【ｾﾛﾄﾆﾝ不足】穴熊はずるくないか？16局【未熟さ】

前スレでは、穴熊依存症は「セロトニン不足」が原因という指摘がありました。
これについて調査したところ、それを裏付ける実験結果があったのです。

生まれた直後のサルを母から隔離し人工保育をする実験をしたところ、
たった１〜２年の隔離で下の症状が現れ、生涯にわたって続いたのです。
「衝動的な攻撃行動」「恐れや引きこもり」「同じ行動の繰り返し」・・・
これらはすべて、穴熊党の特徴に一致しているではありませんか！！！

穴熊党とは、幼少期の環境が不適切だったため、前頭知性が満足に育たず、
社会性や人格が未熟になってしまった可哀想な人たちだったのです。
むやみに攻撃的だったりすぐにキレたりする人の増加、
ストーカーや引きこもりの増加、
こうした現代の若者の穴熊党的行動の背景にも、
幼少期の不適切な環境が原因のセロトニン不足があるのです。

ズルは死ぬまで治らない。可哀想な人生を送る運命の穴熊党に
憐れみの言葉をお願いします。（関連スレ >>2-10）

関連スレ
第１局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第２局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第３局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第４局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第５局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第６局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第７局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第８局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1047/10476/1047641663.html
第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50
第10局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1050/10502/1050294728.html
第11局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050412554/l50（html化待ち）
第12局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50（html化待ち）
第13局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053348005/l50（html化待ち）
第14局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055126826/l50（html化待ち）
第15局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055848432/l50

＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170
隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

＜自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方＞

・１が自作自演でアピールする
・「私怨猿」「シコモン」などの１の名称を色んな人になすりつけようとする
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

５

６　

７　　

↓ウンコ喰って死ね

>>1
猿があふれないようにキチンと管理してください

ここまでのあらすじ
　
　ここの隔離スレでage荒らししながら「猿」を連呼して
　重複乱立自作自演コピペを繰り返すここのシコシコモンキー隔離スレ１と
　その邪魔をするコピペ厨との醜い争いが続いていた。
　
　そんな中、ここの自作自演隔離スレ１の他スレで名誉毀損という
　犯罪の事実までが発覚、またその名誉毀損の罪を指摘されたコピペ厨に
　逆恨みをした重複乱立自作自演隔離スレ１は自治スレまで荒らしに出かけいき、
　偽情報を流してそのコピペ厨をみや荒らしと誤認させ自分のやった乱立重複や
自作自演の罪まで押しつける工作を目論んでいたことが明るみになる。

　だか当然自治スレではまったく相手にされず、今度はあっちでＩＤ変えながら　
　必死で粘着するもそれどころか逆にここの隔離１の立てた
　重複隔離スレは削除され、さらに窮地に追い込まれる結果となった。
　
　さらに神と崇め尊敬してズルイ派の首領に勝手に祭り上げてた青野九段
　も穴熊を指し穴熊の軍門に下った事実の前に、沈黙。また鈴木８段の発言を
　曲解してずるい論拠にしようとするが穴熊の本まで書いてる当人が
　そんな馬鹿なことをいうはずもなくよけい恥をさらす結果となり
　もはや頼りにしていた論拠はもろくも崩れ去りすべてにおいて八方ふさがりとなった。
　
　にもかかわらず、時代の趨勢に逆行した考えを押し通しながら
　重複乱立を繰り返て、これほどの卑劣で人道上はずれた行為を行ってでも
　ほとんど誰にも賛同を得られないのにもかかわらず
　執拗に同じ内容を自作自演し続ける狂人自作自演隔離スレ１を誰ももう止められないのか？　
　
　そして前スレではここの自作自演隔離スレ>>１がこのような愚かな行為を止められない
　理由にIT依存症という精神病患者であることが発覚。
　このようなまともな人間でない人物を相手にしても不毛な終わりのない争いに巻き込まれるだけ
　なので近づいたり相手にしないことをおすすめします。

乱立、重複の場合はスレ立て時間優先じゃないの？
ageは自粛してくれ

本スレはこちら

【盤外】穴熊ずるいと牽制はずるい9局目【戦術】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/

重複　誘導完了　削除依頼よろしく

なお、削除依頼が出ていた重複乱立隔離スレ１の立てた
下の隔離スレは当然削除されていること報告します。
第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50


関連スレ
第１局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第２局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
第３局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10313/1031380058.html
第４局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10363/1036302946.html
第５局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10394/1039414611.html
第６局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1041/10418/1041867325.html
第７局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10441/1044182854.html
第８局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047632319/

自治スレより抜粋
>>130
692 名前：名無し名人[a] 投稿日：03/05/19 23:20 ID:Xx2iPASB
>>688
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
このように穴熊スレで穴熊の話題してる奴は荒らしじゃないんだが・・・

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50
このように穴熊の会話せずひたすら「サル」の話題で罵り合いするために
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
こういう既存のスレあるのに重複承知で次々スレ立てるのは
スレタイと関係なくミヤの話題に無理やり持ってくつもりで
スレ乗っ取るミヤ荒らしと同じく、荒らし目的だと思う。
実際やってることもID次々変えて１(+α)vs他のｱｵﾗｰの煽りあいだけ。
穴熊の話題なんて数パーセントしか出てこない。
しかもミヤ荒らしのごとくID次々変えて穴熊と関係な話題で
age荒らししまくるし。
ミヤ荒らしのごとく、自治スレに議論の妨害に来るし。
ミヤ荒らしのごとくスレ削除されてもまたスレ立てるし。

開始日時：2003/02/09 放映
棋戦：NHK
先手：三浦弘行八段
後手：青野照市九段
▲７六歩 △８四歩▲６八飛△６二銀 ▲４八玉 △５四歩　▲３八玉
△４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲７八銀 △３四歩▲６六歩 △５二金右
▲６七銀 △１四歩 ▲１八香 △５三銀　▲１九玉 △４四歩 ▲６五歩
△８五歩 ▲７七角 △４五歩▲６六銀 △７四歩 ▲２八銀 △３三角
▲３九金 △２二玉　▲５八金 △１二香 ▲５六歩 △１一玉 ▲５五歩
△２二銀▲４八金寄 △４二金寄 ▲５八飛 △５二飛 ▲７五歩 △同　歩　
▲５四歩 △同　銀 ▲５五歩 △７六歩 ▲８八角 △４三銀▲６四歩
△同　歩 ▲７五銀 △８六歩 ▲同　銀 △２四角　▲７五銀 △８二飛
▲８六銀 △５六歩 ▲同　飛 △６八角成▲７六飛 △７三歩 ▲６六飛
△７八馬 ▲７七角 △５三金　▲７五銀 △８九馬 ▲６四銀 △５二金引
▲５四歩 △同　銀▲８六飛 △８五歩 ▲２六飛 △５五歩 ▲同　銀
△７八馬　▲６六角 △６五銀 ▲７五角 △７七馬 ▲６六銀 △７六馬
▲５三歩 △４二金寄 ▲７二歩 △７四銀 ▲６四角 △７二飛　▲５五角
△３二金上 ▲７五歩 △６三銀 ▲６四歩 △５四銀▲２二角成 △同　玉
▲５五銀 △６五馬 ▲５四銀 △同　馬　▲６三銀 △６四馬 ▲７二銀不成
△５三馬 ▲５六飛 △５五歩▲同　飛 △５四銀 ▲５六飛 △７八角
▲６六飛 △６五歩　▲３六飛 △４六歩 ▲同　飛 △４五銀 ▲９六飛
△６七角成▲８一銀成 △５六桂 ▲３八金寄 △４八歩 ▲６八歩 △５八馬　
▲６七銀 △６八桂成 ▲５八銀 △同成桂 ▲５九歩 △４九成桂
▲９一成銀 △１一玉 ▲８二飛 △７五馬 ▲４四桂 △３一金　▲２六飛
△２二銀 ▲２五香 △３九成桂 ▲同　金 △３三金▲４三桂 △同　金
▲２三香成 △同　銀 ▲同飛成 △２二香　▲４三龍 △４九歩成 ▲２三銀
△４二歩 ▲３二桂成　　まで155手で先手の勝ち

>青野照市さんは尊敬できますね。
>プロでズルを指摘するのは勇気がいるでしょうから。


>>13の棋譜はその尊敬する青野プロが普段の急戦を使わず穴熊の軍門に下り
不慣れな穴熊を使用して負けた一局。
青野プロをどうしても自分の情けない主張の論拠にしたくて
強引に味方にして（もしくは神？）ズルズル言ってる重複乱立自作自演１は
自分にこの都合の悪い事実を当然無視ｗ

もはや尊敬していた人物にも見放され、隔離スレの立てたスレは削除をくらって

第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50

その正当性を主張することも不可能となった。

だかすでに重度の依存症にかかっているため止めることも出来ず
重複乱立隔離スレ１に残ったのものはくだらない意地と
はた迷惑この上ない自己厨な美学だけか？ｗ



(o_ _)ﾉ☆ぎゃはは!! ばんばん！！

ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう一年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けている。
　
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)

この隔離糞スレについて

> どのような状態を中立とするのかは知りませんが
> ずるい派がずるい理由を言わないため
> 窮地に追い込まれているのです。

> 私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
> ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
> 穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
> ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。


本スレからのレスの抜粋。このようにこの議論をおこなうにおいて最も
核心的な部分であるそのなぜ「ずるい」かという「理由」とその「証明」を
今なお説明することは出来ず、避けて逃げている。
（もっとも個人の主観で見方の変わる「ずるい」という証明など不可能。）

このことを問いただすと、知能障害を起こすか人身攻撃などですり替えて
誤魔化し、ここまでこの隔離スレを自作自演で意味なく伸ばしてきた。
　
ここはこの板のルールを犯してまでも重複乱立自作自演を繰り返しながら、
自作自演隔離スレ１の具体的な根拠もないその思いこみと愚痴である
「ズルズル」と「猿」をだらだら言って、たまに釣れる香具師を煽って
からかう目的だけの隔離糞スレにすぎない。
　
さらにそのことを暴くと誤情報を流したり攪乱して、挙げ句の果ては
自治スレで隔離スレ１の重複乱立の罪をなすりつけたり、みや荒らしに
混同させて削除やアクセス禁止をねらったりと外道にも劣る行為を
平気でおこなうそのうち大きな犯罪を犯しそうな危険な人物なので、
巻き込まれないためにも近づいたり相手にしたりしないことをおすすめします。

ここの重複乱立隔離スレ１のこれまでの行動パターン分析
　　
�@ルールを無視して乱立重複隔離スレを立てる
　
�Aひたすら意味のないズルと猿の話題で粘着しようとする

�B当然ここの住人達から非難されるが誤情報を流して混乱させる
　
�Cそれも通用しないと穴熊本スレや自治スレ工作などで荒らし始める。
　
�Dしかしよけい敵を増やし非難がひどくなるだけですべて論破されぼろくそ叩かれる
　
�Eいたたまれなくなってこのスレは終わりと負け犬宣言する

�F負けて悔しさのあまり他スレで荒らすとの活動宣言する
　
�Gしかしわかりすぎるキモウイ文体から正体がばれ追い出される
　　
�H誰にも相手してもらえない孤独感がまし、何事もなかったかのように
また重複乱立スレを立てる。

上の�@〜�Hのループパターンをひたすらくりかえすだけ（ｗ
こんなこと続けて意味あるのだろうか…
まあIT依存症の精神病患った基地外の気持ち分かるわけないか（ｗ

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

>>3-4
やはり前スレのID:HoFVGT+Bはシコモンだったか。
コピペ猿（ID:rxxVP3Kk）とID間違えて荒らしちゃったね（激藁

>>19
＜自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方＞

・「私怨猿」「シコモン」などの１の名称を色んな人になすりつけようとする→>>19
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない→>>19

じゃないの？

穴熊のずるさは現代病なんだろうね。
人間として最低な香具師が増えてきたと思う。

>>21 ﾜﾗﾀ
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識は
とても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。
しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

みや荒らしが面白いように釣れるスレってここ？

夏休みの宿題は早いうちに済ませろよ

たかがゲームにまでずるをする人間が増えるとは・・・
世知辛い世の中になったものです。

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,．-‐'''""￣~｀ヾヽ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,.r''"　　　　　　　　　 〕ヾヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.:　.　　　　 ,. '　　　　ノ　/　|　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /.::　 ..: 　 　 ／　　　　 /　／　/　 .ヾﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　　　/.:::....:::: .　　 / .,　 　 ,r'ﾞ^ﾚｲ ,ｨ'ﾞ´.　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ::::::::::: :::　　,/:.::'　/ /　 　 ''" ﾞl i i!　　i　　',
　　　　　　　　　　　 　 　 　 i'::::::::::::|::::　 ./i!:::.. i| ,/　　 　 _,,,,,|l .i!,　 i　　i.ｌ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |::i:::::::::::!::: ,i::l,.ﾑ;::.,i',::{　　　 "　　ﾚﾉj /./　　i!ｌ　み　や　荒　ら　し　様♥
　　　　　　　,. -‐-､　　　　　|::i:::::::::::ﾞ､::ｌ::|　_,い､ﾞ,i､　　　 r'',ﾗﾒヽﾒノ　,' /ﾘ
　　 　 　 .イ ， ， ﾊヽ、　　 ﾍぃ:i::､::::ヾ､f'ﾞﾄｨ;`ﾄ` 　　　　 ﾋﾞ_;;ﾘ,ｨ;::; /,ｲ　　　
ハロ !!　　ﾄ-‐-､ l､_,ﾞト'　　　　ヾﾄ､ﾐ≧=ヽゞ-‐ﾞ　　 .i 　　　　 ｰイ〃i | 　　やっと調子が戻ってきましたわね♥
　　　　 　 ヽ 　　ﾞヽノ　　　　　　|::::::::| ヾ　　　　　　 ﾞ　　　　 　 ,i:　 i |i　　　
　　　　　 　 `'‐-‐''゛ 　 　 　 　 .ｌ:::::::::ｌ 　ﾞi:､　　　　---‐ 　　 ／|　　 |i　　　;
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 l::::::::::|　 i!:.:｀'i:.､　　 "ﾞ　_,.イ.:.:.:.|　　 i.',　　　
　　 　 　 　 　ｒ'　,ﾊﾛﾊﾛ〜　　 /::/::::::|　 i!"''┴-｀`=-∠.-‐'i'"´|　　 |. ',
　 　 ＿　　 _ |j.　　　　　　　　/ノ:::::::::|　 i!:.:.:.:.　　　　　　　 |.　 |　|　|.　',
　　　￣｀ﾊ´　､｀ヽ　　　　　 ノ.::,.､-‐‐|_　i|:.:.:.:.　　　　　　　 レi ｌ　|　|ｰ-､
　　　　　lﾉ,,ソ~｀ﾞ'ﾒ　　 _,､‐'"／:.:.:.:.:.:.|ヾヽ､:.:.:.:....　　　　　／ノ /　　|　　 ﾞヽ
　　　　　ゝ､__,,,／　,／..:::::::/:.:.: 　 　 |:　`i､ヽ、_,．-‐‐-､/／ﾞ､/ ,　/　　 　 .ﾄ、
　　　　　　　　 　／.::::::::::::::|:.:.: 　　　 |:.:i.:.i,｀>く 　 　 　 　 ヽ､ﾞ､/ /ﾞi.　 　 　 ｌ ヽ、

>>1
実際、核家族化や共働きや少子化で、
幼少期に母親や家族と一緒に過ごす時間が
極端に少ない子供は、増えているだろうね、年々。

そうして、何かに怯え引きこもり、キレやすく、
同じ行動をくりかえす若者が増えていく訳か・・・

恐ろしいことだ。

その中でも、真に恐ろしいのは
「穴熊ばかり繰り返す」ことだろう。

ムキになって内容の薄い長文を延々と書き込む人は
将棋もやたら手数だけ長い穴熊が好きなんだろうね

>>24
ここのみなさんの意見を参考にして、
「穴熊は本当にズルイのか」をテーマに、小論文を書きたいと思います。

別になんだっていいよ。どっちでもない。

有力な戦法を好き嫌いで封印するのは将棋の進化を妨げることに
なるべさ。
有力な戦法があれば徹底的に打って、その対策の研究が盛んになって、
という風に進歩するもんだべさ、将棋って。

プロの言動をみるにつれ、
穴熊の先に進化なんてないと思う。
ある意味（ズルさ、強さ、将棋にならなさ）頂点でしょう。

age

ふふふ、ふふふ。

穴グマ。。。。ふふふ。

穴熊に手筋や戦略はない。
ただ、ずるがあるのみだ。

漏れも昔は四間飛車ばかり指していて穴熊が嫌で嫌でしかたなかった
そして道場のトーナメントでも優勝できずにいた
そんなある日試しに穴熊を指してみるとあまりに楽に勝てるのに驚いた
それ以来漏れは穴熊党になった　
それからトーナメントでも優勝できるようになった
正直穴熊は好きではないが穴熊なら勝ちやすいから採用する
残念だけどこれが現実なんだなと思う

穴熊こそずるの象徴であり代名詞である。

あぼーん

（＾＾）

また、穴熊党が
掲示板荒らししているのか・・・

>>1＝>>19＝>>21＝>>27＝>>28＝>>29＝>>33＝>>36＝>>38＝>>41

３時間置きに揚げる基地外>>1

ずるしかやらない奴が相手ならシステムはどうなんだろう。
ずるをしなかった場合確かに不利になるんだが、
ずるを相手にして勝つよりは、きちんとした勝負にして負けた方が気分が良くない？
他人のずるって見苦しくて見てるだけで気分が悪くなるもん。

補足
>>43≠>>1

文章が下手すぎる

こっちで荒らして、隔離スレでみえみえの自演をするとは、
穴熊党は相変わらず恥知らずだな。

まあ、みんなとっくに飽きてるから、勝手にやってろって感じだろうけど。

しこもんがんばれ

あぼーん

＞４５
自陣を手付かずに、敵陣はむちゃくちゃにというのはズル熊の特徴でツ

>>48 何度見ても激しくﾜﾗﾀ　腹いてぇ・・・・・ (o_ _)ﾉ彡☆ばんばん!
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。
しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

たしかにミヤ荒らしが大人しくなってから、
シコモンの活動が活発になったな。

>>50
＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170
隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,．-‐'''""￣~｀ヾヽ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,.r''"　　　　　　　　　 〕ヾヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.:　.　　　　 ,. '　　　　ノ　/　|　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /.::　 ..: 　 　 ／　　　　 /　／　/　 .ヾﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　　　/.:::....:::: .　　 / .,　 　 ,r'ﾞ^ﾚｲ ,ｨ'ﾞ´.　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉ::::::::::: :::　　,/:.::'　/ /　 　 ''" ﾞl i i!　　i　　',
　　　　　　　　　　　 　 　 　 i'::::::::::::|::::　 ./i!:::.. i| ,/　　 　 _,,,,,|l .i!,　 i　　i.ｌ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |::i:::::::::::!::: ,i::l,.ﾑ;::.,i',::{　　　 "　　ﾚﾉj /./　　i!ｌ　み　や　荒　ら　し　様♥
　　　　　　　,. -‐-､　　　　　|::i:::::::::::ﾞ､::ｌ::|　_,い､ﾞ,i､　　　 r'',ﾗﾒヽﾒノ　,' /ﾘ
　　 　 　 .イ ， ， ﾊヽ、　　 ﾍぃ:i::､::::ヾ､f'ﾞﾄｨ;`ﾄ` 　　　　 ﾋﾞ_;;ﾘ,ｨ;::; /,ｲ　　　
ハロ !!　　ﾄ-‐-､ l､_,ﾞト'　　　　ヾﾄ､ﾐ≧=ヽゞ-‐ﾞ　　 .i 　　　　 ｰイ〃i | 　　穴熊スレ嵐のほうが、よほど健全ですわ
　　　　 　 ヽ 　　ﾞヽノ　　　　　　|::::::::| ヾ　　　　　　 ﾞ　　　　 　 ,i:　 i |i　　　
　　　　　 　 `'‐-‐''゛ 　 　 　 　 .ｌ:::::::::ｌ 　ﾞi:､　　　　---‐ 　　 ／|　　 |i　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 l::::::::::|　 i!:.:｀'i:.､　　 "ﾞ　_,.イ.:.:.:.|　　 i.',　　　
　　 　 　 　 　ｒ'　,ﾊﾛﾊﾛ〜　　 /::/::::::|　 i!"''┴-｀`=-∠.-‐'i'"´|　　 |. ',
　 　 ＿　　 _ |j.　　　　　　　　/ノ:::::::::|　 i!:.:.:.:.　　　　　　　 |.　 |　|　|.　',
　　　￣｀ﾊ´　､｀ヽ　　　　　 ノ.::,.､-‐‐|_　i|:.:.:.:.　　　　　　　 レi ｌ　|　|ｰ-､
　　　　　lﾉ,,ソ~｀ﾞ'ﾒ　　 _,､‐'"／:.:.:.:.:.:.|ヾヽ､:.:.:.:....　　　　　／ノ /　　|　　 ﾞヽ
　　　　　ゝ､__,,,／　,／..:::::::/:.:.: 　 　 |:　`i､ヽ、_,．-‐‐-､/／ﾞ､/ ,　/　　 　 .ﾄ、
　　　　　　　　 　／.::::::::::::::|:.:.: 　　　 |:.:i.:.i,｀>く 　 　 　 　 ヽ､ﾞ､/ /ﾞi.　 　 　 ｌ ヽ、

age

進歩がないね、シコモンは

>>54
毎回同じような発言（>>1が自作自演してる）とか、
わけのわからないコピペを貼ってる人がシコモンですか？
この人は何がきっかけで荒らし始めたのでしょうか？

>>55
きっかけは分からないが、
ミヤ荒らしと同一人物（過去にIDが一致）なので、
何がきっかけだったとしても、
荒らし始めるのは時間の問題だったと思われ。

>>56
ミヤ荒らしと同じＩＤなだけだろ

>>56-57
仮にみや荒らしじゃなかったとしても、
IDが一致していたってことは、ズルをしていたことには違いないね。
前から穴熊党の言うことは信用できないと思ってたけど、
みや荒らしと同類だとまでは思わなかったな。

いずれにせよ同類なのは確かだが、

・暴れっぷり、
・内容、
・タイミング
・将棋板には他にここまでの悪人はいない

・・・等々から言って、
本人以外ありえないような。
ねっ、本人 >>57 さん。

>>59
まあ、あの時間帯にわざわざこのスレに書き込むのは
本人しかいないだろうね。わかり易い反応だし（笑

age

穴熊党、はずかしい〜！

某プロ曰く
将棋は4段目より上に駒が行ってはいけません．3段目より下でじっとしてないと
勝てません．

プロにこんなこと言われる様じゃ将棋も終わった．

まぁ、注目度の高いA級戦で頻出するようになるのはやめて欲しいよな。もう二敗してる三浦。どうせまた、去期同様秋頃から穴熊連発だろうけど･･･

age

穴熊のズルさを知らない人間は、
将棋を全く分かってないといえる。

そういう奴に限って、したり顔で
自信満々に「穴熊はズルくない」
なんて言っているから滑稽だ。

穴熊ずるくない派は
１日中荒らしているかと思えば、
今日のように全く姿を現さないこともある。

まあ、穴熊がずるくないなんてネタ振りまいているのは
１人だから仕方ないか。

けっこう楽しめるスレですね

この暑いのに穴熊なんてするな
そこまでしてズルをしたいか

王位戦を見る限り、谷川-羽生の両者はズル熊をあえて避けているように見えるのだが．

>>70
ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

このスレ初めて見たが、笑いが止まらん

穴熊党ってキモイな。

結局卑怯なことしかできないんだよ
許してやろうぜ

自分が穴熊に勝てないから文句ばっか言ってるんじゃねえ！俺も穴熊嫌いだけど勝てないのは自分が弱いからだ！それを戦法のせいにする方がよっぽどズルイ！

今時穴熊がずるくないなんて遅れてるゥ
時代遅れ、石頭
生ける化石、頑固じじい
実力や勝ち負けでズル熊を語るのが古いんだよ

「将棋はズル熊に組むだけで勝ちやすい」
これは棋理と言ってよい
わかりましたか？
ちょっとは進歩を見せなよ

まあ、弱い上にズル熊されたら勝てんわな
でも自分の弱さを棚に上げて、ずる熊擁護と取られかねない発言をするのはいかがなものか
相手より実力が上でも、相手だけズル熊に組ませたら、負けてもおかしくありません
穴熊という戦法のずるさのせい、ということは明らかです

アナグマだろうがずる熊だろうが将棋では禁止されてません。
相手が穴熊するなら、自分も穴熊にするか穴熊嫌いなら
美濃で打ち破れよ。
最強の戦法なんてねぇんだからよ。
勝てないのは自分の力不足だ！！穴熊のせいにすんな。
穴熊だって偏りがちって弱点もあるだろ！！
実力で上回れば勝てるんだよ。
いらんこといってる暇あったら研究でもしたら？
（別に穴熊を弁護してるわけじゃねーぜ。自分の弱さを穴熊のせいにするやつが
　むかつくだけだ）

弱いって、六段に何度もボコボコにされたの忘れたの？
それとも新人さん？

>>79
こいつは低級

＞将棋では禁止されてません
ズルのひとつおぼえを何度もくり返すな

＞最強の戦法なんてねぇんだからよ
あります。それはずる熊。
ずる熊に対抗するには、自分もずるをするしかありません。

＞勝てないのは自分の力不足だ！！穴熊のせいにすんな。
実力と穴熊のずるさは分けて考えるべきです。

＞実力で上回れば勝てるんだよ。
ずるを使っても埋められないほどの差があればね

＞いらんこといってる暇あったら研究でもしたら？
無駄です。
理論的な形勢の良さと勝ちやすさは異なるものだからです。

>>81

精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

　 　　　　　　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　 /　 ヽ　　　　　　　　　　　　 /　 ヽ
　　　　　　　 　 /　　　ヽ　　　　　　　　　 　 /　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　 ヽ､――――――/　　　　　＼
　　　　　　　il　　　　　　::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::　　　　　li
　　　　　　 !|. __,,,__　　 　 ::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　__,,,__ .|!
　　　　　　.!|,;'　 　 `,,　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　 　 ,,;'　　 .`,|!
　　　　　　!|;; :::。:::　;;　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　 ;; ::::..｡ :::;;|!
　　　　　 .!| '';,_＿_,,;' ;,　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　;,, '';,,_＿_,,;'.|!>>1の自作自演が目立つｽﾚｯﾄﾞですね
　　　　 　!| ';,,_,,_,,,､,‐　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;::　　　　　‐,,_:;,,_,,;''..|!
　　　　　 i|　::;;;;;;;;;;:　　　　　.くＯ'';;;;;;''Ｏ>　　　　　:;;;;;;;;;;;;: .|i
　　　　　..i|　:;;;;;;;;;;:　　,,　　　`::;;:　　';:;;:　　　　　　:;;;;;;;;;;;: :|!
　　　　 　 i|　:;;;;:;;;: 　;;'　　　,, _, ､_:　',,,;、,, 　　;;　　:;;;;;;;;;: ;|i
　　　　　　i|　 ::;;;:　 .;;　　　/,,､!,,,I､:|;:,ｉk;;!;:ヽ 　.;;､　　;;;;;;: .|i
　　　　　　.i|　　　　:;;　　　!|,,, :::::::::;;;::::::::::,,,|!　 ;;'';　　　　 |i
　　　　　　　i|　　　:;::　 　 !|,,,､::::::::;;;;::::::::,_,,.|!　 ;;;:　　 　 |i
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　　　　　　　　.!|　　;;;;:　　.i|,-,}::::::::;;;;:::::::{,-,,|i　;;;;::　　 |!
　　　　　　　 　 .i| 　.:;;　　　!^}::::::::;;;;;::::::::{^,!　　:;;.　　|i
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　　　　　　　　　　　 !|　　　`、::::::::;;;;;;:::::::,´　　　　|!
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　;;;;;;;;;;;;　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　`ー、,,＿__,,,,,,,,,_ ,-ﾞﾞ

コーヤン流覚えれば結構おもしろいよ。

>>81
なんかすごい説得力だ
この議論にかけてはエキスパートなんだろな

>>85
そうか？屁たれ振り党のボヤキにしか聞こえんぞ

穴熊に組まれる前に詰ましちゃえばいいじゃんよ

ずるは咎めるのが難しい。
これは現実でも将棋のようなゲームでも同じ事。

すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿

穴熊がズルいなんてとっくに結論でてるじゃん。
なんでズルくないことにこだわる人がいるのだろう？
穴熊しか指せないから、ズルいと言われると困るのかな？

ところで穴熊がずるいと言っている奴は何人いるんだ？

>>91
＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170
隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

>>91
スレ住人、ですか。
>>1氏、ズルイ派６段氏、僕。
他に2〜3人スレ固定がいそうですね。
で、通りすがりにときたま書き込むズルイ派が少々。
ズルクナイ派も少々。

あと、半年前からコピペで荒らしてる
ズル熊党のシコモンが一匹ですね。

あぼーん

>>93
シコモンがコピペで荒らし始めたのは半年前かもしれんが、
それ以前から自作自演の書き込みはしていたみたいだぞ。
「囲碁将棋板」を「自転車板」と間違えたり、
必死さを突っ込まれると「ん？」と平静を装ったり、
その他シコモンの特徴丸出しの文章が、穴熊スレだけでなく
自治スレなどにも見受けられる。
活動時間などを考えても、奴がＭ荒らしだというのは間違いなさそうだ。

age

ずるくない派ってとうとうサル１匹になっちゃったのかな？

>>93
ズルイ派６段氏の書き込みってこのスレのどこにあるのですか？

>>98
このスレは始まったばかりだから、
まだ書き込みはないんじゃないかな。

棋譜が張られると、１〜２日後に現れたりする。

>>99
このスレに棋譜貼ってること見たことないぞ。
コテやってないのにどうして６段って分るの？
頻繁に書き込んでるわけじゃないの？
こないだfreeで指してたら「穴熊はずるくないか？」って言いだした
恕下手低級おまえじゃないの？

どうして>>100は突然キレてるんだ？

もしかしてシコモン？

>こないだfreeで指したら「穴熊はずるくないか？」って言いだした

一体なんのことを言ってるんだ？
それ以前にどうしてシコモンは>>99に対してぶちぎれてるんだ？

あぼーん

美濃や矢倉とズル熊が違うことは、ズル熊党が一番よくわかってるくせに（だから連採する）
「同じだ。美濃や矢倉がズルクナイからズル熊もずるくない。」
って言い張るのはやぱりズルイと思います。

>>104 お笑いの才能あるなｗ　腹いてぇ・・・・・ (o_ _)ﾉ彡☆ばんばん!
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。
しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

ずるいという表現はすこしおかしい気がするが・・

強いやつが弱いやつに穴熊使うのはどうかと思う。

>106

>ずるいという表現はすこしおかしい気がするが・・
「ずるい」という言葉の定義についての議論になると、
言葉遊びになってしまうと思うので、それは無視してよいかと…。
（俺は「卑怯」だと言い過ぎだから、もうちょっと軽い意味だと解釈している）

>強いやつが弱いやつに穴熊使うのはどうかと思う。
肝心なのはこの部分だね。
こういう自覚を持つことが大事だと思う。

そうそう。
表現にとらわれ過ぎても仕方ないですよね。
穴熊の否定的な部分について語れればいいだけのこと。

そこらへん理解してないと、「ズルイを証明しろ！」とか
見当違いなこと吠えるんですよね。
要するにズル熊党は、ずるいということばに過剰反応しすぎなんですよ。

そういえばずっと前、「穴熊否定派だけど、ずるいとはどういうことか」
なんてバカ発言してたやつがいましたねえ。たしかこれもシコモンだったかな(笑)
まるでこのスレの趣旨を分かってない。

穴熊党批判スレ

まあ、ぶっちゃけると「穴熊ズルイ」ってのは煽り文句ですからね、
ズル熊党に対しての。ズルイという言葉にどう反応するか、
でズル熊依存度を測ることもできますし。
（半年以上粘着してるシコモンがズル熊党なのは言わずもがな　笑)

そういう意味ではもちろん釣りスレと捉えることもできます。このスレ。

まあ、ぶっちゃけると穴熊はズルイわけですが(笑)

穴熊はズルイってか臭い。
穴に潜った玉から異臭が漂う。

>>1
いい加減にしろ基地外。
それとも君は藤井システムも覚えられない低脳ですか？

実力的には加藤＞＞＞＞換気だとおもうんだが。

あぼーん

愉快なスレだな

シコモンの悪行がバレた時点で、穴熊党の負けは決まっていたよ。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

しこもんはさげないからすぐばれる

ずる熊退治をまじめに覚えろよ。
基本は超急戦で潜る前につぶすか、
超持久戦で何もさせずにつぶすかだろ。

ずる熊戦を得意な戦法にすると楽しいぞ。
ずるをする卑怯な人間を正面から正々堂々叩きつぶす。
正義の味方みたいなものだ。ずるい奴を痛い目見せてやるのは気持ちいいよ。
おまいらもずるずる言ってないで、つぶす勉強をすれ。

>>120
ズル退治が重要なのは認めるが、非ズル側だけに努力を求めるのは限界がある。
堂々とズルをする人間を批難することも大事なんだよ。

シコモン(>>118)は3段にもかかわらず、穴熊はズルくないなんて言ってるし。
まあ、穴熊のズルさを理解できないから、3段止まりとも言える訳だが（ｗ

ずるはずるでいいんだよ。将棋だけじゃなくずるは世の中のどんなところにでもある。
重要なのは安易にずるに流されず、自分は正しい道を行くことだ。
ずるずる非難せずに、ずるを退治する側に回れ。

>>122
ここの重複私怨猿自作自演>>１の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

>>123
シコモン、3段は十分立派だよ。
だからそんなにムキになるなよ（ｗ

>>124
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
しこもんは穴熊使って３級だったはずだぞ

慣れてる人は組ませないか、組んだ瞬間に潰してるね。そら恐ろしい。

>126
それはずる熊使うやつとの実力差があり過ぎたときの話だな。

今日の読売新聞の竜王戦を読みましたか

「穴熊が堅さだけだけで勝つのを見るのは嫌だね」
プロの発言です。

藤井の棋譜並べよう。
穴熊、ミレニアム模様の相手に、相手の玉頭で駒の捌きあい。
実に理にかなった攻めだ。

さっき藤井システム使って勝ったけど
相手は合計10回以上時間止めたな〜
しかも要所で
ほんとの意味でずるかった

あと、大山名人について触れていました。

今の将棋界にずる熊がはびこる理由は、みんな弱いからだと思います。
つまり大山名人のように、受けて相手の無理攻めを切らすことが出来ない。
プロはもっと実力をつけて欲しいものです。

ところでプロがその程度だというのに、それよりはるかに弱いここのズル熊党が
「攻めを切らせばいいのだからズルくない」
と言うのは、噴飯物ということです。

>>1さんは実際に穴熊を使ってみな
言うほど完璧な戦法ではないぞ

24のTOPの将棋よく見てるんだけどだいたい穴熊側が勝つ。
負けてる将棋でも、くそ粘りして逆転することもある。
格上が穴熊で負けるところほとんど見たことないよ。

yosyosなんて美濃が多いからよく負けてぶち切れてるよ。

yosyosさんに「アナグマのスピードについて行けない、云々」
なんて批判もありましたね．
アナグマという異次元空間に玉を納めての玉落ち攻めを、
スピード将棋と誤解するズル熊党にはほんとに困ったもんです．

今日は自治スレにすら、ｍ荒らしが現れなかったようですね。
こっちではずる熊党の旗頭であるシコモンが現れないし・・・
ほとんど毎日現れる２人が、両方とも現れないなんて
不思議なこともあるもんだな（笑

132さんは少し誤解してらっしゃるようです。
読売の記事は私読んでませんが、ご紹介の限りでは巧妙な世論誘導の臭いがいたします。

ズル熊の流行をうれいている点では、確かに我々と同じ意見です。
ただここでごまかされてはなりません。
大山名人を例に出しもっともらしく論じておりますが、とどのつまりはズルをとがめる側の
実力不足に責任を転嫁しようとしているのです。
かとばん先生の泥棒理論を用いますれば、泥棒が増えるのは取締りが甘いせいだというわけです。
泥棒をする側の責任が全く問われておりません。
このスレのアラしさんが、ズル熊をちゃんととがめればズル熊が減るとおしゃっているのと
なんら変わらないのであります。

このようにズル熊党の策謀は大変巧妙です。
議論で破れてもじっと息をひそめ、着実に既得権の拡大を図っているズル熊党の行動から
我々は決して目を離してはいけないのであります。

>>134-136

上のレスは乱立重複自作自演を繰り返して
コピペしてるﾊﾞｶを「シコモン」と命名しているここの隔離スレ>>１のことだと思われ。
実際自治スレでみんなにうざがられてるのにしたこの隔離スレを立て続けてるし
毎回そうやってage荒らしと自作自演重複スレ立て荒らししてるしね。

「猿」「ずる熊」「シコモン」という単語が好きな奴だから書き込み見てれば
自作自演で1,2行レスしてレス数増やしてるの分かるよ。
このスレも「猿」「ずる熊」「シコモン」でCtrl+Fで検索すれば続々出てくるよ、「熊」より多い（ｗ
スレ立て荒らしするための言い訳のために自作自演でレス伸ばしてるんだろうけども。

ageると１がレス数伸ばしてまたスレ立て荒らしする口実にするからsage

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だから将棋ってのは穴熊すれば勝てるものなんだって。
だけど穴熊ばっかしやってたら評価されないので
他の戦法もやると。
穴熊党が穴熊やめた時の凋落ぶりは激しいものがあるだろ。
逆に穴熊やって勝率下がったなんてほとんど聞いたことない。

＞穴熊党が穴熊やめた時の凋落ぶりは激しいものがあるだろ。

穴熊党から足を洗った香具師なんて、見たことないから分からんなぁ。
一時的に穴熊をやめても、すぐにズルの魔力に引きずり戻されるからかな。
どっちにしても穴熊をやめると、勝率は下がるってことなんだけどさ。

お前が穴熊をやってみろ！！人のを見るんじゃなしにね
そうすれば長所、欠点ともによくわかるってもんだ。
穴熊だって完全無欠じゃないこともね。
それでも
「ずる熊やると異常に勝てます」
なんてことになるならお前も立派な穴熊党だ。
それをずるとか言って自ら封印するかどうかはそっちの自由だけどな。

穴熊ってのは芸じゃないんだよ。誰でもできるんだ。
だから勝っても自慢にならないんだよ。

>>143
じゃあ藻前がやって勝てばいいじゃん。
そんなに言うんなら穴熊に潜れば相当強いんだろうね。

それが面白くないならさっさと将棋やめれ。

実力で勝てたと思うなよ。囲いの性能の差なんだよ。

何度も言わせるな

そんなに穴熊の優秀性を認めるならお前がやればいい
ルール違反でも何でもないんだから。
羽生も佐藤も藤井も谷川も使ってるんだ
一昔前の考えにこだわることは全然ない。

もっとも、「熊れば勝ち」なんてのも一昔前の考えになってるがな。
とにかく、それで不満があるならいい加減に将棋なんてやめろ。

穴熊優秀でないよ。
羽生と谷川の１００を越える対局でわずか１局ぐらい。

羽生も谷川も弱い棋士と指すときはたまに穴熊使うけどね。
将棋は簡単に真似される。弱い棋士とやるときは別に最高の手を見せる必要がない。

「連邦のモビルスーツは化け物か！！？」と、驚くシャーのセリフが
想起される。　理不尽なまでの穴熊の堅さを理解したときには思わず
このセリフを心のなかで唱えてしまうのは俺だけではなかろう・・・。

でたね。
「穴だって難しいんだよ」
発言ｗ

>>145
ランバラルでしたっけ？

yes

>>146
>とにかく、それで不満があるならいい加減に将棋なんてやめろ。
これが一番問題だね。

>>152

いや、全く根拠もないことをひたすら自作自演で何度も同じ事を繰り返しわめいてる
基地外>>1が一番問題だな.

穴熊党というのは、なんで
こう冷静になれないのかねぇ。

>>153
それはそうかもしれないけど、1のことは良く知らないし。

普通の人は趣味にかける時間は日に1、2時間程度だから、
強い戦法に対抗するには研究時間が不足しがちでしょう。
軽く楽しむ人が減るのはあまりよくないと思う。

穴熊はズルいって結論でいいよ
ズルって表現はともかく難点が多いのは確かだから

穴熊党は、少なくとも掲示板では
卑劣な戦い方をしているとは言えるな。

トラです。今からヒグマ食います。３
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1060862366/

熊対寅　　

>158
その板は相変わらずだな

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

test

私は今までずるくない派で発言してきました・・・・

しかし最近穴熊で楽に勝つことを覚えてしまい、ずるいの意味がやっと分かった気がします

自分だけ穴熊にしたときは　ほとんど作戦勝ちのような気がします

もちろん押さえ込まれたら駄目なんですけど・・・・

相手から見たらずるいといわれてもしょうがない気がします

やっぱりズルにはズルで対抗するのが一番じゃないでしょうか？

振り飛車穴熊はあまり優秀じゃないと思う

自分から仕掛けられる居飛車穴熊　これ最強

切れ負け将棋で必敗のときに、自陣に駒を貼り付けまくって切らしにいくのはずるいと思う。

穴熊がずるいのというなら、
角換わり腰掛銀の先手番も勝率6割あってずるいぞ。

角換わりも居飛車穴熊も避けようと思えば避けられるのも同じだし。

相手がアナグマにしたら、自分もすればいいだけじゃん。
アホばっかり（笑）

先手三間飛車だって相当ずるいぞ

船囲いじゃ美濃囲いに堅さ負け
急戦は無理筋
左美濃で対抗しても頑張って互角がせいぜい
玉頭位取りも５筋位取りも正確に受けられると攻めが続かない

てなわけで先手三間飛車には居飛車穴熊
これ最強
今では先手後手にかかわらず三間と中飛車にはイビアナで対抗してます

振り穴はたいしたことない
居飛穴こそ最強の戦法

イビ穴はたいしたことない
居玉こそ最強の戦法

>>169
婦自慰システムか？確かに厄介だね。
折れは四間には常に急戦で対抗してるよん
もっと強くなれば熊＆ミレで高度な駆け引きもやってみたいな

>>165
頭悪いね。穴熊はずるいから叩かれるんだよ。
勝率なんか問題にしていない。

振り穴が勝率低いのに叩かれるのと同じことだね。

>>165さん、角換わりと穴熊をいっしょにしては駄目だよ。
角換わりは先手も大変なんだから。
穴熊は組んだだけで楽に勝てるのに。
そういう違いは普通分かりませんか？

居飛穴って終盤力がないとなかなか勝てないね。
何ていうか、大駒なしでも振り飛車側の玉を寄せるくらいの。
だから終盤ヘボなヲレは､居飛穴指さなかったんだけど、
フリーで指してみて意外と面白い展開になって何だかはまりそうな悪寒。
勝率は・・・

あと、そこそこ定跡頭に入れておかなきゃ居飛穴は指しこなせないような気もする。
でないと、そっこー藤井システム、またはもどきで粉砕されるからね。
急戦だと定跡知らなくても何とかできるけど、居飛穴はなあ・・
ま、何を指しこなすにも難しい。

>>173-174
ま、ずるいって言っても単に卑怯なだけで必勝法にはなりえないしね。
何もせずにずるをするだけで勝てるのなら将棋指しはずる熊派になるか
将棋をやめるかで２分されていただろうね。

必勝法か否かは問題ではなく、組んだだけで勝ちやすいということです。

＞将棋指しはずる熊派になるか
＞将棋をやめるかで２分されていただろうね。

実際は、穴熊のために将棋をやめるのは馬鹿らしいと思っている人が、文句を言ってるのだと思います。
でも、いずれその通りになるだろうね。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

盆でも休まず自作自演してたのか・・・これだけに命賭けてるなｗ・・・・・ (o_ _)ﾉ彡☆ばんばん!
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。
しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

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ここの重複私怨猿自作自演>>１（シコモン）の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう一年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けている。
　
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)

あぼーん

ひさしぶりにずるに負けた。
卑怯な奴に負けるのは悔しさも２倍だね。
対ずるは勝率が１０割でない限り納得できないよね。

あぼーん

結局穴熊がずるくないって考え方は、
ずるをしないと勝てない人間の心のよりどころなんだよ。

ずるしかできない人間は心が貧しい

2400が2200に穴熊されて楽敗。また今日も見てしまった。
やはり、将棋の真理ってったら穴熊だな。

穴熊はずるの代名詞

縞爺穴熊やって格下に負けた。弱わ。

穴熊をするほどまでに
心の醜い人間がいる
ということが信じられない。

穴熊は焼くに限る。

穴熊はエンターテイメント性に欠けるよ。

ずる熊はずるすぎて語ることがない

穴熊のずるさなんて、匿名で他人を誹謗中傷する
２ちゃんねらーに比べたらかわいいもんだ。

「穴熊はずるくない」という意見は、
みや荒らし特有のもののようだな。

相穴にしたらいいんじゃない？

>>196

そんな、ズルくて恥ずかしいことできかよ！

>>193=>>194=>>195=>>197
すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿

＞187
saizohさんも振り穴にまけますた。（相手4団）

振り穴はたいしたことないよ。　

いや、上級者に勝つには一番だ。
ツボにはまればかなり強いし、またはまりやすい。
まともに戦うよりはよっぽど。

「ずるい」という表現が悪いな。

将棋として　つまらない。
昔の将棋の面影はまったくない。

こんな感じ

宗歩はズル熊を指してません。
ハブ、タニーはこころせよ。

>>203
宗歩は穴熊は指していないが
その前の世代である柳雪（宗歩と同じく家元派から民間に出た人）
が美濃囲いを指したら
家元派に印将棋上がりだからと揶揄されたことがあるらしい。
（つまり38玉型が正しいとされてきた）
時代に伴って玉の位置が深くなるのは歴史の流れ
従って穴熊はズルイというのはおかしい。
あくまでもひとつの戦術

>>204
一見、もっともらしいこと言ってるが、

＞時代に伴って玉の位置が深くなるのは歴史の流れ」
　　　　　　　　↓
＞従って穴熊はズルイというのはおかしい。

この繋がりは無茶苦茶だぞ。何が「従って」だ。
所詮はズルの浅知恵だな。

まあ、歴史が流れていくにしたがって
ズル（あるいはズルい人間）が減っているというのなら、
まともな意見なのだが、私には逆にしか思えんな。

むしろ歴史の流れというものは、人の努力がなくば
ズルい方向に流れてしまいがちなものではないか？
特に戦術なんてものは、ズルさを競っているとしか・・・

そういう意味では、将棋にもズルが持ち込まれるのは
自然な流れなのかもしれないがな。

しかし、本当にそれで良いのか？

将棋初心者がこれが最高の戦法ですと穴熊紹介されたら
きっと笑うだろうな

冷静に穴熊見るとほんとあほだよＷ
玉固めるのに必死だなって感じが最高

>>204
ここの乱立重複隔離スレ猿>>１（シコモン）の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今も自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
このような粘着の精神病患者にまともに相手するのはばかばかしいと思われ。

>204 ソース希望。

美濃囲いとズル熊はまったく違います。
美濃囲いが正しければズル熊も正しい、ズル熊がずるければ美濃囲いもずるいというのは詭弁です。
しつこいようですが、この違いを一番よく知っているのはズル熊党のはず。
知っててとぼけるのはホントニずるいですね。

>>208
精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

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美濃囲いはまったくずるくない。
ずると呼ばれるのはずるをする囲いや戦法。
ずる熊、ズルニアム、一部の奇襲戦法くらい。

開始日時：03/08/26 00:51:48
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：vomlom
後手：max711

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △３三角 ▲３九玉 △２二玉 ▲５八金左 △１二香
▲１六歩 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七桂 △１四歩 ▲５六歩 △３二金 ▲５七銀 △５一金
▲２八玉 △４一金 ▲４七金 △３一金寄 ▲２六歩 △４二角
▲６五歩 △７四歩 ▲４五歩 △７三桂 ▲６八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩 ▲６六角 △６五桂
▲４六銀 △６四角 ▲５五歩 △８六歩 ▲８四歩 △５五歩
▲同　銀 △４二角 ▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △１六歩
▲２五桂 △１四香 ▲３五歩 △同　角 ▲８六飛 △２四歩
▲８三歩成 △８一飛 ▲３三歩 △２三金 ▲８二と △５一飛
▲７二と △５五飛 ▲同　角 △２五歩 ▲６二と △５七桂成
▲３六金 △２四桂 ▲３五金 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂
▲８一飛成 △１七歩成 ▲同　香 △３六桂 ▲３七玉 △２八銀
▲４六玉 △５六金 ▲３五玉 △５五金 ▲１二歩 △同　玉
▲２一角 △同　玉 ▲３二銀
まで99手で先手の勝ち

穴熊にして格下に負けてるｗ

ずるずる

穴熊って要するに弱虫のする戦法だよな

穴熊＝卑劣漢

>>212
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △３三角 ▲３九玉 △２二玉
▲５八金左 △１二香▲１六歩 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七桂 △１四歩�@ ▲５六歩 △３二金 ▲５七銀 △５一金▲２八玉 △４一金
▲４七金 △３一金寄 ▲２六歩 △４二角 ▲６五歩 △７四歩 ▲４五歩 △７三桂
▲６八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩 ▲６六角 △６五桂
▲４六銀�A △６四角 ▲５五歩 △８六歩 ▲８四歩 △５五歩▲同　銀�B △４二角
▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △１六歩 ▲２五桂 △１四香 ▲３五歩 △同　角
▲８六飛 △２四歩 ▲８三歩成 △８一飛 ▲３三歩 △２三金 ▲８二と △５一飛
▲７二と △５五飛 ▲同　角 △２五歩�C ▲６二と △５七桂成▲３六金 △２四桂
▲３五金 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂�D ▲８一飛成 △１七歩成 ▲同　香 △３六桂
▲３七玉 △２八銀 ▲４六玉 △５六金 ▲３五玉 △５五金 ▲１二歩 △同　玉
▲２一角 △同　玉 ▲３二銀 まで99手で先手の勝ち

�@三間飛車は本譜のように一直線にズル熊に組まれる一方で、
▲３七桂とすることによって△６二銀の活用を抑えることができる。
後手の△１四歩〜△３二金は上部からの攻めを意識したものと思われるが、少し消極的。
△６二銀を使う意味でも山田阿久津戦のように△７四歩〜△４二角が勝るのではないか？

�A後手の△６二銀が遊び、先手としては理想的な展開。
形勢も先手良しだが後手はズルをしているので実戦的には難解。
△６五桂が負担になるか否かが勝負の分かれ目。

�Bそういう意味でもここで▲５八飛〜▲５五飛と捌いてみたい。

�Cここまでくると、端攻めが完全に逆用された形でズルの必勝形。
途中、差し迫っての必要が無い局面で飛車を切っておく辺り、
後手はズルの経験が豊富とみえる。

�D敗着。△同金でも△１七歩成から形を決めて△１二歩でも後手の勝ち。

>>216
ずるの典型ですな。
何とかしたいものです。

これが噂のズル熊か・・・

★テニスラケットのハイテク化を批判する歴代チャンピオンたち

　2003年8月26日 2:00am PT 　ジョン・マッケンロー氏は、プロテニスツアーでのプレーを
辞めてから10年以上経った今も、競技役員たちと争いを続けている。
　伝説化している彼の激怒のターゲットは今、疑わしい判定をした主審や線審ではない。
マッケンロー氏は引退した著名プレイヤー数人とともに、テニスの国際運営組織、国際
テニス連盟(ITF)に対して、最近のテニスラケットの影響力を抑えるなんらかの対策を
取るよう要求しているのだ。全米オープンテニスが26日(米国時間)から開催されているが、
ラケットが試合のあまりにも大きな部分を左右しているのではないかと、マッケンロー氏は
疑問を抱いている。

　「テニスはなにかを失ってしまったのだと思う。なにか微妙なもの、戦略面、ちょっとした
ニュアンスを失ってしまった」

恥ずかしくないのかねー？
普通の感覚をもっていれば穴熊をするだけで
生きていて恥ずかしいと感じるはずだが・・・
厚顔無恥もここまでいくとある意味すごい。

心配したとおり、日刊ゲンダイ勝ちぬき戦が中止になりました。
次はどこかな？

大論戦の末、穴熊ズルイ派が勝利を収めました。よって、
今後、玉を１一、１九、９一、９九におくのは禁手となります。

ずるが将棋界を浸食していくね。
腐敗しきる前に何とかすれ！

穴熊は禁止。

ズル熊をレイプしてやった棋譜はないのかね？

ズルを見るのは飽きたよ

2500が2200に楽敗。穴熊銀損の突撃。
美濃、延々望みのない受けが続く。
駒をすべて受けにつぎ込んだところでと金を作られる。
あとは押していくだけで10級でも勝てるのだが、
飛車切ってわざわざぎりぎりにして勝利。

犠牲者はひょっとしてyosyosさん？

>>228 yosyosさんではなかった。名前は忘れました。

ずるの汚染は恐ろしいなあ。。。

初めてこのスレを見たものです（１１級くらい）。
穴熊って振りびしゃの美濃囲いの堅さに対抗してそれより堅い囲いを
目指した戦法って本に書いてあったのですが、
それって何でずるいのでしょうか？
その思想自体自然のような気もしますし、プロもよく使ってますよね。
スレも１６番目までいって、盛り上がっているみたいですが
そんなに意見が分かれるような問題なんですかね。
将棋歴が短いもののつぶやきでした。

ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう一年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けている。
　
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)

ここの乱立重複隔離スレ猿>>１（シコモン）の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今も自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
このような粘着の精神病患者にまともに相手するのはばかばかしいと思われ。

これは将棋というゲームに欠陥があるってことなんだよ。
勝つ戦法を使うのは当然のことだ。だけど、将棋は固めれば
勝てるということになったら将棋はつまらないものとなる。
ジャンケンでいえばグーをだしさえすれば勝てるみたいなものです。

問題は、その問題のことを薄々わかっていながら、正面から議論
しようとしないことだ。

たった今、振り穴で居飛者舟囲いに勝ってしまいました。
升石に角道止めてきたので「あーあ、また持久戦の居飛穴かよ」と思って
仕方なくこっちも穴に組んだら相手はまさかの舟囲い・・・。
すいませんでした・・・。

似たような例がある
それはプロ野球でのスクイズや星陵松井の4連続敬遠・麻雀での早あがり確率論とベタオリ・相撲の立ち合い変化などである
将棋の穴熊を加えてどれもルール上問題はなく、そして合理性が高い
そして挙げた３つに関していえばどれも肯定派・否定派に分かれ、言葉には出さなくとも否定派には「ズルイ」的な感覚が多い
そこには共通点がある
「美」である
つまり、合理的＝ローリスクで優位もしくは5分を築き易いこと　を美として受け入れないのが否定派なのである

では何故ズルイという感覚になるかというと、否定派は美意識に反する戦法を取らない(取りたくない）→相手のほうが合理性が高い→その時点で不利となるからである
「勝負事だから合理的に勝ちに行くのは当たり前。やらない方があほ。お前もやりゃいいじゃん」と
「そんな戦法取りたくねえよ。美意識に欠けるわ。合理的なだけで楽しくないねえよ」は
多分どちらも間違っていない、勝負事に対する考え方が根本的に違うだけだから。

ちなみに俺はどちらかと言えば否定派(個人的な美学を勝手に持ち込む派）
穴熊はその強さが分かるほど棋力ないから別にどうとも思わないけど、麻雀でベタオリとかドラ持ってたらすぐポコポコ鳴いて役牌ドラ２とか食い断ドラ３とかばっかするやつを見るとドンジャラでもやってろ絵あわせ野郎！って言いたくなっちゃう
いわばやったもん勝ちみたいな一方通行的なのがむかついたりするんだよね（ｗ
多分決着がつくとしたら、これといった穴熊対策戦法が出来るもしくは穴熊の優位性がはっきり否定された時だろうね
藤井シスや鈴木シスはまだ微妙だし難解だからなあ

漏れは3級の時にどうしても勝てない
振り穴使いがいて
彼は3級のままで漏れが初段になったときに
勝負したがやっぱり勝てなかった。。。

良いゲームは美意識と合理性がマッチするんだって。
それがマッチしてなければ良いゲームとは言えない。

>238
それが主観だってのに。。。
ある部分では合理性に反してでもこだわることに美を感じる人にとってマッチすることはないんだからね。

>>236
どちらも間違っていないなら、それでいいじゃん。
どちらも我が道を行けばいい。

>>239
いや、そりゃ個人個人で趣味・美意識は違う訳だけど、
共通の美意識ってものがあるんだよ。
黄金比率みたいなものが。音でいえば和音みたいなものが。

野球でいえば日本は特にバントが多いけど、バントばかりだったら
野球はつまらないものになるだろ。バントがヒッティングより
期待値が上ってんなら、それは野球のルールそのものに問題がある
ってことなんだ。それはあくまである場合・状況においてバントが
ヒッティングに勝るってんじゃなきゃね。

黄金比率っていうのは一人の判断で決めるものではなく、サンプルを
集計してそこから判断するものなんだ。サンプルにはばらつきがある
けど一定の傾向は必ずあるよ。239はその傾向まで否定してるんだから
知性を感じることのできない意見だと私は思うな。

美意識に殉じるのは並大抵のことじゃないぞ。
少なくとも、こんなとこでズルイズルイとわめいてる香具師には絶対無理。

>>234-241

すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
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ここの重複私怨猿自作自演>>１（シコモン）の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

げ、まじでこいつ基地外じゃん
てか、本当に病院行かなくて大丈夫なのか？

美か・・・
確かに基本的には合理性と比例するもんな。

将棋も矢倉や美濃は美しい。
穴熊だけが例外的に醜い。
やっぱりもったいない気がするよね。
穴熊さえなければすごく完成度の高いゲームだもん。
ルール改正でなんとかするべきだよ。

まあ日本人の多くの根底には、複雑/難解/困難/不利/を甘んじて受け入れ戦うことを美とする風潮があるからね。
それを文化と呼ぶべきか、ただ古臭い･古風な人間と見るべきか。
そういう俺もやっぱり合理性だけを追及した学問的･数学的な考えを少なくとも美しいとは思うことが出来ないんだよね。
かといって、それをやるやつに対して不利を承知で「勝手にやればいいやん。やられても気にしないよ」と言えるほどの器量も実力もない・・・・。

シコシコモンスター金

ズルは楽しくない。
楽しいと思ってやってるやつはズルイ。
それだけの話だ。

また穴熊に負けた。犠牲者はmonkey。300点下の奴に。
銀冠から積極的に仕掛ける。しかし、76に拠点を作って
からの77の打ち込み。
頭を使わない攻撃の前にあえなく敗北。

今の日本人は「恥」を知らないからね
穴熊のようなずるがはびこるのもよくわかる
「恥」のない文化は悲しいね
昔の人なら人間として恥ずかしくて穴熊なんてできなかったんだろう

シコシコモンスターエメラルド

穴熊派はセロトニン不足

ミヤ荒らしがああいう性格なのも穴熊が原因なんだろう。

っていうか、『穴熊党は全員ミヤ荒らしのような性格をしている』に違いない。

>240,247
だから真剣に２４での穴熊禁止道場立ち上げを要求したい。
反対者の理由がわからん。

遅ればせながら、振り飛車ワールドの４巻を読んでみたのだが、
鈴木大介名人が、ズル熊のことを
「いいかげんな戦法」「弱者の戦法」だの
言いたい放題で気持ちよかった。

未読の人は是非とも読んでほしい。

鈴木は精神異常

自分は穴熊肯定派だけど、241の

>野球でいえば日本は特にバントが多いけど、バントばかりだったら
>野球はつまらないものになるだろ。バントがヒッティングより
>期待値が上ってんなら、それは野球のルールそのものに問題がある
>ってことなんだ。それはあくまである場合・状況においてバントが
>ヒッティングに勝るってんじゃなきゃね。

この部分はそれなりに説得力があると思った。
でもな、この論理でバントを禁止しようとすると、
　・バントがつまらないと思う人が大多数であることの統計
　・バントがヒッティングより期待値が上という証明
　・巨人の川合選手のような存在を否定する勇気
の、全てが必要になる。

将棋で言うと、こうなる。
　・穴熊がつまらないと思う人が大多数であることの統計
　・穴熊が他の戦法より優秀であるということの証明
　・遠藤正樹アマのような穴熊のスペシャリストを否定する勇気
の、全てが必要ということ。
ついでに言っておくと、穴熊の優秀さの証明は理論的なものでないと意味がない。
感覚的に勝ちやすい、という程度では何の説得力もない。
この条件を全部兼ね備えて理論展開してくれるヤシがいるのなら、
自分も穴熊否定派に転向してもいいかなと思う。

が、残念ながら穴熊否定派の中にまともな主張をしているヤシがどれだけいるか・・・・・・
穴熊否定派の方々よ、マジで穴熊を禁止したいのならサル以下の文句しか言えない
連中はさっさと切り捨てて、理論構成をもう一度考え直すべし。いや本当に。

今までの穴熊党が猿ばかり（1人？）だったから仕方ないだろう。

ついでにもうひとつ言っておくか。

穴熊禁止、穴熊禁止、とお題目のように唱えてるヤシ達は
穴熊禁止をどうやってルール化するつもりなのかを聞きたい。
255あたり、答えてくれんか？

９九に玉が行くのを禁止するのか？
その場合、穴熊と、矢倉戦で玉が９九に追われてきた場合とをどう区別する？
「序盤○○手目までに玉が９九に行くのは禁止」などというような特殊な
ルールはカンベンして欲しいんだけど。

それに、本来は駒はどこに行こうが自由なはず。
９九玉の禁止は、将棋のルールの美意識を破壊するね。
穴熊は美しくないから禁止、というのもわからないではないけど、
将棋のルールそのものが美しくなくなる方の弊害の方がはるかに大きいと思う。

確かに弱者のための戦法だな
おれも穴熊用いて強者と渡り合ったことがあるし

攻めに専念できるんだよな
それにほら弱者って受け苦手やん
かなり助かるよね穴熊って

>>260
俺は255じゃないけど、
王手されたときは、当然４隅も移動可なのでは？（玉の話ね）
例えば９九から王手されて、その駒を玉で取れないんじゃ話しにならないでしょ。
それほど美意識を破壊するルールとも思わないけど…。

>>261
将棋指しなら当たり前の感覚なんだけど、その優位性を証明しろとか言われると困るよね。

問題は４隅に相手の遊び駒がある場合も、
王手されない限り玉では取れないのか？ということぐらいかな。
めったになさそうなケースだけどさ。

経験則で穴熊優位として何が悪いの？
囲碁のコミだってそうやって決めてるのに
黒が勝ちやすいから５目半、それでも勝ちやすいから６目半

禁止とは別の話ね
あんまり興味が無い
穴熊は勝ちやすいからずるい、くらいでいいと思ってる
コミ無しの囲碁で黒が勝てば順当、５目差の程度の勝ちならそれが実力と思うなよ、みたいな

255です。
私の主張は、アナグマ禁止道場立ち上げですのでそれに沿って意見を述べます。
「この道場は穴熊禁止です。趣旨にご賛同いただけない方、理解できない方はご遠慮ねがいます。」
の一言で十分ではないでしょうか。

将棋そのものを良くできないのかな。
玉が隅にきたら負けなんてルールはカッコ悪いよ。
穴熊を倒す戦法があればそれにこしたものはないけど、
それは不可能だとして、駒の動きを改良するとか、
そんなことできる訳ないなら、例えば２局セットにして
やって、二局目は一局目のどっかの局面をとって
逆をもってやるとか。
方法は難しいけど、このままじゃあ無神経な奴程得を
することになっちゃうよ。

258,260はどこ行った？

振り飛車党が復活したのは穴熊禁止にしたからか？

穴熊いやなら飛車振らなければいいんじゃないの？

振りはアマにファンが非常に多いので
そういうわけにはいかないのだ。

>>270
どういう意味？
自分が飛車振らずに将棋指して、相手に穴熊に組まれたことが一度も無いのか？

>>272
この場合、相手は振り穴か矢倉穴熊ってことになるが…
このスレにおける穴熊とはイビ穴のことかと

<273　このスレにおける穴熊とはイビ穴のことかと

違うよ。ズル熊党は知っててとぼけてんの。
ズル熊批判はフリ飛車党の陰謀だとかなんとか言って。
でもって、矢倉穴熊とかどうなの？ってきくと無視すんの。

＞このスレにおける穴熊とはイビ穴のことかと
それはおかしいよ
誰が決めたの？
５７銀左に対する振りズルが、穴熊の中でも一番ずるいと思ってるのに

う〜ん、よくわかんないけど
こういう穴熊を毛嫌いしてる連中がいるかぎり、
穴熊はなくならないんだろうな。

ここで、われわれは穴熊が苦手です！と宣言してるようなもんだから。

>>275
ああ、なるほど。居飛車急戦党にはつらいな、たしかに。
自分は居飛車党で急戦、持久戦使い分け型なので、
相手と近い堅さの囲いを選ぶようにしてるから気づかなかった。

結局、堅さ負けしないように自分も囲えばいいんじゃないの？

相穴熊がしたいんじゃなくて、将棋がしたいんだが・・・・。

振り尾車は別にずるしてないじゃん。
やっぱりずるをする方が悪いと思うよ。
それじゃ、レイプされるのはされる方にも隙があったのが悪いってのと同じじゃん。

熊スレ独特のすごい理屈だな

>278
禿同

穴熊がスカラー波化してるな、ここは…。

レイプという言葉が飛び出してくるとは思わなかったが、うまいことを言う。
穴熊は将棋のレイプと呼ぶにふさわしい。
恥を知る感情がひとかけらでも残っているなら、穴熊から足を洗いましょう。

「相手に穴熊されるのが嫌なら自分もやれば？」
みたいな意見は聞き飽きたね。
その発想（相穴熊）が将棋をつまらなくさせてるのに。
穴熊党は何も分かっていない。

>>265-284


すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
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＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170
隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
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　　　　　　　 　 /　　　ヽ　　　　　　　　　 　 /　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　 ヽ､――――――/　　　　　＼
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　　　　　　.!|,;'　 　 `,,　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　 　 ,,;'　　 .`,|!
　　　　　　!|;; :::。:::　;;　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　 ;; ::::..｡ :::;;|!
　　　　　 .!| '';,_＿_,,;' ;,　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　;,, '';,,_＿_,,;'.|!>>1の自作自演が目立つｽﾚｯﾄﾞですね
　　　　 　!| ';,,_,,_,,,､,‐　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;::　　　　　‐,,_:;,,_,,;''..|!
　　　　　 i|　::;;;;;;;;;;:　　　　　.くＯ'';;;;;;''Ｏ>　　　　　:;;;;;;;;;;;;: .|i
　　　　　..i|　:;;;;;;;;;;:　　,,　　　`::;;:　　';:;;:　　　　　　:;;;;;;;;;;;: :|!
　　　　 　 i|　:;;;;:;;;: 　;;'　　　,, _, ､_:　',,,;、,, 　　;;　　:;;;;;;;;;: ;|i
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　　　　　　　 　 .i| 　.:;;　　　!^}::::::::;;;;;::::::::{^,!　　:;;.　　|i
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　　　　　　　　　　　 !|　　　`、::::::::;;;;;;:::::::,´　　　　|!
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　;;;;;;;;;;;;　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　`ー、,,＿__,,,,,,,,,_ ,-ﾞﾞ

ここの乱立重複隔離スレ猿>>１（シコモン）の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今も自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
このような粘着の精神病患者にまともに相手するのはばかばかしいと思われ。

相手陣中央に王がいったら即勝利、
自陣隅に王が留まったまま３手指したら即負けというルールを追加してはどうだろう？

＞289
終盤がややこしくなるだけでは？
そのルールだと玉は事実上、隅に逃げられないと思う。
もうちょっとシンプルなルールがいい。

＞268
どこもいっとらんよ。しっかり見てるよ。
261〜267の辺でせっかくまともな議論になってきたのに、
278、279、283あたりがまた電波を飛ばし始めたせいでやる気がうせた。
しばらく見に回る。

もう一回言っとくけど、マジで穴熊を禁止したいのならサル以下の文句しか
言えない連中はさっさと切り捨てるべし。

２７７がまた稚拙なループさせたせいだろ。

>>284
>>292
同意ですな。
まったく穴熊党は自分たちのことは何も見えてないんだから。

「ずるい」と「つまらない」の区別すらできない猿がいるようですね

藤井システムを開発せずに、「穴熊は将棋文化にふさわしくない」と
穴熊禁止を本気になって将棋連盟に訴える藤井九段を見てみたい。

>>291
人をサル呼ばわりできるほど、あなたは大したこと言ってないよ。
統計だの証明だの、ばかみたい。
禁止論もつまらんが、それと同類。
禁止論者といっしょに切り捨てるから、もう来なくていいよ。

ずると言われながらも必死で穴熊を指す人間を叩く方が面白い。
ここはそういうスレだろ。

>>296
ここの重複私怨猿自作自演>>１（シコモン）の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

>>291
ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう一年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けている。
　
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)

>>295
言いたいことは分かる。
何の努力もせずに穴熊批判に終始する者がいるとすれば、
それは自分に対して甘いだけだろう。
しかし、穴熊の実践的な勝ちやすさにすがり続けて、
将棋をつまらなくしている穴熊党も、それ以上に問題があるのでは？

確かにズルイ派の一部の禁止論者は発言が極端過ぎるが、
穴熊党に猿どころかゴキブリ以下の奴がいるのも事実だ。
そういう奴を放置しておいて、禁止論者を猿呼ばわりするのは筋違いだろう。

努力するほど穴熊のずるさが分かってくるんだよね

初段のたわごとです
対穴熊なら対２段でも勝率７割
穴熊歓迎
但し対振り穴ね
私は穴熊しません
しても狭くて不安です

振り飛車穴熊と相振りを中心に指してるけど、
穴熊だからつまらないと思ったことはないなぁ。
確かに終盤やや単調になることはあるけど、
それを補うほど中盤が面白い。
攻めゴマが限られる中、どう手を作っていくか、腕の見せ所。
捌ききったあとの快感はたまらない。

むろん苦労は絶えないけどね。居飛車の急戦に押さえ込まれると、
何もできないまま潰される。見かけほど固くもないし。

居飛車穴熊出現前は、「とりあえず美濃にくんで、それから考える」
という感じだったらしいね＞振り飛車
穴熊を禁止にしたら、そんな時代に戻るのかな？
そっちの方が確実につまらないと思うけどね。
まぁ、提案するだけなら勝手だけど。

振り飛車を禁止にすれば穴熊は激減する

プロも３局続けばうんざりするというズル熊に、なんで将棋を楽しむだけのアマが
付き合う努力をせんきゃならんの？
だからやりたいやつはやればいいし、やりたくないしやられたくない人もそれなりの
環境があっていいんじゃないの？
ズル熊党だって気がね無くできるだろうし。

みんなが幸せになれるように２４に穴熊禁止道場の立ち上げを！

>>305
居飛車で指したらいいじゃん。
振り飛車しか指せないうんこが偉そうなこと言ってるのか？

>302　振り飛車穴熊と相振りを中心に指してるけど、
　　　　穴熊だからつまらないと思ったことはないなぁ。

やられるほうの身になって考えたことある？

>>306
ばーか
>>272とその前後を読めよ
昨日の事だろ
うんこはおまえ

>>307
僕は元居飛車党だけど、振り穴指す人なんて少数派でしょ。
その当時は「お、振り穴か」と新鮮な感覚だった。
居飛車党の人は、年がら年中穴熊を相手にしているわけでもなし、
振り穴に不快感を持つ人は少ないんじゃない？
申し訳ないが、穴熊の存在自体が気にくわないという人の事まで想定してないよｗ

>309　僕は元居飛車党だけど、振り穴指す人なんて少数派でしょ。
あんたが居飛車党だったのはいつかしらんが、今はフリアナは決して少数派じゃない。

＞振り穴に不快感を持つ人は少ないんじゃない？
少なかったらこのスレはこんなに続かんし、ウワちゃんも5年も続かん。

＞申し訳ないが、穴熊の存在自体が気にくわないという人の事まで想定してないよｗ
そのくらい鈍感じゃないとズル熊は指しコナせんのかな？

いや、少数派だって。今でも時々居飛車もって対抗型指すけど、
振り穴に出会う確率は２割もない。ちなみに２４の１級。

＞少なかったらこのスレはこんなに続かんし、ウワちゃんも5年も続かん。

このスレが続いている理由は、もっと別の所にあると思われｗ

＞そのくらい鈍感じゃないとズル熊は指しコナせんのかな？

鈍感ねぇ。僕は対局マナーとルールはキッチリ守る。
一つの戦法の選択だけで、そんなこと言われる筋合いはない。

>>309
同意。漏れも８,９割居飛車で指すけど、合居飛車から穴に組まれることは皆無。
たまに振り穴見るぐらいかな。
振り穴には自分の指し方決めてるし別に不快まではならない。

＞あんたが居飛車党だったのはいつかしらんが、今はフリアナは決して少数派じゃない。
お宅どこのクラスで指してるか知らんけど漏れの指してる1〜３級振り穴多いいとは思いませんけど？

＞少なかったらこのスレはこんなに続かんし、ウワちゃんも5年も続かん。
同じこと繰り返し言ってるだけだし、少人数で書き込んでるだけじゃないの？
少なくともあなた達が将棋ファンの多数だとは思わないけど？

＞そのくらい鈍感じゃないとズル熊は指しコナせんのかな？
漏れを含めて急戦好きの穴熊にしない否定派だっているだろ。

ちなみに漏れは309じゃないのであしからず。

俺はこのスレのおかげで、いつも自信を持って穴熊に組んでますｗ

＞３０６＝３１２
振り党をうんこよばわりの穴党が自分擁護かよ。

>>314
>>1の乱立させた禁止道場スレやっぱり落ちたなｗ・・・・・ (o_ _)ﾉ彡☆ばんばん!
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

なんだ
>>306ってまだいたんだ
しかも自分が級位者ってばらしてる
>>308読んで、まだ書き込む根性あるの？
ちょっとニブイんじゃないの？

　 　 　 　 　 　 　 ,.､
　 　 　 　 　 ,ヘ,_/:.:.`´`''`ｰヽ
　　　　　 ,r‐':.:.:,.､/ヽ:'ﾄ､:'､:.ヽヾ;､.
　　　　 _/:.:./!:,'´　,　',:!､,'.,!-'､'ヾ､ヽ
　　 　 ,':.:.i:.,',,l,-‐‐' ､-',　　　　 ',:.',
　　 /`''i:.:.i,' 　 　 　 !　'､.,＿_,.. ﾉ,_:'､.　　　　　あﾞ〜〜あﾞぁ〜〜〜……
　　 !　 |:.:.,'､　 　 _ノ　　　 _ '.　`. ',ヽ､　　　　三ャ荒らしさんや　まだ三ャ見返してナインや
　　.| 　 !_:ﾞi ''ｰ; '´;　r '''ﾞ´ヾ', '.　 '. ',l:.':,　　 　 　 　 　 　 ,.､
　　 !　　',-､　 ;　 ;　ｌ　　　　',. '.　 '..!::::.:':.,　　　　　 　 ／ヽ'';
　　 ',.　　', ;､　;　 ;　|　　　　 ',　'. ,.':':,:::.:.:.ﾞ::.,　　　 ,.: '´　 ,. '
　　　'.,　　' ､.._;　 ;　l　　　　　',.／':,:::':,:::__,.:.:.';､　'´　　／
　 　 　'.,　 .:,' l !‐- .,|.,＿_,.. ィ;´‐‐,'７;‐''l. i｀!´　　　,. '´
　　　　　';.:/ /,l ;＼＼ ヽ,.‐-,! 　 // ;　 ! l .!　 ,. ベ,
　　　　　|/ /./:.:.;:　＼_､_'､　l ､='"　 '､.:.! | |-'´:.:.:,:.:':,
　　　　　ヽ</,:.:.:.;:　　　ヾ ':.,|//　　　　',l_l_.!::::':,:::.:.',ヽ':,
　 　 　 　 ',::::ヽ,:.,'　 　 ... `'ロ､.,　 .:.:....　'; :::::;､::';:::.:.', ',:',
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>>316
>>308読んだけど、振り穴が苦手って意味で言ってるの？よく分かんないけど？
それはそうと、
ＩＤ全部違うけど>>305の書き込みがずーと続いてるってことでいいんですか？

>>316

解説
　zOPUrZAH＝GB7qPey0で当然ID変えた同一人物。
このように議論が不利になると別IDで人身攻撃やすり替えの援護して
誤魔化してまた何もなかったように同じ主張をを繰り返すのがパターン。

こういう感じで延々とここまでスレを伸ばしてきただけなので
このような基地外の相手するだけ時間の無駄だと思われ。
まあやりたいなら止めないが。
それにしてもこんな馬鹿なこと５年もやってたとは驚いた・・・・・・

相変わらず穴熊党ってレベル低い…
「穴熊が嫌なら飛車振るな」「穴熊が勝ちやすいならお前らもやればいい」
こればっかり、根本的な問題からして理解してないんだよな。
反論できなくなると
「ズルイを証明してみろ！」「ルール違反でもないのにズルイ訳ない！」
などと捨てセリフを吐き、荒らし行為に走る。いつもこのパターンの繰り返し。

穴熊禁止党にひとつ聞きたいんだが、
逆に穴熊でさえなければ何をやってもいいのか？
たとえば金銀四枚使ったガチガチの米長玉とかは容認できるのか？

それはいい。

人それぞれズルの許容範囲は異なるだろう。
穴熊が槍玉に挙がるのはズルの極限だからであって、
他の戦法や囲いが全くズルくないかというと、
そうではない。

>320
ズルイズルイを繰り返すだけなら、
根本的に問題提起にもなっていない。

>>321
それはまったく問題ない。別にずるくないから。
叩くのは卑怯な戦法だけ。
穴熊以外だとずるいのってミレニアムだけじゃん。

↑棋力１３級　年齢　１２歳　夏休み明けから学校に行ってない。

金銀四枚使ったガチガチの米長玉がＯＫで穴熊が駄目って意味わからんな。
おまけにミレニアムもずるいって言ってる時点で不利飛車党丸出しだし。
同じ振り党として恥ずかしい限り。
ちなみに自分は三間党だが相手が穴熊に組んでくれるのはむしろ歓迎だけどね。

327は級位者決定。

>327
激しく同意。
自分も三間党だが、穴熊の攻めをぎりぎりのところで見切ってかわして凌ぎ切って、
ためた力で一気に穴熊を圧殺した時の感覚はしびれるものがある。
中盤で一手しくじったためにこっちがボロボロにされることもあるが･･････ｗ
どっちにしても緊張感たっぷりの将棋になるし、穴熊がつまらんという理由がわからん。

で、328は何級？まさか段じゃないよな。
ボク、得意戦法は何でちゅか？

＞３２９
二段の３間党だが？
ボクは何級なのかな〜？ん？ｗ

328先生！初心者ですけど一局教えてもらえないでしょか・・・

疑ってる？
IDふたつあるけどどっちもマジ二段よ。

おお328先生！！！
レスが無いのでバックたかと思いましたよ。
ご教授お願いできますか？

変な日本語ですみません。m(_ _"m)ペコリ
バックれです。

２段程度じゃ穴熊側が勝つだろ
３３０は２段が誇りなのか？

>>335
というか、強い方が勝つだろ。
一定以上の実力差があれば、戦法の優劣などほとんど無意味。

>>328にしろ、>>329にしろ、
相手のＲを決めつけた上で小馬鹿にするのは、危険な煽り方だと思うなぁ。
６段クラスならさすがに別だけど、上には上がいるわけだしね。

>>337
まあ２段くらいのヤツらが一番プライド高いだろ、２ちゃんレベルでは強い部類だし。
そんな漏れはまだ初段( ´・ω・`) ショボーン

３３８だけど、
2段でプライドなんてないよ。
調子こいてるつもりなかったんだけどな。
書き方わるかったかな。
上には上がいるってことは重々承知だよ。

あ、３３８じゃなくて３２８だ・・・。

漏れも初段だよ( ´・ω・`) ｼｮﾀﾞｰﾝ

昔なんとかいうひとが、＊振り飛車は秘境な戦法である＊とかいったらしいね。
勝ちやすい、って意味だと思うけど。
それへの対抗で揖斐穴でしよ。好き嫌いはあっても自分が指しやすいの選べばいいやん。
私はへぼ初段。穴熊はなりゆきでしかたないときにしか指さない居飛車党。でも穴熊にすると勝率は確かにいい。
一番張り切るのは対振り穴。
長文すまんです。

ささ

このスレも変わったなぁ

金銀４枚で囲うのは何の問題もないでしょ。自然な発想。
穴熊はただのずる。王を固めるのは戦略。
こんな単純な違いがずる熊派はなんで理解できないんだか・・・（嘆息

>>345
こういったレスが釣りなのかマジなのかよくわからないのが、
このスレの特徴だな。

あやしい宗教みたくなってきたな。

ひょっとして ものすごい こてこての穴熊派 ここの１

>>345
金銀四枚の米長玉って知ってますか？

>>346

精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

ここの重複私怨猿自作自演>>１（シコモン）の棋力

372 名前：名無し名人[] 投稿日：03/05/16 16:24 ID:zFFP/3UG
361さん、ずる熊の話をどうぞ
参考までに、棋力をきかせてわたしは二段、穴熊ずるい派です

441 名前：361[] 投稿日：03/05/16 19:36 ID:WJk2lMUb
まだ？何だよ、煽るだけ煽って三段だって言ったら逃げるのかよ（藁
さっきまで何時間にも渡ってコピペ厨に粘着してたのに
急に ID:997uswoh 共々居なくなるなよ　＞ ID:zFFP/3UG
もう二度とそのID使えなくて困ってるんだろうが（藁
メシ食ってくる。


上は穴熊はずるくないか？の隔離スレの第１２局で
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/
　
しびれを切らした自作自演＞＞１の棋力は２段と言っている。

詳しくは上の第１２局３６１当たりから読めばわかるが、
２段と称して勝負を挑もうとするものの本物の３段３６１氏が現れ
自作自演で必死で誤魔化して勝負を逃げてるのが傑作（爆）
　　
ここの＞＞１は自分が２段しかないのを棚に上げて＞＞１２１などの
自分より上の段に失礼で偉そうな事を言うのが常套手段。
以前は５段や奨励会員相手までそんなことを言っていた前歴がある。
このような最低で虚言癖のある精神病患者にまともにあいてしても
無駄と思われ。

>>351


　　　　　　　　　　　　 　 　　 ＿＿＿＿
　　　 _ 　　　　　　　　　　　　　| （･∀･） ｜
　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>
　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　△　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧､　　　　　　 △ｌ　|＼
　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､＿＿△|_.田 |　｜△＿
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|＿＿＿＿△|_.田 |△ ｜＿＿＿＿
　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＼＿
/_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［||ll.|ﾛ ﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ

議論に勝てないとすぐ荒らしに走るんだよな、シコモン・・・

四隅は異次元空間。ズル熊党ならみんな知っている。
これこそがズル熊のズルの源泉。

ズルかどうかはわからんが、
四隅が他のマスと違うというのは真理だな。
ちょっと勉強になったよ。

>>353
＜用語解説＞

本スレ・(穴)熊スレ：先に立ったhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170
隔離スレ・(ﾋｷｺﾓﾘ)猿スレ：穴熊に私怨のある猿が立てたhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059636624/l50

自作自演猿・私怨猿：隔離スレを立てた１の通称

ずるい派・ずるくない派：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)が主に使う言葉。
　　　　　　　　　　　　　みんなズルイとかそういう話題じゃなく面白くないという話題してる。
　　　　　　　　　　　　　ズルイとかにこだわってるのは穴熊に私怨のある約１名。
依存症の精神障害を患っている。

シコシコモンキーズ：隔離スレを立てた１(自作自演猿・私怨猿)の自作自演の分身達のこと
　　　　　　　　　　　　自作自演で「>>」でレスしてるのに会話が全く繋がらないレスなのですぐ分かる。
　　　　　　　　　　　　毎回ID違うのですぐ分かる。

>>353
最近ｍ荒らしをするたびに叩かれまくってるから、
ここでのシコモンとしての活動が活発になってきたね。
この人、ミヤとかあややとかめぐとか話題の人に嫉妬する傾向があるんだな。
ｍ荒らしに目をつけられるなんて、ここの１もたいしたもんだよ。

>>354-355
その違いが感覚的に理解できる人と、できない人がいるんだよね。
こればっかりは棋力と関係ないみたいだ。

ええっと将棋に一年半ぶりにやろうかなとおもってこの板きてびっくりしました





　　　こ　　　の　　　ス　　　レ　　　ま　　　だ　　　や　　　っ　　　て　　　た　　　の　　　か　　　

四隅がずるいんならミレニアムはずるくないじゃん

ミレニアムはずるくないよ。立派な戦法。
王を固めるのは当然。何もずるはしてないじゃん。
穴熊はずるをしてまで勝ちに行くその姿勢が嫌われている。
王が固いのや遠いのは問題ない。ずるをするかどうかだけが問題。

この理屈をさらっと読むたびに
脳内エラーが出るんだよね

３２１前後を読むと、穴熊禁止党にも複数の派閥があり、
穴熊の特徴のどの部分を嫌うかによって意見が分かれるようだ。

まず大きく二つに分けると、
単に他の戦法より勝率がいいから、という「実戦的嫌悪派」と
その勝率のいい穴熊を多用する者の性格がズルイから、などという「美徳的嫌悪派」に分かれる。

さらに「実戦的嫌悪派」の中では、穴熊の特徴である「堅さ」「遠さ」「９９玉」という要素の
組み合わせを、「勝率がいい」ということとどのように結びつけるかによって、嫌悪の度合いは
さまざまに分かれているようだ。
「美徳的嫌悪派」の中でも、「勝率のいい戦法を常用するヤツの性格がズルイから」「９９玉は引きこもりすぎ」「見た目が悪い」
など嫌悪する理由はさまざまである。

「実戦的嫌悪派」の言い分は、勝負事に関わる者の、勝負に勝ちたいというごく普通の感覚によって生まれるものであり、
仕方のないものに思えるが、自分達の権利ばかりを主張して相手の戦法だけを制限しようというのは、
厳しい勝負の世界において、しょせんムシのよすぎる話であり、たとえそれで勝負に勝ったとしても
陸上で言う追い風参考記録でしかないだろう。
「美徳的嫌悪派」の言い分は、将棋という文化が長年培ってきた美徳の重んじかたによって
人のとらえかたは異なる。たしかに将棋は美しいものであり、また愛しむべき背景があってこそ
将棋はここまで発展してきたのであろう。しかしそのことに捕らわれ過ぎ、実力で打ち破るべき
戦法を口先で非難することそのものには美徳など存在せず、これからの将棋の発展は望めないであろう。

以上をふまえて、穴熊禁止党には第２の藤井システムとなるべき穴熊を打ち破る戦法を
実力で編み出してほしいものである。

君はこのスレの初心者だね

>>363
意外と簡単に釣られるんだな

でも初心者なんでしょ？

いつ見始めたかよく憶えてないからなー
まーそれぐらい？

初心者であることを責めてるわけじゃないんだよ
穴熊は優秀だけど昨今穴熊対策も進みそれほど脅威では
なくなってきた
それでもこのスレではずるであるといい続けてる
では　ずるとはなんぞ？
これがテーマな気がする
>>360がずる派の典型的な言い分だ

これを理解するのがなかなかに大変

ﾊｱ?
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

>>367
俺は将棋板でそこまで求めていないから、
そういう意味ではたしかに初心者だな。

ずるとはなんぞ？
なかなか深いな。
だがそれを本気で追求したいならこのような将棋板のスレだけでは不十分だ。

だから「穴はズルイ」でいいってことだな。

見てのとおり
２ちゃんの将棋板はレベルの高低差が大きすぎるから、
あんまり難解なテーマで語るのはやっぱ無理筋と思うけどな。

難解って・・・・
レベルの高低あるね。

>>362-372


すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
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　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
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ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
このような精神病患者をまともに相手するのはばかばかしいと思われ。

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穴熊がずるいのははるかに前のスレで結論済みです。
これからは、ずるをどう咎めるかの方法論に入るべきだね。
いつまでも卑劣漢をのさばらせていてはいかん。

>>376

精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

このスレいつ見ても苦しいなあ

いつ来ても透明アボーンがあるな。
また宮荒らしか･･･

>>379
シコモン＝miya荒らしなの？

>>380
おそらくその通り。
以前からＩＤを使い分けて
別々に活動している振りをしていたのだが、
あるとき、ＩＤを変え忘れたのか、
ＩＤが一致してバレてしまったことがある。

そのときの経緯は、今ｈｔｍｌ化待ちのところにあるので、
そのうち見られるようになると思う。

>>381
シコモンってのは下劣な奴ですなぁ・・・

まあ、所詮は穴熊党ですから。

ずるをすることを恥ずかしいと思えることがこんなに重要だとは。
いつから日本は何の抵抗もなくずるをする人間がはびこるようになったのだろう。

このスレたまに見るけど、やってることが昔と一緒で進歩がないぞ。

miya荒らしさんにはコピペを自粛してもらいたいものです。

今２４でずるをする人にあたった。
攻めを切らしたら、ひたすら時間をかけて
と金だけで熊攻略しようかな。
ずるを戒める意味を込めて。

３８７
それは極めてまっとう に して 健全 遠慮せずどんどん どうぞ

ずるずる なんて言ってないでさ ちゃんと頑張れるじゃないか

手遅れとはおもうが穴熊攻略を機にたちなおれ

>>387
そうそう、あなたのように
「穴熊はズルい」と正しく認識している人は
正しい段階を踏んでズルを攻略ができるのです。

「穴熊はズルい」という認識が欠けている人は、
穴熊ゲームを将棋と思って指してしまうので
ズルの餌食になってしまうのです。

ただ２４だと、穴熊党は
「暴れるだけ暴れて、攻めが切れたら即去り」
というズルい態度に出てくることが予想されますが・・・

>>388-390
もっと将棋を理解してから発言された方がよろしいかと。

とりあえず、ずるは撃退した。
ずるい奴に負けるのは悔しいので
ずる熊とあたったときは勝負に徹するが
本当はもっと楽しみたい。
少々不利でも選びたい変化だってあるんだよ。

俺は卑怯な人間をこらしめたいんじゃない。
ただ、将棋が指したいだけなんだ。
でも卑怯な人間に負けるのは悔しいので
つまらない勝負になってしまう。

（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>1に洗脳されたあほ発見。早いとこ医者に見てもらえよー。

まあプロはほとんどが卑怯な香具師ってことで。

>>392
つーかその棋譜うｐして。話それからだろ。

＞＞３９１
いやーん

>>393

いや、どうせいつもの>>1の自作自演だろ

>>振り飛車党よ。

おまえ、「１２香」とか指してて恥ずかしくないのか。
ほかの奴を見てみろよ。
ネタ、まじめな指し手、そのほか何か主張したくて、頭を使って指してるよ。
それをお前は何だ。
考えた結果が

「12香」

か。
なにそれ。
「12香」とか指して、それが攻めに役に立ったか。
だれがおまえの将棋に共感するんだ。
昔のことは言いたくないが、「12香」なんて指してるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。
その歴史を踏まえて、おまえが指す手は

「12香」

なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。

それから、あらかじめいっておくが、千日手なんかしようとするんじゃねーぞ。
そんときのおまえのあだ名は、「待ちガイル」だからな。おぼえとけ

IDがいちいち変わってるのがいかにも自演臭いなこのスレ

待ちガイルは卑怯じゃないだろ
ずる熊と一緒にしたらかわいそうだ。

穴熊に吊るし桂で勝つと気持ちいいね

気持ちいいかどうかはともかく
俺はずる熊に対しては勝負が見えたら
と金だけで攻めることにしている。
ずるをするような奴には万が一にも逆転のチャンスはやらない。

勝率の高い低いが原因でズル熊批判しているわけではない。

その通り。
ずるさえしなきゃ批判はしない。
だからずる熊以外の戦法は批判しない。

ずるずる

いやいや、>>398は評価に値するよ。

ズル熊スレの長い歴史において、穴熊党側の書き込みで
多少なりとも面白味があったのは、たったの２つ。

１つはゴキゲン爆玉。もう１つは>>398。

まあ、コピペ改変かもしれないが、それでもセンスがある方だろう。
逆を言えば、穴熊党はつまらない人間ばかりだってことなんだけどね。

>>407
あなたの分析はなかなか鋭い。
たしかにその２つの書き込みは、ズルイ派の主張を理解した上でのアンチテーゼだな。
穴熊党にも数は少ないが、将棋の本質を探究し冷静に分析できる人物がいるってことだ。
だからといって、穴熊がズルイという結論が覆るものでもないけどさ。

ずるをしてまで将棋を指さないでほしい。

藤井システムもずるい
ギキゲン中飛車もずるい
居飛車もるずい

強い戦法は全部ずるい！！！！

>>410
ずる熊派はこのスレにこないでください。
このスレは強い戦法を批判するのではなく
ずるい戦法を批判するスレです。

>>410は（・∀・）ｶｴﾚ

高見盛に人気があり、栃東になぜ人気がないのか。

一方は大関でありながら平幕相手に立ち合いの変化をする。（雅山戦など）
一方は平幕しかもあの体でありながら、陸奥風を彷彿とさせるように胸を出した堂々とした立ち合いをやる。
最近は力をつけ、自分より大きな雅山の突進をまともに受け止められるようになった。
（以前はふっとばされていた）

堂々とした戦いぶりにズルイ立ち合い、この辺がポイントである。

1961年映画「モスラ」でのひとこま。
フランキー堺扮する記者が、志村喬扮する上司から小美人（ザピーナッツ）
を取材しながら記事にしなかったことを批判されて一言。
「記者だって人間です。人間としてそっとしておいたほうが良いと思ったんです。」

今の時代、こんな意味で「○○だって人間だ。」なんて台詞が自然に出てくる映画はみたことない。
この40年間で我々が失ったものの大きさを偲ぶ。

少しでも「恥」と言うものを知っているものなら
決してずる熊は指せないだろう。
プロも品位を軽視しすぎるのはやめた方がいいだろう。
勝てば何をしてもいいというものではない。

穴熊退治の楽しみ減るからあんまりいじめなさんな

穴熊ってのは「なんとなくズルイ」んだよ。見ていて。
実際、プロ間で左美濃が異常な高勝率をあげていたときも
左美濃がズルイなんていうプロはいなかったが、穴熊はズルイというプロはいた。

ズルNo.1は振り穴です。
居飛車穴熊は相手に牽制されて組めない場合があるが
振り穴は組もうと思えば、確実に組める。

ずるを容認していてはそのうち将棋そのものが滅びるぞ

>>419

対萎靡穴の藤井システムがあるように
不利穴に対しては地下鉄飛車があると聞いた。

でも不利穴撲滅までに至らないのは
不利穴のズル度がうわさ以上のものなのか、
それとも地下鉄飛車が藤井システムのように
使い手を選ぶからかなんだろうか。

誰か知っている？

>>421
たぶん
いびしゃが普通に銀冠で対抗して勝てるから特別な対策はいらんよ
森下も銀冠で対抗してかなり勝ってんじゃないかな

>>422
振り穴は勝ちやすいからズルだとは誰も言っていない。
振り穴がズルNo.1なのは、序盤から終盤まで実力で戦おうとしない姿勢にある。
序盤、まずは振り飛車。紛れが少ない。バカでもできる。
中盤、飛車角のサバキ、端の桂香サバキ、あと５筋の歩を突き捨てを
どうするか（将来５筋からの、と金攻め警戒）ぐらい。
終盤、自陣は穴熊、攻めだけに集中して、ひたすら相手が受け間違えることだけを祈りながら
適当にパンパン攻める。

自分で考える力が無い、ただのパターン認識しかできないｶﾜｲｿｳなタイプに向いた戦法、振り飛車穴熊。

>>413-423

＜自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方＞

・１が自作自演でアピールする
・「私怨猿」「シコモン」などの１の名称を色んな人になすりつけようとする
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

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　　　　　 .!| '';,_＿_,,;' ;,　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　;,, '';,,_＿_,,;'.|!>>1の自作自演が目立つｽﾚｯﾄﾞですね
　　　　 　!| ';,,_,,_,,,､,‐　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;::　　　　　‐,,_:;,,_,,;''..|!
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ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう一年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けている。
　
そしてつい最近、ここの隔離スレ>>1はひきこもりから外へ出て、自分のこれまでの活動の
効果を確認するためにある将棋大会を見に行ったらしいが
当然全く効果がなくむしろ穴熊指す人が増えている事実を確認しただけだった(爆笑)

ここの重複乱立隔離スレ１のこれまでの行動パターン分析
　　
�@ルールを無視して乱立重複隔離スレを立てる
　
�Aひたすら意味のないズルと猿の話題で粘着しようとする

�B当然ここの住人達から非難されるが誤情報を流して混乱させる
　
�Cそれも通用しないと穴熊本スレや自治スレ工作などで荒らし始める。
　
�Dしかしよけい敵を増やし非難がひどくなるだけですべて論破されぼろくそ叩かれる
　
�E負けて悔しさのあまり他スレで荒らしを繰り返す

�Fしかしわかりすぎるキモウイ文体から正体がばれ追い出される
　
�G誰にも相手してもらえない孤独感がまし、何事もなかったかのように
　また重複乱立スレを立てる。
　　
上の�@〜�Gのループパターンをひたすらくりかえすだけ（ｗ
こんなこと続けて意味あるのだろうか…
まあIT依存症の精神病患った基地外の気持ち分かるわけないか（ｗ

>>422
特別な対策はいらんは言い過ぎだろ。
極端な話勝率はどうでもいいんだよ。
穴熊が問題なのはずるいことなんだから。
ずるをされて将棋ができない。
勝てるけど気分が悪い。

>422
いびしゃが普通に銀冠で対抗して勝てるから特別な対策はいらんよ
森下も銀冠で対抗してかなり勝ってんじゃないかな

アラし見たいなのはみんなするーできるが、冷静口調でこの種のデマを流すやつが一番タチが悪い。

森下八段は順位戦でズル熊規正にぼろ負けしてから、フリズルに銀ｶﾝは用いてないはずだがな。
違うんなら、今年一線級フリズルに森下が銀ｶﾝを使って勝った棋譜を出してくれ。
おれは見たこと無い。
去年の順位戦対三浦も、フリズルにイビアナで対抗してたはず。棋風に合わんと周囲から批判されてるに。

フリアナにはイビアナしか対抗手段がないってのは現代の常識だろ。

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自治スレより抜粋
>>130
692 名前：名無し名人[a] 投稿日：03/05/19 23:20 ID:Xx2iPASB
>>688
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
このように穴熊スレで穴熊の話題してる奴は荒らしじゃないんだが・・・

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052664666/l50
このように穴熊の会話せずひたすら「サル」の話題で罵り合いするために
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050411486/l50
こういう既存のスレあるのに重複承知で次々スレ立てるのは
スレタイと関係なくミヤの話題に無理やり持ってくつもりで
スレ乗っ取るミヤ荒らしと同じく、荒らし目的だと思う。
実際やってることもID次々変えて１(+α)vs他のｱｵﾗｰの煽りあいだけ。
穴熊の話題なんて数パーセントしか出てこない。
しかもミヤ荒らしのごとくID次々変えて穴熊と関係な話題で
age荒らししまくるし。
ミヤ荒らしのごとく、自治スレに議論の妨害に来るし。
ミヤ荒らしのごとくスレ削除されてもまたスレ立てるし。

２０年くらい前プロは
「フリアナには急戦も有力です。アマにはむしろ急戦がわかりやすい。とか
フリ穴は急戦に弱い。」なんてデマを流してた。
美馬さんは連盟の迫害を恐れながらも、冗談めかして「急戦には穴熊」と唱え、必死に反論していた。
学生はこの説を素直に受け入れたが、加部、谷川、野山はすっかりだまされた。

フリ穴に銀ｶﾝってのも、この種のズル宣伝の臭いがするな。

>>432
ずるにはずるで対抗するのが一番いいのかもしれない。
でも相手が卑怯な手を使ってきても正々堂々打ち砕くのが王道だと思う。
外道に堕ちてまでの勝利は何も得ないのと同じ。
自分は人間として将棋を指す生き方を選ぶ。

森下さんが銀冠を封印？
ソースとその負けた棋譜のうｐきぼん

Ａ級で佐藤の振りズルに銀冠で負けてました。
それ以来イビズルばかりだったと思います。

>>432-436

すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
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>>437






ス　レ　は　自　分　で　育　て　い　き　た　い　も　の　で　す

森下は自著で「勝つことだけにこだわった指し方は反省せねば」
とか言ってたのにな・・・。プロは悲しいな。

>>429
誰がそんな事言ってるの？
もはや銀冠が終わりみたいな

イビ穴できるのにあえて銀冠選ぶ人割といるよ
そっちのが勝ちやすいって意味でね

２４でも才蔵とか銀冠で対抗してるやん

＞そっちのが勝ちやすいって意味でね

それこそ誰が言ってるの？
何で他人の事まで分かるの？
銀冠する人はズルが嫌いなだけかもしれないじゃない

さっきはじめてイビアナって使ってみましたが、
なんだかとても堅いですね。
大駒二回素抜かれたらさすがに負けたけど

おまえはいっぺん穴熊やってみろ
そんなに万能の囲いではないぞ

かぶっちまったが・・・
負けた経験を応用して穴熊対策を立ててくれ。
応援してるぞ。じゃな

万能の囲いじゃないのにズルと言われちゃやる気になれない
それでもやるなら、やっぱりズルなんだよ

しかし、最近タイトル戦であんまり穴熊って出ないですよね。
佐藤前王将の惨めな四敗目が最後かな？
組めれば堅いけど、組上がる前に攻め込まれるリスクが大きいから、
プロの対局は穴熊だらけにはならないということなんですかね。
つーことは、みすみす穴熊に組ませる方に問題があるんでしょう、きっと。

>>441
それはなんだったかな
ＮＨＫ杯か将棋世界だと思うんだけど

それに将棋できるならわかるでしょ？
穴熊も組めるはずなのに銀冠にするわけだよ

あと銀冠が森下の棋風に合わないってのも賛成しかねるね
固めるよか手厚い棋風だとおれ個人は思ってるし

穴熊がんがれ 振り穴もいび穴も おれは閉所恐怖症だからやらんけど

>>447
＞穴熊も組めるはずなのに銀冠にするわけだよ

ズルが嫌いだから銀冠にしている、という見解に対する答えになってないんですけど。

＞あと銀冠が森下の棋風に合わないってのも賛成しかねるね

誰もそんなこと言ってない。
>>429はイビズルって言ってるよ。
よく読もうよ。大丈夫？

そういうわけで、あなたの言うことは信用に値しない。
ＮＨＫ杯だか将棋世界だか知らないが、
プロが「銀冠の方がズル熊より勝ちやすい」なんて言うわけがない。

>>449
精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

>>449
>青野照市さんは尊敬できますね。
>プロでズルを指摘するのは勇気がいるでしょうから。


>>13の棋譜はその尊敬する青野プロが普段の急戦を使わず穴熊の軍門に下り
不慣れな穴熊を使用して負けた一局。
青野プロをどうしても自分の情けない主張の論拠にしたくて
強引に味方にして（もしくは神？）ズルズル言ってる重複乱立自作自演１は
自分にこの都合の悪い事実を当然無視ｗ

もはや尊敬していた人物にも見放され、隔離スレの立てたスレは削除をくらって

第９局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049768996/l50

その正当性を主張することも不可能となった。

だかすでに重度の依存症にかかっているため止めることも出来ず
重複乱立隔離スレ１に残ったのものはくだらない意地と
はた迷惑この上ない自己厨な美学だけか？ｗ

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>>449

ID:AZWVY+HU=>>1は（・∀・）ｶｴﾚ

不毛

このスレたまに見るけど、やってることが昔と一緒で進歩がないぞ。

ずる熊に組めるのに銀冠に組む？
単に「恥」を知っている人間なんだろ。
俺だって正々堂々戦う。ずるができるからってずるをする必要はない。
ずる熊派は普段からずるをやりすぎてそんな感覚も失ってしまったのか？

>>456 が良いこといった。

将棋の当たり前を理解できる前に
ズル熊に出会ってしまった子供たちがかわいそう。
ほんと、周りの大人がきちんと注意するって大事だよな。

>>449
いや　俺が言いたいのは好みにもよるだろうが
銀冠のが勝ちやすいと思ってるプロがいると言いたいだけなんだが

森下銀冠のほうは読み間違い　すまそ

信用するかどうかは君次第なんで、嘘は別に言ってないから

読み違いは分かったけど、要はそういうあなたの出したソースが信用できないってことです。
ＮＨＫ杯だか将棋世界だか知らないけど、何年の何月号かなんて当然言えないんだろ？

ソースが明確に出来ないなら、
主張＞銀冠のが勝ちやすいと思ってるプロがいると言いたいだけなんだが
を引っ込めるべきではないの？
信用するかどうかは君次第、なんて見苦しいよ

やっぱ、将棋は玉を囲っちゃいけないんだよ。居玉こそ王道！

王手がかかるまでに、玉を動かしたら、卑怯者と認定しよう

>>459
なんで？
＞穴熊も組めるはずなのに銀冠にするわけだよ

ズルが嫌いだから銀冠にしている、という見解に対する答えになってないんですけど。

これ君が意図を取り違えたと思うんだが
これは銀冠のが勝ちやすいから採用してるんじゃない？
といった意味合いで言ったんだが

プロが言ったってのはあくまでうろ覚えだから
流石にソースは出せないね　まさか疑われるなんて想像だに
してなかったから

銀冠のが勝ちやすいと思ってるプロがいる←これそんな突飛な発言じゃないと
思うんだが
周りに棋友でも居たら聞いてみてくれないかな？

「遠ーい昔」というハンドルで
穴熊を批判するセンスは古臭いと暗にいっているのか？

もしそうならずる熊派にも
日本語が使える大人がいるということになるが、
そうなら大人の責任をどう考えているのか問いたい。

> そうなら大人の責任をどう考えているのか問いたい。

子供が（大人も）安易に努力もせずテキトウに穴熊を採用して、五分かそれ以上の
成績を残せてしまう、これが穴熊の問題なのか？

だとすると、それは熊ﾀﾝではなく将棋の問題ではなかろうか。

>>462
意図を取り違えたんじゃなくて、あなたの文章が下手なんだよ。

＞これは銀冠のが勝ちやすいから採用してるんじゃない？
＞といった意味合いで言ったんだが

この書き方だと、あなたが勝手に思ってるだけに読めるね。
でも前はプロがそう思ってるような書き方だった。
読み違いはするし、文章は下手。
はっきり言って国語力が無いんだよ。

プロが言ったかどうかが凄く重要なの。
あなたやその棋友がどう思おうとどうでもいいの。

結論。
将棋はクソゲー。

っと言ってしまっては実もふたもない短絡思考。
世に受け入れられている娯楽には、
文化や美意識やスタイルとかの言葉で表現される
ルール外（盤外）のものがあると思わないか？

人が引かれるものはルールのできの良さか？
ルールにあっていれば何をしてもいいのか？
それが大事なものを破壊したとしても
ルール違反じゃないの一言で免罪されていいのか？

>>466は　>>464へのレスです。念のため。

>>465
いやだからさ
俺が聞いたり読んだりした話を
君の棋友も聞いたことあるじゃないかなと思ったわけ
君の棋友の個人的な意見を聞けと言ってる訳じゃないよ

＞意図を取り違えたんじゃなくて、あなたの文章が下手なんだよ。
確かにそう思うが
君の理解力もどうかなと思うよ

穴熊ずるいとか言ってるのは全部ネタなんだからマジレスしちゃいけません

>>468
下手な文章からあなたの意を汲み取れなかったからといって、私の理解力を非難されても困ります。
まあプロの発言の捏造を阻止できて、もう気はすんだよ。

>>468
この隔離糞スレについて

> どのような状態を中立とするのかは知りませんが
> ずるい派がずるい理由を言わないため
> 窮地に追い込まれているのです。

> 私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
> ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
> 穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
> ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。


本スレからのレスの抜粋。このようにこの議論をおこなうにおいて最も
核心的な部分であるそのなぜ「ずるい」かという「理由」とその「証明」を
今なお説明することは出来ず、避けて逃げている。
（もっとも個人の主観で見方の変わる「ずるい」という証明など不可能。）

このことを問いただすと、知能障害を起こすか人身攻撃などですり替えて
誤魔化し、ここまでこの隔離スレを自作自演で意味なく伸ばしてきた。
　
ここはこの板のルールを犯してまでも重複乱立自作自演を繰り返しながら、
自作自演隔離スレ１の具体的な根拠もないその思いこみと愚痴である
「ズルズル」と「猿」をだらだら言って、たまに釣れる香具師を煽って
からかう目的だけの隔離糞スレにすぎない。
　
さらにそのことを暴くと誤情報を流したり攪乱して、挙げ句の果ては
自治スレで隔離スレ１の重複乱立の罪をなすりつけたり、みや荒らしに
混同させて削除やアクセス禁止をねらったりと外道にも劣る行為を
平気でおこなうそのうち大きな犯罪を犯しそうな危険な人物なので、
巻き込まれないためにも近づいたり相手にしたりしないことをおすすめします。

　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　 /　 ヽ　　　　　　　　　　　　 /　 ヽ
　　　　　　　 　 /　　　ヽ　　　　　　　　　 　 /　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　 ヽ､――――――/　　　　　＼
　　　　　　　il　　　　　　::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::　　　　　li
　　　　　　 !|. __,,,__　　 　 ::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　__,,,__ .|!
　　　　　　.!|,;'　 　 `,,　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　 　 ,,;'　　 .`,|!
　　　　　　!|;; :::。:::　;;　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　 ;; ::::..｡ :::;;|!
　　　　　 .!| '';,_＿_,,;' ;,　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　;,, '';,,_＿_,,;'.|!>>1の自作自演が目立つｽﾚｯﾄﾞですね
　　　　 　!| ';,,_,,_,,,､,‐　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;::　　　　　‐,,_:;,,_,,;''..|!
　　　　　 i|　::;;;;;;;;;;:　　　　　.くＯ'';;;;;;''Ｏ>　　　　　:;;;;;;;;;;;;: .|i
　　　　　..i|　:;;;;;;;;;;:　　,,　　　`::;;:　　';:;;:　　　　　　:;;;;;;;;;;;: :|!
　　　　 　 i|　:;;;;:;;;: 　;;'　　　,, _, ､_:　',,,;、,, 　　;;　　:;;;;;;;;;: ;|i
　　　　　　i|　 ::;;;:　 .;;　　　/,,､!,,,I､:|;:,ｉk;;!;:ヽ 　.;;､　　;;;;;;: .|i
　　　　　　.i|　　　　:;;　　　!|,,, :::::::::;;;::::::::::,,,|!　 ;;'';　　　　 |i
　　　　　　　i|　　　:;::　 　 !|,,,､::::::::;;;;::::::::,_,,.|!　 ;;;:　　 　 |i
　　　　　　　 .i|　　:;;;;;　　 i|,-,}:::::::::;;;;:::::::{,-,,|i　 ;;;;;:　 　|i
　　　　　　　　.!|　　;;;;:　　.i|,-,}::::::::;;;;:::::::{,-,,|i　;;;;::　　 |!
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　　　　　　　　　　!|　 :;　　　｛ﾞ'I´ﾞ!jﾞﾞ'lﾞ'''i,`;｝　　;:　　|!
　　　　　　　　　　　 !|　　　`、::::::::;;;;;;:::::::,´　　　　|!
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　;;;;;;;;;;;;　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　`ー、,,＿__,,,,,,,,,_ ,-ﾞﾞ

>>470
だ〜か〜ら
まず聞いてみなって
嘘じゃないんだから

> 文化や美意識やスタイルとかの言葉で表現される
> ルール外（盤外）のものがあると思わないか？

であれば、熊ﾀﾝというリアリズム（全然努力してない奴がなんか勝っちゃう）
ではなく、個々の理想で勝つ、ってのは美しいだろ。
リアリズムは否定できないし、「熊ﾀﾝは汚い」と大人は言うべきでない

>>474
ではどうしろと？
卑怯なことははっきりと卑怯だと言ってやるべきだと思うよ。
理解力が劣る人にも、悪いこととそうでないことは
きちんと区別できるように教えてあげるべきだと思う。

美意識を持つのは良い。
またそれに基づいて行動する人は、多くの場合かっこいい。
ただ、例外も多いわな。
例外の一つが、美意識を他人におしつける行為。
これをやった瞬間、全てがうさんくさく見えてしまう。

>> 475
あとで「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ…」とかなしね。
ルールの範囲であれば、卑怯かどうかは個人の主観。
であれば、自分の美学で戦えばよい。当然、結果は保証されないが。
自分の美学の勝利が保証されていなければならない、とするなら、それは美学
ではなく独善。
そういう矜持を今時のガキには教えてみろ

穴熊は有害。

穴熊ばかりしていると
衝動的にキレやすく、言動が暴力的になる。
このスレの穴熊党の書き込みが何よりの証拠。

またミヤ荒らしも穴熊党であることを忘れてはならない。
彼の穴熊党的行為をミヤ氏に公然と批判されたことが
彼を荒らしに走らせた。彼も穴熊党でなければ、
ここまでミジメな人生を送らずにすんだだろうに・・・

ズルいことを平気でやる奴はろくな人間にならん。

藤井システムもずるい
ゴキゲン中飛車もずるい
居飛車もずるい

強い戦法は全部ずるい！！！！

中飛車はたしかにずるいな

>>478
＞1のテンプレ貼り合わせたような文章だなぁ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　

ようするに、卑怯な人間がのさばる社会そのものがまずいわけだ。
せめてゲームの世界くらいは卑怯な人間をのさばらせるのはやめよう。

>>477

自分の美学で戦えばよいというが
将棋は2人で指すものということを忘れていないか？

自分の美学を守れば
穴熊ゲームに付き合わずにすむわけじゃない。
まさか穴熊ゲームに付き合いながら将棋を指せというのか。

それは食卓の上に糞をする奴と、にこやかに談笑しながら
カレーを味わえと言っているに等しい。
糞（穴熊）と味（美学）は別物というのは正しいのだろう。
だからといって、平気でカレーを味わえる人間がいるのだろうか？

糞とカレーが相容れないように
穴熊と将棋は相容れない。

穴熊の罪はカレーを食べたい人に
糞を食わせるところにある。
ただ自分が勝ちたいために、
相手に精神的な苦痛を平気で強いる卑しさ。

それをズルと呼ぶ。

こういうことをネタじゃなく言うのが、
このスレの不気味なところだよな。
一体穴熊に何をされたんだろう・・・

>>485

大事な趣味を台無しにされたのだよ。

穴熊が嫌いなのは別にかまわんがなぁ・・・
よほど無策に固めさせたのならともかく、きちんとした対抗策をとれば、
カレーが糞になるほど将棋が一変してしまうわけでもない。

さらにいえば、振り飛車でもゴキゲンなど、
穴熊を使わせない方法が現にあって、流行してるんだが・・・
わざわざ組ませる指し方をしておいて、糞扱いはないだろうに。

・・・ということを書いても、無駄なんだろうな。多分。

穴熊にされたらすぐ投了して次行けばいいんじゃないの？
そんなにいやなら。

ずるいと言われて気になっちゃうあなたは修行が足りない。

ずるいと言われたら、「じゃあ、そのずるい戦法で根性たたき直してやるか」
ぐらいの気持ちを持つべし。

なお、返り討ちにあっても当方は一切関知しない。

いや、香車を98に上げた時点で投了したほうがいいと思う。

でも、相手が意識的に穴熊しないのは
こちらとしても複雑な心境になる。
「お前、わざと負けにきてるのかよ」ってなもんで。

やっぱりな、将棋そのものに欠陥があるんだよ。
それを穴熊党のせいにするのは間違ってるんだよね。
勝ち易い戦法を使うのは当然のことなんだ。
どんな競技だってそうだろ。
普通はそれでも興をそがれることはない。
ところが将棋ときたら・・・・・

将棋のばかやろう。

＞でも、相手が意識的に穴熊しないのは
＞こちらとしても複雑な心境になる。
＞「お前、わざと負けにきてるのかよ」ってなもんで。

・・・・・・・
将棋ってそんなものなのか？（ﾌﾟｹﾞﾗ

ずるはいかん、ずるは。

ずるさでいえば穴熊よりごきげんの方が上

>>494
熊党？
ゴキゲン相手に穴熊するとひどいもんなぁ

ｾﾛﾄﾆﾝについて説明してぽ。

>>492 そんなもんよ。ﾏｼﾞ。

穴熊が他の戦略と決定的に違うところは、穴熊のみがずるをしてるということ。

その点で穴熊だけが特殊である。

私は振り飛車党で　対居飛穴には立石田や　システム　先手ならコーヤン流で対抗してますが。
穴熊の最も終盤詰めろがかからないことですね。
穴熊は単純で　使い始めると　棋力上昇しなくなります。
私も6級ぐらいから　初段まで振り穴してましたが、
やはり単調で　中盤の力がつかないと思いまして　今は使っていません。
これ以上強くなりたくない人はどんどん使えばいいと思いますよ。

穴熊すると強くなれないは嘘。
穴熊を連採すれば、当然穴熊感覚が身に付く筈だ。
間違った啓蒙はいいかげんやめようや。

>>500お前こそ黙れよ　てめぇ見たいな雑魚が穴熊使っても手数のばすだけで内容がないんだよヴォケ

>>496　ぐぐってみたところ、神経伝達物質の１種で、
アドレナリンとかの働き（興奮など）を抑制するものらしい。

現代病との関連で注目されていて、うつ病、自閉症、多動症、注意欠陥障害
その他もろもろの現代病の人の脳を調べるとセロトニンの不足がみられるそうだ。
衝動的、暴力的もそうらしい。アクティブにせよ、非アクティブにせよ、
心にブレーキ（抑制）が利かなくなるということのようだ。

不足の原因は、幼児期の過ごし方とか、ストレスとか、
遺伝とか、生活習慣とか、いろいろあるらしい。

まあ昔っから、クラスに１人くらいは家庭環境に問題があって
セロトニン不足症状になっている子供は居たが、
近年急増している理由は女性の社会進出と核家族化だろうね。
赤ん坊にとっては、泣いても母親や家族が助けに来てくれないのだから、
サルの隔離実験と同じようなことが起こっていることになる。
（保育園で先生に助けられる＝実験室で研究員に助けられる）

>473
フリ穴に銀カンを主張している人だと思いますので。
ズル宣伝をするズル熊党じゃなさそうなので申し上げます。

あなた、もしくは周囲のかたの見解は既に古くなっています。オ改めください。
昨年３月の朝日オープン以後、銀カンがフリ穴にきちんと勝った棋譜は私は見てません。
銀カンが快勝したあの将棋ですら、仕掛けの主導権はフリ穴側にありました。
私的にはフリ穴が銀カンより堅いという見解ですが、譲って互角の堅さとします。
仕掛けの主導権を握られる分、い飛車損です。互角の玉型で仕掛けの主導権を握られるんじゃ
なんのための居飛車かってことになりますよね？

参考にｈ１５版の年鑑をごらんください。
合い穴が増えてます。銀カンはまだみあたりません。（まだ全部みてませんので）
棋譜張りスレッドに銀カンーフリ穴の棋譜を依頼してみてもいいかもしれません。
ｈ１４、ｈ１５には、銀カンがきっちり勝った棋譜はおそらくないんじゃないでしょうか？
（勿論一定レベル以上の棋譜ですよ）

４７３さんを見ると２０年前を思い出します。
フリ穴にキュウセンが既に分が悪いことが明らかだったにも関わらず、プロは平然と
有力とズル宣伝をしてました。当時はひふみんが福崎アナグマにｷｭｳｾﾝで快勝したりしてましたので、
ズル宣伝を見破れず、多くのアマが犠牲になりました。
加部、谷川、野山の各強豪も、フリ穴にｷｭｳｾﾝで敗れたのは自らの弱さと懺悔していたのが
思いおこされます。

銀カンーフリ穴にも２０年前の状況が重なります。
プロは決してフリ穴には居ビ穴しかない、などとは公言しません。
それどころか、森下ー砂糖（ｈ１４ｐ１２５）戦では、終始森下優勢と公共放送にのせて
ズル解説をルフしてました。（将棋は森下側の悪手の指摘ないまま砂糖快勝）
優勢な将棋が悪手ないままぼろ負けするわけがなく、このズル宣伝には失笑を禁じ得ませんでした。

ズル宣伝に惑わされ、ズル熊党への入党を余儀なくされているかたがたが一刻も早く目をサマされることをお祈りしてます。

>>503
竜王戦３組決勝の杉本、久保戦を見て欲しいが
まだほかにもう一局２ｃｈで見たと思うが思い出せん

この杉本、久保戦は久保穴熊が中盤有利に進めたが
逆転され杉本銀冠の勝利に終わってると思う
つかそう書いてた

後　銀冠と穴熊はどちらが優秀か、これは決着つけようが無いと思う
ただ想像されるのは昔の棋士は穴熊に慣れていなかったため
穴熊以外の戦法を採用したと思われる
関根９段の話では棋士は自分の棋風にあった戦法を指すのが
一番良い将棋が出来ると言ってた
またこの話は穴熊、とにかく固める時代で育った若手にも
言えると思う
穴熊が増えてるのはこういった時代背景もあると思う


きちんと勝ってる←これはスルーさせていただきます理由は自分で考えて

>>504
そこに並べられてるアマの名前を自分は知らないんで
なんとも言えない

あとずるい派特有の匂いもするので
この部分の議論は遠慮します

自分は穴熊ずるくないよ派ではないので

>>506
ずるをずるだと認める勇気も時には必要です。
ずると認められないのは心の弱さですよ。

＞505
棋譜ぜひ希望。私見ではアナグマ側中盤有利になったこと自体で、結論は出ると思うがな。
棋譜見てないので何ともイエンが。

＞後　銀冠と穴熊はどちらが優秀か、これは決着つけようが無いと思う
傍証として実例をもひとつ。
サイぞーさん、銀カンーフリ穴で四段にぼろ負けしてますね。
モンキーさんも負けてます。
逆持ってこう言う実例あるんですか？

＞５０６
時代とは言え物をしらなすぎる。
そんなんだからズル熊のズルさに思いが到らないんだ。
あの3者くらいはピンと来てほしいな。
もう少し歴史（というほど大袈裟ではないが）を勉強しな。
過去を知らないものは、おうおうにして轍を踏みがちだからな。

>>508
棋譜はないよ
将世8月号はさわり程度しかのせないからね

あと早指しだと荒さばきの効く穴熊が勝ちやすいかもしれない
しかし　才蔵さんに限って言えば穴熊相手に完勝などあるに決まってる
才蔵さんを初めて見たとき銀冠を使って穴熊退治してた　手厚くね
地域も博多、福岡だし森下先生かと思ったくらいだ

そういえば今日　中井が銀冠使って勝ってた棋譜を女流スレで見た
代わりといっちゃなんだがそれを見るといいかも

雑誌は将世ばっかだしアマの事は触れてないんだよな
また興味もあまりないし

議論も膠着状態になったし　潜伏させてもらう　またいつか

4段が銀冠で6段振り穴に圧勝て意味か
ぼけてたな　寝よ寝よ

なにがいいたいのかよくわからんな。
穴熊対銀冠じゃ銀冠のほうが
よほどうまくやらないとダメなんてのは当然なんだが、
まさかそれに異議をとなえてんの？

漏れは先手３手目で角道とめた香具師には即９８香か、６８玉で
挑発してます。
居飛車させないんで咎められないんでしょ？pu
てな感じで。
そこから居飛車にしてくれれば望むところだし

★スクリプト＆コピペ＆乱立荒らし報告スレ１ より
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063709683/435-470

大多数の人が寝静まった　深夜4時に　暇な依頼人◆KG52LWaGQw 氏
超粘着のタレコミです。あなた　タレコミ屋が「天職」の様ですね。(w
以下の辛辣な反応をごらん下さい。まさに袋だたき状態です。(w

＞◆KG52LWaGQw 2ch止めろ。見てて呆れた。

>FOXたんが"ねんちゃく(漢字表記)"をNGワードにいれてるの知らないんだろうね。
>ここでどんなに報告してもねんちゃくと言った時点で無駄だと思いますが。

>1を読め！　馬鹿か？　で、自作自演の何が悪いの？

>あなたは居酒屋で連れが大声で会話しているのを店に文句いうタイプですか？

>まあ、以前のような可読性を損なうほどかつ数多くのスレへのコピペはなくなったし、
>現状なら無視でいいかなとも思うけどね。

>まぁこれほど沢山書いても★が反応しないところを見ると結局徒労に終わったのでは。
>>>456が同一人物なら「規制しても無駄」ってことになりますし。

>ということで感想としては　荒らしも住民も粘着うざいなあでした。

>509,510
4段が銀冠で6段振り穴に圧勝て意味か

そうですね。
サイゾーさんフリ穴ー２４四段銀冠で、サイぞーさんのぼろ負けがありますか？
って意味ですね。

振り穴党の僕からすれば、イビアナより銀冠の方がイヤだな。
相穴なら、穴熊の経験値が高い分こっちが有利だと思っている。
最近は振り穴指すときは、あえて三間に振って相穴を誘っている。

ずる同士でやらせればいい気がしてきたぞ。
将棋を指す人同士で将棋を、ずるをする人同士でずるゲームをやる。
将棋を指す人とずるをする人で２分割して別のゲームをやらせれば全て解決じゃないか？

>>516

それで穴熊禁止道場を立ち上げようという動きがあったが、
ずるは反対している。

自分たちが嫌われているという
現実を認めたくないようだ。

>>517
ずる熊派って、性根からずるなんですね・・・

最近思ったんだけど
ずるい派増えてるよね

前よく一人で頑張ってたのにな

ずるくない派が、苦しい分ヒステリーにがんばってたね。
クチ汚いのが多かった。

続けてみるもんだな　
流れがこうも変わるとは

漏れはどっち派でもないが中立だけど、客観的に見て口汚いのはずるい派でしょ。
お互い一手ずづ交互に指すゲームにずるいもずるくないもない。
囲いの陣形だけで優劣決まるほど将棋は単純なものでもないっしょ。

プロがタイトル戦でズル熊を全然しなくなったよね
それどころか順位戦でも中継されるようになって、ずる熊が減ってるようです。
世論は形成されていたのです
禁止なんて野暮ってもんです
これからも穴熊はずるいと言い続けていきましょう

>>522
中立を装ってるんじゃないよ
言ってることはズル熊党と同じじゃない
そういうところがずるいんだよ

>>523
このスレのおかげてタイトル戦の穴熊が無くなったっとでも？

>>524
それもそうだね。漏れは有段者とはほど遠い級位者だし、将棋語るにはまだ早いかもｗ
今後ヨチに徹します。

>>519
俺はずる熊派が作った隔離スレができる前からいて、
ちょくちょく様子見に書き込んでたから、
ずるい派はどんなに少ない時期でも最低２人はいたはず。
感覚的には１番寂れた時でも俺以外に３人はいるように感じたが。

それ全部漏れの自演だからw

俺もいたけど自演はしてないや。

やはりアナグマ禁止道場は訴え続けるべきです。

＞523
安心はできません。王位戦挑戦者決定戦を挙げるまでも無く、アイ穴は
確実に増えてます。

ずるい派同士で24のサークル作りましょう。
代案ですがまとめてみます。

鉄の掟　　穴熊に組まない。ずるい派以外の人とは指さない。
会員は地域名に　-zuru- と記入。
目的　ずるい派の実質上の隔離

何人集まるか分かりませんけど沢山の人募集してます。
ちなみに私は入りません。

ｓａｇｅ

ずる熊道場

>>532
ズルに決別できない君。

それなら、ずる熊OKの道場なら入れるか？
恥知らずと罵られてもいい覚悟があるなら
地域名に-zruOK-と書いてみろよ（藁

ずるずる

漏れはズルむけだが何か？

　去年迄は居飛穴党だったけど、180度変えて今年からほとんど力戦向かい飛車ばかり指してます。
居飛穴指してくれるとボコれるので小躍りしたくなる程嬉しいです。

>>535
藻前あほか？穴熊がルール違反じゃないのならそんな識別必要ないだろ。
ずる熊OKの道場の道場ってなんだ？24はずる熊OKの道場なのか？
穴熊禁止してる道場教えてくれよ？

ずる熊道場ばんざーいっ！！

穴熊に限らず
最近邪道変な戦法使うヤツ多すぎ

>>539

ルール違反じゃないという言い訳に隠れていないで
カミングアウトしてみろよって言っているのだよ。

わからない？

熊ﾀｲ━━━━||Φ|(|・|(ｴ)|・|)|Φ||━━━━ﾎ!!!!

>>542
だからその必要が無いって言ってるの！
つーか藻前2ちゃんねるでずるい派やってるって24で言えないだろ？
ほんとは自分が理不尽なこと言ってるって気が付いてるんだろ？

>>544
じゃあ自分が2ちゃんねるでずるくない派やってるって24で言ってみろよ

よ、決着は２４で決めろよ♪

24で、「ずるずる、げふげふ」言ってみろ

>>544

ふーん
なるほどぉ
必要ないわけねェ

そうだよねェ
必要ないねェ

うん、うん、よく分かった
確かに君が正しい。
そのとおり。

漏れも男だ。
これからは穴熊を指すことにするよ。

24で萎靡穴と不利穴指してきた。

両方とも100手未満で勝利。
ほとんど駒組みで、
駒がぶつかってもサバイテヨセルだけ、
悩むとこなかった。

ずるいだの、退屈だの、醜いなど
いらんこと考えずに指せば
ほんと穴熊って効率いいな。

３０分でイビアナと振り穴が都合良く１局ずつ、
しかも両方１００手未満で勝利ねぇ・・・創作の臭いがしますがｗ
ま、事実だとしたら、自分に合う戦法だったって事で良いだろ。
そんな楽な戦法じゃないって事は指してる内に分かると思うけど。

なんかこいつｍ荒らしと文体が似てるな・・・。

ずるくても価値を狙うか・・・
人としての誇りを捨てずに将棋を指すか・・・
よく考えたら結構重いテーマだな

すまん。

正直にいうとレーティングが落ちたときは
よく熊を指していた。
ドーピング行為と分かってはいたのだが。

だから、熊にはそれなりの経験を積んでいるつもり。
その経験からいうと、ほんとに調子が悪いときは熊でも勝てない。
無理攻めをとがめられて手もなくひねられる。
調子が上向くと、固さがいきて、無理が通る。

いま割と調子がいいので、熊に組ませてもらえるなら、
レーティングが少し上ていどなら負ける気がしない。

>>549 = >>553 です。

553には妙に香ばしい香りがするな、

>>553
＞その経験からいうと、ほんとに調子が悪いときは熊でも勝てない。
＞無理攻めをとがめられて手もなくひねられる。
＞調子が上向くと、固さがいきて、無理が通る。

ん？調子が悪いときに、なにやっても勝てないというのはその通り。
また、Ｒが実力より落ちた状態で、調子が上向いてきたら勝てるというのも、
（別に「穴熊だから」という限定をつけなくても）当たり前のことだと思うが。
おそらく急戦だろうがなんだろうが、それなりに勝てたと思われ。

ちょっと分かりにくい文章になったかも。失礼。

>>553
ともかく穴に組めば勝てるのに封印しつつ尚ずるい派でいる君はえらいよ。
まあ将棋の真髄を知ってるんだろ。

煽り抜きで聞きたいのだが、
ホントにずるくない派には
熊が、美濃や矢倉と同質の囲いに見えるのか？

それとも、ボードゲームにはルール以外の評価基準は不要という己の信念を守りたくて、
穴熊は批判の対象とならないと考えているのか？

ネタすれでかっこ悪いと言われそうだが、
ここはマジれす頼む。

あくまで個人的な意見だけど、同質な囲いなんて存在しないと思う。
矢倉にしろ、美濃にしろ、穴熊にしろ、それぞれ別の囲い。
全て特色（良い側面・悪い側面）がある。
穴熊が優秀な囲いであることは確かだが、万能でもない。
穴熊だけを差別して、やいのやいの言おうとはオモワン。

もちろん、人の好き嫌いは勝手だけどね。
嫌いな人は、穴熊を指さず、また相手に指させないやり方をすればよろしい。
それなりにきちんとした対抗策があるのに、
なんでこんなに騒ぐのか、そっちの方が不思議。

キチンとした対策というもののイメージが違っている気がするね。

ずるくない派のキチンとした対策というのは
五分以上の別れが望める対策。

ズルイ派(少なくとも私の）キチンとした対策というのは、
和戦両様の展開がある対策。

矢倉には休戦矢倉からがっぷり4つまでいろいろあるのに、
穴熊には、"捌くVS駒の偏りをとがめる"　しかない。

戦略レベルでは100局さしても同じという印象を持っている。
この印象をぶち壊す対策こそがキチンとした対策と思う。

和戦両様という意味がよくわからないが。
対イビアナだって、藤井システムのように直接攻撃に訴える方法から、
組ませて厚みとバランスで勝負するやり方、
相穴のように固めて捌きあい（これは最初から選択肢に入ってないかｗ）まである。
さらにいえばゴキゲンや升石などで最初から穴に入らせない方法もある。

さっきも書いたが、矢倉はまた別の囲いで、別の面白さがあると思うからなぁ。
比べてどうかといわれても、それこそ好き嫌いの次元だと思う。

>>549
>>553
棋譜きぼん

つうか、穴熊以外は舟だろうが矢倉にしろ、美濃にしろずるをしてないじゃん。
穴熊だけがずるをしているんだよ。
穴熊を他の囲いと同じに考える奴っていったい何考えてんの？
ずる←→その他
完全に穴熊だけまったく異質な存在。

穴熊が他の囲いと違うってことはチンパンジーでも解ると思うよ。
たしかに初期配置が相手だけ穴熊ならずるいわ。

なにがずるなのか具体的に説明してほしい・・
というのはこのスレでは禁句なのですかね

習うより慣れろ
ですな

>>566

自分に理解できないのは
相手が説明していないからという思い込みを捨てろ。

>>562

萎靡穴相手に藤井システムはまだしも
組ませて厚みとバランスで勝負とは見事。
とても漏れにはまねできん。

>さっきも書いたが、矢倉はまた別の囲いで、別の面白さがあると思うからなぁ。
>比べてどうかといわれても、それこそ好き嫌いの次元だと思う。

とすると、なぜ熊だけが嫌われるのかという疑問が出てくる。

漏れが熊を嫌う理由はいくつもあるけど、
たとえば、厚みとバランスで苦心して押さえ込もうとしても、
熊のほうは何も考えずに大駒一枚きってしまえば
何とかなるというアンバランスさが嫌い。

この辺は穴熊の特質からくるものではなく、
あくまで個人的な好みか？

となると屁がくさいのも個人的な好みということになりそうだが・・

＞熊のほうは何も考えずに大駒一枚きってしまえば
＞何とかなるというアンバランスさが嫌い。

自陣が穴熊だからってそんな単純なものでもないでしょうに。
たのむからその棋譜見せてよ

俺は、ずる熊派の
「何も考えずにとりあえずずるしてれば何とかなるだろう」
という発想が嫌いだ。

私は相手が藤井システムを準備しているなと見たら、
穴熊で受けて立ってやってますが、
こういうのもだめ？

ズル熊がなぜずるいか。私なりに解明してみます。
ガイシュツのように秘密は4スミという異次元空間にあります。
美濃対ズル熊の囲い合いを考えてみましょう。
美濃は高美濃、銀冠と変化しても、常に持ち駒や敵駒の配置によっては
詰みや詰めろがかかる形になってます。
対してズル熊はどうか。
異次元空間に玉を置いているために手数がススムうちに、持ち駒や駒の配置をいくら変えても
つみや詰めろがかからない形になっていきます。
この形にするのに必要な棋力は推定で10級前後でしょうか。
10級前後の棋力があれば、羽生谷川は勿論、歴代名人が束になっても詰みや詰めろの
ない形ができてしまうのです。このアドバンテージは終盤にかならず生きてきます。

棋力が低くても簡単にこんなアドバンテージが得られる。
こんな現象は他の囲いでは見られません。
これこそがズルの正体と考えます。

私が申しあげるまでもなく、このズル熊の正体はプロなど将棋の強いズル熊党にとっては常識の筈です。
だからこそ彼らは美濃や矢倉でなくズル熊を採用するのです。
知っていながら自らの既得権を守るべく、平然と
将棋にズルはない。
ズル熊をやめると将棋が狭くなる。
ズル熊がズルイなら美濃や矢倉もズルイ。
などと言っているのです。

この姿勢はほんとにズルイです。
ズル宣伝によりズル熊のずるさに気づかず、ズル熊党幹部の手先になっている一般ズル熊党員を救うためにも
我々はがんばらねばなりません。

>>572
逆だろ
穴熊しようとするから
藤井用意するんだよ

居玉のまま端歩突き越されたり、右銀を上がられたりすると、
穴熊目指したくなる。
もっとも、組む前に仕掛けられて滅多に潜り込めないけど。

>>576
端歩突くのは　穴熊への打診だ
突き返してくれれば藤井などせん

俺は端歩をひとつ突かれても、玉が動くまでは突き返さないことにしている。

>>578
はいはい
よくいますよ　そういう方

>>573-574
矢倉でも７八金一枚が残ってるだけでゼになってるのはよくあることだけど。
それに７七金がついてて詰めろがかからない形になってることもある。
そういうのもズルなのか？

端歩をついたのにかえさない馬鹿いるよな。
つきこされて選択肢を狭める事になるのに。

そもそも穴熊しか指さんのだが

何でそんなに穴熊ごときに勝てないの？
初心者さんですか？

>580
反論するのも疲れるな。
とりあえず文章もっと読んでくれ。言いたい趣旨が全然伝わってないようだからな。
言いたいことはいろいろあるけど、とりあえず一つ反論。

＞矢倉でも７八金一枚が残ってるだけでゼになってるのはよくあることだけど。
＞それに７七金がついてて詰めろがかからない形になってることもある。

こういう形を実戦で作る（もしくは認識する）のに必要な棋力はどのくらい必要ですかね？

>>583
勝てるけどつまらん。
俺は将棋が指したい。

自分は居飛車党で対振り飛車にはズル熊もやるが、
相穴熊は嫌いなので（楽しくないし体力要るよね）
振り穴には急戦も銀冠も使う
しょっちゅう逆転されるけど、勝ったときの快感は特別
だからズルイ派の言い分もわかるつもり。
584の言う通り580の認識には最低初段ぐらいは必要
それに対して穴熊がゼなのはほんとに初心者でもわかる。
でも糾弾するのはどうかな？

冷静に意見を述べられる方なので、こんな言い方は失礼かもしれませんが。

ズル熊はやるが相穴は嫌いって事は、タバコは喫煙者同士じゃなく非喫煙者と吸った方が
空気がおいしいということでつか？（半分冗談）

あと例の大橋柳雪の逸話の出典おしえてくだちゃい。

通常の将棋において、ぜを作るには技術を要します
しかしズル熊に組めば、初心者でもゼを作れます
だからズル熊はずるいのです

>>584
初段くらいあれば普通に知ってると思うけど・・・
低級の場合のみ穴熊はズルいって言ってるわけじゃないんでしょ？

>>587
私は非喫煙者ですが‥
将棋を覚えたときは対振は急戦派だった。
鷺宮の出始めだったし、山田道美著作集も愛読した。
居飛車穴熊を覚えたのは勝ちたかったから。
実際持ち時間の短い大会では勝ち易かったし
（悪魔に魂を売ってしまったかもしれない）
ただし藤井システムがあまりにも優秀なので
初心に戻って急戦もまた最近指している

振り穴に対して相穴をやらないのは埋めあい剥し合いが疲れるから

大橋柳雪の話は天狗太郎将棋著作集だったかな

鷺宮の出始めって、米長青野の全盛期時代のころだから204さんって４０代ぐらいですか？
４０代でズル熊とかアホなこと言ってるの？

これだけ穴熊のずるが暴かれた今、ズル熊をズル熊と呼んで何が悪いの？
今だに理解できない方がアホですよ

>>591
もう少し若いが‥
別にズルイ派でもズルくない派でもないのだが、
このスレのアホらしさに付き合っているから自分がアホなのは認める

ここで自分のスタンスを明らかにしておこう
204で示したとおり玉が深くなるのは時代の流れだから囲い自体はもともとずるいとは思っていない
ただしズルイ派の言うとおり、穴熊が初形の段階で他の囲いのゼット形に対し
技術が著しく必要ないのは認める。
（本当ははがされた後で終盤でゼットになりやすい手の入れ方などの技術があるのだがそれは置いておこう）
しかしこれは同時にとても勝ち易い事を意味している。
勝負をつけるゲームをしているわけだから考え方を変えると非常に優秀なことの証左である

穴熊が流行することによってゼット術が進歩した。それは矢倉穴熊などの戦術もあるが、
580のように他の囲いでもゼットおよび詰めろのかからない形を作る技術が進歩した。
大昔の将棋雑誌の次の一手（たとえば段位認定問題）はゼット術とは縁のないものであった。
逆に最近の終盤の次の一手問題はゼット術を抜きにして考えられない。
これはやはり終盤術の進歩であろう。
これをずるいなどといったら将棋を知らないとバカにされるであろう。
ただし、ゼット術のない頃の終盤の技術にも面白いものがある。
穴熊をズルイと言っている人は
居飛車党なら
1．昔ながらの本筋（急戦？、銀冠？）
　　で穴熊を打倒すべきか（勝負の上では損なのは承知で）
2．魂を売って相穴熊に命を懸けるか
振り飛車美濃囲い派なら
1．堂々と居飛車穴熊に組ませるか（勝負の上では損なのは承知で）
2．藤井システムのような超急戦をマスターするか
3．魂を売って相穴熊に命を懸けるか
どれかスタンスを明らかにすべきであろう
勝負の上で損なのは承知せずにズルイと言ってるだけでは
厳しい言い方になるが子供と同じだと思うのだが

>このスレのアホらしさに付き合っているから自分がアホなのは認める
ワラタ。まあ、そうイワンでしばらくお付き合い願います。

出典ありがとうございます。今、探すんなら図書館でしょうか？

ミレはいいんでしょ

>穴熊が流行することによってゼット術が進歩した。それは矢倉穴熊などの戦術もあるが、
>580のように他の囲いでもゼットおよび詰めろのかからない形を作る技術が進歩した。

ちょっと休戦したところで再び糾弾させていただこう。
おいらがズル熊党を糾弾する理由の一つに、「ズル熊が終盤術を進歩させた。」という
ズル熊党の思い上がりがある。
つまり彼らの心の奥には、ズル熊を開発した我々の技術は史上最高というおごりがある。
だからズル熊批判をする人々をまるで未開の原住民のように見下すわけだ。
ズル熊批判をくだらんというようにね。

私見ではズル熊によってもたらされたのは、終盤技術の進歩ではなく大衆化である。
つまり、達人にのみ許された「この形は相当駒を渡しても詰まん。詰めろ続ければ勝ち」という
感覚がズル熊出現によって、平均的将棋指しにも理解できるようになったということ。

升田先生の昔の棋譜をみると、相懸かり将棋で居玉に右金がついた形から
ほとんどｚ感覚で寄せてる棋譜がある。少なくとも升田大山はｚ感覚を持っていたと
おいらは断言したい。

そもそも達人にとっては、「駒を何万枚渡しても」などという非現実的な終盤感覚は必要なかったのでは？
というのがおいらの見解。

＞本当ははがされた後で終盤でゼットになりやすい手の入れ方などの技術があるのだがそれは置いておこう

それからついでにもう一言。
こんな技術は、他の形でもみんな考えててること。ズル熊党だけが工夫してることじゃない。
あなたの主張じゃないかもしらんけど、大駒交換後の手番や飛車を下ろす位置、1歩の損得にも気を使っている
なんていうズル熊党もいたけど、そんなの将棋を指してりゃ常識。ズル熊党だけの苦労じゃない。

＞どれかスタンスを明らかにすべきであろう
＞勝負の上で損なのは承知せずにズルイと言ってるだけでは
＞厳しい言い方になるが子供と同じだと思うのだが

意味がよく分かりません。
ズル熊にズル熊以外で対抗すれば損、ということは誰でも承知しているのではないですか？
だからずるいと言っているのです

600ずるget

ずるくない派は相変わらず論理の組み立てが弱いですね。

さて、今までのパターンからすると、
この辺で荒らしが始まるわけだが、
今回はぜひ荒らさずに、この調子で進めて言ってほしい。

16局は名局になりそうな予感がする。

いや594さんは、将棋の厳しさの面に重きをおいてらっしゃるようですね
「アマであってもその厳しさから逃げるべきではない。
ズル熊がルールで禁止されていない以上りっぱな戦法である。
故になんらかの対応をとるべき、文句ばかり言うな」と。

ただ、アマのなかにはただ単に将棋を楽しみたいという方も居ます。
その中には、ズル熊は勝ち負けは別に指すことも、指されることも不愉快という人もいます。
「おれたちは将棋がやりたいんで、ズル熊ゲームをやりにきたんじゃない。」
っていうのはそういう人たちの悲痛な叫びでもあるんです。

だからこそお互いの自由度を増すためにも「24に穴熊禁止道場の立ち上げを」というわけです。

＞596　ミレはいいんでしょ
微妙ですが、銀をかけたりすればつめろがかかることがありますので、個人的にはセーフかと。
ただ金銀が密集し、終盤の速度計算が容易、と言う点ではズル熊精神一杯です。
故に今風に言えば、ズル熊類似行為、とでも申せましょうか？

ミレニアムはオッケー

＞銀をかけたりすればつめろがかかることがありますので、個人的にはセーフかと。

なんじゃそれ

ズルニアムというものは、はじめからズルニアムを
組もうとして組まれるものではない。

ズル熊模様にしたら邪魔をしてくることが予想されるとき、
（ズル熊よりは玉型のズルさに劣るものの）比較的安全に
ズルい形が得られるという安易な精神でズルニアムに妥協する訳である。

すなわち、ズルニアムは
ズル熊を目指そうとしたズルい精神の産物である。

また千日手になりやすい点もあり、
現代将棋の廃退的なさまを象徴する囲いといえよう。

つまり振り飛車相手には振り飛車より堅く囲うなってことだろ
ずるいだのなんだのいうより最初からそういったほうがよっぽど好感持てる

>>607
いや、振飛車穴熊もズルいと言っているのだから、
（安易に組めるという点ではズルニアム以上か？）あなたの理屈は無茶苦茶です。

あくまで穴熊がずるいのです。ズルニアムやズルカツ囲いをズル熊の亜種とみるか、
全くの別物とみるかは、穴熊ずるい派内でも意見が分かれるところですが。

このスレで穴熊党がバカ扱いされている理由は、あなたのように物事を
損得でしか考えることができない穴熊党が多すぎるからなのです。
（自分の損得と関係ある居飛ズルだけを弁護しようとし、相手を振飛車党と見てしまう）

ものごとを理屈で考えている人は相手も理屈で考えていると思いがち、
感情で考えて（？）いる人は相手も感情で、
損得で考えている人は相手も損得で考えていると思いがちなのです。

あなたの>>607の発言こそが、穴熊を指すという恥ずかしい人間の
典型的な思考様式を表しているといえるでしょう。
しかし、自分が恥ずかしいものの考え方をしているからといって、
相手も恥ずかしいものの考え方をしていると思ってはならないのです。

ひとつ人よりずるが好き〜♪

銀冠もズルい！

玉は５５で囲え
それ以外は全部ズル

５５の奪い合いが男のロマン

>>573-612

すみません、このスレ全部漏れの自演でした…　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿

この隔離糞スレについて

> どのような状態を中立とするのかは知りませんが
> ずるい派がずるい理由を言わないため
> 窮地に追い込まれているのです。

> 私もどちらかと言えば穴熊反対派ですが、
> ズルイというのはどういうことなのでしょうか？
> 穴熊が詰まらないというのは分かるんですが、
> ずるいのはなぜかをはっきりさせないと水かけ論になりますよ。


本スレからのレスの抜粋。このようにこの議論をおこなうにおいて最も
核心的な部分であるそのなぜ「ずるい」かという「理由」とその「証明」を
今なお説明することは出来ず、避けて逃げている。
（もっとも個人の主観で見方の変わる「ずるい」という証明など不可能。）

このことを問いただすと、知能障害を起こすか人身攻撃などですり替えて
誤魔化し、ここまでこの隔離スレを自作自演で意味なく伸ばしてきた。
　
ここはこの板のルールを犯してまでも重複乱立自作自演を繰り返しながら、
自作自演隔離スレ１の具体的な根拠もないその思いこみと愚痴である
「ズルズル」や「ズル熊」や「猿」を多用した過去に何度も出てきた内容を
だらだら言って、たまに釣れる香具師を煽ってからかう目的だけの隔離糞スレにすぎない。
　
さらにそのことを暴くと誤情報を流したり攪乱して、挙げ句の果ては
隔離スレ１の重複乱立の罪をなすりつけたり、みや荒らしに
混同させて削除やアクセス禁止をねらったりと外道にも劣る行為を平気でおこなう
そのうち大きな犯罪を犯しそうな重度の依存症の兆候のある危険な人物なので、
巻き込まれないためにも近づいたり相手にしたりしないことをおすすめします。

　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　 /　 ヽ　　　　　　　　　　　　 /　 ヽ
　　　　　　　 　 /　　　ヽ　　　　　　　　　 　 /　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　 ヽ､――――――/　　　　　＼
　　　　　　　il　　　　　　::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::　　　　　li
　　　　　　 !|. __,,,__　　 　 ::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　__,,,__ .|!
　　　　　　.!|,;'　 　 `,,　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　 　 ,,;'　　 .`,|!
　　　　　　!|;; :::。:::　;;　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　 ;; ::::..｡ :::;;|!
　　　　　 .!| '';,_＿_,,;' ;,　　　 :::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　;,, '';,,_＿_,,;'.|!>>1の自作自演が目立つｽﾚｯﾄﾞですね
　　　　 　!| ';,,_,,_,,,､,‐　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;::　　　　　‐,,_:;,,_,,;''..|!
　　　　　 i|　::;;;;;;;;;;:　　　　　.くＯ'';;;;;;''Ｏ>　　　　　:;;;;;;;;;;;;: .|i
　　　　　..i|　:;;;;;;;;;;:　　,,　　　`::;;:　　';:;;:　　　　　　:;;;;;;;;;;;: :|!
　　　　 　 i|　:;;;;:;;;: 　;;'　　　,, _, ､_:　',,,;、,, 　　;;　　:;;;;;;;;;: ;|i
　　　　　　i|　 ::;;;:　 .;;　　　/,,､!,,,I､:|;:,ｉk;;!;:ヽ 　.;;､　　;;;;;;: .|i
　　　　　　.i|　　　　:;;　　　!|,,, :::::::::;;;::::::::::,,,|!　 ;;'';　　　　 |i
　　　　　　　i|　　　:;::　 　 !|,,,､::::::::;;;;::::::::,_,,.|!　 ;;;:　　 　 |i
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　　　　　　　　.!|　　;;;;:　　.i|,-,}::::::::;;;;:::::::{,-,,|i　;;;;::　　 |!
　　　　　　　 　 .i| 　.:;;　　　!^}::::::::;;;;;::::::::{^,!　　:;;.　　|i
　　　　　　　　　　!|　 :;　　　｛ﾞ'I´ﾞ!jﾞﾞ'lﾞ'''i,`;｝　　;:　　|!
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　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　;;;;;;;;;;;;　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　`ー、,,＿__,,,,,,,,,_ ,-ﾞﾞ

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

　

　　　　





　　　　　　　　 　 　　 ＿＿＿＿
　　　 _ 　　　　　　　　　　　　　| （･∀･） ｜
　　　｀)）　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>
　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　△　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国
　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧､　　　　　　 △ｌ　|＼
　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､＿＿△|_.田 |　｜△＿
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|＿＿＿＿△|_.田 |△ ｜＿＿＿＿
　/＿_,|==／＼＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＼＿
/_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［||ll.|ﾛ ﾛ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ

最近自作自演がいつも以上に必死だなｗ　ほっとくと消　え　そ　う　だもんな・・・・・ (o_ _)ﾉ彡☆ばんばん!
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

>>607
ずる熊派は馬鹿か？
ずる熊と振り飛車に何の関係があるんだ？
ずるをするからずる熊が非難されるわけであって、
ずるくないなら勝率が高かろうが、王が固かろうが何も言われない。
ずる熊派とはいえ少しは頭使えよ。

>>620
精神病障害を持つ自作自演でageる私怨猿の>>1＝シコシコモンキーズ一員の見分け方

・１が自作自演でアピールする
・「ずる」「ずる熊」「私怨猿」「シコモン」などの言葉を多用する
・ＩＤがすぐ変わりわざとらしい自作自演を平気でする
・反論できなくなるとＩＤが変わり煽りを繰り返す。
・決め付けをよく行うが至った論拠は絶対示さない
・支離滅裂である
・とにかくしつこい
・ＩＤが一日に何度も変わる

>>620
図星突かれたからって興奮すんなや

miya荒らしが常駐しているところに
このスレのくだらなさが出ている。

ズルイ派もズルクナイ派もmiya荒らしと類友してないで
24で将棋を指そうぜ！！

あの程度で図星って・・・・
ガイシュツにもほどがあるぞ。
いいとこついてるだろとか思ってんのか？
無知というか幸せというか・・・・

>>624
まあ餅突けや・・・・・
うんこ振り党君

>>624
ほっときましょう。
重度のズル熊派には、何を言っても無駄ですから。

またズル熊嫌なら飛車振るなとか言う馬鹿の登場ですか？

つーか、どちらか穴に組むって対抗形の将棋だろ。
居飛車同士で穴に組むことは無いこともないが漏れの場合０に等しい

>>627
いんや、振りオンリーの香具師には所詮なにを言っても無駄と言いたいんです。
その上穴熊禁止にしろって贅沢なこと言ってますねぇ。

>>629
振りオンリーの香具師ってこのスレのどこにいるの？
ずるい派は全員そう見えるんだろ？
あなたの頭で作ってるだけの話だね

シラソ。
でも２４には大勢いると思うが？

シラソなら書くな
ズル熊党

んじゃ書き加えとくわ、仮に振りオンリーのずるい派がいたらってことで
つーか藻前は振り飛車しか指せねーんだろ？藁

ズル熊派って下品な奴ばかりですね。

仮になら書くな
下品なズル熊党

振りオンリーのずるい派なんていねーだろ。馬鹿じゃねーの。
振りオンリーって将棋を楽しむ気がないと思うぞ。
ずる熊する奴は救いがないが、
振りオンリーの香具師には、そのずるを非難する権利もねーわな。

つうか、ずる熊派は何故恥も知らずずるをするかを語ってるんじゃねーか。
そこで関係ない振り飛車の話題出してどーすんの？
頭わりーんじゃない？

はて？肯定派は全員ズル熊党にされてるけど、どのくらいの割合で穴熊にすると
ズル熊党になってしまうのでしょう？
漏れの場合全体の５％もないですよ。

振りオンリーは確かに将棋が狭い幹事はするが、
穴でないなら別にズルくはないぞ。

穴熊をずるいという奴は、
矢倉を始めとしたいわゆる正統派の駒組が好きみたいだからな。
過剰なプライドも持っている感じ。
けっこう居飛車党が多いのかも。

>>637
もちろん振りはずるくはない。
ずるいのは穴熊だけだろ。
ミレとかもずるいと言っている香具師もいるようだが・・・

>>639
昔のズル将棋万歳氏の書き込みによれば、
「ズルい形」の対立概念として「真面目な形」というのがあって、
「加藤名人の棒銀」というのをその説明を使っていたし、
他にも加藤・青野を例に説明することが多かったから、
居飛車急戦党が中心メンバーとみて間違いないと思う。
振り飛車党の賛同者もいるかもしれないが。

正直、自分がどの戦法を使おうと関係ない。
居飛車だろうが振り飛車だろうが棒銀だろうが矢倉だろうが
ずるをしている香具師を見ると気分が悪くなるだろう。
卑怯な事が嫌いな人なら、卑劣漢を見ると正義の道を教えたくなるもの。

真面目な形という概念は面白いと思ったけどね。

>>597
>升田先生の昔の棋譜をみると、相懸かり将棋で居玉に右金がついた形から
>ほとんどｚ感覚で寄せてる棋譜がある。少なくとも升田大山はｚ感覚を持っていたと
>おいらは断言したい。
相掛かりの話を持ち込むなといいたいところだが、(どうやって熊るんだ？）
升田大山はｚ感覚を持っているは同意
だから穴熊も使っているし、優秀性を知っている。
最初の居飛車穴熊は昭和28年頃原田八段（当時）が採用しているが、
有名な実質的な第一号は昭和40年代の名人戦で升田が採用した将棋
大山はやはり昭和40年代のタイトル戦で二上の矢倉中飛車から右玉にする作戦に対し、
56金つき銀矢倉から穴熊に組替えて圧勝している(77銀78銀88金型）
また昭和50年代初期に振り飛車穴熊を連採している。
升田、大山もズル熊党なのか？

＞意味がよく分かりません。
＞ズル熊にズル熊以外で対抗すれば損、ということは誰でも承知しているのではないですか？
＞だからずるいと言っているのです

>>599
＞意味がよく分かりません。
＞ズル熊にズル熊以外で対抗すれば損、ということは誰でも承知しているのではないですか？
＞だからずるいと言っているのです
>>602
の言う通り

＞６４４
５９７ちゃんと読めばなぜその話しがでたかわかるぞ。
も1回ちゃんと文読め

>>647
個人的な見解だがゼット術を利用し終盤術を変えた棋士は
タナトラ、タカミチ、島、羽生、佐藤（康）あたりであろう。
彼らは別に升田大山に比べて天才というわけではないから、
終盤術の大衆化といえる点は同意
ただ、彼らが自分達の世代の技術を最高とは思っていないはずだし、
バカにしているわけでもない。被害妄想じゃないか。

争点がよくわからんのだが、
穴熊がずるいという事を前提とした話なら、648の言うとおりだろう。
思い上がってるのは、このスレに生息している穴熊党だな。

＞６４４
升田は何度か穴熊を指してみたあと、
「穴熊は将棋を滅ぼす」といって封印したし、
大山は「好きではない」と言って指さなくなった。

穴熊も振り飛車しかできない奴もともに絶滅すればいいな

>>627
ズル熊嫌なら飛車振るな(ｹﾞﾗﾌﾟ

Ａ級で相ずる熊が行われてるようです。
勝った方がずるがうまいという事になります。
棋譜解説が楽しみです。

>>652
飛車振らなくてもズル熊に組まれます
この馬鹿が

プロは全員ズル。

>>654
棒読みで読むと笑える

>>650
そういや、本にそんなことが書いてあった。

ズル熊に銀冠は、有利になるけど勝ちにくい
ということが昨日また示された。

アマ名人戦決勝で、ズル熊が負けたのみたことない。
ｈ14に続くズル熊連覇に乾杯。

プロ穴でもずるいのに、
時間のないアマ穴はもうどうしようもないな。

HAHAHAHAHA穴熊で惨敗
先手：mekagodziham
後手：HAHAHAHAHA

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩
▲５八金左 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉
▲３八玉 △５四銀 ▲５六歩 △３三角 ▲５七銀 △２二玉
▲２八玉 △１二香 ▲３八銀 △１一玉 ▲７五歩 △６二飛
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲７六飛 △２二銀
▲７七角 △６六歩 ▲同　銀 △６三銀 ▲８六角 △７五歩
▲同　角 △６四銀 ▲８六角 △７五歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △６七銀 ▲６三歩 △同　飛 ▲６四歩 △７六銀成
▲６三歩成 △７五成銀 ▲６二歩 △７一金 ▲５二銀 △３一金
▲４三銀成 △６六角 ▲５二と △７九飛 ▲５九飛 △７八飛成
▲４二と △６八歩 ▲３一と △同　銀 ▲７九歩 △８九龍
▲６八金 △６二金 ▲５五歩 △４二歩 ▲３二金 △４三歩
▲３一金 △２二銀 ▲３二金 △９九角成 ▲７八歩 △５九龍
▲同　金 △５五馬 ▲４六銀 △６六馬 ▲５七金 △３三馬
▲同　金 △同　銀 ▲５一角 △６一金 ▲３三角成 △同　桂
▲３一飛 △２一飛 ▲同飛成 △同　玉 ▲４二銀 △３一金
▲３三銀成 △４一桂 ▲２三成銀 △２二歩 ▲１二成銀 △同　玉
▲２四桂 △２三玉 ▲１一飛 △２一銀 ▲３二香 △同　金
▲２一飛成 △４二金 ▲１二桂成
まで111手で先手の勝ち

>>661
ずるまでしたのに負けると本当にみっともないよね（ｗ

>>661
後手の人は、強いときと弱いときの力の差が大きい人です。
人が入れ替わっているのか、酒の量が違うのか・・・（多分、後者）
この将棋もはっきり言って終わっています。
ズル熊をして局面を単純化しておきながら、その単純な局面で恥ずかしいミスを連発。
ズルまでしたというのに負けてしまったのです。
ズル熊中毒に、アルコール中毒。廃人化も懸念されます。

�@23手目▲７五歩
　離れ駒がある内に▲７五歩と動くのは昨日の順位戦の藤井と同じ着眼点。右四間ズル熊を成敗する上での
　コツなのだろう。しかし７筋交換は指しすぎだったようだ。（藤井は単に▲７六飛）本譜は逆用された。
�A30手目△２二銀
　このタイミングで△６六歩の方が将棋の手としては良いが、とりあえずハッチを、というのもズルのコツ。
�B50手目△７五成銀
　成銀が遊び、と金が働く展開ではあるが、それでもこの局面はズル必勝。
�C58手目△７九飛
　△４一歩の方が分かりやすいと思うが、その後も必勝なので問題ないか・・・
�D68手目△６二金
　△６五角なら必勝。先手の攻めは切れている。△６二金▲５五歩の交換は損。
�E74手目△２二銀
　△２二玉なら必勝。やはり、先手の攻めは切れている。
�F82手目△６六馬
　余計な手。後の△６六角の筋を消してはっきり損。

わかるなぁ　穴熊組んだのにケアレスミスで負けちゃう人の気持ち
おれも前　コン相手にずるしてたんだけど
ずる完成するとそこでやる気が消えちゃう
もうこれはおれの勝ちでしょみたいな気持ちになってさ
相手もずるだと話が違うんだけどね
美濃系だと終わったと勘違いしてしまう
でもそんなこと繰り返してると将棋がつまらなくなる
で悟った

ずる熊党もずる熊の被害者だったんだなと

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|::::::: 　　　　　　　　　　|　,;^,^,;ヽ
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　　／'　　'＼ |　|,_|,_|,_|ヽ
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　　(･ ) 　 (･ ){^ヽ_|,_|,_|, |
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　 '"" ) ･･)""ヽﾉ_|,_|,_|, |　
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　 ┏━━━┓|　　　 (　|　　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　　┃　ノ￣,i　┃| ｀´.ﾞ`　　|
　 人　　入＿ノ' 　　　 ┃ヽﾆﾆノ ┃ﾉ　 入 __ 人
／　　＼＿／＼ヽ､　　　┗━━┛/ ＼＿／　　ヽ
　　　　　 ／　＼＼　 ト ───ｲ/　　 ヽ　　　　　ヽ
　　　　 /　　　　 ヽ､ ｀__─┬─イ　　　　l　　　　　　i
　　　　/　y 　　　　＿　　 ＿　　 __　 )　　|　　　　　　|
　　　 人/ 　　　 /＿. ~|/＿ .|　/ /　 ';／.| 　　　　　　|
　　　人/　 　　　　ﾄｲノ　＿| | / /__､　;,'"ヽ　　　　　　 |
　　ノ /　　　　　　ﾉノ　 /＿__|/＿＿ヽ人　　　　　　　ﾉ
　　／　　　　　　　　　　　　|　　　　　/　 ＼　　　　 ノ

そういや、振りズルには銀冠で必勝とか力説していた香具師はどこいったんだ？

まあ、彼もズル熊党の情報操作（居飛ズルされたくないので、「銀冠が有力」
との怪情報を流す。饅頭こわいと同じ）に騙されていた被害者なんだろうけどね。
（あるいは、怪情報を流している本人？？？）

もし、彼が本当に普段から銀冠で振りズルにほとんど勝っている
というならば、それは銀冠が優秀という訳ではなく、
自分の実力が穴熊党より圧倒的に上だったというだけなんだから、
恥じることなく、前言撤回に来て欲しいんだけど。

（本当は、殆どの将棋で優勢になるけど逆転されて勝率は５割そこそこの
　「勝ちやすさ」という概念を理解していない香具師なんだろうけど。）

今日は上司が穴熊をしてきた。
ずるとは無縁のさっぱりした攻めの棋風の人だったので少し驚いた。

全然ずる熊じゃなかった。
ただの穴熊でした。
ずる熊は穴熊囲いがずるいんじゃなくて、
ずる熊をする人間性が卑劣で矮小なのだとよくわかりました。
「たまには変わったことがしたかった」そうです。
ずるをする人は少しは見習ってもらいたいものです。

>>666

>（本当は、殆どの将棋で優勢になるけど逆転されて勝率は５割そこそこの
>　「勝ちやすさ」という概念を理解していない香具師なんだろうけど。）


穴熊の性質も考慮して、
美濃なら優勢でも穴熊なら五分と冷静に形勢判断している人じゃないか？
というより　穴熊　ズ　ル　イ　派　以　外　の将棋指しは普通そう。

穴熊ズルイ派は、美濃と穴熊は違うといっているじゃん。
だったら形勢判断も違って当たり前。
美濃だったらという仮定をおいて
「勝ちやすい」と主張することに何の意味があるの？

通訳いるぞ。たのむ。

>>668
いや、私が>>666で言ったのは、
振りズルには銀冠で必勝と言っている人は、
（あなたが言うように）穴熊の特殊な性質を
考慮していないのではないか？ということ。
一見楽勝に見えても楽勝ではないと私は言っている。

>>668
意味がさっぱり通じない。
振りずる対銀冠の話題で、なんで美濃が出てくる？
美濃を銀冠に置き換えても、意味がさっぱり通じない。
自分にしか理解できない文章を書くあたり、ズル熊党は自分勝手ということがよく分かる。

こんなところで引きこもってズルズルわめいてないで、
２４の掲示板にでも書き込んでみれ。

>>666
まず必勝戦法などありませんよ

プロの中でも対振り穴では居飛車穴熊を用いるより
銀冠を用いるほうが勝ちやすいと思ってる人がいると言ったまでです

根拠は居飛車側にしてみれば　穴熊、銀冠の両方の選択権があり
銀冠を選ぶ人がいまだ居るからです

＞（本当は、殆どの将棋で優勢になるけど逆転されて勝率は５割そこそこの
＞　「勝ちやすさ」という概念を理解していない香具師なんだろうけど。）
僕も同じ感想です　プロの場合は終盤怪しい勝負手を放てますが
アマではそのまま押し切ってしまえるケースが多いと想像します
なのであくまで銀冠のが優秀であると主張しているわけです

実践には意味のない「優秀」なのね。

ｓ５０年代，ギンカン全盛時代にも急戦採用者はいたわけで．
採用者がいるから有力とは詭弁じゃないですか？

>>673
居飛穴にできるのに銀冠を採用するプロがいる理由を
「居飛穴より勝ちやすいと思って」と推論するのは間違い。

例えば森下は、奨励会時代に内容より勝つことを優先して
穴熊ばかりやっていたが、プロになってやめた
（注・現在はまた穴熊をやっている。）と週将で本人が書いていた。
つまり、森下は穴熊の方が勝ちやすいことを理解した上で、
別なことを重視して銀冠を採用していたのだ。
升田も穴熊で快勝した後、「穴熊は将棋を滅ぼす」
と言って穴熊を指さなくなったが、これも同様だ。

>>676
＞つまり、森下は穴熊の方が勝ちやすいことを理解した上で、
＞別なことを重視して銀冠を採用していたのだ。

こういう棋士は極少数派ではないですかね
それに森下は銀冠で勝っていました
採用して連敗が続けば早晩使うのやめるはずです
今の森下がそうです
かといって穴熊使えば勝てるもんでもないと思いますが


棋士は結果で考え方がどうとでも変わる生き物だと言う事を
認識したほうが良いですよ

後たいていの棋士は生活のために勝ちを求め
その結果勝ちやすいと思われる戦法を採用する
こう考えるのが自然だと思います

\

ずるあげ

>>677
> たいていの棋士は勝ちやすいと思われる戦法を採用する
というあなたの現状認識は悪くないでしょう。
しかし、それは穴熊ずるい派も当然認識しており、だからこそ
現在の穴熊蔓延状態が生まれているという主張につながるのです。
（升田・森下のように別なことを重視する棋士が多ければズルは蔓延しない。）
なのに穴熊ずるい派がそれに気づいていないとあなたが思っていることこそ、
あなたの独善性と文脈を解する能力の欠如を示しているのです。

あと、「対ズル銀冠党の有力な棋士が、ズル対策を
居飛ズルに切り替えてきている」という認識はありますか？
例えば、森下・中原がそうです。対ズル銀冠党は有力な棋士の中では
ほぼ絶滅してしまったのです。（森下はまだ稀に銀冠をやる）

> それに森下は銀冠で勝っていました
という主張も銀冠が居飛ズルより勝ちやすいという根拠にはなりません。
それは森下が振りズル党より実力が上だっただけなのです。
森下は今でも稀に銀冠にすることがあります。しかしその理由は
「銀冠の方がズル熊より勝ちやすいから」ではないということは
本人の言葉（奨励会では勝つためだけに穴熊を・・・）から明らかです。

以上から、プロ棋士が「銀冠の方が穴熊より勝ちやすい」と思っている
というあなたの主張は、まったく根拠のない妄想ではないでしょうか。

あと、相手の主張を理解せずに自分の見解と違うからというだけで、
相手の認識不足と思ってしまうあなたの思考形態は、穴熊党に
頻繁にみられる危険な思考形態です。あなたは銀冠派ということ
ですが、穴熊の方があなたに向いているんじゃありませんか？

あぼーん

マジレスクンガンバレ

>>680
理解力の話は前にも誰かに言われました
ここで反論しておきましょう

＞後たいていの棋士は生活のために勝ちを求め
＞その結果勝ちやすいと思われる戦法を採用する
＞こう考えるのが自然だと思います

これは自論の結論ですが
暗に森下、升田を非難していることに気づかれましたか？
彼らはA級であり生活に困らない立場でもありました
そんな彼らが何を考え、何をするのも自由です

＞（升田・森下のように別なことを重視する棋士が多ければズルは蔓延しない。）
升田と違い負けの込みだした森下はまた穴熊を採用しはじめました
A級という地位、生活の安定を失いかければ、棋士はまた同じ事を
するのは決まってます　この考えは抜本的解決にいたるものではありません

穴熊将棋の蔓延を無くすには
穴熊を優秀だと思い込んでる棋士が躊躇無く穴熊を採用し
穴熊将棋の限界に気づく以外ありません

>> それに森下は銀冠で勝っていました
＞という主張も銀冠が居飛ズルより勝ちやすいという根拠にはなりません。
＞それは森下が振りズル党より実力が上だっただけなのです。
＞森下は今でも稀に銀冠にすることがあります。しかしその理由は
＞「銀冠の方がズル熊より勝ちやすいから」ではないということは
＞本人の言葉（奨励会では勝つためだけに穴熊を・・・）から明らかです。

＞以上から、プロ棋士が「銀冠の方が穴熊より勝ちやすい」と思っている
＞というあなたの主張は、まったく根拠のない妄想ではないでしょうか。

極少数派ではないですかと言った筈です
それは森下個人の考えでありプロ棋士すべての意見ではないはずです
極少数派の意見をあたかも棋界の主流意見もしくは常識にしようとするのは
どうでしょうか？

理解力がないと言いますが前レスの内容だけで容易に反論する事が
出来ました　これがあなたの言う理解力の無さを否定する決定的証拠
になると思います
そして　あなたの理解力の無さを証明する決定的証拠にもなりうると
言う事にも気がついて欲しいものです

>>683-684
「生活に困らない棋士だけが自由な立場で穴熊批判発言できる」
というあなたの主張は、
居飛穴の方が銀冠より勝ちやすいという我々の主張と
居飛穴の方が銀冠より勝ちにくいというあなたの主張との
どちらに結びつくものか、よく考えた方が良いでしょう。
また、生活に困るからズル熊をしズル熊批判を言えない人がいる
というのであれば、その人の本心はいったいどちらなのでしょうか？

森下が銀冠から穴熊に切り替えてきた理由を、あなたは地位・生活のため
と考えているようですが、（その認識は悪くないでしょう。）
もし本当に「銀冠のほうが居飛穴より勝ちやすい」ならば、
森下は銀冠を続け、大多数の穴熊党こそ銀冠に切り替えていくはず
ではありませんか？しかし、現実はどうなのでしょう？

また、「一部の意見を全体に」との点に関してですが、
> 以上から〜妄想ではないでしょうか？
の「以上」は直前の段落１つを指すのではなく、前の段落３つ全てを指します。
すなわち、大半の棋士の行動も、例外となる棋士の行動も、
どれをみても、銀冠が居飛ズルより勝ちやすいと思われている根拠にはならず、
むしろ居飛ズルの方が勝ちやすいと思われている根拠になるということです。
（下に続く）

（上のつづき）
あなたはまた、他人の主張の論理構造を理解しないまま、相手の認識不足
という前提に立って、成り立たない論理で反論してしまった訳です。

> 理解力の話は前にも誰かに言われました

きっと、その人は正しい指摘をなさったのでしょう。
しかし、このときもあなたは反省しなかったのでしょう。
おそらく日常生活において、あなたが他人の意見に反論したとき、相手が
反論せずに黙りこくってしまった場面が、今までにも多々あったと思います。
それは、あなたの反論が正しいからではなく、あなたのあまりの頭の悪さに
どう言えば伝わるのか分からず途方にくれているためなのです。

穴熊党の多くは、その戦法の勝ちやすさゆえに、
「自分を実際より高く評価して、相手を見くびる」
という傾向にあるのですが、あなたの議論の姿勢もまったく同じです。

この点を改めない限り、あなたは、まるで穴熊党であるかのように
周囲の人から白い目で見られることになりますよ。

>>685
＞居飛穴の方が銀冠より勝ちやすいという我々の主張と
＞居飛穴の方が銀冠より勝ちにくいというあなたの主張との

まず僕は一概に穴熊が劣るとは言ってません
棋風によって銀冠のほうが勝ちやすいと判断するから
銀冠を採用する棋士が居ると言ってます

穴熊のが勝ちやすい（力を出せる）と感じる棋士も当然いるでしょう

＞もし本当に「銀冠のほうが居飛穴より勝ちやすい」ならば、
＞森下は銀冠を続け、大多数の穴熊党こそ銀冠に切り替えていくはず
＞ではありませんか？しかし、現実はどうなのでしょう？
例を出し合えばきりがありません
竜王戦３組決勝で杉本６段が銀冠を採用し見事勝利をおさめてます
大一番で銀冠を採用する棋士はこれからも出続けるでしょう

>>686
内容を知りもしないのに自分勝手に都合よく決め付けるのは
あなたがたの特徴ですか？

理解力がないと言った人は議論で行き詰まり
他人の文章力、理解力にケチをつけ
紛れを求めてきたにすぎません

見ればあなたのレスの半分は
このどうでも良い部分に執着しているようで
読むのが辛かったです

ここまで真面目にレスしてきた事をどうか
後悔させないで欲しいです

とりあえず将棋で決着をつけたら？
どちらの認識がより深いかは、少なからず棋力に影響すると思うし。
これ以上議論を続けても平行線でしょ。

>>687-688
> 竜王戦３組決勝で杉本６段が銀冠を採用し見事勝利

まず、これは悪質な誘導です。
この文章だけなら正しいのですが、一連の流れを合わせると、
まるで「杉本が居飛ズルと銀冠を選べる状況で銀冠を選んだ」
と棋譜を知らない人には見えてしまうのです。

事実は全く逆なのです。序盤どちらが飛車を振るかの
駆け引きの中で、先手杉本が▲７八銀型になり居飛ズルが
ほぼなくなったので、後手久保は振りズルを採用したのです。

つまり、杉本の左美濃−銀冠がほぼ確定していて、久保が美濃とズル
の両方を選択できる状況で、ズルを選択したという棋譜なのです。

一方、久保は普段相手が居飛ズル模様のときは、相ズル熊を選択できるにも
かかわらず、美濃にして相手のズルを妨害する選択をする場合が多いのです。
つまり久保は、振りズルvs銀冠は振りズルが面白く、振りズルvs居飛ズルは
振りズルが面白くないと考えているということが判るのです。

> 例を出し合えばきりがありません

と言っておきながら、過去（レス400番台）を含めて
一度もまともな例を挙げたことはないじゃありませんか。
（相手の人は将棋年鑑の戦型の割合の変化など挙げていたのに。）

>>687-688
> 勝ちやすい（力を出せる）

これには目が点になりました。「勝ちやすい」という言葉は「力を出せる」という
意味ではありません。実戦的な勝ちやすさのことを言っているのですが・・・
力を出せる・出せないという意味なら、動かす駒が少なく押さえ込まれやすい
ズル熊は、力を出せないまま負ける可能性がそれなりにある戦法でしょう。
それを差し引いても、実戦的勝ちやすさというものの旨みは大きいのです。

> 理解力がないと言った人は議論で行き詰まり
> 他人の文章力、理解力にケチをつけ紛れを求めてきたにすぎません

レス400番台を読み直してみました。上は>>465のことを言っているのだと思いますが、
>>465は当時の一連の流れを踏まえて、非常に的確な指摘をしていると思いますよ。
議論が行き詰った理由は、まさに「日本語が通じないので、
どう表現すれば伝わるのか分からず途方にくれたため」でしょう。

おそらくあなたは、悪意があって他人の意見を強引に否定しているのではなく、
本当に頭が悪くて他人の意見を理解できないだけだと思いますので、もうちょっと
自分の身の程をわきまえておとなしくしていた方が賢明かと思いますよ。

>>689
勝ちやすさという概念を理解していないレベルの人が私と対局しても無駄だとは思います。
しかし、頭の悪い人がどの程度の棋力まで伸びるものなのかはちょっと興味はあります。
でも例えば三段だ四段だという結論になったとした場合、それ以下の棋力の人が
ショックを受けるだろうから、それもいかがなものかとは思いますが。

>>690
悪質も何も僕は棋譜を持ってない
相手から求められた時もそう言って断りました
将世に載っている一局面を見てものを言ったと
前レスに書いてあります
なんかちゃんと見てくれてないみたいですね


＞これには目が点になりました。「勝ちやすい」という言葉は「力を出せる」という
＞意味ではありません。実戦的な勝ちやすさのことを言っているのですが・・・

これにはこちらが驚きました
日本語の勝ちやすいに定義があるんですか、、
流れをみればわかるだろうと安易に考えてました
なぜ銀冠を選ぶのか→棋風に合うから→力が出せる→勝ちやすい

別に戦法の優秀性について語ってないんですよ
棋風に合うかどうかを言ってるんです
合うほうが勝ちやすいに決まってますから

人間同士が文字だけで議論すればお互いの先入観から
誤解が生まれやすいです
だから真剣に議論する場合　足りない部分を補ってやる心使いが不可欠なんです
食い違いが出た場合　常に自分が正しいと思うのは子供です
こういうのは議論をする以前の話ですよ

よくわかんないけどプロでの振り穴対銀冠の勝率と相穴の勝率を比べられればええよね

銀冠の人は何を言いたいのかな。
森下は棋風に合うから銀冠を採用したというなら、なぜズル熊に戻ったのか。
すると、生活のため勝ちやすいズル熊を使うことに対して暗に非難している、などと言い出す。

言ってることは支離滅裂です。
しかし穴熊はずると言われて頭に血が上ってるような手合いと違って、この人は妙に冷静なところが不気味です。
>>691で言われているように、悪気は無いのでしょう。

穴熊はずると言われて頭に血が上ってるような手合い

不利飛車はずると言われて頭に血が上ってるような手合い

puｹﾞﾗ

ずる熊をずると見抜ける人でないと将棋は難しい。

ネタスレかと思いきや、重みのあるスレだな。

穴熊がずるいということはそこそこ将棋がさせる人なら皆
わかってる。実践を通じてわからざるを得ないしな。
「ずるい」という修辞をなんとか脇にそらせないかともがいてるんだな。

「ずるい」という修辞をなんとか定着させようともがいてるんだな。

700

ずるい派vsずるくない派という対抗図式にしたいみたいだけど
そんな相対的な関係ではないだろう。
穴グマのずるさを理解できている方が、理解できない方に
教えてあげているという関係だ。
よって、教えてもらっている方は、それなりの態度で望むべき。

何回も自分から対局を挑んで、いずれもコテンパンに負かされてるくせに
いつまでたっても態度がでかいよね
そして言うこともいつまでたってもいっしょ

１．ルール違反じゃないからずるくない
２．プロが指してるからずるくない
３．ズル熊嫌なら飛車振るなpuｹﾞﾗ

このみっつ
進歩がないね

>>702
ここ数レスそんなこと書いてないジャン。
君の言ってることがいつまも一緒なんじゃないの？

で、なんでそんなに態度がでかいの？

コテンパに負かされてるらしいけど、君が指した訳じゃないでしょ。
指してもない君はなんでそんなに態度がでかいの？

だから「セコイ」って結論でいいじゃん。

最近のずるくない派は、穴熊が異端であることを認めつつあるし、
ずるい派も「ずるい」という言葉にこだわる必要はないだろ？

相穴とかTVで見たくないんだよな〜。つまんないし。

あくまで銀冠派さんに言いたいんだけどさ、
あなた叩かれて当然だよ。

まず、棋譜も見ないで適当なことを言った件については
どう考えてもあなたの方が悪いでしょう。
なのに棋譜を見てないことを威張って主張するその神経、
まともじゃないよ。挙句の果てに相手の批判・・・

「勝ちやすい」という言葉もこのスレでは長い間使ってきたものでしょ。
意味を勝手に取り違えて使っていたのは、間違いなく、あなた。

> 食い違いが出た場合　常に自分が正しいと思うのは子供です

それも、あなた。

>>708
禿道

穴熊はずるい！
藤井システムもずるい！中座飛車もずるい！
美濃囲いもずるい！矢倉もずるい！
王手飛車取りもずるい！！！

オレが苦手な戦法は全部ずるいんだよ！！！

オレとやるときは王を囲うことは許さないからな！！！・・ぜいぜい・・



ママ〜晩御飯できたあ〜？

>>710

ずるくない派について理解が不足しているようですね。

ずるくない派は穴熊の悪影響により
自制心や他者への思いやりが欠如したかわいそうな人たちです。

したがって最後の部分はこうなります。

”晩御飯はやく持って来いよ。クソババァ！
　あと5秒待たせたら殴るからな！！
　殴られてもお前のせいだぞ！！！”

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
自分で読み返しても思いっきり意味不明だった。
すまん。。。

「穴熊はずるくない」
とか、
「対振り穴には、居飛穴より銀冠が勝ちやすい」
とか、
珍妙な意見をいう人がまだ居るんですか。
ネタですよね？

穴熊がずるいと言う人たちには、メナコンチーゼ
が不足しているということが判明しました。