初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 10

将棋に興味を持ったが取っつきにくい、
何からはじめていいかわからないという人におくるプログラム
詳細は>>2-10くらい

前スレ
初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277206009/

■ ネット将棋デビューするためのプログラム

1　将棋のルール
相手の玉将を先に取れば勝ち。

2　駒の動かし方に目を通す。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/

3　何となく分かったら↓と指してみる。
ハム将棋　http://hozo.vs.land.to/shogi.html

4　詰将棋にチャレンジ。まずは基本の一手詰めから。
http://www.shogitown.com/beginner/top-b.html

5　ハム相手に勝てるようになったらいよいよネット将棋デビュー。もちろん無料。

将棋倶楽部24　 最大手、初心者〜プロまで幅広い住民層
http://www.shogidojo.com/
SDIN無料ゲーム　 登録不要で対人戦可能
http://sdin.jp/browser/board/shogi/
ハンゲーム　 多機能、グラフィックが綺麗
http://casual.hangame.co.jp/shougi2/
Yahoo!モバゲー　 気軽に指せる大手将棋サイト
http://yahoo-mbga.jp/stdgame/300003

初心者の多さ　　SDIN、ハンゲ、ヤフー＞24
治安の良さ　　　 24＞＞＞越えられない壁＞＞＞その他

はっきり言って、将棋入門なんていう本を読んだくらいではそうそう人には勝てません。人はめちゃくちゃ強いです。
まずハム将棋に楽に勝てる力を付けてからネット将棋デビューすると挫折しなくてすむかも知れません。
ただ、人と指す方がコンピュータと指すより何倍も楽しいのでなるべく早くネット将棋デビューしましょう。


■ リンク
将棋スクール　http://www.shogitown.com/school/top-s.html
ビギナーズ戦法辞典　http://web.archive.org/web/20080325092708/http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm
千鳥銀の戦法図鑑　http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/
初手〜4手目で戦型判断　http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05.html
マイナー囲い普及委員会　http://www5e.biglobe.ne.jp/~siratama/frame/index.html
棋書ミシュラン！　http://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/index.htm
棋書解説評価委員会　http://www.shogi-books.com/
将棋ホームページの歩き方　http://www.shogitown.com/info/link/link-recom.html

■ 関連スレ
【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part28
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304484180/

将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽79
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306155287/
３０歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ　２手目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304872632/
【携帯電話ゲー】囲碁・将棋アプリについて
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/appli/1112689484/
　　　　　　　　０勝１８９敗　　　　　　
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10109/1010995830.html

■ 海外の無料対局サイト
81-Dojo　http://81dojo.com/
PlayOK - 将棋　http://www.playok.com/ja/shogi/

■ FAQ

Q　将棋なんて小学校以来なんだが。
A　つhttp://hozo.vs.land.to/shogi.html
　　これに勝てるようならさっさとネット将棋デビューしましょう。

Q　居飛車と振り飛車どっちが強いの？
A　どっちも強い。ただ、書籍は振り飛車の方が多く出てる。

Q　で、何指せばいいのさ？
A　『棒銀』、『中飛車』、『右四間』、『四間飛車』が初心者によく薦められる戦法。
　　攻撃力の棒銀、中飛車、右四間。 書籍が充実の四間飛車。

Q　初心者におすすめの本を教えて。
A　棋書スレを参照のこと。

Q　将棋用語がわからないetc...
A　このスレか質問スレで尋ねよう。

Q　▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩…　これは何？
A　棋譜です。>>6-10の棋譜ビューアーで再生・出力できます。
　　ハム将棋の棋譜の貼り方。　http://2chnull.info/r/bgame/1233227245/72-75

Q　開始早々にボコボコにされて凹む。
A　棋譜を貼って尋ねてもらえると対処法などアドバイスしやすいです。

Q　全然勝てない。自分には将棋の才能がないのではないか。
A　スレタイには３日とありますが、実際は個人差もあり、すんなりといかないことも多いようです。
　　まあ相手はわざわざネットで将棋を指すほどのマニア。そんなにあっさり勝たせてはくれません。
　　ですが継続は力。アキラメナイデ

Q　24に登録できないぞ（゜Д゜）ゴルァ
A　無料のメルアド、アドレスの変更が容易なメルアドでは登録できないが、
　　携帯からアカウントの作成が可能。　http://shogidojo.com/m/
　　携帯を持ってない人はメールで問い合わせを。　http://2chnull.info/r/bgame/1273068510/823

Q　24で指せないぞ（゜Д゜）ゴルァ
A　多分javaが原因。 http://www.shogidojo.com/info/xp/

Q　24のfree対局でボコられました(´・ω・`)
A　ゲストの棋力は自己申告制のため（free15級は特に）無差別級状態です。
　　棋力『初心者』で会員登録をしてレーディング戦に参加しましょう。


■ ハムに勝っただけでデビューするのは怖いという人は
他のフリーソフトに駒を落とさせて対局してみましょう。レベル調整もできます。

将皇
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html
ssj (Java将棋)
http://www.geocities.jp/shogi_depot/ssj/index.html
きのあ将棋
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se334718.html
K-Shogi
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se193871.html
Bonanza
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
最強フリーソフト。最弱設定はマイボナのlimit depth 1。詳しくはBonanzaスレで。

六枚落ち定跡　http://www.shogitown.com/beginner/6mai/index.html

■ 将棋の棋譜を読み込んでソフトで再生する方法

Kifu for Windows（定番の棋譜管理ソフト、フリー）を入手
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/ からダウンロードして解凍。


1.棋譜をクリップボードに読み込む。
　　マウスで左ボタンを押しながらマウスを移動させ棋譜（文字）を反転させて Ctrl+C。
　　（Ctrl+C ＝ Ctrlキーを押しながらCを押す）
　　または上記の動作で文字を反転させたあと右クリックからコピー。
2.棋譜管理ソフトを立ち上げる（あらかじめ立ち上げておいてもよい）
3.棋譜管理ソフトのメニューから「編集→棋譜、盤面の貼り付け」をクリック。 Ctrl+Vでも良い。
4.これで棋譜の再生や保存できる！


【将棋の棋譜をWordなどに貼り付ける方法】
1.予め前述の棋譜管理ソフトを立ち上げて棋譜を読み込んでおく。
2.メニューから「編集→棋譜のコピー→現在の変化だけ（KI2形式）をクリック。
　（この操作でクリップボードに棋譜が入る）
　注：古いバージョンの棋譜管理ソフトだと「現在の変化だけ」がないので、単にKI2形式をクリックする。
3.Wordなどで、「Ctrl+V」またはマウスの右クリックから「貼り付け」で棋譜を貼り付けられる。
補足：KIF形式（指した消費時間なども含まれる形式）だと行数が長くなるので、KI2形式がお勧め。
　　　 さらに文字数や行数を節約するために、棋譜の符号を全角ではなく半角に設定すると良い。
◇半角に設定する方法
　棋譜管理ソフトのメニューから「編集→各種設定」をクリック。
　「設定」のダイアログの「ファイル」から、棋譜（KI2）形式の半角をチェック


将棋倶楽部24の棋譜保存方法
http://www.shogidojo.com/dojo/kifu.htm

将棋倶楽部で将棋してます
将棋で負けるのが怖いんです
負けるとレートが下がってしまって落ち込んでしまいます
勇気がでなくて
将棋を指す勇気がなくて
負けるのが怖いんですが
上達したいんです
でも負けて落ち込んだり自信をなくしたくないので
アドバイスください

>>439

>[ｺﾛｼｱﾑ運営がダメな理由]
>・DARK本人が出ない
>DARKには大会を盛り上げる義務がある。

現状把握が間違っている。DARK氏がでていない現状でも十分盛り上がっているじゃないか。

>・ディオが出ない
>注目の大物が出ないことには最強は決まらない。

前提が間違っている。「最強を決めるため」のトーナメントではなく、「楽しむため」のトーナメントである。

>・雑魚がｴﾝﾄﾘｰし過ぎ
>ソフト指しっぽい奴がｴﾝﾄﾘｰしている。

それは「コロシアム運営」とはなんら関係ない。
また、ソフト指しは通常の対局にも出てくるので、それを言い出せばすべてのオンライン対局の価値を否定することになる。

>・ﾄｰﾅﾒﾝﾄに固執し過ぎ
>大人数になったのなら、予選をﾘｰｸﾞ戦方式にしてやればよい。

リーグ戦だと時間がかかるからグダグダで終わる可能性が高まる。
これは>>437の主張（接続不良と時間が合わない理由からグダグダで終わる）と矛盾している。あなたはいったい何が言いたいのかよくわからない。

>・対局相手選びが公平ではない
>頭を使って公平にしないさい。

公平でないと思うのであれば、対案を出せ。

>>8
負けること、失敗から学べない人に成功も成長も無い。

ましてや、負けて失うものなんて自分の実力を過大評価したつまらん自尊心くらい
なのに何を怖れているのか。

自分の場合は勝とうが負けようが、今の実力は何点か〜と思うだけ。負けが続けばレートが下がって、適正な、より弱い相手と出来ると思うし。
そりゃ、ひどい負け方したら俺のアホ！とも言いたくなるけど。

まぁ、負けて落ち込むばっかりじゃ精神的に辛いだろうし、無理に指さずに観戦専門になるのも良いかと。

>>8
２４のレートなんてのはダイエットにおける体重計のようなもの。
日々のミスや好手が与える影響なんて結局些細で、実力通りの数字が出るだけ。

気にすべきは今日のレートじゃなくって３か月先のレートであればいい。

中飛車vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=TDRIh_Mx5ks
矢倉vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=3vTrryIexVQ
穴熊vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=GXBfabw8zao
原始棒銀vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=aSasT80dHr0
原始棒銀vsハム(2)
http://jp.youtube.com/watch?v=2FykXqE_eSg
袖飛車vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=xMGM4QP8Pe0
アヒル戦法vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=GJBCrU9eDqE
四間飛車vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=iK70JlfG588
鬼殺しvsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=xCs9f2AxoQM
向かい飛車vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=PXTU7084Koo
阪田流向かい飛車vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=x42xlMUYOH8
角換わり棒銀vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=fdFaKdyxn7c&feature=PlayList&p=004C43C6D150909A&index=6
筋違い角vsハム
http://jp.youtube.com/watch?v=4VddLu4s_qo&feature=PlayList&p=004C43C6D150909A&index=10

とりあえずハムには勝った…

>>8
将棋はどちらかが負けるゲーム
なので負けないまま上達するのはありえない

だけど自分に自信がないし
負けまくりになるのが怖いってことなんだよね

３つのことを推薦してみよう

１つ目は１０の書いてあるとおりしばらくは観戦し続けてみること
どこが勝負のポイントか、どう攻めたらいいのか
どう守ったらいいのか　わかるまで見続けること
慣れてきたら自分ならどう指すか考えながら見ること

２つ目は将棋ソフトと対戦すること
特にＡＩ将棋がいいよ　細かく級に分かれていて（接待員、１０級からある）
弱さも他のソフトと比べて自然な弱さだといわれている

ソフトがいいのは待ったができること　
でも待ったはできるだけしないほうがいいので
慣れてきたら使わないほうがいい

お金がないという人は待ったはできないけれど
ハムと繰り返し対局するのがオススメ
ハムに勝てれば将棋倶楽部２４で初心デビューしても大丈夫だ

ハムも含めてソフトと対戦するところの良さは
相手をひとつと決めて対戦することで対策が立てやすいんだ
相手によって対策が変わったりしないので
攻めの基礎、守りの基礎が学びやすいっていうことでもある

３つ目は入門書を２冊以上読むこと
将棋は厳しめの３級になるのが難しい
基礎の基礎といったものが詰まっているし、
人によっては上達のポイントを外れている場合もあるからだ

なので上達のポイントをしっかり押さえた本を２冊以上読むこと
２冊以上というのは同じ入門書でも
本によって書いてあることが違うのでそれらを学んで
厚みのある基礎を身につけてほしいからだ

次に何冊か挙げておく
なおここで言う入門書とは定跡本以前の本ということである

やさしいこども将棋入門―どんどん強くなる
どんどん力がつく こども将棋強くなる指し方入門　（必修）
将棋序盤の指し方入門 羽生善治のみるみる強くなる
羽生善治のみるみる強くなる 将棋 終盤の勝ち方 入門　（必修）
はじめてでもたのしめるかんたんマスター将棋　（強く推薦）

んーまだ検討の余地ありだな　
あんまり長いのでまた書くわ

ハムには安定的に勝てるようになりました。
きのあのあひるLv15や才蔵Lv20になると中盤までは優位に戦えるのですが、
終盤に強襲されて囲いを破られて負けるというパターンが続いています。
どう勉強したらいいでしょうか？

棋譜貼った方がいいな。
素人だと優勢判断出来てない事も多いし。

>>17
同意。
棋譜診断スレで「途中まで優勢でしたが〜」って書いてありながら
見てみると、有利な局面なんて無くてずっと苦しいじゃん！ってのもあったし。

以前棋譜診断を以来したら
「意味不明だから診断のしようが無い」とか言われた
あれ以来棋譜診断を拒んでいる

まともな棋譜が残せるようにがんばりまーす

以来ではなく依頼ですね
誤字を失礼しました

棋譜診断する奴が素人だと逆に下手になる

ソフトと指した棋譜を貼ったことあるけど、
「入門書買え」の一言で終わった。
それ以来怖くて貼れなくなった。

棋譜診断スレに依頼した時期は、もしかしてスレ主さんが居ないときに
代わりに診断して、適当なことを書いていた診断士のことかな？

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲６八金上 △６三金 ▲３七銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲７七桂 △８四歩 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲３五歩 △７三桂 ▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △３三歩
▲３五銀 △２五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２七角

▲３九飛 △３六角成 ▲２三銀成 △２八歩 ▲２二歩 △１三桂
▲３三成銀 △４四飛 ▲３五角 △５四飛 ▲４六歩 △２九歩成
▲３六飛 △同　銀 ▲４三角 △４六歩 ▲５四角成 △同　歩
▲４四歩 △４七歩成 ▲同　金 △同銀成 ▲４三歩成 △５七成銀
▲同　金 △３八飛
まで74手で後手の勝ち

最初から棒銀で行こうと思っていたのですが、こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした。
にしても振り飛車指す人めちゃくちゃ多いですね。そして勝てない。
レーティングなどの数字が同じでも、居飛車には勝てても振り飛車には負けることが多いです。

>>23
スレ主さんとか言うなキモい消えろ半年ROMってろゴミ

将棋スレは恐ろしいところだ・・・

>>25
角交換した後に棒銀がのこのこ出て行っても意味がない。
むしろ▲４八銀右と戻したいぐらいなものだ。
29手目は角交換を拒否して▲５五歩もあるのかな。
以下、▽４三銀▲５六銀▽４四銀▲４六歩▽５四歩▲４八飛▽５五歩
▲４五銀▽同銀▲同歩といった感じ。▽５六歩には▲４四歩で
先手断然優勢。▽４五歩を伸びすぎにさせて新たな攻撃目標に切り替えるのだ。
先手だけ指すなら▲５五歩▲５六銀▲４八飛▲４六歩▽同歩▲同銀だ。
▲６八金上の一手が働いて先手は中央が手厚い。だから中央で強く
戦いたい意味もある。▲３七銀は▽４五歩を突かせただけで十分役目を果たしたの
だから深追いは無用ということなのだ。こういう攻撃目標切り替えの発想が
できるようになれば初心者卒業なんだな。

>>24-25の内容に対する回答が>>28ですか
さすが目の付けどころが違うと申しますか、大変すばらしい指導ですねw

2〜3年くらい前にいたオヤジはどうしてるかな…

>こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした
>こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした
>こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした
>こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした
>こんなに早くに角交換を迫ってくる変化は勉強していなくて、上手く指せませんでした

初っ端に角交換されると初心者は困る。
角を打つところが見つからずに何時までも駒台の肥しになる。

意味のないところでやたらに角使いたがるよりはいんじゃないか
と自分を慰めてる

>>24
スレタイ１０回読んでから低級スレ逝った方がいいな。

教えてください
ハムには勝てますが、ハンゲのつるは飛車を振ります
自分は居飛車でいきたいのですが、中飛車に対してどう受けたら良いのか全くわかりません
対中飛車の場合は5筋の歩はつかないのですか？
5筋の歩をさっさと交換されるのはやむを得ないのでしょうか？
船囲いをしても大丈夫ですか？
最低限の受け方を教えてください
お願いします

中飛車対策で検索したら色んな方法が紹介されてますよこのバカチンが

「中飛車対策」で検索すりゃ色んな方法がでてますよこのバカチンが

初級者なので、昔のツノ銀中飛車などは知らないのですが、ゴキゲン中飛車を念頭に置いて回答します。

＞対中飛車の場合は5筋の歩はつかないのですか？
後手ゴキ中に対して（居飛車が先手）は、５筋は突かずに相手の好きにさせます。
（中飛車道場なんかの有段者向けの本には５筋を突く変化もあるけど、私のレベルを超えてるので割愛）
先手ゴキ中に対して（居飛車が後手）は、５筋を付き合うことですぐの飛車先交換をしにくくします。

＞ 5筋の歩をさっさと交換されるのはやむを得ないのでしょうか？
後手ゴキ中に対しては、やむを得ません。
先手ゴキ中に対しては、５筋を突きあったことで、▲５五歩△同歩▲同飛の時に飛車を角で狙えるので
乱戦になったり、交換後（▲同飛の後、△３四歩）に王手角取りで不成立となったりします。
ある程度囲いあった後なら、交換されることもあります。

＞船囲いをしても大丈夫ですか？
舟囲いの後、４二銀などとして５三を補強しつつ、上部を強くするのがいいと思います。
なお、私は舟囲いでなくカニ囲いを主に用いています。
私はどちらの囲いでも上部を強くさせる意味で矢倉に発展させますが、
そう書いてる定跡書は見たことがないので、矢倉への発展に関してはどこか間違ってるかもしれません。

>>38
ありがとうございます！
これを頭に入れてネットデビュー目指します

>>37
【中飛車対策】【中飛車　受け方】などで検索しましたが、レベルが高いのか、私に理解できるものが見つかりませんでした
バカチンだからだと思います

あ、ここ消し忘れです。
＞交換後（▲同飛の後、△３四歩）に王手角取りで
変化を書こうと思ったら、変化多いわ棋力的に自信ないわ明日は早いしわで諦めた名残です。
ちなみに王手角取りの例は

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩
*５五への利いてる駒数の関係で、先手はまだ５筋を突けない。
▲７六歩 △４二玉
*これはあまり定跡にないと思う
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △４四角
▲７七角 △５五角 ▲同　角 △５六飛

>>40
重ねて感謝致します
並べないとわからないので、これから並べてみます
ありがとう

普通は中飛車は受け将棋だがゴキゲンは攻め将棋
付け焼刃でいい加減な事教えん方がいいのに…

中飛車の受けは簡単。船囲いで中央を厚くするだけ。

四間飛車の受けはどんな型がいいんですか？
例えば>>24はあっさり負けてましたが

ていうか振り飛車全般に対応できるすごい戦法ないですか？

言っとくが>>24は居飛車党のド素人
本来は棒銀も角交換も四間破りの常套手なのに駒組みが無策すぎ
しかも△４

しかも△４五歩は四間が必ず狙う一手なのにノーマークって・・・

低級スレとか、あそこもう２ちゃんねるじゃないだろ
異空間

デビュースレなのに流れが難しすぎて分からん・・・

相手玉に腹銀したら玉に銀取られたんだけど何が悪いんだ？

取られても詰ませられるようなときに打つのが腹銀だろ
あ、釣り？

釣りじゃない、釣りじゃない
銀取られて、飛車取られて、玉まで取られて
ばしばし取られる人が来るのがこのスレです

みんなあんまり難しい話しないように

>>24のように記す棋譜の作り方がわかりません
なにか専用のソフトがあるんでしょうか

kifu for windows使えば？
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304484180/5

下に表があって
” Kifu for Windows ” っていっぱいあるけど
バージョン6.43がいいよ
バージョン7.00β6はまだ試用段階なので
駒がなくなるバグがあるから

ハム将棋の平手に勝てないから、とりあえずハム裸玉から埋めていってる。
勝てなくなったらまた来ます。

８枚落ちに勝てない・・・なにこれ・・・

池沼だなお前

【池沼】（ちしょう）
知的障害者を縮めた言い方に別の漢字を当てた表現。
本来の地理的な特徴を指す場合はほとんど無く、掲示板などで差別の表現として使われる。2ch用語。

池沼っていうんだ、ふーん

でもホントの素人でまわりに将棋やってる人がいなくて
っていう人がやったら最初はそんなもんでは?

まわりの誰かがやっている、それを見て学ぶ
っていうことは動機から将棋への考え方から
与えられるものはとても大きいと思う

だから５６の人も、５７の人も普通です
まったくのゼロスタートの人でも初段以上になった人は
かなりの数いるはずだからがんばってみん

まずは駒を取られないように指すんだ

８枚落ちってそんな雑魚なのか・・・。
棒銀を見よう見まねでやってるんだけど、これを続ければ勝てる？

ネット将棋等、他の人の将棋を見ることは勉強になるんだけど
次のポイントに気をつけて見るといいよ

１．飛車・角を良く使うこと

飛車・角が将棋では一番力を与えられた駒なので
これをうまく使うことが勝ちにつながる
たいていの場合、歩と銀と協力して使っている
飛車・角どちらかを成らせるのもポイント
どううまく使っているのか良く見てみよう

２．駒得をするように指すこと

将棋の駒は一般的に次の順で価値があるといわれている
飛車・角・金・銀・桂・香・歩
なので自分の価値の低い駒と
相手の価値の高い駒を交換できれば
戦う上でとても有利
ただ取りできればもっといい

３．詰ませる

それまで有利に進めてきても
相手を詰ませられなければ勝てない
詰ませるには独特のテクニックがある
うまい人の詰め方をよく見ていてください

これが参考になりそう
六枚落ち、八枚落ちの心得
ttp://www.shogitown.com/myhome/comments/comme10-04.html

平手で通用する戦法ならもちろん駒落ちでも通用する
ただ８枚落ちは敵陣に侵入したあと取る駒がないから
ある意味平手より詰ませ難いかもしれない

棒銀はいいよ
上で言ったように飛車に歩と銀をからめて攻撃し
銀の運用の仕方が学べるので
攻撃の基礎だとかいわれる

あとポイントは
歩と銀を交換できたりして一定の戦果を上げた後や
相手が強く守ってきた場合、
攻撃の仕方を変えたり、まったく攻撃の対象が変わるということ！！

交換が終わった後や相手が強く守ってきたということは
他のところが弱くなっているということなので
それを利用するのだ

これを学ぶには定跡を通してその考え方を学ぶのがいい

本で勧めるなら、
勝つ将棋 攻め方入門―気持ちいいほど攻めの急所がわかる
という本が初心者にもよくわかると思うよ

>>63
２を気をつけるようにしたらなんとか勝てました。
詰ませるのはゴリ押ししたら詰ませることができました。

>>64
５の項目が参考になりました。
香車やと金を作るだけ作って意味無いってことが多かったので参考にしてみます。

６枚落ちと４枚落ちに壁がある気がする・・・。

裸玉でハム将棋に勝つ
http://www.youtube.com/watch?v=j9mcGNUTRs0

将棋負けて悔しいからお前らで八つ当たりするからな
継続的に

>>70 ｗｗｗ

まぁ、そう言わずに頑張ろうぜｗ


というか、初心者を暖かく迎えていかないと俺たちは一生底辺のままだ！

銀桂交換は最近イコールではないかと思うようになった

とりあえず４枚落ちまで勝ったぜ！！
今日中に２枚落ちにまで勝ちたい

>>72
自分の攻め方が確立できてきたってことじゃないか？
強くなってるんだと思う

中原先生も銀桂交換で得だと感じる桂好きだよね

桂馬で金を攻める局面が作れると勝てる（ことが多い気がする）。

ハム２枚落ちに勝てた
次は平手じゃい

どうせこのスレの連中はハムに勝ったら満足してやめちまうへタレだしw

相手の金は、桂馬や角で攻めるといいってのは基本だよね。
矢倉の▲７七の地点に金ではなく銀を置くのも桂馬や角で狙われやすい地点だからだし。

俺、将棋強いよ

ハム将棋で次に何指していいか分からなくなって
リセット押す癖ができてしまった

勝てた！　ハムに金二枚落として勝てた！
めっちゃうれしいわー

おめでとう〜

眠いのでまた今度

>>80
リセットすると上達しないぞ。
対人の早投げもダメ。

予測出来なかった場面でいかに手をひねり出すかが棋力なので。

>>83
いいこというねぇ

粘り強く指すのはいいことで
たとえば先に銀損したところからリカバリできたらそれだけで
中級くらいの力があると見ていい

穴熊にでも囲えばハム相手に負けようもないのに・・・・

将棋講座の動画見てたら
初心者のうちから穴熊に頼ると棋力が伸びないって言ってたな
勝ちやすいのは穴熊らしいが

ハムは棒銀受けないんだから棒銀やってりゃすぐ勝てる

角道開けると勝手にハムから角換えてくるので手得になるから、
なんも考えずに角換わり棒銀とかにしてもこっち有利なんだけど、
ハムが初手で左金あげるのを考えると、
飛車振ったほうが相手の陣形が悪形になるので初心者でも勝ちやすい気がする

原始棒銀なら後手でも40手そこそこで勝てるぜ。鉄板だからやってみろw

ＶＳゴキゲン
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲３七銀 △８二玉 ▲４六銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛

って場面になったんだが普通に角交換して６５角でいいんだよね？
あと、超速の定跡を解説しているいいサイトがあったら教えてください

その質問をどうしてこのスレでするの？

先手：相手
後手：私

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５二飛 ▲６八銀 △４二銀
▲５七銀 △６二玉 ▲６六銀 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △６四歩 ▲７六歩 △６三銀
▲７七角 △８二玉 ▲２八玉 △７二金 ▲３八銀 △５一飛
▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　角 △９一香
▲７七角 △９八歩 ▲９五歩 △９九歩成 ▲同　角 △９五香
▲７七角 △９八歩 ▲９五角 △９九歩成 ▲７七桂

この、どこの棋書にもサイトにも載っていないくそみてえな謎の香交換を咎める方法はないのでしょうか。
こういうへたくそにどや顔で勝たれるとめちゃくちゃ悔しいです。
「へたくそのくせに……」とかかっこ悪いことこの上ない捨て台詞を吐いてしまいそうになります。

フリーソフトで待ったありでおすすめなのありますか？

>>92
相手をどうこう言う前に己の未熟さを省みるべき

咎めるもなにも、単なるあなたの自爆

▲９五歩 △同　歩 ▲同　香
の後に△９四歩で良くないか？

>>94
自爆なのはわかってました。
つまり咎めることはできず、交換して△９四歩　▲７七角　しかない、ってことですかね……。

>>95
△９四歩　▲同香　△同香　▲同角　で結局同じじゃないですか？

>>92
4手目の５二飛は悪くはないが作戦としては正直微妙・・・
三間あたりに飛車振ったほうが勝ちやすい気がする

相振りでは端から手を作っていくのが基本
当たり前だが玉側の香車は相手に渡したらまずい
28手目は普通に９三歩打ちとすれば攻めは続かないはず

>>96
角は効いてないだろ

>>96
28手目から、△９４歩、▲同香、△同香のときに、▲同角とは取れないぞ？　１マス違う。

先手が香を取りに来るのなら、▲９５歩だが、その時に△６５歩と後手の角筋を効かす攻めに出るのはどうか？
▲同銀 もしくは ▲５６銀なら、△７７角成と角交換してから、△９５香と歩を払えば後手は香車を損しないぞ。

>>98-99
書き間違えました。
△９四歩　▲同香　△同香　▲９五歩　△同香　▲同角　と書きたかった。

>>99
おお！　すごい！

話の中身についていけね・・・

みんなにはわかんの？

符合がわかれば言ってること自体は簡単だよ

>>101
Kifu for Windowsは使ってる？
みんな>>９２の棋譜の部分をコピーして
Kifu for Windowsに貼り付けて話をしているんだ
実際の局面が見えるしクリックで駒が動くから
とてもわかりやすい

９２は相手の早すぎる端攻めでイライラして
対応を間違えたのでそれを聞きたかったみたい

慣れてないと棋譜の読み方はわかりにくいけど
少しずつやっていくとわかるようになるよ
俺も最初は６５歩とか９４香とかどこだかわかんなかったもん

１０１も実際のゲームでもいいし、勉強法でも
わかんないことがあったら聞くといいよ
（ このスレで聞いていいかどうかは微妙・
前スレでは誰かが ”ハムに勝てるなら帰ってくれないか” とか
しきりに言ってたろ　でもまあ迷ったらここで聞いてみん ）

Kifu for Windowsのダウンロードと使い方は
>>５４をみてみーそー

まぁでも話の内容は
デビュー前後の人の話ではないわなー

将棋おぼえて3日もたてば>>92くらい理解しろってこったwwwwwwwwwww

相談を装った荒らしだな

>>92
どう見ても後手がへたくそだなｗ
香のさばきをどうこう言う前に、
まずその何の主張も無い駒組みをどうにかしないと。

大体定跡どおりにと心がけて一定の指し方ばっかりしてるとその穴を狙われ
自分で考えて指すと定跡化されてそうな攻めパターンにやられ
結局負ける

定跡通りにこない相手に負けたってことは力負けってことじゃねーか
へたくそのくせにって笑われるのは自分だろ

こんなクソみたいな無理攻めにやられて・・・って腹が立つことがあるかもしれんけど
自分の快勝譜を見直してみると、単に無理攻めが通ってるだけのことって多い

>（ このスレで聞いていいかどうかは微妙・
>前スレでは誰かが ”ハムに勝てるなら帰ってくれないか” とか
>しきりに言ってたろ　でもまあ迷ったらここで聞いてみん ）

結局これからも質問許してんじゃんかw

2枚落ちでも3間飛車、4間飛車、矢倉で勝てるようになった。
けどvsきのあになると、レベル30くらいから勝てなくなる。
何を勉強したらいいですか？

まず○手詰ハンドブックを全部解け。
話はそれからだ。

>112
俺のデビュー時より強いので、実戦を勉強したらいいと思います。

きのあのレベル４0に勝つのに2ヶ月かかったよ
いまだに安定して勝てない

謙遜するフリした自慢ですね、わかります

>>111
本当の初心者の方で
気の弱い方がいらっしゃると悪いと思い
居場所を用意してみました、ハイ

それよっかよ、
ジャイアンがうた歌うの宣伝にしてる企業があるぞ
意外性があるだろ
ドラえもんのキャラクターにしてもなんでジャイアンなんだって

将棋のプロモーションにもそれが必要なんだよ
誰かそれみたいの考えろよ

羽生はのび太の２０年後の姿で
７冠のときはドラえもんの後姿見たやつが何人もいる
この前の名人戦も誰かに電話したあと急に調子がよくなったとかよー

意外性なんだよ、意外性

意外性が重要なんだから
なんでここで将棋のプロモーションの話するのかなんてこと聞くなよ

きのあじゃ自慢にならないよ普通将棋初めて2週間で攻略できるらしいし
将棋に限らず何やっても成長遅いんだよな俺・・・

ソフトに勝つ事と棋力は別の話だよね。
ハム平手に安定して勝てる、の後は、
もう24のレート言わないと自慢にもならないね。

ヤフーしかアドレス持ってない俺は２４指せないな
携帯でやるつもりもないし

２週間で攻略って・・・・よっぽど暇が無いと無理だろ

>>121
＞ ヤフーしかアドレス持ってない俺は２４指せないな
＞ 携帯でやるつもりもないし

申請時に携帯を使うというだけの話。
メアドはフリー系のメアドでもOK。
http://www.shogidojo.com/dojo/members.htm
http://shogidojo.com/m/

PCからの申請とは違って、携帯からの申請だと
速攻アカウント取得できる。

すまん。補足。

携帯からの申請で取得したアカウントはPCで利用できる、
ってこと。

PCからの申請だとプロバイダのメアドであっても
・アドレス変更が容易なアドレス
・多数登録容易なアドレス
のいずれかで引っかかるプロバイダが大多数
なので、現在の申請は携帯がメインのはず。

ハムに４枚落ちでも勝てるようになった

>>123-124
そうなんだ
これは良いことを聞いた

たった今試しに垢作ろうと登録を試みたがダメだった
スマホには対応してないんだな

>>126
申請時のパケ代はパケホ未加入でも数十円程度だったと思う

>>124後半の理由によりPC申請で引っかかるプロバイダのメアド使って
携帯で申請したけど、住所などの個人情報の記入も必要なくスピード
申請で速攻アカウント取得できたのにはちょっと感動したわ。
（携帯申請がなかった時代にPC申請でアカウント取得した時には、
最初の申請で引っかかり別ルートでの申請を余儀なくされ、住所などの
個人情報を入力させられた。また、登録完了までに2週間程度かかってた）

>>127
すまん。スマホで申請可能かどうかまでは知らない。

利用者増加が期待されてるスマホでの申請が不可なのか
じゃこれからはPC申請時代に逆行していくんだろな

「スマホで申請できない」って書いてる事例がいくつかあったorz

代替案としては
・24主席の久米氏にその旨をメールする
・他人（家族や友人など）の携帯から申請する
というのが挙げられているみたい

携帯からの申請をメインに変更した理由は「固有ID」
による同一端末からの多重申請防止なのではないか
と思われるんだが、スマホって固有IDを通知する
仕組みはないのかな？

>他人（家族や友人など）の携帯から申請する
その気になりゃ個人が複数のアカウント取得し放題ですね

意味わかんない
つまり24では1人がいくつもアカウントもてるから
他人になりすますのが可能なサイトってこと？

>>132
現状のやり方ではそうなってしまうよね。

>>133
どのレスのどの記述に対して
＞ 意味わかんない
なの？

携帯もってなくてやほおしかメルアド持ってない俺は24登録できませんねわかってます

SDINへ

>>135

>>131の
＞ ・24主席の久米氏にその旨をメールする
で申請できるかもしれない

類似事例
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273068510/823

住所などの個人情報が必須になると思うけど

俺はYahooのメアドで２４登録出来たよ。
申請してから１カ月くらい掛かったけど。

携帯使えば即できるがな

昔、家に将棋盤あったから動かし方だけなら分かる。身内の間じゃ結構勝てたはずだ
ってな感じで上で紹介されてるハムスターと戦ったら、万が一にも勝てる気がしなくて泣けた
そりゃ昔やってたのは、動かし方分かってるだけの人同士の遊びだったが…

戦い方とかあるんだよなぁ、やっぱ。当たり前か

いまハムとやって平手で勝ったら
”現在のランク　将棋通”とかだけど
むかしは”クラスの名人”とかじゃなかったけか？
だからみんなバカにすっけど難しいのよん

でもあのファンファーレ聴きたくてやっちゃうんだよな

ずっと将棋やっていれば３三金とか２九飛とか見たり聞いただけで譜面が思い浮かぶようになるものなの？

>>142
要するに目隠し将棋できるかできないかって事か？
そんなのほとんどの人が無理だろうからあんまり気にしなくていいよ

>>142
将棋歴２年でまだ低級のヘボだけど、
よく指すかたち、よく見る形の序盤なら符号だけでもイメージできる。

中盤過ぎて、あちこち歩がぶつかったり、囲いが崩れてくるとなんともかんとも。

石田流の元となった石田さんは検校様、つまり盲目だったわけだけど、それってつまり常時目隠し将棋をしていたってことだよね？
自分の指し手は口で伝えて他の人に駒を動かしてもらって、相手の指し手も読み上げてもらって、って感じでやるのか？

>>142
将棋歴5年、3級のヘボだけど、
初見の棋譜の場合、１、２回目は並べるのに精一杯で
３回目でようやく指し手の意味を考えたり、
こう指せばこうなったとかの分岐の指し手を並べられるようになる

ただ目隠し将棋は難しいけど
昔から初段の棋力を持つものは
対局後その棋譜をそらで暗じられるとか言うので
それをめざすべきだとは思う

目指すのは目隠し将棋じゃなくて
棋譜をそらで暗じるほうな

>>１４７
こんな対局もあったのでは?

http://shogikifu.web.fc2.com/essay/essay016.html

作家、菊池寛による小説です

石本検校と天野富次郎（天野宗歩）との歩きながらの対局
実力者同士だからできた対局ですね
ちょっとかっこよかったりする

ハムに勝った。嬉しいけど勝因が分からんのがネックだ

下手すりゃ10手以内とかで負けてたのに、何度も挑戦してる内にやけくそ気味になって
無理やり攻めていたら勝ってしまった感じ
将棋って難しいんだな、ちゃんと考えて対戦してる人全員尊敬するわ、〜手先とかどうするの…
（偶然ここに辿り着いて、ハム将棋遊んでみただけの人の戯言）

>>141
確かに、将棋通、となったが…せいぜい将棋漫画読んだことあるくらいで通にされてもと苦笑した

終わった後、最初から順番に再生出来るのが予想外に面白い
いわゆる棋譜並べって、苦行の類なんじゃと思っていたが
愛好者に取っては凄く楽しい作業ではと思えてきた、これが最大の収穫だったかもしれないわ

流れ者が連続で長々と書いてスマンす

個人的にかなり満足の将棋が指せました
ただ最後少しグダグダになってしまったのが残念・・・

先手自分
後手ＣＯＭ（将皇）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △６二玉
△９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲３六歩 △４二銀 ▲５八金右
△７二銀 ▲５六歩 △５二金左 ▲６八玉 △７一玉 ▲７八玉
△５四歩 ▲６八銀 △５三銀 ▲５七銀左 △６四歩 ▲３五歩
△同　歩 ▲４六銀 △６三金 ▲３五銀 △７四歩 ▲３八飛
△６二玉 ▲４六歩 △５二金 ▲４五歩 △６五歩 ▲４四歩
△６四銀 ▲３四銀 △５三金寄 ▲４三歩成 △８八角成 ▲同　玉
△４三金上 ▲同銀成 △同　金 ▲３二飛成 △４二歩 ▲２一龍
△４四角 ▲７七角 △３一歩 ▲同　龍 △７七角成 ▲同　玉
△４四角 ▲６八玉 △９九角成 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成
△７三銀打 ▲７一馬 △７三銀引 ▲７一馬 △６二銀打 ▲８一馬
△同　銀 ▲同　龍 △４四香 ▲７二銀 △５三玉 ▲６三金
△同　銀 ▲５一龍 △５二金 ▲６三銀成 △同　玉 ▲６一龍
△６二金 ▲５二銀 △５三玉 ▲５一飛 △６一金 ▲同飛成
△９八飛 ▲７八桂 △４八香成 ▲６三金 △４四玉 ▲４三銀成
△同　玉 ▲５二龍 △３二玉 ▲３四歩 △５八成香 ▲同　玉
△４六角 ▲３三香 △２二玉 △２一玉 ▲４一龍 △２二玉
▲３二龍 △１二玉 ▲３二龍 △２二金 ▲同　龍 △同　玉
▲３二金 △１二玉 ▲２二金打
まで105手で先手の勝ち

ネットデビューできますか・・・？

>>149、150
よかったですね
将棋漫画読んだだけでハムに（どうにかでも）勝てるなんて
才能があるんじゃないですか

将棋って一局の中に意外な展開だとか
それに対応する自分だとかドラマがあって
楽しいですよね

いま将棋のブームも来ているようですし
どうぞ楽しまれてください

いいゲームができるといいですね

>>151
棋譜がおかしいので内容を確認しづらいと思う

（例1）6手目と7手目がともに後手（二手連続後手が指している）
（例2）6手目で△6二玉でそこから玉が移動してないのに9手目にまた△6二玉
など

棋譜を手書きで書き写そうとすると間違えるので
kifu for windows（テンプレ>>7）などを利用するといいよ

テンプレ>>5の「ハム将棋の棋譜の貼り方」で紹介されている
方法でもいいし、将皇との対局が済んだら棋譜を保存して
それをkifu for windowsで読み込み、編集→棋譜のコピー
→時間無し（KI2形式）を実行後、棋譜を貼り付けたい場所で
Ctrl + V で貼り付ける方法でもいい

棋譜がおかしいですね・・・
>>7を利用したのですがコピーした時に変になったので後から自分で編集しました
その時におかしくなったと思います
>>151の事は忘れてください・・・

>>151
終盤はフォローのしようがないけど
だいたいこんな感じかな


手合割：平手
先手: 自分
後手: ＣＯＭ（将皇）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀
△９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲３六歩 △４二銀 ▲５八金右
△７二銀 ▲５六歩 △５二金左 ▲６八玉 △７一玉 ▲７八玉
△５四歩 ▲６八銀 △５三銀 ▲５七銀左 △６四歩 ▲３五歩
△同　歩 ▲４六銀 △６三金 ▲３五銀 △７四歩 ▲３八飛
△６二玉 ▲４六歩 △５二金 ▲４五歩 △６五歩 ▲４四歩
△６四銀 ▲３四銀 △５三金寄 ▲４三歩成 △８八角成 ▲同　玉
△４三金上 ▲同銀成 △同　金 ▲３二飛成 △４二歩 ▲２一龍
△４四角 ▲７七角 △３一歩 ▲同　龍 △７七角成 ▲同　玉
△４四角 ▲６八玉 △９九角成 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成
△７三銀打 ▲７一馬 △６二銀▲８一馬
△同　銀 ▲同　龍 △４四香 ▲７二銀 △５三玉 ▲６三金
△同　銀 ▲５一龍 △５二金 ▲６三銀成 △同　玉 ▲６一龍
△６二金 ▲５二銀 △５三玉 ▲５一飛 △６一金 ▲同飛成
△９八飛 ▲７八桂 △４八香成 ▲６三金 △４四玉 ▲４三銀成
△同　玉 ▲５二龍 △３二玉 ▲３四歩 △５八成香 ▲同　玉
△４六角 ▲３三香 △２一玉 ▲４一龍 △２二玉
▲３二龍

>>156
わざわざ有難うございます
せっかくやって頂いたので、自分でももう一回棋譜を作ってみました
これが正しいものです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲３六歩 △４二銀 ▲５八金右 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲６八玉 △７一玉 ▲７八玉 △５四歩
▲６八銀 △５三銀 ▲５七銀左 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △６三金 ▲３五銀 △７四歩 ▲３八飛 △６二玉
▲４六歩 △５二金 ▲４五歩 △６五歩 ▲４四歩 △６四銀
▲３四銀 △５三金寄 ▲４三歩成 △８八角成 ▲同　玉 △４三金上
▲同銀成 △同　金 ▲３二飛成 △４二歩 ▲２一龍 △４四角
▲７七角 △同角成 ▲同　玉 △４四角 ▲６八玉 △９九角成
▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △７三銀引 ▲７一馬 △６二銀打
▲８一馬 △同　銀 ▲同　龍 △４四香 ▲７二銀 △５三玉
▲６三金 △同　銀 ▲５一龍 △５二金 ▲６三銀成 △同　玉
▲６一龍 △６二金 ▲５二銀 △５三玉 ▲５一飛 △６一金
▲同飛成 △９八飛 ▲７八桂 △４八香成 ▲６三金 △４四玉
▲４三銀成 △同　玉 ▲５二龍 △３二玉 ▲３四歩 △５八成香
▲同　玉 △４六角 ▲３三香 △２一玉 ▲４一龍 △１二玉
▲３二龍 △２二金 ▲同　龍 △同　玉 ▲３二金 △１二玉
▲２二金打
まで103手で先手の勝ち

>>157
69手目から▲６三銀成▽同玉▲７二銀▽５三玉▲６三飛▽５二玉▲６一竜まで詰み。
この詰みが見えてないのなら、65手目は▲８五桂と安い駒で金銀を攻めるのが寄せ方。
77手目からは▲６三飛▽同金▲同竜までの詰み。
83手目も▲６三金としないで▲４五歩とするもの。
詰みが見えない局面、詰みが無い局面で無駄無意味に貴重な手駒を使って、
王手を掛けて、相手の手駒を増やしてしまうのは初心者にありがちな悪癖だ。
王手はいくらかけてもポイントが加算されるわけではない。
王手を掛ける時は詰ます時だけ、詰まないのなら王手を掛けずに詰めろをかける。
もちろん、例外もある。王手を掛けながら自玉を安全にする、駒得を図る。

なるほど
勉強になります
３手詰めが見えていないのは実力が全然足りていない証拠ですね・・・
詰み将棋は殆どやってないので最後玉を詰ます練習が必要ですか

>>159
詰将棋の効能は詰め手筋、詰み形に明るくなること。
駒の特性を理解すること。
解ける解けないに関わらず、3手詰め、5手詰めをとにかく数多くこなすこと。
王手はどんな初心者でも王手だと気づく。
ところが詰めろは有段者であっても気づかないこともある。
さすがに一手詰めろは気づかれやすいが3手詰めろ、5手詰めろは見逃しやすい。
だから王手をかけるより詰めろを掛けたほうがはるかに勝ちやすいのだ。
どうせデビューするなら負けるより勝った方が嬉しい。
その為には詰将棋は基本のキなのだ。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲４八玉 △３三角 ▲３八銀 △１二香 ▲３九玉 △４二飛
▲５八金左 △６二玉 ▲７六飛 △４五歩 ▲７七桂 △４六歩
▲同　歩 △５二金左 ▲６八銀 △５五角 ▲４七金 △４一銀
▲２八玉 △３三桂 ▲２六歩 △４四角 ▲２七銀 △２四歩
▲３六歩 △２五歩 ▲同　歩 △２二飛 ▲２四歩 △同　飛
▲２六歩 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２六歩 △２三飛
▲３八金 △２五歩 ▲同　歩 △７二金 ▲９六歩 △２五飛
▲２六歩 △２四飛 ▲９八香 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２六歩 △２四飛 ▲６六歩 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２六歩 △２二飛 ▲６七銀 △２五歩 ▲同　歩 △６一玉
▲５六銀 △５四歩 ▲６五銀 △５五歩 ▲５四銀 △２五飛
▲２六歩 △２四飛 ▲９七角 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２六歩 △２四飛 ▲１六歩 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２六歩 △２四飛 ▲７四歩 △４二銀 ▲同角成 △同　金
▲６五桂 △９四角 ▲７五飛 △７四歩 ▲同　飛 △７三歩
▲７五飛 △７四歩 ▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △７四歩
▲同　飛 △８五角 ▲７五飛 △５八角成 ▲５三銀不成△同　金
▲同桂成 △同　角 ▲５五飛 △６二金 ▲７四歩 △７六馬
▲７三歩成 △同　桂 ▲５三飛成 △同　金 ▲７四歩 △５五桂
▲４八金引 △４七歩 ▲３七金左 △４八歩成 ▲同　金 △８八飛
▲３八金寄 △４九馬 ▲７三歩成 △３九銀 ▲１八玉 △２六飛
▲同　金 △３八飛成 ▲同　銀 △２八金 ▲１七玉 △２五桂
▲同　金 △１八金 ▲２六玉 △４八馬 ▲３七桂 △同　馬
▲同　銀 △１四桂 ▲同　金 △５二玉 ▲３三飛 △１四歩
▲３二飛打 △６一玉 ▲５三飛成 △１九金 ▲５二飛成

将皇lv2にようやく勝てたあああ！銀冠に囲って先手石田流は無敵や！

おい
棋譜貼りは専用スレでやれよ
テンプレぐら読めや
棋譜貼られても荒らしにしかみえねえよ
ルールぐらい守れ

将棋で戦法を一つ覚えろとは言うけれども
一つ戦法を覚えたところで、相手にその対策をされるだけだから
全然意味がないことに気づいた。
かといって別の戦法をさしても、また勝てない

何を指しても後出しで苦手な戦法を合わせられてりゃ勝てないわけで
というかそれが出来る相手が強いのだろうか

>>163
必勝戦法なんかないんだし、相手に対策されるたびに諦めていては
どの戦法を選んだって勝てないよ。
相手の対策を上回る切り返しを、その場で考えるしかないよ。

たとえば棒銀だったら、「相手が端歩を突かなかった場合の棒銀」とか「角換わりでの棒銀」とか「対振り飛車棒銀」とか、いろいろ覚えなければいけない。
「戦法を一つ覚える」ってそういうことよ。
いつでも同じ指し方なんて出来るわけがない。

>>163
２ヶ月前から始めて全く一緒の壁にぶつかってる
四間飛車指しこな本やって二枚金で負け続け杉本ナビゲーションで美濃を知ったが金沢将棋100のレベル20にやっと勝てたくらいでネットデビューなんかいつになるやら
その場で考えなきゃいけないのは理解できるが引き出しが無いと休むに似たりなんだよね

ハムに優位に立つことはできても、なぜか攻めきれない。
攻めるコツってなんかない？

>162 棋譜張り自体はテンプレでも勧められてますよね。デビューする気が無いのはスレ違いですが。

矢倉と棒銀覚えたらハムに勝てるようになってきた。
３連勝したら２４デビューしてもおｋ？

>>169
24でも勝てるかは別として
何度負けても同じ動きする相手なので
ハムに何連勝しても得るモノがないです。

次のステージに挑戦して
負けて凹んだらハムいじめて自信取り戻すくらいが吉。

なので３連勝も出来たらもう十分で
それ以上続けても筋悪になる心配があるよ

ハムパパはまだですか？

Ｋ-将棋初級のくせに強すぎ
ハムと全然ちげぇ

k-shogiは24で中級以上の実力がある。このスレを利用する初心者とは手合い違い。

個人的には、ハム→ssj=将皇→きのあ→k-shogiで右に進むほど強い。

というか、コンスタンスにハムに勝てるようになったら、さっさとデビューしろ(笑)
コンピュータと指し続けても変な癖が付くだけ

>>174
それは最高難易度でって事？
レベル選択できるから最弱に設定するならきのあにも勝てる

コンスタントにハムに勝てなくてもデビューしろ！…ある程度自信がついたからデビューした的な
輩が多くて最近の24の初心や15級はレベル高いだろ！

その中で勝ち抜いたのが14級だしな・・・

ボナを忘れちゃいけない　ボナが一番強い

ハムに勝てたのでハンゲでネットデビューしたけれど
指し方がわからないレベルの人(14歩13角とか飛車が横にうろうろとか)にしか勝てませんでした
初手で角道あけたり飛車先ついたりする人たちには序盤でボコられっぱなしでした
もう一回ハムや将皇に鍛えてもらってから再デビューするつもりです
心が折れたの

>>179
ボコられたのは序盤の定跡を知らないからじゃないか？
上の方にも書かれているように、何か一つ好きな戦法を決めて
その序盤にどう指せばいいのかを覚えよう。

覚え方は本を買って読むとかネットで調べるとか色々ある。

当時は大して読みこまずに投げてしまった、将棋を覚えたてのころに買った入門書（佐藤康光先生監修）を改めて読んで、この歳になってようやく将棋らしい将棋がさせるようになった。
さまざまな戦法がさわりの部分だけだが書いてあって、ググり癖もあって、初心者としては珍しく、既存の戦法はほぼ全て知っていると思う。
その上で重点的に勉強した戦法もあるし、こういう序盤になったらこの戦法、ああいう序盤になったらこの戦法、という方針も出来た。
詰め将棋も、7手詰くらいならすぐわかるくらいになった。終盤、相手が詰みを見逃して負けてくれることはよくあるが、逆はほとんどない。

なのに、圧倒的に中盤が下手だ。
相手の攻めを受け切ることが出来ない。こちらの駒より相手の駒が成り込んでくるほうが早い。
難しいもんだなあ。

２４の登録が出来ない
保守中です。しばらくしてからアクセスしてください
ってなんだよ・・・

昨日の14時過ぎくらいから障害対応中

★２４サーバ電源トラブル中
復旧までしばらくお待ちください。大阪道場の自由対局室と掲示板は稼働
しています。お忙しいところご迷惑おかけいたします。
復旧予定は金曜夜あたりです。復旧したら急いでトップページに告知致します。

棋譜でーたべーすが見れないぞどうなってんだゴルァ

>>184
おいこら、そこのきみ
これから将棋を始めようかという
品行方正な紳士淑女が来る
このスレでそんな言葉使いはやめたまえ

管理人の人の都合か何かなんだろう

棋譜自体が見たいのならおじさんがいいもんあげっから許してちょ

マイボナとは・・・

強いで有名なボナンザの
いま一番イケてるＧＵＩである
優れているのがそのグラフィックスとデーターベースで、
特にそのデーターベースは
収録しているプロの棋譜が４万８５６２局（20100901版）で
その一点をもってして他の有料ソフトより優れていると
いってもいいほど秀逸なものであーる
でーたーべーすが見れないpeopleには朗報でもあるのだ

ダウンロードは・・・

http://www.geocities.jp/shogi_depot/

”Bonanza用GUI マイボナ”　をよく読んでするべし
ボナンザはエンジン、マイボナはそのほかの部分なので
ボナンザをマイボナのフォルダの中に保存する
ボナンザは最新型が ｖ６．０だが ｖ４からメモリを200Mbyte
使うようになったのでメモリの少ない人は要注意

ヘルプは・・・

http://www.geocities.jp/shogi_depot/MyBona.htm#8


※検索した棋譜はそのままでは見れなくて
コピーして張り付けるのだよ

>>179
アヒルじゃん

>>179
飛車が浮き飛車の状態でうろうろしてたんなら、アヒルだな。

このあいだきのあにやっと勝てたと思ったのにまた連敗だ
ネットデビューまでの道は遠いのう・・・

きのあに勝てたらネットで通用するわけじゃないし
きのあに負けるからネットで通用しないわけでもない

ネットに拘らずフリーソフト落として楽しめばいいよ。

まぁ、そういう楽しみ方もありだと思うけど

ハムやらきのあ等の初心者向けソフトは
こっちがこう指せば相手はこう指すっていうのがいつも同じなので
「将棋が強くなった」じゃなくて
「ハムに勝つ方法を覚えた」になりがちなのが心配だな、老婆心ながら

でも、初心者のうちはハム相手だってかまわんから「勝つ」って感覚を何度も味わうのも大切やで。
応手がパターン化されてるとはいえ、初心者なら初手から詰みまで全く同じ差し手ってことは無いだ
ろうから。

ま、そのうちそのレベルから巣立つときがきて、しばらくたってからふと懐かしくハムなんかとやる
と、「こんな弱かったんだ」と思うであろうさ。

将棋始めて三ヶ月でR200って成長度合い的に普通かな？
一日3時間ぐらい将棋やってる

R200って何？

ん？君頭大丈夫？

ん？君頭大丈夫？

マジかオウム返しか

>>197
>>196は、知ってて当然のことだろそんなことここで聞くなよ、って言いたいんだと思うよ。
確かに言葉が悪かったね。

【話題】 「民放全局の視聴率が1ケタになった」 テレ朝プロデューサーのツイッターに大量のリツィート 「見たい番組がない、TVいらない」
1 ：影の軍団(第弐拾八期首席卒業生)ρ ★：2011/06/17(金) 12:22:57.19 ID:??? 返信 tw
テレビ朝日の藤井智久ゼネラルプロデューサーが「ついに民放全局の視聴率が1ケタになった」と
ツイッターで呟いているとネットで話題になっている。

1ケタになったのは19時台全ての番組。もともと19時台はゴールデンタイムの入り口で、
視聴率や広告収入が見込めたドル箱。しかし、10年ほど前から不振が続き、
メインターゲットとしていた小学生から高校生がテレビから離れてしまったという。

藤井ゼネラルプロデューサーは2011年6月15日、ツイッターで
「ついに昨日、19時台の民放は全局、視聴率が1ケタになった（関東地区）」
と呟いた。昨日というのは14日(火)のことで、新聞のテレビ欄を見ると
「泉ピン子宮古島に来襲」「AKBVS戦隊ヒーロー」「熟女4人が下町電車旅」などの番組が並んでいる。

この呟きがネットで大きな反響を呼んでいて、「正直、見たい番組が、ない…TV 本当にもういらないかも・・・」
「5年後にゴールデンが全局一ケタでも驚きもしない」などと「当然」と受けとめるリツイートが大量に寄せられている。

放送評論家の松尾羊一さんによれば、昔から19時台はゴールデンタイムの入り口として、
まずは小学生から高校生を集める番組制作が行われた。20時台になれば会社から家族が戻り、家事も一段落。

家族全員でテレビを見ながら団欒する、という流れがあった。
しかし、携帯電話やゲーム、パソコンなど普及によって19時台の視聴者は10年前から急速にテレビ離れしていった。

レーティング知らんなんて初心者3日デビュースレらしいじゃんか
てかモノホンの初心者はまず知らんわな

>>
そうそう
下支えいたしますよ

っていうかあんまり難しい話、かんべんな
ぼくちんの棋力から言って

嫁に行った娘をあえて歓迎しないように、巣立ったヒナには厳しく接するのがこのスレ(笑)

もう舞い戻って来るなよー

将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽80
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1307855650/

このスレでいうデビューとは対人戦のこと
人間相手にレート争いしてる奴は卒業してほしいよな

ロクにソフトにも勝てない状態で初心者向け進められたSDINに行きましたが
4勝54敗という惨憺たる結果で舞い戻ってきました

次に相手が何を指してくるか予想しながら指せ。

>>504
58局も指したのが偉い
貴方は実戦という勉強をして、確実に強くなりました

>>205
いやホント、もし最後まで真剣に指して負け続けたんならおまい実際偉いよ。
よくこころ折れなかったな。

心は折れなかったがやはり詰め将棋や定跡をしっかりやらないと駄目だと
まさしく痛感した

実戦の中でしか得られない感覚ってある

どういう形になると負けるってのがわかってきたら
それを避けるためにどうするかって方向に進むんだ

玉に逃げられるなら詰将棋、
序・中盤でどうしていいかわからなくなるなら定跡（と、その中から手筋を）を学ぼう

定跡を覚え始めたが、ただ棋譜をなぞってるだけで全く強くなってる気がしない。

定跡って１手１手に意味があるから、
その意味を理解しながら並べないと意味無いよね。
例えば数手先の局面になると当たり前に発生する手筋攻めを、
手遅れになる直前から対応してる手とか。

定跡書と睨めっこするより終盤を鍛えた方が捗る
まだ見ぬ局面の勉強をしても身が入らないし
序盤は負かされてから対策するくらいでいい

>>205
おれも偉いと思う
よく続けられたね　感心するよ

でもちょこっと工夫すると効率が上がるよ

いろんな定跡がのってる本じゃなくて
一つの定跡に絞った本ってあるじゃん
四間飛車なら四間飛車、棒銀なら棒銀と
それの簡単なやつにのってる定跡を
ざっくりでいいから全種類覚えるんだ

それで相手がたいていの場合、
その定跡を少しアレンジした形で攻めてくるから
自分の覚えた定跡の中で
どれに近いのか、どれが役立つのか考えながら指す

そうすると大きな間違えはなくなって
だいたいがその場で考えれば対応できる範囲に収まるようになる

そしてあとで見直す
こう指す方法もあったんじゃないか、
こう対応すればよかったかなとかいろいろ考えられる

この2つのことをやっているとどんどん将棋の経験値が
しっかり心の中で整理されながら上がって行くから
上達が早くなるよ

結局将棋の多くのウエイトを占めるのが暗記なんだよな
まぁネット対戦なら定跡本でも見ながらやれば身に付くだろうが

序盤が多くのウエイトｗｗｗ

最初は

たくさん他の人の対局見て
どんどん実戦して
いろんな本読んで
将棋の経験値を上げていくといいよ

他の人のテクニックに驚いたり
その駆け引きをおもしろがったり
本に書かれている優れた考え方に感心したり
痛い思いしながら吸収していくのがいい

経験値が上がっていくと
わざわざ覚えようとしなくても覚えられるようになるから

布団の中に入って寝るとき、その日に指した最後の将棋の盤面が割りとはっきり頭の中に浮かんでくるのよね。
寝る前は本を読むのが習慣なんだが、その最中にも将棋のことが頭に浮かんでしまい、読むのが遅くなってしまったぜHAHAHA。
こうなったのは、多分「定番の形」というものを大体覚えたからなんだよね。
棒銀を受け損なったときによくなる盤面。矢倉が今まさに崩されようとしている盤面。
初心者は、今自分が指している戦法の名前、今相手が指している戦法の名前、今自分と相手が指している戦法を合わせて呼ぶ戦型の名前、をちゃんとわかるようにするといいと思う。

ハムに勝てるようになって２４に挑戦したけど、１４級の人にフルボッコにされた。
次のステップに進むためにはどうすればいい？
一応今の戦法は、棒銀と矢倉。

>>219
相手が本当の14級かどうか分からないし
ネット将棋デビューしたなら棋譜張りスレとかで聞けば良いんじゃないか？

とりあえず羽生のみるみるを借りてきた

>>219
とりあえず５０回負けてから考えろ

平均月給　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本３７万円、韓国１３万円）
個人資産　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本１５５５兆円、韓国１３４兆円）
ＧＤＰ　　　日本＞＞＞＞＞韓国 （日本６兆ドル、韓国１兆ドル）
１人当たりＧＤＰ　日本＞＞＞＞＞韓国 （日本４万ドル、韓国１万７０００ドル）
知名度　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本はＧ８所属）
国土面積　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本38万�u　韓国10万�u）
人口　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本１億2700万人　　韓国4725万人）
容姿　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本代表ミスユニバース１位、２位）
スポーツ　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本、ＷＢＣ優勝２回、アジアカップ優勝４回）
戦争　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本はアジアを征服）
学力　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本、世界的な賞を多数受賞）
大学難易度　日本＞＞＞＞＞韓国（日本の大学ランキングはアジア１位）
映画産業　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本は世界三大映画祭、賞受賞）
科学技術　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本は世界１位）
企業海外進出　日本＞＞＞＞＞韓国（日本は一時期、アメリカを支配した）
所得　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本は韓国の２倍以上）
企業　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（世界５００大企業、日本７１社、韓国１０社）
１０００人当たり自動車普及台数　日本＞＞＞＞＞韓国（日本５９０台　韓国３３０台）
年間自動車販売台数　　　　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本５００万台　韓国１００万台）
平均住宅面積　　　　　　　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本１９０�u　　韓国８２�u）
１人当たり平均住宅面積　　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本８７�u　韓国４２�u）
経済規模　　　　　　　　　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（東京世界１位　　ソウル世界１７位）
経常収支　　　　　　　　　　　　日本＞＞＞＞＞韓国（日本２１０５億ドルの黒字　韓国５９億ドルの黒字）

っていうかこのスレの初心者同士で対戦すればいいんじゃねーの
24の名前晒すのがいやならSDINで
と言うわけで誰か対戦しませう＾ｑ＾

>>224
いいねそれ。他の初心者がどのくらいなのか見学もしてみたい。

｢鬼殺し｣戦法を覚えてみるといい。

そうそう。鬼殺しや石田流でハメちゃえばいいんだよ

なんか色々覚えようとしてもすぐ忘れちゃうから
自然と覚えるまで指すしかない

しっかしハメ手で勝ちを狙うなんて女の腐ったような奴だな

いやいやハメ手なんかそうそううまくいかないから
知らないよりマシレベル

確かに知名度の高いハメ手は、かえされる。

が、マイナーなハメ手はなかなかばれない。マイナーなハメ手をたくさん知ってれば、しばらく有利に戦える。

ハメ手は勝っても負けてもツマラン
正々堂々と戦って勝つ方が喜べる
その為に将棋やってんだよ
お前みたいに相手の知らないハメ手で勝ちを狙うような低脳は
ずっとハメ手で勝数稼いでいればいいよ

ハメ手や奇襲が通用するのは13級までという気がする。
まぁ、デビューしてしばらくは使えるからいいんじゃない？
いつか壁にぶち当たって再勉強を強いられるのは
どの戦法でも同じだし。

でもさ、
本当は正統な戦法で勝てるように
したほうがいいんだろうけど
ハメ手じゃないけど
B級戦法とかっておもしろそうじゃね？
　
将棋って歴史があるし
真剣師だとか大道将棋だとか
あやしいもん抱え込んできたから
いろんな顔があるんだよね

時間があればそういうの学んでみるのも
将棋に幅が出るんじゃないの

ただ一つ欠点があって
相手にやられるとやなんだよな

鬼殺しは好きじゃないけどパックマンは好き。

魔の一間飛車とか

石田流はハメ手でもなんでもないだろ。早石田がタイトル戦で出てくるんだから

パックマンこの前やられたよ
わけわかんねぇよ

ハメ手の定義って何？

主には、決まれば破壊力抜群だが正確に受けられたら早々に形勢を損ねるような手

悪手も咎められなければ好手っつーやつだな

>>233
高段やプロでも通用するんじゃね？

>>236
5五の竜の竜と東立大将棋部主将との対局のアレか

最近出た魔太郎監修の「絶対手筋180」
http://amazon.jp/dp/4839939276

を立ち読みしたらびっくりするほど初心者向けでこのスレお勧めだった。
序盤の飛車先交換をめぐる基本的な考え方とか、
相手が勝手にコケるレベルなら半端に覚えるハメ手よりも随分役に立ちそう。

>>244
「手筋」が何かわからん人、
定跡をかじったことも無い人にも薦められる、絶好の入門書だな

将棋の常識、というか「定番の手」のことだと思えばいいよね、「手筋」。
「叩きの歩」だとか「田楽刺し」だとか「銀の割り打ち」だとか、そういう名前付きのものは必殺技みたいでかっこいいから覚えるのも楽しいよ。
こういうのを覚えれば、「駒組みは終わったけど、次に何をすればいいのかわかんない」っていう初心者にありがちな悩みもなくなる。

買ってみようかな。
羽生のみるみる強くなる入門書買って、その後定跡書買ったら
一気にレベルが上がってよく分からなかった。

持ち駒を撃つ場所を間違えて詰みの筈がとんでもない逆襲くらったああああああ
ちくしょのおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
将棋面白いけどこういうつまらんミスがあああああ勝利があああああああ

【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】 Part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306037688/

マイコミの「ひと目の手筋」と「ひと目の端攻め」は
是非買っておこう。

別にこの2冊じゃなくてもいいけど、手筋系で
次の一手を考えさせる本を何か1冊読んでおくと
中盤でうまい手が見えるようになるよ。

自玉の詰みの判断が難しい
普段やってる詰将棋が相手玉を詰ますもので
自玉を守る練習してないからかな

なぜ朝鮮工作員は日本を守ろうと奮起している人たちをネトウヨと名付け見下し嫌うのか？
それは在日朝鮮人が隠しておきたい都合の悪い事実を彼らに暴露されてしまったからである。

１、　ネトウヨに強制連行のウソをバラされた。
２、　ネトウヨに従軍慰安婦のウソをバラされた。
３、　ネトウヨに終戦直後日本において朝鮮人が残虐的テロ（朝鮮進駐軍で検索）をやりまくったことをバラされた。
４、　ネトウヨに朝鮮人がレイプ大好き民族であることをバラされた。
５、　ネトウヨに日教組と北朝鮮の関係をバラされた。
６、　ネトウヨにパチンコ業者とサラ金業者のほとんどが朝鮮人であることをバラされた。
７、　ネトウヨにマスコミ（特にテレビ局）に多くの朝鮮人が入り込み支配していることをバラされた。
８、　ネトウヨに日チョン併合の事実（朝鮮人が望んで日本と併合した）をバラされた。
９、　ネトウヨに朝鮮が反日国家であることをバラされた。
１０、ネトウヨに外国人参政権や人権擁護法案の危険性をバラされた。
１１、ネトウヨに民主党が反日朝鮮政党であることをバラされた。
１２、ネトウヨに在日特権（日本人の税金から支払われる月１７万円の特別生活保護費等）の存在をバラされた。
１３、ネトウヨに朝鮮人がトンスル（人糞酒）大好きであることをバラされた。
１４、ネトウヨに朝鮮人のチンコが９cmしかないことをバラされた。
１５、ネトウヨに朝鮮人のほとんどが精神病であることをバラされた。

NG ID:6uJrrajB

ＣＰＵと７番勝負すると楽しい
ただ将皇相手に最終局までもつれるのは情けない・・・ｗ

>>251
わかる。自玉がどの程度のピンチなのか分からず、
気にしないで攻めてたらあっという間に詰む。
金銀が周りにあるから大丈夫だと思ってたら、その駒が邪魔駒になって逃げられなかったり。

>251
わりとすぐ解けるレベルの詰め将棋を
上下ひっくり返して解いてみるといい

上級者用の終盤次の1手になると、自玉の安全度を考えて
自玉が必死なら即詰み狙い、自玉が詰めろなら詰めろ逃れ、自玉が２手スキなら必死をかける
なんかを考える問題になる。
いつかそれを解くようになることを願ってやまない。

最近「ひと目の手筋」買ってきたこれ凄くいいよ

>>244
最近その本買った初心者です。
まだ上達してる気はしないですが、わかりやすくて私もオススメです。
今だにハムに負けますがｗ

みんな「絶対手筋180」いいっていうね
どこらへんがいいの？

おせーて、おせーて！！

自分だけ気がつかない良い点が
あるんじゃないかと気になる者より

マイコミの営業カキコが、鬱陶しいな

最近将棋を始めて今２４で13級ですが、戦法について質問があります。
これまで四間飛車と相振り飛車でやってきましたが、将棋が強い知り合いに
四間飛車より石田流やゴキゲンをやったほうがいい、と言われました。

確かに四間飛車だと居飛車にあまり勝てませんが自分が弱いからで当然だと
思ってたんですが、その知り合いによると、石田やゴキゲンの方が分かりやすくて勝ち
やすい、というので、ちょっと動揺しています。

ただ、四間と相振りの本をたくさん買ってしまったので、できれば四間と相振りで行きたい
のですが。目標は24で5級（Ｒで1000）です。

>>261
せっかく棋書を揃えたのなら今のスタイルを通せば良いと思う。
自分は石田流もゴキゲン中飛車も指したことがありません。
ほとんど四間飛車ばかりです。それでも一応２４で二段です。
そもそも戦法に優劣は無いし、それで勝つとか負けるとかも無い。
自分が得意戦法を持てるかどうかが全てです。
プロの世界では四間飛車は居飛車穴熊に苦戦していて、
石田流やゴキゲン中飛車が流行してはいる。
でも私は居飛車穴熊を退治するのが得意なのです。
アマは所詮アマなんだから、あまり勝ち負けにこだわらず
楽しく指せればそれで良いではありませんか。
一生の忠誠を誓う必要はない。いけるところまでいってみたらいかがでしょうか。

>>261
級位者の場合、相手の指し手に対し適切に対処するスキルが
足りないので、先に主導権を握りやすい戦法のほうが勝ちやすい
のは事実だとは思う。でもよく考えてみれば、これは相手の技量
に左右されているだけに過ぎない。

受け主体になりやすい四間が感覚的に合わずに早々と中飛車
に逃亡した俺がコメントするのもどうかとも思うが、そのまま自分
の限界を感じるまでは今のスタイルで貫き通すのもいいんじゃ
ないだろうか。

>>262
ちょっとカコイイ！

ちなみに四間に居飛穴熊されたら、どのように対抗してる？

１．左銀を５筋から４筋３筋に進出させて急戦
２．銀冠に組んで持久戦
３．藤井システム
４．その他

>>264
４．その他です。
居玉にも穴熊にも美濃にも銀冠にもしません。
右玉のような陣形を目指します。
どの棋書にも出てないオリジナル戦法なので説明が難しい。

△【初級者用】　棋書購入検討・感想スレ1冊目▲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1271169817/

>>265
輪を掛けてスゲー

>>262>>265
おまいさんから見て最近出た西川和俊の居飛車穴熊破りって本はどうよ？
この本も角道閉じる振り飛車でイビアナ殺ししてるようだが
それとも相穴熊派？

初心者スレから かけ離れてるにもほどがある

いや、268氏はたぶん「右玉」が何か分かっていない。
分かっていないからこそ、「相穴熊派うんぬん」という的外れな発言が出てくる。

初心者レベル相応のやりとりと思われるｗ

>>268
どうよと聞かれても、その本は知らないので答えられない。
実戦譜と詰将棋以外の棋書はもう長いこと購入してないので。

＞ 西川和俊

ワロタ。西川和宏と佐藤和俊がドッキング。

西川和宏　西川流振り飛車 居飛車穴熊破り
佐藤和俊　よくわかる振り飛車穴熊

終盤は駒の損得よりスピードとよく言うが
それを実戦してみた結果駒がなくなり詰ます事が出来なかった
駒の損得よりスピードというのは
初心者に教えるべき言葉じゃないね

初心者に教える言葉で昔いいのがあったのは、
駒損気にせず攻めろ！だったかな。
筋に入れば数手後に表れ出てくる後々の複利
みたいなものがわかってくる。
筋に入るまではパチンコみたいに大損繰り返すだけなのか、
パチンコで大儲けが、俺には、まだ無い。

戦法に優劣はない、と思いたいけれど、ゴキゲン中飛車はとうとう姿を現した「最強戦法」のような気がしてならない。
それくらい勝てない。

>>265
もしかして眉間飛車Pですか？

そもそも「手筋」って何だ？
解説とかでも良く聞く単語だがイマイチ分からない
そしてそれを知ることがそんなに大切なのかも

>>246の定番の手、ってのがわかりやすい。

>>277
天下一将棋会2で光ってコメントがでる手のことか

いろいろな場面で使える、パターン化された技だと思えば良いかと

たとえば美濃囲い崩しの手筋を知っていれば
それですぐに囲いが崩せるってわけじゃないけれど
相手に隙あらば一気に攻略できるし

守る側の視点でいえば、
手筋を食らわないようにあらかじめ急所の守りを固められる

>>261
とりあえず石田流本組みは振り飛車の理想系だから
形だけでも覚えとくといい
四間一本でも悪くはないけど
振り飛車党なら三間飛車とか向かい飛車とかツノ銀中飛車とかも出来たほうが絶対いい
ゴキゲンや急戦石田流は序盤早々に乱戦になるし
全然別な将棋の感覚が必要になるので注意

なんとなくゴキゲンって名前が気に入ってゴキゲン中飛車を覚えたいのですが、ハムにすら勝てません。
棒銀ならハムに勝てるのですが・・・
角交換が嫌なのは私が初心者だからなのでしょうか？

>>281
＞ 角交換が嫌なのは私が初心者だからなのでしょうか？

互いに角が睨み合う形だといつでも角交換が可能なわけ
だから、序盤から常に（角交換後の）角の打ち込みの筋を
気にしながら駒組みを進める必要がある。
角交換が嫌なのは駒組みの正しい手順、一手一手の意味
の理解度が不足しているのが原因ではないかと。

遠山本（遠山流 中飛車持久戦ガイド）より
「実は角を持つと有利なのは中飛車側なのだ」

>>279
いわゆる角で玉を睨んでおいて桂を歩の頭から打つやつですか？
確かにこういうのは覚えておいて損はないですよね
評価も良いようですし、購入を検討します

ついでに
割うちで、例えば金と飛車を取れるとき、飛車をよって金銀交換になってもあまり得してないのでは？
そもそも金と銀って価値がほぼ一緒だと思うのですが、やはり金の方が得になるんですかね？

>>283
自分が今有利なのか不利なのかの判断を「形勢判断」と
言いますが、形勢を判断するには
・駒の損得
・手番
・玉の堅さ
・駒の効率
などを総合的に評価する必要があります。

金は守りの要とも言える駒ですが、割り打ちによって守りの金を
一枚はがすことができれば、相手玉の守りはその分弱体化します。
割り打ちは駒の損得的な面よりも守りを弱体化させる面に価値が
あると言えるのではないでしょうか。
（ちなみに駒の価値の評価としては、一般的には金＞銀と言われて
います）

>>283
▲28飛車と48金に△39銀を打つようなパターンのことですよね？
・守り駒と攻め駒の交換なら攻め側の得
・守りの金と攻めの銀交換で得している上に、飛車の位置を攻め筋から移動させている
という利点があります
ここに飛車を置いて攻める！という相手の目的を潰すのはとても大きいのです

終盤が近いと金と銀の価値は局面によって違うので一概には言えません

>>283
守り駒の金の価値が非常に高い。
実際持ち駒に金が無いだけで受けが無くなる事も結構ある。

あと、割打ちする直前から見ると守り駒が一枚相手の駒台に乗ってる計算。
寄せ合いの場面では純粋に１手得して迫ってる感じ。

>>283
例外はあるけれど…
・金は割りと適当に打つだけで守りに効くが、銀は単体で打ってもあまり固くならない。
・金が一枚あると詰ませ易い。
こう云う特性があるから、金の価値は終盤になるに連れて上がる。
銀桂、銀香交換は難しいけど、金桂、金香交換は大分差がある感じ。

とりあえず、相手陣の駒を移動させることが出来ればちょっと得、だと思っておけば間違いない。
相矢倉での▲２五桂　△２四銀　だってそう。すぐに駒を得するわけではないけど、攻めになっている。
けど、相手の働きの悪い駒をわざわざ捌かせてあげちゃった、なんて結果になる場合もあるから注意。

手筋の問題で「これで本当に正解なの？有利なの？」っていうのは
最初の頃に俺もよく思ったなぁ

先の展開や形勢判断が出来て、はじめてわかる差については
もう少し解説があったらいいのにと思う

なるほど
守りの駒の方が攻めより価値が高い
何より相手の駒を動かせる事が大きいのですか
勉強になりました

先手：自分
後手：ハム

▲７六歩 △３二金 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △８四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲５六歩 △６二銀 ▲４八銀 △４一玉
▲２六歩 △５二金 ▲２五歩 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７三銀 ▲７八金 △８五歩
▲７九角 △６四歩 ▲５八金 △５四歩 ▲６七金右 △８四銀
▲６八角 △９四歩 ▲６九玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △６六銀 ▲同　銀 △１四歩 ▲７九玉 △３一角
▲８八玉 △３三銀 ▲３六歩 △４二角 ▲３七銀 △４四銀
▲４六銀 △１五歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △５三銀 ▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲２五桂 △３四歩 ▲６八角 △９五歩
▲３三歩 △３一金 ▲３八飛 △４四銀 ▲３四飛 △３二歩
▲同歩成 △同　金 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金
▲３八飛 △７四桂 ▲３四桂 △３一角 ▲２二銀 △同　角
▲同桂成 △６六桂 ▲同　金 △２七銀 ▲３三飛成 △同　銀
▲２三成桂 △４二金 ▲６三角 △５二銀 ▲５四角成 △３七飛
▲２二銀 △同　銀 ▲同成桂 △５三歩 ▲６三桂 △６二銀
▲３一金 △同飛成 ▲同成桂 △同　玉 ▲２四角 △５四歩
▲５一銀 △同　銀 ▲同桂成 △６三銀 ▲６一飛 △７二金
▲５二成桂 △４一銀 ▲４二成桂 △２二玉 ▲３三金 △２一玉
▲３二銀 △１二玉 ▲２三金
まで123手で先手の勝ち

ネットでビューしたんですが24で２０連敗してまたハムに戻ってきました。
はじめて矢倉でハムに勝てたんですがどうでしょう？

あと24では矢倉に使用とすると駒組み中に急戦を狙われます。
ハムはそういうのやってきませんが、序盤に隙がないか教えてください。

>>291
７手目の▲６六歩がちょっと早い。後手の角が素通しなのに先手だけ二重に角道を
止めるのは守勢に偏りすぎ。ここは▲５六歩として様子見。場合によっては
▲６六銀と出たり、▲６八銀と引いたりして攻め味を残しておかないと、
後手の急戦に対応できないのです。後手が急戦なら攻め合い含みで反撃しないと
守勢一辺倒になってしまう。
１７手目▲２四歩は▲７九角としたい。飛車でなく角で２筋を交換したい。それなら
手順に▲４六角と引いて、後手の攻めを牽制できます。▽４四歩〜▽４五歩で追われるけど、
それなら今度は▽４五歩を目標にできます。とりあえずここまで。

棋譜診断は専スレでやってくれ

昔ここで診断してもらった記憶があるのですが、違うのですか？

ハム診断のテンプレでも作れそうだな

■ 関連スレ
【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part28
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304484180/

ここでの
棋譜貼りはコピペ荒らしとして水遁対象

これぐらいはアフターケアのうちだと思う。
勝てなくて辞めるよりは、どうやったら勝てるかを教えてあげるべきだし、
そのために棋譜は一番分かりやすい判断材料になる。
棋譜診断スレは、診断士さんの負担も考えたいと思う
ちょっと前に明らかにデビューレベルじゃない棋譜が張られてて
棋譜に嫌悪感を持つ気持ちもわからないでもないけどね。

>97
5手目▲７七銀は古い定跡で、今は▲６六歩が主流。
初心者レベルだとどっちでもいいけど、そのうち棋書を読むようになると、
指しなれてる形と同じの方が変化も分かりやすいのでおすすめ、
９７手目は、もう一度よく見直してみよう。

基本的にコピペはダメなんだって
診断目的でコピペするならここでやられると迷惑

テンプレにはそんな事一言も書いてないけどね。

棋譜貼り推奨したら棋譜ばかりになって
スレの存在意義がなくなるだろ
だから専用スレでやれって言ってるんだよ
棋譜そのもの診断はここは管轄外
少しは理解してくれ

棋譜を貼らずにアドバイスを求めろとでも？それこそナンセンスでしょ。
棋譜だらけになるっていう危惧も解らなくは無いけど、現状でそうなってないんだから心配しすぎ。

テンプレ>>5より
＞ Q　開始早々にボコボコにされて凹む。
＞ A　棋譜を貼って尋ねてもらえると対処法などアドバイスしやすいです。

テンプレで棋譜貼りは禁止されてないし、少なくとも今回は許容範囲じゃないの？
今後どうするかはまた意見を募ればいい

俺はどっちかというと「専用スレでやるべき」と思う
（話の流れで棋譜の提示を求められた場合はまた別の話になるが）

けど、級位者用の専用スレだと敷居が高く感じるのかもしれないね（例えば、>>19とかね）
初心者向けの棋譜診断スレが必要なのかもしれないね

【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part28
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304484180/95

常識的に考えて馬鹿な荒らしには何言っても無駄だろうな

個人的な好みで他人を荒らし扱いする奴にこそ、何言っても無駄だろうに…

棋譜の貼り方が丁寧にテンプレに書いてある時点で…

このスレ、少し前までは棋譜診断スレよりも活発に棋譜診断していたくらいのスレだった気がするんだが。
最近の流れのほうが面白いけど。

つーか、棋譜張るスレだろ？
ここ最近の流れはデビュー済の連中が雑談してるだけじゃねーか。

級位者スレは人間同士の診断スレですよね？

過去スレとか私以外にもいっぱい対ハムの棋譜が張ってあってそれが咎められていた記憶はないのですが・・・。

心配とかしなくて良いから早く教えを請えよ！

後手の急戦策を意識した先手矢倉の組み方の考え方について
アドバイスしたつもりなのだが。

>>292
ちょっと変な流れになってしまいましたが、ありがとうございます。

早めに角道上がりすぎて右四間の餌食になること良くあるので気をつけます。

まあ将棋覚えたての最初は何も考えずに、とにかく金矢倉に組むことだけを考えるのが一番いい
６６歩は初心者にとっては絶対の一手、角換わりになれば覚えとかなきゃいけないことは何倍にも増えるからまだ早い
飛車先の歩つくのは矢倉が組みあがって、王様入ってもうやることなくなってからくらいでいい
相手が右四間の攻め方知ってたら諦めるしかないが、超低級で右四間やってくるのはまあいない
最初は金矢倉で固めた左側は組みあがった形を維持することにつとめ
右側の桂馬や銀は討ち死にさせる覚悟でとにかく飛車を敵陣に突破させることだけを考えればいい
初心者にとっては龍は最強の駒、龍を攻撃の要におければ攻める形は作れる。最初は王さまより龍が大事

>>311
▲６六歩を指しても、右四間飛車を受ける方法はあるよ。
▲７六歩　△８四歩　▲６八銀　△３四歩　が一般的な相矢倉の出だしだが、ここで▲６六歩とするのが定跡。
▲７七銀は、△８五歩とされたときに飛車先交換を防ぐつもりで指せばいい。
まあ相手も相矢倉をやるつもりなら△８五歩は指さずに矢倉を組む作業を始めるだろうが、その場合は△５二金が指されたタイミングで▲７七銀。
△５二金が指されれば右四間飛車や矢倉中飛車の筋はほぼなくなるから、それを確認してから銀を上げるのがミソ。

>>313
ありがとうございます。

角替わりがわからないので７七銀を決めてしまいます。
ハムはすぐ角交換するので・・・。
ハムは早めに８五歩突くので右四間は大丈夫だと思いますが人間だとそうは指さないですよね。

△52金で▲7七銀は知りませんでした。
今後はそうやってみます。

>>314
うん、▲７七銀を後回しにしても▲６六歩で角換わりは十分防げるから、こっちをお勧めする。

はたして24での連敗記録が止まるかどうか
乞うご期待だな

説明不足だったかな。
▲６六歩そのものが悪いわけでなくて、▲７七銀と角道を止めた直後にさらに▲６六歩と
二重に止めたのが良くない。相矢倉になるなら最終的にそうなるのだが、本譜は時期尚早。
後手としては▲６六歩なら右四間飛車にしやすく、▲７七銀なら矢倉中飛車にしやすい意味がある。
両方指すと、非常に不味い。
▲６六歩だけなら、右四間飛車にされても十分応戦できるし、▲７七銀だけなら、矢倉中飛車にも
対応しやすい。ところが両方指すと、どちらにも対応しにくいのだ。
昔はお互いじっくり組み合って四つ相撲が普通だけど、現代将棋は序盤からわずかな隙を
逃さない。２４は低級でもそういう序盤感覚がある。
昔、羽生さんが将棋世界で矢倉の５手目は▲７七銀が良いのか、▲６六歩が良いのかという
テーマで延々と連載を続けたぐらい奥の深い話だから初心者には難しすぎる話かもだが。

>>312
このスレにふさわしいアドバイスだと思う
ここは「ネットで勝てない人にアドバイスするスレ」じゃないし、
方向性を示すようなアドバイスに徹するべきだろう

例えば、矢倉には24手組ってのがあるから詳しいサイトや
書籍をちょっと調べてごらん、とかね。

嘘ばかりだな
ブログでやれザコ

>>319の糞っぷりにワロタ
http://hissi.org/read.php/bgame/20110625/ZHRXVHB2TFA.html

フリーだけど24デビューしてみたやっぱり強いな
3戦して1勝2敗

1勝2敗スタートならまずまずじゃないの？
>>6に書いてある通り、ゲストとのfree対局（特に15級）は「無差別級」

free対局はRを失うことがないわけだから、荒っぽい将棋が多くなる
最近、サーバトラブルでfree対局しかできなかったことがあったけど、
将棋は荒いわ、マナーは悪いわ、でかなり酷かった

早めにR戦に移行したほうがいいと思う

デビュー直後の数戦で1勝できるなんて上々だよ。
普通は20連敗くらいしてもおかしくない。

ありがとう　すぐ舞い戻ってくるかもしれないけどｗ

free15級で、俺ノーマル四間で負け、四間穴熊で負け、石田で負け、ゴキゲンで２回負けた。しかも全部
同じ人が連続で挑戦してきて。最後には駒落ちで挑戦されたから悔しくて断った。俺のヘボ振り飛車を自
分の居飛車の練習にしたかったのか、指導対局してくれてたのか、単に弱いもんイジメだったのか。しか
し俺の持てる全ての振り飛車を否定された…。つらいわぁ。弱い設定でゲームとやろ。。

馬鹿だ。

脳みそ空っぽの奴には将棋はむつかしい

ソフトの駒落ちやってる人いますか？
四枚落ち下手持って勝てないんだけど

3日でハムに勝つとかまじむり・・・

つまりレート落ちるのなんか気にせず、レート戦行けってことですかい？

負けても失うＲなんて無いだろ。
俺なんて小四から高三まで、道場の爺さん達に負かされっ放しだったぜ。

R200以下には以下のような優遇措置もある

R200点以下のレーティング計算
http://www.shogidojo.com/info/versionup/r200.htm

>>325、330

そうじゃねぇんですよ、だんな
よく聞いてくださいよ　

フリーは昔から無差別級と呼ばれるくらい
集まる人間の強さがいい加減なんでさぁ

あの渡辺明も息子がフリー15級で負けかけてるの見て
「相手はアマ初段くらいなのに15級でやっていて許せん」
と変わってもらい負けかけの局面から勝ってしまって一言、
「ズルするからこんな目にあうんだ」

それを聞いていた嫁が
「（プロ中のプロ、しかもタイトルホルダーが15級でやるなんて）
お前が一番ズルだろ」と言ったとか言わなかったとか

そんなもんですからね、322のだんなはレートの強さが適切な
レート戦に行ったほうがいいんじゃないかと言ってるんすよ
だんなの強さに合ってりゃ、いい勝負ができるんですからね

でもだんなだって気をつけてくんなきゃ困りやすよ
だいたい1回やりゃあ相手の強さぐらいわかりやすでしょ

ゲームとはいえ
負けがこむとイライラしてくる部分があるんで
次からはうまく管理してくださいよ

まあ、しがねぇ将棋指しの端くれに言えることはこんなことぐらいでさぁ

渡辺明の話はこれね
http://inaw.exblog.jp/9332756/

フリー15級は初心者狩り雑魚狩りの巣窟だぜ。

だからこのスレの童貞同士で相手を募って24なりsdinなりでズッコンバッコンアッーしろと
･････そういえば童貞処女にセクロスさせる合宿とかいうのを有料でやってるとこがあるとかないとか

24デビューしたけど、疲れるわ。
激指の12級相手に勝ったり負けたりしてるのが気が楽でいい。

ダイエットになるくらいカロリー消費する将棋を指したほうが楽しいと思うけどな。

俺も昨日デビューしたけど15級なのにギリギリの勝負ばかりや
2日で15戦ぐらいしたらもうヘロヘロ

>>337
俺は１０級に勝ったり負けたり繰り返してる
気楽だよな

>>327
じゃあ俺には無理だわ
ところで、オザワさんって誰？

>>341
将棋倶楽部24で1万局以上やってるのに14級の人
最高Ｒが257で13級経験者
毎日低級タブで活躍中

>>342
戦法に自分の名前残せるなんて凄いわ

15級フリーは竜王まで居るのかｗｗｗ

上級者はミスが少ないのか
それとも棋力自体に差があってミスの出る確立はそんなにかわらないんだろうか？

竜王はもういないっしょ　息子は将棋に興味をなくしたから

竜王ってなんだよｗｗドラクエかよｗｗ

>>346
＞ 息子は将棋に興味をなくしたから

そうなの？

http://inaw.exblog.jp/12514875/
http://inaw.exblog.jp/12527716/

>>345
最善手を逃しまくっているのは変わらないが
致命的な見落としが大幅に減って、ミスの質が向上？している感がある

常に3手以上読めなかったら上の方にはいけないな
いくら戦法とか検討して上手くなっても
数手先を読めるように頭が働かないといつまでも低級

誰かが「脳に汗かくほど」って言ってたけど
本当にそれくらい読みに読んで将棋を指すと
勝っても負けても気分がいい、疲れるけど。

竜王の息子って、竜王相手に６枚落ち勝つんでしょ？
並の低級より遥かに強そうだが・・・

>351
同歩

負けても感想戦なんかで、
本譜と違うこんな手を予想してました、と伝えたときに
「あ、そっか、そんな手があったんですね」
とか言ってもらえると、それだけで溜飲を下すことができるもんだ。

横歩取りで考えてた手でも本譜よりもいいですが、こちら有利の定跡ですって言われたときは凄い悔しかった

ハムを始めて3日目
やっとちゃんと意識して勝てるようになってきた…
詰めたときのファンファーレで涙が出る

パッパラー
パパラパラー
パーラーラーラー
(パチパチパチパチパチ)

ハムで勝てるようになったのでk-shogiというフリーのソフト入手しました
ここで質問なんですけどソフト相手に練習対局する場合
平手をたくさん指すのと駒落ちから段階ふんで平手をめざすのと
どっちが上達早いですか？

ソフトの駒落ちは、ハム平手に勝てないレベルか、普段対人で駒落ちやってるんじゃなきゃやらないほうが良いと思う
初心者の駒落ちって手筋覚える為か、対局手合いつける為だから
ソフトはどっちにも役に立たない
普通に平手で指して、息抜きに駒落ちやるくらいで良いと思うよ
Ｋの駒落ちは終盤辛いし

棒銀でハムに勝てるようになったけど、似非石田流じゃハムに勝てないお・・・。

>357
k-shogiは一番易しいのでも24の10級くらいある。
ネットデビューを目指すなら（あまりおすすめではないが）何度も待ったしながら平手で指すことで
応手をいろいろ試すのが一番のk-shogi活用法と思う。

ハムで勝てるならきのあがおすすめ。というかソフトやめてデビューしようぜ。


>359
すぐ角交換されるから、石田流っぽい将棋にはならない。
作戦的には向飛車にでも変更するのがいい。
あくまで位取り三間飛車にこだわるなら、角道を閉じて戦うのはどうだろう。

>>359
ちょっとやってみた。ハムはすぐに角交換をしてくるから、なるほど少しやりづらい。

▲７六歩 △３二金 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲５八玉 △６二銀
▲７六飛 △３三銀 ▲７八金 △５二金 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩 ▲２八玉 △４二玉
▲３八銀 △６四歩 ▲７七桂 △６三銀 ▲１六歩 △５四銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩
▲７六飛 △６五歩 ▲７九銀 △４四銀 ▲６八銀 △３三銀 ▲５六歩 △５一玉 ▲５七銀 △６九角
▲８八金 △４一玉 ▲５五歩 △同　銀 ▲６五桂 △６四銀 ▲５六銀 △６二飛 ▲６六歩 △８二飛
▲４六角 △６三歩 ▲５五銀 △８四飛 ▲６四銀 △同　歩 ▲７五銀 △８三飛 ▲６四銀 △４二銀打
▲７三桂成 △同　桂 ▲同銀成 △８一飛 ▲７九飛 △８六歩 ▲６九飛 △８七歩成 ▲８二歩 △５一飛
▲８七金 △５四桂 ▲５七角 △４四銀 ▲６四桂 △３三銀上 ▲５二桂成 △同　飛 ▲７四角 △４五桂
▲５二角成 △同　玉 ▲７二飛 △４一玉 ▲７一飛成 △５一角 ▲６二成銀 △４二銀 ▲５二金 △３一玉
▲４二金 △同　金 ▲５一龍 △４一金打 ▲９一龍 △５七桂成 ▲５二銀 △同金寄 ▲同成銀 △３二銀
▲４二香 △６八歩 ▲４一龍 △２二玉 ▲３二龍 △同　玉 ▲４一角 △３三玉 ▲３二金 △２四玉
▲１五銀 △２五玉 ▲２六金

だったら、角道を止める石田流にすれば良いんじゃないか？
この例は結局交換されているから良くないかもだが、いろいろ試してみてくれ。

▲７六歩 △３二金 ▲７五歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二銀
▲３八銀 △４一玉 ▲３九玉 △５二金 ▲２八玉 △８五歩 ▲７六飛 △５一銀右 ▲１六歩 △１四歩
▲７七角 △１三角 ▲５八金左 △３三銀 ▲６八銀 △２二角 ▲６七銀 △２四銀 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二銀 ▲５五角 △４四角 ▲４六角 △１五歩 ▲７四歩 △１六歩 ▲７三歩成 △同　桂
▲同角成 △８一飛 ▲１八歩 △５四歩 ▲７二馬 △８四飛 ▲７三飛成 △９四飛 ▲５六銀 △５五歩
▲４五銀 △５三角 ▲９六歩 △３三銀上 ▲９五歩 △４四飛 ▲同　銀 △同　歩 ▲８一飛 △５一銀
▲６一馬 △６二銀 ▲同　馬 △４二玉 ▲５二馬 △同　玉 ▲５四銀 △３一角 ▲６一飛成 △同　玉
▲６二金

石田流とか角交換系の振り飛車やりたいなら
ダイレクト四間飛車とかもなかなか有力
先手：俺
後手：ハム
▲７六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成
▲同　銀 △４二銀 ▲６八飛 △３三銀 ▲４八玉 △６二銀
▲３八玉 △５二金 ▲２八玉 △８四歩 ▲１八香 △８五歩
▲１九玉 △４一玉 ▲２八銀 △７四歩 ▲８八飛 △７三銀
▲６六銀 △６四歩 ▲７七桂 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３九金 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香
▲９一角 △６二飛 ▲８五桂 △８二香 ▲７一銀 △７二飛
▲８二角成 △同　飛 ▲同銀不成 △４五角 ▲５八金 △４二金右
▲７三桂成 △同　桂 ▲同銀成 △３五桂 ▲７一飛 △５一角
▲６三桂 △同　角 ▲同成銀 △５二桂 ▲６二角 △３一玉
▲５一角成 △４四桂 ▲４二馬 △２二玉 ▲３二馬 △同　玉
▲３一金 △２二玉 ▲２一金 △１二玉 ▲１一金 △２二玉
▲２一飛成
まで73手で先手の勝ち

>>352
マジかよ。親父さんが手抜きしてなかったらすげーつよいじゃねーか

>>358、>>360
回答ありがとうございました

k-shogiは初心者には難しすぎると思う。
ハム楽勝の俺はk-shogi低級にフルボッコ
きのあ低級でいい勝負

今日デビューしたけど二回とも、もしかしたら勝てるかも！
っと思った瞬間クリックミスして負けた

棋力関係なく慣れないうちは負けるよね

「着手確認」もあるけどね
http://www.shogidojo.com/dojo/manual2.htm

>>368
CPUとしかやったことなかったからミスったときの待った機能に慣れすぎてた
反省です
>>369
こんな機能あったのか！わざわざありがとう

負けて死ぬほど悔しいけど対人戦は楽しいね

勝てそうなチャンスがあれば、初勝利は遠くないな、きっと

将皇強くないか…？
ようやくハム勝てるようになったのでレベル0で挑んでみたらサッパリ

将皇はハムよか強いけど、大差はないはず。
単にハムを嵌める方法を身につけてしまったのではないかと危惧する。
ハムに勝てるなら、負けても得るものがあるから対人デビューしなはれ。

戦法にもよると思うけど、将皇Lv0はハムよりもアホ（笑）だと思う。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八銀 △５二金右 ▲２六歩 △５四歩
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △４四歩 ▲２五歩 △４三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５三銀 ▲６七金 △６四歩 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △９四歩 ▲３六歩 △９五歩
▲３七銀 △１四歩 ▲６八玉 △１五歩 ▲７八玉 △４二玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四歩
▲４六角 △４五歩 ▲５七角 △４四銀 ▲８八玉 △３一角 ▲７八金 △５一金 ▲４八飛 △３五歩
▲４六歩 △３三桂 ▲６八角 △２五桂 ▲２六銀 △３四金 ▲４五歩 △５三銀 ▲３五銀 △同　金
▲同　角 △３四銀 ▲２六角 △６二飛 ▲４四歩 △２四歩 ▲３三歩 △同　玉 ▲３五歩 △２三銀引
▲３四金 △同　銀 ▲同　歩 △同　玉 ▲３八飛 △４五玉 ▲３四銀 △４六玉 ▲４三歩成 △４四歩
▲５三と △同　角 ▲４八歩 △３一歩 ▲３五銀

ハムは大きく破綻しているわけではなく、適度に弱いところが初心者さんに向いているのだと思う。
ハムに継続して勝つことが出来るようになったら、>>373さんの通り、とっととデビューで良いと思う。

ハムに勝ったらデビューしていいっていうから24にいったら超ボコられた
対戦した人がみんな角交換する中飛車？ばっか仕掛けてきて囲いもままならず3連敗

ハムに勝てる程度でデビューはまだ早かった
お前らだますなよ

はむ対自分駒落ち攻略でネットに無い攻略√探索が面白い

正しくはハムにほぼ100%勝てる程度だな
せめて序盤の有名な定跡くらいは覚えておけばいいと思う
あとは嵌め手対策くらいで充分

俺１２級だがハムにはたまに１発くらうぞｗ　100%はちと無理ｗ

俺がデビューした時にはハムと５分５分ぐらい。
レート戦で相手が初心ならやっぱり５分５分だったぞ。
ちなみに３手詰ハンドブックが８割解ければデビューに十分、というのが俺の持論。
>375氏は
・フリーで対局してないか？
・ハムを嵌める手でハムに勝てると錯覚してないか？
・Ｒ150以上とばかり対戦してないか？
どれでもないなら、運が悪いだけだからそのうち勝てる相手にめぐり会えるさ。

棋譜嫌がり厨がいなければ、中飛車でどうやられてるのか診断したいところだ。

ゴキゲン中飛車でぼこられるってことは
ゴキゲン中飛車と石田流辺りの勉強しないとデビューは辛いものになりそうだな
棋書スレ行って物色してこよう

やっぱ棋書についてはそっちのスレで聞いた方がいいかな
ここで聞くのはスレチか

>>378
おいおい12級ならハムにゃ100％だろ。勿論、Ｒ戦みたいに真剣に自分の得意戦法で
指すのが前提だが。

>>381
ノータイムで指すと角の当たりを見落としてってことがある。
がっちり守ってれば勝手に自滅してくれるんだろけど、ポチッとリセット押しちゃうなぁ

１２級って言っても４００未満の１２級は弱いよ
将皇のＬｖ２ときのあＬｖ３５に勝てない
ソースは俺

>381
さっきもＲ戦で王手放置で負けたりしたファンタジスタですｗ
ほぼ必敗の局面で、トン死狙いの筋を探して時間に追われてのミスでした orz
そんなこんなでハムにガチで負けることもたまにあるわけで。
ということで、ほぼ100%って数字が、職業柄99.5%以上って意味と取ってしまったのだが、
90%をもって”ほぼ100%”と言っていいなら、確かにハムに負けません。


ちなみに対中飛車は俺もデビュー当時は全敗だった(私は当時四間のみ)。
棋書によると、相振りは中飛車<四間<三間<向かいと有利になるらしいので
向かい飛車で６七銀を急ぐことで、勝率３割にはなったw
今はもっぱら居飛車でどの戦法でも５分５分。

将棋倶楽部24はR150以下はあまりいない
最低R200以上って事もざらで15級がいない事も
さらに最高R600以上まで上がった事のある経験者や
サブアカで本来R1000以上の奴が弱い者いじめをしに低Rと対戦するなど
並みの対戦相手と対戦できない事がかなりある

居飛車党なんだが、相手に指されると大抵負ける戦法と5分5分な戦法がある。
中飛車もめちゃくちゃ苦手だったが、６八銀、５八金、４八銀として低い位置で受ける方法を覚えてからだいぶやれるようになりました。

自分を負かした戦法を自分が使ってみる、勝つ限りその戦法を指し続ける、ってやつを試してみようかなあ。

四間飛車でずっとやってるけど人間相手だと何度やっても受けきる前にやられちゃうわ(´・ω・｀)

>>387
角道を開けながら飛車先を伸ばす６五歩のタイミングと
飛車先を相手が攻めてくる方に変えることを覚えれば勝てるようになるはず。
プロでは四間飛車は廃れてきてるけど、
アマでは棋書やネットで情報が集めやすい素晴らしい戦法だから頑張って。

>>385
そうでもないよフリー15級は無差別級とか脅されたけどほとんどが過小ってことはないと思う
いや、勝率は２割りぐらいしかないけど単純に俺があまりにも弱すぎるだけｗ

意味不明
フリーじゃなくてレーティングの話だろ

レーティング戦ならなおさら過小は少ないんじゃ・・

形勢判断をしてくれるフリーソフトをこのスレで昔ダウンロードした事があった気がするのですが誰か知りませんか？

ボナンザ＋マイボナか、K-Shogiあたりかな？

そうだ、k将棋です
ありがとうございます

やっとハム公に勝てるようになった　寝る

ハム相手に居玉棒銀攻めダルマだと楽勝なのに、
矢倉組んでじっくり構えると潰される。

矢倉で勝ちたいなら定跡覚えろや

ネット上で対戦できるきのあ将棋の
棋力は強い設定なんでしょうか？
ハムよりは歯ごたえある感じですけど

ネット版の存在は知らなかったが、クライアント版のきのあ将棋をダウンロードして対戦させてみよ！！

というかそれくらい頭使えよ！

ハムで勝てるし対人いくか！→ただいまハム

ハムばかりやってるとハムに作戦勝ちするだけの変な手順が身に付きそうだね。

まったくその通りでした

「取りたくても取れない歩」をとりあえず打っておく、ってことが出来るようになるとちょっと上手くなった気分。

wiiで動かせるネット将棋ありますか？wiiってjava動かせないんですよね？
将棋クラブ24とかWiiでやる方法ないんですか？

JAVAが動かないならできません。

Wii-Linuxを突っ込めば出来そうな感じだけど、実機持ってないからわからん。

とりあえず棒銀覚えてやってみたけどコンピューターにすら勝てん。将棋って難しい・・・

>>407
どのコンピューター（ソフト）か知らないけど
最近のはとんでもなく強いよ。
初心者ならハム将棋とか、なるべく弱いのを選んだ方がいいよ。

初めて振り飛車でハムに勝った！
スズメ刺しとかいう戦法がくそ強い

振り飛車だったら石田流にくめば余裕で勝てるよ。
おれは石田流で8枚落ちまでいける。

エ？飛車ないじゃん

>>411
まずやってみよう

8枚落ちってこう落とすんだ
これは失礼しました

ハム将棋の駒落ちはどれ落とすか特殊だから

ハムと打ってるだけで強くなってる気がしない・・・

詰将棋解くのと並行して定跡書流し読みした方がいいよ
内容を上手く読み込めなくても繰り返し読んでいるうちに自然と身についてくるから

>>416
お金かからない趣味をと思って始めたんだけどやっぱり本買った方がいいか。詰みまでもっていくの下手だし詰み将棋くらいするか。
あとハムの囲いを突破しても王に逃げられて攻め手を失ったあとの反撃でやられるんだけどこれは攻めが下手なの？それとも攻め急ぎすぎて守りが甘いの？

>>417
将皇ってフリーソフトが難易度別に詰め将棋を毎日1題出してくれるよ。
Android版もあるので通勤通学中のもやれます。
棋書はお気に入りの戦法があればそれを。
まだないなら初心者のうちは攻める戦法(ゴキ中、石田流など)が勝ちやすいので楽しく指せるかも。

ハムに逃げ切られるなら寄せ方が悪いんでしょうね。
相手玉を端に寄せる。下段に落とす。挟み撃ちにする。あたりを意識してみては？

>>417
攻めが下手。
「寄せ」「必死」に関する手筋の本とかお勧め。
詰め将棋ばかりだと、雰囲気で王手続けて攻めが切れる人にしかならない。

>>418
ネットで詰め将棋ができるのはありがたい。戦法はしばらくは棒銀一本でいってみるよ。やっと慣れてきたとこだし。
寄せは全部できてねぇwww今までてきとうに棒銀で突破したところから囲いを崩してただけだ。

>>419
寄せの本買ってみる。上手く寄せれるようになったら平手ではハムに勝てそうだ。今でもたまに勝つし。棒銀対策してこないハムちゃんまじ初心者用

>417
お金をかけたくなければ、図書館を活用する手がある。
返却期限までに読もうとするから、本棚の肥やしにはならない。
定跡書の手順をKifuforWinで並べて、ついでに保存すれば
実戦後にすぐ参照できる。

それでも年に１〜２冊、特に必要と思う本は買っておいた方がいいと思う。

振り党なら

・「四間飛車を指しこなす本」
・「相振り飛車を指しこなす本」

この二冊あれば何とかなる。
どちらもシリーズ本だが第一巻だけあれば充分。
デビューどころか低級抜けれる。
あわせて詰め将棋も練習しとけば完璧。

手筋の本読んでるんだけど全く上達しない。
指しこなす〜みたいな戦略の本？とか読むといいの？

居飛車党でこれは読んどけって本は無いのですか？

横歩取りの本。

横歩取りなんか覚えなくていいよ
発生率低いし

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲６六歩　△８五歩
となるとむむむとなる。
やっぱり横歩取りの勉強しないといけいないのだろうか。

Wii LinuxってどうやってwiiにぶちこんでJAVAの将棋クラブ24起動させるの？
一応自分は二階にPCあって24では2段ですが、親父に一階でWiiで将棋やらしてあげたいので
誰か知ってるかた、もしくはそういうのが詳しい人がいる板を教えてください

そういうのを自分で調べられない人が手を出すものではないと思う

横歩覚えた方が良いのかな
今は角換わりばっかやってるが
あと対抗系も勉強しないとな・・・

パソコン買った方がいいんじゃない？
低スペックのネットブックでもネット対局ぐらいなら余裕だし
24がiPadに対応する噂もあるから、親父さんが機械音痴なら待ってみるのも手

>>430
横歩と相掛かりは回避可能だから、指したい人だけ覚える戦法
全然横歩にならなくても泣かない覚悟が必要だ

初心者で居飛車少し覚えたけど、
相居飛車→矢倉
対抗形→船囲い急戦
この２つだけで行ってる。

居飛車党で横歩取り知らないのは致命的。
横歩取り85飛車戦法の本は読んどくべき。最低でも
たしか近藤さんが出してたはず
矢倉はもち覚えるべきだが、おすすめなのは、佐藤康光の康光流矢倉1、2、3。この三冊はかなりいい
対振り飛車戦は、木村かずきの急戦 対四間飛車だったかな。これはおすすめ。
穴熊は初心者のうちから使わないほうがいい。指しきりになるだけ。
対振り飛車なら、舟囲い、銀冠、左美濃、天守閣美濃、ミレニアム囲い（これは今は使われない形）
などに囲ってみるといい。囲いの長所と短所は負けないと身につかない。とにかく指しまくるしかない

一番やってほしいのは詰め将棋。詰め将棋が出来ないと、手ぶらで戦争に行くのと同じ
詰め将棋は何冊やってもいい。ちなみに俺は振り飛車党だけどね。居飛車の基本は知ってる
今の定跡はもちろん、昔の縦歩取りひねり飛車とかなんかも高段者は勉強してるね。
まずは定跡と詰め将棋。最初は意味がわからず勝てないだろう。
しかし、負けたぶん強くなる。『この囲いはこう攻められると弱いんだよな〜』とか気付くからね。
さぁ、まずは詰め将棋本を買いに書店にゴーだ

横歩よりまずは角換わりだと思う。
もちろん両方が一番だが。

角代わりなら角代わり腰掛け銀と、右玉（これは振り飛車感覚になる）は覚えたほうがいいね。
wii、もしくはDSiでJAVA（将棋クラブ24）を動かす方法教えたら
上記の色んな戦術、棋譜で詳しく全部解説してやるよ。

スレ違いな上、どうでもいいのでお帰りください。

今勇気出して２４初めて行ったけど、勝っちまったｗ
まあ相手のおおポカ（王手飛車取り見逃し）があったからだけど・・・
飛車丸得した割にあっさり決めきれなかったあたり反省

ここは初めてですがよろしくお願いします。
先手:自分 後手:ハム将棋

▲７六歩 △３二金 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩
▲７七銀 △４二銀 ▲５八金右 △６二銀 ▲６七金 △４一玉
▲７八金 △５二金 ▲７九角 △８五歩 ▲５六歩 △７四歩
▲４八銀 △７三銀 ▲５七銀 △６四歩 ▲６八角 △１四歩
▲６九玉 △８四銀 ▲７九玉 △９四歩 ▲８八玉 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △６六銀 ▲同銀右 △５四歩
▲５五歩 △同　歩 ▲５七銀 △６五歩 ▲３六歩 △６二飛
▲３七桂 △９五歩 ▲４八飛 △５三銀 ▲４六歩 △６四銀
▲４五歩 △８二飛 ▲９八香 △７三銀 ▲９九玉 △７四銀
▲８八銀 △７三桂 ▲７七金寄 △３一角 ▲４四歩 △同　歩
▲同　飛 △４三歩 ▲７四飛 △６三金 ▲３四飛 △３三歩
▲３五飛 △６四金 ▲４六銀 △５六歩 ▲５五銀 △同　金
▲同　飛 △２八銀 ▲５三銀 △３七銀成 ▲５二銀打 △同　飛
▲同銀成

ハムとはいつも早指しでやって負けているのですが、今回は棋譜を貼らなければならないのでその時間で
長考でき、負けた棋譜を見てもらう筈が勝ってしまいました。
自分では完勝だと思うのですが、悪手･疑問手が無かったかチェックをお願いします。
また、初心者卒業といえるレベルかどうかも見ていただきたいです。
初心者の粗悪な棋譜ですが、どうかよろしくお願いします。
(ちなみに、この対局では対ハムの定跡等は全く見ずに指しました。)

>438
特にひどい悪手はありません。３手の読みの跡も見え
ルール以上のものを身につけたという意味で初心者は脱していると言えます。
ただ、低級者レベルに達したと言うには「玉を囲うように寄せられる」かどうかの点で、
最後までハムが壁形の本譜では判定しようがありません。

とりあえず74手目にハムが仮に△６四角と指したとして、
そこから自分勝手な手で良いので７手、盤面を動かしながら考えてみてください。
悪くなってもいいので５パターンほど考えてください。
より多くの変化を考える練習をすることで、読みの「広さ」の力がみるみる身につきます。

他に気になる点として、攻めより守りを固めることばかり手を使ってる点です。
基本を身につけた上での棋風ならいいのですが、攻め方をまだ身につけてないのでは？と思ってしまいます。
まず手筋を勉強してください。あるいは失敗してもいいので、実戦でどんどん攻めてください。
そのうちうまくいく場合・いかない場合が分かってくると思います。
受けすぎと気になった点は
・２１手目５七銀　ここで角道を止めるのは消極的すぎ。まず▲３六歩〜▲３七銀から攻める形を作る方法を覚えたい。
・５１手目９八香　ここで４手かけて穴熊にするのは、逆に相手に４手攻めさせる、ということです。
　「そちらはこれ以上よくできないでしょ？私だけ良くしますよ」という高度な手渡しの技術がないと
　本譜のように、こちらはちょっと堅くなったけど、相手は攻撃準備が整って差し引き損、ということになります。
　それよりは、▲４六銀から▲３五歩や▲２六歩の方が得と思われます。

さっきの将棋クラブ24の二段のものだが、棋譜みただけで並べてないので細かい部分はわからないが
>>438は悪手はものすごく沢山あります、けど初心者としてはこんな感じでいいと思うよ。
大事なボイントとして、矢倉に組むときは銀を先に上がるように心がけるようにね
右と左の銀。矢倉を作るのが先で右銀が後回しはダメだよ。矢倉ならまずは金より先に銀から動かす。
あと79角の位置で57銀と上がったよね。この位置に銀上がると角が閉じちゃうからあんまよくない
玉が88の位置まで行ってれば65歩から66銀右という形にする指し方もあるが、
玉が動いてない状態のうちは、なるべく角道は閉じないようにしたほうがいい。
まぁこういう細かい手順の部分は今は理解できないと思うが、銀を先に上がるのだけは心がけるといい
あと68角や57銀の前に玉を69玉と寄ること。とにかく玉を79玉まで持っていくことが先手の矢倉では大事
そのために68角と上がるわけだから、69玉の前に68角はいらない。以上

あー、これでは言葉足らずだね。銀を先に動かすと言ったが、なにも銀だけ動かしまくるわけじゃないからね
用は、左の銀は68に、右の銀は48に。この2手は金より先に指すという意味
基本的には矢倉を作る場合は『カニ囲い』から作るといい。
カニ囲いは急戦にも対応できるから、場合によってはこのまま戦うこともある。
金銀角の位置は、カニ囲いから矢倉に組むようにすること。
もち66歩ついてある形なら多少違う形になるが、基本はそれ。右銀の出遅れは致命的になるよ

居飛車やるなら、「とりあえず▲４八銀（△６二銀）」だよね。

おー。っと、俺が五年前に作りかけてたサイトがあった(笑)まだそんなに上手くないころのやつだが
http://3hp.jp/page.cgi?id=shougi&ak=&pn=2
戦法のとこも全く書いてないが(笑)囲いのとこは20個書いてあったから見てみるといい
囲いの種類を覚えとくだけでも意味あるからね。

完成図だけでなく、組み方も含めて覚える必要があるけどね。
たまに右金を７八に、左金を６七に動かして矢倉にしている人を見るときがある。
そこまでひどいことはそうそうないにしろ。

対抗形（特にゴキゲン・石田）のオススメ棋書ありますか？

>>445は居飛車・振り飛車のどちら側で指すの？

居飛車側です

ゴキゲン中飛車側の本ならあります。近藤正和さんのゴキゲン中飛車戦法という本です。
ただし、ゴキゲン中飛車ってかなり多く指されていて、今もかなり形が変化してきてるので
定跡としてはかなり覆されてる部分があるので、ひと時代古い本かなって感じです。
最近はゴキゲン中飛車に対して四枚穴熊を目指すのが多いですから。
あと、先日の横歩取りの本、間違えてました。85飛車戦法は中座真さんの本がいいです。

やはり出版が最近のもの（特に進化している戦法）がいいですよね
探してみます

最新戦型はまだ無いだろ本は。旧型の指し方を知り尽くしてないと最新形も中々指せないぞ。
ゴキゲン中飛車は、序盤から居飛車から仕掛けるポイントが沢山ある。降り飛車側からもね。
その変化を知らないと、いきなり序盤で終了することもある。
最新形は居飛車が後手なら、玉を42の位置のまま右銀だけを62､73、64と早めに繰り出す指し方と
もひとつは64歩はつくが63銀と上がらずに62銀のまま保留し、四枚穴熊を目指す指し方だな
これだけ書くと意味がわからないだろうが、DOCOMOの携帯で局面画像作れるサイトないのか？
アプリかなんかで。そしたら説明できんだがな

>>445
「指南書」系の書籍の場合、対抗系だと（居飛車 or 振り飛車）のどちらか一方の視点で
記述されていることが多いのですが、「ゴキゲン中飛車破り」みたいな居飛車側の視点
で記述されている書籍が最近は無かったと思います。

となると、「定跡書」系の書籍を選択することになりそうですが、級位者向けだと
「早分かり中飛車定跡ガイド」でしょうか。

「良い点」
・序盤の駒組み段階の基本的な変化は一通り押さえてある
・定跡を押さえておきたい最近の戦型（超速▲3七銀や▲5八金右超急戦など）もある
・居飛車側・振り飛車側のどちらにも肩入れすることなく公平な視点で記述されている

「悪い点」
・（一部の戦型を除いて）中盤以降の解説の踏み込みが足りなさすぎ
・悪く言えば「序盤の駒組み」だけの本

中盤以降の踏み込みが足りないため、これ一冊で中飛車が指せる（or 中飛車対策
ができる）とは到底思えませんが、どんな感じで駒組みを進めていけばいいのか
などある程度の指針にはなるのではないかと。
（中盤以降の踏み込んだ記述が欲しいなら遠山本2冊がいいと思う）

近藤本や大介本のような中飛車視点で書かれた「指南書」系の本は居飛車側を持つ
人には正直お勧めしづらい
（近藤本や大介本に出てくる序盤の駒組み段階での基本的な変化は上記の所司本で
ある程度は押さえることができるはず）

>>451は中飛車に関することしか書いてません。
（石田流対策に関しては他の方にお任せします）

勝手読みというか相手の手が予想できないんだけどこれはどうしたらいいの？

＞大事なボイント

わろたｗ　大事なところは丁寧に書きましょうね。

>>453数多く負けるしかないね。そして自分の弱点を知ること。弱点がわかったら、
自分が相手の立場ならどう攻めていくかも考える。そしてそれを防ぐ方法も考える。
初心者のうちは一手の意味や、弱点、相手の手などは中々見えてこないだろう
定跡を数多く知ること。そして何局も指すことだ

>>455
やっぱ経験積むしかないか。でもＩＴ将棋の最弱にすら負けまくるとストレスたまるぜ・・・

「え、何この歩打ち。ただで取れるじゃん」→いつの間にか悪形にされていたり両取り食らったりする、ってことはよくあると思う。
何回も食らううちにこの歩は取っちゃいけないんだな、ということを読めるようになる。
さらに続けると、ここに歩を打たれるだろうな、ということを読めるようになってくる。

ここのお陰で対人戦初勝利とれました
めちゃくちゃ初心者みたいな人でしたけど。

>>458
おめでとう。
もっと上達して今度は教えてあげる側になってあげて下さい。

将棋は対人戦初勝利までが大変だもんな。おめでとう。

詰将棋
答えを見る
悔しさよ

初勝利おめ。では、俺が実戦でありそうな形から、詰将棋を即席で作ったので答えてみてくれ。
詰将棋の約束として、玉側は最長手順で逃げる。詰めかたは最短手順で詰める。駒余りにはならない。
というのがあります。とけたら五級くらいの力はあると思います。
http://3hp.jp/userlog/shougi/album-1/20110714105707.gif
上級者は答えないでね。

外部の画像は貼れないのか。なら、これなら？
http://mup.2ch-library.com/d/1310609280-ban.gif

見れるかな

>>462
解けた〜

うん。>>463が解けたら答えを言わずに、これをやってみて
http://mup.2ch-library.com/d/1310609953-ban.gif
さっきの形に香車が置かれただけだけど。全然変わってくるから。

あ、いいわすれた。>>465は駒余りになります。

形が一つしか違わないけど手数はかなり伸びます

五級といったけど、13手詰めなので二級くらいはあるかも。
ちなみに最初のは5手詰めね。ヒント必要なら教えます

>>463が解けたのに>>465がどうしてもとけない人は、先に
http://mup.2ch-library.com/d/1310611681-ban.gif
これをやって。駒余りの9手詰めです。これが解ければ、>>465の答えも見えてきます

なんかスレタイの理解できてない屑みたいなのが最近多いな
携帯から書き込んでる馬鹿

>>469おまえは、なにか教えたのかな？教える能力ないならおまえこそ不用
俺が教えればこいつらは一ヶ月で初段だ

初心者同士で対局させて、感想戦で上級者が指導するというのがいいですね
ネット将棋でそういうの無いですかね

将棋クラブ24に来るなら何人でも観戦できるが

妄想が酷いな

>>473おまえはいちいち意味ない書き込みしなくていいぞ。構ってちゃん。
この板に書き込んで何百人も集まるわけねーんだから、くだらん突っ込みいらんわ
マジで何がしてーんだよ。将棋に関すること書けハゲ。どうせ何年もやってて段にもなれないカスだろ。
こんなくだらねーレス連発してんのは。構ってちゃんめんどくせー

「段田男」の検索結果
282,000 件 （0.08 秒）

段への憧れ方に男を感じる

24は敷居が高いのでSDINにします
一応24には登録して0勝1敗

「荒らしに反応する荒らし」なんかに教わることはない。
あるとすれば荒らしに反応するとこういう悲惨なことになるという教訓くらいなものだろう。

詰め将棋解けたけど12級なんだぜ。
13手詰が最初どうしても15手かかったけどちょっと考えたらすぐわかったぜ。
結構嬉しいもんだな、解けると。

その銀なりの手筋と銀成らずの手筋を組み込みたかった。
その二つの手筋は美濃を詰める場合、実戦でもでてくることがよくある。

それが解けたら12級より上の実力はあるよ。あとは序盤の定跡をたくさん知ることだ

いや、その部分じゃなくて、▲９二金　△７一玉の次に▲８一成銀としちゃって15手かかってた。
関係なさそうなところに配置されている桂馬と飛車はこんな風に使うんだなー。

>>471
24で指してたら、上級者が覗きに来て終わった後に30分くらい指導してくれた。
有難かった。

ネカマやってるとよくある光景だ

詰め将棋って自分じゃ解いたつもりでも
答えみると違ってたりするよね

>>463と>>465の違いがわからん？
>形が一つしか違わないけど手数はかなり伸びます

どっちも13手詰めの同一手順じゃないの？

>>463は5手詰め。
>>465は13手詰め（駒余り）

駒余りだけど、二つ合わせて私のような初心者向けに良くできた問題だと思った。
ちなみに私（未デビュー）は465も1分で解けたけど、日頃やっている5手ハンドの効果が大きいと思う。

日頃からやっていないと、短時間では絶対解けていない。

>>483です
解けました。
９一金が全然見えなかった。
１３手詰めは瞬殺だったたけに盲点でした。

答えです。>>463から
◆93香◇同玉◆82銀打◇92玉◆91金までの5手詰めです。
２手目、同桂は82金の早詰みで駄目です。4手目は◇84玉◆75金でも同じ5手詰めの正解です。

>>465の答えいきます
◆93香◇同玉◆82銀打◇92玉◆91銀成◇93玉◆82銀成らず◇同玉◆92金◇71玉◆51飛車成◇61合駒◆62桂成
までの13手詰めです。91銀成りから82銀成らずのよくある手筋を問題にしたかったので、これを作りました
12手目は61に合い駒も正解ですが、61に銀引くでも62桂成までの13手詰めで正解です

>>463は解けたけど>>465はサッパリ分かりませんでした
一応１２級です

有段者の人はひと目で分かるものなんですか？

>>487
ひと目。
簡単・・というよりも、詰む可能性のある王手が少なすぎるので。

とりあえずまず王手をしなければいけない、というルール上、数打ちゃ当たるんだよね。
あとは候補の中からまずありえないだろう手を省いていけば、実戦形の詰め将棋は大体スムーズに解けるようになる。

>>463
はなんかの本で似た形を見た気がする
確か美濃囲いでよく出る形だとか

答え書くの早いな
すぐ教えちゃったら勉強にならんのに

毎日このスレを見ているって前提なんじゃない。
もしくは解ける前にその先のレスを読むようなやつはお呼びでないとか。

答えは見ないようにしてもらうしかないですね(^_^;)なるべく遅くにかくようにします。では次の問題
これはよくある手筋で是非覚えておきたい手順です
【問題1】
http://mup.2ch-library.com/d/1310702603-ban.gif
持ち駒を変えてしまうと簡単になってしまうので1と同じままです。駒余りになります。
【問題2】
http://mup.2ch-library.com/d/1310702739-ban.gif
これも駒余りの問題ですが、詰め手の手を読むというより玉かたの応手を読む問題です
詰めかたは沢山ありますが、詰めかたは最短手順、玉かたは最長手順で逃げなきゃならないため
最長手順で生きるよう玉かたの応手を読みきってください正解は１つです。二分で一級くらいかと思います
【問題3】
http://mup.2ch-library.com/d/1310702919-ban.gif

あ、駄目だ。問題3は俺が間違えてますわ。失敗作です。あとで作り直します

>>493 >>494
自分が駒の動かし方を間違ってるのか？って軽いパニックになったｗ

問題楽しいね

まだ始めたばかりですが問題１が解けました　褒めていただきたい

>>493
問1、駒余らないんだけど間違えているのかな……。

あ、
＞持ち駒を変えてしまうと簡単になってしまうので1と同じままです。駒余りになります。
ってのは問2の説明か。

そうです。問1はピッタリ詰みの7手詰めです。
問2は駒余りで9手詰めです。正解手順が複数ありますが9手なら正解です。
問3は失敗作なのでやらないでください。

やった！　１も２も解けた！
２は桂馬省略できるのも気付いたよ！

有段者の人はこれもひと目なんでしょ？
すごいなー

よっやあああ
初手が一目で見えるようになった

そろそろネット将棋デビューしようかな

問１は７手じゃなくて５手詰だよね。

俺もちょうど今はじめたけど、問１は５手詰に見えるな。

完全作ではなくて、玉方の受けによって複数の筋で５手詰め。

５手で詰むの？ぜんぜんわからん

駒余りがあるから正解手順は単純に少ない手数のものになるってことかな？
俺もよく分からん

>>502-503
おまえらひょっとして>>462解いてる？

>>506
これを解いていますけど？　むしろ駒余り７手詰めになる手順を聞きたいくらい。謎だ。

>【問題1】
>http://mup.2ch-library.com/d/1310702603-ban.gif
>持ち駒を変えてしまうと簡単になってしまうので1と同じままです。駒余りになります

わかった。スマヌ、７手詰めだ。オラが悪かった。

上読んでねーんだな氷解
>>499で出題者が説明してんだろ

俺の書き方が悪かったね(笑)確かに問1の説明にみえるかも(笑)
ですが正解は七手ね。五手で詰む人は不正解というか、玉の逃げ場所が最善手じゃないかな。

８三金の後に７一玉があることを見落としてたとか

問題3を作り直しました。
http://mup.2ch-library.com/d/1310748832-ban.gif

非常に難しすぎて恐らく段持ちじゃないと解けないような難易度になってしまいました。
ヒントだします。問題1で出てきた手筋と、問題2で出てきた手筋の複合です。
詰めかたというより、相手玉の最善手を読みきってください。
11手、13手、15手、17手で詰んでしまうのはいずれも早詰みの逃げかたをしてしまっています。
19手で詰めたら正解です。駒は歩一枚余ります

解けたら初段はあると思います

そろそろスレ違い

かなり考えたけどこれ本当に詰むの？
どうやって確認してるんだろ？

問題１と２の応用ってことなら桂と角の打ち場所は間違えてないはず
もし初手が桂打ちじゃないなら俺の間違いだけど、
初手の桂を取らない手順は詰まないように思う

４段だがいかにも面倒で読む気になれない配置。
初心者がこの泥臭い配置を解く意義は全くないと思われ。

初心者だけど、ネットデビューの話していい？

ダメ
このスレはすでに詰め将棋スレですんでw

>>512
▲８四桂　△８二玉なら19手になったけど、△同歩だと詰まなくなる……わからねえ。

>>512をマイボナで確認してみた

王手してくれなかったｗ

難しすぎるようなのでボツですね(笑)やはり
問題1と2の応用したら、難しくなってしまいました。答え見れば意味がわかると思います
さらにヒントを言うなら、もうレスにでてきた初手84桂には、同歩も同銀も早詰みします。
初段と書きましたが、もっと必要かも(^o^;) やはり失敗ということで答えそろそろ書きますね

ぱっと見同歩なら腹から金、銀なら17手ってとこか？
てか最近の初心者はレベル高いな
こんなの解いてんのか

【問題1】
http://mup.2ch-library.com/d/1310702603-ban.gif では答えです。
◆84桂◇同歩◆61角◇82玉◆83金◇71玉◆72角成まで七手詰めです。
初手84桂に取らずに82玉と逃げるのは71角の筋が生じます。では次に
【問題2】
http://mup.2ch-library.com/d/1310702739-ban.gif
答え◆61角◇82玉◆83角成◇同玉◆84歩◇82玉◆83歩成◇91玉◆82と までの９手詰めです。

ラストは金を打っても正解ですし、玉の逃げかたは93玉以外でしたら全て正解です。
では最後に問題3の答えいきます

よくまあ、「初心者デビュー」のスレで恥ずかしげもなく
もはや関係ない自作の詰将棋を嬉々として連続で貼れるもんだな。

問題3
http://mup.2ch-library.com/d/1310748832-ban.gif 正解手順です
◆84桂◇82玉◆71角◇91玉◆92桂成◇同玉◆93角成◇同桂◆84桂◇同歩◆83銀◇同玉◆84歩◇72玉
◆83歩成◇81玉◆72金◇91玉◆92香までの19手詰めです

解説。初手◆84桂に◇同歩は◆61角◇82玉◆72金以下早詰みで詰みます。72金のとこで83金が浮かんでしまうと91玉の時に困ります
初手◆84桂に◇同銀は◆61角◇82玉◆83角成◇同玉◆84歩以下の簡単な早詰みです。
ということで初手84桂はとれませんが、82玉に71角が打てるようになるので寄り形が作れます

7手目93角成に同玉も84銀と打って早詰み、同歩ととる手も、玉を逃げる手も早詰みです。

ちょいと手数が長いですね。まー問題3はスレ違いでした(^^;

同銀の変化で83角成りに同玉は変じゃないかい？
まあスレ違いみたいだし91玉以下読むの面倒臭いからやめとくか

なんで詰め将棋始まってんの
しかもスレと関係ない

飛車が遊び駒？？

>>526
▲８四桂 △同　銀 ▲６一角 △８二玉 ▲８三角成 △９一玉
▲９二馬 △同　玉 ▲８三金 △同　玉 ▲８四歩 △９二玉
▲８三歩成 △９一玉 ▲９二香

でおｋっぽい。

しかし、▲８四桂　△同歩の変化が全くわからん。
▲７二金　△８三玉のあとどうするんだ？
あ、いや、たった今気付いた。ごめん。

うん。玉を83に持ってきたらいいから92馬83金はすぐに思いつくんだけど
そうじゃなくてさ
出題者刺激したら
「じゃあこれ解けるの？」的な流れを回避したかったんだ
最初にいらんレスしちゃったからさ

84桂に同歩の変化は、61角、82玉、72金、83玉なら71金の開き王手で簡単に詰みですり
83玉のとこで91玉は83桂で詰みです。

99の香車や79の飛車は、89の香車を目立たなくさせるダミーです(笑)
89だけ香車置いてると、いかにもその香車を使う順とわかってしまうのでf(^_^;
まぁスレ違いということで、この問題はなしで

変なのが住み着いて、初心者デビュースレでもなんでもなくなった

えー、詰め将棋面白いけどなあ……。
まー確かに、対人デビュー前の初心者にやらせるような問題ではないけどね。問3だけじゃなく。
低級者スレあたりに来てほしいところ。

スレチかどうか問題じゃない
要は俺が楽しめるかどうかだ

さあ次の問題プリーズw

ハンゲで相手を探すなら、ポイント目安で良いの？
自分で部屋作って誰か入ってきた状態だと、相手のポイントは表示されるけど、対局数はわからないよね？対局同意する前に戦歴ってわかる？

>>525
９３角成から同玉は詰むの？

>>536
▲８四銀　△同歩　▲８三金　△同玉　▲８四歩　から詰むと思う。

▲８４銀△８２玉で詰まないように見えるけど

84銀に82玉は83銀なりですよ。なんでも83に玉を誘導すれば詰みます

そうだな
なんで気付かなかったんだろｗ

ソフトで確認すりゃいいだろうに

詰め将棋張りたいなら低級スレか専用のスレ立ててそっちでやれスレ違いも甚だしい

ネット将棋デビューのタイミングは
>>2の1と2をクリアした段階でOKだと思っている
とりあえず勝ち負けは二の次で、まずは対局そのものに慣れることが重要
勝ち負けは二の次と言っているが、適当に指せと言っているわけではありません
自分なりに最善手を考えるようにしましょう
そして、敗勢になっても投げやりにならず、詰まされるまで指しましょう
相手は選ぶこと。自分よりちょっと強い人が望ましい

楽しかったよ。
そんなにたくさんのスレに常駐してないからなんでもありのスレの方が楽しい。

デビュー前の練習台になってくれているssjさんだが、詰みでもないのに投了することがあるんだなw
こんなことは初めてだよ。いつもやられているだけに、今日はちょっと嬉しい。。。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４二銀
▲２六歩 △７四歩 ▲３六歩 △５五角 ▲３七銀 △７二飛 ▲５八金右 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７三飛 ▲６七金 △７四飛 ▲５六歩 △８二角 ▲２五歩 △７五歩 ▲同　歩 △５四飛
▲７九角 △６四角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３一金 ▲２八飛 △４四飛 ▲４八飛 △４五飛
▲４六歩 △２五飛 ▲２六歩 △７五飛 ▲７六歩 △７四飛 ▲４五歩 △７三角 ▲６八玉 △４一金
▲７八玉 △９五角 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四飛 ▲４六角 △６四歩 ▲６八金上 △３六歩
▲２八銀 △７三桂 ▲３五歩 △２四飛 ▲２七銀 △３三桂 ▲３八飛 △４五桂 ▲３六飛 △６三銀
▲３四歩 △２三飛 ▲１六銀 △５四歩 ▲２五歩 △３二歩 ▲２四歩 △２一飛 ▲２六飛 △２二歩
▲２八角 △１四歩 ▲４六歩 △１五歩 ▲２五銀 △６五歩 ▲４五歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲７七銀 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲７七銀 △５二銀 ▲７五歩 △６六歩 ▲同　金 △６三銀
▲９六歩 △７七角成 ▲同　桂 △７二金 ▲８一角 △８六歩 ▲同　歩 △８五桂 ▲同　歩 △８六銀
▲６四歩 △５二金 ▲６三歩成 △同金右 ▲６四桂 △同　金 ▲同　角 △６七歩 ▲同　玉 △５三銀
▲７三角成 △４二玉 ▲６五桂 △８一飛 ▲５三桂成 △同　金 ▲７六金 △４九角 ▲５八銀
まで129手で先手の勝ち

>>545
ssjがひどすぎて何やっても勝てそうな展開だねｗ

13手目36歩が早過ぎ。飛車のコビンは角で狙われると負担になるので、
守りや攻めの形がもう少し整ってからのがいい。この辺は56歩や右金を急ぎたい。

38手目48飛車は筋悪。次に2筋の歩攻めがあるんだから飛車は2筋がいい。
46銀くらいで、次の22歩を狙いたい。33桂なら23飛成りくらいで十分。

本譜は43手目の26歩という、2筋の歩打を消す手に繋がって何とも切ない展開。
その後も、例えば47手目に28飛車と回ってあくまで2筋狙う方が良かったかも。

105手目は64歩が念願の74歩を実現させる手では？
後はまあ、ssjが自爆モードに入ってるっぽいので何とも。
素抜きとかは、指す前に必ず盤上全ての駒を見る癖を付ければ防げる。
最後の投了はわからん。詰みまで指さないソフトは初心者向けじゃないかもね。

終盤力いくら鍛えても、序盤で作戦負けしたら勝てないわけだが
定跡や囲いを覚えるのが先じゃないの

将皇ってソフトはどのくらいの強さですか？ハムにはかてるように
なってssjか将皇に的を絞ろうと思っているんですが。

詰め将棋は終盤力を鍛えてるだけではないぞ
攻めはもちろんだが
相手の応手を読まないといけないし受けも鍛えられてるのだ

>>548
レベルによりけりだが、Lv1将皇はハムよりは強いよ。
ハムに勝てれば対人デビューしていいと思うけど。

ハムに勝てるならさっさと対人デビューしたほうがいい
それでまるで勝てないようならその時点で考え直す
俺の事で言うと、1年以上対ソフトばっかやってて対人デビューしたら原始棒銀、右四間でぼこぼこにされた
１年棒に振ったとしか思えない

強いソフトと戦わないからだろうw

多少強かろうが、同じソフトと戦ってる限り変な癖だけついて弱くなるよ。
そのソフトに作戦勝ち出来る特定の駒組みだけ手に染み付いちゃうとか、
ソフトが正しく指せないような局面に誘導したくなっちゃうとか。

対人の将棋は全くの別ゲームだからね。

激指の低レベルと指すことがあるけれど対人戦とは全然違う

基本的には定跡に沿って駒組みしていくのに
唐突に変な手を指して、それでこっちが優勢になったりする
「わざと最善手以外を指す」っていう方法で弱さを実現してるから。
一方で、20手以上の詰みがある場面でいきなり投了してきたり

最高レベルとやる分には変な手は無くなるけど
ソフト相手にボコられ続けるくらいなら、とっとと24デビューした方がマシｗ

定跡は覚えてそのまま指すのではなく、特徴と手の意味を理解する。そうすれば応用が効くさ。

なんでクソコテが紛れ込んでるんだ？
キチガイはＮＧするから別にいいが

いろいろな戦法を知っておかないとネット対戦では困るよね。
知らない戦法を指されたというだけで、本来の実力はこちらのほうが上でも簡単に負けてしまう。

いろいろな戦法を指せるようにするというより、いろいろな戦法と戦えるようになることが大事。
自分は居飛車一本でいいから、対三間飛車のときはこう、対四間飛車のときはこう、角換わりのときは、矢倉のときは、対右四間飛車は、という風に。

>知らない戦法を指されたというだけで、本来の実力はこちらのほうが上でも簡単に負けてしまう

負けたのに自分の方が本来の実力は上とか分かるもんなんですか？

SDIN将棋の「1手時間」は1手を指すまでの最長時間となっていますが、
その時間内で指さないとどうなるんですか？

連投失礼します。
SDIN将棋を観戦しているのですが盤面反転のやり方を教えてください

なんか夏休み入って、将棋はじめた人増えた？

俺低級だけど、この連休ぐらいから
同じＲの人と指してもこっちの予想より緩い手ばかりで、
「こんなので勝っちゃっていいの？」って感じ。
気づいたら最高Ｒ更新しちゃったよ。

もう夏休みとか裏山

>>559
自己解決

1手時間は無制限に限るな

>>560
誰も答えないということは
そんなやり方は無いということでしょうか？！

将棋２１デビュー２連勝出来た！
感想戦もたっぷり出来たし大満足
将皇に安定して勝てないのにびっくりｗ

本当に始めたばかりの初心者で四間飛車を覚えようと思って
いきなり四間飛車を指しこなす本を買って読んでたんだけど、
棋書スレ見た感じ始めたばかりの初心者にこの本を薦めてなくて不安になった。

このままこの本読み進めるのに意味ってありますか？

24で初心者同士指して観戦者一人と検討してたのだが、
対局相手：女性（隣に彼氏）
観戦者：女性（隣に旦那）
俺：30代毒男

初めて対局後の検討が出来て喜んだが、居づらくなって途中で抜けた・・・
きつすぎるシチュだ。

>>566
普通に良書なのでご心配なく

始めたばかりなら分からないことが多いと思うので
あまり長く悩まずにどんどん答えを見ていっていい

手順を暗記する必要はなくて、
四間飛車を指していれば自然と同じような局面が出てくるので
その時にどう指したらいいのか考える指針になる

>>567
どうしてそこまで相手のステータスが筒抜けなのか、不思議なんだがｗ
別に疑ってるとかではなくて。

>>566
＞ 棋書スレ見た感じ始めたばかりの初心者にこの本を薦めてなくて不安になった

この流れか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1308844294/293-322

＞ このままこの本読み進めるのに意味ってありますか？

とりあえずそのまま読んでみよう
どうしても難しすぎると感じるなら、別の書籍の検討もいいかもしれない

あんまり易しすぎる本だと得られるモノも少ないと思う
多少難しく感じる程度で（ネットで調べたりなど）苦労しながら読み進める
ほうが効果は大きいと思うんだけどね

１が難しいからと言って２も難しいとは限らないよ
俺１は全然当らなかったけど２は割とよく当たるし我慢して3まで読んでみたらいいんじゃないかな

でも俺よく考えたらデビューしてないけど始めて1年くらい経ってるな
詰将棋も5手詰めならそこそこ解けるし

指しこな系の本は良いよ〜
「次の一手」と「定跡」の勉強が一度にできてお得。

多数の返信ありがとうございます！

>>568
安心しました。
読み進め方の参考なりました。有り難う御座います。
暗記より、理解を中心に読み進めていこうと思います。

>>570
このスレのテンプレと最初らへんのレスをざっと見た感じで
基本戦法・定跡、大局観、詰め将棋の本だけで、一つの戦法についての本の説明が無かったので
今まで将棋入門本を読んだのと友人やハム相手に何度か対局した程度で
いきなりこの様な本に手を出すのは時期尚早かなと思いました。

まだ本の折り返しの手前ぐらいしか読んでませんが、一手一手の解説が無理なく丁寧でしっかり理解できるので、
皆さんのご意見を参考にしてこのままこの本を読み進めることに決めました。
ありがとうございます。

iPhoneのi将棋やってるけど全然勝てん。
四間飛車、中飛車、矢倉だなんだってあるけど、どれを指したらいいかもわからん。
魔太郎の「絶対手筋180」を買って読んでるけど、本通りにはなかなかいかないし、どうしたらいいんだ？

定跡のとおりにならない、ってのならよくあるが、手筋の本を読んでそのとおりにならないっていったいどういうことだ。

夏休みの季節だしデビューのチャンスだね。
動かし方知ってるくらいでもどんどんデビューしてしまえばいいよ。
初心者同士の対人なら知識なんて殆ど必要無いんだから。

>>575
戦法はどれでも良い、但しどれか一つにしとけ。
一つの戦法では無理だと解った時点で別の戦法を学べ。

中飛車言うても色々あるんだがどれが初心者向けなの？

>>579
ゴキ中なんかは急戦でガンガン攻めていけるので勝ちやすいと思います。

103 [sage] 投稿日：2011/07/18(月) 19:53:05.61 ID:???
平均打牌0.4秒程度で打てて、平均順位2.0とかこんな馬鹿なゲーム他にねーっての
将棋だったら終盤や定跡知らない序盤ならプロでさえ何時間あっても足りない

原始中飛車はどうですか？

ゴキ中なんて初段以上じゃないと指しこなすの無理

普通の振り飛車よりも序盤から双方に仕掛けるポイントが沢山あるし奥が深いよ。
振り飛車やりたいなら、まずは四間飛車から。これが基本。基本覚えてから他のを指せ
四間飛車指せない振り飛車党はいない。

>>583
対人戦初勝利を目指すスレで何を言っておるのかね？
だいたい、そんなこと言い出したら四間も藤井システムへの理解が必要になってしまう。

自分はじっくり指すのが性に合っているので四間飛車から入ったけど
低級同士なら攻め将棋の方が勝ちやすいのは間違いないから、まずはどれかやってみてハメられてから覚えるのでいいかと

>>569
最初は普通に感想戦やってたけど、途中で観戦者が
「隣にいる旦那が〇〇手から詰みがあると言ってる。」
とレスし、それに対戦相手が反応してガールズトーク開始。
居た堪れなくなって俺退場。

>>586
なるほど…(´・ω・｀)

どうでもいいツッコミにレスありがとう

それはたしかにしんどいな

くっそ
３戦目でボコボコにされた
だから振り飛車相手は嫌なんだ・・・

>>581
スレ違いだし、麻雀を甘く見すぎだ

今時は四間飛車が来たら居飛車側は何で対応するのが流行りですか？
５７銀右型？

５七銀左じゃないの？

とりあえず相手の駒の前に歩を置いたら相手の駒がどかせるということは覚えた

ハム将棋に勝てたからSDIN行ったら負けまくり
端の角と中央飛車で攻めてくるのは何て名前の戦法なの？

>>593
見たまんまで「端角中飛車」。

昔あった将棋漫画で主人公が使っていた作戦から
「５五龍中飛車」と呼ばれることも稀にある。

向かい飛車を初心者が扱えるようになるのはテンプレの
戦法に比べてどれぐらい大変ですか？

>>594
対局中に血反吐吐く漫画か
これがそうなのか

>>595
ハム相手なら楽勝

初手から▲８六歩▲７八銀▲８七銀この形ができれば必勝
△８四歩飛車先突きのタイミングにあわせて▲７六銀が間に合えば
▲７九角▲８八飛から８筋の歩を突き越して押しつぶせる
▲８五歩△同歩▲同銀〜▲８四歩〜▲７六銀ここで一度戻るのがミソ
▲８三歩成で飛車いただき、△同歩▲同飛成

さあ動物虐待やってみよー
実戦だと２手目△８四歩の一手でいきなりピンチというか悪手になるので危険

>>597　レス感謝です　ハムには勝てるようになってきたので
ハンゲでやってるんですが全然勝てなくって＾＾；　
詳細な説明参考になりました＾＾　

ハム勝つためだけの方法教えても意味ないじゃん…

別に初心者を強くするスレじゃないし
聞かれた事だけ簡潔に答えときゃいいのさ

ネットデビューのスレなのに
デビューしていきなり困るような指し方教えるなよってこと

ネット対戦だと振り飛車使いが多いのでコンピュータ相手に対振り飛車の
練習をしたいのですが、自分の持ってるコンピュータ将棋が居飛車しかやってくれません。
ハム・きのあ・K-Shogi・激指・いずれも居飛車です。
激指にいたっては振り飛車と指定してるのに居飛車で指してきます。

こっちがどんな手を指しても振り飛車で対応してくれるソフトはありますか？

いや、文句言うだけなら簡単だが、向かい飛車むつかしーぞー（※）
※　あくまでも最初から向かい飛車にする気マンマンの決め打ちの話

初手▲７八銀で△８六歩なら方針転換すればいいけど、インパクツ無いよね
初手歩突きの中で▲８六歩がいちばん無駄と思うからそれが面白いのであって
▲７六歩▲７七角▲８八飛だと、角の移動が一手手損になって面白くない

>>602
スレチ

>>602
将皇は戦型指定が出来るはず。
AIが言うこと聞かなかったらAIの手番を手動入力もできるよ。
でも、きのあはAI棋士の選択よって戦法変わらなかったっけ？

ハンゲってyahooメルアドだと登録できない？もしかして

初勝利してきた。中盤どこから攻めていいのかさっぱり分からない。

よくやった。 偉い！

>>607
おめでとう。
定跡書などを読んで勉強したけど、
これで○○側が指せると書いてある局面から逆転負け食らうのはよくあること。
手筋や囲いの崩し方を勉強されてはいかがでしょうか。

プロの研究なんて、これで指せる破りの積み重ねだからな

ハンゲYahooでもできるだろ

>>611
ハンゲの無料登録しようとしたら
「入力したメールアドレスの形式が違いますので、内容をご確認下さい。」
どういうことだこれは･･･yahooメルアドしかもってないぞ

そりゃ打ち間違いじゃねーか
@とか「 . 」とか見直してみ

ある程度定跡を知っていそうな人に勝てた・・・めっちゃ気持ちいい

終盤の「寄せ」が下手くそなんだよな
上手い攻め方が分からない
これは詰将棋やっても上達しないし、何をやればいいのだろか

>>615
モテの『寄せの急所囲いの急所』を読んでみたら？
持っていて損はないよ

>>608-609
ありがとう。やっぱ外れてもとがめられないなら定石より手筋覚えるべきか

>>616
だいぶ古い本ですが評価はいい見たいですね
購入を検討します

とりあえず金を桂馬で狙えばいいんだよ。
いざというときは二枚換えできるようなところに角打てばいいんだよ。
多分。

最近将棋に興味を持って、入門書を読み始めたのですが、
棋譜並べに適したフリーの将棋ソフトってありませんか？

Kifu for Windowsじゃダメ？

棋譜並べならなんでも良いと思うけど、俺は>>7使ってる

>>621,622
レス有難う！

早速kifu for windows 使って棋譜並べしてみます！

当然、実物の将棋盤と駒もあると尚良い。

いまそれも注文しようか迷ってる。棋になる折れ盤ってやつ

kifu for windowsもかなり使いやすかったけど
さすがに実物にはかなわないしなぁ

生まれて初めてのとん死経験ｗ
１手詰めを見逃して逆転（？）負け
直前までは多分こちらが優勢だったからくやしい
それにしても石田流全く対策してなかったが意外と相手できたな
ちゃんと勉強すればそこまで怖くないかもしれない

実物の将棋盤と駒より
検討や解析できる将棋ソフトの方が上達するんだけどね

対面して喋りながらやる将棋はまた違った楽しさがあるからリアル盤は欲しい
ネット将棋デビュースレだからスレ違いだけど

>>627
＞検討や解析できる将棋ソフト

おすすめは？

フリーならマイボナじゃないかな
俺は市販の使ってるけど

>>630
ありがとう。それも調べてみるよ

>>629
無料ということならマイボナや将棋所でボナンザを利用するとか

以下あたりを参考にすれば導入は難しくはないと思う
http://www.wb.commufa.jp/goma/
http://kakukoukan.blog113.fc2.com/blog-entry-157.html

>>632
ありがとう。このスレの人たちめっちゃ親切だなぁ

さっきから聞いてばかりで申し訳ない

bonanzaとGPS将棋ってのがエンジンで、
将棋所とmybonaがそれを利用したフロントエンドなんだよね？

将棋所とmybonaを使い分けるメリットってあるの？

自己解決

マイボナはボナンザ専用なのに対して将棋処は複数のエンジンに対応してるんですね

ガチでハムに勝てるか勝てないかレベルだけど、なんとかネット将棋で勝てるように頑張ってみるわ

ハム公、王手ってちゃんと言えや、言ってください

>>635
二歩が打てちゃうネット将棋に比べるとまだ親切な方だよｗ

二歩が打てるソフト欲しい
激指定跡道場のPSP持ってるけど二歩させないソフトで慣れると実践でやらかしてしまいそうで怖い

王手と言う必要があると思ってる人ってやはりいるんだな。

そういう作りのゲームや、ドラマやアニメなんかの演出の影響で
「王手！」と言うのが正しいと思ってる人が多いけど
実際の対局では言う必要がまったくないんだけれどな

子供の頃は言えと教えられたけどな
ゲームならアーケードの奴みたいに派手な演出がついてるのもいいかも知れない
二歩とか反則もできるようにしてやったら何かおどろおどろしい演出がつくとかなら買ってもいい

ハムは弱いけど、待ったが出来無いからそれなりに緊張感を持って指せる。
きのあだと、待った使いまくりで緊張感に欠ける。
使わなきゃいいんだけど、どうしても使っちゃう。

お互い攻めかねて同じ動きウロウロしているうちに相手投了で終了
なんともいえねー

>>642
それが出来るようになったら大したもの。立派な戦術だよ。
普通なら勝ち負けつかずに指し直しにするんだけど。

3月のライオンを読みじーちゃんと打ったのを思い出しこのスレを開いた。
>>1みて即ハムと打ったが2枚落ちにすら勝てない。

修練をと思い>>12の中飛車を見た。

もってけのサビ終了で詰めるとかどーいうことですかｗｗｗすでに折れそうｗｗｗｗｗｗ

手筋？定石？なにそれおいしいの？？

定石→囲碁
定跡→将棋

あと、>>12はハムの癖に付け込んでる部分もあるだろうからそんなに参考にはしないほうがいいと思う

>>645
お、ひとつ賢くなれたありがとう

ひとつくらいなんか覚えようと思って原始棒銀の対局を参考に練習してるとこ
3回に１回くらいは勝てるようになったぜ！

つめ方わからんのなら、と金作りまくってつめればいいじゃん。
中盤までは>>12でハムに圧勝できるんだから。

二時間半で、二枚に勝てるようになるとかすげーな
やっぱり子どものときに指した経験あると違うんだろうか
自分は30過ぎてルール覚えるところからはじめたが、ハム(今より弱い旧ハム)二枚落ちに勝てるまで一週間、平手に一ヶ月かかったわ
一年かかってやっと５手ハンドとけるくらい
向いてないんだろうと思いながら続けてる

原始棒銀で勝てたのは平手です＞＜
もっと褒めてもらえるともっと将棋頑張れそうな気がする

ただ１二銀打って敵陣崩した後の詰めがザルすぎる
>>647を参考に頑張る

激指買ってきたら12級にも勝てなくて涙目

>>648
進歩の「速さ」を気にするなよ。進歩していることそのものを楽しもうぜ！

俺も三手詰めが危ういくらいだったのだが、三手詰めハンド→高橋５手詰め→
５手詰めハンドとコツコツ続けていたら、ちゃんと五手詰めが解けるようになった。
詰め将棋本で五手詰めが解けると、実戦の直線的な詰めは９〜１１手でも詰ませられるようになったぜ。

筋肉と同じで、脳って鍛えれば（３０になっても）まだまだ進歩するんだなって実感できる！

ハムさんに、ほぼ100%勝てるようになったんだが（攻略パターン暗記して、ではなく複数の戦法を
選択しても）本当にこのレベルくらいで24の初心か15級くらいならデビューってしちゃっていい感
じ？…対人こわいよ、こわすぐる…。

とっとと15級でデビューしろよ
対人だとハムのようにワンパターンとはいかないから
最初は連敗スタートかもしれんが

負けても敗戦から学ぶ姿勢さえあればそのうちどうにかなるでしょう

>>652
俺はハムと将皇で練習してからデビューしたが４連勝できた

>>654
それすげぇって。普通20連敗スタートだろ。

>>655
１５級ですよ・・・？

ハムにまったく勝てる気がしないんだけど
棒銀で勝てると聞いてやってみたけど途中までは優勢だけど
あっと言うまに詰むっつうより玉取られる

平手で勝てる気がしないなら、駒落ちで練習してみては？
裸玉から順番に制覇していくのが将棋入門者の定跡

棒銀やってると右側がガラ空きになって角で飛車コビン狙われてｱﾎﾞｰﾝなんだけど諦めるしかないの？特に矢倉棒銀

>>657
玉取られるのはポカ？ｗ
なら、１手１手全ての駒の効きを確認してから読み始めるクセを付けるといいよ。
初めは面倒に感じるだろうけど、いずれ見た瞬間くらいで分かるようになるし、
これが出来ないと数手先を読むとかそういうレベルにならないから。

棒銀でどう負けるかは、棋譜見ないと何とも言えんかな。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △同角成 ▲同　桂

この形って先手持ってるとなんとなく指しづらいのですが実際同銀の形より悪いのですか？
また回避術ありますか？（横歩は指したくないです）

>>659
居飛車に対する飛車コビン攻めはプロでも狙う急所だから、
これやっとけばＯＫみたいな正解は無いようなもの。

角が覗く手を消してから仕掛けるか、覗かれた時の受けの手を用意してから仕掛けるか。
36歩突かずに38銀27銀と出ていく順もあるし、46角と先にラインを占拠するのもある。

いずれにせよ、相手側にいい手が無いかを考えながら指さないと反動くらう。
棒銀に限らず言える事だけどね。

>>661
△８六歩が残る時点で先手得してるとは言えないね。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 に
▲８八角成 △同銀 ▲８八銀　で角替わり後手みたいな将棋に出来る。

そもそも横歩が嫌なら初手は▲２六歩とか、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩　と角道受けて矢倉にするとか色々ある。

>>662
ひへー
ひふみんの棋譜で勉強してみるかな

激指って学習機能ある？
同じ手で何回も勝ってたら、同じ級（１２級）なのに対策立ててきた。
具体的には飛車先の歩交換して飛車が下がったときに、
相手がいままでは放置してたので歩を垂らして簡単に攻め込めた。
それが何回か勝つと、２３歩で埋めるようになってきた。

スレチでしょ

激指総合スレッド6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1295917698/

つーか、ググれ

http://www.youtube.com/watch?v=af5YSktKzMM&feature=related
なんで同歩だめなんですか？

>>667
スレチの上時間指定がないからどの局面か分からない。
４六飛の場面なら、そのまま同歩と取ったら詰むからだよ

最後の△４６飛の応手のことなら
△６８銀▲同銀△同桂成▲同玉△５６桂以下どこに逃げても６８金で詰み

２つ目は同銀じゃなくて同金だった

ハムに勝てるようになったので対人デビューしたら6連敗。
先が見えないw

＞ △５６桂以下どこに逃げても６８金で詰み

どこに逃げてもねぇ
なら、▲５８玉と逃げてみるか

▲５八玉と逃げても△５七金〜△６八金で詰み。

>>665
各種設定→思考→学習機能を使用する

うちのは激指８だけど付いてるよ

>>660
たしかに、初心者は定跡がどうこうの前に駒を只で取られて負けるパターンが多い
なんで相手の銀が利いてるマスにわざわざ只の飛車打つんだろうとか。
駒は見えてるけど駒の利きは見えてないんだと思う。
あるいは盤上の全部の駒が見えてない（視覚としては見てるけど認識の中で見えてない）か。
強くなると盤上の全部の駒の利きが見た瞬間にバシッと頭に入るようになるし、
一説によると、トッププロクラスになると局面全体を絵画のように認識するともいうよね

文字を一つずつ追うのではなく、ページ全体を絵のように捉えて記憶する速読。
ボールを目で追うのではなく、相手のリリースポイントの角度からどのあたりのボールが来るのかを無意識に予測してスイングを開始するバッター。
そういうもんさね。

今まで何度やっても駒を動かす以上の知識が入ってこなかったけど
「羽生善治のみるみる強くなる将棋序盤の指し方入門」ってのをたまたま立ち読みしたら結構わかりやすかった
”動かし方はわかっても何をしたらいいか分からない”と言う文面を見て
将棋の壁も囲碁の壁も似たようなものなのかなと思って精神的に楽になった気がする

囲碁できる人なら上達のノウハウを持ってるから早く強くなりそうだ
将棋オタがチェスを始めると最後の詰みだけ早見えの初心者になれるらしい

>>678
確かに子供の頃囲碁をやっていた友人と
将棋を指してみたら結構うまかった

・・・俺が下手すぎるってのもあると思うが

あーだめだ
いくらやっても伸び悩む
かれこれ3ヶ月以上こんな調子
もう俺限界に来たみたいだ

詰め将棋はじめたおかげか実戦で9手詰めが見えた、これは気持ちいい

>>671
よお、おれ！

>>682
お前らが対戦すればどっちか対人勝利上げれるじゃん

矢倉勉強して思ったんだけど、これ棋力ないと圧敗しないか？
とりあえず中飛車厨に転向するわ
矢倉はもっと力付いてからだな

矢倉ってのは、矢倉を作ってさあ勝負、というものではない。
お互いに最善手を一手一手指していると、自然に矢倉が完成している、という美しい戦いなのだ。
だから相手が定跡と違う手を指したのなら、自分も定跡を無視してその手に対応していかなければいけない。
ある程度上手い人と指すなら教科書どおりに指せばいいから案外楽だけど、下手な人相手だとなかなか定跡どおりに指せないから結構頭を使うんだよね。

矢倉って相当定跡化進んでるよね
矢倉崩しの手筋とか腐るほどあるし
急戦も体系化してる
それを初心者に全部覚えろっていうのは酷だよなあ

矢倉とか絶対指さないわｗ
相居飛車なら殆ど角換わりでたまに横歩
先手一手損角換わりもやるくらいだからどれだけ矢倉が嫌いか・・・
嫌いというより指しこなせないんだよなあ

小学校以来の将棋です。

きあの将棋のダレに勝てばネットデビューしても
迷惑かけませんか？

あひるがあがあ

>>689
一番初めにやって勝ちました

レベル６０、ＸＸも勝ちましたけど、ネットデビュー行けますか？

戦法とか序盤と適当です(>_<)

ここ初心者スレなんで
馬鹿は消えてください

１、２レスで人を馬鹿にできる13Udslj+さんって
器ちっちゃいですねｗ

きっと、自分より弱い相手に教えたがる
中途半端な勘違い中級者なんですねｗ

あ？コラァ
将棋でかかってこいや
お前の脳みそ完全に敗北脳にして完膚なきまでにぶっつぶしてやっから
俺が将棋でどれだけ強いかシラネーから偉そうに言えるが
将棋で勝負して敗北したお前は完全に負け犬になるだろうよ
カスが

つ　大阪道場

オラかかってこいや

逃げたか
所詮口だけ

傍から見ていてもあんたのほうが大人気ないぞ。
ネット上で虚勢を張る人たちっていったい何を思っているんだろう……。

なんだとテメェコラ
俺を誰だと思ってんだ
将棋で勝負するかと言われノコノコと逃げ出すような
奴にうだうだ言われる筋合いねえっつってんだろうが

誘導↓　お二人さん、いってらっしゃい〜
将棋で決着をつけるスレpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

そんなチンピラみたいな口調を使わなくても、同じ内容を書くことは出来るでしょ。
暴力にさらされる可能性がないネット上での会話では、そのような口調で虚勢を張ることは無意味。相手は何もビビらない。むしろかっこ悪いよ。

ハム野郎にかてまてん
つかこいつ強杉でそｗｗｗ
初心者が挑戦しても返り討ちにあって将棋やめていくぞｗ

>>701
分かるわ、９枚落ちでもうっかり大駒取られてしまうｗ
これより人間が強いとか恐ろしい世界だ

ID:13Udslj+ は典型的な雑魚だな
文章みればわかる

なんだテメェ
俺との戦いから逃げてID変えて
他人を装って攻撃か？哀れだな
俺は逃げも隠れもしねえ戦いは将棋で行うといってるのに
逃げた分際が雑魚だのなんだよ
そんなんだからいつまでたってもガキなんだろうが
それぐらいきずけバカ者

>>683
>>684
>>685
初心者だが、矢倉の美しさに魅せられて覚えようと思ったが激指相手に１５連敗中。
「ここで諦めて他に行くようだと、何をやっても駄目だろうからここは我慢。」
と思って指し続けてるけど、矢倉は初心者向けじゃなかったのか。
大人しく初心者向けと言われてる四間飛車でもやった方がいいのかな。

四間飛車って初心者向けなのか・・・？
初心者が好きそうではあるけど・・・

相手が何をやってきても使える戦法だから、まあ最初に覚えるにはちょうどいい。それ一つ覚えればいいんだから。

美濃に組むだけなら簡単だが、急戦・穴熊勝ち切るのは他と大して変わらない。

>>707
角換わり以外ならだいたい四間に組める点
飛車角の利きと反対側に囲いを作る点は初心者向けと言えるよね。

ガラの悪いやつが親切面して初心者に将棋を教えようとしていたのかｗ　ウケル

将棋スレはデビュー直後からこんな専門用語が飛び交うすごい世界なのか・・・恐ろしや

馬は金銀３枚とはよく言ったもんだねえ
絶対こちらが負けると思ったのに馬を作って自陣に引いたら寄らなくなっちゃった
相手がミスしてくれたから逆転勝ち
上位の対戦なら途中の詰みを見逃してはくれなかっただろうけど・・・

>>711
わからない単語が出てきたら即ググるように心がけていれば、すぐにハムには勝てるようになると思うよ。
戦型、戦法、囲いの名前あたりは結構調べていて面白いし。必殺技みたいで。

四間飛車ちょっとだけ本読んで勉強したけど結局何で6筋に振らなければいけないのかがよく分からない
石田流は位取りっていう目的があるから分かりやすいけど四間飛車ってやる必要ないよね？
６５歩突きづらいし急戦の定跡だと7筋に振りなおすし飛車が6筋に居て良かったと思うことなんて殆ど無い

>>713
＞必殺技
なるほどｗ　その発想はなかった、ちまちま頑張ってみるわ

>>714
振り飛車は殆ど指さないんでうろ覚えだが、
居飛車が温い事やってたら、６五歩と突く手で飛車と角を同時に
活用させて先に攻め込むぞっていうのが四間飛車の考え方だったと思う。

デビュー６戦で４勝２敗
そして１４級昇格
出だし良すぎないか？ｗ
それにしても６戦連続後手ってどういうことだよ

あれから色々あって24デビューしました。
色々な戦法を見ました。(早石田、鬼殺し、雁木、一手損角換わり、矢倉、居飛穴、雀刺し)
矢倉で指した棋譜を貼ってみます。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲４八銀 △７二銀 ▲５八金 △９四歩 ▲６九玉 △９五歩
▲５六歩 △６四歩 ▲７七銀 △６三銀 ▲６七金右 △５二金右
▲７九角 △５四歩 ▲６八角 △４四角 ▲７九玉 △３二銀
▲８八玉 △４二玉 ▲４六歩 △３一玉 ▲４五歩 △６二角
▲３六歩 △２四歩 ▲３七桂 △２三銀 ▲４七銀 △３三桂
▲４六銀 △３二金 ▲４八飛 △２二玉 ▲５五歩 △１四歩
▲５四歩 △同　銀 ▲１六歩 △７四歩 ▲５八飛 △５三金
▲５五銀 △同　銀 ▲同　飛 △５四歩 ▲５八飛 △９二香
▲４八飛 △７三桂 ▲８六銀 △８一飛 ▲７五歩 △８五桂
▲７七桂 △同桂成 ▲同　銀 △７五歩 ▲７六歩 △８六歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　銀 △７三角 ▲７四歩 △９一角
▲７三桂 △４一飛 ▲７二銀 △５五桂 ▲５七金 △４七銀
▲４九飛 △３六銀成 ▲３八歩 △２七成銀 ▲４八飛 △２六成銀
▲８一銀成 △７三角 ▲同歩成 △８一飛 ▲７二と △３一飛
▲８二と △４四歩 ▲同　歩 △４七歩 ▲４九飛 △４八銀
▲２九飛 △５七銀成 ▲同　角 △３六成銀 ▲９二と △５八金
▲６八角 △同　金 ▲同　金 △４八歩成 ▲１七香 △５九角
▲７八金 △８六角成 ▲６七銀打 △同桂成 ▲同　金 △５八と
▲８七歩 △７五桂 ▲７七金 △同　馬 ▲同　玉 △７一飛
▲８六玉 △６七銀 ▲７五銀 △７四歩 ▲８四銀 △７五金
▲同　銀 △同　歩 ▲８五玉 △６三金 ▲９四玉 △７四飛
▲８三玉 △７三金 ▲８二玉 △７二金 ▲９一玉 △８三銀
▲８二と △９四飛 ▲９二香 △同　銀 ▲同　と △８一歩
▲９三桂

まで後手投了
もう一つ、勝てそうで負けた棋譜も貼ります。アドバイスいただけたら幸いです。自分は先手です。
▲７六歩 △５二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △５四歩 ▲８六歩 △５五歩 ▲８七玉 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５七歩 △５二飛 ▲７七角 △４二銀
▲７八銀 △５三銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲６七金 △３四歩
▲４六歩 △３三角 ▲３八銀 △５五銀 ▲４七銀 △２四角
▲４八飛 △４四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲同　歩 △５六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △４六歩 ▲２六歩 △５六飛
▲同　金 △４七銀 ▲２八飛 △５六銀成 ▲２五歩 △３三角
▲５八飛 △５七金 ▲同　飛 △同成銀 ▲５三飛 △５二飛
▲同飛成 △同金左 ▲９六玉 △５六成銀 ▲３五歩 △６六成銀
▲８八角 △４二角 ▲６六角 △９四歩 ▲８七玉 △２七飛
▲６七銀打 △２九飛成 ▲１一角成 △１九龍 ▲２一馬 △３三角
▲６六歩 △９五桂 ▲７七玉 △１五角 ▲９六歩 △４八角成
▲５九歩 △同　馬 ▲同　金 △同　龍 ▲６九桂 △８七金
▲同　銀 △同桂成 ▲同　玉 △６九龍 ▲７八銀打 △７九龍
▲６九金 △同　龍 ▲同　銀 △８四桂 ▲８五歩 △７九銀
▲８四歩 △８五香 ▲８六香 △同　香 ▲同　玉 △８八銀成
▲８三歩成 △６二玉 ▲５四馬 △８五歩 ▲７五玉 △７四金
まで

ID:13Udslj+ へ

ごめん、昨日の台風で停電や電波状況も悪かったので
レスできなかった。

小学校以来の初の対人戦ですが、相手お願いします。
逃げも隠れもしないので、>>699でレスお願いします。

今日も台風の為にレスできない事もあるかも？
まだネット登録しても居ないので、どこでやるかの
指定もお願いします。


他の方々、私のせいで迷惑おかけいたしました。

お、大人だ……。
指す前から、ある意味もう勝負ついてるね。

元ID:o9HuzDO1 ＝ID:TtbxegSGは俺との戦いから逃げた
不本意だが勝負の結果は俺の不戦勝
一応結果報告

>>719
41手目26歩でなく、55歩とすれば、後手に攻め手もなく、銀得が大きい

ID:13Udslj+は敵前逃亡かよ
誰の目から見ても敗者はID:13Udslj+だな

>718　先後どちらがが438氏でしょうか？
７手目　一方的に飛車先を切らす手はない。△８五歩には迷わず▲７七銀(もしくは▲７七角)
１２手目　優劣はともかく△７六飛もある。この変化も与えたのは７手目の罪。
２０手目　相手が矢倉で来ると見て、右四間からの矢倉崩しを狙った６四歩、と見るのが普通か。結局違ったが。
３９手目　△３五歩〜△３六歩で困る。先に銀の活用を図るのが一般的。
　ただこの局面は△２四歩と飛車先に弱みを作ったので、喜んで飛車先交換に出るべき。
　>718氏が後手なら、左美濃は振り飛車の美濃とは違うと覚えてください。
　(自玉と相手の飛車角の位置関係のため、狙いや理想形は同じではないのです)

先手は駒が自玉や相手玉に向かっておらず、自玉崩壊・相手玉手付かずはその結果です。
本来は７９手目以降のように、つかまえにくい飛車角（しかも玉から遠い）を
歩以外の持ち駒を使い果たして攻めに行くのは悪手も悪手なんですが、これがたまたま入玉に
有利に働き、入玉を見て相手が諦めた格好です。

先手は、そっぽの働いてない駒の入手を図るより、いかに敵玉に迫るかを考えてください。
後手は、120手目にもっと早い寄せ(２五桂など)を目指すか、125手目ぐらいに８五銀で逃げ道を封鎖するべきでした。

>719
中飛車に対して一直線に８七玉を目指すのは初めて見ました。
優劣は分からない(中央が薄いので、感覚的には劣)ですが、王道ではない所を切り開いてる自覚は持っていてください。
本譜は、飛車先を突かなかったために角で５七を狙われ、破られています。
その後は相手の無理攻めで勝手に優勢にしてくれましたが、最後にトン死してしまいした。
玉の逃げ方には細心の注意が必要なのは初心者もプロも同じです。将棋を続ける限り注意しましょう。
なお、105手目は▲５四桂から詰みでした。
詰みまで読めなくても、隠れた玉を桂馬で呼び出すのはよくある手筋です。まずはこの手から読むくらいでいいと思います。

>>723,725
アドバイスありがとうございます。
438は先手が自分です。
>７手目　一方的に飛車先を切らす手はない。△８五歩には迷わず▲７七銀(もしくは▲７七角)
ここ迷いましたが、▲７七銀だとカニ囲いに組んでから矢倉に組む予定が崩れるような気がして
やってしまいました。▲７七角だと矢倉に組むのは放棄して急戦か雁木になりますがいかんせん自信が無くて。
>１２手目　優劣はともかく△７六飛もある。この変化も与えたのは７手目の罪。
横歩取りには▲７七銀で受かると思ってましたがそうでもないんですね。自分は横歩取り戦法を使うには
かなりの棋力が要るからまだ関係ないと思っていたのですが、認識を改めます。
まあとにかく７手目が問題ですね。
>２０手目　相手が矢倉で来ると見て、右四間からの矢倉崩しを狙った６四歩、と見るのが普通か。結局違ったが。
右四間ならこちらも急戦でいくぐらいしか思い浮かばないです。
>３９手目　△３五歩〜△３六歩で困る。先に銀の活用を図るのが一般的。
これは言われるまで気付きませんでした。銀を先にあがるべきですね。
>　ただこの局面は△２四歩と飛車先に弱みを作ったので、喜んで飛車先交換に出るべき。
右四間しか頭に無かったので気付きませんでした。飛車先交換は大切ですね。
>本来は７９手目以降のように、つかまえにくい飛車角（しかも玉から遠い）を
>歩以外の持ち駒を使い果たして攻めに行くのは悪手も悪手なんですが、これがたまたま入玉に
>有利に働き、入玉を見て相手が諦めた格好です。
やっぱまぐれだったんですね。自分としてはもう入玉しかないと思っていたので入玉して作戦勝ちを狙った
つもりだったんですが。(719のトン死も多分入玉ばかり考えてたのが原因かもしれません。)
>先手は、そっぽの働いてない駒の入手を図るより、いかに敵玉に迫るかを考えてください。
攻めに全く自信が無くて、下手に攻めると無理攻めになってしまう気がして‥‥‥。

長いので分割します。

>中飛車に対して一直線に８七玉を目指すのは初めて見ました。
>優劣は分からない(中央が薄いので、感覚的には劣)ですが、王道ではない所を切り開いてる自覚は持っていてください。
やっぱり王道では無かったんですね。自分は中飛車でも四間飛車でも三間飛車でも左美濃以外思い浮かばないんです。
中央を厚くというと雁木などでしょうか。
>41手目26歩でなく、55歩とすれば、後手に攻め手もなく、銀得が大きい
確かに受かってますね。気付くべきでした。
>本譜は、飛車先を突かなかったために角で５七を狙われ、破られています。
右四間ばかり考えてしまいました。
>その後は相手の無理攻めで勝手に優勢にしてくれましたが、最後にトン死してしまいした。
>玉の逃げ方には細心の注意が必要なのは初心者もプロも同じです。将棋を続ける限り注意しましょう。
確かにここはよく考えておくべきでした。秒読み30秒+猶予持ち時間1分の90秒残してたので。
>なお、105手目は▲５四桂から詰みでした。
>詰みまで読めなくても、隠れた玉を桂馬で呼び出すのはよくある手筋です。まずはこの手から読むくらいでいいと思います。
桂馬の手筋ですね。自分は桂馬の扱いが下手で、専ら合駒に使ってしまいます。

色々勉強になりました。

「右四間飛車」と、「▲４八飛（△６二飛）とする」では全く違う。あなたがしているのは後者。

>>728
自分のイメージでは銀を腰掛けて桂をはねて飛車を4筋に振るのが
右四間飛車だと思っていたのですが、よろしければ違いを教えていただけないでしょうか。
急戦じゃないと右四間とは言わなかったりするのでしょうか。

http://uproda.2ch-library.com/412627lw2/lib412627.gif
この局面で先手に６１金打以下の詰みがあるらしいのですが手順を教えてくれませんか？

この局は先手でそこそこ上手く指せていたのですが最後ポカをやらかしてしまい逆転負けしました・・・
ここで詰みを見つけれていたらすんなり勝てていたのですが

>>730
61金72玉71金83玉61角84玉75金まで詰みか？
多分詰んでる9筋に逃げたら銀打で詰む

>>731訂正
61金打ちだから75金打てないから75銀で
以下61角打ち後に74玉65玉と逃げても66銀打で詰む同馬でも同金で詰み

>>732
74玉〜65玉なら、その通りかもしれないが、74玉〜85玉だったら？

>>733
86銀打で詰む！61角打の時点で持ち駒に銀が3枚あるぜ！

>>729
その攻めに角も加えなきゃ右四間飛車とはいえないかな。
相居飛車での右四間飛車は、まあ急戦。

右四間飛車側が矢倉囲いを作っちゃったら、角による攻めが出来なくなっちゃうでしょう？
だから右四間飛車側は通常矢倉囲いは作らない。角を△２二か△３三に置き、じっと相手陣を睨みつける。
「囲いは○○、攻め方は右四間飛車」というものではなく、囲いも含めた駒組み全体が、他からは独立した「右四間飛車戦法」というもの。

一から説明すると、まず右四間飛車戦法というのは通常「後手番で使う」戦法。
矢倉を崩す力が強い駒組みをすることによって、相手の駒組みを牽制し、「相矢倉戦を避ける」ことを目的としている。
だから玉を動かす前にまず腰掛け銀＆△６二飛の形を作ってしまい、その後に玉を安全な場所に動かせばOK。
相手が駒組みを間違えればそれを咎めるべく一気に△６五歩から開戦するし、相手が定跡どおりの駒組みをすればこちらも理想形を作ってから開戦すればいい。

私が知っている右四間飛車の駒組みの定跡はこんな感じ。間違っているかもしれないから鵜呑みにしないでね。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △４二銀
▲７九玉 △３一玉 ▲４六銀 △７三桂 ▲５七銀上 △５一金
▲３六歩 △６五歩

相手が違う手を指したり途中で開戦したりいろいろ変化はあるけど、これが理想形だと思う。
この後の戦い方は省くけど、躊躇なく角を捨てて攻めることが多い、というのも忘れないで。
右四間飛車は攻め方の一種、というよりは、先手後手、囲い攻め駒、盤全体をまとめて指す「戦型」だと思ったほうがいい。
いつも全く同じ駒組みで漫然と指すのではなく、相手が右四間飛車に適さない戦法を使ってきたならちゃんとそれに合わせた別の指し方をしないといけない。
今回の対中飛車もそう。
まあ、何が相手でも指せる四間飛車や右玉（これは微妙か？）のように、右四間飛車をそういう戦法に昇華させることが出来ればすごいことだけどね。

上に書いた右四間飛車以外には、角換わりの将棋での右四間飛車と、四間飛車に対抗するための右四間飛車くらいしかないと思う。
もちろん上に書いたものとは目的も駒組みも違うから、別のものとして覚える必要がある。

>>734
銀が三枚でも後手の馬の効きが良くて詰まない気がするので聞いている。
61金72玉71金83玉61角74玉75銀85玉86銀打に76玉なら？
87に逃げる手を防ぎつつ、次の王手は難しくないか？

詰むとすると俺は5手目は61角ではなくて72銀が本筋じゃないかと思っている。

これは難しい詰みみたいですね・・・
時間も結構使っていたので多分見つけるのは不可能だったでしょう
ちなみにこの局面は先手優勢ですよね？

>>737
自己レス。5手目に61角ではなくて72銀とすると、同じように逃げられた場合、
今度は11手目に65角と打って詰めることが出来る。この場合は、
61金72玉71金83玉72銀74玉75銀85玉86銀打76玉65角同玉66銀74玉75歩84玉76桂94玉95香まで

6手目から84玉〜94玉と逃げると、
61金72玉71金83玉72銀84玉75銀94玉83角85玉86香76玉65角成同玉66金同馬同銀に76玉でも56玉でも65角まで
同じく19手詰めかな？

>>738
詰みは難しいね。早指しなら相当の有段者じゃないと無理かも。
もっと簡単に勝つ方法を考えた方が良さげ。

>726
＞カニ囲いに組んでから矢倉に組む予定が崩れる
もうお分かりかと思いますが、８五歩に７七銀とするのはカニ囲い→矢倉のうちです。

＞横歩取りには▲７七銀受かる
おっしゃる通り７七銀or角で受かりますが、横歩取りが好きな相手なら望外の展開にウハウハでしょう。
８五飛戦法の流行で低級でも横歩取りは時々見られます。対策を持ってない戦法を指させないもの大事です。

＞攻めに全く自信が無くて、下手に攻めると無理攻めになってしまう気がして‥‥‥。
最初は無理攻めで構いません。>719のような決着がつくのも、相手が諦めずに攻める姿勢を崩さなかったからです。
逆にそんな将棋を438氏が指せばいいのです。
また、無理攻めをしてみることで、「力を溜める」というのがどのように必要なのか分かり、
どう攻めの準備をすればいいのか分かるようになるでしょう。
あるいは、無理攻めのつもりが、意外な攻め手筋の発見につながることもあります。
そっぽに落ちてる駒を拾いたいのをぐっと我慢して囲いに手をつけるようにすれば、棋力の向上が早くなるでしょう。

＞中飛車でも四間飛車でも三間飛車でも左美濃以外思い浮かばない
vs振り飛車には舟囲いが定番です。ただし中飛車に対しては５筋の歩を突かない場合もあります。

無事デビュー後勝利を果たした438氏を見届けて安心しました。今後のご武運をお祈り申し上げます。
これからとてつもなく広く深い将棋の世界を堪能して頂けることを願ってやみません。

>>738
この局面、先手玉には △５七飛成 ▲同玉 △５八金打 ▲５六玉 △５四香 ▲４五玉 △５六銀 ▲４六玉 △４七金
の詰めろがかかってるから結構きわどい。
上記の詰み筋を消しながら後手玉に迫る攻防手がいろいろありそうなので先手勝ちの局面だと思うけど
▲８三角と打つのがいいのかな。後手玉は受けなし、先手玉は詰まなさそう。

>>730
▲６一金△７二玉▲７一金△８三玉▲９五桂に、

Ａ：△９四玉なら、
▲８三角△８四玉▲７五銀△８五玉▲８六銀△７六玉
▲７七銀打△同馬▲同銀…
Ｂ：△７四玉なら、
▲８三角△６四玉▲７五銀△５五玉▲５六角成△４四玉
▲４五馬△同玉▲４六金△４四玉▲４五香
Ｃ：△８四玉なら、
▲７五銀△８五玉▲８六銀…で、ＡやＢと似た変化で詰み。


ソフトにはかけてないから確認頼む。

>>741
▲８三角と打っても、△５七飛成▲同玉△５八金打▲５六玉△５五銀▲６五玉△６四歩で詰まされる。

これ詰めろかかってたんですね
まだ低級なのでお互い気づいていなかったと思います
それにしても馬の効きが凄いですね

よそでやれ、とは言わないけど
開くスレ間違えたかと思ったわｗ

角好感の将棋で相手の角打ちにビビリ入りまくりなのだが・・・

>>745
そこは慣れだね。
角筋開けたまま戦う戦型勉強して隙のない駒組みを覚えるしかない。
ビビって状況にかかわらず角筋閉じちゃうのが一番ダメ

>>745
とりあえず、普通の矢倉囲いを作っちゃだめ、飛車を2筋（8筋）から動かしちゃだめ、ってことがわかっていれば大丈夫。
両取りでもなんでもない飛車狙いの５五角とかはもちろん恐るるに足らず。
角はなるべく手放さずに持ち駒のままにしておいたほうが有利、ってことも理解して。
角換わり相腰掛け銀の駒組みの最終形が頭に入っていれば、別に腰掛け銀を指すつもりでなくてもそれを頭の中で「参考」にしながら駒組みすれば大きな間違いはなくなるはず。
角換わり腰掛け銀は角換わりの将棋の理想形、って感じだからね。
角を打ち込まれないようにすることだけに徹底したいなら、右玉もいい。

矢倉にすると右側がスカスカになって簡単に打ち込まれるんだよね。

矢倉の右側に打ち込まれたからといって直ちに不利にはならんよ。

俺が初心者の頃にありがちだった矢倉の罠
矢倉組む→角交換→飛角交換→飛車の打ち込み→竜成終了

ついにデビューしました。しかも初戦を初勝利で飾ることが出来ました！
こんなに嬉しいことはありません。
CPU戦では角の効きを見落としてすっぱ抜かれることも何度もありますが、
私の初戦には奇跡が起きて、悪手らしい悪手がなしに、そのまま勝つことが出来ました。

今日までいろいろとありがとうございました。
これで、このスレは卒業になりますが、今度は教えられるような立場になって参加したいと思います。

おめでとう！

おめでとう。

おめでとう。初戦で初勝利とは将棋の神様に恵まれてるな、おぬし。

ハム将棋一回勝てるようになると何回も勝てるな、同じ戦法でやってれば当然だろうけど

それは、将棋が上達したって事もあるが、特定のCPUの指し筋に慣れたって意味もある。

だからコンスタントに勝てるようになったら、ハムを卒業しとっととデビューする事。

17連敗したけどやっと勝てた！
みんな強すぎだよ。
もっと勉強しないと。

おめでとうーーー！！！

17連敗に耐えてよく頑張った！
一つ勝てればどんどん勝てるようになるはず。
勉強と実戦どちらも大切だからバランスよく頑張って下さい。

一つ勝てばどんどん勝てるほど将棋は甘くないよ
馬鹿は黙ってな

>>760
空気読めよカス

馬鹿乙

褒めて伸ばす教育

でもまあ初勝利が大変だから1勝はモチベーション回復もあって大きいよね

ハムは弱いけど千日手を回避してくれるからいい。
きのあとか将皇は千日手を平気でやってくる。
王手かけてくる千日手も回避してくれない。

穴熊つええｗ
そりゃ四間飛車が消えるわけだ
初めての穴熊だったけど相手全くこちらに手つかずだったもんな
天守閣とかやってたのがあほらしくなったわｗ

穴熊使ったら負けかなと思ってる

むしろ穴熊を使ったほうが何故か勝率下がる。
多分穴熊独特の指し方を理解できていない。勉強するべきかなあ……。

「最近の若い人は私の四間飛車に穴熊で対抗してくるが、これはどうも感心しない。
穴熊は駒が偏りすぎていて、バランス感覚に欠ける。玉が固ければ勝てるというほど
将棋は単純なものではない。穴熊を容赦なく叩き潰すのが近頃の私の隠微な楽しみとなった」

大山康晴

大山全盛期なら中原とか寅彦の穴熊にも苦戦しなかったはずだ

中原十六世は急戦や位取りで大山十五世に勝ってるから穴熊にする必要ないだろうな。

穴熊はバランス分かってないと普通に完封負け食らいやすい戦法だよね。
やっぱり相手がどんな形だろうとバランス良く組める四間美濃が優秀だと思う。

プロがするように正確に咎めて作戦勝ち出来るアマなんてそもそも一握りだし。

四間飛車に咎め方あるの？

咎めるというか、居飛車穴熊にされると勝ちにくいね

藤井システムは?

コテつけたままだったorz

>>775
１０年早いわｗ

>>777
ごめんなさい。四間飛車と居飛穴と聞いて藤井システムを思い出したのでorz
実際どうなんでしょう?やっぱり初段以上の人しか無理でしょうか。

>>778
別にやってできない訳じゃないけど指しこなすのは難しいってよく言われますね。
アマチュアだと藤井システムより藤井システム破りの方が勝率いいらしいですし（古いデータだけど）

居飛穴にはこんな感じで対抗してたなぁ。
10級くらいまでこれで8割以上勝ってた覚えがある

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲４八銀　△４二飛
▲６八玉　△６二玉　▲７八玉　△７二玉　▲５六歩　△３二銀
▲５七銀　△８二玉　▲７七角　△３三角　▲５八金右　△７二銀
▲８八玉　△９四歩　▲９八香　△４五歩　▲６六歩　△３五歩
▲９九玉　△４四飛　▲８八銀　△３四飛　▲７九金　△４四角
▲２五歩　△３六歩　▲同　歩　△同　飛　▲３七歩 △２六飛
▲同　飛　△同　角　▲６五歩　△３三桂

>>778
初段あっても大変でしょう。
特にアマの将棋は時間が短いので、玉の薄い将棋は、
仮に局面自体が良くなっても勝ちにくいと思いますよ。

>>780がお薦めですね。
本当は先手の駒組みの手順が甘いのですが、
それに気がつく方は初心者ではないでしょう。

藤井システムは、地下鉄飛車などと同じくらいの扱いの奇襲戦法だと思ってる。

藤井システムも地下鉄飛車も奇襲じゃない。

>>780の後、▲２８飛車は大丈夫？

>>784
▲６五歩に、△２八飛（金取り）を先着してから桂跳ねでどうでしょう？

▲６五歩の所で▲２八飛ならば、
△４四角▲２四歩△同歩▲同飛△３三角くらいでしょうか。

>>780
先手玉のほうが守り堅くなっているのに、何でわざわざ飛車交換するの？

>>786
後手陣が低い構えで、飛車を打ち込む隙がないからです。

13級になったぁ

おめ！！

今、何勝何敗くらい？　特定できない範囲で教えて

＞ 今、何勝何敗くらい？　特定できない範囲で教えて

名簿である程度は特定可能だぞ
勝敗数で候補を絞り込んで、そいつらの棋譜調べて
13級に昇級したタイミングが今日もしくは最近の奴

まあ、特定しても何の得もないし、特定されても構わんのなら
情報晒せばいいと思うが

>>788
早いなー
ぼくなんかハムに勝てるようになってから半年はかかったよ
なかなか１２級に定着できないのでそのうち当たるかもね

将棋倶楽部24って何か本格っぽいけど
弱すぎる初心者でも暖かく迎え入れてくれるんだよな

ごめんなさいageちゃいました

sdinではかなり勝ち星を重ねたが24の14級で4連敗してから恐怖症になって逃げた
24怖い24怖い

あそこの謎の３六（７四）歩越し銀率は以上。
棒銀ですらねえ……。何よその戦法……。

力戦って楽しいなｗ
それが勝ったらなおさら
まあ定跡勉強してないから力戦になっただけだけど・・・・
だってこの時代に筋違い角をやってくる人がいるとは思えないだろ・・・

ちょっと待て

最近のお前らは何か大切な事を見落としてないか？

と言いますと…

>>794
仲間発見！！
俺も今後暫く24にログインする事は無いだろう

ソフト指しするわ
あばよおまえら

>>800
永久追放だ

ソフト指しは最低です

ただで激指とさせると思えば…
申し訳ないがボナンザはNG

>>803
あのさぁ・・・

ソフト指しは勘弁して下さい！オナシャス！

淫夢厨は帰って、どうぞ

先手一手損角換わりって試す価値ある戦法ですかね？
後手の場合の主張は歩が８６にいることだけどそれすら無くなるんだよな・・・

>>807
一手損角換わりは後手番の戦法にゃ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%89%8B%E7%95%AA%E4%B8%80%E6%89%8B%E6%90%8D%E8%A7%92%E6%8F%9B%E3%82%8F%E3%82%8A

貴方が言いたいのは普通の角換わりかにゃ？

最近アマで噂の変態戦法こと先手一手損角換わりだろう
王道の逆を積極的に行くってのはあまり感心せんがな

>>808
０手損角換わりなら喜んで受けています
最近先手で後手一手損角換わりをしてこない場合は横歩を選んでいたのですが勝率があまり良くない・・・
それなら先手から角交換をしてやろうと考えたのですが

居飛車スレで話題になってたが、後手一手損と違って特にメリットがないという話になっていたはず。

その通りなんですよね・・・
おとなしく横歩勉強しますか

横歩取りが嫌なら、先手ウソ矢倉を覚えたほうが楽だと思うぞ。
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３四歩
の出だしで、
▲２五歩　△８五歩　なら横歩取り。
▲２五歩　△８八角成　▲同銀　△２二銀　なら後手番一手損角換わり。
▲６六歩　△４二銀　▲６八銀　ならウソ矢倉。

自分が後手番の時は振ってこなければ一手損をやっています
問題は先手番の時で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金　▲２五歩 △８五歩
となった時なんですよね
ここから今は横歩をやっていますがこの時に２２角成があるかどうか・・・

先手から一手損角換わりをするのは、単に先手と後手が入れ替わるってことです。
一般的に先手が有利であるこのゲームにおいて、これは先手にとって不満な展開。
なので横歩取りに進むのが自然ですが、横歩取りが苦手ならやはりウソ矢倉にしてみるのも手かと。
▲６六歩で角道を遮断して、△８五歩に対して▲７七角もしくは▲７七銀として飛車先交換を拒否できるようにします。

棒銀以外でハムに勝てないぜ！

相居飛車で先手が▲２六歩とした時に後手で何を指せばいいのか

△８四歩▲２五歩なら相掛かりになるんだろうけどこの変化だと横歩にもなるのかな？
横歩はさっぱりわからないから絶対嫌なんだが
△８四歩▲７六歩とされると△８五歩とつっぱって▲７七角と指させて角換わりに誘導するしかないのかな？

ネットデビューにそんな細かいこといらないでしょ
15級でそんな相居飛車の定跡知ってる奴とかいねー

▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩
なら相掛かりで確定。こっから▲７六歩なんて突く馬鹿はいない。多分。

▲２六歩　△８四歩　▲７六歩
なら、横歩取りが嫌なら△３二金か△８五歩で角換わり。

まー穏やかに指したいなら▲２六歩に△３四歩がいいよ。
▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角
これに▲７六歩なら△２二銀。いずれ先手から角交換することになる。
先手が角道を開けずに一直線に棒銀してきたとしたら、後手も飛車先を突けばいい。先手がそれでも角道を開けなければ飛車先交換の権利をゲットできる。
絶対に、後手から△４二角などと謝ってはならない。

おっと。
▲２六歩　△３四歩　▲７六歩
となった場合、横歩取りが嫌なら△４四歩。
次に▲２五歩なら△３三角。その後は、居飛車党なら△５二金〜△４三金と無理矢理矢倉にしてもいいし、右玉という選択肢もある。
△４四歩に対し▲２五歩以外の手を指したら、△４二銀として自然な矢倉にできる。

▲２六歩　△３四歩　▲７六歩
に、△８四歩　▲２五歩　とすれば普通は横歩取りになるが、ここから△８八角成　▲同銀　△２二銀という後手番一手損角換わりもある。

▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩　▲７八金　△八四飛
でおｋ

デビュー前にするような話じゃねぇぇぇーｗｗｗ

デビュー前（のこのスレと）24初級者スレの間を埋めるようなスレが必要なのか？

>>807
一手損角換わりというか
飛車先保留の角換わり腰掛け銀はもともと先手番の戦法
手損せずにそれを目指すのはアリ

このスレがデビューから初勝利まで受けもてばいい

今の流れの序盤の構想とか
コテンパンにやられた棋譜貼ってみんなで反省会はここでいいかと

確かに勝ち負け関係なく「ネット将棋デビューする」だけなら
登録作業方法を教えるだけだからスレ立てる意味ないよな。

多分、ルールだけ覚えた人でも２４で楽しめるくらい敷居を下げよう、というのがこのスレのもともとの趣旨だろう。
でも現状ルール覚えただけだと泣かされて嫌になるだけで定着できない。
だから初心相手に勝負できるようにこのスレでサポート、ということでいいんじゃないか

オススメの戦法とかオススメしない戦法とか優先すべき事項とか書いたがいいんじゃないの？
デビュー段階で一手損角換わりとか横歩とかあんまりな気が

初心者は横歩と相掛かりだけ覚えればおｋ

24であまりにも勝てない（初心のまま）ので
ヤフーに行ったんだけど、全然勝率変わらずガックリ（0〜1割）。
もう少し楽しめるレベルになりたい。。

振り飛車なら、なんでも四間飛車　もしくは　先手石田で後手ゴキ中
のどっちかにして、あとは相振りの３間or向飛車を覚えたらいいよな(俺はこっちのクチ)

>827
とにかく飛車先だけ付く、ということだよな？
でも自分が後手番で相手に△３三角と構えられると角換わりが避けられなくないか？
俺が居飛車転向した時には相掛かりと角換わり、それに急戦矢倉っぽいのが少々だった。

ああ、相手に▲７七角と構えられると、だった。

>828 ようこそ。アドバイスしてほしい事があったら何でも聞いてくれ。俺は今から出かけるけど。

前にスレ違いだなんだって荒れたことがあるけど、やっぱり棋譜を貼ってもらうのがアドバイスする側としてもやりやすいと思う。
>>828のような人に対して何をどうアドバイスすればいいのさ。

>>828
７手詰め２００問解いてから来いカス

まあ、初心者にお勧めはなんだかんだで四間飛車で美濃囲いだな
相振りは難しいので相手が振り飛車のときは居飛車に変化するといいと思う

俺も最初は四間美濃だったな
今では振り飛車なんて指さないが

俺なら初心者にはまずは相掛かりと角換わり、それに対振り急戦かな。

ちょっと上達してきたら矢倉や居飛穴、各種振り飛車を教えたい。

相掛かりは相手に避けられたら出来ないし、その上現代将棋で好んで指す人は少ないし、勉強しても活かせる機会そのものが少ないような気がします。

最初は基本矢倉でいいだろう
相手が弱いうちは大抵急戦でくるのでそこまで囲えないが
慎重に指していればそのうち自滅しだすと思う

828です。

やっぱ詰将棋してます。。
みんなありがとう。

>>838
序盤の実力がどの程度のものなのかわからないからどうにも……。
序盤について完全な無知だったらいくら詰め将棋やっても意味がないと思う。

>>838
日曜午前のNHK杯とかタイトル戦の棋譜を見るとかするのもいいよ
初心者は本来悩まなくていいところで変な指し方してる場合があるから
大半の手の意味が分からなくても参考になることはあるよ

初心者には金開き中飛車が一番に決まってるじゃん

矢倉や相掛かりは駒組み難しいから無理
中飛車なら棒銀も普通に受かる

矢倉は正確な駒組み出来なくても咎められるとは思えないけど。

とりあえず先手は3筋の歩交換を、後手はそれを封じることを目標に指せばいい。

矢倉の駒組みの咎め方は矢倉の本には大抵載っている。

初心者が適当に矢倉組んでも棒銀や右四間で簡単に潰される

適当に組んだらどんな戦法でも潰されるに決まってるだろ。

適当に組んでなんとかなるのが四間・右四間

棒銀とかで一直線に突っ込んできたらさすがに間に合わないけど
だいたい相手の手を見ずに王様囲って形作って、さあ攻めようの体勢にはできる

矢倉も角道止めたらだいたい簡単に手出しできないんで、組み上げることはできる

・○手詰ハンドブックを解く
・千鳥銀の戦法図鑑を読む
・定跡書の棋譜を並べる
・感想戦をする

棋譜並べは先後両方から、合計２回並べると尚良い。

矢倉を組むところまでは出来る。
ただそこから何をやっていいのかわからない。
大抵は３筋から突いて攻めようとしてあっという間に逆襲される。

対局後に激指に棋譜を入れて反省会すると５筋だったり７筋だったり、
どこか必ず相手に隙があることがわかるのだが、対局中に見つけられない。

次の一手問題を解きなさい

>>850
実戦で、１．５五歩　２．４四角　３．４五桂　みたいな選択肢出てこないよー(´･ω･`)
言われれば、指してみれば納得だけど、突かれた歩を取らずに我慢するのもかなり無理

選択肢の出る次の一手問題なんて買うなよｗ

俺はヒントが無いと解けないけどヒントのない次の一手は無さそう

そもそも流れ無視していきなり局面貼られた時点で、隅のほうの大駒まで気が回らない

お前らの言う初心者は一般の人から見て初心者じゃない
駒の動かし方をやっと覚えた人が、最初に選ぶ戦形は何が良いのかという事

相手の棒銀や急戦中飛車を受け易い戦形じゃなきゃ駄目だ

棒銀や中飛車は、自分の好きな戦法を使いながら且つ受けるということは難しいと思う。
「棒銀の受け方」と「中飛車の受け方」と「自分の得意戦法」の三つの指し方をそれぞれ覚える必要がある。

>>849
手筋の達人

少なくとも中飛車にしてれば急戦中飛車を受けるのに悩まなくて済む
棒銀はそもそも中飛車にして受ける定跡があるくらいだし攻め合いでも互角以上
早石田は相振りでは威力半減

初心者に居飛車教えても早石田や端角中飛車で即死する

初心者のうちは居飛車党とか振り飛車党とかに拘らなくていいって事ですか？

アマチュアは拘らなくていい
振り飛車等の某プロだって24では居飛車指してる

早石田や端角中飛車を指した方が即死するの間違いじゃないのかw

>>859
最初の最初は何も考えなくていいと思うけど
しばらく指してると自分の好みがわかってくる。

俺はしばらく居飛車で指してた（当時読んでた入門書が
棒銀中心だった→どの本かわかる人いるでしょｗ）
んだけど、ある日飛車を振ってみたら「自分はこれだ！」と
ピーンと来るものがあって、以来ずっと振り飛車党。

最初に居飛車を学ぶと振り飛車党
最初に振り飛車を学ぶと居飛車党

になる法則

>>861
戸辺先生は関係ないだろ！！

>>861
初心者同士の話よ

>>863
世紀の発見じゃね？ｗ

初心者は取り敢えず右四間指しとけ
対フリにも戦型選ばず対応出来るしゴチャゴチャ覚える必要無い
あ、中飛車？　回線切断しろ

右四間は飛車のコビン狙われて死ぬ

いつかは7手・9手詰めをスラスラ解けるようになりたいですね

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1155153886
9手を10秒ですか・・・はあ〜

変化も紛れも全くなし。誰でも解ける４３手詰。
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/best10/kiroku3.htm

>870
打歩詰が打開できないんですが・・・

すみません、突歩詰の１手詰めにしか見えないんです

>>869
その人ベストアンサーの数が凄いな
http://chiebukuro.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B&vaop=a&search=all&id=mekuriya394&flg=3&dnum=0&noct=1&dflg=&dfrom_y=2004&dfrom_m=04&dfrom_d=01&dto_y=2011&dto_m=08&dto_d=23&type=&geo=&nogeo=&f_adv=1

>>872
王手されてる状態からスタートしてる

だめだ、わからん
>874さんのヒントで１手目は分かったけど、どれが移動合きかずの詰みになってしまう。

×どれが
〇それが

>>875
盤面見落としてるとしか思えない。落ち着いて…

>>870
これすごいな。駒並べて解かせてもらえば王手を捜すだけで俺でも解ける

>>870
打ち歩打開が初心者には難しすぎ

>>870
某　　「加藤先生、ヒントをおながいします。」
加藤　「まず、王手をします。」

81dojo
がお勧め
24で200以下クラスでもここなら全然ＯＫ

もう１回やったら、なんとか解けました。>877さん、応援ありがとうございました。
３手目を解決したと思ったら、今度は１７手目でまたも打歩詰・・
挫折しかけたところで妙手を発見して、そこからも苦戦しながらもなんとか解けました。

恥ずかしながら、実はこれでもとっくにデビューして100勝以上してますorz

>>882
＞妙手を発見して

まだこの詰将棋の本当の凄さを理解していないようだなｗ。

もしかして振り飛車指さないなら初手２６歩（２手目８４歩）の方がいいのか・・・？

振り飛車指さない、矢倉より相掛かりが好きなら初手26歩いいかもね
ただ後手番で飛車先を伸ばすのは、76歩 84歩 68銀で矢倉戦になったりして
先手番の初手26歩とはひと味違う戦いになる

2手目△８四歩はなんでもござれの王者の手、らしい。

なるほど、俺が二手目△８四歩を指す度に負けるのはそういった理由だったのか

石田が嫌だから2手目8四歩

居飛車党なら３４歩より８４歩の方が戦法を限定出来ていいよね

俺も石田を牽制できるから２手目８４歩の方が良いのかなと思った
初手２６歩も３２飛を牽制できるけどアマチュアでやる人なんているのかな

2手目△８四歩なら石田を防げるっていうけど、具体的なやり方がわからないです。
角道を開けずに７三の地点を銀や金で守る感じでいいの？　角道開けたら2手目△３四歩の場合とほとんど同じになっちゃうよね？

新鬼殺しで殺されます

>>891
4手目85歩としたら5手目77角となって７６飛にできないってことじゃないの？

>>893
なんかそれで▲７七角を指さずに無理矢理早石田にされた記憶がある気がするんだよなあ……。
手順は覚えていないが。

後手が一直線に飛車先突いてきたら、飛車廻りが間に合わないはず。
角道でも開けたんじゃね？

よく知らないけどひょっとしてひねり飛車？

まだ将棋をはじめたばかりのもので、これから勉強していきたいのですが
まずはどのような勉強をすればいいのでしょうか

・定跡書を暗記する
・詰め将棋を解く
・手筋を暗記する
というのを並行していこうと思うのですが

あとこの「定跡書」というのが、何を指すのかよくわかりません

例えば○○の極意、や○○破りは定跡書なのでしょうか
級位者はまず「定跡書の基本手筋を丸暗記しろ」とあったのですが…

他のゲームでもがっちり固めてカウンター、という戦い方が好きだと言ったら
四間飛車からはじめたらと言われたのですが、
四間飛車の定跡書というのはどのへんから手をつけたらいいのでしょうか

今検討しているのは
四間飛車を指しこなす本1-4
ホントに勝てる四間飛車
さばきの極意
あたりなのですが

>>897
＞・定跡書を暗記する
まずここから入ることは絶対無い

プロの研究成果で互角に進む指し方が定跡化されてるわけだけど
実戦でその通りに進むことなんて初心者のうちはほとんどない
仮にそう進むことがあっても、そこから枝分かれる変化の
すべてを暗記するなんてとてもじゃないけれど出来ない

じゃあなんで定跡を学ぶかっていうと
矢倉の定跡なら矢倉戦でよく出てくる手筋や戦い方、流れを知ることが出来るからで
初心者のうちはそれを吸収するために定跡を学べと言われるけれど
ぶっちゃけ、いきなり定跡書はハードルが高いので
部分的な手筋の本や詰将棋で駒の動き方に慣れることをオススメします

>>898補足

定跡が「互角」っていうのは
仮に必勝戦法なんてものがあったら将棋が成立しないし
指し方次第で回避できるけどハマれば必勝の戦法、これも誰もが避けて成立しない

ゆえに定跡というのは「互角」か
「互角に近いがやや先手（後手）が有利」な指し方ということになる

で、それを暗記したら互角に戦えるかといったら
相手がちょっと違う手を指してきてわけがわからなくなるんだったら…
そんなもの暗記する価値があって？という話

四間飛車なら指しこな本がいいんじゃない

結局のところ一番即効性が高いのは次の一手問題という結論に達した

>>897
本買う前に、近くの図書館にある棋書を片っ端から読むと良い。
特に子供向けの入門書を複数読んでおくと、格段に勉強しやすくなる。

>>897
まずは指しこなす本でいいよ。
四間は1〜2巻、相振りは1巻だけあれば24初級タブ脱出できるはず。
定跡書はこうなれば○○が有利ってところまでしか載ってないので、
そこからトドメ刺すために手筋や詰め将棋が必要になりますが。
手筋は本を買わなくてもボナンザなどの将棋ソフトで棋譜解析すれば、
こんな歩の使い方が！みたいな発見できるのでいらないかもしれません。

四間飛車は故・大山康晴十五世名人の得意戦法だったので定跡化が非常に進んでいて、
覚えれば覚えるほど勝てるようになるので頑張って下さい。

>>897
とりあえず大山先生の振り飛車の棋譜を並べて
受けや捌きの感覚を磨くといいと思う
あとはやっぱり四間いっぽんでいくより
ツノ銀中飛車や三間飛車、ついでに振り飛車破りも並行して勉強すると
作戦の幅が広がっていいと思います
いつの間にか振り飛車破りの方が得意になってたりするのはご愛嬌

>>897
羽生の頭脳を全巻暗記した方が良い
渡辺竜王も羽生の頭脳で強くなった

定跡を覚えたところで実戦で使っていかなければ応用できるものではないし
ある一つの戦法の指し方と、あとは応用の効く手筋本で勉強するのがおすすめ。
俺の場合は四間飛車を指しこなす本１，２と、相振り飛車を指しこなす本１。
あとはラクラク次の一手。全部図書館で借りて読んだ。

次の一手本は実戦で応用が効きやすいだけでなく
わからなくて答えを見た時に「あぁ、こんな手が！」っていうインパクトがあるから
頭に入ってきやすい。

上を目指すなら詰将棋も大事だけど、基本的には3手詰がまぁ数秒で解けて
5手詰も時間をかければ解ける、ってレベルで中級いけると思う。

次の一手をやるときは、どうしてこういう局面になったのかってところにも思いをはせると駒組み・定跡の復習にもなるし問題も解きやすくなる。

ただ言わせてもらおう、四間飛車は結構つらい。

>>908
飛車を振る場所がないと嘆いて酔っぱらって泣きながら寝てしまったかつての久保2冠を思い出した

>>894
それってもう後手勝ちだろｗ

>869
実戦で10秒で解けるようになるために練習するんだから、
今10秒で解けるレベルなら練習にならないだろ。
今は数分かかる問題を、いかにその速度に近づけるか、だから
数分で解ける問題が最適なんじゃないかと思う

みなさんレスありがとうございます

定跡は初心者が暗記してどうにかなるものではないのですね
はやとちりしていました
（ブログをやっている方で24レーティング2500？とかの方が
棋書の読み方というコラムで「初心者〜10級は定跡書を丸暗記しろ」と書いてあったのをそのまま受け取っていました）

近くに図書館がないので、どうしても本屋さんやamazon頼みになってしまいますが
少しずつ読みこなしていこうと思っています

さし当たって本屋に行き
3手詰めと手筋の次の一手の問題集を買いました
かなり厚いですね

四間飛車を指しこなすを買おうと思ったのですが置いてなかったので
他のスレで振り飛車初心者の人が推していた久保さんのさばきの極意を買ってみました

この実戦譜を並べていてちょっと分からないことがあったのですが
この本が出た5年前くらいというのは矢倉は33銀でなく53銀左と繰り出すのが一般的だったのでしょうか？

私の知っているいわゆる矢倉というのは左の銀はお城に使って右の銀で攻撃してくるというイメージだったのですが…
載っている対棒銀や対5筋位取りというものの棋譜はいずれも居飛車側は左の銀を攻撃に活用していたので少し気になりました
（この形はよく出てくるのかなと…）