野球界もJリーグの理念掲げよう

ハンドボール界もバレー界もバスケ界も陸上競技界も卓球界
その他も皆一緒だけどね。

2

3

またサカ豚か

Jリーグってまだあったんだ

プロ野球や高校野球ほど地域密着している
スポーツはない。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　１ってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か頃してくれないかな？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧　∧?　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　１　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　ｲｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、蛆みてーに糞スレ立てんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

プロ野球の監督は資格を必要とする。

なんでｻｶｦﾀはプロ野球板にいちいちｽﾚを立てるのか・・・巣に帰れ
そんなに日本のサッカーが人気ないのが悔しいのかｗ

----------------------------終了-------------------------------

卑屈になるなって・・・
ネタじゃない。
真面目にそう思う香具師皆無？

ごく真っ当な意見だが、ここは特殊な者が集まってるから､かなりね..

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1059497953/
隣の芝は青いって奴だろうな。

サッカー好きって野球を目の敵にしてるよな。Ｊリーグスタートの
時に思ったけどさ。

お前らレスつけるなよｗ
だからｻｶｵﾀにナメられるんだよｗ

一部だろ。大体はサッカーと野球どっちも好きだ。てかスポーツ全般が

いちいち野球板来てこういうスレ立てて
日本野球ファンとJファンの対立煽ってるヤツの素性なんざ
たかが知れてるな。キムチ臭いからバレバレ。

日本のスポーツ界の心配の前にKリーグや
韓国プロ野球のこと考えたら?あと日本のこと考えてくれてるなら
まず半島帰ろうね、在日チョン君。

つまり、ここでは野球ファンならＪの理念に反対し、あとｻｶｰを嫌いでなければならないという思考ということ

代表は電通の操り人形

まずは公立小中学校の校庭を芝生化して貰おう

税金ででっかい野球場作ってもらおう！

＞２１ それは十二分にして貰った。 あとは芝生とソフト。

でもサッカーは代表、レアル、新潟みたいな野球未開拓地域、オリンピック…
あの手この手で攻勢をかけてくるな。
野球もなんか手を打たないといけないと思う。

>>23
新潟は、もともとはスポーツ＝野球という地域だったよ。

だけど、長年必死になってきた高校野球などの野球関連事業でロクな結果を残せず、
逆にここ数年で、サッカーやバスケの方が全国的に注目される成果をあげた。

サッカーやバスケにとってのアルビレックスのような存在が無いと、
今後も新潟では苦しいだろうね。

ナベツネがいる限り無理。
あのじいさんが死なない限りプロ野球の改革なんかできないと思う。
ただ、ナベツネの寿命が尽きる頃には日本のプロ野球が無くなってそうな気がする…。

>>14
逆だろ。　

公平化の徹底、プロアマの一元化、道具の改変
この３つをまずやってもらいたい。

公平化の徹底
完全ウェーバーにする。
デイゲームのない巨人に昼間試合やらせる。

プロアマの一元化
オリンピックはもうなくなるから別にプロが出てもいい。
でもプロとアマが接触できない関係は異常。
ちゃんとしたピラミッドを作るべき。
そうすれば引退した選手も経験を活かした仕事ができる。

道具の改変
飛ぶボール、人工芝、外野の壁etc...
大切なのは真剣勝負と怪我防止。
コスト重視でやってるから皆ＭＬＢへ行く。


Ｊの理念にもいい部分と悪い部分があると思うけど、
チームとファンに温度差を無くすのはとても大事。
もう巨人が勝てば日本中が喜ぶ時代は終わった。
２流エンターテイメントではなく本物の真剣勝負が見たい。

数日前の大阪読売に「校庭芝生化に異論」とかいう投書が寄せられてた
よ。どこかの主婦が「ドイツでは芝生に発生する病気が発見されていて
子供が心配だ」とか「土の上に線を引いて遊ぶことができない」とか
ほざいてた。むちゃくちゃな論理を一方的にいってるだけの意見を
読売は掲載してたんだが、そこまでサッカー協会やＪのやってることが
気にいらないのかと思いマスタ。

>>24
アルビ新潟に野球があってもいいんだが？
現在、蹴球にバスケットとバドミントン？
今後、アイスホッケーと陸上競技（駅伝だっけ？）を増やす予定らしい。

>29
アルビに野球のクラブチームが出来ても社会人野球の大会はタダ券を配ると
いうわけにはいかないんだよ。

>>24
バスケは最近のことじゃなくここ１０年以上は一定水準以上の成績は残してるぞ
サッカーが何結果残したのか知らんが・・・

>>30
社会人はそもそも無料か、有料試合でも応援してくれる人にはタダ券たくさん配ってますが、何か?

アルビレックス新潟野球クラブ、
プロリーグ２部加盟という青写真が全く描けないんだろう？

精神が曲がってる香具師が常にいる所だな。

>>33
６０億払えばいつでも１部に加入できるが？

>>33
日本野球連盟傘下の新潟県野球連盟にご加盟ください。
新潟は弱いチームばっかりですので、すぐに強豪になれるでしょう。

《新潟県野球連盟》
バイタルネット MGクラブ　　オール長岡野球倶楽部　　オール東　　五泉クラブ　　佐渡軍団
新潟工業クラブ　　新発田中央クラブ　　オール飯豊　　新潟クラブ野球団　　にいがたK・D　　　　　　　　
新潟コンマーシャル倶楽部　　新津クラブ　　野田サンダーズ　　両津リバティースター
新潟パッシオーネクラブ　　ファイティング・スピリット

弱そうなチームばかりですね

あぼーん

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_06/s2002060602.html
渡辺オーナーが先月３１日に「Ｗ杯は６月で終わり、日本におけるサッカーは滅びる。
過剰投資してきたから、サッカー不況が来る。プロ野球がそれを救う」と公言

>>38
思えばワールドカップが終わった少し後辺りが景気の底だった気もするな。
今の景気回復の傾向がプロ野球のおかげかどうかはしらんが。

ワールドカップは設備投資型の景気浮揚策の一種だからなあ
施設建てればそれでおしまい

これらの施設を有効活用できなきゃ本当の景気刺激策にならないわけで

>>30>>36等々は同一人物か？
スレ違いだが、真意はなに？
要するにアルビ新潟’みたいな’存在や、理念そのものを敵視してるってことか？


＞削除理由・詳細・その他：
＞５．掲示板の趣旨に無関係なもの
＞ローカルルール「他スポーツとの比較は板違いです。アンチ板へ」

相当粘着の勘違いがいるね。
他スポーツと比較することが悪いわけではないが、このスレ自体は他スポーツとの比較スレじゃないし。

>>41
>>35について５分くらい考えてみたけど、要するにアルビ新潟野球クラブを作ったら新潟県野球連盟に所属すれば
普通に活動できますよってことじゃない？
１部っつーかプロリーグに入りたかったら何とか金を用意しろと。
>>30は俺もわけわからん。


>>40
ちなみに、Ｗ杯の会場に使ったグランドで唯一黒が出てるのは札幌ドームらしい。
プロ野球の収益＋サッカーの収益で黒字になっていて、どっちかが欠けると赤に転落するらしい。
ＮＨＫでやってた話だから知ってるかもしれんが。
要するに仲良くやらないと大変だということだな。

補足。

>>32は本当。

新潟の名がでてるけど、こういうのが
http://www2.sport-nippo.com/forza/soccer/albinews.php?mode=detailes&yy=&m=7&d=27&k=273

あぼーん

どこの板？スレ？
被害妄想つうかなんつうか

>>1
つーか野球”界”ってなによ？

なんですか　このスレは？　Ｊリーグオタが喧嘩売ってるのか？ｗ

Ｊリーグの理念を→Ｊリーグオタが喧嘩売ってるのかよ！

となる思考回路持つ人がいる集団？てのも珍しい。
普通は入り口の段階（Ｊの理念実現しよう）では誰もが同じ意志を持ち、
そこから色々やってるんだろけど。

トップス広島に野球のカープだけ？が入らないのも、そういった特質があるから？

-=・=-　-=・=- 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　

あぼーん

>>36

弱くたっていい。
ソフト・ハードが沢山存在できればできるほど理念に適ってる。

プロチームだってそう。
強くてお金あるのは、ごく一部のトップリーグだけでいい。
受け皿、裾野の大きさが重要。

>53
目的のために理念があるんじゃなくて理念自体が目的になってるっぽいね。
野球はそんな理念は目的にしているわけじゃないんで。

プロ野球の理念を徹底して企業野球マンセー

54恥ずかしい

>>55
プロ野球ってもともと大企業排除だったわけだが。
大企業を排除して、新聞社や鉄道会社で始まったが身売り等で現在は大企業も一部参加。
しかし､トヨタ、日産、松下、日立等の日本を代表する大企業はなし。

サッカーはチーム名からは企業排除。しかし、スポンサーは大企業中心でユニホームも企業名入り。

>>54
支離滅裂。
ナベツネと同じ非理解者は協力いらないし。

>>27
Ｊリーグにウェーバー制ないよ｡

ドラフトだけはＪリーグを見習って廃止希望｡

>>58
ナベツネさんはいいこといっぱい言ってると思うが。
実行力もあるし、プロ野球界に貴重な存在だよ｡

>>54
Ｊの理念には目的があるぞ。

『日本プロ野球との差別化』

これだけだが。

いや、今のプロ野球体制（野球界全体の体制）のままならドラフトはあってもいい。
前述した裾野拡がる他競技並体制にする場合には（勿論プロアマ断絶はなし）、
ドラフト無用。

正力の亨ちゃんよりはナベツネのほうがいいんでないかい？

ウルリッヒ・マイヤーさんに日本野球協会初代会長になって貰えれば
一気に理念実現→日本野球人口、実力増大加速する。

>>61
お前本気でそう思ってんの？

>>1
賛成

>60
ナベツネは一人だけ力が有りすぎるから問題なんだよな。
ナベツネと同レベルに張り合えるオーナーがあと数人いれば結構いいパワーバランス
になると思うんだが。

>>61
【日本プロ野球を反面教師】にした
というのが実際のところだが・・・・・・・

>>68
それがＪリーグ失敗の原因だね｡素直にプロ野球を見習えば成功してたのにね。

野球でも賭けができるようになるの？

>>69
あれを失敗といえるのかぁ。
なるほどなるほど :-)

いや、もう出来てますが。

>>68
プロ野球なんてアホ過ぎて反面教師にすらならない。

ドイツを参考
・総合スポーツクラブ化
・地域密着の方針

欧州を参考
・リーグ体系（ピラミッド型）
・ユース組織整備

アメリカを参考
・スタジアムでのファンサービス（特に子供）
・ショー化
・商業化

プロ野球を参考
無し

強いて言うなら
プロ野球を参考
・チャンピオンシップってとこか？

＞・チャンピオンシップってとこか？
それってｻｶｦﾀのあいだでは不評みたいだが。

それとＪの理念は別にプロﾘｸﾞのことだけを意味するんじゃないやろ。

>69
見習ったって成功はしにくいと思う。やっぱある程度差別化を図らないと。
そういう意味で逆にプロ野球もJを真似する必要なんぞないわけで。
真似するとしたらやっぱNFLかな。
経営で成功できないからって税金にたかるためにいろいろと理屈をこねく
り回してばかりいるJよりも経営でしっかりと成功を収めているアメリカン
スポーツの方がずっといい。

>>75
CS開催の経緯を知らないのか？
強いても何も関係無い。

だから野球界ってなに？

プロ（ナベツネ・堤）、社会人（？）、大学（ジジイ）、高校（朝日・毎日）、
中学（？）、リトル（？）、シニア（？）、軟式高校（？）、他リーグ多数。

それぞれがそれぞれの思惑で動いてるからどうしようも無い訳で。
”野球界”で動こうにも無理があるよ。

>>78
　知　ら　な　い　よ　！

教えて

>>80
自分で調べたら？。

54 ：代打名無し ：03/08/13 11:51 ID:gnZ04Cvu
>53
目的のために理念があるんじゃなくて理念自体が目的になってるっぽいね。
野球はそんな理念は目的にしているわけじゃないんで。

61 ：代打名無し ：03/08/13 12:30 ID:VKP77qfu
>>54
Ｊの理念には目的があるぞ。

『日本プロ野球との差別化』

これだけだが。

69 ：代打名無し ：03/08/13 18:53 ID:rURbtHmM
>>68
それがＪリーグ失敗の原因だね｡素直にプロ野球を見習えば成功してたのにね。

77 ：代打名無し ：03/08/13 21:52 ID:gnZ04Cvu
>69
見習ったって成功はしにくいと思う。やっぱある程度差別化を図らないと。
そういう意味で逆にプロ野球もJを真似する必要なんぞないわけで。
真似するとしたらやっぱNFLかな。
経営で成功できないからって税金にたかるためにいろいろと理屈をこねく
り回してばかりいるJよりも経営でしっかりと成功を収めているアメリカン
スポーツの方がずっといい。

Jリーグの根底には「世界で勝つ」って、目的がある。
プロ野球は、親会社の利益（宣伝媒体）しか考えてない。

>83
株式会社が株主の利益を考えるのは当たり前。
Jのチームも株式会社だったと思うんだけどね。株主の利益を無視するんなら
NPOになった方がいいんじゃないの？

>>84
親会社の利益が野球の発展と結びつかないの十分問題と思うが。

>85
実際には結びつきまくっているんだが。
広告効果の分だけチームに費用をつぎ込める。胡散臭い理念とやらを掲げる
よりもよっぽど直接的。

86 ：代打名無し ：03/08/14 09:14 ID:LR9EGuk/
>85
実際には結びつきまくっているんだが。
広告効果の分だけチームに費用をつぎ込める。胡散臭い理念とやらを掲げる
よりもよっぽど直接的。

Ｊリーグの理念を否定で、理念と関係ない話だけど（日本の）プロ野球の制度を肯定してるんかい？

>>83
そういう目的は不純。純粋にリーグ優勝そして日本一を目指しているプロ野球のほうが健全｡

Ｊリーグは日本代表をワールドカップに出場させゆくゆくは優勝させることを
究極の目標として作られたシステムだから仕方がない

もともとリーグ内での対戦を楽しむためのNPBとは存在意義が大きく異なる

>>89
ますます胡散臭い
世界で勝つのが目的なら代表選手集めたチームつくればいい

>87
プロスポーツの形態はJリーグとNPBの二者択一ってわけじゃないだろうに。
NPBの制度には改善すべき点はたくさんある。でも改革して進んでいく方向
はJの理念ではないってことだ。
W杯で勝つための選手を育てるためのリーグって位置付けはそれはそれでい
いだろう。だが野球にはそのような圧倒的な権威のある国際大会はないしそ
んな大会がないならばプロスポーツ化してはいけないだなんて法はないはず
だ。商売として成り立っていれば別に問題はない。
むしろそれが本来のプロスポーツのあるべき姿。商売になるからプロなんで
あって、国家の名誉のために税金で援助してもらうってのじゃ社会主義国の
ステートアマだよ。

ﾅﾍﾞﾂﾈ本人が常駐？

>>91
いつもどおりになってきたスレにマジレスする必要もなかろうに。

地域のためんじゃなく会社のためにがんばるプロ野球は素晴らしいと思う。
日本には世界に誇る企業野球のシステムがあるのだから守っていかないと。
地域密着とかスポーツの発展とか言うＪリーグって胡散臭いでしょ？

ﾏｼﾞﾚｽじゃないっしょ？
あえて野球界を皮肉ってるんでは？
まさかナベツネ本人がくるわけないし。

９４とか見ると、
多分自作自演なんだろうけど。
（そうだとしたら、そういうのはスルーで）

地域密着なんて綺麗事やってる暇あったら体質改善をいい加減してほしいですね、一部の球団は
まともな企業努力をせずに人気球団の甘い蜜を吸って生きている球団は淘汰されるべきです

>>95
はいはい。

>>96
主語が２つあるぞ。
つか反転の名前久々に見たよ。

結局隔離スレ状態になるんだよなぁ。
まともな話は野球板では無理っぽい。

>>97

句読点つけるの忘れた

95>>98
んな感じだな。
勘違いｸﾝや、煽りはアンチ板かサカ板で思う存分Ｊを貶してて欲しい。

ドイツを参考
・総合スポーツクラブ化
・地域密着の方針

欧州を参考
・リーグ体系（ピラミッド型）
・ユース組織整備

アメリカを参考
・スタジアムでのファンサービス（特に子供）
・ショー化
・商業化

プロ野球を参考
無し

　　　　　　　ま　た　コ　ピ　ペ　か

Ｊ原理主義者は理念に囚われすぎ

あぼーん

>>104
ナベツネ原理主義者モナー

頓珍漢な内容の嫌がらせばっかやってる独り？の粘着はアク禁。
ナベツネ信者か？

バラバラ体制をひとつにまとめないと野球界だけはＪの理念から取り残されるんじゃねえの？
それとこれは関係ないか？？？

「野球界改革」ということなら確かに早急に再構築していいぐらいだけど。
Ｊリーグの理念に関する事でいえば、各地での諸々の動きで何故か野球関係だけが
参加してないのか、それとも声がかからないのか知らないけど
関わってないような気がするのは錯覚か？

今夜放送！！ 関東地方の人は見てね

サッカーチャンピオンズワールドツアー INアメリカ

02:30 バルセロナ vs ミラン (日テレ)

>108
他スポーツ：少年のためのクラブチームを作ろう！
野球：もうリトルやシニア、ボーイズやポニーでやってるし

実際にはこんなもん。

というかそういうよりも・・・
ニュースとかで色々なムーブメント見た記憶あるんだが、よく覚えてないもんで。
ただ、いつも野球はでてきてなかったような。

大宮アルディージャの子供向けサッカー教室の一環で、
NTT東日本野球部の選手だかコーチだかが招かれて野球の指導したってのは聞いたことがある

年間３０億も赤字出すような状況で企業に頼らないチームなんか
出来るわけ無い。今プロ野球がＪと似たようなことやったら確実に
パリーグは崩壊するぞ

高校野球も宗教団体のＰＲと私立高校の売名の場といえるようなもの
だけど、それが無くなったらレベル保てないでしょ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>113
JはJでチーム名から企業を外しているってだけで実際には企業に頼りきって
いるチームも少なくなかったりする。
それって一部の人間の自己満足のために無駄に企業への負担を増やしている
だけだと思うんだが。

ん？
つまり
”Ｊリーグ”の実例で
ジュビロ磐田＝＝ヤマハ、横浜Ｆマリノス＝日産などの関係のパターンあるから
Ｊリーグの理念を否定？

ドイツを参考
・総合スポーツクラブ化
・地域密着の方針

欧州を参考
・リーグ体系（ピラミッド型）
・ユース組織整備

アメリカを参考
・スタジアムでのファンサービス（特に子供）
・ショー化
・商業化

プロ野球を参考
無し

川淵、ビックリの星野評「名監督にあらず」
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_08/s2003081501.html
キャプテンは高校野球ファンらしいね。

>星野仙一は名監督にあらず−。トラ党が聞いたら驚くような星野評を話すのは、
>サッカーの川淵三郎キャプテンだ。もちろん、星野監督の指導力に疑問を投げかけて
>いるわけではない。「彼は監督というより希代の名ＧＭ（ゼネラル・マネージャ）だ」
>と言うのである。

東スポ並みの見出しだな。
別に川渕が星野監督をこき下ろしているわけじゃない。

真性野球好きにとって、「アルビレックス新潟」って
どのような存在なんだろう？
やっぱり馬鹿にされる存在？

>>119
俺も思った。星野は監督としては並上って感じだけどＧＭとしては最高だな。

>>112
そういうの、鹿島のテニスその他あっていいことだけど野球も同様になればいい。
アマというよりプロアマいっしょの体制になりプロクラブも関わる。

>120
基本的にはどうでもいい存在。まあ頑張ってくれやって感じで。
ただ、アルビレックスマンセー、野球はアルビを見習えとか言ってくるのが
たまにいるのでそいうのはウザイと思う。

ナビスコやらで、1年に何回も優勝争いする意味がわからない

???
>>120
つまり何？
聞く耳持たない？
単に見習ってはいけない悪い例？
>>124
単にリーグ戦とカップ戦とかの大会の種類の違いでしょう。
セ・パ両リーグ→日本シリーズ→オフ→セ・パ両リーグ→・・・・しか知らないのかよ？
そんでもって板違い、スレ違いだが何しにきた？

全国各地に地域総合スポーツクラブをってことで。
その際にはサッカー、バレーその他のプロチームがクラブに参加してる状況になった場合、
野球部門だけプロもアマも子供やユース年代も一般年代も無い！なんてことないように。

NPBや高野連、大学連盟、アマ連盟などは公式的にはどういう態度示してるの？
合意的態度なのか批判的態度なのか。
ナベツネが反抗してるのはわかるけど。

Jﾘｰｸﾞ

企業に頼りきりの不良債権チーム
横浜（日産）名古屋（トヨタ）柏（日立）大宮（NTT東）F東京（東京ガス）
V川崎（日テレ）川崎F（富士通）G大阪（松下電工）京都（京セラ、任天堂）
浦和（三菱自）市原（JR東、古河電工）C大阪（ヤンマー、日ハム）磐田（ヤマハ）
企業名が付かず、TV中継も少ないJの広告効果は雀の涙。

税金投入で何とか凌いでいるダメチーム
札幌、仙台、神戸、鳥栖、湘南、甲府、福岡、大分
地域密着の名の元に血税が投入されております。

上記以外に今にも潰れそうなだめぽチーム
水戸、横浜FC
問題外

>>127
山本英一郎（社会人のトップ）は、野球もJリーグのようになるべきだ、と言っている。

>>129
野球界に限っては必ずしも若いファンが物事の本質理解した頭の柔らかい人達で、
年逝った人が頭堅くて保守的だとは限らないってことだ。
>>128
は単にＪ（サカー）嫌いで生理的になんも受け付けないタイプだとは思うが、
それだけではＪリーグのようになってはいけなくて日本プロ野球のようにあるのが理想と逝ってるようなもの。
あとＪの理念や、そのモデルである欧米スポーツ先進国のスポーツ環境を否定で日本野球界の現状の姿を肯定の立場ともなってしまう。

>130
税金にたかることが先進国の証なのか？モデルにするならアメリカンスポー
ツだろ。興行で上手く行かないからって文化とかいう逃げ道を使って税金に
たかるのは卑怯だよ。

あ、NPO団体としてやる分には別に構わないと思うけどJのチームってまがり
なりにも株式会社なんだろ。プロなら自力で金稼げ。最初から公的資金の投
入を当てにして会社を作るな。

はいはい。
Ｊリーグの理念もドイツもフランスも悪しき例です。
Ｊクラブも独クラブも血税によって養われてる公的団体だから反面教師でしょうね。
そのあたりを他競技団体、ファン、国民に啓蒙すて下さいな。

野球界が厳しいのはナベツネよりも、こういった態度のファン（>>128>>131-133)
が結構いることだろう。
特に２ちゃんねらーに限ったほうが意外に割合が高いと思われる。

>>131
http://jpbpa.net/list/baseball/04/03.htm

>ちょっといいですか。アメリカの野球場は、全部税金で建てるんですよね。
>税金で建てて、球団に永久無償貸与をしているわけですよ。シアトル・マリナーズの
>新しくできた球場、セーフコ球場。「セーフコ」というのは生命保険会社の名前ですけど。
>その生命保険会社が造ったんですけれども、そのセーフコ球場を建てたおかげで、
>地方税をめちゃくちゃ免除されているわけですよ。税金を州に払う代わりに
>この球場で渡します、という形ですね。税金を使って、公共の施設にしないと、
>300億円、400億円かかるスタジアムを整備できるわけがない。

出直せ。

>134
J厨ってなんか新興宗教の信者みたいだね。
論理的に反論せずに「自分達は正しい、Jの理念に文句をつけるのは悪だ」って
結論だけをひたすらわめき続けているんだもん。
たまに根拠を出すかと思ったら「欧米ではこうやっているから」だけ。なんで
欧米がやっていることが素晴らしいかという説明はいっさいなし。

欧州の多くのスタジアムだって公共だしソフト（クラブ）などスポーツに対しての
予算は日本の比じゃないすよ？

少なくとも目標にするなら日本野球でなくてＪの理念や理念のキッカケになった所。

１３７だが１３６は聞き飽きた。
毎度の非論理的な生理的いやいやの書き込みじゃんか。

>>135
保守厨が「これだから玉木信者は・・・」って返してくるに1000ナベツネ。

ID:rW8fyEVe
ID:/umbJ2dM
ID:dMwMZwm4
のような奴らが一番有害。ある意味ナベツネよりも。

>138
あのさー、人のこと非難する前に自分の書き込みをよく考えなよ。
欧米がやっているってだけじゃ理由になんないって136で書いた直後のレスが
「欧米ではもっと予算を組んでいる」かよ。アフォか。

>>139
そのパターンもあるねｗ
彼らはネット以外の公の場でも堂々と同じ反応できるかね？
Ｊリーグの理念、欧米スポーツ環境・システム・考え方を肯定するものに対して

Ｊリーグの理念てなんだよ。パンピーな俺は知らんぞ。

漏れはスポーツとしてﾔｷｭもｻｶｰも大好きだが、ｻｶ界に比べﾔｷｭ界の運営がクソだと言うのは充分理解してるつもり。

>>139
玉木信者なの。俺は玉木が出るとチャンネルを変えるけど。

>>142 調べてみた
一、日本サッカーの水準向上およびサッカーの普及促進
一、豊かなスポーツ文化の振興および国民の心身の健全な発達への寄与
一、国際社会における交流および親善への貢献

正直白痴な俺に教えて欲しい
地域密着の理念って凄く古くない？
J（ヨーロッパとかのサッカー？)の地域密着よりも
プロ野球(企業主導の方)が新しいと思うんだが
どっちがいいとかいうのは、この際無しで
教えてくれると嬉しいです

>>135
>>131じゃないけど、その青島の発言はウソだらけ。
セーフコはネーミングライツを購入しているだけで、建設費は負担してない。
向こうは球場建設なんかは特別税って形で直接住民が負担している。
国内ヒッキーのたかがスポーツジャーナリストじゃ、球場建設事情なんて
知る由もないよ（まあ青島は留学はしていたわけだが）

>>146
「地域密着」ってのはただのキャッチコピーだから、その国の言語で
使い古されていない限りは古いとはいえない。
ただＪリーグの健全経営＝チケット収入って図式は３０年は古い。大昔の
サーカスの興行か何かみたい。

>>178
なるほど・・・
ちと間違えてるかもしれないけど
地域密着っていう理念自体は古くないが
現在Jで思っている正しい収入という事は古いんじゃないか？って
事でいいのかな
俺はホームアンドアウェイっていうの好きじゃないんだよな
強さ４５対５５が簡単に１勝１敗になるのが嫌い

>>149
地域営業の重要さを「地域密着」のキャッチフレーズにまとめた博報堂は
たしかに上手かったと思うよ。
でも、地元営業の真剣さって意味では横浜ベイ＞横浜ＦＭ。「地域密着」という
スローガンばかり一人歩きしていて、中身がついていかないのは確かですな。

試合数少ないから広告収入に頼らなければならない→各地域（ほぼ）限定の
広告なんて価値がない→その分親会社が補填するしかない
「地域＜企業」の図式は稚拙なリーグ運営の結果に過ぎない。

ホーム＆アウェイはどんな仕組みをとっても基本的には変わらない。
野球の場合は６割勝てば優勝、サッカーは８割勝って優勝。サッカーが地元
有利といえるのかどうか？？

古いとか新しいとか、そんなことはどうでもいいんです。
しかし、巨人＝正義、その他11チーム＝悪という対立構造は、
力道山と悪役レスラーのそれと同じですね。

>>151
スポーツ興行の基本。
▼こんな感じ。

鹿島は日本サッカーの癌である
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1054383763/l50
【Jの恥】馬鹿島はJ2に自主降格すべき【ﾀｲ】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1047300988/l50

Jリーグのやり方が成功なんてとんでもない。
今は単にワールドカップで小銭稼いでるけど、
あと３年も経てばまた落ち目に戻るよ。

＞健全経営＝チケット収入って図式

そんな図式いってるの世界中にあるんかいな？
サカーのﾌﾞﾝﾃﾞｽﾘｰｶﾞ（リーガ規定厳しくて赤字？だと強制降格だっけ？）でもＪでも
そんな図式にしてるわけがない。
チケット収入は収入源のひとつ。

>>154
だからＪリーグの収入は
チケット収入２：分配金２：広告ほか６
って感じ。

ただ広告＝企業依存＝悪の図式を提唱したために、現状をチケット収入
＝観客主導＝善に導く過渡期と言わないと自己撞着起こすから
色々言い逃れが大変なんですよ。

野球のように12チームしかないのなら、広告収入が重視されるかもしれないが、
サッカーのようにJリーグを3部4部まで作って、全100チームにしようというリーグでは、
チケット収入を前提にチーム経営するのが当然だろう。
ただ、いずれは常に優勝争いをするようなビッグクラブは、横浜とか名古屋とかの大都市圏で大きなスポンサーのついてるチームになるだろう。

>>156
そうは言うが、現実に欧州リーグだって収入の３割はチケット代。
２割ちょっとのＪリーグが「チケット収入を前提」と言っても嗤われる
だけだろ。しかもこれは１部の話。

２部より下は税金で埋めるしかないんじゃないか、実際。
クラブが不得手多重構造にするのは構わないが、Ｊの場合は「まず100クラブ
ありき」になりそうなのが怖い

>>156
残念ながら、ヨーロッパサッカーでも日本プロ野球でも収入の柱はＴＶ放映権料です。
チケット収入をメインにしたいなら、今すぐＪはタダ券を止めるべきですな。

確かに現状ではそうかもしれない。
でも、チケット収入を伸ばしていくことを一番重視しないといけないと思うし、
各チームもそういう努力をしていると思う。
一応チケット収入への依存度は上がっていってるぞ。
http://www.j-league.or.jp/business/index_k4_12.html

>>158
欧州サッカーはTV放映権料が５割超えてるわけだが、
日本プロ野球はせいぜい1/3程度だろ（巨人戦14試合×１億なら
球団予算が５０億として1/3）。柱の一本ではあるが、欧州サッカーの
ように一極依存してるわけではない。

いや、年間３０億も赤字垂れ流してるにも関わらず
選手の年棒下げられない野球の方がはるかにヤバイと
思うが？
実際優勝しても大して収入上がらないし、若手の底上げで
チーム力が上がる→優勝or優勝争い→年棒up→リストラ
→チーム崩壊のパターンが続いてるじゃん

広島にせよオリックスにせよヤクルトにせよ横浜にせよ、
結局スターが育ってチームが一時的に強くなってもそれが
収入増に繋がってない。
もうすぐ近鉄が中村やローズの年棒で潰されるのも目に見えてる
親会社も体力の無いところが多いしね

それから、先日のマリノス戦でJリーグのタダ券についてどうこう言う人が増えたが、
一部のチーム、一部の試合に限定すれば、招待券を多く発行している場合もあるかもしれないが、
総じてJリーグが招待券を多く発行しているとは思えない。
それはヤフオクで”招待券”で検索してみれば分かること。

>>159
そりゃチケット収入に頼らざるを得ない貧乏税金クラブが増えてる
のだから比率が上がるのは当たり前。
むしろクラブの強さと親会社の強さの相関が強まってることが
分かるのじゃないか？

あほか君は。
健全経営＝チケット収入なんてＪだってメジャーだって欧州サカー・バスケ等々だって逝ってないさ。

＞広告＝企業依存＝悪の図式を提唱したために
これもどこが逝ってるんだ？
Ｊか？メジャーか？ﾌﾞﾝﾃﾞｽﾘｰｶﾞか？
ソースだせよ。
Ｊや海外も勿論全くの逆だが。
沢山の企業スポンサーを募って契約してる。
記者会見やスタジアム映像、ＨＰその他見ればわかる。

テレビがなかったら大抵のプロスポーツ選手は貧乏なわけで
チケット云々てのはスポーツで金持ちになることはあきらめろって
言ってるのに等しい。
文化だから問題ないのか。

>>162
タダ券そのものは営業戦略の一つとして構わないとおれは思うけど、

タダ券は自治体が引き受ける新潟除くと、スポンサーサイドに流すのが
普通だから足がつきやすくヤフオクに持っていくことは少ないと
思うぞ

例えば広陵高校は出身者は広島に優先指名権を持たせるとか
横浜高校出身者はベイに優先権とか。。。

なんでベイスターズは神奈川出身者を多く集めているのに
高橋由、高木大、松坂を逃し、スカばかりが集うのだろうか。。。

>>164
Ｊ公式サイトの鈴木チェアマンの発言をこまめに読めよ。
「いまは企業のみなさまにご迷惑をお掛けしてるが、いつかは
チケット代で」云々とはっきり言ってるぞ。

まあ本気で言ってないと思うけどな。構想とかと矛盾しないロジックを
組んでるだけで

Jリーグは3部4部まで作ろうっていう計画がある。
J3やJ4に大企業のスポンサーが着くわけないでしょ。
J1で優勝争いするようなチームは別だが、Jリーグ全体でみればチケット収入への依存度を上げていかざるをえないでしょう。

>>169
自治体主導で地元企業に広く薄く負担させ、プラス税金が今後の
パターンだろうな。
新潟が（税金は入ってないが）そのモデルになるだろ。

J3やJ4になれば高校生や他に職業を持つアマチュア選手で
構成すれば良いだけのことでは？

ヨーロッパや南米ではそれこそ町内レベルでチームがあって
５部や６部で収入に見合った規模でやってる。
アメリカではマイナーリーグに似たような感じでこじんまりとしたチームが
多いらしいけど
そういった裾野の部分で日本のプロ野球は大きく劣ってると思うぞ

胸の一番目立つ場所に
カニトップとか白い恋人とか付くようになったら嫌だなぁ〜

大学や高校を利用する方が
はるかに効率が良いと思うんだけどなあ。
でもそうすると人身売買がやりにくくなるのかな。

>>171
Ｊリーグは、基本はプロリーグでしょ。例外除いて学生やアマチュアは
選手にならない。

裾野うんぬんはどうだろうね？　日本のプロ野球はMLBよりはNBAやNFLに
近い仕組みだし、社会人野球が独立組織として存在したことを考えれば
半端な多重リーグより裾野が広かったとも言える。その辺は名目より
実質をちゃんと分析すべきじゃないの？

アメリカのマイナーリーグは人件費が親球団持ちだからこじんまりでも
経営できるのだし（独立リーグはともかく）

広告＝企業依存＝悪の図式を提唱で、
チケット収入でクラブ運営まかなうと唱ってる競技、リーグあるなら
スポンサー企業なんか募らないし、広告なんかひとつもないはずだが。
Ｊクラブだってプレミアのクラブだってセリエのクラブだって（サカーに限らず）
スポンサー求めてるのは言うまでもない。

>>162
ていうかＪリーグの券自体がほとんど売ってないぞ。
タダで見れる＝値がつかない　みたいな感じで結局タダ券ばかりじゃないかい？

といって、チケット収入あげる努力なしにＴＶ放映権料などに頼ってるのがいいことと
私も多くの人も思ってるわけではない。
英国なんか近年の莫大なＴＶ放映権料でプレミアが潤ってるのに批判的な主張もある。

>>176
はぁ？

>>174
社会人野球は急速に縮小してるって聞いたけど？
そもそも社会人野球のチームにファンって居るのか？
誰のためのリーグなのか疑問だし、アレは裾野と言える
ようなものでは無いのでは

実際Ｊリーグを目指してる沖縄や栃木のチームはアマチュア
も含めてチームを運営してるし、３部・４部ならプロ契約に
こだわる必要も無い。
大小のいろんなチームが一つのピラミッドの中で共存し得るのが
Ｊリーグのモデルなんだから。

>>178
急速に縮小していてもＪクラブより多い（ｗ
ま、それはいいんだけど、替わりの受け皿案についてプロ主導のルーキー
リーグを作るのか、それとも社会人チームの成れの果てのクラブチームを
作るのかは議論の分かれるところ。いずれにせよ「裾野がない」と一刀両断
されるほど単純なものではない。分かって言ってるのかどうか知らないけど

>大小のいろんなチームが一つのピラミッドの中で共存し得るのが
>Ｊリーグのモデルなんだから。

Ｊのプロ契約条項を見てから言ってください・・・。
あなたがプロアマに拘らないのは自由だけど、Ｊリーグはそういう組織じゃ
ありません。
沖縄や栃木はまだＪリーグに加入してないから、どうとでもなりますけど。

タダで毎日、無修正動画サイトを見る裏技
http://tada-omanko.allday.at/

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
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http://www.honmonji.or.jp/
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http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

たまに２部や３部なんかなくたって企業リーグや学生リーグがあるから底辺はあるし、
レベルの底上げも問題ないという意見いう人いるが・・・
プロリーグ２部、３部と社会人リーグや学生リーグじゃ全然違う。
Ｊ１の１６チーム、プレミアの２０チームの下のプロ・リーグなくて、
それを企業リーグや学生リーグが担ってるとしてもレベルがプロのＪ２などとは差がでてくる。
１０年前のＪ１は１０チームだったけど、当時の１０番目（Ｊ最下位）や１８番目（ＪＦＬ８位）
のチームのレベルと現在の１０番目（Ｊ１の１０位）と１８番目（Ｊ２の２位）のレベルを比較
して欲しい。

まーサッカーにも高校サッカー対Jリーグって対立構造は確かにあるんだけど、
実際問題、今の子供は高校サッカーよりもJのユースチームを選ぶのが多くなってきている。

>>182
レベルを底上げしたところで、Ｊ２の底辺クラスは既に破綻した企業を
税金注ぎ込んで生きながらえさせてるだけじゃないですか。
レベルと収入が正の相関関係にならないのであれば、単純にプロチームが
多すぎるってことです。

>>178
社会人野球にもファンはいるよ
自分は地元の三菱重工応援してる。プロに行く選手がいたらうれしいし
まあ不況でいろいろ大変だけど・・・

野球界にもＪリーグの理念を取り入れて
選手本人の意思によって所属球団を選べるようにしよう

アメリカンフットボールやバスケットには
ピラミッド型の下部リーグがない代わりに
大学がその役目を果たしている。
ピラミッドがプロである必然は別にないでしょ。
あと、プロの下部リーグって学生に比べると
人気が出ないんだよね。

また屁理屈でた＞55qpYIOW

まあ、潰れる倶楽部はなくなって結構だが。
じゃあ行政が株主になを連ねてる札幌やら浦和やら福岡やら・・・はなくていいってことね。
そんで”プロ野球”と同じに”プロサッカー”として１２チームの日本プロサッカー。
１８チームの独プロサッカー、経営厳しいから行政完全に関わらないクラブ１６作ってフランス・プロサッカー
というようにＮＰＢ化を計ると。

北海道の皆さん、新潟の皆さん、埼玉（大宮＆浦和）の皆さん、ボルドー？の皆さん
ごめんなさい、プロクラブはいりませんって。

>>187
基本的にはその通りだと思うなぁ・・・。
まあ社会人の伝統もあるから、ノンプロの継承も必要ですけど、
プロ選手の育成は大学にウエイトを移していくべきだと思う。

もちろん経営の苦しいクラブはあるよ。ひょっとしたら、潰れるかもしれない。
でも、Jリーグ入りを目指しているクラブも全国にあるんだよ。

企業チームは節税の意味合いがあって利益が
上がってる間はいいけどちょっとやばくなると一発で
潰されるし、そもそもチームが存在する価値が何処にあるか
わからない。

実際潰れても誰も話題にしないしね。

野球をやる為には高校や大学・企業といった団体に所属してそこで生活
するか、
あるいは草野球で趣味としてお金出し合ってやるしかない、って意味で
裾野が無いといえると思うが

本当に野球のレベルを向上させたいなら、社会人野球や大学野球じゃダメでしょ？
もしも松坂が大学に進学して、新垣が高卒でプロ入りしていたら？とかね。

理想は全て＞55qpYIOW

日本ではＪリーグだって未だ不完全。

プロリーグも全国沢山のクラブ（トップから下まで）。
企業チーム、大学チーム、高校チーム、クラブ・ユースも。
育成の意味合い含むのは大学や企業チームだけで十分で理想なんて誤り。

>>191
……ということは、税金クラブは、潰れそうになったら自治体が
資金注入して助けてくれるから存在価値があるってこと？

それは本末転倒した話であって、単に地域というオブラートを包んで
モラルハザードに陥ってるだけ。
地域クラブが「地域にある」だけで存在意義を獲得できるワケじゃないよ。

>>192
レベルの向上って・・・
競技として人気があれば
興行が成立して
その上でチーム同志が競い合うから
レベルが上がっていくものだと思うけど。
別に戦争じゃないんだから
民間で勝手に上げれば良いんであって
上からどうこうってものじゃないでしょ。

>>192
経済合理的な手段でレベルを上げるのがプロ。損得抜きにレベルだけを
追求するのはアマ。最低限そのくらいは区別してくれ。

>>194
いや、社員が生活も給料も完全に会社に依存して野球やって、
赤字になったらあっさり休部or廃部、ってのは要するに
担ってる企業の側が存在価値が無いものと考えてるって
ことになるわけで。

国体で使いもしない陸上競技場を立てて選手を移住させて
無理やり主宰県が優勝する、なんて税金の使い方よりは
継続的に小規模なクラブを運営するほうが効果も意義もある。

だいたい地方クラブ＝税金クラブという発想がゆがんでると
思うが。

日本（Ｊ）以上に欧州のが経営苦しいクラブ沢山あるが（１部の有名どこも少なくない）、
そういった地域に根ざしたクラブが沢山あること自体をNPBに対して否定してるよね。
各クラブの経営状態についての是非は別問題だろうに。

コンサ札幌（累積では赤字）や欧州の某クラブが経営苦しい状態！
そういうのあると、１９４みたいな煽り文句表現で存在否定。

>>197
だから55qpYIOWは根本的な入り口でＪの理念も、１０前後の大企業のお金に守られた大チーム
以外の多数の地域クラブの存在を否定・受け入れてないんだ。

iいや、NPBが野球のレベル向上が目的にないのは知ってるよ。
レベル向上を図るなら、世界交流、アマプロ交流をしているはずだからね。
企業の宣伝を最大の目的にしている以上、12チーム限定や、社会人野球・学生野球との独立は理解できるよ。
ちなみにJリーグの創設理由の一つに、日本代表のワールドカップ出場があったんだよね。

>>197
つまり累積損失が絶望的な水準なのにクラブを潰せないのは、そのクラブが
存在意義があるからである、と。
それをモラルハザードというんだけどね。

野球が悪い、国体が悪い、それは構わないけど「だけど（だから）地域
クラブ」は良いというは強引過ぎるわな。実際民間のスイミングクラブや
テニスクラブやカントリークラブと税金で運営する地域クラブが競合したら
民間の方が潰されてしまうからね。

需要があるなら民間が勝手にクラブでも何でも作ればいいのであって、
その芽をつみかねない今のＪクラブのシステムは百害あって一理も無しだよ

例えば最近の話題である、ラビットボール？
あれって、NPBの人気を向上させるために存在してるんだよね？
あれがNPBの、野球のレベルの向上のためになってるのかね？

>>200
＞ちなみにJリーグの創設理由の一つに、日本代表のワールドカップ出場があったんだよね。

実際には「Ｗ杯開催」とそのための実績作りが目的だけどね
Ｗ杯誘致議員連盟の方が先に出来たのは当時印象的だった

＞all
だから
55qpYIOW
は常にいるアンチなんだよ。
屁理屈こねてるけど、要するにＪ２・Ｊ３、セリエＢ、Ｂﾘｶﾞ２部などを拒絶ありきなんだ。

>>204
そう言って議論から、人格攻撃にすり替えるのがいかにもＪヲタだなぁ・・。
少しは民間のスポーツクラブでも見習ったらいかがだろうか？

なんか話題がシフトしてるな
ID:55qpYIOW の人はつまり社会人リーグが野球という
スポーツの裾野としての役割を果していないという事は
それで認めていて、とにかく赤字が累積しているサッカー
チームが税金で存続するのが許せない、と言いたいだけ
なのかな？

というかそれ程自治体からお金貰えてるならあんなにピーピー
行ってないと思うが。それに民業圧迫というのは違う。
例えばＪ３やＪ４を実際に作るなら全国か、あるいは地域ブロックごとの
リーグになるけど、こういった広域リーグの運営はテニスクラブやスイミング
スクールのレベルでは無理で、サッカー協会みたいな存在が必要になってくる。

その組織を利用して、例えばバスケットの地方リーグみたいなものも
作っていけば、サッカークラブが地域スポーツのコアになれるだろ？
水泳でも定期的に記録会をやれば良い。今はそれこそオリンピックの強化指定
選手になるか、体育会に所属する学生くらいしか大規模な記録会に出場する
機会は無いけど、スポーツクラブが県や地域ブロックで記録会をやれば
普通の人でも公式大会にでてチャレンジできる。

民間企業では作れない市場を地域クラブが作ることができる。もちろん
民間のクラブもそれに便乗できるような形を取れればその方が良いけど

以後はこっちへどうぞ
Jリーグ人気を盛り上げる方法
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060947182/l50

野球界にもＪリーグの理念を取り入れて
選手本人の意思によって所属球団を選べるようにしよう！

でたＪヲタ。

なんかプロリーグ形態についてばっか逝ってるけど、
「野球界もJリーグの理念掲げよう 」って言われてるスレだが、
55qpYIOWの全てのレスみれば判るけど前向きなものどころか、２０３他みたいに何かしら
首を傾げる文句ばっかいってるっしょ。

民間のスポーツクラブ見習うスレじゃないっしょ。
野球界もＪリーグの理念掲げようってところ。
見習うか考えるのは理念のモデル像になったものをまず見習ってみることだ。
モデルのとこ考えてもチャチいれる具体例探して文句言うんだろうが。

>>207

ｹｷｮｰｸ野球板にまで出張って来てサッカー板のスレの宣伝がしたかっただけ？

今の日本で人気を爆発させたいなら地上波中継に頼る以外にないよ

でもサッカーはＣＭがハーフタイムにしか入れられないからスポンサーが敬遠するんだよ

ハーフタイムのＣＭもトイレ休憩にされて全然見てもらえないし

もしかすればナベツネを排除しないでヴェルディを巨人にしてれば人気も出てたかもね

別にＪリーグにＪリーグの理念掲げようなんてやらなくていいんだよ。
少なくとも、ここで。
Ｊのプロクラブの議論は（Ｊ２やらＪ３やら経営問題やらなんでも）サカ板でやってるだろうから関係ない。

野球にＪリーグの理念なんて掲げる必要ないよ


====================終わり====================

別にJリーグの人気を急に上げようって話しじゃないんだよ。
Jリーグみたいに地域に密着したチーム運営がいいか、NPBみたいに企業に依存したチーム運営がいいか、って話しでしょ。
大体日本代表は爆発的な人気があるわけだからさ。

>>206
＞作っていけば、サッカークラブが地域スポーツのコアになれるだろ？

この発想だからダメなんだ。

実際、愛知県（ほか４道府県）辺りは文部科学省の予算で幼稚園児にサッカー
教育を施すような施策を始めている。民業圧迫どころか、スポーツの
国家統制じゃないか（ｗ

どんどん民間でクラブが作られて、クラブが増えた分多重構造のリーグが
生まれるのなら何も問題はないが、現実にはやろうとしているのはその逆
だってことに、いい加減気付いてもいいのじゃないか？

それでは、結論として、個人的に思うのは、プロ野球はジリ貧だってことだね。
Jリーグのチームが、今の巨人みたいに全国的な人気をえることはまずないだろうけど、
Jリーグの場合、観客数も少しずつ増えてるし、リーグの組織面でもちょっとずつ改善されてるからね。

＞１から読んでみた。
55qpYIOWは１００以前にもよく登場してたっぽくねえ？
こういうテーマ議論する機会あったら、同じ言動をネット以外の多くの人がいる場で
して貰いたいものだ。
＞１以降にした書き込みと同じ言動を。

66mzs72Jって独り言しか書けないんだな。
悪いが、おれは今日初めてこのスレ見たよ

>>215
税金で支えられたゾンビ企業がNPBほかのスポーツを喰っていくことに
なれば、不良債権もろくに精算できずにいる日本らしい地獄絵図だね。
実際そういうことになるのかもしれない。経済合理性の欠片もない
相手とは自由競争が成立しないからね。

も一個追記。
野球ﾌｧﾝ以外の人々は勿論、世間の野球ﾌｧﾝだって55qpYIOWみたいな態度な人多数
てなわけないだろうから。

急に思い出したんで。
２年前ぐらいにYahooの野球掲示板ロムったことあるんだが、同じ様なタイプが１人いたわ。

今みたいにスポーツジムが独自に小規模な
記録会を主催して、そこで終わりだと発展性がない

例えば京阪神でガンバとサンガとセレッソとヴィッセルが
それぞれ水泳クラブとバスケのチームを持ってるとする。
レベル別にチームを作って、その地域の人なら誰でも参加
できる。

４チーム合同で、サッカーとフットサルとバスケと水泳を年代別・レベル別
に分けて登録できるようなスポーツ大会を定期的に開催して、企業や
学校やジム（エグザスみたな）のチームにも門戸を開いたら、サッカー界
だけじゃなくて地域にも他のスポーツにも＋になるんだが
モチベーションが上がって企業のスポーツクラブの登録者が増えること
も期待できる。地元のプールに通ってる人も、大きな大会に参加できると
なれば友人を誘ってみようって気になるだろうし

そういうのは民業圧迫でも国家統制でもなく価値の創造と言うべきだと
思うんだが

>>221
サッカークラブがサッカー事業で上がった利益でほかのスポーツも事業化し
地域リーグを作っていくのは何も否定しとらん。どんどんやれば良し。

　で　も　現　実　は　そ　う　で　な　い　で　しょ？

官製クラブがまず総合化ありきで他競技を食い散らかして、公的資本と
その信用力で民間スポーツクラブを圧迫するなら紛れもない「民業圧迫」
だし、特定の競技のみに補助金付けるのであれば「文化統制」になる。

目的が正しければ手段は問わない、の右翼的思想は現にスポーツビジネスが
芽を出しつつある今の世の中には合いませんよ。

総合板の隔離スレでやれや

ああそこでもうやってるか
どうせ同じヤツしかレスしてねえだろ

ID:55qpYIOWのような奴はどこにでもいるんだな。
Ｊアレルギーには海外スポーツで話し掛けるか？

ちなみに社会人スポーツや学生スポーツがプロ頂点の
ピラミッドの下に位置することは十分ありえる。
しかしそれはプロ・社会人・学生各分野がそのスポーツに関する
ノウハウを共有して動いている時のみ。
互いが違う方向を向いた状態ではピラミッドじゃない。小さな砂山が複数あるだけ。
もちろん今の日本野球界は後者で、Ｊ１とＪ２の関係じゃ決してない。

偏屈君登場。
理念反対！
プロのチームは１２だけで充分！とだけ言えばええのに（藁

そもそも民間スポーツクラブを圧迫するほどＪのクラブは
数も規模も大きくないぞ〜
実際助成金を貰ってる私立高校が野球部にだけ膨大な予算を
掛けて甲子園を目指してるほうがよっぽど文化統制に近い。
朝日の社員が天下りしてる高野連が主宰する一競技の
トーナメントだけをあらゆるメディアがこぞって取り上げるのもね。

しかも目的としてスポーツ振興を掲げてるわけでもなく、今後１００年
続いたとしても>>221で上げたような発展の可能性はゼロ。

Ｊリーグは始まって１０年しかたたないひよこみたいなものだけど、
少なくとも日本のスポーツクラブの核になるという大風呂敷を広げる
気概はあったわけだ。現実が伴ってない、というなら理念を否定する
んじゃなくて「もっとこんなことをして欲しい」「地域社会への努力が
たりない、こんなんじゃ税金を掛けてやる価値無い」と発破を掛ける
がわに回るべきじゃないか？

224氏のことじゃないです。
上の人。

しかしながら隔離スレってなんだ？
もしかしたら俺の勘違い？（だったらすまない）

ID:66mzs72J
なんか必死すぎて怖いぞ

勘違いでなかったようでｗ

>>226
私立高校がやる分には文句言えないでしょう（野球だけじゃなくサッカー
・バスケもその恩恵に浴しているのだし）。朝日新聞がＪのスポンサーだから
って批判する気もないし。

ただ水泳なんかはアメリカ型のカレッジスポーツのシステムで国際競争力
も高く内部の運営もうまくいってる。子供も少子化の言われる中、スイミング
スクールに通う子が増えてる現実もある。
Ｊの理念は理念でいいけれど、そういう他競技の現実が、１単競（あるいは
１広告業）のスローガンを実現するためには消されなくてはいけない
邪魔者に過ぎないのか？

Ｊあたりの行き過ぎた現状否定は、まず適切な現状認識から始められるべき
だと思う。「なぜ水泳界etc..が賛同しないのだ？」じゃなく、賛同されない
ような理念の押し付けが忌避されてるのも当然だってことを理解してほしいね。

Ｊそのものが徐々に学校スポーツとの共存に傾斜してきてるのはいいことだと
思いますよ。学校スポーツの頂点にあたる国体だって、ハード面の批判は
当然として、ほんの１０年前は世界に誇る総合スポーツフェスティバルと
関係者は自慢していたんだから（ｗ

国体で実施されてる競技をＪクラブで全部カバーできるわけ
じゃないんで、アメリカ型のさまざまな競技団体・クラブが併存する
中にＪクラブがあるのは全然問題ないと思うが、一クラブにその
地域のスポーツの選択権まで与えるような思想は明らかな
間違いだと思いますね。

＞Ｊリーグは始まって１０年しかたたないひよこみたいなものだけど、
＞少なくとも日本のスポーツクラブの核になるという大風呂敷を広げる
＞気概はあったわけだ。現実が伴ってない、というなら理念を否定する
＞んじゃなくて「もっとこんなことをして欲しい」「地域社会への努力が
＞たりない、こんなんじゃ税金を掛けてやる価値無い」と発破を掛ける
＞がわに回るべきじゃないか？
誰かに対して端的な指摘してる罠

当たり前じゃん>>231

高校野球は自分の通ってた学校で一回戦でコールド負けする
野球部が大量に予算もっていって所属してたマイナースポーツ部は
いつもピーピーだった恨みが入ってるのはたしかだが。
助成金（税金）を貰ってる高校がＰＲのために野球部に注力するのは
一種の税金投入だとおもうんだが。高校サッカーでも同じといえば同じ
だけど。

そもそもインターハイやインターカレッジのような学生スポーツは
学生にのみ門戸を開いてる、って意味で閉じた世界なわけで。
部活で必死こいてやってた割りに卒業して完全にスポーツから
離れてしまう人がほとんど。
今はスポーツはプロ・セミプロレベル、学生以外には完全に趣味のレベル
でしか存在しない状態でしょ？
国体は…まぁアレだし。

スポーツクラブのネットワークが完成すればそこにアマチュアスポーツ
（将棋で言えばアマ名人とかアマ竜王とかのレベル）が構築できる可能性が
あるわけで、現状の否定の意味は無いのでは
そもそも多種目にわたるスポーツクラブという考え方そのものがＪリーグ
以前の日本には無かった訳だし、他に担い手がいないなら自分がやると
手を上げたもの勝ちというか。

アメリカのカレッジスポーツはちょっとよく判らないというか、カレッジリーグの
フットボールのコーチが億の年棒貰ってるとかでレベルが違いすぎて比較
対象にならない。アレはプロの一形態と考えたほうが良さげ。

>>234
カレッジフットやバスケは規格外。あれと一緒にしてはいけない。
水泳なんかは、日本と同じで学生をテストドライバーにした科学実験
みたいなもんです。
助成金はクラブ活動には出ないので、それは一応分けて考えるべきでは？
学校法人とはいえ、自身の経営のために資金を広告効果の高い競技に
振り向けることまで否定できませんよ（野球・蹴球・籠球は三種の神器
だそうですが）。

＞スポーツクラブのネットワークが完成すればそこにアマチュアスポーツ
＞（将棋で言えばアマ名人とかアマ竜王とかのレベル）が構築できる可能性が
＞あるわけで、現状の否定の意味は無いのでは

国体を過小評価しすぎかと。マイナースポーツまでケアしたセミプロ級の大会で
世界でアレに匹敵するのは旧共産圏以外ではほかにありません。
アマチュアの大会では日本は相当に恵まれた環境ですよ（Ｊの経営委員会の教授も
スポーツ・ツーリズムの旗手とかって褒めてた位）。

Ｊは確信犯だからいいけれど、100年構想の担い手諸君は、基本的にアマ競技に
無理解なんでないかい？？

ここで言うアマチュアレベルって言うのは国体に出場できる
高いレベルの人だけじゃくて、学生のころ国立大の体育会・
本気度の高いサークルに所属していた人が目標として
参加できるレベル区分の有る大会、という意味。

実際国体に出るレベルじゃない、適当な目標が無い状態の
人は多いはず。登録費を払えば誰でも参加できる有る程度の
規模のスポーツ大会、ってのは魅力的だと思う。

そもそも国体は誰が見てるのか、２順目を何のためにやってるのか
という疑問が…
アレの出場選手ってどうやって決めるんだろう。

さすがに寝ないとやばいな…

>>236
ちゃんと選考会があって参加（年齢制限以外）自由です。

特定の競技の特定のチームに税金突っ込むのはどうかと思うけれど、
現実に存在する各種競技の発表会を開催するのに掛かる運営費を
負担するのなら、価値中立的だし構わないでしょ。
見物客のいる競技だけが存在を許されるわけではないので。

国体とその予選の運営をクラブに委託するのは、クラブにとって
負担大きすぎでしょ。実際いくつかのＪクラブは、それまで文教行政の
やってた講習会なんかを代行して手数料もらってますけど、選手の
育成の場まで提供とかってなれば一気に負担が重くなるかと

まあ、ではそんなところでお休み

66mzs72Jがいなくなったとたん議論が普通に流れ出したのにﾜﾗﾀ。

Ｊの理念を掲げようというよりＪの傘下になろう、と言うべきだ。
掲げているのがＪリーグ、ＪＦＡそのものじゃないか。
国内リーグ主催が野球なら日本プロサッカーリーグ・日本野球ソフトボール協会。
他球技もＪと各日本協会が主催という形にする。
現状は各団体が勝手に単一競技のリーグ採算を向上しようとしているだけだろ？

ベッカムが１位
ＣＭ登場スポーツ選手
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/14/CN2003071401000431A2Z10.html
昨年４月から今年３月まで関東地区で放映されたＣＭについて調査したもので、
ベッカムは１０社と契約し２５作品に出演した。
２位もサッカーの小野伸二（フェイエノールト）で９社との契約だった。
また大リーグ、マリナーズのイチローは７社との契約で３位ながら作品数は４７本と最も多かった。
競技別ではサッカー選手、関係者が上位５０人のうち半数を占めた。
野球ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>240
懐かしい人が出てきたな。
昔のティンティンはもっとねちっこい文章を書いたものだが、偽物なのか？

また絵空事か。。。。。。。

【オリックス】Yahoo!BBで合計50000名様に「真・女神転生」プレゼント！8/15からの西武3連戦ほか【総額2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1060917601/

＜8/15・16・17 西武3連戦先着プレゼント詳細＞

15日（金） ゲームソフト「デビルチルドレン（闇の書）」10000名、ポップキャンディー2000名（不二家）、
お楽しみ袋1000名（トイザらス）
16日（土） BWオリジナルユニフォームシャツ2000名、ゲームソフト「デビルチルドレン（闇の書）」10000名、
うちわ5000名（１１７）、花火セット5000名（１１７）、野球カード2000名（ベースボール・マガジン社）
17日（日） BWオリジナルユニフォームシャツ2000名、ゲームソフト「デビルチルドレン（闇の書）」10000名、
吉野家サービス券2000名

http://www.daily.co.jp/baseball/2003/08/15/092882.shtml
http://www.bluewave.co.jp/info/info.asp?n=410

神チーム

http://homepage.mac.com/maki170001/

国内国外様々な物を見ていて、判断材料の多そうなJ理念肯定者に対し
国内（といっても殆ど野球だけ）の情報しか持たないばかりに
未知の物を排斥しようとするJ理念反対者という構図が浮き彫りとなってますね。

やきゅオタも多分Jのほうが良い取り組みしてることは解ってる。
が、それを認めてしまうと野球命の自分の分が悪くなる。最悪、自己否定にもつながりかねない。
ではどうするか。「よし、相手方も貶めよう」となるわけだな。
事実、理念に対して強い拒否反応は示すものの、
現状のままでいいのか、という問いには攻勢に出れないわけで。

理念に至るまでの方法論を論じるというなら批判的な意見も有りだろうが、
ID:55qpYIOWを見て判るように、理念そのものを抹消したいという意図が見え見え。
こういう奴は例えばJじゃなくて、野球の地位を脅かすような他の団体が理念を掲げたら
それも真っ先に否定しにかかるんだろうね間違いなく。

いや否定するつもりはないが原理主義はよくないよ。
意固地になってる部分もあるが…

Ｊの理念掲げよう。
全国に芝生を。
老若男女誰もが楽しめる地域に根ざしたスポーツクラブを。

(´-`).｡ｏO（どうしてアビスパはホークスの救済に乗り出さないのだろう？

あぼーん

まあ野茂が社会人野球に手を差し伸べているが、それだったら堺ブレイザーズにして
サッカーチームを核にしろと思う訳よ。
国内外から選手を補強し、未経験者でもトライアウトで練習生契約からでもチャレンジさせる。
それで他競技のチーム運営・支援がサッカークラブの経営強化へ、結果>>145の実現に繋がる。

まあ>>33-35が一番納得出来る施策。社会人連盟をリーグ機構に再編して零細加盟クラブチームも
統廃合、有力企業チームはＪクラブに吸収または連携強化させる。
野球部門の運営は身の丈程度、選手待遇は大半はセミプロ並みに抑える。
日本のシニアレベルのスポーツに必要なのは、如何にトップアスリートに海外＝本場の欧米への移籍や
世界進出の機会を作り、それに続いてなるべく多くの二線級に生活・練習環境の保障をさせる。
単純なアマからプロへ、ではなく実業団・会社員から真の自立した社会人スポーツマンとしての
活動が出来る体制を構築すべき。

全部の球技がプロリーグ・国内メジャー化を目指すのではなく、サッカーＪ１・Ｊ２は別格、
それ以外は中心選手・海外リーグ経験選手だけフルタイム契約で構わない。
例えば木佐貫や林が教員や学生でありながら東京ヴェルディ野球チームに所属し、春秋の
リーグや夏の都市対抗を目標にして、更に年代別代表チームにも常時招集される。
この方が余程サポーターの共感も得られる可能性も生まれるってモンだ。

>251
あー、つまりJの理念っつうのは
日本のスポーツはすべてサッカーの引きたて役になれってことなのか？

2段落目だけならそれもありかもな、ってとこだが

本物のティンティンっぽいな
チンケなサカヲタの煽りばかりで退屈してたが、しばらく楽しませてくれるか？

>251
日本が競技レベル・リーグ経営で欧米を追い越そうという発想はないわけね。

ティンティンは極論でスルーでいいんだが、ここにいる野球「だけ」ヲタに是非聞きたい。
なんで全国に地域総合スポーツクラブ作ること反対なの？芝生のグランドあちこちに作るの反対なの？

>>255
地域総合スポーツクラブはNPOを前提にした文部科学省の事業で
Ｊリーグとは関係ないよ（校庭の芝生化と同じくtotoの売上金から
補助金が出るけど）。そこら辺混同した議論は止めたほうがいいかと。

>>255
＞なんで全国に地域総合スポーツクラブ作ること反対なの？

反対はしてないが、現実的ではないし、誰も望んでいない。

＞芝生のグランドあちこちに作るの反対なの？

そんなもん作る金があったら消費税の0.1%でも下げやがれﾎﾞｹ

望んでないって事はないんだけどな…

ここをコピーしてｸﾒさんの番組に送る。
２ちゃんプロ野球板のスレにいる野球ファンの一部？の反応ですって。ｗ

>>256
逆でしょう。
ここは日本プロサッカーリーグのスレではない。

↑キモイ

>>255
作ってもべつにいいけどNPB・学生野球・既存のクラブ組織を解体して総合ク
ラブの傘下に入れとか言われるのは余計なお世話だと言いたい。。

>>255
芝の必要があるの？土のグランドで十分じゃんか？

>>260
そうですよ。そして、地域総合スポーツクラブ構想の担い手はプロ野球でもＪリーグでも実業団でもない。
あたかもＪクラブがほかの競技チームを吸収した複合スポーツ企業になるのが総合クラブと勘違いしてる
人がいるから「どうですか？」と聞かれれば「（議論の前提が）間違ってますよ」と答えるしかない。

芝生化についていえば、一般論として土と芝なら芝を選ぶべきだけど、工事費はtotoや自治体の補助が
出るとして、維持をするのは当事者なんですよ。野球ファンにしろ、サッカーファンにしろ第三者がガタガタ言っても
仕方がないでしょ。

トップス広島とか、既存の寄せ集めの総合クラブだし。

東京ヴェルディ＝バレー、トライアスロン
アルビレックス新潟＝バスケ
ジュビロ磐田＝ラグビー
ＦＣ東京＝バレー
湘南ベルマーレ＝ビーチバレー

文科省の地域総合スポーツクラブ構想＝Ｊリーグ100年構想、なんだがほとんど。

リーグじゃなくてクラブ主体だろ。

なんだがほとんど
日本国２チャンネル、プロ野球板某スレ住人の一部除いたら
ごく当たり前のお題目ですね。
あとは地道にやって３０年後ぐらいに９０％ぐらいになるかなってとこか。

>>266
ウソをつくのは止めよう

＞ジュビロ磐田＝ラグビー
＞ＦＣ東京＝バレー
親会社の運動部へ名義貸し

＞湘南ベルマーレ＝ビーチバレー
独立ビーチバレーチームの運営代行＆名義貸し

単独企業で複数のプロチーム持ってるのは今のところ新潟と東京Ｖだけだよ

ＦＣ東京のバレーチーム運営してるのは東京ガスから東京フットボールクラブ（株）に移ったよ。

>>271
あ、そうなんだ。ごめん。

なんだかんだ言って、着実に進んでいるってことですか…

>>272
FC東京のバレーボールは運営委託。選手は転籍も出向もしてないそうだし、練習場も東京ガスの持ち物なので
チーム関連は全部東京ガスのモノなのだそうだ。
湘南もそうだが、スポーツの複合企業というより、だんだんとスポーツ経営代理業になっていくような悪寒。
トップス広島も似たようなものだし

>>274
トップス広島は別物だろ。
単に「束になって一緒にいろんな企画をしよう」という感じ。
阪神とG大阪がやった事と基本的に変わらない。

>>275
一応選手の所属をそのままにして、営業部門は統合しようって構想があるらしい（実現可能性は？だが）
まあ中途半端な存在だ罠

まあゼロから作るより、既存の実業団を糾合したチャンピオンシップ志向の全国リーグ
参入クラブと、地元の公立学校区・施設を基盤にスポーツ少年団・グラスルーツチームを
集めた住民参加地域総合クラブを都道府県単位で管轄・・・この２タイプに分かれるだろう。
そしてそれぞれのクラブがネットワークを築く。有望なジュニアをユースアカデミーにピックアップしたり、
草大会主催や指導者派遣を全国リーグ参入クラブが実施する。

まあ野球なら社会人野球を移行して全国リーグ参入クラブに移行させて、軟式野球や
ソフトボールの大会を開催、また少年野球チームを傘下に収めＪクラブユースを補完する役割に
させるという形。複数のスポーツを同時に少年期に親しませる事で運動能力全般の向上を図る。
そういった意味で学校体育・部活動との両立・共存もするべきだ。

日本全国に老若男女誰もが気軽に楽しめる地域に根ざした「民間スポーツクラブ」を作れ！！！




　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 某住人（ｗ

>>255
こんなとこ煽ってるヒマがあるなら
地元の自治体やＰＴＡと接点を持って、地元の学校や市営グランドの天然芝化の
受け皿をつくる努力をした方がいいと思われ。地域密着ってそういうものじゃないの？

ネットで高説たれたところで何も進まないと思うよ

>>279
芝生の整備と地域密着と何か関係あんの？
ソフト面とハード面は全く別の話じゃないか。

>280
先に一緒にしたのは255の方なんだから文句は255に言えや。

>>279=281
まだ完成１割にも満たないけど、
Ｊリーグの理念少しでも早く実現できたらいいですね。
とりあえず、ここでは掲示板の関連スレつうことで前向きに色々と語りましょう。
とりあえず２７９さんはどんなところから期待してますか？

>>280
あるぞ。学校の天然芝グランドは、学校にお金がないから父兄や児童のボランティア活動が欠かせない。
こういう活動を支える地域活動、地元のコンセンサス作りが地域とスポーツの結びつきを創り、地域社会を
再生させていく。これがスポーツの「地域密着」というものだろ。商業チームがキャッチコピーに使う
「地域密着」はお得意さん作りの言い換えに過ぎない。

>>282
Ｊリーグの「営業」の話がしたいなら、明らかな板違い。
とっとと庭へ帰りな

>>279=281=283=284
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1060572902/l50

単なる荒らしなら来ないで頂きたい。

>>283
それって他力本(ry

>>286はどういうのが「自力」だと思ってるの？
地域社会がボランティアでスポーツ活動を支えるのが「他力本願」って発想がよく分からないんだが。

>>287
最初からボランティアつーか人の善意に頼ってる時点で実現性はないだろ。

ここはＪリーグ（プロサカ・ﾘｸﾞ）やサカ競技スレではありませぬ。
単なるサカ及びＪ憎しのあなたは他板（サカ板）で文句逝ってなさい。

ここは
「地域社会がボランティアでスポーツ活動を支える」ことも含んだＪリーグの理念を
野球界も掲げよう！というスレッド。

>>288
実際、低いと思うよ。天然芝のグランドを造った当初はさぞかし盛り上がるし、ボランティアも盛んに
なるだろうけど、慣れたら下火になるだろうしね。
でも、その覚悟が無ければ地域総合ス(ryだの天然芝化はできないし、それを主張する連中は、地域に
飛び出して骨を折らなければならない。
そうでなければ、早々に諦めるべきだよね。川淵だの給食センターだのは、カネ配って工事やらせて
終わりだけど、その後苦労するのは「地域」なんだから。

ここでは一言「Ｊの理念に反対」と逝って、あとはサカ板を荒らしてて下さい。

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　 　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 | 　　　理念
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　 　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

ﾔｷｭ「だけ」ヲタは「アウェーはｻｶ用語だから使うな、ﾔｷｭ用語のビジターと言え」とか言うの？

できるとこからコツコツというのも大事で結構なんだが、
組織的な事から根本的解決して野球界体制をひとつにした上なら野球も他競技みたいに
Ｊ理念推進していくことできる。

Ｊの理念って最終的には税金に頼りそうなのがうさんくさい。
球場作るくらいなら良いけど。

アマがクラブ化をすすめて
なんとなくJ化しつつあるるような

思うんだが、Jリーグの理念は当面プロ野球には関係ないのでは？

アマチュアの方を重視してるみたいだから、天然芝がどうたら等の話をするんなら
野球総合板のが似つかわしいような。

>>288
>>最初からボランティアつーか人の善意に頼ってる時点で実現性はないだろ。

解ってないね。善意というよりニーズ。

『育成型シュミレーションゲーム』に一定のニーズがあるのと同じで、
『何か』もっとリアルなものを育てたいというにニーズが市場にあるのだよ。
そこに、『クラブ』という商品を供給してやる、一つのビジネスなんだな。

>>295
＞２７８でどうぞｗ

Ｊリーグの理念を野球界（ＮＰＢなのか？）で掲げるとすると、

◆”日本野球”の水準向上及び”野球”の普及促進
◆豊かなスポーツ文化の振興及び国民の心身の健全な発達への寄与
◆国際社会における交流及び親善への貢献

になるんだが、具体的にはどうなるのよ？
上記の理念なんて非常に曖昧だと思うんだが・・・

＞＞◆”日本野球”の水準向上及び”野球”の普及促進

レベル向上と総ファン数促進ということか？
・日本野球協会＆Ｊリーグ設立
・全国各地にＪ２、Ｊ３クラブ育て、地元ファン創出、選手＆指導者の活躍の場増加
・Ｊ１・・・〜で経験積んだ選手中心に各年代代表チーム召集し強化計画（Ｎトレセンも）
・各クラブ中心に下部組織保有、そして野球教室も恒久的に行う。
その一部分で直ぐに思いついたことだけあげてみた。
サカ界や他の競技界はこれら以外にも行ってることあるだろうが。

とりあえずプロアマ一元化はいい事だと思うよ。
高野連はウンコ

>>300
「理念」に成功失敗がはっきり分かれることは入れないのが当たり前だよ

日本野球連盟事業計画実施報告書を見ると、

・野球競技の普及振興活動の実施
　ティーボール事業、世界少年野球大会の主催、委員の派遣、
　栄養学・予防医学に関する調査活動
・指導者、審判員、記録員等の養成
　指導者研修会、審判員講習会、記録員講習会、ストレングスコーチ研修会の開催
・国際大会の開催に対する代表参加者の派遣
　全日本チームを親善試合3大会8試合、公式大会1大会に派遣
　全日本強化合宿を11回開催
・少年野球教室の開催
　連盟主催によるもの：IBAFベースボールウィークの一環として開催
　各加盟チームによるもの：各チームの活動報告参照
・クラブ登録チームの加盟促進のための規約改定
・諸外国における野球競技の普及振興に冠する協力援助
　用具の提供：アジア14カ国に提供
　コーチの派遣：タイに派遣
等々

それなりにやってるといえばやってるんだな

>>304
何気にクラブ化をすすめてるし
なにか野望があるかも

>>302
高野連は朝日の傀儡。
新聞のトップ争いで犬猿の仲の読売と朝日。
プロ野球界は事実上読売の事業で、サブとして１１球団（含・毎日≒ＴＢＳ）。
高校野球は朝日の事業で、サブとして（一応）毎日。
両者は論調でも対立（右寄りと左寄り）。
プロアマ対立とは、単に読売と朝日の遺恨でしかない。
既に社会人野球と大学野球はプロと完全和解している。
朝日の高校野球の選手が読売のプロ野球に入団する。
朝日としてはそれが面白くない。
だから何かと口実を設けて読売に嫌がらせをする。
４大紙で朝日だけがプロ野球に関与していないせいもある。

>>305
社会人野球が今後は今まで以上に衰退するための対策。
野球に限らず、社会人スポーツは全てクラブ化することになる。
企業スポーツが成立するのは、
倍々ゲームで経済成長するさなかの新興資本主義国だけ。

クラブと実業団って何が違うの？

>>307
日本野球連盟における、クラブチームと企業チームの違いですか?
登録料が違うだけです。規約的には何も変わりません。

結局、Ｊの理念はどうにでも解釈出来る様なもので、
今更、掲げる様なものではない。
ＮＰＢに人材を輩出し、かつ地域密着している高校野球を、
より有効なＮＰＢの下部組織とする為に、
プロアマの一元化が必要ということで終了だな。

しかし高校野球は一応学校教育の一環だって建前だしな
高校野球は高校野球だろ

高校野球は高校総体が最高峰の大会なのが本来の姿。
今やってる大会は朝日の私的な営利興業にすぎない。

>>307
基本的に何が違うわけではないけど、企業単位で結成し加盟してるチームが実業団、それ以外がクラブ
チームという分類ですかね。JFLも同じだけど、プロチームとの違いは独立した法人格を持つ必要がなく、
純粋な競技集団としてのみ存在していること。従って営利活動を前提にしていないのが社会人スポーツの
特徴になります。

最近話題の「クラブ化」というのは、正確にいえば、そういった競技集団に独自に法人格を取得させ
親企業単体の会計と切り離すこと。目的は、本業不振によるリストラ（実も蓋もない）、それと外国人株主が
増えたりして企業環境が変わった結果、企業スポーツへの出費を福利厚生費から広告費に切り替えて
分かりやすい決算書に仕上げる必要が出てきたのも大きいようです。

そういうわけなんで「クラブ化」っていうのは本来おかしいくて、「脱クラブ化」とか「企業化」というのが正解です。

なんで「クラブ」って言葉に拘るのか謎です？？？？
何か清々しいイメージとかですかね

309 ：代打名無し ：03/08/20 01:38 ID:9mud8Yot
結局、Ｊの理念はどうにでも解釈出来る様なもので、
今更、掲げる様なものではない。
ＮＰＢに人材を輩出し、かつ地域密着している高校野球を、
より有効なＮＰＢの下部組織とする為に、
プロアマの一元化が必要ということで終了だな。

>>313
企業スポーツのイメージを払拭したいからじゃないの
それによってアメリカの独立リーグみたいなのは可能なのかな？

>>315
むしろ純粋にスポーツビジネス化してるんだから胸張ればいいのにね。
まあ日本人はアマチュアリズム好きだからねぇ・・・

＞それによってアメリカの独立リーグみたいなのは可能なのかな？

年俸５０万とかって生き方が日本で認知されるとは、正直考えられない。
サッカーは知らないけど、それ以外のスポーツの指針としては、日本野球連盟の示した
モデルは結構おもしろいと思いますよ
http://www.jaba.or.jp/houkoku_b.html#model

>>316
アマは色々考えてるみたいですね
読んでみるとＪリーグと考え方が通じるところがあるような

>>317
プロは口出すな・・・が山本会長ですからねぇ

>>317
＞読んでみるとＪリーグと考え方が通じるところがあるような

読み返してみたけど、博報堂作のコンセプトだけ欠いた100年構想レベルなら、具体性の欠片もないから
余所が具体的な事業計画が出てくればどうとでも類似点をあげつらうことができるのでは？
「阪神優勝」のオヤジみたいなもんだな

>>319
「100年構想」って言うのは、
「このプロジェクトを例え百年掛かろうとも成功させよう」
という組織内外への決意表明みたいなもんだから、
これ自体にコンセプトも具体性もある訳無いじゃん。

活動のコンセプトは別にあるし、
それに即した具体的な活動も始まっている

たった1ページの報告書では真意は分からないが、
プロ野球が嫌っているJリーグ形態に似たものが
社会人のモデルケースとして書かれているのだから
「考えが似ている可能性はある」と考えるのは間違えていないと思うが。

>298
すっげー小規模なニーズだけどな。それを大規模なニーズだと勘違いした挙句
税金までつぎ込まれちゃ偉い迷惑。
大きなニーズがあってビジネスとして成功する自信があるなら民間だけでやっ
てくれ。ニーズがあるならそれで利益を上げられるはずだろ？

>>320
「Ｊリーグ形態」ってのがそもそもよく分からないけどね。アクションプログラム一つ示さず、toto基金（文科省）が
芝生のグランド造った式典に協会やリーグのお偉方が顔を出すというだけじゃねー。

社会人野球の>>316は日本野球連盟が野村総研に委託した海外のスポーツ動向に関する調査報告をたたき台に、
具体的な実務指針を示すことを目的にしているので、似て非なるものです。

Ｊリーグの手柄でも一向に構わないけど、Ｊリーグのプレゼンスが大きければ、こんな二度手間は必要なかった
と思いますよ。

＞＞各競技団体＆ファンの皆様へ
Ｊリーグを反面教師にし、プロ野球に学んだ理念を確立してやっていきましょう。

皆、逆の態度・方向やろ？

>>322
「一企業に完全に依存するのでは無く、
複数の企業、自治体、地域住民がクラブ運営に関わる」
という点をプロ野球が嫌ってるJリーグの形態と書いた。

それと式典に顔出したって、何処へ行った？
最近鳥栖に行ってたらしいがあそこはｔｏｔｏの金は使ってないし。
第一、Ｊリーグは芝生普及活動をしてるんだから、
顔を出してメディアに取り上げてもらう事も必要な仕事だと思うが。

そもそも、あんたの言うアクションプログラムやら具体性やらってのは何を指してんの？
その言葉自体が抽象的。

>>321
>>すっげー小規模なニーズだけどな。

そう思い込みたいのは自由だけど、現実は違うみたいね（笑。

実際、最近、『選挙公約』　にサッカースタジアムの建設やＪクラブの支援
を掲げて立候補し見事当選する地方自治体の長が増えている現実を見つ
めるといいよ。引篭もって現実逃避せずにね（笑。

大阪や広島、山梨、徳島などなど数え上げると切りがない。

有権者（納税者）の間にそういうニーズが高まっていることを冷静に読み取
った選挙のプロがそういう公約を選定し、見事当選を果たしているわけね。

我々有権者が払ったお金なんだから、我々有権者のニーズをしっかり汲み
取って、有意義なことにお金を使うのは大変望ましいことだ。そうでなきゃ、
何の為に税金を納めているんだかわからないからね。

プロレベルの事だけど、
沖縄、九州、四国や群馬その他でホームタウン制プロチームができるのは羨ましい。
別に巨人阪神はおろか磐田レベルにほど遠くてもいいから・・・

>>326
そういうのをポピュリストって言うんだよ。
長野の田中知事なんて使いもしないサッカースタジアムを前知事批判のネタに使ってるよ

大阪の自治体の長って、まさか府知事じゃないよね？

>>326
自民党の抵抗勢力みたいなこと言ってるな。

>>329
キャプテンも「全国に６万に規模のスタジアムを作ろう！」とか講演で言っていたが・・・

>326
>最近、『選挙公約』　にサッカースタジアムの建設
昔からある土建屋と癒着したただの箱物行政だろ。W杯のスタジアムも土建屋
だけが潤って赤字の山が残ったしな。

つまり時勢に
逆らって
プロを国営にしろってことかな

>>331
有権者の意識が高まるにつれ、ハコモノからソフトへと移っているわけね。

>>328
>>そういうのをポピュリストって言うんだよ。

ｸｽｸｽ、ニーズが無いとかいっておきながら、現実をつきつけられると、
安易な政治批判ですか（笑

>>大阪の自治体の長って、まさか府知事じゃないよね？

はずれ。まあ、自分で調べてみな。少しは社会勉強をしたほうがいいよ。

まあ、選挙にも行かないで、ここでグチグチ言ったところで、
世の中変わらないってことね。　おやすみ。

ID:mDyefjsLみたいなアホが出てくると困っちゃうね。

>>336
NGワードに登録しましょう

本当にニーズがあるなら利益が上がるんだから行政が「誘致」しなくても
勝手に民間で発生するだろうに。
誘致しないといけないってのはニーズが少なく税金をつぎ込まないといけ
ないっていう証拠。少ないニーズでもないよりは票に結びつくってことな
んだろうね。そのクラブがどれほど金食い虫なのかは誘致するまでは伏せ
ておくもんだし。

全国に６鰻規模のスタ作ろうなんて言わないと思うが。（少しの聞き違いが大違いになるし）

ただ全国で１個か２個作るにしても同じ６万人でも総合スタだと米国でもないんじゃないか？
世界の何処でも需要あるとこないだろうし。
その代わりにあるのが米国ならアメフト場であったり野球場。
その他地域ではサカー場、ラグビー場、ｸﾘｹｯﾄ場などなど。

>>339
かなり前「月刊アスリート」という広島県のスポーツ専門誌に、川淵氏の講演が
載ってたけど、たしかにそういう内容だった。
全国に６万人規模のスタジアムを造って、NFLみたいに毎回満員にすればＪリーグも
黒字になります・・というようなことが書いてあったよ。

ところで、
ぜ・い・き・ん
て文字に常時粘着してる殿方いますね

税金税金というが、だいたいおまえら誇れるほど払ってんのか？

>>342
地方税は事業やってる人と猛烈に資産持ってる人以外、そんなに払う額変わらないはずだが？
少なくともキミは払ったことなさそうだね

>>328
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200307/st2003073009.html

自衛ﾘｰｸﾞの理念とはいわゆる戸戸博打

>>344
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/20030627215505.html
Ｇ大阪誘致で質問相次ぐ
-------------------------------------------------------------------------
　大阪府高槻市議会で27日代表質問が行われ、奥本務市長（68）の公約であるサッカーＪ１Ｇ大阪の本拠地誘致問題について、質問が相次いだ。

　奥本市長は４月の市長選でＧ大阪を高槻市に誘致するとの公約を掲げて再選を果たした。
しかしスタジアム建設候補地である同市八丁畷町の京大付属農場（約15万平方メートル）買い上げのめどは立っていない。

　代表質問では３人の市議がこの問題を取り上げた。
源久忠仁氏（公明）が「単なる夢に終わりそうな政策」と批判したのに対し、
奥本市長は「今後調査を進めていく」と述べた。

　現在Ｇ大阪はサッカー専用スタジアムを持っておらず、
大阪府北部の自治体に建設を要望している。

「単なる夢に終わりそうな政策」
「単なる夢に終わりそうな政策」
「単なる夢に終わりそうな政策」
「単なる夢に終わりそうな政策」

必要もない博物館とかを税金で建てようとするのと一緒やで
Ｊのサッカー場や言うたら耳障りが良うなるっちゅうこっちゃ
公約した市長選の候補者を支援する建設業者連合が集票活動してくれたんや
公約実現の暁にはその業者らが高値受注できるっちゅうカラクリや
モチロン市長には業者から巨額キックバックがあるんやで
従来通りの土建屋密着のハコモノ行政や
建てるもんがサッカースタジアムっちゅうだけでクリーンやと錯覚するんやで

>>325
カワブチ氏は自らを広告塔と任じてるようだから、まあ、あちこち顔を出すことは悪くないと
思いますよ。最近だと新潟に造るグランド付きの大型ペンションの式典に顔を出していました。
まあ、でも100年構想ってのはＪの組織でサポートするものなのに、いつまでもカワブチ氏が
前面に出るのはおかしいやね。公私混同というか、越権行為というか、組織としての未成熟さが
そういうところに垣間見える。
「100年構想に則って○○の事業を後援する」というのなら分かるけど、100年構想のスポンサー
枠を設けるところもいかにもＪリーグ（＋朝日新聞）らしくておもしろい（ｗ
アクションプログラムってのは文字通り「行動計画」。
理念を現実化する手順を示す文章のことだね。毎年各クラブに事業計画を提出させているのだから
Ｊリーグも公表すればいいのに（JFAの方は会員200万人計画とか、プリンスリーグの設置とか具体的で
分かりやすい）。

＞具体性やらってのは何を指してんの？

百年構想だと長くなるので、あなたのを引用すると、
>「一企業に完全に依存するのでは無く、
>複数の企業、自治体、地域住民がクラブ運営に関わる」

何を「依存」し、どう「関わ」ってもらうのか、それを曖昧にせず包み隠さず類型化している>>316の
報告書が具体的なのは一目瞭然でしょう？
クラブとは何か？　住民参加とは何か？　地域密着とは何か？　現実と直面する問いを避けてきた
Ｊリーグより余程真摯な姿勢が伝わってくるんじゃないですかね。もう言葉遊びに励む時期は
過ぎたんじゃないですか？　１０年経ったら黒字になるというのは前チェアマン時代の約束ですからね。

阪神タイガースは正々堂々完璧鉄壁岩盤のごとき兵庫を保護地域とする球団です。

>>338
>本当にニーズがあるなら利益が上がるんだから行政が「誘致」しなくても
勝手に民間で発生するだろうに。

利益って言うのは｢お金｣に限ったことではないでしょうに。
まちづくりや文化的価値において有益という意味でニーズがあるのかもしれないし。

選挙公約に利用するのもどうかと思うけど。

で結局、プロ野球とどう関係あるの？

後、芝生のグランド作るなら、
その金で土のグランドと何か（ハーフパイプとか）
を作って欲しい。
サッカーだけじゃないんだからスポーツは。

>>350
文化インフラを横並びで作るのもどうかと思うがね〜。

流行ってるから批判されるいわれはないかもしれないが、秋−春制になったら試合の
できない寒冷地に次々サッカークラブ作る不合理がすでにまかり通っているわけで、
文化モデルまで地域特性無視して画一化するメリットは何なんだろ？？

90年代に作られたスポーツ関連の巨大施設（サッカーに限らず）は国分寺みたいな
ものだな

>>350
文化的価値を強調するのなら、それぞれの地域の自発的意思に委ねられるべき
じゃないのかな。こんなところでアジテーションするよりまちBBSで訴えた方がいいと思うよ。

自分なら、文化的価値を行政レベルで判断して、住民に押し付けるのは反対。

「まちづくり」の思想は内発的なものでなければ、国土交通省的でステロタイプな地域
アイデンティティを喪失する結果に繋がりかねない。実際、なんちゃらスポーツクラブは
文部科学省のマニュアルに沿って作らないと法人格貰えませんからね

喪失→獲得

予想通り、日本いや世界一ひねくれた反応がわんさか（多重書き込みも多いだろうが）でてきますね。

Ｊの理念にするならプロ野球のユニホームも企業名いっぱいいれないと
矛盾感じるのは、昨年巨人がビジターユニを「ＴＯＫＹＯ」から
「ＹＯＭＩＵＲＩ」に変更したら批判が多かったがＪリーグでは、
ユニは企業名だらけ・・・でっチーム名は、地域名でって？？？

２ちゃん（野球板住民のなか）が特別なのであって、同じ野球関係の人達でも真っ当な意識の人らは多い。
これは、このスレと直接関係ない内容かもしれないがプロの野球選手自身はここにいる連中と一緒に
してはいけない。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1058445019/203-208n

>>356
日本のＪクラブに対してはまだまだ文句いいたいクラブがあるが。
でもNPBチームや他の企業チーム（野球やサカだけでなく）とは根本的に違うでしょう。
ラツィオというクラブがスポンサー変わるたびにユニにスポンサー名入れるのと、
読売巨人というチームが読売をいれるのでは。
別に鹿島アントラーズというクラブのプロ野球チームがユニフォームにスポンサー名
を大きく載せるのは結構なことじゃない。
もし鹿島にしろ、どこにしろ小さいながらもプロ野球チーム（１Ａレベルでも）が出来たら素晴らしい。

鹿島には住友金属鹿島って並のJ２以上の野球チームがあったんだけどなあ

>>358
住金自体あぼーん同然なんだから仕方ない。

しかし>>357もムチャ言うよな。鹿島がTOSTEMの広告入れるのは可で、横浜FMが日産の広告
入れるのは不可と言ってるようなもんだぞ。

読売（ヤクルトも同然だが）の胸広告がヘンなのは、株式所有を理由に、子会社に費用を払わずに
無料広告を強制していること。横浜ＦＭもパ・リーグ各球団も親会社が、対価を支払っているの
だから胸に企業名入れたからと言って批判されるいわれはないだろう。

鹿島のように資本金取り崩して借金返済した会社に事業拡張を求めるような、残酷な真似は俺には
できない（ｗ

サカヲタの理念とやらはシャミンとかプロ市民団体のと同様に臭くて堪らん

理念なんてどうでもいいだろう。理念なんかより中身が重要。
理念がすばらしくたって倒産した企業なんていっぱいあるんだから。

>>360-361
いや、まあ理念は理念でいいんだけど、同じ理念を共有している人としか
コミュニケートできないのが痛い。

>２ちゃん（野球板住民のなか）が特別なのであって、同じ野球関係の人達でも真っ当な意識の人らは多い。
>これは、このスレと直接関係ない内容かもしれないがプロの野球選手自身はここにいる連中と一緒に
>してはいけない。

結局事実をねじ曲げる（あるいは無視する）か、理念を共有しない人々を罵倒するしか
能がないだよな・・・・
地域云々言うなら、社会運動でもやればいいのに。地域総合(ryはNPOが主体なんだろ？

357>>359
鹿島になんか求めてるって俺の事？
ま、それにはレスいいや。

ユニに企業名、チーム名に企業名に関しては
>>356の”ユニは企業名だらけ・・・でっチーム名は、地域名でって？？？”の認識
に対して。
クラブのチーム名がクラブ名であるの当たり前でしょうってこと。
ユニにスポンサー企業名入れるのも自然と。
企業チームに対して”チーム名から企業名外せ！”でなくて、
クラブに対して”チーム名から企業名でなくクラブ名入れろ！”っていうのに違和感ある。

勿論、Ｊクラブ（サカー）だって実質日産ＦＣなどのように企業チームと同じクラブ多いだろ！
という指摘あるの知ったうえでのことだが。

今までかなりの金無し君だったけど、オンラインカジノで
かなり儲かった。初回のみだけど、チップを買えば200ドル（20000円くらい）
ボーナスが貰える。もらうだけもらってプレイせずに
換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
50％で思い切って賭けてしまえば二倍になる。
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ビデオポーカーとかスロとか色々あるから楽しめるよ。
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>363
頼むからトートロジーで説明したつもりになるのはやめてくれよ。
当たり前の一言じゃ何がなんだかわかんねー。
まあクラブ名に限らずJの理念ってのは何でそれが正しいのかの説明なしにJ
の理念だから正しいのだっていうトートロジーの塊だからね。一種の宗教で
すな。

>>363
うーん。まずご自分の文章を読み直してみよう。
クラブ名・チーム名・企業名・地域名・・・概念ごちゃごちゃのまま使ってるから
読む方にはワケが分からない。>>356の問い(?)にも答えてないし。

鹿島でも横浜FMも広告枠が売買の対象になってることに違いはない。
広告効果がある、買い手がない、いずれかの理由で親会社が買い取るケースが
多いというだけ。
同じ企業チームの浦和や磐田がコンパックやネスレに売った（現に売ってる）ことを
見ても分かるように資本関係と公告枠の売買が切り離し可能なことは明らかな
わけだが？

>>365-366
そんなのはどうでもいいから、
いかにして野球界もJの理念実現していくか語っていこう。

ちなみに今発売のナンバーでマイケル・チャーチも基本的なこと語ってるね。

>>357-359
今も住金鹿島はある。それをテニス・バスケクリニックと同様に既存の球技チームを
名称共有などして支援・傘下に収めれば。
住金自体のアマチュアスポーツに残した伝統・人材は豊富なんだから、これらを活かすべき。
何でも一元化・プロ契約しろではなく周辺企業に雇用斡旋したり、週末だけ合同練習・試合に
参加して平日は個々に自主練習といった形態があっても良い。
もし鹿島のバスケ・バレー・野球部門が誕生したとしてもそれらの運営は現在のザスパ草津並みでも充分。
その方が実業団の契約社員として抱えるより、余程人件費削減、リスクの分散に直結する。

>>368
あ、失礼。住友金属で休部したのはバスケとバレーでしたね。住友金属のバレーといえば
田中直樹が格好良かった。
住友金属と鹿島アントラースの今後の関係は不透明なので、それ以外の話については保留。

＞その方が実業団の契約社員として抱えるより、余程人件費削減、リスクの分散に直結する。

蹴球・籠球・排球・野球・・成績・天候etc..の同じリスクを抱えた事業をいくら抱えても、リスクを
分散したことにならないかと。団体球技のチームを保有するなら、安定収入の期待できる
フィットネス・クラブでもやった方がいいです。

ティンティンは放置が基本

>>368は３行目に注目。
住
共
自
も
し
鹿
方

放火師も自供済か。
一件落着だな。

>>370
半端なサカヲタよりよっぽどおもしろいんだがなぁ

>>372
おもしろがる分にはかまいませんが、
相手すると喜びます

>>373
まあ、そうなんだけどさ。

>>357のリンクしたスレをちょっと覗いてみたら、日本語書いてるのティンティンだけ
なんだもんなー。
他は同じ呪文唱え合ってるだけ・・・すげーわ。

ぜひ皆さんのその態度、対応で世間一般に声を大にして唱えて下さい。
日本でも何処でも、世の中の多くの人々がとんでもない勘違いしてるでしょうから。ｗ

>>374
え？ティンティンが日本語？通じてないよ

反Ｊの理念の集い。

>>369
成績のリスクを削減するには、思いきってトップカテゴリーの参入チーム数を増やせば良い。
球技の日本リーグも三十年以上の歴史があるからそうそう廃止も出来ないが、１部を少数精鋭型リーグに
すると残留できなければチームの強化自体を辞めたり、より多くの選手にチャンスを与えられない。

バレー・バスケなら試合数は増やすが東西２分割にするとか。でもラグビーとかもそうだが
個々にまずリーグのステータスを維持しようとするからどうしても少数精鋭型リーグになってしまう。
これは協会単体にリーダーシップや運営ノウハウが成熟されないから、どうしても有力企業チーム頼み、
過度の国内リーグ重視や代表チームへの拘束になってしまうんじゃなかろうか。

また地域の体育協会が調整して、観戦サイドにも配慮し、複数の競技大会開催日程が重複しないように
努めるべき。例えば秋から春にかけて金曜・月曜の夜にはバスケ等、春と秋には週末にはサッカー、
そして夏にＪリーグカップとして都市対抗野球で関心を集める、といった共存策が必要。

北朝鮮をグローバル・スタンダードのまともな国に作り替えるような展開が必要だろう。
まずプロ、アマ各団体が発展的解消で一つになり、
しっかりとした感覚持ってるファンも取り込み再構築。
ここ（２ちゃんのファン？）は日本の中でも最も受け入れない者がいる所だろう。

>>378
リーグ参加チームの数を増やすのは、リーグにとってリスク分散になるけど、
当事者のクラブは分け前が減って経営的にマイナス。
リーグとクラブの利害が必ずしも一致しないことを、まず理解してもらわないと。

ちょうど伊セリエＢの話題が出てるけど・・・
→ http://www.sanspo.com/soccer/top/st200308/st2003082312.html

トップリーグ及び下部各カテゴリーのチーム数を増やせばいいってもんじゃないが。
適正数は議論の余地ある。

ただ言えるのはリーグに加盟してる総チーム数（トップ〜下部）は多ければ多いほど良い。
（登録チーム数、登録選手数）

現在の（日本）野球界はバラバラ体制という根本的問題があるんだが、トップリーグの
１２チームのみというのが実状。
これって>380が例に出したセリエでいえばＡのトップ１２チームのみで（しかも２分割）
常時やってるようなもん。

>>381
これもティンティンの主張と同じ。

>ただ言えるのはリーグに加盟してる総チーム数（トップ〜下部）は多ければ多いほど良い。
>（登録チーム数、登録選手数）

誰に、どのようなメリットがあるのかって主体が曖昧なまま決定論的に
「良い」を繰り返しても仕方がない。
NFL・NBAのようなカレッジスポーツ体系では、プロとアマの敷居を設け、
各カテゴリーに便益を分散することで裾野を広くし、結果競技全体のパイも
広げる仕組みになっている。

欧州リーグのトップカテゴリーのトップクラブにメリットが集中する仕組みや、
日本のように競技協会だけが儲かる仕組みが「総体として」優れてる根拠は何？
登録選手・チームの数が多いことが先験的に「良い」というのは、システム全体を
俯瞰せず、サッカー協会のバイアスに偏ってるからでしょう。

プロリーグは１部が１０〜１２、２部と３部合わせて約４０期待。

スレ的なことでは各クラブは他競技とも協力できることはお互いに協力して地元でのスポーツを発展させる。
下部組織（どの競技も）はNPO組織にしていい。
野球とかサッカーとかの個別競技会だけでなく日本型ゴールデンプランあったほうがいい。

＞野球界もJリーグの理念掲げよう

ところが、ダントツでそれを一番掲げにくい＆生理的抵抗受けやすい世界ﾅﾉﾖ.....
まあ野球界全体からみたらごく一部の関係者やファンなんだろうが。

>384
かじった程度の香具師にとっては魅力的な提案に感じるんだけど、もう少し
深く掘り下げて考えると穴だらけで却って逆効果って気付くからなんだよ。
特に野球板でこの手のスレにレスするような人間はしっかりと調べてる人間
が多いからね。かつては玉木・川渕の意見に賛同していたけどだんだんとそ
の後考えを改めたって香具師も多いはず。
言ってみればJの理念＝社民党の理論って感じかな。

その一部の勢力はいいから良い流れに除外されないで参画していくのがよろしいか？
川淵氏も当初は○○さんのような理解者は日本ではまだまだ少なく、いく何遍も訴えていってます。
と答えていましたが、数年前から予想以上に浸透してきて期待以上の速さで実現しそうだと逝ってた。
ここにいるような人らは少なくなってきて、むしろここでの割合が異常に高いのかも。

今度、久しぶりに某氏らとここの事も含めて話してみようかと思います。

>>386

凄いな。
反対の意見は一部の勢力でスルーして、
川渕氏がこう言ってますか・・・
怖いよ。

>387
狂信者なんてのはそんなもんだからしょうがない。
J教の信者達から見れば論理的に考えて反論している人間は邪教徒に見える
んだろうね。

>>386
多分良い流れってこれのことなんだろうけど……

−−−＞ http://www.joc.or.jp/power/gold/goldplan.pdf
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ファイルサイズでかいので注意）

toto財源手に入れて文部科学省が大盤振る舞いしたはいいけど、今の
売り上げでは早晩行き詰まるのではないかと。

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_06/s2002060602.html
渡辺オーナーが先月３１日に「Ｗ杯は６月で終わり、日本におけるサッカーは滅びる。
過剰投資してきたから、サッカー不況が来る。プロ野球がそれを救う」と公言

>>385
最終的なゴール（理念）に向かって1歩1歩亀の歩み並みでも進んでるＪと
現実を無視したたわごとしか言わない社民や朝日はまた違うだろ。

野球がＪの理念を掲げる必要は無いと思うが、
現実としてナベツネがプロ野球を新聞を売るコマーシャルの1つにして（それ自体は別に悪くないが）、
それ以外のこと（野球振興や普及、レベルアップなど）を考えて無いのが問題。
というか、ナベツネや朝日に新聞を売るコマーシャルだけの存在にされてしまったのがNPBの不幸かも。
国際大会が無いのも上の方の人間が改善しようと思わない原因かもしれない。
（国際大会を積極的に開こうともしないし）

>>390
で？

少年野球の全国大会「ジャイアンツカップ」ってのはナベツネ巨人が協賛でもしてるのか？

>>392
＞で？

totoの売り上げ減に合わせて事業を縮小するか、税金で足りない分を
補填するか、二つに一つでしょうね。

>>393
そうみたいね
http://www.boysleague-jp.org/jaiant-2003.htm

地道にリトル・シニアリーグにプロ経験者の臨時コーチを派遣したりも
しているようだ
同じような事業は広島とか日本ハムとか他にもやってるところがある

どうでもいいんだけど、
ガキの頃に親父の会社の運動会に巨人の選手が来て（原や江川は来ない）
河埜とキャッチボールしたの思い出した。
子供だけ１列に並んで１球づつｗ

>391
国際大会がサッカーにあるのはJの功績でもなんでもないだろ。FIFAが作った
権威ある国際大会のJが乗っかっただけ。野球は最初からそのような国際大会
がなかった。それだけの話。

キョジン、ナベツン、ヨミウリ新聞、ニホン（ヨミウリ）ｔｖ

黄金のカルテット

この好循環はナベが氏ぬまで不滅です

>>391
国際試合至上主義の人は、そのバイアスが視野狭窄を起こしてるので
レス付けても仕方ないんだろうけれど……。

カレッジスポーツ体系の中のプロ（≒スーパーアマチュア）の役割は、
欧州のクラブ体系とは根本的に違います。

＞それ以外のこと（野球振興や普及、レベルアップなど）を考えて無いのが問題。

リトルと小学校に始まりプロに至るまでの各段階が、独自にレベルアップし、
競技の普及を図ることで、競技としての（金銭的と限らない）利益の総和を
拡大させるミクロ的な競争モデルだから「野球界全体の利益を代弁する顔」の
不在はシステム上必然なんですけどね・・・。

世の中が殺伐として「独裁者待望論」みたいな雰囲気があって、とくに右傾化の
凄まじい2chでそういうヲタが大勢を占めるのも分からないではないけど、
長期的に独裁的システムより分散型の競技体制を維持することが、野球界の
利益になると思いますね。
現実に機能しているシステムを前提にせずに「カワブチは…」「ドイツは…」と
言うだけでは、ひたすらカタストロフィーを待ちこがれる廃人と変わりない
んじゃないかな。

上の人は貴重なタイプの思考回路で何度も頑張ってますね。w


それはともかくとして、応援age

>>385
＞かつては玉木・川渕の意見に賛同していたけどだんだんとそ
＞の後考えを改めたって香具師

漏れ。

>>399
トップアスリートというのは総じてスーパーアマチュアでプロであるかは
専門技能・資格取得者として報酬・賞与を得るという感覚だけで充分じゃないかな・・・

協会＝国の競技関係者全般と個人の利益を両立しなければならない。
それには単一協会→単一チーム→選手も上意下達ではなく、各協会・総合クラブ・個人が
役割・機能を果たす。
トップアスリートのパフォーマンスがプロモーションになって、協会・クラブへの
有形無形の貢献となる。そのような意味でも対外的に国際大会への積極的参加は必要。
これが国内の各層そして将来への便益に繋がる。

>>402
中国にでも移住しろｗ

>>402
しかし国際大会の話になると、一国のスポーツ界がどんな理念を掲げるかってのとは
問題の大きさが違わないか？
世界的にみればマイナーな野球というスポーツで国際大会へ積極的に参加しろってのは
実現が難しいと思うがな。
しかもそれがプロモーションになるかも疑問だし。

応援あげ

今、NPBのシステムは機能してるといえるのかなぁ
ＦＡの導入以後、人件費と収入のバランスが壊れて
元に戻ってないところをみると、崩壊の途上にあると
思うんだけど

プロ野球が第二次長島政権時くらいの人気を保ったとしても
パリーグはそう長く持たなかったと思う。
優勝したチームが収入が増えずに崩壊していった事実を見れば
今のシステムが維持可能とはいえないことがわかる。

>>402
>トップアスリートというのは総じてスーパーアマチュアでプロであるかは
>専門技能・資格取得者として報酬・賞与を得るという感覚だけで充分じゃないかな・・・

ちょっと趣旨が分からないのですけど、職業スポーツ選手は、専門技能の
評価によって報酬を受け取っています。

ただ競技ごとの報酬格差は、その専門技能の修得の難しさではなく、その
競技の収益力の差で生まれるわけですし、その差はお客さんの数で
決まるのですから第三者が口を出すのは筋違いだと思います。

＞協会＝国の競技関係者全般と個人の利益を両立しなければならない。
＞それには単一協会→単一チーム→選手も上意下達ではなく、各協会・総合クラブ・個人が
＞役割・機能を果たす。

これは文化と財政の問題。上意下達のサッカー協会と、分権型の陸連の
何が違うかと言われても、組織図は大差ありません。

国際大会については、現実に国際舞台で経験を積んできた選手がプロ野球で
活躍してますからねぇ。十分「有形無形の貢献」を頂いてると認識してます。

最近ティンティンの相手してあげる優しい人が増えたな

ＮＰＢや高野連などの中での一部ガチガチな連中と今スレの
Ｊは税金だｸﾝ＝Ｊ理念は社民党だｸﾝなんかによる「日本野球の理念」の方向か？
それと相反するＪの理念か？
国民、市民、各競技会、各競技ファンはどっちの方向に顔を向けるか？

必死になると日本語までおかしくなってくるんだな

>406
それはシステムの問題じゃないよ。Jのシステムにしたらその問題が解決する
ってわけじゃない。むしろJのシステムは保有権無しドラフト無しの完全自由
競争型だから野球がそれをやれば年俸の高騰は余計エスカレートする。

>>411
解決するんだよ。
ティンティンや川渕信者が言ってるんだから間違いない。

>412
まあティンティンが言っているようにスポーツ界を半ば社会主義化・ステート
アマ化すれば確かに解決するだろうが（ｗ

>>411
Ｊも保有権はありますよ。売買目的の所有権に近いもので、アメリカン
スポーツ系の単なる交渉権と性格は全然違います。
年俸についていえば、試合数の割には結構高いです。場所代なんかも
含めた試合当たりの経費はＪリーグはプロ野球の倍ではきかないのじゃ
ないかなぁ・・・。その辺りの話は板違いなので、国内サッカー板にでも
移って続けていだければ。

＞・・さん
そうか、親説ごくろうさん。
Ｊの理念もＪも悪いものなんだ？
やはり日本ﾔｷｭ界こそモデルにすべきなんだ。
やはり、世間に・・さんの見識レベルを紹介する為に
定期的に今スレを某所に紹介させて頂くわ。

>415
勝手に二者択一の問題にすり替える詭弁の一種ですな。

何度も言われていることだがNPBにも解決しなければいけない問題は多くある。
けして万全の制度ではない。だが、NPBが目指すべき方向は少なくともJではない。
変わらないといけないと変わりさえすればなんでもいいとでは大きな溝がある。NP
Bに問題がある＝Jが優れているでもなければJに問題がある＝NPBが完璧だとい
うわけでもない。

>>416
そうそう
Ｊリーグはあまたある競技団体の一つに過ぎないので、Ｊについて
間違った指摘があれば一応フォロー位しますが（Ｊの高コスト体質なんて
ジョーシキだろ）正直それ以上でもそれ以下でもありませんね。

>>415
うわーコイツ完全にｼｬﾐﾝの発想だわ。。

はいはい
age
とにかく２ちゃんプロ野球板にある「野球界もＪリーグの理念掲げようスレ」
にいる人がどんな態度示してるかを一般メディアにも紹介してみたいと思ってますから。

もしかしておいらは脅されてるのか？（ｗ

別に自由に語っていいではないか。ｗ
Ｊの理念全般でも個別でも、欧米スポーツ事情でも、Ｊの個別or殆ど全ての悪い面でも、
理念に関する如何なる前向きな意見でも、日本スポーツ（野球、Ｊなどのプロ〜子供）
に関する事でもなんでも・・・

自発的な肯定的内容の書き込みでも、或いは無関心で閑古鳥なスレ状態でも、
そして・・・前向きな意見あった時のみに反抗レスするのも自由かと。
それでも、とりあえずコアと思われる２ちゃん野球ﾌｧﾝの傾向が提示できると感じたよ。

>>404
ラグビーでも世界大会の歴史こそ浅いが、テストマッチには対戦チームには敬意を
持っているし。それはＦＩＦＡワールドカップ予選でも幾らランキングが離れていたとしても
同じじゃなかろうか。

短中期的目標として毎年の国内リーグ戦やレギュラーツアー、中長期的目標として
４年１サイクルの五輪を原点とした各国際選手権。この２つが組合さって競技自体の発展がする。
今迄の日本の競技界は進学という短期目標の階段を昇った上でようやく、海外への視野が
開けて来るみたいなものだったが、卓越した個人をなるべくドロップアウトせずに
有機的に日本スポーツ全般の成果、国際スポーツの発展に還元する。
サバイバルからバックアップ・サポートへの意識転換が必要なんじゃないか。

駅伝ならアフリカ系、ラグビーならオセアニア系、野球なら北中米の人材・ノウハウを
如何に国内スポーツ全般への貢献に繋げるか。その点でマイナー・ローカルと言えども
チャンネルは保持した方が良い。

>>411
早晩崩壊が予想される状況なのに改善できないというのは
システムの問題だと思われ
Ｊリーグはバブル崩壊後人件費削除に勤めてとりあえず（企業・
自治体の保護も計算に入れた上で）維持・発展が可能な状態
だと思う。ヤバイ状態のチームがいくつかあることは確かだけど、
それらのチームが崩壊してもリーグが危うくならない構造になってる。
それに対し、プロ野球はチームが減れば2リーグ制を維持できず、リーグ
全体がおかしくなる。

プロ野球は現状把握→対策の立案→実行　という保守プロセスが機能してない。
ＦＡと同時にサラリーキャップ制を導入してればここまで戦力の不均等は
おきなかったはず。

>>423
Jの模範としているヨーロッパサッカーのビッグクラブの多くは大量に借金
抱えてヤバイ状況なわけだが。それは無視？

>>423
で例えばＴＶ中継が激減したわけね？
有名選手がどんどん次海外に流出していったりもする訳だ。
システムのメリットばかり強調して（メリットなのかも疑問だが）、
デメリットを全く認識していないようじゃ問題外だな。

>>424
Ｊが模範としている（と言われる）ところの状況と、
Ｊの今の状況は別の話だと思うが。
Ｊが欧州のリーグの状況をなにからなにまでそっくりコピーするような
やり方を取ってるならその指摘も理解はするが、
現実には取り巻く環境が違いすぎてそうはなり得ない。
実際には >>423 も書いているとおり、Ｊのクラブのいくつかが
破綻したとしても、リーグシステムがそれをきっかけに崩壊する
可能性はかなり低いと俺も思う。

・・・。
そうじゃなくて、>>423 の後段の指摘を放っておいて、
前段にだけ反論するというのは、とにかく別のところを攻撃？しておいて
こちらがわの問題には目をつぶっておこうという感じに見えてしょうがないんだよ。
でなければ、前段にしか反応しないというのは、後段のような問題はあり得ない話
だから、反論する必要すらないってことなの？

>>424
Jリーグが目標にしてるのは主にドイツやイングランドの
クラブと考えるべきでは。
プレミアやブンデスのチームは大量の借金なんか抱えてない。

>>425
Jリーグはスター選手を無理に国内にとどめず、地上波での
放送に依存しないような経営モデルでやってるわけだ。
現状を考えればシステムのデメリットとはいえない。

佐々木やイチローを無理に高い年棒でチームに数年間留めた
結果中堅選手の大量リストラを招きチーム力が崩壊したオリックス
や横浜よりは中田・小野・中村などを早い内に売りに出したＪリーグは
規模に見合った経営をしてるといえる。
中村ノリと20億で契約した近鉄や小笠原を擁するロッテ・今年大幅に
年棒がupするだろう阪神がこれからどうなるか、というのが問題。

おいおい。
横浜の中堅選手のリストラって誰よ？
ポジション無くなって放出された波留か？
小川を獲得する為に放出された進藤？
まさか駒田？
オリックスは仰木が浪費家だからだろうに。

>>426
後段の部分は最早論外だから放っておいただけのことだよ。だってそもそも
FA制度とサラリーキャップ制の並立ってのはまずNPB北米型のシステムありき
の話だろ。JとNPBとの比較をしているときにJと完全に無関係の制度を理想と
して担ぎ出してきてどうするんだよ。

逆にプロ野球の理念てなんだ？

>>427
それはチームの経営方針の問題だろ。その気になれば金銭トレードできるん
だからシステムの問題じゃない。可能な限り留めておく方がプラスになると
判断したんだろう。

>>430
そもそも理念なんぞ担ぎ出してくるのが胡散臭いんだよ。
プロスポーツは興行として成功することが全て。長期的な視野での話しだがな。
そのために有利なことをすればいいし邪魔なことはする必要はない。それが自由
主義ってもんだ。

Jの入場料っていくらぐらい？

このスレタイ程度でも、これほどまでに抵抗してる。
凄い（ｗ、ｗ、ｗ

>>432
理念っていうかそもそも、
・Ｊ（Ｖもだが）はＷ杯で勝つために日本代表のレベルを上げる為にできた
・NPBは親会社の広告（の為に野球をしている）
という分かりやすい図式になってる罠。
これは国際的なスポーツか否かの差でしかないからな。

後悔シンポジウムで>>432とかみたいに主張してみよう

ていうかＮＰＢは阿呆みたいに年俸高すぎ。
視聴率が確実に下がってきてるのに現状維持なんかできっこない。
でも減俸とか言うと選手会がストとかやんだろうな。
以降ＭＬＢと同じ末路であぼーん。

Jリーグ、１００チームなるっていう計画もまねするのか？

市場原理の働いてないものは潰れる。

それは鈴木椅子男のえらく楽観的（２０年以内だっけ？）な１００チーム＆Ｊ３構想。
それでもＪでも野球でも１００（３部まで）チームできれば嬉しいが。
野球でのレベルのイメージでは・・・
１部１２チーム＝ＭＬＢと仮に設定したならば、
２部１２チーム＝３Ａレベル
３部地域制＝２Ａ〜独立ﾘｸﾞ＆１Ａレベルまでのチームで構成。

Ｊに話を戻すと、２０年以内に最大５０ぐらい迄が可能性あるんじゃないか。

>>427
＞Jリーグはスター選手を無理に国内にとどめず、地上波での
＞放送に依存しないような経営モデルでやってるわけだ。
＞現状を考えればシステムのデメリットとはいえない。

Ｊリーグの収入のうち半分近くが既に放映権料に頼っています。
その額は年間50億円にも達しています。はっきりいって
これは地上波で流れることを前提として結ばれた契約でしょう。
が、ＪリーグのＴＶ視聴率はゴールデンでも5%が関の山。
完全に局側にとって不良債権です。次回の契約更新時には、大幅な減額が予想されます。

そうなった時にＪリーグが今の体制を維持できているのかは疑問です。

ここに来ているサッカー豚の人たちに勘違いしてほしくないのは、
今の日本のサッカー人気が、全てＪリーグに帰属している訳ではないんです。
代表戦だけ見ていれば十分という人がほぼ大多数であり、
その他でも海外サッカーしか見ないという人、
Ｊリーグのサッカーは見ても、その理念なんてどうでもいい人。

プロ野球＝悪　Ｊリーグ＝善　と短絡的に考えている人は、
少しは他人と接する機会を設けたほうがいいですね。

>>441
> これは地上波で流れることを前提として結ばれた契約でしょう。

　それはねーだろ、正確にいつかは知らんが、ここ１〜２年の話だろ
　その契約って。

　Ｊが視聴率とりづらいコンテンツってのはもう数年前から分かっていたはず。
　だから何かしらのメリットが有ると思ってそういう契約をしたんだと思われ。

>>443
この契約は2001年のオフに結ばれました。
この2001年というのは、toto効果や、新スタ効果、
札幌、浦和が同時昇格し、川崎F、京都の不人気が同時降格した年で、
信じられないほど観客数が増加しました。
チャンピオンシップの第2戦は久々に10%の大台を突破し、
翌年にワールドカップが控えていたこともあり、
各放送局はJﾘｰｸﾞの人気が爆発すると予想を組んでいました。

しかし蓋を開けてみると、Jリーグは一桁視聴率を連発。
今となっては一年近く、ゴールデンで公式戦が流れていません。
採算度外視のNHKやスカパーはともかく、TBSは騙されたという感じでしょう。

>>438
１００チームもあれば、最低限の法人化・全国リーグで通年活動可能な経済基盤や
練習環境と地域への普及指導でも充分存在価値がある。
勿論チャンピオンシップ志向・総合クラブとして一定の競技力は必要だが、その選手保有・獲得に
無駄な負担をかけずに済む。今の野球はそれらに資金負担が多くまたスポーツ全般に還元されない。

どれだけ在学中・卒業後の練習環境や出場機会を与えられるか。単に進路・進学先に頼るのではなく、
クラブが大会参加や勤務先を斡旋する立場に特化しても良い。
今の陸上や柔道でも機能しているものを無駄に否定するものではない、また週末は合同練習や試合日と
設定すれば球技でも、普段の練習や勤務も一地域に留めさせなくても構わない。
但しサポーターの共感を得るには所属先だけはなるべくＪクラブに一括させるべきだ。
ユニフォームスポンサーやクライアントが同一かどうかより、普通は「日本代表」だから応援するものだ。

ID:JTc/wGjc
昨日は夜中から翌夜にと特にﾃﾝﾊﾟっちゃってる。

>>446
>>269＝>>375＝>>415
毎晩ご苦労だが、いい加減キモいよ君

>>441
放映権料は28チームに分配するのだけど
是が30億になろうが、20億になろうが
各々のチームにとっては死活問題になるほどではないと思います

ちなみにJ1ベガルタ仙台の今年度予算は21億5000万円で
2002年度にJ1各チームに分配された額は↓
ttp://www.j-league.or.jp/business/index_k4_7.html

>>446
>>269＝>>375＝>>415

きっと小学生の時の担任かなんかだった、左に寄った教師かなんかに影響されて、
”とりあえず現行に異を唱える＝問題意識がある＝格好いい”と思い込んでるんだろうね。
まあ、次の選挙も社民党でお願いしますｗ

むしろ死活問題なのは巨人戦中継に頼るセリーグなのでわ？

>>440
社会人野球を軸に再編すれば１００チームのトップリーグは誕生する。
少年硬式野球は下部組織に、草野球・軟式野球はプライベート・レクリエーションクラスとして
協会単体で統轄。高校・大学野球は学生自治原則でユニバーシアードフォーマットに則る。
これは例え五輪種目でなくとも、五輪を基準に組織を構築するのと同様。
今のラグビーもそう。将来的に五輪に擦り寄るか、一定の距離を置くかの違いでしかない。
五輪等とは無関係だからといって一国の論理に頑迷になってはならない。

例えば「オリックスの谷」より「大商大ＯＢの谷」の方がまだスポーツとしての
横の繋がりが見えて来る。国見監督も大商大ＯＢだな、学長はｔｏｔｏの理論的支柱だな、
他にも天理高の野球で硬式チームの有力選手が入ったというより、天理大柔道のノウハウや
清風高の体操や洛南高のバスケや陸上のシステム、順天堂や筑波・鹿屋体大から次代を担う
エリートが輩出する伝統を残さないと。

>>448
ベガルダ仙台の場合、経常利益が２億５千万円、分配金が２億８千万円。
この数字だけではピンと来ないかもしれませんけど、要するに分配金を
ほとんど借金の返済に回して資金繰りを回してます。
Ｊクラブでまともに経営が成り立ってるのは（親会社の支援の賜とはいえ）
ジュビロ磐田くらいで、余所は色々会計操作したあげくに２〜３千万の黒字を
捻出するのが精一杯なので、Ｗ杯期待を見込んだ放映権料とＷ杯での
代表グッズの売り上げ（Ｊに還元される）を組み込んで膨らんだ分配金の
バブルの破裂はかなり深刻な脅威だと思いますよ。

>>423のリストラってのは９割方ウソ（というか無知）。東京Ｖの経費削減、
横浜Ｆの吸収合併でクラブ平均の経費が減っただけで、大して経費節減
なんてやってません。自動車メーカー中心に親会社の業績が良くこと、
Ｗ杯、田舎クラブの台頭といった個々バラバラの要素を見て、サポーター
の緊張感が緩んだだけだと思いますね。個々のクラブは相変わらずの
火の車でしょ。

プロ野球の選手の年俸の話は、高い−安いの二元論じゃなく、もうちょっと
説得力のある適正水準の推定くらいやってくれないと、感情的で見るに
堪えないよ。「高過ぎ」のは分かるが、どれくらい「高過ぎ」のか示さずに
騒いでるだけじゃ荒らしと変わらないよ。

まあフォーサイトの記事によると、日本ハムの赤字補填がおおよそ１５億円。
横浜Ｆマリノスの日産による赤字補填が１４億といいますから、Ｊリーグと
パリーグじゃ大して変わりません。

…ということで、Ｊの話はもういいので（参考にならんことは分かるでしょ？）
「年俸高過ぎ」論の方々にここから後は頑張っていただきたいところですね。

>>453
え、パリーグとＪリーグって赤字補填の額って変わらないのか
ちょっと驚き

誤解されて困るので付け加えておくと>>444氏と自分は別人で、
決して自作自演ではないのでよろしく。
視聴率がどうとか知らない（し興味ないので）ので、業界人ぶった
ツッコミが来ても答えられませんのでご了承ください（ｗ

>>452
>代表グッズの売り上げ（Ｊに還元される）を組み込んで膨らんだ分配金の
>バブルの破裂はかなり深刻な脅威だと思いますよ。

Ｊリーグ分配金は毎年2億円程度で推移してるんですが。
何が膨らんでるって？

顔を真っ赤にした必死君、早速釣られて出てきてるわ。
よほどこのスレが生理的にムカムカくるんだろうね。

1994−6億7900万
1996−3億4600万
1997−2億7500万
1998−2億3700万
2000−2億3000万
2001−2億6700万←新放映権料契約
2003−3億5000万（予定）←Ｗ杯効果

Jリーグはドイツの国内リーグを模倣しているらしい。

プロ野球もＭＬＢから模倣する所があるんじゃないかとは思う。
オリックスがＭＬＢっぽくしようとしているような気がする

もちろん巨人やロッテのようにサッカーの応援スタイルを取り入れるのもよし、阪神のように古風な応援もよし
他球団との差別化は良いことだと思う

>>440
実現期待したい妄想だが少なくとも俺が元気なうちは１００チームなんて無理だろうな。
特に野球（プロリーグ）は天地ひっくり返るぐらいの何かが起こらないと。
サッカーは１０年以内に、もしかしたらあと１０チームぐらい増えそうだが。

　　　__
　../⌒ 　　ヽ
　（　　　　　 ヽ
　　ヽ　　　ノ　ヽ
　　　　ゞ、　　 丶　　　　　　　　　　　　∧ 　 　　　　　　∧
　　　　 　ヽ　ノ　 ＼　　　　　　　　　　/　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　｜＼＿　ノ＼　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　 ／⌒＼　　 　 　 　丶　　　　　／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
　　│　　＼ 　人　　|／⌒ヽ　　 /:::::::::　　　　　　　　　　　　　.＼　　そこのﾁｮﾊﾟｰﾘ!!
　　/　　　　＼　　　 /　　　 |　 /::::::::::　＼ヽ　　ヽノノ　　　　　　/　　サムライは韓国起源ﾆﾀﾞ!!
　（　　＼　　　ヽ　　/　　　 /　 ヽ::::::::: 　＼＿＿_／　　）　　　 /
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　　　 　ヽ　ノ ＿ __／　ヽ 　　　＿＿ノ::　　　　　　　　　 人＿＿
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>>458
新放映権契約の効果は2002年からだよ。何で抜けてるの？

>>462
2001年からだよ
2002年分省略したのは実績額が公表されてないから

間違い。2002からでした（勘違い）
Ｊ２への配分金が新設されて、そっちへ回されたんでした。

＞ここに来ているサッカー豚の人たちに勘違いしてほしくないのは、
＞今の日本のサッカー人気が、全てＪリーグに帰属している訳ではないんです。
＞代表戦だけ見ていれば十分という人がほぼ大多数であり、
＞その他でも海外サッカーしか見ないという人、
＞Ｊリーグのサッカーは見ても、その理念なんてどうでもいい人。

ｱﾗﾗ
日本のサッカー人気って全てＪリーグによるものと逝ってる人がいたんだね。
だから、それに対するレスってことか？？？
代表戦だけ見てれば充分な人が大多数なんだ？
Ｊリーグ見てる人（代表じゃないから見てる人は余りいないということらしいが？ｗ）
はＪの理念を考えて観戦してるんだ？

ところで、それがどうしたの？このスレで突然私見のたまわって。
国内サカー板いけばいいのに。

サカ豚が火病を発症した模様です。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/27 12:10 ID:???
44野球界もJリーグの理念掲げよう

1 ：わたべつねやす ：03/08/11 12:35 ID:LjISw9+w
ハンドボール界もバレー界もバスケ界も陸上競技界も卓球界
その他も皆一緒だけどね。


：代打名無し ：03/08/26 22:55 ID:JTc/wGjc
ここに来ているサッカー豚の人たちに勘違いしてほしくないのは、
今の日本のサッカー人気が、全てＪリーグに帰属している訳ではないんです。
代表戦だけ見ていれば十分という人がほぼ大多数であり、
その他でも海外サッカーしか見ないという人、
Ｊリーグのサッカーは見ても、その理念なんてどうでもいい人。

プロ野球＝悪　Ｊリーグ＝善　と短絡的に考えている人は、
少しは他人と接する機会を設けたほうがいいですね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/27 13:26 ID:???
脊髄反射しかできない人が多いんだな

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/18 23:02 ID:???
257 ：代打名無し ：03/08/18 22:29 ID:AaInGDKU
>>255
＞なんで全国に地域総合スポーツクラブ作ること反対なの？

反対はしてないが、現実的ではないし、誰も望んでいない。

＞芝生のグランドあちこちに作るの反対なの？

そんなもん作る金があったら消費税の0.1%でも下げやがれﾎﾞｹ


616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/18 23:18 ID:???
255 ：代打名無し ：03/08/18 21:44 ID:jDNhQeXd
ティンティンは極論でスルーでいいんだが、ここにいる野球「だけ」ヲタに是非聞きたい。
なんで全国に地域総合スポーツクラブ作ること反対なの？芝生のグランドあちこちに作るの反対なの？

263 ：代打名無し ：03/08/18 23:15 ID:LnpD1iyy
>>255
芝の必要があるの？土のグランドで十分じゃんか？

これやろ！

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/18 23:50 ID:???
バレバレ
いくらなんでも、そりゃネタやろ。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/19 00:24 ID:???
あなたの街にも土のグラウンドがある。。。
プロ野球百年構想。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/19 02:26 ID:???
地域クラブや天然芝は望むやろ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/19 16:35 ID:???
ドームじゃない球場はすべて総天然芝にしてほすぃ。
それが無理ならせめて甲子園だけでも・・・

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/19 22:25 ID:???
やれやれ・・・・

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/20 00:07 ID:???
>>615
元スレは？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/20 00:44 ID:???
プロ野球のスタジアムだけでなく校庭や、近所の公園から大きな公園まで芝生いっぱいあっていいが？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/20 15:24 ID:???
臭いものには蓋かよ＞語れよ豚どもｗ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/20 17:24 ID:???
>618
土のもありましぇん

まずサッカーと野球じゃ世界の関心度・競技人口がお話にならないほど違うという事実を直視しなきゃ。

１００チームはいかなくとも、日本のプロ・リーグ（Ｊリーグ）の場合、
サカーなら６０前後
野球も５０前後
バレーは３０前後
ラグビーも３０前後
アイスホッケーは１６前後（２部制）
バスケは２４前後
が究極的には欲しい。
大雑把な数字だけど。

コピペバカは何が言いたいの？

>>1
高野連とかＮＰＢとかを解散して、JBAなる協会設立で
ここの一部住民に存在すら否定されるような人物に初代会長になって貰うしかないんでは？

日本サッカー協会はいま、芝のグラウンドの普及に力を入れているけど
そのアイデア、ピントがずれていないかな。
そもそも、景気の悪いときにカネのかかるプロジェクトを進めているわけだから。
サッカーが本当に魅力あるものに映ったら、子供は芝じゃなくても球蹴りするものだよ。
南米やアフリカを見ればわかるでしょ。

ﾎﾝﾏや。
ﾋﾟﾝﾄずれてるｗ

サッカーは芝の上でするスポーツです。
ラグビーも芝の上でするスポーツです。










野球は？

>>472
>アイスホッケーは１６前後（２部制）

２年前まで６チームだったのが
今季から４チームになっちゃいました(T_T)

>475
まあ、ＪＦＡ自体は空前の好景気だからな。それに、いくら景気が悪いと言っても日本の経済力は世界トップクラスで、
にもかかわらず欧米諸国に比べて極めてお粗末なスポーツ環境しか持っていないのは間違いない事実だし。

>サッカーが本当に魅力あるものに映ったら、子供は芝じゃなくても球蹴りするものだよ。
南米やアフリカを見ればわかるでしょ。

娯楽が氾濫している今の日本じゃ、まず｢外に出て遊ぶ｣って事から始めさせないといけないだろ。そもそも南米やアフ
リカとは訳が違うよ。で、以前にＴＶでやってたが、校庭を芝生化したある小学校では、子供が｢劇的に変わった｣程の効
果があったそうだ。

>>475
どんなスポーツでもいい。
一度、芝の上で何かやってみろ。
気持ちいいのだ。

>>479
芝生化の資金はtotoの収益金だからＪＦＡ関係ないよ。
文部科学省のＰＲを代行してるだけ。

>>481
好景気だからこそ、芝生化みたいな余裕がある活動が出来る
っていう一面もあるわな。

しかし返す返すもNPBがちょっとでもこういう活動をそれこそ
数十年前からやっていたら…というのが惜しまれるね。
こういう活動が評価されるような時代になってくる、ってのを
嗅ぎ分けられなかったと言えばそれまでだが。

かといって
今からやっても、所詮サカの後追いと思われるだけだし。

しかし何故野球界からは『アメリカのような天然芝の球場を作ろう』って声があんまり聞こえてこないのかね。

野球親父の中核をなす団塊世代にとって、天然芝のグラウンドは戦勝国アメリカの豊かさの象徴（決して自分達が手に入らないもの）
だったのかもね。一方で、若き日の川淵が衝撃を受けたというスポーツクラブの施設は同じ敗戦国ドイツの物だったが。

475 ：代打名無し ：03/08/28 22:50 ID:d21hhTEw
日本サッカー協会はいま、芝のグラウンドの普及に力を入れているけど
そのアイデア、ピントがずれていないかな。
そもそも、景気の悪いときにカネのかかるプロジェクトを進めているわけだから。
サッカーが本当に魅力あるものに映ったら、子供は芝じゃなくても球蹴りするものだよ。
南米やアフリカを見ればわかるでしょ。

メジャー並の球場を持ってるチームもあるじゃないか。
ただチームに魅力がなく、売りがタワラと谷の公開デートってとこだが。

>>483
商業的にドームがいい
　　↓
ドームでは天然芝は無理
　　↓
選手の体に負担の大きい人工芝＆コンクリ

てｓｔ

パはプレーオフを撤回。
セは前後期制を導入。前期優勝チームと後期優勝チームとの決定戦を行う。
日本シリーズは行わない。セの優勝決定戦がそれに代わる。
で、セは前後期を通した順位で５・６位のチームがパに移籍。
パの１・２位チームはセに移籍する。（２年目以降は、毎年セの６位とパの１位を入れ替え）

>>483
日本は全体的に高温多湿だから。
雨の多い年に全球場が屋外天然芝だったら試合全部消化するのに11月までか
かるぞ。今年の広島の日程とか悲惨なことになってるし。これから12連戦や
9連戦があるんだぞ。

スレ違いぎみだが、高校野球を考えたい

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1058445019/651-654n

Jリーグの理念って企業密着のことだろ？あのユニフォームは企業にとっては最高だよな。（藁

>>492
企業、行政、市民が一体となって
地域を盛り上げていこうと言うのが理念の一つであります。

ttp://www.j-league.or.jp/nletter/86/03.html

Jリーグチームもその地域に貢献すべくこういう活動を行っています。
プロ野球球団ってこういう活動されているんですか？

とりあえず
芸スポ板のアンチ野球系の荒らしは反転石の理念を掲げているな

＞・ 地域の産業や学習・教育等の振興、環境改善、各種キャンペーン、式典等への協力
＞・ 施設・病院・学校訪問等を通じた地域の人々への激励や表彰等

勘弁してくれ（爆笑

>>494
夜の歓楽街の売上に貢献してます。特に巨人の選手は頑張ってますよ

>>482
今時おめでたいヤツがいるな

芝生化の道楽なんざ、toto特別会計って財務省ノーチェックの資金を
手に入れた文科省が公共事業ビジネスの乗り出しただけじゃんか。
構図はちょうど国交省における道路整備特別会計と同じ。

廃止されるハズだった省庁トップクラスの天下り先・給食センターを
totoの主催者に祭り上げて温存、しかも売り上げで公共事業や一部団体にカネ
ばらまいた後はtotoの赤字を一般会計で補填する・・・・もういい加減、
馬鹿にされてることに気付けや。

モミーに畏怖せよ

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/event/spirit/2001/001206kataoka.htm

>>498
じゃあNPBの方でスタジアムや学校の運動場を芝生化してくれよ。

>>498
つか、文部科学省は予算削減される運命にあるからtotoに手を出したんだけどね。

>>492
チーム名に企業名が入ってるほうがすさまじいと思うけど

もう何年も前のボブ・グリーンのコラム
ボブ｢日本ハムファイターズって、日本というのはジャパンという意味
　　であることは知っているが、なぜハムが戦う集団という名前なんだい？｣
パンチョ伊藤（！）｢これは日本・ハムファイターズではなく、日本ハムという
　　　　　　　　　親会社の名前なんですよ。日本では、プロ野球のチームに
　　　　　　　　　スポンサーの名前を冠するんです。ちなみに、東京ジャイアンツ
　　　　　　　　　の正式な名前も、読売ジャイアンツです。｣
ボブ｢じゃあ応援するとき、ファンはスポンサーの名前を呼ぶのかい？｣
パンチョ｢はは。そうですね。でも誰もスポンサーを意識してる人はいません。
　　　　それが愛称のようになっていますから。｣


そして来期から・北海道日本ハムファイターズ
（ほっかいどう-にっぽんはむ-ふぁいたーず）に名称変更する。

>502

・地域クラブチームがスポンサー企業名をユニ広告にいれてるＪとか
・実質企業チームが、単にそのまま企業名＋愛称のチーム名にしてるＮＰＢ
か、もしくは少なくとも方向性はそうか。

>>500,>>502
そんなことＮＰＢに言われても困る。
ＮＰＢはグランドを芝生にするためにあるわけじゃないしチーム名に会社名が入ることは全く問題にしてないし。

>>502
んなもんはプロ野球側の自由だろ。プロ野球は営利団体としての意志を明確
に持っているんだから。
企業名を否定してプロ野球を攻撃しながら自分達はちゃっかりユニフォーム
に企業名をゴテゴテ貼り付けて企業の世話になっている自慰リーグのダブル
スタンダードは卑怯だけどな。

相変わらず頭おかしい粘着質が変なことのたまわって荒らし続けてますね

　上　　　　　へ　　　　　い　　　　　き　　　　　た　　　　　い　　　　　か　　　　　？

　　http://nike.jp/baseball/index.html　　　

オリックス
西武
ダイエー
ヤクルト
日本ハム
近鉄
ロッテ

ア！

バイエルン
リヴァプール
新潟
山形
鹿島
ローマ
サンパウロ
バルセロナ
ＨＳＶ


ﾌﾑ

＞ＨＳＶ

この辺にこいつの教養のなさがにじみ出てるな。

HSVｲｲ!

>>472
リーグ参入チーム数はなるべく揃えた方が良い。試合数・日程を各競技団体・地方体協と
調整した上で、１試合の価値をサッカーを基準・最高にしてラグビーなら試合数減、バスケ等は
試合数増を東西分割低コストで実施させる。
まあ現状でもサッカー以外の球技の日本リーグはリーグの価値を向上しようとして、逆に門戸を狭める
有力チーム休部を促進する悪循環を生じているが。

仮にサッカーＪ１・Ｊ２を18チーム34試合＋リーグカップとするなら、ラグビー他は東西各18チームを
更に６チーム３グループずつに分ける。
ラグビーは同グループ各２試合＋別グループ１試合のレギュラーシーズン22試合と東西上位８チームによるプレーオフ
バスケ等は同グループ各４試合＋別グループ２試合のレギュラーシーズン44試合と東西上位８チームによるプレーオフ

野球なんか同グループ各４試合＋別グループ２試合の44試合の交流試合を、春と秋に都市対抗Ｊリーグカップの前後に開催。
初春に前年度の成績優秀チームでスーパーカップ、晩秋にポストシーズンとして日本シリーズとする。

Jとﾌﾟﾛ野球は方向性も組織体系も全く別物なわけで、それぞれでｲｲｼﾞｬﾝ、でFAだと思うんだけどなあ。
・・・・ヒョトしてみんな暇なのか・・？

>>514
ＦＡて何？

改革？
出来るもんならやってみろよ（ｗ

豚の頭は食う事しか考えないの。
金や人気が集まって巨大化することは出来ても、
現状の問題点や将来を考えたり
改革や舵取りなんて出来る訳が無い。

豚は何も変わらない。
今まではまっすぐ歩いただけで餌があったから太れたけど、
進む先に餌がなくなっても、豚の馬鹿な頭では
「今まで餌があったんだから、これから先にも餌がある」
としか考えられない。
進む先を変えるなんて豚の頭では思いつかない。

>>503
そのコラムを書いた奴は幼女淫行で捕まったがな

>>514
言いっ放しばかりだから放っておいても別に構わないんだけど、
あまりに事実誤認が多いので最低限訂正位してやらんとね

ﾊﾝﾌﾞﾙｶﾞｰ･ｼｭﾎﾟﾙﾄ･ﾌｪﾗｲﾝ

>>514
方向性や体系違うはずなのに
ナベツネ＝前椅子男
ケツアゴ＝ジーコ

両方見てるほうとしては見て面白ければ
企業だろうがクラブだろうがなんでもいいです
ただ野球界には
・プロアマ交流の完全開放
・ドラフト完全ウェーバー制
をやってほしい

>514
基本的には胴衣なんだけどねぇ。
ただ、野球界の現状と野球板住民の危機感のなさを見てると、何か一言言いたくなるって心理は
痛いほど良く判るんだが。

将来のプロ野球展望（セントラル・パシフィックリーグ統合後）
JPB･･･東京巨人軍（本拠地東京ドーム）、大阪タイガース（本拠地大阪ドーム）、
札幌ファイターズ（本拠地札幌ドーム）、仙台スワローズ（本拠地仙台宮城球
場）、さいたまライオンズ（本拠地西部ドーム）、千葉マリーンズ（本拠地千葉マ
リンスタジアム）、横浜ベイスターズ（本拠地横浜スタジアム）、名古屋ドラゴン
ズ（本拠地ナゴヤドーム）、神戸ブルーウェーブ（本拠地YAHOO!BBスタジアム）、
広島カープ（広島市民球場）、福岡ホークス（博多ドーム）

>>521
その現状や方向性自体を直したほうがいいじゃんか。

野球も日本代表で一稼ぎって感じのテレビ局に乗せられて
プロ野球も落ちていくんだろうねえ。
バレーもボクシングも（ある程度サッカーも）
代表戦とかタイトルマッチ以外は見向きもされないもんなあ。

523>>524
現在、サッカーがプロクラブだけで何処にいくつのチームが生まれて、
どれだけのファンが各地に創出されてるか知ってます？
バレーやボクシングの低迷（田中幹や具志堅時代からのオールド・ﾌｧｿです）は残念だが、
野球は落ち込んでいく（現状肯定）という認識でなく、サカー界の拡がりを見習って欲しい。

そろそろハンドボール界の話にしないか？
数年前に日本で世界選手権があったとき，
外国人監督呼んで，代表強化にけっこう力入れたのに
それ以降は話をとんと聞かないんだが。

>>525
２万人のスタジアムを埋めて
下手すりゃずっと上がらない給料で頑張ってね（３０でクビだけど）。

>>525
そりゃ何もない田舎ならね。
転勤であちこち行った者の感想でした。

優秀なアスリートを選考、有望なジュニアを強化するのは競技啓蒙を含め協会の仕事、
そのアスリートの扶助、ジュニア育成は地域密着はＪクラブの役割。
各協会はシニアの選手の活動・勤務先斡旋を各Ｊクラブに依託するのが望ましい。
全国リーグ参入チームに所属している選手の大半は、今まで通り企業等に勤務しながら
練習を続け試合に出場する形で良い。アンダークラスのプロボクサーのスタイルを
チームスポーツでどれだけ実践するか。
ただ一つ所属先をＪクラブとするだけでサッカー振興のキャンペーンと、スポーツ全般に
とってはサポーターからの応援ムーブメントが得られる。一石二鳥ではないか。

ぶっちゃけＮＰＢとＪは違うんだから必ずしもＪをまるまる
そのまま見習わないといけないわけでもない。
ただここでひたすらＪはダメだと言ってる人はよくわからん。
Ｊのダメさを唱える前に分かりやすくＮＰＢの素晴らしさを伝えてくれ。

Ｊを見習わないにしても今後ＮＰＢはどういう方向に向かうべきと考えてるの？
あと野茂英雄の考え方や行動についてはどういう感想を持ってるんだろ？

今のままで大丈夫なんて思ってるやつはこのスレにはいないよな。

今のままなら大丈夫。Ｊを見習うと危ない｡

>>530
Ｊのダメさを先に唱えたってよかろうが

>>525
地域的な広がりは見せているが、ファンの総数自体は増えていないと思われ。

>>530
＞あと野茂英雄の考え方や行動についてはどういう感想を持ってるんだろ？

あまりにアバウトな書き方で何指してるのか分からないのだが？
（野茂ヲタには自明のことかもしれないが、野茂と直接関係ないスレなんだから
もうちょっと配慮した問題提起をしてほしい）

堺の野茂クラブの件についてなのだったら、まだ運営会社が出来ただけの
現状でコメントする方が不誠実だと思うので、できれば別件にしておいて
ほしいな。

いや、だからJリーグを見習うかどうかはともかく、
ＮＰＢは維持不可能な状態になってるのは確かだろ

巨人戦が平均で２０％取れて、日本シリーズとオールスターで
注目が大きな注目を浴びてた時代のビジネスモデルを続けて
もつ分けない。

>>532

　　こ　　こ　　は　　プ　　ロ　　野　　球　　ス　　レ　　で　　つ　　よ

>>535
プロ野球を全部有料放送に移行した場合の放映権料収入を
博報堂が試算した結果によると、巨人だけで300億くらいになるのだそうな。
セ・リーグがコンテンツビジネスに徹するのであれば短期的には
劇的な収入増になる可能性が高い。各種海外リーグのメディアバブルと
同じ構図ですな。
ビジネスモデル云々いいつつ>>535は、そういう話がしたいわけでも
なさそうだけど、要は何が言いたいのでしょう？

>>535
経営を中心に考えて現状では維持不可能になっている点をいかにして軌道修
正していくかっていう考えはいいと思う。完全ウェーバーとサラリーキャッ
プ制による年俸・契約金の抑制、戦力均等によるリーグ戦の盛り上げ、営業
としての地域密着活動などできることはたくさんある。だが、Jの理念って
のは経営よりもまず理念ありき、経営よりも文化事業優先ってもんだからう
さん臭い。部分的には見習っていい点もあるだろうけど（プロアマの風通し
のよさなど。ただし無理に一元化する必要はなし）理念を丸呑みするのは無
理がある。

>>536
ここは「野球界もJリーグの理念を掲げようスレ」なんだからしょうがない。
穴だらけの理念をなんで真似せにゃならんのだ。
改革方向はJリーグの理念だけが唯一の方向性ってわけじゃない。

>>538
俺はＪを真似しろなんて言ってねえよ。見習う部分があれば見習えとは思うが。
Ｊはおかしいとばかり言って、プロ野球の話をしようとしない連中はおかしいだろ。

Ｊの欠点を語ってりゃプロ野球がよくなるのか？
プロ野球にあるもの、ないもの。その他のスポーツ機構（Ｊを含む）にあるもの、ないもの。
そこらへん比較して話していきゃいいのに、
一部の野球オンリーファンはＪのよい所は言わず悪い所ばかり言ってるだけ。
そりゃＪは全肯定じゃないが全否定でもないだろ。

>>532のようにプロ野球の問題点を考える以前に
Ｊ貶しから始めるやつは論外。スタートラインにすら立ってない。

>>539-540
お前、死ぬほど自己中心的だな。
このスレはお前とその他の名無しが野球界について語るスレじゃねーんだよ。
スレタイよく見て考えろ。

>>538
ドラフトとかサラリーキャップとか、組織内ルールの話は
ちょっと次元が違うんでないかい？
他にも同じようなスレがいっぱいあると思うので、専門スレで
やったほうがいいと思う。

>>540
Ｊ・その他にあるもの、ないものの話をするのは一向に構わないが、制度と
実態の区別もつかない妄想書き連ねられても鬱陶しいだけ。しかもNPBは
実態・それ以外は建前のダブルスタンダードを振り回すから
「それは違うでしょ」以外書くことがなくなる。少なくともNPBと余所の比較を
するなら、双方とも同じレベルの知識を持ってからあ語ることをお薦めするよ

総合板の似たようなスレ見ると、プリンスリーグの実際の運営も
よく知らないのに「設立の趣旨」だけでマンセーしてる馬鹿が大勢いて
辟易する。
そういう連中は、仕様書もマニュアルも見ずに、商品コンセプトだけ見て
高価な電器製品とか買ったりするのかね？

>>543
言いたいことはわかるけど買わないとマニュアルは見れないだろ、と揚げ足
を取ってみる（ｗ

今板オンリー住人の体質わかる典型的書き込み多いわ。
同じ内容だから１人１カキコじゃないけど。
５４０氏は指摘してるとおり。

別にＪリーグの問題点、今後を考えるのは国内サッカー板で常時やってるだろうから
それでいい。
ここはＪリーグのあら探し（真意はまゆつばもんだが）でなく”Ｊリーグの理念を
野球界も”というスレ。
ｻｶﾞﾝﾄｽは赤字で経営問題申告だねえ！ってのはいいから、地域密着の野球チーム
が多くできるのはいいねとか、
天然芝のグラウンドのプロチームの球場や各地住民誰でもプレイできる芝のグラウンド
普及させようとかの議論を重ねたい。
ネットなんだから北海道から沖縄までの市民が参加可能なんだから。

野球界は野球界でいいじゃん。
野球界がＪリーグの理念掲げてどうすんの？
その理念掲げたJリーグはうまくいってんの？

>>546
わりとうまく行ってますよ。
リーグ設立１０年、明日にも潰れるという状況でもないのだし。

サッカーなりメジャーなりが地域密着でいくなら日本のプロ野球は企業密着の伝統を守る。それがなぜ悪い。
企業野球は日本の固有の文化なのだし、そうやって発展してきたのをなぜ後からできたJリーグの真似しなｋればいけない？
なんでも欧米の真似すればいいってもんじゃない。日本には日本のやり方がある。
欧米が地域を「キーワード」にコミュニティが発生するなら日本では「会社」こそ最高のコミュニティであることを忘れてはいけない。

Ｊリーグの理念ってものすごく気が長い話だよな。
あれを本当に実現できるなら球技みたいな娯楽性の濃いものだけじゃなくて
陸上とかも発展させてほしい

モンテディオ山形には駅伝チームがある

>>548
もし今のやり方が今後も可能ならば別に続けても悪くはないのよ。

でも、今のやり方で通すのはすでに難しくなってきつつあるんじゃないの？という問題と、
今の体制で次の手は打てるんですか？ということが問われているわけ。
そういう意味ではＪリーグには問題があるとかということを返されてもしょうがないのさ。
（Ｊリーグにも問題がないわけではないのよ。それはわかってること）

Jリーグはもっとあと十年。

もっと⇒もって

北朝鮮も西側諸国みたいな民主主義体制にしよう！

これに対して、以下のような反応するのみみたいなもん
→日本て宅○みたいな犯罪者生まれる国を見習うなんてｱﾌｫですか？
→自由主義なんてお題目ばっか胡散臭いの掲げて、自殺するような社長いる国は何処ですか？
→西側は西側、北朝鮮は北朝鮮！体制が全く別物なんだから、それでいいじゃん！
→＞民主主義体制にしようってか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
→自由選挙でもやって、犯罪政治家育てろってか？
→・・・以下略

Ｊのダメさは組織のダメさというよりもサッカーというスポーツが日本の風土に合わないという
根本的原因じゃないのかな？

>>551
それはスレ違いだな。
このスレは「野球界を野球界なりに改革しよう」というスレではなく「野球界
もJリーグの理念を掲げよう」っていうスレなんだから。
別にスレ立ててやる分にはいいと思うけど。
>>554
冷戦時に北朝鮮は地上の楽園、北朝鮮を見習えって盛んに主張していた人達が
たくさんいたけどそいつらにJヲタってそっくりだね。泥舟が沈んだら急に掌
返すつもりなんだろうけど（藁

>>556とか
どっちの見方が正しいか世間に見て貰ってくださいな。
私はプライベートでも堂々とこのスレみせれます。

>>557
アホか。どうせｻｶ豚同士で付き合っているんだろ。

>>557
世間的にはどうでもいいよ。

同じパターンな反応で誤魔化さないで。

例えば、もしテレビの討論番組で同じテーマあったなら出演して同じ反応できますかってこと。
このスレを紹介でもしながら。

結局>>554の通りですね。

>>560
出来るよ。
まともに話が出来る場ならね。
外でＪの理念なんて話してるやついないしね。

(´-`).｡ｏO｛PdIq80QPは素で>>554のような発言するのか!?

このスレがどうしようもないのは、
Jリーグが採用しているものの１つの例をあげて、
「それをプロ野球も採用したらどう？」って話を始めようとすると、
それを実現する為のネックや取り入れた後の予測などに話がいかず、
「で？Jリーグの実情はどうなの？」って返す輩の多いこと。
野球の話に持っていこうとしない人が多いから議論になるわけない。

ある意味サッカー界は恵まれてる。サッカー板だけじゃなく野球板でも
積極的に問題提起して議論してくれる人がいるんだから。
でも野球板で野球界を心配して議論しなかったらどこでするのよ？


Jリーグの心配をしてる人は下のスレに行ってどんどん問題提起してくれ。
Ｊリーグの今後を語るスレ　Part１７
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060819953/l50
Jリーグ人気を盛り上げる方法
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060947182/l50
今時Ｊリーグ入りを目指す物好きクラブ・その１５
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1061819856/l50

>>560
同じく出来るよ。番組側にヒール役に仕立てられずに公平中立に語る場を用意
してもらえるってのが条件だけどね。そんな番組が作られたらたぶんJヲタは
宗教に嵌っている人みたいでキモイって思われるのがプロ野球にもJの理念に
もさほど興味を持っていない大多数の視聴者からの反応だと思うけどね。

>>564
スレタイ見ろよ。一つの例どころじゃないだろ。このスレがスタートから特別
におかしいだけであってまともに議論するスレが立ったことだって何度もある。
最初からJのジの字も入れずにスレ立てていればもうちょっとマシな議論にな
っていたよ。それでも必ずJヲタは入り込んでくるけどね。

>>564
そっちのスレにも参加してますが何か？

大体、まともな議論になると「Ｊリーグの理念」を持ち出して、
力でねじ伏せようとする輩が出てきて終了・・・というのがパターンだな。

その時々で思い付きを強要する協会に、費用だけ持たされるクラブ。
双方の利害が常に一致してるという架空の前提で、決定論的恫喝を
繰り返す理念派よりはここの方が

>それを実現する為のネックや取り入れた後の予測

については、まともな議論がされてると思うよ。

>>554
その言い方だと、どう考えてもＪが北でＮＰＢが西だな。
理想論振り回すあたりなんてそっくり。

理念なぞご大層なものがなかったからこそプロ野球はここまで存続したんじゃないの？
能書きが立派なモノに限ってたいてい中身がなかったりするんだよね。

Ｊリーグ誘致の県推進チーム始動　公募の職員６人に辞令
　徳島県の飯泉嘉門知事は二十五日午前の定例記者会見で、庁内から募ってい
たＪリーグ推進プロジェクトチーム（ＪＰＴ）のメンバーに職員六人を選び、
同日付で辞令（兼務）を交付したと発表した。選ばれたメンバーは二十七歳か
ら四十歳までの男性で、三十代前半が中心。Ｊリーグチーム実現に向け、先進
地の調査や本県独自の誘致方法の検討を行う。
　係長以下の職員を対象にした庁内公募には十四人から応募があり、提出され
たリポートと所属長の意見を参考に選考。当初は三−五人を選ぶ予定だったが、
強い熱意を持つ職員が多く、急きょ六人に増やした。
　選ばれた六人のリポートを読んだ知事は「サッカーにかける情熱がすごい。
しかも具体的な提案やプランを持っていた」と評価。その上で「県と企業、県
民の『三位一体』で推進できるような機運を醸成していきたい」と強調した。
　ＪＰＴは今月一日に発足。今後、公募メンバーを加えた職員十四人で週一回
程度、連絡会議を開いてＪリーグ誘致について話し合う。
http://www.topics.or.jp/News/news2003082509.html

>>554
を豚さんが５５５以下で証明してるようで。ｗｗｗ

あまりに利益が出ないから民間からそっぽを向かれてしまうJ。
その対抗策として編み出したのが行政と癒着して税金にたかるって戦略なわ
けか。官民一体となってって言えば聞こえはいいね（ｗ

>>566
Jの文字が入ってなけりゃマシな議論ができるのなら、
Jにアレルギー反応示す人がいるってこと。
もちろんJ原理主義者もいるだろうが。

>>567
俺も参加している。別にJをすべて見習えとは言わん。
ただここでJ否定をメインにやってる連中は理解できん。

じゃあ来なくていいよ

一番心が曲がってるものが発見できる。
保存スレ。

Ｊの理念厨＝エセリベラル＝社民、朝日、筑紫、プロ市民＝無謬性原理主義者＝朝鮮総連、日本赤軍、オウム真理教

Ｕざき＞Ｓさんへ

ここをもう読みましたか？
もしよければ他の人にも紹介して下さい。
今度９月末にいった時に連絡先交換したいと思います。

JFLの愛媛ＦＣがＪ２参入間近だそうで。
野球界も底辺拡大に動いてもらいたいね。

もしプロ野球がこういう理念掲げたら
ここで癇癪起こしてる人達はそれに黙ってついていくんだろうなぁ。

第三者的な立場で言わせてもらえば
Jの理念にケチつける前に崩壊寸前のNPBに異議唱えましょうね。

NPBに対しては、策がない→現状維持にも妥協する構え
Jに対しては、策が甘い→きっぱりと拒否

なに、このわかりやすすぎるダブルスタンダードは。
３から５に伸びるかもしれない素材より、０のまま光の見えない組織にすがりますか。

末続よりリヴァウド、北島よりイルハン。Ｊを見習えというよりＪにどう貢献するか。
まあ今のプロ野球をどうアマとの連携強化やエクスパンジョンするより、
アマチュアを如何にオープン化・国際連動させるかという視点が重要なんだ。
野球はワセダクラブに加わる気があるのか？今のＮＰＢの国内優位を保持しようとするより、
高校大学スポーツの伝統と有力実業団チームの地域クラブ化の融合をさせるかだよ。

今週の男女プロゴルフツアーのスポンサーは久光製薬とヨネックスだが、これをゴルフ単体で
キャンペーンするより、サガン鳥栖やアルビレックスのスポンサーとなりトップアスリートが
海外で優れたパフォーマンスをすれば、アスリート個人の栄誉にもなりクラブ・その競技界に
とっても利益になる。
野球も含めてＪ・日本サッカーへの貢献という名のスポーツ全般・地域社会への還元をする気はあるのか。
男子マラソンの清水でもＮＴＴ勤務のままでも所属はサンフレッチェで良いじゃないか。
清水夫人はデオデオ（サンフレッチェのメインスポンサー）出身なんだから。このネットワークを拡大させる。
またＮＴＴ中国クラブ野球部が勝手に都市対抗に出場して勝手に休部。ＯＢの佐々岡が労いの言葉を残しただけで
何の展望があると言うのか。

>>579
3の現状の方が0の奇策よりはマシなんだよ。

581 ：代打名無し ：03/08/31 19:47 ID:y0KBmUKi
>>579
3の現状の方が0の奇策よりはマシなんだよ。

ナベツネと読売が君臨する限りプロ野球の理念なんて出来やしないよ。
所詮、野球もサッカーも商売、商売。
それでいいんじゃねーのか？

>>５７９
議論のたたき台として
NPBがどのように崩壊寸前なのかを提示していただけるとありがたい。

正直Jより崩壊が早いとは思えないんだが。

公開age
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1060572902/l50

コミッショナーに川渕さん呼ぼう！
讀賣没落なんてあっというまだぜ！

>>584
NPBってテレビを中心としたマスコミの影響を強く受けて
（または生かして）発展してきたと俺は思ってるんだけど、
今視聴率低下してるじゃない（サッカーと比較してどうかじゃなく）。
それに特に低年齢層の視聴率が低いことを考えると、
将来の地上波放送が減らされてしまう可能性があると思う。
それと現在の地上波アナログ放送が終了するという放送形態も変化する。
その時にも今と同じような形で放送が行われるとは俺は想像しにくい。
もしそうなったときに経営規模に合わせた選手年俸になるんだろうか？

スレ通りにJリーグから学ぶべきことをひとつあげるとすると、
低年齢層からの競技普及かな。野球のおもしろさを教えるのなら
やっぱり早い方がいいと思う。
ON時代は何も言わなくても子供は親とテレビの巨人戦を見て、
自然にキャッチボールを始めバットを握っていた。
NPBが何かしなくても子供達は自然に野球を始めていった。
でも今は違う。子供がそんなに野球を見なくなってるんだから、
他の形で野球をやるきっかけを与えてあげないと。

>>587
少年野球じゃ駄目なの？

デジタル放送でチャンネルが増えるなら、
中継は増えるが（番組が足りなくなる）
視聴率が下がる（選択肢が増えるから当然）
という現象が起きるだろうね。
実際ＮＨＫのＢＳで巨人戦以外の中継増えたし。

>>587
ＮＰＢとＪリーグという２つのプロリーグを比較するスレというわけじゃないし。
>>586
現制度下でのNPBという独立組織のコミッショナーを誰にしたところで大したことできないんでは？
それこそプロもアマも、大学も高校も社会人も隔たりなくした日本野球協会の会長職にというなら話は別だけど。

あぼーん

>>Jリーグが採用しているものの１つの例をあげて、
>>「それをプロ野球も採用したらどう？」って話を始めようとすると、
>>それを実現する為のネックや取り入れた後の予測などに話がいかず、
>>「で？Jリーグの実情はどうなの？」って返す輩の多いこと。

て言うかそれを採用しているJの実情について話が行くのは当然の流れだろ。
だれもトゥルッ禿げの人から毛生え薬を買おうとは思わんだろ。

これが野球界もNFL,NBAを見習おうってスレだったらもっと建設的な意見が
たくさん出たと思うけどね。もともとのシステムにそっちの方がずっと近い
上に経営的にもJよりずっと成功している。

>>588
少年野球は競技普及に貢献してると思うよ。
だからNPBが普及活動する必要はないと思う？

たとえ今が決して悪くない状態だとしても、
より良くなる可能性のあるものを
取り入れてみてはどうかと思うのは普通の事。

>>593
少年野球を普及させてのは鶴岡御大なわけだが。
だから少年野球は関西で非常に盛んなの。

根っから曲がった考えの粘着荒らしが議論と関係ない'難癖'ばっかいつも
してるけど、そういうのは相手しないで。

>>592
低脳なサッカーファンも出てこないしな

で、サッカーの方は上手くいってんの？
そっちの方面に暗くてよくわかんないんだけど。

>>597
ここ数年は少しずつではあるが、確実に右肩上がりだと思う。
収入も経営も観客動員も。

ワールドカップにつられて伸びたんだろ

600

>592
ＭＬＢでさえ『社会主義的堕落』と言い放ったナベツネからすれば、ＮＦＬやＮＢＡ
なんかは北みたいに見えるだろうな。そもそも、この板の野球オンリな方達が
ＮＦＬやＮＢＡについて語れる知識があるとは到底思えないんだが．．．。

>>595
言われてるそばから早速、お決まりのが登場してます罠ｗ


596 ：代打名無し ：03/09/01 20:41 ID:TGQZTWpU
>>592
低脳なサッカーファンも出てこないしな

597 ：代打名無し ：03/09/01 20:58 ID:9YAZfahn
で、サッカーの方は上手くいってんの？
そっちの方面に暗くてよくわかんないんだけど。

599 ：代打名無し ：03/09/01 21:18 ID:TGQZTWpU
ワールドカップにつられて伸びたんだろ

>601
このスレの野球ファンはナベツネに賛同しているわけじゃないんだが。
NFL・NBA＞＞MLB＞＞＞＞NPB(ナベツネ）＞＞＞＞＞＞＞Jリーグ
って感じだな。

>>1にお断りの電報でも打つかｗ

改革案を提起するのは結構だが、何で落ち目のＪリーグになるのかわからん。

サッカートピ見る限りだと、

決して今のＪがいい状態だとは思わないし、
川淵も今となってはただの老害でしかないけど、
ナベツネを追い出したことだけは評価する。

って人が多いような気がする。

>>606
「今となっては」と言うより、
「JFA会長になってから」と言った感じ。

ていうかＪって落ち目か？

地域密着型にするために30球団ぐらいに汁！
地方にも生でプロ野球の試合みせてやれ！
巨人マンセー軍団は氏ね

>>「JFA会長になってから」と言った感じ。

副会長時代から既に「次の会長になるのがもう待ちきれん」という感じでしたが…

>>610
そう？
本人にそんな態度はそんなに無かったと思う。
まあ人材として「会長のポストにつくのは間違いない」と皆が考えてたと思うけど。

それにチェアマン時代は特に悪い事して無いっしょ。

NPBは巨人の為のリーグ。

>>611

ソースはないがトルシエの次の監督に事で色々口出しして岡野さんに「まだ会長は私だ」っておこられてた。

>>613
それってＷ杯のちょっと前だっけ？
確かその頃は既に会長就任は事実上決まってたし、
実際決めたのは川渕な訳で。
岡野の立場も考えるべきだったろうが、
マスコミもファンも興味あったし
あの時期ならまあ仕方ないと思う。

いずれにしろ、一言多かっただけで仕事は立派にこなしたと思う。

形だけの怪鳥よりもよっぽどいいとおもう。
ｷｬﾌﾟﾃｿｽﾞ･ﾐｯｼｮﾝとか即実行に移してるし。
個人的にバレー協会の新会長（某大企業怪鳥さんでもある）が就任したけど、
何改革推進してくれるの？って感じで残念。
そもそも野球には協会も会長も存在しないわけだし、それのがいいとはまともな人なら思わない。
バレー協会が糞と思う以前に、野球はまずプロアマ一緒に野球協会設立をすることから・・・

補足。
一応野球にも、各団体（繋がりはなし）にはコミッショナーとか怪鳥はいることはいるけど。

>>587
現実は君の危惧してるような状況に一歩一歩近付いてるようだな・・・

　407 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/01 21:42 ID:7j2hv+fy
　すべての元凶はＪがいちいちチケ数えて実数発表してるのが悪い

　プロ野球へのあてつけとしか思えん

　Ｊが実数発表しなければプロ野球の水増しがこんなに問題になることなかった


プロ野球関係者もこんなひねくれた考えをしてるんだろうか？
プロ野球は「現実から目を逸らしている」なんて言われるが、
これでは最初から「現実が見えない様に隠している」上に
実数発表を始めたサッカーを「あてつけ」呼ばわり。
もうアホかと、馬鹿か(以下略

それ、どこのスレ？

まあ別にそんなこと考えて実数発表なんかしてないだろうけど。

サカヲタが野球ヲタのふりしてわざと反感買いそうなこと書いただけ

>>619
野球界もJリーグの理念掲げよう
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/407

>>620
サカヲタと断定するのはどうかと思うが、高確立で釣りだな。
本気で書いてたらキチガイだろ。

>>620
このスレで別に議論にのぼってるわけでもない話題で突然１行吐き捨てをsageで毎度してるのも
”間抜けな野球ﾌｧﾝ”演じてる荒らしか？

>>622
釣りかどうかは分からんが、本気で書いても別に変だとは思わんが。
つーか、何処がキチガイ？

野球は死なず、ただ消え去るのみ

中間報告）
結構見てくれています。
かなり呆れられていますよ。

>>626
北朝鮮人だって１００万人くらいはいるだろうからな。
そういう人間が１００万人くらいいたところでおかしくもなんともない。

627 ：代打名無し ：03/09/03 13:18 ID:0TtTDtRt
>626
北朝鮮人だって１００万人くらいはいるだろうからな。
そういう人間が１００万人くらいいたところでおかしくもなんともない。


「野球界もJリーグの理念掲げよう」スレにおいて
こういった書き込みをsageで書き続けているのに注目して下さい。
もうひとつの特徴は殆どageレスがあった場合に、それらに対して'>>'を使って
上のような内容の反応パターンのみです。

おい、みんな、あげろだとさ。ｗ
俺は好きにやらせてもらうけど。

自分達が正義と思い込み歪んだセクト意識で結束
ピースボートや左翼過激派そっくりキモッ

>>628
ｷﾓｲﾖｷﾐ

629 ：代打名無し ：03/09/03 14:21 ID:0TtTDtRt
おい、みんな、あげろだとさ。ｗ
俺は好きにやらせてもらうけど。


630 ：代打名無し ：03/09/03 14:22 ID:067vLsN4
自分達が正義と思い込み歪んだセクト意識で結束
ピースボートや左翼過激派そっくりキモッ


631 ：代打名無し ：03/09/03 14:23 ID:067vLsN4
>>628
ｷﾓｲﾖｷﾐ

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/407

　407 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/01 21:42 ID:7j2hv+fy
　すべての元凶はＪがいちいちチケ数えて実数発表してるのが悪い

　プロ野球へのあてつけとしか思えん

　Ｊが実数発表しなければプロ野球の水増しがこんなに問題になることなかった


これが焼き豚の思考です。
プロ野球の嘘がバレて問題視される一因となったサッカーの実数発表は
「プロ野球へのあてつけ」だそうです。
しかも「すべての元凶」とまで言い切ってます。
まさにチョンと同等の言いがかり。

正当不当等どうでもよい
既得権を侵害する輩は全て敵である

>>634
それはそれで真理だな

>>634
>正当不当等どうでもよい
拉致被害者の家族を帰さない北チョンと同じ考えですね。
あなた、代わりに北へ行ったらどうですか？

>>635
つまり、その考え方だと

マンケイホウにPSCをするのは正当であっても、
既得権の侵害に当たると考えた北が、
「邪魔した」「敵対行動」と発言する事は真理である。

と、あんたは考える訳だ。
へぇー。

>>637
向こうにとっちゃな。
こっちにしてみりゃ知ったこっちゃないが。

>>636
せめて民主化の名の下に押し込み強盗を謀るアメリカと同じと言ってくれ

既得権を守って旨い汁吸いたい勢力と新しい利権を作って旨い汁吸いたい勢力
との縄張り争いに過ぎないんだが、プロパガンダを本気で信じちゃえるおめで
たい人間が多いようで（藁

>>640
プロ野球の水増しはともかく、
Jの実数発表では何も旨い汁は吸えないわけだが。

世界に冠たる日本野球界システム＆理念。
誰もが反面教師にしてるＪリーグの理念。

野球の理念ってなんだろうか。
巨人一党独裁体制死守？

理念ってバカ？結果よりスローガンの方が大事なのか。

結果）
ドイツ・スポーツ界システムにハード＆ソフト環境ｖｓ
日本の野球界システムにスポーツ界のハード＆ソフト環境

９３年以前の日本サカ界の諸々ｖｓ９３以後の日本サカ界の諸々

?

>>644
理念は大事よね。
アメリカも北朝鮮も理念なきゃバラバラになってるだろーし。

　　　　　　根本的な問題：世界が無い（一部の野球地域も軒並み消滅・凋落）






これじゃ何やっても始まらない罠。というか民衆に嫌われてる野球の押しつけは社会悪なんじゃ・・

押し付けてるのはお前らサカ豚だろｗ
野球板まで来て布教活動しないでください。どうせ人気ないんだから。

サッカー豚はすぐに水増し問題をだして槍玉にあげるがここは理念スレであって水増し問題は関係ないだろ。

結局、あまりにも長く続いた野球界の繁栄と讀賣支配によって、殆どの野球ファンの思考能力が
奪われてしまった、って事なんだろうな。

放っておいても勝手に作物が実るような肥沃な大地の上に長年暮らしてきた人間にとって、環境
の変化によって収穫が減ったなんて事実は受け入れ難いんだろうし、ましてや『他所の土地で、
誰かが荒地を耕して新たな果実の栽培に成功した』なんてニュースに関心を示す事は．．．

理念スレがいつのまにかサッカー豚の愚痴スレになっとるな（ｗ

Ｊリーグの理念に反対するのなんて世界広しといえども一部だけ。
その一部の割合が異様に高いのがここ。
しかも、その一部の中でも徹底的反骨精神なイデオロギー持った一部香具師が・・・

>650
観客の実数さえ公表しない姿勢こそ理念なきプロ野球界の一つの象徴みたいなもんだからだろ

週一の興行ならともかくほとんど毎日やってんのに
わざわざ手作業で数えてられんよ。だいたいでいいじゃん

>655
ＭＬＢは全試合数えてますが？
そもそも、ＭＰＢが発表する観客数は｢だいたいで｣すらないんだよ。水増しスレ行って勉強してきた方がいいな

日本の野球って幕末の時のｻﾑﾗｲに似ているね｡それまでは鎖国していたから
｢北辰一刀流｣とか｢切り捨て御免｣などと言って刀を振り回してふんぞり返っ
ていればよかったけれど､ﾍﾟﾘｰが来て大砲を突きつけられたら何も出来ずに
慌てふためいていただけ｡そして外国から近代兵器を買い取った30代前後の若
者が､それによって幕府を滅ぼした（ペリー来航15年後）｡そして明治維新後､
ほぼ10年後の西南戦争で幕府の残党が殲滅された｡あわせて25年｡まさに今の
日本の野球とおんなじ状態｡ﾏｼﾞで現時点から25年程で､日本の国から少なくと
もﾌﾟﾛ野球は消滅しているんだろうね（哀れ）

「プロ野球」
もう名前自体が終わってるよね。Ｊリーグにしても、Ｋ−１、ＭＬＢ、
ＮＢＡ、皆基本的に外国向けのネーミングだよね。「プロ野球」って、あくまでも、
高校野球、大学野球、社会人野球、そして「プロ野球」と言う単なる区分
をあらわすネーミングに過ぎないわけで、「プロフェッショナル・ベースボ
ール」と英語にしたところで、外人からしたら単なる普通名詞に過ぎなくて、
日本の「ヤキュウ」という認識はできない。ま、国内限定の鎖国・
ひきこもりスポーツ「ニホンヤキュウ」だから仕方ないか。

馬鹿を量産することで延命してきた日本野球。テレビに出てくる野球好き
って端から端までみな馬鹿ジャン。頭の中が浅間山荘事件とか、よど号ハ
イジャック事件、三億円事件、東大紛争など数十年前の白黒の映像で止ま
ってるね。そしてとどめがナガシマシゲオ。そりゃ良くも悪くも日本を牛
耳っている年寄りがそれじゃあ日本も無茶苦茶になるわ（悲惨）中国や
韓国じゃあるまいし、この日本の国は発展途上国か？「わ、長嶋や！！ジャ
ージ脱いだ３番や！！」「わ、星野や！！中日捨てたで男気や！！」もうア
ホかと。

１千５百万人水増し産業日本野球
早速札幌ドームで問題が出てくるね。サッカー仕様で４万３千、野球仕様で４
万２千で、満員のコンサドーレが３万９千しか入っておらず、野球で満員の時
（実数）は３万８千なのに、巨人が使うとあら不思議４万６千人も入ってしま
う。ふざけんな。牛肉偽装事件を起こした日ハムが懲りずに観客数も偽装か？
とんでもない営業妨害だね。セ・パ合わせて１５００万以上の水増し。

戦後アメリカの日本占領化政策として３Ｓ、つまりセックス
・スクリーン（映画）・スポーツ（ま、野球だな）を推し進め
た。しかしアメリカもこんなに日本人を洗脳するのが簡単だ
とは、さすがに考えていなかったんじゃないか？まわり見
てみなよ。詐欺に引っ掛けたければ野球ファンを狙え、と
いうぐらい馬鹿だから。しかし今、まさにスポーツ（野球）が衰退
し、３Ｓが崩れかかってきている。若者を中心にヨーロッパの方を
向き出しているからね。アメリカも大変だね。

白痴野球ファン「わー、すごい、あの名門ヤンキースに松井がいく
んや！！ベッカムが何や、まさしく世界の松井やで！！ヤキュウが
衰退しているなんてばかなこと言っちゃいけないよ！！これでヤキ
ュウも安泰や！！」野球ファンはアホだからベッカムが知名度のあ
る「本当の世界」と野球ファン独自の「妄想の世界」の区別もつか
ず「世界的スーパースター松井」と思い込んでしまう。ま、具体的
に「世界」というものを認識してしまうと、野球ファンは発狂して
死んでしまうだろうから、「脳内鎖国世界」で生きているのが一番
幸せか。

３歩進んで2歩下がるサッカーと、2歩進んで3歩下がる野球。もがけばもがくほどあり地獄にはまっていく（哀れ）

しかし野球がボロボロになった理由が、メジャー、サッカー日本代表、
インターネット、衛星放送、若者の台頭、野球自身の金属疲労、Ｋ１、
プライド、中田を筆頭にした欧州組、理屈抜きの国際化などがあるが、
野球崩壊へのきっかけになったのが９３年開幕のＪリーグだったとは
野球もつくづく悲惨だな。Ｊリーグに過剰反応して自滅していった
「ニホンヤキュウ」（哀れ）

そもそも誰がなんぼ貰ったかいちいちカメラの前に出てきて公表す
る間抜けなスポーツ団体って先進国にあるのか？国内限定の鎖国・
ひきこもりスポーツだからネタがないのは分るが、なんでもかんでも
話題にすればいいというもんじゃないだろう。

野球ファンてアホだな。「俺は野球が好きなんや、ほっといてくれ、
勝手だ ろ」というが勝手じゃないんだよね。もう好きとか嫌いとか
の問題じゃなく、 野球というスポーツの存在自体が自民党とつるんで
日本の国を滅ぼしにかかっ ているわけだろ？要するに次の時代を生き
なければいけない若者にとって 野球は「つけ」なんだよね。自分の生
存権が脅かされて勝手も糞もないやろ。

保守派のおかしいところ。
「Ｊは理念だけ、現実は違う」なんて言ってる。

理念すらない側が、未完成でも理念を持ってる側を笑ってるんだから。

例えば、スポーツに目の肥えた国民がプロ野球を見ていたら、
今現在のような利権と保守構造にまみれた組織って成立してなかったと思うんだよね。
解りやすいとこで言うと、某球団の独裁体制、ファンの存在を軽視した企業野球の確立など。
この歪な構造は本来なら糾弾されて然るべきであった。過ちを正すべきであった。
しかし肝心の野球ファンは何も動かなかった。動けなかった。黙って受け入れてしまったのである。
結果、ファンがこの歪な形態を支持しているような形となって時は流れ、現在に至る。

野球ファンは野球界の成長を促さなかったし、
今ある野球界の形は野球ファンが自らつくりだしたといっても過言ではない。
ここ最近になってNPB、鍋常批判してる野球ファン多くなったけど
今の惨状を招いた原因は、野球ファンにも一因があるんだと自覚したほうがいい。
さすがにこのままではまずい、と危機感持ちだした人間は声高に改革を望んでいるが、
「誰かにやってもらおう」という野球ファンの甘えた意識が変わらないかぎり野球界は動かないであろう。
翻ってJリーグは要求の高いファンに恵まれて幸運といえる。
野球ファンと同じような人間しかいなかったらバブル後の暗黒期に滅亡していたであろう。

このスレ読んでて急に三国志を思い出したよ。
Ｊの理念＝孔明の天下なんとかの計、で実際は魏（だっけ？）に滅ぼされると・・
理念があってもねー。

文化とは育んでいくもの。

本来なら何十年と育まれていくべきだったプロ野球は
野球ファンの意識の欠如により文化の域にはいまだ達していない。
そこには明確な理念がなかったという影響もあるのかもしれないね。
企業とファンが相容れることは結局なかった。

Jリーグはトップとサポーターが
理念という共通の認識のもとに「育む」ことを意識している。
僅か１０年で日本サッカーのレベルが飛躍的に向上したのは必然であるし
結果という面でも世界に類を見ないほどの躍進ぶりである。

>>669
理念とは指標にすぎない。
意識の統一という意味において重要なことだよ。

各組織バラバラな野球界見てれば判るでしょう。

3KpZUnZ9が凄い良い事言ってる

ヨーロッパ→サッカー大国
南米→サッカー大国
アフリカ→サッカー大国
中東→サッカー大国
韓国→サッカー大国
中国→サッカー大国
日本→野球大国及び、マイナースポーツ大国
アメリカ→仲間はずれ

ヨーロッパ→サッカー10割
南米→サッカー10割
アフリカ→サッカー10割
中東→サッカー10割
韓国→サッカー9割、野球0.8割、マイナースポーツ0.2割
中国→サッカー8割、野球0.5割、マイナースポーツ1.5割
日本→サッカー2割、野球6割、マイナースポーツ2割
アメリカ→眼中なし

マイナースポーツは陸上、水泳、格闘技、玉遊びなど！！
これでは、すごい選手も出てくるわけがない！！
もはや、野球などのマイナースポーツをやめて、サッカーだけやってればよい！！
サッカーが強ければ、国が貧乏でも、それなりに知名度があるし、認められるからだ！！

戦後のプロ野球は一人の神々しいスーパースターが
登場したことによって、発展のきっかけをつかんだ。
戦後の混乱期、日本人の心がどん底だったそういう時代には、
一人のスターをみんなが共通で応援するってスタイルは
ある意味必然的なものだったのだろう。

問題はその後。時代が変わってもプロ野球は変わらなかった。
いつまで立っても一人のスターに頼る。引退してもすぐに監督。
ずっとずーっとマスコミは一人のスターを追っかけてきた。
スターの前に「元」の肩書きをつけることすら許さなかった。

今まで痛みを伴うのを恐れて先送りしてきた。
だからとうとう今痛みをまとめて受ける時期が来ている。
はたしてこの危機を乗り切れるのか。

>>672
3KpZUnZ9の言ってることは極論だよ
野球に対する歴史認識、現状把握がおかしい
現在の価値観で過去を断罪してるしサッカーを取り巻く事象を考え無しに野球に当てはめてる
野球ファンの甘えというのはその通り。
はじめから無理ではなく必要なことはどんどん要求していかなきゃ
あとこのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞはおもしろいよ。色んなコピペに使われてるみたいw
http://jpbpa.net/list/baseball/04/03.htm

>>Ｊリーグにしても、Ｋ−１、ＭＬＢ、
>>ＮＢＡ、皆基本的に外国向けのネーミングだよね。

MLBやNBAが外国「向け」のネーミング？日本人が考えたのか？まあkutabareとかいうダサい名前には負けるけどな。

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/407

　407 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/01 21:42 ID:7j2hv+fy
　すべての元凶はＪがいちいちチケ数えて実数発表してるのが悪い

　プロ野球へのあてつけとしか思えん

　Ｊが実数発表しなければプロ野球の水増しがこんなに問題になることなかった


これが焼き豚の思考です。
嘘で人を騙し続けてきた事の善悪には全く触れずに、
プロ野球の嘘がバレて問題視される一因となったサッカーの実数発表は
「プロ野球へのあてつけ」だと言ってます。
しかも「すべての元凶」とまで言い切ってます。

まさにチョンと同等の言いがかり。

>>669
んで、その「計」を現在の野球が持ってるとでも？

半身優勝まじかで盛り上がっている大阪に乗り込んできて
ホームゲームを開催するという虚珍軍の厚かましさには
開いた口がふさぎません。

>>678
三国志を知らないようだから教えてやろう。
魏はそんな計なんぞ掲げずに現実的な物量で勝ったんだよ。

だいたい文化を育てる、文化を育てるなんて言ってるが文化ってのは「育てる」
ものではなく「育つ」ものだと思うが。一度育った文化が滅びないように努力
して守るとかいうならまだしも0から努力して文化を作り上げるなんて聞いたこ
とがない。いいものは無理に広めようと努力しなくても伝えさえすれば自然に
広まるんだよ。絵画・音楽・各種伝統芸能、これらの文化はみな自然に娯楽と
して育ったんだ。

>>680
今のプロ野球側の戦略は
現実的な物量とかいうよりも篭城にしか見えんがな。

きっかけはドイツ遠征で目の当たりにした光景、体験から。
その後長年の歳月が流れ、色々誰もが知るところになった時代に
日本プロ野球を反面教師にして、理念をたて誕生して発展継続中（色々実行中）なのがＪリーグ。
色々実行継続中なのはＪリーグというプロリーグ運営だけのことではない。
そしてここにいるアンチＪの文句一筋厨と違って一般粘着国民的にも他のスポーツ界にも、
Ｊリーグ及びＪの理念を否定し日本野球界をベターなものとして模範とするところなどない。

勝手に吠えてろ粘着社民サカヲタ房。

理念をぶちあげようが何をしようが競技自体つまらないから見ない。
ただそれだけだよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞サッカー

居場所がなくなったｻﾖｸがJリーグに寄生、粘着してるのかな？
スポーツを超えた思想めいたものが透けてみえてむっちゃキモイ

自分の意見がさも正しいかのようにごちゃごちゃ言う香具師は
>>685を見習え。

でも競技自体つまらないから普及しないし、視聴率も人気も下がってるのが野球な訳だが

>>684-686
社民という言葉、sage、常識的なスレの趣旨に反する暴れるだけの態度
からして相変わらずの粘着質君だね。

>>680
今のプロ野球は魏と言うより
暴虐の限りをつくし滅亡に突き進んでいる董卓みたいなもんだろ。

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50

　407 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/01 21:42 ID:7j2hv+fy
　すべての元凶はＪがいちいちチケ数えて実数発表してるのが悪い

　プロ野球へのあてつけとしか思えん

　Ｊが実数発表しなければプロ野球の水増しがこんなに問題になることなかった

これが焼き豚の思考です。
嘘で人を騙し続けてきた事の善悪には全く触れずに、
プロ野球の嘘がバレて問題視される一因となったサッカーの実数発表は
「プロ野球へのあてつけ」だと言ってます。
しかも「すべての元凶」とまで言い切ってます。

まさにチョンと同等の言いがかりです。

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50

　559 名前： 　 [sage] 投稿日： 03/09/04 11:23 ID:KhP6gwcN
　ラグビーは実数を出す予定だそうだ。

　560 名前： 代打名無し [sage] 投稿日： 03/09/04 11:44 ID:kh1jjsnY
　>>559
　また野球界へのあてつけか！

　561 名前： 　 投稿日： 03/09/04 11:50 ID:1gTFj7qd
　>>560
　あてつけも何もそれが本来の姿だろーが(w

　562 名前： 代打名無し [sage] 投稿日： 03/09/04 11:54 ID:h94IP6Op
　>>561
　日本ではＪが出来るまでは
　野球界の水増しが本来の姿だった

　水増しぐらいでガタガタ言うな！！！！！！！！！

ラグビーが実数発表すると言われると、
また「野球界へのあてつけ」だと言い出しました。
この強烈な被害妄想は正にチョンそのものです。
そして、「実数発表が本来の姿」という至極当然の意見にも
筋の通らない無茶な意見で反論しています
このあたりの馬鹿さ加減も、やはりチョ（以下略

>>687
競技自体つまらないのはサッカーのことだが。
見てても退屈で仕方ないし。

サッカーは素人でもやったほうが見てるより楽しいスポーツだよな
試合時間中ずっと勝負どころだし集中してみてないとわけわかんなくなるし
常にすごいプレーが見れるわけでもないから興味の持てる試合以外をちゃんと見るのは辛い

野球は素人がやるには手間かかるうえに下手がやってもあまり楽しくない
（世界的にみて野球が不人気な原因のひとつだろう）
けれど見てる分には勝負どころははっきりしてるし休憩時間もちょくちょくあるし
気軽に観戦できる

・地域密着のプロスポーツ・チーム
→反対
→日本の野球のが巧くいってる（という認識）から、そんなの参考にするべきでない

・老若男女誰でも楽しめる地域総合スポーツクラブ
→そんなの無用で、欧米のが何でもいいというわけではない！
→日本の現状肯定（Ｊの方向性は否定）
・公園や校庭などへの芝生普及
→無用
→日本＞＞＞＞英国、独

というのがＪリーグの理念関連について語ったものに対して
いつも'レスを返す形で登場'する某氏のベース。

>>きっかけはドイツ遠征で目の当たりにした光景、体験から。

そりゃ電通(博報堂？)が川淵にそう言えって教えたんだよ。
ほんとは木之元がメチャクチャ苦労して立ち上げたの？

まああれだ。
世の中で、
Ｊリーグの理念なんて駄目だ！
Ｊリーグなんか反面教師にして野球界を見習うのがいい！
なんて言えるわけがない。

やるにしても本格的にやるなら野球の方が面白そう。
というよりやりがいがあるだろうな。
練習で実力を伸ばすべき事（投手なら投げる、野手なら打つ・守る）が決まっているから、
課題を持ってトレーニングに取り組みやすいし、その力は超人の域まで達する。
一方サッカーは何年練習してもあまり実力が変わらなそう。
練習で何をやるかというより、試合で何をやるかというのがほとんど全てだから。
だから古木や新井や新垣に対して将来大化けするだろうという期待は、サッカー選手に対しては持てない。
だからサカチームを応援する気も起きん。

>課題を持ってトレーニングに取り組みやすいし、その力は超人の域まで達する。
超人の域がどの程度か分からないが、前半はまあ納得できなくもないが

>一方サッカーは何年練習してもあまり実力が変わらなそう。
アホか

698

つーか日常でＪの理念がどうのなんて話でねーだろ。いきなり「芝生がどーの」とか切り出されてしまいに「それに比べて野球は…」とか「洗脳がどーの」とか言い出すヤツがいたら引くよきっと。ネットでしか通用せん話だよ。

野球とサッカーは練習のアプローチがちと違うよな。
サッカーの方が他の選手とのコミュニケーション的要素が強い。
戦術とかを勉強するのはある種デスクワーク的な面もある。

いくら戦術と言ったって予定通りにできるはずもない。
予測不能のチャンスボールをゴールにしてるのがほとんどじゃないのか？
取っては取られ、パスはなかなか通らず、思い通りのプレーなど全くできやしない。
サッカーゲームなら全員自分で動かせて相手の動きも読めるからまだしも
実際やるとなるとこれほど時間と労力が無駄で空しいすぽーつはない。

スレ違い。

ま、こんなスレでマジレスも何だけど、スポーツの楽しみ方なんて人それぞれで良いじゃん。
圧倒的な資金力を誇るスター軍団が虐殺ショーを演じるのを見てカタルシスを感じるヤツもいれば、
地元の弱小クラブに熱く人だっているだろう。ハリウッドの超大作が好きな人間もいれば単館上映の
映画やＶシネの方がイイ！ってのもいるのと同じ事だよ。

大体、ＮＰＢの興行形態のかなりの部分はＭＬＢを模倣したものだし、ＭＬＢがドラフトや地区制を導
入したのはＮＦＬやＮＢＡの影響からだろう。欧州サッカー界だって何年も前からサラリーキャップ導
入を検討しているという噂があるし、Ｆ１だって（欧州の関係者から見れば遥かに格下の）インディから
ペースカー導入のアイデアを頂戴してる。それが何故、日本の野球界がサッカー界の良いところを
見習おう、って話になると、途端にかくも強烈な拒絶反応が起こるのか、さっぱり理解できんのだが。
別にＪの現状と未来が全てバラ色だとも思わないし、誰も｢野球なんて見るの辞めてサッカー見ろよ｣
なんて（一部の煽りを除けば）誰も言ってないだろうに．．．。素直に良い所は取り入れりゃいいだろう
（まあ、Ｊが出来なきゃ、球界首脳の口から｢地域密着｣なんてキーワードがこれほど頻発する事もな
かっただろうから、ちっとは気にかけてるのかもね）。サッカー界も、野球界から学ぶべきところは学
べばいいんだし（学ぶべきものがあれば、の話だが）。

×　熱く人
○　熱くなる人

<<<673
南米10割はないベネズエラ、コロンビアは南米じゃないと思ってるの？
ブラジル、アルゼンチン、ペルーなどで決め付けるなよ
後は認める。ただオリンピックからはずされるらしいけど
一応正式競技に選ばれたんだからそれなりの人気はある。
イタリアのネットゥーノに言ってみな

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50

　407 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/01 21:42 ID:7j2hv+fy
　すべての元凶はＪがいちいちチケ数えて実数発表してるのが悪い

　プロ野球へのあてつけとしか思えん

　Ｊが実数発表しなければプロ野球の水増しがこんなに問題になることなかった

これが焼き豚の思考です。
嘘で人を騙し続けてきた事の善悪には全く触れずに、
プロ野球の嘘がバレて問題視される一因となったサッカーの実数発表は
「プロ野球へのあてつけ」だと言ってます。
しかも「すべての元凶」とまで言い切ってます。

まさにチョンと同等の言いがかりです。

観客水増し発表part12
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1061766827/l50

　559 名前： 　 [sage] 投稿日： 03/09/04 11:23 ID:KhP6gwcN
　ラグビーは実数を出す予定だそうだ。

　560 名前： 代打名無し [sage] 投稿日： 03/09/04 11:44 ID:kh1jjsnY
　>>559
　また野球界へのあてつけか！

　561 名前： 　 投稿日： 03/09/04 11:50 ID:1gTFj7qd
　>>560
　あてつけも何もそれが本来の姿だろーが(w

　562 名前： 代打名無し [sage] 投稿日： 03/09/04 11:54 ID:h94IP6Op
　>>561
　日本ではＪが出来るまでは
　野球界の水増しが本来の姿だった

　水増しぐらいでガタガタ言うな！！！！！！！！！

ラグビーが実数発表すると言われると、
また「野球界へのあてつけ」だと言い出しました。
この強烈な被害妄想は正にチョンそのものです。
そして、「実数発表が本来の姿」という至極当然の意見にも
筋の通らない無茶な意見で反論しています
このあたりの馬鹿さ加減も、やはりチョ（以下略

>>707
煽りたいだけならなんにも言わんけど、そうではないのから
レッテル貼り（＝実質的な思考停止）は止めとけ。

サッカーの良いところかあ。
観客を実数で発表してるのは良いねえ。
球団に企業名が入ってないのも、まあ悪くないよな

玉木の言ってたことが結構Ｊには反映されてるんだよね。
あとは、ヨーロッパのしょーもないところ真似するのやめれば良いのになあ。

>>703
今更そんなこと言われてもな。スレの流れを見ればわかるがプ2ｃｈでは修
復不可能なまでに野球ファンとサッカーファンの仲は悪くなっているんだよ。
どっちが悪いとかいうんじゃない。
パレスチナとイスラエルがお互いにお前らが悪いって言ってるようなもんだ
な。もう泥沼。

>>710
＞パレスチナとイスラエル

その表現はここでも見たな。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1062260721/618

ここにいるヲタ（或いはアンチ）といい勝負だ（ｗ

でもさ、そこにいるモーヲタはモー板という共通点があるから反則じゃないけど、
このスレみたいにサッカーファンが野球板にわざわざやってきてこんなくだらない
スレを立てて野球ファンを煽るというやり方はどうかと思うぞ。

ぴっちくんに対抗するいめーじキャラは？

>>711（補足）
言い忘れたけどモー板におけるアンチとは特定メンバーのアンチであって
また別の特定メンバーのヲタでもある。そういった意味でモー板（狼）は
両者の共通点。しかし、サッカーと野球はそれぞれ固有の板があるのに
サッカーファンが来て、サッカーの理念がどうたら、観客数の水増しが
どうたらいうのはおかしいってこと。

↑これだから野球界って成長しないんだよな。

サッカーファンが言うことだから聞かないとか、そんな低次元で話進めるなよ。
野球ファンが語れば「問題提起」になって、サカファンが語れば「煽り」。

何オタであろうと、野球のことを話題にしてる以上は彼らが排除される理由にはならない。
それを排除したがる野球オタの器量の狭いこと狭いこと。余裕というものが感じられない。

野球界に巣食う老害と同じくらいに、
（ID:r1L9Rz8cのような）野球ファンも相当に頭が固い。
これじゃ野球界の混迷も必然というものだ。

>>714
じゃあ真剣に聞いてやるから
好きなだけ語れ
その代わり煽りはなしよ

Jがさっさと成功すればいいだけじゃん
プロ野球も見習うだろうからさ

>>715
ってか過去ログでもう語り尽くされてるんだけど？
野球ファンはそれを「煽り」として排除し、真正面から向き合おうとしないわけで。

>>711
は野球界もＪリーグの理念掲げようと言うものは野球が嫌いであり、かつｻｶｦﾀとしか思ってない。
野球見る者である限り、サカやＪは嫌いなだけでなくＪやその理念は悪い物であり失敗例と思ってると信じ切っている。
そして野球界及び日本プロ野球こそ良き例だと皆が思ってると。

そういう認識、態度が７１５-７１６と未だに続く。

>>717
>>718
つーか初めてこういうスレ見たんで
スマンが過去ログをいっさい読んでいない
だから好きなだけ語ってくれと言ったのよ私は
別にサッカーが嫌いなわけではない
付け足すと今の野球界が良き例だとは到底思えないことも
言っておく

あともういっこ
>>709
スレとは少し違うけど。
サカだけじゃないけど世界や日本協会といったプロもアマも関係ない統一された組織は？
日本のプロ野球は１２だけど、全国各地に根ざした大中小のクラブは？
（日本のＪは現状全然少ないけど）
ワールドカップ〜ワールドユースU-17（アジアユースU-16）までの代表戦線の確立は？
甲子園大会至上主義に対するサカの１８歳以下世代への取り組みは？

>>717
だから板違いなんだよ、あんたらのやってることは。
野球ファン内の改革派を気取ってるようだが、現状のシステムを鑑みれば
今更理念を掲げる方が間違っているだろ？
そもそもコミッショナーなんか野球界とは全く関係のないところから選ばれているんだし、
一ファンのあんたたちがごちゃごちゃ言ったところでびくともせんのは百も承知しているはずだろ。
何しろ我がプロ野球は某巨大新聞のオーナーが完全に牛耳っているんだもんな（ｗ
例えばさ、チーム名に企業名を入れるのをやめようという運動をしたとする。
結果から先に言えばこの御仁に潰されるだけだよ。
それでも、大抵の野球ファンはそこいらの事情に不満をもちながらでも好きなチームを応援している。
それにサッカーとは全く土壌の異なるところから発展してきたスポーツなんだから
わざわざサッカーの真似をしなくてもいいだろ。
また、サッカーの掲げる理念もそう立派なことだとも思わないし、まだ結果もでとらんのだから
少なくとも10年くらいは様子を見てみないと何ともいえないはずだぜ。
だからあんたらの内容のレスは「サッカーファンの煽り」としか受け取れないんだよ、残念だけど。
ましてや、ところどころに貼ってある観客数水増し関連のコピペ貼られちゃね・・・
（誰もあんたがやってるとは言わないが）
それでもこの話題をどうしてもやりたいと思うのなら何もプロ野球だけを対象にせずに
「あらゆるスポーツにサッカー理念を広めよう」というスレをスポーツサロンかサッカー板で
立てて議論するべきだよ。その方が真面目に議論していると思わないかい？
おおむねここの住人の大多数はサッカー界の掲げる理念なんてお節介な話だと思ってんだから。

長いな〜
長すぎで誰も読まねぇぞ。

>>721
「板違い」の意味わかってる？
野球の事には何も触れずにサッカー情報やらコピペを流してたら
板違いと言われても仕方あるまいが、俺らが語ってる事の主題は「野球改革」だぞ？
板違いは勿論のこと、スレ違いにも当てはまらないよ。
判ってて言ってるなら「意見の排除」に他ならないわけで。そこを問題視してるわけだぞ？

＞現状のシステムを鑑みれば今更理念を掲げる方が間違っているだろ？
何故、間違いだと言えるんだ？「今更」っていう単語が出てくるのがそもそも謎。
これまで放って置いた問題だからこそ、今動かざるを得ないんだろ？
お前さんのは理念掲げるくらいなら野球界と心中しますという宣言か？

お前さんの長文読んだけどさ、なんかもう愚痴こぼしてるだけで
後はなるようになるさと腹括ってるだけにしか見えないのね。
そういう覚悟なんですって素直に書けばいいのに、なんでそうしない？
サッカーがどうこうじゃなくて結局は自分達が現状に甘えてるだけでしょ。

>>723
賛成

>>723
いいこと言った。

プロ野球千年構想

で、Ｊの何を真似しろと？
地域密着ならダイエーや日ハムがちゃんと掲げてるし。
まぁ必ずしも地域密着に拘る必要の無いチームもあるが。阪神や巨人は今更地域密着なんて理念は必要無い。

で他にＪから見習うべき事ってなんだろうか？

>>727
そうだよな。
真似するに足る成功例とメリットはあるんかと。
無いなら現状維持でいいじゃん。

>>717
逆だな。野球ファン・サッカーファンどちらも無意味な煽りは多いが、それを
抜いて真面目に語っていることだけを比較した場合過去の類似スレまで含めれ
ば野球ファンは冷静に分析して「必要なし。もしくは不可能。もしくはJの理念
を掲げなくても実現可能」っていう結論を出しているのに対してサッカーファン
は「野球ファンは頭が固い。このままでは野球は終りだ。サッカーの理念は素晴
らしいんだから見習え」の一点張り。野球ファンが冷静に本当にそれらが素晴ら
しいものか、メリットデメリットを秤にかけて分析しようとしてもいっさい無視
してるんだから議論になるわけがない。

類似スレでも見られるサッカーファンの傾向だが、野球の制度のデメリットだけ
挙げ、サッカーの制度のメリットだけ挙げ、改革したときのメリットだけ挙げ、
反対する人間を抵抗勢力扱いするってことが多いね。でも、実際にはメリットと
デメリットは常にワンセットなの。野球の制度のデメリットの裏側には野球の制
度のメリットがあり、サッカーの制度のメリットの裏側にはサッカーのデメリッ
トがあり、改革のメリットの裏には改革のデメリットがある。それらのメリット
・デメリットを比較してメリットが上になって初めて変える意味が出てくるんだ
よ。デメリットを無視してメリットだけ強調するのは詐欺師と一緒。野球ファン
がサッカーのデメリットだけ挙げるのはここでサッカーファンがサッカーのメリ
ットを先に挙げて力説してくれているから今更挙げる必要がないというのが多い
けれど。

サッカーみたいに巨人ユース、阪神ユースをつくれってことか？
ユニホームに袖を通してやりたい奴はいるかもしれんが甲子園出れんしなあ
メジャーリーガー養成クラブなんてのは案外おもしろそう。ガチンコみたいだがw

721 ：代打名無し ：03/09/05 02:57 ID:t1XV2sfk
>>717
だから板違いなんだよ、あんたらのやってることは。
野球ファン内の改革派を気取ってるようだが、現状のシステムを鑑みれば
今更理念を掲げる方が間違っているだろ？
そもそもコミッショナーなんか野球界とは全く関係のないところから選ばれているんだし、
一ファンのあんたたちがごちゃごちゃ言ったところでびくともせんのは百も承知しているはずだろ。
何しろ我がプロ野球は某巨大新聞のオーナーが完全に牛耳っているんだもんな（ｗ
例えばさ、チーム名に企業名を入れるのをやめようという運動をしたとする。
結果から先に言えばこの御仁に潰されるだけだよ。
それでも、大抵の野球ファンはそこいらの事情に不満をもちながらでも好きなチームを応援している。
それにサッカーとは全く土壌の異なるところから発展してきたスポーツなんだから
わざわざサッカーの真似をしなくてもいいだろ。
また、サッカーの掲げる理念もそう立派なことだとも思わないし、まだ結果もでとらんのだから
少なくとも10年くらいは様子を見てみないと何ともいえないはずだぜ。
だからあんたらの内容のレスは「サッカーファンの煽り」としか受け取れないんだよ、残念だけど。
ましてや、ところどころに貼ってある観客数水増し関連のコピペ貼られちゃね・・・
（誰もあんたがやってるとは言わないが）
それでもこの話題をどうしてもやりたいと思うのなら何もプロ野球だけを対象にせずに
「あらゆるスポーツにサッカー理念を広めよう」というスレをスポーツサロンかサッカー板で
立てて議論するべきだよ。その方が真面目に議論していると思わないかい？
おおむねここの住人の大多数はサッカー界の掲げる理念なんてお節介な話だと思ってんだから。

729 ：代打名無し ：03/09/05 09:07 ID:xe7REGoD
>>717
逆だな。野球ファン・サッカーファンどちらも無意味な煽りは多いが、それを
抜いて真面目に語っていることだけを比較した場合過去の類似スレまで含めれ
ば野球ファンは冷静に分析して「必要なし。もしくは不可能。もしくはJの理念
を掲げなくても実現可能」っていう結論を出しているのに対してサッカーファン
は「野球ファンは頭が固い。このままでは野球は終りだ。サッカーの理念は素晴
らしいんだから見習え」の一点張り。野球ファンが冷静に本当にそれらが素晴ら
しいものか、メリットデメリットを秤にかけて分析しようとしてもいっさい無視
してるんだから議論になるわけがない。

類似スレでも見られるサッカーファンの傾向だが、野球の制度のデメリットだけ
挙げ、サッカーの制度のメリットだけ挙げ、改革したときのメリットだけ挙げ、
反対する人間を抵抗勢力扱いするってことが多いね。でも、実際にはメリットと
デメリットは常にワンセットなの。野球の制度のデメリットの裏側には野球の制
度のメリットがあり、サッカーの制度のメリットの裏側にはサッカーのデメリッ
トがあり、改革のメリットの裏には改革のデメリットがある。それらのメリット
・デメリットを比較してメリットが上になって初めて変える意味が出てくるんだ
よ。デメリットを無視してメリットだけ強調するのは詐欺師と一緒。野球ファン
がサッカーのデメリットだけ挙げるのはここでサッカーファンがサッカーのメリ
ットを先に挙げて力説してくれているから今更挙げる必要がないというのが多い
けれど。

727 ：代打名無し ：03/09/05 08:41 ID:qNYz5JwD
で、Ｊの何を真似しろと？
地域密着ならダイエーや日ハムがちゃんと掲げてるし。
まぁ必ずしも地域密着に拘る必要の無いチームもあるが。阪神や巨人は今更地域密着なんて理念は必要無い。

で他にＪから見習うべき事ってなんだろうか？


　　　　毎度毎度の現状認識できない馬鹿○だし

Jリーグってドラフトないんだっけ？

改革派だか何だかシラネーけどよ、サッカー豚のコピペを呼び込んじゃただの煽りと取られても
仕方ねぇんじゃないの？　だいたいこの板の住人はサッカーのことは嫌いなんだし。

>>727
＞で他にＪから見習うべき事ってなんだろうか？

ファンをサポーターと言い換えてそいつらに基地外になって暴れろって言ってんじゃねーの？
あ、それも阪珍ファンは既にやっとるか（ｗ

改革するのは構わないけど
そのお手本がサッカーだって言う馬鹿さ加減にはついていけない。

サッカーファンはまず人に構うより自分の頭の蝿を追ったほうがいいんじゃないでしょうか。
こんな悲観的な意見も出てきてますしよ。

573 名前： ：03/09/05 12:52 ID:LefZXSJR
ダメだ…
もうｼﾞｰｺがダメとか川渕がアホだという以前の問題になってきたな。。。
もう正直自分は2006は予選で敗退してもらった方がいいと思う。
ほんとは絶対にドイツ行ってほしいのだが。。。
今の協会の無能さを見てたら行かない方がいいと思える。
日本サッカーのためにも。協会の中の勇気ある人たちが決起してクーデター
でも起こしてくれたらなあ。

ここで難癖つけて優越感に浸ってる野球ファンが「特殊な存在」であることを願うよ。

「理念」がいらないのか、「Jの理念」がいらないのか、
ここにいる（特殊な）野球ファンはあからさまに後者の考えなんだよな。
結局いつも行き着く先はJへの否定、若しくは拒絶。
俺らは理念に屈しないぞとばかりに優越感示して終了。
あんたらアホか？勘違いも程々にしなよ。

サッカーという言葉が目障りで仕方ない奴のためにそれを除外して書き込むと、
このままダラダラと先細りの展開が待っている野球界を眺めてるのと
何らかの目的意識を持って野球界が動き出すキッカケ（＝理念）を生むのと
どちらがいいですかと、この程度の単純な問い掛けなわけだよ。

それをお前さんらは、Jという言葉に目がいくばかりに
「サッカーの真似してもねぇ、野球界には合わないしやめときましょ」
と切り返してくるんだわな。もうサッカーという言葉を頭から切り離せよ。

で、次が一番の勘違いなんだが、
誰もサッカーと同じ活動やれとは言ってないんだよ。
何らかの目的を自分らでつくって、野球界として果たせる役割を見つけてみろと言ってるんだ。

今のまま興行優先、利権保守がベストと考えてるならそれでも良い。
但し、理念に噛み付く際は、Jがどうたらと言い訳がましいことは言わずに
「儲けばかりを追求するプロ野球のスタイルを支持しているから」ときちんと述べるべき。
そうすれば「理念など邪魔」という意見も説得力が増すというもの。

それに「現状維持で」と唱えるものの、その「現状」の部分を理解してない輩が多いんだよね。
現状のままいったら放映権の下落と共に、プロ野球は縮小を余儀なくされるんだよ。
「現状維持＝白旗宣言」でしかないんだけどねぇ。

長文ウザ

漏れ野球もｻｶｰも好きなんだけど、
Jリーグのほうがプロ野球見習わないといけないと思う所存です

ジャスト　ア　ベースボールだ

当たり前の常識自体わからない抵抗勢力は来なくていいからっていっても、スレ荒らしはやめないだろうが。

それより
”野球界もJリーグの理念掲げよう ”の”野球”のところが何になっても当たり前のことなんだから、
そこから議論をスタートさせればいいんでは？
その前提に対して何度も荒らしてるのはスルーか削除以来かアク禁への対処お願いしたい。

サポーターって広告代理店が考えたの？
キモイんだけど

まあボチボチでええやん。

>>743
＞”野球界もJリーグの理念掲げよう ”の”野球”のところが何になっても当たり前のことなんだから、
つまり日本の全てのスポーツ界にＪ理念(またはシステム)を導入するのが当たり前のこと、と
はぅ

ばかだなあ、もう野球の存在自体が日本の危機なんだよ。
野球がのさばっていて日本にスポーツ文化が根付いたか？
スポーツメディアのレベルが上がったか？天然芝のグランドが普及したか？
日本の国が国際化されたか？日本人の美意識が上がったか？
実際には世界中の殆ど誰も知らないイチローを「世界のイチロー」
と信じ、同じく「世界の王」だと思っている馬鹿を量産しただけだろ
「わ、長嶋や！！ジャージ脱いだ３番や！！」「わ、仙さんや！！中日捨てたで男気や！！」
という幼稚園児のお遊戯状態のものにしっぽ振って喜んでついていく
下町のおっさん・おばはんを量産しただけだろう？

５０年前の軍事教練「高校野球」などと言う存在自体が日本の恥さらしという
発展途上国のゴミイベントを見て「汗と涙の甲子園」などと言うｱﾎ臭い
テレビ局の洗脳フレーズにまんまと引っかかる馬鹿を量産しただけだろう？

日本の国の発展を意図的に数十年遅らせ国を無茶苦茶にした張本人
「亡国スポーツ日本野球」を見て喜べる神経ってどうなっとるんや？
もう存在自体が邪魔なんだよ。ま、言っても無駄か。

「国内限定の鎖国・ひきこもりスポーツ日本野球」を何の違和感もなく
見てしまえる程度のおつむしか持ってないんやろうからな。かわいそうに
数十年前の白黒の映像で頭がとまってしまってるんやろうな。

ま、仕方ないか「洗脳されてる北朝鮮の民衆」か、「オウムの信者」か、
「野球ファン」か、そのレベルやから。ま、死ぬまで鉢巻巻いて、
はっぴ着て、メガホンたたいてりゃいいよ。ま、死ぬまでもたないけどな。

Ｊの理念は駄目でプロ野球や野球界が成功例で見習うべきなんて、
世の中で言う人はまずいないぞ。
自分がおかしなオツムなの気づかないのか？？？

>>731-732
ようするに反論できないわけね（藁

>>739
まるで儲けを追及することが悪いことのような言い方だな。もうちょっと
世の中を知った方がいいよ。
プロスポーツは営利活動。プロチームは営利企業。プロスポーツ選手は個人
事業主。Jのチームだって株式会社だったと思うんだがいつからJリーグはNPO
になったんだ？Jが行政とつるんで公共事業ビジネスに精を出したいのはJの
勝手だが他の業界のビジネスの邪魔してくるなよな。

>>733
ないですよ。自由獲得。

ドイツからハンドボール、アイスホッケー、サッカー、陸上競技・・・の代表チーム来日。
日本のスポーツ環境の素晴らしさに仰天！
ただしサカ界やＪの理念を徐々に実現させてる学校や地域などは例外だったらしい。
帰国後に日本野球界を模範にした新ドイツ版ＮＰＢの理念百年構想を立ち上げ。

だいたいドラフトなんて制度どう考えてもおかしいだろ。
選手の意向無視して、くじ引きで人生決められるなんて最悪。
報酬も、居住地も、指導者も、出場機会も、注目度も全部違うんだぞ。
何でこんな制度が今まで続いてるのか不思議でならない。

選手の意向なんて無視した方が選手にとってもファンにとってもいいケースが多い

巨人ファンならともかく

人生そんなもんだよ

>>750
お前さんも日本語学びなおしたほうが良いと思われる。

儲けを追求するのはプロとして健全な行為だが、
様々な犠牲を払ってまでして、儲け「だけ」を追い求めるのは自殺行為だと思わんかね？

土台となっている野球を踏みにじって、利益だけを追い求めてるのが今のNPBなわけだが。
まさかこの行為そのものを肯定してるんじゃないよね？
これをビジネス云々の話で済ませられるなら、お前さんは野球ファンを名乗るべきじゃないよ。
読売の業績を応援してるだけなんだから。

するスポーツの延長線上に、見るスポーツ（スペクテイタースポーツ）があるんじゃないか。
アマチュア・趣味の延長線上に、エキスパート・職業としてのプロフェッショナル。
エリアコミュニティの最大単位が世界・グローバルで小さければローカル。これらは対立するんじゃなく
重層的に連動するものだ。

枚方ボーイズ（松下ＯＢが監督）と枚方リトル（亀山監督で世界一）って別組織だから普段からの連携が無い。
またこの辺り、大阪北東部は高校ラグビーの名門校があるからラグビースクールも盛んなはずだ。
これがバラバラ勝手にシェアリングする事無く活動するのは問題な訳。
全部ガンバ大阪の下部組織として、春は野球・秋はラグビーを年間通じて活動するサッカーユースの補完する立場
とする。それでサッカーの競技レベルのポテンシャルを高め、適性が足りない個人や志望者は高校以上の部活で
野球やラグビーを本格的に専念。

また軟式野球のシニアレベルの同好会やスポーツ少年団を各公立中学校区を拠点化させて、それを
軟式・ソフトと統合した都道府県協会が把握・管理する。
今日本の野球界に求められるのは、長嶋やＥＮＥＯＳが日本代表・五輪キャンペーンに如何に
寄与するかなのではない。アマスポーツシステム・五輪フォーマットにどう適合するか。
サッカー・Ｊリーグを見習うかではなく、サッカー・Ｊリーグの軍門に一度下ってどう特性を
発揮するかなんだ。
各競技の関係者が利害を衝突させるより、各地域の市民にサッカーに留まらず自由選択も出来る。
どちらが国民の心身の健康・社会の健全な発展に貢献するのか。

リネン、リネンってうるさいなぁ、おまえらはホテルのベッドメイクさんか！？、と。
「理念」からなぞ学ぶ事は一つもない、「成果」からなら学ぶがね。

玉木が嫌いな木田が見たらなんて言うだろうか。このスレ

>>756
＞土台となっている野球を踏みにじって、利益だけを追い求めてるのが今のNPBなわけだが。
こりゃまたエラク一方的な断言だな
現状のNPBの問題としては変にゴネて必要以上に己が利益を主張する選手会、
暴走する某チーム某オーナーが巻き起こすゴリ押し圧制騒動
戦力的な不均衡制度が招く不平は正さにゃならないが、
企業の広告塔として利益だけを追い求めるNPB界そのものを否定する気は更々ない

野球界が自浄作用の期待出来る組織ならこんなスレはいらなかったんだが
野球界が自分達で動けない以上は他所に頼るしかないだろう？

それなのに「余計なお世話」と突っ撥ねるファンがいること自体が驚きっていうか。
この人らの目的は何なんですか？野球界潰したいのか？純粋に興味ある。

>>758
理念の１つも挙げたことのない、挙げられないような奴らが
学ぶ事などないと豪語しても、説得力ありませんな。

語学レベルの低い奴が「外国語など学ぶ必要ないんだよ」
と開き直ってるのと被って見える。

逃げて逃げて、それで可能性も逃してしまうんだよ。

>>760
＞現状のNPBの問題としては変にゴネて必要以上に己が利益を主張する選手会、
＞暴走する某チーム某オーナーが巻き起こすゴリ押し圧制騒動
＞戦力的な不均衡制度が招く不平は正さにゃならないが、

＞企業の広告塔として利益だけを追い求めるNPB界
上と下の事柄はリンクしてますよ？

＞企業の広告塔として利益だけを追い求めるNPB界そのものを否定する気は更々ない
上の事柄は正すべきと唱えて、下の事柄は否定しないって矛盾してませんか？
利益を追い求めているからこそ某オーナーのゴリ押しが通るんでしょうに。

利益だけを追い求めるNPBのやり方に否定的な見方していないなら、
利益のために動いている某オーナーのやり方にも否定的な意見を展開したらだめですよ。

阪神優勝決定の瞬間にみんなで球場に乱入しよう！
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

１８年ぶりの優勝を選手達と分かち合うために、優勝決定の瞬間にみんなで
一緒に球場に乱入しよう！

参加者は阪神の応援フラッグを持参のうえ、黄色い服を着て球場に来ること。

この祭りを逃したら、次はいつになるかわからない！　ここで暴れなきゃ
ナニワッ子の血が泣くぞ！

さあ、みんな友達を誘って大暴れしよう！！　みんなでお祭り騒ぎだ！！！！

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

【他板へ転載してください】

>>756
野球ファンなら野球中心に地球が回るべきだと考えるべきなのか？もう少し
謙虚になった方がいいぞ。今の巨人一強状態が正常だとは思わない。だが、
その状態を崩すのは他の球団との綱引きで行われるべきであって外部から権
力を以って行われるべきではない。
>>762
目先の利益としてはプラスになるけど長期的に見た場合業界全体でマイナス
になるということはあるだろう。完全に自由に任せたら市場が食い荒らされ
る可能性がある。そのためにある程度規制は必要。
ただ、この規制というのはあくまで利益を上げるための手段。それが目的と
手段を取り違えて長期的に見ても利益にならないような理念を掲げる始める
からかみ合わないんだよ。

>>753
球団側の営業の自由。別に国家権力の基に行われているわけでもないからね。

>>762
別に矛盾してるとは思わないが
とりあえず選手会は置いといて
某チームの某オーナーが12分の１の役回り以上のことをしないと言うのなら

かつてこの球団は自球団の宣伝の為に自局を最大限に使用し、
その甲斐あって、今でこそ低迷したりとは言え某チームの名前をここまで高めた。
野球をここまで浸透させたのはそれはそれで大きな業績ではあるが
ある意味他の球団の芽が出ないような手法を採用したのも事実。
ならば、自分のチームの放映権独占してても、それを他の球団にも等しく分配するとかなら
この板で俗に言われる洗脳報道とやらを年中通してやったところで
別に何ら文句は言わない。
実際、地上波でタダで試合観られるのってすごく有り難いし。

上の方のコピペにあったが、
これはスポーツ文化なるものを育てるとかとは掛け離れた行為なのだろう
それを認めた上で、そんな押し付けのスポーツ文化など要らない

＞利益だけを追い求めるNPBのやり方に否定的な見方していないなら、
＞利益のために動いている某オーナーのやり方にも否定的な意見を展開したらだめですよ。
一球団の利益の為の独善を認めるつもりはないが、
NPBと12球団の利益に還元されるものなら否定はしない

>>764
＞野球ファンなら野球中心に地球が回るべきだと考えるべきなのか？
どこにそんなこと書いてあるの？
野暮なツッコミさせてもらうと、野球は地球規模に広まってもいないし。

＞その状態を崩すのは他の球団との綱引きで行われるべきであって
そんなこと言ってもう何年目？又、実行にうつせる見込みは今後あるんですか？
勿論、見込みがあるから言ってるんだよねぇ？詳しく聞きたいな。

＞外部から権力を以って行われるべきではない。
何ですか？外部からの権力って？
サッカー会主導のもと、野球界の建て直しに着手してくれることでも想像してたの？
何甘えてるんだ。動くのは野球界自身に決まってるだろうが。
ってか、「理念」から「権力」という言葉が浮かんでくるまでの道程が知りたい。何考えてるんだろ。

＞期的に見た場合業界全体でマイナス
全体でマイナス？その全体を握っているのが某オーナーでしょうが。

＞市場が食い荒らされる可能性がある
今はまだ食い荒らされてないんだ？

理念が噛み合わないってより、お前さんと噛み合えそうもない。

>>766
＞そんな押し付けのスポーツ文化など要らない
押し付け？使用法間違ってるぞ。
Jとしては野球が理念に賛同しようがしまいがどっちでもいいんだよ。
「賛同しなさい、賛同しなさい」と強制してるわけじゃないだろ。
野球界はむしろ理念とやらを利用しちまえばいいんだよ。
それをどう利用するかは野球界の勝手。

＞一球団の利益の為の独善を認めるつもりはないが、
＞NPBと12球団の利益に還元されるものなら否定はしない
お前さんの考えはわかった。

で、現状は１２球団に利益が還元されてますか？
パには放映権入らないし、残りのセ球団もおこぼれをもらってるにすぎない。
つまりお前さんが認めるに値しない事をやってるんじゃないのか？
それでいてNPBのやり方は否定出来ないってのは、矛盾と言わざるを得ないわけ。

こんな長文読んでるヤツって煽りあってる当事者以外いるの？

>>768
漏れが言うNPBのやり方というのは
地上波を使った全国中継であるとか、企業名を連呼することに因る
宣伝効果を見込んだ企業からの大量出資とか
いわゆる地域密着とは異なる手法を用いた、全国展開大店鋪的手法
１球団ではNPBは成立しないので放映権を分け合う必要性がある
等分かどうかは置いておいて
そういう部分とか行き過ぎたFA制による戦力不均衡とか年俸高騰とか
手を入れにャならんトコは多い

>>769
冷静なツッコミをするな、冷めたじゃないか（藁
冷めたんで落ちる

>>767
アホ過ぎて開いた口が塞がらんよ。一体お前さんはどんな形で野球界が段階を経て
どのように変化していくのを望んでいるんだ？少し語ってみてくれよ。
現実世界をリセットボタンを押したらまた0からスタートできるゲームか何かと勘違
いしていないか？

たぶん本人たちはいっぱしの論客きどりでがんばってんだろうね。どうせネットでしかできない議論だろうけど。

>>768
>で、現状は１２球団に利益が還元されてますか？
>パには放映権入らないし、残りのセ球団もおこぼれをもらってるにすぎない。
>つまりお前さんが認めるに値しない事をやってるんじゃないのか？
>それでいてNPBのやり方は否定出来ないってのは、矛盾と言わざるを得ないわけ。
話のすり替えだな。Jの方向性への改革の否定がなぜNPBの現状の全肯定へと繋がる
のか。なぜJの方向性以外の改革が認められないのか。
このスレの多くの野球ファンはNFL・NBA型への改革なら賛成している。なぜなら
NFL・NBAはスポーツビジネスとしてNPBよりも成功していながらなおかつスポー
ツとしての面白さを失っていない。むしろスポーツとしての面白さを高めること
をビジネスとしての成功に繋げている。ビジネスとしての面を投げ出してプロス
ポーツは文化として育てるべきであるだなんていうよりはずっとわかりやすいし
計算もしやすい。

>>759
いろいろな人が見ていて、感想も聞いてる。
名前は言えないが、だせば知られてる人もいます。
>>761
＞語学レベルの低い奴が「外国語など学ぶ必要ないんだよ」
＞と開き直ってるのと被って見える。

常識的には何故こんな呆れたこと書いてんだ？と思われる書き込みに終始してる人がいる
けど、それはそれで意義があるでしょう。

ログがこういう形で残るし、
一応指摘されるようなタイプの人間がコアなファンがいると思われる２ちゃんの野球板
の住民にはいるということをあぶり出せたという意味で。

ID:vjzrPPei氏ってかなり頭良さそう。
俺は自分の思ってることをここで丁寧に表現できんけど、
ID:vjzrPPei氏は俺が思ってることを凄く分かりやすく書いてくれてる。

なんで一部の野球ﾌｧﾝはこんなんなの？

776

一部のサッカーファンがやたらコピベばっか使うのとおんなじ理由ちゃう。
それが何なのかは知らんがな。

何で一部のサカ豚ってわざわざ野球板に来るの？

＞５０年前の軍事教練「高校野球」などと言う存在自体が日本の恥さらしという

左翼だけだろ、こんなくだらないいちゃもんつける奴は（ｗ

理念がどうたらこうたらいう前に先輩にはちゃんとさん付けしろよ。　　　　　　＞中田英寿
一体何様のつもりなんだい。

＞語学レベルの低い奴が「外国語など学ぶ必要ないんだよ」
＞と開き直ってるのと被って見える。

Jリーグの理念の素晴らしさを説く奴は、
「エスペラント語は素晴らしいので学びなさい」
と勘違いしてるのと被って見える。

>>781

普通英語とかだよな。見習うほうにも選ぶ権利がある

>>780
それはジーコの指導。
チームメイトに「さん」付けすると監督に厳しく叱責される。
もちろんトルシエも同じ事を指導していた。

先輩だからって敬語使うなどと気を使っていたら
ミスをも指摘できなくなってしまい、それはプレーにも悪い影響を与える。
特に中田はチーム内での選手をまとめるキャプテンの立場にあるのだから
そんなことを気にしていたらチームが成り立たない。

文面から察するに>>782はエスペラント語を知らないに
100ケツバット

まあ高校野球甲子園大会の閉会式で挨拶した誰かみたいなのを見ても、
人間にはいろんな人がいるってことで。
ことに同じ野球界なんだからファンの中にもいるわけだ。

＞７７６あてね

>773
>このスレの多くの野球ファンはNFL・NBA型への改革なら賛成している。

ホントにそうならいいんだけどな。
このスレもそうだが、野球板における改革や問題提起スレの議論の低調ぶりを見るにつけ、野球板住民の大多数は
現状肯定と無関心に終始しているようだが．．．。

で、一体誰がプロ野球の理念とやらを提唱するんだ？
もしナベツネだったら読売の専横がより強化されるだけなのだが。

>>787
俺もNFLとかNBAとか言ってるのは言い訳だと思う。

本当に>>773の言う通りなら、
もっとスレ立ったり議論が活発になってるよ。
そんな雰囲気すら感じられんもの。
白旗あげてると思われても仕方がない。

単純に言ってる事が薄ぺらすぎて相手にされて無いだけ。
もっと広い視野があれば気づくはずなんだが・・

理念だとか辛気臭くていかんな。
サカも理念オタがいなけりゃもっと受け入れられてただろうに。
一般人を遠ざけてるだけだと気づかんのか。

Ｊリーグを模倣することによって生まれるであろう弊害
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/7918/

Ｊリーグを完全に真似なんかする必要はない。

Ｊリーグを真似すれば（２部制だから当たり前ではあるが）
チーム間格差はますます増大する。もちろんドラフトもなくなる。

観客の実数発表やファン層を拡大させるために
フランチャイズの拡散とチームのエクスパンションは必要。
企業名チームというのも禁止するべき。
こんなことをいうとすぐサカヲタ扱いされるけど
野球でもメジャーなら当たり前のこととしてやっていることだ。

>>793
でもさ、韓国や台湾なんかも企業名は前面にだしてるよ。
それをやめちゃうと親会社の企業宣伝という旨みがなくなるもんね。
それに関して言えばダイエーが身を引く来季のホークスがどうなるのか楽しみだ。
やはり福岡ホークスでいくのかな？

>>794
>でもさ、韓国や台湾なんかも企業名は前面にだしてるよ。

韓国なんかはプロサッカーでも
企業名チームに観客数大幅水増しとなんでもありだから
単にモラルがないだけでは？

メジャーもやってる、当たり前、で押し切ろうとするから反発招くんだよ。
なんでそのことがいい事かって説明が一切ないで「いいものはいい」のト
ートロジーばかり唱えられてもな。「これこれこういうメリットがあるか
ら導入するべき」って言わないと議論にならない。

>>789
プロ野球板でこの手のスレを立てるのはサカヲタだからだよ。それでわざわ
ざスレタイからJリーグを軸にして語るようなスレばかり立てるからJから脱
皮できないようになる。誰もが過去ログを全部見てレスするわけじゃないん
だからスレタイはとっても大切。
だいたいどのスポーツ系の板を見ても別に業界全体の未来を盛んに議論する
スレがたくさん立っているところなんてない。普通にその競技のチーム、選
手を応援する（そして悪口をいう）スレがメイン。議論が盛んではないなん
てのは言い掛かりも甚だしいな。

野球豚の主張はソースが皆無で具体性や客観性に乏しい。
そして、その行き着く先がウソ、脳内ソース、夕刊フジ、江尻、捏造。
まぁ、そうしないと反論できないってのも分かるが（ｗ、
捏造してまで苦しい反論してるの見ると痛々しい。
そして捏造の事を突かれ、返す言葉がなくなってくると決まって

　「　サ　カ　オ　タ　必　死　だ　な　ｗ　」

サッカーの事がそれまでの話の中に出てても出て無くても
お構いなしに相手をサッカーファンと決めつけて
この「決め台詞」（「捨て台詞」か？）。
もしくはそれまで威勢の良かったレスがピタッと止まる。
野球豚ってこんなのばっかり　

>>798

そういう書き込みが他人から見たら、必死で痛々しく見えてるんじゃねーの(やたら豚とか捏造とか)
もう少し自分を客観的に見ろよ。

>>798
その文章を読めばお前がサッカーファンだってことくらい知障じゃなければすぐわかるよ（ｗ