【指南】低級脱出のための将棋勉強法6【請う】

1 ：名無し名人：2006/11/30(木) 12:59:24 ID:GAF86eK+

棋力の目安として、将棋倶楽部２４（ttp://www.shogidojo.com）で
１１級～１５級、初心の人が上達の為の勉強方法を模索する、或いは
上位者に教えを請う為のスレ。

【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133515219/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法２【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1137382978/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法３【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1141052997/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法4【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148730854/l50
前スレ
【指南】低級脱出のための将棋勉強法５【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157778953/l50

ﾏﾀｰﾘ推奨

2 ：名無し名人：2006/11/30(木) 14:24:58 ID:uaqntGmr

２:ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

3 ：名無し名人：2006/12/01(金) 00:42:38 ID:ZCCTYWCx

３ゲーーーーーーーーーーーーッツ！！！！！！！！！

4 ：名無し名人：2006/12/01(金) 12:59:15 ID:2MpPU32d

4get

5 ：名無し名人：2006/12/01(金) 16:07:12 ID:1WfrxMsj

（σ ・∀・）σ　５げっちゅ♡

6 ：名無し名人：2006/12/02(土) 10:03:38 ID:Ex/zTyWr

あげるぜー！

7 ：名無し名人：2006/12/02(土) 10:43:32 ID:O08A2dfb

囲いの弱点を知っとくといいよ

8 ：名無し名人：2006/12/02(土) 11:23:18 ID:nLtxYOUa

関連スレ

初心者ですが強くなりたい！将棋道・２筋突破
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1160568355/

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart９
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1155199818/

9 ：名無し名人：2006/12/02(土) 11:45:35 ID:Ex/zTyWr

>>8
乙！

10 ：名無し名人：2006/12/02(土) 16:39:05 ID:+CWnz+Df

一回脱出はしたものの抜けきれない
500～600をうろうろ
このあたり層厚いよねえ

11 ：名無し名人：2006/12/02(土) 21:50:00 ID:rZ/HLTd3

とにかく人が多いからね。

12 ：名無し名人：2006/12/03(日) 06:34:40 ID:B7B/Sczl

駒組みの頂点で開戦のタイミングがつかめず無理攻め自爆してしまいます。
24の11,12級は、皆さん定跡の変化も少々、手筋もの、3手5手詰めなど勉強されていて、
中盤までは、高段者同士かとみまがうほどです。なのに、終盤は大差。
一手違いの熱い勝負指してみたい。
中盤の難所の乗り越え方教えて戴きたい。
何度もでたテーマで恐縮です。

13 ：名無し名人：2006/12/03(日) 07:09:35 ID:PqunEtjM

マジレスすると序盤、中盤も大差です
見間違うのは、あなたが

14 ：名無し名人：2006/12/03(日) 07:14:51 ID:WqPSRUaM

中盤は定跡がないからね。棋譜を見てもらったらどうかな。
高段者やソフトに。

15 ：名無し名人：2006/12/03(日) 08:23:55 ID:B7B/Sczl

>>14
以前、交流で5分21秒で教えて下さい、とお願いしたのですが、
何方も現れませんでした。涙、トホホでした。

16 ：名無し名人：2006/12/03(日) 09:25:23 ID:9mPdwlBT

なんで高段なんだ？
上級なら分かるが

17 ：名無し名人：2006/12/03(日) 09:38:33 ID:WXLAS4bb

>>13
低級でも序盤だけ、中盤だけならば有段者クラスはゴロゴロいるぞ。
ただし低級なだけあってその他が信じられないくらいヘボだがｗ
おそらくそういう意味で言ったのだろう。

18 ：名無し名人：2006/12/03(日) 10:32:41 ID:NO3RmiJt

>>17
２４の有段者を指してるならそれは絶対にない。
道場の有段者なら「だけ」じゃなくて、
段持ってる人が低級にもたくさんいる。

19 ：名無し名人：2006/12/03(日) 12:42:37 ID:QdcLTlOm

序盤または中盤だけ段クラスなんて有り得んのか？
終盤力がなきゃ序中盤の向上は難しいだろうに。

20 ：名無し名人：2006/12/03(日) 14:53:42 ID:9mPdwlBT

さーて荒れて来ましたよと

21 ：名無し名人：2006/12/03(日) 16:29:17 ID:aesnZnFI

悪い手を指さないようにするには悪い手指した時の感想戦での反省がいいんじゃないかと思った
いい手を指すには棋譜並べでプロなどのいい手を知って覚えるしかない
いい手は低級には幾ら考えても発想が出て来ないのでプロの手筋とかを知るしかない
悪い手はすぐ思いついてくるので指した後に感想戦で反省して次に指さないようにするしかない

22 ：名無し名人：2006/12/03(日) 16:30:46 ID:CsR2CleK

なるほど

23 ：名無し名人：2006/12/03(日) 16:44:54 ID:B7B/Sczl

>>17
私は、局面的（？）には可成りの力が有ると思っているのですが、
貴兄がお見通しのように、どこかでヘボく自爆してしまうか、
あるいは受け損じて戦意喪失投了してしまいます。
以前ここで、中盤の難所では成算のない攻めは自制して、
得になる守りの手を考えよ、とヒントを頂きました。
でも、これはなかなか難しい。だからヘボなんでしょうが。（苦）

24 ：名無し名人：2006/12/03(日) 17:04:23 ID:WSc2c93D

時々、低級トップの対局でも詰みにお互い気づかずに、難しくしたと思ったら、
手筋指したりする・・・そんな手が思いつくなら、簡単に決めれるだろう。と・・・
戦いの最中に棋力が上下しているみたい。

25 ：名無し名人：2006/12/03(日) 17:10:36 ID:WXLAS4bb

>>23
昔低級だった頃、自分がサークルで高段者と指して診断してもらった結果、
序盤有段、中盤１０級、終盤１５級（爆）だったｗ

どれかの部分の力が突出していても全体のバランスでそのクラスのでのレベルに到達してないと
上のクラスへは上がれない。
そういえば有段相手でもほとんど作戦負けはしなかったが終盤でいつも逆転されていたのを思い出すｗ

というわけで自分の場合は明らかに劣る終盤を鍛えて上のクラスへ上がれた訳だけども、
あなたも自分が弱点と思う部分を特に強化して克服すれば、
他の元々の突出した力が生きてあっという間に何ランクも上へ駆け上がる可能性を秘めている。
たまに観戦していてそういう人達が低級にはいっぱいいるなあといつも思う。
がんばって。

26 ：名無し名人：2006/12/03(日) 17:55:34 ID:NO3RmiJt

>>24
低級以外のタブトップでもありえない指し手は良く見かけますよ。
詰みなのに違う手指すから、
そんな筋もあるのかと思ったら詰まなかったとか。
変な手指しても段だから何かあるのかなって、
期待していたらそのまま撃沈してたり。
そういうのが読めるけど上に行けないのは、
たぶん俺には得意戦法が無いせいだと思う。

27 ：名無し名人：2006/12/03(日) 18:05:01 ID:9mPdwlBT

その高段者が、25の何局を診断して出した答えなのか気になるなｗ
詰将棋だけ突出してて、７手すらすら解けるのに低級とか聞くけど
俺は信じないな、将棋は知らないけど詰将棋が趣味ですくらいレアだなｗ

28 ：名無し名人：2006/12/03(日) 18:26:24 ID:RQW1F35t

詰将棋やって手筋覚えてプロ棋譜（解説付き）を並べて１試合１試合感想戦をして棋譜管理ソフトにメモってく。

これだけでいくらでも上達するでしょ。
特に感想戦なんかは深くやればやるほどうまくなる。

29 ：名無し名人：2006/12/03(日) 18:39:52 ID:QdcLTlOm

>>25が序盤有段と見られたのは定跡通りに指してもらえたからじゃない？
違ってたらスマンが。
力戦になればやっぱり低級並みの序盤になってたんじゃないだろうか。
終盤で簡単に逆転されてたらどんな序中盤が良いのか判断しづらいでしょ。

>>26
自分が指した（考えた）悪手ってのは気付きにくいんだよ。
それに他人が指した悪手は印象に残りやすいってのもある。
ちょっと考えてみればすぐにいくつかの理由が思い浮かぶと思うけど。
得意戦法が無いとかあんまり関係ないよ。きっと。

30 ：名無し名人：2006/12/03(日) 19:12:31 ID:q57sjoI8

ここは考えどころかなと思う局面で一度でいいから相手自分問わず盤上
にある全ての駒の利きを見直してみるといいかも知れない。

31 ：名無し名人：2006/12/03(日) 19:27:52 ID:B7B/Sczl

24～30の皆さん、心のこもったコメントを頂き本当に有り難う御座います。
弱点を補うように努力して、総合的な力を付けるべく頑張ります。

32 ：名無し名人：2006/12/04(月) 05:21:12 ID:qN3TaZ9q

棋譜並べというと、なんでみんなプロの将棋を並べようとするのかね
あたま悪いなあと思っちゃうよ

33 ：名無し名人：2006/12/04(月) 06:20:37 ID:F8X9rh+l

>>29
25ではないけど、似たようなこと言われたことある（序中盤までなら段クラス）。
俺の場合もちろん基本的に定跡形だった。力戦なら絶対いわれなかっただろう。

34 ：名無し名人：2006/12/04(月) 07:39:41 ID:zHx438eW

終盤が15級並のレベルのままで序盤だけが有段クラスになる勉強法って
すごく気になるなｗ

序盤力だけがつく勉強法もないし、中盤、終盤だけがうまくなる勉強法もないと
思うんだけどな

35 ：名無し名人：2006/12/04(月) 08:39:29 ID:h8xQ61QN

終盤だけ強くするのは特に難しくないと思う。
例えば終盤だけを切り取った棋譜並べをしても終盤力はつくはず。
だけど序中盤だけ棋譜並べしたところであまり意味は無いだろう。
ある程度の序中盤を作るには、それなりに終盤を理解してなきゃできないからな。

36 ：名無し名人：2006/12/04(月) 09:25:16 ID:C0Cg+6rl

ここを毎朝見るのが、棋歴50年超のネット初級、長考上級、24低級の
老愛棋家の私にとって楽しみなことだ。
書き込む諸兄に多謝。

37 ：名無し名人：2006/12/04(月) 09:30:18 ID:rWlmPiY+

>>32
そりゃ上達したいならお前の糞棋譜並べるより
プロの棋譜並べたほうがいいに決まってるだろ・・

38 ：名無し名人：2006/12/04(月) 10:43:27 ID:qN3TaZ9q

>>37
バーカ
どこに俺の将棋を並べろと書いてあるかなー？
お前は何も考えずプロの将棋を並べてる奴以上の馬鹿だなｗ

39 ：名無し名人：2006/12/04(月) 11:50:48 ID:boKcjmPa

また荒れて来たな

40 ：名無し名人：2006/12/04(月) 13:29:26 ID:1zssjx6V

プロの棋譜は難しくて並べても解説がないと意味わからんことないか

自分よりも強すぎで指し手の意味がわからない棋譜や
自分より弱い人の棋譜
よりも
自分で指し手の意味がわかる
自分の実力よりちょっと上のレベルの観戦・棋譜並べしてみたら

41 ：名無し名人：2006/12/04(月) 16:09:49 ID:5PWnNnRM

うろ覚えだけど、
渡辺が棋譜並べはその手の意味が分からないことがあって、
必ずしも正着とも限らないからあまりしない、
消費時間も分かればその手が想定外で困ったのかどうかも分かるので、
理解しやすいのだが、
みたいなことを言ってた気がする。

簡単な手筋とか序盤定跡なんかだったら、十分勉強にはなると思うが
プロの棋譜並べではレベルが違いすぎて
手の意味が理解できないこともかなりあるはずなので、効率が悪い可能性はある。

42 ：名無し名人：2006/12/04(月) 17:25:30 ID:C0Cg+6rl

木村義雄著の「将棋大観」は駒落ち定跡の解説書だが参考になる。
一手ごとの意味、狙いが分かり易く書かれている。
図書館に有るかも。

43 ：名無し名人：2006/12/04(月) 19:08:20 ID:TQTJ1vMc

俺は加藤治郎著の「将棋は歩から」をお勧めする
歩の手筋ばかりの本だが非常に分かり易い
少し面倒だが局面を盤に作って並べて欲しい

44 ：名無し名人：2006/12/04(月) 21:49:33 ID:oRRozcdW

プロの棋譜だって並べないより並べたほうがましに決まっている　
全部理解できなくても　参考になるところから吸収していけばいいし
分からないところは、「わかんねぇ～ｗｗｗ」でいいと思う。

どうせ、ここの住人はプロの棋譜は分からないからとかいって、並べないし、
詰め将棋にしても、「こんな形絶対出てこないから！」とかいって解いてないんでしょ。。。
なんか、そんな気がするｗ

詰め将棋だって5手詰HBがすべてじゃないよ！

45 ：名無し名人：2006/12/04(月) 21:59:05 ID:oRRozcdW

>>42 >>43
どちらもいい本だけど　自分は>>43の「将棋は歩から」をお勧めする
理由は「将棋は歩から」のほうが手に入りやすいから。
（紀伊国屋みたいな大きな書店へ行けば大概見つかる）
ちなみ僕は「森内俊之の絶対感覚」という本を何度もよんで低級→上級上位に
なったんだけど　友達にそれは絶対やり方としてはおかしいと否定されたので敢えて薦めない。。

46 ：名無し名人：2006/12/05(火) 02:22:53 ID:CVC0/Dhp

>>43
「将棋は歩から」か・・。
それ良さそうだな。実力が拮抗している同士の対局なんて
歩の使い方が勝敗を分けると言っても過言ではないからね。
それに大抵の手筋も歩の突き捨てから始まるから、応用も効きそうだし
その本はいいかも知れないな。

47 ：名無し名人：2006/12/05(火) 03:21:38 ID:f9nr84EF

>>45
森内の絶対感覚は低級者には読みこなせないなと俺は思った。
いちいち解説してない部分も俺のレベルだと「なぜその手？」ていうのがたくさんあって
結局上っ面を眺めてるだけって感じ。

48 ：名無し名人：2006/12/05(火) 04:49:33 ID:lwZ3yJH4

森内の考える指し手が、必ずしも低級者にとっての最善手じゃないからね。

アマ有段者以上の読みの力や終盤力がなければ
そのあと指しこなせないから。
アマ有段者以上なら勝ちきれるけど
低級だと、攻めが切れちゃったり、１手の緩手で逆転されたり、とか。

低級でも、プロ推薦の踏み込んだ手を指した方がいいのか、
それとも、無難な手を指して相手のミス待ちしたほうがいいのか、
どっちがいいんでしょうかね？

49 ：名無し名人：2006/12/05(火) 09:00:51 ID:MYLvTY/W

プロだって無難な手があるんなら大抵はそっちを選んでるんじゃないの？

低級者も余計なことは考えずに勝ちに拘ればいいと思う。
レートが上がり、対局相手の棋力も上がって
今まで無難だと思っていた手が実は危ない手だと分かったら、
その都度改善していけばいいと思う。

逆に、そこで自力で改善していけないようだと、いつまでも進歩が無いということになる。

50 ：名無し名人：2006/12/05(火) 09:03:11 ID:KCWUfb6l

このスレみて低級脱出したやつってどんだけいんの？

51 ：9級：2006/12/05(火) 09:23:34 ID:6xkgs8LC

ﾉｼ

52 ：6級：2006/12/05(火) 14:27:01 ID:pkr7yARv

ﾉｼ

53 ：１１級：2006/12/05(火) 17:08:32 ID:LyGbJU/P

ﾉｼ

54 ：13級：2006/12/05(火) 17:32:10 ID:ePX+a8s8

ﾉｼ

55 ：名無し名人：2006/12/05(火) 20:07:11 ID:CVC0/Dhp

なんだこりゃｗ

56 ：名無し名人：2006/12/05(火) 20:07:13 ID:ViFeu7jE

>>36みたいな人が多そう。おれもだけど

57 ：名無し名人：2006/12/06(水) 06:42:25 ID:GBu//VPx

ここに書いているのはプロ棋士の本などではなく
自分と同じレベルをクリアしてきた上級者が
実体験に基づいて書いているから
それがいいんだろうな。

低級なんて誰もが通る道な訳だしな。

58 ：名無し名人：2006/12/06(水) 16:01:40 ID:36m2GIum

子供の頃ただひたすた指してただけで
久しぶりに将棋でもやってみようかということになって
２４やったら９級程度ありました。

59 ：名無し名人：2006/12/06(水) 18:06:53 ID:jYpcUj+T

>>47
俺の友人とおなじことを言ってるなｗ
しかし、理解できるところから　理解していけばいいのに。と俺は思う
時間を置けば前分からなかったところが　少しだけ分かったりすることも少なくない
わかんないところは「わからねぇ～ｗ」ですませばいいじゃん？

俺の友人もそうだけど完璧主義者が多いと感じてしまふ今日この頃

60 ：名無し名人：2006/12/06(水) 18:42:51 ID:GBu//VPx

>>59
理解出来ないんではなくて、
時間かければ誰でも理解出来るんだよね将棋なんて。
瞬間的な判断が場数をふまないと出来ないだけで。

だから難しくも何ともない訳なんだよな。

61 ：名無し名人：2006/12/06(水) 19:10:47 ID:26gRpuo/

低級者は定跡覚えるよりも手筋や終盤を鍛えた方がいいと思う。
定跡のぎりぎりの変化を覚えたところで初級なら確実にそういう
変化にはならないし(なってたらもう高段者でしょう)中盤終盤と
何回も逆転再逆転を繰り返しているからね。簡単な詰め将棋と
寄せの手筋的な本を読んで実戦をつめば初級なんか１年もかからず
抜けれるんじゃないかな？

62 ：名無し名人：2006/12/06(水) 19:43:24 ID:MouEr8DJ

>>60
低級相手レベルの判断は難しくない。
だが、相手が強くなると適切な判断だと
思ったことが実は違っていたということに
直面する。

だから将棋は難しいんだ。

63 ：名無し名人：2006/12/06(水) 19:51:29 ID:RhPSedOz

俺は、その昔オオヤマなんとかちゅう棋力認定テストで参段だった、
将棋世界の昇段コース参段も「満点」でクリアーしたから長考高段者だ。
なのに、今24で11級の壁を越えられずに12級でモタモタしていてトホホだ。
将棋ちゅうゲームは、つまるところ頭の回転力が決め手と思うようになった今日このごろである。

64 ：名無し名人：2006/12/06(水) 21:16:20 ID:QAzvPOxX

ペーパー段位と実戦は違うってことね

65 ：名無し名人：2006/12/06(水) 21:27:41 ID:36m2GIum

長考と早指しでそんなに差があるって不思議

66 ：名無し名人：2006/12/07(木) 07:10:21 ID:W0KXsgFV

>>61

いやちがう。いい形と攻め筋をおぼえたほうがいい
そのあとで中盤終盤といくべき。
ただ、低級は詰め将棋と実戦だけでいいと思う。

67 ：名無し名人：2006/12/07(木) 07:31:27 ID:x6aM3F8g

実戦も、あくまで最初は自分と同じぐらいのレベルの人を
見つけてやらないと、のっけから詰め込み詰め込みで上級者と指しちゃうと
やる気そのものがなくなっちゃうからね・・

何でもそうだが勝てば面白い、負ければ面白くない訳で
まず勝ちグセをつけるとこから始めないと
と個人的には思う。

68 ：名無し名人：2006/12/07(木) 08:45:39 ID:cl6+Umt9

定跡丸暗記は意味ないけど定跡を参考に攻め筋（狙い筋）を覚えるのは
意味あると思った。つうか意味あった。低級は先に攻めたもん勝ちのとこあるから。

69 ：名無し名人：2006/12/07(木) 10:45:16 ID:jzF67Plx

>>67
>まず勝ちグセをつけるとこから始めないと

良く負ける人は手が萎縮して弱気に指したり、
少し難しくなると自爆するもんね。
勝てる相手にも勝てなくなる。

70 ：名無し名人：2006/12/07(木) 11:09:10 ID:Rd55AUZp

自爆の防止方法とか心構えとか教えて下さい。
質問が漠然としていてすまないが。

71 ：名無し名人：2006/12/07(木) 12:26:07 ID:7dWK4X2n

>>70
自爆する人は、自分の側からしか考えていない。
攻めがありそうだから攻めるんじゃなくて、受けがなさそうだから攻める。

72 ：名無し名人：2006/12/07(木) 12:30:56 ID:KO9HHmlk

防止方法というか手が読めてないんじゃないのか。

73 ：名無し名人：2006/12/07(木) 13:16:15 ID:x6aM3F8g

手拍子でポンポンポーンと指しちゃうから自爆するんだよ。
自爆する様な手ってのはたいていリスクも高いから、
行くときはちょっと間を置いて慎重に行かないと。

74 ：名無し名人：2006/12/07(木) 13:20:54 ID:F36OPPhj

基本は、3手の読みだな。これに尽きる。

75 ：名無し名人：2006/12/07(木) 19:37:00 ID:lHXqIgyQ

玉損の攻めでおなじみの原田先生も言ってたね
基本は三手の読みだって

76 ：名無し名人：2006/12/07(木) 21:02:55 ID:Rd55AUZp

>>71～75
皆さんコメント有り難う御座います。
お見通しのように3手すら読まないエイヤの自爆でした。
何とか自戒に努めます。

77 ：名無し名人：2006/12/07(木) 21:29:01 ID:x6aM3F8g

>>76
一回一人将棋やってみ？

先手後手両方自分で。そしたら無意識に片方は甘い手打ってるから。

本来読むってのは自分がされて一番嫌だなと思う手を潰していかないとダメなんだけど
本能的にやっちゃうんだよそれを。

そういう自覚が出てくれば、自然と自爆する率は低くなるよ。

78 ：名無し名人：2006/12/08(金) 01:17:10 ID:0DojHlT7

自爆はワシも得意技の一つなのだが。
実体験をあとから振り返ってみると、
単に勝手読みをしているに過ぎないということ。
自分の攻め筋を探すのと同じように、敵の攻め筋も探してみるべし、

79 ：名無し名人：2006/12/08(金) 04:19:48 ID:xqz9K2dv

「低級は定跡通りにいくことはまれだし定跡なんて覚えても仕方ない。実戦あるのみ」
っていう人の「定跡」と、
「定跡は役に立つ」っていう人の「定跡」は意味が違ってる気がする。

80 ：名無し名人：2006/12/08(金) 04:49:04 ID:O92FEem7

定跡って信じられないくらい本当にたくさんの変化がある。
本に書いてあるのは一部だけだし各個人の研究手もある。
ちゃんと定跡を覚えて戦法を固定していれば、
有利に出来る可能性が高いのは間違いない。

81 ：名無し名人：2006/12/08(金) 06:11:39 ID:E/mfUKTB

ただ定跡から「先手よし」の場面で押し切れるかどうかは・・
「よし」はあくまで「よし」であって「勝ち」ではない。
弱い人はここからモタモタしだすし、強い人はここから手が伸びてくる。

82 ：名無し名人：2006/12/08(金) 06:49:05 ID:BQwk2ksv

自治会将棋で自爆野郎とあだ名されている私ですが、
相手の狙いを消す」楽しさを覚えようと思います。無理かな？
78さんのコメントからヒントを得ました。

83 ：名無し名人：2006/12/08(金) 10:03:16 ID:H+5rfacJ

>>79
低級に必要な定跡は、手順通りの定跡じゃなくて、序盤の手筋としての定跡。
居飛車急戦角交換後の自陣角とか、矢倉棒銀を受けるときの８八銀とか、
手順通りに進行していなくても、似た局面になった際に指し手発想のヒントになる。

84 ：名無し名人：2006/12/08(金) 13:58:55 ID:oG+NuhVX

やっぱり定跡は時間かけて覚えるしかないんだろうな。短期間で覚えられるもんじゃないよな。

85 ：名無し名人：2006/12/08(金) 17:40:33 ID:G2T6F6ee

弱いうちから序盤の研究とかしてるやつって
正直、その後伸び悩むと思う。

86 ：名無し名人：2006/12/08(金) 18:47:31 ID:opLXEQgz

　　　　↑
序盤が苦手なんだね

87 ：名無し名人：2006/12/08(金) 19:51:03 ID:j6BjE6Fx

>>85
理由がわからん。

88 ：名無し名人：2006/12/08(金) 19:57:06 ID:s2KxANCC

>>86
多分記憶力の衰えた自身が伸び悩んでいる序盤苦手なじじぃがいってるのだろうｗ
本当に伸びる人間はどれがいいとか悪いと言ってないで
あっという間にどれも吸収して上へ駆け上がっていくもんだ

89 ：名無し名人：2006/12/08(金) 20:02:57 ID:WBk1zebI

１１級あたりは序盤は上級レベルでも
そのあとが・・・ってことなんだろう

90 ：名無し名人：2006/12/08(金) 21:53:22 ID:O92FEem7

>>88
ほんとに凄い速さでレート上がる人いるよね。
たいてい得意戦法を持っている人で、
四間飛車なら負けないとかあるみたい。

91 ：名無し名人：2006/12/08(金) 22:11:01 ID:E/mfUKTB

得意戦法一つは持たないと上には上がれないよ。
万遍無くあらゆる戦型の定跡こなすより
一つを掘り下げて指していった方がいい。

92 ：名無し名人：2006/12/08(金) 22:19:47 ID:0DojHlT7

でもねえ、やっぱりそのうち勝てなくなって、飽きてきて、
もっと簡単に勝てる戦法はないかと探し、
一見よさげな戦法を試してみて、玉砕。
以下繰り返し。

93 ：名無し名人：2006/12/08(金) 22:38:21 ID:I4pNvf7/

>>91
得意戦法を持つというのも一つの有力な方法だけど
別にそれをしなくちゃ上がれないか？というと　そうでもないかと
少なくとも上級までは　しぼらなくてもいける（その上は知らんｗ　未知の領域だしｗｗ）

いろんな戦形をこなして楽しみたいという人のために一応・・・

94 ：名無し名人：2006/12/08(金) 22:40:50 ID:I4pNvf7/

>>92
＞一見よさげな戦法を試してみて、玉砕
これが醍醐味なのではないか！
怪しい名前の怪しい戦形でもって、怪しく戦い、
負けたら、最後は怪しい捨て台詞ｗ

95 ：名無し名人：2006/12/09(土) 00:32:17 ID:aCHWyx1Z

最近勝ってるからやりたいんだけれど、
なかなか横歩にならないね。
低級限定かもしれないけど、
終盤で逆転出来る所が面白い。
序盤で少し不利になるから得意戦法ではないが、
もうちょっと経験を積みたい。

96 ：名無し名人：2006/12/09(土) 01:21:04 ID:/DwpwV0G

横歩の出だしにするといつも角道を止められてうそ矢倉にされる。
矢倉は苦手なのであまり勝てない。
低級はほとんど横歩取りにならないね。

97 ：名無し名人：2006/12/09(土) 01:42:11 ID:U9JGU8VV

>>96そういうときには右四間。

98 ：名無し名人：2006/12/09(土) 01:47:00 ID:aCHWyx1Z

右四間って自分でやると上手くいかないよね。

99 ：名無し名人：2006/12/09(土) 01:50:05 ID:Apre0o1a

低級を相手に雁木右四間して、
角道が通ってるにもかかわらず
堅いと思って２２の地点まで玉が入ってきてくれると
よだれもんだよねｗ

100 ：名無し名人：2006/12/09(土) 02:15:14 ID:/DwpwV0G

>>97
なるほど！サンクス
俺普通の矢倉模様には右四間多用してるのに
この場合うそ矢倉対策そのままで、
飛車先を決めて引き角で角交換狙う指し方にしてた。
これからは右四間でいきます

101 ：名無し名人：2006/12/09(土) 07:20:41 ID:NpLext4x

>>94
捨て台詞はどうかと思うが、真似してみたい楽しみ方だ。

102 ：名無し名人：2006/12/09(土) 09:04:28 ID:AzjzOLxn

>>96
横歩取りはきっちり勉強してかからないと
厳しいよ？

激しい将棋になるから、カウンター筋をガッチリ押さえとかないと
一気に勝負が付くよ。

その代わり優勢＝勝勢の将棋になるから力戦、乱戦肌の人にはたまらない展開になるけどね。

103 ：名無し名人：2006/12/09(土) 09:32:59 ID:4vvk2CYR

横歩取りになっても、
どうしても馬を作ってゆっくりした展開してしまう。

104 ：名無し名人：2006/12/09(土) 09:49:17 ID:AzjzOLxn

それは相手が弱いから…

横歩取りますよ？＝激しく行きますよ？

って事だからね。

105 ：名無し名人：2006/12/09(土) 09:56:13 ID:/BWcKORN

横歩は3手の読みとかじゃなくて、相互がかなり深く読まないと破綻する。
自分だけじゃなくて相手も選ぶ戦法。

お互いヘボなら、手が広い場面が多く二転三転するから確かに面白いが、
勝手読みばかりの変な癖がつくよ。

106 ：名無し名人：2006/12/09(土) 10:17:10 ID:AzjzOLxn

まぁ定跡からかけ離れた展開になるから
中盤以降の腕っぷしに自信がある人は、
ガツガツ横歩をとって「勝負しましょうよ」と行けばいいんじゃない？

俺的には好きな戦型。

107 ：名無し名人：2006/12/09(土) 11:00:18 ID:/gXChbXf

>>91

いや、それより詰め将棋だ

なぜならわたしには得意戦法がないからだｗ

108 ：名無し名人：2006/12/09(土) 11:06:37 ID:aCHWyx1Z

得意戦法が無い人はどうすれば良いのか。
三手目角交換ウマーとかやるしかないのか。

109 ：名無し名人：2006/12/09(土) 11:18:41 ID:DPTPRsWQ

>>107
もう振り飛車でええやん、gekioso2。

110 ：名無し名人：2006/12/09(土) 11:34:26 ID:eFfMQm1d

対局を住宅施工に喩えることで>>85を自分なりに敷衍してみる。
「先に王様取ったら勝つ」ゲームで
その周辺のノウハウ（具体的には詰みや必至、速度計算）に
ほっかむりして、序盤や中盤の分岐にかかずらうのは
家の土台を作る前からペンキの色に煩っているようなもの。
家としての本来の機能である「強度」をクリアして初めて
他社との差別化としての「意匠」が来るのが筋だからね。

>>91-93
先に王様取ったら勝つゲームにおいて、戦法は「意匠」にすぎない。
よって『得意戦法一つは持たないと上には上がれない』という
よりは「扱う戦法は一つに絞ったほうが上に上がりやすい」というのが真相。
特に自覚してなくても「強度」へコミットする時間が相対的に増えるからね。
また、『もっと簡単に勝てる戦法はないかと探し、一見よさげな戦法を試す』のは
「耐震性がない」と免停を喰らった施工業者が壁紙を張り替えただけで
再審査に臨むようなものだから『玉砕』して当然。幅広く戦法にこなれることで
将棋への視座が豊かになる面は否定できないが、いかんせん即効性がない。
『いろんな戦形をこなして楽しみたい』余裕があるならともかく、このスレに駆け込む人は
意匠の研究という「生まじめな戯れ」から卒業するのが第一歩なんじゃないかな。

111 ：名無し名人：2006/12/09(土) 12:36:36 ID:/gXChbXf

>>109

ちょＷＷＷなぜわかったＷＷＷ

112 ：名無し名人：2006/12/09(土) 12:38:57 ID:DPTPRsWQ

>>111
なぜなら名梨名人には得意戦法がないからだｗ

113 ：名無し名人：2006/12/09(土) 12:40:46 ID:/gXChbXf

たしかにＷＷＷ

114 ：名無し名人：2006/12/09(土) 16:03:12 ID:3VUpy/Eg

得意戦法は愛用戦法を一つ決めるだけですぐに出来上がります。
そして、得意戦法を作ることがレートアップの近道なのです。
この２点を踏まえた上で、最速で駆け上がる方法を伝授しましょう。

「矢倉でも角換わりでも振り飛車でも右玉」

これを実践することです。
ほぼ全ての戦型に対応できる右玉は、一つの戦法を極める、
ということに非常に適しているのです。
私もこれで１級から四段にまで登りつめました。是非お試しを。

115 ：名無し名人：2006/12/09(土) 16:35:03 ID:H+8xvqa5

>>114
穴熊、にはどうですか？

116 ：名無し名人：2006/12/09(土) 16:42:13 ID:/BWcKORN

得意戦法ばっかり指していると友達無くすよ。
お前また右玉かよ。お前と指してもつまんねーよって。

ネット将棋専門で、相手を毎回変えるならともかく、
たまには対戦相手も気遣ってあげましょう。
将棋は相互ゲームです。

117 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:14:25 ID:R3dTpasz

12級までは実戦、観戦
12級に達したら終盤力養成、手筋中心の棋書、
欲を言えば得意戦法の易しめな定跡書にも手を出す
これで低級は突破できる

118 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:21:47 ID:Apre0o1a

観戦と実戦だけで1級になりました。
２４のレート1800ぐらいの人にもだいたい勝つので、
たぶん2000ぐらいまで上がると思います。

119 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:22:09 ID:UJAo87y6

なぜ１２級なのかさっぱりわからない

120 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:28:46 ID:R3dTpasz

>>119
自分の経験に基づくのだが、12級辺りまでは棋書を読んでも効率が悪い
それでも低級は突破できるが、自分で考える下地養成を怠った分
その後の成長の妨げになる

121 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:32:48 ID:R3dTpasz

まぁ118のような方も多々いるのが現状で
中級者になって手筋本を取ってみると、知ってることばかりで辟易するかもしれない

122 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:43:56 ID:UJAo87y6

なんか>>118と全く同じようなレスを以前にも見た

123 ：名無し名人：2006/12/09(土) 17:53:18 ID:3VUpy/Eg

>>115
もちろん穴熊にも右玉です。
寧ろ右玉にとっては、対穴熊戦こそが最高に萌えなのです。（ほんとかよ

まぁ、>>114は半分冗談だからな。
俺みたいに右玉以外の戦法が指せなくなったら嫌でしょｗ

124 ：名無し名人：2006/12/09(土) 18:05:45 ID:AzjzOLxn

>>123
ただそれでいいんだよね。
何があっても「ゴキゲン中飛車」って言う人も実際居てるし。
いちいち相手に嫌われるからとか対局相手に気を使うぐらいなら
最初から将棋なんて指さなければいい話で・・

対局相手に嫌がられてなんぼですよ。
「あぁまたあいつか・・」と。
こう思われたらシメたもんよ。

125 ：名無し名人：2006/12/09(土) 18:49:39 ID:/BWcKORN

考え方は自由だし、別に荒らす気はないからこれ以上はコメントしないけど、
>>最初から将棋なんて指さなければいい
のは、対局相手に気を使わないほうの人間かと。
勝ち負けだけを楽しむなら、それこそテレビゲームで十分じゃん。
なぜに対人ゲームで人を除外できるのかと。

126 ：名無し名人：2006/12/09(土) 19:04:35 ID:AzjzOLxn

>>125
いや除外じゃなしにそー言うものかと・・

除外ではないよ。ただ上達って考えると、
やっぱ誰でも玉を早く詰める、自分の戦いやすい戦型選ぶよねぇ。

127 ：名無し名人：2006/12/09(土) 19:51:40 ID:NpLext4x

今、24の12級で後手の三間飛車に序盤粉砕されてきました。
お助け、お願い！！

128 ：小次郎：2006/12/09(土) 19:54:03 ID:AzjzOLxn

棋譜晒してみ？

ただ助けてもらってたら実力はつかないけどそれでいいのかな・・

129 ：名無し名人：2006/12/09(土) 19:56:50 ID:3ZXiPe6F

低級脱出だけ考えてみると、将棋の上達に必要とされるあらゆる勉強は全部切り捨てても抜け出せる。

130 ：名無し名人：2006/12/09(土) 19:58:32 ID:NpLext4x

>>128
ご厚意有り難いのだが、棋力が低級ならネットも初級で晒し方分からない。涙泪

131 ：小次郎：2006/12/09(土) 20:02:41 ID:AzjzOLxn

>>130
いや自分で書けばいい話で・・
ななろくふとか。そうでないと三間もいろいろあるしわかんないよ。

132 ：小次郎：2006/12/09(土) 20:16:34 ID:AzjzOLxn

序盤で粉砕する三間飛車っておそらく「早石田」でしょ？

▲７六歩▽３四歩▲７五歩じゃないの？

ポイントは２つだけ。

①角交換
②６四歩→６三銀

これで止まります。

133 ：名無し名人：2006/12/09(土) 20:17:20 ID:x1dYGdqv

>>130
棋譜はファイルで残してあるの？
そうであれば、Kifu for Windows というツールに読み込ませて
棋譜を変換して貼り付けるだけ

134 ：名無し名人：2006/12/09(土) 20:17:36 ID:+OQcrncS

多分、早石田じゃねえの？

135 ：小次郎：2006/12/09(土) 20:31:16 ID:AzjzOLxn

うんおそらく早石田やろねぇ・・

粉砕されているって事はもう止めようがない局面まで進んでいるんだろうね。

諦めて下さいm(__)m

136 ：名無し名人：2006/12/09(土) 22:09:01 ID:aCHWyx1Z

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７四歩 △７二金

先手の早石田だけれどこれでも受かるよ。
でも俺なら４２玉と上がってからの角交換を狙いたい。

137 ：名無し名人：2006/12/09(土) 22:26:02 ID:M0L46Vb1

初心者がはまる早石田って▲７四歩すぐついてくるパターンじゃないの？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉
▲７四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角

138 ：名無し名人：2006/12/09(土) 22:32:46 ID:M0L46Vb1

あともうひとつは
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △７三銀 ▲７八飛

で次に▲７四飛を狙われるパターン

139 ：名無し名人：2006/12/09(土) 22:34:02 ID:GC5BBAl9

早石田相手なら62銀はよくない予感

140 ：名無し名人：2006/12/09(土) 23:05:03 ID:t7iaf3p3

消極策だが7二金上がればまず潰れない、
4四歩、7二飛としても強襲はなくなる（中飛車に中飛車で受けるような感覚）
袖飛車にした場合7五に伸びすぎた歩を狙っていくと良い

141 ：名無し名人：2006/12/09(土) 23:46:45 ID:aCHWyx1Z

>>137
８手目に歩を取らずに
△32玉▲73歩成△同銀▲48玉△88角成▲同銀△45角

>>138
△65角▲38銀△87角成▲74飛車△64歩

>>139
74歩を同歩と取るから困るのでは？
64歩や54歩や42玉から32玉を指して、
73歩成りに同銀で55角の、
両取りを消しておけばすぐには潰れない。

142 ：名無し名人：2006/12/09(土) 23:56:01 ID:aCHWyx1Z

>>136
調べた棋譜なのでこれも定跡です。
後手十分と書いてありました。
でも俺はあんまりやりたくない（笑）

143 ：名無し名人：2006/12/10(日) 00:04:21 ID:uXyuhPBM

▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽６二銀▲７八飛の段階で、
次に▽６四歩。これで早石田の生命線角筋を遮断してしまう。

これなら▲７四歩に▽同歩で対応出来る。

次に▲同飛に▽６三銀と。
完全に止まります。

144 ：名無し名人：2006/12/10(日) 08:58:05 ID:ecbCSF4i

４手目６二銀と４二玉のどっちが有力なのかな

145 ：名無し名人：2006/12/10(日) 09:23:25 ID:yWAkPlmQ

>>144
振り飛車党からみればどちらもありがたいｗ

146 ：名無し名人：2006/12/10(日) 09:58:13 ID:mvRBLRge

振り党的には相振りが最悪か

147 ：名無し名人：2006/12/10(日) 10:02:53 ID:7WAw3vOq

俺は振りもやる居飛車党なんだけれど、
相振りと角換わり腰掛銀って、
嫌な時はほんとに嫌だな。
相手が嫌がってそうならやるけど、
相手も同じ事考えてそう。

148 ：名無し名人：2006/12/10(日) 10:07:23 ID:hpheQoa9

みんな対抗形が好きなんだよな。
ところでいつから「対抗形」なんて言うようになったのかな。
こんな言い方、前はなかった。どうも気恥ずかしいんだよな、この単語。

149 ：名無し名人：2006/12/10(日) 10:25:05 ID:B39UURSh

24で12級のモタモタ野郎です。
後手の四間飛車を苦手にしています。
今、上級テーブルで46歩～56銀～37桂-25桂で
桂馬を取られる前に攻めきるスゴク有効な対策を見た。
残念ながら、棋譜取り損ねてしまった。
親切な高段者さん、参考棋譜張っくれたら有り難いのですが。

150 ：名無し名人：2006/12/10(日) 11:04:52 ID:7WAw3vOq

>>149
棋譜検索して見れば？
ついでに貼ってねｗ

151 ：名無し名人：2006/12/10(日) 12:00:26 ID:B39UURSh

>>150
ヤフー上級も棋譜検索できるのですか？

152 ：名無し名人：2006/12/10(日) 12:04:06 ID:1oNl63VZ

>>149
それ右四間飛車だろｗ

153 ：名無し名人：2006/12/10(日) 12:06:56 ID:Uj5VGp2S

あんまりいい戦法とは思わないけど・・・

154 ：名無し名人：2006/12/10(日) 12:14:46 ID:7WAw3vOq

良く見てなかったけど確かに右四間だ。
超急戦か穴熊にしたりするよね。

155 ：名無し名人：2006/12/10(日) 12:51:10 ID:B39UURSh

149のモタモタ野郎です。
確かに右四間飛車でした。
ググったらいろいろ参考になるサイトがぞろぞろでした。
皆さんこんなので勉強してるんですね、強いはずだ。
コメントしてくれた皆さん有り難う。

156 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:09:12 ID:Yazb1LHD

ちなみに俺は右四間一本で3ヶ月で12級から6級になった
その当時は右四間って名も知らなかったけどなｗ
ソフトで研究して細かい分岐を自分で作ってた

157 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:16:01 ID:QKdSG/ZU

右四間多用するやつって人間的にちょっとあれだよね

158 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:29:18 ID:UpRx+tTD

ホントホント

159 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:33:04 ID:8S4KMMYH

人間的にあれなのは、筋違角や玉頭銀のヤツじゃないか？
右四間は、矢倉早囲いや角道止めて強引に矢倉にするヤツに対して、
しかたなく覚えるって感じだと思うが。

160 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:35:07 ID:hpheQoa9

やっぱり右四間やられるの嫌いな人が多いんだな。
人間的にアレ、なんて、ここで牽制したって効果ないよ。

161 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:37:28 ID:mvRBLRge

筋違角や玉頭銀やられるの嫌いな人がいるんだな。
人間的にアレ、なんて、ここで牽制したって効果ないよ。

162 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:39:00 ID:uXyuhPBM

人間的にアレｗ

163 ：名無し名人：2006/12/10(日) 13:45:24 ID:8S4KMMYH

俺はまんじゅうが嫌いだ。

164 ：名無し名人：2006/12/10(日) 17:39:39 ID:B39UURSh

ここに来ると、チャットを楽しみながら強くなれる。

165 ：名無し名人：2006/12/11(月) 00:44:28 ID:tPda49KP

早い段階で振り飛車か矢倉かを見分ける方法って何かな？

166 ：名無し名人：2006/12/11(月) 02:10:31 ID:xq3liURT

「居飛車党ですか？振飛車党ですか？」と質問してみる。
初手を指す前ならなお良し。

167 ：名無し名人：2006/12/11(月) 02:11:54 ID:vDKRpZB+

>>165
目をみりゃ大体わかるけどな

168 ：名無し名人：2006/12/11(月) 02:21:55 ID:8Zzmzi8p

つグラサン

169 ：名無し名人：2006/12/11(月) 02:55:03 ID:vDKRpZB+

>>168
グラサンしてる奴は振り飛車党

170 ：名無し名人：2006/12/11(月) 03:14:11 ID:tOYorBwd

好きな棋士を聞いてみて、
藤井か久保か小池重明だったら振り飛車
それ以外だったら居飛車。

171 ：名無し名人：2006/12/11(月) 03:22:55 ID:1LMSwUA1

角筋止めてきたらほぼ振り飛車って目安でいいんじゃないの？
居飛車党は特徴として早い段階で２六の歩を突いてくるから
それぐらいの大雑把な見分け方でいいだろ。

172 ：名無し名人：2006/12/11(月) 04:29:46 ID:I+Pc6kja

>>171
普通に考えれば角筋を止めたときの見分け方を聞いてるんだと思うが。
76歩34歩26歩44歩の出だしとか76歩34歩66歩84歩68銀62銀56歩54歩の出だしのときとか。

いちばん簡単には、飛車先を25（85）まで伸ばして、角で受けたら振り飛車、銀で受けたら矢倉と考えられる。

まあ、先手なら48銀、58金右等の、相手が振り飛車でも矢倉でもどちらでも対応できる指し手を続ければ大抵はすぐどちらか分かると思う。

しかし、初級者であれば、あまり序盤の細かい戦術にこだわる必要はないと思うから、
適当に決め付けてしまってもいいと思う。
振り飛車相手に矢倉囲いでも戦えるし、
矢倉相手に68玉→78玉→88玉から囲っても初級レベルだとまずとがめられることはないから。
>>171くらいの認識でも十分かと。

>>171に補足して余談だが、先手ならば矢倉でも26歩となかなか突かないのが主流になってる。

173 ：名無し名人：2006/12/11(月) 05:10:29 ID:uWoDKgfD

hosyu

174 ：名無し名人：2006/12/11(月) 07:44:42 ID:4q800cfx

何時も思うのだが、ここは質問に真摯に答えてくれる有徳の人が現れる。
読んでいるだけで強くなれる。感謝。

175 ：名無し名人：2006/12/11(月) 08:10:01 ID:i3FNeJK5

話題の右四間への対策

ttp://sapporo.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/migishiken/index.htm

176 ：名無し名人：2006/12/11(月) 08:18:03 ID:HYFDu/P/

２６歩をついて振り飛車をする陽動振り飛車もありますよ。
あと172さんも言ってますが振り飛車相手に矢倉でも戦えます。
引き角からの角交換の筋を狙うのと、
７７銀とか居飛車での飛車先を守る手が、
絶対に必要ではない事などがポイントです。

>矢倉相手に68玉→78玉→88玉から囲っても初級レベルだとまずとがめられることはないから。

そうかなぁ・・俺は早囲いはしないです。
低級でも咎めてくる人がいますし、
端攻めにされると若干迷う。
あと７９玉なら銀の割り打ちがなくなるので
矢倉中飛車の筋も残ります。

177 ：名無し名人：2006/12/11(月) 12:25:25 ID:vViYDk84

低級の序盤はうまい

178 ：名無し名人：2006/12/11(月) 14:25:39 ID:KVtWq8Hm

うますぎて棒銀決まりまくりだな

179 ：名無し名人：2006/12/11(月) 19:17:55 ID:bq7iCG1m

リアルに強い棒銀は存在する。実は極めているのかも。

180 ：名無し名人：2006/12/13(水) 23:01:55 ID:2ew5NNtJ

盤可奈
http://green.gazo-ch.net/orz/img_tmp/tmp_5_20061211211635.gif

181 ：名無し名人：2006/12/14(木) 23:51:40 ID:MqDQKVtW

低級抜けるかどうかのラインに達すると観戦者が多くなる
それで緊張してR落とす。でまた這い上がるもまた観察されてまた落ちる。
いい加減この悪循環を断ち切りたい。

182 ：名無し名人：2006/12/15(金) 00:00:57 ID:wbrl0ghw

>>181
ウィンドウを縮めて感染者が見えないようにしたら？

183 ：名無し名人：2006/12/15(金) 00:09:31 ID:Qq3SpqdQ

緊張して負けるなら、それが実力なんだろ

184 ：名無し名人：2006/12/15(金) 22:26:22 ID:LUqrMwQq

うそ矢倉をとがめるための定跡を書いた本ってありますか？

185 ：名無し名人：2006/12/15(金) 23:17:32 ID:6+H7dybL

>>184
うそ矢倉側を解説した本ならあるけど
それを咎めるための本というのは多分ないな。

186 ：名無し名人：2006/12/15(金) 23:24:49 ID:LUqrMwQq

>>185
解説した本でも良いので、教えてください

187 ：名無し名人：2006/12/15(金) 23:28:48 ID:RdKn9wcF

人聞きが悪いな。
嘘矢倉こそ角変わり党をとがめてるのだ。

188 ：名無し名人：2006/12/15(金) 23:33:52 ID:6+H7dybL

>>186
森下のなんでも矢倉と
あと題名忘れたけど田中寅の本数冊。

189 ：名無し名人：2006/12/16(土) 00:16:41 ID:3F6IxzjD

>>185
とがめるほどではないが、有力な作戦を書いてあるのがあった・・・しばし待て。

190 ：名無し名人：2006/12/16(土) 09:27:36 ID:7eX4COZE

>>189
まだですか（＞＜）

191 ：名無し名人：2006/12/16(土) 10:19:02 ID:WopmBB6U

失礼失礼、風呂に入ってＴＶ見てたらすっかり忘れていた。
青野氏の「相居飛車の定跡」に書いてある。
要するに３３角、４２角と形を決めるので、急戦で攻めようということ。
もちろん、後手が用心深く守った時の展開も書いてある。

「急戦相掛かり戦法」「銀冠とウソ矢倉」「矢倉戦法」の3章構成で、
矢倉の章は、やってみようと思っている初級者にはお勧めします。
この本を読んでから、本格的な矢倉の本を読んでいけばよいのではないでしょうか。

192 ：190：2006/12/16(土) 10:23:03 ID:7eX4COZE

俺は185じゃないけどありがとう。

193 ：名無し名人：2006/12/16(土) 10:28:16 ID:Jo/Z4MAp

右四間つかえよ

194 ：名無し名人：2006/12/16(土) 11:14:00 ID:LFUKRCbC

>>181
分かるｗ
俺は長考派だが、一度来たギャラリーを逃したくないので
無意識の内に早指しになるｗ

195 ：名無し名人：2006/12/16(土) 11:19:36 ID:LFUKRCbC

でも、そんな躍起なって中級定着しようなんて思うこともないよ
どうせ低級TOPだろうが中級だろうが、所詮24偏差値40台の雑魚だし
上級行ってようやく人扱いされる現実
俺はこのままマターリ、ギャラリーと戯れるね（落ちてもR500切らない自身あるし）

196 ：名無し名人：2006/12/16(土) 12:02:21 ID:LFUKRCbC

ちなみに、丁度R1000ちょいが偏差値５０
低級者の大半は偏差値30台（知能障害レベル）
取り合えず知能障害でないことだけ確認できただけで将棋はもういいかなって感じで
今は囲碁を指してる（こっちは才能あったみたいで、成長が早い）

197 ：名無し名人：2006/12/16(土) 12:07:40 ID:VSPyDshR

囲碁を指すんですね。知能レベルが分かりました。

198 ：名無し名人：2006/12/16(土) 12:55:49 ID:fVOXhw8X

最近勉強し出した14級だけど、ID:LFUKRCbCのような人間にはなりたくない。

199 ：名無し名人：2006/12/17(日) 11:03:24 ID:0uz1ZjMo

低級つっても11～12級なら、
リアルじゃまわりには敵なしって人もおおいと思うけどね。
全然知能障害レベルじゃないよ。
低級だったころ自称三段のおっさんを平手で粉砕したけど、
10回やっても1回も負けないくらいの感じだった。
リアルと24の段級のずれは想像以上に大きい。

200 ：名無し名人：2006/12/17(日) 12:19:50 ID:EA0MpGeq

>>199
普段実戦から遠ざかってるペーパー自称道場三段と
２４で毎日鍛えてる低級とではそれくらい差がついても不思議じゃないかも。

201 ：名無し名人：2006/12/17(日) 12:37:30 ID:6eeSaRUM

>>199
おそらく定跡も昔のまんまで、将棋勘が戻っていなかったんじゃない？

そりゃそんな久しぶりに指して中盤力も鈍っている人と、
毎日のように２４でしのぎを削っている人とは、勝負にならないよ。

202 ：名無し名人：2006/12/17(日) 14:59:43 ID:XGfJ6prd

自称三段ってど素人に毛が生えた程度の可能性大だから
全然あてにならんな

203 ：名無し名人：2006/12/17(日) 15:09:07 ID:B2yU2flD

中飛車の対策が詳しく載ってるHPってどこかな？

204 ：名無し名人：2006/12/17(日) 16:35:32 ID:eWhMrt8/

もう24の段級が｢リアルの段級｣ってことでいいんだよ
初段なら24の初段、5級と言えば24の5級。
市井の道場がヌルいという表現に変えるべき。24はアマ棋界の標準。

205 ：名無し名人：2006/12/17(日) 16:39:07 ID:yyh9CBhs

中飛車うぜー

206 ：名無し名人：2006/12/17(日) 17:04:25 ID:N7sA8qKZ

俺は中飛車にはほとんど勝つよ。
２４で二段の中飛車にはボロ負けしたけど、
それは棋力差があったからしょうがない。

207 ：名無し名人：2006/12/17(日) 17:11:01 ID:raOkSe/Y

中飛車なんてはじめの奇襲さえ受け止めれば後は崩していくのみだろｗ

208 ：名無し名人：2006/12/17(日) 17:31:12 ID:yyh9CBhs

奇襲が受け止められないから困ってるんだお

209 ：名無し名人：2006/12/17(日) 17:38:15 ID:0uz1ZjMo

>>200 >>201
うん、おそらく「紙上三段」なんじゃないか？っていうくらいのレベルだった。
でもああいう人がリアルでは普通に有段名乗ってるんだよね～。

>>204
そんなことをしたら、
年の功だけで道場初段～三段辺りのおっさんじいさん＝将棋界に一番金を落としてくれる層
の大半が級位者になってしまうのでそういう風にはならんでしょ。

210 ：名無し名人：2006/12/17(日) 19:20:40 ID:9IVbc95N

道場の段級位ってそんなに甘いのか？
たまにリアル道場に行くが、ほぼ２４と一致している。

211 ：名無し名人：2006/12/18(月) 14:36:12 ID:FTz9WBM1

>>210
そんなの場所次第じゃねえか。
全国チェーンの道場とかあったら別だが。

212 ：名無し名人：2006/12/19(火) 07:41:44 ID:Xo3n4Syw

味がいい、ってどんなことですか？

213 ：名無し名人：2006/12/19(火) 08:01:16 ID:Lm8gEXqz

主にアミノ酸であるグルタミン酸や、核酸構成物質のヌクレオチドであるイノシン酸、グアニル酸、キサンチル酸など、
その他の有機酸であるコハク酸やその塩類などによって生じる味の名前。
（Wikipediaより）

214 ：名無し名人：2006/12/19(火) 08:36:19 ID:Qp/1GABD

一手に複数の意味や含みがある手

215 ：名無し名人：2006/12/19(火) 11:19:27 ID:Xo3n4Syw

214の先生にかさねてお尋ねします。
中盤に有りそうな手ですが、発見のための目の付け所のヒントを下さい。
12級を卒業できそうなので、頑張っています。

216 ：名無し名人：2006/12/19(火) 15:58:11 ID:Bu3WQlaw

盤面を広く見て、常に複数の筋に注意することができれば発見できるんじゃない？

217 ：名無し名人：2006/12/19(火) 18:04:50 ID:Xo3n4Syw

盤面を広く見る、なるほどです。
そう言えば、羽生さんの目はくるくる忙しく動きますね。

218 ：名無し名人：2006/12/19(火) 19:35:19 ID:0De0/Qc5

飛車の打ち込みに弱いんだけど飛車を打ち込まれたときは
まだ囲いに手がついて無くてもすぐ受けの手を打ったほうがいいのかな？

219 ：名無し名人：2006/12/19(火) 19:51:21 ID:M2afwLmQ

>>218
どんな囲いか書け

220 ：名無し名人：2006/12/19(火) 19:59:23 ID:w4cXvqxe

>>218
そんなすぐ困る状況で、
飛車交換はしたらあかんでｗ

221 ：名無し名人：2006/12/19(火) 23:59:37 ID:w4cXvqxe

角落ち上手で勝った。
ギリギリの差の人と駒落ちで指すと受けの勉強になるね。
普通は歩を打つ所で打たないで耐えるとか、
もし平手なら歩を打ってしまうけど、
打たないのが正解なのだろうか？
細かく検討すればもっと強くなれそうですｗ

222 ：街道場で初段の身ですが…：2006/12/22(金) 05:31:23 ID:OyD0MMXq

二十歳を過ぎてから将棋を覚え、半年で五級から初段になった者です
皆さんの参考になればと思い、当時の勉強方を記しておきます

【棋譜並べ】
最強羽生将棋というゲームソフトに、羽生先制が七冠達成するまでの棋譜が収録されています
大好きな谷川先生と村山先生の棋譜を中心に、一日一局は並べたものです
ここで4七銀なら？等の疑問は、CPU最強に相手側をもたせて指し継ぎました
それとは別に、最も好きな棋士である谷川先生の棋譜は、盤駒を使って並べていました
一手一手に時間を掛けて、谷川先生の手付きを真似て並べたものです
予想と違った場合は、善悪は別として、意味が解るまで考えました

【詰め将棋】
1～5手の問題集を、丸暗記するまで解き続けました
当時通っていた道場の懸賞問題に29手詰めがありまして
その時は二週間ほど掛けて（盤駒を用いてですが{笑}）解きました

【次の一手集】
暇さえあれば、丸暗記するまで読み解いていました
プロの棋譜で…例えば対振り飛車に矢倉3七銀戦法の手筋が出てきたりもします
より多くの手筋を知るという意味では、大変勉強になったと思います
私自身が記憶力が悪く、直感に頼った将棋でしたので、定跡を覚えるよりも効率的だったようです

【実戦】
当時通っていた道場では、月極の席料がありました（一万円だったかな）
余程の事がない限り、日に三局は指していたと思います
指し続けると疲れると、人の将棋を観戦して、気楽に読んでいました
予想もしていなかった着手も多く、他人の第一勘に興味を持ち始めました

223 ：街道場で初段の身ですが…：2006/12/22(金) 05:32:38 ID:OyD0MMXq

【仲間の存在】
二十歳そこそこの若者が、月二十日は道場に入浸っていましたので
定年退職した方や、自営業の方等には、息子や孫同然に可愛がって頂きました
同年代の仲間も数多くいましたしね
道場の営業時間を終えた後、皆で飲みに行くんですが
ここでも将棋の話一色だったのを、今でも鮮明に覚えています

【序盤】
定跡を知る事は勿論重要なのですが
ライバルを作るのも上達の手助けではないでしょうか
○○さんならこう指すだろう、でも2四歩で困らないか？と
盤駒を使って研究する事が役立つのではと思います

【中盤】
次の一手集や、プロ棋士の棋譜並べが役立ったように思います
最も実力の出易い分野だと思っています
ちなみに、私は中盤が最も苦手でした（笑）

【終盤】
最強羽生将棋というソフトには、逆転将棋なる物がありました
ある局面まで指し、条件が揃えば先後を入れ替えて対戦を続けるのです
自分が有利になったら先後を入れ替えて指し続けるというのを、日に3局はしていました

224 ：街道場で初段の身ですが…：2006/12/22(金) 05:42:30 ID:OyD0MMXq

最後に、アマ五段の方に言われた、印象深い言葉を記しておきます

「アマチュアの将棋は終盤で決まる」

この言葉の意味は、今の私では消化できないでいます
それからもう一つ、有名ではないのですが…最も影響を受けた棋書を記しておきます

【将棋に勝つ考え方】谷川浩司著
それぞれの駒を得点換算し、具体的な大局観を書いた名作だと思います
興味のある方はぜひ読んでみて下さい

225 ：名無し名人：2006/12/22(金) 05:48:14 ID:CPq7CM9N

ちなみに24のレートはいくらからいくら位まで上がったんでしょう？

226 ：名無し名人：2006/12/22(金) 06:14:36 ID:OyD0MMXq

レートは覚えておりません
将棋に手を出し始めたのが10年は前
空白期間が続きまして、将棋道場24で指し始めたのが3年ほど前
恐らく、今の私だと低級者にも遠く及ばないだろうと思います

227 ：名無し名人：2006/12/22(金) 07:26:40 ID:gjqBSZcE

谷川羽生100番勝負、大山中原激闘123番を並べています。
前者はある程度の分量の解説（それでも漏れレベルだと全然足りない）
がありますが後者は一局ごとに一言コメントがいくつかついているだけです。
（棋界や二人のエピソードの方が多いｗ）
はっきりいって、指し手をなぞっているだけの気がしますが、
楽しいのでほちぼち並べています。
10級程度の人間に実際効果あるんでしょうか？
まあしょせん趣味だから楽しければそれでいいともいえますが・・

228 ：名無し名人：2006/12/22(金) 07:42:27 ID:1AT4f81J

>>227
効果があるのかはわからないけど、僕の場合は
棋界や棋士にまつわるエピソードやコラムばかり読む
↓
無駄に棋界通になるｗ
↓
NHK杯やNET中継が楽しく見れる
（わぁい　ヒフミンだぁ　相変わらずようしゃべる＾＾；しかも棒銀と自分の自慢ばっかしｗｗｗｗｗｗﾐﾀｲﾅｶﾝｼﾞﾃﾞｗ）
↓
そこで出てきた最新形や手筋を自分も２４等で試してみる
↓
うまくいったらｳﾏ-だし、うまくいかなかったら感想戦で・・・ソフトなどを使って検討会

みたいなサイクルでやってます。　効果の有無より前に楽しく指せる
気がついたら　定跡とかも覚えてるし無駄にいろんな戦形こなせるようになっているし。

229 ：名無し名人：2006/12/22(金) 13:31:11 ID:opHH+Rp8

楽しく趣味のひとつとして日々24で楽しんでいる俺だが・・・
対局していて聞いてもいないのに

「○○手目の▲○○はおかしい」
「ここはこうするべきと深浦本に書いてある」
「指しこなす本は読んだほうがいい」
「似た局面が竜王戦であってその時は・・・」

と一方的に発言する人勘弁してｗｗｗｗｗ
社会人ということもあって将棋だけにあてる勉強の時間とかあんまないし、
そもそも数ある趣味のひとつでやってるだけだから、いろいろ本に書いてある
こと言われても、わからない。いや、別にそこまで深く知っても・・・ｗ

まぁ、こちらとしてはせっかく一生懸命話してくれてるから
「そうですか」
「へぇ～」
としか答えようがないからそうしてるけど、正直しんどい。

昨日なんて「じゃあ、このへんで」と言ったら
「ここから先が大事なのに、もう落ちちゃうの？強くなれないよ？」と言われてしまったｗｗｗｗ

ん～orz

230 ：名無し名人：2006/12/22(金) 13:36:29 ID:9NWz0O6E

大きなお世話なんだけど、悪気があるわけじゃないから余計困るね、こういうの。

231 ：名無し名人：2006/12/22(金) 15:15:25 ID:zSVU6Th8

>>229もともと時間無いからどうしょうもないけど。

232 ：名無し名人：2006/12/22(金) 16:22:57 ID:ZKWmQL5D

端角中飛車指さない奴は人間的にアレ
せめが切れたら即去り、これ常識
受けなんて辛気くせえことやってられるかっつーの

233 ：名無し名人：2006/12/22(金) 16:25:45 ID:hleqtNVh

↑　また早漏がほざいてます

234 ：名無し名人：2006/12/22(金) 18:09:48 ID:s6aPU6tD

ダメな例→弱いくせに指し手がめちゃくちゃ早い。
いろいろな手の可能性を考えられない視野の狭いやつはダメだ。
こうするしかないという局面は確かにあるが、
最初のうちはそれすらも分かってないものだ。
時間をかけてたくさんの手の可能性を模索したまえ。
タイトル戦では最高レベルの棋士がどれだけ時間を使って指してると思ってるんだ。
おまんらは一手に５時間かけろｗ

ダメな例２→何が悪かったか考えられない。
負けたらどの手が悪かったかぐらい考えろよ。
やったらそのまま放棄してるから何度も同じ過ちを繰り返すんじゃ、ボケが。
どうしても分からないお馬鹿さんなら、強いやつに聞くのもいいかもな。

235 ：名無し名人：2006/12/22(金) 18:13:59 ID:9NWz0O6E

一手に3分考えたくらいで、「下手な考え休むに似たり」とか言い出すんだろ。

236 ：名無し名人：2006/12/22(金) 21:22:53 ID:C7+YsO45

>>234
弱いうちは早指しこそ上達の極意、
それもわからんで低級脱出スレにレスするなよ。
上級者だけ相手にしてなさい。
まあダメな例２は同意だけどね。

237 ：名無し名人：2006/12/22(金) 21:35:51 ID:1gKq2ZyG

>>236
そういうのはちゃんと説得力のある理由を書けって。

なお、低級の多くは早差し自体苦手な人多いし、
将棋見ると大抵荒れた手指していてそれがクセになるリスクが伴う。

もうちっと低級者の身になった極意を授けような。

238 ：名無し名人：2006/12/22(金) 21:40:48 ID:Mqh+Ys+h

早指し得意な人は序盤が上手いって事かな？

239 ：名無し名人：2006/12/22(金) 21:45:58 ID:9UmauDNb

>>222-224
＞半年で五級から初段になった者です

ここはいつまでたっても低級から抜け出せない
将棋の才能？の無い人の集うスレです

半年で初段になった人と同じ勉強法で初段になれるとは思えない

240 ：名無し名人：2006/12/22(金) 22:40:44 ID:qQ09Yo+k

>>236

そのとうりだ
初心者は数こなすべきだ

そして駒の効きをおぼえるんだ

241 ：名無し名人：2006/12/22(金) 23:09:39 ID:C7+YsO45

>>237
上級者は広く深く考えることができるから時間をかけることに意義がある。
弱い人はそれができないから弱いんだよ。だから時間をかけて考えても無駄。
だから弱い人ほど時間をかけるべきだってのは間違い、むしろ逆というわけだ。
思考の土台となるものは知識。時間かけて考えるより前に知識を増やすのが先だ。
そのためには本とか読んで記憶するのがよし。それを対局で実際に使えば記憶は
確かなものになる。当然色々失敗しまくるだろう。
それを正していくことで新たな知識を得ていく。これが上達の早道。
これをさらに有効にするのが早指しだよ。
記憶したものをためしたり、失敗を繰り返してそれを正して知識を増やすのが目的な
わけだから、当然じっくり考える必要はない。失敗すればするほどいいわけだから、
早指しがいいというわけだ。

242 ：名無し名人：2006/12/22(金) 23:25:21 ID:C7+YsO45

>>237
一つ付け加えると、低級で早指しが苦手な人って準備が足りないんじゃないかな。
本読んで色々記憶したりそういうことが。
準備してれば指す前からこういうのを試してみようって方針がいくつかあるから、早く指せる。
それでひたすら失敗して新たな知識を得るわけだ。
方針とあまりにも違う形になることも多々あるけど、
そういう場面はなおさら広く深くは考えが及ばないから、とにかく早く指して終わらせて
どうすればよかったのか本読んだり人に聞いたりした方がいい。
とにかく知識を得るスピードが重要なんだ。
だから考えが及ばないうちから時間をかけて考えるほど無駄なことはない。

243 ：名無し名人：2006/12/22(金) 23:59:15 ID:1AT4f81J

早指しも長考も一長一短あるのでどちらもやって無駄なことはない。
早指しをすることによっていろいろな局面を学習できることができるし、何よりも第一感が養われる

対して長考は、今ある知識、考えうる限りで　納得した答えを出すことができるので
それによって「地に足の着いた読み」をできるようになる
抽象的に見えるかもしれないが「地に足の着いた読み」は馬鹿にしてはいけない。
あまり感心はできないが、「ソフト指し」をしてみりゃよくわかる。
正直　知識や定跡を覚えるのならソフト指しほど効率がいいものはないだろう
が所詮ソフトに頼りきっているせいで「地に足の着いた読み」ができない
すると、未知の局面にはいったときいかにも「筋っぽい」悪手を連発してしまう。
ちょっと相手に「力はあるけど筋悪な」てを指されると対応できなくなる
という事態に陥る（って知り合いが言っていた）

だからたくさんの知識を得ることも重要だけど、それを熟成させるのも重要

何がいいたいかというと長考も早指しもみんな意味があるから　安心して好きなことすればいいと思うよっと言うことさ
そして、たまには気分転換がてら普段やらないことに挑戦してみるといいと思うよ

244 ：名無し名人：2006/12/23(土) 00:10:34 ID:DlK13PhS

このままだと　ソフト指し推奨ともとられかねないので　知り合いの顛末を書いておく
その知り合いは、確かに序中盤は見事に洗練された指し方をするようになった
が　今まで勝てていた相手にすら勝てなくなっていた。特に格下に度々一発入れられ
カモられることが多くなってしまっていた。（要は打たれ弱い）
では格上に勝てるのかというと　やはり前よりいい勝負をするようになっただけで
最後にはねじ伏せられてしまう　結局彼は一時期ではあるけど対戦恐怖症になっていたと思う
要はここぞというときに踏み込めない　という重い副作用を承知の上すると言うのなら
『俺は』とめない・・

245 ：名無し名人：2006/12/23(土) 00:28:24 ID:a833Az0A

低級と上級の決定的な違いは終盤力だよ。
終盤力が違うという事はもちろん中盤でもはっきりと差が出る。
だから読む力をちゃんと付けないと後で伸び悩むよ。

246 ：名無し名人：2006/12/23(土) 01:01:51 ID:LKYACuPi

>>242
君の意見はひとつの見方として尊重しますよ。
しかし全く逆を行っている人間も居るわけで人それぞれなのでは？

俺は２４で一年半もの間６～７級をウロウロしてました。
当時は数を指したいばかりに早指し専門で読みより直感に頼って指していた
ものです。
定跡の勉強もしましたよ。詰め将棋も解いて解いて解きまくった。
でも６級の壁は厚く上のタブを目前に何度も跳ね返されもがき苦しんだ。
しかしある日、高段者の助言もあって早指しを見切りジックリ読める１５分
に切り替えたんですよ。

するとね、何かが吹っ切れたように勝ち星が増え続け、いとも簡単に５級、
４級と昇級を重ね、その後８ヶ月ほどで１級に辿り着きました。
そうなんです。腰を据えて読みを入れることで相手の手を殺し広い視野で
盤面を見渡せるコツを覚えたのです。
今はまた初段の分厚い壁に阻まれていますがねｗ

低級であれ中級であれ読む習慣をつけるのは同じ。
俺でさえ１級まで昇れるんだから誰でも初段まではなれます。
あとは向上心と努力次第と思いますよ。
早指しは段を取ってからでいいと言うのが俺の経験から言える意見です。
皆さん頑張れ！！

247 ：名無し名人：2006/12/23(土) 01:22:48 ID:LKYACuPi

低級者の早指し戦を観てていつも思うことがある。
攻めが強い割りに受けが極端に弱い。
だから低級に甘んじているのでしょうけどね。

低級はポカが出たら終わり。
尤も早では時間に追われて読むどころではない。
ならば多少の駒損でも攻めるが勝ちということになる。

チョンボが勝敗を分ける・・それが低級の早指し戦。

248 ：名無し名人：2006/12/23(土) 01:29:56 ID:8nFSrF8Z

> 攻めが強い割りに受けが極端に弱い。
そう。もう、弱いとかそういうのを超越している。受け方を知らない、と言ってもいい。
だから受けない。受けなんか眼中にない。
自分の手牌しか見てないもんだから、いつも振り込んじゃう。

249 ：名無し名人：2006/12/23(土) 01:45:38 ID:gvFLTF3A

>>229さんの書いてる人みたいな人がこのすれにもけっこういるよねｗ

250 ：名無し名人：2006/12/23(土) 02:11:49 ID:SQkzSKsg

>>246
オレが言ってることはまだ知識が乏しくて広く深く考えが及ばない段階では
ひたすら記憶して早指しするのがいいということだよ。
キミは定跡とか色々記憶して、早指しで６級までは行けたんでしょう。
低級は脱出できたというわけだ。
そこまでくればある程度広く深く考えられる力がついただろうから、
少し時間をかけて考えることに意義があるレベルに達したわけだ。
知識が乏しい低級のころからじっくり考えてやってたら知識を得るスピードが遅くて
６級になるまでもっと時間がかかったかもしれない。

251 ：名無し名人：2006/12/23(土) 02:50:14 ID:9UKH00OH

>>243が正しい結論かな。

早差し、長考どっちも一長一短がある。
出来るのならどっちも上手く組み合わせたほうが良さそうだ。

ただ低級は当然だけど早指しが苦手なのが多いから
必然的に早指しは出来ないのが多いだろうね。

252 ：名無し名人：2006/12/23(土) 03:03:55 ID:9UKH00OH

>>250
＞じっくり考えてやってたら知識を得るスピードが遅くて

ワロタｗ
釣りでなのなら頭悪すぎｗ

253 ：名無し名人：2006/12/23(土) 07:01:07 ID:QH22UHVJ

＞釣りでなのなら頭悪すぎｗ

こんな日本語使ってる奴に頭悪すぎとか言われてるｗ

254 ：名無し名人：2006/12/23(土) 11:52:00 ID:a833Az0A

自分の指した将棋はだいたい覚えているけど、
それは考えて指してるから覚えている。
考えないで指していたら何も覚えないと思うよ。

255 ：名無し名人：2006/12/23(土) 12:22:53 ID:ZO46V8Xo

渡辺竜王と羽生さんや谷川さんとの年齢差がとやかく言われていますが、
歳をとると何故勝てなくなるのでしょうか。
最近漠然とした恐れを感じているので。

ぼけるからと言わないで。

256 ：名無し名人：2006/12/23(土) 12:34:43 ID:16bNceYX

>>255
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから
ぼけるから

257 ：名無し名人：2006/12/23(土) 12:41:37 ID:xjktcCn3

>>255
うっかりミスが増えるから、大事な場面だと致命的でしょう。

258 ：名無し名人：2006/12/23(土) 12:48:35 ID:ZO46V8Xo

>>257さん
うすらぼけが始まり、うっかりミスが増える。
厭ですねえ、防止方法ありますか？

259 ：名無し名人：2006/12/23(土) 15:27:03 ID:9VCLlS3k

年には勝てん

260 ：名無し名人：2006/12/23(土) 15:28:12 ID:dVzQsncG

晩年の大山の棋風を参考にしたらいいんじゃないだろうか

261 ：名無し名人：2006/12/23(土) 17:40:26 ID:ZO46V8Xo

>>260
凄いヒントくれる方がいる。
できたら、もちょと詳しくお願いします。

262 ：名無し名人：2006/12/23(土) 17:52:20 ID:VokXfAB/

>>255柿沼氏の将棋に強くなる本に高齢になってからでも将棋を始め高段の
域に達した人の話があった。年を取ってからでも強くなる人もいるらしい。
年を取ると、読む力は減るがそれを経験でカバーできるようになる。経験が
直感を鍛えてることになるという。経験を積めば積むほどそれが肥やしに
なって直感というか大局観を養ってると思う。ほれ若いうちは勢いに乗る
ということがあるじゃないか。

263 ：名無し名人：2006/12/23(土) 17:54:20 ID:IsqBoa0I

羽生推薦の「名人伝」を読む限り、ぼけてこその名人とも言えるが。

264 ：名無し名人：2006/12/23(土) 18:46:07 ID:OVTXZCaT

>>258
長い将棋を指すつもりで。寄せては返す…
詰みが見えるまで踏み込まないように。

265 ：名無し名人：2006/12/23(土) 18:54:52 ID:+w1PiN2B

>>260
糞ワロスｗｗｗｗ
スレタイ嫁よ！

266 ：名無し名人：2006/12/23(土) 20:00:45 ID:P3iFCKN6

連敗するのって何が原因なのかな？

267 ：名無し名人：2006/12/23(土) 20:21:53 ID:MnYeiokJ

中原とかすでに一線級じゃなくなってるけど、
これは将棋が進歩して今のトップが強くなったのか、
それとも中原が年をとって弱くなったのか、
これはどっちなんでしょう。

268 ：名無し名人：2006/12/23(土) 20:39:00 ID:ogd5+cPa

中原が年をとって弱くなったに決まってんだろう。
昔の大山－升田の棋譜とか見てみ。
凄いぞ。
まあ序盤はあれだけど。

269 ：名無し名人：2006/12/23(土) 21:15:41 ID:IsqBoa0I

>>267
進歩した将棋を年齢的に衰えた中原が吸収しきれなくなったと考えると、
両方では？

270 ：名無し名人：2006/12/23(土) 22:13:18 ID:8nFSrF8Z

>>267-269
中原が勝てなくなった理由はもう一つあるような気がする。
自分の指したい手を指すようになったから。

271 ：名無し名人：2006/12/23(土) 23:27:07 ID:a833Az0A

年取ると勉強しなくなるから勝てなくなるんじゃない？
十分お金も持ってるし、
いつまでも将棋ばかりはやってられないでしょ。

272 ：名無し名人：2006/12/23(土) 23:51:59 ID:D0FqrQji

加藤一二三はがんばってるけどな

273 ：名無し名人：2006/12/24(日) 06:33:13 ID:7lpzZNz1

123は「60過ぎからの将棋上達法」みたいな本出さないかなぁ。
ゴルフ関係には山とあるけど。

274 ：名無し名人：2006/12/24(日) 06:39:31 ID:uiX4qQJK

詰将棋して棋譜並べして定跡書読んで実戦して感想戦しっかりやれば
誰でも２４で初段にはなれる。

275 ：名無し名人：2006/12/24(日) 08:56:25 ID:KpC/iIk+

それを全部やれば初段になれるなんて当たり前
時間ややる気等の問題でそこまで出来る奴がどれだけいるか
また、あれもこれもとやる必要があるのか

１番大事なのは自分の棋力や得意、苦手を把握してピンポイントの
勉強法を見つける事だな

俺は見つけちゃったもんねーｗｗｗ

>>273
俺が本出そうかなｗ

276 ：名無し名人：2006/12/24(日) 09:59:14 ID:7lpzZNz1

>>275
「60からでも間に合う将棋上達法」副題「苦手克服のためのピンポイントアドバイス」
監修：勝とう123　で希望。
もし不可能なら、エッセンスだけでも↓でお願い。

277 ：名無し名人：2006/12/24(日) 10:07:52 ID:8SBeemSg

14歳からプロにいる早熟天才型の123にそんな本が書けるとは思えない。
とマジレス

278 ：名無し名人：2006/12/24(日) 10:09:04 ID:0udBQtkD

四間やろうと思ったら、先に相手に右四間やられて、
飛車が向かい合う超急戦になったが、なんとか勝てた。

279 ：名無し名人：2006/12/24(日) 11:05:06 ID:KpC/iIk+

>>276
キミの事を全然知らないから詳しくアドバイスする事は
できないけど、基本的に詰め将棋と棋譜並べだけでいいと思う

詰将棋の内容としては２４の早指しがほとんどなら３手詰めだけで十分
とにかくたくさんの問題（1000題くらい）を用意して１問１０秒ぐらいで
解けるようになるまで何回でも繰り返す
１日１０分ぐらいでいいから無理せず半年から１年かけてマスターする感じで
毎日続ける事が大事だね
で、余裕で解けるようになったら５手詰に進む

棋譜並べは人によってやり方を変えないといけないと思うからなー
最終的な目標でも違うだろうし、俺は盤駒とパソコン両方で試して
総合的に見てパソコンでやった方が効率的だと思ってるからパソコンで
やってるけど、「盤駒を使わないと上達しない」と言う人が多いし
ただ、プロの将棋を並べても効率が悪いと思う

とにかく他の上達スレも見て、いろんな人の意見を参考にして
自分に合った勉強法を見つける事が大事だよ
低級の人達は将棋の才能がないんじゃなくて、自分にあった勉強法を
見つけていられないだけだと思う

280 ：名無し名人：2006/12/24(日) 12:46:05 ID:IQLr0/TJ

279に賛成。自分にとって効果の上がる勉強法を早く見つけることだ。
効率のいい勉強法を見つければ、それだけ上達もする。そのレベルなら
勉強法の問題だと思うからだ。

281 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:14:27 ID:gNAdQiwc

棋風が終盤型に変ったし、
指した将棋の内容が前と違うから、
強くなってるのが自分でも分かる。
でもどれくらい強くなってるのかが分からない。
誰かを倒すとかの目標があれば良いのにな。

282 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:15:10 ID:bthM81aP

そもそも勉強だとか思う時点で間違ってると思うんですよ。
どうせ趣味なんだからやってて苦痛を感じることはやらないことですよ。

283 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:39:32 ID:KpC/iIk+

>>281
アマの将棋は終盤で決まると言われてるみたいだからね
実戦は指したくなった時に指す程度にするという方法もあるよ
そうすれば強くなってるのが実感しやすい
実感できれば勉強法は正しいと思えるし、「勉強したい」と思うようになるし

と、書いたけど、強くなってるのは実感できるけど、どのくらいかがわからないのか

>>282
苦痛を感じないような方法を考えればいいんだよ

284 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:44:20 ID:SDuhyc+i

そ、所詮趣味。
日曜の朝テレビ観てるだけで初段ぐらいにはとどく。
手筋、詰将棋、棋譜並べ、全部あるじゃん。
講座の内容は運だけどね。

285 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:53:40 ID:bthM81aP

「勉強」という言葉で身構えちゃうんですよね。
その時点で、なんかこう、義務感みたいなのを感じるというか。
趣味ってそうじゃないでしょ？やりたいからやるものでしょ？

。。。よく考えれば、それも人それぞれだな。ごめん。

286 ：名無し名人：2006/12/24(日) 13:56:31 ID:7lpzZNz1

>>279 to 283
皆さんそれぞせ蘊蓄のある示唆を本当に有り難う御座います。
3手詰めを2周卒業して、今5手詰めを床に入ってやっていますが、
どうも安眠してしまいます。（苦笑）
24を知って、幸せな今日この頃です。

287 ：名無し名人：2006/12/24(日) 14:06:01 ID:E9hK8EKP

>>285
勉強という言葉に異常に反応してるが学生かい？ｗ

例え好きな趣味だろうとその趣味をよく知りより楽しむためには
勉強して学ぶ事はどっちにせよ切り離さすことは出来ないぞ。
ただ普通の勉強と趣味での勉強との違いは義務でやるか好きでやるかの違いなだけで。

もちろんどこまでの勉強で満足するかはその人次第だけど
ここに来る人達は低級脱出が目標だからそれが出来る程度の勉強は必要だってこと。

288 ：名無し名人：2006/12/24(日) 14:37:53 ID:f7n4CyWF

道場レベルで５級から初段になるのに早い人でどれぐらいかかるんだろう？

289 ：名無し名人：2006/12/24(日) 14:57:43 ID:J+dCG/NJ

皆さんどんどん強くなってください。
私は今の低級の力で十分ですw

290 ：名無し名人：2006/12/24(日) 14:57:49 ID:bthM81aP

>>287
勉強でも何でもいいんですが、自発的に楽しめればそれでいいかと。
あなたの教師的な物の言い方が鼻につくということですね。

291 ：名無し名人：2006/12/24(日) 15:02:55 ID:KpC/iIk+

冷静になってまずはスレタイ見ようよｗ

292 ：名無し名人：2006/12/24(日) 19:34:33 ID:NhFsB41Y

まあいくら趣味でも苦行的なところはあるような気はする
ＲＰＧのレベル上げとかもそうだろ

293 ：名無し名人：2006/12/24(日) 21:07:59 ID:BB5KwGRV

>>288
２ヶ月

294 ：名無し名人：2006/12/25(月) 00:49:43 ID:b8eTRxMk

ものすごく簡単に強くなれるなら、つまらないから誰もしないよ

295 ：名無し名人：2006/12/25(月) 05:55:05 ID:mFa/n+kO

553 ：名無し名人：2006/12/24(日) 17:13:17 ID:BB5KwGRV
上級って言うくらいなら、ﾓﾏｲﾗ地方の大会とかでも勝ち進むぐらいなんだろうな？？

成人してパソコン買って24知って将棋を久しぶりに指してから早数年、上級ってそんな強いの？
大会って下手でも有段レベルが出るもんだと思ってた
もうほんと暇潰し程度でしか指してないのに、俺って才能あんだなｗ

296 ：名無し名人：2006/12/25(月) 10:25:28 ID:91EJ9QKs

↑？

297 ：名無し名人：2006/12/25(月) 14:36:22 ID:DgN6+/73

↑？
ほんとに

298 ：名無し名人：2006/12/25(月) 14:41:13 ID:qt9LRHIf

高美濃ってものすごく受けづらい囲いだよな

299 ：名無し名人：2006/12/25(月) 16:36:33 ID:DjOR4lVk

>>298
そうか？
上部から桂や角で攻められにくいし、
58に銀打ってさらに硬くする発展性もある。

300 ：名無し名人：2006/12/25(月) 17:25:16 ID:sYlRJwzu

結局低級脱出するために必要なものひとつだけ絞るとしたら何だ？
時間のない漏れに教えてくれ！

定跡勉強？詰将棋？棋譜並べ？実戦？
頼む！

301 ：名無し名人：2006/12/25(月) 17:34:37 ID:Y+rr3Nux

お前さんに一番何が欠けてるか、何を一番身につけたいかを、
自分自身に聞いてみ。答えはそこにある。
作戦負けしたくないなら定跡勉強、終盤力を身につけたいなら詰め将棋、
大局観を身につけたいなら棋譜並べ、力戦に強くなりたいなら実践、かね。

302 ：名無し名人：2006/12/25(月) 17:38:48 ID:PxMGqYMW

とりあえず、詰め将棋を推薦しよう
これが勝率アップには手っ取り早いだろう

棋書で言うと３手詰めハンドブックあたりだな
これを何度か繰り返して一目で解けるようにしたい

後はそれからだ。ガンガレ！

303 ：300：2006/12/25(月) 17:56:22 ID:FVz1CmsS

正直足りないと自覚する領域は全部っぽいのよ…
あれもこれもで頭が混乱してるんでひとまず何かひとつに絞ろうかなと。
考えるより実行が大切と思ってまず三手詰めをやり抜いてみます
ちょっと楽になれたorz

304 ：名無し名人：2006/12/25(月) 18:04:48 ID:PxMGqYMW

>>303
まあ２回くらい読んだら手筋は憶えられるだろう
そしたら、またここに帰って来るんだ

待ってるぞ！

305 ：名無し名人：2006/12/25(月) 20:13:13 ID:DgN6+/73

定跡書では、これにて先手良しとして不親切にも打ち切りが多いですが、
わたくしには、まだこれからの将棋のように思えます。
その本は、わたくしにはレヴェルが高すぎるのでしょうか？

306 ：名無し名人：2006/12/25(月) 20:21:03 ID:qTGA2gu0

本の先手よしとか後手よしは微妙なものもあるからな。
プロレベルならハッキリ差がついている局面でも、
アマ初段くらいくらいだったら互角ということもある。

どうせ終盤で簡単にひっくり返るし。

307 ：名無し名人：2006/12/25(月) 21:15:57 ID:F9Wzchck

>>295
２４でいくらあがいてたって実際の強さなんか判断できねーだろ。
地方大会はアマ三段、四段、五段ぐらいのが多いはず。
そのくらいじゃなきゃ勝てないだろうし。
参加申し込みすれば誰でも参加できるような大会に出てみれば？自分の弱さを実感できる。

308 ：名無し名人：2006/12/26(火) 00:05:28 ID:0dx3PlaG

>>305
>>306
わざと相手有利の定跡を指すことがある。相手が自分有利と緩い手指すことあるから。

309 ：名無し名人：2006/12/26(火) 01:32:32 ID:0QzV2Crg

http://demon45.hp.infoseek.co.jp/

ここに入ろう

310 ：名無し名人：2006/12/26(火) 03:03:42 ID:lJjhAv2f

13級ですが、対四間でよく負けます。私のレベルではどの戦法で対抗するのが良いでしょうか？居飛車穴熊はうまく使えないし。

311 ：名無し名人：2006/12/26(火) 03:18:03 ID:5sZJiERp

46銀左急戦なんかどう？
居飛車急戦の王様みたいなもんだけど・・・。

312 ：名無し名人：2006/12/26(火) 03:18:25 ID:1TnURQvo

穴熊は上級者向けの戦法だよ
はっきり言って攻めが細くなるからね

低級だったら船囲いから左美濃で決まりでしょ
どんなのがあるのかはコレ↓を参照してくれ
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/hidarimino.htm

もし相手がじっくり駒組みをするようだったら
４枚美濃でカッチンカッチンだ

313 ：名無し名人：2006/12/26(火) 03:25:13 ID:hVcY3SCI

急戦左美濃がお薦め。

314 ：名無し名人：2006/12/26(火) 03:57:43 ID:YTNLjz8k

左美濃はプロで廃れたように藤井システムのような玉頭攻めをされると破綻する。
相手がザコなら十分やれる、というよりまともに捌き合ったら横からは相当強いので、
シンプルな攻めしか知らない低級者が相手なら強すぎる囲い。
でも上級者には通用しない。
左美濃ってちょっとあれな戦法だよねｗ

315 ：名無し名人：2006/12/26(火) 04:00:43 ID:1TnURQvo

>>314
たしかにそ～なんだよねぇ～

少なくとも１，２級までなら互角の勝負ができる
と漏れの経験が言っている

316 ：名無し名人：2006/12/26(火) 04:16:46 ID:1TnURQvo

>>313
それもあるね～
そっちのが今風かな？

でもかなり乱戦になるので
受けもしっかりできないと駄目だよね

317 ：名無し名人：2006/12/26(火) 04:55:10 ID:I6wrQYTO

>>315
じゃ試しに高段者とやってごらん。
余りにきれいに崩されて指す気しなくなるからｗ
穴熊とかならもうちょっと粘れるのだけどね。
プロで廃れただけあってやっぱり戦法的にちょっとあれなんだろうね。

318 ：名無し名人：2006/12/26(火) 05:43:53 ID:1TnURQvo

>>317
藤井システムかぁ
たしかに高段者だったら上手く指しこなされるだろうねぇ

ただ、ここは低級脱出スレだから別にいいんじゃないかな？
何より攻めがシンプルなので憶えやすい！

319 ：名無し名人：2006/12/26(火) 06:10:07 ID:1TnURQvo

>>310
>>311のいう戦法はココ↓で勉強してくれ
ttp://www.megaegg.ne.jp/~kamisamanoheya/furihisya.html

320 ：３１９：2006/12/26(火) 06:27:54 ID:1TnURQvo

スマン、こっちを見てくれ
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/L46gin2.htm

321 ：３１９：2006/12/26(火) 06:28:57 ID:1TnURQvo

あとコレね
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/L46gin1.htm

322 ：名無し名人：2006/12/26(火) 07:04:32 ID:2Trm0qr9

でも高段者が左美濃にしてたよ
プロでもやってるよ

それより飯島流の引き角やったら？

穴熊やるんだったら
渡辺本がいいよ

323 ：名無し名人：2006/12/26(火) 07:32:10 ID:I6wrQYTO

>>318
だからさ。
本人が好きで指すのなら別にいいが
そんな勝ちにくい将来苦しくなるだろう欠陥戦法勧めなくても
他にもっといいのがあるのでは？
低級と言えども玉頭攻め教えたら勝率はかなり悪くなるだろうから。

324 ：３１９：2006/12/26(火) 08:00:51 ID:1TnURQvo

>>323
( ￣-￣)))フムフム
まあ、あくまで参考になるようにコメントしただけだからさ

攻めがシンプルだけど有段まではいけるってことと
振り飛車全般に対応できるってっことを
伝えかたかったのよ

まあ、でもそういうことで考えると
４５歩早仕掛けあたりがﾍﾞｽﾄﾁｮｲｽなのかな？

325 ：名無し名人：2006/12/26(火) 09:53:27 ID:gRzZKGOl

>323

俺、自分の戦型が四間飛車美濃囲いで美濃の横への強さを
よく知ってるからいつも左美濃にされた時は毎回誰に教わったわけでもなく
玉頭から攻めて倒してってたなぁ。勝率はかなり良い。
左美濃は玉が浮き過ぎだと思う。やっぱりちゃんとした美濃囲いは振り飛車側の特権にも感じる。
まぁ自分が美濃囲いよくやるからこそ居飛車の美濃を横から攻めたら時間がかなり掛かると直感して
自然と不自然に浮いた玉頭を攻めてたんだろうけど。

326 ：名無し名人：2006/12/26(火) 11:56:35 ID:vbth+Q98

左美濃よく使うけど、低級でも普通に玉頭攻めしてくるよ。
実感では半分以上。
ただ、藤井システムみたいに７１玉型じゃなくて
８２玉型で仕掛けてくる場合がほとんどだから、
玉頭攻めを逆用して勝てることも多いんだよね。

327 ：名無し名人：2006/12/26(火) 12:07:35 ID:uPdPU3iI

低級なら右四間とかどう？

328 ：名無し名人：2006/12/26(火) 15:35:46 ID:vmfPDw+t

戦法なんて好きなの使えばいいじゃん。
左美濃を欠陥戦法とかいっているけど、ついこの間だって
森下が左美濃で清水上を破っているし（朝日オープン）十分高段でも通用するさ。
逆に嫌いな戦法使ってたって勝率悪いでしょ。
自分が好きな戦法だからといって、上達にはその戦法しかない！って言い方はどうかなと思うよ

329 ：名無し名人：2006/12/26(火) 15:56:04 ID:whAYO8Ej

勉強法もそうだな
時間がとれないならもう実戦＆局後の反省（ソフトの解析で十分）
だけでいいんじゃないかとおもうよ

330 ：名無し名人：2006/12/26(火) 19:55:38 ID:KlEveu6x

低級ならそんな戦法について語る時間あるならより詰将棋やれよｗｗｗ

俺もですかそうですか(´・ω・｀)

331 ：名無し名人：2006/12/27(水) 02:05:36 ID:5LS3bMlt

>330
たぶん、たいていの低級者は詰め将棋より戦法研究の方が好きなんですよ。

332 ：名無し名人：2006/12/27(水) 02:16:16 ID:9Mjd+tJL

フリーボナダウンロードして、感想戦すれば自ずと強くなる。

333 ：３１９：2006/12/27(水) 02:39:56 ID:gdNOWdIl

>>332
ふーん、ボナって感想戦なんて機能があるんだ
と思って、なんとなくサイト見てみたらなんとレート2400おそるべし！

334 ：名無し名人：2006/12/27(水) 20:35:37 ID:qejC4zcR

５年前の東大ですら2400あったろ

335 ：名無し名人：2006/12/30(土) 06:30:35 ID:suSfKbJE

一年間有り難う御座いました。
お陰様で11級の上位へ進むことができました。
来年も頑張りますので、ヒントなど宜しくお願いします。

336 ：名無し名人：2006/12/30(土) 07:33:57 ID:NIutasPL

相手の手にはめられると、
坂を転げ落ちるように負けるもんだな。

337 ：名無し名人：2006/12/30(土) 15:12:01 ID:POT9xrMG

>>334あの強さは半端じゃなかった。町道場初段の俺でさえ全く歯が
立たなかった。そんなにあったのか。

338 ：名無し名人：2006/12/30(土) 15:38:47 ID:BvcPILIj

ソフト刺しお勧め。低級特有の強引な攻めの受け方が身に付く

339 ：名無し名人：2006/12/30(土) 15:56:06 ID:LsOykHyx

>>338
そんな不正をしなくても
受けを知りたいだけなら指した後で検討させれば同じ事なんだが。

これで同じように受けを知ることが出来るのだからそれで身に付かなければ
ソフト指しやったところで受けが身に付くわけがない。

340 ：名無し名人：2006/12/30(土) 17:30:06 ID:X2vE8mQB

>>338
最低の人間ですね

341 ：名無し名人：2006/12/31(日) 05:14:41 ID:ycvLqMsn

>>337
「町道場初段の俺でさえ」っていばれる棋力じゃないだろｗ

342 ：名無し名人：2006/12/31(日) 06:11:01 ID:9IyhR5LX

俺は会員100人超の大道場で初段だが24で11級。トホホだ。

343 ：名無し名人：2006/12/31(日) 07:33:41 ID:hNk7W0ED

ソフト指しなんて良くできるなｗ
何が面白いんだ？
正直そこが未だになぞなんだが・・

344 ：名無し名人：2006/12/31(日) 09:17:58 ID:o2bivJ2A

羽生の終盤術の言葉を暗記するぐらい読む。

345 ：名無し名人：2006/12/31(日) 14:12:29 ID:wVQQ2Ud0

ずるいことや悪いことを簡単には分からないように行えるという
愉悦を楽しんでいるという意味もあるのだろう。
むろんどんな手を使おうと勝つことは気分の悪いことじゃない。

346 ：337：2006/12/31(日) 17:54:33 ID:PL4lg20a

>>342　24の11級と言えば大体いまでは町道場初段くらいと考えていい。
席主さんは5級で初段と言ってたが、もっと辛くなってる。5級だと道場
3段近くはあるかも。8級で2段と言ってた人がいたくらいだ。>>341
それは痛いぜ～～～～～＾＾

347 ：名無し名人：2006/12/31(日) 18:48:18 ID:UOY8BDGU

田舎初段のおいらは何級？

348 ：名無し名人：2006/12/31(日) 19:13:45 ID:9IyhR5LX

>>346
主な戦法を一応こなせて、11級で勝率5割以上なら初段ちゅうのが、俺の実感だ。

349 ：名無し名人：2006/12/31(日) 19:31:39 ID:taasHg8r

１１級で初段ってのはかなり甘い道場だとおもうよ
（級位だと手合いが付けにくいから初段付けちゃうって感じだな）
１１級なら２級ぐらいだな

350 ：名無し名人：2006/12/31(日) 21:42:03 ID:J0NkY0BS

リアル道場ってそんなに甘いのか？俄かには信じがたいが。
いや、逆だ。24てのはそんなに厳しいのか？
そしたらワシがリアル道場でやってる人たちはせいぜい10級前後ってことになる。
そんなバカな。

351 ：名無し名人：2007/01/01(月) 01:13:25 ID:TYteTxbU

>>350
実際に24で指してみればいいじゃん。

352 ：名無し名人：2007/01/01(月) 06:24:42 ID:yyG39J+a

>>350
24で20局指してみることをお勧めします。
時計付き対局の厳しさが学べます。
頑張って下さい。

353 ：名無し名人：2007/01/01(月) 09:02:36 ID:7GtHKjcW

２４が厳しいっていうか
２４の段級がリアル段級に合わせて区切られていない
（例えばR１２００～８００　が初段）ってだけ

354 ：名無し名人：2007/01/01(月) 09:17:56 ID:+9ySEvEg

町道場でも段級やめて、レーティング制にすればいいのに。

355 ：名無し名人：2007/01/01(月) 09:35:10 ID:JUVYuqLe

入段免状を鴨居に飾って有り難がるアホウなジジイがここに居ます。

356 ：名無し名人：2007/01/01(月) 10:48:20 ID:qu2v6m/l

入段免状が高くて払えなくて悔しがるアホウな若者がここに居ます。

357 ：名無し名人：2007/01/01(月) 11:23:29 ID:DsdiIOdG

将棋連盟道場では6級が初段らしいよ

358 ：名無し名人：2007/01/01(月) 11:36:18 ID:zdwnQaRt

>>356
免状なんて実力も伴ってないのに金儲けのために乱発してる
価値がないものもらって悔しがるやつっているのか？ｗ
将棋知らない素人にしか自慢出来ないつまらない見栄をはる使い方しか出来ないじゃないかｗ
いまや実力の尺度としては２４のレートの方がはるかに価値がある。

359 ：名無し名人：2007/01/01(月) 11:43:51 ID:DsdiIOdG

やふーも

360 ：名無し名人：2007/01/01(月) 13:14:19 ID:BCCisOyi

スレ違いの話になってるけど、24が連盟に移ったことだし、
連盟が「24のレートが標準」と宣言してしまえばいいのにね。
既に事実上の標準な訳だし。

361 ：名無し名人：2007/01/01(月) 13:20:02 ID:/IDUOLpK

>>357
本当にそんなに差があるのかなあ。
２４とリアルが一致している私は変態でしょうか。

362 ：名無し名人：2007/01/01(月) 14:54:41 ID:j7e9eb1+

三段ぐらいから一致してくる

363 ：名無し名人：2007/01/01(月) 15:03:41 ID:WOqIooa3

>350さん

24は毎年全体のレベルが上がっていっています。非常に敷居の高い場所なので是非やってみて下さい。
ちなみに道場４段の知り合いは24の２級に負けてました。

364 ：名無し名人：2007/01/01(月) 15:14:53 ID:11RLuL4c

そうか？
５年くらい経つけどあんまり感じないな

365 ：名無し名人：2007/01/01(月) 20:43:33 ID:DsZl3lpu

24ふざけるな！
１５級じゃねーよ！あの人達強ッ！！

366 ：名無し名人：2007/01/01(月) 21:07:29 ID:TYteTxbU

さてはフリー15級で指したんでしょ。

367 ：名無し名人：2007/01/01(月) 21:26:05 ID:3Qg4+fOg

>>350
10級前後って職場では無敵レベルだしな

368 ：名無し名人：2007/01/01(月) 22:16:19 ID:zdwnQaRt

>>367
確かにちょろっと入門書読んで同じようにあまり詳しくない仲間と指してるだけでは
まず太刀打ち出来ないレベルだよなｗ

369 ：名無し名人：2007/01/01(月) 22:44:12 ID:/IDUOLpK

わたし350です。
白状しますと、２４で2級です。リアル道場でも2級です。
２４では負け越してますし、リアル道場では、同レベル相手の平手では勝っています。
リアル道場で勝てないのは、強い人との駒落ちがあるからです。
これにほとんど勝てません。コイツをどうしようかと考え中です。

370 ：名無し名人：2007/01/01(月) 23:20:00 ID:qu2v6m/l

>>369
なんか弱点がありそう。

371 ：名無し名人：2007/01/03(水) 10:30:17 ID:VD919+C0

矢倉やったらコテンパンに負けた。
矢倉得意な人に居飛車やっちゃいかんと思って、
四間飛車やったら雀指し狙いの棒銀で来た（笑）
しかし９２飛車は指さないと思ったけど、
指されてみると意外と嫌なものですね。
もしかして昔は良くある将棋だったのかな？

372 ：名無し名人：2007/01/03(水) 10:38:10 ID:O0mGGtcP

コミュニケーション能力のない典型的なアレな将棋ファンｷﾀｰ

373 ：名無し名人：2007/01/03(水) 10:48:15 ID:CEFCDEG+

>>371
四間に矢倉はちとアレだが、
雀刺しというか四間に端攻め自体は香落ちなどで立派にある攻め方だよ。
ただし矢倉同様、平手で振り飛車相手には損な指し方なので
ちゃんと咎めないといけないよｗ

374 ：名無し名人：2007/01/03(水) 11:44:22 ID:VD919+C0

普通の対四間棒銀の出だしで、
９３杏９２飛車って来ました。
この後良く分からないです。

▲１六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲６六歩△５二金右▲７八銀△８五歩
▲７七角△４二玉▲６八飛△３二玉▲５八金左△６二銀▲３八銀△１四歩
▲４八玉△４二銀▲３九玉△５四歩▲２八玉△５三銀左▲６七銀△４二金上
▲５六歩△７四歩▲９八香△７三銀▲７八飛△６四歩▲６八角△８四銀▲９六歩
△９四歩▲３六歩△９三香▲３七桂△９二飛

375 ：名無し名人：2007/01/03(水) 11:50:10 ID:pwJaaWsZ

東大本の棒銀にも端攻め書いてたよ
おぼえてないけどｗ

376 ：名無し名人：2007/01/03(水) 12:04:04 ID:VD919+C0

入門書は友達に上げちゃったし、
定跡本は一冊も持ってない（＞＜）
立ち読みでもしてみようかな・・。

377 ：名無し名人：2007/01/03(水) 12:18:00 ID:/M4eEZDj

ネットで探したら基本的な定跡ぐらい見つかるかもしれないけど。

378 ：名無し名人：2007/01/03(水) 12:31:57 ID:CEFCDEG+

>>374
ああ、普通の棒銀からの端攻めの事ね。
これなら３６手目△９三香が雀刺し風端攻めの合図。
次に▲９七香と上がっておけばそれでも△９二飛には▲９八飛で受かっていて
後手からこれ以上の端攻めはない。

あと確かにそろそろ定跡本で勉強する時期かもね。
四間党ならば藤井の急所か渡辺の四間破りの本がお勧め。

379 ：名無し名人：2007/01/03(水) 13:11:35 ID:VD919+C0

>>378
ありがとう。
なるほど自然に受けておけば良かったんですね。
サイトで定跡を見たり、
実戦で困ったら調べる感じで四間を勉強してます。
やはり・・そろそろですかねｗ

380 ：名無し名人：2007/01/03(水) 15:36:11 ID:mNmEBsmU

ここ最近ポカばっかりする。原因はなんだろうな？
ポカがでやすくなる原因知ってる人いません？

381 ：名無し名人：2007/01/03(水) 15:45:06 ID:pwJaaWsZ

ヒント　認知症

382 ：名無し名人：2007/01/03(水) 16:04:01 ID:VD919+C0

俺は悪手は指すけどポカはあまりしなかった。
でもこの前心が乱れてる時に指したら、
無料で飛車上げて最期は頓死した。
やはり冷静に指す事は絶対に必要だと思う。
あと指す前に確認しないといけないね。

383 ：名無し名人：2007/01/03(水) 19:17:54 ID:GwbpqCMx

欲が出ると無理攻めして楽に勝とうとする
結果受けられると不利になるので大胆な手を指す
たまーに勝つけど大抵は自爆

384 ：名無し名人：2007/01/03(水) 19:36:43 ID:gaWIjIzJ

ちょ!長考で始めても結局時間がかなり余るw

385 ：名無し名人：2007/01/03(水) 20:07:03 ID:yCSzHjgN

じっくり15分専門になってようやく10級に上がったが、
いまだに早指しではクッソミソにやられる。

いつも相手より倍以上の時間を使うし長考しないと勝てない。
何だか悲しくなってきた。

386 ：名無し名人：2007/01/03(水) 21:43:16 ID:trZA9HdC

時間を使うことを恥ずかしく思う必要はないでしょ。
私は早指しは苦手なんでやったことすらありませんよ。もっぱら15分。
長考して勝てるんだからｳﾗﾔﾏｼｽ。

387 ：名無し名人：2007/01/03(水) 21:54:42 ID:CEFCDEG+

確かに。
じっくり考える事が出来るのはいいこと。
それでＲが上がるなら何も卑屈になる事なんてない。
逆にろくに考えず即指しして時間を余らせて負ける方がよっぽど恥ずかしい。

388 ：名無し名人：2007/01/03(水) 22:13:06 ID:eebJUCfi

でもね、終盤力に自信があるならば別だけど
終盤に時間を残しおく方がいいとおもうな
序・中盤で時間使って考えても低級レベルでは時間の無駄使いに
なってることがほとんどだと思うからね

389 ：名無し名人：2007/01/04(木) 00:21:50 ID:xIh1/caI

昨日飛車捨てからの手順を、
読みきってないけど踏み込みましたよ。
詰んだから良かったけど、
終盤で時間がないとマジ焦ります。
今数えたら１５手詰めだ。
詰め将棋の成果がちゃんと出てるｗ

390 ：名無し名人：2007/01/04(木) 08:49:24 ID:jVxe96WG

ポカというのは、、
まぁ例えば王手飛車とか簡単な両取りに引っかかってしまうのは
そこそこ棋力があるのなら読みをしっかり確認して指さないからだろうな。
無理攻めしてしまうのは相手を見くびってるから。
これをしないようによく自分に言い聞かせてる。
相手のレートが低いと、こうされるとちょっとまずいかもしれないと思った手があっても、
まぁ気づかないかもしれないしな、とあなどって指してしまうことがある。
でも大抵相手はその手に気づくんだよね。
レートが低くても簡単な手筋ぐらいはしっかりついてくる。
レベル高いんだわ、ネット将棋。

391 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:08:12 ID:na3oxZlV

後手：
後手持ち駒：飛、角、金、銀2、歩4
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　には
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　付けて
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│三下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▲竜│＿＿│▽玉│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│七成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│▲銀│▲玉│＿＿│八成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│九成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手：
先手持ち駒：金、歩
手数：0手まで

４５竜の王手に何を合駒してもつむのだが
読みきれるだろうか。

392 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:39:22 ID:yiHRm1A0

２五に駒を打つ形を作れば合い駒は関係ない。

393 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:41:35 ID:yiHRm1A0

追伸：一目詰む形だから、秒読みでも焦りはしないと思う。

394 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:42:07 ID:na3oxZlV

すいません・・実戦で銀合のときがわかりませんでした・・
金合だったからよかったものの・・・

395 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:53:50 ID:yiHRm1A0

強い人は形で詰むか詰まないかを判定しているみたい。
で、例えば図のような一間龍の形は、よほどのことがない限り詰む形だから、
瞬間的に「詰み」と思えるようになるのだと思う。経験を積めば。
読みを入れるのは、その確認作業ということですね。
かく言う自分も終盤ヨワヨワですから、戯言だと思ってください。

396 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:54:08 ID:jVxe96WG

>>391
何を間駒されてもとりあえず２６歩突くを考えるのが手筋でしょう

397 ：名無し名人：2007/01/04(木) 10:56:19 ID:HyejOHG2

>>391
何を合駒しても、その時、龍が間接王手の形になってるから
桂合以外は▲２六歩突いて△同玉に▲2七銀で問題図で
2七の歩が銀に入れ替わってる形になってスタート。

398 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:01:15 ID:na3oxZlV

なるほど～

399 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:18:47 ID:Xq2w36VL

▲２六金からの方がいいんじゃないですか？

400 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:19:41 ID:na3oxZlV

角合いのときがまずいんです

401 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:30:21 ID:Xq2w36VL

>>400
なるほど
角合いの場合は▲２六歩ですね

402 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:34:15 ID:na3oxZlV

１７けいの筋もあるんです
でも角合いだととられるんです。

つまり
①２６きん（３６きん）の筋
②26歩の筋
③１７けいの筋

いろいろ考えると楽しいですね。

403 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:35:16 ID:HyejOHG2

角と桂、頭が丸いのだと
▲3六龍と、すりこめて頭金で早く詰みますね。

404 ：名無し名人：2007/01/04(木) 11:42:53 ID:na3oxZlV

そうか。。俺あほだな。。

405 ：名無し名人：2007/01/04(木) 12:07:28 ID:xIh1/caI

これくらいの詰みは逃せないないよね。
対振り飛車で良く出る形だし、
一秒で筋が見えるくらいじゃないと、
逆転負けばかりになってしまうよ。

406 ：名無し名人：2007/01/04(木) 12:28:13 ID:hXEHbKN/

>>399
26金打つと足りなくなるんじゃないの

407 ：名無し名人：2007/01/04(木) 13:20:51 ID:na3oxZlV

ヒント　２６きん24玉に竜を切る
（わたしはソフトで確認しました涙）

408 ：名無し名人：2007/01/04(木) 14:32:24 ID:xIh1/caI

ソフトで途中局面の詰みを、
確認する時って意外とめんどくさい。
おつかれさまｗ

409 ：名無し名人：2007/01/04(木) 20:33:07 ID:s7F4Ic/2

どう受けていいか分からなかった・・・・・

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲７七角 △４二玉 ▲８八飛 △３二玉
▲８六歩 △５三銀 ▲７五歩 △６四銀 ▲７六銀 △９四歩
▲７八金 △５五銀 ▲６七金 △６四銀 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △５三銀 ▲８五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８七歩
▲６八飛 △９三桂 ▲９四銀 △８四飛 ▲８五歩 △８一飛
▲７四歩 △同　歩 ▲７三歩 △８八角 ▲８三角 △７一飛
▲７四角成 △９九角成 ▲８三銀成 △６六香 ▲同　金 △７七馬
▲６七金 △６八馬 ▲同　玉 △８八歩成 ▲７五角 △５五桂
▲７八香 △７九飛 ▲５六金 △７八飛成
まで58手で後手の勝ち

410 ：名無し名人：2007/01/04(木) 21:24:00 ID:7XE8nveZ

おまえには一生わからないよ

411 ：名無し名人：2007/01/04(木) 21:46:47 ID:jVxe96WG

>>409
角交換して銀引かせたあたりまでは悪くない感じだけどな。
そのあとすぐ攻めにいったのは疑問。
相手は角持ってるわけだし、慎重に進めないと落とし穴がありそう。
そして相手からのすぐの攻めはないし、相手の方が玉が遠いから、
ここは自分も居玉を解消して囲いにいくのが普通だと思う。
その過程を入れとかないことが後々尾を引いてる感じ。

412 ：名無し名人：2007/01/04(木) 21:51:36 ID:i7lJ/5LT

向かい飛車は24（86）の地点でごにょごにょやると
角が敵玉を睨んでおいしいなあって戦法だったような

413 ：名無し名人：2007/01/04(木) 23:59:10 ID:flaZ0147

受けがうまくなるには何をすればいいのかな？

414 ：名無し名人：2007/01/05(金) 00:59:36 ID:KQTZeLNY

一手前に受けろ！なんてよく言われてるけど
なかなか難しいよね(；´Д｀)

415 ：名無し名人：2007/01/05(金) 01:41:30 ID:irvzlvI5

飛車先伸ばされてないのに向かい飛車にするのは意味がない、らしい。

メリケン向かい飛車いいよ。石田流も指せることが条件だけど。
▲７五歩突いて石田流を見せて▽８五歩突かせてから▲８八飛とするやつ。
受け方知らなければ歩交換のあと▲７六銀から飛車先逆襲でほぼ勝勢。
低級なら大抵通用する。

416 ：名無し名人：2007/01/05(金) 05:53:02 ID:tbggSo+L

奇襲、変態戦法で勝とうとしてる低脳くんは成長しないと思う
今日この頃、皆さん、いかがお過ごしですか？

417 ：名無し名人：2007/01/05(金) 07:39:21 ID:ivHOHovv

>>409
低級を長くやってるが、
俺と同じ特長が良く出ていると思う。
相手の王将の動きを見ていない！、自分勝手！独善！ああいやだ。
おれの性格いやだ。

418 ：名無し名人：2007/01/05(金) 07:58:35 ID:nFp53QgJ

>>409
居玉で右半分の駒が働きを得てない段階で
開戦したのがまずい。
せめて王が3筋くらいには移動しとかなきゃ右半分の駒が泣いてる。

419 ：名無し名人：2007/01/05(金) 12:13:26 ID:bMdaXkxh

あんた、背中が煤けてるぜ

420 ：名無し名人：2007/01/05(金) 12:55:14 ID:rjJAhR1a

棋風の違いかな。私なら銀引かせたことで満足して玉を囲って相手が暴れてくるのを待つけど。

421 ：10級：2007/01/05(金) 14:23:21 ID:Xb67v7Cg

>>409
>>418
>>420
まあ、６五歩突きの前に玉を囲うべきだろうな。
後手の攻撃態勢はぜんぜん出来てないんだから、あせって仕掛ける必要は全くない。
角交換後に玉を囲うのはかえって角打ちの隙を与える感じがする。
いずれにしても、開戦の前に玉を囲うという基本が出来てない限りは、
低級は脱出できないよ。

422 ：名無し名人：2007/01/05(金) 15:54:10 ID:/tf0U/6s

>>391
打ち歩詰めで反則負けしてこそ低級

423 ：名無し名人：2007/01/05(金) 16:03:33 ID:joi7S/7k

低級は形から入ったほうがいいと思うな。
とはいえ、相手が形どおりに来てくれないのが低級なわけで。
どう対処したらいいかのかな。

424 ：名無し名人：2007/01/05(金) 18:26:54 ID:IxFkd3Nb

居玉棒銀って、角と銀を持っていても、
低く構えていて打ち込む場所が見つからない。
居玉は良くないはずなのだけど、
どう攻略すれば良いのでしょうか？

425 ：名無し名人：2007/01/05(金) 18:29:00 ID:tbggSo+L

ほんとスレ違いの事を話す低脳ばっかだな

426 ：名無し名人：2007/01/05(金) 21:45:21 ID:ApZwxT1f

>>424
1：５四角を先に打って銀交換を牽制。
2：端棒銀に来る直前に４四銀と上がって銀交換を避ける。
のどちらかで対応。素直に銀交換までいっていたらすでに棒銀側が優勢だと思う。

427 ：名無し名人：2007/01/05(金) 23:32:50 ID:joi7S/7k

>>426
> 素直に銀交換までいっていたらすでに棒銀側が優勢だと思う。
これが意外と、その後具体的にどう指せば優勢を拡大できるのか、難しいんだな。
強い人なら思いつくんだろうけど。

428 ：名無し名人：2007/01/05(金) 23:45:57 ID:KH84YvqB

へたくその場合自陣が乱れているので、相手の銀打ち込みで
かえって不利になるケースもあると思われる

429 ：名無し名人：2007/01/06(土) 01:52:38 ID:97FyF/BQ

>>427
香を浮かせて▲１二銀とか、▲６一角～▲８三銀とかが王道じゃないかな。

430 ：名無し名人：2007/01/07(日) 02:07:30 ID:grhM/DKi

自分が強い人に駒を落としてもらったときに全く勝てない理由がわかった。
受けが下手糞だからだ。今日、はっきり認識した。
相手の攻めが切れ筋だな勝てるかもと思っても、いつの間にかやばい状況になってる。
なぜ小駒だけの攻めを受けきれないんだろう。くやしい。

431 ：名無し名人：2007/01/07(日) 07:48:58 ID:5iEGzVGp

小駒を侮ってはいけない。
逃げ場が無く、数の攻防という状況になれば駒の大小は関係なくなる。
穴熊崩しで頻繁に大駒が切られるのはそれ故。

小駒だけの攻めには、攻めを重くしておいて早逃げするのが一般的な対処法だ。
もちろんその後は、相手が追いついてくるより早くスマートに寄せてしまおう。

432 ：名無し名人：2007/01/07(日) 08:08:54 ID:vdJAqdTs

駒落ちって、攻めても落ちた分の相手の駒がないから取れる駒が少なくて意外と難しいんだよな。

433 ：名無し名人：2007/01/07(日) 09:15:53 ID:prMTFuus

いずれにしろ受けだけじゃだめだよな。
駒が入ったら一気に寄せられるだけの事前工作をしとかないと。

434 ：名無し名人：2007/01/07(日) 11:47:28 ID:sV/89m/o

穴熊を攻めているのを見てたけど、金銀で攻めるもんだから、
交換した金銀をまた受けに使われるから攻め切れない人がいた。
小駒で攻めるのと金銀を攻めに使う時は駒得するように攻めないといけません。

435 ：名無し名人：2007/01/07(日) 12:54:01 ID:J5ukaNmD

攻めることしか考えてない低級ってなんなのｗ
見苦しいからやめてよｗ
一方的に攻めて勝てるほど自分が強いと思ってるの？ｗ
身の程を知りなよｗ

436 ：名無し名人：2007/01/07(日) 13:08:17 ID:grhM/DKi

>>435って馬鹿じゃねーの？
攻めることしか考えられないから低級なんじゃねーか。

437 ：名無し名人：2007/01/07(日) 14:09:43 ID:sh5xMhsi

>>436
いや受けばかり考えて受け潰すことをねらってる低級もいたぞｗ

438 ：名無し名人：2007/01/07(日) 16:00:18 ID:9Pd430TD

アマは同じ棋力なら攻めてるほうが勝ちやすい。
それはプロの本にも良く書かれている。
受け潰すのはかなりの棋力が必要。
したがって攻め続けるのは一理ある。
矢倉や相振り、ともに俺も先行すると勝率高し。
逆に先行されると何もできずに潰される率高し。
大して強くないアマなんてそんなもんでしょ。

439 ：名無し名人：2007/01/07(日) 20:53:25 ID:sh5xMhsi

>>438
まあ間違いではないのだが
そういうと調子に乗って何でも無理攻めでもやってくる低級がいそうでね。
やっぱり攻めも受けも両方大切なわけよ。

ちなみに受け潰す低級を見た時のやり方は低級だからヘボい攻撃なので必死で受けてると
そのうち攻め疲れて失敗して駒損していき反撃するというやり方だったｗ
逆に無理攻めの方も相手のミスを期待してのことだから両者は本質的に同じといえる。

どっちにせよこういう相手のミスを期待しての指し方はあまり好ましいとは言えないがなｗ

440 ：名無し名人：2007/01/10(水) 14:49:31 ID:DNxsZpDP

age

441 ：名無し名人：2007/01/10(水) 15:10:55 ID:7vyjkClN

攻めてまくって負ける低級でありたい

442 ：名無し名人：2007/01/10(水) 16:13:02 ID:Nlgu6BJT

相振りは全くやらないから知らないけど、
相矢倉は個人的には先行してもそんなにうまく行くイメージがないな。
細かいポイントを稼ぐ攻めならいいと思うんだが、
どうも大味な攻めになって切れたり、上に脱出されるイメージが大きい。
かなり弱い相手にも一瞬攻めが切れかかってひやひやしたこともあった。
その局は結局相手の大悪手で攻めがつながって勝ったけど普通なら負けてたし。

対抗形や急戦調の将棋なら先に攻めた方が同じ棋力なら有利ってのは
俺もそう思うが、相居飛車でがっちり組み合うとなかなか攻めきるのは難しい。
特に無理攻めすると致命的になりかねない。

443 ：名無し名人：2007/01/11(木) 15:31:32 ID:z8/x+KzS

私は振り飛車しかしないんですが、振り飛車一本の上級者とか２４にはいるのですか？
やっぱり居飛車も覚えなければ上へはいけませんか？

444 ：名無し名人：2007/01/11(木) 15:51:52 ID:TDF1HUQf

高段者にも結構いるよ
プロにも有名な振り飛車御三家がいるくらいだしね

445 ：名無し名人：2007/01/11(木) 15:53:30 ID:kauaR50o

藤井と久保が居飛車指してるの見たことがない
テレビとかメディア露出が高い対局ならより一層振り飛車（自分の色）に拘るんだろうけどね
ファンもいるし

446 ：名無し名人：2007/01/11(木) 16:18:11 ID:n4nRHjIw

>>445
藤井は対ﾀﾆ-戦のとき、相振りを嫌がってｲﾋﾞｱﾅにして、
振り飛車撃破したのは結構有名な話

447 ：名無し名人：2007/01/11(木) 16:30:47 ID:z8/x+KzS

ありがとうございます
振り飛車一本でがんばってみます

448 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:17:34 ID:vn38gcbV

得意な戦法が５五の龍中飛車とゴキゲン中飛車だからって
攻めしか考えてないのはド素人？

449 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:22:31 ID:DwfDXMX3

>>448
他の定跡を学べば？

450 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:26:23 ID:vn38gcbV

>>449
いちおうツノ銀中飛車と風車やったことあるけど、勝率皆無ｗ
実際得意なのも勝率3割ぐらいだしorz

451 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:28:42 ID:DwfDXMX3

>>450
いや、四間飛車でも何でもメジャーな定跡を学んでみれば？
変化も勉強すれば手筋の勉強にもなるし

452 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:29:27 ID:MOyuFWQT

中飛車が好きなら中飛車を極めればいいと思う。
ただ、どんな戦法も攻めだけ考えるのは良くないけど。

453 ：名無し名人：2007/01/11(木) 20:35:38 ID:vn38gcbV

ありがとう。
てゆーかおれ将棋初めて1ヶ月も経ってないし級も無いの忘れてたｗ

454 ：名無し名人：2007/01/11(木) 21:16:46 ID:YqqVWEQ2

俺は上級上位の常連なんだが、低級者や勝てなくてもいいから矢倉を
貫いてみな。俺は低級時代は矢倉棒銀しかやっていなかったが、
それで中級に上がれた。ただ、中級以上になると矢倉の細かい変化を
覚えるのが面倒になり、居飛車党から振り飛車党に変更。
今は四間飛車をメインに三間や中飛車をやっている。
初段間際になってきて、振り飛車だけでは難しいのかなと思いはじめてもいる。
低級は居飛車、中級上級は振り飛車、今は居飛車に転向しようか迷っているが、
しばらく振り飛車やって伸びないようであるなら、また居飛車に転向する。

455 ：名無し名人：2007/01/11(木) 21:23:35 ID:YqqVWEQ2

低級者が四間飛車の序盤（特に急戦）の変化を覚えれば、簡単に低級は
脱出できる。あとは中終盤のねじり合いを制すればいいだけであって、
ここからは戦法の優劣ではなく将棋のセンスが要求される。

玉を固めて、激しい斬り合いに飛び込み、ギリギリのラインで戦うだけでの
精神力も要求されるかもしれない。将棋は頭脳格闘技だから、引いたら負ける。
その感覚を補うことも戦法習得すると同等に大事になってくる。

上級上位くらいになると、緩い一手が敗着になったりするから、気の強さも
大事になってくる。

456 ：名無し名人：2007/01/11(木) 23:04:43 ID:KT+PInqO

風車とかはある程度実力ついてからじゃないと無理だろう

457 ：名無し名人：2007/01/11(木) 23:38:12 ID:dU/bGB9k

>>454
矢倉が好きなんですけど、相手が四間飛車はじめ
振り飛車やってきたら矢倉は不利になるって教えてくれてる人が
いうので、相手が振り飛車だと分かったら矢倉にしちゃだめって言われました。
それでも、低級のうちは一つの戦法を練習したほうがいいですかね。
飛車がにらみ合う形に成ると、たいてい自分が先に崩れて負けてしまいます。

458 ：名無し名人：2007/01/11(木) 23:43:27 ID:shGP56Eh

簡単に言うと、居飛車には一段玉、振り飛車には２段玉です。
振り飛車には二段玉から矢倉に囲うようにしてみてください。

459 ：名無し名人：2007/01/12(金) 00:16:16 ID:6reugJn9

単なる囲いの矢倉と戦法の矢倉は違うと思うけど。
一般に矢倉は相居飛車の相矢倉の戦いを指す場合と単に囲いの名称を指す場合がある。
居飛車ｖｓ振り飛車の場合、振り飛車はサイドから攻めてくるからサイドからの攻めに強い
舟囲いや左美濃・天守閣美濃が合理的。舟囲いはいかにも上部からの攻めに弱い。
矢倉は上部に厚いので相居飛車や相振り飛車に向いている。
何も考えずになんでも矢倉はむしろ上達を遅めるような…

460 ：名無し名人：2007/01/12(金) 01:42:30 ID:9wDA6HlI

振り飛車は受けの戦法で、相手となるべく等価交換にして捌き合って
美濃囲いの堅さで優勢に導く戦法と言える。
だから個人的には振り飛車は低級者には向かないと思ってるのだが。
まぁ低級対低級ならどんな戦法でもあんまり関係ないかもしれないけどね。
序盤の多少の優劣は終盤ですぐ逆転しちゃうから。

461 ：名無し名人：2007/01/12(金) 03:29:52 ID:IhoEhVyy

そんなアナタにゴキゲン中飛車（ウソ）

462 ：名無し名人：2007/01/12(金) 05:45:30 ID:B28j+ONR

ひふみんが対振りの矢倉の本を書いたくらいだから、
低級でやっても別にそんなに不利じゃないよ。
引き角からの角交換の筋でさえ通用する相手もいるからね。

勝ちに拘るなら相手が知らない、
自分が経験のある展開に誘導する。
強くなる為に勉強と思って指すなら、
あえて知らない展開にも踏み込むって感じだと思う。
遊びなら勝ち負け関係なく好きなように指せば良いよ。

463 ：名無し名人：2007/01/12(金) 08:25:39 ID:Fsn7j/S3

>>462
一二三は作戦負けばかりの時代錯誤のロートルプロなんで
しかもそんな自分も普段指さないような戦法紹介されても参考にもならんぞｗ

>>459の理由で対振りに矢倉は作戦的に不利ははっきりしてるので
それが分かった上で指すのなら
自分は好きな戦法を指すわけだし、相手は作戦勝ち出来るので両方満足でいいんじゃない？ｗ

464 ：名無し名人：2007/01/12(金) 13:10:31 ID:VQlmKYFc

指し手に読みを入れてるつもりだし、手が見えてるはずなんだけど
何故か長い間低級から抜け出せないという人は、筋悪の癖がついてる可能性がある
なまじ手が見えるものだから、「ここで技がある！」とか「優勢を築ける！」と勝手読みをして悪手を指しているのを見る
そういう人は大山や中原の棋譜を並べてみてはどうだろうか

棋譜並べ中、他の手が見えて、その手の方が良いように思えてもグっと我慢してたくさん並べる
そして実戦でも、「大山や中原ならどう指すだろう」と考えながら指すようにする
筋の治療(言葉は変だが)が出来れば、手が見えるだけの力はあるんだから、伸びてゆくと思う

それと、攻め足の速度計算はしっかり行う事
無理攻めしたり受けが遅いのは、速度を漠然としか読んでなくて焦っているからだと思う

465 ：名無し名人：2007/01/12(金) 16:11:18 ID:vQzjQL/Z

>>460
低級同士だと
等価交換＝互角だとｵﾓﾃﾙので
居飛車側からも
交換してきてくれるから振り飛車が楽だ

466 ：名無し名人：2007/01/13(土) 00:53:02 ID:MEM9zvge

>>464
我慢しておけばチャンス来るかもしれないし、
自然に指したり普通に指したりって大事ですよね。

467 ：名無し名人：2007/01/13(土) 01:05:51 ID:c6f18ZIs

対居飛車でも対振り飛車でも矢倉を使うつもりなら、
（左）矢倉の形完成後に▲９八香～▲９九玉という有力な筋がありますよ。

468 ：名無し名人：2007/01/13(土) 01:39:39 ID:/p5JLcp6

>>467
一回７７に銀が上がる分手損で時間かかるし
それなら最初から穴熊ねらった方が合理的でつので
どっちにせよ矢倉は不利でつよ？

469 ：名無し名人：2007/01/13(土) 07:57:40 ID:MEM9zvge

虎とかが使ってたんだろうけど、
矢倉穴熊って硬いの？

470 ：名無し名人：2007/01/13(土) 19:24:19 ID:3m58OM2D

以前質問をしてアドバイスを頂きありがとう御座いました。
あのまた質問です、率直に強くなりたいです！(初段位に)汗
あの囲い方なのですが、やっぱり全部とは言わないけれどもほとんど
知っておいた方が(有利＆強くなる)いいのでしょうか？？？
私は居飛車党です。知っている囲いは
矢倉、銀矢倉、総矢倉
美濃囲い、高美濃囲い、穴熊です。
でも私はほとんど矢倉と穴熊しか使いません。
やっぱり上達するには色々な囲い方を知っておく＆色々な囲い方を使った方
がいいのでしょうか？？？

471 ：名無し名人：2007/01/13(土) 19:31:30 ID:6DW/fKnp

居飛車党なら「囲わない」も知ってなきゃなｗ

472 ：名無し名人：2007/01/13(土) 19:46:16 ID:Wg64wK7j

囲いの弱点を知ってた方がよくないか？

473 ：名無し名人：2007/01/13(土) 19:57:22 ID:ltNE07fd

低級で持久戦しかしないってもどうよ？

474 ：名無し名人：2007/01/13(土) 20:37:10 ID:/p5JLcp6

>>470
居飛車党なら囲いの知識については自分が指す分だけでよくて全部覚える必要はないでつ。
今知ってる矢倉と穴熊だけでいけまつ。
相手が居飛車の場合は矢倉でほぼカバーできまつし、あと急戦用のかに囲いや角換わり用の形も知っておいた方がいいでつね。
対振りには穴熊オンリーでも十分でつ。（矢倉はだめでつｗ）

ただし将棋は相手がいるので使わなくても相手が使う囲いの崩し方は知っておく必要はあるでつね。
これは囲い崩しの本を買えば載ってるのでそれで勉強するでつ。
特に美濃、穴熊、銀冠、船囲い、矢倉はよく出てくる囲いでつのでこれらの攻略法を勉強しておけば十分でつ。
残りの知らない囲いは遭遇したときに調べればいいとおもいまつ。

475 ：最強女流棋士：2007/01/13(土) 21:26:19 ID:E43Y0Sy3

ｋ－shogiって今からＤＬしますけど
強いですか？

476 ：名無し名人：2007/01/13(土) 21:55:39 ID:9uZxAyNL

ｼｹﾝ党なんですけど何がいい勉強法はありませんか？

477 ：名無し名人：2007/01/13(土) 22:30:12 ID:6DW/fKnp

>>474
対振りには急戦もやってほしい・・・
>>475
低級よりは強いかも？
中級以上なら全駒狙いで簡単に勝てる

478 ：最強女流棋士：2007/01/13(土) 23:41:33 ID:Z0rLOkud

カンタンに勝ちました☆
アドバイスどうも＞＜　
＞４７７さん♪

479 ：名無し名人：2007/01/13(土) 23:46:24 ID:9ItCNROo

対振りは玉頭位取りも出来ると楽しいかも

480 ：最強女流棋士：2007/01/14(日) 00:28:15 ID:2jVZObu1

強で６４手でかちました☆
研究は長考しそうですので
今度挑戦します♪

481 ：名無し名人：2007/01/14(日) 00:32:08 ID:x2nVDCH/

あぼんが多いな

482 ：名無し名人：2007/01/14(日) 00:34:17 ID:3mX9wjHo

>>480
ボナと遊ぶのは秋田のかい？ｗ
ｋ－shogiは雑魚なんで歯ごたえないからやめた方がいいぞｗ

483 ：名無し名人：2007/01/14(日) 18:38:04 ID:pCxrfTjq

三手詰ハンド、棋書ミシュランでは200問を30分で全問正解とレビューにはあるが、自分は2時間半かけて最後までたどり着いた。でも正解率は8割ぐらい。
合駒効かずが出てくるととたんにわからなくなる。

484 ：名無し名人：2007/01/14(日) 20:07:34 ID:F1YBZfH+

繰り返すしかないでしょうな。

485 ：名無し名人：2007/01/15(月) 00:49:09 ID:HL/mQQOt

だいたいのケースで四間飛車を採用しているのですが、
相手が矢倉囲いになるとまるっきり勝てません。
いろいろ本など調べているんですが、振飛車に対して矢倉っていうケースを解説したものに出会いません。
ってことは、矢倉になんか組んでくれたら本当は振り飛車有利なんですよねorz

486 ：名無し名人：2007/01/15(月) 00:54:32 ID:FAHNGfbw

>>485
分かりやすいので有名なのでは四間を指しこなす本１巻に攻略法が載ってる。

487 ：名無し名人：2007/01/15(月) 00:55:34 ID:1N2PCLAb

>>485
四間党だが、相手が矢倉に囲ってくることなんてほとんどないぞ。

488 ：名無し名人：2007/01/15(月) 01:30:59 ID:HL/mQQOt

>>486
感謝！調べてみます。

>>487
四間飛車しかやれない自分と、矢倉しか覚えたことがないものが指すからなるのかな。

489 ：名無し名人：2007/01/15(月) 01:48:55 ID:cse0ZJv2

５手詰ハンドが
スラスラ解けるようになったら
以前よりは終盤戦が強くなったみたいで
逆転勝ちする機会が増えた。

490 ：名無し名人：2007/01/15(月) 02:00:05 ID:mhzaqn7V

>>489
つ五手詰めハンドブック２

491 ：名無し名人：2007/01/15(月) 23:52:50 ID:p5W4BMIX

>>471 >>472 >>474
ありがとです。
囲いの崩し方ですか・・・
単純な私は香車やと金ではがして行けばいいやと
思ってしまいます、(汗)少しずつ少しずつ少しずつ精進します。

492 ：名無し名人：2007/01/16(火) 00:07:33 ID:1Wqacx65

香車とと金って、それじゃ時間掛かるぞ。
囲いにはそれぞれ急所ってものがあって、上手く攻めると意外なほど脆かったりする。

とりあえず、多方面から攻めるべき。上からと横からとか。

493 ：名無し名人：2007/01/16(火) 00:33:41 ID:o429slS9

>>491
論理的に考えてみよう。
将棋は相手より一手早く詰ませばいいゲーム。
だから同じ力量同士なら大抵一手争いの勝負になる。

すると例えば香車とと金で囲い崩しに１０手かかるとすると
手筋を使って５手、４手と早く崩せた方が当然勝てるわけだ。

そんなに早くなるはずはないと今は思ってるかもだけど
そういう崩し方の手筋を見れば手筋の知識のありがたみと
ちまちまと金で剥がしていては勝てるわけがないと思うようになるだろうｗ

この辺は羽生善治著の上達するヒントなどにも載ってるので
まずはこれを買って全体の基本的な考え方を学ぶことをすすめる。

494 ：名無し名人：2007/01/16(火) 00:33:57 ID:kyr/Nbbe

まずはタタキを覚えると面白くなると思う。
慣れればどこをタタけばいいかわかるようになる。

495 ：名無し名人：2007/01/16(火) 01:41:01 ID:eNoyAYUv

相手の金を歩でつつくと、崩壊することが結構ある

496 ：名無し名人：2007/01/16(火) 02:36:13 ID:ywS67Fyt

みんな優しい。いいスレだ。

497 ：名無し名人：2007/01/16(火) 10:10:09 ID:bUQwExG0

5手ハンすらすらで、何級なんでしょうか？

498 ：名無し名人：2007/01/16(火) 12:12:38 ID:wbaoBXIw

詰め将棋ができたら何級とか、そういうのは信じないほうがいい。
24の14級でスラスラなやつもいれば、1級のくせにろくに解けないヤツ(俺)もいるし。

499 ：名無し名人：2007/01/16(火) 15:01:08 ID:1GzVsPsB

１４級スラスラは俺か・・・

500 ：名無し名人：2007/01/16(火) 18:19:17 ID:iZ3BXHQJ

簡単な詰め将棋を数多くこなし、後は実戦を積めば良いのでは・・・
ないんですね。

501 ：名無し名人：2007/01/16(火) 18:25:11 ID:ZaRT9a/g

実戦では長い詰め将棋はあまり出てこないからな。
なぜなら弱いうちは大差になりやすいから、
1手差で詰むや詰まざるやということになりにくく、
詰めろをかければ勝ちになるから。
とりあえず簡単な詰みが分かれば十分。
それより手筋を勉強した方が勝ちやすくなるだろう。

502 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:31:26 ID:mL0so4OM

>>501
手筋を勉強するのに良い棋書を教えてください

503 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:39:01 ID:wbaoBXIw

自分で探す、っていう努力をしてみようぜ

504 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:42:17 ID:Z8a3+69O

羽生の法則シリーズ

505 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:42:25 ID:q4K4/miT

>>502
図書館行けば普通にあるから。

506 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:47:53 ID:hAqZRP93

あえて言ってみる　５手ハンすらすらでは６級ぐらい＠２４だと思う

507 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:54:18 ID:ioJcL9Vc

詰将棋の効果としては
・終盤力アップ
のほかに
・読みの深さを増やす（５手詰めなら５手先の局面を脳内につくる必要がある）
・勝手読みを減らす（玉側の全ての応手を読まなければいけないため）
があると思う

508 ：名無し名人：2007/01/16(火) 19:55:36 ID:Z8a3+69O

>>499
一度解いた問題ってオチはなしね

509 ：名無し名人：2007/01/16(火) 20:27:21 ID:GaYXVP0W

>>502
「谷川流攻めの手筋」を１０回読め！

510 ：名無し名人：2007/01/16(火) 20:36:15 ID:zd3fASe1

初心者なら手筋本はきっちり分類されてるのがいいぞ

垂れ歩
　簡単な例とその解説
　応用例
　練習問題

みたいな感じで

511 ：名無し名人：2007/01/16(火) 21:36:30 ID:W5fN4Pjm

>>508
この17年間将棋は詰パラしか取り組んでないんで。

512 ：ユウジ９９８１　12級：2007/01/17(水) 00:24:43 ID:vhSpMC2G

yuuji9981　12級
yuuji9981　12級
yuuji9981　12級
yuuji9981　12級
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yuuji9981　12級
yuuji9981　12級
yuuji9981　12級

敗勢になると放置

513 ：名無し名人：2007/01/17(水) 02:59:38 ID:h3Md7BD6

あと少しで低級から脱出できそうだ
10年間の努力は無駄じゃなかったぜ

514 ：名無し名人：2007/01/17(水) 07:53:58 ID:p5NAZN8R

遅咲きだな。

515 ：名無し名人：2007/01/17(水) 19:38:14 ID:8UtDYo/M

低級の上位と中級はほとんど差がないと思う。
少なくとも俺には差がよくわからない。
一度脱出すればとんとん拍子で7～8級くらいにはいけるかもよ。

516 ：名無し名人：2007/01/17(水) 23:27:42 ID:DgTUBRDj

>>507
同意。3手とか5手先が読めなくて、強くなれるはずがないよな。

517 ：名無し名人：2007/01/17(水) 23:32:35 ID:KfuG/SHO

>>515
＞低級の上位と中級はほとんど差がないと思う。
低級の上位が定跡通なら
全部の指し手が60手として、50手以上は中級と同じ手を指せると思うよ
残りの手の差が大きい

518 ：名無し名人：2007/01/17(水) 23:57:52 ID:DMeyXc1Q

>>517
低級上位は調べると元中級ばかり。
それほど大きな差があるわけがない。
さすがに中級の上位になると差はあると感じるが。

519 ：名無し名人：2007/01/18(木) 00:11:35 ID:Y6mePRXF

おれは低級下位で勝率.350ぐらいだが、みんなはどんなもん？

520 ：名無し名人：2007/01/18(木) 01:51:24 ID:nuQq1rpu

＞低級の上位と中級はほとんど差がないと思う。

終盤が違うんじゃない？
低級だと詰めろを見逃したり、
詰むのに詰ませられなかったりあるよ。
中級から低級に落ちると言う事は、
終盤が弱点の人だと思う。

521 ：名無し名人：2007/01/18(木) 02:09:10 ID:Fg9iHd78

俺が見る限り、水色と紫とでは、
終盤だけじゃなく序盤もけっこう差がある。
水色で、案外筋がいいのになんで水色なのかなってやつもたまにいるけど、
そういうやつは序盤の作戦が悪いことがある。
まぁ総合力ですよね。

522 ：名無し名人：2007/01/18(木) 02:13:32 ID:j8xjfWwh

終盤の力を養うには、やっぱり詰め将棋をする事なのかな。
>>513は俺なんだが、さっき低級相手に怒涛の六連敗を喫したのでまだまだ低級から脱出できそうにありません

523 ：名無し名人：2007/01/18(木) 13:24:07 ID:DsHTD8mr

>>522
俺は、終盤力は実践あるのみだと思っている。
詰め将棋はやったことないな。
そういう俺は、11級から6級を行ったり着たりだが。

524 ：名無し名人：2007/01/18(木) 13:43:34 ID:VmHpFA9/

>>523のおかげで詰め将棋が重要だということがよくわかった。

525 ：名無し名人：2007/01/18(木) 15:55:33 ID:nC8B0yIw

オナ禁はマジ重要。

526 ：名無し名人：2007/01/18(木) 18:31:08 ID:vBk/fG/k

>>522
詰みや詰めろの技術は詰将棋で獲得できるけど、
終盤の入り口辺りでの指し方は学習できない。
どこから手をつけて、最終的にどういう形になるのか、
高段者の将棋を観察するのが良いと思う。

詰将棋の効能は終盤力よりも>>507でいうところの下２つにおいて顕著に表れる。
そして中級ぐらいまではその２つが最優先だと思う。

527 ：名無し名人：2007/01/19(金) 00:43:35 ID:A2QGcqfq

>>523
いいこと言いな。

詰め将棋怠らなければ上達できるんだね。

528 ：名無し名人：2007/01/19(金) 13:56:58 ID:Iapqhi8j

たまに何千戦もしてて低級の人がいるけど、何でそうなってるの？
低級の中では強敵の部類だったりする

529 ：名無し名人：2007/01/19(金) 15:54:49 ID:51JWmiqO

>>528
早指しだからとちゃうん？

530 ：名無し名人：2007/01/19(金) 16:37:26 ID:8YyVMqXW

毎日24に通って、かれこれ5年の13級。

531 ：名無し名人：2007/01/19(金) 17:35:27 ID:rxKAeoyV

>>530
５年も毎日通って１３級ってのは、上にあがること以外の楽しみがあるんでしょ？
それはそれでいいんじゃない。

532 ：名無し名人：2007/01/19(金) 17:43:24 ID:XiquJsVX

>>530
こんな人もいるってことが不思議だなぁ。
特別になんらかの勉強をしなくても、
たくさん指せばそのくらいは突破するものとばかり感じてたが。

ちょっと変な話だけど、うまい手を指されたり見たりしたときに、
素直にうまいと感動する心が欠けてるってことはないかな。
うまい手を見ると真似したくなるし自然とそういうのって
身についてくるもののような気がするんだが。

533 ：名無し名人：2007/01/19(金) 17:46:43 ID:y32L2blB

かつて低級でしのぎを削ってた人がたまに挑戦してくる。
向こうもＩＤを覚えているんだろう。
今は普通なら「はあ？雑魚の挑戦うざいんだよ」って感じのＲ差なんだけど
かつてのよしみ？で受けている。チャットしたこともないんだけどね。
そして当たり前に勝って、言葉を交わすことなく別れる。

534 ：名無し名人：2007/01/19(金) 18:10:21 ID:rxKAeoyV

>>530

> うまい手を見ると真似したくなるし自然とそういうのって
> 身についてくるもののような気がするんだが。

これよく分かる。
でも感想戦やるとか、自分で並べ直さないとすぐ忘れるんだよね。
じゃないと何度も同じ手にやられる。
俺の場合、序盤で余程どうしようもないミスしない限りは必ず並べるよ。
実戦より並べ直しの方が遙かに時間かかるから、面倒だけどね。

535 ：名無し名人：2007/01/19(金) 20:49:16 ID:Bf3BiJQS

負けた棋譜を検討しなおすってことができないんだよな。負けた棋譜を検討できる人は
立派だね。

536 ：名無し名人：2007/01/19(金) 20:49:21 ID:B08UhSIU

きのう将棋タウンのページ見てたら、
上達する人は感想戦をしっかりやる傾向があると書いてあってなるほどと思った。
ここ→http://www.shogitown.com/book/consi/10progress2.html
最近悪手をさらっとしか確認してなかったけど、やっぱりしっかり検討すべきですね。

537 ：名無し名人：2007/01/19(金) 21:43:51 ID:rxKAeoyV

感想戦やろうって人ほとんど居ないから、俺の場合ソフトに頼ってる。
一人で考えてもなかなかいい手浮かばないしね。
ちなみに自分から「感想戦しませんか？」って提案したこと無いんだけど、
頼めばやってくれるもんかな？

538 ：名無し名人：2007/01/19(金) 22:01:49 ID:NEaV8WLX

>>537
やってくれるかどうかは人による。
ダメ元で聞いてみるといい。

539 ：名無し名人：2007/01/19(金) 23:54:22 ID:DSAQLY2q

11級から6級をいったりきたりするほど連勝連敗の波が
激しいってこともあるんですか？
低級で勝ったり負けたりがやっとの俺には信じられません。

540 ：名無し名人：2007/01/20(土) 00:37:17 ID:YClZqDaZ

>>539
早指しメインで局数が多い人はそうなるんじゃないか?

541 ：名無し名人：2007/01/20(土) 00:47:28 ID:tbO+qctg

>>539
早差しで酒飲んで負けると頭に来てやめられない性格だと
あっという間にそれくらい簡単に下がるｗ
１５分で指したらと提案したけど嫌だとさｗ

542 ：名無し名人：2007/01/20(土) 00:51:52 ID:o74e2y7a

早指しってどういう効果があるの？逆に下手になるような気がするんだけど。

543 ：名無し名人：2007/01/20(土) 08:43:21 ID:x6FkU84O

直観力かな。

544 ：名無し名人：2007/01/20(土) 10:38:19 ID:MrO/txMj

低級のレベルなら、同じ時間で多く指せる、くらいしか意味がないと思う。
基本的な力がないのに早指し「だけ」してても、
何局やろうが直観力なんて身につかないし、雑になるだけ。
早指しを好む人って、
一局終わったらはい次みたいな感じで感想戦もしっかり行わない傾向があるからね。

545 ：名無し名人：2007/01/20(土) 10:49:47 ID:zsyHOIed

俺は早指し嫌いだな。早指しやるとポカで負ける事が多くなる。
ポカやるとその手だげが目立って、それ以外の手は問題なかった
って思いたくなるんだよね。ホントは違うはずなんだけど。
だから感想戦もいい加減になる。
でも早指し多いんだよね、早指しだけでどんどん強くなってる人もいるのかな。

546 ：名無し名人：2007/01/20(土) 11:21:21 ID:KbV1Thea

低級で早指しで挑戦してくるのは、早石田とか原始棒銀なんかの急戦指向が多いね。
坂田流とか鎖鎌銀みたいな、ちょっと見慣れない戦法使ってくる人も多い。
持ち時間少ないから、相手が間違えるの期待してるんだろうね。
何千局も指してるのに低級止まりの人によくいる。
きっと考えないで指してるんだろうね。

547 ：名無し名人：2007/01/20(土) 13:11:23 ID:GaD1rXjo

よく低級上位は元中級が多いとかいう人いますが、それってどうやって調べているんですか？

548 ：名無し名人：2007/01/20(土) 13:14:12 ID:GdXPkrOd

>>547
つ名簿

549 ：名無し名人：2007/01/20(土) 14:31:02 ID:j5X33gBO

24低級の実力の人が中級で登録したのではなかろうか

24知らない人なら「10級以下ってことはないだろ。」って思いそうだし

550 ：名無し名人：2007/01/20(土) 14:34:31 ID:4LW7JzhP

>>549
確かに
俺も最初5～6級はあるだろ最低でも、
って思ってたのに14級にボコられてかなり凹んだ

551 ：名無し名人：2007/01/20(土) 15:05:18 ID:zsyHOIed

昔から２４でやってる人なら、全体のレベルアップで落ちていったてこともあるな。
俺は昔３級くらいまで行ったことあるけど、いまじゃ７級でアップアップだ。

552 ：名無し名人：2007/01/20(土) 21:27:18 ID:B+uuHleP

みなさん24、24っていいってますがネットで対局するときYAHOOだと何か損なことありますか？
24にメールが登録できないからいつもYAHOO使っています。
レートは1300前後をいったりきたりしてます。

553 ：名無し名人：2007/01/20(土) 22:51:33 ID:eRbkmfXf

待ちの時は先手だが相手を選べない
相手を選べる時は必ず後手

554 ：名無し名人：2007/01/20(土) 22:55:04 ID:3NfmooNW

２４の方が優れている点を上げていくと、、（私見含む）
・マナーが良い
・レベルが高い
・棋譜検索が可能
・レートの妥当性が高い
・画面が見やすい
・動作が軽い
・最高2800人入場できる
・手番がランダムに決定される
・観戦者のチャットが対局者に聞こえない
・持ち時間が３択だから余計な気を使わない
・２４の方が劣っている点は思いつかない

555 ：名無し名人：2007/01/20(土) 23:21:36 ID:/HAUwtIA

yahooの方がいい点を上げるとするなら、

・逆にレベルが低い人もたくさんいること
・わいわい集まって話しながらしたりもできたり
・雰囲気的に適当に肩慣らしみたいな感じで指したりしやすい
・盤が２４より暗いのでデザインがyahooの方がいい人もいるだろう

あたりかな

ただマナーの悪さだけはガチ。
純粋にきっちり将棋指すだけなら２４の方がずっといい。

556 ：名無し名人：2007/01/21(日) 00:00:45 ID:BhG8+K0d

盤面とか駒をきれいにすると、動作がシャレにならんほど
重くなってしまうんでしょうかねやっぱ。

557 ：名無し名人：2007/01/21(日) 00:08:21 ID:ysv4N6Ga

あと、２４は混みすぎで入れないことがあるな。
入れないときは、ハンゲに行ってるけどｗ

558 ：名無し名人：2007/01/21(日) 00:17:20 ID:URI3zW5H

あ、あと駒を動かすとき、
yahooはドラッグ&リリースで、
２４は位置決めてクリックだけど、
ドラッグ&リリースの方がクリックミスが起きにくい気がするな。
慣れの問題かもしれんが。

559 ：名無し名人：2007/01/21(日) 00:57:44 ID:UsmyxpGF

入城可能者数はヤフーの方が多いかと。
24も正確には5600人だけどヤフーはもっと多い。

560 ：名無し名人：2007/01/21(日) 01:01:51 ID:UsmyxpGF

盤駒デザインはハンゲがだんとつかな。その代わりちょっと重いけど。

561 ：名無し名人：2007/01/21(日) 01:07:28 ID:ysv4N6Ga

デザインとか音って地味に大事だよね。
タダだから文句は言えないけど。

562 ：名無し名人：2007/01/21(日) 01:10:20 ID:D5QmXvOq

ヤフーの方が待ちの人が多いから選べるんじゃないかな

563 ：名無し名人：2007/01/21(日) 01:41:35 ID:PgLXgzhq

ハンゲは音楽が要らないと思う

564 ：名無し名人：2007/01/21(日) 02:57:27 ID:xdyusyNe

>>559
ヤフーは一つのロビーに100人までしか入らないじゃん。
それじゃ意味ないんだよね。２４の大阪道場が過疎ってるのは過疎ってる事が理由。

>>560
パソコンの画面に凝った盤駒映されても見づらいだけ。
２４くらいが丁度いい。

>>561
２４くらいが丁度いい。

>>562
それは錯覚だろう。
ＨＮじゃなくて部屋を選ぶ形式になってることと、
待ちが上の方に集まってることからそう見えるだけ。
しかも画面見てない奴が２４より多いから、実際にはもっと少ない。
レートが近い相手となるともう全然いない。

>>563
超同飛

565 ：名無し名人：2007/01/21(日) 16:26:04 ID:eSgVnajq

いや、２４の画面は小さい

566 ：名無し名人：2007/01/21(日) 17:12:33 ID:xP1ejrLd

yahooはマナー悪すぎ

567 ：名無し名人：2007/01/21(日) 18:58:08 ID:ysv4N6Ga

フリメ登録禁止しちゃえば、マナーは改善するんだけど。
ヤフーはそれが出来ないからね。

568 ：名無し名人：2007/01/21(日) 19:04:15 ID:A6Fyd+RM

２４は将棋指すだけなら最高の環境だが
やっぱり古いシステムは否めないし機能的にも他に比べれば弱い。
だから機能の高いヤフーやハンゲの存在は必要だと思うし
使い分ければ問題ないのじゃないかな。

569 ：名無し名人：2007/01/21(日) 19:48:28 ID:qD0K6d9B

入る所を間違えたらしい。

570 ：名無し名人：2007/01/21(日) 22:45:44 ID:wRMvhjul

すいません中住まいの攻略の仕方教えて下さい。あと、この囲いは飛車打ちに弱いのですか？

571 ：名無し名人：2007/01/21(日) 22:53:09 ID:43azApAL

５筋玉頭攻め

572 ：名無し名人：2007/01/21(日) 23:00:18 ID:xQxvjm1p

低い陣形の攻めというのは、どこから手を付ければよいのかわからんよね。
相振りの金無双+浮飛車なんかも一緒だよな。
たくさん歩を持って継ぎ歩に垂れ歩+金気の打ち込みでどうかな

573 ：名無し名人：2007/01/21(日) 23:10:48 ID:X3M6A7vS

中住まいには中央突破を目指してる

574 ：名無し名人：2007/01/22(月) 08:21:12 ID:d/5/KkZ5

中住まいをされた経験があまりない・・。
相掛かりは相手がやる気ならやるけど、
相手に先手２６歩を突かれた事があまりない。

575 ：名無し名人：2007/01/22(月) 09:56:00 ID:oP6lCpXB

中住まいはいつでも大駒交換がある戦型のための陣形だから
打ち込みに強い、というより打ち込む隙がないのが普通。
香を浮かせたりして打ち込み場所を作れるとかなり脆いこともある。

576 ：名無し名人：2007/01/22(月) 10:33:36 ID:WLxM0xWz

横歩取り以外の戦型ではまずお目にかからないかな。
こういう囲いは大駒の打ち込みができないから、崩し方知らないとえらい堅く思えるんだよね。
それを知ってか知らずか、何でも中住まいにする人もいるみたい。

居玉居金が案外堅いってのと同じかな。

577 ：名無し名人：2007/01/22(月) 13:39:35 ID:O7KwXEXM

低級の頃、こちらの四間飛車に対して中住まい（！）にしてくるやつがいて、
案外、勝率悪かったおぼえがある。

578 ：名無し名人：2007/01/22(月) 14:35:35 ID:RLX4G+sK

>>577
四間には普通に舟や熊だけど、
最近早石田に中住まい採用して連勝中

579 ：名無し名人：2007/01/22(月) 16:28:35 ID:oaUlLL2B

>>578
棋譜ｐｌｚ、参考にしたい。

580 ：名無し名人：2007/01/22(月) 16:37:18 ID:nY5JhHs/

ヤフーで少しは強くなったし、２４でフリーで指してみようかな・・・、１４級相手に最後一気に７手詰めで負けた・・・。なに、このクォリティー。
ヤフーでいくら指しても強くはなれないと薄々気付いてきた今日このごろ。

581 ：名無し名人：2007/01/22(月) 17:04:19 ID:d51B8m6m

>>580
ゲスト？　名前の前に*が付いてるの。

あれは入場する時に自分で棋力決めれるから嘘で過小が多いよ。

582 ：名無し名人：2007/01/22(月) 17:14:28 ID:zu1gMPvN

将棋を始めて何にも知らずにやってた頃は何でも中住まいにした覚えがある。
初心者同士がやると大体角、飛車を使うだけみたいな、
軽すぎる攻め合いになるから
上の方の人も言ってるように中住まいで大駒の打ち込み場所がないことを、
ひどく堅いと感じるんだよね。

583 ：名無し名人：2007/01/22(月) 17:17:21 ID:nY5JhHs/

>>581
ゲスト、ゲスト。
２４は登録してないからヤフーで指したりしてる。
過少なんかな。
とにかく、２４は低級フリーでたまーにしか指さないけど、みんな粘りが半端じゃないぞ。
たまーに指しに来て、おぉっ、これが将棋というものなのかっ、て感心しつつヤフーで指したりしてる。

584 ：名無し名人：2007/01/22(月) 17:22:45 ID:nY5JhHs/

>>581
相手は、ちゃんとしたレートが付いてなかったからゲストだったと思う。
名前の前に米印が付いてたらゲストなんだね。
サンクス！

585 ：名無し名人：2007/01/22(月) 17:39:01 ID:L2RmP8ja

過少vs過少が熱戦後、凄く真面目に感想戦までやってたのを見た事がある
本人達は満足なんだろうが、それなら有段でやれよと
まあ思わず良い対局見せてもらったわけなんだけど

586 ：名無し名人：2007/01/22(月) 18:28:11 ID:oaUlLL2B

遠慮して過小で始めたつもりだったんだが、どんどん級が落ちていってる・・・・・

587 ：名無し名人：2007/01/22(月) 22:13:21 ID:d/5/KkZ5

>>576
振り飛車党相手に中住まいをやった事ある。
有効な作戦とは思わないけど、
駒落ち上手みたいにくねくねかわして勝った。
初手５８玉だったかな・・。
指してる印象は相掛かりに似てる。
真面目に指したけど勉強になったよ。

588 ：名無し名人：2007/01/23(火) 19:08:35 ID:+DZVBRr+

アヒル戦法って名前だったか、対振りの中住まいは
上級くらいでもそこそこ使える戦法だと思う

589 ：名無し名人：2007/01/23(火) 22:33:30 ID:jhglQNWr

この前のＮＨＫで佐藤がやってたな。

590 ：名無し名人：2007/01/25(木) 18:39:54 ID:WAJaxWwC

13級と12級の差
・無茶攻めがあまり（全くではない）通用しなくなる。
・1手詰めまたは簡単な3～5手詰めの、必死ではない詰めろをかけられた場合
　ほぼ確実に気づいて、受け目的の手を指すことができる（受けることができる、ではない）。

今もそうなのかわからんが俺が低級だった頃はこう感じた。
差は攻めより受けにあるようだ。
んで12級定着からは調子よけりゃ中級くらいすぐって感じ（無責任ですまん）。

森内監修の「勝つための受け」という本が、
受け手筋の基本中の基本から学べてお薦めです。
受けに特化した本って意外と少ない。

591 ：名無し名人：2007/01/25(木) 18:44:40 ID:WAJaxWwC

～14級と13級の差
・縛り（待ち駒）ができるようになる

低級と中級の差
・故意の王手放置がほとんどなくなるｗ

592 ：名無し名人：2007/01/25(木) 20:03:55 ID:F8EXRWyh

4級まで来て完全に逝き詰まったから、HN取り直して15級から再スタート
でも毎局本気なのに６割しか勝てない。お毎ら、強すぎ

>>591
確かに低級は故意の王手放置（しかも詰み上がり）多いね

593 ：名無し名人：2007/01/25(木) 20:18:16 ID:04Z0XI+9

>>592
過小登録はやめて

594 ：名無し名人：2007/01/25(木) 23:00:09 ID:mkSPMilN

楽しみながら指すのが一番だよね
今まで夜中に血眼になって勝つ勝つ勝つって独り言言いながら必死に指してたけど、それじゃ駄目って事に気付いた

595 ：名無し名人：2007/01/26(金) 00:10:01 ID:crB8wO32

怖いなー

596 ：名無し名人：2007/01/26(金) 06:50:19 ID:180OHLKU

10級を越えるのは無理と達観したので、11級の皆さんと仲良くしている。

597 ：名無し名人：2007/01/27(土) 18:36:54 ID:lSpGHVBy

おれは１４級と１３級をいったりきたりだぜ
目標は初段だけどな

598 ：名無し名人：2007/01/27(土) 19:35:25 ID:F9eJ5mAn

俺なんか13級だけど
目標三段だ
俺の勝ちだな

599 ：名無し名人：2007/01/27(土) 19:59:31 ID:EDkc9O/d

俺も13級で、目標は初段なんだが、まず12級に行けそうにないぜ
10級くらいまですぐ行けると思ってたのに

600 ：名無し名人：2007/01/27(土) 19:59:42 ID:ErXY5K82

俺は初心だけどこのポジションも悪くないかなって思ってる

601 ：名無し名人：2007/01/27(土) 20:45:01 ID:D8i28vKr

なんでやねん。初心て将棋偏差値35やぞ。スクールウォーズとかの世界やぞ。

602 ：名無し名人：2007/01/27(土) 21:30:54 ID:Lr0LR7x2

角による両取りとか詰めろ飛車取り、見たいな手をうっかりしないためには、一手ごとに
四隅の香を見るとかしかないでしょうか。

603 ：名無し名人：2007/01/28(日) 00:47:30 ID:faIaj8+Z

>>602
当然チンアルゼンチン南アーメリカですよ

604 ：名無し名人：2007/01/28(日) 01:16:40 ID:4JQd1qDT

>>603
マジですか？　俺もうっかり多くて自己嫌悪に陥る時が多い。
だまされたと思ってやってみる。

605 ：名無し名人：2007/01/28(日) 03:37:48 ID:/+T+jILu

今日は調子が悪かった。４日前までよかったのにキレがなくなっていて
相手玉に逃げられまくり。

606 ：名無し名人：2007/01/28(日) 08:54:11 ID:QumNtz5m

うまい寄せが見つけられないときはそうなるよな。

607 ：名無し名人：2007/01/28(日) 09:08:43 ID:faIaj8+Z

>>606
寄せ以前に序盤の趣向（変態？）でめちゃくちゃにされる対局が３局続くと嫌になる

608 ：名無し名人：2007/01/28(日) 11:12:27 ID:8SBk69P+

>>607
通り慣れた道しか通りたくないってか。ﾂﾏﾝﾈ

609 ：名無し名人：2007/01/29(月) 13:12:18 ID:2HRUu7UQ

俺は中級の人に勝ったりするのに12級から上がれないぜ
段の人からは経験不足と言われるが、経験なんて一朝一夕に手に入らないぜ

610 ：名無し名人：2007/01/29(月) 13:15:44 ID:V4lI98fO

本読んで始めて実戦はネットとソフトだけしかしたことがない人っているんかね？
俺はリアルでやらないと強くなるのは難しいと思うけどなあ

611 ：名無し名人：2007/01/29(月) 13:47:01 ID:wWD3aa2h

はっきりいって低級で止まるようではセンスないな。
とにかく指しまくれ。そしてせっかく棋譜が残るのだから（24の場合)負けた時どこが悪かったか感想戦しろ。
それでもダメなら将棋の才能なし。

612 ：名無し名人：2007/01/29(月) 14:11:09 ID:0iBby0KT

四間飛車を鴨にすることができればすぐ中級。俺はそのパターンだった。

613 ：名無し名人：2007/01/29(月) 14:21:05 ID:E546g2g9

>>612
>四間飛車を鴨に

それができたら中級通り越して初段ですよ

614 ：名無し名人：2007/01/29(月) 14:45:39 ID:0iBby0KT

>>613
いやいや「低級の四間飛車」ってことね。
ここでもそうだがむやみに四間を勧める人が多いから棋風（もくそもないかもしれんが）
に合ってないんじゃないかという人が多い。
まあ俺は今でも対四間で稼いで相居飛車で下げるというパターンだが。。

615 ：名無し名人：2007/01/29(月) 15:21:32 ID:E546g2g9

>>614
確かに、いろいろ試して11級に燻る人はともかく
全くの初心者で四間飛車てのはカモだねえ
ってか、そういう人に四間飛車勧める神経が分からん
「とりあえず玉を囲いやすい」は説明できても
「捌く」とかの狙いをどう説明するのやら

616 ：名無し名人：2007/01/29(月) 15:51:02 ID:pT6NhzJu

>>614-615
飛車を大事にしすぎる振り飛車党の人いるよね

飛車と馬の交換とか　飛車と角銀の交換とか
拒んだあげくに飛車を隅に追いやられ
結局と金に取られる
みたいな

617 ：名無し名人：2007/01/29(月) 16:20:55 ID:/DWyg2EC

>>612
同意。

東大本の斜め棒銀定跡の主要な変化を丸暗記して低級突破しました。
おかげで定跡ばかりが身につき、終盤ヘボですが・・・

618 ：名無し名人：2007/01/29(月) 17:36:31 ID:JK7th/Ui

終盤は観戦しまくって少し上達したかも
四間カモにしてる人は、矢倉強くなればいいからやる事に不足しないね

619 ：名無し名人：2007/01/29(月) 17:39:35 ID:0iBby0KT

>>616
相居飛車戦だと二枚換えでも飛車持った方が有利ってことが
特に低級ならしばしばあるけど対抗形ではさすがにあまりないからねえ
振り飛車党ならさばけるチャンスと思わなければ駄目なのにね
（まあ玉型にもよるけど）。

620 ：名無し名人：2007/01/29(月) 22:00:03 ID:51jU02ep

ワシャ低級じゃないが、居飛車党なので四間の捌く感覚はいまだに良くわからない。

621 ：名無し名人：2007/01/29(月) 22:22:52 ID:wXcuNX73

最近遊びで振り飛車やってるけど、
これ定跡知らないと強い相手には厳しいな。

622 ：名無し名人：2007/01/29(月) 23:19:31 ID:2HRUu7UQ

振り飛車は最初から本を買って読んで覚える事が前提だよね

623 ：名無し名人：2007/01/30(火) 00:00:35 ID:uy667dPP

低級だと適当に指してりゃなんとかなることばっかり。

624 ：名無し名人：2007/01/30(火) 00:08:23 ID:Wg7aS+hU

上のほうで書かれてる「四間飛車しか知らない人」なんだけど、居飛車って定跡知らなくても指せるの？
居飛車って、面白い？
本当に四間飛車くらいしか知らなくって、相手が振り飛車の時は相振りでやってて、Yahooで何とか1350くらいになれたとこ（24は知らない）。
居飛車も勉強したらグイッとレートも伸びたりするかね？

625 ：名無し名人：2007/01/30(火) 00:11:47 ID:qYfRyNFi

居飛車は棒銀知ってればなんとかなるとは思う。

626 ：名無し名人：2007/01/30(火) 01:05:58 ID:ag93Ym2J

>>624
「将棋で強くなるには得意戦法を作るのが一番。さらに居飛車が振り飛車がということになると
振り飛車がよい。

なぜ振り飛車がというと、居飛車をマスターしようとすると、矢倉、横歩取りなど
ざっと数えただけでも２０以上の戦法を覚えなければならず、
その中に一つでも知らない形があると相手に誘導誘導されたときに困ってしまうからだ。
さらに居飛車は戦型によっていろんな感覚が要求されるから大変だ。

その点、振り飛車は理想を作って駒を捌くという精神は共通であり、
戦法の考え方やテクニックを学ぶための労力は居飛車に比べればわずかで済む。」

鈴木大介八段

どこの馬の骨とも分からない名無しの馬鹿な発言を真に受けて
騙されてはいけないｗ

というわけで居飛車の方が遙かに多く定跡を覚えなければならない。
ただ、定跡たくさん覚えるのは平気で人によっては棋風があって居飛車が合ってるって人もいるだろうから
一回試して指してみるのもいいかも知れない。

627 ：棋譜保存：2007/01/30(火) 01:16:40 ID:P6Baw3EY

ちなみに、棋譜保存はShogiClub24Trackerがいいね
で、棋譜ビューアの設定を同じくフリーソフトの柿木に設定すればいいよ

628 ：名無し名人：2007/01/30(火) 01:50:53 ID:QQYbDQFE

初手▲７六歩の居飛車党なら矢倉角換わり横歩のうち二つでいいし、
▲２六歩なら相掛かり角換わり横歩のうち二つでいい。
対振りの戦法はかなり絞れる（振り飛車側はそうはいかない）
ことを考えればそこまで膨大でもないと思うけどな。

629 ：名無し名人：2007/01/30(火) 01:52:48 ID:q03/tB+s

>>626
居飛車は矢倉、横歩、角換わり、対振りだけでも感覚が違うし
玉の安全度でも角換わり、横歩なんか怖くて初心者には難しいかも
居飛穴や美濃でガッチリ囲う方が安心して指せるようだね
低級の頃は居飛車党にとっても対振りの方が楽だから、振り飛車に対して楽観できるのかもしれないね

630 ：628：2007/01/30(火) 02:01:42 ID:QQYbDQFE

書いてからおかしいことに気づいた。。
初手▲２六歩なら相掛かりと対ウソ矢倉だけでいいね。

631 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:03:01 ID:EYF4jucS

>>626
これはプロとは言っても振り飛車党の意見だろ。
A級棋士など棋界の最高峰にいる棋士は全部居飛車党だ。
これは居飛車の方が優れた戦法だということを如実に語ってる。
振り飛車は覚えることが少なくていいのかもしれないけど、
そもそも居飛車より不利な戦法だってことは自覚しといた方がいい。

632 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:04:14 ID:EYF4jucS

A級が全部居飛車党ではないね。
そこは間違い。

633 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:05:46 ID:EYF4jucS

俺個人的には振り飛車から居飛車に戻して強くなった実感がある。

634 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:08:05 ID:etJSX8wC

将棋で強くなる＝勝率を上げる、Ｒを上げるなら
振り飛車だけのほうがいいかもしれんが

将棋で強くなる＝実力Ｕｐ
なら居飛車も指したほうがいい

横歩取りや角換わり腰掛銀などは避ければいい

635 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:12:54 ID:q03/tB+s

優れている優れていないは置いといて
低級脱出には何がいいかという事でしょ
俺は相手が居飛車なら振り飛車、振り飛車なら居飛車を指すのがいいと思う
俺は居飛車一本だっだけど、ある程度までは対抗型を重点的に練習するのがいいと思う

636 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:14:38 ID:EYF4jucS

居飛車が覚えることが多いって言うかもしれないけど、
俺はほとんど定跡なんて知らないけど、
yahooのオレンジはキープできてる。
居飛車のいいところは序盤で多少悪くなっても挽回が効くところだと思う。
別に定跡はそんなに覚えなくても終盤勝負でやれると思う。
一方、振り飛車は受けの戦法だけに、
序盤やり方を間違えると相手に完封されるぐらい
逆転する要素が全くないときがある。
定跡とか覚えるのが面倒な人は
むしろ居飛車をやるべきなんじゃないかと思うのだが、
何か違うのだろうか。

637 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:17:19 ID:y+VBEVbN

相居飛車は矢倉覚えるだけで充分やっていけるよ

638 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:43:06 ID:ag93Ym2J

>>631
プロに居飛車党の棋士が多いのは
居飛車は主導権が取れて選択肢が広いから。

もしプロで振り飛車が居飛車よりも本気で不利だと思ってるならば
誰一人として振り飛車など指すプロなんかいない。

639 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:52:36 ID:SR05ijxj

低級脱出に居飛車も振り飛車も糞もない。
癖のある戦法でも、好きなの使ったほうが上達も早い。振り飛車厨と棒銀厨におおいね
自分が好きな戦法だからって、上達するには唯一の戦法だと信じて疑わない人。

640 ：名無し名人：2007/01/30(火) 02:55:55 ID:q03/tB+s

そこの居飛車党と振り飛車党、喧嘩はよしなさい

641 ：名無し名人：2007/01/30(火) 03:00:45 ID:ag93Ym2J

>>639
うん。そうだね。
結局好きな戦法を選ぶのが一番。

自分はただ早く上達するための一つの方法論として
鈴木八段も言ってる得意戦法を一つに絞るというのがあるから振り飛車がいいと思うが、
>>626でも書いてるように棋風で合う人もいるから居飛車も同時に勧めてるよ。

居飛車は覚える定跡が少ないなんて嘘までついて
まるでそれだけが唯一正しいかのように勧めるから反論しただけで。

何度も言うけど早い上達には自分の好きな戦法を一つに絞る事が一番だと言いたいだけ。

642 ：名無し名人：2007/01/30(火) 08:54:16 ID:bkpgg3Ya

>>636
いや、振り飛車のもっとも大きな利点は、
序盤考える必要がないことだ。
居飛車は、序盤から有利に駒組みするためにすげー苦労するが、
振り飛車は適当に組んでさばきを見てればよいから、
序盤が非常に楽だ。

高々、将棋指すことに、序盤から一生懸命考えてたら俺はもたん。
特に将棋大会で、一日に5局指す時は振り飛車を多用するな。

643 ：名無し名人：2007/01/30(火) 13:37:13 ID:QQYbDQFE

大会に出るレベルで「序盤考える必要が無い」とも思えないが、
低級の四間飛車党の人は序盤何も考えてなさそうな人も多いね。

644 ：名無し名人：2007/01/30(火) 14:10:48 ID:q03/tB+s

11級に過小が多過ぎる…
友人の棋譜診断してたら、2級～2段くらいの力がある(特に終盤)相手との対局が何局かあった
相手の棋譜見たら、Ｒが上がると調整の為か、わざと王手放置なんかやってるようだ
頑張って中級目指してる低級の人苛めて楽しいのかね…

645 ：名無し名人：2007/01/30(火) 14:49:49 ID:yKAZUEiX

１０級振り飛車党の漏れが最近悟った心得５箇条。

①美濃囲いを「固い囲い」だと思うな。
もともと３手スキくらいの囲いだと思え。

②自玉の金銀がはがされている間に相手玉を寄せてしまえ。

③飛車は常にあると思うな。飛車角交換には喜んで応じよ。
角使いの下手な振り飛車は勝てない。

④大駒は常にあると思うな。小駒で相手玉に食らいつけ。

⑤左の桂を自陣で取らせるな。

646 ：名無し名人：2007/01/30(火) 15:18:26 ID:YFdHZV1+

左の桂を取られて、角と組み合わせて攻撃ってあるよね。

647 ：名無し名人：2007/01/30(火) 15:32:31 ID:h1B6dhvO

序盤考えてるけど
結局、大して考えずに駒組みしてるのと変わらず
時間だけ損する不利飛車の私

648 ：名無し名人：2007/01/30(火) 16:01:34 ID:xSl7ICRx

⑤左の桂を自陣で取らせるな。

これが難しいな。

649 ：名無し名人：2007/01/30(火) 16:16:37 ID:bkpgg3Ya

居飛車側に正確に指されると、
振り飛車側は飛車銀交換を甘んじて受けなければならない場合もあるが、
それでも勝負形になることが多いな。

650 ：名無し名人：2007/01/30(火) 16:24:49 ID:JOzCXCu8

>>626
振り飛車だって対急戦と対持久戦と相振りで、感覚は違うだろうに・・・

651 ：名無し名人：2007/01/30(火) 17:08:14 ID:QQYbDQFE

相振りって定跡の体系化が遅れてるから
ひとまとめにされてるだけな気がする。
定跡化が進んでいけば相居飛車と同じようにどんどん細分化されていきそう。

652 ：名無し名人：2007/01/30(火) 18:50:30 ID:IURdQqpt

>>644
タブトップは観戦者が多いから、自分より明らかに実力が下の人に観戦者がいる中勝つのを楽しんでるんでしょうね。
最低の人間ですね。
低級タブトップ観戦してたら、「初心者みたいな指し方ですね」とか馬鹿にしてる上級者なんかがいたりするけど、
同様に下しか見ることができない最低な奴ですね。

653 ：名無し名人：2007/01/30(火) 19:18:21 ID:ag93Ym2J

>>652
世の中にはそうやって自分より下を見て見下して自分より下がいると確認しないと
平静を保てない性根の卑しいさもしい人間もいると言うことですな。
上級とか中途半端に強い奴ほど上に常に叩かれてるからそういうのが多い。
いいと思ってるのは本人だけで
端から見てて惨めで情けないだけなんで放っておきましょう。

654 ：名無し名人：2007/01/31(水) 01:01:20 ID:p8Yu9Tzc

自分より弱い人のを見つづけると筋悪くなるとか言うけど、
低級トップで馬鹿にして観戦している上級者はもう向上心ないってことなのかな。

655 ：名無し名人：2007/01/31(水) 01:39:28 ID:jP2ymLre

一年前まで低級上位だった俺が上級いりしましたよ。
中級成りたての頃は、低級と中級の違いがわからなかったけど、
今は低級には負ける気がしない。

俺は急戦、持久戦、相振の基本定跡覚えて・・
あとは負けた時の感想戦をボナンザでやってＲがグングンあがった。
高段者の対局を観戦したもの良かったのかもしれない。

ソフト使うと中盤～終盤の（自分と相手の）攻め筋が見えるから勉強
になる。あと形勢判断が正確になった気がする。

上達に感想戦は大切だね。

656 ：低級トップといえば：2007/01/31(水) 04:43:14 ID:/z5R3idE

大体町道場初段前後はあると見ていいんじゃないか。2級～初段くらいかな

657 ：名無し名人：2007/01/31(水) 05:29:25 ID:gk5YKcjt

低級の頃の棋譜を今見てみた。
普通の戦法を使ってゆったり指してるから、
今よりも筋が良い将棋に見える。
でも終盤の詰みを逃してる。
今ならそれがパッと見ですぐ分かる。

658 ：名無し名人：2007/01/31(水) 07:37:37 ID:RQ0Q95Yr

もういい加減自分の歴史を振り返るようなレスやめてくれませんかね
だからどうした？という話なんですよ
勉強法なんですよ
事実の経過はどうだっていいんですよ
中級の方は特に低級の気持ちが分かってらっしゃるじゃないですか
頼れるのはあなたしかいないんですから
たのみますよ

659 ：名無し名人：2007/01/31(水) 07:40:29 ID:1jqwEZFq

今>>658がいいこと言った

660 ：名無し名人：2007/01/31(水) 07:54:47 ID:mY1HoMlv

詰め将棋（５手）
手筋・次の１手（らくらく・一目）
得意戦法（四間・横歩４５角・イビアナ）

661 ：名無し名人：2007/01/31(水) 08:59:53 ID:JfNo8jJN

>>653
普通は上から叩かれた人間は、
叩かれない様に実力をつけようと頑張るか
俺が叩かれて嫌だったから自分より弱いものは叩くまいと
自分がされて嫌なものは他人にはしないという人格形成がされるもんなんだけどな・・

それが逆に自分がされたから今度は自分より弱いものを見つけて叩く事でしか
自我を保つことが出来ないっつー寂しい人間に・・

幼児虐待と同じ原理だね。
自分がしっかり人格形成されてないからこういう最悪な人間になるんだよな・・

662 ：名無し名人：2007/01/31(水) 09:22:47 ID:gk5YKcjt

>>658
なぜ勝ったのか？なぜ負けたのか？
勝敗の原因を見つけて弱点を勉強する。
負けた原因を分かっていれば、
何を勉強するかは聞かなくても分かる。
（詰め将棋。必死。観戦。棋譜。定跡。序盤。終盤。手筋。戦法）

663 ：名無し名人：2007/01/31(水) 09:38:45 ID:8oNDdxfz

>>662
全ての言葉を使って今の俺を表現できた。

詰め将棋を必死にやるもすぐ飽きて観戦したがり、棋譜並べは解説ないから
ちんぷんかんぷん。定跡は記号で頭痛くなってくるし、いざ対局しても序盤から
終盤まで手筋食らって戦法の勉強どころではなくほどなく終了。

664 ：名無し名人：2007/01/31(水) 09:57:58 ID:AdN8IblB

詰将棋は上級になってもやってない

665 ：名無し名人：2007/01/31(水) 10:13:35 ID:LP45Vgna

観戦と実戦だけで十分強くなれる。

666 ：名無し名人：2007/01/31(水) 11:51:41 ID:agFQjtUJ

将棋の強さは終盤力の強さに比例する。
序・中盤は有段～上級と互角に渡り合えることもある
（観戦・実戦での経験からそう感じた）。
ただ自玉の一手詰めを見逃したり、受けなくていいところで受けたりで
逆転されていることが多い。
やはり詰め将棋や必死の手筋を一通り勉強するのが一番だと思う。
受けも強くなるし（これが大事）。

667 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:24:49 ID:sRCfxS0H

>>658
まあお前の言うことはわかるが、勉強法なんてもう出尽くしてるだろ……。
>>662の（）の中から好きなの選んではよやれ。

668 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:38:08 ID:p8Yu9Tzc

低級の段階だったら、将棋に関することなら
何をやっても効果あると思うから、
自分が一番楽しく続けられる勉強法＝一番効果のある勉強法だと思いますよ。
さっさと効果の上がる勉強法みたいなのを求めて
右往左往してどれも中途半端になるのが一番よくないと思う。
例えばプロの棋譜並べは低級には意味ないとか言われるけど、
俺は詰め将棋嫌いで棋譜並べが好きだったから
低級の頃から羽生谷川を並べまくってて、
第一感みたいなものが養われた気がする
（気がするだけかもしれないけどｗ）。
味のよい手、筋悪の手、がなんとなくわかるようになった。

669 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:48:14 ID:JfNo8jJN

俺思うに勉強と思いながら詰め将棋解いたりするなら、
初めからやめといた方がいいと思う。
プロなら将棋が仕事なんだから勉強、研究は当てはまるが
ここに居る人はプロではなく娯楽、趣味で将棋を楽しんでいる訳だから、
勉強ではなく楽しみの一環として将棋をする訳だから、
詰め将棋にしろ棋譜を並べるにしろ観戦するにしろ、勉強、苦痛と感じるならやる必要はないし
やるだけ大事な余暇時間がもったいない気がする。

だいたい楽しくなけりゃ詰め将棋なんて毎日継続して解こうと思わないだろうし、
俺は詰め将棋とかはめんどくさくて嫌いだからまったくやんない。
その代わり実戦は好きだから実戦をこなしているうちに
終盤力も自然と身についていってる。

楽しみながらでないと将棋なんて強くなんないよ。

670 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:53:16 ID:7WgOnYJv

いくら趣味でも勉強・練習はつき物

671 ：名無し名人：2007/01/31(水) 12:56:00 ID:RwDUTujW

>>669
>>668

その通りで
最も上達に大事なのは学習を継続すること。
そして継続するには楽しんでやるのが一番だ。
だから嫌いなものを無理にしなくても
今はそのやり方でどんどん楽しんでやればいい。

低級がゆえに何勉強しても普通強くなるのだから
好きなのを継続してやれば大抵は棋力アップする。

ただ好きなのばっかだとそのうち壁が来るから
来たときにまた弱点を補強すればいいのさ。

672 ：名無し名人：2007/01/31(水) 13:02:03 ID:g8Bkg98t

世間一般では勉強というと辛く苦しいイメージなんだろうか
勉強楽しいけどなぁ

673 ：名無し名人：2007/01/31(水) 13:11:44 ID:1uPjMIRC

2年間低級をどうしても脱出できなかった
だが、5手詰めハンドブックをやりはじめたら急にR８００までいけました　
私みたいに実戦だけでは上達しなかった人にかなりオススメです
5回ぐらい解いてみてくださいね
なにがなんでも強くなりたい人へ　　あとは、やるかやらないか？

674 ：名無し名人：2007/01/31(水) 13:13:48 ID:7WgOnYJv

詰将棋磨けば中盤にも役に立つ
何も詰ませる対象は王だけとは限らないし

675 ：名無し名人：2007/01/31(水) 13:18:43 ID:V/UB040w

詰め将棋続ければ時間を有効に使えるようになるっていうのもあるな。
迷っただけで時間なくなるっていうのは少なくなってきてきっちり読んで比較できるようになる。

676 ：名無し名人：2007/01/31(水) 13:34:16 ID:JfNo8jJN

>>671
また好きだと例え壁にぶちあたっても
必死に本読んだりネットで調べたり自然とのめり込んでやるもんなんだよな。

ゲームでもなんとかクリアしようと必死にやるのと同じで
詰め将棋でもそれが詰め将棋命と言わんばかりに好きな人なら
必死に解きまくるもんだと。

ただ、好きじゃないと言われてもやんないもんで
強くなるかならないかは別に頭の良し悪しの問題じゃなく
その辺りなんだと思う。

677 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:01:42 ID:do/RZaLG

この流れは微笑ましいけど一応ここは低級脱出のためのスレだから
楽しさを強調しても意味無いような。
好き勝手に楽しくやってても強くなれないからこうゆうスレ見るんだろうし。

678 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:01:43 ID:agFQjtUJ

詰め将棋や定跡本の最大の効用は脳内将棋盤の形成力にあるのではないかな。
詰め将棋が苦手、嫌いな人は脳内で先の盤面をはっきりと具体化できない。
解答見て「あっ、そうだった！」と駒が動いたことを描けてなかったことに気づいたりしない？
脳内将棋盤が曖昧な人は当然序・中盤の読みも曖昧、これだとさすがに上達は難しい。

好きこそものの上手なれ、には激しく同意だが。

679 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:27:34 ID:RwDUTujW

>>677
意味はあるさ。
まだ低級なんだから伸びしろはあるはずで
好きなものをとことんまでやればさらに伸びるかも知れず、
才能次第ではそれだけで低級脱出のハードルくらいならば出来るかも知れないのだからな。

ただやはり好きな詰め将棋だけ、序盤だけとかだと壁は必ずどこかでくるので
>>662にあるように弱点も含めてまんべんなくやらないといけないけどね。

680 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:37:10 ID:zNdVvCVl

弱い人は攻めることしか考えてない。
受けは苦手だからといって受けないで攻めてばっかり。これでは強くなれない。
受けを鍛えるのがいいと思うね。
別に上手い受けの手を指せっていうんじゃなくて、受けるべきところでちゃんと受けの手を指せってこと。

681 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:41:59 ID:p8Yu9Tzc

自玉の寄せ、詰みから確認する癖をつけるといいかも。
これは低級に限らないことかもしれないけど。

682 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:46:49 ID:mp7ZowWg

>>680
受けの妙手が指せるようになったら、立派な上級だな。

683 ：名無し名人：2007/01/31(水) 14:51:45 ID:6mEG4UcJ

ちょ
おまえら名前欄に段級書け

684 ：名無し名人：2007/01/31(水) 16:53:34 ID:JfNo8jJN

>>680
その「受けるべき所」、「手抜きしていい所」が初心者のうちは判断出来ないんだって・・

的確に受けて攻めて出来れば有段者の域だよ、っつーか有段者、極論言えばプロでも判断間違うじゃん。

その辺りはわからないから読む、わからないから読むの繰り返しで
体に覚え込ませるしかないのかもな。

やっつけで勢いにまかせてエイヤーッ！で指してしまうのが一番よくない。
とにかくその自分が読んだ読みが誤りであったとしても
よくいろんな手を読むクセをつける事だよね。

685 ：名無し名人：2007/01/31(水) 17:32:53 ID:VBaU0F11

低級者が上級者ぶって書くスレはここですか？

686 ：名無し名人：2007/01/31(水) 17:42:06 ID:ORLCSTxC

>>680
>受けるべきところでちゃんと受けの手を指せ

それをいっっっっつも考えていてもできないんですが

687 ：名無し名人：2007/01/31(水) 17:47:22 ID:5eW2V53y

１５級の俺がなんでも教えてあげますよ

688 ：名無し名人：2007/01/31(水) 18:47:37 ID:AdN8IblB

低級者は結局やるかやらないかでしかないと思うぞｗ
やる事は大体決まってて、色々なスレでどうやって低級脱出するか議論されて来た
結局、教科書なんか作っても低級者は見ないし、同じ事を言い続ける訳だ

何も言わず感想戦、これだけで誰でも中級にはなれる

689 ：名無し名人：2007/01/31(水) 19:21:53 ID:Se66T9GZ

>>686
相手が自分の手に対して手抜きして攻めてきたと仮定して
相手の攻めの手を受け止めることができるか？
って考えてみたら？

690 ：名無し名人：2007/01/31(水) 19:28:53 ID:g8Bkg98t

>>688
感想戦ってどうやるの？

691 ：名無し名人：2007/01/31(水) 20:07:42 ID:S7yV9J/A

今24の13級で桂馬の高飛び三間飛車でなぶられた。
んで、ヤツに「おめえ鬼殺し知らねえな」とバカにされた。
次回敵を討ちたい、請うヘルプ。

692 ：名無し名人：2007/01/31(水) 20:16:55 ID:YQWODoGI

38金で飛車に紐しとけば問題ない。

693 ：名無し名人：2007/01/31(水) 20:24:09 ID:S7yV9J/A

>>692
飛角交換になって、取った角で何を狙うのでしょうか？

694 ：名無し名人：2007/01/31(水) 20:28:11 ID:YQWODoGI

相手の桂馬とって駒得で優勢

695 ：名無し名人：2007/01/31(水) 20:29:40 ID:p8Yu9Tzc

鬼殺しなんて低級時代にも一回も遭わなかったなあ。
早石田は腐るほどいたが。
当然対策はうろ覚え。
つうか鬼殺しって三間飛車じゃないよね？居か向かい飛車じゃないの？

696 ：名無し名人：2007/01/31(水) 21:00:15 ID:RjPr7uLT

鬼殺し成功。

▲７六歩 △３四歩 ▲７七桂 △８四歩 ▲６五桂 △６二銀
▲７五歩 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △３三銀
▲６四角 △５二金右 ▲７四歩 △６三金 ▲７八飛 △６四金
▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲同飛成

鬼殺し失敗。

▲７六歩 △３四歩 ▲７七桂 △８四歩 ▲６五桂 △６二金
▲７五歩 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △６三金

697 ：名無し名人：2007/01/31(水) 22:45:03 ID:1jqwEZFq

覚えた手筋が実戦で使えると嬉しくて、
もっとおぼえてやろうという気になる。

698 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:10:21 ID:RwDUTujW

>>697
その気持ちよく分かるなｗ
低級の頃同クラスのライバルに手筋が決まるとかっこいいって言われて
さらに勉強したっけ。
やっぱり好きこそものの上手なれだね。

699 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:13:10 ID:AdN8IblB

>>690
自分なりに、その一局を振り返りここはこう、あそこはとミスを見直す事。
ソフトがあると便利。

700 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:16:28 ID:x2jX7yXv

ソフトで自己反省会やってるけど、あれはいいね。
知らない手筋とか見落としとか、ひとりでやっても気づかないことを教えてくれる。

701 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:19:15 ID:qXVngXmA

同じくらい低級のライバルがいるといいよ
俺は居飛車党、振り飛車党両方に「こいつにだけは負けたくない、差をつけられたくない」と思える友人がいて
元々パズルなんてあんまりやらなかった方だけど、その二人を鮮やかに詰ます妄想が楽しくて
詰め将棋や必至問題が全く苦にならない、というか楽しい

今は絶対答えを見ない3手詰めタイムアタックと高速棋譜並べをやってる
高速棋譜並べは羽生vs佐藤100局
とにかく速度重視で手の意味なんかすっ飛ばしてるけど、これっていつか効果出るもんなんかな

702 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:23:58 ID:EEXWMQgZ

昔、意味も考えず棋譜並べやってたけど、多分なにも残ってないｗ
自己満足になるかもよ。
丁寧に、手の解説を読んで意味を考えていったほうがいいと思う。
高速でやるのは強くなってからだと思う。
まあ、なにもしないよりは大体の感覚が身についてよいとは思うが。

703 ：棋譜保存：2007/01/31(水) 23:53:59 ID:cEUQWrfS

>>696
４手目、６４歩で失敗になると思うけど
どーなのかな？

704 ：名無し名人：2007/01/31(水) 23:59:54 ID:p8Yu9Tzc

羽生佐藤全局集は一応解説もあるし
（低級レベルでは全然足りないが、つか段あってもわからんかも）
それみながら自分なりに考えていった方がより効果あると思う。
谷川羽生より力戦型が多いよね。なんじゃこりゃって形もあって面白いｗ

705 ：名無し名人：2007/02/01(木) 00:07:54 ID:p8Yu9Tzc

年齢にもよるだろうね。
10代ならとにかく実戦とか、高速棋譜並べで感覚から身に付けていく、
とかの方がいいかもしれないけどある程度歳食ってたら
文字で勉強する方が効率よさそう。
とにかく実戦、で上がっていくような人は
そもそもこのスレ来てないと思うけど。。

706 ：名無し名人：2007/02/01(木) 00:23:57 ID:IsSSXqbJ

>>703

▲７六歩△３四歩▲７七桂△６四歩

次に８５桂馬は無理だと思うし、
好んで選ぶ戦法じゃないと思う。

707 ：名無し名人：2007/02/01(木) 00:26:15 ID:FCe41pxx

数人の仲間といつもやれるなら、戦型もだいだい決まってるし実戦オンリーでも力が付くと思うんだが、
２４あたりで知らない相手とばっかやるとなると、ある程度将棋のセンスないと力付かないかもね。

708 ：名無し名人：2007/02/01(木) 00:32:15 ID:IsSSXqbJ

「高速棋譜並べを１００局したのに効果ない」
「詰め将棋を２００問解いたのに効果ない」
とか言われても当たり前じゃんかと思う。
やってる人はもっとたくさんやってる。
全然足りない・・桁が違う。
天才は別としても凡人はもっとやらないと効果ない。

709 ：名無し名人：2007/02/01(木) 00:55:43 ID:FCe41pxx

棋譜並べなんて、数やりゃ良いってもんでもないと思うけどね。

710 ：名無し名人：2007/02/01(木) 02:22:13 ID:hLCcfoSI

棋譜は見るのが楽しい

711 ：名無し名人：2007/02/01(木) 04:38:12 ID:u9Ntw9wJ

>>708
だろうなぁ。プロは毎日継続してもっと解きまくってないと
棋譜解説でもあんなに瞬間瞬間に早見えする訳ないしね・・

ＮＨＫ杯で４段レベルの解説者でも指した瞬間次の手見えてるもんねぇ。

しかも善悪の判断まで的確に出来ている・・

712 ：名無し名人：2007/02/01(木) 06:50:03 ID:lekLwgQN

>>708
禿同

三手ハンドだけで２００問ある

713 ：名無し名人：2007/02/01(木) 09:16:34 ID:8xfz1a4H

効果って言うけど、どのレベルで言ってるんだ。
低級脱出だったら詰め将棋なんざやらなくても脱出できるよ。
俺自身、今までで解いた詰め将棋はたぶん30いってないけど、
2段ぐらいの実力はあるぞ。

714 ：名無し名人：2007/02/01(木) 12:00:26 ID:Vvwb822t

詰め将棋以外の上達法書いてくれ

715 ：名無し名人：2007/02/01(木) 12:14:03 ID:prXEkwrE

詰め将棋やれば必ず強くなれる。

716 ：名無し名人：2007/02/01(木) 12:23:07 ID:Ed4HI1yo

詰将棋は苦手なんだけど、
とりあえず3手詰ぐらいはやっておかないと、と思ってやってる
相手玉や相手の守り駒を、捨て駒使ってどかせる感覚がおぼろげに見えてきた
もちろんまだ実戦で応用できるレベルではないが

717 ：名無し名人：2007/02/01(木) 12:45:24 ID:azzMvzOs

とりあえず自分の棋譜を保存する癖をつける。
棋譜を見て序盤中盤終盤を分けてみる。適当でもいい。
3つのうちどこが一番弱いか考えて選ぶ。判んなかったら勘でも好みでも。
選んだところを勉強する。
序盤→定石
中盤→手筋
終盤→詰将棋・寄せ
勉強法は本買うなりネットで調べるなりして知識つけて
「負けてもいい」って気持ちで勉強したところを意識して実戦。

718 ：名無し名人：2007/02/01(木) 13:11:17 ID:qLTP0tlz

序盤が苦手なやつは囲碁でもやってろ？

719 ：名無し名人：2007/02/01(木) 13:15:20 ID:azzMvzOs

誤字は見逃しておくれ

720 ：名無し名人：2007/02/01(木) 13:17:11 ID:fu6ghWaI

囲碁の対局で、初手真ん中の天元に打ち込んだら怒られますた。

721 ：名無し名人：2007/02/01(木) 19:38:50 ID:ITJgxnzi

とにかく仕掛けが下手なんだが、手筋の勉強でいいの？

722 ：名無し名人：2007/02/01(木) 19:44:48 ID:O/C1OIwd

>>721
それはどう見ても定跡本の分野でつ。
仕掛け専用の本もいくつか出てまつね。

723 ：名無し名人：2007/02/01(木) 19:49:36 ID:MrzM3u+f

>>720
初手は右上に打つのがマナーのようなものになっている。

724 ：名無し名人：2007/02/01(木) 19:57:25 ID:aC171crx

>>700 やはりｿﾌﾄは市販の物の方がいいですか？
k-shogiというｿﾌﾄも解析機能つきなのですが・・・

725 ：700：2007/02/01(木) 20:12:55 ID:FCe41pxx

>>724

k-shogi使ったこと無いから、わかんない。
複数候補手が出せて、５手先ぐらいまで手が出てくるのが良いと思う。
自分は東大将棋使ってるけど、他のは知らない。ソフトに詳しい人サジェストｐｌｚ。

726 ：名無し名人：2007/02/01(木) 20:50:04 ID:hLCcfoSI

ボナンザで十分

727 ：名無し名人：2007/02/01(木) 21:38:49 ID:xrF2BSwN

詰め将棋３０問くらいで２段て、、、すげーな。詰め将棋無しで段までいけるもんかね。
オレも詰め将棋なんか嫌いだけど、もう限界。
上の人らにチャレンジしてみて、序盤中盤はそんな変わらんと思うけど、やっぱ終盤が違うなあ。
ヤフーの1600位にチャレンジして、必至をかけたぁ～、と思ったら、長手順の詰めに突入！最後の三手前くらいに「どうですか？」だと。
うるせー

728 ：名無し名人：2007/02/01(木) 23:11:47 ID:SEqD/uBP

>>727
笑った。

729 ：名無し名人：2007/02/02(金) 00:21:13 ID:pCxH2fL+

必至かけられたら相手を詰め切るしか勝ちはないんだから
意地でも詰め筋を探すもんだよ・・

730 ：名無し名人：2007/02/02(金) 03:54:09 ID:l7pVEBPW

詰みがあったから必至を防がなかったのかも

731 ：名無し名人：2007/02/02(金) 04:55:52 ID:8xyVrk09

3手詰みなんて局面になったらさっさと投了して感想戦にいけよw

732 ：名無し名人：2007/02/02(金) 07:37:36 ID:9RxIbiSU

しかしわざわざ「どうですか？」なんて言わなくていいだろ。

733 ：名無し名人：2007/02/02(金) 10:56:34 ID:pzTZkth+

以前yahooでオレンジの人の観戦してたら、
詰み手順に入る前にわざわざ「きまったな」とか言ってた。
対局相手は相当腹が立つだろうなあ。
礼儀なさすぎ。

734 ：名無し名人：2007/02/02(金) 11:56:36 ID:JNiRpTQ6

>>727
詰めろかどうかわからなくても、
王手が長手順続き・Ｒの低い自分のほうは読みきれていないなら、
必至はカウンターとして温存して、受ける手を指すべき。
R1600ぐらいなら１手必至は見えているだろうから、
次の相手の手が判断材料になる。
一旦受けるようなら、主導権が自分に移るし、
攻め続けるようなら、受けたのは正解ってことになる。
長手順の詰みを解く力に差があったとしても、
１手詰を解く力なら差はないでしょ。

よくわからない局面ならギャンブルに出ず、
わかりやすい局面に戻したほうが良い。
これからが勝負所だと思っている上手にとって、
ここでポッキリ折れられるのが一番つまらない。

よくわからない局面の検討は局後にすればよい。

735 ：名無し名人：2007/02/02(金) 12:05:04 ID:fuyRcEog

>>734
そうじゃなくて単純に長手数の詰みに気付かなかっただけでしょｗ

詰めろがかかってると最初から分かってたら
必死なんて形作り以外はかけないってｗ

736 ：名無し名人：2007/02/02(金) 12:19:57 ID:JNiRpTQ6

>>735
一行目読め。

737 ：名無し名人：2007/02/02(金) 12:32:50 ID:fuyRcEog

>>736
分からなくてもって
そもそも詰んでるかも気付いていないのだから
自玉が詰みがないと思ってしまえば
必死で勝てると判断する可能性が高いのでは？

さっきもプロの将棋並べていたが
本当は詰んでるのに詰みがないと読んで必死をかけて負けていたのがあったぞｗ

738 ：すれちがいちゃん：2007/02/02(金) 12:37:03 ID:n2TCQWZX

ﾓﾏｲﾗ　なにを言い争ってんだ？？！！

739 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:05:47 ID:WTCZfLNV

【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】

ではないのか？ここは

740 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:10:18 ID:JNiRpTQ6

詰みがないと思ってしまえばそうかもね。
俺が言っているのは、詰みがあるかないかはっきりしない場合。

あと、低級が上手に対して挑むときの話をしているので、プロはまた別。
言い争いをする気はないので、もう去る。

741 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:19:12 ID:fuyRcEog

>>740
はっきりしないってあの驚いた文章見れば詰みに全く気付いてない様子で
必死をかけた訳だから迷ってないのではっきりしてるからやっぱりおかしいわけだが。

それにプロだろうがアマだろうが自玉に詰みがなく、
さらに相手に詰みがないが必死を見つけたのならば普通はかけるのは当然。

何いってるのだが。
まあそっちが去るのならこちらも去る。では。

742 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:26:45 ID:pCxH2fL+

>>737
言えてる。その通りでいくら初心者でも自玉の詰みに気付いてりゃ
受けるよ・・

それを気付かなくても受けなさいって言っても
無理な注文だよ。

もうそこは現時点での力量の差として受けとめて
更にレベルアップを目指すしかないよ。

３～５手ぐらいの詰めろを見逃してたなら
それはちょっともう少し落ち着いて指すべきだが、
長手数の難解な詰めろで寄せきられたなら
しょうがない。

743 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:35:36 ID:WTCZfLNV

じゃあオレも元々参加してないけど去る

744 ：名無し名人：2007/02/02(金) 13:39:14 ID:pCxH2fL+

ただ相手が明らかに上手の場合は
判断つかなかったら攻めより受けろってのはわかる。
でも低級の人と指してていつも思うのが
序盤こちらが大ミス犯して明らかに劣勢なのに
何か動かないととこっちが開き直って少しちょっかいかけただけでも
慎重になりすぎて受けに回っちゃうんだよね・・

そうこうしているうちにこっちも体勢建て直す余裕が出来て
いつのまにか手が広がって指しやすくなってるってのが
本当によくある。

だから解らなければ受けろってのも良し悪しなんだよな・・

745 ：名無し名人：2007/02/02(金) 14:13:11 ID:tQ5h7r24

読みきれなかったら読みきれるまで長考しろよ。
もし時間がないならそこまでの読みで詰めろか詰めろじゃないか判断して、
詰めろと思うなら受ける、詰めろじゃないと思うなら相手に必至かければよい。
読みきれてない状態なら手を戻すべきってのは反対だな。
これは一種の駆け引きだと思う。
相手だって読み切れてない可能性だってあるんだし、
間違った方を指しても勝っちゃうこともある。
読みきれてないけどたぶん詰まないと思って、
相手に必至をかけるってのも相手には相当プレッシャーかかるよ。
それにむしろ自分が詰んでないのに一期一会の機会で
必至を掛け損ねて負けるってのはもっと悔しいと思う。

746 ：名無し名人：2007/02/02(金) 14:17:21 ID:1GgmQSdJ

棋力が上の人も、低級位者の為を思ってレスしてくれとるとに
上の人にはなかなか低級の将棋はわからんとですたい
難しかばい

747 ：名無し名人：2007/02/02(金) 14:26:35 ID:Wkn5+3Oz

だいたい自分や相手の詰み筋がすぐに把握できるなら、もう初級者ではないと思う

748 ：名無し名人：2007/02/02(金) 14:26:56 ID:pCxH2fL+

それは皆通る道だからあんま気にしない事。
それに難しいのは何も貴方だけじゃなく
貴方が言うところの上級者も皆難しいと思って指してるんだから・・

上級者だからすべて手が見える訳じゃない、逆に判断つかない局面で悪手を指してしまうケースがほとんどだよ・・

そのミスを相手が見逃してくれるかどうかの話なだけで、それは上級者も低級者もそんなに大差ない。

749 ：名無し名人：2007/02/02(金) 16:25:29 ID:9O+XJTxQ

駒一杯渡してたら読めてなくても詰まされるからな。
でもそれは偶然じゃなくてその前に駒渡しすぎなのに問題がある。
自分の読みと心中するのは強くなるには大事だけど１回の勝負では詰みそうだから１回受けようというのも大事。
詰め将棋やってないと詰むとしたらこの筋というのが見えないから受けようがないけどね。

750 ：名無し名人：2007/02/02(金) 18:32:58 ID:0KbWvQ04

>>734
詰めろかなあ、やばいかなあとか思っても、
低級の場合受けになってない一手パスのような手を指してしまいがちなんだよね。
わからなかったら受けろというが、受け方も分からないんだよ。
たぶん詰むとわかっててもちゃんと受けられないこともあるのが低級。
俺は中級だけど似たようなもん。

751 ：名無し名人：2007/02/02(金) 18:53:56 ID:fuyRcEog

>>750
そりゃ受けというのは
相手の攻め筋を読めているから受けられるのであって、
詰んでるかどうかその攻め筋もはっきりしてないのに
受けろという方が頭悪いのであって無理な話。
早い話感で受けろといってるのだからｗ

いうようにレベルが低いほどそれだと大抵とんでもない無意味な受けをして攻めに必要な駒まで使い
自滅していくのがパターン。

>>749のようなどう見てもおかしい馬鹿な戯れ言は相手にしない方がいいかとｗ

752 ：名無し名人：2007/02/02(金) 22:13:38 ID:Kn7dHVNP

できないことばかりの助言が多くてウンザリ
おまえらの言ってることは低級脱出のためじゃねーよ
有段者になるための方法だっつーの
レベル高杉

もっと目線落とせ

753 ：名無し名人：2007/02/02(金) 22:18:38 ID:Kn7dHVNP

その意味ではPart2くらいまでが一番内容が良かった
強いやつのオナニースレ化じゃねーか
ったくよ

754 ：名無し名人：2007/02/02(金) 23:23:43 ID:inOddfx1

なんとなく詰みそうとかの感覚を養うのが大切だな。

755 ：名無し名人：2007/02/02(金) 23:58:34 ID:Kn7dHVNP

そうだよ!
こういうレスが欲しかったんだよ
他のやつ、わかったな？

756 ：名無し名人：2007/02/02(金) 23:59:26 ID:Kn7dHVNP

で、どうやって養うんだ？

757 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:15:52 ID:fd1fTrh5

失敗してもいいから試してみるべき。

758 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:30:10 ID:C+ZP1H7l

結局寄せや受けを磨くためには詰将棋やるしかないよ
まあ俺は好きじゃないんだけどな
答え見たら単純明快なんだが、なぜそれが見えないのかと嫌になってくる

759 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:49:45 ID:q1TDC7aR

詰め将棋とか普通の勉強法は結局やるしかないな。
それ以外だと先手の取り方とか攻めの遅らせ方があるかな。
相手より速い攻めを探すだけじゃなくて、一旦飛車はじいて攻めた方が得な場合とか、
相手の攻め駒をいじめれば攻めを遅く出来る時とか、
相手の次の攻めが桂での金銀両取りしかないような時は一旦受けるとかね。
このへん意識してみると良いと思う。共通するのは自分の攻め手より相手の手を重点的に読むって事かな。
読みにない手を指されたら復習も忘れずに。

760 ：名無し名人：2007/02/03(土) 00:57:48 ID:C+ZP1H7l

>>自分の攻め手より相手の手を重点的に読む

これはあるね
先に相手が指す手を読み終えてから自分が指す手を読む、ぐらいの慎重さはいると思う

761 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:10:32 ID:1QxbgbEL

アマチュアは受けが弱いと言われるけど、それは結局強い人でも
自分の手（相手玉の寄せ）から重点的に見てるからだと思う。

＞自分の攻め手より相手の手を重点的に読む
↑一口に言うけどこれものすごくレベルの高い話。
低級脱出にはあまり関係ないような。
もちろんちゃんとできれば理想だけどねｗ

762 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:30:24 ID:dJf4CxON

相手の手を読むのも自分の手を読むのも盤面を逆にすれば同じ作業なんですけど。
自分の手ばかり考えてしまうのは相手の手を読まないといけないということが
しっかり意識されてないからだろう。
そういう癖がある人はそこ改善するだけでも今より強くなれるかも。

763 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:48:17 ID:1QxbgbEL

>>762
だから、口で言うほど簡単じゃないと思うよ。
しかもたかだか15分の持ち時間で。
ある局面左右逆にしたら
プロの形勢判断が逆転したというくらい人間の思考なんて頼りない。
自分の手も相手の手も同じように読むなんて低級者に求めることじゃない。

764 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:50:35 ID:2WNkljbN

低級同士って読み筋が合わないんだよね
読んでも無駄に思えてくる

765 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:52:22 ID:1QxbgbEL

「自分の手も相手の手読むのも同じ作業」
なんてさらっといえるのはトッププロくらいじゃないのかなあ。
俺もへぼだから高段者の思考は想像の世界だけど。

766 ：名無し名人：2007/02/03(土) 01:57:46 ID:1QxbgbEL

低級者は相手の手より先にまず自分の手をしっかり読むことでしょ。

767 ：名無し名人：2007/02/03(土) 03:17:04 ID:q1TDC7aR

プロの形勢判断とかそういう細かいところじゃなくて、自分の攻め手読んで相手の受け手を読むんじゃなくて
自分の攻め手読んだら相手の攻め手を読むって事。
ようは手数は少なくてもいいから１手目をたくさん読む
これで少なくとも露骨な両取りとかであっと思う事は減るはず。
これが出来ないと終盤とか何されるかわからないから、とりあえず王手で先手を取っておこうとか考えて入玉されたりする。

768 ：名無し名人：2007/02/03(土) 04:23:22 ID:1QxbgbEL

>>767
人間が無機的に（左右や前後反転に関係なく）
思考するのがいかに難しいかを
プロを例に出して言ってみただけ。

769 ：名無し名人：2007/02/03(土) 05:41:18 ID:0lBlrh5y

低級の将棋って、要するにポカなんだよな。
確かに速度計算は適当だし、成功しない仕掛け、受けになってない受け、詰み逃しは多いけど、それはお互い様。
勝敗が決まる時って大ポカやらかしてチャンチャンが一番多いと思う。

770 ：名無し名人：2007/02/03(土) 07:18:11 ID:dJf4CxON

そりゃもちろん自分の手を考えるのと相手の手を考えるのが全く同じとは言わない。
でも形の上で違うのは先に自分が指し始めるか相手が指し始めるかしか違いはない。
自分の手が見えるなら相手の手も見える。その逆も然り。
もし自分の手がよく見えてるのに、相手の手をあまり読まずに指してるのなら、
それは損してるよってこと。
というか書いててそんなことあるのかどうかよく分からなくなってきたけど。
そのくらい自分の手を読むのと相手の手を読むのは近い思考。

771 ：名無し名人：2007/02/03(土) 09:04:04 ID:aTXtz0OL

よし、話をぶった切るぜ？

詰将棋や定跡の勉強は感覚を大きく変えるのに良い。
実戦だけでも強くなれることは多いけど、袋小路に入って出られなくなることもあるだろう。

俺の考えでは、将棋の上達はさながら迷路。
もともとの頭の良し悪しは視界の広さと言ったところ。
実戦での上達は行ったり来たりで進んでいく感じ。
詰将棋・定跡・棋譜並べなどは道標、もしくはSFでいうところのワープだ。

772 ：名無し名人：2007/02/03(土) 09:55:07 ID:zdexW3PS

>>769に一票
序盤の定跡、中盤の読み・手筋、終盤の攻防、低級脱出には一切関係ない
信じ難いポカを減らせば相手が信じ難いぽかを一定の確率でやる以上
９級くらいまでは自然に上がれる
中級からの脱出にはさすがに弱点補強が必要
先週5級まで上がったのに昨日ついに10級まで落ちたオレからの意見でした

因にオレは詳細解説付きのプロの将棋を鑑賞するのが実戦以上に好きなので
これが結果としては低級脱出の勉強法に成ったのかも。
結果、定跡は全く勉強していないけどほんの少しは知っている
中盤の手筋、駆け引きも、勉強していないけど少しは理解できる
終盤の手数計算も詰め将棋一題も解いたことがないのに少しは見える
谷川浩司全集を筆頭とする様々な実戦集、自戦記、囲碁将棋チャンネルがええな
日本将棋体系シリーズで江戸～の棋譜を解説じっくり読みながら並べるのも好き

低級脱出には一手一手を丁寧に指すこと。盤面全体を常に見ること。以上。
中級脱出には「好きな」勉強法から入って漸次弱点補強することじゃないかな
まー今のオレはその弱点補強を怠っているからこんなことに成っているわけだが
最大の弱点は体系的な学習。。。まんどくせ。。。。。

773 ：名無し名人：2007/02/03(土) 10:53:54 ID:k2d/f7Ot

後は勝負に対する執念だよね。
何がなんでも勝ってやるとこうひたむきに指していれば、
自然と手を読むようになるし、棋力もすぐ上がっていくと。

774 ：名無し名人：2007/02/03(土) 10:57:59 ID:aTXtz0OL

>>772
低級者の信じがたいポカ・・一手詰め見逃しとかは、
上級者の５手詰め見逃しのようなものでしょ。
決して上級者に比べて手を抜いて指してるわけじゃない。
一手一手を丁寧に指してなくても上級者なら一手詰みを見逃さない。

これは将棋脳の開発度によるところが大きいと思う。
＞序盤の定跡、中盤の読み・手筋、終盤の攻防、低級脱出には一切関係ない
なんてことは断じて無い。
こういった部分での経験や学習が脳内の作業効率を上げることに繋がり、
『低級者の信じがたいポカ』を減らすことにもなるんだから。

775 ：名無し名人：2007/02/03(土) 11:02:07 ID:6KENJQf2

低級同士でいくら戦っても低級のまま。
上級者と戦って、きちんと感想戦をするのが有効。
あとは、好きな棋士の追っかけでもしてれば、自然と低級は脱出できる。
好きこそものの上手なれだ。
上達しないのは好きじゃないからだよ。

776 ：名無し名人：2007/02/03(土) 11:02:12 ID:xv8tBDEk

>>771
キチガイ。自分に酔ってる妄想なら他でやれ。

>>772
いかにも経験に裏打ちされたって感じの成功談だね。
こういうのは低級脱出の参考になるからぜひ低級者の人は読んで欲しい。

ただ一つだけ言わせてもらうと、
序盤の定跡、中盤の読み・手筋、終盤の攻防、低級脱出には一切関係ないと言ってるけど、
自分で中段当たりで言ってるように
好きな勉強法である解説付き棋譜の観賞の中にそれらの内容が同時に含まれているから
やらなくても出来ただけで
やっぱりそれらは必要なのでそうでなければやらずに脱出は出来なかっただろう。
後の残りはほぼ同意かな。

777 ：名無し名人：2007/02/03(土) 11:43:47 ID:OcvqomR7

>>769　＞低級の将棋って、要するにポカなんだよな。
なるほどね、そういえば昔、「常に普通の手が指せたら名人になれる。」と※が書いてたな。

778 ：名無し名人：2007/02/03(土) 12:04:23 ID:ssVC4keu

攻められることに慣れろ。相手の攻めを切らして（遅らせて）勝つことを覚える。
低級は攻められると怖いからすぐ自分から攻めて行って自滅。

ドＭになるんだ！ｗ

779 ：名無し名人：2007/02/03(土) 12:04:35 ID:zdexW3PS

むしゃくしゃして書いた。今は反省している
>>772の２行目はあまりに酷いみのもんた級の感情に任せた極論。
>>774氏、>>776氏の仰せの通りであります。
あと、>>775氏の指摘も自分に合うと思います。
ポカ減らせ＝即指しするな、（低級では）早指しするなと言いたかった。
非常にお恥ずかしい限り。首筋吊ってくる。

思い出してきたのだが、オレが将棋始めたのはミーハー羽生七冠騒ぎの時。
でも、ネット将棋なんて知らない∧友人に一人も将棋指せる人がいない
∧自分自身一度も経験がない∧ましてリアル道場なんて恐ろしくていけない
ということでプロの実戦譜を並べて楽しむしかなかったんだよね

楽しく学ぶ＋丁寧に指すだけで低級は脱出できるに訂正
中級脱出には楽しいだけじゃ駄目ですよね？これはオレには分からん

780 ：名無し名人：2007/02/03(土) 12:06:08 ID:cLZM0Aa4

こんなん言うのもなんだが、上級でも普通に簡単な３手詰みミスるぞｗ
とにかく上級は差が激しい、まったく考えないで指す奴とか、寄せない奴とか

781 ：名無し名人：2007/02/03(土) 12:41:11 ID:k2d/f7Ot

>>780
そうそうそれ。上級者どころかプロでもそれありえんだろ・・てミスを犯すもんなんだよな。

ただある程度のＲを保持している上級者は、
そのミスの割合が下級の人より少ないと。

ただそれだけの話なんだよな。

782 ：名無し名人：2007/02/03(土) 12:41:19 ID:dJf4CxON

ポカの定義が難しいが、
上級者から見ればポカレベルの悪手を
自分がそう認識してないで指したりしてることはないのかな。
それがあるから負けると思うんだが。
自分でも気づくようなポカでばかりで負けてるわけでもないでしょ。
ポカは上級でもやるしな。

783 ：名無し名人：2007/02/03(土) 13:17:18 ID:Nysplsm8

あれれれれれれ　汗
詰まないよ

http://www.geocities.jp/shogi_ryu/

784 ：名無し名人：2007/02/03(土) 13:33:04 ID:cLZM0Aa4

将棋は暇潰しみたいな感じだし
真剣に指せばそりゃ上級トップは強いよ、ただ真剣に指すかだらけて指すかの違い
低級は考えても難しいが、上級は考えないで指したりする

785 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:04:41 ID:cLZM0Aa4

詰んでるよ

786 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:14:51 ID:aTXtz0OL

>>776
黙れカス。

>>771は結論だけ書いちゃったからキチガイって言われてもしょうがないかもね。

迷路云々は、蓄えられた知識や経験によって生み出される嗅覚というか、感覚の話。
ある局面を見たときにどんな考えが、どんな順番で思い浮かぶかっていうこと。
例えば、上級者なら王手飛車なんて致命的な筋には優先的に目が行くけど、
低級者は他の事に考えが及んでなかなか気付かない（→ポカ誕生）とか・・
上級者なら飛車を逃がす手は考えない局面で、低級者はどこに逃がすか考えるとか・・
大局観とか・・

そういうのは実戦によって少しずつ修正していけるけど、
遠回りな道や行き止まりの道もあるから試行錯誤になるんだよ。つまり迷路。
無理攻めが通っちゃう（レートだけ見れば少し上昇する）もんだからそれが身に付いたりね。
そして問題は、ちょっとぐらいの修正じゃ効かないような袋小路に入ってしまった場合。
才能のある奴・・つまり視野の広い人間なら自力で脱出できても、
才能のない奴には抜け出せないことがある。
そんなときに、・・まぁそんなときじゃなくても、定跡や棋譜並べや詰将棋が役に立つんだよ。

787 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:23:43 ID:aTXtz0OL

↑
ちょっとぐらいの修正じゃきかない袋小路っていうのは違った。
ちょっとの修正でいいのに気付かないときもあるな。

788 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:27:10 ID:ssVC4keu

読む気すら起きない長文書き込む奴はアホ

789 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:42:38 ID:aTXtz0OL

>>788
２ｃｈ脳乙
てゆーかID:zdexW3PSに謝れ！！

790 ：名無し名人：2007/02/03(土) 14:57:38 ID:xv8tBDEk

>>786
そういうのは一言で言えば大局観ですむ話。

それをわざわざ迂遠に回りくどくだらだらと言葉をこねくり回して
そんな自己満足な分かりにくい言葉の羅列が
低級者に理解出来るとでも思ってるのか？ｗ

自分の考えを簡潔にまとめる能力の低さ、
役に立たない妄想を含んだ迂遠な思考、
そして他人にまともに伝える意志がないとしか思えない表現力。

はっきりってオナニーを見せられてるだけで邪魔なだけ。

それすら分からんのならやっぱキチガイだと思うぞｗ

791 ：名無し名人：2007/02/03(土) 15:48:37 ID:FVoVA2gf

>>783
15手で詰んだ

792 ：名無し名人：2007/02/03(土) 15:54:07 ID:aTXtz0OL

>>790
お前はアホだな。天才とキチガイは紙一重というが、お前には俺がそう見えるのかもなｗ

大局観だけの話じゃないだろ。
部分的な形の中から直感的に手筋を見出したりすることまで含めて話してる。
それに将棋用語には曖昧な単語が多いんだから、必然的に具体例とか出すことになるんだよ。

793 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:03:18 ID:Nysplsm8

>>791
えええええ
すみません、宜しければ教えて下さい

794 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:09:02 ID:xv8tBDEk

>>792
それって自分が天才だって言ってるの？ｗ
キチガイの大半は自分が天才だと思ってるそうだｗ

でその具体例が「迷路」なのか？ｗ
しかもその迷路についての説明も自己満足の馬鹿な妄想がほとんどじゃないかｗ

有段の俺でもその馬鹿な妄想のくどくて低い表現力故に
実に分かりにくい説明には辟易するのに、
この低級者目的のスレでそんな説明して理解されるはずもなく、意味あると思ってるのか？ｗ

だから自己中のオナニーレスだって言ってるのｗ
キチガイくんｗ

795 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:12:34 ID:FVoVA2gf

>>793
↓これでいいんだよね？

後手の持駒：飛二　角二　金三　銀四　桂四　香三　歩十三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・v玉v歩・・・・・・|一
| ・・・・・・・・・|二
| ・・金・・・・・・|三
| ・・・・・・・・・|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・・・・・・・・・|六
| ・・・・・・・・・|七
| ・・・・・・・・・|八
| ・・・・・・・・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香　歩四　
手数＝0 まで

▲８九香△８三銀▲８二歩△９一玉▲９二歩△同銀▲８一歩成△同銀
▲９二歩△同玉▲８三金△９一玉▲９二歩△同銀▲８二金

796 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:20:47 ID:aTXtz0OL

>>794
そうだよな
文章の読解力と棋力は全然関係ないよな
あんたの場合は日常的な単語の意味すら把握できてるかどうかｗ

797 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:21:53 ID:FVoVA2gf

【将棋で】揉めたら24へ行け【決着】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/

798 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:24:19 ID:Nysplsm8

>>795
m(__)mm(__)mえー15手もかかるのですか！？
俺は何をやっていたんだ…汗
無理ッ！！！奥が深い…

799 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:32:17 ID:xv8tBDEk

>>796
思うに自分でも分かって言ってないだろう？ｗ

特に低級スレで大切なことは仮に正しいことを言ってるのだとしても
（もちろんこの場合は妄想のオナニーだがｗ）
低級相手に分かりやすく伝えることも大事だ。

その条件を満たしていないのなら
どれだけ正しい事言っても伝わらないし会話にすらならない。

ここに何度も同じ調子で書き込んでるは知ってるがいつもそうだからよく分かるｗ
まずは簡潔にまとめて分かりやすく伝える事を勉強したほうがいい。

おそらくお前さんまともに社会に出てないだろう？
真っ先にそういうのは大事なので訓練されるから。

キチガイくんにまともなこと説いても伝わらないかもしれんがなｗ

800 ：名無し名人：2007/02/03(土) 16:48:20 ID:aTXtz0OL

途中までは本気だったのに劣勢になってしまったもんだから、
誤魔化すために露骨な適当指しに変更するのと似てるな。

801 ：名無し名人：2007/02/03(土) 17:07:38 ID:xv8tBDEk

>>800
これまでのやりとりでどうして劣勢だと思うのか理解不能だが、

こちらの言い分は自己満足な迂遠でくどい下手な文章のキチガイじみた妄想を書き散らしたところで
誰も理解出来ないということと、

仮にその内容が万が一正しいとしても、
低級者相手に理解してもらえるような分かりやすい文章でなければならないということと、

そもそもまともに社会出てるとは思えないほど文章能力が低いから
分かりやすく簡潔にまとめる勉強しろの三点だ。

最初のつっこみからなーにも変わってないぞｗ

802 ：名無し名人：2007/02/03(土) 17:17:57 ID:aTXtz0OL

これ以上は何の進展もないだろうし、>>797の言う通りにしてみないか？ｗｗ
負けたら引き下がるよｗ

803 ：名無し名人：2007/02/03(土) 17:27:48 ID:xv8tBDEk

>>802
議論は議論で勝負するものを別の勝負で勝ち負け争っても
なんの解決にもならないのだが？

それじゃ言い負かされたやくざが力づくで訴える行為と何も変わらんｗ
それは議論で負けを認めた行為に等しい。
実際そうなのだろうがｗ

それにキチガイに将棋を教えるつもりなんか毛頭ないねｗ

804 ：名無し名人：2007/02/03(土) 17:39:39 ID:aTXtz0OL

あーっそｗ　ﾂﾏﾝﾈ

お前の主張は俺の文章が妄想じみて分かりにくい。
それに対して俺はお前の頭が悪いだけだと言う。実際日本語の意味すら分かってないし。『具体』とか。
これじゃ平行線でしょｗ

805 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:22:52 ID:cLZM0Aa4

荒れてんな

806 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:28:51 ID:xv8tBDEk

>>804
はっきりっておれは低級でないから俺が馬鹿だろうが頭悪かろうがどうでもいい。
ようは低級に理解出来るような文章かどうか、だ。

ただ他はともかく将棋においての理解力では
低級の人達に劣ってるとは思わないがなｗ
実際>>779氏にはおれの意見は分かってもらえたようだしね。

>>771みたいなワープとか迷路とか思わずあまりのレベルが低くてセンスのない
回りくどくてばかげた妄想に笑ってしまったのだがｗ
そのような恥ずかしいキチガイじみた妄想の文章書いておいて
しかもこれで低級の人達に理解してもらえると本気で思ってるのなら
本当のキチガイだｗ
間違いないｗ

807 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:32:15 ID:qY1MNH+s

結構うまいこと言うなーと思ったが。

808 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:40:06 ID:a4Di76ND

スレ違いだから両者この辺でやめとけ

809 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:52:51 ID:dJf4CxON

その通り。
おまえらにとっては心のすれ違いがあるのかもしれないが、
他者にとってはスレ違いなんだ。

810 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:58:08 ID:6KENJQf2

>>809
誰がうまい事言えと？　だが好手だ。

こんなときは、>>809のように場を和ませようとするか、
相手を論破しようとせず早々に去って、頭を冷やしたり、
他の人の意見を聞いたりするのが、正しい対応。

811 ：名無し名人：2007/02/03(土) 18:59:13 ID:zdexW3PS

>>809はヌマー

812 ：名無し名人：2007/02/03(土) 19:13:44 ID:Uxo4SVPF

まあアレだ。低級とはいえ、２４の低級はレベルは高いよな。
棋譜を見てると、中級や上級へ行くには、
甘い手をどれだけ減らせるかにかかってると思うな。それだけだよ。
目の前の局面に合った手を、自分の引き出しから出す。
それには、引き出しに入れる作業と、引き出しから出す訓練をする、
ということになるのかな。

813 ：名無し名人：2007/02/03(土) 19:15:29 ID:aTXtz0OL

荒れちゃってすまんね。
>>771が独りよがりだったことは>>786で認めて、その上で補足説明を行った。

その内容がこのスレ的にどういう意味を持つかと言うと、
もし786が受け入れられたとしたら、
「実戦だけで初段までいける」だなんて軽々しく言えなくなるってコトが第一。

迷路に喩えたのがセンス悪いというのなら、何か他の言い方を考えてくれｗ

814 ：名無し名人：2007/02/03(土) 19:40:06 ID:xv8tBDEk

>>813
人を馬鹿扱いしてなかなか認めなかったが、
やっぱさすがにあのオナニー文章がキチガイじみてるそうというのは自分でも思ったかｗ
当たり前だｗ

どっちにせよ言い直した補足説明でも支離滅裂。
今みたいなだれでも分かりそうな言葉で簡潔に言えば
低級にも理解してもらえるというものなのに、
今の発言と比べれば同じ事を言うにしても
どれだけ>>771がや>>786が酷かったか自分でもわかるだろう？ｗ

それでもあれだけ冗長に回りくどく言っておいて
当たり前でそれがどうしたの的はずれな結論なのが笑えるがｗ

センスの善し悪しは簡単には直らないから
とりあえず簡潔に分かりやすく説明できるよう心掛けて勉強をしておくことだな。

815 ：名無し名人：2007/02/03(土) 20:02:29 ID:6KENJQf2

>>814
俺はどちらの味方でもなかったが、これはかなり心証悪い。
俄然813派になった。がんばれ。
まあ、当人たち収める気がなさそうなので、俺は煽って去るけどね。
24時間後には落ち着いている事を祈る。

>>771も>>776も、キチガイ発言さえなければ、
意見の一つとして何の問題もないんだけどねぇ～。

最後に、
この手の言い争いは、最後にレスをつけて、
「相手を言い負かせたと思っている方」がアホ認定されると覚えておけ。

816 ：名無し名人：2007/02/03(土) 20:30:43 ID:k2d/f7Ot

つーかさ？

おまえらって両者共人を馬鹿にしてかかってるじゃん？

正直二人とも弱いだろ？

俺だけでなく皆お前等の言動みりゃ一目で

「あぁこの人達の意見は参考にならないから見なくていいな・・」

って思ってるぜ？

817 ：名無し名人：2007/02/03(土) 20:44:18 ID:aTXtz0OL

まー荒れると内容に関心なくすのが普通だよな。
だけど、だからって>>816は酷いぜｗ

あと、>>813は彼へのレスじゃないよ。煽りも入ってない。

818 ：名無し名人：2007/02/03(土) 20:57:05 ID:2WNkljbN

【将棋で】揉めたら24へ行け【決着】
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/

819 ：名無し名人：2007/02/03(土) 21:06:15 ID:xv8tBDEk

>>817
いや、>>816の発言は意味正しいｗ
こういう発言をしていてこの人らの言うことを聞こうとはおれも思わんｗ

その上相手見て答えがコロコロ変わるいい加減な意見に
誰が聞く耳もつかっていうのｗ

文章能力が低い上にオナニーな独りよがりのそういういい加減な事ばかり言ってるから
馬鹿でキチガイだっていってるのｗ

今回はいい加減ウザイこのキチガイがどれだけ馬鹿でセンスがなく人に伝える能力に欠け、
妄想のオナニーばかり言っていて、
周りから本当は>>816のように思われていると本人に分からせる事が目的だったが
それは達成されたようだｗ

820 ：名無し名人：2007/02/03(土) 21:11:08 ID:aTXtz0OL

>>818 >>802

821 ：名無し名人：2007/02/03(土) 21:11:18 ID:WfQnT0Xu

>>815
自らアホ認定されることで争いを止める心意気に
（レスがつかなかったら自分が対象になる、
しかしレスするとアホ認定されるので、言い争いの抑止になる）
感動した！！！

よって、アホ役は俺がかってでる！（ジモン）

822 ：名無し名人：2007/02/03(土) 21:20:54 ID:FVoVA2gf

いやアホは俺だ！（肥後）

823 ：名無し名人：2007/02/03(土) 22:15:45 ID:X9N3ZQ9v

坂田

824 ：名無し名人：2007/02/03(土) 22:18:55 ID:zdexW3PS

荒れる一端と成った>>772のオレ様ですが、
ついに11級に陥落しますた

825 ：名無し名人：2007/02/03(土) 22:57:03 ID:mB48V9+5

いや、772は一端でも何でも無いんじゃない？
ID:xv8tBDEkがキチガイだの何だの言い出したのが始まりでしょ
てゆっか今見てみたら気持悪い書き込みはほとんど全部コイツだし

826 ：名無し名人：2007/02/03(土) 23:18:51 ID:k2d/f7Ot

どっちもどっちだよ。

揉めるのはおおいに結構だが
真面目に上達したいとこのスレを楽しみにしている人達の事を
度外視する様な幼稚な喧嘩はやめてあげてくれ。

誰もおまえらの喧嘩に興味ねーから。

827 ：名無し名人：2007/02/03(土) 23:36:34 ID:6KENJQf2

>>821,>>822 気持ちをくんでくれたのはありがたいが、
この流れは、俺の次の台詞を限定させているじゃないか。
おちおち去ってもいられない。

いや、アホは俺だ！（上島）

828 ：名無し名人：2007/02/04(日) 00:01:58 ID:FVoVA2gf

>>827
どーぞどーぞ（肥後）
どーぞどーぞ（ジモン）

829 ：名無し名人：2007/02/04(日) 00:04:15 ID:mB48V9+5

うーん。これをどっちもどっちというのはあまりに大雑把な希ガス、、
意図的？な勘違いと主観ばかりの汚い書き込みはやっぱり悪質だよ
それぐらいはちゃんと区別してあげないと、
いくら理屈を通しても全く報われないことになる。

830 ：名無し名人：2007/02/04(日) 08:49:13 ID:LcZnWg2S

でもいくらどちらかの方を持つにせよ
「馬鹿か」「低能か」とか言いだしたら
もう同じレベルじゃねぇかよ・・

まぁ中には俺が見ていても「また馬鹿丸出しな講釈を偉そうに書いてるよなぁ」
ってレスもあるが、そんなのは誰かがいちいち注意して、同じレベルになって無駄な疲れる煽り合いしなくても
だいたい皆ここ見てる人は同じ事感じてるだろうに・・

華麗にスルーしとけばいいんだよスルーを。相手にしても無駄に疲れるだけだから。

831 ：名無し名人：2007/02/04(日) 10:27:32 ID:v11ENbza

【将棋で】揉めたら24へ行け【決着】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/

全然活用されなくてワラタ
お前らそんなに自信ないのかｗｗｗ

832 ：名無し名人：2007/02/04(日) 10:42:04 ID:vkz+UYa2

>>831
あそこは仲良し過ぎる

833 ：名無し名人：2007/02/04(日) 11:06:45 ID:cAbU7QcM

↑ここまでスルー
遅レスだけど>>772
ポカはするものだからその質を上げるために序中終盤の勉強をするのがいいんだけどなぁ。
そもそも24の低級はそれなりにレベルあるから勉強したほうが効率はいいとおもう。
ただまぁどうしてもめんどくさいなら、実戦を数こなすのが楽しめて良いかも。
同レベルか少し上の強さの人と5分で500～1000局くらいさせば、いつのまにか中級以上にはなってると思う。
格下とさしてたら効果薄いだろうけど。

834 ：名無し名人：2007/02/04(日) 11:17:57 ID:OooukTs2

俺は1000局指すのに1年かかった
まあ楽して上達はしないってこった

835 ：名無し名人：2007/02/04(日) 11:40:49 ID:Be7N+ZpA

低級者が聞きたいこと・悩みを質問してそれに答えるスレにするってのはどうよ。
と初代スレから見ていていい加減同じことしか言ってない流れに飽きてきた俺様が提案する。
だが問題は答えがほとんど一つしかないってことだ。
勉強法なんて前スレのテンプレを基本に個人でアレンジすればいいだろ。

836 ：名無し名人：2007/02/04(日) 11:43:54 ID:jw+BBwGJ

>>834
それで、どれくらい強くなったの？

　ここ見てる低級の人って、実戦だけじゃ強くなれない人が多いと思うんだけどな～。

837 ：名無し名人：2007/02/04(日) 11:53:11 ID:xAEwleq7

誰か対局してみてよ。

838 ：名無し名人：2007/02/04(日) 12:02:28 ID:OooukTs2

>836
8級　でまた壁にぶち当たってる

839 ：名無し名人：2007/02/04(日) 13:06:12 ID:vkz+UYa2

>>838
低級ちゃうやん
ってか、1年で1000局って凄いな
オレは５年位で500局

840 ：名無し名人：2007/02/04(日) 15:03:00 ID:V8sZv7Zr

相談したい人が棋譜貼るのOKにしたら？

841 ：名無し名人：2007/02/04(日) 15:26:38 ID:LcZnWg2S

ただ棋譜貼りすると、頭ごなしにボロカスに言う輩が出てくるからなぁ・・

そうなるとせっかく勉強して強くなろうと思って棋譜を貼る子も
萎縮しちゃって貼れなくなるからねぇ・・

ダメ出しばかりじゃなしに好手も見つけて誉めてあげないと
やっぱ棋力は伸びないよ。

842 ：名無し名人：2007/02/04(日) 15:47:52 ID:7dRWNBGS

もうすぐ二年で８０局の俺の立場はどうなる

843 ：名無し名人：2007/02/04(日) 15:54:42 ID:UCp7SLyN

下手糞なうちに数こなすと、使えない馬鹿筋が身につきそうでどうも躊躇する

844 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:00:20 ID:jw+BBwGJ

>>838

　８級なら中級って言ってもいいのかな。
本で定跡や手筋おぼえるのが面倒で、とにかく実戦が楽しいって人には、
ありかもしれないね。

845 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:13:31 ID:vkz+UYa2

>>841-842
本気でまじめな相談なら「低級用棋譜貼り診断スレ」
ネタ含み、煽り覚悟なら「初心者チラシの裏」があるから
棲み分けで良いのではないかな？
ここは常時荒れていると思って敬遠していたけどたまにまじめな流れに成るのね♪
因にオレ様は昨日の>>772なんですが
>>833氏に>>832含めて華麗にスルーされた上でレスもらっちゃった
まーいいけど。
ついでにオレも棋譜貼りたいんだけど、柿木からのコピペで
どうしても文字化けする。仕方なく手打ちで一度診断スレで相談したことあるよ。
10級に復帰できて少し嬉しいが、早くタブトップに戻らねば

846 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:14:58 ID:vkz+UYa2

安価訂正
>>840-841

847 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:15:03 ID:cAbU7QcM

>>843
実力上がれば馬鹿筋って判るから大丈夫だと思う。
低級のときの棋譜見るとその辺がわかって楽しいｗ

まぁ数こなすって言っても適当に指せってわけじゃない。
感想or反省含めて1局1時間以下を数こなすのがお勧め。
理由としては初級のときに多い判らないまま堂々巡りするパターンがなくなるから。
詰将棋で10分考えて解んなかったら答え見るような感覚かな。

848 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:27:05 ID:UCp7SLyN

一回一回敗戦を振り返るのが大事だよな
自分だけじゃどこがよかったのか悪かったのかわからないのが難だが
激指に手筋を教えてもらおうかなと思ってるんだが、どうもバグが多いらしいのが不安

849 ：名無し名人：2007/02/04(日) 16:51:00 ID:/QtIjplz

格言は大抵役に立つ気がする。

「大ゴマは近づけて受けよ」
って、いい格言だよね。
角打ちとか、将来打ち込みたい筋の歩を処理しながら
最後に銀とかで「ハイ、さよーなら～」って追い返せばいいし。

逆に自分が大駒を打ち込むところで迷ったら、
「格言の逆をやればいいということは、とりあえず近くに打たなければ追い返されない」
ってことだからね。

という自分も初心者なんだけどｗ

850 ：名無し名人：2007/02/05(月) 06:45:28 ID:4Zyw29LM

そういう歩の突き捨てからの手筋を
パッと見えて指せるようになってるなら
もう低級卒業は近いよ・・
多少攻められても自分の受けに自信が持てる様になってくるから
手抜きを覚えて積極的に指せるようになるからね。

いわゆる好循環。逆に受けに自信がないと、指しまわしも消極的になるから
悪循環にハマッていくんだよな・・

851 ：名無し名人：2007/02/05(月) 06:57:50 ID:csxoMP7O

当方、24で11級の棋歴長候だが、実戦棋力が日に日に落ちて行く。
何とか、現状維持はしたい。
対策教えてちょん。

852 ：名無し名人：2007/02/05(月) 07:46:03 ID:pvcvXRBk

現状維持はしなくてもいいと思うぞｗ
指したく無い時期は、徹底的に他の事して遊ぶ
元々の実力があれば、指したくなってから指してれば自然と戻る

853 ：名無し名人：2007/02/05(月) 07:53:17 ID:pvcvXRBk

週３局程感想戦してるが、現状維持はできてる
記憶力に伴って増やすがよろしｗ

854 ：名無し名人：2007/02/05(月) 08:27:56 ID:csxoMP7O

>>852,853
早速のコメント有り難いことです。

本音は、500へ上りたいんよ。
この辺に何か知らんけど厚い壁があるらしいんよ。

855 ：名無し名人：2007/02/05(月) 08:39:59 ID:pvcvXRBk

500は中級が低級トップと遊ぶ為にうろうろしてるらしいから、兵は多いだろうね
でも観戦してる限り、ミス多いから自分に目立った非が無い指し方してれば超えられると思うぞ

856 ：名無し名人：2007/02/05(月) 09:40:42 ID:5dq1pfWq

ヒント
５手ハンド

857 ：名無し名人：2007/02/05(月) 10:35:26 ID:hyQ3FZnZ

７手詰くらいまでの詰将棋の本５冊、
これを全問正解できるまで何度でも繰り返す。
５冊全て全問正解できたら一桁級くらいにはなれると思う。
あと、実戦では『頭金されるまで投了しない』くらいのクソ粘り推奨。
「逆転で勝っても」「相手の頓死で勝っても」なんて見栄は今はイラナイ。

858 ：名無し名人：2007/02/05(月) 10:42:06 ID:Wu+i6OYJ

「なんで勝っても勝ちは勝ち」
って強い人が言ってました・・・

14級で勝ったり負けたりだぁ

859 ：名無し名人：2007/02/05(月) 10:45:04 ID:jyHc1Ko5

礼儀として頭金される前に投了しろよ・・

860 ：名無し名人：2007/02/05(月) 11:02:12 ID:4Zyw29LM

いや実際頭金まで指す訳じゃなく
それぐらいまで粘れって事を言いたいんだろ。

それは言えてる。俺も昨日自玉の詰みをうっかり見逃して
投げようかと思ってたら、相手まったく気付いてなく、
普通に何事もなかったかの様に勝ってるからねぇ。

あの「気付くな気付くな」の冷や冷や感だけは何とも言えないものがあるなｗ

861 ：名無し名人：2007/02/05(月) 11:28:02 ID:bT6suXgt

どう考えても相手が間違えないってとこまで来たら投了すればいい。それまでは粘れ。

862 ：名無し名人：2007/02/05(月) 13:58:22 ID:sxDWlxyL

相手を信用して無いから最期まで指すよ。
一手指せば勝ちなのに見えてなくて指さない人もいるからね。
流石に指導で段の人相手なら中盤投了もありえるけど、
級相手なら早い投了はもったいないし勉強にならない。

863 ：名無し名人：2007/02/05(月) 14:27:12 ID:nFB9X7DQ

五手詰めで三手目を間違えるってあるよな

864 ：名無し名人：2007/02/05(月) 15:16:34 ID:pvcvXRBk

五手目間違える奴はいないだろｗ

865 ：名無し名人：2007/02/05(月) 15:28:46 ID:nFB9X7DQ

五手目、両王手で終わりだと思ったら、
玉が一路寄って詰まなかったことありますOTL

866 ：名無し名人：2007/02/05(月) 16:20:26 ID:qsiAb+Vf

俺は、終盤まだまだだったり、自分の負けだろうなと思っていた時、
相手がうっかり読みしていて自分の玉が詰みだと思って投了して、勝ったことがよくあるな。

867 ：名無し名人：2007/02/05(月) 16:21:57 ID:pvcvXRBk

有段者になっても終盤はまだまだなのである

868 ：名無し名人：2007/02/05(月) 16:26:43 ID:jyHc1Ko5

確かにそういうようなことはあるけどな。
指した後にうまい返しがあることに気づいたりしたときに、
相手はそれに気づかなかったようで、そのまま投げちゃったこともあるし、
詰み手順に入って途中で相手が投了したけど、
細かく調べたら詰んでなかったこともあったな。

よくあるのが王手で詰めろを外しながら
相手の攻めの主要駒を抜いてしまうような筋がある場合だな。

869 ：名無し名人：2007/02/05(月) 16:30:08 ID:Q+o/IrR1

>>38
じゃあプロ以上に参考になる棋譜は何なの？

870 ：名無し名人：2007/02/05(月) 16:45:49 ID:9ESC2B6u

>>369
よく読もうぜ

871 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:06:21 ID:sxDWlxyL

中合いすれば粘れるのに投了する人いるね。
投了早すぎ・・すぐ投了するのは勝率の悪い人に多い。

872 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:08:30 ID:ChwbcbsB

>>870
自分のレスをよく読もうぜ

873 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:13:31 ID:ChwbcbsB

>>868
最近出てきた、
【将棋で】揉めたら24へ行け【決着】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/
に貼ってある唯一の棋譜みたいな感じかな。
馬の存在に気付いていない。

874 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:23:15 ID:4Zyw29LM

>>868
つーかネット将棋だと時間がないから
流れで第一勘第一勘を頼りに指しているうちに
巧い切り返し技に気付くケースってよくない？

俺はよくある。進めてみてから「あ、こっちの方がいいな」と。

究極なのがお互い待った無しの将棋で、こっちが一歩寄せが遅く、
万事休すと見ていた局面で
角で王手されて受けた桂馬がたまたま逆王手で
そのまま寄せ切ったってのがあったな・・

875 ：名無し名人：2007/02/05(月) 18:40:55 ID:98LEO4ja

渡辺も竜王戦で苦し紛れに打った角が偶然寄せ筋に入って逆転勝ちした事があったな

876 ：名無し名人：2007/02/05(月) 21:23:35 ID:/l4P8aeL

24では感想戦は１人でやるもんなんですか？
私は対局が終わったあと、勝っても負けても、とりあえずそこにはいますが
（感想戦とかしないのかな～なんて思いながら）
相手が負けたとき等は投了から３秒ほどで去って行かれます。
まだ初めて２週間程で負けたときは特にアドバイスをもらいたいのですが・・・
やはり１人でやるしかないですか？

877 ：名無し名人：2007/02/05(月) 22:16:39 ID:ChwbcbsB

>>876
チャット面倒だし、駒を自由に動かしてあーだこーだってできないからね。
ネットでの感想戦は、手間の割に効果が少ない。
結局、一人でソフト解析が、一番効率的なんじゃないかな。

878 ：名無し名人：2007/02/05(月) 22:40:30 ID:AobnqJfx

>>876
感想戦は非常に有効。やり方次第ではものすごく実力ＵＰになる。
ただし、中には感想戦が面倒だと思う人もいるし、するしないは自由なので
いつもやってもらえるとは限らない。
どうしてもやりたいなら終わり頃に感想戦はいかがですかとチャットで申し込むのも手。
あと出来ればだけど高段の人に診てもらえるともっと効率が上がるがこれは知り合いがいないと難しいかも。

>>877
昔、県代表クラスの高段者にリアルでやらないとネットの感想戦なんか
役に立たないのではと聞いたがそんなことはない、むしろネットの方がいいといわれた。
なぜならその手順とかの内容のログが残るので復習が出来るから逆に勉強の効率がいいそうだ。
駒を動かせないのなら棋譜を取って柿木で代わりにやればいいのだからね。

879 ：名無し名人：2007/02/05(月) 22:57:08 ID:0FoDH1bO

俺は激指に感想戦や指導対局やってもらおうかなぁと思ってるんだが
実際どんなもんかねぇ

880 ：名無し名人：2007/02/05(月) 23:25:50 ID:/IeKJGhq

激指は知らんが、俺は感想戦や定跡外れたときの研究にはソフトを使っている。
自分で色々指してみて、変化を探ったり攻め筋を見つけたりするのが面白い。

低級だと「読む」以前に形勢判断が悪いから、ソフト使って自分の棋譜見ながら
形勢見るのも面白いかもね。

881 ：名無し名人：2007/02/05(月) 23:26:49 ID:O354Z6Hk

リアルで感想戦は確かに勉強になるだろうが、現実はそうはいかない。
現世の街道場のおっちゃん（初段以下）たちの感想戦とは、
負けた場合は無言で席を立ち、勝った場合は自分の勝着をただただ鸚鵡返しすること。

「実力つけるにはリアルで感想戦するべき・・」と言うひとは、
言ってることは正しいが、しかしそれなりに恵まれた環境にいる人
（それか、リアルで指したことのない、夢見てる人）。

882 ：名無し名人：2007/02/05(月) 23:40:11 ID:4+WaSKJy

http://www.youtube.com/watch?v=4m6tEFF41jw

↑お前は俺か！！！！！　　　　　　泣

883 ：名無し名人：2007/02/05(月) 23:45:26 ID:AobnqJfx

>>880
ソフトはまだすべてに正確な形勢判断を出来るほど強くはなってない。
特に中盤はいい加減で駒損の攻めは正確には判定できない事が多い。
どう見てもおかしな筋悪な手を最善としたりすることもある。
だから余りにソフトに頼りすぎるのもよくない。
ただし終盤はかなり使えるので終盤の検討中心だけならばお勧めだね。

>>881
確かにリアルはいつもいい相手に恵まれるとは限らないねｗ
感想戦なのか指し手自慢なのか分からないようなｗ
感想戦の効果も相手次第と言うことでｗ

884 ：名無し名人：2007/02/05(月) 23:47:52 ID:uMFEDaSP

序盤でいくつも位取るアホは死ね

厚かましい図々しい

885 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:03:42 ID:6zTJ8Qh8

>>884
アホと思うなら奪還するか争点を他の筋にずらせよ低能
どうせ中飛車しかできないんだろ

886 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:06:33 ID:DrqkI0FR

http://www.youtube.com/watch?v=4m6tEFF41jw

↑お前は俺か！！！！！　　　　　　泣

887 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:08:30 ID:GSRvy1Cp

位をいっぱい取るのって、失礼に当たるんですか？
知らなかった。

888 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:18:11 ID:omVeQN2S

俺の経験では位取りすぎるとむしろ隙が生じてよくない気がする。

889 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:30:55 ID:bSJ52FZ0

>>886
舌打ち多すぎ
とってもお下品ざます

890 ：名無し名人：2007/02/06(火) 00:51:24 ID:zf7uJO0t

ある程度実力があると、ソフト序盤クソという結論だろうが・・
低級の序盤は目に余るものがあるからね。

例えば、どう考えても自分が優勢なのに、手が見えない局面はソフトに
検討させるのが手っ取り早い。中盤はソフトにお任せではなく、検討モード
でコンの最善手、次善手を参考に、自分で考えながら色々指して、
局面を進めてみるのがいい。低級だと形勢判断もかなり参考になるはず。

891 ：名無し名人：2007/02/06(火) 01:01:17 ID:LDHE6jh3

>>886
なんだこれｗ

892 ：名無し名人：2007/02/06(火) 01:19:03 ID:AoKUpREP

「考えすぎだよーー」とか言いつつ自分のタイムの方が減ってるのがワロスｗ

893 ：名無し名人：2007/02/06(火) 02:10:37 ID:L+5YRv5P

じじいはちゃんと毎朝来てるか。
最近見かけんぞ。

894 ：名無し名人：2007/02/06(火) 06:13:56 ID:nnsBxO9t

>>886
永井先生クソワロタww
http://www.youtube.com/watch?v=D6eQRllJt_k&NR

895 ：名無し名人：2007/02/06(火) 07:12:51 ID:V+mkMnKq

将棋勉強するのに、一番有効で必須な手段が感想戦なんだが。
なんか、感想戦も一つの方法だよみたいな流れになってるな？

896 ：名無し名人：2007/02/06(火) 07:53:18 ID:YvCtMAyD

>>895
そうだね。
相手はよく選ばないといけないけど、
人間相手の感想戦は上達の必須といっていい手段だね。
それくらい効果が大きい。

低級でも少なくとも終盤以外は筋悪になるのでソフトばっかりに頼っていてはいけない。
ソフト指しと判別出来るのもその不自然な指し手だからというのも大きい。

897 ：名無し名人：2007/02/06(火) 08:04:20 ID:9hH4naL2

感想戦やると棋譜覚えるから血肉になる感じ。
ソフトが教えてくれない手を教えてくれる時あるから、
人間相手の感想戦も結構いいね。
でも聞いても教えてくれない人もいる（笑）

自分にとっては嫌な手なのに、
相手はまったく考えてなかったとか、
相手の読み筋を聞くのは面白い。

898 ：名無し名人：2007/02/06(火) 08:12:39 ID:YvCtMAyD

>>897
そうそう、それが大事というか人間相手だと
不思議にその内容は覚えてるって事が多い。
また様々な相手の読み筋を聞くことで思わぬ発想や
勝負術を身につけやすい。
強くなる上で人間相手の感想戦は非常に有効な手段だよ。

899 ：名無し名人：2007/02/06(火) 08:34:14 ID:MMGLXgc+

感想戦をしてもらう為のきっかけ言葉教えて下さい。
チョ、待ってェーとか。
感想、感想とか。
ご面倒でなかったら感想戦お願いしますとか。

900 ：名無し名人：2007/02/06(火) 09:18:07 ID:V+mkMnKq

普通にありがとうございましたから、こういう手はどうでしたかね？って聞いてみれば
なんならソフト使ってもいいし、復習する事が大事だと思うよ

901 ：名無し名人：2007/02/06(火) 09:37:13 ID:9hH4naL2

「無茶苦茶強いですね」
「ＯＯには参りました」
とか褒めてキッカケを作ると、
感想戦になりやすいです。
あと俺は対局後に必ず初手から考え直すから、
その時に話しかけられたら必ず返事します。
すぐ閉じない人は狙い目かもしれない。

902 ：名無し名人：2007/02/06(火) 09:53:40 ID:6zTJ8Qh8

>>901
だね。オレも感想戦したい時には「参りました」が多い。
一手違いのときは「詰みますか」とか
とにかく一瞬で話しかけないと間に合わない。

あと、勝った場合は相手がむしゃくしゃしている可能性があるので
しばらく黙ってみる。一言あったら「まぐれです」で即答してから検討に入る

ソフト持ってないからソフト感想戦の善し悪しはわかんねけど、
対局相手や観戦者との感想戦は盤面が記憶に残るので良い

903 ：名無し名人：2007/02/06(火) 11:34:52 ID:emz9sDZD

負けた後の感想戦が一番いいんだろうけど
負けた直後って言うのは誰でもカッカしてるもんだから
なかなか気分的に難しいよね。

いつも思うが、そこをグッと堪えて真摯に感想戦しようと言う人には頭が下がる。

こういう人は必ず強くなると本当思うよ。

904 ：名無し名人：2007/02/06(火) 11:48:05 ID:9hH4naL2

ソフトの感想戦はかなり使えますよ。
ソフトを買ってから確実に棋力アップしてます。
詰みは確実に教えてくれるし、
１人で考えても思い浮かばない手を教えてくれます。
指し手がイマイチな時はあるけど、
途中からＰＣ対ＰＣにして指させて観戦したりもします。
あと柿木の棋譜管理ソフトは最高ですね。
この機能だけの為に買っても損はないと思います。

>>903
負け方にもよりますね。
良い勝負だったら感想戦も普通にやれるけど、
ボロ負けだと挨拶して即去りする時はあるなぁ。

905 ：名無し名人：2007/02/06(火) 12:59:37 ID:2SiR+l5D

人間相手の感想戦をするのは非常に有効ですが、
ネット対局の現状では、やはり現実的ではないと思う。
せいぜい「ちょっと一言感想」が限界じゃないかな。
それでも十分効果はあると思うけど。

デフォルトで、音声入力と複数盤面表示と感想戦承諾ボタンがあれば別だけど。
代用品で間に合わせるにしても、
今度はそれに同意してくれる相手探しが厄介になるしね。

906 ：名無し名人：2007/02/06(火) 13:02:16 ID:mfKyzCf9

相手の都合もありますからね。
ソフトの解析機能を使うのがお手軽でいいのではないかと。

途中から指し直したりもできますし。

907 ：名無し名人：2007/02/06(火) 15:52:19 ID:2SiR+l5D

>>904
長手数の複雑な詰みも確実に教えてくれるってのが、
初心者には逆効果になってしまうこともあるんだけどね。
縛るよりも追う手が身についてしまう。
詰み解析は、この形は詰みそうだって感覚を養う程度に
抑えておいたほうが無難なんじゃないかな。

908 ：名無し名人：2007/02/06(火) 15:58:30 ID:FgXNNXzb

長手数＆会心の棋譜だと自然に感想戦になる時が多いよな
駒で語り合うっつーかね
なんか清々しい気分になる

909 ：名無し名人：2007/02/06(火) 16:12:41 ID:omVeQN2S

そやね。縛る手の方が実践的。
長い詰みより詰めろかけた方が確実。

初心者は相手玉を追いすぎて逆に詰まなくなっちゃうこと多いな。
落ち着いて逃げ道をふさぐ桂打ちとかで十分勝ちになるのに
それ逃すのはもったいなさすぎる。

910 ：名無し名人：2007/02/06(火) 19:30:28 ID:Nmg18mlR

24は対局後、初手から並べられるから低級者には有り難いよ。
リアルだと｢あの時、銀打った後に桂で角狙われるのが怖かったんだよね」
｢え？いつの銀打ち？」
｢ほら、飛車交換して少しした時くらい」
｢その時ってそこ歩が効いてなかったっけ？」
｢いや、その時じゃなくて、えっと、あれれ？」
「あれれ～？」
とかなりがち

911 ：名無し名人：2007/02/06(火) 20:11:38 ID:6zTJ8Qh8

>>910
リアルでも大持久戦でなければ意外にも並べられるものだよ
低級＠２４で１級＠（名門）町道場

912 ：名無し名人：2007/02/06(火) 20:14:12 ID:MDTlycP6

24で一級は低級とはいわねー

913 ：名無し名人：2007/02/06(火) 20:17:05 ID:YvCtMAyD

>>910
そうか、当たり前過ぎて素通りしていた・・・ｗ

リアルではどちらかが局後局面を再現できる能力がないと
低級者同士では感想戦にすらならないということをうっかりしてたなｗ
棋譜の再現能力あれば普通段持ちと言われるから
低級者にはちょっと無理な話だ。

すると低級者はリアルよりネットの方が感想戦に適してると確実に言えそうだ。

914 ：名無し名人：2007/02/07(水) 08:36:16 ID:9j3seiqm

>>913
リアルでも、低級の11～13級くらいなら、余裕で再現できるよ。

915 ：名無し名人：2007/02/07(水) 08:53:47 ID:GBfBJjQo

>>914
少なくとも私のサークルの知り合いの低級者のほとんどは出来ないらしいが。
高段者でも２４でばかりやってると再現する能力が落ちるとぼやいていたくらいだからね。

916 ：名無し名人：2007/02/07(水) 09:29:18 ID:/mKprfx9

中級者ぐらいから少し並べられるようになると思う。
序盤なんかは、とりあえず矢倉や右四間など、形で覚えてる級位者は無理。
上級者でも序盤は難しいよ、得意戦法でもないと良く間違える。

917 ：名無し名人：2007/02/07(水) 10:23:42 ID:9j3seiqm

>>915
再現の意味を勘違いしていたかな。
俺のは、最初から指してを再現するという意味だ。
途中局面をすぐに再現するのは難しいな。

918 ：名無し名人：2007/02/07(水) 10:28:12 ID:e5+QF/Cq

ネット対局は時間が短いよね。
リアルならもっと考えて指すから、
棋譜覚えやすいのかもしれない。

919 ：名無し名人：2007/02/07(水) 10:33:55 ID:GBfBJjQo

>>917
最初からでも同じ。
そういうことの出来る低級者は少ない。
棋譜を覚えていて局面を再現出来るってこと自体それなりの棋力を必要とする。
中級者でも難しいことだ。

920 ：名無し名人：2007/02/07(水) 10:44:13 ID:9j3seiqm

>>919
うそー。将棋大会とかでリアルで真剣に対局したら、
数時間後、家に帰ってきて、最初からだったら簡単に再現できたぞ。

そら、適当に指した将棋とか、すげー指し手の長いのは無理かもしれんが。

921 ：名無し名人：2007/02/07(水) 10:52:18 ID:GBfBJjQo

>>920
いやだから少ないといってるわけだが。
長手数の詰め将棋解けるのに低級者な人も知ってるから例外はいるだろう。
とはいえ自分がそうだからといって他の多くの低級者もそうだとは限らないだろう？
で普通出来ない人がほとんどなわけだ。
なにせ中級者でも難しいのだから。

それに分かってるとは思うがそういう例外的な特殊な状態でなくて
普通の普段の対局が基準の話をしてるのだから。

922 ：名無し名人：2007/02/07(水) 11:15:10 ID:YaovLa0w

こないだ二人の初級者に教えてて思ったんだけど、
頭の中で駒を動かすことが、実はあんまりできないんだね。
できたつもりになっていても、せいぜい３手くらいまでで、
５手、７手と読むと、どんどん勝手読みになっていく。

詰め将棋は、終盤力以前に、初級者には、単純な読みの力を養ってくれるのがいい。
頭の中に盤を作って、動かす、という、当たり前のような力をね。
５手詰めまでくらいが、終盤力としてはいいかもしれないけど、読みを養うためには、
９手詰めくらいまでのをじっくり時間をかけて、一問に一時間かけても、読みきる練習をするといい。
あとは、一手一手よく考えながら実戦をやれば、低級くらいは抜けられる。
早指しはあまり学習効率がよくない。

対局が終わった後は感想戦、とは言っても、ネットで感想戦しても、ってところもあるので、
感想戦ではなく、自分で思い出しで、盤面を再現する努力をしてみる。
どうしてもわからなくなったら、その手だけは棋譜を参照して、最後まで並べる。
並べながら、もちろん反省もする。

相手の手が思い出せないことはかまわないけれど、
自分の手が思い出せないとなると、まだまだ考えが足りないということ。
一手一手に意思と狙いをこめて指せるようになれば、自分の手が思い出せないことはなくなる。
そうなると、相手の一手一手の狙いも見えてくるようになり、
初手からの盤面の完全再現も、できるようになる。

923 ：名無し名人：2007/02/07(水) 13:41:25 ID:A9paPURl

目隠し将棋できるけど低級の俺ってある意味、かっこいいぜ！ｗ　　
低級だけあってとにかくバランスが悪い。自分で何がいけないかはウスウスきずいてはいる
モマイラもそうだろ？　自分に何が足りないか薄々感ずいてるんじゃないの？？

924 ：名無し名人：2007/02/07(水) 13:47:44 ID:3N9Ta05T

>>923
シーッ

925 ：名無し名人：2007/02/07(水) 14:06:51 ID:YjNq0qG9

>>923
目隠し将棋できて低級のやつなんて、さすがにいないだろう。

926 ：名無し名人：2007/02/07(水) 14:23:25 ID:UAKof877

>>925
シーッ

927 ：名無し名人：2007/02/07(水) 14:43:47 ID:9j3seiqm

>>925
世の中には、特異な能力を持つヤツがいるから、一概にそうとは言えないが、
>923はうそだ。

928 ：名無し名人：2007/02/07(水) 14:59:54 ID:ndZqk7mo

ネット将棋は、検討モードで自分で駒を実際動かして検討出来るから
リアル将棋より棋力が上がるのは当たり前。

それに相手が見えないから対局中に本なりソフトなりネットなりで
調べる事もやろうと思えば可能な訳だし。

ただリアル将棋はそうはいかない。あるのは盤と駒だけ。すべて頭の中で局面を組み立てて指さないといけない訳で・・

929 ：名無し名人：2007/02/07(水) 17:19:13 ID:mcKNfMlB

>>927
秒殺されて手数が少ないので
目隠し将棋が出来るのではないかと・・・。

930 ：名無し名人：2007/02/07(水) 20:11:16 ID:5610qyJ1

低級は居玉で攻めかかることしかできないバカが多くて困る。
受けがド下手糞なくせに囲いもせずに攻めてんじゃねーよ。
で、負けたら「何が悪かったんだろう。」とか言い出すんだよな。アホすぎ。

931 ：名無し名人：2007/02/07(水) 20:41:51 ID:bsS/wEh2

>>930
「受けがド下手糞」だからこそ攻められる前に先に攻めるという心理。

932 ：名無し名人：2007/02/07(水) 21:07:11 ID:n0AAvwVH

攻めしかしてこない低級ってマジうざい。
ハエみたいだよ。

933 ：名無し名人：2007/02/07(水) 21:27:12 ID:2teQ2KYV

低級に毛の生えたようなのが低級を馬鹿にしても滑稽なだけｗ
さっさと次のステージに進めよｗ
まあ中上級には歯が立たないからそうもいかないんだろうがｗ

934 ：名無し名人：2007/02/07(水) 21:51:39 ID:3N9Ta05T

カモと言わずに、うざいって言ってる時点でｗ

935 ：名無し名人：2007/02/07(水) 22:08:00 ID:76Bbjgq0

俺も１４級ぐらいの時東大将棋にあった目隠し将棋一回１２０手ぐらいまでできたな。
こっちの駒は全部？って書いてあるだけで最初の配置からどの駒をどこに動かしたか
覚えてないといけないんだけど以外に簡単にできた。

936 ：名無し名人：2007/02/07(水) 22:12:32 ID:5610qyJ1

>>934
カモとかそういうのじゃなくて、そういう奴と指すと将棋がつまらない。

937 ：名無し名人：2007/02/07(水) 22:14:07 ID:YaovLa0w

>>935
それは普通の目隠し将棋とはぜんぜん違うものだ……簡単に決まってるだろう……

938 ：名無し名人：2007/02/07(水) 22:30:28 ID:YjNq0qG9

>>936
低級と指さなければいいだろ。

939 ：名無し名人：2007/02/07(水) 22:45:35 ID:3N9Ta05T

>>936
　ごめん、>>932のレスのつもりだった。
　>>983氏も言ってるけど、実力差有りすぎじゃないの？
　明らかに格下の挑戦は、相手にしない方がいいよ。
　

940 ：名無し名人：2007/02/08(木) 00:00:17 ID:Mg0+LIaj

強い低級がいる事知らないんだな。

941 ：名無し名人：2007/02/08(木) 00:27:50 ID:LH1CmBxZ

24では７級ﾊﾝｹﾞでは一般の俺でもリアル目隠しはぎりぎり出来たぞ！
最終盤は相手と自分の玉の周りと持ち駒数枚しか頭に無かったけど・・・
目隠し１０秒のカンナみたいになってたなあ・・・
ああもっと強くなりたいなあ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

942 ：名無し名人：2007/02/08(木) 00:42:02 ID:ra9hDMWf

>>941
すごいな。脳内将棋盤ができると上達もかなり早いらしいよ。
プロの棋譜とか見て頭の中だけで並べられるもの？

943 ：名無し名人：2007/02/08(木) 08:41:48 ID:h1gEO/4q

>>940に同歩成り
@xの対局で低級の隠れた強さは広く知られていますぅ。

944 ：名無し名人：2007/02/08(木) 10:50:56 ID:8p4mwfFM

>>940
強かったら低級じゃないだろうが。
単なる点数調整か、過小バカ。

945 ：名無し名人：2007/02/08(木) 11:24:35 ID:Mg0+LIaj

過小登録じゃなくて、
レート戦やらない人がいるから、
強くなってもレートが上がらないの。

946 ：名無し名人：2007/02/08(木) 12:27:17 ID:PwVZ0Fsb

強い低級は大抵サブＨＮ。
居飛車党が振り飛車やってみたり、逆だったり。
だから時々終盤アフォみたいに強い奴がいるのよね～・・。

947 ：名無し名人：2007/02/08(木) 12:41:57 ID:UyHhtjC0

プロに挑んでたやつはたぶん過小だと思うけど、
それにしても低級でも２４はけっこうレベル高いよ。
100点ぐらいのやつでも囲ってくるし、形だけは出来てる。

948 ：名無し名人：2007/02/08(木) 13:14:43 ID:7+7H9+E9

で、低級にも強い奴が居るって言ってる奴は、何が言いたいの？
自分が上に上がれないのは、過小登録のせいたっていいたいのか？
回りくどいこと言わないで、ずばり核心を突いてくれ！

949 ：名無し名人：2007/02/08(木) 13:17:51 ID:O692gPlO

肩書き・レートが低級なのに
実際の実力はそうじゃないっていう話だろうにな。

950 ：名無し名人：2007/02/08(木) 13:56:57 ID:m0HldqKg

このスレには日本語の読解力の低い低能が常駐してるようですね。

951 ：名無し名人：2007/02/08(木) 15:28:03 ID:Nrix9rvD

俺はＲ0から始めて100戦くらいで12級になった普通の低級だった
しかし、ここ2ヶ月くらい指し将棋より詰め将棋にハマってしまい、
あまり将棋に割ける時間が少ない事もあって、他の勉強を全くやってねぇｗ
そろそろＲやろうと思うんだが、リハビリには何がいいか教えてくだされ

952 ：名無し名人：2007/02/08(木) 16:08:11 ID:T4jxfiJX

７手をさくさく解ければ中級は間違いないだろうね
それを立証してみてくれｗ

リハビリは観戦でいいと思うぞ

953 ：名無し名人：2007/02/08(木) 16:16:40 ID:8p4mwfFM

>>951
そんな、Rごときにぐちゃぐちゃリハビリも糞もない。
即始めよ。

954 ：名無し名人：2007/02/08(木) 16:25:13 ID:P5wO35b9

500戦やって、13級。OTZ

955 ：名無し名人：2007/02/08(木) 16:37:49 ID:XC+E21GT

リハビリには詰将棋が一番
がんがれ

956 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:19:34 ID:PwVZ0Fsb

とりあえず高段者の対局見ながら、攻め筋と読む力を養え。

957 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:37:56 ID:Mg0+LIaj

>>948
俺は低級じゃないよ。
核心ってか低級にも強い奴いるって言っただけだよ（笑）

958 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:43:46 ID:UyHhtjC0

>>948
これに関係することだが、
２４でははっきり言って過小が多い、
自分より400以上レートが低いやつでも
実質の実力はずっと上のやつもいる。
そういうやつの挑戦を受けて負けるとものすごくレートが落ちるわけで、
そういうことがあるとレートがぶれる。
レートの信頼性を上げたいなら同じぐらいのやつか自分より少し上ぐらいの
人とやるのがベストですね。

959 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:48:59 ID:cZRCVOCA

低級で強い人のHNを教えてください
参考にしたいです

960 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:54:44 ID:0AwGy4f+

低級で強い人より普通に有段者の観戦したほうがいいと思うけど…

961 ：名無し名人：2007/02/08(木) 20:58:41 ID:0AwGy4f+

低級にも強い人がいるというのも事実（過小とか）だけど、
そもそも中上級が11～12級あたりよりべらぼうに強い訳ではないというのも事実。
低級上位とはっきり手合い違いといえるのは2級くらいからのような気がする。

962 ：名無し名人：2007/02/08(木) 21:18:32 ID:EgTAi0Og

負けるのが怖いので自分より下の点数の人に対戦を
申し込むが、それでもコロコロ負ける。

963 ：名無し名人：2007/02/08(木) 21:53:24 ID:Mg0+LIaj

>>962
それやってるとレートが実力より下がるよ。
少し上に挑戦して行かないとレートは上がらない。
あと終盤力があれば作戦負けしても、
逆転するからそこそこ安定して勝てる。
連敗してもＯ級以下には落ちないってのは終盤の差だと思う。

964 ：名無し名人：2007/02/08(木) 22:17:18 ID:0AwGy4f+

待ち専門でレートが上がっていったら本物の実力。

965 ：名無し名人：2007/02/08(木) 22:41:05 ID:EgTAi0Og

>>963
分かっちゃいるんですけどねえ。

自分の場合は中盤に課題があり。攻め方がわかんないんですね。
終盤力はあるとはいえないけど、中盤で押し負ける。

966 ：名無し名人：2007/02/08(木) 23:00:46 ID:Nrix9rvD

http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10003293849.html
過小かどうかすらわからず、10級登録する実力上級が多いそうだ
そいつら同士が星を潰し合い、結果11級あたりでえらく強い人に当たるようだ

967 ：名無し名人：2007/02/08(木) 23:16:06 ID:m0HldqKg

>>966
それはあると感じたなｗ
お互いなんて強いんだと思って自信をなくして低級に居続け、
結果他の低級まで巻き込んで大きな壁が出来てるとｗ

まあそれ抜きにしても低級上位と中級下位に全くと言っていいほど具体的な差はほとんどないけどね。
よく行ったり来たりしてたもんだｗ

968 ：名無し名人：2007/02/08(木) 23:59:35 ID:0AwGy4f+

壁って言っても全体としては低級上位が中級より強い訳ではないので
中級並みの実力があれば、数こなしゃあがるし、
なければ上がらないというだけのこと。
13級以下にあまり負けなくなったら（勝率８割以上）、
（実際に上がったこと無くても）もう中級の実力があると思っていいと思う。

969 ：名無し名人：2007/02/09(金) 00:06:21 ID:UyHhtjC0

1800ぐらいのやつには9割方勝てるのに
同じレートの1500ぐらいのやつは7割ぐらいしか勝てない。
1800のやつには格下からの挑戦だから舐められてるのかな。

970 ：名無し名人：2007/02/09(金) 02:00:22 ID:hbkxM/vb

棋力を誇示しにくんなよ

971 ：名無し名人：2007/02/09(金) 02:15:38 ID:2ZnucV/h

下を見てないとやってらんないタチなんだろう
可哀想だからスルーしてやろうぜ

972 ：名無し名人：2007/02/09(金) 02:16:13 ID:WwOXdllD

つうか「私は過小です」と言ってるようにしか見えない。

973 ：名無し名人：2007/02/09(金) 02:33:15 ID:gJm4vqDA

言いたかったのは、そういえばレートが300や400ぐらい違っても
強さは変わらないなってことっす。
下も上も見ますよ。
過小レートになってることは自覚してますが、悪意じゃないのでお許しを。
２４離れてる間に強くなりました。

974 ：名無し名人：2007/02/09(金) 04:33:47 ID:9c2zVGne

24無しでどうやって勉強したんだ？

975 ：名無し名人：2007/02/09(金) 04:53:51 ID:Mr0vRy15

対局せんでも勉強は出来る

976 ：名無し名人：2007/02/09(金) 05:00:03 ID:WwOXdllD

ヤフーとかハンゲがあるじゃん。

977 ：名無し名人：2007/02/09(金) 05:32:44 ID:qtvkaXfe

つかだいたい１３級とか１１級とか・・

ちょっとおかしくないか？
おまえら腹立たない？まだ８級とかならわかるが二桁の級って・・
俺たちどんだけ弱いんだよってならない？

級作りすぎだって。せめていくら初心者でも１０級からにしないと。

978 ：名無し名人：2007/02/09(金) 07:17:03 ID:bxyCT8YN

８級でも一般的に言ったら初心者と思われる。
初段でようやく「へぇー」といわれるくらい。
もし一年真剣にやって初段になれなかったら、
世間では才能の無い人って烙印をおされるよね。
まったく２４は何なんだろうね。

979 ：名無し名人：2007/02/09(金) 07:51:50 ID:1XTEBYOG

鬼殺しの受け方がわからない８級の俺が来ましたよ
ちなみに２６ふ８４ふ２５ふ８５ふ２４ふもよくやられる
８級なんて詰め将棋５手ハンド３周でいけますよ

980 ：名無し名人：2007/02/09(金) 08:53:56 ID:m7QtNYdA

>>967
そうだな。俺も、6級と11級のあいだを上下するという2年くらいの大きな周期があるな。
その中に、7級と10級のあいだの周期が何回か現われる。

981 ：名無し名人：2007/02/09(金) 10:07:39 ID:LBNcdhoe

2年ぶりくらいに今年の1月から再開して、
今8級で差し分けくらいなんだが、
8級ってムチャクチャ強えーのがやたらいない ?(特に平日の夜)

4～5 年前の 5級よりあからさまに強いんじゃねーのと思う。
>>966 や >>967 に書いてあるようなヤツがここで山になって
壁作ってるってことね ?

今の 5 級の実力がどんなかは、上がれないのでわからん orz

982 ：名無し名人：2007/02/09(金) 10:20:11 ID:/WOCg9Wc

５級も４級も３級も壁は感じない
１級は１級次第って感じ

983 ：名無し名人：2007/02/09(金) 12:09:42 ID:fKKnhOeE

8級そんなに強いのかな？
10人やったら8人は中盤か終盤で「とんでもない」悪手指すから強いとまではいかないね。
何局かＦでやったけど、なんつーか、自分の攻撃しか考えてない感じがする。

自分の棋譜ををソフトにかけて、形勢見ながら感想戦すれば棋力上がると思う。
もちろんソフトの形勢は正確じゃないけど、何が「とんでもない」悪手か？というのはわかる。

984 ：名無し名人：2007/02/09(金) 12:18:52 ID:1XTEBYOG

よわい
俺が８級
よわい

985 ：名無し名人：2007/02/09(金) 12:50:55 ID:LBNcdhoe

>>983

それは、俺も感じる。だいたい負けるときは、中盤で
悪手指して、そのまま逆転できずというのが多い。
はっきりとした悪手がなければ、基本的な実力は
中級～上級で変わりないということか・・
んでもって2回悪手を指すのが低級ってことかな・・・

986 ：名無し名人：2007/02/09(金) 14:24:10 ID:qtvkaXfe

>>984
いや８級とかならまだ人に聞かれても
突っ込めない聞くんじゃなかった空気に持っていけるじゃん？
「趣味でたまに将棋やってるんだ！」
「へぇ～実力は？」
「８級！」
「・・が・・頑張ってね。きっと強くなるよ」

てな感じで。

ただ１３級とかだと
「趣味で将棋やってるんだ！」
「へぇ～実力は？」
「１３級！」
「ちょｗなにそれ１３級てｗｗｗ・・あっごめんごめんｗ」

てもう悪いと思いつつ思わず笑っちゃう域じゃん・・
やっぱ級作りすぎだって。

987 ：名無し名人：2007/02/09(金) 14:39:36 ID:r94OGJGq

将棋初めて1週間くらいです。　
年末あたりには羽生さんに勝とうと思っていますが、どうすれば勝てますか。

988 ：名無し名人：2007/02/09(金) 14:54:50 ID:Mr0vRy15

>>987
誘拐・脅迫・催眠術といった方面の勉強をお勧めします

989 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:08:18 ID:72g6yrRV

２４も道場の基準に級と段を合わせたほうがいいと思う。
５級ぐらいが道場の初段ぐらいなんだし。２４の初段は
道場では３段ぐらいなんだから普通はなかなかなれないと思う。

990 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:10:14 ID:LBNcdhoe

>>983
ただ、F だとやっぱり指し方違うんじゃね ? R でやってみてよ。
「なんつーか、自分の攻撃しか考えてない感じがする。」
っていうのは自分の指した範囲ではなかった。
(たまにそういう人もいるが、だいたい棋譜調べると 12 級ぐらいが平均の人)

ただ、受けは常に意識しているが、受けと攻めのタイミングを
まちがったり、受けたつもりが受けになってないというのはよくある。
そういうのが強い人からは、甘くみえるんだろうけどね。

ただ、5年前の5級より、今の8級の方が強いんじゃね、ていうのは
やはり感じるよ。全体的にレベル上がったのね。

991 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:14:15 ID:+SRVGfpg

991

992 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:34:55 ID:PsHoMyUJ

>>986
俺も知り合いに笑われた
13級かよｗ雑魚やんｗって
めっちゃ悔しい
まあ俺も弱いけどさーみんな強いんだよーって言っても信じてくれない

993 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:42:04 ID:XE5rC3oe

３手詰はまあまあできるんだけど、５手詰やり始めるのは早い？

今まで将棋タウンの３手詰ばっかやってたんでそろそろ本一冊やろうかなと思いまして。そこで、何か３手ハンドより５手ハンドの方が意味あるみたいな事よく聞くんで
いきなり５手ハンドやろうかなと。でも５手は全く解けない。

やっぱ３手ハンドが瞬時に見えるくらいになってから５手ハンドやるべき？
全く出来なくてもちょっと考えた後、解説見て覚えればＯＫ？

994 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:47:56 ID:/WOCg9Wc

早いもなにもないと思うんだが

995 ：名無し名人：2007/02/09(金) 15:55:34 ID:ZjkUZcTw

３手詰めハンドブックからやるのがおすすめだな。
５手詰めハンドブックけっこう難しいよ。

996 ：名無し名人：2007/02/09(金) 16:05:08 ID:hOF90pcn

>>993
1月@Xと同一人物ともっぱらの噂のsaizohさんが
「正解することより全ての変化を読みきることが大事です」って言ってたから、
ちょっとじゃなくてもうだめ分かんないってとこまで考えた方がいいと思う。

997 ：名無し名人：2007/02/09(金) 16:13:06 ID:+SRVGfpg

997

998 ：名無し名人：2007/02/09(金) 16:22:34 ID:+SRVGfpg

998

999 ：名無し名人：2007/02/09(金) 16:26:08 ID:+SRVGfpg

999

1000 ：名無し名人：2007/02/09(金) 16:32:26 ID:cjdKQum8

１０００なら24から低級タブが消滅してみんなで低級脱出

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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