来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します９

1 ：mutsuki：04/10/09 21:41:04 ID:nOU/pTdE

途中まで良かったのに負けてしまい、どこで形勢を損ねたか分からない等
診断をしてほしい人はその棋譜を貼ってください。

上級の人は時間があれば棋譜を見ていろいろ教えてあげてください。

前スレ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083082002/l50

2 ：1：04/10/09 21:42:16 ID:nOU/pTdE

過去スレ
1　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10145/1014531168.html
2　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033210766.html
3　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10401/1040138228.html
4　ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1046615939.html
5　ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1053607988.html
6　ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1061390598.html
7　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083082002/l50

3 ：名無し名人：04/10/09 21:48:55 ID:nOU/pTdE

■棋譜の貼りつけ方■
棋譜は下記の棋譜再生・管理ソフトで入力して、ki2 形式で出力してください。

【Kifu for Windows/Mac】 ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/ （Win/Mac）
【棋泉 for Win】 ttp://www.koma.ne.jp/kisen/ （Win）

・Kifu for Windows(柿木) の場合
　　[編集]→[棋譜のコピー]→[KIF2形式]でクリップボードに出力。
　　あとはCtrl＋Vで掲示板に貼りつける。

・棋泉 for Win
　　[テキスト出力]→[棋譜クリップボード出力]。
　　あとはCtrl＋Vで掲示板に貼りつける。

将棋倶楽部24の棋譜の保存の仕方は、次のページを参照してください。
ttp://www.shogidojo.com/dojo/kifu.htm

4 ：名無し名人：04/10/10 01:38:44 ID:pZRUWaJB

やってくれましたね、みなさん…
よくわたしの２ゲットへの夢を見事に打ち砕いてくれました…
…あなたたちがカキコしたんですか？
どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
それにしても、あと一息のところで４ゲットになってしまうとは…
みなさんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…

はじめてですよ…
このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…

ゆ…
ゆるさん…

ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
ひとりたりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!

5 ：名無し名人：04/10/10 06:54:40 ID:XnOml5/R

▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲５八金右 △３三角 ▲４八銀 △４二銀
▲４六歩 △５三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲６六歩 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６七銀 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △４四角
▲７七角 △７四歩 ▲２八飛 △３三角 ▲３八飛 △４四角
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △８四歩 ▲８七玉 △５一金左
▲７八金 △６二金左 ▲２八飛 △３三角 ▲３七桂 △４四歩
▲２九飛 △６三金 ▲６八金右 △７三桂 ▲２六飛 △１二香
▲２九飛 △３二飛 ▲３九飛 △５一角 ▲５六歩 △同　歩
▲同銀左 △５五歩 ▲６七銀 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３六歩 △２五飛 ▲同　桂
まで69手で先手の勝ち

6 ：名無し名人：04/10/10 12:34:36 ID:/xWKbIUE

先手：相手１２級
後手：自分１３級
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲４六歩 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲７七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８八玉 △４四歩
▲４七銀 △７二銀 ▲７八金 △４三銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３七桂 △５二金左 ▲２六歩 △６三金 ▲２五歩 △２二飛
▲５八金 △７四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６八金右 △３三桂 ▲５六銀 △７三金 ▲４五歩 △４六角
▲２七飛 △４五桂 ▲同　桂 △同　歩 ▲３三角 △１二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同角成 △２六歩 ▲同　飛 △３七角成
▲２九飛 △２七歩 ▲３三馬 △５二銀 ▲３四馬 △４六歩
▲４四歩 △１三飛 ▲２四歩 △６三飛 ▲３五桂 △２八歩成
▲７九飛 △５一桂 ▲４五銀 △４七歩成 ▲５四銀 △３六馬
▲６三銀成 △同銀左 ▲４三歩成 △５八と ▲５三と △５二歩
▲６三と △同　金 ▲３一飛 △６八と ▲同　金 △７三桂
▲４三桂成 △同　桂 ▲同　馬 △４六馬 ▲７五歩 △８五桂打
▲７四歩 △７七桂成 ▲同　飛 △８五桂 ▲７三銀 △９二玉
▲６一飛成 △同　銀 ▲８二金 △９三玉 ▲９五歩 △７七桂成
▲同　桂 △８九金 ▲同　玉 △４五馬 ▲７八桂 △４九飛
▲７九桂 △９八銀 ▲同　玉 △７三金 ▲同歩成 △９六飛
▲９七銀 △８九銀 ▲同　玉 △７八馬 ▲同　金
まで119手で先手の勝ち

後手１手損角交換四間飛車というのを採用してみました。
この戦法と穴熊との組合わせをよく見かけますが美濃だと何か不満なんですか？
プロはどういう狙いを持ってこの戦法を使っているのでしょうか？
終盤の７筋からの攻めに対してはどう対応すれば良かったですか？

7 ：名無し名人：04/10/11 11:11:07 ID:tRnTv1Qp

相手：自分（7級）
後手：相手（6級）
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △3ニ金
▲7八金 △8五歩 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲3四飛 △8八角成 ▲同銀 △2八歩
▲同銀 △4五角 ▲8七歩 △7六飛 ▲7七歩 △6六飛
▲6八玉 △3四角 ▲6六歩 △7ニ銀 ▲8四飛 △6四歩
▲8二飛成 △6五歩 ▲9一龍 △6六歩 ▲5八金 △3八飛
▲5六角 △同角 ▲同歩 △2八飛成 ▲6五香 △4九銀
▲6一香成 △同銀 ▲4八金打 △5八銀成 ▲同玉 △6七金
▲同金 △同歩成 ▲同玉 △4八龍 ▲8一龍 △6ニ香
▲6五歩 △4九角 ▲6六玉 △6八龍 ▲5五玉 △4四金
まで60手で後手の勝ち

35手目▲5八金が悪手でしたがそれ以前に問題があるでしょうか？
29手目▲8四飛の所を▲8ニ角の方が良かったんでしょうか？

8 ：名無し名人：04/10/11 11:15:22 ID:gn34WPbX

先手：相手（?級位者）後手：自分（?級位者）
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲７八銀 ▽６二銀
▲６八飛 ▽５四歩 ▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉
▲１六歩 ▽１四歩 ▲２八玉 ▽５二金右 ▲３八銀 ▽４二銀
▲７七角 ▽７四歩 ▲５八金左 ▽３三銀 ▲６五歩 ▽３一角
▲６七銀 ▽７三銀 ▲５六歩 ▽４四歩 ▲５五歩 ▽同　歩
▲同　角 ▽５四歩 ▲７七角 ▽４三金 ▲６六銀 ▽８五歩
▲８八飛 ▽８四銀 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲５九金引 ▽７二飛
▲５八飛 ▽７三桂 ▲５五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽６五桂
▲６六角 ▽５七歩 ▲６八飛 ▽７五歩 ▲５四歩 ▽９三香
▲６七飛 ▽９五歩 ▲同　歩 ▽同　香 ▲同　香 ▽同　銀
▲７五角 ▽同　角 ▲同　歩 ▽５六角 ▲６九飛 ▽７五飛
▲６六銀 ▽７八飛成 ▲６五銀 ▽４七角成 ▲６八香 ▽６九馬
▲同　金 ▽同　龍 ▲５五桂 ▽４二金引 ▲４三歩 ▽５二金寄
▲７五角 ▽７八飛 ▲５三角成 ▽６八飛成 ▲５二馬 ▽同　金
▲５三歩成 ▽４九龍 ▲４二歩成 ▽同　銀 ▲同　と ▽同　金
▲４三金 ▽同　金 ▲同桂成 ▽同　玉 ▲５四角 ▽３三玉
▲３二金 ▽２四玉
まで98手で後手の勝ち

まだまだ初心者ですので、どこがどう良いのか悪いのかがわかりません。
相手のミスにかなり助けられていると思いますが、診断宜しくお願い致しますm(_ _)m

9 ：名無し名人：04/10/11 12:40:49 ID:TqctoOdy

先手：相手（１１級）　後手：自分（１１級）
▲５六歩　　△３四歩　　▲５八飛　　△６二銀　　▲６八銀　　△６四歩　　
▲５七銀　　△４二銀　　▲６六銀　　△６三銀　　▲４八銀　　△３三銀　　
▲４六歩　　△１四歩　　▲１六歩　　△４二玉　　▲４七銀　　△３二玉　　
▲３八金　　△５二金右　▲３六歩　　△４二金上　▲３七桂　　△２四銀　　
▲４八玉　　△７四歩　　▲７六歩　　△８四歩　　▲７七角　　△９四歩　　
▲９六歩　　△７三桂　　▲４五歩　　△３五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　
▲３六歩　　△２四銀　　▲２六歩　　△４一玉　　▲２五歩　　△３三銀　　
▲２七金　　△８五歩　　▲８八飛　　△５四歩　　▲３八玉　　△６五歩　　
▲５七銀　　△６四銀　　▲７八金　　△７五歩　　▲同　歩　　△７六歩　　
▲５九角　　△８四飛　　▲９五歩　　△３四銀　　▲９八飛　　△９五歩　　
▲４六銀直　△１三桂　　▲３五歩　　△２五銀　　▲同　桂　　△３七歩　　
▲同　銀　　△５五歩　　▲１三桂成　△同　角　　▲４六銀左　△５六歩　　
▲１五歩　　△３六歩　　▲同　銀　　△５四桂　　▲３七銀　　△５七歩成　
▲２八銀　　△６六歩　　▲１四歩　　△２二角　　▲３四桂　　△５五角　　
▲４二桂成　△同　金　　▲３七角　　△６七歩成　▲５五角　　△同　銀　　
▲７四歩　　△７八と　　▲同　飛　　△５六角　　▲３七玉　　△７八角成　
▲７五角　　△４七と　　▲同　銀　　△４六銀　　▲同　銀　　△同　桂　　
▲３三銀　　△３八飛　　▲２六玉　　△３四桂　　▲同　歩　　△３五銀　　
▲１七玉　　△２六金　　▲同　金　　△同　銀　　▲同　玉　　△２八飛成　
▲２七歩　　△３七銀　　▲３六玉　　△３五歩　　▲同　玉　　△２四金　　
▲同銀成　　△同　歩　　▲３三歩成　△４五馬　　▲同　玉　　△４四銀　　
▲５六玉　　△５八竜　　▲５七歩　　△５五歩　　▲６六玉　　△６五歩　　
▲７六玉　　△３三銀　　▲８四角　　△７八竜　　▲７七金　　△８九竜　　
▲７三歩成　△９九竜　　▲６一飛　　△３二玉　　▲７五玉　　△９六竜　　
▲１一飛成　△２二銀　　▲１二竜　　△７一桂　　▲１三歩成　△５三金　　
▲２二竜　　　まで、151手で先手勝ち

10 ：９：04/10/11 12:43:25 ID:TqctoOdy

相手が９３手目に３７金としてきた場合の
その後の寄せ方がわかりません。診断よろしくお願いします。

また、本譜は１２０手目２５金で詰んでいましたが１０７手目に
１５や１６に逃げられた場合のその後がよくわからなかったので
そちらもお願いします。

11 ：名無し名人：04/10/11 12:52:32 ID:ZpBefo41

過去スレ
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10145/1014531168.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033210766.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10401/1040138228.html
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046615939/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1046615939.html
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046615939/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1053607988.html
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061390598/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/26/1061390598.html
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083082002/

12 ：名無し名人：04/10/11 12:59:18 ID:ZpBefo41

【将棋の棋譜を読み込んでソフトで再生する方法】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095608928/6

■棋譜再生・管理ソフト (すべてフリーウェア)■
【Kifu for Windows/Mac】 http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/ （Win/Mac）
【棋泉 for Win】 http://www.koma.ne.jp/kisen/ （Win）

13 ：名無し名人：04/10/11 13:05:31 ID:uJdTnK6e

前に貼った棋譜の診断も終わってないのに次々貼りすぎ。
これだと診断士の人大変・・・。
もっと配慮するべきだとおもいます。

14 ：名無し名人：04/10/11 14:11:52 ID:YNEnvt/p

>>6
プロの実戦では美濃に変化することも多いようです。
この戦法は、４～６筋の歩を突かないことで角の打ち込みを防ぎ、
先手は仕掛けが難しいというのが趣旨の戦法です。
８９手目▲７５歩は急所で、ここは既に先手優勢です。
仕掛け時点で既に先手が勝ちやすい将棋だったように思います。

>>7
２１手目▲８７歩以下の展開は「東大将棋横歩４５角道場｣によれば
先手辛い展開になると書かれており、問題とすればそこになります。
▲２４飛や▲７７角が普通でした。

>>8
相手がミスらしいミスをしておらず、自分の指し方がわからないといった棋譜を
貼るようにお願いします。
この棋譜は後手がうまい手を指す必要が無く､診断の余地がありません。

>>9
序盤の玉頭の△３４歩を交換した構想は△３４桂の傷を作り問題があります。
単騎の歩越し銀での仕掛けは殆どうまくいきません。
９３手目▲３７金では△４９角▲２９玉△４８とくらいで後手が良いでしょう。
１０７手目に例えば▲１５玉なら△２４銀▲同銀△同歩で勝ちです。

15 ：名無し名人：04/10/11 15:35:52 ID:GxykX9HK

棋力、戦形、主に診断してほしいポイント（終盤、とかこの局面、とか）
は必ず書くべきだな。

16 ：名無し名人：04/10/12 04:44:46 ID:tARaE6yl

ソフトで解決するような棋譜ばかりだし。
定跡や基本手筋の段階でダメにしてるのは控えて欲しい
高段の観戦汁

17 ：名無し名人：04/10/12 05:30:06 ID:SUNYdDjC

とりあえずこれからは前の人の診断が終わるまでは
棋譜はらないようにしよう

18 ：名無し名人：04/10/12 07:18:57 ID:XotRPfyC

そこまでしなくても良いよ。
いろんな理由でスルーしたくなる棋譜とかあるから。

19 ：９：04/10/12 07:45:18 ID:BKp3K3lt

>>14
「単騎の歩越し銀はだめ」というのは勉強になりました。
診断ありがとうございました。

20 ：名無し名人：04/10/12 10:44:10 ID:qFAz+PNX

18に賛成。
診断士の人が取捨選択していけば、何の問題もないと思う。
貼る方も、「もしかしたらこの棋譜は診断してもらう価値すらないのかも？」と言った遠慮をしなくて済むし。

21 ：名無し名人：04/10/12 10:58:21 ID:IqDaN71g

24初段ですが診断してます。
んで取捨選択ですが結構します（だって嘘を教えるわけにもいかないし）。
のでぺしぺし貼ってもらっていいかと思います。

・６級以上は診断しない（的確な回答の自信なし）
・相掛かり・矢倉・相穴熊は診断しない（相掛かり（ﾟ⊿ﾟ）ｼﾗﾈ、矢倉（ﾟ⊿ﾟ）ﾜｶﾝﾈ、相穴熊は感覚違いすぎ）
・入玉形・完全な力戦形は診断しない（めんどい・・・もといかなり気合入れてやらないといかんので）
これは俺の例ですが、診断に来て５級の矢倉入玉形のみ貼られていたらどうしようもないのでｗ

まーあと、序盤から無意味な駒損とか馬作られたりとかしてたらスルーしますねｗ

22 ：名無し名人：04/10/12 19:43:55 ID:SzcOs/jT

将棋質問スレでは先手の悪手と一言で流されてしまったので、こちらで診断してもらえないでしょうか？
速攻端攻め棒銀戦法を編み出してみました。
ポイントは24手目△９五歩の仕掛けが成立するか？です。
本譜では30手目△同香成（△９八歩が最善？）が悪手でしたけど、35手目に相手が▲８五桂（▲７一角なら多分負け）としてくれたので勝てました。
△９八歩以下は
▲８八銀 △９一香 ▲７五歩 △同　角 ▲２二銀 △９九歩成
▲同　銀 △９七香不成▲同　桂 △同角成 ▲同　角 △同香成
となれば、後手が指せる展開だと思うのですが…。

棋戦：自由対局室
先手：相手（二段）
後手：自分（１級）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲４八銀 △５二金右 ▲７八金 △３二銀 ▲６九玉 △５四歩
▲５六歩 △７二銀 ▲７九角 △８三銀 ▲５八金 △８四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △３一角 ▲６七金右 △９五歩
*端攻め
▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香 ▲９七歩 △同香成
▲同　角 △同角成 ▲同　桂 △９六歩 ▲８五桂 △同　飛
▲８六香 △９五飛 ▲８一香成 △８四香
*会心の手
▲６五桂 △３一角
*攻防手のはず
▲５五歩 △９七歩成 ▲５四歩 △８七と ▲５三歩成 △７八と
▲同　玉 △９八飛成 ▲８八歩 △８七香成 ▲６八玉 △７七成香
▲同　金 △８八龍 ▲７八香 △５三角 ▲同桂成 △同　金
▲７一角 △６二銀 ▲同角成 △同　玉 ▲７一角 △５二玉
▲６二銀 △７九角
*この手で勝ちを意識
▲５九玉 △３五角成 ▲３六歩 △７九龍 ▲６九銀 △同　龍
▲同　玉 △６八金
まで76手で後手の勝ち

23 ：名無し名人：04/10/12 20:32:42 ID:+fdxXrba

>>22
質問されている30手目の局面なら、後手の作戦がうまく行ってるように思います。

ただ、そこに至るまでの先手の指し手が問題だったのではないでしょうか。
私なら17手目に▲２六歩、21手目は▲２五歩と飛車先を伸ばしますが、これには何か対策を考えられてますか？
次に▲２四歩△同歩▲同角が王手になるので、後手も単純に攻めるわけに行かないと思いますが。

24 ：名無し名人：04/10/12 21:02:43 ID:TqAFOvvR

>>22
１９手目の▲９６歩が大悪手です。
棒銀の可能性がある場合、端歩を突いてはいけません。
矢倉の基本中の基本です。

25 ：23：04/10/12 21:31:51 ID:+fdxXrba

>>24
端を突かずに△９五銀からの銀交換を許すのなら、その前の▲７九角がおかしいでしょ。
銀が交換になると、後手の角筋が素通しで６筋が薄いので、▲５七銀と上がるしかなさそうだけど、それじゃあ角を引いた意味がない。

26 ：名無し名人：04/10/12 21:39:27 ID:TqAFOvvR

>>25
銀交換にはどうやってもならないと思いますが・・

27 ：23：04/10/12 23:13:37 ID:+fdxXrba

19手目から▲６六歩△９五銀▲６八角ってこと？
それは単純な銀交換にはならないけど、△６四歩と突いて△６五歩と攻める手を見せるとか、△９四歩と突いてあくまで△８六歩を狙うとか、いろいろ手段はありますが。
この手の変化は、一手で引き角にできるようにしたのがプラスになりそうな感じがして、気が進まないように思ったんだけど。

まあ、>>24に突っ込んだのは、
「矢倉で端歩を突くな」ってのは普通の囲い合う矢倉の話で、この将棋はそういうのとは全然違う局面だろう、
と思っただけなんだけど。

28 ：名無し名人：04/10/12 23:42:46 ID:/B3o9JMw

>>22
８手目に△８六歩で潰れているのが何故かスルーされているのはおいといて。
ま、△９五歩の仕掛けは成立していると思います。

本譜は先手が無策過ぎ。▲７九角と引いたなら１９手目に▲６六歩以下△９五銀
▲６八角と受け、更に△３一角なら▲８八銀△８六歩▲同歩△同角▲７七桂とする
ところと思います。

29 ：名無し名人：04/10/13 00:56:18 ID:FmHcXXDl

>>23-28
どうも、ありがとうございます。

>>23
▲２六歩～▲２五歩と飛車先を伸ばされたら、
△３三銀△３二金と矢倉模様にしつつ端攻めも見せておく予定です。

調べてみたら、８手目△８六歩は定跡なのですね…。
まぁ手順前後すれば防がれるけど、覚えておかなくては。

19手目の▲９六歩が先手の悪手のようですので、
>>28
＞１９手目に▲６六歩以下△９五銀
＞▲６八角と受け、更に△３一角なら▲８八銀△８六歩▲同歩△同角▲７七桂とする
が本筋のようですね。

それ以降は
△６四角 ▲９六歩 △８六銀
▲８七歩 △７七銀成 ▲同　銀 △３六桂 ▲１八飛 △４八桂成
▲同　飛
てな展開ですかね。
桂馬を持駒にされるけど絶対勝てないという程の差でも無いから、これも一局という感じかな。

でも、14手目辺りに△９四歩を入れとけば、
釣られて▲９六歩と突き返してくれる可能性も上がるかなぁ。

30 ：名無し名人：04/10/17 13:28:53 ID:HtV851+b

先手：自分１３級
後手：相手１２級

▲６六歩 △３四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲６八飛 △４二銀 ▲４八玉 △４四歩 ▲５八金左 △４三銀
▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二飛 ▲３八銀 △７二銀
▲６五歩 △６二玉 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三歩
▲６八飛 △７一玉 ▲７八銀 △５二金左 ▲６七銀 △２四歩
▲５六銀 △２五歩 ▲６五銀 △４五歩 ▲５六銀 △４六歩
▲同　歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △４六飛
▲４五歩 △２六歩 ▲４七金 △２七歩成 ▲同　銀 △４七飛成
▲同　銀 △２四角 ▲６七飛 △２六歩 ▲同　銀 △６六金
▲同　飛 △５七角成 ▲８六飛 △４七馬 ▲３八金 △７四馬
▲２二飛 △３三桂 ▲７六歩 △２七歩 ▲同　玉 △２五歩
▲１七銀 △２六銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲同　玉 △３八馬
▲３三角成 △３五金 ▲１七玉 △１五歩 ▲同　歩 △１六銀
▲１八玉 △１五香 ▲同　馬 △２六歩 ▲１六馬 △同　馬
▲２八玉 △２七馬 ▲３九玉 △６六角 ▲４八金 △２二角
▲２八歩 △７九飛 ▲４九銀 △同　馬 ▲同　金 △５八銀
▲５九歩 △６六角 ▲４八銀 △４九銀成 ▲同　玉 △３九金
▲５八玉 △７八飛成 ▲６八歩 △４八角成 ▲同　玉 △６八龍
▲５八桂 △５七銀 ▲４七玉 △５八銀不成▲同　歩 △５五桂
▲４八玉 △４七歩 ▲３九玉 △５九龍
まで118手で後手の勝ち

序盤で飛車が取れて楽観できそうですが、
その後の指し手でどのあたりをどう指すべきでしょうか？
相振りの美濃囲いでは７一玉（３九玉）型が多いですが、
８二（２八）まで組むと致命的なんでしょうか？

31 ：名無し名人：04/10/17 18:10:15 ID:Qu5Vrzo+

>>30
その初手▲６６歩と、その歩を放置する序盤の指し手は一体何のつもり？
ふざけてるの？

32 ：名無し名人：04/10/17 18:22:00 ID:GatPOgib

先手パックマンと、面倒だからそれ避けた手だと思うけど。
昔の奇襲スレで相手が対策知ってりゃパックマンは不利の結論は出てるけどね。

33 ：名無し名人：04/10/17 19:09:42 ID:mPgccbuK

パックマンは、対策知らなきゃ歩を取る気はしない。
後手まで批判するのは可哀相だよ。

34 ：名無し名人：04/10/17 20:49:45 ID:XaQl9Itw

良スレagE

35 ：名無し名人：04/10/17 20:52:55 ID:iSnOw61L

>>32
その対策キボンヌ。

36 ：名無し名人：04/10/17 20:55:43 ID:AznDJgiV

▲６六歩もアレだが真の悪手は相振り模様になったのに
角道を開けないことだろう。

37 ：名無し名人：04/10/17 21:25:37 ID:GatPOgib

>35
ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1032/10324/1032481160.html

先手：パックマン対策
後手：パックマン

▲７六歩△４四歩▲同　角△４二飛▲５三角成△３四歩▲４二馬△同　銀▲８八銀△９五角
▲７七飛△３三桂▲９六歩△７七角成▲同　桂
*奇襲戦法サイトでは同銀と書かれてるとこが有るが、それは面倒になる
△４五桂▲４八銀△７七角成▲同　銀△８九飛▲８八角
*15手目に同銀だとこれが打てない
△６五桂▲６八角△７七桂成▲同角右△７八銀▲７九桂

38 ：名無し名人：04/10/17 21:43:33 ID:jklL0ZO3

37氏指摘のもの以外のパックマン対策
1.
▲７六歩△４四歩▲同角△４二飛▲５三角成△３四歩▲６六歩
*△６六同角には、飛車を取って▲５六飛がある。

2.
▲７六歩△４四歩▲同角△４二飛▲５三角成△３四歩▲８八銀△４七飛成
▲４八銀△５八歩▲６八玉△４八龍▲同飛△８八角成▲６三馬
*桂香を拾えば、後手玉はすぐ寄りが見える形

39 ：名無し名人：04/10/17 23:25:17 ID:Ce1/bxLf

先手：自分13級
後手：相手13級

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲５六歩 △８五歩 ▲５八飛 △３二金 ▲５五歩 △８六歩
▲同　歩 △５二金 ▲４八玉 △８六飛 ▲５四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △４五角 ▲７五角 △８二飛
▲５五歩 △６七角成 ▲５四歩 △７六馬 ▲５三歩成 △５八馬
▲同金左 △８八飛成 ▲５二と △同　玉 ▲５四歩 △６二玉
▲５三角成 △７二玉 ▲５二馬 △６一銀 ▲４一馬 △３三金
▲５三歩成 △５七歩 ▲６三馬 △８二玉 ▲５五角 △５八歩成
▲同　金 △７九龍 ▲８四歩 △４九金 ▲３八玉 △３九金
▲２八玉 △２九金 ▲１七玉 △２八銀 ▲２六玉 △５六飛
▲４六角 △７二銀左 ▲５七金 △１四桂 ▲３六玉 △８六飛
▲７四歩 △３五歩 ▲同　玉 △４四金 ▲３六玉 △３五歩
▲２五玉 △３三桂 ▲１五玉 △４六飛 ▲７三歩成 △同　桂
▲７二馬 △同　銀

まで80手で後手の勝ち

ぐちゃぐちゃの攻め合いになって負けてしまいました。
どこが悪かったのでしょうか？

自分なりに考えてみたところでは
11手目はおとなしく▲7七角または▲7八銀と角頭を受けておく
39手目は何か変。でもどう指せばいいのかというと？？（遅くてよくないとは思うのですが）
もっと根本から間違えているのかもしれません。
アドバイスお願いします。

40 ：名無し名人：04/10/18 13:16:17 ID:xESXzOb+

診断士でもパックマンすら知らない香具師がいるんだな。

41 ：名無し名人：04/10/18 13:31:22 ID:I08R5tyO

ぶっちゃけ奇襲は診断する気がしない

42 ：名無し名人：04/10/18 14:52:16 ID:+U01pSd4

>>39
たぶん、
11手目はさっぱりわからない。好きにすればいいんじゃないの？
15手目77角で先手勝ち。
28手目なんで76とってから馬きったんだろ？
39手目53と金として、54角、63馬、84歩をみれば先手勝てそう。
もしかしてオレ釣られた？
8級なのでこんなことしかかけないwｗｗｗｗｗｗｗｗ

43 ：名無し名人：04/10/18 15:02:25 ID:+U01pSd4

>>42
なんだ28手目75王手でと金とるとそれでおわりだからあそんだのか。ふざけた後手だな。

44 ：名無し名人：04/10/21 11:58:48 ID:2p8qLFI9

先手：自分１２級
後手：相手１１級
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △９四歩
▲４八銀 △９五歩 ▲６九玉 △７二銀 ▲５八金 △８三銀
▲７六歩 △７四銀 ▲７七角 △５二金 ▲８八銀 △４一玉
▲６六歩 △３四歩 ▲６七金右 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六歩 △６五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６六歩 △５四銀
▲４七銀 △４四歩 ▲６八角 △４二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲７七銀 △４三銀
▲７九玉 △５四歩 ▲８八玉 △３一角 ▲５九角 △４二角
▲３六歩 △３一玉 ▲５六歩 △２二玉 ▲２六角 △７四歩
▲３七桂 △７二飛 ▲２九飛 △７三桂 ▲５九飛 △６三金
▲５五歩 △６四角 ▲５六銀 △５二飛 ▲５四歩 △同　金
▲５五歩 △同　金 ▲４五桂 △５六金 ▲３三桂成 △同　桂
▲５六飛 △同　飛 ▲同　金 △８六歩 ▲６二飛 △８七歩成
▲同　玉 △８六歩 ▲同　銀 △８五歩 ▲６四飛成 △８六歩
▲７七玉 △２九飛 ▲５九角打 △５八銀 ▲３七角上 △８九飛成
▲８八金打 △９九龍 ▲７三龍 △９四桂 ▲８九歩 △８五桂
▲６八玉 △８七歩成 ▲５八玉 △７八と ▲同　金 △８九龍
▲６八金 △６七歩 ▲同　玉 △７七金 ▲５七玉 △６八金
▲５九桂 △６九龍 ▲４九銀 △２五桂 ▲５八銀打 △同　金
▲同　銀 △６八銀 ▲４七玉 △３七桂成 ▲同　玉 △５八龍
▲４八金 △５九龍 ▲４九桂 △４八龍 ▲同　玉 △４七銀
▲同　玉 △５八銀 ▲３八玉 △４七金 ▲２八玉 △３九角
まで138手で後手の勝ち

強い人の将棋を見てると守勢のときでも反撃の手掛かりをどこかで残してて
感心するんですが、自分は中盤から投了まで攻められっぱなしでした。
反撃のコツというかタイミングというか、そういうの教えてください。

45 ：名無し名人：04/10/21 21:35:27 ID:mN+89y8N

>>44
65手目はたとえ△７二飛と備えられていても▲４五歩とする
ところです。△同歩▲同桂△４四銀左▲４六銀ともたれておけばOK。
後手から早い攻めが無いので十分です。

71手目は▲６五歩でひとまず角を追うのが良いでしょう。
△同桂▲同銀△５五角も後手指しすぎなので、△４二角と引くしかありません。
以下▲４五歩△５五歩▲同銀△５八歩▲同飛△５七歩でどうかという感じです。

75手目は▲５三歩△同飛▲４五桂で後手が痺れます。以下△５四飛に▲５五銀と
この地点で交換すればこちらの守備金が引きずり出されずに済みます。

83手目が非常に難しいのですが、▲８六同銀ととる手はあります。
△２八飛▲６八金打(△６七銀と△６九銀の防ぎ)△２六飛成としてくれれば
敵の龍が自陣から逸れるので一息つけます。
△同角▲同歩△８七歩▲同玉△２九飛にも、▲５九歩で角を取らせます。

83手目で攻め合うとしたら桂跳ねを咎めて▲６一飛でしょう。相手が
△８七歩成から玉頭攻めをしても急所から逸れる▲６四飛成は見送り(▲同玉
△８六歩▲同銀△８五歩▲７七銀△８六銀▲８八玉…)、△３一角と引いたら
▲１五歩と端を攻めて勝負形です。

46 ：名無し名人：04/10/23 09:49:53 ID:PTrZyi+3

序盤がいまいちわかりませんでした。診断おながいしまつ。

先手：10級
後手：miduno（私）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲５八金左 △４二玉 ▲４六歩 △４四銀 ▲６五歩 △５五歩
▲４七金 △５三銀 ▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右
▲５八飛 △５四銀 ▲５六歩 △４二金寄 ▲５五歩 △同　銀
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △８五歩 ▲７七銀 △５三歩
▲６四歩 △６二飛 ▲８五飛 △９二角 ▲８三銀 △６四歩
▲９二銀成 △同　香 ▲８一飛成 △６五歩 ▲７一龍 △５二飛
▲６一角 △６六銀 ▲５二角成 △同金寄 ▲９一飛 △５一金引
▲９二飛成 △４二金右 ▲２六桂 △２五角 ▲３六金 △同　角
▲同　歩 △７七銀成 ▲同　桂 △６六歩 ▲３四桂 △６七歩成
▲４二桂成 △同　銀 ▲４一龍 △同　玉 ▲５二金 △３二玉
▲４二金 △２二玉 ▲４三金 △１三玉 ▲２二角 △２四玉
▲３五金
まで79手で先手の勝ち

47 ：名無し名人：04/10/23 15:03:01 ID:xzMO2S1h

16手目△４四銀が悪手。
６四の地点を守る駒が無いのに、
振り飛車側に飛車先を突かれて角道を開けられてで作戦負けする。
本譜では飛車先交換を相手がしなかったので良かったが、△５二金右か△３二玉とでもすべき。

26手目△５四銀からの流れは不利。
△５六歩▲２二角成△同銀で互角の展開に持ち込める。
（そのあと▲５六金が最善。それ以外は△６六角打の筋が残る）

本譜の30手目△同銀は最悪手
△５六銀とすべき。

34手目△８五歩は無意味な手、突くなら序盤にしておくべき。
△６六角打▲５七飛△同角成▲同金△５二飛車の方がマシ。（それでも敗勢だが）
（先手は31手目▲同角ではなく、▲同飛なら優勢が拡大した）

穴があったら、誰か補足よろ。

48 ：47：04/10/23 15:06:48 ID:xzMO2S1h

＞△５六銀とすべき。
△６五銀の間違いでした。

49 ：44：04/10/23 17:43:30 ID:cAJeV6BW

>>45
丁寧な診断ありがとうございます。
結構勝負どころや凌ぎの手筋があるんですね。
そういうのどんどん吸収していきたいです。

50 ：名無し名人：04/10/23 18:40:54 ID:RrAf5Lsc

>>47 丁寧な診断ありがとうございました。

　さすが講談社は目のつけどころが違いますね。

51 ：名無し名人：04/10/23 21:10:23 ID:cAJeV6BW

先手：自分１２級
後手：相手１５級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲７五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八銀 △６六飛
▲５八金左 △６四飛 ▲３七銀 △８四飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △３三銀 ▲４八玉 △６二玉 ▲７四歩 △同　歩
▲９五角 △７二銀 ▲８四角 △同　歩 ▲７四飛 △７三歩
▲７六飛 △５四角 ▲２六飛 △４四角 ▲２三飛成 △２二銀
▲３二飛 △同　金 ▲同　龍 △７一玉 ▲７七歩 △２七角成
▲３八金 △２六歩 ▲６二歩 △同　金 ▲４一龍 △８二玉
▲２七金 △同歩成 ▲７一角 △８三玉 ▲６二角成 △３七と
▲同　桂 △３六歩 ▲７五金 △２六角 ▲８二金 △同　玉
▲７一龍 △９二玉 ▲７二龍 △８二金 ▲８三銀
まで65手で先手の勝ち

序盤の横歩取りにはどう対処すればいいですか？
相三間で自分だけ角道を止めるとよくこう指されます。
終盤は△37歩成▲59玉から勝負だと考えてました。
この場合先手玉に凌ぎはありますか？

52 ：診断士Ａ：04/10/23 21:32:52 ID:1uTrsjKt

>>51
序盤の歩損は防いだ方がいいです。
防ぐには9:▲３六同歩で▲２八銀または、11:▲２八銀で▲７六飛と頑張るか、
飛車を振る前に▲６七銀型を作るといったところですが、
そもそも自分だけ角道を止めて相三間というのが得な作戦ではないようです。

終盤は58:△２六角が敗着。△３七歩成として▲同玉なら△２五桂以下、
▲５九玉には△４八金▲同金△同と▲同玉△３六桂以下詰みがありました。

53 ：51：04/10/23 23:26:32 ID:MPQcPKNb

>>52
すごく参考になりました。
早めに67銀型を作るのが自分にはしっくり来そうです。
やはり序盤の歩損はさすがにダメダメですよね。
自分でも冴えないなぁと思いながら指してました。

54 ：名無し名人：04/10/24 00:58:22 ID:hTDG2yk3

先手：相手13級
後手：自分13級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３八銀 △５四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲２七銀 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲２六銀 △４三銀 ▲３六歩 △５二飛
▲５八金 △６二玉 ▲６九玉 △７二玉 ▲６八銀 △９四歩
▲７七銀 △８二玉 ▲９六歩 △７二銀 ▲７九角 △４五歩
▲５六歩 △４四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △５五歩 ▲４一銀 △５一飛 ▲３二銀成 △５六歩
▲６二金 △同　金 ▲同角成 △５七銀 ▲同　金 △同歩成
▲７九玉 △５八と ▲５一馬 △６九金 ▲８八玉 △５一角
▲５二飛 △６四角 ▲５八飛寄 △９五歩 ▲５一飛成 △６一金
▲２一龍 △９六歩 ▲７五銀 △９七歩成 ▲同　桂 △１九角成
▲５二金 △９四香打 ▲９八歩 △９六歩 ▲８六銀引 △６四馬
▲５六桂 △９七歩成 ▲同　歩 △同香成 ▲同　香 △同香成
▲同　玉 △８五桂 ▲９六玉 △７四馬 ▲８五銀 △９五歩
▲８六玉 △８五馬 ▲同　玉 △８四銀 ▲８六玉 △９三桂
▲６一金 △８五銀 ▲９七玉 △９六銀 ▲８八玉 △６一銀
▲同　龍 △９七銀成 ▲同　玉 △９六香 ▲８八玉 △９八金
まで102手で後手の勝ち

勝った棋譜なので恐縮ですが、
序盤はいいようにやられて終盤苦し紛れに打った手を
相手が誤って勝った印象です。

この棋譜に限らず角道を明けずに飛車先を伸ばしてくる型の棒銀によくやられます。
（中飛車一本なので角道は明けてもらったほうが指しやすいです。）
どう対応すればよいかご教授お願いいたします。
また、棒銀の受け方がわかる書籍、サイトなどもあれば教えてください。

55 ：名無し名人：04/10/24 01:36:40 ID:kqPo1nmc

棋戦：自由対局室
先手：自分（１２級）
後手：相手の方（10級）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲５六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７七銀 △５二金右 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △３一角
▲６九玉 △６二銀 ▲４六歩 △５四歩 ▲４七銀 △４一玉
▲３六歩 △４三金右 ▲３七桂 △７四歩 ▲６六銀 △５三銀
▲５五歩 △同　歩 ▲４五歩 △５二飛 ▲５五銀 △５七歩
▲同　金 △６四銀 ▲５四歩 △５五銀 ▲同　角 △６四銀
▲７七角 △５四飛 ▲４六銀 △７三桂 ▲５五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲５六金 △９四歩 ▲４四歩 △同　銀
▲５四銀 △同　金 ▲同　歩 △２二角 ▲２四飛 △２三歩
▲３四飛 △３三銀打 ▲同飛成 △同　角 ▲４五桂 △３九飛
▲４九歩 △４五銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲４五銀 △同　桂
▲４四銀 △４九飛成 ▲６八玉 △５九角 ▲７九玉 △７七角成
▲６九金 △８八銀 ▲同　金 △６九龍
まで82手で後手の勝ち

飛車渡したのが敗因だと思います。５９手目は▲４５桂でしょうか。診断お願いします

56 ：名無し名人：04/10/24 02:25:51 ID:C0CacF/N

>>54
中飛車を指し慣れてるのに▲４１銀をまともに打たれてはいけません。

と、いうより序盤の△３２金自体が不急の一手です。
相手が角頭を攻めて来ることが殆どわかっているのですから､
△３２飛と回る指し方をお勧めします。
あとは四間飛車などの定跡書を参考にしてください。

>>55
３７手目△５７歩には▲６８金右と手順に固めるのが筋。後で▲７９玉が好手になる。
５９手目は▲２３歩△３３角▲４５桂と勝負してどうか。
６１手目▲３４飛は敗着。底歩も打てないのに飛車を渡したら負け。

ところで、米長流急戦矢倉は､どんどん攻めて勝てる攻めの戦法・・・
ではなく、自玉の薄さを常に気にしながら戦う、受けの力の必要な戦法です。
一手６０秒だったら、４０秒くらい自陣を見るようにすれば、勝率が上がるかもしれません。

57 ：名無し名人：04/10/24 03:51:32 ID:pt3jwSSZ

>>55
61手目▲３４飛は敗着だが、あきらめるな。
次に飛車切りでは、相手に間違い（負け）を認めるようなもの。

ここは63手目に▲４二歩と叩いて、相手のミスを誘う指し方を覚えるべき。
△同飛なら▲３三飛成、それ以外なら▲４四角。
正しく応手されれば負けだが、変化が多岐に渡るので相手が間違えれば形勢は逆転する。

有段者の将棋を観戦していれば分かるだろうが、彼らはとにかくあきらめが悪い。
勝つためにはあきらめの悪い手をどれだけ指せるかも重要だ。

58 ：診断士Ａ：04/10/24 14:06:15 ID:JUjK9KpM

>>54
32:△４四銀が重い
△５五歩として▲同歩に△同角と捌いていい感じ。
銀を活用するなら△５四銀と使いたいですね

59 ：54：04/10/26 17:19:16 ID:lvLL+HNC

>>56
>>58
ありがとうございました。

確かに▲４１銀はまずかったです。
飛車を引いてから5筋に向かうべきでした。

それ以前に>>58さんの言う角を捌く方法も勉強になりました。

自分では気づかなかったことも指摘してもらえると納得しますね・・・

60 ：55：04/10/27 01:20:16 ID:3jkph6Qg

>>56 >>57
ありがとうございました

相手のミスを誘う指し方・・・これを体得するのは時間がかかると思いますが、頭において指していこうと思います

61 ：名無し名人：04/10/27 12:22:51 ID:/+u0l71M

棋戦：自由対局室
先手：漏れ12級
後手：相手８級

▲７六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右
▲６六歩 △８四歩 ▲７七銀 △５四歩 ▲６七金 △４三金
▲６八玉 △４二玉 ▲７八玉 △３二玉 ▲７九角 △９四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △３一角 ▲２五歩 △６四銀 ▲３六銀 △４二角
▲４六角 △３四歩 ▲３七桂 △２二玉 ▲８八玉 △３二金
▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △９五歩 ▲２四歩 △同　銀
▲２五銀 △同　銀 ▲同　桂 △４五歩 ▲５七角 △２四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同金直
▲４六歩 △１六歩 ▲２七飛 △４六歩 ▲同　角 △３五銀
▲同　角 △同　歩 ▲４一銀 △３八角 ▲３七飛 △２九角成
▲３六飛 △同　歩 ▲４五桂 △４四金左 ▲３三歩 △同　金
▲同桂成 △同　玉 ▲２五銀 △５三角 ▲３二金 △４三玉
まで84手で後手の勝ち

理想形から仕掛けたつもりが攻めが切れてしまいますた。
どう攻めればよかったのか教えてください。
73手目の飛車ただ捨てはクリックミスです(;´д⊂）

62 ：名無し名人：04/10/27 17:37:47 ID:DOVlTVT4

>>61
57手目の局面を見たら、角で王手をかけたくなるよね。ということで、その手を狙って手順を組み立てます。

角を出るために６六の地点を空けなければいけないので、まず▲６五歩。
△６五同銀なら▲６六歩で銀を殺して先手十分なので、銀を引くでしょう。
そこで単に▲６六角なのか、▲４六歩と突き捨ててから▲６六角なのかは微妙ですが、後手から速い攻めがなさそうなので単に▲６六角でも良さそうです。

本譜は桂馬を交換したんだけど、その後に続く手がないのでは、急ぎすぎでした。

序盤について一言。
５手目に▲２五歩と飛車先を伸ばしていれば、先手だけが飛車先を換えられます。
７手目でも▲２五歩として△３三角を強要させておいたほうが、少し得でしょう。

63 ：61：04/10/27 18:51:25 ID:/+u0l71M

>>62
診断ありがとうございました。

角を使うんですね、参考になりました。

序盤ももっと丁寧にがんばります。

64 ：名無し名人：04/10/27 21:08:08 ID:DWU+sKl2

>>63
ちょっと一言。
５７手目の▲３３歩のような、駒を清算してかつ歩切れになるような手は
矢倉戦では味消しで悪手になりやすいです。

本譜は>>62さん指摘の▲６５歩がありましたけど、そういう手が見えない場合でも、
じっと▲１３歩や▲４６歩するのが本筋でした。
この桂のようにタダでは取られにくい駒は、清算せずに置いておくのが
矢倉戦のコツのひとつです。

65 ：61：04/10/27 21:34:00 ID:/+u0l71M

>>64
アドバイスありがとうございます。

桂を拠点に残してじっと指すのは気づきませんでした。

66 ：名無し名人：04/11/02 10:09:36 ID:PYNqlI68

先手：自分（6級）
後手：相手（7級）

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6ニ銀
▲4八銀 △5ニ金右 ▲5八金右 △6四歩 ▲7七銀 △6三銀
▲5六歩 △5四銀 ▲7八金 △6ニ飛 ▲5七銀 △7四歩
▲9六歩 △7三桂 ▲6七金右 △3ニ銀 ▲6九玉 △4ニ玉
▲2六歩 △3一玉 ▲2五歩 △8五桂 ▲6八銀左 △6五歩
▲7九玉 △6六歩 ▲同銀 △6五歩 ▲5七銀 △8八角成
▲同玉 △3九角 ▲5八飛 △5七角成 ▲同銀 △6九銀
▲6八飛 △7八銀成 ▲同玉 △6六金 ▲同金 △同歩
▲同銀 △5七金 ▲同銀 △6八飛成 ▲同銀 △6五銀
▲6七銀打 △3九飛 ▲6六歩 △5四銀 ▲8一飛 △2九飛成
▲8四飛成 △7七桂打 ▲同桂 △同桂成 ▲同玉 △9九龍
▲7八銀 △9六龍 ▲7三角 △6五歩 ▲5五歩 △4五銀
▲6五歩 △5六銀 ▲6六金 △8五桂 ▲8八玉 △9七龍
▲7九玉 △7七香 ▲8五龍△7八香成 ▲同玉 △4七銀不成
▲5四歩 △5八銀不成 ▲5三歩成 △同金 ▲8六角 △9八龍
▲8八桂 △6四歩 ▲同歩 △2ニ玉 ▲4ニ歩 △3一金
▲6三歩成 △5四金 ▲5三と △6五歩 ▲5六金 △9六銀
▲同龍 △同龍 ▲同桂 △9九飛 ▲7七角
まで107手で先手の勝ち

見ての通り矢倉戦なんですが、この攻め方されると防戦一方になってしまいます。
受け切って勝つしかないのでしょうか？31手目辺りで▲2四歩辺りはどうなんでしょう？
後、この攻めに対しての受け方ですが間違ってますかね？
診断よろしくお願いします。

67 ：名無し名人：04/11/02 11:25:41 ID:2J+eXngC

>>66
35手目はどちらの銀か指定しないと、37手目がエラーで読み込めないです。ひょっとして、手打ち？

>受け切って勝つしかないのでしょうか？
先手としては、後手の仕掛けを封じて、持久戦に持ち込むのが基本方針。
それでも仕掛けてくるようなら、しばらくは受けに徹して、どっかで反撃に転じる。

11手目▲７七銀は、桂馬で目標にされるのがみえみえなので、やや違和感がある。▲７八金が普通。
銀は結局は上がることになるかもしれないが、上がらずにすむなら６八のまま置いておきたい。

19手目▲９六歩は緩手。
この局面では、▲２六歩、▲６七金右、▲６九玉の方が、手の価値が大きい。
特に２筋は早目に突いていきたい。
２五まで歩を伸ばせば、
・２筋の歩を交換できる（しばらく後手の攻めを受けて、桂馬が入れば▲１五桂）
・△３三銀と受けさせる（持久戦に持ち込める）
・△３三角と受けさせる（角を目標に反撃できる）
のいずれかになるので、先手は方針を立てやすくなる。

>31手目辺りで▲2四歩辺りはどうなんでしょう？
△同歩▲同飛のとき、△２三歩などと受けずに、△６六歩▲同銀△６五銀と攻め合いに来られる。
この変化に自信があるなら、どうぞ。

35手目は▲５五銀が正着。△同銀▲同歩△６六銀は、▲５六金と交わしてなんでもない。
本譜は38手目に△３三角と王手をかけていれば、後手の攻めが成功していた。

これ以降は省略。△３九角からの攻めは無理筋もいいところ。
まあ、もっと安全で速い勝ち方はいくらでもあるけど・・・

68 ：小野寺　達：04/11/02 16:42:46 ID:FVdReY3u

開始日時:2004/6/21 14:33:11
棋戦:レーティング対局
戦型:四間飛車
先手:父（susumu-o）Ｒ４８５
後手:私（sataru-o）Ｒ４１２
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲６八玉△７二銀▲７八玉△９四歩▲９六歩△３三角
▲１六歩△３二銀▲３六歩△６二玉▲５八金右△７一玉
▲２五歩△５二金左▲６八金寄△６四歩▲４六歩△８二玉
▲３七桂△７四歩▲４七銀△７三桂▲５六銀△６三金
▲１五歩△５四歩▲６六角△５二飛▲８八銀△６五歩
▲７七角△４五歩▲３三角成△同桂▲４五歩△４六角
▲２七飛△４五桂▲同銀△４二飛▲４四歩△３三銀
▲３一角△４一飛▲８六角成△４四銀▲３四銀△５三銀
▲４五桂△４四銀▲５三桂打△同銀▲５三桂不成△同金
▲同馬△１九角成▲４三銀成△６六歩▲５六金△６七歩成
▲同金△５五桂▲同金△同馬▲６六銀△４五馬
▲６四桂△６五歩▲７二桂成△同金▲７七銀引△６六香
▲５六銀△６七香成▲同銀△５五桂▲５六歩△６七桂成
▲同飛△５六馬▲５九香△６七馬▲同玉△４七飛
▲５七香△５五桂▲６八玉△６七金▲７九玉△４九飛成
まで９６手で後手の勝ち。
この将棋は、後手が勝ちましたが、途中までは、先手が良かったと思います。
５７手目▲５三桂打のところでは、負けを半分覚悟していました。
なお、ご意見は、辛口でお願いします。
こんな将棋ばかり指していては、棋力が上がらないのかと心配になりました。

69 ：名無し名人：04/11/02 17:38:59 ID:Fq4ckxy+

>>67
丁寧な解説ありがとうございます。とても参考になりました。

38手目に△３三角を打たれたらこまってしまいますね。

70 ：名無し名人：04/11/06 10:37:54 ID:vUxzWqFA

先手：相手１５級
後手：自分１２級
▲７六歩 △５二飛 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５五歩
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △９四歩
▲９六歩 △５四飛 ▲３六歩 △５三銀 ▲３七桂 △３四歩
▲６八銀 △６四銀 ▲７七銀 △３三角 ▲６六銀 △１二香
▲１六歩 △１四歩 ▲６八金上 △５一飛 ▲３五歩 △同　歩
▲３四歩 △４四角 ▲４五歩 △６二角 ▲２五桂 △２四歩
▲３三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　金 ▲７七桂 △８四桂
▲６五銀 △同　銀 ▲同　桂 △７六桂 ▲６六角 △３六歩
▲４二銀 △６八桂成 ▲同　金 △３七歩成 ▲５一銀不成△同　角
▲５五角 △２八と ▲７四桂 △７一玉 ▲３三角成 △７四歩
▲５一馬 △７五飛 ▲７七歩 △５一金 ▲５三角 △６二銀
▲７五角成 △２五角 ▲５八銀 △７五歩 ▲７四桂 △８二桂
▲６二桂成 △同　金 ▲２一飛 △６一桂 ▲１一飛打 △５九銀
▲６九金 △３六角打 ▲４九金 △５五金 ▲５九金右 △６五金
▲５一銀 △５二歩 ▲６二銀成 △同　玉 ▲５一飛成 △７三玉
▲６二銀 △６四玉 ▲６一銀不成△４六桂 ▲７二銀不成△５八桂成
▲５二龍 △７四銀 ▲５一飛成 △６九成桂 ▲６三銀成 △同　銀
▲５四金 △７四玉 ▲６三龍 △８四玉 ▲８五銀 △同　玉
▲８三龍
まで121手で先手の勝ち

中盤で痛いカウンターを何発か喰らって(´･ω･`) だったんですが、
気を取り直して１００手目以降に２枚角のほうに入玉を狙うのは無理ですか？

71 ：名無し名人：04/11/06 17:37:11 ID:Q9xKsPFe

>>70
とりあえず後手の手についてだけ
18手目３四歩と角道をあけたい。
将来浮き飛車に構える予定なら３五の位は急いでとったほうがいい。
28手目ここでも３四歩。
３七桂なら２四飛、２五歩、７四飛で一本とった感じ。
48手目５四飛が味がよい。
60手目ここでも５四飛（６八桂成入れてから）かな。
74手目時間に追われたのだろうけど７六桂の味を消して敗着に近い。
んで、質問の入玉の是非だけど無理です（キッパシ）。
ただ、先手の実力を見るとあせってくれそうなので、
やってみる価値はありそうです。

72 ：70：04/11/06 18:43:54 ID:vUxzWqFA

>>71
ありがとうございます。
浮き飛車にするからには３五の位を取らないと面白くないですか。
味消しが敗着と聞いてなるほどなぁと思いました。
持ち駒に飛車があって角も手に入りそうなので是非△７六桂は打ってみたかったです。
今までは味消しについて意識せずに指してきたんで新たな視点が増えました。

73 ：名無し名人：04/11/09 21:05:39 ID:w3lrfAIO

先手：私（６級）　後手：６級

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲７七角　　△６二銀　　
▲７八銀　　△８五歩　　▲６七銀　　△４二玉　　▲１六歩　　△１四歩　　
▲７八飛　　△３二玉　　▲４八玉　　△９四歩　　▲９六歩　　△５二金右　
▲３八玉　　△５四歩　　▲５六歩　　△３三角　　▲２八玉　　△４四歩　　
▲３八銀　　△４三金　　▲５八金左　△２二玉　　▲６五歩　　△５三銀　　
▲７五歩　　△１二香　　▲６六角　　△１一玉　　▲７四歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△７三歩　　▲８四飛　　△同　飛　　▲同　角　　△４五歩　　
▲７一飛　　△３二銀　　▲８一飛成　△９九角成　▲９一竜　　△７九飛　　
▲６六角　　△同　馬　　▲同　銀　　△８九飛成　▲５七銀　　△７四歩　　
▲７三角　　△２四香　　▲５九香　　△７七桂　　▲５一角成　△４二金引　
▲４四桂　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲３一金　　△３六桂　　
▲１八玉　　△７三角　　▲３二金　　△同　金　　▲４一竜　　△４二金打　
▲同　竜　　△同　金　　▲３一銀　　△３二金　　▲４二金　　△同　金　　
▲同銀成　　△２八金　　▲１七玉　　△１九金　　
　まで、82手で後手勝ち

さばき合いまではとりあえず五分？と思ったんですが、すぐ悪くなってしまいました。
判断ミスでしょうか？よろしくお願いします。

74 ：名無し名人：04/11/09 22:37:33 ID:exRhyOLf

>>73
34手目に△８六歩は大丈夫なの、これ。

49手目は、本譜も馬を引きつけられる手を消して筋っぽいけど、▲９七桂と逃げておく手も指してみたい手。
どっちが得かはよく分からんけど。

龍を作り、桂香を取り合った局面は、先手が少しいいでしょう。
根拠は、
　･先手のほうが玉形がいい
　･後手は歩切れだけど、先手は歩を持っている
という２点です。

55手目は、一目▲６四歩。
△同銀なら、▲３六桂と打って▲４四香を狙う。△同歩は▲６三角が厳しい。
この筋の歩は、はっきりした狙いがないときでも、とりあえず突き捨てておきたいところでしょう。

本譜は狙いは分かるけど、後手の唯一の狙い筋に嵌ってお終い。自玉を見るのを忘れてましたね。
▲６四歩と突き捨てとけ、ってのは、この筋の防ぎの意味もあるんだよね。

75 ：名無し名人：04/11/10 19:39:30 ID:ShLSrSCL

ありがとうございます。

86歩はやられてたらおそらく敗着・・。超うっかりです。
６四歩の指摘、ありがとうございます。
そのような「言われてみないと分からない」（私にとっては）
という類いの手は非常に参考になります。

76 ：名無し名人：04/11/11 23:17:32 ID:9TOyua3Z

先手：13級
後手：13級

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △６二銀
▲５六歩 △５二金右 ▲５八飛 △４二銀 ▲５五歩 △３二金
▲４六歩 △４三銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲５七銀 △６四歩
▲５六銀 △３三桂 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八玉 △３一玉
▲２八玉 △２一玉 ▲３八銀 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲６六歩 △８四歩 ▲７七桂 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲５九飛 △７五飛
▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩 ▲７六歩 △６五飛
▲同　桂 △同　歩 ▲６九飛 △５七桂 ▲６五飛 △４九桂成
▲同　銀 △５六銀 ▲８五飛 △４七銀成 ▲８一飛成 △１二玉
▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △２四金 ▲１五香 △同　金
▲１九飛 △１六香 ▲同　飛 △同　金 ▲２五桂 △同　桂
▲１九香 △１七歩 ▲同　香 △同桂成 ▲同　桂 △３五桂
▲３九桂 △２四香 ▲３八銀 △５八飛 ▲４七桂 △２七香成
▲３九玉 △３八成香

まで86手で後手の勝ち

変わった囲いにやられてしまいました。
最後のほうは時間がなくなってミスを連発していますが、
途中もどう攻めていいかわかりません。
よいアドバイスはありますでしょうか？？
角を生かす手があまり浮かびませんでした・・・・

77 ：名無し名人：04/11/11 23:38:12 ID:o9op+yPd

囲いというか、相手も角を使いにくい悪形。５５の位は十分生きている。
飛車先突かれて７７桂馬に唖然としました。
７８飛から石田流本組に構えれば角も使えて十分に見えますが。

78 ：名無し名人：04/11/11 23:39:10 ID:pDsMBs7o

むしろ、後手がどう攻めてくるのか知りたいよ。
先手は、石田流に組んで、囲いの整備をしておけば十分だったのでは？
相手の飛車先の歩交換を抑えてしまえば、角が使えないのは後手のほうが深刻。
いつでも好きなときに開戦できる権利をGETできたと思うよ。

79 ：名無し名人：04/11/11 23:40:06 ID:pDsMBs7o

みごと重複！スマソ

80 ：名無し名人：04/11/11 23:42:52 ID:o9op+yPd

死ぬほどかぶりましたなｗ

81 ：名無し名人：04/11/12 00:34:15 ID:jyR6GK1m

かぶったまんまじゃ悲しいので補足。
３２手目の局面から、７八飛～９七角～７七桂、ね。
そのあとテキトーに自陣整備して、
頃合いを見て６五歩同歩同銀、又は８６歩同歩同飛から仕掛ける。
後手はが飛車交換に弱いのは一目瞭然よね。と。

んなこと知っとるわなめんなボケとか言われそう・・

82 ：76：04/11/12 21:21:47 ID:abslMUdO

>>77 >>78

ありがとうございます。
確かに飛車を浮いてから端角の石田流に組めば後手は手詰まりみたいです。

がりがりに攻めることしかしてなかったので、
今後はじっくりと位を生かして勝つ方法を研究してみます。

だから13級に定着できないんだな・・・

83 ：名無し名人：04/11/19 20:15:15 ID:IdeFsmfL

棋戦：レーティング対局室
先手：自分(初段)
後手：相手(初段)
戦型：斜め棒銀準急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲３七銀引 △３四歩 ▲３六銀 △３五歩
▲同　銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲３六歩 △６四角
▲３七角 △４二角 ▲２四歩 △３五飛 ▲同　歩 △３六歩
▲２六角 △６四角 ▲３九銀 △３七銀 ▲同　角 △同歩成
▲２六飛 △１五角 ▲２五飛 △２四角 ▲７五銀 △４七と
▲同　金 △１九角成 ▲４四歩 △同　銀 ▲４一飛 △３三桂
▲２四飛 △同　歩 ▲４四飛成 △４九飛 ▲３八銀 △３九飛成
▲１六角 △２五桂 ▲４八銀 △４六歩 ▲３九銀 △４七歩成
▲同　銀 △４二香 ▲２四龍 △４七香成 ▲２五角 △４六馬
▲４一飛 △４三歩 ▲４四歩 △５一金引 ▲１一飛成 △５八銀
▲７九金 △同　馬 ▲同　玉 △６七銀不成▲８八玉 △７八金
▲９七玉 △７六銀成 ▲７九香 △同　金 ▲５三桂 △８九金
▲８六銀 △９五歩
まで104手で後手の勝ち

84 ：名無し名人：04/11/19 20:21:29 ID:IdeFsmfL

53手目と79手目で指し手に悩みました。
準急戦はポイントを稼いだら受けに回るほうがいいと
聞いたのですが79手目▲同龍で受けきる自信がありませんでした。
診断お願いします。

85 ：名無し名人：04/11/20 04:13:55 ID:LB7jCQxv

指しすぎでした…orz　定跡とか知らないので教えてください

先手：自分
後手：ゲスト2段

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲５六歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金左 △６四歩 ▲５七銀 △１四歩 ▲４六銀 △５三銀右 ▲６八飛 △６三金 ▲３六歩 △４四銀
▲２六歩 △１五歩 ▲６九飛 △９四歩 ▲９六歩 △７三桂 ▲５七銀 △５五歩 ▲４六歩 △５六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６五歩 △同　桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲６四歩 △同　金
▲５六桂 △５五金 ▲４四桂 △同　角 ▲４五銀 △２二角 ▲５五角 △同　角 ▲６五飛 △４六角
▲３七銀 △７九角成 ▲６一飛成 △８九馬 ▲６七歩 △９九馬 ▲４四歩 △５一香 ▲４三歩成 △同　銀
▲４四歩 △同　銀 ▲３四銀 △４三歩 ▲９一龍 △８六飛 ▲５七香 △８九飛成 ▲５九歩 △５六歩
▲同　香 △５五歩 ▲６二金 △８一歩 ▲９二龍 △４二桂 ▲４五歩 △５三銀 ▲６三金 △５二銀
▲５三金 △同　銀 ▲２五歩 △８二歩 ▲９四龍 △３四桂 ▲同　龍 △３三銀
まで98手で後手の勝ち

86 ：名無し名人：04/11/20 09:36:35 ID:8jN4RpsJ

>>83
５３手目は▲２７飛なら本譜に比べ一手得ですね。本当に得かはわかりませんが。
７８手目は▲同竜で△４６歩▲３６竜～なら後手切れ筋と思います。
ここは準急戦だから云々ではなくて、駒得ながら遊び駒が多い状況なので
受けに回らざるを得ないです。

>>85
４４手目▲６５歩が悪手。定跡は関係なし。

87 ：83：04/11/20 22:26:17 ID:m5k0F7Uk

>>86
ありがとうございました。
やっぱり▲同龍ですよね…。
53手目▲２七飛は読んでませんでしたが
角筋が直通してるので善悪は微妙ですね。

88 ：名無し名人：04/11/20 22:58:01 ID:M/gYmLtt

あげ

89 ：名無し名人：04/11/20 23:13:37 ID:LB7jCQxv

>>86
ありがとうございますた。
いつも自分から動きすぎて切れてしまうので、
この調子で行きたいと思います。

90 ：名無し名人：04/11/22 20:15:47 ID:p1YZ8KFc

先手：７級くらい
後手：私

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲７八銀　　△６二銀　　
▲７七銀　　△５二金右　▲５六歩　　△５四歩　　▲５八金右　△３二銀　　
▲６七金　　△４四歩　　▲６八玉　　△４二玉　　▲７八玉　　△３一角　　
▲４八銀　　△３三銀　　▲７九角　　△３二玉　　▲８八玉　　△９四歩　　
▲７八金　　△９五歩　　▲１六歩　　△２二玉　　▲１五歩　　△３二金　　
▲３六歩　　△４三金右　▲３七銀　　△８五歩　　▲３五歩　　△同　歩　　
▲同　角　　△４五歩　　▲１七香　　△５三銀　　▲１八飛　　△４四銀右　
▲５七角　　△３五歩　　▲３六歩　　△２四銀　　▲３五歩　　△同銀右　　
▲３六歩　　△４四銀　　▲２六銀　　△３四歩　　▲３七桂　　△５五歩　　
▲同　歩　　△５二飛　　▲２五銀　　△同　銀　　▲同　桂　　△２四銀　　
▲２六歩　　△５五銀　　▲１三桂成　△同　香　　▲１四歩　　△同　香　　
▲同　香　　△１三歩　　▲２五歩　　△同　銀　　▲１三香成　△同　桂　　
▲同角成　　△３三玉　　▲３一馬　　△同　金　　▲１一飛成　△２二角　　
▲１五竜　　△３六銀　　▲３五歩　　△４四玉　　▲３四歩　　△同　金　　
▲３五歩　　△同　金　　▲６一角　　△５一飛　　▲１六角成　△２四桂　　
▲１七馬　　△３四歩　　▲３九香　　△１四歩　　▲３五竜　　△同　歩　　
▲３六香　　△同　桂　　▲３七歩　　△１九飛　　▲２六馬　　△２九飛成　
▲２七桂　　△４八桂成　▲３五馬　　△３三玉　　▲３四銀　　△３二玉　　
▲４三銀打　△２一玉　　▲２三銀成　△２七竜　　▲１二金　　
　まで、113手で先手勝ち

矢倉は毎回作戦負けしてる気がします。
攻めの形をどうするのか決めてなかったのも問題ですが、
じゃあどうしたら良かったのか・・
後手なので、普通に攻めあいにしようとしても立ち遅れそうだし。
とりあえず上部を厚くしてみましたがそのまま潰れてしまいました。
矢倉における作戦の決め方ってどういう風にすればいいんでしょう？
よろしくおねがしまです。

91 ：名無し名人：04/11/22 21:15:58 ID:LVD1Y+o3

>>90 毎回作戦負けしているんだったら、いっそ相矢倉はやめたらどうだろう。
特に後手番。米長流急戦、右四間飛車、速攻棒銀と有力な戦法があるから、
そっち方面をためすのはいかがかと。

92 ：名無し名人：04/11/22 21:20:09 ID:bgKi04Kt

当方はせいぜい７級で矢倉はほとんど指しませんが。

先手が飛車先突かずに早囲い、これに対抗して早囲いに出ても先手の利が残るだけに思います。
先手の狙いが端だとわかっても、３１玉２２銀に組み替えるような融通がききませんし。
むしろ４１玉５２金（または３１玉５１金）型で、後手から急戦に出る方が面白いように思います。
なんたら流急戦矢倉とか右四間飛車とか。

本譜は手数を使った９・８筋の突き越しが結果無駄に終わっています。
代わりにどこかで７４歩が入っていれば全然違う将棋だったのではないでしょうか。
例えば３５歩同歩同角には６４角の反発が可能です。４５歩４４銀型を強いられた後でも、
何かのときの６４角があるかないかで大違いです。

93 ：名無し名人：04/11/22 21:23:54 ID:qWRRs7Mw

>>90
相手に簡単に早囲いを許していますね。もっともそれですぐに
作戦負けという訳ではありません。
また、あなたの矢倉の囲い方があまりに不自然です。矢倉の定跡を確認してください。

序盤早々に△９５歩、△８５歩と８、９筋の歩を両方伸ばしてしまうのは
膠着状態の手待ち以外では殆ど指されません。
手数が掛かる、桂が８５に跳べない、銀が９５に行けない、終盤に△９５桂打の攻めが無い、
などのデメリットがメリット(相手玉が狭い、△９４桂打～△８６歩の攻め）に比べ大きいためです。

△５５歩～△５２飛の攻めはよくある形ですが、相手の攻めの体制が整っている場合では、
△４１銀の割打ちの傷がある他、駒を持ったときの△８６桂打など飛車先からの反撃が出来ず、
受け一方になってしまいます。

初～中級の矢倉は攻めてる側が勝ちやすいと思いますので、棋書を参考に
相手陣にどう攻めかかるかを勉強されると良いと思います。

94 ：名無し名人：04/11/22 23:01:07 ID:C6V/SVo6

こんなに短時間に一つの棋譜に診断が付くなんて異例ですね。

私からは、２点ほど。
後手の角筋が通った状態での早い▲７七銀・▲６六歩型には、矢倉中飛車や
右四間飛車が非常に有効です。早晩▲６八銀と引かざるを得ないから、それ
だけで２手丸得になり、大きなアドバンテージを取れます。
もう一つは先手攻撃陣が立ち遅れて囲いに偏った状態には、△３二玉で囲い
を切り上げて雀刺しで先攻するのが９筋の端歩の付き越しを活かした指し方
です。
森下システム衰退の歴史の思考法に似ていますので、その辺りの定跡書を見て
下さい。
矢倉は、如何に無理なく先攻してそのまま押し切る態勢を作るか、先攻が無理
なら相手の先攻を如何に無理筋にするかで勝負が決まると思います。

95 ：名無し名人：04/11/22 23:49:28 ID:bgKi04Kt

以前>77で診断したら>78とモロにかぶって汗をかいたものですが。
今回は後の人が指摘ポイントをずらしてくれて、こちらも勉強になりました。

矢倉を覚えたてのころにはなかなか気付かないことですが、
・先手が簡単に７７銀とすると、むしろ後手に有望な急戦がある
・急戦に無警戒な早囲いは得にならない

んですね。相矢倉は暗黙の約束でほいほい組めるものではなく、
お互いが相手の急戦を警戒し、諦め、諦めさせた結果としてできるもの。

かくいう私は子供の頃はそのかっこよさに惚れてなんでも矢倉でした。対振り飛車でも。
あれは矢倉囲いを作ってただけで矢倉を指していたわけではなかったなあ。

96 ：９０：04/11/23 00:16:22 ID:OR4L9x84

矢倉及び後手急戦系の戦い方はいろいろと読んで試してはいたのですが、
「どんな時にどの戦法」の使い分け意識していなかったようです。
その時期その時期で特定の戦法一辺倒で、結果、相手に矢倉に組まれるといつも作戦負けな感じでした。
その辺もうちょっと意識して、勉強しなおしてみます。
皆さん何から何まで、色々とホントにありがとうございます。

97 ：９０：04/11/23 00:41:30 ID:OR4L9x84

しかし、こんな短時間に４人もの先生から個人授業していただけるとは！
とりあえず、羽生の頭脳５巻があったので、読み返してみます。
他にも何かあったはず・・

98 ：名無し名人：04/11/23 00:57:55 ID:wEBq76HU

24の棋譜をコピペするのってどうやるの？
棋譜閲覧やってもだめみたいなんだけど

99 ：名無し名人：04/11/23 01:03:53 ID:rt4s4otd

左上に注目してみろ！！！
あと　字が書いてあるところはとにかくクリックしてみろ！！！

100 ：９０：04/11/23 01:22:17 ID:OR4L9x84

ダブルクリックも忘れるな！
そして右クリックは無効ポイからCtrl+c等を駆使してコピぺだ！

101 ：名無し名人：04/11/23 01:52:10 ID:Hm40gdmi

先手：相手14級
後手：わし12級
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △９四歩 ▲６八銀 △５二玉 ▲５六歩 △６二玉
▲５七銀左 △７一玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八金上 △８二玉
▲３七銀 △１二香 ▲６六歩 △５二金左 ▲６五歩 △５四歩
▲７五歩 △８四歩 ▲４六歩 △８三銀 ▲２六銀 △３二飛
▲３八飛 △４二角 ▲４五歩 △同　歩 ▲１一角成 △３三角
▲２一馬 △９九角成 ▲４四桂 △同　馬 ▲３二馬 △同　銀
▲３五歩 △４九角 ▲３七飛 △３六香 ▲同　飛 △２七角成
▲３七銀 △３五歩 ▲２六飛 △同　馬 ▲同　銀 △２八飛
▲３一飛 △６二馬 ▲７四歩 △同　銀 ▲７七香 △８三銀
▲３二飛成 △２六飛成 ▲３七角 △２九龍 ▲７四銀 △４六桂
▲同　銀 △３六歩 ▲８三銀成 △同　玉 ▲７五桂 △７四玉
▲５二龍 △６六桂 ▲６七玉 △７八銀 ▲同　金 △６九龍
▲６八金左 △７八銀 ▲７六玉 △８七銀不成▲同　玉 △８九龍
▲７六玉 △８五龍 ▲６六玉 △５二金 ▲８三銀
まで95手で先手の勝ち

の将棋がどうも後味悪かった。もっとも、四間飛車ばっかり深夜に指して
いるので、どうも攻めをおろそかにする脳みそかもしれないが。。
この将棋は６．７筋の位を取られた時点で反発すべきだったかもしれないが
、それではどうやって？が、分からなかった。ご教示おねがいしｍす。

102 ：名無し名人：04/11/23 02:10:57 ID:/Bq4DCmr

棋戦：レーティング対局室
先手：自分13級
後手：相手12級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲５八金右 △５五角 ▲６六角 △同　角
▲同　歩 △３六歩 ▲１八角 △５五角 ▲３六角 △６六角
▲６三角成 △７二銀 ▲５三馬 △５二金左 ▲８六馬 △９九角成
▲７七桂 △９八馬 ▲７八銀 △８四香 ▲７五馬 △８七香成
▲同　銀 △同　馬 ▲５三香 △７七馬 ▲６八金直 △８七馬
▲５二香成 △同　金 ▲５三金 △同　金 ▲同　馬 △５二金
▲７一馬 △６一香 ▲６七歩 △７七銀 ▲同　金 △同　馬
▲６八銀 △７八馬 ▲８二金 △６九金 ▲４九玉 △６八金
▲同　金 △同　馬 ▲７二金 △５八金 ▲３八玉 △４八金
▲同　玉 △５九銀 ▲３八玉 △５七馬 ▲６一馬 △４二玉
▲３六香 △３五歩 ▲６二金打 △同　金 ▲同　金 △４八馬
▲２七玉 △３六歩 ▲５一馬 △５三玉 ▲５二金打 △５四玉
▲４八飛 △同銀成 ▲６三角 △４四玉 ▲４五銀 △５五玉
▲５四角成
まで85手で先手の勝ち

どうも相手の早石田が苦手で、狙いにひたすらはまります。
やって当然の30手目の53歩とかをサボってくれたから何とか勝てましたが、やはりこの将棋ではorz

双方とも反省点が多そうな将棋の講評をお願いします。

103 ：101：04/11/23 02:23:38 ID:Hm40gdmi

そういえば16手目に５二玉と操作ミスした件は割愛下さい。

104 ：名無し名人：04/11/23 05:32:31 ID:PI+1hK+0

>>102
＞やって当然の30手目の53歩とかをサボってくれたから
当然ではない、後手としたら自分だけ5筋の歩を手持ちにしているようなものだから、可能な限り歩は打ちたくない。
30手目は本譜の△８七香成か、△３五飛が最善。

33手目▲５三香は悪手。
『下段の香に力あり』の格言に反している上に、桂馬をタダで取られて王手が掛かってしまう。
桂馬を逃がして、５三に焦点を合わす▲６五桂が一目で見える手。（▲６六馬という手もある）
本譜では後手が35手目で△８七馬なんて緩手をしたので帳消しになったが、△５五馬（３六桂狙い）や、△７四歩（次に△７六馬）とされたら先手は敗勢。

39手目▲５三金は筋が悪い手。
馬が７一に行っても、金銀を使えば封じ込められてしまう。

51手目▲８二金は大悪手。７二の銀はタダで取れるのに何故金を打つ必要がある？
次々手で６一の香を取りたかったのだろうが、成り捨てされれば無意味。
ここは『敵の打ちたいところに打て』の▲６九金打が最善。
この手までは先手優勢だったのが、後手優勢に入れ替わってしまった。

後手は61手目△５九銀が緩手（正着は△６七香成）でリードを減らしまったが、まだ後手有利。

69手目▲６二金打は、いかにも重い手で悪手と一目で分かる。
５二の金を何とかするというのは確かだが、こういう場合は歩を叩いて相手の陣形を崩すのが基本で、▲５三歩～▲５四歩と叩けば勝機がある。

後手は74手目を△３八銀と打っていれば、先手玉は詰み。
先手が詰むと分かっていれば、先の69手目も除外できたわけだから、詰め将棋の勉強が必要。
本譜では相手も詰みが分からなかったおかげで、またまた逆転。

77手目▲５二金打は悪手ではないが、▲５四歩の方が自然。
こういう重い手は詰みが見えてる時以外、打たない方が賢明。

79手目▲４八飛は本来負け、△３五桂から先手玉は詰み。
というところ。

105 ：名無し名人：04/11/23 10:10:56 ID:XZttvrtD

>>101
ご確認させて頂きますが、

　双　方　過　小　ではないでしょうか。

106 ：101：04/11/23 10:31:36 ID:Hm40gdmi

>>105
弱いのは認める

107 ：102：04/11/23 13:17:01 ID:/Bq4DCmr

やっぱり自分が相当余計にとちってたんですね（´・ω・）
相手の方が詰めができなかったことに救われた将棋だったのか・・・。

講評いただいたとおり（というか書くたびに、ですが）重い重いといわれることが多く、
必要以上に駒を置いてしまう将棋がなかなか直らないでいます。

もう少し「もっと軽い駒ですまないのか？」とか「打たなくていいんじゃないの？」に
気を配らないと二桁脱出は困難だろうなと思いました。

108 ：名無し名人：04/11/23 13:55:16 ID:pejRGkgj

>>107
重いのを直したいのなら、とにかく詰め将棋だ！！
簡単なのを１００問やれば二桁突破、２０００問やれば５級だ！

109 ：名無し名人：04/11/23 14:21:56 ID:CvkDc7xP

先手：相手１３級
後手：自分１２級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲２八玉 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △２四歩
▲７七角 △５三銀 ▲４六歩 △８五歩 ▲３六歩 △２三玉
▲３七桂 △３二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲４七金 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲２六歩 △７三桂 ▲６七銀 △６五歩
▲５六歩 △８六歩 ▲同　角 △８五桂 ▲５五歩 △同　角
▲５六金 △６六歩 ▲同　銀 △２二角 ▲７七桂 △同桂成
▲同　銀 △８五歩 ▲５三角成 △同　金 ▲２五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　玉 ▲６一飛成 △７七角成 ▲９一龍 △６二飛
▲２七香 △３三桂 ▲４五桂打 △４四金 ▲３三桂成 △同　玉
▲４五桂打 △２三玉 ▲２四歩 △２二玉 ▲２三銀 △同　銀
▲同歩成 △同　玉 ▲４一龍 △２六桂 ▲３三桂成 △同　玉
▲２五桂 △２三玉 ▲２四歩 △同　玉 ▲３三銀 △２五玉
▲２六香
まで85手で先手の勝ち

５０手目の歩が冴えなかったような気がします。
ここは飛車を切って角が成り込めば良かったですか？
玉頭からの攻めにはどう対処すれば良かったですか？

110 ：名無し名人：04/11/23 14:50:11 ID:lieEdxbG

>>109
３２手目△６４歩は６７銀型には中原流４５歩早仕掛け（△６５歩～△７５歩）に似た
古い定跡がありますが７８銀型では仕掛けにくいでしょう。
本譜も７３桂型では▲８６同角とされてみると次の攻めが難しそうです。
仕掛け周辺から練り直すほうが良いと思います。

111 ：sage@12級 ◆A2EduF7xys ：04/11/23 19:51:50 ID:K8tSYegl

先手：相手12級
後手：漏れ12級

&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲４六歩 △５三銀左
▲３六歩 △４二金直 ▲４七金 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲６七銀 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲７四歩 △同　飛
▲７八飛 △７六歩 ▲５九角 △７五銀 ▲３七角 △６六銀
▲同　銀 △同　角 ▲６八飛 △９九角成 ▲７八歩 △８九馬
▲４五歩 △７九馬 ▲９一角成 △６八馬 ▲８一馬 △１五歩
▲同　歩 △１六歩 ▲同　香 △２四桂 ▲２五銀 △１六桂
▲同　銀 △６四飛 ▲９一馬 △６七飛成 ▲４六馬 △５五銀
▲３七馬 △４六香 ▲同　金 △同　銀 ▲同　馬 △５五金
▲３七馬 △５七龍 ▲４四歩 △同　歩 ▲５九香 △５八香
▲同　香 △同　馬 ▲５九香 △４六金 ▲５八香 △３七金
▲同　桂 △６八龍 ▲４八香 △６九飛 ▲５六桂 △５八龍
▲４四桂 △４一玉 ▲４三歩 △４八龍 ▲４二歩成 △同　金
▲６一金 △３九角 ▲同　金 △同飛成 ▲１七玉 △３八龍寄
▲５二角 △３一玉 ▲３二金 △同　金 ▲同桂成 △同　玉
▲４一銀 △２二玉 ▲３一角 △３三玉 ▲４二角成 △２二玉
▲３二銀成 △１二玉 ▲２二金 △１三玉 ▲２五桂打 △２四玉
▲同　馬
まで121手で先手の勝ち

66手目あたりから微妙だと思いました。
しかし自分では他にいい手があったかどうかわかりません。診断おながいします。

112 ：名無し名人：04/11/23 19:58:14 ID:OHRD4uDm

>>111
簡単に言うと
美濃→高美濃にするところがおかしい。
その代わりに７筋に手を入れましょう。
７筋に飛車を回っておくとか

113 ：sage@12級 ◆A2EduF7xys ：04/11/23 20:03:26 ID:K8tSYegl

>112さん
後手が漏れディス

114 ：109：04/11/23 20:32:43 ID:CvkDc7xP

>>110
なるほど。既に仕掛け以前に問題がありましたか。
ありがとうございました。

115 ：名無し名人：04/11/23 20:57:58 ID:whMWyJP8

>>111
102手目１九竜で詰み。だから中盤の解説は・・誰かしたい人いたらお願いします

116 ：名無し名人：04/11/23 20:59:34 ID:1o7Q7MiX

>111
先に馬作って桂香を拾った時点では大優勢。
中盤以降は攻めの効率が悪く、自玉の安全度も無視している節がありますね。

４９手目先手４５歩には５５桂とでも打って、４７・６７のポイントへの打ち込みを見せ、
飛車をいじめていけば自然に勝勢になりそうです。
簡単に馬を作らせて自陣に引かれては陣形の差が生きるだけでは。

端攻めを５９手目２５銀と受けられたところで、自分なら３３桂が浮かびます。
６５手目からの５５銀～４６香のような攻めは、相手がもう1枚薄くないと駒損と手損だけが残ります。

117 ：名無し名人：04/11/23 21:09:54 ID:jfDVedHn

>>111
先手から有効な攻めは全くないのだから、６８手目に△７八竜としておいて、
△７七歩成から△５七とか△５八とを狙えば後手が楽勝に見える。
６８手目の△４六香なんて駒損するだけで、どこからこんな発想が出るのか
理解できない。

118 ：sage@12級 ◆A2EduF7xys ：04/11/23 21:17:49 ID:j0RhURQD

ありがとうございます。確かに68手目あたりはダメでした。
もっと形勢判断をしっかりして、マターリ攻める時と一気に寄せに行くところの
区別をつけられるようになりたいと思います。

119 ：名無し名人：04/11/24 00:40:10 ID:6RUGtax/

量スレ

120 ：名無し名人：04/11/24 07:53:41 ID:Y30nG3qy

>111
端攻めが余計。
不利な時には戦線拡大ということは、有利な時はいまの戦線で
戦うということ。
まずは６四飛車とでもして飛車を成り込んで十分。
６七飛車成からは、５八銀とでも打って手順に飛車を下段に移してもいいし

４六香車の前に８九飛車と打っておけば、あとから４六香車が厳しくなる。
５五金では５七馬と邪魔をしている馬と相手の要の馬の交換を迫る方が優る。
ただし、ここら辺では駒得はしているが大変な形勢で、と金となどをつくって
じっくりと攻める姿勢をみせ、相手の暴発を丁寧に受けていく方がいい。
５七竜はいうまでもない悪手。
５八竜では普通に５三銀と受けておくべし。
終盤に手を抜きすぎかと。
有利な時はじっくりとと金攻めでも狙う気持ちで焦らずにいき、
相手の暴発をとがめてカウンターを当てるのがもっとも勝ちやすいかと。

121 ：24の８級：04/11/24 13:29:35 ID:O2M58ZbV

先手：おれ
後手：あいて

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲８八銀 △８四飛
▲５八金右 △７四飛 ▲２五歩 △７六飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金
▲２五飛 △２三歩 ▲８五飛 △８二歩 ▲６八金直 △２六飛 ▲２八歩 △２四飛
▲６九玉 △１四歩 ▲１六歩 △７四飛 ▲３八銀 △２四飛 ▲２七歩 △７四飛
▲７五歩 △２四飛 ▲６六角 △７二金 ▲５六歩 △５四飛 ▲５七金左 △４一玉
▲３六歩 △６二銀 ▲４六歩 △３一玉 ▲４七金上 △６四飛 ▲６八玉 △９四歩
▲３七桂 △９五歩 ▲８六飛 △９四飛 ▲７六飛 △９二飛 ▲８六歩 △６四歩
▲８七銀 △６三銀 ▲８八角 △８三歩 ▲２六歩 △８二飛 ▲２七銀 △８四歩
▲３五歩 △５四歩 ▲３六銀 △６二金 ▲５八玉 △５三銀 ▲４八玉 △４二金
▲３八玉 △５二金右 ▲４八金 △３二玉 ▲５八金引 △６五歩 ▲７九飛 △３四歩
▲２二角成 △同　玉 ▲８八角 △４四角 ▲同　角 △同　銀 ▲８八角 △３五歩
▲同　銀 △３三金 ▲４四銀 △同　歩 ▲３六銀 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８六歩 △８二飛 ▲３九飛 △６四銀 ▲２八玉 △７五銀 ▲２五桂 △４三金寄
▲３五銀 △８六銀 ▲４四銀 △６六歩 ▲同　角 △３四金 ▲同　飛 △４二金
▲３三銀成 △３一玉 ▲３二金 △同　金 ▲同成銀 △同　飛 ▲同飛成 △同　玉
▲２二飛 △４三玉 ▲４四金

まで123手で先手の勝ち

自分の勝局なのですが、後手の応手についての診断依頼です。
110手目の△３四金が大悪手で、一気に決まってしまいましたが、
いずれにしろ、103手目▲２五桂と跳ね、▲３五銀と出た時点では勝ったと
思っていましたから、後手に粘りようはなかったと思います。
したがって、後手は102手目△７五銀のところ△３四歩と受けておけば
まだ粘れたのではないかと思うのですが・・

122 ：名無し名人：04/11/24 16:48:51 ID:ZvvS6ETV

>>121

>したがって、後手は102手目△７五銀のところ△３四歩と受けておけば
>まだ粘れたのではないかと思うのですが・・
▲４五歩で攻めが続く。
確かに本譜よりは手数は伸びるよ。伸びるだけで、そういうのは「粘る」と言わない。

頼まれてもいないことを書いてなんだが、
17手目は▲８四飛と回れば飛車成りが確実で、将棋はそこでお終い。

123 ：名無し名人：04/11/24 16:54:22 ID:6zGoWQGd

３４歩でも一目後手潰れてます。
先手は攻めが続きます。

124 ：名無し名人：04/11/24 19:38:57 ID:24rxh2wM

>>121
自分の感覚では、102手目の時点では後手が指せる。
先手の角道が嫌だが、角・銀が手持ちだし。
自分なら103手目は△５五歩で、角道を止めとけば先手の玉頭攻めも軽減される。

本譜の△７五銀の進行でも後手がまだ有利だと思う。
△３四歩でも、▲４五歩で先手の攻めが続くと>>122 >>123は言っているが攻めは切れる。
△５五歩▲同歩△５六歩（又は△４三金上）▲５四歩△６六歩で後手十分。

問題なのは106手目△８六銀、これが大悪手。
本譜の▲４四銀でゲームセット。
この手を防ぐには、角道を止める△６六歩の一手。

とにかく角道を止めれば先手は打つ手が無くなり、後手の持ち駒が生きる形だ。

ちなみに
＞110手目の△３四金が大悪手で、一気に決まってしまいましたが、
既に先手必勝の局面で、悪手も糞もない。

125 ：名無し名人：04/11/24 21:06:57 ID:ooVXkwQm

>121
後手の序盤で言うなら、角頭の７６歩を狙って結局歩損したところまでは諦めるとして、
その後は飛車を2筋付近に留めて自陣の整備をしたいところ。７２金６２銀の中住まいくらいか。

歩損は痛いが先手の８８銀、３９銀の悪形解消に手数がかかることを考えれば十分やれる。
特に３９銀２８歩が動けないのに先手が１筋の突きあいに応じるあたり、いかにも隙がありそうだし。
先手の飛車もいつまでも5段目にいるとも思えないので、３４歩３５歩３４飛とできれば嬉しいところ。

126 ：24の８級：04/11/24 22:14:44 ID:nq01TH6k

ここは良スレだなぁ。｡゜(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡
ヘボ将棋にたくさんのアドバイスありがとうございます。

>>122
▲８四飛はまったく見えてませんでした。
こんな序盤に勝負が決まっていたとは・・
まぁ、それでも勝ちきれたかどうかはあやしいのですがｗ

>>124
△６六歩！という手があったのですね。
たしかにそれで攻めあぐねそうで、ぜんぜん有利になっていないのに
愕然としました。
△８六銀が悪かったということがわかってすっきりしました。

>>125
序盤の大切さがわかったような気がします。
もっと勉強せねば・・

Many thanks, everybody!

127 ：名無し名人：04/11/25 00:08:44 ID:vC+eObM/

「良スレとは、>>1が独りで作るものではない。
そこにカキコをする人達みんなで作り上げていくものなのだ」

　　　　　　　　　　　by 俺

ホントにいいスレだなあ・・としみじみ。

128 ：お願いします！！：04/11/25 00:24:23 ID:6W3mQQj3

右四間にコテンパンにやられました。受け方を教えてください。
R約４００同士です。

手数指手
▲ ７六歩 △ ３四歩 ▲ ２六歩 △ ４四歩 ▲ ４八銀
△ ４二飛 ▲ ５八金　△ ６二玉 ▲ ６八玉△ ７二玉
　 ▲ ９六歩 △ ９四歩 ▲ ７八玉 △ ８二玉 ▲ ７七角
△ ４五歩 ▲ ８八銀 △ ７二銀 ▲ ２五歩　△ ７七角成
▲ ７七銀 △ ３三角打 ▲ ８八玉　△ ３二銀
▲ ６六歩 △　４三銀 ▲ ３六歩　△ ４四銀 ▲ ５六歩
△ ５四歩 ▲ ５七銀 △ ５五歩 ▲ １六歩 △ ５六歩
　▲ ５六銀 △ ５五銀 ▲ ５五銀 △ ５五角 ▲ ３七銀打 △ ３五歩
　▲ ５六歩打 △ ３七角成 ▲ ３七桂　△ ３六歩 ▲ ２四歩
△ ３七歩成 ▲ ２五飛 △ ３四銀打 ▲ ８六角打 △ ５二飛
▲ ２三歩成 △ ２五銀 ▲ ４三角打　△ ５六飛 ▲ ２五角成
△ ２九飛打 ▲ ６一馬 △ ６一銀 ▲ ６八金 △ ４七と
▲ ６七銀打 △ ３六飛 ▲ ５三角成 △ ６二銀打 ▲ ４四馬
　△ ５七と ▲ ４五馬 △ ３九飛成 ▲ ７八銀　△ ５六歩打
▲ ２二歩打　△ ８五桂打 ▲ ２一歩成　△ ７七桂成 ▲　投了

129 ：名無し名人：04/11/25 00:32:42 ID:wBXhHdkf

>>128
▲のつぎに空白があるとエラーになる
ki2形式にしたほうがよい

130 ：名無し名人：04/11/25 00:33:51 ID:UKQjWjAl

>>128
右四間ってなに？

131 ：名無し名人：04/11/25 00:37:49 ID:5quHWRLX

10級前後の将棋は序盤なんて刺身のツマ。
序盤でリードを貰っても、形勢が二転三転する悪手の打ち合いなんだから、
必然的に序盤の重みが薄れる。

戦法を覚えるより、下級者向けの詰め将棋や次の一手をどんどんやるべし。
ここの3手詰を全部解くだけで、棋力は上がると思うぞ。
ttp://www.shogitown.com/beginner/tume/tume.html

132 ：名無し名人：04/11/25 00:38:08 ID:nCFgn0mP

>>128
読み込みエラーがでるからソフトから棋譜のコピーして。
あとそれは右四間じゃないぞ。

133 ：名無し名人：04/11/25 00:38:55 ID:Kt5nIHQr

んんん・・・さすがにこれは・・・
まず後手の戦法は「右」を付けずに「四間飛車」です。
右四間は先手なら４筋、後手なら６筋に飛車を置く形。

まず居飛車vs振り飛車の基本的な形を知ることが先だと思います。
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index1.htm
ここなんかどうでしょう。私は愛用しています。

134 ：名無し名人：04/11/25 00:44:47 ID:vC+eObM/

これでいいかな。

先手: >>128 / 後手: 相手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５八金右△６二玉
▲６八玉△７二玉▲９六歩△９四歩▲７八玉△８二玉▲７七角△４五歩▲８八銀
△７二銀▲２五歩△７七角成▲同　銀△３三角▲８八玉△３二銀▲６六歩
△４三銀▲３六歩△４四銀▲５六歩△５四歩▲５七銀△５五歩▲１六歩△５六歩
▲同　銀△５五銀▲同　銀△同　角▲３七銀△３五歩▲５六歩△３七角成
▲同　桂△３六歩▲２四歩△３七歩成▲２五飛△３四銀▲８六角△５二飛
▲２三歩成△２五銀▲４三角△５六飛▲２五角成△２九飛▲６一馬△同　銀
▲６八金寄△４七と▲６七銀△３六飛▲５三角成△６二銀打▲４四馬△５七と
▲４五馬△３九飛上成▲７八銀△５六歩▲２二歩△８五桂▲２一歩成△７七桂成

135 ：名無し名人：04/11/25 00:50:48 ID:OLsqWHTb

>>128
序盤から申し訳ないが15手目の７７角は疑問手。
大抵の人は５６歩を指す
そして８８銀も微妙。角があがったのなら
居飛車は穴熊や高美濃を目指したほうが良いよ

136 ：１２８（お願いします！！）：04/11/25 01:21:04 ID:6W3mQQj3

ありがたや～。初めての投稿でしたが、これほど親切に教えていただけるとは。

>>130
>>131
>>133
これは右四間じゃないんですね。そこを読んで勉強します。
詰め将棋解くのが苦手なんですが、がんばります。
>>135
88銀は、角道に王が入るのが嫌だったので
指しました。こういう判断じゃ駄目なんですね。
５６歩か・・・

137 ：１２８（お願いします！！）：04/11/25 01:27:41 ID:6W3mQQj3

>>134
ありがとうございます!!　やり方がわからず、
一手ずつ▲を打っていました。
感謝です！

138 ：名無し名人：04/11/25 01:53:12 ID:5quHWRLX

>>128
45手目の▲２四歩が悪手。
どうせ桂馬を渡すなら、歩切れを解消する為に▲４五桂とでもすべき。
２筋を破るのは諦めて、飛車は１八に逃がすのがよくある手筋。
それまでは攻められつつも、形勢不明な際どい将棋だった。

あと49手目▲８六角がダメ押しの悪手。
先手の飛車はタダなのに、角を使って金のヒモが付いてる飛車取りをかけるなんて全くの無意味。
（後手も△５二飛と避ける必要はなく、△２五銀と飛車取る一手）
先手敗勢といえども、▲２六飛と粘れ。

139 ：名無し名人：04/11/25 05:46:17 ID:ZiAoRoHv

>>128
持久戦を目指すなら、▲３六歩よりも▲７八金～▲６七金と玉の囲いを完成させるのを先にするべき。

△５五歩と突かれての▲１六歩は悪手。居飛車は、振り飛車がさばこうとしてきた瞬間に
▲２四歩を突きすてるのが筋。例えば、△５五歩▲２四歩△同歩▲７八金△５六歩▲同銀△５五銀
▲同銀△同角なら、手順に▲２四飛と走れる。

140 ：１２８（お願いします！！）：04/11/25 06:55:28 ID:6W3mQQj3

おはようございます。ありがとうございます。感謝です。
もう一度復習してみました。

>>138
分かりやすい説明ありがとうございます。一番駄目なところが
良く理解できました。桂馬で歩を取って、１八に逃がすのですね。
そこまで互角だったというのも、自分で気がついていませんでした。

>>138
ほー！そうやるのですか。
▲２四歩を突きすてた時に、同角とされると△１五角もあるし、
そっちから狙われませんか？　先に端歩をついておこうと思い、
あく手をさしてしまいました。
「居飛車の税金」といわれたりするし。。。
突き捨てのときに、△同角は意味がないのですか？

141 ：名無し名人：04/11/25 07:23:49 ID:ZiAoRoHv

>>140
▲２四歩に△同角でも、△１五角と角が動いた瞬間に▲２三飛成とできる。また、いつでも
角を取って飛車を切る手が生まれるので、悪くとも飛車が遊ぶ心配はなくなる。飛車先の
突き捨ては早すぎると逆用される心配もあるが、振り飛車側が歩を突いてきた瞬間に
突き捨てるのはプラスになる可能性の方が大きい。

あと、「居飛車の税金」の▲１六歩は、相手が石田流などの時に▲２六飛と浮く場合によく
言われる言葉。本譜の場合は▲１六歩よりも、▲７八金など玉を固める手の価値のほうがずっと大きい。

142 ：名無し名人：04/11/25 07:25:10 ID:5afsB6Qq

相手も居玉だったのでこっちも居玉のまま仕掛けたんですが、
同じ居玉でも相手のほうが堅いですか？
飛車切りから馬を作られたあたりで既に形勢悪いですか？

先手：自分12級
後手：相手11級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲２七銀 △６三銀 ▲２六銀 △４二飛
▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △４五歩 ▲６六歩 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △２二銀 ▲３八飛 △４六歩 ▲同　歩 △２七角
▲３七飛 △５四角成 ▲３六角 △同　馬 ▲同　飛 △２七角
▲２六飛 △５四角成 ▲２七角 △同　馬 ▲同　飛 △３四歩
▲３六角 △６二玉 ▲３四銀 △４六飛 ▲４七金 △３六飛
▲同　金 △３八角 ▲２六飛 △４七角成 ▲４八歩 △３八馬
▲３七金 △３九馬 ▲６八玉 △４九馬 ▲４三銀成 △同　金
▲３二飛 △５二銀 ▲２二飛成 △４四角 ▲２一龍 △２六角
▲同　金 △５九飛 ▲８六銀 △８九飛成 ▲６九銀 △５五桂
▲７九桂 △８八銀 ▲４五角 △９九龍 ▲５八銀 △４八馬
▲８一角成 △６七香 ▲同　銀 △７九銀不成▲同　金 △６七桂成
▲同　玉 △５五桂 ▲５六玉 △４七馬 ▲５五玉 △５四銀
まで96手で後手の勝ち

143 ：名無し名人：04/11/25 07:43:57 ID:ZiAoRoHv

>>142
同じ居玉でも振り飛車が攻めてる４筋の方が玉に近いので、後手の方が指しやすそう。
一般的な話、角交換四間飛車に対して、棒銀は成功しにくい戦法と心得た方がよい。
少なくとも居玉で居飛車側から攻めるのは無謀。

144 ：名無し名人：04/11/25 07:59:56 ID:5Zm7ZBgY

>>142
棒銀で仕掛けるなら１９手目は▲１５歩だし、▲３６歩を突いたなら
２３手目は▲３６銀と引くのが筋。
２９手目▲３５歩の仕掛けは△５５角の傷があってとてもうまくいきそうに無い。
▲３８飛も△２７角が見え見えで悪手。▲３４歩や▲６８玉くらい。

>>143
こんなのは四間飛車とはいわん。角換わり棒銀の一変化。

145 ：名無し名人：04/11/25 09:59:59 ID:ZiAoRoHv

>>144
角換わりの一変化だろうがなんだろうが、後手が飛車を四筋に据えて駒組みしているのだから
先手側は、対振り飛車の感覚で戦わなければいけない。こういうときは、振り飛車はこういう手順
で組む戦型という固定観念を忘れることが必要。

146 ：142：04/11/25 12:19:54 ID:5afsB6Qq

>>143
>>144
早速の診断に感謝します。

同じ居玉でも飛車が攻めてる筋がどちらの玉のほうに近いかという基準で
指しやすさを判断するのには、なるほどなぁと思いました。
後手の戦法に棒銀で攻めるのは難しいようなので、
まずは柔軟に▲３六銀と引くのが筋なんですね。勉強になりました。

147 ：名無し名人：04/11/25 15:43:03 ID:5quHWRLX

>>142
いやいや、棒銀は上手く行っていると思うぞ。
33手目▲３八飛も緩手だが、悪手とまではいかない。
△２七角から馬を作られても、まだ先手が指せる。
まぁ▲２四歩や▲３四歩や▲６八玉が普通だろうけどね。

45手目▲２七角が余計な手。
馬と角のやりとりは、飛車が適切な位置に来た時点でやめるべきだ。
ここは▲３四歩と打てば先手十分。

148 ：名無し名人：04/11/25 16:14:15 ID:5quHWRLX

ついでに
49手目▲３六角が悪手。
後手は△６二玉でも△５四銀でも防げるので、持ち駒の角を手放す意味は無い。
▲２六銀と自重する一手。

65手目▲４三銀成の構想も、70手目△４四角～△５九飛があるから敗着。
これから逆算することが出来れば、▲７九玉と逃げておくのが最善。

149 ：142：04/11/25 18:56:20 ID:5afsB6Qq

>>147
ありがとうございます。
馬を作らせてもまだ戦えましたか。
▲２六銀の自重や▲７九玉の早逃げのような引くときには引く感覚が
自分にはまだまだ身についてないようです。
これから一人感想戦をするときは、敗着を見極めてそこから逆算で
最善手を発見するクセを身につけていこうと思います。

150 ：名無し名人：04/11/25 19:09:46 ID:5afsB6Qq

先手が序盤から中盤にかけて５筋に歩を打たなかったので、
何か後手から大技が決まりそうな気がしてたんですが、何かありますか？
９１手目の▲６三角成以降はどう受ければよかったですか？

先手：相手12級
後手：自分12級
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲６八玉 △３三銀
▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲６八銀 △７二銀 ▲７七銀 △３二金 ▲７五歩 △５五歩
▲６八金上 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５七銀 △５一飛
▲７六銀 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三桂
▲６六銀 △３五角 ▲２八飛 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩
▲２八飛 △２一飛 ▲３六角 △６八角成 ▲同　金 △３五歩
▲５四角 △４五銀 ▲２二歩 △同　飛 ▲２三歩 △同　飛
▲４五角 △同　桂 ▲３四角 △２一飛 ▲４五角 △２七角
▲３六歩 △４九角成 ▲７四歩 △同　歩 ▲８六桂 △２七歩成
▲５八飛 △同　馬 ▲同　金 △３八と ▲５五角 △７三金
▲７四桂 △９二玉 ▲２二歩 △５一飛 ▲６二銀 △５五飛
▲同　銀 △６二金 ▲同桂成 △５七歩 ▲５九金 △３九飛
▲６九金打 △５八銀 ▲７二成桂 △同　金 ▲５二飛 △７一歩
▲６三角成 △６九銀不成▲同　金 △８二金打 ▲７二馬 △同　歩
▲５九歩 △８四桂 ▲８五銀打 △７六桂 ▲同　銀 △７四角
▲３二飛成 △４七角成 ▲６八金打 △２九飛成 ▲９五歩 △５六桂
▲９四歩 △６八桂成 ▲同　金 △８四銀 ▲９六桂 △９五銀
▲８五桂 △７一金 ▲９三金 △同　桂 ▲同歩成 △同　金
▲同桂成 △同　玉 ▲９四歩 △同　玉 ▲８五金 △９三玉
▲８四桂 △８二玉 ▲７二桂成 △同　金 ▲同　龍 △同　玉
▲６四桂 △６二玉 ▲５一銀 △７三玉 ▲７二金 △６三玉
▲６二銀成
まで139手で先手の勝ち

151 ：名無し名人：04/11/25 21:39:29 ID:tOigSxR8

４６手目に▲４五銀とか。
４９手目も銀が出ずに５三へ引くほうが自然じゃないかな

あと個人的に駒が遊ぶのは嫌なんで中飛車でも３二の金を
玉側に寄せていくみたいな、そういうのもあったかも

152 ：名無し名人：04/11/25 21:40:20 ID:tOigSxR8

４９手目→５０手目に訂正

153 ：名無し名人：04/11/25 21:55:00 ID:Kt5nIHQr

終盤はちょっとパス。
４６手目は４５銀から角切って２７金はどうかな。ちょっと重いかもだけど。
または単に５１飛と戻って４５桂馬から中央に殺到できそうな気もします。

154 ：名無し名人：04/11/25 22:06:16 ID:tidIE6tL

>>149
46手目単に45銀で優勢。
91手目の角成に受ける手を考えてはいけない
自陣はで桂さえ渡さなければ詰まない形。
例：94手目より58歩成同金69角88玉58角成72馬同歩同飛成82金で
少し勝っていると思う

155 ：名無し名人：04/11/25 22:37:39 ID:dcYNTc/h

>>149
44手目△２一飛と回る構想は悪くないのだが、タイミングが悪かった。
△６八角成を先にしておけば、この将棋は勝ち。
後手の飛成を防ぐには▲同玉の一手なので、相手の陣形も崩れて先手の飛車が５八に回れなくなる。
以下は
△２一飛▲２五歩△同　飛▲１六角△２七歩成▲同　角△３八金
の進行で後手必勝。

156 ：名無し名人：04/11/25 23:19:29 ID:6Y9YiLS0

・先手（私）12級　居飛車
・後手　13級　早石田　

早石田に核の交換後、いつも△３七角と打たれて困ってしまいます。
本譜はいちおう勝ちました。全部見るのは大変だと思いますし、
序盤だけのせます。四十手目くらいまでです。
なにか防ぐ方法を教えていただけないでしょうか。
全く守らない相手に苦戦するのは悔しいです。よろしくお願いします。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲５八金右 △３二飛 ▲２五歩 △２二銀 ▲１六歩 △４二金
▲６八玉 △３五歩 ▲７八玉 △４五歩 ▲５六歩 △８八角成
▲同　銀 △３六歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３七歩成
▲同　銀 △２三歩 ▲２八飛 △３六歩 ▲４八銀 △３七角
▲１八飛 △６四角成 ▲３八歩 △６二玉 ▲５五角 △６五馬
▲５七金 △７六馬 ▲７七銀 △４三馬 ▲２八飛 △５四歩
▲６六角 △５三金

157 ：名無し名人：04/11/25 23:31:21 ID:JWfSA+Pn

４６歩４７銀とかじゃだめ？

158 ：名無し名人：04/11/25 23:36:30 ID:Kt5nIHQr

いわゆる早石田とはちょっと違うような。
こちらから角を替えて６５角でも手になってるような気がしますが。

159 ：名無し名人：04/11/25 23:52:43 ID:dcYNTc/h

>>156
△３七角と打たれても問題ない。
馬を作られても、先手だけ持ち駒があるので互角ぐらいだと思うが。
35手目▲５五角が悪手。
壁銀を解消しつつ、７六と５六の歩を守れる▲７七銀とするべき。

160 ：診断士Ａ：04/11/26 00:13:48 ID:FS0xwdcq

17:▲５六歩
角は自分から換えたい。▲６五角が生ずるのもあるけど形よく取れない。
または▲２六飛として△３六歩を防いでおけば一局。
27:▲２八飛
▲２六飛と中断に引く方が良い。端歩が生きる。

序盤の早い段階で▲１六歩と突いているので▲２六飛の形で受け止めたい。
実は7:▲５八金右も微妙で、こういう戦法が苦手なら保留しておいて
後で▲３八金の含みを残した方が良い。

161 ：名無し名人：04/11/26 06:30:12 ID:0yAMSnec

>>157-160
ありがとうございます。診断に感謝します。よく分かりました。
別に馬を作られても良いとは。

▲７七銀とすべきでした。あと、飛車を引くときに
▲２六飛と引けばいいんですか。なるほどなー。
後は▲５八金右ももう少し考えればいいのですね。

162 ：150：04/11/26 21:10:22 ID:eQKxZJud

>>151
>>153
>>154
>>155

診断ありがとうございました。
飛車を２筋に回る前に角を切って玉形を乱す必殺の手順は驚きでした。
４６手目単に△４五銀というのがなぜか思い浮かびませんでした。
馬切りから底歩を打たれて苦しくなったようなので、
さかのぼって角成には相手をせずに先に△５八歩成でしたか。

163 ：名無し名人：04/11/27 04:44:15 ID:CY+zp/1z

>>156 飛車を３筋に回って受ける方法もお手軽だよ。
居飛車側が飛車先を突いていないときには特にお勧め。
個人的にだけど、飛車先はいつでも突けるから突くのは後回しにしたい。
２筋から攻めても、あんまりいいことない場合が多い。
（はじめから相手が三間とはわからないから、たいがいは突いてしまってるんだけど）
↓２４で出た私（後手）の実戦譜。早石田とはちよっとちがうけど。
初段ｖｓ１級。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７五歩 △４二玉
▲７八飛 △６四歩 ▲７四歩 △７二飛 ▲７三歩成 △同　銀
▲６五歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲６三角 △６六歩
▲７二角成 △同　金 ▲６八歩 △５四角 ▲６一飛 △７一歩
▲６六飛成 △４四角 ▲５六龍 △９九角成　
で後手優勢。

164 ：156：04/11/27 10:00:28 ID:2cRRIeHx

>>163
親切にありがとうございます!!
参考にさせていただきました。△６六歩というのが、印象的でした。

これで後手優勢なんですね。桂馬が取れて馬も２つつくれますね。
低級なのでそれ以上良く分かりませぬ。

他にもこういう場合の指し方を知っている方いらっしゃったら
引き続き教えてください。

165 ：名無し名人：04/11/27 11:27:12 ID:coiQN68A

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △５四歩 ▲１五歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲６七銀 △４二角 ▲８八飛 △４四歩 ▲４八玉 △４三金
▲３九玉 △３三桂 ▲２八玉 △２一玉 ▲４六歩 △３二金
▲５六歩 △５三角 ▲６五歩 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲３六歩 △７三銀 ▲４七金 △７五歩 ▲５九角 △７六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７四銀 ▲７七桂 △７三桂
▲３七桂 △６五桂 ▲８六歩 △７七桂成 ▲同　角 △７六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲６六桂 △７五銀 ▲同　銀 △８七歩成
▲７四桂 △８五飛 ▲６四歩 △８八と ▲８六銀打 △８七と
▲８五銀 △７七と ▲６一飛 △８九飛 ▲９一飛成 △６七と
▲７六銀 △５七桂 ▲同　金 △同　と ▲６三歩成 △７五角
▲同　銀 △４八と ▲１七玉 △３八と ▲６四角 △３七と
▲２六香 △２五桂打 ▲１六玉 △４九飛成 ▲２五香 △１九龍
▲１七桂 △２五桂 ▲３一龍 △同　金 ▲同角成 △同　玉
▲４一金 △同　玉
まで98手で後手の勝ち

先手と後手の棋力はどれくらいでしょうか？
また、後手の悪かった所はどこですか？

166 ：名無し名人：04/11/27 12:55:03 ID:b8VAV7Uf

先手がひどすぎるので棋力は不明。ここは棋力判定スレではありませんし。

３８手目の△７三銀は、▲６六銀と備えられるとどうなるのでしょう？
上手い攻めがないと銀が遊びかねないと思います。
４０手目は△６四歩が本筋。▲７五同歩△同角▲７八飛は後手が捌きに
苦労する形です。
中盤はただの先手の自滅。
８４手目は△２八角▲１六玉△２六金以下、８６手目では△２八角▲１六玉
△２四桂以下の簡単な詰みを逃しています。

167 ：名無し名人：04/11/27 13:10:40 ID:fNi0nx86

>>166
棋力判定もやってると思うが・・

168 ：名無し名人：04/11/27 13:39:07 ID:AI87Z5G6

>>167
そりゃ例外なんだよ　先手弱すぎだしっていってるだろう
「棋力判定スレではありません」
この一文だけで脊髄反射してんじゃねーよ
文意も読取れないの？たかだか1行だよ？
「判定してあげたいけど、先手が弱いからこの棋譜からでは判定できないな。ごめんね」
こんなことも理解できない、おめーみていな低脳低学歴低所得者は民主党でも入って
人権・世界平和でも語っててくださいよ
政治や差別や平和を語ると高尚な人間だとかおもっちゃってる、基地外とか
根拠も論理も歴史もなにもかも間違えてるのに、民主党政治家が言ったら、
神様からのお告げみたいに、オウムのように繰り返す。そんな人たちしかいないからね。
気も合うとおもうよ。　
「靖国参拝」「軍国軍国」ホラっ！脊髄反射してみて。「靖国参拝」「軍国軍国」
もう立派な民主党員になれたよ。周りもあなたを尊敬の眼差しでみてる。
「小泉首相はこんなことも理解できないのか」とかいってみな。もうヒーローだ！
さあ、急いで民主党本部へ駆け込もう！！！！

169 ：名無し名人：04/11/27 13:50:09 ID:b8VAV7Uf

>>168
まあ、もちつけ。

170 ：名無し名人：04/11/27 14:41:18 ID:L6oYqR5H

>>168
将棋板のウヨってこんなのばっか？

171 ：診断士Ａ：04/11/27 16:52:51 ID:94FP4Iuz

途中からコピペですか？

172 ：名無し名人：04/11/27 18:00:25 ID:8/4Www6m

先手：相手 (4級)
後手：自分 (3級)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５二飛 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲３七銀 △４三銀
▲１六歩 △７二銀 ▲６八銀 △９四歩 ▲５六歩 △１四歩
▲２六銀 △３二飛 ▲７七銀 △５二金左 ▲７九角 △５四歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △７四歩 ▲３五歩 △５一角
▲３八飛 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２六銀 △６三金
▲９六歩 △４五歩 ▲８八玉 △６二角 ▲２八飛 △３五歩
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　銀 △３六歩
▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △１六飛 ▲１七歩 △１五飛 ▲１六香 △１七角成
▲同　桂 △１六飛 ▲３五角 △３六歩 ▲２七角 △１七飛成
▲同　角 △３七歩成 ▲７八飛 △２七と ▲３五角 △７五歩
▲４一飛 △８四桂 ▲７五歩 △４九角 ▲６八金上 △７六歩
▲同　銀 △５二銀 ▲２一飛成 △７六桂 ▲同　飛 △８五銀
▲７九飛 △６七角成 ▲同　金 △５八銀 ▲６八金 △７六香
▲７七桂打 △同　香成 ▲同　金 △８四桂 ▲７一角打 △７三玉
▲７四香 △同　金 ▲同　歩 △同　玉 ▲７五歩 △同　玉
▲８六金 △６六玉 ▲５七金

まで111手で先手の勝ち

72手目では本譜の△１七飛成の他に、△３七歩成で飛車を取りに行く手や飛車を取りに行く手も考えました。
78手目の△７五歩は無理だったと思いますが、他にどんな手があるでしょうか。
△３一香～△５二銀として打ち込みを消してから３三あたりに角を打って△８五桂～△６五歩と攻めるのも
見えましたが、いくら何でもだめだと思ったのでやめました。
以上の2手がポイントだったと思うのですが、どうでしょうか。
診断お願いします。

173 ：名無し名人：04/11/27 18:01:36 ID:8/4Www6m

訂正：
×飛車を取りに行く手や飛車を取りに行く手も考えました。
○飛車を取りにいくてや飛車を引いてゆっくり行く手も考えました。

174 ：名無し名人：04/11/27 21:32:15 ID:Ki78ZVqm

本譜の進行でも、飛車と銀桂香の３枚換えなので、後手優勢なんだろうけど、もっと良くできたように見えます。

52手目△１五同香のところは、△１四歩と打った方が得だと思います。
▲同香△同香▲１五歩のときに△３六歩と突き出せば、本譜より一手早い感じ。以下は、
▲１四歩の取り込みには△３七歩成で、▲同桂は△２六角▲同飛△３七飛成、▲同銀は△２六香▲同銀△３九飛成。
▲３五歩と受ければ、△１五香▲同銀△３七歩成▲同桂△４六角▲同角△３六歩▲４五桂△４四銀という狙い。
▲３八歩なら、△４六歩▲同角△４四香▲７九角△４七香成と成駒を作っておいて、△５五歩と突いていくような感じでどうか。

72手目は、１二に飛車を逃げるほうがずっと得でしょう。
次に△３七歩成があるので、先手は歩を取るか、３七に何かを利かせなきゃいけないのだけど、
・▲３六歩は△３七銀と飛車取りに打ち、飛車が逃げたら△２六香で角桂の両取り。
重い攻めだけど、先手からの攻めがで、こんな攻めでも十分間に合う。
・▲３六角は香車で角の田楽刺し。
・▲３八飛も、△３一香と打って飛車か角が取れる。

78手目は、自分から囲いを崩したりしなければ、何を指しても良さそうだけど・・・△３七ととか△５五歩あたりが筋なのかな。
△４九角と打ちたいところなんだけど、今すぐ打つのは▲６八金上ぐらいでたいしたことなさそうなので、その前に援軍を送っておくか、５筋に味をつけるておきたい、ってことなんですが。
ご指摘の△３一香は、▲４一飛△３五香▲４三飛成で、あんまり得にならないと思うけどね。

175 ：名無し名人：04/11/27 21:35:09 ID:RTSyFC0a

>>172,173
>飛車を取りにいくてや飛車を引いてゆっくり行く手も考えました。
どちらでもわかりやすく後手が優勢になると思うが、わざわざ自爆の順に
飛び込んだのは何か本譜よりもっと嫌な筋が見えたのでしょうか？

７８手目は△４九角として、▲６八金上なら△３四歩▲５七角△５五歩
▲４一飛△５六歩▲同金△６七銀▲７九飛△５六銀成▲４九飛△５七成銀
▲同金△５一香とでも攻めます。
勝手読みがあるかもしれませんが、こんな攻め筋はどうでしょうか。

176 ：名無し名人：04/11/27 22:01:38 ID:KElj26BH

>>172
56手目は△４六歩の利かしが入ると思います。
▲同歩なら角道が止まって本譜より得ですし、▲同角は△４五香が
あります。手抜きで▲２四歩は△４七歩成▲２三歩成△３五飛で
面白い形勢です。

70手目は△３一香も充分あり得ます。▲２七角のとき△１二飛と
下がれば先手がどう応じても大駒を捕獲できます。
▲２六角には△３七香成で充分です。

△３六歩も相当な手ですが72手目は△３七歩成で確実に飛車を
取った方が良いでしょう。先手の陣形からして飛車の方が価値が
高い局面です。先手の角は△３四歩と△１五香で抑えられます。

問題の78手目ですが、△７五歩はむろん遊び駒にさわる悪手です。
この局面は三枚換えで後手優勢ながら早い攻めが無いので、先手の
大駒を封じて長期戦も辞さずのつもりで指しましょう。

そこで△３三香▲７九角と角を追って、△２九角と打ちます。
▲５八金は△３七とでやぶ蛇なので▲４一飛と打つくらいですが△
△４七角成がきわどい利かし。▲５八金に△２五馬で好所を占めて
▲２一飛成には△４六桂がぴったりです。あとは金を剥がしにいけば
確実に勝てるでしょう。

177 ：診断士Ａ：04/11/27 22:28:33 ID:94FP4Iuz

38:△３五歩は決める必要が無い。
ただ本譜で居飛車が困ったので問題ないか。

47:▲２八飛となっては振り飛車作戦勝ち。

54:△３六歩～62:△１六飛はうまい捌き。
居飛車は▲２四歩の突き捨てを入れておかなければいけなかった。

72:△１七飛成は飛車を取りにいけばシンプル。居飛車の作りかけの矢倉は飛車に弱い。
浮き駒も多いし。飛車を引くなら△１一飛か。３筋の香打ちと桂頭の傷で収拾がつかない。

78:△７五歩は△４九角。▲６八○と受けると角を追われたときの逃げ場所が５七になり、
色々あたりが強い。色々手段はあるが７五の角はあまりに好位置なので追っておくべき。
また、打ち込みを消すなら△３一香～△３三角。▲４一飛は△４二銀、▲１二飛は△１一香。
△９二香打として端を狙うのもありそうだが飛車打から桂馬を拾われておいて難しいか。
駒得はしているが既に結構大変な局面。

178 ：名無し名人：04/11/28 00:24:16 ID:JLvMMAyd

>>172
80手目△８四桂は△３四歩とすれば、急所の角を封じ込める事が出来る。
以下は
▲７九角△７六歩▲同　銀△３二銀打
とすれば、まず負けないと思うが。

179 ：172：04/11/28 13:58:00 ID:8YK1Mxjv

△４六歩から成香を作っても大したことは無いと思っていたのですが、
６七の金に近いので速かったですね。

>>175
>何か本譜よりもっと嫌な筋が見えたのでしょうか？
本譜で十分だと思って、どうせならと激しく行ってしまいました。

たくさんのご指導ありがとうございます。勉強になります。

180 ：診断お願いします：04/11/28 17:39:39 ID:lUEyE+fc

先手　居飛車　自分（10級）
後手　振飛車　11級
相手の飛車角取ったのに、攻めれないまま終盤で負けてしまいました。悔しい！
どうか悪いところを指摘してください。終盤の受けが
まずかったことは確かなのですが・・・。なにか攻める方法はあるでしょうか。
急に強くなったんですけど・・・120手あまりでちょっと長いのですが、どうかお願い致します。

▲７六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛 ▲４六歩 △５五歩
▲４七銀 △３四歩 ▲５八金右 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲２六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６四歩 ▲６六歩 △５一金左
▲６八銀 △６二金左 ▲６七銀 △４二角 ▲３六銀 △３三銀
▲４五歩 △８二玉 ▲７九角 △６三金 ▲８八玉 △５四飛
▲７七桂 △７四歩 ▲４七銀 △７三桂 ▲７八金 △８四歩
▲８六歩 △４四歩 ▲５六歩 △４五歩 ▲５五歩 △同　飛
▲５六銀左 △５三飛 ▲４五銀 △５七歩 ▲同　金 △４四歩
▲５四歩 △４三飛 ▲５六銀引 △５四金 ▲５五歩 △５三金
▲６七金寄 △６三金 ▲３六歩 △４五歩 ▲３七桂 △４四銀
▲２四歩 △４六歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲同　桂 △２四歩
▲５四歩 △５五歩 ▲５三歩成 △同　金 ▲同桂成 △同　飛
▲４五銀左 △同　銀 ▲同　銀 △５六銀 ▲５四歩 △６七銀成
▲同　金 △５一飛 ▲４三歩 △３三角 ▲４二銀 △同　角
▲同歩成 △５四飛 ▲同　銀 △５六銀 ▲同　金 △同　歩
▲７八銀 △５七金 ▲６八銀 △同　金 ▲同　角 △５七銀
▲５九角 △６八金 ▲２六角 △７八金 ▲同　玉 △６六銀成
▲５八歩 △６七銀 ▲６九玉 △４七桂 ▲７九金 △７七成銀
▲７八金打 △６五桂 ▲６七金 △同成銀 ▲６八銀 △７七桂打
▲同　銀 △同桂不成
まで122手で後手の勝ち

181 ：名無し名人：04/11/28 18:07:11 ID:+MC9GMJi

>>180
序盤のゴキ中対策はちゃんと考えた方がいい。
この将棋のような無策対策はちょっと勝ちにくい。
段位者でも何も考えないで指すとこんな形になりがちだが。

中盤は相手の自爆なので略。
１０９手目は▲７１角打で詰み。
いきなりの角打ちが見えなかったとしても
▲３１飛や▲５２とでも勝ちなので・・（ｒｙ

182 ：名無し名人：04/11/28 18:10:13 ID:JLvMMAyd

>>180
113手目・115手目・119手目の時も▲７一角打で詰み。

183 ：診断お願いします：04/11/28 18:45:51 ID:z2VFH2Sc

>>180
>>182
さっそく診断ありがとうございます。検索して対策を調べます。
これは私が分相応にうまくさせたのではなく、相手の自爆なんですね。
ソフトを使って詰みを確認しました。17手詰めですか・・・
当分気がつきそうにないです。

184 ：名無し名人：04/11/28 19:06:06 ID:+MC9GMJi

>>183
詰め将棋の難しさと手数の長さは関係ないですよ。
これは対美濃の基本の詰み筋なので
３手詰みと同じスピードで読みきるぐらいで無いと
実戦で勝てません。

185 ：名無し名人：04/11/28 20:45:39 ID:IJCMO+Cf

着手前から全部読みきるのは大変かもしれないけど、
最初の４手～６手は「見える」ように。そして「このあとは多分詰みそう」
くらいの判断はしていかないとな。

186 ：98：04/11/28 20:51:48 ID:zfSMUcZ4

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲５八金左 △６二飛 ▲４八玉 △１四歩
▲１六歩 △４二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △３三角
▲３八銀 △２二銀 ▲６八飛 △５四銀 ▲７八銀 △６五歩
▲６七銀 △６六歩 ▲同　角 △５五銀 ▲７七角 △６六歩
▲７六銀 △９四歩 ▲９八香 △３二玉 ▲６五歩 △８四歩
▲５六歩 △同　銀 ▲６六角 △６七歩 ▲同　銀 △同銀成
▲同　飛 △７八銀 ▲３三角成 △同　銀 ▲６八飛 △８九銀不成
▲４五角 △９八銀成 ▲６四歩 △７七角 ▲６七飛 △５五角成
▲６三歩成 △４五馬 ▲６二と △６七馬 ▲５二と △５八馬
▲４一と △４九馬 ▲３一飛 △２二玉 ▲３二金 △１三玉
▲４九銀 △６八飛 ▲３八銀打 △５七角 ▲３三金 △３八飛成
▲同　玉 △３九金 ▲２八玉 △２九金 ▲同　玉 △２八香
▲１八玉 △２九銀 ▲２八玉 △３八金 ▲同　銀 △同銀成
▲同　玉 △３三桂 ▲２二銀 △２四玉 ▲３三飛成
まで89手で先手の勝ち

Ctrl+cでできた。サンクス。
先手が僕で勝ちました。
コメントお願いします。
ちなみに中級タブです。
石田流対右四間です。

187 ：98：04/11/28 21:02:08 ID:zfSMUcZ4

右四間に対しては石田本組はつらいのではと思ってるのですがどうでしょうか？
今局ではふつうの四間飛車にしました。

右四間の定跡はあまり詳しくないのですが本局の指し方があってるのでしょうか？

188 ：名無し名人：04/11/28 21:05:34 ID:fyodoCUz

短手数で勝った将棋ですし、診断のポイントくらい書いたほうがいいのでは。

ノーガードの中盤はともかく、寄せがなんか重い感じがします。
６３手目は飛車で王手して４２で間駒させてと金を清算して２２金、
が浮かびますがあまり大差ないかも。

７２手目は後手から飛車切って28金39銀からの詰みがあります。
助かりましたね。

189 ：名無し名人：04/11/28 21:07:45 ID:fyodoCUz

あ、188は187を読まずに書きました、失礼。
振り党ではないので対右四間の可否はよくわかりませんが、
浮き飛車から８６飛車とか玉頭への揺さぶりも見せて面白そう（無責任）

190 ：診断士Ａ：04/11/28 21:34:28 ID:k1Ri0IoA

>>186
21:▲６八飛
振り直すのではやや不満。角に紐がついているので▲７六飛でよい。
△５四銀には▲８六飛△８二飛と利かしてから▲７七角と上がり、以下銀を起用する。
また、▲６八銀と待機しておいて以下▲８六歩▲７七角▲８八飛と組んで８筋を狙うのも有力。
△５四銀～△６五歩の仕掛けには▲同歩△同銀に角交換してから
▲７七銀で受かっている。▲６七銀と上がると突破されるので注意。
もっとも本譜も▲７五歩の突き越しが生きていて有力ではある。

191 ：診断士Ａ：04/11/28 22:08:07 ID:k1Ri0IoA

63:▲３一飛
▲６二飛と攻防に打って、以下△４二香▲同とで
１．△同銀には▲４一銀で△３三玉は▲４二飛成△４四玉▲４五銀以下詰み。
△４一同玉は▲５二金△３二玉▲４二金△３三玉▲３二金△４四玉▲６四飛成以下詰み。
２．△２二玉には▲３二と△１三玉に▲４九銀が▲２四銀からの詰めろとなり勝ち。
最初の合い駒の種類は余り関係無い。
仮に即詰みを逃しても▲６二飛が受けにも利いているため勝ちやすい局面といえる。
ソフト持ってないので間違ってたらどなたかフォローよろしく。

69:▲３八銀打
▲５八歩と節約したいところ。本譜はトン死も生じて危なかった。

192 ：名無し名人：04/11/29 23:00:47 ID:5PYGrd5J

先手：14級（自分）
後手：14級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２二角成
*第 9手、▲２二角成：定跡では、疑問手となっています。好手としては、▲２四歩があります。
△同　銀
*第 11手、▲４五角：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲８八銀が登録されています。
▲４五角 △５二金 ▲３四角 △３三銀 ▲５六角 △８六歩
▲２四歩 △同　歩 ▲８六歩 △同　飛 ▲８八銀 △８四飛
▲７七金 △４一玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲９五歩 △同　歩
▲９二歩 △８二銀 ▲８三歩 △同　銀 ▲９一歩成 △９三桂
▲９七桂 △９六歩 ▲８七香 △８五歩 ▲同　桂 △同　桂
▲同　香 △同　飛 ▲８六歩 △２五飛 ▲８三角成 △２八飛成
▲同　銀 △８九飛 ▲７九桂 △８八飛成 ▲８一飛 △５一香
▲６八銀 △６五桂 ▲同　馬 △９九龍 ▲５八金 △９七歩成
▲４八玉 △８八と ▲６六馬 △７九と ▲７八金 △８九龍
▲７九金 △９八龍 ▲３六歩 △７八銀 ▲９九歩 △８七龍
▲８二飛成 △７九銀不成▲同　銀 △６四香 ▲８八馬 △７六龍
▲６八銀 △５五桂 ▲同　馬
まで79手で先手の勝ち

13級復帰の一局です。お互い14級らしく柿木さんによると9手目から構想間違い・・・のようなのですが
そこからも▲7九桂打とかどーしようもないポカをやらかして泣き入りそうに成りながら、
相手のただゴマもあってギリギリしのいでるよな・・・というところで相手に急に投了されてしまいました。

勝ち星を拾ったとはいえ今もそんなにこちらが勝ちやすい駒を持ってるとは思えず、
ここから先手は本当に勝てるのか？というのが主な疑問です。

193 ：名無し名人：04/11/29 23:08:54 ID:VBWliG6C

>>192
どうみても勝ってる。ハイ次。

194 ：名無し名人：04/11/29 23:25:51 ID:9DdO/o+i

>>192
17手目77金87歩成83歩のハメ手は覚えておいて損がないと思う。

195 ：名無し名人：04/11/29 23:46:49 ID:NbGdfYc5

いつもおつかれです

196 ：名無し名人：04/11/30 00:14:03 ID:K0/MMqrx

>>192
最終図で先手が微妙に指せるだろうが、後手が投了する理由がわからん。
>>193は先手勝ちの手順を教えてやれ。

80手目の後手の応手は、△７八角か△３一玉辺りだと思うが。

197 ：名無し名人：04/11/30 00:17:16 ID:nPFyXrTO

筋違い角は手損で自分だけ角を手放す戦法ですが、角筋で相手の盲点を突き、
「１歩得」を生かす構想の下でなら成立の余地があります。
本譜などは先手の56角の好位置を後手が咎めようともせず、端の突きあいに応じるあたり思う壺でしょう。
しかし31手目▲８三歩の意図がよくわかりません。銀に蟄居してもらった方が好都合と思いますが。

ちなみに、普通横歩取り模様の序盤から先手から角交換する形はあまり見られません。
８筋を受けてないので後手にも歩を補充されて旨味が薄れてしまいますので。

投了図では、自分なら先手を持って勝ちきる自信はありません。
歩が２・３枚あれば細工が効きそうな形ですが。

198 ：名無し名人：04/11/30 00:25:27 ID:ousvCTKQ

>>192
とりあえず投了図のところを
先手番と後手番持って
東大将棋と対局してみましたが両方勝ちますた。
覆す要素はありますが
やや先手のほうが指しやすいかなあという感想です。

先手は91のと金を進める筋、６１銀を打つ筋などが分かりやすい攻め筋で
後手は３３の銀で馬を虐めつつ８７歩からと金を作って攻めていきます。
14級同士でしたらまだまだ分からん形勢だったでしょう。

199 ：名無し名人：04/11/30 01:45:53 ID:TJKwb1Vu

>>192
既出の回答は外して、

23手目▲77金
これは危ない。金より桂を使いたい。
銀に飛車の紐がつく形なので、何らかの手を作らない限り飛車と銀が活きてこない。
（横歩、相掛かり模様に近いので、手厚く迎えるのが好手に繋がる。）

投了した局面にあたっては、後手良し。
▽69角が防ぎ切れない。
先手からの攻め筋が全て切れ筋へと繋がる上、69角を取りに行けないために、後手の言い分を呑まされてしまう。
先手はここから幾つもの対応策があるが、ここから先手が攻めるには金駒１枚足りず。

こんなとこでしょうか、この局は23手目が中盤に大きく響き指しにくくなったかと思います。

200 ：名無し名人：04/11/30 09:02:08 ID:57mQLk84

>>192
１４級同士ならどう転ぶか判らないが、４７手目の段階では後手が容易に勝つぐらい大差がついている。
そこから２度もポカと思われる桂馬のただ捨てで戦意が喪失したのでしょう。後手は投了直前から
疑問手の連発。

>>196
玉の早逃げも角打ちも良い手とは思わない。相手の馬が絶好の場所にいすぎる。いるのは自分で呼び
込んだのだが。後手は龍をどこかで切るべきだった。まぁ初心者レベルでは飛車を渡すと簡単に負ける
けど。後手は４８手目に７四角か、２五香車でもしておけば簡単に勝てた。飛車の打ち込みに対して香車を
手放したのはもったいない。

201 ：名無し名人：04/11/30 12:41:47 ID:jSKOz36V

先手棒銀対後手四間です。
６８手目からの筋悪そうな手に助けられて勝てた気がするんですが、
他にこれといった攻め筋はないのでしょうか？

先手：自分１３級
後手：相手１２級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７八玉 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △５四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲６八金上 △１三香 ▲３七銀 △４三銀
▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩
▲３八飛 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △同　飛
▲４四銀 △同　銀 ▲同　角 △３三歩 ▲２三歩 △同　飛
▲３二銀 △２二飛 ▲４一銀成 △４九銀 ▲３七飛 △５八銀成
▲同　金 △５三角 ▲同角成 △同　金 ▲３一角 △５二飛
▲４二成銀 △６二飛 ▲５一成銀 △４四角 ▲６一成銀 △同　飛
▲５三角成 △８八金 ▲６八玉 △７九銀 ▲５九玉 △５三角
▲５二金 △２六角 ▲６一金 △同　銀 ▲２二飛 △７二銀
▲２一飛成 △２七角 ▲４八金 △３七角成 ▲同　桂 △９二玉
▲７一角 △２九飛 ▲４九桂 △８二金 ▲同角成 △同　玉
▲６二金 △５五歩 ▲７一龍 △９二玉 ▲８二銀 △８四歩
▲８一龍 △８三玉 ▲９三銀成 △同　玉 ▲８五桂 △同　歩
▲８四金
まで103手で先手の勝ち

202 ：名無し名人：04/11/30 19:12:23 ID:9F9glNBk

>>201
△３五同歩と△６四歩のお陰で既に先手有利ですが39手目は▲３四歩と
打つところ。押さえ込んで一方的な駒得を目指すべき局面です。
41手目▲２二歩に△３三桂と跳ねられると、後手の捌きのチャンスが生じます。
実際には▲４四銀で難しい勝負ですが先手が勝ち切れるか分かりません。

自分が後手なら70手目△７九銀は打たずに△５三角とするでしょう。
△７九角と打てるぶん寄せやすいし、▲２二飛に△７二銀があります。
こうなると後手が有望な形勢と思います。

203 ：名無し名人：04/11/30 19:35:43 ID:57mQLk84

>>201
３９手目に▲３四歩としなかったために▲２四歩に対して△同角がある。同角のあと▲３四歩なら
△３五角▲同飛△３四銀。先手は歩がないから攻めにくい。相手の手だが、居飛車に対する銀の
割うちはあまり特にならない、やらない方が良いことが多い。

204 ：186：04/11/30 20:07:27 ID:2dTyYmCn

みなさんレスどもです。

>>188
ホントだ。詰まされてましたね。

>>190
なるほど７筋ではなく８筋狙う方針があるんですか。

>>191
たしかにそっちの方が本筋っぽい手ですね。

205 ：192：04/12/01 00:20:30 ID:09wY9buE

>>197
当初銀が逃げればただで香車がもらえるし歩をとっても
と金がのこってOKOKと思ってたのですが、
銀がそっぽに向くだけでもこちらにプラス・・・などという考えは思いもよりませんでした。
駒の計算はまだしも駒の働きがいいか悪いかというのはいまだにさっぱり理解できません。
いや、前より理解できなくなった感じで・・・

>>199
自分も圧倒的にダメorzから一寸ずつましに成りかけ？のところで投了されたので
何考えてんねん！と思ったのです。よほど相手にダメと思わせる何かあったのかと思って。
その形成判断聞いたら相手は頭抱え込みそうです。

>>200
後手が簡単に勝つ手は自分にも思いつく範囲でした。
その手が自分の番で思いつければせめて元の12級には帰れるはずなのですが・・・
（最高レートだけでいうと9級なんですorz）

206 ：名無し名人：04/12/01 00:41:22 ID:PYlKDbQ7

>>199
＞投了した局面にあたっては、後手良し。
＞▽69角が防ぎ切れない。
さすがに後手良しとは思えんのだが。

80手目△６九角として、81手目▲６一銀の後どうなる？

①△５八角成▲同玉△７八龍▲５二銀成△同香▲７七馬（先手優勢）
②△４二金右▲４五馬（先手良し？）
③△３八金▲同玉△５八角成▲５二銀成△同香（先手良し？）

①はどうみても先手優勢。
②③はかなり微妙だが、後手が角か金を渡して攻めないといけないわりに先手玉は広い。
結論としては、やや先手が指せると思う。

207 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/01 13:35:37 ID:AVpJFXTR

先手：そこら辺の雑魚
後手：パックマン～急戦四間飛車⑪級風味

▲７六歩 △４四歩 ▲７八銀 △４五歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５八金右 △４六歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八玉 △４七歩成
▲同　銀 △３三桂 ▲４八飛 △１四歩 ▲７九玉 △１三角
▲６五歩 △３二銀 ▲４四歩 △４五歩 ▲５六銀 △５二金左
▲９六歩 △５四歩 ▲４七銀 △６二玉 ▲９五歩 △７二玉
▲６七金 △６二銀 ▲５六銀 △５三金 ▲８六歩 △４四金
▲４七銀 △３五金 ▲５八金 △４六金 ▲１六歩 △４七金
▲同　飛 △４六歩 ▲４九飛 △３八銀 ▲５九飛 △４七歩成
▲６八金寄 △４八と ▲６九飛 △４七銀成 ▲４九金 △同　と
▲同　飛 △４八成銀 ▲６九飛 △５八金 ▲４四歩 △６九金
▲同　銀 △２二角 ▲５六金 △４九飛 ▲２八金 △３九飛成
▲１七金 △２九龍 ▲１八金 △４七桂 ▲３六歩 △５九桂成
▲７八玉 △３八龍 ▲４六金 △５八成桂 ▲同　銀 △同　成銀
▲６七金 △５七成銀 ▲６八金 △同　成銀 ▲８七玉 △７八成銀
▲６六角 △６八龍 ▲８四桂 △同　歩 ▲９六玉 △９四歩
▲８五歩 △９五歩 ▲８七玉 △８五歩 ▲７五歩 △８六金
▲９八玉 △８九成銀 ▲同　玉 △７八銀

まで100手で後手の勝ち

中盤は上手く行ってたのか疑問。
途中から先手が基地外みたいに駒捨ててくれたので圧勝できたが･･･
23手目までは自分の構想なので、あまりﾂｯｺまないで欲しい。

208 ：名無し名人：04/12/01 13:45:45 ID:nZFOX2NO

相手をそこら辺の雑魚とか言うのはどうかと・・・

209 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/01 14:15:28 ID:AVpJFXTR

あぁｽﾏﾝ､早指し希望にしておいたのに10回くらい15分で申し込んできて仕方なく戦った相手だった。
以後気をつけるようにしよう。

210 ：名無し名人：04/12/01 16:57:59 ID:A13OclNj

なんだよ。「その辺の雑魚」って。あんたのＨＮ知ってる。もう二度と戦わん。
棋譜あげるのはいいが、ここを誰が見てるかわからないんだし、
対戦相手が見ているかもしれないっていうくらいの気遣いは必要なんじゃ…

211 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/01 17:19:46 ID:AVpJFXTR

>>210
せっかくだから教えてあげるね。
東大将棋６の初級α0にして対局した結果なのね。再現すればほとんど同じになるはずだから。

「あんたのＨＮ知ってる。もう二度と戦わん。」
いい威勢だけど、分かるんだったら晒してから言って欲しいし、
そもそも11級と戦うレベルだって自ら晒してるもんなのね。

ﾛｰｶﾙでｼｺｼｺやってるとか思われたくないからこういう書き方したんだけど、あらぬ誤解を招くもんだね。
ｽﾚの邪魔をして悪かったが、ｺﾚでも診断してくれる人が居たらﾖﾛｼｸ。

212 ：名無し名人：04/12/01 18:14:03 ID:ipuUky9t

>>207
相手が酷すぎる。ソフト相手なら強いレベルでの駒落ちとやった方がまし。41手目に３八銀と引かれても
続かない。４０手目では金で出るのではなく、歩の突き出しだな。先手の応手は銀引きだが、そこから
の組みなおしは難しい。銀を繰り出すべきなのだが、銀が動けない状況だから。やるとしたら角を２四に
持ってきて、香車をとられないように１ニにあげるとかだが、香車をとられなくても角に成りこまれたくない。
だから３五金より５五歩だった。

213 ：名無し名人：04/12/01 18:52:06 ID:ipuUky9t

>>207
２６手目の５四歩も悪い手。玉を固めるべきだ。角が覗く手が発生した。すぐには先手は角が覗かれないが、
先手の５七銀も悪手だが、そこで６八金上として。すぐに４四銀、同桂、同飛には５六銀があるから。

214 ：名無し名人：04/12/01 21:19:06 ID:ml1thdPR

スレが賑わってくるといろんな人が出てきますな

215 ：199：04/12/01 22:57:55 ID:I4SxxqI/

>>206
１９９ですが、▽６９角に▲６１銀は

▽４２金右 ▲４５馬ならば、▽５８角成 ▲同玉 ▽３８金
で後手が良いと思いますが如何でしょうか？
後手の玉は詰めろをかけるのに２手かかるので、速度で後手が勝っていると思うのですが。
（▲２７角は ▽同金 ▲同馬 ▽３８歩で受け切り）

そこで▲４５馬とせず▲７７馬は▽３６龍 ▲３７桂（３７銀は２７龍で論外）
▽７８金で、馬に手をかけつつ６８の銀を狙う手。

と見ましたが、２０６さん貴方ならどう指されますか？

216 ：名無し名人：04/12/01 23:15:07 ID:gx9UhKtx

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/l50
揉めてる訳じゃないけど、とりあえずここで一発やってみない？

217 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/02 00:02:29 ID:2HuY3sVd

>>212-213
COM対戦のは初めて知った。今度やってみる。

なんだかおかしくて分かりづらいが、なんとなく分かった。
ひとまずもう少し形を考えてみる。

218 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/02 00:03:57 ID:2HuY3sVd

>>216
また懐かしいのを掘り出してきたな。
まぁ自分に勝てる奴が居るとも思わんが。

219 ：将棋24⑪級 ◆Q8gIG/Xc5k ：04/12/02 00:23:44 ID:2HuY3sVd

218ﾐｽ
自分に負ける奴が居るとも思わんが。

まぁ気にすんな。というかわざわざageんな。

220 ：名無し名人：04/12/02 00:30:58 ID:RnY9T/Pf

>>215
＞▽４２金右 ▲４５馬ならば、▽５８角成 ▲同玉 ▽３８金
ならば、
▲３七銀と受ける。
この局面は先手玉に微妙に詰めろが掛からないはず。

角を持てば９六角の筋が発生するので、後手は△７八龍と近寄れない。

221 ：199：04/12/02 08:03:42 ID:fgrlz1a+

>>221
うーん、▽７８金で寄ってないですかねえ？
この局面ならば▲６３馬は非常にしづらくなってるので後手玉寄りにくいかなと。

今から保安業務員の資格取りに逝って来ます。

222 ：名無し名人：04/12/02 15:57:03 ID:zxWPLn7/

先手：１２級　後手：俺（１０級）
１２級の先手が、自己流で変な事をしてきて負けてしまった。
悪手を指したつもりは無いのですが、どう対処すれば良かったのか教えて下さい。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角不成△同　銀 ▲６八飛 △４二金
▲４八玉 △３三銀 ▲３八玉 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩
▲１五歩 △４一玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △８四歩
▲７八金 △８五歩 ▲６六歩 △７四歩 ▲６九飛 △９四歩
▲９六歩 △５三銀 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲６七銀 △５二金上 ▲７七桂 △４四歩
▲８九飛 △４五歩 ▲８六歩 △３五歩 ▲８五歩 △７三桂
▲８四歩 △３六歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲３七角 △６四角
▲同　角 △同　歩 ▲８六飛 △６五歩 ▲３七角 △６四角
▲同　角 △同　銀 ▲８三歩成 △６六歩 ▲５六銀 △８一飛
▲８二と △３一飛 ▲８三飛成 △４四銀 ▲６五歩 △５五歩
▲４五銀 △同　銀 ▲６四歩 △５六歩 ▲７三龍 △５五角
▲３七角 △４六歩 ▲５六歩 △同　銀 ▲４六角 △同　角
▲同　歩 △５五角 ▲３七銀打 △６七歩成 ▲４七桂 △６六角
▲６七金 △同銀成 ▲５六角 △３四歩 ▲６七角 △７七角成
▲３四角 △３三馬 ▲５二角成 △同　金 ▲６三歩成

223 ：名無し名人：04/12/02 16:28:27 ID:GxU5aZtl

>>222
飛車先の逆襲をこう簡単に通されては負けです。ていうかそれ以降見てません。
これで悪手がないと言うのはちょっと甘いです。
▲８九飛とまわられた時点（ほんとはもっと前から考慮はしておくべき）で
なんらかの対策を考えるべきですが、本譜はあまりにも無策すぎます。

38～40手で8筋に備えておく、最悪でも本譜42手目に△８三歩ならまだまだこれからの勝負でした。

アクロバティックな受け？は決まれば良いですが
本譜のように失敗すると眼も当てられません。

224 ：名無し名人：04/12/02 22:06:23 ID:BMTDzWZA

>>221
△７八金と打たれても駒を渡さなければ詰めろにならない。
逆に▲２三桂で詰めろ。

後は
①△同金▲８五角
②△６八金▲同玉
共に先手勝ちは動かない。

225 ：224：04/12/02 22:17:34 ID:BMTDzWZA

>>224
修正
①△同金▲同馬△３二歩▲８五角

226 ：名無し名人：04/12/02 23:39:41 ID:Jv81jWhT

開始日時：2004/12/02 23:08:46
棋戦：自由対局室
先手：もれ
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △３三角 ▲６七銀 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲５六銀 △４二角 ▲８八飛 △３三桂 ▲５八金左 △２一玉
▲３六歩 △３二金 ▲３七桂 △５三角 ▲４七金 △９四歩
▲２六歩 △７四歩 ▲６七銀 △７三銀 ▲５六歩 △８四銀
▲９六歩 △７五歩 ▲５九角 △７二飛 ▲７八飛 △８六歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩 ▲同　飛 △８六角
▲７五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７五銀 ▲７三歩 △同　飛
▲６五桂 △７四飛 ▲８五銀 △７二飛 ▲８三角 △７一飛
▲７二歩 △６一飛 ▲７四角成 △７九飛 ▲７一歩成 △同　飛
▲６三馬 △６六銀 ▲７二歩 △６一飛 ▲５三桂成 △６三飛
▲同成桂 △６七角 ▲４八金引 △８五角成 ▲６一飛 △３五歩
▲同　歩 △３六歩 ▲２五桂 △同　桂 ▲同　歩 △３七銀
▲同　銀 △同歩成 ▲同　玉 △５七銀成 ▲３四銀 △４八成銀
▲４三銀成 △同　金 ▲３四桂 △同　金 ▲同　歩 △２二銀打
▲３三金 △３二歩 ▲２二金 △同　玉 ▲４三金 △４九馬
▲３三歩成 △１二玉 ▲２三と △同　玉 ▲２四銀 △３四玉
▲４八角 △同　馬
まで116手で後手の勝ち

ミレニアムの崩し方がわかりません
診断おねがいします

227 ：名無し名人：04/12/03 00:25:50 ID:A1kp6+MQ

>>222
>>223の通り、どう見ても悪手が42手目△７三桂。

あとは、後手の８筋への飛車転換を簡単に許してしまっているので、
後手が指し難い形になっている。
24or26手目時点で△８六歩としておけば、後手が指せる。

228 ：199：04/12/03 02:59:34 ID:uH0Qbl0R

>>224
なるほど先手玉１手足りずですか。
▲３４桂がありますね。

▲８５角から▽同龍 ▲同歩 ▽６９角 ▲５１玉 ▽４３角成
▲３４桂（▽５２桂は▲７１飛で論外）▽３７馬と詰めにかかっても
▲同桂で逃れ、って感じかな？
先手の勝ちになりますかな。

なんかフツーに指した後の感想戦みたいやなｗ
２２４さん３級の戯言に付き合っていただき有難う御座いました。
後手がこの局面から活路があるんじゃないかという事で
▽６９角からの手順を５つの変化くらいかな、途中まで読んで
後手がいいと感じていましたが、▲６１銀が（最初は金を寄らせて、手がないのでは？と思っていた）
玉に重圧をかける一手に繋がりますか。

あ、後１つ聞きたいですが、８３手目▲４５馬に▽７８龍はいかがですか？
手間でしょうが、何かまだ後手指せそうな感じがして。

229 ：名無し名人：04/12/03 16:07:53 ID:X3kI1n+d

>>226
４９手目▲８六同歩は▲同角と取った方が良かったかも。
先手が一歩もって角交換すると▲３五歩～▲６一角の筋があるので、後手も動き方が難しそう。
本譜は△８六角と出られて後手が一本取った形。

７７手目▲５三桂成は、▲７四銀と遊んでいる銀を活用したかった。せっかく５三に成った桂が
（馬を先手で消されて）６三に戻るようではもう駄目。

９８手目△同金は△２七金で詰んでるみたい。ここでは後手がはっきり一手勝ちしている。

230 ：名無し名人：04/12/03 19:10:21 ID:WHZoYooC

age

231 ：名無し名人：04/12/04 02:00:23 ID:bOhtk323

先手：私　後手：８級
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲４八銀　△３三角　　
▲５六歩　△３二銀　▲５八金右　△５二金右　▲５七銀　△６二飛　　
▲７八金　△６四歩　▲６八銀上　△７二銀　▲６九玉　△６三銀　　
▲４六歩　△９四歩　▲３六歩　△４二玉　▲４八飛　△３一玉　　
▲１六歩　△１四歩　▲３七桂　△５四銀　▲７九玉　△７四歩　　
▲４五歩　△同　歩　▲３三角成　△同　桂　▲８八角　△２二角　　
▲２五桂　△同　桂　▲２二角成　△同　玉　▲８八角　△３三角　　
▲同角成　△同　銀　▲２五歩　△４四角　▲７七角　△６五桂　　
▲４四角　△同　銀　▲６六銀　△３七角　▲４九飛　△２八角成　
▲１七角　△同　馬　▲同　香　△３八角　▲４八飛　△５六角成　
▲４七金　△同　馬　▲同　飛　△７五歩　▲５六桂　△３三銀　　
▲４四角　△３二金　▲７五歩　△４六金　▲３三角成　△同　金　　
▲４六飛　△同　歩　▲３五歩　△３九飛　▲５九歩　△７七歩　　
▲同　桂　△同桂成　▲同銀引　△６五桂　▲６六角　△３五飛成　
▲４四銀　△同　金　▲同　角　△同　竜　▲同　桂　△４二金　　
▲５二金　△同　飛　▲同桂成　△同　金　▲４一飛　△３二銀　　
▲８一飛成△７六歩　▲６六銀　△７七金　▲同銀引　△同歩成　　
▲同　銀　△同桂成　▲同　金　△５五角　▲６六桂　△６五桂　　
▲６八玉　△４七歩成▲３一金　△５七銀　▲７八玉　△６八銀打　
▲３二金　△同　玉　▲３一飛　△４三玉　▲４一竜　△４二金打　
▲７六金　△６九角　▲８八玉　△７七歩　▲３二飛成　△４四玉　　
▲４二竜寄△同　金　▲同　竜　△３五玉　▲２七桂　△２六玉　　
▲１八桂　△２七玉　▲２六金　△３八玉　　
　まで、136手で後手勝ち

>>90で矢倉の相談した者です。
皆様のアドバイスのおかげで、矢倉模様でも五分五分な戦いができるようになってきました。
で、今回も矢倉模様です。戦いになってからはもう苦しい状況だったと思います。
単純に４６銀型で攻めたほうが良かった気もしますがいかがでしょう。よろしくお願いします。

232 ：名無し名人：04/12/04 03:51:14 ID:h96b8rUG

>>231
８７手目▲同角の方が良い。桂馬でも良いが、その後が味消しで逆転された。
△同竜、▲同角。銀の間駒は▲２一金（取らないと詰む）、△同玉、▲３三角成り。
そのあと△２二金の受けなら▲４一飛車、△３一桂、▲１三桂馬以下詰み。△２二
金の代わりに△３二金でも詰む。

233 ：名無し名人：04/12/04 05:28:05 ID:9qxxPTXP

>>228
80手目△６九角▲６一銀△４二金右▲４五馬
は変わらずに、84手目で△７八龍となっても、
先手はやはり▲２三桂。

以下の86手目以降の進行は
△５四金▲同　馬△５八角成▲同　玉△６七香成▲４九玉
△２三金▲６三馬△５二桂▲７九金△７五龍▲３五桂
が最善だと思うが、これなら先手勝ち。

86手目を手順前後させた場合でも、
△５八角成▲同　玉△５四金▲９六角
これも先手勝ち

234 ：名無し名人：04/12/04 06:17:06 ID:9qxxPTXP

>>231
95手目▲４一飛が悪手。
斜め後ろに進む駒（角や銀）が無い時、下段からは攻めにくい事がある。
本譜の通り△３二銀で遠くに追い返されて、手番を渡してしまった。
ここは▲８二飛とすべきで、遠見に相手玉を狙いつつ、相手に守り駒を使わせて手番を保持できる。

107手目▲６六桂が悪手。
▲６六金打ならまだ分からなかった。

235 ：名無し名人：04/12/04 07:15:21 ID:ejzvNDSW

>>231
序盤編、私ならこう指すとい程度の話ですが。
29手目55歩43銀56銀と指せれば気持ちいい
以下77銀から引き角、4筋を交換して46角型ができれば負ける気がしない

236 ：名無し名人：04/12/04 07:30:09 ID:Zl1/iou4

ファイル名：棋譜.ki2

先手が飛車先を二回つき、後手も二回突きかえしたところで、相手が２四歩
と突いて来ました。これは定跡では後手有利になりいけないことだと思うのですが、
対応がわからず惨敗していしまいました。初歩的なことでもうしわけないのですが、
▲２四歩以降の対応の仕方を教えてください！

先手１３級
後手１２級
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △８六歩
▲２三歩成 △８七歩成 ▲２二と △同　銀 ▲２三歩 △３一銀
▲７六角 △８八と

237 ：名無し名人：04/12/04 07:36:20 ID:VrP8Ynnj

>>236
【これ】驚異！７八金上がらず戦法【成り立つの？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085422823/

238 ：名無し名人：04/12/05 08:52:54 ID:bW9tpOlO

手数が長いですが診断お願いします。
６９手目はケチらずに▲１六香とするところですか？　この辺の受けがわかりませんでした。
ケチって▲１三歩は右下の守りで歩が使えなくなるからどうかなと思ってましたが、案の定でした。
９２手目の角成が銀のヒモになることをウッカリしてました。
戻って９１手目は飛車をどうするところでしたか？
１００手目は△８五角で終わったなと呆然としてましたが、本譜のほうが良いのでしょうか？
王手で馬を抜いて角を打った辺りでようやく勝てるかなと思いました。

棋戦：自由対局室
先手：自分１１級
後手：相手１１級
▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △５五歩 ▲６八銀 △９四歩 ▲６七銀 △３四歩
▲７八飛 △６二玉 ▲７五歩 △７二玉 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲３四飛 △８二玉 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７二銀 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀
▲３九玉 △６四銀 ▲７八飛 △７三歩 ▲５八金左 △３三角
▲４六歩 △５一金左 ▲４七金 △１五歩 ▲同　歩 △同　香
▲１六歩 △同　香 ▲同　香 △１五歩 ▲６五歩 △５三銀
▲７四歩 △同　歩 ▲１五香 △同　角 ▲５五角 △７三香
▲７五歩 △５四銀 ▲１一角成 △３三角 ▲同　馬 △同　桂
▲７四歩 △同　香 ▲同　飛 △７三歩 ▲７八飛 △１八歩
▲２八玉 △２五桂 ▲１三歩 △６五銀 ▲６六歩 △５四銀
▲２六角 △１九歩成 ▲同　玉 △１六歩 ▲２八玉 △４四角

239 ：名無し名人：04/12/05 08:54:48 ID:bW9tpOlO

▲同　角 △同　歩 ▲３四角 △２四歩 ▲５二角成 △同金直
▲７四歩 △同　歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △６九角
▲７四飛 △８七角成 ▲９五香 △７三歩 ▲９三歩成 △同　香
▲同香成 △同　桂 ▲９四飛 △１七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同　玉 △１四香 ▲２八玉 △１七角 ▲２九玉 △６九馬
▲２八香 △１六桂 ▲３九金 △３五角成 ▲１九香 △１七歩
▲５四飛 △１八歩成 ▲同　香 △２八桂成 ▲同　金 △１八香成
▲同　金 △１七歩 ▲９四桂 △７一玉 ▲２八金 △１四香
▲１九香 △５三香 ▲同飛成 △同　金 ▲８二銀 △６二玉
▲３二飛 △５二金上 ▲３五飛成 △５九飛 ▲４九香 △６四歩
▲３六角 △１八歩成 ▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △１六歩
▲５四桂 △６三玉 ▲４二桂成 △５四香 ▲５二成桂 △同　金
▲５四角 △同　玉 ▲５六香 △６三玉 ▲５二香成 △４七馬
▲５三金 △７四玉 ▲７五金
まで159手で先手の勝ち

240 ：名無し名人：04/12/05 16:09:00 ID:bDzSTcMA

>>238
49手目▲７四歩が手順前後。
せっかく47手目に▲６五歩とついて角道が通ったのだから、先に▲１五香とすべき。
△同角▲７四歩△５四銀▲７三歩成△同銀▲７四歩△６二銀▲９七角
後手の玉形を悪形にでき、先手が主導権を握れる。

本譜の進行も悪くないように見えるが、後手が56手目△５四銀を△４四銀としてきたら
▲８八角△７五歩と７筋での攻めが成立しない。

69手目▲１三歩は悪手のようだ。
△１九歩成▲同玉△１六歩とされてもかなり危うい。
その通り▲１六香が良さそう。
（飛車を転回させず、１六歩と打たれる筋を消し、１筋に歩を打てる。）
歩をケチるメリットもある事を覚えよう。

以降は109手目まで明確な先手有利になる手が見つからなかった。
（91手目の局面は本譜の▲７四飛以外無い、それでも後手優勢だが）

後手の108手目△６九馬が大悪手で、先手の▲２八香で逆転。

113手目▲１九香は悪手。
次に△２八桂成▲同金△１八歩とされていたら先手敗勢だった。
▲８五桂や▲５四銀にしておけば先手優勢は動かない。

241 ：名無し名人：04/12/05 20:44:23 ID:yatRkXyU

>>238
▲１三歩自体は悪くないような気もするが、２五桂を放置したまま攻め合うのは怖いので、
７３手目▲２六角では▲３三角として▲１五角成～▲２五馬の受けつぶしを狙いたい。

９３手目▲９五香では▲７六香と指してみたい。△４三銀なら、▲９三歩成△同香▲７二飛成
△同金▲同香成△同玉▲９二飛という感じで寄せ切れそう。

１００手目は確かに△８五角の方がよいかも。

242 ：名無し名人：04/12/09 09:35:49 ID:9yWMyXE/

序盤の方はこっちが指せてたと思うのですが…
診断、よろしくお願いします。
先手：相手（９級）
後手：自分（９級）

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲７七角 △９四歩 ▲６六歩 △４三銀
▲６七金 △２二飛 ▲６八角 △４五歩 ▲９八香 △６四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △５二金左 ▲８八玉 △６五歩
▲５七銀 △３四歩 ▲２六角 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲７七銀 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七桂 △３五歩
▲２五歩 △３四飛 ▲４五桂 △４二角 ▲２四歩 △同　飛
▲２二歩 △同　飛 ▲３四歩 △９五歩 ▲３三歩成 △同　桂
▲同桂成 △同　角 ▲６四桂 △６二金寄 ▲７二桂成 △同金上
▲７八金 △３六桂 ▲２七飛 △３四桂 ▲２四歩 △同　飛
▲１五歩 △２六桂 ▲１四歩 △３八角 ▲１五銀 △８四飛
▲２六飛 △４七角成 ▲６三歩 △２五歩 ▲２七飛 △３八馬
▲２五飛 △２四歩 ▲３五飛 △４二角 ▲３六飛 △４七馬
▲３五飛 △６一金 ▲６五飛 △６四歩 ▲４五飛 △２五馬
▲５五桂 △４四歩 ▲２五飛 △同　歩 ▲４三桂成 △１五角
▲同　香 △６三金 ▲５五桂 △６二金引 ▲６三歩 △７二金寄
▲６二銀 △同金直 ▲同歩成 △同　金 ▲７五角 △２八飛
▲８四角 △同　歩 ▲２二飛 △７二金 ▲６三桂成 △８三銀
▲７二成桂 △同　銀 ▲６三歩 △３八飛成 ▲６二歩成 △３二歩
▲７一角 △８三玉 ▲７二と △同　玉 ▲８二金 △６三玉
▲５三角成 △７四玉 ▲７五金
まで135手で先手の勝ち

243 ：診断士Ａ：04/12/09 17:34:15 ID:INeysHbC

>>242
35:▲８八玉は図々しいので咎めたい。
38:△３四歩
本譜でも良いが△３二飛が筋。次の△６六歩▲同銀△同角▲同金△３五飛が受けにくい。
▲３八飛は△４四角▲３六歩△３五角▲同歩△４九角▲６八飛△３五飛ぐらい。
46:△２四同飛
これで後手優勢。
48:△３五歩
軽い好手。
56:△２二同飛
△３三桂と軽く指すのもある。以下▲同桂成△同角▲２一歩成△３四桂で良い。
58:△９五歩
以下桂で両取りを食らっては損。落ち着いて△３四同銀と取って置けばよい。
68:△３六桂
勿体無い。単に△３四桂で困っていると思う。
78:△８四飛
△２七角成▲２四銀△同角▲２三飛は角角桂桂の働きが悪く大変。
ここは△２一飛▲２六飛△２五歩で後手十分。
８四に逃げたばかりにいじめるはずの飛車がさばけてしまった。
94:△６四歩
受ける必要がない。△４六馬とでもしておくところか。
101:▲４三桂成
ついに逆転。銀桂損で飛車の働きが悪く玉の堅さも大差。104:△６三金は一手パスだが
もうどうにもならない。

244 ：名無し名人：04/12/09 19:29:02 ID:iVbdle6r

>>243
詳しい解説ありがとうございました。
また機会がありましたらよろしくお願いします。

245 ：名無し名人：04/12/09 21:39:53 ID:H6D0vKqH

age

246 ：名無し名人：04/12/10 05:56:03 ID:FUe1Rag0

>>226

43手目に▲５五歩と仕掛けるべきじゃないかと思います。
もしも同歩ならば▲５八飛として、▲６五歩と▲３五歩を絡めれば
手になるはずです。角金交換になっても８四の銀が遊べば優勢でしょう。
ミレニアムのこの形は、５筋の角頭と３筋の桂頭を４三の金のみしか
守っていないので、３五歩を絡めればかならず手になります。
仮に４三の金を５四に、３二の金を４三に上ずらせれば、それだけでも
守備力は半減ですから。
５筋の歩を突いて６五歩も突けば、６七の銀も５六か６六にでて中央に
進出する形なので、８四の後手銀との価値の違いは明らかです。

247 ：186：04/12/10 09:51:29 ID:SydBwzbO

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲５八金左 △４三銀 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲９六歩 △４二金 ▲４六歩 △９四歩
▲７六飛 △８四歩 ▲９七角 △７二金 ▲７七桂 △８三金
▲６八銀 △８五歩 ▲６七銀 △８四金 ▲５六銀 △９五歩
▲同　歩 △同　金 ▲７四歩 △同　歩 ▲６五歩 △９六歩
▲６四角 △同　銀 ▲同　歩 △５四角 ▲６五銀 △同　角
▲同　桂 △７五銀 ▲同　飛 △同　歩 ▲６三歩成 △４五歩

先手が僕です。24中級早指しで石田対棒金　自分の手番で相手が投了して勝ちました。

棒金対策で相手が右金を動かすまでは７９銀８８角の形を崩さないようにしてるのですが、
本局では指し手が無くなって先に動かしてしまいました。
案の定棒金で来たのですが、仕方ないのでノーガードで攻め合いで勝負にでましたが
どうだったんでしょうか？ご指導お願いします。

248 ：名無し名人：04/12/10 18:49:26 ID:pVkjn5Oo

相手が角道を止めているのに、何でこっちも止めたんだろう？という疑問もあるし、
なぜ石田をあきらめなかったんだろう？というのも疑問なんだけど、
駒得だし、玉の硬さを考えても先手勝勢でしょう。

249 ：名無し名人：04/12/10 20:59:56 ID:nApEcOwq

>>247
棒金の時79銀型というのは場合によって65歩（角交換狙い）で勝負にある
本譜のように相手が角筋を止めているのにその準備をする必要はない。
97角より67まで銀を持っていく作業を先にして、83金の瞬間に78飛とする
のが呼吸。
本譜のように95の金を残して捌き切れれば楽勝・・

250 ：名無し名人：04/12/10 21:01:53 ID:L3AP99VI

http://shinichiya.com/cgi-bin/mbspro/bbs.cgi?room=43276
管理人中傷で自殺

251 ：名無し名人：04/12/10 21:57:23 ID:hknkncS5

>>226
>>229、この将棋よく見ると107手目に33銀と打ち込んで
先手が勝ってないかなあ…先手玉の詰みが見えない

252 ：名無し名人：04/12/10 22:36:27 ID:wBD6QCAv

先手：１２級
後手：１２級
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △６二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀 ▲２六飛 △２三歩
▲９七角 △５二金 ▲４八玉 △６四銀 ▲８六歩 △９五歩
▲８五歩 △９六歩 ▲６四角 △同　歩 ▲８六飛 △８三歩
▲７五銀 △６五歩 ▲９六香 △５三角 ▲７六歩 △７四歩
▲９一香成 △７五歩 ▲８一成香 △同　飛 ▲９六飛 △４二玉
▲９二飛成 △４一飛 ▲７五歩 △７六香 ▲７四歩 △７八香成
▲同　銀 △３四歩 ▲７三歩成 △８一銀 ▲９四龍 △８八角成
▲２二歩 △同　銀 ▲４六桂 △７八馬 ▲５四龍 △４四金
▲６五龍 △５六歩 ▲同　龍 △４五銀 ▲６六龍 △４六銀
▲同　歩 △５四桂 ▲６五龍 △４六桂 ▲４七銀 △５六歩
▲４六銀 △５七歩成 ▲同　銀 △８九馬 ▲６三と △６四歩
▲５二と △同　玉 ▲７四龍 △６七馬 ▲６三金 △４二玉
▲５八銀 △８九馬 ▲４七香 △５六歩 ▲４四香 △５七歩成
▲同　銀 △４四角 ▲５六桂 △４五香 ▲４七歩 △３五桂
▲５八金 △４七桂成 ▲同　金 △同香成 ▲同　玉 △５五歩
▲４四桂 △同　歩 ▲５三角 △３三玉 ▲６四龍 △３五桂
▲５八玉 △４七金 ▲６八玉 △５七金 ▲７七玉 △９八馬

253 ：名無し名人：04/12/10 22:37:54 ID:wBD6QCAv

▲８六玉 △４三金 ▲５二金 △５三金 ▲同　龍 △４三飛
▲同　龍 △同　馬 ▲６五金 △８七飛 ▲同　玉 △６五馬
▲７六金 △７八銀 ▲９七玉 △６四角 ▲８六桂 △８八銀
▲９六玉 △８七銀不成▲９五玉 △７三角 ▲８四香 △９六金
▲９四玉 △９三歩 ▲同　玉 △８四角
まで148手で後手の勝ち

根っからの振り党が指した相掛かりなんで序盤が相当ヘボく、玉形も最悪です。
９６手目辺りからようやくやる気が出始めました。
一局を通して形勢がどうなっていたかが知りたいです。

254 ：名無し名人：04/12/11 01:27:03 ID:SK0aVCTf

>>252
具体的にどの辺りの手順を診断して欲しいかを書いたほうが良いと思います。
この棋譜は中盤以降お互いが緩手、悪手を連発しているのですが、
そういった一手ごとの細かい形勢判断は診断士にとって辛く、また意味がありません。

255 ：名無し名人：04/12/11 22:41:06 ID:iRTqaiOn

先手：12級
後手：15級

▲７六歩 △６二銀 ▲１六歩 △５二金右 ▲１五歩 △８四歩
▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲４八玉 △４二銀
▲３八玉 △５三銀左 ▲２八玉 △４二玉 ▲１八香 △３二玉
▲１九玉 △４二金上 ▲２八銀 △６四歩 ▲５九金左 △６三銀
▲４八金左 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３九金 △７二飛
▲７八飛 △７五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲３八金寄 △６四銀左
▲３六歩 △７五銀 ▲５九角 △７六銀 ▲３七角 △７七歩
▲同　桂 △６七銀成 ▲９一角成 △７六飛 ▲８一馬 △７二歩
▲６四歩 △同　銀 ▲６八桂 △６六飛 ▲９八飛 △７七成銀
▲５六桂 △５三銀 ▲７八銀 △６八飛成 ▲７七銀 △同　龍
▲８二馬 △７三歩 ▲６四歩 △５七龍 ▲６三歩成 △同　金
▲６四香 △同　銀 ▲同　桂 △同　金 ▲７三馬 △５三銀
▲５一銀 △７七龍 ▲４二銀成 △同　玉 ▲５一銀 △５二玉
▲６二金 △同　銀 ▲同　馬 △４一玉 ▲５三銀 △３一角
▲４二銀引成△同　角 ▲５二馬 △３二玉 ▲４二馬 △２二玉
▲３一角 △１二玉 ▲３二馬
まで93手で先手の勝ち

序盤でさっさと飛車を取るべきでしょうか？
７４手目が敗着だと思いますが後手が粘るのは難しいでしょうか？

256 ：名無し名人：04/12/11 23:35:32 ID:7AlkE7xB

鳥刺しするでもないのに、角道あけないのが敗着。
受けや攻めもまずいが、これはお互い様。

257 ：無念：04/12/12 03:18:10 ID:PgJSidfj

開始日時：04/12/12 02:10:15
棋戦：レーティング対局室
先手：6kyuu(自分)
後手：6kyuu(相手)

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42飛 ▲25歩 △33角 ▲68玉 △32銀
▲78玉 △72銀 ▲56歩 △94歩 ▲96歩 △62玉 ▲16歩 △71玉 ▲58金右△52金左
▲36歩 △82玉 ▲68銀 △43銀 ▲57銀左△64歩 ▲46銀 △54歩 ▲55歩 △45歩
▲同銀 △55歩 ▲35歩 △56歩 ▲33角成△同桂 ▲56銀 △35歩 ▲77角 △44歩
▲24歩 △同歩 ▲同飛 △34角 ▲53歩 △同金 ▲57歩 △23歩 ▲28飛 △22飛
▲46歩 △24歩 ▲45歩 △55歩 ▲同角 △54銀 ▲46角 △45銀 ▲同銀 △同角
▲23歩 △同飛 ▲27歩 △36歩 ▲35銀 △25桂 ▲24銀 △同飛 ▲同角 △37銀
▲同桂 △同歩成▲29飛 △66桂 ▲88玉 △58桂成▲同金 △48と ▲68金 △59銀
▲同飛 △同と ▲31飛 △48飛 ▲56歩 △58と ▲78金 △69銀 ▲79銀 △78銀成
▲同銀 △68と ▲97玉 △78と ▲62銀 △89と ▲71銀打△92玉 ▲86玉 △74桂
まで100手で後手の勝ち

居飛車対四間飛車です。６０手目以降ぐらいからの折衝についておねがいします。押さえ込めかけたかと思ったのですが、うまく捌かれ反撃されてしまいました。
勝てば上級タブ行きだったので悔しいです。

258 ：名無し名人：04/12/12 08:11:47 ID:ZazlyvF3

>257
63手目、▲27歩は銀打ちを防ぐ手だとは思うけど飛車が窮屈になるので▲４７銀とか▲39銀として
飛車の逃げ場をつくったほうがいいかと。

７０手目、△37銀▲同桂は相手に捌かせてる格好だから　
▲１8飛車と逃げたい△28歩ときたら敵陣に飛車打ってこちらも攻めるほうがいいとか。

80手目、△59銀▲同飛も相手に捌かせてるから▲７８金と逃げる。

259 ：名無し名人：04/12/12 15:18:48 ID:J+ypco06

先手：相手？級
後手：自分１３級

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △３二金 ▲２二角成 △同　銀 ▲７四歩 △６二銀
▲７三歩成 △同　銀 ▲同飛成 △同　桂 ▲７四歩 △７二歩
▲７三歩成 △同　歩 ▲６五桂 △６四角 ▲７八銀 △８六歩
▲同　歩 △２五飛 ▲６六歩 △２七飛成 ▲１八角 △同　龍
▲同　香 △８六飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲７七桂 △８八歩
▲７三桂成 △同　角 ▲６五桂 △５五角 ▲５三桂不成△４二金
▲６一桂成 △同　玉 ▲５四金 △６六角 ▲７三飛 △５六桂
▲５八玉 △５七角成 ▲同　玉 △８四角 ▲５六玉 △７三角
▲６三金 △４四桂 ▲５七玉 △５四飛 ▲４八玉 △５六桂
▲３八玉 △９五角 ▲５三歩 △同　金 ▲同　金 △同　飛
▲６四角 △５二飛寄 ▲７三歩 △６二金 ▲５三角成 △同　飛
▲６五桂 △６三角 ▲５三桂成 △同　金 ▲７二銀 △６二玉
▲６一飛 △７三玉 ▲８三飛 △７二玉 ▲６三飛引成△同　金
▲６一角 △６二玉 ▲８二飛成 △５三玉 ▲５二龍 △６四玉
▲６五金 △同　玉 ▲６三龍 △６四歩 ▲４三角成 △７五玉
▲７六歩

まで97手で先手の勝ち

序盤の７筋の受けと２４手目からの攻めはどう指すべきですか？
終盤の王手飛車の後で上手い攻めはありますか？

260 ：名無し名人：04/12/12 15:55:45 ID:6XDrv/4f

序盤の△３二金が、先手の▲４八玉に比べてえらく損に見えます。
価値があるとすれば本譜のように7筋を突かれたとき２二銀に紐がついていること。
だから先手▲７四歩には△同歩と取って問題ないのでは？

早石田や升田式に対して綺麗によくなる順というのは難しいですが、
どうしても飛車が惜しいというのでなければ△４二玉をおすすめします。
角交換から▲５五角を打たれたら平然と銀を守りましょう。
序盤は角の方が使いやすいものですし、先手陣は飛車には強い形です。

低級者で石田急戦を仕掛けてくる人は飛車さえ持てば勝てると思っているのです。
それにつきあって飛車を守りに入ると逆にはまりますよ。

261 ：名無し名人：04/12/12 17:12:48 ID:1O0I6/UI

>>259
8手目は
△６二銀or△４二玉or△８六歩
辺りが定跡。
振り飛車相手に△４二金はほぼありえない手。

先手の15手目▲同飛成は強引な手で、後手が正しく受ければ優勢に立てる。

22手目△６四角が悪手。
先手が▲７三桂成△同角▲７四歩△６四角▲７三銀とされていたら、後手必敗だった。
ここは△６二玉と受けるのが正解。

26手目△２五飛も悪手。
先手は桂は成り捨てればいいし、２七に飛車が成られた所で大したことない。
▲７三桂成△同角▲３六角とされていたら後手必敗。

34手目△８二飛は危ない手。
７三への桂成り捨てを防ぐ為にも△８三飛と引いた方がいい。

36手目△８八歩は無意味な手。
この局面でと金攻めは遅すぎる。
△２七角と打って先手の桂香を奪いに行けば、６四の角も活躍できる。

50手目△５七角成からの王手飛車は角を只捨てしているので、効果は薄い。
△８四角とすれば後手にまだ目がある。
以降は▲６三飛成△６二歩▲６七龍△６六桂▲５九玉△７八桂成▲同金△６六銀
こうなれば微妙な形勢。

56手目△４四桂は『王手は追う手』の格言通り。
後手不利の状況だが、先に△８四角として５七に狙いを付けておくのが筋。

この手以降は先手勝ちは動かない。

262 ：名無し名人：04/12/12 21:15:09 ID:G2GYCVhZ

>>258
ありがとうございます。７０手目に１８飛は後で気づきました。やはりそう逃げるべきでしたね。
なんというか、単純な駒の損得だけではなくもっと捌き（駒の働き？）に気をつけて指してみようと思います。

263 ：２５７：04/12/13 00:47:55 ID:AnQ+m/Aw

先手：6kyuu
後手：6kyuu(自分)

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲６六歩 △３二金 ▲６八銀 △８四歩 ▲５六歩 △５二金
▲５八金右 △５四歩 ▲６七金 △６四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂 ▲７九角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三銀
▲２八飛 △２四歩 ▲４八銀 △４三金右 ▲６八金直 △４二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △３三桂
▲４七銀 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６四角 △５三角
▲７五角 △同　角 ▲同　歩 △３九角 ▲３八飛 △７五角成
▲６四角 △同　馬 ▲同　歩 △８五桂 ▲６六銀 △７七歩
▲同　桂 △同桂成 ▲同　銀 △８一飛 ▲７二角 △７一飛
▲８三角成 △８五桂 ▲７六銀 △同　飛 ▲同　金 △４九角
▲８四馬 △７六角成 ▲７七歩 △６九銀 ▲同　玉 △７七桂成
▲同　金 △同　馬 ▲５八玉 △２七金 ▲３九飛 △６六歩
▲５九桂 △６八金 ▲４八玉 △６七歩成 ▲７二飛 △３一玉
▲６二飛成 △５九金 ▲７一龍 △２二玉 ▲４一銀 △６六馬
▲同　馬 △同　と ▲３二銀成 △同　銀 ▲３一角 △２三玉
▲２二金 △１三玉 ▲３二金
まで105手で先手の勝ち

連続質問してもいいですか？
相居飛車変則形です。自玉が不安定なまま仕掛けてしまいましたが、なんとかこじ開けて８０手目まできました。
この局面では（多分）後手優勢だと思うのですが、うまい寄せ手順がわかりませんでした。どなたか寄せについてのアドバイスをおねがいします。

264 ：名無し名人：04/12/13 00:57:34 ID:rv2Sra+l

>>263
８２手目：△６六歩の一手。
これでも受けきるか攻めきるかで、まだ互角。
以下▲８五馬なら△６七歩成▲同馬△同馬▲同玉△４九角かな。

265 ：名無し名人：04/12/13 08:52:23 ID:mIArQZvj

>>263
80手目の段階では先手が勝勢。相手の飛車は守りに効いていて大きいし、馬は攻防に効いている。
後手は金･銀が取られていないが守りにつくのに２，３手必要。金・銀が全然守りについておらず
簡単に寄せられる形。詰めろなどが簡単にかけられる形だから激しい戦いが出来ない。駒不足で
先手玉は寄せられない。角で浮いた金を取ったがまだ飛車を取るべきだった。そもそも飛車きりの
攻めは無理攻めだが。
７六手目もまだ８九銀の方がまし。これでも続かないが。

266 ：名無し名人：04/12/13 15:52:08 ID:qo5tQzGi

>>263
銀冠に組めるとはいえ、飛車先の歩を交換させたのはどうかと思いますが。

▲４一銀とかけられたら、一度は△４二金と引くべきです。
もしも▲３二銀成ならば△同金でとりあえず詰めろはかかりません。
再度の▲４一銀には、△６六桂馬で勝ちでしょう。
したがって、▲３二銀成をいれて▲７七龍と馬を抜いて同ととなるでしょう。
そこで▲５九飛車くらいではないでしょうか。
それならば△７八飛と打ち、
▲５八金合ならば△６七桂に▲４九飛に△５九銀とか打ってなんとかなっているような
気がします。
▲５八銀合などでは△６七桂馬に△６八と金くらいで。
▲５八桂合いならば、△６八銀△６七とで次に△６六桂馬を狙うとか
何しろ、とりあえず自陣はＺなので、攻めが続けば勝ですから。

読みぬけがあったらごめんなさい。

267 ：名無し名人：04/12/13 16:11:50 ID:qo5tQzGi

>>263
あ、もしも▲４一銀に４二金で、いきなり７七龍ならば、同とで、
そこで▲５九飛ならば△４一金で、そこら▲８五角と切り返してきたら、
△７八飛で・・・
なんとかなると思うけど、自信ない。恐らく５八合に６八銀で何とかなると思います。飛車が逃げたら６七桂馬くらいで。
けど・・・。
まあ、とにかく、４二金引いた方がアヤがあったと思います。

268 ：名無し名人：04/12/13 21:18:10 ID:mIArQZvj

>>267
飛車取りに対して飛車が逃げたから綾が出来たが、別に先手は飛車が取られても詰まない。飛車を打ち込み、
駒を渡さずに攻めれば良いのだから、８２手の段階では圧倒的に先手が勝ちになっている。ココからなら初段
位の棋力でもハブに勝てる位の差だ。

269 ：名無し名人：04/12/14 00:20:42 ID:8RoMlw8Y

先手：五級
後手：私
▲２六歩　　△３四歩　　▲２五歩　　△３三角　　▲７六歩　　△４四歩　　
▲４六歩　　△３二飛　　▲３六歩　　△４二銀　　▲４八銀　　△６二玉　　
▲６八玉　　△７二玉　　▲７八玉　　△８二玉　　▲３七桂　　△２二飛　　
▲９八香　　△７二銀　　▲４七銀　　△４三銀　　▲６六角　　△１四歩　　
▲８八銀　　△３二金　　▲９六歩　　△２四歩　　▲同　歩　　△同　飛　　
▲２七歩　　△５四銀　　▲７七桂　　△６四歩　　▲５六歩　　△２二飛　　
▲３八金　　△７四歩　　▲６八金　　△７三桂　　▲２九飛　　△６五歩　　
▲４八角　　△２四角　　▲９五歩　　△４三金　　▲９九飛　　△６六歩　　
▲同　角　　△６二飛　　▲９四歩　　△同　歩　　▲同　香　　△同　香　　
▲同　飛　　△６六飛　　▲９九香　　△７一玉　　▲６六歩　　△４五歩　　
▲２二飛　　△４六歩　　▲９一飛成　△８一香　　▲９二香成　△４二角　　
▲５八銀　　△３五歩　　▲４四歩　　△３三角打　▲４三歩成　△同　銀　　
▲２一飛成　△７五歩　　▲７四桂　　
　まで、75手で先手勝ち

地下鉄飛車に見事やられてしまいました。飛先歩交換の前後に狙いに気づきましたが、
対処方法が分からず、そのまま潰れてしまいました。
ご指導お願いします。

270 ：名無し名人：04/12/14 00:48:24 ID:zMSFuOTA

>>269
端から攻められるのがわかってるのに４０手目で△７三桂と跳ねるのは変。ここは、△４三金～
△５一角～△８四角と角交換を迫ってみたい気がする。先手の角がいなくなれば、端攻めの
迫力も弱まるし、△７五歩と桂頭を攻める手や、△８四歩～△８三銀として端を守る手も生まれる。

271 ：名無し名人：04/12/14 01:37:02 ID:GzvOHdeG

>>269
駒の働きがバラバラ。大局観が全然なっていない。とりあえずは、玉から遠ざかるように金を動かすな。そして
玉と反対側の桂馬で攻めるようにしろ。飛車に金でヒモをつける先方や、玉側の桂馬を使う戦法はあることは
あるが。とにかく玉側の桂馬を飛ばすと極端に脆くなる（すぐ負けやすくなる）。玉側の桂馬は攻めきれると思うまで
飛ばすな。

歩交換したあとは角で行ったほうが良かった。

振り飛車の場合、とっとと大駒の交換で横からの攻め合いだろう。相手の玉形がバラバラだったのだし。

272 ：２６３：04/12/14 01:55:52 ID:HQc+7QLw

皆さんアドバイスありがとうございます。
もっと冷静に自玉の状態も見なくてはいけないですね。
「綾を残す」という考え方もこれからの課題となりました。
何はともあれしっかり囲うということに気をつけようと思います。

あと昨日初めて５級にあがれました。どうもありがとうございます。

273 ：名無し名人：04/12/14 12:40:45 ID:8efFTwU1

>>268
飛車を逃げない場合、どうするんでしょうか？

274 ：名無し名人：04/12/14 20:29:37 ID:8RoMlw8Y

>>270
ありがとうございます。７三桂は先手の桂跳ねを嫌ってのことだったんですが、
>>271サンの言う様に、かなりまずかったようですね。

>>271
しばらくは急戦調の将棋は控えるようにしてみます。
ちょっと分かりにくかった点があるのですが、
>振り飛車の場合、とっとと大駒の交換で横からの攻め合いだろう
は、この場合どういう手・構想を指すのでしょう。
すぐ角交換に行く手はあったのでしょうが、
その後の策が思い浮かばず、躊躇してしまいました。(´･ω･`)

275 ：名無し名人：04/12/14 22:15:53 ID:kisJN89Z

先手：13級の自分
後手：13級
▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲７六歩 △５六歩 ▲５八金右 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩
▲４六銀 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５四歩 △同　飛
▲６五角 △８四飛 ▲８八銀 △３三角 ▲７八金 △８八角成
▲同　金 △５七銀 ▲７五角 △５八銀成 ▲同　飛 △５七金
▲同　銀 △同歩成 ▲同　飛 △５二歩 ▲５三歩 △６四銀
▲５二歩成 △同　金 ▲５三歩 △５四歩 ▲５二歩成 △同　玉
▲５四角 △７五銀 ▲４一銀 △同　玉 ▲６三角成 △４二玉
▲５二飛成 △３三玉 ▲７五歩 △３一銀 ▲８一馬 △４二金
▲５一龍　　△４一銀 ▲７一馬 △５二歩 ▲５四桂 △同　飛 ▲５八歩
△７四歩 ▲７二馬 △９五角 ▲６八銀 △５六桂 ▲８六銀
△６八桂成 ▲同　玉 △５一角 ▲５四馬 △５三歩 ▲５五馬
△４四銀 ▲４五桂 △３二玉 ▲６六馬 △３九飛 ▲８一飛
△７三角 ▲８三飛成 △５五角 ▲３九馬 △８八角成 ▲７九金
△９九馬 ▲７七銀 △４五銀 ▲７四歩 △７五香 ▲８八銀
△７八金 ▲同　金 △同香成 ▲同　玉 △６八金 ▲同　玉
△８八馬 ▲７九金 △７六桂 ▲６九玉 △６八銀 ▲同　金
△同桂成 ▲同　玉 △８九馬 ▲２八香 △５六桂 ▲５七玉
△７九馬 ▲６六玉 △９七馬 ▲１五桂　　△２二銀 ▲８六銀
△８七馬 ▲７五玉　　△５四銀 ▲８四玉　　△８六馬 ▲７三玉
△７二歩 ▲同　玉 △６四馬 ▲７三金 △９二銀 ▲６二飛
△８三銀 ▲同　玉 △９二金 ▲７二玉 △６三飛 ▲４二飛成
△同　銀 ▲６三金 △同　馬
まで142手で後手の勝ち

276 ：名無し名人：04/12/14 22:17:03 ID:kisJN89Z

100%勝ってた将棋を何やってるの自分！と自分でもわかる痛い将棋です＞orz

柿木を見ると詰めをを6回も見逃してるのですが最短の11手詰めの最初の手を見ると呆れるので
これは解けないわけで・・・でもこれだけ駒得すれば勝って当然なのに攻め手がまったく持ってわかりませんでした。

こんな感じの壮絶なポカをすることが多く、見直してから泣けてくるようなことが多いです。
まともな将棋をさせるようになるために自分に足りないのはいったい何なのやらわからない状態です

277 ：名無し名人：04/12/14 22:58:39 ID:DxG2DUvM

>>276
指し手については、単純な見落としが多いので触れないでおきましょう。
以前、森内名人のインタビューを読んだ時、
「対局中に気をつけている事は？」の問いに
「一手一手、四隅の香車をみてから着手する」と答えていました。
常に全体を見渡して全ての駒に注意を払い、又、見落としを防ぐため
でもあるようです。

278 ：名無し名人：04/12/14 22:59:07 ID:lArSpv0c

>275
61手目４五桂から19手詰があるようですが、詰みはともかく一目打ちたい桂です。
ていうかそのために銀より先に桂馬を拾ったのではないのかと・・・

279 ：名無し名人：04/12/15 00:26:51 ID:4U4zyJSV

>>275

33手目は▲５六角で拠点を取り払うの良いでしょう。駒得したけど玉形が不安定
なときは、しっかり受けるべきです。△５八銀成▲同飛となれば▲８三角成の王手飛車
の狙いがあり、△５二歩には▲７五銀があります。

49手目は▲８四角もあったように思います。△同歩なら▲８三角成。△６五銀なら
▲７五角と戻って、△４二金に▲６一銀、△６二銀に▲８二飛、△６四角に▲同角
△同歩▲５三歩と、駒を渡し過ぎないように攻めれば流れ弾に当たる心配がなくなります。

55手目は▲５一飛成と成りたいところ。△３三玉に▲２一龍が次に▲２五桂の寄せを
見た二手スキで、先手玉に詰めろが掛からないので勝ちです。

これ以降は解説は控えさせてもらいますが、例えば65手目などで攻め手が浮かばない、
というような時は▲５八金などと自玉を安全にする手を指せば良いでしょう。

＞自分に足りないのはいったい何なのやらわからない状態
次の一手や簡単な詰め将棋を解くのが良いでしょう。基本的手筋や３手詰め５手詰めが
一瞬で浮かぶようになると、相手の悪手を咎められるようになり、その眼が自陣に向けば
まずい手も避けるようなります。

280 ：名無し名人：04/12/15 15:59:33 ID:VawOF18p

終盤でなんとか一手差っぽいとこまで追い込みましたが
完全に読み切られていたようです。
中盤の２枚換えが痛かったでしょうか？

先手：相手（中級）
後手：自分（低級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △５二金左 ▲６八銀 △３二銀 ▲５七銀左 △８二玉
▲３六歩 △３三角 ▲２五歩 △４三銀 ▲４六銀 △３二飛
▲３五歩 △５四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲２二角 △４四角 ▲３七銀引 △４三銀
▲３三角成 △同　桂 ▲７七桂 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５七銀 △５六歩 ▲同　銀 △５五歩 ▲６五銀 △５三金
▲４一飛 △５二銀 ▲４二飛成 △５一角 ▲２二龍 △２五桂
▲２一龍 △６四歩 ▲４八銀 △６五歩 ▲３一飛成 △５六歩
▲５一龍 △同　金 ▲同　龍 △６一飛 ▲４二龍 △６六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６七歩 △７六飛 ▲４四龍 △同　金
▲６二角 △４一飛 ▲３二角 △４三金 ▲４一角成 △同　銀
▲３五角成 △５五角 ▲６六金 △同　飛 ▲５一飛 △４四金
▲６六歩 △５二銀打 ▲５三歩 △６一金 ▲４四馬 △同　角
▲５二歩不成△５一金 ▲同歩成 △２八角 ▲５四金 △６六角

281 ：名無し名人：04/12/15 16:00:44 ID:VawOF18p

▲６三歩 △６一歩 ▲６七銀 △４八角成 ▲同　金 △１九角成
▲４一と △７一香 ▲５三角 △２八飛 ▲３九金 △１八飛成
▲５六銀 △５七銀 ▲３八金寄 △３七歩 ▲２八銀 △２九馬
▲同　金 △同　龍 ▲３九金 △同　龍 ▲同　銀 △７六桂
▲７一角成 △同　玉 ▲４四角 △８二玉 ▲６七玉 △８四角
▲７五歩 △同　角 ▲７六玉 △７四歩 ▲５五銀 △８四歩
▲６七桂 △５三歩 ▲７五桂 △同　歩 ▲６五玉 △７六歩
▲５三角成 △７三桂 ▲６四玉 △７四金 ▲同　玉 △８三銀
▲７五玉 △７二金 ▲６四玉 △８一桂 ▲７一角 △同　金
▲同　馬 △同　玉 ▲６二金 △８二玉 ▲７二飛 △同　銀
▲同　金 △同　玉 ▲５二飛 △６二金 ▲同歩成 △８二玉
▲７二と △８三玉 ▲８二金 △９四玉 ▲８三銀
まで167手で先手の勝ち

282 ：名無し名人：04/12/16 00:39:01 ID:La+mC6MC

>>280
２枚換えの時点では既に後手敗勢。
振り飛車側としては２枚飛車を許してはダメ。

58手目△６五歩が緩手。
相手の銀は逃げれないので直ぐに取る必要がないし、先に二枚飛車を防ぐ防ぐ必要がある。
ここは△３七歩▲同桂△６五歩と、先手の飛車道を塞いでから突く。
以降
▲２五桂△３五歩▲６五桂△５六歩
となって後手優勢。

283 ：名無し名人：04/12/16 03:00:39 ID:tvRoWZk8

>>280
５８手目に△３七歩で飛車の成り込みを防いだほうがより良かったですが、
先に銀得している事でもあり、飛車を持つのも大きいので実戦の順でも
悪くないです。

６４手目の△６一飛は、ここに飛車を使っては駄目です。
代わりに△６一銀打としておけば、駒の損得無し、玉型は後手、駒の働きも、
先手の竜も働いていますがそれ以上に△４四角が攻防に良く効いていて、
△２五桂も逃げているし、△１一香にも紐がついている、△５六歩の
拠点も大きく後手優勢でした。

284 ：282：04/12/16 20:43:33 ID:La+mC6MC

>>283
64手目は△６一銀打の方がいい事は確かだけど、
それでも先手が指せそうな感じ。
先手は香桂を取りに行かなくても攻め駒(角金)を持っているのに対し、
後手は攻めの拠点が無いし、持ち駒が飛車だけ。

次に
▲５四歩△同金
の後、
▲３二角or▲９六角
と先手の攻めが続いて、後手が受け切れるか微妙なとこ。

285 ：283：04/12/16 23:15:19 ID:8UMmScfw

>>284
▲５四歩に△同金は、金が守備に効かなくなる上に狙われるので、
△６三金。拠点は残すものの、角金がいっぺんに守備に効くので
この交換は後手にとってそれほど損では無いです。
先手の攻め駒は飛角金なので、攻めてもその駒で受けられてしまう。
何より角金を渡すと、△７七角成▲同玉△８五桂▲７八玉△８八飛
▲同玉△７七角以下の詰み筋があり、あまり駒も渡せない状況です。

一方、後手から次の△４九飛が、△７七角成▲同玉△６九飛成を見て厳しく、
これを受けても、桂香拾って５七への打ち込みや、△５五香から△５七歩成、
△５五桂から△６七桂成▲同金△６六香など、受けの無い攻めが有ります。
後手の飛車と角に睨まれていると、駒を渡すと△７七角成から△８五桂や
玉を下段に落として△７七角成の筋も有り、先手は攻めに苦労します。

とはいえ他に紛れも多く、>>282の「２枚換えの時点では既に後手敗勢」
に過剰に反応して後手優勢と書いてしまった感もあります。
冷静に観て、個人的にはやや後手に分の有る終盤戦と思うのですが、
低中級者であれば互角かも知れません、という辺りでどうでしょうか。

286 ：名無し名人：04/12/17 00:14:26 ID:zl/OkSVX

>>285
△６三金なら▲４二龍で先手の攻めが微妙に早そう。
後手の応手は△５五角or△５四金の二択。

①△５五角▲５三金△４九飛▲５九金寄△２九飛成▲６三金（わずかに先手の一手勝ち）
②△５四金▲２一角△５三銀▲５四角成△７七角成▲同玉△５四銀▲５三金
（後手は大駒二枚あっても有効な攻めが無い。）
となるはず。

287 ：名無し名人：04/12/17 10:56:39 ID:PeK52sql

先手：オレ１２級
後手：相手１２級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７八金 △３二銀 ▲７六歩 △８四歩
▲１六歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三銀 ▲４八銀 △５二金右 ▲７七銀 △４二玉
▲４六歩 △３二玉 ▲４七銀 △２二玉 ▲５八金 △４二金寄 ▲６八玉 △７四歩
▲９六歩 △６二銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲３七桂 △６三銀 ▲７九玉 △５四銀
▲５六銀 △３二金上 ▲８八玉 △７三桂 ▲４七金 △４四歩 ▲６六歩 △９四歩
▲１五歩 △６二飛 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲５一角 △７二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲４二角成 △同　飛 ▲３五歩 △８五桂 ▲３四歩 △４五銀直
▲同　銀 △７七桂成 ▲同　桂 △４五銀 ▲４三歩 △同　金 ▲２四飛 △２三歩
▲３五桂 △３四銀 ▲４三桂成 △同　銀 ▲３四銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三銀
▲４三歩 △同　飛 ▲４四歩 △４一飛 ▲５二銀 △３四銀 ▲４一銀成 △３二銀
▲４二成銀 △６九銀 ▲３二成銀 △同　玉 ▲４三銀 △同　銀 ▲同歩成 △同　玉
▲４一飛 △４二歩 ▲４四金 △同　玉 ▲４二飛成 △５四玉 ▲４四金 △６三玉
▲５三金 △７三玉 ▲６二龍 △８三玉 ▲７二銀 △９二玉 ▲７一銀不成
まで103手で先手の勝ち

81手目の▲４二成銀は詰めろ（の筈）なのに△６九銀と詰めろをかけたので、勝てることが
出来ました。４３手目の仕掛けは無理だったなと思うのですが（５３手目に３五歩と突くよ
うでは）、いろんなところを突き捨ててからやると傷が多くなり負けやすくなります。相手
の応手のミスや△７七桂成で桂馬を入手出来たので攻めは継続できましたが、いろいろご指導
ください。

288 ：287：04/12/17 11:02:05 ID:PeK52sql

７９手目▲４一銀成は不成りとどっちか悩んだのですが、成りでも詰めろだし、受けられたり逃げられたりしたときに
続くかなと思いました。

289 ：名無し名人：04/12/17 14:26:39 ID:c+z5eJuu

最近の１２級は強いな…

290 ：名無し名人：04/12/17 14:44:14 ID:gg5d9A8X

定期age

291 ：名無し名人：04/12/17 23:04:53 ID:18cJPYja

最近は｢勝てたけど途中悪かったから教えてよ｣な投稿が多いな。

292 ：名無し名人：04/12/18 01:06:51 ID:FyCOndO5

>>289
細かいところはおいといて、確かに強い。
2-3級くらいじゃないのか？
12級ってよちよち歩きレベルだと思ってた。

293 ：名無し名人：04/12/18 04:09:06 ID:3A20EJrE

43手目の仕掛けは問題ない。
駒組みが飽和状態なので、むしろ▲４五歩が自然な手。
それ以外の手は▲６八飛ぐらいだが、角換わりの先手なら受けに回る必要は薄い。

＞いろんなところを突き捨ててからやると傷が多くなり負けやすくなります。
逆だ。
角換わりの将棋は、歩の突き捨ての手筋が多い。
有段者の角換わりの将棋の棋譜でも見て勉強することだ。
多いのは銀を上ずらせてから、３筋を突き捨てて飛先交換の時に銀取りを掛けるという奴か。

45手目▲４五桂は疑問手、▲４五銀の方がいい。
後手の陣形は５一にキズがあるので、銀交換出来れば崩せる。
銀交換を拒否するには△４三銀と引くしかないが、
そうなったら▲８三角とでも打って、馬を作りゆっくり攻めれる。

47手目▲５一角は無理な打ちこみ。
角金交換しても攻めが続かないばかりか、むしろ相手の陣形が引き締まり強力な攻め駒を渡してしまっただけ。
角換わり将棋は角の打ち所・打ち時を間違えると、形勢が一気に決まってしまう。
ここは▲４六歩と謝るしかないか。

後手は62手目△同金が悪手。
２三の地点を守る駒が無くては先手の攻めが成立してしまう。
△９二飛としてれば後手優勢は動かなかった。

63手目▲２四飛は、本来成立しない攻め。
本譜でも後手が残しているし、66手目を△３二銀とされていたら更に攻め手に困った。
最善は▲２三歩で、以下△同玉▲３五桂△３四玉▲４三桂成△同飛▲３六銀でギリギリ先手が勝てるハズ。

＞81手目の▲４二成銀は詰めろ（の筈）なのに△６九銀と詰めろをかけたので、
これは素晴らしい。
81手目の時点で詰めろと判っていたなら、12級は過小なくらいだ。
後手としたら詰みが読めないとしても、△４一銀と受けておけば間違いはなかったのにというところだろう。

294 ：名無し名人：04/12/18 09:28:38 ID:BFJfYKAH

>>293
いろいろご指導ありがとうございます。ソフト相手に将棋を指していますが、いろんな
所をつき捨てると勝つのが難しくなります。穏やかに指せばソフト相手にまず負けない
のですが。谷川ファンでプロの棋譜はいろいろ並べていますが、なかなか真似が出来ない。

確かに４５手目は銀の方が良かったかも知れません。桂馬だと攻めの継続が難しかった。
しかし銀でも傷が出来て、脆くなっているのですよね。自分の性格と早指し（１０秒将棋）だと
言うこともあって、４六歩みたいなじっくりした手は思いつきませんでした。２三歩は歩切れに
なるのが嫌なのと早逃げされるかも知れないと思いました。

詰みが判っていたのは８１手の時点でなく、もっと前の時点ですね。はっきり読みきっていた訳でなく、
受けを間違えれば詰むはずだと。６九銀も指された直後に詰めろと思いましたが、詰みが見えるのに
５秒くらいかかっています。

295 ：名無し名人：04/12/18 11:00:36 ID:MN0h6ev+

>>294

私は同桂でいいと思います。
ただし、そのあとは4六歩ですけどね。
飛車先の交換が約束されるので、それからでいいでしょう。
角換わりならば、桂馬が飛べていてすぐには死なず、
飛車先が通っているならば、むしろ相手の攻めは歓迎です。
８五桂などと飛んできても７三に傷ができるし、下手に歩兵を渡してくれたら
２四歩からの継歩垂歩や３五歩からの狙いも厳しくなりますし。
角換わりや矢倉では、少し攻めておいて一回間合いを計り、相手の攻めを
まってカウンターというのが強烈なので、そこら辺を覚えるとよいと思います。

296 ：名無し名人：04/12/18 22:23:25 ID:42k+sQLT

序盤を漫然と指してたらエラいことになってしまいました。
△８５歩か△７４歩をさっさと入れておけば何でもなかったですかね？
３７手目あたりから緩手と疑問手を連発してくれたおかげで逆転できました。

先手：相手15級
後手：私14級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲７七銀 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉 ▲６七飛 △３二玉
▲８六歩 △３三角 ▲７五歩 △２二玉 ▲７六銀 △１二香
▲８七飛 △１一玉 ▲８五歩 △同　歩 ▲同　銀 △２二銀
▲８四銀 △７二飛 ▲８三銀成 △７一飛 ▲８二成銀 △５一飛
▲８一成銀 △３一金 ▲８二飛成 △６四歩 ▲９一龍 △６五歩
▲８三歩 △６六歩 ▲５八金左 △６七歩成 ▲３三角成 △５八と
▲同　金 △３三銀 ▲８二歩成 △６三銀 ▲７一成銀 △２二金
▲６一成銀 △３一飛 ▲８三と △７八角 ▲４八玉 △８九角成
▲７三と △６六桂 ▲５九金 △６七馬 ▲４九金 △５八金
▲同　金 △同　馬 ▲３八玉 △６一飛 ▲同　龍 △４九金
▲４八金 △同　金 ▲同　銀 △４九銀 ▲２八玉 △４八馬
▲１六歩 △３九馬 ▲１八玉 △１七銀 ▲同　桂 △２八金
まで78手で後手の勝ち

297 ：名無し名人：04/12/18 22:29:10 ID:4qSZMbk0

序盤を漫然と指してるのでエラいことになっています。
△８５歩か△７４歩をさっさと入れておけば何でもなかったです。
３７手目あたりから緩手と疑問手を連発してくれたおかげで逆転してます。

それで何か？

298 ：名無し名人：04/12/18 22:34:04 ID:4Sv5jOaV

ハイ次の方。

299 ：名無し名人：04/12/18 22:53:38 ID:v7tx/WBx

>296
なんというか、盲目的に穴熊に組もうとしてるだけですね。
▲７五歩で向かい飛車に気付かないといけないし、▲７六銀で飛車先は処置なし。
それでも穴に入るのに固執している。そんなに好きですか？という感じ。

飛車先突破、桂香得されたあと、先手は玉をちょっと囲うだけで必勝形。
せめて６筋から反発して角交換し△９五角を見せるくらいの工夫はしてほしい。

300 ：名無し名人：04/12/18 23:02:57 ID:iUQzzcNB

>>296
先手が玉の囲いに専念してたらあっさり飛車先を破られ、逆に後手が居玉のままで攻め
きろうとしてあっさり逆転されるあたりが１５級対１４級という感じのすがすがしい将棋ですね

301 ：名無し名人：04/12/18 23:36:38 ID:YsdPb7EM

>>297　と>>287を見比べると、
15級から12級の間には深すぎる谷があるなぁと感じます。

302 ：287：04/12/19 03:09:07 ID:Fw4g91W5

>>295
助言ありがとうございます。結局４３手目から仕掛けどきで、最初につく歩が４五で
良いのかが良くわからない。確かに相手に手を渡して駒を補充して反撃するこの間合いが
難しい。玉側の銀が桂馬で取られるのはそれほど痛くない。特に金が２枚あるときは。
今回みたいに金１枚だと、簡単に詰めろがかかる状態になります。飛車２枚持ったりすると
いきなり詰まされるかも知れない。８五桂に銀が上がるのは上部が脆くなる。すると７三の
銀は相手が好きなときに取れる。また４五同桂、４四銀、四六歩と進んだ場合、４五の桂馬
も相手が好きなときに取れる。私が金を４七に持ってきたのは相手の入玉阻止を狙ってですが、
その分玉の守りが弱く、自分としては後手を持ちたい。

303 ：名無し名人：04/12/19 03:25:50 ID:8K3pi6U1

287さんに聞いてみたいんだけど、自分が１２級ってのはどうやって判断したの？
まさか、２４のＲで１２級ってことはないよね・・・。

304 ：名無し名人：04/12/19 08:20:03 ID:aE4kLNBi

釣られたら負けかな、と思ってる。（AAry

305 ：名無し名人：04/12/19 12:14:04 ID:R7KIpKJn

>>296
これだけは覚えておいてね。
１．将棋は一人では指せません
２．最終的に勝った将棋は、診断が荒くなりがちです。気をつけましょう。
　　　　まして今回は、自分でも悪かった場所が分かってるんだから。
３．とりあえず急戦の形を覚えましょう。
　　　持久戦策は、急戦の玉の薄さを十分に体感した後でもＯＫ。

306 ：名無し名人：04/12/19 12:59:02 ID:NRqjtGjD

序盤攻め込まれ、防戦展開に。しだいに入玉＆駒得になるり、優勢になるが176手目に
相手回線切断。
勝っていたようだが、なんでこうも苦労するのか。どこがいけないのでしょうか？
宜しくお願い致します。

先手：私11級
後手：相手11級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲７八銀 △４四歩 ▲３八玉 △３三角
▲２八玉 △４二飛 ▲３八銀 △６二玉 ▲６五歩 △５二金左
▲６七銀 △７二玉 ▲５八金左 △８二玉 ▲９八香 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲５六銀 △１四歩 ▲４六歩 △１五歩
▲２六歩 △３五歩 ▲２七銀 △４五歩 ▲７七角 △４六歩
▲３八金 △７七角成 ▲同　桂 △３三桂 ▲４八金左 △５九角
▲７八飛 △４五桂 ▲３三角 △４八角成 ▲同　金 △４七金
▲４二角成 △同　銀 ▲４五銀 △４八金 ▲同　飛 △４七金
▲６八飛 △５七金 ▲８八飛 △４七歩成 ▲３九金 △４八歩
▲５四銀 △５三歩 ▲４三歩 △５四歩 ▲４二歩成 △同　金
▲７五角 △５二金寄 ▲８五桂 △４九歩成 ▲同　金 △６七角
▲５八歩 △同　と ▲３九金 △７六角成 ▲５七角 △同　と
▲７八飛 △８五馬 ▲７六銀 △８四馬 ▲７五金 △同　馬
▲同　銀 △５六角 ▲８八飛 △６七角成 ▲４六角 △５五桂
▲６四歩 △４七と ▲３五角 △４八銀 ▲同　金 △同　と
▲同　飛 △４七歩 ▲８八飛 △４八金 ▲６三歩成 △同　金
▲４一飛 △４九馬 ▲７一銀 △９二玉 ▲１八玉 △３九馬
▲４八飛 △２八金 ▲同　飛 △７五馬 ▲８二金 △９三玉

307 ：　：04/12/19 13:00:26 ID:NRqjtGjD

▲７二金 △同　金 ▲７六歩 △３九馬 ▲７五銀 △２八馬
▲同　玉 △４八飛 ▲３八銀 △同飛成 ▲同　玉 △４八歩成
▲２七玉 △３八銀 ▲３六玉 △４七銀不成▲４五玉 △４四歩
▲同　玉 △５三銀 ▲３三玉 △４二金 ▲同飛成 △同　銀
▲同　玉 △４五飛 ▲４四角打 △３五飛 ▲同　角 △２四角
▲３三飛 △３五角 ▲８五桂 △９二玉 ▲５二飛 △６二歩
▲３五飛成 △２四角 ▲３三龍 △７一金 ▲５一飛成 △４一歩
▲同　龍 △３三角 ▲同　玉 △６一飛 ▲４二歩 △４一飛
▲同歩成 △１二飛 ▲２二金 △５二銀 ▲４二と △５三金
▲３一飛 △４三金 ▲同　と △同　銀 ▲同　玉 △２二飛
▲３二金 △４一歩
後手回線切断

308 ：名無し名人：04/12/19 13:18:53 ID:R7KIpKJn

序盤だけ言うと、貴方は相振り飛車の戦い方をしていません。
９八香は不急の一手。５六銀は攻める方向が違います。
その後の囲いもイマイチ。まずは攻める形を整えるべきだし、
囲うなら高美濃か矢倉を目指すべき。
相手の玉は８二にいるんです。そちらに向けて攻めましょう。

309 ：名無し名人：04/12/19 13:57:31 ID:8K3pi6U1

>>306-307
１４３手目は▲８五桂△９二玉から▲８二金からバラしても▲８五桂からバラしても
簡単な詰みですね。これ以降も、後手玉が詰む場面はたくさんありそうです。

詰ませられる時に詰まさないと圧倒的優勢の将棋も案外長引くものです。

310 ：名無し名人：04/12/19 14:02:44 ID:8K3pi6U1

>>309
訂正：　▲８五桂からバラしても　→　▲９三銀からバラして▲８五桂を打ち直しても

311 ：名無し名人：04/12/19 14:43:17 ID:DNK355AC

よろしくお願い致します。

先手：中級
後手：中級（自分）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲６八玉 △４二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △６二玉
▲７八玉 △５二金左 ▲６八銀 △７二銀 ▲３六歩 △７一玉
▲３七銀 △８二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △４三銀
▲２六銀 △１二香 ▲６八金寄 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲３八飛 △４二角
*△５一角だったでしょうか？
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲３七銀 △２五歩 ▲２八飛 △３三桂 ▲４六歩 △２二飛
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △５四歩
*歩は打ちたくなかったのですが
*逆に打たれるとよくないと思って打ったんですが
*これは正しかったでしょうか？
▲７七角 △２六歩
*すごく悩んで指しました。
*他に攻め筋はあったのでしょうか？

312 ：名無し名人：04/12/19 14:45:17 ID:DNK355AC

▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △３五銀 ▲２五歩 △２六銀
▲同　飛 △２五飛 ▲同　飛 △同　桂 ▲３二飛 △１三香
▲６五銀 △２七飛
*△４三銀打ちと迷ったのですが、手抜いたのが不味かったでしょうか。。
▲３八飛成 △２六飛成 ▲５四銀 △３七歩 ▲５三銀成 △同　金
▲２七歩 △３六龍 ▲５八龍 △４七銀 ▲５九龍 △５二銀
▲９五歩 △３八歩成 ▲９四歩 △９二歩 ▲８八玉 △２九と
▲８六角 △３八龍 ▲７八金上 △６四桂 ▲６五角 △３七桂成
▲７五角 △３九と ▲５四歩 △４三金 ▲９八玉 △４九と
▲７九龍 △４八成桂 ▲７七金右 △５八成桂 ▲６六銀 △５九と
▲８八龍 △６九と ▲３九歩 △４九龍 ▲５三歩成 △同　金
▲３二角成 △７四歩
*これは悪手だと自分でも思います。
▲８六角 △５六銀成
*銀不成りだと思いました。
▲５四歩 △４三金 ▲６五銀 △４八龍 ▲６四銀 △同　歩
▲３五桂 △３四銀 ▲４三桂成 △同銀引 ▲６四角 △７三銀
▲４三馬 △６四銀 ▲４二馬 △５三歩 ▲４三銀 △６八と
▲５二銀不成△７八と ▲同　金 △７二金 ▲５三歩成 △７一桂
▲６一銀打 △５三銀 ▲７二銀成 △同　玉 ▲５三馬 △６二金
▲６一銀打 △７三玉 ▲６四金
まで143手で先手の勝ち

313 ：名無し名人：04/12/19 15:30:22 ID:NRqjtGjD

>>30
９八香は、良い手が思い浮かばなくて遂、指してしまいました。
５六銀はやはりまずいですかね。６六か７六あたりに上がるべきですかね。

４六に歩の拠点を作られてから、いじめられる展開になってしまったので、
５六に行ってしまった今回の展開なら４五銀とし、その後３四銀と狙ってもいいんですかね（逆はダメ？）。
５六に銀がなくても、９八香を上がっていなければ、４五歩と素直に取れたんですがね。
うーん。
高美濃は未遂に終わってしまいました。四間飛車で行きたかったので、それ以降で矢倉なら、
右矢倉ということでしょうか？それとも、四間に決めるのが早すぎで左の矢倉ということでしょうか？
///
>>309-310
たしかに、119手目に詰みがかかって以降、王手王手されまくりで143手目に簡単な11手詰め
だったんですね。11手と長いですが、冷静に考えていれば分かったでしょうが、、、。

診断士さんどうも有難うございました。
11級といえども厳しい世界ですね、、、。

314 ：名無し名人：04/12/19 15:30:54 ID:7L4kTgMd

お願いします。

先手:相手
後手:自分

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉
▲５八金右△８二玉▲５六歩△９二香▲３六歩△９一玉▲２五歩△３三角▲３七銀△８二銀
▲２六銀△３二銀▲６八銀△７一金▲５七銀△４三銀▲６八金上△７四歩▲３五歩△７二飛
▲３四歩△同銀▲６六角△１二香▲９六歩△５一金▲３八飛△４三銀▲３五銀△６一金左
▲９五歩△６四歩▲３四銀△同銀▲同飛△７五歩▲同歩△７六歩▲６三銀△３二飛
▲３七桂△４三銀▲３五飛△４五歩▲５五歩△６五歩▲８八角△５四歩▲７四歩△５五角
▲同角△３五飛▲８二角成△同金▲６四角△７一飛▲６二銀△３二飛▲７一銀不成△同金
▲４一飛△６一角▲２一飛成△７二銀▲同銀成△同飛▲７五桂△７四飛▲６一竜△７五飛
▲８二角成△同金▲６四角△７七銀▲同桂△同歩成▲同金　まで 87手で先手の勝ち。

315 ：313：04/12/19 15:32:18 ID:NRqjtGjD

306です。
始め、
>>308
に訂正です。すいません。

316 ：名無し名人：04/12/19 16:30:24 ID:WHD3OlQy

>>314
穴熊ｖｓ急戦の場合は相手の方が攻撃態勢が整っているので
手に乗って捌いた方が振り飛車らしい戦い方といえるでしょう。
福崎流に必要な金銀の進出が無いので、振り飛車側から７筋に
仕掛けてもまず成功しません。

というわけで△７二飛のところで△３二飛が正着。
▲３四歩△同銀▲同銀に△５一角と引いて△７三角の転換と
▲４四角に対する△４三銀のぶつけを狙い筋にして充分です。

317 ：名無し名人：04/12/19 16:31:43 ID:WHD3OlQy

▲３四歩△同銀▲同銀→▲３四歩△同銀▲３八飛の間違いです。

318 ：名無し名人：04/12/19 17:06:34 ID:R7KIpKJn

>>313
＞６六か７六あたりに上がるべきですかね。
すみません。すぐ上がると、４五歩で苦しそうですね。
６七銀型のまま、７五歩～７八飛と転換して指すところでしょうか。

＞今回の展開なら４五銀とし～
４五歩に対しては３三角成同桂４五歩としたいところです。
８八角成同飛の展開は、角を打ち込まれやすいし、飛車が一時的にお休み状態なので避けたいです。

＞高美濃は未遂に終わってしまいました。
せっかく４六歩を突いたのに、
高美濃（４九金・３八銀・４七金型）をすっとばして
２六歩～２七銀が、バランス悪かったと思うのです。
４六歩突くなら４七金を優先したい。（銀もあるのか？偏りすぎな気もする）

＞四間飛車で行きたかったので、それ以降で矢倉なら、右矢倉ということでしょうか？
です。
決めるのが早すぎるということはありません。
相振りにしたのは後手の選択ですから。
ただ相振りになったら、四間にこだわると良くない（攻めにくい）場合も多々あります。
場合に応じて２，３筋に転戦する事を考えながら指す様にして下さい。

319 ：306：04/12/19 22:49:10 ID:NRqjtGjD

>>318
大変ありがとうございました。
研究してみます。

320 ：名無し名人：04/12/20 01:44:33 ID:Fw4g91W5

>>311
４８手目悪くない。自分なら打つかどうかは判らないが。
５０手目私にも判らない。しかし振り飛車は玉と反対の桂馬が捌けると
有利になるもの。歩得しているし悪くないと思う。
７０手目疑問主。龍を取るべきだった。２段目に龍があると、金銀３枚
ぐらいの固さがある。６一の金が上吊り自玉は不安定になるが、相手に駒が
ないので寄せられない。
８２手目大悪手。と金は玉に迫るべき。それに今回は、龍が取れたのだから。
１０４手目。どの手が良いかすぐには判らないが、４九龍は良いとは思わないな。
あとで４八龍とするくらいだし。角のラインにあるのは気に入らないが、歩切れ
を解消していても良かったかも。ここから後手の攻めはとろい。
１０８手目は３九龍か、４三銀だな。馬の位置が良すぎる。馬の働きを殺すべき。

321 ：名無し名人：04/12/20 03:42:28 ID:ygtdsaIA

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲２八銀 △８二銀 ▲４八玉 △７一金 ▲５八金左 △５二玉
▲７六飛 △３四飛 ▲８六歩 △４二金 ▲８五歩 △６二玉
▲８六飛 △３六歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八玉 △９四歩 ▲９六歩 △９三銀 ▲５六角
まで29手で先手の勝ち

相手のわけわからんことしてきたんだけど、
何かの本に載ってたりする戦法なの？
アヒルって奴ですか？

322 ：名無し名人：04/12/20 06:07:03 ID:2WjMAC0o

アヒルとは違うな。
我流じゃないか？

323 ：名無し名人：04/12/20 06:45:41 ID:Lw1nbVYm

ていうかどっちが相手だ？

324 ：& ◆nF6VLM6wpw ：04/12/20 18:09:17 ID:u/R2Qveo

先手が自分です。（６級）
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △33銀 ▲58金右△54歩
▲96歩 △84歩 ▲68銀 △94歩 ▲78金 △85歩 ▲77銀 △31角 ▲66歩 △42玉
▲79角 △32玉 ▲36歩 △52金右▲37銀 △72銀 ▲69玉 △83銀 ▲35歩 △同歩
▲同角 △43金 ▲36銀 △34歩 ▲46角 △22玉 ▲37桂 △32金 ▲25歩 △84銀
▲24歩 △同銀 ▲16歩 △95歩 ▲同歩 △86歩 ▲同銀 △85銀 ▲同銀 △同飛
▲33歩 △同銀 ▲25桂 △42銀 ▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同銀 ▲25桂 △21桂
▲15歩 △24歩 ▲23歩 △同金 ▲33桂成△同金右▲77桂 △84飛 ▲75銀 △83飛
▲84銀打△82飛 ▲73銀成△同桂 ▲同角成
*このあたりまでは馬も出来て、指しやすいと思っていました。
△92飛 ▲63馬 △35歩 ▲同銀 △34歩 ▲46銀 △98歩 ▲同香 △89銀 ▲88金
△98銀成▲同金 △95飛 ▲96歩 △93飛 ▲54馬 △97歩 ▲99金 △96飛
*このあたりから形勢が苦しくなってきました。
▲32歩
*２５からの継ぎ歩攻めも考えました。そっちのほうが厳しかったでしょうか。
△同金 ▲88桂
*ここでの指し手がわからず、時間に追われてさしてしまいました。
△94飛 ▲43銀 △54飛 ▲同銀成△98歩成▲同金 △同香成▲25歩 △同歩 ▲24歩
△同金 ▲33歩 △同桂 ▲44成銀△88成香▲35歩 △78角 ▲59玉 △35歩 ▲34歩
△36桂 ▲33歩成△同金 ▲同成銀△同玉 ▲45桂 △23玉 ▲33飛 △12玉 ▲31飛成
△67桂 ▲49玉 △48歩 ▲同金 △59金 ▲38玉 △28桂成▲同玉 △26香 ▲27歩
△同香成▲同玉 △26歩 ▲37玉 △36銀 ▲38玉 △27歩成▲39玉 △29飛
まで146手で後手の勝ち

途中までは作戦勝ちかなと思っていたのですが、気がついたら逆転されていました。
終盤も何かうまい寄せ・凌ぎがありましたか？

325 ：名無し名人：04/12/20 18:11:01 ID:u/R2Qveo

>>324
名前欄が意味不明なことに・・・
何故か沸け分からんトリップが入ってしまいました。

326 ：名無し名人：04/12/20 19:50:21 ID:ihuYGD/z

>>324
19手目▲６六歩
　細かいところですが、やや緩手のような気がします。
　この局面で先手は、後手の金銀が立ち遅れているうちに３～５筋でポイントを稼ぐ事を狙うべきで、実際３筋の歩を換えて右銀を３六に捌いたのはそういう構想のはずです。
　ところが、▲６六歩というのはじっくり矢倉に囲うための手なので、方針が分裂している感じがします。
　ですので、ここではまだ▲６六歩は早いように思います。実際、矢倉に囲い切る将棋にはならなかった、というか、囲わなかったのですし。

41手目▲２四歩
　手順前後。先に▲１六歩。
　ここで歩を渡したので、後手に棒銀を捌かせてしまいました。
55手目▲３三歩
　攻め急ぎ。歩を使って桂馬を交換してから▲１五歩では変調です。
　桂馬は交換せずに、単に▲１五歩と突き、端を狙いたいところです。
　この辺りは、先手の攻めの手順が変です。

ここでは歩切れが大きく、先手が苦しくなりました。
ところが、68手目～70手目が疑問で（△８二飛だったら、何も起こらなかった）、馬を作ったところでは、確かに先手を持ちたい局面になっています。

85手目▲８八金
　ここか、この前の▲９八同香のところで、手を抜いて攻めあいに行くべきでした。△９八銀成～△９五飛とされても、成銀が邪魔になっているので、あまり怖くありません。
　本譜は、銀香交換の駒得でも、飛車を捌かれて、もつれています。
　まあ、まだ、先手が大優勢ですが。

97手目▲８八桂
　ご自分でお気付きのように問題外の手。以下、要の馬を消された上、攻め駒不足で、形勢逆転です。
　▲３六桂ぐらいで楽勝でしょう。
103手目▲９八同金
　ほとんど一手パス。飛車を打って、攻め合うべきでした。

116手目で△３六桂なら、はっきり後手の勝ち。ところが△３五歩▲３四歩の交換が入ったので、ここでは逆転している気が……
129手目▲４九玉で▲６八玉だったら、詰んでいないのでは？

327 ：名無し名人：04/12/20 21:20:04 ID:u/R2Qveo

>>326
ご丁寧にありがとうございます。
「６６歩が緩手」確かにそうですね。矢倉ではつくものと思っていたのですが、確かに急戦の場合意味のない手ですね。もっと序盤から手の意味について考えながら指していこうと思います。

中盤のちぐはぐな手順について。仕掛けてから「あ、一筋もからめなきゃ攻めきれない」と気付いて遅ればせながら一筋をつきました。やはり仕掛ける前にもっと慎重にすべきだった。

＞129手目▲４九玉で▲６八玉だったら、詰んでいない
確かに対局中その筋を必死に読んでいたのですが、あまりにも怖いので踏み込めませんでした。やはり詰みませんでしたか。。。

質問です。
＞△９八銀成～△９五飛とされても、成銀が邪魔になっているので、あまり怖くありません。
　本譜は、銀香交換の駒得でも、飛車を捌かれて、もつれています。

このような駒の損得だけではなく効率も含めての判断（捌きのセンス？）というのはどうやって鍛えるものでしょうか？やはり棋譜並べ、高段者の観戦が一番でしょうか？

328 ：名無し名人：04/12/21 00:31:44 ID:pDzFRDz/

>>320
アドバイスどうもありがとうございます。
やはり自分ではさして悪手ではないと思っていて指していても
意外と悪手ってあるものなんですね。。

329 ：名無し名人：04/12/21 02:48:45 ID:74R7CR/s

>>328
細かいところはともかく、84銀打～73銀成は大局観がよろしくないかな、と。
持ち駒の銀と戦力外の桂馬を交換するのはどうも・・

指すなら72銀～63銀成じゃないですかねぇ。
その後は94歩や86歩～85歩、65桂～53桂成といった感じでしょうか。

330 ：名無し名人：04/12/21 08:32:57 ID:DH6KSQJq

>>324

11手目が厳密には悪手。
矢倉に端歩をつくなといいますが、棒銀がある可能性が残る場合は
端歩は受けるべきではありません。

19手目の６六歩はさほど悪いとは思えません。
３七歩を突くためには必要ですし。

35手目は６八角の方がいいと思います。

51手目は１五歩としておくべきでしょう。

62手目の２三歩は余計もっと歩があるならばいいのですが。

77手目は９四歩と伸ばすべきかと。何か受けてきたら、駒を変なところに使わせたことになります。

97手目では２五歩から２四歩３六桂で

103手目は手抜きで

105手目は３三歩で

331 ：名無し名人：04/12/22 01:07:13 ID:kr+Omd4i

先手：相手の方(7級)
後手：自分(8級)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △１四歩
▲３六飛 △７二銀 ▲２八銀 △６四歩 ▲２七銀 △６三銀
▲２六銀 △６五歩 ▲３五銀 △８四飛 ▲２六飛 △１三角
▲３六歩 △３四歩 ▲４六銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △４六角 ▲同　歩 △１五香
▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △５四銀 ▲７五角 △８二飛
▲５三角成 △５二香 ▲２三飛成 △同　金 ▲３三角成
まで47手で先手の勝ち

相掛かりって難しいですね。
それにしてもこんなに簡単に負けるとは…
何が悪かったんだろう。

332 ：３２４：04/12/22 01:38:53 ID:8tLs1h2D

>>330さんありがとうございます。

＞35手目は６八角の方がいいと思います。
これは何故でしょうか？棒銀に対して受けに利かすという意味でしょうか？

＞51手目は１五歩
＞77手目は９四歩と伸ばすべき
３２６さんにも指摘されましたが、こういう「じっと歩を突く」というのがまだ出来ません。どうしても攻め急いでしまいます。

＞105手目は３三歩
同金寄（それとも同桂でしょうか？）以降の流れを簡単におねがいできませんか？
３５からの継ぎ歩でしょうか？

333 ：名無し名人：04/12/22 03:04:45 ID:QJ2bTZSd

>>331
先手の狙いは３六の飛で△３四歩を封じておいての棒銀か。後手は受けるよりも攻め
合いを目指した方が良さそうな感じ。例えば、２０手目で△７四銀と棒銀の攻めを目指す
（△６三銀～△７四銀の動きは鎖鎌銀とも呼ばれる）。このままだと後手の棒銀の
方が一手早いので、先手が▲７六歩と銀の進出を防ぐと、後手も△３四歩と角道を
開けて、▲同飛には△８八角成▲同銀△４五角を狙う。
（１６手目で△８三銀といく手ももちろんある。）

こんな感じでどう？

334 ：名無し名人：04/12/22 04:24:12 ID:jh79/mhi

>>331
敗着の手は銀が上がったところ（実際はそのずっと前から差が付いているが）。
馬打ちが見えているのに。序盤は相手が無茶苦茶だから、後手優勢だが、すぐに
先手勝勢に変わっている。

順に。
２０手目の飛車の横利きを利用しての歩の突き出しは良くない。まだ飛車も
出ていないのに。それに大きな傷。玉を固めるべきだった。
２８手目、銀を上げるなら、４二の方。それなら角を引く選択肢も残せた。
また相手の飛車が上がっているのに、自分の飛車も上げるのは大抵良くない。飛車が
不安定で飛車を狙われて、攻めの拠点を作られるから。
３８手目、とっとと玉を固めろと言いたい。飛車先が付けぬ出はないか。そして付いたら、
歩を交換しとけよ。何をもったいぶった手を指しているのか意味不明。
角と銀、香の交換の段階ですでに先手が有利。先手はと金攻めなども出来る。玉は囲うなら、
右側になるが、６五の歩を突いたのが大きな傷になっている。

335 ：名無し名人：04/12/22 04:44:30 ID:aaK0FClF

先手：俺6級
後手：相手3級

▲76歩  △84歩  ▲68銀  △34歩  ▲77銀  △62銀  ▲48銀  △54歩  ▲56歩  △42銀
▲78金  △52金右▲58金  △44歩  ▲69玉  △43金  ▲66歩  △33銀  ▲26歩  △31角
▲79角  △42玉  ▲36歩  △32玉  ▲37桂  △22玉  ▲57銀  △32金  ▲46銀  △74歩
▲68角  △75歩  ▲同歩  △同角  ▲76歩  △64角  ▲67金右△14歩  ▲16歩  △94歩
▲79玉  △95歩  ▲88玉  △53銀  ▲38飛  △24銀  ▲18香  △94香  ▲65歩  △73角
▲75歩  △42銀  ▲76銀  △62角  ▲74歩  △53角  ▲66金  △85歩  ▲75銀  △12香
▲55歩  △同歩  ▲58飛  △45歩  ▲同桂  △75角  ▲同金  △69銀  ▲55飛  △54歩
▲56飛  △78銀成▲同玉  △44歩  ▲77角  △86歩  ▲同歩  △55金  ▲同銀  △同歩
▲同角  △52飛  ▲53歩  △同銀  ▲44角  △同金  ▲53桂成△45角  ▲52成桂△56角
▲77玉  △79飛  ▲66玉  △47角成▲41銀  △55金  ▲同玉  △59飛成▲66玉  △57龍
▲76玉  △58馬
まで102手で後手の勝ち

途中までよさそうなんですが、そうでもないんですかね?
▲４四角は決めに行ったつもりなんですが、91角成くらいでまったりいくべきでしょうか？

336 ：名無し名人：04/12/22 06:13:53 ID:jh79/mhi

>>335
９一角成は酷い手だが、４四角はやり過ぎだな。この局面では角の方が大事だ。
相手の守り駒が多いので、４一銀を打って置きたかった。８４手までなら先手
勝勢。

いくらか気になった点。３５手目の歩はすぐ打つ必要はない。こういうところを
打つようでは強くなれない。４１手目私なら９六歩だな。銀が端から攻めてくる
恐れもないし。ここをついてあるかどうかで玉の広さが全然違うから。

337 ：名無し名人：04/12/22 06:32:42 ID:RV2dWH9t

>>336
すみません５級の私にも教えてください

＞４１手目私なら９六歩だな。銀が端から攻めてくる恐れもないし。
とはどういう意味でしょう。この局面から後手が棒銀に出るのは間に合わないのでしょうか。
それともこの場合、何か咎める手があるのでしょうか。

338 ：名無し名人：04/12/22 08:32:52 ID:jh79/mhi

>>337
銀が繰り出すのはもう間に合わない。先手の玉は入玉に手間がかかるとは言え、入玉する。で入玉したとき端が
付いていないと、非常に狭い。穴熊にする手はあるが、私は穴熊にはしないので。端が付いていないと、詰ますのに
駒が２枚ぐらい少なくて済む。

339 ：名無し名人：04/12/22 09:07:03 ID:SvpCrfRO

この形は９五で銀香交換した後で３五で銀交換すると△３四香と
打たれるから自分だったら端は受けない。
早囲いを許してるのと▲７六歩が悪手だから、駒組みが一手負けてる。
▲５八飛△５二飛▲３八飛の小技を使うと先手が先攻できるけど
どうかねえ…。

340 ：名無し名人：04/12/22 09:27:32 ID:jh79/mhi

>>339
端歩を絶対受けるべしとは言っていないが、９五で銀・香を交換するような将棋にはならないし。
そんなことをしていたら、先手の攻めが決まって後手は何も出来ずに負けるな。

341 ：名無し名人：04/12/22 11:32:14 ID:jh79/mhi

先手：わたくし１１級
後手：相手１１級

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲７八金 △３二金 ▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４一玉
▲６九玉 △５二金 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △３一角 ▲７九角 △７四歩
▲６六歩 △４三金右 ▲３七銀 △８五歩 ▲６七金右 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲４六角 △６四角 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲３四歩 △同　金 ▲３五歩 △４五金 ▲６四角 △同　銀
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲４六歩 △３五金 ▲７一角 △４二飛
▲６五歩 △５三角 ▲６四歩 △７一角 ▲６三歩成 △９四歩 ▲６二歩 △９三角
▲５三と △４一飛 ▲２四飛 △２三歩 ▲３四飛 △同　金 ▲５二銀 △３一飛
▲４三銀打 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩 ▲同金寄 △７五歩 ▲３二銀成 △同　飛
▲４二金 △３三飛 ▲４三銀成 △７六歩 ▲３三成銀 △同　金 ▲３四歩 △７九角
▲９八玉 △３一歩 ▲３三歩成 △同　桂 ▲７九金 △２一銀 ▲３四歩 △２四銀
▲４三角 △３八飛 ▲７八歩 △１四歩 ▲２一角成 △同　玉 ▲３一金
まで103手で先手の勝ち(1)取りあえずの勝ち将棋ですが、６１手目の段階でどちらが良いでしょうか。
(2)なけなしの歩を６二に使ったのは良かったか。
(3)歩切れの解消も兼ねて、飛車で銀を取ったが成立したか。
(4)８４手目の後手の７六歩が敗着で、ここは後手は受けておくべきだったと思うが、正しいか。

342 ：名無し名人：04/12/22 12:03:13 ID:6AZR1poA

>>341
61手まで定跡とは低級じゃねーだろ
矢倉ガイドでは６１手目の局面で形勢不明。
「先手としては角銀交換の駒損とはいえ、
６三との存在が大きいし、△３六歩には▲２六銀とぶつける筋がある。」

343 ：名無し名人：04/12/22 12:33:09 ID:6AZR1poA

釣られたorz

344 ：名無し名人：04/12/22 15:17:06 ID:QJ2bTZSd

>>341
＞(4)８４手目の後手の７六歩が敗着で、ここは後手は受けておくべきだったと思うが、正しいか。

▲３三成銀には△同玉と取るのが筋なので、受ける手はなさそう。攻め合うのが正解。
以下、▲７六金△３八飛くらいで後手の勝ちだと思う。

345 ：341：04/12/22 15:51:32 ID:jh79/mhi

６１手目まで定跡手順ですか、知りませんでした。定跡書は読んだことがないので･･･
私はこの相手に８枚落としても勝ったので、この相手が中級とはとても思えないのですが。

>>344
７六金でなく、飛車打って、先手の勝ちだと思っていましたが、足りないようですな。３七の銀が
上に上がると十字飛車で抜かれるし。多分、１１級のこの相手には同玉でも勝ったでしょうが。
ということは銀を取らせたのはやはり不味かったか。

346 ：名無し名人：04/12/22 16:17:01 ID:QJ2bTZSd

>>344
もう少し考えたら、▲３三成銀に△同玉は▲２五歩△同金▲２六歩△１五金▲３五歩で
先手が勝ってるような気もする。

347 ：名無し名人：04/12/23 00:44:05 ID:/3RcAhag

331です。
>>333さんありがとうございます。
鎖鎌銀ですか。面白い乱戦になりそうですね。

>>334さんありがとうございます。
たしかに△５四銀はチグハグな手で、▲７五角～▲５三角成で
急所に馬をつくられたのはひどかったですね。

334さんがおっしゃるように後手が悪くなっていたようですが、
あとで検討して見たら、
直接の敗因は、▲２三飛成に手拍子で、△同金と取った手（46手目）
だったようで、△５三香と馬の方を捕れば、飛車の横利きが通って
金にも紐がついて、まだまだ頑張れたような気がします。
以下、▲２一龍に△４一銀と受ければ、
龍はつくられていますが、駒得だし、後手も楽しみもありそう？
334さんがいう、▲１四歩からのと金攻めが間に合って
やっぱり後手がだめなのかな？
私の大局観がおかしいのか…

どうも、ありがとうございました。

348 ：名無し名人：04/12/23 09:20:08 ID:0jhmXCVU

>>347
あんたの級なら馬の方を取ったら後手がひょっとしたら勝つかも知れないが、相手の級ならそれは無理。
角が成って、同金に龍で銀を取る。そのあと、先手は７五に桂馬を打つなりして、もう終わっているよ。

349 ：名無し名人：04/12/23 09:46:18 ID:NGn9ztNm

先手：私（12級）
後手：12級

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二銀 ▲５五歩 △５二飛
▲６八銀 △６二玉 ▲５七銀 △４四歩 ▲５六銀 △４三銀
▲７六歩 △７二玉 ▲４八玉 △８二玉 ▲３八玉 △１四歩
▲１六歩 △７二銀 ▲２八玉 △３五歩 ▲９六歩 △９四歩
▲３八銀 △３二飛 ▲６五銀 △５二金左 ▲９七角 △４五歩
▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △５三歩
▲同角成 △３六歩 ▲同　歩 △５三金 ▲同飛成 △６二銀
▲４三龍 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛 ▲７七歩 △５六飛
▲５八金左 △５七歩 ▲４八金寄 △７八角 ▲４一龍 △８九角成
▲２一龍 △５五角 ▲５四桂 △３六桂 ▲１八玉 △４八桂成
▲同　金 △５八歩成 ▲６二桂成 △４八と ▲８五桂 △８四歩
▲７五銀 △８五歩 ▲７一銀 △９三玉 ▲８四金
△９二玉 ▲６一龍 △２八金 ▲同　玉 △３八と ▲同　玉
△５八飛成 ▲４八金 △４九銀 ▲２八玉 △４八龍 ▲１七玉
△４四角 ▲２六歩 △２五桂 ▲２七玉 △２八金 ▲３六玉
△３五金

一手差で負けました。
自分なりに考えると
37手目：無理に同角成から攻めるのではなくて飛車を5六に引いて銀の割りうちを狙ったほうがよかったかも。
57手目：4四歩から押し返せたかも（やや微妙）
65手目：桂打は受けきられたのでほかの手がよかったのかも（自分では勝ち手段を見出せません。）
こんなところが微妙です。
そもそも自分から仕掛けずに相手が手詰まりになるのを狙ってがちがちに囲ったほうがよかったのでしょうか？

350 ：名無し名人：04/12/23 12:19:36 ID:0jhmXCVU

角を９七に使う時点でどの戦法でも無理筋。玉と反対側の桂馬、香車を使わずに勝てるわけがない。
４３手目は２三龍の方が良い。角も飛車も捌かれ、もう大差がついているが。
４７手目歩を打つ必要はない。２二の角を働かせない手を指すべきなのだが、それが難しい。
ここでの最善は６六金か。６九の金は動かさない方が良い。角の打ち込みを防ぐから。でもう
横から攻められる将棋じゃないから、金が玉の方によったところで全然固くならないし。
５７手目の最善は６六金だと思う。すでに大差も大差をつけられているが。あるいは危険だが、
４六歩。

６１手目は仕方がないのだが、ここで取るようでは負けも負け。とっても相手の攻めに加速がつくだけ。
ここでも６六金が最善か。

351 ：名無し名人：04/12/23 13:02:43 ID:BFwwy5+D

>>349
350さんも指摘されてますけど、根本的に▲９七角からの構想が無理筋。
敵玉が４～６筋にいる形なら、こういう攻めが成立することもあるけど、この局面では敵玉は８二にいる。
こうなると、５筋を破って龍を作っただけでは駒損が大きすぎて、先手が悪い。

角を上がらずに、単に▲５四歩から銀を交換していれば、たぶん互角。
あるいは、その前の▲６五銀のところで、▲４六歩と突いて▲４七銀引と玉を堅める将棋にする手もあった。
本譜は、42手目で△９九角成だったら、完封負けじゃないかな。

37手目で▲５六飛でも、△９九角成で後手十分。
というか、そこで飛車を引くのなら、▲９七角は全くの無駄手だったということ。

47手目は350さんの指摘どおり。
49手目もやはり受ける必要がない。というか、角を打ち込まれて、かえって悪くしている。
51手目は、５九か６八に行く方が良かった。４八に金を寄っても受けに利かず、かえって目標にされている。
このあたりの手は、読みを入れずに反射的に指していたのではないですか。

この将棋を「一手違いで惜しかった」と思っておられるといけないので一言。
投了図は確かに一手違いだけど、それは相手が寄せを読みきって、一直線の順を選んだので、形を作らせてもらえたというだけのこと。
この将棋は、仕掛け以降、ずっと後手優勢～勝勢でした。

352 ：350：04/12/23 14:42:41 ID:0jhmXCVU

言い忘れていたことを３５１さんが書いてくれました。普通、金は玉に寄せたほうが良いが、４八金は大悪手でした。

普通持ち駒だけでは攻めが続かない。先手としては、相手の桂馬、香車を取るか、金・銀をはがすしかないが、
この将棋の場合、香車には恐らくずっと紐がついているので、桂馬しか取れない。もう初めから攻めが切れるのが
目に見えている。角を７七（浮いている角に桂馬のヒモをつける）から８六に持って行き桂馬を７七に跳ばすような
構想が良かったのではないか。

また美濃囲いは横からの攻めには強いが、上からとか、角の睨みには物凄く脆い。相振りのときは取りあえず
上部を厚くしないと。

353 ：名無し名人：04/12/23 16:43:03 ID:QtlKvPl8

>>349
９七角～５三角成の構想は無理があったが、
後手の38手目△３六歩が緩手で、
先手は39手目に▲７一銀という勝負手があった。
以下、△同金▲５二馬が必然の進行で形勢不明。

後手の42手目△６二銀も悪手に近く、
本譜の通り先手の最善手▲４三龍が発生している。
46手目△７六飛がまた悪手で先手が逆転、△５五角▲３七桂なら形勢不明というところ。
ちなみに43手目を▲２三龍では、△５五角▲３七桂の後、△２二飛▲同龍△同角で龍が消されて後手優勢。

48手目までは先手優勢だったが、49手目▲５八金左が悪手。
先手の守りは金の配置を動かさない方が堅い。

53手目▲４一龍が悪手で、△８九角成を許してはもう勝ち目が無い。
ここは▲２三龍とし、後手が桂を取るヒマを与えないようにすべき。
以下、△３三角▲４三金と角を奪いに行けば形勢不明。

354 ：名無し名人：04/12/23 17:47:17 ID:0odZhqeY

良スレage

355 ：349：04/12/23 19:40:32 ID:NGn9ztNm

>>350～353

ありがとうございます。
端角の構想自体がそもそもだめなのですね。
７七角から普通に組んでいればどうにかなるのか・・・

相中飛車と見たので5筋を突破するように考えたのが間違いでした。
ただ、353さんの指摘のように相手の悪手があったのだから
そこに漬け込んで勝ちを引っ張れるようになりたいものです。

ちなみにこの対局の後熱くなって王手見落としで負けました＿|￣|○

356 ：名無し名人：04/12/23 20:26:19 ID:0jhmXCVU

>>353
46手目が悪手というけど、三七にはすでに歩があるのだけど。
４６手目に５五角なら４五龍で終わっているよ。

別に龍を消されてもすぐ打ち込めるから不利にはならない。

４９手目が完全な悪手で、ここで２三龍だったか。
４三金は重たい手。

後手は７六歩のあとすぐ歩を取らず、６四角だったか。後手の
７六飛車は悪手で、５六飛車だったか。

７七歩は自分の桂馬が働けなくなるから悪手と書いたが、角成りを
防ぐから成立したかも。

357 ：353：04/12/23 21:31:10 ID:QtlKvPl8

>>356
46手目でなく、44手目の間違えでした。

×：46手目△７六飛がまた悪手で先手が逆転、△５五角▲３七桂なら形勢不明というところ。
○：44手目△３六飛がまた悪手で先手が逆転、△５五角▲３七桂なら形勢不明というところ。

358 ：名無し名人：04/12/24 01:27:56 ID:waM8dN6g

>>348
厳しいお言葉ありがとうございます。

＞角が成って、同金に龍で銀を取る。
△５三香▲２一龍△４一銀▲３三角成△同金▲４一龍△同玉▲７五桂…
大駒全部切って先手無理攻めのような…

359 ：名無し名人：04/12/24 03:06:13 ID:rGA228gM

>>358
348は△４一銀を△３一銀と勘違いしてるんじゃないか
君の言うようにあきらかに無理筋だｗ

360 ：名無し名人：04/12/24 03:12:11 ID:HSgZn1V7

先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲７七銀 △５二金右 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九角 △３二金
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △４四歩 ▲６七金 △４一玉
▲６八玉 △５三銀右 ▲７八玉 △７四歩 ▲９八香 △４三銀
▲８八玉 △６四銀 ▲９九玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △６四銀 ▲７八金 △８五歩 ▲６八角 △９四歩
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３一角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △７三銀 ▲１六歩 △６四歩
▲３六歩 △７四銀 ▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６六歩 △７四銀 ▲４六角 △６四歩 ▲６八角 △９五歩
▲１七香 △７三桂 ▲１八飛 △２二金 ▲１五歩 △同　歩
▲同　香 △１三歩 ▲２五桂 △９二香 ▲１三桂成 △同　香
▲同香成 △同　桂 ▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩
▲１二歩 △同　金 ▲２四歩 △３二銀 ▲２三歩成 △同　銀
▲２四歩 △３二銀 ▲１七香 △５五歩 ▲２三歩成 △同　金
▲１三香成 △３三金 ▲２三桂 △４二角 ▲２二成香 △２一歩
▲１一飛成 △５一玉 ▲３二成香 △同　金 ▲２一龍 △３一香
▲１三角成 △２二歩 ▲３一桂成 △同　金 ▲１一龍 △６五歩
▲３三銀 △６四角 ▲６五歩 △同　桂 ▲６六香 △９六歩
▲６五香 △９七歩成 ▲同　桂 △６五銀 ▲８八金 △９六歩
▲７九馬 △９一香 ▲９三歩 △同　香 ▲８九玉 △９七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　金 △同香成 ▲７八玉 △５八金
▲６六香 △９五桂 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７七金 △７六銀 ▲８六金 △７七歩 ▲８九玉 △８八成香
▲同　馬 △７八銀 ▲９九玉 △９八歩 ▲同　馬 △８七桂打
▲同　金 △同桂不成 ▲８八玉 △９六桂

うまく指したつもりでしたが、よくわからないうちにやられました。駄目お願いします。

361 ：名無し名人：04/12/24 05:05:07 ID:FciuCnDc

>>360
１０９手目の▲３三銀がいかにも重い。後手玉は（先手から見て）左辺が広いので右からだけ
攻めていっても意外に寄りにくい。ここは、▲２二馬として、△２一歩には▲４四馬と好位置に
引いて、▲７一馬の挟撃を狙うか、もしくは、先に▲５四香と打って、後手が５三に何か駒を
打って受けたらそこで▲３三銀という感じで攻めたかったところ。

362 ：名無し名人：04/12/24 05:35:50 ID:FciuCnDc

>>360
あと、▲３三銀の代わりに▲２三歩もある。ただ、後手から結構早い攻めがあるので意外とここでは
難しくなってるかもしれない。（例えば、△６六歩▲同銀にいきなり△８六桂と打つような手もある。
以下、▲同歩△同歩▲８八歩△８三香▲７九桂に△９六歩・・・これは先手が負けてるか。）

363 ：名無し名人：04/12/24 10:00:34 ID:7OhAPFaF

>>360
そもそも形を崩して金で守ってきたところに端攻めするのが無理。
攻めてるところが敵玉から遠すぎるんで、後手の持ち駒に桂香に歩が二枚ほど入ったところで８、９筋から反撃されると、
金を取っている間に先手陣をつぶされる。
具体的には、80手目か、82手目で手抜きされて、△８六歩で困る（その前に△９六歩の突き捨ても入れるのかな）。
▲同銀は△８三香、▲同歩は△８五歩の継ぎ歩。

それから、上に書いた反撃の筋とも関係するけど、仕掛けの前に▲８八銀と引いておかないと、囲いが弱すぎる。

364 ：24の３級：04/12/24 11:10:05 ID:2uVwVwPY

飛車先の歩の交換は本当に得なのか？
プロ同士の対局ならいざ知らず、アマチュア同士の対局では、
言われているほど差がないのではないか？。。。
ということで、９手目▲２八飛まで進めてから（つまりハンデをつけて）指してみました。
飛車先交換の得をどのように生かせば良かったのか、アドバイスおながいします。
　↓

365 ：24の３級：04/12/24 11:11:40 ID:2uVwVwPY

先手：おれ
後手：相手

▲２六歩 △６二銀 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △４一玉 ▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲７七銀 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △３一玉
▲６八玉 △７四歩 ▲５八金 △５二金 ▲３六銀 △６二飛 ▲２五銀 △５四銀
▲７九玉 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △７三桂 ▲７五歩 △６三銀
▲８六銀 △８四歩 ▲７四歩 △同　銀 ▲７六歩 △９四歩 ▲７五銀 △８三銀
▲６八金右 △４二金右 ▲５一角 △７二飛 ▲６四銀 △６二歩 ▲同角成 △同　飛
▲７三銀成 △６五飛 ▲８三成銀 △４七角 ▲３六銀 △３九角 ▲２六飛 △３八角成
▲８八玉 △２二玉 ▲１五歩 △２八角成 ▲２五桂 △２四銀 ▲２八飛 △同　馬
▲６六銀 △６三飛 ▲８四成銀 △１九馬 ▲１四歩 △２八飛 ▲１三歩成 △同　香
▲同桂成 △同　銀 ▲１七桂 △２四銀 ▲２五銀 △１八馬 ▲２四銀 △同　歩
▲２五桂 △同飛成 ▲８一角 △６四桂 ▲７七香 △２八龍 ▲７四成銀 △９三飛
▲１八角成 △同　龍 ▲３六角 △１五龍 ▲６四成銀 △２三銀 ▲７二角成 △３八角
▲１四歩 △４七角成 ▲５六桂 △１四龍 ▲７一馬 △９五歩 ▲９三馬 △同　香
▲４四桂 △３一金 ▲８二飛 △１一玉 ▲２二歩 △同　玉 ▲４三銀 △４一歩
▲５三成銀 △９六歩 ▲４二成銀 △９七歩成 ▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △６四角
▲８六香 △９六歩 ▲８八玉 △４二歩 ▲３二金 △同　銀 ▲同銀成 △同　金
▲同桂成 △同　玉 ▲８一飛成 △４三銀 ▲５五金 △１九龍 ▲２九歩 △同　龍
▲９八歩 △９三香 ▲７九金 △９七金 ▲同　桂 △９九銀 ▲７八玉 △７九龍
▲同　玉 △８八金

まで154手で後手の勝ち

366 ：名無し名人：04/12/24 11:21:30 ID:H+jmMdk1

>>365

飛車先交換の得とは、歩の手持ち、飛車先直射、駒の進出が容易
の３つなわけですが・・・。
それ以前になぜ銀があそこまで進出しておきながら、玉頭で決戦に入るのが
よくないでしょ。
まずは１五歩と突いて１四歩とか、銀交換とか、そういうところから狙うべき。
７五歩も突いても構わないけど、８六銀からそこで戦いを起こしにいくのがおかしい。
攻め駒を責めるのは、敵が攻めてきたときの反動として行うべきで、
桂頭の弱点は敵玉頭方面での戦いでの味付けとして考えるべき。
そもそも１～４筋方面のみで攻めが切れないのならば、平地に乱を起こす
７五歩自体も危険。

367 ：名無し名人：04/12/24 19:18:48 ID:A2lpODFc

先手　１３級　振飛車
自分　１２級　居飛車

悪いところなど教えてください。中断になってしまい、指了図でどちらが良いかも
教えていただけるとありがたいです。お願いします！。

（以下、分かる方がいたら教えてください）
８３手目、△５６桂馬と打ったところで、相手の時計がdelayになってダウン。
しかし、棋譜を見ると、▲５５龍　８２手目で中断になっています。相手の時計には
こっちの時計が止まっているように見えたのでしょうか？　７分待ったけど
現れず。こういう場合は判定にしてもいいのでしょうか。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲５八飛 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △１四歩
▲１六歩 △３二玉 ▲７九角 △７四歩 ▲２八玉 △７三桂
▲３八銀 △５四銀 ▲３六歩 △６二飛 ▲４六角 △８五桂
▲６八銀 △６六角 ▲５五歩 △４五銀 ▲５七角 △５五角
▲３七桂 △９九角成 ▲８四角 △６三飛 ▲４五桂 △５四香
▲５七歩 △８三飛 ▲５三桂成 △同　飛 ▲６二銀 △８三飛
▲７三角成 △同　飛 ▲同銀成 △６六桂 ▲４八飛 △８九馬
▲８二飛 △５五角 ▲４六歩 △７八桂成 ▲５九金左 △６八成桂
▲同　金 △７七桂成 ▲同　金 △同角成 ▲６三成銀 △４二金寄
▲５三成銀 △５七香成 ▲４二成銀 △同　銀 ▲５四桂 △５三銀打
▲５二金 △同　金 ▲同飛成 △５一金 ▲４二桂成 △同　銀
▲５七龍 △６六金 ▲５五龍

368 ：名無し名人：04/12/24 23:52:24 ID:OGFw+oUE

私は12級と13級のエレベーターだけど
この展開なら後手を持ちたい。
駒損があるし、たぶん先手は攻めきれないと思う。
それ以前に中飛車で７七銀は形が悪いと思うし。

後手には申し訳ないけど、
居飛車はあまり得意でないのでたいしたアドバイスできないなぁ
割と破綻なくさせてるとは思うけど

369 ：名無し名人：04/12/25 00:12:54 ID:IXK8C+Nu

12級と13級のエレベーターのようなひとが診断するｽﾚｯﾄﾞなんですか？

370 ：360：04/12/25 00:36:35 ID:9f+1YlRQ

タメになる意見ばかりでした。

診断結果を参考にして、今後の実力アップに励みます。

診断ありがとうございました。

371 ：名無し名人：04/12/25 01:52:22 ID:eybmUnQK

>>367
８２手目△５六桂以下の進行は、▲４七飛△５七金▲５一竜△同銀▲５七飛△６八馬▲４七飛
という感じか。ここでちょっと後手の手が難しい。△５五桂▲４五桂の寄せ合いは先手にやや分
があると思うが、どちらが勝ってるかよくわからない。

それ以前は、居飛車がうまく指していると思うが、５６手目は△２四桂としたい。▲３七銀と受け
られたら、△７八桂成から金駒を手に入れて△３五歩と攻める。あと、７０手目は△４八成銀
と強く攻め合いたいところ。▲４二桂成△同金に▲５四桂は、△３八成香▲同金△３七銀▲同金
△５八飛から桂を抜いて後手がよさそう。

372 ：名無し名人：04/12/25 04:23:02 ID:fIk04iSA

>>367
５２手目　△８九馬が良かったかも
以下　▲８二飛打だったら　△５五角打▲７三銀△２四桂打▲４六銀△４五馬▲５五銀△同馬
▲４六角打△３七銀打でよさそう

８３手目以降は微妙
だって、勝負は最後までわからないしｗ
ただ相手が再開する気が無く無視してるのなら判定にしちゃえ！と思うけれどｗ

373 ：名無し名人：04/12/25 04:26:44 ID:fIk04iSA

>>372
あっ、間違えた　すまん

＞以下　▲８二飛打だったら　△５五角打▲７三銀△２四桂打▲４六銀△４五馬▲５五銀△同馬
＞▲４六角打△３七銀打でよさそう
以下　▲８二飛打だったら　△５五角打▲３七銀△２四桂打▲４六銀△４五馬▲５五銀△同馬
▲４六角打△３七銀打でよさそう

374 ：24の３級：04/12/25 05:24:08 ID:aCY5Tasw

>>366

>365ッス。　すっごく参考になりました。ありがとう。
本譜では端から攻めきる自信がなかったんだけど、
激指しの検討モードで感想戦やったらいろいろと攻め筋が
あったので感動しました。

どのように攻めるか？　あるいは受けるか？
自分はそのあたりの大局観がまだまだのようです。
また機会があったらいろいろとアドバイスしてください。

375 ：名無し名人：04/12/25 13:53:34 ID:MP/0bKCq

367
>368さん
>371さん
>372さん
どうもありがとうございます。参考になりました。
５６手目、△２四桂▲３七銀は考えていたのですが、３７銀のあとが続かない
と思い断念しました。考えが足りないところなど分かるし勉強になります。
５２手目　△８九馬も考えていたのですが、その後の展開など考えもつかない
手で勉強になります。ふと思ったのですが、相手の手の後の３手目でどう対応するか
分からないので、低級から抜け出せないのでしょう。精進します。

376 ：名無し名人：04/12/26 18:01:37 ID:tShzy/C2

中盤のさばきの前後、良くする手があったように思うのですが・・
先手：相手（５級）
後手：私

▲２六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△４四歩　　▲５六歩　　△３二飛　　
▲２五歩　　△３三角　　▲７六歩　　△４二銀　　▲６八玉　　△６二玉　　
▲７八玉　　△７二銀　　▲６八銀　　△７一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　
▲７七銀　　△４五歩　　▲５七銀　　△５二金左　▲４六歩　　△同　歩　　
▲同　銀　　△２二飛　　▲４五銀　　△４三銀　　▲４四歩　　△同　銀　　
▲３四銀　　△５一角　　▲６八銀　　△４三歩　　▲４五歩　　△３三銀　　
▲同銀成　　△同　角　　▲同角成　　△同　桂　　▲８八角　　△３二歩　　
▲３四銀　　△４二銀　　▲２三銀成　△同　飛　　▲２四歩　　△同　飛　　
▲同　飛　　△４六角　　▲２一飛成　△４五桂　　▲４七歩　　△６八角成　
▲同　金　　△５七銀　　▲１一角成　△６八銀成　▲同　玉　　△５七金　　
▲７八玉　　△５六金　　▲５九香　　△５七銀　　▲６五角　　△６六銀成　
▲同　歩　　△５七桂成　▲同　香　　△同　金　　▲４一銀　　△５一金引　
▲５二銀打　△８二玉　　▲６一銀不成△同　銀　　▲３二銀成　△３一歩　　
▲４二成銀　△同　金　　▲３一竜　　△４一香　　▲１二飛　　△２二歩　　
▲同飛成　　△３二歩　　▲３四桂　　△６四歩　　▲４二桂成　△６五歩　　
▲４一竜　　△７二銀打　▲５一成桂　△４四角　　▲６一成桂　△６七銀　　
▲８八玉　　△６六角　　▲７七桂　　△７六銀不成▲７一銀　　△９三玉　　
▲８二銀打　△８四玉　　▲２四竜　　△４四歩　　▲同竜引　　△同　角　　
▲同　竜　　△７四歩　　▲６二角　　△７三桂　　▲８六香　　△７五玉　　
▲５三角成　△６六玉　　▲４六竜　　△６七玉　　▲７八金　　
　まで、119手で先手勝ち

377 ：名無し名人：04/12/26 22:24:29 ID:TDwc++W1

>>376
２６手目は、▲４六銀に対抗して、△４三銀と上るところ。以下、▲６八銀と角交換を迫られても、
▲４五歩と位を取られても、△４二飛と回って、４筋から飛車のさばきを目指す展開になる。
△２二飛はちょっと意味不明な一手で、▲４五銀と出られては、先手の銀に後手の飛車角が
抑えこまれた感じ。３２手目でも、まだ△４二飛と回って▲４八飛には例えば△３五銀▲４三歩
△４一飛と指すところか。後手の飛車は４筋以外からはさばきにくいので、△４三歩と打ってし
まったらもうつらい。本譜のように攻められて▲２三銀成の強手でつぶれている。

378 ：名無し名人：04/12/28 14:59:04 ID:hWbk2s0+

先手　自分（２級）
後手　相手（２級）

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲２八玉 △８二玉
▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △２二角 ▲６八銀 △４二銀
▲５九飛 △５三銀 ▲７八金 △６四銀 ▲８六歩 △３二飛
▲６六角 △４四歩 ▲４六歩 △５二金左 ▲４七銀 △３五歩
▲３八金 △１二香 ▲８五歩 △３四飛 ▲４五歩 △５三銀
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △３三銀 ▲５五歩 △同　歩
▲同　飛 △５四歩 ▲５九飛 △６四歩 ▲４八角 △６三金
▲７五歩 △２四銀 ▲６六角 △３三桂 ▲４八角 △４四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六角 △４二飛 ▲４六歩 △２五銀
▲８九飛 △３六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲４八角 △４四飛
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８九飛 △５五歩
▲５九飛 △８四飛 ▲５七銀 △３四銀 ▲５六歩 △同　歩
▲同銀直 △８六飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６五銀 △５八歩
▲同　飛 △５七歩 ▲同　角 △７七飛成 ▲同　金 △４五桂
▲６八角
まで97手で先手の勝ち

相手に早く投了されたんですが、全体的にこっちはうまく指せたと思います。
終盤には入っていないので、それまでのこちらの全体的な指し手（構想）の診断お願いします

379 ：名無し名人：04/12/29 05:50:39 ID:hJ0kw4zP

先手：自分(10級)
後手：相手(10級)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八銀 △６三銀
▲５八金右 △７四歩 ▲６七金 △５二金右 ▲６八角 △３二金
▲２五歩 △３三角 ▲７七銀 △２二銀 ▲７八金 △５四歩
▲４八銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △４一玉 ▲５七銀 △２三歩 ▲４六角 △同　角
▲同　銀 △３三銀 ▲６八玉 △４四歩 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △３一玉 ▲３六歩 △４二金右 ▲２四歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４四銀 △同　銀
▲７一角 △５二飛 ▲４四角成 △５九飛成 ▲８八玉 △３三銀
▲７一馬 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲９八玉 △６五歩
▲８一馬 △６六歩 ▲同　金 △３九角 ▲６八飛 △５七角成
▲６三馬 △６八馬 ▲同　銀 △２九龍 ▲７九銀打 △１九龍
▲７三馬 △６五歩 ▲６七金引 △６六香 ▲１九馬 △６七香成
▲同　銀 △８八金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　玉 △８七歩
▲９八玉 △６六銀 ▲６一飛 △２二玉 ▲２三歩 △同　玉
▲２一飛成 △２二銀 ▲６六銀 △同　歩 ▲５五馬 △６七銀
▲４五桂 △３三桂 ▲４四桂 △７八銀不成▲３三桂成 △同金右
▲３二龍 △同　金 ▲３五桂 △１三玉 ▲２三金 △同　銀
▲同桂成 △同　玉 ▲２二金 △１三玉 ▲１二金 △同　香
まで120手で後手の勝ち

最後は恐らく詰みあっただろうけど逃したんですがそれはいいとして
常識的にありえないような手や根本的な考え方がおかしい所など診断お願いします

380 ：名無し名人：04/12/29 10:31:26 ID:IIuoxLCe

>>379
17手目▲６八角は危険がいっぱい。いきなり△６五歩で困る。
▲７七銀は、△６六歩をどちらで取っても、△８六歩～△８八歩で悪い。
▲７七角と戻ればいきなりつぶされることはないけど、△５四銀と出られて、二手損が響いて先手の作戦負け。

角を引いて使うつもりなら、７八銀型ではなく、８八銀－７八金型に組むべき。
本譜のように７八銀型にしたときは、角は７七に置いたままにして、後手の攻めを待ってカウンターを狙うべき。

47手目からの攻めは成立していない。

まず、52手目が悪手で、▲７一角をあらかじめ避けておく△５二飛がある。
▲４四銀は、△５九飛成▲８八玉△４三歩でダメ。
▲５六歩と飛車成りを受けると、△３四歩で銀を追い返されて３筋の歩を交換しただけになってしまう。

本譜は一応先手の狙い通りになっているけど、７一の馬も、２八の飛車もたいして働いていないので形勢は微妙。攻め駒が不足気味だけど、たぶん後手が少しいい。
60手目が△３三角なら、△６五歩が厳しいので、後手がはっきり良かった。

69手目は▲６八金引の方がいい。
73手目は～76手目は悪手の応酬。
73手目は▲６七金引と受けるべきで、76手目は△６八同龍で終わってる。

103手目が悪手で、▲３五桂△同歩▲３四銀△同玉▲４五角で詰み。
105手目は、単純に▲３三桂成△同金▲４五桂が詰めろで、先手の勝ち筋。
107手目からは不詰みだと思う。４四の桂が馬の利きを遮っているのがひどい。

381 ：379：04/12/29 23:54:55 ID:P8muSEi9

>>380
ありがとうございました
やはり悪手の連発だったんですね
70手目あたりは言われてみると酷いですね
少なくとも即終わってしまうようなことがあるということには気づけるようになりたいです

382 ：名無し名人：04/12/30 09:12:43 ID:cawSfpMV

>>378
43手目で、すぐ▲４四歩～▲４五歩と形を決めてるけど、あまり得になっていないように見えます。
私なら、４筋の歩はそのままに▲５七銀～▲４六銀左と活用します。

形を決めたのが得になっていない、というのは、59手目の局面あたりを見れば分かるのですが、ここで△１五歩▲同歩△１六歩の端攻めがあるからです。
まあ、後手は端攻めは全く考えていなかったようですが。

86手目からの後手の動きがむちゃ。△４五桂で決まってるつもりだったのかな？
ここでも△１五歩▲同歩△１七歩と端攻めされていたら、先手も気持ち悪かったはずです。

383 ：名無し名人：04/12/30 23:39:15 ID:4FCDN+iZ

棋戦：自由対局室
先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △７四歩 ▲７八金 △９四歩 ▲４八銀 △７三銀
▲２六歩 △３二金 ▲５八金 △５二金 ▲６九玉 △４二銀
▲６七金右 △５四歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲２五歩 △３三銀 ▲５七銀 △４四角 ▲５六銀 △４一玉
▲４六歩 △３五角 ▲７九角 △３一玉 ▲４五歩 △６二角
▲４六角 △６四歩 ▲７五歩 △５三角 ▲５四歩 △４二角
▲７四歩 △同　銀 ▲５五銀 △６二飛 ▲７九玉 △７六歩
▲６八銀 △９三桂 ▲５八飛 △６五歩 ▲同　歩 △７五角
▲６四銀 △５七歩 ▲同　角 △同角成 ▲同　飛 △３五角
▲５五飛 △２二玉 ▲７一角 △４六角 ▲５六飛 △６五銀
▲４六飛 △６四飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　玉
▲５三歩成 △５一金 ▲８二角成 △７四飛 ▲７五歩 △同　飛
▲６四馬 △８五飛 ▲８六歩 △６三歩 ▲４三と △６四歩
▲３三と △同　金 ▲８五歩 △５五角 ▲１六飛 △４一金
▲２五歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　金 ▲５三飛 △３三角
▲４四銀 △１五歩 ▲３三銀成 △同　桂 ▲４四角 △４二銀
▲３三角成 △同　銀 ▲２六飛 △２五歩 ▲５五角 △４二銀打
▲３三角成 △同　銀 ▲２八飛 △３五角 ▲４四銀 △同　角
▲同　歩 △４二銀打 ▲７三飛成 △５三歩 ▲４八飛 △４七歩
▲同　飛 △４六歩 ▲同　飛 △３五角 ▲４八飛 △４四銀
▲３六桂 △６八角成 ▲同金引 △４三歩 ▲４四桂 △同　歩

384 ：名無し名人：04/12/30 23:40:43 ID:4FCDN+iZ

▲同　飛 △８五桂 ▲６三角 △３二金 ▲４一角成 △４三銀打
▲２一銀 △３三玉 ▲６四飛 △３一金 ▲同　馬 △同　銀
▲５三龍 △３五角 ▲４四歩 △４二歩 ▲４三歩成 △同　歩
▲５一龍 △６八角成 ▲同　玉 △６七歩 ▲５九玉 △５四歩
▲３一龍 △４四玉 ▲３三角 △４五玉 ▲３六角 △３五玉
▲４五金
まで163手で先手の勝ち

49手目は同銀として銀を取り返すべきでした。
優勢を意識しながら指していましたが
明快に勝ちにする手順がわかりませんでした。
どこでどのようにすればよかったでしょうか。
指し方についても良い点、悪い点を教えてください。

385 ：名無し名人：04/12/31 15:15:36 ID:ytlJcOzK

「【将棋】低級者用棋譜晒しスレ」から誘導されました

先手：自分
後手：相手
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７八金　　△８五歩　　
▲７七銀　　△７二銀　　▲５八金　　△８三銀　　▲４九玉　　△８四銀　　
▲７九角　　△９五銀　　▲２六歩　　△８六歩　　▲８八銀　　△８七歩成　
▲同　金　　△８六銀　　▲７七桂　　△８七銀成　▲同　銀　　△７七角成　
▲３八玉　　△８七飛成　▲５六歩　　△８九竜　　▲４六角　　△４九銀　　
▲２七玉　　△５八銀成　▲同　飛　　△３九竜　　▲２八銀　　△３五桂　　
▲同　角　　△２八竜　　▲同　玉　　△３五歩　　▲８二飛　　△４九角　　
▲４八飛　　△２七金　　
　まで、44手で後手勝ち

４枚落ちどころの話じゃなくて、泣きそう
なにかアドバイスを。

386 ：名無し名人：04/12/31 17:31:55 ID:ptzTVdZy

>>385
原始棒銀はプロの実戦でも登場するので、受け方を知らないと有段でも負けます。
５手目は▲６六歩が普通で、あなたが振り党なら向かい飛車か三間飛車を目指すと
良いでしょう。
居飛車党でも▲７八金はあまり見かけません。角換わり将棋に誘導されてしまいます。

９手目は▲６六歩△８三銀▲５六歩△８四銀▲７九角△６四歩▲６八角が受けの形。
△８六歩からの銀交換を防いでいます。以下、
(１)△６五歩▲同歩△９五銀▲５五歩△同角▲５八飛で先手良し。
△４四角は▲５五歩で角筋が止まります。△８六歩と勝負に出る順も▲同歩△同銀
▲５五飛で先手良し。
詳細は森下卓『現代矢倉の思想』か佐藤康光『康光流現代矢倉Ⅲ』あたりがお勧めです。

(２)△９五銀▲５八飛△６五歩▲５五歩△６六歩▲９六歩で先手良し。
△同銀▲同香△９四歩は▲５四歩の方が圧倒的に攻め足が速いです。
△８四銀と引いてくれれば▲６六銀でゆっくり指していけば良いでしょう。
こちらの変化はなぜか本で見た記憶が無いので、もしかしたら別の受けがあるかもしれません。

14手目△９五歩の段階で既に後手良しですが▲６六歩から△８六歩▲同歩△同銀▲同銀
△同飛▲８七歩△８二飛と銀交換を甘受した方が粘れます。
悪くなったと思っても、被害を最小限に食い止める方法を探す習慣をつけると
負け将棋を拾えるようになります。頑張ってください。

387 ：名無し名人：04/12/31 19:39:06 ID:kgw5Mjmu

>>385
11手目の▲４九玉が一番ありえない手。
▲４八銀▲５六歩▲７九角▲６六歩▲２六歩
などなど色んな手があるが、どんな低級者でも▲４九玉は指さない。

というか、君は低級者どころの話じゃなく、駒の動かし方を知ってるレベルの初心者。
今の力で実戦をしても全く強くなれないので、簡単な定跡本を読むことから始めよう。

388 ：385：04/12/31 19:42:33 ID:KVPN31IC

>>386
ありがとうございました。
６六歩がすごく良い手だと思いました。
８筋突破されない様にがんばります。

389 ：名無し名人：05/01/01 02:53:32 ID:myBwQMCL

>>383

７五歩が疑問。
まずは７九玉とし、次いで3六歩と８八玉を入れるべき。
右翼の攻撃態勢もできていないのに自分の玉の側から戦いを起こすのは
筋が悪い。

390 ：名無し名人：05/01/01 12:01:48 ID:u9MH03vp

>>383
389氏指摘の局面の後からですが、

55手目は、銀を出る前に▲５三歩成を利かすのが筋。
63手目は意味不明。▲５三歩成で何が不満なんだろ。

83手目▲４三と。優勢を意識してる側の指しかたじゃないだろ、これ。
派手に決めに行って決めきれないなんて、優勢な側としては最悪の展開。
▲６三同と、▲７三馬、▲８五歩、どれを選んでも安全勝ち。

85手目は守りの要の金を取る。王手じゃないが、手抜きはできない。
３三の銀と差し違えじゃ、取らせた馬が浮かばれんよ。

89手目は▲５三飛の両取りで勝ち。飛車を渡しても、先手玉に寄りはない。
逃げたっていいけどさ、１六はないだろ。クリックミスか？

97手目は▲４四歩がお薦め。銀を打つのは重い。
まあ、打ってもいいんだけど、すぐに角を取ってしまうのは問題外。
いつでも取れる駒は、一番都合のいいときに取ればいい。

391 ：名無し名人：05/01/03 11:06:35 ID:VmK+C5t7

先手：俺
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二銀
▲７八玉 △４四歩 ▲４六歩 △７一玉 ▲４七銀 △８二玉 ▲５八金右 △３三角
▲２六歩 △９四歩 ▲７七角 △９五歩 ▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △１二香
▲９九玉 △３二銀 ▲８八銀 △５二金左 ▲７九金 △６三金 ▲３六歩 △７四歩
▲１六歩 △４五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七桂 △４二飛 ▲４六歩 △７三桂
▲６七金 △３五歩 ▲４八飛 △３六歩 ▲同　銀 △４三銀 ▲４五歩 △６五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　金 △５四金 ▲４四歩 △同　銀

▲４三歩 △３二飛 ▲３五歩 △４一歩 ▲６四歩 △５五銀 ▲６三角 △同　銀
▲同歩成 △６六歩 ▲７三と △同　玉 ▲４二歩成 △同　歩 ▲３四桂 △４六角
▲同　飛 △同　銀 ▲４五銀 △５五金 ▲７五歩 △３八角 ▲４一角 △３一飛
▲７四角成 △同角成 ▲同　歩 △同　玉 ▲５六銀 △同　金 ▲同　歩 △７八歩
▲同金直 △６五銀 ▲４五桂 △７六歩 ▲８六金 △５八飛 ▲５三桂成
*詰めろ。
△８四歩 ▲３六角
*詰めろ飛車取り。
△７八飛成 ▲６三角成 △８三玉 ▲７三金 △９二玉 ▲８三銀 △９三玉 ▲８二銀不成
△９四玉 ▲９五金 △同　玉 ▲９六歩 △９四玉 ▲９五歩
まで109手で先手の勝ち

一応勝った対局ですが、穴熊で有利だと思っていたのに銀、桂が遊んでいる状況で
６１手目に角を打ち込んだ段階では、歩切れで桂馬に跳ばれていたら危なかったかも。
と金が出来たのも大きいし、それで桂馬を取れたのも大きかった。その後は、相手の
飛車を働かせず、自分の飛車、銀、桂馬を働かせる方針で指しました。

392 ：名無し名人：05/01/03 12:44:42 ID:NB6g3Byt

>>391
あっさり４筋の歩を交換されているようでは、序盤は作戦負けですね。
58手目△４一歩が一手パス以下の手だったので先手が良くなりましたが、ここで△５九角なら全然ダメでした。

61手目は▲４二歩成が正解でしょう。
△４二同歩は▲６三歩成△同銀▲４一角の両取りなので△４二同飛の一手に、▲同飛成△同歩▲６三歩成△同銀▲４一飛と先着します。
△５二銀や△７二銀と銀を引いて受けてくれば、▲２一飛成と桂馬を取って▲８六桂の筋を狙います。
△７二金なら▲５六歩。△５六同銀には▲４五銀と遊んでいる銀との交換を迫ります。銀を逃げれば、▲２一飛成から▲５五桂を狙っていいでしょう。

89手目は▲８二角で決まってないですか。
本譜は、▲４五桂に△６二金とでも受けていると決まってないように見えます。

393 ：名無し名人：05/01/03 23:59:32 ID:nscbvzk1

角がわり腰掛銀です。同型になるのかなと思っていたらはずされてしまいました。

後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲５八金右 △７二銀
▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲５六銀 △５四銀
▲６八玉 △４二玉 ▲１六歩 △４四歩 ▲６六歩 △１四歩
▲６七金右 △７四歩 ▲７九玉 △７三桂 ▲８八玉 △３一玉
▲８六銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二玉 ▲３六歩 △４二金右
▲３七角
*ここの指し手で困りました。
△６二飛 ▲４五歩 △同　歩 ▲６五歩 △４六角 ▲同　角
△同　歩 ▲６四歩 △８六歩 ▲同　歩 △６九角 ▲２七角
△３五歩 ▲６八金寄 △８七歩 ▲７九玉 △３六角成 ▲同　角
△同　歩 ▲７五歩 △６五銀 ▲７四歩 △５六銀
*ここは７４銀とするべきでした
▲７三歩成 △６七銀成 ▲同　金 △６四飛 ▲６五歩 △４四飛
▲６六角 △３四飛 ▲４五銀 △３五飛 ▲３四桂 △３一玉
▲４二桂成 △同　金 ▲４四銀 △６五飛 ▲３三銀成 △同　桂
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △６六飛 ▲２二銀 △４一玉
▲４二と △同　玉 ▲３三金 △５一玉
*気が付いたら必死になっていました
▲６六銀 △８八銀 ▲７八玉 △７七歩 ▲８七玉 △６九角
▲７六玉 △６四桂 ▲７五玉 △９三角 ▲６四玉 △５四金
▲７四玉 △４七角成 ▲６五歩 △５二銀 ▲３一飛
まで111手で先手の勝ち

394 ：名無し名人：05/01/04 00:44:01 ID:75iZJ9bS

43手目▲37角に△69角で指しやすい。
48手目△46角がもったいない。単に△65同桂▲66銀△61飛ぐらい
72手目△65同飛▲66歩△37歩成▲同桂△35飛なら後手が負けにくい展開でした

395 ：391：05/01/04 01:04:00 ID:jvz9tHDC

>>392
ご指導ありがとうございます。確かに６１手目は歩成りですな。ここで飛車交換
出来れば楽勝でした。角を打った瞬間不味いと思いました。

８９手目は遊び駒の活用だったわけですが、８二角は確かに良い手ですが、どうかな。
７三に歩を使わせれば、相手からの歩の叩きがなくなりますが・・・

396 ：名無し名人：05/01/04 01:18:01 ID:yAgPh5hl

>>393

394氏が指摘されてないところを。

52手目は、△６五銀とぶつける。５六の銀がいなくなれば、歩を成れる。
このあたりは、△４七歩成をいかにして実現するか、ということを考えるべき。

63手目は△６五桂の方が良かった。
８七に歩がいるので、７七の銀を逃げる手がない。

66手目は△５六銀で問題なし。△７四銀は▲４五銀ぐらいで自信がない。
腰掛け銀で、仕掛けの後に銀を引くような手はまずダメとしたもの。

74手目△３四飛では、△４九角と金取りに打てば、まだ後手が残していそうな感じ。
▲４四角なら△６七角成で馬が攻防に利いているし、持ち駒を使って受けてくれるなら飛車を逃げる余裕ができる。

78手目は△３四同飛▲同銀△５四桂。
お荷物になっている飛車を見切って、先手の攻めの要を排除しにいくのが、こういうときの指し方。
このあたりの指し手は、飛車を逃げ回っているばかりで、話にならない。

82手目でも△５四桂が優る。
86手目で△６六飛と切って、▲同銀なら△４九角、▲同金なら△３九角と攻めれば、まだ綾があった。

397 ：名無し名人：05/01/04 02:37:49 ID:EZeTnItZ

先手：漏れ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲７八銀 △５四歩
▲５六歩 △３二金 ▲６六歩 △５二金 ▲６七金 △４三金右
▲７七銀 △４一玉 ▲７八金 △８四歩 ▲７九角 △３一角
▲６八角 △７四歩 ▲６九玉 △９四歩 ▲３六歩 △９五歩
▲３七銀 △６四角 ▲６五歩 △７三角 ▲６六金 △３一玉
▲７五歩 △同　歩 ▲同　金 △５三銀 ▲７四金 △５一角
▲４六角 △９二飛 ▲６三金 △２二玉 ▲７二歩 △９三桂
▲７一歩成 △８五桂 ▲８六銀 △９三飛 ▲６四歩 △４五歩
▲５七角 △６二歩 ▲５三金 △同　金 ▲６一と △４二角
▲８四角 △４三金寄 ▲６八飛 △８三飛 ▲６二角成 △５三角
▲７二馬 △９三飛 ▲６三歩成 △４四角 ▲７七歩 △９七桂不成
▲同　銀 △７六歩 ▲９四歩 △同　飛 ▲同　馬 △同　香
▲５二と △７七歩成 ▲同　金 △７六歩 ▲７八金 △９九角成
▲４一銀 △８九馬 ▲３二銀成 △同　玉 ▲４一飛 △３一金
▲４三飛成 △同　玉 ▲６三飛成 △３二玉 ▲４三金 △２二玉
▲３二金打 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲４三金 △２二玉
▲３三金 △同　桂 ▲３一銀 △１二玉 ▲３三龍 △７八馬

まで108手で後手の勝ち

矢倉戦。序盤は有利かなと思っていましたが、角を捌かれ
怪しい雰囲気に。最後は玉型の差がモロに出てしまいました。
診断よろしくお願いします。

398 ：393：05/01/04 03:00:20 ID:h8iZ0o0c

>>394
ありがとうございます
４３手目に気づけなかったこと。４８手目に強く出られなかったことが悔やまれます。

>>396
ありがとうございます。指す際の指針が少しわかった気がします。

399 ：名無し名人：05/01/04 04:13:32 ID:jvz9tHDC

>>397
馬を飛車と交換したのが勿体無い。角との交換に応じてよかった。同金で形が崩れる。飛車を
苛めながら進めれば入玉できて勝てただろう。飛車が横に行ったのもどうかな。銀で桂馬を
食って、２四にぶち込む方が良かった。金で銀を取ったのも勿体無い。角を取りに行った方が
良かった。

400 ：名無し名人：05/01/04 10:53:12 ID:wuo7KKLC

先手：自分(四間66銀)
後手：居飛車穴熊

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽６二銀
▲４八玉 ▽３三角 ▲７七角 ▽５四歩 ▲７八銀 ▽４二玉
▲３八銀 ▽３二玉 ▲３九玉 ▽２二玉 ▲２八玉 ▽１二香
▲１六歩 ▽１一玉 ▲６五歩 ▽４四歩 ▲５八金左 ▽５三銀
▲６七銀 ▽５二金右 ▲６六銀 ▽２二銀 ▲４六歩 ▽３二金
▲４七金 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽４三金右 ▲３六歩 ▽８五歩
▲５六歩 ▽６二飛 ▲３七桂 ▽６四歩 ▲同　歩 ▽同　銀
▲６五歩 ▽５三銀 ▲１五歩 ▽２四角 ▲２六歩 ▽４二角
▲５五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽５四歩 ▲６四銀 ▽同　銀
▲同　歩 ▽同　飛 ▲同　飛 ▽同　角 ▲６二飛 ▽４二角
▲８二飛成 ▽７九飛 ▲４一銀 ▽３一金 ▲５二銀成 ▽８九飛成
▲４二成銀 ▽同金引 ▲４四角 ▽３三銀打 ▲７一角成 ▽５五桂
▲５九歩 ▽４七桂成 ▲同　銀 ▽３二金寄 ▲４四桂 ▽同　銀
▲同　馬 ▽８七龍 ▲６七歩 ▽５五桂 ▲３八銀 ▽４八歩
▲同　金 ▽４七歩 ▲５八金 ▽４八金 ▲４三銀 ▽３八金
▲同　玉 ▽４八歩成 ▲同　金 ▽４三金 ▲同　馬 ▽４七銀
▲２七玉 ▽４八銀成 ▲３三角 ▽３八銀 ▲１六玉 ▽２七銀打
▲２五玉 ▽３三銀 ▲同　馬 ▽同　桂 ▲３四玉 ▽３二金打
▲４四玉 ▽６七龍 ▲１四歩 ▽６三龍 ▲３五玉 ▽２四角
まで114手で後手の勝ち

序盤銀が捌けて指しやすいと思ったんですが穴熊は遠く硬かったOTL

401 ：名無し名人：05/01/04 11:48:59 ID:jvz9tHDC

>>400
33手目の９六歩は無駄な手。構想も良くない。銀を上げていったのは、
相手の守りがグチャグチャだから良かったかも知れないが。飛車打ちは
８四飛の方が良い。８二飛成も一手パスの手。７一角成りより、３三
角成りで玉形を崩すべき。桂馬で金を取られたのは最悪。一旦逃げるべき。
４三銀は重たい手。５四馬でしょう。と金攻めされる可能性があるが。
穴熊には、と金攻めが有効なのに、歩が進められていないのが構想が
悪い証拠。

402 ：名無し名人：05/01/04 23:02:00 ID:y4xm8jll

参考になった
Thanks

403 ：名無し名人：05/01/04 23:38:57 ID:rtFIhusw

>>400
自陣の利点と敵陣の欠点を活かしてない。
自陣の利点は５筋の歩を切ったことと６筋の位と１筋の突きこし。
敵陣の欠点は角の活用ができていないことと７四歩がついていない上に
８五歩まで歩が進んでいるから桂馬が活用できないこと。

だから、６四銀と決戦にいって全部台無し。
相手に捌かれた以上、穴熊が活きる。
飛車が先着できても角の活用が難しい以上（結果的には上手く飛び出せたけど）、
振飛車不利。
>>401のいうように、飛車打ちは８四飛か８二飛だけど、８四飛の方がよさそう。
４四に角が飛び出す前に１四歩～１三歩を決めておきたい。
そんで、３三銀には同角成として２五桂馬と跳ねる。
３三同桂ならば手順に８一龍から継ぎ桂で。
穴熊戦では、角も金銀もさほどの価値の違いはなく、何枚付いているかが
重要だと思うべき。
５五桂にはもちろん金を逃げるべき。桂馬で金を狙われたらとりあえず逃げたい。

404 ：名無し名人：05/01/05 08:33:52 ID:q6vtPCum

先手：相手(8級)
後手：自分(9級)

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二玉 ▲５八金左 △１二香
▲１六歩 △１一玉 ▲３八銀 △２二銀 ▲５六歩 △３一金
▲５七銀 △５二金 ▲４六歩 △５四歩 ▲４七金 △５三銀
▲３六歩 △４四銀 ▲３七桂 △４二金寄 ▲４五歩 △５三銀
▲４六銀 △３二金寄 ▲２六歩 △７四歩 ▲１五歩 △５一角
▲９六歩 △８四角 ▲６五歩 △７三桂 ▲６八飛 △６二飛
▲８六歩 △同　歩 ▲同　角 △７五歩 ▲８五歩 △同　桂
▲７五歩 △７六歩 ▲７四歩 △４二銀 ▲同角成 △同　飛
▲８八飛 △６六角 ▲８五飛 △８四歩 ▲８六飛 △９九角成
▲８四飛 △７七歩成 ▲８一飛成 △４一飛 ▲８二龍 △６七と
▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香 ▲２五桂打 △５八角
▲１三桂成 △同　銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲１四香 △１三歩
▲同香成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲２五桂 △１二歩
▲１九香 △２一桂 ▲５八金 △同　と ▲１三香成 △同　歩
▲１四歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　香
▲１四歩 △同　香 ▲１三歩 △１七金 ▲３七玉 △１二歩
▲２五桂 △４二香 ▲１二歩成 △同　玉 ▲１三銀 △２一玉
▲１二銀打
まで115手で先手の勝ち

穴熊で途中まで互角以上の別れだったので圧勝かと思ったんですが
端攻めの受け方が分からなく負けてしまいました
端の受け方など診断お願いします

405 ：名無し名人：05/01/05 11:09:03 ID:YkCoMu60

銀を４三に持っていったのなら、３４手目は角引き。て言うか、それ以前に
攻めるべきだと思うが。６手目の８五歩も疑問。早く固めるべき。１４手目も
変な感じ。穴熊にするにしても６一の金を先に動かすべき。玉と反対の桂馬・
香車を使わないと将棋は勝てないのに、それを使おうという意思がない。４４
手目、銀の移動が先。また８四に角を持っていっても使いづらい。角は、７三か
６四にある方が良い。それでも４５手までは互角。７３手目は完全な悪手。
６６手目に角成りをするぐらいなら歩を打たないほうがまし。どこかで８一
香車を打っておきたかった。５２手目も悪手、銀を引くべし。７８手目も
大悪手。２四歩と催促すべし。

７６手目は同銀がベスト。あとは２四歩をついて、桂馬を打たせないこと。

406 ：404：05/01/05 12:39:23 ID:q6vtPCum

診断ありがとうございました
２三の地点が開いてると何か不安だという印象を持っていたんですが２四歩とついてよかったんですね
6手目は７六飛とされるのが嫌だったので先についたのですが穴熊だと先に囲った方がいいんですね
香車は使えてませんが桂馬は使ったつもり(そのための８四角)使えてないと
８四角はNHKの元旦のお好み将棋対決で阿部岩根ペアが指してたんでそうしてみたんですが
その場合とは違うのですね
あの場合は飛車が7筋(今回は後手だから3筋)に回れるからということですかね
64手目△８四歩は歩1枚より1手の方が得かと思ったんですがそうでもないということですね

407 ：名無し名人：05/01/05 13:18:50 ID:1HFJtR8v

>>405
>>６手目の８五歩も疑問
石田流щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝの場合以外、とくに穴熊目指すならば６手目△８五歩は絶対手だと思うのだが。
>>穴熊にするにしても６一の金を先に動かすべき
６一金型のままで問題無いと、「ホントに勝てる振り飛車」にズバリ書いてある。

先手は四間飛車でなくて三間飛車だよ？

408 ：名無し名人：05/01/05 15:33:42 ID:0IpTfaAv

34手目△４二金寄は悪手。▲４五歩△５三銀と押し戻されては先手が▲４五歩～▲４六銀の
二手をタダで指した勘定になる。ここは、当然角を引いて△３三銀と引く余地を作っておくところ。
なお、△４二角と引くのなら、金は５一～４一と一段目で動かすのが形で、26手目の△５二金は
形を早く決めすぎ。

70手目に△４一飛とぶつけたのもやや疑問。この形では竜が二段目にいた方が利いている感じ。
（穴熊の二段目の駒がいなくなると１二に駒を打たれてすぐ詰む形になる）

78手目△５八角は相手に質駒を与えるだけの悪手。ここは△６六馬と引いて、△５八と▲同金
△７九角の筋を見せて先手の攻めを牽制しておくぐらいか。

なお、78手目で△２四歩と突くのは、▲１三桂成△同桂（△同銀は▲２三銀でしびれる）▲１八
香ぐらいでやぶ蛇っぽい。

なお、全体的には最初から最後まで振り飛車ペースだと思うので、居飛車が「途中まで互角以上
の別れ」で「圧勝」という形勢判断は改めた方がよい。結局、序盤の手損が最後まで響いている。

409 ：名無し名人：05/01/05 15:40:13 ID:0IpTfaAv

訂正
＞△７九角の筋を見せて先手の攻めを牽制しておくぐらいか。
７九角　→　３九角

410 ：404：05/01/05 17:09:55 ID:q6vtPCum

診断ありがとうございます
最初から最後まで振り飛車ペースですか、これは完全に根本から考え方を変えないといけないようです
馬竜作りあった辺りでは駒得でと金も作れて穴熊対美濃なら圧勝だと考えたんですが
飛車が攻撃に参加してないのが痛いのでしょうか

４四銀のところの2手損は四間対イビアナでそこで2手損しても居飛車十分というのを読んだ記憶があったので
まあいいやと思ったんですが
考えてみるとあれは四間で６七に銀がいて四間側から仕掛けられないような形だったからですかね
今回は三間で銀が５七にいるから当然損だと
考えてみれば当たり前のような気もしますね

411 ：名無し名人：05/01/05 17:21:51 ID:8VwV/bwN

今日から診断士になります。（実力はアマ５段程度）

ヨロシク

412 ：名無し名人：05/01/05 18:32:45 ID:YkCoMu60

>>407
穴熊にする発想が疑問なんだよ。「ホントに勝てる振り飛車」を書いた棋士は弱い椰子
だろ。谷川の本でも読んでおけ。

>>408
すでに後手が悪いから、どうやってもダメだが、香車を打たれたら、銀が上がり、馬を
守りに効かせ、龍をどかせば本譜の順よりましだろう。

413 ：名無し名人：05/01/05 19:07:03 ID:1HFJtR8v

>>407
>>穴熊にする発想が疑問なんだよ
先手三間飛車に対して後手居飛車穴熊が疑問なのか？

>>「ホントに勝てる振り飛車」を書いた棋士は弱い椰子
竜王１組、名人戦Ｂ級１組の先崎学八段を弱い香具師呼ばわりでつか。タイトルホルダーの方？

>>谷川の本でも読んでおけ
いったい谷川のどの本の何ページにお宅の発言を肯定する記述があるのか是非教えてくれ。
文脈から判断するに、６手目△８五歩か６一金型穴熊について以外に考えられないが。どっち？
それとも先手三間飛車に後手穴熊は疑問ってはっきり書いてある？

>>あとは２四歩をついて、桂馬を打たせないこと～
>>どうやってもダメ
どうやっても駄目な局面を助言してもしょうがないだろう。依頼者が聞いてるのはその前の段階ではないのかね？
詰まされている時「こっちに逃げたほうが３手長く粘れたね」などというのと同じ事だろうが。
406と412を見比べていると言っていることが変わっていてどうにも無責任としか言いようが無いのだが。

414 ：名無し名人：05/01/05 20:01:00 ID:8VwV/bwN

駒組みに疑問があって（>>408 405あたりを参照）本来なら穴熊が悪いはず。
端からの攻めは先手がうまくさしていたので粘る余地もなかったと思う。
そこで先手が飛車を捌けれたあたりを考えてみたのだが、

６７手目の▲８８飛車に△８２飛車とする手があるとおもう。
８５飛車は△３９角成りで、飛車を抜ける。

ので、８２飛車に対して、▲７３銀と両取りをかけるが、△６６角とする。
ここで▲８７飛車は　△８１飛車と引いておいて後手よし。
なので▲６８飛車と逃げるが。△７７桂成り▲６６飛車、△８９飛成り
▲６４歩（７５角を防ぐ）△９９竜、▲６３歩成り２４桂、▲５２と１６香車
で後手勝勢。

疑問質問よろしく

415 ：名無し名人：05/01/05 22:28:01 ID:+o3s8qUu

勝ってたと思ったのに・・。居飛穴なんて大嫌いだヽ(`Д´)ﾉ。
出来れば双方の棋力も（２４換算）キボンヌ

先手：相手
後手：俺
戦型：四間飛車対居飛穴

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲５七銀　　△４三銀　　▲６八玉　　△５二金左　
▲７八玉　　△１四歩　　▲５八金右　△６二玉　　▲７七角　　△７二玉　　
▲８八玉　　△８二玉　　▲９八香　　△９四歩　　▲９九玉　　△７二銀　　
▲８八銀　　△９五歩　　▲７九金　　△６四歩　　▲６六銀　　△５四銀　　
▲６八角　　△４五歩　　▲２五歩　　△３三角　　▲３六歩　　△６五歩　　
▲７七銀引　△４六歩　　▲同　歩　　△７四歩　　▲４五歩　　△同　銀　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　角　　△２七歩　　▲同　飛　　△３六銀　　
▲３三角成　△同　桂　　▲２一飛成　△４九飛成　▲６八金寄　△４一歩　　
▲５五角　　△７三角　　▲３三角成　△１九角成　▲３七歩　　△２九馬　　
▲５五馬　　△７三桂打　▲３六歩　　△５四香　　▲１一馬　　△５六馬　　
▲５八銀　　△３九竜　　▲６四桂　　△６二金寄　▲７二桂成　△同金上　　
▲４一竜　　△８五桂打　▲６四香　　△７七桂不成▲６二香成　△８九桂成　
▲同　玉　　△６二金　　▲７一銀　　△９三玉　　▲６二銀不成△６六桂　　
▲７三銀不成△７八香　　▲６六馬　　△同　歩　　▲７八金寄　△４六角　　
▲８一竜　　△７三角　　▲８五桂　　△８四玉　　▲７三桂成　△同　玉　　
▲８二角　　△６二玉　　▲７二竜　　△同　玉　　▲７三金　　△８一玉　　
▲７一角成　
　まで、103手で先手勝ち

416 ：名無し名人：05/01/05 22:34:21 ID:YkCoMu60

>>413
８五歩は悪手とは行っていない。選択肢を狭めているから、疑問手なんだよ。オレに噛み付いている
椰子のセンスが悪いから、読んでいる本が悪いと考えたまで。案の定、悪筆蚊のエッセイ－臭を
読んでいるじゃねぇかよ。ちゃんとした棋書を読めよ。依頼者が聞いているのは、端攻めの対処の
仕方。依頼者は、そこで間違えたと大誤解しているのだが、そこでは大差がついていて、相手が
中級レベルでも勝てるぐらい差がついている。そこでのベストを指摘したまで。

大局観としては、攻めの拠点となっているところを潰すのが大事。オレが指摘した段階では、もう手遅れ
なのは承知。

417 ：名無し名人：05/01/05 22:40:47 ID:YkCoMu60

>>414
８二飛に銀を使うのは重いな。歩成り、同角、８三歩、同飛、７四銀だな。しかし６四角より、８二飛
の法が良いな。

418 ：名無し名人：05/01/05 23:16:47 ID:8VwV/bwN

>>417　確かにそうだな、まあ７３歩成りに６６角と先ほど指摘した順でも
後手優勢かな。

これから４１５の解析をしようとおもう

419 ：名無し名人：05/01/05 23:39:33 ID:8VwV/bwN

>>415 １４手目の１４歩、ちょっと早い気がします。自陣の整備にかけたほうがいい。
　
３６手目、６５歩これは悪手、６４の地点に傷ができるし、銀を引かせて相手を硬くしています。
替わりに７４歩と突いたほうがよかったです。

この後は、６４に桂を打たれたり、５５角などで王手桂取りをかけられ、
勝負どころを失ったような気がします。

穴熊に対する作戦としては、５４銀と出ずに４５歩～４４銀と指す方法もあります。

420 ：413：05/01/06 02:23:45 ID:8okJMdIT

>>416
>>８五歩は悪手とは行っていない。選択肢を狭めているから、疑問手なんだよ。

穴熊でも石田流に組まれると作戦負けになるって事を知らんのか？
▲７七角を強要してすんなり石田流に組まれるのを阻止するために必要な一手なんだよ。依頼者も「▲７六飛がいやだ」といってるだろ。
で、君が少なくとも「弱くない香具師」だと考えていると思われる谷川も同一局面・類似局面で△８五歩・▲２五歩を決めているのだが。
君によるとこの手は「センスの悪い選択肢を狭める疑問手」だという事だよね。それとも君に言わせれば谷川も「弱い香具師」かね？
2003/06/06　谷川浩司×三浦弘行順位戦
2003/12/04　谷川浩司×佐藤康光王将戦
2003/11/20　谷川浩司×森内俊之順位戦
2001/11/30　久保利明×谷川浩司王将戦
ざっとｍｙ棋譜倉庫を検索しただけでもこれだけ見つかったのだが。まぁもっとｸﾚｸﾚ言うなら暇な時探してやるよ。スレの趣旨にも反していないだろうしな。

>>ちゃんとした棋書を読めよ

だから「ホントに勝てる振り飛車」がちゃんとした棋書ではないというなら、その根拠を示せよ。
それともう一度言うが、君の考える「ちゃんとした棋書」の名前と、それに「△８五歩は疑問」と書いてあるのかどうかもな。

421 ：名無し名人：05/01/06 07:28:32 ID:iVWH2e5m

低級の癖に診断側をやろうとする奴がいるんだよね～。

422 ：名無し名人：05/01/06 07:36:46 ID:jvk0N9EG

どっちかと言うと413に賛成派なのだがホントに～シリーズは
わかりやすくするためだろうけど、手としては結構うさんくさい部分はあるよ

しかし416の△８五歩が疑問てのは意味不明だなｗ

423 ：名無し名人：05/01/06 17:15:30 ID:E1G5lkX9

>>420
石田流自体プロではほとんど採用されないだろう。特にトッププロ間では。選択肢は狭まっても、
研究手だったりとか相手の思惑を外すために指すことはあるだろうよ。プロの間でも何千、何万
と対局があり、その中のごく一部の手を示されてもな。プロでもおかしな手を指すのに。

あの一部だけ取り出してでなく、全体の構想としては、疑問だな。一部だけ似ているからと行って、
一緒とは限らない。

オレの言う、「疑問」にそれほど噛み付くなよ。オレは悪手とは行っていない。世界中の人間が
オレの発言に疑問を呈しても元県大会代表レベルのオレは絶対指さない、とだけは言っておこう。

424 ：名無し名人：05/01/06 17:28:56 ID:X6n1cwiC

ﾜﾛｽ

425 ：名無し名人：05/01/06 23:30:37 ID:GF3IkseG

>>423
ナイス逆切れ

426 ：413：05/01/06 23:41:54 ID:8okJMdIT

>>石田流自体プロではほとんど採用されないだろう。

ほとんどの場合採用できないように△８五歩・▲２五歩と突くからな。

>>研究手だったりとか相手の思惑を外すために指すことはあるだろうよ

居飛車側が、相手が振り飛車党でかつ石田流を誘う場合は△８四歩を突く前に△６二銀だ。
君の言葉を借りれば「選択肢が狭まる」からな。

>>プロでもおかしな手を指すのに
難解な終盤ならともかく１０手にも満たない局面で疑問手を指すプロなどいないと断言してもいい。
まぁ先日は二歩も有った事だし、君がもし極めて珍しい１０手目の疑問手が出た棋譜を提示してきたら、
「プロの間でも何千、何万と対局があり、その中のごく一部の手を示されてもな。」
と反論しておこう。

>>オレの言う、「疑問」にそれほど噛み付くなよ
君は自分の言っている事がどれほど珍妙なのか分かっていないようだが、
悪手でなくて疑問手だなどと主張しても何の意味も無いぞ。
繰り返すが、依頼者の構想が石田流を誘っていない以上、△８五歩は「絶対手」だ。

>>元県大会代表レベルのオレは絶対指さない
俺が本の内容を示して君の発言に噛み付いたら、
「著者が弱い奴」だとか「読んでいる本が悪い」などと言い出した時点で最後はこう言うだろうなと思っていたよ。
まぁ「世界中の人間」とまで言うとは予想してなかったけど。将棋もそれくらいワールドワイドになるといいな。
それと確認のしようの無い肩書きを示して自分がある程度実力がある事を示し、発言に信憑性を持たせようとしてくるのも予想通りだ。
まぁ君がどう指そうが知ったことではないが、どこの馬の骨とも分からん自称元県大会代表クラスの２ｃｈの書き込みと、
俺の示した竜王一組名人Ｂ－１の先崎学八段の著書の内容と、依頼人を含めたこのスレの住人がどちらを信用するかって事だな。
ところで、「元県大会代表」なら分かるが「元県大会代表レベル」というのはどういう事なんだ？ｗ

427 ：名無し名人：05/01/07 00:05:07 ID:fGu0hMPv

なんかすごいのがいるな。
とりあえず、どこぞの元県大会代表レベルの人には三間で作戦勝ちになる可能性が高いってことは分かった。
テレビ見てる間に>>413が突っ込み入れてくれたけど、せっかく漏れも書いたので送信。

対三間なら藤井システムがないから右金を動かす必要はない。
三間には穴熊が普通。
△８五歩を決めないと相手に石田流かノーマル三間かの選択肢を与える。
それでも石田流が悪い戦法なら決めなくて良いわけだけど、プロは大抵決める。
△８五歩を決めない本を見たことがない。
石田流はノーマル三間と互角以上に優秀な戦法だとほとんどのプロが思ってるのは明らか。

ていうか△８五歩を決めると一体何の選択肢がなくなるの？△８五桂？
それは石田流に直接組む権利を相手に与えてまで確保する価値があるものなの？

>世界中の人間が
>オレの発言に疑問を呈しても元県大会代表レベルのオレは絶対指さない、とだけは言っておこう。

そんなこと言ってるから代表になれなかったんだと思うよ。

428 ：名無し名人：05/01/07 00:07:20 ID:Tf0oU9lS

>>415
4六歩がだめなんじゃないの？
その後に７三歩と
開戦しながらいまさら玉のコビンを開けたのがまた・・・。
銀損してからは勝ちはないけど、そもそも銀が３六に行った時点でだめ。

429 ：名無し名人：05/01/07 01:23:47 ID:26sgQ1QU

なんか面白くなってきたな。
なんとなく誘導したくなる。

【将棋】強いやつが偉い【揉めたら24に逝け】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/l50

430 ：名無し名人：05/01/07 04:08:37 ID:mINQFZs7

>>415
>勝ってたと思ったのに・・。
どの局面で勝ってたと思っていた？？

431 ：名無し名人：05/01/07 04:32:03 ID:v98EehhE

>>429
ナイス誘導！面白いことになってきたｗ

かなり前　別スレで「おれは四間飛車でプロ相手でも絶対作戦負けしない自信がある」
とかいうｲﾀｲ発言をした奴がいて
煽り煽られ、ついに将棋で決着をつけることになったんだけど
実際そいつがｽｹﾞｰ強くて　みんなさすがに納得して丸く収まったということがあったのを思い出したｗ

そういう展開きぼん！！
だれか85歩決めない後手居飛車に先手3間飛車で挑むやつ出て来い！！

432 ：名無し名人：05/01/07 06:19:48 ID:N3oxTvEQ

ﾉｼ

433 ：名無し名人：05/01/07 06:33:14 ID:bc+bc4CM

>>432が手を上げた！！？

434 ：名無し名人：05/01/07 08:30:51 ID:rmq7zDB5

普通に石田流に組めて満足だと思うけどなぁ。。。。。
プロでも最近石田流増えてきたしね。。。。。

435 ：名無し名人：05/01/07 10:01:41 ID:1PJCA8MZ

なんだ、早石田のことかと思ったら普通の三間かよｗ
まあ６一金型の間は８五歩保留でも正しいけどね。
>>431
ﾉｼ

436 ：名無し名人：05/01/07 13:05:31 ID:v98EehhE

挑戦者そろいましたｗ
あとは>>413の登場を待って　決着スレに移動するだけです

437 ：名無し名人：05/01/07 19:30:12 ID:+FstEE4d

その後進展無し？

438 ：名無し名人：05/01/07 21:39:25 ID:jgalpBPI

>>415の診断は>>419と>>428だけなのですが、、、

439 ：名無し名人：05/01/07 21:41:31 ID:bc+bc4CM

が、何？

440 ：名無し名人：05/01/07 22:33:03 ID:YaINbQEM

棋力鑑定依頼がついていても解答しないし診断もしない

441 ：名無し名人：05/01/08 03:50:10 ID:yqsUsbU2

先手：オレ
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △８五飛 ▲２六飛 △２二銀 ▲７七桂 △８六飛 ▲９六歩 △４二玉
▲４八銀 △６二銀 ▲１六歩 △４四角 ▲８七歩 △２六角 ▲８六歩 △２七飛
▲３九金 △４四角 ▲８二飛 △７一金 ▲２八歩 △２四飛成 ▲８五飛成 △５四歩
▲５六歩 △９四歩 ▲６八銀 △６四歩 ▲７五歩 △６三銀 ▲５七銀左 △８二歩
▲７六龍 △７二金 ▲６六歩 △２五龍 ▲８五歩 △１四歩 ▲６七金 △８三歩
▲９七角 △１五歩 ▲６五歩 △１六歩 ▲６四歩 △同　銀 ▲７四歩 △５三銀
▲１八歩 △６四歩 ▲４六銀 △７四歩 ▲同　龍 △７三桂 ▲５五歩 △１七歩成
▲同　歩 △２七歩 ▲同　歩 △同　龍 ▲２八歩 △２五龍 ▲５四歩 △同　銀
▲６四角 △５三角 ▲同角成 △同　玉 ▲３六角 △同　龍 ▲同　歩 △６三銀
▲５四歩 △４二玉 ▲７六龍 △６六歩 ▲６八金 △５八歩 ▲同　金 △７五歩
▲６六龍 △３三角 ▲５五銀 △６五歩 ▲同　桂 △５五角 ▲５三桂成 △３一玉
▲６一飛 △４一銀 ▲６三龍 △同　金 ▲５二銀 △８九飛 ▲６九歩 △７七角成
▲４九玉 △６九飛成 ▲３八玉 △３三銀 ▲４一飛成 △２二玉 ▲４三成桂 △２三角
▲３二成桂 △１三玉 ▲２一龍 △２四銀 ▲１四銀 △同　玉 ▲２六桂 △２五玉
▲３五金 △同　銀 ▲２三龍 △２四銀 ▲３四龍

まで133手で先手の勝ち

一応勝った将棋ですが、全く知らないひねり飛車について教えてください。８５手目の角打ちで
有利になったかなと思ったのですが、金、桂、香が浮いていて、王手飛車をかけられそうで思った
ほど優勢でなかったのかも。

442 ：名無し名人：05/01/08 10:42:31 ID:/lDfB/d2

先手：6級(あっし)
後手：6級さん

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲６八飛 ▽６二銀
▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八銀 ▽３二玉 ▲３九玉 ▽８五歩
▲７七角 ▽５二金右 ▲１六歩 ▽５四歩 ▲７八銀 ▽７四歩
▲５八金左 ▽１四歩 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲２八玉 ▽４二銀
▲６七銀 ▽５三銀左 ▲５六歩 ▽４二金上 ▲４六歩 ▽６四歩
▲４七金 ▽６五歩 ▲３六歩 ▽７三桂 ▲３七桂 ▽６四銀
▲６五歩 ▽７七角成 ▲同　桂 ▽５三銀引 ▲８八飛 ▽２二角
▲６六角 ▽同　角 ▲同　銀 ▽６七角 ▲５八角 ▽同角成
▲同　金 ▽２二角 ▲５七角 ▽６三銀 ▲４五歩 ▽４四歩
▲６七金 ▽４五歩 ▲４六歩 ▽６四歩 ▲４五桂 ▽６五歩
▲５三桂成 ▽同金直 ▲６五銀 ▽同　桂 ▲同　桂 ▽８八角成
▲５三桂成 ▽同　金 ▲６六角 ▽７八馬 ▲４五桂 ▽４三金
▲７三金 ▽６七馬 ▲１一角成 ▽６九飛 ▲８二金 ▽３九銀
▲１七玉 ▽６六馬 ▲同　馬 ▽同飛成 ▲３三香 ▽同　桂
▲同桂成 ▽同　金 ▲４五桂 ▽２八角
まで88手で後手の勝ち

早仕掛けから銀が出てくるのははじめて見ました。
桂を跳ねさせられて動きづらかったです。
どう対処すればよかったのか教えてください。

自己レス：最後。▽66角に▲同馬が敗着で▲12飛なら勝ちでした。残念。

443 ：名無し名人：05/01/08 12:22:58 ID:JCRpQBI9

>>441
ひねり飛車、っていうより、相掛かりでしょ、これは。

24手目△４二玉は悪手でしょう。
５三の地点が弱いので▲５六飛と回るのが形です。△６二銀に▲３六歩と突いて、▲３七桂～▲４五桂～▲６五桂で強引に５筋を攻める手を見せます。
後手は△４四歩～△６四歩で桂跳ねを防がなければなりませんが、そうなれば先手の作戦勝ち。先手は３筋を伸ばす手、▲７五歩で飛車交換を迫る手、▲２五桂の筋で端攻めと手に困りません。
玉の囲いは中原囲いにしておけばいいです。

29手目からの飛車の取り合いは悪手。普通に飛車を逃げておいて良かった。
なぜ本譜が悪いのかというと、40手目から△１四歩～△１五歩▲同歩△１八歩▲同香△２七歩の攻めがあったから。
48手目に△８二歩と歩を使ってくれたので、上記の攻め筋が消え、先手が優勢になりました。

65手目▲１八歩は緩手で、受ける必要なし。▲６五桂と跳ねて問題ありません。攻めているところが違いすぎます。
本譜は後手が無策だったのでこのあと簡単に決まりましたが、５～７筋をおとなしく収めて△３三玉と早逃げされていると大変な将棋でした。先手陣の形もひどいので、長引くのはまずいです。

81手目は▲６四同龍で決まっています。５四の銀を助ける手がない。
92手目からの手順は、おとなしく受けているのではジリ貧とみたのかもしれないけれど、結果的には後手の自爆でした。

444 ：名無し名人：05/01/08 13:19:06 ID:yqsUsbU2

>>443
いろいろとありがとうございます。ひねり飛車にしたかったのです。
２３手目から判らなくなりました。

445 ：443：05/01/08 16:22:52 ID:JCRpQBI9

>>444
どうしてもひねり飛車にしたいのだったら、19手目に▲２六飛と寄った手がおかしい。
飛車が３六にいたままだったら、△６二銀と後手が銀を上がったあたりで▲７五歩と飛車交換を迫る手がある。そこで飛車を引いてくれるのなら、一手得で不満がない。

446 ：名無し名人：05/01/08 19:23:00 ID:hK1SZ6XX

　　☆ ﾁﾝ

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 >>413の対局まだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

447 ：名無し名人：05/01/08 20:46:50 ID:voTH6w6r

>>442
後手の飛車先の歩を突き捨てずに銀が出るのは失敗に見えますが・・・
角交換で飛車のラインから桂馬が脱出出来ていますし。
結局５三銀で後戻りですから、うまく対処できているのでは。

４１手目の８八飛に代えて、７五歩とか、３七桂を生かして４五桂とかは
いかがでしょう。

448 ：名無し名人：05/01/09 14:02:07 ID:EQawMtER

>>442
不満は別になかったと思います。ただ、
後で▲４六角を狙うなら５１手目で単に▲６七金の方が手得。
５５手目は▲同歩の一手。以下△同銀▲４五歩△５三銀▲８九飛で睨み倒し。
７１手目は一旦▲６八歩と受けたい。△４四歩なら▲６五桂。後手の馬が
働き出して逆転模様になってきた。
最後の感想の８１手目は▲１二飛ではなく▲３三香なら長いが詰み。
▲１二飛は△２二桂で詰まなくて負け。先手玉は△４四馬から簡単に詰む。

449 ：448：05/01/09 14:26:00 ID:EQawMtER

とオモタら△４四馬は詰まなかった。逝ってきます。

450 ：名無し名人：05/01/09 16:54:08 ID:dAI3dYog

>>449
ヤッパリ

451 ：名無し名人：05/01/10 04:42:45 ID:qh4UlP41

その後　>>413の姿を見たものはいなかった・・・
全滅したよ！ヽ(`Д´)ﾉ

452 ：名無し名人：05/01/10 08:10:25 ID:OpE348ro

しばらくこのスレに来ていなかった間に悪筆豚の信者が噛み付いてきているようだな。
だが、挑発されても指すつもりは全くない。
戦えばオレが勝つのはたやすいがそれはあくまでも相対的な実力の結果であって、
理論の証明には決してならないからだ。実力の伯仲したトッププロ同士が対局して、
結論を出すのとはわけが違うし、それすら後になって覆される事があるんだから。

ただしプロの間では石田流は廃れているし、県大会では相手に石田に組ませて棒金で
面白いように大駒を仕留めていた経験から鑑みて、オレの中では既に確固とした結論は
出ている。そうは思わないという人間は好きにすればいいだろう。まあそういう奴は
たいがい級位者どまりなんだけどな。

453 ：名無し名人：05/01/10 08:24:06 ID:J89c4Ohf

そりゃ指したら負けるもんな、指さないよな。
つか、弱いなら診断しなければいいのにな。

454 ：名無し名人：05/01/10 09:29:02 ID:jkt/AlTV

自分より強いのに勝てば理論の証明になるんじゃないの？
それとも24トップより強いとでも？

455 ：名無し名人：05/01/10 10:54:48 ID:B3OHGFqc

ここに出てくる診断希望者の8割が二桁だから

説明の分かりやすさ＞＞＞＞＞段位の上下

二桁に初段と三段の解説の違いなんか分かるかよ（自爆）

だいたい棋力判定します、は別のスレがなかった？

456 ：名無し名人：05/01/10 11:05:29 ID:z69xACkW

>>452は自分の立場をわかってないな。
誰も擁護者が現れない珍論を挽回する最後のチャンスが指して勝つことだということを。

勝っても452理論が真であることは証明されないかもしれないが、
指さなければ偽であることが証明されたようなもの。

457 ：名無し名人：05/01/10 11:41:32 ID:yQxZE0Um

旅人思い出した。

458 ：名無し名人：05/01/10 11:45:54 ID:RUe1iTZ8

先手：相手
後手：私

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４二銀 ▲２二角成 △同　金 ▲３八銀 △６二銀 ▲７七銀 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲５八金 △５四銀 ▲３六歩 △７三桂 ▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀 △６三金
▲７九玉 △３二金 ▲３七桂 △６二玉 ▲４五歩 △８一飛 ▲４八飛 △７二玉
▲４六角 △２二角 ▲６六歩 △６二玉 ▲２五歩 △７二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △３三銀 ▲４六角 △１三角 ▲同角成 △同　桂 ▲８八玉 △２一飛
▲２五歩 △３五歩 ▲４七金 △３六歩 ▲同　金 △５九角 ▲４七飛 △３四銀
▲６八銀 △３五歩 ▲２六金 △６八角成 ▲同　金 △３六銀 ▲同　金 △同　歩
▲１五歩 △２五桂 ▲同　桂 △同　飛 ▲５二銀 △６二金 ▲１六角 △２八飛成
▲７七玉 △３七歩成 ▲４六飛 △３五銀 ▲４九飛 △１五歩 ▲３四角 △５二金
▲４四歩 △６五桂打 ▲７八玉 △５七桂成 ▲６九飛 △６八成桂 ▲同　飛 △同　龍
▲同　玉 △５八金 ▲同　玉 △８八飛 ▲６八金 △４八と ▲６七玉 △５八銀
▲７七玉 △８九飛成 ▲８四桂 △６二玉 ▲８二飛 △５一玉 ▲５二飛成 △同　玉
▲４三歩成 △同　銀 ▲同角成 △同　金 ▲６三金 △同　玉 ▲４一角 △５二飛
▲５五桂 △６二玉 ▲６三銀 △７一玉 ▲７二桂成 △同　飛 ▲同銀成 △同　玉
▲６三角成 △８三玉 ▲８一飛 △９二玉 ▲８五飛成 △８八銀 ▲８六玉 △９七角
▲同　香 △同銀不成 ▲同　玉 △８五桂 ▲８六玉 △８七龍 ▲同　玉 △９七金
まで144手で後手の勝ち

お願いします。中盤がわからなかった。終盤決めに行ったのですが、もっと穏やかにさすべき
でしたかね。

459 ：名無し名人：05/01/10 12:47:51 ID:t1y7Gxnr

>県大会では相手に石田に組ませて棒金で面白いように大駒を仕留めていた経験から鑑みて
棋譜出してみてくれ。相手に満足に石田を組ませた上で棒金で勝った棋譜をね。

460 ：名無し名人：05/01/10 15:01:06 ID:1xxrY+mP

age

461 ：名無し名人：05/01/10 15:14:52 ID:bfVWmdXL

だが、挑発されても棋譜を出すつもりは全くない。
オレが棋譜を出すのはたやすいが・・・

462 ：名無し名人：05/01/10 15:46:45 ID:jkt/AlTV

挑発云々の問題ではないと思うが…
診断士が正当な診断を下してることが証明できなけりゃスレの信用に関わる。

463 ：435：05/01/10 15:51:46 ID:txEANXzg

結局逃げたの？

464 ：名無し名人：05/01/10 16:00:16 ID:RUe1iTZ8

釣り氏と釣られ氏が多くなってきたぞ。そんな釣り針無視して、診断ごっこやろうよ。

465 ：名無し名人：05/01/10 16:04:22 ID:uc3WTQx8

>>458
92手目辺りでは圧勝に見えます
つーか100手目は逆側に飛車打ったら詰みますよ
やはり飛車・桂を渡して詰ませないってのは良くないかも

466 ：名無し名人：05/01/10 16:07:29 ID:RUe1iTZ8

>>462
正当な判断かどうかは棋譜提供者自身がすれば澄むことだろう。中には電波飛ばしている
椰子がいても、本当に良い手を示されてもそれを理解できなければ一緒。ある程度棋力が
あれば理解できるだろう。理解できなければ、再度質問するなりすれば解決する。

誰かが書いていたが、プロでも４間飛車なら負けないと豪語しているやしがいて、そいつが
本当に強かったらしいが、だからと言ってそいつが言ったことが正しい証明にも何にもならない。
ジャイアンの言っていることが理不尽でもあいつは強いから黙っておかないと行けない、のびた
なら殴り返せると話は違うだろう。

467 ：458：05/01/10 16:13:26 ID:RUe1iTZ8

>>465
ありがとうございます。１００手目から簡単な詰みですね。何を考えていたのだろう。
１０６手目の桂馬をとっても詰めろでほぼ必死だから勝ちだとは思っていましたが。

468 ：名無し名人：05/01/10 16:20:00 ID:KnJ4/Q44

よろしくお願いいたします
先手：相手
後手：俺
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６七金右 △３三銀 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △５二金 ▲３六歩 △３一角 ▲７九角 △６四角
▲３七銀 △７四歩 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △９四歩
▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △５三銀 ▲２六歩 △８五歩
▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △４四銀右 ▲４八飛 △４三金右
▲１八香 △７三角 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △５五歩
▲４五歩 △同　銀 ▲５五角 △４七歩 ▲７三角成 △同　桂
▲４七飛 △４六歩 ▲４八飛 △４七角 ▲１七桂 △２九角成
▲４六銀 △３六銀 ▲２五桂 △４七銀成 ▲４九飛 △３八馬
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４九馬 ▲４四歩 △４二金引
▲４五銀 △４八飛 ▲６八銀 △５八成銀 ▲７七銀 △８六歩
▲同　歩 △８七歩 ▲同　玉 △６九成銀 ▲５五角 △４五飛成
▲４三歩成 △５五龍 ▲３二と △同　玉 ▲５五歩 △８五歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　銀 △５九馬 ▲７七桂 △２六馬
▲４三歩 △同　金 ▲７一飛 △５三角 ▲７三飛成 △６四角
▲６三龍 △７三銀 ▲６一龍 △４一歩 ▲４四歩 △同　馬
▲５六桂 △４五馬 ▲４四歩 △４二金 ▲４三金 △２二玉
▲４二金 △同　角 ▲４一龍 △３一金 ▲４三歩成 △５五馬
▲４二と △同　飛 ▲同　龍 △同　金 ▲５一飛 △３二玉
▲４四歩 △８九飛 ▲８八金打 △９九飛成 ▲４三銀 △同　金
▲同歩成 △同　玉 ▲４四金 △同　馬 ▲同　桂 △同　玉
▲５六飛成 △９五桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲２二角 △３三香
▲４五歩 △３五玉 ▲２六角 △２五玉 ▲３七桂 △１四玉
▲３三角成 △８六歩 ▲同　玉 △９四桂 ▲９五玉 △８六銀
まで156手で後手の勝ち

469 ：名無し名人：05/01/10 16:20:56 ID:KnJ4/Q44

↑間違いでした
先手が俺
後手が相手です

470 ：名無し名人：05/01/10 16:47:04 ID:qh4UlP41

角を２六じゃなくて４四から打てば
龍が２６にいけていい感じだったかもですね

471 ：名無し名人：05/01/10 16:48:52 ID:RUe1iTZ8

>>468
１３５手目角打ちで簡単な詰み。

472 ：名無し名人：05/01/10 16:59:03 ID:B3OHGFqc

診断希望の人がどの位の棋力か出してなくて、
下手するとプロの棋譜をここに張ったりするから
診断士の棋力がどーのというイラついた問題がちょくちょく吹くんでしょ？

13級や14級からしてみりゃ六段1名が3日に1回レスつけるより
初段10名が3日に10レスつけてくれる方がどんだけありがたいか・・・。

｜ω・）＜・・・と放置されがちな棋譜を見つつ思うのでした。

473 ：名無し名人：05/01/10 17:14:05 ID:mCnMgBQQ

>>472
　↓　ここで検討するのはダメなの？
【将棋】　低級用　棋譜晒しスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104223363/l50

474 ：名無し名人：05/01/10 18:30:23 ID:RT4IuuBy

>>468
何を見て欲しいか、書いて欲しいです。
全体を見た感じですが、終盤ではパニック状態みたいですね。まず落ち着いてください。

とりあえず９９手目７一飛車についてですが、馬で取られる大悪手です。相手の見落としに助けられてます。６一飛車
と打ち下ろして満足でしょう。１２７手目では３三歩の叩き以下応手は沢山ありますが簡単な詰みです。
（２二玉は３一銀以下、４二玉は３二銀以下、２一桂は２一角以下、３三馬は同桂成以下、３三金は４一角以下）
このような叩きの筋、焦点の歩はやって損になりにくいので、まずここから手を考えましょう。
それから、>>471さんの指摘どおり、１３５手目は角打ち（３二角）でも簡単な詰みですし、５三金以下でも詰みです。
先手玉は駒を渡さない限り詰まない形なのに駒を渡しすぎです。１３９手目の５六竜が王手になっておらず、１４０
手目で９六銀から手順は長いですが簡単な並べ詰みで負けになります。
147手目が最後のチャンス。４四角で勝ちです。

例外はありますが、まず安い駒から使うこと、決めるとき以外は相手に駒を渡さないようにすると良いでしょう。

475 ：名無し名人：05/01/10 18:53:52 ID:RUe1iTZ8

>>468
終盤が非常に弱い。ひたすら詰め将棋を解くことを薦める。

476 ：名無し名人：05/01/10 19:56:53 ID:KnJ4/Q44

>>470 >>471 >>474 >>475
勉強になりました
どうもありがとうございました

477 ：名無し名人：05/01/10 21:12:11 ID:PIPtHOwX

>>452,461,466
なんか久しぶりに現れたと思ったら支離滅裂なこと書いてるな。
石田流にされたら棒金でカモれると？
つまり棒金以外の、例えば依頼人がやりたかった穴熊とかを選択
すれば石田流に作戦負けになることは否定しないんだな？
これって始めに８五歩を決めるのと比べても、選択肢を極端に
狭めていることになるんじゃないのか？
蛇足だが少し前に久保がNHKの講座でやってたけど、７六飛と
浮いても８三金を見たら飛車を引き戻す指し方があって、結局
棒金も互角にしかならないよな。

最後にプロ間では石田流が再び見直されてきて、谷川対羽生のタイトル戦
でまで指されていることも知らんのか？プロ間で石田流が廃れてるって？ｗ

478 ：466：05/01/10 21:17:28 ID:RUe1iTZ8

>>477
オレを452、461と一緒にするな。谷川・羽生はいろいろ挑戦するからな。その中で
出てくるからと言って、廃れていないことにはならないだろう。

479 ：名無し名人：05/01/10 21:39:00 ID:PIPtHOwX

>>478
別人だったか。これは謝る。

しかし、石田流を見直して実戦で試すプロが増えたのは将棋年鑑を調べて
みればわかることだ。断じて石田流は廃れていない。

480 ：名無し名人：05/01/11 00:32:24 ID:uphAIHna

>>452
石田流に組ませて棒金で出て行っても手遅れと言うか、分が悪いだろ。石田流に組ませた後でのこのこ棒金で
出て行って有利になった棋譜を俺は知らない。あったら出してくれ。組ませる前から棒金狙いで行かないとね。
そうやってさえ、飛車戻りの手もあるから五分以上のわかれは望めない。

ところで、石田流が廃れている証拠は何？

481 ：名無し名人：05/01/11 11:05:45 ID:B48j8dmk

詭弁の見抜き方

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

482 ：名無し名人：05/01/11 11:06:08 ID:B48j8dmk

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

483 ：名無し名人：05/01/11 11:08:40 ID:B48j8dmk

413と452のやり取りを見ていると全部に当てはまるような気がしてきた罠。
将棋通しか理解できないのが残念だが2ch史上に残る詭弁の連発ではないのかこれわ？

484 ：名無し名人：05/01/11 12:46:30 ID:lQ/YFDAV

16. 「詭弁の見抜き方」なるコピペを持ち出して、相手の議論が詭弁だと一方的にきめつける

485 ：名無し名人：05/01/11 16:07:13 ID:B48j8dmk

>>484
452さん？

486 ：名無し名人：05/01/11 21:41:21 ID:/QiyzC2R

次スレは

「来たれ詭弁士！　復活！あなたの将棋を論破します10」

とかに成りそうだ（´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ

487 ：名無し名人：05/01/12 00:27:29 ID:LImNqrv5

いいスレだったが、荒れてきたな
コメントは急所のみ、あんまり細かいこと言うとこんなことになる。

なんでdqnの診断士が増えたのやらorz

488 ：名無し名人：05/01/12 04:38:44 ID:b02Mq6hi

>>452
>>県大会では相手に石田に組ませて棒金で面白いように大駒を仕留めていた経験から鑑みて、

君の県大会での武勇伝など誰も聞いていない。
一番最初に君の発言に噛み付いたときから、私はこう言い続けているはずだ。
３回くらい言ったがまだ分からないようなのでもう一度言ってやる。
「石田流を誘うとき以外は」△８五歩は必要な一手で、かつ「依頼人は石田流を誘っていない」と。
にもかかわらず君は

>>相手に石田に組ませて

などと言っている。普通はこんな事は言わなくても分かりそうなものだが、
信じがたいことにどうやら本当に分かっていないようなので６行も費やして説明した。
今まであえて指摘せず君の度重なる論点無視を黙認してきた私も悪いのかもしれないが、
君の発言は常に論点がずれているという事、これで分かったかな？
嘘かホントかはともかく君が県大会で棒金を使って大駒を何枚仕留めようが、そんな事は今回全く関係がない。故に何の意味も持たないのだよ。
普通の人間はこんな事を長々と説明したりはしない。>>477氏のように「支離滅裂」の一言で片付けるか、レスする価値も無いとスルーするかのどちらかだ。
よって私もこんな低レベルな文法の説明を長々としたのは久しぶりだ。森九段の言葉を借りれば、「これ以上やさしく書けない」。

>>オレの中では既に確固とした結論
もう一度言う。一般の人間が「プロと自称元県大会代表レベルの主張のどちらを信じるか」という事だ。
という訳でこれから診断するときは、「※これは俺の中での真実であり、プロ間では必ずしもそうではありません」と注釈を入れて欲しい。
私は常に依頼人が勘違いを起こさないよう、「石田流を誘うとき以外は」などと限定表現には気を使ってきた。
何も知らない初心者は、定跡部分についてああいう事を言われるとこれが一般の認識、すなわちプロの認識だと思ってしまうからな。
君もその辺、よろしく頼むよ。

489 ：名無し名人：05/01/12 08:24:14 ID:66zKbrK9

>>488

端から見てると、あんたも論点がずれてる気がするが……。

おそらく、452は、「石田を誘わないこと」そのものを「疑問」としているように思われるからな。
現に、>>412 では、「穴熊にする発想が疑問」と明言しているしな。

つまり、「選択肢が狭くなる」とは、「石田を棒金で仕留めて楽に勝てるチャンス」を
自ら放棄するのはどうか、と言いたいのだろう。

それを、
「石田流を誘うとき以外は」△８五歩は必要な一手で、かつ「依頼人は石田流を誘っていない」と。
の一点張りでは、悪いが論破にならんと思う。
なぜなら、「依頼人は石田流を誘っていない」ことにダメだししているから、
「石田流を誘うとき以外」に△８五歩が必要かどうかは、それこそ関係ない。

だから、452に言うとすると、
「テメーの好みを診断で押し付けるな」
の一点だな。
452当人にとっては棒金の方がいいのだろうし、実績もあることはわかる。
しかし、依頼者は穴熊の方が指しやすいのだろうから、合わせろ。

490 ：名無し名人：05/01/12 09:08:17 ID:Mo805vFL

>>404　と　>>415　は、どう思ってるんだろう。
なんか、ぐちゃぐちゃだね
漏れみたいなヘボ低級者には良スレ乙とおもってたんだけど

491 ：名無し名人：05/01/12 10:23:01 ID:ZH+vf7ID

>>488
同じ人物が書いたのでないことに気づけよ。それともお前も煽り氏か。途中で、最初の診断士
に成りすまして書き込みしているのだよ。

筋違い角がプロでほとんど指されないように石田流もほとんど指されないのだから、優秀な
戦法所ないだろうよ。

492 ：名無し名人：05/01/12 12:14:16 ID:fpFPwyi/

どうでもいいから他所でやれ

493 ：名無し名人：05/01/12 12:24:39 ID:b02Mq6hi

>>489
後半は同意だが、
452は依頼人に対して「６手目の８五歩も疑問。早く固めるべき」と言っている訳だ。
これはどう考えても先手の石田組みを放置して穴熊に囲え、という事だろう。
穴熊が疑問というのも意味不明だが、それすら俺が噛み付いた後に突然言い出したことだ。
そしてそれに更に俺が噛み付いたら、話を棒金と自分の県大会での活躍に持っていき、
最後は「世界中の誰が何と言おうが俺は△８五歩は指さない」と堂々たる発言で締めたわけだ。
この様に452がどんどん論を振り回して論点を誤魔化してるので混乱されているようだが、
少なくとも一番最初の診断からは、

>>「石田を棒金で仕留めて楽に勝てるチャンス」を自ら放棄するのはどうか

などという事はどこをどう都合よく拡大解釈しようと読み取ることは出来ない。よって、

>>「依頼人は石田流を誘っていない」ことにダメだししているから
>>「石田流を誘うとき以外」に△８五歩が必要かどうかは、それこそ関係ない。

というのは、これこそ452の論点すり替えにまんまと引っ掛かってしまっているとしか言いようが無い。
おそらく最初からレスの応酬を読まれていないのが原因だろうが、しっかり見極めてもらいたい。
「穴熊の時に」、石田流に組ませた方が良いのか悪いのかという話だ。
これについて「穴熊の時は石田流に組ませないほうが良い」という根拠は前述した通りだ。
それを元に反論し、根拠を示せと延々と言い続けているわけだがこれについて一度たりとも返答は無い。
さらにあえて本来何の関係も無い棒金の話に乗れば、先手三間飛車には穴熊より棒金の方が優れているなどという記述も寡聞にして知らん。

間違った診断は逃さず指摘するというスレの自浄作用を体現するつもりでここまで長々と馬鹿みたいにマジレスしてきたが、
もはやただの迷惑になりつつある。452が論点をずらし続け質問にも答えないので生産性の無い完全な一方通行になっており、よってこれは議論にすらなっていない。
よってそろそろ切り上げるべきだろう。△８五歩が疑問手かどうか、判断材料は十分出て初心者も間違わないだろうしな。

494 ：名無し名人：05/01/12 16:00:42 ID:ZH+vf7ID

>>493
だから県大会で棒金の椰子などは別人だって。釣られるな。

先手：相手４級
後手：私　４級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △４二銀 ▲５八金右 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左
▲３六歩 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △７二銀 ▲６八金直 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲３五歩 △４三銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △４三銀
▲３七銀 △５三金 ▲３六銀 △５一角 ▲４六歩 △１二香 ▲４五歩 △同　歩
▲３五銀 △３六歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲４四歩 △３五歩 ▲４三歩成 △３六歩
▲３二と △３九飛 ▲４一飛 △２九飛成 ▲４二と △６二角 ▲４三と △６三金
▲５二銀 △同　金 ▲同　と △２六角 ▲４四歩 △８五桂 ▲７一金 △１九龍
▲６六銀 △７四香 ▲７五歩 △３七歩成 ▲７九角 △７五香 ▲同　銀 △７六銀
▲７七香 △３五角 ▲７六香 △７七銀 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　玉 △７九龍
▲７八銀 △４四角 ▲同飛成 △８八角 ▲８六玉 △４四角成 ▲７二金 △同　玉
▲６一角 △８二玉 ▲７四桂 △同　歩 ▲８三角成 △同　玉 ▲８四銀打 △８二玉
▲７四銀 △８五歩 ▲同　銀 △７三歩 ▲７四歩 △９九龍 ▲７三歩成 △同　桂
▲同香成 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲７四銀打 △８二玉 ▲８三金 △８一玉
▲７三桂 △７一玉 ▲６一と
まで115手で先手の勝ち

最後７四歩は詰めろと思ったものの手拍子で９級龍と詰めろをかけちゃいました。楽な勝ち手順
を教えてください。

495 ：名無し名人：05/01/12 17:32:08 ID:ZH+vf7ID

>>102
１０２手目から
△７七角 ▲同　銀 △同　馬
▲同　金 △７五金 ▲同　玉 △６五飛 ▲８六玉 △８五飛 ▲同　玉 △９三桂打
▲８六玉 △８五銀 ▲７五玉 △７四金 ▲６六玉 △６五金
まで118手で後手の勝ち

496 ：名無し名人：05/01/12 18:20:26 ID:wIVr64ra

>>494
日浦－中田戦を自分で指しついだのかい。
スレ違いなんだよ、二度と来るな

497 ：名無し名人：05/01/12 18:42:13 ID:TdVXN8FX

先手：相手
後手：σ(ﾟ∀ﾟｵﾚ!!

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △５二金左 ▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀 △６四歩
▲８六歩 △７四歩 ▲８七玉 △７三桂 ▲７八銀 △８四歩
▲５五歩 △４三銀 ▲５六銀 △６三金 ▲７九角 △４五歩
▲７七桂 △２二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四銀
▲５七角 △８三銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲２六飛 △８二玉
▲３七桂 △４四銀 ▲３四歩 △５一角 ▲４五銀 △同　銀
▲同　桂 △４四銀 ▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同　銀
▲同桂成 △同　角 ▲３六飛 △５五角 ▲３一飛成 △７二金
▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △１二飛 ▲２四歩 △７五歩
▲２三歩成 △６二飛 ▲７五歩 △７六歩 ▲同　玉 △５四角
▲６七玉 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲同　桂 △同　角
▲６六歩 △５六銀 ▲７七玉 △７六歩 ▲６八玉 △４七銀成
▲６五歩 △５六桂 ▲６七玉 △５八成銀 ▲４六角 △６四桂
▲５八金 △５四金 ▲６四歩 △６六歩 ▲７六玉 △６四飛
▲同　角 △同　金 ▲８一飛 △７三玉 ▲６五桂 △同　金
▲同　玉 △５四角 ▲５六玉 △６五金 ▲４六玉 △６四玉
▲５六桂

まで115手で先手の勝ち

３２手目、４４手目あたりが問題だったと思いますがどう指したらよかったでしょうか？
お願いします

498 ：名無し名人：05/01/12 19:06:39 ID:yoSYxXqd

>>497
32手目はどう指しても一局と思うし
まぁ44手目の銀上がりは一瞬駒が離れてるけど
いちお銀冠には組めた訳だから、でも結果的に飛車の働きで後手悪いのかな
つーか強くない？

499 ：名無し名人：05/01/12 21:35:20 ID:LAWNBwsm

先手：自分１３級
後手：相手１３級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲５八金左 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲２八玉 △３三角 ▲１八香 △２二玉 ▲１九玉 △１二香
▲２八銀 △１一玉 ▲３九金 △２二銀 ▲４八金寄 △３一金
▲５七銀 △４二金寄 ▲３八金寄 △３二金寄 ▲３六歩 △４四銀
▲４六銀 △４二角 ▲８八飛 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲９八香 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲６五歩 △７五飛
▲６八飛 △７三桂 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五桂
▲８八角 △５七桂成 ▲６三飛成 △７八飛成 ▲７七角 △８九龍
▲５四銀 △８七龍 ▲４四角 △同　歩 ▲４三銀打 △４七成桂
▲３二銀成 △３八成桂 ▲３一成銀 △２八成桂 ▲同　金 △３一角
▲３二金 △５五角 ▲２一金 △同　玉 ▲３三桂 △同　銀
▲同　龍 △２八角成 ▲同　玉 △３八金 ▲同　玉 △４七金
まで84手で後手の勝ち

４３手目の▲９８香が物凄く緩手だと思いますが、
替わりに▲６５歩や他の手からいい仕掛けはありますか？
相手の右桂を捌かせないためにはどう指せば良いですか？

500 ：名無し名人：05/01/12 23:20:55 ID:Fq/oUwVR

>>499
４３手目の時点では相穴熊の千日手模様で、この時点でいい仕掛けありますか、
と聞かれましても困ります。両方とも穴熊に囲うまで一直線で、相手の囲いに制
約を加える動きが無いのがなんとも・・・。ここからすぐ負けになるわけではありま
せんが、双方動きづらい状況でしょう。その前の時点、例えば、２１手目１八香に
代えて５七銀で４六銀からの角頭攻めを見せて４四歩を強要、４四銀なら６五歩
から主導権を握る。
２１手目の先手の状況は３八銀の一手で美濃になり、横からの攻撃に強いわけ
ですから、いろいろ動きが取れるわけです。

501 ：499：05/01/13 19:13:09 ID:ftVJWf8L

>>500
相手が穴熊に囲うまでにどう牽制するかというのは今後の課題のようです。
こっちはいつでも３８銀の一手で美濃にして強く戦えることを念頭に
こっちからどんな動き方ができるかいろいろ考えてみます。
診断ありがとうございました。

502 ：名無し名人：05/01/13 22:34:44 ID:ftVJWf8L

先手：相手１５級
後手：自分１３級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲１五歩 △１二香 ▲１八香 △１一玉 ▲１九玉 △２二銀
▲２八銀 △３一金 ▲３九金 △５三銀 ▲５九金 △４四銀
▲４九金左 △５二金 ▲６五歩 △４二角 ▲６七銀 △３五銀
▲５六銀 △５三金 ▲４五銀 △３三銀 ▲３四銀 △２二金
▲３三銀成 △同　桂 ▲３八金左 △４四歩 ▲３六歩 △２四銀
▲５六歩 △４三金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △５二飛
▲５六歩 △４五桂 ▲６四歩 △５七桂成 ▲６三歩成 △９二飛
▲５二と △６八成桂 ▲４二と △同　金 ▲６三角 △３七歩
▲同　金 △３三銀 ▲８一角成 △５八成桂 ▲１四歩 △同　歩
▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △４八銀 ▲９二馬 △３九銀不成
▲６一飛 △５一歩 ▲同飛成 △４一金打 ▲９一龍 △２八銀不成
▲同　玉 △４八成桂 ▲３三桂成 △同金左 ▲３一銀 △２一玉
▲２二銀打 △３二玉 ▲６五馬 △５四歩 ▲同　馬 △４三銀
▲２一銀打
まで97手で先手の勝ち

３６手目に△８６歩は成立しますか？
序盤で失敗したので中盤からは相手の手に乗って指す方針にしました。
飛車を取ったものの成桂がソッポだったので、
△５７桂成のところで他に何か手はなかったでしょうか？
最後は▲３１銀で頭が真っ白になりました。

503 ：名無し名人：05/01/14 00:21:21 ID:ATP5nDcD

>>502
32手目△５二金はできれば△５一金として、△４二角と引いても△４一金～△３二金と
金を穴熊にひきつけられるようにしたい。

36手目△８六歩は、▲同歩△同角▲８八飛に△８五歩として▲６六角に△５五銀と出る
手があるので成立すると思う。ちなみに、上の変化で▲８八飛に△７七角成は▲８二飛成
△６七馬に▲５二竜を金を取られるのでダメ。

38手目△５三金は形が悪い。▲４五銀を防ぐなら△４四歩～△４三金の方が形がよい。
△４四歩に▲３六歩なら△８六歩と突いて勝負する。あと、ここは△３三角と角交換を
せまる手もあったと思う。

39手目▲４五銀と出られては振り飛車がはっきり良さそう。後手は５三金と３五銀の形が
重すぎる。

504 ：名無し名人：05/01/14 08:12:36 ID:UZg5Oukf

おおっ、スレがもとのようになってる
診断中に邪魔してゴメン

505 ：名無し名人：05/01/14 13:18:41 ID:BKP42HtC

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽３三角 ▲７八銀 ▽２二飛
▲４八銀 ▽４二銀 ▲３六歩 ▽４四歩 ▲４六歩 ▽４三銀
▲３七銀 ▽６二玉 ▲５八金左 ▽７二金 ▲４七金 ▽８二銀
▲６八飛 ▽５二金 ▲３八金 ▽１四歩 ▲１六歩 ▽２四歩
▲４九玉 ▽２五歩 ▲３九玉 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽８四歩
▲７七角 ▽８三銀 ▲６五歩 ▽７一玉 ▲７五歩 ▽８二玉
▲６七銀 ▽４二角 ▲５六銀 ▽５四歩 ▲２八玉 ▽３三桂
▲６六角 ▽２一飛 ▲８八飛 ▽６一飛 ▲８六歩 ▽６四歩
▲同　歩 ▽同　角 ▲６五歩 ▽４二角 ▲８五歩 ▽同　歩
▲同　飛 ▽８四歩 ▲８八飛 ▽５五歩 ▲同　銀 ▽６五飛
▲５六金 ▽６一飛 ▲６五歩 ▽５三金 ▲７七角 ▽５四銀
▲同　銀 ▽同　金 ▲４三銀 ▽６五金 ▲４二銀成 ▽５六金
▲同　歩 ▽６七飛成 ▲６八歩 ▽５八龍 ▲４八金打 ▽６九龍
▲４四角 ▽４七歩 ▲同金直 ▽４九銀 ▲４八金引 ▽３八銀成
▲同　金 ▽４七歩 ▲６一銀 ▽６二歩 ▲５二成銀 ▽４八金
▲同　金 ▽同歩成 ▲同　銀 ▽２六歩 ▲５九金 ▽２七歩成
▲同　玉 ▽２六歩 ▲同　玉 ▽２五金

506 ：名無し名人：05/01/14 15:57:01 ID:Ivywm5KI

>>505
で、どこを診て欲しいの？
角金両取りの見落とし一発で終了の棋譜みたいだけど。

507 ：502：05/01/14 17:27:36 ID:DWuQFPKJ

>>503
診断ありがとうございます。
穴熊を囲う手順にもいろいろ工夫があるんだなぁと感心しました。
△８６歩はありですね。ご指摘の▲同歩△同角▲８八飛△８五歩のあと
先手から上手い手が私の棋力では思い浮かびませんでした。
駒の効きがダブり過ぎて全体的に重い指し方だったんですね。

508 ：名無し名人：05/01/15 13:50:34 ID:H4yErC/A

手合割：平手　　
先手：あなた
後手：長考派(東大将棋定跡道場完結編)

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲５八玉 △８四飛
▲３八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲６六角 △８二飛
▲３四飛 △３三桂 ▲１六歩 △６二銀 ▲１五歩 △４一玉
▲９六歩 △８五飛 ▲２七歩 △４二玉 ▲７七銀 △２三銀
▲８四飛 △同　飛 ▲同　角 △２一歩 ▲６六角 △３一玉
▲９五歩 △７一金 ▲８三飛 △４二金 ▲８四飛成 △２二歩
▲７五歩 △３二玉 ▲７四歩 △２一玉 ▲５五角 △３一歩
▲７三歩成 △同　銀 ▲同　角成 △同　桂 ▲同　龍 △６一金
▲６三龍 △５一金 ▲６四桂 △４五桂 ▲４八銀 △２四角
▲４六銀 △４四歩 ▲７三歩 △７一歩 ▲７二歩成 △同　歩
▲同　桂成 △３三角 ▲６二成桂 △４一金寄 ▲７三歩 △２四角
▲７二歩成 △１二玉 ▲６一と △３二金上 ▲５一と △４三金直
▲５二成桂 △９二角 ▲７四歩 △８一角 ▲６一龍 △５四角
▲８八銀 △６六歩 ▲同　龍 △３三金上 ▲７三歩成 △３四金右
▲７六歩 △２一角 ▲４一と △３二金 ▲６一龍 △３三金上
▲９一龍 △７六角 ▲７七歩 △６五角 ▲３一と △３五金
▲同　銀 △同　角 ▲３六香 △５七角成 ▲同　銀 △同　桂成
▲同　玉 △３五歩 ▲２一角 △同　角 ▲同　と △５六銀
▲同　玉 △５八飛 ▲６六玉 △８四角 ▲７六玉 △５六飛成
▲６六銀 △６一歩 ▲２二と △同　玉 ▲３一角 △同　玉
▲６一龍 △２二玉 ▲２一金 △１二玉 ▲１一金 △２二玉
▲２一龍
まで139手で先手の勝ち

２３手目▲６六角の是非について意見をよろしくお願いいたします。

509 ：名無し名人：05/01/15 15:54:52 ID:wdH2hDpH

>>508
６六角より目立つ悪手があるのに、６六角を議論するのはナンセンス。
６六角は自分なら打たないが、後手からも角の打ち込みはなく、使わずに
駒台に載せておくぐらいなら、盤上にあった方がましという考えもあるな。

510 ：名無し名人：05/01/15 16:11:36 ID:p0+kd/H9

先手　自分（Ｒ１２００）
後手　相手（Ｒ１３００）全体的な手のバランスを診断お願いします
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲６六歩 △４二銀 ▲６七金 △５三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲４七銀 △８二玉 ▲３六歩 △９四歩
▲３七桂 △４四歩 ▲７七角 △６四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲８六歩 △７四歩 ▲８八玉 △６三銀上 ▲７八銀 △８四歩
▲８七銀 △７二金 ▲７八金 △５一角 ▲１六歩 △３二飛
▲１五歩 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３六歩 △３四飛
▲２六飛 △５二金 ▲６五歩 △同　歩 ▲５六歩 △６四銀
▲５五歩 △同銀右 ▲５六銀 △同　銀 ▲同　金 △６六銀
▲同　金 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲７七角 △７三角
▲６一銀 △６二金左 ▲７二銀成 △同　金 ▲６四歩 △同　角
▲５五歩 △６三銀 ▲４三銀 △３三飛 ▲５四金 △６六銀
▲５九角 △５五角 ▲同　金 △同　銀 ▲４二銀不成△５八金
▲７七角 △６六銀 ▲３三銀成 △同　桂 ▲５一飛 △５六歩
▲２八飛 △７七銀成 ▲同　桂 △５七歩成 ▲６一銀 △７一金
▲６五桂 △６六角 ▲７七角 △同角成 ▲同　玉 △６四銀打
▲５三桂成 △５九角 ▲８八玉 △５三銀 ▲同飛成 △６二金打
▲３三龍 △６一金寄 ▲６四歩 △７二銀 ▲５四桂 △６六桂
▲７七金 △７九銀 ▲同　玉 △７七角成
まで118手で後手の勝ち

511 ：５１０：05/01/15 16:15:46 ID:p0+kd/H9

↑は間違いです
先手が相手で後手が自分

512 ：名無し名人：05/01/15 19:16:09 ID:QK/JrhmD

先手：自分（ハンゲ一般棋士）
後手：相手（ハンゲ一般棋士）

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △３五歩
▲７八銀 △３二飛 ▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉
▲８八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八銀 △４二銀
▲５八金左 △４四歩 ▲４八玉 △４三銀 ▲８六歩 △３四飛
▲８五歩 △４五歩 ▲３七歩 △５二金左 ▲３八玉 △６二金上
▲５六銀 △３三桂 ▲６五歩 △５四銀 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △８二銀 ▲７五歩 △１三角
▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △１五歩 ▲７六飛 △１四香
▲１七歩 △４六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲４七歩 △３五角
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩 ▲７六飛 △１六歩
▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △２五桂 ▲２二角成 △１七桂成
▲同　銀 △同角成 ▲同　桂 △１六香 ▲１八歩 △１七香成
▲同　歩 △４五桂 ▲同　銀 △同　銀 ▲２三馬 △３三香
▲３四馬 △同　香 ▲２九桂 △２八歩 ▲４一飛 △４二銀
▲６四歩 △５一金 ▲６三歩成 △同　金 ▲５一飛成 △同　銀
▲６八香 △６四歩 ▲５五桂 △５四銀打 ▲６三桂成 △同　銀
▲２八玉 △５五角 ▲４六金 △同　銀 ▲同　飛 △同　角
▲同　歩 △７九飛 ▲６九歩 △８九飛成 ▲４五角 △６九龍
▲５九金引 △同　龍 ▲同　金 △４七金 ▲４八金打 △３五桂
▲３六銀 △４八金 ▲同　金 △４七歩 ▲６四香 △５四桂
▲同　角 △同　歩 ▲６三香成 △同　玉 ▲７五桂 △６四玉
▲６三飛 △７五玉 ▲６六角 △７四玉 ▲６四金 △８五玉
まで132手で後手の勝ち

６２手目からの攻めに、訳も分からずつぶされてしまいました。
この付近の解説をよろしくお願いします。

513 ：名無し名人：05/01/15 22:28:22 ID:2jfXppMA

先手：相手１４級
後手：自分１５級
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３五歩 ▲５五歩 △３二飛
▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二玉 ▲５六飛 △４二銀
▲５八金左 △７二玉 ▲２六飛 △８二玉 ▲２三飛成 △９二香
▲２六龍 △９一玉 ▲６八銀 △８二銀 ▲５七銀 △５三銀
▲９六歩 △５四銀 ▲４八玉 △４四歩 ▲３八玉 △４五銀
▲６六龍 △７二金 ▲２八玉 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５五龍 △５六歩 ▲４八銀引 △２六歩 ▲３七銀 △２七歩成
▲同　玉 △３五飛 ▲５三龍 △３三角 ▲７九角 △２五飛
▲２六歩 △２二飛 ▲３六歩 △５二飛 ▲４三龍 △４二金
▲５二龍 △同　金 ▲５三歩 △６二金左 ▲３八銀 △７八飛
▲６八角 △８八飛成 ▲３一飛 △４二角 ▲２一飛成 △５三角
▲１一龍 △８九龍 ▲１三龍 △５七桂 ▲４八金上 △６九桂成
▲５五香 △７五角 ▲５四桂 △同　銀 ▲同　香 △６八成桂
▲同　金 △４五桂 ▲５三銀 △３七桂成 ▲同　金 △３九角成
▲６二銀成 △同　金 ▲１二龍 △２二歩 ▲同　龍 △７一銀打
▲５二香成 △同　金 ▲同　龍 △２九馬 ▲７五桂 △１五桂
▲１六玉 △３四角 ▲２五歩 △５二角 ▲２九銀 △同　龍
まで102手で後手の勝ち

対先手ゴキゲンには三間が良いと聞いたのでやってみたんですが、
序盤の飛車が成り込む筋を完全に見落としてました。
これってどう指して防ぐのが定跡なんですか？

514 ：名無し名人：05/01/16 03:40:48 ID:xvLiMUBB

>>513
10手目で△５ニ飛とぶつけるのはどう？▲５三歩なら△３二飛～△６二玉～△４二銀で打った歩
を取れそうだし、▲同飛成なら後手がかなり手得することになる。

それ以外なら、12手目に△３四飛と浮いておくぐらいかな。

515 ：名無し名人：05/01/16 04:16:38 ID:xvLiMUBB

>>512
71手目は▲２五角と打って飛車をいじめてみたい。△３五飛なら▲３六歩だし、△２四飛なら
▲３六桂とやはり飛車をいじめて良さそうな感じ。

あと、129手目は▲６六銀でたぶん詰んでいる。△８四玉なら▲６四飛成△７四香▲７五銀以下。

516 ：名無し名人：05/01/16 09:30:36 ID:lK9OUSmv

>>509
診断ありがとうございます．

>駒台に載せておくぐらいなら、盤上にあった方がましという考えもあるな。

こういった感覚は無かったので参考になりました．

517 ：513：05/01/16 13:04:06 ID:HaYdKiRj

>>514
ありがとうございます。
ぶつけの変化と浮きの変化両方を研究してみます。

518 ：名無し名人：05/01/16 15:59:17 ID:ClALa3ak

>>515さん、ありがとうございます。
２五角から飛車をいじめるという発想が対局中は全く浮かばなかったです。
攻め駒を責めるって感じですね。勉強になりました。

519 ：名無し名人：05/01/16 21:02:27 ID:HaYdKiRj

先手：自分15級
後手：相手15級
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲２六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲４七銀 △５二金左
▲５六銀 △７二銀 ▲５八金右 △３二銀 ▲３六歩 △３三角
▲３七桂 △４三銀 ▲４八飛 △５四歩 ▲６八銀 △６四歩
▲２五桂 △２二角 ▲４五歩 △２四歩 ▲４四歩 △同　角
▲同　角 △同　銀 ▲４五歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　歩
▲４四歩 △３七角 ▲４九飛 △４八歩 ▲同　金 △４四飛
▲４七歩 △２六角成 ▲２二角 △１二香 ▲４四角成 △同　馬
▲４一飛 △２二馬 ▲２九飛 △４三銀 ▲３三桂成 △同　桂
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △５一金寄 ▲同飛成 △同　金
▲５三金 △５二銀 ▲同　金 △同　金 ▲３五歩 △５六歩
▲同　歩 △３五歩 ▲３四歩 △３六桂 ▲３三歩成 △同　馬
▲４四桂 △４八桂成 ▲２三飛成 △同　馬 ▲５二桂成 △４九飛
▲５九金打 △同成桂 ▲同　金 △３三馬 ▲７七桂 △同　馬
▲同　玉 △８五桂 ▲８六玉 △９五金 ▲同　歩 △９六金
▲同　玉 △９五歩 ▲８六玉 △９六金 ▲同　香 △９七角
まで102手で後手の勝ち

右四間側が自分ですが、３１手目からの仕掛けは無理筋なんでしょうか？
捌かれたなぁと感傷に浸っている間にあっさり寄せられて、
同じ１５級でも強さが全然違うことを痛感しました。

520 ：名無し名人：05/01/16 22:49:30 ID:MiQMfgPh

先手：相手(4級)
後手：わたし(4級)
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △３二玉
▲３八玉 △５三銀 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５四歩
▲５九飛 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲２八玉 △２三銀
▲７七銀 △５二金右 ▲３八銀 △２二玉 ▲７八金 △３二金
▲６六銀 △４四歩 ▲７七桂 △４三金右 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △５四歩 ▲６五桂 △５五歩 ▲５三桂成 △同　金
▲７一角 △５二飛 ▲６一銀 △６四角 ▲５四歩 △５一飛
▲６二角成 △６一飛 ▲同　馬 △５四金 ▲８二飛 △５六歩
▲同　飛 △４五銀 ▲６六飛 △３六桂 ▲１八玉 △１五歩
▲６四飛 △１六歩 ▲３六歩 △１七歩成 ▲同　桂 △１六歩
▲２八玉 △１七歩成 ▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △２五桂
▲２八玉 △１一香 ▲６三飛成 △１七香成 ▲３九玉 △３七銀
▲２九香 △１八歩 ▲１五桂 △１三玉 ▲３二飛成 △３八銀成
▲同　金 △投了
まで 85手で先手の勝ち

中飛車vs居飛車銀冠です。
39手目の▲６五桂にはピックリしました。
この桂損の攻めは成立しているのでしょうか？
とても4級とは言えないひどい終盤で恥ずかしい棋譜ですが、
診断お願い致します。

521 ：名無し名人：05/01/16 23:37:49 ID:2n7S+LTx

>>520
成立していると思う。ただ先手もミスした。７２手目は守りも兼ねて香車を打って、
玉が逃げれば飛車を取っておくべきだった。

522 ：名無し名人：05/01/17 01:22:07 ID:Gwy7/63z

>>520
56手目は△４五金と節約した方がよかったかも。▲５一飛成もしくは▲５二飛成と飛車を
成られるが、△３六桂▲１八玉△１五歩としたとき後手玉に詰めろがかからないので、次
の△１六歩が詰めろになる後手が勝ってる感じ。

523 ：名無し名人：05/01/17 01:48:15 ID:Gwy7/63z

>>519
39手目▲４五歩はちょっと重い。ここは▲３一角と打って、△４三飛なら▲２二角成、
△４一飛なら▲６四角成、△５三銀なら▲４二角成△同銀▲２二飛くらいで先手の
ペースだと思う。

45手目は▲４三歩成としたい。△４八角成▲４二と△５八馬▲同金の取り合いは先手
も指せそう。

53手目は▲３七銀と打つ手があった。以下、△２五歩▲２六銀△４二飛▲３一角成の
展開はいい勝負か。

54手目△４四馬と好位置に引かれてはさすがに後手がよさそう。

524 ：名無し名人：05/01/17 03:46:04 ID:VfZubq5f

>>520
先手は５２手目の歩の叩きが悪手。６四の角が絶妙の位置にいるので、５二
銀成り、同金、４四角成りとすべきだった。

５６手目４四金なら５一飛車成り、１五歩、３六歩、１七銀、同桂馬（同玉は詰む）、
一六歩で先手玉は受けなし。また後手玉は詰まないので後手の勝ち。

525 ：520：05/01/17 18:36:40 ID:/gvXrOkX

診断ありがとうございました。

>>521
成立しているのですか。だとしたらその前のわたしの序盤に
問題ありなんですね。力戦型の中飛車は苦手です。
本譜は余裕で▲６三飛成とされて負けになったので、
王手で香車を打たないとだめだったんですね。

>>522
そうですね、本譜は銀を打ったので、攻めが細くなってしまいましたね。

>>524
１七銀はいい手ですね。
この手を知ってるか知らないかで端攻めのスピードが全然違うのですね。

ただし、56手目△４五金に、▲５二飛成の場合にも、
△３六桂▲１八玉△１五歩▲３六歩△１七銀▲同桂△１六歩と進めると、
▲３二龍△同銀▲２三銀△同玉▲３四馬以下
(1)△同玉は▲３二飛成△３三合▲２三銀まで、
(2)△１三玉は▲１四歩△同玉▲１五歩△１三玉（△同玉は▲２五金以下）
　▲１四金△２二玉▲２三金△３一玉▲３二飛成までの
詰みがあるような気がします。
▲５二飛成の場合は△１七銀のところで単に△１六歩とするのでしょうか。

526 ：519：05/01/17 21:08:09 ID:iaOo6uFa

>>523
ありがとうございます。
なるほど、先手ペースになりそうな手がいろいろとあったんですね。
説明を聞くと納得できますがなかなかその場ではひらめかない手ばかりでした。

527 ：名無し名人：05/01/17 21:54:32 ID:iaOo6uFa

先手：自分１５級
後手：相手１５級
▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲７八飛 △５五歩
▲４八玉 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６八銀 △６二玉
▲７五歩 △５四飛 ▲７六飛 △７二玉 ▲３八玉 △３四歩
▲５八金左 △８二玉 ▲６七銀 △７二銀 ▲２八玉 △９四歩
▲９六歩 △５二金左 ▲３八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８三銀
▲４六歩 △７二金 ▲４七金 △６二金左 ▲８六歩 △３五歩
▲７七桂 △４二銀 ▲７九角 △３四飛 ▲１六歩 △５三銀
▲５七角 △１四歩 ▲２六歩 △１三角 ▲２七銀 △３三桂
▲３八金 △４四銀 ▲６五歩 △５三銀 ▲５五歩 △４四歩
▲５六銀 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲８五歩 △５五歩
▲同　銀 △同　銀 ▲８四歩 △同　銀 ▲５六歩 △４六銀
▲同　角 △４五歩 ▲５五角 △３六歩 ▲７四歩 △３七歩成
▲同　角 △同飛成 ▲同　桂 △５八角 ▲８六飛 △８五歩
▲７三歩成 △同金左 ▲８八飛 △６七角成 ▲７四歩 △同　金
▲３四飛 △７三歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲８五桂 △同　銀
▲７五歩 △同　金 ▲８三歩 △同　玉 ▲６四飛

中盤から苦しくなったので歩を連発したら時間切れになりました。
５９手目は穏やかに▲５５歩ぐらいなんでしょうか？
位をたくさん取っている分こっちのほうが模様が良さそうなんですが、
手の作り方がわからなかったので無理やりこっちから動きました。
５８に打たれた角を４７に切られていたら必敗ような気がするんですが、
飛車いじめと入玉含みで反対側に馬を作ったほうがいいのでしょうか？
指了図からは双方どう指すのが最善ですか？

528 ：名無し名人：05/01/17 21:58:57 ID:7zI0Ipa3

いい加減にしろよおまえら！ったく、15級じゃねーだろ！

529 ：名無し名人：05/01/17 22:40:48 ID:kyhcRWML

＞指了図からは双方どう指すのが最善ですか？

▲投了

530 ：名無し名人：05/01/17 22:51:12 ID:VfZubq5f

>>525
５ニ飛成りなら単に△１六銀だね。５二飛成りだと馬が使えなくなると思ったけど、
５二飛成りの方が強烈なのかな？

531 ：名無し名人：05/01/17 23:29:14 ID:VfZubq5f

>>527
指了図より前に後手に疑問手があるのに、それを問題にせず指了図を議論しても
ナンセンス。指了図からはどうやっても先手が勝つでしょう。後手は、８二の飛車
は守りにも効いているから６四歩には７七馬だし、それ以前に飛車きり出なく、４六
銀だと思うし。後手に疑問手が目立ちすぎる。

532 ：名無し名人：05/01/20 13:25:37 ID:b4Uhne9L

先手：私
後手：相手の方
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲５八金左 △３一角 ▲６五歩 △６四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲６七銀 △６五歩 ▲６六歩 △７三桂
▲５六歩 △６六歩 ▲同　角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八飛 △８七歩 ▲９八飛 △６五銀 ▲７七角 △６六歩
▲８六角 △同　角 ▲８一飛 △７一金 ▲８六飛成 △６七歩成
▲同　金 △８五銀 ▲８七龍 △７五歩 ▲６三歩 △同　銀
▲６四歩 △同　銀 ▲６六歩 △８六歩 ▲８八龍 △７六銀左
▲同　金 △同　歩 ▲６三角 △８七金 ▲４一角成 △同　玉
▲８七龍 △同歩成 ▲６三銀 △６一金 ▲５四銀成 △７五角
▲４三成銀 △５二金 ▲３二金 △５一玉 ▲４二金打 △同　金
▲同　金 △６二玉 ▲６五歩 △同　桂 ▲８四歩 △７三玉
▲６六歩 △同　角 ▲６八飛 △９九角成 ▲７五歩 △８四玉
▲５四金 △６六香 ▲６四金 △７五玉
まで94手で後手の勝ち

中盤とかの指し方とか悪いところがあったらご指摘ください
終盤あたりも何かありそうでしたが、分かりません

533 ：名無し名人：05/01/20 19:20:43 ID:d0UUHwAj

で石田の話は終わったのか

534 ：名無し名人：05/01/20 20:17:37 ID:OrkkrHlX

>>532
21手目では、後手の鳥刺しに対抗してここで▲６七銀と上っておきたい。後手は引角なので、
▲６五歩を突いても角交換にならず、銀を７八に置いておく意味があまりない。本譜は先手の
銀の進出が一手遅れている感じ。

33手目は▲６六同銀が普通。以下、△６五歩▲５七銀と押さえ込まれるものの、飛車先を
破られるよりはマシ。

40手目△６五銀～△６六歩は指しすぎ。△８一飛と引いて、△６五歩（△６五銀）～△７五歩を
狙えば後手がいい将棋だった。

53手目▲６三歩も悪くはないが、後手は歩切れなので▲７五同歩として▲６六歩を狙うか、
▲７七桂とさばくほうがわかりやすかった。

65手目▲４一角成は強引すぎる。手が続くとしてもこの優勢の中で指す手ではない。
▲５四角成が十分厳しいので、竜を逃げておいて十分だった。

75手目は、▲５ニ同成銀～△同玉～▲５四金として、▲６三金を狙ったほうがよかったと思う。
▲３二金と追うには金気が一枚足りない感じ。

535 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/01/20 20:31:41 ID:4Ou6Ub1O

先手: tokin7
後手: レタス

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲４六歩△６二玉▲４七銀
△３二銀▲５六銀△３三角▲４八飛△７二玉▲６八玉△８二玉▲７八玉△９二香
▲５八金右△５二金左▲６八金寄△９一玉▲４五歩△８二銀▲４四歩△７一金
▲４五銀△３五歩▲３四銀△２二角▲７七角△４一飛▲８八玉△１四歩
▲７八金上△１五歩▲９八香△５四歩▲９九玉△５三金▲４五銀△６四歩
▲８八銀△３三銀▲７九金△１二香▲７八金寄△１一角▲９六歩△７四歩
▲９五歩△２四歩▲８六歩△１三香▲８五歩△１四香▲８七金△１三桂▲５六歩
△６五歩▲８六角△６二金▲７七角△７二金▲８六角△６三金上▲７七角
△７三金▲３六歩△同　歩▲３四歩△３七歩成▲同　桂△４四銀▲同　銀
△同　金▲４二歩△同　飛▲３三銀△４一飛▲４四銀成△３六歩▲４五桂
△４四飛▲同　角△同　角▲４三飛△３五角打▲７八飛△２五歩▲１三飛成
△同　角▲４三金△３五角右▲５三桂成△２九飛▲６八桂△６九銀▲７七金
△１九飛成▲５二金△７八銀不成▲同金引△８六香▲６二成桂△８八香成
▲同金上△２九飛▲７七銀△７九銀▲６一金△６八角成▲同　銀△８八銀成
▲同　金△８七桂▲同　金△８九飛成

結果として大逆転だったわけだが24手目以外どこが悪かっただろう？
強者の皆様教えてください。

536 ：名無し名人：05/01/20 20:51:52 ID:kDbRtM7R

tokin7　弱すぎｗ

537 ：名無し名人：05/01/20 20:53:39 ID:6n1xXvDh

>>535
聞く場所間違ってますね。次からはこちらにねがいます。

【将棋】　低級用　棋譜晒しスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104223363/

538 ：名無し名人：05/01/20 23:20:29 ID:7EIuy7Zt

え？
このスレ低級はだめだったの？
しかもレタスってたしか中級でしょ？

539 ：名無し名人：05/01/21 00:30:28 ID:34Qay8RG

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲６七銀 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀左 ▲５六銀 △５五歩
▲６七銀 △４二金直 ▲６五歩 △５四銀 ▲６六銀 △７三桂
▲９六歩 △９四歩 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲４七金 △６四歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　金 △５五歩
▲同　銀 △６五銀 ▲５四歩 △６二銀 ▲６四銀 △７七角成
▲同　桂 △５六銀 ▲５三歩成 △６七歩 ▲５二と △６八歩成
▲４二と △同　玉 ▲７三銀成 △同　銀 ▲７一角 △５二飛
▲５三歩 △５一飛 ▲５二金 △同　飛 ▲同歩成 △同　玉
▲５三金 △６一玉 ▲３一飛 △５一歩 ▲６三桂 △６二銀打
▲同　金 △同　銀 ▲５三銀 △７一銀 ▲５一飛成 △７二玉
▲７一龍 △６三玉 ▲６二龍
まで81手で先手の勝ち

中盤で振り飛車側に上手く裁かれて負けました。

感想戦および自分で思ったポイントは
２６手目６４歩とするそれで桂馬をはねれば先手を押さえ込めたかも
４０手目６５桂馬とする
４２手目６５桂馬とする
５２手目と金を払ったほうが良い？
６０手目大悪手５２金打ちとかのが良かった？
このあとの守り方にも悪手があったと思いますが、ここまで裁かれてしまっては
もうだめそうでした。
どっかで８筋の突き捨てを入れておかないとだめだったと思います。

アドバイス宜しくお願いします。

540 ：名無し名人：05/01/21 04:43:20 ID:k4iXoL3a

▲７六歩 △９四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５七銀 △４三銀 ▲２六歩 △３五歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △２二飛 ▲４六歩 △３二金
▲５八金左 △３四銀 ▲７八玉 △６二金 ▲４七金 △６一玉
▲６八銀上 △２四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５四歩 △３三桂
▲３六歩 △２六歩 ▲３五歩 △同　角 ▲３六金 △７二玉
▲５三歩成 △同　金 ▲２五歩 △６二銀 ▲５九金 △１四歩
▲３五金 △同　銀 ▲３四歩 △２五桂 ▲４五歩 △２四飛
▲４四歩 △５五歩 ▲同　角 △４四金 ▲４六銀 △５五金
▲３五銀 △２一飛 ▲７七角 △４五金打 ▲５三歩 △５一歩
▲４六銀 △同金右 ▲３三歩成 △２四飛 ▲３二と △３四飛
▲４二と △７四歩 ▲２六飛 △３九飛成 ▲６一銀 △同　玉
▲８二金 △７一銀 ▲４六飛 △８二銀 ▲４五飛 △７二玉
▲５二と △７一銀打 ▲６二金 △７三玉 ▲２五飛 △５六金
▲６六金 △８四歩 ▲５六金 △４七角 ▲６五飛 △６二銀
▲同　と △５四銀 ▲７二金 △８三玉 ▲５五角

541 ：名無し名人：05/01/21 05:07:43 ID:WBduvlH+

>>539
４０手目は８六歩。４２手目は悪手。
６０手目は５一飛くらいじゃないか。５四桂馬や、５三金や５三歩などを防ぐ
ために。あるいは４四角、いずれにしろすでに大差がついているので何をやっても
負けるな。４６手目も悪手。同銀直。

542 ：名無し名人：05/01/21 06:10:45 ID:JhNSa9wV

>>539
振り飛車側が必ずしも上手く捌けているわけではないようです。
５１手目の▲５三歩成。これがちょっと疑問。▲６三歩の方が勝ります。
これは取れないので△６七歩等で飛車先を止めるくらいですが、
▲６二歩成と銀を取られ、このと金を放置できないのでかなり不利です。
と金を払っても５四歩が拠点として残ります。▲５三歩成と行く場合は
桂馬を跳ねて５三に利きがあるときで、それ以外は他の手を探すほうが
良いようです。

>２６手目６４歩とするそれで桂馬をはねれば先手を押さえ込めたかも
はい。ただ、△５四銀の方が勝ると思います。位の確保で歩の下に銀が
来る形はまず確保したいところです。

>４０手目６５桂馬とする
>４２手目６５桂馬とする
その方が勝ります。

>５２手目と金を払ったほうが良い？
はい。問題はどの駒で払うかですが、△同金直でしょうか。と金で守りの
金銀をはがされる展開では勝ち味が薄いでしょう。

>６０手目大悪手５２金打ちとかのが良かった？
△８一飛車くらいでしょうか。△５二金打は相手の質駒を増やす意味もあり、
お勧めできません。

543 ：名無し名人：05/01/21 09:47:32 ID:WBduvlH+

>>539
この将棋のポイントは歩の打ち方だと思う。４２手目の５五歩。取られて困るような歩を打っては
行けない。４５手目の５四歩。５五より自分の陣地に近い。この歩が取れないということは、かなごま
を１個与えるのに相当する。逃げる手より、まず取る手、より厳しい手を考えるべき。銀が逃げれば、
６四に銀が進むのが見えている。銀引きはあったかも知れないが、５四の歩は絶対払うべきだった。
７三角成りでなく、５四銀。

544 ：名無し名人：05/01/21 14:37:02 ID:9w2RcUbd

>>539
終盤だけど、62手目△５一飛が悪手。△７二飛と逃げていたら後手の勝ちだった。
７一の角が死んでる上に、後手玉に迫る早い手段はなく、一方、先手玉は、７一角
の利きが消えて後手にもう一枚角が入った場合、△６六角がすぐに詰めろになる。

545 ：名無し名人：05/01/21 15:15:43 ID:9w2RcUbd

>>544
自己レス。△７二飛には▲５二歩成と打ったばかりの歩を成り捨てる手があるから正確には
７一の角は死んでいないわけだが、△同飛に▲５三金なら△同飛と清算して、▲６三金なら
△５五飛と逃げておいて、やはり後手が勝っていると思う。

546 ：名無し名人：05/01/21 20:42:17 ID:c7NgRhKF

先手：自分(３級)　銀冠
後手：相手の方(３級)　四間飛車穴熊
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △９一玉 ▲８八玉 △８二銀 ▲７八銀 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △６二金寄 ▲８七銀 △３五歩
▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △７一金 ▲６六歩 △６四歩
▲６七金右 △３二飛 ▲８五歩 △４二角 ▲２六飛 △３四飛
▲９五歩 △３三桂 ▲８六角 △４五歩 ▲４六歩 △同　歩
▲同　飛 △４五歩 ▲２六飛 △５四歩 ▲６五歩 △５三角
▲６四歩 △３六歩 ▲同　飛 △４四角 ▲９八玉 △３六飛
▲同　歩 △２八飛 ▲６六銀 △２九飛成 ▲４二飛 △５二金
▲４一飛成 △７四桂 ▲７七角 △６六桂 ▲同　金 △３八龍
▲６三歩成 △６六角 ▲同　角 △８六銀 ▲６八歩 △８七銀成
▲同　玉 △４九龍 ▲７九桂 △４二金打 ▲７一龍 △同　銀
▲７二銀 △８二銀打 ▲７一銀不成△同　銀 ▲７二銀 △８二銀打
▲８四歩 △８五飛 ▲８六金 △同　飛 ▲同　玉 △６三金
▲８三歩成 △８五歩 ▲同　玉 △７四金 ▲８六玉 △７二銀
▲同　と △６九龍 ▲６三角 △７一金 ▲８一と △同　金
▲５一飛 △７一銀打 ▲６二銀 △７八龍 ▲８一角成 △同　玉
▲７一銀成 △同　銀 ▲９一金 △７二玉 ▲８四桂 △同　金
▲同　角 △８五歩 ▲７五玉 △７四銀 ▲６六玉 △６八龍
まで126手で後手の勝ち

547 ：546：05/01/21 20:44:48 ID:c7NgRhKF

☆私は、石田流への組み替えを無策に許してしまいましたが、
なにか対応策はあったのでしょうか？

☆63手目▲６六銀では▲６八銀でしたか？

☆85手目▲７二銀と打ったところでは勝ちになったと思いました。
そこから私は間違えてしまったようですが、
寄せがあったら教えて頂きたいと思います。

☆敗着は、111手目▲６二銀だとおもうのですが、
ここでは何かいい手があったのでしょうか？

ご指導よろしくお願いします。

548 ：名無し名人：05/01/22 00:09:21 ID:oqmggAUH

>>546
石田流を拒否したいのなら▲４六銀と出て△３四銀型を強制すればよい。
場合によっては更に▲６八角の応援で飛車先突破まで視野に入る。

６３手目より５９手目の方よほど問題。初めから▲６六銀なら１手違うし、
それよりも▲７七角と交換を挑み、一段飛車と８筋攻撃で勝負したい。

６５手目はやはり▲８四歩から攻める方が穴熊の急所を突く。

１０５手目は▲８三歩で必勝。１０７手目も金を取った方が詰めろが続く。

敗着は１１１手目ではなく１１３手目。▲８三桂なら詰み。

549 ：548：05/01/22 00:19:13 ID:oqmggAUH

修正。１０７手目は、これでも受けは無いみたいでした。
なら、１０５手目もこれでも良いようです。

550 ：546：05/01/22 00:32:47 ID:7169iOM2

>>548　ありがとうございます。

＞６５手目はやはり▲８四歩から
＞１０５手目は▲８三歩で
対穴熊の戦い方参考になります。
せっかく▲８五歩型銀冠に組んだのに、
私はそれを生かす戦いができていないのですね。

＞敗着は１１１手目ではなく１１３手目。▲８三桂なら詰み。
5手詰めがあったのですね。
30秒将棋だったとはいえ…　＿|￣|○

的確なご指導ありがとうございました。

551 ：名無し名人：05/01/24 20:55:17 ID:H+ROl4fB

先手　相手
後手　自分
序盤の駒組みと、中盤での駒の捌き方についてお願いします。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲６八銀 △５二飛 ▲７七銀 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △５三銀 ▲５八金右 △５四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６八金上 △６二玉 ▲１六歩 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉
▲７五歩 △７二銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲７六銀 △５一金左
▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４二飛 ▲４八飛 △３五歩
▲３六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３二飛 ▲３四歩 △２二角
▲３五銀 △１四歩 ▲３八飛 △１三角 ▲１五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　角 ▲同　銀 △同　歩 ▲５三角 △４九銀
▲３九飛 △５八銀成 ▲同　金 △４三金 ▲６四角成 △６三銀上
▲５四馬 △同　銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲９七角 △２八角
▲６四角 △７三桂 ▲６九飛 △６三歩 ▲７三角成 △同　玉
▲６五桂 △同　銀 ▲同　歩 △４六角成 ▲６四歩 △４五馬
▲６三歩成 △７八馬
まで80手で後手の勝ち

552 ：名無し名人：05/01/24 21:49:49 ID:J4K72bzS

先手：自分１３級
後手：相手１３級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５七銀 △６五銀
▲７五歩 △８四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △７六銀 ▲２四歩 △同　歩
▲３五銀 △８七銀成 ▲同　金 △同飛成 ▲７八銀打 △８六龍
▲３四銀 △８七歩 ▲７七角 △５六龍 ▲５七歩 △３六龍
▲３三銀不成△同　桂 ▲２四飛 △４五桂 ▲２三飛成 △３三歩
▲４四角 △４七龍 ▲３三角成 △４二銀 ▲５八金 △４九龍
▲１一馬 △４八金 ▲同　金 △同　龍 ▲７七玉 △５七桂成
▲８七玉 △８六歩 ▲同　玉 △８五歩 ▲同　玉 △６八成桂
▲６六馬 △８四歩 ▲７六玉 △５八龍 ▲６八銀 △同　龍
▲６九金 △８五銀 ▲８七玉 △７六金 ▲同　馬 △同　銀
▲同　玉 △６九龍 ▲同　銀 △３二角 ▲同　龍 △同　金
▲１一飛 △３一歩 ▲７七玉 △３九飛 ▲２五角 △２九飛成
▲６一角成 △同　玉 ▲８三角 △７二銀 ▲２九角成 △８五桂
▲６八玉 △３三角 ▲２一飛成 △９九角成 ▲８二金 △２二馬
▲４一銀 △５一金 ▲７一飛
まで105手で先手の勝ち

序盤は見るも無残な必敗将棋でしたが奇跡的に逆転できました。
後手の怪しげな振飛車と見せかけて居飛車左銀斜め棒銀戦法には
どう対応すればよいのでしょうか？
１１手目に無難に▲６６歩と自分の角道を止めるぐらいでしょうか？

553 ：名無し名人：05/01/25 07:14:43 ID:VgYkmdBg

>>552
11手目は▲２五歩。
△６五銀なら飛車先を交換して先手十分なので、△３三角と受けるだろう。
そこで▲５五歩と突けば、△６五銀には▲２六飛で受かる。
△４三銀なら、先手２手得で位を取って悪い理屈がない（と言っても、いまどき５筋位取りの指し方なんて誰も知らないか）。

554 ：名無し名人：05/01/26 00:18:07 ID:J6V6sz02

>>551
６手目：単に△５二飛もあり好みの分かれるところ。
位をとると持久戦になりやすい。
９手目：一見奇異な一着だが▲７八玉の後、▲４七銀、６六銀、５八飛型
から５筋を逆襲するのが昔の定跡。
３４手目：△６二金左か△１四歩が優先。単に飛車を回っても潰れない。
普通、飛車を回るのは桂を跳ねさせた後で端を攻めるのが狙い。
３６手目：手順に銀を進出させる悪手。
４５手目：▲２四歩△同歩▲２八飛ならほぼ終了。

後は先手が勝手にやり損なって潰れてくれた。
先手が角が死ぬのをうっかりしたことが全て。

555 ：名無し名人：05/01/26 17:16:02 ID:86HXgKnK

先手：相手
後手：自分

▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△３二金　▲２四歩　△同　歩　▲同　飛　△２三歩　▲２六飛　△８五歩
▲７八金　△６二銀　▲１六歩　△１四歩　▲４八銀　△８四飛　▲７六歩　△７二金　▲６六角　△７四飛
▲２五飛　△７六飛　▲８五飛　△８三歩　▲２五飛　△３四歩　▲２二角成　△同　銀　▲５八金　△４四角
▲７七歩　△２六飛　▲同　飛　△同　角　▲４九玉　△４四角　▲３八玉　△３三角　▲５六歩　△１五歩
▲同　歩　△同　香　▲１六歩　△同　香　▲１七歩　△同香成　▲同　香　△４四角　▲２七角　△１七角成
▲同　桂　△１六歩　▲同　角　△１一香　▲３四角　△１七香成　▲２九飛　△１八飛　▲２八歩　△３六歩
▲５二香　△同　玉　▲３六歩　△３五歩　▲同　歩　△３六香　▲３七銀　△同香成　▲同　玉　△３三金
▲１九歩　△２七成香　▲４六玉　△１五飛成　▲２七歩　△３四金　▲同　歩　△２四角　▲３七玉　△３五龍
▲４八玉　△４五桂　▲３九香　△５七銀　▲４九玉　△５八銀成　▲同　玉　△３八龍　まで88手で後手の勝ち

相手の意味不明な手や悪手に助けられた感じですが、飛車交換以降無理筋だったのでしょうか。
序盤からこれといった打開策が見つからず無理やり攻めていきました。

556 ：名無し名人：05/01/27 10:11:30 ID:9D2Dk5Sz

先手相手１０級
後手自分１０級

▲７八金　　△８四歩　　▲９六歩　　△７二銀　　▲５八飛　　△６四歩　　
▲５六歩　　△６三銀　　▲４八玉　　△３四歩　　▲３八玉　　△４二玉　　
▲２八玉　　△３二玉　　▲３八銀　　△５二金右　▲１六歩　　△１四歩　　
▲５九飛　　△７四歩　　▲６八銀　　△７五歩　　▲５七銀　　△８五歩　　
▲４六銀　　△７三桂　　▲５五歩　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　
▲８七歩　　△８四飛　　▲４五銀　　△６五歩　　▲９七角　　△７四飛　　
▲５六飛　　△６四銀　　▲５四歩　　△同　歩　　▲２六飛　　△４二玉　　
▲３四銀　　△３二銀　　▲２三銀成　△４四角　　▲３二成銀　△同　玉　　
▲２三銀　　△４二玉　　▲２四飛　　△３三銀　　▲４四飛　　△同　歩　　
▲８三角　　△８四飛　　▲７二角成　△２二歩　　▲５四馬　　△２三歩　　
▲２一馬　　△５七歩　　▲５九歩　　△６六歩　　▲同　歩　　△３二銀　　
▲１一馬　　△６九飛　　▲７九角　　△５五銀　　▲３六香　　△６六銀　　
▲３三香成　△同　銀　　▲２五桂　　△２四銀　　▲３三銀　　△同　銀　　
▲同　馬　　△５三玉　　▲２三馬　　△５一金寄　▲３三桂成　△６七銀打　
▲同　金　　△同銀成　　▲９七角　　△８六歩　　▲７八銀　　△同成銀　　
▲同　馬　　△６四飛引成▲６五歩　　△同　桂　　▲８六角　　△９四歩　　
▲６六歩　　△８五香　　▲６五歩　　△同　竜　　▲６六歩　　△同　竜　　
▲６七歩　　△６四竜　　▲７六桂　　△７四竜　　▲９七角　　△８二飛　　
▲６四銀　　△６二玉　　▲７三銀打　△同　竜　　▲同銀成　　△同　玉　　
▲７五角　　
　まで、115手で先手勝ち

ここのところ中飛車からの玉頭銀に連敗しています。
抽象的な聞き方ですみませんが、どのような構想・陣形でいけばよいのか
診断よろしくお願いします。

557 ：名無し名人：05/01/27 12:12:40 ID:CiQ+/oF2

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076651412/l50
>>556 形は違うけど、ここの９３が参考になる
本譜は３８てめの銀上がりが問題で、乱戦を招いた
とにかく居飛車側は飛車の横効きが大事
序盤で４二銀と早くあがり、３三銀の形を用意しておけば無難だった
あと、場合によってだけど３五歩～３三桂跳ねで、銀を取れることがある

558 ：名無し名人：05/01/27 23:53:38 ID:PiwTmjXi

>>555
飛車交換で後手がいい。そのあとは少し強引すぎるかもしれないが、
短い時間将棋なら後手が勝ちやすい。
。。。などと、したり顔で言ってみるが強そうだな。。
ちゃんときりょく書けよ

559 ：名無し名人：05/01/29 22:16:05 ID:0DwMR0o9

先手：相手１１級
後手：自分１２級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉
▲５七銀 △７二銀 ▲３六歩 △５二金左 ▲３八飛 △４三銀
▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △４二角 ▲４六歩 △３四銀
▲３三歩 △同　飛 ▲４四角 △４三銀 ▲３三角成 △同　角
▲６六歩 △６四歩 ▲３一飛 △３二角 ▲２一飛成 △同　角
▲３三飛成 △２八飛 ▲３一龍 △２九飛成 ▲２一龍 △１九龍
▲１一龍 △８四香 ▲８八香 △３六歩 ▲８六歩 △３七歩成
▲８五歩 △同　香 ▲同　香 △８六桂 ▲６八玉 △４七歩
▲７五桂 △４八歩成 ▲８三桂成 △同　銀 ▲６一龍 △６九龍
▲同　玉 △５八と ▲同　玉 △４七金 ▲６八玉 △５七金
▲同　玉
まで73手で先手の勝ち

２６手目からは△同歩▲４６銀△４５歩が定跡なんでしょうか？
３０手目は△３４飛が定跡なんでしょうか？
△３２角でさらに劣勢になったようですが、ここではどう指すのがいいですか？

560 ：へぼ振り飛車党@R1000：05/01/29 22:29:39 ID:kpTGvP1L

仰るとおりで▽34同飛では？
飛車交換になれば振り飛車指せる。

▲35歩には飛車引いておけば先手に後続が無いから仕掛け失敗。

561 ：名無し名人：05/01/30 03:52:59 ID:cWR05NfQ

>>559
最近の定跡は知らんのだが、「羽生の頭脳」では24手目で△１二香とするのが
最善とされている。以下、▲３五歩△同歩▲同飛△４三銀▲３六飛△３二飛▲３五歩
みたいな展開になる。24手目で▲４三銀と上った場合も、26手目では△同歩と取るのが
普通。以下、▲４六銀△４五歩▲３三角成△同桂▲３五銀△２五桂▲３四歩△３二飛と
なるのが定跡だが、これは▲６六角で居飛車良しの展開。

先手は、28手目で▲４六銀の方が良さそう。以下、△３四銀▲４四角△４三銀▲３二飛成
△同銀▲１一角成で先手が指しやすいと思う。（先に香を取って馬ができるのが大きい。
以下、△３九飛なら▲３七飛があるし、△３三角なら▲同馬△同銀▲３一飛くらいでやはり
先手が良さそう。）

30手目で△３四同飛は、▲同飛△同銀▲４四角くらいでいい勝負だと思う。

後手は、38手目で△３四歩と飛車筋を受けておくべきだった。これなら、飛車も簡単に
打ち込めないし、△２七角からの馬作りもあるので後手も悪くない。

562 ：名無し名人：05/01/30 21:07:50 ID:cWR05NfQ

>>561
自己レス。30手目で△３四同飛には、▲３五歩△３三飛▲４五歩△同歩▲３四歩の方が
先手いいかも。

563 ：名無し名人：05/01/31 21:33:02 ID:6tHKhALM

先手　相手
後手　自分
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲１八香 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲７八銀 △５二金右
▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀
▲７四歩 △８四飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △７五銀
▲３九金 △７四飛 ▲８二角 △５五角 ▲同角成 △同　歩
▲８二角 △７三角 ▲７一角成 △５六歩 ▲同　歩 △３七角成
▲８一馬 △７六歩 ▲８八銀 △４七馬 ▲９一馬 △５七歩
▲５五馬 △３三桂 ▲４九香 △６九馬 ▲同　飛 △５八歩成
▲６七飛 △５七金 ▲同　飛 △同　と ▲４五桂 △４四歩
▲３三桂成 △同　玉 ▲９二角 △９四飛 ▲９六歩 △３五飛
▲９五歩 △８四飛 ▲７四金 △５五飛 ▲７五金 △８二飛
▲５五歩 △９二飛 ▲８一飛 △５一桂 ▲５四歩 △４二銀
▲５三銀 △同　銀 ▲同歩成 △同　金 ▲２五桂 △２四玉
▲５四歩 △４三金 ▲６四歩 △５八角 ▲４四香 △同　金
▲３三銀 △３五玉 ▲４四銀不成△同　玉 ▲６五金 △２五角成
▲６三歩成 △５五歩 ▲８五飛成 △４六角 ▲３七金 △４五玉
▲７六龍 △５六と ▲４六金 △同　玉 ▲３七銀 △３五玉
▲３六歩 △２四玉 ▲２六歩 △１四馬 ▲２八玉 △４五桂
▲４八銀 △４二飛 ▲２五角 △１五馬 ▲５三歩成 △２六馬
▲４二と △２七銀 ▲１九玉 △２八銀打
まで124手で後手の勝ち
仕掛けのタイミングとその時の駒組み、終盤の寄せ合いについてお願いします。

564 ：名無し名人：05/01/31 21:47:37 ID:3DHoPR2Z

>>563
相手が先手で穴熊なんで、急戦は仕掛けにくいかもしれません。
角交換したあたりで、もう先手のが少し良さそうな気がします。

565 ：名無し名人：05/02/02 10:59:41 ID:QHeOZAuE

先手：相手
後手：自分　棋力不明

▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角　▲９六歩　△９四歩　　
▲５八金右　△４二飛　▲７六歩　△４四歩　▲６六歩　△６二玉　
▲７五歩　△７二玉　▲７七桂　△５二金左　▲４八飛　△３二銀
▲７八銀　△６四歩　▲９七香　△６三金　▲６七銀　△８二玉
▲８六歩　△７二銀　▲８五歩　△４三銀　▲１六歩　△５四銀
▲５六銀　△４五歩　▲６七金　△７四歩　▲同　歩　△同　金
▲６八飛　△７五金　▲７六歩　△８六金　▲８四歩　△６三銀引
▲８三歩成　△同　玉　▲７八金　△８七歩　▲７九角　△９五歩
▲同　歩　△９六歩　▲８四歩　△同　玉　▲８五歩　△８三玉
▲６五歩　△９七歩成　▲６四歩　△同　銀　▲６五銀　△７三銀引
▲６二歩　△同　金　▲２四歩　△同　歩　▲７五歩　△８八歩成
▲同　角　△同　と　▲同　金　△８七歩　▲７八金　△４六歩
▲７四銀　△同　銀　▲同　歩　△９五香　▲７五銀　△４七歩成
▲８六銀　△９八香成　▲８四金　△８二玉　▲４三歩　△同　飛
▲４四歩　△同　飛　▲９五銀　△４八銀　▲同　銀　△同　と
▲同　飛　△４七歩　▲６八飛　△６六歩　▲７三銀　△同　桂
▲同歩成　△同　銀　▲９四桂　△７二玉　▲６三歩　△同　玉
▲６六金　△４八銀　▲５八玉　△４九角　▲６九玉　△６七歩
▲同金上　△８八歩成　まで110手で後手の勝ち

振り飛車はあまりしないのですが、このときは先手がツンツンと飛車先を
突いてきたので３三に角が上がって自然とこうなりました。
先手が左辺を見なれない形に組んできたのですが、そこで思わず金に
攻め上がらせたくなりました。そのへんの玉頭の攻防はどうだったでしょうか？
できれば、棋力の査定も、お願いします。

566 ：名無し名人：05/02/02 13:30:17 ID:p9PBSwEs

先手：相手(６級)
後手：それがし（６級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八金 △７二銀
▲５八金 △９四歩 ▲４八銀 △６四歩 ▲４六歩 △４二玉
▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △７三桂
▲７五歩 △同　歩 ▲４五歩 △６五桂 ▲６八銀 △７六歩
▲４四歩 △７二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲４五桂 △同　銀
▲同　銀 △５五角 ▲６一角 △７一飛 ▲４三銀 △同金左
▲同歩成 △同　玉 ▲４四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲７二銀 △６一飛 ▲同銀不成 △８八銀 ▲６九玉 △４六桂
▲５二銀不成△同　玉 ▲７二飛 △６二銀 ▲４二金 △６三玉
▲７六飛成 △３七角 ▲８八金 △同角成 ▲５二銀 △５四玉
▲５六龍
まで73手で先手の勝ち

お互いタブ上がりの一番で負けました。５５角が決まって勝ちだと思っていたのですが、自玉がドンドン薄くなり負けてしまいました。先手の攻めは切れていると思っていたのですが、受けがわるかったのでしょうか？　それとも実際はきちんと続いていたのでしょうか？

567 ：名無し名人：05/02/02 16:54:20 ID:mw3S071X

>>566
▲６一角に飛車を逃げずに、△２八角成と取り合いに行けば勝ってるんじゃないの。
飛車が持ち駒になると、△７七桂打が詰めろなので後手の一手勝ちだと思うんだけど。

568 ：名無し名人：05/02/02 17:24:44 ID:KDD8L0F5

>>565
先手の指し手に問題が多いのに対し、後手の指し手には負けにつながるような悪手は
ないと思う。金が上っていったのも、本譜のように△９五歩～△９六歩の攻めが受けに
くいのでOK。ただ、７６手目の△９五香はさすがに甘い。ここは△４七歩成が△５八銀
▲同飛△同と▲同玉△４七角以下の詰めろになってるので、そう指すべきところ。

後手の棋力はちょっと判断しかねるが、終盤はやや甘い感じ。先手は序盤の構想が
ひどすぎ。

569 ：565：05/02/02 22:21:16 ID:aIc62E5V

仰る通りですね。76手目は、金の上がりが予想以上に成果を上げたこと、
相手からの玉頭の攻めが届かないだろうこと、お互いの飛車の活用度などを鑑みて、
これでもう勝ったと思って一瞬、集中力に欠けてました。
ご診断、大変参考になりました。有難うございました。

570 ：名無し名人：05/02/03 02:44:00 ID:1bq0yBYA

>>566
４６手目は、>>567さんの指摘のように、△２八角成～△７七桂打の攻め合いで勝っ
てるように思う。

４９手目は、△同金の方がいいと思う。というのは、本譜では５５手目で▲３二銀とする
手があるから。以下、△同玉▲５二角成となるが、ここで先手に駒を渡さずに先手玉
に詰めろをかける手が難しそう。

５８手目△８八銀はやや重い手。ここは、△７七桂打や△３七角のように後手に金が
入れば詰めろになるような手を指したいところ。もしくは、△４二金と一回を逃げる
手もある。

６０手目は、△８九銀不成と指したい。これは、次に△７八銀成～△７七歩成の攻めを
狙うとともに銀の質駒をなくす味のよい手。

７０手目は△７五歩～△７四歩と受けておけば、まだまだチャンスはあったと思う。

571 ：名無し名人：05/02/03 02:46:10 ID:1bq0yBYA

>>570
＞４９手目は、△同金の方がいいと思う。
５０手目の間違い

572 ：名無し名人：05/02/03 06:40:22 ID:m7vRJ13f

>>565
先手はまだ将棋の戦い方を知らない状態。
２４で言うところの「初心」レベルでしょう。
戦い方としては、先手の伸びすぎた左辺にちょっかいを出しつつ、
手薄な右辺で攻め込んで・・と、その通りの進行になってるんでこれでＯＫでは。

先手：初心
後手：１５級以上（正確なところは不明）

573 ：名無し名人：05/02/03 13:08:21 ID:jh1TJ+t/

俺は元幼稚園年少組の県代表レベルだったこともあったけど
先手も定跡知らないとしても筋よく駒組みできるようになれば随分違うだろうな
角が特に罰ゲームを受けてるようで

574 ：５６６：05/02/03 15:04:08 ID:0ZGkrK+e

ご指摘ありがとうございます。
「△２八角成～△７七桂打の攻め合いで勝ってる」
この筋で勝ちだったのですね。こっちの馬がそっぽに行ってしまっているようで踏み切れませんでした。確かに先に詰めろがかけられるので勝てそうです。

＞△３七角のように後手に金が
入れば詰めろになるような手を指したいところ（５８手目）
ここがよくわからないのですが、３７角を打ち込んだ状態で、仮に金が入れば詰めろなのでしょうか？

575 ：名無し名人：05/02/03 18:10:02 ID:i4WndavM

>>573
元県代表レベルｷﾀｰ

576 ：名無し名人：05/02/03 22:52:41 ID:1bq0yBYA

>>574
＞３７角を打ち込んだ状態で、仮に金が入れば詰めろなのでしょうか？

金が入れば簡単に詰むと思ったのですが、確かに意外と難しいですね。
△３七角以下、仮に▲５二銀不成△同　玉▲７二飛△６二銀▲４二金
△同　玉▲６二飛成△５二銀▲３二銀と進行して、後手の持ち駒が
金、銀、桂、歩４になった場合は、
△８八金▲同　金△同角成▲同　玉△７七銀▲同　桂△同歩成
▲同　銀△同桂成▲同　玉
とバラバラにした後、△６五桂から
▲６六玉△７四桂▲５六玉△４六金▲５五玉△３六金▲４五玉
△３五金▲４四玉△３三銀
で詰むと思います。ただし、この詰み筋は７筋に飛車が利いていたりすると
成立しないので、５８手目は△７七桂打と打って、敵の攻めを牽制するとと
もに、次に△６九銀打の詰めろを狙った方がいいかもしれません。

577 ：名無し名人：05/02/04 13:37:13 ID:c3CtOaAI

先手：相手
後手：自分　棋力？

▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩　▲７八金　
△３四歩　▲２四歩　△同　歩　▲同　飛　△３二金　
▲７六歩　△８六歩　▲同　歩　△同　飛　▲３四飛　
△３三角　▲３六飛　△８四飛　▲２六飛　△２二銀　
▲８七歩　△５二玉　▲２五歩　△７四歩　▲４八銀　
△９四歩　▲５八金　△９五歩　▲５六歩　△７二銀　
▲６九玉　△７三桂　▲２四歩　△７五歩　▲同　歩　
△９六歩　▲同　歩　△９七歩　▲３三角成　△同　桂　
▲５五歩　△２五歩　▲７六飛　△６五角　▲８六飛　
△同　飛　▲同　歩　△９八歩成　▲７七桂　△７六角　
▲２一飛　△３一金　▲同飛成　△同　銀　▲６六金　
△８七角成　▲同　金　△８九飛　▲７八角　△９九飛成　
▲５九金　△８九と　▲同　角　△同　龍　▲８八金　
△８七角　▲同　金　△同　龍　▲２三歩成　△４五桂　
▲３三角　△７七龍　▲８八角　△同　龍　▲同　銀　
△５七桂打　▲７九玉　△９八金　▲９九飛　△同　金　
▲同　銀　△７七飛　▲７八金　△９七角　▲６八玉　
△７八飛成　▲同　玉　△７九飛　▲６八玉　△６九桂成　
▲同　金　△７七金　　まで９２手で後手の勝ち　

横歩取りの定跡はほとんど知りません。
とり合えず見覚えのある形を作って指しすすめました。
23手目の▲２五歩は、え～と思いました。これも有りなのでしょうか？
こうするものなんだろというか、感覚的に７筋の歩を突き捨てましたが、
ここでは時間を使って考えるべきところだったのでしょうね。
先手の指し手が甘かったような感じもあるので、どうも満足していないのですが、
指し回し全般について気になるところなどご指摘ください。

578 ：名無し名人：05/02/05 08:58:30 ID:wNmrRiQe

こんな棋譜を晒す人間の人格が気になる

579 ：名無し名人：05/02/05 10:19:26 ID:FVDQ7+oR

>>577
ネタで～つか？

580 ：名無し名人：05/02/05 21:23:47 ID:V+qbCxAU

先手：相手（５級）
後手：自分（５級）
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △３二玉
▲６八銀 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲５六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲５八金左 △２三玉
▲５七銀 △３二銀 ▲４六歩 △１二玉 ▲３六歩 △２三銀
▲４七金 △３二金 ▲４五歩 △４二金右 ▲４六銀 △６四歩
▲７五歩 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩
▲４六銀 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲７四歩 △６七歩成 ▲７三歩成 △７八と ▲８二と △７七と
▲８一と △８八飛 ▲７七桂 △５五歩 ▲６五桂 △６四銀
▲６一飛 △６五銀 ▲同飛成 △９二角 ▲７四歩 △７三歩
▲９一と △７四角 ▲同　龍 △同　歩 ▲５四桂 △５三金
▲６二桂成 △６九飛 ▲５九香 △６二飛成 ▲１五歩 △同　歩
▲１三歩 △同　桂 ▲１四歩 △同　銀 ▲４一角 △４二龍
▲７四角成 △１六歩 ▲１五歩 △同　銀 ▲７五馬 △２五桂
▲４八馬 △１七歩成 ▲同　桂 △１六桂 ▲３九玉 △１四歩
▲２五桂 △同　歩 ▲１六香 △同　銀 ▲２四桂 △２三玉
▲３二桂成 △同　龍 ▲６六馬 △６八飛成 ▲５七馬 △８八龍
▲３六桂 △２四香 ▲１二歩 △３五桂 ▲２四桂 △４七桂不成
▲同　馬 △２四玉 ▲３六桂 △３三玉 ▲２四銀 △４二玉
▲３三歩 △同　角 ▲同銀成 △同　龍 ▲５八金 △５六桂
▲５五銀 △４八金 ▲同　金 △２八銀 ▲同　玉 △４八桂成
▲５四歩 △１七金 ▲１九玉 △３八成桂 ▲５三歩成 △３一玉
▲４二角 △２一玉 ▲１一歩成 △同　玉 ▲３三角成 △２二桂
▲１二金 △同　玉 ▲２三金
まで147手で先手の勝ち
優勢だと思っていたのですが、終盤一手違いで負けてしまいました。悔しいです。
特に１２５手目以降の寄せ合いに付いて、間違いの指摘おねがいします。

581 ：名無し名人：05/02/05 22:33:03 ID:F7RyQDpJ

エラー出まくりなのでage

582 ：名無し名人：05/02/05 23:40:47 ID:1FkogunA

>>580
１３０手目△２八銀のかわりに△４八同桂成とし、▲同馬に△２八銀とします。
▲同玉なら、 △４八龍で部分的に必死です。ただ、▲５一銀から竜を抜かれる手が
ありそうですが、△３二玉と逃げて、▲４二金△２二玉▲２四香△２三桂でなんとか
詰みを逃れていそうです。

一方、△２八銀に▲４九玉の場合は、△３七桂として▲同銀△３九金▲同馬△同銀成
▲同玉△４七桂▲２九玉△１八角▲１九玉△３九桂成で、やはり部分的に受けなしに
なります。先手は、▲４一金として△同玉に▲７四角△６三歩▲５八歩と受ける手は
ありますが、△２七銀成としてやはり受けなしになります。

583 ：名無し名人：05/02/05 23:59:08 ID:jTM7kDp7

>>580
134手目△３二成桂▲同馬△２七銀成▲同玉△２六銀▲２八玉
△１六桂のあとどこに逃げても金打って龍が動いて詰みでは。

584 ：名無し名人：05/02/06 00:51:15 ID:osW2qVb/

>>580
つーか１３４手目△３８成桂で詰み。

585 ：名無し名人：05/02/06 01:10:08 ID:tlZQOHPl

ああ、ほんとですね。「これ以上駒を渡すわけにはいかない」と思いながら指してしまったため、即詰みに気づきませんでした・・・
そこまでの攻め合いには問題なかったでしょうか？

586 ：583：05/02/06 01:19:27 ID:PoiJuCvY

>>583
訂正　134手目△３二成桂　→△３八成桂馬

587 ：名無し名人：05/02/06 01:23:51 ID:PoiJuCvY

>>585
問題は一杯ある。要望は小出しにするな。

588 ：名無し名人：05/02/06 01:51:25 ID:tlZQOHPl

すいません。

589 ：名無し名人：05/02/06 02:28:05 ID:PoiJuCvY

54手目で後手が勝勢。物凄く差がついている。５６手目の８八飛は悪手。
打つなら７九飛車。64手目の角打ちはもっと酷い。まぁそれでもリード
しているけど。

590 ：名無し名人：05/02/06 03:35:52 ID:Npg2uzx9

先手　相手
後手　自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △５四歩 ▲３八銀 △１四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲６七銀 △７四歩 ▲２八玉 △５三銀左
▲４六歩 △４二金上 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲９八香 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩
▲６七銀 △７三銀引 ▲４五歩 △７四銀 ▲６八角 △５三銀
▲４七金 △６四歩 ▲７六歩 △７二飛 ▲４六角 △７六歩
▲同　飛 △４四歩 ▲８六歩 △４五歩 ▲５七角 △７五銀
▲７九飛 △７六歩 ▲３六金 △４四銀 ▲８五歩 △８六歩
▲８四歩 △８七歩成 ▲８三歩成 △７四飛 ▲８二歩 △８八と
▲５九飛 △７七歩成 ▲同　桂 △８六銀 ▲８五桂 △７七銀成
▲５八銀 △７八と ▲８一歩成 △６八成銀 ▲７三と △７七飛成
▲４六歩 △５九成銀 ▲同　金 △１三角 ▲４五歩 △５七角成
▲同　銀 △同　龍 ▲４八銀 △８九飛 ▲４四歩 △４八龍
▲同　金 △３九角 ▲１八玉 △１七銀 ▲同　桂 △４八角成
▲４三銀 △２二玉 ▲３二飛 △同　金 ▲同銀成 △同　玉
▲４三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲４四歩 △同　玉
▲２二角 △３三銀 ▲４五歩 △５三玉 ▲４四金 △５二玉
▲４三金打
まで115手で先手の勝ち

中盤の指し回しと、最後の即詰みの解説お願いします。

591 ：名無し名人：05/02/06 05:15:21 ID:wlen8i44

>>590
>中盤の指し回しと、最後の即詰みの解説お願いします。
中盤の指しまわしですが、のんびりと金を作ったかと思えば
結局と金を生かさずバサバサと駒を切ってギリギリの一手
勝ち狙い。これではと金作りが緩手です。

終盤ですが、終盤は駒の損得より速度と言います。ですが、
無駄に駒を捨ててはいけません。94手目は△２八銀でしょう。
本譜96手目の△４八角成の時点で相手の持ち駒が飛、角、
銀２、桂。４四歩の拠点もあり、１七桂が攻めにも使われそう
ですが△２八銀なら相手の持ち駒の銀が１枚少ないので
しのぎやすいでしょう。
本譜でも110手目で△４三玉で辛うじてしのいでいると思いま
す。

592 ：名無し名人：05/02/06 15:41:14 ID:L0g6RGCK

俺だったら94手目は△２八銀、これは必死でしょ。
▲４三銀には普通に△同金右▲同歩成△同　金で詰みはなさそう。
△２二玉としたので、効果的に飛車を使われた。

593 ：名無し名人：05/02/06 16:11:13 ID:A0bfrDmN

>>592
＞▲４三銀には普通に△同金右▲同歩成△同　金で詰みはなさそう。

それは、▲４四桂△同金▲７二飛で詰んでない？
△４二歩合なら▲４一銀以下、△４二金合なら▲２二金△３三玉▲４二飛成以下。

594 ：名無し名人：05/02/06 17:39:28 ID:+yWfNEW6

本譜みたいに、銀一枚与えた上に１七桂と味良く跳ねられた状態ならそりゃ詰むよ。
もろにそれを利用されて。
94手目に△２八銀と必死かけることが、勝ち筋であるという話なんだけど。

595 ：名無し名人：05/02/06 19:17:13 ID:dYdJncRE

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲６八飛 ▽５四歩
▲７八銀 ▽４二玉 ▲５八金左 ▽５二金右 ▲４八玉 ▽３二玉
▲３八銀 ▽８四歩 ▲３九玉 ▽７四歩 ▲７七角 ▽８五歩
▲１六歩 ▽１四歩 ▲４六歩 ▽４二銀 ▲２八玉 ▽５三銀左
▲６七銀 ▽６四歩 ▲５六歩 ▽６五歩 ▲４七金 ▽７三桂
▲３六歩 ▽６四銀 ▲６五歩 ▽７七角成 ▲同　桂 ▽６五桂
▲同　桂 ▽同　銀 ▲７七桂 ▽９五角 ▲７八飛 ▽６六歩
▲５八銀 ▽７六銀 ▲９六歩 ▽７七角成 ▲同　飛 ▽同銀成
▲６四角 ▽８一飛 ▲７二角 ▽７一飛 ▲８二角成 ▽７二飛
▲同　馬 ▽６七歩成 ▲６九銀 ▽７九飛 ▲６五飛 ▽６三歩
▲５五歩 ▽６九飛成 ▲５四歩 ▽４二金上 ▲６二馬 ▽同　金
▲５一銀 ▽５二金右 ▲４二銀成 ▽同　玉 ▲５三金 ▽同　金
▲同歩成 ▽同　玉 ▲５四歩 ▽同　玉 ▲５六金 ▽６二銀
▲５二金 ▽６四銀 ▲５五歩 ▽４四玉 ▲４五金 ▽３三玉
▲８五飛 ▽５八と ▲８一飛成 ▽５一歩 ▲６二金 ▽４九と
▲３五歩 ▽３九角 ▲３七玉 ▽４八角成 ▲３六玉 ▽２四桂
まで96手で後手の勝ち

39手目のところで以前▲66歩と指して▽77角から▲78飛▽66銀と
押さえ込まれたんで

▲７７桂と工夫したんですがやっぱり押さえ込まれました。
この作戦にどうしてもやられます。教えてください。

596 ：名無し名人：05/02/06 21:08:23 ID:tdJ52G7G

>>595
39手目はひとめ▲８八角で、７七の地点を受けつつ、▲１一角成狙い。
△４四角等と受ければ▲６六歩くらいで有利だが、逆に△６六歩で
▲同銀△７六銀とすり込まれ、どうもうまくなさそう。

その前の37手目で変な感じだが▲６六銀。△７七桂成なら▲同銀で
銀あたりの先手の上、８筋が受かる。△８六歩からの攻め合いなら
▲６五銀から攻めて指せる。

597 ：名無し名人：05/02/06 21:09:39 ID:Bir+sgfk

なるほど。どうもありがとう。
次は勝つ。

598 ：名無し名人：05/02/07 12:34:58 ID:vI8rOuTF

先手：自分
後手：相手（自称二段）

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△８四歩　▲６八銀　△６二銀　▲４八銀　△６四歩　▲６七銀　△６三銀
▲５六歩　△５四銀　▲５七銀　△４二玉　▲７八金　△３二玉　▲５八金　△５二金右　▲４六歩　△７四歩
▲３六歩　△４四歩　▲６九玉　△３三角　▲１六歩　△２二玉　▲４八飛　△４三金　▲９六歩　△１四歩
▲３七桂　△３二銀　▲４五歩　△同　銀　▲同　桂　△同　歩　▲６三銀　△４六桂　▲５九金　△１五歩　
▲同　歩　△同　香　▲１七歩　△同香不成　▲同　香　△１六歩　▲同　香　△１五歩　▲同　香　△同　角
▲２六香　△１六歩　▲４六銀　△同　歩　▲同　飛　△４二飛　▲２五桂　△３三桂　▲６五歩　△４四香
▲４五歩　△２四角　▲４四歩　△４六角　▲４三歩成　△４三飛　▲４四歩　△４二飛　▲４三香　△２五桂
▲４二香成　△５七桂　▲７九玉　で後手投了

お互いに10年ぶりくらいの将棋だったので、ギクシャクした将棋になりました。
先ず、37手目の▲６三銀、一見どうしようもない悪手だが、案外好手だったり・・・ってこともないね。
ただ、この銀打ちをみて、先手をかな～り弱いﾔｼだなと判断して後手が攻め急いでくれたかもw
このあたりの指しまわしと、中盤のポイントとなったところをご指摘ください。
投了の局面ですが、いくらなんでも試合放棄が早過ぎる。第一感、△３九飛くらいが来るかと思っていたが。
投了以降の攻防はどんな感じになるかお願いします。６三の銀は最後に仕事をするのか？

599 ：名無し名人：05/02/08 05:57:36 ID:QFSHxWD1

>>598
勝った将棋を出されてもな。対戦相手を貶すしかない。
６三銀は悪手ではないと思う。咎めようにも最低銀・桂
交換になり、相手の形は崩れるから。好手のようだ。７四
銀成りになれば歩を獲得しながら角や飛車の活用がしやすく
なるから（９七角や、４五飛のあと左に展開）。相手はその
あと指し急いだ。やるなら４四金だったのじゃないか。桂
打ちまでは良いけどそのあと３五歩だった。１六歩はどうかな。
後手はとっとと入玉を狙うべき、６三銀を遊び駒にするためにも。
ここでも３五歩かも。８二飛は悪手。１七歩成りだと思う。
次の桂跳びも悪手。しかしもう入玉は厳しく玉の逃げ場がないので
どうしようもないか。あとは負けだな。
投了図のあと、私なら△４九桂成▲６八金上△５九成桂だけど
▲４三歩成りの王手が厳しく角が移動して玉の逃げ道も作れるから
後手は勝てない。

600 ：598：05/02/08 23:58:44 ID:5nUaupU/

ご丁寧な診断、有難うございました。
一見、何もしなかった６三銀が好手とは意外でした。
というか、この場面の最善手だったとしたら驚きです。
角や飛車の活用がしやすくなるということですか。
言われてみれば、なるほど、これも将棋の面白さですね。

601 ：名無し名人：05/02/12 00:20:36 ID:79X0k5KP

アゲ保守

602 ：名無し名人：05/02/12 09:31:23 ID:kUr1kQnJ

先手：おいら
後手：あのひと

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３九玉 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛 △８七角
▲８五飛 △同　飛 ▲同　歩 △７六角成 ▲８一飛 △５一銀
▲３七桂 △６九飛 ▲７七角 △４四歩 ▲４五桂 △４九馬
まで54手で後手の勝ち

みごとなまでに完敗しました。どうかアドバイスおねがいします・・・

603 ：名無し名人：05/02/12 18:23:33 ID:GhA7VOoq

角換わりは自分から仕掛けて悪くなることが多いです。
先手に▲４５桂と跳ねられた形は後手が苦しいですか？

先手：相手１２級
後手：自分１３級
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲５六銀 △５二金 ▲６八玉 △４二玉 ▲７九玉 △７四歩
▲５八金 △７三桂 ▲４八飛 △３一玉 ▲８八玉 △４二金右
▲６六歩 △２二玉 ▲６八金右 △１四歩 ▲１六歩 △６二飛
▲３七桂 △６五歩 ▲４五桂 △４四銀 ▲８三角 △３七角
▲４九飛 △２八角成 ▲７四角成 △３八馬 ▲７三馬 △４九馬
▲６二馬 △６六歩 ▲５一飛 △２八飛 ▲９一飛成 △４五銀右
▲同　歩 △同　銀 ▲７三馬 △４八飛成 ▲５五馬 △３三金右
▲４五銀 △６七歩成 ▲４一銀 △７八と ▲同　金 △４二金
▲５一龍 △３一金 ▲５二銀成 △同　金 ▲同　龍 △３二桂
▲４二銀 △同　金 ▲同　龍 △６七馬 ▲６八金打 △４五馬
▲同　馬 △３一銀 ▲同　龍 △同　玉 ▲６三馬 △４四金
▲４二歩 △２二玉 ▲４一馬 △３五歩 ▲６七角 △４五銀
▲３一金 △１三玉 ▲３二金 △２二銀 ▲１五歩 △同　歩
▲２六桂 △３四飛 ▲２二金 △同　玉 ▲３四桂
まで107手で先手の勝ち

604 ：名無し名人：05/02/12 19:29:56 ID:8aXhsM77

>>603
▲８三角には△５二角。角が殺せる。
５９手目、桂馬を取るなら４五銀直。▲同歩を相手にしなくて済む。
▲同銀なら６五桂かな同銀かな。で、取った銀を６七にぶち込む。

605 ：名無し名人：05/02/12 23:24:31 ID:y7WuMXV9

>>603
お互い様だけど、△４２金右は固めすぎでしょ。
それで角打たれて困りましたじゃ何やってるかわかんないよ。

606 ：名無し名人：05/02/13 14:10:01 ID:FI12yZ7L

>>604
どうもです。
角が殺せてましたか。
それだと必勝でしたね orz
同じ桂を取る手でもどっちの銀で取るほうがいいかぐらい
ちゃんと読みを入れないとダメですね

607 ：名無し名人：05/02/14 01:03:17 ID:itNb+0Sh

>>602
39手目同飛77角成同桂87角35歩で先手有利です。
47手目81飛は急ぎすぎ（もったいない）で
　　　26桂33銀45桂ぐらいでしょう。
53手目せめて39金ぐらい指しましょう。

608 ：名無し名人：05/02/14 23:19:04 ID:tAorlPFb

先手：私（５級）
後手：５級

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩
▲同　歩△同　飛▲３四飛△８八角成▲同　銀△３八歩
▲同　銀△４五角▲２四飛△２三歩▲７七角△７六飛
▲８四飛△８二歩▲８七銀△７七飛成▲同　桂△５四角
▲２二歩△同　銀▲７二歩△同　金▲５四飛△同　歩
▲５三飛△４二玉▲６五桂△６二銀▲５四飛成△５三歩
▲８六角△６四角▲同　角△同　歩▲同　龍△８九飛
▲４八玉△９九飛成▲５三桂成△同　銀▲６一龍△６二金
▲５一角

まで55手で先手の勝ち

めちゃくちゃ指してたら相手が悪手連発で勝ちましたが、
内容は私の完封負けです。
１．18手目△３八歩は、▲同銀と▲２八銀どちらがいいでしょう。
２．24手目△７六飛を初めて見て、わからなくなりました。
　　守りに行っても△２八角が早いと思って強引に行ったら
　　案の定不利になりました。
　　25～35手あたりの正しい対処法を教えてください。

609 ：名無し名人：05/02/14 23:57:10 ID:1eFG3/cY

２４の三段の意見ですが、
１．△３八歩は▲同銀で正解。この後は△３三角か△４四角が定跡。
２．２７手目に私なら▲６八玉で５七の地点と７八金を同時にカバーしたい。
手得と歩得で相当先手が優勢だと思います。
▲８七銀は早晩先手も飛車を切ることになる事を考えると隙を作って損です。
これが無理して暴れなくてはならなくなった原因だと思います。
４８手目に△６三歩なら確かに完封負けでしたね。

610 ：名無し名人：05/02/15 11:31:50 ID:VNyKvYY3

開始日時：2005/02/15(火) 11:18:57
終了日時：2005/02/15(火) 11:27:24
先手：俺
後手：人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △５四歩
▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △７四歩
▲８八玉 △７三桂 ▲６六銀 △５三銀 ▲９八香 △６四銀
▲９九玉 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲６六角 △５七銀
▲５八金右 △６六銀成 ▲同　歩 △３九角 ▲６五歩 △２八角成
▲４三銀 △１二飛 ▲５三桂 △５二金左 ▲６一桂成 △同　銀
▲５二銀成 △同　銀 ▲２四歩 △４五歩 ▲８八銀 △９五桂
▲７八金 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀成 ▲同　金 △７九飛
▲７七金打 △同角成 ▲同　金 △同飛成 ▲同　銀 △７八金
▲８八金 △７九金打 ▲７八金 △同　金 ▲８八金 △６七金
▲７八金 △同　金 ▲８八金 △同　金 ▲同　銀 △７八金
▲９六銀 △６七金 ▲７九銀打 △同　金 ▲同　銀 △７八銀
▲８八金 △７九銀不成▲７八金打 △８八銀成 ▲同　玉 △６八金打
▲同　金 △同　金 ▲７八金 △６九金打 ▲６八金 △７九銀
▲７七玉 △６八銀不成▲６六玉 △３九馬
まで94手で後手の勝ち

何これｗ

611 ：名無し名人：05/02/15 12:29:58 ID:ByroOpLR

>>610
３１手目に▲８八角なら完封。

612 ：名無し名人：05/02/15 19:30:04 ID:GONR+fyO

>>609
ありがとうございました。
横歩取りは大好きですが、
攻めつぶすだけでなく受けとのバランスを考えないと
指しこなすのは大変ですね。

613 ：名無し名人：05/02/17 23:29:24 ID:ePzY+PiV

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲７七角 △６四歩
▲３八玉 △６三銀 ▲２八玉 △５四銀 ▲３八銀 △６二飛
▲７五歩 △２四歩 ▲５八金左 △２三玉 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △３二銀 ▲９七香 △９三桂
▲８六歩 △８四歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △８五歩
▲９三香成 △同　香 ▲８五歩 △７六香 ▲８四歩 △８二飛
▲８三桂 △７七香成 ▲同　桂 △９七香成 ▲８五桂 △９二飛
▲９三歩 △７二飛 ▲９一桂成 △７九角 ▲６九飛 △８八角成
▲６七銀 △８七馬 ▲５九飛 △８六馬 ▲８三歩成 △７一飛
▲８二と △９一飛 ▲同　と △６五歩 ▲８二飛 △６六歩
▲５六銀 △５九馬 ▲同金寄 △８七飛 ▲７一角 △５五銀
▲４五銀 △６七歩成 ▲３六香 △４二桂 ▲４八金寄 △５七と
▲４九金引 △４七と ▲７三桂成 △８二飛成 ▲同角成 △３八と
▲同　金 △４四歩 ▲６三成桂 △同　金 ▲５五馬 △４五歩
▲２二馬 △同　玉 ▲５五角 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲４三歩 △同　銀 ▲８一飛 △３二銀打 ▲４四歩 △５二銀
▲４三銀 △３一銀 ▲５二銀不成△同　金 ▲４一銀 △７八飛
▲３二銀成 △同　銀 ▲５八歩 △４六桂 ▲４八金寄 △７九飛成
▲６八角 △５九龍 ▲同　角 △６五角 ▲４七銀 △４九銀
▲３一飛打 △５一銀 ▲同飛右成 △同　金 ▲同飛成 △３八飛
▲１七玉 △４七角成 ▲３一銀 △１二玉 ▲４七金 △２八銀
▲２六玉 △２五金
まで134手で後手の勝ち

614 ：613：05/02/17 23:31:50 ID:ePzY+PiV

①42手目から飛車を取られたあたりはもっと良い手があった気がします。
②86手目の歩突きの局面はいかにもヌルイと思います。
③最後は相手が間違ってくれましたが、飛車を取られていたら詰まされて負けでした。
122手目はどう受けるべきだったでしょうか？

以上、三点につき最善手のご教示よろしくお願いいたします。

615 ：名無し名人：05/02/18 00:49:28 ID:xwGKFP6Y

>①42手目から飛車を取られたあたりはもっと良い手があった気がします。
あのくらいでいいのでは？

>②86手目の歩突きの局面はいかにもヌルイと思います。
４四歩をやるなら先に８九飛車打ってから。

>③最後は相手が間違ってくれましたが、飛車を取られていたら詰まされて負けでした。
>122手目はどう受けるべきだったでしょうか？
受けない。３九銀から攻め合い。３九銀を取れば詰みなので逃げる一手で４三角成で必至。
後手玉は受け間違えない限り詰まないので終わり（合駒に金を使って金を渡す展開にしな
ければ詰まない）

616 ：613：05/02/18 20:24:02 ID:34cs0zUL

>>614
診断有難うございました。

>受けない。３九銀から攻め合い。３九銀を取れば詰みなので逃げる一手で４三角成で必至。

△３九銀で▲１八玉に逃げられると△４七角成 ▲同金の後でも詰まないと思っていましたが
ぴったり詰むんですね･･･読みきれませんでした（汗）

どれくらいの棋力があると読みきれるもんなんでしょう？

617 ：613：05/02/18 20:27:14 ID:34cs0zUL

>>616は>>615へのレスでしたorz

618 ：名無し名人：05/02/18 20:31:26 ID:XY7TpseV

先手：相手１０級
後手：自分１０級

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△５四歩　　
▲５六歩　　△４二銀　　▲６七銀　　△３三銀　　▲７七角　　△６二銀　　
▲５八飛　　△５三銀　　▲５五歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△４四銀左　
▲５八飛　　△５五歩　　▲４八玉　　△５四銀　　▲３八玉　　△８五歩　　
▲２八玉　　△４二玉　　▲３八銀　　△９四歩　　▲４六歩　　△５二金右　
▲１六歩　　△１四歩　　▲８八飛　　△６四歩　　▲５八金左　△７四歩　　
▲４七金　　△３二玉　　▲３六歩　　△４二金上　▲３七桂　　△５三銀　　
▲５八飛　　△７三桂　　▲７五歩　　△８四飛　　▲７六銀　　△６二銀　　
▲７四歩　　△同　飛　　▲７五歩　　△８四飛　　▲２六歩　　△６三銀上　
▲６七銀　　△９二香　　▲９八香　　△６五歩　　▲５六歩　　△６四銀　　
▲９六歩　　△６六歩　　▲同　銀　　△６五桂　　▲同　銀　　△同銀左　　
▲５五歩　　△７六歩　　▲８八角　　△８六歩　　▲６六歩　　△８七歩成　
▲６五歩　　△８八と　　▲６四歩　　△９八と　　▲５四歩　　△５六歩　　
▲４五桂　　△８九飛成　▲５三銀　　△６七銀　　▲５九飛　　△８八竜　　
▲４二銀成　△同　金　　▲５三歩成　△６六角　　▲４二と　　△同　玉　　
▲６三歩成　△５五桂　　▲２二金　　△３九角打　▲同　金　　△同角成　　
▲同　飛　　
　まで、97手で先手勝ち

６２手目は７５銀の方が良かったでしょうか？
その他良い手があればご教授ください。

619 ：名無し名人：05/02/18 20:46:17 ID:x/+SQ0ho

age

620 ：名無し名人：05/02/18 20:51:31 ID:S7rEqgdY

ｵｼﾞｻﾝは今忙しいので、後でまた来て、いろいろ教えてあげるよ

621 ：名無し名人：05/02/18 21:34:06 ID:hxFz+QWM

>>618
62手目はどちらでもいいのでは。
68手目に△６六歩と垂らしていれば、先手投了級の差のような。
２枚の銀で押さえ込みに行ったはずなのに、派手に駒を取り合うのでは、調子がおかしい。

622 ：名無し名人：05/02/18 22:02:14 ID:Am8Rq1yc

先手：相手　後手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲４六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲４七銀 △１二香 ▲５五歩 △６四歩 ▲５六銀直 △７四歩
▲６八金上 △６三金 ▲３六歩 △５四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲１六歩 △５五歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　角 △５二飛
▲５六歩 △７三桂 ▲４三銀 △５五飛 ▲同　歩 △４五歩
▲５六銀 △４六歩 ▲３四銀成 △４七銀 ▲３三成銀 △同　桂
▲４七銀 △同歩成 ▲同　金 △３九角 ▲３八飛 △８四角成
▲４二飛 △５一銀 ▲１二飛成 △４六歩 ▲同　金 △５七銀
▲３五角 △４六銀不成▲同　角 △４七金 ▲３五角 △３八金
▲５四香 △６五桂 ▲５一香成 △同　馬 ▲４二銀 △８四馬
▲５三銀成 △４二香 ▲６三成銀 △同　銀 ▲４二龍 △６二銀
▲８六香 △５七桂成 ▲同　角 △同　馬 ▲同　金 △４八飛
▲同　龍 △同　金 ▲４一飛 △５九角 ▲６九金 △５一金
▲５九金 △同　金 ▲４八飛成 △４九飛 ▲同　龍 △同　金
▲１二飛 △５九金 ▲６八銀 △４五桂 ▲３五角 △５七桂成
▲同　銀 △５八飛 ▲６八桂 △６九金打 ▲７七銀 △７九金打
▲８八玉 △６八金 ▲同銀右 △６九金左 ▲４九金 △６八飛成
▲同　銀 △同　金 ▲同　角 △７八銀 ▲７九角 △同銀不成
▲同　玉 △４六角 ▲６八銀 △５六桂 ▲６九金 △６八桂成
▲同　金 △８八銀 ▲同　玉 △６八角成 ▲７八金 △同　馬
▲同　玉 △５七金 ▲６九銀 △５六銀 ▲７九桂 △６五金
▲２一角 △７五歩 ▲５四桂 △同　銀 ▲同角成
まで149手で先手の勝ち
　後半は明らかに私が悪手連発な気がするけど、
それに代わる手が分からなかったです。
よろしくお願いします。

623 ：６１８：05/02/18 22:09:43 ID:XY7TpseV

>>621
診断ありがとうございます。
＞68手目に△６六歩と垂らしていれば先手投了級の差
指してるときは▲６八歩～▲５七桂が妙に気になってしまって・・
でも丁寧に指していけばどうってことないですね。

＞押さえ込みに行ったはずなのに、派手に駒を取り合うのでは、調子がおかしい
方針を一貫させることが大切なんですね。こっちの主役の銀二枚と働きそうも
なかった相手の角（＆香）の交換は明らかにこっちが損だったなと思いました。

624 ：名無し名人：05/02/18 23:03:49 ID:TV9nnLwD

>>622
５４手目は△５六銀成り。６２手目は△４六歩。７８手目は△４二馬、
▲同龍、△４八飛の方が良い。８０手目の△４二香は全く無意味。

625 ：622：05/02/18 23:57:11 ID:k4fwKJ2M

>>624
とても参考になりました。ありがとう。

626 ：615：05/02/19 09:23:17 ID:x4L7PVg0

>>616
>どれくらいの棋力があると読みきれるもんなんでしょう？
ごめん。こう来ると思わなかった。
11６手目の竜切りから６五角が打てる棋力があるのだから、
当然読めているとばかり。
122手目でどう受けるべきかと書いていたので、受けないと
即詰みと錯覚していると思ったから、金を渡さなければ詰
みません、必至をかけて勝ちと指摘したのですが・・・。
竜切りから６五角が打てるほど棋力があるのだから、最後
まで読めるはず、というか、読んでいてくれ・・・。

627 ：613：05/02/19 11:52:39 ID:qTAO0Xyb

>>626

>というか、読んでいてくれ・・・。
自分に対するレスながら不覚にも笑ってしまいましたw

説明不足で申し訳なかったんですが、
122手目の局面は1分将棋に突入していまして、△３九銀から詰ましきれるかどうかを
▲1七玉に逃げられた場合と▲１八玉に逃げられた場合の両方を読んでいたら結局1分で読みきれず
仕方なく受けの手を指したのが122手目の△５一銀だったのです。

だもんで、「どれくらいの棋力があれば１分将棋でもあの局面からの詰みを読みきれるのかな」と思った次第です。。。

>竜切りから６五角が打てるほど棋力があるのだから

どれくらいの棋力だと思われますか？
何年も将棋を離れていたのが最近また指すようになったので、自分でもよくわかっていません。
ご参考までに聞かせていただけると嬉しいです。

628 ：名無し名人：05/02/19 14:06:05 ID:hBcT4r7C

先手：俺（３級）
後手：相手（３級）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４八玉 △７二銀 ▲３八玉 △６三銀 ▲２八玉 △５四銀
▲５八金左 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲７七角 △５二金右
▲７八銀 △９四歩 ▲６七銀 △９三桂 ▲５六歩 △８五桂
▲８八角 △６五歩 ▲８六歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五銀
▲同　銀 △８八角成 ▲同　飛 △６五飛 ▲８五歩 △６九飛成
▲６八飛 △同　龍 ▲同　金 △６七歩 ▲５八金寄 △６九飛
▲６一飛 △５一金引 ▲６七飛成 △８九飛成 ▲６三歩 △７八角
▲６四龍 △６九角成 ▲４八金寄 △４二金右 ▲６二歩成 △４四桂
▲４五銀 △５九銀 ▲３四銀 △４八銀成 ▲同　金 △７九馬
▲６三と △３五馬 ▲４六桂 △３四馬 ▲６九歩 △５六馬
▲５三と △７八龍 ▲４二と △同　銀 ▲６八金 △５九銀
▲４九金 △６八銀成 ▲同　歩 △７九龍 ▲３四角 △３三歩
▲５六角 △同　桂 ▲４五角 △４八桂成 ▲１六歩 △４九龍

序盤はまずまずだと思うのですが、どこが悪かったでしょうか？

629 ：名無し名人：05/02/19 15:43:03 ID:427D+FXp

>>628
21手目に▲６七銀としているが、ここは▲９六歩と突くのでは？
△９三桂なら▲８六歩と受けて、次に▲９五歩を狙う。

630 ：名無し名人：05/02/19 21:53:49 ID:MouHWvS6

△８五桂で後手優勢。

631 ：名無し名人：05/02/20 11:46:26 ID:+SKC7l9y

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △５二金左 ▲５六歩 △７二銀
▲５七銀 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲７七角 △９四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲６七金 △６四歩
▲７八金 △９五歩 ▲９八香 △８四歩 ▲９九玉 △８三銀
▲８八銀 △６五歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４五歩
▲４八飛 △９六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △８五桂
▲８六角 △９七歩 ▲同　桂 △９六香 ▲５五歩 △６三金
▲８九玉 △９二飛 ▲５四歩 △９七桂成 ▲同　香 △同香成
▲同　銀 △８五歩 ▲９三歩 △同　飛 ▲９四歩 △同　銀
▲７七角 △５四歩 ▲６四歩 △５三金 ▲６五銀 △７七角成
▲同金寄 △９六歩 ▲８八銀 △８三銀 ▲６三歩成 △同　金
▲６四香 △同　金 ▲同　銀 △６五桂 ▲９五桂 △７七桂不成
▲同　金 △７二銀 ▲８四角 △９四飛 ▲７三銀不成△同　銀
▲同角成 △７二金打 ▲８三桂不成△同　金 ▲同　馬 △９七歩成
▲９四馬 △８八と ▲同　玉 △６二玉 ▲６八飛 △６三歩
▲６一馬 △５三玉 ▲５六桂 △６四香 ▲５二金
まで101手で先手の勝ち

序盤は上手く攻めてた気がするのですが、どこが悪かったでしょうか？
先手の人の棋力はどれくらいでしょうか？

632 ：名無し名人：05/02/20 14:22:31 ID:wihZ7XLp

先手　相手
後手　俺

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛 ▲７七角 △５二金左 ▲８八飛 △７二銀 ▲６八銀 △６二玉
▲６七銀 △４四歩 ▲８六歩 △７四歩 ▲５八金左 △４五歩 ▲４八玉 △７三銀 ▲３八銀 △７二金
▲３九玉 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８五歩 △４二飛 ▲４七歩 △３二銀 ▲８六角 △４三銀
▲７五歩 △同　歩 ▲同　角 △５四銀 ▲８六角 △７四歩 ▲７七桂 △３五歩 ▲８九飛 △５五角
▲５六銀 △６六角 ▲６五銀 △５五銀 ▲２八玉 △３六歩 ▲同　歩 △６四銀引 ▲７六銀 △７五歩
▲６五銀 △３五歩 ▲７四歩 △８二銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲６九飛 △２二角
▲６四飛 △６三金右 ▲３四飛 △３三銀 ▲３五飛 △７四金 ▲３七桂 △３四歩 ▲４五飛 △４四銀
▲２五飛 △８四歩 ▲２三飛成 △８五歩 ▲３二銀 △３三角 ▲２一龍 △８六歩 ▲８一龍 △３二飛
▲８二龍 △５一玉 ▲４三銀

序盤いろいろ動きたかったのですが、失敗しました。
どう指せばよかったのでしょうか

633 ：名無し名人：05/02/20 16:18:41 ID:oWDrvcHy

うあははっはあああ、おまえ谷川ｗｗｗｗｗ

634 ：名無し名人：05/02/20 16:19:39 ID:pj4E74lP

>>632
チーズと从｀ш´ﾉにでも聞きなさい

635 ：名無し名人：05/02/20 21:24:47 ID:AXh/tMpc

局面図で失礼します。ここから後手が勝ちになる手段はありますか？
実戦では先手が勝ちになりました。
後手：後手
後手の持駒：飛　金　桂　香　歩二
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・v金・角・・・|一
| ・v玉・・・・・・・|二
| ・v銀・v銀v歩・・v飛・|三
|v歩・・v歩・v歩・・v香|四
| ・v歩歩・・・v歩・・|五
| ・・・歩銀歩・・・|六
| 歩歩・金歩・歩・・|七
| 香玉金・・・・・・|八
| ・桂角・・・・桂・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　桂　歩三
後手番
先手：先手

△２九飛成 ▲６三角成 △７二金打 ▲７四桂 △９二玉 ▲８一銀
△同　玉 ▲８二銀 △９二玉 ▲７二馬
まで10手で先手の勝ち

636 ：615：05/02/20 23:27:07 ID:M/A8qPcJ

>>627
>「どれくらいの棋力があれば１分将棋でもあの局面からの詰みを読みきれるのかな」
勝ちを読みきるなら、24で５級あれば確実。ただ、その前の竜切りから６五角の方が難しい訳
で、竜切りから６五角が出来れば10秒でその後まで読みきれるはず。一見先手陣は受かりそう
だが、４七に駒を埋めても受けにならず（４七銀に対してすぐに同角成でも勝ち）、かといって他
に適当な受けがない。
相手の３一飛打は「こちらは受けなしです。決めて下さい」という手なので、これは決めてあげ
ないと。投げ場を求めている相手が可哀想だ。

>>竜切りから６五角が打てるほど棋力があるのだから
>どれくらいの棋力だと思われますか？
竜切りから６五角だけを見れば24で初段くらいと思う。でも、それより遥かに簡単な必至の筋が
はっきり読めていなかったりするので・・・よくわかりません。

637 ：名無し名人：05/02/20 23:55:57 ID:M/A8qPcJ

>>631
これだけ指せるなら局面ごとの判断、変化等自分なりの結論があるでしょう。
それを書いてください。変化の多い将棋なので、どこが悪かったのかなんて
全部を通しては見切れないし、コメントしたところで俺なりの見解でしかないよ。

>序盤は上手く攻めてた気がするのですが、どこが悪かったでしょうか？
>先手の人の棋力はどれくらいでしょうか？

・・・あのなぁ・・・

638 ：名無し名人：05/02/23 01:03:33 ID:r3bKqM5V

角替わり→相掛かり
棋戦：レーティング対局室
先手：相手（4級）
後手：自分（5級）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角 ▲３四飛 △５七角成
▲５八金左 △５六馬 ▲３六飛 △４五馬 ▲６六飛 △７二銀
▲３八金 △３三桂 ▲６八金 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲同　銀 △４四馬 ▲７八金 △６六馬 ▲同　歩 △８六飛
▲４八銀 △２八歩 ▲同　金 △２七歩 ▲３八金 △２五飛
▲３九銀 △４五桂 ▲２六歩 △２三飛 ▲４八銀 △６二玉
▲２七金 △７六飛 ▲７七歩 △７四飛 ▲８二角 △５四飛
▲５八歩 △２八歩 ▲同　金 △２六飛 ▲２七歩 △５六飛寄
▲７六角 △５五飛上 ▲９一角成 △６六飛 ▲６九香 △７六飛
▲同　歩 △８七歩 ▲７七銀 △５六角 ▲７九金 △８九角成
▲同　金 △５七桂打 ▲７九金 △６九桂成 ▲同　金 △６四香
▲６八歩 △８八歩成 ▲同　銀 △８五飛 ▲８七歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △７五飛
▲８四桂 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲７二桂成 △同　金
▲７九銀 △５六桂 ▲８一馬 △７七飛成 ▲７二馬 △同　玉
▲８四桂 △６一玉 ▲７一飛 △５二玉 ▲４一銀 △４二玉
▲５一角 △３一玉 ▲３二銀成 △同　玉 ▲７二飛成
まで113手で先手の勝ち

角を交換したら、２４歩と突かれてしまいました。これを咎めることはできませんか？

639 ：名無し名人：05/02/23 03:02:19 ID:xn7Oh7WQ

咎めてるじゃん

640 ：名無し名人：05/02/23 08:33:48 ID:3Y0OmBZ6

>>638
639氏のおっしゃる通りで、ちゃんと咎めてます。
序盤で、駒の損得なしに馬ができれば、作戦勝ちなんです。
せっかく作った馬を、６六の飛車なんかと交換するから、勝てないんですよ。

641 ：名無し名人：05/02/23 12:54:32 ID:SOhPdYVM

この場合は
馬＞飛車
でよかったということでしょうか？
勿体無いことをしてしまいました。

642 ：名無し名人：05/02/23 22:24:22 ID:nyQXlwLF

この場合は、っていうか馬より飛車の方が価値が高い事ってそんなにあるか？

643 ：名無し名人：05/02/23 22:41:41 ID:7LtXvvn+

漏れは対早石田でも飛車取らせて角を選ぶが

644 ：名無し名人：05/02/24 20:52:07 ID:ki7bNrvh

先手：自分１４級
後手：相手１３級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩
▲４六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲４八銀 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲３六歩 △４二銀 ▲３八金 △３三銀
▲５八玉 △３一角 ▲７七銀 △４四歩 ▲２六歩 △４三金右
▲１六歩 △７四歩 ▲４七金 △６四角 ▲５七銀 △５三銀
▲６五歩 △７三角 ▲６六銀左 △４五歩 ▲７五歩 △４六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲７四歩 △５一角 ▲７五銀 △７二歩
▲２五歩 △３一玉 ▲３七桂 △４四歩 ▲５五歩 △同　歩
▲同　角 △９二飛 ▲６六角 △８二飛 ▲５五角 △９二飛
▲２四歩 △同　銀 ▲１五歩 △５四歩 ▲６六角 △８二飛
▲２五桂 △４二角 ▲８四銀 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲２二歩 △同　金 ▲６三歩 △６五歩 ▲５七角 △４五歩
▲同　銀 △４四歩 ▲６二歩成 △２五銀 ▲５二と △２四角
▲４二歩 △５七角成 ▲同　金 △３三金上 ▲２五飛 △８四飛
▲４一歩成 △３二玉 ▲３一角
まで87手で先手の勝ち

投了図からは△５３銀打ぐらいで粘られると思ってました。
それでは受けきれないんでしょうか？
私には攻めきる自信は微塵もないですが。

645 ：名無し名人：05/02/24 23:28:37 ID:QfSwgY1e

>>644
△５三銀打の受けには、▲５四銀と出てどうか。これ自体は詰めろではなさそうだが、
△同金とも△同銀とも取れないし、次の▲５三とが受けにくく、一方、先手玉にはうま
い詰めろがかかりそうにない。

646 ：名無し名人：05/02/25 01:42:57 ID:hPGuVv58

先手：相手6級
後手：自分5級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲７七角 △９一玉
▲８八玉 △８二銀 ▲９八香 △３二銀 ▲９九玉 △４三銀
▲８八銀 △５四銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲６六歩 △４五歩
▲５七銀 △６四歩 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △６三金
▲３六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八角 △７一金
▲３八飛
*角頭を狙われた時の対処に困ってます
△４三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △４四銀 ▲３八飛
△５四歩 ▲３四歩 △２二角 ▲４八銀 △４六歩 ▲同　角
△５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △４三飛 ▲５一角成
△５三飛 ▲４二馬 △６二金引 ▲２八飛 △２三歩 ▲３二馬
△１三角 ▲２一馬 △５六歩 ▲５四歩 △５一飛 ▲４三馬
△５五銀 ▲３三歩成 △６五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲６八金引
△７五歩 ▲４二と △３一飛 ▲同　と △７六歩 ▲５三歩成
△同　金 ▲同　馬 △６八角成 ▲同　金 △６七金 ▲５九銀
△６八金 ▲同　銀 △７八金 ▲７九金 △同　金 ▲同銀右
△６七歩成 ▲５一飛 △６一歩 ▲５四馬 △６六銀 ▲７四桂
△７七歩成 ▲８二桂成 △同　金 ▲６一飛成 △７六桂 ▲７一銀
△８八と ▲同　銀 △７二金打 ▲同　馬 △同　金 ▲同　龍
△８八桂成 ▲同　飛
まで117手で先手の勝ち

あまりに完敗で恥ずかしいのですが43手目の先手38飛の対応に
いつも困っています。
56手目の後手55歩が悪かったのでしょうか？
自分のよく使う形だけに完敗してショックを受けてます。
よろしくお願い致します。

647 ：名無し名人：05/02/25 02:41:59 ID:wOY+uUG0

>>646
振り飛車党ではないのですが、ざっと感想を。

▲３八飛に対しては幾つか対応策がありそうですが、私が思いつくのは
次の二つくらいでしょうか。
(1)▲３八飛に△４四角と角で受ける手。以下、▲３五歩△同歩▲４六歩には
△６五歩と突いて戦えそうです。
(2)▲３五歩△同歩▲同飛とされても、すぐにつぶれるわけではありませんから、
これを直接相手にせず、△７二飛と回って相手の穴熊を直接狙う手もあります。
以下、７筋の歩交換をしてから△６五歩を突くような狙いでどうでしょう。

いずれにせよ、▲３八飛に対して△４三銀と戻るくらいなら、最初から△５四銀と
あがらずに４三銀のままで駒組みを進めたほうが良さそうです。

648 ：　：05/02/25 03:02:38 ID:MBbl3wW5

>>646
38手目は急ぎの手ではない。７一金か、桂馬の活用を考える手だろう。
44手目は飛車を振ってきたところに飛車を振る。その前に６五歩を
ついておくべきかも知れないが。６五歩をつくなら、ここでじゃなく
もっと前になるが。浮き駒をなくし、１三桂に飛べるようにしておいたら
すぐだった。角頭の歩を付かれて取る手でよくなるのは余りない。
ここでもあ３二飛車。大駒の交換を目指すべきで、そうなる場合、４三
に銀があるより、５四の方が遥かに良い。次の４四銀は悪手。とにかく
銀を引いた意味はない。ここに銀が上がると、飛車も角も使いづらい。
54手目も酷い、ここは５五歩。４四の銀を進める。
２四歩も取ったら行けない。４三飛車で受ける。
64手目も悪手。ここは５六歩。

649 ：名無し名人：05/02/25 11:26:20 ID:iuAiDYNk

age

650 ：名無し名人：05/02/27 21:28:33 ID:1rLZj65g

<TT>
後手の持駒：飛　歩五　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉・v銀v桂・|一
| ・・・・・・v金・・|二
|v歩・v歩v歩v歩v歩・v歩v歩|三
| ・・・・・・・・・|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・・・・・・・・・|六
| 歩v歩銀・・・・歩歩|七
| ・v金・玉・金・・・|八
| 香桂・・・・銀桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角二　香　歩二　
手数＝0 まで
</TT>
先手番で
自分は54歩と指した。
ホントは指すなら何がよかったとおもいます？

651 ：名無し名人：05/02/27 21:36:47 ID:mHogMowY

他の攻め筋は▲８六飛くらいかな。
でも飛車打たせるのは怖いので▲７九歩と指したい気がする。

652 ：名無し名人：05/02/27 21:53:01 ID:0WgqZd91

>>650
第一感は、△７八飛、△８九金、（△８九金と桂を取った後の）△５六桂を
受ける▲６七角かなあ。▲７九飛には△４九飛と受ければいいし。後手は、
△９九金と香を取るくらいだと思うけど、そこで例えば>>651にあるように
▲８六飛とか▲８二歩△同銀▲８六香とか攻め合って先手が勝ってると思うよ。

653 ：名無し名人：05/02/27 21:54:33 ID:0WgqZd91

>>652
訂正：
▲７九飛には△４九飛と受ければいいし　
→　△７九飛には▲４九飛と受ければいいし

654 ：名無し名人：05/02/28 22:08:14 ID:wmNDstOn

先手：２級
後手：５級（私）

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲１六歩△１四歩
▲３八銀△５四歩▲５八金左△５二金右▲４八玉△４二玉▲３九玉△３二玉
▲７八銀△４二銀▲７七角△８五歩▲２八玉△７四歩▲４六歩△５三銀左
▲３六歩△４二金直▲４七金△７五歩▲６七銀△６四銀▲３七桂△７六歩
▲同　銀△８六歩▲同　角△７二飛▲７七歩△８八歩▲６四角△同　歩
▲６一銀△８二飛▲５二銀成△同　金▲６五歩△８九歩成▲６四歩△７七角成
▲６三金△同　銀▲同歩成△６八馬▲５二と△同　飛▲６三銀△８二飛
▲４五桂△７九飛▲６五銀△５八銀▲４八金引△４九銀成▲同　金△５七馬
▲５九歩△４六馬▲３七銀打△４五馬▲５四銀上△５五馬▲４四歩△同　馬
▲４五金△３三馬▲５三銀不成△６七角▲５四銀不成△４五角成▲同　銀△８五飛
▲５六銀△２五桂▲４六角△３七桂成▲同　角△５五歩▲４五銀△７八飛成
▲４四歩△４七銀▲４三歩成△同　馬▲４四銀直△６五馬▲４八歩△３六銀成
▲４七桂△４三歩▲５五角△同　馬▲同　桂△４六角▲３七歩△４四歩
▲５四角△２二玉▲４二銀成△５五飛▲３二成銀△１二玉▲３六角△５二飛
▲４三銀△６二飛▲２一成銀△同　玉▲３四銀成△４五銀▲同　角△同　歩
▲４七銀打△５七角成▲５八銀△４六馬▲４七銀左△５五馬▲２三成銀△４六歩
▲３六銀△５六馬▲３三成銀△４四桂▲３四桂△３六桂▲同　歩△３一銀
▲２三桂△６七龍▲３一桂成△同　玉▲４二銀△同　飛▲同桂成

まで143手で先手の勝ち

最高Ｒ目前で震え、秒読みに追われ、勝ちを逃しました。
馬の王手で桂馬を払ったあたりで優勢だと思うのですが、
受けつぶし策に出たのは間違いでしょうか。
すっきり決める手があったのか、御指導お願いします。

655 ：名無し名人：05/02/28 23:41:41 ID:sZvtQqNa

>>654
王手桂取りをかけずに、△５九同飛成▲同金△３九角▲３七玉△２五桂▲２六玉△４八馬▲同金△同角成▲３七合△３八馬で寄ってませんかね。

72手目は△４四同歩、78手目は△９九馬で大丈夫。
受けつぶしにいくんなら、金銀が何枚もいる４筋で受けるんじゃなくて、玉を２二に早逃げして、３二に金を打つような方針で指すべき。

90手台では先手玉を３七に引っぱり出す方針で寄せを考える。△２五桂が急所。
100手台では、△２四桂～△３六桂打の筋がある。
128手目では、△２五桂が、△１七金以下の詰めろで寄り筋。
最後136手目が敗着で、△４七歩成で勝ちじゃないの。

656 ：名無し名人：05/02/28 23:47:13 ID:ChEVQiYP

>>654
後手の圧倒的有利。振り飛車の割り銀は大抵不発に終わる。先手が角を切った段階でこの将棋は
（後手の勝ちで）終わっている。悪手は、４三歩。その前の９４手目の段階で、３八銀なり、同金、同龍、
同玉、６五馬で先手の勝ち。

657 ：名無し名人：05/03/01 00:00:43 ID:WGdz1bCa

>>654
ぜんぜん受けつぶしになってないよ。
攻めたり受けたりの繰り返しじゃん。

658 ：名無し名人：05/03/01 02:36:13 ID:hyMmpE1K

それが診断？

659 ：名無し名人：05/03/01 02:39:58 ID:AB1kHdVf

>>651,>>652,>>653さん
ご指導ありがとうございます。
自分の狙いとしては▲54歩△同歩▲64歩△同歩▲63角で41飛を見せて、52金には53香としようと
思ったのですが一回自陣に手を戻す、若しくは攻防に働く駒を打つのがよいのですね。

660 ：650：05/03/01 02:41:09 ID:AB1kHdVf

↑失礼しました、>>659=>>650です。

661 ：名無し名人：05/03/01 03:05:16 ID:VeaHpmkZ

先手:相手
後手:私

▲７六歩 △７四歩 ▲２六歩 △７二飛 ▲４八銀 △３二金
▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七歩 △４二玉
▲６八銀 △２三歩 ▲２六飛 △８八角 ▲７六歩 △８五飛
▲９六角 △８四飛 ▲６三角成 △７二銀 ▲９六馬 △９九角成
▲７七桂 △９四香 ▲８六馬 △８八馬 ▲７九金 △８七馬
▲７五馬 △９七香成 ▲６五桂 △８八成香 ▲５三桂成 △３三玉
▲６六馬 △４四歩 ▲６五馬 △３一銀 ▲８八金 △同　馬
▲２五香 △１二金 ▲２三香成 △同金左 ▲４三成桂 △同　金
▲同　馬 △同　玉 ▲２三飛成 △３三桂 ▲２四金 △４一桂
▲３四龍 △５二玉 ▲３三金 △６二玉 ▲４三金 △３三歩
▲３五龍 △７一玉 ▲９二歩 △同　香 ▲８二歩 △同　玉
▲８五金 △７八馬 ▲８四金 △同　歩 ▲７四桂 △８三玉
▲３九銀 △６六歩 ▲８二飛 △７三玉 ▲９二飛成 △６七歩成
▲同　銀 △同　馬 ▲４八玉 △８三角 ▲８二龍 △６三玉
▲６四歩 △同　玉 ▲７五龍 △５四玉 ▲８三龍 △同　銀
▲６五角 △６三玉 ▲６二桂成 △同　玉 ▲６三歩 △５一玉
▲５二香
まで103手で先手の勝ち

46手目あたりまでは自分がいいと思ってたんですが
負けてしまいました。何が悪くって、どう指せばよかったのでしょう？
お願いします

662 ：名無し名人：05/03/01 07:12:23 ID:NzEr/sAy

>>661
36手目は（それ以前にも疑問手、悪手はあるが）９七馬の方が良い。38手目も
９七馬だ。そもそも香車を手放したのが悪手。64手目も68手目も早逃げにならない。
それよりも７八馬を急ぐべきだった。６六歩（悪手）よりも桂馬を払った方が良い。
あるいは４五香車。

663 ：661：05/03/01 17:59:23 ID:VeaHpmkZ

なるほど。早逃げになってませんでしたか･･･
桂馬を払うというのは尤もですね。
玉が前に出るので怖いですが75竜は83玉でなんでもないですしね。。。

ありがとうございました

664 ：654：05/03/01 19:37:25 ID:iEbj/Cpf

>>655 >>656
御指導ありがとうございました。
本当にいろいろ勝ち筋があったんですね。
136手目△４七歩成には、▲２二桂成からバラして
王手馬取りで馬を外されるかと思ってやめたんですが……
それでも勝ってるんでしょうか。　反省です。

665 ：名無し名人：05/03/01 20:06:18 ID:LThZh/TU

>>664
勝ち筋はまだまだあるよ。w
わかりやすいところをあげたら、78手目の△４五角成は意味不明で
△８七飛車成くらいで十分。これは次に△４九角成▲同銀△３七竜
▲同玉△７七飛成以下の詰みを狙ってる。
108手目は△３七角成からバラバラにして△２五桂で簡単な詰み。
受けつぶして勝つなら、128手目で△３一玉から上部に逃げとくか、
△２二歩と成銀をはじきとばせばいい。

あと、136手目で王手馬取りが嫌なら△５五角くらいで十分だし。

666 ：名無し名人：05/03/01 20:57:34 ID:NzEr/sAy

>>664
勝っている。歩成りはほとんど詰めろだと思う。
▲５二飛△３三玉▲５六飛成なら△3八と▲同金△７三角▲３三桂△同角成以下
詰むと思う。

667 ：名無し名人：05/03/02 00:49:41 ID:xwdvOyi+

先手：相手？？級
後手：わし１１級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３二金
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二玉 ▲７八玉 △６二銀 ▲４六歩 △４二銀
▲４七銀 △５三銀左 ▲６八銀 △５四銀 ▲３六銀 △６五銀
▲４五銀 △３五歩 ▲３四銀 △５六歩 ▲２二角成 △同　金
▲４三銀成 △５四飛 ▲５六歩 △同　銀 ▲５五歩 △７四飛
▲７七銀 △３六歩 ▲同　歩 △３九角 ▲３八飛 △８四角成
▲７五角 △６五銀 ▲８四角 △同　歩 ▲７五歩 △２四飛
▲４七角 △５六角 ▲同　角 △同　銀 ▲２五歩 △同　飛
▲３四角 △５五飛 ▲６六銀 △５四飛 ▲３五歩 △４九角
▲２八飛 △５七歩 ▲４八金 △６七角成 ▲７九玉 △６六馬
▲５三歩 △６七銀成 ▲同　角 △同　馬 ▲７八銀 △６六馬
▲７七桂 △７六銀 ▲５二歩成 △７七銀成 ▲同　銀 △同　馬
▲８八銀 △６五桂 ▲６二と △同　金 ▲７七銀 △同桂成
▲７八金 △３九銀 ▲３六角 △６四飛 ▲７七金 △６八銀
▲７八玉 △２八銀成 ▲６五歩 △同　飛 ▲６六銀 △７七銀成
▲同　玉 △７九飛 ▲６七玉 △７六金 ▲５七玉 △６六金
▲４七玉 △２九飛成 ▲４五角 △２七成銀 ▲６四桂 △５五桂
▲７二桂成
まで115手で先手の勝ち

最後は小職の王手放置でひどかったのですが、終盤詰み筋はありませんで
したでしょうか。教えてください。

668 ：名無し名人：05/03/02 02:16:09 ID:ahmXD3ng

代 ´ Д ｀）＜長考はお互いさまだしー

代 ´ Д ｀）＜△７六歩

669 ：名無し名人：05/03/02 02:37:42 ID:ahmXD3ng

>>668
誤爆・・・

670 ：名無し名人：05/03/02 02:42:11 ID:ahmXD3ng

>>667
９２手目から△６八銀と打ち、▲同金なら△８八銀▲６九玉△６八成桂▲同玉△７七角
以下詰み。▲８九玉なら△７八成桂▲同玉△７七金以下詰み。

９８手目から△７七銀成▲同玉△５九角▲８八玉△６八飛成▲９七玉△９五歩で必死。

１１０手目から△５六角▲３七玉△３九飛成▲２六玉△１五銀▲同玉△３六竜で必死。

１１２手目から△３八角▲３六玉△２七角成▲２五玉△２四銀以下詰み。

671 ：名無し名人：05/03/02 17:47:55 ID:TztYFC0p

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二金 ▲６八玉 △４三金 ▲７八玉 △３五歩
▲４六歩 △３四金 ▲４七銀 △２二飛 ▲５八金右 △４二銀
▲７七角 △６二玉 ▲８八玉 △７二玉 ▲７八銀 △８二玉
▲６六歩 △７二銀 ▲６七金 △９四歩 ▲９六歩 △２四歩
▲同　歩 △同　金 ▲１六歩 △２五歩 ▲８六歩 △３四金
▲２七歩 △４三銀 ▲８七銀 △５二銀 ▲７八金 △１四歩
▲７五歩 △４五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲４六歩 △４四金
▲７六銀 △４三金 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三桂
▲３六歩 △２六歩 ▲同　歩 △４九角 ▲３七桂 △２七歩
▲２九飛 △６七角成 ▲同　銀 △２六飛 ▲１七角 △２八歩成
▲２六角 △２九と ▲４五桂 △同　桂 ▲同　歩 △３九飛
▲７九桂 △３六歩 ▲４四歩 △４二金 ▲２二飛 △４一歩
▲３三歩 △３七歩成 ▲５六銀右 △４七と ▲３二歩成 △同　金
▲２一歩成 △５七と ▲４三歩成 △同　金 ▲１一竜 △５六と
▲同　銀 △７六桂 ▲８七玉 △６八金 ▲同　金 △同桂成
▲７四歩 △７九飛成 ▲７三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △同　銀
▲３七角 △７三歩

まで104手で後手勝ち

50手目ぐらいの局面では問題ないと思うのですが
おかしくなったのはどのへんからでしょうか？
お願いします

672 ：名無し名人：05/03/02 19:57:41 ID:aeqF20Cc

>>671
50手目の局面では後手に有効な指し手がないので、51手での開戦は時期尚早。
とりあえず、働きのない右銀を使うべく、▲５六銀というところではないか。

53手目は▲７七同金寄の方が玉が堅いし、飛車を６筋に回る味もある。
61手目は▲４八飛の方が、△２八歩成が飛車に当たらない分、優る。
65手目▲１七角は悪手。２筋方面は好きにさせて、玉頭で手を作るのが、７筋に位を取ったときの考え方。
単に▲４五桂、あるいは▲７四歩と突き捨ててから▲４五桂が優った。
69手目は▲７四歩しかない。本譜のように桂馬で受ける形になってはダメで、７筋の歩を切って底歩を打つ形にしないと勝負どころがない。
75手目は今更だけど、▲７四歩と突いて、取ってくれれば▲５五角から香車を補充するぐらいしかなかったと思う。

せっかく位を取ったのに、それを生かせなかったのが敗因でしょうね。

673 ：671：05/03/02 21:11:31 ID:pE4JCPWe

>>672
開戦のタイミング自体も悪かったんですね…
７七同金寄や４八飛みたいな細かい応手の違いによる損得や
歩の突き捨て→底歩の流れなど、すごく参考になりました。
ありがとうございました。

674 ：名無し名人：05/03/03 00:15:25 ID:XuREYrJJ

>>670
どうもです。詰み筋だらけか・・。
＿|￣|○

675 ：名無し名人：05/03/03 17:59:56 ID:dXC6eqUp

ファイル名：020602.kif
開始日時：2002/06/02(日)
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：矢倉
先手：堀口一史座
後手：島　　朗

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △９四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲１五歩 △５三銀 ▲３八飛 △９五歩 ▲１七桂 △２四銀
▲２五桂 △７三桂 ▲１七香 △４二銀 ▲３五歩 △同　銀
▲１三桂成 △同　桂 ▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩
▲２五桂 △２四銀 ▲３五歩 △８六桂 ▲同　歩 △同　歩
▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲４六角 △６四角 ▲１八飛 △８六歩 ▲同　歩 △４六角
▲同　歩 △４九角 ▲４一角 △８七歩 ▲同　玉 △２七角成
▲１三香成 △同　香 ▲同桂成 △３一玉 ▲３二角成 △同　玉
▲２三成桂 △同　玉 ▲１一飛成 △２二銀 ▲１五桂 △同　銀
▲２五香 △２四桂 ▲１五龍 △３二玉 ▲７一銀 △８六飛
▲同　玉 △３七馬 ▲６八金引 △４六馬 ▲５七金打 △８三香
▲７七玉 △６五桂打 ▲同　歩 △同　桂 ▲６七玉 △５七桂成
▲同　金 △４八角 ▲６八金 △５九銀 ▲４九桂 △６六金
▲同　玉 △６八銀不成▲６九桂 △５八金 ▲６七金打 △５七金
▲同　金 △５八金 ▲６七金打 △５七金 ▲同　金 △６四歩
▲５八金打 △６五金 ▲６七玉 △５七銀成 ▲同　金 △同角成
▲同桂左 △５六金
まで134手で後手の勝ち

676 ：名無し名人：05/03/03 18:00:28 ID:dXC6eqUp

誤爆ｽﾏｿ

677 ：名無し名人：05/03/03 18:56:49 ID:HDW1FfRS

先手：相手(7級)
後手：私(7級)

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二銀
▲３四角 △５二金右 ▲５六角 △３二金 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二玉 ▲８八飛 △５四歩 ▲４六歩 △５五歩
▲３八角 △５三銀 ▲８六歩 △９四歩 ▲８五歩 △９三角
▲９六歩 △５七角成 ▲４八金 △５六馬 ▲同　角 △同　歩
▲６五角 △７四角 ▲同　角 △同　歩 ▲６五角 △５七角
▲５六角 △４六角成 ▲７四角 △６四馬 ▲４七角 △７三桂
▲６六歩 △３一玉 ▲８四歩 △同　歩 ▲８三歩 △８一飛
▲８四飛 △８八歩 ▲同　銀 △８五桂 ▲同　飛 △５七歩
▲７四桂 △７一飛 ▲８二歩成 △７四飛 ▲同　角 △同　馬
▲７一飛 △２二玉 ▲７四飛成 △６七桂 ▲６八玉 △５六角
▲５七玉 △７四角 ▲７五飛 △２九角成 ▲３八銀 △３九馬
▲４九歩 △８七歩 ▲７七銀 △４四桂 ▲６七玉 △４八馬
▲同　歩 △５六金 ▲７八玉 △５七飛 ▲５八歩 △６七金
▲８七玉 △７七金 ▲同　桂 △６七飛成 ▲６八金打 △６六龍
▲６七歩 △７五龍 ▲同　歩 △８九飛 ▲９八玉 △８六飛成
▲８七飛 △９六龍 ▲８八玉 △８七龍 ▲同　玉 △８九飛
▲８八角 △８六歩 ▲７八玉 △８八飛成 ▲同　玉 △７六銀
▲７八金寄 △５四角 ▲７二飛 △８七歩成 ▲同　金 △同銀成
▲７九玉 △７七成銀 ▲８八歩 △７六桂 ▲８三飛 △８七歩
▲７八金 △６八金 ▲同　金 △同桂成 ▲８九玉 △８八歩成
▲同飛成 △７八金 ▲同　龍 △同成桂 ▲９八玉 △同角成
まで132手で後手の勝ち

一応勝った将棋なのですが、相手のミスで勝てただけなので、
自分相手とも見落としが多く酷い将棋だと思うのですが、よろしくお願いします。
3手目角交換の将棋が全く何をやっていいのか分からず、いつも作戦負けしてしまいます。

678 ：名無し名人：05/03/03 20:02:06 ID:/+TDubh2

>>677
筋違い角定跡をまず知るのが第一歩だな。
三手目角交換からはたいがい筋違い角か後手番一手損角換わり、という事になる。
プロ間では振り飛車党に飛車を振りにくくするために指されることもあるが、
一期一会のネット将棋で相手の得意戦法を知っているなどということはまず無いわけで。

679 ：名無し名人：05/03/03 20:43:43 ID:W/ahzDoz

>>677
早めに△６二銀と△５二金右を両方指しちゃうと、８三を守るために７二に
金か銀をあげる余地がなくなるので、どちらかを後回しにした方がいいかも。

あと、１６手目は△５四歩よりも△４四銀として角に圧力をかけにいった方が
いいかも。それなら、▲４六歩と逃げ道をあけにくくなるし。

680 ：名無し名人：05/03/03 22:45:48 ID:kU84ZcpL

先手：わたし
後手：相手

▲７六歩 △８四歩　　▲６六歩 △６二銀　　▲７八銀 △５四歩
▲６七銀 △５二金右　　▲５六銀 △３四歩　　▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △５三金　　▲４八玉 △４二玉　　▲３八玉 △３三角
▲２八玉 △２四角　　▲５八金左 △４四金　 ▲３八銀 △９四歩
▲９六歩 △１四歩　　▲１六歩 △５二金　　▲６五歩 △１五歩
▲同　歩 △同　香　　▲１七歩 △１八歩　　▲同　香 △８六歩
▲同　歩 △５五歩　　▲６七銀 △５六歩　　▲同　歩 △６八角成
▲同　角 △８八飛　　▲７七桂 △８九飛成 ▲８五桂 △９九龍
▲７七角 △９七龍　　▲６六角 △５三銀　　▲１六歩 △８六龍
▲１五歩 △８五龍　　▲１四歩 △１六歩　　▲１三歩成 △同　桂
▲１四歩 △２五桂　　▲１六香 △２四桂　　▲１五香 △１六香
▲１三歩成 △５七歩　 ▲同　角 △６五龍　　▲８三歩 △１八香成
▲同　玉 △１七歩　　▲２八玉 △１六桂　　▲３九玉 △６二飛
▲２三と △１八歩成　▲２四角 △４一玉　　▲１三香成 △２八桂成
▲４八玉 △４二金　　▲２二と △同　銀　　▲同成香 △５二玉
▲７一銀 △３八成桂 ▲同　金 △６一飛　　▲８二歩成 △２九と
▲７二と △７一飛　　▲同　と △３七桂成　▲同　金 △３九銀
▲３八玉 △２八と　　▲４九玉 △６一桂　　▲７二飛 △６二銀打
▲６一と △同　玉　　▲８三角 △５七歩　　▲８二飛成 △５二玉
▲６五角成△５八歩成 ▲同　玉 △５四金打 ▲８三馬 △５七歩
▲同　角 △４五金直▲８一龍 △６四銀　　▲６六桂 △４八銀不成
▲同　玉 △５三玉　 ▲４六歩 △３八と　　　▲同　玉 △４六金
▲同　角 △５七歩　　▲同　角 △６五銀　　▲同　馬
まで137手で先手の勝ち

もう少し中盤でうまい手があったらもう少し手数がかからずに勝てた気がするのですが・・・

681 ：名無し名人：05/03/04 00:56:04 ID:Rb5rmZ8E

>>680
97手目83角の方が早い。119手目４二角成りで以下詰み。

682 ：名無し名人：05/03/04 01:46:15 ID:c9L7mjBm

>>680
序盤の▲５六銀は形の決めすぎ。△４四歩か△６六歩がないと
４、６筋が争点にならず銀が使いにくい。
しかしそれ以降△５五歩までの先手の指し手は筋がよい。
△５五歩は▲同銀△同金▲同角△８六飛▲８八歩で充分。
△５六歩は▲同銀で問題なし。
△６八角成は▲同金で、△７九飛には▲７八銀で飛車を封じてOK。
こちらに早い攻めがなく、しかも大駒の打ち込みを警戒するときは
金銀を散らして配置しなくてはいけない。
▲１四歩はできれば指したくない。端が戦場になると先手玉だけ
あたりがきつくなる。▲８四歩か▲４六香の方がよい。

683 ：名無し名人：05/03/04 04:30:19 ID:NS9GixQQ

>>681
> 119手目４二角成りで以下詰み。
120手目同銀では？

684 ：681じゃないが：05/03/04 04:52:49 ID:6fiTXkXw

>>683
▲４二角成 △同　銀▲６二龍 △同　玉 ▲８二飛 △７二角合
▲同飛成 △同　玉▲８四桂 △６一玉 ▲７二金以下

685 ：名無し名人：05/03/04 05:29:44 ID:NS9GixQQ

>>684
最後 ▲７二金→ ▲8三馬では？
▲７二金では詰みが浮かばない・・。
＿|￣|○

686 ：681じゃないが：05/03/04 15:05:22 ID:6fiTXkXw

>>685
すまん、▲７二金△５一玉▲５ニ香で詰むと思ってたが、△４一玉と逃げられると
確かに足りないようだ。

まあ、たとえそれで詰んだとしても、▲８三馬とするのが普通だよな・・・。

687 ：名無し名人：05/03/04 16:04:04 ID:Pv0Ao+hr

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △９四歩 ▲５八金右 △９五歩
▲３六歩 △３三角 ▲４六歩 △４三銀 ▲４七銀 △５四銀
▲５六銀 △７四歩 ▲４八飛 △６四歩 ▲３七桂 △６五歩
▲１六歩 △５二金右 ▲２五桂 △２二角 ▲４五歩 △２四歩
▲４四歩 △２五歩 ▲４五銀 △２七桂 ▲３四銀 △１九桂成
▲２三銀成 △３一角 ▲２五歩 △４五香 ▲２八飛 △６六歩
▲同　角 △９六歩 ▲同　歩 △６五銀 ▲５五角 △９四香
▲９一角成 △６二銀 ▲８一馬 △４四飛 ▲９五歩 △同　香
▲同　香 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲３七飛 △２七歩成
▲同　飛 △７六銀 ▲４六歩 △同　香 ▲４五香 △６六歩
▲同　歩 △４三歩 ▲４四香 △同　歩 ▲６四桂 △８五香
▲４七歩 △８七銀不成▲６八玉 △７六銀成 ▲４六歩 △６七歩
▲５九玉 △８九香成 ▲５二桂成 △同　玉 ▲８二飛 △６三桂
▲７一馬 △５一金 ▲７三金 △４三玉 ▲６二金 △７九成香
▲同　金 △６八銀 ▲同金上 △同歩成 ▲同　金 △６七桂
▲４八玉 △４二金打 ▲５一金 △６六成銀 ▲６四金 △５七成銀
▲同　金
まで103手で先手の勝ち

688 ：681：05/03/04 16:10:55 ID:Rb5rmZ8E

>>680
中盤の早い手を欲していたから早い手を指摘したが、他にも詰みを見落としているし、序盤もおかしい。
そもそも勝ち将棋は、相手の方がミスが多いのだから、ミスの少ない勝ち側の手を議論するのは無益。
また勝ちが遅いのは、終盤のヘタレさなどであって、中盤の弱さではない。終盤がダメダメなんだから
急いで勝とうとして墓穴を掘ろうとするのは無意味だぞ。

>>682
序盤の５六銀は確かに形を決めすぎだが、悪い手ではなかろう。そのあとに５六にした意義を見出されないが。

689 ：名無し名人：05/03/04 16:39:47 ID:6fiTXkXw

>>687
後手のソフトは窓から投げ捨てた方がいいよ

690 ：名無し名人：05/03/04 20:42:12 ID:Rb5rmZ8E

>>687
39手目の２五歩は悪手。ここは４三歩成り。
71手目は７七歩これで完勝。83手目は６五香（詰めろ）。

691 ：名無し名人：05/03/05 02:39:07 ID:VlFdk430

先手：相手
後手：わし

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △５二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２七飛 △４二銀 ▲７八銀 △４一玉
▲２六飛 △９四歩 ▲１六歩 △７二銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲４八銀 △８三銀
▲４六飛 △８四銀 ▲５八玉 △５四歩 ▲５九金右 △７四歩 ▲４五飛 △５三金
▲１七香 △４四歩 ▲４六飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △７六歩
▲７七歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲８四歩 △同　飛
▲７六飛 △７五歩 ▲５六飛 △８七銀成 ▲同　銀 △同飛成 ▲７八銀 △８四龍
▲８七歩 △３四歩 ▲６六飛 △４五歩 ▲２六飛 △３三銀 ▲５六飛 △４四銀
▲４九金 △４三金寄 ▲６六飛 △６四歩 ▲５九玉 △５五銀 ▲８六飛 △８五歩
▲２六飛 △３三角 ▲９五歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲５六歩 △４四銀
▲２四角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２五飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　龍
▲２四歩 △同　歩 ▲７四角 △３一玉 ▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △３五銀
▲２五飛 △２四歩 ▲３五飛 △同　歩 ▲５二銀 △３三金寄 ▲８七歩 △８四龍
▲６三角成 △８八歩 ▲５三馬 △４二金 ▲同　馬 △同　玉 ▲６三金 △８九歩成
▲２二歩 △３二玉 ▲２一歩成 △同　玉 ▲５三金 △８八と ▲１五香 △同　香
▲４三銀成 △同　金 ▲同　金 △７八と ▲同　金 △８三龍 ▲２二歩 △同　玉
▲３三金打 △１三玉 ▲２三歩 △８九角 ▲６八金 △８七龍 ▲５七銀 △８八龍
▲２二歩成 △６五桂 ▲２三と △１四玉 ▲３四金 △７九龍 ▲６九桂 △２五玉
▲２四と △２六玉 ▲３八金 △５七桂成 ▲２五と △同　玉 ▲３五金 △同　玉
▲３六歩 △同　玉 ▲３七歩 △２五玉 ▲２六歩 △同　玉
まで158手で後手の勝ち

なにこの将棋・・・

692 ：名無し名人：05/03/05 19:59:53 ID:80Y2gWIo

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４二銀 ▲７八玉 △５四歩
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △５二飛 ▲４六歩 △６二玉
▲４七銀 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉 ▲３八飛 △３二飛
▲２五歩 △７二銀 ▲１六歩 △５二金左 ▲６八銀 △１二香
▲６六歩 △６四歩 ▲７七銀 △７四歩 ▲６七金 △６三金
▲７九角 △５一角 ▲８八玉 △７三角 ▲７八金 △８四歩
▲５七角 △８三銀 ▲２八飛 △５一角 ▲４五歩 △７二金
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲３七桂 △２二飛
▲４五歩 △３三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四歩
▲４六角 △７三角 ▲５五歩 △６五歩 ▲５六銀 △６六歩
▲同　銀 △５二飛 ▲７七桂 △５五歩 ▲６五桂 △６四角
▲５三歩 △５六歩 ▲５二歩成 △４六角 ▲５三と △６四金
▲２七飛 △４九角 ▲２八飛 △３七角成 ▲２九飛 △３八角成
▲７九飛 △５七歩成 ▲同　銀 △６五馬 ▲５二飛 △５八銀
▲６六金 △４七馬行 ▲５六銀 △５七馬 ▲６七金引 △同銀不成
▲同　銀 △６六歩 ▲５九飛 △同　馬 ▲６三と △６七歩成
▲７二と △同　銀 ▲７一銀 △９三玉 ▲５七飛成 △７八と
▲同　玉 △６八金 ▲同　龍 △同　馬 ▲同　玉 △４八飛
▲５八歩 △８八飛 ▲７八金 △同飛成 ▲同　玉 △５八飛成
▲６八歩 △６七金
まで122手で後手の勝ち

診断、よろしくお願いします。

693 ：名無し名人：05/03/05 21:30:49 ID:ogBMloRr

>691
…………自作ソフトの実験か？？

694 ：名無し名人：05/03/05 23:07:07 ID:z/HCPh5z

>>692
75手目５二歩成りは悪手。ここは６四角の王手。81手目は疑問手。
83手目は悪手。４七飛だった。87手目も悪手。６五桂は大事な攻めの
拠点。これを取られてはいけない。

695 ：名無し名人：05/03/06 14:45:03 ID:DMm4+qrN

>>694
ありがとうございました。
４七歩って81手目ですよね？

696 ：名無し名人：05/03/06 14:46:02 ID:DMm4+qrN

歩じゃなくて飛でした

697 ：名無し名人：05/03/06 23:28:35 ID:NQ48JHM/

先手：拙者（５級）
後手：相手（５級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △９五歩
▲５八金右 △４二飛 ▲２五歩 △５二金左 ▲５七銀 △７二銀
▲３六歩 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △６二玉
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲５五角 △３二銀
▲３四歩 △６四角 ▲３三歩成 △５五角 ▲同　歩 △３三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲８二角 △４六歩 ▲同　銀 △９四香
▲５四歩 △４五歩 ▲５三歩成 △同　金 ▲５五銀 △５四歩
▲３四歩 △同　銀 ▲２四飛 △３三歩 ▲６六銀 △４六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４七歩 △３六飛 ▲２二飛成 △５二金引
▲３七歩 △３五飛 ▲５三歩 △同　玉 ▲３三龍 △４三金
▲２四龍 △２三歩 ▲２八龍 △６四歩 ▲７七桂 △９六歩
▲３六歩 △４五飛 ▲９六歩 △９七歩 ▲３七桂 △４四飛
▲５六桂 △９六香 ▲４四桂 △同　金 ▲３五歩 △４三銀
▲４六歩 △９八歩成 ▲４五桂 △同　金 ▲同　歩 △９九と
▲５五歩 △５六桂 ▲５四歩 △同　銀 ▲２三龍 △４三歩
▲４四金 △６二玉 ▲３二龍 △５二歩 ▲６八金上 △４四歩
▲５三歩 △４六桂 ▲５二歩成 △同　金 ▲５三歩 △６八桂成
▲同　玉 △５八桂成 ▲同　玉 △１四角 ▲２五歩 △３二角
▲５二歩成 △同　玉 ▲５三歩 △同　玉 ▲７一角成 △６二金
▲３三飛 △４三角 ▲同飛成 △同　銀 ▲３一角 △４二香
▲６五桂打 △同　歩 ▲同　桂 △６三玉 ▲５五桂 △５四玉
▲７二馬 △６三歩 ▲５三金 △４五玉 ▲４六歩 △３六玉
▲４七銀 △３七玉 ▲６二馬 △４八金 ▲５七玉 △４七金
▲５六玉 △４六金
まで146手で後手の勝ち
必勝だと思ったら負けました！！！
くやしっこです！！

698 ：名無し名人：05/03/07 01:23:05 ID:0T8St2DE

先手：自分(６級)
後手：某６級
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△３三角　　▲７八飛　　△２二飛　　
▲７五歩　　△８二銀　　▲２八銀　　△２四歩　　▲３六歩　　△２五歩　　
▲３七銀　　△４二銀　　▲４八玉　　△１四歩　　▲６八銀　　△７二金　　
▲５八金左　△６一玉　　▲４六歩　　△５一金　　▲３八金　　△２四飛　　
▲７六飛　　△６二金上　▲６七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△９四歩　　
▲７七桂　　△６三金右　▲９七角　　△７二玉　　▲４七金左　△５四歩　　
▲３九玉　　△５三銀　　▲２八玉　　△４四銀　　▲６五歩　　△５三銀　　
▲６四歩　　△同　銀　　▲５六銀　　△９五歩　　▲８六角　　△９六歩　　
▲９五歩　　△６六歩　　▲９六香　　△５五歩　　▲６五銀　　△同　銀　　
▲同　桂　　△６七歩成　▲７四歩　　△８五銀　　▲７三歩成　△同　桂　　
▲同桂成　　△同　銀　　▲６四歩　　△７六銀　　▲６三歩成　△同　金　　
▲３一角成　△２六歩　　▲同　歩　　△２七歩　　▲同　玉　　△５九飛　　
▲７五桂　　△２九飛成　▲２八金　　△１五桂　　▲１六玉　　△１九竜　　
▲６三桂成　△同　玉　　▲５二銀　　△７二玉　　▲６三金　　△８二玉　　
▲９四歩　　△７二歩　　▲６一銀不成△７一香　　▲５三馬　　△４四角　　
▲同　馬　　△同　歩　　▲９三金　　△８一玉　　▲９二角　　
　まで、95手で先手勝ち

４７手目～５２手目までで形勢を損ねて、以下ごまかして勝ち　orz
そこはいいとして、
聞きたいところは４１手目の仕掛けが成立するのかということ。
５三銀を見落としてて安易に角が成れると思ってました。

699 ：名無し名人：05/03/07 02:16:39 ID:fIEIpsGV

>>697
７０手目あたりの端攻めを普通に受けておけば相手に攻め手がなく、優勢。
全体的な指し方として、自玉に詰めろや駒取りが掛かっているときに
受けずに王手など手番を取りに行こうとする癖（？）が気になります。

駒得しているときは、森下先生よろしく同歩、同歩と
相手の攻めに丁寧に応じていくのが最善手ということが多いです。

>>698
同歩と取れないなら仕掛け成立・・・と言いたいところですが、
個人的には相振りでの９７角型の石田流自体が仕掛けの筋が難しく、
疑問の陣形ではと思っております。

700 ：名無し名人：05/03/07 08:20:45 ID:EBnReua8

>>697
62手目の５三歩は指しすぎ。ここで４四桂なら楽勝だったはず。桂馬で
守りの金を剥がす手にほとんど悪い手はないと思う。
91手目の５五歩はぬるい。ここは２三龍の詰めろ。

>>699
森下は踏み込みが弱いから弱い。699より697の方が将来性はあるな。

701 ：700：05/03/07 08:40:34 ID:EBnReua8

追加。61手目の３七歩はあまり良い手ではない。飛車の進入を防ぐ手だが、歩が１歩になり桂馬が使えなくなるから。
ここはすぐの４四桂だった。４四桂の応手の最善は４三銀だが、３九飛車成りだったら５二桂成り、同金、７一角成り、
同玉、５二龍となり金がない後手は受けづらい。受けるとしたら、６二角か３五角だが。６二角なら９二金の詰めろ。８二
角、５三歩で勝ち。３五角なら５三歩。

702 ：名無し名人：05/03/07 09:05:57 ID:EBnReua8

>>698
４１手目の仕掛けどころか、構想自体成立しない。

703 ：697：05/03/07 16:51:56 ID:fbucv2ok

両氏ともご指摘ありがとうございます。
一晩寝て頭を冷やしたところ、優勢になってからの気の緩みと、追いつかれてからの焦り、危険を省みない無理攻めが、我ながらひどかったと反省しました。

ああー４４桂だったかー

704 ：名無し名人：05/03/07 20:11:07 ID:AEMHULJC

同じ奴が何回も投稿してるな。

705 ：名無し名人：05/03/07 21:24:56 ID:WUdqs5Us

回答者よりも依頼者の人数の方が少ない気がする・・・

706 ：700：05/03/08 00:30:52 ID:t+FKchhL

>>703
追いつかれていないよ。９１手目２三龍の詰めろが受け辛いのだから。５五歩は、忙しい局面でのぬるい手であって
無理攻めとは違う。まぁ６３手目以降、相手もミスしているが。２三龍に対する受けの最善は３一桂と思うが、
それには７一角成り、同金、５一飛だし。相手に５六桂馬の詰めろをかけさせる猶予を与えなければ良かったのだよ。

707 ：目指せ初段現在８級：05/03/08 07:08:50 ID:IYfJAi9Q

先手：おいら
後手：あいて

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八飛 △８三銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △８四銀
▲６八銀 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀
▲５七銀 △４二金直 ▲６六銀 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩
▲５八金左 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６五歩 △５三銀
▲４六歩 △６二飛 ▲６八飛 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５七銀 △７七角成 ▲同　桂 △７六銀
▲７八歩 △２二角 ▲３六歩 △８六歩 ▲８八歩 △６七歩
▲６九飛 △８七歩成 ▲同　歩 △同銀成 ▲６七飛 △７八成銀
▲３七桂 △７七成銀 ▲６六角 △６七成銀 ▲２二角成 △同　玉
▲６七金 △４四桂 ▲６六角 △３三桂 ▲４五銀 △６九飛
▲６八金 △７九飛成 ▲４四銀 △同　歩 ▲２六桂 △４三金右
▲４五歩 △６五飛 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀
▲２五桂 △６六飛 ▲３三桂成 △同金寄 ▲２五桂 △８六飛
▲３三桂成 △同　金 ▲４四歩 △同　銀 ▲４三歩 △同　金
▲５八金寄 △８八飛成 ▲６四歩 △６二歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀引 △９九龍寄 ▲３五歩 △同　銀
まで106手で後手の勝ち

相手の戦法はスズメ刺ってやつでしょうか？対策がまるでわかりません。ご指導ねがいます。

708 ：名無し名人：05/03/08 08:42:54 ID:t+FKchhL

>>707
雀刺しではない。あえて言えば、下手の横好き。
45手目は６七金が絶対。それ以前も歩のつき方がおかしい。
55手目は同金が絶対。それ以前もつかないでよい歩をついている。
71手目の段階ではすでに大差がついているが、銀を手放せば万の一の
可能性の勝ちもなくなる。まだ４五桂馬だな。

709 ：697：05/03/08 12:26:26 ID:rg///+7r

>>706
つまらない質問で申し訳ないのですが、「２３竜が詰めろ」というのは、一目でしたか？
それとも、ある程度の読みを入れた上ででしたか？
僕は指摘されても、読みを入れないと詰めろと気づけなかったのですが、どの位の棋力になれば、２３竜が第一感として浮かぶようになるものでしょうか？
よろしければ、アドバイスお願いします。

710 ：700：05/03/08 15:55:14 ID:t+FKchhL

>>709
２三龍が詰めろというのは一目だった。あそこで歩を突くのは筋が悪い。森下卓張りの悠長な重たい手。
２三龍が本当に詰むかどうかチェックはしないと行けないけど、手数が短いからチェックするまでもない。
相手玉は７一に逃げられず、７四も７五銀で持ち駒を使わずに詰む。だから簡単だろう。２三龍に対して
読んだのは詰めろ逃れろの詰めろができるかどうかぐらいだろう。で持ち駒が少ないから多分無理。
どれ位の棋力で読めるのかどうかは知らない。オレは将棋を始めて間もない頃から詰め将棋は得意
だったし。

あと人によっては序盤や中盤は正確だが、終盤弱い人もいるし、棋力云々で見抜けるかどうか書くのは
難しい。詰めに鋭くなるには、人の棋譜を見るときも常に詰めがあるかどうか意識すること（詰めろが
かけられないかどうかを意識すること）と、詰め将棋を早くとくこと。１０分とか５分とか時間を決めて、
それで解けない場合は答えを見て確認。日を置いて再度挑戦。終盤が強くなるには詰め将棋ばかりや
るより、必死問題をやった方が良いが。詰ましに行くと詰み損ねると悲惨だし。

あと５六桂の詰めろに対する逃げ方は５九金寄。金を質駒にするのは良くない。
玉の周りに金が２枚あると寄せるのは大変。相当駒がないと詰めろもかからない。だからまず金を剥がす
のは鉄則。相手の玉の周りや持ち駒に金が１枚もないと簡単に詰めろがかかる。だから９１手目の段階
ではまず相手玉の詰めろを考えるべき。また６１手目の段階ではまず金を剥がすことを考えるべき。
５三歩の叩きはありかも知れないが（いずれ歩を打つ場所だし）３三龍はぶち壊しの手。

711 ：目指せ初段現在８級：05/03/08 23:13:32 ID:IYfJAi9Q

>>708
＞45手目は６七金が絶対。
そうなんだ。。。たまに金がそのように上がることがあるけどその後の展開がよめない・・・。

＞それ以前も歩のつき方がおかしい。
＞それ以前もつかないでよい歩をついている。
できれば具体的に教えてください。

ヘンテコリン戦法に屈したてことか・・・まぁ相手の無理攻めを咎められないのはいつもの事だけど・・・orz

712 ：697：05/03/09 00:18:26 ID:msfSPezf

>>710
どうもありがとうございます。勉強になりました。また見ていただく機会がありましたら、お願いいたします。必至問題解きまくろう

713 ：名無し名人：05/03/09 02:31:41 ID:o21Z4Irq

>>711
具体的に言っても無意味。攻めるときは、相手より１枚多く攻め、受けるときは相手と同じ数で受ける。
それが数が多くなると重くなる。ある部分で重い攻め、あるいは思い受けをしていれば他が疎かになって
いる。で、相手が攻めてきたときにいきなり受けようとしても受けられない。だから歩を突くべきでない
ところで突いている。また攻めあいなら、受けずに放置というのもあるが、攻め合いじゃないから
受けないと行けなかったのだよ。で相手が攻めの手を見せれば受けの手を見せるで、数を凌駕
するのは難しいから、２、３の狙いを持った手を指す。序盤の手は広いが、序盤に関しては定跡
書でも読んだほうが良いだろう。でも定跡から大きく外れても咎められないようなんだけど。

714 ：目指せ初段現在８級：05/03/09 22:02:49 ID:EDfWx+Qq

>>713
棋譜並べをコツコツしてみます。

715 ：名無し名人：05/03/10 02:26:38 ID:VOmmsbLE

見よう見真似で郷田新手（？）を指してみましたが、負けてしまいました。本譜では負けてしまいましたが、局後自分なりの反省点を見つけました。これならば後手勝ちだったでしょうか？

先手：相手（５級）
後手：拙者（５級）
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △５二金右
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲３八銀 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲９八香 △４二金上 ▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩
▲４七金 △７三桂 ▲３六歩 △８六歩 ▲同　角 △６六歩
▲同　銀 △１五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲７七銀 △１五香
▲同　香 △８五歩 ▲５三角成 △同　銀 ▲１二香成 △４四角
▲１四歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲４五銀 △６五桂
▲４四銀 △同　歩 ▲６六銀 △８六飛 ▲６五銀 △８九飛成
▲６九歩 △６七歩 ▲同　飛 △９八龍 ▲１三歩成 △１六桂
▲１七玉 △１五銀 ▲３七角 △２四銀 ▲１四と △２五銀
▲１五と △２八角 ▲同　角 △同桂成 ▲同　玉 △３六銀
▲同　金 △５八角 ▲同　金 △同　龍 ▲６八飛 △同　龍
▲同　歩 △３五香 ▲２二飛 △４一玉 ▲２一飛成 △３一金
▲１一龍 △３六香 ▲３七歩 △１七歩 ▲同　玉 △１九飛
▲１八歩 △３七香成 ▲同　桂 △１六歩 ▲同　と △３九飛成
▲２二成香 △５一玉 ▲８四角 △６二金打 ▲３九角
まで107手で先手の勝ち

変化：68手
△２八角
*もしも・・・
▲１六玉 △１五香 ▲同　玉 △２四銀 ▲２六玉 △３八龍
*これなら居飛車勝ちでしたか？
まで74手で中断

716 ：名無し名人：05/03/10 03:16:06 ID:FnJmZXJw

>>715
とりあえず、豪打心手ではないから念のため。
端の意味は40手目より67歩同飛86飛同歩78角…以下の順で15香と歩を補充することにある。
もっとも、98香型では今の手順で端もつかずに有利になる手順がある。
乞うご検討

717 ：名無し名人：05/03/10 06:51:33 ID:pnWC6o+b

>>715
先手の67手目の１七玉は危険な手。２八角より１五香車の方が良い。
68手目の１五銀は疑問。変わりに２八角だが、相手の対応は２六玉
の可能性もある。１五香車も取ったりしない。△２五玉▲２四銀
△１四玉次に先手は(a)▲１三桂△２一角▲３三玉（２三の歩を取らせないため）
なら△１三成香（詰めろ）▲同銀△同玉（詰めろ）(b)▲３八龍なら△２三と
で詰めろを外してから龍を取れる。

718 ：７１５：05/03/10 10:59:25 ID:TdG3u2jH

ネットで郷田新手について調べて焦りました。全然違いましたね。

>>716
>98香型では今の手順で端もつかずに有利になる手順
もしかして、６９飛車打ちに６６角と出る手が成立するのでしょうか？同飛なら３枚がえでよさそうですが、８９の馬をとられた場合、二枚換えとはいえ容易ではないと思うのですが・・・

>>717
２８角では確かに負けになってしまうことがわかりました。
>２八角より１五香車の方が良い。
１５香なら２８桂成から駒を奪って勝負ということでしょうか？

719 ：名無し名人：05/03/10 12:15:34 ID:pnWC6o+b

>>718
あくまでも比較の話。先手後手とも手が広いからなんとも。６６手目の段階で最善手は
１三同桂かも知れない。この桂馬はいずれ取られる運命ということと、歩の補充をして
おきたいから。１五香の意味は桂馬を取られては行けないということと、銀をここで手放しては
行けないということから。

720 ：名無し名人：05/03/10 14:42:40 ID:70I7S6cD

>>718
▲６九飛打△６六角▲８九飛△７七角成となった場面は、高野秀行の『これにして良し？』
に形勢判断とその後の変化が書いてあり、居飛車良しの場面とされている。ただし、そこで
は後手四間飛車で▲３六歩の一手（後手なら△７四歩）が入ってないので、その点は無視
できないところ。

具体的には、△７七角成以下、▲４八飛（▲６九飛は△７八銀でしびれる）に△６五桂の変化
を高野本では中心に解説して、以下、▲８八角△同馬▲同飛寄△６七角▲７九飛△７七銀
▲４八飛△７六角成の変化で居飛車良しとしている。この変化のポイントは△７七銀のような
重い手を指しても、とにかく振り飛車の自陣二枚飛車を封じ込めること。

ただし、振り飛車に▲３六歩が入ってると、▲８八角△同馬の時に▲同飛上という手がありそ
う。振り飛車が３七歩の形だとそこで、△３五桂と打つ手が厳しいのだが、３六歩の形だとそれ
がない。△７七桂成から飛車をいじめてよければいいが、それで問題があるようなら、△６五桂
のところで（これも高野は言及している）単に△７六角成と歩を補充して馬を作っておく手の方が
いいかもしれない。

いずれにせよ、居飛車は攻めるというより、相手の飛車を押さえ込むという将棋になるので
相手のさばきの筋をよく読む必要がなる。

721 ：名無し名人：05/03/10 14:47:51 ID:70I7S6cD

>>720
＞のところで（これも高野は言及している）単に△７六角成と歩を補充して馬を作っておく手の方が

△７六角成は△７六馬の間違い。

722 ：名無し名人：05/03/10 23:11:15 ID:puY3gqKT

先手　自分（14級）
後手　相手（13級）
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲２五歩△３三銀▲５六歩△５四歩▲５七銀△５二金右
▲５八金右△４三金▲６八玉△３二金▲３六歩△４一玉▲７八銀△３一角▲３七桂△７四歩▲４八飛△５二飛
▲６六歩△６四角▲３八飛△３一玉▲６七金△６二銀▲７七桂△８二角▲８六歩△１四歩▲１六歩△２二玉
▲８七銀△５五歩▲同　歩△同　角▲５六歩△８二角▲７八玉△５三銀▲７九角△５四銀▲８八玉△４五銀
▲４六歩△３六銀▲４八銀△２七銀成▲３九飛△４五歩▲同　桂△４二銀▲３三歩△３一金▲４七銀△４四歩
▲３六銀△２八成銀▲４九飛△３八成銀▲４七飛△４五歩▲同　銀△３三銀▲３六銀△４四歩▲４五歩△１九角成
▲４四歩△同　銀▲２四歩△４六歩▲２七飛△２四歩▲２五歩△１八馬▲２六飛△２五歩▲同　飛△２四歩
▲２七銀△１七馬▲２六銀△１八馬▲８五飛△８二飛▲４六角△６四桂▲２五歩△８四歩▲６五飛△５四金
▲６四飛△同　歩▲２四歩△４八飛▲６八角△３六馬▲７八銀△２六馬▲２三桂△３二金▲１一桂成△同　玉

長いので、適当に切ります。

723 ：722：05/03/10 23:12:15 ID:puY3gqKT

続き
▲１五歩△同　馬▲４三歩△３五銀▲５九角△４三飛成▲１五角△同　歩▲１四香△２二玉▲１一角△３一玉
▲１二香成△４八龍▲５五歩△４四金▲１四歩△２四銀▲１三歩成△同　桂▲同成香△同　銀▲３三歩△２二銀
▲３二歩成△同　玉▲２二角成△同　玉▲２五桂△２三玉▲３三銀△５五金▲２四金△１二玉▲１三桂成△２一玉
▲２三金△３一玉▲３二銀成△同　飛▲同　金△同　玉▲５二飛△４三玉▲５五飛成△５四香▲４四金△５二玉
▲５四龍△６二玉▲５三金△７一玉▲６三龍△７二金▲６四龍△７三銀▲３四龍△５五桂▲３一龍△８二玉
▲５八歩△６七桂成▲同　銀△５七金▲５九香△６七金▲４三歩△６八歩▲７八金△同　金▲同　玉△６九角
▲６八玉△５八角成▲同　香△５七金▲７八玉△５八龍▲８七玉△７八角　まで、188手で後手勝利

49手目の大ポカから変な流れになってしまいました…。
それはさておき、
1.145手目は２二成桂として飛車を取ったほうが良かったか？
2.169手目は６八香打のほうが良かったか？
3.その他、気がついたことがありましたらよろしくお願いします。

724 ：名無し名人：05/03/11 00:50:35 ID:EpCQ2Fs5

>>722
> 49手目の大ポカから変な流れになってしまいました…。
変な流れ、って、おいおい。△３六銀と出られたところで終わってるよ。

1. 先手の攻めは切れてる。２二で交換したほうがましだったかもしれないけど、たいした違いはない。
2. どう受けてもダメ。
3. 駒組から最終番まで、先手後手とも突っ込みどころが多すぎます。次は、もう少しちゃんと指せた将棋を貼ってください。

725 ：７１５：05/03/11 01:20:05 ID:Vv73WxTd

>>719
僕も「もしかしたら１３同桂の方がいいんじゃないかな？」と思っていたので、自信がつきました！
>>720
やばいくらい良くわかりました！
定跡本は羽生の頭脳しかなく、このあたりの変化は全くのっていないので、
高野本は本屋で見つけ次第買おうと思います。

確かに振り飛車に△７４歩が入っているかどうかで、全然形勢が変わりますね。居飛車の▲６８金と交換になるようなら、▲６８金は指さないほうがいいのかもしれませんね。
今まであまり先後の違いを意識したことはなかったのですが、これからは一手の価値を確かめながら指したいと思います。

726 ：名無し名人：05/03/11 15:35:49 ID:Rh8jJ9HA

先手：自分（５級）
後手：相手（５級）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △６二銀 ▲５八金右 △５二金右
▲７八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲７七銀 △８五歩
▲３六歩 △３三銀 ▲６七金右 △３一角 ▲７九角 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △４二角
▲１六歩 △１四歩 ▲４六角 △６四角 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４三金右 ▲６四角 △同　銀
▲２六銀 △７五歩 ▲６五歩 △同　銀 ▲７五歩 △３九角
▲３七角 △９二飛 ▲６六歩 △７六歩 ▲６八銀 △６六銀
▲７六金 △７五銀 ▲３八飛 △６六角成 ▲同　金 △同　銀
▲４八角 △７七歩 ▲同　桂 △同銀成 ▲同　銀 △７三桂
▲８三銀 △６五桂 ▲９二銀成 △７七桂成 ▲同　金 △９二香
▲２四歩 △同　銀 ▲７五角 △６四銀 ▲８四角 △６五桂
▲７八金 △７六歩 ▲８九桂 △７七銀 ▲同　桂 △同歩成
▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △６五桂 ▲６八玉 △５七金
▲７九玉 △６七金 ▲７一飛 △２二玉 ▲４一角 △４二金引
▲６三角成 △７七桂成 ▲８九玉 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩
▲９七銀 △７八金打 ▲９八玉 △８八歩成 ▲同　銀 △同　金
▲同　飛 △同成桂 ▲同　玉 △６八銀 ▲７八歩 △７九飛
▲８七玉 △６五銀 ▲８五歩 △８九飛成 ▲８八桂 △７八龍
▲同飛成 △同　金 ▲同　玉 △５七銀成 ▲同　角 △５八飛
▲６八金

知りもしない脇システム（？）に誘導されてしまいました。最後は時間切れで先手勝てましたが、途中の内容は完敗です。
「脇システム」で検索しても、△６９角から仕掛ける形ばかりで、△７５歩の形が見つかりませんでした。咎める手順等あるのでしょうか？　連続投稿ですいません。

727 ：名無し名人：05/03/11 18:04:30 ID:x56Dl9ye

69手目は▲７五角△２二玉▲６六銀。71手目は同玉で入玉を狙う方が良い。
73手目は微妙。多分１歩与えるので悪手。77手目は同角の方が良いと思う。
81手目は桂馬を打つなら６九桂馬。91手目は同角。
108手目△同成桂なら負けていたな。

脇システムについては小生は知らない。７五歩の対応の仕方はいろいろあり、どれも
１局という感じ。

728 ：名無し名人：05/03/12 01:28:04 ID:n9/DlHBZ

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △３五歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △２二飛 ▲７八玉 △３二金 ▲５七銀 △２四歩
▲同　歩 △同　飛

この時点で先手不利だと思うのですが、どこでどうすべきだったのでしょうか？

729 ：名無し名人：05/03/12 08:36:16 ID:e0U+xCip

>>728
１７手目の▲５七銀のところで▲４六歩としておく。
もし△２四歩なら▲同歩△同飛▲同飛△同角▲２二歩で先手有利。
仕掛けて来ずに囲い合いになるなら左美濃くらいにしておいて互角。

730 ：名無し名人：05/03/12 15:19:09 ID:g6go9EDY

>>727
７１手目ですでに入玉を狙うべきでしたか。
いつもそうなのですが「入玉を目指すタイミング」の見極めが下手です。思い立ったらホイホイ行くべきですかね。

731 ：名無し名人：05/03/12 16:42:26 ID:LIVGglkd

>>730
終盤の見極めが全然ダメダメだから。もっと詰め将棋を解くなりしたら。そうしたら逃げられる、詰められる
とか判ってくるから。相手玉は飛車の王手が効き、香車なり歩をとって龍を引き付けられる。

732 ：名無し名人：05/03/12 22:32:42 ID:NL8+BtLI

先手：相手
後手：おいら

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲５五歩 △６四歩 ▲５八飛 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △３三銀 ▲４六歩 △８五歩 ▲４七銀 △１四歩
▲６八銀 △７四銀 ▲６六歩 △６五歩 ▲６七銀 △６六歩
▲同　銀 △６二飛 ▲６八飛 △６四歩 ▲５六銀 △１三角
▲５七銀 △６五銀 ▲６七銀 △５四歩 ▲同　歩 △３一角
▲３八金 △５四銀 ▲５六銀左 △６五銀 ▲同　銀 △同　歩
▲５四銀 △６四銀 ▲５六銀 △１三角 ▲６三歩 △８二飛
▲６五銀上 △同　銀 ▲同　飛 △５三歩 ▲６二歩成 △同　飛
▲６三銀打 △同　金 ▲同銀成
まで63手で先手の勝ち

49手目の５四銀以降、どうやら間違えたようですが、どう指せば良いですか？

733 ：名無し名人：05/03/12 22:33:54 ID:jZSD1g7m

age

734 ：名無し名人：05/03/12 23:40:56 ID:byVZe4Zq

>>732
これってやっぱり後手負けなの？？俺が後手ならまだ投げないけど…やっぱり後手の負け？

後手は飛銀銀歩先手は飛金歩歩だろ？まだいけんじゃないかなぁ…

735 ：名無し名人：05/03/13 03:21:25 ID:zV17oGDy

>>734
後手負けだよ。64手目から△５四銀▲６二成銀△６五銀▲６一飛△７六銀▲３三角成
△同桂▲２一銀△同玉▲４一飛成△３一飛▲３二金△１二玉▲３一金でも勝つが３一
龍が早い▲同角△８八角▲３二飛△１三玉▲３三飛成△同角成▲２五桂△２四玉▲３三桂
成△同玉▲６一角△２二玉▲３三角打△１二玉▲１一角成△同玉▲３三角成△２二合▲１三
香△１二合▲２一金打まで。

>>732
40手目は悪手。５五の歩を取るなら４四銀。

736 ：名無し名人：05/03/13 04:55:48 ID:zV17oGDy

>>732
50手目６四銀が悪手。△５六歩▲同銀△５六銀▲８八角なら△８六歩

737 ：名無し名人：05/03/13 12:24:56 ID:hRBZqMov

６三銀成で次先手６二歩で▲同歩△６四飛からしかけるのはダメ？両取りだから。

738 ：名無し名人：05/03/13 15:22:22 ID:P+GwoKas

後手負けっていっても
お互いのレベルを考慮すれば揺らぎうる形勢差だと思うが

739 ：名無し名人：05/03/13 17:29:29 ID:2p4GiUG2

先手：僕
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩
▲７七角 △３四歩 ▲６七銀 △３三角 ▲６八飛 △８五歩
▲５八金左 △５三銀 ▲４八玉 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲３八玉 △４四歩 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △４二玉 ▲５六歩 △２四角 ▲７八飛 △４三金
▲２六歩 △３三角 ▲４六歩 △５二飛 ▲４七金 △６四歩
▲２七銀 △６二飛 ▲６八飛 △７四歩 ▲３八金 △７三桂
▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △６一飛 ▲９八香 △５一飛
▲１八香 △１二香 ▲６九飛 △３一飛 ▲６八角 △２四歩
▲１九飛 △１三香 ▲４五歩 △５一飛 ▲２五歩 △３五歩
▲同　角 △３四金 ▲６八角 △２五歩 ▲２二歩 △同　角
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　飛 △３三角
▲２四香 △同　金 ▲同　角 △同　角 ▲１二飛成 △１一歩
▲１四龍 △７九角成 ▲２五桂 △８九馬 ▲１一龍 △６七馬
▲２二金 △３一歩 ▲２一金 △３四銀 ▲１三桂成 △１六歩
▲２二成桂 △２一銀 ▲同　龍 △１七金 ▲３七玉 △２五桂
▲２六玉 △１三香 ▲１五歩 △５九角 ▲４八桂 △４三金
▲２三成桂 △３二香 ▲２二龍 △５二玉 ▲３二成桂 △同　歩
▲同　龍 △４二桂 ▲１六銀 △同　金 ▲同　玉 △２三銀打
▲２二龍 △４九馬 ▲２七金 △１五香 ▲同　玉 △４八馬
▲同　金 △１四歩 ▲１六玉 △２四桂 ▲２六玉 △４八角成
▲３七香 △１五金
まで128手で後手の勝ち

端から攻めて、そこまではよかったものの・・・

740 ：名無し名人：05/03/13 17:59:00 ID:zV17oGDy

>>739
端から攻めて、そこまでですでに悪いのだけど。59手目は４五歩。あと玉が端から遠いから端攻めは
ナンセンス。むしろ自分の方の傷になる。４五歩の後は７五歩（か飛車を７筋に回す）。

741 ：名無し名人：05/03/13 23:14:08 ID:qqnJFKte

>>726
遅レスごめ
△75歩には▲同歩△同銀▲76歩△86歩▲75歩で先手よし。
このためどこかで▲69角または49角を入れておく必要がある。

742 ：名無し名人：05/03/14 00:54:14 ID:PpijbP62

苦しい局面からうまく捌けたと思うのですが、見落としもあり結局負けてしまいました。
先手：自分（５級・ゴキゲン苦手）
後手：相手（５級・ゴキゲン）

▲７六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △３四歩 ▲２六歩 △５三銀
▲６八銀 △５四銀 ▲６六歩 △４五銀 ▲２五歩 △３三角
▲１六歩 △６二玉 ▲２六飛 △２二飛 ▲４六歩 △４四角
▲２八飛 △４六銀 ▲３六歩 △２四歩 ▲同　歩 △２六歩
▲３七桂 △７二玉 ▲６五歩 △５二金左 ▲３五歩 △同　銀
▲４五歩 △２四飛 ▲４四歩 △２七歩成 ▲同　飛 △同飛成
▲４三歩成 △同　金 ▲６四歩 △６二銀 ▲６三歩成 △同　銀
▲４五角 △２九龍 ▲６四歩 △５四銀 ▲同　角 △同　金
▲６三銀 △８二玉 ▲５四銀不成△６二歩 ▲４五桂 △４七歩
▲５九銀右 △２七角 ▲６三歩成 △同　歩 ▲６二歩 △同　金
▲５三桂成 △７二金 ▲４五歩 △３六角成 ▲６三成桂
*ここで間違えてしまいました。
△同　金
*同銀と取れないことをうっかりしていました。
▲６四歩 △同　金
まで74手で後手の勝ち

変化：71手
▲６二金
*これで攻め合い勝ち出来ますか？
*もしくは他の手がありますか？

743 ：名無し名人：05/03/14 00:56:31 ID:PpijbP62

>>731
わかりました！終盤鍛えます。とりあえず５手詰めを１００題解きました！

>>741
なるほど。△８６歩に対して、無視して▲７５歩と取れるんですね。見落としていました。

744 ：名無し名人：05/03/15 23:55:14 ID:lFof7MkM

先手四間
後手準急戦

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲７八銀 ▽５四歩
▲６八飛 ▽４二玉 ▲４八玉 ▽３二玉 ▲３八銀 ▽８四歩
▲３九玉 ▽５二金右 ▲１六歩 ▽１四歩 ▲７七角 ▽８五歩
▲５八金左 ▽７四歩 ▲６七銀 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽４二銀
▲２八玉 ▽５三銀左 ▲５六歩 ▽４二金上 ▲４六歩 ▽６四銀
▲７八飛 ▽７五歩 ▲９八香 ▽７六歩 ▲同　銀 ▽７五歩
▲６七銀 ▽７三銀引 ▲４七金 ▽７四銀 ▲３六歩 ▽６四歩
▲５八飛 ▽７三桂 ▲３七桂 ▽８六歩 ▲同　歩 ▽６五歩
▲５五歩 ▽同　歩 ▲６五歩 ▽６六歩 ▲同　角 ▽８六飛
▲８八歩 ▽６五桂 ▲７七桂 ▽７六歩 ▲６五桂 ▽同　銀
▲５五角 ▽５七歩 ▲２二角成 ▽同　玉 ▲５七飛 ▽５四歩
▲２六桂 ▽５五桂 ▲３四桂 ▽３二玉 ▲４二桂成 ▽同　金
▲６六歩 ▽４七桂成 ▲同　飛 ▽５五桂 ▲５七飛 ▽７七歩成
▲６五歩 ▽６七桂成 ▲５四飛 ▽５三銀打 ▲３四飛 ▽３三金打
▲同飛成 ▽同　桂 ▲３四桂 ▽５四飛 ▲２二金 ▽４一玉
▲４二桂成 ▽同　銀 ▲６一銀 ▽５一玉 ▲７二角 ▽５七飛成
▲５二歩
まで97手で先手の勝ち

うまく捌かれた。

745 ：名無し名人：05/03/16 00:33:39 ID:LVBOwz5+

>>744
５０手目は△７六歩▲同銀△６六歩が部分的には定跡手順。
それでも▲３七桂が参加しているので後手は相当苦しい。
手数的には△７三桂を省略すべきか、あるいは中央を厚くする
駒組みを目指すかでしょう。
仕掛けが失敗して後は大差。

746 ：名無し名人：05/03/16 02:37:11 ID:sm6tx7YC

>>744
>>745氏に追加すれば
80手目は△６七と。以下▲５九飛△８八飛成。それでも次の▲３四桂がきつくて
負けは負けだが。

747 ：名無し名人：05/03/17 15:54:17 ID:Xjh9Z45y

先手：１３級
後手：１４級、自分

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩
▲４八銀 △４四歩 ▲５八金右 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀
▲３六歩 △４三銀 ▲７八銀 △３二飛
*ここは、相手の形を見て、２二飛とするのが良かったと思いますがどうでしょうか。
▲７九角 △２二飛 ▲３七銀 △６二玉 ▲２六銀 △５一角
▲３八飛 △３二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩
▲４六銀 △７二玉 ▲５七角 △８二玉 ▲６六角 △１二香
▲３七桂 △３三桂 ▲６八玉 △９二香 ▲３五歩 △同　歩
▲４五桂 △同　歩 ▲３五銀 △３四歩
*ここは、歩は打たずに放置して、相手の３四歩に対して、２五桂馬と飛ぶ手もあったかもしれないですが、どうですか？
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △９一玉 ▲４三銀 △８二飛
*折角の桂馬得が勿体無いです、何か良い手はありませんでしたか？
▲３三角成 △同　角 ▲同飛成 △５二銀 ▲４二銀成 △２一桂
▲２二龍 △３三角 ▲２一龍 △４二角 ▲１二龍 △６四角
▲１七香 △８四歩 ▲６五角 △７二銀 ▲９五桂 △７四銀
▲５四角 △９四歩 ▲８三桂打 △同銀上 ▲同桂成 △同　飛
▲２一角成 △８五歩 ▲８八香 △２八角成 ▲４二銀 △同　金
▲同　龍 △５一銀 ▲４五龍 △１七馬 ▲６五金 △同　銀
▲同　馬 △７四金 ▲５五馬 △４四香
*変なことをやっています、考えすぎたのがいけなかったでしょうか…
▲同　馬 △同　馬 ▲同　龍 △４三桂
*ここもなにかおかしな手です…どういう手が良かったでしょうか？
▲５三香 △３五角 ▲同　龍 △同　桂 ▲５二香成 △同　銀

748 ：名無し名人：05/03/17 15:55:38 ID:Xjh9Z45y

▲１三角 △４三桂 ▲４四銀 △３九飛
*３九よりも３八の方が好手でしたか？？
▲４八銀 △３八飛成 ▲３六歩 △２七桂成 ▲４三銀成 △同　銀
▲３五角成 △４四香 ▲５五桂 △３七成桂
*ここもおかしな手です…どうしたらいいでしょうか？
▲同　銀 △同　龍 ▲４三桂成 △４七香成 ▲同　金 △同　龍
▲５八銀 △４三龍 ▲４四歩 △５二龍 ▲４三角 △７二龍
▲５四角成 △６四金 ▲５三馬 △６二金打 ▲４二馬 △８二龍
▲４三歩成 △７五金
*これは、駄目ですね＾＾；うっかりミスしてしまいました・・・
▲同　馬 △７四銀 ▲４二馬 △６四銀 ▲５四桂 △７二金寄
▲５二と △同　金 ▲同　馬 △７五銀直 ▲６二桂成 △同　金
▲同馬上 △９五桂 ▲７二金 △８七桂成 ▲８二金 △同　飛
▲７二金 △８三金 ▲８二金 △同　金 ▲７二金 △８三金打
▲７一馬 △７二金 ▲同　馬 △８二金打 ▲７一馬 △８八成桂
▲８四歩 △同　銀 ▲６三馬 △７五銀左 ▲５一飛 △８六桂
*ここは、７八成り桂、同金、７二銀でまだいけたでしょうか？
▲８一馬寄
まで171手で先手の勝ち

基本的に自分はこのごろは将棋は直感勝負で、序盤は、ほぼ３秒で指すことが
多いのですが、終盤や、指し詰まった場面になると考えてミスをしてしまうことが
すごく多いです、どういう手が悪かったのか、どういう対応法をしたら良いのか
教えていただけませんか？

749 ：名無し名人：05/03/18 00:55:29 ID:qRSERjUK

３秒で指したような将棋を診断させるなｱﾎ

750 ：名無し名人：05/03/18 02:00:07 ID:ty8cQKB/

いえ、そういう意味ではなくて、効率的に、必要な部分だけを考えて指した
という意味なのですが…考えるところは凄く時間を使います。
だから、それ以外のところは早めに指しています。

751 ：名無し名人：05/03/18 02:13:25 ID:3Ui9dTXy

>>750
>必要な部分だけを考えて指したという意味なのですが…
そういうことをやっていいのは、「必要な部分」がどこなのか、一瞬で判断できる人だけです。
棋譜を見る限り、あなたはその域には達していないので、>>749 のようにいわれても仕方がありません。

たとえば５０手目の飛車を逃げた局面で、「何か良い手はありませんでしたか」と質問されていますが、
実戦でもこの局面になって時間を使ったのなら、話になりません。もうここでは手遅れなのです。
▲４三銀と打たれる前に、考えていなければいけなかったのです。

752 ：名無し名人：05/03/18 08:40:20 ID:safYeoBs

>>747
すれ違い。下のスレッドに投稿しろ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104223363

753 ：名無し名人：05/03/18 11:24:18 ID:ty8cQKB/

確かにそうです…必要な部分が分かりません。
でも、３秒というより相手が打った直後、衝動的に駒を動かすと
何故かおかしいのですがいい事が起こることが多いのです。
４８手目も、難しい局面だと思って手を考えていました。
衝動感は、確か４二銀だったと思います（不明確）。
でも、４二銀を打つくらいなら
４二金の方が駒の節約になるしずっと良さそうです＾＾；
第一感は、全然信用出来なさそうですね…それを頼りにしてきたのですが。
衝動的に打って、王手を見逃して頓死したこともあります＾＾；
やはり、直後に打つのは、相手にも失礼だし、３秒で打ったような
将棋を、診断士の方に診断してもらうおうなんてとても失礼なことを
してしまったと思います。ごめんなさい。
これからは慎重に打ちたいと思います。まだ、１６なので、これから
更に強くなれるように頑張って行きたいと思います。ありがとうございました。

754 ：名無し名人：05/03/18 11:31:45 ID:dxYhfAX8

>>753
まだ16なのか。おまいにはまだまだ未来があるぜ。

とかいう漏れも16というオチ

755 ：名無し名人：05/03/18 11:47:58 ID:9ivns9Ij

>>753
１６歳か。とりあえず、言葉遣いを覚えろや。

将棋は「指す」ものです。

756 ：名無し名人：05/03/18 12:51:57 ID:rcDJUkVh

>>753　ここで聞いてみては？

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart２
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110801372/l50

757 ：名無し名人：05/03/18 13:16:25 ID:ty8cQKB/

皆さん、ありがとうございます～
自分の将棋は、ミスでいつも勿体無いことをしていると思うので、
新たになるべく注意して指したものを、
紹介してくれたスレッドの方で聞いてみたいと思います＾＾

758 ：名無し名人：05/03/20 23:03:23 ID:Y7uVShkm

先手：jibun
後手：aite

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５五歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲４六歩 △４二銀 ▲４七銀 △５三銀
▲３六歩 △５四銀 ▲６六歩 △８二玉 ▲１六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲３七桂 △６四歩 ▲６七金 △５一金左
▲６八銀 △６二金左 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五歩
▲４五銀 △同　銀 ▲同　桂 △４二角 ▲４一銀 △５四飛
▲３二銀成 △５一角 ▲４一成銀 △３七銀 ▲５一成銀 △同　金
▲３二角 △４四飛 ▲５四歩 △４二銀 ▲２七飛 △４六銀成
▲５三歩成 △同　銀 ▲同桂成 △同　金 ▲６五歩 △５六成銀
▲同　金 △同　歩 ▲４四角 △同　歩 ▲６四歩 △６六桂
▲７七玉 △５八金 ▲同　金 △同桂成 ▲６五角成 △６八成桂
▲同　玉 △４九角 ▲１七飛 △６七歩 ▲７七玉 △５八角成
▲７五桂 △６八馬 ▲８八玉 △７四銀 ▲６六馬 △６五金
▲８三桂成 △同銀上 ▲６七馬 △同　馬 ▲同　飛 △６六歩
▲２二飛 △７二桂 ▲６二銀 △同　金 ▲同飛成 △７一銀
▲６三歩成 △同　金 ▲７一龍 △同　玉 ▲４七飛 △５八飛
▲７八金 △６七角 ▲６九銀 △７八角成 ▲同　銀 △６八金
▲４四飛 △７八金 ▲９七玉 △６七歩成 ▲６一金 △８二玉
▲７一角 △９二玉 ▲７四飛 △８八銀 ▲９八玉 △８九銀不成
▲９七玉 △８二桂 ▲同角成 △同　玉 ▲７一角 △９二玉
▲８二銀 △８八角 ▲８六玉 △７七角成 ▲８五玉 △８四歩
▲同　飛 △７六馬
まで134手で後手の勝ち

寄せにまごついている間にやられてしまいました。えーん

759 ：名無し名人：05/03/21 01:55:01 ID:ykL3UMRM

>>758

>寄せにまごついている間にやられてしまいました。えーん
寄せではなくて、途中の形勢判断に問題があったのではないでしょうか。
64手目の局面で、本譜の▲６四歩とか▲２一角成とかしか手がないのなら、既に先手が苦しいように思います。

この局面は、先手が大きく駒得していますが、２七の飛車も、３二の角も働きが悪いのがつらいのです。
さらに、先手玉の玉形が薄く、後手からは本譜の△６六桂や、△４九角、△４五角など、分かりやすい攻め筋がいくつもあります。
ですから、ここで先手にいい手がなければ、後手が指しよい、という理屈になるはずです。

先手としては、駒得を生かすべく、ゆっくりした流れにしたいところでした。本譜のように、まともに△６六桂を食らってはいけません。
おそらく▲３一飛と金取りに打ち、受けに駒を使わせてから、▲６七銀打と自陣に手を入れるのが最善でしょう。

760 ：名無し名人：2005/03/21(月) 17:51:08 ID:Ahoc4mlv

先手：自分１２級
後手：相手１１級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲６八玉 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八玉 △６四歩 ▲８八玉 △４二玉
▲７八金 △３二玉 ▲６六歩 △７四歩 ▲５八金 △７三桂
▲６七金右 △６三銀 ▲５七銀 △６五歩 ▲３六歩 △４五歩
▲６五歩 △２二銀 ▲３三角成 △同　銀 ▲６六銀 △５四銀
▲５五歩 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲５六金 △８六歩
▲６四角 △８七歩成 ▲同　金 △６二飛 ▲６五金 △６四飛
▲同　金 △６六角 ▲７七金 △５五角 ▲６八飛 △６六歩
▲６五金 △１九角成 ▲６一飛 △５一金寄 ▲８一飛成 △６四香
▲同　金 △同　馬 ▲６五歩 △同　馬 ▲３五歩 △６七金
▲３四歩 △７七金 ▲同　桂 △７六馬 ▲３三歩成 △同　玉
▲８七銀 △５四馬 ▲３九香 △３四歩 ▲９一龍 △８六歩
▲３四香 △同　玉 ▲３五歩 △同　玉 ▲３九香 △３六歩
▲同　香 △同　玉 ▲３八飛 △４七玉 ▲３七飛 △５六玉
▲６八桂 △５五玉 ▲５六歩 △６四玉 ▲６五歩 △同　馬
▲７六桂 △同　馬 ▲同　銀 △８七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　玉 △７五桂 ▲８六玉 △８三香 ▲８四歩 △同　香
▲８五歩 △８七桂成 ▲同　玉 △６九角 ▲７八桂 △８六歩
▲９六玉 △９四香 ▲８六玉 △７五金 ▲８七玉 △８五香
▲同　桂 △８六銀 ▲８八玉 △８七歩 ▲８九玉
まで125手で先手の勝ち

中盤は後手必勝だったと思いますが、６６手目からはどう指すべきですか？
終盤は二転三転したと思うので９１手目からの双方の最善手を教えてください。

761 ：名無し名人：2005/03/22(火) 10:56:00 ID:e6U9hKnh

>>759
ありがとうございます。確かに途中ずっとさしづらいと感じていました。
駒得→ゆっくりとした展開→自陣に手を戻す
の思考回路がまだ出来ていませんでした。ありがとうごじます。

762 ：名無し名人：2005/03/29(火) 03:06:50 ID:bS2TNF6H

先手：相手（一級）
後手：自分（５級）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △５二金右
▲６七金 △３二金 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △５五歩
▲同　歩 △同　角 ▲２六歩 △３三銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７三桂 ▲７八玉 △４二玉 ▲５七銀 △８五桂
▲８六銀 △３一玉 ▲８八玉 △５三銀 ▲５六銀 △４四角
▲４六角 △６四銀 ▲３六歩 △５五歩 ▲４五銀 △７一角
▲６五歩 △４四歩 ▲５四銀 △４五歩 ▲３七角 △７三銀
▲５五角 △４四角 ▲同　角 △同　銀 ▲５六歩 △３三角
▲６六角 △６四歩 ▲３五歩 △６五歩 ▲同　銀 △６二飛
▲６四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲３四歩 △２二角
▲６五歩 △同　飛 ▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同　金
▲７八金 △７三銀 ▲２五桂 △３二金 ▲３三歩 △４三金左
▲３八飛 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲同　飛 △３五歩
▲３八飛 △５五歩 ▲４六歩 △４七銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３五飛 △３四銀 ▲５五飛 △同　飛 ▲同　角 △７一飛
▲３二飛 △４一玉 ▲２二飛成 △４二金寄 ▲４四歩 △５四金
▲６三角
まで103手で先手の勝ち
金星なるかと思ったのですが、中盤の差し回しに翻弄されてしまいました。９０手目で飛車を取っていれば勝てる将棋でしょうか？　それとも、玉形が悪すぎでしょうか

763 ：名無し名人：2005/03/29(火) 03:55:01 ID:M5Xnd3Go

>>762
７４手目はクリックミスですか？

764 ：名無し名人：2005/03/29(火) 04:15:37 ID:bS2TNF6H

いえ、８４への飛び出しを防ごうと思ったのですが、筋悪でしたね。

765 ：名無し名人：2005/03/29(火) 05:32:09 ID:BCsxKw9a

>>762
５筋の歩を角で交換しにいく指し方は、６一金－５三銀型が普通です。
本譜のように６二銀－５二金型で交換にいくのは、金銀を繰り出されて逆襲される筋があります。
とはいえ21手目で▲５六金は、さすがに△２二角▲４五金△３三銀▲３六歩△４四歩で大丈夫なのかな。

22手目以降の駒組みは、５筋の歩を換えた手と関連が薄く、方針が分裂しています。
この形のポイントは、右銀を早く５四まで進出させること。その意味で、△５三銀を急がなければいけませんでした。
本譜はいつでも、▲５六金から５筋を制圧しに行く手が成立していますし、本譜のように右銀が間に合うのではさらにひどいことになっています。
47手目で▲４五同銀なら指す手がなかったですね。
それには△６五銀の予定だったと思うのだけど、▲６六歩△４四歩▲６五歩△４五歩▲５五角は本譜よりずっと先手が得をしています（先手で▲５八飛と回る手があるのが大きい）。
とはいえ本譜も苦戦。54手目△３三角は悪手だと思いますが、代わる手もよく分かりません。角を温存して△３三金と上がるくらいでしょうか。

62手目は勝負手というよりは自爆手だと思うのだけど・・・△３五歩と手を戻して、攻めを催促して、ミスを待つところでしょうか。
▲３四歩△２二角▲８五銀△同歩▲３三桂△５五歩と耐えて・・・生きた心地はしないのだけど。

72手目は金はないと思います。角で取って勝負したいところ。
▲３四歩か▲２五桂でしょうが、△２四角と出る。▲４四角は△６七飛成があるので、先手も迷うでしょう。

74手目は論外。ここでは、もう飛車を切るしかなくなっている。
△６六飛▲同金△３九角▲６一飛△５一歩▲３八飛△５七角成・・・なんとか上部を開拓して、入玉模様で紛れを求めたい。

78手目～80手目は悪手。78手目は△４三金だし、80手目は取るしかなかった。
こんなところに楔が入っては、寄せ間違いも期待できません。

90手目に飛車を取るのは、▲４四歩△同歩▲４五歩くらいでダメ。
飛車も金も渡せないので攻めようがないし、金を逃げるのは▲８五銀～▲４四桂で一手一手。

766 ：名無し名人：2005/03/29(火) 13:21:54 ID:ZY4lR2Y/

>>765
ありがとうございます。早囲いを咎めようと思って、早く仕掛けたのですが、失敗してしまいました。
54手目△３三角はそんなに悪い手でしょうか？５３銀を見せて、相手にも角を打たせておあいこかなと思っていたのですが。
62手目に３５銀だとどうなりますか？

７４手目は確かに飛車をきるべきでした。飛車を渡したら収拾がつかない、と思っていてためらってしまったのですが、入玉という選択肢もあったのですね。

767 ：名無し名人：2005/03/29(火) 16:34:09 ID:BCsxKw9a

>>766
>54手目△３三角はそんなに悪い手でしょうか？５３銀を見せて、相手にも角を打たせておあいこかなと思っていたのですが。
４四の銀が、後手にとって負担になっているのがつらいのです。
本譜の展開で分かるとおり、後手の角はこのラインから動かせないし、他の駒で利きが遮られる形にもできないために、非常に使いづらい駒になっています。
ただ、悪手と書いたのは、言いすぎでした。

というのは、765で書いた△３三金は、今見たら▲３七桂と跳ねる手がピッタリで全然だめでしたので。
それに、他の手を指しても、結局▲６六角と打たれて角で受けるしかなさそうです。
結局、代わる手がないということです。
ただし、角を打つなら、２二から打つほうが、攻めの目標になりづらい分、本譜よりは良かったはずです。

>62手目に３５銀だとどうなりますか？
角銀が負担になっているので、それを捌きにいく手は確かに考えられます。
しかし、▲３三角成に、△同金は、▲３七桂と遊び駒を使う手が調子がいいですし、
△同桂は、▲７一角△６一飛▲３五角成△同歩▲３四歩と攻められて、受けづらい。
この局面で、先手に攻め駒を渡す激しい流れにするのは、やはり後手がつらいようです。

768 ：名無し名人：皇紀2665/04/01(金) 15:13:21 ID:iCi+DW86

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します10
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1112335834/

769 ：名無し名人：2005/04/02(土) 11:32:04 ID:EQXnkvCJ

先手：相手６級
後手：自分６級

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩
▲同　歩△同　飛▲３四飛△８八角成▲同　銀△７六飛
▲７七銀△７四飛▲３六飛△８四飛▲８六歩△２二歩
▲２三歩△中断

途中までの棋譜ですみません。
相横歩取り▲７七銀型から飛車交換を拒否されたとき、
△２二歩から、このように歩を合わされることがよくあります。
定跡書を探してもこの手が書かれてないのですが、
どう対処するのがベストなのか、
あと、この形からの理想的な組み方や攻め方があれば御指南お願いします。

770 ：名無し名人：2005/04/02(土) 12:33:14 ID:EeQkkr8J

>>769
△４一玉と寄って、３筋の金銀にヒモをつけながら、△２四飛と回る手を見せればいいんじゃないの。

>あと、この形からの理想的な組み方や攻め方があれば御指南お願いします。
▲２三歩の局面からなら、中原囲いにするしかなさそうだけど。

771 ：名無し名人：2005/04/02(土) 19:05:06 ID:EQXnkvCJ

>770
ありがとうございました。
今度早速試してみます。

772 ：再び769：2005/04/03(日) 20:38:40 ID:WyBUEVw3

先手：相手６級
後手：自分６級

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩
▲同　歩△同　飛▲３四飛△８八角成▲同　銀△２八歩
▲同　銀△４五角▲３二飛成△同　銀▲８七歩△７六飛
▲７七歩△６六飛▲５八金打△中断

この後、大ポカで角損し、惨敗しました。恥ずかしくて載せられません。
ところで、４五角に飛車切りは（本も含め）初めて見たのですが、
ありえる手なのでしょうか。
最後の金打ちで飛車の打ちこみもないし、ポカがなくても苦しそうです。
どう指すべきだったのか教えてください。

773 ：名無し名人：2005/04/03(日) 22:30:12 ID:3T92GvR1

昔の△２三歩型横歩取りで▲３二飛成が成立するのは、
・先手の歩得
・△２五角の狭さ
・守備の要の金をはがしていること

ですよね。本譜は後手も歩を持っているし角も逃げられる。
先手にすぐにいい手がなければ、収まって後手よしなんじゃないでしょうか。

774 ：名無し名人：2005/04/03(日) 22:39:04 ID:soqLohaq

>>772
多分▲５八金打△６四飛▲３八金と進んだんだと思うけど、こうなると▲２二角から馬を作られる筋が受けにくい。
馬を作られると、駒損を解消されそうだし、４五の生角が負担になるので、後手がつらそう。

▲８七歩に、△７六飛と欲張ったのが、まずかったんじゃないかな。
駒得になったんだし、歩切れでもないんだから、歩を欲張るより自陣の隙を消しておきたいところだと思う。

▲８七歩に△８二飛と引いておけば、次に△６七角成▲同金△７八飛があるので、先手は▲５八玉と受けるしかなさそう。
そこで、△３三銀と上がって、▲２二角の打ち込みを消しておけば、先手の駒損だけが残って、後手がいいと思う。

775 ：名無し名人：2005/04/03(日) 23:10:16 ID:aHyTP8sU

>>774
＞多分▲５八金打△６四飛▲３八金と進んだんだと思うけど、こうなると▲２二角から馬を作られる筋が受けにくい。

▲３八金に△２六歩と垂らして、露骨に歩成～角切り～飛車打ち込みの攻めを見せて
後手が悪くないと思うけどどうでしょ。角を使わずに飛車の打ち込みを受けるには、
▲３八玉ぐらいしかないと思うけど、一回△６二玉と王手飛車の筋を避けておいておけば、
次に△２四飛と物量作戦の攻めが受けづらいと思う。先手に壁銀を修正する暇はなさそう。

776 ：775：2005/04/03(日) 23:17:39 ID:aHyTP8sU

>>775
ちと、修正。上記の変化で▲３八玉以下、△５二玉▲２五歩△２二飛くらいでどうでしょ。

777 ：769=772：2005/04/04(月) 06:50:36 ID:FXUX3ESx

取り急ぎ、みなさんありがとうございます。
今日仕事から戻ったら、御指摘の手順を確認します。

778 ：774：2005/04/04(月) 09:21:21 ID:OY+S/CuO

>>775
▲３八玉ってのは、▲４八玉の間違い？
▲４八玉は、いきなり△６七角成からばらして△６九飛の詰めろ金桂取りで自信がないので、
△２六歩には、▲１五角と王手して、△５二玉に▲２六角と歩を払うしかないか。
生角を手放すんじゃ先手優勢とはいえないですね。といって、後手が悪くない、とも思えないけど。
どっちをもっても自信がない、って局面じゃないですか、これは。

△２六歩で先手がつまらないのだとすると、▲３八金のところでは▲２七歩と打って傷を消すべきなのかも。

ところで、775さんは、△８二飛と引く変化は、どう見てるの？
激しい変化を指摘してこられるってことは、ゆっくりした流れでは後手不満って意見なの？

779 ：775：2005/04/04(月) 22:24:11 ID:eKkpmRD3

>>778
＞▲３八玉ってのは、▲４八玉の間違い？
はい、そうです。すみません。

＞▲４八玉は、いきなり△６七角成からばらして△６九飛の詰めろ金桂取りで自信がないので、
＞△２六歩には、▲１五角と王手して、△５二玉に▲２六角と歩を払うしかないか。
それは、△２七歩と打って、▲同銀・同金なら角切りから飛車の打ち込みが厳しいし、▲３九銀
なら△２五飛（△２四飛もある）で角が死んでる。

＞△２六歩で先手がつまらないのだとすると、▲３八金のところでは▲２七歩と打って傷を消すべきなのかも。
そちらの方がまだマシかもしれませんね。

＞ところで、775さんは、△８二飛と引く変化は、どう見てるの？
△８二飛でも後手有利だと思うが、個人的には△７六飛と欲張ってみたい気がする。▲７七歩と
打つようじゃ壁銀がひどいので流石に後手がいいと思うが、▲７七銀と上られた時に△同飛成と
切って飛車の打ち込みを狙う手が成立するかどうか。まあ、大人しく△７四飛と引いておいても
後手が悪くないと思う。

780 ：772：2005/04/04(月) 23:02:25 ID:FXUX3ESx

わずか一晩のあいだにこんな高度な議論になって、恥ずかしいです。
実際は、５八金打ちからすぐにバラして、その時に相手に飛車が渡るのを忘れ、
飛車打ちを飛車で受けられて必敗形になったんです。
（だからはずかしくて書かなかったのに……）
それはともかく、２筋の歩の垂らしからの攻防に関する意見は、
非常に参考になりました。ありがとうございます。
飛車を引いてゆっくり指せば悪くないようですが、
この場合、殴り合いを仕掛けたのは後手側ですし、
気分的には乱戦志向で行って見たいように思います。

781 ：名無し名人：2005/04/05(火) 00:52:12 ID:0rQA1k3E

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します10
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1112335834/

このスレ容量オーバーするから次はこっちね

782 ：名無し名人：2005/04/07(木) 19:34:52 ID:26QYeWfO

先手：わし
後手：相手

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲２七銀 △１五歩 ▲２六銀 △８八角成
▲同　銀 △６五角 ▲５八金右 △７六角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △４四歩 ▲６八金上 △９四歩 ▲７七銀 △４三角
▲３八飛 △９五歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲３五歩 △５四角
▲３七飛 △７二銀 ▲６六銀 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩
▲２六銀 △２四歩 ▲５五銀 △６五角 ▲２四歩 △２二飛
▲２五銀 △２八歩 ▲３四銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三銀
▲３五飛 △２九歩成 ▲４四銀 △８七角成 ▲同　玉 △４四銀
▲２五飛 △３三桂 ▲２九飛 △２八歩 ▲同　飛 △３七銀
▲２七飛 △３八銀不成▲２六飛 △３五銀 ▲５六飛 △６二金
▲２三銀 △４二飛 ▲３四銀成 △２四銀 ▲同成銀 △３二歩
▲４六歩 △４四飛 ▲３四歩 △６四桂 ▲６六飛 △９四香
▲３五銀 △５四飛 ▲３三歩成 △同　歩 ▲同成銀 △３二歩
▲４三成銀 △９六歩 ▲同　歩 △同　香 ▲同　飛 △４二歩
▲４四成銀 △５五飛 ▲４五成銀 △７五飛 ▲７七歩 △８五飛
▲８六香 △６五飛 ▲９一飛成 △７四歩 ▲８二歩 △４九銀不成
▲４八金 △３八銀成 ▲同　金 △８四歩 ▲４七角 △７五飛
▲８一歩成 △８五歩 ▲８二と △６一銀 ▲７一と △８六歩
▲同　玉 △８四香 ▲９六玉 △４五飛 ▲６一と △同　金
▲４五歩 △８五銀 ▲９五玉 △８六銀 ▲８四玉 △７五銀
▲７四玉 △８四銀 ▲同　玉
まで129手で先手の勝ち

783 ：名無し名人：2005/04/13(水) 00:45:36 ID:Ux5YqICz

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