【地域密着は無理、企業名付きクラブを】

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1 ：U-名無しさん：
地域密着クラブは無理なのがわかりました。


今期札幌が昇格できなかったら（多分無理だろう）、来期は予算を6億縮小する予定らしい。（今年は18億）
そうなると戦力的には大幅ダウンを余儀なくされる。
川渕を恨む、そうなったら。クラブに企業名つけて企業広告プロ野球みたいにやっていれば
鳥栖や甲府や水戸が存続危機に陥ったり、横浜ＦＣがお金無すぎでグランドが取れなくて試合に響くというような
プロと思えない状況が続くこともなかっただろう。
広島のような素晴しいクラブでさえも、今年昇格できなかったから縮小は余儀なくされ解散説さえささやかれている。
企業名つきクラブ、企業クラブさえ許されれば日本中にクラブ数はどんどん増えただろうし（お金が無いからという問題でＪリーグに加盟出来ないクラブが多いから）
考えてみれば理想は素晴しいが、地域密着の姿勢で得することは何にも無い。
川渕の理想は日本サッカー繁栄にすら悪影響を与えたように感じる。

そんで、企業名をクラブにつけてないだけで企業クラブとなんら変わりない体制のクラブが得してる現状って何なんだ。
福岡や札幌など日本での大都市クラブがお金に困る現状って何なんだ。

企業お抱えクラブだけがお金に潤っている現状とは何なんだ？
サッカー選手はまともな給料をもらえないという夢の無い現状が
サッカー人口を、プロサッカー選手を目指す子供達を減らせているのは間違いないだろう。

Ｊリーグの理想は日本サッカーのレベル向上、繁栄に悪影響を及ぼしているとしか思えない。
日本サッカーを応援されている方、煽りなしで話し合いましょう。
---------------------------------------------------------------------------
2 ： ：03/07/30 02:03 ID:heWsOKWw
>>1
重複乙

【改善】Ｊリーグの現状を不満に思うpart6【我慢】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1046435612/
3 ：　：03/07/30 02:03 ID:ov9XPIvZ
ぱんつが考えました。
4 ：U-名無しさん：03/07/30 02:04 ID:289+CLtt
お前ら、マジでこれは問題。　本気で考えろ。
貧乏クラブのﾔｼは特に、この現状に不満漏ってるﾔｼは特に
5 ：U-名無しさん：03/07/30 02:05 ID:vWI6I90G
>>4
ぱんつ乙
6 ：U-名無しさん：03/07/30 02:05 ID:289+CLtt
>>2

全然違うよ、馬鹿が。
そこのスレはガキが下らん不満をぶちまけるだけのスレだろうが。
こっちは具体的に日本サッカー繁栄に関わる大問題だと言ってんだボケ
7 ：U-名無しさん：03/07/30 02:06 ID:289+CLtt
ちなみにこのスレは常時age

2chサッカー板唯一の真面目なスレだ。厨房は来るな。
8 ：U-名無しさん：03/07/30 02:08 ID:289+CLtt
実際に、川渕が企業クラブを許可していれば、
今頃40以上、日本中にJリーグクラブがあったと断言できるね。
9 ：U-名無しさん：03/07/30 02:08 ID:289+CLtt
反論できるﾔｼが居れば早くかけ
10 ：_：03/07/30 02:09 ID:6SYhPBjY
Ｊリーグのクラブは、一企業だけがスポンサーで運営されてないから・・・
たいてい一つのクラブに１０数社の企業や自治体、ソシオ（個人株主）が協同でスポンサーしてる
11 ：U-名無しさん：03/07/30 02:09 ID:289+CLtt
何でチーム名に企業名付けるのが駄目で、
企業クラブとほぼ同じ体制のクラブはＯＫなんだ？
12 ：U-名無しさん：03/07/30 02:11 ID:pXQEQdu7
地域密着しなくていいなら海外サッカーでも見ておけ。
Ｊリーグに固執する必要は無いぞｗ
13 ：U-名無しさん：03/07/30 02:11 ID:289+CLtt
>>10

そんくらい知ってるが、問題は割合だろ。
14 ：U-名無しさん：03/07/30 02:11 ID:5FOw4cMt
正直、企業ﾁｰﾑになったらﾁｰﾑへの愛情とか薄れる。
俺は地元のチームで有ることに誇りを感じるから。
コンサドーレ石屋製菓　なんてﾁｰﾑ愛せない
15 ：U-名無しさん：03/07/30 02:12 ID:289+CLtt
>>12

まあ、見てるわけだが。
ただ、日本サッカー人口＝レベルに関わる問題だぞこれは
16 ：U-名無しさん：03/07/30 02:12 ID:sh4NZ/dJ
1の主張はなんなのよ？
企業名をつければそれでいいの？
昔のような企業の持ち物としての体制が理想なの？
地域密着は無理だってことだけを言いたいわけ？

そもそも、企業中心のやりかたでは無理が出てきたから
地域密着なんてことがクローズアップされてきたわけで…
17 ：　：03/07/30 02:12 ID:zrDkllIx




＞＞１は敗者の弁



18 ：U-名無しさん：03/07/30 02:13 ID:289+CLtt
>>14

それは大いに同感だ。
プロ野球のオリックスＶＳ日本ハムとか聞いてむなしくなるからな。

ただ、お金が無くまともな経営すら出来ない状態になるのとどっちがマシ？
選手からすればチーム名が何であろうとまともな給料もらえる方がずっと良いと思うぞ。

オリックスの谷でさえ2億もらってるんだぞ
19 ： ：03/07/30 02:15 ID:McmvJwX4
野球みたいになるんだろ？
絶対嫌だよ
とくに日本ハムとかは最悪
ダイエーもださすぎる
もしも企業名をつけないとやっていけない状態になったら仕方ないけど
現状ではつらいけど何とかやっていけるから無いほうがいい
20 ：　：03/07/30 02:15 ID:J/U7xtTo
企業名を付けると複数の企業（出来るだけ地元中心）からお金が集まらなくなるから
むしろ企業としてもスタジアムの命名権の方がおいしいそうじゃない？

別に企業排除では無いし、現実そんなことは不可能
リーグ全体としてはカップ戦やオールスターなどで企業の顔色も伺ってるし･･･

>>18
谷はYAWARAと一生付き合うのだから２億ぐらい貰わないと気の毒だ
21 ：U-名無しさん：03/07/30 02:16 ID:289+CLtt
>>17

確かにある。コンサドーレの地域密着経営＝Ｊリーグの理念どおりが
正直、難しいことを理解したからのこのスレだ。敗者の弁ではあるが、正論だろうが

>>16

俺の主張の表面だけ見ずに中身を見てください。
企業の持ち物クラブだって阪神やダイエーのようにＪリーグ以上に地域密着しているところもある。
俺が言ってるのは地域密着型クラブが収入の面で大いに劣ること、得することが何にも無いということ。
22 ：　：03/07/30 02:16 ID:6H5K5jZD
某W杯ベスト４の国では企業名入ってるけどうまくいってないっぽい。
23 ：　：03/07/30 02:17 ID:oPyTsxiJ
Jリーグは、三大都市圏だけで開催。
秋春制に移行し、札幌は永遠に蚊帳の外。
24 ：U-名無しさん：03/07/30 02:17 ID:5FOw4cMt
企業名つけたからって選手の給料が大幅に上がるわけじゃないだろ
25 ：U-名無しさん：03/07/30 02:17 ID:289+CLtt
>>19

上でも書いたけど、見かけや格好の問題を考えると
企業名付きチーム名はどうかと思うが、
このままじゃサッカー人口の増加も望めない現状にあると思うんだが、
それは問題だろ。
26 ：U-名無しさん：03/07/30 02:18 ID:OySsvp4/
野球だって徐々に企業名を外すチームが増えているよな？
27 ：U-名無しさん：03/07/30 02:18 ID:289+CLtt
>>22

あそこは特別。企業名云々は関係ない
28 ：？：03/07/30 02:19 ID:1D+RClz1
ﾌﾘｴもﾍﾞﾙﾏｰﾚも 親会社にふりまわされましたが
29 ： ：03/07/30 02:19 ID:McmvJwX4
＞考えてみれば理想は素晴しいが、地域密着の姿勢で得することは何にも無い。

短期的には地域密着の理想は甘すぎると思うかもしれないけど
長期的に考えたら俺は地域密着じゃないと日本プロスポーツはやっていけないと思うよ
30 ：U-名無しさん：03/07/30 02:20 ID:5FOw4cMt
多分１を立てたのは札幌サポだろうから聞くけどさ、

もしｺﾝｻが大企業に買い取られて、ホームタウンや活動拠点を九州とかに移転されたら
　応　援　で　き　る　？　俺はサポ辞めるけど
31 ：U-名無しさん：03/07/30 02:20 ID:289+CLtt
>>26

どこ？
むしろ、ヘルメットにシール貼ったりユニフォームをＴＯＫＹＯからＹＯＭＩＵＲＩに変えたり
スタジアム内の広告を増やしたりと
いろいろ増えてる気がするけど。

>>24

その通りですが、今より経済的に恵まれるのは確実。
32 ：U-名無しさん：03/07/30 02:21 ID:OySsvp4/
>>30
このスレを立てた1＝ぱんつ様
33 ：U-名無しさん：03/07/30 02:22 ID:289+CLtt
>>29

もちろん、長い目でみて地域密着自体の理念は反対しないが
今の状態を考えると無理。地域密着型クラブと企業クラブとの経済格差が激しい。

>>30

大企業に買い取られる→移転って短絡的なことも無いだろ。
それは消滅ってことで、移転じゃないだろ。
コンサドーレって名前がもともと（以下略
34 ：　：03/07/30 02:22 ID:J/U7xtTo
>>26
全体的にそういう傾向だと思う
ただヤンキースの松井がチームを出た理由に、
胸のロゴがTOKYOからYOMIURIになったのに嫌気がした
っていうのを聞いたけどどうなんだろう？

>>31
ユニフォームにスポンサー名が増えているのは色々な所からお金集める為じゃないの？
そうなった時に、企業名付きっていうのがデメリットになるんじゃないのかな？
35 ：U-名無しさん：03/07/30 02:22 ID:OySsvp4/
間違えた。
テンプレ作者＝ぱんつ様。
36 ：　：03/07/30 02:22 ID:qXxjxFX+
>>30
たまたま札幌にチームがあったからこそ、
俺はコンサのサポーターをしてる。
37 ：_：03/07/30 02:23 ID:6SYhPBjY
>>31

>>26じゃないけど、近鉄は将来的に大阪近鉄バファローズから
近鉄を落とす方針らしいよ
38 ：U-名無しさん：03/07/30 02:23 ID:289+CLtt
徳島や愛媛でＪリーグ加盟の動きが始まっているが、
やはり一番の問題は経営（お金）ってことだ。

正直、


今のＪリーグに

広告価値は無いから

マスコミ露出が激しく低い（ユニフォームに企業名が入ってるわけだが、
試合結果しかで無いから写らんでしょ？）
39 ：U-名無しさん：03/07/30 02:25 ID:289+CLtt
>>37

知ってるが、ナベツネの反対で落とせないらしいな。
多分、近鉄が名前変えようが人気の面では関係無いし、経営状態が変わるわけでもないんだろうから

>>34

松井の件は、そんなことは無いだろう。
40 ： ：03/07/30 02:26 ID:sBoZcaN1
Ｊで唯一企業名をチーム名に付けてるクラブは極貧で人気も低いようですが？
41 ：U-名無しさん：03/07/30 02:26 ID:289+CLtt

正直、

Ｊリーグは広告価値が薄い

だからこそチーム名に企業名でもつけないかぎり、

企業にメリットは無い＝Ｊリーグクラブに金は無い
42 ：U-名無しさん：03/07/30 02:27 ID:289+CLtt
>>40

レッズ?ジェフ？

どっちにしろ唯一ではないな
43 ：U-名無しさん：03/07/30 02:27 ID:OySsvp4/
>>33
＞コンサドーレって名前がもともと（以下略
なんだチーム名粘着か。
44 ：U-名無しさん：03/07/30 02:27 ID:BwsVTLJb
条件つきでチーム名のネーミングライツを認めるのもアリかなとは
思わないでもない。たとえばチームの株主になっていない企業に
対する場合に限りネーミングライツの賃貸を認め、都市名と併称
すれば可とするとか。
45 ：関連ｽﾚ：03/07/30 02:28 ID:Pj0kns5n
>>1
こっちの次ｽﾚもたﾃﾛよ。(ﾌﾟﾛﾔｷｭｰ板，1000済)

企業名を球団名にいれるのやめません？
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1058759507/
46 ：　：03/07/30 02:28 ID:qXxjxFX+
>>41
要するに、スポンサーがいっぱいついてくれるには
どうすればいいかってことだな。
言い換えれば、サッカーに広告価値を持たせるにはどうすればいいかと。
47 ：　：03/07/30 02:28 ID:6mUEnmkf
Ｊ1チーム、企業名だと
カニップ
鹿島建設
ＪＲイースト古河
日立
三菱
東京ガス
読売（日テレ）
日産
ＪＡＬ
ヤマハ
トヨタ
京セラ
パナソニック（松下）
ヤンマー（日本ハム）
伊藤ハム
ペイントハウス
48 ：　：03/07/30 02:28 ID:UvvXxDpp
大繁栄どころか、５チームぐらいしか存続できなくなるんでないの？
札幌なんて真っ先に潰れるだろ。有力な地元企業無いんだし。
49 ：　：03/07/30 02:28 ID:J/U7xtTo
こういうコラムもあるのでちょっと読んでみる？
http://www.sportsnavi.com/nomura/economy/relationship_p1.html

今はスタジアムの命名権ぐらいが企業が一番お金を出しそうなところじゃない？
アメリカのスポーツはチーム名にもユニに広告も無いけど
スタジアムにはいろんな企業の名前が付いているよ
50 ：U-名無しさん：03/07/30 02:29 ID:289+CLtt
>>44

ありだが、貧しいクラブの経済状況に変化は無いだろう
51 ：U-名無しさん：03/07/30 02:29 ID:sh4NZ/dJ
いろいろ考えたけど面倒になってきた

とりあえず289+CLttには、
今のJリーグ型の負の部分とプロ野球型の良い部分しか見えてないようだが、
その逆に、Jリーグ型の良い部分とプロ野球型の負の部分についても検討して、
その上でもっぺん書き込めとだけ言っておきます。
隣りの芝生は青いかもしれないけど、
逆に野球ファンなどサッカーファン以外の人たちから見れば、
Jリーグ型の地域密着と言うやり方もじゅうぶん青いんですよ。

あとよろしく
52 ：U-名無しさん：03/07/30 02:30 ID:289+CLtt
>>48

そりゃ言えてるが、
地元の企業って決めつけるのはどうかと思うよ。

俺が言いたいのは企業名付きクラブの問題だけじゃなく
Jリーグの企業に対する姿勢が良くないってことです
53 ：U-名無しさん：03/07/30 02:31 ID:OySsvp4/
>>47
この中でＪで唯一企業名をチーム名に付けてるクラブはどれだ？
54 ：U-名無しさん：03/07/30 02:31 ID:289+CLtt
>>53

だからレッズとジェフでしょ？
ジェフは企業おかかえクラブとは言いがたいが、レッズは
経営状態がプロ野球と何が違うんだかわからないんあｄが。
55 ：U-名無しさん：03/07/30 02:32 ID:WiCBzHIl
コンサドーレ石屋製菓。ダサい・・・
56 ：U-名無しさん：03/07/30 02:33 ID:5FOw4cMt
＞鳥栖や甲府や水戸が存続危機に陥ったり、横浜ＦＣがお金無すぎでグランドが取れなくて試合に響くというような
＞プロと思えない状況が続くこともなかっただろう。

甲府なんてむしろ市民チームだから存在してるんだろ。仮に、どっかの企業があの小さい都市にチームを持っていっても
逆に市民は愛着が失せて観にいかないだろうな。
で、結局、人口が多くて企業の本社とかがある大都市にチームが集中するという状況に・・・
ｺﾝｻﾄﾞ-レ横浜　ｳﾞｧﾝフォーレ横浜　とか
57 ： ：03/07/30 02:34 ID:McmvJwX4
う～ん、>>1は焦りすぎ
Jが誕生して10年でバルブ人気が崩壊して一時は本当にやばくなったけど
今はそこそこ観客も入ってくれるし問題ないと思うけどね
58 ：　：03/07/30 02:34 ID:qXxjxFX+
地域密着の悪い点はよくわかった。
では、地域密着にもそれなりにいい点があると思うんだが。
うまくまとめられないけど、地域密着型という理念があったからこそ
札幌にコンサドーレが生まれたんだと思うよ。
289+CLttはどう思う？
59 ：U-名無しさん：03/07/30 02:34 ID:WiCBzHIl
つうか企業チームなんか応援したくねぇよ
60 ：　：03/07/30 02:34 ID:UvvXxDpp
>>52
エンもユカリもない辺鄙な地方都市のチームを持とうとする物好きな企業がそうそうあるとは思えないけどねえ。。。
日公にしたって、金銭的にはかなり悲惨な事になりそうだけどねえ・・・
61 ：U-名無しさん：03/07/30 02:35 ID:OySsvp4/
>>54
ＪＲイースト古河と三菱か？
そのまま使っていない以上、企業名ではないだろう。
62 ：　：03/07/30 02:36 ID:pywznbY+
やっぱり劣頭って最悪だな
63 ：.：03/07/30 02:36 ID:+sN/yGQo
みなさんＶリーグなんて崩壊の一歩手前でしょ
64 ：U-名無しさん：03/07/30 02:38 ID:OySsvp4/
199 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：03/07/30 01:49 ID:vWI6I90G
企業スポーツにしたら、それこそバレーボール他のように次々あぼ～ん

200 名前：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI [age] 投稿日：03/07/30 01:51 ID:289+CLtt
>>199

バレーボール程度のチンケなスポーツとサッカーｦ一緒にしちゃいかんね
65 ：　：03/07/30 02:38 ID:6H5K5jZD
野球が成功してるのは巨人というTV局を持ってる球団があるから。
巨人戦じゃない試合の視聴率なんてJと変わらない。
そういうことを考えると、企業名を出すとかは関係ないよ。
66 ：U-名無しさん：03/07/30 02:39 ID:OySsvp4/
まあ野球は特殊だからな
67 ：U-名無しさん：03/07/30 02:39 ID:289+CLtt
まあ今の段階でもＪリーグは昔のことを考えると良くやってるだろう。

ただ、企業名付きクラブを許可していればもっと繁栄してただろう。

>>58

地域密着の素晴しさはわかってるよ。
68 ：U-名無しさん：03/07/30 02:40 ID:OySsvp4/
だろう
69 ：U-名無しさん：03/07/30 02:40 ID:Yf1Sjhds
ジェフはもうすぐ名前変わるからOK
とりあえず浦和れっづには消滅してもらいましょう
70 ：U-名無しさん：03/07/30 02:40 ID:289+CLtt
>>65

オリックスの谷が給料2億5000万円もらってることについてはどうでしょうか。
71 ：U-名無しさん：03/07/30 02:40 ID:BwsVTLJb
>>65
でもな、パリーグなんか企業名が出ているから年間20億や30億
もの赤字補填をしてくれるという側面は無視できない。
72 ：　：03/07/30 02:41 ID:J/U7xtTo
そりゃ讀賣がバイヤーみたいになってくれていたら
もうちょっと良かったのかもしれないけど
（ナベツネはかなり糞だけど、讀賣はもともとスポーツには熱心だった）
73 ：U-名無しさん：03/07/30 02:41 ID:OySsvp4/
>>70
オリックスが金持ちって事だろ
74 ：U-名無しさん：03/07/30 02:41 ID:5FOw4cMt
社員からしたら、たまったもんじゃないな
75 ：　：03/07/30 02:42 ID:6mUEnmkf
>>1
じゃ、もういっそのことナベツネ様に頭下げて椅子男になってもらって
読売中心リーグでたまーに読売を倒して悦に入ってるようなチームを応援したいのか？
俺はヴェルサポだがそんなリーグは死んでも拒否するね
76 ： ：03/07/30 02:43 ID:McmvJwX4
プロ野球を見ると巨人、阪神などのメディアの煽りを使えるの
チームは人気も観客も入るけどそれ以外となるとまったくだめだよ
Jリーグはチーム数が多くてメディアを有効に使える状況じゃないから
地域密着して地道に観客を増やしていかないと悲惨なことになる

企業名をつかえばJリーグが活性化するっていうもの理想論なのかもしれない
77 ：　：03/07/30 02:43 ID:7gTTAGOR
つけたいチームは勝手につけて、
つけたくないチームはつけなければいい。
それで潰れるとこは勝手につぶれ、
生き残るところが生き残ればいい。
78 ：小仲瑞穂の元彼：03/07/30 02:43 ID:6Vlpqxo1
ガンバや名古屋のように金だけ出して文句を言わないならええけど、
鍋恒みたいなやりカタは勘弁してくれ。
79 ：　：03/07/30 02:43 ID:UvvXxDpp
企業名付きクラブ、っていうと>>44みたいな方法が現実的だと思うんだけど、
でも、>>50で否定してるしねえ。
ワケワカラン。
80 ：U-名無しさん：03/07/30 02:44 ID:bi0KAOXz
ヨーロッパのチームはどんな感じなの？
Ｊリーグ型？　企業型？
81 ：U-名無しさん：03/07/30 02:44 ID:BwsVTLJb
このスレで企業名絶対反対を唱える人は、年間いくらぐらい
自分のひいきチームの収入に貢献しているのかな？
82 ：小仲瑞穂の元彼：03/07/30 02:45 ID:6Vlpqxo1
貧しいクラブは、クラブとしての努力が足りないか、
そもそもがプロでやっていけるような土壌にないかのどちらかじゃないの？
83 ：_：03/07/30 02:45 ID:6SYhPBjY
普通にアメリカの４大スポーツとか世界のプロスポーツの標準に合わせてるだけかと（韓国とか台湾は企業名だけど）


>>67
Ｊリーグ２８球団がすべて企業名のチームだとしても地域名が入ってないと訳わからんよ
84 ：U-名無しさん：03/07/30 02:45 ID:bi0KAOXz
80です。
言い方変えます。
ヨーロッパのチームはどっちが主流なの？
Ｊリーグ型？　企業型？
85 ：U-名無しさん：03/07/30 02:46 ID:OySsvp4/
>>81
質問の意図がワカラン
86 ：な：03/07/30 02:46 ID:qL8Z1JZ2
谷が2億5000万もらってることに やけに粘着すんな この子
87 ：　：03/07/30 02:48 ID:J/U7xtTo
ちょっと詳しい人が居れば聞きたいんだけど、
アメリカのスポーツのチームは企業名やユニフォームにスポンサーが
かかれている訳でも無いのだが親会社にはどういうメリットがあるんだろう？
シアトル・マリナーズの親会社は任天堂だけど、
チーム名もユニフォームにも任天堂の文字は無いよね
いつも不思議に感じているんだけど･･･
（ゲームキューブのCMにイチローが使えるってコトぐらいなのか）
88 ：　：03/07/30 02:49 ID:6H5K5jZD
>>70
試合数の違いじゃないの？

>>71
そんなに赤字出てるの？
ソースは？

89 ：　：03/07/30 02:50 ID:qXxjxFX+
>>84
わかんないけど、Ｊ型じゃないの？
少なくともチーム名には地名が多く使われている。
90 ：U-名無しさん：03/07/30 02:50 ID:bi0KAOXz
>>88
２億５０００万試合かよ！
91 ：U-名無しさん：03/07/30 02:51 ID:BwsVTLJb
>>85
チームを維持するためには、それなりの収入が必要になるわけで、
企業名をチーム名に入れないというのは、かなり贅沢なやり方
なわけ。
言ってみれば、そういう贅沢品なんだから、それを観戦する場合
だって、それなりの対価は要求されるべきという考え方っていうか。
92 ：U-名無しさん：03/07/30 02:51 ID:I/bxu8tG
ネーミングライツはスタジアムだけに限ってチーム名には企業名を入れない方がいい。
今、Jリーグで一番盛り上がっているのは地域密着の定着した新潟、仙台など。
目先の資金難は問題だろうが、理想を曲げるのはどうか。

むしろ問題の出ているところは地域密着の努力が足りなかったところのように思えるが
93 ：　：03/07/30 02:51 ID:ujznFNaF
欧州だって一部のトップチーム以外の財政はひどいもんよ
札幌クラスが苦しいのは普通
94 ：　：03/07/30 02:51 ID:6H5K5jZD
だいたいW杯の博物館なんて作らないでJリーグに還元すりゃいいんだよ。
95 ：U-名無しさん：03/07/30 02:52 ID:bi0KAOXz
>>89
そうであるとするならば、ヨーロッパではＪ型で維持できている、ということなんですかね。
善し悪しは別として、それほど給料をもらっていない選手がプロの大半ということになるのでしょうか。
96 ：小仲瑞穂の元彼：03/07/30 02:53 ID:6Vlpqxo1
>>94
まさに正論

だから川渕は嫌われる
97 ：U-名無しさん：03/07/30 02:53 ID:289+CLtt
メジャーリーグの収入源は放映権
5年契約3兆とからしい。
98 ： ：03/07/30 02:53 ID:McmvJwX4
>>94
それもサッカー普及のためだと思いたい…
99 ：U-名無しさん：03/07/30 02:53 ID:BwsVTLJb
>>88
プロ野球板に行って聞いてみ。
パリーグの赤字はだいたいどれぐらいか？　ってね。
100 ：U-名無しさん：03/07/30 02:54 ID:OySsvp4/
>>91
企業名の賛成反対と貢献度は関係ないだろ。
101 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 02:54 ID:VvMgDwzu
>>87
ど素人なんで想像ですが、チーム名やユニフォームに「任天堂」の文字がなくても、マリナーズのオーナーだというだけで充分メリットになるとか・・・
102 ： ：03/07/30 02:54 ID:McmvJwX4
>>97
それNFLじゃないか？
103 ：U-名無しさん：03/07/30 02:54 ID:bi0KAOXz
ヨーロッパでは一部の代表レベルの選手を除いては、プロのサッカー選手といえども
それほどお金が稼げなくても当たり前なんでしょうか。
職業選択のひとつの選択肢、というかんじなんでしょうか。
104 ：_：03/07/30 02:55 ID:6SYhPBjY
>>87

企業の利益は地域に還元という考え方があるらしい
任天堂はマリナーズがフロリダの投資家に買収されそうになった時に
前オーナーが赤字続きのマリナーズを手放そうとしていた時に
シアトルからメジャーの球団をなくさないように任天堂が出資した
105 ：　：03/07/30 02:55 ID:qXxjxFX+
>>97
なるほど。
見たくても放送してくれないＪとは対照的だな。
106 ： ：03/07/30 02:55 ID:sIqwZPhl
>1ってよく浦議で騒いでた人？
107 ：U-名無しさん：03/07/30 02:56 ID:I/bxu8tG
>>104
向こうは、企業の公的存在としての側面があるという考え方が大きいからね。
もちろん宣伝の意味もあるだろうけど。ていうか企業イメージアップ
108 ：　：03/07/30 02:56 ID:J/U7xtTo
>>101
え、そうなんですか！
それってなんだかよく分からないけど凄いですね
チームのオーナーであるって事がステータスなのでしょうか･･･
109 ：U-名無しさん：03/07/30 02:56 ID:BwsVTLJb
>>100
誰も貢献度がどうこう言ってないさ。
ただ今後チケット代が値上がりしても構わないか？
ということを聞こうと思ったんだよ。

親会社が負担できないのなら、ファンがチケット代などを
通じて負担するしかねえだろよ。
110 ：　：03/07/30 02:57 ID:6mUEnmkf
>>95
ピラミッドの大きさの違いじゃない？
ヨーロッパでは4部5部が当たり前じゃん？
日本はＪ1＆2，そしてＪＦＬだからな、実質3部
111 ：U-名無しさん：03/07/30 02:57 ID:bi0KAOXz
メジャーの話よりもヨーロッパの中小クラブがどのようにして
運営をしているかという実体を知りたいのだが。
112 ：U-名無しさん：03/07/30 02:57 ID:289+CLtt
>>102

いや、メジャーもそう。
そんで、一年間に球団に配られる放映権料は200億とか。

ただ、メジャーリーグの視聴率は最近大幅に落ちてて、やばいらしい。
今がピークだって。
113 ：U-名無しさん：03/07/30 02:58 ID:OySsvp4/
>>109
＞誰も貢献度がどうこう言ってないさ。

81 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：03/07/30 02:44 ID:BwsVTLJb
このスレで企業名絶対反対を唱える人は、年間いくらぐらい
自分のひいきチームの収入に貢献しているのかな？
114 ：U-名無しさん：03/07/30 02:58 ID:bi0KAOXz
>>110
Ｊリーグの理念を通すと、そういう構造を認めることになるのでしょうか。
115 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 02:58 ID:VvMgDwzu
>>108
いや、わかんないですよ。想像。

でも、別にユニに「任天堂」の文字がなくなってあれだけメディアが騒いだしね。
アメリカではどうかわかんないけど・・
116 ：　：03/07/30 02:59 ID:ujznFNaF
>>111
ChampionshipManagerでもやって下さいな
117 ： ：03/07/30 03:00 ID:McmvJwX4
>>112
そうなのか
でもMLBはヤンキースとかマリナーズは黒字らしいけど
あとは赤字の球団が多いから大変だろうな…
118 ：U-名無しさん：03/07/30 03:01 ID:bi0KAOXz
>>116
そういう趣聞いたわけではないのだが
119 ：U-名無しさん：03/07/30 03:01 ID:mtWTZwlh
結局また、日本の税制に逝きつく話か。
120 ：U-名無しさん：03/07/30 03:02 ID:289+CLtt
>>117

一年間に200試合もやるが、マリナーズとヤンキース以外はまともに
客が入らないからな。

つーか、メジャーは参考にしようがない。

俺が言いたいのはまず企業にとってのメリットを増やせってこと。
121 ：U-名無しさん：03/07/30 03:02 ID:BwsVTLJb
>>113
81に具体的に答えてくれた人に、企業名が出さないでいてくれる
ならば、その金額が何倍になるまで許容するかってことを聞きた
かっただけだ。
122 ：　：03/07/30 03:02 ID:qXxjxFX+
外国球団の財政状況を勉強するスレなら、
スレ違いだと思うのだが・・・
123 ：U-名無しさん：03/07/30 03:03 ID:bi0KAOXz
>>120
最終的にたどりつくあるべき姿はどのように考えてるの？
124 ：　：03/07/30 03:03 ID:qXxjxFX+
>>122
ごめん、板違いの間違いね。
125 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:03 ID:VvMgDwzu
許されるなら昔の読売みたいに本音は「企業名入れたい」ってとこあるのかな？
126 ：　：03/07/30 03:03 ID:J/U7xtTo
>>111
スマソ
ただ京都のスポンサーの任天堂がオーナーとしてマリナーズにどう関わっているか
いろいろ不思議に感じていた部分があって

>>104
＞企業の利益は地域に還元
それの受け皿がJリーグになるのが目標なのでしょうか？
広告という考え方とはまた違いますよね

チェルシーなんかは今度オーナーが変わってエライことになってるけど(;´Д｀)
なんかあれは道楽っぽいな
127 ：　：03/07/30 03:03 ID:j/4fOKav
でもなー。やっぱ企業名がついたチームでどれだけ市民の支持が得られるか
が問題じゃないのかね。

企業が名前入れるだけで満足しちゃって補強にも集客にも力入れなくなって
誰からも注目されなくなって経営悪化していつの間にか撤退、ってことにも・・。


128 ：　：03/07/30 03:03 ID:zrDkllIx




アンチサッカーが建てたスレに反応するなよ・・




129 ：U-名無しさん：03/07/30 03:04 ID:bi0KAOXz
>>122
外国球団の財政状況を勉強するのが主眼ではなく、
それを理解たうえで議論した方がいいのではないかということだ
130 ：U-名無しさん：03/07/30 03:04 ID:289+CLtt
>>123

いや、特に具体案は無いが
現状の地域密着という名の体制は無理ってこと。

Jリーグは地域密着＝貧乏しろっていう方針なのかな？それが大いに問題だってこと。
そうじゃないなら、地域密着型で企業型クラブに経済的に優る可能性はあるか？
131 ：U-名無しさん：03/07/30 03:04 ID:OySsvp4/
>>121
じゃあ最初からそう質問すればよし
132 ：U-名無しさん：03/07/30 03:04 ID:qn/Da5kU
結局>>1は浦和に嫉妬してる訳ねｗ
133 ：U-名無しさん：03/07/30 03:04 ID:bi0KAOXz
>>128
それは違うと断言できる。
134 ：U-名無しさん：03/07/30 03:05 ID:I/bxu8tG
>>120
思うんだけどさ、どうしても大企業がスポンサーに付いてくれないとダメなわけ?
地元企業の連合体でもいいわけで、その収入にあった「身の丈にあった経営」をすればだけ。
どのチームもJ1優勝が至上命題だっていうなら、大企業が必要だろうけど、そうじゃないじゃん。

そういうチームがいくつかは必要かもしれないけど、そういうチームはもういくつかあるし。
全チームの財政がじゃぶじゃぶ潤ってる必要はないんじゃないか?
135 ：U-名無しさん：03/07/30 03:06 ID:bi0KAOXz
>>130
そもそも貧乏ありきの構想なんじゃないのか？

136 ：U-名無しさん：03/07/30 03:06 ID:bi0KAOXz
>>130
そもそも経済的に勝ることを求めていないのでは
137 ：U-名無しさん：03/07/30 03:07 ID:qn/Da5kU
浦和の経営に嫉妬する奴隷サポか・・・・・
138 ：U-名無しさん：03/07/30 03:07 ID:OySsvp4/
>>130
地域密着を地域そのものに浸透させることが先決だな
139 ：　：03/07/30 03:07 ID:qXxjxFX+
>>130
経済的に企業に頼った方が安定する、って部分は同意。
140 ：　：03/07/30 03:07 ID:6mUEnmkf
>>114
いや、俺もそんなに詳しいわけじゃないんだけどさw
100年構想ってのは日本中にサッカーのクラブを作る
みたいなのが目標（だったっけ？）だったわけじゃない？
そしたら必然的に裕福なクラブも貧乏なクラブもできるよ
だから3部でも4部でも地元のチームorひいきクラブがいいのか
それともプロ野球方式なのかってことにつながるのかなぁ？
141 ：あ：03/07/30 03:08 ID:1kYznwz4
確かに全チーム、チーム名に企業名入ってないが正式名には企業名はいりまくりのチームおおいよな。ちょっとがっかりしたりする。
142 ：U-名無しさん：03/07/30 03:09 ID:I/bxu8tG
>>140
そうそう。貧乏でも金持ちでもいい。「おらが街のチーム」っていうのがいいわけでさ。
どのチームも同じ資金力である必要も同じ戦力である必要もない。
143 ：U-名無しさん：03/07/30 03:10 ID:289+CLtt
>>132

こんなのにレスするのもなんだが、
絶対無いなそれはｗ

>>135

そうですが何か？


みんなは　コンサドーレ、ベガルタというクラブがサポーターの金で成り立っていることは知ってるか？
いくら地域密着と言っても弱ければ人気は無くなる。人気が無くなれば経営は行き詰る。
144 ：U-名無しさん：03/07/30 03:11 ID:I/bxu8tG
>>143
万年最下位の甲府はなくならなかったよ。
住民がチームをいらないと思ったらなくなるかもしれないけど。
145 ：U-名無しさん：03/07/30 03:11 ID:bi0KAOXz

地域密着型チームと企業型チームが混在すると、前者はまず勝ち目がない罠
146 ：U-名無しさん：03/07/30 03:11 ID:5FOw4cMt
>>143
人気が落ちたら、その人気に合わせた経営をすればいいじゃん
147 ：U-名無しさん：03/07/30 03:11 ID:OySsvp4/
>>143
それは自然な事だ。気にするな。
148 ：U-名無しさん：03/07/30 03:11 ID:289+CLtt
地域密着と言っても弱いクラブがいつまでも人気があるわけは無い。

いいサッカー、いい選手が居ないとサポーターも減る。
サポーターが居なくなると札幌は即終了。
149 ： ：03/07/30 03:12 ID:McmvJwX4
地域密着を50年ぐらい続ければ勝手に根付くよ
今の時点で地域密着は無理というのは結論は早すぎるだろ
企業名andメディアを使ってるプロ野球が衰退してるのに
それをJでもやって長期的に成功するかどうかもわからんよ
150 ：U-名無しさん：03/07/30 03:12 ID:bi0KAOXz
>>143
なにも。
その前提をふまえなきゃ議論できないだろ、ってこった。
151 ：U-名無しさん：03/07/30 03:12 ID:OySsvp4/
>>148
糞レスするなよ
152 ：　：03/07/30 03:12 ID:ujznFNaF
貧乏なら貧乏なりにやれよ
安いロートルを使うとか、優秀な若手を高く売るとか、しょうもない選手共でも
ガチガチなカウンターのヒッキーフットボールとか
153 ：U-名無しさん：03/07/30 03:12 ID:289+CLtt
>>146

デフレってことでよろしいですか？
どんどん縮小の一途を辿れ。。と
154 ：U-名無しさん：03/07/30 03:13 ID:5FOw4cMt
>>148
サポータが居なけりゃ潰れてもいいじゃないか
チームってそもそもサポのために存在してるんだろ
155 ：　：03/07/30 03:13 ID:qXxjxFX+
>>146
するとさらに弱くなって、さらに人気が落ちる、
するとさらに弱くなって（ｒｙ
156 ：U-名無しさん：03/07/30 03:13 ID:I/bxu8tG
>>148
だったら観客1000人弱からやり直せばいいじゃん。
甲府はそこから立ち直ったんだから。
元J1なんていう看板を捨てて、経営を再建すればいいんだよ
157 ：　：03/07/30 03:14 ID:6mUEnmkf
3部や4部の地元のチームorひいきクラブが毎週末試合して
その結果に一喜一憂したり、スポーツを身近に感じる
もしくはともに生きるって言うのは、これまで
少ないチーム数でいつかは優勝できたプロ野球に
なれてる俺ら日本人には難しいことなんだろうなぁ・・・
158 ：U-名無しさん：03/07/30 03:14 ID:OySsvp4/
>>153
努力を怠ればな。
159 ：U-名無しさん：03/07/30 03:14 ID:289+CLtt
>>152

正直、そんなサッカー見たくない。

だから、俺が言ってる問題はそこだろ。
地域密着型クラブはへぼいサッカーでも見てろってこと。
それが今のJリーグの体制。

企業クラブは強くていいサッカーｦ楽しめと
160 ：U-名無しさん：03/07/30 03:15 ID:bi0KAOXz
日本だと大企業がある地域が限られてるんだよな。
161 ：_：03/07/30 03:15 ID:6SYhPBjY
＞＞１４８

クラブがジュニアユース・ユースで育てた選手や地元出身の選手は多少実力がなくても応援したくなるものだよ
サポーターはそういった選手の幼いときから見てるわけだし
162 ：　：03/07/30 03:15 ID:J/U7xtTo
クラブとして貧乏なのはまあイイのだろうけど、
選手というのはおらが街のヒーローだからこそ、
それなりにいい待遇であって欲しいって願う部分もあるから、
お金を持っている企業との付き合いも上手に考えたいって気持ちはある
選手のアフターってのは後々結構問題になってくるんじゃない？
163 ：U-名無しさん：03/07/30 03:15 ID:289+CLtt
一応、これがコンサドーレのサポートシップスポンサー
沢山の小企業がお金をだしてくれているわけだが。

http://www.menkoi.net/consadole/sship/sship_a.html

こんなの、うんこを拭く紙程度にしかならない。
164 ：U-名無しさん：03/07/30 03:15 ID:OySsvp4/
>>159
おまえの趣味なんかシラネ
165 ：U-名無しさん：03/07/30 03:16 ID:I/bxu8tG
>>159
お前はサッカーをただの娯楽としてしか捉えてないだろ。
だったら海外サッカー見てればいいじゃん。
地域密着型のチームはへぼいサッカーでも支えたい人が支えるんだよ。
166 ：U-名無しさん：03/07/30 03:16 ID:289+CLtt
>>161

そりゃそうだ。だけど、お金が無いとそういう選手を引き止めることも出来ない。
企業お抱えクラブが持っていっちゃうよ。
167 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:OySsvp4/
>>163
＞こんなの、うんこを拭く紙程度にしかならない。

その沢山の小企業に直接言えよ
168 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:bi0KAOXz
>>164
糞みたいなレスしかできないなら引っ込んでろ
169 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:289+CLtt
>>165

そんなのを俺に言うのはナンセンス。
コンサドーレがどんなサッカーしようとついていく。
ただ、そんな構造作ってるようじゃ無理だよ。俺みたいな奴なんて少数派だから。
170 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:5FOw4cMt
>>160
野球だって高々12チーム、大都市にしかない
だからこそ2億の選手が何人も存在出来るのかと。
もしｻｯｶｰも企業チームにしたら札幌にチームが存在してるかどうかもアヤシイ
171 ： ：03/07/30 03:17 ID:McmvJwX4
>>157
＞少ないチーム数でいつかは優勝できたプロ野球に
＞なれてる俺ら日本人には難しいことなんだろうなぁ・・・

おれもそう思う
>>1もそんな感じっぽい
172 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:bi0KAOXz
地域密着型しかできない地域が多すぎないか？
173 ：U-名無しさん：03/07/30 03:17 ID:OySsvp4/
>>166
チームに引き止める魅力が無いだけだ
174 ：　：03/07/30 03:17 ID:qXxjxFX+
>>158
いや、努力しても必ずしも立ち直れるとは限らんぞ。
十年単位の時間がかかるんじゃないか。
175 ：U-名無しさん：03/07/30 03:18 ID:BwsVTLJb
聞き方を変えて再度聞くが、

企業名をチーム名を入れないでいてくれるのなら、チケットの値段が
２倍になっても構わないって人はいる？

あっ煽りじゃないよ。俺自身が２倍ぐらいまでならそっちのほうが
良いから。
176 ：U-名無しさん：03/07/30 03:19 ID:289+CLtt
>>173

だから魅力＝金だろうが。

177 ：U-名無しさん：03/07/30 03:19 ID:OySsvp4/
>>174
十年時間かければいいだろ
178 ：U-名無しさん：03/07/30 03:19 ID:I/bxu8tG
>>169
だったらその少数派が支えたらいいじゃん。
J2でもJFLでも甲府や横浜FCのようにやり直したらいいじゃん。
Jリーグ百年構想っていうのはそういうことだろ。
179 ：U-名無しさん：03/07/30 03:19 ID:qn/Da5kU
まあ浦和がスタジアムも立派で、選手も話題性あって、代表選手もいて
サポーターも沢山いて、スポンサーも安定していて、地域に根付いる
からって叩かないでね
180 ：U-名無しさん：03/07/30 03:20 ID:5FOw4cMt
>>166
貧乏チームは引き抜きなんて茶飯事ですが。
それでもおらがチームとしてまともに経営してるチームはたくさんあるよね
181 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:20 ID:VvMgDwzu
>>169
今のやり方のほうが、「コンサドーレがどんなサッカーしようとついていく。」奴が増えると思うよ。
企業名入れちゃうと、そういう奴が離れていくと思うぞ。
182 ：U-名無しさん：03/07/30 03:20 ID:I/bxu8tG
>>171
すごく楽しいことなのにね。おらが街のチームを応援するって。
それを作り上げたいって事だよね。百年構想。
183 ：U-名無しさん：03/07/30 03:21 ID:289+CLtt
1　持株会 5億5045万円 11009口 21.55％
2　石屋製菓（株） 4億円 8000口 15.66％
3　（株）丸井今井 2億5530万円 5106口 9.99％


コンサドーレの出資率。

見てみ。何とサポーターの持ち株会が一番の株主。
これ以上の地域密着は無いだろ？
こんなにサポーターが身銭はたいても、もうどうしようも無いんだよ。
184 ：　：03/07/30 03:21 ID:qXxjxFX+
>>175
どっちか俺が選んでいいなら、企業名が入ることを選ぶ。

企業チームになったら応援したくないって言ってる奴が多いけど、
ほんとにそうか？
185 ：U-名無しさん：03/07/30 03:21 ID:5FOw4cMt
>>181
そういう事だな。
186 ：U-名無しさん：03/07/30 03:21 ID:I/bxu8tG
>>175
俺は既にサポーターなのでホーム無料なので問題なしw
187 ：U-名無しさん：03/07/30 03:21 ID:bi0KAOXz
>>182
楽しいかもしれないが、企業型チームが混在していると、結局トップには立てないんじゃないの。
188 ：U-名無しさん：03/07/30 03:22 ID:qn/Da5kU
>>183
それは地域密着とは違うんじゃない？
189 ：U-名無しさん：03/07/30 03:22 ID:OySsvp4/
サッカーなんて選手の入れ替わりの激しいスポーツだ。
それによって活性化されているんだ。気にすんな。
190 ：　：03/07/30 03:22 ID:j/4fOKav
俺思ったけど今年は１８億の予算だったの？
それで縮小して１２億位？

Ｊ２にしちゃ上出来じゃないか？
191 ：U-名無しさん：03/07/30 03:22 ID:289+CLtt
まず、お前らに一言言いたい。
おれはコンサドーレや他貧乏クラブだけを題材としているわけではない。

俺が言いたいのは現状が日本サッカー全体の向上に悪影響及ぼしてるってことだよ
192 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:22 ID:VvMgDwzu
>>183
いいじゃないそれで。
この経営で出来るサッカーをすればいいよ。
193 ：　：03/07/30 03:23 ID:J/U7xtTo
ぶっちゃけ今の世の中企業名を入れても
大した宣伝効果も期待できるとは思わないけど･･･
日本ハムなんかも札幌ドームの命名権買っておいて、
チーム名からは企業名外した方が良さそう
そういう風になってきてるんじゃないの？
194 ：　：03/07/30 03:23 ID:6mUEnmkf
いつか来るのなかぁ
日本のどの地域に行っても青々とした芝のグラウンドがあって
子供達はサッカーをこころゆくまで楽しめる
週末には地元のユースやトップの試合にオッサンや子供達が足を運び
スタンドに歌声が高らかに響き渡る、そんな未来は・・・
195 ：U-名無しさん：03/07/30 03:23 ID:5FOw4cMt
>>187
トップに立つことだけが目的では無いんじゃないかな
196 ：U-名無しさん：03/07/30 03:23 ID:OySsvp4/
地域密着の理念の中には「地元企業がチームのために出資する」
っていうのも含まれていると思うぞ
197 ：U-名無しさん：03/07/30 03:24 ID:OySsvp4/
>>190
同意
198 ：U-名無しさん：03/07/30 03:24 ID:289+CLtt
>>188

何故違う？
地元の企業がお金を出し、サポーターがお金を出すことで成り立っているんだが？
Ｊリーグの理念どおりだと思うんだが。
199 ：U-名無しさん：03/07/30 03:24 ID:289+CLtt
>>190

そういうレベルの低いレスはやめて。頼むから
200 ：U-名無しさん：03/07/30 03:24 ID:bi0KAOXz
>>195
地域密着型を洗濯した以上は、トップに立つこと以外に目的を見いださざるを得ないが我慢しろ、という感じ？
201 ：U-名無しさん：03/07/30 03:24 ID:I/bxu8tG
>>183
「もうどうしようも無いんだよ。」っていうのはどういうこと?
J1に上がることが出来ないってこと?
いいじゃん、J2でじっくり体勢を立て直せば。
そういうことを受け入れなきゃダメだよ。
そこからやり直さなきゃ。
202 ：　：03/07/30 03:25 ID:SV69YPAn
>>1
地域密着無視、企業名がOKだとして…札幌みたいなチームが2部降格、そしてこの不景気ならそれこそ即チームごと切られた上市民の協力もろくに得られないままつぶれるんじゃない？
203 ：　：03/07/30 03:25 ID:pU+oTUsB
せっかくまともに議論してるのに劣頭サポのおかげで無茶苦茶だな…
204 ：U-名無しさん：03/07/30 03:25 ID:289+CLtt
>>195

じゃあ、もうプロなんて言わずアマチュアｻｶｰ大会にしちゃえよ、Jリーグ自体。
205 ：　：03/07/30 03:25 ID:ujznFNaF
出資とは名ばかりで実際寄付だろ？
社員として会社にきちんと要求してるのか？
206 ：　：03/07/30 03:26 ID:qXxjxFX+
>>203
みんなスルーしてるから大丈夫だ。
207 ：U-名無しさん：03/07/30 03:26 ID:OySsvp4/
>>199
自分の姿を鏡でよく見ろ
208 ：U-名無しさん：03/07/30 03:26 ID:289+CLtt
>>201

お前はさ、アホだよ。アホ。
俺にそんなこと言ってどうする？
俺が言いたいことをもう少しだけでも理解してくれ。

俺一人で立て直せるか？だからこそのこのスレだろうが
209 ：U-名無しさん：03/07/30 03:27 ID:I/bxu8tG
正直、ID:289+CLtt はコンサドーレが身の丈にあった経営をすると
とうていJ1にあがれないことを受け入れられないだけなんじゃないのか?

J2だけど、しばらくは昇格しそうにないけど、でもおらが街にプロサッカーチームがある。
それじゃダメなのか?
210 ：U-名無しさん：03/07/30 03:27 ID:5FOw4cMt
>>191
どういう悪影響なのかを具体的に示してくれよ
俺にはお前がサカダイの記事読んで
ｺﾝｻ大赤字→J2定着かという事態を危惧をして感情的に成ってるとしか思えんが
地域密着型だからこそ存在してるし存在意義が有るチームも有ると思うし
211 ：U-名無しさん：03/07/30 03:27 ID:289+CLtt
みんなさすがだな。俺はスルーできてない
212 ：U-名無しさん：03/07/30 03:27 ID:289+CLtt
>>210

ｽﾏﾝ。
俺サカダイなんて読んで無いし。北海道は多分まだ発売してないし。

最初の方読んでくれ。
213 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:28 ID:VvMgDwzu
>>ID:289+CLtt
すごく気持ちはわかるが、この件に関しては、企業名を入れなくても企業にお金を出してもらえるようなほかの方法を探したほうがいいと思う。

各チームのフロントの力の見せ所でしょ。
214 ：あ：03/07/30 03:28 ID:DQUvBCmC
マリナーズの場合は確か任天堂オブアメリカの本社所在地がシアトルという縁で
売却危機の時に地域貢献の意味で出資したんじゃないかな？
それも任天堂とは関係なく山内氏個人が。
どちらかと言えば、地方のクラブに出資している中小企業に近い様な気がする。
額は違うが。

昔の話なんで、間違っていたらｽﾏｿ｡
215 ：U-名無しさん：03/07/30 03:28 ID:bi0KAOXz
>>191
地域密着型ならではの意義を見いだすことは容易だが、
地域密着型ならではの限界もあるわな。
216 ：　：03/07/30 03:29 ID:6mUEnmkf
水戸や甲府のサポはいないのか？
217 ：U-名無しさん：03/07/30 03:29 ID:I/bxu8tG
俺甲府サポ。だからどうして ID:289+CLtt が札幌がJ1にあがれないことをそんなに危惧するのか、よく分からない。
218 ：U-名無しさん：03/07/30 03:30 ID:289+CLtt
>>213

当たり前だろうが、ボケ。

ただ、そんな努力も無駄なのが今のJリーグ。
企業に対してメリットが無すぎるからな。
ヨーロッパみたいに地元のクラブに貢献できればいい。
なんて思想が日本にあるわけないんだから。
219 ：　：03/07/30 03:30 ID:jbeBzZHK
つーか，企業丸抱えのスポーツチームはバタバタ倒れまくってるのが現状だと思うが。
チームに会社名つけたらいくらでも金出してやろうなんてトコなんてねーだろ実際。
220 ：U-名無しさん：03/07/30 03:30 ID:5FOw4cMt
甲府サポは、引き抜かれた選手がJ1で活躍すれば嬉しいと言ってたな
221 ：U-名無しさん：03/07/30 03:31 ID:I/bxu8tG
>>218
じゃあお前は甲府が毎年黒字経営をしていることをどう考えてるんだ?
222 ：U-名無しさん：03/07/30 03:31 ID:289+CLtt
>>217

そういう趣旨のスレじゃないことを理解して。
でも俺はJ2が好きだから別にJ2でも良い。リーグなんてどうでもいい。

Ｊリーグの企業名クラブを許さないという姿勢、
それなのに企業まるかかえクラブＯＫというところに疑問を感じる
223 ：　：03/07/30 03:32 ID:j/4fOKav
あーなるほど、札幌の場合これほど地元に支持されていながら
なぜ予算が縮小されるのかってことか。

そりゃー２部だからね。企業だってチームを応援したいって気持ちがあっても
宣伝効果が少ないからスポンサーから撤退せざるを得ない状況だって当然出てくる。

それはチームに企業名がついても同じこととは思わない？
野球みたいに２部にも落ちることなく毎日毎日ニュースで自社の企業名が呼ばれれば
宣伝効果もすごいだろうけどＪリーグは注目されるチームもあればまったく注目されない
チームもある。もし企業名をつけることを許したらそりゃ大企業がついたチームに選手も
金も流れるだろうけど地方の弱小クラブはそれじゃ撤退するしかなくなるよ。

そんなことしてたらいつまでも総合スポーツクラブが日本中にできることなんてないと思うがな。　
224 ：　：03/07/30 03:32 ID:6mUEnmkf
>>220
カンナバロの活躍に胸を張るナポリ市民と同じってことでいいのか？
225 ：U-名無しさん：03/07/30 03:32 ID:289+CLtt
>>221

プロサッカー選手に月給30万以下くらいしか与えずに黒字経営ねえ？
226 ：U-名無しさん：03/07/30 03:32 ID:I/bxu8tG
>>220
そうそう。一度危機を経験してるから
「うっかりJ1に昇格しちゃった方が、あとが怖い。とりあえず今はJ2中位定着」
という思想がサポーターにも染みついている。
放出で財政が潤えばいいし、その選手が他で活躍するのもうれしいよ。
227 ：U-名無しさん：03/07/30 03:33 ID:BwsVTLJb
選手の懐にこれ以上しわ寄せがいくのは避けたいよな、と俺は
思う。もちろん中には給料高すぎと思わないやつもいないでは
ないが、総論としては選手には１円でも高い給料を払ってやり
たいとは思う。

この点ではこのスレの参加者で反対のやつはいる？
228 ：　：03/07/30 03:33 ID:SV69YPAn
>>218
>企業に対してメリットが無すぎるからな。
じゃあ、コンサドーレを支援することで、年間の収益が倍増した石屋製菓についてはどう考えるんだ？
(30億→60億。たしか)
229 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:33 ID:VvMgDwzu
>>218

＞＞企業に対してメリットが無すぎるからな。
じゃあ、企業名付きにして企業はメリットがどれくらい増える？

仮に増えたとしても、そのせいで起きるデメリットのほうが大きいぞ。
230 ：U-名無しさん：03/07/30 03:34 ID:289+CLtt
水戸なんて選手がガソリンスタンドでバイトしてたそうじゃないか。
それでいいのか？
みんなは札幌や福岡や湘南も選手の給料を人並み以下にしてクラブを維持しろと言うのかな？
231 ：U-名無しさん：03/07/30 03:34 ID:I/bxu8tG
>>225
だって、身の丈にあった経営なんだから、しょうがないだろ。
今の目標はJ2中位定着であり「山梨にプロサッカーチームを定着させる」事。
札幌が危機だっていうのは、それが出来てないってことじゃないのか?
232 ：　：03/07/30 03:34 ID:EEfC8Tc/
企業名がついててもバレーとかホッケーのチームがどんどん消滅していってるわけだが
233 ：U-名無しさん：03/07/30 03:35 ID:5FOw4cMt

>>222
株式会社であるかぎり親会社（主要株主）の意向でチーム名が決まる。
もちろんサポの意思とは無関係に。
234 ：　：03/07/30 03:35 ID:ujznFNaF
>>230
プロだもの
実力で這い上がらないと
235 ：U-名無しさん：03/07/30 03:35 ID:289+CLtt
そういう状態で果たしてサッカー人口が増えるのか？
ヨーロッパと違いサッカーは日本では根元が浅い。
236 ： ：03/07/30 03:35 ID:McmvJwX4
Jが本当にあぼーんするなら企業名はOKになるかもしれないけど
現状では絶対OKにならないしサポーターも反対するよ
237 ：U-名無しさん：03/07/30 03:36 ID:289+CLtt
>>232

だから、バレーやホッケーのようなｼｮﾎﾞｲスポーツとサッカー一緒にするな

238 ：　：03/07/30 03:36 ID:qXxjxFX+
そもそも、クラブ運営がなんのために行われているのかが難しい。
企業が利益を上げるためなのか、サポーターが楽しむためなのか、
選手が給料をもらうためなのか、サッカーという文化を発展させるためなのか。
239 ：U-名無しさん：03/07/30 03:36 ID:289+CLtt
お前らは、やっぱまだまだ意見が甘いよ。
240 ：U-名無しさん：03/07/30 03:37 ID:OySsvp4/
ID:289+CLtt
そろそろ決めつけのレスじゃなくて問題点や解決策の具体例を挙げてくれ。
241 ：U-名無しさん：03/07/30 03:37 ID:OAgZY+rw
>>230
イングランド２部の選手もバイトしてるよ
ベルギー１部の選手はほとんど半プロだよ
そいつの能力だ。中田は２０億稼いでる。
242 ：　：03/07/30 03:37 ID:j/4fOKav
>>235
サッカー人口が増えればいいのか？
243 ：U-名無しさん：03/07/30 03:37 ID:I/bxu8tG
>>235
>>231に答えてよ。
札幌は身の丈にあった経営をしていないんじゃないの?
地域密着の努力は足りているの?
244 ：　：03/07/30 03:38 ID:pU+oTUsB
ぱんつは今日で飽きて明日以降はこのスレを放置する、に１０００ｿﾀﾞﾝ
245 ：U-名無しさん：03/07/30 03:38 ID:5FOw4cMt
>>230
まぁそういう事だね。
正確に言うと、現存の選手の給料を下げるのではなく、クラブの経済力に見合った年俸の選手を獲ればいいってこと。
246 ：　：03/07/30 03:38 ID:J/U7xtTo
>>227
選手への愛情があれば反対じゃないよね

ただ自分の意見としては企業名の広告効果自体に疑問があるから
このスレの趣旨とはずれたことを書いちゃってるかもしれない（´･ω･｀）
247 ： ：03/07/30 03:38 ID:McmvJwX4
サッカー文化は歴史を積み重ねないと無理
Jリーグができる前はサッカーを見る文化すらなかったのに…
今は代表だけどサッカーの試合を見てくれる環境になっただけでも進歩だよ
248 ：U-名無しさん：03/07/30 03:38 ID:289+CLtt
Ｊリーグは一体なんのつもりなのか？

地域密着を理念としておきながら、地域密着型クラブに対して
あまりにお粗末な体制しか作ってない。
放映権の一括管理、その他収入面も多いのに貧乏クラブに回さない。
249 ：U-名無しさん：03/07/30 03:39 ID:I/bxu8tG
>>248
矛先を変えたな
250 ：　：03/07/30 03:40 ID:j/4fOKav
つーかクラブとサッカーチームをごっちゃにしてないか？
251 ：U-名無しさん：03/07/30 03:40 ID:mtWTZwlh

身の丈サッカーで残留し、放漫体質だったクラブ経営にもメスを入れ、
一般市民にも好印象だった岡田が去った後の一番大事な年を
凍傷に任せるフロントと、それに疑問の声をほとんど上げないサポ
（少しは居ただろうが）のセンスの無さも問題じゃないのかな。

札幌ってサポの団体が筆頭株主じゃなかった？
サポの真っ当な意見や提案を、その団体がクラブ幹部に上げる仕組みとかはないの？
金は言われるがままに出すけど、クラブ経営に口は出せないのかな？

クラブ立ち上げの頃から去年にかけてのバブル期、フロントにまともなサッカー
クラブ経営のセンスがあれば、昨今の札幌の現状はある程度は防げたと思うけどね。
252 ：U-名無しさん：03/07/30 03:40 ID:289+CLtt
>>243

身の丈もなにも、フロントがアホなんだよ。
それに、広告収入が少なすぎるのがどうしようもない。そんだけ。

>>245

要するにｼｮﾎﾞｲ選手を取れってことだね。
ｼｮﾎﾞｲ選手のｼｮﾎﾞｲサッカーをしてろ。と
企業まるかかえクラブは良い選手で良いサッカーしろ。と

良いシステムだ
253 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:40 ID:VvMgDwzu
もし仮に企業名がつくとしたら、その企業が運営費のすべてだすの？

それと、そうじゃないとして、ＡＢＣ社の企業名が入ったチームに他の企業が金だすかな？

あと、ＡＢＣ社が倒産したらそのチームは終わり？
254 ：U-名無しさん：03/07/30 03:41 ID:8eOx1bM5
コンサはバカスカ外人買ってJ1に必死にしがみつこうとしてるから金がなくなるんだろ
金がないなら、無いってサポに説明すればいい。それでもサポはついてくる。
そういう態度こそがクラブを支えてくれる下地になるんだよ。
コンサがアホ経営なんだよ。北海道がバカの集まりなんだよ。
奴らは交付税ばっかもらう事で自分の足で立つことを忘れたんだよ。
255 ：U-名無しさん：03/07/30 03:41 ID:289+CLtt
>>253

話が極端だな。
企業名をチームにつけることが出来れば出すお金は必然的に増えるだろ。
256 ：　：03/07/30 03:42 ID:SV69YPAn
>>252
「育てる」って言葉を知らないの？なんのためのユースシステムだ？
257 ：U-名無しさん：03/07/30 03:42 ID:289+CLtt
>>254

だからさ、コンサの話だけしてんじゃねーんだよ。
もう少し勉強してからにしてくれ。
258 ：U-名無しさん：03/07/30 03:42 ID:I/bxu8tG
>>252
どうしてそれがダメなんだ?
おらが街のチームはJ1で優勝できるようなチームじゃないとダメなのか?
甲府はそりゃ一流選手とは言えないかもしれないけど、与えられた環境の中で精一杯やってるよ。
259 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:43 ID:VvMgDwzu
>>255
いや、だからその企業は１００％金を出すのかって事。
260 ：　：03/07/30 03:43 ID:ujznFNaF
>>252
その時点でｼｮﾎﾞｲと評価されてる選手を取れと言う事
若くて実績が無いだけの奴とか、終わったと評価されているものの再生できそうな奴とかを取れば良い
あとは他国の安い優秀な監督を取るとかね
そこが腕の見せ所
261 ：U-名無しさん：03/07/30 03:43 ID:289+CLtt
>>256

水戸や甲府や鳥栖ユースからそんな良い選手育つのか？
トップチームすらまともな環境が無いのに。
262 ：U-名無しさん：03/07/30 03:43 ID:5FOw4cMt
>>252
そういう事だよ。それで徐々に安定した経営をしていって徐々にいい選手を獲っていけばいいじゃないか。
263 ：　：03/07/30 03:44 ID:IyzKrwN2
企業名出したらサポーターの愛着がなくなるってのは妄信だろうが
確かに地域としては手出しにくくなるな。
まあ難しい問題だ。
264 ：　：03/07/30 03:44 ID:6mUEnmkf
俺江戸川区にすんでんだけど、昇格かなんかかかってた試合で
江戸川で試合したときあって俺も面白半分で見に行ったんだけど
こんなとこまでたいそうな数のサポが雨の中詰め掛けててさ
あれ以来札幌サポには一目おいてんだよね・・・
265 ：U-名無しさん：03/07/30 03:44 ID:OySsvp4/
>>258
他者を蔑むヤツのレスなんか気にするな。
266 ：　：03/07/30 03:45 ID:lyl3YanT
札幌や福岡、仙台などの都市ですら
地域密着してもバックに赤字補填をしてくれるメイン企業がついてくれないと
クラブとしてJ1の舞台に立てないのなら、他の都市のやるきがそがれるということだろ。

要するに地域密着をうたいながら
現実は「ホスト企業に貢いでもらいなさい」というジレンマに苦しんでるわけだ。

267 ：U-名無しさん：03/07/30 03:45 ID:I/bxu8tG
>>261
ないところよりは、育つんじゃないか? 少なくとも裾野は広がるだろ。
268 ： ：03/07/30 03:45 ID:McmvJwX4
289+CLttは日本のプロ野球体質そのものだな
269 ：U-名無しさん：03/07/30 03:45 ID:289+CLtt
>>259

100%じゃなくても金は出せるだけ出すだろ。

>>258

いや、君の意見（地域密着クラブ＝弱小）

>>260

だからさあ。。
270 ：U-名無しさん：03/07/30 03:46 ID:OySsvp4/
>>257
だったら札幌を引き合いに出すな
271 ：　：03/07/30 03:47 ID:j/4fOKav
>>261
水戸や甲府や鳥栖にものすごい逸材が在住していて地元にＪがあるから
ジュニアユースのセレクションを受けてみようという気になったら？
272 ：U-名無しさん：03/07/30 03:47 ID:289+CLtt
>>266

うまいこと言ってくれたな。
どうも俺はうまくまとめられないからな

>>267

クラブがもう少し強ければ、もう少し環境にお金をかけられれば
もっと広がるけどな
273 ：U-名無しさん：03/07/30 03:47 ID:BwsVTLJb
・企業名をつけるのは絶対阻止が前提
・企業からこれ以上お金を入れてもらうのは事実上困難
・選手の人件費にこれ以上しわ寄せがいくのはダメ

となるとファン個々人の負担のほうに話しがいくのが
当然だと思うが、このスレの参加者ですらチケット値上げ
には絶対反対なのかな？
274 ：U-名無しさん：03/07/30 03:48 ID:m8AZ1hB5
企業名を付けたら日本のスポーツの改革、Ｊのチャレンジが成功するようになると
思ってる>>1は厨房すぎ。

問題はそんな所にあるわけじゃねーよ。
275 ：U-名無しさん：03/07/30 03:48 ID:289+CLtt
>>271

多分、そんだけの逸材なら他のユースかチーム行くだろ。
トップチームすら練習場が無く選手がバイトで成り立ってるクラブに入りたいとおもうかよ
276 ：U-名無しさん：03/07/30 03:48 ID:mtWTZwlh
>>266
それなら非常に分かる。

ぱんつは意外と口下手なんだな。
277 ：　：03/07/30 03:48 ID:lyl3YanT
>>256

育てるってのはだ、よそから1流選手を獲得するより金がかかるわけだが。
278 ：U-名無しさん：03/07/30 03:48 ID:289+CLtt
>>273

反対に決まってるだろ。
俺は別に良いが、ますますライトなサポが来なくなるぞ。
もともと、チケットの値段に見合ったサッカーなど出来ないよ。
279 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:48 ID:VvMgDwzu
仮に川崎のスポンサー見てみると
http://www.frontale.co.jp/sponsor/index.html

富士通系ばかりだけど、もちろん違う企業もスポンサーになってる。

もし、川崎に富士通の何らかの名称が入ったとして、他の企業はスポンサーになりずらくないかな。
280 ：U-名無しさん：03/07/30 03:49 ID:OySsvp4/
>>271
他者を蔑むヤツのレスなんか気にするな。
281 ：　：03/07/30 03:49 ID:SV69YPAn
>>231
君の危惧しているコンサドーレのユースからはそれなりに育ちつつあるぞ。
ほぼ無名の山瀬や今野を取ってきた過去もあるし。
育てる力って必ずしも金と設備だけじゃないでしょ。

282 ：U-名無しさん：03/07/30 03:50 ID:I/bxu8tG
>>269
> （地域密着クラブ＝弱小）
その通りだよ。それでもいいんだって。
甲府のサポーターはそれで楽しんでいるし。

「すごいプレーが見たい」とか「J1で優勝する」とかとは別の楽しみなんだよ。
現時点でJ1優勝の確率がないチームにだって、充分な存在価値があるし
そういう存在価値を目指しているんだろ、地域密着って。

これで甲府に縁もゆかりもない大企業がスポンサーについてJ1優勝したとしても
ちょっとどうかなって思うし。
283 ：　：03/07/30 03:50 ID:Gniw6g9d
横浜ベイスターズが
TBSベイスターズに変わったら
284 ：U-名無しさん：03/07/30 03:50 ID:289+CLtt
>>279

だから、そのチンケな企業がいくら出してるかによるだろう。
チーム名に企業名つけられれればその分スポンサー料も増すだろ
285 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:50 ID:VvMgDwzu
>>266
わかりやすいｗ
286 ： ：03/07/30 03:51 ID:McmvJwX4
>>266
どこのプロスポーツの世界にも金のあるチームが強くなるのは仕方ない
287 ：U-名無しさん：03/07/30 03:51 ID:8eOx1bM5
問題があるとすれば、日本は宗教法人は無税なのに
スポーツクラブは税金持って行かれるって事だよ。

こういう体質の国で体を作る基本のスポーツを子供に教えられるかって事。
スポーツが文化の中にあるように出来るかって事。

つまり今の段階では日本はスポーツ文化より宗教や変な北朝鮮の団体を
育成してるって事。
288 ：U-名無しさん：03/07/30 03:51 ID:289+CLtt
>>280

さげすんでいるのではなく、それがＪリーグの現実なんだけど

>>281

だからさ、そんなのもいつまで続くかわからないでしょ？
その見る目のあるスカウトだってつい前は引き抜かれると話題に上がったんだが（企業クラブにね）
289 ：281：03/07/30 03:51 ID:SV69YPAn
>>261
へのレスです。
290 ：　：03/07/30 03:51 ID:j/4fOKav
地域密着＝企業に金を出してもらわない

ってことではないだろ？
291 ：U-名無しさん：03/07/30 03:51 ID:289+CLtt
>>286

そうそう。地域密着＝弱小で我慢しとけって言う奴の方が
よっぽど人を蔑んでるとしか思えない。
292 ：U-名無しさん：03/07/30 03:52 ID:8eOx1bM5
日本はスポーツ全体が冷遇されてるんだよ
293 ：U-名無しさん：03/07/30 03:52 ID:289+CLtt
地域密着＝弱小でというやつは、応援しているサポのことをどう考えてるんだろ。
正直、コアじゃないライトな奴らは企業＝強いクラブを応援するだろうね。
294 ：U-名無しさん：03/07/30 03:53 ID:OySsvp4/
>>288
自覚が無いのは哀れだな・・・。
295 ：　：03/07/30 03:53 ID:J/U7xtTo
>>279
なりづらいかと･･･
企業名を付ける＝企業からお金を集める
っていうことではないと思う
むしろその逆じゃない
いろんな企業からお金を集めるからこそ一企業名を外すってコトになるのでは？
野球でもチーム名から企業名を外していこうというスタンスを考えてる球団が出ているのは、
そのあたりもあるんじゃないの？
ヘルメットとかに色々付けてるみたいだけど･･･
296 ：U-名無しさん：03/07/30 03:53 ID:YOjDuVqx
ぱんつ、タイトルの付け方間違ってるよ
何か明らかにおまいの考えを勘違いしてる奴が数人混じってるぞ
297 ：　：03/07/30 03:53 ID:qXxjxFX+
>>290
いや、地域密着ってことにすると、スポンサーの質もそれなりになるだろう。
298 ：U-名無しさん：03/07/30 03:53 ID:5FOw4cMt
>>261
トップでいい働きをする選手を売って移籍金を得る。それでまたあぶれてるいい選手をとる
J1で出番の無い選手に出場機会を与えて育てていい選手になったら売る
その売った金で環境整備資金にする。。とか　、まぁﾊﾟﾀｰﾝは有りそうだけど・・
小さいクラブから「育てる」事がチームを応援する魅力だと思うし。
さかつくとかもそうじゃん
目先の勝利だけ考えてもどうかと。

ちょっとテーマずれだが
299 ：U-名無しさん：03/07/30 03:53 ID:mtWTZwlh
地域密着を謳ってサポを増やしつつ、いつか貢いでくれる大企業を待つしかないってことか。

>>287
結局税制が問題なんだよね。
300 ：DynaBook ◆vVv7oAPip6 ：03/07/30 03:54 ID:VvMgDwzu
＞ ID:289+CLtt
すんません、落ちます。
気持ちはよくわかります。

ただ、企業名をいれない方法で考えたほうがいいと思う。

でわ
301 ：　：03/07/30 03:54 ID:9Qx4Xj8S
札幌が昇格できないのは、予算が無いのではなく、弱いだけだろ
柱谷弟なんか監督に選ぶＤＱＮなフロントが悪い
ダメフロントはどんどん淘汰されるべき
地域密着とは関係が無い
302 ：U-名無しさん：03/07/30 03:54 ID:BwsVTLJb
>>278
いやライトなファン全体の話しじゃない。
このスレで企業名絶対阻止を主張する人は、自分の懐が多少
淋しくなっても構わないというぐらいの考えは持っているか
ということを聞きたいわけだ。
「俺は別に良い」というところを聞きたかったわけ。
ちなみに俺も別に良い。

このスレの参加者の個々人の感覚ですらチケット値上げするのは
嫌だっていうのなら、チケット値上げなんて絶対ダメってこと
だろうね。
303 ：U-名無しさん：03/07/30 03:55 ID:OySsvp4/
>>293
理想としては、どういうクラブを応援たいんだ？
304 ：U-名無しさん：03/07/30 03:55 ID:I/bxu8tG
>>293
> 正直、コアじゃないライトな奴らは企業＝強いクラブを応援するだろうね。
っていうのがプロ野球的じゃないか?

それはそれでいいんだけど、地元にあるチームはそれなりに愛着が湧くと思う。
コアなサポーターじゃない人は地元チームと強いチームとどっちも応援してくれていいんだし
それでホーム戦に何度か来てくれればいいだけでしょ。
それによってチームも潤うし。
305 ：U-名無しさん：03/07/30 03:55 ID:289+CLtt
育てるもなにも、最初はイマイチで、どんどんうまくなっていって
うまく育って一年目に選手を企業クラブに取られちゃ
むなしさしか残らないんだが>>298

そんなら、企業名がチームについても良いから
頑張ってそのクラブで育てた選手を維持してほしいけどな
306 ：　：03/07/30 03:55 ID:9Qx4Xj8S
せっかく山瀬がいたのに
307 ：U-名無しさん：03/07/30 03:56 ID:z2Uvae+f
つか湘南とか頑張ってるのに、コンサが馬鹿すぎ。
札幌ドームの使用量も高杉、維持費が高いから当然そうなる。

問題は別のとこにあるんだよ、それに気が付けよ。
308 ：　：03/07/30 03:56 ID:SV69YPAn
>>288
人間って全部が全部そんなに簡単に金で動くものなの…？
トップの選手ならともかく、スカウトさんや子供まで？

性善説を唱えすぎても仕方ないけど。
309 ：U-名無しさん：03/07/30 03:56 ID:I/bxu8tG
>>302
俺も別にいい。倍ぐらいなら見に行くし。
310 ：U-名無しさん：03/07/30 03:57 ID:289+CLtt
大体、まずお前らはこんなところに夜中まで居るコアな奴らだからなｗ>>309
311 ：U-名無しさん：03/07/30 03:57 ID:5FOw4cMt
>>305
一選手の成長じゃなくてチームとしての成長ね。
312 ：　：03/07/30 03:57 ID:j/4fOKav
>>305
でも金があったら選手を育てようという気は薄れるんじゃないか？
313 ：U-名無しさん：03/07/30 03:58 ID:I/bxu8tG
>>310
そりゃ否定しないｗ
314 ：U-名無しさん：03/07/30 03:58 ID:mtWTZwlh
>>296
同意。人を集めるためとはいえスレタイ違い杉。
315 ：　：03/07/30 03:58 ID:WBRLThKF
地域密着でも、応援してくれる企業を見つければいいだけでしょ？
別にチーム名に企業名を入れなくても、宣伝効果のある方法はいくらだってとれるじゃん。
316 ：U-名無しさん：03/07/30 03:58 ID:289+CLtt
>>307

だから、そういう話じゃないって。
お前よりそういうことは俺の方が詳しいわ

>>308

それはわからんが、アルビレックスは企画担当の人やスカウトを
川崎に取られてたぞ
317 ：　：03/07/30 03:59 ID:J/U7xtTo
スポーツ全体の問題になってくるからなんとも難しい話かな･･･
チャリティって考え方のある欧米とかと根本的に違うのかもしれないし、
あと個人でお金を動かすより、企業中心でお金を動かすから･･･
318 ：U-名無しさん：03/07/30 03:59 ID:OySsvp4/
>>293
理想としては、どういうクラブを応援たいんだ？
319 ：U-名無しさん：03/07/30 03:59 ID:289+CLtt
>>312

正直、少ない金でやっとこさ育てた選手を簡単に取られるより
他が何とか育てた選手を取ってチーム作る方が良いに決まってるだろ。
320 ：　：03/07/30 03:59 ID:qXxjxFX+
>>302
単純に言って、チケット代が上がると客足は減るよ。
コアなファンがチケット買うかどうかってのは、このスレ的には関係ない。
321 ：U-名無しさん：03/07/30 04:00 ID:qn/Da5kU
結局、みんなで一体にになってクラブを支えるって感じだから
サポーターが付くんだよ
一つの大きな企業が金使いまくって別に応援してもらわなくても結構です
みたいな感じだったら応援する気にはならないだろ？
悪魔でもサポーター、スポンサー、選手、フロント、地域が一緒になって
支えているからその一つ一つが頑張ろうって気になってそしてそれらが
一体となったところで初めてクラブというものに誇りが生まれ、輝くんだよ
322 ：U-名無しさん：03/07/30 04:00 ID:289+CLtt
>>315

現状でそんなの見つかるか。簡単に言うな。
広告価値が全く無いのに
323 ：　：03/07/30 04:00 ID:9Qx4Xj8S
逆を考えてみればいい。
企業名つきクラブがどれくらい有名になるか。

一般の日本人がＪＦＬのクラブをいくつ知っているよ？
324 ：U-名無しさん：03/07/30 04:00 ID:5FOw4cMt
>>319
まぁ君のような目先の勝利しか考えない人は大企業の出資してるチームを応援すればいいよ。
コンサを応援しない方がいいよ
325 ：訂正：03/07/30 04:00 ID:OySsvp4/
理想としては、どういうクラブを応援「し」たいんだ？
326 ：　：03/07/30 04:00 ID:j/4fOKav
>>319
いやだからそれじゃ選手が育たないんじゃないの？ってこと
327 ：　：03/07/30 04:01 ID:9Qx4Xj8S
チケットを買ってスタジアムに足を運ぶのは
別にコアなファンじゃないだろ。普通のファン
328 ：U-名無しさん：03/07/30 04:01 ID:I/bxu8tG
>>ID:289+CLtt
強い弱いは分からない。
でも、お金がなきゃサポーターがついてこないって事はないと思う。
たとえ弱くてもサポーターはついてくるし、黒字経営もできる。
それで満足できないなら、俺とお前とは相容れないということで。

どのスポーツだって金のあるところが強い。それはしょうがない。
だから 企業チーム > 地域密着チーム というのは変わり得ないと思う。ほとんど普遍の真理として。
札幌全市民がサポーターになるぐらいなら、分からないけどね。
329 ：　：03/07/30 04:01 ID:SV69YPAn
>>305
>うまく育って一年目に選手を企業クラブに取られちゃ
所有権とかあるし、そう簡単に選手は取られないと思うが。
330 ：U-名無しさん：03/07/30 04:01 ID:289+CLtt
>>321

そんなうまく行かない。
札幌なんてその例だ。広告収入が他のクラブより少なすぎる。
企業の力が足り無すぎるんだよ
331 ：　：03/07/30 04:02 ID:lyl3YanT
>>286
その通りだ、金のあるチームが強くなるのは当然で、全然構わない。

単に、このスレでいいたいのは
いくら地域密着しても今のシステムではクラブがお金をなかなか集めにくいようになっている。
その点をリーグはなんとかしてもらえないか？

ということなんだろ。
「企業名をつけろ」というのは、１がこの問題に対して個人的に考えぬいた解答であるに過ぎない。


332 ：　：03/07/30 04:02 ID:OySsvp4/
>>319
言っていることがバラバラだな。
333 ：U-名無しさん：03/07/30 04:02 ID:96pxeSny
札幌って大都市なのに困るってのは、札幌に大企業がないからだろ。
独立すりゃデンマークぐらいになれるって言われてるのに
交付税待ちでパラサイトやってる北海道経済の問題じゃねーか。
北海道人が悪いんだよ。
334 ：U-名無しさん：03/07/30 04:02 ID:289+CLtt
>>324

だからそういう話じゃないって。
俺が応援したいクラブなんて関係ない。
335 ：U-名無しさん：03/07/30 04:03 ID:BwsVTLJb
>>310
俺やあなたは309さんのようなファンがいっぱいいれば、企業名なんて
つけなくても問題ないんだろうな。でも現実はそういう人は少数派なん
だろうな。どうすりゃ良いかねえ・・・？
336 ：　：03/07/30 04:03 ID:8lWrqTNS
まあ、結局札幌、仙台、福岡のような地方大都市チームが人気が
出れば、強くなれるサクセスストリーの方法がないのは痛い。
J発足時は企業チームだけだったので、ある程度協会一極集中でチームは
観客だけ気にしなという方法（つまり、企業支援ある程度期待できて
あまり差がでないので観客収入で差つけろ）でよかったかもしれないが、
今は地方チームが増えたので、もろに企業支援の差が出てきた。しかし、
実質その差を埋めるためには、観客収入でしか企業努力で埋められない
構造なので痛い。協会もそろそろ金の分配、利権方式を変えないと
いけないよ。
337 ：U-名無しさん：03/07/30 04:03 ID:289+CLtt
>>329

貧乏クラブ＝地域密着型の良い選手はどこみても取られてるでしょ。
338 ：U-名無しさん：03/07/30 04:03 ID:qn/Da5kU
>>330
だから、どれか一つでも劣ってはダメだってことだ
一つ一つがうまくいってこそのクラブなんだから
劣った部分は他が補ってやるもんだ
339 ：U-名無しさん：03/07/30 04:03 ID:I/bxu8tG
そういえば、札幌って巨人畑だよな…そういうことかｗ
「強くなきゃ面白くない」なんて、浅はかな楽しみ方だと思うよ。

最後に煽り臭くてすいませんw
340 ：　：03/07/30 04:03 ID:SV69YPAn
>>322

>>228だからについてはどうよ。
341 ：U-名無しさん：03/07/30 04:04 ID:jeGdRQsI
hmmm、良スレ
342 ：U-名無しさん：03/07/30 04:04 ID:289+CLtt
>>331

そうそう。
俺も、別に企業名付けることを勧めてるわけじゃない、実は。
むしろついていたらいやだ。

ただ、付けようとしたら拒むのもどうかと思うがね
343 ：U-名無しさん：03/07/30 04:05 ID:5FOw4cMt
地域密着のクラブ作りと大企業に頼る経営ってやっぱり相反するものなのかな・・
344 ：　：03/07/30 04:05 ID:6mUEnmkf
>>331の言ったとおりでいいのか？
345 ：U-名無しさん：03/07/30 04:05 ID:289+CLtt
>>336

そうそう、その通り。俺の意見としてコピペしたいくらいｗ
ついつい脱線してた、俺はｗ
346 ：U-名無しさん：03/07/30 04:06 ID:5FOw4cMt
>>334
じゃあどういう事だよ
347 ：U-名無しさん：03/07/30 04:06 ID:96pxeSny
カニトップの売り上げは？

ｱﾔｼｲ商品らしいけどすごい認知力だと思うけど？
348 ：　：03/07/30 04:06 ID:J/U7xtTo
自分としてはいろんな企業からお金を集めるために、
企業名をつけるべきじゃないって意見だけど･･･
ダイエーをつけるとほかの店（イトーヨーカドーなど）からお金は集まらないけど、
そうでなければダイエー○○店からもイトーヨーカドー○○店からも･･･
といった具合にならない？
349 ：　：03/07/30 04:06 ID:WBRLThKF
まあ、地元に有力企業がない都市は、正直なところ収入や成績の面で
上位定着はあきらめるしかないんじゃないのかな？
悲しいだろうけどそれが現実だよ。
必要ならば、大企業の誘致から始めるしかないだろう。
350 ：U-名無しさん：03/07/30 04:06 ID:289+CLtt
>>339

いや、そういう気は無いんだが。
それならコンサなんて応援しないだろ。

うわ、脱線してきた
351 ：　：03/07/30 04:06 ID:SV69YPAn
>>337
１年目でユースあがりの選手で取られた選手を教えてくれ。
山瀬にしろ2億円置きみやげを残したし、今野(非ユースだが)は残ったぞ。
352 ：U-名無しさん：03/07/30 04:07 ID:96pxeSny
１はさ、１#トリップ付けてよ。
353 ：U-名無しさん：03/07/30 04:07 ID:mtWTZwlh
>>333
少し違うんよ。
クラブ立ち上げの際の確執もあって
道内有力企業がｺﾝｻに出資しないだけの話。
日公にはみんな喜んで出すんだけどね。
354 ：　：03/07/30 04:07 ID:j/4fOKav
じゃあ企業名がついたらどのくらいのメリット、デメリットがあるか考えようや。
355 ：U-名無しさん：03/07/30 04:07 ID:289+CLtt
>>340

それはわかるが、他はどうなのよ。
それに、それだけ広告効果が出たのに石屋は他と比べてどんだけ出してるんだよ
356 ：U-名無しさん：03/07/30 04:07 ID:5FOw4cMt
>>336
そういう事か。全然１の文章からは伝わってこなかった
357 ：U-名無しさん：03/07/30 04:07 ID:qn/Da5kU
ザスパ草津なんかいい例じゃない？

宣伝効果をうまく利用してる
スポンサー、サポ、フロント、地域密着、選手など全てＪ１レベルだと思うけど
358 ：U-名無しさん：03/07/30 04:08 ID:289+CLtt
これ注目 >>336

これ、俺の言いたいことでうまく言えなかったことがかなり濃縮されてるで
359 ：　：03/07/30 04:08 ID:OySsvp4/
>>351
どーせ山瀬のことだろう。
360 ：　：03/07/30 04:08 ID:qXxjxFX+
>>348
というより、この議論の流れは
企業に頼った経営をするか、地域密着でいくか
ってことだよね。
企業名うんぬんは、企業に頼るための方法案でしかない。
361 ：　：03/07/30 04:08 ID:J/U7xtTo
>>347
カニトップって結構いろんなところに広告出しているみたい
甲子園球場にも出してるそう

かなり相当怪しい企業らしいけど･･･
362 ：U-名無しさん：03/07/30 04:09 ID:mtWTZwlh
とりあえずぱんつは脊髄反射レスは少し抑えて書き込め。
おまいの真意が伝わってないぞ。
363 ：U-名無しさん：03/07/30 04:09 ID:I/bxu8tG
>>336のいうことなら、分からなくもない。
甲府のようにとりあえずJ1優勝なんて夢のまた夢の所と
J1を体験してしまったところとの感じ方はまた違うのかもね。

そういうことならｽﾏﾝｶｯﾀ >> ID:289+CLtt
364 ：　：03/07/30 04:09 ID:SV69YPAn
あと、企業名OKにしたって、結局は企業間の力の差で貧乏クラブは結局貧乏クラブと金持ちクラブはできると思うが。
むしろ今よりもっとえげつなくなるぞ。
365 ：U-名無しさん：03/07/30 04:10 ID:qn/Da5kU
企業だって地域密着を望んでるんだよ
366 ：U-名無しさん：03/07/30 04:10 ID:289+CLtt
>>352

俺はぱんつだってだけで駄目ですか？

>>351

一年目でユース上がりの選手で良い選手なんてあんま居ないだろうに
367 ：　：03/07/30 04:11 ID:OySsvp4/
>>360
だから、地域密着と企業出資は別問題だ。
地域のために出資する企業が出て来れない現状では
地域密着でＪをやっていくのは難しいって話だろ？
368 ：U-名無しさん：03/07/30 04:11 ID:sIgJ9/Bs
チーム名に企業名付けることが有効な経営と思うのなら、ＪＦＬに鞍替えしてくれ。


と言ってみる。
369 ：　：03/07/30 04:12 ID:qXxjxFX+
>>366
違うよ。わかりにくいからトリップつけてくれよって話さ。
レスするときにいちいち「289+CLtt」ってコピペするのめんどいんだよ。
370 ：　：03/07/30 04:12 ID:j/4fOKav
分配金とか放映権料があがればいいけどな・・・
371 ：　：03/07/30 04:12 ID:WBRLThKF
>>353　じゃぁ、言い方は悪いけど「自業自得」じゃん。
そうだよな。考えたら、北海道には雪印だって、サッポロビールだってあるんだもん。
（雪印は、今苦しいみたいだけどさ）
372 ：U-名無しさん：03/07/30 04:12 ID:mtWTZwlh
論点

266 名前：　 投稿日：03/07/30 03:45 ID:lyl3YanT
札幌や福岡、仙台などの都市ですら
地域密着してもバックに赤字補填をしてくれるメイン企業がついてくれないと
クラブとしてJ1の舞台に立てないのなら、他の都市のやるきがそがれるということだろ。

要するに地域密着をうたいながら
現実は「ホスト企業に貢いでもらいなさい」というジレンマに苦しんでるわけだ。

336 名前：　 投稿日：03/07/30 04:03 ID:8lWrqTNS
まあ、結局札幌、仙台、福岡のような地方大都市チームが人気が
出れば、強くなれるサクセスストリーの方法がないのは痛い。
J発足時は企業チームだけだったので、ある程度協会一極集中でチームは
観客だけ気にしなという方法（つまり、企業支援ある程度期待できて
あまり差がでないので観客収入で差つけろ）でよかったかもしれないが、
今は地方チームが増えたので、もろに企業支援の差が出てきた。しかし、
実質その差を埋めるためには、観客収入でしか企業努力で埋められない
構造なので痛い。協会もそろそろ金の分配、利権方式を変えないと
いけないよ。
373 ：　：03/07/30 04:12 ID:lyl3YanT
今のJリーグは表向きはクラブによる統一リーグだけど
実質は企業チームとクラブチームが混在したリーグだからね。

当然企業チームが強い。
374 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:13 ID:289+CLtt
つーか、今日は朝早いの忘れてた＆横浜ＦＣ戦あるんだった。。
もう、寝ないのが良さげか

>>369

いつもの名前にしますた
375 ：　：03/07/30 04:13 ID:OySsvp4/
放映権料と地上波放送復帰
376 ：U-名無しさん：03/07/30 04:13 ID:96pxeSny
Jの優勝賞金は少ないと思うよ。そろそろ２億にしろよ
協会も代表で集めた金をジーコなんかバカに３億も払ってないでさ。
そうすれば、またちょっとJ全体が豊かになるだろ？
あと、totoからJ2の遠征費と宿泊費は出してやるべき。totoの役人は金ふんだくって
当事者の必要経費すら払わないのはおかしすぎる。

1は厨房だから企業ばっかに目がいって攻めてるけど
JはJ全体で潤える方法でもっとやれることたくさんあるんだよ。
377 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:13 ID:289+CLtt
>>371

雪印はなぜか知らんが、支援を頼んだら
玄関で断られたらしい（まさに門前払い）
378 ：U-名無しさん：03/07/30 04:14 ID:sIgJ9/Bs

チーム名に企業名付けることが有効だと思うのならＪＦＬに降格しなさい。
379 ：U-名無しさん：03/07/30 04:14 ID:sIgJ9/Bs

チーム名に企業名付けることが有効だと思うのならＪＦＬに降格しなさい。

　
380 ：３３６：03/07/30 04:14 ID:8lWrqTNS
もちろん>>1が言ってるように、企業名をつけるのも手だと思うが、
まあこれは世界標準的には俺は好まない。

あと、大企業をバックについているチームに、札幌のようなチームが
経営努力しても届かないこともまた事実だ。しかし、現状では余りにも
地方チームが変な社会主義体制Jリーグの犠牲になっている感もあると
思う。だって、グッツとかも自由に売れないだからねー。金がないを
埋めるのは大企業のバックアップだけじゃないだよ。
381 ：U-名無しさん：03/07/30 04:14 ID:sIgJ9/Bs

チーム名に企業名付けることが有効だと思うのならＪＦＬに降格しなさい。
　
　
382 ：　：03/07/30 04:15 ID:SV69YPAn
>>336
>まあ、結局札幌、仙台、福岡のような地方大都市チームが人気が
>出れば、強くなれるサクセスストリーの方法がないのは痛い。

ただ、JSL時代から連続しているクラブは曲がりなりにも育成やチーム運営のノウハウはあるし(札幌＝東芝みたいに一度リセットされたところは別)、企業がバックについているところは、資金力とは別に組織を経営する方法はちったあ分かっていたでしょ。
そういうのに素人の地方の役人が太刀打ちはできなかったと思う。
いろいろ経験して、これからだと期待している。
383 ：U-名無しさん：03/07/30 04:15 ID:sIgJ9/Bs

チーム名に企業名付けることが有効だと思うのならＪＦＬに降格しなさい。
　
　　
384 ：U-名無しさん：03/07/30 04:15 ID:96pxeSny
そうだよ、コンサは一言で言えば自業自得。そして北海道人が野球のほうが興味あるなら
当然コンサは悪い方に進んでいく。新潟見てみろよ。
385 ：U-名無しさん：03/07/30 04:15 ID:qn/Da5kU
Ｊリーグに企業のチームなんかありません
みんな地域のクラブです
386 ：　：03/07/30 04:16 ID:6mUEnmkf
結局川渕に向かっていくわけなのか？
387 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:16 ID:289+CLtt
336にこそトリップ付けて欲しいぞ。
俺が言いたいこと正に言ってくれてる。
388 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:17 ID:289+CLtt
>>384

野球自体もそんな人気無いぞ
新潟は他になんもないだろ、マジで。
しかもブーム的な臭いもするし。って関係ねーよ
389 ：　：03/07/30 04:17 ID:j/4fOKav
あれってどんなグッズの売り上げも一回Ｊリーグを通してるの？
390 ：U-名無しさん：03/07/30 04:17 ID:sIgJ9/Bs
チーム名に企業名付けることが有効な経営と思うのなら、ＪＦＬに鞍替えしてくれ。
391 ： ：03/07/30 04:17 ID:McmvJwX4
大企業が株主のチームは単純に住民との密着だけでいいと思うけど
小さな企業が株主のチームはその地域にある企業などの密着も大切っぽい
392 ：U-名無しさん：03/07/30 04:17 ID:sIgJ9/Bs
チーム名に企業名付けることが有効な経営と思うのなら、ＪＦＬに鞍替えしてくれ。
　
393 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:18 ID:289+CLtt
川渕が俺の家の前歩いてたら鈍器で殴る。
札幌サポなら当たり前だろ。うらみは深いぞ
394 ：　：03/07/30 04:18 ID:qXxjxFX+
>>393
でもそれはスレ違い
395 ：U-名無しさん：03/07/30 04:18 ID:5FOw4cMt
>>380
地方チームは今の規制があるからこそ存在してると思うけど。
普通、地方のチームに大企業なんか付かないから
396 ：U-名無しさん：03/07/30 04:18 ID:I/bxu8tG
>>387
「コンサを応援しない企業には不買運動」って成るぐらいに地域密着していけばいいんじゃないか?
時間はかかるかもしれないけど、地元に大企業あるんだし、それがいいと思う。

今企業名をエサに地元大企業を釣ってもしょうがないんじゃないか?
コンサドーレサッポロビールとかにするのか?
397 ：　：03/07/30 04:18 ID:6mUEnmkf
>>388
ないのか？
やっぱり日ハム歓迎みたいなのはマスゴミ仕様か？
398 ：札幌サポ：03/07/30 04:18 ID:OySsvp4/
>>393
糞レスしてんじゃねえよ。
399 ：　：03/07/30 04:19 ID:j/4fOKav
やっぱ協会巻き込むしかないんじゃないか？
400 ：札幌サポ：03/07/30 04:19 ID:OySsvp4/
>>397
漏れは歓迎しているよ。
401 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:20 ID:289+CLtt
>>397

正直、日ハムなんて誰も話題にしてない。
してるのは北海道新聞＆系列のテレビ局だけ。

北海道新聞はコンサのスポンサーでもあるが、金はほとんど出して無いし
系列のテレビ局でやってたｺﾝｻの番組打ち切ってハムの番組にしたり
新聞でコンサネガティブキャンペーンやったりとやりたい放題

ってスレ違いだろうが
402 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:21 ID:289+CLtt
北海道の中で日ハムの話題をしてるひとは

1位北海道新聞
2位コンササポ
403 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:21 ID:289+CLtt
すまん、脱線した。
404 ：U-名無しさん：03/07/30 04:22 ID:mvoDjx5w
つまりあれだろ？痴呆は金がないから、協会めぐんでーって事だろ？
東京の人間並の生活させろーって税金ぶんだくろうって
地方交付税を取りたいのと同じメンタリティーだな。

東京の人間並の生活させろー＝コンサをマリノスみたいにしろー

北海道人のパラサイトな糞メンタリティーだな。
405 ：U-名無しさん：03/07/30 04:22 ID:5FOw4cMt
結局コンサポのオナニースレかよ・・・
406 ：U-名無しさん：03/07/30 04:22 ID:BwsVTLJb
やっぱり企業から金が出ないのなら、ファンが出すしかないな。
仙台ならチケット値上げでいけるんじゃない？
無理？
407 ：p：03/07/30 04:22 ID:08ie8II5
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408 ：_：03/07/30 04:22 ID:6SYhPBjY
大きい企業がスポンサーに付くチームが強いのは悔しいだろうけど、
やっぱり弱くてもスタジアムに客がたくさん入るチームは凄くすばらしいことだと思う。
409 ：　：03/07/30 04:22 ID:lyl3YanT
グッズとかが自由に売れて、放映権もクラブが持ってたら
東海道線沿線以外にJ1のクラブなんて永遠にできないんじゃないかな。

あれは地方のクラブを守ってると思う。
410 ：札幌サポ：03/07/30 04:23 ID:OySsvp4/
>>405
違う。ぱん２ ◆Bdsb.9O2KIのオナニースレだ。
411 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:23 ID:289+CLtt
パルマってイタリアでも糞田舎のようだがそこそこ強いのは何でかね？
412 ：　：03/07/30 04:24 ID:j/4fOKav
>>411
やっぱパルマラットの力だろ。
413 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:24 ID:289+CLtt
じゃあ寝るわ。
毎日来るので（これからは名無しで）よろすく

>>OySsvp4/

最初から最後までご苦労さんでした。
ひたすら俺に対しての煽りレスばっかで。むなしいﾔｼ
414 ：U-名無しさん：03/07/30 04:25 ID:rPbIvGw0
>>406
試合数増やすってのがまず先。
415 ： ：03/07/30 04:25 ID:McmvJwX4
スポンサーではなくて出資して経営に参加してもらえばいいのに…
正直、メディア有効に使うことが一番客を呼べる
Jリーグではメディアが株主になってるのはベルディだけかな？
416 ：３３６：03/07/30 04:25 ID:8lWrqTNS
>>395
まあ、放映権とかは今のままでいいと思うのだが、普通チームに任せても
いいというところまでJがやっているからね。これじゃ企業だって、
チームにつくより協会をサポートした方がいいと思うよ。
少なくても、今の制度じゃ手っ取り早くお金を増やす方法は観客動員と企業
のスポンサー料だけ。とりあえず、少しは規制緩和してもいいじゃないかな
と思うよ。
417 ： ：03/07/30 04:25 ID:PCdOuGvF
>>413
寝るなYO
418 ： ：03/07/30 04:25 ID:OySsvp4/
>>413
自分の姿を鏡で見てみろ
419 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:25 ID:289+CLtt
>>412

だよね。パルマは歴史的に新しいクラブだよな？
確かもっと古いクラブが3部リーグくらいに居たと思うが、サポーターは全く居ないらしいね。
420 ：　：03/07/30 04:26 ID:WBRLThKF
新潟とかはどうなの？
ずいぶんと盛り上がっているみたいだし、試合でサポが盛り上がっているのを見ると
「いいなぁ、愛されてるなぁ」って思うよ。
そうなったら、自然といろんな企業も応援したくなるものじゃないのかな？
やっぱり「オラが街の！」と同時に「オレたちの！」という密着意識があるからこそ
いい方向にまわって行くんだと思うけどなぁ。
あんまり、あせるといいことないよ。
421 ：　：03/07/30 04:26 ID:7cbNS7Td
規制緩和すると格差がますます広がる罠。
422 ：U-名無しさん：03/07/30 04:26 ID:2MuApr1B
結局コンサも東芝移転から始めちゃったんだよな
福岡もそうだけど、移転系はだめみたい。
423 ：U-名無しさん：03/07/30 04:27 ID:BwsVTLJb
>>414
試合数増加は俺も賛成。いつもＪリーグ改革スレでそれを言っている。
この際３回戦制導入でも良いから試合数を増やすべきだと。
424 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:27 ID:289+CLtt
>>420

新潟や仙台は金無いよ。
スポンサー料が他とくらべて明らかに少ないからな。
425 ：　：03/07/30 04:27 ID:6mUEnmkf
要は不公平な状況ができているのにそれに目を向けず
我々はすばらしい理想に向けて突き進んでいます的な
川淵＆川淵マンセーの香具師ら氏ねってことでいいのか？
そんでその不公平をなくすにはどうすればいいのかと？
その不公平のあおりを食ってるうちはどうするべきなのかと？
426 ：　：03/07/30 04:27 ID:qXxjxFX+
>>419
やっぱり明日からは名無しの方がいいぞ。または◆Bdsb.9O2KI 以外のコテで。
良くも悪くもカリスマ性がありすぎて、議論の妨げになるｗ
427 ：ぱん２ ◆Bdsb.9O2KI ：03/07/30 04:28 ID:289+CLtt
J2は試合数多いけどな。
だからこそ俺はJ2が好きだ。

でも、ＪリーグがJ1とJ2に配る分配金で格差つけてるから
428 ： ：03/07/30 04:28 ID:OySsvp4/
>>427
寝ろよ。
429 ：U-名無しさん：03/07/30 04:29 ID:wmJne9Ja
>>419
コンサのオーナーがパルマラットみたいな世界的大食品企業だったら
当然強くなるわな。お前がそんな会社作ってサッカーに金使うしかないな。
イタリア人は５０年前からそうやって、将来サッカークラブのオーナーにってさかつく
みたいに育ってきただけの話。
日本も５０年後には数人そういう社長が出てくるだろ。
430 ：U-名無しさん：03/07/30 04:29 ID:mtWTZwlh
昔札幌にオペルがスポンサーになるって話なかった？
あれはなぜ潰れたの？
431 ：　：03/07/30 04:29 ID:J/U7xtTo
なんか結局訳の分からないスレになってしまった･･･
企業名を付けるってコトに今は魅力が無いんじゃないのかっていうのは、
今の実業団の現状があらわしてるんじゃないのかな？

いろんなところからお金をちょっとづつ集めるコトを最優先すると
企業名を付ける訳にはいかなくなるのでは？

それにしてもなんか訳ワカランスレになっちゃった･･･(;´Д｀)
まあ真面目な議論でよかったとは思うけど
432 ：　：03/07/30 04:29 ID:qXxjxFX+
>>428
お前がそんなこというと、意地になって寝れなくなるじゃないか。
433 ：　：03/07/30 04:29 ID:lyl3YanT
ていうか、J1のチーム数を増やすのが
今のところベストではないがベーターな1番の解決策なんだけどね。
多少、金銭的に余裕が無くても努力次第では国内トップリーグにいけるようになる。

でも、この板ではJの価値が下がるとかレベルが下がるとか批難轟々だからなあ。
434 ： ：03/07/30 04:30 ID:OySsvp4/
>>432
ｗ
435 ：U-名無しさん：03/07/30 04:30 ID:wmJne9Ja
>>427
おまえさー、今年はコンサはJ1と同じだけもらってんだろが。
それなのになんで山形より下にいるんだよ。
文句は札幌の糞フロントと糞チームにいえよ。
436 ： ：03/07/30 04:30 ID:PCdOuGvF
今こそ踏ん張り時だろ
437 ： ：03/07/30 04:31 ID:OySsvp4/
>>431
スレ主がワケワカランだからねぇ・・・。
438 ：　：03/07/30 04:32 ID:WBRLThKF
いいんだよ。今は、お金がなくても。
本当に愛されていれば、お金は「あとから」ついてくるYO。
サポがいろんなちっこい企業に声をかけてくれるかもしれない。
チリも積もれば。だよ。
地元のチームが強くなって、勝ってくれるのが理想だけどさ。
それだけじゃねぇんだよな。
439 ：　：03/07/30 04:33 ID:qXxjxFX+
コンサのフロントがクソなのは別の話として、
負ける＞人気が下がる＞収入が下がる＞弱くなる＞負ける・・・
という循環が起こりやすいのは、理屈としても理解できるし、
実際にコンサがこれから突入しようとしてもいる。
この悪循環は解消されるべきなんじゃないか？
440 ：U-名無しさん：03/07/30 04:33 ID:5FOw4cMt
札幌サポが弱い理由をリーグのせいにするスレか・・・
サポがこんなヤツらばかりだから弱いんだ
441 ： ：03/07/30 04:33 ID:McmvJwX4
>>433
＞でも、この板ではJの価値が下がるとかレベルが下がるとか批難轟々だからなあ。

スレ違いだけどそんな事を思ってるJヲタなんて少ないだろ…
442 ： ：03/07/30 04:34 ID:OySsvp4/
>>438
それが結論だな♪( ´∀｀)
443 ：U-名無しさん：03/07/30 04:34 ID:wmJne9Ja
>>439
Jは相対システムでやってんだよ。
負けるチームがあったら、勝つチームもあってそこは増益だ。
逆の循環も起こってる事になる。
444 ： ：03/07/30 04:35 ID:OySsvp4/
>>440
違う。ぱん２ ◆Bdsb.9O2KIが、だ。
445 ：３３６：03/07/30 04:35 ID:8lWrqTNS
２部制はサッカーの常識だから仕方がないが、日本人的のメンタリティ的は
アメリカ的なカンファレンス制が一番いいだよね。弱くてもトップチームが
ある喜び（阪神的だが）。弱くても１部にあればそれなりにモチベーションは
保てるが、ある意味観客的に一般にアピールできる札幌、仙台、新潟等は
典型的なJ1.5だからねー。リーグの戦略的にも勿体ない。
446 ：　：03/07/30 04:35 ID:qXxjxFX+
>>443
その結果、勝ち組と負け組に分かれるよな。
当たり前のことなのかもしれないけど、それってスポーツとして魅力なくないか？

447 ：　：03/07/30 04:36 ID:6mUEnmkf
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448 ：　：03/07/30 04:37 ID:qXxjxFX+
>>446
言葉足らずかな？
勝ち続けるチームと、負け続けるチームに分かれるよな。
449 ：U-名無しさん：03/07/30 04:37 ID:BwsVTLJb
極論だけどさ

ナビスコ止め、天皇杯にはＪ1は出ない、無料練習試合なんて
もってのほか、チーム内紅白戦すら止めちゃう。
そしてＪ１が18チームの４回戦制にしちゃう。年68試合。

これでチケット収入を稼ぐ。
極論だけど方向性としては間違ってないかと。
450 ： ：03/07/30 04:38 ID:OySsvp4/
>>448
どのスポーツも多かれ少なかれそんなもんだ。気にするな。
451 ：U-名無しさん：03/07/30 04:39 ID:+QRp+a96
>>446
サッカーはそういう世界だよ。

でも負け組の数だけ勝ち組も生まれる、
QPRなんて名門の１部だったけど、もう３部だかだし
その分、その開いた席にクラブが入ってこれる。

当たり前のことじゃん。コンサがよわけりゃ大分が勝ち組へのチャンスなんだよ
大分のサポにとっては楽しくてしょうがない。この世の春だ。
452 ： ：03/07/30 04:39 ID:PCdOuGvF
>>449
J2は？
453 ：U-名無しさん：03/07/30 04:40 ID:BwsVTLJb
>>441
それがそうでもないらしく、Ｊ１チーム数増加を言うとムキになって
反対するやつが意外と出てくるんだよ。２ちゃんだけかもしれない
けどさ。
454 ：　：03/07/30 04:41 ID:Oi2nc9jG
>>445
それには賛成できんな。
人気ないチームは１部にいても人気ない。

つーか、チームとしての強弱の前にさ、
企業としてのクラブの経営を考えたらいいんじゃないかと。
トップがアホだったら、成績も経営も悪くなるのは当たり前。もちろん逆もしかり。

だから、弱いチームはトップ入れ替えれ。少しはマシになる。
455 ：U-名無しさん：03/07/30 04:43 ID:BwsVTLJb
>>452
５回戦制や６回戦制って絶対無理かな？
やれるのならやって欲しいが。
チケット売上収入がチームの主力収入になるためには
やっぱり試合数を増やさないことには不可能だからね。
456 ：　：03/07/30 04:43 ID:qXxjxFX+
>>451
なるほど、そんなもんかもな。
そして、空いた席をゲットするにはクラブの努力が必要だ、と。
457 ：　：03/07/30 04:45 ID:qXxjxFX+
さて、ぱんつが去って一気に活気がなくなったことだし、
いい加減寝るか。
458 ： ：03/07/30 04:45 ID:McmvJwX4
>>453
行政、企業のサポートがないのに無理にJのチームを増やすのは反対してる
人もいるけど、価値が下がるとかの理由で反対してる人は少数だと思うよ
459 ：U-名無しさん：03/07/30 04:46 ID:I/bxu8tG
まず攻殻はないっていうんじゃない限り、
「J1にいること」に依存した経営をすると失敗するって事だよな。
J初期の急いでJ1入りを目指したチームとか結構そうだよね。
まずは足場を固めなきゃと
460 ： ：03/07/30 04:47 ID:McmvJwX4
降格するチームもあれば昇格するチームもある
そういう歴史を積み重ねることによってJリーグの文化が根付いていく
461 ： ：03/07/30 04:50 ID:OySsvp4/
続きはこちらで

【改善】Ｊリーグの現状を不満に思うpart6【我慢】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1046435612/
462 ：　：03/07/30 04:51 ID:lyl3YanT
企業をホストに持ってるクラブでJ2に降格したチーム
浦和、川崎、京都、C大阪

J1に復帰できなかったのは川崎だけ。
で、今のJ2で企業をホストに持ってるクラブは大宮と川崎のみ。

J1で企業をホストに持ってるクラブ。
FC東京、東京V、横浜FM、浦和、市原、柏、名古屋、磐田、京都、G大阪、C大阪

鹿島と住金の関係はよくわからないんだけど。
現実はこうなんだよね。
463 ：　：03/07/30 04:55 ID:lyl3YanT
>>458
それはJ2増加の反対理由なんじゃないかな。
464 ： ：03/07/30 04:59 ID:McmvJwX4
>>462
それは現状では仕方ないと思う
将来Jリーグの放映権料がたくさん入ってそれを均等に分配するとかにならない限り
解決できないっぽい

>>463
あ、ごめんJ1のチームか
それだったら意見がわかれるね
465 ：　：03/07/30 05:03 ID:lyl3YanT
>>464
仕方ないで終わらせたくない人がこのすれで議論してるんじゃないのかな。

やっぱり人気あるチームというか、
地域密着を全面に押し出して行政にまで金を出させリーグを始めたんだから
地域密着に成功したチームにはトップリーグに上がれるようなシステムを構築したい。
466 ：　：03/07/30 05:06 ID:8lWrqTNS
地方チームは厳しいが、地方チームががんばらないとリーグとしては
つまらない。野球だって地方同士の対決だから良い訳で。だからこそ、
地方チームが多いセが人気なのもうなずける（もちろん巨人があるから
はあるが）。J1の常連チームはすでに野球にそのパイを押さえられている
関東、関西だらけだから、野球よりインパクトがないだよね。
467 ：U-名無しさん：03/07/30 05:08 ID:I/bxu8tG
>>465
そうだね。せめてその「夢」を見させてくれるようなシステムが必要かもね。
468 ：　：03/07/30 05:14 ID:iK9v+QCh
どっちにしろこのご時世に、チーム名に企業名が入るからといって
やたらと金出す企業もないと思うんだが・・・。
469 ： ：03/07/30 05:14 ID:McmvJwX4
>>465
それだったら観客動員数が多いチームはJ1とか
全てのチームをJ1にするぐらいしか解決方法ないと思うけどな
470 ：Ｕ－名無しさん：03/07/30 05:19 ID:rqvAThvv
コンサドーレの記事読んだが、観客動員が見込みより減っているというくだりで
「ワールドカップ効果がなくなってＪリーグ全体で観客が２割減っている」
と札幌の方が言っているが、観客動員数は去年より微増じゃなかったか?
自分たちの経営努力が足りないのではないのか？
471 ：　：03/07/30 05:22 ID:Z7q6KBgY
熊は逆に微妙に増えてるみたい

カニトップの例からも胸スポンサーって結構魅力的だと思う
472 ：　：03/07/30 05:25 ID:lyl3YanT
見込みってのはどの程度の予想かはわからないけど
かなり甘い見込みをしてたんじゃないかな。

福岡はJ2降格しても年間平均1万5000人を見込んでたそうだけどね。
実際は平均5000人だったわけだ。その差額に苦しんでる。
473 ：　：03/07/30 05:30 ID:UyhhQ7MG
>>468
が真理だとおもうが・・
474 ：　：03/07/30 05:36 ID:8lWrqTNS
近い将来、企業母体チーム（三大都市圏＋静岡）＝J1、
地域系チーム（他の地域）＝J2になりかねないものな。これじゃつまらん
訳だが。
475 ： ：03/07/30 05:36 ID:Z7q6KBgY
ふと思ったが
全国メディアが必要以上に肩入れしている
東京Vと横浜FMがＪ２におちたらどうなるんだろ
476 ： ：03/07/30 05:37 ID:McmvJwX4
>>475
＞全国メディアが必要以上に肩入れしている

なーんの影響もないよ
477 ： ：03/07/30 05:38 ID:Z7q6KBgY
水沼といい武田といい
なぜか見てて痛々しいんだが
478 ：　：03/07/30 05:40 ID:lyl3YanT
地方クラブでずば抜けて優等生だった広島があれだから
地方クラブには現状では打つ手がない。
479 ：　：03/07/30 05:44 ID:8lWrqTNS
>>478
原則自由競争だから仕方がないのだが、
結局、何のための地域密着？となるな。やはり、発足時のチーム時点で
地域に偏りがありすぎたということかもしれないな。もっと地域のバランス
をとった国替えでもしていれば、面白くなっていたかもしれない。
480 ：＿：03/07/30 05:45 ID:u+CfQ407
>>472
1試合5000人とか試合するとどれくらい儲かんの？
下手したら赤字になりそうなんだが
481 ：　：03/07/30 05:45 ID:sL0fB6ry
チーム名に企業名使うとなんとなく反感買っちゃうけど、
胸スポンサーになると、チームをサポートしてる企業、
って感じに見える罠。

俺は新潟サポではないが、せんべい、あられは亀田製菓
を買うように嫁に言ってる。
482 ：　：03/07/30 05:50 ID:lyl3YanT
>>480
5000人でも黒なのは確かなんだけど
詳細はわからない。
483 ：　：03/07/30 05:53 ID:lyl3YanT
オリジナル10のうち６つが関東だったのは今となってはかなり痛いな。
清水もどっちかといえば関東圏だし。そうしたら７つか。

484 ：U-名無しさん：03/07/30 05:53 ID:1rz81iAr
>>397
道民は日ハムなんか歓迎してねぇよ

>>400
偽サポ死ねよ
485 ：　：03/07/30 06:07 ID:8lWrqTNS
>>483
どんな産業だって新規参入は大変だからね。もともと地方チームは
金ないのだし、さらにノウハウがないのだから後発の分弱いのは
ある意味仕方がない。
だからこそ思うのは、地域密着って言いながら、発足時に関東に偏って
いたのは失敗だった。
486 ： ：03/07/30 06:12 ID:Z7q6KBgY
とてつもない金持ちチームとかできたら面白いのに
石油王とか王族とか

誰かかってくれないかなー
487 ：① 平成１５年４月２４日：03/07/30 06:50 ID:0dZQ3nY7
鹿島は24日、株主総会を開き、00年には30億円まで上った累積赤字が約２年間の業績改革で0になったことを発表。
488 ：②：03/07/30 06:53 ID:Ugq5LWXU
Ｗ杯の好影響を受けた前年度は３億1000万円の黒字を計上。資本金準備金から15億7000万円を取り崩し、昨年度までの約17億の累積赤字に充てた。
489 ：③：03/07/30 06:55 ID:Ao08cKZd
今期（昨年度）は完全優勝の磐田を押さえて１位となった獲得賞金（約２億4000万円）や、好調のグッズ販売、選手の移籍金などが好影響した。

490 ：U-名無しさん：03/07/30 07:55 ID:Cpl8U0fS
（●´ー｀●）
491 ：_：03/07/30 07:56 ID:lCOVD+9J
クラブに企業名入れるの許してたら
今ごろコンサドーレとかは存在してなかっただろうな。
クラブを丸抱えできる企業はそんなないから
東芝が降りた時点でチーム消滅でしょう。

別にJリーグにG大阪とか名古屋とかみたいな大企業丸抱えのクラブがあっても
俺は構わんと思うよ。
それはそれで一つの経営のやり方。
ただ、それだけだとフリューゲルスや平塚、他の実業団スポーツみたいに
一企業の都合でクラブが存続できない可能性とは隣り合わせ。
企業名を排して地元の企業から幅広くスポンサーを集められる
体制にしていなかったら、クラブの数はここまで増えなかっただろう。
「地域密着は無理」ってスレタイで言ってるけど
「地域密着してなかったら、クラブすら存在しなかった」が正しいところでしょう。
492 ：　：03/07/30 09:08 ID:ZBaBr1Hh
企業名クラブだろうが,地域名クラブだろうがどっちでもいい
各クラブが自分達に合ったクラブ名のカタチを選択すりゃいいじゃん
そもそもJに入るならこうこうこうしろっていうのがおかしい。
強いチームがトップリーグにいるべきで,規定を満たしたから
Jに参入O.Kってなんか変。
大学の方が強い時代がきたらどうするの？(もうないと思うが)
JFLの企業チームが大金積んでJ1の現役バリバリのトップ選手を
獲得しだしたらどうするの？もちろんJに入るつもりのないチームがだ
「Jは日本のトップリーグ」とはいえなくなっちゃうね。
とにかく今のJは,規定を満たしたクラブの集まりであって
強いクラブの集まりじゃないんだよね。
天皇杯みたいな全てに門戸が開かれた本当のトップリーグ
できねぇかなぁ
493 ： ：03/07/30 09:51 ID:DNcVRFS6
>>470
経営努力が足りない上に、無駄な出費で自分の首を絞めている。
ジョアンカルロス、ホベルッチ、ベット・・・
それで今頃「金が足りない」だって。
何言ってんだか。
494 ：　：03/07/30 10:08 ID:ZyDqf75F
企業スポーツ（実業団含め）の弱点は不況
何故、不況に弱いかそれは親会社が会社の広告としか捉えていないから
つまり、広告・宣伝以外の価値を見出してない
これは下地の問題で日本のスポーツのあり方に起因する

つまり、スポーツが文化として経済、教養、教育より１段下と見なされてる
だから死ぬまで普通の一個人がスポーツ活動するという文化が
ここ、数年まで根付いていなかった
いってみれば学校・部活スポーツの延長
（ここでさえも、スポーツは科目として１段下、学校の広告塔として利用される）

だからサラリーの発生しないアマチュアスポーツが繁栄する
一個人が学校を卒業してスポーツ活動に興じる場合、
金が必要になる→自由に使える施設・環境が圧倒的に少ない

Jリーグは欧州と違いこの下地ができてない状況で、
いわばピラミッドの頂点から変えていかねばならない
（スポーツのありかた、文化、地域密着）

いわば理念としては正反対のプロ野球に比べ
浸透するに時間がかかるのはあたりまえ

495 ：、：03/07/30 10:16 ID:j8IKVASw
巨人を利用し、ヴェルディーを捨てたナベツネを見てたら良くわかる。
496 ：　：03/07/30 10:38 ID:49XKD5MX
もっと外資を投入し易くしてくれれば、クラブやリーグは変革するんじゃないか？
海外のリーグを視察に行くよりずっと効果的。
それで日本の大企業が救われたケースも多いわけだし。

ってスレ違いだよな。
497 ：　：03/07/30 10:49 ID:adz3iJfT
>>88
個別の球団の赤字は、ロッテ、近鉄、オリックスが三十億円前後、西武が約二十億円、
日本ハムが約十五億円、ダイエーが約五億円と見積もられた。
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200009/tokusyu.html
498 ： ：03/07/30 11:07 ID:WfIaMVbw
>>484
スレ違いじゃボケ
499 ： ：03/07/30 11:33 ID:vYNRxqWc
>>466
おいおい、セパともに首都圏にあるチーム数は同じだぞ。
どっちのリーグも３大都市圏外のチームは１つづつ（広島、福岡ダイエー）。
例として出すなら高校スポーツの方が適切だろう。

>>492
こういうのを見ると、夏厨の時期だなあってつくづく思う。
500 ：水戸サポ：03/07/30 11:44 ID:XJdhDrZz
>>1
ウチの予算は、一昨年1.6億、昨年2.0億、今年2.1億。（のはず）
でも、いまだに昇格を諦めていない選手が、複数居る。
地域密着ってのは、存続署名に、足を疲れさせた先に見えてくるんじゃ！
４年先を見てろ！
こんな面白いプロリーグはそうそう無いぞ！ボケ！
501 ：_：03/07/30 11:45 ID:IU71bkG7
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
502 ： ：03/07/30 11:51 ID:9ScPJ7ch
企業名付きでも休部する社会人スポーツは多い
503 ：U-名無しさん：03/07/30 11:55 ID:FAXfSWzS
仙台スタが２万人万人で確か９億だとかいってた。
試合数増えたら１０億って事として
２万人を入れられるクラブにすれば企業一歳なしでもJ2で１５億の経営が出来る。
504 ：札幌サポ：03/07/30 11:58 ID:WfIaMVbw
>>500 >>503
同意
505 ：＿：03/07/30 12:03 ID:dTxWN718
>>503
まあ、平均２万はハードル高いし
J１と同じチケットの値段って訳にもいくまい。
でも１０億ちょっとくらいなら予算を組めそうだな。
これくらいならJ1昇格を常に争うくらいのチームはつくれそうだね。

サカダイ？？の札幌特集見たけど
なんであんな大博打打ってるんだろ、コンサは。
あんな赤字抱えて今年J1挙がれなかったら、潰れるよ。
506 ：　：03/07/30 12:11 ID:lyl3YanT
>>500
論点が凄まじくズレてる。
507 ： ：03/07/30 12:32 ID:DNcVRFS6
>>506
そうも言い切れないんじゃないの？
俺は>>500のカキコにすごく感銘を受けたよ。

俺には、>>1は札幌の経営難を、他の問題にすり替えているだけにしか見えない。
札幌も、水戸と同じように足を使えってことでしょ。
508 ：　：03/07/30 13:07 ID:7E5JI4Ez
>>500
ｶｺｲｲ！支持！
509 ：.：03/07/30 13:11 ID:ZUutZYp2
プロ野球しか見てないのかしらんが、
他の分野（バレーとかホッケー）は企業付のクラブがつぶれ、
地域クラブ化に活路を求めているのだが。

だいたい、企業の一環としてのクラブを営むのなら
資本主義的に元がとれなきゃ存続が許されないんだよ。
まだ草創期のJじゃ今はもちろん、少し先でも元がとれるほど成熟しているクラブは少ない。
そんな中でどれほどの企業がクラブを持ってくれるというのか。

プロ野球は競技特性からくる年間試合の多さから、
入場料収入でペイできる可能性を持つが、
それでも今の12チーム体制すら維持が難しいとかいわれてるのに。
510 ：.：03/07/30 13:15 ID:ZUutZYp2
ついでに、札幌がダメなのは地域密着のせいじゃない。
たんに今のままの借金抱えたままの経営が無理なだけ。
岡ちゃんにも言われただろ。新会社に移行してプロパー社員育てろって。
借金を返しながら戦力を補強維持してJ１に復帰して居座ろうなんて虫良すぎ。
今の条件で経営と戦力維持が両立できたら神業だよ。
511 ：　：03/07/30 13:30 ID:ov9XPIvZ
横取りマリノスが優勝するのはどうかと思うねぇ。
FAで選手集めた巨人じゃん。
市原が頑張ってくれれば・・・。
512 ：　：03/07/30 13:38 ID:WBRLThKF
>>511
強くて、運のいいところが勝つよ！
513 ：U-名無しさん：03/07/30 13:42 ID:IjCk3FZq
そうだな
市原みたいに地域密着してて金が無いのにこつこつと努力して
強くなったクラブに優勝してもらいたい
514 ：　：03/07/30 13:50 ID:WBRLThKF
金があろうとなかろうと。努力してようとなかろうと。
強くて、運のいいところが勝つだけさ。
地域密着と言うわりに、観客動員が最下位なのはどうにかした方がいいと思うけどな。
515 ： ：03/07/30 14:00 ID:DNcVRFS6
＞地域密着と言うわりに、観客動員が最下位なのは

なんでひとつのクラブにだけ着目して、地域密着を語ろうとしているんだか、それが分からん。
516 ：_：03/07/30 14:01 ID:dptgWoIK
>>514
まあ、一度臨海に行ってみる事だ。
517 ：　：03/07/30 14:06 ID:WBRLThKF
>>516　オレが臨海に行っても、観客動員は一人しか増えないわけだが。
518 ：＿：03/07/30 14:20 ID:ZYqV12Dq
>>517
臨海に行けばなんで客が集まらないか分かる、という意味だと思うが。
519 ：U-名無しさん：03/07/30 14:24 ID:xgwJdDOB
市原は千葉に移転すればすぐ人気クラブになるから大丈夫だよ
今でも潜ってるだけで隠れサポは多い
選手もサッカーの質も高いしね
520 ：88：03/07/30 14:34 ID:6H5K5jZD
>>497
さんくす
すげーな。パリーグ無理しすぎ。
521 ：　：03/07/30 14:41 ID:zoW/uBMa
サッカーじゃなくて
スポーツ環境全体が変らんとキツいと思う。

だからって言ってダメだってわけじゃないけど。

読売、古河電工が積み上げてきたものを無視して、
にわかな地域密着クラブ気取りに、Ｊから消えて欲しいなんて
あっさり言われてたりしたころは何かむなしかった。

今は以前ほどそういう雰囲気ではないけど。

ヴェルディ応援してるなんて言おうものなら
問答無用で非国民よばわりされたからね。
ゲ　そんな奴いるんだあ？　とかさ
522 ：札幌サポ：03/07/30 14:47 ID:h1onWflW
>>521
他人を蔑むヤツの言うことなんか気にするな
523 ：　：03/07/30 15:25 ID:1djyTC9t
>>519
それはどうかなあ。
自分は千葉市民の他サポだけど、２０～３０代の市民で
今だに移転も知らない、興味もない、っていう人はｲﾊﾟｰｲいるよ。
ＪＥＦがなりたいであろうポジションには、既にロッテがいるし。
野球とサッカーは別だろ、っていわれそうだけど。
524 ：U-名無しさん：03/07/30 16:56 ID:u1KIQP/V
札幌は企業努力の「き」の字も見えねぇよ。
パンツスポンサーや練習着のスポンサーまで付いているのに赤字。
しかも、弱いときた。

自分達の弱さを金のせいにしている糞スレだな。こりゃ。
525 ：＿：03/07/30 17:37 ID:u+CfQ407
F1のﾚｰｼﾝｸﾞｶｰ並にｽﾎﾟﾝｻｰ名ﾕﾆﾌｫｰﾑに張り付けたらどうだろうか？
526 ：　：03/07/30 17:45 ID:o6Pf4bpw
このスレは札幌のヘタレぶりを危惧するスレじゃないし、
提案者が地方都市の球団の経営状態をしめすサンプルとして提案者が札幌サポで
あるがゆえに持ち出しやすい札幌のデータをしめしただけだろ。
527 ：　：03/07/30 17:53 ID:djThrKOu
>>525
Ｊの規定で無理。
528 ：U-名無しさん：03/07/30 18:16 ID:IfF1gsI4
札幌サポがくそ扱いされる理由が段々分かってきたよ。
529 ：U-名無しさん：03/07/30 18:20 ID:YvrzA95m
俺は逆だな
札幌サポがいかに厳しい状況下で頑張ってるのか、よく分かって来たよ
頑張れ札幌
530 ： ：03/07/30 18:24 ID:YFNETmgM
企業名を付けると問題解決するかのような>>1の論理がわからん。
企業名付けなくたってしっかりやれるとこはやれるし、
企業名付けたってダメなとこはダメなんだよ。
むしろどこも救ってくれなくてあぼーんする可能性の方が高い。

ＶリーグやJBLスーパーリーグ、社会人野球なんか見れば分かるが、
企業名付きで運営される事実上のプロ（契約社員含む）チームは、
観客が全く来ない上に地元からもほとんど無視されてる。
こうした現状から>>1は目を背けてないか？
531 ：U-名無しさん：03/07/30 18:30 ID:uczQOjWe
コンサのサポは好きだよ。東京でもコール熱いし。
クラブがうんこすぎで可哀想。

でもそれを企業ネームじゃないからってＪ全体のシステムが悪いかの様に
責任転嫁するコンサポはﾊﾞｶすぎ。

さっぽりは監督は１年で４人使うだ、外人はすぐ首だやら、フロントが頭おかしすぎなんだよ
532 ：U-名無しさん：03/07/30 18:31 ID:wXATLaKy
だからそういうこと言ってねーんだって、P様は。
地域密着極貧クラブが生き残る術として何がある？
とりあえず札幌はやれることはやり尽くした。それでも極貧…
この惨状を脱する手段はあるのか？
とりあえず企業名付けて企業に支えてもらうくらいしか思い浮かばんよ。
出来ればそんなものは避けたいんだけど他に思い付かん。
現状だと企業クラブがいい思いするだけで、地域密着なんて絵に描いた餅になるぞ。
消滅するクラブが出る前になんとか考えてくれよJリーグ。

とおっしゃってる
533 ：U-名無しさん：03/07/30 18:53 ID:l0YuJuxq
JEFのスタメン日本人のうち半分の３人がユース上がりだ。生え抜きが７人、確か５人が千葉人かな。
それでJ１の優勝争いが出来る。
失点の少ないFC東京のディフェンス、合計幾らだよ？現在J1で４位だ。
ジャーンは２０００万円ね。

金を使わず勝利を得ていけば、経営はよくなる。
金がないやつは頭を体を使う、そんなの世界の常識。

＞この惨状を脱する手段はあるのか？
コンサが火に油を注いでるんだろうが、どこが惨状なんだ
ジュビロが静岡人だけでJ1優勝したのが地域密着だろ。
コンサは北海道でどれだけ人を育ててるんだよ。
高い選手が買えないから弱いんじゃなくて、北海道、札幌って
離れた地域を出すしかやっていけないクラブなのにもかかわらず
実際は地域ってのをおろそかにしてるんだよ。
534 ： ：03/07/30 20:07 ID:DNcVRFS6
Ｊ２が試合していると、一気に書き込みがなくなるんだな
535 ：U-名無しさん ：03/07/30 20:11 ID:a4z41PFA
キエーヴォを見ろ

　　　　　　ビアホフ
536 ：U-名無しさん：03/07/30 22:21 ID:UN91YKdr
>>95
ヨーロッパはどこも財政赤字がひどいらしいですが･･･
あと日本に限らずアジアにはアブラムシックみたいな個人の資産家は少なく、
国内資本の多くが財閥か国営企業に集中しているので、
日本にはヨーロッパ型の経営は基本的に向いてないのでわないかと。
537 ：　：03/07/30 22:50 ID:zoW/uBMa
横マリなんかが優勝かっさらっていきそうなのみると
バカ正直にやっても、辛いってことじゃないか？

この辛さを糧に、将来の栄光を夢みてスタジアムに足を運ぶってのも
悪くない人生だと思うけどね
チームがなくなったらどうしようもないけど

人事だからよくわかんないけど
理不尽な分、燃えたりとかしないのかな？
現状、なかなかその差が埋まりそうもない気配はするけどね
538 ：　：03/07/31 02:47 ID:yVSxneOa

ユース上がりだとか、静岡県民だけでだとか
どうしようもない馬鹿がいるから一言書いとくわ。


自前で育てるのは、1流選手を獲得するよりもはるかに金がかかるのさ。
それが安くで、できるなら苦労はしねえよ。
539 ：　：03/07/31 02:49 ID:yVSxneOa
そういえば、市原も今はユースのスカウティングはやめたんだっけ。
金がかかる割に、移籍で出て行ってもたいして金にならないから。
540 ：U-名無しさん：03/07/31 04:22 ID:JXDvfZxS
各クラブの赤字ってどれくらいなの？
541 ：U-名無しさん：03/07/31 04:34 ID:EKDOT5L/
甲府にしろ水戸にしろ山形にしろ札幌よりも選手人件費は少ないのに
成績は同じようなもんだわな。
札幌も当分はドーム開催は止めて、人件費を切り詰めりゃやっていける
んじゃねえの？
Ｊ２に落ちて客が減ったとはいえ、まだ甲府水戸山形あたりの倍以上
入ってるんだからな。
542 ：　：03/07/31 04:40 ID:yVSxneOa
やっていくやっていけないじゃなくて、

あれだけ集客し、必死に地域に密着しても、
J1で最低レベルの運営費しか收入が見込ない今のJリーグのシステムが不満なんだろ。
543 ：U-名無しさん：03/07/31 04:46 ID:EKDOT5L/
ま、そうだとすればしょせん札幌ってその程度の都市って
ことだな。べつに札幌だけが特別なシステムを強いられている
わけじゃなくて、他の都市、他のチームだって同様の制約のもと
でなんとか頑張っている。

人だけはやたら多いが金はない都市。
人だけはやたら多いが企業はない都市。

しょせんは支店経済都市の悲哀ってことだな。
544 ：U-名無しさん：03/07/31 04:51 ID:EKDOT5L/
しかもコンサドーレには金を出さなくてもファイターズには
金を出す企業は案外ある。チーム名に企業名をつけられない
のは一緒、というか日本ハムという、よその企業の名前がつく
だけ、コンサドーレ以上に出資なんてしにくいはずだろうに。

そんな札幌固有の問題、コンサドーレ固有の問題をあまり一般論化
して論じられてもね。
545 ：　：03/07/31 04:54 ID:yVSxneOa
焼き豚の煽りか・・・。
546 ：U-名無しさん：03/07/31 04:54 ID:csMtBfYU
Ｊ１のクラブってＪリーグからいくら位運営費もらってるの？Ｊ２に落ちても、その年度はＪ１と同じ運営費もらえるけど、１年で復帰しないとＪ２の運営費に下げられるって聞いた事あるけど…
547 ：＿：03/07/31 05:27 ID:j/FJrqMb
>>544
宣伝効果をﾌﾟﾛ野球とJリーグ同じレベルで考えるのはどうかと思うぞ
マスコミへの露出も全然違うだろう
548 ：あ：03/07/31 05:29 ID:PS1WEvwa
ハムが今年ドームでゲームやった時って
スタンドｶﾞﾗｯｶﾞﾗだったんだよね
最初くらい見に行ってやればいいのに
549 ：U-名無しさん：03/07/31 05:35 ID:AxCt+ROj
マスコミの中が野球文化だからね、特に上層部が。まだまだ代表厨だらけだし。
サッカーは時間がかかるよ。焦っちゃいけない。気持ちばかり先走りしてはいけない。
問題があったら少しずつ解決していくしかない。

コンサがﾊﾞｶ運営なのとを混同してもいけない。

仙台ぐらい客いれてたら普通カニトップ以上金だして胸ロゴを買うって企業が出てくるはず。
そこが足りない、まだ社長が多い層にサッカーの理解が少ないから。
又は、カニトップとロゴを入れる値段が倍になってなきゃいけない。

仙台が今までの値段でカニトップでいる間は仙台は苦しいよ。
550 ：　：03/07/31 05:36 ID:yVSxneOa
胸スポンサーが変わったとしても1億くらいしか収入は増えないだろ。
551 ：U-名無しさん：03/07/31 05:46 ID:4EIubYTd
1億増えたらユースの育成システムの規模は倍にできます。
552 ：U-名無しさん：03/07/31 06:35 ID:CiItbtFT
>>544
>チーム名に企業名をつけられない
>のは一緒、というか日本ハムという、よその企業の名前がつく
>だけ、コンサドーレ以上に出資なんてしにくいはずだろうに。

無知は黙ってた方がいいよ。
553 ：U-名無しさん：03/07/31 07:43 ID:SR0QLQdY
JFLや地域リーグにはクラブ化という名目で実質的に企業から見捨てられたチームが
必死にＪリーグを目指して、戦ってたりする。
554 ： ：03/07/31 08:24 ID:njvBW8QY
どこのチームも名前に企業名をつけることが出来れば、
真っ先にＪ２落ちするのは、　札　幌　だ　と思う俺は素人ですか？

おまいら一生懸命サポートしてくれている地元の企業とか、病院なんかにもっと敬意を払えよ。
555 ：U-名無しさん：03/07/31 08:41 ID:wYf4N2la
読売
556 ：U-名無しさん：03/07/31 10:22 ID:csMtBfYU
ソシオ
557 ：U-名無しさん：03/07/31 10:54 ID:uuPFXnA/
リーグがカネを分配する話出てて、俺は（・∀・）ｲｲ!!!と思うけど
独禁法違反になるかもな。
558 ：U-名無しさん：03/07/31 11:02 ID:I+apbVKs
>>554
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
559 ： ：03/07/31 11:42 ID:PsnCN3Sa
>>557
今でも分配していますが何か？
560 ： ：03/07/31 12:12 ID:jrRgJ/Ag
企業名つけているプロ野球のダイエーは、税金注入されておきながら、
億単位のプレーヤーそろえて優勝争いは、なんて言っている。
なのに何にも叩かれない。なんでなの？規模縮小は考えないわけ？
561 ：.：03/07/31 12:24 ID:obHX/EXY
>>560
いや、だから身売り話が出てるじゃん。
562 ：U-名無しさん：03/07/31 12:39 ID:KP97YPmr
>>1はもう忘れたのか？
親会社があぼーんしてなくなったチームあるだろ。
同じ繰り返しをしちゃーいかんのだよ。
企業に頼り「過ぎ」ないのが一番なんだよ。

鞠なんかは、強いか、消えるかだろ。
そんなかで今一番危ないのは中央くらいか。

一番安定しそうなのは、、、創価学会か。ｗ
563 ：560：03/07/31 12:55 ID:jrRgJ/Ag
>>561
いや、シーズン途中でも高額で買ってもらえるでしょ。
少なくとも、そういう姿勢を見せるべきじゃない。
愛知県とか東京都の球団は、喜んで金銭トレードにうなずいたんじゃない。
564 ：U-名無しさん：03/07/31 12:58 ID:pY2w40Cp
社会で金の決定権をもってる層がサッカー知らないんだから、まだ厳しいよ。

アメリカと日本以外で、大人がサッカー知らないなんてあり得ないよ。
565 ：チアマン：03/07/31 14:28 ID:02Etf17K
すんません。

地域みみっちくの間違いでした。
566 ：U-名無しさん：03/07/31 14:42 ID:pjrRTST7
>>554
真っ先に消滅してただろうな。

Jリーグが目指しているのは、小規模でも良いから、日本に企業に依存しない地域に
根付いたクラブをつくることで、Jリーグ側も当初ここまで盛り上がるなんてまったく
考えてなかったらしいし。

JFLに毛が生えた程度だと予想していたら、こんなでかくなってしまって。
567 ：U-名無しさん：03/07/31 14:51 ID:vgLXfDx4
思った通り、ぱんつはもう飽きた模様
568 ：_：03/07/31 15:42 ID:5jqf3svR
ま、いいじゃん。どうせ企業名つきのクラブなんて
認められるわけないし。

俺らの大半も支持してないし。

ぶっちゃけ、鍋津根がごり押ししてくれたせいで、
皆、企業チームには嫌気がさしたし。
569 ：　：03/07/31 15:47 ID:ktrzH60W
札幌スレによれば、マジで札幌存亡の危機なのね（ｗ
結局潰れる運命だったと。
570 ： ：03/07/31 22:41 ID:zJq0oSVP
ぱんつは事大主義者。
故に小規模経営のチームを蔑む。
上っ面がよければそれで良いと思ってる
見栄っ張りの糞民族と同レベルの棄民。
571 ：U-名無しさん：03/08/01 04:55 ID:aHx3iM/0
結局問題はコンサだけだったんだ
>>1のコンササポは他のクラブとかに話を広げようとしてたけど
すぐに露呈した。
コンササポなんて辞めてさっさとマリノスサポになっちゃえよ。
572 ：　：03/08/01 10:52 ID:9hdbfmIb
このスレ今初めて見たが、ぱん2の自作自演スレだったのか。
374を見て大爆笑。気分屋ぱん2の首尾一貫しない主張に対してみんな釣られ杉。
「ぱんつ」は秒刊コンサドーレ札幌総合スレの常連で、名物的な存在です。
有用な意見も多々あったけど、ぱんつも飽きたようだからもう議論も終わりですね。
573 ： ：03/08/01 11:18 ID:xLmGTXiY
>>572
知ってて書いているんだよ。
こんな能天気な奴に支えられたクラブじゃあ、もう駄目だって確認の意味でね。
574 ：U-名無しさん：03/08/01 16:28 ID:p+YtgjSO
>>573
支えられてない!!
575 ：山崎 渉：03/08/01 23:47 ID:I0YPkXG+
（＾＾）
576 ：U-名無しさん：03/08/02 05:26 ID:V3aiRtpZ
http://sports.2ch.net/base/kako/1006/10062/1006204357.html
577 ：、：03/08/02 10:21 ID:gV9d3vGC
暑い
578 ：U-名無しさん：03/08/02 17:04 ID:byNAtZsA
鳥栖に限って企業名桶ってことで。
579 ：　：03/08/02 17:08 ID:qVHPKx5F




もういいよ、このスレ。


580 ： ：03/08/02 17:14 ID:IWozEpnh
企業を地域名にすれば一石二鳥
581 ：　：03/08/03 00:43 ID:TOxwP0MG
日産マリノスの優勝を見てると
1の言いたいことも分からないでもない。
582 ：.：03/08/03 13:35 ID:k+6bV/Mm
言いたいことは分からないでもないが、
日産マリノスが札幌にある可能性はないと思う。
結局、有力企業が存在することも、その地域の実力。
583 ：U-名無しさん：03/08/03 14:08 ID:rG9GNUmO
豊田グランパスエイト、日立レイソルなら地域と企業両方カバーできる。

584 ：　：03/08/03 14:23 ID:AJxzRwHC
まじめ
まじめ
まじめ
浦和

何かイメージと違うな。
585 ：　：03/08/03 15:50 ID:Gu3MWNd2
>>583
コンサドーレ「サッポロ」も両方カバーできる訳だが
586 ：U-名無しさん：03/08/03 16:01 ID:iJeUyBIR
昔の太陽神戸三井銀行みたいに
三菱浦和ﾚｯﾄﾞﾀﾞｲﾔﾓﾝｽﾞとか？
587 ：Ｕ－名無しさん：03/08/03 16:02 ID:jp0W0EEx
胸のロゴに大きく「京」と書いて








横に小さく「ｾﾗ」と書く
588 ：　：03/08/03 16:05 ID:BRJdokKR
さいたま市を三菱市にすればすべて解決だな
589 ： ：03/08/03 20:26 ID:tuXlsYlv
これって短期的にはそうなんだろうけど、
長期的に考えれば、やっぱり地域密着を考える方がいいんじゃない？
590 ：＿：03/08/03 23:42 ID:fisGAKmk
大阪近鉄対日本ハムとかテレビにうつるとマイナーな企業スポーツみたいだな。
591 ：U-名無しさん：03/08/04 00:01 ID:6ZR+yF/y
まあ、このスレはコンササポの八つ当たりが発端だし、
深く考える必要はないと思うよ。
592 ：U-名無しさん：03/08/04 00:44 ID:yDboULp4
>>591
発端は関係ないだろ。
馬鹿か？
593 ：U-名無しさん：03/08/04 00:50 ID:6ZR+yF/y
>>592
こういう感情的な奴が出てくるからスレが荒れるんだよ。
594 ：U-名無しさん：03/08/04 00:56 ID:yDboULp4
>>593
感情的になってるつもりはない。
でも発端は関係ないんじゃないの？
595 ：U-名無しさん：03/08/04 01:02 ID:HycEEAKN
熱くなるなよ、恥ずかしい
議論したいなら、ただこの話題について語れば良いわけで
絡んだりするなよ
596 ：U-名無しさん：03/08/04 01:51 ID:cGk4Tdio
ぱんつ本当に飽きたんだなw
名無しで書いてる様子もないし
597 ： ：03/08/06 02:31 ID:6gHHzYFB
夏の流星
598 ：U-名無しさん：03/08/06 02:39 ID:3pmRbGHi
今思っただけど。
味の素スタジアムやヤフーＢＢスタジアムをヒントに考えただが。

チーム名・場所（例 コンサドーレ札幌）となっているのを
○○・チーム名・場所（例 ヤフーコンサドーレ札幌）とし、
１年間○○を売るのはどうかな？
売るかどうかはチームの自由か

もし全部なら、Ｊリーグ機構が一括して企業募集。
公開抽選会を開き、抽選で企業名が付くチームが決まる。
企業は、何処のチームが当たっても文句は言わない。
これにより、チームの金の格差が付かないので良いと思う。
これどうかな？
599 ：＿：03/08/06 02:43 ID:4IghnkKQ
>>598
そんなことしたら
企業はスポンサードするチームも
その効果も分らないまま年間数億も出すの？？
ビジネスとしてありえないね。
その平等は社会主義的。
600 ：U-名無しさん：03/08/06 02:47 ID:3pmRbGHi
>>599
＞その効果も分らないまま年間数億も出すの？？
いいや。
少なくとも、スポーツニュースや新聞に毎週載るから、それなりのＣＭ効果は莫大にある。
ただし、Ｊ２に成るとね。
非常に露出が少ないから・・・。

益々、Ｊ１とＪ２の差が付きそうという欠点を持っているよね。
601 ：U-名無しさん：03/08/06 02:48 ID:3PZhgfkz
>>598
チームの金の格差自体は問題じゃないと思うんだが。
いい企業をうまく引っ張ってくるのも営業力だろ。

で600ゲット
602 ：U-名無しさん：03/08/06 02:51 ID:jn9JQ+pE
コンサは幾ら金を持ってきてもアホな経営するから無駄。
603 ：U-名無しさん：03/08/06 02:53 ID:3PZhgfkz
>>600
そんなお金の出し方されてもなぁ。
チーム名なるからにはちゃんとそのチームに関わるべきだと思うし
スタジアムの命名権とは違うのでは。

既にJ2には「全国に露出」しなくても黒字経営しているチームはいくつもある。
J1昇格そして優勝だけが唯一絶対の価値観ではないはずだ。
604 ：U-名無しさん：03/08/06 02:55 ID:3pmRbGHi
まてよ。
Ｊ１は5億（金額の高い安いは無視してくれ。あくまでも例え）
Ｊ２は2億で募集。そして抽選なら。
次回降格昇格しても、上のルールならチーム格差は出ない。
これ良いのでは？
605 ：＿：03/08/06 02:58 ID:4IghnkKQ
>>599

だから、例えば同じＪ１でも
優勝争いに絡むチームと残留を目指すようなチームじゃ
メディアの露出度も違うし、当然広告効果も異なる。
それなのに抽選で決められて同じ値段？？
それに、例えばそれだったら極端な話「北海道銘菓白い恋人サガン鳥栖」ってのもありかね？？
地域性も無視して割り振られたらそれこそビジネスにならん。
>>601も言ってるようにいい企業を営業で引っ張ってくるか
地元の小さなスポンサーを数多く集めるなりして
経営できるだけのお金を集めて予算を組むのもクラブの実力のうちでしょう。
606 ：U-名無しさん：03/08/06 02:58 ID:3pmRbGHi
>>603
黒字と言っても、選手の給料が安いとかそういう企業努力でしょう、
別に悪くはないと思うだけど。
もっと、選手に金をやるべきだと思う。
その資金に、この命名権を使うのはどうか？という事。
607 ：U-名無しさん：03/08/06 03:05 ID:3PZhgfkz
>>605
そうそう。
YAMAHA鹿島アントラーズとか住友浦和レッドダイヤモンズとかなったら目も当てられないｗ
金さえあればいいってわけじゃないんだから。デメリットの方が大きすぎる。

それだったらJリーグスポンサーとしてJリーグロゴの下に常に名前が並ぶとかの方がいいんじゃないか?
そのお金を割り振ればいい。

>>606
うまい選手はいいチームに引き抜かれて給料が上がる。
引き抜かれてチームは移籍金で新しい選手を雇う。
それでいいんじゃないの?
608 ：＿：03/08/06 03:07 ID:jx2z5Xou
>>606
選手に多くの年俸を払えれば確かにいいのだけれど
それを全てのクラブが目指す事ではないよな。
今でも、代表を多く抱えるようなクラブは結構な年俸払ってるし。
払えないのなら安くて済む有望な若手を育てるなり
他のチームで干されてる奴を拾ってくるなり。
プロなんだし、選手がサラリーをもっと欲しいなら
実力で大きなクラブに移籍すればいい。
出て行かれるチームには移籍金が入る。


まあ、サッカー界にもっとお金が入るシステムにならんかな、
って気持ちはわかるよ。
609 ：U-名無しさん：03/08/06 03:11 ID:3PZhgfkz
>>608
そういう意味ではレアルは商売うまいよね。
ベッカムの移籍金はもう回収できてるらしいし。

フロントもプロなんだから「プロの商売人」じゃないとダメだよね。
金の亡者って事じゃなくて、スポーツに理解を示しつつきっちりとビジネス出来る人間という意味で。
610 ：U-名無しさん：03/08/06 03:25 ID:JV0/9+h6
>>608
急ぐのは禁物だよ
なんだかんだで、凄い勢いで成長してる。
焦るのはわかるけど、生まれた時からクラブがあるような背景が
ないんだから、何十年もかかるよ。
611 ：　：03/08/06 03:29 ID:LrRjIRvw
一都市集中が悪い。
612 ：U-名無しさん：03/08/06 04:52 ID:Puy/BZcU
>>608
だから選手の給料を上げるにはチームの予算を増やす必要があるんで
金を集めやすいように例えば企業名をつけるのはどうかって事でしょ？
それに選手を売るにも元の年俸が安ければたいした利益にならないし
例えば今年鳥栖から新潟に移籍した森田は契約がＢ契約だったから
数十万円程度のトレーニング費用で移籍しているんだし。
613 ：_：03/08/06 05:27 ID:hW8V/VgQ
>>549
＞仙台ぐらい客いれてたら普通カニトップ以上金だして胸ロゴを買うって企業が出てくるはず。

いやぁ～、それはないと思うぞ。
仙台そのものがマーケット規模が小さいし、地元密着クラブは余所で人気がないし、
優勝の確率も無に等しい。カニトップが幾ら払ってるか知らないけど、仙台内の
ブームが終わる頃にはむしろ値段が下がってる可能性の方が高い
614 ：_：03/08/06 05:50 ID:hW8V/VgQ
>>251
市民持株会が筆頭株主だけど、経営に口を出さない条件で増資を引き
受けた経緯があるのと、北海道・札幌市etc...の自治体の持ち株合わせると
持株会よりもシェアは大きいはず。公的管理に置かれてる……は言い過ぎか。

>>424
新潟は（経営情報全く公開されてないけど）おそらく札幌や仙台より金はあるよ。
出資企業のメンツが堅実な製造業とかたくさん引き入れていて、段違いだからね。
第一、そうでなければ観客動員の半数以上がタダ券なんて豪快な集客戦略は
とれません（褒められることかどうか知らないが）

>>462
鹿島と住金の関係は、出資金は引き上げていないけど、今後は赤字補填を
しないというものだそうな（日刊スポーツに載っていたところによると）
累損を一掃するのに、住金の積んだ出資金を取り崩したわけだから、関係は
希薄化していくことにはなりましょう。鹿島都市開発とかいう３セクの影響力が
徐々に強くなっていきそうな気がする。
615 ：Ｕ-名無しさん：03/08/06 06:34 ID:FtepG/E/
「北海道日本ハムファイタース」

結局、どこへ移転しようがパ球団は企業名外すのは無理なんだな。
616 ：_：03/08/06 06:37 ID:nYzzNg7I
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
617 ：U-名無しさん：03/08/06 07:46 ID:Xg+TJqJU
国･地方の公務員の人件費総額は34兆円。一人当りに直すと1000万円程度。
一方、最も国際競争力のある自動車産業に従事する人のそれは630万円程度。

国家予算の46％が公務員や政治家や退職者の年金、保険や、出先機関出向組
の人件費などに消えてゆく。
618 ：U-名無しさん：03/08/06 09:12 ID:B69b3UsP
資本主義の殿堂、アメリカはプロスポーツに関しては、思いっきり社会主義的
だとある本で見たことがある。
それは、プロスポーツの社会に自由競争原理を思いっきり導入したら、短期的
には盛り上がっても、中長期的には衰退すると指摘していた。
ここ数年、自由競争原理が導入された感のあるＭＬＢに衰退傾向があるのは
皮肉なところ。
619 ：　：03/08/06 10:00 ID:kYqqQ/Er
>>1が何度もがんばってますね。
特に２～１００で特に。
お決まりのパターンっすね。

そう。
ＮＰＢ並みの１２チームぐらい固定の企業プロチーム・リーグは可能かな。
それほどｻﾎﾟやファンがついてこないけど。
もしくはＪＳＬ時代みたいにすればチーム数も以前と同じぐらい保持したピラミッド
リーグできる。
俺は日本リーグもそこそこテレビ中心に見てたけど、理念持ったＪリーグだから興味もち
より真剣にのめり込むようにもなった。
住金ｖｓ三菱じゃ２ちゃん風に言うならｼｮﾎﾞｰﾝとなる
620 ：U-名無しさん：03/08/06 11:43 ID:KQ24QrKU
鳥栖フューチャーズを潰したＰＪＭジャパンは現横浜ﾉﾘｶＦＣのスポンサーなわけだが・・・。






しかも同じ潰れたチームに・・・（ｒｙ。
621 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 16:31 ID:qXOJMQcN
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622 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 16:33 ID:Fw/lZLDc
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623 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/06 16:33 ID:qXOJMQcN
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624 ： ：03/08/06 17:25 ID:IucBoYq9
１はＪＦＬやＪＳＬのほうが理想でＪリーグのほうが問題だらけだと
625 ：U-名無しさん：03/08/06 20:46 ID:ogNzQH/o
すげー亀レスだが、このレス、今日気付いたので許してくれぃ

>>112
一桁多いぞ。実績ベースでみるとMLBの分配金（全国放映権＋グッズの
権利料など）は日本円で球団当たり30億円ほど。

アメリカの場合、全国放送より地方局の放映権料の方がはるかに高額で、こちらは
まさしくピンキリ。最低のエクスポズは１億円にも遙かに届かず、最高のヤンキースは
８０億円くらい。

>>618
何を以て「自由競争」とか「社会主義」と言ってるのか分からないけど、分配金を
通じて次第に上部機関が力を付け、無謀なリーグ拡張計画を建てて失敗した
様は「官僚主義」と言って馬鹿にされてる。まあＪリーグと同じ体質だな。

放映権料のアップを当て込みチーム増→選手不足→年俸高騰→収益力の高い
チームに強い選手が集まる→金持ちチーム有利が加速する

こんな感じ。
626 ：U-名無しさん：03/08/06 23:51 ID:fxP96ji5
Ｊ１（０２年）の年間予算

札幌　２２億
鹿島　３２億
浦和　３８億
市原　１９億
瓦斯　２６億
横浜Ｍ３４億
清水　２７億
磐田　３３億
京都　１８億
627 ：U-名無しさん：03/08/06 23:54 ID:fxP96ji5
Ｊ１の親会社赤字補填額（広告宣伝費名目）

鹿島　０．５億
浦和　　８億
瓦斯　１０億
緑　　１４億
柏　　１４億
市原　１１億
磐田　　７億
横浜Ｍ１０億　
名古屋１４億
Ｇ大阪１４億
京都　　６億
628 ：U-名無しさん：03/08/06 23:59 ID:d2XtecU+
>>627
ソースは？
三菱自動車は日経新聞に１３億出してると出てたが？
629 ：U-名無しさん：03/08/07 00:34 ID:/beRSUBZ
テリー伊東の本に出てた
630 ：_：03/08/07 01:05 ID:i6KdNusM
>>627
こういうのみるとさ、札幌とか仙台とかそういうチームって、
ほんと別世界っていうか、ワンランク下なんだね。

補填してくれる親会社なんかないもの。

イタリアではプロビンチャっていうんだっけ？そういう貧乏チームって。
631 ：U-名無しさん：03/08/07 09:28 ID:pq+RJlUP
アメリカのプロスポーツはチーム名に企業名をつけるのは法律？で禁止されているらしい。

アメリカのプロスポーツで一番成功しているＮＦＬは、Ｊリーグのモデルに
なるんじゃないかな。
最強チームと再弱チームの財政力格差はＭＬＢほどじゃなく、1.7倍？程度。
年間ホームゲームが８試合しかなくて、殆どのチームが黒字というのがすごい。


632 ：　　：03/08/07 09:34 ID:d9+9Y+Cn
>>1
さんざん既出だと思うけど、ログ見ずに書きコ。



J　F　L　　見　ろ　や　、　ﾊ　ｹﾞ
633 ：　：03/08/07 09:38 ID:ZPSxlgkX
>>627
なんでそんなにカネ出せるの？
プロ野球でも年間推定赤字は１０億やら２０億やら言われてるけど、
それは企業名をスポーツニュースなどで連呼してもらえることによる効果ってことで
出せてるわけでしょ？
Ｊの親会社ってのはよっぽどの篤志家なのか？
634 ：GET! DVD：03/08/07 09:41 ID:0fYpwJvL

　　インターネット初！「きたぐに割引」　北海道・東北の皆様は送料激安！！
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635 ：U-名無しさん：03/08/07 09:50 ID:E+8yE9K6
コンサは、大資本が付けば世界有数のビッグクラブになる
636 ：U-名無しさん：03/08/07 09:52 ID:5WiK+YTh
そのテリー伊藤の本というものを、具体的に書名と出版社名で
教えてもらえると有難い。
637 ：U-名無しさん：03/08/07 09:53 ID:E+8yE9K6
ｷｴｰﾎﾞっていくら？
638 ：　：03/08/07 10:01 ID:ZPSxlgkX
テリー伊藤／ケン・ファウソ『やぶにらみ 日本サッカー改造計画』（新潮社）
639 ：U-名無しさん：03/08/07 10:15 ID:5WiK+YTh
＞638
ありがとうございます。
640 ： ：03/08/07 11:44 ID:2qkv0gCP
名前の問題だけの話なら、

ど　っ　ち　も　い　れ　れ　ば　い　い　だ　け　ち　ゃ　う　ん？
641 ：U-名無しさん：03/08/07 13:26 ID:+ZDChNSy
>>631
＞アメリカのプロスポーツはチーム名に企業名をつけるのは法律？で禁止されているらしい。

無知を晒さないように。

ほんの１５年前くらいまで、スポーツチームは個人で所有するのが普通だったので
チームに企業名を付ける習慣の生まれようがなかっただけ。
642 ：　：03/08/07 15:16 ID:2qkv0gCP
浦和三菱レッドダイアモンズ
柏日立レイソル
ガンバパナソニック大阪
ヤマハジュビロ磐田

別に企業名と地域名の並存に違和感は感じないんだが…。
643 ： ：03/08/07 15:41 ID:ItzexBhX
俺も、そのテリー本を駅ビルの紀ノ国屋で見つけて立ち読みしてみた。
作者がテリーなのでネタ半分で読んでみても、
Ｊクラブと選手のフトコロ事情の章はなかなか
興味深く読めた。
（書中で書かれていたが、市原の入場料収入ってｗ）
644 ：U-名無しさん：03/08/07 16:45 ID:4x1coSfC
サポートしてくれてる企業の自尊心をもっと高められる
システムをもっと作れないかなと思う。
チーム名に入れるとかじゃなくて、もっと色んな方法があるのでは？

例えば、相撲。最初か最後のほう？で土俵をグルグルと協賛企業
の旗のようなものが回っていくじゃん。あれって企業からしたら
かなり気持でないの。Jでもやれないだろうか。

あと、街のいたるところにクラブのフラッグが掲げられている
ところ多いと思うけど、あれに企業名を入れたらいいと思う。
これは神社の提灯とか石柱に会社名入ってるのと同じ感覚。

とにかくもっと企業の「誇り」をくすぐって、サポートへの
動機づけにさせる方法をみつけよう。

645 ： ：03/08/07 16:54 ID:tyS8BTzn
>>644
スタジアム行けばちゃんと協賛企業のアナウンスしてるけどね。
どのクラブのホームゲームでも。
646 ：U-名無しさん：03/08/07 17:09 ID:cyeEAkoC
>>644
アイスとかお菓子とかくれるし
その企業のイメージはいいよ。サポにとっては。

ただ、日本のマスゴミが糞だからね。
中途半端なスポーツジャーナリズムなら全く報道しないほうがいい。

フジがベッカムをやたら取り上げるのはスカパーに出資してるからであって
それにNHKまで流行ってるかのごとく引きずられちゃってる。

サッカー協会はもうテレ東と完全にタッグになるとかして、
代表戦も全部テレ東に任せるとかしたほうがいいよ。
糞民放に期待してないでめりはりつけたほうがいい。
じゃなきゃ日本サッカーがテレビ会社の経営の餌食になって終わる。
647 ：　：03/08/07 17:09 ID:lTOznNRi
>>642
J創成期の読売グループのごり押しを思い出して違和感ありまくりの
俺のようなオサーンは既に少数派ですか？
648 ：U-名無しさん：03/08/07 17:12 ID:4x1coSfC
>>645
マジ？おれの記憶の中には全然、残ってないわ。
もしそうなら不明を恥じるけど、おれは普通の人間だと思うので、
印象に残ってないのは、おれのせいじゃなくて、やり方が
不味いだけだと思う。あんまり意味ないと。

相撲のあれが印象的なのは、儀式化されててビジュアル的
だからだよなと思う。
649 ：U-名無しさん：03/08/07 17:13 ID:cyeEAkoC
レッズは付けないでも成功してるわけね
で、みんな三菱だなんてわかってる。

このスレはコンサの馬鹿サポがうちはなんで弱いんだぁああああって立てたスレ。
今更企業名があればって言ってるのは馬鹿コンササポ一人。

もう企業はクラブ持てなくていろんな部を廃止してるって時代なのに。

要はもっと胸ロゴが露出すればいいんだよ。
なんで日本経済にマイナスでしかないベッカムをそんなに映すんだって事。
650 ： ：03/08/07 17:16 ID:tyS8BTzn
>>648
ビジョンがあるスタではちゃんと企業名もうｐされてるけどね。
もしかしておたくらのホームスタ、電光掲示板だけなんじゃない？
651 ：U-名無しさん：03/08/07 17:33 ID:4x1coSfC
>>650
ああ、それは知ってるよ。
いいたいのはそういうことじゃなくて。
スタのいたるところに企業の看板はあるしね。

相撲のアレはいかにも企業が喜びそうでしょ、ってこと。
それなりの手間ひまかかってるし、目立つし。

しょうもないことではあるけど、営業とか接待とか
相手を喜ばせるのって、細かいことの積み重ねでしょ。
652 ：U-名無しさん：03/08/07 17:36 ID:047cSE5h
>>651
あれはＮＨＫが全国ネットで毎日やってくれるから
企業が金出すんだろ？
そこが問題だよ。
653 ：U-名無しさん：03/08/07 18:00 ID:PkPvrnDt
相撲のそれはもう相撲の風景として見せ場の一つになってるからね。
654 ： ：03/08/07 18:58 ID:4DCoh/Cn
でもＮＨＫの相撲中継って、懸賞の垂れ幕が出てくると、それを写さないようにしてるよね。
655 ：U-名無しさん：03/08/07 19:29 ID:nRKvK20c
>>643
笑いどころは新潟のチケット収入（ｗ

出てる数字はたぶん正しいんだろうけど「責任企業（出資企業）」って説明は
おかしいな。

横浜なら日産、名古屋ならトヨタのグループ企業の広告費が含まれないし、
新潟みたいに株式分散させてるところは全部責任企業の枠から隠されてしまう。
Ｊリーグの上の方の会議の資料が流出したものだろうが、実態が垣間見える
程度だな
656 ：U-名無しさん：03/08/07 19:35 ID:nRKvK20c
>>650
いつの時代の話をしてるのか知らないが、プロスポーツの広告に期待される
効果は、場内のアナウンスなんてちんけなもんじゃないだろ。

プロ野球でいえば、盗塁賞とかで実物提供しただけでも（海苔の詰め合わせとか(w）
企業名はちゃんとアナウンスされるし、試合途中だからイヤでも耳に入る。
ビジョンに名前が流れるなんてその程度の価値でしかない。
657 ：U-名無しさん：03/08/07 19:41 ID:nYBPp2YL
９月から始まるラグビーのトップリーグがＪリーグ以上に成功すれば、
実業団プロクラブが見直されるかもしれんわな。
さて、どうなるんでしょうか・・・
658 ：Ｕ－名無しさん：03/08/07 19:52 ID:DjoDo3C1
>>642
レイソルのように親会社一社１００％出資のクラブなら簡単だが、
大抵のクラブは違うだろ。
その時どこまでの企業名をつければいいんだ？そこで又新たな問題が起きそうだが。

「京セラ任天堂ワコール大和証券京都銀行オムロン村田機械宝酒造イシダ月桂冠ムーンバット堀場製作所エムケイ日本写真印刷京都新聞ローム王将京都東急ホテル京料理日月庵（略）･･･サンガ」




充分違和感あるが。
659 ：Ｕ－名無しさん：03/08/07 20:08 ID:DjoDo3C1
Ｊ１で１社のみなのは
鞠の日産自動車、緑の日本テレビ、レイソルは柏市と日立。

大分５社、劣頭は２４社、鯱は２０社、麿は２００社、瓦斯は２５０社。
設立時の出資会社はもう少し少ないようだが。
660 ：U-名無しさん：03/08/07 20:15 ID:nRKvK20c
>>658
胸や背中のマークと同じように、クラブ名のネーミングライツに値段を設定して
その額を出した企業の名前にすればよい。
661 ：Ｕ－名無しさん：03/08/07 20:33 ID:DjoDo3C1
>>660
それだとかえってその企業以外にとって割損感が出て、
他社が出資を躊躇しそうだが。

一社でほぼ支えられる規模の会社があればいいが、
ようやくクラブの株の過半数を占める程度の親会社もある。
そのクラブの第二第三の出資会社がどう出るかは、クラブ運営に大きく影響する。

そうなるとやっていけないチームも出てくるのでは？

662 ：U-名無しさん：03/08/07 20:59 ID:nRKvK20c
>>661
出資行為なんて、そんな大層なことじゃないんだけど？

こないだ誕生した北海道日本ハムファイターズに地元企業が出資したように
少数株主企業がお付き合い程度にお金を出すのは、別に珍しいことでも何でもない。

クラブ経営において重要なのは、赤字を補填してくれる親会社を持つこと。
親会社というのは、商法でにいえば発行済み株式の５割、会計でいえば３割を
持つ大株主のことを指すので、JEFや横浜Ｆマリノス（去年まで）みたいな
共同子会社の例外はあるけど普通は一社のみ

＞一社でほぼ支えられる規模の会社があればいいが、
＞ようやくクラブの株の過半数を占める程度の親会社もある。

一社５割占めれば、ほか何社が株を持っていても、筆頭株主の子会社。
赤字は親会社の決算に影響します。残りの50%未満の株を協力企業に
ばらまくのは人質みたいなもんです。

＞そのクラブの第二第三の出資会社がどう出るかは、クラブ運営に大きく影響する。
＞そうなるとやっていけないチームも出てくるのでは？

ないない。むしろ３０％未満に持ち株比率を抑えて、クラブの経営成績を本業と
切り離すために、株を分散させるものです。
京都は例外的に資本金が多い（３０億超えてたはず）ですけど、余所なんて
１億なんてところもある。初めから親会社や自治体の赤字補填を前提に
してるんですよ。
たくさんスポンサー・出資会社があれば安全、なんてのは横浜Ｆが消滅したときに、
リーグが責任回避するために持ち出した虚言です。
663 ：Ｕ－名無しさん：03/08/07 21:46 ID:DjoDo3C1
＞共同子会社の例外はあるけど

一応親会社や子会社の定義ぐらいは知ってるが、
子会社というのは持ち株によって「親会社」に支配されている会社で（過半数）
ＡＮＡは日産の子会社ではないのでは？？？？

＞２段目
それは既知でわかっておりやす。

＞クラブの経営成績を本業と切り離すために、株を分散させるものです。

だから親会社以外の第二第三の出資企業が重要になるのでは？

＞初めから親会社や自治体の赤字補填を前提にしてるんですよ。

そんな分かりきった事と今の議論の関係が読めないんだが･･･。
「共同子会社」以外は既存の知識ですが、
その虚言をわかりやすく説明して下さい。
（煽りではありません。以前議論があったんでしょう･･･）





664 ：U-名無しさん：03/08/07 23:20 ID:/beRSUBZ
>>659
>Ｊ１で１社のみなのは鞠の日産自動車、緑の日本テレビ
緑は日テレの他、稲城氏、清水建設、三和、京王エージェンシーが株持ってる
665 ：U-名無しさん：03/08/07 23:34 ID:Rhsp5Fpd
>>663
何も新しいことなんて書いてないので（現制度のことを書いてるのだから
当たり前）既知のことが多かったのでしたら、余計なお世話をしたのでしょう。
時間とらせてすいませんね。

>子会社というのは持ち株によって「親会社」に支配されている会社で（過半数）
>ＡＮＡは日産の子会社ではないのでは？？？？

言ってる意味が分かりませんけど、横浜Ｆマリノスは去年まで日産と全日空が
持ち株比率７：３で所有した子会社なので、日産の子会社で全日空の関連会社
になるってことです。

>＞クラブの経営成績を本業と切り離すために、株を分散させるものです。
>だから親会社以外の第二第三の出資企業が重要になるのでは？

クラブの経営成績を隠したい親会社には重要かもしれませんけど、それは
本質的な議論じゃありません。実際、実質的な親会社が明白なのに、連結
対象からハズされてるクラブなんてないですよ。

>その虚言をわかりやすく説明して下さい。
>（煽りではありません。以前議論があったんでしょう･･･）

そんな「議論」はありません。リーグが横浜Ｆの消滅を受けて、株主とスポンサーの
多角化を「支持」しただけです。
666 ：U-名無しさん：03/08/07 23:36 ID:Rhsp5Fpd
誤字訂正
支持→指示

少数株主作って、地域との関係を深めるという程度の意味はありますけど、
赤字を補填する企業が増えたわけではないので、クラブの安定性とは
次元の違う議論ですな
667 ：U-名無しさん：03/08/07 23:46 ID:/beRSUBZ
トヨタは商法上はグラの親会社じゃないけど（５０％持ってない）実質は親会社。
胸に「ＴＯＹＯＴＡ」入れるようになったのはそうでもしないと赤字補填が広告宣伝費の名目で落ちなくなる可能性が出てきたから。
668 ：U-名無しさん：03/08/07 23:59 ID:Rhsp5Fpd
>>667
商法上はそうっすね。
トヨタの場合子会社多すぎて確認できないんですが、会計上は連結してるはずです。
669 ：　：03/08/08 06:16 ID:Jr3kNJli
>>668
Ｊクラブの経営状況にお詳しいようなので教えてください。
以前、浦和レッズについてクラブ幹部のインタビューで地元企業に出資してもらって
三菱の持ち株比率を半分以下にしたいとの意向を持っているという記事を読んだ記憶があります。
現在の持ち株比率ってどうなってるのかご存知ですか？

私は経営についての知識はさっぱりなので単純に地域密着の理念を実行していて素晴らしい、などと
思っていたのですが経営的には全く意味の無いことなんですかね？
単にちょっとイメージが良いって程度のことなんでしょうか？それとも何か他にメリットがあるとか？
670 ：U-名無しさん：03/08/08 08:14 ID:BNDlB0Vv
現在は６０％くらいに下がったかな。社名はいまだ三菱自動車フットボールクラブ（株）。
ちょと前は三菱自が９０％、浦和市（当時）５％、埼玉県５％だった。
今は地元企業多数が保持。
ただ赤字補填するのはやっぱ三菱。まレッズは客がｲﾊﾟｰｲなので他にくらべれば親会社の補填額は少ない。
親会社以外にもｲﾊﾟｰｲスポンサーついてるし。
仙台や清水みたいな赤字補填してくれる親会社ないとこは緊縮財政。
671 ：668：03/08/08 12:07 ID:SNk3cF5y
>>669
以前日経新聞に載っていたのは>>670氏の書いていらっしゃる通りだったと
思います（細かいことまで覚えてないけども）。
赤字補填が比較的少ないのは、観客収入が多いことと、トヨタほかと比べて
本業の不振が深刻だったので（今でも同業他社に比べれば厳しい）チームの
広告媒体の切り売りが進んでいることが原因でしょう。
浦和は今は違いますが、胸マークや背中の広告を余所の企業に売ってるところは、
要するに親会社の宣伝効果も何も無視して、クラブを潰さないための金策に
走ってるということなので、いい傾向ではありません。

地元企業に株を持ってもらうことは、クラブ側からすれば営業がしやすくなる
（年間指定席や安めの広告は地元企業に依存することになる）ことが大きいで
しょうね。地元企業から見れば、経営責任は三菱自動車が一手に引き受けるので、
配当は出ないとしても、倒産の心配もない、まあまあ無難なお付き合い程度の
ことでしょう。
「地域密着の理念」なんて、クラブが何かするときの都合のいい方便以上のもの
ではないかと。
672 ：＿：03/08/08 14:18 ID:tHB7jeC7
で、>>668さんはクラブの経営に詳しいようですが
「『地域密着の理念』なんて、クラブが何かするときの都合のいい方便」
とおっしゃるようなら
何かそれに変わる経営モデル・ビジョンのアイデアがあるんでしょうか？？
煽りと違いますので、聞かせて下さい。

673 ：U-名無しさん：03/08/08 14:34 ID:SNk3cF5y
>>672
「地域密着」は経営理念（コンセプト）の問題、ビジネス（収益）モデルとは
次元が違います。きちんと区別してください。
674 ：U-名無しさん：03/08/08 14:51 ID:NV0ZmHDz
>「地域密着」は経営理念（コンセプト）の問題、ビジネス（収益）モデルとは
>次元が違います。きちんと区別してください。


ってことは、経営理念としての地域密着は方向性は間違っちゃいないが
ビジネスモデルとしてはあんまり芳しくない、
ってことかい？？
675 ：674：03/08/08 14:54 ID:NV0ZmHDz
なんか自分の言い方、言葉たらずだな・・・・。

>>673 次元が違うって所を、もちょっと説明してね

、ってことです。
676 ：U-名無しさん：03/08/08 15:00 ID:SNk3cF5y
>>674
クラブチームのビジネスモデルなんて、

チケット収入＋広告収入＋放映権料＋パテント収入＋物販費etc..

のミックス以外の何もありまへんがな。経営理念はこれらを売るときの
キャッチコピー以上でも以下でもない。
ビジネスモデルを外部から有料で助言するのはコンサルタント、キャッチ
フレーズを考えるのは広告業。全然関係のない話だって分かるでしょ？
677 ：_：03/08/08 15:05 ID:FpMYnrGD
>>676
つまり、「地域密着」なんて広告得るための
えさに過ぎんって事だね。

678 ：U-名無しさん：03/08/08 15:14 ID:SNk3cF5y
>>677
そだね。
679 ：＿：03/08/08 15:38 ID:8MyGO7g2
それでも、「地域密着」という言葉（えさ？？）で惹き付けて
広告を出してもらって、観客を集めて
何とか存続してるクラブもあるんだから
地域密着は方向性は間違っちゃいなかった、ってことだろう。
親会社から大幅な赤字補填してもらってて
「企業スポーツからの脱却」なんてまだまだだが・・・。
680 ：U-名無しさん：03/08/08 15:50 ID:SNk3cF5y
>>679
カワブチじゃないんだから、
都合が悪くなると「地域密着が足りないんだ」的精神論はもういいよ。
そういう同義反復論法は、何の建設的議論も生み出さない。
テリーのお笑い本ですら「地域密着」信仰の虚像はちゃんと指摘されてるので、
それを読んでみる（安いし）のをお薦めするよ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31162287

地域密着が足りないから企業スポーツの殻を破れないのではなく、従来の
ビジネスモデルが間違ってるから企業スポーツで居続ける以外選択肢のない
ことが分かると思う。
681 ：U-名無しさん：03/08/08 16:00 ID:0aHV5j5O
地域密着があるからこそ、地元意識があるからこそ
そこで育った子が３０年後に起業で成功したとき金がまた
入ってくるんだよ。それがプロスポーツの連続性を支える。
すごく大事な基礎工事なんだって、地味だし金になってないと思いがちだけど。
強い、金使ったクラブがすぐに成功すると思ったら大間違い。
しっかりした基礎があって初めていい家が建つんだよ。
682 ：U-名無しさん：03/08/08 16:02 ID:uEyXQS5G
>地域密着が足りないから企業スポーツの殻を破れないのではなく、従来の
>ビジネスモデルが間違ってるから企業スポーツで居続ける以外選択肢のない
>ことが分かると思う。

詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
個人的に読むのは構わんがここに載せないと議論が深まらん。

683 ：＿：03/08/08 16:05 ID:uEyXQS5G
>個人的に読むのは構わんが

俺が本屋行って買って読むのは別に面倒でもないが、ってことね。
煽ってるみたいに誤読されそうだから、訂正。
684 ：U-名無しさん：03/08/08 16:09 ID:SNk3cF5y
>>682
混み合った話だから図表なんかも含めてちゃんと本読むのをお薦めする。
>>681みたいな妄想出てくるようじゃもう議論にならないだろうし、続行を希望するなら
あなたが要旨をアップしてほしい
685 ：U-名無しさん：03/08/08 17:08 ID:Ll5BILVe
>>684は馬鹿だからレアルみたいのだけがぽつんといきなりプロサッカークラブだと思ってるわけよ。
まずサッカーへの情熱、所属意識からのプライドがあってこそ
その上にいろんなビジネス、例えば放映権やスポンサードがあるってのが
全く理解できてない。
地域密着・所属意識・郷土愛、この感情がなきゃW杯はもとよりオリンピックだって
全く金にならない。
テレビに映して、スポンサーのロゴが映っても
感情があって見る奴がいなきゃ次なるスポンサーは見つからない。
今一番成功してるホームを持たないWWEですら、その会場の土地に合わせたマッチをメイクして
地元意識を煽る。
プロスポーツに置いて地域性からくる所属意識を無視するなんて絶対にあり得ない。
686 ：669：03/08/08 17:15 ID:9sQw+Wpr
>>671
御丁寧な回答感謝します。
私も含めサカ好きはどうしても理想論に走りがちでそれを茶化す輩との不毛な論戦に
陥り易いこの手の話題の中で、貴方のようにﾄﾞﾗｲに企業の損得の観点から語ってくれる人
は実に貴重だ。時間が許せばもう少しお付き合いいただければ幸いです。

さて、
>>676では
＞クラブチームのビジネスモデルなんて、
＞チケット収入＋広告収入＋放映権料＋パテント収入＋物販費etc..
＞のミックス以外の何もありまへんがな。

>>680では
＞地域密着が足りないから企業スポーツの殻を破れないのではなく、従来の
＞ビジネスモデルが間違ってるから企業スポーツで居続ける以外選択肢のない
＞ことが分かると思う。
と貴方は仰る。
これはJの戦略が間違っているが為に収入項目のバランスが悪いということなんですかね？
もう少し具体的に教えていただけませんか？
687 ：saｎ：03/08/08 17:22 ID:mtZnRJRT
待ち受け！
http://m-no1.jp/
688 ：　：03/08/08 17:24 ID:F/ez8Gpz
一人だけ変なのが紛れ込んできたぞ。オイ。レアルとか言い出したし。レアルってソシエダの事だろ。WWEのホームはマジソンスクウェアガーデンだよ。

「金にならない」とか「地元意識を煽る」とかってメチャメチャ地域密着の理念とほど遠い事言ってるし。
しかも地元に対する貢献度とかそんなんには全然触れてないしさ。
「われわれ○○(地名)ナンチャラ―ズはスポンサーほしさに地域密着します。チーム名に地名いれます。みなさん私たちにお金ください」ってあんたが言ってんのはこういう事だよ。




689 ：U-名無しさん：03/08/08 17:33 ID:yEJw8D2R
名古屋みたいなクソクラブを例にするなよ。あんなんクソだからいつまでも監督の首ばかり
切って全然強くなれない。せっかく強くなったかと思ったら、すぐに元の木阿弥。

フロントが企業しか向いていないからだろｗ　Jリーグがこれまでそうだったからといって
これからもそうだとは限らない。金がないのはつらいが、だからといって企業向けだけで
成り立つわけじゃない。
690 ：　：03/08/08 17:33 ID:3rbIPt83
↑ないしゃべってるかわからない

所属意識の問題でしょ、昔は日産マリノスでよかったけど
それじゃ横浜市に住む豊田の社員は所属を感じにくい。

人がこなきゃスポンサーは増えない、広告にならないしね。
その土地で興行するのに人を呼ぶ為に地名ナンチャラーズにするのが何がおかしいの？
なんでMLBは企業名ヤンキースじゃないのよ？
NFLは？みんな地名で金と客集めてるよね。
691 ：U-名無しさん：03/08/08 17:40 ID:nzQ2Eogs
さて。
名門実業団チームも相次ぎ廃部になっているのを見ると
企業スポーツとしての形態も頭打ちだﾓﾅ。
他のスポーツでもバレーボールの堺みたいに地域密着を掲げるところも出てきてるわな。
一つの企業でトップ選手支えつづけるのは無理だﾓﾅ。
廃部になってトップ選手の受け皿も無く
もっと多くの企業がスポンサーになってもらって
チームを支える形にせんと一企業の都合で潰れるﾓﾅ。
企業は別にクラブで名前を宣伝せんでも、利益を地元に還元すればいいﾓﾅ。
地元意識に火をつければ金も集まるかも知れんﾓﾅ。

と言っても「地域密着脅迫信仰」も
>>680みたいに
>都合が悪くなると「地域密着が足りないんだ」的精神論はもういいよ。
とまでは言わないでも、結局大きな企業を後ろ盾に付けた方が安定してるﾓﾅ。
結局親会社におんぶにだっこだﾓﾅ。
地元に株主になってもらうのも連結ベースで自分のとこにも経営責任問われんのが嫌なだけだﾓﾅ。
地元も付き合いで金出してるだけだﾓﾅ。
理念では「企業スポーツからの脱却」だとか名前だしちゃいかんとか言ってるからタチが悪いﾓﾅ。
不景気で苦しい企業に地元の為に金だせぃ、なんて言い続けるのも無理だﾓﾅ。
今のスポンサーなんてほとんど寄付みたいなものだﾓﾅ。
地域密着の理念だけではプロチームなんて経済的に支えられんﾓﾅ。
市民クラブなんて言葉はフリエの件でコリゴリだﾓﾅ。
結局、企業スポーツと実体は変わらんﾓﾅ。

とどのつまり、行くも帰るも地獄だわな。



692 ：U-名無しさん：03/08/08 17:48 ID:DCX8RSFR
企業中心にやるって言っても多分そのクラブは発展しないよ。
企業中心にやるならその企業のトップがスポーツ好きましてやサッカー好きとか
でないと結局グダグダになると思う。
例えて言うなら日産とトヨタの差が分かりやすいかも。
ゴーンみたいなサカオタオーナーが増えない限り企業中心だと頭打ちだろうね。
693 ：U-名無しさん：03/08/08 17:50 ID:VhwWLbmc
頭打ちとかいいつつも現実は企業チームの方が断然強いだろ
順位表みてみろ
694 ：U-名無しさん：03/08/08 17:52 ID:DCX8RSFR
この程度の発展で満足してるなら十分だろうな。
俺はこの程度で満足なんて嫌だね
695 ：　：03/08/08 17:54 ID:yJC97Pvx
>都合が悪くなると「地域密着が足りないんだ」的精神論はもういいよ。

これが言い過ぎなんだろうね。足りないなんて言えないほどしか、まだ努力してないし
歴史もない。１０年やそこらでもうやり尽くした、精神論でしかないってのは時期尚早だろ。

地域密着ってなんだって言われたら、それは地域で金を回すって事だと思うわけね。
地元で楽しめる、お金を使うと自分の前の道もよくなるし子供の教育施設もよくなる。
一番幸せになるライフスタイルだと思うけどな。
活気が生まれて、その土地に住み続けようって事が過疎も止めて求心力がついて
経済がより活発になる。

札幌にコンサがなきゃ、この８年あまりで北海道人がそれに消費した金がどれだけ外に流れてることだか。
自分の愛する街が良くなる方向に金が使われず、どれだけ他の街を潤したことやら。
696 ：　：03/08/08 17:56 ID:F/ez8Gpz
690さんね
あのね別に「○○ナンチャラ―ズ」というネーミングは全然否定してないよ。
ただ685みたいな書き方だと地域が銀行代わりに金をポンと落としてくれるだけの存在みたいだろ。
それを否定してんだよ。
あとアメリカンスポーツは基本的にビジネス本位なんで他の都市が新スタジアムやアリーナを作って誘致するとそれまでのホームタウンをさっさと見捨てて移転してしまうのでそれこそ「チーム名だけ地域密着」の見本だと思うよ。
697 ：U-名無しさん：03/08/08 17:56 ID:VhwWLbmc
ところで何でお前らこんなにクラブの財務事情に詳しいの？
関係者？
698 ：U-名無しさん：03/08/08 18:04 ID:SNk3cF5y
>>686
もうじき帰るので、そろそろおいとましますが、
>これはJの戦略が間違っているが為に収入項目のバランスが悪いということなんですかね？
>もう少し具体的に教えていただけませんか？

そうです。
欧州サッカーもメチャメチャなので、あっちはあまり参考になりませんが、米国の
スポーツでは入場料・放映権料・その他を１：１：１にするのが理想と言われてます。
Ｊリーグの場合はこれが１：１：３くらいでその他（広告費）に圧倒的に偏重してるのが
現状です（企業クラブの場合）。

これが当初からの予定通りなら仕方ありませんが、実際には地上波の全国放送を
喪失して広告価値が減った分を広告費で埋めるというまともな経営感覚から
懸け離れた対処をしてきた結果がこうなってしまったわけです（やっと放映権料が
増えたと思ったら今度はクラブ数が増えた後でクラブ当たりの額は増えない）。
これがＪリーグの示したビジネスモデルに基づく"地域密着"経営の歪み＝赤字
補填依存経営の構造ですね。

クラブとしては、優良企業ほど観客動員が飽和状態だし、リピーターの多い
クラブは同じお客さんが繰り返し入場するからスタジアムでの物販は、観客動員を
増やしても売上増が比例して増えなくなる・・・。Ｊクラブの閉塞状況がより"地域密着"
したところで解決しないのはごくごく当たり前のことで、そんなことはテリーに
指摘されるまでもなく冷静なＪヲタはダレでも分かっていたことなんです。それに
具体的な数字を付けて活字にした点が上記テリー本がおもしろいところなんですが。

解決策は・・・リーグがビジネスモデルを変えない限り、すでにクラブの自助努力の
域を超えてるので、どうにもならないと思いますね。ここの>>1じゃありませんけど、
当面の弥縫策として企業名を名乗って広告価値を嵩上げするのはアリだと
思いますけど、いまの狭隘なホームタウン制を廃止するとかリーグが変わらないと
無理なことが多いでしょうな。
699 ：　：03/08/08 18:15 ID:97pWcLDK
>>698
リピーターが多いから物販が伸びないってのはウソだろ
リピーターが経営を圧迫してんのか？
そんなの言い出したら世界のどんな凄いスポーツだろうが閉塞することになる。
リピーターが多くて成功してるディズニーランドと
リピーターがいなくて５年後に潰れていくテーマパークはなんなのさ。

でなんでホームタウン制をなくしたらその閉塞感を打開出来るんだ？
そのクラブは何でくくるの？なんのクラブなの？何処で練習して試合するの？
700 ：U-名無しさん：03/08/08 18:16 ID:DCX8RSFR
>>698
あなたの言う事はもっともだしよく分かるんだけどそれで本当によくなるのかな？
なんか財務省の役人が税収増やすために発泡酒の税率を上げて
かえって税収を減らしたとかの二の舞を舞うような気がするよ。
701 ：U-名無しさん：03/08/08 18:17 ID:SNk3cF5y
>>695
＞地域密着ってなんだって言われたら、それは地域で金を回すって事だと思うわけね。

この点に関しては賛成。

ただ米国はもちろん欧州でも、クラブ保有は（全国的企業の広告費や観光客
招致みたく）外部から資金を呼び込むのが目的です。
Ｊの100年構想が非現実的なのは、そこのところを都合良く改竄してるのが
原因の一つじゃないかな

んでは、これで落ちます
702 ：U-名無しさん：03/08/08 18:20 ID:SNk3cF5y
レスがついてたので一言だけ

>>699
テーマパークとスポーツクラブじゃビジネスモデルが違いますもん
比較するのが強引すぎ。

>>700
まあ、予想としては、地域密着の信仰とともに廃れていく道をリーグは選ぶ
と思いますね。協会のお偉いさんは代表の"あがり"があれば、本人達は
懐を暖められますから
703 ：U-名無しさん：03/08/08 18:31 ID:DCX8RSFR
>>699
多分>>698の人は経理面でしか見れない人なんだよ。
毎年シーチケ+レプリカ+αでクラブに少なくとも5万以上つぎ込んでるコアサポ達
なんてカス見たいに見えるんだろうな。
今の鈴木椅子男の様にオールスターのスポンサー重視で親善試合に
中心選手出せなくて悔しい思いをしてるサポの事なんか考えないようにね。

>>702
その代表はクラブチームが強くなってるから強くなって客が呼べるんでしょ
またあのＪＳＬ時代に戻りますか？
うちの近所の普通の旅館で代表合宿をしてそこにファンも殆ど来なかったあの時代に。
この前のガスーレアル戦でなんであそこまでガスサポが頑張ったかもうちょっと
考えてみた方がいいと思う。
704 ：　：03/08/08 18:31 ID:LOnpaIiZ





いつまで日公関係者の洗脳スレにマジレスしてんの？





705 ：＿：03/08/08 18:40 ID:URCTdpSI
まあ、SNk3cF5yの意見はクラブの経営面の問題を
客観的に取り上げてて面白いと思うよ。

でも、
>まあ、予想としては、地域密着の信仰とともに廃れていく道をリーグは選ぶ
>と思いますね。
なんてサッカー好きな人間が本気で言うとは思わんが。

706 ：U-名無しさん：03/08/08 18:40 ID:SNk3cF5y
>>703
まだレスが付いてるんかいっ

俺の知り合いには年５万程度の連中も何人もいるし、彼らを蔑んだこと
なんかないよ。
クラブが強くなって代表もその結果強くなれば協会は儲かりますけど、
その逆、代表が強くなっても、必ずしもクラブは儲からない。その非対称が
問題なんですけどねぇ・・

それじゃ帰りますんで・・
707 ：...：03/08/08 18:47 ID:vX3JhKBg
私怨というか、自慰スレがいつの間にか中々の良スレにｗ
708 ： ：03/08/08 19:25 ID:mnNaSAvE
>>698
＞欧州サッカーもメチャメチャなので、あっちはあまり参考になりませんが、
欧州がメチャメチャって言われちゃうとプロのサッカークラブ経営には
まともなビジネスモデルは今現在ほとんど存在しないって話になっちゃうなぁ(w
イタリアやスペイン見てると確かにそう思うけど、ドイツは割と健全なイメージあるけど
どうなんだろう？ご存知ですか？

Ｊクラブが広告費に依存し過ぎているってのは良く分かりました。
でも入場料収入や放映権料を増やす→客を増やす為の戦略として地域密着を謳う事を
間違いって言い切られちゃうのはちょっと納得できないですね、個人的には。
いずれにせよ、サッカーに金を落としてくれる人や企業がもっと増えないと健全経営なんて
何時まで経っても夢のまた夢って事ですよね。
で、その処方箋を今のところ誰も知らない、と。
709 ：_：03/08/08 19:39 ID:kw/ZuIXB
Ｊクラブの経営の歪みがホームタウン制の狭隘性によってもたらされている
っていう論理がどうも結びつかないと思うのだが。
放送権料・入場収入割合が少なく広告費、実質的な親会社の補填に頼る体質が問題のは分かったけど。
むしろ急激に膨張しすぎたクラブ規模なんかに問題があるかと。
むしろ地域との連携を深めて行く方が安定した観客動員を見込めて入場料収入を増やせる、と思うのだけど。

710 ： ：03/08/08 19:39 ID:GEWHWEJp
サカつくって、あまりにも「理想化」されすぎだよな(つ∀・)
711 ：　：03/08/08 19:49 ID:fLG3EaIJ
毎年毎年優勝争いに顔を出せるのは、大企業を親会社に持って赤字を補填してもらえるクラブだけ、
という事態がこれから何年も続いたときに、
はたしてサポは我慢できるのだろうか？
712 ：_：03/08/08 19:51 ID:kMX/PJZT
ID:SNk3cF5y=Rhsp5Fpd=nRKvK20c
って何者だ？
昨日も19時～0時近くまで一生懸命レス。
で、今日もお昼から18時過ぎまで一生懸命。
サッカーネガティブ活動員か、
ヒッキーか窓際か、それともテリｰ本の販売員か・・・・。
713 ：U-名無しさん：03/08/08 19:55 ID:7FOdGx+R
趣旨は少々違うけど、
このスレの国内サカ板版？！

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1048421618/
714 ：　：03/08/08 20:06 ID:fataFSZg
テリ－本立ち読みしたけど具体的な数字なんて大して載ってなかったと思うけどな。
企業の補填（広告料含む）額がいくつか載ってた程度で。
期待してたのに拍子抜け。
715 ：　：03/08/08 20:13 ID:+9LXEiwu
そうなんだよね、この人の問題提起として
Jの問題は最終的に地域密着信仰が悪い！みたいになってるのがよくわからん。

Jに問題がたくさんあるのはわかるけど、その根本が地域問題だとは思えない。
むしろ日本のメディア構造、例えば中央に超巨大新聞社があるなんて世界では異例な事とか
他の原因だと思うんだけど。
北海道人が読売新聞読むのをやめて北海道新聞を読み
そのスポーツ欄、いや、裏一面かなには当然の事ながらコンサの話題が中心。
昨日誰が怪我をしたとかも大きな記事、そうやってお金が回れば
コンサも良くなるはずだよ。
その時点で北海道の人間は東京の読売社員に金落として、
地元の金を外に捨ててるわけだよ。
貧しいのにますます貧しくなる悪循環をしてる。
716 ：　：03/08/08 20:17 ID:+JVfBU6O
地産地消ですな。
717 ：Ｕ-名無しさん：03/08/08 20:41 ID:rAqKlvhE
661だがその後はわかるが、662の意味だけ不明。
661の意図を「地元密着マンセー」「多くの地元企業で支えるクラブは素晴らしいマンセー」と、
勘違いされたのか。

実際、俺みたいなサポーターにとっては、
「地元密着」も「企業名をつけるか否か」も倫理的な話でなく、「手段」に過ぎない。
親会社の「経営的旨み」の有る無しもサッカーを楽しむ為の手段。
俺達が楽しむ為にクラブ経営がうまくいく事を望み、その為にこの議論があるだけなんだが。

で、結局企業名を付けた方が俺等は楽しいサッカーライフを送れるのか？
それでいいなら俺は問題ないと思うが。
また様々な観点から意見を求。
718 ：U-名無しさん：03/08/08 21:16 ID:yEJw8D2R
>>697
全然くわしい話は出ていない。大学で習う経営のイロハみたいな知識で
語っているアホウがいるだけ。
719 ：U-名無しさん：03/08/08 21:18 ID:yEJw8D2R
>>698
大学生がよくお勉強しましたっていう程度でえらそうに語れるから2ちゃんねるは
すばらしいね。

具体的な話はなんもなしｗ　ああ、そうですか。
720 ：　：03/08/08 21:34 ID:cHQOuyhr
>>705
どこが客観的なんだか。
721 ：706：03/08/08 21:51 ID:WSZGW4XF
言いたい放題書かれてるな（ｗ
ストーカー系の詮索くんも現れたんで、このレスを最後に
スレの巡回やめます

>>708
ドイツはよくわからん。「地域総合型スポーツクラブのモデルがドイツである」
との解説本が幾つか出てるけれど、肝腎の経営の話は完全にスルーされてます。
どうなんでしょうね？

>>709
降格制のあるシステムでクラブの規模を抑えるのは無理です。降格の恐怖は
収入以上の戦力整備を促しますし、日産・磐田辺りのように優勝すれば
親会社の広告効果を確保できるとの計算もまた戦力強化を助長する、サッカーの
制度って良くも悪くもそういうものではないでしょうか？

>>714
あそこに出てるのは、ほぼ全部初出の数字なんですが、普段からその手の
記事や本見てない人がいきなりアレを見ても価値が分からないでしょうね。

>>715
あなたの仰るのは100%その通りですが、分権型システムの社会実験に
民間資本が利用されるいわれはありませんわな。集権的なシステムが分かってるの
だから、それに適応したリーグ運営する方が営利企業なんだから当然では？
722 ：　：03/08/08 22:03 ID:fataFSZg
>>721
＞あそこに出てるのは、ほぼ全部初出の数字なんですが、普段からその手の
記事や本見てない人がいきなりアレを見ても価値が分からないでしょうね。

そうか？俺前から知ってたor推測してた範囲の数字ばっかりだったぞ。
ネットで しか情報集めてないけどな。
まあ、本としてまとめたのは意味があるかもね。
723 ：U-名無しさん：03/08/08 22:08 ID:6lxZ7sHP
この人は、で、どうなって欲しいの？全然具体案が出てこないよ。
724 ：U-名無しさん：03/08/08 22:14 ID:15MqMSSH
>>723
ＪＳＬかＪＦＬのバージョンアップ版が理想なんじゃないの？
725 ：_：03/08/08 22:27 ID:odMWCReu
>入場料・放映権料・その他を１：１：１にするのが理想と言われてます。
>Ｊリーグの場合はこれが１：１：３くらいでその他（広告費）に圧倒的に偏重してるのが
>現状です。

と言っておいて

>ここの>>1じゃありませんけど、
>当面の弥縫策として企業名を名乗って広告価値を嵩上げするのはアリだと
>思いますけど、

って、じゃあ結局何が言いたいの？？？？
広告料に偏重→解決策としては広告価値をあげて企業スポンサーを募ろう？？？？

結論は
>妄想出てくるようじゃもう議論にならないだろうし>何の建設的議論も生み出さない。
てことですかね。
726 ：U-名無しさん：03/08/08 22:32 ID:U1p0LkpQ
>>725
頑張ってるねえww
727 ：　：03/08/08 22:33 ID:PJ3FjS8Q
地域密着スレに出てくるいつもの人でしょ
地域密着という理念が嫌いというのがこの人の結論
日本リーグ時代に戻ったほうがいい、Jなんてないほうがいいと言ってる人
以前はクラブ数減らせって言ってたかな？

728 ：U-名無しさん：03/08/08 22:47 ID:BNDlB0Vv
あのこの際はっきり言っておきます。
「地域密着」は崇高な理想でも、新しい概念でもなんでもなく、Ｈ＆Ａのリーグ戦を戦うプロスポーツの基本中の基本、当たり前のことです。
例えるなら人が朝起きて顔を洗い歯を磨くような「当たり前」なこと。
逆に言えばそんな当たり前のことである「地域密着」を掲げてこなかった日本のプロ野球がいかに異様な運営をされてきたかわかるでしょう。
言うなれば朝顔も洗わず歯も磨かず人前に出てくる非常識な人、それが日本プロ野球。
729 ：＿：03/08/08 22:52 ID:fGrmVnZ7
とりあえず
クラブ予算・親会社の赤字補填額は>>626-627あたりで分かったんで
１）親会社以外の企業の出資額・割合
２）スポンサー料の年間収入（ユニ・ピッチ看板等）
って個別クラブでもいいし、リーグ平均でもいいんでどこで分かるのか教えて下さい。
730 ：_：03/08/08 22:54 ID:fGrmVnZ7
後、入場料収入も。

前に書いてあった１：１：３とか推定か何かワカラナイ数字ではなくて。

それとも全部テリーの本に書いてあるのかな・・・・・。
731 ：U-名無しさん：03/08/08 22:55 ID:BNDlB0Vv
テリーはそれがわかってないね。偉そうに「入場料収入だけにこだわるな」とか書いてたけど、入場料収入はそれこそ基本中の基本。
観客の入らないチームのテレビ放映権がどれだけ高値で売れるか？グッズが売れるか？広告スポンサーがつくか？

プロスポーツチームの経営はまず入場料収入が基本。その入場料収入のメインマーケットたる地元が一番のマーケット。
観客が一杯は入ればこそ、次のステップとしてのナショナルマーケットに辿りつく。
よく勘違いしてる香具師がいるが「地域密着」の対立概念は「全国区」ではない。
「親会社密着」である（つまり日本のプロ野球）。
「地元で人気があり、かつその人気は全国区に広がってる」ことはありえるし、また
「地元での人気は絶大だが、全国的には大したことない」もよくある話。
しかし「地元での人気はないが全国的には人気がある」スポーツチームなんて存在しえるのか？
732 ：U-名無しさん：03/08/08 23:01 ID:BNDlB0Vv
日本のプロ野球は「地元の観客をスタジアムに集め」その延長としてナショナルマーケット向けに
「テレビ放映権、グッズ販売で生計を立てる」のではなく
「巨人とその他」と言う異様な成立ちを見せ、対巨人のアンチテーゼとして「結果的」に中日や阪神が地元に密着し、
それ以外はあくまで「親会社の宣伝媒体」と言う歴史。観客不在なんだな、あくまで「観客」じゃなく「親会社」向いてるから。
733 ：　：03/08/08 23:05 ID:fataFSZg
>>626-627を改めてみて思ったのは上限が14億で横並びなこと。
これは国税がJリーグスポンサー（親会社）の広告価値を14億とはじき出してるということかな？
734 ：　：03/08/08 23:12 ID:fataFSZg
>>729
Jリーグの公式サイト（Jリーグ収支）に行けば平均広告収入等はわかるよ。
01年度で13億4700万円。
735 ：U-名無しさん：03/08/08 23:19 ID:BNDlB0Vv
磐田は４億の黒字だからヤマハからの７億は赤字補填じゃなく純粋にヤマハが７億の価値ありと考えた結果だろうな。
736 ：　：03/08/08 23:20 ID:nghWzSDk
正直な話、俺この議論ずっと黙って見てきたけど、
結局>>698が何を言わんとしてるのか分からない。
地域密着が悪いというばかりで。ホーム制を撤廃すれば収益あがるの?
それとも俺が頭悪いだけかな。
737 ：U-名無しさん：03/08/08 23:25 ID:BNDlB0Vv
観客が飽和状態なのは仙台だけじゃん。宮スタ使う手もあるがあんな糞スタいやだろうな仙台サポは。
レッズはもっと埼玉スタでがんがれるんだが。
738 ：U-名無しさん：03/08/08 23:26 ID:kQ0JGbXT
＞735
累積債務の返済に必要な額から逆算して７億出したんだろ
見た目の広告何も出てないのに価値なんて計算のしようがないよ

＞733に同意。横浜Ｆマリノスは全日空の分は含まれてないんじゃないか？
739 ：L：03/08/08 23:29 ID:SAIwv+4C
>>731
読売巨人軍は地元に人気無くて全国で人気あるよ。
東京経済圏を”地元”でくくれるかは微妙だが。
740 ：：：03/08/08 23:39 ID:M3ksts+8
それは巨人が北朝鮮みたいに洗脳し続けてきたからでしょ？

確かに、そうやって絶大な人気を保ってきたけど、
そういうのは悪く言えば「根無し草」。

巨人戦しかテレビで見れない地方の人が「仕方なく」巨人ファンになってるだけ。
741 ：　：03/08/08 23:40 ID:PJ3FjS8Q
>>739
だから皆、胡散臭さを感じるんじゃないのかな？
企業スポーツもといメディアスポーツでしょ＜巨人中心のプロ野球
その場合、頂点とする巨人が潰れた場合のリスクは大きい<直に打撃
そうならないためにリスク分散という意味でも
各地域にクラブが分散することに意味がある
742 ：U-名無しさん：03/08/08 23:42 ID:km/9W9JM
>>740
それと昔の巨人は、常に勝利を追求していたからだろう。
（つまりファンも勝ちを求めてた）
選手補強のえげつなさなんて今の比でない。
今はそれが無いからダメダメ。
743 ：U-名無しさん：03/08/08 23:44 ID:kQ0JGbXT
＞738
その最たる例がレアルだ罠（ｗ
国内版レアルになろうとしても、地方の大してブランド力もない都市名じゃ
手の広げようもなかろう。鹿島や磐田はどこにあるか分からないのが
そこそこ全国で人気のある理由だろう
744 ：U-名無しさん：03/08/08 23:45 ID:BNDlB0Vv
>>738
去年はもう全日空引き上げちゃったから純粋広告費（背中の分）だけじゃない？

>>739
いやあ東京で一番人気あるのはまちがなく巨人。瓦斯でも緑でもヤクルトでも日公でもない。巨人より人気あるスポーツチームは東京にない。
東京に来たことあります？
まユニを「￥ＯＭＩＵＲＩ」とかに換えちゃう地元軽視政策はかつての緑のようなしっぺ返しをいつか食らう可能性ありと思うがね。

745 ：U-名無しさん：03/08/09 00:01 ID:xjl9+Jwr
>>744
ホームは「Giants」じゃなかった？
746 ： ：03/08/09 00:27 ID:5J2g3l5v
age
747 ：U-名無しさん：03/08/09 00:35 ID:grJhjmSx
>>721
> 分権型システムの社会実験に
> 民間資本が利用されるいわれはありませんわな。集権的なシステムが分かってるの
> だから、それに適応したリーグ運営する方が営利企業なんだから当然では？

別に無理矢理利用してるわけじゃないんだから…
それに今後もずっと中央集権的なシステムで日本という国自体がやっていけるかも分からないしね。
Jは基本方針(キャッチコピーでもいいけど)として「地域密着」を選択したって事でしょ。
748 ：U-名無しさん：03/08/09 00:49 ID:xjl9+Jwr
誰か>>633の疑問に答えてやってくれ
話が本筋から外れてるだろ
749 ： ：03/08/09 00:56 ID:3JuGvsgX
綺麗事を言えば、篤志家というよりスポーツを文化と
捉えているのだろうよ。>>633
あるいは先の見えない先行投資か。まあいつ化けるかわからんしな。
こと広告（あえてここではそう呼ぶ）に関してはいろいろ内情があるんですわ。
750 ：U-名無しさん：03/08/09 01:02 ID:grJhjmSx
一種の「メセナ活動」ってヤツかね。
スポーツに限らず、文化的な(直接関係ない分野にも)理解があると思われているのは
宣伝としても悪いことではないわな。余裕がないと出来ないことだけども。
751 ：U-名無しさん：03/08/09 01:05 ID:xjl9+Jwr
>>749
その「内情」が訊きたいのじゃないか？
752 ： ：03/08/09 01:09 ID:3JuGvsgX
>>750
だいたいそういうことだね。
強引にビジネスへと繋げることで逆に反感を買い、大枠での
業界構造（サッカー業界？）を壊す危険性もはらむわけで。
それがヤキウ界の讀賣、海外サカ界のレアルマドリー。
何事もバランスが大切ですな。マイノリティでもファンは必ずいる。
753 ：U-名無しさん：03/08/09 01:12 ID:xjl9+Jwr
>>633
マジレスすれば、今のＪクラブは

売れない（企業城下町にある）
潰せない（社会的反響が大きすぎる）
（降格したら）みっともない

…の３重苦で、せっせと赤字補填するしかない罠。
降格してもビクともしない京セラは凄い
754 ： ：03/08/09 01:17 ID:3JuGvsgX
>>751
サッカーの世界は知らないけど、俺の仕事と結びつけると
ある程度の共通性が見える気がする。
２ｃｈで散々叩かれてるマスゴミが漏れの仕事だけど
広告なんてハッキリ言ってただのつき合い。それによる効果など
感じてないはずだ。
この点に漏れは嫌気がさしていて、自分なりにスポンサーに還元できる
ことを考えてもすんなり通るわけでもない。
まあ俺の仕事など天と地ほどもあることだが、構図は同じだよ。
それを変えようとする「手法」として地域密着が掲げられてるわけで。
755 ： ：03/08/09 01:18 ID:3JuGvsgX
＞地域密着が掲げられてるわけで。
＞地域密着が掲げられてるだけなわけで。
に修正
756 ：U-名無しさん：03/08/09 01:30 ID:xjl9+Jwr
>>754
言ってることは分かるし、某Ｊ２の胸マークに広告を出してる企業の担当者も
似たようなことを言っていたが、クラブによっては親会社の利益の１割も
すっ飛ばす額を補填しているので、小口広告と同一視するわけにはいかん罠。

その担当者は地元が主なマーケットだから「地域密着」で構わず、アウェイの
効果はまったく関係ないそうだが。
757 ：U-名無しさん：03/08/09 01:38 ID:grJhjmSx
まぁ、>>716のいう地産地消じゃないけど
地域密着が進めば進むほどその地域を基盤とする
企業にとっては宣伝効果が増していくことは確かだと思う。
ホームタウンと市場が一致しているので、なかなか効果の高い宣伝になるのではないか。

逆に言えば全国規模の企業はある特定のチームにお金を出す動機は乏しくなるよね。
ホームタウンのみにアピールする必然性は決して高くないわけだから。
チームが強くなって全国区の人気が得られればいいんだけど。
758 ：U-名無しさん：03/08/09 01:40 ID:hKOJTcpd
>>738
＞累積債務の返済に必要な額から逆算して７億出したんだろ
＞見た目の広告何も出てないのに価値なんて計算のしようがないよ

こんなあいまいなことで7億円と決めていて、それで国税が広告費として
認めるほど国税は甘くない。Jの場合は全ての広告項目について、ちゃんと
した価格リストを作っていて、それに基づいて広告費請求額を算定してい
る。そうでなければ、たとえ10億円未満でも税務なんて通るものじゃない。
しかもヤマハは今時珍しいぐらい最近の業績が好調な企業だから、
それでなくても国税は厳しくチェックしてくる。
759 ： ：03/08/09 01:42 ID:3JuGvsgX
>>756
＞小口広告と同一視するわけにはいかん罠。
いやいやスマン。これはその通り（ｗ　シャレにならんからね。
結局、親会社やスポンサーがどこまで許容できるかでしょうな。
その許容範囲を拡げるための切り口（言い訳？）として
マーケティングが試行錯誤してる状況なのでしょう。

後半の２行は、考え方次第の結果だと思う。
その担当者の言葉を素直に受けとめれば、結果的に
理念には合致してるね。
要するにマクロでいくか、ある程度のミクロで満足できるか。
この匙加減だと思うよ。



760 ：U-名無しさん：03/08/09 01:56 ID:xjl9+Jwr
>>758
Ｊリーグの発表しているのは経常利益だから、磐田が４億円の黒字を出しても
税引き前純利益が幾らになっているのか確認しなければ>>738も>>758も
両方とも可能性はあるが、赤字補填までして子会社に税金を払わせる
必要はまったくないので、４億円の黒字は税引き前純利益の前段階で
何かと相殺されたと考える方が自然ですよ。
一昨年の鹿島の経常利益１２億がそのまま借金返済に回されたのはご存じでは
ないですか？

Ｊリーグの広告の価格リストとがどんな内容になってるか知りませんが、一定額の
支払いを義務づけてるわけではないのでは？
761 ：U-奈々士さん：03/08/09 02:17 ID:2910+g8j
【地域密着は無理、企業名付きクラブを】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1059497953/
海外サッカー人気がなぜJに還元されないのか？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060039064/
マスコミとＪリーグ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1052487448/
2003Jﾘｰｸﾞ観客動員数 Part25 真夏の夜の夢
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060011439/
２ステージ制は優勝の価値が低すぎて萎える
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1059730715/

このあたりのスレッドと絡めて話できないかなぁ
出来ればもう少し発展する気がする。

荒らしまがいｽﾏｿ
762 ：U-奈々士さん：03/08/09 02:18 ID:2910+g8j
>>761
誤爆ｽﾏｿ。
763 ：U-名無しさん：03/08/09 02:20 ID:hKOJTcpd
>>760
なんか勘違いされてませんか。
私が言っているのは、国税から7億円の広告費支出の理由を
尋ねられた際に「7億円払わないと、子会社が赤字になっちゃう
んです。だから7億円なんです」などと回答すると、国税は
「それは広告費ではなくて子会社支援損ですね。それは税務上
広告費として全額は扱われず寄付金認定しなくちゃいけませんよ。
修正申告してください」って言われるに決まってるってこと
なんですよ。だから7億円が広告費として問題ないように価格リスト
をつくったり色々理論武装して、正真正銘の「広告費」というふうに
しているってことなんですよ。
764 ：U-名無しさん：03/08/09 02:25 ID:xjl9+Jwr
>>763
それなら、>>738は７億円の算出根拠の話をしているわけで、そもそも
ケチをつける必要ないのでは？
「税務のことを知らない素人」を煽りたいだけなら、専門の板でやれば
いいでしょ
765 ：U-名無しさん：03/08/09 02:30 ID:hKOJTcpd
>>764
だから私も7億円の算出の根拠の話しをしているんだよ。
「累積債務の返済に必要な額から逆算して７億」なんて話しが一般的に
通るわけなくて、税務署や国税が見ても7億円の広告費が社会通念
に照らして不合理な金額ではないぐらいの宣伝広告手段を取っている
から７億円出せているってことを言ってるわけ。
766 ：U-名無しさん：03/08/09 02:47 ID:xjl9+Jwr
>>765
要するに>>738は親会社＆クラブの都合で赤字補填枠を自由にかつ無制限に
設定できると考えていると思っていると、あなたは解釈したと。
それは本人に訊かなければ分からないけれど、

ジュビロ磐田の宣伝効果が７億だから満額補填したのか、
それともYAMAHAサッカークラブの今年度末の借入金返済額が４億円だから
認められた広告費の枠内で７億円支払ったのか（胸マークの京セラが８億出して、
YAMAHA名を運営会社に入れてるヤマハがそれ以上枠があっても、それほど
不思議ではない）どちらともとれる話なのにそこまで必死に攻撃する必要が
あるのか？
767 ：　：03/08/09 02:49 ID:+vpESafC
サッカーＪリーグ１部（Ｊ１）のジュビロ磐田を運営するヤマハフットボールクラブは五日、
二〇〇三年三月期決算を発表した。売上高は前期比６・８％増の四十億三千六百万円、
経常利益は１９８・０％増の四億二千四百万円と三期連続の増収増益で、
当期利益も１０３・０％増の二億八千九百万円となった。

http://www.shizushin.com/area21/area21_2003060603.html
768 ：U-名無しさん：03/08/09 02:50 ID:grJhjmSx
うん。2人ともちょっとスレ違い気味ではあるな
769 ：U-名無しさん：03/08/09 02:53 ID:xjl9+Jwr
>>767
なるほど。当期利益２億は凄いな
770 ：U-名無しさん：03/08/09 02:55 ID:hKOJTcpd
>>766
必死になって攻撃しているのはあんだのほうだよ。
俺の書き込みをちゃんと読まずに、つーか理解できもしないくせに難癖
ばかりつけてきて。
771 ：U-名無しさん：03/08/09 02:58 ID:xjl9+Jwr
>>770
すごい高尚なこと言ってるつもりなのかもしらんが（ｗ
772 ：U-名無しさん：03/08/09 02:59 ID:UPDz9O2Z
( ・∀・)＜わーい
773 ：U-名無しさん：03/08/09 07:33 ID:YoFLimWo
>>770
かっこいい(w
774 ： ：03/08/09 10:20 ID:rAf8npio
上の議論を見ると、テリー本で広告費をそのまま親会社の赤字補填額としてるのは
素人考え以外の何物でもないって事になりそうだが。
だいたい鹿島の0.5億って数字見てもかなりいいかげんな気がするがなあ。
775 ：　：03/08/09 10:43 ID:vkZVMhxE
ローカル企業が親会社をやるのは分かる。
強いクラブを地元に持つことによって、地域住民が誇りを持て経済が活性化されれば
その地域を市場にする親会社にとっても利益になることであるし
地元住民から尊敬してもらえるようになればメリットも大きい。
それこそ「地域密着」の理念であろう。
しかし全国を市場に持つような大企業がクラブを持って、何かいいことあるんだろうか？
マリノスが優勝して、何か日産は得したんだろうか。
776 ：　：03/08/09 11:10 ID:L2JNH5nY
>>775
別に出資する企業にとっては地域密着が全てでは無いし、
宣伝効果になったり、企業イメージが良くなったりするかどうかも問題。
優勝すれば全国で報道される訳だし、何らかの利益は得てるでしょ。
出資した額に見合ってるかどうかは別問題として。
777 ： ：03/08/09 13:45 ID:bKwiCjeu
jリーグの親会社の出すお金って広告費として認められてるんですか？
企業名をチームに着けたとき(プロ野球のように)と
認められる額が変わってくるんですか？
778 ：777：03/08/09 13:48 ID:bKwiCjeu
企業名をチームにつければいくらでも赤字が補填できて
付けなければ税金がかかるから限界があると思っていたんですが
違うんですか
779 ： ：03/08/09 13:50 ID:+yz3Q89y
＞企業名をチームにつければいくらでも赤字が補填できて

どこにそんなお人よし企業があるんだ？
780 ：U-名無しさん：03/08/09 14:02 ID:VZy0Yl6k
昭和29年に国税庁が出した通達（あくまで「通達」で法律ではない）で親会社が球団に対して出す赤字補填で「広告宣伝費」の名目で落とせることになった。
これが認められないと赤字補填は球団に対する「寄付」とみなされ経費として落とせない。
企業名がついてるから「宣伝」になるという見解だが、企業名名乗らないと広告宣伝費として認めないとは書いてないと思う。
ただＪの関係者は企業名名乗らないＪクラブは近い将来広告宣伝費として認められるの赤字補填は5億くらいと読んでいるようだ。
781 ：U-名無しさん：03/08/09 14:16 ID:x3keIOUN
>>775
ゴーンが喜んだ(w

いやまじでこういうオーナーが増えればもっと良くなるんだろうな。
782 ：U-名無しさん：03/08/09 15:39 ID:3MGmpBj1
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1054750577/

このスレを見るとJリーグチームを支えるということは意外に大きい効果を持つのではないかと思ってしまう。
未だ怨嗟の声が渦巻いているよ…
783 ：　：03/08/09 15:46 ID:4rKKbsSI
>>775
ま、トヨタは欧州での企業戦略がやり易くなるからグラ8を持った。
で、実際今は欧州に進出しシェアを伸ばしている。

日産も何かと得るものは多いだろう。
ゴーンがしゃしゃり出てくるのも、企業露出の少ないJリーグで
何とか日産の話題を振り撒くための企業戦略なわけだ。
あなたの言う通り、全国を市場を持つ企業だから、ただ存在してればいいというわけじゃない。
優勝して全国に話題を振り撒いてもらわないと何の意味も無い。
だからこそ、「年間3位以内に入らないと出資をやめる」とかいう発言が出てくる。


784 ：　：03/08/09 15:52 ID:QKwn+2zl
中途半端な人気稼業だとオリックスみたいなことになる
785 ：　：03/08/09 15:55 ID:4rKKbsSI

オリックスは企業戦略からみたら大成功。
チームが弱くても企業成績には関係しない罠。
786 ：U-名無しさん：03/08/09 16:12 ID:17HyDRPe
>>774
俺もそう思った。
787 ：U-名無しさん：03/08/09 16:19 ID:17HyDRPe
>>627
>>Ｊ１の親会社赤字補填額（広告宣伝費名目）
>>鹿島　０．５億
>>浦和　　８億
>>瓦斯　１０億
>>緑　　１４億
>>柏　　１４億
>>市原　１１億
>>磐田　　７億
>>横浜Ｍ１０億　
>>名古屋１４億
>>Ｇ大阪１４億
>>京都　　６億


これって「親会社赤字補填額」の定義が不明だな。
出資関係のある会社との商取引（広告費）はすべて
赤字補填ってカウントしてるのか？
788 ：U-名無しさん：03/08/09 16:49 ID:17HyDRPe
ところで、クラブの広告収入って具体的には何があるの。
思いつく分を羅列してみたけど、他にもなにかある？

　１．ユニホーム胸
　２．ユニホーム背中
　３．ユニホーム袖
　４．ユニホームパンツ
　５．スタジアム看板
　６．バックスタンド看板
　７．ベンチ裏看板
　８．オーロラビジョン広告使用
　９．ロゴ使用料
１０．公式ホームページバナー広告

それぞれ、単価が幾らで、何件くらい販売できるんだろうか？
789 ：U-名無しさん：03/08/09 16:54 ID:oKGpyWXu
１１．担架裏看板

あとチームごとであるのか自信ないが
１２．試合の冠代
リーグスポンサーならｃａｎｏｎとかｃａｌｂｅｅなんかが
実績あり。
790 ：　：03/08/09 16:56 ID:D4ApLEcd
>>775 776
仙台では某地方銀行とか地方企業がメインスポンサー候補にあがったけど
莫大なスポンサー料払って全国区で名前が出ても
地方企業にはメリットは少ないから、という理由でならなかったという話も聞いたことある。
791 ：U-名無しさん：03/08/09 17:01 ID:17HyDRPe
ちなみに、磐田の場合だと、

　・オフィシャルスポンサー　　　６社
　・オフィシャルサプライヤー　　６社
　・ゴールドメンバー　　　　　　１４社
　・シルバーメンバー　　　　　　１９社
　・アドボードスポンサ　ー　　１０４社

がスポンサーについているが、各企業は幾ら払えば、
このメンバーに連ねさせてもらえるんだろうか？
792 ：U-名無しさん：03/08/09 17:02 ID:oKGpyWXu
>>788
９．ロゴ使用料はいわゆる「広告」とはちょっと別に考えたほうが
いいかも。「ロイヤリティ」の類に近い。
ロゴやマスコットを他の商品・サービスに使わせるのは
１業種１社とか１商品１社なんて縛りを設ける場合が多いし。
793 ：U-名無しさん ：03/08/09 17:06 ID:PsXmMM2M
利益追求するだけが企業の本質ではなく
文化寄与も社会奉仕活動も企業のすべきことなわけ
だから企業名を出すか出さないかではなく
文化＝スポーツに寄与しているかどうかということ。
Jリーグが望む方向はスポーツという文化活動を通じて
地元に還元（利益だけではない）することだから
あえて、チーム名にはスポンサー名を着けていない。
そして、企業側も宣伝活動としてよりも文化的な奉仕活動として
チーム運営をすることを了解し、Jリーグの理念に賛同してスポンサーになっている。
どこかの新聞社の社長はスポーツ＝宣伝道具としか考えてないから
川渕と衝突していたし結局（関連会社に渡したとは言え）チームを手放した。
確かにいまのJのクラブは潤ってるとは言い難いが
クラブがただの企業の宣伝道具に成り下がるよりマシだと思う
794 ：U-名無しさん：03/08/09 17:12 ID:17HyDRPe
>>792
>>１業種１社とか１商品１社なんて縛りを設ける場合が多いし。

それは各クラブの売り方にもよるだろうけど、縛りを設けて
独占料を取った方が良いか、広く浅く使わせて量を売った
方が良いかでしょ。

Ｊリーグは業種毎に縛ってるみたいだけど、クラブは地域
密着の観点からも、より多くの企業に使ってもらうほうが
いいと思うけど。
795 ：　：03/08/09 17:13 ID:4rKKbsSI
>>793
そんなのはプロじゃない。
796 ： ：03/08/09 17:16 ID:+yz3Q89y
>>795
マーケティング論を勉強することをお勧めする
797 ：U-名無しさん：03/08/09 17:20 ID:oKGpyWXu
>>794
非独占に多くの企業に許諾を与えるメリットもある。
それはわかるけど、Ｊに限らずロゴやマスコット使用の際は
圧倒的に独占させることが多いんだよ。
ここが普通の広告とロゴ・マスコット使用の違うところ。
798 ：　：03/08/09 17:21 ID:mHroUAyi
>>793
全くもって同意
スポーツを文化として捉えるか
それとも単なる広告・宣伝媒体として捉えるかの違い
799 ：U-名無しさん：03/08/09 17:35 ID:17HyDRPe
>>797
例えば浦和のホームページなどを見ればわかると思うけど、
ロゴのライセンス契約は広告として扱っているし、業種毎に
一社づつなんて制限はつけてないけど。
http://www.urawa-reds.co.jp/


>>圧倒的に独占させることが多いんだよ。

圧倒的に多いって、どのレベルで言ってるの？ケースバイ
ケースだと思うが、独占させた方がその組織の経営上メリ
ットがあればさせれば良いし、広く使わせて普及させた方が
長い目で見て特ならそうすれば良い。
800 ：U-名無しさん：03/08/09 17:40 ID:VkkKowY/
>>793
企業の存在理念としてはかくあって欲しいと俺も思うし、利益追求
だけが企業の意義ではないという見解は正しいと思う。
でも現実を見ると、現在Jの親会社をしている会社のなかにも、かなり
のリストラをして従業員につらい思いをさせているところもあるわけ。
文化とかスポーツも確かに大事だが、それ以上に大事な利益の確保や
雇用を安定させることすら厳しい現状で、文化スポーツに力を入れろ
と力説するわけにもいかないと思う。
801 ： ：03/08/09 17:44 ID:+yz3Q89y
>>800
？
802 ： ：03/08/09 17:44 ID:dsLHG1Ik
もしチーム名にスポンサー名がつくことで
選手の環境がアップしていいプレーができるように
なるのならむしろ賛成だけどね。
803 ：U-名無しさん：03/08/09 17:51 ID:4mHmg6Ku
>>799
詳しくは
http://www.urawa-reds.co.jp/sales/index.htm
スポンサー紹介
http://www.urawa-reds.co.jp/sales/sponsered.htm
広告のお問い合わせ
ところを指していると思うが、

浦和でいえば、駒場や埼スタの看板広告に
銀行系で
埼玉縣信用金庫、埼玉りそな銀行、武蔵野銀行（これはうろ覚え）
が出してるんだが、
ロゴ・キャラクターを使ってるのは
埼玉縣信用金庫だけ。
（広告のお問い合わせのバナーの見本に出ている）

＞圧倒的に多いって、どのレベルで言ってるの？
これは一般的にというレベル。
Ｊも広い意味でのキャラクター商品だといえるのだが
この手のものは独占させるのが多いということ。

あと、非独占だとロイヤリティがすごく低くなる。
804 ：U-名無しさん：03/08/09 18:01 ID:17HyDRPe
>>803
>>あと、非独占だとロイヤリティがすごく低くなる。

そうだろうね。
でも街中にチームのロゴが氾濫することで、街中で
チームの盛り上りを演出できるというメリットもある。

うろ覚えだけど、ドイツかどこかのチームで、ロゴの
使用料を安く押さえて、普通の小さなパン屋さんとか
でもチームのエンブレムとかを店頭に飾ることで、市
民のチームに対する親しみが増しているという話を聞
いたことがある。

>>ロゴ・キャラクターを使ってるのは埼玉縣信用金庫だけ。

そうか、じゃあやはり規制してるのかな？それとも使用者
側の自己規制？まあ、確かにパンフレット等にキャラクタ
ーを載せるような使い方だとやりにくいかもね。

>>http://www.urawa-reds.co.jp/sales/sponsered.htm
>>広告のお問い合わせところを指していると思うが、

そう、そこリンクしたかった。とりあえず、一概に広告収入
では無いとは言えないというところはいい？
805 ：　：03/08/09 18:07 ID:4rKKbsSI
>>804
ダイエーはロイヤリティを放棄して街にロゴを氾濫させることで
ロイヤリティを取る以上の経済効果を得ている。

やり方といえばありなんだろうけど
Jはクラブじゃなくてリーグがロイヤリティを持ってたとｵﾓｯﾀ
806 ：U-名無しさん：03/08/09 18:11 ID:17HyDRPe
>>803
まあ、>>788でロゴを広告収入に含めるかどうかは、
それほど拘る気はないんだけども。
807 ：　：03/08/09 18:20 ID:ZKqr11Yq
親企業依存型でやろうと思ったら今の形態は無理なんじゃないの？
2部制廃止で昇降格なし、地方クラブやJ2のクラブを中心にチーム数を大幅削減、
とかしないといけなくなるような気がするけど・・・
808 ：U-名無しさん：03/08/09 18:22 ID:Ew+GHkfV
一人のアンチ地域密着の糞野郎と３人くらいの常連とその他の１発言さんたちのスレみたいだね。

Ｊリーグのクラブを持つということをなめているやつが多いな。フリエ程度の大人しいクラブを消滅
させるのにどんだけ大変なことが起きたか。

ましてや多少でもサポーターが根付いた今のクラブを企業色でやっていくのはマリノスとか名古屋
とか最初からそういった路線が露骨なところでないと無理だろ。

だめなクラブ？　つぶれるところはつぶれるだろう。それがどうした。そういったこともただの歴史だ。
809 ：U-名無しさん：03/08/09 18:22 ID:4mHmg6Ku
>>804
そう、地元の商店街に安くｏｒ無料でロゴを使用させる
なんてのは日本でもあったはず。

浦和の埼玉縣信用金庫（さいしん）の場合は
表に出ていないけど独占だと思います。

＞とりあえず、一概に広告収入
＞では無いとは言えないというところはいい？

もともと全く違うわけではないし、大きな括りでは
一緒でもいいと思う。

>>805
はじめの何年間かは
Ｊリーグがソニー・クリエイティブ　プロダクツに
仕切らせたと思う。今は違うはずだが。
ちなみに
http://www.sonymusic.co.jp/MoreInfo/Chekila/biz/license/licensee_list.html
ここ見ると各キャラクターをとても細かく分けて各企業に許諾させてるのが
わかる。
810 ：O：03/08/09 18:24 ID:+kgIHxMg
>>808
その駄目なチームでも愛するファンがいるんだから黙って見捨てるのはどうかと。
811 ：U-名無しさん：03/08/09 18:28 ID:4mHmg6Ku
かつて
カテゴリー1だったのがフラッグスタウンに
変わったのも仕切りの体制が変更になった
からだと聞いたが。
812 ：U-名無しさん：03/08/09 18:36 ID:Z5D1Gi+7
>>807
俺もそう思う。
企業名の広告塔として一社だけの負担でチームを運営させていくためには、
チーム数をプロ野球並の８～１２チーム程度に減らして広告価値（１チーム
当たりの露出度）を高めて、降格の危険性のないクローズしたリーグにする
必要があると思う。
813 ：788：03/08/09 18:50 ID:Z5D1Gi+7
で、>>788で話したかったのは、現状のシステムで、
Ｊリーグクラブの広告料収入ってどの程度まで増や
すことができるかってことなんだけど。どうかな？
814 ：７８９：03/08/09 19:07 ID:4mHmg6Ku
そうだね、本筋に戻しましょう。
まず、Ｊリーグ管轄の分を減らし各クラブに任せる
というやり方がある。これも長所短所はあるが。
815 ：U-名無しさん：03/08/09 19:50 ID:PEKPVnjQ
>>808
まぁ、イタリアでもフィオレンティーナが潰れたんだよね? 確か。
J全体の崩壊を招くような自体にならない限りは
各チームの栄枯盛衰みたいなものはある程度しょうがないかもね。

ここのチームが生き残っていくことはチームの規模を縮小して
地域密着を徹底すれば出来ないわけではない。
実際にそういったチームもいくつかあるわけだし。

目標をチームの生き残り・定着に置くのか、あくまで強くなって全国区での人気を得ることにおくのか。
その辺は個々のチーム、サポーターの考えもあると思う。

J全体で考えればそういったチーム間のバランスをどうとるのが
マーケティング的にいいのかっていうことだよね。
816 ：　：03/08/09 20:09 ID:+vpESafC
一チーム単独のロゴの商品化権の行使はJクラブのみが行使します。
（Jリーグ規約133条）

http://www.j-league.or.jp/books_column/pdf/kiyaku04.pdf

Jリーグの経営等に興味があるならJリーグ規約には目を通しておいた方がいいよ。
817 ：U-名無しさん：03/08/09 20:40 ID:HnnaMDJi
>>816
つまり、各クラブのロゴの商品化権は、各クラブに帰属しているってことか。
818 ：７８９：03/08/09 21:00 ID:4mHmg6Ku
>>816-817
原則はそうなんだが、実際の運用はそう単純ではないんだ。

第134条〔事前の申請〕
Ｊクラブおよび前条第3号に基づき許諾を受けた第三者は、商品化に先立ち、
各商品ごとにその素材、形状等をＪリーグ事務局事業部に申請しなければならない。
第135条〔Ｊリーグ事務局長による承認〕
前条の申請についての承認の可否は、商品化に関する規定に基づいて
Ｊリーグ事務局長が決定する。

この2条により、グッズ販売の最終的な判断はＪリーグにあるわけだ。
819 ：７８９：03/08/09 21:01 ID:4mHmg6Ku
それを示す例を一つ。

数年前、当時Ｊ２だったあるチームが所属選手のトレカを販売していた。
スタジアムと地元のあるスポーツ店という、ごくごく内輪で販売していたんだが
好評で第３弾まで発売された。
当然第４弾も、という話になったんだがその後発売されることがなかった。
不審に思った俺はそのチームに電話をした。そのチームの人が教えてくれたのは、
「Ｊリーグ事務局から待ったがかかった」ということだった。
要は販売用のトレカはＪリーグフォトを通してエポック社とベースボールマガジン社が
製造する権利を持っててそこに抵触するということだった。
チーム配布カードは数あれど、チーム単独の販売が出来なかったのはそういう理由が
あったわけだ。
肖像権も絡む話だから、実はさらに複雑な話かもしれないけど。

820 ：U-名無しさん ：03/08/09 21:32 ID:HznWkn9t
ナベツネが立てたスレはここでつか？
821 ：　：03/08/10 03:03 ID:2PPctyph
また頭の悪いやつ(820)が来た。なんでもナベツネの名前を出せばナベツネに反感もってるヤツが自分に都合のいいような事を言ってくれると思ったら大間違いだ。ボケ。
822 ：,：03/08/10 03:11 ID:6HwZwpb+
親企業まで地元密着じゃなくていいんじゃないのかな
東京は２チームだから胸サポ２社だけでしょ
東京に本社ある有名な会社はたくさんあるんだから
札幌とか仙台についてくんないのかなー
823 ：U-名無しさん：03/08/10 03:26 ID:i+0BvkM7
>>822
そりゃそうなんだけど、地元企業に比べて全国規模の企業はうまみが少ないって事。
>>757でも書いたけど
824 ：　：03/08/10 05:11 ID:s0Y8rnp5
腐敗した松下下向社員をなんとかしてください。
825 ：　　：03/08/10 15:41 ID:lLQ/PrRn
＞823
＞そりゃそうなんだけど、地元企業に比べて全国規模の企業はうまみが少ないって事。

決めつけるなって。スポンサーになって協会ともつながりができる。代表の試合は
外国のＶＩＰが来たりする。ビジネスチャンスはあるだろ。
826 ：U-名無しさん：03/08/10 15:59 ID:7IYutLit
>>823
>>そりゃそうなんだけど、地元企業に比べて全国規模の企業はうまみが少ないって事。

そうか？
じゃあ、オリックスとかが神戸のチームにお金を出すのも効果無かったと思うのか？
827 ：　：03/08/10 16:05 ID:u/wdy1Qs
地域密着ではビッグな経営はできない
828 ：　：03/08/10 16:08 ID:fPGjUGUv
>>826
オリックスは別に神戸じゃなくてもよかった。
毎日TVの全国放送で「オリックス」と叫んでもらうのが目的。
829 ：U-名無しさん：03/08/10 16:17 ID:7IYutLit
>>828
それはＪも一緒ょ。
山形の胸に『はえぬき』と入っているのは、
地元の人間にアピールしたいんじゃなくて、
アウェイの試合や、ＢＳ、スポーツニュース
スポーツ紙を通して、全国の消費者に名前
をアピールするためでしょ。
830 ：　：03/08/10 16:27 ID:fPGjUGUv
>>829

東京に本社を置いてる会社が
山形の会社だというイメージが着くのは企業いのイメージ戦略としてマイナスだろ。


日本ハムはそのイメージ戦略として東京に球団を持ってたわけだ。
みんなセレッソができるまで日本ハムが大阪の会社だとは知らなかったんじゃないか？
831 ：U-名無しさん：03/08/10 16:28 ID:azE9W13D
川淵にもスカイ時代は読めなかったな、誰も読めなかった。
サッカーはマターリは各国マターリやってたのに、CL始まってメディア先導の時代になるとは。
Jリーグにとってはきつい時代だよ。
日本企業のスポンサードでやっとやれてたプレミアが
スポンサー、入場料関係なしに３年で２０００億もの金が入るリーグになるなんて。
Jリーグがラッキーだったとしたら、英語圏のマードックと違い
ナベツネは狭い日本市場だけで自分のチームだけを考えた
小さな経営者だったって事か。
832 ：U-名無しさん：03/08/10 16:36 ID:7IYutLit
>>830
まさか、Ｎｅｓｔｌｅが静岡の片田舎のチームだと思ってないよね？

>>東京に本社を置いてる会社が
>>山形の会社だというイメージが着くのは企業いのイメージ戦略としてマイナスだろ。

それはケースバイケース、逆に、地域のスポーツ文化を積極的に
サポートしている企業として、イメージ戦略上有効であるともいえる。
833 ： ：03/08/10 16:51 ID:h1Jr1Wkh
>>831
だな。ちょっと前のプレミアのユニホームを見てみるといい。
マンU＝シャープ、マンC＝ブラザー工業、
エバートン＝NEC、コベントリー＝スバル、
アーセナル＝JVC（その後SEGA）、クリスタル・パレス＝TDK、
これだけのジャパンマネーが後押ししていた。
しかし今は．．．
834 ：　：03/08/10 16:56 ID:P5N2T+fg
>>828　がいうとおり
阪神大震災がなかったらオリックスは既に神戸にいないな
835 ：　：03/08/10 16:59 ID:ONT1VfJm
結論として、日本でのサッカーの地域密着は不可能ということだな。

まぁ、その中心となるべきクラブがあれじゃねぇ・・・
836 ： ：03/08/10 17:32 ID:eO/MI8cF
>>835
そんな結論出てねえよ。

＞まぁ、その中心となるべきクラブがあれじゃねぇ・・・
アンタがどのクラブを想定してその台詞吐いてんのか
さっぱり分からん
837 ： ：03/08/10 17:34 ID:RV3116cV
>>836
釣りにマジレス（ry
838 ：　：03/08/10 17:38 ID:5ME1lR8H
はっきりしてることは、
地域密着型とか言ってるチームほどフロントが糞な傾向があるな。
まぁ、いろんなとこのスポンサーからの出向組があーだこーだ口だしたりして、
まとまりがないんだろうな、たぶん。

まだ、昔からクラブもってきた企業が後押ししてるチームの方が、
長期的視野にたって強化に取り組んでるな。
839 ： ：03/08/10 17:40 ID:RV3116cV
丁度ドームの試合から帰ってきたところか。
来年もがんばれよ。
840 ：U-名無しさん：03/08/10 17:56 ID:IV1B7pcG
要はスポーツ界もグローバリズムの波でトップ３だけが勝ち組になる時代に
入っちゃった。
トップ３まで勝てるのはまだいいね。トップ１だけ勝ち組になる。
全てのジャンルで同じ事が起こってる。

これから自分のふるさとを守るにはNo1になるか地産地消、地元で楽しむってのを
徹底するしかない。

地元の雇用が減ったら、治安が悪化して自分の子供すら危うくなる
地元を楽しむ力、地楽力みたいのが必要なのかも。
メディアに造られたイメージでブランド趣味に陥ってヴィトンのバックを
買うのは、自分の子供の教育費や薬代を減らしてるって事に気がついてない。
一見自由そうな事をしてて、実は未来の不自由にしか繋がらない。

大変だなぁ。どうすりゃうまくいくんだろうね。
841 ：　：03/08/10 21:00 ID:7IusfdTG
地域に密着して身の丈にあった経営をおこない、
少ない予算で戦力補強もままならず、
大企業を親会社に持つクラブには全然勝てない
──という状況が何年も続いたとして、
サポたちはそれでも「地元のチームだから」という理由で我慢して
応援しつづけることができるのだろうか。
842 ：U：03/08/10 21:05 ID:+PGGl41w
大都市のチームのファンには一生掛かっても分からないだろうな。
それがしょうがないことだとしても。
843 ： ：03/08/10 21:14 ID:eO/MI8cF
>>841
そーいった弱小地方クラブとサポーターを日本中に作る事こそ
（ビッグクラブを作らないって意味じゃないぞ）
Ｊの目指している姿な訳だが。
844 ：　：03/08/10 21:25 ID:2PPctyph
>>843
でも実際は…。
845 ：　：03/08/10 21:29 ID:fTR31Z2F
>>841
要は海外リーグにおけるビッグクラブとプロビンチアの関係だよね。
それが日本のファンには受け入れられないというのであれば海外のような
ピラミッド型のリーグシステムは無理ってことになるね。
846 ：U-名無しさん：03/08/10 21:30 ID:pwU3C94Z
>>844
実際そうだし。
847 ：U-名無しさん：03/08/10 21:30 ID:Ig1vv/cb
>>841
応援できると断言できる。
時代が変わったから。

今まではどの地方も東京を目指してた。
どんな奴も社長（的なもの）を目指してた。
でももうそういう幻想をもつと、人生がうまくいかなくなることは
はっきりしてる。（引きこもりとかね）
分相応が大事。

すべてのクラブが優勝を目指す必要はない。
目標の多様化だよ。
848 ：U-名無しさん：03/08/10 21:31 ID:pwU3C94Z
J1 15節　J2 27節

順 チーム　 試　　合 計　　　平 均　　2002平均（増減）
1.　 横浜Ｍ.　 7.　193,312　　27,616　　24,108（△3,508）
2. 　浦　和　　7　 191,361　　27,337　　26,296（△1,041）
3. 　新　潟.　14 　366,229　　26,159　　21,478（△4,681）
4.　 鹿　島　　8　 197,613　　24,702　　21,590（△3,676）
5. 　仙　台　　8 　180,646　　22,581　　21,862（△　719）
6.　 大　分　　7　 155,822　　22,260　　12,349（△9,911）
7. 　Ｆ東京 .　 7.　155,080　　22,154　　22,173（▼ 　 19）
8.　 清　水　　7　 138,099　　19,728　　14,963（△4,765）
9. 　磐　田　　8 　145,300　　18,163　　16,564（△1,599）
10　東京Ｖ 　 8 　128,340　　16,043　　15,128（△　644）
11　名古屋　 8 　122,737　　15,342　　16,323（▼　976）
12　Ｃ大阪 　 8　 114,979　　14,372　. 　7,952（△6,420）
13　　柏 　　　7　　87,318　.　12,474　　11,314（△1,160）
14　札　幌.　13　.159,519.　　12,271　　19,140（▼6,869）

849 ：U-名無しさん：03/08/10 21:32 ID:pwU3C94Z
今日のＪ２の８４，０６１人ってのは、
Ｊ１とＪ２になった１９９９年以降での最高記録です

850 ：U-名無しさん：03/08/10 21:32 ID:pwU3C94Z
15　神　戸　　7　　82,999　.　11,857　　10,467（△1,390）
16　Ｇ大阪 　 7　　80,414.　　11,488　　12,762（▼1,274）
17　京　都　　8　　86,575　.　10,822　　10,352（△　470）
18　市　原　　7　　81,212　.　10,152　 　 7,897（△2,255）
19　広　島.　13　　91,520　　　7,040　.　10,941（▼3,901）
20　福　岡.　13　　86,041　　　6,619　　　6,491（△　128）
21　川　崎.　14　　81,089　　　5,792　　　5,247（△　545）
22　大　宮.　14　　70,224　　　5,016　　　5,266（▼　250）
23　甲　府.　13　　63,479　　　4,883　　　4,914（▼ .　31）
24　湘　南.　14　　41,462　　　4,674　　　4,551（△　123）
25　山　形.　13　　58,085　　　4,468　　　3,755（△　713）
26　横浜Ｆ.　13　　44,536　　　3,425　　　3,477（▼　　52）
27　鳥　栖.　14　　45,431　　　3,245　　　3,890（▼　645）
28　水　戸.　13　　39,186　　　3,014　　　2,739（△　275）
-------------------------------------------
　　Ｊ１　 　120 　2,141,807 .　17,848　.　16,368（△1,480）
　　Ｊ２ 　　162　 1,174,771　 　7,252　 　 6,842（△　410）
　　Ｊ　　 　282 　3,316,578　　11,761　　11,378（△　383）


851 ：U-名無しさん：03/08/10 21:34 ID:pwU3C94Z
Ｊ２で１節平均観客数が１万を超えた試合数

1999年　0
2000年　2
2001年　3
2002年　6
2003年　6　※8/10現在

852 ：　：03/08/10 21:42 ID:Lqfwolu4
>>851
ウホッ！　いい記録！
853 ：　：03/08/10 22:17 ID:To+P3/en
去年と違ってＧＷで試合開催有り水曜開催なし（Ｊ１）
前年比10%くらいの伸びは当たり前だよ。人気は大して上がってないと思われ。
854 ：　：03/08/10 22:44 ID:s0Y8rnp5
>>838
松下の一例を見ればそれは全く関係ないと断言できる。
855 ：　：03/08/10 22:49 ID:CvEiomAF
日本の場合は東京に人が集まりすぎてる。
そんなとこからくる地方中央格差はどう解決すれば？
856 ： ：03/08/10 23:08 ID:nD/uh4MA
>>855
＞日本の場合は東京に人が集まりすぎてる。
＞そんなとこからくる地方中央格差はどう解決すれば？

それの何がＪとどう関連して問題だといってるのかよくわからないので
もう少し具体的に説明してくれないか。
857 ：U-名無しさん：03/08/10 23:28 ID:TwtC0/3q
コンセプトあってのモデルの構築ですやん。
858 ：U-名無しさん：03/08/11 00:04 ID:bX5ZppxW
＞地域に密着して身の丈にあった経営をおこない、
少ない予算で戦力補強もままならず、大企業を親会社に持つクラブには全然勝てない

野球だってリーグで６球団しかないのに１０年以上優勝できないチームがあるじゃん。
別に勝利が全てじゃない。

859 ：U-名無しさん：03/08/11 00:37 ID:M8qYhxxg
しかし１ｓｔで優勝争いをしたのが企業色が強まったマリノスとジュビロ。
横浜国際のネーミングライツでも日産が名乗りをあげた事や、磐田スタジアムが
ヤマハスタジアムとなった（トップリーグとのかねあいもあるのだろうが）事を
思うとなんだかなぁ。この２チームが地域色が無い、というわけではないけれど。
また、これと同じ事を山形や鳥栖が出来るとは思えん。むろん山形や鳥栖の目指
すものと、マリノスとジュビロの目指すものは違うものだから、一緒には出来な
いけれどね。
どちらかというと地域系チームが強くなるといいのかなぁ。その筆頭といえば鹿島
なんだが、まあ難しいもんだいだわな。
860 ：U-名無しさん：03/08/11 01:16 ID:gGjCPTH5
>>841
求められる形はそこって事だよね。
「J1優勝なんて夢のまた夢。だけど地元チームを応援するのが楽しい。」ってなるかどうか。

当方甲府サポですが、甲府はそういう感じになっている気がする。
一度消滅の危機を経験しているからかもしれないが
昇格、そして優勝は夢としてはあるけど、今はJ2中位定着が目標だし
サポーターもそれを承知で楽しんでいると思う。
861 ： ：03/08/11 01:23 ID:QiD+CwQj
世界中のほとんどのサッカークラブは、国内リーグ優勝なんかは夢のまた夢という状況で
歴史を重ねてきてるんだろ。
日本のサッカーファンがそういう状況を当たり前と思えるようになるかどうかは今後次第なのかな？
862 ：U-名無しさん：03/08/11 01:28 ID:gGjCPTH5
>>861
そうだね。
ほんとにチームが存続していることそのものが十分幸せなのよ。
Jリーグの目指すところはまさにそういうところだと思うし。
863 ：　：03/08/11 01:34 ID:otJimCTv
>>861
つまりはプロ野球体制から脱却できるのかということだな
864 ：777：03/08/11 01:35 ID:DZ0sQ/oa
>>853
今年のゴールデンウィークってそれほど客が多くなかったような
気がするが
そういうスレタイの動員スレがあったからそうおもうだけ鴨しれんが
どうなん？
865 ：U-名無しさん：03/08/11 01:41 ID:gGjCPTH5
>>863
そうそう。
だから例えば地元のチームを応援してるけど、ジュビロも好きとかでもいいと思うのよ。
地元のチームと優勝できるチームはもう別次元の存在っていう考え方も全然ありだと思う。
866 ：U-名無しさん：03/08/11 01:45 ID:sDS2irvk
>>865
地元の高校も応援するけど、
ＰＬ学園も好きって感じか？
867 ：　：03/08/11 02:26 ID:VJYsUbaZ
>>864
ＧＷの動員効果はあったよ。それなりに。
でもそれを言えば去年だってＷＣ効果があったわけだしな。
去年の水曜開催も、やたらあったわけでもないし。１ｓｔでは夏休み中に２回やっただけ。
多少なりとも動員は伸びてると見て良いと思うよ。
868 ：F：03/08/11 02:42 ID:9St8RFhV
いつか日本の外から客ひっぱってこれるぐらいのリーグになってほしいな。
869 ：　：03/08/11 11:27 ID:rcjDq/VI
なんでコンサって28億も借金があんの？
地方でクラブを運営していくのって、そんなに大変なんか。
870 ：　：03/08/12 00:27 ID:q8TaSv2q
>>869
それこそ身の丈に合った経営をしてこなかったツケ、としか言いようがない。
Ｊ１に上がるために強引な戦力補強をしたり。
871 ：U-名無しさん：03/08/12 00:41 ID:cRYTNz2C
>>870
そうそう。
海外リーグだって常に優勝に絡めるチームなんてそんなに多くない。
無理して昇格を狙ったり上位を狙ったりしたチームはみんな苦しんでるよね。
872 ：U-名無しさん：03/08/12 01:19 ID:XrL6/MZM
>>869
あの頃は田舎のチームでもＪ１にさえ上がればビッククラブになれる
夢と希望に溢れていたからね。新潟厨みてると、あの頃の札幌が
思い出される（ｗ
873 ：　：03/08/12 01:41 ID:knpvN5Zr
>872
Jでビッククラブが出来る訳ないだろ。
自信過剰もいいかげんせえよ。
874 ：U-名無しさん：03/08/12 01:47 ID:XrL6/MZM
>>873
ビッククラブといっても浦和とか鹿島とかの国内レベルのな。
自信過剰というか夢見すぎというか。あの頃は赤字補填なんて存在しないと
本気で思ってるヲタも多かったし（ｗ

ま、当事者じゃないので、結果論で叩く気はない。
今も昔もウソにウソを重ねるヤバイリーグ運営は変わらないしな
875 ：　：03/08/12 02:16 ID:knpvN5Zr
>874
まあな、観客数のカラクリもバレたし。

「地域密着」「百年構想」「市民によるスポーツ文化」などの構想
の虚偽もバレたしな・・・

何も残ってねーなｗ
876 ：.：03/08/12 03:55 ID:Z7rmEkC+
かといって、企業スポーツ文化も先がないことは明らかだが

要するに、どっちころんでもサッカーだめぽってこと？
877 ： ：03/08/12 04:08 ID:JxJMvFsp
>>876
だめの定義がよるけどサッカー人気は増え続けるよ
あとJリーグもマターリと発展していくでしょ
878 ：U-名無しさん：03/08/12 04:48 ID:zvkoaaY4
>>876
ていうか、サッカーやるなら企業クラブでしょ。

廃れたのは採算度外視の非商業スポーツ。アメリカンスポーツはチームの
企業保有が普通だし、株式会社形態でない欧州クラブも企業化が著しい。
商業スポーツの企業保有は一般的な形態と思われ
879 ：U-名無しさん：03/08/12 06:45 ID:a+QF2H6S
日本はこんなに金がある国なのに
野球もほとんど新聞のただチケだし、地上派のただ見じゃあきゃ見る気もないし
プロスポーツは少ないしいったい何処に金が消えてるんだ？
普通の国でスポーツに回ってる金が、どのジャンルに行っちゃってるの？
880 ： ：03/08/12 08:36 ID:3mNT3WVC
親会社依存度の高いクラブの親会社は現在の水準で金を出し続けるのに
不満を感じてるに違いないという前提で話が進んでるように見えるが実際はどうなんだ？
今程度の赤字補填でチームを持てるならそれでいいと思ってるかもしれないじゃないか。
現に企業名を公に名乗れないＪのクラブに10年間金を出し続けてるのはその証拠、
といえなくも無い、いや、むしろ積極的にＪの理念に賛同しているのかもしれない。
大企業の赤字補填と地域密着は相容れないモノって訳でもあるまい。
日本有数の大企業が文句も言わずタニマチになってくれている現状はむしろ喜ばしいことじゃないか。





と敢えて煽ってみるがどうか。
881 ： ：03/08/12 09:00 ID:MNN3bxlJ
つーか今、企業名つけるなんて無理だろ。敗北者の烙印押されるだけじゃないの？
見栄やプライドを売ってる商売でこれは致命傷になりかねんと思うぞ。
ある程度の成果を見せつけた後に
「スポーツ文化を定着させるのに成功した。以後は競技レベルの向上を第一に」
とか適当なことを言い放つんならともかくさ。
882 ：　：03/08/12 11:04 ID:yCgGBehE
>881
>つーか今、企業名つけるなんて無理だろ。敗北者の烙印押されるだけじゃないの？

複数のスポンサーがつきにくくなるからか？
それはお前らJオタの妄想。

第一、スポーツはおまいら一般人のものでないことにいいかげん認識しろ。
おまいらは駒なんだ。
883 ： ：03/08/12 11:09 ID:tGJZcCR1
道民が活性化中。
884 ：　：03/08/12 12:08 ID:bY8beF1P
>880
一握りの物好きな企業の恩恵に一握りのチームだけが預かれるってのはまあ
構わないだろうが、それじゃあほとんどのチームの経営は苦しいままだよ。
ましてやもっと他の企業もタニマチになれだなんて言い出すのはサカオタの
エゴでしかないだろう。
相手の好意に甘えるだけ、自分達の利益を主張するだけじゃ発展は厳しい。
発展しようと思うのならお互いの利益の総和が最大限になる点を見つけな
いと。
885 ：U-名無しさん：03/08/12 12:41 ID:w9MZExQk
>>880
その赤字補填の額が企業クラブと貧乏クラブの戦力格差の原因に
なってるから問題なんじゃないの？
886 ：U-名無しさん：03/08/12 13:27 ID:ESC1hNTt
>>885
例えば海外リーグでも優勝できるチームなんてほんの一握りだろ?
別に全チームに等しく優勝の可能性がある必要はないと思うんだが。
887 ：　：03/08/12 13:31 ID:45f1mDZa
J2で下位に沈む地元チームよりも、隣県のJ1観に行くﾔｼがほとんど。
888 ：U-名無しさん：03/08/12 13:38 ID:LKiYrdk3
俺は野球ではずっと大洋を応援してきたけど別に優勝出来なくても
地元のチームを応援するだけで楽しかったけどなぁ
名前がベイスターズになってからより地元のチームになった気がして良かったよ。
逆に優勝して勘違いした後のほうがつまらないチームになったし。

どうして共産主義的な全てのチームが優勝争いをしなきゃいけないと言う
考えになるのだろうか？


889 ：U-名無しさん：03/08/12 13:38 ID:ESC1hNTt
>>887
地方によるだろ。
確かにJ2下位に沈むチームに集客力のないってのは分かるけど。
福岡の人が大分の試合の方をよく見に行くとは思えないが
890 ：U-名無しさん：03/08/12 13:43 ID:ESC1hNTt
>>888
Jの目指す「地域密着」っていうのはそういう楽しさ(商売の面でいうならそういうニーズ)を
日本全体に広げていけるか、っていう事だと思うんだけどね。
地元のチームと優勝争いできるチームとは別であって、それぞれの楽しみ方があるかなと思う。
891 ：　：03/08/12 13:45 ID:T4jlcIB0
>887
TVで野球orスカパなどで海外のの間違いだろ？（今は高校野球か？）

Jをわざわざ別の県まで見に行く奴は自分とこをそのまま
応援するだろう。
892 ：U-名無しさん：03/08/12 14:01 ID:w9MZExQk
>>886
仙台クラスでも序盤連勝すれば優勝の期待を抱く、そういう風土だってことは
認識してもいいのでは？
中央に対するコンプレックスはあるが、地方同志の対抗意識が欠片もない日本で
欧州的な気質を期待するのは無理がある。

しかも一部に上がれば収入が数倍に膨れ上がる海外リーグと、分配金が２億
程度増えただけなのに上が威張り散らすＪじゃ経営体としての地方クラブの環境
にとって環境が違い過ぎる。
893 ：U-名無しさん：03/08/12 14:05 ID:ESC1hNTt
>>892
まぁ「中央へのコンプレックス」は結構難しい問題ですね。
時間がかかることだけは確かでしょう。

ヨーロッパでもベルギーなんかは結構「上に上がるとチームが潰れる」みたいな状況っぽいですけどね。
向こうの経営も消して盤石ってわけではないですよね。一部を除けば、財政難みたいです。
894 ：　：03/08/12 14:42 ID:Hn2r8ob9
>>892
全てのクラブが1部を目指す訳じゃないでしょ。
1部に上がれる可能性の小さいクラブにとっては
昇格したら収入が倍だろうが2億しか増えなかろうが全く関係ないと思うが。

鈴木チェアマンはＪのクラブを全国に100作りたいといっている。
2部や3部で大スポンサー無しに少ない予算で廻していくクラブのビジネスモデル
を作ることこそＪにとっては大事なのでは？
895 ：　：03/08/12 15:28 ID:2z1bL9fW
ヨーロッパで上に上がって収入が膨れあがるリーグなんて一握りだぞ。
しかもそこで上に上がろうと思うなら、やはりそれに見合った先行投資がないとほとんど不可能だし。
896 ：大阪失業率：03/08/12 16:32 ID:iGXfBnI4
福岡はド田舎だろ
年々廃れてるｗ
897 ：　：03/08/12 16:38 ID:+38VHs+v
>>832
ＮｅｓｔｌｅはJブーム＆ゴンブームの時に
[全国区の有名チームとなったジュビロ]についたんだよね。


山形とか仙台みたいに全国区でないチームにつくメリットは無いに等しい。
898 ： ：03/08/12 17:46 ID:pTnfuROX
>>882
企業名はつけないなんて大見得きって走り出したもんが
今さら、やっぱ苦しいんで止めるなんて言うのは格好悪いって事だよ。
信念を捨てて腹いっぱい食うことを選びます宣言して人気に影響が出ないわけが無い。
899 ：U-名無しさん：03/08/12 17:46 ID:b1hGDJNJ
>>894
＞全てのクラブが1部を目指す訳じゃないでしょ。

個人資産で運営されてるクラブならまだしも、下位にいくほど自治体まで
担ぎ出して金策するのが当たり前な日本の環境では下位リーグに
満足しろなんて通じませんよ。
そりゃ水戸や山梨や湘南etc..のように実質的に潰れたクラブの資産管理
会社はもう１部昇格を諦めたかもしれないけどね
900 ：U-名無しさん：03/08/12 18:42 ID:7gIYG2/L
>>899
自治体まで担ぎ出して金策すると、下位リーグで満足することが通じなくなるものなの？
901 ：　：03/08/12 19:17 ID:0BBmyIgn
>>899
２部だろうが３部だろうがそこの住民が地元クラブの試合観戦を娯楽として楽しんでいれば
自治体が金を出す大義名分になると思うが？
トップカテゴリーじゃないとそうならないと誰が言い切れる？
902 ：U-名無しさん：03/08/12 20:07 ID:9drriWWe
>>833
馬鹿はお前達だ。単純に空前の円高だっただけだろ。1ドル80円なんてもう二度とないだろう。
903 ：U-名無しさん：03/08/12 20:08 ID:9drriWWe
>>838
単純に金がないだけだろ。フロントがクソだといくら金があっても無駄。名古屋を見ているだけでも
よくわかる。
904 ：U-名無しさん：03/08/12 20:09 ID:9drriWWe
>>841
阪神ファンという例があるじゃないか。
905 ：U-名無しさん：03/08/12 20:12 ID:9drriWWe
>>875
くだらねーアンチスレだということがよくわかったなｗ
906 ：U-名無しさん：03/08/12 20:13 ID:9drriWWe
>>882
煽りだったらもうちょっとうまくやりない。一匹つれてしまったがｗ
907 ：U-名無しさん：03/08/12 20:14 ID:9drriWWe
>>888
それはここがサッカーなんかどうでもいいアンチ地域密着のクソが粘着しているスレだからさw
908 ：U-名無しさん：03/08/12 20:15 ID:9drriWWe
>>892
10年やった程度で絶対に負けられないチームとかができるんだから
歴史が増えていけばいいだけでしょ。
909 ：U-名無しさん：03/08/12 20:18 ID:9drriWWe
>>899
いやいや。地道にやってけばいいだけでしょ。一部にあがったとしてもそれを維持することが
どんなに困難かは今のJ1見ていてもわかるし。大分とか仙台とかはJ2では全然レベルが
違って見えたがそれでもこんなに勝てない。

現実を知る気もない人には無理だろうけれどね。
910 ：　：03/08/12 20:35 ID:bZ88FjwE
コンサって、いままで上昇志向でやってきたと思うんだけど。
選手獲得や設備投資に金をかけて、強いチームを作れば客もそれだけ沢山来る、
そうやってがんばっていけば、いずれはＪ１に定着するチームが出来る、
そういう思いで30億円ちかい借金こさえてきたわけでしょ？
いまさら「身の丈に合った経営を」なんて言われても、納得できないサポも多いんじゃないの？
911 ：　：03/08/12 22:59 ID:2D7O1RT4
>>910
納得できないのが、フロントにもいるから現状がこうなんだろ。
でも、もう金がないから今までのようにやれるのは終わりだな。
912 ：　：03/08/12 23:32 ID:IzEYn2JU
>>910
それで潰れていったクラブは数知れず。
913 ：　：03/08/13 00:22 ID:l9V5xMN/
>909
>現実を知る気もない人には無理だろうけれどね。

ここで必死にJを擁護している香具師のことか？

>912
やらんでも潰れるでしょ。
市場原理だ。
914 ：U-名無しさん：03/08/13 00:30 ID:JPaTkieO
>>913
＞>現実を知る気もない人には無理だろうけれどね。
＞ここで必死にJを擁護している香具師のことか？

ああ、そういう意味だったのか。納得。
正直何言ってるんだか分からなかったよ。
915 ：U-名無しさん：03/08/13 00:32 ID:JPaTkieO
普通「現実」分かってれば「クラブに税金投入しろ」なんて
ヲタエゴ丸出しなこと言わないもんな
916 ：U-名無しさん：03/08/13 00:46 ID:XiwQiYMW
最後はお決まりのけなし合いか。。。

そんなに現状が不満だったら企業名付けさせてみろよ。
ナベツネを喜ばすだけだよ。それでも背に腹は変えられない、と
受け入れる覚悟はあるわけだな？　
巨人みたいなチームができても、サッカー界全体が少しでも潤えばウマー、と
割り切れるなら、もうそれ以上何も言えない。
917 ：通りすがり：03/08/13 01:09 ID:6+AKihyR
阪神基地外だった俺のオヤジが、今じゃシーズンチケットでゴール裏。
このきっかけになったのがＴＢＳの報道特集（確か。。）

日立柏サッカー場から出てきた柏サポにレポーターが質問。

　　「もし『柏レイソル』が『日立製作所レイソル』だったら応援してますか？」

答えは一様にネガティブなものだった。
そこで川渕椅子男（当時）一言。

　　「柏市には、日立の社員も松下の社員もいる。
　　　そういう人たちが所属企業の壁を超えて、柏市民という共通点で一緒に応援できるんです。」

　オヤジはその一言にいたく感銘を受けたようだ。

　俺もその後、富○通に入社したが、フロンターレではなく、地元のクラブを応援している。
918 ：U-名無しさん：03/08/13 01:10 ID:3iheLfLA
>>916
ナベツネ関係ないじゃん。上層部のメンツとヲタのプライドと引き換えに
クラブが安定するならそっちの方がよい。
出資ならまだしも、スタジアムとクラブ双方の運営費に税金注ぎ込んでる現状の
方が企業名名乗るよりよっぽど恥。

もうカワブチ・ナベツネ世代の遺恨はいい加減にしてほしいね。
919 ：　：03/08/13 01:22 ID:Bj7FCqeS
>917
だから、野球ファンを煽るような捏造はやめろって・・・

これ以上、他の板を刺激するなよ。
920 ：通りすがり：03/08/13 01:30 ID:6+AKihyR
>>919
スマソ。これ全部。。。



















実話だ。
921 ：　：03/08/13 01:35 ID:YU30XxL+
企業名許可した方がうまくいくなら、何故ＪＳＬから発展していかなかったんだろうね。
地域密着やめます、企業頼みのリーグにします、ってなった時のマイナス面を考慮もせずに、
企業名を許可すれば企業が喜んでカネを出すだろうというような脳天気な発想の方が
よっぽど妄想だとは思わないんだろうか。
いかに企業べったりの方針でも、世間にネガティブイメージを持たれ、
ファンの支持も失ったリーグに企業はカネなんか出さないよ。
922 ：U-名無しさん：03/08/13 01:42 ID:3iheLfLA
>>921
>企業名許可した方がうまくいくなら、何故ＪＳＬから発展していかなかったんだろうね。

JSLの最終年は、まだクラブ名から企業名排除も決まってない中で
「新リーグへの期待」でぐんぐん観客動員増やしたんだけどね。

>>917見ても分かるように、企業名バッシングそのものがＪリーグの自作自演だった
のだから、それで一時的なマイナス効果を喰らっても自業自得だよ。
923 ：通りすがり：03/08/13 01:43 ID:0jkn6GMK
ついでに言うと、オヤジは今でも阪神基地外であることに変わりない。
だから多少自己矛盾を感じてるらしいがな。

俺の会社の受付にはフロンターレの旗が飾ってあるが、
俺は富士○の社員であるまえに一神戸市民だ。
今後、○士通を辞める可能性はゼロではないが、神戸人を辞めることは一生ない。

たとえば、Ｖリーグ。企業名のチームばかりだ。
もし地元の名前を冠したチームがあれば、俺は絶対応援するんだが。
野球という強固なプロリーグが幅を利かせている以上、
後発のプロリーグが付け入る隙はそこしかない。
924 ：　：03/08/13 01:52 ID:Pqtf5J8M
>>918
自治体からの税金投入を何故恥と思う？
クラブが地域の公共物として認められ、ある程度の支援にそこの住民の
コンセンサスが得られるのであれば素晴らしいことだと思うが。

貴方は企業名を名乗ることで失うものを少なく見積もり過ぎなんじゃないか？
925 ：通りすがり：03/08/13 01:53 ID:0jkn6GMK
連続カキコして寝る。明日も仕事だ。

俺は自分のサポートするクラブが企業名を名乗り始めたら、その後一切サポートしない。


もちろんサッカーを捨てるわけではない。


元の海外オタに戻るだけだ。
926 ：　：03/08/13 01:54 ID:Pqtf5J8M
>>922
＞企業名バッシングそのものがＪリーグの自作自演だった

意味が良く分かりません。
もう少し具体的に説明願えませんか？
927 ：　：03/08/13 01:57 ID:taqk1UKh
>924
>クラブが地域の公共物として認められ・・・
は？

>ある程度の支援にそこの住民の コンセンサスが得られる・・・
へ？

・・・・・マジで逝ってますか？？
928 ：　：03/08/13 01:59 ID:Pqtf5J8M
>>927
大マジですが何か？
929 ：　：03/08/13 01:59 ID:YU30XxL+
>>922
どこをどう見たら917が自作自演なのか・・・。都合の良い解釈だな。
現実に地域密着を支持してる人は少なからずいる訳で、
宗旨替えをしたときには当然その支持も少なからず失う。
人気を落としたリーグでも、企業名を冠する事が出来れば企業の投資でリーグが潤う？
下手すれば逆に世間にネガティブイメージを与えるのに、企業はカネ出して企業名を付けると？
馬鹿げてるね。それなら別にリーグ立ち上げた方がまし。
930 ：U-名無しさん：03/08/13 02:02 ID:3iheLfLA
>>924
キミが恥と思わないのは自由だが、税金投入受けてるクラブは、そのことを
地域社会の借りと考えてるし、いずれその必要がなくなるよう経営努力を
している。

第一、趣味・嗜好の類に税金を投入し、選択の幅を公金によって狭めるのは
原理的におかしい。公的援助はクラブよりはむしろ、個々人の選手に
向けられるべきで（遠征補助すら出さない自治体が多いことは言うまでもない）、
営利企業のクラブは自己資金の再生産で賄われるのがスジだろ。

自作自演が知りたかったら、Ｊ発足当時の関連記事を図書館でも何でも
見に行ってみればよい。カワブチのコメントの載らない企業名バッシングの
記事を探すのは殆ど不可能だ。
931 ：U-名無しさん：03/08/13 02:08 ID:1LkSY7uv
ｸﾗﾌﾞに企業名もオーナーの名前もつけないのは
それは公私の区別ってか、えげつなく無いって言うか、金持ちの余裕ってか常識。

フサイチペガサスとか自分の名前を馬に付けちゃう日本人の公私混同体質。
932 ： ：03/08/13 02:09 ID:8OYzv5rE
継続スレは要らないみたいだな。
933 ：U-名無しさん：03/08/13 02:09 ID:QKxxpkUK
Ｖリーグもトップリーグも企業名+チーム名だから何処が本拠地か
それこそヲタじゃないと分からないし一般人がわざわざ調べて見に行くとは思えない。

近鉄ライナーズ、三洋電機ワイルドナイツ、サントリーサンゴリアス
ＪＴ・サンダーズ、松下電器・パナソニックパンサーズ、豊田合成・トレフェルサ

こいつらって本拠地何処だ？

Ｊはサッカーに興味が無い層を地元のチームという事で応援してもらうってのが
理念の一つだと思うから企業名より地域名の方がいいのではないかな。
934 ：U-名無しさん：03/08/13 02:12 ID:3iheLfLA
>>931
競馬の冠号批判は別次元の問題だろ。
クラブ法人使ってるくせに、冠号批判するよくワカラン人もいるが
935 ：　：03/08/13 02:12 ID:YU30XxL+
>>930
> 第一、趣味・嗜好の類に税金を投入し、選択の幅を公金によって狭めるのは
> 原理的におかしい。

ハア？じゃあ美術館や図書館、音楽ホールでもおかしい事になるなあ。
それ以外にもその手のもので税金を投入して作られているものなど数え切れない程あるし、どう説明するんだろ？
それこそ解釈によっては、税金の使い道のありとあらゆるものが当てはまりそうだ。
おかしいかおかしくないかはそこの住民や自治体の決める事であって、それ以外には無いよ。
そんなにおかしいと思うなら裁判所にでも訴え出れば？門前払いがオチだろうけど。
936 ：　：03/08/13 02:14 ID:A7Evpv3L
まだ残ってたのかぱんつのスレ
937 ：U-名無しさん：03/08/13 02:14 ID:AhBGR9eU
すべての都道府県にＪチームが出来てこその地域密着。
938 ：　：03/08/13 02:14 ID:taqk1UKh
>935
美術館や図書館、音楽ホールとJクラブじゃ問題が違うだろ。
939 ：U-名無しさん：03/08/13 02:17 ID:QKxxpkUK
>>935
ID:3iheLfLAは海外サッカー人気スレ見ても判るように批判的なことを書いて
悦に入るやつだからまともな反論は無駄だと思うよ。

どこか忘れたけどＪ２で公金注入の理由で地元の名前を無料で全国に放送される
その宣伝効果に対してって所もあるのを知らないんだろうな。
940 ：U-名無しさん：03/08/13 02:17 ID:3iheLfLA
>>935
ソフトとハードの区別もつかないのかよ・・・・
新潟は誰が使うのか分からない歌舞伎の舞台作ったらしいが、こういうのは
批判されてしかるべきだが、汎用のホールや美術館を造るのは住民の嗜好の
幅を狭めることにはならないだろ。
941 ：　：03/08/13 02:18 ID:Nnv48to1
>>937
うん、僕はそれをJに期待したい。
その時こそ本当に面白くなる時だ。
942 ：　：03/08/13 02:20 ID:5CQlNJif
>>940
>ソフトとハードの区別もつかないのかよ・・・・

図書館の中の雑誌わ・・
943 ：U-名無しさん：03/08/13 02:25 ID:3iheLfLA
>>942
お前さんのとこの自治体の雑誌コーナーはそんなに極端に偏向した品揃えなのかい？
944 ：　：03/08/13 02:28 ID:YU30XxL+
>>940
ソフトがダメで、ハードなら良いと言う何らかの根拠はあるの？
芸術、学術の新興を目的として立てられる図書館や美術館は問題なくて、
地域のスポーツ振興を担う存在としてクラブが自治体の援助を要請するのが何故おかしい？
945 ：_：03/08/13 02:30 ID:qkhGoM1F
JR East　Furukawa　UNITED
946 ：U-名無しさん：03/08/13 02:32 ID:3iheLfLA
>>944
そもそもＪクラブが３セク含めて民間企業だってことを理解しているのか？

スポーツ振興を図る組織はＪクラブだけじゃなく、スイミングクラブやゴルフの
カントリークラブやサッカー少年団や野球のリトル・シニアリーグetc..数限りなくある。
そしてその殆どは税金なんてビタ１文と頼らずに自活している。
なぜＪクラブだけが税金で養ってもらう厚顔無恥を合理化できると思っているのか？
947 ：　：03/08/13 02:33 ID:Pqtf5J8M
>>930
＞第一、趣味・嗜好の類に税金を投入し、選択の幅を公金によって狭めるのは
＞原理的におかしい。
何故？そんな事いったらコンサートホールやスポーツ施設の類は一切税金で作れないって
話になるじゃないか。

＞公的援助はクラブよりはむしろ、個々人の選手に
＞向けられるべきで（遠征補助すら出さない自治体が多いことは言うまでもない）、
公金補助はクラブへは駄目だけど選手に直接ならいいのか？良く分からない理屈だな。

＞営利企業のクラブは自己資金の再生産で賄われるのがスジだろ。
Jの目指すクラブって営利企業なのか？
利益出さずともトントンで廻してけりゃいいってのがＪクラブだろ。それ営利企業って言うのかね？
今売りのサッカー批評によるとポルトガルには通常の株式会社とは別の「スポーツ株式会社」
という法人格があってスポーツクラブは税金等優遇されているらしい。
これってクラブは公共物だって認められてるからこそだろ。日本もそうなってほしいと俺は思ってるんだが。
948 ：　：03/08/13 02:36 ID:Pqtf5J8M
>>940
地元に伝統あるオーケストラがあるが資金不足で活動継続が難しい。
そんな状況で自治体が補助するのも貴方は反対か？
949 ：　：03/08/13 02:37 ID:BgW8Cg8a
例える例が悪いんだよ。
法人組織と較べろよ。
建造物とか雑誌とかの物と較べるから話がややこしくなるんだろ。

地域にあるオーケストラにも補助は出てるんだから、サッカークラブに
税金を投入するのは間違ったことではない。
双方とも傘下の人員に給料を払ってるんだし、入場料をとる営利事業
であるのは事実。
950 ：＿：03/08/13 02:39 ID:TYLt9qyg
企業名の入ったチーム名に魅力を感じますか？




951 ：... ：03/08/13 02:40 ID:gdf+12se
（クラブへの）税制面での優遇措置はこの手の討議スレでは
必ずと言っていいほど出てくるね。

ポルトガルのスポーツ株式会社の話は初耳なので、
詳しく述べられているWebか書籍があったら紹介きぼんぬ
952 ：U-名無しさん：03/08/13 02:43 ID:3iheLfLA
>>948
いま北海道でその問題が話題になってるね。
地元オーケストラを税金で援助してきたがさっぱり建て直しができなかったので
思い切って一般企業並みに経営改革を施すことに決めたそうな。
経営が危ないから補助金って発想自体が古くなりつつあるのではないか？

選手に対して遠征補助をするのは現にスポーツの強い自治体で普通に
行われていること。公立学校の何の援助もない環境で学ばなければいけない
選手に対して活動補助するのがそれほどおかしいのか？
私立校の強いところなら奨学金といった形がとれるけど、それができないから
仕方がない。
953 ：U-名無しさん：03/08/13 02:44 ID:eHnBsVde
このスレでずっと企業名入れろっていってる人はどこ関係社なの？

元緑サポの恨み？どっかの企業にやたらアイデンティティーを感じまくってるカイシャ人間？

そこの部分を探ったほうが早く解決するよ。何をどう恨んでるのかと。
954 ：　：03/08/13 02:46 ID:YU30XxL+
>>946
それは他に税金の援助を受けてる施設や団体の有る事が許されて、
Ｊクラブが許されない理由には全然なってないぞ。
他のスポーツ振興に貢献してる組織は、本当にどのような形でも一切援助や優遇措置を受けていないのか？
そもそもそれらの組織が援助を受けていない事と、クラブが援助を受ける事がおかしいかどうかは全く別問題だろ。
955 ：_：03/08/13 02:49 ID:3WtDxt3h
キツイ言い方するが、

東京一極集中のこの国で、地域密着で地方の力でという考えが間違い。
あちこち転勤してみれば、地方がいかに程度低いからわかる。
悪いことは言わん企業に引っ張ってもらえ。
新潟や仙台はともかく田舎は切り捨てろ。
そうでなければ全体が潰れる。
956 ：U-名無しさん：03/08/13 02:50 ID:3iheLfLA
>>954
＞他のスポーツ振興に貢献してる組織は、本当にどのような形でも一切援助や優遇措置を受けていないのか？

ないよ。有望選手が出れば上の協会から強化費くらいもらえるけど

オーケストラといっても自治体の援助を受けてるところが無いとは言わないけど、
大半は受けてない。音楽やってる人に、そんなこと言ったら怒られるぜ
957 ：U-名無しさん：03/08/13 02:51 ID:3iheLfLA
>>951
つーか、補助金出すより税制上で優遇した方が、役所は安くすんで
助かるんだよ。政策学の基礎の基礎。
958 ：　：03/08/13 02:53 ID:Pqtf5J8M
>>951
双葉社「季刊　サッカー批評」という雑誌です。
今売りの奴がポルトガル特集でその中で触れられてます。
959 ：U-名無しさん：03/08/13 03:07 ID:eHnBsVde
スポーツ芸術に使われるべき税の優遇が、新興宗教に使われてるってのが
日本を的確に捉えた見方だろうな。
960 ：　：03/08/13 03:23 ID:BgW8Cg8a
>>956
大半ってなんだよｗ
もっと具体的なものはないのか。

それになんで音楽やってる奴に怒られるの？
論拠がわからんな。
行政に補助を受けるのは悪いことではないと思うのだが。


961 ：　：03/08/13 03:25 ID:veXpL/f/
ところで
>>930
>自作自演が知りたかったら、Ｊ発足当時の関連記事を図書館でも何でも
見に行ってみればよい。カワブチのコメントの載らない企業名バッシングの
記事を探すのは殆ど不可能だ。

これが何で自作自演になるんだよ？
企業名バッシングするときに急先鋒のカワブチのコメントを載せるのは当たり前だろ。（芸がないが）
Jリーグ（博報堂）が金出して載せてもらったとでもいうのか？
貧乏（当時）サッカー協会金がいくらあっても足りないね。
962 ：　：03/08/13 04:05 ID:yxcB1Ko/
とりあえ金の出所でチーム名云々言うなら

福岡ダイエーホークスなんてチーム名はおかしいから

公的資金(税金)ホークスに名前を変えるべきだよな。
963 ：　：03/08/13 04:17 ID:Ccmvc1Bg
いくら井の中の蛙でもさあ、


　　　日本のプロ野球の常識は世界の非常識


ってことぐらい気づけよ野球豚
もう一度言うよ



　　　日本のプロ野球の常識は世界の非常識


964 ：　：03/08/13 04:41 ID:bJLFrFSI
>>日本のプロ野球の常識は世界の非常識

あんたの言う世界ってどこらへんの事。モンゴルですか？ジンバブエですか？イスラム諸国？
どうせＷ系サッカー雑誌で仕入れた陳腐な知識で言ってんだろうけど日本でできた常識が世界の常識と違うのは当たり前の事だと思うよ。
なんせベッカム様フィーバーやイルハン王子フィーバーが起こるような日本の常識なんだからさ。
あとあんたの言う世界では「バイエル・レバークーゼンやPSVは企業名がついているから地域密着してない」とか言い出す馬鹿もいないし。
965 ：U-名無しさん：03/08/13 05:26 ID:W84qtm4d
>>961
どうでもいいが、企業名の善悪なんてスポーツマスコミのほんの狭い
世界の話であってＪリーグの宣伝と関係ないところで記事になんかならないよ。
井の中の蛙がどっちなのか分かったもんじゃないな・・・

報道特集か・・あの頃はマスコミがＪリーグを全面バックアップしてくれていた
んだよね。何もかも懐かしい
966 ：U-名無しさん：03/08/13 05:38 ID:CRCedE4e
>>956
日光アイスバックスはどうなる？
967 ：　：03/08/13 06:06 ID:veXpL/f/
>>965
日本語の使い方の問題だ。
マスコミがJリーグを持上げてたのは事実だろうが
それを「自作自演」とは言わない。
今の阪神ブームは阪神タイガースの「自作自演」と言うか？
968 ：U-名無しさん：03/08/13 06:18 ID:W84qtm4d
>>967
何言いたいのかワカランけど>>961は完全な間違い。
サッカー協会や博報堂が直接カネ出さなくたって、当時は貴重だったＪリーグの
放送権争いでメディアが過剰なサービス報道をしてくれたのは確かだからね。

自作自演というか、特定のイデオロギーのプロパガンダだな、ありゃ。
洗脳された例も自ら告白してるようだし（それを美談と思ってるところが笑える）

どうせ社会的に大した問題じゃないんだから、企業名・地域名の選択制で
いいじゃないの。
969 ：U-名無しさん：03/08/13 06:25 ID:W84qtm4d
あ、ごめん。
少しだけ空気が分かった。

カワブチのごとく自分で企業名バッシングを演出しておいて、
企業名の必要性を指摘されると、企業名を名乗ると地域から指示が得られないと
主張するのはトートロジーだから
単なる居直りというか自作自演だよね。
970 ：　：03/08/13 06:26 ID:veXpL/f/
>>968
だからさ，今の阪神ブームだって日本シリーズの放映権とか
阪神を全面に出すと雑誌が売れるとか色々あるわけでしょ？
ブームってのはそんなもんだ。
で、それを「自作自演」と言うかというと違うでしょ？
「自作自演」を辞書で引いてみなさいよ。
「準備から実行までのいっさいを自分でやること。」
と書いてあるでしょ？
971 ：　：03/08/13 06:37 ID:veXpL/f/
>>969
全然わかってない。
少なくともこのスレではそんな文脈で「自作自演」なんて言葉は出てない。
ちゃんと読みなおしたら？
972 ：U-名無しさん：03/08/13 06:46 ID:W84qtm4d
>>971
要は報道特集のシナリオをTBSか制作会社が用意したから「自作自演」では
ないと？？
「地域密着」のＪリーグのコンセプトを具体化した報道を補強するのに
その提唱者が直々出てきてコメントするのは、広義の「自作自演」だよね。

阪神の例は、阪神の人気に便乗して関連商品が出てるだけで、そのコンセプトや
切り口を誰か特定の人物や団体がコントロールしているわけではないから
完全な別物だと思いますよ。銭金とは関係ありません。
973 ：U-名無しさん：03/08/13 06:52 ID:W84qtm4d
全然知らないんですけど、阪神戦の放映権なんて、いまさらどうこうできるもの
じゃないんでしょう？
キオスクでサンスポの「週刊タイガース」が出てますが、あれもシリーズ対策？？
974 ：　：03/08/13 06:59 ID:veXpL/f/
>>972
なんだその広義の自作自演ってのは？？？

>>973
日本シリーズの放映権はまだ争ってるって載ってたよ。
ホントかどうか知らないが。
それに来年以降の事もあるし。
＞サンスポの「週刊タイガース」
それは多分売れるからｗ
975 ：　：03/08/13 07:02 ID:veXpL/f/
>>972
てか、カワブチが出なくて玉木が出た番組は自作自演じゃないの？
ようわからん。
976 ：U-名無しさん：03/08/13 07:04 ID:W84qtm4d
>>974
ご自分で書いてらっしゃるじゃないですか

＞「準備から実行までのいっさいを自分でやること。」
＞と書いてあるでしょ？

いまの時代、こんな狭義の自作自演なんて成立しませんよ。

デンパ椅子男どうでもいいけど、鈴木チェアマンは少なくとも他競技批判して
自己正当化なんて下らないことをしなくなったので、今後は
他競技とも仲良くやってほしいです
977 ：U-名無しさん：
>>975
カワブチの腰巾着の動向なんて一々知らんよ
ああいうのが喰っていける余地があるのが、アンチ巨人の奥深さだなと思う（ｗ