飛車がわかるサイトって、いくらでもあると思うが。
四間飛車でググって、出てきた解説サイト上から３つぐらい眺めて、肌に合いそうなのを選べばいいんじゃなかろうか
個人的には藤井先生の四間飛車を指しこなす本１をまず買うことをお薦めするけどね。

あの藤井先生の解説は、あくまで相手が無策だった時の話だからね。そうそう上手くはいかない。
そもそも攻める戦法じゃないから、あの解説の流れは四間飛車の方針としてはちょっと違う。

藤井先生も言ってたように、相手に攻めさせて、ギリギリまで引き付けて目標物を消す(捌く)ような指し方が四間飛車の本筋。
単純に攻めるよりずっと高度で難しいから、使いこなすのも時間がかかるよ。覚悟して。

残念ながら、四間飛車は俺には高級すぎるのかな。
出直すわ

なんでやねん


なんでやねん

しゃーないやん


しゃーないやん

覚える事が少なくてあまり考えなくても勝ちやすい四間飛車以外の戦法ってないかな？

居飛車。

>>34
ダイレクト四間飛車
わりとマジで

ダイレクト四間も閉塞感が漂っていて……
そんなこといったら大抵の後手番戦法は終わってるんだけどな

藤井が対策の決定版が出る前にダイレクト四間指さなくなったら研究も進まなくてアマでは根強く生き残るかもね

>>34
右四間飛車から覚えたら？
飛角銀桂で総攻撃する感覚を勉強しやすい

原始棒銀→右四間→矢倉か四間・・・ってのが、よくある勉強法の一つ

あと、>>36は止めといた方が良い
かなりマジでｗ

ちとワロタｗ

色々と調べたんだが、先手四間飛車で９筋の突き合いが入った早仕掛けって、
１．単に飛車を走られた時
２．自軍角を打たれた時
に不利にならない？
良い手順があったら教えて。

▲７六歩△８四歩▲６八飛△８五歩▲７七角△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉
▲３九玉△５四歩▲５八金左△５二金右▲７八銀△７四歩▲１六歩△１四歩▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左
▲５六歩△９四歩▲９六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂▲４七金△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀
基本図

１はここで△８六飛▲６三歩△５一銀に▲９五角が打てないので、他に目に付くのは
▲６六角？
▲５五歩△８七飛成▲６六角？
どちらも自信ない。

２はここで、△２二角▲６七飛△８六飛
▲６三歩△５一銀にまた▲９五角が打てないので、
旧定跡に合流するとして▲５五歩△同　角▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
これまた自信ない。

みんなどうしてる？

>>40
基本図間違ってない？△6五歩▲同銀の後、△7七角成▲同桂で基本図でしょ？
以下
�@△8六飛
�A△2二角ってことだよね
�@は遭遇しないなあ、ほとんど�Aだよね
�Aで有名なのは渡辺（明）対千葉の2005年順位戦（後手四間）で△2二角以下
▲6七飛△8六飛▲5五歩△同角▲5六銀△6六歩▲5七飛△8八飛成▲5五銀△同歩
に▲7五歩△6三銀▲6四歩が当時話題になった新手で△同銀左だと
9筋の突き合いを活かして▲7四歩△同銀▲9七角がある。
よって実戦では△同銀直▲5四歩△同銀▲7四歩△9九竜▲4八金引以下千葉が勝った。

>>41
おお、ありがとう！
△８八角成▲同桂△２二角が抜けてました。棋譜みて勉強するよ！

いや基本図は40の通りで△８六飛とはしられたらどう咎める？
さされてみて意外に難しいと思った

▲６三歩△５一銀に有力な手段が分からない。
目に付くのは▲６六角や▲５五歩だけど泥沼の戦いになってよく分からないし自信がない。
明確に咎める順はないかな？

そもそも▲９六歩とお付き合いしてるのがどうなのよ。

>>42
この４一金型の後手早仕掛けは△６五歩▲同銀に対して△同桂が居飛車の最善手なので
△７七角成はあまり深く考えたことがなかったのですが意外と難しいですね。
パッと見て△７七角成▲同桂△８六飛には▲６四銀と銀交換を迫ってみてはどうでしょう？
おそらく△６四同銀▲同飛△飛成▲６六角のような感じで振り飛車がややよさそうだなとは感じます。
端歩の付き合いはしてもしなくてもどちらでもいいのかなとは思います。

間違えました。
△７七角成▲同桂△８六飛に▲６三歩△５一銀を利かせて▲６四銀です。

>>42
41がせっかく丁寧に答えているのに
なんで「△8八角成」▲同桂△2二角なんだよ
「△7七角成」▲同桂△2二角だろ？
しかも「基本図は40の通りで」っておかしいだろ？
その基本図から△8六飛なら▲同角で只じゃんか
だから△7七角成▲同桂までで基本図だろ。
誤解の元になるし面倒がらずに一手が大事な所だからそういう所はちゃんとしようよ

>>41
>>44
>>45
>>46

丁寧に教えてもらっているのに、
棋譜・局面に誤りがあって申し訳ないです。

>>44>>45
なるほど。
銀をぶつけて勝負ですか。
研究してみます。


局面はご指摘の通りです。

後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ 桂 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩二　

後手番

>>41
渡辺千葉戦を見ていて思ったのですが、
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18137

55手目に桂頭を守らずに単刀直入に攻め合いで▲１一龍と入ってどうなんでしょう？

以下のように普通の定跡通り（形は若干違いますが）に進むと居飛車良さげな気がします。
△５六歩 ▲同　銀 △６二金引 ▲５四香 △７三飛 ▲５一香成 △７一金 ▲９五歩 △３六歩 ▲９四歩 △９二歩 ▲４五桂
となって、
後に居飛車の狙いとして
▲９三歩成 △同　歩 ▲９二歩 △同　香 ▲４三歩成 △同　飛 ▲５二成香 △同　金 ▲９一銀 △同　玉 ▲７一龍
みたいないきなりの寄せがあるので振り飛車結構大変にみえます。

55手目▲１一龍と攻め合いにでられた場合、
何か良い変化手順ってありますか？

後手：
後手の持駒：角二　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
| ・v歩 ・v金v飛 ・v桂 ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ 歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
先手：
手数＝54 ▽３五歩(34) まで
先手番
▲１一龍 △５六歩▲同　銀 △６二金引 ▲５四香 △７三飛 ▲５一香成 △７一金
▲９五歩 △３六歩▲９四歩 △９六歩 ▲同　香 △９二歩 ▲４五桂 △３七歩成
▲同　銀 △２九角▲４七銀打 △４五桂 ▲同　銀 △７五歩

>>48
こんな感じでいい勝負なのかなぁと思ったりもしますが、
途中色々変化もありそうですね。

>>48
▲１一竜に△５六歩と叩くのが微妙なのではないでしょうか？
類型定跡は単に△６二金引で振り飛車から△３六歩〜△３七歩成▲同銀△４五桂の確実な攻めが残ります。
このあたりは渡辺本に詳しいので一読をお勧めします

渡辺の著作（四間飛車破り）に出てるＰ．９１のＣ図の形勢判断はどうかな？
「自信がなかった」って書いてあるけど、以下６四龍ぐらいで優勢じゃないかなあ
後手：
後手の持駒：角　銀二　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・v歩 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ 龍 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ 歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀v角v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：飛　金　桂　歩三　
手数＝0 まで

実際居飛車自信ないだろ。
適当に△６三銀と弾いておくぐらいでも先手からめぼしい攻め筋がないと思うが。
▲４三歩成としても全然響かないし。
後手は△３七歩成からぼちぼち行くぐらいで手になる。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1330766801/55

55 ：名無し名人：2012/03/05(月) 18:12:58.78 ID:gKQZG3ud
>>38△５二歩以下▲６四龍△６三銀打▲同龍△同銀▲３一飛△７二銀打▲６二金で先手優勢とbonanzaは主張。唖然とした。

>>49
なるほど△９六歩が良い手ですね。どこかで変化がありそうでどこかで攻め合いになりそうですね。
ありがとうございます、研究してみます。

>>50
△５六香の筋が気になりますが、この形だと▲５六歩はない方がよいかもしれませんね。
渡辺本を買って勉強してみます。
ちなみに類似系で所司さんの最新の本には、四間負け筋見たいのことが書かれていました。

>>51>>52>>53
>>53の手順だと自信ないですね。。。

ちなみにbonkrasが居飛車で攻めて、捌きであいで四間飛車勝っている棋譜がありました。
先手の終盤力がRとかけ離れて異常に強いので、プロか奨励会員の研究手順ですかね？


先手：
後手：bonkras(3262)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲４八玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲５五歩 △同　角
▲６七飛 △８六飛 ▲５六銀 △６六歩 ▲５七飛 △８八飛成
▲５五銀 △同　歩 ▲３五歩 △９九龍 ▲３四歩 △５六香
▲同　金 △同　歩 ▲３七飛 △３五歩 ▲同　飛 △４四銀
▲３七香 △２四銀 ▲３三角 △同　桂 ▲同歩成 △同銀右
▲同飛成 △同　銀 ▲同香成 △同　玉 ▲４五桂 △４四玉
▲６四銀 △３四玉 ▲３五歩 △同　玉 ▲５五銀 △３一香
▲３六歩 △２四玉 ▲２二角 △２一金 ▲３三銀 △３四玉
▲３一角成 △同金右 ▲３五香 △２五玉 ▲３七銀
まで89手で先手の勝ち

>>55
プロや奨励会員が大事な研究手順を公式戦採用前にネットで晒すなんて
ちょっと考えにくい気もするけど、bonkrasに勝ってるのがすごいね。
bonkrasの開発者曰く「１分読ませればだいたいＯＫ」ということらしいので、
３０秒将棋だと本領が発揮できない部分も少しあるのかな？

>>54
所司本と渡辺本で微妙に手順と結論が違いますね。私は渡辺本を信じます
>>53の変化は確かに微妙・・・。ということは端の付き合いは入れない方が無難ということですか。

所司は居飛車党なせいか居飛車が有利か互角になるような結論しか出してないから

初心者です
こちら後手で四間飛車をすると相手の急戦右四間を受けにくいのですがいい受け方ないですか？

>>59
△４三銀型のまま待って４四の地点に飛車角銀３枚利かして受ける。
△３二飛から捌く狙いもあり。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1412
先手番だけどこの将棋が対右四間の決め手と言われたぐらいの指し方。
▲７七角を省いて▲７五歩が狙い。
ただ右四間はその後の指し方も気を使うから本を見て少し感覚を掴んでおくのが良いかも。
杉本流四間飛車の定跡って本が絶版だけど△４三銀型詳しい。
アマゾンの中古か古本屋で見かけたら買ってみるといいかも。

他には△３一銀型△２二角型のまま争点の低い将棋にして待つとか。

ようやく右四間の受けの形を覚えたのに、相手が仕掛けないで天守閣美濃等の堅陣にしてくるんだけど…。

知らんがな。

>>55>>56
少し前に話題になったmoaimanさんの棋譜だね
俺の持ってる東大将棋で解析してもなぜか最後の方の▲3三銀△3四玉まで後手優勢
しかも次の▲3一角成に△同金左で後手優勢と主張してくる
なぜかほとんど同じはずの△同金右は候補手にも挙げようとしない
そこで△同金左の局面にして▲3五香△2五玉で考えさせても後手勝勢ｗ
で、▲3七銀にいきなり投了ｗ
他のソフトは知らんけど同じようなもんだろう、わけわからん
ソフトの終盤力も必死に関してはあてにならんねえ

>>60
ありがとうございます
△4三銀が固そうですね
△3五歩は気づきませんでした

今度古本屋を回ってみようかと思います

桂馬が跳ねてきたときは△5四歩でいいんですかね？

>>63
東大将棋ってどのバージョンでしょう？
２００５年辺りで開発終了してなかったですか？　記憶違いかな？　
もし、そうだとしたら解析にはちょっと苦しいソフトだね。

激指定跡道場２（2010年発売）だと
６９手目（▲同香成）の時点までは「後手有利」
７０手目（△同玉）の時点で「互角」と形勢変化
７７手目（▲５５銀）の時点で「先手有利」と形勢変化
７９手目（▲３６歩）の時点で「先手優勢」と形勢変化
８３手目（▲３３銀）の時点で「先手勝勢」と形勢変化
そこから最終手８９手まで「先手勝勢」のままです。

2010年以降のソフトはものすごくハイレベルですよ。

>>65
確かにうちのは2005年あたりの古〜いソフトですｗ
でも激指2010でさえ77手目の▲5五銀打たれるまで互角と思ってるのか〜
51手目の▲3五歩の新手（従来は▲7五歩△6三銀で後手良しだよね？）で四間良しなら嬉しいんだけど、、、
一番気になるのは63手目▲3三角へのソフトの応手。
ソフトはこの時点で当然後手良しと思ってるわけだけど
人間なら△3三同桂は3三で全て清算されて▲4五桂打たれて超危険と感じるんだけど、、、
人間らしく△3五銀右or左（ソフトにとって次善手らしいが）とされても先手勝てる？
▲同香△同銀▲1一角成？単に▲1一角成？どちらも簡単ではなさそう、、

>>66

６４手目△３５銀右と指すとどうなるか、解析してみましたが、
これは先手負けという結果でした。
それで、ちょっと局面を戻し、６０手目△４４銀から
激指vs激指で対局させてみました。（解析ではありません。解析すると
すごい時間がかかるので、ちょっと手抜きですが。）
ちなみに６段モード一手６０秒で対局させてみました。

対局結果です。↓

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△５六香▲同　金△同　歩▲３七飛△３五歩▲同　飛
△４四銀▲３七飛△３五金▲同　飛△同　銀▲３七香△２四銀▲３三歩成
△同　銀▲同香不成△同　玉▲３四歩△４二玉▲３三銀△５一玉▲８三角
△６一銀▲３二金△同　金▲同銀成△４二金打▲５三歩△同　銀▲４二成銀
△同　金▲５四歩△同　銀▲６四角△３七歩▲同　桂△４九龍▲７三角成
△６二銀打▲６一角成△同　玉▲７二金△５二玉▲６二馬△４一玉▲４九銀
△７八飛▲５八歩△２九金▲同　玉△４七角▲２八玉

先手勝っちゃいました。

時間があればもう少し詳しく調べてみようかと思います。

>>67
お疲れさん、やっぱ64手目△3五銀右だと四間負けかあ、、悲しい、、
61手目の▲3七香が妙手で四間勝ちかと期待してたけど駄目か
そのかわり檄指は61手目▲3七飛で勝ってるのか
でも62手目△3五金って最善なのかなあ、飛車切られて自爆っぽいんだけど？
このままじゃ5筋突く早仕掛け定跡を受ける自信はないなあ
やっぱり5筋突かない玉頭銀に逃げるしかないか

>>68
この将棋ちょっと気になるので、ちゃんと解析してみようと思います。
ただし、すごい時間かかるのでまた後日結果をアップしてみます。

四間飛車は初心者に勧められるけど全然いまいちだよ
囲うまでが簡単、（昔は）超メジャー戦法、良棋書が揃っている　というだけ
振り飛車のさばきの基本が〜とかいう眉唾はよく聞く
今から将棋を始めるならある程度自分から動ける角交換振り飛車から始めたほうが良い
角交換を避ける癖もつかないしな

個人的には眉唾じゃなくて本当だと思うけどな。
ゴキゲンしか指してなかったから全然振り飛車らしい指し回しが出来ずに苦労して、
それから慌てて勉強はじめたけどゴリ押し癖がついててもう手遅れだった経験がある。

>>55の棋譜を激指の検討モードで解析すると、こんなのが一つ
出てきたんですけど、どう思いますか？

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△５六香▲同　金△同　歩▲３七飛△３五歩▲同　飛
△４四銀▲３七飛△４八金▲４五歩△３八金▲同　金△４六銀▲３六飛
△３五銀上▲同　飛△同　銀▲３七香△４二金上▲３五香△７九飛▲１八銀
△４九銀▲３九金△８八龍▲１七玉△３八銀不成▲３三金△４一玉▲４二金
△同　金▲３三歩成△同　金▲６四角△４二金▲６三歩△５三銀▲同角成
△同　金▲２二銀△６三金▲３三銀成△同　桂▲同香成△３五角▲２六銀
△同　角▲同　玉△２五銀▲１七玉△８二龍▲３八金△７七飛成▲４二銀
△同　龍▲同成香△同　玉▲８二飛△６二香▲６四角△５三銀▲５四桂△３二玉
▲５三角成△２六銀打▲同　馬△同　銀▲同　玉△５三角▲３五歩△３四桂
▲２五玉

>>72
俺も62手目いきなり△4八金も一応考えたんだよね
63手目▲4五歩は後に△4六銀▲3六飛△3五銀上で手順に銀取りだったの銀を
幸便に活用されて先手勝てる気がしない。
その後の二丁飛車も強力で▲1八銀と打つようでは、、、

>>73
具体的には>>72の手順をどうやって咎めればいいですか？

>>74
うーん、そう言われると難しいｗ
パッと見で76手目△4九銀では△7七飛成としたい。
△3六桂〜△2五銀があるから。
（次に△2六銀打と△1五歩の詰めろがわかりやすい）
以下▲3三銀から突撃してくるだろうが△4一玉▲4二銀成△同金▲3三歩成△同桂
▲同香成に△3六桂▲1七玉△2五銀で詰めろ。一応後手玉は詰まない。
まあ以下▲5四桂△5三玉に▲3五角で詰めろ逃れされるか、、

>>75
この手を激指に聞いてみました。
帰ってきた応手は△７７飛成以下、
▲５３歩△同銀▲５５角（詰めろ）△４１玉▲３３歩成（詰めろ）
という応接でした。
激指も悪手を指すことがありますから、何が最善か私の棋力では
難しすぎますｗ

>>72の手順が意外と有力なの？

後手の6四歩　9四歩　3二銀型で▲3六歩△6二玉▲５五角△6三金▲3五歩
という姑息な仕掛けがあるけどふつーに△３五同歩▲4六銀△7一玉と逃げて
ごてもやれるっぽい以下▲３五銀に△4五歩と突かれた時に先手は角交換
するしかない（後手から5五の角を取られると飛車に当たる）けど先手2手損
だし高美濃堅いし。角替えて2四歩なら同銀でまあ互角だが実戦的には後手が勝ちやすい

>>55
＞▲５五銀 △同　歩 ▲３五歩

▲５五銀 △同　歩 ▲７五歩じゃないんだ？

基本的に穴熊派なんだけど、右四間の時も穴熊にしていい感じなの？

問題ないはず

>>72
63手目▲4五歩のところ、▲4八同金。以下△3九銀▲1七玉で
�@△4八銀不成なら、▲3三金からバラし▲3六香で捕まってるように思える。
△3五歩▲同香△2四玉なら、▲3三角△3五玉▲4七桂△3四玉▲1一角成でダメだろう。
�@で△4八銀成なら、▲3七香。△3五歩の中合いに対し▲4五桂△3四玉▲2二角。△3二金に▲2六銀でこれも寄り。
いや、事情あってコンで検討できないんで、自信はないが。

>>82
確かにご指摘の手で勝ってるみたいですね。
△４８銀成のほうは一気の寄りではなく手順はかなり長くなるみたいですね。
結局、６３手目では、▲４５歩でも▲４８同金でも
どちらでも勝ちが期待できる局面なんですかね。
もしそうなら、早仕掛け対策として組み入れたいですけどね。

斜め棒銀準急戦で、
色々な変化があって好みもあると思いますが、
ここからはどのような手順が最有力だと思いすか？

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩

>>55
▲６三歩△５一銀の交換を入れないのは▲３四歩と取りこんだ時に△４二銀上と形よく受けられる変化を消すためと思いますが
それでも54手目に△５六香と打ち込まずに△４二銀と受けるのはどうでしょう。
�@▲５五飛△６七歩成▲６五桂△４四銀は駒得＋と金でやや居飛車が良いように見えます。
�A▲４八金引で▲３七飛を用意する手はありそうですが△８八竜でこれも居飛車が指しやすい気が・・・。

>>80
もしかして四間飛車側が穴熊ってこと？
それなら危ないかもしれん

>>85
�@の手順を解析すると激指がこんな手順を吐き出してきました。
�Aはまた後で調べてみます。

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲３八銀△４二玉▲１六歩
△１四歩▲５八金左△３二玉▲７八銀△５四歩▲６七銀△５二金右▲４八玉
△８五歩▲７七角△７四歩▲３九玉△４二銀▲２八玉△５三銀左▲５六歩
△６四歩▲４六歩△６五歩▲４七金△７三桂▲３六歩△８六歩▲同　歩△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩△同　角
▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同　歩
▲３五歩△９九龍▲３四歩△４二銀▲５五飛△６七歩成▲８五桂△４四銀
▲５二飛成△同　金▲７三桂成△同　銀▲３六桂△７八飛▲６九歩△５五銀
▲５三歩△同　金▲５四歩△５二金▲５三金△５一香▲５二金△同　香▲６三角
△６二金▲５三歩成△同　銀▲３三歩成△同　桂▲３四歩

>>87
解析ありがとうございます。�@で居飛車よしというのは言い過ぎでした。自分なら居飛車を持ちたい、にトーンダウンします（汗）
▲３六桂に△３五桂と打ち返して互角の戦いになりそうですね。

>>88
なるほど。
�Aのほうは振り側指し方が難しいみたいですね。

普通の定跡形をわざとはずす狙いで▲５五銀△同　歩▲３五歩
というこの変化球をちょっと試してみたくなりました。
私は２４ではR2100しかないヘボなので同レベル同士なら
通用するかも？

ついでに>>84もどうするか教えてくれ〜

>>90
後手番からの順急戦ですね。
私はこの形だと▲４６歩を突かないので、う〜んどうやればよいんでしょう？
△６５歩の早仕掛けが苦にならないのなら、▲４６歩は突かずに
駒組みを進めることは可能なんですけどね。

>>90
これも居飛車振り飛車両方持ったことありますが互角の印象です。
�@振り飛車の理想としては▲３六歩△７四銀▲４七金△６四歩▲５八飛△７三桂▲３七桂という感じですが
△７三桂ではなく△６五歩と仕掛けるのが定跡で▲９八香が無駄になる感じです。
ただ仕掛けられて振り飛車悪いかというと案外そうでもない気はします。あまり研究したことがないので分かりませんけれど。
�A▲７六歩と合わせていくのは無難でこれは形勢不明です。
▲７六歩△７四銀▲６八角△７六歩▲同銀△８六歩▲同歩△７五歩▲同銀△同銀▲同飛△６六角という感じです。
私は�@の方が振り飛車指してる感じがして好きです。

>>91
ありがとうございます！

そうです後手準急戦です。
△４二金直に手待ちはどうしてますか？
▲９二香とか▲３六歩ですか？
▲９二香だと早しかけの△８六歩を▲同角ととる変化になると思いますが(▲同歩ははっきり自信ないです)
手待ちされると先手番を活かせていない気がして(△１五歩からの攻めは怖くないです)
▲３六歩は全然定跡が分かりません。

>>92
丁寧にありがとうございます！

１の仕掛けの変化ならば▲５五歩△同角▲６五歩くらいで振り飛車持ちたいです。
ただ仕掛け前に最近△８六歩▲同角と一本きかされて(同歩ととれないので)
割と苦労した経験があって(どちらが良いかわかりませんが)疑問に思いはじめました。

２は互角かやや居飛車さしやすいのかなと思っています。

この局面自体厄介に思っていますが、この局面をさけると他の仕掛けで苦労するし、
△４二金直に手待ちはどうしてますか？

間違いがありました
>>93
＞▲９二香とか▲３六歩ですか？
＞▲９二香だと早しかけの△８六歩を▲同角ととる変化になると思いますが(▲同歩ははっきり自信ないです)

▲９二香→▲９八香


＞１の仕掛けの変化ならば▲５五歩△同角▲６五歩くらいで振り飛車持ちたいです。

▲５五歩△同角▲６五歩→▲５五歩△同角▲同飛△同歩▲６五歩

>>94
△６五歩▲５五歩△８六歩▲同歩△７六歩▲同銀△６六歩▲５四歩△７五歩▲８五銀△６五銀ですね。
居飛車よしとされていますがそこで▲６七歩と合わせて無理やり角交換を狙うのはどうでしょう。
実戦でこの形になったら指そうと思っていたのですがなったことがないのでここから先はよく分かりません。

>>95
そうです！その変化は避けて同角だったのですが、
▲６七歩ですか、なるほど。
後手は△６三銀とか△７三桂とか何かさして、ここからはやってみないとわからない将棋ですね。
研究してみます。

丁寧にありがとうございました

棒銀くらいしかやってこなかった初心者です。
四間飛車を学んでみようと思うんですが
おすすめの本はありますか？

>>97
基本を学ぶなら「よくわかる四間飛車」とか「四間飛車を指しこなす本」がいいかな。

開始日時：2012/03/27 16:38:26
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：Freddie Hubbard
後手：sweetfish（ボナンザ）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △６二玉
▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △９五歩 ▲６六歩 △８二玉
▲６七金 △４五歩 ▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △４四銀
▲３六歩 △６四歩 ▲８八銀 △６三金 ▲７八金 △７四歩
▲６八銀 △５四歩 ▲７九銀右 △５五歩 ▲同　歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲６八角 △５一角
▲７五歩 △３五歩 ▲２六飛 △７五歩 ▲３五歩 △９六歩
▲同　歩 △８五桂 ▲３四歩 △９七歩 ▲同　香 △３五歩
▲６五歩 △同　歩 ▲５六金 △７四金 ▲３三歩成 △同　角
▲４五桂 △４二角 ▲４六角 △７三銀 ▲８六歩 △９七桂成
▲同　銀 △９二香打 ▲８八銀上 △６六歩 ▲８五桂 △同　金
▲７四歩 △同　銀 ▲５四歩 △７三桂 ▲５三歩成 △９六金
▲５二と △９七金 ▲同　桂 △同香成 ▲同　銀 △同香成
▲８九玉 △７六桂 ▲７九玉 △５八銀
まで94手で後手の勝ち

四間飛車をやらせるにしても、コーヤン流三間飛車をやらせるにしても
こういう展開になるとソフトは平気で70手目の７３銀のような手を指すのですが、
人間の感覚でもこの手が最善なんですかね？
それとも人間的には角の覗きを緩和するために７１玉のまま攻めるものですかね？

>>99
目安としては５三の歩を動かすのであれば玉は７一より８二にいる方が安全です。
特に４四銀型から攻めるのであれば個人的には８二玉一択です。
問題の△７三銀の局面ですが、私なら△８一玉と指します。
もう少し局面に余裕があれば△７三銀〜△７二金と矢倉に組みかえたいところですが少し無理そうなので。

コンピュータの思考としてはなるべくZになる形にしておこうってことだと思うが

24で七段前後で指しております振り飛車党です。(特定されるかもしれませんが)
端の付き合いのある△６五歩早仕掛けにかんしまして、上記の手順及び、△４二金と▲３七桂馬の交換が入った場合も相当に難しい局面と認識しております。(私はアマなのでアマの話ですが)
私の研究手順では居飛車持ちですが、四間が現実的に勝ちやすい手順がありましたら教えて頂けませんか？疑問手順等ありましたら私なりに(ソフト併用)で研究してお答えします。
よろしくお願い致します。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ 桂 ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩三
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ 桂 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩三

騙りが出るとは有名になったもんだな

>>102

>>55の棋譜の５１手目▲３五歩。
ここから検討が始まって、>>89まで話が続いたわけですが、
>>88の
「▲３六桂に△３五桂と打ち返して互角の戦いになりそうですね。」

ここで一応、検討が打ち切られていますが、実際のところどうなんでしょう？
この後が知りたいです。実は興味津々なんです。（笑）

>>102
端歩の付き合いがある形だと（先後逆ですが）>>51のように進めるしかないと思うのですが
やはり△５二歩▲６四竜△６三銀打▲同竜の展開は振り飛車自信ないということでしょうか？

うちのボナンザ同士で指し継がせると△５二歩ではなく単に△３七歩成と攻め合わせた時に
舟囲いが６九金型・６八金型に関わらず振り飛車が勝ちます。
ボナンザだとあまり信用なりませんか？

七段の人がこんなところで質問する訳ないだろ？
アホじゃねーの

これ後手番だと従来の定跡で四間勝てるんだけど
37桂と42金が入ると逆に勝ちにくくない？

うちのボナンザは定跡無視して74銀と突進していって勝っちゃうけど。
書籍も少ないから棋譜データベースの棋譜をボナでチェックしてみたけど、決定版がない感じ

「矢内理絵子の四間飛車破り」は既読ですか？

女流の本など参考にならん

>>108
読んでないですが、この形の棋譜は全てチェックしました
矢内さんは端を絡めて櫛田さん以外に勝っていたような

その本にどんな手順が良いとされてます？

9筋突きあって37桂と42金が入って、
△７七角成▲同　桂△２二角▲５五歩
△同　角▲６七飛△８六飛
となると見た目以上に不思議と居飛車が勝ちやすい
ボナンザ相手にはまず有利にならない

ボナンザ推奨の▲７四銀と出て誤魔化しているけど
どうすりゃ良いんだろ

今思ったけどこれもどうなんだろう
コンで調べないと結論は分からないけれど

先手：渡辺明
後手：千葉幸生
*棋戦詳細：第63期順位戦C級1組10回戦
*「渡辺　明竜王」vs「千葉幸生五段」
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉
▲５八金右△３二銀▲２五歩△３三角
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４三銀
▲６八銀△８二玉▲５七銀左△５四歩
▲６八金上△６四歩▲４六歩△１四歩
▲１六歩△５二金左▲４五歩△６三金
▲３七桂△７四歩▲２四歩△同　歩
▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀
▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛
▲２四飛△５五歩▲同　角△５四銀
▲４四歩△５三飛▲２二飛成△５五銀
▲同　歩△３五歩▲４七銀△４六歩
▲同銀直△５六歩▲同　銀△３六歩
に
▲１一龍ではなくて
▲４五桂で相当難しそうな気がしてきた

>>111

>>48の質問でもそうですが、振り飛車の左桂を裁かせるような指し方が
果たして居飛車の利となっているのかどうか、少々疑問な気もしますが
どうなんでしょう。

先手：
後手：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △６四歩 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △５二金左 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △４三飛 ▲２四飛 △５五歩 ▲同　角 △５四銀
▲４四歩 △５三飛 ▲２二飛成 △５五銀 ▲同　歩 △３五歩 ▲４七銀 △４六歩
▲同銀直 △５六歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲４五桂 △同　桂 ▲同銀直 △５七歩
▲同金直 △１三角 ▲５四歩 △２二角 ▲５三歩成 △同　金 ▲２三飛 △３一角
▲４三歩成 △６三金 ▲５四歩 △５五歩 ▲５三歩成 △５六歩

こんな感じで激しくいくのはどうでしょう？

>>112
ありがとうです
>>112さん強いですね。
ボナンザで確認したらやや後手優勢、ここから終盤勝負みたいです
>>48は62金とひいて、なおその手順で強引に攻めるなら
82銀72龍63角ではっきり勝ちな気が


あと先手番の時に62金と37桂がさらに加わると逆にマイナスな気がするけどどうですか？
棋譜を全部調べて、ボナンザでたくさんの変化をやっても良くする方法がみえない
81飛とか待たれても(淡路システム？)、決して有効な手待ちがあるとはいえないし

あっもちろん１筋の突き合いがある場合です

失礼、９筋です

>>113

「>>48は62金とひいて、なおその手順で強引に攻めるなら
82銀72龍63角ではっきり勝ちな気が 」

えと、これはどの手順の話なんでしょう。話が見えないんですが？

>>116
ごめんなさいわかりずらくて
>>48の手順はすぐにおこなうと
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉▲５八金右△３二銀▲２五歩△３三角
▲３六歩△９四歩▲９六歩△４三銀▲６八銀△８二玉▲５七銀左△５四歩
▲６八金上△６四歩▲４六歩△１四歩▲１六歩△５二金左▲４五歩△６三金
▲３七桂△７四歩▲２四歩△同　歩▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀
▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛▲２四飛△５五歩▲同　角△５四銀
▲４四歩△５三飛▲２二飛成△５五銀▲同　歩△３五歩▲１一龍△６二金引
▲５四香△７三飛▲５一香成△７一金▲９五歩△３六歩▲９四歩△９二歩
▲９三歩成△同　歩▲９二歩△同　香▲４三歩成△同　飛▲５二成香△同　金
▲９一銀△同　玉▲７一龍△８二銀▲７二龍△６三角
で後手勝ちに見えます
と伝えたかったのですが、説明不足申し訳ない

とすると、今の手順も>>51及び>>112も四間させそうなので後手番で端の突き合いはあっても良さそうなんですが、
逆に42金と37桂が入った先手番で端の突き合いがあると良い変化手順がみつからなくて、
ぜひ何か四間飛車がよくなる順があったら教えて下さい。

あ、なるほどそういう手順のことなんですね。
今、ちょっと見た感じではなんとも言えないですが、
時間をかけて考えてみたいと思います。

それと、42金と37桂が入って先手番。ここから変化は山のように
あるわけで、これだけは漠然としていて答えようがないですね。
37桂がどういう風に負担になるのかそこが私にはちょっと
わからないです。（実戦でそれを感じたことがないもので）
逆に言うと、この将棋はすべてが降り飛車側から見て難解で
毎回トライ＆エラーで指していて、何とか五分の勝率って感じです。

>>118
そうですか、
気になったのでプロのアマトップの棋譜を参考に、先手を持ってソフトと色んな手順で対局してますが、
どうも先手良しにならないので、実際勝ちづらいんじゃないかと思ってて。
ありがとございました。

相手が早仕掛け模様ならば△４二金直に対して▲３七桂ではなく▲４五歩と指したいです。
以下△８六歩▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲５七銀△７七角成▲同桂△８六飛▲６五桂△同桂▲同飛△８九飛成▲４六桂
若干振り飛車の方が模様がいいように思います。
個人的には通常の後手四間対早仕掛けでも△５三銀と引く方が形は好きなのですがこれは一手の差がでるようなでないような・・・

ずっと美濃党だったけど最近は様子を見ながら穴熊も視野に入れるようにしてみた
穴熊、びっくりするぐらい粘れないね。形勢に差がつくと逆転できない。
攻めの足掛かりが出来ればなんとかなることも多そうだけど。
違う感覚が必要なんだなと実感した

四間やってると意外と棒銀がだるいことに気付いた。強い奴の棒銀強いわ。

結論は最善を互いに尽くしてほぼ五分だっけっか
四間側は知らなきゃいけないけど居飛車側は一つ知ってれば五分以上で戦えるというこの

持ち時間がある程度あれば
穴熊より急戦がやっかい

>>122
俺も棒銀苦手・・・・・・・・・・・

棒銀より穴熊が怖いワーとか言ってると泣きを見る
対急戦の方が受け側で明確に不利になりやすい上に覚えることが多くて実は結論も出ていない
まぁ穴熊の方が辛いけど

ノーマル四間指してると、左美濃〜端玉銀冠に最近苦戦する。
普通に待ってたらこちらが先に手詰まりだし、対左美濃藤井システム風に牽制かけても、玉頭が厚いので攻めにならない。
穴熊より最近は嫌だわ。みんなどうしてるのか？

>>127
銀冠

>>127
銀冠には俺も苦労している

>>127
とにかく▲4五歩の位を確保して待機するしかないんじゃない？
で、▲5六歩〜▲6八角の形に持って行き、相手の仕掛けを待って
もらった歩を活用して▲2五歩△同歩▲2四歩のカウンターを狙うとか

>>130
後手番だとまたちがってこない？

後手なら手詰まりでええやん

左美濃や銀冠は怖くないな。
自分が下手くそなのもあるけど、上にもあるように棒銀が一番嫌。勝率調べたら一番低かった。
右四間は勝率高いけど、嫌なのは確か。つまらん将棋になる。

棒銀は研究勝負になりがち
そして半分くらいの結論は形勢不明である

今日穴熊に44銀型で挑んだ
相手が68銀と引いたから55歩をしたんだ
そしたら相手は手抜いて79銀しやがった
今まで読んだ棋書には同歩の一手と書いてあったのでびっくりした
どう対応すればいいんだ！？教えてくれ
その時は、79銀から56歩24歩同歩68角46歩同歩55銀37桂46銀45桂同飛56金37銀不成45金28銀不成44歩となった
負けてしまったんだがどういう方針で指せばよかったんだ？

>>135
これは興味あるねえ
▲7九銀右△5六歩▲2四歩△同歩▲6八角に
△4六歩▲同歩△5五銀ではなくて
5筋取り込みの顔を立てて△5二飛なら先手はどうすんのかな？
▲2四角は△同角▲同飛△5七歩成でさすがに後手良しでしょ。

>>136
135です
52飛車ですか
確かに受ける歩がないからすぐの攻めはなさそうですね
今度やってみます
ありがとう

小学生名人戦の準決勝のイケメンの子の四間飛車応援してたけど残念だったな
早仕掛けにはやはり分が悪いと再認識したわ

>>138
どこかに棋譜ないかな？

棋譜見てみたけど、これは早仕掛けがどうこう以前に振り飛車の指し方に問題がある気がしてならない。

>>140
棋譜どこにありますか？

見つけました

３７桂のカタチで受けたんですね
４７金で受けて嫌な変化があったのかな？

ただ、早仕掛けの別の形の話しなんだけど、
そこから振り飛車が８６歩に同歩とした場合、その後どう対応しても居飛車さしやすくなる局面を見つけてから(後でプロやトップアマの棋譜、ソフトでしらみつぶしに検討したがダメだった)、

先手番の戦法として欠陥があるように思っちゃう
８６歩を同角と取るようでは先手番の主張があまりないし

>>140
申し訳ございませんが、具体的に振り飛車の対応のどこがまずかったか
ご教示願えませんでしょうか？
まだまだ四間飛車指したいもんで。

初級者の四間飛車党なのですが相手が右四間飛車で急戦を仕掛けてくることがしばしばあり受けきれずにいつも散々にやられてしまいます。。。飛車角銀桂の怒涛の攻めにタジタジです(>_<)
右四間飛車にはどのようにして受ければ良いのか教えて頂きたいです(＞人＜;)

>>145
質問漠然すぎるだろ
まず本を読めよ

>>145
玉をそっちに動かしてんじゃないか？

>>146
そうですね^^;
よくわかる四間飛車購入したのでこれで勉強します(^^ゞ
>>147
いえ。玉は左には動かしてません。
相手は角道を空けて、飛車先から銀を繰り出して来て、桂馬を85に跳ねて、角が逃げたところで65歩と仕掛けてきます。
これを受けきれずいつもコテンパンにやられてます(>_<)
よくわかる四間飛車にその辺の対策が書かれいたのでこれを読んで勉強します(^^ゞ

>>148
ま、先手なら本石田で8筋狙いますよってみせとけばいい勝負になると思うよ

四間初心者だけど捌けたはずなのに詰めれなくて負ける
どうすればいいの

舟囲い崩しの手筋は知ってる？いくら美濃より薄いといっても知らないと詰みまで
もっていけないかも

>>150
手筋の問題をやれ
捌けて勝てないのは手筋を知らないからだと思う。

>>150
>>151
「佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所」が参考になるかも(^^)b

>>148
右四間対策はいろいろあるけど、
�@端の香車を上がる（角を成られても飛車の紐がついてるから取られない）
�A相手が左美濃に囲ってないなら、金上がりを保留しておいて角成られてから
７九金で桂馬を取られないようにする
�B６五歩の処理も色々あるけど、▲同歩△９九角成▲６四角で香取りを見せる
とか歩を伸ばして銀交換を迫る
とか色々ある。
対策わかれば右四間はそんなに怖くないよ。

>>154
なるほど！
99に角を成らせても大丈夫という発想がなかったです
勉強になりました
ありがとです(^^ゞ

>>155
いや皆が言うほど簡単じゃないよ
飛車先不付きの右四間はほぼ互角で、四間飛車の先手番が咎められたともいえる

>>156の書いた通りだ、わざわざ作戦に乗らなくても振りなおして指すべきだな
意固地になって一つの戦型やってても意味ない

ぶっちゃけ四間なんかカモだからな

ここに質問に来る人の相手の右四間なら大丈夫だろ多分

居飛車側に桂はねられた時のプレッシャーに負けそうです･･･

>>160
わかる〜(>_<)

右四間対策は難しくないよ

角は８８のまま銀は６７に上げる
７５歩を付いて飛車を７筋に振り直す
相手の右桂を跳ねさせない

>>162
端桂バージョンでもそれいける？

>>162
＞７５歩を付いて飛車を７筋に振り直す

このタイミングだな
穴熊なら簡単だが、だいたい銀冠に組まれるし、
そもそも７４歩を早くに付かれたり、右金で圧迫される事もあるから
なかなか型に当てはまったようにもいかない

ＮＨＫ将棋講座テキスト　
ハッシーの受けのテクニック教えます　より

【右四間飛車対策例　急戦編】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀
▲６八飛 △５四銀 ▲４八玉 △６二飛 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲５八金左 △７四歩 ▲５六銀 △７三桂
▲７五歩 △同　歩 ▲７八飛 △６三金 ▲７五飛 △７四歩 ▲７八飛
*先手有利。
まで31手で先手の勝ち

変化：24手
△６五歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　飛 △６五銀 ▲６八飛 △５六銀 ▲６二飛成
△同　金 ▲５六歩
*先手有利。
まで33手で先手の勝ち

変化：30手
△６六歩 ▲６五銀 △同　飛 ▲５六銀 △６二飛 ▲５五角
*先手有利。
まで35手で先手の勝ち

【右四間飛車対策例　持久戦編】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀
▲６八飛 △５四銀 ▲４八玉 △６二飛 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲５八金左 △３三角 ▲７五歩 △２二玉
▲７八飛 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　飛 △３三角 ▲７七角 △６五銀
▲６六歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲５五角
*先手有利。
まで39手で先手の勝ち

変化：34手
△５四銀 ▲８六歩 △１二香 ▲８五歩 △８二飛 ▲５六銀
*先手有利。
まで39手で先手の勝ち

>>165
>>166
サンクスの最上級、トンクス(^^ゞ

６六か５六か銀の使い方はどう使い分けてる？

>>168
あのなあ、、、もっと具体的に書けよ
対居飛でとか対左美濃でとか
そんな漠然とした質問にどう答えろっつんだ

ボナンザVSボナンザで振り飛車やると8割四間負けるんだけど、やる気なくすわー
200位差をつけてからボナンザに代わってオートでやらせても気付いたら負けてんだよね。
だめなんか？四間

かつて某HPで紹介されていた、
忍者だこ戦法なる戦法の概要をご存知の方はいらっしゃるでしょうか？

>>170
振り飛車はちょっと悪いと思って指すもんと思う、個人的にだけど

全体的にちょっと悪いんだけど、将棋って形がよほど悪くなければ先に仕掛けたほうが必ず損するから(歩のつき捨てだって歩損)、
駒得を主張しながら反撃の機会を伺う戦法。

>>172
振り飛車で無類の強さを誇った大山永世名人もNHK杯の解説の時に同じようこと言ってました
居飛車に比べて振り飛車の方が分が悪いと…
あくまでも個人的見解だとは言っていましたが…

>>171
ttp://web.archive.org/web/20081002070928/http://ninjadako.sblo.jp/category/85909-1.html
図面は残ってないが、手順は残ってるんで、説明してくれる人が出てこなければ参照して。
左金を▲5六に構える戦法らしいね、チラっとしか見てないけど。

居飛車から入ったら、そういう風に思えるのかなぁ。
振飛車から将棋覚えたんで、「ちょっと悪いと思って指す」て感覚が、よ〜わからん。
自分から積極的に打開する戦術じゃないとは、思ってるけどな。古いタイプの振飛車の話ね

じゃあ、四間はドM戦法って事か！先手持ったら遊びで振って
後手なら居飛車確定、そんな感じか？

↑無理しないで日本語で話そうぜ？

>>175
東洋的な考え方で柔よく剛を制すということなのではないでしょうか

>>177
カッコつけても勝たないと意味ないし、居飛車は柔も剛も持ち合わせてるし

>>178
だから居飛車の方が良いという結論になるんだと思います

>>179
いや、四間飛車のスレなんだからもっと掛かって来いよ

しかし掛かっていっては逆に捌かれてしまうかもしれん・・・

守りすぎやあああああ！！！！攻める手はないんかあああああ！！！！

結局四間飛車は無理筋

>>174
ありがとうございます

猛攻の中飛車
安定の四間
最速の三間
反撃の向かい
王道の居飛車
こんな印象

優柔不断の四間なんだけど

>>173
「いいと思って」「悪いと思って」っていうのは、頭に「相手がもし最善の手を指し続けた場合に、〜」という
一言を入れて読むと感覚が掴みやすい。

いわゆるオールドな振り飛車の感覚はつまりこう。
「君が最善を指し続ければこっちが悪いのかもしれないけど、玉の固さはこっちが上だし、
駒得もしてるし、君が緩めばいつでも逆転してやるよ、さあどこからでも仕掛けてきなさい。」

要は、「悪いと思って指す」んだけど、「負ける気はさらさらない」。
実際、それで大山先生は常勝時代を築いたんだから、振り飛車が悪い戦法ってわけでは全くない。

ただ、昔は振り飛車の定跡なんてなかったし、居飛車が先に仕掛けるという
暗黙の了解があったからあそこまで大山先生も常勝できたわけで、
現代では居飛車穴熊も左美濃もある（上記の感覚が通じない、相手玉が固いため）し、急戦も定跡が整備されてる。

そういう現代の事情も踏まえつつ、「ちょっと悪いと思って指す」戦法と自分は考えてるかな。

>>187
あなたの棋力は？

>>185
わかりやすいです(^_−)−☆
>>186
私と見解が一緒です(^^ゞ

>>189
間違えました(>_<)
>>187
私の見解と一緒です(^^ゞ

>>187
素晴らしい、そう聞けばなるほどと思うよ。
つまり、居飛車穴熊はやめてね鷺宮でよろしく！！そう言う事か

>>191
現代のプロの将棋でも、相手が必ず急戦で来てくれるっていうならノーマルな四間や三間はまだまだ見れるはず、と思う
持久戦が嫌だということで生まれたのが藤井システムとか石田流とかゴキゲンで、
これ、感覚としては「いいと思って」やってるんだよね。だから初期の藤井先生は「居飛車的」と言われた。

個人的には、居飛車的に指すなら居飛車やりたいんだけどね。

四間の良いとこって何？

>玉の固さはこっちが上だし、駒得もしてるし、
まぁ、実際の局面見て判断する話だが、そりゃ普通、こっちが良い || 指しやすいと判断するな＾＾

四間のいいところはそこそこ角交換もできるし玉もそこそこ固められるしそこそこ手も作れるし
急戦相手でもそこそこ手になる

ただし主張を取りにくい

カウンターすっぞ？お？お？が基本的骨子の戦法だから固められると根本的にキツイんだよな
相手がじっくり固めてる間にどこかでポイント稼がなきゃあかんわけだが性質上どうしてもなぁ

牧野対藤井が右銀急戦で面白いことになってるなあ

急戦失敗やな
これは藤井勝つだろう

藤井の話しで盛り上がらないのは実況禁止だからか？

実況禁止とは初耳だな
まぁここじゃないところで話してるってだけじゃないですかね

実況禁止は昔の話だな　それで揉めて実況おｋの鯖に変えてもらった経緯がある

昨日の先生は教科書のような素晴らしい差し回しだった。
できればシステムの方も見てみたいものだ

攻め間違えて自爆に見えたな
過去スレで話題になった鷺ノ宮に通じるような仕掛けでもあったけど成立してんのかな

>>202みたいに藤井システムを対居飛穴だけの戦法として捉えてる人もいるけど
藤井システムは居飛穴にしたら速効かけますよ、急戦見せたら玉を逃がしてなんとかやりましょうという戦法
対居飛穴、対急戦両方みてるのが藤井流四間飛車ではなくて藤井システムたる所以

急戦に強くないととてもじゃないが指せんな

でも、62玉型だろうが71玉型だろうが、相手が先に仕掛けてくれれば満足。
それこそ振り飛車党

大山先生は「居飛穴（笑）」だけどね

ゴキゲンはマジで終わったようだな
難しいからと指さないでいるうちに終わってしまった
四間からゴキゲンに切り替えないで良かったよ
アマなら四間でも十分に戦えるしな
久保や藤井もまた四間を指し始めると思う

同意

どうだろ？三間以外終わってると思うがな、四間はそこから振り直すという考えならありかも知れんがな
中飛車、向かい飛車が終わってるのは確かだ

>>209
＞アマなら四間でも十分に戦えるしな

藤井以外の振り飛車党の棋士のちょいちょい四間を見るな
ただしノーマルじゃなくて角交換型だけど

後手の話でしょ？
三間よりは四間のが可能性あると思う

コーヤン流が地味に生存を続けてるし中飛車も先手なら不満無し
向かい飛車は終わってるとかそれ以前に指す機会が無さ過ぎるわ

そんな事はない。真ん中に飛車おくだけなら出来るが、55に歩を伸ばした時点で負け
最短で５手で負ける戦型とか意味なす

話の流れや勝率的に後手番の話じゃないの？
先手中飛車はまた別だろ

ノーマル四間飛車は不滅なんですか？

康光流向かい飛車は有効だよ

まぁ結局向かい飛車に振りなおすことになるよな

最強四間飛車

藤井先生がんばったな

藤井システム復活に涙したわ
これから第二次藤井システムブームが来ないかなあ

222

システムって言うほど悪いか？
結構使うんだけどな


みなさん広瀬本2買ったかい？

24で43銀型の後手システムしてみたら、右銀急戦でボコられた…
そういや、藤井システムの期書で、最近出たのってあるかな？

>>224
最近の定義にもよるがｗ
ここ４−５年くらいならないだろう

立ち読みしただけだが
比較的新しそうな本が藤井システムにけっこうページさいてたよ

飛ばし読みしたから詳しくしらんが

アマの知らない最新定跡？だったか？にページ割いてあったような
いくつかの戦法の最新研究が載ってる本だったと思う

急戦に来てくれるなら形悪いけどなんとかするよ。
君も薄いでしょ？少し受けに回るが、ちょっとでも隙があればすぐ逆転できるよ。
穴熊に組まれるよりよっぽどいい。

って主張が出来る腕力がないとシステムは指せないよね。

じゃあみなさんイビアナに対してどうしてます？

俺は四間穴熊の急所新刊出たんで相穴熊にしようかなと

224です。
みなさんありがとう！当たってみます。
悔しいからしっかり勉強してリベンジするぜ。

藤井先生に触発されて久しぶりに四間始めたけど、辛い…

なあに後手で指せば大して気にならん

スタンダードなノーマル向かいやノーマル三間からの石田流などの指し方を体得してから藤井システムを覚えようと楽しみにしている。
あらゆる対策を覚えて穴熊を困らせてやるんだ・・・

急戦で潰れるが・・・

相手がちゃんと囲わず平面的に金銀を固めて行ったら
飛車角交換の機会があっても打ち込めないから
こっちが不利になるだけのような気がするんだけどどうしたらいい？

攻勢四間飛車（錆刀戦法、宗歩四間）を得意にしてる人っていますか？
これって居飛車が角交換に素直に応じなかったり、居飛穴に組まれたりするパターンが多くて、
本来の狙い通りにいかないことが多いですよね。
そういった場合の指し方を解説したサイトとかないでしょうか？

ここで聞いていいのかわからなかったけど
立石流にしようとする時の75,65歩の付くタイミングってどう見計らえばいい？
居飛車に先に74,64歩つかれて困ることが多いんだけど
スレチな気もするのでその時はスルーしてください

>>233
それなら

>>233
それなら銀冠にして玉頭から攻める

>>234
宗歩四間は居飛車は持久戦なんかしないという昔の考え方の戦法と思っている
ほとんどの紹介サイトなんかも狙い筋の紹介のみに留めているので詳しい指し方は自己研究しかないのでは
しかし検索サイトでいくつか引っ掛からんかったかねえ

>>236
立石流は居飛車穴熊など、居飛車から攻めてこない持久戦に対抗するための手段
74歩や64歩を早めについてくれるなら、急戦できてくれる可能性が高まるので、振り飛車は十分と考える。

特に64歩を早めに突いてくれれば振り飛車は大満足。
早めの74歩は難しいが、藤井システムの一部には、早めの74歩を咎める指し方もあるので、
動く四間飛車がやりたいならそれを調べると良い

>>235
343戦法が指されるくらいだから▲７五歩はかなり早期に突いても咎められないと思う

はじめて書き込みます。

将棋を始めて、右四間くらいしか勉強せずに
24で13級くらいまで行きました。

最近、四間飛車の勉強を始めて（ホントに勝てる四間飛車）みたのですが、

・なんとか駒がさばけても、どう攻めていいか分からない。
・相手が攻めてこないときにこちらからどう攻めていいか分からない。
　（むしろ攻めない方がいい？）
・相手に中飛車・三間でこられるとよく分からない。

というところで悩んでいます。（Rも100くらい落ちました・・・）
よい方針を教えていただけるとうれしいです。

よろしくお願いします。

>>235です

>>237,>>238 ありがとう
棒銀の可能性がなくなったらすぐ突くぐらいでいいのかもしれないと思った
急戦でこられてもいいように改めて練習することにする

>>239
2番目の質問の答え
「高美濃・銀冠へ発展する」
玉が堅くなるぞと居飛車に催促をかければ急戦の相手は動いてくる

>>239
13級かあ、、
藤井大先生の本（指しこなす本と急所）をひたすら読んで並べるべし

四間対急戦でどちらかが良しとプロで結論が出た、または出そうなのはある？
右四間なら居飛車側が苦しいと聞いたが

棒銀は？鳥刺しは？他の急戦は？

>>241
ありがとうございます。
囲いを発展させる作戦も試してみます。

>>242
そうなんです、まだ13級なんですよ(^-^;
さしこな1〜3、急所1は買ってあるので、
がんばって読みます。

>>243
振り飛車対急戦は振り飛車が終盤ごまかす戦型なので、中盤でわずか程度居飛車良い程度なら「互角」とされてところがあると思っている

鷺ノ宮定跡の一部の変化や、阿久津流？とか亜急戦？とかいわれてる72飛車戦法などは、個人的には明らかに振り飛車指しにくいと思う

藤井 対 豊島戦で、豊島の後手右△６４銀急戦に対して、藤井が小阪流というのを繰り出したそうです。

小阪流というのは、居飛車からの角交換後、振り飛車が▲６７銀と引いて飛車をぶつけるのではなく、
▲８３角と打って相手の飛車を虐めに行く作戦のことなのでしょうか？

詳しい解説とか棋書とか、ご存じありませんか？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34290

棋譜ならこれだな

もし居飛車ｖｓ藤井システムで居飛車急戦できない人相手で
居飛車穴熊ないし持久戦確定なら
藤井システムは定跡より有利にさせる？

プロの定跡は急戦と持久戦、両方かけひきがあるよね。
居飛車が△７４歩で急戦めざせば▲４八玉とかで。
１００％居飛車穴熊（３３角、５３銀型で好きあらば穴熊。無理なら
１二玉とか銀冠とか持久戦目指す。急戦はなし）

分かる人Ｒ２０００以上でないと無理だとおもうんでその人達たのむ。

絶対急戦しないってわかってるなら端歩を省略したり桂馬を早くはねたりできるから(銀冠に妥協されても損がない)藤井システムが有利に進められる

ただ明らかに持久戦狙い撃ちすると
急戦されたらあぼーんだけどね

右銀使ってきたら振り穴
左銀使ってきたら美濃で戦おうと思ってるんだけど

それで問題ないと思う？
こうされるとまずいとか有ったらよろしくお願いします

ちゃんと勉強しときゃめちゃくちゃ悪いってこたあないだろ
あえて言うなら振り穴自体勝ちにくいってのがあるけどそれ言ったら四間飛車なんぞ指せないし

将棋覚えてノーマル四間飛車で指しまくってたけど、
最近四間穴熊を覚えてこっちのほうが自分にあってるって思った。
堅さ負けはやっぱつらかったわ〜

自分は攻めが細いのは嫌いだから、四間美濃が合ってたな。
居飛穴の細い攻めを受け流してまったり勝つのが性に合ってる。
勝ちやすいかどうかは別にして。

対抗型や居飛穴より
棒銀が怖いっす

>>254
分かるわかる

32銀型か43銀型どちらを採用するか迷うよな

棒銀をはじめとした急戦は歓迎だから
四間飛車さしてるけど、どういうことなの・・・

穴熊ばっかり指されてる時に亜急戦とか棒銀とか指されると結構忘れてるよな
正確に指して良いって訳でもないし

でも急戦こそ心踊るよ。そうでなきゃ振り飛車党じゃない！

鷺宮定跡勘弁してください

>>258
鷺宮が嫌なら
△3二銀型四間をやめて△4三銀型四間にすればいいのに

角交換四間飛車やろうとして飛車振ったらいきなり角交換を拒否られたんだが
そのあとどういう構想で進めていけばいいんだ？

しらんがな

角道止められたんなら普通の四間で勝てるだろ、

相手に角道止められると諦めて四間穴にしてます。

ホントに勝てる四間飛車　渡辺明の居飛車対振り飛車四間飛車編
四間飛車がわかる本　鈴木大介の将棋四間飛車編　よくわかる四間飛車

上記を買ってkifuに入力して毎日定跡覚えてるんだけど
古くて結論変わったところもあるらしいけど
指しこなす本も買った方がいいかな？

さしこなすも古いかも
急所は？

>>265
急所は難しそうなんでパスです

＞さしこなす「も」古いかも
もが引っかかる

急戦は四間飛車がわかる本、居飛穴は鈴木大介の将棋をメインに
渡辺明を補助的に使ってるんだけどこれらじゃないよね？

>>264
急戦の話だよね？四間の結論なんて、最新の本でも優劣不明だよ多分

こないだも藤井豊島戦で小阪流が出たらしいけど、
昔からこういう指し方もあるって程度で知られてたけど優劣不明だった。

どの定跡も似たようなもんで、基本的には全部難解な戦いになるので、そこからはどうなっても一局。
難解になってからが腕の見せどころ。

そんな局面になるぐらいなら固めてしまえ、ということで居飛車は穴熊にするんです。
また、居飛車が穴熊にするので急戦の研究はプロでもほとんど進んでないと思うよ。
四間指しはじめたいなら羽生の頭脳一冊きちんと読み込むぐらいでいいという個人的意見。

>>266
急所はわかる本の意味が分かればそんなに難しくないと思われ

45歩早仕掛けの郷田新手とか載ってない本が有るので注意
あと、指しこなす本は斜め棒銀に8(2)筋の突き捨てがないのが不満

持久戦はそんなに結論変わってないと思う

あ、持久戦は六六銀型とかの話で、システムとかはよく分からん

穴熊の話も入ってるのか

対穴熊は鈴木大介の将棋と、何かで藤井システムの基本的な手筋を知ることをお勧めしとく
(さしこな三巻の他に藤井システムの基本的な棋書ってあるんかね…)

他の振り飛車も指すなら久保先生のさばきの極意もお勧め。四間は32銀型しか載ってないけど。

しかも45歩早仕掛けじゃねえ斜め棒銀だ

>>270
先手後手の藤井システムと穴熊やめて急戦に変更されたときの対応が
渡辺明の居飛車対振り飛車に載ってました

>>271
郷田新手について調べましたが
あまりよくわからないけど▲２四歩は△同角ではなく△同歩とすればいいんですよね...

指しこなすも買います。ありがとうございました

四間飛車対居飛車穴熊について教えて下さい。
下の棋譜で５６手目に△６五歩が自然に見えるのですが、そう指さないのは何故ですか？

また△６五歩とした場合どのような手順が考えられますか？


開始日時：2012/05/19 10:00
終了日時：2012/05/19 11:55
持ち時間：各０時間40分
棋戦：第２期リコー杯女流王座戦一次予選
場所：東京・千駄ヶ谷「けんぽプラザ」
先手：熊倉紫野女流初段
後手：伊奈川愛菓女流１級

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △３三角 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀 ▲５八金左 △２二玉
▲４六歩 △５二金右 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △１二香 ▲６五歩 △１一玉 ▲６六銀 △７四歩
▲５六歩 △２二銀 ▲２八玉 △３二金 ▲４七金 △４三金右 ▲１六歩 △４二銀 ▲５五歩 △同　歩
▲６四歩 △同　歩 ▲５五銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６四飛 △７六歩 ▲６六角 △８六飛
▲８八歩 △８五飛 ▲２五桂 △２四角 ▲５四歩 △５二歩 ▲６三飛成 △６五歩 ▲７四龍 △８四歩
▲８五龍 △同　歩 ▲７五角 △７九飛 ▲６四歩 △７七歩成 ▲６三歩成 △６七と ▲７一飛 △８九飛成
▲７二飛成 △７一歩 ▲同　龍 △５八と ▲同　金 △８八龍 ▲６八歩 △９九龍 ▲５二と △６三桂
▲４二と △同　角 ▲同角成 △同金引 ▲６四銀 △３九角 ▲３七玉 △５七歩 ▲４八金寄 △３五歩
▲５三歩成 △３六歩 ▲同　金 △３五歩 ▲同　金 △４八角成 ▲同　玉 △５八歩成 ▲３七玉 △３九龍
▲４二と △同　金 ▲５四角 △３二歩 ▲３三歩 △４三金打 ▲３二歩成 △同　金 ▲３三歩 △同　銀
▲同桂不成 △同金寄 ▲４二銀 △３六歩 ▲同　金 △３一歩 ▲３三銀成 △同　金 ▲２二銀 △同　玉
▲３一龍 △同　玉 ▲４二金 △同　玉 ▲５三角 △５一玉 ▲５二歩
まで127手で先手の勝ち

△６五歩▲８四飛△同飛▲同角

それは△７九飛と打たれる
将来▲７五角と使うときに△６七とが角取りになるのが不満
角を４八に引いて△８八飛成▲６二飛成に77or89or45を選ぶと思う

７五に引かなくても、▲８二飛〜６二角成で十分働いてる気がする。
それにしても▲８四飛は時間差で鮮やかですね。こんな手は食いたくない物ですね。

６二角成はじわっと利いてくるいい手
後手は角もって４五を争点にするんでしょうね

後手持ちで、7六歩3四歩からいきなり角交換されたら
もう投了したくなるんだが…

>>278
76歩42飛84歩44歩48銀34歩...


めんどくさいわ

>>279
初手で振ればいいのか、ありがとう

>>280
ああ76歩42飛84歩34歩だったすまない

この形なら角交換されても只の一手損だし、
相振りにも強い(角道止めてないから

>>281
ありがとう、マジで感謝

四間飛車対急戦で
銀交換して角飛車をいじめられるんだけど、銀交換って居飛車満足なの？

どういう状況で銀交換したかにもよるが、
基本的に居飛車の銀が攻め駒なのに対して、振り飛車の銀は守備、捌きに使う駒。
相手の攻めの銀と、こちらの守りの銀が交換になれば、基本的には攻め駒を交換したほうが有利。
最低でも、満足ではあるだろうね。

理想は、居飛車の攻めの銀が働かない位置、かつこちらの銀が守備に使える位置で、飛車角を交換すること。
そうなると、居飛車のほうが大駒の打ち込みに弱い＆攻めの銀がニートなので振り飛車有利となる。
棒銀の銀をニート化させて勝つ快感を是非味わって頂きたい

>>284
成る程
大体55とかに出てきて交換を挑まれる感じです

あそこは引いて相手の銀を重くした方が良いんですね。ありがとうございます

>>102
超遅レスだけど
上は▲５五歩△同角▲６七飛△８六飛▲５六銀△６六歩▲５七飛△８八飛成▲５五銀△同歩▲７五歩で互角〜先手指せる
銀頭を叩く、▲９七角、▲８二角、▲４八金を組み合わせればOK
下もあんま変わらなそうだが▲４五桂と跳ねるのがどのくらい効くかだな

なんだ既出かよ
書いて損したぜ

いやいや勉強になったよありがとう

初心者は穴熊するな美濃にしろって初心者の頃言われましたが
いまだに意味が分かりません。どういう意味ですか？
そもそも初心者が居飛車穴熊に対して美濃囲いで対抗するのは勝つのがかなり難しいと思うのですが。
相穴熊にした方が、初心者はまだ勝ちやすいと思うんですが

昔、穴熊を多用すると強くなれないという説があった名残でしょう。
さらに昔は、振り飛車は強くなれないと言われた時期もあった。
自分で試してみてしっくり来る方がいいでしょう。

>>289
その助言について俺なりの見解を述べてみる

初心者のうちは相手の指し手を見ずに一目散に攻めたり囲ったりする癖があるので、
四間穴熊を下手に目指すと相穴でも急戦で来られても気付けば作戦負けになる可能性が高い
角道を止める振り飛車は通常居飛車側の方が手に困らないもんだし

なので、短手数かつ必ず安全に組める美濃にして相手の手を見つつ
美濃のまま捌くor高美濃や銀冠に発展させるかを選択する基本の戦い方を
まずはマスターしなさいって意味だったのかね？

それにもし仮に初心者同士の対局で居飛車穴熊vs美濃になっても
相手が美濃の急所を的確に突いてくるとも思えないので一局だと思うぞ

>>291
なるほど。
初心者のうちは相手の指し手を見ずに一目散に攻めたり囲ったりする。その通りですね。
まあ、穴熊やるより美濃の方が上達が早そうな気はしますけどね。

最後の初心者同士の居飛穴対美濃はどちらも急所を付けないと仮定するとやっぱり居飛穴の方が有利だと思いますね。
穴熊は急所の端か２筋or８筋から攻めないで、横からのみの攻めでは崩すの大変です。

初心者の穴熊は急戦でつぶされやすいからじゃないかな
美濃だと急戦仕掛けられたとき多少不利でも終盤までは行くけど穴熊だと組むまでに隙ができやすいからボロボロになりやすい
序盤中盤終盤をバランスよく経験できるのが美濃のメリット
勝ちやすさは穴熊のほうが上かもしれないけど初心者には勝ち負けよりもむしろ競った対局を経験することの方が重要という考え方なんだと思う

個人的には美濃も穴熊も、もっと言えば矢倉とか横歩とかとにかく色々な戦型を指してみることが大事だとは思うけどね

ちがうところで有利になって
姿焼きにすればいい

ここ最近になって手癖で指してたのをちゃんと勉強するようにして三間から四間に転向したんだが
勉強すればするほど四間含む振り飛車で勝てる気がしなくなってきた。

俺、序盤がダメすぎるわ…。

そんな時は対抗形の居飛車側を持ってみると視界が開けるかもしれない

>>290
速度計算が出来ないうちに穴熊すると
無理攻めして相手が間違えれば自分の勝ちっていう雑な将棋になりやすいからじゃね

>>295
序盤なんて困ったら45歩でいいんだよ。極端な話。

四間飛車一本なんだが一向に上達する気配がない
序盤で攻め込まれて受けきれずにまけてばっかり
四間飛車はあきらめたほうがいいのかな？

不利飛車であることを承知の上で、
受けることに喜びを見いだすマゾヒストじゃないと、
振り飛車はやめた方が良いと思う。

おいらなんて、穴熊相手に必死の防御してると興奮してきちゃうよ！

2枚落ちに銀多伝て本当に作戦的に良いのか?
そりゃ2歩突っ切りよりは勝ちやすいのはわかる…
皆さんが思うBeginnerでも勝ちやすい2枚落ちの戦い方を教えて!
ちなみに私は4間飛車〜銀冠が最善だと思います

棒銀相手で角銀交換を気にするならさっさと角交換してしまった方がいいんかね？

>>299
自分はノーマル四間と三間のみ、二年で24のレート約1000
レートの伸びの速さは自分でも良いと思ってないけど、なんというか、まだまだ強くなっていける手応えはあるよ。

レートはどのぐらいなのか？500以下ならまだまだ四間を諦めるには早いように思うけど

>>302
先の変化で困りそうだけど読み切れない場合なんかは、さっさと交換してもいいと思うけどね
藤井先生の指してる角交換四間なんて、最初に角交換してしまえば振り飛車指しやすいんじゃないの？って主張の戦法だし

棒銀で角銀交換になるって
３三角４三銀型で飛車を４筋に止めたまま▲３五歩△同歩▲同銀と応じた場合かい？
それは典型的な棒銀側の捌けた展開だから避けるようにしよう

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二銀
▲６八飛 △３一角 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩
対矢倉とかでよくこうなるんだけどどうすりゃいいの？

そこは６八銀７七角成同銀で２二角や８四歩をみて先手十分
８八飛に７七角成と踏み込む気がないなら12手目８六歩のところ６二銀と備えて先手の指す手が難しくなってる

>>305
それ矢倉にならなくないか？飯島流だよね
そういうことじゃなく、飛車角で8筋狙われる筋全般のことなのか

>>306
なんだかよくわかんない
>>307
飛車角で八筋狙われる筋のこと
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二銀
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △３二金
▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △３三銀 ▲７八銀 △４一玉
▲１六歩 △３一角 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩
矢倉だとこんな感じ

>>308
なるほどね

86歩突かれる前に、まず飛車で8筋を受けるかどうかという判断があると思うが
これは86歩同歩同角88飛77角成82飛成の時に優勢になれるかどうかという判断をすればいい
自分としては>>305の場合は受けたい。後手の飛車に銀で紐が付いてるし、先手陣がばらばらだから。後手陣は61金がよく効いていて飛車持っても響きが薄い。
>>308は受けないだろうね。同様の変化のとき二枚飛車でいくらでも攻められる。

>>308
飛車で8筋を受けなかった場合には、86歩同歩同角88飛85歩という変化が予想されるが、
定跡はここで(65歩が突いてあるという前提で)66角。以下は42角77桂86歩に84歩という感じに進んで一局。
形勢互角と思うけど、先手の角が後手の玉をにらむ形になるので4筋方面からちょっかいをかければ先手勝ちやすいと思う。

>>308の場合は65歩が入ってないので、85歩のときに65歩と突くが、後手が66角を許さずに65歩77角成同桂86歩85歩87角と進むが、この87角がわりと咎めにくく自分は嫌い。
67銀を54銀と上がっていたりすると次の76角成が激痛になる。

>>308
とまあそんな感じになりますよ多分
藤井先生の四間さしこなに今みたいな話が載ってるので未読なら必読

解説ありがとう。四間さしこな未読だから今度買ってみる

>>308
その局面は７五歩と突いて７六銀から８筋を制する方針を取れば先手良くなると思う
７五歩に�@同角は７六銀５三角(８六角は６一角)８四歩で十分
�A７七角成同桂８六歩には６五角８四飛８五歩
どちらの変化も打ち込みの隙が多くて後手やりにくい

俺も▲７五歩が最善と思う
何もしてこなければ、たとえば△３一玉とかなら以下▲７六銀△２二玉▲８五銀△７五角▲７六歩△５三（４二）角▲８四銀で先手よし
途中▲７六歩に△８六歩でも▲７五歩△８五飛▲８六角（▲８六飛でも優勢だと思うが△８六同飛▲同角△８八飛▲８四飛△８九飛成で▲８一飛成には△９四桂、▲８二歩にも△７七銀がちょっと嫌）で先手が良い

さしこなす本にはホントにお世話になったわ
あれで四間飛車のコツみたいなのがなんとなくつかめた
定跡知らないで、ただヤフー将棋で四間に振って美濃囲いだけで満足してた頃は
序盤65歩突かれたら、即同歩で角交換されて飛車先突破されてすぐ不利になってたらなあ
振り飛車の攻めを待って相手の力を利用して捌くっていう発想がホントによく理解できる本

相手（居飛車）が攻めてこないときって銀冠に組んじゃっていいの？

横からの戦いになりそうなら高美濃のままで左銀をなんとか上手く使う方針
縦からの戦いになりそうなら銀冠に組んで玉頭からちょっかいかける方針

穴熊対ノーマル四間の44銀型だけど、以前流行った居飛車26角＋37桂に高美濃側の
75歩付き捨ててから２、３筋攻める形ってやっぱり振り飛車苦しいですか？

四間飛車を始めようと思ってるんですけど
定跡が多すぎて困ってます
これさえ覚えとけば取り合えず四間飛車を指せる
って感じの基礎的な定跡の名前を教えて下さい

定跡を自分でググって棋譜を再生してみましたが
意味不明で難しそうなんでやっぱり四間飛車は挫折します

>>319
山田定跡

>>320
ノーマル四間の定跡なんてまだ簡単な方でしょ
それで挫折とか将棋向いてないよ
最初から全部覚える必要はなくてちょっとずつ覚えればいい
1.角道あける
2.相手も角道あけたらこっちは閉じる
3.相手が飛車先を２つついたら角を上がる
を相手の手を見ながら指して、そのあと美濃囲いをつくりに行けばおｋ

お、dion規制解除されてる！！
山田定跡には、四間飛車の「引きつけて捌く」感覚を身につけられるのでおすすめ

定跡はネットよりちゃんと棋書買った方がいい
四間飛車を指しこなす本1~2を買った方がいい。最初は本の通りにいかないし内容もよく分からないと思う。だが中身暗記するくらい読み込めば知らぬ間に棋力は付くはず。

相手が急戦なら、金を左に上がって力戦にして持久戦対策の定跡だけ覚えたら
いいとおもうよ。

最初に5七銀左急戦をひと通り並べてみて
次に藤井システムの居飛車が潰れる図を覚えよう
飛車角のさばきと端攻めの威力を体感して実戦で活かそう

広瀬に影響されて四間美濃から四間穴熊にシフト中だが
今までの急戦、持久戦定跡を全部見直さないといかんから辛いなあ
広瀬本も史上最強の穴熊も持ってるけど全然足りないと感じる
やはりノーマル振り飛車は辛いなあ

最初の３行はまあ分からんでもないが、そこから最終行に至る論理性が一切感じられない。

定跡道場で急戦型をしこたま指してるけど初段にすら10回やって1回勝つ程度
45歩早仕掛けの先手持って指すと面白い手指されて負ける何でだ

指しこな本は読んだから大介の四間で居飛穴を倒す本も買っとくべき？
実戦でだいたい本通りに進むなら買いたいし、むしろ四間党なら必携だと思う

>>328
面白い手が知りたい

>>330

▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△42飛▲68玉△72銀▲78玉△94歩
▲96歩△32銀▲56歩△52金左▲58金右△62玉▲36歩△71玉▲25歩△33角
▲68銀△82玉▲57銀左△43銀▲46歩△54歩▲45歩△64歩▲37桂△74歩
までが基本局面

▲16歩△53金▲15歩△63金▲24歩△同歩▲44歩△同銀▲45歩△53銀
▲33角成△同桂▲88角△44歩▲24飛△35歩▲34飛△36歩▲同飛△22飛
▲33飛成△29飛成▲44歩△62銀▲43歩成△73桂▲45桂△65桂▲68銀△24角
▲32竜△19竜▲35歩△47歩▲同銀△57香▲同銀△同桂▲同金△31歩▲同竜
△15角▲53桂成△同銀▲同と△同金▲62香△71金▲95歩△48角成▲58金引
△57銀▲59銀△58銀成▲同銀上△46歩▲94歩△47歩成▲93銀△81玉▲73桂
△同銀▲62香成△72玉▲71金△63玉▲45桂△62銀打▲53桂成△同銀▲43金
△75歩▲53金△同玉▲33竜△43歩▲44角△63玉▲43竜△53桂▲同角成
△74玉▲63馬△65玉▲54竜△76玉▲77金まで
44手目の44歩が面白い手だなと思うんだけどどうだろう

竜王は講座でこの手を指すようでは振り飛車不利って言ってたけど
この手を咎めきる手順があったら知りたいのでおながいします

四間飛車と書いてロマンと読む

▲６九金型は、角交換して打ち直す筋にならないハズなんだけどなぁ。

角交換して▲88角は無い手なのかな
定跡道場では疑問手となってるけど単に飛車走ると△35歩がうるさいし
▲45桂と銀を取ると△同桂の銀取りの受けが難しいね▲同桂に△同飛車なら
▲23角で先手ペースと認識してる

>>334
＞定跡道場では疑問手となってるけど単に飛車走ると△35歩がうるさいし

▲２四飛△３五歩▲２二角に
△３六歩と取り込んでも▲３三角成で居飛車させるようにみえるけど。
どういう手順が嫌なの？

>>335
なるほど▲24飛△35歩は手抜いて▲22角で良いんだね
そんな良い手は思いつかなかったな

331の基本図から▲24歩△同歩▲44歩△同銀▲45歩△同銀▲33角成△同桂▲24飛といくと
△35歩より△47歩の方が厳しいね▲同銀なら△15角で　
▲同金なら△46歩で捌かれてしまうね

▲24飛に△35歩は▲22角かぁ重そうだけど良い手だね

なぜ端歩詰めるのか気になるけど>>331の手順は勝ってるからダメなの？

>>337
端詰めるのは一手パスこの局面で仕掛けると▲24歩△同角▲44歩△同銀▲45歩△33銀で
振り飛車ペースになるんだ

10回やってたまたま勝った一回をあげただけ
331の54手目△62銀と引いてるけど△42歩と受けて▲45桂△62銀▲42竜△51金と
竜をはじかれた後△19竜と香車を補充されて結構大変なんだ
88角が壁のまま詰まされる事山の如しだよ　

端詰めて1手パスしなくても▲24歩△同角は同飛と切って
△同　歩▲３一角△４一飛▲２二角成△４五歩▲２三馬△５一飛▲１一角成で先手よしと渡辺竜王の本ではなってる

別に△62銀と引いた局面も桂得で端攻めはあって３九歩や５九銀で受ける手もあるから先手よしだと思うけどな
△６二銀▲９五歩△１九龍▲９四歩△９二歩▲４二龍△５一金▲３一龍
仮にだけどこう進めば居飛車よしかな
と金作りは早いし後手は５一金が負担になってる８四香には３九歩でも５九銀でも受かってる

>>339

331の基本図から
▲16歩△53金▲24歩△同角▲同飛車△同歩▲31角△52飛▲44歩△同銀▲22歩
△33桂▲21歩成り△29飛で先手の速度負けになったよ

>>331の棋譜は途中まで先手大優勢にしか見えない、335や339の指摘通りで先手良し
これで勝てないというのなら失礼ながら力不足としか思えない

>>341
力が足りないのを承知だよ
力が足りてたらこのスレには来ないよ
340の棋譜について答えられる人に聞きたいね

▲16歩△53金この交換が余計っていう話
この交換がなければ△同　歩▲３一角△４一飛▲２二角成で次の４四歩を受けなくてはいけなく
△４五歩▲２三馬△５一飛▲１一角成で先手よしになる

端を詰めるのが余計って16歩と突く事だったのか
俺はてっきり15歩と突きこした手の事だと思ったよ

▲16歩△53金の交換が無く仕掛けた場合▲24歩△同角ではなく△同歩が絶対手になる
▲31角があるからね
▲16歩と突くのは336の手順にある△15角を消すために突いている

今日の課題の一つは>>335の応手で納得したよありがとう

336の変化は振り飛車良しだとおもふ

そりゃあ>>336の変化はおかしいからね
▲２四歩    △同　歩    ▲４四歩    △同　銀    ▲４五歩    △同　銀
▲同　桂    △同　飛    ▲３三角成  △同　桂    ▲２四飛    △６五桂
▲４七歩
で先手よし

>>345
丁寧な返答ありがとう
その順で勝負してくるよ

ＮＨＫ講座の竜王本を読んでるみたいだけど、浅川の竜王本も読むと良いよ

最近上級にあがったけどどうしてもポンポン桂に勝てない…
どうやって対策していいのか教えてくださいorz

棋譜あげてくれないとなんとも言えん

ＮＨＫ将棋講座テキスト　
ハッシーの受けのテクニック教えます　より

【ポンポン桂対策例　急戦編】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲５八金左 △７三桂 ▲２八玉 △６五桂
*ポンポン桂。
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６四歩
*急所の筋。
△同　歩 ▲６五歩 △８九飛成 ▲６四歩 △９九龍 ▲６五桂
*味のいい一手。
△７七角 ▲６六角 △同角成 ▲同　銀 △８七角 ▲７二角
*好手。狙いは▲５四角成〜▲４四桂。
△６三歩 ▲７三桂成
*決め手。
△同　銀 ▲６三歩成
*先手優勢。居飛車が飛車を成って駒損を回復している間に、桂をさばき、形勢に差をつけることがポイント。

【ポンポン桂対策例　持久戦編】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３九玉 △５二金右
▲５八金左 △５三銀
*持久戦指向。
▲４六歩 △７三桂 ▲２八玉 △６五桂
*後手の銀が５三にいる場合は成立しない。
▲９五角
*▲７三角成を狙う厳しい手。
△８三飛 ▲６九飛 △９四歩 ▲５九角
*後手の６五の桂がひどい格好。すぐに桂は取れないが自陣を整備していいタイミングで桂を取ればよい。

変化：26手
△５五角
*揺さぶりをかける。
▲４七金
*自然に見えるが疑問手。
△６五桂
*この場合は成立する。▲９五角は△９四歩で角が死ぬ。
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
*ここで▲６四歩を△同銀と取れるのが△５三銀型の効果。先手不利。

変化：27手
▲４五歩
*推奨の一手。
△６五桂 ▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６四歩 △同　銀
*△５三銀型を生かす一手だが…。
▲４四歩
*急所の一着。
△同　歩 ▲５六桂 △５五銀
*△５三銀は▲６五桂が味のいい一手。
▲６六銀
*決め手。
△同　銀 ▲４四桂
*先手優勢。飛車先を破られることを恐れず、７七の桂をさばくのがポイント。

こういうふうに著作の一部を転載するのって法に触れないの？
出典元を明記しているものの正当な理由には該当しないだろうし

ブログでも最近は著作のまる写しが見られるようになってきたな。
出版者さんにでも言った方がよかろうか・・・

スレチだけど棋譜に著作権ないでしょって話あったな
ぽんぽん桂戦法って居飛車は5筋位取り左美濃に組むのが有力じゃなかったっけかな

>>355
棋譜だけならまだしも、解説までとなると話が変わってくるんですよー

ポンポン桂戦法する人いないからノー対策でいいんじゃない
先にコマ得出きるんだから悪い理屈はないよ
四間飛車に矢倉囲いしてくる人が非常に多いと思うけどね

遅くなりましたがありがとうございます!
ちなみにこれが負けたときの棋譜(途中まで)ですが,端をつかれていた場合
どうするのが正解だったのでしょうか
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲６八玉△９四歩▲９六歩△６二玉▲７八玉△７二銀
▲５八金右△７一玉▲５六歩△３二銀▲２五歩△３三角
▲３六歩△８二玉▲６八銀△５二金左▲５七銀右△４三銀
▲１六歩△１四歩▲３七桂△６四歩▲５五角△６三金
▲４五桂△同歩▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩
▲同飛△５四銀▲２一飛成△４六歩▲同歩△４五歩
▲５五歩△同銀▲８八角△４六銀▲４八銀△５六桂
▲４七歩△４八桂成▲同金△５七銀打▲同銀△同銀成
▲同金△２五桂

38手目に△４六歩を入れれば今なら△４五桂〜３三角があるから▲同銀の一手。
ココでどうするかはわかんないなぁ。△５四銀に▲２一飛成なら△４五銀でも△６五銀でもやれそうだけど、▲２三飛成で押さえ込まれそう。

あとは▲８八角に46手目△５四歩と自然に受けてどうなのかなぁ。▲３一竜でダメかなぁ。
△４三飛▲３二竜△５一桂得した桂をココじゃぁなあと言いつつ、△５五桂まで飛べそうな気もうっすらする。

序盤数手で恐縮だけど28手目に△３二飛として桂頭狙って動くほうが振り飛車党らしい気もする。
どうせ、居飛車はポン桂以外に5筋位取りと右銀急戦（▲３七桂より▲４六銀出た方が得な意味があるのでやらないかな）
くらいしか戦法の幅が無いので三間に振りやすい意味はありそう。

>>359
おお!…なるほど△４六歩は先に入れとくべきですか
確かに46手目の△４六銀は自分でも失敗だったと思いますね…

これから三間も勉強してみようと思います、ありがとうございました

これは！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347943608/391

鈴木システムを学ぶにはどの本がいいですか？

>>362

ああ？鈴木の本に決まってるだろ？少しは調べろ？おお？

>>362

おお？鈴木の本わかるか？おお？

鈴木大介の将棋 四間飛車編
・著者：鈴木大介
・定価：1,470円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN978-4-8399-3111-7
・発売日：2009年01月28日

さっさと買わないとなくなるぞ！おお？

>>364
イイネ！

ああ？お前ら知ってるか？コンピュータが指す四間飛車は全然負けないぞ？
居飛穴も屁みたいなものだぞ？５段６段７段を四間飛車でなぎ倒すコンピュータを観戦してみろ？
分かったか？このこんこんちきが？おお？

ソフトが正義と言うつもりはないが
頑張れば四間だけでもやっていけるということだな

まるで藤井は頑張っていなかったと言わんばかりだな

コンピュータ同士で四間対居飛穴でも四間が勝てるのか？
それともコンピュータ四間＞人間穴熊というだけかな

http://www.geocities.jp/shogi_depot/
ここのflootgateでたまにやるよ
前に勝ってた気がする

四間に不満があるなら辞めれば良いやん。
俺は好きだから続ける

>>371
そういう次元の低い話じゃないだろ

山田定跡について質問です。色々な形があると思いますが、仕掛けの形は振り飛車が後手として35歩同歩46銀だと思います。
そこから36歩35銀45歩33角成同銀と進みますが、ここで88角と打つ手を解説した棋書はございますでしょうか。

次の24歩が厳しく、43金や22飛などでも受けにならないので攻めに回るのだと思います。

攻めるなら64角しかないですが、香取りを無視して26飛と浮かれた際。
54歩を突いていれば53角で振り飛車が優勢と感じます。
54歩を突いていなかった場合、64角に26飛で、どうもまずいように思います。
自分は上級程度の実力ですが、対ボナンザでも上記局面からさほど苦労なく優勢になります。

▲８八角は一番有名な定跡なんだけどな
四間の急所２でも読んでみれば

四間の急所→四間飛車の急所
うちまちがえた

後手では53歩型のまま12香とする形を愛用しているのですが、上記でまずいなら、手を考えなければいけません。
皆さんはこの角打ちをどう見ますか。

>>364
ツンデレ過ぎて泣いた

>>375
有名なんですね
急所読んでみます

昨日から自己流で四間飛車を指しだした初心者です
四間飛車で▲６五歩って指してカウンター狙うのありますよね？
角交換を迫る▲６五歩は早すぎても遅すぎてもダメだと思うんですが
あれってどのタイミングで▲６五歩と角道を開ければ良いのか
居飛車側の銀がこの位置まで進出したら開けるとか
何かわかりやすい基準やサインはありますか？

基本は穴熊を明示した△12香を指した瞬間。
けどそのレベルもわからないのであれば、一冊なんでもいいから本を読もう。

アクセルとブレーキが解らないで、車乗るのと同じだぞ。

↑は一応、対穴熊の場合ね。
対急戦とは違うぞ。

ありがとうございました
今はまだ本を買わない方向で頑張ろうと思ってます
もし四間飛車を指さなくなったら本が無駄になる可能性あるので
ちなみに居飛車側が急戦してきた場合のタイミングが一番知りたいです

四間定跡は将棋の基本が学べるから指さなくても勉強しろと
谷川先生が言ってたような気がする

普通の角道止める四間飛車でも穴熊戦法に戦うには銀冠より矢倉形下の金は６１のままで
７７の角の頭に８４銀から７２に飛車周り７５歩から攻撃すれば穴熊は苦しいと思うのですが、

>>380
まず65歩の意味。これを正しくつかまないといけない。
自分でも言ってるように65歩の目的は角交換。では、いつ角交換を迫れば最も四間飛車が有利になるか。
それを考えれば、自ずと答えは出る。

相手の陣形を攻めようと思えば駒が必要。それは銀だったり桂だったりする。
将棋の基本だが、玉の守りは固いほうがいい。攻め駒は、場合によっては玉の守りにも使えることが理想。

なら、相手の駒が守りに引き返せないところまで来た瞬間に角交換を迫れば、
振り飛車は相手の攻め駒の分だけ相対的に玉が固いから有利になるはず。

四間における65歩とはそういう思想。
各定跡で65歩をつくことがあると思うが、それは相手の攻め駒をギリギリまで引き付けてかつ相手の攻めを受け止められるタイミングになっている。

タイミングについては、分かりやすいサインみたいなものはないと思うが、あえて分かりやすいサインを提示するなら、
75に駒が進んだタイミング＝次に相手の駒が角に当たるタイミングと思う

でも角を68や59と65歩を突かず玉側に引く定跡(棒銀)や、相手から65歩をこじあけてくる定跡(早仕掛け)もあるし、
やっぱりひととおり定跡書読んだほうがいいよ。65歩は四間におけるさばきの一手段でしかない。

>>386
７五の地点に相手の攻め駒が進んだ時ですね
アドバイスありがとうございます

さっきYouTubeの動画を見て勉強してたんですが
この動画の四間飛車とか定跡通りな感じですか？
http://www.youtube.com/watch?v=1U9GpXKM7ZM

>>387
これもさっきYouTubeで発掘したんですが
角道を開けずに角を玉側に引くパターンの定跡は
この動画でＯＫですか？
http://www.youtube.com/watch?v=GaBG-J-Wizc

とりあえず今はまだ本を買わずに動画で定跡を勉強してます

定跡書買いなよ
自己流にこだわったり断片的なアドバイスもらうよりよっぽど効率的だよ

どうしても時間よりお金がもったいないというのなら図書館で借りればいいし

>>388-389
はっきり言って、前者はゴミ、後者は論外。
四間飛車っぽい駒組みしてるだけで、指し手はしけんびしゃのけの字にも至ってないと思う。
そもそもどっちも居飛車側の指し手がカス過ぎてどうやって参考にするのかも難しい。

ハム将棋を参考にしようとか愚か過ぎる
二番目は手振れが気持ち悪くて見れなかった

なんでそんなに定跡書を買うの拒むのか知らないけど
定跡って基本的に手筋の集まりで覚えて損なんてありえないから定跡覚えたほうがいい
というかハム将棋や明らかに小学生以下のアマチュアの手なんか参考にしないほうがいい

ところでハム将棋には必ず勝てるレベルなの？

>>390-391
了解しましたAmazonで何か買います
四間飛車の基本が学べる四間飛車初心者にオススメな本あったら教えて下さい
ちなみに棋力は２４で最高１１級の雑魚です
基本的に１２級〜１３級くらいにいることが多いですが
中級タブに挑戦して格上の中級者をボコったこともあります

>>392
相手ハム将棋ですから居飛車側の指し手がカスなのはしょうがないですね
低級の自分からしたらけっこう四間飛車マスターしてるように見えたんですが

>>393
たしかに動画を撮る環境が酷いですｗ

>>394
四間飛車マイスター目指してAmazonで何か１冊買いますよ
オススメあったら教えて下さい
できれば簡単でわかりやすいのが良い

>>395
ミスしたりしてたまにはハム将棋に負けることもありますよ
何局か指せばトータルでは余裕で勝てると思いますが

>>396
四間飛車なら浅川書房と河出書房の

先崎→渡辺→藤井→広瀬

の順番に全部読めば解決する

四間飛車を指しこなす本一巻で良い

四間を指しはじめたってことは今は何が得意なのかね
居飛車棒銀や中飛車やってるなら、将棋の質を変えるのに２週間はかかると思うがめげないでね

スレの趣旨とは違うかもしれないけど相振り飛車を指しこなす本は読んでおかないと途方に暮れると思う

最近出た、鈴木大介の将棋の教科書ってのが
棋書スレで評判良いぞ

振り飛車の考え方が学べるらしい。俺は読んでないから知らないけど。

>>397
さすがに４冊も買うのは厳しいですね
たぶんそんなに読めない

>>398
その本は低級スレでも名前を聞いたことある気がします
内容が初心者向けならそれにしてみようかな？
得意戦法は中飛車と右四間
とにかく無理攻めで突撃して自爆する棋風です
たぶん四間飛車を指すに向いてないと思うｗ

>>399
定跡を知らない自分には相振り飛車のほうが向いてるかもしれません

>>400
その本ちょっと自分なりにリサーチしてみます

みなさんアドバイスありがとうございましたm(__)m

>>401
もう見てないかもしれんが
右四間や中飛車は無理矢理でも仕掛けはある程度必ず成功する戦法。
つまり無理矢理にでも先に攻めることが可能。
四間飛車などの振り飛車はカウンターといえば聞こえはいいが、相手に先に攻めさせる戦法。

今までは攻めしか考えなくて良かったが、四間飛車では他に相手の攻めをかわす手法、相手の攻めと自分の攻めとの速度比較を行う手法が新たに必要。
ついでに攻め筋が分かりやすくない。

速度計算は将棋の基本なので、だからこそ四間をやれば将棋の基礎がわかると言われる所以なのだが
恐らく今までに比べ将棋にストレスを感じると思うよ。

ただ今のやり方を続けるよりは四間やることで将来的な力が付くだろうから
是非頑張ってほしい

>>402
アドバイスありがとう了解しました
自分でも原始中飛車に限界を感じてて
何か本格戦法を覚えたかったので
しばらく四間飛車で頑張ります

とりあえず、指しこな→竜王本→急所も一応

これをkifu forに入力しながら半年かけて何度か読みながら
定跡通り進んで実践で変化されたとこはボナで検討

これで低級タブから3級まではいったぞ

竜王本って藤井なのか渡辺なのか

低級なら「杉本昌隆の振り飛車ナビゲーション」で序盤〜終盤の基本的な考え方、
「よくわかる四間飛車」で具体的な定跡を補完というのもいいと思う。

低級でも有段者も読むような
ちゃんとした定跡と変化一から覚えた方が実は強くなるの速い気がする

先崎の四間本は悪くなかったぞ
振り飛車は買わなくていい

四間飛車やるため角道を止めるとすぐに右四間を使ってくる人いるけど
何か簡単な右四間対策を１つ教えてもらえませんか？
こっちが角道を止める四間飛車を使うことが前提です

右四間飛車対策を勉強するしか無いと思うよ。
右四間飛車にはなんだかんだ言って、決定版の定跡はない。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩△４五歩って結論どうなってるんだっけ？
もちろん▲６八玉とか玉囲ってから▲４六歩とかのルートもあるんだろうけど

自分で簡単な右四間対策を考えてみたけど
相手が▲４六歩や▲４八飛みたいな右四間するっぽいの指してきた瞬間に
石田流みたいに△３五歩で桂馬を使えなくするのってどう？
桂馬の参加しない右四間ならそんな怖くないし
右四間側は△３五歩されただけでウゼーって嫌がる気がする

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩△３五歩

飛車先歩突きなら居飛車
普通の四間なら居角で56歩ついて捌く
持久戦なら石田組み換えみせる

これであんまり困ったことない

俺が覚えてる右四間対策は
１.99の香車は必ず逃げておく
2.角を狙った桂跳ねには86へかわす
3. 65歩の開戦は同銀で取る
以下馬になられたり77銀の打ち込みが怖いがなんとかなる時もあるしならん時もある

△３五歩突いて、石田流や△３四銀＋２筋伸ばしが狙えるときは積極的に狙うべきだろうね
ただ、右四間側も早めに▲３六歩と突く手はある

>>412
右四間側が飛車を回る前に35ついちゃうと、相手が普通に石田対策の左美濃とかにしてきたときに、通常の石田流に比べて後手番+飛車の振り直し でかなり手損になってしまうぞ。

居飛車満足だと思われる

今は57銀型四間オンリーなので使うのやめたけど、
櫛田流（世紀末四間）の右四間対策はかなり優秀だった。
もとはアマの作成だったそうだが。

>>417
穴熊や急戦に対応できるの？

同じ対策か分からないけど、近将に載ってた櫛田流は初めてみたけどビビッた。
何しろ▲５六銀型でなんの工夫も無いんだもの。
良い手ってのはあるもんだね、知らないだけで

どんなんなの？

とりあえず右四間対策は
>>165に書いてあるじゃないの

>>421
とりあえずってなんだよとりあえずって
日本語の勉強し直せよ、カス

高度で難しい藤井システム以外に
四間飛車側からガンガン攻める方法ないの？
美濃→高美濃→銀冠と発展させる待ちガイルしてても
まったく居飛車側が攻めてこないヘタレばっかり

>>423
６六銀型でも覚えたら？
鈴木大介の将棋が詳しい

ココセだけど、割とまし

>>424
ありがとう６六銀型ちょっと調べてみる

>>425
気が向いたらVIPにこな
教えてあげるよ

VIPのえる四段

ゲキゲン四間飛車を読んで絶望するがいい

藤井システムってまだ健在なシステムなんですか？？
対策あるとか？

ID:FWGwvQhz　は騙りの荒らしなのでスルー推奨

>>428
プロでは先手システムでまだやれるんじゃないかってことだけど、居飛車の対策はすすんでる。
アマならまだふつうに使える。
使う力があればの話だが。

>>430
難しいわー、端角、引き角、角交換四間はまだ結論出てないみたいだけど。

後手番藤井システムもまだ結論は出てないですよ
指す人が少数なだけで
ここの住人でもがんばって指してる人がいるはずだよ

システムもアマには難しいわ、66銀型も相手の銀をくりだすのが遅れてるだけで64にこっちの銀がでてもソフト的には+300だけど、そこからの指し手がこれまた難しい

24でノーマル四間飛車一本しか指さない上級以上の強い人いたら名前を教えて下さい
棋譜を観覧して勉強したいのです！

>>434
俺
てか自分で探せよ

>>435
ならあなたの名前をここで晒して下さい

２４で探せばいくらでも出てくるのに

アベケン本が出ても２４中段クラスで変わらずノーマル四間が使われてるな
高段クラスだと昔からノーマル四間はあまり見ない

あべけんの本って何？

まあプロも最近は振り飛車やらなくなってきたし、どこに振るとかじゃなく飛車を振ることそのものが
もはやナンセンスなのかも

激減しただけで絶滅はしてないから大丈夫だ
まだ道はある

>>440
後手のゴキ中ですら超速でやっとで
先手中飛車が勝ってるのに振ることそのものがナンセンスなわけないだろ？ｗｗ
こじつけのネガキャンならやめとけ
むしろ振ることじゃなくて角道閉じることがナンセンスだった気がする
相振りも先手の角道止めた向かい飛車がオープンな三間にやられている

まあ、角交換を挑む≒穴熊に組ませない、ってのが最近の基本な感じはするからねぇ。

この前24の級位者の対局を見てて、全然四間飛車の定跡を知らないで指してた
なのに四間飛車はもう終わったような話をしていた。正直驚いたよ
級位者に何が分かるんだって
昔の級位者はもっと強かった印象がある
戦法のせいにするなんて１００年早いと思った

四間飛車をダシに
級位者見下しとかいう下らんことをするな
むしろその非常識っぷりに驚くわｗｗｗ

>>444
Ｒ２９００の人がノーマル四間はまだ生き残るっていってたし、いけると思うけど。
級位者に何がわかるんだっていうのは言いすぎだけど、自分が勝てないのを戦法のせいにするのは
恥ずかしいな。

いわゆる石田ゴキ中くんを3年くらいやってたけど、
久しぶりに3手目66歩からの四間指したら面白い
相振りも向かい飛車＆二枚金になって面白い

俺もゴキ中とかで勝てないから久しぶりに四間飛車やってみたけど勝てないｗ
将棋で勝てるきがしねぇw

おれ14級のクソムシ。四間飛車ばかり指してます。
おれクラスのクソムシには四間飛車は適当な戦法ではないの？
先に攻めさせて捌くという方が、普通に攻めるのより技術や精神力がより必要
なんじゃないか？って今のおれには思える。
うまくはまって面白いように一気に捌けるときもたまにあって、続けていって
四間飛車でもっとうまくなりたい気持ちはつよいんだけどね。。

あべけんてＮＨＫ杯で藤井の四間飛車に負けてるよね
急戦で四間は別なのかね

あれはシステムだっただろ。

>>449
四間飛車は難しいからクソ虫には無理だ
棒銀に変えた方がいい
棒銀だけで３級までは行ける
もっと上を目指せると思うけど、三間飛車には分が悪いので気をつけろ

先崎学のホントに勝てる四間飛車
と
鈴木大介の明快四間飛車戦法

どっちの本がオススメでしょうか？
私は低級１３級の雑魚です

藤井猛の四間飛車を指しこなす本１巻は売り切れでした

いつもんは先崎学のホントに勝てる四間飛車をおすすめしてたよ
四間飛車を指しこなす本は名著だけど、ほんとの初心者には難しいから
まず先崎本がいいって

>>453
13級の君なら「将棋の教科書 振り飛車急戦」も一考だよ
読んでいて非常にわかりやすくて良本だと思うので
三間飛車も載ってるので、四間飛車で負けた場合に気分転換で指すのも楽しい

「よくわかる四間飛車」がオススメ
居玉棒銀と右四間対策が載ってて四間入門者も安心
特に右四間対策は他の四間飛車総合書ではスルーされがちだけど
実は初段までは一番の大敵

アドバイスありがとうございました
教えてもらった本を調べたら
先崎学のホントに勝てる四間飛車が一番初心者向けらしいのと
自分でも買おうと候補に入れてたので
ホントに勝てる四間飛車にします

>>457
ミシュラン的にはよくわかる四間飛車のほうが易しいらしいぞ
しかも先崎本は右四間載ってねえ

１５００円の本ケチケチしちゃいかんでしょ
まとめて買いなさい

迷ったら全部買うのがいいんじゃね。

俺、今１４級で便所の床を這いずり回るゴキブリのチンボコ以下の
ゲス野郎なんだけど、指しこなす本読んでも難しくて無理でした。

四間飛車を指しこなす本は、入門者･初･中級者には良いと思うが
居飛車側の疑問手によって四間が良くなったりするパターンが多く
本格的に勉強したかったら四間飛車の急所あたりが良いと思うぞ
ちなみに俺は四間飛車の急所シリーズは持っていないがw

四間飛車の急所って本格的な定跡書としてよく挙げられるけどどう考えても既に時代遅れだよね
居飛穴に関しては記述なしだし、急戦に関しても竜王の四間飛車破りで事足りる

５筋位取りと玉頭位取りにボコられてたらいいと思うよ。

>>447
俺も石田ゴキ中やってたけど最近ノーマル四間メインに戻した
石田ゴキ中に変えた頃は自分から動きたいって思いがあったけど、
よくよく自分の棋譜見てると棋風は受けっぽいんだよね
で左金が78（32）に行くことが多い石田ゴキ中は合ってないんじゃないかと
永瀬も受けの棋風で（これは俺の見解だから異論は認める）石田ゴキ中やってるけど、
あれはプロの技で俺には無理w
勝負を急がずにじっくり指したい人にはノーマル四間があってるかも

最近、２０局連続で四間飛車を指しました
勝率は６割くらいで初段です
相振り飛車も四間飛車で指しました
結局飛車を振りなおしますが…
これからも四間飛車を指し続けます
もう裏切りません

質問です
居飛車穴熊相手には四間指しこな2巻を参考に高美濃や銀冠に組まずに片美濃で速攻狙いで指してるんですが、
居飛車側が12香と上る前に32金と締まる形が載ってません
指しこな2巻を補完する感じの32金の形を解説してる棋書があれば教えてください

知らんな
無理攻めなのは知ってるけど

最近、角交換四間がすごくはやってるけど何で？
なんか新しい発見でもあったの？

新しい発見が無くなった場所に見切りをつけただけよ…

１、ゴキ中が危機的　＆　定跡化されててつまんない
２、藤井の活躍

四間飛車はロープレに喩えればウォリアーのようなポジション
最初は楽に勝てるけどゲームのレベルが上がると
やれる事が少なくてなんか飽きてくる

いやそんなに楽に勝てないよ
むしろ初級者が定跡書読んでももっとも意味不明なのがノーマル四間飛車だと思う
簡単なのは美濃囲い作るまでだろう
ノーマル四間が初級者向けみたいな扱いがまったく理解できない

「最初は楽に勝てる」としたら四間だからじゃなくて美濃囲い組んだからだな。
四間やりだして半年、ようやく、「引き付ける」ことができるようになってきた。
相手に攻められて喜ぶドＭな戦法だけど、まあそこがいいよね。

ちなみに低級中級あたりには四間に組んで攻めまくる人もいるな。
先に攻めるから、相手４枚の舟囲いになっちゃってて、損なのか得なのかよくわからん状況になってたりするのは見かける。

最近は２０００周辺でも玉頭銀で突っ込んでくるクソみたいな四間飛車増えたよ。
阿部健本の影響か真っ当な四間飛車には殆ど当たらなくなって悲しい。

そんなにあべけんの本は出来が凄いの？

>>475
玉頭銀は普通に有力だから。馬鹿？

でもプロでは窪田くらいしか指してるの見たことない。
アマだと銀が遊んだままのこともよく見るし。

とりあえず飛車振る前に５４銀の形にしてくるのもたまにいる。
本に書いてあるのかな。

５六銀を急いでくる形を相手にしたときには
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △５三銀 ▲４五銀 △３二飛
みたいに無理矢理受けてるけどもっとスマートな対処法は無いのかなあ

なるべく取らせる方針で戦うけどなぁ。
袖飛車にして４五銀に横から当るように指してる。理にかなってると思うものの勝率はまちまち。
しかし急戦頭からしたら有難いのかも

定跡外伝に詳しい

低級の俺は玉頭銀と決まった瞬間に３五歩突き捨てて３八飛と仕掛けてる

>>483
俺もどっちかというとそれでやってるけど
羽生の場合▲３七桂から▲４五歩の早仕掛けから▲７七歩と打つ戦法で藤井の玉頭銀に勝ってたな

玉頭銀は西川和宏先生がよく指すよ

玉頭銀が早仕掛けには1番有力と杉本先生がいってた
それ以外だと振り飛車悪いまでいってたよ

すいません。今１４級で１３級や１２級目指してるんだけど、
早仕掛けには香上がらないとか？四５左銀にはどうとか、山田とか鷺ノ宮とか？
相手の陣形をみてそれに対して振り飛車側はどう対応するか？
って、ちゃんと覚えないと駄目なの？
先手の分と後手の分とかもあるし、結構膨大だよね？
みんなそんな覚えてるの？
普通は結構難しいよね？
まあ、要望があれば覚えるしかないんでしょうけど。

全然知らなくても無問題
力でなんとでもなるのが振り飛車の長所

>>487
自分の場合は細かい駒組み意識して指し始めたのが５級くらいで、
自分なりに何となく対策ができ始めたのが初段くらいで、
今は三段だけど細かい手順とかまでは全く網羅できてないなー、だいたいこんなもんだろうってのはあるけど

>>487
相手の陣形に対応してカウンターを決めるのが四間飛車だからある程度ポイントは覚えないと駄目。
特に急戦に対しては序盤で潰れる可能性もある。

でも完璧に覚えている人は有段者でも少ないよ。

>>488-490
そうなんだ〜！
良かった〜！
あ〜！よかった〜！
だって、要望があったらみんな覚えなきゃならなかったから。
じゃあそんなに神経質にならないで気分で指してもいいんですね。
特に今の段階では。
なんかでも、指してると、これはこのまま行けば二7に竜作られる展開だ・・・。
とか、九9に角打たれる展開だ・・。とかになるじゃないですか？
ああいうのって自分は定石知らないからなんだろうな〜って。思ってて。
そうなっても多少の不利くらいでそれはそれでまだ結構指せるって事？
逆に上手く捌ける展開になる割合の方がとっても少ないんだよね。自分の場合。
四間飛車の基本形は組む事ができるようになったんですが、その次に意識して
とりかかる事って何がおすすめですか？
ある程度各定石のそれぞれの流れみたいな物を適当に確認しとくくらいなのかな？って
自分では考えてますが。（記憶するのは無理としても、こういう流れがある。みたいな感じで）
どうでしょうか？
どうせ同じ労力使うなら、定石より手筋覚えたりする方が良かったりしますか？

>>491
細かい駒組みはまだ考えなくても良いだけであって、(端の関係とか)
さすがに基本的な定跡は学ばないと指しこなせないですよ！

棒銀
斜め棒銀
早仕掛け
左美濃
穴熊
右四間

くらいは低級のうちに対応できるようになるように進めていけば良いと思いますよー

>>492
やっぱり・・。
対応できるっていうのは、居飛車の出方の違いを見分けて、それに対する
手をちゃんと指しわける事ができるようにってことですよね？
そうしないと73に竜作られたり99に角打たれたりしてしまうって事ですよね。
でだし部分だけでも覚えるのけっこう時間かかりそう。

四間対居飛車急戦lなら囲いが美濃対舟囲いだから振り飛車のが固い
だから大雑把な考え方として飛車角銀（出来れば左桂も）の総交換を狙う
横からの攻め合いになれば囲いの差で振り飛車が有利になりやすい

定跡覚えなくても、ある程度勉強してる居飛車相手だと急戦でやられるから、
いつか定跡の勉強はせざるをえなくなるけどね（勉強の深さはおいといて）。
居飛車も、狙いをつけて攻撃を仕掛けてくるわけだから、その狙いを理解することがまず大事だね。

まあでも、勉強勉強ばかりじゃおもしろくないから、低級の実戦でよくでてくるかたち、そうだな、
棒銀とか右四間の時の明確な対処法だけ覚えとけばいいんじゃないかな。この２つでやられたら悔しいでしょ。
特に、棒銀定跡は、初心者のうちに学んでおけば、四間飛車というのがどういう戦法なのか理解するのに
ずいぶん役立つと思う。

振り飛車にとっては【定跡を覚える事】＝【手筋を覚える事】だから
ごちゃごちゃ言う暇があるなら定跡勉強した方が良い

あとは詰将棋さえやってればなんとかなるだろ

わかりました。じゃあやります。
記憶力だけには少し自信があるんですよ。

>>497
＞記憶力だけには少し自信があるんですよ。
余計な事いってないで早くやれｗ

先手：相手
後手：俺

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △７一玉 ▲７七角 △５二金左
▲８八玉 △９四歩 ▲９八香 △４五歩 ▲６六歩 △８二玉
▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀 ▲３六歩 △６四歩
▲５八金右 △７四歩 ▲６七金 △６三金 ▲７八金 △７三桂
▲１六歩 △１四歩 ▲７九金 △５四歩 ▲４八飛 △８四歩
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲５七銀 △８三銀
▲３七桂 △７二金 ▲８六角 △９五歩 ▲４九飛 △４一飛
▲７七角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲４五飛 △同　飛
▲同　桂 △５六歩 ▲３三桂不成△５七歩成 ▲同　金 △３三桂
▲５一飛 △４五桂 ▲５五飛成 △５七桂成 ▲同　龍 △６五桂打
▲同　歩 △同　桂 ▲５一龍 △７七桂成 ▲同　桂 △２九飛
▲５九歩 △３三角 ▲４二歩 △５三歩 ▲５二銀 △６二銀
▲３一龍 △７七角成 ▲同　銀 △５九飛成 ▲６八銀 △１九龍
▲６三銀成 △７八金 ▲９四桂 △９三玉 ▲９一龍 △９二香
▲８二角 △同　金 ▲同　龍 △９四玉 ▲８三龍 △同　玉
▲７二角
まで103手で先手の勝ち

これはおれが下手なのか穴熊が固すぎるのかどっち？

待ち方としては上手く行ってるんじゃないかな？
▲８六角も結局引いたし後手が銀冠まで組めてるからやれてると思う。
ただ飛車交換されたのが痛いので△５五歩▲同歩△同銀の所を△２二角（１三角と出れるか分からないけど）とかカウンター含みの方がいいかも。
飛車交換を自分から狙って積極的に動いていきたいなら、もっと穴熊の完成を見る前に動く戦法の方が向いてるかなとおもいました。

最後普通に△６三銀と成銀を払ってちゃだめだったの？

飛車こうかんのとき、相手の桂馬が飛べてしかも角あたりというのが痛いよね。
あと５筋の飛車の縦への利きは強力なので遮断してもよかったかも。

銀冠組めたんだから戦法としてはアナグマと互角でしょう。
せっかく銀冠組んだんだから、端いくべきだったんじゃないんですかね。

銀冠は一段飛車に弱いから飛車交換しちゃいけないんじゃないの？

でも飛車交換できるのに我慢しなきゃいけないなんて
振り飛車を指す喜びが全然無いじゃん

銀冠は下がスースーしてるけど飛車だけで下から攻めるのは無理なので飛車交換が悪いってことはない。
理想は金の下に香車つっこんだかたちだけど。

なんというか！
初心者にはノーマル四間より角交換四間のほうが向いてる気がする
序盤での飛車先の受け方だけ覚えれば急戦はない
角交換すると激しくなるから初心者は角道止めろって聞いたとこあるけど
交換しちゃったほうが戦いやすい気がする
それに角交換振り飛車を覚えれば他の流行りの振り飛車に以降もしやすい

ノーマル試験はすぐ潰されないってだけで初心者に薦められてる
さしやすさなら攻め一辺倒の右試験とかの方が上

レスありがとう
ホントは下手糞と罵倒されるの期待して書き込んだんだが(笑)

飛車交換はあんまりよくないのかな？早く穴熊粉砕したいぜ！

飛車交換していい場合はひじょ〜〜〜に限られてる

角交換した後の銀の捌き方がイマイチ分からないなぁだいたい飛車止め要因になって
浮いたまま良くて桂交換くらいになってしまう

>>508
どこでもそうだけど棋譜は負けたものにこそ価値がある
ドヤ顔で快勝した棋譜はって評価してください＾＾って人の棋譜よりは
作戦負けしてない状態から負けた棋譜の方が価値がある
って猫好きなおじさんが言ってた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △７一玉 ▲９八香 △３三角 ▲９九玉 △４五歩
▲６六歩 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４七歩 △６六飛
▲同　角 △同　角 ▲８八銀

５七銀やらないで穴熊に組んできたときの咎め方教えてよ

66飛とすべきかどうかはわからんけどそれでいいと思う
更に保守派だったり居飛車が４８銀上がってるなら４６歩無理に突かなくてもいいとも思う

これは石田に組み替え出来るんじゃないの
もしくは４３銀型６５歩ポン

ポンって何？

手の調子の形容

早めに43銀や67銀と上がっておくと山田定跡につぶされるんだがどうすればいいんだ

>>517
43銀や67銀と上がった形では山田定跡と呼ばないよ
左金の位置にもよるから棋譜貼ってみてよ

定跡の名前までわかっているのに自分で対策を調べられないのか？

穴熊模様なら向かいにして、熊らせるのをけん制したいのだが
この手の棋書って無いよね？
ミシュランでも探したけど、見つからなかった

田中寅彦の居飛車穴熊入門に少しだけ

うーん　絶版だな

要は角交換四間飛車から向かいにして穴熊に熊らせなければ良いのかな

>>520
棋書は知らないけど、森鶏がよく指すから参考にしたら

牽制できないから意味なし

大体ストレートに向かいにしても阻止するのが難しくなっているのに。

四間が一番牽制になると思うのだが。

>>520
阿久津の中盤感覚をみがこうに向かい飛車戦法はかなり詳しくのってるよ

激減を買ってからひたすら読み返してるが綻びや抜けが少々ある感じだな
激減するにはまだ早いわ

渡辺の「四間飛車破り」や藤倉の「よくわかる四間飛車」には
郷田新手の解説はされてるの？

>>529
うん

>>530
サンクス

さしこな本ってもう時代遅れ？
まだ現役？

>>532
微妙だなー

もう先手藤井システムって消えたの?

>>532　時代は関係ない本では？
そもそも難しい変化に踏み込んでいくタイプの解説ではなく
基本的な指し方・考え方を身に着けることを目標とした
級向きの本なんだからね
それだけで24初段目指すというんであれば当然ものたらないけどｗ
R3ケタの人が指し方を学ぶにはいい本であり続けると思うよ

ぶっちゃけもう時代遅れ
まず級向けに3冊というのが重い
というかあれはそもそも低級の四間飛車入門書ではない
あと右四間も載ってない
今から四間学ぶなら「よくわかる四間飛車」のほうがいい

最近プロ将棋で四間〜立石流に組み替えたのがあったはずだけど
覚えてる人がいたら教えてほしい

広瀬の急所最近読み返してるけどやっぱいい本だなあ
本人が穴熊をあんまり指さなくなっちゃったけど
プロレベルだと相穴熊で嫌な変化があるのかな

たまに藤井システムやってみると色々と思うところがあり、15歩突き越し型を先手番で最近愛用している

穴熊にしてくれるなら無理気味でも攻め込んで互角かそれ以上、
用心を重ねて43金型や24歩型にしてくれるなら満足して66銀型からなんとかする、
突き返してくれるなら普通に戦ってまあ互角など、割と優秀に思える

66歩と止めずに16歩と突いて角交換振り飛車を匂わせたりなどもできる。
右玉にもできるのではないか。
一人で夢を広げています。

ちなみに突き越すとなんで駄目なんだっけ。後期藤井システムは16歩型がメインだったような。
55角は16歩型に対する対策だったように認識している

ちらっと調べてみたが、なるほど15歩型じゃ攻め切れないんだね
用心して変な形の穴熊にしてくれれば十分、という自分の場合は問題なしか。

まぁどうやっても勝てなくなったら、今のランクでだけ通用するってことだね。

別にプロが指す戦法を指したいんじゃないんだ
アマレベルで大まかに互角でさしやすかったら使うんだけど
75歩からの石田へ変化、66銀、56銀、相穴熊どれが一番いいだろうか？

PS…アマで四間が減ったのってプロレベルとはまた違った点で
アマチュアレベルで四間が指しにくかったからだよね
現に主導権が握れればプロではとっくに指されない戦法もよく指されるし
45角戦法とか右試験とか米長流急戦とか

たんに角道オープン振り飛車が新鮮で面白いからでしょ
ノーマル振り飛車が廃れた理由は

先手でノーマル四間飛車は諦めた
アイデアが何も思い浮かばない

個人的には24上級低段レベルだと石田組み替えが一番使える

立石のこと？

65歩オープンして75歩と突き出すやつのことでは
あれは居飛車のどんな変化でなくなったの？
72飛車から82飛車と回るやつ？
それとも激減本にのってた32金から飛車浮いた瞬間44歩で仕掛けるやつ？

>>546
角交換拒否されて面白くもなんともない(ただの手損石田になる)ってことじゃないかな

>>547
いや石田に組めたらこっちがいいはず
なぜなら普通の石田本組に対しての穴熊と違って
銀が5筋にいるから捌きやすくなってる

久保は飛車浮いた瞬間の角筋通しが少し面倒だから他のにしたとは聞いたことがあるけど
これが最前線だあたりに詳しかったかなぁ

久しぶりに居飛穴に快勝しました！
これだから四間飛車は簡単に捨てることができない
何だかんだ５割位の勝率はあるし

四間飛車穴熊で1級に勝った
2局とも序盤で玉頭に拠点作られたが、終盤は圧勝

よくわかる四間飛車の電子版きたな

早仕掛けに悩まされていて、
玉頭銀をやってみようかと思うのだけど
四間飛車の急所以上に詳しく書いてある本やサイトある？

先手：屋敷伸之
後手：鈴木大介

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲５七銀 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲６六歩 △４三銀
▲９九玉 △５四銀 ▲８八銀 △９四歩 ▲６七金 △８四歩 ▲７九金 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４五歩 ▲５九角 △９五歩 ▲７八飛 △８三銀
▲７五歩 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲７八飛 △７二金 ▲３七角 △６三金左
▲６八銀 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲同　歩 △２二飛 ▲７七銀右 △２四飛
▲２六歩 △３五歩 ▲同　歩 △４四角 ▲３八飛 △３五角 ▲４八角 △３四歩
▲２八飛 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △８五桂 ▲８六銀 △９七桂成
▲同銀引 △９二香打 ▲７八金 △４六歩 ▲３六歩 △４七歩成 ▲３五歩 △４八と
▲６五歩 △４七と ▲６四歩 △同　金 ▲７三歩 △同　金 ▲２五歩 △２二飛
▲４四角 △７二飛 ▲１一角成 △４六角 ▲２七飛 △１九角成 ▲４七飛 △４六歩
▲４九飛 △９八歩 ▲同　玉 △９三香打 ▲７七馬 △９六香 ▲同　銀 △同　香
▲９七歩 △同香成 ▲同　銀 △同香成 ▲同　玉 △９六歩 ▲同　玉 △５八銀
▲７九飛 △４七歩成 ▲７六金 △４六馬 ▲９七玉 △９六歩 ▲８八玉 △７五歩
▲８六金 △５七と ▲９五香 △６八歩 ▲４九香 △５六馬 ▲９四歩 △同　銀
▲同　香 △６九歩成 ▲７四歩 △７九と ▲７三歩成 △同　飛 ▲７九金 △６七と
▲４四馬 △７八と ▲同　金 △同　馬 ▲同　玉 △６七金
まで142手で後手の勝ち

鈴木さんはこの一年後手版四間も指してくれるからありがたいわ

先手：鈴木大介
後手：渡辺明

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲７七角 △５三銀 ▲４六歩 △５二金右 ▲３六歩 △１二香 ▲３七桂 △４四歩
▲６七銀 △１一玉 ▲６五歩 △２二銀 ▲６六銀 △７四歩 ▲４七金 △８五歩
▲２八玉 △５一角 ▲５六歩 △４二金寄 ▲１六歩 △３一金 ▲２六歩 △３二金寄
▲２七銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二銀 ▲５七銀 △７三角 ▲３八金 △５三銀
▲１五歩 △４二金寄 ▲６九飛 △３二金寄 ▲４八銀 △４三金 ▲２五歩 △３三金
▲３九銀 △４二銀 ▲２九玉 △３二金上 ▲２八銀 △３一銀右 ▲１七銀 △８六歩
▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △９五香
▲７四歩 △８四角 ▲９五香 △７六歩 ▲５九角 △９五角 ▲８五香 △７二飛
▲９六歩 △５一角 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二飛 ▲６三歩 △５二飛
▲８一香成 △５五飛 ▲５六歩 △４二角 ▲６七飛 △６六歩 ▲同　飛 △７五飛
▲６九飛 △６八歩 ▲７九飛 △６五飛 ▲４八角 △６九歩成 ▲７六飛 △５九と
▲６六飛 △７五飛 ▲５四桂 △５三角 ▲６二歩成 △７九飛成 ▲６三飛成 △５八と
▲３九角 △７五角 ▲６九歩 △３九角成 ▲同　金 △８九龍 ▲６七龍 △８八龍
▲９三角 △９四角
まで122手で後手の勝ち

24の4〜6段あたりで今も藤井システムとかノーマル四間メインの方っていますか？

評価が高い四間飛車を指しこなす本の１巻を買って
まだ斜め棒銀のとこまでしか読んでないけど
この本って初級者には難しいよね？
問題は解けないしこんなにいっぱい覚えられないわ

「ホントに勝てる〜」をやり込んでからの方が良いよ多分

銀を７八に待機して７七の地点に効かして角交換に備えるのと
銀を６七に上げて角の頭を守るのどっちが良いか迷ってる
初心者は６七で角の頭を守るパターンのほうが簡単だとか言ってるんだけど
こっちだと飛車と角を交換する変化になってしまい
王より飛車が可愛い自分としては不満なんですが
どっちの銀の位置を使うのが良いでしょうか？
私は低級で１３級〜１２級レベルの初心者です

王より飛車が可愛い人は振り飛車向いてない
横歩取りとか居飛車をお勧めする

飛車が手に入ったら、一気に負けになる変化とかあるでしょ
よく知らんけどｗ

>>561
王より飛車が可愛いは極端だけど
角よりは飛車が可愛いです
ソフトの大局観では角は金と同じくらいの価値で
角には飛車みたいな大きな価値はないらしいので
飛車と角の交換で振り飛車が有利だと思えないため
初心者でも６七銀より７八銀の四間飛車のほうが
良いのかな？と思って聞いてみた

>>560
いずれ左銀の活用はしなくちゃいけないし上がらざるを得ないと思うよ
後手番であえて穴熊に対して３二銀型のまま戦う指し方もあるけど、今んとこ上手くいかない感じ
あと飛車のほうが基本的に価値が高いのはそうだけど
手に入れた角をすぐに66や83に打って戦果をあげられるなら飛車角交換は得になる

>>563
わかりましたありがとう
左銀を６七に上げていく形の四間で頑張ってみます

将棋ウォーズで、先手の四間飛車が私なのですが、
22手目△６五歩で困ってしまいました。途中のどこが良くなかったのでしょうか。
こんな感じで角に成りこまれることがよくあるので困っています。
アドバイスをお願いいたします。
▲７六歩　△８四歩　▲６六歩　△８五歩
▲７七角　△７二銀　▲６八飛　△８三銀
▲７八銀　△８四銀　▲９六歩　△３四歩
▲６七銀　△６四歩　▲７八飛　△７四歩
▲４八玉　△９四歩　▲３八玉　△７五歩
▲６八角　△６五歩

>>565
１つの意見として考えてください。、
まず、自分の場合６手目７二銀歩で相手が棒銀を見せてきた場合、四間に振らず三間にします。
相手が棒銀であれば１手得をします。相手が７二銀として棒銀ではないということはそんなにありません。

２２手目６六歩は、相手の狙い筋なわけですが、これは受け方がいくつかあると思います。
１つは、９八香車として、６五歩に同歩、９九角成りに、７７角と角を合わせる手。
放置すると相手陣への角成りとなるので、桂馬をはねながら角交換で馬を消せるはずです。
（桂馬と飛車を取ってくる筋は振り飛車やれると私は思っています）

もう１つは、６六歩を角で守る手。
具体的には、角を６六歩を守れるラインの４八角や５七角に置いておきます。
６六歩に同角でしょうか。同銀ととる手もあるかもしれませんが、どっちがいいのか私にはわかりません。
（相手が８二飛車の場合、７六歩には、同飛車といけばいいので同銀でもとれそうですが）

もう１つは、４六角３七角で、相手の飛車や香車を狙い、相手が成りこめばこっちも成りこむという姿勢をみせることでしょうか。
相手が棒銀を維持したければ桂馬を跳ねるしかないですが、８四銀が動くと桂馬がとられるので、
相手の棒銀は動けないはずです。（そこで相手は、金を桂馬の応援に使うのでしょうか。これは相手陣が弱くなりますから
これに満足して、２つめに指摘した５七角や４八角などにしておけばいいと思います。

私がそんなに強いわけじゃないので、まあ参考程度にしていただければいいかと思います。
強い人のアドバイスがあればそっちを参考にしてください。
私の書き込みに間違いがあれば訂正していただいて結構です。

四巻の棒銀対策には、９八香車とする手が多いので、基本的には、相手の角を空成りさせてなんとかする
というのが基本線だということだとおもいますが、空成りされるのも嫌なものなので、そういう場合は６五歩を死守する
２つめの手だということになるでしょうか。
ただ１つめの手と２つめの手は、どっちも組み合わせることが多いですし、相手がぬるい手をさせば
角を４六などにでて相手を牽制することが多いです。したがて、どれか１つでどうこうするということではありません。
失礼いたしました。

自分なら９六歩と突くところで▲４八玉、▲３八銀、▲３九玉の三手を急ぎ
後手が７五歩を狙う瞬間に四間飛車のまま▲６五歩からの捌きを狙う
後手が居玉なら６筋を狙って先手が悪くなる気がしない

>>565
四間飛車と決めているなら▲７六歩△８四歩には▲６八飛の方が後手の
変則作戦に対応しやすい意味があります。▲６六歩の意味は四間飛車と
決めずに後手の出方を見てから振る位置を決めたいということ。
だから▲６八飛(7)は疑問でした。ここでは▲５六歩と中飛車を目指すのも一法。
▲９六歩(11)は甘い。ここでは▲６五歩と突きたい。
▲７八飛(15)では四間飛車にした意味がない。ここでは▲７八金としたい。
△６一金が７一を守っているので三間に振りなおしても捌ける気がしない。
それなら△６五歩は▲同歩で何でもないし、△７四歩には▲６五歩と反発して角を捌けます。
本譜は後手の言い分を全部通して、無駄に手損を重ねているのでもはや収拾不能。

宗歩四間で嵌めると楽しい

>>565
四間飛車を指すなら相手の攻めに合わせて
▲６五歩から捌くのを覚えたほうがいいな

>>566
>>567
>>568
>>570
丁寧なアドバイスありがとうございます。
とても参考になります。
来週大会に参加するので、入賞するように頑張ります！

左銀を７八から６七に上げるタイミングがわからない
どのタイミングで上げたら良いの？

>>572
急戦のときは色々だけど
居飛車が角道を止めて持久戦の意志を示した場合は
即座に上がっといて損は無いかと

>>573
ありがとうございます
相手が棒銀で急戦してきた時のタイミング知りたいです

>>574
棋譜貼ってよ

先手四間飛車穴熊で、▽7ニ飛▲6六角▽7ニ飛....の千日手が避けられないんだけど

後手番専用戦法にするしかないの？

間違えた
▽7ニ飛▲6六角▽8ニ飛▲7七角▽7ニ飛...
です

2買って気づいたけど四間指しこなす本1だけ目次がないんだが
仕様?

四間飛車と居飛車穴熊の戦いで参考になる棋譜があったら棋譜ください

>>579
まず貴方が先に教えてくれたら、
教えます。

オワコン戦法

こっち四間飛車しか指さないのに
相手が筋違い角やってきたら
どんな戦法をすればいいのですか？
参考の棋譜を貼っていただけると助かる

78金、77銀型に組んで
65歩66銀77桂型に組んで角を圧迫しながら押さえ込む方針にしてる
46歩から56歩55歩を狙ったり6筋突破を狙ったり

嫌なら3手目68飛じゃなく66歩すればいいじゃん

あ、注意点としては角と美濃の金や78の金を交換させるのはなるべく避けることだね

五筋の歩は四筋を攻められた時以外は突かなくても大丈夫ですか?

46歩から55歩を狙うのは相手が角を54に引いた場合ね
43や32に引いた場合は6筋突破目指せばいい

>>585
基本的には５筋の歩はきっておきたい。
５筋からと金作れれば速いし、美濃の底歩にも使いたい。
したがって、５筋は伸ばしておきたい。
しかし角交換になりそうなときは５筋は、傷になる。

したがって角交換になりそうなときはつかないし、あまりなりそうでなければつく。

相手が定跡で来る時はそこそこ戦えるけど、角筋を止めて仕掛けて
きたり、玉の囲いを省略して飛車先を金などで守ってから攻めてくると
角交換できないし、飛車も成れずにやられちゃうんだけど、なにか対策
ありますか？

>>588
低級が適当に指しているわけではなくて？
棋譜貼ってくれよ

ごめん、いま棋譜がない。でも一応藤井先生の指しこなす本とかで
勉強してる。わかりにくいかもしれないけど、本来なら囲いに参加してる
金が73の地点をまもってて73の歩を突かないまま棒銀みたいな感じで
しかけてくるんだけど、引きつけてから角道あけたところで
相手の角道が閉じてると交換できないし、前記みたいな相手の陣形
だとたとえ交換しても飛車のこびんを狙って角を打つような手は効かないし
飛車先も桂馬と金が効いてて容易になりこめない。駒組みの時点で
打開したくても四間飛車だとなかなかこっちから動けないから
困ってる

抑えこんでくる力戦か
早めに３筋に飛車を振りなおして角を△４二か△５一に下げる
△４二なら△６四に出る手を切り札に頑張れ
△５一はひたすら受け止めるか△７四歩△５三金型にして△７三角を切り札にする
やばそうならすぐに左金も活用すること

ありがとう！！頑張ってみる

tesu

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △６四歩 ▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀
▲４五歩 △５五歩 ▲同　角 △４三金 ▲８八角 △３三桂

ここはどう指せばよかったんでしょうか・・・ご指導よろしくお願いします。

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀v角 ・ ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v金v桂v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v銀 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝46 △３三桂 まで

>>560
銀は７八に待機して急戦を受けるほうが指し易いよ
山田や鷺宮の定跡ー四間の基本

>>596
前スレくらいで、
鷺宮でどうしても後手四間よくならない変化を、
高段者がよってたかって研究してたの覚えているけど、
あれどうなったの？

俺はあれをみていらい左金保留型にした。

プロの四間は６七銀型が多い印象がある。

実際は難しいと思うけどね。
そもそも青野本で居飛車良しってなってるものでも相当細かい手順の末の結論だし、
本当にそれまでに何もないの？と疑問に思っている形があったりもするし。
（逆に居飛車の方針が分かりやすいから有力でもこれは駄目だな、というのも当然ある）

あと久保先生が将棋世界のインタビューで言ってたけど、
やはり実戦的には振り飛車が逆転しやすい将棋というのはある。
そういうのも含めトータルで見た時には期待勝率イーブンぐらいだと思ってるけど。

>>594

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀
▲４五歩 △４三金 ▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △４五銀
▲１一角成 △３三桂 ▲３六銀

一応定跡の範囲で。
△５五歩は、先手の時に高美濃が組めたときにだけ使うかたちじゃなかったっけ。
角が歩を取りに来て６三に金がいれば、５五歩を取らせて、金をぶつけて、角がひいたらそのまま
４五歩も払う定跡だった気がするが。
後手では、高美濃に組む暇がないから使えないってことだったと思うけど。

>>600

いえ、この定跡で、△４三金の前に△５五歩▲同角に△４三金と上がられた時、
▲４四歩だと△同金が角当たりとなって▲４五歩に△５五金と角のほうを取られ
てしまう（これが２六の銀取りにもなる）のです。それで困ったのです。

一応こういう棋譜はあるけど。
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16639

半分力戦みたいな感じで一局なんだろうけどねえ、よく分かんないっす。

>>594
△５五歩いれるのか、この手順だと振り飛車持ちかな
ぱっとみ
43手目に33歩同飛55角だとどうなん？

>>597
>>599
藤井が勝ってなかったけ？
細かいのは忘れたけど

>>602
iPhoneから見れない(*_*)
棋譜貼ってくれー

>>594
そもそも▲４五歩をついたのは
▲４五歩△同歩▲３三歩の狙いがあって、そのために後手は△４三金とあがっていたる。
(▲３三歩に備えている)

>>603氏と同じだけれど
△５五歩には一発▲３三歩△同飛が一発入る。
先手勝ちとは言わないけれど、先手優勢かと思われる。
６段@24

山田定跡で質問があります
こちら四間飛車側が定跡の通りに角交換を要求したのに居飛車側に角道を止められ困りました
この後はどう指せば四間飛車側が良くなるのか教えて下さい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲３六歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲６六歩

>>606
55歩くらいでダメなの？
逆にどうさされたら悪くなるのか(困るのか)聞きたいんだけど。

>>607
角交換したかったのに角交換できずに困りました
なんとなく自分の角が相手の銀とかに狙われそうで怖いです
たぶん自分ならこの後に角を殺され飛車先も突破されフルボッコになります

初心者なので△５五歩を指しただけで四間飛車側の何が良くなってるのかさっぱりわかりません
何手か先までもっと詳しく教えて下さい

>>608
＞角交換したかったのに角交換できずに困りました

だから、角交換できずに、どういう手順で困ったかを聞いているんだよ。

＞初心者なので△５五歩を指しただけで四間飛車側の何が良くなってるのかさっぱりわかりません
＞何手か先までもっと詳しく教えて下さい

よくなると言うか、
角道とめられて捌きづらそうだから中央に手を付けただけだよ。
▲５五歩何てあっているかどうかも分からないけれど、
▲同歩なら△同角
▲２四歩なら△同　歩▲同　銀△４四角
▲３四銀なら△４四角
▲５七銀なら△４三銀
ってぱっと見で居飛車の仕掛けがうまくいってないように自分はみえるけど、
回答するのにはきりがないしはっきり分からない。


＞たぶん自分ならこの後に角を殺され飛車先も突破されフルボッコになります


だから具体的に、
・どういう手順に困っていて、
・それに対してどう対応していて
・どう潰されるのか？
と書けば回答がスムーズにいくから、それくらいかいてよ。

困りましたと書いてはいるけど実際にあったわけじゃないので困ってません捏造です
でも実際にこれ指されたら自分は困りますよだから質問したんです
というか△５五歩が正解とは限らないんですね？
この場合の相手が定跡と違う手で角道を止めた場合
どうすれば振り飛車良しなのか定跡書でちゃんと解説されてないんでしょうか？
個人的には自力が無いので定跡と違う手を指されると本当に困る
でも相手が定跡と違う手を指したってことはこっちが上手いことやれば
振り飛車側が大幅に良くなる変化が存在してるんですよね？

別に。
定跡にはないけど一局という変化なんか山ほどある。

将棋は覚えゲーじゃないからね
四間飛車よりも換わりとかのが覚えゲーに近いが
それでも当然自力がないと勝てない

>>609
なるほどありがとうございました
たしかに居飛車の攻めが上手くいってないですね
ただ振り飛車側からも動けない難しい
どうしたら振り飛車が大幅に良くなるのかわからない

>>611
やっぱり定跡には無いんですね

>>612
自分の自力は３手詰めがギリギリ解けるレベルです
５手詰めは１時間くらい考えても解けません

>>613
△６四歩
△５五歩
△４三銀
が自分の第一感です。

昨日はぱっと見て△５五歩で少し考えてみたんですけど、今みると△６四歩なのかな。
△４三銀と銀を繰り出すのもありそう。
難しいですね。

＞たしかに居飛車の攻めが上手くいってないですね
＞ただ振り飛車側からも動けない難しい
＞どうしたら振り飛車が大幅に良くなるのかわからない

居飛車も角抜きでは攻め切れないし、
振り飛車も捌きにくい局面ですよね。
定跡があるかは分からないですけれど、
実際に指してみないと何が良い手なのかは分かりにくいですね。
ただ振り飛車の方が模様が良い将棋だと思いますよー

>>613
お互いに一手ずつ指してるんだから
相手が間違えない限り大幅に良くなる訳は無い

そもそも、「定跡は最善手の見本で、定跡を外すということは、外したほうが最善手を見落としているということだから
相手が正しい手をさせば、定跡を外したほうは大幅に悪くなるはず」という考えがおかしいことに気づくべき。

横歩みたいに、定跡を外したがために王手飛車をくらってしまう、みたいな定跡の外し方は、確かにそういえなくもないが、
定跡の多くは、微妙によくなったり悪くなったりする手がほとんどだから、定跡外したからってどちらかが「大幅に悪くなる」ことはほとんどない。

>>617
間違えるってのは定跡を間違えるって意味じゃなくて
手を間違えるって意味で使ってるんだけど

色んな意味で会話になってないな

>>616
ごめん。
616にいったわけじゃない。

>>560
＞初級者スレより

左銀を７八の位置で待機して タイミングを見計らって
６五の歩をポンと突いて角交換を挑む
この形の方が面白く指せる

>>621
それやってるけどいつもこんな感じに攻められて負けます特に３３手目みたいに▲３四歩とされたらどうすれば良いのかわかりません
大抵の場合は相手の飛車だけが成り込んできてこっちの飛車は自陣で身動きが取れずに飛車を虐められながら一方的に攻められ負けるパターンが多いです


先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５二金左
▲５八金右 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △９二香 ▲５七銀左 △９一玉 ▲４六銀 △８二銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３四歩 △４四銀 ▲同　銀 △同　飛
▲２四飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４七銀打 △４四飛
▲２一飛成 △７一金 ▲７七角 △３四飛 ▲１一角成 △１五角
▲３七歩 △３九銀 ▲同　銀 △３七角成 ▲同　桂 △同飛成
▲４八銀 △３四龍 ▲１六角 △２五歩 ▲同　角 △同　龍
▲同　龍 △４三角 ▲２二龍 △７六角 ▲５二龍 △６六桂
▲同　馬 △８七角成 ▲同　玉
まで69手で先手の勝ち

２４手目で後手４五歩とつくのが絶好のチャンスだったんじゃないか。
俺は、ノーマル四間の場合は自分から角交換したくないので、２４手目あたりで４三銀とするけど。

>>623
たしかに２４手目に△４五歩を突けば良かったですわ
突いた△４五歩がそのまま銀に当たるしかなり良さそう
ちょっと相手の攻めを引き付けすぎてたみたいですね
ありがとうございました

３二銀型を指すなら対鷺宮定跡に精通することは必須。
具体的には23手目が３八飛車だった時への対応。

３二銀型は邪道だと思う

>>624
26手目のが良さげ

＞622
四間の３二銀型に居飛車の斜め棒銀は
▲３五歩△同歩▲４六銀と仕掛けるのが基本（山田定跡）
いきなり▲４六銀と出るのは△４五歩と突かれて攻めにならない（２４手目）
こういうのは定跡の本に基本的な知識として載っているよ（自分では気づきにくい）

なるほどね〜
みなさん色々ありがとう
勉強になりました

四間飛車激減の理由はノーマル四間を居飛車穴熊で粉砕する本だが
熟読すれば格上のノーマル四間に高勝率を上げれるようになるの？
終盤力は互角くらいという前提で

無理だな
残念ながら網羅はできてない
そして当たり前だが四間飛車使いは激減の理由を熟読した上で研究している

昔から四間対舟囲い急戦は四間勝ちやすいと聞いたが本当？
ただアマの多くは勉強時間がなかなか取れないから
居飛車の仕掛けに対する受けの定跡を全てマスターするのは大変そうだな

受けをすべてマスターしなくても最後はなんだかんだ相手のミスやらで固さ勝ちするのが対急戦なんだよなあ

攻めてきてくれれば四間飛車はだいたい指せる
ただ一番困るのは居飛車が徹底的に待機してきたとき。
手詰まり千日手模様にされるとどうしようもない

徹底的に待機されたら端の香車あがって飛車寄って逆雀刺しして振り飛車いいとプロから聞いたが

俺のイメージは

・対急戦
互角だが仕掛けの権利があり選択肢の広い居飛車が気分的に面白い
四間はドＭでもない限りストレスが溜まりやすい

・相穴熊
居飛車穴熊がやや良しのイメージ

・システム対居飛車穴熊
ぶっちゃけシステムはしんどい

・角交換四間
厳密には居飛車良しだろうけど指してて楽しい
今後の定跡の進化に期待

>>636
俺と全然違うな

対急戦
居飛車優勢
(※四間飛車側は深く研究するので事実上互角)

対居飛車穴熊
互角
(※四間飛車側は深く研究するので事実上優勢)

藤井システム
居飛車優勢

相穴熊
居飛車優勢

角交換四間飛車
正直よく分からないが、
そのうち居飛車優勢と結論がでそう

急戦はどの変化が生き残ってるの？
正直四間に勝てるとは思えないが

>>639
メジャーなところでいくと
準急戦(４６銀&bull;棒銀)
早仕掛け
鷺ノ宮(５五歩ととめる変化)

後は知らん。

ほー
手順はどっかの本に載ってるか棋譜があるの？

定跡道場(先手四間vs左６四銀、

定跡道場(先手四間vs左６四銀、早仕掛け)
四間の急所
青野本(題名忘れた)
に詳しい

この前スレにも詳しくのっているよ

なるほどありがとう

先手四間かあ、範囲外だった
後手しか指さんもんで
急所は全部持っているが居飛車が打ち勝っていたかな？記憶では駄目だったと思うが
破りで４五歩早仕掛けが成立してそうに載っているが、対策がわかる本で出ててそれが決定版だと思ってる
青野本は鷺ノ宮の本だよね？鷺ノ宮も範囲外だ、４三銀型しか指さないな

とりあえず前スレ見てくるよ

>>644
後手四間はやれると俺は勝手に思っている笑
４三銀型に▲４六歩つかれた局面は面倒だな、と思うけど

俺も先手でも四間指したいんだけどあらゆる形で千日手含みの手待ちがネックになってる感じで手を出せない
４五歩早仕掛け対策も破りを読んだときはもう駄目だと思って４一金型に逃げていた時もあったなあ
わかる本の手順で大丈夫だと思うんだけどね

>>646
＞俺も先手でも四間指したいんだけどあらゆる形で千日手含みの手待ちがネックになってる感じで手を出せない

それ分かるわ
打開は端しかないけど、悪くなるなら千日手で十分と割り切らないとさせないよね

ただ対穴熊で先手勝ちやすいと思っているから、やめられない

ほー
穴熊対策を編み出せたのか
特に穴熊対策がきついと思ってたから驚いた
６六銀型は気分が乗らないから、システムでなんとか光明を探したいところだが複雑怪奇でなあ
もう一度精査するよ

>>648
頑張れー

完成したらこのスレに発表してくれ笑

藤井システムを今度こそ真面目に研究するスレ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289385950/

その△６五歩の変化が結構行けそうだから▲１六歩▲４六歩型への△５五角急戦にも応用してみようかなと思ってるわ
ただそもそも先手システムがどうして指されないのかが分からんから修正しようがないんだよな

>>650
悪い局面が正確に分からない
良かったら貼ってくれ

手順はまあ置いといて
先手：
後手：

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲３八銀 △４二玉
▲１六歩 △３二玉 ▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △５五角 ▲４五歩 △２二玉
▲３九玉 △１二香 ▲７八飛 △１一玉 ▲２八玉 △２二銀 ▲５六歩 △３三角
▲７五歩 △同　歩 ▲６五歩

こんな狙い

プロの前例では24手目で仕掛けられてるけど
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42185
39手目▲４八飛で▲６五歩と突いてどうかなと思ってる

あー藤井羽生戦忘れてたわひどい
まあ藤井先生は仕掛けなかったけど
要は
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75487&tekazu=23
の33手目のような局面で仕掛けたらどうかなって感じ

>>652
>>653
悪い、スマホから見れなかった(*_*)
時間がある時PCから見てみるよ、ありがとう

>>652
>>653

アドレスの番号貼り付けたら、見れた。

７筋に振り直して▲７五歩 △同　歩 ▲６五歩
は対穴熊で良くある手筋だよね。(自分はあまり好きでないけど)
どこで仕掛けるかは個人的な好き嫌いがあるかもだけど。

窪田さんの受けは、何かしっくりこないけど仕方ないのかな。

窪田森内の▲７六銀と受けるのは微妙だとは俺も思ったけど
▲７八飛じゃ無理そうだったから仕方なさそう
先手システムでよく分からないのが一筋を突き合って△７四歩を付かずに玉を囲まれた場合の指し方
実戦例として
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11920
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1879
などがあるけど
上手く言ってるかは微妙な所
詳しい人がいたら教えて欲しいわ

>>656
詳しくないから分からないけど、
相手穴熊じゃないし、普通に囲っても十分な気が。
ちなみにそこまで藤井システムを研究しているという事は、
貴方は棋力は24でプロレベルとかですか？

普通に囲うと△７四歩から△７二飛▲６六角△８二飛▲７七角の狙いがあるからもたもたはしてらんないんだよな
▲７七角で▲８八飛から▲７七桂と組むのもありかもしれないが仕掛けをどうするかというと…
あと△１二玉で△２四歩と突かれて穴熊に組まれるのも怖い
先手は玉の位置が微妙

俺の棋力は大したことないと思うよ
24で指してないし大会も出てないから分からないけど
ボナ・GPSとは毎日のように対局してる
あと藤井システムの研究も適当。専門は普通に美濃に囲う△５四銀型

>>658
今wifiなのでアドレス変わりました。
かなり藤井システムを研究しているんですね。
自分は藤井システムは難しいですわ
どうしても６六銀型にしてしまいたくなる

▲６六銀型は激減の理由の手順中に抜け道があるようには思えんのよね
あとでまた調べようとは思ってるけど

>>660
自分はまだ読んでないや笑
定跡に飽きて、少し定跡から離れているから対応できるのかも

門倉先生の講座が有る事は 角交換四間飛車に希望が有ると言う事か

5/24門倉啓太四段「角交換四間飛車講座」受講者募集中！初めて参加される方に受講料1000円キャンペーン実施中！http://nekomadoblog.jugem.jp/?eid=584

>>646
今日立ち読みしてきた
めちゃくちゃ大雑把なここせ変化しかなくて、
あれで大丈夫とはいえないのじゃないかな？
形や手順がかわれば相当複雑でやや居飛車有利かと。

△４五歩早仕掛けの部分だよね？
形や手順が変わればというのがわからない
△４七歩成▲同銀△５五歩▲同角△５四銀の中で何か変なところはあった？

▲４五歩早仕掛けだミス

>>664
すまない、違う本を読んだかも
四間が先手番かつ、居飛車が△４二金型だったし、手順が違った。
レスの流れ的に後手番の対策かと思っていたから、あれ？と思った。

わかる本は易しくするため先後逆表記にしてあるが後手用の対策

藤井先生の角交換四間飛車の本はまだ出ないのですか

>>667
３７桂と４２金の交換入ってない？それだと先手だもんね
違う本かな

入ってないよ

>>670
その本は、▲２六歩には△同歩ですか？
(△同角は嫌いで)

四間が後手番で△５二金左と▲６八金上が入っていますか？(この交換をいれても難解、居飛車指しやすいと思ってます)

それとも玉頭銀ですか？

規制されたから携帯

同歩(▲２四歩だよね？)
入ってる
どちらも解説されている


わかる本は>>664の五手などほんの少しだけ新しい事が付け加えてあるだけで
(それが価値が高いのだが)
ほとんどは渡辺本の内容から選りすぐったもの

>>672
酔って符号間違えている、ごめんなさい。
四間後手番で△５二金▲６八金が入っているという事ですか。
▲６八金が無かったら？

あれid変わってる

四間が後手番で交換が入ってる

４五歩早仕掛けには
▲６八金上△５四歩の交換が入ってないなら玉頭銀で
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=69073
の43手目までのように

交換が入ってるなら
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64653
の55手目までのように解説されてる

>>675
ありがとう！
二つ目の棋譜並べたり他の変化を自分対ボナンザで自力で研究した時かなり難しいと思ったけど、
解説あるなら本買ってみようかな。
本の正式な名前教えて下さい(*_*)

高野秀行著
四間飛車がわかる本

>>664の三行目は、
>>675二つ目の棋譜の56手目△３六銀で△４七歩成〜をやるって事
△３六銀だと四間が負けるかと

>>677
ありがとうございます！

角交換四間狙いで▲７六歩△８四歩▲６八飛と指すと
相手が△３四歩を突かずに飯島流にする選択肢があるが
先手四間VS飯島流はどっちが勝ち越してる？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △３二銀 ▲５六歩 △５二金右 ▲５八飛 △３一角
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △６四歩 ▲７七桂 △５四歩
▲４六角 △６三金 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △３三銀 ▲６五歩

こんな感じに中飛車にしてどうかって感じの印象。
少なくとも悪い感じはしないけどプロでは飯島流自体見かけない。

▲７六歩△３四歩▲６八飛△３二飛
もしくは
▲７六歩△３四歩▲６八飛△３五歩

が解説してある棋書ってある？
良い参考棋譜とか知ってたら教えて下さい(u_u)

まず、マルチをやめましょう

だが気になるな

>>681
素敵三間で見た

http://i.imgur.com/SQfLlBg.jpg
鈴木大介著明快四間飛車戦法の
斜め棒銀のページで聞きたい事があります。

飛車角交換のあと、銀を取られて金で桂馬を守った時、
飛車を74に引くと飛車が死ぬとありますが、
この変化は一般的ですか？

本文６行目に△６四飛とありますが、
△７三飛と引く方が一般的ってことはないですか？

>>685
「明快」だからね
73飛車６５角成、、、が一般的かな

４五歩早仕掛け▲６九金型の現状は
�@２六歩に同歩は普通にだめ
�A２六歩に同角は郷田新手でだめ
�B玉頭銀で対抗するしかない（昔は無理筋と言われていた）
アマでも玉頭銀を指すのが多いのかな（あんまやる気がしないけど）

>>681
そういう時はまず藤井の棋譜を調べろ

>>688
てめーが調べて教えろやゴミ

ノーマル四間と、四間てどう違うのですか？
ノーマルじゃない四間て？

ノーマル四間は角道をとめる
ノーマルじゃない四間は角道をとめない＝ダイレクト四間
ダイレクト四間から角交換をすると＝角交換四間になる

今までは藤井システムとの区別で使われたりしてた

ちっちゃなころから悪がきで
１５で不良と
呼ばれたよ

らららいらららい

おやすみよー

勝利を確信してる穴熊野郎を
飛車急戦で付き崩してやる仕事が今夜も始まるお

ぶっちゃけ穴熊相手の方が楽だよな
実戦的に勝ちやすいし

実際のところ急戦は勝ちにくいし

藤井システムはどうよ?

藤井システムは情弱

700

穴熊って急戦よりきつくね？
どう戦えばいいの？

>>701
がっつり組み合って戦えば良い

端攻め、横からの成駒攻め、正面からの押し合い
三方向から押し潰せば何とかなる

先手：トリコ
後手：こうすけ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４四歩
▲７八玉 △４二飛 ▲６八銀 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲５七銀 △７二玉 ▲７九角 △８二玉 ▲４八銀引 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △３三角
▲２八飛 △２四歩 ▲５七銀 △２三銀 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △２二飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八銀上 △３二銀
▲３七銀 △４三銀 ▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４五歩
▲４六歩 △４四銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲４八飛 △４二飛
▲４三歩 △同　飛 ▲３二角 △４七歩 ▲２八飛 △１三桂
▲４三角成 △同　金 ▲４一飛 △４二金 ▲３一飛成 △２五桂
▲２六銀 △６四角 ▲１八飛 △３六銀 ▲２五銀 △同　歩
▲５五桂 △２七銀成 ▲４三歩 △１八成銀 ▲同　香 △５四歩
▲４二歩成 △同角左 ▲１一龍 △５五歩 ▲６二金 △５一銀
▲６一金 △同　銀 ▲４三香 △３九飛 ▲７八銀 △５六歩
▲同　銀 △７六桂 ▲同　歩 △３三角 ▲７七桂 △１一角
▲１七桂 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲９四桂 △同　香
▲同　歩 △９六桂 ▲７九玉 △８八金 ▲６八玉 △７八金
▲同　玉 △８八桂成 ▲６八玉 △４六角 ▲５七金打 △７九銀
▲同　金 △同飛成
*切断

最近四間飛車を指し始めた24中級の者ですが、
熊せて勝つ四間を学ぶためには誰の棋譜を並べればよいでしょうか？

>>705
鈴木大介
櫛田
大山

>>706
ありがとうございますm(_ _)m

藤井システムしか穴熊対策ないと思ってるのは最近将棋始めたにわかだろ

せやな

ホントに勝てる四間飛車が安かったから買ったんだけど
これだけで四間飛車指せるようになる？
やっぱ指しこな本のがいいの？
最近将棋覚えたばっかだから四間飛車からやろうと思うんだけど

>>710
自分も初心者でホントを半分読んだところ。初心者が言うのもなんだけど、まずはホントを何回も読んでからが良いと思います。次の本を読むのは。一緒に頑張りましょう。

711です。自分は最初に指しこな読んだけど、本当の初心者には難しかったです。ホントを何回も読んでまだ四間飛車やりたければ指しこなで、他の戦法やりたければそっちって手もありかと。

あらら〜ちょっと情報が古いねえ
今なら「よく分かる四間飛車」のほうが良かっただろうね
右四間対策が載ってるアマチュアに優しい仕様だ

生ビールがうまい！ライブ後なら

これが最高

ちょっと暑すぎるが

何をいっているんだ

戯言だろ

dfg

四間飛車最強ですわ
24て低級だけど勝率6割あるし

あ

【将棋】貞升南の会心譜
http://www.youtube.com/watch?v=2LtA8NZjfzY

済みません、上記の棋譜で四間飛車側はどこが悪手だったのでしょうか？
僕は良く同じような手順で負けるので教えてください。

早仕掛けでたまに二枚銀にされると
定跡を忘れていて負けることが多いな
俺は定跡を外して力勝負にする裏技を使うけどな

角交換四間をやってると、
異飛車が角道止める→穴熊
で、ノーマル四間のように堅さ負け。

そこまでして穴熊にしたいのかと。

さっさと角交換すればおｋ

角道止められた時の対策持たないのに角交換四間やろうとする方もどうかと思うが

>>720
急戦になりそうな時は高美濃にしない方が良いと思う。
58の金を上手く使って受けるとか。

初級者棋書スレで今四間飛車の棋書の話題で盛り上がってる

質問ですが相手が石田で攻めてくる場合は四間飛車は不利ですか？

さよなら(ヾ(´・ω・｀)2野月ちゃんはゲイねる！

今日は暑い

ビールがうまい

仕事は？

>>720
結局振り飛車側はどの手が悪いの？

45歩

定跡書で急戦は居飛車先手で書かれてるものが多いけど、
急戦は先手と後手でどのくらい勝率に影響するのかな

>>720
うちのソフトは△57銀成を無視して▲63とと銀をとったのが悪いと言っている
堂々と▲同金ととって△48銀に▲29飛と守れば△57銀成に▲63歩成で互角だと
自陣飛車打ってる時点で本当に互角かは疑わしいけどな

読み時間1分とかだとうちのソフトも普通にトン死してて笑ったわ
本当に会心の棋譜だな

ふう・・けっこう暑いな、これから仕事だけど・・・

ドライブの中

のどが渇いたら何飲むのか？

プロ間において、四間対舟囲い急戦の勝率はどのような感じでしょうか？

KKSばかり指していてたまにノーマルやると角が邪魔で仕方がない

ノーマルで角が邪魔なのは捌きのセンスの問題

大統領が苦言
「B'zがエアロスミスと共演したって？
すごいじゃないか
ところでドライブ中だがビールがうまいｗｗｗｗ」

四間飛車を指しこなす本1を勉強中の低級です。
質問があるのですが、この本だけで後手番も大丈夫なのでしょうか？
先手番でもギリギリ間に合っている感じなのに後手番で間に合う気がしません。
やはり後手番用の定跡書も学ぶ必要があるのでしょうか？

>>739
藤井先生はよく実戦で玉側の端歩を突かずに一手稼いでる、と言っておく
８二玉型で端歩を突いてないのと７一玉型で端歩を突いてる形の比較は有段になっても難しい

なるほど!!
それなら新たに後手番定跡とか覚えなくて良いですね。
ありがとうございました。

むしろ四間は後手番用の戦法だ
四間から仕掛けにくい局面はしょっちゅう出てくるよ

玉側の端歩を突かずに一手稼いでる、と言っておく（ｷﾘｯ

初学者相手に最低の答えですな。

初学者相手に最低の答えですな（ｷﾘｯ

後手だとなんとなく穴熊に組まれやすい気がする

むしろ後手番定跡を覚えて先手番で何で手待ちするのがいいねか
って考えるのが四間飛車だよ

指しこなは指し手の方針を学ぶもので定跡を学ぶものじゃないよ
書いてある手自体は定跡の重要部分であることは間違いないけど

指しこなす本って定跡書としては不適切なんですね…
私はどの書籍でノーマル四間飛車定跡を学ぶのが適当なんでしょうか
混乱してます。

まずは指しこなやり切ってみればいいんじゃないの？
定跡通り進まないと確実に咎めてくるレベルなんて24高段とかだよ

定跡で良しとされてた局面だってその後の研究で悪くなったって事だって有るし
アマはそこまで気にしてもしょうがない
自分の大局観を正解に近づける為の情報の一つと思ってれば良いんじゃないか

むしろ適切だと思うよ
ただ、郷田新手や斜め棒銀の8筋突き捨てなどがのってなかったりするから、そこら辺はネットとかで調べて補えばいい
そもそも、定跡通りに指してくる人なんて低級だとほとんどいないから、定跡を学んでいく過程で、
細かく覚えなくても、四間飛車はどういう考えのもと指し手の方針を決めるかという感覚を身に付ければいいと思う

>>747
「振り飛車ナビゲーター」が四間の入門書
その次は「ホントに勝てる四間」か「よくわかる四間」のいずれか
注意としては「四間を指しこなす本」は問題集なのはじめにやるのには適してないよ

指しこなす本1、もう2週並べてしまったのでもったいないので続けてみます。
ホントに勝てるとよくわかるのどっちかを並行してやってみます。
指しこなす本2は当分お預けにします。
非常に参考になりました。
皆さんありがとう

何かアドバイス頂いたのに失礼な感じのレスになってしまいました。
当面、指しこなす本1と挙げて頂いた他書のどれか1冊を何度も繰り返して手筋や考え方を習得できるように頑張ります。

指しつづけてれば、進んだらダメな形、序盤で優先すべき手、
中盤の急所、悪い時の勝負の仕方となんとなくわかってくるから
その頃には中級にはなってるはず

指しこなすと詰将棋だけで中級まではいける
羽生の頭脳１と２もいいけどね
いまなら藤井の急所１２３があるからしけんさすなら買っておけ

お前らは
四間飛車党か？
四間飛車党であれば、１００局連続指し続けてみろ！
俺みたいに
例え、相振り飛車でもとりあえずは四間飛車を指せ

>>756
大先生はオープニングは何かお伺いしていいでしょうか？
ノーマルな▲７六歩〜▲６六歩？
クローズ型相振りを避ける3手目▲６八飛？
藤井流の初手▲６六歩？
意外といけるまさかの初手▲６八飛？

引き角流行ってんのかな最近多いわ
鳥刺しっぽいのと飯島流っぽいの

烏刺しは定跡知らないといきなり不利になるから厄介だよな

鳥刺しは相手にさせない方法があるよ

森内がたまに四間飛車を指す事があるけど
手厚い指しまわしで相当に強いな
今の振り飛車党でこんな指し方をする人がいない

名人の振飛車はいいよな
森内振飛車名局集みたいのあったら欲しいくらい

棒銀に対する最善の受けって今のところ４２金型？
なんかごつい受けで全然軽く捌いてる感じがしないので指しきれない。

久保流の６五歩型は現在どうなっているんでしょうか？

近所のブックオフに世紀末四間飛車？の急戦編と先手必勝編が
105円で売ってたのですが買いでしょうか？

高々210円も払えないんなら将棋なんかやめちまえ

>>764
ゴミ。古すぎて読むと逆に将棋弱くなるからやめとけ。

世紀末四間飛車って、いわゆる「魔界四間飛車」のこと？
あれは、早囲い棒金みたいなものだから趣味戦法でしかないよ
105円なら買っても後悔はないだろうけど

世紀末四間飛車の本がゴミだなんて、初めて聞いたよ
間違っていた部分もあったけど、とてもいい本だよ

世紀末四間飛車はいい本かもしれないが古すぎないか？

対右四間や対位取りでは使えるんじゃない
急戦でも結論変わったのって一部だろう

まぁ級位者なら役に立つんじゃね。その後の上達を考えるとオススメはしないが。

角道止めて相手が飛車振ったら無理矢理居飛車にする四間飛車派だわ

>>772
その戦型おいらも指すけど、▲６五歩の突くタイミングが重要ですよね

前まで角交換型四間飛車やってたけど、
最近またノーマル四を始めた。
ノーマル四間楽し過ぎるｗ

低級です。四間飛車を愛用しています。
相手が急戦なら左辺を制圧されても、
最後は美濃囲いの堅さで勝利ということがあるのですが、
居飛車穴熊（松尾流？）というのに組まれてしまうとどうにもなりません。

皆さんはどのように対応されてますか？
ご教授くださいm(._.)m

棋譜を見せなきゃ教えられないとだけ教えてあげよう

777

>>775
まずは急戦相手に左辺を制圧されないようにしよう。

>>775
とりあえず44銀型でなんとか頑張ってみればどう？
角転換は無視して、とりあえず松尾流組まれる前に仕掛けることならできるよ

>>776さん
そうですね。棋譜を貼らないと詳しく指摘できないですよね(^-^;
でも相手の方に「自分との棋譜だ」とバレて不快な思いはさせたくないので、
やめておきます。本当にすみません（；＿；）

>>778さん
2枚の銀が襲ってきて滅茶苦茶にされます・・・。

飛車先突破されるのはもちろん、
角まで成り込まれてしまいます(´；ω；｀)

もう一度、受けの勉強をしないといけませんね（＾＾；


>>779さん
御丁寧にありがとうございます(^-^)

居飛車側の右銀が角道を遮断するのが許せなくて、
私は左銀を特攻していくのですが、
歩を突かれて追い返されてしまうのです。

相手は呆れるというか笑っているでしょうね(*´д｀*)ww

>>松尾流組まれる前に仕掛けることならできるよ

マジですか（ﾟдﾟ）
負けっぱなしじゃ悔しいので棋譜を見直して対抗策を考えます。
優しく教えてくださって感謝です☆

角道を開けない形の棒銀の対策を知りたいだが、
対策と詳しい解説が載ってるサイトとか知らないかな?

相手陣はこんな感じ。

　　　　　　歩銀歩
歩歩歩歩　歩　　　歩
　　　銀　　　　　　飛
香桂角金王金　桂香

>>782
棒銀を捌かせない様に角道を開けたまま
7筋のコビン攻めでどうかな
藤井システム調に駒組みすれば対応できるはず

うーん、どうなんだろ？
遅かれ早かれ銀で角頭を攻められるから左銀は早めに上がりたいんだよね。
普通の急戦と違って、角交換できないのが痛いけど。。。

あとは、急戦と見せかけて美濃に組まれたりするのも結構ウザい。
飯島流引き角戦法に棒銀を含みに持たせた感じかな。

>>784
四間飛車を指しこなす本１を三回よめ

さすが藤井先生、痒いところに手が届くｗ
言われた通り三回程読んで出直してきます。

ホントに勝てる四間飛車ってそんなに凄い本なの？
買おうか迷ってる

激指とやるといつも中終盤?????だらけなので…
定跡はホントに勝てる四間飛車程度で終らせて、
後は詰将棋、必至、手筋、上達のヒントとかやって
中終盤の?を大分消せば5級ぐらいは行けるんじゃないだろうか?
指しこなやるのはそれからで良さそうに思う

>>787
買わなくてよい

>>787
初段にはありがたやーだった

先手が居飛車、後手ノーマル四間飛車の将棋で

序盤で先手が56歩、57銀上がらずに、一目散に角道通したまま穴熊に来られた場合
どう対処したらいいですか

銀で、77角の角頭を攻めても、26飛で受かってしまいます・・・

藤井システムやればいいんでないか？

>>792
藤井システムの定跡も、基本先手の右銀57銀型じゃないですか？

一目散穴熊vs藤井システムの有名な棋譜
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2277

藤井システムじゃなくても一目散穴熊相手にはいろいろ指し方があるけど
棋譜が無いことにはアドバイスしようがないね

>>791
んなの△４五歩ポンが、角交換と飛車先交換の先手になるんだから何やっても作戦勝ちだろ
先に美濃に囲って▲９八香の瞬間△４五歩ポンで作戦勝ち

ありがとうございます
下記みたいな感じの場合は、どうしたらいいでしょうか。
22飛が手損になり、先手66銀から組めないはずの四枚穴熊にされます。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△９四歩▲６八玉
△４二飛▲７八玉△７二銀▲２五歩△３三角▲７七角△４三銀▲６八角△２二飛

>>796
指しこな3巻に載ってる。先後逆だけど６２玉、24歩、同歩、同角、22飛、25歩、71玉。
71玉で82角を消してる。

なぜかリンクからだとデータベースがみれないorz

>>797
後手の４３銀が浮いていて、取られないですか？

>>799
先後違うって書いただろうが。94歩を52金にすれば防げるだろ
本買え

>>796
向かい飛車に振りなおしているんだから振り飛車から急戦があって居飛車は穴熊に組めないと思うんだけど

一般的な６５歩早仕掛けの定跡で居飛車が８筋の突き捨て
から同歩、６６歩、同銀、６５歩となり四間飛車側が６５同銀と
取った時に７７角成り、同桂、８６飛とされた場合どう対処すれば
良いのでしょうか？居飛車が桂馬で銀を取ってくれないので四間側の
左桂も飛車も捌けないうえに居飛車は次に桂を取りながら飛車成りが
残っています。

そんなん四間の定跡書なら絶対載ってるし
ネット上にもいくらでも情報があるんだから自分で調べなよ

現代では主軸が角交換四間飛車で、相手が角道止めてきたらノーマル四間といった
感じだろ。自分から角道止める四間飛車は研究され尽くされているしな。

>>796
玉を安全地帯に移動してから45歩突いてから54銀と玉頭銀を狙うのは不満かね？

>>805

仮に、先手が66銀型をを目指してきた場合、玉頭銀で咎められるか不安です・・

ttp://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/7/asahi201308140101.html
ちなみに、このような強引に、ビッグフォー狙われたらどうすればいいでしょうか。

>>806
こんな作戦あるのかよ
組み上がったところは居飛車勝率９割だろうな

△２三銀の瞬間に方針決めないとな
２筋振り直しは絶無理

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二銀
▲４八玉 △２四歩 ▲３九玉 △２三銀 ▲２六歩 △３二玉 ▲２七銀 △１四歩
▲３六銀 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲２八飛 △３三桂

これで主導権にぎれないかなあ？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二銀
▲４八玉 △２四歩 ▲３九玉 △２三銀 ▲６六歩 △３二玉 ▲６五歩

「居飛穴音無しの構え」ですな。

藤井猛×森内名人

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8261

すいません。僕の持ってる指しこなす本と四間飛車で勝とう
には載ってなかったもので、ネットで調べたら解決しました。

>>812
教えてくれ

>>810
すごいなこの戦法
２４でつかえば無双できるだろ

>>809
△32に銀があるのに△32王？

>>815
△２３銀あるから！△２３銀動いたから！

>>816
すまんこ

>>817
なぁにきにするな！
よくあることだ！

序盤の角損を王手竜で逆転したぜ

話し合う事ないよね四間飛車って
定跡も確立されてるし

級位者です。
四間飛車はオワコンってよく聞くけど、
対抗型はノーマル四間飛車一本でR2000とか不可能なのかな？

連投すまんこ
指しこな1持っている方に質問です。
斜め棒銀からの△7五歩に対し▲7八飛と守った問9の解答図なんですが、
本ではこの後�@△7六歩▲同銀△7二飛と単に�A△7二飛の変化について説明してます。
ところが激指はこの場面で�B△7六歩▲同銀に△7五歩と打ってきました。
激指が言うには▲6七銀らしいのですが、これは有名な定跡なのでしょうか？
もしそうなら△7五歩以下の変化に詳しい本を教えてほしいのです

すみません。問45辺りから類似局面ありました。
スレ汚してすみませんでした。

>>821
2000なら余裕だ
地力があるなら3000も不可能ではない
問題は居飛穴対策に尽きる
激減の理由を読み込み穴を探さなくてはならない
俺は後手四間なら新対策を見つけた
もしくはシステムの棋譜をかき集め打開策を探るかだが、こちらは更に難しいだろう
もちろん他の戦法も脅威
特に玉頭位取り。次点で左美濃は怪しい変化を見つけている
入念な序盤研究が必要になる。そして何より受け続けてもミスを犯さない中終盤力が不可欠
応援している

>>824
それでお前さんが７級だったら笑うけどなｗ

わろた

何一つ具体的な事明かしてないからそう言われてもしゃーない
でもまあ結局は地力だわ

ソフトにやらせりゃ3000なんて余裕なことは実証済み
結局は終盤力

ponanzaのノーマル四間飛車は神だったわ
ソフトのノーマル振り飛車はプロ棋界の勝ちやすさ至上主義に対するアンチテーゼだわ

最新定跡追う時間を
詰将棋・必至に費やした方が良いって事だよな。
戦法の有利不利なんて終盤力に比べたら微々たる差だろう

こんな感じで居飛車が８四飛＋７三桂＋６四銀で仕掛けてくる戦法ってどう対処したらいいの？
こんなの指しこなにも四間飛車破りにもわかる本にも載ってなかったよ！

後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v飛v歩v銀v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：なし
手数＝34 △６四銀 まで

>>831
何がどう困るのかわからない。

>>831
８四飛＋７三桂＋６四銀の形を阻止する駒組みにすればいいんじゃないの？
手順がないから具体的なアドバイスのしようがないけどさ

>>831
何か問題があるの？

>>833
＞８四飛＋７三桂＋６四銀の形を阻止する駒組みにすればいいんじゃないの？

阻止しないと何があるの？

>>831
△７五歩が来る前に▲７八飛と寄っておいて、
仕掛けられたら▲９八香で振り飛車十分に見えるんだが、何か気になる筋でもあんの？

>>831
▲５七銀左急戦が研究される前の１９７０年代に指されてた急戦だな、俺も調べたことがある。
▲７八飛と寄って、△７五歩に、

�@▲同歩△同銀▲６五歩△７七角成▲同飛△７四飛▲８三角
�A▲５七金△７六歩▲同銀
�B▲５九角△７六歩▲４八角

たしか大山康晴はこんな風に指してた。
飛角銀桂が働いてるから割と手厚い攻めが飛んでくる。
▲５六歩突いちゃってるから５筋も絡むし。

将棋ｃｈの島のコーナーで普通のノーマル四間の出だしから
後手が居飛穴に組もうとしたら３筋に振りなおして棒銀(というか２枚銀)で急戦仕掛ける方法が紹介されてたんだけど
定跡かも知れんが結構面白いと思った
k-shogiにためしにやってみたら余裕で粉砕できたが人相手にはどうなんだろう？

棋譜はれ

* ---- K-Shogi V2.9.00 棋譜ファイル ----
開始日時：2013/10/24(木) 17:47:39
終了日時：2013/10/24(木) 18:21:43
手合割：平手
先手：あなた
後手：K-Shogi_LV1_Ver2.9.00
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲６八飛 △８四歩
▲７八銀 △３二玉 ▲７七角 △６二銀 ▲６七銀 △８五歩
▲４八玉 △５二金右上▲３八銀 △９四歩 ▲３九玉 △８四飛
▲３六歩 △３三角 ▲１六歩 △２二玉 ▲３七銀 △１二香
▲４六銀 △１一玉 ▲３八飛 △９五歩 ▲７八金 △２二銀
▲５六銀 △４四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３二金
▲３四銀
大体紹介されていたのはこの辺まで、テレビではうまく受けられたら矢倉に組みなおすとか穴熊にするらしい
△５一角 ▲６五歩 △２四歩 ▲３三歩打 △同　銀
▲同　銀成 △同　角 ▲５五銀 △２二金 ▲３四銀打 △５一角
▲４四銀 △３二銀打 ▲３三歩打 △３七歩打 ▲同　飛 △４一銀
▲４三銀直成△３四飛 ▲同　飛 △４三金 ▲３二歩成 △同　銀
▲同　飛成 △３三金寄 ▲４一龍 △３二銀打 ▲５二龍 △４六歩打
▲同　歩 △３六銀打 ▲３四歩打 △２七銀成 ▲３三歩成 △同　角
▲３一銀打 △７七角成 ▲同　金 △４七歩打 ▲３八金 △同成銀
▲同　玉 △４八歩成 ▲同　玉 △４七歩打 ▲５八玉 △４八歩成
▲同　玉 △４七金打 ▲３九玉 △３八歩打 ▲２八玉 △３三銀
▲５六角打 △５五角打 ▲２三歩打 △同　金 ▲同　角成 △４六角
▲３七歩打 △同　金 ▲同　桂 △同　角成 ▲同　玉 △２五桂打
▲４六玉 △４五歩打 ▲５六玉 △投了
まで105手で先手の勝ち

>>837
ボナ相手に何局かスパーしてみたが、３筋制圧は百発百中だな
↓みたいな棋譜ボコボコ量産できる
ただ玉形紙だから、気持ちよく攻めても終盤まくられて負けるパターンも多そうだ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩 ▲７八銀 △３三角 ▲６七銀 △２二玉
▲３六歩 △１二香 ▲３七銀 △１一玉 ▲４六銀 △２二銀 ▲５六銀 △４四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５二金右 ▲３四歩 △４二角 ▲６五歩

門倉四段が深浦九段にテレビ棋戦でやった戦法に似てるね

さすがに居飛車が無策だなまず金銀を固めてから潜るだろう
まあ級位者なら組み方も下手だから形によってはやれそうだが

藤井システムと比べると玉形を紙にする分銀を増やしてさらに厚みを増した奇襲というか玉砕というか
何も知らないで普通に穴熊組んできたらまず勝てる
金一枚寄った程度じゃあくまでもk-shogi相手だがｗ余裕で粉砕できるぐら攻めが厚い、２枚だとさすがに無理ｗ

ノーマル四間飛車の定跡ってどのぐらい完成されているの？

>>844
おそらく将棋の戦法の中で一番、定跡が整備されている。もし効率良く強く
なりたいのなら四間飛車が一番手っ取り早い。しかし２４段タブからは皆、
四間飛車の定跡は一通り頭に入っているので中々勝てない。ここからは多くの
振り飛車党は振り飛車を辞めるか、力戦系振り飛車党になる。

>>845
ありがとう。局面の結論まで出ていたりするの？

何も言わず黙って、渡辺竜の本2冊買って読め。

竜王の本が良いか
所司先生の分厚い本も悪くない

一冊にまとめたものなら四間飛車の急所�@が最高だろう
刊行当時の帯には「１０年後もつかえる本当の基本」とかなんとか書いてたと思うが
ほんとに１０年たった今でも使えるからすごい

俺も急所１が四間飛車党のバイブルだと思う

今指しこな123をひたすら読んでる雑魚なんだけど、急所2、3、4ってかなり難しいの？

急所1も面白くてわかりやすいし興味あるんだけど、雑魚の俺が読める本なのか疑問。

内容は高度だけど編集がうまくて読みやすいよ
＞急所

四間飛車指すなら必携のシリーズだと思う

買えるうちに買っておいたほうがいいぞ

浅川四間系統はとりあえず買っといて損はない

>>852-853

ありがとう。急所シリーズ全部揃えますww

鈴木大介先生の角交換振り飛車も浅川だっけ？藤井先生スタイルで行くなら角交換四間飛車も覚えたいし……

レスを鵜呑みにするなら、>>851が急所２３４の内容を消化吸収できるようになるまではかなり時間がかかる

急所２３４は急戦の定跡だけを深く掘り下げた本だから、
指しこなす本１(対急戦の本)だけでは勝てなくなってきたところで手を出すといい
ただ、買えるうちに買っといたほうがいいというのはあるかもしれない

こういうのはどうだろう
まず、指しこなす本１で急戦定跡の基本を身につける
次に、指しこなす本２で穴熊対策をひとつだけ完璧にする(好みで選ぶ)(２３の藤井システムは無視)
そして、実戦で、上の二つで対応できない形に遭遇(玉頭位取りや左美濃など)したときに、そのつど対応策を学ぶ
これらを繰り返して、どうやら本に書いてない急戦でつぶされてるぞと感じたら急所２３４に取り掛かる
その段階になるまでは基本をマスターすることに専念する

>>855

鵜呑みにしてくれてありがとうw実際はまだ低級だから、急所なんてまだまだ先かなーっていう予感はしてた。丁度指しこな1を何度も読み返してるところだから間違ってなかった。

穴熊対策は一つでいいのか。あれは全部覚えるべきかと思ってたけど、まずは一つ頑張って覚える。システムは相当難しいだろうから、しばらくは我慢します。上手くなったらいずれ……ww

よく左美濃に当たるから、指しこな3も読むよ！

低級なら「俺スペシャル」ばっかで、定跡急戦なんかほぼ遭遇しないだろうし、
プロの定跡形掘り下げてもそんな得るものなかった気がする。

急所２，３，４は四間飛車の△１二香型〜△４一金型まで体系化されてるけど、
四間飛車党はこのうちの一つだけを選んで得意形にするだろうから、
すべてを知る必要はないしな。
たとえば鷺宮定跡なんか大変だけど、△５三銀型をえらべば通りすぎる戦型。

「四間飛車がわかる本」の方が、終始大局観について書かれているからおすすめ。
あとは>>855が言ってるようにスパーと検討繰り返すとすぐ強くなれるよ。

急所は全巻そろえて開かずに本棚に飾っておくと棋力が上がるよ。

低級だからこそ正しい定跡を学ぶのが大切だろ
遭遇しないからといって自分も我流でさすのは結局強くならない

志があるなら「藤井システム」「四間飛車破り」「激減の理由」を買おう

四間飛車党として「激減の理由」が必要になってくるのは24の五段あたりからだろう
少なくとも、この本に書かれている居飛車の最有力手順を正確に指せる四段は滅多にいない

>>858
その辺はわかる本に具体的に書いてあるよ。
なぜ素人がプロの最善手（急所や四間飛車破りに書かれているような）をフォローする必要がないか。

すぐ↑で言われてる通り、「居飛車の最有力手順」なんて四段でも付いていけないんだよね。
「２３手先にこの詰めろ逃れの詰めろがあるから今成立する」みたいな厳密な手に付いていけるわけない。
それよりは、最善手じゃなくても四間飛車の大局観に沿った筋のいい次善手を勉強したほうがいい。
プロレベルまで突き詰めて考えるのは五段になってからで十分。

皆さん色々とアドバイスありがとうございます。思った以上に真剣にアドバイスしてくれててとても嬉しかった。

幸運にも「よくわかる四間飛車」は購入済みでちょこちょこ読んでます。指しこな1でもなかなか苦戦していて、四段とか五段とかは夢のまたの夢だけれども、今は焦らずゆっくり復習します。

「藤井システム」や「激減の理由」はもうちょっと強くなってから買います。ちなみに急所は全巻アマでポチりましたww

好きこそものの上手なれ←この言葉を糧に頑張ります。

その調子でがんばるんだ

私は鈴木大介の「明快四間飛車戦法」(そこそこの入門書と評判)で四間飛車を覚えたクチだが、
ほとんどこの本と実戦だけで連盟初段(24でいえば３、４級か)まで上達した

つまり、こまかい定跡を知らなくても、基本的な定跡さえ知っていればまずはなんとかなるもんだ
「指しこな１」でも「よくわかる」でも教材は何でもいいから、『四間飛車の型』を身に染み込ませるのだ
攻められた筋に飛車を振りなおす、対急戦では飛車角交換をいやがらない、
飛車が成り込めるなら多少の駒損は気にしない、などの基本的な方針を律儀に愚直につらぬくのだ
そうして初めて四間飛車党の一日が始まるのだ

連盟で初段は凄いな8級くらいだけど四間飛車が昇級の近道か

>>863

アドバイスありがとうございます。初段とか羨ましいですね……。自分も初段目指してるのですが、自分には想像もできないですww

今日は会社が休みだったので、半日かけて指しこな1を全部読んだんですが、正解率は6〜7割でした。まだまだ先が長い
orz

一応ある程度の形はわかってきたので、そろそろ実践も織り混ぜてみようと思います。

直近の対穴戦績、先手四間で６勝２敗、後手四間で２勝６敗だ
まだまだ美濃でがんばりたいけど後手番なら穴熊にしたほうがいいんだろうか悩む

アマ早指しの先後なんて誤差だから得意戦法突き詰めたほうがいいよ

定跡書読んでるとこんな局面にまずならないとページをとばすんだけど実戦をこなすとたまにその局面が出てきてどう指すんだったかなぁと困る事が地味にある
ネット将棋ならその場で本を開いて確認出来るけどリアル対局じゃそれが出来ない
横着せずにちゃんと読まなきゃあかんね

左美濃8筋突き捨て斜め棒銀に手も足も出なかった…

左美濃から積極策やられると勝ちづらいよね
有力なのにやる人少ないけど

左美濃は藤井システムで潰せるだろ左美濃からの斜め棒銀もその限りではない

潰せたっけ？確か突き詰めたら互角だった記憶が

というか
「左美濃は藤井システムで潰せるだろ左美濃からの斜め棒銀もその限りではない」
って日本語として意味不明だな

左美濃からの藤井システムに対する有力な作戦というのは自分は知らないなあ。
まあ少なくとも手も足も出ないと言うことはないでしょう。

2005年竜王戦の野田酒井戦あたりが参考かな

単に突き捨て型斜め棒銀の定跡知らないだけでした
指しこなだけでは対処できないってこういうことなのね

櫛田流を体系化した本とか出ないかな
もう時代遅れなんだろうか

穴熊には櫛田流だわ
引退してアマの普及活動に専念してるみたいだから本は出ないんじゃない

櫛田流とか完全に存在をわすれてた
鈴木システムとなにが違うの？

松尾流穴熊を目指す△4二銀に対して▲5五歩と仕掛けるのが櫛田流。
△同歩▲6四歩△同歩▲5五銀

穴熊にはスーパー四間飛車だってあるぞ！

阿部健本じゃダメなのか？

ちなみに左美濃からの斜め棒銀は序盤の駆け引きで
43銀や67銀と上がってる時には有効で互角になるから有力
端歩受けてから穴熊を目指される可能性から対左美濃でも銀を上がってるケースはあるしね

櫛田流で負ける気がしない
穴熊だとラッキー！

だよな！
アマ同士だと研究してる方が有利だし、俺も先手で櫛田流なら6割以上維持してる

櫛田流は有利に局面をリード出来るけど
終盤でよくひっくり返される
穴熊系の詰め将棋は大事だな

櫛田流って何で学べる？
みんな世紀末四間飛車読んでるの？

888

>>887
対居飛穴で櫛田流なら要するに先手四間▲6六銀（後手四間△4四銀）型のことだろ？
載ってる本はありすぎるほどあるだろ

84角(26角)転換型への対策はあるんか？

ある

>>890
俺は5七銀と引いてる、三間に振りなおして反発とか
ただ2八玉の一手が入っていないとキツいから後手番なら5四銀型の方がいいかもね

プロ間で立石流が指されなくなった対策の決定版は何？
最強囲い？７七角打？
かなり昔の中級時代に立石を愛用してたんだが、ほとんど対策されないから美濃から飛車ぶつけて無双してたよ

>>893
決定版はなく未だにたまに指されてる
▲４九金のまま銀多伝っぽく盛り上がるのが対策として最有力

ノーマル四間党にとって飯島流引き角戦法は怖い対策なのか？

穴熊がいや
取った金駒を自陣に打ち込みまくるし・・・
矢倉から右銀右桂繰り出しの端攻めでぐちゃぐちゃにしてやってるぜ
こっちも防御がぐちゃぐちゃになるけど

>>895
全く怖くない

有力だけどたまにしか当たらない戦法ってのは怖いな
対策とか忘れてるし３０秒じゃ思い出せないし

玉頭位取りとかねー有力だけどめったに見ないね

五筋位取りをやられたときの恐怖

四間って全ての有力対策を完璧に指しこなさなきゃならんからある程度のレベルになると逆に勉強量増える気がする

ミレニアムの対策がわからん。
というかミレニアムの正式（？）な組み方がわからんから研究もできない。
ネットで検索しても級位者の棋譜しか出てこないし。

>>901
「四間飛車の急所１」に主要な形は書いてあるので買ってください
たしか銀冠穴熊にする対策がおもしろいよ
ミレニアムの定跡なんてあってないようなもんだから、
目標の局面覚えておいてそれに近づくように指すだけ

>>901
東大将棋四間飛車道場の第一巻は丸ごとミレニアムだから手に入れたら？

レスありがとう、買うわ。

ミレニアムには苦労させられたが、高美濃からの穴熊組み換えが有力で苦手意識はなくなった
藤井先生の棋譜だったかなあ
37銀〜28銀〜39金と締まる。36歩も桂頭狙えるから負担にならない。

>>905
羽生じゃないかな、藤井は銀冠から穴熊にするイメージ