低級脱出のための将棋勉強法10

低級タブで伸び悩んでいる人のスレです。
上級者の経験談等も歓迎

■前スレ
低級脱出のための将棋勉強法9
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1201883313/l50

■関連スレ

勉強になった良書教えてください
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178945445/

▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽49
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218867241/l50

【将棋】級位者用　棋譜診断スレpart18
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218766242/l50

初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217764089/l50

■棋書スレより、初級者向けおすすめ棋書■

【戦法】　　　「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「なんでも中飛車」　森下卓　創元社
　　　　　　　「ホントに勝てる四間飛車」「ホントに勝てる振り飛車」「ホントに勝てる穴熊」先崎学　河出書房新社
　　　　　　　「四間飛車を指しこなす本」　藤井猛　河出書房新社

【手筋】　　　「米長流必ず勝つ基本手筋」　米長邦雄　有紀書房
　　　　　　　「谷川流攻めの手筋」　谷川浩司　有紀書房
　　　　　　　「端攻め全集」　大内延介　日本将棋連盟
　　　　　　　「歩の徹底活用術」　小林健二
　　　　　　　「こども将棋強くなる指し方入門」　中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「将棋・ひと目の手筋」　週刊将棋編　渡辺明（監修）MYCOM将棋文庫

【詰め将棋】「１手詰入門ドリル」　椎名龍一　池田書店
　　　　　　　「１・３・５手　こども詰め将棋入門」　中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「ラクラク詰将棋　基本手筋集」　日本将棋連盟
　　　　　　　「詰め将棋１手・３手・５手」　勝浦修
　　　　　　　「３手詰めハンドブック」　浦野真彦　日本将棋連盟

【次の一手】　「ラクラク次の一手」　日本将棋連盟
　　　　　　　　「勝つ将棋　指し方入門」　中原誠（監修）池田書店

【囲い崩し】　「寄せの急所　囲いの急所」　佐藤康光　NHK出版

【終盤】　　　「読むだけで強くなる終盤のコツ130」　青野照市　日本将棋連盟
　　　　　　 　「終盤の手筋」 勝浦修 創元社

【必死】　　　「寄せが見える本（基本編）」　森けい二　浅川書房

【基本定跡】「将棋基本戦法 居飛車編」「将棋基本戦法 振り飛車編」　森下卓　日本将棋連盟
　　　　　　　「居飛車基本戦法」「振り飛基本戦法」　高橋道雄　創元社
　　　　　　　「将棋戦法小事典」　鈴木輝彦　木本書店
　　　　　　　「上達するヒント」　羽生善治　浅川書房
　　　　　　　
【駒落ち】　 「最強の駒落ち」　先崎学　講談社現代新書
　　　　　　　「【決定版】駒落ち定跡」　所司和晴　日本将棋連盟
　　　　　　　「定跡なんかフッとばせ」　湯川博士　MYCOM将棋文庫

978 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 00:13:24 ID:vTKkqYhE
>>976
ネット対戦なら1手1分くらいだろ？だから、長くても3分考えて解けなければ、
答え見るんだ。
残りの時間で定跡書、囲い崩し本を読むんだ。

そうですね。１問に長時間掛ける意味はあまりないと思うので時間を計って
やるようにしてみました。
１問ずつ計るのは煩雑なので３手詰ハンド見開き４問単位で計りましたが
今日は７〜９分でほぼ一定でした。３手詰に平均２分も掛かるのでは
５手詰はまだ早かったようです。
はまるのは以前解いた５手詰の解きなおしの方だったりします。
一度解いた詰め将棋を１０分考えてもわからない俺って orz

>>4
５手詰めハンドは少々パズル性の高い問題もあるから難儀するかも。
３手詰めは素直な感じだから、３手詰めがすいすい解けるま繰り返すべきだな。
どうしても５手詰めなら森信雄さんの「勝ちにいく!詰将棋ドリル 3」が
素直な問題で、これはすいすい解けないといけないね。

データベースを利用することで、序盤の悩みを減らすことができます
最近の将棋世界の講座も必見

初段の免状を買ってもらいました。
明日から3級で指します。

てすてす

>>5
３手詰ハンド１の一周目が明日で終わるので、
「詰将棋1手・3手・5手400題 コツコツ解いて棋力アップ」(森信雄)を買ってきました。
これは「勝ちにいく!詰将棋ドリル 1」の改題だそうです。
こちらを先にやってから３手詰ハンド２→「勝ちにいく!詰将棋ドリル 3」→５手詰ハンド２
と進めようと思います。

３手詰めすいすいというと１問１０秒ぐらいですかね。今のところ初見が平均２分、
昨日解いた問題が平均１分強、３周目が１問３０〜５０秒ぐらい。
すいすい解けるには最低５周は掛かりそうです。

>>9
騙されたと思って3手詰めHBを10回解いてごらん。
5,7,9回転目は逆から解くとよいよ。
世界変わるから。

３手ハンドは２０回以上やった（反転も何回かやった）けど
ただ暗記しちゃったってだけで世界は変わらなかったな

答えだけ覚えるんじゃなくて変化を全部読むんだよｗ

だからさ、変化も全部暗記しちゃったんだって

20回もやればあと何回やっても意味ないだろうな
それだけ読まれれば本も役目を果たしただろう
他の本読んだらいいのでは

３手ハンド１を２周終わったので「詰将棋1手・3手・5手400題 コツコツ解いて棋力アップ」
をはじめました。
この本の冒頭に持ち時間５分で挑戦する棋力の目安とあって、
入門クラス：１〜１０問、初歩クラス：１０〜２０問、初級クラス：２０〜３０問となってますが
１０問解くのに２０分以上掛かります。

初心者以下 orz

>>15
あなたに触発されて、自分も3手詰めハンドブック1の2週目を今日やりおえました。
一週目は2割程、2週目は9割弱の正答率でした。
できなかった問題20題あまりをやって、4問不正解でした。

でも、まだ四苦八苦しながらで、すらすら解ける段階には程遠いです＞＜
お互いがんばりましょう

ありません
君人生＼(^o^)／
唯一の生きがいがなくなったきみは
|←樹海|　　　　　┗(^o^ )┓三
残念でした来世でまた会おうね！！

>>11
５手ハンドにいけよｗ

詰将棋本は別に何週してもいいと思うけど
最低２、３ヶ月は間開けながら解かないとただの暗記になるからよくないよ

やりすぎると問題見ずに問題番号だけで答えが浮かぶようになるからなｗ

暗記するくらいやりこんだ方がいいよ
直感が鍛えられる

低級者は、詰め将棋より、まずは囲い崩しと必死本だな。
光速の寄せシリーズと寄せの手筋１６９がお勧め。

駒落ちの勉強すれば平手での指し方にも役立てますか？

寄せの手筋170の方がお勧め

"寄せの手筋170"の検索に一致する商品はありませんでした。

>>23 最終的にはYES（どんな勉強でも必ず役に立つから）
やるべきか、は最終目標による。

低級脱出「のみ」が目標なら、平手ONLYが速い。
アマ初段やR4桁目標ならやらんでも良い。（やったほうがいいけど）
その上が最終目標ならやるべき。
6枚〜1丁半までは、序盤の1手1手の意味、狙いを
他人に説明できるくらいまで徹底して理解しておくと
将棋に骨格が出来る。そこまでは手筋を覚える目的でやる

1枚落ち（飛、角、香をまとめて）の手合だと、
（終盤はほとんど平手感覚になるので）
終盤の差を実感できる。寄せ、凌ぎ、の勉強になる。

>>26
上手を持ってくれる人がいるなら、絶対やるべきだけど
定跡勉強して、その実戦がコンピュータ相手だとどうなんだろうね

24公認の駒落ち村に参加するといいかも
http://members.jcom.home.ne.jp/kiyoplus/komamura/

>6枚〜1丁半までは、序盤の1手1手の意味、狙いを
>他人に説明できるくらいまで徹底して理解しておくと
>将棋に骨格が出来る。そこまでは手筋を覚える目的でやる

これは、同意だね
将棋のおもしろさの幅が広がる感じ

駒落ち下手も慣れたら、上手を持って指すのも力がつくよ

そうかｗ　相手がソフトだと感想戦が指導にならんですねｗ
（下手の棋風、弱いトコに合わせての解説が出来ない）

相手が指導経験の豊富なニンゲンなら、やったほうがいいでしょうが
ソフトしか上手候補が居ないなら、あんまりやる価値無いかもですね

1丁半の下手の各種戦法で、1手1手意味、狙いを言うのはアマ初段無いと無理か？ｗ
（逆に言うとそこまで出来れば初段レベルといえるだろうけど）
6枚〜2枚まで、に訂正しておきましょうｗ

駒落ちの話題が出てたんで久しぶりにボナンザ二枚落ちで指しました。
銀多伝使って５戦やって５回目でやっと勝ち。
以前は入玉でのまぐれ勝ちしかできなくて「変な癖が付くから指さない方がいいよ」と
言われて封印してたのですが、どうでしょうか。自分ではだいぶましになったと
思うのですが。

下手：自分
上手：Bonanza3.0
手合割：二枚落ち
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△５二玉 ▲３五歩 △６二金 ▲４八銀 △２二銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲５六歩
△４一玉 ▲６八銀 △５二金 ▲５七銀 △４二金左 ▲４六銀左 △３二玉 ▲３八飛
△６四銀 ▲３四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三歩 ▲３八飛 △１四歩 ▲１六歩
△７三桂 ▲７八金 △６五銀 ▲７七金 △８五桂 ▲８六金 △１五歩 ▲同　歩
△７五歩 ▲同　金 △６四歩 ▲５七銀 △６三金 ▲６六歩 △７四銀 ▲８六歩
△７五銀 ▲同　歩 △６七金 ▲４六銀直 △９七桂成 ▲同　香 △１七歩 ▲同　香
△３一銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲７九桂 △５七金 ▲同　銀 △６六銀 ▲同　銀
△同　歩 ▲同　角 △４七銀 ▲３七飛 △５六銀成 ▲８八角 △７八歩 ▲８七桂
△６六歩 ▲６八歩 △２二銀 ▲６九金 △７九歩成 ▲同　金 △４六成銀 ▲７七飛
△４五成銀 ▲７四歩 △６四金 ▲７三歩成 △６五金 ▲６三と △７六歩 ▲４七飛
△５六成銀 ▲４五飛 △５五金 ▲３五飛 △３四歩 ▲３七飛 △３三銀 ▲６四銀
△４六金 ▲３八飛 △５七金 ▲５八歩 △４七金 ▲１八飛 △４一金 ▲５三銀成
△４四銀 ▲４八歩 △５三銀 ▲同　と △４六金 ▲７五桂 △７四銀 ▲６三桂成
△同　銀 ▲同　と △３五桂 ▲３八銀 △３六金 ▲２八銀 △４六金 ▲６五銀
△３三桂 ▲５三と △２五桂 ▲１六香 △５五成銀 ▲５四銀 △同成銀 ▲同　と
△７五銀 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △４二金 ▲１四歩 △２四歩 ▲同　歩
△３三金 ▲２三銀 △４二玉 ▲１三歩成 △２四金 ▲２二銀不成 △５七歩 ▲同　歩
△５一玉 ▲５三と △６四銀 ▲６三と △７七歩成 ▲同　角 △１三香 ▲同香成
△２七桂成 ▲同銀直 △６一玉 ▲６六角 △６七歩 ▲同　歩 △２五金 ▲７三桂
(略)
まで192手で下手の勝ち

>>29
ソフト相手の駒落ち戦は、どうやら、ほぼ無意味のようですｗ
棋譜だけみると、無意味というより有害にも見えますが、
これは1局だけなので、断言は避けます。

駒落ちは、ニンゲンの相手が居たら、極めて有効な勉強方法です。
24のHNを取って、指導系サークルの人探して声かけましょう。

感想戦スレで上手求む、と探すのもいいかもしれません。

ソフトは駒落ちやると不可解な行動をとることがあるからな

>>29
なんで居玉なんだ？
過剰受けに伴う悪手が多い気がする

ボナンザに平手で勝てるほどの棋力がないので、なんとも言えないけど

DLしてあった古いボナンザ（ver.1代）と指してみた。
NPS200くらいで思考時間はデフォの5秒。
平手専用思考ルーチン、評価関数なんでしょうねえ
上手としては、失格と言わざるをえない
>>32 シマッタｗ　私も居玉だｗｗｗ

手合割：二枚落ち
下手：You
上手：Computer

△３二金    ▲７六歩    △６二銀    ▲４六歩    △５四歩    ▲４五歩
△５三銀    ▲３六歩    △５二金    ▲４八銀    △４二銀上  ▲４七銀
△４一玉    ▲３五歩    △３一玉    ▲３四歩    △６四銀    ▲４六銀
△６五銀    ▲３八飛    △７六銀    ▲７八銀    △６五銀    ▲３六飛
△１四歩    ▲３七桂    △２四歩    ▲３五銀    △３四歩    ▲２四銀
△５五歩    ▲同　角    △３三銀    ▲同銀成    △同　桂    ▲２四銀
△４四歩    ▲同　角    △４三金右  ▲７一角成  △４七銀    ▲４四歩
△３六銀不成▲４三歩成  △同　金    ▲４四歩    △４二金    ▲４三金
△４八歩    ▲３九金    △５四飛    ▲６八玉    △３七銀成  ▲３三銀成
△７六桂    ▲７七玉    △３三金    ▲同　金    △８八銀    ▲８六玉
△８四飛    ▲９六玉    △９四飛    ▲８六玉    △９七飛成  ▲同　桂
△同銀不成  ▲同　香    △７四桂    ▲９六玉    △４九歩成  ▲３二金打
まで72手で下手の勝ち

>>33
Ver1じゃなんの参考にもならないですね。
こちらで棋譜解析したらボナンザ3.0の正着と一致したのは３４手中わずか３手でした。
Ver3.0でこんなひどい手は指しません。

>>34
失礼。棋譜の読みこみをミスってました。一致率は１９／３４です。

はい、何の参考にもなりませんでした。
では、この話題は終了〜

なんかようわからんけど4の人なんでそんな態度でかいの？

今の将棋勉強法

・3手詰みハンド
・ﾌﾟﾛ棋士の将棋観戦（趣味？、終局に並べる）
・激指平手８〜10級を指す(コンピュータは玉を上がったり下がったりするのですが・・・）

目標は24の10級です。
どうでしょうか？

５手ハンド２０問解くのにちょうど一時間ぐらいかかる(ノ∀`)

一問三分って5手ならけっこういいペースじゃん
終盤なら2〜3段はあるんじゃないの？

５手に１問３分じゃ十分やばいだろ
３０秒以内に解けないと意味がないと言ってもいい
繰り返し訓練しる

>>38
三手詰みハンドはいいけど
コンピューターと指すより人間とさしたほうがいいと思う
（低級の人は攻めてくるけどソフトは隙なく待つので10級目指すなら人間に
攻めてもらったほうが実践的）
後、本は自分の指す戦法の簡単な定跡と寄せの本かったほうがいいと思う

>>38
目標が低い
より高い目標を持てば低級脱出などあとからついてくる
みたいなことを、ある人が言っていたよ

>>43
プロを目指してますが、低級脱出ができません。

一ヶ月以内に脱出出来なければ、プロは諦めた方がいいでしょう。

>>42-43
ありがとうございます。

>>29の下手が、>>33の下手を馬鹿にするとかｗ
棋譜の内容がわからない4は、いつまでも低級なんだろーな〜
>>33の棋譜が参考にならんと言い切れる人なら、確実にR1000はあるはず

レート１０００なんて大した事無いから気にするな。

必死すぎるだろ

1000は神だろ、一回中級タブトップ観戦した事があるが手の意味がまったくわからなかった。
コレは段タブトップを観戦した時と同様の感覚である。

私は神だ。お前に棋力を与えよう。
全ての神よ。そして全てのすべての生命よ。
彼に棋力を与えそしてそして彼が２４で勝利を・・・

わたしだ。
また騙されたな

暇を持て余した神々の
････････････････遊び！

何やってんだよｗｗ

保守

コンビ名忘れたｗ
あいつら面白いｗｗｗ

大量生産！！

もし身近に上手（うわて）がいるなら、駒落ちオススメですよー。

リードを守りきれば勝てるけど、
大体最初は終盤の入り口あたりでリードがなくなって互角になってるはず。
正直終盤入り口で互角＝負けなんだけど、
互角の形で終盤を迎えると、上手の終盤術がめちゃくちゃ勉強になる。
(平手だと中盤で大抵負けが決定してて終盤が勉強にならない・・・w)

まだ低級と中級を行ったり来たりなんで偉そうなこといえないけど、
14級からスタートしたと考えると結構効果ある気がする。
良ければご参考までに。。。

下手くそな俺は相手が駒落ちだとその分の
駒が取れなくなるから持ち駒が増えずに
詰ませられなくなるからショボン
まあ平手でもなかなか駒取れないんだが。

駒落ちは大駒の活用、と金の活用、落としたことによる弱点をつく
こんな感じじゃないかな

対局中に話し掛けてくる（チャット）人は
相手したほうがいいんですか？
無視しておk？

初級者 将棋上達の方程式 寄せの公式
めざせ24での一桁級」という目標がある人には、オススメの一冊である

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8197/978-4-8197-0085-6.htm

>>61
無視でOK

このまえ馬取りと７筋突破を同時にかけて７筋を守ってきたので馬をとったら
「クリックミスだからね！勘違いしないでよね！」みたいなことを言って投了して消えたヤツがいた

ツンでれ

保守

>>61
挨拶ぐらいはされたら返したれ
別にルールではないが

詰将棋つまんねえ
でもこれやらないと強くなれないんだよな

R1000なんて低級と大差ないよ。
さっきも優勢から金、飛車タダ損して負けてたバカがいた。
全然大したことない。
俺のことだけど。

低級とＲ１０００の違いはそういうポカを１局に１０回おこすのと３回おこすの違いくらいだろ
Ｒ１０００ならポカが少なくなるがここぞでポカしてしまえば低級以下にボロ負けする

先手：おれ(石田流)
後手：あいて(カニカニ銀)

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △８四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７六飛 △４五歩 ▲６六歩 △４二銀
▲４八玉 △４三銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲３八玉 △３五歩
▲９六歩 △６五歩 ▲６七銀 △６二銀 ▲７七桂 △６三銀
▲６五歩 △５四歩 ▲９七角 △３一角 ▲２八玉 △９四歩
▲７四歩 △９七角成 ▲同　香 △７四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲同　飛 △１四歩 ▲８五飛 △８四歩 ▲７五飛 △５五角
▲５六歩 △７三角 ▲３八銀 △３六歩 ▲５三角 △３七歩成
▲同　桂 △３三桂 ▲２六角成 △２四歩 ▲２九玉 △３四銀
▲４四馬 △２五桂 ▲７三飛成 △同　桂 ▲３四馬 △３七桂成
▲同　銀 △７九飛 ▲４八金寄 △５七桂 ▲３九金 △７七飛成
▲５三桂 △５二金右 ▲４一桂成 △６二玉 ▲４四角 △５三桂
▲７七角 △６五桂右 ▲３三角成 △７二飛 ▲７六歩 △６六歩
▲同　銀 △７六飛 ▲８二飛 △７二飛 ▲８三飛成 △７三飛
▲８二龍 △７二銀 ▲５二馬 △同　玉 ▲６二金 △同　玉
▲５一馬 △６三玉 ▲７三龍 △同　銀 ▲５二銀 △７四玉
▲７五飛 △６四玉 ▲６三金
まで99手で先手の勝ち

とりあえず検討してわかったことは
・63手目は４三馬で王手飛車
・85手目から６一金以下の簡単な詰みがあった
ってことです

んでボナンザ先生にいちおう解析してもらってけど序中盤が「〜で+○○」とかなってるけど
難解すぎるので誰か序中盤の解説検討お願いしますm(_ _)m

まあ基礎めいたことだけど・・・
31手目の▲74歩はいかん。
攻めるならその前の28玉はむしろ無いほうがよかった（４９の金が浮いてしまって不安定）し、
28玉寄るのなら▲38銀までちっきり囲ってから▲74歩だよ。
あと、45手目は▲74歩で角を玉のラインから追っ払ったほうが良かったかな。
相手のゆるい追撃に助けられたけど、角のコビン攻めはキツイ。

勉強になりますー
以前にもどこかで「しっかり囲え」と言われてたけど
どうもしっかり囲わずに攻めちゃう癖がついてるみたいです
次回からは気をつけるよう心がけておきます

45手目７四歩は考えたんですが同銀　同飛で銀得だけど
角にちゃんと桂馬の紐がついてるから飛車で取れずコビン攻めは止まらないと考えて
47手目から
▲５三角　△３七歩成　▲同桂　△３六歩　▲２六角成　△３七歩成　▲同銀
っていう感じの構想でした

まあ結局57手目で飛車角交換しちゃったんですが・・・
うーん、こうしてみるとやっぱ狙いがめちゃくちゃだ
段位者の棋譜と比べるとすごい幼稚だ・・・

しっかり囲ってれば
73の角も飛車で食いちぎって
▲64歩〜▲74歩もできたしね。
金が浮いてると9段目に飛車打たれるのがイタイ。

>>71
二人とも浮き駒、離れ駒の危機意識が無さ過ぎる。
17手目は▲７七桂だ。▲８八角が▽２二角に狙われる浮き駒なのだ。美濃囲いを完成させるまでは
▽６五歩の仕掛けを与えてはいけない。▲３八玉も▲９六歩もあさって方向の緩手だ。
▽６二銀(22)悪手。ここで手を戻すのでは手の流れがおかしい。▽６六歩▲同銀▽６五歩▲７七銀と
先手を愚形にしておくところ。
▽６三銀(24)悪手。いきなりの一歩損で試合終了。
▲７四歩(31)狂気の暴走。▲４九金が離れた状態での仕掛けは極悪非道。悪逆放埓。傲慢不遜。
▽９七同香の形は香が浮き駒で角に狙われる最悪な位置だ。
▲７五歩(35)悪手。自殺手。一手一歩を使って飛車を最悪な位置に移動する無道の極致。
▽１四歩(38)愚手。▽５三角なら試合終了。(42)でも。
▲３八銀(45)悪手。証文の出し遅れ。ここは▲７四歩と角を追い▽３六歩を防ぐのが急務。
▲７四歩▽同銀▲同飛▽３六歩▲６四銀は先手必勝。
▲５三角(47)悪手。ここでも▲７四歩。(51)(53)(55)どこでも▲７四歩。
▽３三桂(50)悪手。▽３六歩で桂得確定だった。
▽７九飛(62)盤上この一手のココセ。
▲４八金左(63)凡手。▲２四馬で王手飛車。
▲５三桂(67)凡手。▲３三角、▲３三馬、どちらでも王手飛車。
▲８三飛成(83)凡手。▲５二馬以下容易な詰み。

>>75
あんまり友達いないでしょ。

>>71
「形勢判断」を常に意識する事だな。
そうすれば、駒得ばかり狙わずに「玉形で差をつけよう」という発想ができる。

>>76
そうだ。彼には友達はいない。彼女もいない。

だが、低級脱出のために彼のアドバイスを必要とする奴はいる。

長ったらしい講評を何時間もかけてコマを並べながら読む奴もいる。

それで充分じゃないか。

低級者が弱いのは定石しらないからとか研究がどうとか
そういうことじゃないんだよ。
初段ぐらいになれば分かるんだけど、３手先を読んだ駒の動き、損得
さえ守っていれば、将棋は相手が６段だろうがそう簡単には負けない
ようにできてる。たとえ、金銀が４枚玉から離れても、
相手も持ち駒がないんだからつまされることはない。
単純に３手先を呼んで損をしないってこととが分かれば５級ぐらいまではいく。
このクラスまでは全て浮雲みたいなデタラメにさしても、３手の読みさえ
してれば負けることはない。
定跡がどうこう、玉形や手損がどうとかいうのれば上級者から。
初級者は基本に忠実に、受けと攻めを丁寧にしてればいい。

久しぶりに三手の話が出たぞー

>>79 定跡知らなけりゃ自分なりに三手先読んだり丁寧に指した所で速攻で自陣破られて終了だろ。定跡覚えたり研究して勉強するのが将棋が強くなる当たり前の方法だと思うが。

低級者の３手先読みって、
２手目は自分に都合のいいように考える気がする

得って言っても色々あるよ。

普段は「駒得」「手得」「形」「速度アップ」「働き」を意識して、
「相手の手を難しくする」「相手に時間使わせる」「相手の苦手戦法にする」を狙うと良い。

あとは「角の斜めの筋」に常に気をつけてね。

>>81
79の意見は俺は結構うなずける点が多かった。
でも漢字が違うから・・それが一番気になったｗｗ

棋書が普及するまでは、そうやって強くなったんでしょう。
しかし、癖がつきやすいので升田幸三でも
晩年若手の基礎が確りしているのを羨んでいた。
だから、初心者のころから良書を読むことをお薦めする。

>>81
定跡知らなくて角損ぐらいになっても、諦めなければ逆転できるよ。
低級は基本的に速度計算ができてないし、一手バッタリのミスも結構あるからね。
定跡に頼ってる内は低級脱出できんよ。

できるよ
おれしたもん
定跡おぼえてりゃ序盤で差がつくことはない、むしろリードできることが多い
そこから勝ちきるには手筋、終盤力とかが当然いるから定跡だけじゃ無理だけど
とくに対四間飛車急戦とか優れた定跡があるんだから知ってると知らないじゃ大差

対四間とか戦後の山田や二上たちの打倒大山の最善手の積み重ねだもんな。

俺が低級の頃にやってた四間飛車は、
本ではっきり悪いと書いてある変化ばかりだった。
ずっと低級抜けられなかったけど、
それでも突然低級突破したよ・・。
ただし読みと終盤は相当鍛えた。

>>81定跡無知研究なしでその場で三手だけ読むんじゃ原始棒銀受けるのも一苦労だ。
低級はこうだから〜、を仮定に初心者に角奪われた後相手のミス連発で何とか逆転勝利したり負けたり繰り返しても永遠に低級脱出出来ないよ。
低級に対して序盤早々角損とか明らかにまずい指し方だし超初心者なんだから。
その後逆転される相手も超初心者だろう。低級にも満たない内容。

>>81じゃなく>>86ね。すまん

筋違い角が嫌すぎる・・・
しかも王手放置で負けた・・・
終盤力鍛えたから結構R100ぐらいは上がるかなと思ってたのに
こういう序盤の作戦負けくらうのはきつい・・・
しかも検討してるとまじで死ねる

角交換を拒め！手駒に角はダメだ！

筋違い角が苦手なら、それは捨て戦法にしてもいいのでは？
滅多に合わないだろうから。右四間の対策はしたほうがいいけど。

棋譜貼りー

先手：あいて
後手：じぶん

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △３三銀
▲６三角成 △６二銀 ▲６四馬 △３二金 ▲８八銀 △５二金
▲７八金 △６三銀 ▲４六馬 △４二玉 ▲７七銀 △６二飛
▲５六馬 △７四歩 ▲４八銀 △５四銀 ▲７四馬 △９四角
▲５八金 △６五銀 ▲７五馬 △７三桂 ▲９六歩 △８五桂
▲８八銀 △８四歩 ▲９五歩 △８三角 ▲８四馬 △７六銀
▲８三馬 △７七歩 ▲６八金左 △６七銀成 ▲同金右 △同飛成
▲同　金 △７八歩成 ▲８六歩 △８七歩 ▲８五歩 △８八歩成
▲８二飛 △６九と ▲同　玉 △４九金 ▲６八玉 △７八銀
▲５八玉 △４八金 ▲同　玉 △６七銀成 ▲５八銀 △５九銀
▲同　玉 △６八金 ▲４九玉 △５八成銀 ▲同　飛 △同　金
▲同　玉 △７八飛 ▲６七玉 △７六銀 ▲５六玉 △９九と
▲４一銀 △同　玉 ▲６一馬 △５四香 ▲５五桂 △７七飛成
▲５二馬 △３一玉 ▲５三馬 △４五銀 ▲３一馬
まで83手で先手の勝ち

・ずっと前に筋違い角の対策を覚えたのにも関わらずまったく生かすことなく一歩損+馬を作らせる
・暴走してただで駒をあげ放題
・攻めの継続ができずやむなく飛車金交換
・66手目は６七銀で相手死亡？
・70手目７六銀は実際なら入玉確定で大悪手？
・相手のトン死が見えたと思って81手目４五銀。盤面が見えてない証拠です。
　しかも王手じゃなかったとしても相手玉全然詰まない

>>92
終盤力に自身あるなら相筋違い角で力戦にしとけばいいんじゃね？

いや、自分は振り飛車党なんですが３手目角交換くらいました。
こればかりは流石に拒めないしなあ
だいたい筋違い角って対策覚えてる人には
よっぽどR差開いてない限り通じない戦法だろうからなあ

定跡を覚えるというのは、「知識差であっさり負ける」のを防ぐためにつかったほうがよいと思う。
定跡で「勝とう」と考えてる人は、ちょっと相手が定跡を外れると崩れるパターンが多い。

定跡は最低限にして、中盤は３手の読みを心がけた方が上達は早いと思うよ。
ただし、これは振り党に関していっているので、居飛車党は知らない。

>>95
いくらなんでも攻めが強引過ぎるだろ…
まず受けの角打ちが悪手なんじゃないかね

>>99
おっしゃるとおりですorz
あそこ守ったってなんの意味もないじゃんよ(´-ω-`；)

しかもさっそく目標にされてるなあ・・・
先手側から見ると俺がアホに見える

桂と角は頭が的だから気をつけないとね

そうだぞ

終盤力に自信あると書いたけど
ボナ様に検討してもらったら序盤より疑問手だらけでワロタ
もうしばらく24で指すのやめよう

>>104
プロの棋譜を解析させても疑問手ばかりだから安心しろ

振り飛車では基本の手といわれる９８香車を解析させたら疑問手と出たこともある
（実際ボナンザは９８香車が嫌いだ、ボナがやるのは１回しか見たことない）

本当の疑問手もあるんだろうが、そう深く考え込むものでもない

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader805832.jpg

たぶんボナちゃんはこういう場面で７１角打ちなんてやって解析させると『うお！！！！！！いい手だ！！！！！！』と答えるぜ

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader805847.jpg

ぷろのきふかいせきさしたらこんなかんじだ

ぷろがひっしに深く読んでボナにりかいできん手はすべて疑問手とでるんだろう

先手　自分　　棒銀で交換したあと飛車をせめられるんですが、なにか対策ないでしょうか？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △３三角 ▲７七銀 △３二金 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲５八金右 △６二銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △１四歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △５三角 ▲１二香成 △１七銀
▲４八飛 △３三銀 ▲２一成香 △２六銀成 ▲４五桂 △３五角
▲３三桂成 △同　金 ▲１五角 △２四歩 ▲３一成香 △５二金
▲１七歩 △２五成銀 ▲３六歩 △５三角 ▲２二銀 △２三金
▲３二成香 △１五成銀 ▲６八玉 △５五角 ▲５六香 △２六角
▲５五香 △４八角成 ▲同　金 △１八飛 ▲５八金寄 △５五歩
▲４一角 △５三金 ▲４二角 △５二香 ▲５三角成 △同　銀
▲３一銀不成△５六歩 ▲４二金 △同　銀 ▲同銀成 △６一玉
▲５二角成 △同　飛 ▲同成銀 △同　玉 ▲４二飛 △５三玉
▲６二銀 △４四玉 ▲５三銀成 △同　玉 ▲５五香 △４四玉
▲５二飛成 △４五玉 ▲３七桂 △３六玉 ▲４三龍 △６五桂
▲４六龍 △２七玉 ▲５六歩 △５七歩 ▲６六銀 △５八歩成
▲同　金 △７八金 ▲同　玉 △５八飛成

>>108
桂馬で取れよ

けいまでぎんとったらンマがとんでくるからこわいんだろう

ｯﾄ　ﾎﾞﾅﾝｻﾞｶﾞ　ｲｯﾃﾙﾐﾀｲﾃﾞｽ

なんだこいつｗ

質問スレにもいたロボットかよｗ

>>108
とりあえず58金がイミフ

すまん途中送信した
とりあえず相手が５３角と出た時点で受けとかないとダメだろう
相手に歩はないんだし１７飛でいいんじゃないの
相手は歩切れで香が受からず困ってる状況なんだから助けちゃだめだよ

>>113
５８金は角銀を交換した後57の地点で反撃を食らうことが多いのでその予防のつもりです。

＞とりあえず相手が５３角と出た時点で受けとかないとダメだろう
ご指摘のとおり29手目は香車ならないで飛車まわるべきでしたね。
いつものことながら相手の持ち駒みてませんでした。

勉強になりました。どうもありがとうございました。

>>104で言ってるように低級、初級は負けたら（特に酷い負け方）したら24で指すの止めようって言うよね
たぶんソフトでもう少し実力をつけて挑もうって事だと思うんだけど逆にどんどん対人やったほうがいんじゃね？
最近のソフトは優秀かも知れんがソフトの低級って無駄な手損ばかりじゃね？
それよりも対人で捻り合いしてた方が実力もつくんじゃないかと思うんだが

本とか読んで力溜めて再挑戦ってパターンじゃないのかな

>>97
対策なんて知らんでも何とかなるよ。
振り飛車しか知らんなら話にならんけどね。

>97
いや、筋違いに対する明確な対策ってのは無いはず。

本が少ないのは確かだが、
筋違い角対策は一応あるけどね。

振り飛車しか知らんから居飛車は棒銀ぐらいしか戦法ってか攻め方知らん
言い訳にはならんか、つか振り飛車でもどう攻めていいかわからなくなるときあるしなあ

ゴキゲン対策とか、穴熊対策と同じ意味での筋違い対策ならある。
つまり、ほぼ確実に序盤は互角以上（＝作戦負けにはならない）になるというだけ。
このあたりを勘違いしている人が多いような。

３手詰や５手詰を見逃す段階で↑など何の意味もなさないことは誰でも分かるだろう。

＞終盤強い人

勝ちの将棋を勝てる。
負けの将棋も勝つ時がある。

＞終盤弱い人

負けの将棋は必ず負ける。
勝ちの将棋でさえ負ける時がある。

序盤上手い低級者はいるけど、
終盤強い低級者はほとんどいない。
終盤が強かったらすぐ低級突破しちゃう。

序盤うまいっていうのも言いようで、
単に定跡に多少詳しいだけということが多い気がする。

13級の厚い壁に跳ね返された＼（^o^）／
矢倉組んでの戦いは、そこそこ行けてたのに
手も足も出ないとはこのことか。

先手：自分
後手：13級の人

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金
▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △６二銀 ▲７七銀 △５四歩
▲７八金 △５三銀 ▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △５五歩
▲６七金右 △５四銀 ▲４八銀 △５二金 ▲７九角 △４二銀
▲６八角 △５三銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △７四歩
▲７九玉 △６二飛 ▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６五歩
▲５六歩 △７三桂 ▲５五歩 △同　銀 ▲４五歩 △８五桂
▲５六歩 △６六歩 ▲５七金 △７七桂成 ▲同　桂 △６七銀
▲同金寄 △同歩成 ▲同　金 △６六歩 ▲５七金 △６七金
▲５五歩 △５七金 ▲同　角 △６七歩成 ▲４六角 △７八金
▲同　飛 △同　と ▲同　玉 △４八飛 ▲６八金 △４七飛成
▲５七金打 △６七歩 ▲４七金 △６八歩成 ▲同　角 △６七銀
▲８八玉 △７八金 ▲９八玉 △６八銀不成▲９七銀 △７七銀成
まで78手で後手の勝ち

>>121
攻め方は銀と桂を使うって覚えとけば十分。
守り方は対抗型なら居飛穴か左美濃（左銀冠）、相居飛車なら矢倉か銀冠。

急戦仕掛けたいなら定跡知らないと反撃がキツイけど、
急戦さえ避ければだいたい何とかなる。

だから、上級の奴らは浮雲みたいにデタラメに指しても
初級者には負けないよ。
それは定跡以前に、攻めと受けの３手の読みができてるから。
定跡知らなきゃ突破されるって、そりゃただ単に３手の読みができてないだけ。
相手が攻めてきそうなところに駒を配置しながら、玉とのバランスを保つ。
別に○囲いなんて知らなくてもこれぐらい知ってれば大丈夫。

>126
△６五はなんでもないからとればよかったと思う。桂はねてたりしたらまた難しそうだけど

△６五歩ね。

>>128 低級以下って感じの将棋に対する考え方だなｗ三手の読みｗｗｗ

でも三手の読みは重要だよ。ボナンザで読みの深さを3に制限しても、
低級ではとても歯が立たないはず。確実な三手の読みができれば、十分強いんだよ。
三手必至や三手詰めも見逃さないわけだ。

何にもわからないから定跡に頼ってヨタヨタ指してる身なのに
いきなり経験だの大局観だの手筋だのを活かした三手の読みとかできるわけないっすよ

>>132
なんでこんなことも出来ないんだっていう上から目線はこのスレには不要

序盤の強い低級はほとんどいないけど
終盤の強い低級は結構いるよな。

低級は定跡は知らないが、実戦はたくさん指してるからね。

低級は敵陣、敵玉、攻めばかりに目がいってる気がする
トン死や受け損ないが多い
自陣の24マスのスキをしっかりみて、自玉の詰みを気にすればそう簡単には負けない将棋がさせるはず。

どの２４マスだろう、玉が居ないほうの端を見ないとか?

低級にあれこれ多くを求めるなよ
最低限自分が指す戦法の定跡の知識と
３手詰が安定して解ければすぐ抜けられるだろ

浮雲みたいで話題の
浮雲さんって誰ですか？

>>137
自陣だから3＊8って計算間違ってたごめん
縦3＊横9の27マスだったねｗ

終盤の強い低級
イケメンのブサイク

３手の読み、３手の読みって上から言ってるやつおおいけど
低級でも３−５手くらいよんでるよ普通に
単にその読みのレベル浅いだけだ
自分が指すその場の１手しか読んでないようなのは初心だけだ

俺もそう思う
ただ攻めは7手ぐらい読めても
受けは3手の読みが出来ない人は多いかな

どんな局面でも３手の読みができるなら、相手の応手に戸惑うことがないわけだからプロにも勝てる。
一局の将棋で３手の読みをどれくらい実践できているか、読みの深さ浅さと言うより割合的な問題だと思ふ。

>>126
13手目は▲５六歩が▽５四歩に呼応して５筋の位取りを許さない必須の手。
▽８五歩なら▲７八金の意味が通るが▽５四歩に▲７八金は明後日の方向の手だ。
18手目に▽５五歩と位を取られて先手不利。
33手目の▲８八玉は後手の角筋に入って自殺志願の手。
37手目の▲５六歩も後手の銀を進出させてお手伝い。
39手目の▲５五歩はお手伝いの上塗り。
ここでは、もう先手が羽生でも13級に負ける局面になってる。
こういう風に一目散に矢倉に組むと右四間の餌食になるという見本だな。

どうもこのスレで上から「３手の読み」っていってるやつらは
相手の応手をすべて完璧に読み、それらすべてに対応した最善手を３手読めって言ってるようにしか見えない
そんなのプロでも無理だろ
それを１局の将棋でどれくらい実戦できるか・・・とか低級にどこまでもとめてんだよ

相手の応手２，３パターンの３手の読み、それだけで低級は十分だし、そのくらいほとんどの局面でやってるよ
当然、読んだ手が最善ではないし、読みにないパターンの応手されて戸惑う。
当たり前じゃん、有段者は相手にどんな手さされても戸惑わないのかよ。

３手の読みを飛躍させすぎだ。

三手の読みは三手だけ読むという意味じゃないんだけどな。

三手の読みの速度と精度が高ければ、五手先、七手先の読みの精度も当然高くなる。
頑張れば定跡手をその場で考えついて指す事もある程度はできる。

例えば、四間飛車対居飛車で、居飛車側は引き角から角交換の狙い筋があり、
振り飛車側は向かい飛車にしてそれを受けるために予め銀を上がるという定跡手があるが、
これは、他の手を指すと九手先に飛車先突破されて大ピンチになる事を読めれば、
銀上がる一手だという事に気づくだろう。

読みの精度は詰め将棋で上げられるけど、形勢判断を勉強するのが難しいんだよな。
ソフト検討をしっかりやるぐらいか。

低級者は１手先を読んでるかも怪しい
相手の応手に、ええ？そんな反撃予想してなかったよてのがほとんどだろ

「3手の読み」の提唱者、原田先生は、よく自著や講演の中で
「こう指す、こう来る、そこでこう指すの、こう来る部分が一番難しい。プロでも難しい」
「相手の好手は見えにくいもんだし、つい、自分の都合よい手ばかりを考えてしまうんですな、わっはっは」
「最初は、1局の中でも2手か3手しか当らないもんです。それでも続けていくと5手当るようになる」
「5手当ればたいしたもんです。5手が10手になる頃には初段になれてるはず」
「将棋でもなんでも、この相手の立場に立って考えるというのが、一番難しいけど一番大切なもんなんですな」
「人生でも恋愛でも結婚でも仕事でも、なんでもそうでしょう？」
と、言ってました。
3手を読みきることが重要なんじゃなく、3手を読もうとする姿勢、相手の手を読む意識が重要なんだと
「初心者はどうせ当らないから、と相手の手を読まず目先の手だけを指す。それでは上達できません」
「当らなくても読もうとする、これが大事」
「ええ、プロだって当りません。何時間もウンウン唸って考えて、1手指すと相手が全く読んでなかった手を指して、その何時間の読みが全くの無駄になることも多いです。それでも読もうとするのが大切なんですな」

低級者は読もうとしても読めないんだよ。
３手の読みを勧めたら、１手目から長考してたよ。
後でどんな手を考えていたと聞いたら、どう指していいか分からなかった。
要するに、下手な考え休みに似たり、なんだよな。

アマ初段には最低10手読む必要がある　加藤一二三

低級者って読みが主観的なんだよな。

正しい手の指標になる一つが定跡ではないのか？

無理って言うか三手読みを常にやってないと何時までたっても読む事出来ないぞ
常に成功する三手読みの連続を求めてる訳では無いのだ

盤面をみて、読むのは結構大変なんだよ。
だからこそ3手−5手でも低級には難しい。
詰将棋をすることは終盤力を鍛えるだけじゃなくて、頭の中で駒を動かす「読みの」の基礎訓練にもなる。
だから俺は詰将棋をすすめる。

あと、もちろん常に読むことも大事だけど、駒がぶつかる直前や最悪でも駒がぶつかっ時に読むことが大事だし、
「悪くなってから」暴れる手や紛れをもとめる手を読んでみることも大事。

そのためには24なら15分でやるのは必須。
小学生なら数をこなしたほうがいいのかもしれないけど、大人の人で低級なのに早指しの人は進歩が遅いとおもう

久しぶりに勝てた気がする

先手：14級の自分
後手：14級の相手

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５七銀 △７二玉 ▲７八玉 △５二金左 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲９八香 △６四歩 ▲９九玉 △６三金
▲８八銀 △７四歩 ▲６六歩 △４五歩 ▲５八金右 △４三銀
▲６七金 △４四銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀
▲６五歩 △７七角成 ▲同　金 △４七角 ▲７九金 △３六角成
▲２四歩 △４六歩 ▲６八銀 △４七歩成 ▲２三歩成 △３七と
▲３三と △２八と ▲４二と △２九と ▲４一飛 △８五桂
▲７八金引 △４九飛 ▲４三角 △６二金引 ▲６一角成 △同　金
▲５二と △４一飛成 ▲同　と △２七飛 ▲３一飛 △１九と
▲５一と △６二金 ▲６一金 △２二角 ▲３二飛成 △６一金
▲同　と △４二金 ▲２二龍 △同飛成 ▲７一角 △７三玉
▲６二と △同　銀 ▲同角成 △同　玉 ▲６四歩 △５八飛
▲６三銀 △同　銀 ▲同歩成 △同　玉 ▲６五歩 △６六香
▲６四銀 △７二玉 ▲６三金 △８二玉 ▲７七銀右 △同桂不成
▲同　銀 △３九角 ▲７三桂 △２八龍 ▲８一桂成 △同　玉
▲７三銀成 △６一銀 ▲６二成銀 △同　銀 ▲同　金 △７八飛成
▲７二銀 △８二玉 ▲７八金 △同　龍 ▲８一飛 △７三玉
▲６三金 △８四玉 ▲９六桂
まで117手で先手の勝ち

勝率4割らくらく切ってるのは自分だけですか

居飛車船囲い急戦を覚えたほうがいいと思うよ

>>157
終盤で一気に追い込まれてしまいます…

だから終盤力のトレーニングにもいいのだよ
光速の寄せ１、２巻を買って何度も読むといいよ

>>158
そこでかわす手を身に着けろｗ

>>159
級位者には三手詰めハンドブックでしょ。

右四間穴熊これでプロのＡ級までいくのぜ

かてりゃいいってもんでもないでしょう

勝てればいいのだ

「勝てりゃいいってもんじゃない」なんて台詞は勝ってから言え。

本とか必要ないからｗ考えて指すことを意識しろ
それで低級脱出できないなら将棋向いてないからさっさと止めろｗ
以上ｗ

はいはい
すごいね

将棋上手くなりたきゃチェスをしろ
以上

負けた将棋や上手からの（特に的を射た）意見は悔しいかもしれないが、
それを受け入れなければいつまでも低級のまま

引田天功に弟子入りしろｗｗｗ

見下して楽しんでる人生低級のかたが紛れていらっしゃるのがこのスレの雰囲気を悪くする原因

>>166 典型的な低級だなｗ

>>172
低級って（藁
君と一緒にしないでください（苦笑

一つ言えるのは、低級脱出に苦心する程度のオツムしかない輩こそ
人生も低級に違いないということｗ

>>174
で、キミのRは？ｗ

将棋で決着をつけようぜ

将棋で決着をつけるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205568669/l50

やれやおら

本がいらないというのは事実だとおもうなぁ。
実際、俺が本を勝ったのは低級を抜けた後だ。

今の時代、定跡や手筋もネットで調べればいくらでも有意義なサイトがある。

>>179
結局、ネットやサイトで調べとるんなら本とかわらんやんけ。お前は馬鹿なのか？てゆーか将棋の勉強に本を買うのが恥ずかしいってやつか？
バ〜カ！

キチガイに噛み付かれた>>179かわいそす

>>180
どっちがバカなのか将棋で決着をつけようぜ

本の場合、買ったら強くなると思い込みがちな上
符号だらけで低級には読みづらい＆枝葉の変化多すぎ　なところがある。

その点、自分が出合った戦法や調べたいことを自分で検索して調べていくほうが
知識の吸収効率が高いように思う。

そうでもない

将棋世界とか将棋講座の付録サイズの本が
いろいろ売られてたらいいのにな

>>185
あーそれいいね

>>182俺と勝負したいなら大集合NEOと言う無料サイトに入れや。そのサイトで将棋できるから相手してやるわ。
カスが(*ﾟдﾟ)っぺ

低級はとにかく本を読まない
負けても勝っても省みない
あまり考えずに指す

>>188
失礼な！
低級は低級なりに３手先まで読んでんだぞ！

全然当たらんけど（´・ω・｀）

>>188
本読んでも理解は勿論覚えることすら困難
負けたらチクショー買ったらヤッホー
考えても考えても意味不明

本はよく読む
局後は激指を活用して検討
１５分で常に時間を使い切って考えて指す

でも

本は読まない　超早指しの上反省もせずに指しまくり
のヤツに負けるのが低級　　

最近本を読んで勉強し始めた
ちょっと上へ登ってみたくなってね

毎日棋譜並べ２局と詰将棋５手のを４問やったら数ヶ月で８級ぐらいにはなれるよ

8級なら7手詰め以上は解きたい所だな。
5手詰めだったらほとんど1分かけずに解けないと。

5手詰に大苦戦するけど初段の俺って異端ですか？

ふつう

うちの将棋部に、定跡とかよく勉強していて序盤いつも優勢を築くけど、
終盤になると鈍足の寄せが炸裂してしばしば逆転されてる奴がいたな。

>>185
コンビニあたりで100円で売らねーかなぁ

>>194
８級はそんなに強くないよ。
３手詰めを早く解ければなれる。

何回も見た5手詰めハンドブックを、
一分で解く人はいくらでもいるだろうけど、
始めて見た5手詰めを一分で確実に解ける人は相当強いよ。

詰め将棋や必至の本はいくつかあるけど、初心者向けの定跡の本が見当たらない
初級脱出には、棒銀、矢倉、対４間飛車を勉強すれば勝率かなりあがる（自分は居飛車党）と思うんだが、
近くの本屋で売ってる高すぎるのばっかりだよ

初心者の棒銀は攻め方入門が相当の名著、あらゆる戦型を右銀を繰り出して十分戦えるところまで教えてくれる。角換わり棒銀と対振り棒銀はそのまま実戦で役に立つ。

全くの初心者なら羽生の法則の、歩の手筋は読むだけで、ものすごく勉強になる。あと立ち読みしただけだが、羽生の法則6仕掛けも、各戦法の手順と仕掛けまでを書いてるので、勉強になると思う。それで自分なりの戦法を見つけるのもいいかも。5の玉の囲い方も勉強になる。

確かにお勧め基本定跡（変化なし）みたいのはなさそう
まあ変化は膨大だろうけど
逆に強くなると基本定跡あれば読みたくなるなんて

>>200
「初心者のための大内延介の将棋必勝定跡」
「やりなおしの将棋」

>>201>>202
ありがと
大きい本屋行って探してみる

あ、>>204氏のありがと

ネットで買えばよくね？

本屋行った方が楽しいだろ

本屋行って初心者向けの本を手に取ってると、
近くにいるおじさんに「雑魚（笑）」って目で見られる(´･ω･｀)

>>209
実際に雑魚なんだからしょうがないじゃん

「将棋ファンが増えて嬉しい（　´∀｀）」の笑顔かもしれんよ。

おれも将棋コーナーとかいってもまず自分以外みに来るやついないから
誰かいたり、きたら、お！ナカーマ！って少しうれしくなるよ

「俺の好みのタイプだぜ（　´∀｀）」の笑顔かもしれんよ。

低級脱出の為ソフト買いたいのだがどれがお勧めだろう？
主な使用目的は24で対戦後の検討
詰みありなし、形勢判断、緩手、悪手、等のアドバイスに優れてるもの
低級同士で感想戦しても的外れすぎて意味がないし段持ちと毎回出来る環境がないのでよろ

>>200
定跡なら森下さんの居飛車＆振り飛車基本戦法がいいと思う
先手側後手側が取る色々な戦法とその定跡が疑問手とその変化も含め書いてある
攻め方入門みたいに１ページで１、２手ずつ進めてあるわけではないけれど
その分内容は濃い

>>214
ソフトの検討の善し悪しは相当の上級者じゃないと判断つきかねるだろうなあ
同じソフト同士で対戦させて後で検討させてみたら自分が指した手に疑問手とか普通につくし

>>216
そんなに酷いものなの？
もちろん疑問手ぐらい指すだろうけど自分が迷ったとこや重要であるだろう局面での1手とか
その辺の判断は段持ちぐらいの力量あると思ってたんだが・・・
難しいのかね

>217
とりあえずボナンザ落としてソフトの形勢判断とかについて考えてからにしてみるといい

終盤の参考にはなると思う。でもそれ以上は求めないほうがいい

>>217
状況によると思うんだ
将棋ソフトはどいつも駒得とか読み落とし、寄せにはめっぽう強いけど
反面攻防の手のバランスとか序盤から中盤への入り、あと大局観とかそういう類に弱い

例えば相手の守りの金を玉から遠ざける目的で駒を捨てるのも寄せの局面でなければ疑問手もしくは悪手と出たり
終局から辿ってみたらその一手が重かったという場面でもね

日曜の将棋を毎週録画するなりして繰り返し見れば
それだけでもかなり考え方の勉強になるよね

なるほどね
終盤の寄せと詰みに関してはつかえるけど
中盤とかそのへんは過度に期待しない方がよいとorz
後手だけどこういうとこで迷うの
ttp://www2.uploda.org/uporg1723296.jpg
同歩なのか放置で92歩か57角成りと切っていいのかとか

>>222
こういう計算でどうにかなってくる局面はソフトの最も得意とするところ
ほぼ最善に近い手順を教えてくれると思うよ

>>222
この局面はもう終盤といえるのではあるまいか？これくらいならある程度はソフトでも読んでくれるでしょう
ある程度は。

先手は歩の枚数も十分だし恐らく狙いは継ぎ歩からの端攻め
後手としてはそれが来る前に攻め切ってしまいたいが先手の玉は広く
下段から攻め切るのは大変そうだな

ソフトとは関係ないけど「寄せの急所と囲いの急所」あたり読んでおくといいと思う
後手も端攻めを狙っていけば良かった

「プロや自分の棋譜を保存して管理したい」→「柿木」

「詰め将棋やりたい」→「詰め将棋道場」

「定跡を覚えたい」→「定跡道場」

「とにかく無料で・・」→「ボナンザ」


ソフトに不得意な部分があったとしても、
確実に２４上級者より強い訳だし関係ないよ。

1局指してる間に色々ありがとう
1万ぐらいだしとりあえず買ってみるかー
間違いなく低級の俺が指すよりはるかに強いしセンスもいいだろうｗ

むりょうのボナンザでじゅうぶんだろ！！！！

>>221
それは、ものすごく効果があるよね

とりあえず、NHK杯、将棋講座を撮り溜めする
最初は、自分の興味ある戦形のみを集中して、繰り返しみる
詰将棋や指し将棋をしている間でいいから、バックグラウンドビデオみたいな
感じで流しておくだけでいい
いろいろな対局を繰り返しみていると興味のある棋士、解説のうまい棋士が
できてくる
自分の興味ない戦形でもその興味のある棋士の対局を繰り返しみる

こんな感じでやっていると将棋の大局観みたいなのができるよ

あと実戦で困ったときにプロがこんな感じで指したよなという手を指して
結構、うまくいったりする

ぼなんざは結構へんなクセがあるけど（持ち駒の角を金にしたり）

でもめちゃんこつええぞ　それでもなんとかなっちまうのがぼなんざ

ボナンザは見にくいし使いにくい。
俺は市販ソフトの方が良いや。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader813919.jpg

無料ボナンザ最高！！！！！！！！１

ボナンザはとにかく見にくい。
いつ対局が始まったのかが分からないくらいだ。

律儀先生のNHKの将棋講座と藤井先生の矢倉党宣言の影響か、
矢倉が多くなってびっくりした。

大体がウソ矢倉で24手組みは皆無。
これも藤井先生の影響だろうか。

>>232
マイボナ入れてる？
全然見にくくないんだけど

>>222
>同歩なのか放置で92歩か57角成りと切っていいのかとか

57角成りと切っていいかどうかは、貴方がその後の寄せを読みきれるかどうかだ。

▽５七角成▲同飛▽７九銀▲８七玉▽８八金▲９七玉▽９五歩なら後手勝勢。
▽５七角成▲同金▽７九銀▲７八玉▽６六桂▲同金▽５七歩▲４八飛（▲同飛なら▽６九竜）▽５九竜なら後手勝勢。
と読めるなら▽５七角成が最善手。

▽５七角成▲同金▽７九銀▲７八玉▽６八金▲同飛▽同銀成▲同玉▽６九飛▲７八玉▽７九飛成▲６七玉以下略。
とひたすら王手をかけるが結局詰ませられずに相手の持ち駒を増やせて自玉を詰ませやすくするだけなのが
低級者の終盤だから▽５七角成は最悪手にもなりかねない。

同歩の場合は、▽９五同歩▲９二歩▽同香▲９三歩▽同香▲９四歩▽同香▲８五銀▽５五桂▲５六銀▽６七桂成▲同銀▽５七金。
これでも後手勝勢だろうね。▲９四銀がなんでもないから。

放置で92歩の場合は、▽５五桂▲９四歩▽９二歩▲６八銀▽６七桂成▲同銀引▽７五角成▲５九歩。
まだ後手が有利だろうけど、あまり明快に勝勢ともいえない感じだ。

結局は▽５七角成以下の手順を自分が読めるかどうかが全てなんよ。ソフトが読めても意味がない。

と解説してくれるソフトがあれば便利でしょうな。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader813938.jpg

まいぼな

だけどボナで解析させることもあるが、それより棋譜でもはって将棋板のかぐしに解説でもしてもらったほうがよっぽどおもしろいけどな

俺の認識だと振り飛車党は勉強嫌いで、居飛車党はガリ勉。
それで今、矢倉ブームらしき現象が起きているがこれは間違いなく
頓挫する。まず矢倉勉強する奴は暇な人が多く、仕事を持っている
人にとっては時間がかかり過ぎる。だから結局は振り飛車党は
藤井追いはできず、そのままのだろう。

>>235
読みきれないから参考のためにソフトに聞くのでは？
まず相手の手（最善手）がわからないしソフトの寄せ方を学べは終盤力だけは格段にアップできそうだけど
中盤、大局観ってのは養うのが難しいと思うけど・・・
悪手とかどこで悪くなったか判断してくれれば独りよがりの読みも減るのではないかと
まあソフトの形勢判断は当てにならないと言うけど低級の判断よりはマシなのではｗ

図書館で羽生の法則１借りてきた 
基本手筋一通り覚えればきっと勝率あがるはず

>>234
そんなのあるんだね・・ありがとう。
知らなかったよ。
でも他のソフトあるからたぶん使わない（謝）

>>238
矢倉ブームなんて今あるの？
昔の名人戦は矢倉ばかりだったけど、
もうあんなに矢倉が指される事はないのでは？

そうだぞ指されることはなぃのでわ？

>>241
ないだろうね。ただ藤井が指すことによって後追い組がでるから
それによって一瞬ブームになっているかもと推測しただけ。

そうだぞ推測しただけだぞ

>>235
画像の局面なら現実的な最善手は89金じゃないか？
同玉なら57角成で王手がかかるから先手は馬を取れない
それを嫌って玉をかわせば99金と香を取って端攻めの不安解消だ
これくらいの読みなら低級上級関係なくできると思う

ＰＣソフトはどんなオンボロパソコンでも15手くらいの寄せは読むからなあ
そんなのが示す最善手なんてあまり実践的じゃないと思うよ
そこまで読み切って指せるのならアレだが
読めないなら原則は「包むように寄せ」でしょ

開始日時：08/10/14 15:19:08
棋戦：レーティング対局室
先手：九級
後手：自分


▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲７七桂 △３三銀 ▲８六歩 △６二銀 ▲６六歩 △５二金右
▲６八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △４二金上
▲４八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲３八玉 △６四歩
▲６九飛 △７四歩 ▲２八玉 △６三銀 ▲３八銀 △４四歩
▲８九飛 △７三桂 ▲６八金 △９四歩 ▲９六歩 △８一飛
▲５八金寄 △２四歩 ▲５六歩 △４五歩 ▲３六歩 △２二銀
▲３七銀 △２三銀 ▲３八金 △３三桂 ▲２六歩 △１二香
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３七銀 △２二玉
▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩 △６五桂 ▲同　歩 △４四角
▲６八金 △６五歩 ▲７三歩成 △７一飛 ▲８二角 △８一飛
▲８五歩 △６六歩 ▲５八銀 △７六歩 ▲６五桂 △６四銀
▲７二と △８二飛 ▲同　と △６五銀 ▲６一飛 △５六銀
▲７二と △６七歩成 ▲同　金 △同銀成 ▲同　銀 △５一金打
▲９一飛成 △２五歩 ▲５三歩 △同　角 ▲６五桂 △６四角
▲７一龍 △２六歩 ▲６二と △８二角打 ▲同　龍 △同　角
▲５二と △同金上 ▲５三香 △４三金右 ▲５一銀 △２五桂
▲４二銀成 △３七桂成 ▲同　桂 △４二金 ▲５一角 △２七銀
▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △２六金 ▲同　玉 △２八飛
▲２七歩 △２五歩 ▲同　桂 △３七銀 ▲１七玉 △２七飛成
▲同　玉 △２六歩 ▲１七玉 △２八銀不成▲１八玉 △２七歩成
▲同　玉 △３七角成 ▲１八玉 △２六桂
まで130手で後手の勝ち

会心譜！！！！
悪いところをしてきしてください。

>>246悪いとこを指摘してもらって、勉強しようと思うなら、負けた棋譜を貼るように

つか9級なら低級じゃないだろ

>246
相手の敗着が知りたいのか？

確かにそうですね、いい将棋（自分的には）がさせたので
テンションがあがってました

ようは指摘がほしいんじゃなくて棋譜をみてくれ、どうだ！ってだけだろ

>>246
▽２二銀(42)は問題だ。位を取ったら位の確保。
▽４四銀▲３七銀▽４三金直▲４六歩▽同歩▲同銀▽４五歩▲３七銀▽３三桂なら後手有利。
▲６八金(61)疑問。強気に▲７三歩成▽７七角成▲６三と▽４三金▲６六銀打なら先手有利。
▲８二角(65)悪手。一時先手だが負担になった。当然▲６五桂の一手。目標にされてる桂を捌きつつ
歩を補充してと金に紐を付ける一石三鳥の手だ。▲６三と▽同金▲６五桂でも先手良し。
▲８五歩(67)もう間に合わないので一手パスと同じ。ここでも当然▲６五桂の一手。
▽６七歩成(80)遊んでる先手の金銀を働かせる無筋。▽２五歩▲同歩▽同桂なら後手必勝。
でも▲４八桂が嫌だから、▽４六歩▲同銀▽４一歩が万全か。
▽２五歩(86)証文の出し遅れ。先手の持ち駒に銀香が加わり、後手は金を５一に投入する愚形で形勢混沌。
もう先手は同歩とは取らない。
▲５三歩(87)悪手。ここは最大の遊び駒である８九飛を活用しないと勝負にならない。▲４九飛。
投了図を見れば先手の敗因は一目瞭然。８九飛６七銀５三香が遊んでいる。駒台の上の溢れんばかりの駒は
玉の防御に使えず、孤立した玉が憤死。

相手が初心者なら、羽生と俺でも棋譜に大差は無いと思うぞ。

>>253
それは

先手：おれR183
後手：あいてR245

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲６八銀 △３三角 ▲２八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１二香
▲３八銀 △１一玉 ▲５八金左 △２二銀 ▲４六歩 △３一金
▲３六歩 △３二飛 ▲４七金 △４四銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３七桂 △４四歩 ▲４五桂 △同　歩 ▲５七銀 △５二金
▲７五歩 △３五歩 ▲同　歩 △４四角 ▲３六銀 △４二飛
▲４五銀 △３五角 ▲４四歩 △３三歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲５四飛 △５三歩 ▲５五飛 △３二桂
▲３六銀 △４四角 ▲８五飛 △５一金 ▲８三飛成 △８二歩
▲８五龍 △２四桂 ▲４五銀 △３五角 ▲４六銀 △同　角
▲同　金 △３六銀 ▲４四歩 △４五銀 ▲同　金 △３四銀
▲５五金 △３二金 ▲３五歩 △同　銀 ▲７一銀 △４四銀
▲４五歩 △５五銀 ▲同　龍 △５四金 ▲８五龍 △４五飛
▲８二龍 △４二金上 ▲８一龍 △４七歩 ▲４六歩 △同　飛
▲３七銀打 △５六飛 ▲５八歩 △４五金 ▲９一龍 △３六金
▲５七香 △３七金 ▲同　銀 △５七飛成 ▲同　歩 △４八銀
▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △４六歩 ▲４七歩 △同歩成
▲同　金 △４六歩 ▲同　金 △４五歩 ▲４七金 △４六香
▲３七金 △４八香成 ▲３九歩 △４六歩 ▲４九歩 △４七歩成
▲４八歩 △３七と ▲同　玉 △４五歩 ▲４七玉 △７八金
▲５六玉 △８八金 ▲６五玉 △８三歩 ▲７四歩 △５四角
▲５六玉 △８七角成 ▲６二銀成 △８九金 ▲８一飛 △３一金
▲４三香 △３二金寄 ▲４四桂 △４一銀 ▲同香成 △同　金
▲３二桂成 △同　馬 ▲４一飛成 △同　馬 ▲同　龍 △６四桂
▲４七玉 △４六歩 ▲５八玉 △８八飛 ▲６八金 △７六桂打

▲７八金打 △６八桂成 ▲同　玉 △８六飛成 ▲３二金 △６六龍
▲６七銀 △７六桂 ▲５八玉 △３一金 ▲同　金 △同　銀
▲同　龍 △２二金 ▲６六銀 △３六桂 ▲３二金 △同　金
▲同　龍 △２二金 ▲同　龍 △同　玉 ▲４二飛 △３二香
▲４三金 △４八桂成 ▲６七玉 △１四歩 ▲３一角
まで185手で先手の勝ち

29手目までは定跡どおりっぽい進行なのだが
それ以降はめちゃくちゃになるのが低級クオリティ
・35手目は４三銀がよかったような気がすることに36手目５二金で気づく。
・38手目３五歩は相手が飛車先を軽くしようとした手？
　普通に取り返して４四角とされる。金で受けると
　その金が浮いちゃうからそれが嫌なので持ち駒の銀で受ける。
・相手の攻めは完全に封じたと思ったのでゆっくり攻めようと思ったら
　54手目３二桂で抑え込みが破られる。時間使いまくってたので秒読みへ
　焦った挙句３六銀と大悪手。相手は角を犠牲にして飛車を捌こうという考えだと思われるのに
　飛車角どちらも息を吹きかえらせてしまう。
・74手目で今度こそ完全に抑え込んだと思った。しかしこちらもいい攻めがない。
　そこで▲８三歩 △同歩 ▲８二歩があるじゃん！と考える。10秒前までその攻めが成立するか考える。
　残り５秒のとこで二歩であることに気づく。あわてて適当に歩を打ったがこれまた大悪手。
　歩をタダであげるうえに３五銀と絶好の位置に。
・もう激辛流の将棋は俺には無理だと思い攻めに転じようと78手目７一銀。
　４四銀には４五歩で５五銀には同龍。次に４筋を突破させてあげる代わりに
　５四金か３四金と打たせようと考える。しかし同龍としたとき△７八金に気づきかなりヤバいと焦る。
　しかし予定通り５四金で一安心。

飛車がなんとか龍に成れた。しかし穴熊が固い。それに比べてこっちはかなりモロい。
・129手目まででなんとか相手の攻めを受け切ったなーと一安心。
　さっき焦ってた△７八金があることをすっかり忘れて入玉しようとずんずん玉を上の方へ。
　入玉を拒否されても駒を使わせて満足かなと楽観的に考える。
・ついに７八金。遊びまくりの角桂香が相手の手中に。
・馬まで作らせてしまったのでもう攻め合うしかないと137手目▲８一飛。
　詰めろなのでもちろん相手も受ける。
・145手目▲３二桂成で俺の中で試合終了の笛が響き渡る。
　しかし△同馬で自陣に馬を呼び戻してしまう。
　ここらへんで「俺ってまったく盤面を見ていないなあ」と実感。
　まあここは飛車と金馬で二枚替えしておく。
・150手目以降相手が連続王手してくるけどここを受け切れば俺の勝ちだと
　全力で受ける。160手目△８四飛成で相手の攻めが途切れたと感じ、
　161手目▲３二金と詰めろをかける。
・それに対し相手も△６四龍と王手で応じてきたので▲６七銀と受ける。
　ようやくゴールが見えてきたなーと心底思った。
・詰めろだから△３一金。▲同金 △同銀 ▲同龍 △２二金。
　こんなにやってもまだ玉が遠い。もう詰ますのはいったんやめて△６六銀で
　相手の勝ちを無くす。
・だけどまったく詰まし方がわからずとりあえず▲３二金。△同金 ▲同龍 △２二金。ふりだしにもどる。
・ヤケっぱちで龍を切って玉を引きずりだす。しかし４筋から逃げられたらいけないのと思って▲４二飛。
　しかしもしも△３二飛と応じられたらかなりやばかったような気が。
　だけど飛車を温存して△３二香。もう逃げられんので▲４三金と手堅く（？）。
・△４八桂成。たぶん取ってもなんとも無いけど王手は怖いので▲６三玉。
・▲185手目３一角で綺麗にゴール。たぶん勝った棋譜では最長記録樹立('A`)。

自分で検討して気づいたことは以上です。
見逃してる点、ここをこうすれば良かった、などなどご意見よろしくお願いします。

>見逃してる点、ここをこうすれば良かった、などなどご意見よろしくお願いします。

多くのねら〜は長文を読まないことを見落としてる。
棋譜にコメントで挟み込めば、まだ再生しつつ見ることが出来るのでそうしたほうが良い。

だな

http://www.geocities.jp/hachione_mogura/20081017.html

やっとできた・・・
というわけでご意見ツッコミ募集中

>>256
35手目は▲４三銀だな。でも▲５七銀でも悪くない。先手有利だ。
41手目▲３六銀は良い。俺もそう打ちたい。
55手目▲３六銀は悪手とは思わない。むしろ柔軟な好手かと思ふ。
問題は▲８三飛成だ。▲４五歩で後手の角が死んでいる。そうでなくても角取りの先手で後手の
飛車の自陣への利きを遮断できるので絶対の一手だ。▲８三飛成と竜を作っても▽８二歩と撃退されたら
引く一手で面白くない。一手パスと同じだ。だから▽２四桂の余裕を与えてしまったのだ。
63手目も▲４五歩で角が死んでる。
65手目の▲４六銀も連続の悪手。そんな刺激をしなくても後手は暴れるしかない局面なのだ。
▲４六銀は無駄手。一手パス。ここは▲４六歩と角切りを防ぐところ。それなら歩切れの後手は暴れようがない。
77手目の▲７一銀は錯乱の一手。命の▲４四歩を無償譲渡とは狂気の沙汰も金次第だ。
▲６五歩と遊んでいる▲８八角の利きで命がけで▲４四歩を守らないと将棋にならない。
そうでなくても▲７一銀は全く筋悪だ。業界ナンバーワンの営業マンを網走営業所の電話番にするぐらい
馬鹿馬鹿しい手だ。
139手目の▲４三香は▽同馬で只取られだったが後手も気づかずに▽３二金とは、なんという接待合戦。
あろうことか▽４一銀となけなしの銀をプレゼントとは驚天動地。
対穴熊は丁寧に指して押さえ込むのが必勝作戦だ。
穴熊は逆に押さえ込まれないように暴れるのが必勝作戦だ。
なんというか低級らしい将棋。

>>261
検討どうもです。
＞55手目▲３六銀は悪手とは思わない。むしろ柔軟な好手かと思ふ。
好手を大悪手と書いてしまうとは・・・(´・ω・`)

＞ここは▲４六歩と角切りを防ぐところ。
おおー、こういう手もあるのか銀の下に歩を打つとは目から鱗です。

それ以降は目をつむりたくなるような酷評ですが
次回からは気をつけます。



そして181手目から▲３一銀 △同玉 ▲４一金 △２二玉 ▲３一銀 △１一玉
という簡単な詰みがあったことにいまごろ気づくorz

>>260
・35手目43銀が優るかと。34（or54）銀成〜44歩〜43歩成が狙い筋。
・41手目36銀でいいと思う。仮に35角とむしられた場合相手に渡す駒が銀で済む。
「金駒」と一括りにされるが、自分の感覚では金は銀の1.5倍は価値がある。
・73手目34同金〜43銀より本譜の55金が優ると思う。好きな所に打てる持ち駒は言わば
飛び道具。抑えこみの対象にそんな危険な物を持たす道理はない（78金など暴れられる
一因になる）。35銀には遊び駒の角を活用しつつ65歩が大変味のいい手。
・75手目「こっち側からいい攻めがないと嘆いている」のがそもそもおかしい。
それは駒損して竜作られて桂も手放して手作りに四苦八苦してる相手のセリフであって
そんな相手に駒を渡すのは「攻め」ではなく「助け」。相手に自分より速い攻めがないなら
明確な戦果が見込めない限りこちらから攻める義務はない。それよりも先ほどから88の角が
死んだままだけど角落ちで勝つつもり？　こちらからも速い攻めはないので自分なら堤防が
破れないよう注意を払いつつ、桂頭攻めを含みに場合によっては銀冠などに組み換える。

・77手目ここまでも疑問手はいくつかあるが、これはもう断トツ。ここで考えるべきは42の怪物を
シャバに出さないことなのに、65歩のような味良い手を見送り貴重な持ち駒の銀を僻地に手放し
穴熊相手に攻め合おうというのは二重三重の意味で明後日の方向の手。ちなみにここまでの
▲の流れは「激辛流」でもなんでもなくごく普通の方針であって、71銀のような手がむしろ自殺行為。
・91手目56飛を防ぐ意味で37ではなく57に打ちたい。36桂なら37玉と上がり48歩成には飛車取って勝ち。
・117手目銀桂香だけで先手玉を寄せるのは実は相当手がかかるので、39歩と受けずに62銀成〜51飛〜
44香のような寄せ合いもないことはないが、怖いなら78飛と相手のか細い攻撃陣を受け潰す手もあり。
・119手目同金で問題なし。78銀から桂香拾うような手には角逃げといて37玉から入玉シフトが一番安全。
・151手目21竜〜32銀〜44桂以下の詰めろをかけてるので上部脱出を残しつつ寄せにも参加する64玉が安全。
・173手目詰みが読めないなら一路離して42から打てば必至。43角でもいい。竜を切る棋力がないなら
32に打つ駒を金ではなく銀にして交換後に先手を取られないように工夫するのもあり。

総評：終盤グダグダなのは初心者仕様なので逐一ツッこまないが、序中盤で45歩と角を殺し損ねた手と
驚愕の71銀、それから最後まで88角を遊ばせ続けたのが印象的。5手詰まででいいので詰将棋やろう。
辛らつなツッコミが続いたかもしれませんが、何ヵ月後か何年後かの貴方からの自分自身へのツッコミです。

>>260
いやいや久しぶりに笑わせてもらった
こんなに笑ったのは、はまつまみの初期の棋譜以来だ

しかし260氏からは将棋が楽しいって感じが伝わってくる
すぐ上達しそうだ　コメントつきの棋譜はいいね。なんでそう指したかが少しは理解できる
優しい講評の方々も面白い　＞驚愕の▲７一銀　まさにその通りなんだが笑えた

はまつの初期と同レベルかorz
一応あいつと２回やって２回勝ってるんだけどなあ・・・

まあ７一銀が超筋が悪い手っていうのはわかった。

＞業界ナンバーワンの営業マンを網走営業所の電話番にするぐらい
＞馬鹿馬鹿しい手だ。

＞驚愕の▲７一銀

一瞬気分は悪くなるけどこの手の馬鹿馬鹿しさがわかりやすく伝わってくる。
んで否応なく脳に刻み込まれるから多分忘れることはないだろうｗ

ハチワンモグラはつええぞ

http://www.geocities.jp/hamatsumami/

あとどうせこれからたくさん棋譜ホムペにうｐるならこうやってフレームにするといいかもしらん

一応フレームはつけてる

一時公開しようと思った、ってか公開したけど自分の棋譜しか
コンテンツがないしカウンタがまったくまわらんからやめた。
んで公開すんのは自分で研究とかできるレベルになってそのコンテンツ作ってからにしておこうと思った。

http://www.geocities.jp/hachione_mogura/kifumatome.html
最近ネットではたまーにしか指さないから更新がとまってたりする。
アドレス削ると回らないカウンタとひとつしかコンテンツがのってないインデックスがお出迎えしてくれます

ほんとだ

ちなみに8月3日にはまつとの棋譜があるなー
居飛車やってたころが懐かしい

オナニーしながら「詰め将棋」でつね！

詰め手順が見つかった瞬間と逝く瞬間が同時なのがベストよ♪

今気づいたが昔よりＲが下がってる件について

>>262
ちょっと補足しておこう。後手の悪手も指摘しておこう。
46手目の▽３三歩が▲７一銀に優るとも劣らない？最大級の悪手なのだ。
理由１．▽３三桂・▽３三銀の攻撃参加の含みを閉ざした。
居飛車穴熊の２一桂２二銀は本来守りの駒だが振り飛車の玉が上部脱出を図ってきたら攻撃参加して
戦力を補充するのが穴熊のコツなのだ。サッカーでDF（時にはGKも）が攻撃参加するようなもの。
理由２．攻めに使いたい貴重な歩を手放した。
持ち歩の枚数は重要なポイントだ。0枚、1枚、2枚、3枚はかなり大きな差なのだ。
持ち歩一枚の違いで攻めが成立したり、切れたりする。だからフランス語でモチーフという。
理由３．▽３二飛（▽３二香）とした時に飛び道具の敵陣への利きを遮断してしまう。
先手は既に２九桂が無い為に３七の地点が弱点なのだ。その３筋への利きを自分から遮断してしまうのは愚か。
理由４．将来▽３六歩、▽３七歩と3筋に歩が打てなくなった。
3筋に歩が利くかどうかは先手後手双方にとって重大なポイントだ。3筋に歩が利けば後手の攻めは続いていた筈なのだ。
理由５．▽３三飛・▽３三角の余地が無くなり大駒の自由度を減らしている。
大駒は味方にすると頼もしいが敵に寝返ると厄介な駒だ。だからこそ、大駒は安易に敵に渡せない。
大駒の自由度を減らすことは、大駒が敵に取られやすくなることだ。
▽３三歩さえなければ59手目に▲４五歩と打たれても▽３三角で角は死ぬことはない。
先手は▲６五歩と８八角の自由度を増やしていれば▽７八金で死なないのだ。

将棋には二歩の禁という絶対的ルールがある。だから歩を打ちたい筋の歩は、敵にとってもらって盤上から消えてもらった
方が好都合なのだ。だから歩を打つ時はよくよく考慮せねばならぬ。
将棋の升目は８１しかない。同じ升目に味方の駒があると持ち駒を打つことも盤上の駒を進ませることもできない。
盤上の駒は常に邪魔駒という意味を伴うのだ。また盤上の駒は飛び道具の利きと移動能力を妨害する意味も伴う。

▽３三歩の一手には、いくつかの将棋の本質・将棋の考え方が凝縮されている。
低級者が将棋の本質・将棋の考え方を理解していないと評されるのは、こういう手を指すからなのだ。

そうだぞ指すからなのだぞ

>>276
あまったれるな
はやくシネ

たった一手にこんだけ多くの要素が含まれてるとは・・・
軽く指すのは自殺行為だってのが身にしみてわかりました。

http://www.geocities.jp/hachione_mogura/20081019.html
そしてもう一局。
44手目までは互角だと思ったんだけどなあ

>>262
今度は攻め手筋の話。
５９手目の最善手は▲４五歩に違いないが、それを別とすると、この局面は▲７二歩という手筋がある。
▽同飛と只で取られてしまうが、そこで▲８三飛成と成り込めば、竜が飛に当たってしまうので
後手は▽８二歩と受ける余裕が無い。▽７一飛と逃げつつ桂を守るぐらいだが▲７二歩▽６一飛と追撃して
▲８二竜と進軍すれば後手は▽５四歩と角の利きでと金づくりを防ぐしかあるまい。
それなら悠々と▲９一竜と香車を拾って先手の攻めはいくらでも続く形だ。
戻って▲７二歩を▽同飛としないで▽６二金なら▲７一歩成▽４一飛▲７二歩。
▽６一金なら▲８三飛成▽７二金▲８一竜▽８二金▲９一竜▽８一歩で一旦竜を封鎖されてしまうが、
▲７二歩▽同飛（▽同金なら▲９三竜で生還）▲８四桂▽４二飛▲７二歩として▲７一歩成と▲９二桂成を見合いに
すれば攻めが続く。７筋に歩が利くのが先手の強みであり▲７二歩が急所ということなのだ。
▲８三飛成は、味消しの悪手。▽８二歩と手ぶらで帰るしかないのは不満。
後手を歩切れにさせたのは少なからぬ利点だが、反って攻めが難しくなって７５手目の▲３五歩という悪手を誘発してしまった。
７５手目に▲７二歩は証文の出し遅れで▽同飛と取られて攻めにならない。
▲２六銀と次に▲３五歩の銀殺しを見るのが敵の攻め駒を責める手筋だ。
銀の持ち駒が無い場合は▲７九角、▲２六歩として３四銀の自由度を奪ってから▲３五歩を見る。

▲８三飛成も▲３五歩もそれぞれ有力な手なのだが、功を焦りお膳立て、根回しを怠ったために悪手になってしまったのだ。
直接手が無い場合、直接手がうまくいかない場合は▲７二歩や▲２六銀などの間接手を探すこと。
これが手をつくるコツだ。こういう手が指せれば低級はすぐ卒業できるだろう。

熱い人が居るな。
俺の棋譜も解説お願いしたい。

先手：相手
後手：俺
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△７二玉　　▲５六歩　　△３二銀　　
▲５八金右　△８二玉　　▲２五歩　　△３三角　　▲５七銀　　△９二香　　
▲９六歩　　△９一玉　　▲７七角　　△８二銀　　▲８八銀　　△７一金　　
▲８六歩　　△４三銀　　▲８七銀　　△５四銀　　▲８八玉　　△５二金　　
▲７八金　　△６四歩　　▲６六歩　　△６三金　　▲６七金右　△７四金　　
▲３六歩　　△４五歩　　▲２四歩　　△同　歩　　▲６五歩　　△同　歩　　
▲３三角成　△同　桂　　▲２四飛　　△４六歩　　▲同　歩　　△４五桂　　
▲同　歩　　△３三角　　▲７七角　　△２四角　　▲１一角成　△２七飛　　
▲５五香　　△２九飛成　▲５四香　　△同　歩　　▲３三銀　　△５七角成　
▲同　金　　△６二飛　　▲４四銀不成△６六桂　　▲７九金　　△３八竜　　
▲６八歩　　△５八桂成　▲同　金　　△同　竜　　▲５三銀成　△６一飛　　
▲４四馬　　△６六歩　　▲６三桂　　△６七歩成　▲７一桂成　△６八と　　
▲８一成桂　△同　玉　　▲５四馬　　△６三歩　　▲同成銀　　△７九と　　
▲７八桂　　△同　と　　▲同　銀　　△７九銀　　▲９七玉　　△９一玉　　
▲７二成銀　△８七金　　▲同　玉　　△７八竜　　▲同　玉　　△６八飛成　
▲８七玉　　△８八竜　　
　まで、98手で後手勝ち

正直勝局張られても見るきしない

>>279
そんないい攻めがあるとは全く気づきもしなかった・・・
やっぱ同じ局面でも強い人とは見えてるものが違うんだなあと実感。

次の一手と詰将棋と必死本が今後の課題かなあ

そうだぞ卒業できるだろう

>>282
私も霊感は強い方です。
友達に「何が見えるの？」とよく訊ねられますが、
ぼんやりと頭に浮かぶのをうまく伝えるは難しいです。

そうだぞ過大だぞ

>>278
>44手目までは互角だと思ったんだけどなあ
互角じゃない。もう後手が相当不利な局面だ。
18手目の▽３六歩が悪手。壁銀を活用させるお手伝い。先手は３七歩が一路進んで３六歩となった。
先手だけが得で後手は大損。持ち歩１枚の利はあるが、使い道が皆無。要は時期尚早なのだ。
22手目▽３四飛も悪手。「大駒は近づけて受けよ」。浮き飛車の利より先手陣に近づきすぎた害が大。
34手目▽３四飛も悪手。７四の位置で粘って先手の駒組みを牽制したい。▽１四歩〜▽１三角としたい。
36手目▽７四歩も悪手。先手に歩を与え銀を活用させるお手伝い。自陣が乱れて後手に利が無い。
48手目▽９五同香。致命的な悪手。▽９二歩と辛抱する以外にない。ここで将棋は終わり。

そうだぞ将棋は　The END だぞ

(´・ω・`)しょぼーん

勝った棋譜を貼るのはよくない。
はなつまみ、無能な5級と同類扱いされるぞ

そういやあいつもいなくなったな

会心譜で自慢になってるのはダメなのはわかるけど
俺みたいに途中どうすればいいかわからなくなったとかそういうのはいいよね？

将棋って毎回違ってて同じにはならないんですよね
なのに次の一手解いてて意味はあるのでしょうか
必死に解いて覚えたって、同じもの二度と現れないんじゃ・・・

>>292
実際車の運転をする時に自動車学校と同じコースを走ることはないよな。

>>292
＞必死に解いて覚えたって、同じもの二度と現れないんじゃ・・・

将棋は覚えるものじゃねえ。将棋には暗記の要素は全くない。

将棋は理解するものだ。暗記じゃなくて理解ができれば応用がきく。

>293
突然わりとまともなレスするなよｗｗｗｗ

はまつまみ全駒されてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

初心に戻ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>292
その局面でなにが最善かを読む力をつけるためだよ
暗記するためじゃない

>>280
45手目の▲２四飛が功を焦った悪手。▲７七角なら先手有利。
48手目▽４五桂が絶好のカウンターパンチで後手優勢。
56手目▽２九飛成は悪手。▽６六歩▲同銀▽６五銀▲５三香成▽４五飛なら後手優勢が維持できた。
これなら後手は飛車角の利きがどれも急所に効いて、７四金・５四銀の顔も立ち遊び駒が無く、
全軍躍動の必勝体勢だ。
本譜は先手も迫ったが後手が▽６五歩の位を最大限に活用したのが勝因大学で後手の一手勝ちや。

と金に追われる、王手飛車される夢を見る時は心身ともに疲れきっている状態です。
しばらく安静にして、その間将棋は止めるべきでしょう。
指がどうしてもしなってしまう。そういう症状が出たら家族の協力が必要です。
一人で頑張ろうとせず相談してみて下さい。

>>288
しょぼーんすんな！考え方を理解して次から活かしてくれればそれでよい。
▽３六歩が悪手な理由は先手が４八玉３八金２八銀と全軍で待ち構えているからなのだ。
自衛隊と警察とセコムが待ち構えているところにわざわざ強盗に入るようなもの。
そういう過剰防衛を相手にしてはいけない。▽３五歩は2手かけているのに▲３七歩は1手もかけてない。
だから交換は後手の損なのだ。触らなければ先手陣は凝り形で壁銀の悪形なのだ。
９一香は後手玉を守る大事な駒なのに９九香は基本的に遊び駒でうまく使えれば儲け物という程度の駒。
それを交換するのは同じ香車でも後手の大損と心得られい！先手には香車の使い道があるのに、
後手には無い。同じ駒の交換でも必ずどちらかが得でどちらかが損をするもの。
そういう損得計算の考え方を知ってくれ。

以上、接待将棋講評野郎（無職童貞・３９）のありがたいお言葉でした。

>>301
おお、そういえばＮＨＫ将棋講座で同じ駒の交換でも
攻めの駒と守りの駒の交換は攻める側が圧倒的に得してるって言ってたな。
知ってることなのにまったく活かせてないな(´・ω・`)

でも３六歩は
手損だし相手の悪形を好形にしちゃうわの悪手ってことになるのね

今回は相振りだから通常三間じゃなくて石田でやってみたけど
どうも相振りは苦手だなあ
つか石田流全般に言えるけど飛車先の歩をつく（７四歩、３六歩）タイミング
っていうのがどうもつかめん

>>303
守りのコマは、盤上にあってはじめて得をする（例外アリ）
攻めのコマは、持ち駒になってはじめて得をする（例外アリ）

だからな。

例外をわかりやすく説明してもらおうか

>>305
だれかがいってたことをそのままかいただけだからしらん

そうか

そうだ

24でまた負けた
執拗に飛車を追われるともうそれだけでやる気がなくなってしまう

>>305
持ち駒が守りになるのは合い駒のケース。
持ち駒が無いばかりに敵の飛車一枚に詰まされる局面だってあるからだ。
盤上の駒が攻めになるのは、敵玉の逃走路を封鎖する場合とか、
攻め駒を支える拠点となる場合とか。

そうそう、おれはそれをいいたかったんだな〜

なるほどなるほど
なんだか昨日今日でかなり強くなれた気がするぞ

>>303
石田流は、そもそも江戸時代の戦法で現代に通用する駒組みではない。
しかし相手が居飛車穴熊のように3筋の反対側に勢力を集中していて、3筋がすかすかな
場合にのみ有効とはいえる。それなら石田流の攻撃力が活かせる。
ところが相振り飛車はそうではない。だから相振りの石田流は全然勝てない戦法なのである。
相手の対策が開発されなかった昔のみ通用しただけの奇襲戦法に過ぎないのである。
そういう訳で、いつ飛車先の歩を交換しようとも同じこと。
石田流は飛車が敵陣に近すぎるので責められやすいこと、桂を跳ねると後戻りも効かず
飛車の自由度を奪って飛車を死に安くする欠点がある。
早すぎる飛先歩交換は石田流の欠点を強調するだけで何の得も無い。

相振りだと石田は通用しないのか・・・
相振りがもっと嫌になったぜ
これじゃ三間できないじゃないか

>>314
三間でもいい
飛車を浮かなければいいだけ

相振りで石田が通用しないなんてことはないｗ
プロの棋譜でもある。

級位でやるなら、無茶苦茶使えるよ。
金銀を盛り上げて押さえ込む将棋が上手い奴なんてそういないしね。
ただし、藤井の相振り本のおかげで、かなり対策も体系化されているということはいえるかも。

ともあれ、相振りでの石田をやりたい/困ってる人は藤井の相振り飛車を指しこなす本を読んでみてはどうか。

んー、相振りでも通常三間は有効？
チョイ前に三間党スレで相振りにされたら向かい飛車にするっていう意見があったから指してない

>>317
▲向かい飛車、△三間飛車が一般的な相振り
三間側を指すなら桂馬を跳ねると囲いを盛り上がられて飛車が下に逃げられないから
あまりよくないという話
相手が美濃や金無双なら飛車が下に移動できないのは不利にならないが
矢倉のように金駒がもりあがってこられると飛車が負担になる

つか、>>278をみて書くべき話題だったね。

>>286もいってるけど、18手めはダメだね。壁銀を修整させて矢倉にくませてる。

あと、矢倉に対しては浮き飛車は弱いので、飛車を引いて矢倉崩しをめざすべき。

http://www.geocities.jp/kimukazu21/aifuribisya-index.html
を参考にしてはどうか。つかえるよ。

後手なら三間できるけど先手は向い飛車か
うーむ
ひとまず後手の場合のみ考えておこう

いや、先手石田も有効だってｗ
先手石田流に相振りで決定的対策なんかでてない。

一応お手本としては名人戦　郷田−森内の第三局かな。
後手の駒組は非常に参考になると思う。

あとは、ハチワンダイバーにもでてきた、先手後手ともに三間で戦う相振り。
あれも後手が優勢なんてことはない。派手な戦いになりやすく経験地と終盤力が勝敗をわける。

ともかく、相振りは囲いに対する感覚を磨くことと、普段とは違う縦の攻めを覚えること。
つまるところ経験値と知識をあげてくしかないな。

ぁぁ７六歩３四歩７五歩６六歩の出だしの相振りは通用する
７六飛車、７七桂馬型を石田と呼ぶか
それとも７六から７五歩を石田と呼ぶかでコミュニケーションの齟齬があったようだ

相振り先手三間とか俺が一番嫌な相手じゃねーかｗ
つかそれよりも>>278の棋譜
ゲストだからまあいいかも知れんが対局相手の名前は伏せた方がよくねえか？
何でもいいから相振りの本読むとかなり違ってくるだろうな
相振り難しいね

>>321
>一応お手本としては名人戦　郷田−森内の第三局かな。

郷田が石田流で作戦負けでボロ負けした奴な。

あれ、やっぱ相手の名前って伏せておいた方がいいのかな
有名なサイトとかでも普通にさらしてるとことかあるから
別にいいのかなと思ってやってるけど

んで今は通常三間にはまってるから先手で石田はやりたくない。
だが、相振りで後手のときに通常三間やるのはあまり有効ではないみたいな
だから後手のとき▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩とされたら
こっちはしかたなく▽３五歩みたいな

かくすひつようなどない

７六歩３四歩７五歩
後手千日手狙いの居飛車はいやである。
しかし、先手番になってどうするよｗ

76飛車77桂馬　も別に通用するってｗ

むろん相手の囲いとの兼ね合いもあるけどさ。
相振りで石田流に組むのはダメってのは極論すぎる。

特に12-13級ぐらいだと対相振り石田流に矢倉で組んでもボロボロにされるっていうケースは多いとおもうぞ。

>>329
極論でもなんでもない。
通用する相手には鬼殺しだろうが角頭歩戦法だろうが、なんだって通用するのさ。
通用する相手を選んで、好きな戦法でバンバン指せばいいんだよ。
だけど不利なものは不利だし、作戦負けは作戦負けなのだ。
作戦勝ちが最終的な勝利につながらないといっても作戦負けが勝ちやすいってことは絶対無い。
少しでも勝率を上げたいなら有利な戦法を選ぶが良いに決まっているのさ。

そうだぞきまっているのさ

これで初段にかったぞー
http://kirikiri2.at.infoseek.co.jp/kiri-sp.htm

>>329
そういう大雑把な感覚だと、どこで形勢が不利になったか
分からないで、敗北を重ねることになる。
本人だけが形勢互角と思い込んでいるが、大作戦負けとなる。

それが低級脱出のための将棋勉強法だろうか？
不利になっても逆転すれば勝てるだろう。
しかし、だからといってあえて不利な戦法を選ぶのは賢いことだろうか。

こっちもよろしく。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218510990/

プロでも指されているものをどうして「ダメ」と断定できるのかが不思議でしょうがない。

>332
耳がぶっこわれた

相振りで石田もいいんじゃない
それこそ負けが込んだらやめればいいだけだし
納得するまで試してみればいいと思う

どんな戦法でも低級脱出には使える

駒の使い方が悪いのよｗ

あの戦法があーだこーだはまだ早い

プロデモ星人は☆へ帰れｗ

プロガ星人の親戚かな

ｳｯｻｲ！
ボナンザ星人！ｗ

プロガ！プロガ！

参考棋譜

羽生-久保の相振り　先手石田
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62636&tekazu=

戸辺の相振り　先手石田
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62793&tekazu=

中田-近藤　後手石田
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62771&tekazu=

棋戦：自由対局室(早指し)
先手：あいて(R756)
後手：おれ(R201)

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５二金右
▲３四角 △６四歩 ▲８八銀 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀
▲６八飛 △６五歩 ▲４八玉 △５四銀 ▲６六歩 △同　歩
▲同　銀 △６二飛 ▲６五歩 △３二金 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △４四歩 ▲５六歩 △４三金右 ▲１六角 △３三銀
▲５八金左 △７九角 ▲６九飛 △２四角成 ▲５五歩 △４五銀
▲７七桂 △６八歩 ▲同　金 △５六銀 ▲３八銀 △１四歩
▲２六歩 △４五銀 ▲２七角 △１五歩 ▲５八金寄 △３五馬
▲５七銀 △２六馬 ▲４六歩 △２七馬 ▲同　銀 △７八角
▲６八飛 △８七角成 ▲４五歩 △同　歩 ▲６四歩 △７七馬
▲６三歩成 △８二飛 ▲６四飛 △５五馬 ▲７二と △６四馬
▲８二と △７九飛 ▲４八銀打 △４九飛成 ▲５九金 △３八金
▲同　銀 △３六桂 ▲２七玉 △４八桂成 ▲同　銀 △５九龍
▲同　銀 △３四銀 ▲６二飛 △３三玉 ▲６四飛成 △２四玉
▲４一飛 △１六歩 ▲同　歩 △１八歩 ▲同　香 △１六香
▲同　香 △１五歩 ▲同　香 △同　玉 ▲１九香 △１六歩
▲２六金 △２四玉 ▲１五角 △１三玉 ▲２五桂 △２二玉
▲４四歩 △４二金引 ▲同角成 △２五銀 ▲同　金 △２四香
▲３二馬 △同　玉 ▲４三歩成 △２二玉 ▲４二飛成
まで113手で先手の勝ち

低級振り飛車党的にやっぱ筋違い角が課題なんだが
やっぱどうも勝てんのな
でもこんだけレート離れてんのに途中まではいい感じに行けたからよしとする

つか、最後７２手目△36桂馬で勝ちじゃない？
その前の先手がクリックミスっぽい

そっから５手詰めかorz
５手詰めですね、はい、完全な手順前後ですorz

開始日時：2008/10/20 1:45:38
棋戦：レーティング対局室
先手：KumeHiroshi(69)
後手：kazzzy(149)

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲７八銀 △３二銀 ▲７七角 △３一角 ▲６七銀 △５三角
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３一玉 ▲２八玉 △２二玉
▲１八香 △８五歩 ▲８八飛 △１四歩 ▲１九玉 △５二金右
▲２八銀 △７四歩 ▲３九金 △７三桂 ▲５八金 △４四歩
▲４八金寄 △４三金 ▲９八香 △５一銀 ▲３八金寄 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △３四歩 ▲５九角 △３三銀右
▲３七角 △７二飛 ▲５六銀 △２四歩 ▲７三角成 △同　飛
▲６五桂 △７一飛 ▲５三桂成 △同　金 ▲６二角 △８一飛
▲５三角成 △７九角 ▲６三馬 △８八角成 ▲８一馬 △８九馬
▲６三馬 △６一飛 ▲６二金 △５一桂 ▲７二馬 △６二飛
▲同　馬 △９八馬 ▲８一飛 △４二金打 ▲７一飛打 △５五香
▲５一馬 △同　金 ▲同飛成 △４一桂 ▲５三桂 △５六香
▲４一桂成 △同　金 ▲同　龍 △同　銀 ▲同飛成 △３二銀
▲３一銀 △２三玉 ▲２二金 △同　銀 ▲同銀成 △同　玉
▲３一銀 △２三玉 ▲２二金 △１三玉 ▲３二龍 △６三飛
▲４三桂 △３三金 ▲同　龍 △同　桂 ▲２三金打
まで101手で先手の勝ち

はまつたぶん俺とおんなじで200ぐらいは普通にあると思うぞ

８５歩ときたら大体は７７角とあがるわな　これが定跡

２４初段ですが私の体験談を参考までに

振り飛車党は４間飛車だけでは攻撃力に欠ける、
というか勝ちにくいので、石田流、向飛車なども
軽く勉強しておくとバッチリです。

相手が振ってきたら、向飛車→端攻め

囲いはギリギリまで決めないほうがいいかも・・・。
美濃、二枚金、矢倉、穴熊を使い分ける
美濃は横に強い。矢倉は上部に強い（常識か

詰め将棋が嫌いなら序盤で優位に立てばおｋ
３手詰出来れば十分。

駒落ちは一切やってないです。
感想戦・・・将棋が嫌いになりそうだからやんない
昔の棋譜はたまに見ます　

序盤→〜を指しこなす本→〜破り、〜の弱点
中盤→上級タブ観戦
終盤→？？？　寄せの手筋は読んだ。

が効果があったように思います。

感想戦・・・将棋が嫌いになりそう
なぜ？

感想戦したらネチネチ嫌味言ってくる奴が多くて嫌になった

>>350
顔の見えない相手にアドバイスしたり、されたりするのがなんとなく
苦手というだけです。負けた棋譜を見続けるのも辛いし・・・
実際の将棋ではやりますよ。

勝ったときには嬉しそうに感想戦してくるくせに、負けるとすぐいなくなるやつってなんとなくうざいよね
一人で検討するに限る

『○○とされた方が良かったと思います』
それは嫌みじゃ無ぇだろ！

それおれだ

R戦で感想戦するのはむずかしいねぇ。
いつも違う相手だし、相手がピリピリしてる場合が多い。

freeで名前だしてる人と何回かやって、「顔なじみ」になれば
スムーズに感想戦できるかも。

>>330
「きっちり丁寧に受けられると作戦負け」な攻撃的戦法は低級ではむしろ勝ちやすいぞ。
きっちり丁寧に受けられる人は低級にはいないから。
中級にもあまりいない。

原始棒銀・原始中飛車が多いわけだわな

絞り出すしかなかった６四角だから
竜作って悪いはずないって思ってた（大局感）んじゃないの。

要するに完敗

これはひどい誤爆（ﾜﾛﾁ

相振りでの石田はおいといて
普通の早石田＆原始中飛車が受けれるようになると、R300の壁は越えれるね。
逆に受けれないと、低級脱出は絶望的。

http://homepage2.nifty.com/hirotan/saizen_zyouseki.htm
原始中飛車はここで何とかなる。

石田流については一回本科って自分で指して見たらいいと思う。

そうだぞ本科え

>>358
原始棒銀は作戦勝ちしやすい戦法としてプロでも好まれているよ。

原始棒銀といっても、プロの場合は棒銀をみせて相手を制限する感じだからちょっと違う感じ。

つか、原始棒銀は受け方を知らないと潰されるから、対策は必須だね。
基本の受けを自分で完全に編み出せるなら、もうそいつは低級じゃないｗ

早石田もそうで、知らないと絶対受けれない。
なんにせよ、一つでいいから対策をつきつめるのがいい。
あいてが早石田やってきたらラッキーぐらいになれば勝ち。

あと、いまだとゴキ対策が必要だよね。丸山ワクチンでいいと思うけど、
相手も慣れてるだろうから、ちょっと違うのも知ってるといいかも

鬼殺し、原始棒銀は完璧に受けられるのだが
原始中飛車は分かってても止められない

相振りにしちゃうのもひとつの手だよ。

鬼殺し、原始棒銀が完璧に受けられる人が、
原始中飛車を受けられないのが俄かには信じられない。

原始中飛車は結構受けの手筋として低級は一見気付かないてを指さないと完封できないからなあ。△５七銀打に対して▲５八歩打とか

原始棒銀といえば、相掛かりの棒銀を指すことが多いけど、
対矢倉の後手番速攻棒銀も広い意味で原始棒銀と呼ぶとすれば
あれにきちんと対応できる人って高段〜プロレベル。

ゴングと同時に銀を繰り出してゆく
囲ってる暇なんて無い
しまった歩で銀が前に出れないじゃないか
そうだ端をからめて攻めよう
香車交換できたぜ
ぐぇ　飛頭に香車ぶちこまれた

こういう迷いの無い原始人をむしろ尊敬している

初めて２４やったとき、相手の中飛車見て
「さすが２４はレベル高いんだなあ。低級でもゴキゲンやるんだぁ」
と一人感心した俺。

低級脱出できたけどゴキゲン使いは一人もであわなかった

フキゲン中飛車

初心から初めてR200ぐらいで止まってます。
やっぱりそこに壁がある気がします。

要因としてはやっぱり、負けた時の下がり幅が通常になることと
300,400ぐらいから落ちてきた人たちも多いことですかね。

なかなか低級脱出できませんorz
詰め将棋はかなりやりこんで、３手なら３０秒、５手なら２分あれば
どんな問題でも解けるくらいにはなりました。
あと何をすればいいでしょうか？

376 棋譜並べ1000局。手でちゃんとやれ。序盤中盤はそれで良いぞ。

返事しない者が多いなここは。

風呂掃除でもしとけｗ

>376
定跡
いろんな手筋モノ
寄せ・囲い崩し
詰め将棋

どれが足りないのかはなんとなく自分でわかるだろ

>>376
それだけできれば終盤はも無いないでしょ。
序盤はどう指してるのかな？

とりあえず、得意戦法を持つのがいいと思う。
お勧めは振り飛車。ゴキゲン中飛車が楽しいと思う。

あとは中盤や将棋自体の感覚（対局観）だね。
http://kenteki.sakura.ne.jp/shogiman24r/maxim/　は必読。

↑のようなことを意識しながら、自分でも考えながら高段の将棋観戦＆棋譜並べ
をしていればすぐに低級はぬけれるよ。

>>376
２級だけどそんなの絶対無理・・・
３手はともかく５手ならものによっては余裕で１０分以上かかるときもあるぞ。

棋譜並べってやってみてもイマイチ良く分からないんだよな
結局その一手の意味や狙いが全然分からないというか

あとやっぱり低級レベルだと居飛車より振り飛車の方が中級レベルには
達しやすいのかな？

レス有難うございます。
同級位の相手には、攻め合いみたくなった将棋はほとんど勝つことができますが、
そこまでならないって言うか、一方的に攻められて終わる将棋が多いです。
序盤・中盤をとくに意識して棋譜並べをしてみます。

低級にゴキゲン中飛車勧める人って・・・。

力戦、いい棋書が無い、居飛車の対策が進化している、先後の差が大きい、相振りで勝ちにくい。

低級には難しいよ

力戦、いい棋書が無い、居飛車の対策が進化している、先後の差が大きい、相振りで勝ちにくい。

低級には関係ないよ。

俺はゴキ+石田ですぐ低級ぬけれたけどなぁ。
まぁ24開始したころが、ちょうど力戦振り飛車流行前夜だったけど。

よく四間薦める人がいるけど、あんなの定跡ガチガチだしやってる人多すぎだしで個人的には全然おもしろくない。

振り飛車の美濃に囲ってあとは捻り合い・捌きで勝負！！っていう大雑把だけど楽しい戦いがすきな人は是非ゴキを。
大介の「パワー中飛車」の感じ。

>>383
角交換した後、金を囲いに使わずに角の打ち込みを消しておくとか、
「こういう将棋はこういう形で戦う」みたいなのは何となく分かるんじゃない？

横だか角の打ち込み消しが全くわからん
いつも馬にやりたい放題やられる

>>376
それが本当に出来ていたら終盤は上級クラスだよ。
本当に出来ていたら負けたくても勝っちゃうはず。

俺も低級の頃ゴキゲン中飛車指してたけどなあ
あんまりいないんだ。初めて知った

俺の低級ゴキ時代には▲76歩△34歩▲26歩△54歩に

▲22角成り△同角▲53角としてくる人が結構いた。
ゴキをやる人は結構いるけど、対策を知っている人があんまりいないから
ゴキ定跡形（丸山ワクチンとか）にはなりにくかったな。（そんで勝ちやすかった

最近結構ゴキにも勝てるようになってきた
基本ゴキの玉は薄いから
ちょっと攻め込まれてもカウンター狙いで戦えばよろし

ゴキゲンかと思ったら序盤で勝手に定跡外に変化する力戦中飛車が多いね

低級下位棒銀対策
低級上位右四間対策

>>389
上部に厚くて左右のバランスが悪い陣形ならどうしても打ち込みの隙ができる。
中飛車や右玉のようにバランス良く指せる戦法を試してみるとか。

>>389
角交換の将棋は角の打ち込みに常に注意を払わないといけないよ。
無条件に馬を作られたら、その時点でかなり劣勢。

居飛車党なら定跡を知らないと厳しい部分もあるので、角の打ち込みを意識して
定跡をみてみるといい。（あと角を打ち込まれてからの対処法も）

振り党ならそれほど気にしなくてもいいけど、やはり一方的に馬をつくられる展開はダメ。
ゴキの序盤がなぜ成立するか？ってのは馬がつくられないこと共関係している。（あと、遠山流とかもね）

ともかく角換わりの将棋は序盤に神経を使ってさせば、逆に相手の隙をつく感覚もそだつだろうし、がんばれ。

なるほど・・・

ご指導ありがとうございます
がんばります！

角換わり　と　馬　の将棋、個人的お勧め局集

棋聖戦第一局　羽生-佐藤
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_01.htm
http://sankei.jp.msn.com/column/7041/clm7041-t.htm

佐藤が序盤に馬を作る。馬の働きを巡る攻防が熱い。

竜王戦　第二局　魔王-佐藤
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu_archives/kifu_20/071031.html

大逆転負けは喫したが、馬を作らせても指せると見た魔王の感覚が面白い。

朝日OP　羽生-阿久津　第三局
http://www.asahi.com/shougi/kifu25/s070430.html

１歩損してでも、無理やり馬を作りに行く羽生の構想
http://www.asahi.com/shougi/open25/5ban03/

「勝つ将棋　攻め方入門」と「３手詰めハンドブック」を買ってきました！
この2つをマスターすれば低級脱出できるでしょうか？

>>397
そこまで定跡に詳しかったら中級脱出してるわ。

>>401
そういうもんでもなかったりするから困るがそれくらいはモノにしないと低級抜けれないと思う

>>402
改めて３９７を読んでみると、
俺上級だけど良く分からんかったｗ

>>401
とりあえず、その二冊は何度も読んで、それから
囲い崩しの本を買うといいよ。おすすめは、

「寄せの急所　囲いの急所」　佐藤康光　NHK出版

ちなみに「遠山流」の解説はご本人がしておられる
http://chama258.seesaa.net/article/26549672.html

上でも書いたけど、「角打ち」と「馬」が急所。

なんかRPGの攻略本と勘違いしてるアフォばっかやねｗ

簡単に薦める奴らは業者だろうけど・・・ｗ

>>406
良く見かけるけどあの端歩はそういう意味があるのか
なるほど。なるほど。勉強になったｗ

>>403 >>405
どうもです。3手詰めでもなかなか難しいので(^^;　これをなんとか攻略してから
寄せの急所に行ってみます。

『低級脱出・・・』part1のスレ主です。久々に来てみたら続いていたので驚きました。
スレ立てした時２４の13級で、今は5級〜7級くらいを行ったり来たりです。
私自身お世話になったこともあるので、低級脱出に役に立ったと思うことや意識した事を
少し書いておこうと思います（既出の内容が殆どかと思いますが）。上達の速度を考えると
アドバイスできるか怪しいところもあります。個人的な意見ですのでご参考まで。

・詰め将棋
1手3手で十分だと思います。忘れそうになった頃に繰り返すように2、3冊ローテが良いかと。

・定跡
早石田や中飛車端角、棒銀などの一番のハマリ筋さえ回避できれば低級では重要ではないと思います。

・歩の活用
叩きの歩、垂れ歩、底歩、継ぎ歩が実戦で自然に出るようになれば低級脱出は近いと思います。
高度な突き捨てなどは中級でもまず見ません。受け間違えが結構多いので有効です。
対局中に「歩の利く筋は」と常に意識するようにするだけでかなりRが上がりました。

・囲いの弱点を知っておく

・敵玉付近で戦いを起こす
中盤で捌き負けして相手の囲いが手付かずの状態でも、一歩を使っての端攻めから
形勢が怪しくなる事が結構あります。

1 ：雑魚13級：2005/12/02(金) 18:20:19 ID:KUdyPelM
将棋を指すようになって約2ヶ月。将棋倶楽部24で指していますが、
どうすれば上達するのか今一つよくわかりません。
先達の皆様、私の方向性が正しいかどうかどうか御教示下さい。
また、このくらいの時期何をすればいいかご指南賜りたいのですが。
宜しくお願いします。


　（以下略）

およそ三年前やん

低級に３年居る奴も居るし将棋にかけてる時間も人それぞれだというのに以下猛烈に荒れます。ご注意ください。

3年間何やってたんだよｗ

荒れる流れを作ってしまったとしたら大変に申し訳ないです。
当方晩学のリーマンのｵｻｰﾝなので、普段あまり時間が取れない、
素質もない人にも参考になるかと思って書きました。

失礼を致しました。

>>410
こういうのいいですね。勉強を始めたばかりなので、大変為になります。
出来ましたら、それぞれの項目ごとに参考になった棋書を示していただけると助かります<(_ _)>

>>414
気にしないでね

>>410
振り飛車党ですか？

3年だろ凄いよ
俺なんて24で7年指してるけど13級だから

申し訳ないと言いながら何度も書くのも何ですが・・・。

>>415
>>2に出ているところが基本だと思います。私が良書だと思ったのは
戦法：『勝つ将棋　攻め方入門』（居飛車・振飛車関係なく為になると思います）
手筋：『米長流　必ず勝つ基本手筋』（終章の定跡部分は除く）
終盤：『終盤の手筋（勝浦修）』（個人的にはコストパフォーマンス最高の棋書）
詰め将棋：『３手詰ハンドブック１・２』＋森信雄七段のドリル形式のもの

その他：
『歩の玉手箱（桐谷広人七段、マイコミ）』（全体としては高等なので使えそうな部分だけ）
『将棋・ひと目の端攻め（マイコミ）』（ただし、端に拘りすぎるようになった気も）

定跡書は変化が覚えきれないので頓挫しました。
初級者向けの良書とされている中で『寄せが見える本【基本編】』『上達するヒント』
は実はかなり高等な気がします。
華麗な即詰みや必死よりも簡単な詰めろで迫る寄せが初級者には分かりやすいと思います。

>>417
居飛車党です。というか振り飛車はできません。
戦法面では自分の土俵に持ち込める裏芸を持つと勝率はやや上がると思います。
振らない人でも対振り右玉とか後手番で相居飛車回避のための向かい飛車とか。

長文失礼しました。

乙です
元スレ１のスレ立てととこれまでのたくさんの住人の書き込みで
いま俺が助かっています

つまり生んでくれたお父さんお母さんありがとう！ってことです

ああ

上達するヒントはいま自分二段だけどまだ得るものがあるぐらいだから、
ちょい難しめなのかもしれないけど概念を理解して指すことは上達につながるから
二日かけて一章理解するぐらいの気持ちでよむといいよ。

概念を理解するのは大事だね。
これの出来具合で上達速度が全然違うと思う。

この辺は、いっこいっこ文章にするのは難しいから勉強しにくいところでもあるんだけど
プロ＆高段観戦をたくさんすれば、なんとなく見えてくるものがあると思う。

七年と言っても毎日やってないとか酒飲みながらとかなんだろ
それか社会人で頭も疲れていてぐったりしながら指してるとか
特訓どころか準備運動すらしないのに100メートル走で10秒切りたいとか
そういう夢だけ語られてもなんだかなって思うわけ
定跡は特訓、詰め将棋は準備運動と思ってまずは15秒切ろうぜ

詰め将棋は筋トレ

>>418
上には上が居たかｗ

部分的な強化という意味で筋トレはいい例えかもね、
定跡はダッシュの練習ってとこか
別に例える必要も無いわけだがなんだか納得してしまった

１５秒　低級脱出
１４秒　中級脱出
１３秒　上級脱出
１２秒　低段脱出
１１秒　高段脱出（プロレベル）
１０秒　プロ脱出（神レベル）

イメージしたら中級脱出出来そうに無いorz

40ヤード走に換算すればいいよ

>>410

>・定跡 
>早石田や中飛車端角、棒銀などの一番のハマリ筋さえ回避できれば低級では重要ではないと思います

こういう初歩的なのが載ってる本ある？
本屋で探したけどみんな高度すぎるんだよな

>>429
いまさら聞けない将棋のなんたらかんたら　ってのがあった気がする

>>430
ありがと
ぐぐってみる

>>429
いまさら聞けない将棋Q&A
【著　者】　畠山成幸
【出版社】　創元社

Q01　棒銀でいつも飛車先を破られてしまいます。最適の受け方を教えてください。
Q02　相矢倉で、右四間飛車でつぶされることがよくあります。つぶされない手はないでしょうか。
Q05　矢倉を組むまでに原始棒銀をされます。うまい対策はないものでしょうか
Q06　△3四歩▲7六歩△8八角成▲同銀△6五角の筋違い角には、どう指すのが最適ですか。
Q10　相矢倉の出だしから陽動振り飛車をされて囲いに困りました。うまい対策はありますか。
Q16　対中飛車で5五の位を取られると、居飛車が窮屈に感じます。対策を教えてください。
Q18　右玉にされて困りました。右玉に対する対策はなにがよいですか。
Q39　四間飛車をすると、いつも右四間飛車でつぶされます。どう対抗するのがいいですか。

>>432
tnx！

筋違い角に負けるとすんげー腹立つ

先手：あいて
後手：おれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５二金右
▲３四角 △６四歩 ▲８八銀 △６五歩 ▲７七銀 △６二飛
▲５八金右 △７二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６三銀
▲２五歩 △３三銀 ▲４五角 △５四銀 ▲３六角 △４四歩
▲４六歩 △４三金右 ▲４七角 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲６五歩 △同　銀
▲６七歩 △５五角 ▲３七銀 △８五桂 ▲６六銀 △同　銀
▲同　歩 △３一玉 ▲６七銀 △７二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５四歩 ▲２四歩 △２二歩
▲５六歩 △３四金 ▲５五飛 △同　歩 ▲６三角 △６二飛
▲７四角成 △８八飛 ▲７八銀 △７七銀 ▲同　桂 △同桂成
▲同　銀 △８九飛成 ▲７八銀 △９九龍 ▲５五歩 △６五歩
▲５六角 △６六歩 ▲６三歩 △４二飛 ▲６六銀 △７七歩
▲同銀引 △８八香 ▲５四桂 △４三飛 ▲６二歩成 △２三歩
▲５二と △２四歩 ▲７五馬 △８九香成 ▲３一馬
まで89手で先手の勝ち

なんかこう相手の土俵で戦ってる感がして３手目ですんげー不利な気分

初歩的な定跡なら

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

にほとんど載ってるよ。
あと、作戦名でググれば大抵、解説サイトがある。
本で勉強もいいけど、はじめは符号を読むのが大変なので見てわかる/動かせるサイトをみるのがいいよ。

>>434
>>432を買うんだ

将棋始めて２日でハムに勝ち一週間で24で15級まで行って
その2週間後に14級にいたる。

そしてもう5か月近く14級にいる。
なんだろうこの壁は

>>437
天才だと思う。一つ得意戦法と手筋の本を読めば一ヶ月で上級タブいけるんじゃね？

ちょっと勉強すればすぐ上いけるよ

どこか2ch内で24将棋道場で対局してる所に参戦すれば、上級者にもいろいろアドバイスもらえるよ

低級は定跡勉強だけで抜けれたな。その頃は定跡勉強するのが楽しくて。
中級は詰め将棋で抜けれた。いやいや始めた詰め将棋だけど、効果はすさまじかった。
今は最高初段。

戦法はひとつに絞った方がいいの？
２〜３個あった方がいい？
1個だと飽きそう。

居飛車-振飛車-居飛車-振飛車と振れ、
最後は居玉と右玉しかやらなくなった俺は12級。

>>442
相手の戦法に応じてこちらも戦い方を変えられるのが理想だから、最低でも二つは得意とする形をもっておいたほうがいいかと。矢倉と美濃を徹底的に鍛えるとかね。

先手なら筋違い角をやれば振り飛車党を一瞬で粉砕できるからいいぞ('A`)

俺はゴキと三間だったな。
力戦振り飛車好きだったから飽きなかった。

居飛車党なら必然的に矢倉、角換わり、対抗形が必須になるから
一つじゃ無理だね。

11級を抜けるのは壁を感じる。
中級と変わらないレベルの将棋やってる。

いくら読んで、工夫しても小細工がまったく利かない。

それどころか、むしろ悪くする原因になってる。

でもタブトップが王手放置とか普通にやるからなあ

俺は低級だけど同じ低級者よりちょっと上手いくらいの人の方が定跡通り進んで指しやすい事が結構多い。

ダメだ。いくら考えてもかてねー。
将棋まけるとなんでこんなくやしいんだろ。

>>450
くやしがるやつは伸びるよ
感想戦しっかりやるとよいです

何度か話題になった気もするけど、低級同士で感想戦ってどうなんかな？
無論、やらないよりはやった方がいいと思う。他人と交流できる楽しさもある。

でも、敗因分析して次に繋げるという観点だけなら強い人に棋譜を見てもらうか、
それが無理ならソフトの検討にかけた方が上達に資すると思う。

24の道場の上の方のメッセージにも書いてあるし、以前は結構熱心に感想戦
やってたけど、やめてソフトでの検討に切り替えてからの方が上達が遥かに
早くなった。ちょうどその頃に感想戦の効用が現れ始めたのかもしれないから
一概にダメとも言えないけど。

力戦に持ち込まれるとほぼ負ける
何かいいトレーニング方法ないですかね

負けてもいいから力戦の実戦を積むこと。
勝てる相手では効果が薄い。とにかく力戦で負け続ける事。

感想戦やるのがいいってさんざいうけどさ
実際に２４でＲやって終わった後きっちり感想戦やってる（相手の合意を得ることができる）やつっているのか？
知り合いとやる時以外、みたこともきいたこともないんだけど

自分から話しかければ、たまに応じてくれる
相手から話しかけてくることを期待するな

自分から話しかけるとウザがられたりするみたいじゃん。
相手のミスを指摘すると、なんだコノヤローって感じで

少なくとも局後３０秒は残ってる人にのみチャット開始すべき

低級同士の感想戦も為になると思うよ。
相手にどの手が嫌だったとか、どこが良かったとか。
直接的な棋力向上ってより、戦略的な事に役に立つと思う

なにより楽しさがあるので、将棋のやる気に繋がるのが大きいね

感想戦から世間話になる事が多いけどｗｗ

>>457
>相手のミスを指摘すると、なんだコノヤローって感じで

いきなり、それでは喧嘩売ってるようなものだよ。
初めのうちは、「いやあ、拾わせてもらいました」とか「うまく指されました」とか
無難な事をいっていればよい。それで相手が乗ってこないなら、「では失礼します」でよい。
相手の方から「どこが悪かったですか？」とか聞いて来たら、
「６３手目あたりどうだったですかね？」と返せばよい。
で、相手が「63手目の４六桂が良くなかったかな」ときたら
「少しありがたい気がしました」とか返す。
あまり突っ込みすぎてはいけないのだよ。

感想戦ひとつやるのもたいへんだな

四間は良くないって言われてるけど・・・
振り飛車で1個覚えるならどれがいいですか？

低級のレベルにもよると思うけど意味ないと思うぜ低級同士の感想戦は
やりたいなら乙の後即感想戦や・ら・な・い・か？でいいだろ
いやあ、拾わせてもらいましたとかうまく指されましたとかラッキーでしたとかは
相手の受け取り方次第だが嫌味かよって思う人もいるだろう
ネット上の言葉だけの会話は難しい・・・
何より感想戦スレがあるんだからそれ使えよｗ

>>453
棋譜をソフトにかけてみるといいよ。
定跡をはずれたらソフトは役に立たないというのは嘘でしっかり疑問手を指摘してくれる。

序盤での相手のミス（自分ではきづかなかった）の咎め方や自分のミスの訂正をしてくれるよ。

ただ、なによりも読みを入れることと「形勢判断」「大局観」を身に着けることが大事かなぁ。
その辺は佐藤棋王の変態流棋譜並べとか力戦党の高段観戦がよいと思う。


>>461
四間はよくなくはないよ。本も充実してるし、初心者にもってこい。
ただ、とにかく24低級は四間党が多いので飽きがち・・・

俺なら中飛車を薦める

>>461 どの変化も突き詰めた結果四間飛車が悪くなったとしても
　　　突き詰めるのが上達にはかかせないと思うよ
　　　一個だけ覚えるなら四間飛車をお勧めしたい

理由としては
　　　バランスが良い
　　　様々な定跡が整備されている
　　　棋書が豊富で勉強しやすい
　　　序盤の駒組が簡単で気軽に始められる

低級者は低脳

>>461
>振り飛車で1個
って何で？後手番用にってこと？
よく分からんが先手四間、後手ゴキ中でも勧めてみる
別に居飛車一本でも十分だと思うけど気分転換にってなら先手後手ともゴキ中

ありがとうございます。
振り飛車の方が覚えやすいということで、
1個覚えようと思ってます。
相振り飛車でも四間でいいですか？
四間対三間、四間対中飛車

なんでも矢倉棒銀中飛車

相振りについては藤井の本読めばいいんだけど基本的に向かい飛車に振りなおすものなのです

相振り飛車はだいたい向かい飛車になるな

>>462
>何より感想戦スレがあるんだからそれ使えよｗ

釣り？

四間飛車勉強してるんだけど、ソフトと対戦すると組み上がったところから攻めてこないんだよねぇ。
本には「攻めてきたところをさばいてカウンター」って書いてあるんだけど・・・。何か無駄な手待ちを
延々と繰り返されるorz

自分から仕掛ければおｋ

>>469-470
88飛と22飛ですよね？
向かい飛車覚えるのがいいのかな。
対居飛車も相振り飛車も使えるかな。

>>471
何が？

>>472
CP→人にして1手進めれば？
もしくは定跡道場or戦型指定できないものか
何より対人がいいと思うけどね

対抗形の向かい飛車は相手が２５歩を決めてくれないとあんまり意味がないから裏芸程度にしといたほうがいい

>>472
それって定跡さえ入っていない弱いソフトなんじゃないの？

皆さんどんなソフトで棋譜検討しているんでしょうか。
フリーソフトで、良い検討をしてくれるソフトはありますか？
それとも皆さん、買ってるんですかね？

ぼなんざでじゅうぶんだろ

>>478
ボナ3.0＋2ちゃん検討陣有志ｗ
これってマシンスペックによって変わるかな？
思考ルーチンが同じならスペックの差は速度のみだと思うんだけど

>>480
>ボナ3.0＋2ちゃん検討陣有志ｗ
後半部分は、マシンスペックの影響は受けないようだけど、
運やタイミングの影響が大きい。

感想戦やりたければ負けた時なら相手が応じる事が結構あるよ

フリーソフトなら、ボナ＋マイボナ＋2ｃｈ棋譜が最強では？

これで、棋譜解析も局面検索もできる。

ソフトの棋譜解析なんて低級〜中級くらいの人間からすれば
全く価値がないように思う
終盤の寄せはまあいいとして中盤なんてまるで参考にならねぇ

「いやあ、拾わせてもらいました」・・・俺の終盤が弱いと言いたいのかこいつヽ（　‘Д´）ﾉ
「うまく指されました」・・・上から目線で物言いやがってヽ（　‘Д´）ﾉ

負けたときは何言われてもむかつくｗ

すじ

そこをグッとこらえて

>>472 低級だけど手待ちされたら香上げて飛車端に振って端攻めにするかな〜

たしかにソフト相手だと駒組み完了まで何事もなく進んで
なかなか攻めてきてくれないね。
本で四間飛車はカウンターみたいな解説（対急戦）しか読んだことがなくて
こっちからの仕掛けがわからなくて困った
角交換要求の四間飛車の切り札出したらシカトされて銀上がられて
こっちから交換して玉形乱したけど、その後、銀進出の圧力に負けて潰れたり
ほんと俺はへぼいわ

振り飛車を初心者にオススメできないのは
基本カウンター戦法だからだよ
予定調和で相手が開戦してくれない限り
こちらから仕掛けられないようでは
主体的に局面を切り拓く習慣など付くはずもない
カウンターというのは高等戦術なんだよ

>>490
そーゆー意見もあるがもうそんな時代でもないんじゃないか？
今は積極的に攻めるのは振り飛車って時代だ

石田、立石に組み変えて穴熊に積極的に仕掛けていく
俺は三間党の初段だけどむしろ自分から仕掛けていけるから振り飛車指してる

積極的に攻める振り飛車なんてそれこそ難しいだろう、早石田はともかく

先手：おれ
後手：あいて

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △９四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △５三銀
▲６八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉 ▲２八玉 △３四歩
▲６六歩 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲５六歩 △６四歩
▲５七銀 △６五歩 ▲４六歩 △６二銀上 ▲６八飛 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲７五銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
▲６五桂 △４二銀 ▲６三歩 △同　銀 ▲６四歩 △７二銀
▲７一角 △９二飛 ▲２六角成 △９九角成 ▲８四銀 △９五歩
▲７三桂成 △同　桂 ▲同銀成 △同　銀 ▲６三歩成 △６六歩
▲７三と △６七香 ▲同　飛 △同歩成 ▲７一馬 △５八と
▲３九金 △４八銀 ▲８四桂 △３九銀不成▲同　玉 △４八金
▲２八玉 △３八金 ▲同　玉 △４八飛
まで70手で後手の勝ち

相手が変態的な駒組みで焦った
しかし左がすっかすかな気がするけど最善の手段はあれしかなかったような
それとも６五歩に対する受け方がまずかったのかな

じっさいなら36手目７九角があるから角交換した時点で絶望的か
と思ったけど本譜の２二角のほうが厳しいのかな？謎だ

45手目で手番渡してゲームセット
あとは緩手の連発で一気に寄せられておわり

６五歩の受け方がわからねえ

攻めまくっていて、自玉の１手詰めを見逃して王手外した瞬間負けた…orz
攻めてる時こそ、慎重にね

>>493
まあいろいろあるけど３７手目▲６７飛とか受けといて一局。

受け方以前の問題として、駒の損得にもうすこし気を使ったほうがいいぞ。
５７手目以降とか別ゲーやってんのかと思うほどの説明不可能な手順なんだが・・。

実力制初代名人が若手のころの棋書持ってるわ

>>494
>>６五歩の受け方がわからねえ 

煽りじゃなくて振飛車ヤラナイ方がいいんじゃないか

理由を述べよ

65歩は居飛車の常套手段だから

そんくらいでやめてたまるか
自分でしのぎ方みつけてやる

>>499
65歩突くのも突かれるのも振り党にとっては基本中の基本
そんなとこも本読んだりして勉強しないならやらない方がいいのではと言いたいのでは？
と言いつつ俺も三間やらないからイマイチわかんねえなｗ
68飛と回るかな

本ぐらい読んだ。局面は違うが同歩と取るらしい。
だが局面が違いすぎて話にならない。あれを同歩と取ったら壊滅するだろこれ

そういう俺も居飛車党だから分からないのだがｗ
むしろ65歩や６４銀〜75歩で勝たせてもらっている側
逆になんでそこら辺りくらいを勉強しないで４，３間飛車やってる人が大勢居るのか不思議

>>503
57銀と上がらずに67銀68飛と
じゃあ最初から四間に振れって話で三間では三間の何かあるんじゃね？
それとそもそも19手目で角交換すんのもありじゃね？
もう局面戻りまくりでわけ分からんけどなｗｗｗｗ

本に６七金なんてのもあるが
受け切ってそこで終わってるし
こっから捌ける気がしないんだよね

じゃあなぜ三間をやってるかって？
熊退治が最高に面白いからだ。
ガチガチに固めてある熊を一枚一枚はがして最後に詰むのは
俺にとって最高の快楽だ。
まあ急戦の勉強をあまりしていなかった俺に確かに落ち度があるだろう。

>>504
振り党としては角道閉じてりゃとりあえず美濃に組めて安心ってのがある
居飛車側とすればとりあえず斜め棒銀風に攻めて65歩突けば相手が間違えることの方が多くて安心

今回の棋譜で見れば両者の角飛の違いが酷すぎる
駒損で攻め合うならばせめて玉近くを攻めたい

>>504
そうなんだ
実は俺は穴熊ばかりやってたんだがちょっと飽きて、急戦始めたら結構楽に何局も勝てて
船囲いは居飛車不利という定説があるから意外
三間って穴熊退治に有効なんですか、三間の対局経験少ないからわからないけど
居飛車党だから分からないけど、今時って急戦やってくる人ってそんなに少ないの？

>>508
自分も以前はその理由で振飛車やってたんだけど、どうにもうまく捌けなくて居飛車党になった

アンカーミス
×>>504
○>>507

あとちょっと偉そうな言い方になってごめんな>>507
自分が居飛車の急戦にどうにも捌けなくて居飛車党になったから、余計そう感じたんだ

△65歩以降はこんな感じじゃね？わかんねーけどなｗ
△６五歩 ▲６八飛 △６六歩 ▲同　角 △同　角
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８八歩

>>509
舟囲い優秀だと思うし低級には棒銀（斜め）で急戦かませばかなりの確立で居飛車いけそうだけどな
そして穴熊は鉄壁歯が立たない
低級上位は知らんけどｗ

>>511
逆に捌くコツを身に付ければ勝率グンと上がるだろうな
駒割が互角程度なら振飛車がさせるわけだから
振飛車不利なんてあくまで高段者レベルの話だし
でもオレには出来ねえｗ

先手：むかしのおれ
後手：むかしのあいて

▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △３五歩
▲２六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七桂 △７六飛 ▲７七銀 △９五角 ▲９六歩 △７七角成
▲同　金 △７四飛 ▲１五角 △４二金 ▲４五桂 △１四歩
▲２六角 △４四歩 ▲６五角 △４五歩 ▲２一角成 △５四飛
▲５八金 △３二銀 ▲１一馬 △２四歩 ▲５五香 △８四飛
▲５三香成 △同　金 ▲同角成 △６二銀 ▲４二金
まで41手で先手の勝ち

なんかあんま面白くなくね？
勝てればいいっていうんならべつにいいけど

低級なら振り飛車不利の局面でも下手したら振り飛車有利だよ。
美濃堅いもん。

>>493
▽６五歩▲６八飛▽６二銀上▲９八香▽８六歩▲同歩▽６六歩▲同銀▽６五歩
▲同銀▽７七角成▲同桂▽２二角▲６七飛▽８六飛▲６三歩▽同銀▲６四歩
▽７二銀▲５五歩▽同角▲５六銀▽６六歩▲５七飛▽２二角▲４五銀▽８九飛成
▲３四銀▽３三歩▲２三銀成▽同玉▲４五角まで。王手飛車で先手必勝！
ひょっとすると王手飛車が敵にばれて▽８八飛成と来るかも知れない。
その時は以下のように攻め倒していただきたい。
▲５四銀▽５六歩▲同飛▽５五歩▲５三銀成▽５六歩▲５二成銀▽同金▲５三歩
▽４二金▲５一銀▽４一金▲４二金▽同金▲４二成銀▽同玉▲５一角▽５三玉
▲５四歩▽同玉▲６二角成▽６一金▲５五歩▽同玉▲５三馬まで必至。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角

相振りになると死にたくなるな

相振りを減らしたいなら三手目16歩、　相振りが完全にいやなら居飛車も指す

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩　？

角道あいたまんまだしなぜにこれだけで相振りが減るの？

相手が35歩だったり44歩だったりと振り模様なら自分が居飛車をさせるから。対抗型党の人はこう指す人が多い。

でも、先手の俺が四間に振った後、後手が三間に振られたらしょうがなく相振り…

だから端歩突いて後手番にしたら？って言う話です

端歩突き返されたら？

ｗｗｗ

突き返されたら覚悟決めて振るなり香車上がって手待ちするなり勝手にしてくれ

なら最初から振ればいいじゃん

先手：俺
後手：相手

▲５六歩 △６二銀 ▲５八飛 △５二金右 ▲７六歩 △８四歩
▲４八玉 △３二金 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５五歩 △４二銀 ▲３八玉 △７三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６五歩 △７三銀 ▲２八玉 △８四銀 ▲６七銀 △７五歩
▲６八角 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛 ▲５六飛 △７五銀
▲同　銀 △同　飛 ▲９五角 △６二金 ▲８四角 △７四飛
▲４八角 △８八銀 ▲７五歩 △７二飛 ▲５四歩 △８九銀成
▲８三銀 △７一飛 ▲８二銀成 △６一飛 ▲７四歩 △７二歩
▲８三成銀 △９九成銀 ▲８四角 △５四歩 ▲７六飛 △３四歩
▲７三歩成 △同　歩 ▲同成銀 △同　桂 ▲同角成 △同　金
▲同飛成 △６二銀 ▲７二龍 △７一香 ▲６一龍 △同　玉
▲５三歩 △同銀左 ▲４一飛 △５一飛 ▲同飛成 △同　玉
▲８一飛 △５七桂 ▲５九金左 △４九桂成 ▲同　金 △７八飛
▲３八銀 △６六角 ▲９一飛成 △６九角 ▲３九桂 △５七金
▲５九桂 △４四歩 ▲１六歩 △４五歩 ▲９二龍 △４六歩
▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲４四歩 △４七歩成
▲４三歩成 △同　金 ▲４七桂左 △同　金 ▲同　桂 △同角成
▲３二金 △４二金 ▲同　金 △同　銀 ▲４一金 △同　玉
▲６二龍 △５一金 ▲６三龍 △３九金 ▲１七玉 △４四角
▲２六歩 △２五桂 ▲２七玉 △３八馬 ▲同　金 △同飛成
▲３六玉 △３五銀 ▲４五玉 △４七龍 ▲５四玉 △６二桂
▲６四玉 △７四金 ▲同　龍 △同　香 ▲６三角 △５二金
▲７二角成 △５三角 ▲７三玉 △７八香成 ▲８二玉 △８四飛
▲８三香 △７七龍 ▲７三歩 △２九金 ▲２五歩 △５一金
▲５四歩
２０手目に鈴木本に載っていない指し方をされ（単なる棒銀だけど）、43手目から筋の悪い攻め、
低級らしい鈍足の攻めをされたので90手目ぐらいからの入玉作戦とつっこみどころ満載の棋譜です。笑っちゃってください。

勝った棋譜貼ってどうしてもらいたいの？
すごいねって誉めてもらいたいの？

低級が低級に勝った棋譜を見てもなにも思わないんだけれども。

>>526
122手目で詰んでるのに相手のポカに助けられたな。
入玉作戦というほどのものではない。

そりゃあ激しく罵倒してもらいたいんだよ
ここに棋譜貼るのはドＭばかりだからな

勝ったなら、勝ったて書くんじゃない。
笑うポイントは引き分けたって事でしょう。

先日の２４での負け戦です。
このところ向かい飛車連敗中で、対振り飛車はこの戦法しかしらないので
、角交換したあと６六歩と守ったほうがいいのでしょうか？
ここがだめだとなにか良い戦法教えてください。
対振り飛車に強くなりたい低級より
先手：私
後手：相手

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △２二飛 ▲５六歩 △４二銀 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △３二金
▲５七銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △６二銀
▲４六歩 △４四角 ▲同　角 △同　銀 ▲３五歩 △同　銀
▲７七角 △４六歩 ▲３七桂 △３六銀 ▲４八銀 △４七歩成
▲同　金 △同　銀成 ▲同　銀 △５七角 ▲４八銀 △８四角成
▲４五桂 △同　桂 ▲２二角成 △同　金 ▲４二飛 △５七桂成
▲同　銀 △同　馬 ▲５八銀 △３九馬 ▲２六飛 △３三角
▲４六飛寄 △４二角 ▲同　飛成 △５七桂 ▲２二龍 △６九桂成
▲同　銀 △２八飛 ▲６八桂 △５八銀 ▲４四桂 △６九銀不成
▲同　玉 △５八銀 ▲７八玉 △５七馬 ▲６六金 △６九金
▲５二桂成 △７九金 ▲７七玉 △６八馬 ▲同　玉 △５九銀不成
▲７七玉 △７八飛成 ▲８六玉 △９四桂 ▲７五玉 △７四銀

まで84手で後手の勝ち

人いないな

>>531
とりあえず急戦の56銀は左銀を上げた方がいいと思うのです
それから勝ちにこだわるなら居飛穴を覚えるのもいいかと
あと33手目の桂跳ねはないでしょう。ありゃ銀に取ってくださいと言ってるようなもんです

作戦は相手の手を見ながら臨機応変に。
例えば相手はロクに玉も囲わず左金を飛車先の受けに使ってしまってますよね
だったら長期戦含みで戦いを進めていけばすぐに崩せるじゃないですか

あと手抜きすべき局面と受けるべき局面の優先順位が逆になってしまっている部分があると思います
攻めるべき時に攻め、受けるべき時に受ける。
まあ言うのは簡単　やるのは難しいんですが！

最近R始めたんだがやっと14級に上がった
？が抜ける頃にはどこに居るだろうか…
楽しみである

>>531
出だしから大きな問題あり！　５６歩、６８玉の組み合わせは最悪で
６８玉の瞬間２４歩と突かれると一気に劣勢、敗勢になります
同歩、同角（王手）、７８玉だと７９角成りから飛車す抜き他どんな手でも
飛車をす抜かれてしまうので２４同飛車と取るしかないが、同飛で２筋が受からない
向かい飛車には細心の注意が必要です
７７角は正直意味がわからない　左美濃に組む手はありますよ　囲いの堅さで勝つ
相手が攻めてきたときにカウンターを取れれば棋力も上がるでしょう
初級向けの本を読んでみてはどうですか

>>534
ちょっと前のおれのようだ
おれはワクワクしながらそのまま14級で落ち着いたがｗ

あるある

みなさん御指摘ありがとうごうざいます。

>>533
56銀左で急戦ですね。
臨機応変ですか・・・これは難しい。。。

>>535
おっしゃるとおり５６歩６８玉は最悪でした。
もすこし学習してみます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

勉強になりまそた

いつかは脱出できそうだけど維持出来そうにない

錯覚だ
脱出できたならそれを維持するだけにはなれる
問題なのは脱出の見込みがなく、且つ同じところでずっと止まってる奴だ
つまり俺だ

R800ぐらいの居飛車党なんですが質問です。

丁寧に受けて勝つ局面で正しい受けができず潰されることが多いです。
局後ボナ先生に聞くと一気に４〜５００点ひっくり返されたりとか。。
そんなわけで低級脱出用の受けの本てありますか？
駒損の無理攻めに潰されるストレスから開放されたいわ

おまえ中級じゃん

局後のボナ検討を駆使すればいいじゃん。
相手を持っていろいろ攻めてみてもソフトは正確に受けきってくれる。
その手順を学べばいい。

あとはプロの棋譜並べだろうね。
里見も学んで強くなったという大山の棋譜を並べてみてはどうか。
相居飛車なら森内や羽生を。

>>545
ありがとうございます。
ボナ相手に頑張ってみます

>>419
終盤：『終盤の手筋（勝浦修）』（個人的にはコストパフォーマンス最高の棋書）

買って読んでみたけど、ものすごく良書
詰めろとか、必至のかけ方を初心者がわかるように丁寧に書いてある。

大変勉強になりました。
ありがとうございました。

初段くらいで登録してひどい目にやられれば低級に落ちる前に下げ止まるんちゃうか？＞低級脱出

>>548
それは普通にあると思う。
というか下から登録するのと上から登録するのでは、落ち着くレートは違いそう。

どっかのサイトにも書いてるけど、低級はちょっと過小気味の人がレートの食い合いをしてるっぽくて
壁を形成してるっぽい。

俺は14級登録から始めたけど、Ｒ300-400あたりに結構強いひとがいたし、このあたりは
定跡を外れた無理攻めで押し切ってくる人が多いから、対策を掴むまでちょっと苦戦した。

>>549
その辺りは、無理でも何でもとにかく自分の土俵に引きずりこめば勝てる。
というところがある。逆にいえば相手の土俵に引きずり込まれると滅法弱いというか。

低級を観戦してると終盤で、
何回も形勢が入れ替わってる将棋が多々あるが、
それを読みきれる力が付けば、
自然と勝っちゃうからもうその級にはいられない。

レートが上がっても結局その繰り返しだと思う。

結局、どれだけ詰め将棋を解けるかが低級脱出の全てと言っても過言じゃない。

低級は駆け引きにはクソ弱いが直球勝負にはやたらと強いんよ。
相手の攻め筋に気づかなければ、びびって受けに駒使ったり相手の手を早めたり時間を使ったりしないからね。
攻め合いの場合、14級を強く感じる原因はたぶんそれ。
つうか相手の土俵での将棋は棋力差あっても強い人はやらないから強いわけで。


逆に言えばそれができれば低級脱出かなあ。
まあ勉強は相手もしてるってことを念頭に指せばいいだけかも。
特に勉強いらなさそう。
まだそういうレベルじゃないんじゃない。

少なくとも早石田と中飛車（原始とか端角とか）と棒銀の受けはしっていないと駄目だと思う。
この辺のガリガリ攻めてくる奴がとにかく多かった。。（一方受けは下手な人が多い）

俺の場合は、
早石田、中飛車→相振り
棒銀→振り飛車だから問題なし

という感じだったけど、居飛車党の人はさらに右4間もいるので対策をいくつも知らないと駄目で大変そうだ。。

確かに急戦が多いね。

居飛車でも矢倉の２４手組みを覚えれば、右四間と急戦棒銀の対策は楽かも。
右四間は２４手組みで▲７七銀を保留して相手が△６四歩を突いてきてから、
右銀を５七に右金を６七に据えればほぼ受けきれる。

急戦棒銀対策はこの棋譜が参考になるかな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221900060/300
序盤に飛車を捨ててと金を作るのが定跡になっている。

アヒルとかアヒルもどき（アヒルには囲わずに７６歩を取りにくる）の分かりやすい対策って無いかね。めんどくさいから歩は取らせて適当に囲ってだらだら指してるんだけど

>>556
アヒルもどき　の対策というかプロ棋士見解は「イメージと読み」であったね。
本にも収録されてたかな？もしかしたら、本には収録されてなかったかも。

ただ、対策って感じじゃなくて、プロ的には全然駄目という感じだったが。

アヒル対策はよくわからないね。決定版みたいなのあるのかな？

http://kenteki.sakura.ne.jp/shogiman24r/　や
http://www.d2.dion.ne.jp/~rookie/senpou/kishuu/index.htm
に棋譜があるから、アヒルの狙い筋は把握しとくとよいのだろうけど。
個人的には普通に指してそんなに困ってはいないんだけどね。

ちなみに上サイトの「将棋上達語録」は必読。

>>553
14級くらいだと全然受け無い人が多いのかもしれないね。
部分的には俺と変わらないんだけど、
前に何局か指した人はそういうタイプだった。

でも１４級で強いって人は、
１５級で登録した過少登録の人かもね。

低級居飛車党は自分が勉強してる戦法に対しては結構強いよ。例えば対四間とか
でもまだ抑え切れてない戦法や奇襲戦法に遭遇するとあっさり負けたりするから
なかなか中級までいけない

いや、駒がぶつかりだしてから詰みまでの地力の差だよ。
序盤の駒組は低級でもそれなりで、中級が咎められるようなミスはまずしない。
だけど、駒がぶつかりだすとわやわやになる。決め手を逃す。詰みを逃す。
中級と上級との差も同じ。

ただ、調子が悪い中級と調子の良い低級なら殆ど変わらない、という程度の
微差だとは思うけど・・

たとえば中級の早石田は、
居飛車有利な仕掛けを平気でするけど、
居飛車有利の局面からが異様に強い。

俺が低級脱出した頃の将棋は、
後で本を買ってみたら、
全局仕掛けられた時には不利な局面しかなかった。

低級脱出には序盤はほとんど関係ないと思う。
と言うか極論だけど、
俺は段ではないから間違ってるかもしれないが、
中級上級突破にさえ関係無いのかもしれないよ。

序盤に精通する必要はないし、中盤の３手の読みや終盤力を磨くのが重要なのはいうまでもないが、
基本的な戦法への対策（序盤）は必要ってだけだよ。

例えば、原始棒銀の受け方や早石田の受け方は知らなきゃ（ほとんどの人には）指せないのだしね。
自分がやられた戦法を調べて、対策を一つづつ身に着ければ強くなるよ。
別に全変化を知る必要はなくて早石田なら△５４歩突く変化を深く知るとかそういうのでよい。

あと終盤は「詰めろ」の概念と「速度計算（手を伸ばす）」の感覚がみにつくと上達が早いので
そこを意識するべき。

序盤は大事だね。ほとんどの対局が終盤一手差にはならんでしょ？
だいたい序盤で優劣ついちゃうことが多いしなあ。
まあ逆転負けもあるが、将棋は先攻逃げきりが楽しいし王道だと思う。
終盤で逆転てのは高度な要求なきがするなあ。

確かにそうだ。
勝つ将棋は序盤から押せ押せで勝てるのに、負ける将棋は序盤から押さえ込まれてあれよあれよってのが多いかもしれん。
やっぱり低級脱出には序〜中盤に強くなることが大事なのかな。

すくなくともじょちゅばんで振りにならない、
有利になるのもたいへんだから互角でもっていけるようにならないとねえ
で終盤力で勝負

低級はよほどわかりやすい局面でない限り
中終盤で必ずミスを冒すからその手を咎めていくのが楽な勝ち方じゃないか？
ありとあらゆる名もなき戦法を駆使してくる24の連中相手に
常に作戦勝ちをするのは困難だよ

よく「相手のミスを咎める」というけど、俺にはそんなことできん。
そもそも、どれがミスなのか分からん。
そういったことを学ぶには何をすればいいの？実戦あるのみ？

>>568
実戦を積み重ねることも大事だし
詰将棋解いて読みのスピードを速くすることも大事だと思う
実戦経験を積み重ねて読みのスピードを速くすれば
これは無理攻めだとわかって相手の攻めを切らせたり
この手は遅いから手抜いて攻め合いに持ち込んだりとかできるようになるよ

>>568
経験値が高くなれば自然と感覚が身に付いてくるけど、最初の内は格言が役に立つと思う。

序盤編
「玉飛接近すべからず」「居玉は避けよ」「守りは金銀三枚」「桂の高跳び歩の餌食」
中盤編
「二枚換えなら歩ともせよ」「馬の守りは金銀三枚」「四枚の攻めは切れない」
「大駒は近づけて受けよ」「金底の歩岩より堅し」「と金の遅早」「一歩千金」
終盤編
「玉の早逃げ八手の得」「金無し将棋に受けは無し」「三桂あって詰まぬ事無し」
「玉は包むように寄せよ」「玉は下段に落とせ」「端玉には端歩」「相手の攻め駒を攻めよ」

相手のミスを咎める

にはソフト検討が最適。
最近のソフトは優秀なので序盤の非定跡形でも級レベルの緩手・悪手は的確に咎める順を指摘してくれる。
（その際、評価値を提示してくれるので「悪手度」がわかりやすい）

例えば、「馬つくりが受からない」「歩損確定」「２筋突破確定」などが序中盤のわかりやすいミス。

それ以外でもソフトはミスを基本的には全て咎めてくれるので、実戦→棋譜ソフト検討することで
「なにがミスなのか？」「どう咎めるのか」というのがだんだんわかってくるはず。

そのうち検討が邪魔臭くなるかもけど、はじめやってるとミスへのセンサーが格段に向上するので是非。

あーあと単純に「桂頭が受からない」「両取りが受からない」ってのもよくあるミスだなぁ。

序盤割と適当に指して不利になったら頑張って考えてる
これって地力つくと思う？

つかない

不利になって時間つかって考えるのは効率がわるい
不利になる前、中盤の仕掛ける前や相手に仕掛けられた直後に一番時間使って考える

相手が次に何を狙っているかを読んで予めそこを潰していく指し方を
心がけていく方が上達は早い

うん
自分が相手の立場だったらどう攻めるか、どう守るか、を考えてみる
読み抜けが出るのは仕方ないが、考えないのは論外

実際受けを考えた時にはもう手遅れになっていることも少なくないからね
自陣に駒を打ち込まれる傷はないか、自分が相手ならこれからどう攻めを組み立てていくか
戦局が傾く前にこそそういう部分を考えながら進めていくといいと思う

ただ、悪くなってから考えるのも力つくと俺は思うよ。
完全に悪いときだって、なにか逆転への道、あやのつけかたを探すのはとても大事だし
実際、中盤の捻り合いなら思わぬ切り替えしを発見できることだってある。

羽生も子供時代、自分が大優勢になったら盤をひっくりかえして続きを指していたらしいしね。

低級者が集うすれの>>2-ぐらいに低級時代よく遭遇しそうな奇襲＆急戦への対策がのってるな。
かなり網羅されてるみたいだし、これよみこんどけば基本的にボコボコにはめられることはなくなるだろう。

そっからは力の勝負だ。

yahooで3年近く指し1,350前後でまったく上達なし。
それで自分よりﾚｰﾄが高い相手としか指さないように
したら3ヶ月で1,500達成。でも特に強くなった気はしない。
変わったと思うのは、凡ミス,一方的な負けの減少、それと
どんな相手にも謙虚になれること（勝つ方が少ないため）
一度お試しあれ。いろいろ言ったって、積極的に上位者相手
に指していないうちは絶対だめ。断言できる。

結局は考えてるかどうかだろ
自分より下位だとどこか安心して考えるのも必死じゃない
簡単に良くなったりして雑に指してしまう
しかし上位相手だと初めから必死

みんなー
今２４東京でプロがいるよー

自分、後手で▲76歩△84歩▲75歩△85歩でも▲74歩△同歩▲55角△34歩▲22角成△同銀▲55角
で、どう指せば良いのかわかりません
△65角は飛車取られて▲66飛車で困るし、△33角合わしても△86歩突いてもその後良くなるとは･･
無理攻めを咎めるにはどうすればいいの？

３３角合わせて良くも悪くもなさそうだけどボナンザに利いたら７４とらずに銀上がって受けるのが定跡らしいよ

というか75歩の時点で早石田含みの奇襲狙いなのは分かるんだから
悠長に飛車先伸ばしてちゃ駄目だよ。受ける態勢を作らなきゃ
64歩、63銀の態勢を目指せばいいんじゃないかな

>>584
33に角合わせて楽勝ペースでしょ？
82角成るなら同銀で充分だし、33交換は手得が大きすぎる。
33角で何が不満なのですか？

>>584
▲76歩△84歩▲75歩△85歩でも▲74歩△同歩▲55角△34歩▲22角成△同銀▲55角

には△3三銀でおｋ

>>586
並べたらわかるが間に合わない。

>>584
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角

こうかな？
△３三角に▲同角△同銀は後手良し
△３三角に▲８二角成△同銀も香取りが受けにくく後手良し(▲９八飛打は△６五角、▲８八銀は△９五角)

他に△９二飛もありそうです。とにかく収めてしまえばこれ以上先手暴れにくいでよ？という手です
先手が飛車動かす手は△６五角や△４五角、△５六角
銀動かす手は△３三銀で後手一歩得の上、先手の角が中途半端なので

>>588
何で？
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７四歩 △６四歩
▲７八飛 △７四歩 ▲同　飛 △６三銀

△3三角は悪いとは言わんが▲8二角成り△同銀▲8八銀とされると
3三に角を打ってしまう分△3三銀と比べて損だと思うがな。

>>590
そうはならなくて

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △６二銀　に
▲7八飛　で　△6四歩　には　▲6六歩△6三銀▲7六飛〜▲7七桂〜▲6七銀と
石田に組まれて6三の銀を狙われる展開になる。

これで悪いわけではないが反撃力が弱く消極的な指し方だ。
これなら序盤に8五歩と伸ばすほうがいい。

>>590
それじゃ3手目75歩を咎めたことにならんので無意味でしょう？ｗ
急戦、乱戦だけはご勘弁を、と頭を下げるような指し方であまりにビビり過ぎ
>>591
手を決めさせる意味があるので33銀よりは33角が得だと思う。

初心者は手厚く受けた方が安全だし
将来的にも受けつぶしの方が面白いと思うが

>>593
＞手を決めさせる意味があるので33銀よりは33角が得だと思う。


序盤早々持ち角手放すことの何が得なんだ？手を決めさせる？
△3三角と打って▲8八銀と指させることが手を決めさせているとでも？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？

石田流に組み替える様子があるならさっさと飛車先を伸ばせばいいし
受け手がのんびりしてなければ大丈夫でしょ

>>595
33角の意味は、交換を迫るか飛を取る手に決めさせる意味がある、という意味
33銀では相手の手番になり、そこで選択肢が色々ある。飛を取る1手ではない。
（そこで、必ず飛を取ってくれる保障があるなら、33銀のほうが勝るが）
>>594
安全だから、で棋理に反する指し方を教えるのは初心者の為にならない。

いつからココは低級者が答えるスレになったんだか？ｗｗｗ

<<584です　皆さんありがとうございます
△85歩に▲74歩が成立するわけがないのにやってくるのを、どうしても咎めたいのです
△33角〜△95角はオオッと思ったのですが▲77飛車とされると、結局角飛交換にまたなって明確な後手良しの手順が見えません
△33角ではなく△33銀も不満なしというだけで、結局棋力が上の方が勝つのではないかと
序盤から咎めることはやっぱり無理なのでしょうか？

>>598の一言で全部台無しだなQLhrjkGBよ

>>599
▲７七飛にはススッと△７五歩と伸ばすのが急所です。
得した筋を歩を伸ばすのは、結構棋理にかなっている事が多いように思われます
先手は▲９六歩の一手に△７七右角成▲同銀
そこで次の手が難しいのです、直接的にいくなら△７三桂でしょうか
▲６六歩には△７六歩▲同銀△６六角で後手良し
▲６六銀は△６四歩(この時に▲６三角が桂当りにならない)で次に△６五歩を狙う
これで咎めているような気がします。
まあじっくり駒組み合戦になっても、先手の一歩損を咎めていることになるのでそれも一局だと思います

まあ別に早石田自体は無理筋でも何でもないからなぁ

>>597
>33角の意味は、交換を迫るか飛を取る手に決めさせる意味がある、という意味

まったく損な決めさせ方だね。その大局感だと3級ってとこか？
前に書いたとおり△3三角には▲8二角成り△同銀▲8八銀で3三に打った
角がボケボケ。3三銀のほうが生角打たない分断然得。

>>588
33銀だけはないわ。それなら角合わせるだろ

ボナンザは６５角打しか読む気がないのでこれが最善っぽい

>>603
残念でしたｗこれでも高段タブですよ
33銀は良くても8級程度の手
3級無いだろ、アンタ？ｗｗｗ

何級の手とかはあんまり意味分からんがが石田流の類で角交換から５５角打ちに対する３３角合わせは手筋みたいなもんでまず読む手だと思うんだけど。

>>606
で、ボケた生角と2二の銀とまとめなきゃならない後手陣と手広い先手陣。
違いは明白だね。

＞高段タブですよ

書くだけなら何とでも書ける。高段者のなんと多いことかｗ

>>604
で、その理由は？

Mr.595
キミは高段ないのにご高説をノタマッテルのかね？ｗ
33銀の無い理由を真剣に訊いてる？
ダイジョーブか？ｗ

>>608
３３角は後手をにらんでるし（８８銀強要）
どうせ囲いあいになんかならないんだから壁銀の悪形とか関係ないし
先手に飛車取らせても後手は指し手がないと思うんだけど。
というか何で３３銀をそんなに主張するのかがわかんない

>>610
判ってあげようｗ彼は低級なんです。
精一杯考えた答が33銀にしかならない人も世の中には居る
可愛そうだけど、不幸だけど、ソレが現実です。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/
オイ、ザコの595、相手してやる。
大阪道場、初段公認ゲストの*33銀？ｗ　に挑戦してくれ、OK？

まぁたぶん挑戦しないだろうなあ

>>613
まさか！595センセイは我々2600以下のザコどもには思いもつかないような
絶妙な指し回しで私を倒していただけることをこのスレの皆が期待してるのでは？

オチ。最近不調で2300代まで落ちてるんだから、勝負になったかもわからんのにね

QLなにがしもちょっと痛い


ID赤い僕も痛い

なんか飽きた
ねる

まぁみんな口だけばっかだしな
おれも

寝ないで！！
結論をちゃんと決めておくれよ・・。

33角も33銀もあるんじゃないの？
生角を打つのを嫌えば33銀なんだろうし先手に選択肢を与えるのを嫌えば33角でしょ。
俺なら33角とするけど33銀がないからじゃなくて先手に自由を与えたくないから
33角とするよ。

今のところ△33角〜△95角が良さげですかね
▲55角に△65角で良くなれば一気に後手勝勢になりそうなんだけど
△82角△66飛でやっぱりダメですかね

当方１０級四間飛車のとき引き角棒銀の急戦によくやられます。
対策がありますか？

>>622
棋譜があるとわかりやすい

>>622
あるよ。

>>624
あるなら貼ってみそ。検討してしんぜよう。

>>622
向かい飛車にしとけば急戦はしのげるでしょ。
持久戦なら穴熊や銀冠に組んで相手が攻めてくるまで待つ。

途中までですが
先手：相手９級
後手：私９級
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲６八銀△４四歩▲５六歩△３二銀▲５七銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲３八銀△４三銀▲７九角△８二玉▲２七銀△７二銀▲６六銀△２二飛▲２六銀△５二金▲３六歩△５四歩▲３五歩
こんな感じで攻められます。
よろしくお願いします。

ネコに餌をやると将棋が強くなる

>>627
△２二飛がヘンかな。▲３五歩△同歩▲同銀のような展開になると２筋を受けきれない。
代わりに△３二飛とまわって▲３五歩△５一角みたいに柔らかく指す。

>>627
▲６八銀(5)は異様な手。後手は居飛車にすれば作戦勝ちだったと思ふ。
居飛車にするなら▽８四歩（後手だけ飛先歩交換を目指す手）と
▽２二銀（飛車先不突矢倉を目指す手）が有力。
▽８四歩▲７八金▽８五歩▲７六歩▽８六歩▲同歩▽同飛▲３三角成▽同桂
▲８七歩▽８二飛▲２四歩▽同歩▲同飛で後手不利。「後手だけ」は無理そう。
▽２二銀は先手に後手矢倉を阻止する手順が皆無なので有力だった。
しかし振り党としては、選択しにくい手か。それでも▽４四歩は少々つまらない手。
▽５四歩▲５六歩▽５二飛と角道を開けたまま中飛車にして後手が指しやすい。
▽４二飛(10)は疑問。先手は鳥刺し模様で、鳥刺しには四間は有効でない。
▽４三銀として様子を見てから飛を振る位置を決めたい。
▽８二玉(18)疑問。鳥刺しの急戦に備えるのが先決。▽８二玉は何時でも指せる手。
(10)が一手パスとなるから指し難いが▽３二飛と振りなおして▽５一角と角を転回したい。
角の転回が手間がかかるのが四間の欠点。先手が▲７六歩と突いてないので
角を３三に置いておく意味がなく先手の目標にされるだけ。
▽３二飛▲６六銀▽５二金左▲２四歩▽同歩▲同角▽２二飛▲２五歩▽４五歩▲３三角成
▽同桂▲２四歩▽２五歩▲７九角▽１五角で後手有利。
後手は引角の筋を通されても安易に▽２二飛とせずに▽３二飛の位置で頑張りたい。
▽２二飛(22)疑問。意味がない。▽３二飛とするところ。
▲３六銀なら、そこで▽２二飛で良い。これは▲３六銀が愚形なので後手も辛抱する。
▽３二飛▲２六銀▽５一角▲３六歩▽５二金左▲３五歩▽５四歩▲３四歩▽同銀
▲３六歩▽４五銀▲３五銀▽３六銀▲２四歩▽同歩▲同銀▽２七歩▲３三歩▽２二飛
▲３八飛▽３七歩▲４八飛▽３三桂で後手有利。
▲３六歩は次の▲３五銀を狙った手だが▽４五銀として怖くない。

>>629
そうですね、棒銀には３二飛ですね。
ありがとうございます。
>>630
居飛車もありましたね。今度は中飛車やってみます。
ありがとうございます。

>>627
さて出題図の28手目だが、ここでも▽３二飛とする一手だ。
▲３四歩▽同銀▲３五銀▽同銀▲同角▽３四銀▲７九角▽５一角と進むなら、
後手もまずまず指せる。
▲３四歩▽同銀▲３六歩とされた場合は以下のように受ける。
▽４五銀は▲２四歩▽同歩▲３五銀▽３六銀▲２四銀▽５一角▲３三歩▽２二飛
▲２六飛で後手つぶれ形。
そこで▽４五銀でなく▽５一角▲３五銀▽同銀▲同歩▽５三金で後手十分。
そこで先手は▲３四歩とせずに▲３八飛も有力。
▽５一角▲３四歩▽同銀▲２四歩▽同歩▲２二歩▽２五歩▲同銀▽２二飛。
▲３四飛なら▽２五飛、▲３四銀なら▽２九飛成、▲２四歩なら▽２五銀▲３一飛成▽３三角で
どれも後手指せる。こうしてみると後手も意外とやれる。
してみると▲６六銀(21)が疑問で▲２六銀として５七銀は４六銀と好機に進出した方が
先手は優ると思われる。

>>621
▲５五角△６五角には一例ですが

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △６五角
▲８二角成 △同　銀 ▲５五飛 △５四角打 ▲４八銀 △８七角成
▲８五飛 △８三歩 ▲７八金 △６五馬 ▲８八飛

こんな感じでしょうか？これでも後手良いですが

>>621>>633
そうですね、55角に65角と打ち返すと先手は
82角成る〜55飛か66飛で、どっちの手に対しても
54角打つとするのが最善の応手になるのかな？

無難に指すなら最初に戻って仕掛けの74歩に62銀としておくか
55角に33角と打ち返すかになるところで、
それらの候補手がある中で65角の反撃は
（54角打つが必然であれば）選び難い気もしますね。
この辺は好みと棋風でしょう

羽生オタ・・・・・・・・・・・・・・

くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

脱出してみてもソフトより強くなる訳じゃないし、なんか虚しいよね。

低級は振り飛車の本は読まないほうがいい
棒銀一本でいいと思う

どこの加藤先生の回し者ですかｗ

先手：自分（14級）
後手：相手（14級）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲６八飛 △５二金 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲６六歩 △３四歩 ▲５八金左 △４二銀上 ▲５六歩 △３三銀
▲４六歩 △３一角 ▲６七銀 △４二角 ▲４七金 △４一玉
▲３六歩 △２四銀 ▲３七桂 △３一玉 ▲６五歩 △４三金右
▲２六歩 △３三桂 ▲４五歩 △６四歩 ▲４四歩 △同　銀
▲６四歩 △同　角 ▲７五歩 △４五桂 ▲６六銀 △６二飛
▲６五銀 △７五角 ▲７六歩 △６七歩 ▲同　飛 △６六歩
▲６八飛 △６五飛 ▲７五歩 △６七歩成 ▲６六歩 △７七と
▲同　桂 △３七桂成 ▲同　銀 △７五飛 ▲６四角 △４二角
▲７五角 △同　角 ▲６一飛 △２二玉 ▲８一飛成 △４五桂
▲４八銀 △３五歩 ▲４六歩 △７九角 ▲６九飛 △３七銀
▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △５七角成 ▲４八銀 △５六馬
▲３五歩 △同銀右 ▲３六歩 △４六銀 ▲同　金 △同　馬
▲３七銀打 △５五馬 ▲９一龍 △６六角 ▲同　飛 △同　馬
▲３五桂 △同　銀 ▲同　歩 △７八飛 ▲２五桂 △３六歩
▲１三角 △同　香 ▲３四桂 △同　金 ▲同　歩 △３七歩成
▲同　玉 △３六歩 ▲同　玉 △３五歩 ▲同　玉 △２四銀
▲３六玉 △３五歩 ▲３七玉 △４五桂 ▲３八玉 △３七銀
▲３九玉 △４八馬 ▲同　金 △同飛成 ▲２九玉 △２八龍
まで126手で後手の勝ち

最近1勝9敗。詰将棋も棋譜並べもやってるんですけどねぇ。何か一言ください。

強すぎ。

45手目は▲５八銀でどうかな。

△５三銀なら▲６五歩。
△６三歩なら先手の陣形が固いから飛車切って良さそう。

も・し・も△６二飛なら▲６四飛△同飛▲７五角。
△８六歩からの攻め合いも、数手先に▲７五角があるから大丈夫そう。

アドバイスありがとうございます。
先手：相手（14級）
後手：自分（14級）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八飛 △３三角
▲７七角 △４二銀 ▲４八玉 △４三銀 ▲３八玉 △２二飛
▲５八金左 △６二玉 ▲４八金上 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲７八銀 △８二玉 ▲６七銀 △７二銀 ▲６五歩 △２四歩
▲５六銀 △２五歩 ▲１六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２二飛 ▲２八銀 △１四歩 ▲６四歩 △同　歩
▲同　飛 △６三歩 ▲６八飛 △３五歩 ▲５五銀 △５四歩
▲６四歩 △５二金左 ▲６三歩成 △同　金 ▲６四銀 △同　金
▲同　飛 △６三歩 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △４二角
▲６四歩 △同　角 ▲６五金 △２八角成 ▲同　玉 △２五銀
▲３七金 △３五歩 ▲同　歩 △３六銀打 ▲同　金 △同　銀
▲３八銀 △２五金 ▲３一角 △２三飛 ▲４二角成 △３三桂
▲４三馬 △２六歩 ▲１八銀 △２七歩成 ▲同銀右 △同銀成
▲同　銀 △２六歩 ▲３八銀 △３六金 ▲２五歩 △同　桂
▲３四銀 △２七銀 ▲３九玉 △３八銀成 ▲同　玉 △２七歩成
▲４九玉 △３八と ▲同　玉 △３七桂成 ▲同　桂 △２七飛成
▲４九玉 △３七龍 ▲５九玉 △４七金 ▲同　金 △同　龍
▲４八金 △６七桂 ▲同　飛 △７八銀 ▲４七金 △６七銀成
▲４八玉 △２八飛 ▲３七玉 △２六金 ▲２八玉 △７七成銀
▲同　桂 △５五角 ▲４六歩 △７七角成 ▲２二飛 △３六桂
▲３八玉 △２五歩 ▲５三桂 △５九馬 ▲６一桂成 △３七歩
▲２九玉 △２七金 ▲７一銀 △９三玉 ▲８五桂 △８四玉
▲７五金
まで133手で先手の勝ち

何か僕に足りない勉強等はわからないでしょうか？
（ほとんど足りないとは思いますが特につけた方が良いものなどお願いします）

>>642
やっぱり強すぎ。14級離れし過ぎている。12級の俺より強そうだ。
足りないものは落ち着き。今は生き急いでいるような将棋だから。
真綿で首を絞めるような将棋を身に付けて緩急自在になれば無敵だろう。

>>642
123手目▲６一馬で勝ちだったのに。惜しいなぁ。

何か「次の一手」系の本を読むと良いんじゃないか。
「らくらく次の一手」とか、振り党には「手筋の達人２」もあるし。

>>639
>>642
見た感じ金銀をただぶつけていくような直接手が多い感じがする。
歩を使った手筋を勉強するのがいいんじゃないかねぇ。端攻めとかね。

>>643
640はばかされているのかと思いました。
真綿で緩急自在に・・・ですか。緩は受ける手という意味ですかね。
アドバイスありがとうございます。
>>644
相手がそうさしてきてくれたらということですかね。
次の一手ですね。アドバイスありがとうございました。
>>645
歩の手筋ですか。最初に棒銀の本を読んだので
その名残が残ってるんでしょうかね。アドバイスありがとうございました。

>>642
72手目の▽３三桂は何だろう。ポカか銀を取らせてもいいと考えたのか。
それでも98手目は後手の勝勢だと思ふ。▽２九竜と飛び込めば▲３九合は
▽３八銀▲４八玉▽３九竜で詰みだから単に▲４八玉しかないが、それでも
▽３八銀と「玉の腹から銀を打て」だ。▲５九金は▽４七金まで。
▲５六歩と逃げ出すしかない。▽４七金▲同金▽４九竜▲５七玉▽４七銀不成でどうか。
本譜の▽３七竜は詰めろでも何でもなくて、これでは後手の攻めは切れてしまう。
112手目の▽２六金は何だろう。ポカか飛を取らせてもいいと考えたのか。
こういう手を指すってことは相手の手をしっかり読んでないのか、
ノータイムで反射神経だけで指しているのか。勉強法というなら、そういう悪手の原因次第だし、
それを突き詰めてみないと。もっとしっかり読みを入れる癖をつけないとどうにもならない。
とりあえず「次の一手」問題に取り組むのはどうか。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Hl5Q6l2bURE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7p5GkZrQ6aQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=P8Uh68RPrps

今年２〜６月、電話を約１００回かけたり、女性宅に汚物を約３０回投げ入れるなどストーカー行為を繰り返したとされる。
こうした行為により、女性に対して外出しづらくなる、集中力が低下するといったＰＴＳＤの症状を負わせた疑いが持たれている。

>>639
103手目13角が変やねえ
どうせなら13銀11角とかでも勝てんじゃね？
同じく低級でろくに読んでないけど低級抜けるだけなら寄せ関係か
中盤の捻りあいとか十分慣れてるっぽい
読んでないけど一目系が良書だったはず

必至が大事。詰めより必至。私は詰めより必死、ザ必死、必至集を必死にやって低級脱出した。

>>647
恐らくほとんどポカだと思います。
しっかり読みを入れる癖ですね。
勝手読みや、60〜70手目ぐらいから1分将棋になってしまうので
そのせいもあると思います。アドバイスありがとうございました。
>>649
寄せですか。アドバイスありがとうございます。
1目系ですね。
>>650
必死ですか、今までやったことなかったです。
アドバイスありがとうございました。

>>650
”必死だな”って言ってほしいだけだろ

実戦では必至の方が大事だろ？

当方将棋初めて1年の初心者２４で１０級です。
四間飛車で急戦にいこうとするとき銀上がるのを保留する戦法にはどうやって攻めればいいのでしょうか？いつもは早仕掛けか４六銀ですが４五歩と角交換があって困っています。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲５八金左 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲４七金 △８五歩 ▲７七角 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲３八銀 △４二金上
▲７八銀 △９四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂

棒銀

４６歩４７金が早すぎるから、
その四間飛車下手したら、
１６手目で潰れてるんじゃないの？

鷺ノ宮定跡だな

24の10級で後手です。
終盤がひどいと思っています。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲７七角 △４二銀
▲６八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３三角 ▲１六歩 △２二飛
▲２八銀 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲３六歩 △５二金左
▲３七銀 △６二金上 ▲５八金左 △５四銀 ▲７八銀 △４五歩
▲６七銀 △４二飛 ▲４八金上 △２四角 ▲２六歩 △３三桂
▲６五歩 △１二香 ▲６六銀 △８二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲１七桂 △４六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲同　銀 △同　飛
▲４七金直 △４二飛 ▲４六歩 △１四歩 ▲２五桂 △同　桂
▲同　歩 △４五歩 ▲５五銀 △４六歩 ▲３七金 △４七銀
▲４九玉 △５八銀成 ▲同　玉 △４七金 ▲同　金 △同歩成
▲６七玉 △５五銀 ▲同　角 △４六銀 ▲３三角成 △５七と
▲７七玉 △４五飛 ▲２八飛 △３七銀不成▲１八飛 △４七飛成
▲７八銀 △２四歩 ▲４四桂 △４二金打 ▲５二桂成 △３三金
▲６二成桂 △同　玉 ▲６四歩 △５六と ▲８八玉 △５五角
▲７七金 △６四角 ▲２二角 △８五桂 ▲３三角成 △７七桂成
▲同　桂 △４二金 ▲３四馬 △４三歩 ▲６五銀 △３三歩
▲５六馬 △同　龍 ▲同　銀

途中まで勝勢だったのに△４二金打あたりからおかしくなったように思います。
どのように勉強すればよいでしょうか。

>>658
68手目の▽４五飛は有り得ない。飛車には紐がついてるし、そうでなくても
▲４二馬は王手でも何でもないので▲４二馬でも手抜きが利くところです。
ここは当然▽６八とと飛車を取って迫れば2手は後手が勝ってます。
▽６八と▲４二馬▽７八飛▲８六玉▽７四桂▲９七玉▽９五歩と詰めろで
迫れば先手に受けは有りません。▲６四桂▽同歩▲４五角と王手飛車で粘ろうとしても
▽５四桂▲７八角▽同とが詰めろで後手の勝ちです。
▽６八とに▲同玉なら▽５七銀成▲同玉▽４九飛成で後手楽勝です。
▽３七銀不成(70)は明後日の方向。ここは▽５五銀不成です。４四と６四に効かせて
受けにも役にたち、敵玉にも迫る好位置です。
▽２四歩(74)意味不明。▽２四歩▽２五歩▽２六歩▽２七歩成と４手もかけて
飛車を取りにいったのだろうか？
▽４二金打(76)有り得ない。止めに使うべき金を無駄に自陣に打ち付けては
万に一つも勝機は生まれない。せっかく先手が自ら馬の利きを遮断したのだから、
▽６六桂▲同玉▽６七金▲同銀▽同と▲７五玉▽７七と（詰めろ）と迫れば後手勝勢。
68手目以降は秒読みになってパニック状態に陥ったとしか思えない乱心ぶりです。
一体全体何がしたかったのか分からない支離滅裂な手の連続です。
秒読みの特訓でもされたらいかがでしょうか。あるいは根本的に終盤というものが
分かってないのか。あるいは彼我の距離が掴めてなくて、つい受けに回ってしまうのか。
どうして68手目で踏み込めなかったのか、その理由を考えてください。

盤面に任意の駒を並べた状態で、最善手を教えてくれるソフトって
ありますか？　それともほとんどのソフトにその機能があるとか？

超初心者のオレに教えてください。無料だと大変ありがたいです

>>660
ほとんどのソフトにその機能はあります。
無料のソフトで強くておすすめなのは、Bonanzaです。http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/にあります。
Bonanza単体では使いづらいので、マイボナという、Bonanza用GUIを導入すると便利です。
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/にあります。

>>661
サンクス！！

>>654
定跡とか知らんけど、引き角から2筋での角交換を見せれば、
向かい飛車で受けるために銀を上げざるを得ないのでは？

>>654
角交換から棒銀だろｊｋ

いろいろ急戦があるんですね。ありがとうございます。

>>654
角交換から棒銀だと３三角（７七角)が気になるのですが

>>665
？？？
とりあえず対四間急戦の代表的な流れを書いてみたから確認してみて

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲３六歩 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △５四歩
*ここで様子見なら斜め棒銀
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三角 ▲２一飛成 △２二飛 ▲同　龍 △同　角


変化：24手
△４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲３七銀 △６四歩
*64歩を見てから26銀と上がる(64角の筋があるから)

初心者もいいとこの手順だな・・

お前…佐藤先生の棋譜を侮るか

定跡の一分岐を「初心者・・・」とか言ってもなぁｗ

>>666-669
いや、初心者に見える。
54歩型に35歩、同歩、46銀は損でしょう？
本譜のように、24から銀交換すると33角の切り替えしがあるし
24を突かずに88や77から角を打っても、53角と受けられてしまう
（これが54歩型に35から仕掛けてはいけない理由）
54歩の代りに64歩の場合なら、この仕掛けはある。

本譜の54歩には97角から攻めるのが自然です。

>>670
33角の切り返しで角が成ったら銀打ちプラス次の香取りで馬殺せるでしょうが
定跡勉強してないの？

ﾜﾗﾀ

定跡に沿ったごく自然な手だと思うが
あと上にもあるように33角の切り返しからの99角成りは成立しない

△３２銀型に▲３５歩から仕掛ける定跡ってあるんだっけ？
載ってる棋書あれば教えてください。
手順中２８手目で△３６歩のかわりに△４５歩とされても居飛車悪そうな感じするけど

一回居飛穴という氷河期があったので山田定跡とかそのあたりで絶滅したのだろうなぁ

>>671
33角から22飛とぶつけた形は振りが捌けてるでしょ？
定跡勉強足らないよ、「生兵法は怪我の元」
>>674
32銀で64歩、53歩型に対しては、ある。
666の形からは無い。
理由は22飛とぶつけられて交換が必然となり、手番を渡し、捌かれるから
671君は判ってくれないけどね。
あと36歩で45歩とするのは、居が歩を持てるので、振りとしては不満。

>>675
山田定跡って言うんですね。ぐぐったらありました。ありがとうございます。
でも▲３５歩から単純にいく変化はやっぱり居飛車悪いみたいですね。

同じ局面からボナフリーレベルとやってみたら普通に低級のオレが居飛車側で勝てたぞ嘘つきどもが

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三角 ▲２一飛成 △２二飛 ▲同　龍 △同　角
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △２六飛 ▲４四角 △２九飛成
▲５九銀 △１九龍 ▲４一飛 △６二角 ▲同角成 △同金寄
▲４四角 △５三銀 ▲同角成 △同　金 ▲６二銀 △同　金
▲７一銀 △９二玉 ▲６二銀成 △６一銀打 ▲７二成銀 △同　銀
▲７一銀 △８二香 ▲９五歩 △２八龍 ▲９四歩 △９六歩
▲同　香 △８六桂 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　香 △９六角
▲６八玉 △３五角 ▲５七桂 △８四銀 ▲９三桂 △６四歩
▲８一桂成 △同　玉 ▲９三桂 △同　香 ▲同歩成 △６九角成
▲同　玉 △７九金 ▲同　玉 △８七桂 ▲６九玉 △５八龍
▲同　銀 △７九桂成 ▲同　玉 △５七角成 ▲同　銀 △８七桂
▲６八玉 △７八金 ▲５八玉 △４六桂 ▲４八玉 △３七歩成
▲４九玉 △３八桂成 ▲５九玉 △４八と ▲同　銀 △６九金
▲同　玉 △７九桂成 ▲同　玉 △９三銀 ▲９一金 △同　玉
▲９三香不成△９二歩 ▲８二銀成 △同　玉 ▲７一銀 △９三玉
▲９九香 △９六銀 ▲８二角 △８四玉 ▲７五金 △９四玉
▲８五角
まで133手で先手の勝ち

ってかこの攻め方どっかで見たと思ったら「佐藤康光の居飛車の手筋１」に書いてあったヤツだ、多分

24の10級で先手です。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八銀 △４二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △９四歩 ▲８八飛 △７二銀
▲４八玉 △５二金左 ▲３八玉 △７一玉 ▲５八金左 △８二玉
▲８六歩 △３三角 ▲８五歩 △３二銀 ▲９六歩 △６四歩
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲６四飛 △６三金
▲６五飛 △４三銀 ▲８五飛 △５四銀 ▲５六銀 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲４八金上 △７三銀 ▲６五歩 △７二金
▲８八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △２二角
▲６八飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４七歩 △４二飛
▲８六角 △４五桂 ▲７七桂 △５五銀 ▲同　銀 △同　角
▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △７三角 ▲３四飛 △３六歩 ▲同　飛 △２五銀
▲３一飛成 △６二飛 ▲６三歩 △同　飛 ▲６四歩 △同　角
▲４六銀 △３六歩 ▲同　歩 △３七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同　銀 △５四歩 ▲１一龍 △４五桂 ▲２八銀上 △３七桂成
▲同　銀 △３五歩 ▲６九香 △３七角成 ▲同　金 △６九飛成
▲５九金打 △９九龍 ▲６四桂 △３六歩 ▲７二桂成 △同　玉
▲２二龍 △６二歩 ▲６四桂 △６三玉 ▲７二角 △７三玉
▲６二龍 △同　玉 ▲５一角 △５三玉

今回も途中までは優勢だったように思います。
互いの速度を意識してみたのですが、どのようにすればよかったでしょうか。。

>>678
康光の本持ってないから確認できないけど
４４手目って６六桂が定跡じゃないの？
あと３４手目、６四角の切り返しの手順も定跡にあるはずだな〜
いずれにしても、>>670や>>676が言ってるのは大山先生の時代の話だ大分古い

>>679
確かに途中までは先手優勢。
▲６四同角(65)は失着。ここは飛車からいくのが筋。
▲６四同飛▽同角▲同角▽７三銀▲５三角成▽１二飛▲５四馬で大優勢。
▽４五桂を取っちゃえば怖いところが無くなるし、攻めても十分だ。
▲３四飛(69)悪手。この歩を取ってしまうと▽４五桂▽７三角が威力を発揮してしまう。
３四の歩が一手で３六に進んだことになる。すなわち後手の攻めを早めてしまってる。
反省して▲５五角と合わせれば、次に▲６五桂なので▽６四角▲同角と進み、
(65)で▲６四同飛とした形に戻れたのだ。まだしも▲６八飛と引いて次の▲６四歩を
狙うところ。80手目あたりはまだ先手が良いが形勢は接近している。
▲３六同歩(81)悪手。▲４五銀▽３六歩▲同銀▽同銀▲同竜で後手の攻めは切れていた。
▲１一竜(87)悪手。(81)で竜の守備力が半分無くなり、これで残りの半分も無くなった。
ここは▲３二竜として受けにも効かせつつ、▲６五歩〜▲６四桂を狙うところ。
▲６九香(93)悪手。いくら香車は下段からといってもわざわざ連絡の無い場所に打つ人はいない。
▲６四桂(99)疑問。詰ませることに賭けたが、詰みが読みきれてないなら▲４六角▽７三香▲３五角が
安全な勝ち方。▽３六歩と取り込まれると受けが無くなってしまうのだから、王手をかけながら
この歩を取るのが保険を掛けた確実な勝ち方なのです。▲３五角はそれだけじゃなく次の▲７一角打▽９二玉
▲６一竜をみて攻めにも働きます。
▲２二竜(103)疑問。▲６一角なら変化が多いが詰み。▽８二玉は▲７一角▽７三玉▲６二角成▽同玉▲２二竜以下。
▽６三玉は▲６四歩▽同玉▲５六桂以下。
▲７二角(107)疑問。▲５二竜▽７三玉（▽６四玉は▲６二竜▽５五玉▲２二角以下）▲８二角以下詰みだった。
▲６二竜(109)敗着。▲８三角成▽同玉▲６一角▽７三玉▲７二角成▽６四玉▲６二竜
▽５五玉▲４六金▽４四玉▲４二竜▽３四玉▲３五金打ちまで。
本譜は何通りもあった詰み筋を全部逃してしまってます。詰め将棋の猛特訓が必要です。

面白そうだから自分もボナ3.0(レベルフリー)とやってみた

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △７二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三角 ▲２一飛成 △２二飛 ▲同　龍 △同　角
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △２四飛 ▲３一飛 △２九飛成
▲４四角 △８九角 ▲６八玉 △１九龍 ▲７八銀 △同角成
▲同　玉 △８九銀 ▲６八玉 △９二玉 ▲５九銀 △８二香
▲９五歩 △４六歩 ▲９四歩 △４七歩成 ▲同　金 △９八歩
▲８五桂打 △２八龍 ▲５八銀 △９九歩成 ▲１一飛成 △８四銀
▲９三香 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲同歩成 △同　玉
▲９四歩 △同　玉 ▲８五角 △９三玉 ▲９四歩 △９二玉
▲９三銀 △８一玉 ▲６一龍 △同　銀 ▲７一金
まで89手で先手の勝ち

普通にボナに勝てるし十分有力なんじゃないのこれ？ってか急戦やっぱ楽しいわｗｗｗｗ
居飛車の手筋は前書きに「今まで居飛車面白くないとされていた定跡も自分なりに研究し、かなり居飛車側も指せるという形で紹介した」
みたいな事が書いてあるから、この斜め棒銀はそういう事なのかもわからん
あらゆる変化を網羅という本じゃないが端攻めのタイミングとか一段銀での守りとか結構勉強になると思う
寄せの局面まで書いてある物もあるしな

ボナに勝てるから有利、とかやめようぜ・・

いやだって、普通にやってボナに勝った事ないし…orz

>>682
先手が随分うまく指してるな。山田九段の棋譜じゃないのか？

いや知らんわ！れっきとしたオリジナルです

低級でぼなに勝てるの？？？
すごいな

勝てんことは無いが百回に一回か千回に一回かという話
ほぼ百％勝てないんだけどマレに勝てるんだよな

>>659
>>679
ありがとうございます
詰将棋を中心に終盤勉強してみようと思います

指せるという方持って勝負すれば？


将棋で決着をつけるスレpart2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

詰将棋を沢山解いていて終盤で勝負になれば多少は自信がありますが、
実戦になると中盤で囲碁でいう中押し負けみたいに力負けしてしまう
パターンが多いです。
どんな勉強法がいいのでしょうか？

定跡の勉強かな？

定跡の本では羽生の頭脳を持っていますが、古いらしく心配です。
得意戦法は相矢倉の先手番で、急戦よりはじっくり囲いあう持久戦
が得意です。一応四間飛車対策に急戦覚えましたが、
道場では勝率悪いです。東大将棋ブックスは、レベルが高いです。
おすすめの定跡本があったら教えていただきませんか？
ちなみに居飛車党です。

普通のアマＬｖなら多少古いとか気にする必要なし
羽生の頭脳完全に暗記してから物を言え

中押し負けってことは、定跡しらなくて負けてるのもあるだろうけど、
力戦調で読みが浅くて負けてることも多いだろうから
もっと深く早く広く読むことを鍛えろ、またはそれらの変化を頭に叩き込め

終盤なら読み勝ちできて中盤でできないってことは、先の展開に対する読みの浅さが原因だ
定跡しらなくても読める奴はそれなりにまとめられる

早指しだと時間が足りない？
なら最初に戻るが羽生の頭脳全部暗記してから物を言え

全部とかとても暗記できない？
なら序盤巧者になって自分の得意な土俵に引きずり込むような指しかたを覚えろ
中盤弱いなら急戦でペースをにぎれ

同じ戦法ばかりで勝ってもつまらない？
なら羽生の頭脳全部暗記してから物を言え

うるせえ

>>694
アドバイスありがとうございます。
大してやることもせず安易に強くなろうとしても無理な話ですよね。
羽生の頭脳は、大切に使っていこうと思います。

＞なら羽生の頭脳全部暗記してから物を言え

みんな暗記とかしてるの？

自分で指す戦形に関しては、丸暗記でなく、手の意味を考えて覚えてる。
意味づけせずに丸暗記は、良くないというか、無理だと思うし、
逆に、手の必然性を学んでおけば、自分で考えた自然な手が
頭脳と一致してることも多くなる。

暗記より、理解が重要だと思う。
（意味が見つけられない、理由付けが出来ない人は丸暗記でも、やらんよりマシだがｗ
非常に効率が悪いという自覚は必要でしょう）

>>697
うろ覚え。
端歩いつ突くかとか、相手が受けるかどうかで勝敗が変わるゲームだし。
まあ強くなって全然伸びなくなったら定石丸暗記も有効だね。
その頃には手の意味がわかるわけだから。

右玉の対策が載ってるサイトないかな

11級先手です

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲１八飛 △３六飛
▲５六銀 △３三角 ▲３七歩 △３四飛 ▲７七角 △６二玉
▲８八飛 △７二銀 ▲２八銀 △７一玉 ▲４八玉 △５二金左
▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △８二玉 ▲３八玉 △９四歩
▲４八金上 △３二銀 ▲８六歩 △２四歩 ▲８五歩 △２五歩
▲９六歩 △２四飛 ▲７五歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △４四歩
▲６五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲２七歩 △２四飛
▲６六角 △１二香 ▲７七桂 △５四歩 ▲７四歩 △５五歩
▲７三歩成 △同　銀 ▲５五銀 △５四歩 ▲４四銀 △９三角
▲同角成 △同　香 ▲６六角 △５五歩 ▲同　銀 △１五歩
▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △５三角 ▲８八飛 △２五桂
▲１六香 △１七歩 ▲８五桂 △１八歩成 ▲７三桂成 △同　玉
▲７八飛 △６二玉 ▲７四歩 △２八と ▲同　玉 △６九銀
▲７三歩成 △同　桂 ▲７七飛 △５八銀成 ▲同　金 △７六歩
▲同　飛 △７五金 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △１七桂打
▲３五角 △５三角 ▲同角成 △同　金 ▲７四歩 △２九桂成
▲同　玉 △１七桂成 ▲７三歩成 △５二玉 ▲６三と △同　金
▲４四桂 △４三玉 ▲３九玉 △２七飛成 ▲４九玉 △２九龍
▲３九銀 △２八成桂 ▲５九玉 △８六角
まで124手で後手の勝ち

勝ちだったはずなのに負けてしまいました
相振りさしこななどで出た変化やちょっと違う形なら優勢まで持って行けるのですが
全然分からない形になった瞬間にポカを連発してしまいます

この仕掛けか。
早石田にも同じ筋あるけど、
１３手目に３７歩同角成り同桂同飛車成りから、
１５角の王手飛車って結構決まる時あるよ。

>>701
どの局面を勝ちだと思ってたのか知りたいんだが。
石田流には２７手目▲４６歩から矢倉に組みに行かなきゃウソ。それが嫌ならずっと石田流に負け続けるだけ。
１５手目の▲３７歩も打つ必要ない。

>>703
70手目の時点でボナンザは＋700を出すのですが
勝ちだと思ってよい局面ではないでしょうか
少なくとも、どの局面を勝ちだと思ってたのか知りたいんだが
と言われるほど劣勢ではないと思うのですが

三間には金無双で戦えるとさしこなす本に書いてあったのですがそれもウソということですか？

＞70手目の時点でボナンザは＋700を出すのですが
それは７０手目△５５歩が▲同角で敗勢の悪手だから瞬間的に高スコアだしてるだけだろ・・
しかもそれを咎められなかった時点で勝ちじゃないし。

＞三間には金無双で戦える
そりゃ戦うだけならウソとは言わんよ。１０年前ならプロだってみんな金無双だったし。
まあウソだがな。

>>705
わかりました
ID:PsEwVRhrさんは頭が悪いんですね
普通本に戦えると書いてある場合は十分に勝利できるという意味なんですよ

その後も＋300〜500なので優勢であることに変わりはなく
どの局面を勝ちだと思ってたのか知りたいんだが、という発言は不適切ですね
知ったかぶりはみっともないです

>>706
ここじゃなくて、級位者用棋譜診断スレで聞いた方が、
的確なアドバイスが返ってくるよ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225458152/

自分でソフトで解析してるんならここできくなよ
お前のそういう態度をみてアドバイスしたがる人がいるとおもうか？

ボナ＋300〜500で勝ちきれるなら低級じゃないし、＋700から＋300〜500に減ってる時点で
その有利を勝利に結びつける力が無かったってことだろ・・。
わかりやすく言い換えれば、その有利さを感じることが出来なかったわけで、そのスコア＋に意味はない。
だいたいボナの微妙なスコア±なんてあてにならんよ。

それに独特の言い回しだから知らなくても仕方ないが、「戦える」ってのは十分に勝利できるなんて意味はない。
「作戦勝ち」はもちろん、「指せる」よりも下だな。
文脈にもよるがむしろ言外に「プロ的には厳密に言うと不利かもしれないが」というニュアンスさえ含んでるぞｗ

>>708
例えば>>702の１５角の王手飛車って結構決まる時ある、という情報はソフトでは分からないですし
ソフト出来るならここで聞くなというのは論理飛躍しすぎです

あんなに悪意たっぷりな発言をされては態度も何もないですよ

「戦える」という表現について
これは、「互角に」戦えるという意味で使う人もいるし、
「互角以上に」や「（やや悪いにしても）互角程度」で、使う人も居る。

互角以上であれば「指せる、指し易い」という表現になることが多い。

この辺、将棋用語は一般の意味と違うことがありますねｗ
まあ、指せる≧戦える、という評価なのは覚えておいたほうがいい。

>>709
つまりあの局面は優勢だったということですね
じゃあやっぱりあなたが間違っていましたね
間違いは認めた方がいいですよ

プロ的に十分不利なんてどうでもいいです
プロ的には不利だがアマなら十分という言い方は非常に多いですよ
「戦える」ってのは十分に勝利できるなんて意味はあります
指せるとほとんど同義ですね
とりあえず日本語を勉強してください

普通に
「自分は勝てると思っていたが負けてしまった。
どこが敗因だろうか？」
って質問をすればよかっただけ

>>713
そういう質問をしていましたよ

>>714
してないよ

>>712
要するにあなたは「勝ち」という表現を「ちょっと優勢」の意味で使ってたわけですねｗ
ここは将棋板なので私は「勝ち」を「すげー優勢、低級でも必勝」の意味だと解釈していました。
あなたも半年ほどＲＯＭって日本語を勉強した方が良いですねｗ

>>715
どの部分がそう読めるんですか？

>>704
▽３二銀が出遅れてるから先手有利だと思ふが、まだ優勢というほどでもなさそう。
71手目の▲５五銀が耐えられない緩手で攻守が入れ替わってしまった感じ。
▲７四歩と切り返すところかな。▽同銀は▲５五角が王手になるから▽４四飛
▲７三歩成▽同桂と進んで▲７四歩▽同飛▲７五銀▽２四飛▲７四歩と休み無く
攻め立てれば後手陣は落城寸前で先手陣はまだ手付かずだから先手優勢だったと思ふ。
一回目の▲７四歩では▲８五桂がいいかも。▽同桂なら▲５五角だし、▲９三角成の
狙いもあるから▽８四銀と受けるだろう。▲９三桂成▽同銀▲７四歩▽同飛▲７五香
で、いくらでも攻めが続く。▽３二銀▽５二金▽６一金が働かないように攻めれば
先手が優勢となるのが道理だ。
この将棋はお互いにチャンスがあったのに決め手を逃して変な手を指して
何度も逆転するパターンの繰り返しになっているようだ。
ちなみに金無双でも問題ない。囲いの優劣が問題になるレベルではない。
問題は決め手のある局面で決め手を逃しているってこと。

将棋で決着をつけるスレpart2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

ここでやれ
なんでID:PsEwVRhrは途中から単発IDになってるの？

同じような、用法の例で「不満なし」というのがあるｗ

これも、互角に進んでるんだから、不満なし、の人とか
やや不利なんだけど、食いつけたから、とか
この局面は、明らかに優勢だから、とか
前後を読まないと通じ難い言葉ではありますよねー

ちなみに、必勝よりも優勢（？）なのを表す表現で
「大山名人を連れてきても受からない」というのと、
「羽生でも逆らない（逆転できない）」というのがあるｗ
どっちが上かは謎ですねｗｗｗ

>>719
うちはマンションタイプの光一本なのでＩＤはひとつだ

>>719
久々に見たなｗ
ぜひやってくれ

なんで教えてくれっていいうやつがこんなにえらそなんだ

>>718
ありがとうございます
結局詰将棋やれってことですかね

>>719
ID:PsEwVRhrに勝てるかどうかという議論はしてないので意味がないように思います

>>723
教えてくれとは言ってないからさ

いえ、教えてほしいという内容です
偉そうですか？
当たり前のことを言っているだけなのですが

>>726
「教えて」って単語を見たのはそのレスがはじめてなんだけどね

質問者でも、からんでる人でも、からまれてる人でもいいから1局やりませんかー？
大阪道場11級にて、地域 低級脱出スレで待ってますよ。

>>727
このスレで棋譜を張ったらそれは教えてという意味でしょう

>>728
時間は？

>>728
早指しでもいいのか？

15分のほうが、ジックリ考えられていいかと思いますが、早でも可
相振りで、後手石田風でやってみましょうよ

俺が後手か・・・

どこであれ人にものを教わるのに『教えてくださいお願いします』の一言も言えない輩に
優しく教えてくれる人間ばかりいるわけないだろJK

>>729
このスレを読んでいればわかると思うけど、
教えてもらいたいと思う人のほとんどが「教えてください」とか「指摘してください」って
当たり前に書いてるんだよね

教わるほうがお客さん気取りじゃもうダメだなこのスレも

>>734
優しく教えろなんて言ってないですよ

勝ちだったはずなのに負けてしまいました
相振りさしこななどで出た変化やちょっと違う形なら優勢まで持って行けるのですが
全然分からない形になった瞬間にポカを連発してしまいます

この表現は言外に教えてくださいと言っているのは明確で、十分じゃないかと思うのですが違いますか？
とは言え、その一言があった方が良いのは確かですので、今後気をつけます
ただ、論点はそこではありませんね

>>736
お客さん気取りなんてとんでもないですよ
お客さん気取りという言葉を使いたいからというだけの理由で使うのはやめてください

冬休みらしくて良いじゃないか、遡って読んだけどなかなか面白い流れだった

大阪道場乙
言葉尻を叩いてみたが、棋譜もアドバイスも２４の実戦も見れて満足

ID:7Xi2xfHnが棋譜まとめてくれてるらしいから〜
まぁまったく関係ないしどこで揉めてるのかわからんが55角なんてあほらしいよ

楽しかったな15分もたまにはいいね　ID:7Xi2xfHnありがとう〜

>>737
あなたにとって論点はそこではないんだろうけど、気にする人にとってはそこが全て
あなたがもし理屈的に完璧に正しいとしても、
礼儀がなっていないと判断されたら話を聞いてすらもらえないのが世の中ってものでは？
これがもし純粋な議論なら礼儀は関係なく理屈が通ってる方の勝ちなんだけど、
議論というのは双方が宣言してから始まるものだろうし。

>>742
どちらが勝ちかなんて争ってないですよ

くだらない事に固執するんですね

いやー負けたｗ　けど、36歩〜55角の仕掛けの受け方はこれがベストのはず。

先手：* 7Xi2xfHn
後手：* 719

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲６五歩
*36歩〜55角は無理筋。65歩で咎められる。
△８八角成
*飛のほうを取っては、角成りの先手が残りハッキリ悪くなる
▲同　飛 △５五角 ▲７七角 △１九角成 ▲１一角成 △２九馬
▲３八銀 △１九馬 ▲３五香
*これで、先手有利がわかりやすくなった。
△３七香 ▲３二香成 △同　銀 ▲５五馬
*結果的に手損、やや疑問か？単に12飛と入れておくんだったかも
△２五桂 ▲１二飛 △５四香 ▲２二馬 △３八香成 ▲同　金
△５七香成 ▲３二馬 △同　金 ▲同飛成 △４一銀 ▲２一龍
△６七成香 ▲３二銀 △５二銀打 ▲４五桂 △１五角 ▲４九玉
*敗着。26金で良かった。
△３七桂成 ▲５三桂不成△３八成桂 ▲同　飛 △５三銀 ▲４一龍
△６二玉
*ここで52銀と打てると思い込んでたｗヒドイ錯覚だｗ
*（だから49玉と駒を節約しようとした）
まで50手で後手の勝ち

>>744
乙です

>>743
「勝ち」は「言い分が正しい」と解釈してくれて結構。
議論においての「勝ち」ってのはそういうことだろ？
というかよく分からなくなってきたんだけど、結局あなたは何を主張したいんだっけ？

>>744
乙乙

どもー楽しかったですよ。
（考えすぎて1手バッタリのポカをして恥かいたけどｗ）

>>746
そんなのログ読んでくださいよ

>>703
どの局面を勝ちだと思ってたのか知りたいんだが。
→優勢であったのだから不適切な発言

石田流には２７手目▲４６歩から矢倉に組みに行かなきゃウソ。
それが嫌ならずっと石田流に負け続けるだけ
→金無双でも問題ない

石田流に金無双でも良い、は自分もそう思う。
ヒマなんで、もう1回待ちますが、相振り石田で誰か指しませんか？
（>>744の棋譜で解るとおりのヘボですがーｗ）
15分希望です。しばらく待ってますねー＠大阪道場11級

>>748
めしくってきた
まだいる？指導してくれ〜
おまえらも下らん議論をしてないで勉強しなさい

>>750
相振り石田じゃないと駄目なの？
角落ち、飛車落ちでもいいっす

ああ、なんでもいいですよ。
んじゃ、大阪道場にて〜

>>753
さんくす
んじゃまぁ一応･･･最初は平手で(笑)

先手：相手（14級）
後手：自分（14級）

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４二飛 ▲４八飛 △４三銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７六歩 △７二銀 ▲７八銀 △６二玉
▲７七銀 △７一玉 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲６八玉 △５四歩 ▲６七金 △６四歩 ▲７八玉 △６三金
▲７九角 △７四歩 ▲５六歩 △７三桂 ▲８六銀 △８四歩
▲７七銀 △８三銀 ▲８八角 △７二金 ▲７九玉 △５二飛
▲５八飛 △４五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５六銀 △５二飛 ▲５五歩 △６五歩 ▲同　歩 △２四歩
▲７八玉 △４六歩 ▲７九角 △４七歩成 ▲同　銀 △６五桂
▲６六銀 △５七歩 ▲２八飛 △２五歩 ▲６五銀 △６四歩
▲５六銀引 △２二飛 ▲５七角 △２六歩 ▲２四歩 △同　角
▲２五歩 △５七角成 ▲同　金 △３九角 ▲５八飛 △２五飛
▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩 ▲５六銀引 △２七歩成
▲６一角 △５二歩 ▲６七金 △６二金引 ▲７二角成 △同　金
▲５四歩 △同　銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲６六歩 △２八と
▲３六銀 △２二飛 ▲４四歩 △２九と ▲４五銀右 △２八飛成
▲同　飛 △同角成 ▲５四歩 △４八飛 ▲６八金引 △４六歩
▲４一飛 △４七歩成 ▲８一金 △７三玉 ▲６一飛成 △４六と
▲５三歩成 △同　歩 ▲５五桂 △５二角 ▲６三桂成 △同　角
▲４三歩成 △４五と ▲５三と △５二銀 ▲６三と △同　銀
▲８二銀 △同　金 ▲６二角
まで129手で先手の勝ち

最初右四間にされて上部を厚くされてどうすればいいか迷ったのですか（実際変な損してますよね）
なんとか咎めて2筋を突破して優勢に見えたのですが最後はころっと負けてしまいました。
右四間に対する応対はどうだったでしょうか。というかどうすればいいんでしょう。
終盤は受けが悪かったでしょうか。その他気になる点、どういう勉強をしたらいい下など教えてください。

>>744
37手目は龍逃げずに42銀としたらどうなるんでしょう？

>>749
下のほうは>>718で結論が出ているね。
上のほうについては
ID:PsEwVRhrは「勝ち」と「優勢」の違いを論点としていて、勝ちのはずが負けてしまいましたというあなたの発言について、
「優勢」ではなく、「勝ちのはず」と断言できるほどの場面があったのか？と言っている
俺も勝ちのはずなのに負けたというのは、ほぼ完全に寄る形なのに、一手で頓死してしまった時くらいに言う言葉だと思ってるけどね

あなたは終止優勢とソフトで出ていたのだから「勝ちのはず」と言った。
その言い分も分かる。終止優勢なら当たり前な展開が続けば勝ちにつながっているということだから
勝ちを意識してもおかしくない。

この問題って結局は言葉の定義や解釈、さらに言えば個人の感覚の問題になるのでは？
「優勢」が各人にとってどの程度戦況が傾いている時に使う言葉なのかによるし、
「優勢」が続いている状態を勝ちのはずと言える状況だと思うかどうかは感性の問題かと


あと議論とは関係ないことだけど、>>751が下らん議論と切って捨てている通り、
ID:PsEwVRhrの発言を不適切な発言と感じて追及したところで、あなたの棋力はあがらない。
どう変化したら優勢の局面を生かせたか、という変化は結構出てるしね。

>>744
19手目の▲3八銀はどうだったか。▲４八銀だと後手どうするんだろ。
あるいは単に▲３五香では。

いやもういいって・・冬休みであることをすっかり忘れてた俺が悪かった。
厳しいこと言ったつもりも全くなかったんだけどな。
今>>703見返しても、なんで食いつかれたのかわからんｗ

まぁ>>703と>>701どっちもどっちだろ

>>703見返して食いつかれた理由が分からないのはどうかと思うが。
石田流に負け続けるってのは嘘だし15手目は定跡だし。

>>755
相手の角道が止まってるから、俺なら△５四歩を突かずに△５四銀〜△４五銀と歩交換をして2筋か４筋から逆襲したいけどなぁ。
俺も同じくらいの棋力なのでこれが正しいのかどうかわからないけど。

>>755
これ、右四間とはいわない。先手は飛車を４筋に移動させたのは、とりあえず
待ってるだけで攻める意図はない。
40手目までは後手の駒組みは問題ない。ただし▽７三桂(34)は少し問題。
この桂は跳ねたら後戻りできない。時期尚早。
42手目以降、▽５二飛▽４五歩▽５五歩と動いたが無理。
四間飛車は居飛車の攻めを待って、その動きを利用してカウンターパンチを浴びせるのが
原則だ。本譜は四間飛車の思想を無視した暴挙に過ぎない。
自分なら▽１四歩▽４一飛▽５一角▽５二銀とひたすら待ちます。
先手の動きを見ながら飛・角・銀を小刻みに動かして待ちます。
▲３六歩とするなら▽３一飛として▽３五歩を狙います。
▽５二銀は▽５三銀〜▽６二銀とするか、▽６二金引として▽６三銀と固めます。
▲１六歩とするなら▽１三香▽１二飛として▽１五歩を狙うかもしれない。
本譜は動きすぎ。73手目で▲２六飛とされてたら後手どうしようもない。
2筋突破どころではなかった。▽７三桂と跳ねたばかりに桂が只取られして、▲８一金と打たれた。
▽４五歩と突き捨てたばかりに▲４三歩成と、と金を作られた。
なんのことはない。四間飛車の動きは全部先手に利用されてしまっている。
こんなの四間飛車ではありません。プロの実戦譜を並べてください。
大山名人のは勉強になりますよ。

>>759
石田流に矢倉で対抗するのは相振りの常識だし１５手目▲３７歩は一手の価値がないだろ・・
変な定跡創らんでくれ。

>>760
アドバイスありがとうございます。

>>761
四間飛車はやはりカウンター中心の戦法なんですね。
わかりました。目が覚めました、参考になりました。
肝に銘じておきます。アドバイスありがとうございました。
参考までに段級位をお聞かせ願えないでしょうか？（深い意味はないです、嫌なら返信無しでお願いします。）

>>762
相振り飛車を指しこなす本参照

>>703に対して食いつきたくなるのは分からなくも無いけどそこはぐっと我慢して
大人しく先を促した方が>>701にとって利が多い選択だったよね。

>>764
何処に載ってた？
俺の指しこな本だと７七角なんだけど、見落としかも知れないのでページ教えてくれ

自己解決ｗ
３七に歩打つのは飛車回ってから△３六歩突いてきたときだな

軽く読んだけどさ
まず>>701の勝ちだったはずなのに負けてしまいました
つまりどこで勝ちだと思ったのか？果たしてその時点での局面の形勢判断は正しかったのか
これは低級には重要だろ。そこでどう考えどう寄せの図を描いてたのかとかな
低級の形勢判断は間違ってることが往々にしてある
そしてソフトの形勢判断
これも難しいまあ人によっても変わるし当てにしないほうが良いのでは？
ソフトの形勢で+700だろうが+1000だろうが逆転負けなんざ低級では茶飯だろ？
何より幅広い意見が聞けたほうがいいだろ
後はお互い言葉遊びしすぎ
まあ聞くほうの態度は改めたほうがいいとは思うけどね
最後に
>石田流には２７手目▲４６歩から矢倉に組みに行かなきゃウソ。それが嫌ならずっと石田流に負け続けるだけ。
なんでこれに食いついたのか知らんけど
ここまで言うんだから矢倉がかなり有効だって事だろ？
一番ありがたいアドバイスじゃないか

>>768
石田流の件は間違ってるっていうのがポイントだな。

二度目の低級突破にリーチ
何回目で中級定着できるかのう

>>769
矢倉じゃダメなんか
それじゃあダメだわｗ
ろくに読まずにレスするとこれだからなorz

俺が702のレスしてたからかなり盛り上がってたようだね。
びっくりした。

>>771
矢倉じゃダメなんじゃなくて
矢倉じゃないとダメ、が嘘

確かに形を決めないで進めれば序盤を優位には進められるけど
それは初級に意味のある優位ではないよな

>>773
発言内容からして>>701本人かな？
あまりかたくなだと強くなれないぞ。
本に書いてあるよりもっといい手があるってこともたくさんあるんだよ。
藤井が嘘を書いてるって意味じゃなくてね。

>>774
あーすまん本人ではないわ
>>701に申し訳ないな

「金無双はダメ」よりも「矢倉じゃないとダメとは限らない」の方がかたくななのか？

居飛車対振り飛車においては、振り側の囲いは「美濃囲い」が一般にベストであろうとされている。

同様の意味で、相振りにおいては、「矢倉」か「銀冠」がベストとされている。
ので、充分可能な局面であれば、矢倉や銀冠を目指すべきではある。

ただし、将棋には相手がいる。相手との兼ね合いが最も大切。
組みかけの矢倉、銀冠よりは、金無双のほうがいいことも多いし、
相手が攻めてこない場合、金無双から、矢倉や銀冠に組み替えることもある。

また、最近では、相振りであっても、美濃囲いで戦うという技術も開発されて来ている。
（段持ち向きの指し方なので、ここでは薦められないが）

このスレ的には、相振りには、金無双か金美濃にひとまず組んで、
余裕があれば、矢倉や銀冠を目指すほうが「実戦的かつ実用的」であると言えるだろう。
いきなり矢倉を目指して、攻めて来られた場合陣形をまとめきるには、
初段以上の実力が必要と思われるので、常に矢倉を目指すのは得策で無いと思う。

低級脱出が目的なら、早く囲って先攻するのかへよい

だからもういいでしょ・・「矢倉のほうがもっといいんだぜ」と教えてもらったのに
「ハァ？定跡は金無双だろ？指しこな読んでねーのかｗｗｗ」とやったからややこしいことになってるんだから・・。
上達を考えてる人にわざと最善を教えないのは得策でもなんでもないだろ。

>>778
そもそもややこしいことになったのはそこじゃなく
矢倉の方がもっといいんだぜ、と言えば良かったものを
嫌なら石田流に負け続ける、なんて無駄な嘘をついたせい

負け続けるかは知らないが、そこは別に嘘じゃないだろうｗ
なんでそんな言葉尻ににこだわってるんだ？本人なんだろ？ｗ

レートはいくつなの？

まだ言葉遊びしてるのかｗ
嫌なら石田流に負け続けるって意味を考えずに言葉どおり四角四面に取ってるのかよ
マジで言ってるんなら大変だな

棋力が低級なのは一向に構わん
だが理性や煽り耐性まで低級な人間はお断りだ

基本的に2ｃｈは質問側が逆切れしちゃったらオシマイなんですよ
将棋板に限らず

基本ルールと駒の動きを理解して応用することだね。

互いに一手づつ指す。
王様を先に取ったほうが勝ち。
例えば上二つをあまり理解してないと、使いもしない駒を取って駒台に大量に並べるとか盤面上の全ての駒を見ないとかそういった事態になる。
実際、初心者の頃は歩同士がぶつかっただけでもすぐ取ったりしていたはずだ。

ルールなんてのはわかっているようでも高段クラスでさえ本当に理解できる部分は少ない。
まあ初心者向けの本とかでも手垢がつくほど使ってりゃ十分勉強になる。

俺が低級の頃は横歩取りや、
一手損角換わりに振り飛車も指してたし、
24の低級は初心者じゃないんだぜ。

低級は自分が指したい手を指し続けてるだけだからな
相手にこうされたくないからこう指そうとかそういったものがない
終盤も感覚で指して詰まなかったら運が悪かったで諦める
その繰り返しという感じ

将棋を始めて5ヶ月くらい経ちましたがまだ（24で）14級です。学生です。

やってる
・実戦（２４で。１日平均３局以上）
・詰め将棋（3手詰めハンドのみ。１日２０問ほど）
・次の一手（ラクラク次の一手2のみ。１日１０問ほど）
・棋譜並べ（1日1局ぐらい手並べ（主に櫛田）、5局ぐらい柿木で流し見（主に大山）。）
・感想戦（一人で決定的な悪手を見つける程度）

やっていない
・必至問題（本などがない）
・定跡研究（どうやるかわからない）
・ソフトで検討（面倒）

これを３ヶ月ぐらい続けてみたのですがR200の壁が厚すぎます。
そろそろR200の壁は越えてもいいころなんじゃないかと思うのですが、いっこうに突破できません。
なにか僕のやり方に原因はありませんか？
もしくは、「この勉強はいらないからこっちに時間使いなさい」的なものはありますか？

もう一つ質問なのですが「終盤の手筋」 勝浦修と「寄せが見える本（基本編）」　森けい二は
内容的にかぶっていませんか？二つとも買って問題ないですかね？

>>787
実戦ＯＫ
詰将棋ＯＫ
次の１手ＯＫ
棋譜並べＮＧ　棋譜並べはある程度定跡や手筋が頭に入ってないと効果は薄い
感想戦ＯＫ

必至問題　挟撃くらい頭に入ってればおｋ
定跡研究　居飛車なら居飛車基本戦法とか、四間飛車なら四間飛車を指しこなす本とか
　　　　　　　初期のうちは一番大事
　　　　　　　ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/category.htm
　　　　　　　ここでいろいろ探して自分に合ったのを探してみそ

ソフトで検討　まずは自分で悪手を探して最善手を考えること　そのあとにソフトで検討

羽生の法則１とかで手筋を補給するのも大事

定跡研究なんて大それた言い方しなくてもいい
定跡書を読んで解説を読みながら手の意味を理解して覚えていくだけ

>>788
返信ありがとうございます。
とりあえず今のところ棋譜並べはやめて他のに時間まわします。
四間飛車を指しこなす本1,2は持っています。定跡覚えるのも毎日やるほうがいいんでしょうか？
確かに、手筋本は次の一手ぐらいしかなかったです。

>>789
返信ありがとうございます。わかりました。
定跡の内容を理解していくことも大事ということですね。

>>787
内藤の本か
寄せが見える本基礎を買うべき
鈴木の中飛車本とかがいいよ
四間飛車を指しこなす１はいいよ

>>791
返信ありがとうございます。
寄せが見える本でいいんですね。
指しこな1,2は持っています。

>>790
じゃあ指しこなを毎日やればいいんじゃないかな
実際読むだけじゃ頭に入らないから、盤に何度も並べて体に覚えこませるのがベスト
当分はさしこな１・２巻でおｋ
個人的に１巻は　ななめ棒銀・６５歩早仕掛け＞棒銀＞矢倉引き角＞最短の仕掛け＞山田定跡
　　　　　　２巻は順番通りでおｋ

>>792
持っているのに勉強メニューに入っていないとはもったいない。
「四間飛車を指しこなす本」は他の勉強を全部休んで
優先して読んでもいいくらい、良い本だと思うよ。

もう少しいったら
５手ハンドか
その前にらくらく詰め将棋もいいですよ
囲い崩しのほんもいりますね（基本的な）
あと、歩の手筋は大事ですよ

>>793
返信ありがとうございます。
棋譜並べの時間を定跡並べにしてみたいと思います。
当分指しこな並べます。

的外れかもしれないが、一番の上達法は
将棋友達と実戦を重ねることかと。

正直３手ハンドでは低級はぬけれない
５手ハンド１と２を３週ずつして
寄席が見えるを３しゅうして
ふの手筋
囲いくずし
内藤とかの１手必至本とかでがんがんいくべき

四間を指しこなす１を何回も読むべき

>>794
返信ありがとうございます。
そんなになんですかぁ！並べまくります。

>>795
返信ありがとうございます。
そうですね、3手ハンドもそろそろ卒業していきたいです。
歩の手筋は羽生の法則を買おうと思います。

ID:X9msxuWVは強くなる。
彼女いない歴＝年齢のおれが保障する

>>797
返信ありがとうございます。
そうは思うのですが・・・周りにやっている人がいないんですよね。。。
誰か勧誘してみようかな。

>>798
返信ありがとうございます。
3手ハンドでは厳しいですか。
ガンガン勉強しないといけなさそうですね。

>>790
定跡はこういう風に指すというお手本にするだけでいいよ
初心者の内に定跡覚えようとしても頭に入らないし、そもそも相手が定跡どおりに指さない
覚えるのはある程度強くなってからでいい

ネットのしすぎは目が悪くなる
彼女いない歴＝年齢のおれが保障する

>>800
返信ありがとうございます。
保障ドモ＝

>>802
返信ありがとうございます。
覚えるというより、お手本にですか。わかりました。

手っ取り早く強なりたいなら定跡本を読め、定跡本は手筋の宝庫だし。詰め将棋なんてやるだけ時間の無駄。だって読みスジわからんのにどうやって読む？まずは定跡をしっかりたたき込んで土台をつくる、これだけでも低級は抜けれるだろ

彼女いない歴＝　多すぎだろ
俺もそうなんだけど

彼女もレートもがんがん取ってくれ

>>805
返信ありがとうございます。
わかりました、定跡本で土台を作る。ですね。
参考にさせていただきます。

>>801
ネットの将棋サークルにでもはいれば？
２４でもハンゲでもいっぱいあるよ

>>808
返信ありがとうございます。
もう二つのサークルに入ってます＾＾；；；
同年代の人探してみます。

3手詰めハンドは�Aのほうが簡単なので、�Aからやるのがいいと思う。
�@は中級でもむずかしい問題がある。

低級突破に五手詰めはいらない。
一分で解ける力があるなら中級も突破しちゃう。

まぁ詰将棋は、「脳内で駒を動かして集中して考える」作業をどれだけできるかを鍛える面もあるので
ちょっと難しめのをやるのも将棋脳トレーニングになると思う。

大山先生もいうとおり、10分考えれるならもーかなり強い。

あと詰将棋ができてきたら、「詰めろ」のかけ方を勉強するのがいい。
終盤の速度計算や受け攻めが全然変わってくる。

>>805
は？
低級ぬけた俺が言ってるんだから
まちがいない
３手ハンドではぬけれない

>>810
３手ハンドなんか
糞本だろ
中級には物足りないにもほどがある

「勝つ将棋　攻め方入門」
「将棋基本戦法　居飛車編」
「佐藤康光の寄せの急所　囲いの急所」
「３手詰ハンドブック」

これらの内容はばっちり頭に入ってるけど、今だに低級
さっきボナンザ６枚落ちに負けたけどこんなに上達しないもんなのかな

「頭に入ってる」ってのは本の変化手順が全部頭の中に入ってるってこと？

>>815
俺が持ってる本とほとんど同じだ。
読んだ順に、「こども将棋指し方入門」「3手ハンドブック」「勝つ将棋攻め方入門」
「羽生の法則（１）」「寄せの急所囲いの急所」「上達するヒント」
これで余裕で低級は突破できる。
こども将棋と3手やってる辺りで12級くらいだったが、以降3冊こなしていったら
目に見えてR上がっていったよ。
今は寄席が見える本やってる。

上の二冊は本見ないでも初手から並べられるようにした

低級者Ａ「三手詰めは出来ます」
（解くのに数分以上かかる。同じ本のみ。実戦の秒読みでほとんど解けない）

中級者者Ｂ「三手詰めは解けます」
（パッと見で詰むか詰む無いかだいたい分かる。実践ではほぼ解ける）

上級者Ｃ「五手詰めは解けません」
（五手詰めで解けない問題があるが実は長手数問題もやってる）

----------

俺が低級者の時は、
低級者Ａと同じく本当は三手詰めを解ける力がなかったよ。
でも当時「三手詰めは出来ます」と信じてた・・・。

3手詰めでも簡単なのと、難しいのがあるからね。。
とにかく、実戦でよくでてきそうな詰み形を把握することと、3手の読みが脳内で行えるようになることが詰将棋のわかりやすい効能だね。

低級の抜け方やかかる時間はひとそれぞれだけど、とにかく一局一局考えて指してればいずれは抜けられるよ。
闇雲に指してたのでは駄目だけど。
ということで15分で指したほうがよいよ。

三手ハンドだけでは低級脱出できないのか･･･
俺は一級で燻ぶってた時に三手ハンドをやったらすぐ初段になれたよ
まぁ、それまでの色々な定跡本に上乗せだが･･･

とにかく実戦で30秒以内に解けるよう2ページ分を高速で解くって感じでやってた

基本的には○○「だけ」でいけるもんじゃないんだね

3手詰め出来なくて一級ってどうなん？

出来なくてじゃなくて、それまで詰め将棋本やってなかたってだけっしょ。

俺も3手詰めハンド買った時は中級だったし。。
ほとんどネットの定跡サイトや、解説サイトでことたりた。（+マイボナ＆棋譜DB）

ただ、詰め将棋はおすすめするね。

先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲４八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八金 △４二玉 ▲５八金 △３二玉
▲６七金右 △３三角 ▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △１二香
▲２六歩 △１一玉 ▲３六歩 △２二銀 ▲６九玉 △３一金
▲５六歩 △５四歩 ▲８八銀 △５三銀 ▲６八角 △４四銀
▲７七銀 △４二角 ▲７九玉 △３三銀引 ▲８八玉 △５一金
▲９六歩 △４一金右 ▲３七銀 △３二金右 ▲４六銀 △５二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △７四歩
▲３七桂 △６四角 ▲２五桂 △２四銀 ▲２九飛 △３五歩
▲３三歩 △４二金寄 ▲３九飛 △５三角 ▲１四歩 △同　歩
▲３五銀 △同　銀 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２八角
▲３二銀 △同金寄 ▲同歩成 △同　飛 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　銀 ▲２五桂 △３四銀 ▲８五飛 △１九角成
▲３三金 △８二飛 ▲同飛成 △同　馬 ▲２二角 △同　金
▲同　金 △同　玉 ▲５二飛 △３二飛 ▲同飛成 △同　玉
▲３三飛 △４二玉 ▲３四飛成 △５一玉 ▲３一龍 △６二玉
▲３三桂成 △７一金 ▲４三成桂 △４九飛 ▲５一龍 △７二玉
▲５三成桂 △２四角 ▲６二金 △同　金 ▲同　龍 △８三玉
▲８四銀 △同　玉 ▲８二龍 △８三金 ▲９五角 △９四玉
▲８四金 △同　金 ▲同　龍
まで117手で先手の勝ち

自分は何度も秒読み入ってるのに相手は残り11分だった
このノータイム指し野郎を逆にノータイムで潰しかえしてやりたいので
なにかアドバイスお願いします

この将棋の問題点でわかったことは以下
・相居飛車なのに居飛穴に組んだこと
・55手目は同桂で十分
・無理やり矢倉なる戦法を知らず振り飛車と決めつけて居飛車にしたこと

ていうか誰か自分を鍛えてくれ
マジでノータイム指しは腹が立つ

ここは勉強法スレだから実戦スレいけ
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1230574797/
とか、ＶＩＰいけばたいがい毎日さそうぜスレがたってるから参加してこい

何級か知らないけど、さっさとガチガチの穴熊に組んで後はなにも考えてない奴に進歩はないきがする。。

ん？
渡辺か？

俺だって穴熊になんか組みたくなかったよ
てか普段振り飛車党だ、ただ相振りに苦手意識があるから居飛車にした
んで相手の囲いが意味不明だから穴熊にして堅さで作戦勝ちに持っていこうとした

アイツが振るならオレも振るの心意気で頑張りな。
苦手があるなら克服すればいいじゃない。

相居飛車がさせないなら△84歩は極力控えて両天秤の△54歩などにすべきでは？
あと中盤は手の価値と意味を考えないと。△58飛車や△35歩はまるっきり意味不明に写る。

本来はせめて22銀31金の形ができたのだから攻めを考えるべきだったろうね。

▽５四歩ですか、参考にさせていただきます。
▽５八飛と▽３五歩は確かに今見たらその手の意味がまるっきりないですね・・・
以後注意します。

>>827
行ってきたけど人いねえ
指したけどたぶん15級か初心者

有段クラスに定期的に指導うけたいならネットサークルに入るのがてっとりばやいけどね
ここで教えてくれる有段を気長に待つよりは効率的だとおもうよ

まあ段の知り合いがいるんだけどね
その人のおかげで上達してきたと思ってたがノータイムで>>825やられてこれでも足りないのかと

ちなみにその人と指したときの棋譜でけっこう行けそうだったもの
先手：自分
後手：段の知り合い

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲４八銀 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八銀 △９四歩
▲７九玉 △９五歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲８八玉 △２二飛
▲８六歩 △４四銀 ▲３七桂 △３五歩 ▲６六角 △３六歩
▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　銀 ▲４五歩 △４六銀
▲６六角 △３二飛 ▲３三歩 △同　桂 ▲４八金 △３九角
▲３八飛 △４八角成 ▲同　飛 △３七銀成 ▲４六飛 △５五金
▲同　角 △同　歩 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５一金左
▲４三飛成 △３一歩 ▲３四歩 △３六成銀 ▲３三歩成 △５二飛
▲４四桂 △６二飛 ▲４二金 △６四桂 ▲８七銀 △６五角
▲５四角 △４七角成 ▲５一金 △６九馬 ▲７七玉 △５一金
▲５二金 △６八銀 ▲６六玉 △５七銀不成▲５五玉 △５六金
▲４五玉 △３五金
まで80手で後手の勝ち

>>812が言ってるけど詰めろと速度の概念を意識して持つといいぞ。
こういうと低級では一手争いの将棋なんて滅多にないという話に
なるけどそれは別の話だから。

例えば、飛車で王手○取りをかけて、合駒か玉が逃げた時にノータイムで
○を取って駒得はするけど竜が敵玉から遠ざかるのが低級、駒を取る前に
詰めろをかけて応手を指さざるを得なくするのが中級、という違い。
後者で詰めろの応手に駒を使わせた場合と前者の盤面を比べたら
ハッキリ差が出る事が分かると思う。手番を握り続けられるのも大きい。

詰めろを意識→どうすれば詰めろが掛けるか意識→
さらに遡って敵の玉形を見て攻めの構想を立てる

飛車の捌きが命であとは行き当たりバッタリというのとは雲泥の差。
あと、低級は「相手が簡単な詰めろを見逃す可能性」が高い。
攻めを手抜いてボンヤリ詰めろを掛けると喜んで攻めを続行して
負かされる。

詰めろをかけるためには当然基底に詰め将棋の技術がないとダメな訳だけど
これはそんなに超手数は要らない。

その二。

先手：自分
後手：段の知り合い

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲７七角 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲８八玉 △９一玉 ▲７八銀 △８二銀
▲５五歩 △５二金左 ▲５七銀 △６四歩 ▲６六歩 △７一金
▲５六銀 △６三金 ▲６七金 △７四歩 ▲８六歩 △３二飛
▲３六歩 △５一角 ▲６八角 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五歩 △４三銀 ▲８七銀 △５二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２二飛 ▲２五歩 △７三角 ▲４六角 △２三歩
▲７八金 △５二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △６一銀
▲２五歩 △７二銀 ▲４六角 △２三歩 ▲９八玉 △９四歩
▲８八金 △８四歩 ▲７七金寄 △８三銀直 ▲６七銀 △８二金
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３二飛 ▲４四角 △３九飛成
▲５八飛 △３三歩 ▲５四歩 △５二歩 ▲３二歩 △２九龍
▲５三歩成 △同　歩 ▲同角成 △同　金 ▲同飛成 △７九角
▲７八金引 △３五角成 ▲４二龍 △６五歩 ▲同　歩 △１九角成
▲４一龍 △５五馬 ▲５六歩 △６六歩 ▲５五歩 △６七歩成
▲同　金 △６九龍 ▲７七金寄 △６八銀 ▲２一龍 △７七銀成
▲同　金 △７九馬 ▲８八金 △９七香 ▲同　玉 △８九馬
▲７八銀打 △同　馬 ▲同　銀 △９九龍 ▲８七玉 △９五桂
まで120手で後手の勝ち


何故居飛車なのかというと知り合いいわく「振り飛車より居飛車のほうがおまえ強い」だそうです
んで居飛車を現在練習中