★☆★四間飛車総合スレッド★☆★

無かったので立てました。

矢内のクリ

丸山の褌

過疎戦法スレにようこそ

四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..|　　├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..|　　├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..|　　└実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）　
..|
└角道止める派だよ
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/）※このスレ
　　├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）　
　　└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）

角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。

歴代スレ

【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
【△４四歩】四間飛車総合スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272132678/

なんとなくテンプレっぽいのを貼ってみた。

乙です

プロでも減ってるし、>>6のスレも途中で落ちてるのがあるし、このスレもまだレス一桁だし…。
四間党としてはなんか寂しいな。

ちゃんと準備研究を怠らなければ、四間飛車はまだまだいけるぞ。
少なくとも俺でも24の四段まではいけた。

俺24で6段だけど、四間のみだと4-5段が限界だったなぁ

そっから向かい飛車や三間覚えて、今中飛車研究中なんだが、四間のみでは高段無理かな。

俺に才能ないだけかもしれんがね┐(´∀｀)┌

なぜ四間だと駄目なのか、講談社の視点で是非！！

長い間「最もメジャーな振り飛車」だったので、
居飛車側にも有力な作戦が開発されたからね。
有段者居飛車党なら「四間飛車にはこれでいく！」という得意な作戦を
一つは持っている。
そういうのと戦うのはなかなか大変だ。
いずれゴキゲン中飛車とかも、そうなるかもね。

>>12
早仕掛けを避ける手段がない。
避けようとすると△３ニ金型に限定されて不満。

>>14
もう少し詳しく。
早仕掛けと△３二金型の不満な手順か局面図プリーズ。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５三銀 ▲５八金左 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲４六歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三金
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四歩 ▲５六銀 △１二香
▲６五歩 △１一玉 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲同　銀

この仕掛けって成立してるのかな？居飛車側から咎める手段があったら教えて

>>16
その局面から△６二飛くらいでも先手が攻め切るのは容易でない気がする
５級の意見なんであてにならないと思いますが

>>17
△６二飛は５六銀として振り飛車が指せると思う。
飛車交換はできないので６四歩ぐらいだけど
これは振り飛車がかなり得してるじゃないかな

>>16
26手目△同歩のところを、△８五歩▲７七角△３二金くらいではないかな。

最近将棋本格的にハマって四間飛車覚えたんだけど棒銀がまったく捌けねー
24の15級にﾎﾞｺられてるけど悔しいから戦法変えたくないし…
もしかして四間と棒銀って相性悪いの？

>>20
きちんと対応すれば大丈夫だが、定跡知らないと指しづらい手がいくつかあるかな。四間飛者を指しこなす本は初心者にもわかりやすい作りになってるから一度読んだ方がいいと思う。
特に一巻は棒銀系の急戦が載ってるから、基礎を学ぶにはいいんじゃないかな。

>>21
ありがと。ちょうど良い参考書さがしてたんだよね。確か藤井九段のだよね？

早速取り寄せてみるよ。

>>20
の書き方だと、棒銀の受け方がわからないんじゃなくて自分が四間から棒銀で攻めようとしているように読める。

棒銀が捌けねー
↓
棒銀で抑え込まれて駒が捌けない

>>23
ごめん、用法間違えてたかな
言いたかったのは>>24です

>>22
読んで行くうちに対局中に手が見えるようになっていくから、気長に頑張ってくれ。

振り飛車ナビゲーションやホントに勝てる四間飛車のほうがわかりやすいかも
指しこなす本全巻のほうが最終到達点は高いけど

四間指す奴らって雑魚臭が漂ってるよね

時代の波に乗り遅れた情報弱者戦法

四間先手で穴熊に対し６６飛車〜７６飛車ってやる浮き飛車って
まだ５筋位取りに弱いまま？

>>29
７五歩〜６六飛〜７六飛と組もうとすると
７五歩の瞬間に７二飛と寄られてなかなか組めない

ああそれは問題ないわ

松尾流完成直前に仕掛ける順って結論でたの？

何の話だ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △４五歩 ▲９九玉 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲８八銀 △６三金 ▲７八金 △８二玉
▲６八銀 △５五歩

この変化のことでしょ
以下▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △５五銀 ▲２四歩 △同　歩
▲３五歩 △４六飛 ▲３四歩 △４四角 ▲２四飛 △２二歩

そうそれ
渡辺本では２二歩以下２五飛４五歩までで打ち切ってた
居飛車まとめづらいと思うんだが・・

極めて難しいけど四間いいはずだよ

よく指されるのは<<35から
▲３三歩成△同角▲３七桂として、次に▲４五飛を狙う手。
私は、美濃の端が閉じてるのが嫌で、最近後手ではこの形やってない。

それ端突き合ってたらどうするかも問題だね
５三銀の変化にする？

>>34
居飛穴指してて思うのは、低級だとなぜかあっさり松尾流に組ませてくれるんだよな。
でも負ける（笑）

>>36
松尾流VS５五歩は先手を取った方が有利というのが現在の結論

>>38
端歩の突き合いは２六（８四）歩で問題なし（鈴木大介の将棋・四間飛車編より）

24で5級からの質問なんだけど
居飛穴に対する浮き飛車戦法で
△３五歩の瞬間に▲３八飛の居飛車側対策はやられたことあるんだけど
居飛車の5筋位取りという対策を見たことが無くてよく分からない

24中級くらいだとあっさり△３四飛まで組ませてくれるから今のところ問題ないんだけど
今後出会うかも知れないのでその手順を教えてほしい
できればどうして四間側がダメなのかも

手順適当だけどこんな感じ
これで３４飛車なら５６銀で４５銀が受けづらいんだけど
４３銀〜５４歩とか、４４飛車のまま待機すれば５６銀の瞬間４６歩があるし
６７金が入ってないと３４飛車５６銀３６歩同歩同飛車で銀取りで終わるし
微妙な形によるけど四間十分やれる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △９四歩 ▲５八金右 △９五歩 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △３五歩 ▲６七金 △４四飛 ▲５五歩

３７桂とかで牽制しながら理想形に組ませない手順の解説はたくさんあるけど
どれも微妙に違っていて難しいな

質問やなんけど、これから四間飛車を勉強したい場合は、やっぱり藤井先生の本を読めば桶？

それとも羽生名人のこの間文庫になった本の方が整理・網羅されていてよろし？

藤井のがオススメ
序盤感覚、その説明能力において右にでるもの無し

でも、この後△４三銀くらいだと56金から飛車圧迫して少なくとも振り飛車側の主張は
通ってないよな。

羽生は基本のキ
藤井はまだ売ってるかわかんない
渡辺は師匠の最近の本で補完する必要あり

四間覚えるなら藤井先生の本（四間の急所）がやっぱりお勧めかな

従来あったこの変化はこういう対策があって廃れた
それに対してこういう変化が出てきた
この変化なら互角、この変化は振り飛車悪い、これなら四間が指せる等
時系列を追ってかなり客観的に書いてあるから

単に「この局面で最善手はこれ」って書いた本より
それぞれの変化が良い理由・悪い理由がわかって良いと思う

>>44>>47
ありがとうございます。四間の急所で勉強したいと思います。

>>46
渡辺魔王の対策本は、その次で検討したいと思います。

ありがとうございました。

急戦64銀型

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５四歩 ▲５八金左 △５二金右 ▲７八銀 △７四歩
▲６七銀 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲５六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △７六歩
▲同　銀 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △２二角
▲６四歩 △７七角成 ▲同　桂 △７六飛 ▲６七金

このとき、△74飛はダメで、△71飛が唯一の逃げどころって、
鈴木の「明快　四間飛車戦法」あるんだが、
むしろ△74のほうが、振り飛車難しいと思うんだ。

以下、

△７四飛　　▲６六角 △３三銀 ▲８三角 △６四飛 ▲６五歩
△９四飛 ▲同角成 △同　歩 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成
△７一歩 ▲９一龍 △８九角 ▲７五香 △９八角成 ▲７三香成
△同　銀 ▲２五桂 △６二銀 ▲３三桂成 △同　桂

これで若干、振り飛車切れ気味な気がするんだけどな。

ちなみに、オレのボナは、49手目▲96歩を推奨しているんだが、意味がわからん。

９８角成でなんで金スルーしてくれるの？
９６歩が正解でしょ

>>50
57手目▲75香じゃなくて、▲57金が抜けてた。

△７四飛 ▲６六角 △３三銀 ▲８三角 △６四飛 ▲６五歩 △９四飛
▲同角成 △同　歩 ▲８二飛 △７三桂 ▲８一飛成 △７一歩
▲９一龍 △８九角 ▲５七金 △９八角成 ▲７五香 △９七馬
▲７三香成 △同　銀 ▲２五桂 △６二銀 ▲３三桂成 △同　桂

49手目▲96歩は、ボナの検証だと、

▲９六歩 △５五歩 ▲９四角成 △同　歩 ▲５五角 △８九角
▲６八金 △９八角成 ▲９一角成

▲96歩が一手パスに近いようにしか思えない。

５５歩は飛車逃すためでしょ
ほっといたら９５歩、９８角成なら９５銀で飛車が死ぬ

むしろ５五歩突かせて角が捌ける展開になるから９六歩が正解だと思うが

角と桂馬を捌く意味でも96歩は大事じゃないかな？パスというか、カウンターするための準備というか。四間飛車の急所にそれらしい事が書いてあったような。

>>49
48手目△９四飛にじっと▲８五桂と跳ねるのは駄目？
桂馬の活用＋歩切れ解消
飛車はその後でも取れると思う

>>49
藤井指しこな本では、△７四飛推奨。

鈴木本を読んでいないのでコメントしずらいが、藤井本では、

　・△７一飛　→　▲８八角打
　・△７二飛　→　▲６一銀打
　・△７三飛　→　▲８八角打
　・△７四飛　→　居飛車最善手として解説継続
　・△７五飛　→　▲６六角打

となっている。

ちなみに64手目の居飛車は△６四飛ではなく、
飛車を助ける△７三飛。次が▲６六角成で振り飛車有利との事。

>>52-56
ありがとう。もう一回考えてみる。
その前に穴熊の研究をするのが近道かもしれないけど、
64銀型で絶対負けたくないから、気になってて仕方なかったんだ。

>>57
指しこなす本2巻が穴熊対策(藤井システムじゃないノーマル型)載ってるから研究にオススメ。

今日指しこな本を立ち読みしてきた。
（買ってもよかったけど、今日は先崎の本を買うことにした）

>>49の藤井の答えは、>>56の通り。
△74飛〜△64飛〜△94飛は、▲85桂で一歩補充で、藤井の考えは>>55と同じ。
その後、△69飛、▲58銀、△89飛成で先手よし。

ボナ推奨の▲96歩の進行は、飛打ちが後手に先にされるのが、オレは気に入らんな。
結局、△89が67の金当たりになっているのが、
角を早くに渡しちゃいけないってことなんだろうな。

ってか、先崎の「ホントに〜」シリーズはどれも良書だね。
先崎は、文章がマジでうまい。

今日は青野先生の鷺宮 VS. と藤井先生の後手四間飛車の対局だけど、
確か指しこな本には鷺宮対策はなかったよねえ?

鷺宮定跡は四間側が△３二銀△５四歩△６四歩型じゃないと使えないんじゃなかった？
現在の居飛車急戦vs四間だとそもそもその形にならないから出てこないんじゃないかな

ごめんうろ覚えで適当な事言ってるかも

鷺宮が強敵であることは間違えないよ。

誰か魔界四間飛車教えてくだちい

お願いでちゅ

>>62
青野の本では普通の先手４六銀戦法は全て鷺宮定跡の範囲内なので問題なし

四間で勝率9割の俺が通りますよ

凄いですね
ところでもう夏ですね

暑くなって変なのも湧いてきたから、クスリでも撒いとくか。

>>59の▲８五桂に対して、△９五飛と浮いたときにどうするか？
�@▲８六歩は、△８七飛と金と桂を狙われていやな感じ。
�A▲７四角成は、△７八飛、▲８四馬、△９四飛、▲同馬、△同歩、▲８三飛、△７二飛成
とがっちりされて、次の△８九角が残る。

まぁ要するに、オレは激指に勝てないってことなんだが…

ただ思うに、△７四飛には、▲８三角の代わりに、
▲６五銀が一番わかりやすい勝ち方な気がする。

>>69頭堅そうだから一生勝てなさそう

三段に勝てたのに、ボナンザに負けた。これは４１手目▲５七角で△６六歩
防いで慎重な人間みたいな指し手だよね。

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△６二玉　　
▲７八玉　　△７二銀　　▲５七銀　　△７一玉　　▲７七角　　△４三銀　　
▲８八玉　　△９四歩　　▲９八香　　△６四歩　　▲９九玉　　△７四歩　　
▲６六銀　　△５二金左　▲８八銀　　△４五歩　　▲６八角　　△５四銀　　
▲５九金右　△８二玉　　▲７九金　　△６三金　　▲６九金右　△７三桂　　
▲７八金右　△６五銀　　▲同　銀　　△同　歩　　▲５七角　　△９五歩　　
▲３六歩　　△８四歩　　▲３五歩　　△同　歩　　▲３四銀　　△１五角　　
▲３五角　　△３七銀　　▲同　桂　　△同角成　　▲２六飛　　△同　馬　　
▲同　角　　△４六歩　　▲４三銀打　△４一飛　　▲３二銀成　△２八飛　　
▲３五角打　△２二桂　　▲同成銀　　△４七歩成　▲５五桂　　△５四金　　
▲１一成銀　△６六歩　　▲同　歩　　△５七と　　▲２一成銀　△６七歩　　
▲６三香　　△６八歩成　▲６一香成　△７八と　　▲６二成香　△８三銀　　
▲７二金　　△同　銀　　▲同成香　　△同　玉　　▲７八金　　△同飛成　　
▲７九銀打　△７六竜　　▲５三角成　△同　金　　▲同角成　　△８二玉　　
▲６四桂　　△６一金　　▲７二金　　△９三玉　　▲６一金　　△同　飛　　
▲４三馬　　△６七角　　▲７七歩　　△７八金　　▲９四金　　△同　玉　　
▲６一馬　　△８三香　　▲７八銀　　△同角成　　▲７九金　　△８七竜　　
▲７八金　　△９八竜　　▲同　玉　　△８六金　　▲８三馬　　△８五玉　　
▲８七歩　　△７五玉　　▲８六歩　　△６五銀　　▲同　歩　　△同　玉　　
▲７三馬　　△９九金　　▲同　玉　　△５六玉　　▲９一馬　　△６六歩　　
▲６三角　　△８三金　　▲３六角成　△４二香　　▲４六金　　△同　香　　
▲４五銀　　△５五玉　　▲７二桂成　△６五玉　　▲７六銀　　
　まで、137手で先手勝ち

▲５七角はその形での部分的な定跡だね

対左美濃の藤井システムがありますがあれは端玉銀冠にも有効なんでしょうか？

端玉銀冠にも有効だよ
↓
「藤井システム」（藤井猛著）に詳しく載ってるよ

>>75
ありがとうございます、早速その本探してみます。

gogosellupさんの指しまわしすごいな〜なんか穴熊がめちゃくちゃ軟らかく
見える。特に片銀冠の穴熊対策は独創的でおもしろいと思う。
まあ真似しても全く勝てないけど

六段以上の四間飛車党教えてください

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△３二銀▲６八玉
△６二玉▲７八玉△７二銀▲５七銀△７一玉▲７七角△７四歩▲８八玉△７三桂
▲６六歩△８四歩▲９八香△５二金左▲９九玉△４三銀▲８八銀△８三銀
▲２五歩△３三角▲５八金右△７二金▲６八金寄△９四歩▲９六歩△８五歩
▲７九金△８二玉▲７八金寄△５四歩▲３六歩△３二飛▲１六歩

24の高段の四間飛車党の人の駒組みを真似してみました。
真似したはいいのですが、この駒組みの狙いは何でしょうか？
普通でないのは二枚銀冠にしているところだと思うのですが、
是非みなさんの見解をおしえてください。

その先も真似すればいいだろあほか

今四間飛車をよく指すプロって誰？
できれば櫛田以外の人を教えてください

>>81
中村亮介
室岡

窪田も指して無かったっけ？

四間飛車をまたに指すと勝率が高い！
気分転換には最高な戦法だと思う。

698 名前：名無し名人 sage 投稿日：2010/08/28(土) 20:35:44 ID:pNOVxoX/
>>693
他の棋士なら嵌められて負け確定なんだけど、羽生は終盤のクソ力で逆転することもあるからな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7025935
これもその１つで、羽生の強さにﾆﾔﾆﾔしてしまうと同時に胸が痛くなる

>>84
おいらも居飛車で負けた次の対局では四間飛車指してるよ。
ただいま５連勝中！

>>84
居飛穴ならTENGA取れると思う。

5年位将棋から離れてたんだけど、四間飛車廃れてるな〜
よほど不味い変化でも見つかったのかな？新しい定跡本もろくに出てないようだけど・・・

もう四間穴熊の時代か・・・

でも王位戦の広瀬の指し方見ても
真似したいとは思わないなぁ・・・
藤井システムもそうだけどあれは独特の感覚があってこそだと思う

初級者ですが、四間党の方は、相手も飛車を振ってきたらどうしますか？
相振りにしますか？対抗系にしますか？その理由もできれば教えていただけるとありがたいです。

今までは相振りにしてたけど、相振りは手将棋ばっかになるから、
今度から後手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしになったら△８四歩から対抗形にするつもり。

天守閣美濃から米長玉の対策教えてくれ

大山とか古い人も含めて四間飛車が得意な人って誰がいる？
棋譜並べしたいんだけど

藤井は……、当然知っていますよね?

念のために書いてますよ。あくまでも念のためです。

藤井システムの構想だけ聞くとなんかすげぇ画期的戦法に聞こえる

>>95
それは当然です

失礼しました。

プロで四間を指していたというと、小林とか杉本とかかな。ビッグネームじゃないけど

>>98
ありがとうございます
棋譜並べは大山、小林、杉本、藤井、中村とかでいいですかね

>>99
そのラインナップで森安が抜けてるのはどういうことよ

櫛田もたまには思い出してあげて

久保の四間は並べるべき

>>94
瀬川さん、清水上さん、公望さん

瀬川さんほど強くは無いし、真剣師なので私的には苦手だけど立石さん。

直接指したことはないけど、棋譜を見て面白いと思ったのは、林葉さん、斎田さん。

大山、森安、福崎さん、藤井さん、久保さん、杉本さんはいまさら言うまでもなし。

近代の乱戦調の振り飛車なら、米長さん。

谷川さんあたりも面白いかも。

鈴木さんも入れていいんじゃない？

当時は瀬川さんのほうがヤバかったんだけど、そうですね。

なんか玉石混合になっていないか? > ALL

全部並べられるわけないんだから、優先順位を示してやろうぜ

それなら第1候補は大山・藤井・森安・久保じゃないかなやっぱり
それぞれ違った棋風が出て面白いと思うよ

こういう時は最新のもんから並べるのが覚えが良くて、
中村亮が良いんじゃないの、まあ好きな人がいるならその人が良いけど。

ありがとう
ここで名前あがった人を中心に並べていくよ

棒銀を受け切れてやっと一人前さ

>>92

ネット将棋だと、その出だしの半分くらいは矢倉だよ。

>>111
以前は先手側持ってたからな
また矢倉勉強しなおさなきゃならんかね

『四間飛車の急所』4巻の中の
△３八龍で即詰みとなってる局面で、▲４八桂にどうしたらいいか分からない
多分「角金香を合駒に使うと後手玉の詰めろが解けるので後手勝ち」という意味だと思うんだけど
その使わせ方が分からない

持駒：金　銀二　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▲金│＿＿│＿＿│▲个│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽馬│▲銀│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲桂│＿＿│▽圭│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角　金　桂　香　歩二

誰か教えてくれ＿|￣|○

失礼　▲４八桂じゃなくて▲５八桂

馬で銀取ってから▲同玉に龍で合駒取って詰みそうだな

あ、よく見りゃ馬で銀取るから銀三になるから、こんなの余裕で詰みだろ

！！
ホントだ何で気付かなかったんだろ・・・
△８四歩▲同玉△７三銀が全く見えてなかった
ありがとうございます！

ちょっと詰め将棋やり直してくるorz

７三銀じゃない８三銀だ・・・
間違えすぎ・・・('A`)

ごめんなさい間違ってた
８四歩なんていらないじゃん・・・
上の発言は忘れてくれ・・・

あれ・・・ちょっと待ってくれ
113図以下
▲５八桂△８八馬▲同玉△５八龍▲同金△７九銀▲７八玉
で詰まなくない・・・？

ごめん全然余裕じゃないわ
今も必死に考えてる

▲５八桂△８八馬▲同玉に、龍切る前に△７九銀は？
▲７八玉が消えないかな

香合が詰まない

>>123
どういう手順ですか？

▲５八香 △８八馬 ▲同　玉 △７九銀 ▲７八玉 △６八成桂 ▲同　金 △同銀成
▲同　玉 △７八金 ▲同　玉 △５八龍 ▲６八桂 △６九銀 ▲７七玉
で足りない

こちらは
▲５八香 △８八馬 ▲同　玉 △７九銀 ▲７八玉 △６八成桂 ▲同　金 △同銀成
▲同　玉 △５七銀
を検討してたんですが詰みません・・・

あれ？
>>125は以下△８八銀で詰みません？

すいません勘違いでした_|￣|○

香を合駒に使うと、後手玉の詰みも消えるから
△６一銀で後手良しでしょ
桂合だと…先手勝ちにしか見えん

でも▲５八香なら△６一銀で飛車取って、以下▲７一角△９二玉▲８二金△９三玉▲８一金△８四玉
▲６九金で、桂３じゃ受け難しいし以下一手一手で勝ちか。

あれ、桂合はさっき詰ましたよ
>>125の▲６八桂に△６六桂が入るから簡単

やっぱりそうですよね・・・
これで詰むとしたら相当難解という事になるんですが・・・

こんな時間から付き合って頂いてありがとうございました

いやでも詰みありそうだけどな
おやすみ

▲５八香△８八馬▲同玉△７九銀▲７八玉△７七銀も
▲同桂なら頓死だが▲同玉でどうやら詰まない・・・

ダメだマジ分からんｗ

>>113
▲５八桂▽８八馬▲同玉▽７九銀▲９七玉▽８八銀打▲８六玉▽８五銀▲同玉▽３五竜▲５五角で
どうしても詰まない。▲５五角以外なら全部詰むが、これだけどうしても詰まない。
というわけで四間飛車負けが結論。

そうかー・・・　しかし同形の実戦譜が載ってるって事は
この変化も感想戦とかで検討したと思うんだけど、何か錯覚があったのかな

>>136
いっそ浅川経由で問い合わせてみる手はあるかも知らん

居飛車が▲３八飛と寄って仕掛けてくる急戦のプロの参考棋譜ない？
なんか最新の戦法らしいが

昔からあるでしょ

多分中村亮介の本格四間飛車って本に載ってる奴だと思う

こういうやつ？これどういう狙いかよくわからんくて不気味なんだよな
(リンクと棋譜は別の対局)

ttp://live.shogi.or.jp/asahi/archives/4/kifu/20100703asahi_12.html?TB_iframe=true&width=600&height=570

開始日時：2007/01/19
棋戦：銀河戦
先手：中村亮介
後手：阿久津主税
*棋戦詳細：第15回銀河戦本戦Cブロック05回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲７八銀 △６二銀 ▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △８四歩 ▲４八玉 △７四歩
▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲５六歩 △４二金上
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二飛 ▲７八飛 △６四歩
▲４七金 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９八香 △６五歩
▲５五歩 △同　角 ▲５六金 △２二角 ▲６五金 △７七飛成
▲同　飛 △６四歩 ▲７四金 △７三歩 ▲８三金 △８八角
▲７五飛 △９九角成 ▲７七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６三銀
▲８四金 △９八馬 ▲６一飛 △７二銀 ▲７一飛成 △６二金
▲８五桂 △８九馬 ▲５八金 △８八馬 ▲５五歩 △６一金
▲８二龍 △６五歩 ▲７三桂成 △同　桂 ▲同　金 △同　銀
▲同　龍 △５五角 ▲８三龍 △６六馬 ▲同　銀 △同　角
▲７九飛 △５五香 ▲６七金 △３九銀 ▲同　飛 △同角成
▲同　玉 △５八香成 ▲４九銀打 △６九飛 ▲３六角 △４八金
▲２八玉 △６七飛成 ▲５八角 △同　金 ▲同　銀 △同　龍
▲４九金 △４八銀 ▲同　金 △同　龍 ▲３九銀 △同　龍
▲同　玉 △４八銀 ▲同　玉 △５六桂 ▲４七玉 △３九角
▲５七銀 △同角成 ▲同　玉 △６八銀 ▲５六玉 △６六金
まで114手で後手の勝ち

この戦法の魅力は、相手の駒組によって攻め筋が変わることにあります。（あっくん談）

>>141
これか
四間の勝率がものすごく悪いのが気になる・・・

どの形で待てばいいかがよくわからないな

鈴木システムの棋譜が載っているサイトしりませんか？
できれば解説付きだとうれしいです。

また>>141の亜急戦にやられた・・・
対応が分からんぞ

そこは本格四間飛車読めばいい。
しかしその本は藤井システムも解説してる割には55角急戦とかが載ってなくて不満。

初級者ですが、相手の棒銀がうまく捌けません。
指しこなな本１を読みましたが、こちらが相手の棒銀を受ける準備が出来上がる前に
棒銀で速攻をかけられると潰されてしまいます。

>>148
棋譜ある？

左美濃って藤井システムで終わったのかと思ったけど、
昔の棋譜調べたら全然むずかしい変化ばっかじゃねーか

左美濃はきつい。
天守閣だけじゃなく、「角筋に玉が入るのであまり指されない」とされる88玉型左美濃だってかなりきつい。
穴熊はともかく、急戦と左美濃に勝てん…

そうそう
意外と難しいんだよね
システム使わなかったらさらに難しくなってどうしろと状態

左美濃の▲３二飛急戦とかどうなったの？
振り飛車負けまくってるが

保守age

居飛車対四間で急戦しようと思ったら、46歩53銀に66歩って四間側から角道空けて来たんだけど
この戦法ってなんかの棋書かなんかに載ってますか？
対策はどうすればいい？

66歩で角道が開くのは四間飛車ではありえない

というか、局面図が無いと誰も答えようがない

>>150
そりゃ元々藤井本人も左美濃は優秀な囲いって言ってるわけで
だからこそシステム開発が急務だったのよ

>>156
四間側が先手

便乗して角道オープンした局面について質問ですが
▲５七銀左を見て△４五歩という局面図ですが↓
ttp://imgur.com/Z0FEe.jpg

ここから居飛車から角交換して
△３三銀と取った局面は四間指しやすいと思いますが
急戦対策としてマイナーなのは四間側に嫌な筋があるのでしょうか？
また似た局面を扱っている棋書をご存知でしたらよろしくお願いします

>>159
四間飛車は指しやすいわけじゃない。▽３三銀のその後の活用が難しいし、
その後の駒組が難しいです。こんな単純な急戦対策で良いなら四間飛車は
苦労しない。▽４五歩が後で負担になりやすい。居飛車の方が楽な展開になります。

>>159
近い局面の棋譜を見つけたんでちょっと貼っておく（端歩交換の違いだけ）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=19867&tekazu=022
居飛車が負けてる棋譜だけど、角銀交換の仕掛けは参考になると思う
単純だけど、24低段くらいまでなら十分通じる

この仕掛けは山田九段が紹介してた筈（氏の全集で書いてあった記憶がある）
恐らく60年代には駄目なんじゃないのって話しになっていったんだと思う
間違っていたらすまん

四間急所の一巻にも棒銀の絡みで解説されてるから読んでみると良いよ

>>160-161
ありがとうございます
玉形の差＆△３三銀の形がよく見えてたんですが
160のレスや棋譜で、感覚が何となくつかめました
この局面は、前提として振りが避けるものとはいえ
具体的な応手に困ってたんですが、指せる気がしてきました
銀がかえって目標になってるようですね

>>160-161
そうやって指すのか、さんくす
今度は拒否らないで交換する

棒銀が強力すぎて怖い
負ける時は雪崩の如く攻め潰されるし、
勝つ時でも相手に疑問手が出て堅さ勝ちする感じになる

某加藤先生が指し続けてたのも分かるわ

急戦はほぼ勝てる。穴熊は・・・まあそれなりに勝てる。
しかし、22や88に玉が居る居飛車美濃に対しては負けのほうが多い･･･
ってか囲い俺のマネすんなよ・・・
左美濃強くねえか?

左美濃ホント強いよね

4筋（後手なら6筋）の位取りたいのに普通に角道塞がれて、
それで左美濃満足になっちゃう

左美濃についていい勉強になる棋書やサイトや棋譜しりませんか？

>>167
天守閣美濃のことか？とりあえず俺の実戦譜だ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽６二銀
▲４八玉 ▽５二金右 ▲３八玉 ▽４二玉 ▲４八銀 ▽３二玉
▲５六歩 ▽５四歩 ▲７八銀 ▽８五歩 ▲７七角 ▽７四歩
▲６七銀 ▽１四歩 ▲７八金 ▽９四歩 ▲６九飛 ▽５三銀
▲６八角 ▽６四歩 ▲７七桂 ▽７三桂 ▲４六歩 ▽２四歩
▲５八金 ▽２三玉 ▲３六歩 ▽３二銀 ▲３七桂 ▽４四銀
▲４五歩 ▽３三銀引 ▲４七銀 ▽３一角 ▲２六歩 ▽６三金
▲２九飛 ▽４二角 ▲１六歩 ▽２二玉 ▲２五歩 ▽２三銀
▲２四歩 ▽同銀右 ▲２五歩 ▽３三銀 ▲３五歩 ▽８六歩
▲同　歩 ▽５三角 ▲２四歩 ▽同銀右 ▲３四歩 ▽２六歩
▲３六銀 ▽３二飛 ▲２五歩 ▽１三銀 ▲４七金 ▽３四銀
▲３五歩 ▽２三銀 ▲４四歩 ▽同　角 ▲４六金 ▽３三桂
▲２六飛 ▽３四歩 ▲２九飛 ▽２六歩 ▲３四歩 ▽同　銀
▲３五歩 ▽２三銀 ▲２六飛 ▽８二飛 ▲２九飛 ▽５三角
▲４二歩 ▽同　飛 ▲２四歩 ▽同銀左 ▲３四歩 ▽３五歩
▲３三歩成 ▽同　銀 ▲３五銀 ▽３四歩 ▲２四歩 ▽３二銀
▲４五桂 ▽３五歩 ▲２三歩成 ▽同　銀 ▲３三桂成 ▽同　玉
▲４五桂 ▽３二玉 ▲３三銀 ▽３一玉 ▲２三飛成
まで107手で先手の勝ち

>>168
ﾚｽありがとうございます。しかし左の金を左にいって戦う棋譜ですか〜
自分の勉強不足っぷりがわかったのでもう少し勉強してからもう一度
棋譜を見直させてもらいます。

168の指し方はかなり変則的で指しこなすのは大変な気がする

こういう飛車を振り戻す指し方は藤井システムでもあるけど
自玉への反動も大きい

藤井システムの棋譜や棋書を勉強してみるのが良いと思うよ
全部覚えろというのはアレだけど、居飛車側が様々な動き方をしてきた場合の
対応の仕方を身につけるのにはやっぱり藤井システムがいいと思う

>>167
fight_fair vs kuma-gon

>>171
雑魚の棋譜さらすなよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲５八金右 △６二玉
▲５七銀 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６四歩 ▲３八飛

この戦法何？
調べたら四間飛車の勝率がものすごく悪いんだけど・・・

>>173
§７．右４六銀戦法
http--www.kansai-shogi.com-senpou-R46gin.htm

▽３二銀型には▲３八飛、▽４三銀型には▲４六銀と来ます。実はこれが案外な難敵。
この戦法の使い手は必ずしも多くないのだけど、先手の攻め足が早くて後手大変な形です。
研究したわけではないが、この局面は既に後手作戦負けの気がします。

左美濃なんて、歩何枚か持った状態で玉頭攻めたら一瞬で潰せるんだが。
角の利きのせいで２二の地点に逃げられないのは、囲いとして致命的な欠陥

>>174
単に▲３八飛も右４六銀に分類されるのか
左美濃チラ付かせながらやられるから厄介すぎる・・・

四間飛車の急所１に全部書いてあた

ああこれやられたことあるわ
持久戦も十分ある局面だけに71玉で待機してるのに、いきなり仕掛けられて対応に困った
64歩も目標になってしまっている

ネガるわけじゃないが今の時代四間を指すのはかなり難しいんじゃないかと思う。
居飛車からの対策が多過ぎ、またその情報が氾濫しすぎてる。
元々序盤は悪くなるものと割り切って指す戦法になってる

これだけでやってきたが、正直四間穴熊や石田やゴキ勉強したら指せなくなるんだろうなぁ…

四間飛車党の苦悩なんて藤井先生の今を見れば明らかじゃないか
それでも指すことに四間党の浪漫があるのだよ

急戦にもぼこられるの、いやだよ、だれかなんとかして。

四間飛車で棒銀を捌けるようになったら一歩前進！
▲９八香と▲５九角→▲４八角を覚えてね！

居飛車側が猿みたいに突進してくんのなんとかしてくれ

犬のように追い返せ

猪のような中飛車にくらがえしました

急戦につぶされて快感に思えてきたら一流

急戦とかマジ余裕〜
問題は穴熊だ

自分の最大の敵は玉頭位取りだ・・・
玉頭戦になると攻めてるんだか攻められてるんだか分からなくなる

位取り系は力勝負に持ち込む効果ありそうだね
自分も苦手だ

四間飛車党だけど玉頭位取りなんてもう１年くらい当たってない

俺もやってくる人とあたったことないわ〜。
たぶん対策を何も立ててないから、やられたらフルボッコにされるんだろうな〜

24の上級タブくらいだと
普通に浮き飛車〜石田流に組み替えさせてくれるからあっさり作戦勝ちできる
下手に６六銀型狙うより全然勝率高い

ある程度のレベルの場所で四間を指すと９割右四間で対抗してきて
「お前もか・・・またか・・・」と思うぜ

ある程度のレベルって表現だと普通は上級あたりをイメージすると思うんだが。そこで右四間？？？ふーん。

中級だと思うがどいつもこいつも右四間なんて時代は
とっくに終わってる
中級も数年前より遥かにレベルアップしとるね

居飛車穴熊を指す人は意外と少ない
ほかの戦法でも有力と思ってるんだろうね

急戦の方が苦手って思ってる四間党はけっこういるんじゃないかな。

急戦党でいつも棒銀だけとか早仕掛けだけとかで、
中盤以降の変化もがっつり慣れてる人に来られるとキツい

そういえば急戦側が好きなものを選んで研究できるのか

四間党って減ったように見えるけどけっこう根強く残ってるよな

>>198
32(78)銀型に対して頑張って角道こじあけようとしてくる人見ると、
それが得意なんだろうなと思う

五筋位取りに勝てね。　対策載ってる本無いの？
藤井先生の本だと変化が少ない

>>201
棋譜張ってみよう

>>201
さばきの極意

四間は苦しい苦しいって指してもいないのに思っていたけど
指してみると居飛車側の指し方が知れ渡ってると言っても
こっちもちゃんとやれば互角になるし、思ってたほど苦しいってわけでもないね

まぁプロでもまだ普通に指されてるんだし、考えてみればそう簡単に悪くなるはずがないんだけどね

>>204
後手四間って苦しくない？

いや、自分がそう思うんじゃなくて聞きたいだけ

ずっと四間をメインに指してたけど、
苦しいと言うか、自分から動きにくいのがなんだかストレスが溜まると言うか…
四間さしこなの2巻の立石流が面白いと思ったから、
それからは徐々に先手石田後手ゴキゲンの積極的な戦法にスタイル変えた。

将棋やってる人って攻め気強い人が多いね

>>207
俺はむしろ受ける展開の方が好きだなぁ
まぁ隙っていうよりは得意って言ったほうが妥当だが

ところで質問なんだが、対急戦で四間側が3二金型にしたら急戦はすべてシャットアウトできるの？
もしそうなんだったら、後手番の対急戦が苦しいなら4一金型四間を使えばいいのでは？

半年前から勉強しなおしている、職業: 魔法使い(35歳)です。

指しこな本1巻の109ページ、問93。「大局観で次の一手を決めてください」に対して、
藤井先生の解答が▲３五歩となっていますが、こんな遅い手で良いのでしょうか?

▲３五歩に対して、居飛車が△同歩と取ってくれれば▲３四桂で攻めが続くのでしょうが、
手抜いて△６七歩成と攻めてきたら、どうすれば良いのでしょう・・・。

　▲３五歩
　△６七歩成
　▲同歩(飛車あたりですし当然。逃げたら△８八角成)
　△８六飛
　▲同歩(取らずに、例えば角道を止める手だと、飛車を引かれて角のただ取り)
　△８九角

この△８九角が激痛です。 (1) △８九角に▲７九飛と逃げれば、当然△８八角成。
(2) △８九角に▲６八飛は△７六銀で、次の△６七銀と△７七銀の両方を受ける手がありません。
(3) △８九角に▲７九飛打の二段飛車?　苦しそうです。△９八角成の香取りから攻めが続きそうです。

▲３五歩は遅い手のように感じます。みなさまのご意見をお聞かせください。

▲８七銀でしょ
△７八角成なら辺鄙の飛角が捌けて、▲５七桂打とした変化より桂を手持ちにしてるので十分、
あとは銀をどう取らせるかという問題
大局観て書いてあるじゃん、要はうまく手渡ししたい局面なんだよ

なんというか、振り飛車らしい局面だよね
左辺は適当にかわして、玉頭での戦いにしたい。35歩はその第一歩。
もう左辺は触らず、右辺で戦いたいんだね。
パッと見、左辺は部分的に受けがない。勿論、指摘の手で受けが難しいと思う。
その分玉頭攻めで相手より速く食いつこうという手。

35歩は相手から取れないし、取り込めばプレッシャー。
歩一枚や桂を持った局面で落ち着いた流れになったら、35歩は常に狙いたい。
桂が無くても、35歩同歩に34歩と垂らすのはかなり効果あり

ちなみに指摘の変化で89角には自分なら79銀と引く。87銀には86桂が目障り。飛車が成りこむ筋もなくなる
79銀なら、86桂みたいな手には88飛車で飛車が捌けるし、78角成なら同銀でこれも飛車が捌ける。
あとは相手がもたついてる間に飛車打つなり35歩取り込むなりで、指せそう。

居飛車側の陣形が、８六歩、７三桂、７四歩、６四歩、５三歩、５四銀の
桂はね腰掛け銀の陣形、四間飛車側が、７七角、６六歩、６七銀、５六歩、
の陣形、この時、６五歩と来た時の後、どう指すの。？

いままで四間飛車見下してたけど最近居飛車急戦にボコられ続けて藁をもつかむ思いで四間使ったら意外と良かった

>>212
ほぼ右四間の形かな
部分的には64歩を取り込ませて同銀、65歩に55銀と出て同銀同角同角同歩と角を捌いていい勝負だと思うけど、
他の駒の形が分からないとなんとも言えないなぁ…

引き角で斜め棒銀風に出てこられると受け切れない・・・
飛車を転換しようにもとっかかりがないから捌きあいに持ち込めない

>>215
取り敢えず指しこな一巻は熟読すること　引き角も扱ってるから
全く違う形なら棋譜晒して下さい

>>215
鳥刺しにやられた時の俺の感想に似てる

ワケ分からん腰掛二枚銀にやられた時の俺の感想だ

腰掛二枚銀ｗ

居玉に近い陣形からわけ分からん押さえ込みされると結構しんどいよね
そういう場合は上手く捌けないので、美濃を放棄して48銀からこっちも二枚銀ぽくするけど、大体きつい
中途半端に定跡覚えて使ってくる相手のほうが楽なんだよな…

柳腰銀にはかなわないな

カ二カニ銀じゃないのか？

普通の腰掛銀だと思ってたら左銀まで５五に飛び出して来たのさ

「四間飛車がわかる本」by 高野秀行



これは２４でどのくらいまで通用するレベルなんだ？
ごく普通の将棋ファン（５級から三段くらい）向けと書いてあるが・・・

>223
とりあえず　２４二段までは定跡理解していれば通じると思う
っつか、定跡通りに急戦してくる相手が皆無に近いが・・居るとすれば中年上な人だろう
居飛穴に入れば勝ちって思ってるヤツが多いから
そういう相手をいかにカモにするかの研究をやったほうがいいよ

四間党のみなさんにお聞きしたい
恐らく立石流を試したことがみなさんあると思います。使い味はどうでしたか？
自分今試してみているんですが、なかなか上手くいかなくて。
みなさんはチャンスがあればやるのか、やらないのか、どうせ石田にするなら最初から三間にするのか、どうなのかなーと

>>225
チャンスがあればやる人間、参上　24で二、三段くらい
技が決まった時の爽快感はかなりのものだよ
負けた時は結構悲惨なことになる場合も多いけれどね

どう上手くいかないのかは棋譜を見てみたい気がする
取り敢えず、飛車を振ってからちゃんと片美濃に組んでる？
他にも結構、覚えなきゃいけないことが多いよ
それに、相手に知られたら次回から露骨に外されることもある
そういうのが煩わしいと感じるようなら無理して使わない方が良いな

棋譜なんてもうそんな、低級なんでグダグダですよ。
まぁ貼ってみますけど、絶対に一度試してみてこの結果だったので、まぁなんというか・・

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５七銀 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲７七角 △４五歩
▲６六歩 △３五歩 ▲８八玉 △３二金 ▲９八香 △４四飛
▲９九玉 △３四飛 ▲８八銀 △４二銀 ▲６八金寄 △４四角
▲７八金寄 △３三桂 ▲２五歩 △４三銀 ▲７九金寄 △５二銀
▲６八銀 △４六歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲３八飛 △３七歩成
▲同　飛 △同飛成 ▲同　桂 △３九飛 ▲４五桂 △同　桂
▲同　歩 △３五角 ▲６五歩 △１九飛成 ▲１一角成 △９五歩
▲３八香 △６八角成 ▲同金寄 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △８五桂 ▲５五馬 △６四歩 ▲１九馬
まで65手で先手の勝ち

一応方針の説明を入れておきますと
とりあえず美濃に囲う→基本かなーと
77角を見て45歩→早めの開戦で問題ないかなーと
32金→これがないと65歩で困るとどこかで見た気がした
44角→桂馬が使いたかっただけ
67銀〜58銀→形だとどこかで見た
結果→穴熊に組まれてグダグダ・・・という感じです

飛車交換したのがダメですよね。というかがっちり組まれた時点でもう駄目ですよね。
どうしたらよかったのか、とか、この場合そもそも立石流は使えるのかとか、教えていただけると嬉しいです
最後の55馬は、普段高い囲いで穴熊と戦うので全く見えてませんでした。情けない。

＞絶対に一度試して
絶対はタイプミスですはい

あれ、立石ってイビ穴に組んでくれるなら楽勝なんじゃないの？
普通の四間飛車でもイビ穴には石田流組み換えの戦法があるくらいだからさ
問題はイビ穴以外でしょ

>>227
棋譜、早速見せてもらったよー

駒組みについて特に一つ挙げるんだが、
仕掛ける前に△５四歩と突かなかったのが最後まで尾を引いてる
▲５五角（馬）の筋の防止や自分の角（馬）の退路を確保するため、可能ならここは突いた方が良い
先手は穴熊かつ古い組み方だから、仕掛ける前にこの手を指しても大したことはできないと思う

仕掛けは…自分ならこの形は単に△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩△２六飛の狙いで十分だと思う
本譜は先手の桂馬を捌かせちゃったのがイマイチ面白くなかった
これのおかげで▲５五角（馬）の筋がかなりきつくなったし、先手に▲４四桂の権利も与えてるからね

組んで仕掛けるまでの考え方自体は特に問題ないと思う
あとは駒組みの微妙なところ、そして仕掛けの周辺
居飛車の桂香はなるべく、一方的に取れる方法を考える
桂香＋と金で攻め立てられば、穴熊は粘りが効かないもの

＞とりあえず美濃に囲う　端歩を突くタイミングは指しこな二巻など読んで勉強すると尚良し
＞77角を見て45歩　　　　相手の穴熊狙いがほぼはっきりしてるのでおk
＞32金　　　　　　　　　▲２五歩が入ってるならその手を後回しで△４四飛と浮ける
　　　　　　　　　　　（▲６五歩には△７四飛▲２二角成△同銀▲４三角△３二角）
＞44角　　　　　　　　　▲４六歩には△３六歩▲同歩△４六歩で…これは知ってる？
＞67銀-58銀　　　　　　形です

具体的に書いていたら結構長くなったので端折ってある　色々すまん

先手四間で、後手居飛車にやられたら嫌な戦法って何？
先手番だからこそ、後手四間の時には無かったイヤな形みたいなもんある？

>>230
どうもありがとうございます。
どうもアドバイス読んでると、微妙なところの知識が足りてないみたいですね・・。
あまり棋書もサイトもなく勉強に苦戦してますが、プロの棋譜など見て頑張って使いこなしてみます。

>>231
飯島流引き角がいやです。
きちんと対応すればほぼ互角なんだとは思いますが、
のんびりしてるといつの間にか抑えこまれたりするのでしんどいです
76歩84歩の出だしの時はいつも一応警戒してます

>>232
参考になったなら嬉しいわ　書いた甲斐があった
立石の棋譜を調べる時は必ずしもノーマル四間にこだわらない方が良いと思う
角交換系の振り飛車からでも組めるからね

あと折角だから、先手四間での対飯島流引き角
石田組み換えという手もある

▲７六歩　△８四歩　▲６八飛　△８五歩　▲７七角　△６二銀
▲４八玉　△５四歩　▲３八玉　△３二銀
引き角がはっきりしたのでここから動く
▲５六歩　△３一角　▲７八飛　△５三角　▲６八銀　△４二玉
▲５七銀　△３一玉　▲６六銀　△２二玉　▲７五歩

以下先手は▲６八角〜▲７六飛〜▲７七桂まで決めてから囲いにいく
この先は左銀の使い方がポイント
▲６六銀が決して良い形ではないので、可能なら▲５七銀〜▲４八銀と引きつけて
菱美濃や金銀四枚での穴熊や銀冠を考える
組み上がれば相当勝ち易くなる

只これ、後手番で使ったことがないんだよな…
もともとは三間が使う戦法（江戸川タレ歩氏のブログを参考にした）
四間スタートなので振り直して後手三間にしたようなもの
でもまあ、こんな指し方もあるということで

居飛車が角道あけてないのに▲６六歩とするからおかしくなるんだよな。
飛車振った位置に限らずその指し方は対引き角の有力な指し方だと思う。

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲７八銀△５四歩▲３八銀
△４二玉▲４八玉△３二玉▲３九玉△５三銀▲４六歩△３三角▲６七銀
△５二金右▲５八金左△２二玉▲３六歩△４四歩▲３七桂△４三金▲２六歩
△８五歩▲７七角△３二金▲２七銀△１二香▲３八金△１一玉▲２八玉△２二銀
▲１六歩△７四歩▲７八飛△５一角▲６八角△８四角▲８八飛△７三角▲７八飛
△８四角▲１五歩△９四歩▲９六歩△４二銀▲８八飛△７三角▲４七金左
△３一銀右▲５六銀△８四飛▲７八飛△６四角▲８八飛△５五歩▲６七銀
△７三桂▲７七角△５四金▲６八角△４二角▲２五歩△６四歩▲７七角△６五歩
▲同　歩△７五歩▲同　歩△６五金▲６八飛△８六歩▲同　角△７五金▲７七角
△６六歩▲同　銀△７六金▲５五銀△６五歩▲４五歩△７七金▲同　桂
△８七飛成▲４四歩△７七龍▲４八飛△７九龍▲４三金△４一歩▲５四銀
△６四角▲３二金△同　銀▲４三歩成△同　銀▲同銀成△２九金▲１七玉
△４二歩▲３二成銀△５三角▲３五歩△同　角▲２六銀打△５三角▲３三歩
△１九金▲２二成銀

今まで三間飛車党だったのですが、四間飛車を指してみました。
三間飛車は石田流や４６銀型など目指す形が明確なのに対して
四間飛車はどのような理想形を目指せばよいのかわからなくてひどい作戦
負けになってしまいました。
四間飛車の理想形とはなんなんでしょうか？

>>231
四間飛車急戦策。

>>235
後手の△４一歩が理解不能

56銀型は手待ちをするしかない
この棋譜みたいに松尾流穴熊に組まれたら
自分から動いて勝てる気がしない

66銀形はプロの櫛田先生が得意にしている

５六銀型はそもそも６五歩突いて飛車道を通しておくことで５三の銀を引かせないようにする
つまり松尾龍には絶対に組ませないための形なんだけどね

>>231
早仕掛け。四間側が一手多いから、そこに隙が生まれる。
△４一金型が（後手にとって）プラスに働く変化が多い。

急戦定跡だと、振り飛車側に▲４六歩の一手が入ってしまうので、
普通に指すと、▲４六角と打つ筋が無くなってしまう。

>>235
相手の形に合わせるのが四間飛車。理想形はそのつど変わる。
持久戦なら、結局は石田流に組み替えるのが有力だと思う。
三間党が四間を指すなら、とりあえず後手限定で指してみるといいかもしれない。
穴熊相手に荒らしていくのが難しいからしんどいと思うけど…

>>235
棋譜なんだが、いきなり銀冠に組んじゃうのが不自然に感じる
△５三銀の時点で後手の穴熊が濃厚だよね
それに対抗する指し方じゃないから組まれた時点で作戦負けになってる

取り敢えずは普通に美濃に組むことから始めてはどうか
四間は幅広い指し方ができるが居飛車も色々な工夫をしてくる
理想型は自ずと変わってくるよ　なので勉強するしかない

怖いのは穴熊だけっていうなら
まずは四間指しこな二巻と急所一巻を読むべし
有力な指し方が一杯載ってるので自分に合ったものを覚えるのが良い

久しぶりに棒銀に遭遇して舐めてかかったらボコボコにされた

早仕掛けや穴熊ばっかり警戒してたけど流石棒銀、プロで指し続けられるだけあるね

正直穴熊より棒銀のが怖い・・・
あんなもん俺の棋力で止まるわけねえだろ

藤井システムスレ落ちちゃったね
急戦しかけられて玉が薄いまま主導権取られるから仕方ないね

>>243や>>244なら居飛穴で普通に勝てそう・・・
ていうか、過去に対局して勝ってるかもしれない。

棒銀なら>>223や「明快四間飛車戦法」で十分対応できるだろ。

>>246
有段者の中盤以降の腕力はやばい
指し慣れてるから作戦負けしても平然とそこから猛烈な追い込み掛けてくる

私なんか棒銀は定跡を頭だけで覚えてるから
定跡書で「振り飛車よし」になってるあたりから追い込まれるときつい

２３５です、みなさんアドバイスありがとうございました。
今度から６６銀型を目指したいと思います。今日指した棋譜なのですが、
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△４二玉▲３八銀
△３二玉▲４八玉△５四歩▲３九玉△８五歩▲７七角△５二金右▲４六歩
△５三銀▲５八金左△３三角▲３六歩△４四歩▲３七桂△４三金▲２六歩
△２二玉▲２七銀△３二金▲３八金△１二香▲１六歩△１一玉▲２八玉△２二銀
▲１五歩△７四歩▲６五歩△５一角▲４七金左△９四歩▲５六歩△９五角

９５角と出られて困りました、そのあと角交換をしたのですが打開するのに
すごく苦労しました。角交換型ではどのように打開したらよいのでしょうか？

>>248
41手目に96歩

>>247
棋譜見せてくれ。そいつの力が知りたい。

>>248
その前の▲５六歩で△９六歩と受けていれば幽霊角は簡単に防げる。

その辺まで来ると本読んだ方がいいぞ。。
鈴木大介の将棋四間飛車編辺り。

>>250
定跡通りに進んだとしてもプロがみて微差なんだから
アマなら力云々じゃなくても逆転はいくらでもあるでしょ

そもそもその定跡の結論すらプロの感覚的なものだから
実際は最善を積み重ねても四間が勝てるかは分からないし

アマだと玉の固いほうが実戦的に勝ちやすいことが多い

そして急戦厨に喰われる

先手棒銀は苦手だけど、後手棒銀はあまり気にならんよ。

角道止めると相振り、美濃に組むとイビ穴、急戦仕掛けられると押さえ込まれる
四間難しすぎワラタ

そこで藤井システムですよ！

俺には急戦で潰される>>257の未来が見える

棒銀強過ぎワロタwww
相振りばっか相手にしてたから急戦棒銀にボコられちまったよwww

たまには居飛車やろうかな・・・

急戦棒銀って居玉から一目散に棒銀にくるの？

システムは急戦にも対応できる懐広い戦法なんや（涙）

藤井システムも後手だと個人的に指しずらいし、
勝ち負け気にせず指すなら、
居飛穴に対して、▽４五歩不突きで、▽７三角を含みに指すのが、男の美学かと。

ちょっと前だったら振飛車覚えるなら四間が一番だったのに、
居飛車穴熊の台頭で急戦定跡はさらに上手くなりたい人が勉強する古典定跡になった感じがする

急戦は居飛車が上手くやったとしても、上手く対応すれば振り飛車側も十分だからね。

右銀急戦覚えないと藤井システムが実戦的にめんどくせーし
振り飛車の序盤のおかしな歩付きを咎めるのも急戦じゃないと無理
急戦重要じゃね？

つまり居飛車に急戦を強いることが出来るシステムや！
まだまだ捨てたもんやないで藤井はん

システムスレ難民がこっちに流れ込んできたな
ってかあのスレに住民がいたのか

住民ってか亡霊

定跡書では先手居飛車で後手四間がほとんどなのは何故なのでしょう？

>>269
振り飛車とは戦形としての思想ではなく
ただ先手に棒銀で先攻されたときの守備の形である
それゆえ広瀬王位、藤井九段ですら先手では進んで
ノーマル四間など指さない、ということです

どこから突っ込んだらいいのか分からんな。

>>269
角道を止める振り飛車は先後どちらでも指せる
でも先手と後手とでは一手の差があるわけだから、
損してる後手を基準に考えた方が説明はしやすいよな？
先手で指す時は得した一手をより有効に使えばいいわけだ
（現実にはその一手が邪魔な場合も結構あるけどね）

四間飛車は昔は後手番で採用するもんだったんじゃよ…
今はゴキ(ry

ひふみんは
いきなり△４二飛には違和感があるとか
△３二銀が先だと

なんで？

戦法限定しちゃうからでね？

立石流や三間右四間飛振り直し戦法なんかの、四間飛車で31から銀を動かさないことによる戦法がなければ先に32銀でもいいんだろうけどね。
そういう戦法を指さない、または中飛車や43銀型三間飛車、矢倉を指さないのであれば42飛車のほうが手広い。

つまり、
先に32銀→矢倉、四間飛車、三間飛車、中飛車
先に42飛→ノーマル四間、立石流、振り直し
の選択になって、ひふみんは大山先生の四間と戦った棋士なので、32銀のほうが馴染みがあるということなんでしょう

×そういう戦法を指さない、または
○そういう戦法を指す、かつ

間違えた

>>277
たぶんそんな感じ
ひふみんはいきなり△４二飛は品が無いと。
大山さんはどこに振るかわからなかったし。

当方中級居飛車党
この前初めて2008年の竜王挑決の森内の四間をみて、
それに憧れたんで四間党になろうと思うんだけど、今

急戦対策に四間指しこな本1
穴熊対策に鈴木大介の将棋四間編

を買おうと思うんだが、こっちの方がイイ!っていう本あるかな？

あと以前ノーマル三間指してたとき、相振りが極端に勝てなかったから
振り飛車ナビゲーションで相振りの感覚をつかもうと思う
こっちはどうかな？
（戸辺の何でも三間、相振り指しこな1は持ってる）

とりあえずそのラインナップに加えて久保先生のさばきの極意が欲しい
自分の棋風に合っただけかもしれないけど１番役に立ってる
しかし他の本で補足が必要な本なので間違えても単体で買ってはいけない。
森内四間が好きだというのなら合わないかもしれないので参考程度。

相振りは自分も勝てないから分からん！
どうすりゃ勝てるんだろうねぇ。

渡辺さんの四間飛車破り（穴熊）は四間党も読んでおきたい
１冊目じゃなくてもいいとは思うけど

>>281-282
レスありがとう
一応これで大丈夫なんだね
久保の本は余裕が出来たら読んでみるよ

渡辺本は実は持っている居飛車党だったから持ってるし、何回か読んだ
が、難しくてあんまり理解できた気がしないし棋力が追いついてから再読してみる

あとは相振りだが……
棋譜並べでもするか

>>283
相振りは指しこな本が『好き』
あれはあまり良くないって人もいたけどね
好みの問題もあるかもしれないけど私はアレでR300上がったよ

途中で送っちゃった・・・失礼
指しこな本は2巻以降の美濃と矢倉に関する部分も読んだ方が良い気がする

>>285
2も読むよ、サンクス

取り合えず鈴木四間と四間指しこな1は買ったから、後は相振り指しこな2と
個人的に四間の急所4を読んで、それからここで挙げてくれた他の本にチャレンジする

力戦振り飛車全盛の時代なのに定期的に四間に帰りたくなる不思議

>>287
そうなんだよな
力戦振り飛車も最近は押され気味だし、いつ衰退するかわからない

そこで森内や鈴木の手厚い指し回しの棋譜を見ると、頑張って動いて行かなくても
自分の四間の指し回しをレベルアップさせようという気になる
穴熊も居飛車勝ちやすいってだけで、純粋な駒組みじゃ互角なわけだし

それに、厨ニ病的だが、カッコイイじゃないか。四間一筋のスペシャリストって

俺は先手石田で後手四間だぜ
昔は四間一本だった
今も四間に愛着があり捨てきれないな

go go sell upってなにものなんだろう
あんなに強くてしかも四間一本となると名前割れてそうだね、俺は知らないけど

あれ見て、勇気づけられてる四間党も多いんではないだろうか
あの指し方を目指して真似してみようとは微塵も思わないけどｗ

振り飛車の苦戦を見る度に、結局、飛車振る一手が損ってことなんだろうか
と憂鬱になる

居飛穴が原因かなと思ってましたけど。

角の自由度の差だと思ってる

形が守備的だからだと思ってるよ・・・
先手中飛車みたいに、飛車を振っても攻める形を作れれば勝ちやすいと思う･･･

相穴なんか見てると、苦しくなるのは飛車先の分以上に角の自由度の差だと気付かされたわ。
広瀬は角のラインを使うのが上手いからあんなに勝てるんだろうなあ。

鈴木大介の将棋　四間飛車編の対穴熊の指し方は参考になる？
評判がいいみたいだから買ってみようと思うんだが

あと、その本では先手なら6六銀型、後手なら5三銀型って書いてあるけど、
6六銀の後手番は厳しいとして、5七銀型を先手番で使うのはいまいちなのかな？

あ〜間違えた

＞後手なら5三銀型って書いてあるけど、
＞6六銀の後手番は厳しいとして、5七銀型を先手番で〜
↓
後手なら5四銀型って書いてあるけど、
後手番の4四銀型は厳しいとして、先手番で5六銀型を〜　に訂正

>>297
細かい変化まで押さえてないから何とも言えないけど

▲５六銀型は▲６六銀型に比べて、振り飛車側から仕掛けるのが難しい
後手番なら千日手歓迎だから待ちの姿勢で良いけど、先手だと仕掛けが無いのは不満
って事だと思う

穴熊と戦っててうまくさばけて相手に緩手も出て
これは勝てると思ったらそれでも暴力発動した
いつか折れてしまいそう

穴熊はと金で攻めれ

>>297
先手番で▲５六銀型やると、居飛車から△７四歩〜△７二飛とされ、
▲６六角に△８二飛と戻される千日手狙いの筋がある

>>296>>298
俺は先後関係なく▲６六（△４四）銀型にしてる。
だが、結果図通り優勢になっても逆転負けするケースが多い。
本当に優勢なのか疑いたくなる。

みなさん、先手76歩に84歩とされたらどうしてますか
候補としては68飛、56歩（中飛車含み）、16歩、77角、66歩、68銀（矢倉含み）などあると思いますが…

ちなみに自分は77角です。一時期引き角がやたら多い時に、銀や飛車の位置を決めたくなくそうしてたのが残ってます
最近56歩から中飛車や升田流向かいを狙うほうが攻め味があるほうがいいんじゃないかと思ってきました
四間党のみなさんの意見が聞きたく存じます

>>303
スレッドのタイトルをよくみろ

自分の好きなの指せばいいんじゃねえの？

>>304
いや、あくまで四間党にお聞きしたい。
76歩84歩には皆どう指すのか、その一点で。

要は、できれば四間に振りたい人達はこの出だしでどう指してるのか知りたいんです

自分は７８銀。ただなんとなく。
けど、77角でいいかな？と最近は思う。
８８に飛車回る展開にもしやすいし。

>>303
▲６六歩かな。……不自然な気もするけど
理由は同じく銀と飛車の位置を決めない事

▲６八飛は飯島流が嫌かな。手損なしで向かい飛車にしたい気がする
▲６八銀はかなり銀の位置が限定されてしまう。藤井システムでもなければ損な気がする
▲７八銀はあるかも（候補にないけど）。▲６八銀との違いは、▲６七銀と指さずに振れる事

▲７七角は、△３四歩に▲６六歩？　これは形が変だと思う
▲５六歩も四間にするのなら変だと思う
▲１六歩は四間にするのなら藤井システムっぽい。あと、とりあえず穴熊にできなくなる
俺はシステムも四間穴熊も指さないけど、飯島流には穴熊にしたいから▲１六歩は指さない

長文になっちまったが、俺の意見はこんな感じかな

>>303
▲６八飛一択
飯島流は前にも挙ってる石田組み換え策で不満なし

つか▲７六歩△８四歩の出だしは九割方相振りにならないから
もう少し気楽に指せば良いんじゃないの？

みなさんありがとうございます。

まぁ色々な意見ありますよね。
78銀（候補に入れ忘れました…）、66歩、68飛あたりですかねやっぱり。
四間指すなら普通ですもんね。
77角は34歩には66歩ですが、やっぱり形おかしいですよね。

>>309
いや、自分も気楽に指してますよｗ
今回はみなさんどういう考えで三手目指してるのかと興味本意で聞いてみました。
まぁ、そんなに考えることがある局面でもないですが。

しかし、68飛から石田組み替えですか。これ習得すれば今以上に気楽になる気がする

ではみなさんありがとうございました。

道新夕刊で鷺宮定跡新手連載スタート

道新と青野さんは仲いいな

鷺宮新手って、阿久津流とはまた違うのかな

開始日時：2010/11/21(日)放送
表題：第60回NHK杯将棋トーナメント2回戦第15局
棋戦：ＮＨＫ杯
持ち時間：15分＋30秒＋（考慮時間10分）
先手：丸山　忠久　九段
後手：豊川　孝弘　七段
▲２六歩 △３二金 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △４四歩 ▲４八銀 △４五歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲５七銀 △３五歩
▲７八玉 △４四飛 ▲６八銀上 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉 ▲８八玉 △８二玉
▲７八金 △７二銀 ▲６七銀 △４二銀 ▲７五歩 △３四飛 ▲２六飛 △４三銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △５二銀 ▲６五歩 △５四歩 ▲６六銀右 △８四歩
▲８六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４六歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　歩 △４四角
▲２八飛 △３六飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲７四歩 △２五桂 ▲８五歩 △７四歩
▲８四歩 △８三歩 ▲４五歩 △６二角 ▲７五歩 △８四歩 ▲７四歩 △７三歩
▲同歩成 △同　銀 ▲３七歩 △４六飛 ▲４八金 △３八歩 ▲５七銀 △４五飛
▲４六歩 △４三飛 ▲２六歩 △３九歩成 ▲２五歩 △２九と ▲同　飛 △５三角
▲５五歩 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △５五歩 ▲５四歩 △４二角
▲２四歩 △９五歩 ▲３五桂 △４四飛 ▲２三歩成 △３一金 ▲２二と △９六歩
▲３一と △９七歩成 ▲７九玉 △４七歩 ▲同　金 △２四飛 ▲同　飛 △同　角
▲９七香 △９九飛 ▲６八玉 △９七飛成 ▲５三歩成 △同　銀 ▲２二飛 △６二銀左
▲２四飛成 △７四香 ▲８三歩 △同　玉 ▲８五歩 △８六桂 ▲８四歩 △同　銀
▲４三角 △７二金 ▲８五歩 △７三銀引 ▲８四金 △８二玉 ▲６一角打 △７八桂成
▲同　銀 △７六歩 ▲７二角成 △同　玉 ▲８三金打 △７一玉 ▲７四龍 △７七歩成
▲同　銀 △７二歩 ▲同　金 △同　玉 ▲８三金 △７一玉 ▲７二香
まで143手で先手の勝ち
-----
居飛車党がする四間飛車。失敗例の見本として

何がしたいのかよくわからない
こんな糞棋譜貼られても困る
低級だけど

もはや四間飛車と呼べるのかこれは

>>314
＞居飛車党がする四間飛車
それは解説が言ってたの？　何だか妙だな…

これは出だしこそ奇をてらってるものの（※豊川はたまにやる）
飛車振った局面は昔からある形だよ
最近だと四手目△３三角から合流することが多い
見ての通り立石に組む狙い

でもここはノーマル四間のスレだからな
ノーマル四間からの立石とそっちは似て非なるものだよ

というか2手目△３２金しといて、こんな普通の(作戦負けの)立石流になるんじゃ
なにやってるかわからんよな。

対居飛車穴熊の勝率悪くない。? 対策どうしてる。?
6六銀型(4四銀型)?、浮き飛車型?、銀冠ゆっくり型?。
相穴熊を対策で採用し、四間は、すべて四間穴熊にすることにしたけど
どんなもんだろう。?

自分は大局観が悪いので、形勢判断しやすいように相穴にしてます。
(普段は居飛車)

先手なら端歩の１手が入れられるから▲６六銀型も
考えられなくはないけど、あまり指す気がしない。

先手で▲５六銀型にすると△３二金からの△４五歩の決戦が
あるから対策が出来ていないと指せない。

俺は、動く振り飛車か振り穴にいくことが多い。

四間は後手番で使うことにしてるのだけど、穴熊には藤井システムかねぇ
基本的にシステムは牽制で使ってるはずなんだけど、無視して穴熊に組んでくるからもういってしまえと。勝率も悪くない

牽制してるとトーチカなんかの囲いに変化してくれたりするので、それはそれでと普通に囲って戦う

先手ならいいけど、後手で藤井システムは、個人的には使いにくい。

本来後手の戦術で先手で一手分どれ指すか困るってのが不満だったんだけどね

四間飛車に対して居玉で△７四（▲３六）銀としてくる戦法の名称と対策を教えてくれ。

棒銀

四間飛車では最も出会いたくない相手だ

相手が四間飛車してきた時は皆さんどうしてますか？棒銀で急戦とかがいいんですかね〜

道新夕刊連載の２ｃｈ名人鷺宮定跡新手は、
2010-07-06　第58期王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝　青野照市九段ｖｓ藤井 猛九段
（携帯ライブ中継で見れる）の29手目35歩〜55歩

>>327
なにがいいか?といわれると今は穴熊一択でしょ
穴熊に対応しきれずにプロではノーマル四間のみならず、普通の振り飛車が駆逐されたんだから
逆にいえば、穴熊に対応できればかなり有力な作戦なんだろうけど

ちなみに俺は後手でのみ四間指すんだけど、対急戦はよく４一金型で受けるけど結構いいよ
急戦の方が嫌って人は試してみるといいかも。先手でやるのはあんまり勧めないけど
後、これになれとくとオリジナルの急戦をやられて対応がわからなくても、とりあえず金銀で圧迫していけばいいから一方的にはなりにくい

24の低級ですが頑張って居飛車穴熊覚えます←ボコボコにされそう。。4一金型は四間飛車の急所4とかですか？こちらも勉強ですね。ありがとうございました

>>330
あーでも最初から４一金型はあんまり勧めないかな
普通の定跡形を十分に理解したうえで、対急戦がちょっと苦しいとおもったらレパートリーに加える程度で
藤井システムが流行った時もそうだったけど、基本型を理解せずに応用バージョンに手を出すと怪我するだけだからね

低級なんだったらいきなり急所や渡辺の四間飛車破りとか買うよりはやっぱり藤井の指しこながお勧め
指しこなは一巻だけでいいと思う。で、穴熊対策にもう一冊、指しこな二巻か鈴木大介の将棋四間編
この二冊だけあれば当分四間の本はいらないはず
レベルが上がってくればどの知識を身につけたいとか出てくるだろうからその都度棋書とかネットで補えばいいよ

>>331
いやーありがとうございます。
まさに渡辺の四間飛車破り買おうと思ってました…さしこな1〜3＆鈴木本＆先崎本は持っているので色々手を出さず、まずはこれらを完璧に覚えるようにします。

棒銀だけは苦手でこれらの本の指し方だと途中までしかなく、そこからいつも力負けするのが悔しいです。4六歩は突かず5九角ではなく6八角で待機しますがそれでも……まぁ頑張ります。。

おい、誰か>>325の対策教えろよ。全然歯が立たねえじゃねえか！

>>333
棋譜を晒せ

美濃囲いが好きで、さばきが好きで、序盤の角交換は嫌で、
▲６五歩（△４五歩）と突く味が好きで、昔から四間飛車党。

なんだけど、ノーマル四間を指しこなすのが年々難しくなってる。
よく言われてるけど、居飛車穴熊とそれをちらつかせた急戦が嫌。

アマチュアには急戦定跡を一通り覚えるだけで大変なのに、
藤井システムは難解で指しこなせない。対左美濃は楽になったけど。

昔は対抗形なら振り飛車の方が楽だと思ってたけど、今は逆。
といって、穴熊戦はつまらないので、自分としては採用したくないし。

というわけで、今はゴキゲン中飛車を指す回数が増えている。
あと角交換振り飛車とか、先手番で石田流や矢倉も指してみたい。

でも、ゴキゲンだと、片美濃や木村美濃や銀冠になりがちで少し不満。
振り飛車党の前に美濃党なので、ノーマル四間飛車は復活して欲しい。

>>335
＞居飛車穴熊とそれをちらつかせた急戦
具体的にはどんなの？
対居飛穴に藤井システムを使ってるとかでもない限り「あー、この戦型か」っていうのが思いつかない

自分は対居飛穴は組ませて戦う派だから（さすがに四枚穴熊とか松尾流は全力で阻止するけど）、
急戦だろうが居飛穴だろうがどちらもあるよとちらつかせられようが、あんまり困ったことはないなぁ
まぁ、普通に穴熊に組まれて勝てるかといえばそう簡単じゃないから、苦労するといえば苦労するんだが

逆に今はゴキゲンの方が大変な印象があるけどなぁ
居飛車からは有力な急戦がいくつかあり、持久戦は穴熊もあり、
最近は佐藤康光が使ってる丸山ワクチン佐藤流→右玉風に組む変態戦法もやられるようになったし

ただ単純に、ノーマル振りのような受け身な作戦が棋風にあってないだけなんじゃない？

>>335
今でもアマならノーマル四間党の強豪（全国出場レベル）は何人か居るんだし、
将棋はどれも難しいんだから好きな形を勉強するのが一番だと思うよ。
強豪と言えど急戦の定跡が完璧なわけではないし、むしろ対穴熊の知識のほうが多い印象。
急戦は終盤力。持久戦は構想力で勝負するのがノーマル四間なんじゃないか？
もちろん居飛車側の狙い筋は知っておく必要があるが、急戦は居飛車が必死で勉強してぶつけてくるんだから
とりあえず少し不利になるもんだと割り切ったほうがいいよ。

>>335
棋譜、晒してみたら？
その居飛車穴熊をちらつかせた急戦って奴の

>>336-338
「居飛車穴熊とそれをちらつかせた急戦」は、藤井システム戦。
居飛車の持久戦模様に対しては、藤井システムを採用する。

アマだと今でも、一直線の穴熊組みや左美濃を見かける。
それを玉頭から楽に潰せるので、システムの出だしにしている。

ところが、ちょっと強い奴は、穴熊を保留したまま急戦に出てくるんだ。
通常の急戦なら互角で戦えるけど、このタイプの急戦はやりづらい。

具体的には、△６四歩▲３六歩△６二玉▲５五角△６三銀▲３五歩
みたいな手順で開戦されると、普通の急戦より悪形なのが不満。

あと、ゴキゲンとか角交換系は、自分から動けるのがいい。
やっぱり最近の強い奴は、平気で穴熊にもぐってくるけど。

システムはめっきり指さなくなったなぁ。
55角来た時点でしんどいのが分かりきってるし、先手だと三間や中飛車を指すようになり必然的に後手システムということになるから更に指す気がしない

対ソフトで四間使うと舟囲いのまま早仕掛け風に組んできて、そのまま攻めて来ないで角が上がったり下がったりの手待ちを繰り返してくるのですが
どうしたらいいですかね？
こっちは銀冠に組んで歩も限界まで伸ばしてもうやることが無いんですけど、仕掛けて来ないことには始まらないので、仕方なく９７香型に組んで
９筋からスズメ刺しをやっています

山田がいた時代にありそうな駒組みだよな。俺もよくわかんないからそうしてるな

居飛穴寸前で三間に切り替えて桂頭を狙う指し方にはどう対応したらいいんだ？

>>343
なにそれ？▲８八玉型で▲７八飛車ってこと？

うん。あるいは、▲９九玉と潜ってから三間（四間）に振ってくるやつ
定跡サイトや定跡本調べても載ってないんだ

棋譜貼ってよ

まあ聞いた感じこれをありがたいと思えないようでは…という感じがするが。
全く想像ができないな。角邪魔で桂頭狙えないだろうし。
角どかしてるなら四間は角道あければ玉を直接狙えるだろうし。
あと手数も謎だ。とりあえず棋譜だな。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛▲５六歩△６二玉
▲５七銀△３二銀▲６八玉△７二銀▲５八金左△７一玉▲７八玉△５二金左▲７七角△６四歩
▲６六歩△８二玉▲６七金△７四歩▲８八玉△７三桂▲８六角△８四歩▲７八飛△８五歩
▲６八角△４五歩▲９八玉△９四歩▲７五歩△同歩▲同飛△８三銀▲７四歩△８四銀

なんで△６三金とか△８三銀で桂頭守らないの？

>>349に同じだな。
普通に銀冠組んで手得で十分だろう。
なんか居飛車にいい手筋あるの？

流れぶった切るが、
最近プロの対局で四間飛車減ってるみたいだけど
なぜだろうか？NHK杯でもぜんぜん現れない

急戦でも持久戦でも、中盤まできちんとやれば居飛車が実戦的には勝ちやすいからだと思う。
決して四間が弱いというわけではないが、一手間違うと即敗勢になりやすい四間よりは、
力戦にしやすい（＝居飛車も振り飛車も互角の条件で戦える）石田流急戦や中飛車が現在振り飛車党の間で流行っているということなんじゃないかな。

あとは、藤井先生他が指し尽くした四間より今は石田流や中飛車の変化にまだまだ謎が多いから、
そちらを指して変化を潰していきたい・新手を出したいということをプロの皆さん考えてるんじゃなかろうか。

単純に居飛穴がイヤなんじゃないの

広瀬が四間飛車穴熊で勝ちまくってたけど、他の棋士は指さないね
あれは広瀬だからできる芸当なのか

四間穴熊はまだ研究されてない部分が多いのと、広瀬くらいしか主力にしてる人が居ないから
完璧に対策される事が少ないのがでかいって誰かが言ってたわ
広瀬の穴熊が異次元の強さってのも勿論あるだろうけど。

当然ながら四間飛車党なんだけど、将棋倶楽部24で参考になる高段っている？
指してても4段より上に行けない・・・( ´・ω・`)

先手：右四間
後手：四間
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △４二飛
▲４七銀 △６二玉 ▲５六銀 △３三角 ▲１六歩 △７二玉
▲４八飛 △３二銀 ▲６八玉 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲６八金寄 △５二金左
▲１七桂 △３五歩 ▲２六歩 △３四銀 ▲２五桂 △同　銀
▲同　歩 △６四桂 ▲６五銀 △４五歩 ▲同　歩 △８八角成
▲同　銀 △３六歩

どなたか右四間の正しい受け方を教えていただけないでしょうか。
３５歩のところで１２香、２５桂、２２角、４５歩、２４歩を最初に考えたんですが、
４４歩と取り込まれた後に４３歩成からつぶれると思い本譜のようにおかしくなりました。

>>356
序盤の話？
清水上さん。
短時間将棋での終盤の勝ち逃げも参考になるかも。

あとは公望さんも四間飛車はそれなりに強かったイメージがあるよ。

>>356は清水上さんのHN知らないんじゃないの？
俺も知らないしバラしていいもんかわからんけど

>>357
その棋譜みたいな展開だと後手がちょっと面白くない感じがする
△３三角が速過ぎるような…　先手の桂跳ねの目標にしかなってない
角が上がってなければ△３五歩が一手早く指せるので
25手目▲１七桂には△３二飛と回って後手が指せると思う

そこで△３三角に代えて△５二金左と上がってはどうか
この時▲４五歩と仕掛けられても△同歩▲２二角成△同銀▲４五銀には
△４七歩や△６五角があって先手が面白くない筈
で、先手が仕掛けてこないなら後手はまず美濃に囲い切ってしまう
△３五歩〜△３二飛の筋を見せるためにも角銀を動かすのはその後で良いと思う
この辺の指し方は四間急所一巻に若干紹介されてるので参考にすると良いよ

あと、▲７六歩△３四歩▲４八銀の出だしなんだけど
これは先手が右四間を指したがってる形
（▲２六歩を省略して攻めの形が作れるから）
もし角交換系の振り飛車に心得があるなら▲７六歩△３四歩▲４八銀に
△４二飛と角道を止めずに飛車を振る手はある
ここから▲２六歩なら△４四歩でノーマル四間に戻せる
（△３五歩〜△３二飛の筋がきつくなるので右四間はやり辛くなる）
あくまでも▲２六歩を保留し続けるなら片美濃に囲ってから
３４３戦法や角交換して向かい飛車に切り換えたりする手もある

>>360
なるほど、左銀と角を保留する手がありましたか。
左銀を早く出さないと立ち遅れる→でも銀を動かすと４５歩突かれる
→だから３３角あがっておかないとっていう発想になってました。
三間で受ける形もあるんですね。
とりあえず四間の急所１を買ってみたいと思います。
どうもありがとうございました！

四間VS早仕掛け、ポイントは居飛車の金の位置
４一（６九）か４二（６八）か
後手番なら６九金には玉頭銀、６八金には７三桂＋８四桂

玉頭銀とかさしたことないわ〜
参考になる棋譜とか棋書とかサイトない？

四間飛車の急所３でも嫁

斜め棒銀で単に▲３八（△７二）飛と回ってくる変化にはどう対応したらいい？
角交換を挑むのはわかるんだけど・・・

▲７六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△８四飛とする戦法の対策を教えていただけませんか？

>>366
▲８八飛でどう？
△７四飛なら▲８六歩

アヒル戦法でググれ

test

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △５三銀左 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４六歩 △７二飛 ▲４七金 △４二金上 ▲３六歩 △７五歩
▲同　歩 △６四銀

この変化って居飛車有利なんですかね？　
対策あったら教えてください

なんでゆっくり高美濃組んでんだよ。対策以前だろ。

攻められるところに飛車を振れ
振り飛車の基礎だ
対策の前に基本を覚えるんだな

聞かれてることに答えてやれよ
この変化は居飛車有利だろう

>>370
居飛車有利だと思うから、居飛車７ニ飛に、４七金
ではなく、７八飛と回れば、フルボコなんてこと
ないと思うよ。それ、ちょくちょくある。

穴熊に苦労してるんですが
皆さんはどんな指しまわしで戦ってますか？
まねしてる棋書あったら教えてください

遠山流中飛車ガイドがオススメです

>>376
スレ全否定じゃないすかw

四間飛車を指し続ける限りどう頑張っても穴熊の苦労はつきもの
それが嫌なら藤井システムで相手の右銀急戦、５五角急戦を受けて立つくらい

穴熊対策はノーマル三間スレみたいなテンプレが欲しい

>>375
俺は居飛穴には▲6六銀（△4四銀）型で闘ってる。
この形だけは徹底的に定跡を覚えているから、互角にはなる。
途中で相手が間違えることが多いし。

便乗で質問。

６６銀型を勉強した棋書は何？

俺も穴熊をフルボッコしたい

鈴木大介の将棋「四間飛車編」

>>379だがちょっとだけ作ってみた
こういうの作ると自分の知識の浅さが実感できるわ……
誰かもっと充実させてくれ

四間飛車党
├角交換四間飛車だよ派
└ノーマル四間飛車だよ派
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├△５四銀型だよ派
　　│└玉頭銀だよ派
　　├△４四銀型だよ派
　　├石田に組み換えるよ派
　　│├△５二金型だよ派
　　│└立石流だよ派
　　├藤井システムだよ派
　　└相穴熊だよ派

石田流から4間飛車に切り替えてここにきました
よろしくおねがいします
定跡本は自分にはまだ難しくて理解できないのでとにかくできるだけ駒損しないように飛車が
捌けるように指しています

>>370
この局面では▲７八飛で飛車をあわせて△７五銀なら▲９五角、△７五飛車なら▲５九角で指すと思います

どうでしょうか

>>383
わざわざつくってくれてありがとー

久々に天守閣美濃やられて完敗したわ
藤井システム使わない限り天守閣美濃にされるのは防げないんだよね？
プロで指されない→欠陥戦法ﾌﾟｷﾞｬｰぐらいにしか思ってなかったから勉強しなおさないと

天守閣美濃は玉頭いじれば勝負形にはなっちゃうからそんなに怖くはないなあ

>>386
鈴木大介「明快四間飛車戦法」の１３６Ｐ

>>387
左美濃はあんまり経験がなくて、とりあえず玉頭にちょっかい出したんだけど
天守閣にすると毎回そうされて経験豊富なのか、うまい具合にいなされてしまった

>>388
すまん、その本持ってないからなんのこっちゃ分からん
藤井システム使わなくても天守閣美濃は防げるの？
ちなみに俺は四枚美濃にされてしまったんだが、それを防ぐ方法はあるんだろうか

そういえば、今期のNHK杯でも山崎が藤井に天守閣で挑んでたけど、
プロ的にもまだまだ研究の余地がある戦型なのか

藤井の指しこな本でも天守閣は居飛車が改良していないだけで復活する可能性ありって書いてるしな。
居飛穴が有力すぎて居飛車党にも研究されない。
藤井システムでも四枚美濃自体は防げない。位とって四枚の高美濃を防ぐだけで。
しかしなんというか、なるべく曲線的に玉頭にちょっかいを出しておけば
そこから攻めが繋がったり逆転の拠点になったりでそこまで苦しいイメージはないな。
どうしてもダメなら手損でも▲３九玉ってしたりね。これは高段じゃ通じないだろうけど。

最近四間飛車を指し始めているのですが、居飛車があんまり攻めてこないときに
こっちから攻めるのは可能なのか？

攻められるけど難しい
相手の形によって桂頭攻め・端攻め・玉頭攻めを上手く織り交ぜないといけない
長引くと角頭を攻められるので四間側から攻めないといけないんだけどきついんだよね
そのへんが四間が勝ちにくいと言われる由縁
三間なら75歩（先手）とかで気楽に暴れていけるんだけどね。

こっちが手詰まりになったら、飛車を振り直せばいいと思う
四間は形作りまでで、カウンター狙いだと割り切ってる

四間穴熊指す人ってすくないんだな。

居飛車党の俺(低段)の実感では、相手は四間美濃より四間穴熊の方が若干多い

四間穴熊には角頭を攻めてから５筋を突く加藤流急戦が一番いい。
振り飛車側が漫然と対応すれば居飛車有利になりやすい。
最善手を指されると居飛車が勝ちにくいけど、
定跡を知らなければ自力で発見することはほぼ不可能。

最近四間美濃指してて初めて加藤流の棒銀（お互い端を突いていないで１５銀のただ捨て）指された。
なんとか勝てたけど、相手が変な手指したからじゃないかって思う。
対策の決定版みたいなのがのってるサイトとか本ってない？

棒銀はプロでも指される有力な戦法
どの本を読んでもせいぜい、結論は「難解」ですよ

鈴木大の本ならなんでも振り飛車勝勢になるんじゃね。

棋譜見ればいい

>>399
ﾜﾛﾀｗ

振り飛車大優勢だ！

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △３二銀 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀 △４三銀 ▲４六銀 △３二銀


△３二銀？？なんだそれ？
そんなの▲３五歩で圧勝だろ。。。とあんまり考えずに▲３五歩ってしたら
当然▽４五歩って来たわけだが、実際どうすれば有利にできるかわから
なかった。
ご意見ください。

この局面有利どころかまだまだ互角だと思います
すぐに仕掛けても玉形の差で実戦的に勝てないでしょう
後手の手損に満足して天守閣美濃に組み、そこから総攻撃でしょう

>>403
手持ちの定跡道場(PSP)に当該局面ありました、上記以下
▲３七桂 △５二金左 ▲１六歩 △４三銀 ▲２六飛 △３二飛 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲３六歩 △３四歩 ▲４五桂 △３二飛
▲４六銀 △４四角 ▲２九飛 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬 ▲７七角 △２二香
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　香 ▲１一角成
で▲９九香があって先手有利とのことですがなかなか難しいような…。
いちおう浮き飛車の構えにするというのが方針のようでした。
こちら低級者のため指し手に関してはわかりませんので
この手順よりいい手があればあげていただけるとありがたいです。

>>403
銀引きは大山時代からある由緒正しい斜め棒銀封じ。
手損が嫌われる現代の定跡書ではあまり書かれないけど
居飛車が一気に有利になるようなことはないね。

開始日時：2010/12/24
棋戦：第52期王位戦予選3組決勝
場所：東京・将棋会館
持ち時間：4時間
先手：窪田義行
後手：佐藤紳哉

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △８四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲７七角 △８五歩 ▲５八金左 △５二金右
▲４六歩 △５三銀 ▲４八玉 △７四歩 ▲３九玉 △７二飛
▲２八玉 △２四歩 ▲６七銀 △２三玉 ▲８八飛 △３二銀
▲８六歩 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲８五歩 △７五銀
▲８四歩 △７六歩 ▲９五角 △６六銀 ▲同　銀 △同　角
▲８三歩成 △７五飛 ▲８四角 △８八角成 ▲７五角 △８五飛
▲７二飛 △８七飛成 ▲５三銀 △５一金引 ▲７一飛成 △７七歩成
▲６二歩 △６七と ▲５九金引 △７八龍 ▲６一歩成 △７五龍
▲同　龍 △６一金 ▲７二と △３一角 ▲６一と △５三角
▲７二龍 △７一歩 ▲６三龍 △８六角 ▲８二飛 △５九角成
▲８八飛成 △８七歩 ▲７九龍 △４九馬 ▲同　銀 △６八銀
▲同　龍 △同　と ▲７七角 △７九飛 ▲２二金 △１三玉
▲２一金 △同　銀 ▲４三龍 △２三金 ▲同　龍 △同　玉
▲３五桂 △同　歩 ▲３四銀
まで93手で先手の勝ち

>>403,405
後手の2二香がおかしすぎるだろう
そこは悪くとも4四香と打つもんだ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △３二銀 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀 △４三銀 ▲４六銀 △３二銀
▲３七桂 △５二金左 ▲１六歩 △４三銀 ▲２六飛 △３二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲３六歩 △３四歩 ▲４五桂 △３二飛 ▲４六銀 △４四角
▲２九飛 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬 ▲７七角 △４四香
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二歩 ▲２三歩 △同　歩
▲同飛成 △２二歩

こうなって、龍を引くと△4五香▲同銀△3三桂から
6四や6五に桂打たれる筋見られてやや不満だろうから
▲3二龍△同銀▲4四角で1一の香取りつつの角成りと▲9九香の見合いで
先手良しくらいが相場だと思う

>>408の▲３二龍△同銀▲４四角のあと△４三銀▲６六角と角を追ってから△２九飛と降ろされると
△８九馬〜△６九飛成の筋があるので受けなければならないが▲５九香とすると▲９九香がなくなるので先手不満だろう
そこで▲５九飛と受けるが△２七飛成とされると飛車を使わせられた意味があり▲９九香△８八馬▲同玉と馬を殺せてもはっきり先手いいとは言い切れないだろう
△２七飛成には▲２九香とする手もあって△３八龍▲４八金△３六龍▲３七歩△４六龍▲同歩と龍を殺すことができるのでこの展開だと若干先手がいいと思う
以下は△４四歩▲４一飛△６五銀という感じか

>>409
▲4四角に△4三銀は▲5三角成ると踏み込めない？
歩切れ＆香持ちだから相当にうるさいと思う
素直に取ったら桂成って銀当りで手が続くはず

連レス失礼
自分なりに△4三銀のあとを色々並べてみたが
▲5三角成るに△2九飛と下ろして（金銀の連絡がいいので攻め合う方針）
▲6八金寄ると受ける展開になるんだろうね
（5九香や飛と使って受けるのは面白くない、
▲7九金が手筋だがいますぐでなくとも△4九飛成るの先手が残り銀が負担になりそう）
その局面で△1九飛成るくらいしか有効な手が思い浮かばない
それだと▲4一飛で先手ペースと言えそうだ

>>409に補足しておくと△４三銀▲６六角△２九飛に▲６八金寄だと△８九馬▲同玉△６四香が結構うるさいね
以下は▲５七銀△６六香▲同銀△６四桂▲６五銀△５四銀という感じで
>>411の▲４一飛には△３三桂の味がいいか
▲４三馬には△同金▲同龍△４五桂▲同龍△６四桂と迫ってきて▲７七銀打△７四香▲７五歩には△同香▲同龍△５六桂があるのでギリギリの勝負

△3三桂には▲4三馬△同金に
▲9九香△8八馬▲同玉としといて
（△4五桂などなら）
▲6二銀の打ち込みでいいかと思ってたら
△4四角が王手で抜けるのかｗ

となると▲4三馬△同金▲同龍△4五桂▲同龍
と一旦落ち着く順が最善だろうな
歩切れの分、僅かに先手良しなんだとは思うが
実戦的にはほぼ互角なんだろうね

以下の変化はキリがなさそうなので各自で、ですなｗ

棒銀vs四間飛車です。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛　　▲５六歩 ▽３二銀
▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉　　▲５八金右 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽７二銀
▲２五歩 ▽３三角　　▲６八銀 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左 ▲５七銀左 ▽１二香
▲６八金直 ▽４三銀 ▲３七銀 ▽５四歩 ▲４六歩 ▽６四歩　　▲２六銀 ▽６三金
▲３五歩 ▽３二飛 ▲３八飛 ▽５一角　　　▲３四歩 ▽同　銀

後手四間飛車側の対抗が一手遅れていて、４四の歩が浮いているのですが、
この局面の先手の指し手がわかりません。

・▲４四角だと▽４三銀で飛車角総交換になって棒銀がさばけない。
・▲４五歩だと▽３五歩と打たれて▲４四歩でも面白くない。
または、▽４三銀▲３五銀▽５五歩▲同角▽５四金▲８八角▽４五金。

後手が定跡形より一手遅れているので先手がもっと良くなりそうなものなのですが。
よろしくお願いします。

▲４五歩には△５五歩があるかな

▲３三歩△同飛▲４四角から読みたいが
△３二歩か△４三銀か…

この形なら▲２４歩△同歩▲２２歩があるかも。

後手四間飛車を普段使う方々は、
７六歩　３四歩　６六歩と相手が先手振りで来たらどうしてんののの？

居飛車で対抗型か矢倉

俺は右四間
とにかく四間にこだわる
やってる内に右四間対策も上手くなってしまった…

俺は△３五歩か△３二飛で相振りにする。
相振り苦手だった頃は、▲７六歩△３四歩▲６六歩△４四歩で相四間飛車
なんて指し方もしてたけど、いかにも低級って感じだよなぁ・・・

△８四歩で矢倉か対抗形目指せばいいでしょ

>>414
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛　　▲５六歩 ▽３二銀
▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉　　▲５八金右 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽７二銀
▲２五歩 ▽３三角　　▲６八銀 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左 ▲５七銀左 ▽１二香
▲６八金直 ▽４三銀 ▲３七銀 ▽５四歩 ▲４六歩 ▽６四歩　　▲２六銀 ▽６三金
▲３五歩 ▽３二飛 ▲３八飛 ▽５一角

ここまでは問題ないが、▲３四歩のところで▲４五歩として△同歩▲３四歩で居飛車良しが定跡だな
まあ、古い定跡で知らない人の方が多いだろうな
これは「升田流振り飛車破り」に載ってる。元ネタは加藤一二三なんだけどw

すまん、３９６の詳細を教えてくれ

居飛車穴熊対四間△５四銀型の場合
↓
四間飛車は角頭が弱いので狙われることあります
�@３八飛車には→４四角と受けるのが形です（本にある）
�A２六角から３八飛車には→どう受けるのが形でしょうか？（実戦）
　　　　　　　　　　　　　５四銀を４三銀に引くのでしょうか

>>424
棋譜

>>425
棋譜はこれです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲７八玉 △３二銀
▲７七角 △３三角 ▲８八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉
▲２五歩 △９四歩 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △４三銀
▲８八銀 △５四銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金右 △７四歩
▲３六歩 △４五歩 ▲６七金 △７三桂 ▲７九金 △６三金
▲５九角 △８四歩 ▲３八飛 △４四角 ▲２八飛 △３三角
▲２六角 △９五歩 ▲３八飛

59角と引かれた時点で中盤勝てる気がしないな…
角頭攻められてもまだまだごまかせるから、とりあえず自分なら32飛か。
もしくは28飛には22飛で受ける。どうせ飛車使えてないし。

>>417
居飛車急戦
先手時は穴熊

問題は▲７六歩△３四歩▲３五歩と、相手が石田君の時
後手番なら康光の「石田流破り」があるのだが・・・

四間飛車の急所の急戦基本図のような局面から
△５四歩▲３八飛
となったらどうすればいいだろうか

△６四歩　５、６筋を両方突くといい印象がない・・・
△４五歩　５四歩型なので▲３一角がありやりづらい？
△４三銀　△６四角が残ってるのでどうか
△１二香　似た形で▲３五歩〜▲同飛は後手悪くなさそう

後手番で四間飛車をやってみようと思ってるんですが
四間飛車が廃れた原因とか、対策できてない戦法って何がありますか？
居飛穴は浮き飛車でなんとかなるかなと思ってるのですが

四間が廃れたのは他の戦法（三間や中飛車）の方が勝ちやすいから。
居飛穴が何とかなると言うならどんどん四間に振ればいいと思う。

後手四間なら穴熊も左美濃もきついと思う
打開が難しい。

先手四間は急戦策がしんどいしね。

>>430
藤井システムがかんばしくないから

何だかんだ四間飛車は神の手
不振の時に勝てせてくれる戦法だよ
24の1級だけどね！

>>430
浮き飛車で何とかならなかったから今の現状があるんだけどね
まあすんなり組ませてくれれば浮き飛車はたしかにやりやすいんだけどさ

穴熊がなんとかなれば四間は優秀戦法だね
こんなの何にも言えるけど

７五歩早仕掛けは居飛車側の陣形に難点があるから
まだ棒銀や５筋位取りをやる
四間飛車やる人よろしくね！

大介本だとお互い最善手をさせば振り飛車有利になるが・・・
何か問題あるのか？

>>439
お互い最善手を指して常に有利になる戦法があれば
プロ棋界がそれ一色になると思いますが
そうでないなら本の内容に齟齬があるか
著者の形勢判断に齟齬があるかでしょうか

鈴木大介いわく石田流は先手の必勝法ｗ

本当に必勝法ならみんな飛先決めてくるな

石田流に関してはこれを
http://www.nicovideo.jp/mylist/21638410

四間飛車はアマでも減ってきたの？

二段三段クラスはどうだか知らないが、高段は三間飛車のほうが多いよ。

級位者クラスでもゴキ中、石田の方が多いな
四間はあまり見かけない

居玉棒金にはどう対抗したらいい？

>>447
石田じゃなく四間飛車に棒金使うの？

うん。

>>449
この戦型まったく知らないですが、
自分ならとりあえず▽３二銀▽７二玉型を作り、▲３五歩に▽４五歩でさばくことを考えます。

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩
▲２五歩▽３三角▲３八金▽３二銀
▲２七金▽４二飛▲２六金▽６二玉
▲３六歩▽７二玉▲３五歩▽４五歩
(▽３五同歩▲同金▽４五歩▲２四歩▽同歩▲同金▽同銀▲同飛▽３三角は▲２一飛成の時に▽４一金を取られるから▽２二飛をぶつける筋が消えてて振り飛車アウト)

変化�@
▲３四歩▽８八角成▲同銀▽４六歩
▲同歩▽同飛▲４八歩▽３八歩！
▲５五角▽４五飛

変化�A
▲３三角成▽同銀▲３四歩▽同銀
▲３五歩▽４三銀▲５六歩▽４六歩
▲同歩▽５四銀▲８八角▽４六飛
▲１一角成▽３八歩！▲４八銀▽４七歩
▲３七銀▽３九角▲４九歩▽２八角成
▲同銀▽２六飛の筋で自分なら受けると思います。

>>451
▲２七金の時点で四間にする意味ないんじゃないの？
俺なら最初から三間に振る
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲２五歩　△３三角
▲３八金　△３二銀　▲２七金　△４三銀　▲２六金　△３二飛
▲３六歩　△６二玉

ここで▲３五歩△同歩▲同金は△１五角で投了級
▲３五歩△同歩▲２四歩も△同角▲２五金△４二角で無理筋
先手は囲うしかない　後手も普通に囲うのみで一局だろうけど
先後の入れ替わった対棒銀だと思えば腹も立たない

>>452
いや、四間飛車スレだし、そう言う質問だったからさ。

あと、その結果を見る限りじゃ四間で悪くないし、
棒銀じゃなく、棒金でしょ？

居飛車党から質問です
四間飛車にはよく急戦を用いるのですが、4(6)五歩とされたときどうすればいいですか？

銀を飛車の横においたまま、こちらが銀を繰り出したときにやられると困っています
とくに左銀を使った急戦のときは堅く囲うのも難しく、どんな方針で指せばいいか分かりません

どうかお願いします

銀が出てこないなら銀を５七（５三）に置いたまま７八（３二）飛と寄って７五（３五）歩を突いて同歩に４六（６四銀）と出るとか。
それでも振り飛車側に正確に対応されると難しいかな

>>455
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299342034/11

>>455
既出>159-161

>>458
確認不足でした。すみません

ありがとうございます

振り飛車には中飛車と向かい飛車、三間飛車、四間飛車がありますが、中飛車以外の振り飛車のそれぞれの長所と短所がよくわかりませんorz
実際、どういう事を考えてプロ棋士の方は飛車を６筋に振ったり８筋に振ったりするのでしょうか？

立石流で質問です
相手が飛車先を速攻で伸ばして来たらどうするの？
つまり▲76歩△34歩▲66歩△84歩▲68飛△85歩です
▲77角と上がらない場合は飛車先の歩を交換どころか横歩も取られます この場合、立石流は諦め通常の四間飛車にすべきですか？
△85歩以下、予想される30手位を示してもらえないでしょうか？

>>460
基本
・四間飛車はどんな流れにも幅広く対応出来る
・三間飛車は自分から動き易く持久戦でも囲いやすい
・中飛車は５５の位が取れると、相手が無策なら作戦勝ちしやすい

角道の話（総じて角道を閉ざす戦い方は突き詰めると負けている事が多い）
・四間は角道を閉ざすしかない事が多い
・三間は先手なら角道を開けたまま戦える
・中飛車は後手でも角道を開けたまま戦える（５５の位で閉じる事はある）

対居飛車穴熊
・四間は有力な対策が無いと言われていたが、最近は広瀬プロが相穴熊で活躍してるらしい
・三間は相穴熊で少し辛いかもしれないがたぶんまだあまり突き詰められていない
・中飛車は良く知らないが久保が連採しているのでやれるんだろう

>>461
この局面が後手必勝である、という戦い方もある。
立石流というと３３角上がらないのかもしれないが
浮き飛車というとこういう戦い方も総称してる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △７一玉 ▲７七角 △９四歩
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △４五歩 ▲６六歩 △３五歩
▲９九玉 △４四飛 ▲８八銀 △３四飛 ▲７九金 △１四歩
▲５八金 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲８六角 △６二金 ▲６七金 △１三桂

>>462
ありがとうございました
実戦では
▲76歩△34歩▲26歩△66歩▲25歩△42飛▲24歩△同歩▲同飛△32金▲34飛△45歩▲22角成△同銀と進みました
以下どのように指し進めれば有利な展開になりますか？
お手数ですがお願いします

立石流自体が欠陥戦法だから有利になる展開なんてない不利になるだけ以上

>>462さんへ
ありがとうございました！
相手が棒銀やってきた時は、四間じゃ受からないから三間か向かいに振りなおすと思うのですが、どちらがいいとかあるのでしょうか

とりあえず定跡書というものを買うんだ。話はそれからだ。

相手が棒銀で攻めてくることが早めにわかってれば
最初から三間に振ることはある。
どうせあとで３筋に振りなおすことが多いから。

>>467
でも四間飛車って定跡色々あるよな
藤井システムだけでも何種類もあるし

対棒銀の載ってる定跡書だろ？
藤井システムなんか関係ないじゃない
藤井システムの定跡なんてそんなに色々ないし

>>462
居飛穴には鈴木システムで十分じゃないの？
振り飛車優勢って結論出てるし

>>471
ソース

誰が出した結論だよ
鈴木の結論なんて嘘に決まってるよ

大介「もちろん振り飛車が大優勢だ」

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>>471
大介本だと振り飛車有利になってるね
明本だと居飛車が先手時なら互角

どっちが信用できる？

それでほんとに優勢だったら今頃全員四間指してるって。。。

プロ同士なら優勢っていう話だろ
実際、その局面から確実に勝つためにはソフト使わないと無理

それでほんとに優勢だったら今頃プロ全員四間指してるって。。。

じゃあなんで鈴木氏は優勢としているの？

本買ってくれた振り飛車党の人に「買って良かった」って思わせたいから

>>480
振り飛車党目線だから。
プロは微妙に異なる大局観で、あまり差がない局面で戦うのが好きだから。
振り飛車指しやすいと言う大局観なのでは？

鈴木システムって、なんという本にのっているの?。

島ノート

>>483
鈴木大介の将棋。
(四間飛車編)
島ノートにもあったらしいけど。

>>485
鈴木システムって名前で載っているのは島ノートだけ

島ノートの鈴木システムは４四銀型
松尾穴熊とかがまだない時代の戦い方

まだ松尾流が定着する前に
藤井が居飛穴側をもって松尾流に組んだ対局の解説で
プロの解説者（たぶん鈴木）が
この組みかたはあまりよくないと解説していた。
うろ覚えだが。

>>422

>▲３四歩のところで▲４五歩として△同歩▲３四歩で居飛車良しが定跡だな

▲４五歩には▽同歩ではなく▽６二角で、▲３四歩▽同銀▲４四歩▽３五歩でうまくいかない変化に合流。

四間対早仕掛けは後手ではほんとに勝ちにくいな
銀桂交換の駒損になるのが痛いよな
居飛車から分かり易い美濃崩しがある→５筋を突いてる美濃はもろい
振り飛車は８四桂の一発狙いしかない→７六桂と跳ねても詰めろと限らない

厳密にはほぼ互角か振り飛車勝ってるかもしれないくらいだよ
大抵の変化でそういう結果になる

>>490
居飛車２四歩に同角と取る方を鈴木は、本で勧めている。
これには、郷田の端歩があるが、それでも２四同歩よりよさそう。
私は、いつも２四同角。

羽生vs藤井の対局で玉頭銀も△２四同歩も
どっちも居飛車が有利の変化になってそのまま勝ち切ってたから
角で取るしかないんだろうな

角で取ると郷田流で困る。俺としてはどんな将棋でも24歩に同角とはあまりとらない。
24歩には同歩でも俺は結構振り飛車勝率高いけど。24は3級で居飛車急戦相手には勝率7割いってるよ。
前あるコンピューターが居飛車急戦は振り飛車が正しく指せば振り飛車必勝という結論を出したという話を聞いたことがある。

後手番は居飛車党の所司も進める最強△１二香があるじゃないか
むしろ先手番の方が一手多く指さなきゃいけないから不利

昨日の対局の飛車先不突き右四間穴熊

開始日時：2011/03/31 10:00
棋戦：棋王戦 予選トーナメント1ブロック2回戦
先手：中田功
後手：泉正樹

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩▲６八銀△６三銀▲５七銀
△５四銀▲６八飛△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△６二飛▲２八玉
△５二金右▲３八銀△３三角▲１六歩△２二玉▲５八金左△１二香▲７七角
△１一玉▲１五歩△２二銀▲４六歩△３一金▲３六歩△４二金寄▲４七金
△７四歩▲３七桂△３二金寄▲２六歩△７三桂▲８六角△６一飛▲９八香
△９四歩▲９六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲９七角△８六歩▲同　角△６五歩
▲７四歩△６六歩▲６二歩△８一飛▲２五桂△４四角▲７三歩成△８六飛
▲同　歩△７六角▲６六銀△６七歩▲７八飛△８七角成▲７七飛△９八馬
▲６三と△７六香▲７一飛△７七香成▲同　銀△８七馬▲５二と△６九馬
▲３七金△６八歩成▲４一と△同　金▲同飛成△３一飛▲同　龍△同　金
▲７一飛△３二飛▲１四歩△同　歩▲１三歩△同　香▲１八香打△３五歩
▲２七金△３六歩▲３三歩△同　角▲１四香△同　香▲同　香△１三歩▲３五香
△７七角成▲３二香成△３七銀▲同　銀△同歩成▲同　金△３六銀▲１三香不成
まで107手で先手の勝ち

>>485
さっきその本のＰ５１・結果図と全く同じ局面になった（５９手目）

▲７六歩△８四歩▲６六歩△３四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八銀△４二玉
▲７八銀△３二玉▲３九玉△８五歩▲７七角△５二金右▲５八金左△５三銀▲２八玉△３三角
▲１六歩△２二玉▲４六歩△４四歩▲６五歩△４三金▲３六歩△１二香▲３七桂△１一玉
▲６七銀△２二銀▲６六銀△３二金▲５六歩△７四歩▲４七金△４二銀▲５五歩△８六歩
▲同　歩△５五歩▲６四歩△同歩▲５五銀△７五歩▲６四飛△７六歩▲６六角△８六飛
▲８八歩△６五歩▲同飛△５四歩▲２五桂△５五歩▲３三桂成△同金寄▲６二飛成△６五歩
▲７五角△８八飛成▲４二角成△同金▲同　龍△３一銀打▲４一龍△６六歩▲５三角△７四角
▲３一龍△４七角成▲２二龍△同玉▲３一銀
まで７５手で俺の勝ち

>>496
手筋の使い方はうまいのに、ずいぶん構想が微妙な右四間だね。

>>497
60手目で△3一銀右なら▲5三歩とか垂らすの？

>>497
fight_fair乙

>>113
これ懐かしいな
ずっと前に並べながらやって何度も居飛車勝ちじゃんと思ったが
最後は四間側勝利になって藤井さんすごいなと思ったよ

最近藤井システムを覚えたが
やってみると面白いね

藤井システムの受け方忘れちゃった居飛車党も多いかも

受け方なんて覚える必要ないわ
急戦覚えればいいだけだもの

藤井システムは居玉というのがやっぱインパクト強いな
振り飛車なのに居玉で戦うといのはほんとコレしなない

覚えちゃいないが、定跡が整備される以前から自力で▲７八金型の穴熊を組むタイプだったし、私には穴熊向いてません＞＜

>>505
早石田、ゴキゲン超急戦というものがございましてですね

早石田は嵌め手、ゴキゲン超急戦は相手が攻める、何もわかってねーな
文脈から何がいいたいか読み取れよ

早石田が嵌め手と思ってる前時代的な方とは話がかみ合うはずがない

ハメ手じゃないけど、居玉は王手飛車くらいやすいかも。

石田流もゴキゲンも急戦はどっちかが妥協して持久戦にできるだろ
居飛車が望んで乱戦になるこれらと
持久戦を望んでる居飛車に襲い掛かるシステムとはやっぱ違うわ

>>505が何言いたいかはアスペ以外伝わってるから安心しろ

>>511
居飛車視点からすると、
▲５七銀（△５三銀）として藤井システム側の態度を聞く、としたものなのだが
振り飛車視点だとどうなん？

ID:FDcvpxb+ボコボコにされすぎだろ
論点ずらされたあげくアスぺ認定とか

ワロタｗ
間違ったこといってるわけではないのになｗ

ゴキゲンの急戦は居飛車の戦法だから間違ってるんじゃないの
最近のゴキゲンは振り飛車なのに囲わせてすらもらえない

居飛車に引き角にされて棒銀仕掛けられると受けらんないよ

>>516
もしかして鳥刺しか？鳥刺しには四間飛車に拘らず
居飛車で対抗した方が良い。そういう序盤の駆け引きも必要。

>>516
普通の鳥指しなら、向かい飛車で受かるよ。
(定跡では振り飛車悪いとされてる手順)

いや鳥じゃなくて、左美濃とかの持久戦で、角を53あたりに置かれると
こちらの飛車角身動きとれないよ。角道は開けられるけど、66銀型56銀型どちらにしても動けない。
もうこちらも美濃にしてるから居飛車にならんしな…

>>519
棋譜見ないとなんともいえないな。

森内が、名人戦で四間予定。羽生に圧勝。

美濃、四間で羽生に勝つのが極み。

>>519
棋譜みないとなんともだけど、
それ、たぶん相手が強いよ。

>>519
藤井システムを使えば角を53には動かせないはず

藤井システムって何で消えたの？


全対応出来なくなったから？もっと簡単な熊対策できたから？

２４ではまだ通用する戦型？

>>525
理由は知らないけど、後手藤井システムは、塚田流のいいカモでした。

>>525
右４六銀戦法が藤井システムの天敵。

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽６二銀▲７八銀▽５四歩
▲６八飛▽４二玉▲１六歩▽１四歩▲３八銀▽３二玉
▲４六歩▽５二金右▲６七銀▽８四歩▲４八玉▽５三銀
▲５八金左▽８五歩▲７七角▽７四歩▲３九玉▽６四銀
▲７八飛▽７五歩▲９八香▽７六歩▲同銀▽７二飛
▲６五歩▽７七角成▲同飛▽５五銀▲６七銀▽７七飛成
▲同桂▽７六歩▲同銀▽７八飛▲７一飛▽７七飛成
▲６七角▽７八角▲同角▽同龍▲４五角▽９八龍
▲８一飛成▽４六銀▲７八歩▽８九龍▲４四歩▽４七香
▲同金▽同銀成▲同銀▽３五桂▲３八銀▽５八角
▲３六銀▽４七金
まで62手で後手の勝ち

>>516>>525
飯島流引き角？（が生まれたからシステムが減退したのでは？）

それはねーよｗ飯島しかまとめに使ってないし

▲２六歩 ▽３四歩 ▲７六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽３二銀 ▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉
▲５八金右 ▽３三角 ▲２五歩 ▽４三銀 ▲３六歩 ▽６二銀
▲６八銀 ▽５四歩 ▲５七銀左 ▽３二金 ▲６八金上 ▽４一飛
▲４六歩 ▽５三銀 ▲３七銀 ▽５二金 ▲２六銀 ▽５一角
▲３五歩 ▽７四歩 ▲３四歩 ▽同　銀 ▲２四歩 ▽同　歩
▲３八飛 ▽３三歩 ▲１五銀 ▽２三銀 ▲２八飛 ▽３四歩
まで42手で後手の勝ち

別にイビアナが克服できてもバンバン勝てるようになるわけではない

四間飛車は終わった戦法
みんな石田流指そうよ楽しいよ

自分の好きな戦法は皆が指さないほうが長持ちするぞ

石田って、ネットで見てるとDQNが指す将棋のイメージがあるよ。

確かに。
石田に組みさえすればいいと思ってやがるのな
組んでからの動きかたを知らんという

>>534
ﾄﾞｼﾛｳﾄ丸出しワロタ
DQN石田使いは石田組むことすら考えてないよ

早石田狙いだけど、▽４二玉指されたから、しょうがないから角道止めました〜
みたいな感じだな。
＞DQN石田使い
下手な人ではなくDQNのほうね。

いやＤＱＮ石田流使いは、△42玉と指されても、
石田流にするからｗ頭おかしいんだよｗ

本人が３手目▲７五歩から石田を指すとはひとことも書いてないのに、書き込みを見てそう妄想するのが真性DQN石田使い。

>>537
大正解(笑)

石田はこう言う人のイメージがあるから、自分なら四間ですね。
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/bgame/1286777370/l10?kenken=%2B%38%2B%38%6D%54%46%48
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/bgame/1286777370/l10?kenken=%4D%69%53%53%54%72%4B%41
※戸辺さん鈴木大介さんのパクリ野郎は論外ね。

将棋世界の勝又講座で四間飛車対居飛車５７銀左急戦の歴史やってるね
５７銀左の急戦はいつ誰が始めたのかわからないらしい
四間飛車の急所１巻で四間飛車の歴史を勉強した気になってたけど、
５７銀左急戦登場以前の話はぜんぜん知らなかったから面白かった

流行したのは山田道美以降で、
相四間(右四間)とか富沢キックが主流だったみたいですね。

>>541
▲５七銀急戦の源流は江戸時代の二枚銀戦法だと思う。
四間飛車の進歩で二枚銀戦法ではなかなか勝てないので
いろんな工夫が現れたという歴史ではあるまいか。

2枚銀での攻めってどういう対応すればいいの？
なんか参考になる棋譜とか
指し方ってない？

>>544
俺の自戦譜だけど、居飛車の玉形も弱いので
こんなんでも勝てる。

▲76歩▽34歩▲26歩▽44歩▲48銀▽42飛▲56歩▽32銀
▲68玉▽62玉▲78玉▽72玉▲58金右▽43銀▲36歩▽54歩
▲68銀▽62銀▲57銀左▽53銀▲96歩▽32金▲68金上▽41飛
▲46歩▽33角▲16歩▽51角▲37桂▽33桂▲47銀▽52金
▲66銀▽64歩▲75銀▽63金▲66歩▽74歩▲86銀▽62角
▲67金右▽51角▲58飛▽42角▲55歩▽同歩▲同飛▽62銀
▲58飛▽73銀▲35歩▽54歩▲34歩▽同銀▲65歩▽43銀
▲64歩▽同銀▲65歩▽73銀▲45歩▽53角▲44歩▽同銀
▲34歩▽55銀▲46歩▽36歩▲33歩成▽37歩成▲32と▽47と
▲55飛▽46飛▲56飛▽同飛▲同金▽67歩▲同玉▽55桂
▲77玉▽57銀▲同金引▽同と▲同金▽66歩▲79角▽69飛
▲88玉▽67歩成以下後手の勝ち

広瀬流四間穴熊ってもし相手も振ってきたら使えないの？

振る以前に居飛穴だって、自陣に金駒四枚投入する癖治ってる？
適当に攻めて駒を投入したら切らしにかかる方法では、今は勝てないの？

>>546
対抗型の振り側持つのと相振りはまったく別物

相振りで最初から四間穴目指す作戦はあんま見ないな

ヒント
昔の杉本さん。

イビアナには藤井システムでいいじゃん
アマチュアなら十分通用するし

失礼、ただの穴熊だわ。

四間穴熊って「攻める四間飛車」ときいたんだが、
本読んでみると結局カウンター狙いで自分から動く作戦ではないのね

どこでそんな嘘八百聞いたんだ。

四間飛車で相手を一方的に守勢に追い込む作戦が無いわけでもない。
以前将棋世界の付録で内藤九段が紹介していた錆刀定跡とか。

立石流封じられたら早囲いから玉頭銀とか…
立石さんクラスに秒読みで指されると、慣れるまでは受けにくいよ。

穴熊は基本的に攻め将棋の人が指すもの。
穴熊は固い分攻め合いには滅法強い。

四間穴熊とか石田流でガンガン攻めることばっかりの人っているよね
まあそのときは楽しいだろうけど、そんな将棋ばっかり指していても強くなれないと思うのは気のせい？

気のせい

確か中級スレだったかでしばらく前にきいたんだがな…
でも攻め好きだからな

島がいうにはまた四間の時代がくるらしいぞ!!

当然だ。四間飛車は優秀だからな。

アマチュアではいまでも四間飛車の時代が続いています

プロで一時期でも流行った戦法はアマチュアだと永久に指し続けられる

>>541
将棋世界の勝又講座は四間党にとってはめちゃ面白かった

５七銀左に６四歩で３五歩同歩４六銀の
山田の仕掛けを山田本人が指してないのにはビックリした

５七銀左の急戦は山田の発案と思っていたが
誰がいつ指したのかが分かってないのにもビックリしたな

>>564
元々あれは後手番のほうがいいんで、▽７五歩▲同歩▽６四銀なら、山田さんが名人戦でもやってるでしょ？

対急戦、逆ギレ的カウンターで快勝！
…決まればなぁ。。

ノーマラ四間飛車党としては急戦できてくれるとうれしくてニヤリってなるよね〜

それはないわ

なるよ
ほぼ勝てる

俺もなるよ、というより嬉しいって感じだが
四間有利の結論(一応)の通常型で戦うか、手将棋の４一金型で戦うか選択するのが楽しい

急戦のが比較的力を出せずに終わるor力を出すまでもなく終わることが多くて嫌いだ
勝率の面でいえばいいかもしれんけどね

四間飛車相手には棒銀で戦います
自分が四間飛車の時は、穴熊が嫌いです
指し方がおかしいと、一方的に負けるときがあります
藤井システムだと勝率３割くらいです
はやり玉が薄いと辛いです
なるべく押さえこむ様に、地味に戦います
大山先生が藤井システムを指せば、勝率が高いだろうと思います
薄い玉で勝てる先生でしたらから・・

と大山先生が現役の頃を知らないｸｿ坊主の意見でした

右四間には一体どう対応すればいいんだ!?
一目散に腰掛け銀に構えて飛車4筋に回って桂馬跳ねて65歩と突いてくる
ワンパターンだが、いくら考えても有効な対抗策が見出だせないよ〜

ここは四間飛車のスレなんだけど

>>573
互角に指せればいいなら。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Flive%2Eshogi%2Eor%2Ejp%2Fjoryu_ouza%2Fkifu%2Fdata%2Fricoh20110521%2D11%2Ekif

>>574
四間の話だボケが
いちいちくだらねー無意味レスすんなバカ 不愉快だ
>>575
おーサンキュー!!
しかし対策は簡単ではないんだね

対右四間は杉本先生の本がわかりやすいので探してみては？

ところで、仁藤＝fight_fa…おっと

>>576
簡単な対策もありますよ。
この場合、振り飛車が先手で、▲９八香が入ってるから、
▽９三桂▲５六銀▽６一飛▲４五歩▽８五桂▲８六角▽６五歩▲同銀▽同銀▲同歩▽７七銀▲同桂▽同桂成▲４八飛▽６五飛▲６六歩▽８五飛▲６四角と普通に指せば、これ自体対策になってると思いますよ。

>>573
飛車４筋に回って65歩？

お前さんのレスだとどっちが先手かよくわからんな

あー6筋の間違いな
俺が後手番

上の対策ってのは居玉でするのね
66歩に同角だったらどーなの？

糸谷流右玉対策は
端攻めしかないのでしょうか？

>>580
▲７六歩△３四歩▲４八銀△４四歩
▲４六歩△４二飛▲４七銀△６二王
▲５六銀△７二王▲４八飛△８二王
▲３六歩△７二銀▲３七桂△５二金左
▲４五歩△同歩▲２二角成△同銀

お前さんがいってんのはこのてのDQN右四間か？
右四間の急戦型は四間の待ち方次第でずいぶん変わってくるから、面倒でも棋譜はって局面指定してくれないと答えにくい
四間側も43銀型や54銀型、41金型、12香型いろいろある
どの形で待つか相手との兼ね合いもあるしな

>>582
そいつは構うな

>>582
そーだまさにそのパターンだ!!
携帯なので寄付貼れないのだが、左銀の動かし方がわからんのだよ
昨日は32銀型でやってみたが、その順のように31から動かさなければいけるってことか!!
これだとなんと美濃が間に合うんだな！
右四間側によくあるのは、37歩とせずに17歩として、38金と上がるパターンだな
一応攻撃態勢作ってから78玉と寄ったりするが、その間こちらはどうすればいいのかわからん
高美濃に組みかえるのか12香と上がるのか左銀あげてくのかってところでね

▽３二銀型でも▽３三角とあがれば良さそうな気が…

それがいかんのよ
上がった瞬間桂馬跳ねてくる
→角よける
→45歩
でしびれてしまう

ところで杉本のなんという本に書いてるんだい？

>>586

>杉本のなんという本

それくらい自分で調べんかい。
すぐに見つかるさ。

仁藤まじ受けるわーw

>>586
失礼、桂馬が跳ねると書いてあったね。
簡単に言うとリアル道場で指してないから受け方(部分定跡)が分からないと言うやつね。
▽５二金▽５四銀▽３三角型の場合は、
▲２五桂▽２二角▲４五歩▽２四歩▲４四歩▽２五歩▲４五銀▽同銀▲同飛▽５四銀ですよん。

手順が長くてわけわかめなら、▽３二金▽５四銀▽３三角で受けて、
▲２五桂▽２二角▲４五歩▽同歩でいいと思いますよ。

ボナンザ対激指の四間vs居飛車穴熊はすごかったな。
強けりゃ戦法なんてかんけーねーんだな。

開始日時：2011/05/25 10:00
終了日時：2011/05/25 18:14
棋戦：王位戦 リーグ白組５回戦
場所：東京・将棋会館
先手：吉田正和四段
後手：窪田義行六段

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀▲５六歩
△４二飛▲６八玉△７二銀▲７八玉△４三銀▲５八金右△９四歩▲５七銀
△９五歩▲３六歩△６二玉▲７七角△７一玉▲８八玉△５二金左▲９八香
△３二飛▲３八飛△１四歩▲９九玉△２四歩▲同　歩△２二飛▲２八飛△２四飛
▲２五歩△２二飛▲１六歩△５四銀▲３七桂△６五銀▲８八銀△７六銀▲６八角
△８二玉▲５五歩△６四歩▲３五歩△４五歩▲５六銀△６五銀▲２六飛△４二飛
▲２四歩△５六銀▲同　飛△２四角▲２六飛△２三歩▲５四歩△同　歩▲３四歩
△４六歩▲同　歩△４四飛▲４五桂△３四飛▲３五歩△同　飛▲３六歩△２五銀
▲２九飛△３六銀▲５三銀△６三金▲４四銀不成△３四飛▲５三桂成△４四飛
▲６三成桂△同　銀▲４五歩△４一飛▲２四角△同　歩▲同　飛△９六歩
▲同　歩△９七歩▲同　香△９五歩▲同　歩△９六歩▲同　香△９七歩▲同　桂
△８四桂▲８六金△３三角▲２三飛成△７七銀▲同　銀△同角成▲８八銀
△３三馬▲２六龍△７七銀▲同　銀△同　馬▲８八銀△８六馬▲同　歩△９六桂
▲７八金△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△４五飛▲２二龍△４二歩
▲２一龍△４九飛成▲７九歩△８八桂成▲同　玉△９六歩
まで126手で後手の勝ち

後手四間飛車で居飛車穴熊に勝てない
鈴木推奨の54銀型に組んでるんだが5筋位取りで56に銀が出てくる場合にどう対処すればいいのかわからない

＞後手四間飛車で居飛車穴熊に勝てない

普通じゃね？

もう相穴にすれば？

>>592
54銀型？そんな平凡な手では勝てんよ。
「捌く四間飛車」から「抑え込む四間飛車」への転換が必要なのだ。
玉の堅さ比べではどうせ勝てないのだから美濃囲いに組む意味がない。

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩▲２五歩▽３三角
▲４八銀▽３二銀▲５六歩▽４三銀▲６八玉▽４二飛
▲７八玉▽６二玉▲５七銀▽５四歩▲７七角▽７二玉
▲８八玉▽９四歩▲５八金右▽３二金▲７八金▽４一飛
▲９八香▽５二金▲９九玉▽５一角▲８八銀▽７四歩
▲６六歩▽９五角▲８六歩▽５一角▲６七金右▽６二銀
▲６五歩▽７三銀▲６六銀▽８四歩▲３六歩▽６二金
▲５九角▽４二角▲７七金寄▽４五歩▲３七角▽５一飛
▲５八飛▽４四銀▲５五歩▽４三金▲５四歩▽同金
▲５五歩▽５三金引▲２六角▽３三角▲１六歩▽１四歩
▲３七桂▽４三金▲５六飛▽２二角▲４六歩▽同歩
▲同飛▽４五歩▲５六飛▽８二玉▲５四歩▽５五歩
▲４四角▽同金
まで74手で後手の勝ち

▽４三銀に▽５四歩に▽９四歩といい四枚穴熊に組まれる駒組みしておいて
抑えこむ四間飛車って言われてもなぁ

なにこの糞棋譜
55手目▲７三角成で終了

藤井九段が角交換四間飛車ばかり指すようになってしまいました。
どうしてしまったんでしょうか？
もうノーマル四間飛車では勝てないのでしょうか。

パソコンに勝てないからなあ

すまん、ちょっと質問　初歩的な話しかも知れないが……
四間急所の一巻、石田組み換えの最後の方でこう書いてある(P.95)

「かつては▲６六歩と突かせるために振り飛車が工夫したのに、
　今では居飛車が自分から▲６六歩と突く」

確かに自分で指してても今はそれが普通かなと思うんだけど、
居飛車が（穴熊に組むために）先に角道を止めるんだったら、
四間側も角筋を通さずに石田に組み換える手はないものなんだろうか？

それってノーマル三間の石田組み換えと同じようなものでしょ。
かつて大山先生が５筋位取りや玉頭位取りといった持久戦対策で指してたみたいだけど、
居飛穴相手にはスピード感に欠ける気がする。
３筋に１度振り直すわけだからノーマル三間よりも更に１手かかるわけで。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7242

石田流に仕掛けが成立した例

６六歩を突かせるためにというのは序盤から５四銀とか４五歩（角交換を迫る）
だったが、藤井システムが出て６六歩が急務になった。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=113

角道を止めるとこんな感じ。

>>602
これ……前者は事例としてはどうなんだろう
居飛車は角道止めるどころか５八に金を上がる気配すらない
今だったら四間側もさっさと５四銀上がって角道止めさせて、
端角でも何でもできる将棋だと思う
少なくとも四間側が工夫した（且つそれでも駄目だった）将棋じゃないよな

あと、こんな棋譜を見つけた
居飛車に角道を止めさせて、四間側は角道を開けずに石田に組み換えた例
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64075

四間側が負けてる将棋だけど、途中がそんなに悪かったようには思えない
別にこの将棋を下敷きにする必要はないけど、工夫の余地はまだまだあると思うんだ……

>>603みたいな普通に石田する形が面白くないから
▲６六飛〜▲７六飛ルートのスピーディーな石田が開発されたんだと思ってたが

それで合ってると思う。
あと>>603の将棋は居飛車側に４五の拠点を作られた時点で勝てる気がしない。。。

相手が振り飛車の場合皆さんはどのような方針で攻めますか？また対振り飛車の棋書でおすすめがあれば教えてください。

>>606
羽生の頭脳が優秀でした。
今は振り飛車定跡が日進月歩のため、棋書では追いつかない気もしますが。

>>606
三浦弘行:鉄壁！トーチカ戦法

最近本を読んで何度かやってみたけど穴熊よりも簡単に囲えて
玉の硬さで勝てる優秀な戦法だと思った。

素人だとミレニアム相手の対策知らない人が多いから逆に勝ちやすい気がする

ミレニアムとか桂頭がひどすぎないか？
やる気まったくしないが

四間飛車破り急戦届いた
なんか厚いな
名著というがNHKともろカブリだね
棒銀目当てだったんだが、実戦で43金の受け方されたこと一回もない
大抵は26銀の瞬間に角さばかれてわけわからなくなる

▲２六銀▽４五歩▲３三角成▽同飛▲２二角…
▽同飛で▽同桂は▲３七銀▽２二飛▲３一角が成立してれば、それが、実戦的には紛れにくい気が…

いや、32銀型で待たれるのよ

>>613
形によっても違いそうですが、経験的に多いのは▽６三金▽６四歩型なので、
▲２六銀▽４五歩▲３三角成▽同銀▲３五歩▽同歩▲同銀で、▽４四銀▲同銀▽同飛▲３八飛のような手を狙うのはいかがでしょう？

対右四間のおすすめの棋書ありますか？
出来れば四間側の立場に立ったのがいいです。お願いいたします。

>>615
棋書以前にプロはそんなに指さないだろし？
面白いのはこのあたりかな。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73646
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fdo2%2Erojo%2Ejp%2Fshogi%2Fkif%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D02764
藤井さんのは昔のアマ強豪がやってた対策。

いちいち昔のアマ強豪（）がやってたとか言わなくていいからｗ

>>615
杉本の四間飛車の本か急所１くらいじゃ？

角道開けた四間って難しいな
駒組みしてる途中でついついいつもの癖で7八銀
即座に８八角成、投了　orz

最近四間飛車やると、6割ぐらい居飛車穴熊だな
しょうがないとはいえちょっとは他のことしてほしいｗ

>>619
向こうも同じこと思ってるよ
また四間かよ、もっと違うこともしろよって

居飛車に遭遇せず最近相振りばかりだなぁ
んでいざ居飛車に当たると負けるという…

四間を最近指し始めた初心者ですが、棒銀に潰されます。対処法を教えてください。

>>622
はい つ
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics163.htm
完全に把握するのクソめんどくさい上に
振りがよくなるとも言えないから大変だけどがんばってー
あとせっかくネットにつながってるんだから自分でも調べるようにしましょう

四間飛車を指したいんだけど、先手で四間飛車をすると、三間飛車をされることがあって
対処に困る・・。もう力戦にするしかないのかなぁ。。。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛

相振りの本も、三間飛車VS四間飛車の本なんて殆どないよね？

>>624
最後の手を68飛じゃなく78銀とか68銀とか77角にすれば定跡通りじゃないですか
そこで躊躇なく四間飛車にしてしまうようでは序盤のセンスがないとしか言えない
四間飛車は美濃にされるとつまらない
相振りがイヤなら先手で四間飛車はやめて別の作戦にすればいい

えっ？

定跡変わったの？

>>624
相振り革命のファーストに後手三間見てから先手四間の項があるよ
「四間は６筋を交換したら８筋に早めに回る」とあるけど
それだとまずもって万全に組んだ三間に先攻されるだろうね
３手目▲６六歩指すなら相手が居飛車か相振りかに別れるのは自然なことなんで
不精せず向かいに振る相振り定跡も勉強すればいいんじゃないでしょうかね

>>625
ああ、なるほど
先に相手に三間飛車にされたら、こっちは向かい飛車にして相振りで対抗するってことか

やっぱり四間飛車一辺倒はダメってことね
ちょっと勉強してくる

>>627
その本には四間VS三間が載ってるのか
ちょっと図書館で探して来る

昔の常識だと変な発言が並んでるみたいだけど、特に教えなくても大丈夫そうだね。

>>630
おかしいなら教えてくれよ
少なくとも俺はさっきの棋譜の最後で77角を推奨している本を読んだことがあるんだ

>>631
推奨ってことは常識も変わったかな？
角も左銀も上がらない状態なら、▲２八銀のあと、ダイレクトに▲６五歩は突けないかい？

突くことはできるし乱戦模様になるから一種の力戦としては有力かもしれないけれども、
結局相手の固めやすいところを攻めるから言うほど勝ちやすいわけでもなく流行らない作戦。

>>632
よく知らんから突けないとは言わないけど
飛先交換したところで今のところ大したことはないし
その割りにはちょっとリスクが高すぎる気がするな

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角
として、ここで35歩なら78銀として通常の相振り向かい飛車定跡に合流
後手が35歩を保留して駒組みするなら88飛と振って、68銀型の利点を生かす
というのが相振り革命最先端の推奨手順だったと思う


俺も最近相振り指さなくなったから最新事情には疎い
もっと新しいことは相振りスレで聞いた方が良いな

>>633
力戦は力戦だけど、６筋交換の後、▲６六飛〜▲２六飛でも堅められやすそう？

>>634
▲６五歩の後、▽４四歩と止めなくても、後手平気そう？

>>635
俺は止めないな
むしろ今角交換すれば危ないのは先手の方だと思う

ちなみに26飛の筋がこの場合に成功するかはともかくとして
26飛の前に24歩と突いておけば受かる
角筋が通っているなら角交換から22銀という受けもある

(昔の)定説無視すりゃ一局と言う感じですか…
http://h.pic.to/6qp22
古い本の手順。

>>638
いやいやその前に局面が明らかに違うだろ
31銀型だし34歩型だし後手は金無双にしないし
お前の説明だと先手は居玉居金で飛先突いていくのかと思ってたぞ

>>639
どう聞こえても構わんけど、自分が知ってるのはこれだわ。

君が言ってる説明とは違う意味なだけで、これに関してだけは、止めないが正しい可能性はあるよ。

どっちでもいい。
どうせ勝ちにくくて指されてない戦法なんだから。

このスレでも低脳自演認定クン(>>640)は
一人で浮いてるみたいだねw

自覚なき自己紹介はいらないよ。
ageキチガイ君。

先崎本（ホントに勝てる四間飛車）が超おススメと聞いて読んでるんだが、
p28でD図から△同金の場合、▲７５桂△５３金▲７３歩成△同銀▲７２竜となってE図に進むが
そのE図に▲６３歩がある・・・これ何？
普通の順なら▲６３歩は存在しないから、王手銀取りで技あり？！にならない気がするんだけど・・・
因みにオレが持ってるのは3刷版

四間飛車まじで歴史から消えてくんねーかな。
竜王将棋やる前までモバ将棋やってたんだけど、誰とやろうが後手番のやつは９０パーセント以上の確率で四間飛車やってくるからクソ嫌いになったわ。

>>645
９０パーセント以上の確率で居玉で左右に金上がる中飛車をやられるよりましだと思おう。

しかも振り飛車の基本になってるから、ちゃんと指せる奴はけっこう強いだろ？

急戦党だと先手四間なら入るはずの▲４六歩が後手では▽６三歩型になるため苦戦しやすい。

定跡から外れるとやや振り飛車悪くなるけど、美濃が堅いためわりと終盤勝負になりやすい。

>>644
初版は▲６四歩(D図)△６四同歩▲６三歩に対して
△同銀、△同金になってる。

>>648
返信どうも
結局、E図は６３の歩を（△同金で）取ってるわけなのに、63に歩が残ってるんだよね

こういうミスって、結構有るものなのかなー。
まあ、E図は優勢に変わりないんだが

トッププロの戦いで四間飛車が採用されたのって森内深浦の竜王挑決が最後かなあ？
というか森内は何を考えてノーマル四間にしたのだろう

６五歩早仕掛けで９筋を突きあった場合
所司本１３８ページの▲９五角が使えないんだが
そのときはどうしたらいい？

６筋２回叩いたあと銀引いて角に当てる

所司本知らないが９筋付き合うと▲９七角があるからこれで攻めれる

>>645
四間は居飛車急戦やって棋力を向上させる絶好の機会と捉えているわ
だが、それ以外の価値はないわぁ

四間は玉頭位取りの練習相手。
飛車のさばきが下手だから相飛車落ちみたいな戦いになって角と金銀桂でごちゃごちゃやる将棋が得意。
ただ最近は向かい飛車から飛車先逆襲されて連敗したので今は急戦の勉強中。

四間飛車はアマでは一番人気だよ

24でも高段だとすっかり見なくなったけど、道場のじいさん達はまだ四間指してるのか？
最近は急戦やってくる相手がほとんどいなくなって、
対穴熊ばっかりだから飽きてくるんだよな。

道場のおっちゃんもゴキゲンばっかりだぜ

>>657
24はみんな流行形を指したがるけど、道場の人達は昔覚えた知識をそのまま使ってる人が多いから普通に急戦とか位取りされるよ

「四間飛車がわかる本」の対棒銀で、四間飛車が指せるとされてるこの局面
調べてみたらぜんぜん勝てないんだけどこれ後手有利なの？

後手：あなた
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ 龍 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・v香|二
| ・v歩v歩v馬 ・v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| 歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 歩v歩 銀 ・|六
|v歩 歩 桂 歩 銀 ・ ・ 飛 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩二　
先手：Bonanza
手数＝56
先手番

後手持ちだけど指せる程度の差でしかないね。
＞四間飛車が指せる
という表現がそのまま正しいと思う。

棒銀、４五歩、斜め棒銀、穴熊の定跡を完璧にして、よし来いと思ったら、
５筋位取りだ玉頭位取りだ端角だ、その他たくさんある優秀な対四間飛車戦法を
やられて、古典定跡を思い出そうとあたふたやってる内に不利になる・・・
なんで相手側の対策がこんなに研究されつくされた戦法をやり続けるのか

対策が数あるにしても、対応次第で五分に持っていける戦法だからです
対穴熊でさえ、完全不利の結論は出ていない

鈴木大介８段って、振り飛車党なのに角換わりの本を出してるってことは、
振り飛車党は念のため角交換対策もしておかないと、ダメってことなの？

角交換振り飛車の本は出してるけど
角換わりの本は出してないと思うけど
まあ最近は相居飛車の角換わりも指すけどさ
角交換振り飛車の本のことなら、流行ってるから出したという面が強いね
もちろん角交換は完全に避けられる問題ではないので、やられたときの指し方は知っているに越したとはない

>>662
と言うか、指し方によってはわりと頻出する５筋位取りの対策をやってない時点で終わりなヨカーン。

後手番で、▲７六歩△３四歩▲６六歩の次の一手はどうしてる？
みんな△３三角や△３二飛から相振り飛車なのかな？
△８四歩で対抗形を目指そうとすると▲６八銀から矢倉にされて困るよね

△８四歩▲６八銀なら、こっちはウソ矢倉の含みも出て悪くないと思うけど。
角道閉じてる先手は急戦できず飛車先不突でこちらも矢倉組めれば文句ないと思うけど。

矢倉が得意じゃないからってことでしょ。
先手は急戦に出来ないだけで何の不満もない形だし、
後手矢倉に自信がなければ相振りにすべきだろうね。

基本的にノーマル四間＆相振りオンリーで指している24高段〜低段の方で今よく指している方っています
か？　勉強中のため観戦したいので、この人は基本四間でよくいるよって方をご存じでしたら教えてくだ
さい。

定番だけどgo go sell up(六段)さん

これ、実戦で人力で詰ますのはムズいな。
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=go+go+sell+up&ei=Pr9STvi6CYGTkQWj0vifAQ&ved=0CBAQFjAF&hl=ja&source=m&rd=1&u=http://www.c-player.com/ac43345/thread/1100104709806

手なりで詰む

>>671　さん、ありがとうございます。見つけたら観戦してみます。

相手が振り飛車の場合、後手石田と後手中飛車は、相振りに出来るんだが、
先手石田とか先手中飛車を相手にする時が厄介で苦労してる

四間党の人って、先手石田と先手中飛車の場合、どんな指し方が多いの？
・先手石田に対しては、▲７６歩△３４歩▲７５歩△５５歩
・先手中飛車に対しては、素直に居飛車で迎え撃つ　とかかな

先手石田に対しては▲７六歩△３四歩▲７五歩△５六歩から向飛車か四間飛車
中飛車に対しては▲５六歩△３四歩▲５八飛△３三角から向飛車
中飛車に対して、昔は三間にしてたけどそれだと穴熊相手にキツいので

>>676
おお、参考になった
先手中飛車には向かい飛車が良いのか・・ちょっと勉強してくる

先手石田には44歩から44歩を受けるためだけに四間にして、向かいに振り直して指す。
54歩も指したことあるけど、手損より角の飛び交う乱戦のほうが嫌。

先手中飛車には58飛車に32飛車で三間。
55歩〜54歩には42銀〜52金でのちに5筋を逆襲する筋で指す。76歩には喜んで44歩、56飛車にも喜んで33角。

落ち着いた局面が好きだから上のようにしてる、良さは求めてない

必勝！！四間飛車・急戦編と、第１４期竜王決定七番勝負を図書館で借りてきた
涙ちょちょ切れるほど嬉しいわ
１０年前から将棋を始めたかったなぁ

>>678
43銀型で44歩受ける指し方は銀の形が決まるのが嫌ってこと？

>>680
銀で守りにいくと76歩34歩75歩44歩78飛42銀74歩で銀が間に合わない。(先手なら43銀が普通に間に合うため最初から向かい飛車)
別に同歩同飛43銀で問題ないんだけども、55角でこれまた面倒。

正確に対応すれば上記の進行はむしろ後手有利なのかもしれないけど、振り飛車にできそうにないし、不要な面倒は避けたい棋風。
そもそも三手目75歩に44歩で対抗しようってんだから、多少悪くても落ち着いて戦いたい。

55角には一旦92飛と寄っておいて、54銀と角を追い返してから22飛と向かい飛車
に振ってるな。

確かに92飛に36歩と突いておいて54銀に28や37に角を引く指し方はあるから、そ
れが面倒なら避けるほうがいいのかも。

質問なんですが、対5筋位取りで、
▲4八飛とされてから▲4五歩としかけられると困るんですが、
どうすればいいんでしょうか？

本にも▲4八飛と回る手は載っていないので・・・
やはりその瞬間五筋から反発という感じなんでしょうか？
誰か教えていただけませんか。

>>483
具体的にどんな局面なのかがわからんけど、48飛に22角では？

>>684

９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v飛 ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・v香|二
| ・v歩 ・v金v歩v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+

ここから△７三桂と指すと▲４５歩とされて
同歩〜馬を作られてよくわからないです・・・。

>>685
その局面から
△７三桂▲４五歩△同歩▲５四歩なら
△８八角成▲同玉△５四歩で全然問題なさそうに見えますが…

俺が見えてない、いやな手があるのかな…

きついのは45歩同歩同桂51角に54歩かな
54歩は同銀と取るんだろうけど11角成で難しいと。
しかし45銀と桂をはらって同銀33角同馬同桂でさばけそうな気がする。

11に成るよりは▲22角成かと思ったけど。

▲45同桂に△44角は危ないのかね？

22角成なら45銀のときに32馬がどうか、って感じか

44角には28飛車かな。2筋を放置して攻めきれるなら45桂には44角でいいと思うんだけど。

今日のNHK放送のこども将棋大会は四間飛車天国だったね

今小学生の間では藤井先生が大人気。なのかな？

アマでは四間飛車が今でも一番人気なんだよ

引き角戦法に対しての指し方について
自分なりにググったり2chみたりしてると居飛車にすればおｋ
みたいな書き込みを何度かみるんですが
四間飛車大好きな私としてはこの戦法でいきたい。

利かされみたいですが向かい飛車にすればいいのか
それとも四間飛車のまま4五歩突いて平美濃の状態
で４三銀の形(高美濃をいそぐと馬で銀を取られるのを防ぐ)
にすればいいのか
どちらにしてもそれからの方針とかがまったくないんですが
どのようにさせばよろしいのでしょうか？
ちなみに私は24の上級程度の棋力です。ご指導よろしくおねがいします。

>>693
銀河戦の藤井-飯島せんだったかが参考になるんじゃね？
簡単に言うと５筋に振りなおして速攻ふっかけてた。
後は中飛車になっちゃうけど大介が飯島流フルボッコにしてた棋譜がある

アマなら四間対居飛穴は66銀型にすれば、
(66銀型は対居飛穴の振り飛車の中でも勝ちやすい気がする、アマならね)
狙いがわかりやすい四間が勝ち越す。

だが怖いのは徹底的に数パターンの急戦を研究して、それを状況に応じて使いわける居飛車党だ。

四間も細心の注意を払って指すわけだが、全ての仕掛けに万能な状態ではない。
当然居飛車は状況に応じて中盤以降優勢になる仕掛けをする。
そりゃあ急戦居飛車が勝ちやすい。

ただ美濃が堅い分、緩い手を居飛車が指すと紛れるので（緩手くらい誰でも指す)、
四間はそこからが勝負。

基本的に四間は相手に少しハンディをあげている不利な戦法なのだ。

だがそうやって四間で24の初段程度になれば、知らず知らずのうちに底力がついているので、
石田やゴキ中を指すと一気にレートが上がる。

流れぶった切ってすまん

対右四間で質問なんだけど
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩
と進んだときに、△４五歩は成立するんだっけ？
以前、これと似た展開を見た気がするんだけど
居玉のままじゃ無理筋かな？

>>696
一回も指した事ないが、
かなりの乱戦ながら確か成立した気がする。

家に分厚い本に書いてあったから、他にレスなかったら
今日の夜か土日に詳しくレスするわ！

別スレの２つはまあまあだけど、なんかどうでもいい質問になって来た。

>>696
振り飛車からの超急戦は三浦の本で否定されてたな
所司の徹底腰掛銀でもかなりの頁を割かれてたが
振り飛車良しにはなってなかったと思う
たまにアマ高段者がやってるから結局は力で勝つってことだろう

>>699
急戦矢倉と同じでは？
プロで通用しなくても、所詮アマなら知ってる者勝ちだし、最悪多少不利になる程度なら、やる価値はある。

同じじゃないだろう
対右四間は組み合っても戦えるんだから良くならないならわざわざつっかける意味は薄い

>>697
分厚い本・・・気になる（笑）
よろしくお願いします

>>699
そうかー
なんとか互角に持ち込みたいんだけどね
普通に組み合いたくないもんで

>>699
>>702
まず三浦の本で居飛車良しになり
その数ヵ月後に発売された島ノートで振り飛車側に新手が出て振り飛車良しとなってた

けどその後の結論は不明

ごめん、勘違いしてた
▲５六銀型△５三銀型から▲４五歩を仕掛ける三浦流早仕掛けの事と勘違いしてた
その△４五歩の速攻は三浦以外の本ではなかったはず

>>704
やっぱり勘違いしてたか
振り飛車から△4五歩の速攻は所司の徹底シリーズ6巻の徹底腰掛銀に載ってたよ

>>705
俺も間違えてた
徹底腰掛銀は急戦振り飛車破りシリーズの第5巻だった

>>696

先後逆で違うのしかなかったです。。。

一応似てるので貼ります。

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYzvTyBAw.jpg

ここからは、88角成 同銀 54角 25飛 22銀 77銀 63銀 38玉 64銀
のような流れ。

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY_OTyBAw.jpg

これは四間の飛車が捌けない。

ただ個人的には、>>696の局面なら26歩の一手がマイナスに働くかもしれないので(四間が飛車転回した時に)
どちらも指しにくい将棋になりそうな気がします。(まったく研究してないので感ですが)

>>707
わざわざ画像ＵＰありがとう
やはり、ちょと振り飛車苦しそうですね（笑）

まぁ、この仕掛けで良いんなら
右四間の存在意義が問われますもんね
互角目指して要研究です・・・

>>706
えっそんなの書いてたっけ？って思って見てみたら結構詳しく書いてて驚いた
しかし四間側が良くなる筋がほとんどないのは残念だ・・・
まぁあったら話にならないのか

放置してた本なので参考になったありが�d

結局誰も教えてくれなかった感じだね。
先手居玉での例の棋譜の局面は、確かその本にはなかったはず。

対居飛車は四間一本の俺はこのスレがどんどん盛り上がる事に期待！

局面図から先手四間はどう指したらよいのだろう？

局面図は大介本の定跡から、
後手△６２銀と引いたところ。
ちなみに大介本にはこの銀引きの記述はない。

局面図1
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYi5bzBAw.jpg

局面図2(端歩がついてある)
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY__7zBAw.jpg

55歩で悪いとこない

そりゃそんなそっぽに引く手なんて誰も書くわけないわな。

>>713-714
居飛車の角筋がずっと通るから怖いなーって思ったが、
55歩といけば、86歩催促すれば良いのか、なるほど。
ありがとう。

教えてくれ。

局面図は対右四間で、
居角居銀で75歩がついてある状態から、
78飛車とした局面。
(狙いは歩交換後76飛車、86飛車として、
82飛車の受けに72歩からと金作りを見せる)
ただこの局面図の瞬間に居飛車の仕掛けが成立してしまうのか？
もしくはもっと良い手順があれば教えてくれ。

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY09r2BAw.jpg

>>716
ここで後手番だと
△６五歩▲７四歩△同　歩▲同　飛△７三歩▲７六飛△６六歩
▲６八銀△６七歩成 ▲２二角成 △同　銀▲６七銀△８五角
かなぁ…
▲６三歩△同飛▲７二角でなんとかなってるのか？

最初から７八に振ってればここで先手番なんだが
そうするとおそらく右四間にはならないと思う

そもそもここで78飛車から振り飛車の攻めが決まるようでは、
右四間の戦法自体が全く使えないものになっちゃうだろ。

68飛車の位置にいれば後手からの仕掛けも難しいわけだし、
しばらく陣形整備続けて、後手に隙ができる瞬間を狙えばいい。

>>717
ありがとう。
85角には77飛かな。
それでもやっぱり振り飛車捌けないね。
端の付き合いがあれば得か。


>>718
ありがとう。
この局面はやはり>>717の手順で厳しいな。
隙ができた時に78飛車か。
端を付き合って46歩、
研究してみる。

居角居銀で穴熊に組ませてみた。意外にそのまま組ませてもやれるかも。40手目
あたりの端の攻防では相手が損したとは思うけども。

開始日時：2011/--/-- --:--:--
棋戦：自由対局室(早指)
先手：俺(24二段)
後手：ゲスト

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △６四歩
▲４八玉 △６三銀 ▲３八玉 △５四銀 ▲２八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲５八金左 △６二飛 ▲１六歩 △３三角
▲９六歩 △２二玉 ▲９八香 △１二香 ▲４六歩 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲４七金 △５二金右 ▲５六歩 △３一金
▲３七桂 △９四歩 ▲１五歩 △７四歩 ▲２六歩 △６一飛
▲７七角 △９三桂 ▲８六歩 △８四歩 ▲９五歩 △同　歩
▲同　香 △９四歩 ▲同　香 △６五歩 ▲２五桂 △４四角
▲１四歩 △同　歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７五歩
▲１三歩 △同　香 ▲同桂成 △同　桂 ▲１八香打 △２一桂
▲１二歩 △同　玉 ▲１四香 △７六歩 ▲１三香成 △同　桂
▲１四歩 △１五歩 ▲同　香 △７七歩成 ▲１三歩成 △同　銀
▲同香成 △同　玉 ▲２五桂 △２二玉 ▲３三角 △３二玉
▲７七角成 △４四歩 ▲６四桂 △４二金寄 ▲４四馬 △２一桂
▲７八飛 △７一歩 ▲５二銀 △４三香 ▲５四馬 △同　歩
▲６一銀不成△４五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　金 △７五香
▲７六歩 △６七角 ▲５二桂成 △７八角成 ▲１二飛 △２二角

このスレ頭に「角交換」を付け忘れてる

角交換四間の方が終わった戦法なのだが。

四間飛車は充実したと思ったのにな
ノーマル、交換、穴熊の三つを自由に選べる
パワプロでいうリリース〇変化球三種類みたいな

鈴木大介の新刊にあった
立石の新しいやつってどーなん？
速攻振り飛車の速攻四間飛車
読んだけど中級だからよくわからん
信じていいのかどーか
いままでは四間穴熊一本だったが
相穴熊苦手だと気付いた
振り飛車党だけど攻めたい！

おっちゃんが教えたろ。

結論から言うと、それがほんまに強力やったら、
とっくにプロ間で指されとるわ。

つまりそう言うこっちゃ。

じゃあ強力ということだなｗ

>>724
簡単に言うならまず立石流の形を作り、次に右金を▲７六金まで持って行って、その後左辺に玉を囲い
飛車を居飛車に振りなおすという指し方だった。
振り飛車というか陽動居飛車的な感じであれは振り飛車党が苦手そうな指し方な印象を受けたｗ
まぁ試しに立ち読みでもしてみるといいかもしれない。
かなり癖のある指し方だと思う。

75歩、65歩の形じゃあ俺には戦えそうもない

四間党はここでどう指してる？

所司和晴さん著の
定跡道場
先手四間vs早仕掛け
(たぶんこのたぐいの本では1番新しい)
を買ったのだが、

局面図から後手に完璧に対応されると、
先手うまくいかないよう。

これは先手不利の結論ってことか？
皆さんどうさしてる？
ちなみに俺は35歩で先手させると思っていたがどうも無理みたいだ。

局面図
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYwcH7BAw.jpg
△８七角まで

この変化きついよな
歩たくさんもって悪くないんだと思うんだけど、飛車がさばききれない

局面図からはとりあえず85飛かな。銀を打つようじゃ65に飛車戻って74角成に66角で十分なので交換。
交換には85同桂と取って、相手が攻め駒不足なので1、3筋からちょっかい出してなんとかなる気がする

>>729
▲３五歩 △同　歩 ▲３四歩 △７六角成 ▲６三歩 △同　銀 ▲４五桂 △４四銀
▲６四歩 △７二銀 ▲７一角 △８六飛 ▲８五飛 △同　馬 ▲同　桂 △同　飛
▲７六角 …

▲６三歩に△５九銀とか▲４五桂に△４二銀とか△６四歩とか△６四銀左もありそうだけど…

▲３五歩△同　歩は無いんだな。

▲３五歩△同　歩▲３三歩△同　玉▲４五桂
で優勢。
(▲３五歩△同　歩▲３三歩△同　桂▲３四歩でも優勢)

なので二通り
▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬
▲４五桂△４四銀▲３七桂△２四銀
▲３三歩成△同銀右▲同桂成△同　馬
▲４五桂△９九馬▲３四歩△６四歩
▲同　飛△４二金上▲３三銀△同　桂
▲同歩成△同　銀▲同桂成△同　馬
▲４五桂△４四馬▲３四歩△同　馬
▲３三歩△４一玉▲５四飛△４四桂
▲６四角△５三歩▲４四飛△同　馬
▲８二角成△２四桂
これも勝ちきれない

>>730
ねたで言ってるのか弱いだけか知らんが
後手のお荷物の飛車に、すでにさばけてる６５の
飛車をぶつけて後手引くとかありえん。
振り飛車やめたほうがいいレベル。

>>730
どうもどの手順でも先手難しいようだ。

>>731
▲３五歩△同　歩は無いんだな。

▲３五歩△同　歩▲３三歩△同　玉▲４五桂で優勢。
(▲３五歩△同　歩▲３三歩△同　桂▲３四歩でも優勢)

なので二通り
１
▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬▲４五桂△４四銀▲６三歩△同　金▲同飛成△同　銀▲７三金
これはきわどくかちきれない。

２
▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬▲４五桂△４四銀▲３七桂△２四銀
▲３三歩成△同銀右▲同桂成△同　馬▲４五桂△９九馬▲３四歩△６四歩
▲同　飛△４二金上▲３三銀△同　桂▲同歩成△同　銀▲同桂成△同　馬
▲４五桂△４四馬▲３四歩△同　馬▲３三歩△４一玉▲５四飛△４四桂
▲６四角△５三歩▲４四飛△同　馬▲８二角成△２四桂これも勝ちきれない

で相手が都合良くさしてくれるなら
▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬▲４五桂△４四銀▲３三歩成△同　銀
▲同桂成△同　馬▲６三歩△同　金▲６四歩△７三金▲７一銀△同　銀▲６三歩成
みたいになればさせるんだが、
後手手抜きして
△２四桂とくるから、たぶん勝てない。

▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬には▲３三桂といきなり打ち込んでおく。
精算してくる手や△４二金直と躱す手があり得るが、いずれにせよ▲７三歩が狙い筋になる。
これはいわゆる実践的に後手勝てない形。

そんなので勝てれば楽なもんだなあと思うけど。

>>735
そこからどう指してる？

結構調べたんだが、
その変化で、棋譜データベースの二局では四間勝ってるんだよね。

ただ本では
１
▲３三桂△４二金上▲２一桂成
△同　玉▲４五桂△２四桂▲５三桂成
△同金直▲３三銀△同　金▲同歩成
△同　馬
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9ez7BAw.jpg

２
▲３三桂△４二金上▲２一桂成
△同　玉▲４五桂△２四桂▲５三桂成
△同金直▲３三銀△同　金▲同歩成
△同　馬
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYwL77BAw.jpg

どちらも勝てる気しないな。
どう指してる？

ちなみに実戦的に勝ちやすいのは、
▲３五歩△７六角成▲３四歩△７七馬▲４五桂△４四銀▲３七桂
かと思っている。

>>729
最近四間は穴熊しか指さないから、細かい定跡忘れたけど
その局面なら▲6六角と指すかなあ・・。

でも先手四間なら、▲5六歩型より、▲4六歩型の方がいろいろ楽じゃないか？
△4一金型で早仕掛け食らうのは、先手の得をいかせてない気がする。

早仕掛けの質問した者です。
自分の中で勝ちやすい結論でました。
単純に>>729から▲４五桂です。

四間不利の局面が気になってソフトと戦いまくってたら、
本では寄せ合いで居飛車指しやすいという局面で、
すごい手順がでました！

まずその局面
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY1KX9BAw.jpg
△６九角まで

ここで本では▲５八角△同角成に▲同　金
は△６九角が受けにくいので▲同玉
とのことでしたが、(その後居飛車指しやすい)

ボナは
▲同　金△６九角に▲６三角！

まさに攻防の角！

これで後手玉に詰めろがかかって、先手玉は意外にも詰ましにくい形。
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtf78BAw.jpg
▲６三角まで

自分の中でアマなら四間勝ちやすい結論になりました。
見落としあったら教えて下さい。

>>739
56歩突くのは、急戦で戦いが始まる直前で、
これで悪い結論がでなければ、
定跡勉強するのめんどくさいからこのままでいこうかなと思います笑

考えてるのはお前じゃなくてボナなのに、「見落としあったら教えて下さい」とはよく言ったもんだ

うちではbonaは先手有利、GPSは後手有利を示してるから研究勝負の局面っぽいな。

てか>>740の局面図が本と微妙に違いました。
(▲４四歩 △同金が本では入ってます。詳しくは本買って下さい。)
ただ局面図から手順はこうなると思います。

>>742
本(定跡？)では４四歩、同金の２手が入っているが、
疑問に思ったから局面は俺が考えたんだよ！
角うちはボナ！

>>743
そうなんだ！
戦わせたらどうなるんだろ。
ボナvsボナは四間勝ちでした。

俺vs俺も四間勝ちでした。

俺vs俺も四間勝ちでした。
ﾜﾛｽ

対鷺宮定跡快勝棋譜

先手：相手
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △４三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂
▲３五銀 △２五桂 ▲３四歩 △３二飛 ▲８八角 △３四銀
▲同　銀 △３七歩 ▲２八飛 △３四飛 ▲２五飛 △２四歩
▲４五飛 △３八歩成 ▲５七銀 △４四歩 ▲３五歩 △２七角
▲３四歩 △４五角成 ▲３三歩成 △３九飛 ▲３二飛 △２九飛成
▲４二と △６二金寄 ▲４六歩 △５四馬 ▲１二飛成 △１九龍
▲５五銀 △７六馬 ▲７七香 △８五馬 ▲６四銀 △７六桂
▲同　香 △同　馬 ▲７九桂 △８四香
まで76手で後手の勝ち

対鷺宮から位取り快勝棋譜棋譜
先手：相手
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　飛 △４五歩 ▲５五歩 △５四歩 ▲５六銀 △４六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４七銀上 △２六飛 ▲３七桂 △３四歩
▲同　飛 △４三銀 ▲３五飛 △５五歩 ▲同　銀 △７六飛
▲７七歩 △２六飛 ▲４五桂 △５五角 ▲３一飛成 △１九角成
▲７六歩 △同　飛 ▲７七歩 △２六飛 ▲５三歩 △６二金寄
▲２一龍 △４四銀 ▲４一龍 △４五銀 ▲同　龍 △２九飛成
▲５九桂 △５七歩 ▲同　金 △３七馬 ▲４八歩 △８四香
▲７六歩 △６五桂 ▲５八金引 △５七歩 ▲６八金寄 △４八馬
▲３八銀打 △同　馬 ▲同　銀 △同　龍 ▲５六角 △１八龍
▲４八歩 △５八銀 ▲６五角 △６九銀不成▲同　金 △６五歩
▲５五角 △６三銀打 ▲５二銀 △同金上 ▲同歩成 △同　金
▲４一龍 △５一金打 ▲３一龍 △４八龍 ▲６八金打 △６四銀打
▲３七角 △同　龍 ▲同　龍 △５五角 ▲５七龍 △９九角成
▲７九金 △５六歩 ▲４七龍 △４六歩 ▲同　龍 △５七銀
▲同　金 △同歩成 ▲同　龍 △５六歩 ▲４七龍 △４六歩
▲３七龍 △５七角 ▲６八桂 △５八金 ▲６九銀 △８七香成
▲同　玉 △６九金 ▲同　金 △８四香 ▲８五歩 △同　香
▲８六歩 △９八銀 ▲９七玉 △９五歩 ▲８五歩 △９六歩
▲８六玉 △６八角成 ▲同　金 △７四桂
まで142手で後手の勝ち

何この駄棋譜ｗ

>>748
駄棋譜orz
駄棋譜になった手を中心に、
>>746->>747で後手のアドバイスほしい。

相手がポカして勝ったのを「快勝譜！」とかいわれてもね

人は実際に快勝したときよりも逆転勝ちしたときの棋譜のほうが快勝として記憶に残るとかなんとか藤井先生が言ってた

終盤に先手のポカがあるが、
後手四間で捌いて振り飛車優勢にしたところが俺にとって快勝譜だったんだ。
特に>>746

でも成立しないという結論がとっくに出てる形の仕掛けだし。。。

これはひどい・・・

ひどいかorz
もっと良い棋譜が残せたら、またうｐするわ！！

お前の前向きさ
嫌いじゃない

うむうむ。

これだけ叩かれて文句言い返さないやつはじめてみたわ

ってかなにがダメとか具体的にいってないのにそれで納得って・・・

>>756 >>757 >>758
ありがとう。素直にうれしいわ！
>>759
皆のレスみると具体的にダメな理由は、【もう結論でている局面かつ相手のポカで勝った将棋だから、それを快勝棋譜というのは変だろー！】って事じゃない。
まあ、お互いのレスは挨拶みたいなもんじゃないかな。
だって、>>746は後手ほぼ最善手しか指してないじゃないか！！(笑)

で、そんなことはおいといて、負け棋譜を教えてくれ！！
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v歩 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
ここから、
▲８六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成
▲同　桂 △２二角 ▲６七飛 △６五桂 ▲同　桂 △６四銀
▲５五歩 △８六飛 ▲５六桂 △６三歩 ▲５四歩 △６五銀
▲同　飛 △９九角成 ▲４五桂 △５五桂 ▲３七金 △８九飛成
▲５三歩成 △同　銀 ▲同桂成 △同　金 ▲４五角 △７九龍
▲６三角成 △同　金 ▲同飛成
から負けたが悪手あったか？▲４五角〜▲６三角成が悪手か妙手かわからない感はあるが。
もっと別の手順があれば教えてくれ。

初手６８飛って実戦であるかな？

ある。

四間飛車をさしこなす本２の一局面ですが
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲１六歩 △５三銀 ▲７八銀 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲２八玉 △１二香 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △１一玉
▲７五歩 △３三角

角打って浮き飛車をさせないようにされたときどうすればよいですか？
本には解説が載ってないので教えてください

>>763
形勢はおいといて、
ここで浮き飛車は無理です。
▲６六角と合わせて無理矢理組もうとしても、
以下△４四銀▲５六歩△２二銀▲５七角△４二角とかで組めないです。

ちなみに他にも色々と浮き飛車にする方法はあるのですが、
居飛車側にも対策があるので、簡単には組ましてくれません。
向かい飛車と併用する感じですかね。
詳しくは四間飛車の急所１にあったと思います。

ただ個人的には先手四間飛車をもったなら６六銀型がオススメです。
これは鈴木大介の将棋 四間飛車編に詳しく解説がのってます。

四間飛車を指しこなす本は色々な戦型の成功パターンがざっくりと解説してあるので、
サクサク読む方が良いかもしれません。

>>764
どうもありがとうございます。先に６六飛車浮いて７５歩突くか、
先手では四間穴熊やるかどちらかにします。６六銀型は勝てたことないので。

>>764

渡辺竜王の「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」には、△5二金右保留して四枚穴熊
目指すと四間飛車に角道を開けられて模様が悪くなるから△5二金右を上がるよ
ようになったと書いてあるから、保留型に▲6五歩はいい手だと思ってたんだが。6
六銀型は△5二金右と上がってきた形で使うんじゃないの？

>>766
当然ここは▲６五歩です。
で後手は普通△３四歩で、△５二金右もいずれ入りますし、
浮き飛車にしても高美濃から６六銀型にしても、まあ一局でしょう。

>>764の「ちなみに〜」以降はもっと後手がきちんと指して、
手の進んだ違う局面のことを書きました。
書き方が悪かったかな。

>△5二金右保留して四枚穴熊

本読んでないので詳しく分からないですけど、
四枚穴熊を目指すなら、
△５二金右から△４三金を保留して角転換を優先させるのでは？

失礼
△３四歩→△４四歩

よくわかりました。丁寧にどうも。

>四枚穴熊を目指すなら、
>△５二金右から△４三金を保留して角転換を優先させるのでは？

確かにその組み方もありますね。前述の本だと右金を5一〜4一〜3二のルートで動か
すために5二金右とは上がっていませんでした。

>>769
ああ、なるほど！
その手順で△４ニ角が間に合うようでは四間勝てないですもんね。
絶対に△４四歩はつかせたいですね。

後手番では四間飛車を指しますが最近、ミレニアム囲いというやつによく出会います。
急戦や居飛穴、左美濃などの対策は藤井先生の本に載っているけど、このミレニアムの対策が分かりません。
最善の対策を教えて下さい。

対ミレニアム対策は色々あるので、
最善かどうかは分かりませんが(たぶん結論でてない)、

「穴熊に組み替えて、桂頭を狙って戦う」
というのが非常に有力かと思います。

言葉で説明するとものすごい文字数になるので、
棋譜はっときます。
(この棋譜の分からないところ潰していけば、対ミレニアム対策は十分だと思います。)

藤井猛さんの棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1717

矢倉規広の棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13904


あとまあちょっと感じが違いますが、
羽生さんの棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2538


ちなみに二つ目の棋譜で後手が７０手目に△同歩だった場合、
どのように指します？

相居飛車の矢倉しか勉強していない24有段タブ所属四間党だが、正直言わせて
貰うと四間の定跡なんて大した意味ないよ。定跡で指せば四間ほど不利になる
戦法は他にないくらいだし。だが定跡を無視して自由にさせればこれほど
強い戦法はない。

>>773
悪くなる定跡の例教えて！

>>774
急戦系の古典定跡は全てというくらいに四間側が悪くなる。あと藤井システムは
棋理に反している為、芳しくない。それで急戦系の最新定跡では四間側がほとんど
良くなるが、それに関しては自分で探すなり発見するなりしてくれ。それに関して
かなり危険な指し方が要求されるから低級中級くらいでは指しこなせない。

>>775
丁寧にレスありがと。
えっと、>>773に
>定跡でさせば四間不利になる
とあったからどういう手順か知りたくて。
俺も同じく低段(三段〜四段)でぼちぼち四間指してるんだけど、
不利になる変化は知らなくて、
教えてほしいから聞いてみた。

古典定跡の意味にもよるけど、古典定跡＝羽生の頭脳なら、居飛車が先手だと対四間飛車急戦策は使いにくく、羽生の頭脳の棒銀では、渡辺さんが相手だと通用せず、研究と改良を必要としました。

何が言いたいのか分からないな。
勉強するなら最新の定跡だし、それで四間が良くなるなら勉強する価値があるだろ。

変化が膨大な割に、穴熊相手に苦戦が目に見えてる四間を
今から一から覚えるのはお勧めしないが。

>>778
同感。

ただ俺は居飛車穴熊には勝ちこしてるよ！後手番だと神経使って疲れるけど(笑)

俺のIDが何故か変わっているが、
>>774と>>776は俺ね。

穴熊さえ、どうにか出来ればなぁ。

向かい飛車に振り直し・立石流・△66銀型・△54銀型・・・
これらを使い分ければ、まだなんとか戦えるのかな。

しかし早指しでは、穴熊の方が明らかに勝ちやすいもんな・・・

>>780
藤井システム、レグスペもお忘れなく

>>780
俺（低級）レベルだと穴熊は勿論、急戦もつらいことこの上ない
美濃より舟囲いのほうがカタイんじゃないかって思うこともしばしば
なんでこんな我慢を強いられてつらい戦法に心を惹かれてしまったのか…
つらいけど、捨てられない…

1年間、四間飛車だけやってようやく全体がつかめた。
四間飛車で遭遇するであろう相手の変化にもほとんど出会ったと思う。
３、４級レベルでの話だが。
さらに上を目指すには戦法ではなく詰将棋や必死問題などで力をつけることかと思っている。

>>777
渡辺って竜王？
いつ頃指したんですか？

>>783
一通り対居飛車の戦法を知った上級なら、
そこから勝ちきる流れを強化したら割と早く段タブこれると思うが。
相振りと合わせて。

最終版は、必至は寄せの手筋一冊、詰め将棋は暇な時で十分じゃないかな。

>>782
そりゃ対急戦の序盤定跡を知らないか、終盤が弱いかのどちらかでしょ。

どちらかを見極めて強化すれば急戦相手の勝率は悪くならないよ。

後手四間飛車でこちら４３銀で相手が金しまらずに棒銀してきたんだけど
四間飛車破り渡辺本と違っててどう受けたらいいのかわかりません
教えて下さい
一手早いんです
こちらの受けが間に合わない…

何年か前のNHK杯で藤井九段が山崎七段に四間飛車で勝った（確かお互い銀冠だったような）
棋譜をどなたか貼っていただけないでしょうか。リンク先でもかまわないので。

当時何気なく眺めていた記憶があれどどういう勝ちだったか確認したくなったのれす。

渡辺の四間飛車破り急戦編に金締まって５４歩突かせた方が相手の応手を限定させれる
みたいなこと書いてあったが具体的な手順がまったくないんだよな
というか金締まってる状態しか定跡書というか本に書いてないのはなぜ？

結局△６四歩を突かせるために色々苦労するわけで、
その辺にも手をかけておかないと△６四歩の順番が回ってこないとかそういう理由だと思う。

早くに形を決めると後手が６四歩突いてなくて６四角の筋があるからじゃないの
６四歩をついてないなら
▲２六銀に△３二飛、▲４六歩に△１二香、角は４二に引き、▲４五歩に△６四角で大体四間飛車がよくなる

一例として基本の５七銀左から４三銀と待ったとして
▲３七銀 △１四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △１二香
▲３五歩 △５四歩 ▲３八飛 △４二角 ▲３四歩 △同　銀
▲４五歩 △６四角
で後手よし
▲４五歩で▲４四角なら△４三銀で後手がいい

自分は居飛車党の棒銀好きだから間違いがあるかもしれんがこんな感じでも先手持ちたくない

棋譜並べ初めました。
急戦、持久戦、問わず、
これはオススメだっ！というような棋譜を教えて下さい。

これが参考になる
「将棋列伝 対振飛車編」
http://www.nicovideo.jp/search/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E5%88%97%E4%BC%9D%20%E5%AF%BE%E6%8C%AF%E9%A3%9B%E8%BB%8A%E7%B7%A8

>>791の手順中
46歩突かずに35歩と突かれたときの手待ちはどうするんだろうか
そこで例えば54歩と手待ちしたら34歩と取り込んで同銀に飛車寄ったりしたらどうするんだろ
46に駒がいないから45歩の捌きもイマイチ
飛車寄ったところから45歩33角成同飛車22角35歩33角成同桂33飛車かなあ
自信ないんだけど

>>793
ありがとう！！
早速みてみるよ！

>>794
手数や手順が良く分からないが、>>794の指し方で俺と対戦してみましたよ。
これで何か間違ってたら指摘ください。

先手：>>794の指し方
後手：俺
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △１二香
▲３七銀 △４三銀 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △５四歩 ▲４六歩 △５三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八金上 △４二金

参考までに
先手：>>794の指し方変化手順�@
後手：俺
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △１二香
▲３七銀 △４三銀 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３三歩 △同　飛
▲４四角 △４三銀 ▲３三角成 △同　角 ▲６六銀 △２七角 ▲３九飛 △３八歩 ▲５九飛 △４五角成 ▲３一飛 △４四角
▲３七銀 △３三桂

先手：>>794の指し方変化手順�A
後手：俺
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △１二香
▲３七銀 △４三銀 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △５四歩 ▲４六歩 △５三角 ▲３四歩 △同　銀
▲４五歩 △６四角

>>794の疑問は変化手順�@見てもらえばたぶんいいです。
指摘あったら教えてください。

>>796-797
おーあんがと
でも、う〜ん
全部32銀12香型なのね…
こちらは57銀に43銀とする形なんだよね…
その変化端歩突いてないと加藤流で気分悪くない？
と思ったが46歩突かれたら14歩とするのか？んーわからん
金締まらずに37銀14歩（46歩12香）26銀32飛車35歩42角38飛車34歩同銀33歩同飛車で44角させるのか
へー、でられるのまずいのかなと思っててずっと42角の部分で54歩突いてたけど
元気出てきたわ

>>798
少し違います。。。
△５四歩が抜けてます。

ちなみにこの変化は捌けて振り飛車優勢ですよ！
棒銀は手数をかけてわざわざ悪くしているような感じ。
△４三銀いれたのと全く一緒になるように指したので(△１二香が早めに入ってます)
、
順番を変えればＯＫです。
あと加藤流は四間優勢の結論でたんじゃなかったかな、詳しく知らないけど。

渡辺の四間飛車破りでは難解とされていたけど、
それ以降で加藤流に触れられた書籍もないし、難解なまま消えた戦型になった気がする。
やられたら難解だけど、駒組み一つで避けられるから変化の余地を無くすために避けておくという
▲４五歩早仕掛けでの米長流みたいな位置づけなんじゃないかなあ。

個人的には２４で時々加藤流の居飛車側持つけど、それなりに居飛車側がやれる気がしてる。

★正統派四間飛車党は：
（１）美濃に囲います。穴熊には囲いません
（２）５２金左です。３２金とはいきません
（３）全ての急戦に、４３銀３２飛型で受けます
（４）居飛穴にも十年一日の如く銀冠を目指します
工夫がないと言えばないですが十分と言えば十分です

将棋倶楽部２４　本日のトップページの一言

>>800
居飛車指し手分かりやすいですよね。
２回くらいしかあたった事ないけど、俺はどっちも持ちたくないです。

この局面だと△１６歩が良いの？俺は△１二香指したいけど好みの問題なのかな？

ソースを忘れたけど、ひふみんがどっかの変化で△８四香か何かが厳しい、
とかなかったっけ。

△８四香が厳しいのは△４二金型対▲１五歩からの端攻めだった気がするけど。
大体加藤先生の棒銀の棋譜見てたら、２０００年以降は殆ど△４二金型相手で加藤流は避けられてるし。

>>801
３に疑問をもつなぁ。
対急戦は、後手は基本的に３二銀型で悪くならないけど、(棒銀はきちんと受けるけど)
変化を学ぶのが面倒で、先手番と同じ４三銀型にしてる人が大半なような。

△３二銀型は鷺宮で自信ないけどなあ。
先手で居飛車持ったら皆△４三銀型だから、じゃあ俺っち△３二銀型で頑張るわと一時期やってたけど、
調べれば調べるほど振り飛車が言うほど良くならないことが分かってくるから嫌になった。

>>803
そうなのか、ありがとう！
加藤流はほとんど勉強してないから教えてほしいんだけど、
上の棋譜だと(後手番は３二銀型で１二香と待ちたい)、
加藤流やられた時△６三歩型は活きるの？

>>796の先手の指し方だと▲４六歩突いてないから加藤流にはならんだろ。

>>805
鷺ノ宮には、△１二香▲６八金△６四歩▲３八飛△１四歩で仕掛けらないじゃん。
または△１二香▲３八飛△６四歩で仕掛けらないじゃん。


△６四歩の瞬間に山田定跡にも、
▲３五歩△同歩▲４六銀に△４５歩！
で、
▲３五銀△４四銀▲同銀△同飛で四間させる。
以下▲３二角には△４九角で▲１二香型が活きてさせるし
▲３八飛△３三歩▲３二角には△５四角でさせる。
残るは棒銀だけど、
△６五歩型にして、普通にきたら振り飛車優勢、
準急戦には△５三金〜△５一角と引いてさせる。

>>807
そうか、ありがとう！
だから俺は加藤流にはあたらないのか笑

鷺宮で△６四歩型で仕掛けられないというのがよく分からない。
昨年の▲青野△藤井戦で否定されてるはずなんだが。
それも△１二香型で上手くいかないのを改良した△１五歩型での話なんだから尚更だと思うんだが。

山田定跡は難解ながらも居飛車が指せると言われてるけど、
居飛車側の舟囲いが薄すぎてやれる気がしない。
鷺宮だと自陣に銀を打つとは言え一応は４枚だし、件の▲青野△藤井戦では
振り飛車側の金が離れてるから、難しいところもあるかもしれないが薄くないから居飛車持ち。

>>810
仕掛けられないは言葉足らずでした、急戦調で仕掛けると居飛車悪くなるから、
鷺ノ宮みせて５筋の位とる将棋になると思うんですが、
青野藤井戦の飛車交換直後は同じ理由で自分も振り飛車持ちたくないんですけど、
実戦的に勝ちにくい居飛車も持ちたくない。
できればどちらも持ちたくない笑

てかあのかたちは結論でたんですか！？
私は△１二香▲６八金△１四歩を最近一番指してるんですけど、▲３八飛に△６四歩としてるので居飛車勝ちの結論でてたら困る。。

ちなみに、
山田定跡も難解なので(これもどちらも持ちたくない)
藤井先生オススメの手順で>>808の手順は定跡はずしてます。
プロの対局では確かなかったから実際のとこ分からないんですが、
前にソフト同士で何回かその手順で戦わせて見たら、
四間が全勝だったから、>>808の手順の方が分かりやすくさせるかなって思ってます。

まあ結論が出た、といえるほど局数指されてるわけでもないからそこまで言えないかもしれないけど。

よく参考にさせてもらってるブログによると居飛車良しだそうな。
http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-11018613272.html

手順そのものは青野先生の書籍で取り上げられたものと同じ。
青野本ではその後▲１二飛成とした後の龍の活用の仕方まで示して居飛車良しとされた。

△１二香型に関して言えば従来の手順でも居飛車が指せる上、
今まで振り飛車側が避けてきた▲５七銀打の変化が避けられなくなったという意味では二重に辛いと思う。
もちろん▲５七銀打の変化で何かあれば話は別なんだけど。

>>812
おお！ありがとうございます。
打開策がなかったら、全部指し方変えないといけないなあ。

下の局面を教えてほしいんですが、
途中優勢で説明が省かれてる部分から△５五歩とした局面です。
居飛車でこの局面の最善の指し方が自分の棋力では難しすぎてよく分からないです。

自分なりに考えたのは、あたりを避けるのと桂馬はねるのをみて▲４六銀右が自然かな、
ここで振り飛車が普通は金をあげていくんだろうけどその前に△５六銀入れてどうだろう。
▲４五歩はうちたくないけど打って、まだまだ難しすぎて全然分からない。

棋譜
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二銀▲５六歩△７一玉▲５八金右△３二銀
▲９六歩△９四歩▲３六歩△５二金左▲６八銀△８二玉▲５七銀左△１二香▲３八飛△６四歩▲６八金上△１四歩▲５五歩△４三銀▲３五歩△同　歩
▲４六銀△４五歩▲３五銀△３四歩▲同　銀△同　銀▲同　飛△４六歩▲５七銀打△４七歩成▲同　銀△５四歩▲３七桂△５五歩
後手の持駒：銀 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ 飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 銀 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩三

第一感は▲４六銀左で、△５六銀は▲４五歩と押さえておけばそこまで厳しくはないと思う。
△４七銀成▲同金で、もう一度△５六銀は▲４八金で空振りだろうし。

▲４五歩が間に合ってしまえば押さえ込みが半分決まったような感じかなあ。
銀が入った時に素朴に▲４四銀と打つぐらいでも良さそうな感じがするから、△５六銀はちょっとやりにくいかも。

結局▲４六銀に△４三金とするぐらいだと思うんだけど、▲３六飛と引いておいて次にどうするんだろう。
うちのBonanzaとかGPSは△５四金とか△３四歩をはじき出すんだけど、
△５四金は▲４五歩と手堅く打っておいて、次に▲３四歩〜▲２四歩とかで困ってないかなあ。
△３四歩は▲５五銀とか▲４五桂△２二角▲４四歩△同角▲５五銀とか見えるんだけどどうだろう。

居飛車陣も５筋が薄い分ちょっと怖いところがあるけど、
振り飛車側の桂が捌けない形だしそこまで突かれることもないような気が。

あと最初の▲４六銀左で、うちのBonanzaは▲４四歩△同飛▲同飛△同角▲４一飛から攻め合えって（ｗ
もしかしたらそれでも指せるかもしれないけど、わざわざそこまでする必要も無いはず。。。

>>814
うち間違えた>>813は５四銀右じゃなくて、▲５四銀左！

そうかー。
△５六銀はあんまりだね。

>結局▲４六銀に△４三金とするぐらいだと思うんだけど、▲３六飛と引いておいて次にどうするんだろう。
>△３四歩は▲５五銀とか▲４五桂△２二角▲４四歩△同角▲５五銀とか見えるんだけどどうだろう。

単に▲５五銀には△６五歩とさしてみたい。
▲４五桂△２二角▲４四歩△同角▲５五銀は△同角▲同角に△５四金でどうだろう。
意外に捌けてしまいそうな気がする。

今携帯からだから調べられないけど、この局面って似たようなのが幾つかあったような、確か。

ボナ▲４四歩は頑張り過ぎ笑

間違えた、全部負け手順だ。
ひどいな。
明日考えてみます。

>>814
▲４六銀左△５六銀▲４五歩△４三金▲３六飛△４七銀成▲同　金△５六歩
だとどうなりますか？

昨日途中から頭の中で指してて分からなかったが、
盤に並べて考えてみたら、やはりどちらも難しく感じる。
俺(時間無制限)vsボロPCのボナ４(30秒)で対戦してみる

>>814
昨日の局面から、ボロPCのボナ４(30秒)で戦ってみました。(ハンディでこっちは時間無制限です。)
いかんせんスベックが悪いのでボナに疑問手が結構ありますが。。。

同局面、参考棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=70633
があったので、50手目は△５四金としてみました。

先手：Bonanza
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香 ▲３八飛 △６四歩 ▲６八金上 △１四歩 ▲５五歩 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △４六歩 ▲５七銀打 △４七歩成 ▲同　銀 △５四歩 ▲３七桂 △５五歩 ▲４六銀左 △４三金
▲３六飛 △５四金 ▲３四歩 △１五角 ▲４三歩 △同　飛 ▲５五銀 △５七歩 ▲同金直 △５六歩 ▲５八金引 △５五金 ▲同　角 △４九銀 ▲１六歩 △５八銀成
▲同　金 △５七歩成 ▲同　金 △５三飛 ▲４六角 △３七角成 ▲同　飛 △４五桂 ▲５八銀打 △４八銀 ▲５四歩 △同　飛 ▲５五歩 △５七銀不成 ▲同　角 △同桂成
▲同　銀 △５五飛 ▲４六銀打 △２五飛 ▲２六歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛 ▲３五金 △４五歩 ▲５三桂 △７一金 ▲２四金 △４六歩 ▲４一飛 △４七歩成
▲７一飛成 △同　玉 ▲４七飛 △８二玉 ▲４一飛成 △５八飛 ▲６八金 △５九飛成 ▲７一角 △９二玉 ▲６九金 △７七銀 ▲同　玉 △６九龍 ▲９三銀 △同　桂
▲同角成 △同　玉 ▲９一龍 △９二銀 ▲同　龍 △同　玉 ▲９三香 △８一玉 ▲９二銀 △７一玉 ▲６三桂 △６二玉 ▲６一桂成 △６三玉 ▲６二成桂 △同　玉
▲８三銀成 △同　銀 ▲５六銀 △８八角 ▲同　玉 △７八飛 ▲９七玉 △８五桂 ▲８六玉 △７七銀 ▲同　桂 △同飛成 ▲８五玉 △７四金
まで142手で後手の勝ち

ボナの51手目が明らかに悪手だったので、評価値以上にずいぶん後手優勢で指してた感じです。
51手目▲４五歩で夕方にもう一回指してみます。

★正統派対振り急戦党
（１）きっちり船囲い。玉の薄さは気にしません
（２）四間なら鷺宮と、戦法が決まっています
（３）定跡書を、たくさん買い込んでいます
（４）相手居飛車の時、正統派四間飛車に変化します
工夫がないといえばないですが十分といえば十分です

将棋倶楽部２４　本日のトップページの一言

51手目▲４五歩としてボナと指してみました。
参考棋譜通り進むんですけど、
７１手目に▲５九歩じゃなくて、▲５二歩で振り飛車勝てないです。
完敗。

先手：Bonanza
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲３八飛 △６四歩 ▲６八金上 △１四歩 ▲５五歩 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △４六歩
▲５七銀打 △４七歩成 ▲同　銀 △５四歩 ▲３七桂 △５五歩 ▲４六銀左 △４三金
▲３六飛 △５四金 ▲４五歩 △３二歩 ▲３四歩 △１五角 ▲１六歩 △２七銀
▲１五歩 △３六銀成 ▲同　銀 △４九飛 ▲４七銀 △１九飛成 ▲３一角 △５二飛
▲４四歩 △６五金 ▲４三歩成 △５一飛 ▲４二角成 △７六金 ▲５二歩

ここからどう指しても、まったく勝ちが見えないです。

>>817
▲５五銀ぐらいで居飛車が厚そうな気が。
２４の30秒将棋だとめんどくさくなって▲４四銀とか打ちそうですけど、
もしかしたらそれでも居飛車もやれるかもしれない。。。

>>821
▲５二歩△８七金▲同玉△８四香ぐらいですか。
▲８六銀ぐらいしか見えないですけどなんとか先手勝ってるんですかね。
自信ないけど明確に負けというわけでもない。。。

ちなみに53手目▲３四歩に代えて▲１六歩ぐらいだと何かあるんですかね。
振り飛車側から手がないのであれば参考棋譜の▲３四歩がちょっと動き過ぎということになりますので。

四間飛車の急所３のP22の変化について質問です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲２二角 △４六歩
▲３三角成 △同　桂 ▲３四飛 △４三金 ▲３六飛 △４四角
▲４一飛 △５二銀 ▲１一飛成 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬
▲９九香 △８八馬 ▲同　玉 △４五銀 ▲３八飛 △４七歩成
▲同　銀 △４六歩 ▲４四歩 △４七歩成 ▲４三歩成 △５八と
▲５二と △６九と ▲６一と △７九角

56手目▲46歩に△44歩なら切り合いになり、最終手△79角以下先手玉は詰み。
が本の結論ですが、63手目▲61とに変えて▲78金と受ける手はないですか？
以下△44角には▲66角の合わせがあるし、
△52金と手を戻すのは▲71角から▲82銀と打っておいて、
次に▲41竜を狙われるぐらいで後手を持って自信がありません。
▲78金にはどう指せばいいのでしょうか？

>>822
▲５二歩△８七金▲同玉△８四香に、
ボナにじっと▲７八玉と引かれて負けましたorz
ここから振り飛車は早い寄せ手順もないし、受けももう手遅れなので、
はっきり居飛車優勢だと思います。

▲１六歩は△４五歩打って▲３五銀で飛車先重くして△５六歩が自然にみえるけど、どうなんだろう？
角交換になって、のちに△５七歩成〜△４六歩〜△４五桂で、
振り飛車の負担の角も金も、しまいには桂も捌かれて結構居飛車大変な気がします。


ちょっと話が戻るんですが、
私、少し古い定跡しか知らないので△３二銀型で指せると思ってたんですが、
△４三銀型って今どうなってます？

>>823
さすがにこうなると居飛車が良い気がしますが。。。
なんとなくですけど、５８手目△４七歩成の所で一旦は△４二金と逃げておきたい気がします。
居飛車の方が忙しい形なので。

>>824
ああ角を取っても大したことないと。それの方が確かに良さそうですね。

▲１六歩は５３手目なので△３二歩に対してですね。
▲４五歩に△３二歩しかないのでは、振り飛車側が暗に自分から手がないと言っているように感じるので。。。

△４三銀型は早仕掛けも斜め棒銀も殆どプロでは指されていないので謎です。
順位戦で今年早仕掛けが１局出ましたが▲６九金型に対して玉頭銀を選ばないちょっと特殊な条件の将棋でしたので、
定跡的な観点ではよく分からないままです。

棒銀（加藤先生除く）は数年に一度指されていて、居飛車側がそこそこ勝ってます。
△６五歩型に先手は準急戦を選ばずに▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成というのがトレンドのようです。
数年に一度でトレンドというのもあれですが。
しかし将棋の内容は難解で、双方が秘術を尽くして戦った結果たまたま居飛車に星が集まっているという印象。

ということで、結局どれも互角のままだと思います。

>>825
回答ありがとうございます。
▲78金の局面は振り飛車厳しいですか。
58手目△42金と引くと▲36銀に対して後手狙いの
△37歩▲同飛△25桂▲同銀△44角がなくなるので
駒損している後手も大変な気がします。
この変化は東大将棋四間飛車道場第三巻のP158によると
45手目△99角成に変えて△27角▲39飛△99角成▲88銀
△同馬▲同玉△38銀でも振り飛車良しとのことなので
そちらを選べば困ることはないのですが、
藤井ファンの私はやはり藤井先生の解説する手順で勝ちたいですｗ

>>825
すみません５３手目でした、それは振り飛車困ってますね。

３２銀型には鷺宮で居飛車優勢ってことが知れてよかったです。
最近後手四間にはまっていたので、ショックですが。。。
逆に対四間で使ってみます！笑


というか、すごい詳しいですね！！

>△４三銀型は早仕掛けも斜め棒銀も殆どプロでは指されていないので謎です。

そうなんですか！謎ですね。
四間自体があまり指されないし、穴熊で十分なのかな。
それとも斜め棒銀なんかは詰みまで研究会で結論でてしまったとか。。。

>棒銀（加藤先生除く）は数年に一度指されていて、居飛車側がそこそこ勝ってます。
>△６五歩型に先手は準急戦を選ばずに▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成というのがトレンドのようです。

この変化は前にかなり検討して、
居飛車が指しやすいように思えるんですけどプロは指してますよね、たまに。
これも自分は不思議です。


色々教えてくれてありがとうございます！

>>825
>△６五歩型に先手は準急戦を選ばずに▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成というのがトレンド

ここで聞きたいのですが藤井の本にも渡辺の本にも▲３四歩△同銀▲３八飛には△４二角で後手有利と書かれています
この変化で後手にとって悪い順が見つかったのでしょうか？
よろしければ教えてください　お願いします

>>825
書き間違えた！！

>>棒銀（加藤先生除く）は数年に一度指されていて、居飛車側がそこそこ勝ってます。
>>△６五歩型に先手は準急戦を選ばずに▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成というのがトレンドのようです。

>この変化は前にかなり検討して、
>居飛車が指しやすいように思えるんですけどプロは指してますよね、たまに。
>これも自分は不思議です。

居飛車じゃなくて、これは振り飛車指しやすい気がするんです。

>>828さんと一緒で教えてほしいです。

飯塚の棒銀本に書いてなかったっけ？

正直私もよく分からないんですよねー。
機会があればその辺を高野先生とか飯塚先生に直接聞いてみたいんですけど。

確かに飯塚先生の本にも載ってることは載ってるんですけど、
ちょっと手順が直線的すぎる嫌いがあってなんとも言えないです。

>>831
プロのふりして楽しいの？
ソフト指しでソフトに勝った棋譜のせて面白いの？

>>831
プロにつてがあるようだし、ボナに勝てる棋力があるなら対局してみようぜ。
お前が言ってる事が真実なら、一応俺も２４で７段で指してるから互角の勝負になるだろ？
ソフト指しできないように早指し、まー時間も記録されるし。
なんなら俺が後手番で四間飛車もつから、鷺ノ宮定跡で仕掛けてくれていいぞ。
対局の棋譜でも貼ればこのスレの連中も机上の空論より有意義に思うだろ。

なんか勘違いされてませんかね。
>>832が訳のわからないレスだったのでなんなんだと思ってたけど>>833見て若干意味が分かった。

＞プロにつてがあるようだし
ないない。だからわざわざ「機会があれば」と付けてるのに。
指導対局やらそういうイベントがあればついでに聞けないかなと思ってる、という意味ですが。

＞ボナに勝てる棋力があるなら
いや別にBonaに勝ったとかそういう事書いてないんですが。。。
ちなみに２４のRは2000程度だから普通に負けます。

＞対局してみようぜ。
していただけるならぜひお願いしたいのですが。
指導対局していただく形になると思うので私は結構得するんですけど。

>>834
勘違いしたわ。
お詫びに言うが、鷺ノ宮定跡は持久戦にすると先手も後手もうごきづらい。
先手が仕掛けて、藤井九段のように捌いた局面がどうかと言う結論。

だがR2000！？
それでボナに上の棋譜が残せるのが不思議だな。
悪いがソフト指しというのは煽った。
お前さんの棋譜みて、５七歩５六歩の叩きが厳密に成立しているかギリギリのところを踏み込んだところ、くせのある４九銀は人間の手だと感じるが、
R2000ではさせると思えないんだが。

>>819のことですかね。それ別の方ですね。私は

ID:d05qLnSe
ID:0ykMS9Xr
ID:7sCbUDxE

なので。
一貫して居飛車側を持っているのでお分かり頂けるかと思うのですが。
恐らく３日辺りからやり取りが続いてる

ID:Y+RTYntB
ID:ssvxGXgQ
ID:wsQP2QaY
ID:mPJsCsfq
ID:gf8PVGNj
ID:+KuVNrp9

辺りのIDの方が同一人物だと思うのですが、この方は私よりもずっと強い方だと思います。
どんどんこっちよりも上の意見を出されるのですげーと思いながらレスしてました。

なんか変な流れになってるよ

>>836
言い訳がましいな。自演だろ？ボナにソフト指しして勝って棋譜うｐしてるのに、
自分より強い人間と分かったとたん指すのが怖くて逃げるのか。
哀れだな。

煽り下手すぎだろ。。。
僅か４つも前のレスすら読めないとは。。。

どっちでもいいよ

鷺宮定跡は全体的に優秀だし、青野藤井戦の進行も居飛車ややよしと思っていたが、
先日▲３五歩△同歩▲５五歩△４三銀▲４六銀と仕掛けると△３二飛と受けられた。（１四歩１二香型）
以下▲３五銀△１五角で限りなく互角だった。
この進行なら四間飛車を持ってかなりやる気がでるし、真似しようかなと思った。

タイミングとはおそろしい。。。
>>841
その手順を今日仕事中にボケーっと頭の中で考えていました。
今週に研究してある程度結論でたら書き込みます。
というか棋譜をぜひみたいです！

>>838
棋譜は私ので、
自分で考えて指してますけど。

なるほど△１五角ですか。
確かに▲３五歩△同歩▲５五歩で仕掛けが避けられない以上、△１二香△１四歩型の方が可能性ありますね。

とりあえず△１五角には▲３六飛の一手だと思ったんですけど、
BonaもGPSもそこで△４八角成〜△５九銀〜△４五金の筋を示しますね。
確かにこれを喰ったら先手が不味そうです。

なので△１五角には▲３四歩ぐらいなのでしょうか。
あまり感触が良くないのですが、どうもこの局面になるとこれぐらいしか無い気ようなもします。
以下△３七歩なのか△３四銀▲同銀△３七歩なのか、ちょっと現段階では分からないですが、
なんとなく振り飛車側がやれそうな予感がします。

仮に△１五角の局面が居飛車側ににとって難しい局面なのであれば、それまでに先手が変化する必要がありますね。
例えば変な手ですが、△３二飛に▲１六歩と無理矢理△１五角を消してしまうとか。
最善手という感じがしない手ですが。。。

ん、△１五角には強く▲１六歩でいいと青野先生の書籍にありますね。
△３七歩は▲同銀で問題ないようです。

ただ同一局面では無く似たような局面なので、必ずしも条件が同じであてはまるというわけではないでしょうが。

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 歩v角|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝35 ▲１六歩 まで

後手番

>>844
今日は１６時に早々直帰したので（笑）、
ボロPCのボナ４(30秒)と戦ってみました。(こっちは時間無制限)

先手：Bonanza
後手：あなた
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲３八飛 △６四歩 ▲６八金上 △１四歩 ▲５五歩 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △３二飛 ▲３五銀 △１五角 ▲１六歩 △４八角成 ▲同　金 △２七銀
▲３七飛 △２八銀不成 ▲３六飛 △１九銀成 ▲３四歩 △２九成銀 ▲５八金右 △４二金
▲５四歩 △同　歩 ▲４四銀 △３四飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲２二飛 △４一歩
▲１二飛成 △３八飛 ▲２七角 △２八飛成 ▲５四角 △５六桂 ▲５五角 △６八桂成
▲同　金 △３八龍 ▲２一角成 △５一香 ▲５四桂 △同　香 ▲同　馬 △５六桂
▲５八歩 △６八桂成 ▲同　玉 △６三金 ▲同　馬 △同　銀 ▲８六香 △７二金
▲７五桂 △７四銀 ▲８五香打 △７五銀 ▲８三香成 △同　金 ▲同香成 △同　玉
▲７八金 △５六桂 ▲７七玉 △５八龍 ▲７九金打 △７六銀 ▲８八玉 △８四香
▲６八金上 △同桂成 ▲７五桂 △９三玉 ▲９七玉 △７八成桂 ▲８三桂成 △同　玉
▲９五歩 △８七銀成
まで106手で後手の勝ち

私が最善手を全然指せていないのに勝ったので、(正直局面が難しくて私の棋力では考えてもよく分からなかった。)
これは後手指せるような気がします。
(先手角道が通っていないのでずいぶん違う気がします。)

ちなみに勝負手は
４８手目△４二金
５２手目△３四飛(ボナの読み筋になかったことに驚いた。)
７６手目△６三金
ですが良し悪し良は不明です。

他の>>843の局面も検討したかったけど、
久しぶりび家族サービスのはずが、少し飲みすぎて酔ってしまった。。。
また教えてください、おやすみなさい。

仕掛けた以上強く▲１六歩と突くのは同感。ただし、844で示された局面と違い
�@角道が止まっている�A５六に傷があることが振り飛車にとってプラスに働いているはず。
▲１六歩以降は845のように進んで△１九銀成に▲３四歩までは妥当な気がする。
そこで△２九成銀は▲２四歩△同歩▲２三角でこれは居飛車を持ちたいか。
となると強引に△３一香▲５四歩△同歩▲４一角△２九成銀▲５八金右△３四飛▲同銀△同香。
容易ではなさそう。

うちのボナンザは△１五角には▲３四歩を推奨。
以下△同銀▲４四銀△４三銀▲３二飛成△同銀▲２二飛△３一歩▲１二飛成
これはこれで難しそうではある。

>▲１六歩以降は845のように進んで△１九銀成に▲３四歩までは妥当な気がする。
>そこで△２九成銀は▲２四歩△同歩▲２三角でこれは居飛車を持ちたいか。

なるほど。
先手も後手もすぐには動きずらいので何とも言えないですが、
ぱっとみ先手の方がよさそうですね。

>となると強引に△３一香▲５四歩△同歩▲４一角△２九成銀▲５八金右△３四飛▲同銀△同香。
>容易ではなさそう。

△３四飛！！>>845で指していて△３一香は目に付いたのですがこれはまったく考えていなかったです。
相当な読みがないと指せないですね、強い！

ただこれは先手勝ちやすいような気がします。
局面的に、後手が攻めになって角か飛車を手順にとって行くと思うのですが、
攻めが細いし寄せきるには少し駒が足りなさそうな。。。
美濃囲いが堅陣なので何とも言えないですが、
後手もって勝ちきるのは自信無いです。

あと例えば
>>845では△４二金が遅れましたが、
▲３六飛に△２九銀成と桂を取って▲３四歩ならば△４二金と、
先に角打ちを受けるのもあるかもしれません。

>うちのボナンザは△１五角には▲３四歩を推奨。
>以下△同銀▲４四銀△４三銀▲３二飛成△同銀▲２二飛△３一歩▲１二飛成
>これはこれで難しそうではある。

難しいながらどちらも指せると思います。
なので、▲１六歩以降に後手が指せる手順をみつけないと厳しく思います。

▲１六歩に△４八角成では全体的に振り飛車が大変そうですか。
私の棋力では正確なところはよく分からないけれども・・・。

少し変だが▲１六歩△２六角▲３六歩△３五角▲同歩△２七銀▲３七飛△２八銀不成▲３六飛△２九銀成
のほうが望みありか。

>>849
色々考えましたが△１五角は▲１六歩でどうも無理筋なような。

△２二角とか無理かなー、この瞬間角筋とまってるから、△１三角含みで意外に捌けたりしないかな。
今携帯からなので、よく分からないですが。

いやーお二方ともお強い。
>>847でのご指摘通り５六に空間が開くので居飛車側も自信ないなあと思っていたのですが、
進めてみると振り飛車側も大変なのですね。勉強になります。

△２二角は>>843を考えている際に少し検討したのですが、
一旦▲３四歩と押さえてしまうと△１三角と出ても▲２四歩で簡単に止まるので深く考えませんでした。
以下△同歩に▲５四歩△同歩▲４四銀と一直線に勝負するか、
それか▲２八飛とするかといったところでしょうか？

なお、うちのGPSは一直線を、Bonaは▲２四歩のところで▲５七銀と固める指し方を推奨しています。

>>851
>△２二角は>>843を考えている際に少し検討したのですが、
>一旦▲３四歩と押さえてしまうと△１三角と出ても▲２四歩で簡単に止まるので深く考えませんでした。
>以下△同歩に▲５四歩△同歩▲４四銀と一直線に勝負するか、

先手は第一感がそれだと思うので、おそらくノータイムで指してくる局面。

だけどこれが実は後手の狙い筋でわざわざ△２二角〜△１三角として誘ってみました。
銀交換後の割うち銀で、どこに飛車を逃げるのかが先手難しい。
横に逃げれば後手の駒が捌けそう。引けば角交換してから歩の叩きがとれないから飛車が使えない、(もしくは飛車交換とかになるのかな)
あがれば飛車角両取りの金。
まだそこから考えてないけど結構な局面だと思います。

が、優勢か劣勢かはまだ指してないので分かりません。笑
もしかしたらいざ指してみて両取りに打った金が遊んで劣勢なのかもしれません。

>それか▲２八飛とするかといったところでしょうか？

これは△３四銀はとして、そこからどうなるか突っ込んでまだ考えてないです。(▲２四銀なら歩の連打でたぶん振り飛車指せる)

>Bonaは▲２四歩のところで▲５七銀と固める指し方を推奨しています。

いやぁ、これは落ちついた手ですね！すごくプロっぽい手ですね。
アマチュアの持ち時間の短い将棋で指せる人はほとんどいないと思いますから、検討しなくても良いかも笑
角切ってどうか！って感じですか。
こういう難しい局面にされると、よく分からないですorz

明日も一日仕事なので(涙)また結論でたら教えて下さい。

ものすごい自演臭がする

右四間相手に居角居銀の形が急所で紹介されていたが指し方まったくわからん

>>853
こういう行間の開け方って2ちゃんにはあまり居ないよね。ブログ的というかmixi日記的というか
あまりに連続するから非常に自演くさい。啓蒙でもしてる気かしらん？

自演じゃないですよ！
私はそんなオナニーみたいな事しないです！笑

ちなみに
>>804(私、ボナと対戦してる方)
>>805(R2000で定跡に詳しい方)
から話が続いていたのです。

2ch初心者なので、行間とかはどうしても業務メールみたいになっちゃいます笑


話を戻すと、
順位戦の青野窪田戦が鷺宮ではなく棒銀だったので、(わざわざ後手が四間にして、１二香型にしてたので明らかに誘っていると思う)
もしかしたら何か研究で先手指しにくい局面が見つけられたのかもしれません。

あと関係ないですが、藤井さんが藤井システム使ったから、こちらも興味津々です

右玉に勝てない
玉を飛車の頭に囲われて負ける自分が情けない…
形としては桂馬跳ねて銀が4筋5筋の三段目に居て二枚銀の好形で３二金で左金は７八にいたり５八にいたりしてるんです
こちらは高美濃に囲ってるんですが相手は４筋と６筋から突っかけてきたり、
棒金みたいに金が出てきて角頭いじめてきたり、端角から桂跳ねて飛車回ったりしてくるんです。
捉えどころが無くて困ってます

俺も勝てない
右玉対策に矢倉組んだりしてみたけど微妙だった
というわけでアゲ

参考になるかどうかはわからんが、俺は右玉に対しては56銀48飛の形で指してる。
45銀34銀の筋嫌って44歩なら機を見て45歩といった感じで結構面白い。

居飛車党から四間に切り替えたが、相振りになるとどうすればいいかわからん・・・。

まずは相振りの定跡を勉強するしか
話はそれからだ

>>859
先手四間か
囲いはやっぱ穴熊？美濃だとやりにくくない？その攻め
あと銀でてきてもいいよっていう人に対してどうやって攻めればいいのかわからない

>>860
先手だと三手目６六歩だよね
今先手大変らしいけどがんばればなんとか
相振りレボリューションとか読めばわかるよ

四間について質問ダワ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀と進んで
△４二飛と△３二銀があるけどそれぞれ先に指した場合のメリットを教えてクレヨン

>>862
仰せの通り美濃だと不安定さが否めない為穴熊推奨。
銀出てきておｋって相手にはひとまず34銀と出て次に4筋の位を取って46飛26飛と回って攻めるかあるいは銀を35に立て直した後65歩から開戦していくか、俺はこんな感じで指してる。
狙い筋だけで言うならこんな所。勝率はかなり良いんだが、これで良いのかどうかはわからん。これで良ければ話は早いんだが

てｓｔ

右四間で攻撃態勢を作った後、攻めてこずに玉をどんどん固める戦法が苦手。
こちらから動いたほうがいいのかどこから動けばいいのか全くわからん。

攻めてこないなら銀冠にして駒を捌いた後玉頭から殺到したら？
あるいは四間対右四間なら11期竜王戦第4局でも並べてみてはどうだろうか。

前に鷺ノ宮定跡でこのスレで振り飛車持っててボナと対戦してた者です。
>>852さんがみてるか分からないけど一応書いときます。
>>852の局面かなり研究したんですけど、私の中で△５三銀で振り飛車指しにくいって結論です。
以来ゴキ中か横歩にしてます。
何か良い手があったら教えて下さい。


>>866
居角and７五歩型で待機して、△２ニ玉の瞬間に▲７八飛で振り飛車指せますよ！
ちなみに>>867の棋譜はその通りに進行していて名局です。対右四間対策なら丸暗記する価値がありますよ。
指導対局でプロ(底辺)と同じ局面で指して勝てました(自慢)
(右四間指して下さいとこちらから頼んだのでハンディがありますが)

間違えた
△５三銀じゃなくて▲５七銀

もういっこ間違えた
>>852じゃなくて>>851
昼から飲んでいるので酔ってます笑

左玉の対策教えて＞＜
広瀬対星野の棋譜は見たけど急戦調に指したら良いの？
どうにも実戦が少ないからわからん

>>871
普通に広瀬星野戦のように指せば良くね？何か嫌な筋でもあるのか？
左玉対策ならその棋譜一枚で物足りると思っていたんだが

息抜きで四間飛車指していたけど、
後手は急戦で若干不利だし、先手で角道とめると相振りで損だから本格的に四間終わってきたな。

後手で急戦なら望むところだけど、後手だとやっぱり穴熊がきつい。
先手は相振りで矢倉に組めなくなったのがでかいね。

四間飛車で中飛車潰しは無理？

居飛車、相振り党に転身するよ。
さようなら

息抜きで指すんなら四間もいいんじゃねえ？

>>877
後手番は早仕掛け勝てないじゃん。
穴熊は別になんでもないけど

先手：俺
後手：VIP
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△４二玉
▲３八銀△３二玉▲３九玉△５四歩▲５八金左△８五歩▲７七角△５二金右
▲７八銀△５三銀▲６七銀△３三角▲４六歩△２二玉▲３六歩△１二香
▲３七桂△４四歩▲４七金△１一玉▲２八玉△２二銀▲１六歩△４三金
▲６五歩△３一金▲６六銀△７四歩▲５六歩△５一角▲５五歩△９四歩
▲５四歩△４二銀▲９六歩△８六歩▲同　歩△７五歩▲５五銀△７六歩
▲６六角△８六飛▲８八歩△６二角▲４五歩△同　歩▲４四歩△３三金
▲４五桂△３二金引▲４三歩成△同　金▲４四歩△４六歩▲同　金△５四金
▲同　銀△７三角▲６四歩△同　角▲４七金打△７七歩成▲同　桂△７六歩
▲４三歩成△７七歩成▲２二角成△同　金▲６四飛△同　歩▲４二と△８八飛成
▲３一銀△６六角▲５五歩△２四歩▲２二銀成△同　玉▲３一銀△２三玉▲４一角

右四間に居角と▲７五歩型で対抗したいんだけど、
右四間が早く△７四歩ついてきたらどうすりゃいいんだ？