後手番４手目３３角戦法

将棋世界付録の後手番４手目３３角戦法の戦い方について
語りましょう。

７６歩３４歩２６歩３３角　　

このあと角を交換して、２５歩決めて２２飛車と向かい飛車
にされたあと５６角と打つのはどうなんでしょうか。
その棋譜があれば貼り付けお願いします。
羽生さんがさしてたような気がする。

最近の流行じゃボケ

流行はしってるよ。
なぜ５６角と打つ手が出現しなくなったのか知りたい。

ここはじっと△３二銀で先手必勝形であろう

これって後手版の
鬼殺し向かい飛車と認識してＯＫ？

>>1
８８かくで投了したいの？

ごめん
25歩か
間違えた

角かえて６８玉は？

>>1
棋譜でーたべーすも知らんのか？それくらい自分で調べろやカス

>>1の文章読んでると、３三角戦法で話をしたいのではなく、
棋譜が欲しいから、スレ立てしたようにみえる。

>>9の言うようにまずは自分で調べてみては？

>>1はこんな感じのか、手順はゴキゲンの派生だけどな。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43268
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16381
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16606

4手目33角に対しては今のとこはまだ出てないんじゃないかな。いや･･･どっかで見たような気がするようなしないようなｗ

銀英ブログに質問すれば丁寧に教えてくれるよ
この戦法の採用数が一番多い棋士だし

角交換後
開いた桂の位置にミレニアム囲い

▲76歩△34歩▲66歩△33角
かと思ったぜ

確か５四歩型のときは５六角は成立すると思う

このスレこのままじゃもったいないから、おまいら33角戦法を適当に語れ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php

筋違い角とおなじで、１歩得くらいじゃ生角と持ち角の差の方がマイナスと
見てるんじゃね？
>>14も言ってるけど、スレタイ見たら相振りの戦法の方がメジャーな希ガス

>>1
▲25歩△22飛は鬼殺し向かい飛車に合流するからね
先手やれなくはないけど、ここで▲65角とは打てない
だから5手目で▲78金(68玉)として△22飛の向かい飛車を避けるのが主流になってると思う

×5手目
○7手目
スマソ…

これ角交換のあとに７七角と打たれたらどうすんの？

32金で何か問題でも？

よくわからないけど５六角ならこういう変化なのかな？
先手の７七桂戦法ではこんな風に角を戻しにくくして指すらしいけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲５六角 △３二金 ▲３四角 △４四歩 ▲６八玉 △４五歩

うーんどうなんだろうか

>>22
向かい飛車にできなくて相手にだけ飛先交換されないか？

立石流や居飛車にして一局じゃないの？
こちらは角を手持ちにしている点を主張できる

桂馬飛んでて立石にできるの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲７七角 △２二銀 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三銀 ▲２八飛 △２四歩
こんなんでよくない

むしろ桂跳んだから立石にしようって感じ

３５角があったから先に銀あがる
そしたらこんな感じに
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲７七角 △２二銀 ▲２五歩 △３二金 ▲４八銀 △４一玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２五歩 ▲３四飛 △２八角

羽生　「▲同角成 △同　桂▲６八玉とします。
　　　　　序盤早々に３三に桂が行くのはあまり好形とは言えないし
　　　　　後手の指し方には違和感があります」
佐藤　「▲同角成 △同　桂 ▲４八銀△４二飛あるいは△３二金から
　　　　　振り飛車模様にしてほぼ互角。後手も五割近く勝てると思います。
　　　　　３三の桂頭が狙われるのでどうカバーするか」
森内　「もちろん▲同角成。△同　桂▲２五歩△２二飛▲６五角は△４五桂で危険。
　　　　　△同　桂▲６八玉△３二金▲４八銀という将棋になりそう。
　　　　　先手勝率は初期値と同じ53％」
谷川　「▲同角成△同　桂▲２五歩△２二飛▲６八玉△４二銀が考えられるが
　　　　　後手の△３三桂をとがめきれるかどうか。
　　　　　ほとんど一局の将棋で結構有力」
渡辺　「▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△３三角と違ってこれは有効。
　　　　　▲同角成△同　桂▲６八玉△３二金から後手は四間にして結構指せる
　　　　　これは一局。先手勝率53％」
藤井　「角交換は常に銀で取りたい。よって２二銀とされる前に▲同角成とする一手。
　　　　　△同　桂▲６八玉△３二金に手堅く指すなら▲７八金
　　　　　後手は向い飛車にし難く、できても立石流。３三桂は作戦の幅が狭く自由度がない」

羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64478
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64878
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62888

age

羽生も言ってるように、３三角に同角成同桂に６八玉がいいとされていたが、
最近は６八玉は不満な変化があるということで７八金が主流。
たしか４四角という手があるとかなんとかだったが、
よく覚えてないのでなぜ６八玉が不満か教えてください。

76歩34歩77角とされたので袖飛車から飛車切ったら相手投了しやがった

いやいやいやいやいや

この戦法は桂頭狙われてすぐに廃れるだろ

>>33
棋戦：第67期順位戦Ｂ級２組５回戦
持ち時間：6時間
場所：東京・将棋会館
消費時間：156▲359△359
先手：佐藤 秀司七段
後手：橋本 崇載七段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲６八玉 △４四角
▲７七角 △同角成 ▲同　玉 △４四角 ▲６六角 △３二金 ▲７八銀 △８四歩
▲８八玉 △７二銀 ▲５八金右 △８五歩 ▲７七銀 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲２五歩 △２二銀 ▲６八金右 △９五銀 ▲９六歩 △８四銀 ▲４四角 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △９四歩 ▲２八飛 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　香 △同　香 ▲９七歩 △４一玉 ▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △２三歩
▲４八銀 △９一香 ▲４六歩 △９八歩 ▲５六角 △５二金 ▲３四角 △４三金右
▲５六角 △２一玉 ▲４七銀 △９二角 ▲６六歩 △５六角 ▲同　銀 △９二飛
▲９六銀 △同　香 ▲同　歩 △９七銀 ▲同　桂 △９六飛 ▲７九玉 △９七飛成
▲８八銀 △９二龍 ▲９七歩 △８二龍 ▲６一角 △９九歩成 ▲８三香 △６二龍
▲４三角成 △同　金 ▲８一香成 △９八と ▲９一成香 △８八と ▲同　金 △８六歩
▲３五桂 △８七歩成 ▲同　金 △３四銀 ▲４三桂成 △同　銀 ▲２六香 △３一桂
▲１四歩 △同　歩 ▲４一金 △３二銀 ▲５一銀 △３九角 ▲３八飛 △８二龍
▲８三歩 △９一龍 ▲４二金 △５一龍 ▲同　金 △８四香 ▲９六金 △４八角打
▲７二飛 △５七角成 ▲４二金 △４三銀打 ▲３六歩 △５六馬 ▲３九飛 △５二桂
▲５九飛 △６七銀 ▲４九角 △８九香成 ▲６九玉 △４七馬 ▲５八歩 △４六馬
▲５七歩 △３六馬 ▲５八角 △同銀不成 ▲同　金 △２六馬 ▲３九飛 △３八歩
▲同　飛 △８八成香 ▲６八玉 △２七馬 ▲４八飛 △８七角 ▲７七玉 △５四馬
▲６七金 △８四香 ▲６八玉 △９五歩 ▲同　金 △７八角成 ▲５八玉 △８七香成
▲１三歩 △７七成香 ▲５六金 △６八成香
まで156手で後手の勝ち

これだろうね。時期的にも最近だし。

>>36
どうもです
どこがどう不満なんだろう？△４四角に▲７七角と合わさざるを得ないのか？
そしてそれが不満なのか？

カロリーが気になるからだと思う。

育成会員の美少女山口さんは3手目77角戦法を得意にしてるよね

>>37
合わせるなら８八角でも良さそうだけど
ダメなのかな

>>37
▽4四角に▲8八角は▽3二金で損。
後の▽8四歩〜▽8五歩を防ぐためには角交換をしなければならないけれど、それは手損が大きい。
また、▽4四角に▲7七桂は桂頭を狙う筋で作戦負け。▲6六角はあるかもしれない。
本譜は一番突っ張った手順だけど、後手が指しやすそうだ。
▲6八玉▽4四角の局面はどうも先手が嫌な形になりやすいみたい。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64759&tekazu=9
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64737&tekazu=9

▽4四角に▲6六角と打った実戦。
これも手損になりやすいっぽい。

王が７七にあがるのはすっごい嫌な感じだｗ

ここで聞いて意味あるか分からないけど、角交換型向い飛車の変化で、3三の桂を25に跳ねて同飛24歩〜25歩に46桂(34桂〜22歩の狙い)はよくある筋なのか？
7冠の夢が遠のいた対局でこの変化だった

基本的に25桂ポンするときは飛車は一段目に引いときましょう

>>45
まさか44へのレスじゃないよね？万が一44へのレスだとしたら低級すぎるｗ

25桂ポンは意外と高段者相手でも通用したりする

なにしろプロのタイトル戦で出たくらいだからな
それはゴキゲンだったけど

>>46
なんでｗ普通だろ

>>49
質問と全然関係ないじゃねぇかｗ

>>49
質問と関係はあるけど、()内に22歩の狙いってあるよね
つまり飛車はもう引いてる

その羽生−久保戦の棋譜が早く見たいな
久保の△３三角に角交換から早めの▲９六歩。以下９筋の位とって▲銀冠対△穴熊になって>>44

>>52
将棋世界に一部あるけど
俺は手持ちだけど貼れない。すまぬ

窪田が本出すぞー

佐藤棋聖に潰されたとの噂があるが

肉と羽生の名人戦でもあったな
肉の奇策鬼殺し向飛車
羽生は冷静に正着を指し続けたが中盤のねじりあいで肉が完勝した
あれは肉先手だった気がする

東大将棋が56角ばっか打ってきてうざい

うｐ

NHK杯の谷川対橋本戦が決定版かな

王将リーグの康光久保戦とどっちが先なの？
まあ別に「著作権」とかは発生しないだろうけどさ。

３３画には７７画か・・
また後手番が苦しくなるのか

５７手で負けたね

毎回向かい飛車に出来るなら採用するな
相居飛車になって菊水矢倉のような形で戦いたくない

77角の筋は▲豊川−△広瀬とかであってその一局は丁寧な指し回しで後手が勝ってるな

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　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　と思い出し笑いをするブーンであった
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>>64
今月のC1で窪田が3手目▲7七角を指したが
長沼は挑発に乗らずに普通の居飛車対振り飛車になって
長沼が勝ち。

>>64は広瀬が33角戦法にしたってことだろｗ　
で先日のNHKの谷川みたいに長沼が77角打ったと

ttp://chama258.seesaa.net/article/110038835.html
＞橋本七段戦
　 振り駒で後手となり、最近流行の４手目△３３角戦法を採用しました。公式戦では２回目です。

　 途中先日のＮＨＫ杯で橋本七段が指していたのと「ほぼ同じ」局面に。
　しかしそこで僅かな違いを活かす手を指され、その狙いと動きについていけず作戦負けを喫しました。
　 結果的にはそのリードを挽回出来ず残念な敗戦でした。

　 それにしてもこの厳しさは最近の将棋の進歩を表すものでしょう。特に後手番は先手に比べてこういう事があるのでもっと警戒が必要でした。
　チャンスが１度も無いまま負かされたのは久しぶりのような気がします。

棋譜見ないと何とも言えないが苦労するな。同じ局面ということは▲７七角と指されたのだろうか

>>68
チャンスが一度もないって
もし指してたのが羽生だったらチャンスありまくりだったってオチじゃあるまいな

４手目の後手３三角戦法は去年９月２０日のＡ級順位戦谷川浩司九段対丸山忠久九段戦で丸山忠久九段が指したのをきっかけに、今年になって増えたような気がします。

それほど目新しい指し方でもないんだけどね(´-`)

そういや窪田本は今日発売か。売れるのか？

以前
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂
こっから▲７八金〜▲６二飛と回って立石を目指す力戦四間飛車を
指しまくっていた時期があるが、その時の経験から、個人的に
△３三角戦法・角交換型四間飛車は、アマが２４で指すには向かないと思ってる
居飛車側に選択肢が多すぎて振り飛車側が頭を悩ます変化が続出するんだよね

ちょっと上に出てたのはこれか。桂頭を狙う急戦には要注意だな。

開始日時：2008/06/04
持ち時間：3時間
棋戦：第58期王将戦一次予選決勝
場所：東京「将棋会館」
消費時間：▲179△179
先手：豊川孝弘六段
後手：広瀬章人五段

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４二飛▲４八銀△６二玉▲６八玉△７二玉▲７八玉△８二玉
▲５六歩△８八角成▲同　玉△３三桂▲２五歩△２二飛▲５七銀△４二銀▲７八金△９四歩
▲６六角△２一飛▲３六歩△３二金▲４六銀△５四歩▲３五歩△同　歩▲同　銀△３四歩
▲同　銀△５五歩▲同　歩△５六角▲３三銀成△同　銀▲５八金△４四歩▲９六歩△６五角
▲９五歩△同　歩▲９二歩△同　玉▲７七桂△４三角▲９四歩△８四歩▲同　角△８三玉
▲７五角△５一飛▲２四歩△同　歩▲３四歩△同　角▲５四歩△６二銀▲３八飛△７四歩
▲６六角△４五角▲３五飛△８四歩▲６八金右△２七角成▲９五飛△９二歩▲３五飛△３四歩
▲５五飛△６四銀▲５八飛△５五歩▲同　角△同　銀▲同　飛△６四歩▲６三桂△５四飛
▲同　飛△同　馬▲４一飛△５二角▲１一飛成△２二銀▲５八香△１一銀▲５四香△５三歩
▲同香成△同　銀▲５四歩△同　銀▲５一桂成△同　金▲５三歩△４三角▲５二銀△６二金
▲４三銀成△同　銀▲３三歩△３一金▲５二角△同　金▲６一角△７二銀▲５二歩成△５九飛
▲５四歩△６一銀▲同　と△９五香▲同　香△９六桂▲９七玉△９九飛▲９八金△７九飛左成
▲同　金△同飛成▲６三飛△７三桂▲９六玉△６八龍
まで126手で後手の勝ち

いざ流行してみるとなんだか苦労が多すぎるな
普通に後手番四間飛車の方が良いんじゃないの？

興味があってい窪田本よんでみた。
なんかすごく苦労しそうな作戦だな・・・ぬるい手さしたらすぐ敗勢になるような、ギリギリのところを綱渡りするような感触

しかも窪田本の形勢判断が微妙な気がする

振り党にとって穴熊を牽制する意味合いもあるんだろうけど
だったらゴキ中、角筋空けた四間でもいいと思う
向かいで25ポンの筋でも33角からじゃなくても出来るし
いきなり33角はリスキーであんまりメリットがないような

ただマイナーだから居飛車はどう言う方針で駒組みしたらいいかわからん

向かい飛車とか、振り飛車にするのはどうも苦しいな。
銀冠にする方がよさそうだな。

>80
銀冠は角で24の歩を狙われる形がある。

角で２四の歩狙われるとか都市伝説でしょ
そういう時は大抵その間に中央に手を回せば模様が良くなる

33角やってるけど、居飛車側の対策が多くて定跡憶えるの大変だわ。
後、33角に角交換するのが普通だけど、意外に交換されないと
困る事が多い様な気がする。

結局、無理やり矢倉の後手みたいになって、先手に先攻されやすい。
角交換してこない場合は、振り飛車にした方がいいのかな？

角交換しないときは向かい飛車前提の戦法なんだからそりゃ悪くなるよｗ

あーそうだったの？この戦法？
22銀から矢倉とかにしてたわ。
まあ飛車先突いてないから、、多少は得なんだろうけど、
急戦された時に辛い感じだな。
これから、向かい飛車にするわ。

4手目３三角戦法が開発されたおかげで、
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛として３三角戦法の変化に
することが可能になった。これも一種のダイレクト向かい飛車で
気分的には後手得した気がする。実際は大変だけど。

>>86
その形はよくやるんだけど、持久戦になればいいけど、
銀が速攻で出てくる攻めによく困る・・・

>>87
そおかあ？
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛▲３八銀▽４二銀▲２七銀
▽５四歩▲２六銀▽５三銀▲３六歩▽４四角▲３五歩▽同歩▲３八飛▽３二飛
▲４四角▽同銀▲５六角▽５五角▲２三角成▽１九角成は香得だから後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。

>>88
銀は46から出てくるの。で、▲45銀を見せる。

>>89
そおかあ？
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛▲３八銀▽４二銀
▲３六歩▽５四歩▲３七銀▽５三銀▲４六銀▽４四銀▲３七桂▽６二金
▲４五銀▽同銀▲同桂▽８八角成▲同銀▽３七角で後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。

>>90
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛▲３八銀▽４二銀
▲３六歩▽５四歩▲３七銀▽５三銀▲４六銀▽４四銀▲３七桂▽６二金

受けで悪形になってない？美濃すら組めないような。
後手はここから美濃+引き角や穴熊まであるのに・・・

91訂正
後手はここから
↓
先手はここから

>>91
そおかあ？
▽６一玉▽７二玉▽８二玉と玉を移動させれば美濃にでも穴熊にでも組める。
先手が引き角にするなら後手だって▽４二角▽５三角（▽６四角）と角を転換できる。
先手の方が攻めで悪形になってない？
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。

▽4四銀はちと重いと思う。
>>90の手順の▽5三銀に変えて▽6二玉▲4六銀▽7二玉くらいが自然かな。
先手も角が捌かれるのに角頭攻める気にはなれないところだろうし。
それで自信がなければ先手の銀が出てきたときに▽4四歩と止める。少なくともこれで悪くはならない。

おれの元友人はこの戦法を自分があみだしたと
言いはっている
こいつのそうゆうところが嫌いなので縁をきった

誰だ名言集更新したやつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごばく

＞先手も角が捌かれるのに角頭攻める気にはなれないところだろうし

そんなことはない。

＞先手の銀が出てきたときに▽4四歩と止める

▲35歩がくるよ。場合によっては▲38飛の追加もある。

>>93
>>90で、▲37桂でなく、▲38飛の攻め（無論玉を移動してから）の場合は、
３筋の銀交換は許すの？

>>98
＞そんなことはない。
とりあえず具体的な手順よろしく

＞▲35歩がくるよ。場合によっては▲38飛の追加もある。
それは四間飛車と同じ要領で受ける。▽4三銀〜▽3二飛ね。
この形にしとけば▲3五歩には▽同歩▲同銀▽1五角でよし。▲3八飛を入れても同じこと。
先手が玉を囲えば普通の形に戻る。
妥協といえば妥協だけど一番無難。

>>99
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲５七銀 △８二玉 ▲４六銀 △５四歩 ▲６八玉 △９二香
▲７八玉 △７二金 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀

先手だけ穴熊になって作戦負けはイヤなのでとりあえず後手穴熊に・・・
これで後手どう受けるの？

>>98
そおかあ？
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛▲３八銀▽４二銀
▲３六歩▽５四歩▲３七銀▽５三銀▲４六銀▽４四銀▲６八玉▽６二玉
▲７八玉▽７二玉▲５八金右▽８二玉▲３八飛▽３二飛▲３五歩▽同歩▲同銀
▲同飛▽８八角成▲同銀▽３五飛で後手の勝ち。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲５七銀 △８二玉 ▲４六銀 △５四歩 ▲６八玉 △５三銀
▲７八玉 △７二銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８八角成
▲同　銀 △５七角

これくらいでも先手の攻めが成功してるとは言えない。
先手は4六銀としている関係上、穴熊にはしにくいので美濃で十分。


▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲５七銀 △８二玉 ▲４六銀 △５四歩 ▲６八玉 △５三銀
▲７八玉 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７五歩
▲同　歩 △７二飛


これもある。
こっちの方がこの戦法らしいか？好みが分かれるところだけど。

>>101
▲66歩で角道止めた場合は銀交換許すの？

>>102
�@56歩突いてない場合は後手どうしようもないの？

＞これくらいでも先手の攻めが成功してるとは言えない。
＞先手は4六銀としている関係上、穴熊にはしにくいので美濃で十分。

後手が美濃に決めた瞬間に66歩で角道止めて
先手だけ穴熊にして作戦勝ちする権利があるってことに・・・

33角〜向かい飛車の時は、速攻されなければ自分も穴熊にしたらどうだ？
プロでも誰かやってたような・・・
角交換されたら美濃にするとか。まだまだわからん事だらけだな、4手目33角。

>>103
そおかあ？
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二飛▲３八銀▽４二銀
▲３六歩▽５四歩▲３七銀▽５三銀▲４六銀▽４四銀▲６八玉▽６二玉
▲７八玉▽７二玉▲５八金右▽８二玉▲３八飛▽３二飛▲６六歩▽５一角
▲６五歩▽７二銀で後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ

>>103-104
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △８二玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩 ▲３四銀 △８八角成
▲同　銀 △４二金

こんな感じか？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △８八角成
▲同　銀 △４四歩 ▲３五歩 △４五歩 ▲同　銀 △３五歩

こっちのほうがいいかも

＞後手が美濃に決めた瞬間に66歩で角道止めて
＞先手だけ穴熊にして作戦勝ちする権利があるってことに・・・

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲３六歩 △５四歩 ▲５七銀 △５三銀
▲４六銀 △７二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６五歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３九角 ▲３八飛 △６六角成
▲６七金 △６五馬 ▲６六歩 △６四馬

一例だけどこうなれば十分。
やっぱり4六銀が不自然だと思う。

>>106
なんという対応術・・・色々ありがとう。つくづくありがとう。とても参考になりました。
貴公は強そうですね・・・

>>107
おお・・・ありがとう。とことんありがとう。とても参考になりました。
貴公もまた強そうですね・・・。

おふたりのおかげで、オープン向にしたときの46銀に対する恐怖が薄れました。
ありがとうございますッ。

たくさんの棋譜の例、感謝します！感動しました。
おふたりとも6段はありそうだ・・・

本って窪田の33角しかない？
33角指して見たいんだが序盤が難しすぎて低級の独学じゃ無理だ

>>110
先月の将棋世界の付録（安用寺著）

>>68はこれか。「僅かな違い」って端歩のことだろうか。

開始日時：2008/11/21(金)
棋戦：第57期王座戦二次予選
持ち時間：5時間
消費時間：▲2時間50分△3時間51分
場所：東京・将棋会館
先手：橋本崇載七段
後手：遠山雄亮四段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △２二飛 ▲１五歩 △４二銀 ▲５九銀 △４四歩
▲６八銀右 △２一飛 ▲７七銀 △４三銀 ▲８八玉 △５二金左 ▲７八銀 △７四歩
▲６六歩 △８四歩 ▲６七金 △５四歩 ▲６五歩 △７三桂 ▲６六銀 △８三銀
▲８六歩 △７二金 ▲７七桂 △４二角 ▲８七銀 △５三金 ▲７八金 △６四歩
▲同　歩 △同　金 ▲６五歩 △６三金引 ▲１六香 △９二玉 ▲３六歩 △６四歩
▲同　歩 △同　角 ▲１八飛 △２五桂 ▲６五歩 △４二角 ▲１四歩 △５一飛
▲１三歩成 △６五桂 ▲２三と △７七桂成 ▲同　銀 △６六歩 ▲同　金 △６五歩
▲同　金 △７三桂 ▲６六金 △８五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲１一香成 △６六歩
▲１二飛成 △５二飛 ▲８四桂 △同　銀 ▲同　歩 △８五桂 ▲８三銀 △同　金
▲同歩成 △同　玉 ▲８六香 △６五桂 ▲８五香 △８四歩 ▲６一角 △７二銀
▲５二角成 △７七桂成 ▲同　金 △５二銀 ▲４二龍 △６八銀 ▲８四香 △同　玉
▲８六飛 △８五金 ▲同　飛 △同　玉 ▲７五金 △同　歩 ▲８六金 △８四玉
▲７五金 △７三玉 ▲８五桂 △６二玉 ▲７四桂
まで117手で先手の勝ち

開始日時：2008/10/23 15:35
終了日時：2008/10/23 20:56
棋戦：第34期棋王戦本戦準々決勝千日手指し直し局
持ち時間：4時間
消費時間：▲3時間59分△3時間58分
場所：東京・将棋会館
先手：深浦康市王位
後手：橋本崇載七段

*指し直し局の持ち時間は▲114分△140分
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲９六歩 △２四歩
▲８八銀 △３二金 ▲６八玉 △９四歩 ▲７七銀 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲７八玉 △４四歩 ▲５六歩 △４五歩 ▲５七銀 △３五歩 ▲６六歩 △７二玉
▲６五歩 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀 ▲７八金 △４一飛 ▲８六銀 △４二銀
▲６六角 △４三銀 ▲９五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７一玉 ▲９四歩 △８二角
▲５五歩 △４四銀 ▲５六銀 △４三金 ▲８六銀 △６二玉 ▲５八金 △５二玉
▲５七金 △７四歩 ▲４八飛 △５一金 ▲７七銀 △４二金上 ▲４六歩 △同　歩
▲３六歩 △同　歩 ▲４六金 △４五歩 ▲３六金 △３五歩 ▲３七金 △５四歩
▲６四歩 △９七歩 ▲同　香 △６四歩 ▲５四歩 △５五歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △５四金 ▲５六歩 △５五金 ▲同　歩 △７五歩 ▲３四歩 △７六歩
▲６六銀 △３九角 ▲３八金 △４八角成 ▲同　金 △６五歩 ▲３三歩成 △同　金
▲５四銀 △５三歩 ▲８五角 △６三銀打 ▲同銀成 △同　銀 ▲７五桂 △７四銀打
▲６三桂成 △同　玉 ▲６四歩 △同　角 ▲７五銀打 △同　角 ▲７四角 △同　玉
▲７五銀 △同　玉 ▲８六角 △８四玉 ▲７五銀 △７三玉 ▲６四銀 △８二玉
▲９三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　玉 ▲９四歩 △８二玉 ▲９三銀 △７一玉
▲７二歩 △同　玉 ▲６三金 △６一玉 ▲５三銀成 △６六角 ▲７九玉 △６七桂
▲６九玉 △３九飛 ▲４九歩 △５八銀 ▲同　玉 △４八角成 ▲同　玉 △４七銀
▲５七玉 △６六金 ▲６八玉 △３八飛成
まで140手で後手の勝ち

もう何かわけわからん

これは有用なスレ

流行の戦法なのにこの過疎っぷりがこの戦型の難しさを表している

ダメだ・・・俺の力じゃ指しこなせない。
序盤で失敗が許されなさすぎる。序盤をそれなりによく指せても、終盤で薄くてひっくりかえされやすい。（これは終盤力か）

７６ふ３４ふ２６ふ３３かくどうかくなりどうけいに
５６かくならどうするの？
飛車ふれないよ？

銀英本人が降臨したりしないのかな＞このスレ

>>117
それには
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同桂　▲５六角 △３二金
▲３四角 △４四歩 ▲８八銀 △４五歩▲７七銀 △４二飛
これで先手面白くなさそうです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同桂
�@▲９六歩
�A▲７八銀
�B▲７八金
どれがいいとおもう？

>>119
勝手読みはいけないよ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同桂　▲５六角 △３二金
▲３四角 △４四歩 ▲56角で振れないじゃないか

はいこの戦法終了〜

56角には74角で振れる

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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
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　　 　　 　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
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>122
桂頭の傷を作り無条件で一歩取らせても十分だとか？

どうせ角を手放させて一歩取らせる作戦だし、全然ＯＫ。

>>117,119,121
33角本読んでないけどそんな序盤載ってないのかな？
低級の考えでは55角とか駄目ですか？次いで35歩と

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲５六角 △５五角 ▲９八飛 △３五歩 ▲２三角成

56角言ってる奴は>>11を3回ずつ並べろ

俺は断固５６に角をうつ！

先手番三手目３３角戦法

もう２０回は言ってるけど、先手番３三角戦法は３手目から損する戦法だよ。
▲７六歩△３四歩▲７七角△同角成▲同桂とやるよりは、
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂と７七桂戦法をやった方が絶対得。
↑の２つを比べれば分かるけど、３三角戦法の方は４手目に後手の手が広くなるだけです。
いいかげん分かってもらいたいよ。

初めて聞いた。よかったら研究成果を披露いただけますか。

>>131
▲７六歩△３四歩▲３三角
というジョークじゃないのか？

先手番三手目３３角戦法であれば

▲７六歩△３四歩▲３三角

だろ

３三角戦法と３二飛戦法はアマでは人気無いな。
それぞれ遭遇確率は1％ぐらいじゃないだろうか。

▲７六歩△３四歩▲３三角成
相手＞すいません、クリックミスしました
俺＞そうですか、では
俺＞２２馬としてください＾＾
△９四歩
相手＞ばーかｗｗｗｗｗｗｗｗ
▲５一馬

>131
後手が手得じゃん。それぞれの指し方をすればいいだけ。
たとえば居飛車を含みに指すとか。
って、、ああ、ネタなんですね。
王手将棋かｗ

角交換している分、後手の手を限定する効果はありそうな気がしたんだけど。
ネタなのかよ。

>>138
３三角戦法はジョークだけど先手番３手目７七角戦法については
本気で>>131のように７七桂戦法の方がまだマシだと思ってる。
先手振り飛車に対して後手の銀が２二に行くのが良い形になることは無いので。
後手の穴熊も封じてるしね。
ただ７七桂戦法は３三角戦法以上に序盤が難しいので使う気はしない。

>>138
先手番３手目３三角戦法はジョークだけど先手番３手目７七角戦法については
本気で>>131で示した７七桂戦法の方がまだマシだと思ってる。
先手振り飛車に対して後手の銀が２二に行くのが良い形になることは無いので。
後手の穴熊も封じてるしね。
ただ７七桂戦法は後手番４手目３三角戦法以上に序盤が難しいので使う気はしない。

そもそも何で先手が角交換する必要あるの

もう簡潔に言うと７七桂戦法は糞で先手７七角戦法はド糞

後手ならどうなのかな。後手から角交換して桂馬を跳ねるのは。

いいんじゃない？
どうせそんなとこで勝負決まらないし

穴熊も封じてるって…今期棋王の渡辺ー藤井をならべてみろよ

>>145
「一般的な穴熊は」ってことだろ
変則手損矢倉穴熊まで切りねーだろそんくらい読み取れよ文盲

a

>>112の何気ない▲16歩の意味は、
▲24歩〜23角に△25角が手筋だけどそれに▲17桂を用意してるということらしい。
よって△22飛だが詰められて端からの仕掛けに神経を使う後手が大変。by 野月

個人的にはその筋を防ぐためにできるだけ早めに飛車回っとくべきだと思う。

保守

保守^^

開始日時：2008/10/26
持ち時間：4時間
棋戦：第58期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
場所：大阪「関西将棋会館」
消費時間：▲061△032
先手：佐藤康光棋王
後手：久保利明八段

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲同角成△同　桂▲６八玉△４二飛▲７八玉△６二玉
▲２五歩△７二玉▲４八銀△２二飛▲７七角△４二銀▲３六歩△５四歩▲３七銀△２一飛
▲４六銀△３二金▲５八金右△８二玉▲３五歩△同　歩▲同　銀△３四歩▲同　銀△５五歩
▲８六角△７二銀▲６八金寄△６四角▲同　角△同　歩▲７七桂△６三銀▲２三銀成△同　金
▲３二角△２二金▲２一角成△同　金▲４一飛△３一金▲６一飛成△７二銀打▲３一龍△同　銀
▲３八飛△３二銀▲３四歩△４五桂▲３三歩成△５六歩▲同　歩△２七飛▲４二と△１四角
▲３二飛成△同　角▲６二金△６一飛▲同　金△同　銀▲３一飛
まで67手で先手の勝ち

これはひどい…後手はどこをどうすれば良かったんだろ？

箱入り娘とは珍しい

>>151
63銀が悪かったのかな。
佐藤に暴れる順があったのに。
ひねって△54角とかでなんとか・・・

角打って飛車をにらんでから右銀で桂頭狙うのが有力なのか

>>154
有力ではあるが、それで良くなるとも限らない。
後手が角を手持ちにしているのはやはり大きい。
単純明快ゆえに、後手にうまくさばかれる可能性もある。

>154
で>151は具体的にどうやればよかったの？

>155でした

>>154の方針は殆ど決定版に近いだろ
先手は持久戦の選択肢もあるのに、後手は片美濃から進展させようとしたタイミングで強襲されて潰れる

ゴキゲンも相手の得意の対策を受けて立つのが大変で煮詰まってきたし
この戦法やるか！と本を注文してスレあることに気付いてここまで読みすすめて


へこんだorz

>159
本は役に立たんかもしれないけれど32金から立石含みに指せば
２〜３段ぐらいまでならそこそこ通用すると思うよ。

>>151
美濃じゃなく穴熊にして囲いの堅さを主張すれば良かったんじゃね？
囲いに差が無いと先手の角の働きが際立つだけだと思うが。
この状況で美濃にする意味が本気で分からん俺が素人過ぎるだけかな？

もうちょっと具体的に言うと、△５四歩からが理解できない。

この状況で穴熊に組めるっていう大局観がありえん
そもそも美濃にする前に攻められてるんだから、すでに穴熊に組んでどうのっていう将棋じゃない

>>163
じゃあどの手が惨敗の原因か教えてくれよ。「ありえん」とまで言うなら分かるだろ？
俺は△５四歩が惨敗の原因だと思っていて、それに代えて△８二玉から穴熊を狙う方が勝負になると思っている。

いや、そんなに簡単に対策が分かる訳ないだろｗ
強いて言うなら20手目か22手目に▽6二角とでも打っといたらどうなったのか気になるくらい。

というかこっちの言い回しが気に障ったみたいだけど、桂頭攻められたときの対策も書かずに「穴熊した方が」じゃこっちもありえんとしか思わないよ。
せめて▲3七銀〜▲4六銀〜▲3五歩に対してどう指すのか教えてくり。
まさか桂損しても穴熊完成させる、みたいな手順考えてるんじゃないでしょ。

>>165
＞▽6二角とでも打っといたら
これこそありえんとしか思わんな。イビアナにされたら陣形に差があり過ぎるだろ。

＞桂損しても穴熊完成させる
いや全くその通りだが。それでも少なくとも棋譜のような惨敗にはならなかったと思う。

>>165
桂損に甘んじるとか言ってる時点で、多分話にならないと思うから放っておきなよ。

＞大局観がありえん
＞すでに穴熊に組んでどうのっていう将棋じゃない
＞多分話にならないと思う

具体案一切出さずによく言えたもんだ・・・。
惨敗の将棋のどこが悪かったのか検討する気が無く、無駄に上級者ぶりたいだけかよｗ
話しにならんからもう放っておくわ。
いつまでもそうやって生きていけよカス。

>>167
うん。ただの穴熊至上主義者だったみたいだし、そうする。
まともな意見期待した俺が馬鹿だったｗ

お前らちゃんと検討しろよｗ
とくに最悪なのがID:M0JQB5JRだなｗ

カスが「俺が馬鹿だった」ことにようやく気づいたかｗ
最後に言っておいてやろう。
ウチのボナンザでは桂損穴熊から後手完勝、△６二角からは後手完敗しとるわ。
きっと>>167と>>169はボナンザなんか楽勝レベルなんだろうなｗ
じゃあなカスｗ

おまいら一言多い

駒得は裏切らない、て言葉があった気がするな。
ここで桂損に甘んじるだけで済ますってことは３２金でもするしかないと思うけど
片穴熊じゃそんなに堅いわけでも無いんじゃないだろうか。
穴熊はやっぱりおかしいと思う。相手の急戦に対して穴熊って発想がおかしいのは
ID:twnexoo9もわかるのでは？

俺は22飛が敗因じゃないかと思う。３２金から立石気味に組むしか無いんじゃないか。

>>173
〉駒得は裏切らない、て言葉があった気がするな
そんなの森下と飯島が勝手に言ってるだけだよｗ

俺は△５五歩の意味がよくわからん。
△６四角しかないと思うんだが。

まず今回のようなボロ負けするようなら（←この仮定が大事）桂損してでも穴熊にした方がいいんじゃね？って意見だろ
だが実際桂損してまで穴熊なんてありえない（今回の勝敗抜きにして）
しかも急戦にたいして桂損放置の穴熊はプロではまずありえないと思うしアマ高段の感覚でもないんじゃないかな？
じゃあどこが敗着かと問われれば俺には分からん
だけど棋譜も貼らずにボナで完勝ざまああｗｗｗっで投げてるんじゃ駄目だろ
せめて完勝譜を貼ってくれ

まぁ棋譜を貼らなかったのは失敗だった。すまん。だが「穴熊とかねーよｗｗｗ」みたいに思考放棄していたのは、上で俺がカスと呼んだ奴らであることだけは確かだ。
ところで棋譜を保存していなかったので、もう１回ボナに打たせてみた。俺が１回目に実験したときよりは少し手こずっていたが、やっぱり後手が勝った。
証明はできないが、別に勝つまで実験を繰り返した訳じゃなく、下の棋譜が２回目の実験で、結局は桂損穴熊が２連勝したっていうことだけは言っておく。
少なくともボナより弱い奴が「ありえない」と簡単に断じれるようなものではない。そんな訳で、以下が棋譜。３０手目から全部ボナだ。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲２五歩 △７二玉 ▲４八銀 △２二飛 ▲７七角 △４二銀
▲３六歩 △８二玉 ▲３七銀 △９二香 ▲４六銀 △９一玉 ▲５八金右 △８二銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △２一飛 ▲３四歩 △３二歩 ▲６八銀 △７一金
▲６六角 △５二金 ▲９六歩 △６四歩 ▲５六歩 △６二金寄 ▲７七銀 △７二金寄
▲６八金上 △６五歩 ▲４八角 △４五桂 ▲４六歩 △３三歩 ▲同歩成 △同　銀
▲４五歩 △６四角 ▲３七歩 △３四歩 ▲２六銀 △６一飛 ▲５七角 △５四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲６六歩 △５三角 ▲６七金右 △４四歩 ▲同　歩 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲７七銀 △４四角 ▲７五角 △５三角 ▲４八飛 △７五角
▲同　歩 △４三歩 ▲５二角 △６六歩 ▲同　銀 △同　飛 ▲同　金 △３九角
▲４九歩 △５九銀 ▲６四桂 △６二金寄 ▲４一角成 △４八銀不成 ▲同　歩 △同角成
▲５七銀 △同　馬 ▲同　金 △２八飛 ▲６八歩 △２六飛成 ▲４九飛 △２八龍
▲４二馬 △４八銀 ▲３九銀 △同銀不成 ▲４三飛成 △４八銀不成 ▲６七金寄 △５七銀打
▲５二桂成 △７二金寄 ▲４四角 △２九龍 ▲４九歩 △６六銀成 ▲同　金 △４九龍
▲１一角成 △５八金 ▲６三銀 △６九龍 ▲７七玉 △７九龍 ▲７八香 △５七銀不成
▲７二銀成 △同　金 ▲５四龍 △８五銀 ▲８六歩 △６五桂 ▲同　龍 △６八銀不成
▲８七玉 △８六銀 ▲同　玉 △８九龍 ▲８八歩 △９四桂 ▲８七玉 △８六銀
▲７六玉 △７八龍 ▲７七桂 △同　龍 ▲８五玉 △８四香
まで142手で後手の勝ち

>>177
ボナンザの威を借る小心者
＞打たせてみた　なんて言ってるし。

21手目から先手俺。後手ボナンザ。クソ長いんで2分割した。
将棋としては71手目くらいで終わってる。寄せるのめんどくさい。
少なくともボナンザより弱いと断じれるようなものではない。
先手：You
後手：Computer

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲２五歩 △７二玉
▲４八銀 △２二飛 ▲７七角 △４二銀 ▲３六歩 △８二玉
▲３七銀 △９二香 ▲４六銀 △９一玉 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８二銀
▲３四歩 △２二歩 ▲６八銀 △７一金 ▲２三歩 △３一金
▲５八金右 △６二角 ▲４六銀 △５四歩 ▲２八飛 △７四歩
▲２二歩成 △同　金 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３五桂 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △２四歩 ▲２八飛 △４二飛
▲３四歩 △同　銀 ▲３六歩 △３二飛 ▲２四飛 △４四歩
▲２八飛 △２三歩 ▲３七銀 △６四歩 ▲４六歩 △３三金
▲４五歩 △７五歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲４三歩 △７六歩
▲８八角 △５一角 ▲４二歩成 △同　角 ▲４四歩 △３一飛
▲４三歩成 △同　銀 ▲同桂成 △同　金 ▲２三飛成 △３三角
▲４四歩 △２二歩 ▲２八龍 △５三金 ▲３五歩 △４一飛
▲３四歩 △４四角 ▲同　角 △同　飛 ▲２二龍 △３四飛
▲８八角 △４六桂 ▲４八金 △３六歩 ▲２八銀 △２七歩
▲同　龍 △３三角 ▲同角成 △同　飛 ▲８八角 △５五歩
▲４七歩 △１五角 ▲４九金 △３四飛 ▲４六歩 △同　歩
▲４八歩 △６三金 ▲５五角 △２六歩 ▲１六龍 △３三角
▲同角成 △同　飛 ▲８八角 △３一飛 ▲２六龍 △４七歩成

▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △４七角 ▲３八歩 △６五角成
▲２二角成 △４一飛 ▲３六龍 △７五馬 ▲３七銀 △６五歩
▲３二龍 △４二飛 ▲同　龍 △同　馬 ▲１一馬 △７三金
▲７七歩 △２四飛 ▲２五歩 △同　飛 ▲２六歩 △２三飛
▲７六歩 △３六歩 ▲２八銀 △２六飛 ▲２七歩 △２四飛
▲７七馬 △７五歩 ▲同　歩 △５三馬 ▲３二飛 △４三馬
▲３六飛成 △６四金 ▲４五歩 △２五馬 ▲７六龍 △２六歩
▲同　歩 △同　馬 ▲２七歩 △同　馬 ▲同　銀 △同飛成
▲３七桂 △２九龍 ▲５九金右 △１九龍 ▲５三角 △６三金
▲３五角成 △３四歩 ▲４六馬 △７三歩 ▲６四香 △同　金
▲同　馬 △６一香 ▲５三馬 △６二香打 ▲４四馬上 △２九龍
▲５四桂 △３八龍 ▲５一銀 △６四銀 ▲５二馬 △６六歩
▲同　歩 △６七歩 ▲同　龍 △５三銀 ▲同馬引 △６六香
▲６二歩 △６七香不成▲同　玉 △４七歩 ▲６一歩成 △同　金
▲６二銀成 △５二歩 ▲６三馬 △６五飛 ▲６六香 △６三飛
▲同香成 △４八歩成 ▲７二銀 △８五角 ▲７六香 △６三角
▲同成銀 △７二金 ▲同成銀 △６一香 ▲６六歩 △７一銀打
▲同成銀 △同　銀 ▲同　馬 △６六香 ▲同　玉 △６五歩
▲同　玉 △８二銀 ▲同　馬 △同　玉 ▲７二金 △同　玉
▲６二飛 △７一玉 ▲８二金
まで243手で先手の勝ち

まあお互い熱くならずにさ
せっかくこの戦法に興味を引かれてこのスレ覗いてるわけじゃん？検討できる力があるなら検討しようよ
まずどこからボナ相手に指すかってのもあるし
後手としては54歩突かずに穴熊を目指す
先手は▲3七銀〜▲4六銀〜▲3五歩の攻めでいいのかい？
あとボナの設定やスペック等で変わるだろうし

ID:twnexoo9氏に対してだけなら
>俺は△５四歩が惨敗の原因だと思っていて、それに代えて△８二玉から穴熊を狙う方が勝負になると思っている
この局面からやればいいのかな

まあ序盤？中盤の入り口？だろうし絶対的な答えは出ないんじゃないかなと思うけど
後手としてはどういう方針のほうがよかったんだろうかって考えるのはいいことだと思うんです

>>178
アホちゃうの。

>>151の両対局者や観戦記者とかの感想が聞きたいな、誰か知ってる奴いないかなぁ
俺は将世で▲４二とが好手と紹介されてたのぐらいしか…

俺も穴熊推奨だな。とにかく相手より固くして、中盤の悪さは誤魔化す。

プロ的には誤魔化すのは指せないんじゃない？

駒損してまで穴熊に組むのが変って言うけどさ、駒損してでも囲いで勝負するのが穴熊なんじゃねーの？

ていうか無条件の桂損で穴熊組むなら最初から穴熊組めよｗ
３三角で跳ねた桂を取られてから熊ってどうすんだｗ
まあアマ四段クラスならごまかせるかもしれんが、それ以上にはほとんど勝てないんじゃないの

>>186
そゆこと
だったら最初の33角と言う構想がおかしくなると思う
33角と跳ねて同桂においてどう指すのかってのが焦点だよね

３三角戦法ってＡ級順位戦で採用されたことあるの？

つまり、プロじゃない奴がプロの立場のつもりで局面を裁くのは無理なのは
当たり前、と。

桂損してまで穴熊に組むなら３三角戦法なんぞ投げ捨てて
アマらしくレグスペ（笑）でも指そうぜってことじゃないの

33角の振り飛車のメリットなんて丸山ワクチンで飛車を22に回る一手が省けるくらいでしょ
桂頭への早仕掛けをどうするかって話をしてるはずなのに、振り飛車側から桂損覚悟で穴熊にしろってのも…
安用寺の将世の付録でも殆ど持久戦で相穴熊なら角筋通って云々のハッタリがメインだったし
先手から桂跳ねを確実に咎めに来られると苦しいと判明した現状では、居飛車党が角換わりの銀冠を指す位にしか実用性が無くなってるだろ

今日の王将戦第２局、深浦が採用ｱｹﾞ

すごい勝率の高い戦法と聞いて�dで来ますた

こういう戦法はやる方は大変だろうけど見る方としては面白いよね。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>191
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
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　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

２５桂と歩を取る筋が結構うるさいんだよな

これは流行りそうだな。全然戦えるじゃない

>>195
7手目▲７八金の時点でそのAAを貼るのはおかしい

>>198
▲７八金とか、関係ないでしょ。
>>191はこの戦法に対して、現状で
『居飛車党が角換わりの銀冠を指す位にしか実用性が無くなってるだろ 』
と言ったんだから。

>>199
勝ったプロをマンセーするだけの、検討できない低級だから仕方ない。ほっとけばよろしい。

今日の対局は羽生さんの自爆によるもので
途中で先手有利になる変化もあったらしいからまだまだ難しいね

王将戦スレで順位戦でおなじみの方が解説してたのがわかりやすかった。

３三角戦法って難しいんだけどね。急戦だと先手の攻めをまず凌ぐ展開になりやすいし
アマだと勝ちにくい戦法なんだけどな。そこのとこ分かってもらえない

角交換しなければいいんじゃね

オールラウンダーの33角は角交換からの68玉〜77角の決め打ちが出来ないのが大きいのかね

はじめてこのスレ読んだけどためになった。
後手が振り飛車一刀流だったら先手は▲7八金とせずに▲6八玉〜▲7八玉として
△2二飛〜△2一飛型にしたならば
▲7七角と打って▲4八銀〜▲3七銀〜▲4六銀〜▲3五歩という狙いがある。
ただその際も△4二飛+△3二金型ならば臨機応変に対応せねばならんが。

後手が深浦とか佐藤みたいなタイプならば先手は用心して▲7八金とする必要性が生じる。
その場合は今回の羽生-深浦戦のような形になって桂頭は簡単には狙えない。

この後手番4手目３３角戦法は藤井さんの相振りの本に書いてある戦法とは別扱いなのかな？

まったく別だな。

>>203
分かってあげたいからアマだと勝率どれくらいか言ってごらん？
まさか馬鹿じゃないんだから「裏づけの無い主観です」なんて言わないよね？

相手の出方によって、優秀な対応策を選択（居飛車も振り飛車もある）していく　ってのが骨子だから
得意戦法が限られてるアマ（not　アマ強豪）には難しいだろうなぁと俺も思う

>>209
アマの戦型別の勝率が分かるところがある訳ないだろｗ
煽るにしてももうちょっとうまく煽れよ

>>211
ならはじめから断定するなって話しだろ。

「変幻自在３三角戦法」を買ったのだが、
この戦法は難しいのか？

力戦は覚悟しないと。

かくこうかんして
５６かくうとうよ

きっと>>209は、いろんな物にとりあえず反抗してみたくなる年頃なんだろうな。実に可愛らしい

>>213
角交換するといきなり桂を飛ぶことになるから難しいんじゃないか

窪田本は金が4段目に出るような形より、
昨日の王将戦のようなのにページを割いてほしかった。

33角って桂がジャンプしたときに桂あたまから
攻められないんですか？
どうとがめるの？

>>218
だって窪田だもん・・・＞金が四段目に出てくるのは

>>216
いやあ、あなたが思慮浅いだけですよ^^

とがめるというよりはとがめられる立場なような戦法

>>219

△45桂とジャンプする手と角打ち（先手が桂頭をいじめるためには▲36歩が必要で飛車のこびんが空く）
を組み合わせて急襲する手もあって簡単じゃない。

>>113
▲深浦△橋本で１２６手目△６６角に対して▲７７歩と受けた場合詰んでるのでしょうか？
詰まないような感じがするんですが、うちのボロＰＣ＆ソフトには『解けませんでした』
と言われてしまってorz
解かる方いたら教えてください

77歩でも詰まないし、次の67桂に同金・68玉でも詰まないし、飛車の王手に59香車でも詰まなかった。ｂｙゴトゲン観戦記

>>113って先手がかなり逃げ方を間違えてトン死した将棋じゃなかったっけ？

週刊将棋2008/10/29号の解説によると▲77歩で詰まないので先手勝ち。
敗着は▲49歩でその後はトン死だそうで。

>>225>>226>>227
ありがとうございました

>>221
wwwwwww

草生やしてもぜんっぜん伝わってこない！！！！！声出せよもっと声だせよ！！！！！！！！！
もっと熱くなれよ！！！！！！！！！

>>230
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww


伝わりましたか？

誰か、３三角戦法のポイントをまとめてる奴はいないか？

▲３三角成り△同形の後の居飛車の指手は
�@▲５六角�A▲２五歩�B▲６八玉�C▲７八金ぐらいでOK。

▲８八銀▲７八銀▲９六歩あたりは？

18 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 21:04:19 ID:tke19W2G
偉そうに書いて誠に申し訳ありませんが、需要があるかはわかりませんが「△３三角戦法の基礎知識」を少し。
△３三角戦法は今期棋聖戦第二局▲佐藤ー△羽生以来のタイトル戦登場だと思います。、この戦法は簡単に言うと
・角道を通しているので主導権が握りやすく、また先手の居飛車穴熊も牽制している
・左桂と角が捌きやすい
・居飛車、振り飛車どちらにも変化できる柔軟性がある
といったあたりが主張の戦法です。ちなみにこの戦法を一番指されているのは窪田六段です

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲同角△同桂、本譜６手目のこの局面が一つのテーマでどれを選ぶかによって形が随分と違ってきます。
先手からは▲２五歩、▲６八玉、▲７八金が主に指されています。簡単にですがそれぞれを見ていきたいと思います

・▲２五歩
　まず基本の変化なのですが▲２五歩からの飛車先突破が気になりますが、△２二飛で大丈夫です。
以下▲６五角の両成りが受からないように思えますが、△４五桂▲４八銀△５五角で先手の香車が助からずこれは後手が良いです。
これはよく出る後手の狙い筋です。

　では▲２五歩は無いのか、と言えばそうではなく▲２五歩△２二飛と振り飛車に決めさせてから▲６八玉としたり、
また最近では▲２五歩△２二飛に▲９六歩！という手が流行しています。不思議な端歩なのですが△９四歩と受ければ今度は▲６五角が成立します
(△４五桂▲４八銀△５五角の筋に▲９七香を用意しています、丸山ワクチンにおける佐藤新手の応用です)
なので後手は△９四歩とは受けられないので、端の位を取らせてその２手分で駒組勝ちを目指すか、穴熊に組んで位の圧力を緩和する指し方を
目指します。後者の代表は今期棋王戦『▲羽生ー△久保戦』で後手の久保八段が勝ち、そのままの勢いで挑戦者にまで登りつめました

・▲６八玉
▲２五歩を決めずに▲６八玉も良くある手で△２二飛には▲６五角が成立します。
以下△４五桂▲４八銀△５五角には▲７七桂で大丈夫。なので後手は振り飛車にするなら手損ですが△４二飛と途中下車をしてから
機を見て△２二飛とする必要があります、これが▲６八玉の狙いです。最近▲６八玉が良く指されているのは、

初手から
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲同角成△同桂▲６八玉
△４二飛▲７八玉△６二玉▲２五歩△７二玉▲４八銀△２二飛▲７七角

という手法が佐藤棋王によって編み出されたからです(今期王将戦リーグ▲佐藤ー△久保戦において)
ＮＨＫ杯戦の『▲谷川ー△橋本戦』もこの形だったのでご記憶の方も多いかと思います。
△２二飛の瞬間▲７七角が上手い手で、狙いは▲３六歩〜▲３七銀〜▲４六銀からの桂頭攻めです。この時に後手から△４四歩〜△４三銀の守りが利かないのが▲７七角の効果です。
一時期は「決定版」とまで言われましたが、後手にも中々△２二飛としないといった対策もありこれからと言ったところだと思います。

他にも後手の対策としては▲６八玉の瞬間に△４四角と言う手があります。
先手に▲７七角か▲６六角と受けさせてそこで居飛車に戻すのが後手の上手い指し方で▲６八玉に対して有力視されています。
例えば▲７七角には△同角成▲同桂で桂頭を狙う
▲６六角には△３二金〜△２二銀とする。先手が▲４四角と取れば△同歩は手得となります
おそらくこの変化を警戒されて羽生四冠は▲７八金を選ばれたのかと思います。

・▲７八金
これも有力な手です。意味は△２二飛ならやはり▲６五角で△４五桂▲４八銀△５五角に今度は▲８八銀を用意しています
ですから後手は△４二飛の途中下車か△３二金から居飛車、あるいは立石流を目指す将棋になります。
先手の囲いは本譜のように▲７七玉〜▲８八玉として穴熊にする。▲６八銀〜▲６九玉から矢倉にするのが主なので▲７八金の形自体はそれほど気になりません
ただ後手から△２五桂のとび蹴りから早く動いてくる手や穴熊に組んでも角を手持ちの関係上バランスがとりにくいのが難しいところです
といっても穴熊は穴熊ですのでなんだかんだと勝率がよかったりします。(局数自体少ないのですが)
最近▲７八金は確かに少なくなっていますが、流行の問題かと思います
今期棋聖戦第２局や今期王座戦挑戦者決定戦▲木村―谷川戦。女流王位戦第２局など重要な所でこの▲７八金は現れています

長すぎる上に読み辛い事と思いますが、明日の９時までの暇つぶしにとご笑納いただければなと思います

25歩って向かい飛車には指しちゃいけない手だと思ったがいいのか？

今現在は、勝率どれくらい？

▲２六歩を突かなければ△３三角戦法は防げるの？

▲７六歩△３四歩▲１六歩△３三角▲同角成△同　桂
防げるとしたら、この後どうすればいい？

33角する奴は大概端歩は受けるだろ

横歩取りはやりたくないので、△３三角戦法はよく使うようになった。力将棋になりやすいけど、面白い。

>>234
▲１６歩には△３３角とならないだろ
先手はほぼ振りが確定するわけで

優秀な戦法とは思わないが、使うと意外にあっさり勝てたりする。
対策がはっきりしていないので、
先手が時間を使う上にいい手を指さないのが大きい。
自分の指し方もはっきりしないのが難点。
研究が進むと千日手狙いとかが多くなるはずだから稼ぐなら今の内。

>>243
アマだと勝ちにくいとか、プロだと桂跳ねを咎められると苦しいとかで、
研究が進んでない現時点ですら優秀じゃないどころか駄目な戦法扱いしている低級がいる件

神解説は凄すぎる。とても参考になるな。

うん、勉強になる

>>234-236の解説をかいたひと凄いね
プロなら常識かもしれないけど勉強になった
さっそくハメ倒してくるわ

これって５手目に角交換しないと後手の主張を通してるみたいで面白くないのかな？

>>244
と、低級が申しておりますw

>>248
普通に有力なはずだが▲同角成以上に研究が遅れている印象。
窪田の本には▲68玉とした実戦譜が一局収録されている。
私見では純粋振り飛車党には▲68玉の方が得。
今年窪田が順位戦で指した将棋に、
▲68玉以下△42銀−△54歩−△53銀の局面で角交換した将棋があった。
こうなるなら、先手は
△33角にすぐ▲同角成△同桂
次の△42銀に▲33角成△同銀
その次の△54歩に▲33角成△同銀
更に次の△53銀に▲33角成△同桂
やっぱり▲66歩で角交換しない
の五つを自由に選ぶ権利がある。
少なくとも、すぐ▲同角成以外の順は桂捨ての対策が不要か楽。

他の参考実戦例として今年の王将リーグの丸山−久保戦で
▲68玉△42銀に▲78玉△84歩と久保が突然居飛車にした将棋があるようだ。
居飛車にした理由は、また同じ局面になったらどうするのか
等興味深い。この分野はこれから。

五手目▲7七角ワクチンが有力みたいです。

なんだそりゃ

５６歩６８角６６銀の形を一目散につくって桂馬の頭を徹底的に攻める。相手は挨拶無しで泣いて逃走する事が多かったな。高段にやられた事ないから解らんけど２、３段までなら７７角とか６８角打っちゃって十分だとおもう。自分は３７桂跳ねたらだめだよ。

3手目77角より優秀なの？
初手76歩なら居飛車党相手なら高確率で84歩くると思うけど
26歩は矢倉党は突かないし

>>254
レベルがそれなりに高ければ、先手は力戦にしない方が勝ちやすいから、３手目７七角には普通しないだろうね。

四手目△３三角戦法は、
その年のＢ級戦法の殿堂、升田幸三賞の可能性があるな。

おまいらの実戦譜を貼ってくれよ

yahoo初級
先手：わたし　Ｒ１２００
後手：相手　　Ｒ１２５０

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △３三角 ▲５八金右 △８八角成
▲同　銀 △３三桂 ▲７七銀 △２四歩 ▲２六歩 △２二飛
▲３六歩 △３二銀 ▲７八金 △６二玉 ▲６九玉 △７二玉
▲７九玉 △５二金左 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９二香
▲９九玉 △９一玉 ▲８八銀 △８二銀 ▲６六歩 △７一金
▲６七金右 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３七銀 △４三銀
▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △４四銀 ▲５六歩 △５四歩
▲１六歩 △５三金 ▲１五歩 △２五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲２六銀 △２四歩 ▲３七桂 △同　桂成 ▲同　銀 △３五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲３六歩 △２五桂 ▲３五歩 △３七桂成
▲３三角 △２三飛 ▲２四角成 △２八成桂 ▲２三馬 △６九角
▲６八金引 △４七角成 ▲５一飛 △６二銀 ▲１一飛成 △１九成桂
▲９七香打 △９三香打 ▲１二龍 △３六馬 ▲３四馬 △４六歩
▲４五桂 △４七歩成 ▲５三桂成 △同　銀 ▲４三馬 △４五馬
▲３四歩 △６二銀 ▲６一金 △同　金 ▲同　馬 △７一金
▲４三馬 △５六馬 ▲５三銀 △同　銀 ▲同　馬 △６二銀
▲同　馬 △同　金 ▲同　龍 △７一角 ▲６三龍 △５七と
▲７二金 △６八と ▲８一金
まで１０５手で先手の勝ち

王将戦第２局終わった後の夜対戦始めたらいきなり指して来たｗ
yahooだと100局、24で100局くらいの浅いネット対戦キャリアだけど4手目３三角
やられたのは初めて
こちらも多分相手も不慣れで悪手・疑問手のオンパレードですがご容赦を
何となくだけど先手側から角交換しない方がいい気がした

４手目
飛車先不突き相手にやるのは違和感
８４歩が自然で先手は飛車先交換が防げず、損。
わかっててあえてやってるんならいいけど。
６手目
純粋な手損
13手目
６５角で先手よし
15手目
今８筋を守る必要がなく、やや疑問。玉を動かした方がよさそう。

それ貼って誰得

4手目33角ってかなり有力なんだろうけど、変化が多すぎる。
戦型を固定したいアマには覚えるのが大変だ。

逆に全部覚えちゃえば
アマタイトル総ナメも可能？

>259
うーん･･･

>４手目
>飛車先不突き相手にやるのは違和感
振り飛車得意＆この戦法にテーマ持って指しているなら普通に有る。

>８４歩が自然で先手は飛車先交換が防げず、損。
？一例：８四歩６六歩８五歩７七角で受かるけど･･･

>６手目
>純粋な手損
レグスペ等こういう戦法はたとえ２手損であろうが承知の上で、得意形に持ち込むのが狙い。
壁銀にして急戦の狙いや、穴熊にすると２手掛かるなので穴熊しづらい意味も有る。
最近むしろ手損した方が都合が良い戦法もたくさん見つかっている位。

>13手目
>６５角で先手よし
△３二銀▲８三角成△２五歩▲同歩△同飛▲２六歩（飛車交換は居飛車不利）△８五飛といった返し技も考えられるところ。

>15手目
>今８筋を守る必要がなく、やや疑問。玉を動かした方がよさそう。
初手７八金も有るくらい。穴熊は手損なので場合によっては矢倉や位取りも有り、十分有る手。

＞最近むしろ手損した方が都合が良い戦法もたくさん見つかっている位。

これは分かる
だから俺も先手なのに1手損やったり、飛車を振り先を2回3回変えてあえて指し手を決めないようにしてる

これって後手番専用戦法なんですかねぇ？

相振りさしこな４ってこの戦法だよな？対中飛車って載ってる？

>>266
このスレは▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角で、角交換型の居飛車対振り飛車対抗形になる戦法
相振り飛車を指しこなす本４巻は▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角から
先手振り飛車に対して後手が角道を止めずに向かい飛車に振って相振り飛車になる戦法
どちらも４手目３三角だけど全然違うもの
ちなみに相振り指しこなでは対中飛車の相振りは取り上げられてなかったはず

>>263
反論したいのは分かるが、いくらなんでも強引だｗ

＞レグスペ等こういう戦法はたとえ２手損であろうが承知の上で、得意形に持ち込むのが狙い。
本譜のは明らかに「取ってもらえなかったから自分から交換しよう」って思って角換たのが見え見え。
全く意味のない手損とレグスペ等の手損しないと指せない戦法を一緒にされても・・・。

＞△３二銀▲８三角成△２五歩▲同歩△同飛▲２六歩（飛車交換は居飛車不利）△８五飛といった返し技も考えられるところ。
飛車交換〜▲8五飛で先手よし。

＞初手７八金も有るくらい。穴熊は手損なので場合によっては矢倉や位取りも有り、十分有る手。
手としてあるかどうかじゃなくて意味があるかどうかの話だと思うけど。
矢倉にするにせよ、位取りにせよ、玉の移動より▲7八金を優先させる理由はない。
例えば△2五歩から飛車交換になった時のことを考えれば▲7八金より▲6八玉の方が勝るのは一目瞭然。

強くなろうとしてやってるんじゃなくて目先の一勝ほしくて指してる感じだから
ハイワロでいいんじゃね？ｗ

>>268
ヘボにはヘボなりの考えがあるんだろうよ
だからこそのヘボということで放っておいてやれ

>>270
おまえは黙ってろよｗ

>>263
＞？一例：８四歩６六歩８五歩７七角で受かるけど･･･
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲８八銀 △３一角
ただ、厳密には損でも、所詮一歩交換を許しただけで、
まだまだここから自信があるのであれば、全然やっていいと思う。
だから>>259に、わかっててあえてやってるならいいと書いた。

＞穴熊にすると２手掛かるなので穴熊しづらい意味も有る。
４４歩を突かなければ十分穴熊の牽制にはなっている。
角交換で相手の形を限定したいなら４手目に３３角とせずにするべき。
少なくともこの戦いで手損して都合いい部分は見つからない。

>259
お前一体何なんだよｗ。

金の掛かったプロの試合じゃあるまいし、和気藹々とやってるネト縁台に野暮なケチつけんなっつってんだよ。
だいいち、要望にこたえて恥ずかしいのを押してせっかく棋譜上げてくれた8ZSwrPc3さんに失礼だろ。白けんだよ。
指し手が正しいからどうこうって話じゃねえんだよ。
それに８五飛なんてひねた手、貴様程度の人間が最初から考えてるわけないだろ。どうせ必死こいてソフトにでも解かせたんだろ。
それだって７二角で馬消せば８筋は簡単じゃないし、玉の左方は広い。馬が逃げれば２七飛。２筋突破は確実、８八歩、５五角〜３七桂成、桂香取れば下段飛車と玉のコビン攻め等々いくらでも反撃の手段は有る。
>▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩▲７七角 △３二銀 ▲２六歩 △５四歩 >▲２五歩 △３三銀▲８八銀 △３一角
↑３二銀なんか見え見えだから、４六歩４七銀８八飛だ。３四歩開けた後に鳥刺しする意味もよく分からんが。
>角交換で相手の形を限定したいなら４手目に３３角とせずにするべき。
だから、３三桂をテーマにして経験積みたかったんだろうよ。それに振り・相振り党なら３三角でも６六歩〜飛車振りたがるやつは多い。
そんときに３三角なら一発で向飛車にできるのさ。だからするべき、なんて簡単には言えないんだよ。
５二金上がった時点で相振りが無くなったから得意の角交換振り飛車の形に持っていったわけだろ。

貴様の為を思って言っとくが、感想戦でそんな硬直化した考えで相手の手をたしなめてばっかりいると、いつかぶん殴られるぞｗ。

とりあえずココ戦法スレなので
その戦法じゃない棋譜はいらんと思いますです。。。。

258だけど何か低級の棋譜貼ったばかりに
荒れてしまってごめんなさいね

>>273
＞お前一体何なんだよｗ。
「ｗ。」って何なんだよｗ。

＞金の掛かったプロの試合じゃあるまいし、和気藹々とやってるネト縁台に野暮なケチつけんなっつってんだよ。
和気藹々掲示板でもあるまいし、批判に野暮なケチつけんなｗ。

＞だいいち、要望にこたえて恥ずかしいのを押してせっかく棋譜上げてくれた8ZSwrPc3さんに失礼だろ。白けんだよ。
おまえが一番白けるわｗ。

＞指し手が正しいからどうこうって話じゃねえんだよ。
何の話しをしたいんだかｗ。

＞それに８五飛なんてひねた手、貴様程度の人間が最初から考えてるわけないだろ。どうせ必死こいてソフトにでも解かせたんだろ。
証拠無し。低級の妄想乙ｗ。

＞貴様の為を思って言っとくが、感想戦でそんな硬直化した考えで相手の手をたしなめてばっかりいると、いつかぶん殴られるぞｗ。
物凄い環境で生きてるんですね、惨めな負け犬でも落ち込まずに生きてねｗ。

先手から角交換した方がいいのか？しない方がいいのか？
後手は先手が角交換してこなかったら交換した方がいいのか？しない方がいいのか？
むずかしいなぁ
後手から行くのは相当勇気がいるけど

この戦法は消えないような気がする。なにせたった4手目だ。
解明されてどう転んでも最悪一局の将棋にはなる。

３手目に飛車先突かないと？

33角戦法は放置で。後手の得はあまりない。
先手がとがめにいくと後手の術中にはまる。
普通に指せばいい。

7手目▲68玉に対しては△44角からの居飛車が有力とされてるけど、それって本当なのかな？
▲88角から▲66歩と角道を止めて角や桂頭を狙われると、後手は結構大変だった。
自分は中飛車中心の振り飛車メインで居飛車右玉相振りなんでも指すから、最近は後手の時は素直にゴキゲンか居飛車にしてる。
たまに7手目▲68玉に対して△32金から△52飛の中飛車を指して戦績も悪くないけど、これも相手が「ん？　居飛車や△42飛じゃないのか？」って戸惑いがあるから上手くいってるような感じだしな……。
(自分が一番指し慣れてる中飛車だからかもしれんが)

お互い低く構えた将棋になっちゃうのは避けれないのかな？
中央に厚みを築いたり玉頭戦が好きな俺には向かないかも

>>273
＞それだって７二角で馬消せば８筋は簡単じゃないし、玉の左方は広い。馬が逃げれば２七飛。２筋突破は確実、８八歩、５五角〜３七桂成、桂香取れば下段飛車と玉のコビン攻め等々いくらでも反撃の手段は有る。

それは▲同馬△同銀▲2五飛で何もない。
つーかそのコメント墓穴掘りまくりだぞｗ

24と違ってヤフー将棋で、
四手目3三角戦法をやったら、面白いように勝てるぞ。

二ぃ四と違って8ぁ2ぅは、33ではないからな。

>>282
低い陣形(美濃)+手持ちの角で相手の囲いを制約しつつ振り飛車側は打開しやすい、ってのがこの戦法の基本的なメリットじゃないかと自分は思ってる。
7手目▲68玉に対する立石流は、居飛車が急戦を仕掛けると否応なく盛り上がっていく指し方になるけど、どうしても振り飛車側が無理してる感じが否めないんだよな。
窪田本でも対7手目▲68玉以外は全体的に指し手に統一感・一貫性があって振り飛車側も相当有力な感じなんだけど……。

>>284
これ上手いこと言ってんのか？

>>286
ば、バレたか？
若い衆、逃げろぅｗ

>>286
うまいこと言おうとした形跡はあるが……

例の▲77角の筋、ちょっと前に終わった藤原−中村亮で後手がうまい構想で勝った
角には角で働きが微妙だけど、一応桂頭は攻められないし2筋逆襲も含みなのでどうか

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲６八玉△２二飛▲２五歩△６二玉▲６六歩
△７二玉▲４八銀△８二玉▲７八玉△７二銀▲７七角△４二銀▲８八玉
△５二金左▲９八香△５四歩▲９九玉△５三銀▲８八銀△９四歩▲７八金
△６四歩▲５八金△５五歩▲６七金右△５四銀▲５九銀

こういう穴熊至上主義者にはどうすればいいだろうか？先手は、５筋突かないで争点作らなくして一目散に穴熊

それは７手目角交換〜６５角で困ってんじゃないの。
ていうか６８玉だから居飛車でいいと思うけど

>>290
そこまで一直線に穴熊目指すなら、後手も囲いや位取りで悠長に付き合う必要無いんじゃない？
具体的には向飛車から左銀を42-53-44-35と進出して24歩狙い。72に玉を置いたら左金も動かさずに54歩を突いて銀の進出。
44銀までの段階で相手が36歩とか56歩とか右辺や中央に手をかけてきたら、こちらは82玉72銀42角33桂を入れておく。
42に引いた角は銀が進出した後の53のスペースを埋め、相手からの角交換を封じ、場合によっては64に出て逆に相手の飛車を睨むという一石三鳥の手。
後は攻撃。調べてないから厳密には成立してるかわからないけど、相手が愚直に穴熊目指すレベルなら多分勝てる。

>290
途中で仕掛けがって意見もあるようだけど組みあがって十分作戦勝ちかとｗ
どうみても居飛車のほうが先に手が尽きるし振り飛車は手に困らん。

>>290
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲６八玉△２二飛▲３三角成△同桂▲６五角
で後手困ってる
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角▲６八玉△４二銀▲４八銀△５四歩

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：相手
後手：俺

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △２二飛 ▲９六歩 △４二銀 ▲９五歩 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲４八銀 △２一飛 ▲７八銀 △８二玉
▲７九玉 △７二金 ▲４六歩 △２五桂 ▲同　飛 △２四歩
▲２八飛 △２五歩 ▲３八桂 △２六歩 ▲同　桂 △３三銀
▲３八金 △３二金 ▲４七銀 △２五歩 ▲２七歩 △６二銀
▲３六歩 △６四歩 ▲３七桂 △２六歩 ▲同　歩 △３五歩
▲同　歩 △４四銀 ▲３四歩 △２四飛 ▲４五歩 △３五銀
▲３三歩成 △同　金 ▲４二角 △３四飛 ▲３六歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲４七金 △３四飛 ▲２五銀 △３二金
▲３四銀 △４二金 ▲４四歩 △５五角 ▲４三歩成 △８八角打
▲６八玉 △３五桂 ▲３六金 △４七桂成 ▲４二と △３七角成
▲同　金 △５六桂 ▲同　歩 △５七銀 ▲５九玉 △３七成桂
▲５八金打 △４七金 ▲１八飛 △７九角成 ▲同　金 △５八金
▲同　飛 △４八金
まで86手で後手の勝ち



王将戦第2局の方針と阿久津好みの38金は結構併用できそうだね

>>295
7九角成に驚いた！

>>295
うますぎﾜﾛﾀ
久保の棋譜見てるみたい

そんなに強い訳・・・と思って見たら、そんなに強かったｗ

実はプロの棋譜という展開に期待

対局日：2009/02/04
棋戦：第67期順位戦Ａ級８回戦
持ち時間：6時間
消費時間：130▲359△358
手合割：平手　　
先手：三浦 弘行八段
後手：郷田 真隆九段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲６八玉 △４四角 ▲７七角 △同　角成 ▲同　桂 △３二金
▲５八金右 △７四歩 ▲６六歩 △７二飛 ▲６七金 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７二飛 ▲８八銀 △２二銀
▲７八金 △４二玉 ▲８六歩 △６二銀 ▲７九玉 △６四歩
▲８七銀 △６三銀 ▲９六歩 △２四歩 ▲９五歩 △２三銀
▲８八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金 ▲４八銀 △７三桂
▲５六角 △７四角 ▲３六歩 △８四歩 ▲３七桂 △８二飛
▲２五歩 △同　歩 ▲３五歩 △５六角 ▲同　歩 △３五歩
▲２五桂 △同　桂 ▲同　飛 △２四歩 ▲３五飛 △３三歩
▲５七銀 △２七角 ▲３九飛 △５四角成 ▲５五歩 △同　馬
▲４六銀 △５四馬 ▲５九飛 △８五歩 ▲同　歩 △３六馬
▲７五桂 △８六歩 ▲同　銀 △４七馬 ▲６三桂成 △同　金
▲７一銀 △５二飛 ▲６一角 △７四桂 ▲７五銀 △８七歩
▲同　金 △８六歩 ▲同　銀 △４六馬 ▲７五銀 △８五桂
▲同　桂 △８六歩 ▲同　銀 △同　桂 ▲４九飛 △３五馬
▲５五桂 △９二飛 ▲４三桂成 △３一玉 ▲３四歩 △５八銀
▲３九飛 △３四馬 ▲３二成桂 △同　飛 ▲３四角成 △同　銀
▲７七金右 △７四桂 ▲４三歩 △５七角 ▲２九飛 △６八角成
▲４二金 △同　飛 ▲同　歩成 △同　玉 ▲８二飛 △５二桂
▲６一角 △５一金 ▲７二角成 △６七銀成 ▲同　金 △７八桂成
▲９八玉 △６七馬 ▲８六歩 △８八金
まで130手で後手の勝ち

振り飛車にしない袖飛車で郷田が△３三角で三浦を撃破

>>300
棋譜に著作権は無いと言えども、
有料である順位戦の棋譜晒しは良くない。

>>301
棋譜はおｋ　コメントはNGが
常識なんだが

別にコメントだって、常に創作性がある訳じゃないんだから、
一概に著作権侵害にはならないよ

>>302
昨日の今日に晒すんじゃねえよ馬鹿って事。

>>302
個人的にはGJ
ありがとう

郷田は逆転勝ちになるのかな
真似できそうにない手筋満載だな

郷田が採用したということは本筋ということか。

68玉に対して△44角▲66角の打ち合いが可能な居飛車党ならアリでしょ
振り飛車の場合はどうしても片美濃か>>295みたいな囲いになるわけで
ポン桂が成功しても佐藤和の『囲いとはいえない囲い』で速度計算をしなければいけないから
ゴキゲンvs丸山ワクチン以上に後手が気を遣う展開になりそうな気がする
>>295のように淀みない攻めで一気に決着を付けられる棋力がないと振り飛車は苦しそう

３三角戦法はアマでも良く指されるの？
相当強くないと桂頭を狙われて直ぐ負けそうだが・・・

郷田ってどちらかというと、
先手を持って△44角みたいな虫の良い手を「許さん!」
と突っ張りそうなイメージなんだけどね。
しかし終盤▲43桂成と脳天をカチ割らせて勝つとはすごいわ

ネット将棋では四手目３三角戦法は、流行っていると思う。
先手も勢いで、五手目３三角成と行くことが多いぞ。
それからは定跡もよく分からないので、ねじり合いの力戦となることが多い。

角道ふさいで銀で角頭をいじめにいけば良さそうだけど
そう単純でもないの？

何といっても4手目だからなぁ
これは廃れないね

でも先手が３手目に２六歩やってこないとできないでしょ？

じゃあ３手目何指すんだよｗ

>>315
６六歩、５六歩、１六歩とかいろいろあるじゃん

確かに郷田がこんな奇襲っぽい戦法を採用したのは意外だったね。
とりわけ、流行追うのが大嫌いな郷田だし。
恐らく、自分で研究してみて、相当優秀な戦法だって認識したんだろうな

なんで振り飛車党の前提になるんだｗ

>>316
７６歩３４歩６６歩は穴熊にされてどーすんの
７６歩３４歩５６歩は８８角成〜５７角で後手よし
７６歩３４歩１６歩は相振りになると先手困る

>>316
▲76歩△34歩に▲66歩でも▲16歩でも、やろうと思えば△33角はできるよ。
(あまり無いけど先手が▲76歩△34歩に▲77角とできるのと同様)
ちなみに▲56歩は△88角成から△57角を打たれる。

まあ実際そこまで強情に33角とはしなくても、4手目△33角を狙うのは基本的に振り飛車ができる人だから、
相振り飛車含みの展開なら不満は無いんじゃない？

そもそも▲７六歩△３四歩▲２六歩に△３三角と指すのが「4手目３三角戦法」の定義だろ…
ある程度条件があるんだから何でも角上がれば３三角戦法の名が付くわけじゃねーぞ

>>321
まあそうだな。
もっと言えば、そもそも開始4手目の手を「戦法」って読んでいいのかって言う……。
(4手目44歩戦法とは言わんしなあ)

>>319-320
ふと思ったんだけど５筋の歩を先についたら
角交換されて５７角打たれて困るってことは、ゴキゲンとかはどうなってしまうん？

▲７六歩△３四歩▲６八玉△３三角▲５八金右△４二銀▲７八玉△５四歩▲４八銀△５三銀
▲３三角成△同　桂▲５六角△３二金▲２六歩△３五歩▲２五歩

振るしか出来ない無能の俺は、昨日これで困ったｗ

>>323
ゴキゲンだと一手遅れていて、2六歩が突いてあるから馬は作れない。
一応後手でしか指せない（初手5六歩は別物として）のには理由があるんだよ。

>>323
先手は７６歩８４歩のときにゴキゲンにするのが普通
７６歩３４歩は７５歩から石田流が狙えるのでこれと組み合わせばいい。
後手ゴキゲンなら問題なし。

>>289のやつ
こんな感じに銀追い払えれば桂頭は安全だな。

開始日時：2009/02/03 10:00
棋戦：第67期順位戦C級2組10回戦
場所：東京・将棋会館
持ち時間：6時間
消費時間：55▲294△281
先手：藤原 直哉六段
後手：中村 亮介五段

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲６八玉 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀
▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △６二角 ▲５六歩 △４四歩
▲６五歩 △２一飛 ▲６八銀 △８二玉 ▲４六銀 △４五歩 ▲５七銀引 △３二金
▲６七銀 △７二金 ▲５八金右 △５三角 ▲６六銀右 △６四歩 ▲５五歩 △６五歩
▲同　銀 △５五歩 ▲６六銀 △２四歩 ▲５五銀 △２五歩 ▲５四歩 △２六角
▲７五歩 △４三金 ▲５七金 △１五角 ▲６八飛 △２四角 ▲３五歩 △同　角
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五桂 ▲４七金 △４六角 ▲同　金 △５七桂成
▲７四歩 △６八成桂 ▲同　金 △６七歩 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　角 △６四歩
▲同　銀 △５四金 ▲５五金 △６五歩 ▲５四金 △６六歩 ▲同　玉 △６五歩
▲同　玉 △４五銀
まで82手で後手の勝ち

>>327
おおー、見事。
でもこれ、後手も上手かったけど、先手の65歩が伸びすぎだったんじゃない？
角道止めて左美濃や場合によっては穴熊も視野に入れた指し方じゃ居飛車まずいんだろうか？

ひとつ素朴な疑問

後手の持駒：角二　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・v金v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・ 歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝24 ▽４五桂 まで

安用寺五段の将世付録では▲２一銀成と飛車を取る解説しか無かったが、
▲３一銀成△同飛▲２二歩成とした場合にどう対応すればいいのか解らない
手なりに△５一飛▲３二と△５四歩▲４二と△５三飛▲２二飛成では後手が勝てる気がしない
やはり▲３二と△５二飛くらいしか無いのだろうか？

一般棋戦限定
▲953-△962
（女流棋戦　▲142-△147）
2008/04/01-2009/02/6
※TV棋戦は放映日基準

第67期順位戦　2/6まで
A級　▲19勝　△21勝
Ｂ１　▲38勝　△33勝
Ｂ２　▲39勝　△57勝
Ｃ１　▲61勝　△64勝
Ｃ２　▲94勝　△79勝

先手勝ち： 251
後手勝ち： 254
千日手　： 10
持将棋　： 3
先手勝率： 0.497
後手勝率： 0.503

後手の勝ち越しがやばいレベルに・・・
３三角のおかげかぁ

>>329
▲32とに△57桂不成は？
以下▲58金△95角▲77桂△44角▲68銀△69銀▲88金△58銀成▲同玉△49桂成
で、▲同玉なら△35角で後手良し。
▲42となら△77角右成の強襲で、▲同銀△48成桂▲同玉△56桂▲38玉△26歩でかなり際どいがどうか。

振りしか出来ないと５手目▲６八玉が悩ましい。
やっぱ６手目か８手目で△４四歩か？

>>332
42銀からの中飛車で何が不満なんだ？

それで満足なら4手目に△5四歩突くと思うｗ

しかし84歩はまだしも、ここで44歩ではそれこそ4手目33角の意味が無いな。
「角道を通したまま振り飛車にする」って根幹はそのままだし、最初から中飛車決め打ちはしたくない場合もあるんだろう。
自分は割と中飛車も多いがそれ一本て訳では無いので、4手目33角からの中飛車に抵抗は感じないな。

>>331
△４四角▲５七銀△７七角右成▲同金△同角成▲６八銀上と進めたとして
ここで後手に何か良い手があればいいけど…　悠長な手だと▲４二とが入ってヤバそう

結局居飛車は７６の歩がマイナスにならないようにうまく持久戦にするしかないんだよ

先手は穴熊よりも銀冠にして玉頭攻めていきたいなぁ

初出、あるいは定跡化に最初に貢献したのは誰？
例えば、もしこれが升田賞を取るとすると、受賞者は誰になる？

勝俣講座より

僕が初めて見たのは93年　加藤-羽生
次に見たのは　谷川-羽生の棋聖戦で千日手指し直し局がさらに千日手になった。
その後有森や豊川が立石流と組み合わせる
窪田が筋違い角と組み合わせり、中飛車にしたりする

ある観戦記には30年前から指されている戦法って書かれてた

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34711&tekazu=4
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34478&tekazu=4

実際指されているしね

じゃあ升田賞は大村先生でいいな
2月18日には御年81歳のようだし丁度いいと思う

昔から裏技で３三角指してたけど最近流行り出したのでもうやらなくなったわ

結局、角交換振り飛車になっちゃうね。

３３角やってるけどたまに相振りにしてくる人がいるんですが・・
25歩決めときながら・

>>346
後手向飛車で25歩咎められまくりだろ。
先手があほとしか思えない。

窪田本だと角交換型には向かいと四間　保留型には中飛車と石田流が書いてあるけど
プロの実戦で多いのは向かい飛車型でいいの？
他の棋譜はあんま見たことないような

窪田本の金２枚で盛り上がる変化、
まったくダメダメというか、勝てる気がしないし、
こうなってはいけませんの見本としてしか
役に立たない気が…。

そんな変化があるのか

>>349
7手目68玉に対して立石流目指すやつだよな？
あれは本当に疑問。最終的に相手が急戦したら立石流にはならないし。
他の章は低い陣型から相手への急戦含みで駒組みに制約を加えながら十分に指せてるのに、あれだけちょっと伸びすぎに見える。
今は他にも後手有力な作戦があるし、立石流も藤井システムと同じくああまで苦労するなら最初から目指さない方が良い。

7手目６八玉には４四角から居飛車にしたほうがいいのか？
振り飛車にするなら、どう指せばいいのだ。

8手目から△42銀〜62玉〜72玉でいいんでないかと

>>342
どうでもいいが、４０年前のプロ棋士の将棋ってこんなにもヘボいのか。
それとも△３三角戦法はアマチュアの使う戦法だという慣わしでもあったのかね。
プロの癖にめちゃくちゃ適当に指してる感じが分かって非常にイライラする。特に上の棋譜の先手

いや、全然

そろそろこのスレ印刷してゆっくり読むわ。

昔裏技としてよくやってたけど最近流行りだしたのでやらなくなった。
最近先手で７６歩３４歩７８金なんて試してるんだが３３角上がられても
袖飛車で角を目標にすると上がった一手がバカになるんじゃないかなと思ったよ

７６歩３４歩７８金の出だしで３３角とする意味はないじゃないか

個人的にこの戦法合ってるわ

角交換型後手向かい飛車になる確率が高いけど
その場合非常に局所戦で
序中盤は後手から見て左辺集中で右辺空気
終盤は右辺集中で左辺空気になることが多いから
慣れてると手が見えやすい

先手は慣れてないことが多いから、時間攻めで相手が自爆して
勝てることが多い
早指しでごちゃごちゃした乱戦になるとお互い悪手の連発で
カオスな展開になることもあるけどｗｗｗ　まぁそんなにはない

先手　矢倉or対振り　後手△３三角でしばらくいけそうだ

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲７八金 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七玉 △４二銀 ▲８八玉 △８二玉
▲５六歩 △７二金 ▲３六歩 △５四歩 ▲６六角 △２一飛
▲５七銀 △４四角 ▲９八香 △５三銀 ▲９九玉 △４二金
▲４六銀 △６六角 ▲同　歩 △４四歩 ▲３七桂 △４五桂
▲８八銀 △３七桂成 ▲同　銀 △６九角 ▲５九桂 △４五桂
▲４六銀 △７八角成 ▲同　飛 △２四歩 ▲５五歩 △２五歩
▲５四歩 △同　銀 ▲７五歩 △５六歩 ▲５八金 △６四歩
▲７六角 △６五歩 ▲５五歩 △５七歩成 ▲同　銀 △５五銀
▲６五角 △６一飛 ▲７四歩 △同　歩 ▲７三歩 △同　桂
▲７四角 △５七桂成 ▲同　金 △６九銀 ▲７九飛 △７八金
▲６九飛 △同　金 ▲９六角 △７七歩 ▲８六歩 △７八歩成
▲同　角 △６八飛 ▲３四角 △６六飛上 ▲７四桂 △９二玉
▲７七銀打 △７六歩 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　金 △７九銀
▲７八歩 △８八銀成 ▲同　玉 △６六飛成 ▲８七玉 △７五金
まで96手で後手の勝ち



やっぱり72金囲いは優秀すなぁ　展開によっては相振りの穴熊みたいな形に出来るし
で、これ何囲いって言うの？

正式名称はこれといってないんじゃまいか？△62銀−72金型なら金美濃とか言うな

金美濃の一手前という点で早囲いと言う人も居るな
まぁこのスレ的には後手番限定だし「ナニ囲い」とかでいいんじゃない？

>>390
段書いてないけどお互い歪みねぇな

>>390じゃなくて>>360だった
ロングパスしちゃったな 最近だらしねぇな

３三角からに限らず相振りとか石田からでも
とりあえず乱戦時にはナニ囲いにするな

>>354
プロの四間でも居飛車の陣形などどうでもよい、
とりあえず４五歩ポンか５四銀とでる。
そういう棋譜がいっぱある。

ナニ(7二)囲い

そもそも昔は振り飛車には角交換をしろって言われていたのはなぜ？

>>367
振り飛車が３三角とする理由を考えてみよう

振り飛車は角の打ち込みの隙が多いからです。

谷川と橋本のＮＨＫ戦の棋譜をお願いします。

金と玉が並んだ様から「金玉囲い」というのはどうだろう？

>>370
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65432

改めて見ると22手目では△５四歩とかってするべきだったのかな、>>327みたいに

縦の攻めが得意な居飛車党にふさわしい戦法だよね

先手なら居飛車でたど、後手のときは振り飛車もやるので、
３三角戦法は、戦方の幅が広がってよい。

「居飛車でたど」って何すか？

　　　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣＼
　 　 　 　 ／　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　─　 　 ─ ＼
　　　　　/　　 ─　　　─　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　（●） 　（●）　ヽ
　　　 　 |　　 （●） 　（●）　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　（__人__）　 　 |
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　　　＿/((┃))＿＿＿＿_＿i　|　ｷｭｯｷｭｯ　　　　　　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣ |　　ﾄﾝ
..　／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼ 　　　　　　　　　　　　_（,,)　　　　　　　　　　　　(,,）_
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼　　　 　 　 　 　 ／ 　| 　【また米長か】 　 |　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

■　怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

ちょっと思うんだけど、4手目に33角指して、交換してくれればいいんだけど、
意外に交換してくれない時がかなり嫌じゃない？

窪田プロの本には、向かい飛車から色々動いていく順が書いてあるけど、
これ、めちゃくちゃ難しくねーか？

25歩も保留されてたら、向かい飛車から飛車先逆襲の筋もできない時あるし・・・

相手の変化が無限大で苦労が耐えない戦法です
窪田は力戦大好きだから指しこなせる

>>377
安用寺の小冊子には角筋を通したまま振り穴にするやりかたが載ってた
居飛車側から角筋を止めたときの相穴熊は確かに主導権が取れて指し易いと感じたけど
途中で角交換を入れられたあとに相穴になるとリードの取り方が異常に難しくなる
個人的には角交換と25歩保留の組み合わせが一番厄介な気がしないでもない

最近気付いた事
▲７六歩△３四歩に▲１六歩と突けば、△８四歩なら▲７七角と上がって
先手でも３三角戦法を採用出来る

先手じゃ千日手狙っても仕方ないし

ｋ

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲９六歩△９四歩

居飛車党の裏芸的なポジションな気もするから
先手じゃやる気しないな

>>383
△1四歩と受けてくれるなら四間飛車に構える。ちょっとは考えろよ、能無しw

端歩突いて一手待つだけのことに最近まで気付かなかった奴も
もうちょっと考えるべきだとは思うが。

戦法のコンセプトくらい理解しとけよ

最近は必ずしも先手勝率が高い訳じゃないから、今までの常識や指し方を疑うのはありでしょう。
むしろ相振り飛車OKなら、端を突かずに▲76歩△34歩▲77角だって有り得る。
・角道を通したまま
・振り飛車(あるいは振り飛車含み)の駒組
の2つを両立させる戦術が後手健闘の要因だと思うし。(確か先手中飛車も成績良かったはず)

仮によくある向かい飛車系の将棋になったとして
先手番vs飛車先不突きの損得を考えたら明らかに後者が得なのでは？
手番関係ねーよって人ならアリかもしれんけど、振り飛車党は穴熊に組めるかどうかも重要な部分だから
端歩突いてから77角上がるのだけは無いと思うわ

これ ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64956 なんかがそんな感じかもな
13手目の局面は類型がありそうだ

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲９六歩△９四歩
本だと先手は１六歩と端歩を受けない展開がほとんど、だから相振りになる

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩の出だしって
相振り飛車が盛んになった現在では将来△１五歩の
仕掛けを与えてちょっと損だから、振り飛車党は
やらなくなった。

昔▲７六歩△３四歩▲１六歩として△8四歩なら
▲5六歩として先手で後手ゴキゲンをやっていた。
（今回の３三角戦法の話と原理は一緒）
でも前述のように相振りになった時、端のつき合いが
どうしても損になる。
相手が絶対に居飛車しか指さないとわかっている場合
のみ有効だと思うよ。

そのまた昔は1筋の付き合いがあれば居飛車穴熊にしにくいから四間にしますという


いい時代だったな・・・・

この戦法って相手の得意をシャットアウトできるのがデカイ気がする。
どう転んでも後手の思惑通り進む感じ。

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲９六歩に
相手が△９四歩を省いて振り飛車に来たら
▲９五歩と端の位を取って、居飛車にすればどう？
３３角戦法志向する人は、両刀使いと思ってた
どうしても振りたい派なら▲７六歩△３四歩には▲９六歩かな

端なんて付き合いません。
常に振穴目指すから。

つーか先手番で16歩突いて飛車振るのは角交換四間飛車って分類だろ…
33角スレでやる内容じゃないと思うんだが

>>398
▲１六歩が入ってると四間以外には振れないの？

モテが一時期やった3手目▲77角〜向飛車もこの戦法に似てるな
例えばこの5手目の局面で△33角戦法より一手多く指してる！と思えばｗ
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38435

これ、振り飛車党向きの戦法だな。

>>328
おまい村山じゃね？ｗ
ってのは冗談だがこんな感じに進めて先手が作戦勝ちらしい。亮介は「角を手放すんじゃちょっと…」との感想。
実戦は▲８六角のとこで単に▲６五歩が勝り、直後に飛車交換になったところでは良い勝負にはなった。
角切りから△４四歩が敗着で△６八歩、あるいは切らないで単に△６八歩と垂らしておけば先手も気持ち悪かったとのこと。

開始日時：2008/12/12
棋戦：第17回銀河戦本戦Bブロック06回戦
持ち時間：15分＋30秒＋（考慮時間10分）
先手：村山慈明五段
後手：中村亮介五段

*放送日：2009/02/21
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲６八玉 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀
▲３六歩 △５四歩 ▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲４六銀 △６四歩 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀
▲８八銀 △７一金 ▲７九金 △７四歩 ▲６八金寄 △６三金 ▲７八金寄 △６二角
▲６八飛 △４四角 ▲８六角 △５三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二飛
▲３五歩 △７三金 ▲６三歩 △同　飛 ▲同飛成 △同　金 ▲３四歩 △２五桂
▲３三歩成 △同　角 ▲６五飛 △６二銀 ▲２五飛 △２四歩 ▲３五飛 △３二歩
▲３七桂 △４九飛 ▲４五桂 △８八角成 ▲同金上 △４四歩 ▲６四歩 △７三金
▲６五桂 △４五歩 ▲７三桂成 △同銀右 ▲４四角 △４三銀 ▲１一角成 △４六歩
▲６三香 △６一歩 ▲４五飛 △５二銀打 ▲６二香成 △同　歩 ▲６三銀 △同　歩
▲同歩成 △同　銀 ▲４三飛成 △６二歩 ▲６四歩 △７二銀 ▲６三銀 △６一銀打
▲７二銀不成△同　銀 ▲６三金 △同　歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲同　龍 △８二金打
▲６四銀 △７二銀 ▲同　龍 △同金寄 ▲６三銀打 △６一香 ▲７二銀不成△同　金
▲７三銀不成△同　桂 ▲５二銀 △８一飛 ▲４四馬 △６九銀 ▲６一銀不成△同　飛
▲６四香 △７八銀成 ▲同　金 △７九金 ▲同　金 △同飛成 ▲６一香成 △８一金
▲８八銀 △７八銀 ▲７九銀 △同銀成 ▲８八金 △７八銀 ▲４一飛 △５五桂
▲６二成香
まで137手で先手の勝ち

将棋世界に載ってた棋譜で窪田が16歩突いて先手番で33角戦法使ってるな。(棋譜上は77角)
しかし▲67金は真似出来ん。確実にこっちの陣形が不完全な時に相手から先攻される上、妥協して収める手段もほとんど無いから挽回も効きにくい。
これで33角戦法側良しが確立したら、作戦的にはかなり楽になるんだけど……。

窪田の3三角は戦法というより窪田流って感じだからな。
近藤の中飛車がゴキゲンというより近藤流ってのと似た感じ。

そうだなオレの３三角はオレ流なんだよな

▲７六歩 △３四歩 ▲３三角

>>406
そこで２手目△４四歩だな。３手目３三角はこれで破れる。

相振り△33角の先後逆バージョンになるだけじゃね

>407
むぅ。その手があったか

相振り２手目３三角は後手のほうが指せると言われているのに、
それを先後逆で先手にさせるのは損なようにしか思えないが。。。

間違えた。２手目じゃなくて４手目

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　 ノ''''')λ彡／
　　　　　　　 ,,/￣''l　　　　　　 彡/-'''""￣-=彡彡／　,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
　　　　　　　ヾ-( r'''''＼　　　　／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ　 .|
　　　　　　　　　＼;;;;　 ＼　　　Ζ彡≡彡-'''',r-､>　　　l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ＼;;;;　 ＼　　彡""彡彡-//ヽ"　''''''""￣'''""(ｴｱ/　　／
　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　 ／|　　,　r_>'|　　＜一体みんな誰と戦っているんだ
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;;　　＼　／,,>--'''二"''' r-|　　 二'" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_　　　" ／￣￣"===-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

>407
4手目は当然33角だろ。これでスレタイに戻るんだ

>413
４手目は無理だろう

>>406　ネタ
>>407　ネタ
>>408　？？？
>>409　ネタ
>>410　？？？
>>411　？？？
>>412　>>408　>>410-411に対する皮肉
>>413　ネタ
>>414　？？？

３３核は後手が居飛車なら棒銀 ふり飛車なら早クリ銀

ほしゅ

よくわかんねげど先手で３手目に▲７七角も同じ系譜？
▲７六歩　△８四歩　▲７七角とされて４手目に指す手がわかんないんですけど

>>418
将棋向いてないようだから、他のゲームやれ

>418
とうぜん33角だろ？

▲７六歩△８四歩▲７七角△３三角とか意味わからん。
どっちも死ねって感じ。

死ねとか軽々しく言う奴は死ね

シネとか軽々しく言うやつはシネとか言うやつはシネ

ごめんチャイナ。

３３角凄すぎワロタ
居飛車で２４の２級からびくともしなかったのが３３角やってみたら一気に初段に上がった。
まぁ定跡全く知らないで適当に指してるだけなんだけどね。
熊に組まれても角筋が通ってるのがめちゃめちゃ大きい

相手も定跡知らないからだろうな。力戦得意な人に向いてるんじゃないの。

逆に定跡知らないで３三角で勝てる事が驚きだ。急戦はかなり研究勝負だと思うのだが

初段〜2級くらいだと居飛穴側がノーガードに近いくらい無思慮に駒組みしてるからな
とりあえず熊って松尾流にでも出来たら勝ちらしいね、くらいで

76歩34歩26歩33角33角成同桂68玉22飛

または先手番で
76歩34歩77角77角成同桂42玉88飛車

この時56角（54角）を打たれた場合の対処方がよくわからん。
一歩取らせる方針でいいの？
たまに打たれると困るんだよね

松尾流に組まれたら勝てる気しねぇよ

>>429
６８玉に向い飛車するのは６５角（４５角）で馬を作られるから
振り飛車にするなら４２飛などで馬を作られないようにする必要がある。

>>30　>>33　>>36　>>37　>>41　>>42
>>112　>>151　>>234-236　>>281　>>285
>>291　>>300　>>351　>>402あたり参照

>>431
ありがとう。丸山ワクチンなんて初めて知ったわ。
普通に端歩突いてた（相手も咎めてこない）

まぁ俺のレベルでは咎めてくる奴が少なくて殆どが穴熊に組んでくるんだけどね。
序盤から神経使う戦法だね
でも俺レベルでは非常に使える戦法になりそうだ

76歩34歩26歩33角33同角成同桂25歩22飛65角45桂43角成57桂成らず

ここからどうすればいいのかがよくわからない。
金桂交換かつ角を手持ちにした強みで駒組していく感じ？

俺は二段以下の格下の挑戦はそれであしらってる
馬活かして持ち桂を金か銀に交換できたあたりで相手は泣いて帰っていく

多分その変化は簡単に優勢と決めてぜんぜん勉強してないんだと思うわｗ

>>433
乱戦に自信無いなら△２二飛で手を変えることだね

76歩34歩26歩33角33角成33同桂25歩22飛車65角45桂43角成

ここで桂馬で行かずに55角とかがいいのか？
色々考えてみたが桂馬でいくよりいい気がする。

>>436
つうか、△２二飛の局面で▲６五角打ってくる人いる？
俺なら怖すぎて打てないけど・・・。

打って互角なんだから、当然打ってくる局面も考える必要はあるだろ。俺は知らないけど

>>438
いや、互角には見えんのですよ・・・。

>>434が相手だと打ってくるぞ

先週の竜王戦、豊島窪田で居飛車側に有力な対策がまた出たようだ

＜将棋＞初めて「後手」勝ち越し　０８年度公式戦　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090330-00000132-mai-soci

　将棋の２００８年度の公式戦は、後手番が勝ち越した。日本将棋連盟が１９６７年度に統計を取り始めて以来、初めてのケース。
主導権を取りやすい先手番が少し有利という状況が４０年余り続いてきたが、この１年は逆の結果が出た。

　０８年度の公式戦は３０日までに２３２３局あり、後手番の１１６７勝１１５６敗（勝率５割２厘）。３１日には１局しかなく、勝ち越しが
確定した。これまで後手番の勝率は６８年度の４割９分５厘が最高、０４年度の４割６分４厘が最低だった。

　羽生善治名人は「角道を止めないゴキゲン中飛車など、近年は後手番の作戦の幅が広がった。棋士が序盤で工夫を重ねて
きたことが勝率アップにつながったのでは」と話している。【山村英樹】

先手：アマ四段
後手：アマ三段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △３二金 ▲４八銀 △２四歩 ▲７八銀 △４四歩
▲７九玉 △４五歩 ▲８八玉 △４二飛 ▲５六歩 △４六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５八金右 △３五歩 ▲４七銀 △４四飛
▲６八角 △６二玉 ▲９六歩 △４三金 ▲３五角 △７四飛
▲５七角 △２二銀 ▲７七銀 △２三銀 ▲７八金 △７二玉
▲３六歩 △３四金 ▲３七桂 △６二銀 ▲４六銀 △４四飛
▲３五歩 △３六歩 ▲３四歩 △３七歩成 ▲同　銀 △４五桂
▲４八飛 △５七桂成 ▲４四飛 △５八成桂 ▲４一飛成 △５一金打
▲１一龍 △６五桂 ▲６六銀 △５七桂成 ▲３三歩成 △６九角
▲７九金打 △７八角成 ▲同　金 △６八成桂上▲６五角 △７八成桂
▲同　玉 △８六金 ▲８三角成 △７一玉 ▲７二香 △同　金
▲５一龍 △同　銀 ▲７二馬 △同　玉 ▲８四桂 △８三玉
▲８二金 △同　玉 ▲７二飛 △８三玉 ▲８二金 △７四玉
▲７五銀 △６五玉 ▲８六銀 △６八飛 ▲７七玉 △７八金
まで90手で後手の勝ち

24歩突き＋4筋交換のアドバンテージを浮き飛車という誤った構想でぶち壊した悪い例

>>443
なにこれ？ｗ
24初段くらいかな。

先手でも3手目77角をやるようになった。
力戦型が多いから楽しいね。

ほしゅ

テンプレ無かったから暇な人答えてくれ
最近この戦法に興味持ったんだけどコンセプトは何？
できればどういう人に向いてるかも教えて欲しい
窪田本で勉強すればいい？いいサイトがあるなら是非とも

age忘れ

>>448
>>234ｰ236
確か王将戦で「いつもの人」が書いた文章、これはどう？

あと窪田本では書かれていない対策があるから、
将棋世界の安用寺の付録（昨年11月号）でも合わせて読めればいいのだが

まぁこのスレと>>234〜の解説にある棋譜を並べてみるといい

>>448研究しないで、好きにやりたい人向け？
△３三桂馬型の弱点を狙って、▲３五歩と突いた瞬間
先手優勢になるように駒組みする。これは実現可能だと思う。

お前ら優しいな
本当はゴキゲン派なんだが後手番はちょっとこれ試してみるよ
�d

3手目に飛先突かず38銀や48銀相手でも33角は出来る？

それはとがめるなら８４歩

>>455
それには喜んで▲２六歩

そしたら８５歩で飛車先受けにくいでしょ
先手なのに手損角換わりとかしかない

いや咎めたいなら飛先突くのは分かるんだが、先手角換わりに移行するだけなので。
このスレ的には33角が成立するかどうかが知りたい。

出来るかという話なら、三手目に何指そうができるが、意味がわからない。
それはもう４手目３３角戦法とは言わないだろう。

そもそも3三角って「これ1つで将棋が指せます！」っていう戦法じゃないでしょ。

ID:4FxicfXTはこのスレと言うか作戦の意味を勘違いしてるな

これ一本でのし上がるのは無理だよ
裏芸として使うのが適してる
居飛車党が使うのがいいだろうな

７六歩３四歩２六歩３三角・・・３三角戦法
７六歩３四歩６六歩３三角・・・３三角戦法（相振り）
５六歩３四歩５八飛３三角・・・対中飛車最新形

意外と何でもいけるなｗ
後は石田流ぐらいか

感覚から何から全然違う将棋だけどな
４手目３三角が共通してるだけで

26歩34歩25歩３３角

角交換振り飛車っていう鈴木大介の本に77角戦法として紹介されてるよ
既出かもしれんけど

ごめん、この戦法がって意味ね
流れは関係ないです

それで読んだ感想はどう？

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿ 　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／　大介　＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃　─　　─　　＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::　 ⌒　　⌒　　::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　ﾉ(､_, )ヽ　　　　 |
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　　ﾄｪｪｪｲ 　 　　／

ごめん、時間無いから読めてないんだ
とりあえず報告だけしておいた

戦後逆で読みやすい！って超読みにくいよ＜７７核戦法

楢峠ゲット

>>471
何してくれてんだって感じだよなｗ
今さら「▲７七角戦法」とかわけわからん

香落ちの下手専用の本

使い手の窪田と安用寺が揃ってＢ２に上がったのか
この戦法ﾊﾟﾈｰ

相手の定跡を外せるのが大きい。
俺は元々居飛車党だからかもしれんが、相振り飛車はなんか戦いやすいし

高橋道雄 飛車を何筋に振るかが重要であって、3三角と上がるだけでは戦法と言えるのか


高野 四手目に△3三角とあがるのは△4四歩と角道を止めるのと同じ

高野は馬鹿丸出しだな。
同じなわけないだろ

いやプロが言うんだから何か確信があるんだろう
俺の棋力では意味がわからないが

20年前からたまに33角はやってたけどなｗ

25桂が候補にはならないの？

>>481
升田本人が桂のタダ捨てで芹沢に勝った将棋があるんだよ。
先手だったが。
升田と同じ手で升田賞は難しいでしょ

どうもです。もしかして昔からあった手筋なんでしょうかね。
アマ的な感じもしますし。窪田本の成否の解説は素晴らしい。

>>478>>479
おそらく「指し手の意味が同じ」ではなく、「44歩と同じように、戦法というよりは序盤の指し手の一つに過ぎない」ってニュアンス。

まあ個人的には例え戦法とは呼べなくとも、指し手自体は昔からあっても、受賞者を決めるのが難しくとも、
後手の戦術の幅を広げ将棋の新たな可能性を見せてくれた画期的な指し方で、十分賞に値すると思うけどな。
選考委員の奴らは「戦法」とか「受賞者」とかばかり気にしてて、その指し手が将棋界に与えた影響の大きさを考える大局的な視点が完全に欠如している。

飛尊角卑

羽生さんが若い頃に何局か指してますね

２五桂は昔からあった手筋
超急戦殺しのテクニックにも腰掛け角の筋で載ってる

角交換を桂馬で取ったあと３２金とされると
その後どうしていいかわからない
居飛車での戦い方を解説した本はまだない？

一回四間に振ってから振り直せばよろし

７８金だった
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64637
居飛車で戦った場合のメリットがまるで分からない

だいたいの居飛車はいきなり２６歩突いてこないから３２金上がって２４歩して四間にして潜ってから
向かい飛車にしなきゃいけないのめんどくさいな
その間に相手の玉固くなってるし

３３角戦法じゃないだろそれ

B2の島−安用寺、中田宏−神谷で△33角戦法（神谷はちょっと違うが）
どちらも桂頭を狙う▲77角に完敗

有名な谷川−橋本や佐藤康−久保もそうだが大差になりやすいな
▲77角と打つ対策に勝ったってのは>>327しか知らないんだが、どうしたのものか

俺プロが▲７七角打ち出すより先に角交換四間相手にでも後手が桂跳ねたら▲７七角打ってたよ。
相手が向かい飛車だと打った角が空振る事とかまず無いからな。

向い飛車っていうのは最初から相手の角道に自分から飛車が入る戦法だから

青野が北海道新聞の夕刊で連載してる講座でこの戦法を取り上げてます

ほ

アマだと角交換してこない事も多いな

おれは相手がやったら角道閉じる

３３角で角道止めて、持久戦になったら穴熊にするんだけどちょっとむりかな？

保守

さっきの打席のリプレイだったら良かったのに

開始日時：2009/05/15
棋戦：第17期銀河戦予選Ｇ組
持ち時間：15分＋30秒＋（考慮時間10分）
場所：サテライトカルチャージャパン
先手：谷川浩司九段
後手：羽生善治名人
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲５六歩 △３二金
▲５七銀 △５二飛 ▲３六歩 △５四歩 ▲７七角 △５一飛
▲４六銀 △４二銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５五歩 ▲同　角 △２三歩 ▲２六飛 △５四飛
▲６八銀 △３四飛 ▲６六角 △５三銀 ▲５五歩 △６四銀
▲７七銀 △６五銀 ▲７五角 △７一角 ▲９六歩 △４四歩
▲３六歩 △同　歩 ▲３五歩 △１四飛 ▲３六飛 △４五歩
▲５七銀 △２四飛 ▲２六歩 △６四歩 ▲８六角 △７四銀
▲７五歩 △６三銀引 ▲６六歩 △４三金 ▲６五歩 △同　歩
▲７四歩 △４四角 ▲５六銀 △５三角 ▲３四歩 △８六角
▲同　歩 △３五歩 ▲３三歩成 △３六歩 ▲４三と △２六飛
▲５三と △２九飛成 ▲６三と △同　銀 ▲４三角 △７二金
▲６一角成 △７五桂 ▲７三歩成 △同　桂 ▲６四歩 △８七角
▲８八玉 △９六角成 ▲同　香 △８七飛

まで94手で後手の勝ち

後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v飛v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v角v歩v桂v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 角 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 銀 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲１六歩 まで

後手番

この局面でどう指す？

>>504
一目64角と出たい。応手を見て次の手を決める。

>>500
中飛車に振りなおしての急戦があるからむずかしいね。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同桂▲２五歩△４二飛（基本図）

もし△22飛なら、▲65角△74角で先手指せるので、△４二飛

基本図以下、▲５六角△３八銀▲３四角△３二金（あるいは△２二銀）
の局面は

先手の長所・・・・一歩得と手番。短所・・・・王様の囲いはこれから
後手の長所・・・・角を手持ち。桂馬が跳ねてる。６二王〜７一王のたった二手で守備完成

急戦・乱戦は後手有利。持久戦は先手。先手は、後手に角を持たれてて、△４五桂があるので
いつ攻撃されるか分からず、穴熊に組む余裕はない。

とすると後手の本当の狙いは、攻撃にあるというより
「先手に穴熊を組ませない」ということじゃないか。

ならば△３三同角成ではなく、△６六歩として、あくまでも穴熊含みで指したほうが
後手の裏をかくことになるから、そのほうがいいと思う。

＞もし△22飛なら、▲65角△74角で先手指せる
▲65角には△45桂だろ
それで後手が良くなるから△22飛と出来るってのが基本の変化じゃね（>>234や鈴木本とか）

まぁ>>503みたいな構想もあるから一概には言えないが

33角側が42飛車と回るのは
76歩34歩26歩33角同角成同桂

この時に先手が、68玉、78金、88銀とした場合だけ。
この場合は99の香が守れるから、22飛車には先手が馬を作れる。

他の手の場合は45桂馬や55角が成立するから22飛車が回れる。
これは33角の基本中の基本でしょ

>>265

▲７六歩▽８四歩▲７八飛▽８五歩
▲７七角▽３四歩▲８八飛▽７七角成
▲同桂　見たいな感じで
飛車を振りなおすと先手番でも使えます。
が、せっかくの先手のときは損な気がする。

先手でも７六歩、３四歩、７七角で似た味の将棋にはなる。
そこで相手が振ってきたりすると全く意味が違ってくるけど

▲76歩△34歩▲26歩△33角▲33角成り△同桂
▲65角△45桂▲43角成り△57桂成不▲53馬
やっぱり気持ち悪い

待て、そこで▲65角は43への成りを受けられると角を手放しただけになるぞｗ

>>512
▲76歩△34歩▲26歩△33角▲同角成△同桂▲25歩△22飛▲65角△45桂
▲43角成△57桂不成▲53馬△69桂成▲同玉
この展開で不満があるなら素直にゴキゲンとか使ってた方が良い。

自分は上記に不満は全くないから、基本的には後手ゴキゲンだが、先手が▲26歩△34歩▲25歩△33角▲34歩としてきた時だけは△22飛と回ってる。
(▲76歩△34歩▲26歩△33角だと先手の応手によってはダイレクトに向飛車にできないから)

俺はその展開だと57桂じゃなく55角打ちにしてる。
相手によって対処がかなり違うので面白い

　羽生先生が４二飛車にしたのは９六歩で端突きこされるのを避けたんじゃないかと思うんですがどうですか？

>>515
ん？　△45桂に対し桂成を無視して▲43角成の場合、△55角としても▲88銀と受けられて何でもないんじゃないか？
△55角は△45桂に▲48銀や▲58金右とした場合だけのような……。

>>517
その時は37桂不成として左から行く。放置は29桂成が酷く、金を逃げれば飛車の利きが止まるので88銀がタダ

同桂なら同角成として、玉が68に逃げれば48歩打から乱戦、48銀なら一回馬引いて桂馬打ちを狙うか飛車取ってから桂馬打って超乱戦。

途中で馬に金か銀を当てて自玉を安定させるのも重要。

>>516
俺もそんな気がするな
憶測だが羽生は逆を持った棋王の久保戦では負けたが、指した感触は端の位を取った先手が十分と見ているのだろう

先手番77角戦法もかなり使えるね。
角道を閉じられると面倒かもしれないが、俺は右四間も大好きなのでその展開は歓迎

33角覚えてから序盤が楽だわ。
力戦型だから相手より指しなれてる利が大きい。

大介本にもあったけど４５角を先手がうつと先手不利となるけど
いい勝負じゃないか？森内も危険とか>>30で言ってるが。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △２二飛 ▲６五角 △４五桂 ▲４三角成 △５七桂不成
▲５八飛 △４九桂成 ▲同　玉 △４二飛 ▲５三飛成 △５二金右
▲４二馬 △同　銀 ▲２三龍

いい勝負だと思う

形勢判断って棋士よって全然違うもんね。
「読みの技法」って本を読んだ時、かなりショッキングだったよ。
>>521の局面　自分だったら先手を持ちたくない。



age

44桂か53歩か75桂で先手いけそーな気がする

>>521の急戦はホント気になるわ、結構難しい
▲４三角成に△５五角と打つのはどうかな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △２二飛 ▲６五角 △４五桂 ▲４三角成 △５五角
▲８八銀 △３七桂不成▲同　桂 △同角成 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △５五馬 ▲７七銀 △４二飛 ▲３四馬 △４七飛成
▲４八飛 △同　龍 ▲同　銀 △２九飛 ▲３九飛 △同飛成
▲同　銀 △１九馬 ▲４四歩 △８五桂 ▲４三歩成 △７七桂成
▲同　桂 △７二玉 ▲５三と △６四馬

若干後手いいか？

あー３３手目４４歩からはソフト使わずに自分で考えた手だから
無効でｗ

５７桂不成の桂金交換の方が馬作るよりいいんじゃないの？

>>527
俺はその展開なら55角にしてる。
88銀なら37桂馬不成りなんてどうだろうか

57桂馬不成はちょっと上にでてきただろ。

ほしゅ

age

最近この戦法どう？

プロ間ではほとんど見なくなったな
羽生が銀河戦で勝ったから少しは流行すると期待してたが…
銀河戦といえば大野がこの戦法で連勝したりしてる

苦しくなったのか？

６八玉から７七角の対策が優秀で
この戦法は息苦しくなっていると思うぞ

６八玉はわかるが７七角はなんぞ？

角打って銀で桂頭を狙うやつじゃまいか

NHKの谷川橋本のやつでしょ
このスレでも話題になった

寂しい限りじゃ

最近33角（77角）から居飛車で戦うのが好き。
普通に居飛車で攻めたり、84歩83銀で止めておいて飛車を振ったりとか、色んな戦いが出来て楽しい。

いろんな戦いかぁ…振り飛車党の小生は結局ダイレクト四間の方が勝率よろし

１１月に放送された先崎学八段の将棋講座で３三角戦法は紹介された。

将棋世界のイメージと読みの将棋観で取り上げられてたな
数字では後手が勝ち越してるのに評価が高くなかった

最近そんなに勝ってないからだろ
羽生ですら「面白い力戦」とだけ言ってる様子だと、
定跡整備もあんまり進まないんだろうなぁと思う

どうなの？

両刀使いの力戦上等なら未だに有力か…

やだなあこんな戦法の人と当たるの

無視すればいいだけじゃないか
ただのもはやプロもやらないノーマル四間になる

↓が居飛車の対策の決定版ですか？
鈴木の本ってこれに対する対抗策書かれてます？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲２五歩 △２二飛
▲３三角成 △同　桂 ▲６八玉 △４二銀 ▲４八銀 △６二玉
▲７七角 △２一飛 ▲３六歩 △７二玉 ▲３七銀 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲４六銀

大介の本に書かれてるけど、どっかのサイトで微妙って見た気がする

77角には44角から居飛車にしてかなりやれるはず

後手で互角ならいいじゃない

>>552
▲７七角 のあと△４四角の方がいいと思うけど
それだと▲６六歩から先手は穴熊を目指す
先崎の将棋講座で見た

ho

age

▲２五歩の後、すぐ△２二飛だと▲７七角からの桂頭攻めと穴熊があるけど
先にこっちから角を打ってしまえばどうだろう？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △４四角

ごめん4手目じゃなかった。角交換スレ向きだったかも

捕手

un

最近この戦法見なくなったなと保守。

>>234
>　まず基本の変化なのですが▲２五歩からの飛車先突破が気になりますが、△２二飛で大丈夫です。
>以下▲６五角の両成りが受からないように思えますが、△４五桂▲４八銀△５五角で先手の香車が助からずこれは後手が良いです。

この香車を取れるから大丈夫っていう筋をソフトで検討してみると後々△４五桂が取り返されるから互角になって
来るんだが。。

そんなソフトは窓から（ｒｙ

角道開けずに原始棒銀やってこられたんだけどどうすれば？
▲2五歩と突いて来て向飛車にしたんだけど銀が上がってきたらどうやって咎めればいいんだ？

ちゃんとした答えがほしいのであれば手順をだな。

▲７六歩ついてないと、後手はこの戦法にはならんだろ

だよなあ

普通に四間に組むのがベストなのか？
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀△２八飛▲２七銀

それだと後手反則負けだが
２８飛を２２飛と考えても、３３角戦法じゃなくて
ただ行きがかり上３３角になったっていう形なだけだから、
本当は他のスレで聞いた方がいい

３２銀〜４３銀から三間飛車で後手得
四間飛車に棒銀で来られたら、三間に振りなおせっていうのは知ってるでしょ？
最初から三間に振れるので後手一手得できます。
棒銀は早めに見せると損だって話。

ありがとうございます！

うーむ

王位戦登場age
千葉五段も順位戦で連採したな。

これほとんど相振りにされてまともに使えない
振り飛車版横歩みたいなもので定跡覚えても使える場面が少ないと見た

４手目３三角戦法は相振りでも有るだろ。藤井の本読めば？

相振りの３３角戦法もあるけどそれは微妙
基本的に>>1の言うように２６歩を見てから３３角だぞ
そっからほとんど相振りされるとは思えないが

３３同桂２５歩の局面から
飛車を振らずに２２銀、３２金として
菊水や銀冠を目指すのは何か決定的な欠陥があるの？

そもそも２２飛が角交換振り飛車の理想形なので
まずこうしたいところ。

そして、守りの桂が跳ねていると桂頭や端に隙ができる。
菊水矢倉は本来相手の形を見て組むものだが、
先に出してしまってるので、ジャンケンで自分だけ先に出してしまった感じ。

とはいえ、正確にとがめるのは結構強くないと無理だと思うから
力戦が苦手な相手に試しても面白いと思う。
最善かどうかは別にして。

hosyu

アマは筋違い角打ちまくり

今年に入ってまだ６局くらい？
あきらかにペースダウン

2009-10-16から後手一度も勝ってないし

王位戦第三局の結果が逆だったら違ったかもな。

戦法模索中の初級者です　なぜ先手７７角が無いのか教えて下さいませ

７６歩、３４歩、７７角　の進行がプロでありえない理由が知りたいです

先手番なのに形を決めて面白くないから

窪田とか山本が昔やってたらしいけど、相振りにされた時に困ると言う理由で止めたらしい。
具体的な手順は知らん。
最近だとたまに中村亮介が採用して勝ったり負けたり。

ありがとうございました！
なるほど、角取られて同桂した後振られると困っちゃうんですね。

桂跳ね生かしつつ対抗系に組めないかな、難しそうだけど、、

>>586
▲７六歩△３四歩▲７七角には△同角成▲同桂△２二銀から
△４二飛などして相振りを目指す手が考えられる
先手が飛車を振るには▲６八飛しかない（△４五角があるから）

この途中下車が嫌ってことなんだろう、このあと左銀を活用するには
少なくとも▲５八金左〜▲８八飛の二手が必要だよな
それに▲７七桂に紐がついてないから、すぐに３筋を伸ばされて
△５五角なんて筋も警戒しなければいけない（囲いは制限されそうだ）

これが後手番での採用だと先手は飛車が振れない
（飛車先を突いちゃってるから当然△２七角と打たれる）
なので先手より後手での採用の方が得してるんだと思う

でも後手が飛車を振らないのがわかってるなら十分ありだと思うよ
プロでも少ないが採用例はある（事前に対局者のことは把握してるわけだから）
相手を見て指してみたらどうだろうか？

なるほど、途中下車がいやなんですね　
３３角戦法といい居飛車相手の戦法かぁ　勉強になります

プロでも採用例があるのはおどろきでした！

３３角に同角成とくる割合が２０％くらいだ
中級は世知辛い

先手でやるなら▲７六歩△３四歩▲１六歩で１手パスするなら１筋の位も取られないから良いかも

俺は今まで後手番では４手目３三角戦法ばかりやってたけど最近ダイレクト四間飛車も研究しはじめたよ
角交換後▲２五歩に△２二飛とまわると
▲９六歩△４二銀▲９五歩と位を取られて穴熊しか選択の余地がなくなるのが嫌なんで

ダイレクト四間飛車と４手目３三角は途中で合流しやすいよね

王座戦あげ

今日も負けたお^^

王座戦ではっきりした。４手目３三角戦法は後手不利。

はっきりしたのは藤井は対羽生では不利ってことだ

この戦法羽生が指すようならまだまだいけるって

勝敗はともかくとして、三三角戦法から中飛車っていうのは作戦としては良いのか悪いのか知りたい

６００おめ

研究会で指されていたということはまだプロもなんか気になるってことだよなー

33角中飛車はゴキ中より損ぽいけど
超急戦とか37銀超速がないからそれが嫌な人はいいかも
持久戦ならゴキ中のがいいよねぇ

３二金〜５二飛はたまに指すけど、こんなのは俺ぐらいだろうと思ってたから昨日はビビったぜｗ
まさかプロの将棋、しかもタイトル戦で出るとは…

中飛車というよりも、結局は飛車引いて2筋への展開を考えるわけだから
4筋に途中下車するのと5筋に途中下車するのでどちらの方が得かという話だわな。
敵陣への牽制という細かい違いだから正直どこまで有力なのか難しくてよく分からない。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66742
参考になるかわからんが△３三角〜△４二飛から割と早めに△５二飛と振り直した将棋はある

色んな可能性があるんだね

そういや窪田本の続編がでるらしいな。

629 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/28(火) 13:51:03 ID:thzDqyvs
マイコミ将棋BOOKS 神出鬼没!!窪田流3三角戦法 対居飛穴編
１４７０円　１０月中旬発売

■内容紹介
本書は「変幻自在!!　窪田流３三角戦法」の続編で、居飛車が居飛車穴熊を目指してきた場合の戦い方を著しています。がっちりとした居飛車穴熊に組まれないように、前書でも紹介した２五桂ポンの仕掛けや、序盤早々に自陣角を打ち合う作戦などを紹介しています。
本書は後手番でも積極的な振り飛車を指したいといった方にピッタリの戦法です。最新の講座と自戦記を読んで、ぜひ皆様の実戦でお試しください。

たぶん買うけど実戦でお試しになることはないんだろうな
この戦法自体もう使ってないし
まして窪田流は独特すぎて

おいコンピュータが後手番３三角戦法で清水に勝ったぞ。

一気にメジャー戦法

清水の穴は、魅力がないな

あからの指した序盤の８二玉悪手だろｗ
他のソフトは先手が勝ちになった。

この白け方ｗ

>>607
窪田また本出すのかよ…
前作は今まで買った本の中で一番後悔した。
独自すぎて参考にならず
今回はどうなのか

コンピューターが使ったと聞いて来ましたよ

なんでCOMが採用したのか
その理由が知りたいね

勝率高いからじゃないか？

>>616
集まったCPU側のメンバー内でもっとも棋力が高い人が
清水の棋譜を研究して、戦法をあらかじめ決めてあった

相手が▲２六歩〜▲７六歩の場合、
合議の結果に関わらず強制的に△３三角戦法にする

なのでつまり、COMが採用したというよりも
あから陣営（の人間）が採用したってことだね

理由は述べられていないけれど
清水の研究範囲外とか、実戦経験の少なさを狙ったとか？

ソースは http://524.teacup.com/yss/bbs の10/12のレス

女流王将が苦杯を喫した将棋コンピューター「あから2010」とはナニモノだ!?
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?ST=yahoo_headlines&P=1
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?ST=yahoo_headlines&P=2
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?ST=yahoo_headlines&P=3
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?ST=yahoo_headlines&P=4
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/01_px250.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/02_spx220.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/03_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/04_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/05_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/06_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/07_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/08_spx220.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/09_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/10_px350.jpg
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/11_px350.jpg

>>618 そのやり方ずるくね？

清水側も事前研究してどうこう出来るんだからまあ同じようなもんじゃないかな。

どうやって事前研究するんだ？
あからが指した棋譜はないし
せいぜい合議に使うソフトを個別に調べるくらいだが
それにしても性能が違いすぎてそこまで参考にはならないだろう

３三角採用の背景は俺も興味深いと思ったから書き込んだけど
ずるいとか、そういう話ならスレ違いだから他でやっておくれ

あげ

>>621
ずるいもクソもねー。ガキか己は。
世の中公平なコトなんてそうそう無いんだよｗ

本当は▽４五同桂もYSSからの打ち込みかも知れないが…
市販ソフトやアマのたぐいでは、それで勝てる相手でもないからありでしょうね。

>>627
あから合議サーバのログは公開されている
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara2010.log
推測であれこれ言う前に公開されてる情報は見ようぜ

うん。
だから激指は▽５三角、ボナは角切りだったんでしょ？

はげどう

最近どうなの？

窪田の新書について誰か意見よろ

順位戦で出てるな

昨日神谷が後手で採用したが短手数で負け。

昨日安用寺が後手で採用したが短手数で勝ち。

結果はともかくちょくちょく増えてきたな。

よくわからん廃れてはないのか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲6八玉 △6五角
にはどう受ければ良いのでしょうか？

ちょっと落ち着いて

深呼吸して相手に反則を告げればいい

この戦法って、
相手が角交換してきたら角交換＋▽３三桂型で自分の土俵で戦えるし、
角交換を避けてきたら手数を省いた藤井システム調(▽４四歩〜▽４五歩を省略できる)にできる…
ってのが俺の解釈なんだけど、他の人は違うのか…。

まあ角交換振り飛車自体はそこまで珍しくないから自分の土俵で〜ってほどでもないけどね。

交換してこなかったら居飛車やること多いかな

角交換の後を自分の土俵に持ちこんだと捉えるか手が狭くなったと捉えるかだな…

スムーズに向かい飛車にさせてくれないからなぁ

角交換後７手目▲７八金・▲２五桂保留で一直線に穴熊に刺された場合のこっちの出方が分からん。
向こうが普通に穴熊に組めちゃうと３三角戦法の主張が無くなっちゃうと思うんだよね。

▲７七玉の時に▽４四角打で穴熊をつぶしに行く構想かな？

あ、▲２五桂じゃないや、▲２五歩ね。

７六歩　３四歩　７七角の、３手目７七角戦法って聞かないよね

居飛車穴熊を防ぐための戦法なのに
居飛車とわかる前にやってどうすんのって感じ

もうほとんど指す人はいないけど、逆に本来あるべき姿に戻ったって感じだね
これくらいマイナーな方が力戦好きにはありがたい

最近後手番はこれと澤田流袖飛車ばっかりだわ

オレも後手だとこれか横歩の△3八歩戦法（イメ読みに載ったやつ）がダブルエース
ただ、最近先手中飛車を相手すること多くてな。おそらくゴキの影響なんだろうけど。んだからあんま使ってないや

ぽぽぽぽーーーん

▲７６歩▽３４歩▲２６歩▽３３角▲同角成▽同桂▲２５歩▽２２飛▲６５角▽４５桂▲４８銀▽５５角▲７８銀(金)▽９９角成▲７７桂▽９８馬▲４６歩▽９７馬▲４５歩▽６４馬▲４３角成みたいに進めば先手そこまで悪くないと思うんだけど。あ、でもこれは４６香があるか。
でも、とにかく、香車とらせても桂馬取り返せるし、７７桂跳ねれば、相手は馬の活用で手が遅れるし、むしろ先手の方がいい気がする。

ちなみに僕は24で二段です。

△９八馬〜△９七馬の２手の価値の低さが異常。
△５四香▲５八金右△７二銀ぐらいでも十分だろ。

ちなみに僕は24で３級です。

例えば▽７２銀のあと▲４６歩▽６４歩▲４７角となったときの形勢をどうみる？自分は先手の方がいいと思う。その後５７の地点で清算してだいたい銀桂交換だけど、桂香手駒にしたのと、相手の馬が封じ込められてるのが大きくて十分先手指せると思う。
たしかに、９８馬９７馬はぬるすぎるけど馬が使えないと勝負にならん気がするのです。

なんでそう後手の指し手を全部ゴミ手にするのかな。

じゃあ、７２銀４６歩の後どう指せばいい？

適当に清算しようがしまいが桂は適当に成り捨てて歩を持てば△７四歩から桂頭攻めを含みにして十分だろ。
先手のゴミみたいな生角と比べたら桂頭攻める展開になったときに△９九馬というポジションが十分働く。

もしくは普通に美濃に組みに行っても後手だけ堅くて先手は満足に囲えないから後手十分。
桂馬取りに来られても成り捨てて歩を取れば２枚換えで駒得。

７４歩なんて角がいるから、当分突けないでしょ。でも、▽５７桂成▲同銀から▽６２玉みたいに囲われて先手の方が指し手が難しいのかな。

ちょっと考えてみたけど、後手が一発で勝つのは難しそう
自分なら▲7七桂に△4二銀▲4六歩△5七桂不成▲同銀△7二銀かな
下手に銀桂交換をするよりも、先手の手駒が少ない分こっちの方が受けやすいと思う
△7二銀に▲7五桂なら△7四歩▲同角△7三香で、角から成らなきゃいけないなら余せるはず
この後は持久戦にすれば後手勝ち、先手の攻めがうまくいっても互角くらいなので、後手が楽な展開
２４は平均5段くらい

▲２五歩を決める前に▲６八王とされるわけだけど

YOU居飛車指しちゃいなＹＯ

桂馬跳ねた形だと居飛車は余計辛い気がするのだが・・・

>>663

>>36　>>41　>>235　>>300
この辺参照

３３桂よりも居飛車に対する６８玉と角筋を受けにくい方が嫌って感じ

▲先手：三段
△後手：三段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２五歩 △２二飛 ▲６五角 △４五桂 ▲７八金 △５五角
▲７七桂 △３七桂成 ▲２六飛 △７二銀 ▲４三角成 △６二玉
▲６八玉 △４七成桂 ▲５六飛 △６四角 ▲４八歩 △５二金左
▲３三馬 △５七成桂 ▲同　飛 △１九角成 ▲３七桂 △５四香
▲４七飛 △４六歩 ▲同　飛 △３七馬 ▲４一飛成 △３二銀
▲２二馬 △４一銀

以下、３０秒将棋にありがちな疑問手だらけ。グダグダながら後手（俺）勝ち

広瀬流？かはわからんが、三段目の歩を突かないで右銀を美濃に寄せる指し方が気になってる。
去年の王位戦でありました

(,,ﾟДﾟ)

深浦が指してた中飛車のやつは流行るかな？

４手目３３角は具体的にどういう構想？

>>669
将棋はものすごく複雑なジャンケンのようなものである
しかし四手目に何を指せばいいのか
後手相居飛車はパッとしない
振り飛車にしたら最強戦法居飛車穴熊をされる
損な手を指さず、幅広い形を残して、後だしジャンケンをしたい
そんな悩める後手のための戦法
居飛車も振り飛車も残る上、
４４歩と違って、角筋が通っているので、相手は穴熊に組みにくい

先手居飛車穴熊がなくなれば後手振り飛車は満足だし
角交換〜６８玉には４４角から居飛車にすれば
先手玉まとめるのが大変な形
他にも向かい飛車、立石流、銀冠、角換わり腰掛銀など
相手の形によって得だと思う形にすればよい
特定の形を目指すのではなく
特定の形（居飛車穴熊）を避けるために、色んな余地を残す戦法

でも同角とされると桂頭が弱い

なくなるかと思いきや結構見かけるな

あげ

6月は3勝3負らしい
結構頑張ってるね

勉強したいんだけど何がいいかな？
窪田本は読んだけど分かりにくかった……

鈴木の角交換振り飛車読んで、中飛車になる形のは棋譜並べればいいか
どうせ力戦になるし、方向性だけ理解して指しまくった方が良さそうだ

窪田本は、最後に結論が書いてあるから、最後の方の変化を重点的にやったほうが良くないかな？

将棋年鑑2011の戦型別索引の３三角戦法、全部で１０局掲載されてるんだけど、全て先手勝ちの棋譜だったよ。

<チラ裏>
窪田本を図書館で借りて返却期限を過ぎている人　はやく返しなさい
</チラ裏>

たまにあげとくか

最近どうなのこれ？

>>678
角交換振り飛車はまだ結構指されてる。
△３三角は月に２、３局しか見ないけど、
角交換（ダイレクト）向かい飛車が５、６局くらい見かける。

△３三角戦法の居飛車の本ってないのかね？

丸山に書いてもらいたいな

もっと後手番角交換系振り飛車のプロの棋譜充実しないかな

>>682
正直、角交換振り飛車の株価はこの１年で暴落してる。
原因は専ら、ある一人の棋士が後手番で採用して負けまくってるから。

暴落してるなら順位戦や超決で採用されないでしょ

暴落したのは事実。それまでが若干高すぎたんだけれども。
二年ぐらい前には脇など一部連採してる人が何人かいたが、今はそういう人らも殆どいない。
それでもなお可能性を感じ指し続けてるのが某F九段。
門倉四段も指してはいるが、先手番での採用が多い気がする。

４手目△３三角も居飛車側の目が慣れたからかそこまで有力という感じじゃなくなったね。
しかし深浦が相変わらずここ一番の隠し玉で使ってたりするから、完全に消えたわけでもない。
変にメジャーになりすぎず、悪くない立ち位置になったと思うよ。

http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/20111118asahi_11.html

忘れじの世界

窪田ワールド

消えたのか・・・？

この間窪田が５手目▲７七角やってたじゃないか
負けはしたが序盤で悪くなった感じはしなかった

その５手目▲７七角の棋譜が見たい

出だしは▲７六歩△３四歩▲１六歩△８四歩▲７七角？

(,,ﾟДﾟ)＜ほしゅ

窪田が３三角戦法党首

居飛車編も出さないと片手落ちではないかな？

窪田は３３角やったり、システムやったり、力戦振り飛車やったり、もう升田三世だな
もっと強ければ

藤井先生に研究してほしかったよ

保守（・ω・）b

(-。-)y-゜゜゜

ageてみる

700

角交換してこないで▲７八金上がる人ばっかなんだがそういうもんなの？

>>701
大方、３三角を始めて見たか狙いがわからなくて
必要以上に恐れて７八金や６六歩を指してしまうんだろう
なので初心者〜低級間では普通

なんとなくだけど、自分の知らない相手の研究範囲に飛び込むのは怖い
こちらから手順に角交換すると手損するイメージ
なので、悪形強要できる一番いいタイミングを待ちたい

（・ω・）＜保守

期待age

もはや期待も何もねぇだろ

http://kakukoukan.blog113.fc2.com/blog-entry-88.html
ここに載ってる対策を全部覚えれば３三角には楽勝

俺も昔は３三角を使ってたけど馬鹿馬鹿しくなってきた

これ３三角戦法と角交換振り飛車の狙いの違いは何？
角交換を先手で３手目ないし２手目にしたほうが含みがふえない？
相手が居飛車してきたの見越して３３角ってこと？

日本語でOK

てst

窪田が７６歩３４歩１６歩８４歩１５歩８５歩７７角ってやってたけどこれ角交換後どうすんだろ？

ほ

羽生つかってくれ

羽生が好きな戦法では無さそう

振らずに菊水矢倉に組む指し方もあるがどうやっても桂が負担になるか

あげ

やはり桂を早々と跳ねるのは悪形だからなくなったのか？

だな

ダイレクト四間飛車とどっちが有効なんだよ

ほしゅ

>>719
３三角のほうはプロ間でほぼ消えた戦法

指されねぇ

戦法スレ保守

イメ読みのトッププロの評価を簡単にまとめてほしい
藤井先生は否定的な評価だったっけ

保守

すらぃりー　ポケモン　切断　不正　工作　自演　ゆういちJAPAN　しょうき

すらぃりー　ポケモン　切断　悪質　不正　工作　ブラックリスト　公式大会

すらぃりー　ポケモン　切断　自演　悪質　不正　しゃでオフ　WCS2013

すらぃりー　ポケモン　切断　工作　自演　悪質　広島東洋カープ　ダブル

すらぃりー戦法とはニコニコ生放送の対戦放送などに募集し自分ではないと否定し同名がいるよう工作し自分の切断行為全て同名に押し付ける戦法

まだ始まってもいねーよ

得意戦法として使ってるのは窪田先生くらいか

age

保守

終了

再開

保守

ほんと窪田がもっと強ければだな