【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】
1 ：名無し名人：
1000 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/06/05(木) 16:14:20 ID:l/J9XcfC
名前を不機嫌四間飛車にせい
前スレ
【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
名前を不機嫌四間飛車にせい
前スレ
【初心者】四間飛車総合スレ【歓迎】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158894323/
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>>1
勝率３０パーセント代のＢ級戦法のスレ立てんな
勝率３０パーセント代のＢ級戦法のスレ立てんな
3 ：名無し名人：2008/06/05(木) 16:28:50 ID:Xz/nThmF
関連スレ
４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚPart2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188421885/
角交換四間飛車穴熊２
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/
振り飛車穴熊研究＆棋譜貼りスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159268048/
対四間飛車居飛車穴熊研究ｽﾚ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209758038/
【破壊力抜群】右四間飛車戦法 Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205942781/
４六銀左戦法（斜め棒銀）研究ｽﾚPart2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188421885/
角交換四間飛車穴熊２
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/
振り飛車穴熊研究＆棋譜貼りスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159268048/
対四間飛車居飛車穴熊研究ｽﾚ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209758038/
【破壊力抜群】右四間飛車戦法 Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205942781/
4 ：名無し名人：2008/06/05(木) 16:35:33 ID:Xz/nThmF
5 ：名無し名人：2008/06/05(木) 16:53:02 ID:Xz/nThmF
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7 ：名無し名人：2008/06/14(土) 13:58:37 ID:IVQNCzCa
45ぽんこえええ
あくまでもトッププロの間で30パーセントなわけで
ねらーにB級戦法いわれる筋合いはない。調子のんな
ねらーにB級戦法いわれる筋合いはない。調子のんな
最近、本家の藤井は正統派四間飛車使ってるの？
10 ：名無し名人：2008/06/14(土) 17:20:10 ID:uecqYgxU
確かに四間は未だに一番厄介
相穴熊なんて出来たらやりたくない
だからいつも棒銀
相穴熊なんて出来たらやりたくない
だからいつも棒銀
11 ：名無し名人：2008/06/16(月) 09:26:56 ID:NZvWC5dk
でもプロが使わなくなると人気も減ってくるだろうしなあ
12 ：名無し名人：2008/06/16(月) 21:45:15 ID:nV8VAisx
最近対システムがプロだと右銀急戦ばっかみかけるけど
２４だと全然されないんだよな
２４だと全然されないんだよな
13 ：名無し名人：2008/06/21(土) 00:42:50 ID:fOLijX7N
阿久津の書いた 亜急戦の受け方を教えてください
14 ：名無し名人：2008/06/21(土) 01:13:49 ID:fOLijX7N
どうして負けたんだ 疑問手がわからない
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △５三銀左 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六歩 △９四歩
▲８八飛 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △６六歩
▲同 銀 △４二金上 ▲５五歩 △同 歩 ▲５八飛 △８六歩
▲同 歩 △７三桂 ▲７五歩 △８四飛 ▲３六金 △８八歩
▲同 飛 △６五歩 ▲５七銀 △７五歩 ▲８七飛 △７六歩
▲８八角 △５六歩 ▲２二角成 △同 玉 ▲６八銀 △６六角
▲８五歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 桂 ▲８一飛 △６九飛
▲５九銀 △８九飛成 ▲４五金 △５七歩成 ▲５四歩 △４四銀
▲３一角 △３二玉 ▲４二角成 △同 金 ▲３一金 △３三玉
▲２一金 △５一歩 ▲６一飛成 △４八と ▲同 銀 △同角成
▲３九桂 △５七角 ▲４八金 △同角成 ▲４四金 △同 歩
▲４九銀打 △３八馬 ▲同 玉 △４七銀 ▲同 玉 △４九龍
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △５三銀左 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六歩 △９四歩
▲８八飛 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △６六歩
▲同 銀 △４二金上 ▲５五歩 △同 歩 ▲５八飛 △８六歩
▲同 歩 △７三桂 ▲７五歩 △８四飛 ▲３六金 △８八歩
▲同 飛 △６五歩 ▲５七銀 △７五歩 ▲８七飛 △７六歩
▲８八角 △５六歩 ▲２二角成 △同 玉 ▲６八銀 △６六角
▲８五歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 桂 ▲８一飛 △６九飛
▲５九銀 △８九飛成 ▲４五金 △５七歩成 ▲５四歩 △４四銀
▲３一角 △３二玉 ▲４二角成 △同 金 ▲３一金 △３三玉
▲２一金 △５一歩 ▲６一飛成 △４八と ▲同 銀 △同角成
▲３九桂 △５七角 ▲４八金 △同角成 ▲４四金 △同 歩
▲４九銀打 △３八馬 ▲同 玉 △４七銀 ▲同 玉 △４九龍
>>14
よくいうわ。疑問手だらけだよ。
17手目の▲６七銀は早い。もう少し７八銀型で待って居飛車の方針を見定めたい。
それで不利という訳じゃないけど、形を決めすぎな分、損だと思う。
25手目▲８八飛も疑問。ここで8筋に回る意味が無い。単なる手損で先手の利を放棄したと同じ。
33手目▲５五歩。微妙だけど軽すぎて動きすぎな気もする。▲３六歩と待ちたい。
35手目▲５八飛。▲５五歩を継承した捌きだが、▽７三桂がピッタリでうまくいかなそう。
39手目▲７五歩。これまた動きすぎ。
41手目▲３六金。無筋な金上がり。将棋にこんな手はない。
42手目以降、▽８八歩▽６五歩▽７五歩とあまりにも的確に居飛車に咎められた。
47手目は既に振り飛車どうしようもない局面。
よくいうわ。疑問手だらけだよ。
17手目の▲６七銀は早い。もう少し７八銀型で待って居飛車の方針を見定めたい。
それで不利という訳じゃないけど、形を決めすぎな分、損だと思う。
25手目▲８八飛も疑問。ここで8筋に回る意味が無い。単なる手損で先手の利を放棄したと同じ。
33手目▲５五歩。微妙だけど軽すぎて動きすぎな気もする。▲３六歩と待ちたい。
35手目▲５八飛。▲５五歩を継承した捌きだが、▽７三桂がピッタリでうまくいかなそう。
39手目▲７五歩。これまた動きすぎ。
41手目▲３六金。無筋な金上がり。将棋にこんな手はない。
42手目以降、▽８八歩▽６五歩▽７五歩とあまりにも的確に居飛車に咎められた。
47手目は既に振り飛車どうしようもない局面。
単に棋力が低いから自分の欠点も見えないんだろう。
あなたのようにみなが強いわけじゃない。
あなたのようにみなが強いわけじゃない。
>>15もたいがいだけどな。
▲６七銀を疑問手扱いとかしてるあたり、よくて中級。
▲６七銀を疑問手扱いとかしてるあたり、よくて中級。
確かに金上がった手はひどいｗ
19 ：名無し名人：2008/06/21(土) 21:25:03 ID:vVOBuWoZ
６７銀疑問手ワロタｗ
藤井なんか飛車振る前に６７銀する棋譜もあるのにｗ
藤井なんか飛車振る前に６７銀する棋譜もあるのにｗ
そりゃ居飛穴を牽制するため。
▲６七銀は急戦見てやりたくなる手ではないよ。
疑問手は言いすぎな気がするけど。
▲６七銀は急戦見てやりたくなる手ではないよ。
疑問手は言いすぎな気がするけど。
21 ：名無し名人：2008/06/25(水) 09:33:48 ID:9PrqjUX8
四間が先手として、
後手居飛車が△７一金として、
「なんだこりゃ」と思っていたら、
引き角から駒交換となって、
▲８二飛成△同金となりました。
これって、素直に飛車交換しないほうが
いいんでしょうか？
後手居飛車が△７一金として、
「なんだこりゃ」と思っていたら、
引き角から駒交換となって、
▲８二飛成△同金となりました。
これって、素直に飛車交換しないほうが
いいんでしょうか？
場合によると思うけど▲８二飛成△同金なら相手の金が玉と正反対
の方向に行くということなので振り飛車がいいように思う。
の方向に行くということなので振り飛車がいいように思う。
＞相手の金が玉と正反対 の方向に行く
そうですよね。
だから、「なんだこりゃ」となったんです。
ありがとうございました。
そうですよね。
だから、「なんだこりゃ」となったんです。
ありがとうございました。
盤面全体を見なければ何とも言えない。
居飛車陣に打ち込みのスキがなく、振り飛車陣にスキがあったら振り飛車が悪くなる。
居飛車陣に打ち込みのスキがなく、振り飛車陣にスキがあったら振り飛車が悪くなる。
25 ：名無し名人：2008/06/25(水) 23:17:08 ID:HcstxFS+
８２金なんて形どう考えてもくそだし
駒の損得ないなら普通に振り飛車よくなりそうなもんだな
まぁ盤面みなきゃ絶対とは断言できないけど
駒の損得ないなら普通に振り飛車よくなりそうなもんだな
まぁ盤面みなきゃ絶対とは断言できないけど
26 ：名無し名人：2008/06/28(土) 08:55:15 ID:uPEyylFA
みんな三手目に６６歩て
指す?
指す?
居飛車が５８金・４８銀の形で５４歩を突かないで７７角・８８玉から
ひたすら穴熊に組んできたらどう対応するのがいいのでしょうか？
飛車先は８４と８５のどっちもあります
ひたすら穴熊に組んできたらどう対応するのがいいのでしょうか？
飛車先は８４と８５のどっちもあります
すみません５４歩→５６歩でした
>>26
指すよ。2手目が▽３四歩でも▽８四歩でも▲６六歩。
指すよ。2手目が▽３四歩でも▽８四歩でも▲６六歩。
>>30
すみません、dat落ちしたスレを読めということでしょうか？
すみません、dat落ちしたスレを読めということでしょうか？
32 ：名無し名人：2008/06/28(土) 16:56:17 ID:a2YvIwfd
>>27
1 飛車先切って振り穴
2 飛車先切って浮き飛車
3 速攻作戦：角交換挑む→居飛車角道閉じる→銀で居飛車の6六歩を狙いに行く→金上がって防いだら棒銀風に飛車先突破の狙い
この3つを気分でやってる
振り穴好きだから主に振り穴かな
なんにしても四間飛車相手には▲5六歩不突はあまり良い格好ではないので恐れなくても良い（三間飛車には有力）
飛先切っとくだけでも銀が使いにくいので部分的には作戦勝ちなんだよ
その作戦勝ちを生かすために俺は堅さ互角の振り穴を使っている
浮き飛車が有力なのは知っての通りだ
1と2は藤井さんが言ってた作戦だからまあ間違いはないだろう
3の速攻作戦は誰かが先にやったことあるかも知れないが、基本的に俺が適当に考えたやつだからあんま期待しない方が良いｗ
結構ハマるけど、そんなに使ったことないし
あまり多用するとボロが出るかも知れない
いや、いずれ出てくるボロなら出してくれた方がありがたいけど
1 飛車先切って振り穴
2 飛車先切って浮き飛車
3 速攻作戦：角交換挑む→居飛車角道閉じる→銀で居飛車の6六歩を狙いに行く→金上がって防いだら棒銀風に飛車先突破の狙い
この3つを気分でやってる
振り穴好きだから主に振り穴かな
なんにしても四間飛車相手には▲5六歩不突はあまり良い格好ではないので恐れなくても良い（三間飛車には有力）
飛先切っとくだけでも銀が使いにくいので部分的には作戦勝ちなんだよ
その作戦勝ちを生かすために俺は堅さ互角の振り穴を使っている
浮き飛車が有力なのは知っての通りだ
1と2は藤井さんが言ってた作戦だからまあ間違いはないだろう
3の速攻作戦は誰かが先にやったことあるかも知れないが、基本的に俺が適当に考えたやつだからあんま期待しない方が良いｗ
結構ハマるけど、そんなに使ったことないし
あまり多用するとボロが出るかも知れない
いや、いずれ出てくるボロなら出してくれた方がありがたいけど
なんか今、四間飛車に対して居飛車穴熊したんだけど、角引いて３三銀型で飛車先受けられたんだけどそういうのってあるの？
秒読みの中動揺して歩と角だけで負かされたけど。ただ単に手待ちの作戦だったのかな？
秒読みの中動揺して歩と角だけで負かされたけど。ただ単に手待ちの作戦だったのかな？
棋譜は
>>35
ちょっと待て、フリー対局で保存なんかしてなかったから。今から記憶再現してみる
ちょっと待て、フリー対局で保存なんかしてなかったから。今から記憶再現してみる
先手：居飛車
後手：振り飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲７七角 △５二金左
▲５七銀 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △６三金 ▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂
▲１六歩 △４五歩 ▲８八銀 △５四歩 ▲７九金 △４一飛
▲５九角 △５一角 ▲３七角 △３三銀 ▲６七金 △８四歩
▲９六歩 △６二角 ▲７七金 △３五歩 ▲同 歩 △同 角
まで48手で中断
こんな感じ。▲７七金に△３五歩で先手不満。
後手：振り飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲７七角 △５二金左
▲５七銀 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △６三金 ▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂
▲１六歩 △４五歩 ▲８八銀 △５四歩 ▲７九金 △４一飛
▲５九角 △５一角 ▲３七角 △３三銀 ▲６七金 △８四歩
▲９六歩 △６二角 ▲７七金 △３五歩 ▲同 歩 △同 角
まで48手で中断
こんな感じ。▲７七金に△３五歩で先手不満。
３７でなく２６角にして３５を守りつつ３７桂～４８飛として攻めるとか
松尾流に組んで右銀に常に紐をつけておくとか
５９角とせず３７桂６８角４６歩として攻めるとかどうじゃろ
松尾流に組んで右銀に常に紐をつけておくとか
５９角とせず３７桂６８角４６歩として攻めるとかどうじゃろ
なるほどね～。３七角型が悪かったか。確かに右銀が浮くと何かと食いつかれるから今度から気をつけよう
所で３三銀型の四間飛車ってアリなんかね？
所で３三銀型の四間飛車ってアリなんかね？
角も銀も使いづらくなるんじゃないだろうか
41 ：名無し名人：2008/07/03(木) 23:45:01 ID:xCiVVj5o
角はともかく銀が３３に固定されるのは痛いな
俺は使う気になれん
俺は使う気になれん
一度研究したことがある。
居飛車の攻めには力強く受け止めれるから、実戦的には意外と鬱陶しかった
すぐに良くするのは難しいから、居飛車は模様でよくする感じにしないと大変そう
急戦苦手な人にはオススメできる対策かもしれない
本筋じゃないけど、ワンダー的な裏技みたいな感じ
居飛車の攻めには力強く受け止めれるから、実戦的には意外と鬱陶しかった
すぐに良くするのは難しいから、居飛車は模様でよくする感じにしないと大変そう
急戦苦手な人にはオススメできる対策かもしれない
本筋じゃないけど、ワンダー的な裏技みたいな感じ
こういう四間どうでしょう・・・
先手 相手
後手 私
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △７四歩
▲９九玉 △７三桂 ▲６六歩 △４五歩 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △６三金 ▲７八金 △８二玉
▲１六歩 △９四歩 ▲６八角 △９五歩 ▲３七桂 △４一飛
▲４八飛 △３五歩 ▲４六歩 △同 歩 ▲同 銀 △３六歩
▲４五桂 △同 銀 ▲同 銀 △３七歩成 ▲４六飛 △３六と
▲同 銀 △４六飛 ▲同 角 △３八飛 ▲６八角 △３六飛成
▲４一飛 △３七龍 ▲２一飛成 △６九銀 ▲７九銀打 △６五歩
▲８六角 △６六歩 ▲６八金引 △７八銀成 ▲同 銀 △６四桂
▲６二歩 △５一金 ▲３四歩 △同 龍 ▲６一銀 △８一銀
▲５一龍 △同 角 ▲５二銀不成△７二金 ▲６一歩成 △３三角
▲６三銀成 △同 金 ▲６二金 △７六桂 ▲５五桂 △６二金
▲同 と △５五歩 ▲７一金 △８八桂成 ▲同 玉 △７六桂
まで96手で後手の勝ち
先手 相手
後手 私
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △７四歩
▲９九玉 △７三桂 ▲６六歩 △４五歩 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △６三金 ▲７八金 △８二玉
▲１六歩 △９四歩 ▲６八角 △９五歩 ▲３七桂 △４一飛
▲４八飛 △３五歩 ▲４六歩 △同 歩 ▲同 銀 △３六歩
▲４五桂 △同 銀 ▲同 銀 △３七歩成 ▲４六飛 △３六と
▲同 銀 △４六飛 ▲同 角 △３八飛 ▲６八角 △３六飛成
▲４一飛 △３七龍 ▲２一飛成 △６九銀 ▲７九銀打 △６五歩
▲８六角 △６六歩 ▲６八金引 △７八銀成 ▲同 銀 △６四桂
▲６二歩 △５一金 ▲３四歩 △同 龍 ▲６一銀 △８一銀
▲５一龍 △同 角 ▲５二銀不成△７二金 ▲６一歩成 △３三角
▲６三銀成 △同 金 ▲６二金 △７六桂 ▲５五桂 △６二金
▲同 と △５五歩 ▲７一金 △８八桂成 ▲同 玉 △７六桂
まで96手で後手の勝ち
右四間対策がさっぱりわからない
低級でも分かりそうな本教えてくれ
右四間で攻めつぶす本を攻めつぶす本的な
低級でも分かりそうな本教えてくれ
右四間で攻めつぶす本を攻めつぶす本的な
45 ：名無し名人：2008/07/04(金) 21:14:30 ID:GMo60hqx
>>44
杉本流四間飛車か最強藤井システム
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/8123/fujiiryuu-taisaku.html
とりあえずこれを見てみるよろし
杉本流四間飛車か最強藤井システム
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/8123/fujiiryuu-taisaku.html
とりあえずこれを見てみるよろし
46 ：名無し名人：2008/07/04(金) 22:01:19 ID:ab4UT7W0
質問です。
後手四間飛車≪７１王・９５歩・４４銀型≫に対して
居飛車穴熊≪９９王・７８金・６７金型≫から
６８銀と引くと５３銀と引かれ、
以下、３５歩、２４歩～６５歩となる変化があると思います。
渡辺明竜王の著書では
以下先手良しとなっておりますが、
▲６５歩△４６歩▲同歩△同飛
▲３３角成△同桂▲２４飛車の時、
△９６歩▲同歩△９７歩▲同香
△８５桂と進められ、以下
▲２１飛車成
△４４角で先手悪い気がするのですが
居飛車どう指せば良いか
強い人教えて下さい。
後手四間飛車≪７１王・９５歩・４４銀型≫に対して
居飛車穴熊≪９９王・７８金・６７金型≫から
６８銀と引くと５３銀と引かれ、
以下、３５歩、２４歩～６５歩となる変化があると思います。
渡辺明竜王の著書では
以下先手良しとなっておりますが、
▲６５歩△４６歩▲同歩△同飛
▲３３角成△同桂▲２４飛車の時、
△９６歩▲同歩△９７歩▲同香
△８５桂と進められ、以下
▲２１飛車成
△４４角で先手悪い気がするのですが
居飛車どう指せば良いか
強い人教えて下さい。
窪田流四間飛車の第二巻は、丸ごと１冊右四間対策になってるよ>>44
48 ：名無し名人：2008/07/06(日) 05:16:53 ID:vGtROiV8
お前ら「四間飛車がわかる本」の出来が秀逸ですよ。
お前らはこの本のことどう思いますか？
お前らはこの本のことどう思いますか？
中川の右四間本は立ち読みしたけど、対四間飛車の量が少なくい上、大概右四間良しの結論でイマイチだった。
対右四間は、角の上がるor上がらない、銀の位置、３五歩を突くor突かない、香を上がるタイミング・・・
色々向かえ討つ形があるから、いざ突き詰めようと思うと、結構大変だよね。
対右四間は、角の上がるor上がらない、銀の位置、３五歩を突くor突かない、香を上がるタイミング・・・
色々向かえ討つ形があるから、いざ突き詰めようと思うと、結構大変だよね。
50 ：名無し名人：2008/07/07(月) 03:08:00 ID:DV7DjNI5
みんなで買い占めて隠しておこう
完全居飛車穴熊マニュアル 居飛車穴熊必勝ガイド とっておきの相穴熊
完全居飛車穴熊マニュアル 居飛車穴熊必勝ガイド とっておきの相穴熊
51 ：名無し名人：2008/07/07(月) 03:15:23 ID:CtFTVKNZ
>>48
しね
しね
52 ：名無し名人：2008/07/08(火) 04:55:11 ID:8SJ8b3fI
>>51
何でしねやねん
何でしねやねん
マルチ
54 ：名無し名人：2008/07/08(火) 20:59:32 ID:td9RRMJT
>>44
右四間対策は、腰掛け銀で待機して、十分有利になる。
香車は角筋を避けて上げておく。桂馬を跳ねたら角は上に逃げる。
その後の変化を研究しておけば、四間側が普通に攻め合い勝ちになる。
杉本本や窪田本より三浦本のほうが、参考になると自分的には思うな。
右四間対策は、腰掛け銀で待機して、十分有利になる。
香車は角筋を避けて上げておく。桂馬を跳ねたら角は上に逃げる。
その後の変化を研究しておけば、四間側が普通に攻め合い勝ちになる。
杉本本や窪田本より三浦本のほうが、参考になると自分的には思うな。
まぁ、なんだかんだで勝ちになってることが多いよな。
問題は右四間＋穴熊・左美濃なんだよなぁ。
問題は右四間＋穴熊・左美濃なんだよなぁ。
56 ：名無し名人：2008/07/12(土) 01:34:49 ID:0F7KpjNb
こっちは普通に四間やりたいのに、角道開けてくれないorz
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △３二銀 ▲５八金左 △３一角
▲８八飛 △５三角 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３一玉
▲３九玉 △２二玉 ▲６五歩 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂
▲２八玉 △６四歩 ▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △３一角
▲５六歩 △６三銀 ▲６八角 △６五桂 ▲４六角 △６四歩
▲６五銀 △８一飛 ▲７七桂 △６五歩 ▲７三角成 △７五歩
▲同 歩 △７六歩 ▲６五桂 △７七歩成 ▲９八飛 △７五角
▲６四歩 △同 銀 ▲７二馬 △８四飛 ▲７三桂成 △８七と
▲６八飛 △７七と ▲９八飛 △８六歩 ▲８五歩 △同 飛
▲６三成桂 △８七歩成 ▲５二成桂 △同 金 ▲６一馬 △５三金
▲５一馬 △９八と ▲４五桂 △４四金 ▲５二馬 △８九飛成
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △３二銀 ▲５八金左 △３一角
▲８八飛 △５三角 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３一玉
▲３九玉 △２二玉 ▲６五歩 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂
▲２八玉 △６四歩 ▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △３一角
▲５六歩 △６三銀 ▲６八角 △６五桂 ▲４六角 △６四歩
▲６五銀 △８一飛 ▲７七桂 △６五歩 ▲７三角成 △７五歩
▲同 歩 △７六歩 ▲６五桂 △７七歩成 ▲９八飛 △７五角
▲６四歩 △同 銀 ▲７二馬 △８四飛 ▲７三桂成 △８七と
▲６八飛 △７七と ▲９八飛 △８六歩 ▲８五歩 △同 飛
▲６三成桂 △８七歩成 ▲５二成桂 △同 金 ▲６一馬 △５三金
▲５一馬 △９八と ▲４五桂 △４四金 ▲５二馬 △８九飛成
引き角戦法が悪いみたいな言い方だな
引き角戦法は悪くないみたいな言い方だな
59 ：名無し名人：2008/07/12(土) 19:09:24 ID:0F7KpjNb
飯島流の講座は千日手になる局面ばかりで、アマチュア向きだと思う
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６六歩 ここでもう先手に勝ちはでない
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６六歩 ここでもう先手に勝ちはでない
60 ：名無し名人：2008/07/13(日) 17:34:07 ID:yArm0kOX
角道あけろおｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩
▲６七銀 △３二銀 ▲７七角 △３一角 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲８八飛 △５三角 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３一玉 ▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △８五歩
▲６五歩 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲５八金左 △６四歩
▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △３一角 ▲４六歩 △６四歩
▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △４六角 ▲４七金 △３五角
▲７五歩 △４四角 ▲４六金 △７五歩 ▲同 銀 △７七角成
▲同 桂 △７六歩 ▲７四歩 △７七歩成 ▲７三歩成 △同 銀
▲９八飛 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩 ▲６四銀 △同 銀
▲同 歩 △８六飛 ▲６三歩成 △同 金 ▲４二歩 △３一金
▲５二銀 △４六飛 ▲６三銀成 △７六角 ▲５八桂 △４九飛成
▲同 銀 △９八角成 ▲同 香 △６九飛 ▲６一飛 △４九飛成
▲３一飛成 △同 玉 ▲４一金 △２二玉 ▲３一角 △１二玉
▲２二金 △１三玉 ▲３二金 △２四玉 ▲４六角 △同 龍
▲同 桂 △５八飛
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩
▲６七銀 △３二銀 ▲７七角 △３一角 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲８八飛 △５三角 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３一玉 ▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △８五歩
▲６五歩 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲５八金左 △６四歩
▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △３一角 ▲４六歩 △６四歩
▲同 歩 △同 角 ▲６五歩 △４六角 ▲４七金 △３五角
▲７五歩 △４四角 ▲４六金 △７五歩 ▲同 銀 △７七角成
▲同 桂 △７六歩 ▲７四歩 △７七歩成 ▲７三歩成 △同 銀
▲９八飛 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩 ▲６四銀 △同 銀
▲同 歩 △８六飛 ▲６三歩成 △同 金 ▲４二歩 △３一金
▲５二銀 △４六飛 ▲６三銀成 △７六角 ▲５八桂 △４九飛成
▲同 銀 △９八角成 ▲同 香 △６九飛 ▲６一飛 △４九飛成
▲３一飛成 △同 玉 ▲４一金 △２二玉 ▲３一角 △１二玉
▲２二金 △１三玉 ▲３二金 △２四玉 ▲４六角 △同 龍
▲同 桂 △５八飛
61 ：名無し名人：2008/07/15(火) 23:45:20 ID:/JdVVvc6
飯島流引き角戦法対策 ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △９四歩
▲６七銀 △７二銀 ▲６八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △５四銀 ▲５六銀 △６二飛 ▲２八玉 △７四歩
▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲１六歩 △５二金右
▲１五歩 △４二金上 ▲７七角 △７三桂 ▲９八香 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲同 歩 △９九角成 ▲６四角 △９二香
▲７三角成 △８九馬 ▲６四歩 △７七桂成 ▲６六飛 △９八馬
▲７四馬 △７一香 ▲８四馬 △７六成桂 ▲６八飛 △８七馬
かく、下にさがったほうがいいの？ かんたんにわるくなった
▲６七銀 △７二銀 ▲６八飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △５四銀 ▲５六銀 △６二飛 ▲２八玉 △７四歩
▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲１六歩 △５二金右
▲１五歩 △４二金上 ▲７七角 △７三桂 ▲９八香 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲同 歩 △９九角成 ▲６四角 △９二香
▲７三角成 △８九馬 ▲６四歩 △７七桂成 ▲６六飛 △９八馬
▲７四馬 △７一香 ▲８四馬 △７六成桂 ▲６八飛 △８七馬
かく、下にさがったほうがいいの？ かんたんにわるくなった
たしかその定跡は65歩を銀で取って
以下同銀同歩77銀同桂同桂成69飛78成桂67飛55桂66飛47桂成36飛・・・
ってな感じだったはず このあと34飛から33歩うたせて飛車回って振り飛車わるくないって感じだったかな
俺はあんまこれ好きじゃないってのもあって67銀で待つ形を指してる
以下同銀同歩77銀同桂同桂成69飛78成桂67飛55桂66飛47桂成36飛・・・
ってな感じだったはず このあと34飛から33歩うたせて飛車回って振り飛車わるくないって感じだったかな
俺はあんまこれ好きじゃないってのもあって67銀で待つ形を指してる
ありがとう 銀でとるのかー
じぶんもこの形いまいちだとおもう
じぶんもこの形いまいちだとおもう
24って最上位層は居飛車ばっかだよね
どなたか２６００以上で振り飛車（三間か四間）使いのツワモノしりませんか？
最近壁を感じていて…
どなたか２６００以上で振り飛車（三間か四間）使いのツワモノしりませんか？
最近壁を感じていて…
そうか？普通に振り飛車結構見るけど
上から何個かみればたいてい振り飛車もいるからそれみればいいじゃん
定跡通りきれいに指す人しか受け付けませんってんならしらんが
上から何個かみればたいてい振り飛車もいるからそれみればいいじゃん
定跡通りきれいに指す人しか受け付けませんってんならしらんが
67 ：名無し名人：2008/07/27(日) 02:17:00 ID:HwtD2lzu
「ホントに勝てる四間飛車」と「四間飛車がわかる本」はどちらがいいですか？
68 ：名無し名人：2008/07/27(日) 02:20:05 ID:yzsVMjQ4
間を取ってホントにわかる四間飛車にしよう
藤井先生の名著も忘れるな
「ホントにわかる四間飛車を指しこなす急所」
「ホントにわかる四間飛車を指しこなす急所」
70 ：名無し名人：2008/07/27(日) 03:24:28 ID:KkvJcvDT
>>67
ホントに～は分かりやすくていいぞ
ホントに～は分かりやすくていいぞ
72 ：名無し名人：2008/07/27(日) 21:48:11 ID:C6WIQabh
四間飛車を指しこなす本は、
飛車先の突き捨てを入れる斜め棒銀がないよな！
飛車先の突き捨てを入れる斜め棒銀がないよな！
73 ：名無し名人：2008/07/27(日) 22:04:26 ID:VPCWS2Uw
まぁ古い本だからね。
あの本には今では通用しない定跡もあるよ
あの本には今では通用しない定跡もあるよ
74 ：名無し名人：2008/07/27(日) 22:21:34 ID:4JlPBqEU
>>69
冷静にどういう本なのか考えてみたが検討もつかん
冷静にどういう本なのか考えてみたが検討もつかん
75 ：名無し名人：2008/07/27(日) 22:55:21 ID:C6WIQabh
>>67
四間飛車がわかる本は、急戦しかないが、非常にわかりやすい。
たとえば、
早仕掛けなら５九金型にたいする玉頭銀対策があるように、
いろいろな形をちゃんとフォローしているから、
この本は実戦ですぐに使えるよ。
ただし、
右四間対策や居飛穴対策などはないから、
そういう部分はほかの本で補う必要はあるな。
四間飛車がわかる本は、急戦しかないが、非常にわかりやすい。
たとえば、
早仕掛けなら５九金型にたいする玉頭銀対策があるように、
いろいろな形をちゃんとフォローしているから、
この本は実戦ですぐに使えるよ。
ただし、
右四間対策や居飛穴対策などはないから、
そういう部分はほかの本で補う必要はあるな。
先手居飛車の▲５七銀型の▲６八金直を省いた１手速い棒銀
と▲６八銀・▲６九金型の２手速い棒銀の受け方が分からない
です。
こういう風な時って、どの形で受けるのが良いんですか？
と▲６八銀・▲６九金型の２手速い棒銀の受け方が分からない
です。
こういう風な時って、どの形で受けるのが良いんですか？
77 ：名無し名人：2008/08/07(木) 16:20:05 ID:qUFJBEQr
最強居飛車穴熊マニュアル 居飛車穴熊必勝ガイド とっておきの相穴熊
78 ：名無し名人：2008/08/12(火) 14:14:54 ID:uC46QOqG
楠田流は居飛車穴熊に実戦的には勝ちにくいですか？
端歩を突いてない△４四銀型です。
端歩を突いてない△４四銀型です。
79 ：名無し名人：2008/08/12(火) 14:17:19 ID:uC46QOqG
訂正です。
楠田流→櫛田流。
楠田流→櫛田流。
80 ：名無し名人：2008/08/12(火) 21:15:02 ID:91yIwQbK
櫛田流は先手６八銀引いてくれれば優劣不明
しかし、居飛車穴熊必勝ガイドの１１１ページにあるように
１六歩から３七桂馬とする形が先手必勝
しかし、居飛車穴熊必勝ガイドの１１１ページにあるように
１六歩から３七桂馬とする形が先手必勝
81 ：名無し名人：2008/08/12(火) 22:34:35 ID:uC46QOqG
ありがとうございます。
居飛穴は６八銀から松尾流を目指さなくてもいいわけですね。
１六歩から３七桂馬とする形が先手必勝なら、櫛田流は実戦で使えないですね。
居飛穴は６八銀から松尾流を目指さなくてもいいわけですね。
１六歩から３七桂馬とする形が先手必勝なら、櫛田流は実戦で使えないですね。
82 ：名無し名人：2008/08/13(水) 15:25:26 ID:h8e2xDl8
直近のプロ公式戦だと
７６歩３４歩２６歩には
①３３角
②１４歩
③３２金
④４２飛車
⑤８８角成り同銀４２銀
などである
７６歩３４歩２６歩には
①３３角
②１４歩
③３２金
④４２飛車
⑤８８角成り同銀４２銀
などである
四間使いなら3手目は何があろうと▲６六歩だよな。
▲２六歩△３四歩▲６六歩
勝てません。
▲２六歩△３四歩▲６六歩
勝てません。
84 ：名無し名人：2008/08/13(水) 20:10:40 ID:T+ZAPI5A
四間使いなら3手目は何があろうと▲6六歩だよな｡
▲2六歩△3四歩▲6六歩
負けません｡
▲2六歩△3四歩▲6六歩
負けません｡
そもそも江戸時代は振り飛車は後手の戦法だったから
四間飛車と呼ぶのだが、先手なら六間飛車と呼ぶべきだろう。
四間飛車と呼ぶのだが、先手なら六間飛車と呼ぶべきだろう。
原田先生ですか？
87 ：名無し名人：2008/08/24(日) 11:34:45 ID:5+a8STOU
居飛穴は藤井シスやXPで対処できるし、穴熊指す奴は穴熊に固執するするのがほとんど。
急戦でやれば潰せるんだが、問題は棒銀だ。
急戦でやれば潰せるんだが、問題は棒銀だ。
88 ：名無し名人：2008/08/24(日) 12:14:19 ID:L7mabi9C
俺は四間党なんだが相手が振って四間にした場合、喜んで居穴に
する。そのくらいこの陣形は四間側にとって嫌味でてこずる。
する。そのくらいこの陣形は四間側にとって嫌味でてこずる。
89 ：名無し名人：2008/08/24(日) 12:32:32 ID:jEPLISpn
急戦の中では棒銀が有力という説はよく聞くが
実際にはプロがほとんど使わないんで信用できない。
実際にはプロがほとんど使わないんで信用できない。
91 ：名無し名人：2008/08/24(日) 12:44:11 ID:L7mabi9C
四間側が居穴に対してある程度指せるのは先手番で、後手番は相当
きつい。結局、後手持った場合は素直に居穴を組ませて四間側が
捌かないで少しずつ丁寧に手を進めるといった感じになる。
だから四間党でも後手はゴキ中にして、居穴を組ませないという戦い
方をしている人が増えた。
きつい。結局、後手持った場合は素直に居穴を組ませて四間側が
捌かないで少しずつ丁寧に手を進めるといった感じになる。
だから四間党でも後手はゴキ中にして、居穴を組ませないという戦い
方をしている人が増えた。
92 ：名無し名人：2008/08/24(日) 14:18:53 ID:vf2u4exw
相穴熊にすれば良いじゃない
93 ：名無し名人：2008/08/24(日) 17:07:57 ID:jEPLISpn
最近の相穴熊は居飛穴の▲６六銀型がやっかいなんですよ。
94 ：名無し名人：2008/08/24(日) 17:33:13 ID:4Qvtcl8H
四間本スレですよね？相談があって来ました。
四間飛車党です。
先手番はいつも四間ですが、後手番の時には、あと１手２手足りない所で受けに回り攻め潰されます。
ちょうど似たような話題になりますが、四間飛車党が後手で他の戦法を採用する場合、お勧めを教えて下さい。
『受けて投げ返す』で無く、積極的に攻めて出れる戦法がいいです。
四間飛車党です。
先手番はいつも四間ですが、後手番の時には、あと１手２手足りない所で受けに回り攻め潰されます。
ちょうど似たような話題になりますが、四間飛車党が後手で他の戦法を採用する場合、お勧めを教えて下さい。
『受けて投げ返す』で無く、積極的に攻めて出れる戦法がいいです。
95 ：名無し名人：2008/08/24(日) 17:55:57 ID:BMMSjuMv
>>94
角道を止める△４四歩（▲６六歩）型四間飛車は受けに回るのが前提の戦法だからな。
四間側から攻めるとしたらやはり、今流行の角道オープン四間飛車や角交換四間飛車になるか。
ただ純粋四間飛車党にはあまり受け入れられていないようだが。
角道を止める△４四歩（▲６六歩）型四間飛車は受けに回るのが前提の戦法だからな。
四間側から攻めるとしたらやはり、今流行の角道オープン四間飛車や角交換四間飛車になるか。
ただ純粋四間飛車党にはあまり受け入れられていないようだが。
>>94
おいらは先手番も後手番も四間飛車。先手？後手？そんなの関係ねー。
ただし先手が▲５七銀左と急戦を見せるのなら、そこで▽３二金とする。
本譜は途中の大見落としで角を桂に取られてしまって不利になったが、
頑張って逆転勝ちした。おいらの実戦譜を参考までにちょこっと披露しよう。
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽６二玉 ▲６八玉 ▽７二玉 ▲７八玉 ▽８二玉
▲５八金右 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽７二銀 ▲２五歩 ▽３三角
▲６八銀 ▽３二銀 ▲３六歩 ▽４三銀 ▲１六歩 ▽１四歩
▲５七銀左 ▽３二金 ▲６八金上 ▽６四歩 ▲６六歩 ▽７四歩
▲６七金右 ▽６三銀 ▲４六歩 ▽５四歩 ▲４七銀 ▽７二金
▲３八飛 ▽４一飛 ▲３五歩 ▽同 歩 ▲同 飛 ▽５一角
（途中グダグダなので大幅に省略）
▲４七歩 ▽４八角 ▲５八玉 ▽５七香 ▲４九玉 ▽５九香成
まで198手で後手の勝ち
おいらは先手番も後手番も四間飛車。先手？後手？そんなの関係ねー。
ただし先手が▲５七銀左と急戦を見せるのなら、そこで▽３二金とする。
本譜は途中の大見落としで角を桂に取られてしまって不利になったが、
頑張って逆転勝ちした。おいらの実戦譜を参考までにちょこっと披露しよう。
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽６二玉 ▲６八玉 ▽７二玉 ▲７八玉 ▽８二玉
▲５八金右 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽７二銀 ▲２五歩 ▽３三角
▲６八銀 ▽３二銀 ▲３六歩 ▽４三銀 ▲１六歩 ▽１四歩
▲５七銀左 ▽３二金 ▲６八金上 ▽６四歩 ▲６六歩 ▽７四歩
▲６七金右 ▽６三銀 ▲４六歩 ▽５四歩 ▲４七銀 ▽７二金
▲３八飛 ▽４一飛 ▲３五歩 ▽同 歩 ▲同 飛 ▽５一角
（途中グダグダなので大幅に省略）
▲４七歩 ▽４八角 ▲５八玉 ▽５七香 ▲４九玉 ▽５九香成
まで198手で後手の勝ち
97 ：名無し名人：2008/08/24(日) 20:07:57 ID:QeSqdEAg
省略するなら最後だけ残されても困るんだけどな
98 ：小野寺達：2008/08/24(日) 20:19:21 ID:hpSD5Ed0
私は、四間飛車党です。でもたまにVS四間飛車も指す。
櫛田流四間飛車って対居飛穴にどれくらい有力なのですか？
それと私は、棋力（１１～１３級）と弱いくせに生意気ですが
後手番で居飛穴できて、相手が玉側の端歩（△１四歩）を
受けてくれるのはすごく歓迎なのです。
理由 穴熊は組むのに手数がかかる。後手番ならなおさら
それなのに端歩をつけば組みあがるのにさらに手数が
かかるからです。
私のこの考え方間違っていますか？
櫛田流四間飛車って対居飛穴にどれくらい有力なのですか？
それと私は、棋力（１１～１３級）と弱いくせに生意気ですが
後手番で居飛穴できて、相手が玉側の端歩（△１四歩）を
受けてくれるのはすごく歓迎なのです。
理由 穴熊は組むのに手数がかかる。後手番ならなおさら
それなのに端歩をつけば組みあがるのにさらに手数が
かかるからです。
私のこの考え方間違っていますか？
99 ：名無し名人：2008/08/24(日) 23:09:31 ID:L7oJXNmT
ジャパン語でおｋ
後手番で攻めるんならゴキゲンが一番っぽい
>>98
>櫛田流四間飛車って対居飛穴にどれくらい有力なのですか？
対居飛穴の櫛田流ってどんな形だっけ？対急戦と対玉頭位取りは知っているけど、対居飛穴が思いつかない。
>後手番で居飛穴できて、相手が玉側の端歩（△１四歩）を受けてくれるのはすごく歓迎なのです。
同意だ。困る理由がない。
>櫛田流四間飛車って対居飛穴にどれくらい有力なのですか？
対居飛穴の櫛田流ってどんな形だっけ？対急戦と対玉頭位取りは知っているけど、対居飛穴が思いつかない。
>後手番で居飛穴できて、相手が玉側の端歩（△１四歩）を受けてくれるのはすごく歓迎なのです。
同意だ。困る理由がない。
要は自分の棋力の問題だからな…
俺は先手後手に構わず常に四間だ。
美濃を高美濃にして右桂を活用したり、銀冠にしたり変化は色々。
相手の戦型次第。
序盤は飛車を四間に置いてても、流れによっては中飛車に変更したり色々だ。
要飛車党の奴等も相手に隙あらば飛車を右四間とかに振るじゃん。
序盤は四間で組んでも攻めずらいなら飛車を使いやすい位置に変えればいい。
あと、角交換は交換後に打ち込みやすい陣形になってたら即やるべし！
相手の嫌がる場所に指すのは鉄則。
結局、居飛車、振り飛車、囲いなんかは好みでしかない。
重要なのは自分の棋力だ。
早石田三間飛車や、カニカニ銀ですら自分の棋力次第で勝つんだから。
日々、是、勉強なり。
俺は先手後手に構わず常に四間だ。
美濃を高美濃にして右桂を活用したり、銀冠にしたり変化は色々。
相手の戦型次第。
序盤は飛車を四間に置いてても、流れによっては中飛車に変更したり色々だ。
要飛車党の奴等も相手に隙あらば飛車を右四間とかに振るじゃん。
序盤は四間で組んでも攻めずらいなら飛車を使いやすい位置に変えればいい。
あと、角交換は交換後に打ち込みやすい陣形になってたら即やるべし！
相手の嫌がる場所に指すのは鉄則。
結局、居飛車、振り飛車、囲いなんかは好みでしかない。
重要なのは自分の棋力だ。
早石田三間飛車や、カニカニ銀ですら自分の棋力次第で勝つんだから。
日々、是、勉強なり。
103 ：94：2008/08/25(月) 00:17:48 ID:NuPygV/X
皆様、有り難う御座いました！
やっぱり大前提で自分の棋力の向上は頑張っていきます。
四間飛車指してて、序盤で盤を上下入れ換えて相手方から見てみると、四筋から飛車が早々と睨んで来てるのは本当に力強く見えます。
好きで始めた四間なのに、こんなに威力がありそうなのに、受けに始まり、なかなかカウンターなんて出来ない。
日々是ドＭみたいでつらすぐる日々でした。
１、 後手でも四間を頑張る。
２、角道オープンもやってみる。
３、ゴキゲン中飛車をやってみる。
この３本立てで少しずつ頑張ってみます。
また棋書とか買ったり、とにかく
『また最初から振り出し』
みたいな気がしてますが何とかやってみます。
有り難う御座いました。
やっぱり大前提で自分の棋力の向上は頑張っていきます。
四間飛車指してて、序盤で盤を上下入れ換えて相手方から見てみると、四筋から飛車が早々と睨んで来てるのは本当に力強く見えます。
好きで始めた四間なのに、こんなに威力がありそうなのに、受けに始まり、なかなかカウンターなんて出来ない。
日々是ドＭみたいでつらすぐる日々でした。
１、 後手でも四間を頑張る。
２、角道オープンもやってみる。
３、ゴキゲン中飛車をやってみる。
この３本立てで少しずつ頑張ってみます。
また棋書とか買ったり、とにかく
『また最初から振り出し』
みたいな気がしてますが何とかやってみます。
有り難う御座いました。
104 ：名無し名人：2008/08/25(月) 22:59:26 ID:i44Yk6Mq
俺も弱いけど同じ四間飛車党として頑張ろうq(^-^q)
一生懸命やって何かを学んで楽しければいいじゃないか
某アニメより
一生懸命やって何かを学んで楽しければいいじゃないか
某アニメより
105 ：名無し名人：2008/08/25(月) 23:11:24 ID:L0uVnZSV
106 ：名無し名人：2008/08/25(月) 23:12:34 ID:L0uVnZSV
○４四銀型
107 ：名無し名人：2008/08/26(火) 00:02:17 ID:bjqN95OP
>>98
櫛田流四間飛車は居飛穴に対して
プロでも勝ちにくいという評価が多い。
羽生はイメージと読みの将棋観で
端を突いてない美濃は一端手がついたらに脆いと言っていた。
アマでも実戦的には勝ちにくいと思うな。
端攻めを絡めないと玉形の固さの差がどうしても響いてくる。
だから、早めに端を突く考え方はいいと思うよ。
相手が居飛穴で端を受けてくれれば、四間側はありがたいだろう。
ただ、この場合は端攻めのタイミングが重要になる。
相手が端を手抜きをする可能性が大きくなるから・・・
（
櫛田流四間飛車は居飛穴に対して
プロでも勝ちにくいという評価が多い。
羽生はイメージと読みの将棋観で
端を突いてない美濃は一端手がついたらに脆いと言っていた。
アマでも実戦的には勝ちにくいと思うな。
端攻めを絡めないと玉形の固さの差がどうしても響いてくる。
だから、早めに端を突く考え方はいいと思うよ。
相手が居飛穴で端を受けてくれれば、四間側はありがたいだろう。
ただ、この場合は端攻めのタイミングが重要になる。
相手が端を手抜きをする可能性が大きくなるから・・・
（
>>107
四間党だけど居飛車穴熊にほとんど端攻めしたことない。
普通に攻め合いか捌き合いで勝てる。
端歩突かない場合もある。
特に居飛穴に苦手意識は無いな。得意意識も無いけど。
藤井システムなんてやったことないし。
四間党だけど居飛車穴熊にほとんど端攻めしたことない。
普通に攻め合いか捌き合いで勝てる。
端歩突かない場合もある。
特に居飛穴に苦手意識は無いな。得意意識も無いけど。
藤井システムなんてやったことないし。
109 ：名無し名人：2008/08/26(火) 01:01:12 ID:Eer5/ghR
>>108
棋力はどれくらいですか？
棋力はどれくらいですか？
>>109
２４で初段、ときどき２段ってとこ。三段にも一級にもなったことはない。
２４で初段、ときどき２段ってとこ。三段にも一級にもなったことはない。
24で2150から2300前後、イビアナはかなり苦手
居飛車が正確に指せれば指せるほど、イビアナの脅威を実感できるようになるはず
居飛車が正確に指せれば指せるほど、イビアナの脅威を実感できるようになるはず
112 ：名無し名人：2008/08/26(火) 02:46:55 ID:1C2EONL6
やはり端攻めの方が効率的だと思う
攻め合い、捌き合いよりリスクが少ないから
攻め合い、捌き合いよりリスクが少ないから
イビ穴やってきて欲しくて変なタイミングで端歩突いたり
早い段階で玉移動したり、いろいろ誘う方法工夫してるんだけど、
８級レベルだと居飛車党は全然イビ穴使ってくれないな
早い段階で玉移動したり、いろいろ誘う方法工夫してるんだけど、
８級レベルだと居飛車党は全然イビ穴使ってくれないな
>>113
なんか無駄な努力している気がするよ。
居飛穴にさせない工夫ってのは聞いたことがあるが居飛穴を誘う工夫なんて聞いたことがない。
そもそも居飛車党ってのは、それぞれ振り飛車崩しの得意戦法を持っているので、
振り飛車の作戦に応じて棒銀、右四間、４五歩早仕掛け、位取り、左美濃、居飛穴を
なんでもござれで使いこなす、なんて人はいないんだよ。
棒銀の人は棒銀ばっかり、居飛穴の人は居飛穴ばっかりって調子でさ。
四間党は居飛車の作戦を見ながら、いろいろ工夫しなきゃなんないけどさ、
居飛車党は全然そんなことないからな。特に８級レベルだと、これしかやらない、みたいな人が
多いと思うよ。プロでもそんな感じだしな。加藤九段の棒銀、有吉九段の玉頭位取り、
タナトラの居飛穴がそうだろ。
そうそう、飯島流引角戦法、右玉、ミレニアムてのもあるな。
とにかく四間党は何にでも対応しなきゃならん。あれやってくれと注文つけられる立場じゃねえんだわ。
非対象性というか不公平というか。しょうがない。
なんか無駄な努力している気がするよ。
居飛穴にさせない工夫ってのは聞いたことがあるが居飛穴を誘う工夫なんて聞いたことがない。
そもそも居飛車党ってのは、それぞれ振り飛車崩しの得意戦法を持っているので、
振り飛車の作戦に応じて棒銀、右四間、４五歩早仕掛け、位取り、左美濃、居飛穴を
なんでもござれで使いこなす、なんて人はいないんだよ。
棒銀の人は棒銀ばっかり、居飛穴の人は居飛穴ばっかりって調子でさ。
四間党は居飛車の作戦を見ながら、いろいろ工夫しなきゃなんないけどさ、
居飛車党は全然そんなことないからな。特に８級レベルだと、これしかやらない、みたいな人が
多いと思うよ。プロでもそんな感じだしな。加藤九段の棒銀、有吉九段の玉頭位取り、
タナトラの居飛穴がそうだろ。
そうそう、飯島流引角戦法、右玉、ミレニアムてのもあるな。
とにかく四間党は何にでも対応しなきゃならん。あれやってくれと注文つけられる立場じゃねえんだわ。
非対象性というか不公平というか。しょうがない。
116 ：名無し名人：2008/08/26(火) 13:18:27 ID:wP72z/DA
四間飛車は卓球で云うとカットマンだな。
>>117
それはさ、初めから穴熊と決めていただけの話。
だから、端歩受けなかっただけの話。
しまったー、ぼんやりしてて端歩受けるの忘れたー、しょうがない、穴熊にでもするか。
なんて奴はいねえっての。
端歩突かれて作戦変更した訳でもなんでもないっての。
それはさ、初めから穴熊と決めていただけの話。
だから、端歩受けなかっただけの話。
しまったー、ぼんやりしてて端歩受けるの忘れたー、しょうがない、穴熊にでもするか。
なんて奴はいねえっての。
端歩突かれて作戦変更した訳でもなんでもないっての。
>>116
おう、昔、卓球でカットがうまいと褒められたこと思い出したぞ。
おう、昔、卓球でカットがうまいと褒められたこと思い出したぞ。
120 ：名無し名人：2008/08/27(水) 01:52:44 ID:ClNuoYvv
藤井講座の四間飛車に挑戦してます
６７銀型でも６５ぽん！みんなもやろうぜ
亜急戦怖いけど
６７銀型でも６５ぽん！みんなもやろうぜ
亜急戦怖いけど
121 ：名無し名人：2008/08/27(水) 02:20:46 ID:m9oGO9Ad
122 ：名無し名人：2008/08/27(水) 05:41:14 ID:bRI8ERSX
矢倉キラー（笑）
123 ：名無し名人：2008/08/27(水) 08:16:30 ID:I3bWmgbP
矢倉キラー晒しage
124 ：名無し名人：2008/08/27(水) 16:49:38 ID:mH2uqI5h
俺は女子高生キラーです。
なつかしい響きだｗ
おっさん乙ｗｗｗ
おっさん乙ｗｗｗ
126 ：名無し名人：2008/08/27(水) 19:01:40 ID:gkpcbbP3
>>112
穴熊が端攻めに弱いってのは穴熊党が流したデマ、謀略だ。
端攻めをすれば手が続くからなんとなく攻めているような気分にはなる。
しかし実際は端攻めでは止めを刺せないし、穴熊は攻略できない。
攻略するには、と金作って、飛車角ぶった切って守りの金銀をはがすしかない。
そうして受けのきかない形、王手のかかる形、詰み形に持っていくしかないんだ。
穴熊が端攻めに弱いってのは穴熊党が流したデマ、謀略だ。
端攻めをすれば手が続くからなんとなく攻めているような気分にはなる。
しかし実際は端攻めでは止めを刺せないし、穴熊は攻略できない。
攻略するには、と金作って、飛車角ぶった切って守りの金銀をはがすしかない。
そうして受けのきかない形、王手のかかる形、詰み形に持っていくしかないんだ。
相振りは別な気がする
128 ：名無し名人：2008/08/27(水) 21:50:06 ID:bRI8ERSX
八百屋乙
5四に逃げれるの見逃したあ
5四に逃げれるの見逃したあ
129 ：名無し名人：2008/08/27(水) 21:51:31 ID:bRI8ERSX
ごばく
>>126
四間飛車じゃないけど端攻めで止め刺した棋譜置いときますね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11811
四間飛車じゃないけど端攻めで止め刺した棋譜置いときますね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11811
低級ヘボだがイマイチ序盤の組み方が分からん
ここで先手ダウンなんだが次27飛打ちを見て後手よしだと思うが
途中なんかまずいとこあった？
銀を32で角交換に強い形か43で待つのか
四間が分かる本では43銀だったんだけど…
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲３六歩 △３二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉
▲５六歩 △５二金左 ▲１六歩 △５四歩 ▲５七銀右 △６四歩
▲３八飛 △４三銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二飛
▲同飛成 △同 銀
ここで先手ダウンなんだが次27飛打ちを見て後手よしだと思うが
途中なんかまずいとこあった？
銀を32で角交換に強い形か43で待つのか
四間が分かる本では43銀だったんだけど…
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲３六歩 △３二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉
▲５六歩 △５二金左 ▲１六歩 △５四歩 ▲５七銀右 △６四歩
▲３八飛 △４三銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二飛
▲同飛成 △同 銀
急戦に強いのは３２だが、低級なら４３でも全然悪くないはず。
手持ちの本がわかる本だけならむしろ４３だけ指してもいい。
早い５４歩は９７角からの仕掛けが生じ、
３２銀６４歩は６４角の筋がなくなるので三筋突き捨てからの攻めが生じることを知っておくこと。
わかる本には載ってなかったと思うので、それらの対策がないなら早く突かない方がいいかも。
先手の攻めは68銀５７銀右で不自然、３８飛も狙いのはずの角がないので変。
手持ちの本がわかる本だけならむしろ４３だけ指してもいい。
早い５４歩は９７角からの仕掛けが生じ、
３２銀６４歩は６４角の筋がなくなるので三筋突き捨てからの攻めが生じることを知っておくこと。
わかる本には載ってなかったと思うので、それらの対策がないなら早く突かない方がいいかも。
先手の攻めは68銀５７銀右で不自然、３８飛も狙いのはずの角がないので変。
>>132
低級とは思えないな。素晴らしい序盤だ。
ただ▽８二玉では▽３三角じゃないかな。▽３三角にしないと▽３二銀がいきない。
いつでも▽４五歩で飛車角の利きが通るのが四間の強みだ。しかし、今は２二角が只。
たとえば先手が右四間狙いで▲４六歩と来たら直ぐ▽４五歩とつっかけて右四間を防止できる。
▽８二玉▲４六歩▽３三角▲３七桂となれば▽４五歩は▲同歩で歩を損するだけ。
あるいは▽３三角でなく▽４三銀もある。これも▽３二飛を見せて右四間を牽制している。
これは２二角が生きる形だ。
とにかく先手が▲２五歩▲５六歩を突いてないのだから右四間を警戒しなければ。
そして▽５四歩はどうかな。少し早い気もするが。
▽５四歩▲２五歩▽３三角▲９七角▽４一飛▲７九角▽４五歩▲７七銀。これは▽３二銀が活きた形か。
まあ、端歩の付き合いが少し早いので端角～引角の筋は要注意ということ。
▲５七銀右だったけど左で斜め棒銀狙われてたらどうだったろうか。
その時は▽４三銀だね。右だったから玉頭位取りを警戒して▽６四歩を突いたんだろ。
結論として後手の序盤はいい線いってると思ふ。対右四間に自信があるならば、だけど。
低級とは思えないな。素晴らしい序盤だ。
ただ▽８二玉では▽３三角じゃないかな。▽３三角にしないと▽３二銀がいきない。
いつでも▽４五歩で飛車角の利きが通るのが四間の強みだ。しかし、今は２二角が只。
たとえば先手が右四間狙いで▲４六歩と来たら直ぐ▽４五歩とつっかけて右四間を防止できる。
▽８二玉▲４六歩▽３三角▲３七桂となれば▽４五歩は▲同歩で歩を損するだけ。
あるいは▽３三角でなく▽４三銀もある。これも▽３二飛を見せて右四間を牽制している。
これは２二角が生きる形だ。
とにかく先手が▲２五歩▲５六歩を突いてないのだから右四間を警戒しなければ。
そして▽５四歩はどうかな。少し早い気もするが。
▽５四歩▲２五歩▽３三角▲９七角▽４一飛▲７九角▽４五歩▲７七銀。これは▽３二銀が活きた形か。
まあ、端歩の付き合いが少し早いので端角～引角の筋は要注意ということ。
▲５七銀右だったけど左で斜め棒銀狙われてたらどうだったろうか。
その時は▽４三銀だね。右だったから玉頭位取りを警戒して▽６四歩を突いたんだろ。
結論として後手の序盤はいい線いってると思ふ。対右四間に自信があるならば、だけど。
>>134
好みレベルのことと優劣が混ざってないか？あなたも低級で、がんばってレスしてるんなら申し訳ないが。
好みレベルのことと優劣が混ざってないか？あなたも低級で、がんばってレスしてるんなら申し訳ないが。
>>135
感心しながら134を読んだんだが、ではどこが好みで、どこが優劣なのか、134に補足してくれ。
感心しながら134を読んだんだが、ではどこが好みで、どこが優劣なのか、134に補足してくれ。
>>133,134
レスありがとう
端角の97角は全く気づかなかった
>▽３三角にしないと▽３二銀がいきない
もっともですね25歩と突かれてからでいいかなとボンヤリしてた
先手の攻めがちぐはぐで助かった感じですね
ありがとうございました
レスありがとう
端角の97角は全く気づかなかった
>▽３三角にしないと▽３二銀がいきない
もっともですね25歩と突かれてからでいいかなとボンヤリしてた
先手の攻めがちぐはぐで助かった感じですね
ありがとうございました
>>136
まず▲２５歩を決められてないのに△３３角上がる必要性がないだろう。
通常の右四間に対して△４３銀型で対抗するならば角は上がらないほうがいいので、
>>134の指し方は右四間に対して△３２銀型で△４５歩からの乱戦に持ち込むのを狙いにしてる。
普通の四間党はそんな指し方を好まないだろう。
△５４歩のタイミングも全然おかしくない、普通の手。
▲９７角の筋は嫌かもしれないがこの筋で居飛車が有利になることなんて殆ど無いし、やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？
単に>>134がこの筋が苦手だというならわかるが。
＞左で斜め棒銀狙われてたら～その時は▽４三銀だね。
意図が分からないが、▲５７銀左急戦に対して△３２銀で受けるか△４３銀で受けるかはそれこそ好みレベルの話。
要するにどう指しても一局のような局面で>>134は自分の好みの指し手を主張しつつ、他の手だと不利になるかのように書いてるのが違和感あるってこと。
まず▲２５歩を決められてないのに△３３角上がる必要性がないだろう。
通常の右四間に対して△４３銀型で対抗するならば角は上がらないほうがいいので、
>>134の指し方は右四間に対して△３２銀型で△４５歩からの乱戦に持ち込むのを狙いにしてる。
普通の四間党はそんな指し方を好まないだろう。
△５４歩のタイミングも全然おかしくない、普通の手。
▲９７角の筋は嫌かもしれないがこの筋で居飛車が有利になることなんて殆ど無いし、やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？
単に>>134がこの筋が苦手だというならわかるが。
＞左で斜め棒銀狙われてたら～その時は▽４三銀だね。
意図が分からないが、▲５７銀左急戦に対して△３２銀で受けるか△４３銀で受けるかはそれこそ好みレベルの話。
要するにどう指しても一局のような局面で>>134は自分の好みの指し手を主張しつつ、他の手だと不利になるかのように書いてるのが違和感あるってこと。
なるほど。よく分かった。
140 ：134：2008/08/30(土) 21:37:28 ID:WF6U1POH
>>138
>>138の方に違和感を感じます。
>まず▲２５歩を決められてないのに△３３角上がる必要性がないだろう。
▽３三角は▲２四歩を受ける為だけの手ではありません。常識だと思ってましたが。
>>134では▽３二銀を活かすなら▽３三角だし、▽２二角を活かすなら▽４三銀とすべきで
▽３二銀▽２二角はどっちつかずの中途半端でどっちも活きないという意味で▽８二玉はどうだったかと
指摘したつもりです。▽３三角でなきゃダメだなどとは書いたつもりはありません。
▽５四歩は私が気になったから少し検討しただけで、「おかしい」などとは決め付けてはいません。
>▲９７角の筋は嫌かもしれないがこの筋で居飛車が有利になることなんて殆ど無いし、やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？
ちょっとした形の違いで端角～引角は成立しますし居飛車が有利になる場合もあります。
「やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？」で済むなら定跡など勉強する意味もないでしょう。
本譜は▽３二銀▽２二角だったので、通常の▽４三銀▽３三角▽４五歩▽４二飛、または▽４三銀▽３三角▽４四歩▽２二飛で受ける形は
間に合いません。それでも端角～引角に対抗できるかどうか検討しなければ、この手順では指せない筈です。
その形に自信ありなら結構。私のレスなど黙殺してくれれば良いだけのこと。
>意図が分からないが、▲５７銀左急戦に対して△３２銀で受けるか△４３銀で受けるかはそれこそ好みレベルの話。
▽３二銀で受けるなら▽３三角が必須。▽３二銀▽２二角では受かりません。好みレベルの話だなんてとんでもない。
>要するにどう指しても一局のような局面
それが貴方の序盤感覚なら>>134に違和感があるのは至極当然でありましょう。
そして序盤のちょっとした手順前後を咎める力量の無い相手としか対局してないなら、そういう感覚でも構わないと思います。
または序盤でちょっとぐらい拙くしても泥沼流で逆転する力がある、でも構いません。
序盤感覚や将棋観は人それぞれ。>>134は参考までに私の序盤感覚を披露したまでのこと。
それが押し付けと受け取られるのであれば、私には何のレスもできません。
>>138の方に違和感を感じます。
>まず▲２５歩を決められてないのに△３３角上がる必要性がないだろう。
▽３三角は▲２四歩を受ける為だけの手ではありません。常識だと思ってましたが。
>>134では▽３二銀を活かすなら▽３三角だし、▽２二角を活かすなら▽４三銀とすべきで
▽３二銀▽２二角はどっちつかずの中途半端でどっちも活きないという意味で▽８二玉はどうだったかと
指摘したつもりです。▽３三角でなきゃダメだなどとは書いたつもりはありません。
▽５四歩は私が気になったから少し検討しただけで、「おかしい」などとは決め付けてはいません。
>▲９７角の筋は嫌かもしれないがこの筋で居飛車が有利になることなんて殆ど無いし、やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？
ちょっとした形の違いで端角～引角は成立しますし居飛車が有利になる場合もあります。
「やられて嫌だという四間党がそんなにいるのかね？」で済むなら定跡など勉強する意味もないでしょう。
本譜は▽３二銀▽２二角だったので、通常の▽４三銀▽３三角▽４五歩▽４二飛、または▽４三銀▽３三角▽４四歩▽２二飛で受ける形は
間に合いません。それでも端角～引角に対抗できるかどうか検討しなければ、この手順では指せない筈です。
その形に自信ありなら結構。私のレスなど黙殺してくれれば良いだけのこと。
>意図が分からないが、▲５７銀左急戦に対して△３２銀で受けるか△４３銀で受けるかはそれこそ好みレベルの話。
▽３二銀で受けるなら▽３三角が必須。▽３二銀▽２二角では受かりません。好みレベルの話だなんてとんでもない。
>要するにどう指しても一局のような局面
それが貴方の序盤感覚なら>>134に違和感があるのは至極当然でありましょう。
そして序盤のちょっとした手順前後を咎める力量の無い相手としか対局してないなら、そういう感覚でも構わないと思います。
または序盤でちょっとぐらい拙くしても泥沼流で逆転する力がある、でも構いません。
序盤感覚や将棋観は人それぞれ。>>134は参考までに私の序盤感覚を披露したまでのこと。
それが押し付けと受け取られるのであれば、私には何のレスもできません。
まー、3級の俺では全然手の届かない細かい考えを聞けて、どっちも参考になったよ。
これからも強い人はケンカしない程度に色々書いてくれ。
これからも強い人はケンカしない程度に色々書いてくれ。
1手1手の意味を追求していくと何と難しいものであるか
少しめげそうですｗ
かなり難しい内容ですが少しずつ理解していきたいと思います
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △３四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲７七角 △９四歩
▲５六歩 △７二飛 ▲７八飛 △７五歩 ▲同 歩 △６四銀
▲６五歩 △７五銀 ▲２二角成 △同 玉 ▲８三角 △７三飛
▲６一角成 △５一金寄 ▲７四歩 △同 飛 ▲８三馬 △７三歩
▲８二馬 △９三桂 ▲９一馬 △３三角 ▲７七香 △８五桂
85歩と突かれなくても77角78銀67銀と固定した方が低級には分かりやすいのかな？
56歩と突かずに98香？
角交換後83角or46角？この辺応手が多くて難しいです
46角73歩が一番厳しいでしょうか？またそれに対する居飛車側の最善手はなんでしょう？
やはり65歩と突いた時点で居飛車側から△７七角成 ▲同 飛 △７五銀
ここでもやはり46角or83角でしょうか
ちょっと手元に棋書が無いので確認できませんが斜め棒銀の定跡通り？
上手くいったと思われる局ばかりで申し訳ありませんがちょっと気になったので一言お願いします
少しめげそうですｗ
かなり難しい内容ですが少しずつ理解していきたいと思います
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △３四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲７七角 △９四歩
▲５六歩 △７二飛 ▲７八飛 △７五歩 ▲同 歩 △６四銀
▲６五歩 △７五銀 ▲２二角成 △同 玉 ▲８三角 △７三飛
▲６一角成 △５一金寄 ▲７四歩 △同 飛 ▲８三馬 △７三歩
▲８二馬 △９三桂 ▲９一馬 △３三角 ▲７七香 △８五桂
85歩と突かれなくても77角78銀67銀と固定した方が低級には分かりやすいのかな？
56歩と突かずに98香？
角交換後83角or46角？この辺応手が多くて難しいです
46角73歩が一番厳しいでしょうか？またそれに対する居飛車側の最善手はなんでしょう？
やはり65歩と突いた時点で居飛車側から△７七角成 ▲同 飛 △７五銀
ここでもやはり46角or83角でしょうか
ちょっと手元に棋書が無いので確認できませんが斜め棒銀の定跡通り？
上手くいったと思われる局ばかりで申し訳ありませんがちょっと気になったので一言お願いします
>>143
居飛車の仕掛けは無理だろ。
鷺宮定跡もどきだけど、鷺宮定跡は振り飛車側が▲７八銀型で待機している時に
▽７二飛と回るはずだ。でも、これ▲６七銀の後で▽７二飛なんだよな。
だから先手は一手早く▲７八飛が間に合ってる。
しかも居飛車の飛車先の歩がまだ▽８四歩。意味不明。
それに青野九段は後手の鷺宮定跡は少し苦しいって言ってなかったか。
▽９四歩ってのも意味分からん。
>やはり65歩と突いた時点で居飛車側から△７七角成 ▲同 飛 △７五銀
「まだしも」って話でどっちでも居飛車が悪い。
素朴な▲７六歩で銀が死んでるし。
46角or83角でも▲７六歩でもなんでもいい。振り飛車持って負ける気がしない。
だいたい▲４六角がいやだから、居飛車は▲４六歩を待って仕掛けるんじゃなかったか。
全然定跡通りじゃないぞ。
居飛車の仕掛けは無理だろ。
鷺宮定跡もどきだけど、鷺宮定跡は振り飛車側が▲７八銀型で待機している時に
▽７二飛と回るはずだ。でも、これ▲６七銀の後で▽７二飛なんだよな。
だから先手は一手早く▲７八飛が間に合ってる。
しかも居飛車の飛車先の歩がまだ▽８四歩。意味不明。
それに青野九段は後手の鷺宮定跡は少し苦しいって言ってなかったか。
▽９四歩ってのも意味分からん。
>やはり65歩と突いた時点で居飛車側から△７七角成 ▲同 飛 △７五銀
「まだしも」って話でどっちでも居飛車が悪い。
素朴な▲７六歩で銀が死んでるし。
46角or83角でも▲７六歩でもなんでもいい。振り飛車持って負ける気がしない。
だいたい▲４六角がいやだから、居飛車は▲４六歩を待って仕掛けるんじゃなかったか。
全然定跡通りじゃないぞ。
まだ、戦法スレで聞くレベルまでいってないからマジメに相手にしないでいいよ
△７三歩笑ったｗ
３０世紀の将棋だなｗ
３０世紀の将棋だなｗ
147 ：名無し名人：2008/09/02(火) 17:49:49 ID:Fm+mBZ24
>>145
お前は低級だな！
お前は低級だな！
>>144
振り飛車もって負ける気がしませんか・・・
正直先に龍、馬ができて銀得してても負けたりするんですよねｗ
>>145
確かにその通りかもしれません
しかし初心者スレではデビューしてるからどっか行けと言われ戦法スレでも邪魔者扱い・・・
低級の居場所がありません
振り飛車もって負ける気がしませんか・・・
正直先に龍、馬ができて銀得してても負けたりするんですよねｗ
>>145
確かにその通りかもしれません
しかし初心者スレではデビューしてるからどっか行けと言われ戦法スレでも邪魔者扱い・・・
低級の居場所がありません
低級スレがあるじゃん
低級スレに低級は居ません
>>148
雑音は気にしなくて良いですから、ときどき題材を提供してくださいよ。
本当にこんな仕掛けはあるのだろうか？とか、
居飛車の無理そうな仕掛けを受け損なったようだが、どこが良くなかったのか？とか、
一人じゃ解けない疑問もあるでしょう。
もしかすると私が力になれる疑問かも知れません。
高段だろうが低級だろうが、四間党は今こそ皆で力を合わせるべきでしょう。
雑音は気にしなくて良いですから、ときどき題材を提供してくださいよ。
本当にこんな仕掛けはあるのだろうか？とか、
居飛車の無理そうな仕掛けを受け損なったようだが、どこが良くなかったのか？とか、
一人じゃ解けない疑問もあるでしょう。
もしかすると私が力になれる疑問かも知れません。
高段だろうが低級だろうが、四間党は今こそ皆で力を合わせるべきでしょう。
>>152
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩△４五歩
じゃあこの８手目△４五歩は成立する（四間飛車側が指せる）かどうか。
多分四間飛車党なら一度はやったことあると思うので聞いてみたいな。
藤井はこの手に関して急所１で、先手が悪いわけではないがこの手を見せることで
右四間のけん制になる、と言っている。
ちなみに俺は１０局くらい指して封印しました。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩△４五歩
じゃあこの８手目△４五歩は成立する（四間飛車側が指せる）かどうか。
多分四間飛車党なら一度はやったことあると思うので聞いてみたいな。
藤井はこの手に関して急所１で、先手が悪いわけではないがこの手を見せることで
右四間のけん制になる、と言っている。
ちなみに俺は１０局くらい指して封印しました。
>>153
先後逆だが、
中川の右四間本では
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△６四歩▲６五歩
は
△同 歩▲同 飛△４二玉
となり、△６四歩を逆用された感があり、面白くありません。
と書かれている。
なので、右四間側は
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６四歩▲６八飛△６二飛
と△６二銀より△６四歩を先にするのが本筋。
ちなみに三浦の右四間本では
右四間先手で3手目▲４八銀という挑発的な手（将棋世界で藤井がやられて困ったと書いてあったな）が前提に書かれている。
▲７六歩△３四歩▲４八銀△４四歩▲４六歩△４二飛▲４七銀
どちらも
＞じゃあこの８手目△４五歩は成立する（四間飛車側が指せる）かどうか。
を回避する為なので>>153の手順は四間側指せるということだろう。
先後逆だが、
中川の右四間本では
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△６四歩▲６五歩
は
△同 歩▲同 飛△４二玉
となり、△６四歩を逆用された感があり、面白くありません。
と書かれている。
なので、右四間側は
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６四歩▲６八飛△６二飛
と△６二銀より△６四歩を先にするのが本筋。
ちなみに三浦の右四間本では
右四間先手で3手目▲４八銀という挑発的な手（将棋世界で藤井がやられて困ったと書いてあったな）が前提に書かれている。
▲７六歩△３四歩▲４八銀△４四歩▲４六歩△４二飛▲４七銀
どちらも
＞じゃあこの８手目△４五歩は成立する（四間飛車側が指せる）かどうか。
を回避する為なので>>153の手順は四間側指せるということだろう。
>>153
６手目までは何局も指してるが、一度も▲４六歩と突かれたことはない。
だから▽４五歩もない。俺の棋風に合わないので▲４六歩と突かれても▽４五歩とは
指さない。問題の局面は先手も後手もどっち持っても指したくないし、どう指してよいか
全然分からない。だから指せるかどうかは自分の棋風に合うかどうかじゃないかな。
６手目までは何局も指してるが、一度も▲４六歩と突かれたことはない。
だから▽４五歩もない。俺の棋風に合わないので▲４六歩と突かれても▽４五歩とは
指さない。問題の局面は先手も後手もどっち持っても指したくないし、どう指してよいか
全然分からない。だから指せるかどうかは自分の棋風に合うかどうかじゃないかな。
>>155
居飛車は避ける手順があるのにしないってことは
乱戦でもかまいませんよといってるようなものじゃないのか？
俺は角交換されて銀が88に行く形がいやなのと
乱戦にするよりも普通に指したほうが自信があるからやらないな
居飛車は避ける手順があるのにしないってことは
乱戦でもかまいませんよといってるようなものじゃないのか？
俺は角交換されて銀が88に行く形がいやなのと
乱戦にするよりも普通に指したほうが自信があるからやらないな
▲７六歩△３四歩▲４八銀とすると、△４四歩よりも
△３五歩と来られる事の方が多いなぁ
△３五歩と来られる事の方が多いなぁ
保守
161 ：名無し名人：2008/09/11(木) 13:26:15 ID:ZQAlipZJ
四間飛車を指して不機嫌になるより、
中飛車を指してゴキゲンになろうぜ！
中飛車を指してゴキゲンになろうぜ！
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲７七角 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △５三銀 ▲３九玉 △３三角
▲７八銀 △２二玉 ▲６五歩 ……
質問します。 上記のような展開で仕掛けてみたけど、成立するのかな？
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲５八金左 △５三銀 ▲３九玉 △３三角
▲７八銀 △２二玉 ▲６五歩 ……
質問します。 上記のような展開で仕掛けてみたけど、成立するのかな？
それ、最近の将棋世界になったったっけか？
>>162
このタイミングは面白くない気がする。後手が▽１二香と穴熊を明示した時点で突きたい。
この局面で▽８五歩と応じられると▲３三角成▽同桂▲７七銀とでも指すのかな。
▽５二金右から美濃囲いに切り替えられると▲６六銀とも出られずに銀が釘付けになってしまう。
だから成立しないと思ふ。
このタイミングは面白くない気がする。後手が▽１二香と穴熊を明示した時点で突きたい。
この局面で▽８五歩と応じられると▲３三角成▽同桂▲７七銀とでも指すのかな。
▽５二金右から美濃囲いに切り替えられると▲６六銀とも出られずに銀が釘付けになってしまう。
だから成立しないと思ふ。
>>163-164
ありがとん。 やっぱり無理なのですね。
ありがとん。 やっぱり無理なのですね。
166 ：名無し名人：2008/09/16(火) 19:16:59 ID:2rujmdia
「四間飛車が分かる本」では
▲６九型の早仕掛けには玉頭銀の対策が載ってますが、
これは初段から３級レベル（町道場）人が実戦で使いこなせますかね？
▲６九型の早仕掛けには玉頭銀の対策が載ってますが、
これは初段から３級レベル（町道場）人が実戦で使いこなせますかね？
いけるだろ。
169 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:50:29 ID:DWeuOhXH
この頃、相振り減ったんだがこれは藤井が四間を辞めたからなか？
俺的には相振り減ってよかったと思っていて、これで居飛車対四間を
メインで戦うことが出来るようになったと思うと、正直うれしい。
四間が終わったと宣伝してくれる方が、居飛車側の四間対策や対四間実践が
不足してくれるから、マジで楽になった観が否めない。
俺的には相振り減ってよかったと思っていて、これで居飛車対四間を
メインで戦うことが出来るようになったと思うと、正直うれしい。
四間が終わったと宣伝してくれる方が、居飛車側の四間対策や対四間実践が
不足してくれるから、マジで楽になった観が否めない。
170 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:11:08 ID:XSkyPNiG
>>169
４５歩早仕掛け、鷺宮、山田
この辺りの急戦をしっかり並べて、変化を勉強しても有利にはならず五分が精一杯
大半は熊られるだけ
システムなんか早指しでしても熊の遠さが生きるだけ
立石なんか今時誰も指さないからまず避けられる
もうアマでも四間飛車なんかダメだよ
今は相手が四間飛車なら７割勝てるわ
指していたから何が嫌がるかもわかるし
４５歩早仕掛け、鷺宮、山田
この辺りの急戦をしっかり並べて、変化を勉強しても有利にはならず五分が精一杯
大半は熊られるだけ
システムなんか早指しでしても熊の遠さが生きるだけ
立石なんか今時誰も指さないからまず避けられる
もうアマでも四間飛車なんかダメだよ
今は相手が四間飛車なら７割勝てるわ
指していたから何が嫌がるかもわかるし
171 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:22:34 ID:DWeuOhXH
>>170
四間専門の俺から言わせてもらうと、急戦はありがたい。
それで居穴に組まれてもそんなに苦にならないタイプで、
逆に俺に手番くれるの？くらいの気持ちはある。
でもな急戦上手い人で妙に四間慣れしている人が指し仲間で
いるんだけど、俺が居飛車の時は雑魚なんだけど、俺が四間持つと
途端に恐ろしく強くなる。
だけど俺は自分の陣にわざと引き込んで、それを返り討ちにすると
いった四間が合っているわけで例え研究が極限まで終わっていたとして
もやり続ける。
四間専門の俺から言わせてもらうと、急戦はありがたい。
それで居穴に組まれてもそんなに苦にならないタイプで、
逆に俺に手番くれるの？くらいの気持ちはある。
でもな急戦上手い人で妙に四間慣れしている人が指し仲間で
いるんだけど、俺が居飛車の時は雑魚なんだけど、俺が四間持つと
途端に恐ろしく強くなる。
だけど俺は自分の陣にわざと引き込んで、それを返り討ちにすると
いった四間が合っているわけで例え研究が極限まで終わっていたとして
もやり続ける。
プロがやらなくなったら逆にうれしいと思うけどね。
プロの対策を真似されなくなるので力勝負にできるし。
プロの対策を真似されなくなるので力勝負にできるし。
173 ：名無し名人：2008/09/19(金) 15:39:49 ID:Xwo3YIrK
6六銀型でやっつけた！と思った後が長い対穴熊。そして秒読みがやってくる。
174 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:31:13 ID:F15eaRUq
175 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:41:59 ID:XSkyPNiG
青野本でも藤井本でも先手鷺宮は千日手か優劣不明にしかならんね。
177 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:48:50 ID:XSkyPNiG
>>177
アマの感覚では美濃囲いの固さに居飛車側は嫌気が差す。
アマの感覚では美濃囲いの固さに居飛車側は嫌気が差す。
179 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:20:32 ID:qR8lIn2X
今まで陣形だけ組んで後は棒銀しか出来なかったにわか者ですが、これから真面目に四間の勉強をしたいと思ってます。
で、棋書を購入しようと思うんですが、藤井先生の四間飛車を指しこなす本は力になりますか？
先輩方の意見が聞きたいです。
で、棋書を購入しようと思うんですが、藤井先生の四間飛車を指しこなす本は力になりますか？
先輩方の意見が聞きたいです。
>>179
四間飛車をキリスト教とするなら、あれは聖書です
四間飛車をキリスト教とするなら、あれは聖書です
181 ：名無し名人：2008/09/20(土) 22:23:16 ID:qR8lIn2X
残念ながらクリスチャンじゃないが、教科書みたいな物だとはわかった。
初級者が読んだら強くなるのは間違いないだろうけど
強くなってから四間飛車なんかより違うもの勉強すればよかったと
後悔する可能性はある
強くなってから四間飛車なんかより違うもの勉強すればよかったと
後悔する可能性はある
渡辺の居飛車穴熊本とか読むと
いかに居飛穴で四間飛車をボコれるかみたいな感じに読めてきて（実際そういう本なんだけど）
泣けてくる
いかに居飛穴で四間飛車をボコれるかみたいな感じに読めてきて（実際そういう本なんだけど）
泣けてくる
四間飛車で角交換して、
６五歩～７五歩～７七桂～６六飛～７六飛
とする指し方は定跡化されているのでしょうか？
参考本などありますでしょうか？
６五歩～７五歩～７七桂～６六飛～７六飛
とする指し方は定跡化されているのでしょうか？
参考本などありますでしょうか？
>>184
立石流のことだな。
自分は指さないが結構定跡化されているはず。
本はこれぐらいしか知らないが。
http://www.amazon.co.jp/dp/4422750798/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1222009416&sr=8-2
立石流のことだな。
自分は指さないが結構定跡化されているはず。
本はこれぐらいしか知らないが。
http://www.amazon.co.jp/dp/4422750798/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1222009416&sr=8-2
187 ：名無し名人：2008/09/22(月) 00:46:02 ID:SetB4uXo
でも四間飛車やりこめば振り飛車全般に応用が効いて指しこなせるようにならない？
高いレベルでは研究され尽くしてるのかもしれないが・・・
高いレベルでは研究され尽くしてるのかもしれないが・・・
188 ：名無し名人：2008/09/22(月) 00:54:30 ID:drPh/mtn
元奨励会・現指導者の言葉
私が子どもの時代は
「振り飛車は将棋が伸びない」と
居飛車から入ったものです。
私が子どもの時代は
「振り飛車は将棋が伸びない」と
居飛車から入ったものです。
189 ：名無し名人：2008/09/22(月) 01:28:58 ID:96/D9NW7
四間でR伸ばすのは時間かかるよ。ただマスターするとRもそんなに
落ちない。
落ちない。
191 ：名無し名人：2008/09/22(月) 04:27:33 ID:xY8Do4I/
192 ：名無し名人：2008/09/25(木) 18:38:22 ID:mnr5Rcpm
自分よりずっとレートの低い相手に端攻めで二連敗したことがある・・・
たしかに美濃の端は弱い
たしかに美濃の端は弱い
194 ：名無し名人：2008/09/26(金) 15:23:19 ID:zNmZON2l
七段ＩＤ量産したいだけなら
本とデータベース見ながら、先手居飛車穴熊やればいいよ
本とデータベース見ながら、先手居飛車穴熊やればいいよ
195 ：名無し名人：2008/09/26(金) 16:17:23 ID:gO0cI7Oy
四間対三間の対局ってみないけど苦手なのかな？
三間対策勉強したいんだが
三間対策勉強したいんだが
196 ：名無し名人：2008/09/26(金) 22:41:53 ID:vXa+up6w
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛車▲６八飛車（８八飛車の方は杉本本にある）
相振りスレにたまに棋譜あるな
相振りスレにたまに棋譜あるな
197 ：名無し名人：2008/09/26(金) 23:32:40 ID:O+iWU0xq
島ノート買った。
頭がおかしくなりそうだ。
otz
頭がおかしくなりそうだ。
otz
198 ：名無し名人：2008/09/27(土) 00:10:15 ID:/czEItCt
>>198
三間対策には結構有効
三間対策には結構有効
結局はどうなのよ
相振りで四間すると穴熊されて結局向に振りなおして手損することに
202 ：名無し名人：2008/09/27(土) 11:23:02 ID:kW34tsw2
俺、四間と右四間しか指さない
203 ：名無し名人：2008/09/27(土) 13:01:38 ID:/czEItCt
角や飛車が玉を睨んでる事は相手にとって凄い負担になる
相振りで３間対４間では飛車が玉に近い３間が単純に有利
だから手損をしても向に振り直すべし
３間はいいんだよ
金無双や早囲いや熊、全て急所が７筋だから
相振りで３間対４間では飛車が玉に近い３間が単純に有利
だから手損をしても向に振り直すべし
３間はいいんだよ
金無双や早囲いや熊、全て急所が７筋だから
204 ：名無し名人：2008/09/27(土) 16:02:21 ID:rOL59i2K
サンクス
んじゃ三間相手には四間はやめときます
んじゃ三間相手には四間はやめときます
金無双の急所は６筋。なので対金無双での四間飛車は合理的。
相振りでは相金無双が最も多かった時代のテレビ将棋だったが、
真部八段があえて相振りで美濃囲いに組んだ理由を感想戦で聞かれて、
相手が四間飛車に振ってきたので金無双だと相手の飛車がこちらの
弱点をにらんでいるため美濃囲いにしたと言っていた。
相振りでは相金無双が最も多かった時代のテレビ将棋だったが、
真部八段があえて相振りで美濃囲いに組んだ理由を感想戦で聞かれて、
相手が四間飛車に振ってきたので金無双だと相手の飛車がこちらの
弱点をにらんでいるため美濃囲いにしたと言っていた。
206 ：名無し名人：2008/09/27(土) 18:03:51 ID:/czEItCt
金無双は６筋なんだ
７筋からでも簡単に潰せるよ
７筋突き捨てて手持ちに桂あれば潰したも同じ
まぁ脆いわな
７筋からでも簡単に潰せるよ
７筋突き捨てて手持ちに桂あれば潰したも同じ
まぁ脆いわな
207 ：名無し名人：2008/09/27(土) 19:29:11 ID:38NVzVSM
相振りになると、先手の７六歩３四歩６六歩が悪手に見える
後手は矢倉、美濃、穴熊どれも選べて互角以上
後手は矢倉、美濃、穴熊どれも選べて互角以上
でもまだ相振りは指し慣れてる方の経験が有利に働くね
209 ：名無し名人：2008/09/27(土) 23:55:54 ID:38NVzVSM
四間でも向かい飛車でも後手序盤から３六歩とかつっかけるのは危険だからな
三段以上ならじっくり組むはずだ、それなら先手は向かい飛車のほうがましかと
三段以上ならじっくり組むはずだ、それなら先手は向かい飛車のほうがましかと
210 ：名無し名人：2008/09/28(日) 00:11:34 ID:aBfhLY2O
四間党だけど。
７６歩６６歩～７７角６７銀とする。
序盤の駒組は大事かもだが、
ここまでは相手がどう動こうが組み上げる。相手居飛車なら四間へ 但し棒銀なら三間へ。相振りなら向かい飛車へ。
８段目を一瞬飛車のみにすると、とてもやりやすい。
尚、これで激指に形勢判断させると、一時的に後手に数十位振れるが、飛車を振れば互角になる。
これで問題無くね？
あと、相手も態度を決めない時は、１６歩まで飛車を振らずに耐えれる。
問題は後手だが、まずは３４歩４４歩でしっかり指せないと駄目。
時々嫌気が差せば、角道オープン四間もいい。ある程度勝てる様になれば、ゴキ中、２手目３２飛車とかで遊ぶもよし！
７６歩６６歩～７７角６７銀とする。
序盤の駒組は大事かもだが、
ここまでは相手がどう動こうが組み上げる。相手居飛車なら四間へ 但し棒銀なら三間へ。相振りなら向かい飛車へ。
８段目を一瞬飛車のみにすると、とてもやりやすい。
尚、これで激指に形勢判断させると、一時的に後手に数十位振れるが、飛車を振れば互角になる。
これで問題無くね？
あと、相手も態度を決めない時は、１６歩まで飛車を振らずに耐えれる。
問題は後手だが、まずは３４歩４４歩でしっかり指せないと駄目。
時々嫌気が差せば、角道オープン四間もいい。ある程度勝てる様になれば、ゴキ中、２手目３２飛車とかで遊ぶもよし！
対三間では囲う前に６五歩と突いて、６筋の歩を切ってから８筋に回ればいい
６・８筋の歩を素早く切れれば当然作戦勝ちだから四間勝ちやすいって相振り革命ではあった
というより相振りで四間指す狙いがそうだから
６筋に居座ろうなんて考えちゃ駄目だ
後手三間党から見た視点だが先手で四間されると多少の作戦負けは覚悟してるよｗ
まぁ実戦的にはまだまだこれからだと思ってやってるけど
ただし早期に動かれた場合ってけでゆっくり囲ってくれるなら歓迎ｗ
先手四間側でも知られてないのかさっさと２歩持ったりできる
それで勝てるかはまた別問題だけどｗ
石田流スレの棋譜の578に相振り革命に載ってる先手四間対後手三間が入ってる棋譜があるから
見てみるといいかもしれない
６・８筋の歩を素早く切れれば当然作戦勝ちだから四間勝ちやすいって相振り革命ではあった
というより相振りで四間指す狙いがそうだから
６筋に居座ろうなんて考えちゃ駄目だ
後手三間党から見た視点だが先手で四間されると多少の作戦負けは覚悟してるよｗ
まぁ実戦的にはまだまだこれからだと思ってやってるけど
ただし早期に動かれた場合ってけでゆっくり囲ってくれるなら歓迎ｗ
先手四間側でも知られてないのかさっさと２歩持ったりできる
それで勝てるかはまた別問題だけどｗ
石田流スレの棋譜の578に相振り革命に載ってる先手四間対後手三間が入ってる棋譜があるから
見てみるといいかもしれない
みんな三間対策感謝する
頑張って三間撃破してくる
頑張って三間撃破してくる
>>166
というか対４五歩戦法の現在の本筋は玉頭銀じゃないの？
というか対４五歩戦法の現在の本筋は玉頭銀じゃないの？
本筋ってのとは違うだろう・・。せめて主流とか本線とか流行とかそんな感じだ。
すみません、24の強豪四間飛車党さんを教えてください
棋譜を並べて勉強したいので。
棋譜を並べて勉強したいので。
>>215
谷川厨UZEEE！
谷川厨UZEEE！
>>216
絶滅しました。。。
絶滅しました。。。
BURST LIMIT（Ｒ２７００）が四間党だね
Japanese Chopin（Ｒ２６００）もたまにやってる
四間が減ったと言うけど居飛車穴熊が原因なのかな？
藤井システム行くと急戦やられて明らかに戦い難いしね。
ちなみに上記の２人は対居穴に４４銀型採用してた
Japanese Chopin（Ｒ２６００）もたまにやってる
四間が減ったと言うけど居飛車穴熊が原因なのかな？
藤井システム行くと急戦やられて明らかに戦い難いしね。
ちなみに上記の２人は対居穴に４４銀型採用してた
220 ：名無し名人：2008/10/18(土) 11:11:57 ID:rHVDq7ns
アマトップの清水上は四間党でしょ。
四間一本でアマトップになれる。
四間一本でアマトップになれる。
それは藤井が四間で竜王取ったという話と大して変わらない
四間は格上にやるなら良いけど
格下相手にやると損
格下相手にやると損
223 ：名無し名人：2008/10/18(土) 12:04:08 ID:rHVDq7ns
最近、四間一本でプロになった棋士いるよね。
名前忘れた。
名前忘れた。
224 ：名無し名人：2008/10/18(土) 12:56:25 ID:8+nwxvde
中村亮だけが四間党だと思ってたけど、他にいるのか？
ほとんどが中飛車党だろ
ほとんどが中飛車党だろ
225 ：名無し名人：2008/10/18(土) 14:00:17 ID:0fvrW5dJ
範田
226 ：名無し名人：2008/10/18(土) 14:22:56 ID:vl2TFXbO
中村も四間あきらめたよね
227 ：名無し名人：2008/10/18(土) 14:23:20 ID:40u/+STy
,. ─‐ ､
//⌒ー､ヽ
r!j へ へ ij、 えらいっ
`i ‘､__,’ !'
ヽ ‐=‐ /
`ー‐'
//⌒ー､ヽ
r!j へ へ ij、 えらいっ
`i ‘､__,’ !'
ヽ ‐=‐ /
`ー‐'
対穴熊に浮き飛車やると何が嫌なんだろう
やっぱり位取？
やっぱり位取？
主導権を握られるのがイヤなんじゃないか
ずっと居飛車一本の自分から見ると四間飛車って何がいいのかさっぱりわからない。
急戦ならツノ銀や先手三間の方がいいし
穴熊ならゴキ中や石田の方がいい。
主張がどこにあるのかわからない。
どれもそれなりに対応できるってことなんだろうけど
それだけでなぜここまでアマに（かつてはプロにも）人気があるのか。
急戦ならツノ銀や先手三間の方がいいし
穴熊ならゴキ中や石田の方がいい。
主張がどこにあるのかわからない。
どれもそれなりに対応できるってことなんだろうけど
それだけでなぜここまでアマに（かつてはプロにも）人気があるのか。
>>230
大山や藤井が指してたから
大山や藤井が指してたから
232 ：Mr.kop ◆//U8JD4Fec ：2008/10/22(水) 11:21:39 ID:/8DFHifh
昔は、四間飛車は序盤で美濃囲いまではアマでも組みやすく、
いったん美濃囲いに王さんが入ったら、なかなか、すぐには負けなかった。
それに、中飛車みたいに金銀が左右にわかれていず、
バランスが良い。
中盤で粘って、持久戦になったら、だいたい四間飛車の方が、
船囲いの居飛車より有利になりやすかった。
そんなところかな。
kopが１０年前に指してた頃は。
でも、振り飛車に対する急戦も進歩したし、
持久戦でも、美濃囲いに負けない、いや、それ以上に堅い、
穴熊も出てきた。
藤井さんも頑張ってくれはったが、
何か四間飛車だけを目の敵みたいに(^^ゞ
居飛車党が総がかりで対策を考えだしてから、
今や、四間飛車を、昔の四間飛車を指す人は少なくなってしまった。
でも、kopは頑張るぞ！
昔のも、角道あけっぱなしの四間飛車も指すつもりだ。
いったん美濃囲いに王さんが入ったら、なかなか、すぐには負けなかった。
それに、中飛車みたいに金銀が左右にわかれていず、
バランスが良い。
中盤で粘って、持久戦になったら、だいたい四間飛車の方が、
船囲いの居飛車より有利になりやすかった。
そんなところかな。
kopが１０年前に指してた頃は。
でも、振り飛車に対する急戦も進歩したし、
持久戦でも、美濃囲いに負けない、いや、それ以上に堅い、
穴熊も出てきた。
藤井さんも頑張ってくれはったが、
何か四間飛車だけを目の敵みたいに(^^ゞ
居飛車党が総がかりで対策を考えだしてから、
今や、四間飛車を、昔の四間飛車を指す人は少なくなってしまった。
でも、kopは頑張るぞ！
昔のも、角道あけっぱなしの四間飛車も指すつもりだ。
後手四間だと対穴熊どうすればいいかわからん
矢倉党だが、最近普通の四間飛車にはまってる。
相手が穴熊でも、左美濃でも、角道開けたりせず、
５四銀型＋高美濃からひたすら受けに回ってる。
受けの勉強と割り切ってやってるし、あくまで裏芸だから負けてもダメージが無い。
相手が穴熊でも、左美濃でも、角道開けたりせず、
５四銀型＋高美濃からひたすら受けに回ってる。
受けの勉強と割り切ってやってるし、あくまで裏芸だから負けてもダメージが無い。
235 ：名無し名人：2008/10/24(金) 01:55:09 ID:qT+nRjdw
将棋世界の藤井講座は先手だったからな、
あれが本筋なら後手は相当苦しいな
あれが本筋なら後手は相当苦しいな
236 ：名無し名人：2008/10/24(金) 03:51:39 ID:f5SCOtni
赤旗地区大会に行ったら爺さんばっかなせいか
急戦ばかりを相手にすることになり、非常に気持ちよく戦えた。
他の大会では若い奴が多かったせいか
穴熊ばかりを相手にすることになり非常に辛かった
急戦ばかりを相手にすることになり、非常に気持ちよく戦えた。
他の大会では若い奴が多かったせいか
穴熊ばかりを相手にすることになり非常に辛かった
237 ：名無し名人：2008/10/24(金) 16:10:10 ID:qT+nRjdw
つスレタイ
角交換が厭だから。
>>235
あれは後手の組み方が少しおかしい気がする。
３二玉の時点でさっさと４三金まで仕上げて、
そこから２二玉～３二金～１二香～１一玉が一番手堅い手順。
ちなみに、１二香～１一玉やらなくても、３二金囲いは美濃クラスの堅さはある。
あれは後手の組み方が少しおかしい気がする。
３二玉の時点でさっさと４三金まで仕上げて、
そこから２二玉～３二金～１二香～１一玉が一番手堅い手順。
ちなみに、１二香～１一玉やらなくても、３二金囲いは美濃クラスの堅さはある。
藤井講座は後手が隙のある組み方、対応をすればこうやってとがめられますよ
というのを紹介しただけでしょ。
というのを紹介しただけでしょ。
242 ：名無し名人：2008/10/26(日) 06:07:54 ID:O5YUcWL5
初めて覚えた戦法が四間飛車で、そればっかり指してきた
攻撃力の低さに悩み 石田流とか向飛車とかゴキゲンとか
浮気してみたがどうも性に合わず
段になった今でも相変わらず四間を指している。。。
攻撃力の低さに悩み 石田流とか向飛車とかゴキゲンとか
浮気してみたがどうも性に合わず
段になった今でも相変わらず四間を指している。。。
243 ：名無し名人：2008/10/27(月) 19:50:08 ID:BPhCFE5M
76歩34歩75歩って来たら後手四間はどうしたらいいですか？
相振りか居飛車やるか
３５歩突き返して３２飛で同形にするのが一番多い気がする
３５歩突き返して３２飛で同形にするのが一番多い気がする
美濃囲い・四間飛車にはできないのですか
出来るよ。
ただ相振りの四間飛車はメジャーではない。
無くはないが。
ただ相振りの四間飛車はメジャーではない。
無くはないが。
ありがとうございます。
いわゆる藤井システムの質問もここでいい？
本家が捨てちゃったみたいだけど、今更ながら勉強してみようと思ってるんだが
本家が捨てちゃったみたいだけど、今更ながら勉強してみようと思ってるんだが
249 ：名無し名人：2008/10/30(木) 16:19:45 ID:CKQFdnW5
先手四間飛車に対して、後手居飛車６五歩早仕掛けを試みてみたのですが、
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩
▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △１四歩 ▲４八玉 △７四歩
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左△５三銀左
▲９八香 △４二金上 ▲５六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲４六歩 △６五歩
▲３七桂 △８六歩 ▲同歩 △６六歩 ▲同銀 △６五歩 ▲同銀 △７七角成
▲同桂 △２二角 ▲６七飛 △８六飛 ▲６三歩 △同銀 ▲９五角 △６六歩
▲６八飛 △８三飛 ▲８四歩 △８二飛 ▲６四歩 △同銀左 ▲同銀 △同銀
▲８三銀 △６二飛 ▲７四銀成 △９四歩 ▲８六角 △６三銀 ▲同成銀 △同金
▲５一銀 △８二飛 ▲４二銀成 △同玉 ▲６五歩 △同桂 ▲同桂 △７五歩
▲同角 △同銀 ▲同歩 △６七銀 ▲同金 △同歩成 ▲同飛 △７六角
▲６四歩 △６七角成 ▲６三歩成 △６六角 ▲５三桂成 △３三玉 ▲４五桂 △２四玉
▲２六歩
で後手玉の詰めろが読めず、△７八飛と打ってしまった訳ですが、（詰みがあれば当然▲３九銀から詰めを狙いますが、詰まなさそうです）。
▲２五銀 △１三玉 ▲１四銀 △同玉 ▲１五歩 △２四玉 ▲２五歩 △１三玉
▲１四歩 △２二玉 ▲１三銀 △同香 ▲同歩成 △３一玉 ▲４二金
と詰まされて負け。
四枚あった金銀もことごとく剥がされて大駒の攻めも届きませんね。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩
▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △１四歩 ▲４八玉 △７四歩
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左△５三銀左
▲９八香 △４二金上 ▲５六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲４六歩 △６五歩
▲３七桂 △８六歩 ▲同歩 △６六歩 ▲同銀 △６五歩 ▲同銀 △７七角成
▲同桂 △２二角 ▲６七飛 △８六飛 ▲６三歩 △同銀 ▲９五角 △６六歩
▲６八飛 △８三飛 ▲８四歩 △８二飛 ▲６四歩 △同銀左 ▲同銀 △同銀
▲８三銀 △６二飛 ▲７四銀成 △９四歩 ▲８六角 △６三銀 ▲同成銀 △同金
▲５一銀 △８二飛 ▲４二銀成 △同玉 ▲６五歩 △同桂 ▲同桂 △７五歩
▲同角 △同銀 ▲同歩 △６七銀 ▲同金 △同歩成 ▲同飛 △７六角
▲６四歩 △６七角成 ▲６三歩成 △６六角 ▲５三桂成 △３三玉 ▲４五桂 △２四玉
▲２六歩
で後手玉の詰めろが読めず、△７八飛と打ってしまった訳ですが、（詰みがあれば当然▲３九銀から詰めを狙いますが、詰まなさそうです）。
▲２五銀 △１三玉 ▲１四銀 △同玉 ▲１五歩 △２四玉 ▲２五歩 △１三玉
▲１四歩 △２二玉 ▲１三銀 △同香 ▲同歩成 △３一玉 ▲４二金
と詰まされて負け。
四枚あった金銀もことごとく剥がされて大駒の攻めも届きませんね。
５５歩突いて無いなら６５桂と取るのもあり
６３歩は５１銀と引く
意外とこれ四間もさせるんだよね
有名な定跡手順だと居飛車良いんだけど
６３歩は５１銀と引く
意外とこれ四間もさせるんだよね
有名な定跡手順だと居飛車良いんだけど
251 ：名無し名人：2008/11/04(火) 20:10:50 ID:nLgy+IgL
四間飛車使いって同じ内容の棋書どうしても被るよね
もう四間飛車関連が5冊もある！
多い人は10冊ぐらいありそうだが・・・
他の戦法なら2～3冊で済むのかな？
もう四間飛車関連が5冊もある！
多い人は10冊ぐらいありそうだが・・・
他の戦法なら2～3冊で済むのかな？
252 ：名無し名人：2008/11/04(火) 20:20:48 ID:PYj8q/pJ
四間飛車をはじめて使ったときめきは凄かった
あの満を持して６五歩と突いた時の感触はたまらない
飛車角同時に働いて美しくてたまらない
あの満を持して６五歩と突いた時の感触はたまらない
飛車角同時に働いて美しくてたまらない
右四間飛車をはじめて使ったときめきは凄かった
あの満を持して６五歩と突いた時の感触はたまらない
飛車角同時に働いて美しくてたまらない
あの満を持して６五歩と突いた時の感触はたまらない
飛車角同時に働いて美しくてたまらない
居飛車をはじめて使ったときめきは凄かった
あの満を持して２六歩と突いた時の感触はたまらない
飛車銀桂同時に働いて美しくてたまらない
あの満を持して２六歩と突いた時の感触はたまらない
飛車銀桂同時に働いて美しくてたまらない
過疎スレで何やってんだｗ
256 ：名無し名人：2008/11/05(水) 09:08:55 ID:iS0jBVzW
石田流をはじめて使ったときめきは凄かった
あの満を持して７四歩と突かれた時の感触はたまらない
飛角桂同時に押さえ込まれて美しくてたまらない
あの満を持して７四歩と突かれた時の感触はたまらない
飛角桂同時に押さえ込まれて美しくてたまらない
257 ：名無し名人：2008/11/07(金) 04:18:49 ID:swLyo0Cm
開始日時：2008/11/05(水)
棋戦：第２回朝日杯 二次予選 Ｇ組１回戦
戦型：トーチカ ｖｓ 四間飛車
先手：長沼 洋 七段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲６六角 △７一玉 ▲３七桂 △８二玉 ▲５七角 △５四銀
▲６六歩 △４五歩 ▲６七金 △６四歩 ▲７七桂 △５二金左 ▲８九玉 △６三銀引
▲７八金 △５四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２六飛 △２二飛 ▲６五歩 △同 歩
▲７五角 △４四角 ▲３五歩 △５三金 ▲４五桂 △６四金 ▲８六角 △８四歩
▲４六飛 △８五歩 ▲同 桂 △８四歩 ▲７七角 △５五歩 ▲３四歩 △４二飛
▲２二歩 △８五歩 ▲２一歩成 △５四桂 ▲３三歩成 △４六桂 ▲４二と △５八桂成
▲４三飛 △２六角 ▲５七銀 △同成桂 ▲同 金 △４八角成 ▲６七金寄 △３九飛
▲５三桂成 △６六歩 ▲６八金引 △６七銀 ▲６九歩 △７八銀不成 ▲同 銀 △６七金
▲７九銀 △６八金 ▲同 歩 △６九金 ▲同 銀 △同飛成 ▲７八金 △５七馬
▲８八金打 △６七銀 ▲９八玉 △７六銀成 ▲６三成桂 △同 金 ▲６五銀 △７七成銀
▲同金左 △６七歩成 ▲同金寄 △同 馬 ▲同 歩 △６八金 ▲８九銀 △７九金
▲同 金 △同 龍 ▲７八金 △７七金
まで１０８手で後手の勝ち
棋戦：第２回朝日杯 二次予選 Ｇ組１回戦
戦型：トーチカ ｖｓ 四間飛車
先手：長沼 洋 七段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲６六角 △７一玉 ▲３七桂 △８二玉 ▲５七角 △５四銀
▲６六歩 △４五歩 ▲６七金 △６四歩 ▲７七桂 △５二金左 ▲８九玉 △６三銀引
▲７八金 △５四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２六飛 △２二飛 ▲６五歩 △同 歩
▲７五角 △４四角 ▲３五歩 △５三金 ▲４五桂 △６四金 ▲８六角 △８四歩
▲４六飛 △８五歩 ▲同 桂 △８四歩 ▲７七角 △５五歩 ▲３四歩 △４二飛
▲２二歩 △８五歩 ▲２一歩成 △５四桂 ▲３三歩成 △４六桂 ▲４二と △５八桂成
▲４三飛 △２六角 ▲５七銀 △同成桂 ▲同 金 △４八角成 ▲６七金寄 △３九飛
▲５三桂成 △６六歩 ▲６八金引 △６七銀 ▲６九歩 △７八銀不成 ▲同 銀 △６七金
▲７九銀 △６八金 ▲同 歩 △６九金 ▲同 銀 △同飛成 ▲７八金 △５七馬
▲８八金打 △６七銀 ▲９八玉 △７六銀成 ▲６三成桂 △同 金 ▲６五銀 △７七成銀
▲同金左 △６七歩成 ▲同金寄 △同 馬 ▲同 歩 △６八金 ▲８九銀 △７九金
▲同 金 △同 龍 ▲７八金 △７七金
まで１０８手で後手の勝ち
258 ：名無し名人：2008/11/08(土) 01:21:14 ID:44XtAFEy
開始日時：2008/11/07 14:00
終了日時：2008/11/07 15:10
棋戦：第２回朝日杯将棋オープン戦 二次予選G決勝
戦型：後手藤井システム
先手：阿部 隆 八段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲５八金右 △７二銀 ▲５七銀 △９五歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △３二飛 ▲４六歩 △４二金
▲４五歩 △同 歩 ▲３三角成 △同 金 ▲３七桂 △３五歩 ▲４五桂 △３四金
▲２四歩 △同 金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一角 △４五桂 ▲３二角成 △同 銀
▲４二飛 △７一玉 ▲３二飛成 △５七桂成 ▲同 金 △３九角 ▲５八飛 △２五角
▲５九飛 △２八角成 ▲２一歩成 △４七歩 ▲５八金引 △３八馬 ▲４二龍 △５一銀
▲４六龍 △３六歩 ▲４七金 △４五歩 ▲５七龍 △６五桂 ▲４八龍 △３七歩成
まで６４手で後手の勝ち
せっかく久保が後手四間で連破したのにここは全然盛り上がらないんだな
終了日時：2008/11/07 15:10
棋戦：第２回朝日杯将棋オープン戦 二次予選G決勝
戦型：後手藤井システム
先手：阿部 隆 八段
後手：久保利明 八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲５八金右 △７二銀 ▲５七銀 △９五歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △３二飛 ▲４六歩 △４二金
▲４五歩 △同 歩 ▲３三角成 △同 金 ▲３七桂 △３五歩 ▲４五桂 △３四金
▲２四歩 △同 金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一角 △４五桂 ▲３二角成 △同 銀
▲４二飛 △７一玉 ▲３二飛成 △５七桂成 ▲同 金 △３九角 ▲５八飛 △２五角
▲５九飛 △２八角成 ▲２一歩成 △４七歩 ▲５八金引 △３八馬 ▲４二龍 △５一銀
▲４六龍 △３六歩 ▲４七金 △４五歩 ▲５七龍 △６五桂 ▲４八龍 △３七歩成
まで６４手で後手の勝ち
せっかく久保が後手四間で連破したのにここは全然盛り上がらないんだな
プロで久保クラスでようやく戦えるんだからねぇ
アマの短時間将棋ではさらにツライからなぁ
アマの短時間将棋ではさらにツライからなぁ
そりゃアマがプロ相手にさすのはつらいだろうね
変化が多すぎる。
イビアナさえ無ければ多少不利でも勝ちやすい戦法なんだけどね・・・
ならこっちも穴熊に組めばいいじゃない
穴熊といえば広瀬は何であんなに勝てるのかが不思議
棋譜保存してなかったからうろ覚えでこんな感じ
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △３二銀 ▲３九金 △７二銀
▲７九角 △５二金左 ▲６六銀 △４三銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬 △３九龍
▲同 銀 △４三金 ▲４一飛
この居飛車の戦法には何か名前がありますか？
四間飛車側に対策はありますか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △３二銀 ▲３九金 △７二銀
▲７九角 △５二金左 ▲６六銀 △４三銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬 △３九龍
▲同 銀 △４三金 ▲４一飛
この居飛車の戦法には何か名前がありますか？
四間飛車側に対策はありますか？
267 ：名無し名人：2008/11/20(木) 19:35:16 ID:L/kifL5v
引き角じゃね？
>>266
相手が変わった序盤やってきて、その相手の序盤戦術が、
①良く出来ている場合→その相手は終盤弱いので中盤４：６で良いと割り切って終盤で逆転狙う
②下手な場合（もしくはただの力戦）→その相手は終盤強いので、中盤６：４で逃げ切り狙う
この指し方覚えるだけで全てのマイナー戦法に対応できるよ
相手が変わった序盤やってきて、その相手の序盤戦術が、
①良く出来ている場合→その相手は終盤弱いので中盤４：６で良いと割り切って終盤で逆転狙う
②下手な場合（もしくはただの力戦）→その相手は終盤強いので、中盤６：４で逃げ切り狙う
この指し方覚えるだけで全てのマイナー戦法に対応できるよ
269 ：名無し名人：2008/11/20(木) 22:34:18 ID:/RpNLFQS
両方って考え方は駄目なの？
270 ：名無し名人：2008/11/20(木) 23:18:06 ID:GybOtf/6
そんなの指し方でも何でもないので対応できないと思うよ
わけわからん割り切りとかいらんから常に最善手考えて指せよ
わけわからん割り切りとかいらんから常に最善手考えて指せよ
順位戦中継とか見ても四間飛車ってあまりみなくなったな。
273 ：名無し名人：2008/11/21(金) 00:12:10 ID:DtQMRt7d
275 ：名無し名人：2008/11/21(金) 00:32:21 ID:OyK4hFaj
飛車と角と桂馬、あと一枚（銀か香車）がいっぺんに働く将棋は気持ちいいよね。
四間飛車は桂馬が使いにくいのがあまり好きではない。
四間飛車は桂馬が使いにくいのがあまり好きではない。
四間飛車に限らず
振り飛車の左桂が遊び駒になる事ってほとんど無いと思う
振り飛車の左桂が遊び駒になる事ってほとんど無いと思う
>>276
居飛車から角交換してくれたらそうだけど、居飛車側もそれを分かってるからなぁ。
居飛車から角交換してくれたらそうだけど、居飛車側もそれを分かってるからなぁ。
278 ：名無し名人：2008/11/21(金) 01:50:22 ID:RJzW22Sl
>>273
強いとこういう屁理屈が出てくるようになるのかい？
強いとこういう屁理屈が出てくるようになるのかい？
アホは放っておきなさい
この前▲６八銀を見て(左銀)急戦かと思ったら、
▲７七銀とされて矢倉引き角かと思って穴熊にしたら、
▲８六銀とされて端棒銀で簡単に負けました。
どうすればいいのでしょうか。
▲７七銀とされて矢倉引き角かと思って穴熊にしたら、
▲８六銀とされて端棒銀で簡単に負けました。
どうすればいいのでしょうか。
>>281
ありがとうございました。
ありがとうございました。
283 ：名無し名人：2008/11/21(金) 06:36:52 ID:a/V4wQjt
でも１５分なら読み筋を確認しながらが精一杯だろ
指してみたい手があっても中々させない
指してみたい手があっても中々させない
284 ：名無し名人：2008/11/21(金) 06:54:38 ID:RJzW22Sl
>>282
お前俺とIDが一緒…？
お前俺とIDが一緒…？
四間飛車の定跡を勉強したいんですが、
やっぱり藤井先生の四間飛車を指しこなす本が一番いいですか？
やっぱり藤井先生の四間飛車を指しこなす本が一番いいですか？
>>280
質問するなら棋譜ぐらい貼ってくれ。適当に並べてみたが、例えばこんな手順なのかな。
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽32銀 ▲56歩 ▽42飛
▲68玉 ▽62玉 ▲78玉 ▽72玉 ▲58金右▽82玉 ▲68銀 ▽33角
▲25歩 ▽52金左▲77銀 ▽43銀 ▲79角 ▽22飛 ▲96歩 ▽92香
▲95歩 ▽91玉 ▲86銀 ▽82銀 ▲77桂 ▽71金 ▲57角 ▽62金寄
▲85銀 ▽72金寄▲68金上▽54銀 ▲94歩 ▽同歩 ▲同銀 ▽同香
▲同香 ▽93歩 ▲同香成▽同銀 ▲85桂 ▽82銀 ▲92歩 ▽同玉
▲93歩 ▽91玉 ▲92香
質問するなら棋譜ぐらい貼ってくれ。適当に並べてみたが、例えばこんな手順なのかな。
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲48銀 ▽32銀 ▲56歩 ▽42飛
▲68玉 ▽62玉 ▲78玉 ▽72玉 ▲58金右▽82玉 ▲68銀 ▽33角
▲25歩 ▽52金左▲77銀 ▽43銀 ▲79角 ▽22飛 ▲96歩 ▽92香
▲95歩 ▽91玉 ▲86銀 ▽82銀 ▲77桂 ▽71金 ▲57角 ▽62金寄
▲85銀 ▽72金寄▲68金上▽54銀 ▲94歩 ▽同歩 ▲同銀 ▽同香
▲同香 ▽93歩 ▲同香成▽同銀 ▲85桂 ▽82銀 ▲92歩 ▽同玉
▲93歩 ▽91玉 ▲92香
>>285
俺の感覚だと四間は定跡より慣れかな。
まずガチガチの定跡型になることは稀で
だいたいは序盤から気合の一手指す感じなる、
例えば角交換とかね。それでもし定跡覚えるなら、
棒銀対策を重点的にやったほうがいいね。
俺の感覚だと四間は定跡より慣れかな。
まずガチガチの定跡型になることは稀で
だいたいは序盤から気合の一手指す感じなる、
例えば角交換とかね。それでもし定跡覚えるなら、
棒銀対策を重点的にやったほうがいいね。
>>271
順位戦全体ではそうかもしれないが、久保の四間採用率がジワリと上がっている。
特に最近の長沼戦は「後手番」で「角道を止める」ノーマル四間飛車だった。
久保は四間がまた面白くなってきたと感じているはず。
順位戦全体ではそうかもしれないが、久保の四間採用率がジワリと上がっている。
特に最近の長沼戦は「後手番」で「角道を止める」ノーマル四間飛車だった。
久保は四間がまた面白くなってきたと感じているはず。
>>289
長沼相手だから採用出来ると思えてしまう…
長沼相手だから採用出来ると思えてしまう…
先手システムやってんだが、意外に穴熊模様にしてくれない。右四間・急戦・左美濃…
穴熊に端攻めがしたくてシステムやってるのに！△24歩に対して自分なりに試したい手があるのに！
穴熊に端攻めがしたくてシステムやってるのに！△24歩に対して自分なりに試したい手があるのに！
システムは怖いよ。
システムオワタなんてのはトップレベルの話だし、受けて立つ自信がある人はそうそういない。
システムオワタなんてのはトップレベルの話だし、受けて立つ自信がある人はそうそういない。
294 ：名無し名人：2008/11/23(日) 08:10:19 ID:zyPvcuuX
レス㌧
やり始めたのは最近なんだが24でもう数十局は四間でやってる。その内穴熊は0ｗ
早々に端を詰めるシステムが好きだから、
「位取られちゃうと持久戦不満でしょ？穴熊にして来いよｗ」ってやるんだがなぁ。結局普通に端歩を受けるのが一番多くて肩透かし。
▲76歩△34歩▲66歩の出だしだと相振りも多いよな･･･
やり始めたのは最近なんだが24でもう数十局は四間でやってる。その内穴熊は0ｗ
早々に端を詰めるシステムが好きだから、
「位取られちゃうと持久戦不満でしょ？穴熊にして来いよｗ」ってやるんだがなぁ。結局普通に端歩を受けるのが一番多くて肩透かし。
▲76歩△34歩▲66歩の出だしだと相振りも多いよな･･･
システムもやる人によって結構変わるからな
俺はずっとシステム使ってて
自分が居飛車もってみてシステム相手に何回か穴熊目指したことあるけど
ほとんど勝った覚えがない（居飛車もっても穴熊組もうとしなきゃそこそこには勝てる）
俺はずっとシステム使ってて
自分が居飛車もってみてシステム相手に何回か穴熊目指したことあるけど
ほとんど勝った覚えがない（居飛車もっても穴熊組もうとしなきゃそこそこには勝てる）
斜め棒銀の定跡から、居飛車側から△７２飛にかえて、△７５歩とされて、
▲６７銀、△５５歩とぶつけられたときの裁き方がわからん
そのまま押さえ込まれること多々あるんだが、どうしたらいいのかな
▲６７銀、△５５歩とぶつけられたときの裁き方がわからん
そのまま押さえ込まれること多々あるんだが、どうしたらいいのかな
▲５七金
299 ：名無し名人：2008/11/24(月) 16:09:46 ID:z6avp7rC
△５五歩▲同歩△同角なら無条件でを四間飛車得だと思うのですが
同角じゃなくて65歩をなくす手
知らないと押さえ込まれやすい
知らないと押さえ込まれやすい
301 ：名無し名人：2008/11/24(月) 16:38:12 ID:GvllQQAb
アマだったら相手が穴熊模様のほうが指し易いだろ。こっちからしかけることが出来るのは大きいよ。
急戦模様で手待ちされるほうがきつい。
急戦模様で手待ちされるほうがきつい。
棒銀と斜め棒銀って受け方全然違うのかな
なんか覚えやすい共通点ない？
なんか覚えやすい共通点ない？
303 ：名無し名人：2008/11/24(月) 20:20:51 ID:z6avp7rC
>>300
なるへそ
なるへそ
>>302
「取ってはいけない７五歩」って伊緒たんが言ってた
「取ってはいけない７五歩」って伊緒たんが言ってた
305 ：名無し名人：2008/11/26(水) 14:42:34 ID:NmWy2bq7
串カツの対策法ってダイヤモンド美濃に組んでそのあと
どうするんだっけ？
どうするんだっけ？
306 ：名無し名人：2008/11/26(水) 14:49:32 ID:pI3xeRwm
端を愛撫する
307 ：名無し名人：2008/11/26(水) 18:18:29 ID:ifHvV0WX
ねっちょりねちょねちょ
308 ：名無し名人：2008/11/27(木) 03:19:22 ID:P63x3wT9
対急戦と相振りの繰り返しのまま、時間だけが過ぎてゆく
プロでも結論がでてないのだから当然かｗ
プロでも結論がでてないのだから当然かｗ
自分が後手で3手目に角交換された時どうしたらいいですか？
仕方なく苦手な居飛車で戦って惨敗してます。
角交換型の振り飛車か角換わりを勉強しようと思うのですが、どちらが覚えやすいでしょうか？
仕方なく苦手な居飛車で戦って惨敗してます。
角交換型の振り飛車か角換わりを勉強しようと思うのですが、どちらが覚えやすいでしょうか？
310 ：名無し名人：2008/12/02(火) 19:44:43 ID:RBI3K8sU
振り飛車党なら振り飛車じゃね？
角換わりを勉強したところで筋違いされるしもうあきらめて適当に囲って適当に反撃を待てばいい
312 ：名無し名人：2008/12/09(火) 19:30:30 ID:kF9AGA8m
よっちゃんはどうしたの？
313 ：名無し名人：2008/12/09(火) 19:42:40 ID:ZZTc824U
四間飛車でゴキゲンみたいに攻撃的に指すにはどうしたらいい？
やっぱり、角道を止めないくらいしかないんじゃない？
けどそれじゃぁ、ゴキゲンした方がいいわな。
藤井システムは難しいし・・・
けどそれじゃぁ、ゴキゲンした方がいいわな。
藤井システムは難しいし・・・
316 ：名無し名人：2008/12/09(火) 22:37:02 ID:d8vEx4j8
四間やって早くも２年。
未だ初段。
もうなかなか勝てなくて、将棋世界で読んでいただけのパワー中飛車採用。
初手５６歩が気持ちいい。後手３４歩なら５８飛。
この２手で綺麗な陣形に見えてしまう。連勝街道です。
あと３連勝でまさかの昇段！
信じてやってきた四間飛車の長い道のりが何だったのだろうか。
昇段を決める対局は四間で行きます。
それが意地です。
未だ初段。
もうなかなか勝てなくて、将棋世界で読んでいただけのパワー中飛車採用。
初手５６歩が気持ちいい。後手３４歩なら５８飛。
この２手で綺麗な陣形に見えてしまう。連勝街道です。
あと３連勝でまさかの昇段！
信じてやってきた四間飛車の長い道のりが何だったのだろうか。
昇段を決める対局は四間で行きます。
それが意地です。
俺も24で3段までは四間飛車一本で行ったけど、
そこからはゴキゲン・石田流の力を借りたな。
四間飛車美濃囲いでは、勝ちづらいと思うけど、
四間飛車穴熊は研究すればまだ通用すると思う。
廣瀬四段も四間飛車穴熊で勝ってるし。
そこからはゴキゲン・石田流の力を借りたな。
四間飛車美濃囲いでは、勝ちづらいと思うけど、
四間飛車穴熊は研究すればまだ通用すると思う。
廣瀬四段も四間飛車穴熊で勝ってるし。
誰でも一つは対四間の秘策を持ってるから辛い。
しかもその秘策が誰も見たこと無い超戦法で序盤作戦勝ちするという勝ち方じゃなくて、
良く知られた戦法の変化を網羅して理解していることにより中盤から終盤にかけて
得意の変化に誘い込んでじわりと優勢にする勝ち方だから、対策もできないし対抗形で
真似しようと思っても一朝一夕でできないので、ただひたすら四間の経験地を積むしか
ないから辛い。
良く知られた戦法の変化を網羅して理解していることにより中盤から終盤にかけて
得意の変化に誘い込んでじわりと優勢にする勝ち方だから、対策もできないし対抗形で
真似しようと思っても一朝一夕でできないので、ただひたすら四間の経験地を積むしか
ないから辛い。
四間側だって３二銀or４三銀、５二金or４一金、５四歩、６四歩、７四歩、１二香、１四歩
これらの手を人それぞれ組み合わせ変えて指してるわけだから
一口に四間対策といってもそう簡単に済むような話ではないように思う
これらの手を人それぞれ組み合わせ変えて指してるわけだから
一口に四間対策といってもそう簡単に済むような話ではないように思う
急戦やってくれるっていう前提なのか
あ、俺中級なんだけど、わりと急戦で来る相手も多いから・・・。
やっぱり上のほうに行くと穴熊一色になるのかな？
自分の低いレベルを前提に話してすまんかった。
指してる実感としては、急戦：持久戦：相振りが１：１：１の割合かな。
俺の当たり方が偏ってるのかな？
やっぱり上のほうに行くと穴熊一色になるのかな？
自分の低いレベルを前提に話してすまんかった。
指してる実感としては、急戦：持久戦：相振りが１：１：１の割合かな。
俺の当たり方が偏ってるのかな？
323 ：名無し名人：2008/12/11(木) 07:25:01 ID:2xwLjmTl
>>322
低段だけど穴熊一色なんてことはない。
居飛車の作戦は多士済々だ。
居飛車穴熊は確かに多いかも知れないが、右四間、引角、棒銀、４五歩早仕掛けなど急戦形も多い。
持久戦でも天守閣美濃、銀冠、米長玉、ミレニアムなど様々。
後は右玉、地下鉄飛車、５五角、鷺宮定跡、山田定跡など。
低段だけど穴熊一色なんてことはない。
居飛車の作戦は多士済々だ。
居飛車穴熊は確かに多いかも知れないが、右四間、引角、棒銀、４五歩早仕掛けなど急戦形も多い。
持久戦でも天守閣美濃、銀冠、米長玉、ミレニアムなど様々。
後は右玉、地下鉄飛車、５五角、鷺宮定跡、山田定跡など。
藤井システムに対しては５５角急戦なんかも多いな
この前なんか藤井－谷川戦をずっとたどって知らない手を指されて負けた
この前なんか藤井－谷川戦をずっとたどって知らない手を指されて負けた
中級だけど穴熊はほとんど79金型で
78金型はほとんど見たことが無い。（一度78金型にフルボッコにされたけど）
正直中級の79金型だと美濃でも十分戦える印象。対居飛穴勝率は7割くらいあると思う。
むしろ対急戦が5割くらい。そして相振りは3割も勝ててない・・・。
78金型はほとんど見たことが無い。（一度78金型にフルボッコにされたけど）
正直中級の79金型だと美濃でも十分戦える印象。対居飛穴勝率は7割くらいあると思う。
むしろ対急戦が5割くらい。そして相振りは3割も勝ててない・・・。
四間指しなれてるおまいらから見てこれはどう思う？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/408
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/417-420
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/408
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/417-420
７５歩同歩６６歩７６銀６７歩成同金７７角成同桂７９角７８飛２４角成８５歩で振り飛車優勢
以下８筋逆襲と４６角が狙い
なので７９角ではなく８６飛だけど８７歩８４飛８８飛７９角８９飛２４角成８６歩とかでどうかな
８４飛で他の場所へ引くと角打ちがある
以下８筋逆襲と４６角が狙い
なので７９角ではなく８６飛だけど８７歩８４飛８８飛７９角８９飛２４角成８６歩とかでどうかな
８４飛で他の場所へ引くと角打ちがある
一番明確なのは７７角成に同金だわ
７９角打たれても８５歩から８筋逆襲で十分
７９角打たれても８５歩から８筋逆襲で十分
角頭の歩を突いて銀をあげてるやつって何て名前ですか？
銀冠のことか？
>>329
メリケン向かい飛車じゃねーの？
メリケン向かい飛車じゃねーの？
角頭の歩て8筋じゃなくて7筋のことかｗ
76銀とやるやつね 昔の本にはあったりもしたと聞いたことがあるが
今ではほとんど見ないね まぁ細かい定跡とかないと思うし力戦調になるんじゃね
76銀とやるやつね 昔の本にはあったりもしたと聞いたことがあるが
今ではほとんど見ないね まぁ細かい定跡とかないと思うし力戦調になるんじゃね
なんか桂馬で飛車先の歩をかすめ取るやつか
たまに見るけど名前は知らん
たまに見るけど名前は知らん
>>334
あれは居飛車側を最もムカつかせる戦法だな。
あれは居飛車側を最もムカつかせる戦法だな。
76銀がたじゃかすめとれんだろう
77角76銀93桂とはねるのか？
魔界四間飛車とかやってる７６金がたならできるが
77角76銀93桂とはねるのか？
魔界四間飛車とかやってる７６金がたならできるが
337 ：名無し名人：2008/12/27(土) 01:43:18 ID:RE2+I53d
上杉謙信公の如く四間飛車候。
【１６カ条なる訓】
・ 心に気にかかる物のない時は、心は広く体も安らかである。
・ 心にわがままのない時は、相手への愛と敬いの心を失わない。
・ 心に欲のない時は、道理ある正しい道を進む。
・ 心に私がない時は、疑うことしない。
・ 心に驕りがない時は、人を尊ぶ
・ 心に誤りがない時は、人を畏れない
・ 心に邪見がない時は、人を育てる
・ 心に貪りがない時は、人に諂うことがない
・ 心に怒りのない時は、言葉は和やかである
・ 心に堪忍がある時は、物事を調える
・ 心に曇りがない時は、心は静かである
・ 心に勇がある時は、悔やむことがない
・ 心が賤しくない時は、無理な願いをしない
・ 心に親への孝行心がある時は、主への忠節も厚い
・ 心に自慢のない時は、人の善を知り
・ 心に迷いのない時は、人を咎めない
【１６カ条なる訓】
・ 心に気にかかる物のない時は、心は広く体も安らかである。
・ 心にわがままのない時は、相手への愛と敬いの心を失わない。
・ 心に欲のない時は、道理ある正しい道を進む。
・ 心に私がない時は、疑うことしない。
・ 心に驕りがない時は、人を尊ぶ
・ 心に誤りがない時は、人を畏れない
・ 心に邪見がない時は、人を育てる
・ 心に貪りがない時は、人に諂うことがない
・ 心に怒りのない時は、言葉は和やかである
・ 心に堪忍がある時は、物事を調える
・ 心に曇りがない時は、心は静かである
・ 心に勇がある時は、悔やむことがない
・ 心が賤しくない時は、無理な願いをしない
・ 心に親への孝行心がある時は、主への忠節も厚い
・ 心に自慢のない時は、人の善を知り
・ 心に迷いのない時は、人を咎めない
338 ：名無し名人：2008/12/27(土) 01:55:58 ID:RE2+I53d
北条五か条の訓戒矢倉 早雲 氏綱 氏康 まで磐石
一、大将から侍にいたるまで、義を大事にすること。たとえ義に違い、国を切り取ることができても、後世の恥辱を受けるであろう。
一、侍から農民にいたるまで、全てに慈しむこと。人に捨てるようなものはいない。
一、驕らずへつらわず、その身の分限を守るをよしとすべし。
一、倹約に勤めて重視すべし。
一、いつも勝利していると、驕りが生まれ、敵を侮ったり、不行儀なことがあるので注意すべし。
一、大将から侍にいたるまで、義を大事にすること。たとえ義に違い、国を切り取ることができても、後世の恥辱を受けるであろう。
一、侍から農民にいたるまで、全てに慈しむこと。人に捨てるようなものはいない。
一、驕らずへつらわず、その身の分限を守るをよしとすべし。
一、倹約に勤めて重視すべし。
一、いつも勝利していると、驕りが生まれ、敵を侮ったり、不行儀なことがあるので注意すべし。
339 ：名無し名人：2009/01/03(土) 04:38:08 ID:tQzcAHPn
初心者時代には四間飛車が凄くかっこよく見えた
素人考えでも▲６五歩が飛車角同時に働くから凄くパワーがありそうと感じてたなぁ
江戸時代から指された戦法で愛着もあるしまだ指し続けるぞ
素人考えでも▲６五歩が飛車角同時に働くから凄くパワーがありそうと感じてたなぁ
江戸時代から指された戦法で愛着もあるしまだ指し続けるぞ
もう２０回は言ったけどそもそもプロ間で四間飛車が危ぶまれてるのは
イビアナが決定的な弱点になりつつあるからで、
四間側に戦法選択権を渡すのを嫌って居飛車側がイビアナを指さない
ケースが７割を超える２４中級レベルで、もう四間指すのやめるとか
まだ指し続けるぞとかはお門違い。
イビアナが決定的な弱点になりつつあるからで、
四間側に戦法選択権を渡すのを嫌って居飛車側がイビアナを指さない
ケースが７割を超える２４中級レベルで、もう四間指すのやめるとか
まだ指し続けるぞとかはお門違い。
お門違いってよおめえ。将棋ファンとしちゃよ、プロの真似がしたいんだよ。
知ったかぶりしたいんだよ。そういう気持ちをよ、汲んでやれねえのかい？
知ったかぶりしたいんだよ。そういう気持ちをよ、汲んでやれねえのかい？
342 ：名無し名人：2009/01/15(木) 03:12:00 ID:mHzV6CBY
鈴木の将棋四間編おまいら買うの？
システム派の俺としては微妙
まぁ軽く立ち読みして面白そうだったら買う
まぁ軽く立ち読みして面白そうだったら買う
システムがプロで指されなくなった今こそシステムが猛威を振るう
鈴木システム
>>342
買わない。藤井と久保のがたんまりとある。
買わない。藤井と久保のがたんまりとある。
347 ：名無し名人：2009/01/15(木) 23:39:42 ID:ZKUvsa6d
四間飛車は覚える定跡が多くて困る。
・普通の船囲いの急戦、左美濃、居飛穴、５筋位取り、玉頭位取り
・右四間の船囲いの急戦、左美濃、銀冠、居飛穴
たまにやられる戦法は忘れてる事が多い。
・普通の船囲いの急戦、左美濃、居飛穴、５筋位取り、玉頭位取り
・右四間の船囲いの急戦、左美濃、銀冠、居飛穴
たまにやられる戦法は忘れてる事が多い。
そしてさらに相振り
なんか流れで三間に振り直す事が凄く多いから、最近最初から三間に振るようになっちゃった。
居飛車に比べたら覚える定跡の数はましじゃね
覚える量というより、いつでもできるのが利点じゃないの？
実際、四間・ゴキゲン・相振りさえ知ってれば困ることないし
実際、四間・ゴキゲン・相振りさえ知ってれば困ることないし
相振りってちゃんと覚えようとすると相居飛車並の深さがあるけどね
銀冠って美濃より堅いか？
囲ってよかったことなんて何もないぞ
囲ってよかったことなんて何もないぞ
守るべき箇所が少ない
攻められてまずい場所が少ない
大裁きをしたときに手のつきやすさが美濃とはだいぶ違う
端攻めや玉頭戦をしたときに反動が違う
攻められてまずい場所が少ない
大裁きをしたときに手のつきやすさが美濃とはだいぶ違う
端攻めや玉頭戦をしたときに反動が違う
金が横にいるから詰まし難いってのが大きいと思う
美濃だと玉に何も聞いてないから王手出来れば詰むって事がおおいね
359 ：名無し名人：2009/01/16(金) 19:33:33 ID:ZxPWE3Sy
銀冠の小部屋は、寄せにくいぞ
澄野乙
あとあまり知られてないけど高美濃より銀冠の方が、
横からの攻めにも強いって考え方もあるんだよね
だれかプロ棋士が言ってたんだけど誰だったかなあ？
横からの攻めにも強いって考え方もあるんだよね
だれかプロ棋士が言ってたんだけど誰だったかなあ？
美濃はともかく高美濃はチンカスだろ
75歩一発でオワだし、横からも弱い
75歩一発でオワだし、横からも弱い
363 ：名無し名人：2009/01/16(金) 22:06:14 ID:e6O4k0Fo
四間飛車を指す奴はマゾヒストだろう。
受身で相手にされるまま。耐えて勝つことが快感なんて・・・
受身で相手にされるまま。耐えて勝つことが快感なんて・・・
364 ：名無し名人：2009/01/16(金) 22:10:10 ID:gOVQOC53
七段は先手居飛車穴熊と４六銀右急戦の両狙いでくるから、どうしようもないと感じた
とにかく角交換ばっかりしてくる人が多いから、四間飛車。
藤井システムも結論出てるしね
四間は指せないわ
今やるならゴキゲン
四間は指せないわ
今やるならゴキゲン
原始棒銀と同じで、
初心者が勉強する教材という意味では良いと思う。
初心者が勉強する教材という意味では良いと思う。
自分が不利になる定跡ばかりを必至に勉強しても意味ない
この戦法はもう終わった戦法
この戦法はもう終わった戦法
369 ：名無し名人：2009/01/17(土) 00:16:00 ID:LTmJ5Z7B
四間定跡に頼るから行き詰るわけなんだが、俺は力戦四間飛車にしてから
耐えて勝つという感覚はなくなった。
耐えて勝つという感覚はなくなった。
先手システム対後手△24歩穴熊一つ取ってみても四間側は大変だと思うわ
何たって相手穴熊でこっち居玉だからなｗ
さっき久々にその形やったんだが渡辺手筋から知らない手指されて負けた
何たって相手穴熊でこっち居玉だからなｗ
さっき久々にその形やったんだが渡辺手筋から知らない手指されて負けた
しばらくゴキゲンに浮気してて、久しぶりに
四間指したら棒銀の受け方忘れてたorz
四間指したら棒銀の受け方忘れてたorz
振り飛車相手に棒銀で来てくれるような友達は大事にしないとね
魔界四間飛車の攻め筋を教えて下さい
７六金型四間飛車から早囲い(４八金型)
ここから相手の２五歩を狙ったり角交換から５五角打を狙うとあります
この他にも攻め筋はあるんですか？
守備は金一枚になるが攻撃はＡ級(飛車 角 銀 金 桂)で強力とあります
具体的に攻め筋を教えて下さい
７六金型四間飛車から早囲い(４八金型)
ここから相手の２五歩を狙ったり角交換から５五角打を狙うとあります
この他にも攻め筋はあるんですか？
守備は金一枚になるが攻撃はＡ級(飛車 角 銀 金 桂)で強力とあります
具体的に攻め筋を教えて下さい
>>375
何故だか知らないけど、向かい飛車にすれば棒銀を受けられると思っている人がいるようだ。
でも実際のところは向かい飛車は棒銀には最低最悪最弱な構えなんだよ。
負けるのは当たり前。
棒銀には三間で対抗するのが唯一絶対な構えでござるよ。
何故だか知らないけど、向かい飛車にすれば棒銀を受けられると思っている人がいるようだ。
でも実際のところは向かい飛車は棒銀には最低最悪最弱な構えなんだよ。
負けるのは当たり前。
棒銀には三間で対抗するのが唯一絶対な構えでござるよ。
俺の最近の対棒銀の戦績
向かい飛車 3勝１敗
三間飛車 １勝０敗
四間飛車 １勝０敗
中飛車 １勝３敗
別にどの筋に振っても勝てるのでは？（中飛車除く）
向かい飛車での唯一の敗戦も序盤は優勢だったのをポカで負けたものだし。
向かい飛車 3勝１敗
三間飛車 １勝０敗
四間飛車 １勝０敗
中飛車 １勝３敗
別にどの筋に振っても勝てるのでは？（中飛車除く）
向かい飛車での唯一の敗戦も序盤は優勢だったのをポカで負けたものだし。
振り飛車で捌くなら結局飛車を7筋に振らなければならないのでは
>>376
そうなの？
まあどっかで聞いただけだし向かい自体棋書が少なくてろくにさせないんだけど
序盤25歩決められたら向かいに振ってるだけ普段は未だに四間か最近は中飛車
なんにせよ振る以上は単純な棒銀は受けられる棋力がほしい
そうなの？
まあどっかで聞いただけだし向かい自体棋書が少なくてろくにさせないんだけど
序盤25歩決められたら向かいに振ってるだけ普段は未だに四間か最近は中飛車
なんにせよ振る以上は単純な棒銀は受けられる棋力がほしい
381 ：名無し名人：2009/01/17(土) 16:45:15 ID:E5Hk1CG3
棒銀に負けたら、ほんと悲しくなる。
>>377
>別にどの筋に振っても勝てるのでは？（中飛車除く）
それはそうさ。降り直しても只の一手損だし、それで勝負が決まることはない。
>>378
>振り飛車で捌くなら結局飛車を7筋に振らなければならないのでは
そんなことはない。自由自在の四間飛車に比べて三間飛車は捌きに向いているという
だけのこと。
>>379
そうだよ。向かい飛車だろうと四間飛車だろうと居飛車が棒銀できたら
三間に降り直すのが基本中の基本です。それが振り飛車の指し方なのです。
>別にどの筋に振っても勝てるのでは？（中飛車除く）
それはそうさ。降り直しても只の一手損だし、それで勝負が決まることはない。
>>378
>振り飛車で捌くなら結局飛車を7筋に振らなければならないのでは
そんなことはない。自由自在の四間飛車に比べて三間飛車は捌きに向いているという
だけのこと。
>>379
そうだよ。向かい飛車だろうと四間飛車だろうと居飛車が棒銀できたら
三間に降り直すのが基本中の基本です。それが振り飛車の指し方なのです。
一二三の本で向い飛車に棒銀で対抗する手順が解説されてる。
ちょっと変化が少ないけれど。
ちょっと変化が少ないけれど。
棒銀受け切れない人はハム将棋で修行だ
漏れは４手目に９４歩として
９６歩と受けた場合のみ４４歩から普通の四間飛車にしている
９６歩と受けた場合のみ４４歩から普通の四間飛車にしている
ハムは6五歩から角交換して潰れちゃうんだもん・・・
あのね皆さん。
対振り急戦で最も有力とされているのが棒銀なんだよ。
ここのスレの人なら藤井先生の急所や又労本を読んでるでしょ？
対振り急戦で最も有力とされているのが棒銀なんだよ。
ここのスレの人なら藤井先生の急所や又労本を読んでるでしょ？
388 ：名無し名人：2009/01/18(日) 02:36:32 ID:Ymbouprh
お前は素直だな
俺も棒銀が最有力だと思うよ
他はなんとかなる
他はなんとかなる
藤井のさしこな3
対左美濃の第1図↓の最終局面（さしこな3p116）
初手からの組み方ってこれであってます？
一般的に変じゃなければいいのですが教えてください
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △５三銀
特に78銀の上がるタイミングと後手舟囲いの組手順があやしいです
先手美濃の38銀が先か玉寄るのが先かは好みの気がしますがどうでしょう？
対左美濃の第1図↓の最終局面（さしこな3p116）
初手からの組み方ってこれであってます？
一般的に変じゃなければいいのですが教えてください
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △５三銀
特に78銀の上がるタイミングと後手舟囲いの組手順があやしいです
先手美濃の38銀が先か玉寄るのが先かは好みの気がしますがどうでしょう？
左美濃には39玉型の美濃で戦いたいな
> 先手美濃の38銀が先か玉寄るのが先かは好みの気がしますがどうでしょう？
好みだといってしまえばそれまで。
ただし藤井先生は、いろんな場面で▲３九玉型を強く推奨している。
この形が意外に安定性があるので、場合によってはそのまま戦えると。
好みだといってしまえばそれまで。
ただし藤井先生は、いろんな場面で▲３九玉型を強く推奨している。
この形が意外に安定性があるので、場合によってはそのまま戦えると。
え～とじゃあこうかな？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △５三銀
知りたいのはこれの最終局面までの居飛車側の舟囲いの組手順が変じゃないかなんだけど
あと78銀タイミング
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △５三銀
知りたいのはこれの最終局面までの居飛車側の舟囲いの組手順が変じゃないかなんだけど
あと78銀タイミング
394 ：名無し名人：2009/01/18(日) 16:36:58 ID:iCS9ZSgY
>>390
うそ臭い手順だな。１０手目は▽５四歩だろう。
そうでないと▲６五歩とされて次の▲６四歩が受からない。
▲３八玉とした後は▽４五角が無いので先手はいつでも▲６五歩と突ける。
１１手目以降▲６五歩▽８五歩▲６四歩▽同歩▲同飛▽８六歩▲同歩▽同飛
▲７八金でどうだろうか。
少なくとも持久戦指向の居飛車党が好む順ではないだろう。
また四間飛車側も、こうした乱戦を望まないなら▲７九銀をもっと早く
活用したい。
うそ臭い手順だな。１０手目は▽５四歩だろう。
そうでないと▲６五歩とされて次の▲６四歩が受からない。
▲３八玉とした後は▽４五角が無いので先手はいつでも▲６五歩と突ける。
１１手目以降▲６五歩▽８五歩▲６四歩▽同歩▲同飛▽８六歩▲同歩▽同飛
▲７八金でどうだろうか。
少なくとも持久戦指向の居飛車党が好む順ではないだろう。
また四間飛車側も、こうした乱戦を望まないなら▲７九銀をもっと早く
活用したい。
78銀のタイミングは俺も知りたい。
四間飛車の急所1巻に載ってた変化で右四間に対して79銀型で保留する形があったけど
それを踏まえて78銀は保留しがちにしてる。
個人的には△54歩を見てから78銀と上がりたいんだけどどうだろう
四間飛車の急所1巻に載ってた変化で右四間に対して79銀型で保留する形があったけど
それを踏まえて78銀は保留しがちにしてる。
個人的には△54歩を見てから78銀と上がりたいんだけどどうだろう
あーごめんなさい
今Kifu for Windowsで対左美濃を作ろうとしててさしこな読んだらいきなり>>390の最終図だけしか乗ってなかったので
困ってて質問したのです
>>394
低級で居飛車は知らないので最終図から自分で考えてみたのでうそ臭いのは当然かとｗ
全然分かりませんでした
ちなみに読み進めていくと
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右
こんな感じみたいですが32玉と寄る前に54歩を入れるのでしょうか？
上記手順の38銀以降は本の通り
初手から48玉までは自分で考えました
今Kifu for Windowsで対左美濃を作ろうとしててさしこな読んだらいきなり>>390の最終図だけしか乗ってなかったので
困ってて質問したのです
>>394
低級で居飛車は知らないので最終図から自分で考えてみたのでうそ臭いのは当然かとｗ
全然分かりませんでした
ちなみに読み進めていくと
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右
こんな感じみたいですが32玉と寄る前に54歩を入れるのでしょうか？
上記手順の38銀以降は本の通り
初手から48玉までは自分で考えました
>>396
その手順も無くは無いけど▽５四歩は８手目に指す人の方が多い。
対四間では▽５四歩を省略できないので、あまり保留する意味が無く
すぐ突いた方が良い場合が多い。
保留する意味があるとすれば右四間を含みとする場合だけだろう。
たとえば９手目の▲３八銀を見てから▽６四歩▲３九玉▽６三銀は
考えられる。そこで▲６五歩が右四間封じの一手なので後手も簡単には
右四間には組めない。後手番のうえに▽８四歩が無駄手なので
駒組みが立ち遅れているのだ。だから右四間を狙うなら４手目▽６二銀だ。
それを４手目▽８四歩なので後手は右四間は考えてないと思われる。
だから▽５四歩は８手目に指す人が多いのだ。
その手順も無くは無いけど▽５四歩は８手目に指す人の方が多い。
対四間では▽５四歩を省略できないので、あまり保留する意味が無く
すぐ突いた方が良い場合が多い。
保留する意味があるとすれば右四間を含みとする場合だけだろう。
たとえば９手目の▲３八銀を見てから▽６四歩▲３九玉▽６三銀は
考えられる。そこで▲６五歩が右四間封じの一手なので後手も簡単には
右四間には組めない。後手番のうえに▽８四歩が無駄手なので
駒組みが立ち遅れているのだ。だから右四間を狙うなら４手目▽６二銀だ。
それを４手目▽８四歩なので後手は右四間は考えてないと思われる。
だから▽５四歩は８手目に指す人が多いのだ。
振り飛車ナビ買ったけど、
ポイントが分かりやすくまとまってる印象だな
藤井指し粉と組み合わせれば四間飛車は完璧だな
ポイントが分かりやすくまとまってる印象だな
藤井指し粉と組み合わせれば四間飛車は完璧だな
400 ：名無し名人：2009/01/19(月) 05:16:38 ID:HJWIOCBj
藤井「ふふふふ、ははははっ」
大介「何を笑ってるんだ？」
藤井「私の勝ちだな。今計算してみたが、四間飛車は居飛車の引力に引かれて落ちる。
研究家の頑張りすぎだ」
大介「ふざけるな。たかが穴熊ひとつ、四間飛車で押し出してやる」
藤井「馬鹿な事はやめろ」
大介「やってみなければわからん」
藤井「正気か？」
大介「貴様ほど急ぎすぎもしなければ、四間飛車に絶望もしちゃいない」
藤井「うわああっ…四間飛車の衰退は始まっているんだぞ」
大介「四間飛車は伊達じゃないっ！！」
久保「やってみる価値ありますぜ！」
大介「何を笑ってるんだ？」
藤井「私の勝ちだな。今計算してみたが、四間飛車は居飛車の引力に引かれて落ちる。
研究家の頑張りすぎだ」
大介「ふざけるな。たかが穴熊ひとつ、四間飛車で押し出してやる」
藤井「馬鹿な事はやめろ」
大介「やってみなければわからん」
藤井「正気か？」
大介「貴様ほど急ぎすぎもしなければ、四間飛車に絶望もしちゃいない」
藤井「うわああっ…四間飛車の衰退は始まっているんだぞ」
大介「四間飛車は伊達じゃないっ！！」
久保「やってみる価値ありますぜ！」
401 ：名無し名人：2009/01/19(月) 05:49:24 ID:t51zfSJv
久保がひどい扱い…
402 ：名無し名人：2009/01/19(月) 11:51:37 ID:4k068AA2
四間飛車党は右四間に弱い奴が多いよな。
ネットでも動揺してるのが手に取るように分かるよ。
３二金としたり、２四歩を突いたりと、悪あがきする奴がいるよな。
ネットでも動揺してるのが手に取るように分かるよ。
３二金としたり、２四歩を突いたりと、悪あがきする奴がいるよな。
３二金は正しい受けだろ
右四間対策で有名な「きむの将棋」サイトが消えてた。
406 ：名無し名人：2009/01/19(月) 21:49:14 ID:pZWq4iGW
右四間はカモだって。。。狙いが単純だからそれを外すことに徹してれば
いいだけ。自分でも持ってみればわかるけど本当単純だから、それが切れると
終わりという感じだ。やはり攻めは幾つかの含みを持たせるのは本筋で右四間
みたいに一直線の攻めに終始するのは24有段以降は稀だわな。
いいだけ。自分でも持ってみればわかるけど本当単純だから、それが切れると
終わりという感じだ。やはり攻めは幾つかの含みを持たせるのは本筋で右四間
みたいに一直線の攻めに終始するのは24有段以降は稀だわな。
そんな天辺の話されてもなあ
底辺じゃ日常茶飯事でしかも受けきれないのが多数なのに
カモカモ言うならテンプレに低級用の右四間対策でも貼ってくれよ
底辺じゃ日常茶飯事でしかも受けきれないのが多数なのに
カモカモ言うならテンプレに低級用の右四間対策でも貼ってくれよ
4段くらいなら使うやつ居る
普通に互角じゃないの？
結局は振り飛車先手で見て75歩ついたり
６７銀型で待機したりだよね
右四間穴熊は75歩から三間や向かいにすると勝ちやすい
藤井さんも谷川さんの右四間にそれで圧勝してたし
普通に互角じゃないの？
結局は振り飛車先手で見て75歩ついたり
６７銀型で待機したりだよね
右四間穴熊は75歩から三間や向かいにすると勝ちやすい
藤井さんも谷川さんの右四間にそれで圧勝してたし
飛車先不突き右四間は、有力だと思うよ。
三間や向かいに組む過程で
右四間側から仕掛けてどうなるか、だと思う
例え穴熊に組まれても浮き飛車に組めれば一方的な作戦勝ち
右四間側から仕掛けてどうなるか、だと思う
例え穴熊に組まれても浮き飛車に組めれば一方的な作戦勝ち
411 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:24:10 ID:C/uE3wB7
定跡通りに指す。ただそれだけ。
65歩突き戦法の場合は、56銀として単騎銀にする。
56歩指してしまうと自信無し。
相手が穴熊の場合は65歩-75歩から浮き飛車。
山はまだまだ先にある。終盤の勉強をせよ。
65歩突き戦法の場合は、56銀として単騎銀にする。
56歩指してしまうと自信無し。
相手が穴熊の場合は65歩-75歩から浮き飛車。
山はまだまだ先にある。終盤の勉強をせよ。
右四間に困ってる人は杉本本を読むべき
あれよんでから一方的に作戦負けすることがほとんどなくなったし
たいていはカモにできる
あと急所１にのってる変化も面白い でもそれだけじゃすべてには対応できない
あれよんでから一方的に作戦負けすることがほとんどなくなったし
たいていはカモにできる
あと急所１にのってる変化も面白い でもそれだけじゃすべてには対応できない
右四間には ４３銀３３角型を多用している
右玉にはどうしてます？
手詰まりになりやすくて困ってます。
手詰まりになりやすくて困ってます。
415 ：名無し名人：2009/01/20(火) 12:30:25 ID:Hnc3hYj5
杉本本の４三銀５四歩型は
受けが強くないと、実戦では勝ちにくい。
受けが強くないと、実戦では勝ちにくい。
三浦とかも右四間使うくらいだから
有力であるのは間違いないと思う。
有力であるのは間違いないと思う。
飛車先不突き先手右四間は四間に有効だけど
７６歩３４歩４８銀に８４歩で先手困ってるよ。
７６歩３４歩４８銀に８４歩で先手困ってるよ。
完全振り飛車党にしかやらんだろ、普通。
>>414
俺の棋譜調べてみたけど四間ｖｓ右玉なんてここ２年で一局もなかった
俺の棋譜調べてみたけど四間ｖｓ右玉なんてここ２年で一局もなかった
棋譜を管理するソフトとかってあるの？
422 ：名無し名人：2009/01/20(火) 23:06:32 ID:C/uE3wB7
>>420
俺はエクセルで管理してる
俺はエクセルで管理してる
局面検索できるようなフリーソフトないのかなぁ
３ヶ月後くらいに俺が作る予定
kifubaseでなにか問題あるのか？
局面検索出来ないでしょ？
出来るだろ・・柿木さん泣くぞ・・
１０万局から検索するのにどんなＣＰＵで何秒ぐらいかかる？
１秒未満で出来るのを作ろうと思ってるんだけど。
１秒未満で出来るのを作ろうと思ってるんだけど。
すれちがい
kifubaseって使ってみたけど、
戦型を分析して記録してくれたりはしないんだね
戦型を分析して記録してくれたりはしないんだね
432 ：名無し名人：2009/01/21(水) 15:13:46 ID:zLSpReXb
順位戦でタニーが採用age
タニーがやるの久々だな
タニーがやるの久々だな
タニーって藤井さんとの順位戦では後手持って55角急戦だっけ？
四間に何か光明を見たんだろうか
四間に何か光明を見たんだろうか
434 ：名無し名人：2009/01/22(木) 13:20:01 ID:z16gnjtb
先手で四間飛車にする奴はクズってことでＦＡ？
そいつに負けるお前がクズでFA
先手でも十分四間飛車は指せるでしょ
437 ：名無し名人：2009/01/22(木) 13:31:17 ID:z16gnjtb
浮き飛車に構えさせないでこっちから仕掛けなければ負けねぇよｗ向かいとかであがいてくるだろうけどな
ID:z16gnjtbの棋譜をください
439 ：名無し名人：2009/01/22(木) 14:06:07 ID:z16gnjtb
携帯房だからマンドくさいまあ仕掛けなきゃ勝つこともないけどなｗそれじゃあ将棋が終わんねぇから仕掛けてやってるけど四間はヘタレ
わかってからでてけよクズ
441 ：名無し名人：2009/01/22(木) 14:08:54 ID:z16gnjtb
なに語？ｗｗｗ
四間にボコられてうさばらしですね
わかります
わかります
443 ：名無し名人：2009/01/22(木) 14:21:11 ID:z16gnjtb
>>442なんとかシステムで自爆してろや
携帯さん元気があっていいね
しかし四間ごときに真っ赤になってるのはいただけない
いい大人なんだから落ち着いて
しかし四間ごときに真っ赤になってるのはいただけない
いい大人なんだから落ち着いて
スレ活性化には調度良い
基本的に過疎杉
基本的に過疎杉
446 ：名無し名人：2009/01/22(木) 19:08:21 ID:8G6r38R6
四間飛車は振り飛車の王道です。
もう語りすぎちゃって語ることもないよな
先手 豪快四間飛車 後手 角交換振り飛車
これぞ、ナルゴンシステムｗ
これぞ、ナルゴンシステムｗ
最近ナルゴンは居飛車指すから信用ならん
四間飛車ですずめざしみたいに端を破る戦法ってないかな？
気分転換に居飛車で指したら気持ちよく決まったんでｗ
気分転換に居飛車で指したら気持ちよく決まったんでｗ
戦法としてはないんじゃね？
そうか
遊びで指してみるかな
でも振り飛車側の左辺って相手も堅いからやぶりにくいんだよな
遊びで指してみるかな
でも振り飛車側の左辺って相手も堅いからやぶりにくいんだよな
(千の風になってのメロディーで)
振り飛車 左の端を 攻めないでください
そこに 敵玉 いません
右玉なんかじゃありません
振り飛車 左の端を 攻めないでください
そこに 敵玉 いません
右玉なんかじゃありません
>>453
普通に飛車先突破しても敵玉いないぞ
普通に飛車先突破しても敵玉いないぞ
でも左の端は最も遠いところだからな
やることがなくて他に打開する手も見当たらない時に、９七に香上がってる形で９五歩同歩９八飛と動くっていうのはいいけど
最初から端攻めを狙って組み立てるなんてことはやりたくないな
やることがなくて他に打開する手も見当たらない時に、９七に香上がってる形で９五歩同歩９八飛と動くっていうのはいいけど
最初から端攻めを狙って組み立てるなんてことはやりたくないな
456 ：名無し名人：2009/01/30(金) 03:48:55 ID:rNbQrXBY
今まで居飛車党だったんだけど四間飛車もやりたいと思っています。
ちなみに振り飛車党に転向ではありません。
相手が飛車振ってきたら居飛車、対抗型党になりたいと思います。
まず「ホントに勝てる四間飛車」から読んでいこうと思うんだけど、この本でいいですか？
ちなみに振り飛車党に転向ではありません。
相手が飛車振ってきたら居飛車、対抗型党になりたいと思います。
まず「ホントに勝てる四間飛車」から読んでいこうと思うんだけど、この本でいいですか？
いいと思います
458 ：名無し名人：2009/01/30(金) 04:30:23 ID:JUga5vlP
>>456
俺も対抗型でやっていこうと初期には思ったわけですけど、
相手もその裏を掻いて陽動相振り飛車なんてやってくるんですよｗ
だからやるなら本格的に四間飛車と相振り飛車と決めて指す方が
結果的に楽になると思います。
俺も対抗型でやっていこうと初期には思ったわけですけど、
相手もその裏を掻いて陽動相振り飛車なんてやってくるんですよｗ
だからやるなら本格的に四間飛車と相振り飛車と決めて指す方が
結果的に楽になると思います。
459 ：名無し名人：2009/01/30(金) 05:37:27 ID:bL5mgBw8
後手の持駒：飛 角 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金v金v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ 歩 ・v歩v桂v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ 角 ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀 歩二
手数＝46 ▽４四桂 まで
早速「ホントに勝てる四間飛車」で四間飛車の勉強を始めました。
でも早速疑問の局面がありました。
P.31のこの局面「▲６六角なら△７六角、▲８二飛なら△７七銀。いずれもむずかしい戦いです」と書かれているのですが、どうむずかしいのですか？
特に△７七銀は▲同角でただなんじゃないですか？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金v金v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ 歩 ・v歩v桂v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ 角 ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀 歩二
手数＝46 ▽４四桂 まで
早速「ホントに勝てる四間飛車」で四間飛車の勉強を始めました。
でも早速疑問の局面がありました。
P.31のこの局面「▲６六角なら△７六角、▲８二飛なら△７七銀。いずれもむずかしい戦いです」と書かれているのですが、どうむずかしいのですか？
特に△７七銀は▲同角でただなんじゃないですか？
460 ：名無し名人：2009/01/30(金) 05:59:00 ID:2i5rXLVZ
461 ：名無し名人：2009/01/30(金) 10:50:46 ID:TKl9A8Dm
四間飛車での居飛穴対策を皆さんどうしてる？
俺は勝てなくて困ってるよ。
俺は勝てなくて困ってるよ。
463 ：名無し名人：2009/01/30(金) 16:07:56 ID:PzpBhmds
>>461
例えばこんな感じ
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：居飛穴
後手：四間飛車
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽３二銀 ▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉
▲５七銀 ▽３三角 ▲７七角 ▽４三銀 ▲８八玉 ▽３二金
▲９八香 ▽４五歩 ▲６六歩 ▽４四銀 ▲３六歩 ▽４一飛
▲９九玉 ▽７四歩 ▲８八銀 ▽５一角 ▲５九角 ▽７三角
▲３七角 ▽同角成 ▲同 桂 ▽６二銀 ▲７八金 ▽６九角
▲４八飛 ▽７八角成 ▲同 飛 ▽６七金 ▲５八飛 ▽同 金
▲同 金 ▽３八飛 ▲４八銀 ▽２八飛成 ▲６五角 ▽４二金
▲３二金 ▽１九龍 ▲４一金 ▽同 金 ▲２一角成 ▽７八金
▲３九桂 ▽２八龍 ▲１一馬 ▽５七香 ▲４四馬 ▽５八香成
▲５五馬 ▽７一金 ▲１一飛 ▽６八成香 ▲７九香 ▽同成香
▲同 銀 ▽同 金 ▲６七角 ▽４八龍 ▲５八香 ▽同 龍
▲８八銀 ▽７八銀 ▲７九銀 ▽同銀不成
まで76手で後手の勝ち
例えばこんな感じ
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：居飛穴
後手：四間飛車
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲５六歩 ▽３二銀 ▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉
▲５七銀 ▽３三角 ▲７七角 ▽４三銀 ▲８八玉 ▽３二金
▲９八香 ▽４五歩 ▲６六歩 ▽４四銀 ▲３六歩 ▽４一飛
▲９九玉 ▽７四歩 ▲８八銀 ▽５一角 ▲５九角 ▽７三角
▲３七角 ▽同角成 ▲同 桂 ▽６二銀 ▲７八金 ▽６九角
▲４八飛 ▽７八角成 ▲同 飛 ▽６七金 ▲５八飛 ▽同 金
▲同 金 ▽３八飛 ▲４八銀 ▽２八飛成 ▲６五角 ▽４二金
▲３二金 ▽１九龍 ▲４一金 ▽同 金 ▲２一角成 ▽７八金
▲３九桂 ▽２八龍 ▲１一馬 ▽５七香 ▲４四馬 ▽５八香成
▲５五馬 ▽７一金 ▲１一飛 ▽６八成香 ▲７九香 ▽同成香
▲同 銀 ▽同 金 ▲６七角 ▽４八龍 ▲５八香 ▽同 龍
▲８八銀 ▽７八銀 ▲７九銀 ▽同銀不成
まで76手で後手の勝ち
464 ：名無し名人：2009/01/30(金) 17:34:56 ID:QD2u8m/F
イビアナのほうが、勝ちやすいよ。アマだったら、コーヤン流の端攻めは、まず切れることはない。
端攻めをされない美濃はかなり固いよ。
端攻めをされない美濃はかなり固いよ。
465 ：名無し名人：2009/01/30(金) 17:44:57 ID:TKl9A8Dm
>>463
ありがとう。面白い指し方ですね。
ありがとう。面白い指し方ですね。
ずっと角道止めての四間ばかり指してきたので お遊び以外の将棋大会や２４のRではそれしか自信がないんですが・・
角道止めの四間飛車メインで２４のR・アマの各種大会でどこくらいまで行けますかね～？
プロの振り飛車党は居飛車党に変わったり力戦振り飛車でふんばってる感じなので。
やっぱり居飛車も指さないと伸び悩むでしょうか？ 四間を極めて強豪になれたら気持ちいいんだけど・・
２４ではまだ初段にとどくか程度ですが^^;
角道止めの四間飛車メインで２４のR・アマの各種大会でどこくらいまで行けますかね～？
プロの振り飛車党は居飛車党に変わったり力戦振り飛車でふんばってる感じなので。
やっぱり居飛車も指さないと伸び悩むでしょうか？ 四間を極めて強豪になれたら気持ちいいんだけど・・
２４ではまだ初段にとどくか程度ですが^^;
467 ：名無し名人：2009/02/05(木) 16:23:03 ID:WtBPIPQX
四間飛車対右四間の船囲いの急戦
四間側は腰掛銀で待機、香車も上がってる形
居飛車が２五桂馬と跳ねて２四角と上がる
４五歩の決戦から銀交換して、３三銀とブチコム
同桂同桂成り４一飛車
ここで３二成桂が定跡ですが、４四桂と変化されました。
この場合、どう対応すればいいのでしょうか？
四間側は腰掛銀で待機、香車も上がってる形
居飛車が２五桂馬と跳ねて２四角と上がる
４五歩の決戦から銀交換して、３三銀とブチコム
同桂同桂成り４一飛車
ここで３二成桂が定跡ですが、４四桂と変化されました。
この場合、どう対応すればいいのでしょうか？
469 ：名無し名人：2009/02/05(木) 17:46:08 ID:WtBPIPQX
470 ：名無し名人：2009/02/06(金) 16:52:33 ID:vd0y0ZaJ
最近の居飛車党は、羽生、木村、郷田、阿久津、飯塚の棋譜を見てるような気がする。
これに一致する手は避けなければならない。
これに一致する手は避けなければならない。
阿久津流急戦とか多いよな。
羽生が久保にそれで勝って、その後に将棋世界の付録で出た途端に急増した気がする。
羽生が久保にそれで勝って、その後に将棋世界の付録で出た途端に急増した気がする。
472 ：名無し名人：2009/02/07(土) 11:55:38 ID:Mx1S/MoR
四間飛車スレ見てたのに矢倉の方かと思ってしまった
最後の58銀はともかく後手はどこが悪かったんだろう。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲６七銀 △７四歩 ▲７八飛 △４二銀上 ▲１六歩 △１四歩
▲６八角 △７二飛 ▲５六歩 △６四歩 ▲９八香 △６五歩
▲同 歩 △９九角成 ▲７九金 △４四馬 ▲４六角 △５五歩
▲同 歩 △６二飛 ▲６六銀 △４五馬 ▲６八飛 △４四銀
▲５四歩 △４六馬 ▲同 歩 △３三角 ▲４五歩 △５五銀
▲同 銀 △同 角 ▲７一角 △７二飛 ▲１七角成 △５八銀
▲同 飛
まで55手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲６七銀 △７四歩 ▲７八飛 △４二銀上 ▲１六歩 △１四歩
▲６八角 △７二飛 ▲５六歩 △６四歩 ▲９八香 △６五歩
▲同 歩 △９九角成 ▲７九金 △４四馬 ▲４六角 △５五歩
▲同 歩 △６二飛 ▲６六銀 △４五馬 ▲６八飛 △４四銀
▲５四歩 △４六馬 ▲同 歩 △３三角 ▲４五歩 △５五銀
▲同 銀 △同 角 ▲７一角 △７二飛 ▲１七角成 △５八銀
▲同 飛
まで55手で先手の勝ち
>>473
せっかく成れた馬を単に引いた手がまずかったような・・・。結局切る羽目になったし。
とりあえず８筋の歩を突き捨ててから、△３三銀とか△５五歩とかがぱっと思いつく手だけど。。。
あとは振り飛車の捌きのお手伝いって感じが否めない。
せっかく成れた馬を単に引いた手がまずかったような・・・。結局切る羽目になったし。
とりあえず８筋の歩を突き捨ててから、△３三銀とか△５五歩とかがぱっと思いつく手だけど。。。
あとは振り飛車の捌きのお手伝いって感じが否めない。
475 ：名無し名人：2009/02/12(木) 22:00:25 ID:NrM08Mth
>>473
後手の作戦負けだ。
▽５三銀右は、そもそも持久戦指向の手。
左美濃、居飛穴、５筋位取り、玉頭位取りのどれかに進むのが普通。
それが▽７四歩は急戦指向だから方針分裂だ。しかも▲６七銀と既に
指されているので効果的でない。後手番の急戦は少し難しい。
それでも先手が穴熊とか玉に手数をかけているなら急戦も有力だが
美濃に締まっている。しかも後手の急戦に備えて▲６九金で様子を見ている。
▲７八金型には▽７二飛が有力だが、▲６九金には効果的でない。
▽６五歩から馬を作ったものの▲７九金とされて手ぶらでお帰りでは冴えない。
▲４六角が絶好の反撃で振り飛車好調。こうなると飛車のコビンが弱い▽５三銀右の
欠点が露呈した形。結局▽７四歩も先手に利用されただけで後手には何一つ得になってない。
急戦指向なら18手目は▽７四歩だし、持久戦指向なら20手目は▽４四歩、▽３三角、▽４二銀上とすべき。
後手の作戦負けだ。
▽５三銀右は、そもそも持久戦指向の手。
左美濃、居飛穴、５筋位取り、玉頭位取りのどれかに進むのが普通。
それが▽７四歩は急戦指向だから方針分裂だ。しかも▲６七銀と既に
指されているので効果的でない。後手番の急戦は少し難しい。
それでも先手が穴熊とか玉に手数をかけているなら急戦も有力だが
美濃に締まっている。しかも後手の急戦に備えて▲６九金で様子を見ている。
▲７八金型には▽７二飛が有力だが、▲６九金には効果的でない。
▽６五歩から馬を作ったものの▲７九金とされて手ぶらでお帰りでは冴えない。
▲４六角が絶好の反撃で振り飛車好調。こうなると飛車のコビンが弱い▽５三銀右の
欠点が露呈した形。結局▽７四歩も先手に利用されただけで後手には何一つ得になってない。
急戦指向なら18手目は▽７四歩だし、持久戦指向なら20手目は▽４四歩、▽３三角、▽４二銀上とすべき。
一直線穴熊にやられたー 21手目まではこんなもんだと思うが
どこが悪かった？居飛車の飛車先を突かないとがめ方がわからんかった
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △５二金右 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △３二金 ▲５六歩 △４三金右
▲４六歩 △１二香 ▲１六歩 △１一玉 ▲３八銀 △２二銀
▲５五歩 △同 歩 ▲同 銀 △５四歩 ▲６四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △４五歩 ▲同 歩 △７七角成
▲同 桂 △５五角 ▲６一飛成 △７七角成
以下略
どこが悪かった？居飛車の飛車先を突かないとがめ方がわからんかった
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △５二金右 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △３二金 ▲５六歩 △４三金右
▲４六歩 △１二香 ▲１六歩 △１一玉 ▲３八銀 △２二銀
▲５五歩 △同 歩 ▲同 銀 △５四歩 ▲６四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △４五歩 ▲同 歩 △７七角成
▲同 桂 △５五角 ▲６一飛成 △７七角成
以下略
飛車先を突いてないってことは
飛車先突破の危険がないわけで
７７角はやりたくない気がする。
４４歩と突かせる方法は
６５歩、５６銀、３７桂の３つだが、
このうち６５歩は７７角を省略した場合やりにくい。
３７桂も２８玉までやってるから微妙な気がする。
５６銀が相性よさそうで、
デメリットとしは７６の角頭に弱くなる、６６銀とできず角交換が防ぎにくいなどがあるが、
まだ７７と上がっていないので、角頭は存在しないし。
角交換も角成同飛で飛車先突破はありえないし、５筋不突きなので打ちこみも少ない。
飛車先突破の危険がないわけで
７７角はやりたくない気がする。
４４歩と突かせる方法は
６５歩、５６銀、３７桂の３つだが、
このうち６５歩は７７角を省略した場合やりにくい。
３７桂も２８玉までやってるから微妙な気がする。
５６銀が相性よさそうで、
デメリットとしは７６の角頭に弱くなる、６６銀とできず角交換が防ぎにくいなどがあるが、
まだ７７と上がっていないので、角頭は存在しないし。
角交換も角成同飛で飛車先突破はありえないし、５筋不突きなので打ちこみも少ない。
少し気になる変化なのですが、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲４八銀 △３二飛
▲５六歩
と良くあると思いますが、この後、
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５七銀 △３四飛
となると△７四飛を警戒するために、▲７二銀とすると△３六歩と
打たれそうですが、これは先手の作戦負けにならないでしょうか？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲４八銀 △３二飛
▲５六歩
と良くあると思いますが、この後、
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５七銀 △３四飛
となると△７四飛を警戒するために、▲７二銀とすると△３六歩と
打たれそうですが、これは先手の作戦負けにならないでしょうか？
479 ：名無し名人：2009/02/18(水) 12:23:01 ID:z++K7evP
わろすｗ
４８銀やるんなら三手目角道止めない方がいいと思う。
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △３五歩 ▲５六歩 △３二飛
▲５七銀 △４四歩
*先手は左玉を目指すなど
変化：8手
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲４五角
変化：4手
△８四歩
*これはこれで対策が必要
こんな感じで。
しかし全然四間と関係ないｗ
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △３五歩 ▲５六歩 △３二飛
▲５七銀 △４四歩
*先手は左玉を目指すなど
変化：8手
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲４五角
変化：4手
△８四歩
*これはこれで対策が必要
こんな感じで。
しかし全然四間と関係ないｗ
何でこのスレで聞こうと思ったのか
大山名人の棋譜を並べていてこの形を見かけたからです。
ちょっと順番が違いますが、大山名人はこう指してるんですよね。
開始日時：1992/06/14
棋戦：日本シリーズ
戦型：三間飛車
先手：大山康晴
後手：小林健二
*棋戦詳細：第13回JT将棋日本シリーズ1回戦第1局
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲５六歩 △３二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲６七金 △６四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲２六歩 △１四歩 ▲５七銀左 △３四飛
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △３三桂 ▲４六銀 △１三角
▲４七銀 △４二銀 ▲７九角 △４四歩 ▲同 歩 △５三銀
▲４三歩成 △同 金 ▲３六歩 △４四金 ▲３五歩 △同 金
▲同 銀 △同 角 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △４四角
▲８八角 △６六歩 ▲同 金 △６五歩 ▲６七金 △８八角成
▲同 玉 △６六歩 ▲７七金 △５五歩 ▲４三角 △６四飛
▲６八歩 △９五歩 ▲同 歩 △９七歩 ▲同 香 △９六歩
▲同 香 △８五銀 ▲３二角成 △９六銀 ▲８六金打 △５六歩
▲同 銀 △７四角 ▲５五銀 △６二飛 ▲３三馬 △８四香
長いので略します。
ちょっと順番が違いますが、大山名人はこう指してるんですよね。
開始日時：1992/06/14
棋戦：日本シリーズ
戦型：三間飛車
先手：大山康晴
後手：小林健二
*棋戦詳細：第13回JT将棋日本シリーズ1回戦第1局
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲５六歩 △３二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲６七金 △６四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲２六歩 △１四歩 ▲５七銀左 △３四飛
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △３三桂 ▲４六銀 △１三角
▲４七銀 △４二銀 ▲７九角 △４四歩 ▲同 歩 △５三銀
▲４三歩成 △同 金 ▲３六歩 △４四金 ▲３五歩 △同 金
▲同 銀 △同 角 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △４四角
▲８八角 △６六歩 ▲同 金 △６五歩 ▲６七金 △８八角成
▲同 玉 △６六歩 ▲７七金 △５五歩 ▲４三角 △６四飛
▲６八歩 △９五歩 ▲同 歩 △９七歩 ▲同 香 △９六歩
▲同 香 △８五銀 ▲３二角成 △９六銀 ▲８六金打 △５六歩
▲同 銀 △７四角 ▲５五銀 △６二飛 ▲３三馬 △８四香
長いので略します。
485 ：名無し名人：2009/02/18(水) 12:47:06 ID:z++K7evP
すまん棋譜見間違えた
68銀で相振りにするのかと思ったら48銀だった
68銀で相振りにするのかと思ったら48銀だった
>>482
どこで聞けばいいか迷ったのですが、大山名人だけでなく
四間飛車党の人が、この形を指していたから書き込みました。
>>483
どうもです。少し気になるのは▲３八飛に△２四飛とすると
千日手にならないかな？というところです。
どこで聞けばいいか迷ったのですが、大山名人だけでなく
四間飛車党の人が、この形を指していたから書き込みました。
>>483
どうもです。少し気になるのは▲３八飛に△２四飛とすると
千日手にならないかな？というところです。
ごめん、言葉が足りなかった。▲３八飛は８手目の△３六歩に対してです。
488 ：名無し名人：2009/02/18(水) 13:05:25 ID:cr0cefLF
>>485
苦しい言い訳だなwww
苦しい言い訳だなwww
>>487
あ、なるほど。これなら互角だろうけど、ちょっと後手のほうが嫌な感じですね。
あ、なるほど。これなら互角だろうけど、ちょっと後手のほうが嫌な感じですね。
490 ：名無し名人：2009/02/18(水) 13:12:09 ID:Q2wzd5Ob
>>483
大山がこの指し方をしてたのは相振りを避けるためであって、
66歩と止めてから居飛車にするのは、やはり駒組みに制限を受ける意味があるから、やや損じゃないかと思う。
素直に相振りにするのが自然では？
大山がこの指し方をしてたのは相振りを避けるためであって、
66歩と止めてから居飛車にするのは、やはり駒組みに制限を受ける意味があるから、やや損じゃないかと思う。
素直に相振りにするのが自然では？
全部は並べていないのですが、相振り飛車は１局しかなくてあっさり負けてる。
でもこの形は、全部勝っている感じなんですよね。
なにか、分かっていないメリットがあるんでしょうかねぇ。
でもこの形は、全部勝っている感じなんですよね。
なにか、分かっていないメリットがあるんでしょうかねぇ。
大山名人は相振りを避けてたからそう指すのであって、今は相振りも色々研究されてるんだから
自分で勉強して相振りを指す方が自然
大山将棋から学ぶべきは序盤ではなく、中終盤だろ
自分で勉強して相振りを指す方が自然
大山将棋から学ぶべきは序盤ではなく、中終盤だろ
俺も「大山の四間飛車のポイント」に載ってたから
△３六歩▲３八飛から三間飛車を逆襲する順を愛用してたことがあるけど
押さえ込まなきゃならない展開になるので、あんまり勝てなかった。
だがその本では手順に銀を▲３七に進出した時点で
「先手がニンマリ」とか書いてあったので
三間飛車側が飛車先交換にくれば厳密には先手が良くなっているのだろうけど。
△３六歩▲３八飛から三間飛車を逆襲する順を愛用してたことがあるけど
押さえ込まなきゃならない展開になるので、あんまり勝てなかった。
だがその本では手順に銀を▲３七に進出した時点で
「先手がニンマリ」とか書いてあったので
三間飛車側が飛車先交換にくれば厳密には先手が良くなっているのだろうけど。
495 ：名無し名人：2009/02/18(水) 14:07:15 ID:5tJqxPTU
>>453
(千の風になってのメロディーで)
振り飛車 左の端を 攻めないでください
そこに 敵玉 いません
右玉なんかじゃありません
の続き
居飛車の囲いです
居飛車の囲いです
この 居飛車の囲いを さらに固めます
(千の風になってのメロディーで)
振り飛車 左の端を 攻めないでください
そこに 敵玉 いません
右玉なんかじゃありません
の続き
居飛車の囲いです
居飛車の囲いです
この 居飛車の囲いを さらに固めます
496 ：名無し名人：2009/02/18(水) 14:08:33 ID:dEvdYaOW
>>484
俺も四間党だが▲７六歩に▽３四歩なら▲６六歩。次に▽８四歩なら
当然▲６八飛。でも▽３五歩と来られる場合も結構ある。
その場合は▲４八銀として居飛車で戦う。
大山名人と同じで相振りは嫌いなので。
で、次に▽３二飛なら▲４六歩とする。▽３六歩▲同歩▽同飛▲４七銀▽３四飛
▲７八銀と進む場合もある。
で、玉頭位取りに進むことが多いが、相手が高美濃を急いで玉頭位取りを警戒するなら
棒金で急戦にする。いずれにせよ、▲４九金は早く動かさないし、▲５六歩も急がない。
場合によって▲６五歩として角交換を挑むからだ。
それでも四間より勝率が良いんだよな。石田流は大歓迎だ。
俺も四間党だが▲７六歩に▽３四歩なら▲６六歩。次に▽８四歩なら
当然▲６八飛。でも▽３五歩と来られる場合も結構ある。
その場合は▲４八銀として居飛車で戦う。
大山名人と同じで相振りは嫌いなので。
で、次に▽３二飛なら▲４六歩とする。▽３六歩▲同歩▽同飛▲４七銀▽３四飛
▲７八銀と進む場合もある。
で、玉頭位取りに進むことが多いが、相手が高美濃を急いで玉頭位取りを警戒するなら
棒金で急戦にする。いずれにせよ、▲４九金は早く動かさないし、▲５六歩も急がない。
場合によって▲６五歩として角交換を挑むからだ。
それでも四間より勝率が良いんだよな。石田流は大歓迎だ。
▽３六歩▲同歩▽同飛▲４七銀▽３四飛
▲７八銀なら
次に▲３八飛とぶつけてみたいかな
▲７八銀なら
次に▲３八飛とぶつけてみたいかな
スレ違いすぎだろ
499 ：名無し名人：2009/02/21(土) 18:20:19 ID:daJVR406
穴熊＋棒銀の受け方を教えてください
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △７一玉
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９四歩 ▲９九玉 △４三銀
▲８八銀 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩 ▲６八金寄 △６三金
▲７八金寄 △７四歩 ▲７九金寄 △７三桂 ▲４六銀 △８四歩
▲３六歩 △８三銀 ▲３五歩 △７二金 ▲３八飛 △３五歩
▲同 銀 △６五桂 ▲６八角 △４五歩 ▲２四歩 △８八角成
▲同金寄 △４六歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２三歩成 △７五歩
▲同 歩 △７六銀 ▲４九角 △９五歩 ▲６六歩 △７七桂成
▲同 桂 △同銀成 ▲同 角 △８五桂 ▲８六角 △９六歩
▲同 歩 △４一飛 ▲８九桂 △９二香 ▲２四と △９一飛
▲９五歩 △５五歩 ▲同 歩 △１四歩 ▲２三歩 △１五歩
▲２二歩成 △１三桂 ▲７六角 △４四銀 ▲３四飛 △５五銀
▲同 銀 △９七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △８五桂
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲３三飛成 △７三歩
▲７五歩 △９七桂成 ▲７四歩 △９五香 ▲７三歩成 △同 金
▲同 龍 △同 玉 ▲６四角 △６三玉 ▲５三金
まで107手で先手の勝ち
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △７一玉
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９四歩 ▲９九玉 △４三銀
▲８八銀 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩 ▲６八金寄 △６三金
▲７八金寄 △７四歩 ▲７九金寄 △７三桂 ▲４六銀 △８四歩
▲３六歩 △８三銀 ▲３五歩 △７二金 ▲３八飛 △３五歩
▲同 銀 △６五桂 ▲６八角 △４五歩 ▲２四歩 △８八角成
▲同金寄 △４六歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２三歩成 △７五歩
▲同 歩 △７六銀 ▲４九角 △９五歩 ▲６六歩 △７七桂成
▲同 桂 △同銀成 ▲同 角 △８五桂 ▲８六角 △９六歩
▲同 歩 △４一飛 ▲８九桂 △９二香 ▲２四と △９一飛
▲９五歩 △５五歩 ▲同 歩 △１四歩 ▲２三歩 △１五歩
▲２二歩成 △１三桂 ▲７六角 △４四銀 ▲３四飛 △５五銀
▲同 銀 △９七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △８五桂
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲３三飛成 △７三歩
▲７五歩 △９七桂成 ▲７四歩 △９五香 ▲７三歩成 △同 金
▲同 龍 △同 玉 ▲６四角 △６三玉 ▲５三金
まで107手で先手の勝ち
四間飛車側が無策すぎる そんな簡単に言えることでもないので
ホントに勝てる四間飛車、四間飛車を指しこなす本２、渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱなどの本を読むといいと思う
その仕掛けをなくせればいいというのなら32銀型で31角や53角が生じないことに注意して45歩とすればいいと思う
ホントに勝てる四間飛車、四間飛車を指しこなす本２、渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱなどの本を読むといいと思う
その仕掛けをなくせればいいというのなら32銀型で31角や53角が生じないことに注意して45歩とすればいいと思う
501 ：名無し名人：2009/02/22(日) 13:13:26 ID:w5pCPcKW
３二銀のままやってみました、負けました。次からはこっちも
穴熊にしようかと考え中です。
先手：９級
後手：１０級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △６四歩 ▲５八金右 △７四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △７三桂 ▲９八香 △８五桂 ▲８六角 △６三金
▲９九玉 △６五歩 ▲８八銀 △６六歩 ▲同 金 △９四歩
▲５九角 △９五歩 ▲３六歩 △４六歩 ▲同 歩 △９六歩
▲同 歩 △９七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △８四桂
▲９五歩 △７二銀 ▲７九金 △１四歩 ▲６五歩 △５四歩
▲８六歩 △６六角 ▲同 銀 △４六飛 ▲３七角 △４七金
▲４六角 △同 金 ▲９四桂 △同 香 ▲同 歩 △９六歩
▲９三歩成 △同 玉 ▲９五香 △８二玉 ▲９六香 △同 桂
▲９一角 △７一玉 ▲４六角成 △４一香 ▲３七馬 △３九角
▲６八飛 △８八桂成 ▲同 玉 △６七歩 ▲同 飛 △５八銀
▲６八飛 △６七桂 ▲２六馬 △６二金引 ▲９一飛
まで89手で先手の勝ち
穴熊にしようかと考え中です。
先手：９級
後手：１０級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △６四歩 ▲５八金右 △７四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △７三桂 ▲９八香 △８五桂 ▲８六角 △６三金
▲９九玉 △６五歩 ▲８八銀 △６六歩 ▲同 金 △９四歩
▲５九角 △９五歩 ▲３六歩 △４六歩 ▲同 歩 △９六歩
▲同 歩 △９七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △８四桂
▲９五歩 △７二銀 ▲７九金 △１四歩 ▲６五歩 △５四歩
▲８六歩 △６六角 ▲同 銀 △４六飛 ▲３七角 △４七金
▲４六角 △同 金 ▲９四桂 △同 香 ▲同 歩 △９六歩
▲９三歩成 △同 玉 ▲９五香 △８二玉 ▲９六香 △同 桂
▲９一角 △７一玉 ▲４六角成 △４一香 ▲３七馬 △３九角
▲６八飛 △８八桂成 ▲同 玉 △６七歩 ▲同 飛 △５八銀
▲６八飛 △６七桂 ▲２六馬 △６二金引 ▲９一飛
まで89手で先手の勝ち
一応言っとくけど
四間飛車は穴熊にされると辛い戦法なんだよ。
それを承知でやってるなら別にいいんだけど。
四間飛車は穴熊にされると辛い戦法なんだよ。
それを承知でやってるなら別にいいんだけど。
503 ：名無し名人：2009/02/22(日) 15:40:21 ID:w5pCPcKW
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
基礎知識をつけて指せばそう勝てない戦法だとも思わないが
>>501のように適当に暴れるだけでは勝てないのはたしか
>>501のように適当に暴れるだけでは勝てないのはたしか
って言うか、中級のザコが、藤井システム風の将棋とかするなよ。
級位者だったら、銀冠とかの方がいいと思うぞ。
級位者だったら、銀冠とかの方がいいと思うぞ。
506 ：名無し名人：2009/02/22(日) 17:26:59 ID:JmJSaQsv
級だと対策知ってる奴少ないだろうし立石流勉強するといいかもね
狙いがわかりやすいし
銀冠の良さを活かすのは難しいだろう
狙いがわかりやすいし
銀冠の良さを活かすのは難しいだろう
穴熊には立石流か4枚美濃かなあ
システムは素晴らしいんだけどあれは級位者には難しいからな
システムは素晴らしいんだけどあれは級位者には難しいからな
508 ：名無し名人：2009/02/23(月) 13:04:30 ID:1AJIOX+U
この形は四間飛車あぶないのですか？使ってる人おしえてください
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △９四歩 ▲８八玉 △４五歩 ▲６六歩 △６四歩
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △９四歩 ▲８八玉 △４五歩 ▲６六歩 △６四歩
▲８６角の、覚悟が必要。
510 ：名無し名人：2009/02/27(金) 18:25:33 ID:8/FuC9Vl
４０手目になにをすれば勝てそうですか、△９五歩をどこかで突きたいのですが教えてください
先手４級後手５級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５七銀 △７一玉 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲６七金 △４五歩 ▲３六歩 △８二玉
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △４六歩
▲同 歩 △６五歩 ▲７九金 △６三金 ▲２四歩 △同 歩
▲３五歩 △６六歩 ▲同 金 △６五桂 ▲同 金 △７七角成
▲同 桂 △６五銀 ▲同 桂 △３九角 ▲２七飛 △６七金
▲４八銀打 △同角成 ▲同 銀 △７八銀 ▲６八歩 △７九銀不成
▲同 銀 △７八金打 ▲６七歩 △７九金 ▲８八玉 △７八銀
▲２四飛 △６四歩 ▲２一飛成 △４六飛 ▲３七角 △４八飛成
▲６四角 △同 金 ▲７三銀 △投了
先手４級後手５級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５七銀 △７一玉 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △６四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲６七金 △４五歩 ▲３六歩 △８二玉
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △４六歩
▲同 歩 △６五歩 ▲７九金 △６三金 ▲２四歩 △同 歩
▲３五歩 △６六歩 ▲同 金 △６五桂 ▲同 金 △７七角成
▲同 桂 △６五銀 ▲同 桂 △３九角 ▲２七飛 △６七金
▲４八銀打 △同角成 ▲同 銀 △７八銀 ▲６八歩 △７九銀不成
▲同 銀 △７八金打 ▲６七歩 △７九金 ▲８八玉 △７八銀
▲２四飛 △６四歩 ▲２一飛成 △４六飛 ▲３七角 △４八飛成
▲６四角 △同 金 ▲７三銀 △投了
終盤がまるでソフトのようだ
確かに
514 ：名無し名人：2009/02/28(土) 03:38:08 ID:EFj89c7T
穴熊きらい、棒銀もきらい
515 ：名無し名人：2009/02/28(土) 05:33:22 ID:PUxUQSTr
世紀末四間飛車ってイケてますか？
516 ：名無し名人：2009/02/28(土) 05:46:20 ID:+7kwVQIc
意外と優秀な戦法ではあるらしい。
しかし、いかんせん穴熊には組まれるので、現実には勝ちにくい
しかし、いかんせん穴熊には組まれるので、現実には勝ちにくい
517 ：名無し名人：2009/03/02(月) 01:50:22 ID:O+BjCPsg
美濃囲いは、はめられそうだから矢倉にしてみた。だれか成功した人いる？
先手：９級
後手：９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲８八玉 △４五歩 ▲６六歩 △４三銀
▲６七金 △５四銀 ▲８六角 △９四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲９八香 △７三銀 ▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △６三金
▲７九金 △７二金 ▲５九角 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩
▲３七角 △８四歩 ▲７七金 △８三玉 ▲６八銀 △６五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲５五角 △２二飛
▲３三角不成△同 桂 ▲２三歩 △４二飛 ▲２二角 △４三飛
▲１一角成 △２五歩 ▲２一馬
まで63手で先手の勝ち
先手：９級
後手：９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △３二銀
▲５八金右 △５二金左 ▲８八玉 △４五歩 ▲６六歩 △４三銀
▲６七金 △５四銀 ▲８六角 △９四歩 ▲３六歩 △７四歩
▲９八香 △７三銀 ▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △６三金
▲７九金 △７二金 ▲５九角 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩
▲３七角 △８四歩 ▲７七金 △８三玉 ▲６八銀 △６五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲５五角 △２二飛
▲３三角不成△同 桂 ▲２三歩 △４二飛 ▲２二角 △４三飛
▲１一角成 △２五歩 ▲２一馬
まで63手で先手の勝ち
518 ：名無し名人：2009/03/02(月) 04:50:49 ID:b7bChF3t
単に美濃崩しの防ぎ方を知らないと言いたかったのかな
居飛車党が矢倉の崩し方を知らないわけがない
521 ：名無し名人：2009/03/02(月) 13:44:23 ID:YjTbYmMW
>>517
矢倉でなく銀冠に組むことを考えた方がいいよ。
矢倉でなく銀冠に組むことを考えた方がいいよ。
うーん、54銀型は端をつめてないと勝てる気が全くしない。
523 ：名無し名人：2009/03/02(月) 21:22:15 ID:A/9fkVdT
矢倉は固いし遠いし端攻めされても早逃げすれば広いし
囲いとしては非常に優秀なんだが
振り飛車がすすんで使う囲いではないな
矢倉は飛車の打ち込み竜の成り込みにに非常に弱い
飛車を捌いた時には自分が大ピンチなわけで何がしたいかわからん
囲いとしては非常に優秀なんだが
振り飛車がすすんで使う囲いではないな
矢倉は飛車の打ち込み竜の成り込みにに非常に弱い
飛車を捌いた時には自分が大ピンチなわけで何がしたいかわからん
524 ：名無し名人：2009/03/03(火) 12:23:29 ID:ZhGSvJhD
棒銀戦法の受け方は正しかったのでしょうか？
定跡型らしいのですが、ほとんど勝ったことがありませんorz
先手：３級
後手：４級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △５四歩 ▲３八飛 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四歩 ▲３七銀 △３二飛 ▲２六銀 △４二角
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同 金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △４五銀
▲１一角成 △３三桂 ▲２一馬 △４二飛 ▲３六銀 △４四角
▲６六銀 △６五歩 ▲４五銀 △同 桂 ▲７七銀 △４六歩
▲３一銀 △３五歩 ▲４二銀成 △同 金 ▲５四馬 △５七歩
▲４八金 △４七銀 ▲４四馬 △３八銀成 ▲同 金 △４七歩成
▲４五馬 △５八と ▲２二飛 △６八と ▲同 銀 △６九銀
▲８八玉 △７八飛 ▲９七玉 △３一金 ▲１二飛成 △６八飛成
▲６四香 △３八龍 ▲６一香成 △同 銀 ▲５五角 △８五銀
▲６三馬 △７四香 ▲４二龍 △同 金 ▲７三角成 △同 桂
▲８一金
まで97手で先手の勝ち
定跡型らしいのですが、ほとんど勝ったことがありませんorz
先手：３級
後手：４級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲５八金右 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △５四歩 ▲３八飛 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四歩 ▲３七銀 △３二飛 ▲２六銀 △４二角
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同 金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △４五銀
▲１一角成 △３三桂 ▲２一馬 △４二飛 ▲３六銀 △４四角
▲６六銀 △６五歩 ▲４五銀 △同 桂 ▲７七銀 △４六歩
▲３一銀 △３五歩 ▲４二銀成 △同 金 ▲５四馬 △５七歩
▲４八金 △４七銀 ▲４四馬 △３八銀成 ▲同 金 △４七歩成
▲４五馬 △５八と ▲２二飛 △６八と ▲同 銀 △６九銀
▲８八玉 △７八飛 ▲９七玉 △３一金 ▲１二飛成 △６八飛成
▲６四香 △３八龍 ▲６一香成 △同 銀 ▲５五角 △８五銀
▲６三馬 △７四香 ▲４二龍 △同 金 ▲７三角成 △同 桂
▲８一金
まで97手で先手の勝ち
525 ：名無し名人：2009/03/03(火) 13:17:53 ID:bvdLy1ol
>>524
▽４五銀(48)では▽３三桂▲４六銀▽３五歩と進む定跡もある。
▽４四角(54)がどうだったか。▽３七歩▲同飛▽３五歩が定跡の筈。
▲４五銀か▲４七銀でまだまだ難しい戦いが続く。
本譜は▽４五同桂が飛車にも銀にも何にも当たってないのではおかしい。
おまけに先手の飛車が直通しているので、ここでは相当後手が苦しい。
▲３八同金(71)▲４五馬(73)は甘い手で▲１一飛で次の▲７一角がめちゃ早い。
▽３一金(82)は敗着。▽９五歩▲４二飛成▽７六飛成(詰めろ)と勝負するところ。
▽４五銀(48)では▽３三桂▲４六銀▽３五歩と進む定跡もある。
▽４四角(54)がどうだったか。▽３七歩▲同飛▽３五歩が定跡の筈。
▲４五銀か▲４七銀でまだまだ難しい戦いが続く。
本譜は▽４五同桂が飛車にも銀にも何にも当たってないのではおかしい。
おまけに先手の飛車が直通しているので、ここでは相当後手が苦しい。
▲３八同金(71)▲４五馬(73)は甘い手で▲１一飛で次の▲７一角がめちゃ早い。
▽３一金(82)は敗着。▽９五歩▲４二飛成▽７六飛成(詰めろ)と勝負するところ。
526 ：名無し名人：2009/03/03(火) 15:31:38 ID:ZhGSvJhD
527 ：名無し名人：2009/03/05(木) 21:44:05 ID:CWpxtV+3
中盤で突然投了されたので、がっかりしました。４５手目は最善手だったのかどうか
教えてください。
先手：６級
後手：７級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △１二香 ▲３七銀 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △同 銀 ▲同 桂 △８八角成 ▲同 玉 △４五飛
▲２三角 △８四桂 ▲７七金
まで51手で先手の勝ち
教えてください。
先手：６級
後手：７級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △１二香 ▲３七銀 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △同 銀 ▲同 桂 △８八角成 ▲同 玉 △４五飛
▲２三角 △８四桂 ▲７七金
まで51手で先手の勝ち
振り飛車から角交換して△８八玉というかたちを作れると
四間飛車を指す側は嬉しい。桂が入ったら両取りを狙ったり出来るし。
居飛車がそれを苦にしないなら、まあいいんじゃないかな。
四間飛車を指す側は嬉しい。桂が入ったら両取りを狙ったり出来るし。
居飛車がそれを苦にしないなら、まあいいんじゃないかな。
529 ：名無し名人：2009/03/06(金) 18:31:35 ID:dM2ThPFj
先手：Bonanza4.0
後手：ningen
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △１二香 ▲３七銀 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △同 銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲８八角 △５五歩
▲同 角 △４三飛 ▲２四飛 △５四銀 ▲４四歩 △５三飛
▲２二飛成 △５五銀 ▲同 歩 △３五歩 ▲１二龍 △５二飛
▲同 龍 △同 金 ▲４三歩成 △同 金 ▲４一飛 △４二歩
▲７一銀 △９三玉 ▲４四歩 △５六歩 ▲同 銀 △２三角
▲４三歩成 △４一角 ▲９五歩
まで75手で先手の勝ち
後手：ningen
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △１二香 ▲３七銀 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲１六歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩
▲３七桂 △６三金 ▲２四歩 △同 歩 ▲４四歩 △同 銀
▲４五歩 △同 銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲８八角 △５五歩
▲同 角 △４三飛 ▲２四飛 △５四銀 ▲４四歩 △５三飛
▲２二飛成 △５五銀 ▲同 歩 △３五歩 ▲１二龍 △５二飛
▲同 龍 △同 金 ▲４三歩成 △同 金 ▲４一飛 △４二歩
▲７一銀 △９三玉 ▲４四歩 △５六歩 ▲同 銀 △２三角
▲４三歩成 △４一角 ▲９五歩
まで75手で先手の勝ち
530 ：名無し名人：2009/03/08(日) 16:04:34 ID:Ixuxfx1P
同じ人に連敗してるのですが、どうにかして勝ちたいから、四間飛車教えてください。
宜しくお願いします。
先手９級後手９級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △５二金左
▲５八金右 △９四歩 ▲８八玉 △７二銀 ▲６六歩 △４五歩
▲７八金 △６四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲９九玉 △６五歩 ▲同 歩 △７七角成 ▲同 桂 △３三銀
▲６四歩 △９五歩 ▲７五歩 △４六歩 ▲同 歩 △８四歩
▲７四歩 △８五桂 ▲６五桂 △６九角 ▲７三角 △８三玉
▲９一角成 △７四玉 ▲７三桂成 △同 銀 ▲７六香 △７五歩
▲同 香 △同 玉 ▲７三馬
まで57手で先手の勝ち
宜しくお願いします。
先手９級後手９級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △５二金左
▲５八金右 △９四歩 ▲８八玉 △７二銀 ▲６六歩 △４五歩
▲７八金 △６四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲９九玉 △６五歩 ▲同 歩 △７七角成 ▲同 桂 △３三銀
▲６四歩 △９五歩 ▲７五歩 △４六歩 ▲同 歩 △８四歩
▲７四歩 △８五桂 ▲６五桂 △６九角 ▲７三角 △８三玉
▲９一角成 △７四玉 ▲７三桂成 △同 銀 ▲７六香 △７五歩
▲同 香 △同 玉 ▲７三馬
まで57手で先手の勝ち
531 ：名無し名人：2009/03/08(日) 16:23:34 ID:byRr5JgB
定跡書読めよで終わるはなしばっかだな
533 ：名無し名人：2009/03/08(日) 17:44:35 ID:5rBGUqlt
>>530
▲６六歩(23)の後の▽４五歩(24)は▽４六歩▲同歩▽同飛を
見せて▲５七銀の動きを牽制した手か。
▽４三銀が普通だと思ふけど。▽３二銀は▲３三角成に▽同銀の意味だけど、
もう、そうなる形ではないでしょう。
▽６四歩(26)では▽４三銀としたい。
▽４三銀▲６七金▽４四銀▲９八香▽３五銀として▲６八角なら、
そこで▽６四歩。▲４八飛なら▽２四歩▲同歩▽２二飛▲２八飛▽２四飛。
▽４三銀▲６七金▽４四銀▲３六歩と▽３五銀を拒否された場合は
▽５四歩として▽５五歩▲同歩▽同銀▲５六歩▽４六歩▲５五歩▽４七歩成
▲５六銀▽４六とを狙う。▽５四歩に▲４八飛なら▽５三銀と引いて
▽５五歩▲同歩▽同角を狙う。
本譜は▽６五歩(32)の自爆で一歩損で▲６四歩と伸ばされて桂頭を狙われて
将棋は終わった。▲６七金▲７八金型は角交換に強く、後手の仕掛けは
完璧な無理筋に終わった。
▲６六歩(23)の後の▽４五歩(24)は▽４六歩▲同歩▽同飛を
見せて▲５七銀の動きを牽制した手か。
▽４三銀が普通だと思ふけど。▽３二銀は▲３三角成に▽同銀の意味だけど、
もう、そうなる形ではないでしょう。
▽６四歩(26)では▽４三銀としたい。
▽４三銀▲６七金▽４四銀▲９八香▽３五銀として▲６八角なら、
そこで▽６四歩。▲４八飛なら▽２四歩▲同歩▽２二飛▲２八飛▽２四飛。
▽４三銀▲６七金▽４四銀▲３六歩と▽３五銀を拒否された場合は
▽５四歩として▽５五歩▲同歩▽同銀▲５六歩▽４六歩▲５五歩▽４七歩成
▲５六銀▽４六とを狙う。▽５四歩に▲４八飛なら▽５三銀と引いて
▽５五歩▲同歩▽同角を狙う。
本譜は▽６五歩(32)の自爆で一歩損で▲６四歩と伸ばされて桂頭を狙われて
将棋は終わった。▲６七金▲７八金型は角交換に強く、後手の仕掛けは
完璧な無理筋に終わった。
先手陣の堅陣に対し、後手の７３桂美濃が薄すぎで、
今戦いが始まったら先手有利になりそうなところで戦いを始めている。
玉頭戦はカウンターがきつい。６５歩はむしろいずれ居飛車側から突きたい歩。
どうしても居飛車穴熊する人を倒したいのであれば
四間飛車以外の戦法をする方が無難。
今戦いが始まったら先手有利になりそうなところで戦いを始めている。
玉頭戦はカウンターがきつい。６５歩はむしろいずれ居飛車側から突きたい歩。
どうしても居飛車穴熊する人を倒したいのであれば
四間飛車以外の戦法をする方が無難。
535 ：名無し名人：2009/03/09(月) 19:40:03 ID:I+d6KZo+
将棋初めて３週間、四間飛車づ打ってるけど全く勝てない…上手く受けられなくて駒交換されてやられるばかりだ…。
四間飛車難しいOTL
四間飛車難しいOTL
四間飛車なんてやるからだよ。
537 ：名無し名人：2009/03/09(月) 21:33:15 ID:I+d6KZo+
>>536
ですよね…本当に難しい…OTL
ですよね…本当に難しい…OTL
538 ：名無し名人：2009/03/09(月) 21:36:28 ID:cVfVIEHu
>>535
四間飛車は決して初心者向けの戦法ではない。
組み上げるまでは簡単だから、玉の囲いすら知らない初心者向けの教材に使われることが多いし、
対急戦の定跡が比較的整備されているから定跡講座の教材にも使われやすい。
だけど実戦で指しこなすのは非常に難しい戦法です。
初心者にはお勧めできません。
居飛車穴熊だけでも苦労しているのに、ミレニアム、飯島流引角戦法、右玉、相振りと
居飛車側の新対策が次々と生まれている現代ではなおさらです。
四間飛車は決して初心者向けの戦法ではない。
組み上げるまでは簡単だから、玉の囲いすら知らない初心者向けの教材に使われることが多いし、
対急戦の定跡が比較的整備されているから定跡講座の教材にも使われやすい。
だけど実戦で指しこなすのは非常に難しい戦法です。
初心者にはお勧めできません。
居飛車穴熊だけでも苦労しているのに、ミレニアム、飯島流引角戦法、右玉、相振りと
居飛車側の新対策が次々と生まれている現代ではなおさらです。
四間飛車である程度理解したら他の戦法に移行がいいよ
初心者の四間って、受けようと考えすぎてただ一方的に攻められるだけになりがちなのかな
適当にさばいて攻め合うって方向で指した方が楽しいよきっと
>>538の言うようなこと真面目に考えてたら、初心者は指す戦法なくなっちゃうよｗ
適当にさばいて攻め合うって方向で指した方が楽しいよきっと
>>538の言うようなこと真面目に考えてたら、初心者は指す戦法なくなっちゃうよｗ
541 ：名無し名人：2009/03/09(月) 22:34:47 ID:kAjKxeWY
初心者が飯島流だの右玉だの使わないから
そういうのはある程度強くなってから生じる悩みだ
始めて3週間なら四間飛車だろうがなんだろうがどうせほとんど勝てないよ
なぜなら敗因は戦法ではなく本人の力量に因るから
そういうのはある程度強くなってから生じる悩みだ
始めて3週間なら四間飛車だろうがなんだろうがどうせほとんど勝てないよ
なぜなら敗因は戦法ではなく本人の力量に因るから
542 ：名無し名人：2009/03/09(月) 23:58:21 ID:I+d6KZo+
皆さんの言う通り、まず自分の力が足りないのが一番だと思います…。
まさに>>540さんの言うとおり、受けようとして待って攻められるか、何したらいいのか分からずに囲いを発展させようとして動くと攻められ、かと言って攻めようとすると相手の攻めの方が勢いがあったり…。
もう少し四間飛車で受け方の勉強をして、他の戦法を学んでみようかと思います＞＜
まさに>>540さんの言うとおり、受けようとして待って攻められるか、何したらいいのか分からずに囲いを発展させようとして動くと攻められ、かと言って攻めようとすると相手の攻めの方が勢いがあったり…。
もう少し四間飛車で受け方の勉強をして、他の戦法を学んでみようかと思います＞＜
居飛車持って四間相手してみたら居飛車の攻めに対する四間の受け方も見えてくると思う。
四間飛車の棋譜ならべをたくさんやるといいよ、
日付変わる前に２４でR3000前後の対局でノーマル四間対居飛穴やってたけど
四間側の丁寧な捌きが楽しかった
やれるもんだのう
四間側の丁寧な捌きが楽しかった
やれるもんだのう
546 ：名無し名人：2009/03/10(火) 01:29:01 ID:myVerCoW
まぁ、将棋は終盤８割みたいなとこあるからな。
アマなら終盤鬼のように強けれゃどの戦型でもだいたい勝てるよ
アマなら終盤鬼のように強けれゃどの戦型でもだいたい勝てるよ
547 ：名無し名人：2009/03/11(水) 14:13:42 ID:7OlFh0cc
>>545棋譜集めてきたよ、先手四間飛車の銀冠？
3000あったらほとんどプロだろ
550 ：名無し名人：2009/03/11(水) 19:26:57 ID:rGA1Q+Ly
昨日は先手四間銀冠と先手四間穴熊が勝ってる
今日も勝って下さい
今日も勝って下さい
551 ：名無し名人：2009/03/12(木) 14:50:24 ID:8Fxr2CR7
竜王の本とｗ佐藤本を見ると、後手四間が一手遅れているためにスキができている
局面がいくつかある。それを修正できるだけでも先手四間の勝率は上がる。
局面がいくつかある。それを修正できるだけでも先手四間の勝率は上がる。
552 ：名無し名人：2009/03/12(木) 16:07:33 ID:A4nzPdIX
>>532
駒並べてくれただけでもありがたいだろ
駒並べてくれただけでもありがたいだろ
553 ：名無し名人：2009/03/12(木) 17:02:37 ID:nSbknyGI
アマなら四間は充分勝負になるよ。角二枚対飛車二枚になったときの対策さえあれば勝負になる。
一番怖いのは端攻め。
一番怖いのは端攻め。
端が怖けりゃ焦って動かず
ちゃんと銀冠に囲うまで低姿勢で待機するんだ
ちゃんと銀冠に囲うまで低姿勢で待機するんだ
555 ：名無し名人：2009/03/13(金) 22:29:28 ID:F/5MahNk
本と同じに指したつもりなんだけどな、たぶん本に書いてない
いい手を指さないといけないかもしれん、教えてください。（－－；）ｳ～ﾝ
先手６級後手６級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲５七銀 △４五歩 ▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲６五歩 △同 歩 ▲３三角成 △同 桂
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６六歩 ▲同 銀 △４六歩
▲２一飛成 △４七歩成 ▲３一角 △４一飛 ▲５三角成 △同 金
▲４一龍
いい手を指さないといけないかもしれん、教えてください。（－－；）ｳ～ﾝ
先手６級後手６級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲５七銀 △４五歩 ▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲６五歩 △同 歩 ▲３三角成 △同 桂
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６六歩 ▲同 銀 △４六歩
▲２一飛成 △４七歩成 ▲３一角 △４一飛 ▲５三角成 △同 金
▲４一龍
556 ：名無し名人：2009/03/13(金) 22:44:33 ID:HZB0xf/d
本の通りに指せてないから、細かいとこ注意しながらもう一度本を並べてるみることをお勧めします。
ひとつ決定的なミスをしています。
ひとつ決定的なミスをしています。
２筋突き捨て斜め棒銀って角交換の前に３六歩が入るけどどういう意味なのか分からない
これがないとどんな変化になるんですか？
これがないとどんな変化になるんですか？
558 ：名無し名人：2009/03/14(土) 14:55:16 ID:5v1JbSrF
>>557急戦ならサイトでも書いてあるところがいっぱいあるから、自分で調べるほうが
早いよ。たぶん古本１００円でも手に入るレベルの変化だし。
早いよ。たぶん古本１００円でも手に入るレベルの変化だし。
>>557
山田定跡の話ですかね。
取られそうな歩を突き出しつつ、居飛車の右桂跳ねを消す手筋。
居飛車が右桂を跳ねて逃げられないから振り飛車よしになる変化がある。
取られそうな歩を突き出す手筋は、この戦型に限った話ではなく、
矢倉戦などにも現れますね。他の場面で応用が利く、素晴らしい手筋です。
山田定跡の話ですかね。
取られそうな歩を突き出しつつ、居飛車の右桂跳ねを消す手筋。
居飛車が右桂を跳ねて逃げられないから振り飛車よしになる変化がある。
取られそうな歩を突き出す手筋は、この戦型に限った話ではなく、
矢倉戦などにも現れますね。他の場面で応用が利く、素晴らしい手筋です。
>>555ってどう見ても本の通りじゃないやん
562 ：名無し名人：2009/03/15(日) 10:32:48 ID:S6tEsGUC
斜め棒銀やられた、やられる前になんとかしたい、教えてください。
先手９級後手９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５四銀
▲５七銀 △８二玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △４五銀
▲３五銀 △５六銀 ▲２四歩 △４五歩 ▲３三角成 △同 桂
▲２三歩成 △４六歩 ▲３三と △４五飛 ▲４六銀 △６五飛
▲７七桂 △６四飛 ▲２一飛成 △１四角 ▲５五銀 △４七銀成
▲同 金 △同角成 ▲６四銀 △同 歩 ▲４一龍 △２五馬
▲２二飛 △５二銀 ▲４四桂 △５一金打 ▲１一龍 △３五馬
▲５二桂成 △同金右 ▲４三と △４二歩 ▲５二と △同 金
▲６一角 △３四馬 ▲８六香 △７二銀 ▲７一銀 △同 玉
▲５二角成 △８二玉 ▲７一銀
まで69手で先手の勝ち
先手９級後手９級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５四銀
▲５七銀 △８二玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △４五銀
▲３五銀 △５六銀 ▲２四歩 △４五歩 ▲３三角成 △同 桂
▲２三歩成 △４六歩 ▲３三と △４五飛 ▲４六銀 △６五飛
▲７七桂 △６四飛 ▲２一飛成 △１四角 ▲５五銀 △４七銀成
▲同 金 △同角成 ▲６四銀 △同 歩 ▲４一龍 △２五馬
▲２二飛 △５二銀 ▲４四桂 △５一金打 ▲１一龍 △３五馬
▲５二桂成 △同金右 ▲４三と △４二歩 ▲５二と △同 金
▲６一角 △３四馬 ▲８六香 △７二銀 ▲７一銀 △同 玉
▲５二角成 △８二玉 ▲７一銀
まで69手で先手の勝ち
563 ：名無し名人：2009/03/15(日) 10:53:20 ID:ftLHJCmw
>>562
こんなの斜め棒銀とはいわない。
▲３六歩と居飛車が急戦を匂わせてるのに▽５四銀が酷い。
ビッグスペシャルウルトラスーパー大悪手。
居飛車が角頭を狙っているのに、角頭を守っている銀が職場放棄してどうなる？
この一手で将棋は終わったも同然。
まあ▽８二玉と玉を深く囲うところでしょう。▽７二玉のままでは
舟囲いの居飛車より弱い玉形です。
こんなの斜め棒銀とはいわない。
▲３六歩と居飛車が急戦を匂わせてるのに▽５四銀が酷い。
ビッグスペシャルウルトラスーパー大悪手。
居飛車が角頭を狙っているのに、角頭を守っている銀が職場放棄してどうなる？
この一手で将棋は終わったも同然。
まあ▽８二玉と玉を深く囲うところでしょう。▽７二玉のままでは
舟囲いの居飛車より弱い玉形です。
四間はな居飛車穴熊で死んだんだよ。マジでこれをやられると戦意喪失
してしまうほど嫌味な戦法だ。勿論、勝てないことはないが苦心するの
がほとんど振り飛車であの堅城をどうやって崩すかで頭を限界まで使う。
それで勝ったとしても疲労感が凄まじくしばらくは対局を控えてしまう
くらいのものだ。まあこれは高段クラスの話だがそれでも全般にわたって
嫌味な戦法なのは間違いない。
してしまうほど嫌味な戦法だ。勿論、勝てないことはないが苦心するの
がほとんど振り飛車であの堅城をどうやって崩すかで頭を限界まで使う。
それで勝ったとしても疲労感が凄まじくしばらくは対局を控えてしまう
くらいのものだ。まあこれは高段クラスの話だがそれでも全般にわたって
嫌味な戦法なのは間違いない。
565 ：名無し名人：2009/03/15(日) 11:48:21 ID:Xh0E1crb
やられる前になんとかしたい
って既に四間飛車の思想じゃないから
やられる前になんとかしたいなら別な戦法にするべき
四間飛車は基本的にやられそうなところで反撃する戦法
って既に四間飛車の思想じゃないから
やられる前になんとかしたいなら別な戦法にするべき
四間飛車は基本的にやられそうなところで反撃する戦法
前世紀四間飛車はそうかもしれんが
現代振り飛車はそうとも限らん。
現代振り飛車はそうとも限らん。
567 ：名無し名人：2009/03/15(日) 12:00:28 ID:Xh0E1crb
対居飛穴のことなら
組まれる前になんとかしたいじゃないのか？
組まれる前になんとかしたいじゃないのか？
振り飛車側から角交換を要求しても相手がそれを阻止すると矢張り
組まれる。それで藤井システムは知ってはいるが気風的に合わない
為、採用は控えているしやったとしても俄かでは強い人は通用しない。
結局はこちらも美濃に組んで乱戦要求をし、相手が乗ってくることを
願うしかない。だから四間が減りゴキゲンが主流になったということ
だと思う。ゴキゲンなら相手が角交換阻止することは難しいし、したとし
ても守っている暇を与えることがすくないから戦いやすくなる。
居飛車穴熊が流行した結果がゴキゲン大流行ということになったということだな。
その気持ちは痛いほどわかるよマジで。
組まれる。それで藤井システムは知ってはいるが気風的に合わない
為、採用は控えているしやったとしても俄かでは強い人は通用しない。
結局はこちらも美濃に組んで乱戦要求をし、相手が乗ってくることを
願うしかない。だから四間が減りゴキゲンが主流になったということ
だと思う。ゴキゲンなら相手が角交換阻止することは難しいし、したとし
ても守っている暇を与えることがすくないから戦いやすくなる。
居飛車穴熊が流行した結果がゴキゲン大流行ということになったということだな。
その気持ちは痛いほどわかるよマジで。
相居飛車の後手番の苦しさに似ているね。
まあ、ワシにはレベルが高すぎて無縁の世界だが。
まあ、ワシにはレベルが高すぎて無縁の世界だが。
俺は振り飛車で24有段まで上がったわけなんだが、それで居飛車穴熊の為に
今さら居飛車定跡を一から勉強するなんてできないわけで結局は将棋を辞め
るか振り飛車を続けるかの選択になった。今は居飛車穴熊の後遺症で対局を
控えているがマジで一週間これにうなされた。夢にまで居飛車穴熊出てきて、
俺を精神的に追い詰めてきたｗ
まあそのくらい嫌味な戦法だ。
今さら居飛車定跡を一から勉強するなんてできないわけで結局は将棋を辞め
るか振り飛車を続けるかの選択になった。今は居飛車穴熊の後遺症で対局を
控えているがマジで一週間これにうなされた。夢にまで居飛車穴熊出てきて、
俺を精神的に追い詰めてきたｗ
まあそのくらい嫌味な戦法だ。
相居飛車戦が苦手で振り飛車に行った俺が言うのもなんだが、
一手損角換わりが出てきた段階で後手居飛車が今まで将棋格言を
放棄したくらいの事だと思う。今まで将棋観が根底から覆った
と思っている。それで振り飛車には角交換という格言も今で死んだ。
一手損角換わりが出てきた段階で後手居飛車が今まで将棋格言を
放棄したくらいの事だと思う。今まで将棋観が根底から覆った
と思っている。それで振り飛車には角交換という格言も今で死んだ。
572 ：名無し名人：2009/03/15(日) 13:31:17 ID:6WWiLi7g
居飛穴とか引きこもって部屋から出てこないニートみたいなもんだろ
引き摺りだしてやれよ
引き摺りだしてやれよ
573 ：名無し名人：2009/03/16(月) 12:56:01 ID:FVtfLfNZ
もう後手悪いんですかね？勝てないし、わしが弱いだけだと思うけど
先手：６級
後手：７級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲７七角 △３三角 ▲５七銀 △７二銀
▲８八玉 △６四歩 ▲２五歩
先手：６級
後手：７級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲７七角 △３三角 ▲５七銀 △７二銀
▲８八玉 △６四歩 ▲２五歩
574 ：名無し名人：2009/03/16(月) 13:01:54 ID:Qmi6kYkz
悪いわけないだろ
まだ全然これからじゃないか
まだ全然これからじゃないか
それが勝てないのは四間飛車が勝てないと言ってるのに近い
悪いとはいわないが穴熊は勝ちやすい
ホントに勝てる四間飛車くらいの知識がないと勝てないだろう
ホントに勝てる四間飛車くらいの知識がないと勝てないだろう
577 ：名無し名人：2009/03/16(月) 16:34:23 ID:FVtfLfNZ
確かに、後手勝っていないな。>>573がそこから勝てる手順をあみだすのだ。
おれは別の戦法を試すから、後はまかせた。
おれは別の戦法を試すから、後はまかせた。
たしかにお前は弱いな
穴熊組まれるのがイヤなら四間指すなよｗ
580 ：名無し名人：2009/03/18(水) 11:05:05 ID:w9WCErgh
棋王戦で先手四間vs棒銀やってます。久保がんがれ、四間飛車の命日にだけはしないでくれ。
初段になってから、穴熊に苦戦しまくりだし、もう美濃にしないぞ。
四間飛車穴熊ブームに乗らせてもらいます。
四間飛車穴熊ブームに乗らせてもらいます。
582 ：名無し名人：2009/03/18(水) 19:16:05 ID:MNA988cN
/二二ヽ
| 四 |
| 間 |
| 飛 |
| 車 |
| 之 |
__| 墓 |__
／ └──┘ ＼
|´￣￣￣￣￣￣| ｿ
ｿ::::::::::::::::::::::::::::::::ｿｿ
／ ｿ￣|;;;;;;;lll;;;;;;;|￣ｿ ＼
|´￣￣ |. ［廿］ .|´￣￣.|
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.￣￣￣|__＿____|´￣￣゛
| 四 |
| 間 |
| 飛 |
| 車 |
| 之 |
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四間＼(^o^)／ｵﾜﾀ
棒銀は優秀な戦法でした
ひふみんは偉大
この前のＣ１順位戦では窪田勝ったぞ
穴熊が嫌なら途中まで藤井システム風に指せばいいんだよ。
居飛車側も藤井システムを警戒してほとんど穴熊に組んでこない。
居飛車側も藤井システムを警戒してほとんど穴熊に組んでこない。
そうすると棒銀されるんですね。わかります。
589 ：名無し名人：2009/03/20(金) 09:12:24 ID:xxiRNy9T
俺は普通に穴熊にするけどね
急戦やるより穴熊見せて藤井システム誘った方が勝てることが最近わかった
俺が急戦苦手だからかもしれないけど
急戦やるより穴熊見せて藤井システム誘った方が勝てることが最近わかった
俺が急戦苦手だからかもしれないけど
藤井システムなんてほとんどの奴がやってこない。
591 ：名無し名人：2009/03/20(金) 09:43:57 ID:xxiRNy9T
たしかに藤井システムは滅多にやってこないけど
藤井システムをやりたいんだなとわかる仕掛けはよくやられる
藤井システムをやりたいんだなとわかる仕掛けはよくやられる
本音を言うと藤井システムできないけど、藤井システム見せたら相手がびびってやめてくれないかなっていうのが・・・
実際穴熊にされると結構困るｗ
実際穴熊にされると結構困るｗ
四間対居飛車ってどっち持っても大して変わらないからそれなら戦法選べる居飛車側の方が（ry
相振りの研究が忙しいから、居飛穴にはシステムと振り穴を交互に指していればよい
鏡の国の森下さんですか
597 ：名無し名人：2009/03/22(日) 21:15:15 ID:ozoRbv5i
四間ずっとやってたけど、定跡書を見たことが無かった。 これって、待ちの戦法だったんだね…
美濃囲いから速攻をかける戦法だと思ってたよ。 どうりで棒銀に攻め潰されるはずだ
美濃囲いから速攻をかける戦法だと思ってたよ。 どうりで棒銀に攻め潰されるはずだ
598 ：名無し名人：2009/03/23(月) 01:11:22 ID:8AlevWnL
先手：R1821
後手：おれ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲５六歩△９四歩▲６八玉△７二銀▲７八玉△３二銀
▲５七銀△４三銀▲２五歩△３三角▲５八金右△９五歩
▲３六歩△６二玉▲４六銀△３二飛▲３五歩△７一玉
▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀▲３七銀△３四歩
▲２六銀△８二玉▲３四歩△同銀▲３八飛△４二角
▲３三歩△同飛▲４四角△４三銀▲３三角成△同角
▲８八銀△４四角打▲３三飛成△同角▲３七銀△３九飛
まで48手で後手の勝ち
ひさびさに綺麗に勝てた！！
四間飛車やっててよかった。。。。泣
後手：おれ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲５六歩△９四歩▲６八玉△７二銀▲７八玉△３二銀
▲５七銀△４三銀▲２五歩△３三角▲５八金右△９五歩
▲３六歩△６二玉▲４六銀△３二飛▲３五歩△７一玉
▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀▲３七銀△３四歩
▲２六銀△８二玉▲３四歩△同銀▲３八飛△４二角
▲３三歩△同飛▲４四角△４三銀▲３三角成△同角
▲８八銀△４四角打▲３三飛成△同角▲３七銀△３九飛
まで48手で後手の勝ち
ひさびさに綺麗に勝てた！！
四間飛車やっててよかった。。。。泣
599 ：名無し名人：2009/03/23(月) 03:08:17 ID:Hhy/L2yz
>>598２１手目▲３五歩or▲７七角が定跡みたいだ。
ソフトで表示されたのかしらんが
そんなことじゃ強くなれないぞ
そんなことじゃ強くなれないぞ
601 ：名無し名人：2009/03/23(月) 03:18:31 ID:8AlevWnL
▲３五歩なら後手藤井システムの最新定跡に突入だった。
602 ：名無し名人：2009/03/23(月) 10:39:38 ID:90ymKOpT
>>599▲３五歩実戦は見飽きた。▲７七角も見てみたいぜ。
603 ：名無し名人：2009/03/23(月) 13:38:41 ID:8AlevWnL
>>602
▲７七角なら藤井システム炸裂じゃなかったっけ？
▲７七角なら藤井システム炸裂じゃなかったっけ？
604 ：名無し名人：2009/03/24(火) 02:58:55 ID:ocmNej4y
先手：R1948
後手：おれ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲３五歩 △同 歩
▲３八飛 △７六銀 ▲３五飛 △４五歩 ▲同 歩 △３四歩
▲同 飛 △４五飛 ▲３七桂 △５五飛 ▲３三飛成 △８五飛
▲６六角 △８七飛成 ▲６八玉 △３三桂 ▲８八歩 △８五龍
▲３三角成 △３六歩 ▲４五桂 △４九飛 ▲４六歩 △１九飛成
▲９七桂 △８六龍 ▲７八桂 △７七銀成 ▲同 馬 △同 龍
▲同 玉 △６九龍 ▲６八金 △９九龍
まで64手で後手の勝ち
四間飛車おもろすぎ
後手：おれ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲３五歩 △同 歩
▲３八飛 △７六銀 ▲３五飛 △４五歩 ▲同 歩 △３四歩
▲同 飛 △４五飛 ▲３七桂 △５五飛 ▲３三飛成 △８五飛
▲６六角 △８七飛成 ▲６八玉 △３三桂 ▲８八歩 △８五龍
▲３三角成 △３六歩 ▲４五桂 △４九飛 ▲４六歩 △１九飛成
▲９七桂 △８六龍 ▲７八桂 △７七銀成 ▲同 馬 △同 龍
▲同 玉 △６九龍 ▲６八金 △９九龍
まで64手で後手の勝ち
四間飛車おもろすぎ
四間飛車党だけど
どうしても玉頭銀だけは指す気が起きないんだよな
どうしても玉頭銀だけは指す気が起きないんだよな
俺棒銀大好きなんだけど
やっぱ四間党から見るとカモ？それとも意外と厄介だったりする？
やっぱ四間党から見るとカモ？それとも意外と厄介だったりする？
608 ：名無し名人：2009/03/24(火) 03:33:24 ID:ocmNej4y
玉頭銀たのしいじゃん
609 ：名無し名人：2009/03/24(火) 03:36:40 ID:ocmNej4y
>>607
９割カモになるね。１割は眠たい時や疲れてる時に勘違いして受け間違えるくらいかな。戦法にも相性あるから四間に棒銀は避けるべきだと思う。
９割カモになるね。１割は眠たい時や疲れてる時に勘違いして受け間違えるくらいかな。戦法にも相性あるから四間に棒銀は避けるべきだと思う。
>>610
後手番四間飛車だと棒銀ってつらくない？
後手番四間飛車だと棒銀ってつらくない？
612 ：名無し名人：2009/03/24(火) 04:23:24 ID:CZhodF/Y
アマで棒銀上手い人っていない気がする。でも渡辺曰く、棒銀最強
>>607
好きだったら極めろ
好きだったら極めろ
▲６八銀型棒銀が得意な高段者おしえて
616 ：sage：2009/03/24(火) 17:17:55 ID:vE1KbiBO
対棒銀は勝率５割くらい。
やってくる相手は大抵自分より強く感じるのに５割ってことは、
棒銀側がやや勝ちにくいのかもしれない。
やってくる相手は大抵自分より強く感じるのに５割ってことは、
棒銀側がやや勝ちにくいのかもしれない。
上げちゃった＾＾；
試しに自分で対四間棒銀やったら簡単に悪くなった。
生半可じゃ勝ちにくそうだし、
やるなら１２３９段の棋譜並べまくって極めるべきじゃ？
試しに自分で対四間棒銀やったら簡単に悪くなった。
生半可じゃ勝ちにくそうだし、
やるなら１２３９段の棋譜並べまくって極めるべきじゃ？
123はダメ
棒銀は五分五分くらいかな
やられてうれしいとも思わないしそんなにいやだとも思わない
最近無駄に将棋板にsageに気にするやつがいる気がする
あげて何の問題もないだろう
やられてうれしいとも思わないしそんなにいやだとも思わない
最近無駄に将棋板にsageに気にするやつがいる気がする
あげて何の問題もないだろう
一二三は対四間棒銀やめちゃったのでは。
５筋位取りやってたし。
５筋位取りやってたし。
よりによって５筋位取りかｗ
622 ：名無し名人：2009/03/24(火) 21:06:48 ID:YZynmzN/
相不利で勝てないんです。 最近、皆が四間には石田っぽくて。はやく１２級になりたいのに
１２級くらいだと無理攻め食らってるのかな
初級者用相振りポイント
・相振りは向い飛車が一番
・石田流には矢倉に組め 飛車先を交換してこないなら４６歩４７金の高美濃
・囲いの相性は 矢倉＞金無双＞穴熊＞矢倉＞金無双＞…… の三すくみ
・６筋の位を取り、６６角から端攻めか、
相手が矢倉や高美濃なんかで６筋の位が取れないなら８６角から四間飛車で６筋を攻める
あと、相振りのことは四間スレより相振りスレの方がいい
・相振りは向い飛車が一番
・石田流には矢倉に組め 飛車先を交換してこないなら４６歩４７金の高美濃
・囲いの相性は 矢倉＞金無双＞穴熊＞矢倉＞金無双＞…… の三すくみ
・６筋の位を取り、６６角から端攻めか、
相手が矢倉や高美濃なんかで６筋の位が取れないなら８６角から四間飛車で６筋を攻める
あと、相振りのことは四間スレより相振りスレの方がいい
相手が最速で右四間で来た場合どの形で待てばいいですか
626 ：名無し名人：2009/03/26(木) 03:17:54 ID:xFRE7vHI
イメージ的にはこんなの
◎３１銀+２２角 ◎４３銀 ◎５３銀 △５４銀
◎１２香 ○３５歩 ○４１飛 △６４歩 △３３角
四間しか指さないポリシーとかが特別あるわけでないのなら
７６歩３４歩４８銀には８４歩から居飛車が有力。
◎３１銀+２２角 ◎４３銀 ◎５３銀 △５４銀
◎１２香 ○３５歩 ○４１飛 △６４歩 △３３角
四間しか指さないポリシーとかが特別あるわけでないのなら
７６歩３４歩４８銀には８４歩から居飛車が有力。
629 ：名無し名人：2009/03/27(金) 18:56:18 ID:VARw7RRE
>>624 なるほど。でも四間だけで全ての戦法に対応したい。
そう思っていた時期が僕にもありました・・・
相振りと四間飛車は別の戦法なためｽﾚ違い
くそおおおおおおおおおおおまた棒銀に負けたああああああああああああ
もう一生低級から上がれる気がしない（ ；ω；）
もう一生低級から上がれる気がしない（ ；ω；）
634 ：名無し名人：2009/03/28(土) 07:36:21 ID:Q6POH9yv
棋譜
負けても対策しないやつってなんなの？
どの形で待ってる？
どうしても勝てないなら最悪４５ポンで逃げる手はある
どうしても勝てないなら最悪４５ポンで逃げる手はある
低級なんて終盤の入り口まで何やっても勝ちでしょ
638 ：名無し名人：2009/03/28(土) 11:57:57 ID:uUKbWrAp
何やっても勝ちならそれは低級ではない
言いたいことはわかるが
言いたいことはわかるが
相手が居飛車で５五歩の地点抑えられたらどうしたらいいですか？
面倒だから５筋突かれたら突き返せ
>>639
船囲いからの５筋位取りのことなら
振り先手として、５四銀から４四歩に対しては４六歩から４七金を間に合わす
これをしないで５五と４五を両方抑えられるとさすがに息苦しい
角は５九へ引けるように、９八香で角筋を避けて６七銀６九飛が形
居飛車は陣形が薄いから捌けさえすれば大抵勝てる
船囲いからの５筋位取りのことなら
振り先手として、５四銀から４四歩に対しては４六歩から４七金を間に合わす
これをしないで５五と４五を両方抑えられるとさすがに息苦しい
角は５九へ引けるように、９八香で角筋を避けて６七銀６九飛が形
居飛車は陣形が薄いから捌けさえすれば大抵勝てる
642 ：名無し名人：2009/03/29(日) 23:40:04 ID:PKjCh9Ji
銀冠の堅陣に組んで勝負したのですが、敗因不明のまま負けてしまいました。
一応調べてみたのですが、４８手目単に３五歩のほうがよいと言われました。
しかし、納得いきません。私の読みが浅いのでしょうか？
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲７七角 △５二金左
▲５七銀 △６四歩 ▲８八玉 △４三銀 ▲９六歩 △７一玉
▲６六歩 △８二玉 ▲６七金 △７四歩 ▲９八香 △８四歩
▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △７二金 ▲７八金 △６三金左
▲３六歩 △４五歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同金寄 △６五歩
▲２四歩 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同 桂 △６四角
▲２七飛 △３五歩 ▲４五桂 △４四歩 ▲３三桂成 △同 桂
▲２三歩成 △４五桂 ▲３三と △６二飛 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △８五桂 ▲６七金寄 △９五歩 ▲同 歩 △１二香
▲２八歩 △９五香 ▲同 香 △９四歩 ▲同 香 △同 銀
▲９八歩 △６六香 ▲９六香 △６七香成 ▲同 金 △９五金
▲同 香 △同 銀 ▲６八金 △６六歩 ▲２一飛成 △６五香
▲９四香 △８三玉 ▲８一龍 △９四玉 ▲８六桂 △同 銀
▲同 歩 △同 角 ▲７八金 △６七歩成 ▲８七金 △５九角成
▲９二龍 △９三歩 ▲９六金打 △８三桂 ▲８六角 △９五香
▲同 金 △同 桂 ▲９六香 △８六馬 ▲同 金
一応調べてみたのですが、４８手目単に３五歩のほうがよいと言われました。
しかし、納得いきません。私の読みが浅いのでしょうか？
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲７七角 △５二金左
▲５七銀 △６四歩 ▲８八玉 △４三銀 ▲９六歩 △７一玉
▲６六歩 △８二玉 ▲６七金 △７四歩 ▲９八香 △８四歩
▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △７二金 ▲７八金 △６三金左
▲３六歩 △４五歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同金寄 △６五歩
▲２四歩 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同 桂 △６四角
▲２七飛 △３五歩 ▲４五桂 △４四歩 ▲３三桂成 △同 桂
▲２三歩成 △４五桂 ▲３三と △６二飛 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △８五桂 ▲６七金寄 △９五歩 ▲同 歩 △１二香
▲２八歩 △９五香 ▲同 香 △９四歩 ▲同 香 △同 銀
▲９八歩 △６六香 ▲９六香 △６七香成 ▲同 金 △９五金
▲同 香 △同 銀 ▲６八金 △６六歩 ▲２一飛成 △６五香
▲９四香 △８三玉 ▲８一龍 △９四玉 ▲８六桂 △同 銀
▲同 歩 △同 角 ▲７八金 △６七歩成 ▲８七金 △５九角成
▲９二龍 △９三歩 ▲９六金打 △８三桂 ▲８六角 △９五香
▲同 金 △同 桂 ▲９六香 △８六馬 ▲同 金
またソフトの君か
そんな派手なたたかいかたして敗因不明もくそもあったものか
そんな派手なたたかいかたして敗因不明もくそもあったものか
銀冠がいくら堅陣とはいえ、居飛車穴熊はもっと恐ろしいほどの堅陣。
仮に互角の捌きなんかになってしまうと、玉の堅さで不利。
よって、振り飛車は駒得+駒の働きで優位に立つよう指さなければならない。
しかし本譜の飛車の働きは、
居飛車が２１飛成～８１龍と銀冠の囲いを無視して後ろからの強烈な攻撃を成功したのに対し、
振り飛車の飛車は、４３の銀が邪魔で四間飛車が働かなかったうえに、６２飛とさせられてしまった。
この働きの差はめちゃくちゃ大きい。
ここで４３銀とはなんだったのか考えてみよう。
４３銀は角頭を守っている手である。しかし飛車先を重くしているし、角交換に同銀とできない。
角交換に同銀とできないと、飛車先を突破されてしまうので、飛車の働きの差が大きくなってしまう。
こうなってしまうと悪いので、角交換が起きないように戦わなければならない。
５４銀型の場合は３６歩に４５歩が形だが、
４３銀型の場合、すでに角頭の守りは心配がないので４５歩は突かなくてもよい。
むしろ、角交換を狙われて悪くしてしまう。
４５歩は居飛車が５９角の転換などで、角交換がなくなった時に突くとよい。
また、３２銀型のときに突くのもよい。むしろこっちの方が一般的。
銀は他にも４４や５４と活用する手があるので、それをやってみるのもいいと思う。
仮に互角の捌きなんかになってしまうと、玉の堅さで不利。
よって、振り飛車は駒得+駒の働きで優位に立つよう指さなければならない。
しかし本譜の飛車の働きは、
居飛車が２１飛成～８１龍と銀冠の囲いを無視して後ろからの強烈な攻撃を成功したのに対し、
振り飛車の飛車は、４３の銀が邪魔で四間飛車が働かなかったうえに、６２飛とさせられてしまった。
この働きの差はめちゃくちゃ大きい。
ここで４３銀とはなんだったのか考えてみよう。
４３銀は角頭を守っている手である。しかし飛車先を重くしているし、角交換に同銀とできない。
角交換に同銀とできないと、飛車先を突破されてしまうので、飛車の働きの差が大きくなってしまう。
こうなってしまうと悪いので、角交換が起きないように戦わなければならない。
５４銀型の場合は３６歩に４５歩が形だが、
４３銀型の場合、すでに角頭の守りは心配がないので４５歩は突かなくてもよい。
むしろ、角交換を狙われて悪くしてしまう。
４５歩は居飛車が５９角の転換などで、角交換がなくなった時に突くとよい。
また、３２銀型のときに突くのもよい。むしろこっちの方が一般的。
銀は他にも４４や５４と活用する手があるので、それをやってみるのもいいと思う。
645 ：sage：2009/03/30(月) 07:22:42 ID:bmJkwDb9
角道止めない四間飛車の棋譜がほしいぜ
>>645
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63460
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62882
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42245
こんなの。探せばもっとあると思う
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63460
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62882
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42245
こんなの。探せばもっとあると思う
647 ：sage：2009/03/30(月) 16:36:12 ID:bmJkwDb9
棋王が変わってた びっくり
２五歩３三角の瞬間に角交換されると同桂しかないので
４手目３三角の本をこのために買ってある
２五歩を放置して歩交換に角換えて飛車ぶつける筋も有効
対策はバラバラで力戦になりやすいから、
４手目３三角含めいろんな変化を知ってると有利
角交換から手詰まりが嫌で、プロは先手で指さないのかも？？
追加
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63089
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62747
４手目３三角 四間ー向かい振り直し
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=52840
２五歩３三角の瞬間に角交換されると同桂しかないので
４手目３三角の本をこのために買ってある
２五歩を放置して歩交換に角換えて飛車ぶつける筋も有効
対策はバラバラで力戦になりやすいから、
４手目３三角含めいろんな変化を知ってると有利
角交換から手詰まりが嫌で、プロは先手で指さないのかも？？
追加
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63089
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62747
４手目３三角 四間ー向かい振り直し
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=52840
角未知を止めない四間飛車の指し方ってどこかに出てませんか？
650 ：名無し名人：2009/04/02(木) 11:59:17 ID:lIOc2v+2
高美濃にすると横からが弱くなって、
飛車角交換の後で攻め潰されるんだけど、どうすればいいです？
飛車角交換の後で攻め潰されるんだけど、どうすればいいです？
651 ：名無し名人：2009/04/02(木) 12:18:59 ID:rVfEdrPL
高美濃にしなきゃ良いんじゃないかな
652 ：名無し名人：2009/04/02(木) 12:30:07 ID:lIOc2v+2
おお。鬼才現る。 ありがとうございます
んで次は平美濃だと飛角交換した後角桂で一発で終わります
どうすればいいです？
だろ
どうすればいいです？
だろ
美濃じゃなくて右矢倉にすればオッケ
矢倉なんかもっと横からの攻撃に脆いじゃん
多すぎではないだろｗ
4六歩はいわゆる斜めから玉のコビンを狙うのを防ぐ手だな
固さでは５七歩４六歩型の平美濃最強
5年前くらいに四間飛車中心に指してたんだが
今でも5年前くらいの定跡で通用するかな？
藤井猛の「指しこなす本」シリーズは全部読みきった。
今でも5年前くらいの定跡で通用するかな？
藤井猛の「指しこなす本」シリーズは全部読みきった。
レベルによるんじゃね
有段だと結構苦戦するかも。
有段だと結構苦戦するかも。
ちなみに藤井は今四間飛車を捨てて矢倉指してるよ
>>664
>今そんなに四間って不利なんですかね。
そんなにというほど不利でもない。
ただ居飛車の対策が多様化しつつ進歩しているから、
あっちに備えるとこっちに来られて不利みたいなことも多い。
序盤から神経を使うのは確かだ。漫然と組んでしまうとすぐ作戦負けになる。
でもトップクラスならいざしらず、3段ぐらいなら十分戦えるはずだ。
>今そんなに四間って不利なんですかね。
そんなにというほど不利でもない。
ただ居飛車の対策が多様化しつつ進歩しているから、
あっちに備えるとこっちに来られて不利みたいなことも多い。
序盤から神経を使うのは確かだ。漫然と組んでしまうとすぐ作戦負けになる。
でもトップクラスならいざしらず、3段ぐらいなら十分戦えるはずだ。
トップクラスと言っても、振り飛車党の棋士は
なんか終盤力がショボイ連中ばっかりだから、
序盤は互角なのに単純に中盤以降で不利にされてるだけな気がする
昔は四間で序盤有利にしやすかったのが、単純に互角にされてるだけだと思うわ
なんか終盤力がショボイ連中ばっかりだから、
序盤は互角なのに単純に中盤以降で不利にされてるだけな気がする
昔は四間で序盤有利にしやすかったのが、単純に互角にされてるだけだと思うわ
引き角と速攻棒銀で来られたらどうすればいいのでしょうか？
こんな感じで困ります
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △３一角 ▲５八金左 △５四歩
▲８八飛 △６二銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲６七銀 △７三銀
▲４八玉 △８四銀 ▲５六歩 △７五歩
こんな感じで困ります
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △３一角 ▲５八金左 △５四歩
▲８八飛 △６二銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲６七銀 △７三銀
▲４八玉 △８四銀 ▲５六歩 △７五歩
平美濃なんて端攻め一発で窒息してしまう。
▲２六歩を突かないと固くならない。
▲２六歩を突かないと固くならない。
その手順ならこんなのどうだろ
穴があっても知らん
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３一角 ▲６五歩 △３三銀
▲６四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６二飛 ▲６三歩 △８二飛
▲６八銀 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲同 飛 △６三金 ▲５六飛
*玉の堅さで有利
変化：22手
△７二銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲７一銀 △８三飛 ▲６二歩成
変化：20手
△５二金左 ▲３八玉 △７二銀 ▲３四飛 △同 銀 ▲１一角成
変化：24手
△６三銀 ▲３三飛成 △同 桂 ▲同角成
穴があっても知らん
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３一角 ▲６五歩 △３三銀
▲６四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６二飛 ▲６三歩 △８二飛
▲６八銀 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲同 飛 △６三金 ▲５六飛
*玉の堅さで有利
変化：22手
△７二銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲７一銀 △８三飛 ▲６二歩成
変化：20手
△５二金左 ▲３八玉 △７二銀 ▲３四飛 △同 銀 ▲１一角成
変化：24手
△６三銀 ▲３三飛成 △同 桂 ▲同角成
671 ：名無し名人：2009/04/03(金) 01:12:35 ID:y0wh/KeE
鈴木本の四間飛車って
このｽﾚの住人的にはどうよ
このｽﾚの住人的にはどうよ
神が藤井だ
673 ：名無し名人：2009/04/03(金) 04:34:12 ID:9rVqc2Xz
また負けた… 四間飛車って飛車が活躍しない気がしてきたよ。。。
飛車角交換して二枚飛車で攻められて陥落というパターンが多い。
定跡を最近学んだせいか、飛車で取るか角で取るかという状況では、
藤井先生の「角でとっても攻めが続きません。飛車を切りましょう」
という囁きが聞こえるような気がして、飛車を切るくせがあります。
定跡を学び始めたら、レートが５００から１５０まで落っこちた。。。泣きたい。
飛車角交換して二枚飛車で攻められて陥落というパターンが多い。
定跡を最近学んだせいか、飛車で取るか角で取るかという状況では、
藤井先生の「角でとっても攻めが続きません。飛車を切りましょう」
という囁きが聞こえるような気がして、飛車を切るくせがあります。
定跡を学び始めたら、レートが５００から１５０まで落っこちた。。。泣きたい。
四間飛車より玉を固め易く、攻め駒を軽く捌き易い
三間飛車に転向されてはいかがか
三間飛車に転向されてはいかがか
三間は駄目だ。ノーマルは簡単に居飛穴に組まれるし、石田は初心者相手ならともかく勉強してる人だと押さえこまれやすい。
676 ：名無し名人：2009/04/03(金) 06:09:56 ID:VcTyvXBL
攻め好きならゴキ中じゃね？
振り飛車の基本は四間飛車にあり。
振り党になるならまず四間飛車指しこなせる様になったほうがいいよ。
振り党になるならまず四間飛車指しこなせる様になったほうがいいよ。
角2枚って攻撃力に欠けるし、
ジリジリ受けながら優勢築くのって、飛車2枚持ってる側に比べて明快さがないわな。
ジリジリ受けながら優勢築くのって、飛車2枚持ってる側に比べて明快さがないわな。
679 ：名無し名人：2009/04/03(金) 09:43:54 ID:oYsn3WCU
飛車二枚だと二枚飛車でガチャガチャやってると優勢になれる気がする。
でも角は攻め時を違えると、とたんに劣勢になる。
俺が低級で低脳だから
でも角は攻め時を違えると、とたんに劣勢になる。
俺が低級で低脳だから
>>668
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二銀なんて指されたことはない。
△８四歩、△３五歩、△３二飛、△６二銀、△３三角ぐらいだ。
こんなに早く居飛車穴熊と天守閣美濃の可能性を放棄するということは
何か秘策がある筈だ。右四間左美濃か相振りか引角か何か。
俺なら▲６八飛とせずに▲６八銀と様子を見る。場合によっては居飛車で戦う。
もっとも▲６八飛としても不利ではないと思ふ。
△８四歩▲６八飛△３二銀と同じ局面だからだ。
▲３八銀(7)これはない。後手が居飛車穴熊でも天守閣美濃でもないのに藤井システムの
意味が無い。居玉の段階でこうする必要は全く無い。
▲７八銀か▲４八玉か。
▲５八金左(11)これも違和感がある。▲６五歩▽３三銀▲６四歩▽同歩▲同飛が
ありそうだ。▽５四歩▲６三飛成▽８六歩▲同歩▽同角▲同角▽同飛▲８八歩
▽８七歩▲７八金▽８八歩成▲同銀で先手も指せる。
でも▽２八角には注意。今すぐの▽２八角なら▲６一竜▽同玉▲１八金で角を殺して駒得。
▽６二銀▲６八竜▽２八角には▲６四角▽８四飛▲６三歩▽７一銀▲５三角成。
こういうハメ手もあるかな。
▲６五歩▽３三銀▲７五歩▽５四歩▲７八飛▽７五角▲３三角成▽同桂▲７五飛で銀得。
こういう乱戦に自信が無いなら単に▲４八玉としておくか。
さて指了図だが、別に困っているとも思わない。
▲６八角▽７六歩▲４六角▽７二飛▲７八飛▽６四角▲同角▲同歩▲６三角で悪くない。
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二銀なんて指されたことはない。
△８四歩、△３五歩、△３二飛、△６二銀、△３三角ぐらいだ。
こんなに早く居飛車穴熊と天守閣美濃の可能性を放棄するということは
何か秘策がある筈だ。右四間左美濃か相振りか引角か何か。
俺なら▲６八飛とせずに▲６八銀と様子を見る。場合によっては居飛車で戦う。
もっとも▲６八飛としても不利ではないと思ふ。
△８四歩▲６八飛△３二銀と同じ局面だからだ。
▲３八銀(7)これはない。後手が居飛車穴熊でも天守閣美濃でもないのに藤井システムの
意味が無い。居玉の段階でこうする必要は全く無い。
▲７八銀か▲４八玉か。
▲５八金左(11)これも違和感がある。▲６五歩▽３三銀▲６四歩▽同歩▲同飛が
ありそうだ。▽５四歩▲６三飛成▽８六歩▲同歩▽同角▲同角▽同飛▲８八歩
▽８七歩▲７八金▽８八歩成▲同銀で先手も指せる。
でも▽２八角には注意。今すぐの▽２八角なら▲６一竜▽同玉▲１八金で角を殺して駒得。
▽６二銀▲６八竜▽２八角には▲６四角▽８四飛▲６三歩▽７一銀▲５三角成。
こういうハメ手もあるかな。
▲６五歩▽３三銀▲７五歩▽５四歩▲７八飛▽７五角▲３三角成▽同桂▲７五飛で銀得。
こういう乱戦に自信が無いなら単に▲４八玉としておくか。
さて指了図だが、別に困っているとも思わない。
▲６八角▽７六歩▲４六角▽７二飛▲７八飛▽６四角▲同角▲同歩▲６三角で悪くない。
681 ：名無し名人：2009/04/04(土) 15:23:51 ID:b6NCtH3J
右四間に余裕で潰される
>>681
5六銀型でしっかり駒組みすれば潰されないと思うけど
5六銀型でしっかり駒組みすれば潰されないと思うけど
６七銀型のほうが好き
5六銀型だと斬り合いになる
5六銀型だと斬り合いになる
一番いいのは6六銀型だろう
俺ずっと「美濃」って変換できんなーと思ってたら、
「みのう」じゃなくて「みの」だったんだな。
でも、成人までずっと名古屋に住んでて、
美濃加茂市（みのかもし）以外は「みのう」で通してたんだけどなぁ。
教えて杉本先生。
「みのう」じゃなくて「みの」だったんだな。
でも、成人までずっと名古屋に住んでて、
美濃加茂市（みのかもし）以外は「みのう」で通してたんだけどなぁ。
教えて杉本先生。
687 ：名無し名人：2009/04/07(火) 22:03:29 ID:EhlNg5jI
名古屋のくせに？ 斎藤道三とか織田信長近辺なのに…
アイ不利嫌だから、後手で、先手が角道を止めると居飛車にするんだけど、
その時に相手が振り飛車にしない時はどうすれば良いんですか？
普段は四間なのに… 困った。振り飛車と見せかけて居飛車戦法って卑怯じゃないですか
アイ不利嫌だから、後手で、先手が角道を止めると居飛車にするんだけど、
その時に相手が振り飛車にしない時はどうすれば良いんですか？
普段は四間なのに… 困った。振り飛車と見せかけて居飛車戦法って卑怯じゃないですか
大山も藤井も相居飛車指せるだろ。
そういうことだ。
どうしても嫌なら相振りを指す。
どっちかは諦めて。
そういうことだ。
どうしても嫌なら相振りを指す。
どっちかは諦めて。
>>687
卑怯ってことはない。要は対抗形にしたいのだろ。
ってことは相手が居飛車か振り飛車か態度を明らかにしないなら
自分もどちらとも態度を決めなければ良い。
角道を止めたからといって振り飛車とは限らない。
対抗形党はそうした序盤の駆け引きも覚えないと駄目だよ。
後手番は先手の態度を見てから作戦を決定できるのがメリットだ。
自分から手の内を明かす必要は無い筈なのだ。
そういう陽動戦術も将棋のうち。
卑怯ってことはない。要は対抗形にしたいのだろ。
ってことは相手が居飛車か振り飛車か態度を明らかにしないなら
自分もどちらとも態度を決めなければ良い。
角道を止めたからといって振り飛車とは限らない。
対抗形党はそうした序盤の駆け引きも覚えないと駄目だよ。
後手番は先手の態度を見てから作戦を決定できるのがメリットだ。
自分から手の内を明かす必要は無い筈なのだ。
そういう陽動戦術も将棋のうち。
691 ：名無し名人：2009/04/08(水) 04:57:33 ID:9niHTn/G
>>688 左美濃の作り方がわかんなくて。
四間飛車を指しこなす本の一巻 しか読んでないから急戦しか出来ない。
>>689 アイ不利ってつまんないんだもん。駒は捌けないし、相手は３間にするし
>>690 なるほど。保留しつつ…って感じか。 最初に飛車先を伸ばして振り尾車にする人もいるから困ったもんだ
四間飛車を指しこなす本の一巻 しか読んでないから急戦しか出来ない。
>>689 アイ不利ってつまんないんだもん。駒は捌けないし、相手は３間にするし
>>690 なるほど。保留しつつ…って感じか。 最初に飛車先を伸ばして振り尾車にする人もいるから困ったもんだ
居飛車に振りなおせばいいだろ
693 ：名無し名人：2009/04/08(水) 07:21:23 ID:WLD+fQn8
なんで自分の作戦を増やそうとしないの？
相振りか矢倉やればいいだけなのに
保留しつつとかやってたら駒組みが不自然になるだろ
相振りか矢倉やればいいだけなのに
保留しつつとかやってたら駒組みが不自然になるだろ
振り飛車党が矢倉に手を出して
居飛車党以上に矢倉を指しこなすとは思えないけど
居飛車党以上に矢倉を指しこなすとは思えないけど
じゃあ相振りやれよ
どっちもイヤなんてワガママ通りませんよ
どっちもイヤなんてワガママ通りませんよ
696 ：名無し名人：2009/04/08(水) 13:37:24 ID:ulNtlBYQ
鰻屋がファミレスに転向するわけにはいかないね。
多角経営の時代は終わったんだ。
だよね？藤井センセッ
多角経営の時代は終わったんだ。
だよね？藤井センセッ
藤井は鰻屋の頃から、ちゃんと相振りやってたぞ
居飛車も相振りもやらない。対抗型だけやりたいなんて、
そんなの相手によっては絶対無理。
もっとも藤井は今、四間よりも矢倉だけどな。
居飛車も相振りもやらない。対抗型だけやりたいなんて、
そんなの相手によっては絶対無理。
もっとも藤井は今、四間よりも矢倉だけどな。
698 ：名無し名人：2009/04/08(水) 14:08:48 ID:WLD+fQn8
わがままはいかんな
俺はちゃんと矢倉も相振りも対抗型もやっている
矢倉でもかなり勝っているよ
ていうかむしろ矢倉が一番勝率高いと思う
居飛車党以上に指しこなせないなんて案ずるより産むが易しだな
俺はちゃんと矢倉も相振りも対抗型もやっている
矢倉でもかなり勝っているよ
ていうかむしろ矢倉が一番勝率高いと思う
居飛車党以上に指しこなせないなんて案ずるより産むが易しだな
699 ：名無し名人：2009/04/08(水) 14:37:30 ID:4K7E8ZAh
陽動振り飛車をやろう
700 ：名無し名人：2009/04/08(水) 14:39:40 ID:v0+mF+IQ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀以降先手の勝率が高い。
どうせ研究するなら勝ち棋譜をストックしたいし、しかも
後手がいろいろな作戦で負けてくれるので飽きることもない。
わし（１級）戦型出現率
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩９．９％
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛車or３五歩or３三角１５．７％
どうせ研究するなら勝ち棋譜をストックしたいし、しかも
後手がいろいろな作戦で負けてくれるので飽きることもない。
わし（１級）戦型出現率
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩９．９％
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛車or３五歩or３三角１５．７％
大山流でいいじゃん
▲76歩 △34歩 ▲66歩 △35歩 ▲56歩
△32飛 ▲48銀 △36歩 ▲38飛 △37歩成▲同銀
となればすでに先手が良いと本に書いてたよ。
▲76歩 △34歩 ▲66歩 △35歩 ▲56歩
△32飛 ▲48銀 △36歩 ▲38飛 △37歩成▲同銀
となればすでに先手が良いと本に書いてたよ。
ここは四間スレだけど、
▲７六歩△３四歩▲６六歩となって相振り嫌なら△５四歩かな？
後手だと角道オープンのまま指せるから四間にはこだわらない
居飛車にできれば６筋の位は取らせない
相振り上等だから△３二飛か△３三角しか指さないけど
▲７六歩△３四歩▲６六歩となって相振り嫌なら△５四歩かな？
後手だと角道オープンのまま指せるから四間にはこだわらない
居飛車にできれば６筋の位は取らせない
相振り上等だから△３二飛か△３三角しか指さないけど
どうせ低級だろうから▲６六歩には右四間
これで振ってこようが矢倉に組もうが攻め潰す
中級にあがるころには相振りも指せるようになってるだろ
これで振ってこようが矢倉に組もうが攻め潰す
中級にあがるころには相振りも指せるようになってるだろ
706 ：名無し名人：2009/04/11(土) 14:51:45 ID:bTx5DnMP
棒銀にまったく勝てない、この人に５連敗中で、先手番のときは
四間やめたほうがいいのか、とても悩んでます。
先手初段後手二段
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △４二銀
▲７七角 △８五歩 ▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △４二金上 ▲４六歩 △７三銀
▲５六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲４五歩 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △３三角 ▲７五歩 △７七角成
▲同 桂 △７五銀 ▲７三歩 △同 飛 ▲８二角 △７六歩
▲８五桂 △８三飛 ▲９一角成 △７七歩成 ▲９二馬 △８五飛
▲７四馬 △８七飛成 ▲７五馬 △６七と ▲同 金 △同 龍
▲５五歩 △７八龍 ▲６六馬 △６九飛 ▲３九馬 △９八龍
▲５四歩 △同 銀 ▲５五歩 △同 銀 ▲５八歩 △４六香
▲４八香 △同香成 ▲同 馬 △４六香 ▲４七香 △同香成
▲同 銀 △３五桂 ▲３六銀打 △４七桂成 ▲同 銀 △４六香
▲５四桂 △４七香成 ▲４二桂成 △同 金
まで88手で後手の勝ち
四間やめたほうがいいのか、とても悩んでます。
先手初段後手二段
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △４二銀
▲７七角 △８五歩 ▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △４二金上 ▲４六歩 △７三銀
▲５六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲４五歩 △７二飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △３三角 ▲７五歩 △７七角成
▲同 桂 △７五銀 ▲７三歩 △同 飛 ▲８二角 △７六歩
▲８五桂 △８三飛 ▲９一角成 △７七歩成 ▲９二馬 △８五飛
▲７四馬 △８七飛成 ▲７五馬 △６七と ▲同 金 △同 龍
▲５五歩 △７八龍 ▲６六馬 △６九飛 ▲３九馬 △９八龍
▲５四歩 △同 銀 ▲５五歩 △同 銀 ▲５八歩 △４六香
▲４八香 △同香成 ▲同 馬 △４六香 ▲４七香 △同香成
▲同 銀 △３五桂 ▲３六銀打 △４七桂成 ▲同 銀 △４六香
▲５四桂 △４七香成 ▲４二桂成 △同 金
まで88手で後手の勝ち
707 ：名無し名人：2009/04/11(土) 15:57:51 ID:qDOoeA3j
>>706
厳密に言うと９八香がまず変かな。棒銀ではなく６五歩からの早仕掛けで
来られたとき、ちょっと損になっている気がする。
本譜を追ってみると６五歩で角交換をしたのはどうだったのか？
４五歩との関連性があまり見られない。６八角と引いて４六や５七角を見せてどうだろう。
この棒銀が成功するようには見えないんだが。
厳密に言うと９八香がまず変かな。棒銀ではなく６五歩からの早仕掛けで
来られたとき、ちょっと損になっている気がする。
本譜を追ってみると６五歩で角交換をしたのはどうだったのか？
４五歩との関連性があまり見られない。６八角と引いて４六や５七角を見せてどうだろう。
この棒銀が成功するようには見えないんだが。
>>706
この指し方では勝てないと思ふ。707氏の指摘とかぶるけど。
▲５八金左(13)では▲７八銀としたい。▲７九銀で保留する意味は後手の右四間を警戒している意味。
だから▽５四歩の後では▲７九銀で保留している意味が無い。金は▲６九金で保留し
後手が急戦の場合に▲７八金の含みを残しておきたい。
▲９六歩(25)は時期尚早。▲５六歩が先。
▲９八香(27)は▽７三銀を見てから。▽７三桂から▽６五歩の早仕掛けでは裏目に出る変化がある。
▲４六歩(29)居飛車が急戦の場合には▲４六歩は極力保留したい。▲４六角の味を残したい。
▲６五歩(37)悪手。▲６八角とするところ。
▲６五歩は▲７八銀型か▽７六歩▲同銀▽７五歩▲６七銀▽７三銀▲７六歩▽７四銀▲７五歩▽同銀▲６五歩
の変化だけです。これでは何のために▲４六歩～▲４五歩としたのか全然分かりません。
本譜は▽４六香のスペースをつくっただけ。
この指し方では勝てないと思ふ。707氏の指摘とかぶるけど。
▲５八金左(13)では▲７八銀としたい。▲７九銀で保留する意味は後手の右四間を警戒している意味。
だから▽５四歩の後では▲７九銀で保留している意味が無い。金は▲６九金で保留し
後手が急戦の場合に▲７八金の含みを残しておきたい。
▲９六歩(25)は時期尚早。▲５六歩が先。
▲９八香(27)は▽７三銀を見てから。▽７三桂から▽６五歩の早仕掛けでは裏目に出る変化がある。
▲４六歩(29)居飛車が急戦の場合には▲４六歩は極力保留したい。▲４六角の味を残したい。
▲６五歩(37)悪手。▲６八角とするところ。
▲６五歩は▲７八銀型か▽７六歩▲同銀▽７五歩▲６七銀▽７三銀▲７六歩▽７四銀▲７五歩▽同銀▲６五歩
の変化だけです。これでは何のために▲４六歩～▲４五歩としたのか全然分かりません。
本譜は▽４六香のスペースをつくっただけ。
なんという素晴らしい講釈。
強い人に教えてもらうと強くなるんだろうなー。
強い人に教えてもらうと強くなるんだろうなー。
先手番で98香とした方がいい場合としない方がいい場合の見分け方を教えてください
>>710
▲９八香がマイナスになるといえば
急戦でいえば▲４五歩（△６五歩）早仕掛けがある時は上がらない
山田定跡の端角でも角交換～△９九角っていう変化がある
角交換して▲８八飛に△９九角には注意
６四に銀が出てくる急戦に対しては間に合うなら上がる
▲６七金と上がる変化になれば△６九飛から香が拾えなくて有利
７七で角交換して飛車がいるとき△８八角が香に当たらないのも重要
▲９八香がマイナスになるといえば
急戦でいえば▲４五歩（△６五歩）早仕掛けがある時は上がらない
山田定跡の端角でも角交換～△９九角っていう変化がある
角交換して▲８八飛に△９九角には注意
６四に銀が出てくる急戦に対しては間に合うなら上がる
▲６七金と上がる変化になれば△６九飛から香が拾えなくて有利
７七で角交換して飛車がいるとき△８八角が香に当たらないのも重要
アバウトに言えば
角交換の将棋になりそうなら上がらないということかね
角交換の将棋になりそうなら上がらないということかね
715 ：名無し名人：2009/04/13(月) 00:47:21 ID:4vlNMh85
俺って定跡とかよくしらなくて棒銀来たらたまに向かい飛車にするんだが邪道かな？
向かい飛車じゃ受けになってないような
>>706
７五歩と仕掛けられた時に５九角でどうでしょうか？後手は７二飛と回って来るでしょうが４八角として
いい勝負では？
次に７六歩と取り込まれても同銀で何でもないですし
俺みたいな低級のアドバイスなんてウンコかもしれんが
四間飛車だけは嫌いにならないでくれ！指し続けてくれ！
７五歩と仕掛けられた時に５九角でどうでしょうか？後手は７二飛と回って来るでしょうが４八角として
いい勝負では？
次に７六歩と取り込まれても同銀で何でもないですし
俺みたいな低級のアドバイスなんてウンコかもしれんが
四間飛車だけは嫌いにならないでくれ！指し続けてくれ！
相手が棒銀で来ることが明らかな場合最初から３間に振ったほうがいいの？
720 ：名無し名人：2009/04/13(月) 05:48:51 ID:VNrs7cdW
門様！ってか(*´艸`)Ｗ
721 ：名無し名人：2009/04/13(月) 05:51:37 ID:/aoRtxvR
>>719
>相手が棒銀で来ることが明らかな場合最初から３間に振ったほうがいいの？
そりゃそうだが、相手が棒銀で来ることが明らかな場合っていったいどんな場合だ？
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩▲２五歩▽３三角▲３八銀かな。
それなら▽３二飛と指すかな。でも、▲３八銀とする人はほとんど居ない。
>相手が棒銀で来ることが明らかな場合最初から３間に振ったほうがいいの？
そりゃそうだが、相手が棒銀で来ることが明らかな場合っていったいどんな場合だ？
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩▲２五歩▽３三角▲３八銀かな。
それなら▽３二飛と指すかな。でも、▲３八銀とする人はほとんど居ない。
723 ：名無し名人：2009/04/13(月) 11:40:07 ID:WLwbBxpi
高美濃で桂馬を跳ねると、攻撃力は大幅アップするんだけど、角が怖いんです。
なんか良い方法ありませんか？
なんか良い方法ありませんか？
724 ：名無し名人：2009/04/13(月) 11:44:13 ID:KGkpbwe3
穴熊にでもすれば
米長玉があるじゃまいか
>>722
「よろしくおねがいします」って頭下げて、顔上げて相手見たらネクタイが妙に長かった場合
「よろしくおねがいします」って頭下げて、顔上げて相手見たらネクタイが妙に長かった場合
わわわわたわたくしはですね、これでもまだ短いと思っているのですよ
728 ：名無し名人：2009/04/13(月) 18:04:20 ID:4vlNMh85
駒をチョンチョンする人とか
猫に「ハロー！」って挨拶してたら要注意だ
>>726
頭下げる前に気付けよｗｗ
頭下げる前に気付けよｗｗ
731 ：名無し名人：2009/04/14(火) 20:23:32 ID:4FW/2tqM
久保さんのさばきの極意って本に 穴熊に浮き飛車で対抗する順があったのですが
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉
△４二玉▲２八玉△３二玉▲３八銀△５二金右▲７八銀△８五歩▲７七角
△３三角▲５八金左△５三銀▲１六歩△２二玉▲４六歩△１二香▲６五歩
△４四歩▲７五歩△１一玉▲６六飛
６６飛車と浮いた瞬間に△４五歩とすぐ突かれたらどうするんでしょう？
結構困るような気がするんですが
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉
△４二玉▲２八玉△３二玉▲３八銀△５二金右▲７八銀△８五歩▲７七角
△３三角▲５八金左△５三銀▲１六歩△２二玉▲４六歩△１二香▲６五歩
△４四歩▲７五歩△１一玉▲６六飛
６６飛車と浮いた瞬間に△４五歩とすぐ突かれたらどうするんでしょう？
結構困るような気がするんですが
その対策って75歩に72飛とかで先手が面白くないんだっけ？
734 ：名無し名人：2009/04/14(火) 21:03:14 ID:4g+4tGZF
76飛と回って角交換されたら
74歩 同歩 同飛 73歩 84飛 同飛 66角とか
74歩 同歩 同飛 73歩 85飛から72歩とか狙うんじゃないの？
74歩 同歩 同飛 73歩 84飛 同飛 66角とか
74歩 同歩 同飛 73歩 85飛から72歩とか狙うんじゃないの？
735 ：名無し名人：2009/04/15(水) 01:07:35 ID:PZoPWYuD
>>731
久保ってことで思い出したんだが、
10年以上前の振り飛車新世紀・久保流四間飛車（下）って本に解説があった。
それとほぼ同じ手順で、その筋が気になるので「私は浮き飛車戦法をやらなくなった」とまである。
具体的には45歩に同歩は、>>732の手順で86歩のとこ単に32金で一歩得でも先手悪い。
45歩に自然に76飛は角交換で同桂は88角、同銀は78角でいずれも後手良し。
ちなみに次ページには>>733の展開が解説されててそれも「私が浮き飛車作戦をやめた理由のひとつ」だそうだ。
だがいろいろ調べててこれも思い出した。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35417
64歩を突いていない事と居飛車側の飛車先が26、さらに金が49なのでやったのだと思う。
同銀の局面で32角は12角で受けるのだろう。金寄りを見せて打った角が死にそうだ。
12角の筋はその本でも解説されてて、64歩型だったため、
同様に12角と打つと64取り込まれ同飛66歩に54歩と何とか角を殺そうとするが55歩で生還ってことで「私は（ｒｙ
まとめると64歩（先手なら46）を突かず居飛車側の飛車先が伸びていない時などは成立してそうだ。ただ難しいところも多い。
極意に載ってる米長戦は？と聞かれると困るんだが、10年も経ってると結論だって変わるんじゃね？ということで…ｗ
久保ってことで思い出したんだが、
10年以上前の振り飛車新世紀・久保流四間飛車（下）って本に解説があった。
それとほぼ同じ手順で、その筋が気になるので「私は浮き飛車戦法をやらなくなった」とまである。
具体的には45歩に同歩は、>>732の手順で86歩のとこ単に32金で一歩得でも先手悪い。
45歩に自然に76飛は角交換で同桂は88角、同銀は78角でいずれも後手良し。
ちなみに次ページには>>733の展開が解説されててそれも「私が浮き飛車作戦をやめた理由のひとつ」だそうだ。
だがいろいろ調べててこれも思い出した。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35417
64歩を突いていない事と居飛車側の飛車先が26、さらに金が49なのでやったのだと思う。
同銀の局面で32角は12角で受けるのだろう。金寄りを見せて打った角が死にそうだ。
12角の筋はその本でも解説されてて、64歩型だったため、
同様に12角と打つと64取り込まれ同飛66歩に54歩と何とか角を殺そうとするが55歩で生還ってことで「私は（ｒｙ
まとめると64歩（先手なら46）を突かず居飛車側の飛車先が伸びていない時などは成立してそうだ。ただ難しいところも多い。
極意に載ってる米長戦は？と聞かれると困るんだが、10年も経ってると結論だって変わるんじゃね？ということで…ｗ
>>731
その筋より、７五歩に７二飛の筋が気になることが多いような
浮き飛車狙うなら左金を動かさないで待ってるとかすればいい
△１二香が早ければ、それらの筋にも結構戦えるからやるけど、
現実△３二金とか締めてから組む人がほとんどで、滅多に出来ないのが現実
その筋より、７五歩に７二飛の筋が気になることが多いような
浮き飛車狙うなら左金を動かさないで待ってるとかすればいい
△１二香が早ければ、それらの筋にも結構戦えるからやるけど、
現実△３二金とか締めてから組む人がほとんどで、滅多に出来ないのが現実
738 ：名無し名人：2009/04/22(水) 16:34:14 ID:8suUFaa5
四間飛車を指しこなす本 を読んだら二日で、24のレートが百九十から460まで上がった。
コノペースで行くと、全国大会まで行けてしまうね！
とりあえず、24でもうすぐ五段の先輩に勝つことを目標に
コノペースで行くと、全国大会まで行けてしまうね！
とりあえず、24でもうすぐ五段の先輩に勝つことを目標に
>>738
おめ。いいペースだな
おめ。いいペースだな
指しこなす本にはさんざんお世話になったなぁ。
居飛車急戦党だけど振り飛車党転向を考えてる
居飛車党だった頃の経験って役に立つのかな
居飛車党だった頃の経験って役に立つのかな
742 ：名無し名人：2009/04/23(木) 17:14:56 ID:rcmsZNRg
多少は役に立つんじゃないの？
急戦あんまり見かけないけど
急戦あんまり見かけないけど
役に立たないわけがない！
対急戦はすぐ慣れるだろうから、熊を退治する方法さえあれば平気。
居飛車党なら藤井システムがあいそうだ
746 ：名無し名人：2009/04/24(金) 14:58:26 ID:2TEtIRhe
全軍を攻めに使って負けるんだから、もうどうでもいいやｗ
ネット将棋だし、熊見たら投了もありかと思う。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲５七銀 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金 △７三桂 ▲７八金 △６三銀上 ▲８六歩 △６五歩
▲９八香 △６四銀 ▲９九玉 △６六歩 ▲同 銀 △６五銀左
▲同 銀 △同 桂 ▲８八角 △４五歩 ▲６六歩 △４六歩
▲６五歩 △同 銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲７三角 △６二金上
▲９一角成 △４七歩成 ▲５五馬 △４四角 ▲同 馬 △同 飛
▲５五角 △５四飛 ▲３三角成 △６一玉 ▲４四桂 △６三金左
ネット将棋だし、熊見たら投了もありかと思う。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲５七銀 △５二金左
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金 △７三桂 ▲７八金 △６三銀上 ▲８六歩 △６五歩
▲９八香 △６四銀 ▲９九玉 △６六歩 ▲同 銀 △６五銀左
▲同 銀 △同 桂 ▲８八角 △４五歩 ▲６六歩 △４六歩
▲６五歩 △同 銀 ▲３三角成 △同 桂 ▲７三角 △６二金上
▲９一角成 △４七歩成 ▲５五馬 △４四角 ▲同 馬 △同 飛
▲５五角 △５四飛 ▲３三角成 △６一玉 ▲４四桂 △６三金左
747 ：名無し名人：2009/04/24(金) 16:44:51 ID:QvE0IOEL
なしだろ
熊見たら投了するくらいなら四間飛車やめろよ
熊見たら投了するくらいなら四間飛車やめろよ
駒をただで捨てて全軍を使ったって馬鹿かよｗ
７４６は将棋をやめたほうがいい
いい加減将棋板住人は釣りに耐性持てよ
程度の低い釣りをするほうが悪いのは明らか
752 ：名無し名人：2009/04/24(金) 23:51:27 ID:2CZii9HD
大学の先輩に三連敗した。
悔しいから次勝ちたいんだけど、良い本ありますか？
俺はもちろん四間飛車。で、相手も振り飛車にするから絶対に相振り飛車になります。
俺の２４レートは４００、先輩は多分２０００位です。
何か良い本ありませんか？ 指しこなす１、詰め将棋も内藤さんの～１級の詰め将棋を持ってます。
短期間で２０００近くの絶対に振り飛車党に勝つ方法はありませんか？
悔しいから次勝ちたいんだけど、良い本ありますか？
俺はもちろん四間飛車。で、相手も振り飛車にするから絶対に相振り飛車になります。
俺の２４レートは４００、先輩は多分２０００位です。
何か良い本ありませんか？ 指しこなす１、詰め将棋も内藤さんの～１級の詰め将棋を持ってます。
短期間で２０００近くの絶対に振り飛車党に勝つ方法はありませんか？
駒を落として教えてもらいなよ
ちょっとぐらい本読んだからって埋まる差じゃない
ちょっとぐらい本読んだからって埋まる差じゃない
>>752
その先輩に毒を盛るしかないな
その先輩に毒を盛るしかないな
定跡書はそれで十二分（お釣りが来るくらい）だけど詰将棋がちょっと弱いな
なんつっても2000点ってのは3段だからな。～1級のじゃちょっと弱い
ちょっと高いが「大道詰将棋の正体」を全問解いてみようか。
結構難しいのも多いから、もしかするとギブアップしたくなるかもしれない。
もしちょっときつそうなら、谷川の「光速の詰将棋」をウォーミングアップ代わりにやってみるといい。
タイトル通り光速でサクサク解ける良問揃いだ。
なんつっても2000点ってのは3段だからな。～1級のじゃちょっと弱い
ちょっと高いが「大道詰将棋の正体」を全問解いてみようか。
結構難しいのも多いから、もしかするとギブアップしたくなるかもしれない。
もしちょっときつそうなら、谷川の「光速の詰将棋」をウォーミングアップ代わりにやってみるといい。
タイトル通り光速でサクサク解ける良問揃いだ。
相振りなら素直に向かい飛車か三間飛車にすればいいと思うけど・・・。
指しこなすってもちろん相振り飛車を指しこなす本だよな？
まさか四間飛車を指しこなす本で勝とうと思ってないよな？
まさか四間飛車を指しこなす本で勝とうと思ってないよな？
>>752
戦力差がありすぎる400じゃやっと基礎が出来始めたところ
先輩が全く指さない居飛車や他のあほな戦法を使ったとしても全く歯が立たないであろう
奇をてらい受けを狙うなら左玉、右玉、筋違い
きっと一瞬はニヤリとしてくれるはずだがそんなことするより教えを請え
戦力差がありすぎる400じゃやっと基礎が出来始めたところ
先輩が全く指さない居飛車や他のあほな戦法を使ったとしても全く歯が立たないであろう
奇をてらい受けを狙うなら左玉、右玉、筋違い
きっと一瞬はニヤリとしてくれるはずだがそんなことするより教えを請え
2000と400じゃ下手が穴に入った状態から対局始めても勝てないだろな
760 ：名無し名人：2009/04/25(土) 00:54:21 ID:BrrjJhnh
>>753 駒落ち… 中高ではクラスで強豪だったのに、そんな屈辱は辛すぎます。
>>754 俺一年生だから奢ってもらう立場なんです。
>>755 定跡は十分なんですか。分かりました。 詰め将棋は３手詰めで苦しむレベルです。
とりあえずその本買ってきます。 母親から大学の教科書代だといえば多少高くてもokですね
>>756 こっちが四間にすると相手は三間にします… 四間党としては最初から三間には抵抗があって…
>>757 藤井猛 著 四間飛車を指しこなす本１ を持ってます。
>>758 いつだって俺は振ります。 びびってイビアナにしたら立石流でやられました…
>>759 二週間でその差を埋めたいのです。 負けると本当に悔しい、というかむかつくんです。
>>754 俺一年生だから奢ってもらう立場なんです。
>>755 定跡は十分なんですか。分かりました。 詰め将棋は３手詰めで苦しむレベルです。
とりあえずその本買ってきます。 母親から大学の教科書代だといえば多少高くてもokですね
>>756 こっちが四間にすると相手は三間にします… 四間党としては最初から三間には抵抗があって…
>>757 藤井猛 著 四間飛車を指しこなす本１ を持ってます。
>>758 いつだって俺は振ります。 びびってイビアナにしたら立石流でやられました…
>>759 二週間でその差を埋めたいのです。 負けると本当に悔しい、というかむかつくんです。
無理じゃボケｗ
レート2000というのは目測なのか知らんけどそこまで強いのは才能がすごいあるという場合もあるかもしれんけど
大概は将棋にすごい時間をかけた人だ ちょっとの努力で勝とうなんて甘すぎる
戦型が四間飛車というのは一般的に居飛車対四間飛車を指す
だから相振り飛車はスレ違い
大概は将棋にすごい時間をかけた人だ ちょっとの努力で勝とうなんて甘すぎる
戦型が四間飛車というのは一般的に居飛車対四間飛車を指す
だから相振り飛車はスレ違い
絶対的な棋力の差ってのがある訳で…
例え2週間ずっと将棋ばかりやってもまず勝てないからあきらめろｗ
それより他の人も指摘してるが色々と教えてもらうように言いなよ。
何も対局だけじゃなくて、本で疑問があったらぶつけるとか、定跡の変化を教えてもらうとか。
それらがその人に勝つための近道だし、きっと良い先生になってくれると思うので悔しいっていう気持ちはひとまず脇に置いとけｗ
正直そんなに強い人と指してもらえるなんて羨ましいぞ。
例え2週間ずっと将棋ばかりやってもまず勝てないからあきらめろｗ
それより他の人も指摘してるが色々と教えてもらうように言いなよ。
何も対局だけじゃなくて、本で疑問があったらぶつけるとか、定跡の変化を教えてもらうとか。
それらがその人に勝つための近道だし、きっと良い先生になってくれると思うので悔しいっていう気持ちはひとまず脇に置いとけｗ
正直そんなに強い人と指してもらえるなんて羨ましいぞ。
>>760
なんだなんだ、四間飛車を指しこなす本の方か。
相振りを指しこなす本かと思った。
相振り飛車とわかってる相手に対抗系では全く対策にならないだろう。
ちょっと高いが「相振り飛車の正体」を全変化夢に見るまで暗記してみようか。
結構細かい変化が多いから、もしかするとギブアップしたくなるかもしれない。
もしちょっときつそうなら、杉本先生イイ男の「相振り革命」シリーズをウォーミングアップ代わりに読んで見るといい。
タイトル通り革命的な変化が満載だ。
なんだなんだ、四間飛車を指しこなす本の方か。
相振りを指しこなす本かと思った。
相振り飛車とわかってる相手に対抗系では全く対策にならないだろう。
ちょっと高いが「相振り飛車の正体」を全変化夢に見るまで暗記してみようか。
結構細かい変化が多いから、もしかするとギブアップしたくなるかもしれない。
もしちょっときつそうなら、杉本先生イイ男の「相振り革命」シリーズをウォーミングアップ代わりに読んで見るといい。
タイトル通り革命的な変化が満載だ。
>>760
相振りと対抗形はまったくの別物と考えたほうがよいよ。
俺も普段は四間党だけど、相振りにはほとんど向かい飛車（まれに三間飛車）で指す。
一般的には、相振りだと飛車は端に振るほど優秀って言われている（最近はそうでもないって考え方も有力らしいけど）。
とりあえず相振り指しこながオススメ。
相振りと対抗形はまったくの別物と考えたほうがよいよ。
俺も普段は四間党だけど、相振りにはほとんど向かい飛車（まれに三間飛車）で指す。
一般的には、相振りだと飛車は端に振るほど優秀って言われている（最近はそうでもないって考え方も有力らしいけど）。
とりあえず相振り指しこながオススメ。
真面目にレスするのがアホらしくなるな
>中高ではクラスで強豪=R400
そんな糞みたいなプライド捨ててしまえ
井の中の蛙どころかおたまじゃくしですらないわ
ただでさえ自分のもち札が少ないのに
>四間党としては最初から三間には抵抗があって
>いつだって俺は振ります
さらにもち札減らしてどうする？そういう縛りは上手がやるもんだ
>中高ではクラスで強豪=R400
そんな糞みたいなプライド捨ててしまえ
井の中の蛙どころかおたまじゃくしですらないわ
ただでさえ自分のもち札が少ないのに
>四間党としては最初から三間には抵抗があって
>いつだって俺は振ります
さらにもち札減らしてどうする？そういう縛りは上手がやるもんだ
釣りではなさそうだなｗ
一生かかってもR2000行かない人もいるわけで。
2週間で司法試験に合格する勉強法を教えれ
と訊いてるのと変わらんぞ。
一生かかってもR2000行かない人もいるわけで。
2週間で司法試験に合格する勉強法を教えれ
と訊いてるのと変わらんぞ。
まぁ心意気はわからないでもないけどね
俺も相振りと対抗型が別と気付くまで
なんでも四間に振って勝ちたい気持ちがあった
俺も相振りと対抗型が別と気付くまで
なんでも四間に振って勝ちたい気持ちがあった
400が２週間で簡単に2000に勝てるようなら誰も苦労しねぇｗ
釣りだろ
24のRは理論上363点差で31勝1敗の実力差。
>>752のRは400なので763点の人に1勝31敗。
763点の人は1126点に、その人は1489点に、その人は1852点に、
1852点の人であっても、2000点の人に10勝22敗。そのくらいの実力差がある。
まともにやったって絶対無理。
400点しかないのだから変にプライドを持たず、
６枚落ちや８枚落ちで教えてもらった方がいいと思う。
それでもできるだけその差を埋めたいとして、
その場合まず、「四間飛車と相振り飛車は違う戦法」ということを知るべきだと思う。（つまりスレ違い）
普通は、四間党と言われている人でさえ、相振りでも四間に振っているわけではない。
せいぜい相手の囲いによっては四間に振りなおすこともあるとかそんな感じ。
相振り飛車を指しこなす本一巻や、相振り飛車基本のキのはじめの方に
なぜ向い飛車なのかといったことが書かれているので、読んでみたらいいだろう。
>>752のRは400なので763点の人に1勝31敗。
763点の人は1126点に、その人は1489点に、その人は1852点に、
1852点の人であっても、2000点の人に10勝22敗。そのくらいの実力差がある。
まともにやったって絶対無理。
400点しかないのだから変にプライドを持たず、
６枚落ちや８枚落ちで教えてもらった方がいいと思う。
それでもできるだけその差を埋めたいとして、
その場合まず、「四間飛車と相振り飛車は違う戦法」ということを知るべきだと思う。（つまりスレ違い）
普通は、四間党と言われている人でさえ、相振りでも四間に振っているわけではない。
せいぜい相手の囲いによっては四間に振りなおすこともあるとかそんな感じ。
相振り飛車を指しこなす本一巻や、相振り飛車基本のキのはじめの方に
なぜ向い飛車なのかといったことが書かれているので、読んでみたらいいだろう。
773 ：名無し名人：2009/04/25(土) 12:18:34 ID:a2qkZcA8
俺も中高ではクラスで最強だったよ
今考えるとひどいものだがｗ
今考えるとひどいものだがｗ
774 ：名無し名人：2009/04/25(土) 12:36:36 ID:5kuP4s06
24やってる奴は全員クラス内強豪だろw
775 ：名無し名人：2009/04/25(土) 13:54:54 ID:IJCDcvEb
>>761 急成長的なあれを。 ジャンプを読んでると、自分はスーパーマンに成れる気がします。
>>762 本人が言ってました。レギュラーだって。 すいません。ここで紹介されてる本を見て消えます。
そして、相不利止めたらまた来ます。
>>763 検討の時に教えてもらいます。 浪人して同い年だから、悔しくてしょうがないんです。
>>764 相振り飛車を指しこなす本 と比べてどうですか？ 藤井シリーズで統一しようかと思ってます。
>>765 別物だって先輩も言ってました。本って色々あるんですよね。
>>766 ごめんなさい。すいません… でも先手の場合、お互い角道止めたら、飛車振って良いんですか？
きっと本に書いてありますよね。ちょっと読んできます。
>>767 そんなレベルなのか… ちょっと調子に乗ってました。
>>768 最初に習ったのが四間だったので愛着があるんです。 まあ習ったのは振るとこまででしたが。
>>769
>>762 本人が言ってました。レギュラーだって。 すいません。ここで紹介されてる本を見て消えます。
そして、相不利止めたらまた来ます。
>>763 検討の時に教えてもらいます。 浪人して同い年だから、悔しくてしょうがないんです。
>>764 相振り飛車を指しこなす本 と比べてどうですか？ 藤井シリーズで統一しようかと思ってます。
>>765 別物だって先輩も言ってました。本って色々あるんですよね。
>>766 ごめんなさい。すいません… でも先手の場合、お互い角道止めたら、飛車振って良いんですか？
きっと本に書いてありますよね。ちょっと読んできます。
>>767 そんなレベルなのか… ちょっと調子に乗ってました。
>>768 最初に習ったのが四間だったので愛着があるんです。 まあ習ったのは振るとこまででしたが。
>>769
相振り飛車を指しこなす本４冊で不足ないはずだけど。
相振り飛車の正体は読んでないから知らない。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△４四歩ってこと？
▲７八銀～▲６七銀や、▲７七角で様子を見る。飛車を振る位置をすぐ決めない。
△４四歩は相振りにしたい人の手だけど、△８四歩を保留されて居飛車にされると、
▲７七角は必要ない手。△４四歩から居飛車自体が変だけどね。
相手が振ると分かってれば、▲７七角～▲８八飛を勧める。
相振り飛車の正体は読んでないから知らない。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△４四歩ってこと？
▲７八銀～▲６七銀や、▲７七角で様子を見る。飛車を振る位置をすぐ決めない。
△４四歩は相振りにしたい人の手だけど、△８四歩を保留されて居飛車にされると、
▲７七角は必要ない手。△４四歩から居飛車自体が変だけどね。
相手が振ると分かってれば、▲７七角～▲８八飛を勧める。
▲７七角～▲８八飛なら、左銀が６七以外にも使える可能性があるってことね。
778 ：名無し名人：2009/04/26(日) 12:45:30 ID:mqp7hUyL
▲７六歩△３四歩▲６六歩△４四歩▲６八銀△４二飛▲５六歩は
先手作戦勝ちになりそう、どうよ？
先手作戦勝ちになりそう、どうよ？
相振り指しこな4巻くらいに載ってたな
具体的にはこれttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7243
具体的にはこれttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7243
780 ：名無し名人：2009/04/27(月) 11:54:34 ID:rTj85lbP
レート２５００ってそんなに強くないんだね…
大会にはごろごろ居るレベルなんだね。
坂の上の雲の上にもういっこ雲がある感じ
大会にはごろごろ居るレベルなんだね。
坂の上の雲の上にもういっこ雲がある感じ
対左美濃の藤井システムと対穴熊の藤井システムって併用できないんですか？
対左美濃は７八（３二）銀型＆７１玉型、対穴熊は６七銀型と認識しているのですが。
早く銀を上がってしまうと左美濃には対応できなくなってしまうと書いてあったので
結局どちらかには組まれるんでしょうか？
また、どちらも対策できるなら、相手の何を見て銀を上がるのか
玉を囲うのかを教えていただきたいです。
対左美濃は７八（３二）銀型＆７１玉型、対穴熊は６七銀型と認識しているのですが。
早く銀を上がってしまうと左美濃には対応できなくなってしまうと書いてあったので
結局どちらかには組まれるんでしょうか？
また、どちらも対策できるなら、相手の何を見て銀を上がるのか
玉を囲うのかを教えていただきたいです。
782 ：名無し名人：2009/04/28(火) 02:41:43 ID:6obFS57S
早めに端突き越されると美濃はやりにくい
32銀型のまま対居飛穴藤井システムを組み、端突き越した後で左美濃風の駒組みしたら普通に囲えばいい
それだけで作戦勝ちではないか？
途中でもし居飛車が角を上がれば、天守閣美濃はたぶんないので銀上がって良いだろう
32銀型のまま対居飛穴藤井システムを組み、端突き越した後で左美濃風の駒組みしたら普通に囲えばいい
それだけで作戦勝ちではないか？
途中でもし居飛車が角を上がれば、天守閣美濃はたぶんないので銀上がって良いだろう
783 ：名無し名人：2009/04/28(火) 13:32:38 ID:4fQa2Uei
784 ：名無し名人：2009/04/28(火) 20:09:54 ID:I6HsgkXE
指しこなす本 急所 を読んだら、次は何の本が良い？
大会を見てたら、四間なのに角道通してる人もいたし、急所じゃちょっと古い気がするんだけど。
最新の本が欲しい。けど新しいのを追い求めるほど強くないんですよね…ＯＴＬ
大会を見てたら、四間なのに角道通してる人もいたし、急所じゃちょっと古い気がするんだけど。
最新の本が欲しい。けど新しいのを追い求めるほど強くないんですよね…ＯＴＬ
最新流行の戦法が知りたいなら違うスレ行きなさい
ここは昔流行っていた四間飛車という戦法のスレなんだから
ここは昔流行っていた四間飛車という戦法のスレなんだから
普通の四間飛車は、今は確かに勝ちにくいかもしれないけど、研究すればまだまだ戦えると思う。
居飛車穴熊が最強の敵なんだと思うけど、対居飛車穴熊も向かい飛車にする対策や左銀を７８～６９～５８に
移動する指し方でも、かなり戦えると思う。
まあ本当に深く、研究しないといけないのが大変だけど・・・
アマチュアだったら、研究したもん勝ちだと思うな。
居飛車穴熊が最強の敵なんだと思うけど、対居飛車穴熊も向かい飛車にする対策や左銀を７８～６９～５８に
移動する指し方でも、かなり戦えると思う。
まあ本当に深く、研究しないといけないのが大変だけど・・・
アマチュアだったら、研究したもん勝ちだと思うな。
>>784居飛穴の新しい本があるといいけど、
佐藤天彦著 居飛車穴熊必勝ガイド
読んで四間指すのやめないようにね。
ただし四間後手しか載ってない。
四間がやられる形がいっぱい載ってるけど、
わずかに形が違えば成立する筋もいっぱいあるよ。
例えば、居飛車が端歩突いたせいで、手が間に合わなくなったり。
指しこなすの２巻をマスタ～してるなら読めるはず。
じっくり組ませて指すなら、鈴木本か渡辺本。
佐藤天彦著 居飛車穴熊必勝ガイド
読んで四間指すのやめないようにね。
ただし四間後手しか載ってない。
四間がやられる形がいっぱい載ってるけど、
わずかに形が違えば成立する筋もいっぱいあるよ。
例えば、居飛車が端歩突いたせいで、手が間に合わなくなったり。
指しこなすの２巻をマスタ～してるなら読めるはず。
じっくり組ませて指すなら、鈴木本か渡辺本。
「結局のところ終盤勝負だ」振り飛車党の合言葉
四間飛車の急所以降の四間飛車本 ●四間破り
●矢内理絵子の振り飛車破り 矢内理絵子 '09.2
鈴木大介の将棋 四間飛車編 鈴木大介 '09.1
杉本昌隆の振り飛車ナビゲーション 杉本昌隆 '09.1
豪快四間飛車─徹底研究 対急戦 対持久戦 畠山成幸 '08.6
四間飛車がわかる本 髙野秀行 '08.6
●居飛車穴熊必勝ガイド 佐藤天彦 '08.4
渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱ～四間飛車編～ 渡辺明 '08.2
久保利明の振り飛車の手筋(1) さばきの四間飛車・急戦編 久保利明 '07.10
●佐藤康光の居飛車の手筋(1) 四間飛車粉砕編 佐藤康光 '07.5
●右四間飛車戦法 先崎学 '07.4
●杉本昌隆の振り飛車破り 杉本昌隆 '07.2
新・振り飛車党宣言(1) 佐々木・藤倉・中村亮 '05.9
●四間飛車破り【居飛車穴熊編】 渡辺明 '05.6
●四間飛車破り【急戦編】 渡辺明 '05.4
●木村一基の急戦・四間飛車破り 木村一基 '05.3
●鷺宮定跡 ～歴史と最先端 青野照市 '05.3
●加藤の振り飛車破り 決定版 加藤一二三 '05.3
●矢内理絵子の振り飛車破り 矢内理絵子 '09.2
鈴木大介の将棋 四間飛車編 鈴木大介 '09.1
杉本昌隆の振り飛車ナビゲーション 杉本昌隆 '09.1
豪快四間飛車─徹底研究 対急戦 対持久戦 畠山成幸 '08.6
四間飛車がわかる本 髙野秀行 '08.6
●居飛車穴熊必勝ガイド 佐藤天彦 '08.4
渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱ～四間飛車編～ 渡辺明 '08.2
久保利明の振り飛車の手筋(1) さばきの四間飛車・急戦編 久保利明 '07.10
●佐藤康光の居飛車の手筋(1) 四間飛車粉砕編 佐藤康光 '07.5
●右四間飛車戦法 先崎学 '07.4
●杉本昌隆の振り飛車破り 杉本昌隆 '07.2
新・振り飛車党宣言(1) 佐々木・藤倉・中村亮 '05.9
●四間飛車破り【居飛車穴熊編】 渡辺明 '05.6
●四間飛車破り【急戦編】 渡辺明 '05.4
●木村一基の急戦・四間飛車破り 木村一基 '05.3
●鷺宮定跡 ～歴史と最先端 青野照市 '05.3
●加藤の振り飛車破り 決定版 加藤一二三 '05.3
相手にガッチリ三枚で組まれているならともかく、
４三金型相手ならそれほど穴熊崩しは難しくない
捌くこと自体は十分可能なのだから穴熊恐れるに足らず
４三金型相手ならそれほど穴熊崩しは難しくない
捌くこと自体は十分可能なのだから穴熊恐れるに足らず
791 ：名無し名人：2009/04/29(水) 11:17:02 ID:BuTSR7Ww
>>785 今流行ってる四間飛車の戦法が知りたくて
>>786 捌きあいになったら負けてしまうんです。 終盤が決定的に弱いかも
>>787 藤井システムやってみたいんですけど、いつもバーストして。
その本読んでみます。 鈴木大介の本は一冊持ってますけど、どうも都合が良すぎる気が…
>>788 序盤優勢で逃げ切るのが四間だと思ってる
>>789 結構あるんですね。 全部揃えてやろう
>>786 捌きあいになったら負けてしまうんです。 終盤が決定的に弱いかも
>>787 藤井システムやってみたいんですけど、いつもバーストして。
その本読んでみます。 鈴木大介の本は一冊持ってますけど、どうも都合が良すぎる気が…
>>788 序盤優勢で逃げ切るのが四間だと思ってる
>>789 結構あるんですね。 全部揃えてやろう
793 ：名無し名人：2009/04/29(水) 11:45:38 ID:7bRkMKMl
マジレスするとＮ四間は上級以上だとマジで辛い。
ほとんど研究し尽くされた感じある。だからオリジナル振り飛車（
振り飛車党の多くは独自の振り飛車持っている）を見出し、
研究を外す必要ある。
ほとんど研究し尽くされた感じある。だからオリジナル振り飛車（
振り飛車党の多くは独自の振り飛車持っている）を見出し、
研究を外す必要ある。
794 ：名無し名人：2009/04/29(水) 12:06:11 ID:7bRkMKMl
Ｎ四間飛車があまり指されなくなった理由はたった一つ。
それは居飛車穴熊に組まれたらマジで死にたくなるから。
これを避ける為にＮ四間を捨てたという四間党は数多い。
それでも指し続けている人は、まだ居飛穴の怖さを経験した
ことがないと思う。これは上の者が採用すると鬼のように
強くそして疲れる。まあ下の者が指す居飛穴はウンコだから
余裕だけど、それを相手にしている間はＮ四間は結構いける。
そんな理由で四間党が変則的な振り飛車に流れていったということな。
それはプロでも一緒で振り飛車御三家を見てわかるように
もう一応振り飛車というだけで、そこに美しさや格式などなく
もうやるならやってやるという喧嘩将棋とかその場で考える力戦と
いったはちゃめちゃな感じこそ現代振り飛車ということなんだ。
それは居飛車穴熊に組まれたらマジで死にたくなるから。
これを避ける為にＮ四間を捨てたという四間党は数多い。
それでも指し続けている人は、まだ居飛穴の怖さを経験した
ことがないと思う。これは上の者が採用すると鬼のように
強くそして疲れる。まあ下の者が指す居飛穴はウンコだから
余裕だけど、それを相手にしている間はＮ四間は結構いける。
そんな理由で四間党が変則的な振り飛車に流れていったということな。
それはプロでも一緒で振り飛車御三家を見てわかるように
もう一応振り飛車というだけで、そこに美しさや格式などなく
もうやるならやってやるという喧嘩将棋とかその場で考える力戦と
いったはちゃめちゃな感じこそ現代振り飛車ということなんだ。
中村亮介の棋譜で便ッ香だ
＞序盤優勢で逃げ切るのが四間だと思ってる
戦法変えるべきだと思う。そういう人にはしんどい。
７８７の佐藤天彦本辺り読めば分かるけど、対策が細かく練られてる。
無理ではないにしろ、序盤でリードするのは大変。
藤井システムだって、無傷の穴熊にやりたい放題暴れられることはなくなるけど、
自玉も薄い。ギリギリの終盤にして勝てないと。それと最近△５五角急戦が多いよ。
あとそれらの本全部買うのは無駄な気がする。まだ詰め将棋と終盤問題（必死その他）
に投資した方が勝てる。
戦法変えるべきだと思う。そういう人にはしんどい。
７８７の佐藤天彦本辺り読めば分かるけど、対策が細かく練られてる。
無理ではないにしろ、序盤でリードするのは大変。
藤井システムだって、無傷の穴熊にやりたい放題暴れられることはなくなるけど、
自玉も薄い。ギリギリの終盤にして勝てないと。それと最近△５五角急戦が多いよ。
あとそれらの本全部買うのは無駄な気がする。まだ詰め将棋と終盤問題（必死その他）
に投資した方が勝てる。
ノーマル四間で角交換振り飛車の構想を取り入れて戦ってる
結構主導権握れるよ。
結構主導権握れるよ。
あの藤井でも序盤苦労してたのに・・・
>>797
ちょっと何言ってるかわからんから棋譜
ちょっと何言ってるかわからんから棋譜
>>797
どうせ立石流もどきだろｗ
どうせ立石流もどきだろｗ
筋違い角氏ね
最近システムの面白さに目覚めてそこそこ勝ってる俺は異端なのか、ちなみに24四段
やる前はシステムは覚える事多くて大変だし詰みまで研究してないと…とか思ってたけど、
いくつかある形でこれだけ！って絞れば結構楽だ
穴熊に居玉で端攻めするの楽しいです
やる前はシステムは覚える事多くて大変だし詰みまで研究してないと…とか思ってたけど、
いくつかある形でこれだけ！って絞れば結構楽だ
穴熊に居玉で端攻めするの楽しいです
錆刀四間＝宗歩四間ってここのスレ的にどうなんだ？
論外なのだろうか
でも最近ある高段が指してるのよく見掛ける。
論外なのだろうか
でも最近ある高段が指してるのよく見掛ける。
棋譜うｐ
錆刀は一発勝負とかならアリだけど、
やっぱり対策を立てれたら、勝ちにくいよ。
玉が薄すぎる。
やっぱり対策を立てれたら、勝ちにくいよ。
玉が薄すぎる。
>>801
話すことがぜんぜん違うから角交換振り飛車は専用行った方がいい。
話すことがぜんぜん違うから角交換振り飛車は専用行った方がいい。
錆刀は頑張れば悪くないのかもしれないが
かなり頑張っても玉が薄いからちょっとこけたら駄目になってしまう
かなり頑張っても玉が薄いからちょっとこけたら駄目になってしまう
角交換振り飛車は四間に途中下車するだけで四間のまま戦うことなんてめったにないもんな
そんなに拘るなら次スレからは総合は削った方がよくないか
そうした方がいいかもな。
現状の関連スレをノーマル三間スレ風にまとめてみたｗ
四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..| ├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..| ├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..| └実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）
..|
└角道止める派だよ
└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/）
├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）
└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）
角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。
現状の関連スレをノーマル三間スレ風にまとめてみたｗ
四間飛車党
├角交換歓迎派だよ
..|└ところで囲いはどうするよ
..| ├美濃囲い派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239237225/）
..| ├穴熊でレグスペ派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/）
..| └実は居飛車も含みだよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223524101/）
..|
└角道止める派だよ
└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
├組ませて指す派だよ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/）
├藤井さん神だよ派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/）
└相穴熊派（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/）
角交換のとこは実に微妙だが参考になれば。
812 ：名無し名人：2009/04/30(木) 02:54:18 ID:LRfRzbsQ
△４五歩角道開けた瞬間、▲２四歩△同歩▲６五歩とか、▲２四歩△同歩▲３五歩△同歩▲６五歩
と暴れてくる。熊せて戦う派はこれに注意しながら駒組みしなければならない。
と暴れてくる。熊せて戦う派はこれに注意しながら駒組みしなければならない。
>>804
それ嫌な思い出がある。
内藤が書いた世界の付録でそれが特集されてたので
２４のフリーで実験してたら感想戦で相手と仲間数人に
「似てるな」「ああ、似てる似てる」とか言われて、
何でもこの作戦を愛用する非常にマナーの悪いゲストが
いたとかいう話で、言明しなかったが明らかに犯人扱いされて、
濡れ衣をはらすことも出来ずに地団太を踏んだことがあった。
勝率も悪いしそれ以来使ってない。
それ嫌な思い出がある。
内藤が書いた世界の付録でそれが特集されてたので
２４のフリーで実験してたら感想戦で相手と仲間数人に
「似てるな」「ああ、似てる似てる」とか言われて、
何でもこの作戦を愛用する非常にマナーの悪いゲストが
いたとかいう話で、言明しなかったが明らかに犯人扱いされて、
濡れ衣をはらすことも出来ずに地団太を踏んだことがあった。
勝率も悪いしそれ以来使ってない。
24六段の Suzuki Airi が強いね。
角道止め四間・中飛車で勝ちまくってる。
それも大山十五世ばりの受けつぶしで。
角道止め四間・中飛車で勝ちまくってる。
それも大山十五世ばりの受けつぶしで。
相手が振るなら自分は振らないっていうのも似てるね。
とおもったら相振りも強いｗ
>>814-816
自演乙
自演乙
818 ：名無し名人：2009/05/04(月) 19:15:23 ID:+ZYIKKSp
居飛穴は何とかなるんだけど、後手四間のとき、4五歩早仕掛けをちらつかせながらの棒銀に潰されるんだよな
に5七銀左戦法の基本形から、先に4六歩と突いて、後手の応手を伺うあれ
あれ何とかならないもんかねぇ
に5七銀左戦法の基本形から、先に4六歩と突いて、後手の応手を伺うあれ
あれ何とかならないもんかねぇ
△６４歩の普通の棒銀ってことか？
別に定石通りで不満ないけどな
別に定石通りで不満ないけどな
820 ：名無し名人：2009/05/04(月) 20:22:45 ID:+ZYIKKSp
そうだけど、なんか普通の棒銀定跡って気に入らないんだよね
あれが理想形とは思えない
飛車をいじめられる展開になるし、なんか嫌だ
あれが理想形とは思えない
飛車をいじめられる展開になるし、なんか嫌だ
じゃあ久保流やればいいじゃん
822 ：名無し名人：2009/05/04(月) 22:17:41 ID:+ZYIKKSp
823 ：名無し名人：2009/05/04(月) 22:24:11 ID:+ZYIKKSp
でも良く考えると、久保流は4五歩早仕掛けに対応してたっけ？
824 ：名無し名人：2009/05/04(月) 22:28:33 ID:+ZYIKKSp
良く読むと対応してた
どんだけ級位者よ
826 ：名無し名人：2009/05/08(金) 21:26:34 ID:QmsnAqKY
aa
四間飛車急戦の定跡を勉強したいのですが、オススメの本はありますか？
当方低級で定跡の知識はまったくありません。
当方低級で定跡の知識はまったくありません。
四間飛車の新刊出るよー
新・東大将棋ブックス 定跡道場 先手四間VS早仕掛け
・著者：所司和晴
・予価：1,470円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-3161-2
・発売日：2009年05月下旬
■内容紹介
パソコン将棋ソフトの最高峰、「東大将棋」に収められた定跡講座を元に加筆、修
正を加え、再編集したものが「新・東大将棋ブックス」です。
本シリーズは定跡解説の第一人者、所司和晴七段が一つの定跡を深く掘り下げ、
形勢がはっきりする終盤にいたるまで徹底解説を施しました。1ページに3つずつ図
面を収録していますので、盤に並べなくても変化が頭に入ります。
振り飛車退治には居飛車穴熊と言われるようになって久しいのですが、居飛車穴
熊は本質的に受け付けないというファンの声も多い。本書はそんなファンの期待に
応えるべく、先手四間飛車と△6五歩早仕掛けの攻防を1冊にまとめました。
新・東大将棋ブックス 定跡道場 先手四間VS早仕掛け
・著者：所司和晴
・予価：1,470円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-3161-2
・発売日：2009年05月下旬
■内容紹介
パソコン将棋ソフトの最高峰、「東大将棋」に収められた定跡講座を元に加筆、修
正を加え、再編集したものが「新・東大将棋ブックス」です。
本シリーズは定跡解説の第一人者、所司和晴七段が一つの定跡を深く掘り下げ、
形勢がはっきりする終盤にいたるまで徹底解説を施しました。1ページに3つずつ図
面を収録していますので、盤に並べなくても変化が頭に入ります。
振り飛車退治には居飛車穴熊と言われるようになって久しいのですが、居飛車穴
熊は本質的に受け付けないというファンの声も多い。本書はそんなファンの期待に
応えるべく、先手四間飛車と△6五歩早仕掛けの攻防を1冊にまとめました。
所司ならやりかねんな
ノーマル四間は棋書が豊富に出るメリットがあるからね。
833 ：名無し名人：2009/05/09(土) 12:55:48 ID:UgWazGG5
早仕掛けは本質的に受け付けない
左銀さえ上がらなければ対早仕掛けは覚えなくてもいい
>>834
それも一つの手 左４６銀も無視できる
それも一つの手 左４６銀も無視できる
その代わり山田定跡あれこれと煩雑さ最強の鷺宮が控えていますが
837 ：名無し名人：2009/05/14(木) 02:11:56 ID:r6+y8HYx
ほとんどが先手居飛車穴熊、先手棒銀この２つだろ。
838 ：名無し名人：2009/05/16(土) 07:02:42 ID:Avr7HGsf
皆は四間以外に戦法のレパートリーある？石田流と向かい飛車の真似事はできるけど、
条件が揃わないと選択できない。中飛車はうまく指せない。四間穴熊は持久戦専用。
なんで、▲6六歩△4四歩と相性の良い矢倉を覚えようかと思ってるんだけど。
条件が揃わないと選択できない。中飛車はうまく指せない。四間穴熊は持久戦専用。
なんで、▲6六歩△4四歩と相性の良い矢倉を覚えようかと思ってるんだけど。
俺は居飛車から四間飛車へ転向した。矢倉や角替わりは得意だったが
横歩が下手なため限界を感じた。今はもっぱら四間飛車で相手も振りそうだと
居飛車穴熊で叩き潰す。
横歩が下手なため限界を感じた。今はもっぱら四間飛車で相手も振りそうだと
居飛車穴熊で叩き潰す。
840 ：名無し名人：2009/05/16(土) 10:02:56 ID:RdVmLqIV
色々やっているが、おかげで四間飛車は一応使えるけど滅多に使わない戦法になってしまった
昔は四間飛車しかできなかったんだけどねえ
最近は居飛穴、矢倉、右玉、角交換振り飛車、石田流あたりがメイン
変な戦法が多いな
四間飛車党にも矢倉は結構おすすめ
対抗型党みたいになっても居飛車を安定して使えるようになるしね
四間穴熊と矢倉が得意戦法だった頃があるんだが、振り飛車党ながら矢倉で一番勝っていた気がする
他の相居飛車は角換わりを少々かじったくらいだけど積極的に指す気にはなれない
昔は四間飛車しかできなかったんだけどねえ
最近は居飛穴、矢倉、右玉、角交換振り飛車、石田流あたりがメイン
変な戦法が多いな
四間飛車党にも矢倉は結構おすすめ
対抗型党みたいになっても居飛車を安定して使えるようになるしね
四間穴熊と矢倉が得意戦法だった頃があるんだが、振り飛車党ながら矢倉で一番勝っていた気がする
他の相居飛車は角換わりを少々かじったくらいだけど積極的に指す気にはなれない
雁木と相性いいと思う
相手が二段玉なら使うって感じで
相手が二段玉なら使うって感じで
対振り（一番得意）、角換わり、相横歩取り、ゴキゲン、ノーマル三間
、阪田流向かい飛車、等が裏芸。
メインは四間だけど、四間より勝率のいい戦法もあるのが悲しいところ。
、阪田流向かい飛車、等が裏芸。
メインは四間だけど、四間より勝率のいい戦法もあるのが悲しいところ。
843 ：名無し名人：2009/05/17(日) 04:59:15 ID:nG4RoY82
先手の時
相手居飛車→四間
相手振飛車→三間
後手の時
相手居飛車→三間
相手振飛車→三間 or向かい
って俺ほとんど四間ささねーじゃん。
相手居飛車→四間
相手振飛車→三間
後手の時
相手居飛車→三間
相手振飛車→三間 or向かい
って俺ほとんど四間ささねーじゃん。
相振りなんて行ったり来たりするしどこ振っても大して変わらんけどな
845 ：名無し名人：2009/05/17(日) 23:54:57 ID:L9v5j2N7
>>844の大局感に感動したｗ
そりゃ結果的には言ったりきたりするがなｗ
メインは四間と三間と相振りで対振りには居飛車で対抗形にすることが多い
矢倉と横歩取りが裏芸で角換わりも一応指せる。
矢倉や横歩を指すと歩の使い方なんかが違って妙に楽しく感じる。
スイッチが切り替わって凝り固まった頭がリフレッシュするような感覚。
矢倉と横歩取りが裏芸で角換わりも一応指せる。
矢倉や横歩を指すと歩の使い方なんかが違って妙に楽しく感じる。
スイッチが切り替わって凝り固まった頭がリフレッシュするような感覚。
低級者ですが質問です。相手が石田流のときは、囲いは何が良いですか？矢倉に組んで攻めこまれるパターンが多くて。
金無双や、平美濃で低く構える方が良いのでしょうか？
金無双や、平美濃で低く構える方が良いのでしょうか？
矢倉に組んで攻め込ませないほうがいいです
ありがとうございます。今、書き込んでからスレを読みなおしてたら、似たような質問があってすいません。
なんか、そもそも四間に振るのがオススメじゃないとか。特に後手番で、相手が３四歩、３五歩と来てるのに、
６六歩と突くのも既に悪いみたいだし。勉強してみます
なんか、そもそも四間に振るのがオススメじゃないとか。特に後手番で、相手が３四歩、３五歩と来てるのに、
６六歩と突くのも既に悪いみたいだし。勉強してみます
>>849はただの嫌味だろ
嫌味だったのか。グスン
否定はしないな
まぁ石田流につぶされるような矢倉さしてるようじゃだめなのと
四間スレなのに相振りの話しばっかりでうんざりしてたのと
まぁ石田流につぶされるような矢倉さしてるようじゃだめなのと
四間スレなのに相振りの話しばっかりでうんざりしてたのと
・相振りは相振りスレに
・浮き飛車には矢倉が有効
・３５歩で矢倉に組めないなら高美濃でよい
・矢倉に対して四間飛車は、矢倉崩しができるのでよい。
ただし、矢倉崩しは激しい攻めになるので、反動が大きく、玉を堅くする必要がある。
・金無双は玉が薄いので、矢倉相手には不満。
・浮き飛車には矢倉が有効
・３５歩で矢倉に組めないなら高美濃でよい
・矢倉に対して四間飛車は、矢倉崩しができるのでよい。
ただし、矢倉崩しは激しい攻めになるので、反動が大きく、玉を堅くする必要がある。
・金無双は玉が薄いので、矢倉相手には不満。
855 ：名無し名人：2009/05/24(日) 13:05:20 ID:pG8P0Lvl
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △９四歩 ▲５八金右 △９五歩 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △４二飛 ▲５七銀 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △３六歩
▲２六飛 △３二飛 ▲３六飛 △７一玉 ▲３四歩 △５一角
▲３五銀 △１二香 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 角 △４五銀
▲３八飛 △３四飛 ▲同 飛 △同 銀 ▲５三角成 △８二玉
▲４四飛
斜め棒銀って居飛車が薄いから負けになるはずなんだ、だけど、具体的な
手順が見えないので、カモにされてるorz
▲５六歩 △９四歩 ▲５八金右 △９五歩 ▲６八玉 △４三銀
▲７八玉 △４二飛 ▲５七銀 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △３六歩
▲２六飛 △３二飛 ▲３六飛 △７一玉 ▲３四歩 △５一角
▲３五銀 △１二香 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 角 △４五銀
▲３八飛 △３四飛 ▲同 飛 △同 銀 ▲５三角成 △８二玉
▲４四飛
斜め棒銀って居飛車が薄いから負けになるはずなんだ、だけど、具体的な
手順が見えないので、カモにされてるorz
４５歩つけよ
857 ：名無し名人：2009/05/30(土) 21:26:57 ID:z4ubzpOx
▲３六飛では▲３五銀とすれば佐藤康とか郷田と同じ感覚だな
858 ：名無し名人：2009/06/04(木) 23:45:46 ID:CX06xEHK
将棋倶楽部２４で１４級なんですけど、
四間飛車で初段を目指すことは難しいですか？
なかなか勝てないので、居飛車に変えてみようか迷っています・・・。
四間飛車で初段を目指すことは難しいですか？
なかなか勝てないので、居飛車に変えてみようか迷っています・・・。
859 ：名無し名人：2009/06/05(金) 00:11:06 ID:jBCR7Php
四間飛車「のみ」で初段はかなり難しいかもしれない
戦法なんて今から何か1つに固定する必要はないんだ
どうせ初段になる頃には4つや5つは使えるようになってるのが普通だ
「居飛車に変えてみよう」ではなく「居飛車も」やってみろ、何でもやってみろ
だからせっかく覚えた四間飛車も封印する必要なんかない
よって迷う必要もない
それからお前がなかなか勝てないのは四間飛車のせいではない
相手が居飛穴以外なら四間飛車は結構優秀なんだ
でも14級で居飛穴少ないだろうし、やられても豆腐並だろ
定跡や戦法以前の問題ってことだよ
四間飛車にもう少し詳しくなってみろ
棋譜を並べろ
手筋を覚えろ
詰将棋解け
そうすれば四間飛車でも勝てるようになる
戦法なんて今から何か1つに固定する必要はないんだ
どうせ初段になる頃には4つや5つは使えるようになってるのが普通だ
「居飛車に変えてみよう」ではなく「居飛車も」やってみろ、何でもやってみろ
だからせっかく覚えた四間飛車も封印する必要なんかない
よって迷う必要もない
それからお前がなかなか勝てないのは四間飛車のせいではない
相手が居飛穴以外なら四間飛車は結構優秀なんだ
でも14級で居飛穴少ないだろうし、やられても豆腐並だろ
定跡や戦法以前の問題ってことだよ
四間飛車にもう少し詳しくなってみろ
棋譜を並べろ
手筋を覚えろ
詰将棋解け
そうすれば四間飛車でも勝てるようになる
このスレにやってくる初級者にありがちなこと
相振りでも四間飛車一本
相振りでも四間飛車一本
>>858
うーん、四間に限らずですけど
多分戦法をひょいっと変えたくらいですぐホイホイ勝てるようにはならんとです。
それに自分が居飛車を持った時に相手が四間にしてきたら、、ということを考えると
四間を勉強する事は無駄にならんと思います。
もし誰もやらなくなったら無駄かもしれないけど。。
まだ24の高段の試合でも、四間飛車の急所とかに出てくる変化をチラホラ見るから
初段まで四間のみで行けるか？って言ったら恐らく、、行ける！というのが答えかと…ｗ
うーん、四間に限らずですけど
多分戦法をひょいっと変えたくらいですぐホイホイ勝てるようにはならんとです。
それに自分が居飛車を持った時に相手が四間にしてきたら、、ということを考えると
四間を勉強する事は無駄にならんと思います。
もし誰もやらなくなったら無駄かもしれないけど。。
まだ24の高段の試合でも、四間飛車の急所とかに出てくる変化をチラホラ見るから
初段まで四間のみで行けるか？って言ったら恐らく、、行ける！というのが答えかと…ｗ
それでも勝たなきゃやる気は続かないわな
どうせなら勝ちやすい戦法を取りたくなるのも人情
ノーマル四間だとやはり低級では厳しいような・・・
だからやりたいこと興味のある戦法やればいいと思うよ
ただ
>うーん、四間に限らずですけど
>多分戦法をひょいっと変えたくらいですぐホイホイ勝てるようにはならんとです
これだけどな
どうせなら勝ちやすい戦法を取りたくなるのも人情
ノーマル四間だとやはり低級では厳しいような・・・
だからやりたいこと興味のある戦法やればいいと思うよ
ただ
>うーん、四間に限らずですけど
>多分戦法をひょいっと変えたくらいですぐホイホイ勝てるようにはならんとです
これだけどな
初段まで四間一筋でいくのがいちばん早いと思う。
相振りも四間一筋に固定する。
実戦は無限にはこなせない限りある資源だから
その全てをコレと決めた得意型を磨く事だけに使えば
どんなに鈍くても初段くらいまではすぐだろう。
相振りも四間一筋に固定する。
実戦は無限にはこなせない限りある資源だから
その全てをコレと決めた得意型を磨く事だけに使えば
どんなに鈍くても初段くらいまではすぐだろう。
864 ：名無し名人：2009/06/05(金) 18:05:20 ID:CDilXxAm
四間飛車ってなんでプロ間で指されなくなったの？
居飛車穴熊が怖いなら▲６五歩▲７五歩▲６六飛▲７六飛て指せば余裕で圧勝できるんじゃないのか
居飛車穴熊が怖いなら▲６五歩▲７五歩▲６六飛▲７六飛て指せば余裕で圧勝できるんじゃないのか
つッ釣られないぞ・・・
867 ：名無し名人：2009/06/05(金) 18:23:04 ID:CDilXxAm
創元者の豪快四間飛車で四間飛車優勢の変化が多数あった
豪快四間飛車と四間飛車を指しこなす本２を読めば居飛車穴熊を簡単に倒せる
豪快四間飛車と四間飛車を指しこなす本２を読めば居飛車穴熊を簡単に倒せる
868 ：名無し名人：2009/06/05(金) 19:04:28 ID:6opp/Y7x
四間飛車は駒組みが簡単な割に攻略が困難な夢のような戦法
居飛穴だって
・藤井システム
・5六銀型での強襲
・6六銀型の中央突破
・コバケン式立石流
・袖飛車
・杉本システム
穴熊対策なんていくらでもある
だから四間飛車はまだまだ現役だ
四間は穴熊に弱いから止めた方が良い、とかいう奴は多分工作員
四間にボコボコにされて、四間が嫌いなだけ
居飛穴だって
・藤井システム
・5六銀型での強襲
・6六銀型の中央突破
・コバケン式立石流
・袖飛車
・杉本システム
穴熊対策なんていくらでもある
だから四間飛車はまだまだ現役だ
四間は穴熊に弱いから止めた方が良い、とかいう奴は多分工作員
四間にボコボコにされて、四間が嫌いなだけ
初段でも高段でも四間飛車一本槍でいけるのは間違いないだろうけど、
居飛車穴熊相手に銀冠では、中終盤力で圧倒していないときついよ。
四間側から急戦仕掛けても、居飛車急戦みたいにオートマチックに
一つの局面へ誘導できるわけじゃないと思うが。
14級で勝てないのは四間飛車のせいではないけど、石田流や向かい飛車の
基本的な狙いなんかはやっておくといいんじゃない？組ませてくれるなら
石田流の方が攻撃力があっていいと思うし、飛車先を早く決めてくる相手なら
向かい飛車に振るのもいいと思う。
居飛車穴熊相手に銀冠では、中終盤力で圧倒していないときついよ。
四間側から急戦仕掛けても、居飛車急戦みたいにオートマチックに
一つの局面へ誘導できるわけじゃないと思うが。
14級で勝てないのは四間飛車のせいではないけど、石田流や向かい飛車の
基本的な狙いなんかはやっておくといいんじゃない？組ませてくれるなら
石田流の方が攻撃力があっていいと思うし、飛車先を早く決めてくる相手なら
向かい飛車に振るのもいいと思う。
870 ：名無し名人：2009/06/05(金) 22:06:04 ID:LBDLoBQD
鈴木－久保、結局大介の序盤の誤算が最後まで響いちゃったのか
▲７六飛も許してもらえなかったし散々だったな
▲７六飛も許してもらえなかったし散々だったな
後手の場合。
▲７六歩
「うわあ角道開けてきた…！」
△３四歩
「来るな来るな・・・」
▲２二角成
「ギャーーーー！」
▲７六歩
「うわあ角道開けてきた…！」
△３四歩
「来るな来るな・・・」
▲２二角成
「ギャーーーー！」
そんなあなたに２手目△４四歩マジおすすめ
先手が歩を取ってくれれば、
▲７六歩 △４四歩 ▲同 角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
これで形勢は互角くらいだけど、経験値を積めば経験の差で後手有利になると思う。
先手が歩を取ってくれれば、
▲７六歩 △４四歩 ▲同 角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
これで形勢は互角くらいだけど、経験値を積めば経験の差で後手有利になると思う。
つッ釣られないぞ・・・
>>872
あるあるｗ
あるあるｗ
>>873は囲碁・将棋チャンネルの将棋講座でやってた奇襲戦法だよ
ちなみに６手目に飛車を成ると飛車を合わされて先手の馬が残って後手不利になる。
▲７六歩 △４四歩 ▲同 角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同 銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七銀 △同角右成
▲同 桂 △同角成 ▲４八玉 △９九馬
こうなれば飛車と銀桂香の３枚換えで後手有利
ちなみに６手目に飛車を成ると飛車を合わされて先手の馬が残って後手不利になる。
▲７六歩 △４四歩 ▲同 角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同 銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七銀 △同角右成
▲同 桂 △同角成 ▲４八玉 △９九馬
こうなれば飛車と銀桂香の３枚換えで後手有利
はいはいすごいすごい
俺が中級くらいだった頃はこちらの初手▲7六歩に△4四歩とされても
その歩を角で取れるのに気付かずノータイムで▲6六歩と止めていた…
その歩を角で取れるのに気付かずノータイムで▲6六歩と止めていた…
知っている奴は多いだろうが一応書いておくと、>>876は嘘手順。
△９五角には▲７七飛が正解。
なおも△７七同角右成なら、ここで▲７七同桂。
以下、後手も飛車打ち込んだりごちゃごちゃできるものの結局指しきり、
というのを、だいぶ前の奇襲戦法関係のスレで見た記憶がある。
△９五角には▲７七飛が正解。
なおも△７七同角右成なら、ここで▲７七同桂。
以下、後手も飛車打ち込んだりごちゃごちゃできるものの結局指しきり、
というのを、だいぶ前の奇襲戦法関係のスレで見た記憶がある。
イメージと読みでもあったな
先手松尾穴熊を目指ての▲６八銀に△５五歩と仕掛ける定跡で石川が大平に勝った
あの定跡見るの久々だが四間側も結構やれるな
あの定跡見るの久々だが四間側も結構やれるな
884 ：名無し名人：2009/06/10(水) 15:56:28 ID:aP91Of6e
▲６八銀より▲１六歩～▲６八角の方が嫌
885 ：名無し名人：2009/06/13(土) 00:01:26 ID:092K548e
所司先生の本だと▲６八銀も先手やれる？分厚い本ｗ
正直パックマンとか食いついてきても形勢不明すぎるし指す気せんわ
早仕掛けでこの変化って振り飛車悪い？
途中の手順は適当だけど。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △６六歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △６五歩
▲同 銀 △同 桂 ▲同 飛 △７七角成 ▲同 桂 △８七角
途中の手順は適当だけど。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △６六歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △６五歩
▲同 銀 △同 桂 ▲同 飛 △７七角成 ▲同 桂 △８七角
むしろよさそうだけどね
４２金直９８香の交換があれば後手持ちだけど
４２金直９８香の交換があれば後手持ちだけど
こっからどう指す？
あえてこの形で待ったなら桂跳ねる一手じゃないかと
▲４五桂 △７六角成 ▲５三桂成 △同 金 ▲７二歩 △６四銀
▲８五飛 △８四歩 ▲２五飛 △７七馬
みたいなのがこの形でよくある変化だと思うけど振り飛車不満ないかな
▲４五桂 △７六角成 ▲５三桂成 △同 金 ▲７二歩 △６四銀
▲８五飛 △８四歩 ▲２五飛 △７七馬
みたいなのがこの形でよくある変化だと思うけど振り飛車不満ないかな
４５桂に４２銀か４４銀
美濃が堅いから無理に攻めてもなんとかなるかもしれないけど
美濃が堅いから無理に攻めてもなんとかなるかもしれないけど
大山十五世名人みたいに玉側の桂馬を跳ねて更に桂頭の歩を突いて
そこから反撃する指し方を真似てみたのですが全然勝てません。
かっこいいので指し続けて一勝もしていません。
そこから反撃する指し方を真似てみたのですが全然勝てません。
かっこいいので指し続けて一勝もしていません。
893 ：名無し名人：2009/06/16(火) 15:20:48 ID:ZZFFUIPo
>>890
ちゃんと知っている人があまりいないみたいなんだけど
早仕掛けに対して四間飛車側が▲9八香って上がるのは
損な変化が多いのでおすすめしない。
①８七角打たれる変化でダイレクトで香とられてしまう。
②飛車成り込まれる変化で△９八龍がぴったりになる
③８六歩、同角の変化で▲６九飛と自陣飛車打つのがあるけど
この時△６六角▲同飛車△９八馬で振り飛車悪い。
これだけマイナス材料があると▲９八香はむしろ悪手に近い。
ちゃんと知っている人があまりいないみたいなんだけど
早仕掛けに対して四間飛車側が▲9八香って上がるのは
損な変化が多いのでおすすめしない。
①８七角打たれる変化でダイレクトで香とられてしまう。
②飛車成り込まれる変化で△９八龍がぴったりになる
③８六歩、同角の変化で▲６九飛と自陣飛車打つのがあるけど
この時△６六角▲同飛車△９八馬で振り飛車悪い。
これだけマイナス材料があると▲９八香はむしろ悪手に近い。
早仕掛けで香車あげるのがまずいのはかなりの人が知ってるでしょ
むしろ知らない人のほうが珍しいなｗ
対早仕掛けが好きor得意な人はわざと早い段階で香上がって早仕掛けを誘うことも
右四間対策で何かよい本あります？
藤井の急所と杉本流四間飛車の定跡あたりを考えてるんですがどんなもんでしょ
杉本本には居飛車が玉も囲わず速攻で来るときの対処も載ってるみたいですが藤井本も載ってますか？
藤井の急所と杉本流四間飛車の定跡あたりを考えてるんですがどんなもんでしょ
杉本本には居飛車が玉も囲わず速攻で来るときの対処も載ってるみたいですが藤井本も載ってますか？
藤井急所１巻には、居玉で速攻に来る時の対処法までは書いてなかったね
載ってるのは
・舟囲い
・左美濃
・居飛車穴熊
で、△２二角型で待つのと△３一銀・△２二角型で待つのが有力とか色々。
まあ四間に対して居玉で右四間ってのは…普通に応接して悪くなる気がしないけども。。
載ってるのは
・舟囲い
・左美濃
・居飛車穴熊
で、△２二角型で待つのと△３一銀・△２二角型で待つのが有力とか色々。
まあ四間に対して居玉で右四間ってのは…普通に応接して悪くなる気がしないけども。。
急所１はこういう形もあるよってだけで細かい変化がたくさん載ってるわけじゃないからな
右四間に悩んでる級位者なら杉本本のほうがおすすめ
右四間の基本的な攻めを一通り受けられるようになってるからね
右四間に悩んでる級位者なら杉本本のほうがおすすめ
右四間の基本的な攻めを一通り受けられるようになってるからね
杉本本読んだ事無いからなんともいえんけど
まあ、急所は難しいというか、指しこなすシリーズに比べて盤面の数が少ない（手順が長い）
から頭に入りにくいというのはあるかも。。
もし読むなら盤駒使った方が良さげ
あ、後急所の方の右四間は全部右四間側が▲２六歩突いてる形だったと思う。
突いてない方が主流なんだよねえ？確か。。
まあ、急所は難しいというか、指しこなすシリーズに比べて盤面の数が少ない（手順が長い）
から頭に入りにくいというのはあるかも。。
もし読むなら盤駒使った方が良さげ
あ、後急所の方の右四間は全部右四間側が▲２六歩突いてる形だったと思う。
突いてない方が主流なんだよねえ？確か。。
主流というか、先手が絶対に右四間しか指さないのなら
７６歩３４歩４８銀からの右四間の方が２６歩を突くより得という話。
ただし７６歩３４歩４８銀８４歩で後手得なので、後手振り飛車党に対する決め打ち。
７６歩３４歩４８銀からの右四間の方が２６歩を突くより得という話。
ただし７６歩３４歩４８銀８４歩で後手得なので、後手振り飛車党に対する決め打ち。
そういう時居飛車で咎めるにはどうすればいいの？
904 ：名無し名人：2009/06/18(木) 03:59:36 ID:oIu0x4Ds
別に咎めるって程のこともない
ただ飛先交換できるよっていうだけ
ただ飛先交換できるよっていうだけ
居飛車党からすれば飛車先交換させるのは嫌だから先手で一手損角交換する。
だから簡単に咎めることはできない。
飛車先付いてないから相腰掛銀になっても飛車先保留の形にすることもできるし。
俺は角換わりなら後手でも歓迎だから３手目▲４八銀を指すこともある。
だから簡単に咎めることはできない。
飛車先付いてないから相腰掛銀になっても飛車先保留の形にすることもできるし。
俺は角換わりなら後手でも歓迎だから３手目▲４八銀を指すこともある。
初心者の四間党で、指しこな1,2と急所2で勉強中です。
棒銀で指しこな１にない手を指されてボコられた棋譜をボナンザも使って検討してたのですが、どうも分かりません。
このスレの皆様にご教授頂きたいと思いますので宜しくお願いします。
先手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲７七角 △５二金右
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀
▲３九玉 △５三銀左 ▲５八金左 △８五歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲９八香
*急所2で言う２３手（先後逆で１四歩がない）から鷺宮対策で香を上がりました。
△７三銀 ▲６七銀
*この銀はボナ的には次善。最善は▲４六歩
*しかし、棒銀に対して角頭を守り、飛車を３筋に振るためにもこの銀しかあり得ないと思ったのですが…
*ボナに指させるとここから角交換を挑み、△４四歩と拒否られた場合のみ▲６七銀としていました。
*急戦系では定跡書で見なかった形ですが、初心者でもこう指すべきでしょうか？
△８四銀 ▲７八飛 △７五歩
*ここが分からない局面です。どう指すべきだったのでしょうか？
*
*(1)ボナの最善手が、よく棒銀でやっちゃいけないと言われる▲７五歩！
*ボナにその後を指させると角交換からしのいでいますが、
*もし居飛車が角交換に応じなかったらどうなるのか分かりません。
*
*(2)指しこな１では▲５九角ですが、▲５六歩を突いてないので、△７二飛～△７六歩とされると▲４八角でも６六を守れません。
*
*(3)▲８八(or９九)角なら６六は守れますが、△９五銀の次の△８六歩を受ける手が分かりません
* ▲６五歩や▲７五歩が頑張りだと思いますが、思わしくはありません。
*
*(4)▲９六歩△７六歩▲同銀△７二飛に▲８八角としても、焦点の△７七歩が痛い （この手順でボコられました）
▲８八角 △９五銀 ▲６五歩 △５五歩 ▲６六角 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀
変化：31手
▲７五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７四歩 △８七銀不成 ▲７三歩成 △７八銀不成▲８二と △６七銀成 ▲同 金 △８七飛
棒銀で指しこな１にない手を指されてボコられた棋譜をボナンザも使って検討してたのですが、どうも分かりません。
このスレの皆様にご教授頂きたいと思いますので宜しくお願いします。
先手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲７七角 △５二金右
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀
▲３九玉 △５三銀左 ▲５八金左 △８五歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲９八香
*急所2で言う２３手（先後逆で１四歩がない）から鷺宮対策で香を上がりました。
△７三銀 ▲６七銀
*この銀はボナ的には次善。最善は▲４六歩
*しかし、棒銀に対して角頭を守り、飛車を３筋に振るためにもこの銀しかあり得ないと思ったのですが…
*ボナに指させるとここから角交換を挑み、△４四歩と拒否られた場合のみ▲６七銀としていました。
*急戦系では定跡書で見なかった形ですが、初心者でもこう指すべきでしょうか？
△８四銀 ▲７八飛 △７五歩
*ここが分からない局面です。どう指すべきだったのでしょうか？
*
*(1)ボナの最善手が、よく棒銀でやっちゃいけないと言われる▲７五歩！
*ボナにその後を指させると角交換からしのいでいますが、
*もし居飛車が角交換に応じなかったらどうなるのか分かりません。
*
*(2)指しこな１では▲５九角ですが、▲５六歩を突いてないので、△７二飛～△７六歩とされると▲４八角でも６六を守れません。
*
*(3)▲８八(or９九)角なら６六は守れますが、△９五銀の次の△８六歩を受ける手が分かりません
* ▲６五歩や▲７五歩が頑張りだと思いますが、思わしくはありません。
*
*(4)▲９六歩△７六歩▲同銀△７二飛に▲８八角としても、焦点の△７七歩が痛い （この手順でボコられました）
▲８八角 △９五銀 ▲６五歩 △５五歩 ▲６六角 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀
変化：31手
▲７五歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７四歩 △８七銀不成 ▲７三歩成 △７八銀不成▲８二と △６七銀成 ▲同 金 △８七飛
907 ：名無し名人：2009/06/19(金) 11:20:45 ID:JcynP5u0
二手省略の早棒銀ってところか
香上がらずに欲張って端突き越しちゃうのも面白いと思うが
相手がすぐに仕掛けてこなかった場合に得になるし
指しこなの受け方が絶対じゃないからな
特にこれから述べる変化では香上がりよりも端突き越す手が大きい
相手との陣形の優劣で無理気味だったのが通ってしまったりするから
ただし棒銀以外の急戦まで考慮したわけじゃないし、この変化自体にも怪しいところあるだろうから
変だったら直してくれ
（1）角筋通した手に44歩と角交換を避けた場合
わかりやすい順ではいきなり55角と飛車取りに当てながら角を捨てて銀を取り、
73歩に77桂と跳ねて次に85飛を狙う強引な捌きが考えられる
相手の囲いが弱いし端も突き越せているのでちょっと乱暴だがこれでも戦える気がする
でもかなり強引なのでなんか怪しい気もする
（2）この変化の場合は75歩に98香と上がって角筋を避け、72飛に59角（68角）と引く
66歩を取られるのが心配なようだが後手から76歩 同銀 66角に67銀
飛車交換から角を成ってくるが、そこで77角とする
この陣形差で飛角がきれいに捌けて、その上66角と82飛が残ってかなりの優勢になる
（3）この変化はやや難しいかもしれないがこれも結構戦えると思う
とりあえず（2）と同様に進めるが、問題の焦点の歩を放たれる
これには同飛と応じて、66角に67銀と引いて捌く
この後飛車を切ってくれば結構激しい戦いになるし
飛車を切らずに角筋を受けるならゆっくりした戦いになるが
どちらの変化でも陣形の差が結構大きいので不利ではないと思う
香上がらずに欲張って端突き越しちゃうのも面白いと思うが
相手がすぐに仕掛けてこなかった場合に得になるし
指しこなの受け方が絶対じゃないからな
特にこれから述べる変化では香上がりよりも端突き越す手が大きい
相手との陣形の優劣で無理気味だったのが通ってしまったりするから
ただし棒銀以外の急戦まで考慮したわけじゃないし、この変化自体にも怪しいところあるだろうから
変だったら直してくれ
（1）角筋通した手に44歩と角交換を避けた場合
わかりやすい順ではいきなり55角と飛車取りに当てながら角を捨てて銀を取り、
73歩に77桂と跳ねて次に85飛を狙う強引な捌きが考えられる
相手の囲いが弱いし端も突き越せているのでちょっと乱暴だがこれでも戦える気がする
でもかなり強引なのでなんか怪しい気もする
（2）この変化の場合は75歩に98香と上がって角筋を避け、72飛に59角（68角）と引く
66歩を取られるのが心配なようだが後手から76歩 同銀 66角に67銀
飛車交換から角を成ってくるが、そこで77角とする
この陣形差で飛角がきれいに捌けて、その上66角と82飛が残ってかなりの優勢になる
（3）この変化はやや難しいかもしれないがこれも結構戦えると思う
とりあえず（2）と同様に進めるが、問題の焦点の歩を放たれる
これには同飛と応じて、66角に67銀と引いて捌く
この後飛車を切ってくれば結構激しい戦いになるし
飛車を切らずに角筋を受けるならゆっくりした戦いになるが
どちらの変化でも陣形の差が結構大きいので不利ではないと思う
>>906
低級の俺がよくやるのは、
とにかく先に７七角＆６七銀型を作る → 相手が棒銀模様なら７筋に、そうでなければ６筋に飛車を振る
→ それからおもむろに玉の囲いを全力で
って感じ。
ただしこれだと中飛車になかなか対応できないのが欠点。
低級の俺がよくやるのは、
とにかく先に７七角＆６七銀型を作る → 相手が棒銀模様なら７筋に、そうでなければ６筋に飛車を振る
→ それからおもむろに玉の囲いを全力で
って感じ。
ただしこれだと中飛車になかなか対応できないのが欠点。
909 ：名無し名人：2009/06/19(金) 11:45:07 ID:JcynP5u0
>>908
それやるなら77角は相手の居飛車を確認してから上がれば？
それなら中飛車には三間にしてそれなりだろうし
その形決めちゃってて相手が中飛車ならちょっと面倒だけど向かいにするか居飛車で受けに回るんだろうか
それやるなら77角は相手の居飛車を確認してから上がれば？
それなら中飛車には三間にしてそれなりだろうし
その形決めちゃってて相手が中飛車ならちょっと面倒だけど向かいにするか居飛車で受けに回るんだろうか
*(4)▲９六歩△７六歩▲同銀△７二飛に▲８八角としても、焦点の△７七歩が痛い （この手順でボコられました）
▲８八角よりも▲６五歩で捌いたほうがまだいいんじゃない？
▲８八角よりも▲６五歩で捌いたほうがまだいいんじゃない？
いろいろ解説頂いてありがとうございます。投稿後にも考えたのが
・１四歩を省略して▲５六歩とすべきか？ （鷺宮定跡に入ると不利になりそうですが…）
・４一金のままにしたら？ （急所４も勉強しないと…）
ですが、今すぐの実行はちゅうちょします。
>907 詳細な解説ありがとうございます。
ただ、ちょっと局面がついていけず理解できませんでした。
（どの段階で角筋を通すのか？55角で銀を取れるのはどう進んだ時か？）
>908 相振りの時はそれの向かい飛車で指してました。
対向型では自分から▲６五歩しずらいのでやめてましたが、また試してみます。
>910 なるほど！その手がありましたか。
銀を取ると角交換が王手になって飛車を素抜けるって、指しこなのどっかにあったな・・・・すぐに出てこないｗ
・１四歩を省略して▲５六歩とすべきか？ （鷺宮定跡に入ると不利になりそうですが…）
・４一金のままにしたら？ （急所４も勉強しないと…）
ですが、今すぐの実行はちゅうちょします。
>907 詳細な解説ありがとうございます。
ただ、ちょっと局面がついていけず理解できませんでした。
（どの段階で角筋を通すのか？55角で銀を取れるのはどう進んだ時か？）
>908 相振りの時はそれの向かい飛車で指してました。
対向型では自分から▲６五歩しずらいのでやめてましたが、また試してみます。
>910 なるほど！その手がありましたか。
銀を取ると角交換が王手になって飛車を素抜けるって、指しこなのどっかにあったな・・・・すぐに出てこないｗ
先手四間なら普通に６７銀５６歩から高美濃に組んでいけばいいんじゃないの
それが間に合わないから後手四間は１２香と上がるんじゃね
それが間に合わないから後手四間は１２香と上がるんじゃね
913 ：名無し名人：2009/06/19(金) 21:46:15 ID:JcynP5u0
>>911
> どの段階で角筋を通すのか？55角で銀を取れるのはどう進んだ時か？
お前のボナンザはどこで通したんだ？
できるだけ>>906の解説の局面を再現してそれに補足する感じでやろうと思ってたんだが
75同歩 同銀に角筋通したときに角交換拒否されたときがわからないのかと思ってその局面に解説加えたつもりだけど
あと間違って（4）の話を（3）として書いてしまっていた
まあ（2）と同じで右に角引いて焦点の歩やられたときの話だから95銀はないけどね
> どの段階で角筋を通すのか？55角で銀を取れるのはどう進んだ時か？
お前のボナンザはどこで通したんだ？
できるだけ>>906の解説の局面を再現してそれに補足する感じでやろうと思ってたんだが
75同歩 同銀に角筋通したときに角交換拒否されたときがわからないのかと思ってその局面に解説加えたつもりだけど
あと間違って（4）の話を（3）として書いてしまっていた
まあ（2）と同じで右に角引いて焦点の歩やられたときの話だから95銀はないけどね
つーか何やってもそれなりの勝負になる形に見えるな
１４歩が突いていないので変則か
７５歩には５６歩と突く手だな
７２飛車には５９角（居飛車は６４歩と指さないと次の攻めがない）
７６歩同銀７２飛車にも①６５歩と②５９角とどちらでも指せる
③８８角は確かに７７歩がいやだな
７５歩には５６歩と突く手だな
７２飛車には５９角（居飛車は６４歩と指さないと次の攻めがない）
７６歩同銀７２飛車にも①６５歩と②５９角とどちらでも指せる
③８８角は確かに７７歩がいやだな
>913
すみません、>913を読んでやっと理解しました。
＃２３手目に▲１五歩と指した後の解説と思い込んでました。今になると、なんでこんなツボに入ってしまったのかorz
(1)ここで角を切る手は思いもよりませんでした。▲７七桂から飛車交換を挑む手も目からウロコです。
定跡書の全く別の局面で見たことのある手筋ですが、こんな所でも使えるんですね。
自分でもそういうのは目指してたつもりでしたが、まだまだ全然だったと痛感しました。
(2),(3)も、ここまで先までは見えていませんでした。
おかげで問題の局面でも自信持って戦えそうです。ありがとうございました。
>914
初心者には脇道しか見えてないのですorz
山歩きに例えると、上級者には地図どおりに道があるようにしか見えなくても、
初心者には枯れ沢や獣道や木立の間を道と見間違えて迷ってるようなものです。
>915
△７六歩▲同銀△６六角の時に▲６七銀で十分というのが分かって、やっと理解しました。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
私の理解が悪くて皆様の心証を害してしまった所もあったかも知れませんが、
予想以上にいい手筋を紹介していただき、ここに質問して本当に良かったと思いました。
今後とも精進してゆきます。皆様どうもありがとうございました
すみません、>913を読んでやっと理解しました。
＃２３手目に▲１五歩と指した後の解説と思い込んでました。今になると、なんでこんなツボに入ってしまったのかorz
(1)ここで角を切る手は思いもよりませんでした。▲７七桂から飛車交換を挑む手も目からウロコです。
定跡書の全く別の局面で見たことのある手筋ですが、こんな所でも使えるんですね。
自分でもそういうのは目指してたつもりでしたが、まだまだ全然だったと痛感しました。
(2),(3)も、ここまで先までは見えていませんでした。
おかげで問題の局面でも自信持って戦えそうです。ありがとうございました。
>914
初心者には脇道しか見えてないのですorz
山歩きに例えると、上級者には地図どおりに道があるようにしか見えなくても、
初心者には枯れ沢や獣道や木立の間を道と見間違えて迷ってるようなものです。
>915
△７六歩▲同銀△６六角の時に▲６七銀で十分というのが分かって、やっと理解しました。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
私の理解が悪くて皆様の心証を害してしまった所もあったかも知れませんが、
予想以上にいい手筋を紹介していただき、ここに質問して本当に良かったと思いました。
今後とも精進してゆきます。皆様どうもありがとうございました
居飛車党だけど棒銀に振り飛車が88角（22角）と引く変化は負ける気しない。どうやっても押さえ込める気分。
棒銀には左に引いて斜め棒銀には右に引けってばっちゃが言ってたよ
ごめん右左間違えた
920 ：名無し名人：2009/06/22(月) 19:20:40 ID:cWwo+aYy
皆さんに質問です。「サバキの極意」Ｐ9以下の局面は振り飛車よしとなってるんですが、95銀とされたときどうさすんですか？
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金 ・v玉 ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ ・ 桂 歩 ・|七
| 香 ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝0 まで
後手番
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金 ・v玉 ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ ・ 桂 歩 ・|七
| 香 ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝0 まで
後手番
921 ：名無し名人：2009/06/22(月) 19:22:24 ID:cWwo+aYy
寸ません自己解決しました。
922 ：名無し名人：2009/06/25(木) 23:03:16 ID:GWHQmWZ+
>>921△６五桂馬か？８八玉型だし居飛車動きにくい
923 ：名無し名人：2009/06/26(金) 17:27:36 ID:s6GBv3Vn
ボナンザの２六歩型居飛車穴熊で練習してんだけど、必ず後手四間が優勢になる
しかしいつも逆転されてる。悲しいです。
しかしいつも逆転されてる。悲しいです。
924 ：名無し名人：2009/06/27(土) 14:18:10 ID:iTxP4Cxz
ボナンザ相手に－４００ぐらいの優勢だと、終盤難解なのはしかたない。
プロになる気があるんなら、最善手指して勝つしかないよ。
プロになる気があるんなら、最善手指して勝つしかないよ。
イビアナで５四銀四間に潰されまくって、
見よう見まねで四間やってみたけど、これ無茶苦茶つえーなｗ
急戦されても飛車さえ成らせなきゃなんとかなるし、
イビアナ・左美濃は角道通して右四間気分で攻められる。
楽だわー
見よう見まねで四間やってみたけど、これ無茶苦茶つえーなｗ
急戦されても飛車さえ成らせなきゃなんとかなるし、
イビアナ・左美濃は角道通して右四間気分で攻められる。
楽だわー
926 ：名無し名人：2009/06/27(土) 22:05:57 ID:+yTYWjV9
四間飛車は決まった形、定跡になりやすいから本読むだけで強くなる
927 ：名無し名人：2009/06/27(土) 22:29:14 ID:srt64eex
四間飛車はどんな急戦にもどんな持久戦にも対応できる夢のような戦法
だが勝つには根性がいる
俺の場合、完全に不利飛車なんだけど……。
どう対応しても俺が不利になる戦法。
それが四間飛車。
どう対応しても俺が不利になる戦法。
それが四間飛車。
急戦は良く調べてみると振り飛車がかなりやれるんだけど
穴熊がどうしようもない
振り穴はよくしらんけど
穴熊がどうしようもない
振り穴はよくしらんけど
急戦はよく調べたら居飛車のほうがいいだろ。
実戦ではよく調べてる時間がないから
振り飛車の固さに競り負ける事が多いが。
実戦ではよく調べてる時間がないから
振り飛車の固さに競り負ける事が多いが。
いや、ボナンザにハイスペックマシンで数日調べさせた結論として
棒銀も早仕掛けも斜め棒銀も振り飛車良いよ
ただソフトに厳密に調べさせるとお互い相手の手を潰し切って最後は決め手に欠けてる事が多いけど
全体的に振り飛車が勝ちやすい上に厳密にも若干良い場合が多い
棒銀も早仕掛けも斜め棒銀も振り飛車良いよ
ただソフトに厳密に調べさせるとお互い相手の手を潰し切って最後は決め手に欠けてる事が多いけど
全体的に振り飛車が勝ちやすい上に厳密にも若干良い場合が多い
棒銀はどの手順で受ける形？
あと良いって言うなら定石以降の手順でも軽く晒してくれないと良いか分からん
あと良いって言うなら定石以降の手順でも軽く晒してくれないと良いか分からん
最近プロの間でも四間飛車が減ってしまい、私も居飛車を指すようになったのですが、
力戦将棋を得意とする人に全然勝てなかった。指し慣れた四間飛車で戦ったら大差で勝てました。
自分は四間飛車が合っているのでは？と悩んでいる。
ここに居る住人は四間飛車捨てた方が多いですか？
力戦将棋を得意とする人に全然勝てなかった。指し慣れた四間飛車で戦ったら大差で勝てました。
自分は四間飛車が合っているのでは？と悩んでいる。
ここに居る住人は四間飛車捨てた方が多いですか？
今、棒銀で1手10秒でボナンザ同士でやらせてみた。
良くある角を引く変化でも振り飛車互角以上だけど、こんなのでも振り飛車勝つ。
NPS600k前後出る環境。
44手目27角まで自分で指して、後は50手目の45桂だけ自分で指した。
この辺では居飛車が+500の評価ながら最後は振り飛車勝ち。
終盤まで踏み込んで検討させると結構振り飛車が逆転して勝ってる事が多い。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△６二玉
▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲５八金右上△３二銀▲６八銀△８二玉
▲３六歩△５二金左上▲９六歩△９四歩▲５七銀左上△１二香▲２五歩△３三角
▲６八金直△６四歩▲３七銀△４三銀▲４六歩△５四歩▲２六銀△３二飛
▲３五歩△４五歩▲３三角成△同飛▲４五歩△３五歩▲４八飛△３四銀
▲４四歩△５五歩▲同歩△２七角打▲２二角打△６三角成▲３三角成△同桂
▲３二飛打△４五桂▲３四飛成△５七桂成▲同金左上△３九角打▲３八飛△５七角成
▲同金△５六歩▲同金△４七銀打▲３五飛△５六銀不成▲４三歩成△５一金引
▲５四歩△５七金打▲５九桂打△６五歩▲８八玉△８五馬▲５三歩成△６八金
▲５二歩△７八金打▲９八玉△４一金▲６四龍△７四馬▲５四龍△７九金左上
▲３八飛△８九金左上▲８八銀打△６六歩▲７四龍△８八金▲同玉△７四歩
▲７九玉△６七歩成▲５五角打△７三桂▲５一歩成△同金左寄▲６二歩△７七銀打
▲同角△同と▲６一歩成△同金▲５五角打△６七桂打▲同桂△同銀成
▲７七角△５七角打
まで後手の勝ち
良くある角を引く変化でも振り飛車互角以上だけど、こんなのでも振り飛車勝つ。
NPS600k前後出る環境。
44手目27角まで自分で指して、後は50手目の45桂だけ自分で指した。
この辺では居飛車が+500の評価ながら最後は振り飛車勝ち。
終盤まで踏み込んで検討させると結構振り飛車が逆転して勝ってる事が多い。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△６二玉
▲６八玉△７二銀▲７八玉△７一玉▲５八金右上△３二銀▲６八銀△８二玉
▲３六歩△５二金左上▲９六歩△９四歩▲５七銀左上△１二香▲２五歩△３三角
▲６八金直△６四歩▲３七銀△４三銀▲４六歩△５四歩▲２六銀△３二飛
▲３五歩△４五歩▲３三角成△同飛▲４五歩△３五歩▲４八飛△３四銀
▲４四歩△５五歩▲同歩△２七角打▲２二角打△６三角成▲３三角成△同桂
▲３二飛打△４五桂▲３四飛成△５七桂成▲同金左上△３九角打▲３八飛△５七角成
▲同金△５六歩▲同金△４七銀打▲３五飛△５六銀不成▲４三歩成△５一金引
▲５四歩△５七金打▲５九桂打△６五歩▲８八玉△８五馬▲５三歩成△６八金
▲５二歩△７八金打▲９八玉△４一金▲６四龍△７四馬▲５四龍△７九金左上
▲３八飛△８九金左上▲８八銀打△６六歩▲７四龍△８八金▲同玉△７四歩
▲７九玉△６七歩成▲５五角打△７三桂▲５一歩成△同金左寄▲６二歩△７七銀打
▲同角△同と▲６一歩成△同金▲５五角打△６七桂打▲同桂△同銀成
▲７七角△５七角打
まで後手の勝ち
後手でも振り飛車が良いってのは、けっこう凄い結論だよな。
大山は正しかったわけだ。
大山は正しかったわけだ。
ちなみに>>935のは定跡より振り飛車が1手損してる
35歩に65歩突いて38飛に45歩が定跡なんだけど
65歩に38飛以外の変化を避けるために俺は45歩突いてしまう事が多い
どちらでも居飛車は48飛とするので65歩の有無以外は同じ形になる
35歩に65歩突いて38飛に45歩が定跡なんだけど
65歩に38飛以外の変化を避けるために俺は45歩突いてしまう事が多い
どちらでも居飛車は48飛とするので65歩の有無以外は同じ形になる
もう一つ試したので載せます。
>>937の定跡通りの変化
居飛車側にも選択肢は多数あり形勢は不明ながら振り飛車勝ち。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛
▲５六歩△７二銀▲６八玉△６二玉▲７八玉△７一玉▲５八金右上△３二銀
▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲９六歩△９四歩▲５七銀左上△１二香
▲６八金直△６四歩▲３七銀△４三銀▲４六歩△５四歩▲２六銀△３二飛
▲３五歩△６五歩▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛
▲１一角打△３五歩▲２二角成△２七角打▲２八飛△４九角成▲４八銀△４六歩
▲２一馬△６六歩▲同歩△４五銀▲６四桂打△５六銀▲１二馬△６七歩
▲６九金△６三金▲２二馬△５三飛▲４四馬△４七歩成▲同銀△同銀成
▲同金△３九馬▲２七飛△３八馬▲７二桂成△同金▲３七飛△同馬
▲同桂△２八飛打▲４八歩△２六飛成▲４五桂△６八銀打▲５八金△４三飛
▲同馬△６六龍▲８八玉△７六龍▲７七歩△７九銀打▲９八玉△７七銀成
▲同桂△同龍▲８九銀打△７六桂打▲９七角打△６八歩成
まで後手の勝ち
>>937の定跡通りの変化
居飛車側にも選択肢は多数あり形勢は不明ながら振り飛車勝ち。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛
▲５六歩△７二銀▲６八玉△６二玉▲７八玉△７一玉▲５八金右上△３二銀
▲３六歩△５二金左上▲６八銀△８二玉▲９六歩△９四歩▲５七銀左上△１二香
▲６八金直△６四歩▲３七銀△４三銀▲４六歩△５四歩▲２六銀△３二飛
▲３五歩△６五歩▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成△同飛
▲１一角打△３五歩▲２二角成△２七角打▲２八飛△４九角成▲４八銀△４六歩
▲２一馬△６六歩▲同歩△４五銀▲６四桂打△５六銀▲１二馬△６七歩
▲６九金△６三金▲２二馬△５三飛▲４四馬△４七歩成▲同銀△同銀成
▲同金△３九馬▲２七飛△３八馬▲７二桂成△同金▲３七飛△同馬
▲同桂△２八飛打▲４八歩△２六飛成▲４五桂△６八銀打▲５八金△４三飛
▲同馬△６六龍▲８八玉△７六龍▲７七歩△７九銀打▲９八玉△７七銀成
▲同桂△同龍▲８九銀打△７六桂打▲９七角打△６八歩成
まで後手の勝ち
939 ：名無し名人：2009/06/28(日) 04:07:39 ID:uIId/Lcm
>>936
本来後手の戦法だろ?
本来後手の戦法だろ?
非常に初歩的な質問なんですが
以下の局面で
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
定跡だと先手からの仕掛けは
▲４六歩からの45歩早仕掛け、▲４六銀から斜め棒銀、▲３七銀から棒銀等がありますが、
▲３五歩△同歩▲４六銀という仕掛けはないのでしょうか。
以下の局面で
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
定跡だと先手からの仕掛けは
▲４六歩からの45歩早仕掛け、▲４六銀から斜め棒銀、▲３七銀から棒銀等がありますが、
▲３五歩△同歩▲４六銀という仕掛けはないのでしょうか。
941 ：名無し名人：2009/06/29(月) 01:23:59 ID:YdXx0s8M
いつの間にか消えた。昔はあったみたい
山田定跡？
943 ：名無し名人：2009/06/29(月) 01:43:44 ID:YdXx0s8M
>>942
いや４３銀型
いや４３銀型
無くは無いというか
不利飛車側の対策を自力で思いつけないのなら
実戦で試してみるのが一番でそ
不利飛車側の対策を自力で思いつけないのなら
実戦で試してみるのが一番でそ
35歩32飛34歩42角46銀34飛35歩32飛37銀上54歩36銀64角とか
速攻は決まらないけど斜め棒銀の持久戦形みたいになるんじゃないかな
速攻は決まらないけど斜め棒銀の持久戦形みたいになるんじゃないかな
64角は無いか
12香車かな
12香車かな
35歩同歩46銀34銀38飛45歩33角成同桂35銀同銀同飛44角39飛38歩同飛
49銀36飛58銀成同金99角成88銀同馬同玉25桂ぐらいで難しいはず
49銀36飛58銀成同金99角成88銀同馬同玉25桂ぐらいで難しいはず
948 ：名無し名人：2009/06/29(月) 23:57:33 ID:EyG3Rd4v
>>935おれのボナンザNPS1000k３１手目▲４五歩としてくる。負けたorz
４５歩はわりとよくある手だね
俺も何度かやられたことがあったような
俺も何度かやられたことがあったような
>>947
△９九角成▲８八銀のときに△９八馬▲３三飛成△３二香はどうですか
何か筋が悪そうな香車でダメっぽいですが…。
この順は△５二金左が△６四歩に変わってると
△４一金型で後手が指しやすそうですね
本で読んだ気がします。
△９九角成▲８八銀のときに△９八馬▲３三飛成△３二香はどうですか
何か筋が悪そうな香車でダメっぽいですが…。
この順は△５二金左が△６四歩に変わってると
△４一金型で後手が指しやすそうですね
本で読んだ気がします。
951 ：名無し名人：2009/06/30(火) 06:43:30 ID:5p3cYCun
宗歩四間どうよ
藤井の急戦本には
「一般に居飛車対振り飛車の戦いで角交換になった場合
居飛車はすぐに攻め込む順があるか、
または位取りの将棋にしないと面白くない。」
とあるな。
「一般に居飛車対振り飛車の戦いで角交換になった場合
居飛車はすぐに攻め込む順があるか、
または位取りの将棋にしないと面白くない。」
とあるな。
穴熊対策で78銀型で65歩突いて角交換になった形って
銀が動きにくいからやっぱり振り飛車やり辛いのかね
銀が動きにくいからやっぱり振り飛車やり辛いのかね
つらい。千日手狙いしかないな。
955 ：名無し名人：2009/06/30(火) 16:40:00 ID:xX1DclsC
宗歩四間また勝ったｗB級戦法じゃない、S級戦法じゃ
956 ：名無し名人：2009/06/30(火) 16:47:14 ID:cRH4CPS0
角交換になったら銀冠に組んで、そのあとに相手の△７三桂の頭を攻めて
打開する
桂頭攻めは▲９七角▲７五歩または▲９五歩△同歩▲７五歩△同歩▲９五香△同香▲７四歩
でいい
打開する
桂頭攻めは▲９七角▲７五歩または▲９五歩△同歩▲７五歩△同歩▲９五香△同香▲７四歩
でいい
金開きされたら手も足も出ないんだけどどうすれば良いんだ？
>>958
自分でその戦法を指してみればいいんじゃね？
自分でその戦法を指してみればいいんじゃね？
960 ：名無し名人：2009/07/01(水) 09:06:05 ID:BnXGg3ZX
962 ：名無し名人：2009/07/01(水) 22:35:42 ID:AI9ze5dx
宗歩四間負け。
そうふ四間は面白いよね
どんな棋譜？
四間飛車は最強の戦法！！！！！！！
万能すぎる
万能すぎる
そろそろ次スレ立てるか
967 ：名無し名人：2009/07/05(日) 03:56:34 ID:DU/A+lVg
もう次スレいらないくない？
終った戦法だし
終った戦法だし
しばらくゴキゲンに浮気していたが伸び悩んできたので
四間に戻してみたら勝てる勝てるｗ
終わった戦法だなんてとんでもない。
もっとも、中級底辺の話だけどね～
四間に戻してみたら勝てる勝てるｗ
終わった戦法だなんてとんでもない。
もっとも、中級底辺の話だけどね～
藤井システム炸裂
開始日時：2009/05/21(木)
棋戦：銀河戦
戦型：四間飛車
先手：橋本崇載
後手：畠山 鎮
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀
▲１五歩 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲６五歩 △３二金 ▲４七銀 △２四歩
▲２六歩 △１二香 ▲２五歩 △１一玉 ▲２四歩 △２二銀
▲５六銀左 △２四角 ▲４五歩 △２三歩 ▲３五歩 △同 歩
▲６四歩 △３六歩 ▲３三歩 △同 銀 ▲２五桂 △３七歩成
▲６三歩成 △５五歩 ▲５三と △５六歩 ▲同 銀 △５三金
▲６一飛成 △５一歩 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲５一龍 △８六歩 ▲１三桂成 △同 角 ▲８六歩 △４六桂
▲１四香 △１二歩 ▲１三香成 △同 歩 ▲１四歩 △６三香
▲６五歩 △２二金 ▲１三歩成 △同 金 ▲３一角 △４二銀打
▲３四歩 △５一銀 ▲３三歩成 △同 桂 ▲６八玉 △５八桂成
▲同 金 △６五香 ▲同 銀 △６七歩 ▲同 玉 △６六歩
▲同 角 △６九飛 ▲６八金 △８九飛成 ▲３四桂 △３二金
▲１三角成 △１二歩 ▲２二歩 △同 金 ▲同 馬 △同 飛
▲３一銀
まで103手で先手の勝ち
開始日時：2009/05/21(木)
棋戦：銀河戦
戦型：四間飛車
先手：橋本崇載
後手：畠山 鎮
▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀
▲１五歩 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲６五歩 △３二金 ▲４七銀 △２四歩
▲２六歩 △１二香 ▲２五歩 △１一玉 ▲２四歩 △２二銀
▲５六銀左 △２四角 ▲４五歩 △２三歩 ▲３五歩 △同 歩
▲６四歩 △３六歩 ▲３三歩 △同 銀 ▲２五桂 △３七歩成
▲６三歩成 △５五歩 ▲５三と △５六歩 ▲同 銀 △５三金
▲６一飛成 △５一歩 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲５一龍 △８六歩 ▲１三桂成 △同 角 ▲８六歩 △４六桂
▲１四香 △１二歩 ▲１三香成 △同 歩 ▲１四歩 △６三香
▲６五歩 △２二金 ▲１三歩成 △同 金 ▲３一角 △４二銀打
▲３四歩 △５一銀 ▲３三歩成 △同 桂 ▲６八玉 △５八桂成
▲同 金 △６五香 ▲同 銀 △６七歩 ▲同 玉 △６六歩
▲同 角 △６九飛 ▲６八金 △８九飛成 ▲３四桂 △３二金
▲１三角成 △１二歩 ▲２二歩 △同 金 ▲同 馬 △同 飛
▲３一銀
まで103手で先手の勝ち
俺２２００～２３００うろちょろしてるんだけど、
四間飛車の勝率けっこう高いぞ。
定跡型じゃないけど。
四間飛車の勝率けっこう高いぞ。
定跡型じゃないけど。
アマレベルなら力さえありゃなんだって勝てるだろ
>>971
たしかにそうだった
たしかにそうだった
>>970
もうちょっと具体的に
もうちょっと具体的に
>>973
早めに△４四銀型に組むように工夫してる
早めに△４四銀型に組むように工夫してる
つーか美濃がどうしようも無いくらい弱い
平美濃で速攻行く分には短手数で組めて良いんだけど
高美濃とか組む意味が無い
銀冠まで行くと結構強い
平美濃で速攻行く分には短手数で組めて良いんだけど
高美濃とか組む意味が無い
銀冠まで行くと結構強い
高美濃って何なの？
４九の金を攻められたら一瞬で崩壊するじゃんｗ
弱すぎｗｗｗ
４九の金を攻められたら一瞬で崩壊するじゃんｗ
弱すぎｗｗｗ
高美濃にするよりは直接４８金～２７銀～３８金と銀冠にした方が良いのかもしれん
穴熊にも出来るし
ただ３６歩でこびん開くのも３７歩で３５桂の傷が残るのも辛いが
穴熊にも出来るし
ただ３６歩でこびん開くのも３７歩で３５桂の傷が残るのも辛いが
高美濃＝サナギマン
979 ：名無し名人：2009/07/05(日) 14:44:51 ID:6tOcc0++
３２手目からどうやったら後手勝てそう？おしえて
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △１四歩 ▲１六歩 △１二香 ▲３八飛 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二飛
▲５五歩 △４三銀 ▲３八飛 △２二角 ▲３七銀 △５四歩
▲２八飛 △３六歩 ▲４八銀右 △１三角 ▲５四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 角 ▲４四角 △５六歩 ▲同 銀 △４二飛
▲１一角成 △４六角 ▲２三飛成 △１九角成 ▲２一馬 △５五銀
▲４三歩 △４一飛 ▲３二馬 △４三飛 ▲同 馬 △同 金
▲同 龍 △５六銀 ▲５三桂 △７一金 ▲２一飛 △５一歩
▲同飛成 △６二銀 ▲２一龍 △５一歩 ▲１二龍 △５五馬
▲６六金 △同 馬 ▲同 歩 △６七香 ▲同金右 △同銀成
▲同 金 △５八金 ▲８八玉 △６八金打 ▲７七金 △７九角
▲９八玉 △４八金 ▲８八銀 △同角成 ▲同 玉 △７九銀
▲９七玉 △８八銀打 ▲８六玉 △７七銀不成▲同 桂 △８八銀不成
▲４八龍 △６七金打 ▲７九香 △同 金 ▲８八龍 △７八金引
▲９八龍 △７七金引 ▲４五角 △６三桂 ▲７九香 △８四香
▲９七玉 △６六金 ▲７七香 △同 金 ▲７八銀 △同 金
▲同 龍 △９五歩 ▲同 歩 △９六銀 ▲８八玉 △８七銀成
▲同 龍 △同香成 ▲同 玉 △４七飛 ▲６七角打 △５三銀
▲９四歩 △９二歩 ▲９六香打 △８四香 ▲８六歩 △７四歩
▲９三銀 △同 桂 ▲同歩成 △同 歩 ▲同香成 △７三玉
▲８五桂
まで145手で先手の勝ち
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △１四歩 ▲１六歩 △１二香 ▲３八飛 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二飛
▲５五歩 △４三銀 ▲３八飛 △２二角 ▲３七銀 △５四歩
▲２八飛 △３六歩 ▲４八銀右 △１三角 ▲５四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 角 ▲４四角 △５六歩 ▲同 銀 △４二飛
▲１一角成 △４六角 ▲２三飛成 △１九角成 ▲２一馬 △５五銀
▲４三歩 △４一飛 ▲３二馬 △４三飛 ▲同 馬 △同 金
▲同 龍 △５六銀 ▲５三桂 △７一金 ▲２一飛 △５一歩
▲同飛成 △６二銀 ▲２一龍 △５一歩 ▲１二龍 △５五馬
▲６六金 △同 馬 ▲同 歩 △６七香 ▲同金右 △同銀成
▲同 金 △５八金 ▲８八玉 △６八金打 ▲７七金 △７九角
▲９八玉 △４八金 ▲８八銀 △同角成 ▲同 玉 △７九銀
▲９七玉 △８八銀打 ▲８六玉 △７七銀不成▲同 桂 △８八銀不成
▲４八龍 △６七金打 ▲７九香 △同 金 ▲８八龍 △７八金引
▲９八龍 △７七金引 ▲４五角 △６三桂 ▲７九香 △８四香
▲９七玉 △６六金 ▲７七香 △同 金 ▲７八銀 △同 金
▲同 龍 △９五歩 ▲同 歩 △９六銀 ▲８八玉 △８七銀成
▲同 龍 △同香成 ▲同 玉 △４七飛 ▲６七角打 △５三銀
▲９四歩 △９二歩 ▲９六香打 △８四香 ▲８六歩 △７四歩
▲９三銀 △同 桂 ▲同歩成 △同 歩 ▲同香成 △７三玉
▲８五桂
まで145手で先手の勝ち
次スレ立てた。
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
総合は削った方がいいのでは？というレスがあったので。
そのかわり>>811貼ってみたので誘導になれば。
【▲６六歩】四間飛車研究スレ【ノーマル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246793154/
総合は削った方がいいのでは？というレスがあったので。
そのかわり>>811貼ってみたので誘導になれば。
24hルールスタート
埋めろと
ume