コンピューター将棋スレッド14

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッドです

過去ログ・関連スレは>>2-10ぐらい

FAQ：コンピュータ将棋のページ
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html
棋譜再生ソフト：「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

＜議論スレ＞
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

過去ログ

１　http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
２　http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
３　http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
４　http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
５　http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
６　http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
７　http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
８　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
９　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/

関連スレ

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2003年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

＜議論スレ＞
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝関連スレ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

訂正：

＜議論スレ＞
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
（誤）http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

（正）http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

その他game2へのリンク
（誤）・・・game.2ch.net・・・
（正）・・・game2.2ch.net・・・

CとC++とVC++の違いを説明して下さい

C++は Cにオブジェクト指向のプログラムができるように文法を強化したものかな。
VC++はMicroSoft社製のC++(Visual C++)じゃないの？

＜フリーウエア／Windows＞
○うさぴょん　homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位
○りすかす将棋　kinoa.finito-web.com/sofuto.html
将棋選手権ではきのあ将棋。第12回1次13位、第13回2次12位、第14回2次8位
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位
○将皇　www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位
○SPEAR　www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位
○K-Shogi　www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
＊CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位
○なり金将棋　homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位
○Shocky　www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○Kusuta将棋　hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○将一 members.at.infoseek.co.jp/is231/index.html

＜フリーウエア／Windows＞
○お城将棋／駒音将棋　www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君　plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用
○Shogi Variants　trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

＜フリーウエア／ＤＯＳ用＞
○山田将棋　www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。
第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位、第13回1次14位、第14回1次15位
○柿木将棋　www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○gnushogi　ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい
○Shogi++　www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？
○隠岐　search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ
第12回1次20位、第13回1次8位、第14回2次24位

＜フリーウエア／その他OS＞
○将棋もば　mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位
○Shogiban2　koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。
○xshogi　www.gnu.org/directory/gnushogi.html)
Mac用？

＜市販ソフトメーカー＞
○MYCOM - 激指 & 東大将棋　soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋　www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋)　www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他　www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり)　www.enterbrain.co.jp/jp/p_pickup/021220/kaki/
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋　www.yuki-web.co.jp/ms_site/
○KONAMI - 永世名人　www.konamistudio.com/eisei/index1.html

＜シェアウエア・体験版／Windows＞
○ブルゲ的脱衣将棋　www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限／30手まで
○Zillions of Games　www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限／将棋はミニ将棋のみ、他

＜シェアウエア・体験版／その他OS＞
○POCKET将棋　www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限／レベル1、50手まで他


注意：上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい。
　>>1のＦＡＱサイトのリンク集も参考にしてください。

>>1
乙！

プロとの駒落ち勝負はどうなった？

知人に将棋ゲームをプレゼントしたい。
俺は将棋のことはまったくわからん。
そこでオススメソフトを教えてください。
できればプレステのほうで

>>14
プレステ２の激指２
レーティングが熱い

>>14
最強　東大将棋2004もお勧め。
激指2も確かに良いが、一瞬エロソフトと間違われる恐れがあるので注意も必要。

VC++が一番ｲｲてことかな

新スレお目
>>1 乙

>>15-16
サンクス
激指はかなり安いみたいなんで両方買ってみる。

>>19
レポ希望

プロとの勝負はどうなったんだー？

たった今帰ってきました。

勝又五段 vs YSS将棋の飛車落ち対決は・・・・

・・・

・・・

・・・

YSSの勝ち━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
鮮やかだったよ。

(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

IS激指KCCみたいなチームが強い中でYSSの山下は偉いな

YSSが勝ったか。囲碁将棋チャンネルで勝又五段自身が解説してくれるだろうから楽しみ。

↓去年の例。今年も期待してます。
7/12、10：00〜11：36
第13回世界コンピュータ将棋選手権（スカパー320ch）
解 説 ：勝又
聞き手：あじあじ

プロに飛車落ち勝ちか。
ちょっと前まで、四枚落ちがどうこうと
言ってたのが・・・

女流に換算すると何段くらいになるんだろ？

>>27
金沢将棋96相手なら四枚落ちで:激指３四段でも勝てる。
前スレより

手合割：四枚落ち
下手：金沢将棋96　レベル５
上手：激指３　四段

△３二銀 ▲７六歩 △４二玉 ▲４八銀 △７二銀 ▲７八金
△６四歩 ▲５五角 △６三銀 ▲７七角 △７四銀 ▲８八銀
△６五銀 ▲７五歩 △７六銀 ▲６八角 △３一玉 ▲７七銀
△同銀成 ▲同　角 △５二金右 ▲７二銀 △２二玉 ▲８一銀成
△６三金 ▲８二成銀 △７四歩 ▲同　歩 △８四歩 ▲８八角
△７四金 ▲７二歩 △９四歩 ▲７一歩成 △７五金 ▲７二と
△８五歩 ▲６二と △８六歩 ▲同　歩 △７六金 ▲３四桂
△３一玉 ▲５五角 △３四歩 ▲７七歩 △８八歩 ▲７六歩
△８九歩成 ▲２二金 △４二玉 ▲２一金 △４四銀 ▲同　角
△同　歩 ▲２二金 △３三玉 ▲１二金 △９九と ▲２二銀
△４三玉 ▲５八玉 △９八角 ▲７七金 △６五桂 ▲５五桂
△５四玉 ▲６六金 △７七桂成 ▲４六歩 △３五桂 ▲３八金
△６五歩 ▲７五金 △８九角成 ▲４七銀 △６七成桂 ▲４八玉
△５五玉 ▲３六歩 △６六玉 ▲３五歩 △５七成桂 ▲３七玉
△３五歩 ▲４九桂 △３六香 ▲同　銀 △同　歩 ▲同　玉
△２四歩 ▲６九香 △７七玉 ▲１三金 △２五銀 ▲３七玉
△４五桂 ▲同　歩 △３六歩 ▲４六玉 △５六馬 ▲３五玉
△４五馬 ▲２四玉 △３四馬 ▲１五玉 △１四歩 ▲同　金
△同　銀
まで109手で上手の勝ち

986 ：まとめ ：04/05/04 18:07 ID:D2oJ6c0Z
1　　YSS　　　　　　Opteron 248 ×2　2.2GHz　C++
2　　激指　　　　　　Opteron 248 ×2　2.2GHz　C++
3　　IS将棋　　　　　Athlon 64 FX-53　2.4GHz　C++
4　　KCC将棋　　　　Opteron 248 ×2　2.2GHz　VC++
5　　柿木将棋　　　　Athlon 64 FX-53　2.4GHz　C
6　　永世名人 　　　　Athlon 64 FX-53　2.4GHz　C
7　　TACOS　　　　　Athlon 64　　　　3400+　C++
8　　金沢将棋 　　　　Athlon 64　　　　3200+　C
以下は 　二次予選の順位
　6　備後将棋 　　　　Athlon 64　　　　3000+　C/C++
　7　奈良将棋 　　　　Athlon 64　　　　3400+　C++
　8　きのあ将棋 　　　Pentium M　　　　1.7GHz　C++
　9　ハイパー将棋10　Athlon 64 FX-51　2.2GHz　PASCAL
　10　KFEnd 　　　　Athlon XP　　　　　2000+　C++, Ruby
　11　礒部将棋 　　　Pentium 4　　　　　2.4GHz　C++
　12　将皇 　　　　　Pentium 4　　　　　2.4GHz　C++
　13　竜の卵 　　　　Athlon 64　　　　　3400+　C++
　14　大槻将棋 　　　Athlon XP　　　　　2800+　C, Python
　15　葵 　　　　　　Athlon 64　　　　　3200+　C/C++
　16　謎的電棋 　　　Athlon XP　　　　　3000+　C/C++
　17　SPEAR 　　　　Pentium 4　　　　　3.2GHz　C++
　18　GPS将棋 　　　Opteron ×2　　　　2.2GHz　C++
　19　K-Shogi 　　　Athlon 64　　　　　　3400+　C++
　20　うさぴょん 　　Opteron 248 ×2　　2.2GHz　C++
　21　関田将棋 　　　Athlon　　　　　　　1.2GHz　C++
　22　矢埜将棋7 　　　Pentium 4　　　　　3.2GHz　C
　23　首藤将棋 　　　Athlon 64　　　　　　3200+　C
　24　隠岐 　　　　　　　?　　　　　　　　　?　　　C

５年後にはコンピュータ側が飛車落として勝又に勝つかもな。

と言うか、飛車落ちでなくても勝又になら勝てそうだけどな。

人間終了。

コンピュータが最強になったら、金貰って将棋さしてるプロの価値っていったい？

てなことにならなければいいなぁ

激指四は年末発売か・・・・

昔はプロの名人と学生名人が飛車落ちで記念対局やってたような。
飛車落ちというのも微妙な手合いだが、快勝できるなら平手でもそこそこいけるはず。
今年は東大７はおあずけか。定跡道場出たばかりだし。
ＡＩがもうちょっとましな機能があれば買うんだが。

>>34　チェスが先に決めてくれるからそれを見守るって事で

>>30
使用されてるCPUはAMDばっかりですな。

はっきり言って飛車落ちは手合い違いだが
来年以降指しても角落ちまでだろうね。
というのは平手で１００％人間が勝てれば平手でもいいのだろうけど、
現状のソフトでも勝又レベルではすでに１００％人間が勝つとは言い切れないので負けたら洒落にならない。

負けても特に問題無いと思うが

昔は女流に負けたら洒落にならんといわれていたけど、今は結構女流が勝つこともあるしな。

でも勝又が負けてコンピュータが人間を超えたと報道されるかもしれないのは変でしょ。
コンが人間を上回る証明の歴史的対局は羽生森内レベルが相手でなくては。

勝又は人間ではないという事にすればいい

つい5，6年前までアマ初段の俺にすらボロ負けだったコンがここまで強くなったのか・・。
プロがコンに負けることなんて一生ありえないと思っていたが、なんか現実味を帯びてきた
ような気がする。

そうすると初めて平手でコンに負けたプロ棋士として勝又の名は永遠に刻まれることに
なるのか・・。

とりあえず駒落ちはいいからプロ相手にどのくらい指せるのか見たいので来年からは
平手でも指してくれないかな。万一負けたら洒落にならんから無理なんだろうけど。

コンピュータ参加を認める棋戦があればいやおうなしに戦うことになるんだけど。
ネット棋戦の近将カップあたりがやってくれないかなぁ。

来年は勝又の代わりがくるだろう

・・と書いてみたがやはりプロには土俵際で踏みとどまってもらいたいな。
やはり将棋にはコンには到達できない領域があった、みたいな・・。
プロがコンに負けるなんてファンとしてはやりきれんよ。

しかし勝又に飛車落ちで勝てるんなら、案外バンカナくらいには平手で勝てたりしてｗ。

勝又に告ぐ
コンに平手で負けた暁には、登録名を「負又」に変更のうえ頭を丸めるように。
君の責任は重い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

最強コンは２４で５段らしいから
バンカナどころか女流の半分以上は殆ど勝てないでしょう。
清水中井レベルでも負けることは余裕でありえる。

手将棋で序盤のうちにプロがとんでもない悪手を指せばあっさり負かされそう。
逆に定跡型だと定跡だけ詳しい級位者みたいにコンピーターが負けそう。

所詮は将棋も囲碁も定義域が完全に定まった狭いゲームじゃから
いずれはコンが勝つじゃろ。
むしろ関心は、おそらく現在のコンとヒトとでは解き方が異なると
思われるので、この点を明らかにしたいの。

>>51
爺みたいな書き方やめれや。なにが「勝つじゃろ」だよ。

>>52
実際、爺なのじゃから仕方なかろう。のう？
この問題は人工知能関係のスレッドでせんど議論した
ことなのじゃ。

一応言っておくと、アマ5段と言われてるのは
あくまで30分程度の短い持ち時間での話な。
持ち時間をもっと増やしたら、人間の方が有利になっていく。
なので、時間を増やせば、人間にとってまだまだそんなに切羽
詰まった状況ではない。
まあ、短い時間とは言え勝てるんだから凄いけどな。

>>54
> 持ち時間をもっと増やしたら、人間の方が有利になっていく。

逆じゃ。持ち時間を増やせば増やすほど、最善手が指される可能性が高まる。
ということは、コンとヒトは同じ手を指すようになるということじゃ。

激指３の四段が東大６のマスターに11勝9敗だが、次の一手長考だとマスターに全勝してしまうように、
今の段階では持ち時間が長ければ強くなるのは歴然としている。
にたようなことは下記にもかかれてるしね。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
現状、読む局面が多くなるほど明らかに強くなることは確か。
将来、読みの量が十分深くなると、１手深くよんでも勝率が大幅にあがることがなくなる可能性はあるがね。

そんな事言って、みんなAI2005買わないつもりだろ。(；´Д｀) 　　

人間もうっかりミスが無くなるし、序盤の構想をしっかり練る時間ができる訳だから、
人間のほうが強くなりやすいだろうな。

2015年から2020年ごろには名人クラス

>>55

コンピューターは30分が6時間になったとしても劇的に強さが変わるわけじゃない。せいぜい1手か2手深読みできるだけ。
人間の30分は見落としや勘違いが起きやすいし、序盤に時間を使えないが、6時間あれば…
時間が増えた時に強くなるのはむしろ人間。
（時間→∞　ならわからんがな）

深く読んでも、大局観がないから……。

よし、ひさびさに激指3と対戦したら勝てたぞ
ざまあみろソフト！225手も長引かせやがっ
て、本当に人間味の無いソフトだな。

人間の場合、時間がいくら多くあっても錯覚がなくなることはない。人間は思い込みなんてことを犯すからね。

ISは、直前にプログラム大幅書き直ししたようだが・・・
一回の成績にこだわらず、○年後のプロ棋士打倒をめざしてるのかも。

なんで>>60みたいなおばかな事言う奴がいるかな。
コンピュータは時間を使えば使うほどわずかづつでもよりいい手に向かうけど
人間はそうじゃない。人間の場合は一手一時間以上は多分意味がないだろうけ
ど、コンピュータは１０時間でも１０日でもより長く考えた方がいい手をみつ
けるはずだ。計算速度が１００倍になれば、今１００分かかる手を一分で指せ
るようになる。100倍というとすごいようだが10年かからないんじゃないか。

せくしいあいちゃんとうさぴょんはまた予選落ちか。
また来年に期待だな

コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

>>66　うさぴょんバグで３回切れ負けって話しだから

思考時間によらない棋力の尺度として、絶対棋力という考え方が必要かも。
一般に持ち時間が短くなる程絶対棋力は低下し、持ち時間が長くなる程絶対棋力は上昇する。
同じ人でも持ち時間で絶対棋力は変わるということ。
持ち時間が極端に短くなると、人の場合は急激に絶対棋力が低下するが、コンの場合は低下が少ない。
その為、1分将棋では人が強くても、10秒将棋など極端に早指しになる程コンが強くなる。
ただ、時間がどんどん増えていった場合、人とコンの絶対棋力がどのように推移していくかの研究も必要。

YSSの棋譜みたけどIS戦以外は圧勝
なんか格が違うね
局面によっては17手くらい読んでる恐ろしい

>>69
棋譜の場所おしえてくだはい。

YSSでググる

>>68
逆に言うと、コンピュータは思考時間が長くなってもさほど棋力が上がらず、目だって棋力が向上するには１０倍以上の時間差が必要ということですかね。
これまでは、ムーアの法則でコンピュータの計算速度が指数関数的に伸びてきたからこれでもよかったけど、これからは厳しいかも。

>>71
乙。検索中・・。

>>70
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa14.lzh

>>65
じゃあなんでプロのタイトル戦は何時間もかけてやるの？
一手に一時間や二時間長考することもよくあるんだけど
意味がないのになんで時間使うんですか名人は

すごいっすね。プロ相手に飛車落ちで勝っちゃうのか。
１５年くらい前にログインていう雑誌で、芹沢プロとコンピュータ将棋の対局をやる記事があって、
そのときは１００年たってもアマ有段者に歯も立たないだろう、とか言われてた気がするけど、
飛車落ちでプロに勝つとは。

いや、飛車落とさなくても多分勝てたよ・・・・

激指クラスの評価関数だと2.5倍程度思考時間を多くするくらいでも十分棋力があがる。
まぁ、6,7年前のソフトの評価関数ならいくら時間をかけて読ませてもあまり強くならないみたいだけど
(金沢将棋96　研究モード弱弱)

まだ次の一手についてのソフトの実力は？なものがあるが、近い将来
二日制の将棋でのＰＣの持ち込み禁止、手荷物検査、外界との通信の制限
こういうのも現実味を帯びてきたか（良い感じはしないが）
いっそ全て一日指しきり制にするか
しかしそれだってトイレに篭って携帯で外の仲間に盤面を伝えＰＣで調べることは可能だから
通信の制限のルールと手荷物検査は必要になるな

>>74
時間をかけてちゃんと読みを入れるプロもいるし、
時間だけかけて意味の無い読みを入れる安西６段みたいなのもいる。

人間の場合人それぞれですよ。

今から将棋プロを目指そうとしてる人は先行き暗いね。

飛車落ちでプロに勝った棋譜キボンヌ。

一人でやり込むのに、
激指と東大はどちらが良いですか？

東大

>>82
何をやりたいのかわからん。
東大はお遊びモードの種類が、とてもやり切れないほど多い。
しかし通常対局では、学習機能がないなどの理由によりすぐ飽きる。

この中に東大将棋のマスターに勝てる人っていますか?

>>85
私は横歩で勝てますよ

先日始めたばかりで定石も知らないんですが、どのソフトで練習すればいいでしょうか？
とりあえず知人から東大将棋6を借りてやってみたはいいものの、
平手だとよちよちレベルにさえ歯が立ちません。

定石と定跡は違うよ
定石の方が先にできた言葉らしいけど

定跡道場かちゃーたyo!（ﾟ∀ﾟ）

定石はもともと囲碁用語かな。囲碁以外でも使われるけど。
意味合いとしては定石も定跡も同じようなもんだ。

>>87
ルール覚えたてでよちよちでも厳しいなら、さらに駒落ちにすれば良い。
↓まずはこの辺で勉強。ソフトはどれでも良いでしょう。
http://www.shogitown.com/beginner/top-b.html

>>82
激指
飽きない

>>91
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

>>86
その道の方ですか?

世界大会の棋譜を早く見たいね

>>74
長考しだすと迷いが生じてつい長く時間を使ってしまうんだと思うよ。

仮に、切れ負けルールじゃなくて、一手１分で指したらどれが優勝するんでしょうか？

>>97
「うさぴょん」ですかね。

ソフトに勝てなくなったら将棋辞めるよ。

市販のソフトってＰＳ２よりＰＣの方が進んでるんですか？
激指なんかＰＣでは３が出てるのですが、
ＰＳ２では２までしか出てないようなんですが・・・。

PCの有名所はPC出てからコンシューマだね　コーエイの三国志と同じだね

ソフトに勝てないくらいで辞めるようなら、元々将棋が面白くないんだろう。

来年角落ち、飛香落ちを飛ばした例からすると、
最短、二年後平手勝負？

ん。と言うかそのときが来たらむしろ将棋界には割り切ってほしいかも。
単に「人とPCは対局させません」と言うだけのほうが私は将棋から離れると思うな。
なんだかんだで人同士のせめぎあいが見たいし。
まあ、人とPCもしてほしいけど、そちらは特に興味ないかな。

将来は、仮想神（ソフト）に
人が角落ちで勝てるかどうかを競うイベントになる悪寒。

漏れももう切れ負けは止めて欲しい。なんか萎える。
30分使い切ったら30秒将棋でいいじゃん。

まあ時間計算もプログラム開発競争のうちでしょうから
それに切れ負けするプログラムは３０秒将棋でも時間切れする気がするけど

>>107
そうではないと思うが、
決勝１日で終わらせるのに切れ負けが必要なんじゃない。

対勝又戦は、定跡に沿って進んだのだろうか？
中盤の終わりくらいまで自動的に指せれば勝って当然なので、
対プロの飛車落とされはクリアーしたとはいえないと思うけど。

コンピューターって千日手使うから嫌い

羽生って千日手使うから嫌い

>>109
そんなこといったら対プロの２枚落ちも４枚落ちもクリアしたとはいえんことになるな。

だいたいその勝又ってなにもの？
２４のレーティングでどのくらいなの？

>>113
知るかボケ

>>113
鼻の穴
２級

おい、待て。仮にも五段を名乗るお方が、
将棋24で二級てありえない。と言うか「プロ辞めろ」的棋力でしょ…。
将棋24のレートが高いと言われるのは「アマ」と比べての話だし。
プロなら、24のレートより同格かそれ以上のはず。
勝又さんも五段以上はあると思うよ。
まあ、早指しとか対局相手とかで、レートなんていくらでも変わるけど。
二級とかに負ける人はマジで辞めてほしい。

>>107
何手かかるかわからないんだから切れ負けと一手30秒では質的に違うと思う。

とりあえず数字でしか物事を見れない香具師は氏んだ方がいい

確かに数字はあんまり意味はないが
まあ、トッププロであられる
でくし様が２９００越えで
ソフトのトップは２５００台（３名くらいか？）なので
まだ指導対局レベルにあることは

今のところ間違いない。

ソフトが進歩するにしたがって人間もある程度は進歩する。
ソフトを鴨にすることで５段に復帰したアマチュアより

今回、タコスも激指と同じ局面実現確率のアルゴリズムを採用して強くなったらしいね。

>>112
二枚落ちで定跡どおり進んで一回勝っただけだったらクリアーしてないといえるでしょうね

去年の二枚落ちは定跡どおりにすすんでいなかったし、飛車落ちも定跡とおりにすすんでいないと思うよ。
大会版に駒落ち定跡なんてのっけてるわけないから。

東大６がプロに二枚落ちで完勝を売り文句にしたみたいだからAI2005はプロに飛車落ちで完勝を売り文句にしてきそうだ。

新潟支部の定跡ファイルって、何で各ソフトによって手数が異なるの？銀星が170万で柿木が50万とあるけど。

よけいと思うものは削除してるんじゃないの？

なんで新潟なのに北朝鮮に助力するかな。
一番拉致られた県民なのに…

原爆落とされた国のCPUやOS買うよりいいだろ

されたじゃないよ、しただよ....orz

>>73
ＹＳＳ対ＩＳ将棋の棋譜を東大将棋定跡道場で棋譜解析してみました。
Pen4, 2.8G, １手２０秒で解析したのですが
ＩＳ将棋と東大将棋はほとんど読み筋が一緒（当たり前かｗ）ですが、
微妙に違う部分もあり改良されたのか時間が無くて読めなかったのかが不明です。

評価関数を書き直した割りには進歩していないような気がしますな。
でわ

自作板でもひそかに話題になってます。
AMD OpteronにHammerろう 23way
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1083800008/l50

将棋は後10年もすればプロがコンピューターに負ける時代になるな

まあ、人間も最後でがんばるだろうけど
時間の問題だな、最後は人間がバテて
白旗挙げるのを終戦の日の如く眺める
んだろうな。

切られ役（チェスにおけるカスパロフ）になるのは、
羽生？　それとも、森内？

今でもチェスがなくならないのと同じで、
将棋もPCに負けてもなくならないから気にするな。
少しばかり世間の評価が落ちるだけだw
将棋が楽しいのは何も変わらない。

>>133

連盟がマンマシン対決に寛容なら結構面白い期間が続くと思うよ。
人間棋士が対コンピュータ戦術を編み出してそれこそ序中盤で主導権を
握ろうとする人間と凶悪な終盤力のコンピュータの丁々発止の勝負が
しばらく見られるかも。もちろん人間が一敗したから即終わりじゃないと思う。

とはいえそれ以前に、コンピュータに関係なく将棋の競技人口って増えるんかな？
むしろそちらのほうが心配。
かといって今の時代に将棋を盛り上げる方法なんて思いつかないけど。

コンピュータのほうは将棋プログラマの一部が囲碁になだれ込むかもね。
そこでまた数十年かけてプログラム同士でじわじわ実力をつけていくんだろな。

>それ以前に、コンピュータに関係なく将棋の競技人口って増えるんかな？

ローカル線が廃止の時だけ注目されるように、
ソフトに人が負けるときに話題になり、その後・・・

日本でコンピュータ将棋を作る人はずいぶん増えたけど、コンピュータ囲碁を作る人が少ないのはなぜだろう..

>>136
強いのを作るのが難しいからじゃない。
弱い＝売れないだから金銭的動機もえられないし。

囲碁ソフトはまだ強くする方法を手探りで探してる状態。
ゴールが将棋やチェスみたいに明確じゃないからとにかく苦労するらしい。

現状棋譜売ってナンボの業界がコン同士対局の棋譜に駆逐される日も近そうだ。
もっと営業せんと未来はないな。

>>138
いやほんと。囲碁は問題が山積ですわ。
逆に言うと面白いテーマがごろごろしてる。

でも本格化すればプログラマとプログラムの数もかなり増えると思うよ。
いまでも日中台韓朝だけじゃなくて欧米製ソフトも参戦してるし。

定跡道場の講座を柿木の定跡ファイルにした話の続き

コメントに、悪手・疑問、有利・優勢・勝勢・必勝が含まれる約8000箇所に、
指し手の評価・形勢を登録した。
実に金のかからないＧＷだった（笑）
もう少し修正したら標準定跡等と統合して実用してみよう。

完成の暁にはうｐｷﾎﾞﾝ

シャンチーとチャンギとマックルック
人対ソフトきぼん

威勢をかって、AＩ将棋の新作は出るの？値引きは前作購入登録者だけなの？

AI将棋2004は2003年5月30日発表、6月27日発売だったから
前年通りだったら今年もそれくらに出るかもね
東大や激指みたいに形勢判断とかつけてくると思ってるんだけどどうなんだろうなぁ

もうあと２年もしたら、羽生レベルになるんじゃなかろうか。

そうなったら俺（へぼ）たちは良いけどプロは大変だろうね

もうあと3年もしたら、森内レベルになるんじゃなかろうか。

もうあと４年もしたら、武市レベルになるんじゃなかろうか。

今年のソフトはアマトップクラスか

二年前からの経過
4.7段→3〜4段→アマトップ

NHK杯戦にコンピュータ将棋枠きぼん

今から3、4年後くらいで激指長考レベルの棋力が激指四段程度の早指しで指せるようになるくらいだろうね。
そうしてそれがはじめて五段モードとして登録されることになるのかも。

4.7段→3〜4段→アマトップ-(3.4年)→5段

昨日行なわれた朝日オープンではなんと名人が23手詰めを詰め損なって負け。
ソフトなら１秒とかからんのに。

1分であの詰みが読めるとは思えないけど。。
谷川でも無理っぽいよ。

そこまでの展開を含めるから１分で読まないといけないわけじゃ無いだろうけどね

今回の対局でも、局面を優勢に進めていた勝又五段がソフトの「玉」を詰めに行った手を逆手に取り、
逆襲。最後は解説をしていた飯田六段、高橋和女流二段も気づかない21手詰めを簡単に読み切った。

ﾆｯｹｲﾈｯﾄより

プロが書いたとは思えないわかりにくい文章だな
ろくにチェックされて無いのかチェックするやつにも日本語力が無いのか
「ソフトの」ねぇ....

最近のソフトって10手詰めくらいは余裕で読むだろ。
いいところまで言っても、絶対詰まんからむかつく。

日経の記者は、将棋ソフトの事情はあまり知らないようだね。
＞終盤の寄せはすでにプロも顔負けという。
そんなわけないって。

終盤になればなるほど強くなるソフトの特性を考えれば、中盤で優勢になったのなら完封勝ちを狙わなきゃねぇ。
それともとても詰むと思えない局面だったのだろうか？

>>161
まあ勝又の寄せよりは東大将棋が上だなｗ

勝ったのはYSSな罠。ま東大でも勝っただろうけど。

ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20040507s1002s1

ある局面が詰んでいるかどうか判断する能力　これはソフトが人間に勝ったか

ある局面で必死がかかるかどうか　これは対応したソフトが出てきたらしい（まだ人間のほうが上か）

相手玉を詰ませやすい局面にもってゆく攻め方（いわゆる寄せ）　これはまだ人間がソフトに勝っている


現在はこんなところか

まあ車が人間より速く走れても陸上競技はなくならないしね

将棋はなくならなくても、プロの価値は低下すると思う

勝又プロ、優勝ソフトとの対局を企画したとき
切られ役（近未来の平手）を引き受けるつもりだったんだろうか、
それとも、現役中は大丈夫という気持ちだったんだろうか？

ある程度、市販ソフト相手に飛車落ち練習はしてきたはずと思うんだけどね。

自玉の詰みを見逃したって負けだろ。
この手のヤツは今後いくらでも出てくると思うけどな。
平手でも駒落ちでも。

なんにしろ勝又プロの自身の飛車落ち戦の解説(たぶん囲碁将棋チャンネルでやってくれるだろう)が
楽しみだ。どういう話をするかな。

来年が角落ち。
再来年が香落ち。
三年後が平手。

三年あればコンが勝つだろう。

実は既に数回に一回は平手でも勝てる気がするのだが。

プロが？

2,3年たっても序中盤はアマ四段レベルに達するのも無理だと思うよ。

アルゴリズムって何？

>>174
勝又相手の話に決まってんだろｗ

43 名前：名無し名人 投稿日：04/05/05 01:55 ID:C4PTYKAL
でも勝又が負けてコンピュータが人間を超えたと報道されるかもしれないのは変でしょ。
コンが人間を上回る証明の歴史的対局は羽生森内レベルが相手でなくては。


44 名前：名無し名人 投稿日：04/05/05 01:58 ID:zmJHmq6L
勝又は人間ではないという事にすればいい

w

羽生は以前からコンピューターがプロの強さに達したら、勝負すると公言していたから、
勝又が香落ちで負けた次の年は羽生が出てくるよ。

http://www.platz.or.jp/~isshogi/csa2004/

>>180
勝又、言い訳の口調からして相当悔しかったのが解るねー。
切られ役も大変ですなあ。ちょっと同情。

>>180
実におもしろかった

悪手となっている手で評価値がソフト優勢から漏れ勝勢に
かわった。（東大定跡道場４段な
アス2400＋、XP、512MBで時間かけてみても結果は同じ。
攻めはソフトらしく強烈だけど受けは放置する傾向が強くて、
悪手という攻めを放置してくらった結果一気に評価値が変動するとき
がまれにある。萎

羽生は一応去年激指と平手でやっている、当然圧勝のようだが。棋譜は無いのかね

↑これは中盤での話ね
詰めろくさい段階ではソフトの受けは超確実。

第14回世界コンピューター将棋選手権大会決勝リーグ
先手：TACOS
後手：ＩＳ将棋

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３二玉 ▲３九玉 △７四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲５六歩 △６四銀
▲４六歩 △５二金右 ▲３六歩 △７五歩 ▲６七銀 △７二飛
▲７五歩 △同　銀 ▲７六歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲８二銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲８一銀不成△７一飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７六歩 ▲６九飛 △７七歩成
▲７四桂 △同　飛 ▲６四歩 △２四桂 ▲４七金 △６八と
▲６三歩成 △同　銀 ▲６八飛 △７九飛成 ▲６九歩 △４四桂
▲３七銀 △７七角 ▲３八飛 △９九角成 ▲８二角 △３六桂右
▲同　銀 △６九龍 ▲４八金直 △３六桂 ▲同　金 △３五香
▲同　金 △同　歩 ▲同　飛 △３三歩 ▲４九香 △４四馬
▲３九飛 △６八龍 ▲３八金 △１五歩 ▲同　歩 △１八歩
▲同　香 △１七歩 ▲同　香 △１六歩 ▲同　香 △２五銀
▲４五歩 △３五馬 ▲４八金 △３六銀打 ▲１九桂 △１六銀
▲３六飛 △同　馬 ▲５七銀 △１七金 ▲同　桂 △同銀成
▲２九玉 △２八香 ▲同角成 △同成銀 ▲同　玉 △３七角
▲２九玉 △２八飛 ▲３九玉 △４七桂 ▲同　金 △３八龍
まで114手で後手の勝ち

来年も飛車落ちか。
飛車落ちではまだまだ手合い違いではないと思ったんだろうなぁ。

なんか結構バタバタでやってるんだなぁ
しかし最新定跡未研究で負けるってのは....

全勝を阻む
第14回世界コンピューター将棋選手権大会決勝リーグ
先手：IS将棋
後手：YSS

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲６八玉 △９五歩
▲７八玉 △４二飛 ▲７七角 △４三銀 ▲６八角 △２二飛
▲５七銀 △６二玉 ▲６六銀 △５二金左 ▲８八玉 △４五歩
▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △７一玉 ▲８八銀 △４四銀
▲７七銀引 △１二香 ▲５八金右 △４二飛 ▲６六歩 △３五歩
▲３八飛 △８二玉 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五歩
▲３八飛 △４三金 ▲２八飛 △５四歩 ▲６七金 △３四金
▲３八飛 △２五金 ▲２八飛 △２四金 ▲２六飛 △２二飛
▲５九角 △３四金 ▲１六歩 △２四歩 ▲２八飛 △２五歩
▲５八金 △３六歩 ▲４八金 △３五銀 ▲３八金 △５五歩
▲６五歩 △５二飛 ▲６六銀 △５六歩 ▲８六角 △４六歩
▲３一角成 △５七歩成 ▲同　銀 △５一飛 ▲７五馬 △８八角成
▲同　玉 △５八銀 ▲５六銀 △４五金 ▲５二歩 △同　飛
▲５三歩 △４二飛 ▲４六歩 △同　金 ▲４五歩 △６七銀成
▲同　銀 △３三桂 ▲９九玉 △６八金 ▲６六銀 △４五金

▲４七金 △５八歩 ▲７七銀 △６七金 ▲８八銀打 △４四金
▲５二歩成 △同　飛 ▲４一角 △２二飛 ▲６四歩 △５一金
▲６三角成 △同　銀 ▲同歩成 △６二歩 ▲６四と △４六歩
▲５六金 △２六歩 ▲４八飛 △７七金 ▲同　銀 △４七銀
▲４五歩 △４八銀不成▲４四歩 △４九飛 ▲７八銀 △４七角
▲６五金 △５六角成 ▲６七金 △３四馬 ▲７三と △同　桂
▲６四金 △４四銀 ▲５四歩 △７二歩 ▲８八金 △４七歩成
▲５三歩成 △２九飛成 ▲５四と △４五銀 ▲７四馬 △４六銀
▲５六馬 △６一馬 ▲７四金 △７一玉 ▲６四と △８五桂
▲８六銀 △１九龍 ▲８五銀 △８一香 ▲７五桂 △３九龍
▲６六馬 △３四馬 ▲８三桂不成△同　香 ▲同　金 △８二歩
▲３五歩 △２三馬 ▲７二金 △同　玉 ▲５六香 △６一金
▲５三歩 △５七と ▲５二歩成 △７一金 ▲５三香成 △６七と
▲同　馬 △同　馬 ▲同　銀 △５七銀上成▲６二と △同　金
▲同成香 △同　玉 ▲４四角 △７二玉 ▲３三角成 △６七成銀
▲２二馬 △６二金 ▲７四桂 △６三金打 ▲６二桂成 △同　金
▲７三金 △同　金 ▲同　と △同　玉 ▲４三飛 △７二玉
▲７三金
まで199手で先手の勝ち

プロ棋士の棋譜を無条件に定跡として登録すると、悪い変化に突っ込んだり、
新手で優劣が覆っていたりする、というのは以前から知られていた問題だったと思うが・・。

つーかそういう問題があったから選手権では定跡を使わないんだと思ってたが。

市販されているソフトで、
ＰＣ、ＰＳ２のソフトどちらがいいでしょうか？
強さやさし易さ、リアルさの面から教えてもらえませんか？

PC：メーカーのアップデータ、定跡ファイル追加、他のマシンとの対局、強さ

俺も激指３っていうソフト相手にやってみた。　自称初段のおいらの感想です。
コンピュータの序中盤は、まだまだかなって思うよ。Pen4 2.6C自作PCだけど。
康光本読んでる俺としてはちょっと物足りないな。 中盤負けようがない形っていうのかな。
終盤でいつも逆転されて負けるんだけどね。　終盤はさすがコンピュータだよ。
初段でやってみたんだけどね。

将棋ソフトは、並列化に対応できるのかな・・・。パソコン用CPUは限界が近づいていて、
近い将来、並列度を高めることでパソコンの高性能化を図ることになると思うけど、将棋
ソフトが並列処理に対応できなければそのメリットを受けられない。

どうなんだろうか・。

>>194
激指は下位レベルだとわざと定跡を外して来るよ。
「序中番まだまだ」はその通りだが。

>>195
灯台のどこかの研究室が将棋を題材にそのテーマをやっていたと思う。

>>195

最近の選手権上位のマシンを見てほしいんだけど
Xeon,OpteronDual機などを使っている。つまり並列探索
もしくはマルチスレッドが生きるようなさまざまなアプローチを
試みている。

将棋以前にコンピュータチェスの分野で並列探索はかなり
研究されている。KasparovとやったDeepJuniorはたしか
4Wayのマシンを使っていたはず。

Intelは今後のプロセッサの進化の方向としてマルチコア化を
示唆してるからやはりこの部分に対応は不可欠だと思う。

一台のコンピュータのマルチスレッドでやるより、インターネットにつながっている世界中のあいているコンピュータを借りて
それぞれに検索させて総合的に最善手を検索するシステムが作れば結構面白そうなんだけどね。

これだと思うのだけど、リンク切れだ。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ama&tn=0073

↓パソコン720台”司令塔”なしで連携（Yomiuri On-Line）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030505i501.htm

実験に「次の一手」を選んだのは、発案者が将棋好きなのでしょうか。

>>199
それは並列処理に対応したプログラムの場合でしょ。

「CPUたくさん使えば速くなるだろ？なんでやらんのアホですか？」
とか言う馬鹿がたまに出てくるけど、そんな単純な話じゃないんだよ。

分散メモリと共有メモリで大変さが変わりますね

BigMacでやってくれ

>>201 なぜ君はそう悪意的に受け取り悪意的に返すの？
ちょっと2chに毒されすぎてるね。もう少し余裕を持った方が良いよ。

>>143
あっというまにソフトの圧勝になる。

>>153
３年もかからない。
最長２年で現在の長考→三段

>>179
それより羽生がソフトと対局して力を認め、開発陣に加わったら
トッププロを10年ぐらい苦しめるソフトができるような気がする。

>>201
そりゃ並列処理に対応してなければいくら多くのCPU使っても意味ないよ。
そんな、あたりまえのことを指摘されても..

>>191
大会で市販と同じ定跡を使うと、北朝鮮のように
各ソフト対策のみ徹底するタイプにやられやすくなるから
大会直前に絞り込んだ定跡を入力する。（ISなど）
（もしくはYSSのように形で戦型を判断させる）

>>195
単純に詰め・詰めろ探索と、通常の探索を並列化して統合すれば
強くなると思うが。

>>196
激指の難度調整はわざと隙を見せることでやっている。
だからそれを知らなかったり、そこをつっこまなかったりすると、
激指側がかなりの低級でも有段者でさえ苦戦する。

>>199
>>201
並列処理のタイプ、あるいは、並列処理のプログラム方法によって、有利さが変わってくるの
じゃないかな。並列処理のタイプについて、次のような系列を考えてみる。

SMT(HT)　 ＞　マルチコアタイプの並列　＞　多CPUタイプの並列　＞　グリッドコンピューティング　

右側にいくほど、トータルの計算力を確保しやすいが、並列に分岐するときのコストが大きい。
とくに、インターネットを介在したグリッドコンピューティングでは著しく大きい。左側はその逆で、
トータルの計算力は小さいが、分岐のコストが小さい。

結局、１つの処理単位を大きくできた場合は右側が有利で、処理単位が小さい場合は左側
が有利になると思う。将棋プログラムでは、どこが最適解となるか・・・。

先崎＠将棋世界の話によると飛車落ちや角落ちの手合いは
プロ同士で指しても事件が起こりうるくらいで見た目ほど大きなハンデではないらしいから
飛車落ちで完敗するなら平手でも１０戦やればひとつくらいソフトが取れる気がする。

完敗ではなかったみたいだけどね。

>>212

並列が明らかに効くのがコンピュータによる指導対局の多面指しだったりｗ

冗談はさておきそのときの対戦のルールにもよる。
持ち時間10分と2日制では一手に使える時間も違ってくるしね。
多分、貴殿の図で言うとメモリがふんだんに使えるという条件と
市場動向のこれからを考えるとHT+多ＣＰＵタイプで論理CPU
が4個以上あるというのが5-10年後の現実的な線かと思う。

あんまりここで専門的な話をしても仕方ないけど、
やはり将棋以外のアプリケーションがますますマシンリソースを
要求するような市場が続かないとハードの進化も鈍化するので
そこが要だと思う。

それとなにより将棋ソフトを買ってくれるファン層のニーズ。

来年も飛車落ちか。
時間稼ぎするしかないと思ったんだろうなぁ。

東大将棋道場シリーズの定跡講座を
フリーのkifu for winで再生する方法はありませんか？

東大将棋はどうも重たくて・・

>>179
平手で負けないとだめですよ

永世名人
最近は商品化されてない？

>>219
永世名人 ttp://www.konamistudio.com/eisei/

>>216
感想を見る限り、負け将棋を土俵際でうっちゃった感じだから、時間かせぎなんかじゃないでしょ。
序中盤をもうちょっとなんとかしないとプロが飛車落ちを手合い違い思うことはないと思う。

>>216
でも同じＣ級プロに飛車落ちでは、誰も納得できないね。
どうしても飛車落ちなら、名人、竜王クラスが出てこないとね。

勝又ｖｓＹＳＳの棋譜はないの？

さすがに3回連続でうっちゃったら実力だと思う。
まぐれが何度もそう続くことはないからね。
というわけでソフトはがんがってください。

>>220
五百円とは、お得かも。

ほんとは平手でやってもソフトの方が強いんだけどね

もともとソフトは駒落ちは大の苦手。
それでもプロに勝ったのだから、来年の記念対局は是非平手にすべきだ。

>>217
定跡道場のフォルダの中の"islesson"フォルダに分岐棋譜が入っています。
ただし独自形式の分岐棋譜な上に、講座制御用の記号がコメントとして含まれています。
柿木（Kifu/W）で開くと、ゴミの多い棋譜として最初の分岐だけは読めます。

私がこれを柿木定跡化する時に使った自作ツールで、ゴミを除き柿木形式に変換出来ます。
下記にUPしました。ほとんどテストしてない代物ですが、勇気があったら使ってください。
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0076.lzh

228=141です。

駒落ちされると序盤のデータのほとんどが使えない代物と化すからね。
平手でしてくれないと、ソフトの強さってのはいまいちわからないよ。
勝又さんでもまだ勝てるだろうから、平手ですれば良いのに。
協会は万が一にでも負けることが怖いのだろうけど。
あまりに臆病すぎだと思うよ。負けたところでたいして何も変わらないだろうに。
まあ、不名誉な記録には変わりないが、背負うのは勝又五段だしw

ＮＨＫが飯田プロの取材で選手権に来ていたとの話。
5月29日放送のサイエンスアイ（予定）だそうです。

協会じゃなく連盟な

何年もコンピュータ将棋大会の解説してるんだから、ソフトの強さがわかっていないはずないっしょ。

あとソフトの強さは序盤、中盤、終盤と違うから、序盤で差をつけられて完封負けにもちこまれると
終盤の強さが全くわからない状態になる。
形勢不明の終盤戦の局面指定でやってもらったりしないと終盤力をみることはできんだろう。

今年の飛車落ちの内容に納得がいかないのは解るが、
今後一年のソフトの進歩を考えると（ry

トップアマと下位プロの棋力の差は小さかったということですな・・。トップアマに追いついた時点で、下位プロに接近していた。
下位プロの棋力を追い越すのは、２年程度かもしれない。

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20040507s1002s1

勝又を飛車落ち上手で負かしてから羽生の登場だろう

角を落としたソフトに
あと何十年勝てるかは
興味ある。

>>237
なんかこの記事は飯田プロが、多少のリップサービスをまじえて話したのを
何も知らない記者が鵜呑みにして書いたようなものに思える

AI将棋2005にAI棋士五段、AI棋士六段はないだろうね。開発陣も五、六段レベルになったとは思ってないだろうから。

>将棋ソフトの実力は「昨年はアマの三−四段クラスだったが、
>今年はトップクラス」とコンピューター将棋に詳しい飯田弘之六段は太鼓判を押す。

上の方の棋譜を見てもわかるが、このソフトがアマトップクラスのわけがない
いくらなんでもアマトップを馬鹿にしすぎ

>終盤の寄せはすでにプロも顔負けという。

これは詰むか詰まないかの判断ならそうだが（実際朝日で羽生が見落とした詰みを簡単に見つけた）
全体的な「寄せ」ならまだまだ人間が上


結論
自分の知らない分野について書くのは（専門家の解説を聞いたとしても）難しい

飯田よりは遥かに上だがアマトップとは角は違うね

>>242
全体的な寄せの意味がわからんが

>>244
相手の玉を詰ましやすい形にもってゆく攻め方

ソフト三強と奨励会○級三人
団体戦きぼん。
勝ち上がり形式。

終盤と、全体的な寄せって違う意味なのか？

>>247
ソフトと人間の力関係になにか意見があるならそれを書けば？
俺の意見は>>165に書いてあったこれと同じだな

プロ棋戦を検討モードで見ているとプロの寄せ筋とソフトの最善手が一致することはかなり多い。プロ顔負けとは
いかんけど、プロに近い終盤力はある気がするな。
将棋タウンの勝手に考察文でもタイトル戦終盤をソフトに指させてみて関心してたしね。

>>249
ところがソフトはそういう終盤の形に持って行けないから意味ないんだけどね

意味ないとか言ってると、コンに負けた棋士は意味ないとかいわれるぞ。

初見ですが意見書いてみる。

コンピュータの方が強くなる時代は、いずれ必ず来ると思います。
理由は簡単で、コンピュータ将棋（とかチェス）っていうのは、
結局「人間が何らかのハード上でプログラムしたソフト」ということだけど、
ここでハードにもプログラムにも何の制限もかかっていないから、
たとえば演算装置を500個強つなげることも許されています。
（というか、制限つけることが出来ませんね。電力消費量とか？笑）

でも人間じゃこれが許されませんよね。あたりまえだけど。
羽生vsそのほかのプロ棋士達（が相談して1手を決める）　みたいな試合って、
面白さ以外には何の価値もないですし。

だから、ハードウェアの進歩が進む以上、いずれはコンピュータが勝つでしょう。
もしかしたらソフトウェアの進歩で一気に強くなるかもしれません。


そのときに、将棋に価値がなくなるかどうかは人それぞれでしょう。
よりコンピュータが苦手な（たとえば囲碁とか）パターン認識を必要とする
ゲームに価値を見出す人もいるだろうし、
人と人との白熱ぶりに以前と変わらぬ価値を持つ人もいるでしょう。
そこらへんは主観の問題だから結論は出なさそう。

とりあえず俺は、人生でコンピュータが最善手を指す時代が
自分が生きているうちに来ないことを願ってます。
午後4時32分に歯を磨き始めるのが最善手、みたいな感じで（ｗ

>>251
勝ち負けなんて小さい。俺はそんなことを言ってるのではない。

ソフトは終盤への見切りがおかしい。
だから終盤の形がおかしい。

そんなソフトに、トッププロ同士の終盤を解析させても、
自己満足にしかならない。

早くソフトに終盤そのものの意味を教えるべきだろう。
トッププロと互角の終盤の形に持って行くには
序盤から終盤を意識して指さねばならない。
ソフトには序盤で終盤が見えていないため
それができていない。

まあその「大局観」もいずれ「シラミ潰し読み」に駆逐されるわけだが。

大局観アルゴリズムが完成されたら終わり、という考え方も出来るし。

＞早くソフトに終盤そのものの意味を教えるべきだろう。

それが出来れば大学の教授になれる。マジで

>>230
＞駒落ちされると序盤のデータのほとんどが使えない代物と化すからね。
　平手でしてくれないと、ソフトの強さってのはいまいちわからないよ。

間違ってるよ。
序盤のデータに関しては
平手なら「プロ>>>>>>>>>>>>>>ソフト」、駒落ちなら「プロ>>ソフト」、
だから、序盤に関しては駒落ちの方が平手よりソフトの弱点をごまかせる。

それより大きなことが「駒落ちと平手では最適な評価関数に違いがある」ってこと。
分かりやすい例を挙げれば、飛車を敵陣に成り込む手について
平手だと「桂と香拾える」って付加価値あったりするが、6枚落ちだとそれがないでしょ？
だから「香損して飛車成り込む順を選ぶかどうか」とかの選択肢において、
平手に最適化された評価関数のプログラムだと駒落ちで損な手順選んだりしちゃうわけ。

>>255
いずれ誰かが実現するよ。

その前に力業でトッププロより強くなることはやめてくれ。
それでは将棋ソフト研究の意味がない。

エレガントかつクレイジーな手法がみてみたい。

ソフトに「将棋に勝つこと」そのものの意味を教えればよい。
で、気合値をMAXにすればプロに勝つのも時間の問題。

確かに、２４で２段の俺と７段の人、将棋ソフトと７段の人、その差を見てると
「終盤の入り口で、どのような構想で寄せ手順を作るのか」って部分が
最も違いがある気する。
ハッキリ寄せる手順さえあれば俺もソフトも７段の人とそれほど違いの無い手順選べるけど、
持ち駒少なくて手がかりも無いとき細くて『長い』攻めを繋ぐことで「何となくこれでいける」と
確信できるかどうかって点では７段の人の構想力の凄さに観戦後にいつも驚かされる。
(こちらは寄せが決まってから気付くｗ）

その点については手数が４０手くらいの構想になるので今のハードでは読みきれず
「駒得」と「相手陣を薄くすること・自陣を安全にすること」と「駒の効き」と
その他多くの評価を含めた関数になるので、開発者の棋力の問題で一定以上のもの作るの難しそう。
だからソフト同士の棋譜を見るとどうしても終盤の入り口がウダウダしてしまってる。
最も、逆に言えば開発者にプロもしくはトップアマが参加すれば少しずつ解決していくし
ハードウェアが進化して４０手くらい読めるようになれば、
例えば振り飛車VS居飛車の戦いで裁いた時点で詰みまで読みきれるようになるかもしれん。

プロは生活がかかってるから簡単には負けないよ。
コンピュータが本当に強くなってくれば、いろいろクレームつけたり、簡単には試合はしないよ。

>>228
素晴らしいものをありがとうございます。
定跡道場買ったら是非試してみたいです。

>>228
取りあえず同梱テキスト（詳しい！）の、笑えるコメントちゅうのにﾜﾛﾀです！

いろんな意見があると思うけど、アマトップ
（アマ名人戦あたりに出てくるようなクラスの方たち）とマシンの対決が
もう少し増えてもいいような気がする。

地方の団体戦などにはときどきプログラムが出ているみたいだけど、
公式戦でなくとも企画物で山田さんとか田尻さんクラスのひとと
マシンの対決がもっとあっても楽しいし、プロ棋士と本格的に
やる前にソフト側のいろんな問題がわかっていいと思うんだが。

もっとシェアが大きかったら、ソフト会社もいろんな事が出来るんだろうね

大会スペックのハードとソフトで24での再戦キボン。
YSSの約１年前は、平均R 2077　最高R 2117　CPUはAthlon2100+
今年はどこまで伸びるのだろうか？

>>265
激しく同意。

>>265
北朝鮮ならアマトップを拉致してKCCの中の人を変えるかもな

1870?点 (二段) 2001/07/02 Pentium III 825MHz 1手に17秒。12勝 5敗 勝率 0.705
2077 点（三段) 2003/06/02 AthlonXP 2100+ 1手に18秒。39勝13敗 勝率 0.750

２年で200点アップということを考えるとよくて 100点upくらいじゃない？

.

>>228

ありがとうございます。
うまくいきました。

>>265
に関係するけど、毎日コミュニケーションがやってる「Taisen」とかいうネット将棋に激指が居るらしいね。
割と強いみたいだけど。
製品版なのか、ハードはどんなの使ってるのか、知ってるひといない？

アマトップと聞くといつもカニトップを思い出す

今回の棋譜を見る限りそれほど強くなってるとは思えないな。
無駄な指してもあるし、序盤の下手さは変わっていない。
だから期待して新バージョンのソフト買っても感動はなさそう。
柿木将棋だけかなり気になるけど・・・

ミラーサイト

コンピュータ将棋スレッド８
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1070415915.html
コンピュータ将棋スレッド９
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1054225529.html
コンピュータ将棋スレッド１０
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1058977491.html
コンピューター将棋スレッド１１
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1064575087.html
コンピューター将棋スレッド12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1071691474.html
コンピューター将棋スレッド13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1078748566.html

コンピュータ将棋スレッド８
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1050494934.html
コンピュータ将棋スレッド９
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1054225529.html
コンピュータ将棋スレッド１０
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1058977491.html
コンピューター将棋スレッド１１
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1064575087.html
コンピューター将棋スレッド12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1071691474.html
コンピューター将棋スレッド13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1078748566.html

にくちゃんにログないのか？

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

と、勿論ありますけど、

「にくちゃんねる」は
「※重くなるので、検索結果への直リンクは控えてください。」
なので

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

でしか貼れない。。。ので、各過去スレをひとつひとつと見ていくには不便。。。

しかも、

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

出てこない過去スレもいくつか

現スレを2chブラウザ、過去をWebブラウザで見るなら検索結果の方が見やすいな
ブクマークしてあとで呼び出すのも、検索結果の方が便利だ
ただ、にくちゃんは多機能になって重くなったのが難点だな

【検索】キーワード「コンピュ-タ-将棋」を探しました

コンピュ-タ-将棋スレッド14
　　 04/05/04 19:19 - ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/l20
コンピュ-タ-将棋スレッド13 (1001)
　　 04/03/08 21:22 - ttp://game6.2ch.net/bgame/kako/1078/10787/1078748566.html
コンピュ-タ-将棋スレッド12 (1001)
　　 03/12/18 05:04 - ttp://game2.2ch.net/bgame/kako/1071/10716/1071691474.html
コンピュ-タ-将棋スレッド11 (1001)
　　 03/09/26 20:18 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1064/10645/1064575087.html
コンピュ-タ-将棋スレッド3 (0987)
　　 02/04/10 02:29 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
コンピュ-タ-将棋スッドレ2 (1001)
　　 01/10/29 17:32 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
コンピュ-タ-将棋に関するスレッド♪ (1001)
　　 00/11/17 15:27 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
コンピュ-タ-将棋に関するスレッド♪ (0922)
　　 00/11/17 15:27 - ttp://cocoa.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html

スレがこれしか・・・出てこない（why？）

そろそろ寝ます。

他の板でも出てこないのがあるのはソフト的な問題なのかね？
板がごっちゃになってたりするのがあったのは直ったのかな
って無料だし、このスレには関係ないか

それはそうと、貼るなら「ミラーサイト」だけじゃ無くて、もっと説明書いて貼ったら？
誰かがリクエストして貼ってるでもなし、突然流れも無しに貼ってるんだから
まあどうでもいいけど

>>270
たぶん製品版ではない（時々更新しているらしい）
ハードは不明
ものすごい早指しなので結構速いのを使ってるかも
強さはＲ2270〜2530（なぜか波が激しい）
平均は2370〜2430くらい
ただし24のレーティングよりは少し（100点位？）甘い
なので24だと最高Ｒが六段に届くかどうかという
レベルだと思われ

復活の柿木、メタ新世界や乱を解けるようにして
年内にVIIIきぼん。

柿木がこれほど強くなって、激指のような使い勝手のいい検討モードが付けば…

柿木一本でいける！

今一、誤解してる人が多いような気がするので書いておくが。
単なるシラミつぶし（力業）でコンピューターが人間に勝つなんぞはほぼ不可能だと思うぞ。
読みに必要な計算量の問題なんだが、中盤なんぞで一手深く読むのに選択肢が十も二十もある場合、
二、三手深く読もうとするだけで計算量が一気に100倍にも1000倍にもなる。
つまり計算量の増加がリニアー（線形）ではなく指数関数的なので簡単に爆発（的に増大）する。

これまではCPU自体も指数関数的にぐんぐん速くなって来たので（昔は１Mhzくらいだったのを覚えている？）
アルゴリズムの進化と相俟って人間と良い勝負ができるようになってきたが最近はCPUのスピードアップ自体が頭打ち。
仕方がないのでHTとかマルチコアとかやってるわけで、こういうのは2倍とか4倍とかCPUコア数に比例する以上には速くならない。

つまりコンピュータ（計算機）側はこれからが苦しくなると思うぞ。
私の考えでは量子コンピュータでも実現されない限りは人間のトッププロに定常的に勝つなんてまず不可能（マグレ勝ちは有り得る）
あるいは何十万、何百万のコンピューターをグリッドに結合してひとつの計算機として働かせられれば勝てるかも。

きのうのNHK杯で解説者が軽視していた手を対局者が指したんで、解説と聞き手が驚いた手が
二手有ったけど、普通に東大も指してた・・時間の短い将棋ならそろそろヤバいと思った。

>>280様、他皆様 申し訳ありませんでした。。。

（約２ヶ月前、３月にも全く同様な失敗をしました。。。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079778313/159-161n ）

>貼るなら「ミラーサイト」だけじゃ無くて、もっと説明書いて貼ったら？

�@game6の前のgame2時代のスレが、まだ一つもhtml化されていないこと。
しかも、dat落ち中のスレを見れる人は超少数。

�A2chから２回クリックするだけで見れるのは便利かな、と。

>突然流れも無しに

すみませんでした。。。としか。。。

>>285
当然の一手を視聴者サービスでおどろいたりするから
関係ないんじゃない？

>>284
将棋もソフトも知っていないな。
＞読みに必要な計算量の問題なんだが、
＞中盤なんぞで一手深く読むのに選択肢が十も二十もある場合、
＞二、三手深く読もうとするだけで計算量が一気に100倍にも1000倍にもなる。
10も20も選択肢はない。
局面で指し得る手は終盤で平均80手（王手をかけられている瞬間減るから）
王手をかけられていない状態で120手くらいか。
その大半が明らかな悪手。中終盤の候補手はせいぜい5手がいいところ
普通は2、3手ぐらいまで。人間はそれくらい絞り込んでる
コンピュータチェスでは指し得る手の平方根まで候補手を
絞り込んでいるそうだから将棋でも平均9手までは絞れる。
また、指し手の実現確率を利用している激指とかでは
明らかに形勢に差がつく変化は途中で読みを打ち切っているそうだ。
読んだ結果（自玉のつめろとか）をキャッシュに保存でき、
引用できる能力があるのだから、
（最近のソフトが水平線効果が出にくい理由のひとつ）
読んだ結果不利な場合
そこから論理的に新たに候補手を生成できるようにするような試み
とかできれば
（自分は祖父と指しはしないが、
こういうことができるアルゴリズムを作ってみたい）
そんなに力任せで考える必要はないはず

ソフトは人間なら筋悪として読みからはずしていまいがちな筋もしっかりよんでくるということはあるな。
これが「コンピュータらしい粘りで決まらず逆に反撃されて」につながってるんだと思う。

>288

言ってる事の意味が全く分からんが？
>その大半が明らかな悪手。中終盤の候補手はせいぜい5手がいいところ
>普通は2、3手ぐらいまで。人間はそれくらい絞り込んでる

人間がそれくらい絞り込んでるからと言ってコンピューターが読みもせずにどうやって悪手だと判断するんだ？
少なくとも自分が指してから向こうの応手を考えない限り悪手かどうか分からんだろう？
つまり最低二手は読まざるを得んわけだ。
しかも終盤で候補手が80手、王手をかけられていない状態で120手あるなら中盤ではもっと多いはずだろ？

>コンピュータチェスでは指し得る手の平方根まで候補手を
>絞り込んでいるそうだから将棋でも平均9手までは絞れる。
取った駒を打てないという全く性格の違うチェスが候補手をさし得る手の平方根まで
絞り込めるからと言って将棋でもそれができるという保証は全くないぞ？
例え、できたとしてもさらに中盤でもさし得る手が君のいうように80手くらいしかなかったとしても
さし得る80手の平方根で9手は候補手があるわけだよな。ほとんど10手だ。
3手深く読もうとするとほぼ1000倍になる。そりゃ枝狩りとか読んだ結果を保存するとか
アルゴリズム上の工夫はいろいろあるだろうが、それは今までも使ってるわけだ。
CPUパワーが同じでこれからもう2,3手深く読めそうな良いアルゴリズムが有りそうなのか？

笑ったｗ
「明らかな悪手」とわかるのは、その局面から数手先を読んでいるからだよ。
コスト０で枝狩りできるわけじゃない。
王手放置だって王を取られるまで読まなければ悪手だとわからないんだ。

平方根まで絞るというのは上手く展開できたらそうなるということで
読む手を省いているわけではないよ。
だから将棋もチェスも関係ない。

交換ソフト「Ｗｉｎｎｙ」開発の東大助手を逮捕 (読売新聞)
発信源などの特定が困難なファイル交換ソフト「Ｗｉｎｎｙ」を開発し、インターネットを通じて映画やゲームソフトを
違法コピーするのを容易にしたとして、京都府警ハイテク犯罪対策室は１０日、東京都文京区根津、東京大大
学院理工学系研究科助手、金子勇容疑者（３３）を著作権法違反（ほう助）の疑いで逮捕した。

47氏逮捕されちゃったな。
東大将棋には関わってないのか？

自分たちに不利になってきたら逮捕か・・・・

スレ違い

>>295

>>290
>しかも終盤で候補手が80手、
>王手をかけられていない状態で120手あるなら中盤ではもっと多いはずだろ？
馬鹿に説明するのは面倒だが
中盤のほうが持駒が少ないから少ない

290は恥の上塗り

と書いたところで、「正しいのは俺だ」とか思ってそうだけど

長文の議論は、>>1にある議論スレがよろしいかと。
ガイシュツの内容も多いし・・・。

コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/

つーか、ここに行けば？
ここの住人なら、たちどころに軍配上げてくれるよ

>>298
同感。
プログラムに中途半端に詳しいけど将棋やComputerChess
を知らない人が興奮してわめくパターンにそっくり。

有限のゲームなんだからいつかは負ける罠

激指４はまだか

>>302
んなこたーない
オセロやチェスなら有限かもしれんが
将棋は「持ち駒」があるから事情が違う
Ａ級プロに勝てる日は、まだまだ先だ

>>304
まあそう思ってる奴がいた方が面白い。

アマがPCという道具を駆使してプロに勝っても、
プロの価値は下がらない。
丸腰と武器使用の対戦のようなもの。
将来、人間並みの人工知能が開発されて、
その知能が自ら将棋に興味を持って将棋を覚え、
プロに戦いを挑んで勝つまでは、
負けたことにはならない。

>>603
価値は下がるでしょ。ゼロにはならないだろうけど。

>>280
＞力任せ

終盤ではもっと重視すべき。
あなたはソフトの力業を甘く見ている。
ソフトが今より終盤を広く読むようになったら終盤は人間を超える。

中盤でソフトが駄目なのは新しいアイデアがないから。
探索とかいっているようじゃまだまだ。

>>293
普通、逮捕せずにスカウトして新しい商法を確立する。
日本は駄目だ。

302と304は同じことをいっているようだが。

Ａ級プロに勝てる日は、まだまだ先だ 　＝　いつかは負ける

>>310　個人的には304はネタだと判断したんだが

次の手の探索にDNAコンピュータ使えたら面白いことになるな。
あれはもう実用化されてるし。
量子コンピュータまでは届かんが、かなりすごい数の並列演算やれるから。
ただ、手法を生み出せるかどうかがわからんが。

とりあえず603任せた

東大定跡完結、手合割：平手　時間無制限　　XP,512、2100＋
先手：漏れ後手：マスター四段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八銀 △３四歩
▲７七銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４一玉 ▲３六歩 △３三銀
▲６六歩 △３一角 ▲７九角 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲４六角 △６四角 ▲７九玉 △４六角
▲同　歩 △５八角 ▲４七角 △４九角成 ▲６八金寄 △１四歩
▲５八金 △７二飛 ▲６八玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７一飛 ▲５九金 △６七馬 ▲同　玉 △７三桂
▲６九金 △８一飛 ▲５七銀 △６四歩 ▲７八玉 △３一玉
▲８八玉 △６三銀 ▲７八金 △２二玉 ▲２六歩 △７一飛
▲８二角 △８一飛 ▲７三角成 △７二歩 ▲７五桂 △７三歩
▲６三桂成 △４三金右 ▲６四成桂 △６一飛 ▲７三成桂 △８一飛
▲５五歩 △同　歩 ▲７四角 △５六歩 ▲同　銀 △５七角
▲６三角成 △７一飛 ▲６二成桂 △４六角成 ▲７一成桂 △２八馬
▲５二銀 △５三金打 ▲４三銀成 △同　金寄 ▲５四歩 △４二銀打
▲１七桂 △５九飛 ▲６七銀 △２四歩 ▲２五歩 △１九飛成
▲２四歩 △１七馬 ▲７二飛 △３一桂 ▲４一馬 △５六歩
▲５三金 △５七歩成 ▲４三金 △同　銀 ▲５三歩成 △６七と
▲同　金 △７九金 ▲９六歩 △８九金 ▲９七玉 △５二銀
▲同　飛成 △１三玉 ▲２五銀 △３五馬 ▲同　歩

まで119手で先手の勝ち
111手目96歩でいきなり不利になった気がしますた。
113手目97玉でさらに漏れの形勢がよくなったと思いますた。

基本的な逃げの端つきなのに、こんなの読めずに形勢判断してる
なんて（110手目後手優勢→111手目先手優勢）
最後の数手の銀、ｳﾏのただ捨てとか、これが今最強のソフトだと思うと萎え

>>314
東大6　熟慮検討モードの110手目の検討結果

ヒントレベル：熟慮
[ 637] ▲９六歩 △８九金 ▲９七玉 △８五桂 ▲８六玉
[ 118] ▲６八銀 △８九金 ▲７八玉 △７七歩 ▲７七玉
[-1294] ▲５九歩 △５九龍 ▲６八銀 △８九金 ▲７八玉
[-1396] ▲５七金 △８九金 ▲７八玉 △４五桂 ▲４三と
[-1762] ▲９八玉 △８九金 ▲８八銀 △７八銀 ▲２三金
[-1957] ▲５六金 △１八龍 ▲６八金 △６八龍 ▲６八銀
[-2020] ▲６八金 △８九金 ▲７八玉 △５五桂 ▲８八銀
[-2359] ▲２三金 △２三桂 ▲２三歩成 △２三玉 ▲９六歩
[-2921] ▲３二馬 △３二銀 ▲２三金 △２三桂 ▲２三歩成
[-3575] ▲３一馬 △３一玉 ▲４二金 △４二金 ▲４二と
--- 終了 ---

110手目ではすでに先手よし。

よくいわれているけど、東大マスターや激指四段は東大熟慮検討モード、激指３次の一手長考に比べるとかなり弱い。

>>315
あとうちのマシン(XP 2700+) の東大6ﾏｽﾀｰでは
１手30秒だと110手目に△７九金で先手優勢と表示するが
無制限にすると(一手33秒考えて) 110手目に△６八銀 と指し　形勢は互角と表示した。

>>316
△６八銀 ->△７八銀

>>314
後半の東大マスターの△５二銀の△３五馬よりはマシな手がありそうだけど、
こんな手が最強だと判断するのか。うーむ

>>281
情報ども。
コンピュータだってばらしててその点数だと確かに結構強い感じだな。

また山下さんとこにキチガイが投稿してるな.....

過去の妄想は、議論スレにお呼びしたいくらい（ある意味）面白かったが、
今回は長いだけで無内容だな。

YSSと彩のページによると、
AI将棋は、コンの早さが二倍になると勝率0.67（2勝1敗ペース）に
なるそうですが、レーティングでは何点差？

ある日の控え室
>　控え室では上野裕和四段が将棋ソフト「東大将棋」を相手に10秒将棋で大苦戦をしている。
>大ギャラリーが囲む中、ついに投了。歓声が上がった。続いて戸辺誠三段が再チャレンジ。
>戸辺三段はここまで２連敗中だそうだ。三段リーグ７勝３敗の昇級候補が「ひどいねー、>
>勝てないよー」と悲鳴を上げている。パソコンの指し手が０秒になった。
>詰みを読みきれられてしまったらしい。

負けるのわかってて買うことはないかのな､
負けるのわかっててなお買うことべきかな。

まえに一度誰かやんわり指摘したと思うんだが
ちっとも懲りてねえな。

プロなら、将棋で食えなくなるかもしれないという恐怖があるかもしれないけどさ。
ヘボの俺にとっては２４時間いつでも対局・解析できる高段棋力のソフトの存在はありがたいよ。

>>324の意味が分からないんですが解説おねがいします

>>323
いままでは１０秒将棋でプロが一発入れられるという認識だったが、
普通に負けるんだね。ちょっと驚き。

>>327
１手１０秒といっても、慣れない人だとマウス操作に時間がかかったりするので、事実上１手５〜６秒程度しか考慮時間が無い。
これでは多面指しと同じで力が発揮できないのだろう。
最速ＰＣで１０秒将棋なら、Ａ級棋士でもバタバタ倒されるんではないかな。

ところで>>323は何処からの引用？

激指、東大の矢倉やった感じ
・遊び駒になっても駒３枚以上つかって飛車ﾀｲｰﾎする
・とにかく猛攻ではがしまくるので、一時的にソフト勝勢にまで
　なるが一旦とぎれると歩切れ、駒不足で受けがなくと金攻めで
　一気に人間大勝勢へ。
・人間なら飛車先の歩はたいてい受けるが、ソフトはほとんど打たずに
　攻めに使う。
・攻めが切れ始める合図は香車はしっての香損。

人間だって寄せにいって攻めが切れれば負けるよ。

携帯でできるそこそこ強い将棋が欲しい。

いくらプロでも10秒はきついぞ
考えているうちに時間が迫ってくるし

プロの第一感もコンの読みに駆逐されるのか。。

人間の切れとソフトの切れは微妙に違うんだよ。
ソフトは寄らないの分かってるのにガンガン攻めて
とりあえず玉を裸にしとこう（評価値あがるから）って感じで踏み込んでくる。
んで結果的に広くさせてすぐには寄らない玉と歩切れ、駒損だけが残り
切れるべくして切れる。
このパターンで評価値の勝勢が一手で逆転するケースが多すぎる。

>>331
ソフトは寄せに行こうと思って寄せてないから。

ソフトをつくってる人らって、悪い意味で情報科学ずれしてて、
結果が同じなら寄せとかの意志がなくても
その意志があることと同義と考えてるみたいだけど
それは大間違いだと思う。
アプローチの違いを無視して狭い範囲の結果合致を求めても
（例えば意志のある寄せには）永久にたどり着かない。

>>335
同感

> ソフトをつくってる人らって、悪い意味で情報科学ずれしてて、
> 結果が同じなら寄せとかの意志がなくても
> その意志があることと同義と考えてるみたいだけど
> それは大間違いだと思う。

おいおい　この板チェックしてて書いてるのかよ

>>337
意味がわからんならわからんと言ってくれ。

なんじゃそりゃ？

評価点が突然かわるのは単に読みきれていないだけ。
寄りがないのに寄せてるわけじゃなく、コンピュータが読める範囲では寄りがあると判断しているだけだ。

例年通り、大会版うさぴょんのソースとバイナリ公開しました。
お好きな方はどうぞ。

間違いって訳ではないよ。
トッププロだって、寄りがあると思っていたのに抜けがあったり、
相手の指した一手で突然自信が無くなる（評価が変わる）、ということはある。
良くも悪くも人間に近づいているんだよ。

でも、コンピュータは（読みきった上での）最善手のみを指すべき、という視点で
見てる人からすると違和感があるかもしれない。
こういう「見切り」で寄せに行く発想はおそらく東大将棋出現以降だよね。
過渡期なんだろうとは思う。

>>337が言いたいのは、>>180を読んでいるのか？ってことではないかと。
>>335が指摘していることは認識済みのようです。＞IS将棋の開発者

功罪あったけど、今大会の東大将棋の端攻めは感動したなぁ。
▲１五歩 △同歩 ▲同銀 △同香 ▲同香
というおなじみの筋を指してくるのも時間の問題か？

既に実装済みだったら済まぬ……

人間だって「見込み」で寄せていくわけだが・・
ID:HRzVUhCgはいつも全部読みきってから攻めるるのか？

そもそも「寄せ」とは何かを定義しないと寄せるプログラムは書けない。

>>345
ソフトは見込みを持って寄せていない。

>>346
寄せを近似してるだけ


寄せもどきと寄せは近いが全く違う。

>>347
だから「寄せ」を定義してくれ。

寄せの見込みがあるとかないとかいっさい関係ない。有限の検索範囲の中で評価関数が最も高くなる局面になる手を指す。
ただそれだけのことだろ。その評価関数がすぐれ、読む範囲がひろけれぱひろいほど、寄せきる可能性が高くなるだけ。

情報科学バカはすぐに定義、定義とほざく。

「Ｄ・Ｖ・Ｄ」のかわりに、「て・い・ぎ」　とか書こうとしたけど、
ゴロが悪いし、ＡＡを探すのが面倒でやめた。

>>350
定義をきちんとするのは情報科学に限らず議論の基本ですよ

>>349
同意。
っていうか元レスの「寄せに行こうと」とか「寄らないとわかってる」なんて
擬人化した表現がすでに問題ある。
そもそも寄りって言葉は「詰み」とか「王手」とか意味がはっきりした言葉と
違って数値化が難しいあいまいな言葉。寄り筋とか切れ筋とかも同様。

>>349
つまらん発想だな。
スペック向上と最適化が進めば馬鹿でもできる。

>>353
おまえのいう数値化はずいぶん幅が狭い。

「ある事」を議論しようとする時、その「ある事」の定義を議論者の間できちっと詰めておくのは、基本中の基本

なぜか？
お互いの「ある事」に対する認識が微妙にずれていたりすると、議論が噛み合わなかったり
議論で不利になった側が途中で
「えっ、俺○○って意味で使っていたんだけど・・・」
などと逃げをうったりする場合があるから

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
（今回のイラクで人質になった輩の支援者ﾌﾟﾛ市民に多い）
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

これですなｗ

漏れの　PEN4 2.8G, memory 512M　＋　東大将棋定跡道場で
今期名人戦第２局の６０手目までの画面で、森内竜王の
用意の一手である６１手目の７４歩を当てられるか
どうか試してみたのですが、いくら考えても７４歩は対象外のようでした。

さらに６１手めの７４歩を指した時点で次の一手を検索させたのですが、
羽生が指したのと同じ８８桂成で後手優勢という判断でした。

コンピューターにとって、なかなか形成判断は難しいようですな。

>>354
勘違いな発想だな。
スペック向上と最適化は読む量を増やすだけで、評価関数とはなんの関係もない。

>>355-356
詭弁詭弁とうるさいやつほど詭弁使い

残念！！！！！　　キャラつくってるのばればれですから！！！！！！！！！！！！
─‐────────────‐────────‐∧＿∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──−──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　優/‐─/子 | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /−─/||　| ──−───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
───／───―‐/＿_〉.───`､＿_>.―‐―───‐─―‐|　||　| ─────―─
　　　　　劣　　　　化　　　　　　優　　　　子　　　　　　斬　　　　り

>>358
同じことを鸚鵡返しにして何か意味があるのか？

>>357
▲7四歩の裏にはかなりの研究が存在しているし、膨大な読みが必要でコンピュータが読みだけで
▲7四歩を指すのは名人に勝つより難しい気がするけど。人間もなんの前知識なくしてあの手を指せる人はいないでしょ。
羽生名人もびっくりしたくらいだし。
ちなみに朝日オープン第3局54手目羽生の放った新手▲５五角は激指3長考次の一手の最善手だったりする。

評価関数が一番高い手が、逆に寄せという観点からみると悪手になりえる。
人間はこれが分かるからあえて待ち駒、駒補充などで手渡しをするが
ソフトはこれができずに評価関数が上がるとおもったら一気に突っ込こむ。
これが寄せを見込まずに攻める評価至上主義のソフトの悪癖。
実際はこれでも寄せきるケースが多いからいいんだけど、
矢倉戦みたく終盤上部左右と玉の逃げ場が広い戦型だと無理攻めがたたり
完切れで負けるケースが目立つ。

>>362
54手目->53手目

懐疑的スレは終わったの？

>>363
頭悪過ぎ。
それは評価関数の性能が悪いってだけの話。

>>363
個人的には昔に較べて攻めっけたっぷりなので嬉しいのだが、
見通しのない寄せ擬きはいただけない。

やはり、寄せ近似と寄せは根本的に違うとしかいいようがない。

昔のFC辺りの頃の評価関数のはなししてるんだろうｗ

>>366
性能ねえ…
量で解決する問題じゃない。
質でも実は解決しない。

発想の飛躍と根本的な何かが必要。

で、HRzVUhCgよ。
君は336で意志があるだの無いだの言ってるんだが
意志なんてコンピュータに適用できる言葉か？
演算結果、あるいは探索結果ならわかるがそれは意志とは言わん。

で、君の言うアプローチって何だ？

>>367
わかったから、早く「寄せ」とは何か説明してね
それともやっぱり答えにくい質問からは逃げ回るタイプ？

>>365
何かあると反応は速いから、巡回してる人は多いと思われ。

最近の議論も、あっちで出てたら俺もレス付けるかも知れんが、
本スレではガイシュツの議論はあまり相手する気にならんな。
古い住人にはそういう人が多いんじゃないかな？

>>370-371
その程度でプログラマじゃあるまいな

懐かしいな旅人はどうした？
おそらく今のソフトとやったら惨敗するだろう
いまだ柿木３あたりとやって妄想を語っているのかｗ

>>373
そんなミエミエのはぐらかしをされても…

逆に人間の寄せもコンピュータの受けに軽くあしらわれて、逆転負けするケースが多いからな。

>>180の大会記にある
>>感じとしてはYSSが大きな隙を見せたため勝又さんが快調に攻めていったが、コンピュータらしい粘りで決まらず
>>逆に反撃されて勝又さんの負け、というよくある人間対コンピュータの勝負に見えた。

なんてのもまさしくそれだし。

まあ「寄せ」なくても「詰め」れば勝ちだしw

>>369
評価関数は改良が続けられている、マシンの性能が上がれば、適切な評価関数が作られると思うぞ。

大昔の評価関数は駒得を重視していたという。マシン性能が低かったのが理由らしい。

>>369にいわれなくても、コンピュータ将棋の作者は「発想の飛躍」を常に考えていると思うぞ。

>>379
でもそれができないと。

>>380
できていると思うけどな。

現に棋力が上がってるんだけどな

まあ認めたくない人には何言っても無駄か。

>>382
そりゃ、今の発想方法が飽和していない限りは少しずつ棋力は上がるさ。
しかし、飽和してしまって、それでもプロに追いつけなかったらどうするか。
いったい何が足りないんだろう、となる。ここで発想の飛躍が必要になる。

たとえば定跡を増やすには古今の棋譜をすべてデータ化する必要があるという発想を
得たとする。そうしたら、データ化した棋譜が増えるほど強くはなるだろう。しかし、いずれ
手に入る棋譜はすべてデータ化してしまう時が来る。その時にどうするか。その時、
それでもプロに勝てなかったら？

番外編スレを埋めて来いよ

>>384
そんな方法で序盤が強くならないのは将棋プログラマーなら常識。
どうすればこれ以上序盤が強くなるかは未解決の課題だがね。
そういった課題はいくつもあって、少しずつ着実に解決されていってるよ。

まあ序盤の課題なんかは解決しなくてもプロに勝てちゃったりするかもしれないけど。

>>386
>>384は単なる例、たとえ話なんだが、そんなことも分からないの？

＞そういった課題はいくつもあって、少しずつ着実に解決されていってるよ。
いずれ頭を打って目が覚める。・・・と言いたいところだが、将棋は所詮、狭い
ゲームだ。力業でも解けるたぐいの問題かも知れないがね。

>>387
例えならもっとましな例えにしてくれ。
本気で無知なのかと思ったよ。

開発者としてはマシンパワーだけで羽生を倒してもつまらないから
ここらですごい壁があらわれてほしい

千日手模様になったとするでしょ。そして、千日手は打開した方が
不利になることが往々にしてあるよね。ここで、人間の棋士なら
多少不利になっても自分から打開しようとする人もいる。そこには
いろんな理由があるだろうが、残り時間とかを考慮したりしてね。
では、ソフトはこんな場合、自分から千日手を打開しようとしたりする？

千日手の評価値を可変にしとけばできるんじゃない？
市販ソフトは基本的に千日手避けるようになってるような気がするけど。

>>391
そういう付け焼き刃的な対策ではなく、もっと根本的な対策はないの？

>>392
残り時間とか局面の進行度とかから千日手の評価値を自動的に計算するとかじゃダメ？

>>392
そんなものを解明する必要が全くない。

>>391
うちの激指2は「連続王手の千日手」を指して、自分から負けることがよくあるけどな（w）

何だか「動物に魂はあるか？」というような形而上学的議論になりかけているみたい。

それはともかく私としては
>「開発者としてはマシンパワーだけで羽生を倒してもつまらない」ではなく

「マシンパワーだけで人間のトッププロを倒すなんて不可能」
であると信じてます（信じたい）。
力づくで手を読むだけではCPUパワーが例え、今の100万倍あっても不可能！
というような具合に。

まあチェスも負けちゃったしな

>>394
どうしてそう思うの？

>>372既出はｷｼｭﾂってよむんだよ。
２ちゃんねら感じ読めないﾔｼ大杉。

>>396
マシンパワーって要するに処理速度と記憶容量だよね。
でも、処理速度と記憶容量なんて、人間よりコンピュータの方が
優っているのに決まっているじゃん。なのに、なぜ勝てないのさ？
マシンパワーに依存した議論って、根本的に間違っているんじゃない？

千日手の評価点はゼロ。乱数を使うソフトで千日手の評価点と大差ない評価点の指し手があるならそれを指すと思うけど
それ以外は千日手を指すだろう。

>>398
強さの議論と無関係。

>>400
無駄な手を読まないようにする方法が人間より劣っているから。
オセロやチェスなど指し手が非常に限られる場合は人間はほとんど勝てないし、
囲碁のように指し手の選択肢が膨大にある場合はアマ初段あるかないか。

>>401
人間の棋士なら、千日手を打開する手はすべて悪手だとしても、
千日手を打開すべくそういう手を指すことすらあるでしょ。で、
結局、勝ったりすることもある。
こういう劇的なことはソフトには望めない？

元々不得意な「発想」とか構想の土俵で勝負する必要もない。
CPU得意の終盤の絶対的な読をいかして勝負すればいい。すでにアマ高段だぞ。


無理にCPU不得意の部分だけをことさら強調する否定派？の言い方は無理がある。

>>404
望む方がおかしい。

>>404に対して、ID:we0NffuZ氏はどう考える？

いまいち伝わってないな。
『（現段階の）評価関数で一番高い手よりもこの低い手のほうが将来寄せるにあたって
　役立ちそうだからこちらを最善手としよう』、という判断は人間だからこそできる。
評価関数に『』の能力を持たせるには、一手ごとに詰み形まで想定させ
そこから逆算してそれぞれの攻め手に評価値をあたえることになるわけだけど、
そもそも詰み形の想定なんて漠然としすぎてプログラム的に不可能。（∞通りある）
「こうなりそう」という人間の意思感覚でしかなしえない。
プログラムである以上評価関数の性能をどんなにあげようと『』の能力は持ち得ないわけで性能が
悪いから『』の判断ができないというわけではない。
これからも評価関数の性能があがっても玉はがしの無理攻め完切れパターンはなくなることはない。
押し切るケースは今よりもっと増えるだろうが、それは場当たり的な最善手のつながりが
たまたまうまくいったというだけのこと。
人間のする寄せの見通しがある攻めとは本質的に違う。
（これができるのはプロ、トップアマクラスの人だけだろうが）

baka ota uzai

>>408
ふむ。私の立場と似ているようだが、少し違うところがあって、
私は人間も機械だと思っている。だから、人工の機械である
コンピュータにもそれができる時は来ると思う。ただし、
現在のフォン・ノイマン型のアーキテクチャーのコンピュータでは
それは不可能だと考えている者です。

>>407
千日手の評価点を負けと同じに設定すれば千日手は100%避ける。
どうしても千日手がいやなひとのために千日手を避けるか避けないかの設定ができるようにするくらいはできるだろうけど、
たぶんしないだろうなぁ。

現在先手で千日手で後手になる場合で、
手持ちの作戦などで後手では相手に負ける可能性が高くなるとか、
千日手引き分けでは、優勝出来ない状況だとか、
相手が終盤が苦手でちょっと不利でも終盤に逆転出来る可能性があるとか、
さし直しで後手を取るよりも終盤有利になる可能性があるのでや
引き分けを狙うよりも勝か負けるかを狙うべきなど、
相手の実力やタイプやルールを考慮して、今千日手打開が不利な場合でも
千日手打開を選ぶってプログミングはできるかもしれんけど.....

>>408
いやいや、『』の部分の表現に問題があるといういうこと。
そもそも人間は「将来寄せるにあたって役立ちそう」な要素「相手玉を薄くする」といったことも
含めて局面の評価を行っているでしょう？
評価関数で（評価値が）一番高い手＝最善手なんですよ。
だから、評価関数で評価値が一番高い手が悪手になりえるんだったら、
それは評価関数の性能が悪いということ。

>>412
それは結局のところ、いろんな場合について評価値を計算し、その中で
一番よいものを選ぶということだけど、それは実は選んでいるのではなく、
計算で決まったことをしているに過ぎないんだよ。
「選ぶ」というのはこの場合、悪いと分かっていることをあえて選ぶ、
という意味なんだ。それを人間はすることがあるでしょ。

形勢が悪いとき、相手が正確に受ければ負けが早まるが、うけそこなって逆転できる可能性が高い手ってやつだね。
コンピュータは正確に受ければ負けが早まる手は最善手にできないし。受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。

>>400

人間は計算機みたいにマシンパワー（力ずくの読み）だけで将棋を指しているわけでは無いから。
いわゆる大局観（パターン認識力？）とか構想力とか目的意識みたいなものを今の計算機は持ててない。
で、その効果がCPUが力ずくで手を読む事により得る効果よりはるかに大きいと思っている。
別の言い方をすれば力ずくの読みで人間のトッププロにせまる棋力を得ようとすれば
必要になるCPUパワーが現実離れして大き過ぎる（今の何億倍、何兆倍？）だろうという予想。
ただの予想（願望）であって別に根拠は無い。

但し、人間の脳細胞は大体150億から200億はあると言われておりその一個一個はトランジスタ
数百個から数万個分の機能があるとされている。つまりトランジスタ数で換算すれば人間の脳は
数兆から数百兆個の素子から構成されている事になる。但し一個一個の動作スピードはかなり遅いが。
そしてその素子のほとんど全てが並列動作する（有効に使われているかどうかは知らんが）
ちなみに現在最も高性能なCPUは大体2〜3億のトランジスタから出来ている。（IntelのPrescottoとかIBMのPowerとか）
だから単純な記憶容量だけで比較すると人間の脳の方がはるかに大きい（メモリを例え何ギガバイト積んでも）
人間はその記憶の全てを即座に意識の中に呼び出せるわけではないが、連想記憶装置としての性能はかなり良い。

>>415
ID:we0NffuZ氏は大人ですね（笑）　2chで私が今まで出会った中では
一番の大人かも知れない。

＞受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。
というか、計算できないことってあるんですよ、この世には。それを
情報科学者は、コンピュータは皆計算できると考えているところに
問題がある。いわば「賭」だ。人間はそれをする。

懐疑派って結局願望とかそうあってほしいってだけで物言ってるように見えるが。
コンピュータチェスの黎明期に、人間に勝てるプログラムは決して作れない、
と激しく非難し、自身が公開対局で負けた哲学者とダブる。

>>410
ノイマン型だと無理？何を言ってる？グリッドとか量子とかＤＮＡとかを
持ち出したいのか？
もう10年後かそこらまで来てる話んだが？

>>416
「目的意識」ね。私はこの言葉を自分からは怖くて使用できなかった。
これを今のコンピュータに移植するためには何が必要だと思います？
これこそが今のコンピュータには足りないもの。そして、それは今の
アーキテクチャーのコンピュータには搭載不可能な機能だと私は思っている。
これが生命という機械とコンピュータの違いなんだよね。

>>418
グリッドは聞き始めなんで教えてもらえます？

「目的意識」ってｿﾌﾄの話じゃないの？

相手が森下と田中寅の時だけは囲いの方さを比べて勝ってるなら
千日手打開って決めてプログラミングしとけばいいんだ。これなら簡単

>>421
私自身は「目的意識のなさ」はソフトではなく、ハードウェアに
起因すると考えているのですけどね。

>>419
足りないもの？目的意識を移植する？
いったい何を言ってるのやら・・・

>>419

「目的意識」が何かは分からないが人間の「意識」とは何かについては個人的仮説があります。
意識とはつまり自分と自分を取り巻く外界のモデルの事だと思います。
そのモデルの中で自分のモデルを動かしてみて結果を予想し（フィードフォワード）、
実際に行動してみた結果をまたモデルに反映させて修正する（フィードバック）。
その繰り返し、つまり予測、行動、モデルの修正の一連の繰り返しが意識であるのだろうと。

だから、自分の中に自分自身と外界のモデルを持っていない（持たされていない）コンピューターは
意識を持てません。いったん意識を持てればそのモデルの中で自分（のモデル）が何らかの利益を得るように
プログラムすれば（あるいはそういう能力を自発的に獲得すれば）それが目的意識になるでしょう。
つまり利益になりそうな行動の予測（シミュレーション）、その後行動という事。

ただし、この外界の一般的モデルを持たせようというのは人工知能のほとんど永遠の課題になっていますが。
状況の組み合わせの爆発って奴ですね。

懐疑スレ立ててそっちでやってくれるとありがたい。

機械が意識を持てるかとかそういう話をやりたいんなら、
しかるべき板のしかるべきスレに行ってやればいいだろうに…。
まあそういう話になると最近（でもないか）ではCPUだけに閉じてちゃダメで身体性が不可欠とか
クオリアがどうとかの話になってくるんだが。

>>415
相手モデルを利用した探索を行えば可能やね。
飯田六段とかが数年前に定式化してた。
海外にもそういう研究はあるはず。

>>420
グリッドコンピューティングはあれだ、UDみたいにCPUリソースをネットワーク上で共有する技術のこと。
近未来的な理想は、コンセントから電気を取り出すように、ネットワークからCPU資源を取り出す形態。

ただ、多数のPCに処理を振り分けることが可能なことが前提なので、将棋のような
１つの入力（現局面）に対し１つの出力（最善手）を出せば事足りるプログラムではあまり効果ないはずで、
コンピュータ将棋においては特効薬にはならんと思う。
（関係ないが、某WinnyはCPUじゃなくHDリソースをネットワークで共有する発想のソフトだあね。）

>>405
得意なところをつめるのは時間の問題。
不得意なところを伸ばすのは計画性が必要。

不得意なところを伸ばす算段は整っているのか？

>>413
評価関数は便利な言葉ですね。

>>415
＞受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。

できるよ。現在の主敵が人間じゃないからやってないだけ。

読み切れた範囲は別にして
探索の末端の局面で寄るかどうかを決めるには本当はさらに探索がいるのに
探索しないで玉の周りの攻駒などで近似的に評価関数で評価するから
本質的にいい加減なのは確か
でも近似の精度をあげていくことはできるよ

将棋とは関係なくなってしまっていてすみません

>> 417
> 情報科学者は、コンピュータは皆計算できると考えているところに

そんなばかな

> というか、計算できないことってあるんですよ、この世には。

計算可能性でググると出てくるけど本当にあります
情報科学を学んだ人は全員知っているはず
面白いよね

アホらしいなあ
将棋に勝てばいいんであって自分で発想する必要はないんだよ。

＜議論スレ＞
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが目的意識を持つようになる
↓
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ「将棋？だっさー。やってらんねぇよ」
↓
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが対局拒否
↓
羽生名人の勝利となる
↓
プロ棋士の面目が保たれる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>435
ﾜﾗﾀ

自作自演

評価関数の性能をあげればソフトが人間の大局観と同じ評価ができると思っている点ですでに
食い違っている感じ。
ソフトはこれからも計算力にものを言わせて力押しの方法でしか上達する方法はないのでは

しかし情報科学に異を唱える面々の頑迷さが良くわかったｗ

>>439
うん。結局、議論ではうまくいかない（納得してもらえない）から、
結果で示していくことしかないんだよね。その結果を出すのに10年も20年も
かかっちゃうのはちょっとつらいけど（笑）。

東大将棋６レーティング戦ムカツク。1200だと後手番でゴキゲン中飛車
やると、丸山ワクチン風に角交換してくるが、２筋を放置してくる。
あるいは相中飛車にしてきて２筋を放置してくる。（先手後手関わらず）棒銀戦を
選択すれば必ず勝てるように全然練習にならない。
1400からは応手が変わってきて五分五分になる。
強いレベルにすると全然歯が立たないことは確かだが、２０秒も毎度毎度
考えられてはイライラする。
来年は低級者向けモードの改善がほしい。

>>440
＞その結果を出すのに10年も20年もかかっちゃうのはちょっとつらいけど（笑）。

その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていた時がついてももう遅い。

量子ｺﾝﾌﾟは量子ビットの実現までこぎつけたから
もう手が届くところまで来てるよ。
生きてるうちに、今のCPUの10の100乗倍とかで計算する姿を見れるから
安心しろ。

>>442
×その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていた時がついてももう遅い。
○その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていたことに気がついてももう遅い。

>>443
高速になれば解決するという考え方が間違っているということに
なぜ気がつかないのか・・・

>>445
初手からの全ての分岐を読みきることができるくらい高速なら
全てが解決してしまうよ。いや、解決する必要もないのか。
そのときはただ、最善手のみがある。

>>446
しかし、それは将棋という狭いゲームにのみ当てはまること。
本当に汎用の人工知能を目指すのなら、それでは駄目だろう。
実際、人間は将棋を指せるだけには留まらない汎用性をもつ。

>>447
ここはその狭いゲームについて論議する場ですよ。
汎用の人工知能というのはまた別の話。
汎用の人工知能について語るなら、プログラム板などでどうぞ。

コンピュータ将棋のスレッドで将棋の範囲を越えた話をしてもしようがないのでは？

昨日と同じだな。
狭いゲームである将棋に勝てばいいんだよ。人間になる必要はないの。

>>448-450
志が低いんだね・・・

>>447
だから本当に汎用の人工知能なんて目指してないっていうのに
なんでそんな陳腐な講釈を垂れようとするんかね

>>450
まったくそのとおり。
だけどeuAezZ3nみたいな御仁には、それがとてつもない大きい
テーマに間違ったアプローチで迫っている風に見えて
勘違いな警告をしてるんで話がこじれる。

議論スレに誘導されてるんだからそっちでやってください。

>>440
2004年大会最終版UP乙でした。
ＵＩやめちゃったんですか？
うさぴょんの絵がない・・・

>>451
見てると単なる煽りかもね。同じことばっかりの繰り返しだし。

いまごろ何いってるんだ

>>454
大会版は通信機能が必須なのでＵＩは人任せなんです（＾＾；
あのSikou.dllをうさぴょんのインストールしてあるディレクトリにコピーしたら、
最新のうさぴょんとうさぴょんのＵＩで遊べますよ。

>>457
ありがとうございます。
という事は、逆に都万氏のcsalanに入れて、
条件を変えたうさぴょん同士の対局とかも出来そうですね。
sikou.dllを公開する人が増えると、擬似選手権とか出来て面白いかも。

usapyon.iniも結構変わってますが、新しいのを使ったほうが良いですか？

>>458
うさぴょんのＵＩを使うと、ほとんど全部の項目を設定しなおしてしまうので、
iniファイル自体にあんまり意味はないです。

早い話が、うさぴょんのＵＩを使うなら、使っても特に意味はないってことで。

山下さんの優勝記を読んできた。あれ読んで、また大会に出たくなったよ。

今年のここのスレもなんか実況っぽくて楽しかったけど、
1次予選の様子がいまいち伝わってこないね。
ドタバタしたお笑い将棋とか一番楽しい部分なのに…。
でも今はもう１次予選ですらハイレベルみたいだねぇ。
ぜってー勝てねェ、と思ったチームが結構下にいるんで。
冷かし程度のレベルアップじゃ痛い目にあいそう。

まぁ、来年は参加します。

>>438
そうなりそうだが、それでは研究している意味がない。

格好の将棋という素材をそんなに粗末に扱ってはならない。
地力の限りを尽くして情報科学の進展に寄与して欲しい。

>>442
計算で力押しをしているだけではないと思う。
それなりに考えてやってるんだろう。

しかし、とても将棋ソフトの使命がわかっているとはいえない。

>>448
別の話だが関係はある。
ここで議論するのはスレ違いだろう。

しかしおまえらプログラマが将棋ソフト研究の意味がわかっているとは思えない。
正直信用できない。
だからスレ違いの一言で済ませるのはどうか？
自分の見解を示して外野を安心させる義務があると思うが。

>>450
馬鹿だろう、君は。

狭いゲームで勝ちたいだけなら五目ならべでも研究していたまえ。

人間の思考のなんたるかを、限定された世界で目に見える形で
研究するのがゲーム研究の目的だろうが。

人間の自我や汎用的な人工知能を求めることは飛躍しているが、
ゲーム研究を人間に勝つことだけが目的だと言うことは間違っている。

第14回世界選手権優勝が売り文句の製品が店頭に並ぶのは何時頃になるか

まだやってたのか。。別スレでやってくれ。

>>460
山下氏の優勝記「朗報は忘れた頃に」 を読んだが非常に面白い。

>>優勝記
＞また今回、非常に定跡どおり、長手数進む将棋が多かった。これはYSSの序盤が弱いの自覚しているためで、
早く定跡を打ち切るよりは長く進めて思考時間を稼いだ方がいいか、という思想によるもの。
だが、相手もあっさり同じように進めてきて４０手近くまで本の丸写し、という将棋が結構あった。
はっきり言ってかなりだらしない。
一番コンピュータが苦手としている分野を双方、お手軽にお茶を濁して飛ばしてしまおうというのは
滑稽にも等しい。

いいかげん定跡を整理するためにデータベースを共有化しなさいよ。

>>優勝記
＞コンピュータは序盤の展開により一方的な将棋になってしまうことがよくある。
実力差があれば多少は持ちこたえるのだが。
これは序中盤の構想力が欠如していて終盤力だけ異常に強いせいもあるのだろう。

わかっていてもしないできないやろうとしない。
いずれだれかが手がかりをつかめば一気に解決するんだろうが。

あーあ、キれちゃったよ
新しいスレ自分で立てたら？

馬鹿は対象外。
口を挟むな。

>>469
削除依頼して来いｗ

将棋ソフトの使命＝友達が居ないやつの遊び相手
今はネット将棋があるから将棋ソフトの存在価値は
無い。

将棋ソフトの使命＝ネット将棋の一人感想戦用

感想戦用なら人間もどきを目指したほうがいいわな

一人感想戦ができない、AI 　銀星　金沢　あたりは用なし？

久しぶりに来てみれば……

実際、大きく見劣りするわな。

将棋ソフトの使命＝ネット将棋の棋譜解析
そんだけ。

将棋ソフトの使命＝ネット将棋で圧勝して一人優越感にひたるための道具。

まあ見てろって
俺が最強のプログラム作るから

その最強って現有のコンピュータソフトの中ではという事か？
それとも空前絶後の強さで10年間は無敵というくらいなのか、あるいは人間の名人を倒すほどだというのか？

最強って言ってもいろいろだ。どのくらいのレベルを目指すんだ？

名人を倒せそうで倒せない でも対コンピュータには圧勝にしたい
さてどこまでいけるか

粘着が名人戦スレまで行ってあばれてるな

>482

そうか、頑張ってくれたまい

05月22日(土)　10: 00〜11: 38（囲碁・将棋チャンネル）
将棋スペシャル 第14回 世界コンピュータ将棋選手権
解説者：勝又清和五段　聞き手：安食総子女流初段

軍人将棋をこないだやったがあれもかなり面白いな。
完全情報じゃないのが新鮮だった。

子供の頃、軍人将棋よくやったけど、駒が木でできてたんで木目で
重要な駒がわかるようになってしまってやらなくなった。

>>487
軍人将棋なんてくだらんけど、

＞駒が木でできてたんで木目で重要な駒がわかるようになってしまって

こんなの、駒の裏をラッカーででも塗れば済むことじゃないか。
「工夫する」ということのできない子供だったんだね。

なんでも煽りのﾈﾀにせにゃ気が済まんのか？

>>489
なんでも煽りのﾈﾀにできるというのも頭の柔軟さの証明かも知れない。

ふと思ったのだが、頭が柔軟であること、つまり創造的であることと、
詰みを読む能力とはまったく異なる能力だという気がする。

そういえば麻雀牌は昔は象牙と竹でできていて、かの大山名人は
半荘やれば竹の目で駒を覚えてしまうので、半荘ごとに牌を取り換える
必要があったという逸話を聞いたことがある。
つまり、大山名人の記憶力はすごいものだったらしいが、詰みを読む能力と
同様、これもコンピュータで置き換え可能な能力だね。

この大山名人の逸話を思い出すたびに、サバン症候群のことを
連想するんだな・・・

>>492
それは麻雀界でだけ伝わってる都市伝説？みたいなものらしいぞ。
実際はせいぜい10枚程度を覚えたかどうか、らしい。
すれ違いｽﾏｿ

>>494
麻雀の牌パイを覚える人物については
実際にお目にかかったことがあるんだが。

場に出ている牌を一つもらさず覚えている・・・という人物なら
出版社のＳ文堂新光社にいたけど。
この方法を始めてから、うっかりミスが減って勝率が上がったと言っていたな。

>>494-496
ま、そんなことはどうでもいいんだが、要するに大山名人の記憶力は
すごかったが、これはサバン症候群と類似の能力で、この種の能力は
コンピュータででも実現できるということ。
で、人間はそういうものではない、ということを言いたかったのだ。

ちなみに場にでている牌を覚えるのは、時間がかかるけれどもその都度
牌の数を数える方法でも代替可能。

よくサバンの能力で、カレンダーを覚えているのか素早く計算できるのか、
はるか未来の日の曜日を言えるというのが挙げられるが、これも
コンピュータでは造作のないこと。

将棋の話すれば

オマイらは知らんが、俺はここがコンピュータ将棋スレであることを
念頭に書いているんだからな。

つまり、盤上に出てる駒の数を数えると強くなれるんですね？

（9x9=81:http://homepage3.nifty.com/nneo/より要約・表は引用者作成）
「数理科学」5月号の東京農工大の小谷善行氏の連載に、コンピュータ将棋選手権
の予測として、独自シミュレーションによるレーティングと予想順位が載っていた。

ソフト名　　　ﾚｰﾃｨﾝｸﾞ 予想順位 実際の順位
IS将棋　　　　1857.4　　1.84　　　３
激指　　　　　 1734.9　　3.22　　　２
YSS　　　　　　1754.0　　3.27　　　１
KCC将棋　　　1686.5　　4.21　　　４
柿木将棋　　　1592.4　　6.92　　　５
金沢将棋　　　1567.1　　7.48　　　８
KFEnd　　　　　1572.8　　7.53　　１３
ハイパー将棋 1530.8　　9.19　　１２
永世名人　　　　　　　　 10.16　　　６
TACOS　　　　　　　　　　15.21　　　７
まったりゆうちゃん　　　31.11　　２８　（小谷研）

YSSは泥臭い手法をとってるがこれだけスペックがあがってくると王道なのかも。

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　･･さ、流石だな、兄者
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i 　
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

>>502
順位上昇で見ると

TACOS　　　　　　　　　　15.21　　　７ 　　　8.21上昇
永世名人　　　　　　　　 10.16　　　６　　　　4.16上昇

この2つが強くなった、ということかな。

激指、定跡ファイルの結合ぐらいできるようにしろや。

>>494
更にすれ違いになるが、
大山ではなく丸田だ。

コンピュータ将棋ってやっぱすごいんだな。
去年の大会でも勝又五段本人が「今の時点でプロ3段ぐらいの実力はある、将来は僕なんか簡単に負かされるだろう」
みたいなこといってたしな。

まぁチェスはすでに5年以上前からCOMが世界最強なわけだがｗ
そう考えると将棋も九段レベルになるのはまず間違いなさそうだね。

オセロのように新定石を編み出す域まで行ってほしいが
今の手法じゃ無理だな。

>>509
ここは「コンピューター将棋」スレッド。

>>509
プログラム技術板「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ」にいらっしゃい。

次から>>1は「コンピュータ将棋に関してライトなことを語り合うスレ｣ってした方がいいな

ｺﾞﾒｿ誤解を招いたみたい。

>>509
「コンピュータ囲碁スレッド」
に逝ってください。＜新定石

うさぴょんの育ての親、変な所で叩かれているな

また強くなるの？

【AMD】デュアルコアOpteron，2005年に登場へ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1084862824/l50

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/18/news017.html

>>515
なるはず。
でも、来年の選手権には間に合わないようなスケジュールなんだよなぁ…。残念。

本気で新参のが優勝狙うんだったら8wayオプとか繰り出せばいいのにな。
さすがにそこまでの金は出せないかな。
新参ソフトってほとんど個人か研究室だったっけ。

>>517
新参加に限らず、上位の方も結局個人ですからねぇ。
商品化されているソフトでも、この大会のためにお金出してくれるわけでは
ないですから。
順位が違うと収入が違ってくる面はあると思いますけど、８Ｗａｙオプを
買って、割りに合うかどうかというと難しいのでは。
ＹＳＳの山下さんは本気で購入を検討してたみたいですけど。

>>517-518
ごめん、山下さんが検討してたのは４Ｗａｙオプだ。
８Ｗａｙはやはり割りに合いそうもないです。

可能性があるとしたらKCCだな。国家プロジェクトだしw

↓スレ違いっぽいですがここなら賛同者がいないかなぁ…

こんなスレたてよーよ▲△じぜん相談すれ　Part2
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038072626/796

521に新機能のアイデアがあるなら、ここに書けばいいんじゃないかな？
過去ログをあされば、そういうレスは色々あると思う。
既に壮大なアイデアを持っているならば、議論スレを乗っ取っても良いかも。

うさぴょんの育ての親さんへ

山下さんが4way Opteronシステムを検討されているとの事ですが、
8wayでは割に合いそうも無いというのは金銭的な事でしょうか？
システムの値段が急に跳ね上がるとか。

それとも将棋プログラムのパフォーマンスが4wayまではそれなりに伸びるのに
8wayまでCPUを増やしても伸びがほとんど無い（と想像される）というような事でしょうか？

そもそも現状のPC用将棋プログラムのCPUを2way,4way,8wayと増やしていくと
どのくらいのパフォーマンスの伸びが期待できるとお考えでしょうか？
たとえば同じ時間に読める手の数が何倍になるとか。

>>522
あ、ごめん。方向としておもいきりネタ寄りのつもりだったんでここに書くの
はちょっと。想いとしては

* 計測係りキャラに許さんを追加。
* 許さんが稀に起動しないバグを修正。

とか

* 夕休イベントを追加。
* 夕食にカレーを選択後即投了すると、確変モードになる確立を大幅アップ。

とか、この程度のつもりだったんだけど…(;´Д｀)

>>523
４Ｗａｙから８Ｗａｙになるところで、４Ｗａｙ１５０万コースがあるのに対して、
８Ｗａｙは６００万コースくらいになってしまうので、価格の問題です。

現状のαβ法をベースにした方法では、２Ｗａｙ，４Ｗａｙ，８Ｗａｙで、それぞれ、
１ＣＰＵに対して１．５倍、２．２倍、３．３倍位の効果じゃないでしょうか。
（大体、平方根に比例するくらいです。）

工夫することでもう少し数値を上げられると思いますが、８Ｗａｙで８倍には
絶対にならないと断言できます（ｗ

>>523,524
同じ時間に読める手の数は、ほとんどＣＰＵの数に比例するくらい上がっていくと
思いますが、実際には無駄な読みがどんどん増えていくんですよね…。
あのＤｅｅｐＢｌｕｅも１秒間に２億手も読まなくても、同じ強さのものが
作れると聞いています。

また、ＣＰＵ間での通信や、メモリアクセスがボトルネックになり、
それで速度は頭打ちになっていきます。

>>526
> 実際には無駄な読みがどんどん増えていくんですよね…。
> あのＤｅｅｐＢｌｕｅも１秒間に２億手も読まなくても、同じ強さのものが
> 作れると聞いています。

だから、根本的にアルゴリズムが間違っているんじゃないのですか？

>>527
間違ってないアルゴリズム組んでみろよﾎﾞｹ

>>528
現に人間は、無駄な読みがどんどん増えていく、なんてことには
ならないでしょう？
ということは、少なくとも人間のやっていることと、現在のAIソフトが
やっていること、つまりアルゴリズムは違うだろうということ。

５２７みたいなアホもいるんだな・・・

実生活でも、周りから嫌われまくりのウンコ野郎だから無視無視。

将棋だと複雑に感じられるので、いろは17文字で表現される俳句について
考えてみましょうか。いろはは50音だとすると、17文字で表される俳句は
50の17乗個の中にすべて含まれていることになる。

しかし、今の人工知能が産み出す俳句はそのほとんどが
「あああああ　あああああああ　あああああ」のような無味綴りばかりだ。
仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることから。
しかし、人間なら俳句の出来不出来はともかく、有意味な綴りを引き出してくる。
そして、それに要する時間は今の人工知能よりはるかに短いだろう。

>>531
×仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることから。
○仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることやら。

人間は無駄じゃない手の読みが抜けすることが多い。
無駄を排除しようとすると一見無駄に見えて実は無駄ではない手まで排除する可能性が高くなる。
読むべき手かどうかの判断が難しいだけで、間違ってるとか間違ってないとかの問題ではなく、より効率よく
精度よく読むべき手を選択するアルゴリズムを少しづつ改善しているってとこでしょうなぁ。

>>531の言わんとすることは、だから、コンピュータの処理速度が問題なのではない、
アルゴリズムが問題なのだ、ということになる。

チェスはコンのほうが人間より明らかに強くなったそうですが
これにより、チェス界は何か変わったのでしょうか？
賞金が減ったとか、タイトル数が減ったとか、スポンサーが減ったなどなど。。
将棋界の未来に通じるものがあると思いますので。。知りたいです。

>>533
それは俳句でいうと、「古池や蛙飛び込む水の音」の方が
「閑さや岩にしみいる蝉の声」より先に思いつくことに似ている。
これは、人間は「あ」から始めた文字列を順番に走査しているわけでは
ないことを示している。
「ふ」より「し」の方が先に来るのに、思い出すのは「ふ」の方が先だ。

>>536
五十音順でなく有名な順(耳にはいった数の多さkの順)で走査しているだけのように思うが..
激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしていると思った。

チェスの強いソフトは指導対局をしたりする事もできるのだろうか

>>535
明らかに強い状態にはなってないんじゃない

>>537
なんでそうソフトの肩を持とうとするのか・・・

＞激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしている

人間がこんなことばかりしているわけがない。

>>537
一番肝心なことは、
＞激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしている

この方式では激指は新手というものを指すことができない。しかし、人間は
そんなことないですよね。これはどう説明しますか？

コンピュータ将棋の進歩　松原仁くらい読んでから発言してもらいな、と思った。
某氏は余りにも認識が無さ過ぎる。

>>542
はっきり名指ししないとわからんと思うぞ
本人の自信過剰の書きっぷりからすると

プロの棋譜（「羽生善治実戦集」に含まれている約600局）から指し手の統計情報を抽出するということを行った。プロの指し手は、統計的にみればほとんど最善手に近いと考えられるからである。その結果、確率の高い手には、例えば、
「直前に動いた駒を駒得でとる手」.. 50 ~ 100%
「駒得をしながらの王手」 .. 43%
などがあった。


別に差し手をまねるわけじゃないんだよね。
「あああああ」の例出すところ見ると可能性のある手を全部調べてると思ってるんだろうけど。

人間が有効手を探すアルゴリズムを理論的に説明できるﾔｼなら
まだ説得力があるんだが…。
ただコンピュータ将棋にケチつけにくる人はお呼びでないよ。

>>541
新手とはなんぞや？
羽生が朝日第３局で指した▲５五角や森内が名人戦四局で指した▲３六桂は新手とされている(プロ公式戦で初登場)
がともに激指の最善手。
あと激指は学習機能をもっており、指すだびに指してはかわる。新手の宝庫だよ。

ケチつけるのは構わんがケチつける場所がピント外れだからな

soft-uze
の私ですら
コンピュータ将棋の進歩　松原仁
全4巻読んでるのに…
ID:GsIyuHZG さんは面白い人ですね。

但し、ソフトの形勢判断の
評価関数はお粗末過ぎ。
しかしこれで強いんだから呆れる。

>>546
言いたいことはわかるがしつこく激指激指って言われると宣伝に思えてくる

>>527
アルゴリズムは全く何も間違っていませんよ。
「αβ法を用いて、しらみつぶしに探索を行う場合、並列化の効果はおよそＣＰＵ数の
平方根に比例する」と言うのを私があなたにわかるように説明できるとは思えないので、
これはまず前提として仮定しておいて下さい。

ＤｅｅｐＢｌｕｅは、約５００のＣＰＵで、１秒間に２億手を読むと言います。
と言うことは、１ＣＰＵあたり２億/500＝４０万手/秒　読んでいることになります。

しかし、並列化の効果は、１ＣＰＵの場合の５００の平方根倍、つまり、およそ２２倍の
効果しかあげられません。つまり、１秒間に４０万手ｘ２２＝８８０万手読めるＣＰＵが
あったら、１ＣＰＵでＤｅｅｐＢｌｕｅと同じ強さのものを作れるのです。

ところで、今、最高性能のＣＰＵを持ってくると、１ＣＰＵあたり４００万手読めると
します。（なにせＤｅｅｐＢｌｕｅなんてもう８年も前の話なので、ＣＰＵはこれくらいは
早くなってます。）こいつを４並列で使うとすると、並列化の効果は１ＣＰＵの場合の
およそ２倍で、１秒間に８００万手よめる１ＣＰＵのマシンとほぼ同性能になります。
そして、読んでいる手数は、１秒間に４００万手ｘ４＝１６００万手ですね。

まぁ８００万と８８０万とで１割ほど性能が違いますが、これは勘弁してもらうとして、
現在であれば、ＤｅｅｐＢｌｕｅと同等の強さのものは１秒間に１６００万手くらい読めれば
作成可能である、と、こういうわけです。

金沢将棋 レベル100　アンバランス　￥2,079
「コンピュータの棋力を強弱100段階から選択可能な将棋ソフト。
金沢将棋の最新エンジン(2004年5月現在)を搭載し、初心者から
有段者まで幅広く対応。」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00028EUJM/

なるほど、そう来たかって感じだな。

>>551
ＤｅｅｐＢｌｕｅに無駄な読みが多いのは、並列度が高いからであって、
アルゴリズムが間違っているからではない、ということです。

ついでに。
人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと思っているのなら、それは
明らかな間違いです。コンピュータと人間の脳はデータの取り扱い方が根本的に
異なるのですから、当然最適なアルゴリズムは変わってきます。

コンピュータが、人間の脳のように、連想記憶のお化けのようなもので
あったならば、将棋を指すアルゴリズムも人間の真似をしたものがおそらく
最適解となるでしょうけれども。

>>552
将棋プログラマとしては、どうやったら１００段階も強弱を付けられるのか
ものすごーくぎもーん（ｗ

>>554
ですよねｗ

爆発的1480シリーズ 金沢将棋 集大成 鉄壁の三戦法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000286I7E

こんなのも見つけたんだけど、約一年で値段が八分の一になるのって。。
苦しいんかなー。

さらにアンバランスのサイト行ったら、こんなのもありますた。
http://www.unbalance.co.jp/mobile/#s_kana4
携帯電話のアプリ上から通信で金沢と対戦出きるらしい。
（通信費どんだけになるんだろ）

金沢じゃなくって、倶楽部２４で対戦可能な携帯アプリみたいなのが
出来たら面白いかも。うまく行けば２４の収入が増える？？分からんけど。

あれ？ID:GsIyuHZGは？

きっと松原読んでるんだよw

今頃、理解できなくて頭抱えてると思うよ

>>552
東大では、６→１０段階に増えて、かなり使いやすくなったと思う。
100段階はやりすぎだと思うが、最新版の棋力でその値段ならやや惹かれるね。

GsIyuHZGさんの肩を持つわけじゃないけど、
>>529で言っていることは間違ってないですね。

ただ、「間違ってる」と「違ってる」には大きな開きがあるので、
>>527の正しさは保証しかねます（笑）。

>>561
うーん…。例えば「しらみつぶしに探すやり方は間違っている」と言われても、
その間違った方法ですでにチェスのチャンピオンはコンピュータの前に屈しちゃったわけで。

将棋はじゃぁしらみつぶしで勝てるようになるの？と言う質問には、長期的には
Ｙｅｓ、いつかはしらみつぶしでも勝てるほどコンピュータが進歩すると思われる。

でも、羽生さんを倒すコンピュータはしらみつぶしで指すの？という質問には、
Ｎｏ、おそらく羽生を倒すコンピュータは前向き枝刈をそれなりに過激に行って、
有効と思われる読み筋を深く読むようなプログラムだと思う。
しかし、そのプログラムとて、人間から見たら十分しらみつぶし的な方法を
とることは間違いないと思う。

将来の予測なので、思うとか思われるとか多用してしまってごめん。

しらみつぶしでちょっと例えを考えたんだけどうまく行かない。

じゅうたんにしらみが１匹だけいて、そのしらみは動かないものだと仮定する。

５００人の人が、それぞれじゅうたんの５００分の１の面積を自分の担当として割り当
てられたとするなら、１人で１枚のじゅうたんからしらみを探す場合の５００倍の速さ（期待値）
で見つけられるだろう。

でも、これは、しらみがどこらへんにいるかの情報が全く得られない場合の話だ。

ここに、しらみは、私より左にいますか、右にいますか？
と聞いたときに、正しく答えてくれる神様がいるとする。

そうすると、うまく質問をすれば、一人でも効率よくしらみを見つけられるだろう。

αβ法は、ある意味、この神様を使ったやり方に近い。
５００人が同時に上手に質問をすることが出来れば、５００倍早くしらみをみつけられる
のかも知れないが、そういううまい質問の仕方は今のところ見つかっていない。

やはりうまく例えきれない。誰か代わりを頼みますm(,,)m

>>529の意見はどう考えても間違ってるでしょ。

人間だって、１手深く読もうと思えば多大な労力（無駄な読み）が必要になるのは同じ。
「次の一手」の絶妙手を見落とさないためには人間だって虱潰しに近い読み方をするしかない。

もちろん、必然手の連続ならば正確に長手数読めるけど、それはソフトだって同じことだ。

>>562
終盤はいずれ完璧になるんだろうから、それはその方向でいい。
問題は序盤の整理と戦略や大局観の解釈だと思う。

それをしないでチェスソフトの亜流手法で将棋を克服してなんの意味があるの？

>>565
とりあえず、序盤の整理はプロ棋士でも雇わないと無理。
＃ＤｅｅｐＢｌｕｅだって雇ってたしね。

しかし、あと何年かは序盤の整理にいそしむよりも、中盤の大局観を
どのようにプログラム上で表現していくか？ということに力が注がれて
行くと思う。例えば、東大将棋の棚瀬さんが評価関数の全面書き換えに
挑戦している。うさぴょんですら、今年は相振り飛車用評価関数とかを
準備していた（笑）。で、その評価関数の評価の正しさをどう調整していくか。
そこでおそらく棋譜からの自動学習なんかがテーマになってくるだろう。

そういった手法が>>565さんのお気に召すかどうかは分からないけれども、
時代はそういう風に流れていくと思う。

………本音を言うと、序盤は「プロ棋士だってまだ結論付けてない序盤が
山ほどあるってのにどうしろっちゅうの？」ですね。チェスは、駒が将棋
より少ないし、動きの激しい駒が多いから、＊人間にとっても＊序盤の研
究が進みやすかったという歴史的背景もあるわけで。

>>565
> それをしないでチェスソフトの亜流手法で将棋を克服してなんの意味があるの？
その質問は、将棋プログラマにとっては、山男に「何で山に登るの？」と聞くのと同じ類の質問ですよ。
「そこに羽生がいるからだ」って感じですね。

>>567
ちょっと訂正。「そこに人間のチャンピオンがいるからだ」にしときます。
最近羽生さんも以前ほど圧倒的じゃなくなったからなぁ。

でも、僕個人は羽生さんがいなかったらコンピュータ将棋やってなかったかも。

>>566
定跡はチェスト較べて整理しにくい（できない）ことは知ってます。
それでも定跡を統合整理できるような使いやすい共通の土台を準備して、
有志のアマチュアによる整理を期待してもいい頃だと思うんですが。

中盤についてはチューニングに終始しているようではまだまだ。

>>567-568
ちょっと将棋を甘く見すぎです。
勝てればいいというアプローチではなく、将棋の解明という野心を期待します。

どうやらいつもの粘着らしい

>>570
その野心はＹＳＳの山下さんが持ってます（ｗ
正直、僕にはないです。

又きたのか。
お前の「大局観」とやらでCPUを圧倒した棋譜でもみせてくれよ

>>569
実際有志のアマチュアがいろいろやってるじゃん。
某新潟とか桃木とか。
でもアマチュアが形勢判断したところで役に立たないんだよね。
所詮過去の定跡の寄せ集めでしかない。
あと、>>570みたいなレスは見ていて恥ずかしいから止めた方がいいですよ。

>>571
手も動かさず頭も働かない将棋級位者はお静かに願えますか。

>>572
山下さんのアプローチは私も好きです。

今のソフトは、終盤はしらみつぶしで手を出しているのですか？

この馬鹿具合、なんとなく「旅人臭」がするのだが

そろそろ放置。

趣味で将棋プログラム作ってて他人にとやかくいわれるのかわいそうだなぁ。
そういう学術的テーマは本来大学の研究室あたりで研究するテーマ。
趣味将棋プログラマーがどんな考えをもっていようがとやかくいう筋合いではなかろうに。

>>お前の「大局観」とやらでCPUを圧倒した棋譜でもみせてくれよ

この発言はｲﾀｲな

序盤といえば、今年の決勝で、象徴的な出来事がありました。
端歩の関係を除いて、まるっきり島ノートに載っている変化でＩＳ将棋がＫＣＣ将棋に
コロっと負けたという。
ＩＳは、結論の変わった棋譜を削除してなかった（その棋譜ではＩＳ側が勝ってた）
ために負けた、というわけです。

でもさ、そんなことのために棋譜を一所懸命に整理する…結論の変わった過去の
棋譜を全部削除したり、評価値を書き換えたりする…くらいだったら、新しい
アルゴリズム考えたり、プログラム書いてたりする方が楽しいんだよね。

いや、ワガママでスマソ。でも僕は将棋は趣味プログラマだからなぁ。

あのね、いま将棋ソフトを開発している人達は
「チェスソフトと違った手法で将棋ソフトを作る事」を競い合っているのではなくて
「より強い将棋ソフトを作る事」を競い合っているわけ
そのために先人の築いた財産で有効に活用できるものがあれば、それを使うのはあたりまえでしょう
自分の勝手な思い込みどおりに人が動かないからといって、トンチンカンなソフト開発者非難はやめなさい

どうしてもというなら、自分で「チェスソフトの亜流手法」でない将棋ソフトを開発しなさい
そしてその経緯でもここで発表してください、期待しないで待ってますから

>>574
土台が悪くては有志の努力も意味がありませんよ。
プロがこぞって棋譜管理に使うようなもので
将棋ソフトにそのまま生かせるようなものをつくらないと。

>>551
たとえ、DeepBlueと同じノード数を同じ時間で展開で出来たとしても、
DeepBlueの評価関数の方が優れている（SingleCPUでは
Loopして計算しなければならないため評価していないような
ことをHard回路を使って一瞬に、ついでにそのようなことを
複数同時に評価できます）ので、同じ強さにはなりません。

>>582
だからそんなものは土台を用意して、プロとアマ高段者に勝手にやってもらえばいいんです。
それを簡単に取捨選択やチューニングできるようにさえしておけば利用価値はあると思いますよ。

>>585
汎用ＣＰＵを使うのは例えが悪かったのは認める。
でも、ＤｅｅｐＢｌｕｅのチップを今のプロセス技術で作り直せば同じような
ことになると思うんだけど。

>>586
…人間はさぁ、結論を自分の頭にしまってしまって、棋譜整理なにかには
結論をしまってくれないと言う気がすごーくするんだけど…。

>>583
より強いソフトをつくるためにはチェス＋αだけでｈなく
ブレイクスルーが必要になるｋとが予見されます。
準備は早い方がいいでしょう？
場当たり的に行くのですか？

私はいずれ誰かがやるだろうことを言っているだけで
別に開発者の方々をけなしてなどいませんよ。
けなされていると思うのは過剰反応です。

それよりあなたはもう少し将棋の実力を上げてください。

>>588
もうほっといたほうがいいぞ

ID:/6Wk/Cdo＝ID:B9HQTPHJ（上のほうで暴れている）だね
言ってることでわかった、やはり常連粘着か、何言っても自分の妄想に凝り固まっているから無駄のようだ

こないだまでの特徴は
何十年も前から指摘されている、「ハード限界論」をあたかも自分が発見したかのように喚きたて、
だから自分の脳内ででっち上げた「斬新な発想(アルゴリズム)」によるソフト製作を何故しない？とソフト開発者達を罵倒する
当然その「斬新な発想」とやらに具体性は一切無く、抽象的な言葉の羅列のみ
書く内容からして自分でソフトを作るようなスキルは皆無のよう

それに「定跡データベースをなぜ作らない（怒」が加わったｗ
もちろん自分でなにかする気はまったくないのは上と同じ

>>586
それでは土台を用意して下さい．
そして，プロとアマ高段者にやってもらえるようにお願いしてください．

口であーすればいい，こうすればいいと言えるのであれば
実際に行動もしてみてください．

>>588
トッププロならともかくトップアマは比較的オープンですよ。
その内容にはプロの研究成果も反映されています。
広く共有できるツールがないから、研究熱心な一部の高段者だけで情報を共有しているだけです。

>>593
いや、トップアマは確かにオープンかもしれないけど、
>>588で僕のいいたかったことは、結論だけ頭にしまえば、
棋譜整理なんて面倒なことは必要ないから率先してやってなどくれないだろう、
ということでして。

>>591
別人ですが。

>>592
提案に対して実装まで求めるのですか？
あなたが開発者でないことを祈ります。

>>594
需用はありますよ。
いまの棋譜管理ソフトは使い勝手が悪すぎます。
これを一元管理できればどれほど定跡整理が進むか…

>>だからそんなものは土台を用意して、プロとアマ高段者に勝手にやってもらえばいいんです。

どっちにしろ、個人の趣味プログラマーができる話じゃない。
ちゃんとした団体がやらんと無理。

隔離スレはどうしたの？

コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

これだね

>>596
需要はあるという主張は正しい前提だと思っていいんですよね。

むー。将棋が弱すぎる私だと、今の棋譜管理ソフトの使い勝手のどこが悪くて、
一元管理する妨げになっているのか良く分かりません。
（自分の棋譜管理なんて当然しないしなぁ）
使い勝手の向上のためにどういう機能が必要なのか、全然見当もつかない。

>>595
普通、開発者同士だと言い出しっぺが実装をするもんなんだがｗ
口だけなら小学生でもいえるんだよｗ

>>596
>>600
書き逃げになってすいませんが、医師に２３：３０就寝を命令されているので
今日はこの辺で。

>>595
提案に対して実装を求めるのであれば納得のいく説明をして賛同を得るようにしてください。
見返りが薄そうな提案に振り向く人は少ないですよ。
将棋で飯を食ってるプロは共通の土台があっても手の内をさらすことはないのでは？

さっきの書き込み、なんか日本語が変。ちゃんとした受け答えになってないな。すんません。

ソフトの機能や使い勝手の話しと、開発やアルゴリズムの話しのスレは分けないの？

76 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/05/21 02:03 ID:MeQoHJFF
54 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/21 01:26 ID:GsIyuHZG
>>51
高橋氏の性格の問題とは、発言に非常に問題あり。
むしろ日本人の国民性に由来すると私は思うね。
それは、尊い者を卑しめていく下劣な国民性、日本で2chなどという
くだらないネットが隆盛を極めることと通じるものがあると感じるね。

61 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/21 01:30 ID:GsIyuHZG
たとえばこのスレッドの住民にしてもそうだ。
棋譜をアップしてくれる人には誠にありがたいと思うが、
その棋譜を作っていく棋士に対する感謝や尊敬の念がまるで
感じられない書き込みの数々。
私は読んでいて嫌になってくる。

67 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/21 01:36 ID:GsIyuHZG
つまらない人間揃いのシンパ（仲間）に祭り上げられるのはまっぴらごめんだ。

71 名前：名無し名人[sage] 投稿日：04/05/21 01:43 ID:GsIyuHZG
>>70
つきあいたくない人物まず1名＞ ID:a1d5YmL6

コンピュータ将棋に関わる人のほとんどは「いつかは序盤をなんとかしなきゃなあ」とは
思っているだろう。
しかし、実際になんとかできそうな能力と時間と意欲のある人は世界中に１０人いるかどうか。
しかも、序盤より優先順位の高い問題も山積している。

この状況を打破したいなら、自分がその「能力と時間と意欲のある人」になるか、
その人のスポンサーになるか、どちらかしかない。

開発やアルゴリズムについてはPC等のプログラム技術板に「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよPart.3」が既にあるのでそちらでどうぞ。

ここで議論するのはスレ違い、板違い。

つーか「彼」は「どうすれば強くなるか」を議論したいんじゃなくて
「いまの開発方法、開発陣」が如何にダメかを言いたいだけなんだよ

だから中身がないのもしょうがない。
前から同じ事を繰り返してるだけだし

それならなおさらスレ違いじゃないか？

しまった。まだ続いてたのか。
アリゾナ、マシュー、食わず嫌いの三連コンボをしてる場合ではなかったか（笑）。

>>562
もう寝てると思うんで（起きてたとしても）、明日以降に読んでいただければいいですが、
>>561は、「>>529は、人間とコンピュータの指し手決定の方法が違う」としか言ってないよね（笑）
ということが言いたかったわけで、軽いジョークです。ちゃんと書きゃよかったかな。

>>586
プログラマでもないあなたに実装を求めるのは酷かもしれません。
ただ、じゃあプログラマに「やれ」と、しかも「なんでやらねーんだバカ」口調で
（そのつもりはないかもしれませんけど、みなさん多分そう捉えていると思います）
言うのはどんなもんなぁ……とも思いますよ。

「そんなものは土台を用意して」なんて言い方ではなくて、
「土台が提供されたとすれば、定跡を入れてくれる人はいると思います。
なので、どなたか作ってくれると嬉しいですね」くらいの当り障りのない（笑）
表現であれば、多分ここまで叩かれることはなかったでしょうね（笑）。

個人的には、定跡データベースの必要性は感じていますし、製品版の「○百手定跡搭載！」
なんて広告を見るたんびに「いいかげん統一してくんないかな定跡ファイルをよぉ」とも思います。
ただ、あくまでも、開発者でない私達は、
「定跡データベースは役に立つと思いますよ」
「統一すると、ユーザーも開発者も楽になりますよぉ」
「統一規格と入力しやすいアプリがあれば、きっとすぐ素晴らしい統合データベースができますよぉぉ」
と、メリットを強調して「動いて＜いただく＞」立場でしかないと思います。
上から目線で「なんでメリットあんの判ってんのにやんねんだバカ」という立場でいたところで、
「じゃあおめーがやれよ」
と言われるだけです。

人間同士のやりとりですから、その辺は2chとはいえ、弁えた方が賢いと思いますよ。

>>601
私は開発者ではありません。
少なくとも貴方より将棋が強いだけです。

＞口だけなら小学生でもいえるんだよｗ
あなたも気づいていたし、開発者の中では共通の問題認識がなされているとみなしてよろしいか？

>>603
＞提案に対して実装を求めるのであれば納得のいく説明をして賛同を得るようにしてください。
私も期待したいものに対する詰めが甘いのは反省しています。
すこし検討してみます。

＞将棋で飯を食ってるプロは共通の土台があっても手の内をさらすことはないのでは？
それは今でもありますが昔に較べれば薄れています。
それと最近はプロの研究はトップアマには知られていて、
24を通じて広く高段者に広まることも多いです。

>>608
ふむ。っつーことはこのスレでの許容は、実存する将棋ソフトに関する情報とか
突っこんだ話としても UI あたりまでってこと?

将来羽生や森内が負けてもまだ同じこといってそうだなヤツはｗ

>>611
私としては口調は丁寧にしていたつもりでしたが、
言い回しについて配慮が足りませんでした。

>>613
多分。

あっちも玉石混淆ですけど。私は多分「石」の方です。

＜議論スレ＞
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

>>615
そんなに現在の将棋プログラムが不満なら、せめて具体的な代案をだしてくれ。

研究としてはですね
終盤が無敵にならないと中盤の強化は難しいんですよ
同様に中盤の評価関数が安定しないと序盤の研究は難しい
（猿真似は別だけど）

ご興味があれば おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ まで
お越し下さいませ

>>619
あぁ、そういえばオセロの研究はそのように進んだのでしたねぇ…。
終盤無敵→終盤の結果を使いながら中盤の評価関数チューニング→序盤でどうやると勝ちやすいかチューニング

>>611
いや、軽いジョークなのは分かってたけど、>>527が間違いだと断言まではしてないですよね？
>>527が間違いなのをどうにかして言いたかっただけなんです。

囲碁将棋チャンネルで今やってるね。勝又が飛車落ちで負けたヤツ

観忘れた　orz

忘れてた....　明日の夜のをチェックしようか

勝又あれじゃあ情けないよ。これって多くの人が注目してるのに。

対YSS飛車落ち戦　攻めたくて攻めたくてうずうずしてたのがよくわかって面白かった。
一応　対PC戦の戦い方も頭にはいれて、それを実践しようとはしてたんだね。
そういや勝又さん、スーパー敦史君に勝って竜王戦5組決勝進出、4組昇級だね。YSSに負けて気合がはいったかな。

序盤で一方的に優勢にならない限り、プロでももう勝てない。

何てこった、見忘れた･･･。
再放送は、明日の22: 00か。
棋譜取ってた神は居ない？

正直平手で指してもコンピュータに勝てないんじゃないの？

開始日時：2004/05/04
棋戦：第14回世界コンピュータ将棋選手権エキジビジョンマッチ
手合割：飛車落ち
下手：YSS
上手：勝又清和　五段
△３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩 △４二銀 ▲４六歩
△３二金 ▲７八金 △４三銀 ▲５八金 △６二玉 ▲６六歩
△７二玉 ▲６八銀 △６二銀 ▲６九玉 △５四歩 ▲２六歩
△７四歩 ▲６七銀 △６四歩 ▲７七角 △９四歩 ▲７九玉
△９五歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀
△４四歩 ▲５六銀 △５二金 ▲８八玉 △８四歩 ▲６七金右
△６三金 ▲４七銀直 △５三銀 ▲４六銀 △１四歩 ▲３六歩
△３三桂 ▲３七銀 △４五歩 ▲１六歩 △４四銀右 ▲２五歩
△５五歩 ▲４七銀 △５四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛
△２三歩 ▲２六飛 △３一角 ▲５九角 △６五歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲２八飛 △８五歩 ▲７七桂
△８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８四歩 △６四角 ▲１五歩
△同　歩 ▲１四歩 △２二金 ▲１五香 △１二歩 ▲６八角
△６五歩 ▲同　桂 △同　桂 ▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩
△６六歩 ▲７七金寄 △７五歩 ▲２三歩成 △７六歩 ▲８六金
△６七歩成 ▲同　金 △６六歩 ▲７六金上 △同　銀 ▲同　金
△６七歩成 ▲７五桂 △７八金 ▲８七玉 △６八金 ▲８三歩成
△６二玉 ▲６三桂成 △同　玉 ▲７二銀 △５四玉 ▲６五金打
△５三玉 ▲６八飛 △同　と ▲６四金 △４二玉 ▲４三歩
△同　玉 ▲５四角 △４二玉 ▲４三金 △５一玉 ▲６一銀成
△同　玉 ▲７二と △５一玉 ▲６二と △同　玉 ▲６三金
まで126手で下手の勝ち
勝又五段は93手目△６六歩をプロにあるまじき手と悔いていた。ここは△７五桂
なんだそうな。
98手目▲７五桂はAI2004では指せなかった。ここらへんが評価関数の進歩した部分かな。

NHK教育　ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

今日のサイエンスZERO「新世代テレビが暮らしを変える」
で最後のプラスゼロのコーナーにちょっとだけ
第14回世界コンピュータ将棋選手権が出ました
見られなかった人は5/25（火）深夜０時から再放送があるのでチェックしましょう

>>630
乙！
漏れにはよくわからんけど、YSS強いんじゃない？
持ち時間も短いのに、大きな悪手はない感じ。
強い人の感想キボン

>>630
この終盤の読み切りの力がある人間なら、絶対にこういう序盤にはしない
序盤と終盤が非常にアンバランスな将棋（人間なら）

>>630
柿木に棋譜解析させたら
１１１手目
６８同となので頓死したと。
８６歩同金の交換をしてから６８とと取られると下手どうやって勝つのか
私の気力ではわからない。

激指によると８六歩には８八玉とかわすといいみたい。
同金だと一気に差が縮まる。

>>635
＞気力
ｲ�`

「本当は2六歩（YSSが飛車先の歩を交換しに来た手）
を取って優勢という読みだったんだけど
（飯田さんがここで2六歩はしゃくでしょうねえ、と解説）、
それだと長引くし、本譜で優勢にならない順も見えたが
プロとして行くしかないと思った」

との勝又氏のコメントですが、激指３解析きぼん。

コンピュータ将棋の番組みる為にわざわざ目覚ましまでかけたのに結局寝過ごしてしまったｗ
再放送あるの？勝又さんの解説はわかりやすくて好きなだけにぜひ見たいなぁ・・

まぁやっぱり負けたかって感じだけどｗ去年も飛車落ちで負けたんだしねｗ
どうでもいいけど自分の負け将棋解説するのってどんな気分なんだろねｗ

去年は二枚落ち

あ、そうだっけスマソ。
だとしたらこの１年間の進歩はすごいね。1年で1段昇段ぐらいの進歩なのかな？
来年はマジで平手かもねｗ

VS COMは自分からは仕掛けないで、
守りを固めて手間ちを繰り返せば
勝手にＣＯＭが転んでくれることが結構あると思う。
この方法なら２４の級位者でも東大マスターに勝てる。

×手間ち
○手待ち
だった。

そして、有利になったら
決して斬り合いに行かないで
と金でねちねち指すのが効果的だと思う。

ＣＯＭの弱点をつけば、２４の級位者でも十分渡り合えるのだから、
勝又がなぜ飛車落ちで負けるか不思議でしょうがない。
製品版とは多少違うかも知れないが。

あからさまにそういう手指したら、プロなのにみっともねぇ、正攻法で勝てねぇのかよ
という批判が殺到するからできないに決まってる。
ある意味勝又ﾀﾝも可哀想

コン側も、飛車落ちに合わせた評価関数も定跡も入ってないはずだが。

>>647
だから序盤は上手十分
終盤は平手、駒落ちあまり関係ない。今回の敗因はコンピュータの手(▲７五軽)をうっかりしたってことみたいだし。

単に勝又が弱いだけか

>>638
84手目からAI2004と激指3長考で戦わせたら激指3(上手)が勝又さんの読み通り指して
圧勝した。たぶん２六歩を選んでいたら勝っていただろうね。
手合割：飛車落ち
下手：AI2004 1手60秒
上手：激指3　次の一手長考
△３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩 △４二銀 ▲４六歩
△３二金 ▲７八金 △４三銀 ▲５八金 △６二玉 ▲６六歩
△７二玉 ▲６八銀 △６二銀 ▲６九玉 △５四歩 ▲２六歩
△７四歩 ▲６七銀 △６四歩 ▲７七角 △９四歩 ▲７九玉
△９五歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀
△４四歩 ▲５六銀 △５二金 ▲８八玉 △８四歩 ▲６七金右
△６三金 ▲４七銀直 △５三銀 ▲４六銀 △１四歩 ▲３六歩
△３三桂 ▲３七銀 △４五歩 ▲１六歩 △４四銀右 ▲２五歩
△５五歩 ▲４七銀 △５四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛
△２三歩 ▲２六飛 △３一角 ▲５九角 △６五歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲２八飛 △８五歩 ▲７七桂
△８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８四歩 △６四角 ▲１五歩
△同　歩 ▲１四歩 △２二金 ▲１五香 △１二歩 ▲６八角
△６五歩 ▲同　桂 △同　桂 ▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩
△６六歩 ▲７七金寄 △２四歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛
△５三金 ▲４二歩 △８五桂 ▲５八銀 △７七桂成 ▲同　金
△４三金 ▲１三歩成 △同　歩 ▲２六桂 △８七歩 ▲同　玉
△３四金 ▲８三歩成 △同　玉 ▲８四歩 △８二玉 ▲８八玉
△２四金 ▲４一歩成 △３九飛 ▲４九歩 △２九飛成 ▲４二と
△８五桂 ▲８七金 △８六歩 ▲同　金 △同　角 ▲同　角
△７六銀 ▲６四角 △９二玉 ▲９一角成 △同　玉 ▲９四香
△８二玉 ▲９一角 △７二玉
まで129手で上手の勝ち

来年も飛車落ちとか言ってる時点で、負又。

ＹＳＳに平手で勝てない負又じゃあ、対戦しても意味ないだろ？

来年は優勝ソフトのほうが飛車落として丁度いいでしょ。
だから来年も飛車落ちって言ったのよ。

質問です

マックOS１０用の棋譜管理ソフトはありませんか？
　kifu for mac はクラシック環境ないとできないし。。。

OS10用の棋譜管理ソフトがあればウイルスの多いWinを使わなくていいからね。。。

だれが教えてください。
よろしくお願いします。

>>654
Java 版を使うとか。あと管理ソフトじゃないけど、盤面の再現だけなら shogi.el とか。

>>654
>>10

さて、再放送見るぞ！

タコス怒濤の王手詰み

Yss-computer:2341
六段も遠い話じゃないですね
ちなみに本日9勝3敗 現在13戦目

>>659
たぶん相手もコンピューターの場合に負けてると思う。

個人的な妄想かもしれないが、
現在のコンピュータ将棋ソフトのトップのレベルは
序盤はアマチュア。（でも形が悪いだけ）
中盤は羽生レベル。
終盤は羽生レベル以上。

完全に妄想ですね。

>>660
>中盤は羽生レベル。
>終盤は羽生レベル以上。
藻前は互角の中盤からならばコンピュータは羽生に勝てるということか？
それはむりじゃないか。５回に１度くらいならあるかもしれないが。

>５回に１度くらいならあるかもしれないが。
１度というのはコンピュータの実力というよりも
致命的なミスをする場合があるかもしれないということ。
いやしかし一度のミスくらいでは負けないか。

中盤はダメダメ

振り飛車の中盤ばダメダメだが横歩取りのような空中戦の中盤ならそこそこいけそうだが。

横歩に中盤は無いとか言ってみる

>>659
その後どうなりましたか？

二年前、1870?点 2001/07/02 Pentium III 825MHz 1手に17秒。12勝 5敗 勝率 0.705
去年、2077 点 2003/06/02 AthlonXP 2100+ 1手に18秒。39勝13敗 勝率 0.750
今年、2342（さらに上がる？）

毎年２００点以上の伸びでつね。

1870点は三年前でしたね。
ここ一年の伸びがすごいんですね。

来年、平手で指さなかったら
プロもコンが上って認めてるって事だろう。

もはや女流じゃ相手にならんな・・
プロでも下っ端相手ならコンが普通に勝ち越しそう。

>>670
既に、来年も飛車落ちと宣言してます。

これで来年完膚無きままに叩きのめされたらどうすんだろうな。
平手でやるのかな？
プロ出るのやめちゃったりしてなw

>>650
なんかえらい違いがあるね（ｗ
駒を次々とただで取られて、一方的にやられてる。
結局ＹＳＳの８４手目２四歩にはどんな狙いがあったんだろう？
単純に６六歩で銀を追い払うだけではダメなんだろうか。

狙いなんかないよ。駒の効きだとかの何らかの評価値が大きいだけ。

携帯のアプリで最強は24のRでいうとどれくらいですか？
もしかしてスレ違いかも・・・

ハンドル：Yss-computer
現在R 2324点(5段) 最高R 2366点(5段)

41勝11敗 勝率 0.79　 2004/05/20 〜 2004/05/24

東大将棋は詰んでないのに投了するのやめてほしい

５段とは東大将棋６より強いﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑでやってるんですか？　勝又ﾌﾟﾛが飛車落ちで負けるのもうなずけます。
でも２４でｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰといっても、開発者がﾎﾟｲﾝﾄあげしてたらあてにならないのでは？
女流やﾌﾟﾛに勝ったのはｶﾞﾁでしょうが・・・

Ａｇｅ

先手：あなた (1499)
後手：東大将棋６ (1400)
▲７六歩△７四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６二銀▲７八金△４二玉 ▲５八金△５二金右
▲６六歩△５五角▲５六歩△７三角▲６七金右△３二玉▲７九角△２二玉▲６九玉△３二金
▲６八角△４二銀▲７九玉△３三銀▲８八玉△８四歩▲３八銀△８五歩▲２六歩△４四歩
▲１六歩△４三金右▲２五歩△９四歩▲２七銀△５四歩▲２六銀△９五歩▲１五銀△５三銀
▲２四歩△５五歩▲同　歩△同　角▲２三歩成△同　金▲２四歩△同　銀▲同　銀△同　金
▲同　角△２三歩▲５一角成
（以下略）165手で先手の勝ち
14級でも初段になっちゃう。▲２四歩を取らず▲２三歩成△同金▲２四歩が1400までは
悪手回路として組まれているから。パソコンの性能が低いからでしょうか。

>>677
自己レスでつが、
ソフトであることを伏せて指せば、もっと上がる？

アスロン3000+とかPen4　3.0Gくらいでないと
強さが実感できないかもね。

序盤を自分で指せばさらに上がる。

>>655
>>656

どうもありがとうございました。

>>677
もうちょっと高段者も積極的に挑戦してくれ。
逃げ回っているようで情けない。

Yss-computer 　もう統計取りはおわったみたいね。
今年1年で急激に強くなったというより、去年使ったマシンが２年前クラスのマシンで(AthlonXP 2100+)
で今回実験で使ったマシンが去年の実験で使ったマシンより2.5倍高速になっているというのが大幅アップに
つながったんだと思う。(去年XP3000+あたり使っていればもうちょっと高い点をとっていたと思われ)
だから成長度に関してはそんなにかわっていないと思う。

なるほど。

初期レーティングが2077と低すぎた上に下位者との戦いが多い為、どうしてもレートは低めに出ると思われ。
上位者との対戦を増やせば平均2400ぐらいはいくと思われ。
ただ、上位者との対戦となると六段相手ということにもなり、目立ちすぎるのが難点か。

ソフトと隠して、序盤は自分で、
中盤終盤もある程度自分で判断するようにすればかなりいきますね。
と言うか2200の知り合いがそれで2600に手が届いていますw
まあ、たぶん相手を選んでいると言うのもあると思いますけど。

>>690
知り合いじゃなくて自分だろ？

するどい所をついてきたな・・・

YSSは対局ソフトとしては無意味なほど強力になっているので、市販されないと思う。
東大将棋や激指は最新の思考エンジンを積んだバージョンは発売されると思う。
対局としては無意味であっても「検討モード」があるので、棋力に上限を設ける必要
がない。

>>693
それでも売っちゃうのがY氏の恐ろしいところだ・・

>>694
検討モードがないと・・・。強いだけじゃ売れないと思うよ。

AIシリーズはでると思うよ。AI将棋2005は選手権優勝という看板しょえるから出さないはずがない。
AI将棋2003のときなんかなんかコンピューター王者決定戦で優勝したもんだから�Uとして新たに出したくらいだから。

>>696
2004も、「コンピューター選手権で最高勝率」と宣伝してたからな。

宣伝文句は、アイフォーが考えてるんでしょうね。

>>677
まあYss-computerにソフト指しで勝つのは不可能に近いからな 。

shogi-club24のRを宣伝に使えばかなり効果ありそうだけどね
まあ粂っちがゆるさないか

今のコンピュータ将棋なら七冠くらい楽勝取れるよ

>>696
検討モードを強く希望してみる。今度のAI将棋に検討モードがあったら買うので。

>>699
でも「早指し」というのが引っかかる。早指しはコンピュータが有利だから。
ある程度割り引いて考えたほうが良いと思う。

＞YSS 12.05b ,Opteron248 (2.2GHz) x2, 1手18秒。対局は全て早指し
＞(持時間1分で切れたら30秒) 戦型は乱数で選択。

30秒将棋は、コンピュータの方が有利というわけでもないか・・。

10秒将棋と大長考将棋はコンピュータの方が有利そう。

>>703
同意

YSSのシステムが一番ハードの進歩に敏感なプログラムだと思うんだけどそのあたりどうなんですか

ＹＳＳが優勝したのが、単純にマシン性能が２．５倍になっただけなのであれば、
今後、大会出場者は、常に最高性能を引っさげて参加するだろう。
なにしろ、優勝するかどうかは製品版の販売実績に直結するのだから。
マシンなんて安いものよ。

自分の場合、強さも重要だが、使いがってのほうがはるかに大きい。
たとえば、
１）柿木みたいな便利な棋譜管理機能を持つ。
２）東大の様なグラフィック。
３）激指の検討モード、解析機能。
４）棋泉の研究モード、きれいな印刷画面。
５）どこにもないが、定跡のフロー表示。
こんなのが１つになったら即購入。

>>706　このスレ初心者ですか？

>>705
激指も2.5倍(レベルがひとつあがる)と230点アップといってるよ。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

>>30

昨年１２月に来たアイフォーの「筆王」優待販売案内の
振込用紙に2004版のＡＩ将棋6500円・囲碁6500円・麻雀5250円の
優待価格のコンビニ振込用紙が付いてきた。
今年も送ってくれて、振込用紙ついてきたら今度こそ購入だけどなあ。
ＡＩ将棋2004�Uか2005年度版の優待販売あるのかな。

中古の激指（←げきゆびで変換）３が5000円。こっちがいいのかな。

AIは前年と同じなら５月末に発表、６月末に発売ぐらいじゃ無いかな

ａｇｅ

で、新四段は２４で何点くらい？

誤爆か

パターン化をなくさない限りプロはおろか強い人間には勝てないようにおもいますが・・
あとここに書いてる人って開発者の人か関係者でしょ？
今までﾌﾟﾛに勝ったのもヤラセくさいですが

>>パターン化
東大将棋の欠点はここにあるな。
柿木や激指みたいに学習機能きぼんぬ。

人間がやってることも所詮パターン化なんだが。

終盤は１００何種類かのパターンにｒｙ　

>>715
人間のようにする必要はないとおもう。
パターン化といっても弱いのが問題であって
反撃を許さない強いパターンならそれでいいわけで。
もし常に最善手が判ったとして勝とうとしたらその最善手
しか指さないはず。
強さを追求すればするほどパータン化するのでは。
まあ、人間相手に指す場合は最善手以外にも、
ミスを誘うような手、心理的な圧迫を与える手も有効だとは思うが。

パータン化　→　パターン化
ｽﾏｿ。

定跡講座＞柿木定跡ファイルの修正が一段落した。
公開するかどうかしばらく悩んだが、やはり著作権その他に疑問があるので、
228のツールに差分ファイルを付けたバージョンをUPします。
定跡道場と柿木将棋（５以降）を持っている人は、
これを使って私の修正品と同じものを作れると思います。
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0080.lzh

もとが違うんだから何で、わざわざCPを人に似せたいのかがわからんのだが。
人は人の。CPはCPのやり方で最強を狙っても、
個人的には次第にCPが上を行くと思うのだが。
あくまで人として強くならないといけないって言うルールは無いと思うし。
実際、「緊急避難」のCPは人に似せたものよりも、CP独自の学習のほうが、
効率が良くなったわけだし。なんでもかんでも真似すれば良いってもんでもないと思う。

頭悪そう。

激指って今年からＴＡＩＳＥＮサーバーで常駐して強豪と戦っているんだろ？
今年の大会には間に合わなかっただろうけど、来年までには
学習効果を出して欲しいね

激指１号のTAISENの現在レーティングは2482点。
新参加の片上プロ四段のレーティングの2500点と殆んど一緒なのが笑える。
ちなみに阿久津四段2684、熊坂四段2665、北尾女流初段2395点など。

>>721
>>228のツールも再うpきぼん。

２４のレーティングに直すと何点程度だろか・・。プロ棋士が2600点前後というから、２４
とほぼ同じと考えていい？？。

差分だけじゃないのか。早とちりすまん。

・・２４より、レーティングが甘いと思う。

今教育テレビでコンピューター将棋についてやってるよー

さ、感想はどうだ？
真鍋ネタはかんべんな

真鍋が可愛かった

2chのアホな規制人のために、議論の途中でアク禁を食らってしまった･･･

>>553
> 人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと思っているのなら、それは
> 明らかな間違いです。

そうは思っていませんよ。間違いというのは言い過ぎで、脳とコンピュータは処理方式が
違う、と言いたかったのです。

> コンピュータと人間の脳はデータの取り扱い方が根本的に
> 異なるのですから、当然最適なアルゴリズムは変わってきます。
> コンピュータが、人間の脳のように、連想記憶のお化けのようなもので
> あったならば、

であれば、脳と同じデータの取り扱い方をするコンピュータを作ってみようとは思わない
のですか？　つまり、連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ってみようとは思わ
ないのですか？

続き

あるいは、ノイマン式のコンピュータとソフトでシミュレートできないことはない（？）
そうなので、脳とコンピュータでデータの取り扱い方が根本的に異なることが「分かって
いる」とおっしゃるなら、脳のデータの取り扱い方をシミュレートしてみたらどうです
か？　それができれば、何も高速なコンピュータが必要ということにはならないかも
知れませんよ？　簡単な話が、情報伝達速度がコンピュータは光速なのに、神経系の方は
せいぜい秒速数十メートル。つまり数百万倍の開きがあるわけで、これだけでも単に並列
処理だけでは説明できないほど脳の方が処理が遅いのですよ。なのに、さらに高速な
コンピュータが必要だとおっしゃる。矛盾しているのはどちらですかね。

> 将棋を指すアルゴリズムも人間の真似をしたものがおそらく
> 最適解となるでしょうけれども。

ただし、私自身は連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ったとしても、脳の真似を
したことにはならないと思っていますけどね。人間の脳にはまだ何かがある。それを
ここで指摘しようとは思いませんが。なお、だからと言って、脳の方がコンピュータより
すぐれているという気もありません。
私の関心は脳であってコンピュータではない。この辺が皆さんとは根本的に違う。
それだけです。

論議スレかソフト板でどうぞ

お前の話はつまらん

>>736
あんたに分かってもらおうとは思わない。
>>733-734は「うさぴょんの育ての親」氏に宛てて書いたもの。
横からの口出しはやめてもらおう。

２ｃｈで公に書いておいて横から口出しはとかいってんなよ、馬鹿。

>>738
名無し（匿名）のまま、横から口出しできてしまうのが
2chのシステムの悪いところの一つ。
そのために、まともな議論ができなくなっているのだ。

まともな議論ができないのは、


お　ま　え　に　問　題　が　あ　る　こ　と　に　気　付　け　よ

>>740
今度は小学生か中学生かも分からん輩が口を挟んで
議論を台無しにしてしまう・・・

隔離スレ、ソフト板の該当スレでどうぞ

とにかく、2chのシステムでは「積み上げる」ということが
まったくできず、いつまで経っても同じことの繰り返しで
すべてが無駄に終わってしまう。

>>739
せめてコテハンかトリップ付けてもらえませんか

馬鹿すぎる・・ノイマン式をやめろだと？
こういう口だけクンが一番困るんだよな・・
ともかく、このスレにはもう来ないで欲しい。

放置を希望

バカを放置できない馬鹿が多いな

946 名前：名無し名人 投稿日：04/05/22 01:13 ID:ksr4NtYS
しばらくするとそしらぬ顔でまた出てきて、同じ事を蒸し返し、同じ絡み方をする
に１テラバイト

ま、こちらとしては、「うさぴょんの育ての親」氏が
出てくるのを待つだけ。

うさぴょんの育ての親さんには、ここでレスの返事を書かずに、
番外編へ誘導する事を希望します

>>710-711
アイフォーっていう会社は潰れたのかと思ってたけど。
復活したのかな？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1057034816/l50

エミュレートを基本的に甘く見すぎだし。
昔のゲーム機でさえエミュレートする場合、本体の10倍以上の性能がパソコンに
あって、ようやくエミュで使い物になるかというところなのに。
機械ですらない脳をエミュレートしようとしたら、どのくらいの性能がパソコンに
必要になるのか想像もつかない。
理論的に全てのコンピュータをエミュレートできるというのと、現実的な速度で
動かせるかというのは全く別の話。
処理方式が違えば違うほどオーバーヘッドは大きくなる。
DNAコンピュータをノイマン型でエミュレートしようとしたら、どのくらい
性能いるかもわからんだろう。

脳と、昔のゲーム機を一緒のレベルで話す藻前も甘く見すぎだし。
そもそも人間の脳をエミュレートすること自体が無理だろ。
性能、速度という前に理論的なアルゴリズムすらないだろ。

とりあえずニューロから始めるのが筋だろ。ハード次第ではいい線いくかもよ。

ニューロコンピュータって実在してるのか？

で、番組見逃がした訳だがどうだった?
再放送いつだろ…

昨日が再放送やっちゅーねん

再々放送はいつだろ

今の所サイエンスZEROの再放送は１度だけですね
ただ、使われた時間が短かったので、他の番組で使われる可能性もありでしょうが
飛車落ちでもプロが負けたって事で話題もある事だし

小池に負けて将棋史に名を残した（ry　のように、
コンに負けて将棋史に名を（ry

東大将棋　定跡道場の定跡講座で四間飛車玉頭銀戦法は
どこにありますか？もしかしてない？

無理な戦法だから載ってないよ

４５歩早仕掛け

>>761
特に戦法としての解説はなさそうですね。
>>721を使って柿木で調べると、玉頭銀に出る変化は、1部6章、2部2章、
4部6章などに出てきますが、あまり詳しい解説はなさそうです。
（玉頭銀を知らなかったのでよくわからん）

テスト

とりあえず、脳のエミュレーションは誰かがこのスレで言っているように、実用的な速度では
エミュレーションできないと思います。脳はクロックは低いけれども、ものすごい
並列処理をしているので。
なので、現在のアルゴリズムは、人間から見れば無駄な読みが多いように見えるけれども、
今のコンピュータにあったアルゴリズムだと私は考えています。

私は、最初の「間違っている」に反応したので、>>733で言われているように
「間違いと言うのは言いすぎ」なら特に議論することはないです。

脳がどうやって将棋しているかなどを議論したい（私もしてみたい（笑））のなら、
議論スレの方でやりましょう。このスレとはスレ違いだと思うので。

将棋ソフトをつくるプログラマは将棋三段ぐらいにはなってください。

KCC将棋の開発者は三段ないだろうなぁ。北朝鮮だし。

他人の手法をトレースしたり他のソフトの弱点を狙うだけで満足ならともかく、
将棋ソフトが順調に発達するためにはこれからは開発者の棋力と
棋力に裏付けられたセンスや構想が問われてくると思うのです。

プログラムを書けるような人なら２年で三段になれますよ。
いまのソフトの行き詰まりは開発者の棋力が足りないために
現在のソフトがあたっている壁のような込み入った問題に対しては
何が問題でどのような構想が解決に結びつくかという嗅覚が働かないのだと思います。
ですから急がば回れで開発者の方々は棋力向上にも努めてください。

あの人の予感w

何年ぶりの優勝だか知らんが、なんであんなにえばっているの？

番外スレかソフト開発系の板のスレでどうぞ

いつ行き詰ったんだろ。柿木さんはアイデアがいっぱいあるといっていたらしいが。

>>769
ｱﾌｫ?
定期的にこういう変な奴が湧いてくるな。

行き詰まってはいないな。
むしろやりたいことがありすぎて時間が足りないという状態だろう。

アイデアを試しきらないうちに名人に勝ってしまうことが一番つまらないね

正直、四間飛車で東大６マスターに勝てる気がしない。
藤井猛先生の３部作を身につければ勝てるのか？
先生、３部作をマスターすれば四間飛車なら四段の実力とか
書かれてますが。

新スレ、コンピューター将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/
立てたぞ。

>>777
穴熊。

ファミコンとか昔の将棋ソフトなら棒銀で無敵だったんだけどな。
いつのまにこんなに実力が付いたんだ？本当にすごいよね。
最強羽生将棋だっけ？あそこらへんから負けるようになった。
あ、棒銀受けられたって感動した覚えが。
で、羽生将棋のプロ評価が初・二段程度って話だったな。
あれから約８年で今やソフトが四段か。
こっちの指し手を見て戦法変えてくるまでになってるし。
振ったら熊られるとか。

>>780
最強羽生将棋ぐらいまでは楽勝だったんだが
激指２あたりから手こずるようになった。
癖がわかってからは勝てるが面白くない。
かといって正面からの斬り合いでは自信なし。

激指３の長考にいたっては、よほどうまく
不利な定跡に誘導できなければ勝てる見込もなし。

東大将棋６のレーティング戦って，そのレートに不釣り合いに強い
のがたまに出てくるのが分かった。
いや，連敗してレートを下げすぎたので，ＡＩ将棋２段にやらせて
みたんだが，東大将棋４級に完敗した局があったのには驚いた。

>>780
森田将棋でルールを一から教わって、将棋ソフトは弱かった。
同じ戦法で勝てたけど、6級ぐらいから戦法も覚え始めたな。
詰め将棋は級位者ぐらい。それでも、10分ぐらい。
４段・５段の今の将棋ソフトでも勝てないから、レベル落としてもらって、
戦法を覚えるのに必死になってる。

激指って何の略称ですか？初心者なんでわからないです

>>784
激しく指！

丸山の激辛流のもじりでしょ。

東大将棋７っていつごろでる？

AI将棋2004は出ているわけだが、年内にもう一本出すかね？
世界一になったのは絶好の宣伝材料だし

>>784
激打っていうタイピングソフトをもじったらしいですよ。

>>788　AI04の発売日調べた？

>>784
激しく妖しく蠢く指

将棋の場合
日本一＝世界一＝宇宙一？

AI2004は今年はもう出ないと思う。
山下さんが今度は序盤を改良するって言ってたので、
そう簡単には序盤は強く出来ないと思うから。

今年でるのはどこ？

今現在、市販されているソフトで一番強いのは何でつか？

↑うさぴょん

AI、最大のセールスチャンスに出さないわけないでしょ。
山下氏としても、アイフォーとしても。

>>789
ありがとう。激指って名のソフトですね。探してみます

AI2004　FinalEditionとかな。

なんで今さらAI将棋2004出すんだよ　普通に2005だろ

AI2004　王の帰還

なんで今年に2005じゃ無くて、2004が出るって話しになってるの？

それは今年が2004年だから。アイフォーも商品名に1年先の年つけるなんてことしてるから..

とりあえず去年よりも発表が遅いのは、大きく変えてるって事で
待望の解析、形勢判断がつくと勝手に期待

24で1級になって3ヶ月ほど経つが
激指３の4級に勝てない

>>751
アイフォーっていう会社は一度潰れていたんだね
「AI将棋　全仕事」っていう最後っ屁みたいなソフトも出したのに

プログラマーの人

チェス（チェスマスター等）のようなすげー将棋プログラムは
やはり作る事はできないのでしょうか？