囲碁に勝てない！

CPUにやらせるという手もあるけど自分が強くなりたい！
どうすればいいんでしょうか？

そろそろ新スレ立てた方がいいんじゃない？

将棋と違って囲碁ではソフト打ちは独特なので、ネット碁で使うと
一発でバレるに一万カノッサ。

えーみなさんは囲碁始めてから何日くらいで人に勝てるようになりましたか？

ポン抜きゲームは何とかなってもいざ囲碁になるとテンで駄目･･。
囲碁では石を取られても数目なので大した事無い（主は陣取り）と聞いたけどどうなんですか？

ヤフーの対戦ルームは遊びに来ている馬鹿がいるので
注意しましょう。
てめえら！雑談ばっかりワイワイしゃべってねえでさっさと交流ラウンジ
逝ってこいや（ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧ！

挫折している人はアキラの言葉を思い出してください。
「ちょこっとやってタイトルの1つや2つ取るのも悪くない？
　君は囲碁を馬鹿にしている！苦汁、挫折、鍛錬、それすら乗り越え
　そこにたどり着けない者もいる！君は碁打ちではない！」

ほうら、頑張れると思ったでしょ？

今時の初心者は入門書よまないんだろうか。
いちいち掲示板で質問してちゃー、効率悪いって。

TVゲームの弱い設定でもボロ負けします。
ツケにはハネよ、ハネにはノビよ、を守ってるのに･･。

>>8
ヤフーのインタラクティブ囲碁入門や関西棋院とかで勉強したんだけど。
やっぱり入門書読んだ方がいいんですか？

>>1
オセロといっしょ
覚えるのは一瞬、極めるのは一生掛かる
プロ見てみ、おじさんばかりだろ？
子供たくさんいるか？

>>11
子供で有段者たくさんいるよ。

>>9
ツケには伸びたらいいです。そうすれば勝てますよ。

>>12
でもテレビに出るほどではないYO

>>5
石を取られるのは地としては大きくないですが、石を取った一団は
眼を確保して厚くなるから、石の強弱という意味では大きいです。

相手の生きている石に数目の石を取られるのは大きくないですが、
相手のまだ生きていない石に数目の石を取られるのは非常に大きいので、
取られてはいけません。

AI囲碁で弱いに設定して更に9子置いたのに逆転されて80目差で負けました。
取った数取られた数共に8なのに･･･。完全に囲んだら自分の陣地なのは
分かるんだけど、角に2、3個置かれただけで一気に目差が縮むのは何故？

完全に陣地取られたわけではないのに。

>>14
アドバイスどうも。

定石紹介してるサイト教えれ

負ける理由が分からん。

ゲタを習得したぞｺﾞﾙｧ！

囲碁が弱い理由が今分かった。
ルール覚えても「やり方」の形しか教えてくれない。
対局での「どのように打っていくか」が分からないんだ。多分･･･。

＞１とやったら
まず俺は負ける

自分の置いてある石の横が何で
相手の陣地になるか教えてください。
石は置いてある、でも何故？

じいちゃんばっかりの囲碁教室通おうかな･･。
でも入りづらいと思う。

>>21
いや僕が負けると思ふ、現実的に。

それにしてもAI囲碁っていうゲーム強すぎます。

>>1
とりあえず、実戦＋棋書では？
コンピューターもいいけど、人が相手の方が真剣になるので
ネット碁会所をさがして打つ。
一局終わったら｢一手進む｣ボタンなどを使って並べなおして
どこで間違えたか自分なりの結論を出す。
（感想戦ができるかは相手しだいなので）

初心者向けの棋書も色々あるので漁ってみたら？
手筋の本を一冊読むと、すごく強くなった気がするよ！
まあ、実際に打つとかわりばえしないのにすぐ気づいて
鬱になるんだけど。

俺も強くなりたいよ…

>>1
ァﾋｬﾋｬﾋｬ!（ﾟ∀ﾟ）
勝負しる！

ザワイドの囲碁特集の小学校でアマ一段というのは
すごすぎる（・∀・）

>>26
やっぱり本ですか。
今度、初心者用の本を探してきます。

囲碁って難しいですね。

[鬱]一段になるまでに何年かかったかを報告しあうスレ[鬱]

正直ネット対戦サイト
では絶対初心者いたぶる
中上級者いるだろ？

そんなのyahooだけだべ。

>>32
朝日囲碁21とかWINGとか、無料で打てるレート制のネット碁で
打てばいいっしょ。
それでもトンデモな人はいるけど、そんなのは数が少ないし、
交通事故みたいなものだと割り切ればいいでそ。

皆は何級かカキコしる！

漏れは二年近くかかって初段です・・・

ひどい・・・・・・シカトかよ・・・・・・・・・うう・・・・・・・・・・・（涙）・・・・

強い人が毎日教えれば、初段から１年で３段にはなれるけどね・・・
漏れは近くに教える人がいない。

>>2
どういう意味なのかカキコしる！

>>38
ﾔﾊﾟｰﾘネットだけじゃダメなのか・・・
最近、棋力が伸び悩んでいるからなあ〜

囲碁知ってる人が回りに皆無ですが、ヒカルの碁を見て囲碁はじめました１年になります。
igowinで、ようやく７級になりました。

俺は１年ちょいで初段。

>>20
それは確かに言える。俺も覚えた当初は、ルールは知ってるけど、
どうやって打てば良いのかが分からなかった。
でもそれは実践をこなせば次第にわかってくるよ。
それと石倉昇の｢実践で強くなる囲碁｣(だったかな？)って本は
初心者にその辺の所が分かりやすく書いてあるのでイイと思うよ。

ヒカルの碁で始めた人達を馬鹿にすな！

>>43
バカにしてないよ。

どこの初段だよ？？

昔囲碁スキで、道場で９シ犯してもらって、
負けて、泣いた。
１７年経って、やっとパンダで初段。
まだ飽きない。
こりゃ一生もんのゲームですわ。
ほかの趣味もがんばろう。

じいちゃんなんかで囲碁やってる人多いのは何がきっかけだったんだろう？

初段の基準って実際凄くアバウトで難しいよな
５段の次にピンキリが激しい

>>48

昔は、一合マスを全部読み切れたらアマ五段と言われた。
今はあんな難しいもん読めたら、街ならば強い七段だ。

棋院の免状は信用できません。
棋力を宣言するときはIGS、WING、WWGo、朝日21
いずれかのランクを晒してください。

おながいします。

IGS、WING、WWGo、朝日21←これって何ですか？
詳しく教えてください。

インターネットの対局上ですわー

／／○●●・・・・
／○○●●●●・・
／○●●●○●・・
／○●○●○●・・
／○○○○○●・・
／○●●○○●・・
／○●●●●●・・
／○●・・・・・・
／○●・・・・・・
自分は黒で最初黒4子置きました。実力はどれくらいだと思います？
結果は黒の18目勝ち。

日に日に強くなっていくのが分かる。
面白くなってきた･･･。今度実戦の本買おうっと。

最初は理想形・好形をめざせばいいんだよ。

>53
相手によるのでなんとも
でもその形を見る限り正直相手はあまり強くないかも

世に書籍派という人あり。
実戦をほとんど打たずに書籍の学習でのみ有段の力を得る強者。

実戦で勝てないならば書籍に頼るのも有効なり。
碁は負けたとき強くなるものと心得るべし。

>>45
俺に対して言ってるのか？
ＴＡＩＳＥＮっていうネット碁会所の初段だよ。
まぁＩＧＳやＷＷＧＯの段級位に比べれば甘いけど、
実際の碁会所よりは厳しいと思われ。

漏れもTAISENの初段だYO!対局してるかもしれないね！
今、一級に下がったよ・・・
＞＞まぁＩＧＳやＷＷＧＯの段級位に比べれば甘いけど、
実際の碁会所よりは厳しいと思われ。
　　↑
その通りだと思われ。

１年で初段とは凄い。こーゆー人は非常に珍しい。小学生なら１年で５段ってのも
いるが、珍しいから話題になるわけで、そーゆーのは極少数派。
社会人ならば３年で初段ならば上出来でしょう。
勝てないのなら、勝とうとしないで負けない碁を打つべきだと思う。

打ってる途中で「勝ったな」などと思うなよ。そういう碁は負ける。初心者のうちはな。

ネット碁会所をいくつか紹介してください。
もちリンクもお願いしまっす。

>61
雑談スレ等等で激しく外出
そのくらい探してみましう

>>61
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/4-8
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/25-29 に追加コメント
その他単独スレ多数。

まあよろしいじゃないですか、ということで。

igowinでどうしても勝てない！
六段までは行ったことがあるんだけど、
負けると頭に来て打ち続けて、一気に初段ぐらいまで
落ちることもある。

あれ、最後はプロか何かになるんでしょ？
それに勝ったらどうなるの？
で、勝つためにはどうすればいいの？
囲碁ソフトに負けるのって、結構悔しい。

>>63
ありがとう。助かりました。

日本棋院の7段は値段が高〜。

>>65
６段に勝つと、次はProfessionalで５子対局です。
それに勝つとなんかアガリらしいですが、私も５子までは
いくのですが、そこで一度も勝てないので、そこで止まってます。

igowinって、４子辺りから、igowinがミスをするパターン探し
ゲームみたいになるので、あんまり入れ込まない方が
いい気がします。
実際、一週間ほどigowinにムキになった後でネット碁を打ったら、
しばらく連敗しちゃったし。
igowinの多子局にハマると、筋が悪くなると思ふ。

>>65
Professionalに勝てば終わり
つーか、次も同じProfessional。
>>67に同意、つーか俺は２子以上はもうマトモじゃないと思う。
>>66
７段買ってどーするの？

>>65
どうしてもProfessionalでやってみたかったら、パスパスのあとで
目数の確認が出るからそれをOKしたあと、着手を続ければ恣意的に
勝ちにすることは可能。べつにこれはバグではなく、むしろコンピュータの
判断ミスを是正する余地を残した仕様。

>>67
アガリ、というものはないですが、まあProではじめて勝つと、うれしいよ。

>>67-69
レスありがとう。
そうだねえ、あまり入れ込まない方がいいかもねー。
>>69のやり方は知らなかった、今度やってみる。

初心者講座の場合ルールもそうだけどそれ以上にどのように打って行くかを教える
方が重要だと思った。
ルールも大事だけど･･･。

ところで囲碁に日本ルールと中国ルールがあるらしいけど違いとか
ありますか？あと日中韓で戦う時とかどちらに合わせたりしますか？

>>72
主に計算方法が違うだけで、打ち方はほとんどかわらんよ。
本質的には同じだからな。

国際試合の場合は、主催者の指定したルールでやることが多いな。
富士通杯や世界王座辺りは多分日本ルールと思われ。

サンサンとか無料にならないかなぁ。まぁ目的が違うから金を取ってるんだけどね。

一色碁で強くなれ！

>>74
有料のサイトにどういうことを期待しとるん？

>>76
有料サイトと同じ待遇で。
無料の分、広告とか入れて、どうですか？

igowinを始めて約半年。
ようやくProfessionalの５子で勝てるパターンを見つけた。
長かったにゃあ。

ただ、Professionalで何連勝しようと、一度でも負けると
６段に落とされるのには納得がいかなかったり。

>>78
パターンを見つけた、ですか。
凄いけど、囲碁とはもう別の世界みたいな感じやね。

>>69
目数確認の後で恣意的に着手して、とりあえず
Professionalまではいった。
でも、やっぱり普通に打って勝ちたい〜。

>>78
そのパターンを教えてー！
最初だけでもいいから。

>>80
私が見つけたパターンはこれ。
６手目に黒が自殺手を打つのがポイント。
５〜６回ぐらいに一度は別の手を打ってきますが、
大体は自殺してきます。
これ以降はパターンが色々ですので、自力で頑張ってちょ。


(;
EV[]
PW[Human]
PB[Igo for windows]
SZ[9]KM[0]
HA[5]AB[gc][cg][cc][gg][ee]
;W[cf];B[bf];W[cd];B[bd];W[be];B[ce];W[de];B[ad];W[bg];B[af]
;W[dg]
;)

ヤフーの囲碁対戦の初心者ラウンジで少しずつ勝てるようになってきた。
ヤフー囲碁に詳しい人、客観的に判断して何級くらいだと思いますか？

>>81
ほんとだ！
言われたとおりに打ってみたら、Professionalで勝った。
なんか、めちゃくちゃ嬉しい、ありがとう〜。

>>82
初級ラウンジのこと？
ヤフーはレート制じゃないから、
初級にも高段者がいたり、上級でも弱い人がいたりして、
良く分からないよ。

棋力をはっきりさせたいなら、
レートのある所で打った方がいいかも。
ＷＷＧＯなんかは、無料でも打てるから、登録してみたら
どうですか？
（但し、普通の碁会所での段級とは、また少し違うけど）

>32
２５級〜２０級くらいではないかな
83の言う通り入門〜初段と幅が広いので難しいです
ヤフースレ見れば分かるけど上達しても離れられない常連が多いので
本当の初級者、入門者にとってはやり辛い場所ではあります

ほんと入門者がyahooの初級で自信無くして囲碁を止める人が目に浮かぶ。
「ヒカルの碁」で触発されて覚えたばかりの碁打ちは尚更か。

今>>85がいいこと言った！

確かに囲碁って極端だよな。
速攻で挫折するか、囲碁中毒になるかのどっちか。
俺は後者。ヒカ碁の影響で碁を始めたけど、
今や１日に一局は打たないと気がすまない。

>>87
それで一局打って負けると自分の実力疑うんだよな･･･。
誰かが3段くらいでないと実力は安定しないとか。

今自分いいこと言った！

>>87　おれもヒカ碁のせいで囲碁中毒（笑）

職場の人に囲碁を無理やり勧めて
昼休みに対局させてる。
相手も結構はまってくれてるんで幸せです。（笑）

>>88　自分はいま初段になるのが夢ですが
　　　３段くらいにならないと一人前ではないってことかな？
　　　道のりは遠い・・・

>89
楽しんで打ってるなら別に段位者じゃなくても一人前の碁打ちでっせ

今自分勘違いされるような事言った！
つまりは>>90さんの言うとおり！

おとうさん

　　おとうさん・・・。

日本棋院が出してる初心者用の本
とても分かり易いよ。
>>92
どうしたんだー？

棋力は何段でも何級でもいいと思うよ。
要は楽しく打つことが大事。

あんまり小さい頃から親に教えられて碁を始めた場合、
碁を打つのが苦になることがあって。
碁会所で、弱くても楽しそうに打ってるおじさん見てると
うらやましいなあと思ったりする。

ヤフー初級は相手が初心者と分かった後でも全滅させる奴が多い
そういう奴に限って会話もしないのよね
おそらく相当数の初心者がヤフー初級で挫折しているでしょう

最近は初段前後が３分の１くらいでもはや初級とはいえんぞ

ヤフーのラウンジでは
挨拶しても終わっても一言も喋らない人いるよ。
マナーがなってないw

>>95
ぉぃぉぃ。相手が初心者とわかったら、全滅させないように打つのかい？

【ゆかり先生の頭が】良くなる囲碁入門

>>98
ほんとにあるんですか？それ。

漏れは、絵とき囲碁入門　尾越一郎著
で覚えたYO!
あまりいい本ではないと思われ。

＞99さん
本当ですよ。

ゆかり先生の頭がよくなる囲碁入門 １
梅沢由香里著

小学校高学年を対象にした囲碁入門書。
2001年11月、日本棋院、500円

鬱だ逝く

YAHOOの初級にいるやたら強い奴むかつく

>>103
分かっているなら、Yahooなんかで打つなよ…

そんな103の為にあるWWGO。
http://www01.tjsys.co.jp/jp/index.htmへどうぞ。
何級とかも出るよ、目安だけど。

普通囲碁覚え始めて何日くらいで人に勝てると思います？
ヤフーの強敵初級住人を除いて初級で勝てるようになるには
どれだけ修行しなきゃならないんですか･･･。

本気でやれば数時間で勝てるよ。

クソ･･･。
囲碁の上手くなるにはどうしたらいいんすか？
人と対戦して買った事ないんだよ俺。
そろそろ鬱だぜ、ははっ･･･。

>>108
６路がおすすめ。

本ってみんな沢山読んでる？
自分まだ数えるほども読んでないYO。

>>108
そこで止めたらダメだよ。
負けて負けて負けまくって碁は上手くなる。
しだいにコツが分かってくるよ。

>108
いっそのことあきらめるのもいいかも。
やっぱり人によって得手不得手、向き不向きがあるよ。

俺はある程度強くなるまで、ひたすらコンピュータ相手だったな。
コンピュータ相手なら、負けても悔しくないし、途中でやめても
いいし。

コンピュータはマナー教えてくれないよ。
初手を右下に打つ級位者がおおいのは、コンピュータ相手に覚えたからか？

>>114
関係ない。

>>108
形を身につけること。
手筋の本をやってみ。
詰碁よりも石とりの要素が大きくて楽しめるし、
ヤバイ形も身につくから避けられる。

>>114
囲碁は禁じ手とコウ以外ならどこに打っても自由。
それが囲碁の魅力でもあると入門書に書いてあるが何か？
右上に打たないとマナー違反になるというのは（以下略）

>>81
す、すばらしい。
ようやく、Professionalに勝てたよ。
１年以上やっているが、５子にどうしても勝てなかった。

>>117
それって勝ったことにならないような・・・

>>116
どこから打っても同じなのに、あえてはずすのは嫌がらせかどしろうと。

>>119
初手右上からじゃない場合とそうでない場合ってそんなに
変わるものなの？
ネット囲碁の場合向き合って打ってるわけではないので
あんまり変わらないかと思ってるんですけど・・・

>>120
貴方は自分が打った棋譜を並べなおして検討したりしないの？

>>119
違いがないから右上から打つようにしようやってんだろ。
違いがあるんなら、どうこう言わない。

>>121
棋譜なんて別に初手がどこだろうと関係ないと思うけど・・・
>>122
意味がよくわからない・・・

どこかみっちり初心者でも囲碁を勉強できるHPとか無いですかね？

パソコンゲームの弱い奴にも勝てやしねえ。
もう一冊、本借りてこよう。

おれもがんばって練習するYo!ヒカ碁まんせー

http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970080861.html

>>124
ここを参考にするがヨロシｱﾙﾖ

AI囲碁持ってるけどigowinDLした方がいい？
それともこのままでいい？

>>128
ママに訊いてください。

>>129
真剣です。
教えてくださいませ。

初心者なら、したほうがイイですよ。
もしアナタが途中で勝てなくなっても、igowinの何級で詰まってるかが
わかればアドバイスしやすいですし。

>>131
igowinやってみました。
17級では余裕で勝てるのに16級に進んだらコテンパンにやられました。
それの繰り返しです。

ちなみにwwgoでは26級でも負けます。

>>114 ほか
アマチュアの大会などで対局時計を使う試合では、
着手地点から対局時計までの距離が勝敗を分けることもあるので、
初手を右上以外のところに打ってもマナー違反ではないと
思います。
(要するに、自分から見て下辺に多く着手する碁形になったほうが
自分にとって時間的に有利)

そうでない場合は・・・知らん。

128じゃないけど、igowin始めた。
127のスレ参考にして、12級前後行ったり来たりくらい。

でも何故小桂馬締まりで隅が守れるのか理解出来てない。
つーか、もしコンピューターが中に打ち込んできたら守る自信無し(^^;

igowinだと白番になると勝ったり負けたりです。
ようするに壁碁にすれば勝てます　
やっぱ手筋の勉強ですかね

本では一間飛びなど2子置けばその地は自分の物でそれ以上置いても
能率的でない、と書いてあるのでそれに習っても何故かその地が取られて
最終的に負けてしまう。何が欠けてるんでしょうか？

速さが足りない！

igowinの13級より先に進めない。
置石減るときつい。攻撃されると防げない。

打つべし！打って打ちまくるべし！定石と筋を覚えるべし！！そんなけで1級にはいける。

↑今田かよ！！！

アタリアタリヘボ碁の見本じゃて〜〜〜

俺、igowinで９路好きになった。
碁は１９路じゃないとな〜とか、何となく思ってたんだけど
盤が狭いからいろんな手を読みやすいし、
一局がすぐ終わるからたくさん打てる。
９路でたくさん打ってればかなり早く力つくんじゃないかなと思ってみたり。
どうでしょ。

質問なんですが囲碁のネット対局ソフトで対局碁に２人で一緒に感想戦が
できるソフトはないでしょうか？　対局後に棋譜を保存出来るものはあっ
たので、接続を切ってからＩＣＱ等で連絡とりながら感想戦も出来るの
ですがやはり同じ画面を見ながら感想戦をしたいので。。。

>>143

棋聖堂かplaygo.toでできたはずだ。
まあいってみろや。

>>144
さんくす

やっぱりうまくなるには9路盤なんすかね？

９路で上手くなっても１９路はかな〜りちがうよ。

９路も１３路も１９路も全部それぞれって感じ。
手軽に楽しむなら個人的には１３路がお勧め。
９路だと勝負が早くつきすぎて、碁打ってるって感じがしない。

どうも早打ちってだめだな。一手５分ぐらい考えたいところだけどそんなこと
ネットや碁会所でやったら嫌われてしまう。

んで適当な手を打って終わり。棋譜並べ直して「なんでこんなことやったんだろ」
だ。ヘタレ筋ばっかり。上達はしてるらしいが早打ちの棋力は１０級のまま変わらない
ような気がしてくるよ。

６路の方が緊張感があって上達が早いと思う。
あとは大きな盤で布石を覚えていけばよい。

これが今日の廃墟区図、３６が敗着。しかし右上隅も定石間違えてる。ｶﾅｼｰ

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[漏れ５級]PW[アマ５段格]KM[0.0]HA[0]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO9/i4]VW[]AB[pd][dp][pp][dd][pj][dj][jd][jp][jj];
W[nc];B[nd];W[od];B[oe];W[oc];B[ne];W[pc];B[qc];W[cf];B[fd];W[bd];B[cc];W[bc];
B[ef];W[dh];B[ci];W[fh];B[fj];W[hh];B[hj];W[hd];B[hf];W[ie];B[if];W[je];B[jf];
W[ke];B[ld];W[kd];B[mc];W[qb];B[lf];W[kf];B[jh];W[kg];B[lg];W[jg];B[ig];W[ih];
B[he];W[ff];B[fg];W[gg];B[eg];W[gc];B[hc];W[ic];B[gd];W[hb];B[fc];W[fb];B[eb];
W[db];B[ce];W[bf];B[df];W[ch];B[ge];W[gf];B[ee];W[ec];B[dc];W[cb];B[ed];W[bb]
)

なんか一生勝てないような気がするよ。凄い絶望感。

>>146-148

九路と十三路十九路と、それぞれ違う手筋が必要な部分は有るけれど
ヨミという本質は同じ。
九路の方が勝負どころもはっきりしているし、鍛えるには向いている。
九路で、戦いの碁を鍛えるべし。

左上取られちゃったけど、うまく打てば白壊滅だったし
そう悲観することは無いと思われ。

>>152
９路はほとんど攻め合いと死活だからね。

布石が下手な人は１９路のプロの棋譜(布石だけ)を並べてみると良いよ。

>>153
何が悲しいって、5段は一手に１秒ぐらい。左上隅でちょっと考えて１０秒。
俺は１分ぐらい必死に考えてこのありさまさ。切られたときにまさかあの石が死ぬとは
思っていなかったよ。

鬱だ。

>>155
実力の差があるんだからしょうがない。
いつか少しづつ埋まるよ。がんばれ

ＮＨＫのプロの囲碁対局なんかよりも大石がころっと死ぬ
アマ5段の対局の方がスリリングで面白いと思う。

井目で負けたあと、ぼんやり見ていてふと思った。
ＮＨＫで林芳美アマ6段ｘ稲葉禄子アマ6段の十番碁を放送希望。

>>157
ちょっと見たいな。
NHK聞き手アマトーナメントとかな。

>>157
稲葉の方が大分強いよ。互先は無理無理。

>>159
勝負は二の次、という考え方もあるぞ

囲碁講座の聞き手としては初段ぐらいに落としているんだと思う。

スレタイトルと全然関係ないけど
囲碁講座の最終回は片岡聡9段ｘ林芳美アマ6段の４子局希望。

今度、碁盤と碁石で5000円のやつ買って弟に囲碁覚えさせていっしょに
やろうと思っとります。やっぱり打つ人がいないとね。
やはりネットは寂しい。

>>162
もちろん対面で打てる仲間がいることは大切だけど、
ネット上でもいい人を見つけて教えてもらうのは有用。
知り合いがいるとネットもさみしく感じないはずだ。

ヤフーの9路盤ってどういう計算方法なんですか？
納得いかないような結果が出て･･･。
そもそも白に6目とかコミは発生します？

９路のコミは６目半が常識になりつつある

昨日初めて自分で意識して隅の白石を殺して勝った。
震えるほど感動した。
続けて打って９０＊０で完敗した。いい年をしてﾅｲﾃｼﾏｯﾀ。
igowinｲｼﾞﾜﾙｲ。黒がなくなるまで打たなくてもいいじゃん・・。

同じ間違いを何度もしてしまう自分にｳｯﾄｩｰ。

>>166
（・∀・）ｲｲ!

そういや最近ロクな対戦サイトねえな

Yahooは挨拶なしで対局するのが普通なんですかね？
なんか機械とやってるみだいだ。感じ悪い。

将棋倶楽部もボタン押してよろしく〜で終わりじゃん。

>>169
もうそれに慣れた。

>>169
私はWWGoと朝日囲碁21で打ってますが、挨拶しかしませんね。
それも、定型文をクリックするだけですね。

人によって違うと思いますが、私の場合、とても囲碁打ちながら
チャットなんか出来ないです。
どちらかに集中しないと、めろめろになります。

生碁の場合は会話なので打ちながらでも話が出来ますが、
キーボードのチャットでは労力がかかりすぎて、ちょっと
打ちながらは勘弁って感じです。

>>172
いきごって何？

対局中のチャットは　う〜ん　とか　むむぅ　とかばかり

>>173
たぶん「ナマ碁」だと思うな。
要するに、直接対面して打っている碁のことだろう。

林芳美アマ6段ｘ稲葉禄子アマ6段（・∀・）ｲｲ!

gogo囲碁のコーナーの梅沢由香里4段に小学生の心、鷲掴み（・∀・）ノ

私の場合、生碁でも会話できません。むーとかうーとかぐわーとか
ばっかりです。

元気？

14級だと
(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[2]PW[Igo for windows]
PB[Human]
C[Human strength is 14 Kyu. Computer playing at level 4]
AB[gc][cg]
;W[fg];B[cc];W[ge];B[fe];W[gf];B[gd];W[ef];B[ee];W[eh];B[df]
;W[hd];B[hc];W[he];B[dg];W[ic];B[ib];W[id];B[hb];W[dh];B[ch]
;W[ci];B[bi];W[dd];B[de];W[bh];B[bg];W[ai];B[eg];W[gh];B[ff]
;W[di];B[ag];W[tt];B[tt])
これで何とか勝てたんだけど13級になると途端にボロ負けします。
13級以上進むにはどうしたらいいんですか？

ヤフー>wwgo>パンダ>朝日

>>181
棋力詐称が多い順番ですな。

180は下手くそだと？

>>180
関西棋院http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/に囲碁入門があるのですが
そこの練習問題、全部解けますか？
最初のほうはメチャクチャ簡単ですが、最後の方はウッテガエシとかの
筋があるので手こずるかも。
とりあえず、やってみてください。

180の棋譜、6や10はいい手でしたよ。
26は失敗でしたが。頑張ってね。

>>180
やたらとツケたがってるように見えるのが気になるなあ。
ツケは相手の石の数が上回るので気をつけたほうが良いのでは。

>>184>>185
どうもありがとうございます。
関西棋院はやってみました。
現在、基礎の手筋の本を読んでます。

　次とその次は勝つぞ〜。見てろお〜りっせい。

ヤフー>WWGo(無料)>パンダ>朝日>WWGo(有料)

布石、中盤戦、ヨセと詳しく教えてくれそうなサイト探してるんだが･･･。
インタラクティブ囲碁など行って覚えてもハッキリ相手がそのまま打つしかない。
つまり対戦する以前のことしか教えない。（長いので教えられない）

誤爆：ハッキリ相手がそのまま打つわけない。

>>188
棋力詐称が多い順番ですな。

詐称のせいでほんと負けると落ち込む。
かといって対戦だけで毎月お金払うのも気が引けるし･･･。

ヒカルの碁の上達ぶりはおかしいと思う今日この頃

>>193
あれは「はやくヒカルをプロにしろ」と急かされたかららしい。しかし
半年でアマ４段。むー

>>194
オレが高校の時、始めて一年で5段になったヤツが居るから
あながちウソでもないだろ。
佐為と毎日勉強できるんだから、そいつより更に条件はいいはずだ。

>>195
めちゃくちゃ（・∀・）ｲｲ!
ｵﾚﾓｶﾞﾝﾊﾞﾛ。

やはりいい師匠につくのが上達への早道なのか・・・
自分の努力ももちろんだろうけどな。

最近ｲｺﾞやってないから
igowinで17級に逆ﾓﾄﾞﾘ。
ﾂﾗｲﾖｰ（　゜д゜）

>>198
俺もあったよそういう時期が。
大丈夫。囲碁はしばらくやってなくても絶対に弱くならない。
なにせ、呆けちゃっても強い人は強いからな。

むしろ囲碁やってても、呆けちゃうんですか？と問いたい。

私の知り合いが働いている碁会所の席亭は呆けちゃっていつもガスの元栓閉め忘れます。
辞めさせようとしたらしいけど、辞めたら呆けが進むからまだ続けています。

今強いかどうかしらないんだけど、毎日打ってるらしいから腕まで呆けてはいないようだ。
アインシュタインだって呆けちゃってんだから。こればかりは趣味や仕事に影響されないよ。

ネット囲碁で対戦してるだけでは上達むり？

勝つ気でやってれば上達するよ。

>>189
探したが見つからなかった。
というわけで、本を利用するのをオススメします。
半分は図書館にもあると思う。
本についてはここを参照のこと。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/963-965

>>204
どうもレスサンクス！

>201
そ・そうか・・・囲碁と呆け防止はまったくの無関係・・・
なんとなくガッカリだ。

>>206
まったく無関係だと判断するのは早計だろう。
必ず効果があるわけではないというだけだ。

単純な年齢によるボケ防止には効果あるだろうけど
アルツハイマーにはね。。

>207-208
なるほど、確かに。（＾−＾ゞ

10代でボケた！

＞２１０　早すぎ（笑）

コンちゃんの弱いのとやれば１００目は楽勝、楽勝

ここは人が少ないなー。

本日、ネット＆生で全敗。もうなにも言うことがない。
定石知らないから、覚えたらはずして打たれて負け。

まさに定石を覚えて２目弱くなる状態。この格言聞いたときは「んなばかな」
と思っていたが、自分がこういう状態になるとまさに「鬱だ死のう」

>>214
成長の一過程だ。懲りずに勉強しよう。
定石をはずされたらなら（多分相手が定石を知らなかっただけだと思うが）、
少なくとも五分五分以下のワカレにはならないはず。（相手が間違ったからと
言ってそんなに得できるとも限らない。）
終局後、できる範囲で少し検討してみればいい。
参考書については、「定石がわかる本」日本棋院、「やさしい定石教えます」有紀書房、
「基本定石事典」日本棋院　が推薦されている。http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1013320888/135
とりあえず勝つには定石よりも手筋・死活の方が効果ありそうだが。

>>214
定石に限らず、手筋なんかも新しいの覚えると負けが多くなることも。
でもそれは、周りの状況を考えないで覚えたことを実践するから、
失敗することが多くなるだけ。
経験を積めば、知識を活かせるようになるから心配無いよ。

>214さん、
定石を覚えるって言ってもただ暗記するだけじゃ駄目なのは分かるよね。
ただ暗記してるだけのような人は定石はずしにスゴク弱い。
と、、思う。(ｗ
でも大体がはずした側の形勢が悪くなるよ。
先手取る為にはずすような場合もあったような、、、、ま、それは置いといて。

ちゃんと一手一手に意味があるから、
ここは定石通りここに打っておこ、ってより、
ここに打つとこうなっちゃうからここに打とう、って感じ。 分かりづらいか。
一手一手の意味がちゃんと書いてあったり、
定石をはずしてこられた時の咎め方が書いてある本を買うとイイと思う。

>215さんの言う通り、すぐにレベルアップするには手筋の本がイイ。
けど、定石に出てくる手(ちゃんと意味のある手)は、
他の場面でも結構、役立つことあるから覚えた方がやっぱイイよね。

以上。 初心者の意見なので、あんま信用しないように。(ｗ

確かに定石の勉強は大局観がついてからの方がやりやすいよねぇ。
まぁ大局観をどうすれば身に付けられるかってのがわからないけども。

皆さんありがとうございます。
どうも定石以前に布石がわかっていないようなんで、とりあえず布石の問題集を
やってみようと思います。

今igowinをやっているのですが
9級（黒番）と8級（白番）の壁を
やっと超えたのかな？というところです。

本を読もうにも、死活以外は
19路地と9路地ではかなり話が違ってくるので手探り状態。

例えば、自分が白で星に打つと、黒は三三に入ってくる。
19路地の本には「振り代わって、実利と勢力でイーブンにしろ」
と書いてあるのですが
9路地だと実利>>>>>勢力、という感じがします。

9路地の解説本ってないのでしょうか？

今の所、上記パターンの時は、試行錯誤の末
その隅は一手手抜きして、相手側の辺（左辺中央）に打つ！
という対策法になったのですが、、どうなんでしょう。

９路は死活で殺したと思っても攻め合いで負けるケース多多

9路盤は、白がキツイっすよね〜。

コミ6.5では足りないと？

igowin、9級までは攻め合わずに盤面を2分割するようなパターンに
持っていけば半分くらいは勝てるけど、8級だとCOMの最初の3手のうち
１個は取らないと駄目だから急にきつくなる。

つーか攻め合いになったら何級だろうが99%負ける(汗

>223
igowinはコミないですよね。7kyuにどうしても勝てない（鬱

>>225
ごめん話の流れが読めてなかった。
そだね、先から向先に変わるところの敷居は確かに高いかも知れぬ。

つい最近igowin落としてやってみたんですけど、２６戦して２danまで来ました。
負けたのは３回くらいかな。
囲碁歴２ヶ月弱。九路盤専門。

俺の棋力ってどのくらいですか？

（九路盤限定の棋力なんて概念があるのか知らないけど。
文字通り「俺、九路盤なら二段だぜ」なんて名乗っちゃっていいのかしら。）

>>227
それはスゴイ。２ヶ月で2Dまで行くとは。
才能あるよ。
19路盤でも５級ぐらいはあると思う。

ただ、igowinだと２段認定は難しいかな…
そのぐらいの棋力認定は、igowinではムリだと思う。
igowinの多子局は、かなりムリムリな打ち方しないとならないし。

おー、俺はすごいのか。ほめてくれてサンキュ。
ヤフーで九路盤打ちまくってるからねー。いつの間にか常連の仲間入り（ｗ

ただ布石はマジでど素人だから１９路はボロボロかと…

改めて質問だけど、九路盤の棋力認定はどうすれば信頼できるものが得られるの？

age

9路厨マジうぜぇ
igowinなんかたくさん打ってりゃまぐれ勝ちするもんなんだよ

>>231
まぁ落ち着こうよ。
まぐれ勝ちってことはあまりないと思うぞ。
確かに９路で上手くても、
１９路ではまったく碁にならないのは事実だけど。
碁が上手くなりたい人はさっさと９路に見切りをつけて、
１３路、１９路で打ったほうが良いよ。

１３路はあんまりおすすめしない。

Wingで打ってみた（相手が操作ミスで落ちたらしく途中まで）。
碁の出来る人から見ればかなり笑える棋譜…か？

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[*****]BR[25k]PW[timeflow]WR[25k]
GN[timeflow-*****]DT[Fri Mar 08 08:30:14 GMT+09:00 2002]
KM[7.5]

;B[pp];W[cd];B[pd];W[dq];B[pj];W[dj];B[jp];W[id];B[jj];W[lc]
;B[nc];W[gq];B[jr];W[ig];B[np];W[lf];B[pn];W[ii];B[lh];W[kg]
;B[nf];W[ij];B[ik];W[hk];B[kj];W[in];B[il];W[hl];B[hm];W[im]
;B[hn];W[gm];B[ho];W[gn];B[go];W[fo];B[hq];W[mc];B[gp];W[fp]
;B[fq];W[gr];B[fr];W[er];B[fs];W[es];B[hr];W[eq];B[co];W[dn]
;B[cq];W[dp];B[bm];W[cn];B[bn];W[bp];B[bo];W[cp];B[bk];W[bl]
;B[al];W[cl];B[bi];W[cj];B[bj];W[ch];B[bh];W[cg];B[ck];W[bg]
;B[dl];W[cm];B[do];W[dk];B[en];W[jk];B[jl];W[kk];B[kl];W[lk]
;B[lj];W[ll];B[lm];W[km];B[kn];W[jm];B[mk];W[ml];B[nl];W[mm]
;B[nm];W[ln];B[lo];W[jn];B[mn];W[ko];B[kp];W[mo];B[no];W[lp]
;B[mp];W[nn];B[on];W[mn];B[lq];W[lo];B[el];W[ek];B[fl];W[gl]
;B[fn];W[ep];B[ap];W[aq];B[an];W[ao];B[cr];W[br];B[bs];W[ds]
;B[ap];W[cs];B[ag];W[ao];B[dc];W[dd];B[ec];W[gc];B[fb];W[gb]
;B[ga];W[ha];B[fa];W[hb];B[cc];W[ed];B[bd];W[fc];B[db];W[be]
;B[ac];W[ae];B[ci];W[di];B[fk];W[dh];B[fi];W[fh];B[gi];W[hh]
;B[gh];W[gg];B[eh];W[fg];B[me];W[qh];B[rj];W[pg];B[oh];W[ri]
;B[qi];W[pi];B[qj];W[ph];B[oi];W[sh];B[qf];W[rg];B[rf];W[pf]
;B[pe];W[sf];B[se];W[sg];B[qe];W[oj];B[ok];W[nj];B[mj];W[ni]
;B[nh];W[ki];B[li];W[kh];B[le];W[ke]
)

下らないもの晒すな

俺は13路お勧めしたい。
いきなり１９路は初心者には広すぎ。
13路なら、広すぎないし
序盤・中盤・終盤の流れがあって、
面白いと思うよ。

私は初心者の時から１９路盤でうっていますがたまに打つ９路盤でも大局観
のような「勘」が非常に役に立っていると感じます。
だからというのは変ですが227さんのように９路盤で勝てるということは単に
手が読めるだけじゃなくてそれなりの大局観もついているんじゃないかと思います。

>235
将棋の場合、初心者の棋譜は結構笑えるんだが…碁はそうでもない？

>238　いや・・・けっこう笑えるというか、微笑ましいというか。

俺に２７子おかせて勝負

>238
黒さんのほうが、少し強いかなー。
まぁ、頑張れよ。
面白いと言えば面白い棋譜ではある。

昔、初心者に囲碁を教えてと頼まれて引き受けたはいいが、
どこから教えればいいのか分からなくて
頭を抱えた事を思い出したよ。

>234

全体に相手の打った手にくっつきすぎ。20、94、106、142など。
置碁でもそうなのだが、どんどん先回りして大きいところを打った方が良い。

1-9：黒、白ともすばらしい
22：好手
32：26の一路下に打って、白２子を逃げ出したい
56：好手
60：無理。黒61に受けてくれたから良かったが、62に打たれていたらタダ取られ。
66、68：うまい攻め。これで、74を75に逃げておけば完璧だったのだが...
84：好手
112、118、120：45の右に打って黒３子を取った方が得
134：135に先回りすれば多分丸ごと取れた。
最後右上の白のサバキは、難しすぎてコメント不能

あ、どうもです。

>242
66,68辺りは守りのつもりで打ってたんですが、攻めになってたんですか(^^;
…奥が深い…

あーあ
ヤフーの碁はじめて2週間ぐらい　ヒカルの碁に影響されて囲碁はじめたんだけど
初級ラウンジで連敗中・・・・・・・最初は丁寧に 本気で脳味噌使って打ってたんだけど
最近全く勝てない〜　多分19路盤では軽く20連敗ぐらいしてる・・・・・・・・・・・
今は全然考えないでいい加減に打つようになってきた・・・・・・・・
もう止めようかな・・・・・・・・囲碁

>>244
いきなり19路で打ったのか？

Yahoo囲碁はほとんど100%手合い違いになるから、やめた方が
いいよ。

初めて
PSの囲碁（１９路、初級）で勝ったー
いとうれしひ

>247 良かったなあ、おい（＾−＾）ノ☆　ｺﾚｶﾗﾓｶﾞﾝﾊﾞﾚﾖ

>>244
Igo Winから始めるがヨロシ
http://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/igowin.html

>>247
よかったアル

>>244
yahoo囲碁について
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001438436/157-158n

ネット碁いろいろ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/2-14n

>>245
はい　囲碁経験はあるので　
最初は勝率2割ぐらいだったんですけどね　強い人に連続で当たってから連敗して考えなくなって・・・
でも さっき本気で考えて打ったら勝てました！！　わ〜い！！連敗ストップだ〜！！

>>249
ありがとうございます〜！！ためしてみます〜！

>>250
わざわざありがとうございます！！

やった〜　勝ったぞ〜！！連敗ストップだ〜！！

>244=251
うわ、すごい喜びよう。
良かったなあ、おい（＾−＾）ノ☆　ｺﾚｶﾗﾓｶﾞﾝﾊﾞﾚﾖ

igowinはあまり勧めないほうが良いのでは？
囲碁の雰囲気をつかむ程度にはいいと思が
それ以上を求めるのは疑問

碁会所初段程度の俺が言っても説得力が無いが

>>253

>>251以前の>>244へのレスは↓の行から囲碁経験ほとんど無しと判断されたものと思われ

＞ヤフーの碁はじめて2週間ぐらい　ヒカルの碁に影響されて囲碁はじめたんだけど

負けても学ぶ心を忘れないことだよ。
そうすればいつかは勝てるかも。

igowin、８kyuあたりをさまよっているレベルだったのに、
昨日から急に負けばかりで、ついに１８kyuにも勝てなくなった。
どうなってんの………初心者なのにスランプ？

>256
最初のうちは良くあることだ。
とくに8kyuあたりを彷徨うのは誰もが経験してるんじゃないか？(笑)

気にせず逝けよ、逝けばわかるさ！　ｲｸｿﾞ-!!!!!

ネト碁で全然勝てないのでigowinとAYAで練習中なんですが、
igowinは毎回違った展開で出来るけど9路しか無く、
AYAは19路が打てるんだけど序盤が毎回似たような展開になってしまい、
面白味がイマイチです。(「乱数を使う」にはチェック入れてます)

やぱし市販のソフト買ったほうがいいでしょうか。

igowin金払うと１９路になるのかな？

>258
市販のソフトを買うってのはもったいないと思うな。(アンタの勝手だけど)
せっかくネットで実戦できる環境にあるのに。
勝ちたい、負けるのが嫌、って気持ちはかんなり分かるんだけど、やっぱ人間がイイよ、人間。

『彩 -aya-』には勝てるのかな？
勝てるんだったら初心者(人間)にも勝てると思うぜ！

ま、気にせず逝けよ、逝けばわかるさ！ ﾝﾖｼｬ!!! ｲｸｿﾞ-!!!!!

ﾀﾞｧ〜!!!!

>>260
やっぱり勿体無いか。そのお金で本買ったほうがよさそうだね。
WINGで打ってるんだけど、ポイントの殆どがロボ君相手の9/13路で
稼いだ点数なんで、人間相手の19路だと勝率10%未満。
俺は負けてもそれなりに楽しいんだけど、明らかにポイント相応の
実力が無いから、相手の方ががつまらないんじゃないかなぁと。
もちろんAYA相手でも、互先だと100%勝てません。(ﾜﾗ

253>>254
その辺も配慮して書いたつもりだったのだが、
誤解をさせたのならｽﾏﾝ
igowinを引き合いにだすケースが多いようなので
一度否定的な意見を書いておきたかっただけです

>>262
指導碁というと大げさだが、
打った後にアドバイスが欲しいというような
申し込み方をしてみれば？
自分より強い人間の助言を聞くほうが
下手に本を読むよりもメリットが大きいかも

ちゃねらーの、ちゃねらーによる、ちゃねらーのための碁会所が、、ﾎｽｨ・・・。

だれか作ってくれないかな〜。
って言っても、WINGみたいなコマンド使うのは勘弁だな〜。
囲碁住民て結構優しい人多いから、
初心者に優しい、まったりしたイイ雰囲気になればイイな〜。

、、無理ですか。

>>259
ならないと思うyo。(勘)

>264
碁会所ちゃねらーのご利用について

二人で打っていると、時々割り込んで変なところに打つ人が居ますが、
黙って石を取り除き、勝負を続行してください。
文句を言うと調子に乗ります。

連碁では、同時着手が発生することがありますが、
原則として先に打ったほうを採用します。

特殊なルールで打っていることがありますので、
>1にルールを確認してください。

打ちかけで放置されている碁盤があったら、自由に着手してください。
人が戻ってくることもあります。

あげ

>>259
igowinの市販版がＡＩ囲碁６…だそうです↓

>The most recent computer go engine (10.0) is available in Japan,
>as "AI IGO 6", with a Japanese user interface for Windows 95. This
>was one of the best selling go programs in Japan in 1997.

いろいろ考えるに、現代棋道の王道は

１．ヒカルの碁で興味を覚える　　２．igowinで白番にまでになる
３．ヤフー初級９路盤デビュー　　４．13路盤、19路盤へ成長する
の順番であろうと思われる

２が重要なわけは、囲碁の何たるかを知らないうちに対人戦に臨むと、ぼろくそに扱われて
やる気をなくす可能性がある。

３が重要なのは、やはり、対人の方が面白いから。勉強にもなるし。
２や３を経た後の４ならば、挫折する事も少ないと思われる。

昔

昔は日本自身が貧しかったのと、会社の宿直制度があったので、夜の暇つぶしとして
囲碁や将棋は結構はやってた。それが上記の「１」の代用でした。

また、９路盤と言う発想が無かったので、碁を楽しむようになるまでが一苦労でした。
今は、「２、３」があるので、苦しむことなくある程度になれます。
囲碁ファンになるための、揺籃期の１番「死亡率」の高い部分がガードされたので
これから碁を覚える人は幸せだと思います。

しかも、いったん覚えると、世界中のファンと遊べるんですから。
そしてゲームの面白さは、たとえば他のゲームがいっさい無くても
全然困らないくらいの面白さ。それにゲームの奥深さ。底無し沼の深さです。

囲碁は勉強すればするほど、その奥深さにしびれるようになります。
囲碁の作戦の考え方が深くなります。「次元が変わる」という感じで何回か変わります。
まさに一生の宝。

>１．ヒカルの碁で興味を覚える　　２．igowinで白番にまでになる
>３．ヤフー初級９路盤デビュー　　４．13路盤、19路盤へ成長する
>の順番であろうと思われる

どうやっても２になれないんだがどうしたらいい？

>１．ヒカルの碁で興味を覚える　　２．igowinで白番にまでになる
>３．ヤフー初級９路盤デビュー　　４．13路盤、19路盤へ成長する
>の順番であろうと思われる

１はそのまんまでした。２はうちはMacなので、プレステの1500シリーズ囲碁で修行しました。その後、３，４と順当に駒を進めましたが、最近「あなたは初段のカベにぶつかっているところ」と指摘されました。
具体的にどうすればいいのかわからないです。詰め碁は好きですが、中盤をどのように打てばいいのかわかりません。
いい指南書などないものでしょうか。

みんなの囲碁を買って由香里たんに指導してもらう(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>270
とにかく打つ。本を読む。

>>271
初段になるには「手筋」と「捨石」のマスターです。
捨石は、自分の石を捨てて外回りになって、圧倒的有利な状況を作った上で
相手に攻撃をかける、という方法です。

手筋は自己流の表現ですが、（というか、世間では通用しないかも）
下記の３段階のマスターが必要です
「基本手筋のマスター」「基本手筋の活用」「基本手筋の応用」です。

基本手筋のマスターとは「ゲタ、シチョウ、オイオトシ、ウッテガエシ」などの
基本的な筋がぱっと目に浮かぶようになる段階です。入門初級レベルの詰碁や
手筋の本をぱっと見てぱっと回答できるようになる必要があります。

基本手筋の活用とは、中盤戦で石がねじりあった時に手筋の読みをいれながら
比較的長い一本道を自分なりに読みつづけること。で、ここに石が１個あれば
あの手筋を使ってこういうことができる。という読みができる段階です。

最後の基本手筋の応用は、２つの石のかたまりがあるとして、上記に書いた「ここに石が
１個あれば」の「１個の石」がその２つの石のかたまりの共有石になる、そういう点を
探すということです。日本語が変かな。

理解のため、極端な例を挙げます。
右上隅と、左上隅、それぞれ中央に向かうシチョウに抱えられている場合。
このとき、天元に打つと、どっちかのシチョウは逃げだすことができます。
天元が、両方のシチョウあたりになっているためです。

攻め方についてですが
「追うはケイマ」ということで、ケイマで追うことと、
中央に向かって一間トビをトビ合うことが有りますが
これを割り込んで切るきり方をちょっと知ればいいでしょう。

攻防のテクニックのような本を１冊読まれるといいでしょう。

棋書については下記参照
○●○囲碁　棋書購入検討&感想スレ○●○
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1013320888/

過去ログで良ければ
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/995/995638014.html

>>268-269 >>273-274は神！！！

↓ >>275の棋書 ＋ 雑談雑学質問スレッドpart1の棋書 のまとめ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/983379748/963-965

ここに参加してもいいですか・・・
　　　　よだ、はせがわ　その７めい

　　　　　そのた７めい・・・（鬱

もう囲碁窓飽きたよ・・・
数百局打っていまだに１８級だぞどうなってんだ。
３子置いてでないと勝てん。納得いかん。
３子でも負けるし。本読んでもまるで意味分からんしな。

>>280
同じ悩みを持ってる、同じくらいの強さの人を探す。
そして互戦で対局する。
そうすれば、１／２の確率で、悩みから抜け出せる。

>>280＝270
囲碁は　ある日突然強くなるんだよ。
今までバラバラに入ってきた知識が　ある日突然一つに繋がるんだよ。
それは感動モノだよ。

それまではひたすら知識を詰め込んで、本を読んだり実戦を繰り返したり、
囲碁に接する時間を増やすしかないよ。

まわりに囲碁打つひと皆無なんだよな。
囲碁の道場（っていうのか？）にいこうかとも思ったが
あまりのヘタレっぷりに顰蹙を買いそうで二の足踏んでしまうんだ。
で、囲碁Winなわけだが、さすがに飽きる、これは。
勝てないからなおさらストレス溜まるし。

>>283
ここで棋譜を晒せば強い人がアドバイスしてくれるのでは？

>>270さんへアドバイス

俺の場合は
１．ヒカ碁で興味を持つ
２．囲碁入門サイトでルールとテクニックを覚える
３．彩で待ったアリで打ちまくる
４．ヤフーデビュー
でした。

振り返ってみると２が重要だった気がします。
五目中手も知らない状態で碁を打っても仕方がない。
「囲碁入門上達のページ」http://home4.highway.ne.jp/riceise/index.htm
ここにある囲碁講座Ａ〜Ｋが非常に読みやすくて良かったです。
今のあなたの場合、Ｃ石取りの基本技術、Ｄ死活の基本技術、
Ｆコウの基本技術の三つを見れば十分でしょう。
復習の意味も兼ねてぜひ一読してみてください。

そして３。この段階ではまだigowinは難しすぎる。理由は待ったができないから。
一手で分かるような失着が原因で負けてたらつまんないじゃん？
そんなのガンガン巻き戻すべし！
というわけで彩をお薦めします。

285氏サンクス。さっそくいってみたよ。
ゲタ、とかウッテガエシ、は本で読んでなんとなく
分かったともりだったんだよ。
で、手筋、死活の問題（H,I）にいってみたが
・・・・さっぱり分からん。どうなってんだ・・・

>>286
ちょっと見てみたけど、けっこう難しいよ H,Iの問題。
田舎初段では解けないのも多い。
もっと簡単な問題探せ。

>>286
今の段階用の問題ではないね。あれは、すでに碁が打てて、もっと強くなりたい人の勉強用。
igowinで白を持つようなレベル。

もし今の問題に接するのならば、最初から解答を見て、失敗例を見て、なぜ失敗なのかを教えてもらって、それを覚えてしまう。
こういう接し方が正しい。

たとえば最初のこの問題
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●┼●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼○●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

最初に考える失敗例

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤【お約束】
├┼┼●●●▲●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤手は☆→□→△と、だんだんシンプルになる手順
├┼○●○○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○○●●☆■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴●△□┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

解答者の頭の中
あれ?とられちゃった・・・もう少し手数が伸ばせればなあ
手数を伸ばす・・・!そうか!やってみよう

たとえば最初のこの問題
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●┼●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼○●○○○☆■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○○●●★□▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

解答者の頭の中
黒は3手、白は2手。おお、逆転している!！
でも、穴が気持ち悪いなあ
それを先にやられると?


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●☆●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼○●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○○●●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

解答者の頭の中
あ、あたりになるぞ、シチョウだ
ということは、シタからあてた★が正解のようだ。

問題を見たことの無い人が、うんうんうなって考えて下をはう手に
思いが至るのは大変な時間がかかります。
しかし、最初から答えを見ておいて、後日、この問題を見ると、
「なんか解けるような気がする。下をはってみたいなあ」
と感じ、ハイから読み始めて「あ、やっぱりこれでとける」と気がつきます。
これの繰り返しで強くなります。

難しいと思ったら、解答を見る。何回も繰り返す。
そのうちその形に対する勘が養われてきて、ぱっと正解を
「感じる」ようになります。

たとえば折に触れて上記の問題を解いておくと、実戦でぱっと
「ここに打ちたいなあ」という正解の手がわかるようになってきます。
これが強くなるということです。

学問に王道なし。でした。
対戦をいっぱいして、覚えた技をかけてみるのがてっとりばやい
マスターのし方でもあります。

>>289-291
いいんだが、もうちょっとAA図示の勉強しろ。手数が多いなら漢字使え。

おいお前ら、このサイトはどうですか？
割とｲｲと思うのですが、名前があまり出てないようです。

http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>294
ちょっと重たいけれど、なかなかいいですね。
作りも誠実です。
名前があまり出ないのは、きっと後発なのと、インパクトにかけるから。

>>293
多分あんたより勉強はしてる。（藁
初級者に向けて書いてるのでこれが最善。

読まなくても分かるように、という意図で色分けした。
色分けのしない数字だと初学者にはついていけない。長手数も同様。
短手数ならアラビア数字と漢数字で白黒を分けるという手をつかわずとも
ぱっと見で形をイメージできる色分けの方がいい。
ここまで考えた上での表現である。

それでも、いい方法があるというのなら、例示してもらいたい。

とりあえず黒先か白先か書け。

>>286
＞で、手筋、死活の問題（H,I）にいってみたが
＞・・・・さっぱり分からん。どうなってんだ・・・

すまん。説明不足だった。
俺、ＨとＩだけは読んでなかったんだよね。解答が載ってないのが気に入らなくてさ。
今見てきたけどあれは確かに難しいわ。やらなくていいです。

で、こういうやや難しめのテクニックはどうやって習得するかというと、
自己レスっぽくなりますが、やはり彩（待ったアリ）で打つのがいいかと。

「ありゃ。取られちゃった。。。　ちょっと巻き戻して頑張ってみよう」
「む。やっぱり取られちゃうなあ。。。　さらに巻き戻してみよう。」
「おっ助かった。そうか、この時打った手がいけなかったんだな！」
こういうことを繰り返すことにより、
>>289-291
のような思考法が自然と身に付くと思います。

みなさんサンクス。
とくに２８９−２９１氏手間かけてもらって恐縮なり。
おかげでその問題は理解できた、、、ような気がする、、、かも。
せっかく買った碁盤と碁石だ、いまＰＣの隣でパチパチやってる。
スペース取って辛いがな(笑

300get!!

詰碁やってると、だいたい途中図で終わってるけど
ちゃんと最後（取られるところ）まで示してほしいわけよ。
読める人は「これで死に」と言われて分かるんだろうが
こっちはそこからどうやって殺すか分からんからﾊｧ??なんだよな。

・・・以上、囲碁データベースの問題集やっての感想でした。

>>301
五目中手で死ぬのはしっかり理解してますよね？
だいたい詰め碁の解答は中手を打つくらいまで記述されてるもんだよ。

まあ取りあえず例を出してくれないことには何とも言えないな。

勝てないって悩んでる方はどれくらいの相手に勝てないのかが問題かと
一緒に碁を覚えた相手なら勝ったり負けたりだろうし
教えてくれた相手とかだとちょっと時間がかかるかも
むちゃくちゃ強い人に教わって、その人としか打ったことなくて、
それこそ９子で勝つのに２年くらいかかって
初めて勝ったら巷では３段くらいはあったなんて人もいるよ

igowinでどうしても13kyuくらいから勝てなくてやる気なくなってたけど
先日、由香里たん目当てで「みんなの囲碁」を買って指導してもらった(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
そしてigowinやってみたら8kyuまでいけるようになった！！
由香里たんありがとう(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

よせっていつ打てばいいのですか？
俺は地にこだわって見た目 俺の方が地が多いのに先手よせを取られ続けて
負けました・・・・・・・終ったら何でこんなに差がついてるの！！？って感じだった・・・・

それと 打たなきゃいけない所とか打ってなくて大分損したりしてたけど・・・・・

詰碁とかだと１０級程度の問題ならたまに
解けるんだが、布石とか死活になるとまったく駄目だ。
形勢判断なんか絶対できそうにない。

囲碁窓やっと１５級、、、

>>1->>306

みんな頑張れ！

>307
クズ言うなや。なっ。
一分の虫にも五分の魂言うやろが。

ｼｮﾎﾞｰﾝ...。

十何年もやってるのに、なかなか初段になれないよ
初めて一年ぐらいの子供に負けると情けなくなって碁をやめたくなるよ
そんな経験て誰でもあるの？

http://www.wed-bell.com/clickdata/clickview.asp?host_id=000435

>>308　魂あふれまくり・・・（藁

囲碁は、まずは石を取ってとって取りまくればよい。
布石はどうでも良い　とにかくあらゆる手を使って石を殺すのだ。

囲碁は、まずは地を取ってとって取りまくればよい。
弱い石は根性でシノげば良い　とにかくあらゆる手を使って地を稼ぐのだ。

>>313
いやなあ、殺そうとすると何時の間にかこっちの石が
死んでんねん。
で、殺されないように繋いで打ってるとダンゴになって
まとめて死んでまうねん。
ヤケクソで切りまくってるとバラバラになって収拾つかへんし。
どうすりゃええねんっちゅーの。

>>314
いやなあ、地を稼ごうと欲張ると中に入ってきよって
何時の間にか荒らされるねん。
で、こじんまりと生きようとするとごっそりもってかれるし。
少しくらい分けてくれてもえーやんかと突っ込みたくなるんや。
どうすりゃええねんっちゅーの。

形を覚えることが肝要です。

悪い形一覧
●●　
●●


●●
●

●●●
　●


●●●
●●

良い形一覧

●●●
○○●
┼┼○●
○┼○●


○○
┼┼┼
○┼○

○○
┼┼
○○

┼○┼
┼┼┼
○┼○

応用

悪い形
●●
●

良い形
●●
●○

風は一人で吹いている〜月は一人で照っている〜おーれも一人でながれもの・・・

>>316
攻めてシノがれる間に、外側でそれ以上の得をできるから
見た目ほどじゃないことが多いよ。

あーーーつまんね。
交流ラウンジで打ったが一局も勝てんかったわ。
無言でごっそり石を取られるのがムカツク。
真っ白けになった碁盤を叩き割ってやりたい。

いままで一回も勝ったことないぞくそったれ。

また負けた。もう寝る。

>>270
19路で打ってんの？
もし9路だとしたら、igowinと初心者サイトを利用すればちょっとは打てるようになると思うけど。

19路で打ってるんだとしたら、やっぱ本とか読まないと駄目っしょ。
どうよ？ 読んで、勉強したりしてんの？
勉強っていうとちょっと堅苦しい感じだけど、
勝ちたいなら勉強っていうか、努力っていうか、すれば勝てるようになれるよ。

何も覚えないでただ闇雲に打ってもうまくはならないと思う。(自分でもわかってるだろ。)
まず基本的なこと覚えて、それからｶﾞｯｽﾝｶﾞｯｽﾝ打ってみては、、いかがかな。

と、まぁ、、上記のこと、もう聞き飽きてるかな？(既出だったら済まないネ。)

オレ的には、GBAのヒカルの碁がオススメdaze！　←まじレス。(笑)
持ってる？ 初心者にはアレが絶対オススメ。
詰め碁も腐るほど収録されてることだし。 金あったら買ってみ。

>>270
なんか本読んでもサッパリわかんねーみたいなレスがあるね？
自分のレベルに合った本？
初心者用の本ならそんなに理解に苦しまないと思うんだけど。

この本がオススメだぜ！
とかは、オレ、本とか詳しくないからできないけど・・・。

だれか>>270(+このスレ見てる入門者達)にオススメの初心者本を教えてあげて、、ください。(なんでオレが敬語・・・。(笑))

325 326　は同一人物ネ。 IDｶﾜﾁｬﾀﾖ。

初心者にオススメの本。
それは｢石倉昇の実戦で強くなる囲碁｣。
これを読めば、取り合えず碁にはなる。
また、碁を打てるようになったばかりの初級者にも読んで欲しい。

その１
お勧めの囲碁の本は、本屋で立ち読みしたときに、半分くらい分かる本がお勧めです。
半分も分からない本では、嫌になっちゃうし、9割以上分かる本では、買う意味がない。
理想は6割くらい分かる本。

その２
同じような棋力用の本を複数冊買うことです。たとえば初級者の手筋の本なら
そういう本を3冊ぐらい購入する。読んでわからないのはほっといて次を読む。
すると、重要なことはダブって書かれてるから、自然と重要なことは会得しやすくなる。　

それと、一通り読んだら、最初の本に戻ってみる。
すると、不思議なことに、最初に読んでわからなかったところがわかったりするんです。
実は、最初の本に書かれてたことと、次の本にかかれてたことが同じことを別の表現や切り口で
書かれてるので、一通り巡回する内に、最初の本がわかるために必要なアイテムを別な本でいつのまにか入手してる
というのがマジックの種です。

ちなみに
これは碁の本に限らず、あるジャンルを制覇するときの定石です。

325 326 です。
>>328 >>329、ありがとう。 やっぱ囲碁住人は優しいな。(笑)

ちなみにオレが最初に買った本は、
石倉昇九段の『一人で強くなる囲碁入門』だったよ。
だれかに薦められてとかじゃなくて、ただ本屋にあったからってだけ。
それにまわりに囲碁やる奴なんていなかったから『一人で強くなる』を選んだわけです。
9路→13路→19路って少しずつステップアップしていく内容で良かったと思う。

>>270
それからもう１つ。
碁会所を変えた方が良いかもね。
交流ラウンジって書いてあるからして、yahooで打ってるんだよね？
あそこは手合違いが多いことで有名なのは知ってると思う。
オレがオススメするのはアメリカのyahooかな・・・。
英語できないとチャットとか参加できなくて嫌かもしれないけど、
レートがあって、手合違いになる確立はかなり低い。

仮レート(灰色)　←20局打つと色が付く。
みどりレート、みずいろレート、むらさきレート、おれんじレート、あかレート。
って、得点(勝敗で得点(ポイント)が上がったり下がったり)によってグレードが上がっていくシステムなんだけど、
みどりレートは本当に初心者が多い(と思う)からちょうど良いんじゃないかな。

WINGは行ったことないからわからない。(コマンド面倒ｸｻｯ!!)
WWGoも行ったことないからわからない。
朝日囲碁21は入門者にはオススメできない。(一番低い級(18kyu)でもちゃんと(？)打てる人が多いから)

その他 色々あるけど、アメリカのyahoo、9路でも良いから試してみては。

最近、夢にまで囲碁を見るようになったよ。
何もしないで3秒以上いると頭の中で白がアタリにきます（w

9路はなんとかまともになってきたけど19路になるとさっぱり・・

>>331
プロの碁をテレビで見たりするとだんだん分かってくるよん
それが一番簡単だ。

簡単な変化すらわからない。ていうか、よめない・・・
どうすればいいの？

>>333
読めないのなら詰め碁をやると良いと思う
ただ詰め碁を必要以上にやりすぎると読みは早くなっても
筋はちょっと悪くなることもなきにしもあらず

おおこんなにレスが。ありがたいことだ。
今読んでるのは
・碁の打ち方教えます　田村竜騎兵著
・はじめての十九路盤布石　小林覚著
の２冊
碁の打ち方〜の手筋は並べてみてメカニズムは理解できるんだが
布石のほうは情けないことに分けが分からないのだ。
詰碁はネットにあるやつを手当たり次第にやってる。ほとんど解けないが。
igowinようやく１５級で勝てるようになった。
１４級で五分五分、１３級だと歯が立たない。

>>334
なるほど詰め碁をやれば変化もわかるようになるのか・・・
死活に強くなるだけかと思ってました。

囲碁棋書スレと雑談スレで初心者向けの本いろいろレビューされとるぞ
纏めてくれてる人もいるのでページ検索してみるべし

はぁ、igowinでやっと5kyu（マグレで）まで行けたから3のyahoo囲碁へ
初めて人と対戦するんで心臓ドキドキ！
んでもって結局全部石取られた、、全部取られるなんて、、
もうだめぽ。。

igowinは押すとビビリやがるからな。

＞３３８　気にスンナ！（＾−＾）ノ☆

やったぞigowinで８級までいったぞ。
一回だけだし負けたが最初に黒石が１個置いてある
場面を見たときは思わずガッツポーズしちまったぜいえーい。
今はちと落ちて１０級〜１３級をウロウロしてるがな。
仕事中エクセルの影でこそこそ打ってた甲斐があったってもんだわっはっは。
なんか打たれるとヤバイ場所がなんとなく分かってきたような
気がするんだどうだすげーだろ。
Yahoo囲碁初勝利は目前だぜひゃっほーい。
それじゃあまたあとで会おうぜアディオスアミー碁！

名案　

このスレの住人で、ヤフで1回も勝てない、負けつづけの人は、ここで連絡を取り合って、
伝言でヤフで落ち合って、ヤフ初級ラウンジで対決すると良い。
2人のうちのどっちかは勝てるよ。

ふと思ったのですが、秒とか分とか時間単位の時計が無い時代
碁の持ち時間はどうやって計ってたのですかね…？
まさか無制限？
関係なくてスイマセン。

>>343
君は普通、友人や知人と打つとき、時間無制限でやらんかね？
ある程度の速さで打つという暗黙の了解のもと。

＞344
御城碁とかの公式戦（？）でもですか？

難しい展開になったら打ち掛けにして、弟子と一緒に検討していたらしい。
だから中盤の戦いはものすごい棋譜が残っている。

>>343
無制限です。
時計が普及してからも無制限の時代がありました。
坂田少年が入段試験で徹夜責めに合い、入段が１年遅れたこと、
その後時間制が導入されたことのエピソードは有名です。
一方、時間制限のない江戸時代でも、早い棋士はさらさらと１日に２局打ち
しかもその内容が素晴らしかったという話もあります。

皆さんお詳しいですね。
ありがとうございました。

江戸時代に時間制があったら、
記録係が二つの砂時計をひっくり返しながら時間を計ったんだろうか。
記録係がいなかったら、たとえば秀策と松和が、
自分の砂時計（15時間用？）をひっくり返し合いながら対局したんだろうか？

>砂時計
・・・なんかﾏﾀｰﾘ対局できそう（´ー｀）

ひとやすみして、実戦手筋はいかが？

問題　白番です　黒をとってください

問題としては初級だけれど、実戦では見落としがちです。
実戦譜をちょいといじって出題しました。


01┌○○○┬○○●┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02●●○●┼○●┼┼┼┼●●○┼○○●┤
03├●●┼┼○●┼┼●●┼┼●○●┼●┤
04●┼┼●○○●●●●○●┼●○┼●○┤
05○●●●○●●○●○○○●●○●┼○┤
06├○○●○○○○○○○○●○┼┼○┼┤
07○┼┼○○┼┼○●●●○●○○○┼┼┤
08○┼○●┼┼○●●┼●●○┼○●●┼┤
09├○●┼●○○○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┤

>>351
この前、追い落とし含みのやつでやられた。
こういう簡単な手を見落とすとショックがでかい・・・

>>352
禿同

>351
昨日、こんな感じので大石しとめて勝った。嬉しかった。
（相手は嫌だっただろうな）
自分が攻めるときは相手のキズに気がつくのに、
やられる側に回ると自分のキズをしょっちゅう見落とすのはなぜだろう。
段位への道は遠い。

>>351
恐ろしい形だ。
自分が黒だったら気付きそうもないな。。

>>351
ぜんぜん分からん。
ヒントくれヒント。

>>356　

第1ヒント「あたり、つなぐ、どぼん」

分かったぞ！
こんなとこに穴があったとわ！

こういうのってお互いに気がついていないことあるよね。
しかし問題は初級だが、出題者は上級だ。

わかんないよ

わかった〜