▲将棋▽強くなりたい▽謎級▲

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1名無し名人
はじめまして
勇気をだして書き込みます。
私の勤める会社内では将棋が盛んです
興味を持ち将棋のルール本を購入し将棋を覚えたのが
半年前なのですが、社内では棋力が違いすぎるらしく
短い休憩時間での将棋なのでまったく相手にしてもらえません。
横で見学の毎日です。
「このままではまったく強くなれないのでは!?」
思い先輩(日頃口を訊くような人ではない)に
「将棋強くなりたいんですけど、どうしたら・・」
と訊ねましたら
「定跡と詰将棋の本を買え!」
「パソコン買ってネットで将棋指せ!(倶楽部24)」
「2ちゃんねるへ行け!」と教えてくれました。
まず本を買い、先日パソコン買いネットにも繋がりました。
倶楽部24も見つけました(登録まだ)
そしてココ「2ちゃんねる」にも来ました!
これで全て揃いました、強くなれますでしょうか?(謎)

質問:倶楽部24の登録には棋力の申告があります
   何級での登録が妥当なのでしょうか?
   まったく見当もつきません

長文失礼しました。

2名無し名人:02/09/16 21:52 ID:urcfBO/s
あなたの近くに強くてもっと優しい人がいればよかったですね
3名無し名人:02/09/16 21:56 ID:TuYlGb6s
3
4名無し名人:02/09/16 21:56 ID:FJ7AgQIf
残念ながらここにはあなたの同僚以上のいぢわるしかいません。

 糸 冬   了
5眠れる森  ◆loseW52Y :02/09/16 22:13 ID:cjQFFOyM
おいおい、>>1はねたじゃないと思うぞ・・・。

>>4はほっといて、
とりあえず同じようなスレッドを全部読むことからはじめたらよいと思います。
登録は初心でいいのかも。

・・・ただ、強くなるコツに「2ちゃんねる」を進めるのは何故なんだろう、それはわからん。
61 ◆.Rw8D1SU :02/09/16 22:17 ID:Kfq5mPPf
#トリップってこれでいいの?テスト

あら?もう終了なんですか?
あたたた・・
せっかくパソコンまで買ったのにツライっす
7名無し名人:02/09/16 22:19 ID:EGr9DRCs
ていうか糞スレ立てるやつは氏ね。
8名無し名人:02/09/16 22:19 ID:GtpSoIg9
マジレスすると、

1から始めるなら、ネット対局より普通の道場へ逝った方が(・∀・)イイ
ここのスレ見ればわかると思うけど、ネットには悪意を持ったヤシが多い

ってこと。
9名無し名人:02/09/16 22:20 ID:XtqazKs/
>1
まず囲碁を覚えるのが上達の秘訣だよ!
10名無し名人:02/09/16 22:20 ID:TlRk6EWF
えっとわたくしも初心者ですが
まじめにレスするとその先輩の言われたことは
ちょっとつめたいけど
適切だとはおもいますよ^^
ただ2ちゃんねるというのはおそらくそこで情報を集めろという
意味でしょうけど
不適切な情報も多々あるので気をつけましょう笑
  
わたしのお勧め上達法は24とかで強い人に
教わるのがいいですよー(^^)
11名無し名人:02/09/16 22:21 ID:m+bDiE2f
将棋が盛んな会社ってうらやましいですね。
名前を出せばみんな知っているような会社ですか?
12名無し名人:02/09/16 22:25 ID:EGVVBb+m
とりあえずゲストで入ってHN晒せば、だれか対局して判定してくれる…かも。
東京道場混んでるだろうし大阪のがいいかも。
13コンチェルト ◆AlXEiEDk :02/09/16 22:26 ID:q/IkQMR6
>>1
 勇気を出して削除依頼出してください

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
14名無し名人:02/09/16 22:27 ID:EGVVBb+m
>7
案外0勝189敗スレみたいな良スレになる可能性あるんじゃないか?
151 ◆.Rw8D1SU :02/09/16 22:31 ID:Kfq5mPPf
>>5
眠れる森さんはじめまして早速参考までに読んでみます。
倶楽部24には初心で登録してみます。ありがとうございます。
>>8
近くに町道場などが無いのです(苦)
いきなりネットの洗礼をうけたようでちょっと驚いています。
>>10
兎に角倶楽部24に登録することですね
ありがとうございます。
>>11
いえいえ地方の中小企業なので無名ですね。
16名無し名人:02/09/16 22:33 ID:FJ7AgQIf
先日買ったばかりにしては2chなれしてるのはなぜ?
スレタイも囲碁・将棋板なれしてるとしか思えないし、
1にはなんとsageカキコしている。。
漏れなんて2ch知って半年はスレの立て方しらなかったじょ
ネタネタネタネタネタ久世エエ
17名無し名人:02/09/16 22:35 ID:XtqazKs/
うむ。激しくネタ臭い。
18名無し名人:02/09/16 22:39 ID:EGVVBb+m
実は会社で2ちゃんに入り浸ってたとか(w

ちなみに0勝189敗スレ
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10109/1010995830.html
198:02/09/16 22:42 ID:GtpSoIg9
1はネタではないということ?

でも24で指す以上、対局マナーは守らないと
ここで晒される可能性すらあるYO(w
過小とも当たるし、叩かれても続けられるほど将棋が好きかい?

24は初心者向きじゃないと思うがなあ
戦法も棒銀ぐらいしか知らないようなら、顔つき合わせて
教えてくれる人を探した方がいいんじゃない?
20囲碁将棋大魔王:02/09/16 22:59 ID:4FiecW/z
>>1
新参者は囲碁・将棋板筆頭コテハンの俺に挨拶しとけよ。
21名無し名人:02/09/16 23:02 ID:FJ7AgQIf
うおおおうおうおうおお
大魔王が直々スレに降臨された。
>>1よ、失礼のないようにな
22名無し名人:02/09/16 23:05 ID:q/IkQMR6
>>1 2ちゃんでは当たり前の事ですが、この板にいるコテハンは将棋
のプロ棋士ですよ
231 ◆.Rw8D1SU :02/09/16 23:27 ID:Kfq5mPPf
一応失礼の無いように
2ちゃんねるのガイドなどは一読して書き込みましたが
失礼がありましたらお許し下さい。
>>19
対局マナーは守ります。
将棋は今とても好きです。
戦法は四間飛車を指しこなす本と定跡相振り飛車を
読んでいますがどうでしょうか?
>>20
囲碁将棋大魔王様ご挨拶が遅れまして失礼しました。
これからもよろしくお願いいたします。
>>22
マ・マジですか?2ちゃんねるを薦めた理由はそれですか?

先ほどから倶楽部24に登録しようと試みていますが
何かJavaなんとかが(意味不明)でて登録出来ませんね??
↑の文章で原因わかりますか?
24名無し名人:02/09/16 23:32 ID:QqmrOnnW
javaをインストール汁!
やり方わかんなかったら、書け!
25名無し名人:02/09/16 23:32 ID:eXqBKScI
このスレを見てまずムカついたのは、コンチェルトがいた事。
しかもsageなんか使っちゃってる事。
しかも終了させようとしてる事。
26囲碁将棋大魔王:02/09/16 23:32 ID:4FiecW/z
>>23
こっちこそよろしくー。
がんばってねー。
271 ◆.Rw8D1SU :02/09/16 23:39 ID:Kfq5mPPf
>>24
倶楽部24に「XPでの24接続」って
注意事項が書いてありました。
ちょっと色々やってみます。
それでもわからなければ書きます、ありがとうがざいます。
28名無し名人:02/09/16 23:54 ID:Jbfgxb8Y
1は間違いなく2ちゃんねらなり。

1)長文失礼しました。 ( 長レス書いたあとの決まり文句
2)>>1 ( 直リン知ってる
3)1 ◆.Rw8D1SU    ( 初めて覗いてトリップかよ!


  以上、このスレはネタすれなり。
291 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 00:06 ID:SXf20KfV
>>28
例えれば
「ゲームを始める前には説明書を良く読む」
「旅に出る前には地図を良く見る」
のと同じくガイドや他スレッドを事前に見るのは
当たり前だと思います。
一生懸命理解しながら書き込めば叩かれます
不思議でなりません。
ネタスレと思われる方はそれで結構です。

Java色々やってますが・・まったくわからん!(笑)
Operaというのをダウンロードしてやってみます。
30名無し名人:02/09/17 00:08 ID:8vRAMs09
ネタでもいいじゃん・・・
この板ネタ師少ないんだし・・・
31名無し名人:02/09/17 00:08 ID:8vRAMs09
RAMか・・・まだまだだな・・・
3219:02/09/17 00:13 ID:xs0wI2tD
>>23
ふーん
そこまで覚悟が出来てるなら、もう止めない
がんがってね

>>28
2ちゃんねらーは間違いないな
でも、ヘタなコテハンよりいいんじゃないか?
33名無し名人:02/09/17 00:18 ID:SDtNesKb
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032166811/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019383690/
こんなスレばっかり。いい加減にしてくれ。
こんな質問、質問スレで十分だろう。
この板は君だけのためにあるんじゃないんだよ。
あんまり自己中心的な使い方をしないでもらいたい。
34javaインストールの方法:02/09/17 00:18 ID:9lam1Y2Y
ウィンドウズアップデートに行く->左側のwindowsUpdateのカスタマイズをクリック->
右側にチェックボックスが出来るのでチェックを入れ右上の設定の保存をクリック->
左側にwindowsUpdateカタログというのが出るのでそこをクリック->
ウィンドウズオペレーティングシステムの更新という所をクリック->オペレーティングシステムを選んで検索します->
(ここから先はXPプロフェッショナルの方のみですね(^^;;)重要な更新〜〜をクリック->
下にダウンロードできるファイル名が出てきますのでその中で2002年3月4日付けのファイルを追加して、ダウンロードバスケットに移動をクリック->
参照ボタンを押して、ダウンロードしたい場所を決め(ディスクトップがいいと思う)今すぐダウンロードをクリック->
同意して、ダウンロード履歴が出てきたら、説明の下にある青い文字をクリック->
MSJavx86をダブルクリック->これでインストールが出来るはず。


        BY 24の掲示板  
35名無し名人:02/09/17 00:26 ID:TtxnnCkp
>>25
既に大多数の人間は気付いていると思うが…
13のコンチェルトは騙りだからね。
ちなみに某スレで暗躍してる方は
コンチェルト ◆AlXERaMw
…てかトリップを云々するまでもなく、sageてる時点で一目瞭然か(w
36囲碁将棋大魔王:02/09/17 00:30 ID:ueU4knML
>>33
囲碁住人からすると、タイトルに「将棋」ってつけてる分だけましだよ。
37名無し名人:02/09/17 00:36 ID:PUDTHL1w
まじレス。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032166811/31-32
このあたりを読んでみたら?
381 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 00:42 ID:SXf20KfV
>>34
ご親切にありがとうございます。
そのままやってみたのですがダメでした
>>33
おっしゃる事もっともだと思いました。
どうやってもこちらでは叩かれるようですので
私はこれで失礼致します。
正直ここまで言われるとは思いませんでした。
まだ倶楽部24の登録はできていませんが
せっかくパソコン買ったので利用してみようと思います。
これまでお答えいただいた方々ありがとうございました。
39名無し名人:02/09/17 00:44 ID:PUDTHL1w
あと,2ちゃんねるで実力アップなら,自分が24で指した将棋を
◆棋譜を貼ったり図を貼ったり教えてちょ♪スレ◆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1006151174/l50
にはって添削してもらえよい。棋譜のはり方は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025304536/341-342
参照。

ただ,将棋を覚えて半年なら,将棋倶楽部24よりYahoo!将棋
のほうがレベルがあってるかも。

40たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 00:44 ID:scY5SX+n
>>1
将棋サークル「z2」に入りましょう( ´∀`)
ワシも今年1月に将棋始めたんですが、最初は19連敗しますた。

サークルに入って、メンバーに観戦してもらう

色々アドバイスがもらえる

言われて理解できたことからちょっとずつ実行

負け続けても、悔しくてもがんばる

気が付けば棋力UP

がんがれ!
ちなみにz2HPはこちら→ http://y7.net/z2ch
z2以外にも24を活動の場にしている将棋サークルはたくさんあるんで、
HPとかを見てまわって自分に合ったトコに所属するとエエで( ´∀`)
24サークルはこちら→ http://www.shogidojo.com/links/24circle.htm
41たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 00:47 ID:scY5SX+n
>>39
ワシ、こないだヤフー逝ったら余裕で4連勝したぽw

強くなりたいならヤフーより24をオススメします。
負けが込んで辛くなったらヤフーで息抜きってのがイイかと。
4233:02/09/17 00:47 ID:SDtNesKb
>>38
分かって下さって感謝しています。
この板には専門のスレや質問スレがございます。
私もよく活用させていただくのですが、そちらで聞けば、きちんとした回答をもらえるかと思います。
この板の現状を憂慮し、ついつい厳しいことを書いてしまいましたが、あなたの棋力向上を願わぬものではありません。
頑張って下さい。では。
43名無し名人:02/09/17 00:52 ID:9lam1Y2Y
>>42
べつにいいじゃ〜〜〜ん、miyaスレに比べたらかなり有意義なスレだよ。

1よーーー、帰ってこーーい。インストールできるまで付き合ってやるぞ。
44,,・ _ ・) ◆SelvzAC6 :02/09/17 00:52 ID:I/hgMuNU
負けが込んで辛くなったらたにー先生と(ry
ていうか私





たにー>>>>>>>>>>>てぃえら(つд`);
45たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 00:57 ID:scY5SX+n
>>33>>42

言いたい事はよぅ分かります。
でもこのスレは>>33で挙げられてるスレより真剣なカンジがするので、
あってもエエと思うんですが…。
低級者スレは、弱いけどある程度知識ある人が集まってるんで、
それ以下の人(将棋始めたてで右も左も分からない人とか、
駒の動かし方知ってるレベルの人とか)専用スレってことで。


             / ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ./ / |  1さん!!
           / /  \          / ̄ ̄ ̄
           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄|  戻ってこいYA!
         ./ /_Λ     , -つ     \        
         / / ´Д`)  ./__ノ        ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \ / /   ⊂_ヽ、
        .|    へ/ /      .\\ Λ_Λ
        |    レ'  /、二つ       \ ( ´Д`)
        |     /.          . >  ⌒ヽ
       /   /             /    へ \
       /  /               /    /   \\
      /  /               レ  ノ     ヽ_つ
     / ノ               /  /
   _/ /                /  /|
  ノ /                 ( ( 、
⊂ -'                    |  |、 \
                     .  | / \ ⌒l
                       | |   ) /
                      ノ  )   し'
                     (_/
46名無し名人:02/09/17 00:57 ID:c99F8tM+
優しい人が多いようだが、あえてきつく言わせてもらう。
>38
これはスレ放棄宣言のようだが、100ももたずに逃げ出すとは。
>29
それだけあらかじめ2chのことを予習してれば、ネタと思われて叩かれることもある
くらい想像できんのか。
言葉使いは一見丁重ながら、結果としてやったことは上げ荒らしの材料になる駄スレ一つ増やしただけ。
きちんと自分で削除依頼だしておけ。
4733:02/09/17 01:01 ID:SDtNesKb
>>42 >>45
私も過度な自治を推進する気はないのです。
この板の多数に支持されているというのであれば、もうこれ以上口を挟むつもりはありません。
48たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 01:02 ID:scY5SX+n
チエラたん(>>44)は3級にも勝ってしまうような12級なので
間違っても挑戦してはいけません( ´∀`)

>>46
何がネタ扱いされるかなんて実際住んでみなきゃワカランよ、多分。
49名無し名人:02/09/17 01:06 ID:9lam1Y2Y
大体、良スレになるのも駄スレになるのも、スレッドのそのものの内容じゃなくて
スレッド立てた本人の力量と、良レスのつき次第なのね。
このスレは良スレになる可能性があったのに、それを見抜けない>>46
2ちゃんを語る資格なし。
逝ってください。
50名無し名人:02/09/17 01:09 ID:c99F8tM+
>49
おまえはアフォ?
俺は1が逃げ出したから、ああ書いたんだぞ。
51,,・ _ ・) ◆SelvzAC6 :02/09/17 01:14 ID:I/hgMuNU
>>48
,,・ _ ・)ノ一回きりですので。

つか12級強いの多いぽ。
ちょっと指せるなら10級登録が(・∀・)イイとおもいます。
52たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 01:16 ID:scY5SX+n
>>50
2ch初心者にいきなりキツいこと言ったら逃げ出してもしゃーないよ。
とりあえずしばらく様子見る方向で。
マターリいこうや( ´∀`)

>>1さんが帰ってこないなら別の同じ悩みを持ってる初心が住み込んでもヨシ。
531 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 01:18 ID:SXf20KfV
>>33
33様へ撤退宣言しておきながらこちらしか
書き込む場所がなく書き込みます。

Operaのインストールができました!
テストのつもりでこちら覗きましたら書き込みが多かったので
現在Operaで返信しています。
ん〜なんか字の表示がヘンな感じがするなぁ

たにーテキサスさん、はじめまして
ご親切にありがとうございます。
サークル「z2」倶楽部24に登録できましたら
お邪魔させていただくかもしれませんが
その時は宜しくお願いいたします。

これまで社内で3、4段と言われる
人としか実践指していませんが
倶楽部24で登録して自分の実力を試してみたいと思います。

*削除依頼出したほうがいいのでしょうか?
 もう少しパソコンの質問もあるかもしれませんので
 こちら使わせていただけると助かるのですが。
54たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 01:22 ID:scY5SX+n
>>53
帰ってキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!! おかいり!

身近に3、4段がいるのか…
「24で12級あれば、縁台将棋ではまず負けない」と聞きましたが、
そんな強い人がいたら勝てませんなw
まずは、24に来てみませんか?
登録前でもフリー対局ならできるようになってるんで。
55名無し名人:02/09/17 01:23 ID:NyDtB7lq
>>53 >削除依頼出したほうがいいのでしょうか
別にそんな必要なんてないでしょ
アナタがここに真面目に(時にはネタも含めて)レスをすれば、何の問題もない
糞スレを立てる奴はたくさんいるし、つまらないくだらない煽りレスをする奴も
たくさんいる
目的があるんなら堂々と図々しくレスしてればいいんだよ 気にすんな
56,,・ _ ・) ◆SelvzAC6 :02/09/17 01:25 ID:I/hgMuNU
>>54
フリーの低級には過小が多いという罠。

たにーせんせいと対局してレベルを見るというのはどうでしょうw
5733:02/09/17 01:25 ID:SDtNesKb
>>1
>33様へ撤退宣言しておきながらこちらしか
>書き込む場所がなく書き込みます。
いえ、私も「では。」なんて書いた後に、また書き込みしてますから。
私の考えの方が少数派のようですし、先ほど申した通り、これ以上何か申し上げるつもりはありません。
どうせ建てたスレですし、教えてくれる人いるのなら、有効利用しても宜しいかと思います。
58たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/17 01:38 ID:scY5SX+n
●登録前に24にゲスト入場する方法●

・将棋倶楽部24(http://www.shogidojo.com/)TOPページ下方にある
「東京道場近道 GO」のアイコンをクリック

・別ウィンドウが開き、しばらく待つと東京道場が表示される

・「入場受付」をクリックし、ゲストを選択、ユーザー名(半角英数字)と
棋力(とりあえず初心で)を入れて「ログイン」ボタンをクリック

・これで入場完了。
ログインしたままだと「休憩室」という場所にいることになる。
ゲストはフリー対局しかできないので、対局する場合は「対局室へ」のボタンをクリックし、
「自由対局室」を選択、待ち状態は「待ち」(誰かと約束があるなら「先約待ち」)にして「OK」をクリック。

・あとはひたすら挑戦されるのを待つか、自分から「待ち」になっているフリーの人に挑戦する。
挑戦する場合は、相手を選んでから道場ウィンドウの右上の方にある「挑戦」ボタンをクリック。
相手が挑戦を受ければ対局開始。
断られたら、一旦キャンセルして別な人に挑戦すべし。


がんがってなー
相手が見つからないならワシが相手になってもエエよ。
その時は、ここにログイン時のユーザー名(HN)を書いてくれればこっちから挑戦します。
当方12級。なんだかとっても過大気味…(;´Д`)
59名無し名人:02/09/17 01:47 ID:ApxdYyk2
2ちゃんねる囲碁将棋板をうまく利用するなら,FAQ集
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025304536/307-347
を使うとイイよ。
2ちゃんねる全般およびこの囲碁将棋板の「暗黙の了解(?)」が
まとめられているし,こういうことを知りたいがどこに
きけばいいかわからないというときに使える。
60名無し名人:02/09/17 01:52 ID:ApxdYyk2
自分の24でのRの棋力が知りたいなら,例えば24のfree対局で
とりあえず一局指して,その棋譜を>>39に載せた方法ではって
棋譜から棋力当てクイズ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026552195/l50
にはって聞くといいよ。
61名無し名人:02/09/17 02:39 ID:Dgw2AUW5
よければ過小経験豊富なワス(5級)が24で対局して棋力判定してあげるよ。
62名無し名人:02/09/17 05:23 ID:WQQ6Kc/d
24に登録できたら、とりあえずHNをさらせ!
話はそれからだ。
63アナル初心:02/09/17 05:43 ID:kjxRfBW0
俺が責任もって>>1を5〜10級まで育てる。
>>1よ安心しろよな。あと、俺のことはアナルと呼び捨てでかまわないぞ。

まず

1、居飛車
2、振り飛車

なんとなく語感が良さそうな方を選べ。
64 ◆ufufuTEQ :02/09/17 06:08 ID:KzQehDU9
>>1よ、JAVAへの直リンだ。
http://download.microsoft.com/download/javasdk/Install/3805/WIN98MeXP/EN-US/msjavx86.exe
導入後systemフォルダのmsjava.dllのプロパティでバージョンが5.0.3805.0になれば最新だ。
これでIEで24できる。アナル師匠により動作確認済みだ。
65名無し名人:02/09/17 07:19 ID:l05uBrtb
>>49
同意。
謙虚に教わる人と丁寧に教える人がいれば,そのスレは育つ。
横歩取りスレがいい例。
66名無し名人:02/09/17 07:33 ID:AlUpguWQ
>>65

烈 し く 同 意 !
烈 し く 同 意 !
烈 し く 同 意 !
67ぼくは謙虚です:02/09/17 07:43 ID:SpUrFFyv
誰か俺のこと強くしてくれ!
68名無し名人:02/09/17 07:44 ID:Nmqzo8gr
>>67
何級?
69名無し名人:02/09/17 07:49 ID:AlUpguWQ
やめとけ。
謙虚だと自分でいってるヤシにはろくな奴がいない。
70ぼくは謙虚です:02/09/17 07:52 ID:SpUrFFyv
>>68
今8級で最高7級

>>69
同意
71名無し名人:02/09/17 07:53 ID:3Ca9sSKr
>>64
スレ違いだが,XPの場合は,>>64からダウンロードすれば
オペラはいらないの?
俺Mac派で,どういうわけか「東京道場の棋譜」から
棋譜をダウンロードしたら棋譜再生はできるがKIF形式とかでの
保存とかできないとか,ソフトがない
(そのため必要に応じてネット喫茶のWinを使ったりしている)
とか不便なこと多くてWinに買い替えようかと
思ったりしてるところで,参考にしたいのだが。
72名無し名人:02/09/17 07:56 ID:s60Cl9RM
>>71
yes
オペラはIE(=WinXP)に頼らない独自のJavaを持っているので重宝された。

ところで棋譜貼りスレに紹介されていたマック用棋譜再生ソフトは確認済み?
73アナル初心:02/09/17 07:58 ID:kjxRfBW0
なるほど謙虚だから同意なのか。
でも8級あればどうやったら強くなるかぐらいわかるだろ。
74キユ名人 ◆kiyu.a1. :02/09/17 08:00 ID:Oh4GdYSW
>>73
プロテイン飲むとか?
75アナル初心:02/09/17 08:03 ID:kjxRfBW0
そうそう俺もよく飲んだよ、牛乳に混ぜてな・・・って、ちげーーーよ
7671:02/09/17 08:06 ID:6cx/Tg8D
>ところで棋譜貼りスレに紹介されていたマック用棋譜再生ソフトは確認済み?

私のはMac OS 9なので,それに対応している柿木のHPからダウンロードしたKifu1.07を使ってます。
(Mac OS X用のは確認していません)
ちゃんと使えます。Win用の柿木のフリーのとほぼ同じです。
ただ,「▲7六歩」という全角の形式は再生できるのですが,「▲76歩」の
半角にした形式は再生できないというデメリットがあり,
その形の棋譜を再生するためにネット喫茶に行くことになります。

将棋ファンにとってMac派はきつい……
77俺は謙虚です:02/09/17 08:46 ID:b+U8hbqF
初段で壁にぶち当たりそれ以上強くなれません。
謙虚ですが努力は嫌いです。
宜しくお願い致します。
78アナル初心:02/09/17 08:52 ID:kjxRfBW0
>>77
童貞捨てる
79名無し名人:02/09/17 09:00 ID:b+U8hbqF
>>78
捨てたって言うか既に奪われてますが。w
80アナル初心:02/09/17 09:09 ID:kjxRfBW0
奪われたってことは、そのセックス(戦い)では負けたってことだね。
じゃあだめです。勝つまでやってください(真剣に)。
でも、初戦で負けたんじゃ、いまさら勝ってもそれほど強くならないかな。
81名無し名人:02/09/17 11:14 ID:Qxb5h/CJ
>>76
棋譜の管理だけ困っているのなら、Mac上でWindowsを動かす
ソフト「Virtual PC For Mac OS」を使うという手もあるよ。

ソフトだから起動も10秒ぐらいだし、Windowsの軽いソフトなら
実機と変わらない操作感で使える。実際、これを使ってKifu for Windowsで
棋譜を管理しているけど便利。

中古で少し古いバージョンの「Virtual PC For Mac OS」を買えば5000円以下で
手にはいるはず(値段も安いし、動作も軽い)。

あと詳しいことはこっちで質問
「Virtual PC For Mac OS Part4」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1023445392/l50
82名無し名人:02/09/17 14:37 ID:EPQGadWk
おい、おい 1はどこに行ったんだ?
変な雑魚がレスするばかりで肝心のご本尊がいねじゃねぇかw
831 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 15:48 ID:MFUWSzJk
※営業職の特権?サボリ中です※
昨日は最終書き込み後すぐに寝てしまいました
凄く書込みが多いので何から手をつけてよいのやら
まだ倶楽部24の登録済ませていません
しかしゲストログインは出来ました
現在、東京道場フリーに「Rw8D1SU」の名前で
10級でログイン中ですこれから指してみます!
84名無し名人:02/09/17 16:45 ID:GsG/vFTh
>>81
Thank you very much!
「Virtual PC For Mac OS」の存在は知ってたが,高そうだし
動作が重いと思い込んでいました。今度の休みにでも買いたいとおもいます。

>>1さん,スレ違いのレスで失礼しました。
85名無し名人:02/09/17 16:53 ID:rWm5+JJ8
いきなり10級では、少々厳しい感じもするが。
どうだったんだろう。
フリーで色々指してみて、大体どれくらいの級なのか、測ってからの方が良かったと思うけど。
86名無し名人:02/09/17 16:56 ID:Dgw2AUW5
>>85
1さんは糞過小ですた。
5級はあります。。。
87名無し名人:02/09/17 16:57 ID:rWm5+JJ8
じゃあ、十分強いよ。終了
88名無し名人:02/09/17 16:57 ID:Zg8mV281
>>86
同意。
891 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 16:59 ID:MFUWSzJk
只今一局指してきました
なんとか勝たせていただきましたが
正直終盤で負けていたような気がします。
何か良い経験をしましたとても楽しいですね
もう仕事にもどらないと・・では
夜には登録できるかな?
90名無し名人:02/09/17 17:06 ID:Dgw2AUW5
>>89
負けたよーヽ(`Д´)ノ ウワァァン
あの詰みは見えてなかった。。
あれなら銀うたずに悪いなりに77銀と王を広くするべきだったか。
序盤は負けてたし、最後はこっちに勝ちがあったかも知れないけど
糞過小に認定しますた。
当方5級。。。
91振り返ると猿がいる:02/09/17 17:20 ID:A5ZvpB8n
5級ってえと将棋初めて2ヶ月ぐらいだな。
92名無し名人:02/09/17 17:38 ID:Dgw2AUW5
完全ネタスレと判明したわけだが、このスレどうするか。
このままネタすれとして続けていくか、
コンチェルトを召還するか。。
93名無し名人:02/09/17 18:04 ID:Nmqzo8gr
棋譜うpきぼん
94>>93 ほらよ その1:02/09/17 18:11 ID:8zMM9ijQ
ファイル名:5級対過少1.txt.kif
開始日時:02/09/17 15:57:08
棋戦:観戦自由対局室
先手:**87878
後手:**Rw8DSU

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △3二飛 ▲7七角 △3五歩
▲6八飛 △4二銀 ▲7八銀 △5四歩 ▲6七銀 △6二玉
▲2八銀 △7二玉 ▲4八玉 △5二金左 ▲3八玉 △1四歩
▲1六歩 △2四歩 ▲4八金 △2五歩 ▲5八金上 △8二玉
▲9六歩 △9四歩 ▲8六歩 △7二銀 ▲8五歩 △7四歩
▲5六銀 △7三銀 ▲7八飛 △5三銀 ▲8八角 △6四歩
▲7五歩 △同 歩 ▲同 飛 △7四歩 ▲7六飛 △3六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲3七歩 △3五飛 ▲7七桂 △7二金
▲9七角 △6三金左 ▲9八香 △7五歩 ▲同 角 △7四銀
▲9七角 △7五歩 ▲8六飛 △7三桂 ▲6七銀 △6五歩
▲7九角 △6六歩 ▲7八銀 △6四銀 ▲5六歩 △3四飛
▲6五歩 △同 桂 ▲同 桂 △同銀右 ▲4六角 △5五歩
▲6七歩 △7四桂 ▲8九飛 △6七歩成 ▲同 銀 △6六歩
▲7八銀 △5六銀 ▲8四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8三歩
▲8九飛 △6七歩成 ▲同 金 △同銀成 ▲同 銀 △5四飛
▲6六桂 △同 桂 ▲同 銀 △6五歩 ▲5七銀 △5六歩
▲6八銀 △5五銀 ▲3五角 △6六銀 ▲5五歩 △同 角
▲4五銀 △7四飛 ▲5六銀 △7六歩 ▲6五銀 △7五飛
▲6四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 角 ▲8四歩 △3五飛
▲8三歩成 △同 金 ▲8四歩 △8六歩 ▲8三歩成 △同 玉
▲5九飛 △5七歩 ▲同 金 △同銀成 ▲同 飛 △7五角打
▲4八金 △4五桂 ▲5二飛成 △5七銀 ▲同 銀 △同桂成
95>>93 ほらよ その2:02/09/17 18:11 ID:8zMM9ijQ
▲同 金 △同角成 ▲同 龍 △5六歩 ▲同 龍 △5五金
▲7六龍 △7五金 ▲8四歩 △7二玉 ▲8三銀 △6三玉
▲7二角 △5二玉 ▲3六龍 △同 飛 ▲同 歩 △7八飛
▲4八金 △5七銀 ▲2二飛 △4二金 ▲5八歩 △同銀成
▲同 金 △同飛成 ▲4八桂 △5七金 ▲4九銀 △4七龍
▲3九玉 △3八歩
まで164手で後手の勝ち
96名無し名人:02/09/17 18:31 ID:CGRZbiT2
笑うしかないなw
> 興味を持ち将棋のルール本を購入し将棋を覚えたのが
> 半年前なのですが、社内では棋力が違いすぎるらしく
> 短い休憩時間での将棋なのでまったく相手にしてもらえません。
お前の会社はリコーかw
97名無し名人:02/09/17 18:34 ID:Dgw2AUW5
>>94-95
おお、初手から見てた香具師なんていないと思ったけど・・
もしかして>>1さん?
98名無し名人:02/09/17 18:39 ID:rtO5JKut
何?そんな強い奴ばっかりいるの? >リコー
99名無し名人:02/09/17 19:04 ID:EPQGadWk
駒の動かし方から覚えて半年で相振りかぁ
よりによってもっとも定跡書が少ない戦型とはたいしたものだ。
きっと「相振り革命」の2冊が>1のバイブルだったのだろう。
堂々たる駒組み、特に75歩から74銀以下の一歩損ながら自陣を盛り上げ
逆に敵攻撃陣を圧迫する構想にいたっては初級者には金輪際浮かばんような見事さ。
「ルール本を購入し将棋を覚えたのが半年前」だとすれば凄まじい才能である。
それに比べ中盤以降、「あっ俺はルール本を購入し将棋を覚えたのが半年前だったんだ」
と突然思い出したようにショボクなってるように感じられるのは気のせいかw
しかしなんで>1はこんなに早く馬脚を現してしまったのか。
もう少し指しようがあったと思うが。
100名無し名人:02/09/17 19:33 ID:rtO5JKut
もっと強いってことか?
…とりあえず戻ってくるのを待ってみるか。
101名無し名人:02/09/17 19:46 ID:H9rYpE19
elvistar : 韓 - 8人だけ殺したのが惜しいです.
皆殺したらと思う祈願があります
102名無し名人:02/09/17 19:57 ID:d1LaJYa+
半島カエレ!!
10333:02/09/17 20:13 ID:8UhEIJHy
苦笑せざる得ない。
初心者かと思うから、皆も優しく接したのだろう。
これだけ強ければ、自分でいくらでも強くなる方法は知ってるはずなのに。
口を挟まないと言った手前、今後何も要求する気はないが、皆がどう反応するのか見守りたい。
ただし、私と同じ感情を持った人間は数多くいることだろう。
104名無し名人:02/09/17 20:46 ID:Dgw2AUW5
>>103
いまから、>>1はコンチェルト並に化けるかもしれないから
今は様子見したほうがw
1051 ◆.Rw8D1SU :02/09/17 20:56 ID:MFUWSzJk
思ってもみない反共に驚き
そして申し訳なく思っております。
しかしこれだけは自分の名誉のため言わせていただきます。
過去私の発言に嘘偽りは一切ございません
本当に将棋が強くなりたいと思う一心での書き込みでした。
不快に思われた方にこの場をお借りしお詫び申し上げます。
どうもすみませんでした。
対局頂きました>90様ありがとうございました
倶楽部24の方への登録は参考にさせていただき
5級で登録させていただきます。
終盤、竜と飛車の交換をされた時私は助かったと思いました。
90様が優勢だったのでゆっくり竜を引いて指されておらられば
まったく私に勝機はなかったように思います。
長くなりましたが
これにてこのスレッドを終了したいと思います。
ありがとうございました。
106棚からまんこ ◆xytKMGVM :02/09/17 20:58 ID:KX85DCeY
反共産党?
107名無し名人:02/09/17 21:35 ID:8e7eIGXF
これからここはコンチェルトスレになります
108 ◆ufufuTEQ :02/09/17 21:39 ID:Hd7JVIP7
>>71のマカーさん
それだけの為にWinマシンやVirtual PC買うのは勿体無いよ。
半角の棋譜をエディタ等のマクロで全角に変換すればいいんじゃないかな?
JAVA Scriptでも出来そうなんで親切な人におながいしてください。

homepage2.nifty.com/uriho/ijigen/convert.html
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/shogi/index.html
109 :02/09/17 22:32 ID:p7U/fIv0
つーかもうちょっといろんな人と指して棋譜さらせ。
110名無し名人:02/09/18 01:09 ID:lKWaDDZw
?
111名無し名人:02/09/18 01:38 ID:HxGXSFc/
なぁ>>1さん、もし自分の名誉を大切に思うならこのスレ続けてはどうか。
将棋覚えて半年であの棋力、本当ならこの先どうなるのか興味があるよ。
また24の5級クラスなら一般社会では無敵に近いと思うが、そのあなたと
棋力が違いすぎるという会社の同僚達のことも知りたいし。
このまま終わると多くの人に「下手なネタ師が逃げたな」と思われてしまうよ。
112名無し名人:02/09/18 01:39 ID:qCqTwMZF
>>1=コンチェルト
113コンチェルト ◆AlXEiEDk :02/09/18 01:47 ID:icz7l1gZ
ボクは最近、まだ夜でも暖かいので
素っ裸で右手はちんちんをにぎり、左手は指をアナルに入れ、
夜の住宅街をヒョコヒョコ歩いてます。

11471:02/09/18 01:49 ID:CzJ+0457
>>108
ありがとうございます。
115アナル初心:02/09/18 01:49 ID:NHKjsVOl
初心者で98香かよ。
初心者で相振りになったら、美濃にしそうなもんだけどな。
5手目の77角は初心者ぽさを演出しようとしてるとしか思えない(初心者ぽいけどあんま損にならない手みたいな)

まあ>「2ちゃんねるへ行け!」と教えてくれました。
あたりがネタ臭さぷんぷんだったわけだが、
>>1にはもうちょっとうまく演じてもらいたかった。

116名無し名人:02/09/18 01:50 ID:jqgV83O7
>>115
それは逆。勝ったのが>>1
117アナル初心:02/09/18 02:15 ID:NHKjsVOl
あれ、見間違えてた。
うーん、初心者、、といえなくもない。
筋のいい初心者という感じに見えます。
118名無し名人:02/09/18 02:30 ID:jqgV83O7
初心者が相振りで矢倉に組みかえる?
序盤は対戦相手より断然上手い、上手すぎる
最後の詰みもあれが初心者だったらおそろしい。。
119名無し名人:02/09/18 02:43 ID:lKWaDDZw
ネタな感じは正直しないんだが
場所が悪すぎたな
将棋才能ありそうだから
24で指してたら自然に強くなるよ
120アナル初心:02/09/18 02:53 ID:NHKjsVOl
矢倉に組み替えるでしょ
というか、初心者だからこそその辺は柔軟なんだと思う
4間にふったら美濃と固定観念ができてるとむずかしいけど
相居飛車の鏡あわせだなーとか思ったら、矢倉って連想もありそうだが
121名無し名人:02/09/18 08:09 ID:/ndlsGAV
>>111に同意。1さん出てきてー

コンに乗っ取られるには惜しいスレだ(泣
122名無し名人:02/09/18 10:58 ID:lKFqBWZN
85手目までの後手の指し方は初心者とは思えない。
先手は後手が30手目の△74歩〜73銀の矢倉への
組替えに対し三間に振り直し対抗したがこれは無意味。
▲78銀〜87銀〜86銀〜97香〜98飛を狙うのが良し。
(進行例:▲78銀△73銀▲87銀△72金▲86銀
△53銀▲97香でここで普通に△36歩▲同歩△同飛
▲37歩△32飛だと、先手▲98飛〜95歩が見えて
いるので△36歩▲同歩△同飛▲37歩に△35飛と牽制
してくる可能性があるが、その時は焦って▲98飛と回らず、
▲46歩とし以下▲47金左〜36歩を見せ、隙あらば▲95歩
からの端攻めを狙う。相振りで相手が矢倉に組もうとした時は、
無条件で組まさない事(速攻or穴熊等がよく見られる対策)。
無条件で組まれると作戦負けになりやすい。
86手目の△67歩成は損。△76歩で先手困っている。
98手目の△55銀〜66銀も良くない。△34桂▲35角
(▲24角は△26桂で駄目)△45金と厚く指して後手勝勢。
131手目の▲同銀ではなく▲63竜で後手詰み。先手勝ち。
141手目の▲84歩以下は「王手は追う手」の典型。
▲63銀としばって先手勝ち。
123名無し名人:02/09/18 21:49 ID:pYMv6Oy7
age
124名無し名人:02/09/19 08:00 ID:iflxUWka
( ´_ゝ`)


125暫定隊長 ◆TzkCF5Wg :02/09/19 20:27 ID:byhO/NT9
おーい!
126隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/19 20:48 ID:Fo3Dmh/L
あれ?
隊長がなぜここに?
127暫定隊長 ◆TzkCF5Wg :02/09/19 20:52 ID:byhO/NT9
コン(略)より成長過程が面白そうだし(^^;
128名無し名人:02/09/19 20:57 ID:485NENgG
>>127
残念ながら>>94-95の棋譜を見る限り、>>1はコンより遥かに強いです。
このスレはネタだったとしか・・・
129名無し名人:02/09/19 21:00 ID:uvgW968h
結局>111さんが言った「下手なネタ師が逃げたな」ということなのでしょうか。
これは例の「0勝189敗」スレの影響が大きいように思われます。
あれでここの住人の初心者に対する意外なwやさしさと、盛り上がりを見て
ネタ師予備軍がそうかあのパターンならかまってもらえるのか、と思い込んだのでは。
>33さんが嘆くように
おいおまえら、おれを○○にしてください
○○にもなれないんです
○○に勝てません
少し捻ったところでは
○○の俺はアマ名人になれるか
こういったスレがひっきりなしに立ち続けています。
いずれも1の力量?不足か、盛り上がりに欠けているのは残念なことです。
唯一の例外がコンチェルトwで、これはコンチェルトの怪電波発信と粘着との罵り合いを
除いてみますと、大口をたたいたコンチェルトが一度落ちるところまで落ちて
そこから這い上がる?といった、なかなかの基本構造をもっています。要注目ですね。
さて、今後はどんな1が現れて私達を楽しませてくれるのでしょうか。
130暫定隊長 ◆TzkCF5Wg :02/09/19 21:06 ID:byhO/NT9
ネタじゃなかったら強いだけに楽しみだし、
ネタにしてもスレは活用出来るんじゃないか?
実は>121もわし(^^;。
131たらちゃん ◆l0DtPXyM :02/09/19 21:26 ID:f6eCLtsi
たらちゃんがきたよ^^
132隊長ファン ◆iHjqYkHk :02/09/19 21:36 ID:Fo3Dmh/L
ワテも奈々氏で3度書いてたりして・・・(^^;
>>122はちゃいますがね。
133名無し名人:02/09/21 00:48 ID:wYaix6JW
test
134 ◆ufufuTEQ :02/09/21 06:58 ID:9+/4uygR
おい、>>71のマカーさん。ここ見るかな?
親切な人が動き出した模様です。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026740011/706-714
親切な人の今後の動向をワクワクしながら待っててください。
135:02/09/21 09:30 ID:TkHBecN8
すみません1です。
実は5級と間違えて5段で登録してしまいました。
駒の成りかたが判らずに困りましたが、何とか6段になれました。
昨日ようやく駒の成りかたを覚えたので、7段を目指そうと思います。
136:02/09/21 17:49 ID:c2PqNZat
すみません1です。
実は5段と間違えて5級で登録してしまいました。
「不成」の読み方が判らずに困りましたが、何とか6級になれました。
昨日ようやく「不成」の読み方を覚えたので、頑張って5級を目指した
のですが、なぜか7級になってしまいました。しかもボロ負けの将棋
ばかり…。いったい、どうしてでしょう…。
137名無し名人:02/09/21 19:36 ID:xTzFTemf
>>135=下手な騙りやめれ
>>136=チョソは半島へ帰れ!
138135:02/09/22 07:47 ID:u691+fCq
yasuponかよ! とつっこんでほしかった…
139名無し名人:02/09/22 07:50 ID:XWilj7o/
yasuponかよ!
140135:02/09/22 09:24 ID:u691+fCq
…ありがと。
141 ◆ufufuTEQ :02/09/24 18:25 ID:ya/I2A1T
>>71のマカーさーん
どうやら親切な人のマクロが完成したようですよ!
既に別の親切な人のHPにアプされ柿木さんからもリンクしてるんだって。凄いね!
是否使用して動作報告等してあげてください。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026740011/747-748
142名無し名人:02/10/14 01:01 ID:dZ6PaCqI
h
143名無し名人:02/10/20 13:45 ID:A0IDDR+O
ううううううう
144名無し名人:02/11/13 23:04 ID:aVlILzNh
Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です  初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
 http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html 
 http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/


145名無し名人:02/11/13 23:46 ID:5GjZIE+g
棋太平-SysOp >>21:13 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>21:13 miya さん ⇒ ログアウト
棋太平-SysOp >>21:45 miya さん ⇒ ログイン
miya >>こっちはもう少ししたら寝ます
miya >>みんな低めの段位で申請しているなぁ>竜王戦
miya >>その点、島さんは立派
miya >>ん、Daiさん、初段になってる・・・
miya >>前は四段だった記憶が・・・
miya >>飛馬さん、初段・・・
miya >>僕は始め4段で申告したよ>しまさん
miya >>あのこまぞうの長考はまいる
miya >>他にいないよ
miya >>群をぬいています
miya >>、僕、時々つい寝てしまった事が何回かあります。
miya >>迷惑な作戦です
miya >>番外作戦・・・
miya >>そう作戦たてているのなら、辞退してもらいたい
miya >>そもそも、時間制限を設けていないのが原因なんだよねぇ
棋太平-SysOp >>22:37 miya さん ⇒ ログアウト
棋太平-SysOp >>22:38 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>22:51 miya さん ⇒ ログアウト
146名無し名人:02/12/10 07:08 ID:Xw3FpWYQ
hgsssr
147名無し名人:02/12/10 07:11 ID:qIvXScIJ
148名無し名人:02/12/19 08:31 ID:xPhK61mZ
sage
149名無し名人:02/12/19 20:08 ID:eOCI5YHt
age
150山崎渉:03/01/10 20:44 ID:WdV5ueKf
(^^)
151名無し名人:03/01/21 02:07 ID:RJMbiWzN
今後はこのスレで・・

将棋の勉強方法教えてちょ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042997142/
152miya本人です ^^;:03/01/21 13:46 ID:JIsAW8yA
屋敷よりも強い俺様でも たまにわざと負けてやるよ^^;
お前ら この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ^^;

先手:はじめ 後手:miya

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲7七角 △3二飛 ▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲8八玉 △7一玉 ▲5八金右 △5二金左
▲9八香 △4三銀 ▲9九玉 △3五歩 ▲8八銀 △5四歩
▲5六歩 △8二玉 ▲7九金 △4二角 ▲6八金寄 △9四歩
▲7八金寄 △3六歩 ▲4六歩 △6四角 ▲6八角 △3四飛
▲3六歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲2二歩 △3三桂
▲2一歩成 △2五桂 ▲1一と △3七歩 ▲4七銀 △3二飛
▲3六香 △3八歩成 ▲同 飛 △3四歩 ▲2六歩 △4五歩
▲2五歩 △同 歩 ▲3七飛 △2六歩 ▲4五歩 △2二飛
▲2四歩 △3七角成 ▲同 桂 △4九飛 ▲2五桂 △4七飛成
▲3三桂成 △3六龍 ▲2三歩成 △同 飛 ▲同成桂 △5五歩
▲1二飛 △5六歩 ▲3三成桂 △5四銀 ▲4四歩 △5七歩成
▲同 角 △4七龍 ▲2四角 △4四龍 ▲4二成桂 △6二金寄
▲5一成桂 △2三銀 ▲4二飛成

87手にて 先手はじめの勝ち miyaのボロ負け

激励メールくれよな あは^^;
[email protected]
153山崎渉:03/01/21 14:17 ID:JEPlCGF2
(^^)
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ