【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】

将棋の基本が詰まった王道B級戦法四間飛車について語りましょう
勝率30％？いつか勝率60％超の時代が来るさ

前スレ
【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/

関連スレ

居飛車舟囲い急戦スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331/
４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚPart3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233345362/
【破壊力抜群】右四間飛車戦法 Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205942781/

四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..|　　├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..|　　├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..|　　└実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）　
..|
└角道止める派だよ
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/）※このスレ
　　├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）　
　　└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）

角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。

関連書籍

【入門】
四間飛車を指しこなす本1〜3　藤井猛
ホントに勝てる四間飛車　先崎学
ホントに勝てる穴熊　先崎学
渡辺明の居飛車対振り飛車2 四間飛車編　渡辺明

【発展】
四間飛車の急所1〜4　藤井猛
藤井システム 升田幸三賞受賞戦法　藤井猛
四間飛車破り【急戦編、居飛車穴熊編】　渡辺明
最強居飛車穴熊マニュアル　佐藤康光
東大将棋ブックス 四間飛車道場1〜16　所司和晴

他多数
オススメあったら勝手に追加してください

定跡道場　先手四間VS早仕掛けは？

新戦法！ダイナミック四間飛車。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246009487/1-100

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：四間飛車
後手：居飛車

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲６八銀 ▽５四歩
▲６七銀 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽４二玉 ▲４八玉 ▽３二玉
▲３八玉 ▽５二金右 ▲４八銀 ▽５三銀 ▲４六歩 ▽７四歩
▲７七角 ▽８五歩 ▲４七銀 ▽１四歩 ▲３六歩 ▽１五歩
▲７八金 ▽５五歩 ▲６九飛 ▽５四銀 ▲５九角 ▽６四歩
▲７七桂 ▽４二銀 ▲８九飛 ▽６三金 ▲５八金 ▽７三桂
▲２八玉 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽６五歩 ▲同　歩 ▽同　桂
▲同　桂 ▽同　銀 ▲６九飛 ▽５四銀 ▲２六角 ▽４四歩
▲６六銀 ▽６四歩 ▲５六歩 ▽同　歩 ▲５五歩 ▽４三銀引
▲５六銀 ▽２四歩 ▲４八角 ▽５三銀 ▲３九飛 ▽４二金
▲３五歩 ▽同　歩 ▲同　飛 ▽３四歩 ▲３九飛 ▽８六歩
▲同　歩 ▽同　飛 ▲７七銀 ▽８一飛 ▲８四歩 ▽２五歩
▲４七金 ▽５七歩 ▲同　角 ▽６五桂 ▲６六角 ▽７七桂成
▲同　金 ▽６五銀 ▲同　銀 ▽同　歩 ▲４八角 ▽６四金
▲３七金 ▽４五歩 ▲４七桂 ▽５五金 ▲２四桂 ▽２三玉
▲２六歩 ▽同　歩 ▲１二銀 ▽同　香 ▲同桂成 ▽４六金
▲２四歩 ▽３三玉 ▲２二成桂 ▽同　玉 ▲１四角 ▽３二銀打
▲２五香 ▽３三玉 ▲２三歩成 ▽４四玉 ▲４六金 ▽５四銀左
▲２六角 ▽４三玉 ▲３二と ▽４六歩 ▲４二と ▽同　玉
▲３四飛 ▽２七歩 ▲同　玉 ▽４三銀打 ▲３二角成 ▽同　銀
▲５二金 ▽同　玉 ▲３二飛成 ▽４二金 ▲６二金 ▽同　玉
▲４二龍
まで127手で先手の勝ち

開始日時：2009/07/05
棋戦：第３回大和証券杯・最強戦　 準決勝
戦型：先手藤井システム
先手：久保利明 棋王
後手：山崎隆之 七段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩 △８四歩
▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △５四歩 ▲６八飛 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △３三角 ▲４六歩 △２二玉
▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △４三金 ▲６五歩 △３二金 ▲５六銀 △７二飛
▲７八飛 △８二飛 ▲２五桂 △５一角 ▲４五歩 △７三角 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △３三銀 ▲３七銀 △１二玉 ▲７五歩 △同　歩 ▲６六角 △２四歩
▲３三桂成 △同　桂 ▲２六歩 △５五歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △４五桂
▲２八銀 △５六歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１五歩 △２一玉
▲１四歩 △１二歩 ▲４四歩 △３三金寄 ▲５四角 △８七歩成 ▲７九飛 △５七歩
▲４五角 △５八歩成 ▲同　金 △５七歩 ▲同　玉 △７八と ▲１三桂 △２二玉
▲７八飛 △８九飛成 ▲７九歩 △８七龍 ▲４六玉 △５三桂 ▲８八歩 △７八龍
▲同　歩 △４九飛 ▲４八銀 △２三玉 ▲６三角成 △６九角 ▲５四銀 △５八角成
▲５五玉 △４八飛成 ▲５三銀不成 △５一桂 ▲８一馬 △６三歩 ▲２一飛 △２二金
▲６三馬 △同　桂 ▲６四玉 △７二金 ▲１五桂 △１四玉 ▲３一飛成 △７三金打
まで１１２手で後手の勝ち

開始日時：2007/06/22 10:00
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
先手：鈴木大介
後手：島朗

*棋戦詳細：第66期順位戦B級1組02回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲６六歩 △８四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲２八玉 △５五角
▲４七金 △４四歩 ▲６七銀 △９四歩 ▲９六歩 △４三金
▲５六歩 △７三角 ▲６五歩 △２二玉 ▲３六歩 △３二銀
▲３七桂 △３三桂 ▲２六歩 △２四歩 ▲６六銀 △８四角
▲５五歩 △５二飛 ▲８八角 △５一飛 ▲９八香 △４二銀
▲５四歩 △同　金 ▲５六歩 △４三銀直 ▲２七銀 △７三角
▲３八金 △４五歩 ▲６四歩 △同　角 ▲５五歩 △４六歩
▲同　金 △４五歩 ▲５六金 △４四金 ▲６五銀 △８二角
▲７四銀 △５五金 ▲５二歩 △同　飛 ▲４四歩 △同　銀
▲６三銀不成△５三飛 ▲６二銀不成△５六金 ▲５三銀不成△同　銀
▲３五歩 △６六歩 ▲３四歩 △４六角 ▲３三歩成 △同　銀
▲３四歩 △６八角成 ▲３三歩成 △同　玉 ▲３六飛 △４四玉
▲５六飛 △５五銀 ▲６六角 △６五金 ▲５五角 △同　金
▲３六桂 △５四玉 ▲６六金 △５六金 ▲６五銀 △６三玉
▲５六金 △５九飛 ▲３九歩 △７三歩 ▲６四歩 △７二玉
▲６三金 △８三玉 ▲５三金 △４六歩 ▲６三歩成 △４七歩成
▲７二銀 △８四玉 ▲６四銀 △３八と ▲同　銀 △４八角
▲４九歩 △５六飛成 ▲４八歩 △７六龍 ▲５四角 △６五歩
▲７三と △同　桂 ▲７七歩 △同　馬 ▲同　桂 △５七飛
▲７五銀打 △同　龍 ▲８三銀成
まで135手で先手の勝ち

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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽ　　　　　ｌ　　　　　　　　　l 　　　|: /|: : /'!/l 　 　ん　る
　∠: : : ~: : : : : : : :丶　　　　　＼＿／＼＿／　　　|/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　 　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､　　　　　　 　　　　　　　　　/: : : : : ＼,|.　　　 ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　　　　　　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　　　　　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　γ ￣ ,_´ : :}　｀　　　　／
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
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やっぱり四間飛車はカウンター狙いの方が良いね。
でも穴熊に対してだけは相手が組む前に動かないと勝てない…

角道止めない四間飛車は邪道

「居飛車穴熊対△４四銀型四間飛車という形は、
藤井システムの台頭によりあまり見られなくなったが、
完全な互角だと思う。」

　振り飛車ワールド’０４　　ｐ７２宮田の自戦記より抜粋

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲１六歩 △４二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲１五歩 △５三銀 ▲６七銀 △７四歩 ▲７八飛 △６四銀
▲７七角 △３一角 ▲５八金左 △８五歩 ▲３八玉 △７三銀上
▲２八玉 △７五歩 ▲５九角 △８六歩 ▲同　歩 △７四銀
▲３八銀 △７六歩 ▲同　銀 △７五銀左 ▲８五銀 △同　銀
▲同　歩 △同　飛 ▲８六歩 △同　銀

二枚の銀が出てきて作戦負けにされてしまったのですが
これはどう受ければよかったのでしょうか・・・
始めてみる形で自分で検討しても棋書を見ても分かりません・・・
誰か教えてください・・・

>>14
受け方っていうか力戦のセンスの問題だと思うけど

もし俺なら
・この形なら15急がず他の手先にする
・とっとと65歩突いて75捌く手順が成立しないか考える
・58金上がらず角引くか56歩突いて、いつでも65歩と角の覗きを見せる形に

>>14
△７五銀左に▲８七銀でとりあえず受かってると思うな。
違和感あるのは▲７八飛。
ここはさっさと王様を囲ってしまいたい。

>>14
これは鳥刺しという古典的な奇襲戦法なのだ。
プロ間では指されない戦型なので定跡もないし、
棋書を調べても四間側の対策など出ていない。
鳥刺しの特徴は引き角と棒銀（ダブル棒銀の場合もある。本譜がそう）の
組み合わせによる重量級の飛車先突破だ。
漫然と組むとあっという間に押しつぶされる。
4手目▽７二銀は鳥刺しとは確定してないが、早くも怪しい。
▲７八銀は少し疑問。▽４二玉にはこちらも▲４八玉と玉の移動を合わせたい。
後手は居飛車穴熊など目指していない。藤井システムの出番ではない。
その意味で▲１六歩は緩手だ。後手の変則急戦を警戒すべきなのだ。
▲１五歩(13)は全く不要不急だ。どうぞ急戦でつぶしてくださいという手だ。
▲１六歩▲１五歩の2手は▲５六歩▲６八角の2手でなければならない。
居飛車が居角でないなら７七に角を置いておく意味が無い。角交換を狙うことが
できないし、６六に利かせておく必要もないからだ。
▽７五歩に▲５九角では遅い。▽７五歩には▲６五歩の突き違いの歩が手筋の反撃。
▽６五銀に▲７五歩と歩を補充しながら次に▲６六歩の銀殺し。
しかし本譜では▽７五同角で銀殺しにならない。だから手遅れなのだ。
▽７五歩では▽８四銀と来るかも知れない。それには▲９六歩として▽９五銀を
防ぐ必要がある。その後▽７五歩には、今度は▲６五歩は利かない。
今度は▽７五歩の瞬間に▲４六角と飛車のコビンを狙うのだ。
後手は▽８六歩▲同歩▽７三銀右として▽８六飛を狙ってくる。
それには▲６八角も▲８八飛もよくない。そこで▲６五歩なのだ。
▽５三銀と撤退するなら、こちらも▲８八飛と手を戻す。
▽同銀なら▲７五歩▽８六飛▲７七桂の要領で捌く。
この変化では▲４九金が離れ駒では拙い。だから本譜の▲２八玉も悪手。
悠長に美濃囲いなんか組んでいる暇はない。
本譜▽７四銀▽６四銀の2枚銀は居飛車の理想形。こうなっては助からない。
詳しくは拙著「鳥刺し撃退講座」を参照されたい。今回はここまで。

将棋倶楽部24で14級ですが、
四間飛車にすると、右四間飛車で対抗されて負けてしまいます。
何か対策はありますか？

>>18
四間飛車の急所1に対策が載ってるよ

先手：相手（１１級）
後手：俺（１１級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲６八銀 △４二飛
▲６六歩 △６二玉 ▲６七銀 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉
▲７五歩 △７二銀 ▲５七銀 △５二金左 ▲６五歩 △３五歩
▲７八玉 △１四歩 ▲５八金右 △３二飛 ▲３八飛 △３四飛
▲４六歩 △３三桂 ▲４七金 △５四銀 ▲６六銀右 △１三角
▲５五歩 △４三銀 ▲５六銀 △４五歩 ▲同　歩 △５四歩
▲４八飛 △３六歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同銀左 △５四銀
▲４六銀 △５五歩 ▲同銀右 △同　銀 ▲同　角 △４三金
▲７七角 △５四銀 ▲３五銀 △４五桂 ▲３四銀 △５七桂成
▲４三銀成 △４八成桂 ▲同　金 △２八飛 ▲４九歩 △５七角成
▲６八桂 △４八馬 ▲同　歩 △同飛成 ▲５三成銀 △５八金
▲同　金 △同　龍 ▲５四成銀 △５七金 ▲６七金 △５六金
▲同　金 △６七銀 ▲８八玉 △６八銀不成▲６七銀 △同　龍
▲７八角 △７六桂 ▲９七玉 △７八龍 ▲６四歩 △７七銀不成
まで90手で後手の勝ち

最後相手が受け間違えて逆転したんだけど、序盤から中盤にかけてどうすればよかったですか？

>>20
56手目△７六銀〜△８四飛で▲８八銀打たせれば攻め合いの形にはなりそうだけど。

後手：**
後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 馬 ・ ・ ・v金 ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金v玉v銀v香|二
|v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・v飛 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 金v銀 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：**
先手の持駒：銀　桂　歩　
手数＝44 ▽５七銀 まで

対右四間
ここで▲６五歩 △６八銀成 ▲６四歩としたんだが
△６八銀成には同金かな？
2枚替えでしかも成銀も残るし悪いと思ったんだけど飛車がないと攻めきれない
飛車打って63歩成りから攻めるしか思いつかないし馬は出来てるけど低級には使えないよ
もう▲６五歩 と打った時点で悪いのかな？
相手の壁銀玉形の差で指せるかと思ったんだけど厳しい・・・
この辺の形勢判断や考え方、馬の使い方等教えてもらえれば嬉しい

低級の意見だがこの時点で先手が悪いっぽいし金損は仕方ないんじゃなかろうか。同金では攻め切れないと思う。
▲６一飛としてから▲４六桂で、△３三銀なら▲２二銀△同銀▲３四桂△５二金▲２二桂成△同玉▲４一飛成・・・
それか６二飛から６五桂〜５三桂成や６三馬〜４一馬？
まあここまで上手くいくとも思えんがｗ

でもいい所に成銀作られてるし後手の方が早そう。結果はどうだったん？

後手の持駒：飛　角　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 馬 ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・v銀v香|二
|v歩v歩v歩 ・ 金v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 桂 ・ 金 ・v玉 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・v全 歩 歩 ・|七
| ・ ・v飛 ・ ・v金 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝68 ▽２五玉 まで

最後はここで考えてたら相手が投了した
26歩から行っても打ち歩詰めで一枚足らないんだよな
金とか成銀取ってたら多分詰まされるだろうし結局馬が働いていない
どっかで引かなきゃならなかったと思うんだが・・・
低級には馬が使いこなせない
まあ負けかな

>>24

▲４八金で金を持てば即詰みは無いっぽいし勝ちじゃね？
後手も飛車角歩しかないから詰まないとｵﾓ

>>24
▲２６歩△同玉▲２７銀△２５玉▲１７玉の手筋で勝ちじゃね。
▲４８金は△３９角で負け。

>>26
なるほどねえ
斜めがないから17玉で逃げつつ詰めろ？か
これは知らんかったわ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △５四歩 ▲４六歩 △５二金右
▲５八金左 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀左
▲２八玉 △６四歩 ▲５六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛

この局面は居飛車が△４一金型で２六桂の筋が甘いから居飛車よしですかね？
となると△８六歩は▲同角と取るしかないということでしょうか

ちょうど最近でた東大将棋のがその形あつかってた気がするから読めば
88角成じゃなくて６５同飛メインだった気がするけど

>>29
ありがとうごさいます探してみます

>>28
ふつうは△６一金型の場合は△６四歩には▲５六銀として
玉頭銀にする

四間使いなんですが、先手が自分で後手が三間の相振りになったときが厳しいです…
勝率は33%くらいになります。
相振りになっときは自分は向かい飛車にしてますが、皆さんはそのまま四間で通しますか？

>>31
確かに△６一金型に玉頭銀が有効なのは知ってるんですが
先手番で▲４六歩を突いてるので、
のちに▲６六飛〜▲２六飛と回る筋が無くて損なんじゃないかと思って…。

あの後考えてみたんですが、39手目▲８八角成のところ▲６五同飛△７七角成▲同桂として
�@△８六飛には▲６三歩△同銀▲４五桂で▲８五飛△同飛▲同桂のときに▲７三桂成がある
（藤井さんの本では先に▲４五桂は△６三歩と控えて打たれて居飛車よしとなっていた）
�A△８七角にも▲６三歩と叩いて、△７六角成のときに飛車に桂の紐付き

この展開だといずれも先手番で▲３六歩が間に合ってるので
振り飛車指せるのではないかと思うのですがどうでしょう

対４五歩早仕掛けで最新の形を教えてくれ！いや教えてください。

ヒント：３３角成同桂８８角４３飛２４飛４７歩同銀１５角４４歩

>>35
へぇ〜、その形初めて見たわ

ごめんスーパー勘違い

自分から攻めずにカウンター狙いｗ

>>28
39手目▲同飛だよ。
（△４一金型なら▲同飛、△４二金型なら▲２二角成〜▲６五飛）

保守age

居飛車党からノーマル四間飛車党に転向しようと思っています。
棋力は24で9級です。
皆さんのお薦めの本教えてください。

開始日時：2009/08/10(月) 12:30:37
先手：四間飛車
後手：４一金型早仕掛け

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △７四歩
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５七銀 △７七角成 ▲同　桂 △８六飛 ▲６五桂 △同　桂
▲同　飛 △６四歩 ▲２五飛 △８九飛成
今この形を研究しているのですが、ここから５５歩同歩３５歩同歩３４角と
行ければ成功の形で、他にも３５歩同歩１５歩同歩３３歩同桂２１角など
ちゃんと研究すれば、四間側が指せるのではないかと思っています。
何か穴があったら教えてもらいたいなぁと思い投稿しました。
よろしくお願いします。

>>41
>>4

>>42
△６９角打たれると処置が無いんだが

△６五歩▲５七銀は居飛車良しの結論が
出てるんじゃないの？同銀が定跡なんじゃ・・

鈴木大介の将棋＝四間飛車
↓
後手四間飛車５四銀型対居飛車穴熊＝これは実戦で使える対策なのか？

>>42
55歩に69角37金33桂26飛25桂打かな。

>>46

俺（２４で初段）レベルだと、十分いけるよ。
実際結構勝ち星稼いでいる。

１０級昇級しました（・∀・）
４７手目までプロ棋譜多数あり、４８手目に１１級が新手を出してきた。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲７七角 △８五歩 ▲３八銀 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩
▲４七金 △８六歩 ▲同　歩 △７三桂 ▲３六歩 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲６七飛 △８六飛 ▲５五歩 △同　角 ▲５六銀 △２二角
▲７五歩 △６六歩 ▲５七飛 △８九飛成 ▲７四歩 △８五桂
▲６五桂 △６四銀 ▲７三歩成 △同銀上 ▲５三歩 △４二金寄
▲７三桂成 △同　銀 ▲６三角 △５五桂 ▲同　銀 △同　歩
▲５四桂
まで67手で先手の勝ち

>>45
君みたいな人がいるからあえて一般的には不利と言われている変化を研究しまくって飛び込むことが成立する。

>>49
上手いな。俺も１０級の振り飛車党だけど、とても同じ級とは思えない。

>>51
総合的に１０級なんだろう。
この戦法に限って言えば>>49を見る限り初段以上はありそうだ。
１０級って他の戦法が足をひっぱっているんじゃないか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲２五歩 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６八角 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △３三角
▲２八飛 △２三歩 ▲５七銀 △４五歩 ▲８八銀 △５二金左
▲５八金右 △５四歩 ▲３一角 △９四歩 ▲２二歩 △４六歩
▲同　歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２一歩成
まで41手で先手の勝ち
あっさりした負け方、ねばりたい

2筋突きすて型で△45歩の前に　△37歩いれたら、
どうなりますか？

↑
2筋突きすて型の斜め棒銀の話です

>>53
粘りたいって最後まで指せよカスが

>>41
現代将棋講座「四間飛車戦法」
大山康晴　著　筑摩書房

>>54
「東大将棋四間飛車４六銀左戦法」を読んでみ

以前質問したものですが、東大将棋の４五歩早仕掛けの本を読んだところ
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右
▲４六歩 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀左
▲２八玉 △６四歩 ▲５六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲同　飛 △７七角成 ▲同　桂 △８六飛
▲４五桂
の局面で、△４二銀と引く順について書いてありましたが
四間飛車の急所3巻では、先後逆（居飛車に△４二金の1手が入っている）だと
「△６三歩▲５三桂成△同銀で居飛車よし」となっていました。
東大将棋のほうでは△６三歩は出てこなかったのですが
居飛車４一金型では△６三歩は成立しないのでしょうか？

長くなってスイマセン

金が下だと銀取らずに35歩がきつくないか

四間飛車の定跡じゃなくて考え方が書かれてある本教えてください

イビ穴を恐れるレベルってプロだから
我々アマはこれで十分戦えるよな
自戦記がいいとおもう新鋭振り飛車実戦集なんかよかったな

>>60
なるほど・・・。確かに玉頭が薄くて厳しそうですね
実戦で試したりしていろいろ検討してみます
ありがとうございました

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲７七角 △３二銀 ▲６八角 △４三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬 △５二金左 ▲３九金 △２三龍 ▲４四馬 △２八歩
▲４一角 △２四龍 ▲２五歩 △同　龍 ▲２六歩 △２四龍
▲２五銀 △３三龍 ▲同　馬 △同　桂 ▲５二角成 △同　金
▲３二飛 △６二金 ▲３四銀 △２九歩成 ▲同　金 △２七飛
▲３九金 △３八歩 ▲同　金 △２九飛成 ▲３九金 △１九龍
▲３三銀成 △８四香 ▲８八銀
まで57手で先手の勝ち
もう何がなんだかわからない、イビアナやる気ないみたいだし。

>>64
序盤玉に手数かけすぎ。
その引き角あるから向かい飛車で受けるつもりなら４３銀か５２金入れておかないとダメ。
本譜はもうしょうがないから銀を４３に上がらないで４５歩とか突くんじゃないか？
関係ないかも知れないがミレニアムも同じように引き角してくる。

うちのボナンザは３３手目▲７九金としてくれるのですが、８級の人は
▲６五歩と取るみたいです。ボナンザってあんま強くないのですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △３二銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀
▲５七銀 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩 ▲６六歩 △６三金
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △４五歩 ▲８八銀 △７三桂
▲６七金 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲３三角成 △同　銀
▲４八銀 △４六歩 ▲同　歩 △４七歩 ▲同　銀 △３九角
▲５八飛 △８四角成 ▲６六歩 △６四金 ▲７九金 △４四銀
▲３六歩 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩 ▲６五歩 △同　金
▲７六金 △同　金 ▲同　飛 △５七馬 ▲６四角 △７三歩
▲７四桂

まで61手で先手の勝ち

8級よりは大分強いよ

四間飛車を指す上での格言やコツってある？

藤井が言ってた相手の力を利用して投げる
ってのが、ああそうかなって感じる

>>68
対居飛車急戦ではまさに>>69の感覚がぴったり
また、藤井は対居飛車持久戦では「相手が力を出す前に技を掛ける」とも言ってた
これはあんまり聞かないけど、四間側からの速攻をする時には、心に留めといた方がいいと思うよ

藤井谷川の竜王戦の右四間飛車で七筋を早々と突き越して桂馬を活用させなかったのはまさに力を出す前に技が掛かった感じだったね。

四間飛車を指すコツは
１攻められた筋に飛車を回す
２角道を空ける４五歩で決戦
３振り飛車には角交換
４居飛車には飛車交換
５分からない時は５五歩

今時四間に急戦仕掛ける居飛車党なんて居るのか

>>73
24低級にはたくさんいる
そして押しつぶされる俺（低級）

藤井って強いの？システム崩壊？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14194

>>73
四間に急戦を仕掛けるのが多いのは木村・阿久津・中田宏・飯塚辺りが有名か
タイトル戦でも羽生や佐藤康が急戦策を採ってたりするし、
今でも急戦は十分有力な作戦の一つだろう

いまどきオールドスタイルの無策四間やってくるほうが珍しいんで
必ず急戦で戦うようにしてる。

四間飛車は美しい

美しく負ける

急戦は鷺ノ宮と早仕掛けを丸暗記
右四間はちゃっちゃと囲って７８銀型のまま自ら開戦
熊らせない為に飛車を振る前に早めの端歩を


・・・・・しっかし勝てないぜ

勝てないってのはせめて24六段になってから言えよな

>>30
三間指せば？
俺は三間でレートかなりあがったよ

２４低級だと鷲宮や山田定跡はとんとみないな

低級の目から見ると、まだ４６銀すら出てないのに３５歩と仕掛けるのは明らかに無理

>83
低級だけど、対向型では右四間・棒銀・矢倉の次ぐらいで遭遇する。
ノックアウト四間飛車とか、四間飛車対策の本で結構目立つポジションにある気もするし。

低級で3ニ銀型四間でずっと指してたけど
せっかく覚えたのに鷲宮も山田定跡も一度もなかったな

むしろ原始棒銀してくるやつがいたぐらい
低級は棒銀好きが多い

×棒銀好き
○棒銀しかできない

32銀型だから棒銀しかこないんだよｗｗ
43銀型にしてみろ４五歩早仕掛けしてくれる奴がいるかもしれないぞｗｗ

３２銀形は持久戦で四間不利が定説になってるんじゃないのか？
早い段階での４３銀が主流だろ
４３銀形になれば玉頭銀もあり、居飛車も「しゃーない行くか」と急戦してくれる確率があがる
鷺宮の基本変化で１２香車、５４歩あたりでようすをみるべし

なんにせよ穴熊はイヤン

玉頭銀やってくれるなら急戦で行くのもいいかな

そういや渡辺も玉頭銀が嫌いらしい

玉頭銀対策は羽生が対藤井戦で決定版を示してくれたから
あれを真似するだけで良さそう。
後手番の時どうするかはわからんけど。

竜王戦挑決やってるけど、３２銀形であっさり穴熊
この３２銀待機の形はもう熊ってくださいと言ってるようなもんでしょ

まぁ熊なんて怖くないので熊ってくださいっていってるようなもんだな

鈴木大介の四間飛車編にある指し方

最近なにげに四間多いなと思ってたけど
まさかこんな大舞台で指されるとは

藤井システム指さないなら３２銀形は別にありだろ

藤井システムは難解すぎる…
俺には指しこなせなかった。

対局日：2009/09/01 10:00
表題：第22期竜王戦
棋戦：挑決第２局
持ち時間：5時間
消費時間：106▲238△266
場所：東京・将棋会館
手合割：平手　　
先手：深浦康市王位
後手：森内俊之九段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △３二銀 ▲７七角 △５二金左
▲５七銀 △９四歩 ▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △４三銀
▲７九金 △５四銀 ▲９六歩 △８二玉 ▲６七金 △６三金
▲３六歩 △８四歩 ▲５九角 △１四歩 ▲１六歩 △８三銀
▲３七角 △７二金 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀右 △４一飛
▲７八金 △９二香 ▲５八飛 △４三銀 ▲６八銀 △４四銀
▲７九銀右 △５四歩 ▲５九角 △５三銀 ▲６八角 △１五歩
▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩 △１五香 ▲同　香 △６六歩
▲５七金 △６五桂 ▲５九角 △６四銀 ▲３七角 △４六歩
▲同　歩 △７五歩 ▲６九香 △５七桂成 ▲同　飛 △７六歩
▲６五歩 △７五銀 ▲４五歩 △７三金打 ▲４四桂 △９五歩
▲７七歩 △９六歩 ▲７六歩 △８四銀引 ▲６六香 △７四金左
▲６七飛 △６三歩 ▲３二桂成 △４五飛 ▲３三成桂 △同　桂
▲４六歩 △２五飛 ▲２八歩 △７五歩 ▲４二角 △７六歩
▲３三角成 △７五桂 ▲４七飛 △９七歩成 ▲同　銀 △同　香成
▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △９五歩 ▲１七桂 △９六歩
▲９八香 △７七香 ▲同　桂 △８六歩 ▲８九香 △１五飛
▲同　角 △９七香
まで122手で後手の勝ち

B1堀口−鈴木、竜王戦深浦−森内と最近良い感じだな

森内強かったねー。
大介本で四間飛車勉強しようかな。

森内は藤井より四間飛車合ってる。
てか受けの棋風だから元々四間に
辿りついた感じだな。見た感じは
大山先生を彷彿させる指し回しで
なんか嬉しくなった。

ノーマル四間でここまで穴熊を圧倒できるのか

最近三間飛車を指してくる奴多いね
４８銀保留型穴熊で連勝させてもらってますけど
やはり四間飛車の方が手強いよ

まあアマチュアが指す分には四間だろうが三間だろうが
終盤の受け間違いひとつで軽く逆転されるから別に気にすることでもない
アマチュアに限っていえば重要性は終盤＞＞＞＞＞中盤＞序盤だよ

森内はなんでノーマル四間やったんじゃろ

>>104
三間に対して対四間と同じ感覚で穴熊にする人って結構多いから
三間であっさり勝てる事が多くて得って考えで指してるんだと思うよ
自分も対４８銀保留穴熊の課題局面を試したくて三間よく指すけど、
意外なくらい銀保留やってくる人少なくてサクッと勝てちゃったりする

4七銀、5七銀、3七桂の構えから2九飛、2八飛、2九飛としてきた場合どうすればいいんだ？
ありゃちょっとキレそうになったぜ

淡路流か？
52銀45歩で暴れて64桂を目標に指すといい

黙々と銀冠くんで６筋と８筋のくらいとって６４銀にして７５歩
まぁ相手が何もしてこなかった場合だけど

居飛車穴熊対策の四間の駒組みは
（１）相手の動きを見て浮き飛車の急戦
（２）相手に隙がなければ５四銀形に組むなど持久戦
こういう二段階の構えをしてますか？

>>107
5筋不突きでアナグマにするのが対三間にはベストなんかな？
通常のアナグマはカナケンシステムに分が悪いから？

>>112
不突きのまま▲９九玉〜▲８八銀まで一気に組んで
４八銀で保留したまま早めに引き角にするのが有力だと思う
普通に金寄せてくのはカナシスよりもコーヤン流・真部流が気になる

>>111
1 相手の動きを見て藤井システムの急戦
2 途中でビビったので諦めてノーマル四間

こういう二段構えです

>>111
１、システムの構えを取りあえず見せる
２、相手が不用意な組み方をしたらシステムで潰す。慎重に組んで来たら捌いて勝負

>>115
捌いて勝負って具体的にはどういう風に駒組みするの？
捌くという事は立石流みたいな感じかな？

>>116
6六銀型に組んで中央を突破したり、コバケン式立石流に組んだりしてる

>>117
なるほど
それだとかなり居飛車の形を限定できそうだね
システムを見せるという事で後手番だと難しそうだが

>>118
うん
端を突き越すから中央で立ち遅れるのは確か
後手番なら5四銀型の速攻ぐらいしか思い付かないなあ

>>119
後手四間飛車vs先手居飛車穴熊は後手が満を持して採用できる
戦法があまりない気がする
ノーマル四間党は今何を採用してるんだろう

角交換振り飛車は嫌なんだよなあ

後手四間４四銀形で十分な俺はしょせん三段

>>114-115
このスレ的に藤井システムはありなん？

>>123
いいんじゃないの？
藤井システム専用スレもあるけどさ
そもそもこのスレの前身は四間飛車総合スレだったわけだし
多少居玉ったり熊ったり角換わっても細かいこと言うなよ

細かく分け過ぎてもダメだしね

四間飛車を基本戦術に固定して、将棋を覚えていこうという初級者です。

対CPUで対抗形ばかり練習していたら
はじめての対人で相振りになって困りました。対向かい飛車でした。
馬鹿らしいことだと思いつつ、飛車先に美濃囲いを築いて突き破られました。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角など
相振り飛車になりそうな局面になったら、どうするのが良いでしょう？
あくまで、まだ多くは望めない初級者ということを念頭に、
アドバイスをいただけたらありがたいです。

ノーマル四間党の人が相振りでどうしてるのか、とか
あまり戦術の幅を広げたくない初心者はどうしたらいいか、という質問でございます。

A 相振り覚える
一番無難な組み合わせ
これが普通の四間飛車党

B 大山流角道閉じても居飛車
何が何でも対抗型党
多少変な形でもなんとかしてしまう腕力

C 居飛車党になる
四間飛車に絶望した！
新たに色々な戦型を覚える苦労はあるが、色々指せるのも飽きなくて良いかも

D 角交換してしまう
角交換振り飛車や角交換右玉など通常とは違う感覚の将棋を取り入れる
相振りも避けることが可能

E 別な筋に振ってみる
中飛車や三間飛車、ときには向かい飛車
相振りも四間とは違った感覚で指せるかも？

F 将棋やめる
一番手っ取り早い
悩むのも馬鹿らしい人におすすめ

自称四間党の俺でも相振りは向かいか3間だわ・・・普通だろ

>>129
違う感覚というのはパワー中飛車（笑）とか早石田のことなんだが

>>128
俺の場合、
先手なら居飛車▲７六歩△３四歩▲２六歩
後手なら相手が振り飛車なら居飛車、居飛車なら振り飛車にする。
つまり先手の場合は選べないが後手なら選べる。

>>128
俺はB
相手に気づかれなければ簡単に左美濃には組める

俺Cだった

相振りでも四間飛車を指す人って好き
何が何でも全て四間飛車を指す人ってカッコイイよ

それを言うお前が淫乱ロリ美少女だったら
意地でも四間だけ指すんだがなあ

何を言っているんだ

ロリ四間

>>126
>>128のAだな
今後も四間を指していくなら相振りは避けられない
振る筋は相手に合わせて向かい、三間、四間を使い分ける
相振りでも四間しか嫌他は覚える気がしないならFがお勧め

普段相手をしている居飛車側を自分が持ってみるつもりで
何でも対抗型っていうのもありかなーと単純に考えてたけれど
角道止めちゃってるから、そうはいかんのですね

四間にこだわらず、素直に相振りのレパートリー拡げてみます。thx

俺は居飛車党だけど
ここ数日24でノーマル四間飛車が急増している気がする

以前は出現率1割にも満たなかったのに
ここ２日でＲ戦で５局中３局がノーマル四間だった
替わりにゴキゲンが減った気がする

森内の影響か、たまたまか

俺の四間をそんなにわかと一緒にすんなよ

そんな事言ってると藤井さんみたいになっちゃうぞ。

141みたいな鍛えの入った四間ではなく、
にわか仕込みのコンビニ鰻が出回っている印象を受けた。

ここ数日の四間飛車は序盤が微妙に粗さを感じる。
具体的には、俺は左美濃をよくやるんだけど、
相手の四間が６筋位取り藤井システム使わなくて
あっさり４枚天守閣高美濃に組ませてくれる。
前はこういうは少なかった。

多分急造四間の人はこのスレ住人の様な本格四間党と違って、
急戦と居飛車穴熊しか勉強してなくて
他の戦法に対する対策がちょっと緩いんじゃないかと勝手に想像。

今さっき>>143と全く同じ経験してきたｗｗ

相手が天守閣美濃の時藤井システムってそんな有効なのか・・・
玉頭戦で何とかしてたが反動もかなりきつくて注意深く指さないといけなかった

いやその分面白かったけど

まさに今左美濃と対戦してきた
どう見ても相手詰んでるよなーと舐めた寄せをしてたら一手ミスって負けた
俺雑魚すぎる

その反動のキツい玉頭戦が藤井システムなわけだが

>>147
システムなら玉への衝撃緩和するために39じゃないのか

24でノーマル四間が増えたのは、竜王戦の森内の影響か？

天守閣美濃は横からの攻めには異常に強い。
一路上に玉に上がっているのが、「見た目以上に」詰みにくくなってる。
だから四間側は速度感覚が狂いやすく、
横からの攻め合いはかなり天守閣美濃が勝ちやすい。

146も、寄せが雑魚なんじゃなくて、
多分左美濃特有の遠さに惑わされてしまったんではないだろうか？

>>150
ごめん、俺の場合は詰め将棋の話なんでその遠さとかは関係ない

>>151
誤解してごめん

詰将棋になぜ寄せが出てくる

もう遠さ攻略して詰んでた局面だったって話じゃね

ノーマル四間飛車党なら、「鈴木大介の将棋・四間飛車編」は是非読んでおくべきだ。

先手四間で後手居飛車に急戦で来られるのが、一番きついというか序盤戦で苦労するわあ
穴熊とか左美濃はひたすら囲ってる人が多いから隙が多いんだけどねえ。

たしかに四間飛車側の手待ちの駆け引きで綾はあるけど
居飛車急戦愛用者から言わせてもらうと居飛車が先手のほうが断然やりやすい。

自分の場合は藤井の四間飛車の急所が基になってるので、後手の方がいいかな。
先手だと一手余計な手を指さなければならないという感触がある。
持久戦は普通に一手得するという感覚だしね。

先手番戦法に困って出店したコンビニ鰻屋なんですけど、やっぱりここも出店場所としてはまずかったんでしょうか。
石田流で一度倒産してるんでそろそろどこかに落ち着きたいんですが＞＜

ノーマル振飛車党がゴキ中・石田に転向してたのが、
森内の影響か再回帰してきた感じ。

森内の穴熊退治はアマには真似できない芸当でしょう。
しかし、あれを見るとノーマル四間を指したくなるな。

指しこな2の穴熊対策はどうだろうか？
大介の四間と迷ってるのだが内容は古い？
低級がとりあえず基本的なことを学ぶものとしてどちらがよりお勧めだろうか？
６六銀型、５四銀型ともに載ってるみたいだが果たして

指しこな2は古いのは間違いない
結構ページ取ってる藤井システムなんて初期すぎで使い物にならんし
他の枯れた戦型も狙い筋は書いてあるけど居飛車の対策があまり書いてない
が、まあ低級がってことなら役には立つかも知れない
低級ではないのでそれ以上はなんとも言えない

大介の将棋は先手と後手でそれぞれ1つに絞ってある分、そこそこ詳しくはある
が、この本を買った頃には俺の中でノーマル四間飛車は昔を懐かしむための戦法に成り下がっていたので
真剣に読んでいないからあまり細かいことは言えない

色々種類を知りたいなら指しこな、もしくは居飛穴側の本
色々指すつもりはなく、戦型絞って勝つつもりなら大介ではないか？
たぶん

居飛車党だけど、後手が３４歩指す時は６６歩からノーマル４間か他の振り飛車
にする事にした。対振りばっかでつまらん様になったので。
相振りも良いし、相手が居飛車にしてきたらこっちが振り飛車持ちでそれも面白い。
後手番だといつも８４歩

>>159
先手番限定ならなかなか良いと思いますよ
後手番は穴熊がアレですけど

>>162
断然大介本をお薦めする。俺は今まで数百冊の定跡書を買って読んできたけど、
あれはかなり上位に入るおすすめ度だよ。

数百冊ってさw

棋書ミシュラン並だなｗ

新しく出版された定跡道場は良いでしょうか？
先手四間に対する急戦の定跡本は、最近出てなかったので気になってます。

３ヶ月位前から将棋を始めて四間飛車で頑張ろうかと思ってます。
とりあえず「ホントに勝てる四間飛車」「四間飛車がわかる本」「四間飛車を指しこなす本(1)※読み中」を
読んで、同時期に始めた友達と対戦してるんですが相手も初心者なので
本に書いてるような形にならなくて困ってます。

相手も初心者の場合に四間飛車側から攻めて行く方法や考え方を書いた本やウェブって
どこかにないでしょうか？相手は大抵居飛車で矢倉もどきな囲いです。

ない
初心者の予測不能な手を想定した本など作れるわけもなし
が、矢倉の攻略法なら指しこなに書いてある
応用できるかどうかは自分次第

>>170
四間飛車は相手の攻めを待ってカウンターを狙う戦法。
お互いガチガチに固め合う展開を打開する場合ならともかく
普通は自分から動くのは効率が悪い。

>>170
だが玉の堅さをあきらめて攻撃に重点を置いた
変則的な四間飛車も無いわけではない。
「錆刀戦法」でぐぐれば出てくる。

たとえばこことか
http://island.geocities.jp/elle_and_mill/elle/triumph/triumph_18.html

>>171-172
うーん、やっぱりそうですか。
矢倉用に指しこなすを読み返してみます。

>>173
おもしろい動きですね。
が、これはレベルが高い……ｗ

角交換型が手っ取り早いと思う。流行形じゃなく、囲いもそこそこに棒銀狙い。
相手が飛車先を保留したときは、銀で牽制、左桂をはねて囲いを固める古いタイプのものね。
先後関係なく使えるし、初心者相手なら十分いけると思う。
一種の嵌め手だから、これから勉強しようという人には無理にすすめないが

もどき、というのが気になるが、
矢倉なら大抵角は３一か４二にあるわけで、四間側から６五歩を突くのは簡単。
あとは、銀や美濃囲いの桂で４筋を狙い、４筋か６筋のうち突破しやすい方から破る。
あとは相手が８六歩としてきたときの、飛車を８筋に回すタイミングを指しこなで覚えれば、
十分戦えると思うよ。

先ほど右四間相手に居角居銀で待っていたところに急戦を挑まれ困りました


▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４八玉 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀
↑の先手です

ここから△４五角とされ以後▲７九金 △２七角成 となり
馬で飛車を押さえ込まれてひどいことになりました・・・
どう指せばよいのでしょうか？

>>177
そこから△4五角なら▲6四歩で先手優勢でしょ？
△8級角成るなら▲6三歩成る。
△2七角成るなら▲6三角。
なので、何か1つ受けたところで、
▲3六角と合わせて置いて
先手、かなり優勢だと思う。

>>178
守らずに攻めるべきだったんですね！ありがとうございました

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲７八飛でも先手悪くならないよ。
千日手の可能性は常にあるが。。。

三間など眼中に無い

必勝四間飛車の急戦編の右四間対５三銀桂のやつなんですが、
これで四間飛車有利ってありえないと思うんですがどうでしょう？

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △４二銀
▲４七銀 △５四歩 ▲５六銀 △５三銀 ▲４八飛 △４二飛
▲４五歩 △３三角 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀
▲３三角成 △同　桂 ▲４四角 △４三飛 ▲５三角成 △同　飛
▲４四銀 △５二飛 ▲３三銀成 △５五歩 ▲６五銀 △２一角
▲７七桂
まで31手で中断

>>183
そうですね。先手がやや有利って感じですね。
△２一角が疑問手ですね。
そこは△１四角と指せば四間飛車有利ですね。

>>170と同じくらいの初心者です。
相手は大抵ハムなんですが。

相手が角先を攻めて来たときに、
85に歩が来たら77に角を上げるってのは良く分かるのですが、
78に置いてある銀を67に上げる明確なタイミングが良く分かりません。
上げられるときにあげるという感じなのでしょうか。
また67に銀を上げちゃうと、65歩と上げた時に角を相手の角で取られると桂馬でしか取れないんですが、それでいいのでしょうか？

四間飛車の武器の一つが、65歩と上げたときに角と飛車が同時に活きるとの事ですが、
67銀があると飛車先伸びないですよねー。
かといって78にあると、
相手が攻めてくる筋に飛車を回せないわけで…
この辺が自分の頭の中で整理出来ないのですが、
基本的に67に銀を上げるものなのでしょうか？
誰かあほにも分かりやすく説明お願いいたします。

>>185
あほにもわかりやすく説明すると
いきなり上がってしまっても問題はない
上がり忘れて不利になるくらいならさっさと上がってしまえ

ちょっと難しく説明すると
銀が78にいるメリットがなくなったとき、そして上がらないと危ないときに上がるな
美濃で戦うなら相手が囲わずに超急戦棒銀してきたときなんかギリギリまで上がらずに囲ってるね
居飛車が角筋も通さないで攻めてくるなら角捌けないから67銀型にして三間とかにするけど
また、囲いを穴熊にしたときは囲いに時間かかるから、相手が急戦で来るなら78銀型のまま受けることがかなり多い

この場合67でも78でも安全性があまり変わらないなら囲いを進めた方が得だろ？という状況では上がらないで囲うということだね
居飛穴を牽制する意味でプロでも最初から67銀型にすることが結構あるから
あまり気にせずいきなり上がってしまってもかまわん

>>185
相手が急戦で来た場合は７八銀でも６七銀でもいい（自分で選択）
７八銀形→山田定跡、鷺宮定跡
６七銀形→早仕掛け、斜め棒銀
ただ、相手が棒銀を狙って３七銀としたら６七銀とする必要あり

さらに難しい説明になるが

67銀型でも飛先を突く作戦はある
相手が84歩型でこっちは69金型のときに成立する
角交換後に85歩と来たら金で受けるわけだね
そして角交換しても拒否されても66銀型に組んで攻めるというもの
66銀型まで組めるなら飛先と角筋同時に開けたと言えるだろう？
対居飛穴用だ

84歩で保留してたらこの作戦を使い、
もし85歩型なら向かい飛車に振り直して攻める
というのが以前連載してた将棋世界の藤井講座

当然ながら状況次第で振り直すことになるわけだが
その場合は「65歩と上げたときに角と飛車が同時に活きる」ではなく「狙われてる角を捌く」という意味合いが強い
居飛車の形次第では一緒に飛車も捌けることもあるけど
「65歩と上げたときに角と飛車が同時に活きる」という武器は大抵相手が持久戦のときに見られるものだと言える

▲６七銀型で四間側から▲６五歩と突くのは特殊なケースだという認識で、とりあえずはいいんじゃないの。
基本的に居飛車の銀の動きに合わせて、四間側も銀を活用する方針かな。

186-189
ありがとうございます。
まとめると
・美濃囲い(14歩まで？)優先で、その後に上がれば良い
・37銀と上がられたら67銀
・67銀と上がるメリットはあっても、デメリットはそこまで無し
・基本的に67銀の時は自ら65歩と上げない
て感じで大丈夫なんでしょうか。
ホントに勝てる四間飛車や四間飛車を指しこなす本(1)を読んでも、
この辺割と普通に流してて特に解説なかったので、
良く理解で来ませんでした。
ありがとうございました。

四間飛車の急所クラスの難しい定跡書なら詳しく解説されているが
入門用の定跡書にそんな細かいこと書かれても混乱するだろ
ハム相手にしてるレベルであまり気にしても始まらない

まあチェックポイントは概ね間違ってはいないんだが
もっと研究して人間と何度も指せば自分にとって一番良い形を選択できるようになるだろう
それと一つだけ重要なこと追加しとく
相手が引き角模様ならすぐ上がれ
具体的には33銀〜31角、33角〜42角、32銀〜31角などが考えられる
間に合わないと面倒くさいことになる

>>190
一番重要なことは居飛車の狙いをいち早く見抜くことだ。
それがすべてといってもよい。
そして相手がどういう出方であっても自分なりに対応方法を身につけること。
四間飛車は相手構わず自分の好きなように駒組みをするという戦法ではない。
相手は居飛車か右四間か振り飛車か？
相手は急戦か持久戦か？
引角か居角か？舟囲いか居飛穴かミレニアムか？
四間がどういう順序で指してを選ぶかは全て相手次第といってもよいのだ。

やはり四間、もとい角道を止める振り飛車は初級者に向かないか
攻めの形と詰みの形を覚えるところのがセオリーだからな。
相手の狙いを察知して、対応できるようになるまでには時間が掛かる

四間飛車の序盤なんて穏やかに穏やかに指してりゃ何とかなるだろ。
初級者同士なら。
相振りは別だけど。

最近２４の高段者タブで四間飛車が増えてきたね

>>193
うーむ、
四間飛車、初心者には向かないですか。
邪魔されずに安定して美濃囲い出来るのが気に入ってたのですが…

ちょっと棒銀勉強してきます

好きな戦法でいこうぜー

捌きは上級テクニックだと羽生が『上達のヒント』で言ってた
初心者はまず数の攻めから入ったほうがいい

四間飛車は一番むいてるだろ

まぁ片美濃に囲ってすぐ45ポンというやり方もあるが。
その後、左金で2筋を守り、棒銀感覚で4筋を突破していく
単純極まりないけれど、初心者にはいいかもしれない

いくら四間一本でいくにしても
原始棒銀くらいはできた方がいいよなぁ

棒銀→四間
とおぼえていく

初心者に四間、悪くないと思うけどな
序盤が分かりやすいし手番限定とかないし

そう聞いて四間から
もしくはゴキゲン中飛車とかで始めるやつが多いのか
初心者同士でまともな対抗形になることがあんまりなくて
相振りわからん俺涙目です

じゃあ予定変更して相振り飛車から覚えたらどうよ

>>205
うん、そうしようと思う。
少しだけかじった四間はベンチで出番待ちとするよ…

大山流で相振り避けたら良いじゃん。

絶対四間飛車と居飛車の何かを覚えた方がいい。
俺は棒銀だ。
相振りは苦手なので▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角みたいな展開になったら、
しゃくだが▲２六歩とついて居飛車にする。
今のところ不利にはなっていない。
でも不利になるに決まっている。

振り飛車党を名乗りながら相振りを避けるなんて
カッコ悪いと思って（←あくまでも俺の考えね）、
必死で相振り練習したよ。
ちょうど藤井の相振り本が出始めた時期だったんで助かった。

相振りはポイントゲッターだったけどな
でもあまりに多すぎて飽きて滅多にやらなくなった
藤井の指しこな出てきたのも大きかった
みんな相振り上手くなって勝率落ちてやんの

四間飛車で負けて
相振りで勝つというのが
俺のパターン

まあ四間だと2,3レベル下の相手でやっと互角って感じだな

やっぱ試験飛車だね　昔はアマでは全盛だったみたいけど
こりゃ難しい戦法だわ　力同じだと急戦されると駒損してあまり勝てない
ミノの堅さが生きる展開にならんとね　大山先生向き

なんかこのスレ級位者しかいないっぽいね

だから糞スレだと言いたいわけですね、同感です

質問なんですが
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４三銀 ▲９九玉 △５四銀 ▲８八銀 △４五歩
▲６七金 △６五歩
ここで先手の応手はどうすればいいですか？
また、ここまでの手順に問題があれば指摘お願いします

鈴木大介がすーぱーあつし君の穴熊をノーマル四間でふるぼっこ

誰か
今日の大介の棋譜貼ってくれ

開始日時：2009/09/27(日)
表題：第59回NHK杯戦2回戦第7局
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：鈴木　大介　八段
後手：宮田　敦史　五段

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲３九玉 △８四歩 ▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △２二玉
▲３六歩 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲３七桂 △４四歩
▲６五歩 △１一玉 ▲７八銀 △２二銀 ▲６七銀 △５二金右
▲６六銀 △７四歩 ▲２八玉 △４三金 ▲４七金 △３二金
▲５六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２七銀 △４二銀
▲５五歩 △同　歩 ▲３八金 △５六歩 ▲同　金 △３一銀右
▲６四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △４二角 ▲５五銀 △８六歩 ▲同　歩 △２四歩
▲１三桂成 △同　銀 ▲４五歩 △３三金寄 ▲４四歩 △６五桂
▲６六角 △８六飛 ▲５四銀 △８九飛成 ▲４三歩成 △５九龍
▲１四歩 △同　銀 ▲１三歩 △同　桂 ▲３二と △同　銀
▲４八香 △４四歩 ▲同　香 △同　金 ▲同　角 △３三角
▲同角成 △同　銀 ▲３二金 △２五桂 ▲１二歩 △同　玉
▲２一角 △１三玉 ▲１二金 △２三玉 ▲３三金 △同　玉
▲４三銀成
まで97手で先手の勝ち

四間飛車指してるときの束縛感がたまらない

>>216
▲７九金と締まって互角だと思ふ。あるいは▲７八金かなあ。
▲７九金▽６六歩▲同金▽６五銀▲２四歩▽同角▲同飛▽同歩▲５五角
▽４六歩▲同歩▽６六銀▲同角上▽２八飛▲７五歩で先手有利。
変化は膨大だけど、穴熊の堅さが生きる展開になりそうです。

>>216
おれは▲７九金に一票。
後手から有効な攻めはない。
正確に指せば先手が有利になりそうだ。

低級だけど四間の時は勝率5割以上ある
三間に組んだときに負けてる
単に慣れの問題かもしれないけど四間が低級に向かないということはないんじゃない

弱い奴は簡単にレスするなよ。高段の俺だって見てるんだからさ

>>216
潰されそうだとか不安なら穴熊に潜るまえに早めの７八金をオススメする
こうしておけば△７七角成を同金と取れるし
穴熊に囲えなくても浮いている駒が少なくて強く戦える

将棋で飯を食うわけじゃないんだから。

stablyとe-yazawaも、四間飛車の採用率が高くなってるなぁ

ここ見てるだけで遊びの域超えてるよ

この先手が指している四間はどのくらいのレベル？
一手60秒ということを考慮してください
http://shogiclub.mobi/vs.cgi?id=47566&guid=ON

マルチうざいです

いまどきノーマル四間飛車（笑）

だれかノーマル四間で３０００点こえろよ。

無策四間だけで3000超えられるのは羽生か大山くらいだろ

無敵四間飛車の森安がいるだろ。
棒銀対策の森安流は未だに現役である。

最近四間始めてて、対穴熊で聞きたいことがあるんですが
先手：四間飛車
後手：居飛車穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１六歩 △５三銀 ▲５八金左 △３三角
▲７七角 △８五歩 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △１二香
▲６五歩 △４四歩 ▲３七桂 △１一玉 ▲２八玉 △２二銀
▲６七銀 △４五歩 ▲同　桂 △７七角成 ▲同　桂 △６二銀

最後△６二銀の場合はどうなんでしょう?
大介本には最後の△６二銀の所が△４四銀→▲７一角で先手おｋということだったんですが･･･
▲５六銀と出て6筋の歩交換を狙うくらいでいいんでしょうか？

無敵四間飛車って大五郎先生だった気が・・・・

森安はダルマ流だっけ

立石流にいつもやられてしまう

鈴木システムってどうなの？
この前のNHK杯の鈴木大ｖｓ宮田みたいに勝てるなら
四間党になっても良いような気がするんだけど。

鈴木本読めば

e-yazawaって奨励会員の菅井じゃねーか。

何を今更。

stablyは新四段の長瀬じゃねーか。

対45歩早仕掛け初心者の質問なんですが

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀
▲１六歩△１四歩▲４八玉△５四歩▲３八銀△４二玉
▲３九玉△３二玉▲７八銀 △８五歩▲７七角△５二金右
▲５八金左△７四歩▲６七銀△４二銀▲２八玉△５三銀左
▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂
▲４七金△８六歩▲同　歩△６六歩▲同　銀△６五歩
▲同　銀△７七角成▲同　桂△２二角▲６七飛△８六飛
▲６三歩△５一銀▲９五角

となった局面、最近出た東大将棋の本だと

△８八飛成▲７三角成△７七角成▲同飛△同龍▲６四桂△同銀▲同馬△８九飛▲４八銀打

で振り飛車十分となっていますが、

△８三飛▲７四銀△８八飛成▲７三角成△７七角成▲同飛△同龍▲６四桂△同銀▲同馬

だと、６九飛が馬金両取りになるのでまずいような気がします
△８三飛と引かれた場合はどう指すべきなんでしょうか

△８三飛なら▲８四歩かな
△８一飛▲７四銀△９四歩に▲８三歩成りで角を捨てちゃうけど
飛車を抑え込んでどうでしょう？

>>244
>△８三飛▲７四銀△８八飛成▲７三角成△７七角成▲同飛△同龍▲６四桂△同銀▲同馬

こう進んでは振り飛車拙いです。▽７七同竜の局面で▲６四桂とは指しませんが、適当な手が
思い浮かばない。▲７四銀がそっぽで遊んでいるので△８三飛▲７四銀の交換は居飛車が
得しています。だから▲７四銀は悪手です。銀を逃げつつ飛車取りだから、つい手拍子で
指してしまいそうですが良くない。
△８三飛の局面では▲８四歩か▲５五歩か二者択一だと思います。
▲８四歩▽８一飛▲５五歩▽同角▲５六銀▽６六歩▲５七飛▽２二角▲７五歩▽同歩▲７四歩
▽９四歩▲７三歩成▽９五歩▲８三歩成となれば▲６五桂の活用がありますし、飛車も取れそうなので
振り飛車が指せると思います。
▲５五歩でも、▽８三飛が完全な一手パスになるので▽８八飛成とは指してこないでしょうから
同じような変化となります。
▲５五歩▽同角▲５六銀▽６六歩▲５七飛▽９四歩▲８四歩▽８一飛▲５五銀▽同歩▲８六角
▽８四飛▲８五歩▽同桂▲６五桂の変化も先手有利です。

このように▽８三飛は厳密には疑問手だと思ふ。でも▲７四銀と指してしまうと、疑問手が
転じて好手になってしまいます。自分なら、このように戦います。

>>245,246
なるほど・・・８四歩から抑え込みを狙うべきでしたか
▲８四歩は△９四歩が間に合ってしまうのでやりづらかったんですが
確かに角を取られても抑え込めば指せそうですね
どうもありがとうございます

２４　四間飛車党番付
横綱：syouri man
大関：iriyan

適当に加えてって。六段以上ね。

居飛穴に浮き飛車というのは
プロでは対策があって通用しないのか？

>>248
go go sell upとかいうやつは前2900近く逝ってたような
いま見たらだいぶ点落ちてたが

>>249
アマでもたいして通用しないんじゃね

４四飛の瞬間に５五歩と位取る対策が優秀すぎる。

B1で鈴木が久保にやられたようなのか

S　矢倉　角換り腰掛け銀　横歩先手　石田流 居飛車穴熊
A+　角換わり右玉　一手損角換り　横歩（８５飛３３角相横歩）　向かい飛車 相掛り引き飛車
A-　角換わり棒銀　相掛かり浮き飛車　相振り飛車 ゴキゲン　４手目３３角　端歩突き越しダイレクト向かい飛車 早石田（鈴木式）
B　角換り早繰り銀　レグスペ　２手目３２飛　初手５６歩ゴキゲン　スピード角交換戦法
C　矢倉右玉　横歩３３桂 雁木　風車右玉　先手角道止める振り飛車（向かい以外）
D　横歩４５角　横歩２３歩　後手角道止める振り飛車（向かい以外）　カニカニ銀　藤井システム　右四間飛車 早石田（升田式）
E+　横歩３８歩　角頭歩　筋違い角　パックマン　アヒル　陽動振り飛車　中田功XP
E-　鬼殺し 早石田（升田式、鈴木式を除く）

S本流　A＋有力　A−やや有力　B普通　Cやや損　Dかなり損　Eハメ手

中学生が作りそうな表だな。

向かい飛車なんて飛車先突き越されないと使えないしそこまで有力とは思えないんだけど…？

４手目３三角戦法弱すぎだし
８八角打たれたら終了
桂馬と飛車が狙い打ちにされるだけ
そんな戦法の何処がいいんだよ

２手目３二飛と書いて屑と呼ぶ

初手５六歩中飛車とか雑魚過ぎて反吐が出る
居飛車されても振り飛車にされても勝てない屑
最初から負けを認めているようなもんだ

石田流よりかなけんシステムのほうが圧倒的に強い

キチガイはキチガイ同士ひかれあうと言ったのは荒木だったか

ノーマル四間の話をしようぜ。

NHK杯で阿部の右四間をボコった先崎GJ
というレスがなかったのは何故なんだぜ？

あれは阿部が勝手に転んだだけ

>>170

初心者なら、先手なら76歩から、石田流（後手34歩に）と中飛車（後手84歩）と相振り、
後手ならゴキゲンと相振りのセットの方がわかりやすいと思うよ。

四間飛車って対応型戦法だから、上級者向きだと思う。

後手をもって、相手が歩先を伸ばしてきたらゴキゲン使えないぞ
それに、力戦系は序盤がちょっとやっかい

その点、四間は序盤が楽だし、美濃に囲ったら４５ポンがある。

四間飛車党のバイブル「四間飛車を指しこなす本」は絶版なってますか？
どうしても欲しい

>>267
３冊セットで５０００円で手を打たないか？
今なら「四間飛車で勝とう！」をプレゼントするよ！

なってないよ
大きい本屋いったらあるでしょう

>>268
実は三巻だけは買う予定無いんだ
気持ちは大変有りがたいが・・・

>>269
どうも。探してみます

いらないとしたら２巻で３巻はいるだろ

三巻左美濃があるからな

３巻は藤井システム応用、左美濃、玉頭位取り、５筋位取りだっけ
システムは内容が古いから入門用くらいの気分にしとけ
それより左美濃以下をメインに扱う級位者向けの新しい棋書ってほとんどないから
実はそういった意味で重宝するはず

居飛穴対藤井システムもどき

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲７八銀 △５三銀 ▲５八金左 △３三角
▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △１二香 ▲３七桂 △４四歩
▲４五歩 △４三金 ▲６七銀 △８五歩 ▲５六銀 △２四歩
▲４七金 △８六歩 ▲同　歩 △７四歩 ▲４六金 △７五歩
▲同　歩 △７二飛 ▲３五歩 △７五飛 ▲６五歩 △７六歩
▲６六角 △７二飛 ▲３四歩 △同　金 ▲３五歩 △４五金
▲同　銀 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲４五桂 △４四銀
▲３三桂成 △同　銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲６一角 △３二飛
▲３三歩 △同　飛 ▲４四金 △５二銀 ▲同角成 △同　金
▲３三金 △同　玉 ▲２六桂 △２五銀 ▲３四歩 △同　銀
▲同　桂 △同　玉 ▲３五飛 △４三玉 ▲３一飛成 △４五歩
▲３四銀 △５三玉 ▲４五銀 △２五桂 ▲３八歩 △７九角
▲７一銀 △８四角 ▲４四銀打

んなレベルの低い棋譜いらん

結局アマで買ったら400円で買えた。
送料と同じとか

左美濃の対策は後手でも
藤井システムが決定版なのか？

自分は藤井システム受け切れる自信がないから左美濃はやる気おきないな

そもそもノーマル四間飛車も流行の角交換振り飛車と併用すれば
結構勝てると思うのだが

四間飛車党の方々に聞きたいんだけど、
相手の居飛車側の戦法はそれぞれどれくらいの割合？
急戦：穴熊：左美濃：ミレニアム：その他

こちらの応対次第だから答えにくい
システム調に組めば急戦くらうし
堅実に組めば穴熊、左美濃になる

恐ろしくおおまかに言えば３：４：１：１：１

システム調でいつも組んでるせいか居飛穴の率がかなり低い
５：２：１：１：１くらい？

俺のいる二〜三段あたりだと5筋位取り、玉頭位取りが意外と多い

級位者だとミレニアムなんてややこしいものは滅多に出てこないな

みんな穴熊してくるから局面研究しやすくてｳﾏｰ＠三段

>>282
俺は居飛車党だけど、たまに５筋や玉頭位取りすると
四間飛車側のほうも対策が疎かな人もいて案外勝てる
プロで消えた戦法もアマではかえって有力なのかも

同じくプロで消えた戦法でも、ミレニアムは消極的過ぎてアマにも人気無いな

ミレニアムはボナンザの四間飛車を撃退するのに最適な戦法。

居玉から角道開けずに左銀を一つ上がってからの引き角する人に負けたんだけど、いつも通り指してたら左銀の目標の76歩（34歩）がなくて困った
角道開けても香取りに成り込んだりできないし意外に嫌だった

角道開けないってのは四間でどう咎めたらいいんかね？
そもそも振るなら四間にしちゃだめ？向かいとかがよかったかな

それ一番勝率悪いね。自分も。
ボナの解答では向い飛車にふりなおして受けてたきがする

振り飛車側は穴熊にするのが良いだろうな

>>288
そうっすか、やっぱ向かいかなぁ
今度試してみるか…

>>289
いや、割と急戦だった
はじめてで対応できなかったってのもあるけど、すっかり攻め潰されたわ
相手は居玉と思いきや、手順に美濃の城だけ作ってたという。
左美濃も、角道空いてないと固いね。

プロで角道空けないってのがほぼ全く指されないってことは、多分確実に咎める方法はあるんだろうけど…

>>287
つか、引き角されたら８筋に飛車振るのが基本じゃないの？

こんな感じか
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66856

ボナも四間飛車に対して引き角使ってくるね
受けきれない…

なぜか誰も戦法名出さないけど飯島流引き角のことだよね？別名平美濃返し

四間に限らず振り飛車全般に対して優秀な戦法
角道を開けないため居飛車側も通常の美濃に組み一定の堅さにできる
もっと厄介なのは振り飛車側の角が捌けないことなんだよね

居飛車もそこそこ指せる人ならまだしも振り飛車オンリーの自分にとっては最も厄介な戦法だわ
せめて対峙した時の大まかな方針でも把握しとけばまだ指せるんだが…

四間飛車対５七銀左の急戦の時にどんな待ち方してる。
�@６四歩�A５四歩�B１二香車�C４三銀。
ちなみに、自分は�@の６四歩です。
�Aは端角がうるさいし�Cは早仕掛けが苦手です。

1と4

>>294
プロでも指されてるのか、知らんかった
厄介だね。陽動居飛車的な感じで返すとガン有利かなと思ったがそうでもなさそうな気もする
角道が開くより前に左銀が上がった時点で何らかの方針転換が必要っぽいが…

>>295
1

>>295　２はこの中でもっとも悪手
ほかはどれ指しても互角

ノーマル四間指す人ってノーマル四間オンリーが多い？
・もちろんノーマル四間しか指さない純粋四間党
・角交換四間とかのアブノーマル四間も指す幅広四間党
・中飛車三間飛車向かい飛車など他の筋にも振る振り飛車全般党
・居飛車も指すし相居飛車もできるオールラウンダー党
いろいろありそうだけどどういうスタイルがいいのかな

先手番
石田流、システム調四間

後手番
ノーマル四間

俺はまあそんな感じ

自分自身の考え方によるだろうけどノーマル四間だけだと厳しいと思う、せめて先手番だけでも石田流やゴキゲン覚えたい
あと相振りは四間だときつい

好きな作戦が覚えたての初心者っぽい感じだな。単に棒銀が受けられないからそんな風にしてる感じにもみえるが・・


四間やるなら先手だけにした方がいいよ。覚えたら覚えた分だけ後手四間の厳しさが身に染みる。なんて言うか自分の不利な変化ばかり勉強している気にすらなる。


最初にいつも同じ形で戦えるから四間から勉強したことを激しく後悔している。

先手四間も阿久津流急戦とかで大変

阿久津流急戦ってなんとなくしか知らんけど
載ってる本とかある？

本は知らないが将世の付録は重宝してるな
羽生−久保の王将戦第5局の後でタイムリーだった

先手四間か三間
後手ゴキ中
が理想…。まだ四間しかできないけどね

相手のでかたによってかえれるほど大量の戦法と定跡覚えれないぜ

一つの戦法と対策に最低一年ぐらい必要だよね？

先手三間
後手ゴキゲン
が振り飛車の基本

10年前の人が聞いたら驚くだろうなｗ

三間って引き角関係なし？

穴熊党になって相居飛車覚えたほうが楽だよね

うそん

それなら合穴熊かゴキ中するわ

とにかくありえない手をやってみた。
開始日時：2009/11/02(月) 14:07:00
終了日時：2009/11/02(月) 14:58:00
先手：X
後手：５
棋戦：その他の棋戦
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△４三銀　　
▲７八玉　　△９四歩　　▲５八金右　△５二金左　▲５七銀　　△３五歩　　
▲４六銀　　△３四銀　　▲２六飛　　△６二玉　　▲３六歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△２五銀　　▲３五飛　　△２四歩　　▲３七桂　　△３四歩　　
▲２五桂　　△３五歩　　▲３三桂成　△同　桂　　▲３四歩　　△４五桂　　
▲３三歩成　△１二飛　　▲４五銀　　△同　歩　　▲２二と　　△３八飛　　
▲１二と　　△５七銀　　▲４九銀　　△２八飛成　▲４四桂　　△６五桂　　
▲５二桂成　△同　金　　▲４一飛　　△５一桂　　▲３四角　　△５八銀成　
▲５二角成　△同　玉　　▲４二金　　△６二玉　　▲５一飛成　△７二玉　　
▲５八銀　　△５七金　　▲６四桂　　△同　歩　　▲６三銀　　△８二玉　　
▲７一竜　　△９二玉　　▲８二金　　△９三玉　　▲６六角　　△８四桂　　
▲同　角　　△同　玉　　▲７五銀　　△８五玉　　▲８六銀　　△８四玉　　
▲９六桂　　△９三玉　　▲８三金　　△同　玉　　▲８一竜　　△９三玉　　
▲８五桂　　
　まで、85手で先手勝ち

初手▲６六歩四間飛車について語ろうぜ

相手が釣られて二手目△６四歩とでもするなら▲７六歩から普通の四間飛車に。
一手損させてるから藤井システムも決まるかもしれんし、そもそも変なことしてきたらそこ咎めればいい

初手▲６六歩自体は特に咎める順はなくて、普通に対応されたら結局普通の四間飛車になるんだけど、
相手が普通に二手目△３四歩から▲６八飛△８四歩と進んだ時に何か攻め込む順がないかな…

あるわけないだろ
その形から通常との違いを出そうとしても
▲７六歩保留で銀繰り出しとか端角ぐらいだぞｗ

ですよねー

しかしこのスレ、話題がないだけで人はいるんだなｗ

少し質問のレベルが低すぎる

おれ今年の9月から将棋始めたばっかりだけど四間飛車一本
なんか戦法をひとつに絞ったほうが上達が早いって言われたし、
そうなると居飛車は覚えることが多くて大変
四間飛車は一冊本読んだらだいたい対応できるお手軽さ
実際おれ鈴木大介の必殺四間飛車とかいう一昔前の本読んだだけだし
でもなんとか将棋になる
それに邪道感がいいじゃないか
飛車を振るのって初形から大きく変化する
どっちの初形も飛車を振ることはそもそも考えてないと思うんだよ
でも振れるのがチェスと違う将棋のおもしろさ
振らない飛車は正しい飛車
振った飛車は怪しい飛車
正しいより怪しいのほうがおもしろそうじゃん

ふーん、で？

つ　チラ裏

初心者のくせになぜか「一昔の本」とわかるという・・・

四間飛車は
駒組みは簡単だけど
中終盤が相当難しいな。

>>317
初心者が四間飛車から始めると鬱病になるぞｗ　なんでこんなに
受けなくてはならとねｗ　しかも初心者だから的確に受けれなくて
中盤で既に勝敗を決しているという状態になりやすい。

だから初心者は矢倉棒銀とか攻めオンリーで楽しんだ方が良い。
この将棋は勝っても負けてもそんなにストレスないから。

四間一本は無理だろ
相手が振り飛車だった時に

四間はある程度組んだら待つしかないのが辛いなぁ

定跡形ならいいんだけどなあ
大抵変な力戦になって即興で捌きを思いつかないといけなくなるんだよなあ

こっちがまだ舟囲いすら完成してないってのに
腰掛け銀から玉頭銀繰り出してくる四間って
何かムカつく。

>>320
だって初版2002年って載ってたぜ

>>322
受け方も書いてあったからあんまり悩まない
それでどっちかって言うと攻めてる
攻め負けすることは多いけど、受け間違いはあんまりないな
相手がよほど強けりゃそうなるのかも知らんが、おれの相手はそこまでじゃないし
ネット将棋なら5割勝ててる
たぶん居飛車だと形が分かんないからそんなに勝ててない

>>323
そうなんだよ
相手が先手で飛車振った後は困る
分かんないけどとりあえずこっちも振ってる
その場合の勝率はかなり悪い
基本的に同じ感じで攻めてるけど、相手の飛車も自由なだけでかなり難しいんだよな

相手が振った時は居飛車でいってみたら？
振り飛車が好きというより対抗形が好きな人も結構居る。

対抗形党は不本意ながら相居飛車を指す羽目になることがある

煽りじゃなく正直に聞くけど
角交換振り飛車覚えたらノーマル指す気失せない？

だってオラ角交換振り飛車じゃ全然勝てないから・・・・

>>332
そんな君にオススメなのが鈴木大介著の「角交換振り飛車」
なんと全ての変化が嘘みたいに振り飛車がよくなる！
　　　　

>>331
そうでもない
角交換振り飛車を受けて立つ方が得意な奴もいる
なので俺は相手によって使い分けてる

対早仕掛けは相当研究しないと勝てないのか？

研究したって振り飛車がキビシイ変化が多いことが分かるだけなんで
腕力が無きゃ勝てない。

システムしないなら一段金で待てばいいよ

一段金での待ち方は四間の急所４に載ってるの？

>>335
対先手早仕掛けは振り飛車不利の変化が多すぎる
対後手早仕掛けはそうでもないかな

>>3がＧＪだな

どのｽﾚも過疎ってはいるが落ちてないのはすごいな

そういや居飛穴対四間飛車４四銀型ってどうなったの？
一時期アマでこればっか見てた気がするのだが。

>>342
定跡レベルでは互角でしょ
四間飛車で穴熊に組ませるよりは
中飛車とか早石田やった方がいいって棋士が多くて指されなくなっただけ

「四間飛車は勝ちにくい」

昨日の井上-藤井戦は
やはりそのことを改めて印象付けた
勝てない戦法ではないが、勝つにはなかなか大変な戦法

24で５級のノーマル四間党。
最近、相振りが多くて飽きてきた。
だから自分が後手番の時、
▲７６歩△３４歩▲６６歩と来られた時△８４歩と指して、
「四間に振れ！」と念じてたら、
矢倉にされてフルボッコorz
なんてことは皆さんありませんか？

いや、俺矢倉の方が得意なんで

>>345
右玉とか左玉をおぼえてみたら？

>>345
▲７６歩△３４歩▲６６歩には△６二銀として
矢倉にしてきたら、右四間にすればいいよ

>>345今月の将棋世界の相振り飛車講座、ソフト使って調べたけど
やっぱり後手優勢ぽい。相振り大流行は止まらない。

>>348
俺も▲７６歩△３４歩▲６６歩には△６二銀とする。
そして相手が振るなら自分は居飛車にするし、
相手が居飛車なら自分は振る。
右四間は、やる気しない。

俺は84歩
相手が振り飛車なら居飛穴
矢倉なら相矢倉か米長流急戦
右四間は自分で指すのは苦手

今月の将棋世界の付録は後手右四間が勝ちみたいだ。

大会では藤井システムの出だしをすると結構穴熊避けてくるよ
やっぱりアマは苦手意識があるのかな
まあ藤井システムの出だしやるにしても穴熊にされたとき戦えるようにしておかないと駄目だけどね
普通に美濃一直線に囲うより穴熊に囲われにくい分いいと思う
けどこっちも穴熊にできないなどのデメリットもあるけどね
24で二段程度の男の戯れ事なんで聞き流してください笑

>>353
俺は藤井システムなんかやらない。穴熊にしてもらえると助かるから。
俺は対穴熊には誰もやらない独自の作戦があるのだ。

山田とか鷺宮って殆どみないけどもうさびれちまったのか？

穴熊が主体になったから相対的に廃れたんじゃ

そうだね。

>>355
山田は相手の形によっては使えない
代わりに出来たのが鷺宮だが、研究が進んで一つ居飛車にまずい変化がある

24で指してると、段が上がっていくごとに急戦遭遇率も上がっていく印象がある
相当勉強した上で仕掛けてくるんだろうな
おかげで対急戦の定跡書を読む機会が増えたよ　Rの取りこぼしはしたくないから

>>354
ほう
鈴木システムあたりですかい？

右玉に負けた・・・
棋力で負けたっていうよりは経験の差でやられた感じ

ほかの人はどうよ？

右玉で勝った
どう考えても気力で勝った感じ

いや、右玉って結構相手にするのは厄介だよ、なかなか難しい
あと山田とか鷺宮定跡はどうしても守備陣形が悪くなるから
攻めきれなかったら後が厳しいんだよね
だからイマイチなんだよ

ここから後手勝ちになるの？えらい人おしえて
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △４三銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲９八香 △５二金左
▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀
まで27手で先手の勝ち

>>363
右玉って結婚相手にするには厄介だよ、
って読めた

>>364
無理に決まってるだろ

>>364
△５四銀▲６六歩△４五歩…あとはシラネ

斜め棒銀にいこうとして4六銀と出たときに4五歩と四間のほうから
角交換してくるやつが結構居る。
それだと3三角成同銀の形で銀が使いにくいだろうと思うのだが1三角とか打ってきて
飛車先を受けてから銀を使ってくる。
こういう指し方が通ってしまうと四間飛車の急戦定跡の意味がなくなっちゃうと思うんだけど
具体的にとがめるのが難しいんだよなー。

>>368
１三角設置して４四銀から攻めるってのは４五歩ポンやる人にとっては定跡といってもいい進行
１五歩には５七角切りからの二枚換えでどうかっていう指し方
まあ居飛車持久戦にやるのが一般的

>>368
△３二銀型四間に対して▲４六銀と出る形で攻めたければ
その前に▲３五歩△同歩と突き捨ててから出るのが普通だから
その展開にはなりにくいと思う。
仮に▲３五歩△同歩▲４六銀△４五歩なら角交換したあとに
▲の銀がスムーズに進出できるので△１三角の展開にはならないし。

△４五歩ポンは先手の銀が▲５七に居る段階でやるほうが多いと思う。

あとさー
先手四間飛車ｖｓ居飛車穴熊で１二香の瞬間に6五歩と角交換挑むじゃん
本では穴熊は交換するとスキが多いからとかいって角道止めるけど、実際あっさり角交換してから潜られるのね
それでがっちり囲ってから1五歩同歩６五桂とか捨ててきて同飛車に7八角と打ってきて攻めあい負けする。　
それがいやだから角交換したあと7五歩突いて後手の桂を使わせないようにすると3二金4二金の形でひたすら
4三金〜４二金の上下運動だ。四間飛車もって勝てる気がしないんだが。
　

すいません訂正
　
　×１五歩
　○9五歩

でした　あと居飛車はこのときは5二に金がいるので6三飛成は不可です

>>371
美濃囲い-高美濃-銀冠にするからさ。
美濃は居飛車が舟囲いの急戦の時代だから有効だった。
大山ｖｓ二上といった大昔の話のことだ。
しかし居飛車穴熊には通用しない。美濃は角交換がスキが多いのは居飛車穴熊と同じで、
堅さで居飛車穴熊に負けるからだ。四間飛車もって勝てる気がしないのは当たり前だ。
だから６五歩ポンで角交換になったらツノ銀中飛車のような角の打ち込みのない陣形にする。
つまり左金は６九のまま保留しておいて、７八金型にする。そして７七桂としておけばよい。
居飛車がなにか動いてきたら、角を打ち込むチャンスだ。なお、居飛車穴熊には３七桂は保留する。
居飛車穴熊の強みのひとつが３二飛の転換だ。舟囲いでは３二は玉の場所だから３二飛は不可能だ。
ところが居飛車穴熊に対しても安易に３七桂として桂頭を攻められる人が多い。
とにかく居飛車穴熊に対しては舟囲いとまったく異なる作戦が必要なのだ。
攻め合い、裁き合いでは居飛車穴熊に勝てない。
・誘いのスキで無理攻めをさせて指しきらせる。
・ひたすら受けまくって指しきらせる。
・玉の広さで勝負、上部を開拓し入玉する。
・１筋を受けてきたら端棒銀で攻めたおす。
これが俺の対居飛車穴熊の作戦だ。

>>371
78金と上がって66→76の浮き飛車、もしくは373の言うようなツノ銀風の構え
後手なら千日手でOK

ただ角を交換しない通常の浮き飛車にしたって72飛と我慢されると打開が難しいので
先手向きの戦法ではないのかもしれない
本だと7筋交換して72歩や97桂で簡単に振り飛車良しになるけどｗ

>>373
さすが大先生
しかし、そりゃ素人には無理ってもんですぜ

ならば俺のとっておきの秘策を授けよう
とりあえず相穴熊
これが俺の対居飛車穴熊の作戦だ

それだけはヤダ

勝てないのに勝ち方にはこだわるのかｗ

そうだよ
穴熊に囲って安心しきっているやつらを
華麗なさばきでぶっつぶしてやりたいのさ
だいたい相穴なんて見てるだけで萎えるわ

穴熊に囲って安心してるところに華麗に捌いたら反撃されて大変じゃないの

そうだけど
じゃあ華麗におさえこんで端攻めで詰ませたい
とにかくさーあいつら実利重視すぎるだろ
自分も穴熊やるくらいなら居飛車党に転向するよ
もう三手目6六歩は疑問手になっちゃうのかねえ

1年後…
そこには元気に居飛穴を指すID:IntNX87Rの姿が！

イヤそれだけはない
居飛穴さすくらいなら将棋やめる
つうかあんたももっとましな対策考えてくれ

居飛穴も振り穴も角交換振り穴も相穴熊も大好きな俺には共感できんが
まあいいだろう

藤井流矢倉早囲い＋向かい飛車スタイル
藤井流速攻66銀型＋向かい飛車スタイル
藤井システム
鈴木流マイペース銀冠
大山流受け潰し
久保・戸辺のゴキゲン＋早石田スタイル
居飛車党になる
角交換振り飛車使う

穴熊使いたくないとなるとこんなもんか

三間党になれ
美濃でも穴熊にそこそこ戦えるぞ

これが俺の実戦譜だ。対居飛車穴熊の端棒銀攻め倒し作戦だ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽３二銀 ▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉
▲５七銀 ▽４三銀 ▲２五歩 ▽３三角 ▲７七角 ▽９四歩
▲８八玉 ▽３二金 ▲９八香 ▽４一飛 ▲９九玉 ▽５一角
▲８八銀 ▽７四歩 ▲７九金 ▽９五角 ▲５五角 ▽８二銀
▲５八金 ▽７三角 ▲６六角 ▽５二金 ▲９六歩 ▽９三銀
▲６八金寄 ▽８四銀 ▲７八金寄 ▽９五歩 ▲同　歩 ▽同　銀
▲同　香 ▽同　角 ▲９七歩 ▽５九角成 ▲１六歩 ▽６四歩
▲３六歩 ▽９五馬 ▲６八銀 ▽５四歩 ▲４六歩 ▽７三馬
▲４八飛 ▽３三桂 ▲３七桂 ▽４二香 ▲７七角 ▽８四馬
▲４九飛 ▽７三桂 ▲４五歩 ▽５三金 ▲４四歩 ▽同　銀
▲４五歩 ▽同　桂 ▲同　桂 ▽同　銀 ▲３三銀 ▽３一金
▲４五飛 ▽同　香 ▲３二銀打 ▽同　金 ▲同銀不成 ▽８一飛
▲３三角成 ▽８五桂 ▲４三銀成 ▽６三金 ▲３四馬 ▽９六歩
▲同　歩 ▽９七歩 ▲同　桂 ▽９八歩 ▲同　玉 ▽９六香
▲８九桂 ▽９一飛 ▲８六金 ▽９七香成 ▲同　桂 ▽同桂成
▲同　銀 ▽８五桂 ▲同　金 ▽同　馬 ▲８六香 ▽９七飛成
▲同　玉 ▽９一飛 ▲８八玉 ▽９七銀 ▲７七玉 ▽７六馬
▲同　玉 ▽７五金
まで110手で後手の勝ち

藤井システム勉強しれ
意外と上手くいくぞ

システムでおｋ

昨日窪田がシステムで圧勝したな。

開始日時：2009/12/19 11:21:30
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：R2000台
後手：私

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲５七銀 △６四歩 ▲８六歩 △５二金左 ▲８七玉 △７四歩
▲７八銀 △７三桂 ▲３六歩 △４三銀 ▲３八飛 △３二飛
▲６六歩 △４二角 ▲６七金 △８四歩 ▲６八銀 △５四歩
▲７七銀右 △６三金 ▲７九角 △８二玉 ▲２八飛 △２二飛
▲１六歩 △８三銀 ▲３七桂 △１四歩 ▲４六歩 △７二金
▲４八飛 △３三桂 ▲４五歩 △同　桂 ▲同　桂 △同　歩
▲同　飛 △４四歩 ▲４九飛 △５一角 ▲２九飛 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛 ▲２五歩 △２四角
▲同　歩 △４七角 ▲２三歩成 △２九角成 ▲２二と △４七馬
▲４二飛 △２九飛 ▲６八金引 △５七桂 ▲同　金 △同　馬
▲４三飛成 △７九金 ▲同　金 △同　馬 ▲８八金 △８五歩
▲９七銀 △８六歩 ▲同銀左 △８五歩 ▲９七銀 △８六金
▲９八玉 △９七金 ▲同　玉 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩
▲同　玉 △８八馬
まで98手で後手の勝ち

左美濃対策について、教えていただきたい。
通常６五歩と位を取るところ、先に６六歩と閉じられ作戦負けになってしまいました。
これを咎める良い方法ありますでしょうか。
ありましたら教えていただきたいのですが・・・

中村（亮）一家は4人兄妹全員が四間党だそうだ
下の2人も亮介と桃子に続いてプロを目指してて今研修会
おまいら応援汁

いまどきの四間党は
いつ矢倉党になっちゃうかわかんないし

ワロタ

どうせお前らなんて四間でも矢倉でも負けるんだから大した変わらんだろ。
だったら四間に振っとけよ。
お前ら分かったか！
藤井も聞いてるか？

７級のヘボだが、四間飛車やらなくなって久しいけど、
明らかに王手飛車の筋と、相振り飛車における平美濃の終盤の筋が見えづらくなった。
思えば四間飛車の終盤は、常に角打の筋を計算した上で、普通に手数計算もしてたんだよね。
そう考えると四間飛車党の終盤力はすごいわ。

Bonanza v4.1.2
CPU:Core i7 965,メモリ:6GB


▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△７二玉　　▲５六歩　　△８二玉　　
▲７七角　　△７二銀　　▲８八玉　　△９四歩　　▲５七銀　　△６四歩　　
▲５八金右　△５二金左　▲２五歩　　△３三角　　▲９八香　　△７四歩　　
▲９九玉　　△７三桂　　▲６六歩　　△３二銀　　▲８八銀　　△４三銀　　
▲７九金　　△５四銀　　▲６七金　　△８四歩　　▲３六歩　　△４五歩　　
▲５九角　　△９五歩　　▲１六歩　　△１四歩　　▲３七角　　△６三銀引　
▲５五角　　△同　角　　▲同　歩　　△３三角　　▲２四歩　　△同　角　　
▲３五歩　　△同　歩　　▲３四角　　△４六歩　　▲２三角成　△４七歩成　
▲２四馬　　△５七と　　▲４二馬　　△６七と　　▲５二馬　　△同　銀　　
▲２一飛成　△７八銀　　▲４五角　　△７九銀不成▲同　銀　　△５七角　　
▲９四桂　　△８三玉　　▲７二角成　△同　金　　▲８一竜　　△９四玉　　
▲７二竜　　
　まで、73手で先手勝ち

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △５二金左
▲８八玉 △９四歩 ▲５八金右 △５四銀 ▲６六銀 △４五歩
▲５七銀 △７七角成 ▲同　桂 △３三角 ▲６六歩 △６四歩
▲７八銀 △８二玉 ▲６七金 △７二銀 ▲９六歩 △７四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀 △８三銀 ▲７八金 △６三金
▲３六歩 △７三桂 ▲３五歩 △同　歩 ▲３四角 △７二金
▲２三角成 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩 ▲同　金 △６五歩
▲６七金引 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲３三馬 △同　桂
▲８五桂 △４四角 ▲７七桂 △８四歩 ▲３七角 △４六歩
▲同　角 △８一玉 ▲２三歩成 △８五歩 ▲３二と △４三飛
▲２一飛成 △４一歩 ▲同　と △７一桂 ▲３二龍 △７七角成
▲同金寄
-------------------------
generated by 激指７

>>374
あ　り　え　な　い　。それは。
ゴキゲン中飛車で後手の手得を８手近くまで増大してやらないと、その定跡は使えない。
仮に飛車を４筋から外して銀を中央集結しても、桂香が使えないその段階では
ゼット状態はまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえず塚田スペシャルで小駒を大量に獲得して歩をどんどん成りこんどけ。
展開が不安なら棋譜取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

６級です。こんなのに負けるのが情けなくなってきたので、どなたか正しい
受け方を教えてください。できれば詰みあたりまでやったことある人お願いします。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６八角 △４五歩 ▲８八銀 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲２三飛成 △２二飛 ▲同　龍 △同　銀
▲２八飛 △３一金 ▲４三角 △２三飛 ▲同　飛成 △同　銀 ▲７七銀 △３二銀 ▲３四角成 △２七角
▲３九金 △４六歩 ▲５五歩 △４七歩成 ▲同　銀 △６四歩 ▲３六銀 △同　角成 ▲同　歩 △２八歩
▲同　金 △４八飛 ▲５八飛 △４二飛成 ▲３七金 △４三銀 ▲５六馬 △５二銀 ▲２四歩 △４五銀
▲４七馬 △３三龍 ▲２八飛 △３二金 ▲３五歩
まで65手で先手の勝ち

こんなのって単なる引き角だろ
43銀と上がればいいだけ
この形なら銀損でも2枚飛車で攻めきれる
なので交換にはならない
それに同角と取ってても問題ない
後手の自滅です

大山は居飛車穴熊にやられた感があるが
田中寅彦との対戦成績は意外と互角ぐらいだったりする
（5勝6敗？）

せんせいしつもん。
先手居飛車
後手四間
で居飛車▲57銀左急戦の基本形になった時。

後手が△64歩と突いたら▲35歩△同歩▲46銀の捌きを狙える、とあるけど、
後手が△64歩としない場合だとダメらしい。なぜ？

なんにあるのかしらんが
そんな簡単なはなしでもないし急所２でもじっくり読めば

簡単な理由ではないわけね。

簡単にいえば振り飛車から64角と打つ筋が無くなるってとこかな

>>400
あ　り　え　な　い　。それは。
ゴキゲン中飛車で後手の手得を８手近くまで増大してやらないと、その定跡は使えない。
仮に飛車を４筋から外して銀を中央集結しても、桂香が使えないその段階では
ゼット状態はまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえず塚田スペシャルで小駒を大量に獲得して歩をどんどん成りこんどけ。
展開が不安なら棋譜取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

>>405
おおさんきゅう
△64角〜△36歩の筋怖いね

>>407
あ　り　え　な　い　。それは。
ゴキゲン中飛車で後手の手得を８手近くまで増大してやらないと、その定跡は使えない。
仮に飛車を４筋から外して銀を中央集結しても、桂香が使えないその段階では
ゼット状態はまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえず塚田スペシャルで小駒を大量に獲得して歩をどんどん成りこんどけ。
展開が不安なら棋譜取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

そ、そうかすまん

>>409
こっちこそ説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

新四間飛車を開発してるんだが、おまえらも助けてくれ。
　
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△３二銀　　
▲６八玉　　△４二飛　　▲７八玉　　△６二玉　　▲５六歩　　△７二玉　　
▲５七銀　　△４三銀　　▲５八金右　△８二玉　　▲２五歩　　△３三角　　
▲７七角　　△５二金左　▲８八玉　　△７二銀　　▲９八香　　△５四銀　　
▲６六歩　　△６四歩　　▲９九玉　　△６三銀引　▲８八銀　　△９四歩　　
▲３六歩　　△９五歩　　▲３八飛　　△７四銀　　▲３五歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△４五歩　　▲３七桂　　△８五銀　　▲４五桂　　△４四角　　
▲３一飛成　△７六銀　　▲８六角　　△４三飛　　▲２一竜　　
　　

どこが「新」なんだ？

先手に無理やり動かせてよくなる例をあげてるのかと思ったら
普通に悪くなってるじゃん　意味不明

狙いがわかんねー

山田定跡で△６四歩に▲３五歩と仕掛けたプロの棋譜は
最近ではほとんどないのかな？

>>411
新四間飛車と言うなら、これぐらい派手な事しないと。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6971

先手筋悪すぎ。
こんなハチャメチャやってちゃ強くなれないぞ。

角捨てすごいな
穴熊の脅威

四間党に憧れている低級なんですが正直後手四間は厳しいんでしょうか？
竜王戦の深浦-森内戦に憧れて四間をやってみたいと思いました

また24高段の四間党を教えていただきたいです
観戦して参考にしたいので

三段だけどまだまだいけると思ってる。
というかアマチュアなら筋違い角でも十分戦える

中級でも余裕よ。
右四間飛車に流れるより四間やった方が強くなれるぞ。

まじでか

四間やってるけど、中学生相手だと、つらい。

中学生でプロになる人もいるし辛いどころではないっすよ。

>>419
レート低いうちは先手後手はほとんど関係ない。
終盤の勉強に力を入れてれば面白いようにカウンターが入るよ。
でもレートが上がってくると流石に序盤不利では勝てなくなるけどね。

>>419
低級の序盤はハチャメチャだから先手も後手も関係ない。お互い無駄手、緩手の応酬なんだから
一手の違いが全然軽いのだ。現代四間飛車は序盤が重要。観戦しても着手の意味が分からないと
参考にもならないと思うけど。昔は一目散に美濃に組んでそれからだ、みたいな感覚だけど、
現代は居飛車の戦法が多様化しているからそれでは全然通用しない。相振りにどう応じるのかという
テーマもある。何をするにしても楽に勝てる戦法なんて無いけどさ。

質問です、初手から
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩
▲７八銀△６二銀▲６八飛△８五歩
▲７七角△４二王▲４八玉△５二金
▲３八銀△３二王▲３九玉△４二銀
▲５六歩△５四歩▲５八金△５三銀
▲４六歩△７四歩▲９六歩△７二飛
▲６七銀△７五歩
と進んだ時、どう指すべきですか？既に手遅れの受けなしですか？

山田定跡が念頭にあり▲９六歩の時は▲６七銀がまだ不要だと考えていて
▲９六歩と▲２八玉で悩み９六歩を指したんですが
△６四銀と突かずに△７二飛に困りました。
銀損覚悟の捌き合いでしょうか？

>>427
普通に▲７八飛で受かるでしょ。

>>428
▲７八飛△７六歩に△５九角ですか？

▲７八飛は一番指しちゃいけない手だｗ
▲同歩で何も無いし

単に△７２飛は普通の鷺宮定跡。
てか２４手目の局面、後手から急戦を仕掛けるなら棒銀か鷺宮しかないのに何を言ってんのかと。

２５手目以下は、△７５歩▲同歩△６４銀▲６５歩△７７角成▲同桂△７５銀▲８５桂△７６歩▲７８飛△３３角がよくある定跡で
▲３９玉・▲９９香・▲４６歩の形が悪く後手良し。
△７５歩に▲６５歩ポンも過去の定跡にあって、△７９角打ち込んで後手良し。

急戦に対して３９玉にいてしかも５６歩つくのは感覚的にありえない
９６歩を自分からつくのもたいてい無駄手
その前に玉側の端歩つけと

>>428,>>430,>>431,>>432
ありがとうございます
△７五歩▲同歩△６四銀▲６五歩△７七角成▲同桂△７五銀までは
>>431さんのご指摘通りに進んでいたものの、分が悪い気がしていました。

鷺宮定跡の確認と急戦に対して２八玉を徹底してきます
レスありがとう！

>>427
17手目の▲５六歩は時期尚早。一目変な手だ。５七の地点に隙をわざわざ作っている。
▽５七角、▽５七金、▽５七桂のどれでも困る。▲３九玉型なだけに将来▽６六角が王手になってしまう。
ここで▲５六歩とする意味がないのだ。▽５五角を防ぐ？防ぐほどの手でもないだろう。
ここは▲６七銀、▲５八金左、▲２八玉の三者択一ぐらいだろう。どれでも悪くなさそうだ。
19手目に▲５八金左と指すのなら17手目に指す所だ。▽８五歩型だから右四間は怖くないし、▽５四歩を見届けた意味
も感じない。
21手目▲４六歩も不要不急の緩手。後手は▽５三銀左とはっきり急戦狙いの意思表示をしたのだ。
まずは▲２八玉と深く囲うところ。▲３九玉で保留するのは後手が天守閣美濃や端棒銀で1筋、2筋が戦場になりそうな
場合だけだ。▽４五歩と位を取られて作戦負けになりそうな形なら▲４六歩と位を保つのは立派な一手だ。
しかし、この局面は違う。
23手目の▲９六歩は緩手第三弾。ひたすら手待ちを重ねているが▲２八玉、▲１六歩という価値の高い手をまだ指していない。
急戦形では▽９五銀、▽９五角を防ぐ時以外は▲９六歩は緩手になる。
▽７二飛(24)と大砲を据えられてみると角頭がいよいよ危ない。
27手目以降は、▲７五同歩▽６四銀▲６五歩▽７七角成▲同桂▽７五銀▲８五桂と指し進めるぐらいだけど、
▽７六歩▲７八飛▽３三角▲８三角▽８二飛▲７四角成▽７七歩成▲７九飛▽６六銀で先手不利。
こうなると▽６六角が王手になる▲３九玉型の欠点がモロだし、▲４六歩・▲９六歩・▲５六歩が全然働いていないので
先手が良くなる道理がない。もうちょっと序盤は考えたほうが良さそうだね。

>>434
細かくありがとうございます、参考になります
５六歩と４六歩の意味を考えずなんとなく指してました、反省です
右四間、まだ知識皆無なので勉強しておきます
待ちつつ高美濃を目指せば大丈夫という甘い認識に問題ありでした
1手に気をつけたいと思います

ほんとに参考になります、ありがとう

四間飛車って振り飛車側から仕掛けるもんなの？

四間飛車は自分から仕掛けてもダメさｗｗｗ
基本的に相手から動いてもらってその反動で倒しにいくというのがセオリー

相手がいつまでもしかけなかったら？
穴熊が相手だったらこっちから仕掛けていったほうがいいの？

穴熊の場合は仕掛けて早期決着を狙うことは自分は多い
穴熊に完成されてしまうと場合によるけど自分が手数損だけが残ることもあるし
あの硬さは脅威だから動かないで穴熊が組み終わるまでそちらに集中しているのなら
自分から仕掛けて一気に勝勢までいく勢いで相手駒を取っていく
だけど基本的は待ちをして相手が動いて隙ができるような戦い方をするほうが
つんのめって誤爆はしない
例えば相手が居飛車で飛車を成りこませようと無理やりこじ開けてきた
なら飛車は成ってもいいけど飛車の成りこんだ場所がこちらの角を置けば
両取りになり一気に逆転するとか。
基本的に三間飛車とかより四間飛車は守りも要素でもバランスが一番いいから
落ち着いて相手の動きにあわせてついていくつもりで戦えばいいと思いますよ。

四間飛車から先に仕掛ける事もあるよ。
居飛車が強欲な指し方して守りか攻めに偏ってる時だね。

サンクス

でもやっぱり仕掛けてくれないと手詰まりしないか？

だから四間は弱いんでしょ

相手からし掛けてくる気配が無いなら、袖飛車、中飛車、三間飛車、向かい飛車に振りなおして仕掛ける。
大山名人はそういう指し方が多かった。四間にこだわりすぎては大勢に遅れる。

普通は５筋に振りなおして打開できるわな

そうなのか
質問ばっかりだったのに答えてくれて本当ありがとう

ヤフー１４００代の俺が１０分切れ負けで指してみた
先手の相手も１４００代

▲７六歩△３四歩▲７八金△４四歩
▲４八銀△４二飛▲５六歩△３二銀
▲５八金△６二玉▲５七銀△７二銀
▲６九玉△７一玉▲６八銀上△３三角
▲７七銀△４三銀▲６六歩△５二金左
▲７五歩△６四歩▲７六銀△６三金
▲６七金右△５四銀▲８六歩△４五歩
▲７七角△７四歩▲同歩△同金
▲７五歩△７三金▲７九玉△６三金
▲９六歩△９四歩▲２六歩△７三桂
▲２五歩△４六歩▲同歩△６五歩
▲同歩△６五銀▲３三角成△同桂
▲６五銀△同桂▲６六銀△４六飛
▲４八歩△７七歩▲同桂△同桂成
▲同銀△６五桂▲５五角△３五角
▲８八玉△７七桂成▲同金寄△７六歩
▲同金△５六飛▲９一角成△８二銀
▲同馬△同玉▲７四桂△同金
▲同歩△７六飛▲７七香△７九角打
▲８七玉△８八金▲同金△同角成
▲同玉△７九角成▲８三玉△７七飛成
▲同玉△７五香▲６六玉△６五歩
▲同玉△５四銀▲５六玉△４六金
▲６七玉△５七馬

いろいろ疑問手が多いけどこの仕掛けを正確にみると成立
してますか？

>>447
仕掛けられる前に88玉と潜っておくだけで相当厳しいと思う
普通に84歩〜83銀〜72飛から仕掛けた方が良いと思うけど

玉頭位取りを相手に袖飛車から仕掛けた後の攻め筋はあるかな？
せいぜい歩交換してから金銀を攻めに参加させる展開になるけど
その間に飛車先突破されてまずくない？

相手が玉頭を厚くしたら振り飛車は向かい飛車とかにして飛車交換から
囲いの横から攻めるのがいいんじゃないかな

▲８八玉と入城しにくい面もあるよね　角道だし相手の玉の位置は玉頭戦するき
満々だからねぇ

四間飛車穴熊

定跡に関する質問です
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩
▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二王
▲３八銀△３二王▲３九玉△４二銀
▲２八玉△５四歩▲１六歩△１四歩
▲５八金△５二金▲７八銀△７四歩
▲５六歩△６四歩▲７七角△７三桂
▲６七銀△５三銀▲４六歩△８五歩
▲３六歩△９四歩▲９六歩△８六歩
▲同　歩△６五歩▲４七金△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角
▲７七桂△８六飛

角交換型の急戦において△６五歩に対し
▲６五同銀と取るとありますがその後単に８六飛とされた時
受けが無いと思うのですが、分かる方おねがいします

棋譜くらいちゃんと書けるようになってから出直せ

>>452
失礼
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩
▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二王
▲３八銀△３二王▲３九玉△４二銀
▲２八玉△５四歩▲１六歩△１四歩
▲５八金左△５二金右▲７八銀△７四歩
▲５六歩△６四歩▲７七角△７三桂
▲６七銀△５三銀左▲４六歩△８五歩
▲３六歩△９四歩▲９六歩△８六歩
▲同　歩△６五歩▲４七金△６六歩
▲同　銀△６五歩▲同　銀△７七角
▲７七桂△８六飛
改めてよろしくお願いします

まず駒組みなんだけど６七銀とかいろいろおかしいところがあるけど
質問とずれるから省略する。

この局面でぱっと目につく筋は▲６三歩のたたきから△同銀▲６四歩
△７二銀▲６六角△４四角▲同角△同歩▲７四銀この順で振り飛車持ち
形勢的には互角〜振り飛車有利だと思う。

駒組みからして低級〜中級レベルだと思うけど、局面考えてから質問しろ
考えてたならそれを晒す。
そのほうが指摘しやすい。

>>454
なるほど、ありがとう
どうすれば竜をつくらせずに粘れるのか
８六飛に向けた受けばかり考えていた

まだ定跡本をかじり始めた程度で至らぬ駒組み申し訳ない
的確な指摘、感謝です

具体的には後手の６四歩７三桂は６五歩からの早仕掛けを
ねらってるのでそこで６七銀が相手を誘ってる意味がある。

そのまえに自陣の整備をして（２六歩から高美濃３七桂など）
６七銀の形にしたらよかった。

後手の７三桂が早かったので生じる狙いなんだけど、６七銀と
上がらなければ後手からの６五歩すら突きにくいことを確認し
てほしいです。

早い時間からお酒が入って生意気な口調で書き込んでしまいすみません。

先手：俺
後手：金沢将棋（秒読み対局・一手10秒）

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二玉
▲３八銀△３二玉▲３九玉△５四歩▲７八銀△５三銀▲１六歩△１四歩
▲５八金左△３三角▲７七角△８五歩▲４六歩△２二玉▲２八玉△１二香
▲６五歩△４四歩▲７五歩△１一玉▲６六飛△２二銀▲７六飛△６四歩

ここからどう応じても先手優勢にならない。鈴木氏の見解では浮き飛車には△７二飛もしくは△４三金しか対抗策がなく、
この局面（▲７六飛とした時点）では先手の作戦勝ちとされている。
仮に△６四歩なら▲同歩△同銀から▲４五歩以下角交換で後手の陣形は崩れていく…はずなんだが…
これといった好手が見つからないのはなぜ？まさかプロが間違ってるとでも？

鈴木の見解はあまり当てにならんが
この局面で角交換できたら優勢に間違いなかろう
プロの見解どころか24低級ですら先手が指しやすいと言うんじゃないか？
いったいどんな局面を想定してるの？

>>458
角交換したものの角の打ち場所がない。
△６四歩以下何度も「一手戻る」を使用して３０回くらいやり直したが
どう進んでも優勢にならない。しかもこちらが１手間違えただけで簡単に劣勢になる。
俺が弱いだけ…？誰か勝ち筋を示してくれないか？

激指し同士に対局させたら先手が勝った。
次の一手は７４歩だったぞ。
先手かなり苦労していたが後手まとめにくかったみたい。

この局面では▲７四歩の突き違いが有名すぎる手筋だな
これ知らないってことは>>457はモグリだろｗ
後手陣はバラバラで先手は本美濃に収まってるところを後手から動いてきてくれてるわけだから、
こんなので泣き言垂れてたら浮き飛車なんて指せまっせん

△６四歩▲同歩△同銀▲４五歩でも△６四歩▲７四歩でも先手が良いだろう

俺としては>>457の棋譜の続きを見たいよ
この局面より、後の指し手にまずい箇所が絶対ある筈

イビアナ対策は、
将棋世界の藤井講座にあったシンプルな６六銀速攻型のほうがわかりやすいと思う。
　
　

どんな手順か教えて。

>>462
△６四歩▲同歩△同銀▲４五歩△同歩▲３三角成△同銀
▲６三角△５二金右▲５四角成△６五角▲同馬△同銀▲２六飛△３二金
▲７七桂△８八角▲６五桂△９九角成▲７三桂成△同桂▲７四歩△４六桂
▲７三歩成△８四飛▲４一銀△４二金右▲３二銀不成△同金
▲４一角△２二玉▲４三金△３一銀▲４四歩△同銀▲４八金寄△２四香
▲４六飛△同歩▲３二金△同銀▲同角成△同玉▲４三歩△同玉
▲３六飛△６八飛▲２四桂成△７八飛成

以下、後手優勢

>>465
51手目▲７三桂成は一目筋悪
自分の捌けてる桂と相手の遊び桂を交換、与えた桂で△４六桂の痛打を食らう
替わりに▲４一銀△４二金右▲３二銀成△同金▲７四歩か単に▲７四歩くらいで先手優勢じゃないか？

>>465

> ▲３六飛△６八飛▲２四桂成△７八飛成


棋譜くらい正しく乗せろよボケ。なんだよ▲２四桂成って。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261028543/118
これの30手目で構わず△７六歩取り込むのは駄目なんかな
▲８八角△６五銀▲５六歩とかは嘘っぽいし、ハッシーはどう捌くつもりだったんだろ

とって６４歩で普通によさそう

全員三間党になろうぜ

４五歩早仕掛けに対して
１二香と上がる手はプラスにならないのですか？

プラスにならないというより玉頭周辺に手をかける方が、一手の価値がより大きいので
あまり指されませんね。

▲２三角と打ち込まれるのが香車取りになるとか
▲１二龍と角筋に入らないで取られる変化とかがあるから。

たしか櫛田著の世紀末四間飛車に△１二香をとがめる手順が書いてあったと思う

>>474
なつかしい本だなあ
当時のチャイルドブランド連中は皆Ａ級だし永世名人もいる
たしか森内戦の解説もその本にのっていた

４五歩早仕掛けという戦法について
http://lovethemefrom.blog62.fc2.com/blog-entry-79.html

渡辺明の明解な解説が見れる

最近四段になったんだけどさ
いままで四間しかさしてこなかったから原始棒銀がどういうものかもわかんねぇんだ
このまま四間だけ指してるのと他の戦法に手だしていくのどっちがいいんだろう

風車のみでおｋ

四間飛車の天敵は居飛車穴熊ではなかったのか？
急戦に対する結論はプロのほとんどが難解としているのだが・・・

その話しに矛盾点がいっさいないんだんけど

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲１六歩△１四歩▲３八銀△４二玉
▲７八銀△３二玉▲５八金左△５四歩▲４八玉△５二金右▲３九玉△８五歩▲７七角△７四歩
▲２八玉△４二銀▲６七銀△５三銀左▲５六歩△６四歩▲４六歩△６五歩▲３六歩△７三桂
▲４七金△８六歩▲同歩△６六歩▲同銀△６五歩▲同銀△同桂▲同飛△７七角成▲同桂△８七角
▲６六角△４四歩▲４五桂△同歩▲１一角成△４六歩▲３七金△２二銀▲１二馬△７六角成
▲４五飛△３一金▲６三歩△同銀▲８五桂△３三桂▲４六飛△４五歩▲４七飛△６四銀直
▲１五歩△４三玉▲１四歩△１一歩▲２二馬△同金▲１三歩成△３二金

次は▲４一銀か▲２六香どっちがいいかな？

投了じゃね？

>>479
鈴木大介氏の見解：四間飛車には居飛穴で挑んでくる可能性が最も高く
自分が考えた対策どおりに指せばほぼ確実に振り飛車優勢になる

他の振り飛車党の見解：プロ同士では急戦が最も多く、その変化は多彩
振り飛車側が常に最善手を指しても難解な局面になる場合が多い

>>481
どっちもやらない。少し苦しいけど、▲２六歩として懐を広げて▽２五桂などの手を消して起きたい。
▲４一銀は後手の手駒を増やすだけで攻めきれないので負けを早めるだけだ。
▲２六香は▽２五桂打がぴったりで香車を手放す効果がない。香車は▽８六馬に▲８九香を
用意して温存しておきたい。できるだけ局面を複雑にして後手の攻めそこないを誘発するしか勝ちがない局面なので
単純に攻め合っては負けを早めるだけだ。

>>479
対急戦は難解なら固さの分勝ちやすいからおｋ
逆に対穴熊は難解でも苦しい

開始日時：2010/01/20
棋戦：レーティング対局室

1 ７六歩(77) 2 ３四歩(33) 3 ２六歩(27) 4 ４四歩(43)
5 ４八銀(39) 6 ３二銀(31) 7 ６八玉(59) 8 ４二飛(82)
9 ７八玉(68) 10 ６二玉(51) 11 ５六歩(57) 12 ７二銀(71)
13 ５八金(49) 14 ７一玉(62) 15 ７七角(88) 16 ３三角(22)
17 ５七銀(48) 18 ７四歩(73) 19 ６六歩(67) 20 ７三桂(81)
21 ６七金(58) 22 ４五歩(44) 23 ２五歩(26) 24 ５二金(41)
25 ８八玉(78) 26 ６四歩(63) 27 ７八金(69) 28 ６三金(52)
29 １六歩(17) 30 ４三銀(32) 31 ９八香(99) 32 ８五桂(73)
33 ６八角(77) 34 ６五歩(64) 35 ５五歩(56) 36 ４四銀(43)
37 ５六銀(57) 38 ５五銀(44) 39 ５五銀(56) 40 ５五角(33)
41 ５六銀打 42 ６六角(55) 43 ６六金(67) 44 ６六歩(65)
45 ８六歩(87) 46 ６七銀打 47 ６七銀(56) 48 ６七歩成(66)
49 ６七金(78) 50 ６六歩打 51 ６六金(67) 52 ６五歩打
53 ６五金(66) 54 ６七銀打 55 ８五歩(86) 56 ７六銀(67)
57 ６六金(65) 58 ６七歩打 59 ７六金(66) 60 ６八歩成(67)
61 ６八飛(28) 62 ５七角打 63 ６七飛(68) 64 投了

２４での棋譜、先手が私、穴熊を目指したところ、後手が仕掛けてきた。
後手の攻めはうまくすれば成立するのか、それともムリ攻めなのか。

棋譜貼る時は棋力も書け雑魚

>>487
両方とも２４の８級
激指で読めるようにした

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲６八玉△４二飛▲７八玉
△６二玉▲５六歩△７二銀▲５八金右△７一玉▲７七角△３三角▲５七銀
△７四歩▲６六歩△７三桂▲６七金△４五歩▲２五歩△５二金左▲８八玉
△６四歩▲７八金△６三金▲１六歩△４三銀▲９八香△８五桂▲６八角△６五歩
▲５五歩△４四銀▲５六銀△５五銀▲同　銀△同　角▲５六銀△６六角▲同　金
△同　歩▲８六歩△６七銀▲同　銀△同歩成▲同　金△６六歩▲同　金△６五歩
▲同　金△６七銀▲８五歩△７六銀不成▲６六金△６七歩▲７六金△６八歩成
▲同　飛△５七角▲６七飛

８級とかどんだけ雑魚だよ
六段の俺も見てること考えてレスしろ春日

後手の△８五桂〜△６五歩〜の仕掛けが成立するのかって聞きたいだけ
http://iup.2ch-library.com/i/i0049893-1264553931.jpg

角道を止めてから四間飛車に組んで玉を囲うっつー戦い方は相手の出方次第では作戦負けなのか？

※先手番のみ記載
▲７六歩▲６六歩▲６八飛▲４八玉▲３八銀▲３八玉▲３九玉▲７八銀▲５八金左▲７七角▲２八玉▲１六歩▲４六歩▲６五歩
鈴木本には四間飛車の序盤はこれでいい（ただし△８五歩には▲７七角、△１四歩には▲１六歩）って書いてるけど
たとえば相手が右四間で来たら間違いなく負けるんじゃねーの？鈴木自身は右四間対策練ってんの？
そもそも▲６六歩と角道を止めるメリットって何？

>>484
それ、プロ（所司）の見解では互角で、これからの将棋ってことになってるんだが…
所司の最善手が▲４一銀か▲２六香なんだが…

>>491
将棋は相手の手をふまえて考えるもの

>>491
どの本のこと言ってるか分からんが四間飛車編には穴熊に絞ったって書いてないか？
急戦だろうと持久戦だろうとどんな仕掛けでもこの手順1つで全部対応できるなんてものは無いだろ
常識的に考えて…
自分に合わない、指しこなせない、メリットを感じないそう思うなら指さなければいい

>>492-493
鈴木だけじゃない。沼もそう言ってる。
四間飛車は角道止めた後一直線に美濃囲いにするっつーのが定跡だと習ったけど…
それは間違いなのか？

ていうか、これだったら絶対に序盤で作戦負けすることはなく
最低でも中盤までは互角に戦えるっつー戦術はないのか？

とにかく俺は相手がプロであろうと序盤でいきなり崩されてなす術なく完敗っつーのが一番嫌なんだ。
２０手前後まではこれならまず大丈夫っていう作戦があったら教えてください。四間飛車で。

20手くらいまでなら普通に囲っていれば大丈夫じゃない？
20手以内に仕掛けてくるようなのはよほどの基地外戦法だ

どう見ても序盤で何も考えず、相手の手を見てないのが悪い。
相手の動きに問題なく対応するから作戦負けにならないわけで、
それを無視して作戦負けになりたくないっていうのは虫が良すぎる。

>>494
基本骨子はあってるだろ
その為の角道を止める66歩だし
20手前後で作戦負けになるのは単に自分の対応がまずいだけ
例えば相手が玉も囲わずに仕掛けてきてるのに自分だけ>>491の手順で玉を囲ったりしてるなら駄目だろ
それこそ>>492だ
まあ穴熊相手には既に作戦負けだろ、敗着は3手目66歩なんてことも冗談で言われかねないが
そこまで悲観するのものではないと個人的には信じたい

中盤まではコンピュータと対戦する時のようにできるだけノータイムで指したい。
なぜなら、序盤で長考してしまうと終盤までに持ち時間を使い切ってしまうからだ。
超早指しは良くないというが、苦手な終盤でたっぷり時間を使いたいっつーのが俺の棋風。

>>496
>>491でも述べたが、相手が右四間で来たら対応もクソもない（コンピュータは指さないし）
居飛穴や急戦、相振りに関しては俺なりの対応の仕方を暗記してるんだが…
角道を止めるメリットを俺なりに考えてみたが、俺の場合はいきなり角交換されたらお手上げなんで…
だから早い段階で▲６六歩（後手時は△４四歩）としてるんだが、その時点で負けってことか？
角交換は居飛車（穴熊の場合は除く）有利っていう格言もあるしな。
もしかしてプロで四間使用率が激減したのはそのためか？
しかも最近ではゴキ中のような角道を止めない振り飛車が主流になってるようだし…
ただ俺は四間で全国制覇したいんだ。

>>497
＞相手が玉も囲わずに仕掛けてきてるのに
>>495も指摘してるが、そんなことってあるのか？
その場合は玉の囲いは省略するとして、基本的にどう戦えばいい？
＞穴熊相手には既に作戦負け
具体的にどの辺が？

>>498
そんな理想があるなら
もっと相手側の攻撃手段を知るべき、調べろよ

定跡を理解せずに覚えようとするタイプと見た

>>491
>所司の最善手が▲４一銀か▲２六香なんだが…

だから何？それがどうした？

>>498
右四間も急戦だろ常考…

>>498
1手1手全ての対応を教えないと駄目なのか？
レスしてる人たちの文意が読めないならもういいわ
右四間で来たら67銀型でも56銀と腰掛銀でも三間でも1局

もう一度言うけど序盤20手前後で作戦負けになるのは単に自分の対応がまずいだけ
もう少し基本的なことを勉強しましょう
最初は暗記でも仕方ないけど手の意味を考えないと

>>503
ありがとう。ただこれだけは確認しておきたい。

１・右四間で来たときのことを考えて角道は止めてはいけないのか？
角道止めたら低級者にすらあっさり負けると別スレで見たから。
でもそうなると右四間以外の戦術に対応できない…
それとも相手の右四間狙いがはっきりしてから角道止めればいいだけ？

２・こちらが四間に組んで相手が居玉のまま挑んできたケースはどの本にも書いてない…
俺はその際の対策が知りたいだけなんだ。一手一手丁寧に教えてくれなくてもいい。

そもそも俺が四間を選んだのは、序盤の駒組みは相手の出だし関係なく一緒で
２０手前後までは普通に戦えるっつーメリットがあるからだ。
それ以降は急戦（早仕掛けor棒銀）か持久戦か相振りかで戦い方は全く異なるが…
もし右四間で挑まれたら、３〜５手目で早くも長考しなければいけないってことになる。
そんなの嫌だよ…

>>504
1.
角道止めたら作戦負けってのは右四間のこと言ってるんじゃねー
対居飛穴の不利を大げさに言っているだけだ
右四間をそこまで怖がってるの低級だけだろ

2.
居玉で仕掛けてきたときの対応くらい自分で研究できないなら諦めろ
何やっても無駄だ

>>504
>１・右四間で来たときのことを考えて角道は止めてはいけないのか？
A.止めても大丈夫です
>>503にある通り、対策さえ覚えておけば互角に戦えます
きちんと右四間飛車対策が練られているかどうかが
四間飛車の習熟度を測るひとつの目安といえます

>２・こちらが四間に組んで相手が居玉のまま挑んできたケースはどの本にも書いてない…
A.棒銀で攻めてくることが多いと思いますが
この場合、相手の攻めの目標は角ですので
仕掛けられた瞬間に▲６五歩と角交換を挑むなど
角を捌くと相手は攻めの目標を失うので指しやすくなると思います
また居玉は避けて▲４八玉や▲３八玉としておくことも忘れずに

>序盤の駒組みは相手の出だし関係なく一緒で
何度も指摘されてますが、これは誤りです
定跡形ならば当てはまる部分もありますが
力戦形ならばそれなりの対応が求められます

>>505
俺は対居飛穴は基本的に▲６六歩（△４四歩）といったん角道を止めて玉の囲いが終わってから
▲６五歩（△４五歩）と角道を開けて開戦するんだが、それで問題ないのか？
それとも最初の▲６六歩（△４四歩）が悪手なのか？でもプロ（鈴木）が嘘を吐いてるとも思えないし…

>>506
サンキュー！ハム相手には角交換でいいんだね。
一応優勢にはなるんだが、何せ本に書いてないから不安で…
現在発表されてる定跡（対右四間除く）丸暗記しとけば序盤は完璧だと思ったが、それだけじゃダメってことか。

考えないの？

>>507

>ハム相手には角交換でいいんだね。


ここまで指摘されたことを根本的に理解してないだろ、おまえ

なあ
将棋って考えるゲームだよな
暗記ゲームがやりたいならクイズでもやってればいいと思うんだ

>>504
>１・右四間で来たときのことを考えて角道は止めてはいけないのか？
それは貴方が右四間対策をどうするかによる。角道を止めても右四間対策はあるし、その指し方を
貴方がマスターすれば良いだけだ。他人のレスなんか全然関係ない。貴方の将棋を指すのは貴方本人であって
他人が替わりに指してくれるわけでもないし、鈴木大介が替わりに指してくれるわけでもないのだ。
と偉そうにいっているが私も実は右四間対策が苦手なのは内緒だ。
>２・こちらが四間に組んで相手が居玉のまま挑んできたケースはどの本にも書いてない…
実戦譜を見ないと何ともアドバイスできない。おそらく序盤が甘いのだろう。
>２０手前後までは普通に戦えるっつーメリットがあるからだ。
そんな暢気なことをいってられるのは昭和３０年代までだ。
現代は居飛車の戦術が多様化し進歩している時代だ。一手一手慎重に居飛車の方針を見定めないと
あっという間に作戦負けになり、取り返しが効かない。一目散に美濃囲いに組んでいるようでは論外。
実は私はほとんど美濃にはしない。

定跡数百万手あるんだけど覚えてみたらいいんじゃない

しかし将棋ってのは面倒だな…少し前までは四間飛車の駒組みさえ暗記すればそれだけで初段になれると本気で信じてたから（笑）
疑問に思うのは、なぜプロの旗手が四間対策を最近まで思いつかなかったんだろう…

>>510
俺は単純だから普通に暗記ゲームだと思ってた。

俺は藤井の「四間飛車を指しこなす本」全３巻をむさぼるように読んだけど、
所々忘れてきたし、何よりネット将棋でノーマル四間を指さなくなった。

ノーマル四間だと相手がどう来るか待たなきゃいけないし、
定跡を覚えたわりに率が悪い。

藤井も谷川のゴキ中の超急戦を受けて立って見事に勝ったし、
ああいう将棋も指しこなせてこそ振り飛車党としての優秀さなんだよ。

居飛車穴熊に対してまったりと銀冠に組んでという手順が
マンネリというかアホらしくなってくる。
勝負どころのない駒組みを淡々とやるくらいなら
すぐに戦いに持ち込みたい。

そんな意識低い駒組みしてるならそりゃつまらんだろうね

じゃ藤井システム指せばいいじゃねえか

藤井システムは後手じゃ無理なんだろうし
先手で指すなら矢倉を指した方がマシ

鈴木システムで言う銀冠の優秀性というのは
玉頭戦の強さと
終盤▲１七玉と逃げたときに詰めろが掛かりにくいこと

だけどそれを生かすには相当指し込まないと
その感覚を覚えるのは無理

>>517
攻めの四間飛車を指したらいいんじゃないの？
まあ四間飛車を最初から駄目だと決めつけるタイプであれば無理だけどね。

>>518
「攻めの四間飛車」って曖昧な言い方だなあ

四間飛車を見限っているわけじゃないし
勝てそうな戦法ならなんでもやるよ

俺の場合は子供のときは振り飛車を良く指していて
今は居飛車のほうが多い

24四段でも十分通じてるんだが>>519さんはえらく強いんだねぇ

>>520
あまり強くないからいろいろ悩むんだろ
俺の場合はレーティング８００前後をウロウロだけど

俺は四間飛車一本で四段までいったが、
四間飛車止めたら２級まで落ちた。

俺も相手も８級
俺が先手四間飛車を指して必敗の将棋をなんとか逆転勝ち

▲７六歩△８四歩▲６八銀△８五歩▲７七角△９四歩▲６六歩△６二銀▲９六歩
△５二金右▲６七銀△６四歩▲６八飛△６三銀▲４八玉△７四歩▲３八玉
△４二玉▲２八玉△３二玉▲３八銀△４二銀▲１六歩△１四歩▲５六銀△５四歩
▲６五歩△同　歩▲同　銀△５三銀▲６四歩△７二銀▲７四銀△６二歩
▲５八金左△３一角▲６五銀△７三桂▲７四銀△６四銀▲５六歩△８四飛
▲７三銀不成△同銀引▲４六歩△６三歩▲４七金△８六歩▲同　歩△７五歩
▲同　歩△７六銀▲６六角△８六飛▲９七桂△８九飛成▲８八飛△６九龍
▲７四歩△８七歩▲７三歩成△８八歩成▲８四角△７三銀▲同角成△６七銀成
▲４八金引△６四角▲同　馬△同　歩▲４五歩△９九龍▲４四歩△同　歩
▲３六桂△４三香▲４五歩△２二玉▲４四歩△同　香▲同　桂△４二金寄
▲４三歩△同　金▲５二銀△同　金▲同桂成△４七歩▲同　金△５八銀▲４二金
△同　金▲同成桂△３二金▲同成桂△同　玉▲４一角△同　玉▲４三銀△４二飛
▲４六香△５一玉▲４二銀不成△６二玉▲７四金△６一桂▲６三飛△７一玉
▲７二歩△同　玉▲８三飛成
まで111手で先手の勝ち

人前に出すのも恥ずかしい棋譜だけど勝てるなら四間飛車も指す

こんなレベルじゃなにやっても一緒だろ…
よく戦法の優劣語れるね

勝てない理由を戦法のせいにしてれば、自分の低能を認めなくて済むから

>>524
>>525
正直に語っているんだからいいだろ
実際ガチガチの居飛車穴熊を見たらそれだけでウンザリする

>>523
33手目俺は▲５六歩のが指したい
以下▲５五歩から一歩交換して５筋に飛車を回る
△１三角なら▲５八飛車が幸便
▲７四銀は強引過ぎる気がする
△６二歩で続かないし△８四飛から目標にされそう

>>527
どうもありがとう。やっとまともなレスが返ってきて嬉しいよ。

じゃあ皆さん四間飛車で頑張ってください。俺は消える。

四間飛車は居飛車側も必ず対策持ってるから定跡の暗記量勝負なところがなくはないな

で終わってみれば iCqBMQ9B は釣りだった訳だな

>>523
▽４三香(76)が先手の攻めに調子を与えただけの悪手で先手が一手勝ちになったけど、
▽６六角ぐらいで後手優勢じゃないかな。
▲６五歩(27)以降は先手快調に見えても、動きすぎだ。四間は自分から動くとたいていろくなことにならない。
ま、４筋の歩をじっと▲４五歩(71)と伸ばしたのは善悪を超越した根性の一手という感じだ。
こういう好手だか悪手だか良くわからない、何を狙っているのかはっきりしないぼんやりした手が往々にして
逆転勝ちを呼び込むものだ。これも勝負術だな。

見事に釣られたｸﾏー

しかし他の戦法指さないからしらないんだけど
そんなにしんどいもんなのか？

まぁ四間党が少数派になればなるほどこのスレの
住人の人はおいしいだけだろうけど

先後関係なく指せるのと他の振り飛車にも応用が利くのが、級位者にとってはうれしい。
三間飛車や向かい飛車でも四間飛車定跡に合流したりするし。

>>497
僕低級なんでよくわからないんですけど、相手が穴熊なら>>491の手順でも問題ないんじゃ？
その後の指し手にもよるけど、▲６五歩までは互角だと思いますよ、たぶん。
本に書いてあるからとかそういうのじゃなくて、棋理にあった指し方だと思いますけど。
皆さんならどうします？

２４でノーマル四間飛車党五段以上リストが欲しいなあ
ほとんどいないんだろうけど(´･ω･｀)

２４でノーマル四間飛車党初段のリストが欲しいな
ほとんどいないんだろうけど(´･ω･｀)

ノーマル四間飛車だけでも県代表取れましたよ＾＾

持久戦になると３筋に飛車を移動して石田流みたいにする意味が分からん
だったら最初から３間飛車にした方が良くない？

>>538
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1156

>>539
すまん、よく分からんのだが・・・
見て思ったのは
→・５六歩突きたくない
　・相手に駒組みを進めてもらってその隙を絶妙のタイミングで仕掛ける
俺のレベルではこれが限界、余計に５３８な感じなんだが・・・
普通に昔から疑問なんで教えて欲しい

>>540
もしかしたらあなたのレベルの方が高いかもしれないけど
最初からノーマル三間だと△３三角から一目散に穴熊に囲われるでしょ。
６一金型のまま。もしかしたら７一銀のままもありえる。

早石田で角交換もかまわないなら久保さんが最近良く指しているから
その棋譜を見ればいい。石田流の場合は棒金も警戒しないといけない。

この棋譜の場合羽生が７四歩を早めについたのを藤井がうまく咎めている。
５筋に関しては▲５六銀型も▲５六歩型もありえるでしょ。
四間から石田流転換の成功例として出したつもり。

>>540
もっとわかりやすい棋譜みつけた
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2490

>>542
これって４７手目同歩なら
もう一度同飛？

>>543
その前の△４４手目に△１四歩と突いているから
△同飛〜△３五飛と引いて、△１三桂から△２五飛を
狙っていると思う。

開始日時：2010/02/01 11:19:22
棋戦：レーティング対局室
先手：lxlnisnt
後手：sweet32

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５二金右 ▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩 △３二玉
▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △４二銀
▲４八玉 △５三銀左 ▲３九玉 △４二金上 ▲２八玉 △７四歩
▲５八金左 △７三銀 ▲９八香 △８四銀 ▲７八飛 △６四歩
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６五歩 ▲６八飛 △７五歩
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲５五歩 △同　角
▲６六銀 △２二角 ▲４六角 △９二飛 ▲５五歩 △７六歩
▲５四歩 △同　銀 ▲５五歩 △４五銀 ▲６四歩 △７七歩成
▲同　銀 △４六銀 ▲６三歩成 △３七銀成 ▲同　桂 △５一金

ここから後手のポカで私が勝ったのですが、
久しぶりに急戦を仕掛けてくる相手と当たったので急戦の対処法がまったくわかりませんでした・・・。
２７手目から５０手目あたりの正しい応手（先手・後手ともに）を教えてください。
３７手目は同歩ですか？

名前を伏せるのを忘れてた・・・。

高段とかじゃなくて良かったね。
強い人ならストーカーされたり噂されてる所だったぞ。

高段で自分から住所まで晒すようなへましてるアホモいるけどねｗ

>>545
むしろ３５手目が▲６５同歩だね。で角交換に▲７７同飛。
３５手目は▲５７金と重く行くのも考えられる。

>>549
レスありがとうございます。
確かに△７七角成に▲同飛と取ると、角を打ち込まれる隙もないし、すぐに悪くなる変化はなさそうですね。
△６五歩は取らないものと思い込んでいたのですが、ちゃんとその後の展開を読まないといけませんね・・・。

右玉対策、プロの参考棋譜等おしえて

先手：おいら
後手：７級
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲３六歩 △３二銀 ▲３七桂 △６二玉 ▲３八金 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀 ▲６六歩 △４三銀 ▲５六歩 △５二金左
▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △５四歩 ▲４八玉 △７四歩 ▲２九飛 △６三金
▲６八金 △８四歩 ▲７七桂 △７三桂 ▲６七金 △８三銀 ▲９七角 △３二飛
▲７五歩 △同　歩 ▲同　角 △７二金 ▲７六金 △７四歩 ▲８六角 △１四歩
▲６九飛 △２四歩 ▲同　歩 △２二飛 ▲６五歩

>>390
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/422/4-422-75076-3.htm
第２章　持久戦の戦い方
(2)対左美濃
A.▲6七銀（旧定跡） B.▲3六歩（4五の位を取りにいく）

>>510
最近の将棋は中盤（７０手前後）まで定跡化してるから、そこまでの手順と意味を覚えるという点では暗記かも

ウチの息子が10歳になった記念に将棋教えたら半年でこんなになっちまったｗ
開始日時：2008/12/18(木) 23:53:51
終了日時：2008/12/18(木) 23:41:58
先手：あなた
後手：K-Shogi_LV4_Ver2.6.01

* ---- K-Shogi V2.6.01 棋譜ファイル ----
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲４六歩 △３二玉 ▲３六歩 △３三角
▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △２二玉 ▲７八銀 △５四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲３七桂 △１二香 ▲５六銀 △５五歩
▲４五銀 △８四飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲２五桂 △４二角
▲６五歩 △１一玉 ▲１五歩 △２二銀 ▲５五角 △８六歩
▲同　歩 △３二金 ▲３四歩 △８六飛 ▲１四歩 △同　歩
▲１三歩 △同　桂 ▲３三歩成 △同　銀 ▲同桂成 △同　金
▲同角成 △同　角 ▲３二銀 △２一角 ▲３四銀 △８八角成
▲２一銀成 △同　玉 ▲３三角 △６七桂 ▲４八玉 △２二銀
▲８八角成 △同飛成 ▲同　飛 △８五歩 ▲４一飛 △３二玉
▲８一飛成 △５一銀 ▲同　龍 △１五角 ▲同　香 △５一金
▲４四桂 △４二玉 ▲７五角 △６四飛 ▲同　角 △同　歩
▲５二金 △同　金 ▲３二飛 △５三玉 ▲５二飛成 △４四玉
▲４五金
俺2年やって初級に五分五分ぐらいなのに・・・子供ってすんげー進歩が早いｗ

俺よりは強そうだｗ

低級です、アドバイスお願いしますvs後手居飛車急戦
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４二玉
▲３九玉 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △４二銀
▲２八玉 △５四歩 ▲５八金左 △５三銀左 ▲５六歩 △４二金上
▲４六歩 △７四歩 ▲４七金 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲３六歩 〜開戦〜
　　　　　　△７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６五歩 △７七角成
▲同　銀 △７二飛 ▲７五歩 △２二角 ▲８三角 △７一飛
▲７四角成 △同　飛 ▲同　歩 △７六歩 ▲６六銀 △７九角
▲７八飛 △６六角 ▲７九飛 △９九角成 ▲７六飛 △８九馬
▲７三歩成 △同　桂 ▲６一飛 △６七馬 ▲７四飛 △８三銀
▲７九飛 △７七歩 ▲９一飛成 △７八歩成 ▲９九飛 △６六馬
▲９七飛 △６五桂 ▲２六香 △４一香 ▲６一角 △５一銀
▲８三角成 △５七桂成 ▲３七金
開戦時の形勢はどうでしょうか？
開戦手前31手目▲３六歩ではなく９七（９八）香とすべき？
70手目に香を打たれてから攻め筋が全く浮かばず…端歩を突いて
▲１五歩　△同歩　▲１三歩　△同香　▲１二銀などでしょうか
お願いします

３９手目の▲７五歩が指しすぎ。▲７六歩で互角。
但し、この角交換型は手詰まりから千日手になりやすく、先手としてはちょっと不満。

私なら、２７手目に▲４七金とせず▲６七銀から▲７八飛と７筋に備える。
その時、５八に金がいるから心強い。

でも、全体に序盤の形がよくわかってて、低級とは思えない。

>>556
なるほど、ありがとうございます
６七銀型の方が指しやすそうですね
千日手気をつけます
※級は不明なので低級にしておきました
レスサンクスです！

先手：俺
後手：４級

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△５二金右▲４八玉△６四歩▲３八銀△６三銀▲３九玉△５四銀▲７八銀△４二玉
▲６七銀△３二玉▲２八玉△６二飛▲７七角△７四歩▲５八金左△１四歩▲１六歩△９四歩▲９八香△３三角▲４六歩△２二玉
▲３六歩△１二香▲２六歩△１一玉▲３七桂△２二銀▲２七銀△３一金▲４七金△８四歩▲９六歩△８五歩▲６九飛△４二金寄
▲３八金△３二金寄▲５六銀△４四歩▲２五歩△７三桂▲７五歩△同歩▲９五歩△同歩▲同香△同香▲同角△９二飛
▲７三角成△９八飛成▲４八桂△７八龍▲２九飛△５五香▲同銀△同銀▲５六歩△６六銀▲６九香△６五歩▲３五歩△５八銀

形勢は？次は▲６六香が最善？

�@▲６六香と走りたいけど△４七銀成が激痛。
�A▲３六金と逃げると後手にも△５七銀成と逃げられる。
�B▲３四歩一番綾が残りそうだけどヘタに攻め合っても負けを早めるだけ。
後手に攻め損なってもらうしかないね。

▲２５歩と▲４８桂がな。

ttp://astore.amazon.co.jp/sikentou-22
四間飛車党宣言

マルチしてんんじゃねえよ低脳野郎

先手：自分
後手：8級
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲３八銀△６四歩▲４八玉△６三銀
▲３九玉△５四銀▲５八金左△７四歩▲２八玉△６二飛▲１六歩△４二玉▲７七角△９四歩
▲７八銀△７三桂▲６七銀△３二玉▲９八香△３三角▲１五歩△２二玉▲９六歩△１二香
▲４六歩△１一玉▲７八飛△２二銀▲７五歩△６五歩▲同　歩△７七角成▲同　飛△６五桂
▲７六飛△８五角▲６六歩△７六角▲同　銀△８八飛▲７四歩△９八飛成▲７三歩成△３二飛
▲６五銀△同　銀▲同　歩△８九龍▲６三と△５四桂▲４七銀打 △４四香▲５三と△４六桂
▲同　銀△同　香▲４七歩△５六歩▲６七角△４九龍▲同　銀△５七歩成 ▲同　金△６八銀
▲５八金△５七金▲４六歩△６七金▲同　金△５九銀成▲３九金△４九成銀▲同　金△６六歩
▲同　金△５七角▲６七金△７九角成▲３八銀△６六歩▲同　金△５七馬▲４八角△６八馬
▲５六金△５八銀▲同　金△同　馬▲４九銀打△同　馬▲同　銀△４七銀▲５七金△４八銀成
▲同　銀△４九金▲５八金△４八金▲同　金△７二飛▲４九香△７八飛成▲３八銀△５九銀
▲３九金△４八銀成 ▲同　香△８七龍▲１四歩△同　歩▲２五桂△２四銀▲１三歩△同　香
▲同桂成△同　桂▲２六香△５六桂▲２四香△同　歩▲６六角△４八桂成▲２三銀△３八成桂
▲同　金△２一銀▲１二銀打

と金ができた辺りはこちらが良いと思うんですが
そのあと逆転されてるようです。どの辺りがまずかったでしょうか。
そもそも右四間→穴熊を目指された時にこのような三間に転換しての反発はどうなんでしょうか

8級とか頭沸いてんのか？ｗ
一手詰めでも解いてろカス

>>563
逆転はしてないだろうねぇ。

左美濃（天守閣）+５七銀右急戦の対策が載っている本かサイトを知りませんか？
ボッコボコにされて困ってます

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八銀△４二玉▲３九玉△３二玉
▲１六歩△８五歩▲７七角△１四歩▲７八銀△５二金右▲５八金左△３三角▲２八玉△５三銀▲４六歩△２二玉
▲９六歩△１二香▲６五歩△４四歩▲３六歩△１一玉▲３七桂△２二銀▲６七銀△３一金▲６六銀△７四歩
▲５六歩△４三金▲４七金△４二角▲２六歩△９四歩▲２七銀△６二銀▲３八金△２四角▲２五歩△３三角
▲９八香△５三銀

先手から仕掛ける方法が見当たらない…後手の攻めを待つしかないのか？

>>566
>>552

先手四間で後手53銀左64銀左と出てから75歩と絡めて５５歩と突いてくるんだが
それは57金と受けたらいいのだろうか、それとも同歩で大丈夫なのか

四間飛車VS居飛車穴熊のような持久戦も>>567のように中盤までまったく互角の展開で進むと先に仕掛けたほうが不利？

四間飛車がプロ間で採用率が低いのが何となくわかった気がする…

>>567

▲5五歩、△同歩、▲4五歩の攻めはだめなのか

>>567
▲5五歩△同歩▲同銀で６筋破れとるがな

いや待てよ、△８六歩〜△７五歩の筋があるのか

>>568

▲5七金が無難だと思う。▲同歩と取ると△7六歩、▲同銀、△5五銀と進んで、
6六を守ろうと▲6七銀と戻ると△7六歩の打ち捨てで困る。▲同銀は△6六銀、
▲6八角も△6六銀、▲8八角は△8六歩で参ってる。

四間飛車にしたらできるなら穴熊にするね
左桂がとべたらそれは振り飛車の勝利でしょ
ある程度動いてもらってそれでこちらはそれにあわせて戦えばいいんじゃない？
四間飛車は自分から動くより相手から攻めてもらったほうが楽に戦えるし
そんなに無理して自分から局面をよくしていこうだなんて考えなくていいし
受けが得意なら自信をもって四間飛車するでしょ

ノーマル振り飛車の左桂より居飛車の右桂のほうが跳ね易いと思うぞ

>>573
ありがと
なんか俺だけハブられてるんじゃないかと冷や冷やしたよ

ここって棋譜診断してくれるの？
２４で二段の俺の棋譜のっけてもいいかな、もちろん四間で

>>574
>>569も指摘してるが、相手が動いてこなかったらどうするんだ？

いいんじゃないだろうか。ログさかのぼってみると四間飛車だけで四段までい
ったって人もいるみたいだし。

四間飛車オンリーで２４六段いけるよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △５四歩 ▲１六歩

この局面で、プロはほとんど△１四歩と端歩を受けてるけどなんで？

▲3七銀からの棒銀の先受けじゃないの
▲1五銀と出られないように

それなら▲３七銀見てからで良いんじゃないの？
ここで受けたら棒銀以外の作戦で来られて、あんま働いてない手になるんじゃないの？
プロの９５％くらいがここで△１四歩としてるから、何か必然性があると思うんだけど・・・

>>567
28手目△４四歩で△７七角成なら▲同銀△１一玉▲４七金
　　　　　　　　△１一玉なら▲３三角成△同桂▲７七銀
　　　　　　　　△５五歩なら本譜通りでいいのか？

>>570
▲４五歩以下、△７二飛▲５五銀△７五歩▲４四歩△同銀▲同銀△同金
▲６四歩△７六歩▲８八角△５二飛▲５八歩△６四歩▲同飛△４三金

>>571
▲５五銀以下、△７三桂▲７五歩△８四飛▲６四歩△８六歩▲６三歩成△８七歩成
▲５三と△７七と▲６二飛成△５三金▲８五歩△同飛▲７七桂△８八飛成▲５三龍△５四歩

形勢判断と次の一手よろ

>>582

確かに。だとすると他の待ち方が難しいのだろうか

△6四歩は鷺宮定跡が有効だったような気がする。

△4三銀がなぜだめなのかはよく分からん。

>>583

>>570だが、△7二飛には▲5五銀じゃなくて▲6四歩の突き捨てはだめかね。
△6四同銀でかなりややこしいことにはなりそうだが。

示してくれた順は△5八飛成が残って四間飛車が難しそうだし、途中の▲6四歩
がいかにもぬるく見えるんだが

>>580-582

違う。
意外に思うかも知れないが、△１四歩以外は全て損になるから。
具体的には・・
△４三銀は４五歩早仕掛けで△１二香型が致命的マイナス
△６四歩は▲４六銀と指されたときに、マイナス。
ということで、手待ちが最善。

>>582
584さんの言うとおりで他の手がやりづらいからと思う。
ここまでの後手の指し手はできるだけ32銀型で待とうというものだから。
たとえば43銀だと46歩からの早仕掛けの時に12香が損。
あるいは43銀に38飛32飛46歩の変化も12香が損になってそう。
また64歩なら鷺宮の時に64角の筋がなくなる。
まあそれだけで勝敗が決まるとは思いませんが。
ただここで14歩と受けたくないのならもっと前の12香のところで43銀のほうが
手広いと思います。

なるほどねー

棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手
先手：俺（ニ段）
後手：相手（ニ段）
手数----指手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲５六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金△６二玉▲６八玉△７二銀
▲７八玉△５二金▲６八銀△７一玉▲３六歩△８二玉▲５七銀△６四歩
▲３七銀△４三銀▲２六銀△３二飛▲４六歩△５四歩▲１六歩△１四歩
▲３八飛△１二香▲３五歩△４二角▲３四歩△３四銀▲６八金△５三角
▲３五歩打△４三銀▲３六飛△７四歩▲５五歩△５五歩▲５五角△７三桂
▲８八角△５四歩打▲５六銀△８四歩▲６六歩△６三銀▲６七金△７二金
▲７七桂△４二金▲７九角△１三香▲８八玉△３四歩打▲３四歩△３四銀
▲３五歩打△４三銀▲７八金△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀
▲６八角△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲３七桂△３四歩打
▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲４五歩△４五歩▲４五銀△４四歩打
▲５六銀

形勢判断と四間側の打開策、疑問手の指摘をお願いします

>>589
訂正、俺が後手ね
後手　　四間
先手　居飛車

また左右の抜けた棋譜か…

これを正しく再生できるソフトがあるのかね？(棋譜自体がデータ不足だから正しくも何も無いが)

S級の大会で棋譜とりもできないやつがいたからなんで級が棋譜とってんのと
思ったら、段になってもできないやつがいるんだね

２４の棋譜からコピーしたんで左右抜けているのに気付きませんでした
訂正します

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲５六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀
▲７八玉△５二金左▲６八銀△７一玉▲３六歩△８二玉▲５七銀左△６四歩
▲３七銀△４三銀▲２六銀△３二飛▲４六歩△５四歩▲１六歩△１四歩
▲３八飛△１二香▲３五歩△４二角▲３四歩△３四銀▲６八金直△５三角
▲３五歩打△４三銀▲３六飛△７四歩▲５五歩△５五歩▲５五角△７三桂
▲８八角△５四歩打▲５六銀△８四歩▲６六歩△６三銀▲６七金左△７二金
▲７七桂△４二金▲７九角△１三香▲８八玉△３四歩打▲３四歩△３四銀
▲３五歩打△４三銀▲７八金△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀
▲６八角△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲３七桂△３四歩打
▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲４五歩△４五歩▲４五銀△４四歩打
▲５六銀

>>593
再訂正

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△３二銀
▲５六歩△９四歩▲９六歩△４二飛▲５八金右△６二玉▲６八玉△７二銀
▲７八玉△５二金左▲６八銀△７一玉▲３六歩△８二玉▲５七銀左△６四歩
▲３七銀△４三銀▲２六銀△３二飛▲４六歩△５四歩▲１六歩△１四歩
▲３八飛△１二香▲３五歩△４二角▲３四歩△３四銀▲６八金直△５三角
▲３五歩打△４三銀▲３六飛△７四歩▲５五歩△５五歩▲５五角△７三桂
▲８八角△５四歩打▲５六銀△８四歩▲６六歩△６三銀▲６七金右△７二金
▲７七桂△４二金▲７九角△１三香▲８八玉△３四歩打▲３四歩△３四銀
▲３五歩打△４三銀▲７八金△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀
▲６八角△３四歩打▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲３七桂△３四歩打
▲３四歩△３四銀▲３五歩打△４三銀▲４五歩△４五歩▲４五銀△４四歩打
▲５六銀

居飛車が３五歩打って攻める形なくしてるのに延々と手待ちかよ…
この局面で１三香は４二金形活かす意味で俺なら絶対ささない
▲５五歩〜▲５四銀左で形作って次に▲４五歩。
居飛車は２六銀がひどすぎてこんなん形勢悪いわけがない

>>595
▽１三香(60)は感触悪い。▽１五歩▲同歩▽１二飛の筋が無いのだから当たりが強くなって損だ。
この将棋は地下鉄飛車にして８筋か９筋に転換して打開したいが、その筋が指しにくくなってしまう。
自分なら▽６二金〜▽５二金右〜▽７二玉〜▽８五歩〜▽３一飛かな。
例えば▽６二金▲８八玉▽５二金右▲７八金▽７二玉▲５七角▽５五歩▲４七銀▽８五歩▲３七桂▽３一飛
▲２四歩▽同歩▲２二歩▽１三桂▲１五歩▽同歩▲同香▽１四歩▲同香▽８一飛▲３四歩▽３二歩▲３五銀
▽５四銀左▲２四銀▽８六歩▲同歩▽８七歩▲同金▽６五歩▲同歩▽同桂▲同桂▽同銀▲６六歩▽５六銀▲同金
▽同歩▲同銀▽８六角▲８二歩▽同飛▲８三歩▽同飛▲８四歩▽同飛▲６五歩▽７五歩▲８五歩▽同飛▲７七桂
▽７六歩▲８五桂▽７七金▲７九玉▽８七金▲７三銀▽６一玉▲８一飛▽７一桂▲７八歩▽７七歩成▲投了。

▲先手:私
△後手:初段格

要所のアドバイス等頂けたら幸いです

▲76歩△84歩▲66歩△34歩▲68飛△62銀▲48玉△54歩▲78銀△42玉▲38玉△32玉▲28玉△33角▲67銀△53銀▲77角△22玉▲18香△85歩
▲19玉△52金右▲28銀△12香▲39金△11玉▲56銀△44銀▲46歩△42金寄▲48飛△22銀▲58金△53銀▲45銀△35歩▲34銀△15角▲65歩△44銀
▲45歩△55銀▲56歩△同銀▲44歩△同歩▲同角△47歩▲49飛△32金寄▲71角成△84飛▲44歩△33銀▲同銀成△同金▲53馬△42銀▲75馬△83飛
▲72銀△82飛▲63銀成△86歩▲53成銀△同銀▲同馬△52銀▲86馬△32金上▲53歩△41銀▲16歩△85歩▲75馬△24角▲25銀△44金▲24銀△同歩
▲47金△58銀▲56金△49銀成▲同金△69飛▲39金△89飛成▲45歩△55金▲同金△同歩▲52歩成△同飛▲53銀△72飛▲44歩△82飛▲54角△47桂
▲43歩成△39桂成▲同銀△74歩▲32と△同銀▲34桂△28金▲同銀△29竜▲同玉△75歩▲22金

まで113手で先手勝ち

>>598
初段格ってのは街道場だねｗ
２４じゃ１０級も怪しいｗ

雑魚のつまらん勝ち将棋をみるのはもう飽き飽きじゃ

棋譜貼って質問するのは定跡形の序中盤だけにしてほしいわ。
「要所のアドバイス等頂けたら幸いです」とか丸投げすんな。
なんで戦法スレで雑魚のクソ終盤を見てやらんといかんのよ。

こいつ多分以前相振りスレでも同じ事やって総叩き喰らった奴だな
なんで懲りないのかな

いちいち相手にするからだろ
スルーしろよ

>>598
ちょっと冴えない攻め筋だ。４５手目は一旦▲４六飛と銀当たりに浮いて▽３六歩を甘くしつつ飛を活用したい。
角は今のままでも後手陣に直通しているので７一に成りこんでもいまいち費用対効果が物足りない。
▲４六飛▽５五歩▲６四歩▽８四飛▲５五角▽５七歩▲２三銀成▽３二金寄▲１六歩▽４二角▲２六飛で必勝。
６１手目の▲７二銀も冴えない。ここは▲６六馬が絶好点だ。
▲６六馬▽５五歩▲１六歩▽２四角▲２五銀▽４四金▲２四銀▽同歩▲２三角▽３二銀▲５六角成▽同歩▲４四馬で必勝。
９５手目の▲５三銀も冴えない。ここは▲３四角だ。▽４三歩なんて弱い受け方だと▲４四歩が竜取りと歩成の２点狙いで
必勝だから▽４三金打と強く受けるしかない。▲同角成▽同金▲３一銀で必勝。

１・俺は先手四間飛車
２・相手は居飛車穴熊

この条件なら羽生が相手でも中盤（５０手くらい）までは互角に戦える自信がある。

それを証明してくれ

熊決め打ちOKなら藤井先生も苦労ないわｗ

>>604
ありがとうございました 実力者の指摘は参考になります

今回は負け将棋の棋譜です
完全な勝ち将棋だと思ったんですが中盤以降紛れ力負けました 要所を指南して下さい お願いします

▲先手:本人
△後手:三段格

▲76歩△34歩▲96歩△44歩▲77角△42飛▲88飛△62玉▲38金△72玉▲86歩△62金 ▲85歩△45歩▲22角成△同銀▲65角△32角▲83角成△同玉
▲84歩△72玉▲83歩成△61玉▲82歩△51玉▲81歩成△33角▲77桂打△61金▲73と△76角▲71と△同金▲72歩△87歩▲68飛△61金▲63と△32飛
▲73銀△42玉▲82歩△94角▲66歩△67歩▲78飛△66角▲95歩△83角▲58金△76歩▲67金△77歩成▲同桂△44角▲56歩△35角▲65桂△86桂
▲53桂成△33玉▲75飛△79角成▲同飛△78銀▲同飛△同桂成▲48玉△24歩▲64銀成△23玉▲43成桂△31飛▲71歩成△51金右▲81歩成△79飛▲82と△77成桂
▲57金△68成桂▲36歩△59飛成▲37玉△57龍▲83と△46歩▲48銀打△67龍▲28玉△58成桂▲53角△47歩成▲同銀△57成桂▲46銀△47成桂▲同金△同龍
▲42歩△49金▲15桂△14玉▲38銀△46龍▲16歩△48金▲26角成△39銀▲18玉△38金▲37角△48龍▲同角△28銀打▲39角△17金 投了

まで１１８手で後手の勝利

棋譜が読み込めない・・

藤井システムって四間党にとってどうなの？
指す頻度、好みとか主観でいいので意見を聞かせてたもれ
ちなみに自分はほぼ指さない、牽制程度かな、居玉が精神的にきつい

勉強して指してみたいけど、イビアナには他の作戦で十二分なのでやる気にならない。
というか級レベルだと、イビアナ自体が少ない。
居飛車側にしてみれば、イビアナにした時点で戦法選択権が四間に移るので
色々対策知っとかないといけないし、受けて反撃みたいな展開が多いからやりづらいのだろう。

24四段程度のシステム党だが、研究しないと〜と良く言われるがそうでもない
もちろん勉強は必要だが他の戦法と比べても大変だとは特に思わないな
でもやっぱり穴熊より急戦に如何に対応するかが大事で常に神経を使う

藤井システムは相手が不勉強の場合は最強戦法だよ。
相居飛車みたいな押し合いになる時も多いし指してて楽しい。
でも急戦の受け方が分からなくて中級の頃に使わなくなった。
指してた頃は端攻めの勉強になったから今でも役にはたってる。

>>608
▲７七桂打(29)なんて手は将棋に無い。序盤は飛車より角。飛車取りは全然恐れる必要がない。
▲７八金▽８八角成▲同銀▽６一金▲７一と▽同金▲７三とで先手有利。
▲７二歩(35)大悪手。直後の▽８七歩が痛すぎる。何はともあれ▲８三飛成の一手でしょう。
以下はもう全然ダメ。３７手目はまだしも▲７八飛とするところだ。
それなら▲７八飛▽６一金▲６五桂▽同角▲７五飛▽５四角▲７一歩成▽同金▲６三とで勝負の順もあった。
肝心なところで弱気になりすぎて守り一辺倒の手を指してしまう癖があるようだ。

＞序盤は飛車より角。
このウソ格言はいい加減何とかしたほうがいいよな（まあそれ以前にと金2枚も作ってる時点で序盤じゃないのはさておき）。

>>610
藤井システムには全然興味ない。指したことも指されたこともない。
居飛車穴熊には独自の対策を持っているから別に苦にしてない。
むしろ居飛車穴熊にしてくれると助かる。

イビアナに得意対策持ってないと四間飛車なんて指せないよなｗ
早指しでイビアナするのは勇気いるだろ

>>608
君は将棋を覚えて三ヶ月〜半年位かな？
上達のヒントを伝授しよう！
序盤で先手の角交換から６五角は絶対に駄目だよ。プロなら２００％指さない。
こんな荒技は指しちゃ駄目。
それと居玉も絶対駄目だよ。よく本を読んで王様の囲い方を覚えよう。
最後に対戦相手だけど三段は無い。初段位だと思う。

>>616
立石流とみた

>>619
ぶー、はずれ。誰にも真似できない戦法だからな。

>>620
また朧の話したりしてｗ
あれいい加減飽きたぜ。

誰もまねしないの間違いですね

354 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/29(日) 19:01:02 ID:ST2nyWSa
>>353
俺は藤井システムなんかやらない。穴熊にしてもらえると助かるから。
俺は対穴熊には誰もやらない独自の作戦があるのだ。

ヒントくらいは欲しいよね。

玉の位置は左右真ん中のどれか、
持久戦か急戦かとかさ。

相穴熊か・・・

>>567と４３手目までは一緒。この後△７三桂に対して予定通り▲７五歩としたんだが
△８四飛と指してきた。読んでみたが▲５五歩からの攻めが通用しそうにない。
千日手狙いにすればいいのか？

５七銀左の急戦に６四歩と待つプロ（女流）はいないのか？
山田定跡の棋譜を並べたいが見つからない。

山田定跡自体無いなｗ
児玉-長岡が1局あっただけだ。あとはちょっと古いけど丸山-谷川。
その形になっても▲５５歩や▲６８金が多いのでプロ的にも先手指しにくいんだろう。

初心者ですが、下の棋譜の居飛車側の戦法は山田定跡ですか？
後、29手目に角を▲６八角と引いていますが、△７六歩と後手が取り込むのを待って
▲７六銀と歩を取り、△同飛▲６五歩△７七角成▲同飛△同飛▲同桂ではいけないのでしょうか？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △７四歩
▲６七銀 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角 △７二飛 ▲７八飛 △７五歩 ▲６八角 △７六歩 ▲同　銀 △６六角
▲６七銀 △９九角成 ▲７二飛成 △６六香 ▲同　銀 △同　馬 ▲８一龍 △５一銀
▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △３三角 ▲６五桂 △６四銀 ▲５三香 △６五銀
▲５二香成 △同　金 ▲４六桂 △６六銀 ▲９一龍 △５五歩 ▲５四香 △５六歩
▲３四桂 △５五角 ▲４一角 △３三玉 ▲３一飛 △４四玉 ▲５一龍 △同　金
▲同香成 △５七歩成 ▲３五銀 △５四玉 ▲４五金 △６四玉 ▲５五金 △同　玉
▲４六角 △６五玉 ▲６三角成 △７六玉 ▲５七金 △同銀成 ▲同　角 △６六歩
▲５二成香 △５六歩 ▲７一飛成 △７五歩 ▲５四馬 △６五銀 ▲７八金 △７七香
▲６五馬 △同　玉 ▲７七金 △５七歩成 ▲６二龍 △６四金 ▲５五銀 △同　玉
▲４六銀 △６五玉 ▲５七銀 △４四桂 ▲５三銀 △５五角 ▲６九香 △３六桂
▲１八玉 △２八飛 ▲１七玉 △３五角 ▲２六歩 △同　角
まで110手で後手の勝ち

>>629
△７２飛の時点で山田定跡ではない。この△７２飛の指し方自体にも名前は無い。
まれに似た形が指されるが、基本的には棒銀、△６５歩早仕掛け、鷺宮定跡、△６４銀左戦法のいずれかに合流する。
先手が変化したので変な手順になったが、２９手目は▲７５同歩で後手が損していると思うｗ

＞△７六歩と後手が取り込むのを待って▲７六銀と歩を取り、△同飛▲６五歩△７七角成▲同飛△同飛▲同桂

で、これはどう見ても銀損。寝言は寝てから。

>>354
鈴木システムのこと？居玉のまま戦う藤井システムに急戦というのはわかるが
なぜ鈴木システムにも急戦を挑んでくるんだ？低級者は。
居飛穴対策は完璧だからボコボコにしてやろうと思ってるのに・・・

>>630
確かに、銀損ですね。すみません。

>>567の28手目△４四歩で△３二銀は疑問手って言われてるけどなぜ？
香ageてから左美濃に変更しちゃダメなの？

診断を求めます。
先手.自分 後手.PSP東大将棋10級
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩△8四歩
▲6八飛△8五歩 ▲7七角△6二銀
▲7八銀△5二金右 ▲3八銀△4二玉
▲1六歩△1四歩 ▲4八玉△3二玉
▲3九玉△5四歩 ▲5六歩△5三銀
▲2八玉△5五歩 ▲同歩△同角
▲5六歩△6四角 ▲6五歩△5七歩
▲6四歩△4四歩 ▲6三歩成△4二金寄
▲5三と△同金 ▲6一飛成△4二銀
▲4六歩△5一金 ▲6七龍△4三金
▲4五歩△8四飛 ▲4四歩△同飛
▲同角△5八歩成 ▲同金左△8六歩
▲2二飛△3一玉 ▲3二銀
51手先手詰み。

▲7八銀型ですが角道塞いで角頭突く。
▲6七銀型の定跡本に載ってるのとはちがい
この戦法は行けるのでしょうか。
居飛車で初段で四間飛車は初心者レベル。
よろしくお願いします＾＾。

>>497
自分、友人が居玉のまま超急激戦で挑んできたときに迷わず美濃に囲んでたけど
友人は棒銀で猛攻仕掛けてきたけど何とか受け切って、最終的には大差勝ち。
四間の場合はどんな時でも囲い優先ってことでおｋ？

普通の対抗形の場合は最低でも二手は囲いたいな。
居玉と比べりゃ耐久力が雲泥なんで。

>>634です。>>635さんへ。
囲いの重要性がわかったのでCOM相手に千日手になりました。

先手.自分 後手.PSP東大将棋DX4級。
▲7六歩△3四歩 ▲6六歩△8四歩
▲6八飛△6二銀 ▲7八銀△4二玉
▲4八玉△3二玉 ▲3八銀△5四歩
▲5六歩△5二金右 ▲3九玉△8五歩
▲7七角△7四歩 ▲2八玉△4二銀
▲5八金左△5三銀左 ▲5七金△6四歩
▲4六歩△4二金上 ▲1六歩△1四歩
▲4七金△9四歩 ▲9六歩△6三銀
▲3六歩△6二銀 ▲3七桂△5三銀
▲2六歩△4四角 ▲2七銀△2二角
▲3八金△6二銀 ▲6七銀△5三銀
▲7八銀△6二銀 ▲6七銀△5三銀
▲7八銀△6二銀 ▲6七銀△5三銀
▲7八銀△6二銀
54手の千日手引き分け。

先手 本美濃囲いから片美濃囲い 高美濃囲いから銀冠へ。
矢倉並の堅さで引分けに今日昼に持ちこみました＾＾。

四間飛車初心者レベルじゃ上々ですかねぇ＾＾。

飛車先の戦法は角道止めて戦っていいのか教えてくださいませ＾＾。

>>635
そんなわけねーだろ馬鹿じゃあその棋譜張ってみろ
必ず囲い優先じゃなく受けてるもし受けずに囲い優先してるなら潰れてる

>>367です。
千日手からの手順は▲6七銀△5三銀と来て
▲7八飛と三間飛車に振りたいのですがCOMが読んで千日手をしてしまった。

飛車先 角道塞いだ四間飛車は旧戦法ですかねぇ。
棋譜がないから大山vs升田戦とか大山先生時代まで遡りますかねぇ。
システムがイビ穴に対策され藤井先生が指す機会がない。
ノーマル四間 バンザイ！！。

>>633
それで勝てると思うなら居飛車持って指してみればいいがな。
２局も指せば「ああ、もう香上げてから左美濃にするのはやめよう・・・」って思うはず。

△１二香（▲９八香）の直前で左美濃にするケースは最近ではあまり見られない。

>>626
http://www7a.biglobe.ne.jp/~soe-jun/syogi/suzuki68.htm

初心者ですが、皆さん相手が振り飛車にしてきたら、対抗形にします？それとも相振り？

対抗形にする。

>>639です。
居飛穴が穴熊完成したら高美濃から端歩攻め。
美濃が薄くなるが穴熊急所狙いで正解かな。

ノーマル四間の台頭で 立石流 大山流 穴熊端歩攻め 他にB級四間飛車など。
ノーマルだけにバリエーションが多いですねぇ＾＾。

>>644
なぜ対抗形にするのですか？
だったら初めから居飛車やればいいのでは？

対抗形が好きって人もいると思うが

現在では、四間飛車ＶＳ居飛車穴熊は先に動いた方が負け
四間飛車ＶＳ６五歩（４五歩）早仕掛けは互角
その他の戦法にはいずれも四間有利との結論が出ている
よって、四間に対する居飛車の最善策は早仕掛けということ

ただし、これはプロ間の話

>>648
くわしく！
ヒントだけでも・・

>>646
相居飛車になるかもしれんだろ馬鹿

>645です。>>648さんへ。
四間飛車vs居飛穴は動いたら負けなら
久保や鈴木大介 トッププロが採用したりしない。
藤井システム崩壊だがこれから先もノーマル四間に期待する。

四間党に質問です。
左美濃には藤井システムで戦っているの？

居飛車側は左美濃は角の直射を受けるから相当用心して組むよね。
実際角の効きで振り飛車勝ちやすいし。藤井システムは難しくて使わない。
天守閣美濃の場合玉頭に少し手を付けると崩壊したりする。対戦してて嫌なのは天守閣美濃。

左美濃藤井システムは簡単でしょ
ただ４枚美濃にしてくる居飛車党が皆無だから出番無し

早指戦 屋敷伸之対藤井猛 2002-12-14
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1116
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△９四歩▲９六歩
△７二銀▲６八玉△３二銀▲７八玉△４三銀▲５八金右△５二金左▲７七角
△６四歩▲８八玉△７四歩▲７八銀△７三桂▲８六歩△８四歩▲８七銀△５四銀
▲２五歩△３三角▲７八金△８五歩▲９八香△７五歩▲同　歩△８六歩▲同　角
△８五桂▲７六銀△４五歩▲８七玉△９九角成▲８八金△６五銀▲８五銀
△８四歩▲７四銀△７六銀▲７八玉△４六歩▲２四歩△８五歩▲９七角△８六歩
▲２三歩成△４七歩成▲同　銀△８七歩成▲６九玉△２七歩▲同　飛△４七飛成
▲同　金△６七銀成▲２八飛△８八と▲３一飛△４一歩▲３二と△７八と
▲同　飛△８九馬▲２八飛△６二玉▲４一飛成△６六桂▲６一龍△同　玉
▲２一飛成△５一銀▲６二歩△同　金▲７三桂△同　銀▲７一金△同　玉
▲５一龍△６一金打▲８三桂△８二玉
まで後手の勝ち

左美濃から銀冠穴熊を先手が狙ったところ、後手が速攻で咎めた将棋。
当時テレビ東京で生で見ていて、あまりの破壊力に衝撃を受けた。

やっぱむずいよ。

松尾流穴熊に勝てた
うれしかったなあ

穴熊対四間が互角と言ってもやはり勝ちやすさは違うな・・・

対穴熊が形勢的には互角っていろんな所で見るけど
やっぱり圧倒的に勝ちにくいからプロでノーマルは指されないの？

それとも他の理由？

>>659
戦ってる上で指し手の選択をするときに
多分振り飛車側は100点、60点、40点、20点の選択肢しかなくて
100点近い手を指し続けないと勝てないけど
居飛車は100点、90点、80点、60点みたいな選択で
大体どれ指してもそれなりに戦えるという感じじゃないかと思ってる

やはり堅さは正義ってことだな・・・

居飛穴対四間の急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲７七角 △４五歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △３二銀 ▲８八玉 △４三銀
▲７八金 △５四銀 ▲２五歩 △３三角 ▲９八香 △６五歩

この△６五歩の仕掛けは成立しますか？
相手が▲９九玉としたので△６六歩▲同銀△４六歩から飛車を捌きました。

>>661
日本人なら大きさよりも固さで勝負だな

>>662
この局面なら▲６５同歩でそのあと困ってないか。

かなり上のレベルに行かない限りは、藤井システム対穴熊は振飛車有利だよ。
相手の攻めを待ってから捌くのと違って、主導権を握れるのは大きい。

>>664
無理攻めですかね。
▲６五同歩だと後が分からない。

相振りばっかりでやだなぁ
やっぱ相振りもやらなきゃだめなの？

>>667
相振りが嫌なら居飛車を持って戦えばよい。俺はそうしてる。

俺もそうしてる。相振りでの勝率が悪すぎるから。

先手で66歩に35歩と突かれても居飛車にする？

>>670
そう、先手番の時は、こんな感じ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽３五歩 ▲４八銀 ▽３二飛
▲４六歩 ▽６二玉 ▲４七銀 ▽７二銀 ▲６八玉 ▽７一玉
▲７八玉 ▽５二金左 ▲６八銀 ▽８二玉 ▲６五歩 ▽４四歩
▲４八飛 ▽３四飛 ▲６六角 ▽３三桂 ▲３八金 ▽１四歩
▲５八金 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽４二銀 ▲７七桂 ▽４三銀
▲６七銀 ▽１二香 ▲４九飛 ▽３一角 ▲７五歩 ▽８四歩
▲８六歩 ▽５四銀 ▲５六銀右 （以下略）

後手番の時は、こんな感じ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽６四歩
▲７五歩 ▽６三銀 ▲５八金左 ▽４二銀 ▲４八玉 ▽４四歩
▲３八玉 ▽４三銀 ▲９六歩 ▽６二飛 ▲７六飛 ▽４二玉
▲７七桂 ▽４五歩 ▲２八玉 ▽４四角 ▲３八銀 ▽３三桂
▲１六歩 ▽１四歩 ▲９八香 ▽３二玉 ▲９七角 ▽５二金左
▲６八銀 ▽７二金 ▲５六歩 ▽５四歩 ▲５七銀 ▽３五歩
▲８六歩 ▽６一飛 ▲８五歩 （以下略）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲５七銀 △７二銀 ▲６八玉 △７一玉 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲５八金右 △３三角 ▲２五歩 △５二金左 ▲７七角 △６四歩 ▲６六銀 △４五歩
▲６八角 △４三銀 ▲７七銀 △７四歩 ▲６六歩

先手が早めに左美濃宣言してきたから、「藤井システムで撃退しちゃる！」と思ったら、
スルスルと右銀の移動を早めにされて、６筋の位取れませんでした。
これどうやって咎めるの？左美濃復活？

>>672は無かったことに・・・

江戸時代から伝わる、▲２六飛〜▲３七桂〜▲４六銀から▲３五歩を狙う急戦が
指されなくなったのはなんで？
四間飛車側に上手い対策が見つかったの？

質問があります。
四間飛車対居飛車５３銀左の急戦形で、
こちらが７８銀、４６歩、９８香と構えてるとき、
居飛車が７３銀から棒銀を見せてきたら、どう対処するのでしょうか。

６５歩はなんだかパッとしないし、
６７銀と上がるのも、△８４銀、▲７８飛、△７５歩とこられたとき、
棒銀定跡の角引き５９、６８が、５筋をついてないために転回の味がなく……。

教えて君で申し訳ないです。お願いします。

>>675
▲６七銀▽８四銀▲５六歩▽７五歩▲７八飛・・・が基本。▽７五歩を待って▲７八飛とする。
ここからは▽７六歩▲同銀▽７二飛、▽６四歩、▽７二飛、▽７六歩▲同銀▽７五歩▲６七銀▽７三銀、
と居飛車側に選択権があります。居飛車側は得意パターンだけ覚えればよいけど、
四間飛車側はどの定跡も習得しておく必要があります。

＞＞676
ありがとうございます。
対棒銀定跡の本だと５６歩が突いてあって、８４銀のときに７８飛と回ってるのですが、
４６歩の場合は、７５歩のときに７８飛なので、
５６歩型よりも一手遅れるという解釈でいいのでしょうか。

>>674
こんな感じでも十分、良いらしい　大山-山田の王将戦最終局
銀を定位置に持っていくことすら出来ないんじゃ廃れるよな

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10494

うろ覚えなんだけれど、江戸時代の古典定跡にこの指し方があったらしい
山田先生、シリーズ終了後にそれを知らされて愕然としたとか…

>>674
代表例というわけではないが、まあ良い勝負なんじゃないの。

開始日時：1996/09/24(火)
先手：藤井　猛
後手：宮田利男
棋戦：王位戦
▲７六歩　　△８四歩　　▲６八飛　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀
▲４八玉　　△４二玉　　▲３八銀　　△３二玉　　▲３九玉　　△５四歩
▲１六歩　　△１四歩　　▲７八銀　　△５二金右　▲４六歩　　△４二銀
▲３六歩　　△７四歩　　▲６七銀　　△８五歩　　▲７七角　　△５三銀右
▲５八金左　△６四銀　　▲７八銀　　△７三桂　　▲６七銀　　△８四飛
▲９五角　　△８三飛　　▲２八玉　　△９四歩　　▲７七角　　△８四飛
▲７八飛　　△７五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　▲６五歩　　△５五歩
▲６八角　　△７四歩　　▲７六歩　　△８六歩　　▲７五歩　　△８七歩成
▲７六飛　　△７五歩　　▲同　飛　　△７四歩　　▲７六飛　　△５六歩
▲８五歩　　△同　桂　　▲５六歩　　△９九角成　▲５七角　　△７五香
▲６六角　　△同　馬　　▲同　飛　　△７七桂成　▲６四歩　　△６七成桂
▲同　飛　　△７七と　　▲同　桂　　△５七歩　　▲同　飛　　△８九飛成
▲６三歩成　△同　金　　▲２五銀　　△６六銀　　▲３四銀　　△５二金
▲２三銀成　△４一玉　　▲５五桂　　△６四金　　▲６三歩　　△７七香成
▲７三角　　△５五銀　　▲６二歩成　まで、87手で先手勝ち

将棋世界で四間〜向かい飛車からの
穴熊攻略を藤井さんの講座でやっていたらしいのですが
手順や狙いなど分かる方いませんか？

そのころの将棋世界
ほぼ揃ってるよ
1冊か2冊抜けてたと思うけど

面倒だからまとめの回だけ順に行くよ
細かい手順は自分で何とかして

【その1 78金型向かい飛車】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲１六歩 △３三角 ▲６七銀 △２二玉 ▲９六歩 △１二香
▲８八飛 △１一玉 ▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同　歩
▲同　飛 △８五歩 ▲８八飛 △３一金 ▲９七桂

これが一例
先手は次に85飛と歩を取りに行く
後手が早めに85歩を決めたときにお勧め
先手の駒組みのポイントは96歩の一手を入れていること
なお、先手はいずれ67の銀を58に引いて戦いたい
この銀は攻め駒ではなく守備駒である
飛車交換後に陣形のバランスで勝つ戦法である
桂が取りづらい位置にいることと、自陣の全ての駒に離れ駒がない点に注目

【その2 58金型向かい飛車】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右 ▲１六歩 △５三銀
▲６七銀 △３三角 ▲５八金左 △２二玉 ▲９六歩 △１二香
▲８八飛 △４四歩 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛
▲同　角 △８七飛 ▲８二飛 △８九飛成 ▲７八銀

これまで攻める向かい飛車といえば78金型が常識であったが
実は58金型も意外に有力なのである
58金型の弱点は飛車交換後に88や87に飛車を打ち込まれる隙があることだが
ここで44歩なら先手は構わず飛車交換に持ち込む
飛車を打ち合った後、最後の78銀が狙いの秘手
同竜と取るくらいだが53角成で先手よし

【その3 78銀型65歩戦法】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲３八銀 △５三銀 ▲１六歩 △３三角 ▲７八銀 △２二玉
▲７七角 △１二香 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △１一玉
▲６六銀 △２二銀 ▲７五銀 △５二金右 ▲６四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛

後手が85歩を突いてこない場合にはこの戦法をお勧めしたい
後手が12香と上がった瞬間に動くのが78銀型のポイント
65歩戦法はスピードが命である

【その4 67銀型65歩戦法】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △３三角
▲７七角 △２二玉 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △８五歩
▲７八金 △４四歩 ▲７五歩 △３二銀 ▲５八銀 △４三金
▲６六飛 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲７六飛

67銀型の場合は12香と上がる前にさらに早く動く
この浮き飛車への組み替えが先手の有力な作戦の一つ
こうなれば74歩の飛先交換を狙って先手よし
この形の後の手筋は四間飛車を指しこなす本2に（形は少し違うが）載ってるから読めばいい

【その5 67銀型65歩戦法の変化】

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △３三角
▲７七角 △２二玉 ▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △１二香
▲７五銀 △４二角 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲４四角 △３三桂 ▲７一角成

その4で角交換を拒否された場合の変化の一例である
42角で攻めきれないかと思われたが、それでも強引に仕掛ける手が成立する
67銀型の場合は後手が85歩を後から決めてきたときのために
ギリギリまで直接向かい飛車にする含みを残せるのもポイントと思う

以上
後手の対応によってそれぞれ使い分けてもらいたい

おお！
こんなに早くレスを貰えるとは！
５つの変化手順までかいて頂いて助かります
これを参考にして穴熊と戦ってみたいと思います
本当にありがとうございました

言うまでも無いだろうけど居飛車の手順にちょっとウソがあるよ。
まあそれを考えてみるのもまた面白いけど。

基本的に先手よしになる講座だったからな
まあ上の手順は変化の一つを挙げただけだから嘘とか以前の問題だけど

これで振り飛車良し、向飛車最強！って感じの講座だったのに関わらず、
連載終わってから一度も藤井が採用していない件('A`)

最初から向かい飛車は何局かあったと思う

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩には△３二飛車か△６二銀で勝負する人が
多いから、実戦で上の変化になったことがないです。

超初心者なんですが四間飛車って他の中飛車三間等と比べて
どういう戦いをしてどんなカンジの人に向いてる戦法なんでしょうか

待ちの戦法です。
待って待って、相手が焦れて仕掛けて来たらカウンターを叩き込み、敵陣を嵐まくります。

こちらからは仕掛けません。だから美濃→高美濃→銀冠と、だらだら囲いを変化させつつ、相手が来るのを待ちます

三間に比べるとちょっとだけこっちから仕掛けやすいです
初心者にも結構人気です
バランスがいいとは言われてます
中飛車はいろいろあるのでよくわかりません

四間飛車の特徴は、なんといっても定跡書が豊富というところだ。
勉強する気がある人には最適かも。
ただし、居飛車側も対四間飛車は本でよく勉強してるから要注意。

将棋のセンスない人におすすめだと思う
定跡をひたすら覚えて同じ局面を指しまくるといい感じになる

初心者だけど
相手の８一の桂が跳ねると高確率で潰される

一手一手慎重に並べると、なぜか負ける。

>>699
大胆さが足りない
気がする
と思う
たぶん

阿久津流急戦について簡単に教えてもらえませんか？
有力だって言われているのに情報がなさすぎる・・・

なんかこっちから仕掛けにくいんだが

>>701
「阿久津流急戦」ていうのは、対四間飛車△７二飛亜急戦のことかな？
一般の定跡書で取り上げているのは見たこと無いなぁ。
平成20年の将棋世界７月号付録で取り上げているね。

703さん、概要だけ教えてもらえませんか？

http://www.amazon.co.jp/dp/4839907722/

四間飛車道場　最強１二香

これが一番詳しいかな