【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1

カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
存在しません。

このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
　なるべく自分で調べましょう。

板違いで終了

カロリー計算は科学だ。

人体は生化学機械である。

専門家になれば全てが計算どおり。

結論：

　　　　　　　　カロリーを議論しても格好良いボディは得られない








終了

何の根拠もない非科学、疑似科学的なカロリー収支計算を改めて化学的にも意味のあるダイエット法を構築しよう

何の根拠もない、というほどでもないと思うけど。
脂肪のつき方を生活パターンから予測するために
エネルギー収支取ろうってことでしょ？
食事の熱量と運動からでは正確に計算できないというだけ。
それにしてもいつまでカロリー使うんだろうなｗ

>>1
根拠のない印象操作って、>>1の文章とスレタイのことじゃん

>>1
「〜は真実ではない」をどれだけ積み重ねても、
「ダイエット理論の構築」はできないよ。

もし、構築しようとする理論に期するところがあるなら、言っといてくれないと。

カロリーってのは熱量の単位である。
実際に人体や生物が熱量で生命活動をしているかどうかは不明。

現代科学では「生命とは何か？」の定義さえまともに出来ない
にもかかわらず、生命のエネルギー代謝を計算できるとか
トンデモな事を言い放つ思想に驚く。

カロリー理論の歴史　その１

1800年代後半

ドイツの生理学者　ルブネルとか言うどこの馬の骨かワカラン奴が
言い出したとか。

参考文献はない。

本当の言い出したのかは不明。
又、どんな実験をやったのかも不明。
現代科学でどうやれば良いのかも不明。

明らかに信仰。

1904年　日露戦争時、「脚気」はウィルスが原因であるとした日本の陸軍軍医がいた。
東京大学出身の森鴎外（本名は森 林太郎）である。

この時代、実は「脚気」は栄養素の不足ではないか？とする説もあり
イギリス方式を支持した日本海軍に脚気による被害は無かった。

このような事実があるにもかかわらず、権威主義と自らの立身出世の為に
森鴎外は海軍軍医を徹底的に非難し、結果、数万人におよぶ脚気による被害を出した。

現在の日本のダイエットの根底にあるカロリーダイエットと同じく
森鴎外はドイツの栄養学に学んだ。

脚気は、20世紀始めに原因がわかり治療法が見つかった事は幸いだった。
カロリーダイエットは今後、先進国を中心に災いの種となると予想される。

(・∀・)

>>12
？

>>13
？？

>>14
？？？

？？？？

クンニしたい

消化、吸収し、ATPを作るのにATPが使われますよ。

低炭水化物食，地中海食，低脂肪食による減量

結　論
地中海食と低炭水化物食は，低脂肪食の有効な代替食となる可能性がある．
脂質（低炭水化物食の場合）および血糖コントロール（地中海食の場合）
にみられた好ましい作用から，個人の嗜好および代謝上の問題に合わせた
個別の食事介入を行うことができる可能性がある．

（ClinicalTrials.gov 番号：NCT00160108）

（N Engl J Med 2008; 359 : 229 - 41 : Original Article）
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0708681

http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/359/359jul/xf359-03-0229.htm

学術的に認められた論文があり、
多くの実証が世界から報告される「低炭水化物ダイエット」
日本では古い体質の”ある団体”が絶対に認めたくないらしい。

おそらく何らかの利権にかかわるのだろう。


低炭水化物ダイエット
http://www.linkdediet.org/hn/modules/pico/index.php?content_id=381

　高たんぱく質ダイエットとも呼ばれますが、
このダイエット法の本質は、実は、炭水化物の摂取を制限する
低炭水化物ダイエットであるというところにあるようです。

炭水化物。そうです、みんなの大好きな、白米も玄米も食パンも
ライ麦パンももちろん砂糖も、食べてはいけないという、
栄養士真っ青、薬剤師びっくり、医師あっそれもありか
(おいおい ^^;)の禁断のダイエット法なのです。


(廣田晃一　健康・栄養情報研究室長・現IT支援プロジェクトリーダー)


もっとカスな記事↓
誰が書いたのかも明記されていない。

ダイエット戦争：どう作戦を練るか
http://www.linkdediet.org/hn/modules/pico/index.php?content_id=384

とアトキンス信者がもうしておりもす。
バカだね〜

総摂取カロリー＞総消費カロリー なら太るし、逆なら痩せる。別に矛盾はないな。

>>22
問題は
・摂取カロリーの測定方法
・消費カロリーの測定方法

この測定方法が正確に出せる場合においてのみ、
総摂取カロリー＞総消費カロリー
こういう図式が役に立つ。

この測定方法が正確にだせないのなら
総摂取カロリー＞総消費カロリー
この図式はただの「机上の空論」であり、
全く役に立たない。

正確に測定できなくても大体合ってりゃ成立するだろ。
考古学の年代も天文学の数値も大概そんなもんだ。

いいたかないが、こうなるともうまるっきり宗教だろ。
以前はもう少しマシな部分もあると思ったが、ここまでくるともはや妄執としか
言い様がない。

否定はする、否定の根拠は示さない、かといって自分の主張は大凡科学や物理法則とは
無縁の思想やら民俗学やらを言い出す・・・

悪い、はっきり言って電波としか思えない。

>>23に補足
摂取カロリー≧吸収カロリーの問題

ここってIDも省略か(?_?)

熱量の算定根拠を否定してるのはビリーフだからね。一部の新興宗教が科学を持ち出すのと一緒。
ちなみに上のコテは、腸の活動を意図的に制御して一日で腹部の皮下脂肪数キロを燃焼させた体験の持ち主w
メーター振り切れの電波(・∀・)

>>23
非科学的な事をいくら言っても誰も賛同しない。
コーネルの考える科学は実際の科学とかけ離れているｗ

>>27
スパローからピロリになったかな…(=^▽^=)

この方程式が解けたら何とかなる(^-^)/
解けたらな(^_^;)

http://c.2ch.net/test/-/body/1282866490/629

http://c.2ch.net/test/-/body/1282866490/630-631

難しいって話もあるが割愛しますねヾ( ´ー｀)

たしかに栄養素だとビタミンは何々と一緒じゃなきゃダメやら調理法やらうるさいのに、カロリーは単純な加算というのも考えてみたら不思議な話だなぁ
それとも俺が知らないだけでそういう話はちゃんとあるんだろうか

>>30

ないない。
カロリーは空想上のお話。
子供相手の御伽噺。
その”おとぎばなし”を元に作られたのが
日本の栄養学。

栄養学ってのは調べると色々と胡散臭い。

>>662
＞物理板では見つけられなかった。
＞■■■質問スレッド＠化学板96■■■ (841)
＞http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1300881953/511
＞あるケミストさん[]
＞2011/04/26(火) 20:22:46.85
＞マルチですみません。（物理板・化学板・生物板）
＞ダイエット板にある、あるスレ↓
＞
＞何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？
＞http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/
＞
＞で、カロリー理論についての討論がされています。
＞その中でカロリー肯定派が以下のような論文を出し、
＞
＞摂取したエネルギーの体内での吸収と利用 　高田和子
＞http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/
＞
＞”カロリー理論は科学である”という主張をしていますが、
＞どうもこの論文では納得いきません。
＞
＞化学板の皆様ならどうお考えになりますか？
＞宜しくお願いいたします。

こういうことすね。(・∀・)

>>32
そういう事です

栄養学のいうカロリーを、熱量を意味するカロリーと同じにしたからややこしい。

摂取量はg表記でいいと思うが、それだと食品ごとの対比が分かりにくいと言うなら、カロリーではなく、
太りやすさを意味する「フトリー」とかいう単位にすればよかった。
小麦粉は100gあたり20フトリーで霜降りの牛肉は68フトリーです、とか。

それなら最初から胡散臭いし、ただ太りやすさを表した指標だとすれば、科学的根拠なんてどうでもよかったのに。

菓子パンの裏に500フトリーって書いてあっても、あぁ別に俺は太りにくい体質だから…って事になる。
カロリーって書かれると、何を根拠に？って突っ込まざるを得ない。

フトリー推奨。

単位表記は「fat」で。

デブーも捨てがたい。

インチキ臭すぎるのもアレだぞ

アトキンスさんのことか〜ｗ

そもそも栄養学は学問といえるのか？
宗教団体としたほうがいいのでは？

生物と無生物のあいだ (講談社現代新書)
福岡 伸一

5つ星のうち 4.0 レビューをすべて見る (291件のカスタマーレビュー)
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星1つ: (22)

生物に機械のようなシステムが無いのは明らか。
そんな事も知らない人は栄養学が提唱する
カロリーなんてのを信じるのだと思う。

良書だが、生化学的な代謝を否定する内容じゃないな。バカだなこいつw

>>40

アホかお前は。
本を読んでいないのが丸わかりだよ。

カロリー信者、ご苦労。

機械のようなシステムとは違い、
生物には不可逆的な時間の流れがある。

人間には生活環境などが要因になる
発生があり、適応がある。

そもそも一律のエネルギー収支では
説明できない所から始まるのが普通。

その点カロリー理論なるものはお気楽主義過ぎて笑える。
これが学問だの科学だのって・・・勘弁して欲しい。

標準体重になったので、炭水化物そこそこダイエットから、カロリー計算ダイエットに切り替えようとしてるんですが、
カロリー計算は正しくないんですか？　間違ってるんですか？
やはり炭水化物を少な目にしたほうが痩せるのでしょうか＞＜？

ダイエット板見てると頭痛がしてくる。
あいつらにどう説明したらいいんだ。

例えば、緑茶は０kcalだと奴らは言う。

摂氏70度の熱々のお茶が、０kcalだということのナンセンスさをどうやったら簡単にわかってもらえるのだろう？

栄養学のカロリーを作ったやつは、無添加や天然酵母って言葉を作った奴らと同罪で、その罪は重いと思う。

>>44
お茶はカロリー無いじゃん。まあ実際には100mlあたり5kcal弱あるみたいだけど。
それが熱くなったってカロリーは変わらないじゃん？　太りもしない。
物の温度と食事の熱量について何か勘違いしてない？

>>45
お茶の持ってる熱量は無視？

水 1 g の温度を1℃上げるのに必要な熱量

というカロリーの定義が、栄養学とかいうトンデモ学問と交わると、一気に曖昧で胡散臭いものになる。

>>46
＞ >>45
＞ お茶の持ってる熱量は無視？

当たり前だろ。
君は日向ぼっこしているだけで腹がふくれるのか？

>>47

熱量計算で人体のエネルギー収支が出来るのですね？
かっこいいですね〜
教えてもらえませんかね。

１つでもいいので具体例をだしてもらえませんか？

酸素を取り込んで二酸化炭素を出せば燃焼とか。

１，８００年代のヨーロッパ人の思いつきを
未だにありがたく信じてる。

未だに鎖国状態の栄養学。

ひなたぼっこをしていると、ブクブク太るよね…(*^o^*)

何故カロリーが代謝熱量とも言われるか分かってないなｗ

>>51

全て絵空事
机上の空論
神話

代謝熱量とかっての、現実的な論文などあるのかな？

エラソーな言葉を使う割りに
１つの現実性を出す事をしないカロリー信者共。
宗教ってのは現実も忘れさせるんだな。

こりゃあ相手にするだけ無駄じゃないかと。

生理的熱量とか代謝エネルギーってもんがどう定義されてるのか分かってれば

＞摂氏70度の熱々のお茶が、０kcalだということのナンセンスさをどうやったら簡単にわかってもらえるのだろう？

こういうアホなことは恥ずかしくて書けんはずだが。

つか本当に恥ずかしい奴だな。

基本的なスレ主の栄養、エネルギー代謝、生理機能などに関する認識を
書いておこうか。

○人体は不必要な栄養素は吸収できない。排泄される。
○それが証拠に人糞はそのまま肥料になるほどに栄養があるじゃないか。（苦笑）
○低炭水化物もしくはノンカーボで熱量管理していると、熱量通りに体重が増減しない。
（要は減量時に維持、もしくは増えるような熱量摂取していても痩せていく）
○その原因は汗や尿や呼気などでアセトンが排泄されるからだ。
（明確なエビデンスは一切無い）
○従ってカロリーなどは嘘っぱちだ。

どうかね。
違うのなら違うと指摘してくれ。

>>54

凄い馬鹿発見！！

嬉しくなった！
お前こそが、馬鹿ロリー信者だなあ〜

その問いに答えてやらんでもないが、
まずは、お前が信仰する
カロリーダイエットについて話してもらおう。

お前が学んだのは何学なんだ？
教科書はどこの何？

スマンが教えて欲しい。

>>48
なるほど、答えられないと話をすり替える訳ね。
呆れたもんだ。

で、お茶の温度がどうしたって？

>>56

はあ？
そもそも、酸素を吸って二酸化炭素を出せば「燃焼」なんだろ？
そこから「栄養学的カロリー」が生まれたんだろ？

言っておくが、根本的に間違っている。
酸素を吸って二酸化炭素を出せば燃焼
↑これ

これ燃焼じゃないから。


おい、どうするんだ？
根本を否定された栄養学信者は？

何か別のいい訳でも出すか？

>>55
質問されてるのに、質問で返すなよ・・・
まずは基本的なスタンスを確認、といっているんだから
それをしないと、論点が絞れんだろうが。
（そんなものがあれば、だけどな）

めんどいから>>1はコテ付けてくれ、付けなくてもわかるけど。
それと質問に答えないと相手も質問に答えてくれないぞ、俺は他の人の質問に対する答えが聞きたいだけだからあしからず。

ダイエット板でもこんな調子で今や荒らし扱い

>>55
質問に質問を返すなよ…

あらゆる条件下でカロリー収支計算で体重制御が可能であることを示すの困難。
>>1は特定条件下で成り立たない例を挙げて頂きたい。

悪魔の証明

阿呆の聖書

Science Behind Atkins
http://www.atkins.com/Science/ScienceBehindAtkins.aspx

カロリーはそもそも、熱量を表す単位だ。

栄養学wにカロリーって言葉を持ち込んだバカがいかにセンスがないか。人体の代謝活動にカロリーなんて概念を当てはめるのがいかにナンセンスなのかは、カロリーを熱量という言葉に置き換えればわかりやすい。

カロ儲はある菓子パンには500という単位の熱量があるという。しかし、摂氏70度のお湯は熱量は0だと言う。
(ここで眩暈がするのをグッと堪えて)

ここで言う熱量とは人体の代謝に寄与することにより発生する熱量なのだという戯言を聞くとしよう。

500の熱量を持った菓子パンは、消化吸収され一定量が体内に栄養素の形で取り込まれる。ここで、加儲が問題にするのは質量として蓄積される脂肪である。
さて、菓子パンは消化吸収の工程を経て、何gの脂肪に変化したのだろうか？それとも加儲は皮下に菓子パンを蓄えていると思っているのだろうか？
そして、ここまで菓子パンが持つと言われる500という熱量は一切発生していない。どこに行ったのか？事象の地平の彼方か？

結局、加儲が気になるのは、ある食べ物を食べるとどれくらいの脂肪が蓄積されるかということだ。熱量なんて全く関係無い。
しかも、どれくらいの脂肪が蓄積されるかは個人差が非常に大きい。

つまり、どれくらい太りやすい食べ物なのかが知りたいだけの脳なしデブが、熱量なんて言葉を使うのは10万t痩せてからにしろってことだ。

因みに、摂氏70度のお湯は体内に入ると、その熱量をいかんなく発揮し、熱伝達により人体を温めてくれる。
これは正しい熱量の使われ方であり、断じて熱量が0だなんて言えない。

カロリーと熱を履き違えてるねｗ

>>44 >>64
ちゃんと計算すれば理解するかもしれない。

70度の茶200mlが、37度まで冷えるときに体に与える熱は、
(70 - 37)×200 = 6600cal = 6.6kcal
消費カロリーや摂取カロリーが1日1500kcalとか2000kcalとかなら、誤差レベル以下だろ？

体脂肪に換算すると、
6.6（kcal）÷9(g/kcal) = 0.7g
体重70kg、体脂肪率20%なら、体脂肪量は
70×0.2 = 14kg = 14000g
だから、これも誤差レベル以下だろ。

数字に弱い奴は、細かい計算をしても「オーダー（物理学）」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC_(%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6)
の感覚が分かっていないことが多い。

あと、1kcal = 1Cal（ラージカロリー、C が大文字）= 1000cal
を知らなかった可能性もある。

誰が誰で何に反論しているのかわからん
カロリー計算なんて興味ないが（それにしても何故ジュール計算にならないのか）、
他に簡単に測定できる手法がないから燃焼熱を使ってるんだろ？
それがバカとかセンスないとか言っても仕方ない
もっとマシな指標を提案してみせろよ

>>67
消費カロリーとか、摂取カロリーてのがよくわからん。何故カロリー？

成人男性は一日に2000kcalの熱量を作り出したとか、どうしてわかるんだ？
ご飯一杯で200kcalの熱量を体内に蓄積するとか、何かしらの方法で測ったの？

食べ物の太りやすさをフトリー。
身体の痩せやすさをヤセルーであらわして、係数を出したらいい。

今日は280フトリーも食べちゃったけど、運動もしたし今日の俺は300ヤセルーくらいだな。俺の場合1フトリー＝0.8ヤセルーだから、これを毎日続けると太るな。

みたいな。

>>64 >>65
一定の期間、消費エネルギー・摂取エネルギー・体重を厳密に測って係数を合わせると、
それなりに一致してます。
そういう論文は全部ねつ造、と言われたら反論できません（しません）が。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/584

>>69
へー。
太りやすい、とか太りにくい、なんてのが、食い物の種類で決まるもんなのか？

俺はてっきり個人の嗜好の問題じゃないかと思ってたんだがな。

具体的にどういう食い物が太るんだ？

あ、それととっとと>>54に答えたほうがいいんじゃないか？

体調が良い、空腹、よく噛むことで沢山吸収されるよね

カロリーという単位が熱量と同じなのでおかしくかんじる人も多いかもしれんが
飲食物が持ってるエネルギー？量をカロリーと呼び
それに相当する運動量等もカロリーと呼んでるだけ
そして、その飲食物を摂取すれば全てのカロリーが人体に取り込まれるか？
といえばそうじゃなく個人差や体調、食べるタイミング等で変わる
基礎代謝や、運動や生活に使われるカロリーも同様に個人差があるし、体調等でも変化する
よってカロリー自体の計算はかなり複雑になるというかほぼ計算不可能な為
一般に言われているカロリー表等を参考に、
自分に当てはめておおよそで計算するといった方法が一般的だ
これだけのカロリーの物をたべて、これだけ運動したら
大体これくらい痩せる（太る）はずといった感じだ
これが科学などではなく、宗教じみてるという話もある様だが
個人的には、統計学に近いのではないかと思う
長文スマソ

1日に摂取するカロリーを抑えておけば痩せる、これが真理。

>>1
数値を正確に算出出来ないから嘘、なんて言い出したら
天文学、地質学、考古学、様々なものが嘘っぱちになるぞ
そしてその誤差はカロリーなんかよりよほど大きい

正確な値が出ないことと、嘘であるということは違う

>>58

↑↑↑こいつ。

こいつがコテつけるのなら、俺もつけてやらんでもない。
こいつとは話せる気がする。

今までの経験則的にカロリー信者ってのは基本的に卑怯。
コテを叩きたいだけの馬鹿ばかりで、自分は逃げてばかり。
こちらはコテ付けてるので逃げも隠れも出来ない。
質問されれば答えるし、反論があれば戦う。

コテ付けてくれればそれなりの討論が出来るはずなのに
いつも逃げる。

だが、こちらの問いには一切答えない。
今までの経験からカロリー信者は何も答えずに
ただ煽るだけの低脳。
ただ一人の例外を除いて。

おい、>>58
お前もコテつけろよ。
話してやらんでもないぞ？

えーと。
命名「たみ2」

１つ、はっきりとさせたいんだが、

「酸素」吸って「二酸化炭素」を出せば「燃焼」という考え。

何でも19世紀末に、こんな馬鹿な事をドイツの生理学者が考えて
カロリー理論が誕生したらしいのだが、

これの現代でのエビデンス

１つで良いので出してくれ。

出せないのなら、栄養学は
19世紀末に誕生した【宗教】である。
と結論つけてこのスレは終了だ。

>>78
とりあえずこれを読もう
http://www.seinan-jo.ac.jp/university/nutrition/history/history.htm

このスレにはカロリー制限出来ないデブが多いｗ

>>79
それは昔から知ってる。

>>79
残念ながらコーネルには理解できないよ
自分で引用した内容すら分かってない奴だからねｗ

>>79

>現代でのエビデンス

ないの？

>>83
例えばこんなのとか？
http://www.ajinomoto.co.jp/kenkyujo2/capsiate/061027_01.html
見当違いだったらすまん

エビデンスって言うやつは総じてアホ

食事のカロリーなんて１�_も興味ないけど
あくまで19世紀の作業仮説なんじゃないの？
食品の燃焼熱と運動強度を結びつけたら
適正な食事量が決められるんじゃないかなー、
決められたらいいなー的な

反応工学とかで、とりあえず
内部がどうなってるか考慮しないで
ワンボックスモデル使うじゃん
根底はあれと同じだと思うなー

>>65
こういうときの熱量は単なる温度の意味じゃなく、エネルギーの意味で、カロリーもエネルギーの単位だと分かってないだろ。

消化吸収された菓子パンは化学反応に消費され、（例えば）手足を動かす運動エネルギーになる。
その運動エネルギーが消費されたカロリー。

逆に、お茶の温度は化学反応に使われず、指一本動かすエネルギーにもならない。
だから、生理的熱量としてはゼロカロリー。

「カロリー計算は嘘」「低炭水化物」「糖質制限」などが出てくるのは、
実際に、面倒なカロリー計算をしても、かえって体重が増えることがあるからだ。

そうなる原因は、
エネルギー摂取量、消費量の推定誤差
によるものだ。

以下の pdf によると、
エネルギー消費量の推定値が2500kcalでも、
真の値が2100kcal以下の人が40人に１人いることになる。
ならば、カロリー計算をして太ってしまうこともあるだろう。
（それを体験したから彼らは執拗なのか？）

http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=20
長いので、"食事調査"、"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索を掛けてくれ。

>>88
あと体質によっても違うし
食べ物の種類や食べるタイミングなんかでも
吸収されるカロリーが違うみたいだしね

>>89 >>72
よくある誤解だが、エネルギーの吸収率は変わらない。
（どんな時でも97%とか吸収される）

>>32 の
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

>>90
じゃあギャル曽根とかは？

>>88
> カロリー計算でかえって体重が増える原因は、
> エネルギー摂取量、消費量の推定誤差

リンク誤り。以下が正しい。申し訳ない。
http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
長いので、"食事調査のデータ"、"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索を掛けてくれ。

>>91
エネルギーの消費率がハンパ無い、痩せてる大食いの人はみんなそう。

>>91 >>93

ギャル曽根については、
某医師専用掲示板でもスレが立ったが、
エネルギー消費よりも、吸収不良症候群の亜型、みたいな話だった。

ただ、特殊事例で、
我々が彼女のまねをしたら97%とかの吸収率で太りそうな気がする。

「（一般には）97%とかの吸収率」は、
消費／摂取エネルギー測定の方法を書くから、
信じてもらえないか？

>>70 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/584
> 人間を断熱した小部屋に閉じ込めておいて、
> エアコンで汲み出したエネルギーやら、
> 食べた食事と同じものを燃やして出るエネルギーやら、
> ウ○チを燃やして出るエネルギーやらを測って、厳密にやります。

>>93
いや、何万カロリーとかだぞ
基礎代謝どんだけだよ
吸収してないと考えるのが普通

ごめん、何万�`カロリーの間違い

>>96
よく読め。
吸収不良型の亜種、と書いてるが？
基礎代謝は関係ない。

俺自身は、吐いていると思うがな。（低カリウム血症など）

低炭水化物ダイエットのメカニズムをここの住人達は
どうやって説明するんだろう…。

通常の食事からコメを除去 → 総摂取カロリー減少 → 減量

>>99
＞どうやって説明するんだろう…。

なんだか特殊な代謝経路で回ってるとでも？

件の低炭水化物総合スレの冒頭に載ってる論文きちんと読めば、答えは書いてある。
そういうセリフが出てくるのは、何も読んでないからだ。

>>100
なんで総摂取カロリーが減少すんの！？
除去した分おなか減るし、除去した分を他の栄養素（タンパク質・脂質）で
摂取しちゃうんじゃないの？
特に脂質を摂取しちゃったらあっという間にコメ食べてたときのkcal超えちゃうじゃん。

>>101
えー！？
だって同じkcal摂取するなら脂質メインの食事のほうが体重減るんでしょう？
それってkcal関係ないってことじゃん。
これ生化学の専門家がやった実験の結果だよ？

減る速さとどこで平衡するかは別問題でしょう？

>>99
全く炭水化物を摂らないアトキンス式で理屈通りインスリンが出ないとしたら、それは糖尿病患者と同じで栄養を吸収出来ない状態だから痩せても不思議じゃない。

でも、それはカロリーが間違っているということじゃない。
何かしらのロスが有って理論値とずれるのと、理論そのものが間違っているのとは違う。
例えば、鉄球と綿を同時に落下させたら空気の抵抗の分鉄球の方が早く落ちるけど、だからといって「重いものも軽いものも同時に落下する」という「落体の法則」が間違っているということにはならない。

>>105
＞インスリンが出ないとしたら、それは糖尿病患者と同じで栄養を吸収出来ない状態だから痩せても不思議じゃない

いや、実はわかってて聞いたんだけどねｗｗ
でも生化学やらに詳しい人はこれを認めようとせんのですよ。何でだろうね？ｗ
他のスレで自分がやったアトキンスダイエットの結果を披露したんだけど
生化学やってる人に「計算間違いでは？」で済まされたからねｗｗ
実際>>100や>>101みたいな人がいるわけだし…。

アトキンス方式を信奉している人や低炭水化物での減量をしている人
の中で蔓延っている思い込み、勘違いとしてよくあるのが、インスリン分泌（この場合追加分泌）
が無いから、脂肪にならない。そのまま排泄される、などというトンデモない思い込みだが
これは明らかな間違い。
インスリンによらずとも、ASP（Acylation Stimulating Protein ）というホルモンの働きで
オーバーした熱量分は脂肪になります。
高脂肪食、ケトジェニックでの食事をしておけばカロリーオーバーしてても
太らないのかというと、これは大間違いです。

インスリンの反応は、血糖値のみによって決まるものじゃないです。
基本的にGI値が低いとされる、肉、魚、卵などでも顕著にインスリン反応が出ます。

また、トレーニーの多くが使用しているサプリメントとしてBCAA（分岐鎖アミノ酸）
はグルコース以上にインスリンを強力に引っ張り出します。

従って炭水化物の制限を行って、インスリンコントロールをしておけば
太らないというような考え方は、明確な誤りと言えます。

>>103
＞これ生化学の専門家がやった実験の結果だよ？

興味深いので、その論文を拝見したいのですが。

あ、それとこれも基本的な事ですけど、脂肪や蛋白質でのインスリン誘導に
関しては、十二指腸からの反応でインスリンの追加分泌が起こります。

インターネット時代になり個人が自分の体験を公開し
少ないながらも実証例が報告されている。

糖尿病を発症した場合
まあ、カロリーを指標にすればこうなるな。

落下星の部屋
http://rakkasei.syogyoumujou.com/

ところがローカーボならこう。

カーボカウントな日々
http://castela.blog104.fc2.com/


現在「カロリー」は日本では害をなす指標だと言える。
「カロリー」を使うのなら、まずは一般人にこう宣言するべきだ。

『カロリー計算するのなら徹底的に極めてください。
間違って使えば死にますよ？』

人体の神秘に興奮する気持ちはわからんではないが、もう炭水化物制限の話は飽きたよ
どこいっても同じ話ばかりだし

>>110
インスリンの分泌「量」について語らないのはなぜ？なんかまずいの？ｗ

>>111
専門的な施設も管理もない人の個人的な感想を出してきて、それをどう比較するんでしょうかね？

>>113
なるほど。量が問題ですか？
>>108読んでませんね？

本当に毎回毎回思うのですけど、個人の体験はこうだ。
ってのはもう良いのでは？
ちなみに、本当にインスリンを抑えて極端な分泌が成されないような食事を
続けれたとして、この場合は深刻な代謝低下が起こりえます。
インスリンを出さないと副腎からコルチゾールが大量に分泌される事になり
大量のコルチゾールは甲状腺の機能低下（T4→T3への移行が極端に減る）を
引き起こします。

人体はバランス（ホメオスタシス）を維持するために、常に拮抗するホルモンを
出し合ってます。

>>111
ローカーボやないカーボカウントや
品質管理の手法を人体に当てはめたカーボ制御-血糖値管理
一方、カロリー収支計算はカロリー制御-体重管理で目的が違うんでないかい

>>116
正にそのとおりで、そもそもGI値とか血糖値管理と言う概念は、そういった
管理を必要とする疾患に対抗するための手段として始まったわけですが
それを無理やり痩せる、太るに安易に結びつけると、インスリンのコントロール
さえしておけば太らないといったようなトンデモナイ話になります。

>>103
> 同じkcal摂取するなら脂質メインの食事のほうが体重減る
に対抗して、
「減量はカロリー次第」でググってくれ。
ＰＦＣの比率は関係ないという、
一応、ＮＩＨの研究でＮＥＪＭ掲載の論文が出る。
（本音ではあまり評価していないんだが）

>>117
インスリンのコントロールさえしておけば太らないというのは
まるで風が吹けば桶屋が儲かるくらいの怪しげな論法ですね。

君たちは自分の言ってることがわかりますか!?

コテは付けないIDも無い、発言に責任も無いし、最高だね…

１回目の除菌も終わったし、活動再開しようかな…('-^*)/

>>119
カロリーのコントロールさえしておけば太らないというのは
まるで風が吹けば桶屋が儲かるくらいの怪しげな論法ですね。

広い世の中、毎日青汁一杯だけでも太るとかいうヨタ話を真に受けるトンチキもいることだし

で、
>>49
にあるように19世紀のヨーロッパ人の思いつきを
未だに科学だと信じ込み、江戸時代の鎖国令を未だに守っている
栄養学信仰者は、発言すればするほどにオカルトだな。

とりあえず、酸素吸って二酸化炭素出せば燃焼という
アホな考えのソース希望。

>>113 >>117 >>119

（糖尿病でなければ）
インスリン分泌量が多くても少なくても、
>>90 >>95 に書いたように、エネルギーの吸収率≒97%。

糖尿病患者のインスリン分泌を薬剤で増やして体重が増えるのは、
エネルギーの吸収率が上がるのではなく、
尿に流れていたブドウ糖のエネルギーが回収されるから
ということは確認されている。

>>123
食品に含まれる、人間が消化・吸収できる栄養素を
実際に火をつけて燃やして、
水と二酸化炭素に分解したときに出るエネルギーがその食品のエネルギー。
（エネルギーの単位がカロリー）

このエネルギーは、ヘスの法則（化学板住人なら御存知）により、
吸収された栄養素が体の中で水と二酸化炭素に分解されるときに出るエネルギーと等しい。

だから、燃焼っていう。

>>100
> 通常の食事からコメを除去 → 総摂取カロリー減少 → 減量

そのとおり。

>>102
> なんで総摂取カロリーが減少すんの！？

"糖質制限"でググると、
糖質制限主義者たちが糖質を含まない食事をするのに苦労しているのがわかる。

コンビニでいうと糖質（炭水化物と意味が違うそうだが）はいくらでもあるが、
糖質を含まないのは、あたりめとか、おでんとか限られてくる。
で、炭水化物からとるカロリーが減る割に、たんぱく質、脂質で摂るカロリーは増えない、
というわけ。

>>99 >>101
ヒトを含む哺乳類は、
ブドウ糖から脂肪酸を合成できるが、その逆はできない。
（必須）アミノ酸からブドウ糖、脂肪酸は合成できるが、その逆はできない。
（"解糖 糖新生" でググってくれ）

まとめると、

アミノ酸→ブドウ糖→脂肪酸（逆方向はなし）。

だから、炭水化物を摂らない（摂れない）モンゴルやイヌイットや糖質制限主義者たちも
低血糖にならない。

で、化学板の住人は次の通り主張する。

糖質制限主義者たちが（制限されていない）蛋白質で摂ったエネルギーが多いとき、
彼らの思い通りに体重が減らない。

>>123
燃焼＝酸化と読めばいくらでも出てくるだろ。わかってて敢えて聞いてるんだろうが、何がしたいんだ？

批判の原点になっているソースがあるなら見てみたいんだが？

入力：摂取カロリー
出力：体重
X barグラフを880日目継続中
摂取カロリーは体重より√体重に比例するっぽい。
体重に比例させた場合、大きくうねるが、
√体重に比例させた場合、うねりの幅がほとんどなくなった

>>121
そうですね。

>>124
へー

>>129
そのグラフ、どこぞに晒してくれい。

身長183cm
ターゲットBMI22.2

>>131
あまり期待すんな
年末年始に摂取カロリーが跳ね上がったり
最近水泳を始めて摂取カロリー増えたのに体重に顕著な増加がなかったり
など綺麗なグラフじゃない

最初に大きく減っているのは摂取カロリーは体重に比例と仮定して設定したため
ところが、ターゲットを通り過ぎてしまった
下げ止まりからターゲットまでは体重に比例で
二回目のターゲット通過からは比例定数が小さいハリス・ベネディクト系で
最近√体重に比例式にしたら、体感的に振れ幅が減ったっぽい
もっと長い期間みないとわからんわな

アトキンスとか釜池とか統一教会みたいなもんなのが良くわかる

>>133
えべ も。

数か月たって、思うように体重が減らなくなっている糖質制限主義者が、
「カロリー教」にコロブ（改宗する）のは簡単。

糖質摂れとは言わないから、今食っている物のカロリーを記録して、
そこから、糖質抜きのままで、240kcal／日減らさせればよい。
（科学だと言うんだからやるだろう）

体重が「カロリー教の教義」どおりに240×30÷7200＝1kg／月減るのを見れば
「カロリー教」の世界に戻ってくるさ。

飯星景子 父より

いくつかの報告書や論文等であるんだが、実際人間ってのは自分の摂取している
熱量の管理に関して、非常に曖昧で大雑把であるケースが多い。
特に減量中のような場合は、自分が思っているよりも熱量を絞れていないというケースは
非常に多い（要はカロリー計算の間違い）
これはアスリートの減量記録、報告書でも実際に本人が認知している熱量と実際の
熱量に乖離があるというケースでもよくわかる。

低炭水化物の最大のメリットは「摂取する栄養素に縛りをかける」事で
食べられるものを制限しやすい環境、心理的ストップをかけやすくする
という点が第一。
主たる主食である穀類や嗜好品である菓子類などは、まずその多くが制限
もしくは回避する必要性が出てくるため、自然と摂取量を絞らざるを得なくなる。

それともうひとつは脂肪食のメリット。
脂肪食は消化器の働きを抑制し、食欲の減退を招くケースがある。
もちろんこれは個体差があるので、脂質が得意、好きな人間に関しては抑制に
なりにくいが、低炭水化物をしていて、食欲が減退したという場合は
これが原因で有ることも少なくない。

>>132
メ欄

>>132
手間かけてスマンが、
時間-体重のグラフは、
http://iup.2ch-library.com/i/i0330401-1307230249.png
（値はともかく）こんな形ではなかったかい？

>>135
＞摂取している熱量の管理に関して、非常に曖昧で大雑把

http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
"食事調査のデータ" で語句検索を掛けてくれ。

>>138
綺麗なグラフですね
半減期は6ヶ月ちょいというところでしょうか
平衡状態に近づくと減り幅が減っていくのは経験的に知っています
病や食事会イベントがなく、摂取カロリー一定、季節変動なしならそうなるかもしれない
グラフから摂取カロリーの増減に遅れて体重が変化するのが分かっただけで満足

>>117
糖尿病患者が痩せる理由も総摂取kcalが減るからってことでおｋなの？
アトキンスは糖尿病患者が食べても痩せるメカニズムを利用しているわけだけど…。

他の総摂取kcalが減るから痩せるって言ってる人も何を根拠にそう言ってるわけ？
>>126とか>>136とか論外だからｗｗ笑ってしまうわｗｗ

何でおまえらは下のリンクの研究結果を素直に認められないの？天邪鬼なの？

http://keton.info/blog/?p=1737

>>132 >>137 >>140
！っ。
グラフ拝見。
√体重に比例というのは、どういう意味があるんだろう？

＞半減期は6ヶ月ちょい

御明察。
摂取エネルギー一定、
消費エネルギー∝体重、
で微分方程式→指数関数
で書いたグラフ。

捨てメールくれたら、計算送るけど。

>>141
・・・・言っちゃ悪いが釣りじゃないなら、君一人えらくレベルが低いんだが・・・

論文でもなんでもない、本の宣伝のURLを貼りつけて何を読みとれと？

>>141
＞糖尿病患者が痩せる理由も総摂取kcalが減るからってことでおｋなの？

違う。

糖尿病患者の体重が減るのは、
尿に流れ出すブドウ糖のカロリーが増えるから。
尿から１日200g = 800kcal とかのブドウ糖が排泄されれば、
いくら食べても体重が減るのは当然。

体重増加　＝　Ｅ摂取量　−　Ｅ消費量

に修正を加えて、

体重増加　＝　Ｅ摂取量　−（Ｅ消費量 ＋ （尿糖の）Ｅ排泄量）

とすれば、

食べても食べても＝Ｅ摂取量↑↑、
→血糖値↑↑
→尿糖＝Ｅ排泄量↑↑
だから、体重増加が負＝体重減少。

>>144
まあ、まあ、、、
糖尿病の医者でも、
２型にカーボカウント、
などというのがいるんだから。

>>142
√体重に比例というのは多分
　基礎代謝∝体表面積
　体表面積∝体重^0.45??
からかなと
巾乗が0.5より小さいかは私の記録では分からない
というか0.5乗も0.45乗も大して違わない

指数関数という結果だけ頂きます。ありがとう

糖尿病が増悪したとき、

体重増加　＝　Ｅ摂取量　−（Ｅ消費量 ＋ （尿糖の）Ｅ排泄量）

の計算で、

1kg ＝ 7200kcal

よりも体重が余分に（すごい勢いで）減るのは、

脱水＝水分の排泄に加えて、
インスリン欠乏
→体蛋白＝おもに骨格筋（単位エネルギー当たりの質量が脂肪組織より大きい）の異化による。

「だからカロリー理論は」
などと言われたくないから補足。

>>146
Du Bois式なら0.425乗

>>146
ありがとう。

消費エネルギー
∝（生活活動強度が一定なら）基礎代謝
∝体重^0.45

というのと、

消費エネルギー∝体重^1（ふだんこれでやってる）

は違うから、ちょっと考えてみます。

>>148
藤本式は0.444

>>146
の言うとおり、
0.45≒0.425≒0.444≒0.5
でいいと思うんだが、

体重変動≒０のとき、
摂取エネルギー ＝ 消費エネルギー ∝ 体重^0.5

でいいんだろうか？
化学板の住人たちよ。

>>144
どう出る？
アトキンス信者

>>151
他の要因はあると思う。
実際、生活習慣と摂取カロリーから逆算した基礎代謝は推定式で求めた基礎代謝より約150kcal多い。
この差がどこから来るのか謎。

>>153
150kcalというのは、

http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
の
"推定エネルギー必要量の推定誤差" （語句検索を掛けてくれ）

の範囲には余裕で入っていそうだ。

>>154
ありがとう
誤差じゃあ仕方ないな

>>134
アトキンススレでもカロリーってやつ、いた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1260105221/771
誘ってやれば？

>>125

ありえない。
こんな事を正直、本当の事（真実）だとでも
思ってる人がいるのだろうか？

>>125
に聞きたいんだけど、

1,生米の100ｇのエネルギーは何kcal?
2,おにぎり（炊飯された米）の100ｇのエネルギーは何kcal?

よろしく。

ネタスレでマジレス？

こんな事とはどんな事？
ヘスの法則は人体には適用されないとか？
食品のカロリーを知りたい理由は貶すため？

>>157
答えてやるよ。

「ありえない」って、
おまえ、ヘスの法則も知らないのか？
高校の化学の時間、何やってたんだ。
ｇｇｒｋｓ（スレの雰囲気壊してスマン）

あと、　>>67 も桁（オーダー）に注意して紙と鉛筆で実際に計算してみ。

狭い部屋に何人もいると、暑くなってくるだろう。
あれは、人間が放出＝消費したエネルギー（カロリー）が、１人当たり
22×60×1000×4.2÷(24×60×60)＝64W（電気のワットだ）
で部屋の空気を暖めているんだ。

アトキンスが科学だというなら、
科学は物理でも、化学でも、生物でも全部同じ単位系を使う、だから科学、
くらいは知っているだろう。

米100g＝360kcal
ご飯を炊くと水（カロリー0）を吸って質量が2.2倍になるから、
生米を100÷2.2＝45g を炊くと100gのご飯ができる。

だから、炊いたご飯100gのカロリーは、
360×45÷100＝160kcal だよ。
（数字オンチのために書いとくと、1の位を四捨五入している）

これは小学校で全部習う。俺ってなんて親切なんだ。

参考までにコーネル語録をば

(戻)326/773(1):名無しさん＠お腹いっぱい。[]
2011/04/10(日) 09:59:51.79 ID:RGVCizPG(17)
>>318
>>うんこにカロリーはないの？
>あるにはあるが平均的な人が消化可能なカロリーはもはやないらしい。

うんこはよく燃えるので燃料に使用する民族も居るくらい
物凄くカロリーのある物質だ。

ggl検索「家畜　うんこ　燃料」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP342JP342&q=%e5%ae%b6%e7%95%9c%e3%80%80%e3%81%86%e3%82%93%e3%81%93%e3%80%80%e7%87%83%e6%96%99

うんこには豊富なカロリーがある事は事実。
カロリー信者はどう反論する気だろう？


--- 以下スレ情報 ---
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？ (773)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/

やはり、栄養学（？）カロリー信者って馬鹿揃いだな。

人体は生米をうまく消化できない。
説明はしない。だって、常識だろ？こんなの？

>>161
米100g＝360kcal
↑こんなの成り立つはずもない。

すげえな。

人体に対して無知なで、基本的な事も知らない癖に
何が「ヘスの法則」だ？？
はあ？？？お前らは物理を語る以前のレベル。

通常、一般的に完全燃焼された後の
燃えカスは「灰」と言って、熱量を持つたず、
灰が燃える事は絶対にない。

だが、面白い事に
栄養学が提唱するカロリーって訳のワカラン指数は
人体で97％（？）か知らんが燃焼された後でも
メチャクチャよく燃える。

特に草食獣のクソなんてのは、
燃料として使う民族もいるくらいよく燃える。

もう、栄養学か運動生理学か知らんが
ハチャメチャ過ぎてついていけない。

そのくせ本人達は大真面目で、
「カロリーは科学！」と信じてるみたい。
客観的にみて「信仰」としか言いようがないのに・・・

>>163
上手く消化できない＝消化に時間がかかる

何も問題ないと思うが？

何故こんなものを疑問に感じるのかが分からん。

基本的に思い違いをしていないか？

上手く消化できない＝利用されず糞便になる部分が多い
ってのも。

>>163
ほら、やっぱり貶すためでしょ。
でも反応経路に依らないというヘスの法則を理解できていないのが露呈しましたね。

>>49

>酸素を取り込んで二酸化炭素を出せば燃焼とか。

↑ここ崩されたら、そもそもカロリー理論は成り立たないのだから
カロリー信者はもっと必死こいて頑張るように。

じゃないと、議論が成り立たない。

とりあえず、ヘスの法則だの
熱力学などの物理を出して煙に巻く戦法は、もういいから。

具体的な実証、実験、論文を出せ。

と、言っても
どうせ、誰一人科学的根拠は出せないだろうがな。

だって、19世紀末にの酔っ払ったのか
気がふれたのか、何なのかワカラン人間の戯言を
未だに信じ、信仰してる宗教だもんな。

カロリー教ってのは。

>>164
ネタじゃないのなら頭が悪すぎる。
大真面目に聞いてるのか？

消化吸収、エネルギー利用できる熱量＝生理的熱量
消化吸収できないものは、出て行く。
こんにゃくなんかがいい例だろう。食品には人体が消化吸収できる熱量しか表示されていない。

草食動物の糞にも当然セルロースは多く含まれている。
よく燃えるのはその為。

>>169
なにマジレスしてんだ？　ｗｗｗ

>>164
生理的熱量の無理解からとんちんかんな反論になる
行き着く先はダイエット板と同じだよ

>>170
スレ主は向こうでもこの調子なんだが。

>>169

に聞きたいんだけど

>>161
>米100g＝360kcal

これは嘘なのか？

>>173
こんなものを俺に聞くな。
レスを良く読めば分かるはずだが？

米100gを燃やして出る熱量…A
米100gをご飯にして食し、出た糞を燃やして出る熱量…B
A-Bが米100gの生理的熱量

>>174
五訂増補日本食品標準成分表

第2章　五訂増補日本食品標準成分表（本表）

１ 穀類（PDF：122KB）
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/002/001.pdf

まあ、確かにここには書かれてあるなあ
玄米　 350kcal
精白米　357kcal

人体は精白米より玄米を消化できない。
玄米なんて炊飯しなければほとんど消化せず下痢だ。
もちろん精白米でも下痢だ。

だが、食品成分表には　350kcal〜と明記されている。
人体は下痢しかしないのに。


おい、信者よ。
何故だ？

理由は？

下痢する人体に
350〜360kcalの熱量が？
これが、カロリー信者的曲解の

「ヘスの法則」

と言う事か？

ややこしいので、信者とやら以外レスすんなよ！

ヘスの法則は凄いなあ。

え〜〜〜！！？
食ったもんそのまま流れてるのに
熱量だけは教科書に書いてるように計算するのか。

凄いなあ栄養学って。

>>176

まあ、お前らどうせ答えない（答えられない）から
俺が答えてやるわ。

理由

もう、そんなのどうでもいいから。
人体の仕組みとか、そんなのどうでも良いから！
カロリー・カロリーと言っておけば、誰もがハッピーになれるんだよ。

科学とかそんなのどうでも良いから。
ただ、カロリーと唱えれば極楽へ行けるんだから。
そんなもんだよ。
あまり難しく考えない事だね。


と言う事だろう。

>>180
だめだこりゃ

つか、化学板でナニやってんだか

栄養学的カロリー教信者には
超えられない壁が出てきたな〜

人体は植物の消化が苦手なんだよ。
特にデンプンは苦手。
人体は熱と水で分解しないと吸収できない。

お前らはそんな事も知らず、
教典（聖書・五訂増補日本食品標準成分表）
の教えにひたすらひれ伏す。

カロリーと言う考えは
そもそもの根本から間違っている馬鹿仮説。

悔しかったら「酸素吸って二酸化炭素吸えば燃焼（酸化）」
これを立証する資料を１つでも良いので出してみよ。

>>183訂正

悔しかったら「酸素吸って二酸化炭素吸えば燃焼（酸化）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
悔しかったら「酸素吸って二酸化炭素出せば燃焼（酸化）」
これを立証する資料を１つでも良いので出してみよ。

絶え間なきいちゃもんだな、こりゃ（苦笑）


処置なし。

>>栄養学的カロリー教信者
化学板にいるはずがないがｗ

>これを立証する資料を１つでも良いので出してみよ。

どうせ出したって読まないだろ。都合が悪ければなおのこと

>>187
>どうせ出したって読まないだろ。

ふっ・・

>>187
>どうせ出したって読まないだろ。

え？笑う所かな？

休日だから、
図書館まで出かけなくても、
ただで手に入るやつ１本。
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001

PubMed で、
"energy expenditure weight"
とでも打ち込めば、嫌というほど出てくるよ。
NEJM の古いのなら、ただ だよ。

算数はできない、英語は読めない、
って言うんならもう教えてやらん。

ああ、オレってどうしようもないバカ。

調理してから成分分析してんじゃね？

>>183
五訂増補日本食品標準成分表 [第１章]−２−４
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/001/004.htm

>>190

うわ！
又、英語かよ・・・
タミちゃんか？

日本語のないの？

玄米を生で食うやついないだろ。
（それとも実証にこだわるお前は、ほんとに食って下痢したの？）
男１人と女１人を足すと、子どもができて３人、だから算数は嘘、
みたいなこと言ってんじゃないよ。

人間の糞便はほとんど水分だから、
草食動物の糞とは違って、燃やしてもあまり熱が出ないんだよ。
だから、９７％なんだ。

昔はほんとにウ○チを燃やして実験してたんだ。
PubMed で古い論文を探してみぃ。
近頃もうやらないのは、
それで計算が合う＝体重の増減がカロリーで説明される
ことがはっきりしたからなんだよ。

人間の糞便はほとんど水分だから、
んなわけないｗ

>>人間の糞便はほとんど水分だから、
んなわけないｗ

穀物については「日本人における利用エネルギー測定調査」の結果に基づく係数を適用したそうだ

五訂増補日本食品標準成分表 [第１章]−２−２
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/001/002.htm

実用上、原材料の重量から容易に調理後の栄養成分を求めるためにこの成分表をつかう
生米は下痢をするから栄養がありませんじゃあ、使えない
エネルギーなんて成分表の一項目に過ぎない

>>192
アト信でも、見に行こうとするだけえらい。

じゃ、
>>32 の
http://ime.nu/www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/
印刷して読んでくれい。（印刷しろよ、分かりやすくなるから）

あと、上の PubMed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Search 欄に
"energy expenditure weight"
と打ち込んで、
論文の表題を３つくらいでいいから読んでみてくれ。
論文数だって、39870本だ。

"Atkins weight"で検索すると312本だ。
論文数が多いから正しいとは限らん、と言ってはおくが、
（スレタイの）「世界の常識」がアトキンスでないことは伝わらんか？

>>194 >>195
"糞便 水分"でググるくらいは、やってから書いてくれ。
"下痢 定義"でググると、正常便が1日何グラムかが分かる。

やっぱり、オレってバカ。

>>183
> 人体は熱と水で分解しないと吸収できない。

で、熱と水で分解してご飯にすると吸収されて太るから、
アト信は避けるんだろ。

ご飯のカロリー気にしてんじゃないか。

アト信は、
自分が無制限に食ってる蛋白質からブドウ糖・脂肪酸ができることを知っている
とは思うんだが、

使いきれなかった分が体脂肪になる、
だからそれ以上痩せない
とは思わないのだろうか？

「カロリー教」なら全部説明できるぞー。

ほい。
>>127

>>197

うだうだと長文はいらん。
何が言いたいんだよ？

＞http://ime.nu/www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/
↑これに関しては、これが科学と信じれる奴は信者。
聖書の「神はまず、アダムを作り・・・」と変わらない宗教書である。

とコメントしたはずだ。

もしこれが、「カロリー計算は科学である。」
とする論文であるのなら、それで良いけど、科学ではない。
カロリーは宗教であると認め、今後は宗教法人として活動せよ。

あと、アトキンス、アトキンスとうるさいが、
アトキンスへの批判は、アトキンススレで言って来い。
このスレで言うのは筋違い。

このスレは
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】だろ。

カロリー計算は科学である！
という実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？

うだうだはいらないんだよ。
何度言わせるんだよ、お前らって。

>>201
うだうだと長文はいらん。

>>125

ヘスの法則的に

生米を消化吸収出来ない人体の熱量計算について
お教え下さい。
宜しくお願いいたします。

>>201
君を改宗させたところで私にはメリットはない。
それにここは化学板だ。
板違いであろう。

>>201
おまえがアトキンス信者でなく、カロリー教信者でないのも分かった。

ならば何だ？
「オレは〜でない。〜は嘘」ではなく、
「おれは〜だ。こう考えているんだ」
の形で答えろ。でないとこちらも説得のしようがない。

＞実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？

>>190
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001
（カロリー減らしたら体重減って、消費カロリーも減ったって内容だ）
を出したんだが不満か？
科学の世界の住人なら、文献を引用すれば、納得はしなくても表題くらいは読むもんだ。

うだうだはやめるから、
>>197
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=energy%20expenditure%20weight
で論文数を見ると39870本だ。PubMed に登録されているだけでこれだけあるんだよ。
お前の言う「カロリー教」が【世界の常識】だ。

それにしてもオレってバカ。

このようにダイエット板でも何を提示しても無視して無限ループに陥る。
なぜ彼が荒らし扱いされるかお分りになるでしょう。

>>202
ヘスの法則を理解していることが
ここで示せたら教えてやる
まず、ググりな
できれば高校の化学の教科書を読んでみな

>>204
化学板のみなさんスマン
でも、
ヘスの法則が出てくるとか
ダイエット板でやるより
まともな意見が多くて助かる

>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

カロリー＝生理的熱量である。
生物なんだから、ただ単純に食べる量を減らせば
体重が減っていく。

>>205
>http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001
>（カロリー減らしたら体重減って、消費カロリーも減ったって内容だ）

誰がそこに反論してるんだ？

>>207
算数ができなくて英語が読めないからだと思う。

もしかしたら、
学校の勉強は役に立たない、
というのを真に受けた純真な奴かもしれない。

学校の勉強はダイエットに役立つんだよ。
おかげで、

ＢＭＩ19（以前は26）、体脂肪率13%

を何年も維持してます。

>>1

問題はここだ。

>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

カロリー計算出来るのか？
出来るというのなら、その証拠を見せろ。
何度言わすんだ？お前らは・・・

ただ、単に食事量を減らしたら体重量が減った。
だからカロリー計算は科学だ！

↑これがお前の言いたい事なのか？

で、その摂取カロリーの算定方法は？
消費カロリーの算定方法は？

生米の熱量計算も併せて頼む。
ヘスの法則的にな。

>>209 は >>201 か？
> 誰がそこに反論してるんだ？

確かに反論はないようだ。
で、お前が反論してるのはどのレスの何処？

そして、お前の主張は何？
「〜じゃない」じゃなく、「〜だ」で頼むよ。

>>212

>>211に書いてる・・・

何か、日本語が通用しないのが多いな・・・
気のせいかな？

>>201
> 摂取カロリーの算定方法は？
> 消費カロリーの算定方法は？
> ヘスの法則的にな。

そのままググれよ。

ヘスの法則は重要だ。
理解できたら、何で燃焼っていう分かるぞ。

これはおれが説明しなくても、お前が理解すれば良いだけの話。
>>204
> 君を改宗させたところで私にはメリットはない。
に激しく同意。

で、うまくいけば、「カロリー教」は実は真実だってことが分かるかもしれんぞ。

>>205 >>212
＞「〜じゃない」じゃなく、「〜だ」で頼むよ。

というのは、まともな科学法則は肯定文の形をしているってことだ。
（えせ科学には「〜は真実でない」が多い）
「〜じゃない」といくら言っても、良いことは何も起こらんからな。

別の意味としては、

人のあら捜しをいくらやっても、
自分が賢くなれるわけでなし、
体脂肪も減らんぞ、

ってことだ。

おれは「カロリー教」を理解して（それが真実だと信じて）
ダイエットに成功して、維持してるよ。

カロリー収支とか、カロリー計算とか
人体には機械のような燃費システムがあると考え、
なんと、足し算と引き算が出来れば
体重管理が出来るのだ、という
物凄く考えの浅いカロリー信者達。

こいつらのむかつく所は、
「数字に弱い奴はダイエット出来ない」だの
算数ができれば・・・」だの。

とにかく、足し算と引き算レベルが出来ない人が
カロリー理論をわかっていない人だそうだ。
あと、「義務教育を受けていれば、普通はわかる」とか。

何やら、自分たちは雲の上から見ているエライ存在らしい。
たかだか、足し算と引き算が出来るだののレベルだけで。

カロリー計算の得意な人に聞きたいんだが、
gglks
以外で、摂取カロリー出し方と消費カロリーの出し方を教えて欲しい。
これさえわかれば、後は単純な足し算と引き算なんだろ？

１つでも良いので
・摂取カロリー
・消費カロリー
の具体的な算出方法を教えて欲しい。

ｇｇｌｋｓはなしで。

スレ立てる板を間違えたんだな

摂取カロリーって燃焼熱なんじゃないの？
消費カロリーは知らんｗ
ヘスの法則に噛みつくようでは化学板は板違いだな

>>219
>ヘスの法則に噛みつくようでは

いやいや、一貫して
カロリー法則に噛み付いてるんだけどね。

カロリー肯定派に人体が消化吸収できない
生米（生玄米）などのβデンプンについて
聞いているのに、誰も答えなんだよ。

>>192
結局>>190は読んだのか？

>>217
摂取カロリー
http://www.jfrl.or.jp/modules/news/download.php?url=/c0a80b0b-3deb-9ddd.pdf&filename=news_no35.pdf
http://www.mac.or.jp/mail/080201/02.shtml

消費カロリーは>>92のリンクでいんじゃないすか

ヘスの法則とか熱量保存則とか、
物理学を出して、ちょっと勝ち誇った気になったものの
>>125
おもいっきりカウンター当てられて、
>>176
何の回答もしない。

凄いじゃないか！
カロリー信者！

とりあえず、ヘスの法則的に
食品成分表のエネルギー値と生米を人体は消化吸収出来ない件。
さっさと負けを認めて謝るか、又いつもの詭弁を出すかしろよ。

相変わらずの芸風だなあ
んでたんぱく質と脂肪ならいくら食っても太らんのか？
ああ？

>>224
>んでたんぱく質と脂肪ならいくら食っても太らんのか？
>ああ？

で？
誰がそんな事言ったんだ？
はあ？

勝手に論拠をずらし作戦か？
カロリー信者がよく使う卑怯な議論テクニックだな。

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

>>226　続き

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。

>>223
カロリーを燃焼熱で決定してるから、消化できない筈の玄米もカロリーがあるんだろ？
それがカロリー計算肯定派に対する反論になるという理屈がおれには理解できん
>>125がカウンターっていうのがそもそも理解できない

引っ張るネタもムキになるポインヨもダイエット板と変わらんな(・∀・)
何周目だよイイ加減飽きたぜコーネルw

>>228

可愛そうな位に日本語が出来ない馬鹿ロリー信者の為に、
詳しく解説。

>>125

↑こいつは論語読みの論語知らずという恥ずかしい奴。
物理を語った癖に、実は物理も栄養学も知らなかったワケだ。

で、その反論が
>>176

生米や生玄米なんて人体は消化吸収できない。
嘘だと思うのなら自分の体で試してみろ。
物凄い下痢になる。

だが、不思議な事に
聖書・食品成分表では玄米100ｇ350kcalと明記されている。

下痢で忙しいのに、何故か350kcal吸収したらしい。

お前でも良いので、この下痢しかしない食べ物を食べて
何故、熱量を吸収しているのか？を説明してくれ。

お前生米食わされたんか？
虐待されて性格歪んだんだな。
(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>230
五訂増補日本食品標準成分表の序文を読んだか？

>>232
>五訂増補日本食品標準成分表の序文を読んだか？

それと、
>>1
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

↑これがどう関係するのか？
又、いつもの論点ずらし＆ストローマンか？

まあ、聞いてやる。
何だ？

せっかくだから相互リンクしておこう。

(戻)633/633:例の人[]
2011/06/06(月) 21:52:30.72 ID:Y8Yu38jz
>>612

「例の人」なんだが、
カロリー信者が少なくてしょうもない。

もっとバリバリのカロリー教信者募集。

今の奴らは、いつも通り
「しょうもない。」

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1306117983/

in　化学板

--- 以下スレ情報 ---
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart112 (633)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1306322812/

>>234

それはこのスレ的に
何か必要だったの？

>>230
よくわかんねえなあ
「消化できない物にカロリーがあるのはおかしい」ということか？
燃焼熱なんだから人間が消化できようができまいが決定できると思うが

>>233
関係しない
終了

>>235
いや、別に

>>216 >>217
いや、カロリー計算には掛け算・割り算（桁・オーダーの感覚）まで必要。

おまえら（アト信は嫌、は分かったが、なんと呼んで欲しいか言わないから）
>>67 （お茶のやつだ）読んだ？
1Cal ＝ 1000kal わかった？

1日2000kcal ＝ 2000000cal なら、20L の水を沸騰させる？　ありえん。
（沸騰させるんだ、それでいいんだよ）
とかやってなかった？

>>160　人間は、60W相当の電熱器なんだよ。

>>161　なんて（生米のカロリー計算のやつだ）、
簡単すぎて中学入試には出ないが、
おまえらの中には、遠慮したいとか、やらせてもできないってやついるだろ？

戦後何とか教育だから、（とか言ってる俺もほんとにバカだが）
分かってないやつでもモノ言っていいけど、
何かやらせりゃ、体重を10kgも上下させたりとか、すぐボロが出る。
（お前ら自分の体重はどうしたいの？　おれたち言い負かせば気が済むだけ？）

おれは掛け算・割り算ができて、英語も読めるから、
一度減らした体重を何年も維持しているぞ。

算数ができなくてもダイエットができることを証明するのは、
別にむかつかなくてよい、簡単だ。
おまえらがダイエットに成功すればよい。

ただ、証明を完全なものにするため、
摂取カロリーとかの算出方法は、もう教えないでいてやるよ。
（お茶と生米はおまけだ、取っとけ）

ダイエットに成功しても、あれは算数ができるやつに教えてもらったからだ、
などと言われるのは嫌だろう？
論文だったら、著者の数が1人増えちまうからな。

>>230
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/001/002.htm
>本食品成分表の各成分値は可食部１００ｇ当たりの数値で示した。

生米に可食部はない。

元祖ダイエット版の評判
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/590-

コーネル＝ゆうべ読んだ本のスメルジャコフ
特技、天に向かってつばをする。つばが自分の腹に落ちて、引っ込まない。

ところで「コーネル」って何？　
colonel　なら、ふつう「カーネル」だし。
やっぱり英語読めない？

>>236-240

お前ら、何をごちゃごちゃ言ってるんだ？
えーと。すまんが、俺はカロリー否定派。
カロリー否定派の人間に対しては、

「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！」
って証拠を１つでも出せば良いんじゃないの？
お前ら、ごちゃごちゃとうるさい。

相手が納得できる資料をだせば済む話だろ？
何度いわせるのかな？

>>241
↑こいつに至っては・・・

>生米に可食部はない。

じゃあ、↓ここに書いてあるエネルギー（kcal)は
一体何なんだ？

１ 穀類（PDF：122KB）
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/002/001.pdf
玄米　 350kcal
精白米　357kcal

>>244
表の最上段に「可食部１００ｇ当たり」って書いてあるのが見えんのか？

ストローマンとか前に見たぞ。

関西ではシロートの間でも同じネタを２度やると、
ベタ、と言われて相手にされなくなる。
ここが関西でなくてよかったね。

いや、誰からも相手にされていないのは同じか。

>>245

例えば生米10ｋｇ口の中に入れて、100ｇ吸収できた数値
という理解でOK?

>>243
映画猿の惑星のコーネリアスを標榜したらしい。愚かなカロリー教徒を釈伏させた夢を観たみたいね(・∀・)

>>244
おれはカロリー信者。

何を出したってお前が納得する（できる）はずがない。

http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001
は読んだのか？

「英語読めなきゃ腹引っ込まんのか？」
「読めなくても引っ込むことを証明する材料として、お前の体が１つあるじゃないか」

読まなくてもいいから、やってみな、話はそれからだ。
（なんかおれもコーネルに似てきた）

>>243
元はコーネリアスだよ。
その頃から観察してるから間違いない。

>>244
カロリー否定派の人間に対しては、
「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！」
って証拠を１つでも出せば良いんじゃないの？
科学的手続き上は「カロリー計算が成り立たない統計的に意味のある反例を一つ挙げよ」である。
アトキンス社による自画自賛本はバイブル商法とみなされる。

どうでもいいが化学板でアトキンスというと物理化学の教科書なんだが
カロリー計算の出版社があるの？アトキンス一族なのかな

>>248
トン。
コーネリアス＝考古学者の割には、
運子を燃やしてカロリーを計ってたことは知らんようだ。
暇なときに、英語だけど、１本捜しといてやるか。

そういう論文には、方法のところで、 Hess's Law って出てるはずだし。

>>247
どういう類推でその結論になったのやら
「可食状態の米をつかって作られたデータだから、生米のカロリー吸収をあの表を使って云々するのは
ナンセンス」っつーのが俺の主張

自分で生米食ったら腹壊すって言ってたよな？食ったら腹壊す物が載ってるわけ無いだろ

生米の君たち、答えは小学校の家庭の先生に聞けばいいじゃないか。

模範解答は、
>>161
だと教えてくれるよ。

>>252
これはこれは、
化学板の方々の軒下を借りながら、
大事なご本の表題を、トンデモ本と一緒にしてしまい、
誠に申し訳ございません。

只今はとっ散らかっておりますが、
じきに、えい、じきに、
退散いたしますれば、今しばらくご容赦をば下されませい。

不思議の国のアトキンス？
ハッハーw

>>244
> 何度いわせるのかな？

って、おまえが書いたものだと分かったとたんに、
誰もその先は読んでないってことだろ。（おれはそうだ）

ふつうは、なんで自分がネグられるのか考えないか？
おまえリアルでも◎◎？

カロリー派だ。

おれたちも、おまえたち（アト派）も自由だ。
何を言ってもいいし、何をしてもいい。

そして、体重と腹の飛び出し具合という結果がある。

それでいいじゃないか。

エネルギーの出し方は既に提示済み。
コーネルは穀物の表がある項しか読んでいないらしい。

196/259:あるケミストさん[sage]
2011/06/05(日) 21:22:53.38
穀物については「日本人における利用エネルギー測定調査」の結果に基づく係数を適用したそうだ

五訂増補日本食品標準成分表 [第１章]−２−２
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/001/002.htm

アト信たちが無闇にカロリーを否定するのは、
計算ができないから、だけじゃなくて、

かりに計算ができても
（あれだけ聞いてくるから、本当にできるか心もとないが）

それ以上にカロリーを取ってしまう自分の意志の弱さを隠したい
という理由のほうが強いのかもしれない。

−10kg → リバウンド？ だもんな。

>>252
確かに化学板でアトキンスといえば、ピーター・アトキンスの物理化学ですが、
このスレではロバート・アトキンスという人が提唱した、
アトキンスダイエットのことです。

アトキンスダイエットを推したアトキンス社は倒産した

おーい、わざわざ化学板まで出てきたみんな。

リアルで、英語の論文読まないやつと科学の話するか？
読まないやつとなら音楽でもゲームでも他の話するよな。

ここだって同じだ。
話ができる相手じゃなかったんだ。

すべてうっちゃって、撤退だ。

>>255
家庭科の先生がそう言ったら、
アト信たちは、モンペぶりを発揮して食いつくんだろうなぁ。

なんで食べたら下痢をする生米のカロリーが・・・・・・
校長を呼べ

ってか。

>>262
この間、○年ぶりに大学生協に行ったら、ガイトンも、ハーパーも残ってた。
アトキンスはどっちが残るんだ。
（化学板のみなさん、冗談です。スマソ）

政府刊行物に対する苦情は政府にするのが筋

神様がいる（カロリー計算は科学だ）
神様はいない（カロリー計算は嘘だ）

この場合、神様がいる（カロリー計算は科学だ）
と主張する方が神様がいる証拠を出せば良い。

一方、神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
と主張する方は「存在がないもの」の存在を
否定する事は不可能だ。（悪魔の証明）

これもカロリー信者との議論で何度も出てくる話。

>>251
は典型的な詭弁術。

クレタ人は嘘つきだ

2回目 >>201

あと、アトキンス、アトキンスとうるさいが、
アトキンスへの批判は、アトキンススレで言って来い。
このスレで言うのは筋違い。

このスレは
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】だろ。

カロリー計算は科学である！
という実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？

>>248-267

この20個程の書き込みの中で
ある事に気がついた。
きちんと議論をする姿勢がある書き込みは
>>249　の１つだけ。

後はほとんど個人攻撃や印象操作。
大人の男であれば、相手を論理的に納得させようとするものだ。
個人攻撃ってのは基本、女、子供が使う。

カロリー信者の大半が女・子供なんだろうな。
まともな話が出来ず、なかなか進まない理由がわかった。

なんだ現代科学は>>251のやり方は支持しないのか。
ま、いっか

>>271
算数や英語ができないとダイエットができないという奴がいるかと思えば、
女子供は議論ができないと決めてかかる奴。
ここは何でもアリなんだ。

>>270
> 2回目 >>201

>>258
> 何度いわせるのかな？

を読んで、自分がベタだとは気づいたみたいだが、
なぜヌルーされるかはさっぱりわかっていないようだな。

2ちゃんねるの『学問・理系』
どこにも「栄養学」なんて存在しない。
理由？
だって、学問でも何でもない
ただの宗教だから。

+ 理系全般
+ 物理
+ 生物
+ 化学
+ 機械・工学
+ 電気・電子
+ ロボット技術
+ 情報システム
+ 情報学
+ シミュレート
+ 農学
+ 天文・気象
+ 宇宙
+ 医歯薬看護
+ 東洋医学
+ 数学
+ 土木・建築
+ 材料物性
+ 航空・船舶
+ 未来技術
+ 野生生物
+ 地球科学

もうすぐ、書き込みも300行くけど
内容がスッカラカン・・・

カロリーとか栄養学とかを無駄に勉強した奴らの
ただの雑談だな、こりゃ。

とても学問板にあるスレとは思えない酷さ。

2ちゃんねるが世界の全てかいな

>>272

>なんだ現代科学は>>251のやり方は支持しないのか。
>ま、いっか

そんな書き込みで逃げるなよ。

↓1つで良いので具体例を挙げよ。

「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！ 」

医学は科学ではない
栄養学は医学の一分野

そしてここは化学板。こんなとこで勝利宣言しても滑稽なだけだぜ

まともなソースもない似非科学なのでをgdgdにして勝利宣言して逃走だろ。
コーネル△ｗ

化学板のみなさま
クソスレお目汚しすいません
ついでに過去ログ晒しときますね
論証は出尽くしていて何も変わってないのがわかると思います

ダイエット理論ってあるのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1241617914/

■■ダイエット理論ってあるのか？　ＰＡＲＴ２■■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1254915356/

ダイエット理論　過体重〜標準への減量
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1251982992/

何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＜-現行
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/

カロリー肯定派はカロリー計算の妥当性を主張しないの？

>>282
今までの流れ読んで、そういう事が一切無駄だと思わないか？
いくら論文を提示しようが、報告書をだそうが曲解してひねくれた解釈加えて
終了なんだよね。真面目に話をしようとすればするほど、毎回無限ループに
持ち込んで勝手に勝利宣言するので、正直げんなりだし、キャラを作っているのだとしても
もういい加減疲れてくる。

太る、痩せるにおいての熱量管理は、現在、釣り合いの取れる近似値をたたき出して
（実質代謝）その上で活用すりゃいい。
厳密に正確にその日その日の消費エネルギーを知ることは不可能だし、掴み用がないし
そういう事を厳密に求める行為に意味はない。

だからといってカロリー管理が宗教だ、栄養学など無駄だというのは
ありえないような暴論だしむちゃくちゃだと思うのは、あたりまえだろう。

妥当性というよりも有用性。

日時計には秒単位の精度はないが
おおよその時刻を知る上での目安にはなる。

特性を知った上で道具として活用すればいい。

間違ってい、宗教だと糾弾するのはまあ個人の自由だが。

他にもっと優れた実用的な「人体のエネルギー管理の指標」があるなら教えてくれ、と何度もお願いしているが、教えていただけないまま今に至る。

以前、栄養学など出鱈目だとする例として、日露戦争での脚気患者の
発生、死亡例などを上げていたが、そういう例を出してくること自体が
誰にとっても正直「？」としか捉えられないだろう。

当時はまだビタミン不足が脚気の原因であると言うことが究明出来ていなかったのだから
当たり前の話である
江戸時代中期以降、白米食が多い都市部住民の間で発生数が増え始めて
いたが、漢方的な対処法として蕎麦などを食べると快方に向かうことが
既に知られていた（当時、ビタミンという概念はまだ無い）

今現在では原因も究明され、対処療法も確立されている。
栄誉学が無駄だというのであれば、当然、それ以上に進んだ知見を持っている
のだろうと思われる。
是非とも拝見したいものだが。

>>244
五訂増補日本食品標準成分表は原材料的食品も含めて掲載されているので、
米の穀粒そのもののエネルギーや成分が掲載されていても、なにも不思議
はないと思うが

普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う

ただのいいがかりとしか思えない

盛り上がってますね
理論に基づいた計算はできないから文句あるならもっと良い指標考えろというのが結論か

>>289
なんでそうなりますかね？(´・ω・｀)
カロリーを否定してる人は代替案というか、自分の考えをきちんと述べて欲しいとは思うけど。
妙な文明論じゃなくてね。

>>279
> 医学は科学ではない

カロリー派か、アトキンス派か知らんが、
（ちょっと肯定してるので）そう言われるとつらいものがある。

おれたち医者だって、>>190 PubMed で検索して、
中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、

糖尿病の食事療法なんてカロリー計算そのものだが、（江部やら釜池やらは少数派）
体重減って、薬なしで血糖値が下がるし、

過去の栄光だが、高校出た時点では（そのあとは、テンからダメ）、
ここの住人達くらいには数学ができてたはず。

生物学の端くれでいいから仲間に入れて欲しい。

なんで2chに医学板がないかというと、
医師専用掲示板 http://community.m3.com/doctor/index.do? redirectKey=1307422183031501
（たぶん入れないよ）みたいのがあって、その中でやってるからだと思う。

>>270
> アトキンス、アトキンスとうるさいが、

お前がアトキンスでなけりゃ何なんだ？
かまいけか？　（そういえばキャラ似てる）　猿の惑星か？
答えろ。

何度いわせるのかな？


> 実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？

出したじゃないか、読めよ。
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001

何度いわせるのかな？


>【世界の】カロリー計算は嘘【常識】

世界の常識はカロリー計算。

何度いわせるのかな？


○○○○、ヌルーされなかったから喜ぶだろうな。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/590-591

見ていて感じたが、カロリー肯定派でも2つあるような。
1 絶対熱力学派
2 カロリーは目安派

>>293
いやいや、生理学としては数値って絶対だと自分は思ってます。
ただ、人間が曖昧な生き物なんで、日々出し入れするエネルギーを特定するのが
難しいってだけで。

そうなると実際の生活に反映させるには「目安」として活用するのがベストではないかと
愚考する次第です。

>>268
> 一方、神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
> と主張する方は「存在がないもの」の存在を
> 否定する事は不可能だ。（悪魔の証明）

お前の言ってることは正しいよ。

だが、お前がその不可能だと分かってること
（＝カロリー計算は存在しない＝嘘だ）を主張しようとしているんだろ。

したがって、（お前の腹が引っ込む前に）その主張が認められることはないし、
誰もおまえの問いには答えない。

証明：
主張している内容が、
（存在がないものの存在を否定するという）
初めから不可能だと分かっていることだから。
ＱＥＤ

不可能だと自分で分かっていることを、なんで何年もやってきたの？
生きているうちなら、「不可能」を切り上げて、腹引っ込ませられるぞ。

>>258 スマソ。
こいつがネグられてきた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/590-591
原因を教えてしまった。

>>294
> 人間が曖昧な生き物

あんたの言葉で、おれの師匠のことを思い出した。

おれも師匠も人間の医者なんだが、
師匠は人間で研究することを許してくれなかった。

当時はなんで？　って思ったけど、
何年か医者やってると、あんたの言うとおり、
人間は曖昧すぎてまともな結果が出ないのがよくわかった。

○○先生、ありがとうございました。

>>276
> 内容がスッカラカン・・・

化学板のみなさんには申し訳ないが、
これまでのフモーな罵り合いよりちょっと進歩してるんだ。

ヘスがでたし、
ヘスが分からなければ、ヌルーしてよしという踏絵もできたし。
ほんと化学板には感謝している。

科学的にはアレだが、実用上はバランスのとれた食事をしている限り、
カロリーを目安として食事量を調整するのは十分役に立つと思う。

でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。

熱量否定していてヘスの法則ならOKとは意味不明だな。

>でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。

完全にコーネルの事だな。

さてと。

おお〜
なんだか、馬鹿ロリー信者が増えたじゃないか。

まともな書き込みは、>>291の
お医者さんのくらいで、
後は馬鹿ロリー信者の俺へのラブレターくらいか。

>>291
>中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、

今の科学論文ってのは、こういう謙虚な印象を与える書き方が多い。
この人もたくさんの論文を読んで、
こういう書き方が自然に出るようになったいるのだろう。

に、対してだ。

北朝鮮のメディアのような、
「一方的に私こそが正しく、後は全部敵なんだ！」
がカロリー教。
例えばこれ↓

摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

酷いってモンじゃないなあ。
独裁国家か宗教以外にこの書き方はない。

うん？
>>299

>完全にコーネルの事だな。

>>288　は俺じゃない。

又、カロリー教信者の妄想が始まったな〜
お前ら妄想好きだもんな。

>>279
とか
勝手に医学界に入り込むなよ。
迷惑だろ？

おい、カロリー信者共。

これ短縮して「カロ信」と侮蔑の意味を込めて呼んだ方が良いのか？
なんかアトキンス信者を「アト信」なんて呼び方してるけど。

俺思うんだけどね。
戦争する相手国の国旗を燃やしたりする事って、
基本的にやってはいけない事だと思うぞ。

相手の国の国家や国旗を敬い礼儀を尽くし、そして戦うものだ。
そんな姿勢もないのは日本国民ではない！
先祖に対し恥ずかしいと思うような行為はするな。

日本人は決してそんな民族ではない。

今までにカロリー信者が出した論文や資料

摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子

http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

コメント：宗教色の色濃い思想書

「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望
エネルギー
国立健康・栄養研究所健康増進プログラム
エネルギー代謝プロジェクトリーダー
田中茂穂
http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21

コメント：とても素晴らしい。こういう書き方こそが現代風である。

>>283

＞いくら論文を提示しようが、報告書をだそうが曲解してひねくれた解釈加えて
＞終了なんだよね。

「ダイエット理論はあるのか？」から今まで、
ただの１つも「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,など一切ない。

お前、言ってって恥ずかしくないか？
俺が正しいか、お前の言ってる事が正しいか。
>>281　を全部調べればわかる事だ。

>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

1つでも良いので、「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,を出せ！

>>304
> 論文 及び報告書、URL,を出せ！

>>303 は、
> 今までにカロリー信者が出した論文や資料
として

> http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
> コメント：とても素晴らしい。

を認めてるみたいだぞ。
アト信の間ですべて一致している必要はないが、
意見調整したらどうだ。

はい、どうぞ。

あ、それから、>>303 >>304 とも、
> http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001

英語の論文は論文と認めるのか？
読めればの話だが？
読めないから認めない、でもいいぞ。

おれたちカロ信だって、読めない奴らは、それだけのものとして扱う。
いや、それよか、
悪代官アト信とは暮らせないから、>>264 が言うように逃散するか。

>>288
>普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
>ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う

>ただのいいがかりとしか思えない


＞ただのいいがかりとしか思えない

俺、好きだなー
こういう考え方の女性って。

科学討論には向かないが、
男を「ほっとさせてくれる。」

女・子供はしばらく黙っててくれ。
ここは男の討論場だ。

これはなあ、
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199503093321001

元肥満者と元普通体重の人での比較や
過体重時の体重の減りやすさと、標準体重時での減りにくさを
書いた論文であって、
別にカロリー計算が科学かどうかは書いていない。

この論文で
>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

これをひっくり返してる様子はない。

何度も言うが、俺が否定しているのは
「カロリー計算・カロリー収支・4：4：9」
人体のエネルギー収支が4：4：9のキーワードと
足し算引き算で出せるカロリー理論。

これで説明10回は絶対超えたな。
よく覚えておけよ。

女性蔑視発言きました
男性論女性論板でどうぞ

>>308
>女性蔑視発言きました

男と女で役割が違うんだからしょうがないんじゃないの？
人種差別や差別発言ってワケじゃないだろ。

カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない
君を改宗させたところで私にはメリットはない

最強だの女子供は引っ込めだの釜池シンパはクズしかいねえのかよ。本人と一緒で中二病だな。

>>310

＞カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
＞どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない

カロリー信者が宗教の癖にエラソーに発言するのが
気に入らないんだよ。

全く科学的根拠も、実証も、何もないのに、
ただ教科書に書いてあったというだけでだ！

引き続き
『今まで1人も出した事ない』
『そして、今後も出る事は永遠にない』

カロリー計算が科学であるとするエビデンス、及び資料募集中！

>>309
コーネルさんは女性議員はいらないと迄は言ってないが「女と子供は討論できない」と主張しているようにみえる

コーネルさん、板違いですが女性議員は必要と思いますか？

>>313

1 ：あるケミストさん ：2011/05/23(月) 11:33:03.14
カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
存在しません。

このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
　なるべく自分で調べましょう。

カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。


消費カロリー＞摂取カロリー＝痩せる

なので、これは「言葉」を定義しているので成り立つ。
どんなダイエット法であっても、
原則はこういうことだ。
俺はこれに対し反論しているわけではない。

問題は

・ルブネルかアトなんちゃらか知らんが、4：4：9とか何とか
・足し算と引き算とか
・熱力学が人体に応用できるとか

カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
科学なんだよぉぉぉぉ〜〜〜〜！！！

という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。

女性議員は知らん。
アホか。

>2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
>　議論が成り立ちません。
コーネルはしばしば質問に質問を返してくるがこれ如何に
なるほど議論が成り立たないわけだ

あ、あと

女・子供は早く寝ろ。
そしてここの議論には参加するな。

邪魔だ。

カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
宗教なんだよぉぉぉぉ〜〜〜〜！！！

という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。

>>307
お、掛かったか？
早かったじゃないか？

その調子で、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
で自分で検索すれば、
（検索語例 "weight energy expenditure weight"）
おまえの望む論文あると思う？
（答えは後レスで）


で、お前いったい何がしたいの？

>>カロリー計算は正しく科学である

をピロピロさせて、エサが掛かるのを待ってるアンコウさん。

どうやったら、体重がコントールできるか
おまえ自身が示さない限り、
（リアルの出っ腹は置いといて）
ここでは飢え死にしちゃうよ。
（掛かってやったのは、おれ一人だったろ）

何度も書いたように、
「○○は△△〜でない」
と何万回言ったところで、１人もいい目をすることがないからだ。

>>295
（悪魔の証明で）不可能だと分かっていることを、
ヌルーに耐えながら、なんで何年もやってきたのさ？

コーネルが一番邪魔。

>>315
おまえがカロリー計算ができなかったり、
それで腹を引っ込められなくても、
カロリー計算は存在する。

出腹の犬は吠える（猿か？）されど、カロリー計算は進む。

http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php
右の写真：カロリー制限ができないコーネル（猿の惑星コーネリアル）。

猿の体重をコントロールしてもコーネルは認めん（たくない）だろうが。

低カロリー単品ダイエットでキレてカロリー計算を否定しはじめたんだっけ

野菜について

植物は生物だ。
何も草食獣に食べられる為に進化し生きてきた訳じゃない。
人類が作り出した、自然界にない植物。

それが野菜だ。

解剖学的現生人類は約２０〜５万年前に誕生したと言われる。
（幅が広すぎるのは、「わからん」ということだ。）

解剖学的現生人類は、その頃（もっと前からも）現在でも
地球上の至る所に適応し文化を築き生活している。

だが、野菜は違う。
たった１万２０００年前から始まった間氷期で大地が出てきたお陰で
世界的に植物栽培が始まり誕生した人類特有の食べ物だ。

>>322
コーネル。コーネル。コーネルってば。ねぇ見て。
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php
あ、女禁だった。

コーネルは徹夜で英語論文を読んだから、いま爆睡中。
次のご登場は　あ　し　た。

>>324
このクソレス読んじまったが、コーネルなのか？
新参者に教えてくれい。

実は人類は植物の消化吸収が苦手・・・

だが、アホな事に
そんな進化論的発生原因を知らない
勝手に医学を語る宗教団体がある。

何でも、糖質：たんぱく質：脂肪と栄養素を分け
４：４：９という魔法の数字をふり掛け
後は足し算と引き算をすれば
人体のエネルギー収支が計算できるという
素晴らしい計算式を発表する。

しかし、この方法
実は一切の科学的根拠はない。
ないのだが、民衆には受けに受けた。
民衆に受けるためには簡単さが必要。

単純明快！

これがカロリー計算が民衆に受けた理由だった。

続く

進化論的ダイエットスレは生物板にありました、多分

でコーネル？

のようだな。
なら、>>319 を真に受けた　純　真　な　奴。
けど、人類の役に立つダイエット理論じゃねえわな。
自分の出腹がどうしようもねえんだから。

よし、ヌルーだ。>>329 ありがとう。

>>329
■ダーウィン医学■進化論から考えたダイエット
http://unkar.org/r/life/1245762966

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1245762966/

>>327

何だ？

コーネル。見たかい？　あまえ結構イケメンじゃねえか？
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php

コーネル。見たかい？　おまえ結構イケメンじゃねえか？
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php

>>319

お前、いい根性してるよなあ。
ずーーーーっといるだろ。

そして、
いつも俺に聞いてくるじゃないか。

「ダイエットってどうやるの？
・・・で、どうやったらいいのよ？
・・・教えてよ・・・教えてよ〜〜〜！！！」

その根性に免じて教えてやろう。
ただし、
今俺がわかってる範囲でだ。





いつか気が向いたらな。

お、

おまえ一向賢くならんな。

>>333 （アリガト）
がご指摘だ。
ベタはやめろ、即死＠関西と言ったろ。

出腹のお前に何を聞くんだ？　以後ヌルー
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/591

>>336

＞今俺がわかってる範囲でだ。
続き

まずは







糞カロリー概念を捨てる事



これでだいたいOKだな。
そして



馬鹿ロリー計算をやめる事。
これで完璧。

こらあ！
このぼけえぇぇぇ！！！

ここは天下の２ちゃんの
「学問カテゴリー」だぞ！しかも理系

レベルが低い生活カテゴリーのダイエット板とは
違うんだよ！
明日から、ちゃんと発言するように。

以上。

生物板のクソスレをヌルーされ倒して、まだわからんのか？
本格理系化学板では、掛け算もできないコーネル、おまえだけが余計なんだ。
>>67

クソコテの http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1255542824/590-591
クソスレが http://unkar.org/r/life/1245762966

フルボッコにされた恥は忘れてやらんでもない。

だが、ここ化学板に、そのコピペをするのは罷りならん。
そは、単に１クソコテ恥の上塗りに留まらず、化学版みなさまのお目汚し、
ひいては、みなさまのクリック、スクロールにより、
時節柄控えるべき電力（これもカロリーだよ、コーネル）の浪費につながるからじゃ。

ええい、控え、控えおろう。

化学板には、掛け算・割り算 >>67 すらできぬコーネルの居場所はないぞよ。

生化学や栄養学やってる人の間では
「太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは
非科学的ってスタンスなの？脂肪細胞の数がどうのこうのという話を
よく聞くんだけど関係ないの？

誰か経済学部卒の俺に教えてくれ！！

>>342
関連遺伝子がいくつかるみたいだけど、
体質的な要因よりも躾や生育環境まで含めた生活環境のが
影響大きいんじゃないの？

肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにも
あるとおもう。

>>343
いや要因うんぬんの話じゃなくて本当にこういう体質がある場合、
生化学や栄養学やってる人はどうやってkcalに反映させるんだろうと
思って聞いてみたの。
スレをひと通り読んでみたけど、これらの学問をやっている人は
単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
統一見解のようなので。

>>342
それってジャンルから外れてるか、かろうじて引っかかる程度。
非科学というよりそんなあいまいなこと言われても、って感じじゃない？

厚生労働省の「日本人の食事摂取基準」（2010年版）の総論 活用の基礎理論 p17〜42によれば
・食事摂取基準の活用理論は議論中であり確立していない
・個人差は存在するが測定は困難
・今のところ体重、BMIだけがエネルギー摂取の指標になりうる
ということなので、グラフの曲線の描き方より、現状の座標のみを重視するという段階なのでは

人体の曖昧さを汲んだ、なかなか面白い報告書です。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2009/05/dl/s0529-4d.pdf

>>344
>>単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
>>統一見解のようなので。

んなわけない。というか、話がかみあってない。

>>344は他人を装ったコーネルの可能性が

>>343 >>344
「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望講演会（前レス）、
http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21

には、
> 推定エネルギー必要量の推定誤差
> 体重（＋BMI）をモニタリングして随時修正
などの記述がある。

「糖尿病の食事療法をやってみて、
体重が増え血糖値が上がってくるようならカロリーを減らす」

という診療の現場感覚と近い。

DIT込み生活活動強度
＝現在体重の摂取熱量÷現在体重の基礎代謝
＝目標体重の摂取熱量÷目標体重の基礎代謝

目標体重の摂取熱量
＝現在体重の摂取熱量×目標体重の基礎代謝÷現在体重の基礎代謝

>>343
> 肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにもある

>>291 で述べたように、肥満を研究する医者等が数学に弱いところにもある。
習ったような気もするが、実際には、誤差・変動・個体差などを数学的に表現する習慣がない。

それと、>>296 人間での研究は手間・暇・金がかかる割には、くっきりとしたデータが出ない。

>>342
＞太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは非科学的ってスタンスなの？

えーと、あるにはあります。
というか、この場合通常とは異なる遺伝子異常という形での発現です。

痩せやすい、としてミオシン発達異常がありますけど、この場合生合成機序としては下位の
筋合成、蛋白同化に積極的に熱量が割り当てられて、体脂肪が非常に少ないケースというのは
あります。当然、同年代の平均と比較しても筋力は異常に強いです。

その逆として遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケースがあります。
この場合はかなりの確率で基礎代謝率が低い場合が多く、同じ熱量の食品を摂っても
消費熱量が同年代、同体格の人と比較して低いため太りやすくなります。

ただ>>343氏が指摘するように、健常者にとっては生活習慣、食習慣が
左右するもので、それ以上でもそれ以下でもないですね。

>>352
>遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケース

こちらはプラダーウィリー症候群のことかな

>>352
なるほど消費熱量が変わるのね。それすら知らんかったわｗ
でも満腹中枢の異常で何で基礎代謝が下がるんだ？そこが分からん…。
あと脂肪細胞の数は関係なし？

>>353
『健常者』って書き方するってことはそういう体質の人は稀ってことなのか…。
「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいなｗ

お湯と水では摂取カロリーが違うんじゃないですか？

消費熱量の話なら甲状腺機能も関係するな。

機能亢進の場合は平熱が高くて、消費エネルギーも当然高くなる。

伸びすぎワロタ

>>356 ネタだと思うけど、>>67 総摂取エネルギーの1%以下、誤差範囲。

>>352

＞「太りやすい」とか「痩せやすい」体質

まあ、心臓がどうやって動いているのかとか
細胞はどうやって作るのか？など未熟すぎる人類には
まだまだ解らない事だな。

宗教は答えを用意してるみたいだけどね。

>>355

待て待て
>>352の、そんな話で納得するなよ？

太りやすいというのは、世界的に見て孤島に住む人に多い。
有名なのは
・ミクロネシア連邦コシラエ島
・ナウル共和国

孤島ではないが、ネイティブアメリカンの
・ピマ族

等。
どれも極端に肥満化している。

豆知識⇒日本では（世界レベルではそんなに肥満ではない。）
　　・沖縄（現在日本では沖縄県は肥満県男女NO1）


機械仕掛けで人体が動いていると
考えてるカロリー理論では、
「ぶれ」「遺伝子の異常」という言葉で終了。

とにかく、自分達に知らない事はないらしい。

あと「倹約遺伝子仮説」ってのがあるんだが、
カロリー信者たちは、それがあたかも特定されていて
実際にあるのだというくらいの説明をする。

全然わからない「仮説」の状態なのに。

>>355
>「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいな

微妙なところで、摂取エネルギー、活動（運動）量が全く同じでも、
計算上は体重が20%かそれ以上違うことがありうる。
170cm なら、63kg VS 77kg とか。（けっこう違う？）

ただ、77kg の人も、摂取エネルギーを２割減らせば同じ体重に。

>>361
> 全然わからない「仮説」の状態なのに。
通説になっても、>>67 >>161 の算数さえできないお前に分かるか 。

>>350 あと、エネルギーの吸収率には差はない。>>90
この事実は、
「食事と食事の間が長くなるとと吸収がよくなるから、中間で何か食べたほうが良い」
という俗説が誤りであることを示す。

また、夕食が遅い人の方が体重が重いという調査結果は、
この俗説の影響で余分に食べているからだと考えている。
カップ麺なんか食ってないで、早く仕事をして早く帰ろう。

>>364
？

>>365
> ?
たぶん後半だろうと思うが、
大勢の人を集めて（疫学調査）
「夕食が遅い人の方が体重が重い」という結果（相関関係）が出ても、
それは、「夕食が遅くなると体重が重くなる」という因果関係を示すわけではない。

事実、夕食を遅くしたり早くしたり（因）して、体重が変化するか（果）
を実験した研究を探したが、見つかったのはデータ操作（捏造）が疑われるものが
１編しかなかった。

残業が増えて、食べるのが遅くなってから体重が増えた、
という患者の話を聞くと、
「夕方、カップ麺」で総摂取カロリーが増えたからと思われる例が多い。

こんな具合だから、人間の研究は進まんのさ。>>296

>>361　続き

日本人のレベルで「太りやすいだの」「痩せやすいだの」は
誤差という言葉が的確だろう。

だが、世界を見渡せば明らかに
栄養学的カロリー計算の誤差を振り切り、
パラドクスと呼ばれるレベルの民族が実在する。

その原因を説明できるのは「倹約遺伝子仮説」
「遺伝子の戦略」「適応」という言葉のみ。
正体はわからない。

だが、１つ
進化論的に考えるとある程度の推測はできる。

どうやって私達の体は、こう進化してきたのか？
そうして出来上がった私達の体のプログラムは、
現代（現代日本）の環境ではどう作用するのか？

何故、炭水化物は諸刃の刃なのか？←悪いとは言ってない。
そういった諸々は人類進化を知ることで解けてくる。

>>367 クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は猿じゃない。鶏だ。

>>366 続き
夜遅く食べると太るという話の根拠として、
「寝るまでや、寝ている間にエネルギーを使わないから」
が言われるが、これは誤り。

なぜなら、我々哺乳類＝恒温動物は、総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
ホワイトカラーでは、７〜８割になる。（もっと少ないと思ってたでしょ）
計算すると、７時間の睡眠の間に消費するエネルギーはウォーキング２時間で消費するエネルギーに等しい。

だから、残業で遅くしか食べられなくても、
摂取エネルギー≒食べる量を減らせば、痩せます。

>>366
すまん、どうやら私の2ch専用ブラウザがレス番ずれを起こしているようだ。

>>369

異議あり！

>総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
>ホワイトカラーでは、７〜８割になる。

という使い方がされる≪基礎代謝≫なるもの。
「1日に必要なカロリーは成人男性の場合ほにゃららカロリーだ。」
とか。

この思想はカロリー教だけが持つ思想であり、世間一般では通用しない。
通用しないのだが他に代案が無い為使われているに過ぎない。

これからは「基礎代謝（仮）」くらいの表示推奨。

>>370
いや、化学板でもそこそこ肥満の人はいて、見てもらえるはずだから、
ヒト（というより人間か？）特有の研究（疫学研究）とその落とし穴について
知ってもらえたらうれしい。

夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
（遅いから、もうそれだけで無理って患者さん多いから）

>>371 鶏か、アト信か知らんがおまえらの「世間」は狭い。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Search 欄に "energy expenditure weight" って打ち込んでみ。"Atkins" も。
何が「世間」なのかが分かる。>>197

おまえの言うことを聞くお医者さん（たぶん）がいたら、おれ怖い。
病気になれない。

>>372
>夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
このことは自分の体を使って確認しました。
>>132で示したグラフの期間中、22時〜24時に4回目の食事を摂ってました。
勿論、3食分の総摂取カロリーを4食に分配して約700kcalを寝る前に。
寝付きが悪くなるので実際には食後2時間後くらいに就寝しますけど。

グーグル検索件数
カロリー　30,700,000 件
アトキンス　300,000 件

100　対　1　だ。
ガリレオだっていたから、多いから正しいとは言わん。
ただ、「世間」は「カロリー」だから、先生は（仮）表示不要。

おれたち、アトキンス（仮）なんて書けといったか？

ついでに言っとくと、後でできたから正しいとも限らん。

エネルギーの吸収率と関係あるのかないのかわからんけど
下痢して1日流動タイプのカロリーメイトとポカリスエット飲んでたが
水様の便の色は普通の便の色だな。
大部分は吸収しているっぽい。

>>361
まてまて。そいつはおかしいぞ。

ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには
直結しないだろ？

>>377
クソコテってこいつなんだ。以後スルーで。>>341
http://unkar.org/r/life/1245762966

>>377
とりあえず、ピマ族。

1928年、アメリカ連邦政府がクーリッジ・ダムを建設し、
ヒーラ川を堰き止めたため、下流域にあるピマ族の保留地では
農業が壊滅した。食糧自給が不可能となったピマ族は
アメリカ連邦政府の配給する高カロリー食材の影響で、
部族員の7割が肥満という「世界一肥満の多い民族」となった。
彼らの糖尿病罹病率は全米白人の平均罹病率の19倍となっている。

アリゾナ州
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%BE%E3%83%8A%E5%B7%9E

ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
成分的には【精製された炭水化物】

4：4：9の法則で言えば、4であるが、
同じ4のたんぱく質であればこうはならないし、
同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。

もちろん全ての原因が精製炭水化物だとはいわない。
長年飢餓の対策をしてきた私達の体が
現代日本のような飽食過ぎ、栄養過多、運動不足、
という環境下で過ごせばおかしな事になるのだろう。

とまあざっと説明したが、要するに
同じ4であっても人体に与える影響は違いすぎ、
数字なんかで管理しようとする考えは
いかにナンセンスな事かがわかる。

やっとレス番ずれが直った。

コーネル節を読みたいな。
スルーするけど

>>379
>同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
の根拠

今日、ハワイ先住民が深刻な健康被害に陥り、
短命であるとされている原因について、
シンタニは自著『The Waianae Book of Hawaiian Health.』
において、ハワイ先住民に病的肥満が目立つことと、
死因が食生活に起因する生活習慣病であることを指摘し、
伝統的食文化の変化と喪失にあるとした。

ハワイ先住民は他のポリネシア文化圏の民族と同じく
タロイモから作るポイを主食としていた。
タロイモはハワイの神話クムリポにおいても
人間よりも先に誕生した兄として扱われる神聖な食物で、
ハワイの島々で広く栽培されていたが、
莫大な利益を生むサトウキビ産業により急速に水利権を奪われ、
その栽培技術と共にタロイモの食文化は衰退していった。

ハワイアン・パラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

＞太りやすいには直結しないだろ？

そもそも肥満とは何だろう？
何故、私たちは太る事ができるのか？
何故、私たちは肥満する事ができるのか？

肥満する為の能力を持っているから肥満できるわけだが、
それは本来、飢餓対策の為に存在した。

進化論的説明ではこうなる。
生物が何度も飢餓というセレクションにかけられ、
その結果肥満するという適応を身に付けた。

肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
素晴らしい能力の１つである。

>>388
では何で管理するの？

>>388
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
ソース希望

>>390
ハワイ先住民とピマ族は同じ食習慣だったのか？

>>391
>肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
>素晴らしい能力の１つである。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには直結しないだろ？

〉〉386ー〉〉389

誰と話してるの？

人類は炭水化物中毒だから食べるのやめてアトキンス社のサプリ食えと。
バカじゃねえのかｗ

>>380
おれは、生物版だけで十分だ。

>>388 >>384 >>385 >>386 >388
頼む、スルーだ。おれのばあさんが、
基地○も、ひとり廓ん。
って言ってたから。

>>379 >>381 >>382
クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は、猿じゃない。鶏だ。
鶏だち言われたことも忘れているから、毎回言わにゃならん。

コーネルこと釜池。
ただちに退去のこと。ここはお前のすみかではない。

まさかレス番ずれ？

>>396
(戻)396/400:あるケミストさん[]
2011/06/09(木) 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389

誰と話してるの？

--- 以下スレ情報 ---
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1 (400)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1306117983/

健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)
ttp://www.linkdediet.org/hn/modules/pico/index.php?content_id=446
>数年前、超・低炭水化物ダイエットの代名詞的な存在であるアトキンソン・
>ダイエット（少なくとも日本、米国、英国、カナダの栄養士会からは拒否さ
>れている）を、カロリーチャンバーで測定しようという番組が紹介されてい
>たことがありました。
見た人、結果を教えてほしい。

>>393
わかる人だけ解れば良い。

<meta name="keywords" content="むく鳥, むくどり, 椋鳥,
むく鳥通信, むくどり通信, 椋鳥通信, 健康情報, 栄養情報,
ダイエット, 痩せる, 長生き, news, technology, headlines,
xoops, xoop, nuke, myphpnuke, myphp-nuke, phpnuke, SE,
geek, geeks, hacker, hackers, linux, software, download,
downloads, free, community, mp3, forum, forums, bulletin,
board, boards, bbs, php, survey, poll, polls, kernel, comment,
comments, portal, odp, open, source, opensource, FreeSoftware,
gnu, gpl, license, Unix, *nix, mysql, sql, database, databases,
web site, weblog, guru, module, modules, theme, themes, cms,
content management, 健康食品, トクホ, 栄養補助食品" />
<meta name="description" content="健康(運動）と栄養に関する質問にお答えする国立健康・栄養研究所の公式のサイト. XOOPS is a dynamic Object Oriented based open source portal script written in PHP." />
<meta name="rating" content="general" />
<meta name="author" content="国立健康・栄養研究所" />
<meta name="copyright" content="Copyright © 2006-2011" />
<meta name="generator" content="XOOPS" />
<title>健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)</title>

スレの最初の方を読んで思ったこと

カロリーの算出方法(エネルギー源別グラム当たりのかけ算)はどの程度誤差を含んでいるの？
食べ物の吸収率が体調や食べ合わせに依らずほぼ変わらないというのは何がソースになってるの？

この二点が分かればカロリーは科学的な数字だと思う

>>395
> カロリーは科学的な数字
ありがとう。

> 食べ物の吸収率
とりあえず、今あるもので、>>90
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/
p.289 A.エネルギー吸収率に関する研究

> 体調
人間は、ほとんどの人が（たまに吸収不良症候群）、
１年の大部分の間、体調が良い（たまに、下痢、かぜ）
ので吸収は９７％とかになる。
（月〜年単位で見ると体重が一定、でしょう？）

> 食べ合わせ
上記引用で、方法を見ると、玄米は食物繊維が多いはずだが、
（食物繊維外で）吸収できる栄養の吸収量は変わらない。
食物繊維で、糖質などが一時的に吸収の速度が遅れるが、
長い小腸（表面積はテニスコート１枚分）で最終的には吸収されてしまう。

だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。

>>396 の続き

問題は、>>296、>>351 にも書いたように、
人間の方の変動要因（消費エネルギーなどいろいろ）や、
誤差や、個人差の方が大きいということなんだけど、

なぜか１年ごとの健康診断では体重は一定の人が多い、
って不思議でしょ？　（慣性の法則みたいに動かない）

その理由（「ホメオスタシス」で逃げたりしません）や、
どうすればその体重を動かせるか？
できるだけ早くこのスレで出します。

化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
エネルギー（カロリー）で体重をどう管理するかというモデル案を出します。

・・・・・・
体重に影響するエネルギー（以下Ｅ）は、次の２つの方程式で表現できる。

(1) 体重変化×体重のＥ当量 ＝ 摂取Ｅ　−　消費Ｅ　

(2) 消費Ｅ ＝ 基礎代謝基準値×生活活動強度指数×体重

(1)の解釈で注意すべきことは、
体重変化＝０ならば、摂取Ｅ＝消費Ｅ　であるということ。

肥満者は摂取Ｅが多いが、それと同じだけＥを消費している。
つまり、総消費Ｅも多い。
それは、(2)を見るとわかるが、消費Ｅは体重に比例するから。

なお、(2)中、体重の次数は、>>132（= >>374 に感謝）>>151 などで、
0.5 などの数値も出ているが、とりあえず診療現場で使っている 1 を使う。

(2)に出る用語は、なじみがない人もいると思うが、
右辺全体をググってもらうと、この板の住人なら、すぐにわかると思う。

>>398 の(1)(2)をもとに、
体重がそれまで一定だったときに、
摂取Ｅを減らすと体重が時間とともにどう変化するかは、

W：体重（�s）、t：時間（day）、
Ei(ntake)：消費エネルギー、
B（asal）：基礎代謝基準値（kcal/day/�s）、
A（ctivity）：生活活動強度指数（無次元量）、
F：体重のＥ当量（kcal/�s）、

とおくと、微分方程式

(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F

が得られ、W0：初期体重（�s）として、これを解くと、

(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）

そのグラフは、
http://iup.2ch-library.com/i/i0335139-1307682748.png

みたいな形になる。

>>399 つづき
いくら化学板の住人だって、いきなりヘビーだったかもしれんが、
グラフを見てもらうと分かるとおり、

摂取Ｅを減らすと体重が減るが、
だんだん減るスピード（Weight/t）が下がってきて、
漸近線に近づく。

というだけだ。

>>399 (4)式は解析的に解かれているから、
目標体重になった時の摂取Ｅ、（それは即ち目標体重になるための摂取Ｅ）や、
開始後からおよそ目標体重に達するまで、任意の時間の体重を算出することができる。

>>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）

その分、式は複雑になるがだが、今の我々には Excel があるので、
１日毎でも１週間毎でも好きな間隔で体重を予想し、グラフを書くことができる。

誤り、気付いたところ２か所（イタ）。他にもあれば、乞う御指摘。

>>399
（誤）Ei(ntake)：消費エネルギー、
（正）Ei(ntake)：摂取エネルギー、

>>401
（誤）式は複雑になるがだが、
（正）式は複雑になるが、

>>379
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
上記以下の話が根拠なしですね。
「高カロリー食材の影響」と書かれてることは尊重します。

>>401
> >>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
>(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
無問題。

では特殊解からの続き。
>>350の第2式右辺を>>398-399の用語で表す。
Bはtの関数だが定数とする。
E0:初期の摂取エネルギー
W∞:目標体重

　摂取エネルギー=E0×(B･W∞)/(B･W0)
　　　　　　　　=E0×W∞/W0

>>350で生活活動強度指数は消去済み。
更に上の式から基礎代謝基準値も消去した。

四訂食品成分表巻末付録に基礎代謝基準値や生活活動強度指数の表があった。
しかし、基礎代謝基準値の年齢区分境界と生活活動強度指数の値に疑問があった。
また、>>399他色々な式でB･Aが頻繁に出現することから
上手いことすりゃ、消せるんではと考えた次第。

基礎代謝と生活活動強度指数は量子論の位置と運動量の関係に似てないかな、かな、

しまった×と･が混ざってしまった。
笑って許してんか。

>>404

それは何学を学んだのでしょうか？
興味があるので教えて欲しいのですが。

よおコーネル、ここじゃコテつけてくれや？

>>406
専門は数学だが、興味があれば化学でも物理学でも栄養学でも数理なんちゃら学ならつまみ食い。
シューハート管理図は必要に迫られて。

チラシの裏
生兵法は怪我の元、医歯薬学は深入りしないと決めている。

>>406
http://unkar.org/r/life/1245762966/4
> うんこ野郎が時々、立て逃げして行く

>>407 ：クレタ人
>>333 ：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw ：2011/06/07(火) 23:10:11.36
一時出てたんだが、その日のレスはヘベレケ。

翌日正気になったら、>>342 >>344 >>348 小細工。

もう、戻らない？

>>396
もしくは答えてくれる人なら誰でも良いです。

摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

この論文では
最初の説明で、摂取した食べ物のエネルギーを、
人体がほぼ摂取できると説明しています。
（熱量保存則だから？）

ところが、最後の方には「60％〜98％にばらついた」
・・・？？？なんじゃこりゃ？
と思わせる、何だか解らない結末ですが。

質問1）ほぼ100％近くエネルギーを吸収するのか、
ばらつきがありすぎて全く解らないのか、どちらでしょうか？

>>410　続き

ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの〜〜

質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。

質問3）
本文中に

�Vエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.

とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。

>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？

丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。

>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。

> Ei = E0×W∞/W0

暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ　だから、
ΔEi = r・B・A・W0　（摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。

> Bはtの関数だが定数とする。

大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。

> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）

Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、http://www.linkdediet.org/dri/modules/dri_download/index.php?page=visit&cid=4&lid=21
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。

>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない

医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351

> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）

のとき、

(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）

はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。

>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.

一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．

この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．

>>415

どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？

>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？

>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。

>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。

>>398　さんに質問です。

牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。

そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？

>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？

あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ

アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。

>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ

>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500

誤差でしょうね。

基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。

まっ、いっか

>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。

>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F

W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t

こんな感じ。
積分忘れちまったい。

k = 1なら(4)になる。

>>418
ハイハイ

>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人

が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。

>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス

今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）

生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。

食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。

>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。

医者になった時、先輩から、

同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。

と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。

これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）

>>410
＞質問1
60〜98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60〜98％って何かおかしいか？

>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？

毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。

>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。

>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ

>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？

>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。

普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・

で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。

蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）

例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。

牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。

>>437
乳中×
尿中○
だよね

>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・

すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ

＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが

おいｗｗ

>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。

あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？

> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時

対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。

畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。

それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。

定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）

そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。

どれくらいか？　だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、

基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。

なんてしたことないよ。

でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。

キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。

>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。

>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。

> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。

体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。

私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。

>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。

>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？

>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式

　E = b・A・W^0.5

を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと

　W = 成年男女の体重

付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。

おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。

>>443
>>437のレスは…？

吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。

>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。

>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。

>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？

あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。

医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）

あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）

なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？

基礎代謝の近似式
http://www6.plala.or.jp/yamaski/basic/harrisbenedict.htm

>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）

>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。

摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い

の一致が気に掛かっています。

以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？

「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。

>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）

炭水化物は97%　脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）

どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？

ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）

結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。

>>447
ありがとう。

ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。

今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。

>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444

>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）

世界では自らのダイエット体験を
インターネットに投稿している人々がいます。

一例
【アメリカ】
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/52269-cant-believe-im-showing-my-fat-pics.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/50889-i-can-downsize-me-but-not-my-picture-help.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/13065-im-new-welcome-me.html
http://www.atkinsdietbulletinboard.com/forums/before-after-pics/34019-61-pounds-down-14-so-go.html

【日本】
http://saruno.ame-zaiku.com/Diet/index.htm

彼らはカロリー法則（例の4：4：9法則）という概念を無くし
ただ単純に炭水化物の摂取量を減らすだけのダイエットを実践します。

肉・魚・卵・自然のままの葉野菜。
味付けは薄口の塩やオリーブオイルがメイン。

過体重で困っていた彼らは、1週間でもその効果を感じる事が出来る程に
減量できます。2週間、3週間そして4週間。
なんと1ヶ月で5ｋｇほどの減量に成功していたのです。

ダイエットと言えば、「カロリー制限」なんて考えますよね。
肉はダメ！脂肪はダメ！アレはダメ！これはダメ！
でも実は、このカロリー理論は科学的根拠もない
ただのオカルトだったのです！

過体重者がするダイエットの場合、不要な脂肪を落とす為の方法として
炭水化物の摂取量をげんかいまで落とせば良いだけの事なのです。
すると、体はその環境に反応しせっせと体脂肪を分解。

体脂肪を分解した中から「レプチン」というホルモンが分泌されます。
レプチンが出ているうちは食欲抑止効果が発揮され、
食事量を少なくコントロールする為の手助けをしてくれます。

>>453 を裏付ける学術論文

カステーラさん所から
http://castela.blog104.fc2.com/blog-entry-32.html

アトキンス・ダイエット圧勝2007
06/24 [Sun] - 16:16
英語のサイトを渡り歩いていたら、興味深い記事に遭遇しました。
アメリカのスタンフォード大学が、
今話題の４つのダイエット効果を比較したというのです。

その４つとは、
「アトキンス・ダイエット」、
「ゾーン・ダイエット」、
「ラーン・ダイエット」、
「オーニッシュ・ダイエット」。
要するに、摂取する炭水化物と脂肪の割合の違いが、
どう影響するかという実験のようです。

>>454　続き

≪結果≫
12ヵ月後の平均減量結果は次の通り。

アトキンス・ダイエット　：　４．７kg減
ゾーン・ダイエット　：　１．６kg減
ラーン・ダイエット　：　２．６kg減
オーニッシュ・ダイエット　：　２．２kg減

アトキンス・ダイエットを体験した女性たちは、
悪玉コレステロールが最も低く、善玉コレステロールが最も高く、
血圧も最も理想に近かった。

記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/64716.php

実験結果の詳細
http://jama.ama-assn.org/content/297/9/969.abstract

カロリー信者は、
何故か

世界的に実証報告が最多のダイエット法

「アトキンス式ダイエット」
が嫌いなようだ。

まあアトキンス式ってのはカロリー理論には否定的である。
だが、実証させてみれば常に一番の成績を出す。
いつも1位であり、しかも血液検査などの生体反応の結果も良い。

もちろん、その度にカロリー信者達の意味不明な批判があるが・・・
例
「低炭水化物ダイエットは2ヶ月経つと効果が出ない。」など

実践と実証を重んじ信じるか、
変な数式と言い伝えを信じるか。

ちなみに、低炭水化物ダイエット（糖質制限）実践者が
糖尿病になった場合の実証例がこちら

カーボカウントな日々
http://castela.blog104.fc2.com/

カロリー法を重んじ
自身の貴重な体験をホームページに仕上げた
愛国者のホームページはこちら

落下星の部屋
http://rakkasei.syogyoumujou.com/

>>441

>（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）

そうだよ、膵臓が人体の寿命より先に寿命を糖尿病で
原因は精製糖質の食べすぎだ。

ランゲルハンス島で作られ放出される
インスリンの量にはリミットがあるのだろうな。

ただ単純に「精製糖質を食べない」を実践すれば
糖尿病になっても生きて行ける。
カルボナーラさんも実証してるしね。

それか何か？
糖質食べさせて、インスリン注射でも打たせたいのか？

「国のガイドラインではこうです！！！
　だから、血糖値上がって注射漬けになってくださ〜〜〜いい！
　私も儲かりますし。」

↑正直、こういえば良い。
もちろん、お断りするから。

・・・さて、色々と突っ込みたい部分はありますが、まず

糖尿の原因って特定されているものなのですか？

私は医者じゃないのでよく分からないのですが、確か発症のトリガー
は特定出来ていなかったと思うのですが

>>458

で言われているようなリミットがあるとか、疲弊するから、というような説ってのは
どれほど信憑性あるものなんでしょうか。

>>448
はい、Eはエネルギーです。
シューハート管理図は工業製品の品質管理に使われる手法です(JISに収録)。
ここからは導けません。
また、)>399 (3)(4)微分方程式からも多分なさそうです。
一致の必然性はまだ分からない。
うねりの幅が減った(ように感じた)のも私の思い込みの可能性も捨てきれない。
どうしてこうなった(AA略、試行錯誤してたらこうなった。


ちょっと考え中：
体重が40〜100kg越えの狭い範囲のほとんど線形なそれなりにフィットする関数は色々作れそう。
例えば対数関数とか逆正接関数とか。
要するに(3)の右辺は数学的にはなんでもあり。
しかし、物理的に意味のあるモデルは限られてくる。
観測(治療?)結果とよく合うなら線形モデルも有りだと思う。
あれだ、投げたボールの軌跡計算に一般相対性理論じゃなく
ニュートンの運動方程式でいいんじゃねってやつだ。

私に言わせれば、「ダイエットとは平衡点を見つけること」である。
ダイエット板でしばしば減り続けることに囚われ、停滞期を極度に恐れる人が見受けられるがこれはおかしい。
誰かさんの大嫌いなカロリー理論を活用しながらも
肉もあり！脂肪もあり！炭水化物もあり！アルコールもあり！なんでもあり！
要するに日常生活で観測可能な定量的・定性的な値に注意し、改善し続けることが肝要だ。

>>459

>糖尿の原因って特定されているものなのですか？

おれが思うに、おそらくは
>>458　で書いたとおり
「精製糖質の摂り過ぎによるもの。」
で良いと思う。

現生人類が精製糖質を食べだしたのは、
約3〜4000年前のインドで砂糖が発明された頃だと思われる。
日本では平安時代の藤原道長が、どうも糖尿臭い。

全人類に等しく2〜3％の確率で発症するってな病気ではなく、
ある条件があれば無茶苦茶に発症する病気である。

日本人は特に糖尿病に弱い遺伝子特性があると考えられるので
一刻も早く「カロリー理論」を倒し
「糖質制限の有効性」を広めるべきだと考える。


�@カーボカウントを目安にした場合⇒カステーラさん
�Aカロリー法を目安にした場合⇒落下星さん

とにかく、実証！
これが一番重要なポイントだろう。

>>459
原因が分からなくたって治せる病気はあるよ。

専門外だが、内耳にたまった石で起こるめまいがあって、
（全部のめまいじゃないよ）
それを体操で移動させると、めまいが起こらなくなる、
と何年か前から言われるようになった。（"エプリー法"でググってくれ）

これなんか、石ができる原因は分からなくっても、治ってるよね。

糖尿病の原因が分からなくても、糖尿病が治る人はたくさんいる（全員とは言わん）。
痩せて、それを維持するだけだ。

30年前日本人がもっと痩せてた頃、糖尿病人口は今の30分の1だという話だから、
ありそうな話じゃないか？
で、みんな痩せ方や維持の仕方が分からないから、
医者は治らないっていうし、ここでもわーわー言ってるわけだ。

>>399 の数式が表しているのは、

摂取エネルギー（カロリー）を減らすと、
だんだん体重が減って、
そのうち一定の体重に落ち着く。

もし、摂取エネルギーを元に戻すと、
今度は体重もだんだん増えて元に戻っていく。
（だから減らしたカロリーはずっと続ける）

って、聞いてみたら、なーんだ、みたいな話。

おれは何年もＢＭＩ19（以前は26）だが、
たまに牛丼屋で大盛りを言うと聞き返される。
店員は、俺みたいな体形の客は並しか頼まないから、意外に思うんだろう。

これから分かることは、（牛丼屋では並を食えなんて言ってないぞ）
並しか食べないみたいに、ふだんのエネルギー摂取が少なければ痩せたままだし、
大盛りみたいに、ふだんエネルギーを多く摂っていると、それなりの体型になるってことだ。

さっきの数式から分かる、
摂取エネルギーを減らして、それを続けると減った体重が維持できる
って話と同じだろ。

数式ってのは、上にも書いたとおりそのまま人間に適用するには、
誤差・変動・個人差が多すぎるんだが、
上に書いたような話を（分かる人には）大まかにつかんでもらうのにはいいのさ。

それとどれくらい摂取エネルギー（カロリー）≒食事の量を減らすのか、
これもおまかなところを教えてくれる。
要は、使いようってことだ。

こんなことを言うと荒れるかもしれないけど、

おれの患者さんで、痩せて糖尿病が治ってからもう何年も治ったまま、
みたいな人いるよ。
みんな自分が一番減らしやすい方法でカロリーを減らしているから、
全然つらくない、という感じだ。

こんな人たちは、ブログなんか書かんわな。
おれも、発表できる形でカルテに記録してないし、
守秘義務の問題もあるから、出せって言われても出せない。

ちゃんとした形で発表するためには、金、手間、時間がかかるんだ。
一勤務医のオレには無理。
薬の効果を調べる研究なら、製薬会社が金やら人やらを出してくれるんだが、
食事を減らして糖尿病を治す研究に金を出してくれるところは思いつかん。

>>460 ：350
お願いしておきながら、
いつも「腰が引けている」ので、レスが遅くなりすみません。

> 物理的に意味のあるモデル
として、体表面積は一見合理性がありそうですが、
生体は無駄に体熱産生して発汗で冷やしたりするから、
観測結果から考えなければならないのかもしれません。
（でも、師匠の言うとおりだとしたら…。
　その前に、>>466 金、手間、時間がないからなぁ）

> 運動方程式でいい
もっとも単純なW^1で、モデルだけ出してみようと思っていたこともあるが、
「数学が遠い」医学界では、だれも見てくれません。
どこか出せるところはないでしょうか？

>>461 ：350
> ダイエットとは平衡点を見つけること
というと、トライ＆エラーを繰り返す印象があります。
一方、良い制御とは、
できるだけ少ないトライ＆エラーで平衡点に持っていくこと
だと聞いたこともあります。

そのためには、釈迦に説法かもしれませんが、
平衡点を始めに予測してから始めるのが有効だと思います。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/718
（ルートに注目）

規制で最初からずっと携帯からの投稿です。

>>467
こんばんは。夜勤ですか？

>どこか出せるところはないでしょうか？
申し訳ない。私も知りたい。

平衡点の件は後でPCから読んでみます。

ところで釈迦といえば最初の説法、四諦八正道。
四諦は今風に解釈するとCから始まるPDCAサイクルですな。

>>467
リンク先を読んで不意に思い出したスレ

【一日】BOOCSダイエット2【一快食】 (309)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1212863190/12


1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならないんで私にとってはどっちでもいいかなと思う。
グラフ化以前からやっていること
・1点=80kcalの四群点数法
・蛋白質は減らさない
とリンク先の指針は幾らか被るのは偶然。

"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"

>>469 ：350
コメントありがとうございます。
昨夜は単なる夜更かしです。

> 1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならない

という患者さんは稀で、
トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
初診時に、

http://www.w8eq.com/deltaEi#nextIs

最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]を計算して、
平衡点の見当を付けています。

今の食事との差を取る理由は、（既出）
http://www.w8eq.com/pdf/diffEnergy.pdf

> 不意に思い出したスレ：BOOCSダイエット

御明察。偶然ではなく、影響を受けています。

さて、
シューハート管理図で、
出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
（それなら望み薄）

反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。

NHKによるとカロリー制限がサーチュイン遺伝子を活性化させ長寿を実現するらしいぞ

>>472
低カロリー食で寿命が延びるというのは、何十年も前から言われていて、
すでに寿命が長いサルでも確認されている。
http://www.dm-net.co.jp/calendar/2009/07/008621.php

蛋白質で無駄にカロリーとってるアトキンス信者はかわいそう。
おれたち、カロリー信者が線香上げに行ってやるよ。

>>473

アホ確定発見。
ただ単にカロリー制限（＝食事量の制限）での実験で
生物が長寿であると言う事。
そこにアトキンスとか関係ない。

印象操作的発言は、自分の宗教の看板を汚すだけだよ？
カロリー肯定派君。
もっと有意義な討論をしようじゃないか。

>>474
確かにアトキンス先生は健康で長生きには失敗した訳だしな。

挙がってる数式自体は単純でいいと思う（補正する必要があるだろう）

しかし医学はデータの46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
吸収率一定というのが伝統的な盲信にしか・・・

>>473
確認なんだが
低カロリー食というのはカロリーの絶対量に意味が無いため
「〜カロリー以下の食事をとれば遺伝子が活性化される」とは言えないわけだ？

それと摂取カロリーが原因となるなら別の見方をすれば吸収率が低い人や消費カロリーが高い人のほうが相対的に長寿ということだよな？

>>471
>という患者さんは稀で、
>トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
のっぴきならない状況で来院してきた患者さんに「よく考えながらやってみよう」はないわな。

>シューハート管理図で、
>出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
>必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
>（それなら望み薄）
それはないと思う。
平衡点から離れるほどモデル値と真値との乖離が大きくなるためにうねりが大きくなるのでは？
しかし、サンプル数=1 ではどうにもならないねぇ。

>反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
>とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
それはあるかも。
でも、私の体で検証する気はさらさらないな。
今は血圧計があったら塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関とか面白そうとか。

http://www.w8eq.com/deltaEi#nextIs
の後の方にある運動の必要性について、それを裏付けるような体験談もありますよ。

>>476
> 挙がってる数式自体は単純でいいと思う
ありがとう

> 補正する必要があるだろう
具体的に教えてくれると助かる。
ただし、次の因子なら不要だ。

> 吸収率一定というのが…
>>440 読んでくれたか？
おばさん教授たちが、たくさんウ○チを燃やして確かめてくれたことだ。
"吸収不良症候群" ででもググってくれ。

おれも試験管を振っていたころがあって、
自分の実験結果を振り返ると、矛盾が出ないから、
その実験が前提にしている先達の知識が正しかったことが分かる。

もしおれが、広く信じられていられる知識の誤りを見つけられていたら、
（賢いやつらがいつも狙っているが、そんなことはめったにない）
そこらへんにいっぱいいる医学博士じゃなくて、
iPS細胞の山中先生みたいな医学部の大学教授になってるよ。

今まで信じてきたことと違ったことを聞いたときでも、
いまさら、ラボアジエやドルトンの再検証をやるには人生短いだろ。

>>478 ：350
レスありがとう。

>出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
> それはあるかも。

ならば、

> 私の体で検証
しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
すごい発見でも、「偶然でないかも」から、というのを聞いたことがあるから。

> 塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関
は、もうやりつくされて、ネタとしてはどうも。
ナトリウム摂取で血圧が上がる素因がある人は１割
（高血圧患者の中では濃縮されるので４割）しかいないといわれています。

> 運動の必要性について、それを裏付けるような体験談
消費カロリーの計算をすれば、つらい運動を続ける必要があるか分かるのに、
カロリー計算がウソだ、と言っちゃうと初めから分かるチャンスがなくなってしまう。

リンク表示誤り。すみません。
http://www.w8eq.com/deltaEi.htm#nextIs
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]

でした。

>477
> 絶対量に意味が無い

そのとおり。「人間なら○○kcalが１番長生き」なんて意味がない。

ただ、リンク先を見てみると
> 制限なく好きなだけ食べさせる群と、カロリーを30％減らした食餌を与える群に分け

と実験がデザインされているのを参考にすると、
人間で調査するなら、（実際にはとてもたいへんだが）

一定以上の肥満者から参加希望者を募って、
それまでの摂取カロリーを調べて、
そのまま続ける群と、８割に減らす群のどちらが長生きするか

を調べるとかが考えられる。

そんなことをしなくても、肥満者が長生きしないだろう、
ということを示唆する（証明されてはいない）疫学調査ならいくらでもあるはずだ。

○kgくらい減らしたいという人がいるならば、
だいたいこれくらいの量の食事を減らせばよい、
というのは教えてあげれるんだがね。

頭からウソだっていうんだから…

>>476
> 46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？

>>440 おれのレス
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時

> 対象はhealthy volunteerじゃなくて、
> 全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
> の患者さんで、口から物が食えないんだよ。

（もう一度読みたいなら、もとの総説論文）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/287/_pdf/-char/ja/

ま、おれもあんたが何に引っかかっているかよく見ないで、
>>479 書いたんだけどさ。

>>480
>しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
うーん(￣〜￣；)真値が分からんしなぁ
気が向いたら(すんません)

ナトリウムと血圧の件は「こりゃ関係ないわ」と分かってもそれはそれでok。
素因のない普通の人なんだってね。

今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…

？

>1から途中まで読んだけど

このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？

なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。

炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。

･･･ああ､>>54は
スレ主の見解に賛同してない人が纏めたスレ主の主張内容
って事なのか。そうなんだよな？
あまりにもバカ過ぎると思った。

喧嘩の部分は流れに乗ってる奴以外には解りにくいなｗ

俺はアトキンス式でダイエットに成功したが（6ヶ月で113.8kg→75.0kg）別に
脂質と蛋白質ならいくら食べても痩せるなんて全く思っていないんだぜ…。
そしてこのスレを読んでやっぱりカロリーが重要なんだということもわかった。
まあもとからカロリー肯定派だったけどねｗ
でもねデブは食うのを我慢できんのですよー…。総摂取カロリーを減らせ！？よく噛め！？
そんな簡単にできるならみんなやっとるわーいｗｗ
そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
すると空腹感が無くなるからなんですよー。常にまんぷくぷくｗｗ
アトキンスはこのことを「このダイエットをする人達にとって一番喜ばしいことだろう。」と
いっている。そして空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」といっている。


…とまあ話は長くなったがこの部分について異論ある人いる？
もしかしてこの部分もアトキンスが間違ってる？
お医者さんもいるようなのでこの際聞いときたいの。

スレ主さんによると

> このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
> 現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が(ry)

だそうだが､ダイエットって結局は人間の行動の話しになるから
リバウンドの有無なんかも追跡調査した信頼しても良い統計データが不可欠だと思うんだが
完っ全に板違いだよなｗ

http://q.hatena.ne.jp/1182586264
見るとアトキンス本人が晩年には不適切な体重だったみたいだ。
いつから何�`だったのかは判らんが。
心筋症は生活習慣病の中に入るだろうが年齢を考えるとイーブンか。


アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
>>488は今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
医者じゃなくてｽﾏｿ。

>>488
私は真逆かな!?

カロリーは否定で、吸収しないように食べる。
空腹になるとお腹が凹んで嬉しい！

食事制限も運動もしない。
それでも健康なら綺麗に痩せる(現在、ピロリ菌由来の慢性胃炎⇒腹部膨満感の為痩せにくい)

一次除菌してから２週間、少しお腹が空く感じがしてきたのは気のせいかな…(^_^;)

↑この電波は無視で

>>489
>今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？

1年と2ヶ月目だよ。食事は戻してる。体重はこの1年2ヶ月の間75±3kgぐらい。
これは維持してる方でしょう？目標体重になってからは『3kg増えたら減量』を
心がけてるからね。もう昔の体型には戻りたくないｗ

>アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど

え…？アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
それともアトキンスとは関係ない人達（例えばアンチ）が言ってたという意味か？

>>490
相変わらずの電波すなぁ…。

>>483　:350
レス遅れてスマソ。

> 出力：W^0.2…なら、とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性がある
> それはあるかも。

> 真値が分からん
こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
（たびたびスマソ）で状況が分かりませんが、

> 気が向いたら
でいいので、教えてください。
（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。

>>488
> アトキンスは…空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」と言っている。

医者（カロリー派）だが、これについては医者の間でもいろいろ意見があるので、以下私見。

よく食後ブドウ糖が吸収されると満腹感、
食前に血糖値が下がると空腹感とか言われているが、
おれは、血糖値と満腹感・空腹感は、切り離して考えたほうがいいと思っている。

その根拠は、血液セット項目で血糖値を見ると、
採血時間が食後でも空腹時でも、糖尿病の人以外は、
６０〜１００mm/dlくらいで、そんなに上がっていないし下がってもいないからだ。
ほかに、血糖が高い糖尿病患者でも腹は減るし、
アトキンス実行者で、血糖の乱高下がないのに腹が減って仕方がないという人もいる、
のも根拠だ。

で、何が脳に満腹・空腹感を感じさせてるかについて、おれは知らない。
（それは血糖値だという医者がいれば、上の事実で反論しようと思っている。
　このように、医学では分かっていないことが多いのだが、
　患者さんに断言して、反ってそこを突っ込まれたりする医者がいる。
　おれは、今の医学では分かっていないとか、治療法がないとか、
　はっきり言ってしまって、こんどは患者さんを気の毒な目に合わせることがある）

ただ、満腹・空腹感が起こる原因がわからなくても、
それがどのように起こるかを（自分の体験に結び付けて）知れば、対処はできる。

１．食後30分かすれば満腹感は起こる。
２．食後何時間かごとに、次の食事までの間に、何回か空腹感はやってくる。
　　しかし何もしなくても10分くらいで消失する。

１．を使えば、痩せるために「よく噛んで食べる」ことが不要だと分かる。
食事を減らしてもゆっくり噛んでいるうちに満腹、
とかいうが、それができるならデブらない、という患者は多い。
食事を確実に減らしておけば、（大人は段取り、いや子どもも）
鬱陶しいことをしなくても、食後30分まで何をするか、
読む雑誌でも決めておけば十分だ。

２．を使えば、食事を減らした（または抜いた）ときに、
減らす前より早い時間帯に最初の空腹感が来て、
次の食事までに空腹を感じる回数が増えても、
何もしないで放っておけばよいことがわかる。

そんなことをすると、血糖値が下がって脳の働きが…
という人がいるかもしれんが、おれは大丈夫だと思う（世の中に絶対はない）。

上に書いたように、血糖降下剤を使っている糖尿病患者でなければ、
血糖値は低血糖発作が起こるほどには下がらない。
おれは内科の医者だが、腹が減って失神したという患者は診たことがない。
（ただ、小児科では稀に起こるという話は聞いたことがある）
警察だって「飯食ったか検問」はしない（脳の働きが落ちるなら飲酒検問みたいにする筈だ）。

だから、（たぶん）大丈夫だ。

>>488 ＝ >>492氏 は、元アトキンスで、カロリー肯定派でもある人のようだが、
アトキンスをやめても、空腹感なんて上に書いたくらいではないかい？
アトキンスじゃなくカロリー制限で減らしたって、ケトンは出るから（出るよ）、
同じようなものだったはずなんだがなぁ。

いずれ、私の方法が主流になるから、
その時を松茸(・ω・)/

まあ、医者でもわからんことはわからんと言えるこのスレに感謝だな。
ダイエット板では医者が神のように崇められていて
話にならん奴が多すぎて困る。

医者がわからんと言うのは別に恥ずかしい事でも何でもなく
人類自体の科学力がまだまだと言うだけの事。

アトキンスなどの低炭水化物ダイエットは
特に過体重者には効果的な食事である。
炭水化物を体に入れないでおくと、驚くほどに空腹感が無くなる。
そしてそのまま一気に標準体重までいける。
これがこのダイエット法の凄い所。

実はこれはレプチンの効果。
ホルモンだ。
つまりは脳の指示。

ぶっちゃけ言えば
遺伝子の戦略や
俺達に組み込まれたプログラムだ。

レプチン抵抗性？

それへの反論はこうだ。

本能に忠実な他の動物は、過体重時は食べないんだよ。
だが人類は理性と言われる新しい脳を獲得したお陰で
本能の要求を抑え、食べると言う行動をする事が出来る。

自殺できる能力を持つ生物は人間だけ。
ホルモンの指示やらにも抵抗できる能力を持つ
人類だけがおかしな行動に出る。
訳のワカラン4：4：9で計算してみたり。

レプチンはちゃんと出ているが、その能力が仇となってるだけ。
でもその仇となる能力を封じ込める方法が1つある。
それは、私達本来の食事をする事。
私達先祖が代々続けてきた食事をする事で
素直に体が反応する。

それは人類が数百万年の間してきた低炭水化物な食事。

また素人の文化論かよ。話にならんな。

>>497-498

実はこれが低炭水化物ダイエットで痩せる仕組み。
過体重時には糖質制限をすれば一気に体重を落とす為の力が働く。

ところが標準体重になれば一転し、今度は体重を保とうとする力が働き
そこからは全然落ちない。

恒常性だとか生態防御機構だとか、
人類が今までずっとお世話になってきた能力のお陰。
もちろん、その分野に関して人類はまだまだ扉を開けていない。

>>497 から反論があった（医者の）おれだ。
>>489
> アトキンス…は長期的に続けるべきものではない
ＶＳ
>>492
> アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
についておれなりの解説。（そんなに詳しいわけじゃないから、反論されても再反論はできない）

２つのレス中の矛盾は、アメリカにおけるアトキンスの扱いを反映している。
というのは、アメリカでも既存の、伝統的な、多数派の医学・栄養学者たちは、
ここでいうカロリー肯定派と同じで、アトキンスなんて、と思ってはいるんだが、

ただ、それで実際にどうかというと、
自分たちの考えに基づいていくら栄養指導してもあのざまだ。
（向こうで仕事したことはないが、たぶんそうなんだと思う）

ただ、彼らは手続きと実証を重んじるから、IMRADを始めとする投稿形式に合致し、
かなりの減量実績を出したという論文が学術雑誌（レベルは別として）に応募してきた場合、
アトキンスだからというだけで掲載を拒絶するわけにはいかないんだ。

もちろん、データ捏造みたいなことをしなくても、
アトキンスはあのアメリカ（意味分かるだろ）でならかなりの実績が出せる、
というのは日本で「カロリー」で診療をやってるおれにもわかる。

その実績があるから、アメリカの既存・伝統…勢力も、短期ならという条件を付けて、
アトキンスの存在を無視できずに、
（日本で非合法扱いのホメオパシーより高い）それなりの地位をを与えている。

なぜ、既存…が、短期に限るという条件を付けるかというと、

(1)アトキンスが制限しない肉の脂肪が動脈硬化を促進する
(2)糖質（炭水化物）を制限すると、脳にぶどう糖が供給されないから危険

の２つを（既存…が）信じているからだ。（オレはカロリー派だよ。念のため）

(1)についてのアトキンスの反論は知らんが、
(2)については、
脳は脂肪から合成されるケトン体も利用できる、というのと、
肝臓は摂取したタンパク質からブドウ糖を合成できる（糖新生という）、
だから大丈夫と言っている。

おれ自身はどう考えているかというと、

(1)については、総エネルギー（カロリー）を絞っておけば、
肉の脂肪もエネルギーとして燃やしてしまうから大丈夫。
（他に燃やす物がないじゃないか）

(2)については、ケトンは知らんが（正しいとも誤りとも）、
食った蛋白質からでも、元から体にあった筋肉の蛋白質からでも、
人間には肝臓で蛋白質からブドウ糖を作れる能力があることを大学で習ったから、
正しいと思っている。
（聞いたことがないから文献出せなんて言うなよ。
　疑問があれば"糖新生"でググってくれ）

それだけじゃ納得しない人が多いと思うので、実例を出しておくから、
脳にブドウ糖が供給されている（とおれは思う）かどうか考えてくれ。

１つは、他ならぬアトキンス実行者が低血糖で昏倒して
救急車で運ばれたという話を聞かないこと、
２つめは、伝統的な暮らしをしているモンゴルやイヌイットも
穀物＝炭水化物は摂らないが、低血糖で馬やカヤックから落ちたりしないこと、

どうだい、アトキンスが言う理由が正しいかどうかは
（畑違いで知識がないから）判断できないかもしれないが、
大丈夫そうじゃないか。

今までの話はまるでアトキンス派じゃないかと思われたかもしれんが、
次は、（真正）カロリー派として、アトキンスではだめ、という話をするつもりだ。

>>485 〜 >>487
化学板住人の皆さんには、断りもなしにお邪魔してすまなく思っている。
せめて、このスレの来歴をまとめることにより、お詫びのしるしとしたい。

元スレは、
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＠ダイエット板
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/

このスレには（元スレにも）、３派（＋１：化学板住人で覗いてみた人）が書き込む。
ただどの派も自分が「科学」だというので、
この語を使わないで各派を定義するのは骨が折れる。

１．カロリー派（おれ自身はこれ）
先に紹介してアトキンス派は不満かもしれないが、化学板なので許せ。

誤差や実行時の難易は別として、
カロリー計算を行えば、体重が管理できるとする立場。
化学板の住人にはもっとも受け入れやすいと思う。
（これ以外にあるのが不思議かもしれんが）
医者も混じっている。

２．アトキンス派
アトキンス氏が提唱したアトキンス・ダイエットが正しく、
カロリー計算をしても、体重は管理できないとする立場。
炭水化物を断つ、または減らすことによってこそ、体重が管理できると主張する。

巷にいう「低炭水化物」、「糖質制限」、「ローカーボ」、「カーボカウント」等も原理は同様。
（ひとまとめにされて不満かもしれんが、あんたたちの共通の敵はカロリー派だろ。）
医者の中でアトキンス派は少数派だが、江部、釜池というのがダイエッターたちには知られていて、
時にこのスレでも言及される（本人たちは出てこない、はずだが？）。

３．その他
判明しているのは、「コーネル」、「十年」というコテハンが２人。
どちらもカロリー派ではなさそうだが、主張内容は不明。

コテハンを使わないこともあるが、口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
かれはスレ主でもある。（ただし、本人がアク禁を食らっていて代理が立てた）
電波系なら十年。
２人とも、スルーが吉。

紹介は以上だが、おれ自身（カロリー派）は、
スレタイを【ダイエットは化学】にして、１．と２．で論を交わせば、
（２．の中どうしは専用スレへ）化学板にあってもいいスレだと思っている。

また、化学板住人の中にも、ダイエットや体重管理に興味がある人がいると思う。
疑問や突っ込みどころがあれば書き込んで欲しい。
（ただし、上記コテハン、またはそのなりすましはスルーで）

スレ主です。
１つ良いでしょうか。

>>1

>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。

まずここで今一度説明しておきますが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
を否定しているのではありません。

その意味では、私はカロリー肯定派です。

そうではなく
問題としているのは、ここ↓

>>506　続き

>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。

例えば、「摂取カロリー」は4：4：9の法則で掛け算して足して求める。
消費カロリーはキーワード「消費カロリー」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP342JP342&q=%e6%b6%88%e8%b2%bb%e3%82%ab%e3%83%ad%e3%83%aa%e3%83%bc
で求め、後は足し算と引き算する。

参考
キーワード「カロリー計算」
http://www.google.co.jp/

この意味で私は「カロリー計算やカロリー収支はデタラメだ！」
と主張しているのです。

食べ物のエネルギー値を数値に出したり、
人体の消費エネルギーを数値に出したり。
そんなモノが嘘だと言っているのです。

スレ主だ？笑わすなよコーネル

>>507　続き

私達人間という生き物が食べると言う行動は
生命の存亡へつながる事ですね。
食べれば太る、食べなければ痩せる。
食べなささ過ぎればいずれ死ぬ。ーーーー�@

基本はこういう事で、　
次に有名な式
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せるーーーー�A

あと、このスレでも一生懸命に
数式モデルを書いてくれた方のレスーーーー�B

これは全て意味としてはイコールです。
�@＝�A＝�B

なので、ここに敵はいない訳です。

>>504　の方は何だか勘違いしているようで
訳のわからない派に分けていますが、私はそれは違うと思います。

別スレ「カロリー信者　VS　アトキンス信者」とでも題名で
別スレたててやってください。
私は興味ありません。

何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。

これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。

>>510 コーネル
オレは見てるぞ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/838

カロリーの概念をダイエットっていう観点からしか見てないから
>>34みたいな訳の判らん事を言い出す羽目になるんじゃないかな？

あと､>>54は単なる揶揄だと思っていたら
>>162-164にうんこに火を着けて燃やす話をする人が居るねｗ


>>510
カロリーを認めてるほぼ全ての人はカロリーの内訳に関しても無関心ではないよ。
カロリーを全否定する気が無いなら
だいたい4:4:9で良い事を 渋 々 認 め る までもう少しなんじゃないか？

例えば胃ろうや輸液による治療を必要とする人に補給するエネルギー量をカロリー単位で表しているが
○○キロカロリー分のうんこや生米を胃や鎖骨下へ注入したりはしないだろう。
でも、患者さんに注入するエネルギー量の算出はカロリーの理論に基づいていて
そのカロリーはブドウ糖1g=4�`�iで計算されていて
その治療方法は成果を上げ続けてるんじゃないか？

また､そういう場合に
体温よりも高い温度の整理食塩水を注入すれば
患者さんの容態の向上に役に立つかどうかを想像すると、
>>64-65の主張のアホくささが良く解ると思う。

(医師の人が居るのに横からｽﾏｿ。言葉足らずが山ほどあるかと思います
そして間違いがあったら恐縮ですが指摘お願いします)


このスレで言うと
>>73-74､>>88あたりで答え出てるように思えるんだけど
忍耐強い方だなぁ

ごめん少し間違えた。
上の>64-65は
>>44の方が適切だわ､､､

>>493
>レス遅れてスマソ。
チャットじゃないから無問題。

>こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
乱暴にいえば移動平均グラフに毛が生えたもの。

>でいいので、教えてください。
^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
凡例で[目標]は>>350の式による値。
もはや右辺の〜の基礎代謝はそれではないが、比だし、どのみち摂取＝消費なら比＝1になるからいいんじゃね。

>（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
今し方、気が付いた。
その内、、、

>>495
実は以前
レコーディングダイエット（1500kcal制限、毎日摂取kcalを記録、食品に縛りなし）、
甲田式健康法（1000kcal制限、食品は玄米、豆腐、青汁のみ）

に挑戦したことあるんだけど、空腹感がアトキンス式とは桁違いだったよ。
岡田斗司夫がコンビニのパンゴンドラの前で泣いた気持ちがよく分かったもんｗ
甲田式に関しては論外だった…。立眩みが激しすぎてやめた。
ただ面白いのが空腹感はレコーディング（1500kcal）＞甲田式（1000kcal）だったんだよね。
普通に考えれば摂取kcalの少ないほうが空腹感があるはずなのにね。

そうかお医者さんの中でも空腹感が無くなる理由が割れてんのか。
スレの流れからカロリー理論を覆すのは無理っぽいし、エネルギー吸収率も
健康な人なら平均97%でここも覆すのは無理っぽい、というか既存の論文を信じるしかない。
おそらく消費Kcalを劇的に高める方法も運動するぐらいしか無いだろう（他にあったら教えてほしい）。
でもデブにそれができたら苦労は無いわけで。そうなると摂取kcalを減らすしかない。
そう考えるとやっぱり空腹感を強制的に無くしてしまうアトキンス式が最高だと思うんだけどいかがかな？
まあアトキンスの言う痩せる理論とはだいぶ違うけどねｗ結果オーライということで…。
あと危惧されている血管リスクも逆に下げる論文ばかり見つかるしね。

ちなみに余談だが俺は行書と社労士事務所やってるけどアトキンス式やってて
頭が働かないと思ったことは無いな。まあルーチンワークだがｗ

>>488
これも既に向こうの板では何度も指摘されていることですし、私もしてきましたが

＞そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
＞すると空腹感が無くなるからなんですよー

脂肪食は、腸の動きを鈍らせ、食欲を減退させる「ケースがあります」

血糖値コントロール云々よりも、食欲があまり沸かないのは、こちらの効果のほうが
高いケースが多いでしょう。
もちろん個体差がありますから、脂肪食が得意だ、好きだという人には効果は
薄いかも知れませんが。

>>504
そういういきさつでしたか。
最初、>>252さんじゃないですがアトキンス違いで、誤曝で化学板に
スレを立ててしまったのかと思ってました。

>>516
なるほどそういう効果もあるのね。まあ「こちらの効果のほうが高いケースが多いでしょう。」の
根拠は分からんかったがｗ
あとこのダイエットをしていると言うと必ずと言っていいほど、
「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
実際俺はアトキンス式で6ヶ月で約40kg痩せているわけだし、脂肪を燃やすのに必要な炭水化物摂取量を
具体的な数字（g）で示した奴を俺は見たことが無いぞ。
ちなみに俺のダイエット期間中の炭水化物摂取量はインダクションで20g、その後はずっと40gだった。
なのでこの炭水化物摂取量で十分脂肪は燃えると考えていいんだろうな？

■■■■■■■■　重要　■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。

これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
　発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
　議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
　なるべく自分で調べましょう。

【世界の】カロリー計算は嘘【常識】　←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は　>>510 です。

≪カロリー計算肯定派≫

・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献


≪カロリー計算否定派≫

・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。

コーネルはコテつけろようぜえ

体組成計について

ダイエット板の質問スレで「家庭用体組成計の体脂肪率は無視で」との回答をよく見る。
確かにばらつきは大きいがまったくデタラメでもない。
実験をやる人なら1回の測定値で判断することの無意味さは理解していることと思う。
しかし、測定―要するに検査工程―はコストが高い。
偶然誤差の影響を抑え、最確値を得るために毎日何回も体組成計に乗るのは現実的ではない。
定期的に1回測定、移動平均で見るとかなり安定化する。
私は唯一、裸になる入浴前に測定している。
週一でも勿論良い。

ある集団でBMI(体重ではない)と体脂肪率には相関があるという論文を見掛けた。
体組成計は個体を判別しない。
実際、家庭用体組成計でもそれなりに相関があった。

私はタニタやオムロンの技術者集団を信用したい。

>>522
たまたま測った単発データを比較して大騒ぎしたり、
一日で何度も測ったりと道具の使い方がおかしい人が多いからです。

多くのアドバイスが、条件揃えて毎日測ったデータの移動平均を
見れば長期の体組成の大まかな推移は見られる、という回答をしています。

今各地で行われてる有志の線量計による土壌測定も似たようなもんですね。

化学板のスレだからこう言ってみる。

>>518
それは個人の責任で自分で集めた情報を基に
自分の体重や体調を管理してみた所見であって
科学とは無関係の段階。

自分に合ってると思うのならそれでいいんでない？


>>519-520
ミッシング･リンクを求め続ける進化論否定論者みたい。

>>524
ただのネガティブ発言なだけ

カロリー計算肯定派っているの？

だから生理的熱量否定してるのが一人だけだろが

>>527

で、カロリー計算ってのは科学なのかね？

>>527
誰もそんな事言ってないじゃん。
既存の摂取カロリー、消費カロリーの数値の出し方は妥当かどうかつう事っしょ？

>>524
いやいや俺個人の所見だけでなくてアトキンス式で痩せるという論文が山ほどあるんだが…。
NEJMやJAMAに掲載された論文を評価に値しないと切り捨てる科学者はいないだろうに。
痩せた人のサンプル数も相当なもんだぞ。君が知らないだけじゃないか？
研究結果から逆算して『何故痩せるか』を考えるのは科学的なアプローチではないのかね？
しかもほとんどの論文で血液リスクを低くするという研究結果もでてるしこちらのほうも気になる。
いままでの常識と真逆なわけだから。

で、スレの流れ見てもらえば分かるけどカロリー計算の理論を崩せてる奴はいないし、そうなると
総摂取kcalが少なくなって痩せてるとしか考えられないでしょ。
で、何故アトキンス式をやると総摂取kcalが少なくなるかを考えて「空腹感が無くなるからじゃね？」ときて、
「じゃあ、なんでアトキンス式やると空腹感が無くなるの？」←いまここ！！

君は悪いほうの理系のイメージそのものだね…。
分からないなら黙ってればいいのに…。

コーネルは生理的熱量を否定しているし、代謝も否定している。

おそらく >>488 ≠ コーネルだと思うが、一部コーネルと内容が重なっている
ような感じがあり、sageないところが一致しているから勘違いしそう。

>>505 で指摘した、［コテハン：コーネル］注意報。
> 口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
と指摘して以来、

コーネルは、コテを付けずに「猫なで声で」、
「正規の理系教育を受けたものなら、？？　と思うようなこと」を書くようになった。
すぐわかると思うが、皆さんの手すさびにと、最近のレス番号を記しておく。

>>497 >>498 >>500 >>506 >>507 >>509 >>510 >>519 >>520 >>526 >>527

以前、コーネルが立てた生物板のスレ http://unkar.org/r/life/1245762966
では、レスをする人がいて、立て逃げするまで時間がかかった。
化学板では　徹　底　ス　ル　ー　で　早期退散を期したい。
元別板住人の分際で恐縮だが、スレが盛り上がリ出したので、よろしくお願いしたい。

>>531氏へ >>488 は違うと思う。特有の卑しさがない。

>>518
＞「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
＞批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？

無視していいと思います。

基本的に、食事での脂肪酸化を促す場合、炭水化物の摂取量で決まります。
炭水化物の摂取量が少なくなれば、脂肪優位でエネルギーを回すようになりますし
炭水化物が多ければ、炭水化物をエネルギーとして使う割合が増えます。

こう書くと、じゃあ炭水化物を控えたほうが有利じゃないか。

という意見が出そうですが、あくまで体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
（運動などでの同化、異化は除外します。）
ここは大事ですが、体脂肪の動員が促される、エネルギーを脂質中心で回している＝痩せやすい（痩せる）
という訳ではない、ということです。

この辺りの妙な思い込みというのは、一度体脂肪になると、なかなか分解されない（減らない）
とか長時間の運動を併用して（しないと痩せなかった）「苦労して痩せた」といったような
摂取量を絞ることが苦手な人の減量経験からくる言葉じゃないかと思えます。

炭水化物を控えていても、拮抗する熱量摂っていれば釣合います。

所詮、君たちは腰回りの皮下脂肪を落とすことが出来無い！

こんなにも簡単なことが出来無い！

>>532
病気だな。

>>535
いやいや、534にゃ負ける。

負けたらサッサとお出りなさい！

>>514 ：350
> ^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
> ^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。

ありがとー。面倒なことを。
ただ、結果は飛び上がるようなものでは・・・
これも理系の道です。アイデアが「当たれば」っていつも思うけど。

あとはシューハートを勉強して、

> その内、、、
待ってるよー。

おれだ（医者をやっている）。
カロリー派だが、アトキンス寄りの発言をもう１つだけ。

アトキンスがそれまでのダイエット法に比べてよかったところは、
蛋白質を制限しないので、骨格筋量が減るなど蛋白質不足の症状が出ないのがいい。
アトキンス派自身は、

糖新生の原料として筋肉の蛋白質が使われるので骨格筋量が減る、

という理由で気にしているみたいだが、
おれの考えでは、糖新生の原料になった蛋白質は、食事からとった蛋白質で補充されるから、
骨格筋量が減ることはないはずなんだ。

じゃ、なぜ除脂肪体重が減るんだというツッコミがあるだろうが、
それについては、除脂肪体重（その約1/2が骨格筋重量といわれる）の定義方法、すなわち、

除脂肪体重　＝　体重　−　体（が保持する物質としての）脂肪量

に問題があるからだと思っている。

［物質の脂肪］が持つエネルギーが9kcal/g（kJが好きな人は4.2を掛けてくれ）を知っている人は、
［脂肪組織］1gには、［物質の脂肪］が0.8g含まれるから（残り0.2gは水）、
体重を1g、すなわち［脂肪組織］を1g減らすためには、摂取エネルギーを7.2kcal減らす
（体重1kg減らすためには7200kcal）という数字も知っていると思う。

化学板だから（少し面倒な話を）続けるが、
初期の体重：W0、体脂肪量（物質としての脂肪）：F0 (kg)とすると、除脂肪体重は、
　　W0 - F0　(1)
アトキンスで骨格筋量（除脂肪体重に含まれる）が全く減らずに、
［脂肪組織］だけが減った時、体脂肪量が F になったとすると、
［脂肪組織］の質量はアトキンス開始時より (F0 - F)/0.8 減る。
体重も同じだけ減って、
　　W0 - (F0 - F)/0.8
除脂肪体重は、
　　W0 - (F0-F)/0.8 - F (2)
減量前後の除脂肪体重の差は、(1) - (2) で、
　　(1/0.8 - 1)(F0 - F) > 0
すなわち、（骨格筋量が全く減っていなくても）除脂肪体重は減っている。

例として体重が20kg減った時には、除脂肪体重は4g減ることになるから、
ウエイト板の住人でも、これだけ骨格筋量を増やすのはたいへんで、
ほとんどの人は（くどいが、骨格筋量が少しくらい増えていても）除脂肪体重が減るはずだ。

以上はあくまでおれの仮説で、アトキンスの論文に直接当たって計算したものではない。
もし、手元に論文があって、平均または事例ごとの体重と除脂肪体重の変化が載っていたり、
自分自身が運動しないで減量したときの記録があれば、
一度計算して（ここでおれにも教えて）欲しい。

長々書いたが、実は「情けは人のためならず（自分のため。この使い方が正しい）」なんだ。
おれはカロリー派だが、その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
（糖尿病の治療は、食事・運動・薬の割合を８：１：１に、というからだ）
「食事を減らすだけで運動しないと筋肉が減る」という話をひっくり返そうとして、
この仮説（アイデア）を思い付いた。

今まで読んだ論文では、この仮説が正しいことを示唆する例が多かったが、
これをどんな形で表現すれば人を納得させられるのか分からない。
誰か教えてくれるとうれしい。

昨年度下期、デス・マーチ・プロジェクトに配属された。
それまで週2、3回水泳教室に通っていたが、いきなり全然余裕のない生活になってしまった。
転んでもただでは起きない。
折角なので運動をしていた上期6ヶ月と運動をしなかった下期6ヵ月で何が変わるか観察。

結果
・体脂肪率は約2%増えた。
・健康診断は悪化しなかった。

ちょっと意外。
健康診断で正常な範囲内に留めるだけなら食事制限だけでなんとかなるっぽい。

でも四泳法をマスターして標準体重のまま体脂肪率は下げたいな。

>>540

>おれはカロリー派だが

カロリー計算について肯定ということかな？
例のアトウォーター係数にも肯定ということでOK?
それならばいくつかの質問もある。

>その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。

世界中の人がこの部分を注目してるよ。
そんな方法があればね。

　↑
コーネルがまた出た。こいつ。

>>543
で、何が言いたいの？
＞コーネルがまた出た。こいつ。

それを言えば、何かしらの効果があるの？
問題はカロリー計算が科学かどうか？
その為の議論の場だろここは。

ちゃんとルールくらい守れよ。

２．以下の項目に該当する書き込みは、 移動または削除対象になります。
・特定の大学に関する大学生活ネタ
・理系を一括りにしての非難・罵倒スレ・レス（理系って○○など）
・理系V.S.文系の煽りスレ・レス
・入試偏差値基準の学歴ネタ・煽り
・個人・コテハン攻撃や個人のプライバシーを暴露した場合

散々煽ってそれかよw

カロリー計算は嘘
以上の結果で終了！

>>546
なんでそうなるんだ？
終わらせたい訳でも出来たのかね。

>>547
じゃ、カロリー計算ってのは科学なのかね？

「二分法の罠」ってやつだな。

カロリー計算が科学かどうか関係ないんだけどね。

また堂々巡りだ(´・ω・｀)

なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル

カロリーに親兄弟でも殺されたのか？

>>551
>なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
>カロリーに親兄弟でも殺されたのか？

親兄弟を殺された訳でも意固地でもない。
タンパク質：炭水化物：脂質＝4：4：9
で計算するカロリー計算の理論が気に入らないだけ
あと、熱量吸収97％とか。

>>1
>このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
>現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
>ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。

このスレはそういうスレ。
何かおかしい？

おれだ（医者をやっている、カロリー派の）

この前、自説の開陳に夢中になって、>>533 氏の意見

> 体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。

に賛意を表するのを忘れていた。
とはいうものの、まだアトキンス寄り発言。

摂取エネルギーを絞って他に燃やすものがなければ、
ヒト（⊂恒温動物）特に体重が重い個体は、
基礎代謝（＝基礎代謝基準値×体重＝生きていると使うエネルギー）が大きいから、
脂肪は燃えるでしょ。

糖質が存在しないと脂肪が燃えないのなら（かどうか調べていない、スマソ）、
骨格筋を分解したり、口から摂ったりした蛋白質から糖新生で少しブドウ糖を作ればいいし、

糖質が０の食事を続けている間は体脂肪を全く燃やさずに、
ひたすら筋肉を分解してブドウ糖を作って燃やし続ける、ことはないと思う。

なにより、アトキンスで、実際どっと体脂肪が減ってるのだし、
結果重視ということで、どうでしょう。

あと、もう一度お願いしたいのだが、
>>540 の、アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：

「ダイエットの前後で、Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない」
（ここの住人なら、小学校で習った線分図をかくとすぐ分かる）

に合致する自験例や文献があれば教えてくれるとうれしい。

>>553

カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺

というコテ付けてみてはどうか？

>>553

ちなみに生物は遺伝子の使い捨ての乗り物なのだが、
それなりに丈夫に作られている。

最も生きやすい、又は遺伝子を次世代に残し易い
数値、又は標準値というものが存在する。
何でそんな標準値が存在するのかって？
そんな質問はこの板では愚問だ。

＞アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：

お前は基地（いやいやキリ）の医者なので、わからないのだろうが
全ては「標準値とは何故あるのか？」を進化論的に解くと意味がわかる。

お前、アホそうだから進化論知らないんだろ？
だからつまずいてるんだよ。

とりあえず、長谷川真理子先生の本5冊くらい読んで
ドーキンス本を3〜5冊読んでから又来い。
この小童が。

ドーキンス大好きだなコイツ
論文は読めないが科学エッセイは好きみたいだね。

何冊読んでも、こんなことしかできない。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/876-880

>>557

「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さんが
常軌を逸する程のしつこさでね。

もう無視するしかない。

ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1297086118/876-880

カロリー肯定派　＝　アホ・粘着・思い込み・ピンキリのキリの医者
を証明してるなあ〜

>>542=>>552
アトウォーター係数の何が気にいらんのかよくわからんなー。
もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
というかとっとと質問書けよ！！！

食品の利用可能エネルギーの測定について
http://www.linkdediet.org/hn/modules/pico/index.php?content_id=109


【質問】
　種々の食品に「カロリー」表示がみられますが、
多くの場合、含まれる成分のカロリーについての
「標準的な表」を参照して計算されていると推察します。

　その「標準的な表」は、
もともとどこでどのようにして作られたのでしょうか？
（燃焼熱測定によると予想しています）

　また、現在国内でそのような実験を行っている
研究機関があるのでしょうか？　あれば、場所を教えてください。

【解答】
　食品中の（ヒトが）利用可能なエネルギーの測定方法、
または算定方法についてのお問い合わせです。

　現在使われている「五訂増補日本食品標準成分表」には、
エネルギーの算出方法が記載されています。
食品によって異なっておりますので、直接お調べください。
食品ごとに脂質、たんぱく質、
炭水化物のエネルギー換算係数が示されています。

　測定法の1つは、食品中と糞便中のエネルギーを
爆発熱量計で実測し、吸収されたエネルギーを求めるというものです。
ただし、消化管には内因性に分泌された消化液などが含まれ、
腸内細菌がエネルギーを利用するために、個人差が多く、実験も大変です。

　現在でも、キノコ類、海藻類、こんにゃくなどのいも類の
利用可能なエネルギーは正確には測定されておりません。

　最近、当研究所で新しく爆発熱量計を購入しましたので、
機械自体は存在しますが、オペレーターがいないので、
当研究所での取材は難しいと思われます。
機械の製作業者は島津製作所なので、
使用している研究施設は把握しているのではないでしょうか。

　当研究所のOB、聖徳大学教授の江指隆年先生は、
それを使われた経験があると聞いております。【西牟田守】

>>560

>もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
>というかとっとと質問書けよ！！！

エラソーに。
質問しても答えないクセに。（答えられないが正解）

まず、質問1だ。
誰も答えない「生米」の件。

カロリー計算肯定派のバイブル（聖書）である
食品成分表では、エネルギー値が示されている。
100ｇ辺り約340kcal

下痢しかしない人体なんだが、
何で計算上は100ｇ辺り約340kcalの摂取になるのか？

これの次のも続々とあるので、これを答えてくれないと
次の質問に移れないんだよ。
よろしく。

>>553
自分もあまり良い文献は見てないです。
デザイン的にどうもいまいちだとか、管理方法がどうしようもないとかってのは
よく見かけるんですけど、、、、

まぁその中でもこれはまだマシな方かと・・・
http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769

低脂肪サイドの方が若干除脂肪量を多く残せてますけど、あまり差は出ていない
とみなすのが普通じゃないかと思います。

これにはいくつか理由が付けられますけど、一番大きな要素は、普段から運動をしているのか
って事に尽きると思います。
運動週間のあまりない、現代社会の一般人であれば、多分そんなに変わらない結果がでそうです。
結果が大きく変わるのは、そこそこ強度の高い運動を頻繁に行なっている人
またはトレーニーになってくるかと思います。

減量中に骨格筋を残す最大の要素は、栄養状態ではなく、与える負荷、刺激なので
ぶっちゃけた話、海や山で遭難して遭難、漂流したとして、絶食してても
歩き回ったり、ボートを漕いでいれば、それに使われている筋肉群は一番最後まで
残る方に傾きます。

>>563
毎回思うんだが、どうしてそんなにやたらと攻撃的で尊大なのかね？
そういう挑発的で尊大な物言いは、誰も特をせんと思うが。
こういう態度、発言を繰り返すからますますきちんとした議論にならんのでは？

＞まず、質問1だ。
＞誰も答えない「生米」の件

きちんと答えていたと思うが？
そもそも、生米が消化吸収されないなどという思い込みは、どうにかならんのかね？
事実とは異なる誤認、決めつけから入っているものだから、手の施しようがない。

生米でも時間はかかるが、ちゃんと消化吸収される。

で、だ。
君が生米食ってほとんど水の様な激しい脱水を伴う下痢しようがなんだろうが
そのままの形で出てきているのでなければ、最低でもだいたい８〜９割以上は
消化吸収されている。

そもそも、ここで生米の消化が〜とか栄養が〜なんてのは、この板で
質問するような内容かね？
熱量と体重、他ロリーの関係を数式化できるかどうかと言うのが、目的
だったのでは？そしてそれには真面目に答えてくれている人がいると思うが。

そういう真摯に回答している人に対して、君は何らかの謝意を述べたり
誠意ある態度を見せたことはあるのかな？（あったのならすまんが）

最初から話し合う気も話を聞く気もないのなら、やめといたほうが良いと思うが。

>>553
あ、それともう一つ
筋異化を最も防ぐのは、栄養素的にはタンパク質です。糖質ではありません。
骨格筋が異化側に傾くときに、減量中の様な栄養状態であると、負荷を与えていない限り
骨格筋からの糖新生でエネルギーを確保する可能性があるのですけど、適度に蛋白質を
摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰される
可能性は低くなります。
糖質の補給は、筋維持に直接関係があるわけではなく、筋肉に与える負荷に
関係してきます。

>>565見てちょっと吹いた。

食品成分表に書いてある生米のカロリーは炊いて食う事を前提にしてるんじゃないのか。
炊飯米は炊く時の水加減によってグラムあたりのカロリーの振れ幅が大きくなるだろうし。

あと､人が名乗ってやしないあだ名を勝手に使うのをやめないか。
読みにくい。事の本質と関係ない。

化学板では馴染まないスタイルだよ。
レス番でいい。