【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】

昔はとにかく矢倉に組んで棒銀一筋だったけど穴熊おぼえて藤井システムにぼこられ
四間党になり今にいたる。振り飛車は簡単ですよ。とにかく振って美濃または穴熊これだけでいい。

>>949
なるほどな、つーかソフト指しヤメロｗ
確かに同じ形を集中してさすってのは重要だな

>>953
それをやってたのは、柿木５発売当時です。
今はもう色んな戦法を一通りマスターしたので。

柿木５では、自分+ソフトで6段に一瞬なるのが限界でした。

もはや日記帳か

聞かれたらなんでも答えちゃう素直な私をしかってください。

きもいわ

ID:ngjjQtVD
失礼な質問をするが、お前イジメられっこじゃなかったか？

一言いっておくとさ、初心者相手にあまり多くを教えちゃいけない、
絶対指している途中でパニックになるんだから。
居玉で戦う場合より囲うほうが圧倒的に多いんだから、
初心者には絶対に玉を囲えっていうべきなんだよ。
指導者の自己満足であまり能書きをたれてはいけない。

>>959
たった一人のソフト指しの基地外が
極めて独善的な考えを押しつけてこのスレを荒らしてるだけだからｗ

低段のソフト指しのくせにどうしてあそこまで
しかも根拠がろくにないのに詭弁ばかり使って
偏屈な考えを押し通せるのか不思議でしょうがない。

ここまで最低で恥というものを知らない基地外な奴
どう育ったらこうなるのかほんと親の顔が見てみたいね。

もっともここまでの書き込み見て
ID:ngjjQtVDの意見をまともに聞くやつは一人もいないだろうけどね。

せっかくの良スレが台無しだね。

囲いは難しいと言うのなら、
せめて１回でもいいから玉を動かせ。居玉が多すぎ。
戦いが起こる（起こりそうな）場所と逆の方へ、１つでもいいから玉を動かせ。



マジで居玉棒銀厨多すぎ。
▲７六歩 △７二銀 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８三銀

こんな奴ばっかり。
このまま角道すら開けず、速攻棒銀。
で、結局終盤で玉形（玉形もクソも無いが）が悪すぎて、余裕で攻め合い負けしてる。

まあ、原始棒銀が初心者用戦法として紹介されている本が多いから
しょうがないんじゃないか
それに、単純棒銀かとおもいきや引き角から鳥刺し風にされて
受け損なって困ることもあるしな

>>961
玉を囲わなくなってから勝率上がりましたが何か？

>>951
自分が気に入らないだけなら良いが、放置してそれに影響される人が出てくるのは良くないと思う。
間違った説に洗脳される被害者が出るのはまずい。
真面目に議論して間違った説が排除されれば、定跡が一歩先へ進んだということになる。
短期的にはスレが読みにくくなるし、「不利」になったほうが自分の説に固執して荒らしとなる可能性もあるが。
#俺は今まで今回の議論にかかわってない。


あくまで上達法の話をすれば、俺は居玉でも鬼殺しでも勝てれば良いと思う。
何回か受けられて負けたら対策を考えて、それでもだめなら
(自分のレベルでは)鬼殺しの研究が進んで通用しなくなったんだな、と思ってやめれば良い。
極論だが、プロがやってる最先端の戦法だって将棋の神様から見ればちょっと複雑な鬼殺しに過ぎない。
プロがよってたかって研究と実戦を重ねた結果、間違った戦法が排除されて、より正しい戦法が生き残る。

まあその結果、居玉はうまくいかないということが分かったわけで、
考え方(あるいは格言、基本、心得、教え方、etc.)としては
「相手に隙があれば仕掛けるが、原則として囲う」ということになる。
「原則としては囲わないが、仕掛けが無理なら囲う」というのは
初手▲８六歩を含めて全部樹形図書いてしらみつぶしに判定してるような、
将棋の神様みたいな思考で、考え方としてはありえない。

あほが多いのでおしえてやる

美濃囲いの攻め方（＝守り方）を知らんやつが美濃に囲って
美濃崩しを勉強したやつと対局したら･･･

もしかしたら居玉の方がましかもなｗ

何か初心者向けの本に、美濃に囲ったらまず負けることはない（！）って
書いてあったのを読んだことがあるけど、とんでもないうそだな。

>>965　
美濃は何にも手加えないとあっさり潰れるよね
王様の横のラインに飛車が来たら５１歩　歩打てなかったら５１香
王様の斜めのラインに角が居て、相手が桂持ってたら６４歩　同角に６３金or６３銀
最低でもこの２つは知らないとまずい

プロも採用する居玉棒銀を馬鹿にしてる奴って、弱いだけだろ。
居玉で攻める意味を自分の棋力では理解できないからと、荒し扱いする奴ってｗｗｗｗ

先手：居玉棒銀厨の１級の俺
後手：矢倉使いの三段

▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲２七銀 △３二金 ▲２六銀 △３一角 ▲７八金 △５四歩
▲５八金 △６二銀 ▲９六歩 △５二金 ▲７六歩 △４四歩
▲４六歩 △４三金右 ▲１五銀 △４二角 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲１一角成 △２六歩
▲２一馬 △４一玉 ▲４四歩 △同　金 ▲３六桂 △３五銀
▲４四桂 △同　銀 ▲２六飛 △２三歩 ▲４三香 △３三銀
▲４四歩 △３五銀 ▲４二香成 △同　銀 ▲４三金 △２六銀
▲３二馬 △５一玉 ▲５二金打
まで51手で先手の勝ち

Ｒ３１点ゲット

>>961
＞戦いが起こる（起こりそうな）場所と逆の方へ、１つでもいいから玉を動かせ。

その言い方では、相居飛車の場合どっち側に玉を動かしたものか迷うだろ。

>>967
三段なのにこれの受け方知らないのも問題だよなあ。
１４手目の銀上がりはのんびりしすぎというか
今時有段者ならありえんだろ。

もっとも先手も、後手が飛車先突いてないんだから
７８金上がる必要なさそうだし、９６歩も急ぐ必要性がわからんけど。

>>968
そういう本に書いてあることの意味を理解もせず
囲いは基本だの玉動かせだのコピペのように発言してる奴って、
弱いから自分が分かってないこと気付いてないだけ。

自分が分かってないこと指摘する奴現れたらﾌｧﾋﾞｮって荒し扱い。
羽生先生が言ってるだの、もう見てらんない。
その三段みたいに何も考えず”基本”とやらに素直にしたがって
矢倉にでも組んどけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>969
１４手目の銀上がりはこれの受け方としては正しいんだよ。
銀上がりはこの攻めを受けるならこれしかないって感じの手。
その後が間違ってるだけで。
どこが間違ってるかは俺が困るから教えないけど。

７８金上がるのは相手が飛車先突きにくくするための心理戦。
飛車先突いてあると攻め合いになって紛れる変化があるから損な展開だというだけでなく、
玉がそこから抜けて終盤で三段の実力発揮されてひっくり返される可能性あるので損な展開。

９６歩は急いでるんじゃなく、仕掛けの間合いを測ってるだけ。
”１つでもいいから玉を動かせ”というコピペ的意見に従って６９玉と指すのは
８４歩と飛車先突かれて、たった１手で今言った２つの損に繋がる。

>>971
君の力もどの程度か分かったしもういいわ

>>972
最初から”１級”と書いてますが、何か？
この形の先手で”１つでもいいから玉を動かせ”とか言う奴は、確実に俺より弱い。

８４歩と飛車先突かれたら攻め合いになる可能性あるし、
こっちは攻め側の桂馬参加してなく銀も捨てて駒損して攻めてるので
飛車と角しか攻めに参加してない薄い攻め。
３３角と合わせられたら玉が左に動く手は悪手になるし、居玉が一番いい。
飛車切って寄せる展開になったら６８銀は一段目に飛車打たれたとき悪手になるので、居玉が一番いい。

８４歩から９２玉まで逃げられて穴熊みたいにされたら
金銀も桂馬も参加せず、歩も切れてなくてと金も作れず、飛車と角だけの薄い攻めのこっちは
優勢なのは変わらないとしても結構めんどくさいことになる。
”１つでもいいから玉を動かせ”というコピペがこの場合は間違ってて
だからこの場合居玉が最善手なこと、キミの棋力では分からんかったかね。

俺も1級だけど、１級がみんなこんな変人だと思わないでください＞＜

俺、そんな難しいこと書いたか？
低級でも理解できるように噛み砕いて書いたつもりだが。
どこが分からんのか言ってくれれば、教えたくない変化以外は説明できるが。

ちなみに、昨日誰かが言ってた”四間飛車に居玉棒銀”は
昨日やってみたら酷いことになったぞ。
俺の棋力では間合いの測り方が難しく、指しこなせないようだ。
まあ、真面目に指せば思ったほど損にもならないし、なかなか面白い。
こっちが居玉棒銀であることに合わせて咎める指し方できる奴が相手じゃなきゃ
ほとんど損しないね。
三段くらいになると咎めてくる奴多いから無理だろうけど、
初段くらいまでならだいたいが居玉棒銀でもなんら困ることがない。
展開次第では俺も囲うけどね。

>>970

昨日から暴れてる２段でソフト指しの香具師は
この居玉急戦棒銀にこだわるところと言い
かつて低級スレでさんざん荒らしていたひきこもりの香具師だろ？
思い出したｗ
さんざん論破されて逃げたくせにまた同じ事ループさせてるのか。

居玉のみで勝とうとして最初はその矢倉戦に有効な居玉急戦棒銀で勝っていたようだが
そのうち別の対策取られて居玉はだめだって事になっていたはずだが？

たぶんその３段も最初から居玉しか指さないと分かっていれば対策は取れたはずで
居玉のみで勝てるほど将棋は甘くない。
性格に咎めれば２枚落ちくらいのハンデになるだろう。
無茶苦茶教えるな。

▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀
この時点ですでに先手の銀が少しおかしいんだから何か咎めたい。
俺が後手ならここで△８四歩として普通に浮き飛車で棒銀を受けるか
もしくは普通に四間飛車にでもするかな。

１４手目の銀上がりだけど、代わりに５５歩として５２飛に６２玉、７２玉とかはダメかな
ぱっとみ、王様右に囲って真ん中から攻めたい

ずら〜っとレス見たが
おまえら無茶苦茶なこと無責任に言い過ぎｗｗｗ
ちゃんと教えてやれよｗ

>>976
意味が分からん。
”論破された”だの、どこのレスだ？
探したけど見つからないんだが、もしキミの言ってることがﾃﾞﾑﾊﾟでないなら
どのレスなのか示して欲しい。
ちなみに俺は二段もないぞ？？

>>977
浮き飛車にすると６６角打ちなどが発生するので
それそれで難しい。

>>976
＞性格に咎めれば２枚落ちくらいのハンデになるだろう。

だから、実際は初段くらいまでなら正確に咎められることはないので
ハンデになんてならない。

＞れば対策は取れたはずで

”論破”にこだわるくせに、
”れば”とか”はず”とか言って誤魔化すしかできないのでは
自分が弱くて論破できないこと示してるだけじゃないのか？
ﾌｧﾋﾞｮるな、ｵﾁﾂｹ。

>>980
論破されたのはかつての低級スレと書いてあるだろう？
文章まともに読めないのか？

あと昨日から暴れて滅茶苦茶教えてるひきこもりの二段でソフト指しは
ID:ngjjQtVDのことな。
そしておまいもそのID:ngjjQtVDがかつて低級スレで言ってきたことと
全く同じやり方と主張をしている。

荒らしでないのなら無茶苦茶教えずちゃんとまともに教えろ。
居玉のままではすぐ咎められることくらい本当に１級なら分かってるはずだ。

>>982
＞論破されたのはかつての低級スレと書いてあるだろう？

書いてあったら、ﾅﾆｶ？
低級スレを見ましたが、ﾅﾆｶ？
で、結局そのレスは示してくれないのか？

＞居玉のままではすぐ咎められることくらい本当に１級なら分かってるはずだ。

”はず”とか言わずに、説明してみれ。
ちなみに１級の棋力があると、”簡単には咎められない”ことは分かる。
プロでも居玉の将棋あるの見れば咎められないのキミの棋力でも分かるんでないか。

とりあえず、自分の棋力では理解できないことを
”存在しないはず”と頭から決め付けずにまずは耳を傾けて聞いてみて
その上でおかしと思ったら”はず”とか決め付けずに
自分の言葉で反論してみればいいのではないか。

頭硬くなってるよ。

>>984
>>978ので居玉と７８金咎めれてない？
引き角にするにも７８金のせいで難しいし先手どうすんだろ

>>985
８筋で一歩稼いでたら５５歩から５２飛→５５歩と止めるのがいい手だね。
確か米長の将棋だったと思うけど、そういう将棋があった。
２ｃｈのどっかで棋譜見たけどどこか忘れた、ｽﾏｿ。

歩がないと角筋止まらないから棒銀さばけるからこっちはそんなに悪くない。
その展開は指したことあるけど”一局”って感じ。

まあ、”本に書いてあったからとにかく囲わなくちゃ”
”居玉で攻めてくるなんて本に書いてないことだから簡単に咎められるはず”と
脳味噌硬化しちゃってる人は、
三段あってもそこからあなたみたいに振り飛車できないこと多いから困らないけどねｗｗｗｗ

とりあえず”初心者は黙って囲え”には俺も同意。
ただ、低級脱するレベルになってきたら、
少しは序盤も工夫した方がいいと思う。

”低級のうちは序盤は何も考えずマグロでいい”なんて考えは
弱い人のものだろうけど、俺は同意できない。
低級だろうと、序盤で稼げる分は稼いでおくべきだ。
そのための例えとして分かり易い棋譜出したけど、
まあこれは大げさな棋譜だけどね。

スレ主よ

もう終わりに近づいているが、本スレの当初の目的は達成できたかい？
低級を実際に脱出できた者がどの方法を用いたのか？
聞かせてくれ・・・

結論

囲いの大切さがわからん奴は一生低級で指してればいい

>>983
では具体的に居玉にこだわる時正確に咎める指し方言えば四間飛車が分かりやすい。

多くの本に居玉棒銀対策として四間飛車が紹介されて
この対策が最強だと言ってるプロもいるくらいだ。

そもそも矢倉戦に居玉急戦棒銀はプロが使うくらい有効で相性がいいし、
受けの力がないとたいへんな対策を低級者が選択する方がおかしい。

具体例を挙げると下図のような指し方をする

▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２七銀 △４二飛 ▲２六銀 △６二玉
▲３六歩 △３二銀 ▲７六歩 △７二玉 ▲３五歩 △４五歩

次に△６四角や△４六歩をねらって後手有利。

この対策こそまさに>>964氏たちが言っていて
多くの本の教えの正しさを証明するお手本のような
「相手に隙があれば仕掛けるが、原則として囲う」
玉を囲うことが大事という事を証明した実戦の好例で
玉の堅さの違いが大きく、後手の棒銀が働かない展開で
後手はこのまま居玉では相当勝ちにくくなっている。

普通、居玉側はこれから後は玉を囲うしかないわけだが
このような△４五歩を突かれた後の戦いが始まってからは囲いにくく、
それなら最初から囲えばいいということにある。

荒らしのためでなく本当に級位者に役に立つ
一番簡単で有効な居玉棒銀対策をまじめにあげたので役に立てて欲しい。

>>990
おおーこれいいね
今まで居玉棒銀には三間にしてたけど、今度から四間にするわｗ

まあ角換り棒銀とか矢倉模様で後手がやる居玉棒銀とか
カニカニ銀とか、居玉で攻める定跡もあるにはあるね。
しかしこの人の場合出だしからしてそれとはだいぶ違うけど。
これを咎められない後手の三段が弱すぎたというだけだと思うけどなあ。

>>990
訂正

＞玉の堅さの違いが大きく、後手の棒銀が働かない展開で
＞後手はこのまま居玉では相当勝ちにくくなっている。

ここの文の後手の所は先手の棒銀だったね。申し訳ない。

>>990
３３角に棒銀する奴は居ないだろｗｗｗｗｗ

とりあえず、結論は
居玉でカニカニ銀する児玉プロや
青野の一手損角代わり四間飛車に居玉で攻める佐藤康光は
荒しということかな。

まあ、３３角に２７銀と指すくらいの棋力だから
そんな意味不明な結論になってしまうのも仕方が無い。
序盤分からないなら、下手なこと言わない方がいいと思うよ。
その序盤しか指せないなら、もっとまともに指せる低級者はいっぱい居る。

ちなみにその変化なら、先手側は仕掛ける前に船囲いにすれば
加藤１２３の将棋でよく出てくる途中図と全く同じになるね。
その変化を「後手有利」と言い切っちゃうレベルなら序盤のことは黙っとけ。

”その変化”ってのは３８銀に対し四間飛車にする後手ってことね。

３５歩まで仕掛けてしまってから囲えだなんて、詭弁もいいとこｗｗｗｗ

>>994
いや、先手が囲わなかったから、990は後手有利って言ってるんでしょ
ちゃんと読んだほうがいいよ

>>996
その変化なら囲った方がいいんでないの。

結局さ、囲った方がいい局面では囲った方がいいし
囲わない方がいい局面では囲わない方がいい。

俺は囲わない方がいい局面を提示し、
990は囲った方がいい局面を提示してる。

にも関わらず囲った方がいい局面を提示して
”常に囲った方がいい”ってのはおかしいでしょ。

囲った方がいいとは必ずしも限らないし”とにかく囲え”ってのは初心者ならともかく
低級を脱しようとしてる人間にはおかしな主張だ。
序盤でももう少し頭使わないと、強くなれないよ。

”初心者”と”低級者”が同義だと思ってるのかな。

完全に”初心者”なら、囲うことの意味を理解させるため
”常に囲ってればいいんだよ”と騙すこともありだと思うが。

あと、囲うこと知らないでガムシャラに攻めるだけの低級上位者にも
”騙されたと思っていっぺん常に囲うようにしてみれ”と騙すのは
ありだと思う。

ただね、それは全部”騙す”わけだからね、”嘘”なんだよ。

>>994

＞ちなみにその変化なら、先手側は仕掛ける前に船囲いにすれば
＞加藤１２３の将棋でよく出てくる途中図と全く同じになるね。


普通、居玉側はこれから後は玉を囲うしかないわけだが
このような△４五歩を突かれた後の戦いが始まってからは囲いにくく、
それなら最初から囲えばいいということにある。

↑をよく読もうな。
だからプロが指してるように居玉はやめて最初から囲えって話をしてるのに。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。