囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局

「パス」って昔はなんて言っていたんでしょうか？
江戸時代とか。

また、いつ頃からパスって言うようになったんでしょうか？

現代でも「パス」と言う人にはお目にかかったことがないのだが・・・

↑ちと不親切だったか。補足
ネット碁では両対局者が「パス」ボタンを押すと終局になるのが普通だが、
それはネット碁独特の習慣で、生の対局では「パス」とは言いません。

すると生でパスするときはなんと言うのか？

あとは、ダメだけですね
と、いふ

それだと片方がパス（これから駄目詰め）だと思っても
片方がまだ打つところがあると思ってたら・・・(´･ω･`)？

自分からダメに打ちながら、その台詞を言うと記憶してます。
相手の手番なので、手があるなら、そこに打ってくるので
問題ないでしょう。
「あとはダメだけですか？」
「ここはどうですか？」
口に出して言わなくても、ダメに打ち始めたら、終局を意味するとも・・・
ある程度、仲の良い知っている人なら、
「おしまいですか？」
でも良いのではないでしょうか？

正式な大会だったらどうするの？

>>351
確かに仲が良い友達とかなら「もういい？」などで済みそうですね。
プロの場合は駄目打ち始めたら〜、という感じな気がします。
でもルールとかでどうなってるか>>352と同じく知りたいです。
けど、日本棋院にルール載ってないんですよね・・・

ダメを詰ながら「おしまいですね」と言う。同意するなら「そうですね」と言ってダメを詰める（→終局）。
同意しないなら「いえ、まだです」と言って次の手を打つ。

どちらにしろ最終的には全てのダメを詰めるわけだが、
途中で両者終局に同意している場合は、その後に手順前後で手がうまれても手とはみなされない（取れない）。
ダメを詰め合いながらも終局に同意してなければ、イザという時に手になる。

「それなら最後まで同意しない方が得じゃん」というのは美学の問題。

名人と本因坊ではどちらが（序列が）上ですか？

メーエンと今村さんのだったかの、名人戦リーグの場合はどんな感じだったんかね。
終わりですねとか言うのか言わないのか。
ネットでしかうったことないからおれには想像もつかん。

>>356
何かあったんだ
立誠 vs 柳 だけじゃないんだね
やっぱりはっきりした取り決めがないのは良くないな

>>355
名人

>>353
プロの場合も、「終わりですね」とか言葉に出して確認する建前らしい。
NHK杯とか見てると、かすかに視線を合わせてかすかにうなずいてる
ようにしか見えないんだが。
棋聖戦ダメ詰めトラブルの記事（読売サイトの記事をコピーしたものだろう）より。
--------
日本囲碁規約によると、作り碁の場合、終局が成立するには両者の合意が
必要。この対局では、柳七段は「『終わりですね』と言いました」、王棋聖は
「聞こえなかった。（僕の方は）終わったと言っていない」といい、見解が異
なっていた。
http://www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/game5.htm

>>357
http://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/07/01.html

工藤紀夫九段はダメをつめ終わるまで無言で打つべきだといっていたと
思うが、俺もそう思う。

ルールとしては，無言で打つのは望ましいと思います、でも
碁会所に通っていた頃、親切な有段者の人が指導碁をしてくださり
私の手がダメを詰めるような無駄な手を連発していると
「ダメと言われて素直に飲んだ〜、あーそれそれ」
無理手を打つと、
「いけないー、いけないー、そんなあなたに惚れましたぁ」
いずれも口からでまかせの演歌を熱唱して下さりました。
そのときは意味が分からなかったけれど、ありがたい教えだったと思います。
歌が苦手な人は、
「ここはひとつ伸びておこう」とか
「ものすごい事をして来る人とは聞いていたが・・・」など
非常にためになる独り言をおっしゃって下さいました。

ここは、初心者の質問スレッドなので、そういうためになる先生の
独り言と独唱は、よーく耳を澄まして聞いておくと後で良い事ありますよ
と、申し上げておきます。

市民囲碁大会の９路盤の部（子ども女性対象）に出たとき、終局かな、という
ところで、相手の子どもが突然「パス」と言って来たのでビックリしました。
どこかの子ども教室に通ってるらしいんですが、そこでは「パス」「パス」と
言って終局するように教えているらしいです、、、

>>361
360の「無言で打つ」はそういう意味じゃない。
「終局を確認するという慣習はよくない」ということだろう。

359の名人戦リーグの対局だけど、
今村九段がダメを詰めた時に王九段は他のダメを詰めたわけだけど、
他にダメがなかったら「パス」って言ったかも。
手があると思っていたわけだし。

>>363
終局を確認するという慣習は、確かに初心者には良くないかもしれない
全部のダメを詰めると、取りあげなければいけないところ
つがなければいけないところを残したまま終局となり
指導碁でない限り、
「その石は取らなきゃいけない」とか
「そこはつがなきゃいけないとか」などとは
相手に言えないですからねぇ。　初心者同士だとお互いに分からないままかも
そういう意味では最後までダメを詰めるというのは重要かも。

>>364
そういう面もあるだろうけど、工藤九段の話はプロの対局に関してのもの。

たとえばＡとＢとの対局で、ダメが詰まったら手が生じることを
Ａだけが気付いていたとする。
ダメ詰めの前にＢが「終わりですね」と言ったとするとＡは答えように困る。
「いいえ」と言ったらＢは見損じに気付いてしまうだろう。

実際に昔の名人戦リーグでよく似た話があったはず。

柳-立誠戦からの議論だけでなく
最近は国際戦のようにもともと言葉掛けが通じない場もあるのを
意識する必要も認識されだしたりなどもあって

若手は最後の駄目詰めまで
しっかりやって終わらせる形をとりたいという態度の人が増えてるとか

>>360
師匠の勝本てっしゅうの持論でつね

今年度のNHKの大竹、今村?だったかは駄目詰でちょろちょろ言いながらやってたよーな。
わかりにくいけど手がある感じで。半目が一目半になったから勝負には関係なかったかもしれんけど。

相手の眼１つとコウに石はほっといても死に石になりますか。

>>369
外側の自分の石に影響がなければ取りきらなくてよい。
もしダメが詰まったことにより自分の石が危なくなると
死活のかかったコウになるので注意。

つまり、自分の石の生死に関係なければ、すでに死んだ石に
なっているので、わざわざ自分の地を埋めることになるから
取らない方がいいということですか。

一応修正
×相手の眼１つとコウに
○相手の眼１つとコウは

じゃねーよ

×相手の眼１つとコウに
○相手の眼１つとコウの

すんまそ

9路盤で碁をやっているのですが、コミは6目半じゃないとダメなのでしょうか？
狭い9路盤で6目半のコミだと結構きびしいです。

>>373

いけないってことはないよ。自分たちで決めてもいい。
でも一般的には六目半。狭い九路盤だけに先番の価値が
高い、ということもいえるんだよね。

俺も最初は「九路盤で六目半も出るかよ！」と思ったけ
どさ。

置石の数は１９路と１３路と９路で全く同じにするべきですか?

19路で３子置きだから、13路や９路でも３子置きでやるべきかってことかな？
まぁ、19路で９子置きだからって９路で９子置かれると上手は発狂するわけで。
なので、９路と13路と19路では置き石の数を変えるのが一般的かと。

19路の９子置きが13路や９路では何子置きに相当するかというような対応表は
きっと私よりもエロイ人が張ってくれると思います。

俺の感覚では

9路　　　19路
----------------
2子　　　6子
3子　　　9子

ぐらいかな。

>>375-377
こんな表を見つけた。
ttp://www01.tjsys.co.jp/jp/official/teai.htm

9路で囲碁初段になりましたそろそろ19路を覚えるべきでしょうか？

>379

俺なんて日本棋院の9路盤ゲームで勝てない。

中盤以降、相手に先手で打たれ言いなりになってしまうこ
とが多いのですが、先手を取る為の良い勉強法や練習法
をお教え下さい。（現在KGSで20kです）

>>381
「先手を取るための勉強法」って言葉、すごく変だよ。
言いなりになってるのはあなたの意思でしょう？
「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
「受ける前に、相手こそ　まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。
無ければ先手だろうがなんだろうが受けるしかないし、あれば相手に受けさせるってだけのことでしょう。

９路の２子は19路の井目よりずっと白つらい。

置石の密度は2/81と9/361で同じくらいなんだけど。

>>382
> 「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
> 「受ける前に、相手こそ　まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。

手を抜いて他に着手するのが、有利になるか損をするか冷静に
判断できればよいのですが、なかなか難しいです。

こういった手を探す力は実戦経験で養っていくものなんでしょうか？

探す力、実戦経験、20k。どう答えてよいか、結構難しい。
わたしはそのころ、碁書を乱読したな。

>>385
変な文章で申し訳ない。
レスありがとう

>>382
ぶっちゃけ、ナンセンス。

381のレベルでは相手の読みを気にする必然性は全く無い。
自分の読みだけ信じて打ちたい所に打てばいい。それで、
失敗したら、自分の読みの欠陥箇所を治してレベルアップすればいい。

>>381

何級だろうが、何段だろうが、その考えは常についてくる。
相手の手の意味を考える事は、非常に重要で
簡単に考えると、大きい場所から順番に打っていくわけだから
自分が一番大きいと思える場所に打つのがいいだろうと思う。
その手がよかったかどうかは、実際のところ、終局するまでわからない。

その事に気が付いたあなたの棋力はどんどん伸びるでしょう。

>>387-388
ありがとう

負けが込んで早く上手くなろうと焦っていたのかな。
これからも囲碁を続けて少しずつレベルアップしていこうと思います。

コウゼキってどんな形？

両コウゼキの事かな？

初心者なんですが、自分の級ってどうやったらわかるんですか？
試験があるんですか?

>>392
同じ級の人と戦績五分ならその級位
1級差で置石1個

>>392
試験もあるし、それで認定状をもらえば堂々と「三級です」と言える。
でも普通は「自称初段のあの人に３子だから三級格かな？」とか
「試験問題で二級になったから、免状はないけれど二級」とか
「五分で五級の問題がなんとか解けるから四級か三級ぐらい」という自己診断で決める。

免状の取り方はここ
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm
級免状と級認定状と、どう違うのかわからんけど

>>392
３０級→ポン抜きの理解と地の計算ができる　２９級アタリがわかり、連絡と切断の判別がつく
２８級→着手禁止点がわかる　２７級→シチョウで石を追える　２６〜２１級　略
２０級→ダメの理解　１９〜１６級　略　１５級→独自で終局がわかる　１４級〜１１級　略
１０級→取り方、逃げ方の基本をすべてマスター　９級→有段者に九子で打てるようになる

そうですか。ルールは覚えたけどネットでしか対局したことないので、
１４〜１１級くらいってことにしときます。
ありがとうございました。

碁石と碁盤ってどこに売ってるの？
近所のトイザラスに行ったけど売って無かったよ〜

>>397
最初に買ったゴム盤とプラ碁石は、日本棋院で買った。
次の２つ折碁盤は おもちゃ屋で買ったよ。
トイザラスじゃないおもちゃ屋さがしてみれば？

参考：「○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ３号店○●」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039097234/

初段になったら、ごほうびに、足つき碁盤を買おうと思ってるんだけど
とーぶん先だなぁ orz

>>398
脚なんて飾りです。

ホームページにプロ棋士の棋譜を載せるのは法律違反ですか？
日本棋院などは著作権を主張して転載を禁止してますが、
たまに、棋譜を載せているサイトを見かけます。

棋譜は著作物ではないから著作権はない
だからまったく問題ないよ

http://www.mumyouan.com/o/aa-92.html#SIO

棋譜は著作物だから著作権はある。
だから大いに問題だよ。

>>400-401,403
【いいの？】棋譜の著作権【だめなの？】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/

俺の理解だと、

(1) 競技の記録としての棋譜はあくまで記録にすぎず、著作物ではない。
(2) 詰め碁の問題とその解法や、指導書で筋を解説するための棋譜は
　　その内容によっては単独で表現物としての価値があり、著作物である。

という感じなのだが。

囲碁番組とか棋書見てて素朴に思うんだけど、
なんでプロ棋士って「〜が相場ですね」とか「〜くらいですかね」とか
「〜の顔を立てて」とかの言い回しが好きなの？
みんなが似たような言い回し使ってるのってスゴク変。

だってプロでさえどこが最善・最強なのかわかんないんだもん

ここで間違いありません！！！とは言えないべ

>>406

ある特定の世界にある特定の言い回しがあるのはごく普通のこと
だと思いますが…

私はミーハーですから（苦笑）、「相場」とか「顔を立てる」を
正しく（？）使えるようになったときは嬉しかったなｗ

>>406
>407のような問題ではないと思うのだが
>406のいってる事の方がスゴク変な気がする　(>408が自然だと思う)

まず、似たような言い回し使わなきゃ、通じないじゃん

それと、会話レベルにおいては
言い回しの選定が意識的に行われることはほとんどなく
反射的に出てくる言葉たちで行われる

つまり棋士間でふだんよく使われる言葉たちが
自然と出てくるし、その積み重ねが、またその言葉たちを生みだす

よって、似たような言い回しになるのは当然だと思う

ここ一年くらいだろうか、
初めはそれほどでもなかった「ありえない」が
一般人の日常会話において頻出するようになった

その前は「ていうか」だろうか
それらもスゴク変だと感じているのなら
>406においては今回のことも当然なのかもしれない

んで。いずれにしろ今回スゴク変と感じている
>406は漏れからすると、スゴク変

　　なんでみんな「ありえない」とか「ていうか」使うの？
　　みんなが似たような言い回しするのスゴク変

「ぶっちゃけ、ありえなーい」 by ふたりはプリキュア

ほのか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！　以前もどこかでやった気がする・・・

>>406
後半は半分ネタレスなんで、汲んでね

あまり使われてない言葉を使うとニュアンスが正しく伝わりにくいっていうのは
あるんじゃない？あとプロ棋士同士での検討会とかでいろいろ言い合ってると
言葉が似てくるのも仕方ない気もする。仲間内でのはやり言葉みたいな感じで。

まあでも気になる言葉はあるね。個人的には「幸せになれない」っていう言い回しと
石田芳夫限定で「〜するよりない」っていうやつ。この二つは何度聞いても違和感がある。

リロードせずに書き込んだら>>409さんが似たようなことをより詳しく書いてた(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

一人しか使わない言い回しの例
「人相が悪い」 by 武宮
「地面」 by 白江
こっちの方がスゴク変・・・

違和感のある使い方例
「裏切る」by 梅沢、石田他

もっと違和感のある、一人しか使わない例
「広い方から押し込め！」 by 王メーエン
「美人は追わず」by 苑田

違和感とかいうやつは言葉を知らないことが多い

>>425
すごくわかりやすい例えだと思うけど。

未来レスかよ

「アジがいい」「アジが悪い」という言葉はどういう意味ですか？

>>419
「アジがいい」　死活や連絡具合が完全に近いこと。
　　　　　　　　　周囲に敵石が来たり、自分の身ダメがつまっても不安がない形。
「アジが悪い」　死活や連絡具合に条件が多い、キキが多いこと。
　　　　　　　　　すぐには手にされなくても、周囲の条件が変わると手になる形。
　　　　　　　　　その部分に負担を抱えているためにそれが顕在化すると
　　　　　　　　　もう一手手をかけなければならなくなったり、他の部分とカラミになったりする。
（参照） ttp://homepage2.nifty.com/jinanbou/yougo/#A の「味」の項。
しかし、アジ良く手入れをして足が遅れることもある。
「アジが悪くても手無しは手無し」としてそういう手ですませる、手を抜くこともある。

>>413

昨日の富士通杯、大盤解説＠日本棋院が武宮九段だったんだが。
「人相が悪い」は連発していたな。俺は「人相が悪い」という
表現を聞いた記憶がなかったんだけど、昨日の解説では「ああ、
わかりやすい表現だなぁ」と感心した。

まあ、やや抽象的な表現であることに間違いはないんだけどね。

味が良い＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
味が悪い＝(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

ではなかったのか！？

>>422
いや、それであってる

アジが悪いって、たまに気持ち悪いっていう表現の人もいるよね。
うすい、あついもなんとなく意味が似てるような気がする。

test

>>424
全然違う！と思うけれど、あらためて言われると近いかも。

味が悪いは、まわりに相手の石が来ると死ぬ恐れがある（取れてた石が生き返る恐れがある）
薄いは、模様は張ったが隙だらけ

やっぱり違うか

薄いっては石のつながりが悪い状態で、味が悪いっていうのは、
周りの状況によって手がある状態になることではないでしょうか？

すごくあほな質問かもしれませんが、ひと目の詰碁にあったんですが。
星に黒だと５目中手、白だとセキで活き。って説明読んで混乱してしまった
んですが。どっちでも同じような状態に見えて、どうして前者は死んでて
後者は活きてるのかわからないです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○☆●┴○●┘

黒からダメを詰めていって抜かれた後の形を見ればわかる

>>428
同じような状態というのは、
両方死んでるように見える？
両方活きてるように見える？

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤ 　　黒壱ないし弐と打ってアタリにしても
┼●○○○○○●┼┤ 　　白が弐ないし壱と打てば、
┼●○壱●●○○●┤ 　　黒四石抜かれた形が曲がり四目で白生き
┴●○○☆●弐○●┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　
┼┼●●●●●●┼┤ 　　★に黒が打った場合はすでに無条件死なのでふつうは打たないけど
┼●○○○○○●┼┤ 　　仮に黒伊とアテて白が呂と黒五石をとっても、
┼●○伊●●○○●┤ 　　次に伊の右に黒が打てば五目中手
┴●○○★●呂○●┘ 　　黒呂、白伊、黒呂の左でも同様。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
白先だと白生きなのがわからないのか、
黒先だと白死なのがわからないのか、
はたまた両方なのかわからないけどそういうこと。
五目中手はわかる?

>428
431の前者で、白が ☆に打った場合は、黒が壱ないし弐と打ったら白生きてしまうので、
黒からは打たないし、白が ☆に打った後さらに 壱ないし弐と打ったら死ぬので打たない。

取ろうと思って手を出すと取られるからどちらも手を出さない、その状態がセキなわけですが、
セキだと、地はないけど生きている、ということになっています。自分も最初、セキで生きて
いるっていうのがよくわからなかった。

でも、取られてしまって相手の地になる状態と、自分の地はないけど取られないから相手の地も
できない状態ではものすごく違うから、セキは生き、と考えればいい。

わからないのがそこらへんのことじゃなかったらごめん。

>>432
> セキだと、地はないけど生きている、ということになっています。

スミとかで地があるセキは？

>>433
セキなら囲めてる所があっても、地はゼロ

　┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼○○○
　┼┼○○●●
　┼┼○●●●
　┼┼○●●┤
　┼┼○●●●
　┼┼○●┼○
　┴┴○●○┘

例えば、これは黒一眼白一眼あるけど、
セキだからお互い盤上の地はゼロと計算する


　┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼○○○
　┼┼○○●●
　┼┼○●●○
　┼┼○●┼○
　┼┼○●●●
　┼┼○●┼○
　┴┴○●○┘

こういうセキの場合、盤上の地がお互いゼロなのは変わらないが、

黒は右上の白２子取って、さらに白が抜きあとに放り込む１子も取って
アゲハマ３目分、得することはできる

取らないまま終局すると、
白２子を死に石として取り上げることはできず、地もゼロなのでかなり損

>>429-432
黒を取った後、白が生きられるかどうかということですね。
セキの説明でそこまで書いてあるのがありませんでしたから、わかりませんでした。
皆さん、普通にセキの説明を聞いたあとで、これがでてきたらそこまでわかるんですか。
これで、混乱するのって私だけかな。
>>434
下のほうは、複雑ですね。

>>435
＞皆さん、普通にセキの説明を聞いたあとで、これがでてきたらそこまでわかるんですか。
・セキの知識
・死活の知識（この場合は中手に関して）
この両方を理解した時点でわかるものでしょう。

＞これで、混乱するのって私だけかな。
中手を理解していなければわからないでしょう。

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054172363/402-
のように有段者でも頭を悩ます形（この例はセキではないがセキに近い）もあるので。

>>431の続き

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○○●┴○●┘


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○●●┴○●┘

どちらにしろ、白からはダメヅマリで詰めることができないのは同じ。

問題は黒から詰める手があるかどうか？
黒から詰めて抜かれた時の抜き跡を考えてみやう。
うまくナカデの形にして抜かせることができたなら黒の勝ち。
できないのなら、結局黒からも詰められないという事で、両者押す手なし＝セキ（中の黒石も生き）。



これでどうだ。

元の図ね

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○┴●┴○●┘

何度か繰り返すうちに目が慣れて自然と見えるようになってきますが、
じっくり腰を落ち着けて考えてみるのもいい。

囲碁の週刊誌や月刊誌に興味があるのですが、
いろいろありすぎて、どれがよいのかよくわかりません。
それぞれの雑誌の評判はどんな感じなのでしょうか？

碁ワールドが王道
囲碁はじじい向けで難しめ
囲碁未来は会員のみの販売で初心者向け
関西には関西棋院の囲碁関西や梁山泊というのがあるがよくしらない

俺は棋道をお薦めする。

とんでもなく初歩的な質問なのですが、

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

こう黒に打たれた場合、白はどう受ければ良いのでしょうか。
今日一日中考えてもわかりませんでした。

>>442
図があまりにアレ過ぎるけど、推察するにヨセの問題かな？どうやったら黒の侵入を止められるか、という話？
一線に黒石があったり「受ける」と言っているところを見るとたぶんそうなのかな。
しかしその図だけじゃ止めるもへったくれも無い。そのあたりに白石がどうあるかで止め方が異なるんだから。

ヨセの質問じゃないとしたら、打つとすればだけど普通は白　伸びるところだね。

>>440,441
ありがとうございます。
碁ワールドからはじめようと思います。

>>443
ヨセの問題です。黒の侵入をどう止めるかという事です。
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┘
仮にこうだとしたら、白はどうやっても角まで侵入されてしまうのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○○○○
┴┴●●●●●
こんな感じに。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

自分は、こう打つ。　その後、黒左引く、白右はね
黒右に出てくれば、左ハネで根元から切断する。

>>445
それじゃちょっと図が足り無すぎ。こちらで頑張って図を作ってみました↓
これは基本の一つです。ここはこう打ったらどうなる？とか
ああ打ったらどうだ？等の変化はこの図を元に研究してみてね。
1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼ ┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5　　　　　　　　　　　　　　　　　　6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●★┼○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●●☆○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8
┯┯┯┯┯★●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯●●●○┯┯┯
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼ ┼┼┼┼●●○○☆┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼ ┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ズレましたすいません。修正版貼ります。

1　　　　　　　　　　　　　　2
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　5　　　　　　　　　　　　　　6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●★┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●●☆○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


7　　　　　　　　　　　　　　8
┯┯┯┯┯★●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯●●●○┯┯┯
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●●○○☆┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>446>>447
アドバイスありがとうございます。
お二人とも１〜４の流れで打たれるわけですね。
ただ、5で黒にこのように打たれると、黒の突破を許してしまう気がするのですが。。。
6以降は私なりに考えてみました。

1　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 3
┯┯┯┯┯┯┯★┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯★●┯┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼☆┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 6
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○★┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●☆┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 9
┯┯┯┯┯┯●●○★┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●┼●┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●★●┯┯
┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○●○┼┼
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼☆┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼○┼┼┼
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>442さん

>>446さんの言われているように
4　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯┯●●☆┯┯┯　　┯┯┯┯┯┯●●○┯┯┯　
┼┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼　　┼┼┼┼●┼┼○★┼┼┼　　
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　

ならば

6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯☆●●○┯┯┯　　
┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼　　　と根元を切断します
┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　

これだけの図では周りの状況が分からないのですが
普通はこうなったら黒の侵入した石は取られてしまう
つまり黒無理です

>>450さん
おぁ！あ、ありがとうございます。全く思いつきませんでした。

追記、447さんのおっしゃる通り周りの状況が侵入した黒に
有利に働く場合は、最初からおとなしく謝りましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┯┯┯┯┯○●●┯●┯┯　　
┼┼┼┼●┼☆○●┼┼┼　　　※の周辺に既に黒石があるときは
┼┼┼┼●○○┼┼※┼┼　　　白は目なしで逃げまくりになります。　　
┼┼┼┼●●○┼○┼┼┼　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　

以上の事を視野に入れて、頑張って研究してください。

ちなみに>>446の図（というか君が>>445で示した図）だと違うからね。
どこが違うかというと、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ α点に白石が無いということ。
┼┼●○┼┼┼┼┼┤ ここに石が無いとどう違うかは
┼┼●○α┼┼┼┼┤ 自分で研究してみてください。
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

先ほどから図が変だ変だと言ってるのはそういうことがあってのことです。
そのへんの石の配置で受け方は異なるのですよ。
一つ覚えで実戦になって「アッ！!」とならないように。
まぁなった方が覚えるかな。

>>445の場合

┼┼┼ロ┼┼┤
┼┼●○┼┼┤
┼┼●○┼┼┤ 　実はこっちからの方が厳しい
┼┼●★イ┼┤
┴┴┴┴┴┴┘

イから押さえると、ロで半死半生。　ロに伸びると、イの上をはねて
隅を大きくえぐられます。　つまり、スソが空いているの早めにどうにか
しておかないと後で痛い事になるという事を、理解していただければ
よろしいかと存じます。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　こうなっては止めれないような
┼┼●┼┼☆┼┼┼┤
┴┴┴┴┴●★┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○☆┼┼┼┼┤
┼┼●○●┼┼┼┼┤　　
┼┼●○●○○○○○
┴┴┴○●●●●●●

または、

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　これでいいのでは？
┼┼●┼┼○┼☆┼┤
┴┴┴┴┴●●┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

俺なら実戦でこう打っちゃうと思うけど、もっと上に控えるが良さそう。
なんといっても上ががら空きなんだからね。

>>445の図はヨセの例図としてはそもそもおかしいんだから、>>454みたいなことを云々するのは意味が無いです。
質問者さんが言いたかったことはよーするに、ちゃんとした地があってヨセの局面であると。で、
オオザルでヨセて来られたらどう受けるんですか、という設問なわけで。
同じ事だけれど、>>452も意味が無い。これは「ヨセ」の問題であって、眼なしで逃げ回るような
状況が生まれるようであればそれはそもそもヨセでない。受ける必然性がそもそもゼロ。
>>446は第一感おかしいです。>>447の筋を思い浮かべていたのであれば、
>>453のα点に石が必要。コスミつけの形にならなきゃ駄目ということですな。
>>455さんの通り伸びだすのも有力でしょうし、他にも考えられるところです。
>>456の上図はどうなったらそうなるのかわかりません。
下図もムリでしょうな。

ただまぁ’>>447の形ならばコスミツケの筋で止まっている’ということが今回の話の本筋であり、
そこがOKならいいと思います。

>>457
・・・・・・・・・・・・・・・・

>>458

あんたはんは、賢いなぁ。

>>458
　＞>>457
　＞・・・・・・・・・・・・・・・・

ってなに？だめなの？上がどうなってるかわかんないけどそんなに変な手には見えない。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤　　ツケは開き直ってくるだろう
┼┼●┼┼☆★┼┼┤　　上は関係なく
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼┼●○┼┼★┼┼┤　　コスミは最低
┼┼●┼☆┼┼┼┼┤　　ヘタすりゃ全体が危ないで
┴┴┴┴┴●┴┴┴┘

>>461,462
IDがピーナッツ

>>463
IDがrar

「キーワードで解く初歩の死活」を読み始めたのですが、
10図の黒先での回答がなぜ★になるかわかりません。

三々のダメがあいているのでアの方が地を一目多く取れそうに思えるのですが??

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴┴ア┴┴★

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴●┴☆┘

これで、コウになるので黒は無条件で生きたと言えないから

たしかにサガリで生きているが、よく考えるとサガリではオサエがきいて地は3目、
コスミだと黒からハネツギが先手で打てるから白地が2目減らせて得なんだね。

>>466
ずれているし押しつぶし

ずれてしまって、申し訳ありません。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●┤
┴┴┴●┴☆┘

１の１（１９の１９）が必争点です、蛇足まで

>>467

言われて見直してみると、あなたが正しいですね。

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○
┼┼○○┼●●
┼┼○●●●○
┴┴┴●★○┘

ふーむ。

>>467
ありがとうございます。
なるほど。
白からの後手のハネツギを打たれたら1目減って損だとしか考えてなくて、
どちらが先手かとか、黒からの先手ハネツギのことをすっかり忘れていました。

米ヤフー囲碁の裏口あったら教えてほしいのですが・・・？

前々から、思っていたのですが
自分は碁に向いていないと今日確信できました
ダメを押してくださってありがとうございます

本日をもって、囲碁をやめます。

>>472
さようなら。

去る者は追わず。

『囲碁トレーニング3』（日本棋院）に掲載されている詰碁問題を解こうと思ったのですが、相手がどこに打ち返してくるのか自分には分からないので問題が解けません。
初心者に詰碁は無理なのでしょうか？

>>474
初心者はもっと優しい詰碁がいいよ
初心者なら佐為の碁倶楽部でさうりぼっとと一緒に詰碁解くといいよ

http://thoulea.homeip.net:8021/go/enter.asp

ぼっとの使い方は
http://thoulea.homeip.net:8021/go/manual/man_saibot.asp

手筋の問題集に出ていたのですが、
白◇に打ったところで、次は黒から
下の図が正解となっています。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼弐○○●┼┤　　　　　
╋┼┼壱◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼参┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　　　　

下の黒壱はないでしょうか？
白弐へ遮ると黒参があって
遮れないと思うから、白根拠あやしく
黒はこの方がうまいと思うのですが。
私はなにかとんでもない思い違いを
してるでしょうか。
それとも性急過ぎるかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼弐壱┼参┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

選択肢としてはどっちもあるでしょうね。
右辺の模様拡大を主眼をするなら上の図がいいし
上辺の黒一子が強いのなら下の図でもいい。
でもたとえば左上隅が強い白だったりすると下の図はちょっとまずくなりそう。
右上隅だけ見てもどっちがいいかはわかりませんね。
右辺の開きが二間と狭いのも話をややこしくしてる。

二行目：主眼を→主眼と　です。

>>476
やっぱり封鎖気味に打って、下で生きてもらうことをまず目指すのが
普通の発想だと思う。
下からえぐっても、中央にけっこう厚く、また一子をアテられたら
連れ戻せない形だから、そんなに眼形が薄いと主張できる形でもないと
思う。

一子をあてられたらって？
よくわかんないけど
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼弐壱五参七┼┼┤　　　　　
●┼○四六○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

こんな感じになるんじゃ？結構稼いでるし眼形は薄いと思いますが。

>>480
白は四じゃなくて五に打つだろ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●☆●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　 続きはこうなるんですよね？
╋┼┼┼○●●●┼┤　　　　 白ほとんど生きてませんか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

ほんとだ。ほぼ生きですね。黒全然だめだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　
╋┼┼┼○●●●┼┤　　活きてるけどこの後
┼┼☆○●┼┼┼┼┤　　黒が二段にハネていって黒よし
┼┼┼●┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>484
それこそ白は生きてるから黒のハネは’白に響かないハネ’ではないでしょうか。白がハネ返してくるとは限らないのでは？

また、そこでハネるくらいならなぜ最初からハネないのですか？教えてくだされば幸いです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○◆○●●┼┼┤　　　　　
●┼○○○○○●┼┤　黒のハネに手抜きなら◆に打ち込んだ一子を利用して封鎖できるし　　　　
╋┼★●○●●●┼┤　白の活きも確定的ではない　　　
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　◆があって初めてハネが利くので最初からでは受けてもらえない　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

話がずれてるのはわざと？

>>486
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　そりゃ手抜きをすればともかく、
┼┼○●○●●┼┼┤　　>>484のようにハネるのではなく
●┼○┼○○○●┼┤　　外す所だと思いますが。
╋┼┼┼○●●●┼┤　　
┼┼☆┼●┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>488
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　
●○○○○○○●┼┤　　外すとさらに黒の形が厚くなって
╋○●●○●●●┼┤　　この別れは黒がかなりいいと思うけど
○●○●●┼┼┼┼┤　　　　　
┼★┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　まぁとにかく★に対して壱と切ることができないので
╋┼┼★○●●●┼┤　　素直に>>484のように受けてれば問題ない
┼┼○壱●┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>487
いや、手筋の問題としては話がずれてるのはわかってるけど
>>483がその形は黒有利なのに全然駄目とか書くから・・・

上辺の黒一子が弱くなるのは無視ですかそうですか。

そんなの黒石がこんなに多くて白がこんなに薄いんだからどう打ってもよくなるに決まってるだろ
オキよりもハサミツケの方が攻めとしてよいということがわかればそれで済んだ話

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼★○●○●●┼┼┤　　　　　
●┼○┼○○○●┼┤　　　　　 ハネノビよりこっちを見て手抜きもあるか
╋┼┼┼○●●●┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼参┼┼┼┼┼┤　　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　　　この形は壱〜参等をみられて薄い形ということか　
╋┼┼壱◇●●●┼┤　　　　でも自分なら本命は壱という気がするな　
┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤　　　　やっぱり全体を攻めたいし、もがいて生きてくれれば　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　良しは明らかだから　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼★┼┼┼┼┼┤　　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　　黒★は白◇の悪手の注文に乗ってる意味がある　　
╋┼┼┼◇●●●┼┤　　だけどアホな注文する馬鹿も世の中にいるから・・・　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

注文って？

要するにただ生きるだけ逃げるだけなら簡単なのに
わざわざ黒の岩みたいに固いところをハネてきたのは
黒に何かやらしてその調子でサバこうってことでしょうが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　　　
┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤　　　　　
●┼○┼┼○○●┼┤　よく考えると黒★と白☆の交換の後でも黒壱はあるんだね　　　　
╋┼┼☆○●●●┼┤　ということは白は☆と受けにくいということになる？　　　
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤　ということは黒★は有力？　　　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

>>498
☆と打つ手が中央に厚いのだから、喜んで☆に打つでしょう。
そもそも、壱の手は上辺の黒石がかなり痛むので、相当に
条件が整わないとなかなか打てる手ではないでしょう。

みなさん、ありがとうございました。
手筋問題でも周囲の状況によって正解（評価？）が分かれるのだと初めて知りました。
この場合はハサミツケの方が妥当であろうと納得しました。
おかげさまで、私はこの問題を決して忘れることは無いでしょう。

この板にきて２ｃｈにも初心者にやさしい場所があるって初めて知りました。

囲碁将棋板の半分はやさしさでできてるからね。
もう半分は将うわなにするんだやめおｓｊｇ＠あｐ

はじめまして。

生まれて初めて碁をやり始めた僕が、１年でアマ段位を取れるようになる方法を教えてください。

今現在の実力は、
・ルールを覚えた。
・囲碁用語の意味は理解できる。
・布石→終局までの流れは分かる。
・ヒカルの囲碁で越智にはなんとか勝てる

ぐらいです。

学校に通っているので、１日１時間ぐらいのペースで勉強したいです。

楽しい勉強方法、ネットやゲームや書籍の活用法を教えてください。

>>503
↓ここらへんを漁っとけｳﾞｫｹ

3日でネット碁デビューするスレ　その3
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/l50

棋聖堂碁サーバー（KGS）スレッド　−Version 7−
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082221646/l50

棋聖堂HP
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

>>503
中高生なら、最低一日一局ネットで打ってれば
勉強しなくても初段にはなれると言ってみるテスト。

>>503
院生時代の越智でもアマ高段レベルにあるぞ

9路盤の布石について解説してある初心者でも分かりやすいサイトはありませんか？

>503
KGSでｄになるってぐらいなら大変だけど
誌上段位や碁会所で初段格で打つってだけならそれほど大変じゃないかと。
１日１局２ｃｈ棋院で教えて貰って後は簡単な棋書から順にやっていくだけで十分。

>KGSでｄになるってぐらいなら大変だけど
>誌上段位や碁会所で初段格で打つってだけならそれほど大変じゃない
初心からすれば、
KGSd＞巷初段＞＞＞＞＞＞初心　だろ。
おまえんとこの巷初段はそんなにレベル低いのか？

何が言いたいのかよくわからないけど、だいたいKGS5kが碁会所初段と同じくらいだよ。

KGS5K程度で有段者なんて恥ずかしくて言えない

アマトップが六段でいいと思うのでKGSの段位よりさらに二〜三子厳しくしてほしい。

>>511
言う言わないの問題じゃなくて、現実に街の碁会所のレーティングはそんなもんだってことです。

場所にもよると思うんだけど
街の碁会所ってだいたいどのくらいの強さだと普通に入れるの？

俺みたいなへたれは街の碁会所に行くと追い出されますか？

>>515
くそたれじゃなければ大丈夫

>>515
１目１００円で相手してやるよ

>>514

当然場所や碁会所によるんだけど…

まあ「初段はないとね」と追い出されるところがあるにはある。
で、そういうところの「初段」ってのはだいたいプロに九子で
勝てるないし碁になるレベルのように思う。

認定大会五段くらいを四子で潰せる程度？

KGS で言うと、棋風にもよるから難しいんだが、まあ5Kあれ
ば通用することは多いと思う。あまあまで言えば7,8Kでも通
用することもあるんじゃないかな。

ま、女の子なら（かつコブ付きで行かなければ）、たいていの
碁会所で棋力にかかわらず歓迎して貰えるｗ。

>>518
そしてセクハラの嵐、と

「隅の特殊性」とよく言うが、普通ではないというのはわかるんですが、
何がどう特殊なのか、わかったようなわからんような、ボヤーンとしていた。
最近、死活（詰碁？）の問題を集中的にやってみて、はたと気がついた。
隅、盤端というのは石を置いた瞬間からダメ詰まりなんだ。
「一の１」はダメ（活力点）２つ、盤端はダメ３つしかない。
普通は２子の連続はダメ６つ、一子増やして３子の一直線はダメ８つと
一子増えるごとにダメが２つ増えるのに、
「ニの２」から盤端へ一子つなげても、ダメは一つしか増えない。
だから眼ができやすいということも言えるし、死にやすいとも言える。
「隅の特殊性」の本質とは、「置いた瞬間ダメ詰まり」だと思う。
違う？

>>520
正解。

1-1の特殊性は、さらにそこを離れてもやはり有効で
辺の場合は盤端という閉じている境界が一方向だけど、
隅は二方に向けて閉じている。

閉じた境界線というのは碁盤の特殊領域である。
視界的にわかりやすく、辺に近づけば近づくほど碁盤に色を濃く塗ってみると、
ちょうど隅の星近辺が、色が重なっている重力場の焦点のような領域が形成されることに気づくだろう。

>>520
なんかこのスレってどきどき鋭いことを言う人がいるな

初心者を教えてて「盤端は死にやすいです」「特に一の一は打った瞬間隣に打たれて死にます」
ともいうし（つまりはダメ詰まり）
「眼をつくるのはスミがしやすいです」ともいう（つまりは盤端をあたかも自石のように眼作りに利用できる）

なるほど、この両面が特殊性、あるいは魔術といわれて数々のドラマを生み出しているわけか

>>521
なるほど、そういった原理をつきつめて真理に到達するという行きかたも
碁の上達にはありかもしれない

そういうやりかたをする人間は少ないかもしれないが、なおさら有効かもしれない
ふむふむ

>>521

>1-1の特殊性は、さらにそこを離れてもやはり有効で

ってどういう意味ですか？
その下の行からはわかるんですけど・・・

>>524
隅が一番特殊だけど、そことつながっている辺も特殊だよ
ということだと思う。
あまり気にすることはない

碁盤の端っていうのは特殊だと改めて考えさせられたな。
実践的にいうとシチョウなんてそれの顕著な例じゃないか？
実際、どれだけ端っこをうまく使うかが重要のような気がするし。

そうか、盤端のシチョウもそうですね。
「隅の魔物」の正体がだいぶん見えてきました。
その魔物は白だったり、黒だったり、時と場合によって変身するわけだが
魔物をうまく自分の味方につける方策が隅や盤端における手筋ってことだ。
でも、>>520のようなことって、碁の入門書や全般の解説部分に書かれていても
不思議ほどの原理的なことなのに、見たこと無いな。
せいぜい「特殊性」、「魔物」で終わってますね。

すいません、どなたか教えてください。
将棋の「平手」は囲碁ではなんていうんでしょうか？

今クロスワードパズルやってるんだけど、どうしても
そこだけが分からないので．．．

「ナラビ」だろ

>>528

互先（たがいせん）

>>528
マルチうざい

>>530
おお！それです

書き忘れてましたが
○○○セ○　
5文字でした。
どうもありがとう。

>>532
お前その前にマルチポストはやっちゃいけないことだってことも知っとけよこのド厨房が。
ほんと糞だな。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●┼┤　　
┼┼┼┼○○●┼●参
┴┴┴┴┴┴壱○弐┘
成美堂出版の「戦いの最強手筋」にこういう問題があって、
それによると、この後、白壱・黒弐の無条件生きと書いてあったんですが、
白弐→黒壱→白参でコウかセキになるように思うんですが、
もしかしてセキでも無条件生きと言うものなんでしょうか？

セキは無条件生き。

セキは目がないだけで生きてるよん

部分的にはセキにでもしたほうが白得だけど
回答の手で先手をとるほうが正しいということなのかな

回答→解答　だった。
意味が変わってくるんで・・・

>>537
セキ案でも、手抜きすると放り込みからコウにされるので、普通は手入れが必要だと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●★┤
┼┼┼┼○○●┼●○
┴┴┴┴┴┴●○○┘
正解案では白右辺押さえが先手
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼○○○●●
┼┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼○○●┼●★
┴┴┴┴┴┴○○●┘
ここまでどちらも黒後手で、上図は黒地０目、下図は黒地３目
ただし上図は黒から先手で一線を這う手が二箇所あるので白地が２目減る。
ということは、下図のほうが黒が一目得なので、白は上図を選んだほうがいい。

ということにならないかな。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●●●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●○○┼●○●●●┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠○○┼○○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●○○┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●●○○┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○●○┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
○●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○○●┼○┼┼○╋●┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が投了したんですが、大きなミスがないとして黒に
勝ち目はないのでしょうか？ （15kクラスの対局）
右辺が大きいしまだまだ挽回できそうに見えるのですが。

>>540
投げっぷりがよすぎると思いますね。
黒右辺星のあたりとか、右上の白にかかり（どちらからもありそう）とか
ボチボチ打ちながら、厚みを生かして地にするぞという打ち方をすれば
どうなるかわからないと思います。

大石を取られて戦意喪失したとか、ほかの用事ができたとかじゃないでしょうか。

これを見て白を持ちたいと思う奴はいないだろう

戦えないことはないだろうな、15kならまぎれも多いだろうし
ただ戦意喪失しそうな取られっぷりなのは確かだな
デカいコウ材ってわけでもないし
15kあたりだと「形勢判断端からする気無し、序・中盤で大石取られてたら即投了」ってのも割と多いｙｐ

>>542
棋力を教えていただきたい。

>>541-543
レス thanks

確かに左辺で攻め合いしていて黒の死が初級者の自分でもはっきりした
直後の投了だったので、戦意喪失したのですね。
でも、チャンスはまだまだあったんですね。

自分が黒だったらもう少し粘ったのにナゼ？と思ったので質問させてもらいました。
どうもありがとう

>>540
俺の感覚では、この形なら黒は投了すべきだと思う。
よっぽどの間違いがない限り、黒の勝ち目は皆無だと思う。
間違いを期待して打ち続けるより、その時間で別の対局をした方がいい。

レートをどうしても落としたくないというなら別だけど。

大石が取られてることより左下がボロボロなのが痛い

右上の白が死なない限り黒に勝ち目はなさそう
でも15k同士だとありえたりもするが

勝つチャンスが無いわけじゃないけど難しいといったところですか。
中央黒の厚みがあるので自分が黒だったらもう少し粘りそうです。

皆さんありがとう御座いました。

>>549
中央に黒の厚みがあるんだけど、右上の星にある白石がちょうど
いい具合に厚みを消してるんですよね。
右上の三々に入って外側の白を全滅させる、ぐらいの大技が
決まらないと勝てない感じです。現実的には無理な話ですが。

地を囲うにしても、右辺と右下の三々が見合いになってるんですよね。
右下の地を守れば右辺に打たれるし、右辺を打てば三々に入られるしで、
どうしようもないという感じ。
下辺は白の方が厚いですし。

黒は右辺の方からかかる。たぶん、白は小ゲイマに受け。
そこで中央に向けて一間に跳ぶ。
次に三々に入られると意外に厳しいので白は一間に受けて三々を守るくらい。
そこで右下を大ゲイマじまりにする。
白は三々に入ってくるから黒は先手を取って下辺を先手で補強する。

こうなれば結構細かい感じ。
もちろん白が言うなりに受ければの話だけど。

>>551
右上で黒が一間に飛んだのなら、右下が大ゲイマじまりでも
右辺に打ち込んだ方が、この局面なら確実じゃないのかなぁ。
右下をもう一手かけて守ったところで、右辺が荒らされて中央もたいして
地が付かないのなら、地合で追いつく形勢じゃないでしょう。

>>550-552
おまえらの頭の中の白ほんとに15kかよ
絶対もっと簡単に形勢動くと思うぞ

>>552
右辺に打ち込んでくれれば黒歓迎でしょう。局面が紛れるというわけで。
というわけで　>>553 に同意。

>>554
地合は大差だから、あちこちにツケまくって黒地を固めても
全然惜しくないので、シノギは容易かと。
どこかが死なない限り逆転はないので、生き一辺倒で打てば、
楽に勝利が転がり込むと思う。

参考にさせてもらってます。

>>550さん >>551さん　具体的にどこに打つか書いてあって勉強になります。
>>554さん >>555さんも細かくなる意見と楽にシノげるに、別れんですね。
意見が割れるのだから、自分が黒打ってたとしてもここで投げてしまうのは
淡白すぎるかな。
十数子取られてても勝ち目無いわけじゃないのだから囲碁って面白いです。
今が一番楽しい時期かな。

>>556
プロ中のプロ、あの趙治勲も
大失敗　→　カッとして投げる　→　実はまだ勝っていた
とした事があります。

「大差の碁をあまり延々と打ち続けるのはマナー違反」
みたいな空気もありますから、投了した気分も分かります。
あまり勝敗は気にせず、自由に打って（or 投了して）いいのではないでしょうか。

>>557
> プロ中のプロ、あの趙治勲も
> 大失敗　→　カッとして投げる　→　実はまだ勝っていた
> とした事があります。
潮騒キボンヌ

>>558
1975年　第22期日本棋院選手権戦　第四局　白番

当時、趙治勲　18歳、坂田栄男　55歳。
趙にとっては初めての挑戦手合。
一方、坂田はこれを取ればタイトル55個の大ベテラン。
第三局まで二勝一敗とリード。この一局に勝てば初めての大タイトル。
韓国から取材陣も詰めかけてきており、
兵役の関係から本人にとっても重要な一局だったと思われる。

黒の失着により、白の確実なリードで終盤を迎える。
→　ふとした錯覚から地中の黒数子に生還されてしまう。
→　カッとなって投了
→　検討陣の林海峰に「まだ細かい」と指摘される
→　興奮していて聞こえていない
→　数日後、再度　林海峰に指摘される
→　調べてみると、どうも半目勝っていたらしい。

ちなみに、この挑戦手合いから坂田栄男に12連敗してしまいます。
まあ、この四ヶ月後にプロ十傑戦に優勝するわけですが。

>>559
ありがトン
多分これ↓のことでつね
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Sakata Eio]BR[9 dan]PW[Cho Chikun]WR[6 dan]
DT[1975-01-27]
EV[Nihon Ki-in Championship, 22nd, match]RO[4]RE[B+R]
;B[pd];W[dc];B[pp];W[cp];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[cn]
;B[jp];W[qn];B[ql];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[qr];B[pn];W[rn]
;B[pr];W[nc];B[ce];W[de];B[df];W[ee];B[cd];W[cc];B[jd];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf];B[pg];W[qg]
;B[ph];W[pm];B[qm];W[pl];B[pk];W[nm];B[qj];W[ok];B[nn];W[oj]
;B[mm];W[pf];B[of];W[og];B[qh];W[rh];B[nf];W[oh];B[ri];W[nl]
;B[rg];W[rf];B[sh];W[pi];B[qi];W[rm];B[rl];W[mh];B[lm];W[nd]
;B[ne];W[nb];B[sf];W[qe];B[oa];W[lf];B[nh];W[ng];B[mg];W[ni]
;B[le];W[lg];B[me];W[se];B[ic];W[hb];B[ib];W[ch];B[ef];W[ge]
;B[eh];W[pj];B[sj];W[sg];B[rh];W[ho];B[ip];W[dj];B[el];W[fj]
;B[gh];W[qk];B[rk];W[bg];B[bf];W[cg];B[dd];W[ed];B[cf];W[bd]
;B[gc];W[ie];B[je];W[gd];B[gb];W[ig];B[ih];W[hj];B[jh];W[jf]
;B[jj];W[jk];B[ij];W[hi];B[hh];W[ik];B[kk];W[kl];B[lk];W[hm]
;B[fm];W[en];B[fn];W[gl];B[ll];W[on];B[no];W[jn];B[dh];W[ko]
;B[kp];W[lo];B[lp];W[gq];B[gr];W[go];B[cj];W[ck];B[ci];W[hq]
;B[hr];W[iq];B[jr];W[ir];B[is];W[jq];B[kr];W[di];B[bk];W[bi]
;B[bj];W[cl];B[bl];W[bm];B[ag];W[er];B[fr];W[fo];B[qs];W[rs]
;B[ps];W[rq];B[dp];W[cq];B[dm];W[cm];B[eb];W[ec];B[dn];W[eo]
;B[do])

K-Shogiの「中」に何十回やっても勝てない私のレベルはどのくらいでしょうか？
ちなみに常に後手です。「弱」にはたまに勝てます。

１０級くらいか

始めてまだ間もないのですがダメヅマリの意味がどうも理解できません。
Web上の用語集を読んでもピンと来ません。誰か上手に説明しる。

>>563
ダメが詰まっているため不都合が発生すること、かな。

たとえば下の図では黒は生きている。
（白から打っても殺せない）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○┼●●●●
┼┼┼┼┼○●┼○┤
┴┴┴┴┴○●┴●┘
しかし、黒が一目得しようとか、コウダテとか考えてダメヅメしてしまった形
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼○○●┼○┤
┴┴┴┴┴○●┴●┘
になると、白から殺す手ができてしまう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○○
┼┼┼┼○●●●●●
┼┼┼┼○○●┼○☆
┴┴┴┴┴○●┴●┘

初心者です。ＧＣのヒカルの碁3で、佐為に64目半勝ちしました。
実際に人と打つのとは全然違うでしょうが棋力はどんなもんでしょう？
ネット碁デビューしたいのですが通用しますかね？

CPU全滅させるくらい石の取り方を覚えたと言うことで１５〜１２級くらい？

でもね。通用させよう（勝とう）、とか考えるより先にデビューするのをおすすめする。
一回二回勝って満足する程度の趣味でいいんなら構わないが
碁の面白さは数千回ボコにされたその先にあるよ。

盤面を見てどっちが勝っているかわかるようになるには
どれくらいかかりますか？
ヒカルの碁で対局シーンを見ていてもよく分かりません

>>567

ヒカルの碁で、というのはアニメないしマンガのことですか？

あそこで取り上げられている対戦の元ネタはたいていプロの棋譜。
それも好勝負だったものが多い。そういう碁は３目半差とかで、
「大差」とか言われる世界です。パッと盤面を見てどちらが勝っ
てるなんていつまでもわかるようになりません（笑）。

ただ、実力がついてくれば（５級とか？）、着手を順に追えば、
「ここを打てた以上、こちらがリードしているはず」なんていう
形勢判断ができるようになってきます。

>>566
サンクスです。
ゲームでは上達しないんじゃないかなとは思っていました。
やはり人と打って負けて、それでうまくなって行くのでしょうね。
かなりビビってますが、とりあえずボコされてきます！

でもね本当の強さは全滅させる力ではなく半目差で勝つ力なんだよ

>>565
もう迷う必要はない、さっさとデビューしましょう。
ゲーム相手より人間相手の方が数千倍おもしろいよ。

>>571
デビューしました。
結果は３４目半負けでした。
ゲームでは思う存分長考できたのにネット碁
では早いこと早いこと・・・かなりテンパリました。
でも正直な感想は「おもしろかった！！」です。

でぶーおめ。
やってりゃすぐに強くなる。がんがれ。

がんがるよ

根拠ってなんですか？
厚みと勢力って違うのですか？
どなたかわかりやすく教えて下さい。

>>575

「厚み」は中央へ向けての壁のことで、「勢力」は白黒の地になってる
（またはなりそうに見える）領域のこと。
「根拠」は守るにせよ攻めるにせよ、ある目的の途中での有意義な
一手のこと。

……かな？

>>575
根拠：イキを得るための土台。辺での石の安定に使われることが多い。
　　「二間ビラキして根拠を得た。」「スソを払われて根拠を失った。」
厚みと勢力：これは難しい。ほぼ同義のことも多い。
　　勢力は積極的に攻めや囲いに行く場合の自陣の威力。戦略的なニュアンスがある。
　　厚みは積極的・消極的にかかわらず外に影響を与える自陣の強さ。
　　「捨石からのシメツケで厚み（勢力）を得た」「厚み（勢力）を活かして攻める」は同義の使い方。
　　「厚いのでヨセが効く」はいいが、「勢力があるのでヨセが効く」はちょっと変。
　　「あっさり収まられて厚みが空回りした」より「あっさり収まられて勢力が空回りした」が微妙にしっくりくる。

初心者スレはageとこう。

>>570
含蓄のあるお言葉です。ひたすら感心しました。

>>577
含蓄に逃げ過ぎで感心できない。
つーか、577も厚みの概念を分かってないかも？

「根拠を確保した」というのは、
その石が「活きる目処がほぼ立った」形になった意。
勿論、相手のおおよその手に対して適切に応じられてこその目処だが。

「厚み」というのは
「ほぼ目処が立った」形よりも過剰に堅固な形。
完全に活き形でなくとも周囲の相手の石との強弱関係において
堅固と判断されればやはりそれは「厚み」。

「勢力」≒「模様」もしくは模様の形成途中・部分。

>>580
> 「厚み」というのは
> 「ほぼ目処が立った」形よりも過剰に堅固な形。
> 完全に活き形でなくとも周囲の相手の石との強弱関係において
> 堅固と判断されればやはりそれは「厚み」。

???
厚みは根拠とは関係ないし、序盤での厚みはむしろ根拠がない場合のほうが多いだろ。

厚みはその周辺で相手に対して優位に立てるような影響力をつくりだす部分。
模様につながることもあるし、模様にならずに相手に手数を使わせる材料になる
こともある。

まあ、個人々々でこれだけ認識に誤差があるんだからなんとなくわかっとけばええんちゃう？

石倉昇の本を読んでたら「根拠＝眼を作れそうな場所」と書いてあったよ。

盤の中央の不安定な石が眼を作れそうになったとき、
「（中央で）形についた、形を得た」なんては言うけど
「（中央で）根拠についた、根拠を得た」なんては言わないなあ。

>>584
やっぱ根拠というと辺や隅だよな。
中央の目形を根拠というのはちょっと…

根拠・・・辺や隅での、眼形を得るための最低限の領域。

厚み・・・相手からの利きや狙いが少ない石。（狙いが少ないということは
当然攻められる心配もないということ。つまり壁であっても強くないと厚みではない。
逆に壁でなくても厚みであることはある。>>581はそのあたりを誤解しているかも。）

勢力っていうのは囲碁用語ではないと思うんだけど外勢と同義？

なんか寝ぼけてて変なこと書いちゃったな。
囲碁用語ではないっていうのは、囲碁において通常とは違った意味で使われる言葉ではない
という意味で言いたかったんだけど、その後が意味不明だな。
外勢と同義ではないよね。

質問
ＷＷGoでネット碁してるんですけど
ラウンジチャットの画面を見てると
「挨拶しろ！」とか言ってる奴がいるんですが
いちいちラウンジのチャットでも挨拶せんといけないんですか？
気になって夜も眠れません！

>>588
夜、飯食ってから1時間半後に風呂に入ると安眠できるらしいよ。
朝のニュースの情報でつ。

>>586
> 厚み・・・相手からの利きや狙いが少ない石。（狙いが少ないということは
> 当然攻められる心配もないということ。つまり壁であっても強くないと厚みではない。
> 逆に壁でなくても厚みであることはある。>>581はそのあたりを誤解しているかも。）

いや、だから俺も壁とは書いてないのだが。
壁だろうが何だろうが、自分の石が強くて相手が置きにくい領域をつくれば、
つまり自分の石の影響力が強く優位に戦える領域をつくれば、それは厚みだろ。

>>590
厚みと根拠が関係ないと書いてるのが気になる。
例えばﾁｸﾝに言わせると小目のツケヒキ定石でつけ引いた方の石は”厚い”そうだ。
完全に生きていて周囲に相手の石がいくら来ても響かないから。
まあ大体言ってることはあってると思うんだけど、
普通は（周囲の状況次第だが）生きていないと厚いとは言えないんだから
根拠と無関係と言ってしまうのはどうかと思う。
個人的には相手からの利きや狙いが少ない石という説明が一番しっくり来る。
ちなみに>>580の説明にも全面的に同意。堅いということを詳しく言うと
利きや狙いが少ないということだと思ってる。

「厚い」「手厚い」と形容詞で言うときは>>590-591のような感じで
「厚み」と名詞になると、外勢を蓄えていることを指す場合が多いような気がする。

厚い外勢、薄い外勢、厚い実利、薄い実利といろいろあるわけだけど
確かに厚みって言うと厚い外勢を指すことが多いかもね。

この場合の、厚いという意味は、攻められても死に難いみたいなニュアンスで、
勢力は、外に向かった力ですよね。

表現は違うが加藤正夫プロも著書の中で同じようなこと言ってる。
「厚い石が力を外に向ければ厚み」

皆さんありがとう。なんとなくわかってきたと思います。
読めば読むほど疑問も出てくるのですが、ひとつづつ解釈したいと思います。
まず・・・
根拠＝辺や隅でほぼ活きている石。厚みの土台になることもある。
でいいですか？

この場合の疑問は、例えば隅で活きていても完全に中央や辺への進出を阻まれた石は
根拠と呼べるのでしょうか？　それともそうなる前の段階（序盤）でしか使わない言葉
なのでしょうか？

根拠っていうのは石を指すんじゃないよ。
例えば「この石には根拠がある」とか「ここに開けば根拠を得ることができる」
みたいな使われ方をする言葉。

中央に頭を出しているかどうかは無関係。眼形を得るための領域が
あるかどうかだけが問題。あと、完全に生きてしまっている石には
普通は根拠という言葉は使わない。

一昨日から囲碁を始めてみましたど素人です。
ＰＣ囲碁にて

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○○┬○┐
02├┼┼┼○●○○○
03├┼○┼○●●●●
04├┼┼○●●┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├○●●●●┼┼┤
09└○●┴●┴┴┴┘

上記終局図にて
黒字24　取石１
白地24　取石１
白の6目半勝ち

にて負けてしまいましたが、６目半の意味がわかりません。
どなたか解説していただけないでしょうか。

「外勢/実利」「厚み/スピード」辺りの対立軸を使って
棋風の分類ができそうな気がしてる。
他にも「力戦派/計算派」「長考/即断」とか、色々デッチ上げれる。
スレ違いsage

>>597
コミのことでしょう。
普通に黒先だと黒が有利なのでつけるハンデ。
マニュアル（ＨＥＬＰ）かヒカルの碁を見れば、または「コミ」でググればわかると思う

>>597
http://playgo.to/interactive/komi-j.html

こちらに詳しく解説してあります。
文中5目半と記述されていますが、6目半と読み替えてください。

>>597
「囲碁」「コミ」で検索してみそ。
あとこのスレッドの初めの方に紹介されているページを見れ。
簡単に言うと、囲碁では黒番の方が有利だと言われていて、無条件に白に6.5目の点数が入ることになってるんよ。
だから盤面で７目以上差をつけないと勝ちとみなされない。

>599

基礎の基礎すらわかっていない質問にお答えいただき
ありがとうございます。早くＰＣ囲碁殿に勝てるよう
がんばりたいと思います。

>>596
あ、そっか。あくまで領域のことなんですね。納得しました。
あとは大体わかったつもりです。
皆さん、ありがとうございました。

最近囲碁始めたのですが，リアルで囲碁打てる人と知り合うにはどうしたらいいのでしょうか？
周りに打つ人ぜんぜんいなくてネットでしか打ったことがない。
できれば同年代（25歳前後）がいいのですが、碁会所を外から覗いて見た限りはお年寄りばかりで同年代は全くいない。

はじめたばっかりだったら囲碁教室とかどうでしょう？
碁会所じゃなくてカルチャーセンターみたいな。

まだ、入門レベルで、東京圏にお住まいなら、
日本棋院の囲碁教室とかどうでしょう？

入門の入門「ハッピーマンデー」とか
もすこし上「快速入段」とか どうでしょう？

>>605、606

レスありがとうございます。
囲碁教室ですか。なんか高そう。相場っていくらくらいなんでしょうかね？
まぁ、お金のほうは自分でも調べられるんで、問題は同年代の人がいるかってことなんですが、そういったお金のかかるとこに20代の人がいくかな・・・
自分以外全員お年寄りや子供だったらちょっとやですね。かといって教室に20台の人はいますかなんて聞きにくいし。
誰か囲碁教室経験者いたら話しきぼんぬ。
それと、住んでるとこは横浜なんで市ヶ谷は行けなくはないですが、横浜市内に何かいいとこないですかね。
これも知ってる人がいれば話を伺いたいですね。

後ついでに、もうひとつ質問です。
よく本に相手の厚みに近寄るなみたいなことを書いてあったので、相手の厚みに近づかないように打っていたのですが、相手の厚みがそのまま大きな地になって負けてしまいました。
で、次はこちらが厚みを作ったのですが、相手は果敢にこっちの厚みに近づいてきて、せっかくの厚みがひたすら逃げるだけの棒石にされてしまいました。
ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？

>>607
> ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？

厚みの近くにいきなり打つのは大抵悪手。
基本は遠くから切りに気を付けながら厚みに迫っていく感じ。

>>607
漏れも「厚みに近寄るな」の意味を本当に分かっているとは言えないのだが、とりあえず・・・

「相手の厚みに近寄らない」と言って、本当に盤の反対側ばかりに打ってたら、そりゃ負ける。どれくらい距離を置くか考えないといけない。

「自分の厚みが棒石にされた」と言うが、壁攻めを食らって棒石にされるような一団はまだ厚みとは言えない。生きが確定していないなら守る必要がある。

淡路語録に「生きている石の近くは小さい」ということばがあります。
このひとことで
「厚みに近寄るな」
「厚みを囲うな」
「カス石を逃げるな」
などに適用できるので、マジおすすめ

>>604
近くの大学囲碁部に手土産持って特攻。

>>610
> 淡路語録に「生きている石の近くは小さい」ということばがあります。

これって苑田流じゃないの？

>>607
俺も横浜在住だけど、横浜駅前の碁会所はジーサンばっかりでした。
でもバイト君が２０代前半だった。

バイト君は大学囲碁部の人だから、仲良くなれば囲碁部特攻できそう。

>>612
そうだったかも。スマン

「相手を厚みに押し付けるように攻める」っていうのもありましたね。
ただの勢力と厚みの区別がついていないころに、これを実行して、
したたかに逆撃を食らって沈没したこと数知れず。
碁の本ってウソ書いてないか？とずいぶん悩んだことがあります（笑）

>>612
生きてる超大石が分断され一眼ずつの大石にされて、その片方をもう一眼つくって生きたとき
もう片方の大石のもう一眼を潰して取るのは小さいのか？

>>616

(　ﾟдﾟ)　

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)　

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？　

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞ほんとに厚みに近寄るのは悪手なの？


むしろなぜ悪手じゃないのか問いたい。
厚みの近くって価値が少ないじゃん。なぜなら厚い相手に近寄ったって何も響かないんだから。
価値が少ないところに打つのはもちろん悪手でしょう？

>>619
初心者に対する説明としては言い方が不適切。
真ん中の行だけでいい。

要するに素人がぼぶさっぷになぐりかかるようなものだな。

んー・・・まぁ厳密に言うとだけどすこ〜し違うかな。
それは、相手がボブだろうが何だろうがとりあえず戦いにはなるってことだから。
自分の石の集団と相手の石の集団が近くにあって、
そして相手の方がいくら強い石の集団であっても、相手がまだ活きてない状態ではじめて｢戦い」ってものになるんだね。
で、「厚み」ってのはすでに活きてるか活きてるのとほぼ同じ状態の石の集団を指すから、そういう場合は
　そ　も　そ　も　「戦い」　に　は　な　ら　な　い　んだね。活きてない石同士のねじり合いこそが即ち戦いであって、
活きてる石（＝厚み）に近づいたって戦いなんか起こらずにいじめや攻めが発生するだけ。


また、相手のほうが格段に強い状況で戦いを起こすのは上策では無いけれど、そこはパワーやテクニックでなんとかなることも
あったりする。でも「厚み」に対するというのは、戦いもへったくれもないという状況だから、パワーもへったくれもない。
例えて言うなら石にドタマをぶっつけるという行為に近いかな。ボブの例えも近いっちゃ近いか。戦いにゃならんという。

うまい説明だ。よくわかってる感じがする。

初心者です。
人と10回くらい対局しましたが、まだ序盤の打ち方がよく分からないのですが、
解説してるサイトはありませんか？

>>624
人と打つ前にコンピューターやゲームでどのくらい打っているのか（つまりあなたの強さがどのくらいか）
同レベルの人と十九路盤で互先で打つのか
強い人にたくさん置いて十九路盤で打つのか
によって違ってくるわけですが、どの場合もサイトは知りません。
初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
でもまだ難しすぎるかなと思うし。

互先なら、「一に空き隅、二にシマリ、カカリ」で打っていけば一応形はつくし
置き碁なら、相手の石を攻め立てるもよし、守ってもよし。
安い本（１０００円以下の文庫・新書）を一冊買えばかなりのことが書いてあると思います。

>624
こことか
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>624
序盤はかなり自由度が高く、思うがままに打ってよいと思う。
まあ、迷うならプロの対局や他人の碁を参考にするのも面白いかもね。

>>625-627
ありがとうがざいます。
強さはよく分かりません。
まだ上のサイトしか見てませんが、三々の定石を知りたかったので助かりました。
これから下も言ってみます。

>>611
自分も同じ悩みを持つ25歳です。
604に便乗質問します。

大学生と打ちたいのですがどう接点を持てばいいか迷ってます。
いきなり園内に入るのもどうかと思いますし・・・
あと女子大の囲碁部に特攻したら変態扱いされるでしょうか？

>>629
秋まで待って、特攻してみて、って冗談はともかく
共学の大学なら、敷地に入るのは簡単以前のことだし
手土産持ってけば、オッケーとおもうけどなあ。

>>629
うちのサークルは研鑚を目的にしてるからなぁ。
弱い人に来てもらってもな。県代表クラスなら歓迎しますが

>>631
だから、このスレはいったい何のためのスレなのか、
と、（略）

で、結局>>616はものすごいヴァカということでFA？

>>632
「初心者が大学の囲碁部に行く」っていう提案が受け入れられないことはあるでしょうよ。
大学の囲碁部の方にも事情があるんだから。

それは別に初心者のためのスレでの提案だから許されるとかそういう問題ではないでしょうが。

ところで
囲碁部のある女子大って日本にいくつあるんですか。

>>632
それでも今はネットがあるから、あんたたち幸せじゃないの。
あたしは性格がよかったから１５級でも碁会所で打てたけどさ。

>>637

碁会所に行ったって爺さんばかりじゃん。
大学に特攻するだのしないだのっていうのは若い人と打ちたいからって事でしょう。

>>637は>>636の間違え。

と言うかただ単に>>629はナンパがしたいだけなのでは・・・

あれれ。初心者だが相手がいない。碁会所では相手にされない。
でも生身の人間と打ちたい。そういう話のつもりだった。

そんなあなたに囲碁教室

>>640
大学生も碁会所の人なみに強いぞ。
それと、女子大って限定してるくせに潔白ぶんなや。

>>642 は１２級くらいか。発言のちょいとした隙間から棋力が見えるわけだが。
まぁ、いいか。ま、いいでしょう。

誰か周りの人間に碁でも覚えさせればイイ
まぁ、ネットでしか打ったことのない俺が言うのもなんだけドナー

>>643
痛いなお前　死んでいいよ

>>645
ｱﾌｫはスルーしる

自分は初心者じゃなかったのでスレ違いでした。
棋暦、2ch暦共に5年半くらいです。
荒れる原因になったので申し訳なかったです。

>>604に近い悩みですが厳密に言うと
碁友は5年間一人も居ないので殆どネットだけで打ってます。
10件くらい碁会所巡りしたことがありますが、タイミング悪く殆ど強い人と打てず
検討するふいんき（←なぜか変換できない）は作りにくいです。

最近棋力も停滞しマンネリしてます。今後モチベーションを維持するために
同世代の碁友が欲しいと思っていたところ>>611の話がとても興味深かったので
便乗質問しました。女子大発言は限定した訳ではなく、現在自分の知ってる囲碁部がある
大学は２校だけでその一校が女子大だったからです。
変な下心はほとんどありません！（20％くらいはあるかもしれませんが）

話変わりますが先日テニススクールの無料体験レッスンに逝きました。
暑さで死にそうになりましたがリフレッシュできました。やはりスポーツは素晴らしいです。
コーチが美人でレッスン生に若い子が多いこともポイントになり通うことに決めました。
これからはテニスに力を入れるので碁＆2chは程々にする予定です。（ほぼ卒業かも）
みなさん長い間お世話になりました＿|＼○＿ 　（長文スレ違いｽﾏｿ）

>>647
なに伸びしてんだyo,

なるほどね。やっぱり女のみが目的だった訳だね。

あれはヨガのなんとかっていうポーズだよｗ

まあ、去っていく奴のことなんかどうでもいい訳だが。

大学でてすぐ囲碁始めた漏れは碁友なんて皆無だし、これから出来る予定もない。
碁会所という名の老人ホームになんて行く気もなく、ひたすら引篭もって淡々と打つだけ。
社会人になってから碁を始めた人なんてこんなもんでしょ。
若いのに碁をやる人なんて天然記念物ものだし。

>>652
金払ってプロと打て
大手合廃止でプロは飢えている
若手プロは安いぞ
地方在住も意外に多いぞ、棋院に問い合わてみろ
年が近ければ友達にもなろう
むこうもまた「今日も年よりばかり・・」と思ってるだろうから

>>647
これってﾈﾀ？
ﾏｼﾞだったら凄いきもいんだけど…

>>654
マジなんだと思うよ。まぁ、キモイってのが本人だけは気づかないんだよ。

きもいつーより
いたいな

初心者なものでコウと言えば、

┬┬┬┬┬┐
┼┼○●┼┤
┼○┼○●┤
┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┤

こんなのしか知らないのですが
2子がアタリになってるコウとかもあるんですか？

>>657
ありません。基本パターンは３つだけ。
┬○┬○●┬┬┬┬○┬○
┼┼○●┼┼┼┼┼┼○●
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
ただし、循環コウと呼ばれるものがあります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○○○○○○○
┼┼┼○●●●●●●●●
┼┼┼○●┼┼●○○●☆
┼┼┼●○●●○┼┼○┤
┼┼┼●○○○○○○○○
┼┼┼●●●●●●●●●
これは両者譲らない場合二目を取り合う繰り返しになり無勝負となります。
誰かがあなたに２子とるコウもあると言ったとしたら、そのことでしょう。
http://www2.tokai.or.jp/tuta/kou.html

●○┐
○┼○
○┼┤
○┼○
○○●
●●●

これで終局したら白は死んだことになりますか？

>>659
白は生きてる。

>>659
終局ってか
黒が取られなのに盤上にあるのがそもそもルール違反

>>660
ありがとうございます
ゲームのソフトで何故か死んだことになってましたが、
やはり生きてますよね。
>>661
すみません。
他の部分は省いただけなので、黒は取れません。

>>661

┬●●○┐
┼●○┼○
┼●○┼┤
┼●○┼○
┼●○○●
┼●●●●
┼┼┼┼┤

>>659が聞きたかったのはこういう事だろが、常識的に考えてわかれ。

ここは初心者専用だから常識は通用しない

このスレは質問する側だけでなく答えるのも初心者なのか？

>>659
┬●●○┐
┼●○┼○　黒が★に打っても白壱に受けて
┼●○★壱　白活きです。
┼●○┼○　白は手入れなしで生きています。
┼●○○●　というか、問題図を間違えていませんか。
┼●●●●
┼┼┼┼┤

>>666
というか、詰碁じゃないですよ。

>>663
なんぼなんでも略し方が変。ということが事のレトリックだってことくらいそれこそ常識でわかれよ。

>>668
なんぼなんでもレトリックという言葉の使い方が変。常識でわかれよ。

>>669
常識でわかんなくていいから、辞書引いたりぐぐったりして御覧

正しいと思ってるのか。恥ずかしいやつだな。
どこからそんな自信が？

>>671
ま、辞書は自分で引いてもらうとして、わかりやすく説明してあるのはここかな。
http://www.h5.dion.ne.jp/~japling/main/rhetoric.htm

で、なに？
>>668ではどういう意味で使ってるの？

>>673
なんでこの期に及んで意味を聞くかな。

668が「ちょっと変だ」どころではなく、「なんぼなんでも変だ」とまで言い切ったのはあなたなんだから、
レトリックという言葉の意味に照らし合わせて668におけるレトリックという言葉のどこが「なんぼなんでも使い方がおかしい」
という程に変なのか説明してください。

今日ほど夏を感じた事は無いな…憂鬱な季節だ

>>674
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なんというか想像を絶する馬鹿ですね。いろいろ頑張ってください。

>>676
何にしてもとりあえず辞書は引いといた方がいいよ。

釣りだろうけどﾏｼﾞﾚｽしてあげる。
一応レトリックという言葉の意味ぐらい知ってましたが。
その上で>>668でどういう意味で使ったのか全く理解できなかったわけです。
誰か分かる人いたら教えてほしい。
まあそこまで言っておいて自分が馬鹿だと認めるのは恥ずかしいだろうから
何も言わずに消えるのがいいと思うよ。知らない言葉は無理して使わないようにね。

ひょっとして「レトリック」そのものじゃなくて「ことが事の」あたりで引っかかってんのかな。タイプミス。「ことが」の消し忘れ。

「なんぼなんでも略し方が変。という事のレトリックだってことくらいそれこそ常識でわかれよ。 」

( ﾟдﾟ)文章まるっきり違うやん・・・ﾊﾔｸｲｴﾖ・・・

それでも>>668は日本語としてヘンな感じがするに一票。
普通「修辞」の範囲で使うものであって、「真意」に近いところまで意味を拡大するのは違和感がある。

「真意」てのともちょっと違うなぁ。
直接的に言わずに逆の方面から表現してるだけ。
「その図は変だぞ」と言わずに「その図じゃ黒が死んでるやん」、と言ってる。
こういうのはむしろ日常的によく使う表現技法だと思うな。

>>668は、

「>>661は>>659の省略の仕方が変だということを遠まわしに言っただけだ」

っていう意味の文章を作りたかったのかな。
真意っていうより「比喩」のような意味合いで使ったんだろうけど確かに変な気はするね。
比喩ってのはあくまでレトリック＝修辞法の一つに過ぎないわけだしね。
まあいいや。途中でいきなり文章が違ったと言われて萎えた。

タイプミスには書き込んだ瞬間気づいて、「焦るなよ（pu」等の揚げ足取りをされるかと思ったけど
言葉の使い方が違うと言われれば、真意は理解した上で言葉の誤用を指摘してると思うわな。


さて>>672で紹介したサイトから表現を引用すると、
「まっすぐにものを言わない」方法のことをレトリックと言います。
ホントはまっすぐに言うことも含めて、言い方の工夫全般をレトリックと言うのですが・略」。

668は比喩とは違うんだけど、もし比喩ならそれこそまごうことなくレトリックだよ。

初心者が質問しづらいスレはここですか？

ものすごい独りよがりな言い分だな。
書き込んだ瞬間にタイプミスに気がついたんならなんですぐ訂正しないの？
真意は理解した上でって書いてあるけど理解できるような文章か？
少なくともおれが>>668を読んだ時にはその文章が何を言いたいのか
全く理解できなかった。後の訂正を見てやっと理解できたんだが。

あと確かに比喩ではないね。なんていうんだろう。
どっちにしろ>>668（の訂正版）でのレトリックという言葉の使い方にはやはり違和感がある。
どのへんがっていうのはうまく説明できないからスルーしてくれていいよ。
いい加減スレ違いなのでこの辺でおしまい。

>>686
別に誤解した方のせいだなんて言ってないっての。タイプミスしたのはこっちなんだから。
ただ2chでタイプミスはつきもんだし、「ことがことの」なんて分けのわからん言葉は、すぐミスったとわかるだろうと思っただけ。

タイプミスと取らなきゃ全然意味が取れないんだから、言葉の誤用もへったくれも無いのにまるで誤用を指摘するかのようなレス
するもんだから、まさか「ことがこと」ので引っかかってるなんて思わん。
言葉の使い方が変だと言ってるくせに意味がわからんなんてほざいてるから、ひょっとしてこっちかと思ったらズバリ。

しかも、人の言葉遣いに違和感があるなどと批判しておきながら説明できませんは卑劣でしょうよ。
やめるのは一向に構わんけど、批判しておいてスレ違いだからヤメると言うくらいなら最初から言うべきではない。

('A`)ｳｾﾞｰ
自分の非を認めるってことは絶対にしないんだな。
「ことがことの」で切るとタイプミスっぽいが「事のレトリック」なんていう
よくわからない使い方をしていると思ったんだよ。
タイプミスだとわかって文章の真意も理解してもらえるもんだって
どうやったらそこまで自分勝手に思い込めるんだ？
自分の文章読み返してみろよ。自分がタイプミスしたことを棚に上げて
こっちが意味を取れなかったのが悪いって言いたいのがはっきりと伝わってくるぞ。
あと卑劣って・・・。言葉に対する感覚が違うって言うだけで卑劣か。
ｷﾃｨだな。

そろそろスレ違いな話題はやめろ。迷惑。


ス　レ　違　い　の　話　題　は　や　め　ろ

燃料補給作戦、成功！ψ(｀∇´)ψ ｳｹｹｹ

ああ、すっかり荒れ果てたな。でもここは…

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>4-9に基本的な事のリンク集があるので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・なにせ夏なので、夏厨症にならないよう、こまめに頭を冷やしましょう。

この程度で荒れ果てた　なんてのも囲碁将棋板らしくてﾖﾛｽｨ。
何事もなかったかのように初心者さんｶﾓｰﾝ　щ(ﾟдﾟ

>>688
レトリックという言葉の使い方が変だと言っておきながら、なぜ変かは説明できないと言う。馬鹿としか言いようが無い。
人の言葉遣いを批判しておいて逃げるのが卑劣だと言ってる。

批判はしてみたものの、なぜ変かは説明できなくなって困ったのはわかるが、
はなっから言わなきゃよかったのになぁ。

そろそろスレ違いな話題はやめろ。迷惑。


ス　レ　違　い　の　話　題　は　や　め　ろ

2眼で生きというのがよく分かりません。
一眼の場合も目のとこには相手が入ってこれないのだから
生きになる思います。
本の解説と私の意見とどちらが間違っているのですか？

自分を信じろ！
自分を信じれない香具師に碁の神様は微笑まない。

┬○┬○●
┼┼○●┼

初心者だから間違ってるかもしれないけど、この白も一眼だけど取られるだろ。
それといっしょだよ。

>>695

1眼で死に！
┬┬┬┬┬┐
●●●●●┤
●○○○●┤
●○┼○●┤
●○○○●┤
●●●●●┤
┼┼┼┼┼┤

2眼で活き！
┬┬┬┬┬┬┬┐
●●●●●●●┤
●○○○○○●┤
●○┼○┼○●┤
●○○○○○●┤
●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

着手禁止点でも相手の石を取れるときは打っていい。
2眼だと2箇所同時に打たないと取れないので活きなのです。

石が生きてるかどうかっていうのは二眼あるかどうかではなくて
取られないかどうか。一眼もなくてもいきてることもあるしね。（セキや欠け目生きなど）
だから気になったんなら自分でダメを全部つめて取れるかどうか試してみたらいいよ。
いい勉強になると思う。石の生き死にについても理解が深まるはず。

>>695
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Valhala/go_play_rule_03.html
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Valhala/go_play_rule_06.html

>>697さんも初心者のようだけど、もう一回
確認しなおしたほうがいいよ。間違ってる。

>>695
一眼は、いずれまわりのダメがつまると取られる運命にあるのです。

>>702
まわりのダメをつめることができればね。＜cf.セキ

あんまりダメとかセキとか言ってると初心者は混乱すると思う。
とりあえず>>695は>>698上段を見れば理解出来るんじゃないかな。

>>699で言ってることが一番いいと思うんだけど。

「囲めば取れる」のルールは「着手禁止点」のルールに優先する
ということが一番のポイント

入門書に書いてなかったらそんなの今すぐ捨てちまえ！

>>695
┬┬┬┬┬┐
●●●●●┤ 黒がここに打った瞬間に、黒は確かに白に囲まれてる。
●○○○●┤ しかし、よく見ると白も黒に囲まれてる・・・ってことはわかるよね。
●○★○●┤
●○○○●┤ で、その場合、着手した瞬間の黒が優先されると考えればわかりやすいんじゃない？
●●●●●┤ どうでしょうか。
┼┼┼┼┼┤

「呼吸点を4箇所ふさがれると窒息死する」
「ただし一瞬だけ息を止めて打つことができる」
こんな風に教えてるけど。

わかりにくい

>>708
わかりにくい。
そもそもこんなの悩む以前の問題だと思う。

・相手の石に囲まれてる場所には打てない。ただし、相手の石が
　取れる場合は打ってもよい。

ただこれだけのこと。　具体的には>>699の言ってることを実戦
すればいい。　これで理解できないのなら碁の素質うんぬん以前に
義務教育(ry

┌┬○┬●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

igowinで左上の黒しか死んだことになりませんでした。
どうしてでしょうか？

>>711
┌伊○呂●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

黒から伊と呂の二つを両方同時に打てない限り二眼できません。
黒が呂に打ったら白は伊に打って中手ですし、
黒が伊に打った時は、白は呂に打って黒が二子を取った後に
もう一度呂に打てばそこは欠け目です。
よって黒先でも黒死です。

>>711
ごめん寝ぼけて質問の意味思い切り取り違えてました。
ソフトは結構死活を間違えることがあるので、
やばそうな時で余裕がある時ははっきりと取ってから終局するのが無難です、
と言って寝てきます…∧||∧

>>713
ありがとうございます。
やはり対処はあってて、黒は死んでましたか。

>>711
終局の判定をする前に全てのダメを詰めるとこの類のトラブルの大多数は防げる、
日本囲碁規約でも終局前には全てのダメを詰める事になっているのでそうする習慣をつけておくといい。

>>715
>>711はダメが全部埋まってますが。

>>711
左下の黒は生きてるよ

>>716
右上が埋まってない

しまった漏れも嵌められた
左下は死んでないが答えでしたか

>>718
(´･ω･`)？

┌┬○●●●●●●
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○○
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

間違えた


黒先なら

┌弐○壱●●●●参
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○四
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

白先なら

┌┬○壱●●●●┐
●●┼●○●○●○
●●●●○○○○┤
○●○○┼┼┼┼┤
○○○┼○○┼┼┤
○●○○●●○┼┤
○●●○●○○┼┤
●●┼●●●○○┤
└┴┴┴┴●●○┘

これならソフトも間違えないかもしれない

下の図の白壱だと一目損するよ。
まあその場合ならそれでも勝ちには変わりないけど。

普通は打たなくてもいいんだけど
ソフトに地を間違われて負けるよりはいいと

19路盤に進出してしばらく経ちました。

親戚から碁盤と碁石をもらったので、プロの棋譜を並べてみたいのです。
ＮＨＫ杯を見ているだけでは物足りなくなったので。

さしあたり値段の手ごろな日本棋院の文庫「打ち碁鑑賞シリーズ」から好きな棋士のを
選ぼうと思ってますが、もっと他にお薦めの本ってありますか？

>>725
古典シリーズの「玄妙道策」と「泰然知得」
玄妙道策は道策の色々な打ち方が面白い。
泰然知得は依田名人の解説がためになる

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
03┠┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼○○○●●●
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●●┼┨
05○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
06●●○○┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼●┼┨
07┠●●●○┼○┼○○○┼○○●┼┼┼┨
08┠┼┼┼●○○○●●○○●●●┼┼┼┨
09┠┼┼┼●○●●●●●●●○●┼┼┼┨
10┠┼┼●●●┼┼┼╋●○○○○●●┼┨
11●●●○○●●┼○○○┼┼○○●●┼┨
12○●○○○○●┼○●●○●○○○○●┨
13○○┼┼┼┼○●●●●○●●●○●┼┨
14┠┼○┼┼┼○●┼●○○●○┼○●●┨
15┠┼┼┼┼○●●┼┼○●●○○○○●┨
16┠┼┼○┼○●┼┼●●●○○●●○○┨
17┠┼┼┼○○●┼┼┼┼┼●●●┼●○┨
18┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
19┗┷┷┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷●○┛

これは白死ですか？

>>727
上辺と左下隅は活き。右辺から中央にかけては死に。

>>728
ありがとうございます

┌┬┬┬○●●┬
├┼┼○○○●┼
├○○○●●●┼
○○●●┼┼┼┼
○●┼┼┼┼┼┼
●┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

この形って手がある？

２の２からコスミで手かな？

>731
手入れしないで終局しているのを見て「おや？」と思ったので聞いてみました。
ｱﾘｶﾞﾄﾝ

プロが実際の対局で使っている石の厚さって何号ぐらいなんでしょうか。

テレビで見てる限り、そんなに厚そうじゃないなあ。３２以下？
打った後、ゆれてないし。
ガラス玉とかわらんように見える。

石といえば、石の丈夫な順ってどんな感じ？

プラ＞雪＞月＞実用　　　ガラスってどこに入るかなぁ。

プラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雪＝月＝実用＞＞＞＞＞ガラス
プラスチックは無敵
蛤は綺麗さでわけてるだけだから丈夫さはかわらないだろう
ガラスは落とせば割れる

そうなんですか。
ガラスってそんなに弱いのか。
ガラスって石どうしが擦れた感触とか、爪と擦れた感触が気持ち悪いんだけど、
蛤はそういうのないのかな。
ガラスの不満はそれ。

俺、プラスチックとガラス持ってるけど、プラは触る気もしないなぁ。
音も悪いし・・・・・

普通に扱えば問題ない強度だよな　＞ガラス
ハマグリは黄ばむからﾔﾀﾞ

煙草吸わなくても、黄ばむのか？汗や手垢で？

お前ら道具を大事に扱えよ
ちゃんと手入れしてるか？

お風呂で皮をむいて洗ってます

そう言や何で白石は「石」で作らないんだろ…？
昔は石だったらしいけど。

「ダメ」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ダメ」って聞くと、どうでも良い点みたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はダメひとつで死活や攻め合いが左右される、重要な問題であり、
とても「駄目」とは言い難い。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。
よって、提案します。
終局するまでは「ダメ」とは言わず、「呼吸点」とか「活力点」と言った方が良い。
終局してはじめて、どちらの地にもならないということで「ダメ」と言う。
いかがでしょうか？

こんなとこで提案なんかしてないで
日本棋院に直接いえよ

そもそも囲碁用語のダメが一般で使われるようになったのが「駄目」という
言葉なんだが・・・・・

「ヨセ」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ヨセ」って聞くと、笑点みたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はヨセひとつで勝敗が左右される、重要な問題であり、
とても「寄席」とは言い難い。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。

>>747
座布団、1枚！！

でも語源はともかく、>>744はけっこういいこと言ってると思うよ。

「ハメ手」っていう言葉は良くないと思う。

初心者は「ハメ手」って聞くと、やらないかみたいに聞こえてしまうが、これはとんでもない間違い。
実際はハメ手ひとつで受け方しだいで勝敗が左右される、重要な問題であり、
とても「はめて！」とは言い難い（特に女性の場合）。初心者がこれを理解できるまでは結構時間がかかると思う。

>>747,749
どうせやるなら言い換えの部分まで考えて欲しかったとか言ってみるテスト

>>747
ネタにマジレスするのもアレだが
ヨセは「侵分」と書いてヨセと読むんだよ

２へぇ

矧

侵分てageてみる

かなたんはどうしてあんなにか〜いぃんでつか？ﾊｧﾊｧ

>>755
もれが、磨いたから。

囲碁の棋譜データベースソフトを探している超初心者です。
「囲碁ライター２」というのが目にとまったのですが、どうでしょうか？
あと、読み上げ機能がついていると助かるのですが・・・
便利であれば有料無料は問いません。
どなたか親切な方、ご教示下さい。よろしくおねがいします。m(__)m

中国ルールではコミを６目半に設定できないというのは何故ですか？

>>758
中国ルールでは、盤上にどれだけ石を置けるかを競うゲームです。
最後には目の中にも石を置き、セキでも交代に石を詰めます。アゲハマは関係ない。
計算しやすく九路盤で説明すると、
全部で置ける範囲は８１。
A：黒４３白３８なら盤面黒五目勝ち
B：黒４４白３７なら盤面黒七目勝ち
C：黒４５白３６なら盤面黒九目勝ち
というように、差は２目ずつ変動する。
コミ５目半のとき　Aは白勝ち　B,Cは黒勝ち
コミ６目半のとき　Aは白勝ち　B,Cは黒勝ち
コミ７目半のとき　A,Bは白勝ち　Cは黒勝ち
となるので、コミ５目半を６目半に変えても意味は無い
ということです。

実際には単位は目じゃないし、５目半、６目半という数え方もしてないようですが、
日本風にいうと、５目半に対応するコミの次は７目半に対応するコミになるということです。

応氏ルールと少し混同しているかもしれないけれど、ほぼ間違いないはず。

中国ルールは純碁なのね

なにこのスレ？

>>759
わかりやすい。ありがとうございました。

├┼┼┼┼┼┼　左図は白が星から大桂馬に受け、
├壱○┼┼┼┼　黒が三々に入ったあと、白☆へ
├●○┼┼┼┼　下がった定石です。
├●○┼┼┼┼　白壱が先手になりますが、
├┼●○┼┼┼　このとき黒の受けはイではなく　
├┼●○┼┼┼　弐に受けるのが正解とのこと。
├┼●○┼┼┼　この意味がわかりません。
├┼●○┼●┼　どなたか教えてください。
├弐イ☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴

>>763
イだと黒から次にハネツイだとき右の黒石が痛むし、白からハネツガれると白石が1線まで来て右の黒石の右下まで飛び込む手が残る。
どちらにしろ右の黒に悪影響がでるんだが、弐に打てばその心配はないし地も変わらない。
まあそういう形として覚えておけばよい。

>>764
>>イだと黒から次にハネツイだとき右の黒石が痛むし、白からハネツガれると白石が1線まで来て右の黒石の右下まで飛び込む手が残る。

わかりました。ありがとうございました

Gnugoの強さはKGSでどれくらいですか？
KGS10ｋの2chの人が大差で勝ってましたが。

ＫＧＳには9ｋのGnugoが登録されているよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この種の三三に入ったときの定石で、白から次に打つとき、
上の図の☆マークのところに打ちますよね。

どうしてその一路左まで踏み込まないんですか？
一路左に打てば、かなり模様を侵食出来ると思うんですが。

ただ荒らすだけなら、確かに一間とびや猿スベリのほうがいいかもしれません。
しかし這いこむほうが以下のメリットがあるために強い人は這う（曲げる）のだと思います
１：隅の白の眼形が厚い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬○┬┬┐このように右辺を止められたとき、
┼┼┼┼┼●○○┼┤ ┼┼┼●┼○●○┼┤飛び込んで黒に突き出された
┼┼┼┼●┼●○┼┤ ┼┼┼●○┼●○┼┤右図のほうが危ない
●┼┼┼┼┼●○┼┤ ●┼┼┼○┼●○┼┤（右図の黒の上辺の止め方は一例です）
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ┼┼●┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤ ┼┼┼┼●┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤ ┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤ ┼┼┼┼┼●┼●┼┤
２：曲げると黒は止め方に迷う。
すぐ押さえると中央方面から消しやすくなる
┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼○●○○┼┤ たとえばハサミツケで様子をみる。。
┼┼┼☆┼┼●○┼┤ 押さえたからにはハサミツケには下がりたいが
●┼┼┼☆┼●○┼┤ 白からいろいろキキができる
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
黒が飛んでゆるめると、いずれ以下のヨセが先手（プロはこうなることが多いらしい）
┬┬●○○┬┬┬┬┐
┼┼●●☆○○○┼┤ 黒が押さえず★にとんで受けると。
┼┼┼●★○●○┼┤ いずれ白は☆に飛びつけて黒押さえ白ふくらみで
●┼┼┼┼●●○┼┤ 大体このような形になる。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白地は増えるし、右辺を止められてもまったく不安なし。
┼┼┼┼┼┼●○○┤ 黒地はかなり減っている。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
これらのことを考慮に入れた上で、
それでも一間にとびたいというのなら、それでもいいと思います。それが最善という場合もあるでしょうし。

>>769
なるほど。理解できました。

それでも一間にとびたいんだ！

ｲﾔこの俺が許さん！

最高峰は一間に飛ぶね
そして受けたのわからない俺は荒らされて終わる。。。。

それより大切なのは白のタイミングですよ。
>>768の図は黒が白のハネだしに備えてあるけど、特にそのへんの事情によってタイミングを計る。

初心者の頃、一間で地に入られたときに止め方わかんなくて、30目くらいの地が消滅した挙句に、
死んじゃったことあるなぁ…ｗ

序盤中盤で這う二線は敗線ということばがあります。
（三線は実利線、四線は勢力線、五線は勝線）
たとえば下のような場合、このままでは白からの先手押さえがシャクだからと★に這ってみます
白は☆に打つのが普通。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★●●●●
┼┼┼┼┼┼┼☆○○○○○
┼┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┤
白が押さえず弱気に緩めたとみて、黒は、調子に乗ってもっと這います。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼┼┼●●●●●●●●
┼┼┼┼○○○○○○○○○
┼┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┤
で、こんな形になって黒地が５目ぐらい増えて白地は１５目ぐらい減ったと喜ぶのは間違いで
白は鉄壁を築いて中央に何十目もの地模様が出来ているわけです。
黒は最初の這い★だけにしておくべきでした。
それを踏まえて

質問のとびこみに安全に上辺を止めるなら>>769の右上みたく白のふたつ左に打つのでしょうが、
左上、中央との関係によっては三線のほうから止める打ち方もあるでしょう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼★┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
さらに一間に飛んできたら、突き出しとアテをきめてからまた三線にとぶ。
┬┬┬┬○○○┬┬┐
┼┼┼○●○●○┼┤
┼┼★┼●●●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
こういうのもわかりやすいかもしれません。

>>778
それってまさに「一間で地に入られたときに止め方わかんなくて、30目くらいの地が消滅」するパターンでは。
必死に止めようとせずに、どのラインでくい止めたいかを考えて>>769のように打つ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤

侵入されたときはなかなか止められず、ごっそり荒らされるんですが
自分が侵入したときは逆にオイオトシ食らって全滅したりします・・・＿|￣|○

>>779
>>778の意図をちゃんと汲み取れ。おまいよりは>>778のほうが強い。
>>777,778を読んで書いてることがわからなければまだまだだ。

ていうか普通にこの変化図（★よりは一路右に打つほうがいいようなきがするが）
┬┬┬┬○○○┬┬┐
┼┼┼○●○●○┼┤
┼┼★┼●●●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
でいいんじゃないの？
ヨセ以外でこの変化図を採用しようとする白が信じられん。”荒らした”つもりでいるのかな？

ヨセで採用されて黒が困ってるんだろ

ヨセの段階ではないだろー、
┬┬┬┬┼┼┼┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
まだ上辺どっちの地にもなってないじゃん。打ち込みとか星のツケとかで簡単に荒らせそうなかんじだが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
●┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼伊┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この定石を打つときに★でなく壱に打て、それで解決する。
（伊のあたりが薄くて怪しいがそれは別の問題だ）

飛び込まれたらそこの地を諦めて、別の所を地にすればいいじゃん。

ごはんが無いならパンを食べればいいじゃん

お腹すいたらうんこ食べて喉渇いたらおしっこ飲めばいいじゃん

囲碁初心者にも
２ちゃん初心者にも
お薦めできないスレと化してるなｗ

初心者スレと思って後ろのほう見たらおもいっきりムズカイシイ話しになっているんですが
超初心者質問です。
「十四の10」とかいわれて迷わずにそこへ打てるようになるのはどのくらいうつとできるようになるのでしょうか？
流れの中でそこでハネルとかノビルとかならできる(わかる)ですが

「十四の10」といわれたら、「十四の10」に打てばいい。

別に「十四の10」と言われて、そこに打っているわけでない。
打ったところを「十四の10」と言っているだけ。
努力して「十四の10」とかいわれて迷わずにそこへ打てるようになる」必要はない
星が4、10、16であることは覚えておくとよい。

>>790
有段者になった今でもそんな事できないよ。
囲碁そのものとはまた別の訓練。

俺も有段だが出来ないな。
つーか、そういうことを一度もしたことがない。

棋譜を並べるときとか目隠し碁(碁にはないかな)必要になりませんか?

目隠し碁なんてチクンが無理だったと言ってたとかどっかで聞いた気が…

目隠し碁はプロでも無理ですか
将棋やチェスのようにこまに違いがるわけでもないし
ゲーム盤も広いし難度はぐっとあがるんでしょうね

>>795
棋譜を並べるときは周囲の位置関係を見て並べるのであって、
座標位置の数字なんて見ない。
というか、普通は座標番号なんて振ってないし。

みたことあるのは新聞碁の棋譜くらいです
でも、序盤の布石では必要なんじゃないですか?
白ハネ、黒一間とびとかってゆうものだけなんですか？

>>799
あなた囲碁は初心者だとしても、オセロくらいはやったことあるでしょ？
そんとき座標をいちいち言ってたんですか？
それと同じことでしょうが。

>>796

中山典之六段の「囲碁の世界」にそんな話がのっていたな。
チクンと、チクンだけ目隠しで碁を打ったが、全然形勢が良くならない。

そこで難解な戦いを仕掛けたらさすがのチクンもシチョウが見えないとぼやいて変な手が出始めた。
２子弱くなってもいいなら目隠し碁も打ち切れるだろうがそれはチクンの碁ではない、だそうだ。

ごめんなさい。
あんまりこだわるつもりはなかったんだけど「ひかるの碁」でひかるがサイの言う場所に
打ってるのをみて実際だとどうなんだろうとおもいマスタ。
もうこれ以上引っ張りません。

>>801
まあチクンの「シチョウが見えない」は口癖化してきているんだけどな

>>800
同じ事ではないと思うが（笑）

TV棋戦の読み上げはラヂオ時代の名残なのかな？
あるいはただのBGMか。

>>803
NHKでも序盤からいきなりシチョウがわからないだったからな

あれ本当なんですか？
わざとらしく指で斜めに辿ってましたけど...

「じゅうさんのはち」と言われたとき、どっちが縦座標なのか迷うので
トビとかハネとか言ってもらうと助かります

つーか佐為が小目とかコスミとか言ってたのを、初心者のヒカルが意味が
判らなくて番号で言えーとか言い出したんだよな＞ヒカ碁

NHK戦がラジオで放送されていたときは、座標番号で並べられる
能力は必要だっただろうね。
今となってはあまり意味がないかと。

星の小ゲイマガカリに対して使われるのが多いのは何ですか？
小ゲイマ受けや二間高バサミの中でどれが一番いいとかあるんですか？

小ゲイマ受けが一番いいよ
左右同形で中央を占めた形だから

昔は小ゲイマ受けは消極的で一間受けがよいと言われていた（特に置き碁）けれど
最近は小ゲイマ受けが流行ですね。
どれが最善かというのは、まわりの配置によるのでどうとも言い切れません。

>>812-813
ありがとうございます。
小ゲイマ受けを使ってみます。

>>811
なにが一番いいとかなんて有るわけないよ。
状況によってどれがいいかは変わるんだから、それぞれの碁で自分で判断するしか無いんだよ。

人にどれが一番とか言ってもわらないと碁も打てないの？
あなた「定石を打って碁に負ける」タイプだね。そうやって自己判断抜きで意味の無い碁を打ってな。

>>815
>>811をどう解釈したらそういう決め付けができるんだ？
おまえもうこのスレくるな。

>>815
> あなた「定石を打って碁に負ける」タイプだね。そうやって自己判断抜きで意味の無い碁を打ってな。

まあまあ、大抵の人はそうやって定石覚えて2目下手になってから
繰り返すうちに要点を吸収して前よりはうまくなっていくんじゃないの？

まああれだ、ストレートとカーブとシュートでは、どれが一番
バッターに対して最善ですか、と聞いているようなものだな。

外勢と実利の別れで、外勢が優る、互角、実利が大きい、
という判断の基準がよくわかりません。
なんとなく次のような気がしますが、どうでしょうか。
隅に限ってのことですが、

１．実利が１０目以下　→　外勢の勝ち
２、実利が１２，３目　　→　互角
３．実利が１５目以上　→　実利の勝ち

外勢の具合（厚さ？）にもよるから一概には言えないでしょうか。

外勢の具合（厚さ？）にもよるから一概には言えません。
先手後手もありますし。

実利19目でも外勢が勝る形↓

ttp://www3.tok2.com/home/qin/tewari.html

>>820
先手後手ね・・・。
>>821
な〜るほど、
これでは確かに外勢を持ちますね、へぼの私でも。

簡単には評価できないということですか。
ありがとうございました。

>822　こんなのもある「快禅の大塗り」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/meikan_kaizen.html

>>823
なんかここまで来ると、意図的なハメ手っていうより・・
強引に取りかけに行って失敗して、いちおう封鎖した形にはなったけど
断点だらけで味悪すぎて処置に困ってる図、って感じもするんですが・・

>824
>強引にとりかけて
級位者の碁じゃないんだから。
少なくとも黒33で、すでに黒石を捨てて外勢を取る方針を決めてるように見えるが。
黒は断点があるが、白が動くにしてもG11の白石ぐらいしか動けなさそうなので、
黒の外勢は強力な外勢といえるんじゃないか？

う〜ん、すぐに動かなくても、将来的に白からの利きが多すぎる感じ。
あんまり黒持ちたいとは思わないかな。

>>826
あの厚みの凄さが分かるようになれば有段者。
それと、利きもほとんど無いよ。
あなたが言ってるようにすぐに動き出すのは無理だし、
将来の話になると、その頃にはもう捨てていい石になってる打ち方をしてるだろうから。

というかそれ実践譜じゃないから。
一手掛けてポンヌキが本手だし、実際そう打ってる。

普通は捨石を沢山して締付けしたはいいけれど相手にいろいろ切られている場合
締付けの仕上げに切った相手の石を抜く（または抱える）というのが多いけれど
この場合はどうだったのかな。
一手かけても黒十分だと思うけど。

>>828
そうか、やっぱり仕上げのポンヌキがあったんですね

igowinとか最近ずっと九路板をやってるんですけど
１ミスしたら終わりなぶん、逆に難しいんじゃないかと思い始めたんですがどうなんでしょ？
十九路なら単純計算であと３面ぶんあって、挽回のチャンスがあるんじゃないかと・・・
ええと、自分の棋力が足りないのはじゅうじゅう承知したうえで、
すでに力をつけた人にはどうなのかと伺いたいと思いましたハイ

>>831
間違えないことが大事なんだよ

>>831
初心者に9路を勧めているのは、多分決着が早くつくからだと思います。
19路だと、接近戦に弱くても大局観で勝ちきってしまえることもあるので、
そういう意味では19路の方が簡単なのかもしれません。
ただ、9路の打ちから目算だけはしっかりする癖をつけておいた方が
後々楽だと思います(´･ω･`)

「快禅の大塗り」 、すごいですね。
教えていただいてありがとうございました。
ひとつ疑問があります。
６９手目で白石にツケていったのがわかりません。
丈策ー知得の前例を承知した上での進行なのでしょうか
Ｈ３とかＨ４の方向から迫って、白石を厚みの方向へ追い込むのは、
どうでしょうか。中央から右辺が夢いっぱいかと思います。
一流の碁打ちの棋譜ですから、私の感覚が低級でおかしいんでしょうね。
どなたか、ご教授ください。

>>834
相ゴスミからつけるのは当時の流行定石。

快禅の大塗りは黒の優勢、いや勝勢でしょ。
梶原九段なら「こうなっては碁はオワである。黒は何百目勝つかしれない」、と言うところか。

ちょいと乗り遅れた話題だけど、手抜きって用語は改めるべきだと思うス。
てっきり相手を小馬鹿にしてるんだと思ってました。

手抜きには相手が「受けてください」ってのをシカトして
「こっちの方が大きいよバーカ」って意味が多分に含まれている。

と、思う。

>>837
対局に手を抜いてるんじゃなくて、文字通り「手」を抜くという事なのだから全く問題無い。
手抜きの意味を知らなかったんでしょ？

>>838
言葉の意味はともかく、それが真理だねｗ

一手ごとに手の大きさは変わってくるように思うんだけど。
ヨセのハネつぎとかなんて、いつ打つかのタイミングみたいなもんとおもうし。

だから、手抜きはべつに小馬鹿にしてる様にも思わないよ、おれは。
そこまで計算たって打ってるわけでもないしな。

　┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┤
　┼┼●●Ａ
　┼┼○○Ｂ
　┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┤

思いきり簡略化した図で失礼します
こういう場合、自分（黒）は必ずＢに打つんですが、Ａに打つメリットはなんですか？

>>842
簡略化しすぎ。その図なら頭をたたくよｗ
質問の意図はヨセの話だと思うけど、
先手後手の関係や周囲への効きなど状況による。

下のようなウチカキ系の弱点があるときはサガリも一理ある（下方の白の強度にもよるが）
　┼┼┼┼┤ 　┬┬┬┬┐
　┼●●┼┤ 　┼┼┼┼┤
　┼┼○●┤ 　●●┼┼┤
　┼┼○●┤ 　┼○●●◆
　┼┼○●◆ 　┼○○○┤
　┼┼○○┤ 　┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┤
あと、白を強化させないというメリットも場合によってはあるでしょう。
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤左の形だと眼形が豊富だが、右の形だと白が攻められる可能性も残っている
　●●●●● 　●●●●●
　●○○○● 　●○○○○
　●○┼┼○ 　●○┼┼┤
　●○┼○┤ 　●○┼┼┤
　●○○┼┤ 　●○○┼┤
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤

でもそうでない場合、普通は損です。黒の先手ヨセになった場合、二目違う。
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤
　┼●●●● 　┼●●●●
　┼○○○● 　┼○○○○
　┼┼┼○○ 　┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤
白が手抜きしたときの次の手の足の速さが違う
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤
　●●●●┤ 　●●●●●
　○○○○● 　○○○○◆
　┼┼┼◆┤ 　┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤
ですから、普通ははＢのハネツギで正解です。

>>844-855
親切丁寧。ｴﾗｲ

相手が1手でカケツギ成立するのに気づかず後手にまわったり
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┤
　┼●●●┤ 　┼●●●●
　┼○○○┤ 　┼○○○●
　┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼○
　┼┼┼○┤ 　┼┼┼○┤

>>847
逆ヨセ３目。ただの後手３目とは違う。

GobaseのRegistrationって通常何日ぐらいかかるものなんでしょうか。
１，２日でって書いてあるんですが、過ぎても何もありません。
必要な情報だけ書いて送ったんですが。
このまま待つか、もう一度出すかどっちが良いでしょう。

>>849
ヨーロッパの人は、通常日曜日には仕事をしません。
Gobaseはオランダにあるので、多分月曜日も午後にならないと仕事しないでしょう。

>>849
俺一ヶ月たつけど変事来ないよ

>>849
俺が去年の今ごろ登録したときは、翌日すぐ返事来たけどなあ。
必要事項ちゃんと書いた？

こんにちは、オセロから頭脳ゲームに
はまった人間なのですが囲碁にも凄い興味があります。
しかし囲碁に関しては本当に素人だし１局打つのも
時間がかかりそうなので、まずは９地盤で囲碁に慣れたいと
思っています。９地盤で対戦が出来るようなサイトが
ありましたら教えていただければありがたいです

>>853
囲碁きっず
http://igo-kids.ddo.jp/taikyoku/index.html

>>854
わざわざありがとうございます

海外からも参加のあるオープンな大会とかだと
秒読みとかはどうしてるんですか？
日本語のまま３０秒とか言ってるですか？

>>856
よく知らないがテレビ囲碁アジア選手権では

去年は韓国でおこなわれ，
「ten minutes，twenty minutes，・・・」という秒読みの声が聞こえた。

今年はNHKで行われ，われらが陽光が
「十秒，二十秒・・」といつもの秒読みをしていた。

普通は開催国の言葉で読んでるはず

NHKの解説などで一線のハネツギで６〜７目などとよく言っていますが
私には２目にしか見えません。
いったいどういうことなのでしょうか？

両後手の普通のはねつぎなら二目だけど、逆先手だったら価値が二倍になるし
はねに緩める必要がある場合でも価値が大きくなる。
たとえば黒からの

┬┬┬参壱弐┬┐
┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤

こんなはねつぎだと逆ヨセ５目。後手１０目のヨセと同じだけの価値ということになる。

つい先ほどに囲碁将棋ｃｈでみた詰め碁で
黒先黒イキの問題だったのですが、応手によってはセキにされる（と思う）のがありました。
この場合でも黒石自体は死なないのでイキになるのですか？
ちなみに正解では黒が石１つ取られて２眼を作りました。

あと、詰め碁には応手のルール
例えば黒イキの問題なら白は常に黒死を狙わなくてはダメみたいのがあるのでしょうか？

ちなみに問題はこんなでした。
解答手順は敢えて書かないでおきます。

┬┬○●●●●●
┼┼○●┼┼┼●
┼┼○●┼┼┼●
┼┼○●┼┼┼●
┼┼○○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

活きはセキでもよい。
黒活きの問題では白は最善を尽くして死にかコウになるようにがんばる。
そもそも白が黒を生かしてもいいやという打ち方をするなら問題にならん。

テレビで詰め碁の正解発表で、セキになる変化のときほぼ必ず
「セキは生きですから」と言いますね。
あれは勘違いしたり疑問に思うする人が多いのでいちいち説明しているんでしょうね。

×思うする
○思う

激初心者な質問ですみません。
最近碁盤を貰って、そこに碁石をかちかち置くのが楽しくて
まだigowinで10Kくらいがやっとなのに
棋譜並べばかりやってしまいます。
勿論、離れたところへ打たれる石の意味は全然わかりません。
初心者が意味もわからず
棋譜ばっかり並べてても意味ないですか？

>>866
とりあえず意味がわからなくても、なんとなく「形」というものが
身についてくる効果はあるのでは。
面白いと思うことを自分のペースで続けていくってのが一番と思います。
手の意味が詳しく書いてある本なんかを参考に、自分なりの解釈を
しながら並べられればより効果的。

おお、早速のレスありがとうございます！
棋譜は、初心者本の基礎棋譜みたいなのを並べてます。
同じ棋譜ばっかり並べてるので、
そろそろ手順を覚えつつあります（でも150手くらい）。
もっといろんな棋譜を並べた方がいいのかな？
並べるのが楽しくて、実は説明をあまり読んでいないので
これからは、説明を1手1手読みつつ、もうすこし
頭使って並べてみようと思います。

プロの碁を並べるのは棋力を問わずいい勉強法だよ。
初心者なら意味を考えるのは難しいだろうから
石の形や部分的な筋（手順）を視覚的に覚えるぐらいでも
これから先の上達に大いに役立つことと思います。

>>866
はっきり言って意味無いです。
いや、意味がゼロだと言うとその表現をあげつらう人が出るでしょうから、とっても意味が少ないと言い直します。

というか、比較の問題です。数ある勉強法の中で、意味もわからず棋譜並べをするよりももっといい勉強法が当然
あるということが言いたい。
3日でネット碁デビューするスレ　その3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/l50
↑このスレの700前後に初心者向けの本が紹介されていますから、それらを読むというのも中々よい勉強法だと
思います。つまり、着手の「意味」について解説されているからです。
ちなみに私のお勧めは「初級　囲碁読本」（石田芳夫、小川誠子著：誠文堂新光社）です。

どれだけ棋譜を並べても、自力で意味を見出すのは不可能に近いです。もちろん、ある程度一般的な石の形というのは
有りますし、何千局と並べれば、わずかなパターン抽出は可能かもしれません。869さんが言ってるのはそういうことです。
しかし、その形になるのは背後に必ず意味がありますし、その意味によってはその形にするのが正しくない局面も、
これまた多々あるわけです。よって、膨大な時間を使って膨大な棋譜を並べ、自力でパターン抽出しても、かけた労力に
比べて得るものが小さいんです。それよりは、すでに抽出されてある意味を”学ぶ”方がよほど効率いいです。なぜなら、
それは法則を手に入れることだからです。人は法則によって千変万化の局面に対応することができるんですから。
もちろん膨大な棋譜並べで手に入れたパターンも法則には間違いありませんが、あまりに弱い法則ってことです。
つまり汎用性に乏しいんですね。すでにかなりの法則を手に入れた人間が、その法則の確認と強化のために棋譜並べを
する・・・・これならば中々いい勉強法だと言えます。

コピペの改変かな

極端だな。

例えば、「ツケにはハネよ」という法則があります。この形はしょっちゅう出てきますので、何百何千も並べれば
”ああツケられたらハネればいいのかな”くらいの事は見出すことが出来るかもしれません。ただしその理由はわからずに。
でも、ハネるにはやっぱり理由があるわけです。ということは、状況如何によってはツケられてもハネない時もあるわけです。

”ツケにはハネとけ”、と理由もわからず打っていると痛い目に会う、ということになります。
それに、そういう人は失敗してもなぜ失敗したか理由がわかりません。もちろん次もまた同じ失敗をするでしょう。

そこで、
『こうこうこういう理由でツケられたらハネる』という「意味」を学び、さらに　『なのでこういう状況だったならば、ノビる方がよい』
という「意味」を学ぶことで、「こういう時はハネよう、これだったらノビかなぁ」などと最初はツタナイながらも臨機応変に
対応することが出来るというわけです。
失敗したときも、もう一度周囲の状況を考え直してみて失敗の理由を探ることができます。
そして次はもっとウマク打つことができるようになります。これすなわち”上達”です。


すでに法則とその背後の意味を知っている人ならば、プロの棋譜を並べる時まず「自分ならば、こういう時はこう打つな」と
思ってからプロの着手を確認するという段取りになります。そして予想が違っていたとき、”なぜプロはこう打ったのか”・・と
状況を再び考え直すことになります。つまり法則及び意味の再確認、再構築です。これは非常に意義深い勉強法ですね。

＞”ツケにはハネとけ”、と理由もわからず打っていると痛い目に会う、ということになります。
これは寧ろ法則から学んで間違えてる人。
何百何千もプロの棋譜を並べてる人なら「ツケにはハネの一手」なんて勘違いするはずがない。

内容云々よりただ読みづらい
もっと掲示板鑑賞しましょうよ

>>874
だよな。ツケにハネない実戦もたくさんありますからね。

初心のうちは自分が好きな勉強法をするのが一番いい。
苦痛だと思う勉強法から始めたら挫折する。
嫌いな勉強法に手をつけるのは、壁にぶつかってからでいい。

たまに勝てるようになってきました。
けれど、学んできた知識を利用して自分で思考して打ってるのか
単に知識を思い出して打ってるのかわかんなくなってきますた。

>>877
考えないで勝てるならそれが一番です最初は
碁の場合は最初から経験からもしくは思考から真理を導くという手法をとるのはほとんど不可能です
超天才でも不可能です
先人の知恵から出発するのが一番効率的でほとんどそれ以外ありませんです

本当に強いやつは自分で強くなる
凡人は先人の知恵を借りた方が近道である

坂田みたいに何故自分が負けるのか理解できないなんて言ってみたいよ

棋聖道場で特定棋士の棋譜を集めたいんだけど
どうやったら検索とか出来るの？

２連続で３３に放りこまれズタズタにされ
今度はシマらなきゃシメなきゃとモタモタしてるあいだに両辺と中央を奪われる
ああ、なんて奥が深いんだ・・・orz

３３に入られるということは　隅を取られて外勢が強くなるということ
３３に入られたら外を強く攻めればいい
３３に入らずに相手が外を強くすれば（外勢の石を攻めれないと思ったら）隅を守ればいい

相手が２連打することは無いから
からなず見合いになる　
敵の石の動きを良く見ると
手を入れるタイミングが見えてくるよ

>>882
アドヴァイスありです。

そうだ、最初に４つとも３３を取っちゃえばいいんだ！　と思いついたところ
ちょうどタイミングよく囲碁ｃｈでそのような打ち方で対局しててるプロ棋士が！
・・・中押し負けなされましたが。
ああ、なんて奥が深いんだ・・・orz

本格的な棋風とはどんな棋風ですか？

これといって良い点も悪い点もない棋風

厚く打ってあまり戦いをしないのにいつの間にか勝っている。
昔風の打ち方をする（初手天元や二手目カカリは打たず、コスミや二間びらきをよく打つ）

みたいな気風かな

特徴のよくわかんない人は
とりあえず本格的な棋風って言っておくとか。

igowin 8級なかなか越えられないんで，攻め合いに強くなろうと
しばらく詰碁ばかりやってたんですが，かえって失着だらけになって
12級前後でうろつくようになってしまいますた

読もうとするクセがついたもののヘタな読みになって，
感覚だけで打ってたときよりもひどい打ちかたになったモヨウ

これって詰碁のやりかたがマズいんでしょか
あんまり気にしなくても，こゆこと続けてるウチに壁は破れるんでしょか?

詰碁には「囲碁きっず」の奴，なるべく読もう読もうとして臨んでますが，
読みがことごとくはずれ，たまたま一手目が間違っていなかった時の
コンピュータの応手に対し感覚で打ってなんとか正解ってのを続けているって感じです

>>888
読みがはずれるって一体なんですか？ハズレを無くすためのものが読みでしょう？
読みってのは、（切り捨てられる分岐を除いて）敵がここに打ったらこう、ここだったらこう、あそこだったらこうで、そこならこう、とやるもんで、
あるとすれば「読み抜け」なんだけど。
こ　と　ご　と　く　読　み　抜　け　る　なんてことあるかね？
分岐の奥の方まで読めないということはあるにせよ、読みの弱いことは、ことごとく読み抜けることの理由にはならないと思うな。
ひょっとしてあなたがやってるのは、敵はここに打つはず！、、とかっていう「予想」じゃないんですかね？

ちゃんと読みよ、ちゃんと。
強くなれば、余計な分岐をはぶいて一本道なんてこともあるけど、今は、必要ならば全分岐を読みなさいよ。そーすりゃハズレないでしょ。
それをやってく事でしか読みの力なんて付かないんだからさ。ソフト相手ならいくらでも時間あるんだからちょーどいいね。

あと、「感覚」なんてものは読みの上に立脚するものだよ。数ある分岐が脳内を通過するからこそ、具体的な経過をはぶいて
第一感が生まれてくるんだから。

そういう過激な意見もあるが、楽しんで遊べれば
それで、いいと思うよ。
実際、かなり高段者になっても
「あ〜、また、やっちまった、一本取られたなー」
って、良く言うんだから。

なんぼ棋譜ならべても
初心者本２さつ丸々　お手本並べながら読んでも
PSのヒカルの碁に
何度やってもボロ負けしてしまいます
ぼく、囲碁の才能ないのかなあ？

お前ら囲碁のルール覚えたならKGSきませんか？
igowinとかやるより実際の対戦やった方がすぐ上達するよ。

じゃあまず>>892が練習相手になってもらおうか

>>891
簡単な詰碁を繰り返しやればいい

>>889
なるほど，読みと予測は違う，読むってのはありうる手全部読むと…

そうなるとさすがに頭の中だけでやるのはまだまだキツいので，横で並べて
色んなパターン検討しながら打ってみました…ら

なんとか8級で勝つ事ができるようになりました…アリガトございます
コンスタントに勝てるようにしばらくこれでガンばってみます


ところで KGS って9路とかも普通にやってます?
以前別のネット碁会所を覗いてみたら有段者が19路でやってる部屋が
2〜3あるだけでコワくなってスゴスゴと逃げかえってきたのですが…

>>895
9路も13路も38路もやってる

どこに打ったら自分の地、相手の地が増えたり減ったりするかいろいろ考えて打ってると、
中盤で持ち時間がなくなって30秒では考えられなくなってしまいます。
もっと早く判断できるようになりたいです。
どんな特訓をすればいいですか？

>>897
深く考えず、手筋や形、囲碁格言、ＸＸ語録で打っていけば、中盤まではそこそこ打てると思います。
二目の頭ハネよ、アキ三角は愚形、カス石逃げるな、ツケにはハネ（かノビ）、ポン抜き３０目　など

>>898
ありがとうございます。
その格言を調べてみます。

感覚で打つなら棋譜並べ
プロの棋譜を１手１秒以下で並べられるようにする１局３００手なら５分
これを１０局暗記すると手抜きのタイミング大きい方向急場が見えてくる
大事なのは手の意味よりも早く並べること
手筋などの意味がわかってくるようになれば
その時にじっくり自分で検討すればいい

gnugoで13路で打ってたら、最終的にこんな形になったのですが、
この場合はセキと考えていいんでしょうか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●
├┼┼┼┼┼┼○○○●┼●
├┼┼┼○○○○●●●●●
├○○○○●●●┼●○○○
├○●●●○┼●●○○┼┤
└○●┴●┴○●○○┴○┘

>>901
セキです。
分断している白を黒は取れませんので、二眼にはなりません。

>>902
ってことは、黒地は０目でいいんですよね？
gnugoの判定では３目として計算されてたので、少し疑問に思ってしまいました。

>>903
０目です

>>903
中国ルールだと黒地３目に相当する数え方がされると思う。
セキは０目というのは決めの問題なので、
コンピュータープログラムによっては日本棋院ルールと違ってしまうことがあります。
（本当はプログラムのバグなんだけれど、なかなか見つからない）

９路を卒業し１３路を経て、１９路で置碁するようになったのですが
コンピューターでも人間でも、相手が序盤からやっきになって打ってきはります。。。
当然例外なく混み込みの盤面になり、中盤すっとばしてヨセの勉強になってるような気がします。
かといって置石がないと中盤くらいにはほぼ封じ込まれて投了のパターン・・・
今後はこうしなさい、というアドバイスをなにかよろしくお願いします

強い人の打ち方を参考にしてみては？
あとは身近に強い人がいたら自分の打った碁を見てもらうとか。

ありがとうございます。
身近には将棋系のひとばかりでして。
対局してもらったあと話しかけるというのも、そういうのが嫌いな人だったらと思うとできず
名前をマスクするなどした棋譜を載せて、評価をいただけるようなサイトなんてありますか？

囲碁のほうは診断士スレないのか…

>>908
ありますか？じゃねーよ。そんくらい調べろよ。ていうかあるし。
なんでも人に聞こうというその姿勢を直したほうがいいね。言っちゃ悪いが馬鹿っぽいよ。

>>910
何でも聞く姿勢は確かに良くないかも知れないけど
初心者専用の質問スレでムキになるなよ（笑）

>>908
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073961556/

ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1065946671/
NGワード機能、検索機能がついてるのが便利。

ネット碁みるだけなら誰でもできるんだから、
ネットの置き碁でも見て参考にすればいいのに。
図書館で碁の本を借りて読んでもいいし。

２ch棋院に来れば？

>>909
あるぞ

ほんとだ。thx
スレ名違うから気づかなんだ。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼●○○┤
05├●┼┼●┼┼┼┤
06├○●┼┼┼┼┼┤
07├○●┼○┼○┼┤
08├┼○●┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※黒中押し勝ち

・・・俺は何故勝ったんだ。サパーリわからん。教えてくれ。

>>917
左下の白が生きられないと思ったんじゃないかな。
漏れは三05の切りがあって生きられるんじゃないかと思うんだが。
で、その後、適当にヨセてみたら
コミがあるなら白がわずかに勝ってた。

9路のサパーリわからん奴と言えば
ttp://www01.tjsys.co.jp/jp/shimei/ の一番した

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤■ ... 9手目
03├┼●●┼┼╋┼┤△ ... 10手目
04├┼┼○┼┼○┼┤▲ ... 11手目
05├┼┼┼▲☆┼┼┤☆ ... 12手目
06├┼●┼△●■┼┤
07├┼╋┼┼○○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※白中押し勝ち
ってのがあたなぁ
白8までは白がマネ碁してるみたいなんだけど
なんかそれと関係あるのかしら

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼弐┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼○壱┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


私の白番

右下にかかって上図の様になって困ったのですが
この後どんな打ち方がありますか？
そもそも弐が悪いとか？

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤　☆に打って白良し。
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤　左上へのシチョウが良いので怖い変化がない。
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┤　右辺にクサビが入るなら黒の三連星が傷んで白が良い。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

でもまあある手ではあるんでしょね
黒ハネてからグズミとかハネてはってからグズミとか
白やれると思うけども小差でしょう
級位クラスなら優劣なしだな

>>920
弐が悪いというのはありえない
というか弐しかありえない、というのは言いすぎかどうかわからないけど
俺なら絶対弐に立つね

>>922
「級位クラスなら優劣なし」ではあろうけど
右辺三連星でこの黒の打ち方はないと思う。（白が中央を打つことになるから。）
どこかの過去ログでこの「石田(芳)流」に触れていたなあ。

レスありがとうございます。
921さんの続きを自分なりに変化を考えてみて１つ質問。

┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆壱┼┤　 下ハネて来た場合、弐でいいですよね？
┼╋┼┼┼○弐●┼┼┤　そうなると辺の星まで全部地にされて不満なような・・
┼●┼┼┼○●┼参┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　なにかいい方法ありますか？
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>925
地は気にするな、忘れろ。
厚みを得たことに満足して、挟んできた石でも攻めながら局面をリードして逝け。

ゾーンプレスパークを読めば地は気にならなくなる

初心者のうちは厚く打つよう心がけた方が、
大抵の場合上手くいくし、上達も早いっぽいね。
地に辛い人も厚みでの打ち方もわかった上でそうしてるわけだし。

>>926
ここで黒番だから挟んだ一子を開いて黒よし
隅は確定地になるし弱い石も開いて安定する
逆に白の厚みが働かない形になってる

黒コスミツケで白を立たせたら、普通は黒隅を一間かケイマに打つ
（で白が星か星下に開いて白やや良し）
それを応援もなしに隅の守りもハンパではさんで来たわけだから、
いろいろな手が可能でしょう。
星へのツケもあるだろうけれど、形が決まってしまうので、自分だったら

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ とりあえず左からツメて
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤ 競り合いながら
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右辺打ち込みと黒ボウシをにらむとか
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼○●┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ボウシかなにかで逆襲を緩和してから
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 両ガカリもどきとか
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒は星下よりは星にはさんだほうがよかったと思う。

直接この手もあるか。
白カカリに黒三間バサミ、白両ガカリした時に、
黒は普通はコスミ出しかどちらかの白の上にツケのところを
コスミツケて立たせた形で悪そう。

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次の白の手は？

次の場合、白は1目と数えてよいですよね？？

┬┬●○┬○●┐
┼┼●○○○┼●
┼┼●●●○○○
┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤

>>930は明らかに級位者

>>933
セキなのでゼロ目です。

見てられないから講談社の俺がまじれすする。
こすみつけて手を抜いたときは以下のようなほぼ定石化した手順がある。
今の場合はこれで白よし。なぜこういう手順になるか、
この後どうなるかは自力で考えてみてくれ。

┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼五┼壱弐┼┤　
┼╋┼┼┼○四●六┼┤　
┼●┼┼┼○●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>933　日本ルールなら>>935が言っている通り双方０目。

>>934　同感だがそれだけ言うのは嫌味なだけだ。

基本定石事典に載ってるじゃねえか。
参の手で二段バネもおもしろい。化ける感じ。

934はレス番間違えてると見たが

>>938
間違えてないと思うよ。

こぴぺにまじれすかこわるい

>>925
弐でいいですよね？
大悪手！
三々の味を消す星に対してのこの手の手は大抵悪手
場合によってある場合でも相当勇気のいる手

ちなみに参も史上最悪クラスの超ヘボ手
わざわざ巨大なアテを打って下さい？

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤念のため。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>929の
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤>ここで黒番だから挟んだ一子を開いて黒よし
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤>隅は確定地になるし弱い石も開いて安定する
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤>逆に白の厚みが働かない形になってる
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤を信じないように。
17├┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼┼○●┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これで黒がいいわけない。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼○●●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>936
なるほど〜形もかっこよくていいかも
黒が途中で変化して来た場合を色々考えてたら迷宮入りしましたが(´Д｀；)

>>942
大悪手でしたか

下図を見て黒がいいと信じてしまってました。
ってゆうか今も黒がいいのでは？と思ってます。
まだそうゆう判断ができないから弱いんでしょうが・・


とりあえずは多少黒地ができてしまうのは仕方ないと思って白が厚くなるように心掛けます。

>>942は知ったかぶり低級者
活きてる石を止めても意味ないし
さらに黒から左下に両がかりしたり三々に入る手が厳しくなる
>>943
適当に言う奴が多いから何でも鵜呑みにしない方がいいよ

944は有段、942は高段とわたしが鑑定しよう

まあどちらの人も初心者級位者にとっては学ぶ点が多いといえる

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼□┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
15├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼●╋┼┼┼○○●┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼○●●●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ちなみに右辺の□が白石で右辺が大きな模様になりそうなときは止める価値はある
それと下辺は二間開きとは限らず三間にカカリを兼ねて開くのもあるし
打ち込んできたら一子を制してこれも黒がいい

>>946
低段者丸出し

>>947
反論するなら納得できる参考図出してからにしろよ
口先だけならアホでも出来るからな

>>948
いちいち釣られるな。週末は馬鹿が増える。ましてや連休だ。

>>944
>活きてる石を止めても意味ないし
それよりも右辺の三連星を切っている（右辺星を殺している）ことが大きい。
地の問題としても決して小さくはない。
>さらに黒から左下に両がかりしたり三々に入る手が厳しくなる
両ガガリは厳しいが、三々は下辺黒が傷むだろ。
>適当に言う奴が多いから何でも鵜呑みにしない方がいいよ
同意。
俺の言うことも944の言うことも含めて。
最後は棋力なりに自分が信じた方で打ってみるしかない。
ただ、それなりの色々な意見を理由と一緒に聞けるのはいいことだ。

>>946
「右辺の□が白石」なら止めにくい。□が厚みに近すぎる。　この感覚は大事。
「打ち込んできたら一子を制して」　それで黒がいいなら白は中央をトブ。

おそらくこの中で一番強いであろうおれが一つ一つ判定してやろうかと思ったけど
ちゃんとした意見もあればめちゃくちゃなのも多くて面倒だからやめた。
お前ら書き込むときは自分の棋力を書くか、あるいはソースを書け。

>>951
あんたのカキコもめちゃくちゃだよ。
2chで棋力の自己申告？ソースって何？

　　　　　　　　　ソ　ー　ス　は　ど　こ　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |三|
　　 , -ｰ‐‐─-、　 ,-ｰ─‐‐-､　　　 　 　 　 　 　 ／_____＼
　　 |　　　　　| i.　 ,! |　　　　　|　　　　　|三|　　　|ｷﾞｺｰﾏﾝ|
　　 ‐-------‐!ニ!‐-------‐ 　 　 ／_____＼　 |___醤⊂ヽ
　　 i/￣￣丶.i::;三;::i../￣￣ヽi　　　 |ｷﾞｺｰﾏﾝ|彡>:::(,,ﾟДﾟ)ﾉ　
　卩||(ﾟдﾟ,,) | i::;三;::i | (,,ﾟдﾟ)||Ψ 　 |_醤油___| 彡.:（ﾉ::: ::: |
　⊂||中濃 ヽ）::;三;:::::（ﾉ中濃||⊃　��(ﾟДﾟ,,)::<　 |:::::::::::::::::|
　￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　(ξ';;::;;) 　　　　　　　　　(ξ';;::;;)

>>942の下図のような白の厚みが、たかが下辺を開いたぐらいで、
「厚みが消える」なんて言うなんて、さすがにどうかと思うぞ。
全局を圧する厚みじゃないか。

この手の厚みは、すぐに直接的に黒を攻められるとか、模様が構築できるとか
急な利益が得られなくても、真綿が首を絞めるように、ヨセの最後に至るまで、
じわじわ効力を発揮するものだ。
こういう厚みは、急いで何かに利用しよう、とか考えない方がいい。
必ずいずれは役に立つ、と信じて打つのが良い。
実際、その通りになる。

>>952
脊髄反射で白痴丸出しなレスしてないでもう少し考えろよ。
2chに毒されすぎなんじゃないの？
このスレが何のための物かわかってるのか？
初心者の質問に親切な上級者が答えるためのものだよな？
質問に対する回答に棋力の自己申告あるいはソースを添えておけば
質問者自身がその回答がどれくらい信頼できるものか判断できるし、
その事実が載っている文献をあたることもできる。
棋力の自己申告なんて信用できないと言いたいんだろうがそれは確かにそうだ。
しかし言っている内容が正しいかどうかは上手が見ればわかるものだし、
わざわざ棋力を詐称してまで初心者に間違った意見を教え込みたいという
暇な人間などそう多くはいない。

>>955
すまんな。
「初心者の質問に親切な上級者が答えるため」のスレでの
>おそらくこの中で一番強いであろうおれが一つ一つ判定してやろうかと思ったけど
>ちゃんとした意見もあればめちゃくちゃなのも多くて面倒だからやめた。
というレスにむしゃくしゃしてやっただけだ。
俺は、初心者スレッドだからと、その対象者へは>942や>950とそれなりに手間をかけて
書いてるつもりだ。

棋力の詐称をしようと思ったら
打つキーを一つ変えるだけですむので
わざわざといえるほどの手間がかかるわけではない

棋力を書くのは賛成だな。一説ぶちたい年頃の低段者等への心理的な歯止め効果はデカイと思うな。


もちろん　最初から詐称目的の奴を止めることは出来ないがいずれにせよ内容まで詐称は出来ない。

次スレに向けてこういった議論をするにはちょうどいい時期だったかもね。

>>956
>>942や>>950ではなかなかいい意見を言ってると思うよ。
でもそれと>>944,946を比較してどっちが正しいか判断しろと
初心者に言うのは酷だと思わないか？
そこで正しく判断できるようなら初めから正しく打ってる。
だからそこでの判断の材料まで提供してあげてはどうかという提案だ。

一応付け加えておくと>>942,950と>>944,946でははっきり前者に軍配が上がる。
しかしそこまでの手順に全く必然性がないので質問の意図からはずれている。
質問図からの相場の手順なら>>936で終わり。

>>925
>>941
白弐の手はあるみたいですよ
石田芳夫の基本定石事典星の部にあった
ただ黒参はがっちりつなぐ

>>920さんの質問と皆様の解答がすごく参考になりました
私は初級者と中級者の間ぐらいの棋力だと思っていましたが
このやりとりを全く知りませんでした
目からウロコです

ツケヒキ定石で一間トビを手抜きされた時と同じようなものと
考えればいい

知人が家にきたとき古本屋で買った囲碁の本を見つかって
定石でも布石でもなんでも最新の本で学ばなきゃダメと怒られましたが
やっぱりそうなんでしょうか？

>>963
やっぱり新しいほうが良いよ
新しい変化が見つかれば定石の評価は一変するし、ひいては布石の構想も変わってくると思われる
棋書にコレクション的な価値を見出しているのでもなければ素直に新刊を買うべし

定石に関しては新しいほうがいい。
が古いからダメというほどでもないと思う。

ここ初心者質問スレだから高段のテクニックなんて必要ないし
もっとも簡明な打ち方だけ教えればいい

なぜ９石置きを聖目っていうんですか？

>>967
せいもく 【井目/聖目/星目】
(1)碁盤の上に記した九つの黒い点。
(2)囲碁で、対戦する両者の間に相当の力の差がある時、下手(したて)があらかじめ(1)の九点に石を置くこと。また、その対局。

三省堂提供「大辞林 第二版」より
---------------------------------------------------------
全部の星に石を置くので星目
または井の字型（？）に石を置くので井目
が語源だと思う。

聖目は当て字のようなものでしょう。変換しても出ないし。

スソガカリやソデガカリされたときのさばき方や手筋に詳しい本とか、ページは
無いでしょうか？？このカカリ方をされるとどう対処すればいいのかが全然分
からなくてボロボロにされてしまうんです。

スソガカリでボロボロにされる・・・
そもそも相手をボロボロにするような手じゃないと思うがなあ

ま兎に角
小林覚のの本で河出書房のやつ、星の布石だったかな
星からコゲイマやら大ゲイマやらの構えに対してのツケやらスソやらの手段を
やたらと詳しく書いてあったのがあったと思ったよ

>>969
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第4巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088320455/

h

テレビやネットなどで見学しているプロやみなさんの盤面は、だいたい中盤くらいまで
２つの角には黒白双方が１〜２石置いてるだけで他の２つの角〜中央で戦われてるのですが
自分はネット対局でもＰＣ相手でも序盤からずるずると盤面全体に黒白両方の石が散らばった
ぶさいくなものになってしまいます。
ほかのひとの棋譜をとってそれを参考に布石してみたり、守り重視とかﾑﾁｬでもいいからとにかく攻めるとか
いろいろ変えてやってみましたが結果は同じです。いったいなにが違うのでしょう？

棋譜を貼れるなら、貼った方がいいよ

> 盤面全体に黒白両方の石が散らばった
これが必ずしも「ぶさいく」とは限らないと思うけどね

戦いが始まると、大場より急場ということで
そういう形にならないだけの話だと思うから

回答者期待age

>>973
対局相手が急場より大場というような打ち方してたら
あちこち散らばるのは仕方ない。
PCなんか特にそうなる。

>>973
戦いにしたいなら挟んで攻めて行けばいい
開き合えば当然全体に散らばる

>>973
まず一つ聞きたいが、形だけ真似したって意味無い、ってこと理解できる？できない？

さて。
自分の石と相手の石との距離が近ければ近いほど影響力が強くなる理屈だから、
チャリンと刃が触れ合ってしまうと中々手を抜けなくなるわけ。なぜなら手を抜いて相手にそこを連打されると、
ものすごく強い影響力が働くから、アッというまに形勢を損ねてしまうことになる。
感覚的には互いに相手の頭を押さえようとする感じ。押さえてしまった方が圧倒的な影響力を行使できるから、
互いに押さえてやろう、押さえられまいと頑張り、ある一箇所で集中的に打たれることが多くなる。
ある程度打ってくると、影響力が弱まってくる瞬間が来るから、そうなると一段落で他所に打つことになる。
そもそも最初に接触するのも、相手からやられるより自分からやった方が相手をより押せる、という感覚から来る。

しかし逆に碁には「保留」という考え方があり、形が決まってしまう接触戦は「保留」とは対極にあるものであってそれ以外の
可能性を無くすものだから、その可能性を重視すれば無闇矢鱈にはツケないことになる。
その考えを突き詰め各所各所で接触戦を保留する態度を大事にするならば、盤面全体に石が散らばってゆくことになる。
これは決して悪いものではなく、どころか高級な戦略に他ならない。
プロにも特にそういう碁を打ったことで有名な人もいるんだよ。>>973は知らないだけ。「豆まき碁」と言われたその棋風の主は
かの岩本薫だ。是非とも並べてみなさいよ。

囲碁は、ある局面では「この１手」ということがよくあるが、最善手がどこがいいのかわからない局面もあると思う。
はじめの１手は黒はよく隅の星の近くに打つが、「新布石法」などでは、第１手「天元」がよいとされている。
囲碁のコツはようわからんが、連絡と切断が基本の１つだとおもう。石と石とが連絡すると、その強さは幾何級数的につよくなるらしいので、
自分の石をたくさん連絡し、その巨大ロボで、相手の石を飲み込みやすくよく細かく切り、相手の大石をたべてしまえば、
相手はしばらくの間、ショックで寝込むことだろう。

天石流のことかぁーーっ！

入門にお勧めな漫画教えて下さい！

スグわかる!まんが囲碁入門　くもん出版

高いけどね・・

3000円ですか！
高杉ますね。。。

>>982
モンスターと囲碁で戦っていくんだが
熱血主人公が「ここだっ！」とか叫びながら間違いまくり
読んでる方は「ちがうだろっ！」突っ込みまくり。
正しい手順ばかりを教えられるより、人が失敗してるのを見たほうが記憶に残ると思う。
図書館にあったらお勧め。

一年五十四日。

かなり適当だけど次スレ立てました
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第3局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099587390/

流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。

　http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可)。現在のスレはレス数600台まで埋まりましたが、このスレが埋まり次第
生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金に換算して30万円以上)、その効力
(〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に差し迫ってます。かの地にもいるだ
ろう同好の士のために、石を持つ手を休めてちょっと寄ってみては頂けませんか？

>>986
板違い

泉谷七段が酒飲みの爺さんにしか見えなくなってしまったんですが
どうしたらいいですか？

スレ立て相談スレでチャリティー囲碁将棋大会提案したときは
スルーされたんだよなあ…。まあ行ってはみるけど。

９９０。