川崎ステロイド裁判について議論しよう４！！

題名そのまんまの続きです。

前スレ
川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021051459/l50
川崎ステロイド裁判について議論しよ２！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/l50
川島　眞　殺害スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/l50

前スレの >993

---------------------------------------------------------------
使用上の注意

重要な基本的注意

3.*本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は
　　使用を中止すること。


その他の副作用

1.皮膚の感染症
　ときに細菌感染症（毛のう炎、伝染性膿痂疹等）、皮膚の真菌症（カンジダ症、白癬等）、
　またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法（ODT）の場合起こりやすい〕。
　このような症状があらわれた場合には、適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、症状が
　速やかに改善しない場合には、使用を中止すること。

2.その他の皮膚症状
　長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
　またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状があらわ
　れた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替
　えること。

ふーできたぜー。
よし、続けよー。

前スレの >995

> ステロイド皮膚症状は本当に他の皮膚症状と区別できるのか？
>
> できないからこそ、リバウンドを、本来の＠Ｐ症状だと言い張る
> 詭弁がなりたってしまう現状があるわけだ。

じゃあ、ステロイド皮膚症ってのは架空の疾患ですか？

>>3
これが何だって言うの？
前も出てきたコピペじゃん。

>>6

明記されてるやんけ。

これが前スレ。全部見れる。

川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021051459/

川崎ステロイド裁判について議論しようぜ！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/

川島　眞　殺害スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/

＞＞７
どこになんて？

>>9

>>3全部。

＞＞５
なら、ＲＯＮはどこで見分けられると言うのか？

>>11

なんで俺が見分けられなきゃならん？医者じゃないのに。

＞＞１０
だから、それはより強いステで消えるだろ。
そして、ステロイド皮膚症と、アトピーは区別つかないんだぞ。
更には俺は実は成人アトピー＝ステロイド皮膚症だと思ってるくらいだからな。

＞じゃあ、ステロイド皮膚症ってのは架空の疾患ですか？
「ステロイド皮膚症ではありません。あなたの場合＠Ｐがひどすぎて
掻破を繰り返すから毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑がおきてるのです。
もっとステ塗らねば」
といわれるわけだ。おおまかにいえば。

>>9

症状が改善しなかったらより強いステロイド使え、なんてどこにも書いてないぞ。

しかも、「ステロイド皮膚」の症状が現れたら徐々に中止し、他の治療に切り替えろ
と書いてある。

＞＞１２
ほら、無理なんじゃんかよ。
見分けるのは不可能だよ。
と言うか実際は現代アトピー＝ステロイド皮膚症だもん。
実質同じ物なんだよ。

>>14

だから、それは詭弁だろ？
医学的には区別があるわけでしょ、実際には。

「医学的に区別できない」のと、「その医者がヤブなせいで区別できない」のは
違いますよ。

＞１５
そうは書いてはいないが、ステロイドには様々なランクがあり、
症状によって使いわけるわけだから、症状が改善しなかったら、
最初に出したステロイドが弱すぎたと判断して
より強いステロイドを使用するのはごく自然な考えかたではないか？

＞１５
そうは書いてはいないが、ステロイドには様々なランクがあり、
症状によって使いわけるわけだから、症状が改善しなかったら、
最初に出したステロイドが弱すぎたと判断して
より強いステロイドを使用するのはごく自然な考えかたではないか？

>>16

だからさ、なんで俺が診断できなきゃいけないの？

ごめんごめん。

>>15
その症状はアトピーだかステロイド皮膚症だか分からないだろ。
更に徐々にってどれくらいだよ。１００年か？
実際には徐々に止めていくのは不可能だとも言われているんだぞ。
麻薬と同じだ。一気に止めるのが確実だし、それ以外の方法では
結局止められないとも言える。
依存させておいて、依存から脱する方法を考えてないのもおかしいな。
最初の薬の使用基準を決めるに当たって。

>>18

たとえばその症状が「アトピーの悪化」か「ステロイド皮膚」かで
違うわけですよね。ランクを上げることが可か不可かは。

お前がどうのこうのより、実際皮膚科医が診断できない使用基準自体がおかしい。

ほとんどの皮膚科医が判断できないし、守れない基準がおかしい。

RONの詭弁全開中！
こういう口調で皮膚科ではのらりくらりと患者に責任転嫁する。

>>22
> その症状はアトピーだかステロイド皮膚症だか分からないだろ。

わかる医者にはわかるだろ。だからある種の症例はアトピーじゃなくて
ステロイド皮膚症だと言われてるんじゃないか。

> 更に徐々にってどれくらいだよ。１００年か？

そんなの人によってそれぞれだろ。

例えば、１０メートルの横断歩道を、２秒で渡りきってくださいという
交通ルールは、明確ではあっても誰も守れないからおかしい。
ほとんどの皮膚科医が守れないし、診断できない基準はおかしい。

ＲＯＮ氏は今現在の混乱した医学で本当に＠Ｐとステロイドが見分けが
つくと思ってますか？

思ってるとすればそこに論点がありそう。

＞２８
たのしいたのしい！

>>27
>そんなの人によってそれぞれだろ。
ほら、曖昧でいい加減じゃんか。
これだから駄目なんだよ。

>>28

だ〜か〜ら〜、

「現状の医学教育ではステロイド外用剤を使用基準どおりに使えるだけの
スキルを皮膚科医師に持たせることが不可能だから」

という理由でステロイド外用剤を使用禁止にするならわかる、って言ってるんだが。

＞２８
でも論点がずれてるゾっと

特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。

>>29

多くの皮膚科医には見分けがつかないでしょうな。
それはステロイド依存症について詳しい皮膚科医の人達がそう指摘している。

結論としては３２でいいんじゃない？

人工ホルモンにおける問題点

１　人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
２　人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造られて　　　　
　　いてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ　歪ませている。
３　人工ホルモンを正当化するために　体内ホルモンの優れた研究が否定され無視される。
４　医療は現在　症状別に対応する薬（ホルモン剤）を開発し投与する考え方なので　
　　患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て　問題がこ
　　じれてまう。

２は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は　１と４の複合された結果ということも考えられ、それが副作用に
対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを計ってから
投与されるものではないからだ。

>>31

ちょっと待てよ。「患者の個人差」を「曖昧」とか「いい加減」とは言わんだろ。
インフルエンザが治るまでの日数が人によって違ったら「曖昧」って言うのかよ？

>>27

>> その症状はアトピーだかステロイド皮膚症だか分からないだろ。
>
>わかる医者にはわかるだろ。だからある種の症例はアトピーじゃなくて
>ステロイド皮膚症だと言われてるんじゃないか。

これだが、分かってるような医者は実は成人アトピーは、ほとんどステロイド皮膚症であると言っている。
分かってない医者は、ステロイド皮膚症を、アトピーであると言い続けている。
だから駄目だと言っているのだ。
川島ｖｓ深谷みたいなものだ。
で、どちらも一流大学の皮膚科医である。
これは明らかにおかしく、ステロイド皮膚症と、アトピーの違いに関する
統一した基準が無い証拠である。

あんたらまともに議論できてるじゃん。

そもそも基準って違反しても何にも問われないのでは？

果たして現在の皮膚科医達は医療の専門家と呼べるような姿勢を示しているの
かな？
自分たちの過去の失敗を自己批判するどころか、

「患者が勝手に大量に使ったからだ」
「ステで副作用が生じるのは一部の特殊な患者だ」

これが仮にも医療の専門家を名乗る者の姿と言えるだろうか。

なんか、盛り上がって来たな。
ところで、３６はＰＥＮさんで３７はきのことりさんですか？

　　他所でもちらっと書いたけどステロイドばかり子供のころから濫用しているから、
ステロイドが全く効かなくなって、皮膚科では、最近は、免疫抑制剤を
大量に投与したり、外用させずに内服させたり、と全く間違った方向進んでいる。

>>39
> これは明らかにおかしく、ステロイド皮膚症と、アトピーの違いに関する
> 統一した基準が無い証拠である。

ようするに殺ったーマン氏は、「文章はどうとでも読める」と言ってるだけだろ？
それはもともとそうだよ。そんなん当たり前。

＞きのことりさん
ホルモンバランスを考えた天然ホルモン治療って本当に問題ないのでしょうか。
わたしには正直いって問題解決にはならないような気がします。

>>32>>35
だから、ほとんどの皮膚科医が守れないような基準しか作れないのもおかしいんだって。
誰も守れないような基準を作られて見ろよ。
守らされる方はふざけんなっって思うだろ。
ＰＥＮさんも言ってる様に、
直接会っている皮膚科医にはいい人は何人もいるよ。
俺も何人かは知っている。
で、そう言う人は必ずしも人の人生を滅茶苦茶にしたかったわけではないんだよ。
あくまでも医学的に標準的な治療法を選択してたら、結果としてこうなっちまったわけ。
だから、実は俺は皮膚科医自身もある程度は被害者だと思ってるくらいなんだぞ。
前々から思ってたけれど、皮膚科医にも人間的にいい人はいるからな。
直接知っているだけに、否定は出来ないしあまり責めたくないという気持ちもあるんだよ。
だからこれは皮膚科医個人ＶＳ患者個人なんて戦いは止めて、国家としてみんなで取り組んで行くべきだ
と言うのが俺の考えなんだ。

だよ

997 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/09 03:16 ID:hHJ+0plA ←こいつわざと１０００まで書き込んで表示させなくしたぞ！！皆に見られると困ると思ってるわけだ！汚い奴だ！
新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。



998 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/09 03:20 ID:hHJ+0plA
新スレ立てたからここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。



999 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/09 03:41 ID:km8iFj3A
999


1000 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/09 03:41 ID:km8iFj3A

＞４４
会社も辞めさせられずに、ステもプロも辞めて、
どういう風に治療をすればいいんだ？
明日からの生活はどうしたらいいんだ？理想はわかるが、
貧乏な俺はどうすべきなのか？

未だにステで副作用を出したことがないと断言する
皮膚科教授がテレビでオピニオンリーダーをやっていて
ここでロンがステを上手く使えるかのような幻想を
振撒く。
茶番だよ。

>>45
文章なんてどうとでも読めると言うのは皮膚科医だろ。
特に川島だろ。
あいつの裁判での発言こそ正にそうじゃんかよ。

＞４７
うっっわーすげー気持ちわかるです。

>>47
> だから、ほとんどの皮膚科医が守れないような基準しか作れないのもおかしいんだって。
> 誰も守れないような基準を作られて見ろよ。
> 守らされる方はふざけんなっって思うだろ。

「守らされる方」＝「ほとんどの皮膚科医」だよな？
おまえ、ほとんどの皮膚科医がまじめに＆精一杯の努力で
医療行為をおこなってると思ってんの？

俺はそうは思わない。
多くの皮膚科医は、すごいサボってるし、すごい不勉強だし、すごい手を抜いている。
「ふざけてる」のはむしろそういう連中だ。

>>38
そもそも徐々にってのがおかしいんだよ。
一気に切るべきだし、それをするくらいなら最初から使わなけりゃ良かったんだよ。

＞４７
皮膚科医は悪人だよ。
ステの薬害が決定的になってからの組織ぐるみの
隠蔽策やマスコミ、出版を使ったステ・プロ拡販キャンペーンを
見てみろって。
緑十字がエイズの原因と血液製剤と判明してからとった
行動＝隠蔽＋在庫一掃の拡販と根は同じ。

ＨＮをＲＯＮにした時は、ステ・プロ批判の意見に適当に同意して、名無しになって攻撃しまくる。
それで反論できなくなってストレスが溜まるとアトピー患者を侮辱しまくる。それがＲＯＮのいつもやってるコト。

９９９と１０００はおれじゃないぞ
まあ、ちょっと冗談がすぎたかもしれないけど。。。

＞５４
また、はぐらかし。

ＩＤ

ＲＯＮのやりたいことは？

ネット専門の皮膚科学会の刺客なので、皮膚科学会の利益をとことん追求する事。

売りたい薬（ステ・プロ）についてはとことん擁護し、副作用はあらゆるデータ、屁理屈を用いて否定する。

反対に皮膚科学会の利益に反する治療法は、それがいかがわしい物であろうとしっかりした物であろうと関係なく、とことん否定しあらゆるデータ、屁理屈を用いて妨害する。

>>54
それも勿論かなりあるし、重要な問題として見過ごせないよ。
だが、基準もおかしいんだって。
だから、どっちもおかしいんだって。

>>52
> 文章なんてどうとでも読めると言うのは皮膚科医だろ。

だ〜か〜ら〜、

「使用基準の文章なんて、皮膚科医にとってどうとでも読めるから曖昧だ。」

ってのがキミの主旨だろ？って言ってんだよ。で、それはもともとそうなの。

アトピーが酷くなったら原因が何であろうと結局ステを使って下さい。ｂｙＲＯＮ←ホントはコレが言いたいだけ（ｗ

＞５１
茶番？どこがだよ。
議論じゃねえかよ。
おまえはＲＯＮだろうとか、皮膚科医だろ、なんて
俺みたいにステを使ってる人間には、俺の使ってる薬が宣伝されて、
なにがおかしいの？ってかんじだよ。
議論して、反論されてはじめていろいろわかるんだよ。
妨げるんじゃねえよ。

もともとＲＯＮというのは、ここでかなり前から低脳皮膚科医とか呼ばれてる奴が「ステは一時使用
に限る」とか言って
一部アンチ皮膚科の振りをして登場させた人格らしい。
初めから本当はステを使わせたがっているのはバレバレだったが、ついこの間まで「俺は皮膚科
業界を批判しているんだが」
とか「俺の発言のどこがステの宣伝になるのか根拠を示せ」とか言い張ってやがった。
だが最近はＲＯＮというＨＮが有名になりすぎたのと、やってる事があまりにバレバレなんで出る
に出られないんだろう。
そこで奴が考えたのがＰＥＮとかいう一見人が良さそうなアンチステ、アンチ皮膚科の人格。
そのＰＥＮにＲＯＮを批判させる様なわざとらしい猿芝居までしている。
だがそれも既にバレバレ。奴のやってる事はまるわかり。
それで仕方なく名無しでいつもの陰湿な揚げ足取りばかりしているんだろう。
でもこんな事書くと奴の持ち前の厚顔無恥ぶりで、いつもの突然の再登場（ＲＯＮというＨＮで）す
るかもな。

皮膚科医がさぼってるかさぼってないか、それは明確にはできない。
さぼってるのもたくさんいるのは間違いない。
でもさぼってなくても副作用の兆候を判別できるとは思えない。

＞＞６３
それじゃ駄目じゃんかよ。
どうとでもよめないようにしねーと駄目じゃんか。

>>67

？？？
ステロイドの使用を開始して、改善しなかったり却って悪化したりしたら、
副作用を疑っていったん中止してみるべきだろ？
それを怠るのは「サボり」以外の何物でもないだろ。

＞６４
ＲＯＮがどうのこうのじゃねえんだよ。
一方的な意見は信じるに値しないんだよ。
てめえ、アトピー板つぶす気か？
あちこちで、おまえはＲＯＮだろ、だけじゃねえか。
建設的な意見をいってくれ。

>>68
> どうとでもよめないようにしねーと駄目じゃんか。

本来は「どうとでも読めないように」してるはずなんだよ。
で、どうやってそうしてるか、知ってるか？

>>67
全くだ。だから皮膚科医も基準も悪い。全部悪い。国家として取り組むべき。

>>69
いったん中止しろ、なんて基準には書いてありません。

ＲＯＮの特徴　言葉を巧みに利用し、無関係なもの（眼鏡、コンタクトレンズ、冷房、原発などなど）を不当に結びつけ、超自分勝手な言い訳（ステ・プロの宣伝）をする。

>>73

3.*本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は
　　使用を中止すること。


･･･書いてあるやんけ。

＞６６
言ってもわからねえみたいだから、俺がいつも遊んでやってるんだがｗ

ＲＯＮの特徴　
言葉を巧みに利用し、無関係なもの（眼鏡、コンタクトレンズ、かぜ薬、冷房、原発などなど）を不当に結びつけ、超自分勝手な言い訳（ステ・プロの宣伝）をする。

>>65
これはマスコミでのステロイド擁護キャンペーンについてだろ。
明らかにこれは茶番だろうが。
俺は５１氏に賛成だ。

＞６９
それはもちろんそう。ためすことは必要。そんなこともしないこと自体
さぼり。症状を目視で判断する能力もないのに、感染かどうかの検査も
せずに、なんでもステ出してる医者の多いこと多いこと。

では、もしステの使用を中止してみたとする。
ほとんどの場合悪化するんじゃないの？
そして悪化した場合、それをなにと判断するの？
依存症？そんな判断ありえる？
もしステを中止して治った場合。どうなる？

具体的に考えてみよう。

>>78
俺は関係ないだろ。

皮膚科学会ぐるみで
�@テレビで詭弁を弄して宣伝する班
�Aインターネットで謀略活動する班
があって一緒なのにロンがここで時折、さも皮膚科を
批判しているおうに装いながら、患者をうまく丸め込んでいる
ことが茶番。

だから、いつどれくらいの量をどれくらいの期間使ったらどれくらいの期間様子を見るのかが
全然曖昧だろっての。
１００年使ったら１０００年様子見ますかってなるだろ？
つまり基準の解釈について話してるんだから。
結果として川島があんな詭弁を放ちそれが一審で堂々と通ってしまう現状を考えると
もうそれくらい考える必要があるんだよ。
馬鹿馬鹿しいけれど、しょうがない。そこまでやらなきゃ。

>>80
べつに、>>65はお前には言ってねーよ。お呼びではありません。

>>79
> では、もしステの使用を中止してみたとする。
> ほとんどの場合悪化するんじゃないの？
> そして悪化した場合、それをなにと判断するの？

使用を中止してみるのは、「悪化するかどうか」を見るためじゃないと
思うんだが。

もちろん、中止の目的とは別に、「中止してみたら悪化した」という場合に
どう判断するか？というのも問題としては存在する。
その場合、リバウンドに関する正しい知識がない医者はおそらく判断を誤るだろうな。

あっ御免御免。６５も君だったね。あはは。

＞７８
今、ここでＲＯＮとあんたとで、議論していることが茶番か？
ステを信じてる皮膚科医が宣伝をしてるのを、
あんたの今日のように反論すればいいんじゃないの？
悩んでいる俺は今日の議論は参考にしてるよ。

>>83

いや、>>51の文中の「ロン」ってのが俺のことじゃないなら関係ないんだが。

>>79
そうなんだよな。で、具体的に考えて言ったら、
結局は、何だ最初から使わないのが一番良いじゃんかとなるんだよな。
で、ステロイド使用禁止の基準を作るべきとなるわけだ。
まあ、今俺たちが言っていることに社会全体が気づくのは１００年後かもね。
らい病を思い出すね。

＞使用を中止してみるのは、「悪化するかどうか」を見るためじゃないと
＞思うんだが。
「中止してみる」という表現が論点としてずれてるのかもね。
やはり副作用の兆候と思われる場合は完全に「中止」しなければならないんだ。
それでも遅すぎるんだから。

>>82

> だから、いつどれくらいの量をどれくらいの期間使ったらどれくらいの期間様子を見るのかが
> 全然曖昧だろっての。

だからそれは個人差のせいだっつってんだろ。

> １００年使ったら１０００年様子見ますかってなるだろ？

おまえ、１０００年も生きるつもりかよ？

６５氏はＩＤ出せ。
出なきゃ信じない。

＞リバウンドに関する正しい知識がない医者はおそらく判断を誤るだろうな。

どうしてリバウンドを起こすことを知っていてステ治療を
今もそれもステ依存になっていない段階のアトピーを
新たに引き込んでテレビまで動員してステ拡販をするのか？

皮膚科学会は組織ぐるみでステ依存を知ってから、
更に患者を増やす妙案として、ステ漬け医療に邁進しているのではないか？

アホレス＞９０

どっぷりステに浸かってる俺はどうすればいいんだ・・・

＞＞９０
個人差があってもある程度は作らなきゃ駄目だろって言ってるの。

疑い深いなーｗ

数年間でステが効かなくなっての脱ステ地獄が
済んだとしても大体それが高校生〜就職してからまもないころで
進学、就職にどれだけ悪影響を及ぼすか知らないのか？
中退したり、失業したり、学力も実績もリバウンド地獄中には
急低下する。
それが一生を左右する時期にステは突然効かなくなって、
くるんだが、・・。

ステの問題点は、ステを使う毎に次のアレルギー反応が
エンハンスされること。
それも強いステ外用や内服ステほどそれが大きくなっていく。
だから今度、アレルギー反応を起こした時には、
内服ステに前に頼った人はまた、内服ステで治まらなくなってくるように
なりがち。
それを繰り返すうちに内服ステの休薬期間も徐々に短くなって
くる。そして、内服ステ依存完成となる。

これを内服の部分を外用ステに換えるとアトピーの成りはじめのコロを
思い出してよく考えてみよう。
湿疹→ステを塗る→湿疹が治まる→ステ休止→湿疹→
ステを塗る→以後これを繰り返し→→ステ外用を止めれない身体になる。

５８氏よ。本当にＲＯＮはアホだ。
もうちょっと考えて発言して欲しい。
揚げ足取りに一々細かい説明を加えたくない。
だが、一応書くが、１０年使ったら１年様子見ると、１００分の１にして
読むくらいしろよ。
大体、何年生きるかの話はしてないだろ。

６５氏
おおっ本当にやってくれたか。
ただ言って見ただけだったが。
わかった信用するよ。

アホレス＞９０
自分でもそう思わない？
ＲＯＮは大事な論客だと思う。＠Ｐ板にとって。
でもこういうところがアホらしい。
殺ったーマンのいい加減で過激な発言もどうかと思うが。

>>92
> どうしてリバウンドを起こすことを知っていてステ治療を
> 今もそれもステ依存になっていない段階のアトピーを
> 新たに引き込んでテレビまで動員してステ拡販をするのか？

リバウンドを起こすことを知ってる人々とステ拡販をやってる連中とが
違うグループだからだよ。

俺は長生きしないよ。
ＲＯＮとあんたは長生きしそうだよｗ

>>90
＞だからそれは個人差のせいだっつってんだろ。

ＲＯＮとは
口癖　妄想、八つ当たりなど　
自称ステ２６年愛用者　副作用リバウンド経験ゼロの特殊体質　←こんなのお前だけだよ！（ｗ

>>97
そうなんだよな。今のＲＯＮの言う基準通りでは正にこうなるんだよ。
だから、こんなもの現実問題駄目に決まってるんだよ。
こんなの散々苦しんできた俺たちからみりゃ、言うまでもねーだろってかんじなんだよな。

＞１００
この前はＲＯＮの友達ってことになってたよｗ

そもそもエビデンスもないし、リバウンドリスクやステが
効かなくなるリスクがあるのに何故、ステを使うのか？
それもまだ、ステ依存と無縁の乳児湿疹までに！
悪意が皮膚科医にあるとしか思えない。
早くステ依存にしていいお客さんにしたいという願望が
働いている！！

以下コピペ
「アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、イビ
デンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」

ＲＯＮ、超久々のああいえば上祐パワー全開！！
２ちゃんの上祐ＲＯＮ！！
ＲＯＮをよろしく！！

>>99
> だが、一応書くが、１０年使ったら１年様子見ると、１００分の１にして
> 読むくらいしろよ。

んなこたぁわかってんだよ。そもそも

> １００年使ったら１０００年様子見ますかってなるだろ？

が揚げ足だろ、って言いたかったんだよ。

おいらはねるぜ！
医者のさぼりや国の誤りを指摘する前に、自分が健康的な生活を
こころがけなきゃね。だれも非難できない。

>>109
それは揚げ足じゃねーよ。
川島ならそれくらい言うだろうが。
つまり皮膚科医ならそれくらいやるだろうってことを考えて行動しないと駄目なんだよ。

ＲＯＮってもっと冷静なひとかと思ったからちょっと
びっくり。
殺ったーマンはこのことをいってたんだね。

＞ステが蓄積するわけないだろ。
＞人の体の中でも作られるホルモンなんだから。
＞今現在使われているステの外用薬なら
＞最強のを一日に３本使うくらいじゃなきゃ
＞副腎に影響なんて出ないよ。

↑Ｔ原理論（机上の空論）が公然と語るのは
何故？ＲＯＮ明快に答えてくれ。

＞１０４
俺はステ歴３０年だぞ。
副作用はいろいろでてるけどねｗ

>>111
じゃあ川島に言えよ。
使用基準を都合のいいように読み換えてんのは川島なんだからよ。

＞１１３
副作用が出ないならーアトピー板なんてないってのｗ

>>102
違うグループと言うことでは責任回避は出来ない。
そううことを統合するのが皮膚科学会や厚生省の仕事。
出来ないのはそれなりの過失が問われる。

天然ホルモン療法は脱ステ中の人や、依存になってしまった人には
いいあるかも。
すみやかに、人工＝＞天然に変えて
人工で、めちゃになった体を天然に慣らしていって、
体が、天然で良くなってきたら、すみやかに減らす。
もともと、天然のバランスは悪い人は補充をつづけたほうが
いいけど、
元はホルモンのバランスがそんなに悪くなくて、人工で、
バランスが悪くなってしまった人は、
天然を使い続けなくてもいいだろうし。
人工ステで、偉い目に遭った人には朗報かも！！
っと、言ってみるテスト

ステの問題点は、ステを使う毎に次のアレルギー反応が
エンハンスされること。 それも強いステ外用や内服ステほどそれが大きくなっていく。
だから今度、アレルギー反応を起こした時には、
内服ステに前に頼った人はまた、内服ステで治まらなくなってくるように
なりがち。
それを繰り返すうちに内服ステの休薬期間も徐々に短くなって
くる。そして、内服ステ依存完成となる。

これを内服の部分を外用ステに換えるとアトピーの成りはじめのコロを
思い出してよく考えてみよう。
湿疹→ステを塗る→湿疹が治まる→ステ休止→湿疹→
ステを塗る→以後これを繰り返し→→ステ外用を止めれない身体になる。

ＲＯＮの特徴　
自分が猜疑心の塊の為、ステ・プロの副作用の書き込みをしている人をアトピービジネス業者と
決め付ける。
しかし自分がしている事は「最大のアトピービジネス皮膚科業界」の利益の為のステ・プロ宣伝。

>>113
それはステロイド外用剤の副作用は副腎機能低下しかないとＴ原が思ってるからだろ。

>>115
馬鹿レスするなよ。
最初からお前には言ってねーんだよ。
俺が敵対視しているのは皮膚科や国家なんだよ。
別にお前個人がどういう人間なのかについては興味ないし、
お前が文句言わなきゃお前には言わないよ。
でも文句を言われたら間違えてないと思ったら言い返すに決まってるだろ。

コントロールしてりゃいいんだよ。
別に普通の生活できるんだったら長期塗ってもかまわんだろ by ＲＯＮ（悪魔の囁き）

>>117
> 違うグループと言うことでは責任回避は出来ない。
> そううことを統合するのが皮膚科学会や厚生省の仕事。
> 出来ないのはそれなりの過失が問われる。

俺もそう思ってるけど？

＞１２０
宣伝にしても、この時間までいっしょに起きてくれてれば、
いいだろｗ
許してくれーーｗ

ところで５８氏は誰？ＰＥＮさん。
きのことり氏。わからねーよ。

そもそもエビデンスもないし、リバウンドリスクやステが
効かなくなるリスクがあるのに何故、ステを使うのか？
それもまだ、ステ依存と無縁の乳児湿疹までに！
悪意が皮膚科医にあるとしか思えない。
早くステ依存にしていいお客さんにしたいという願望が
働いている！！

以下コピペ
「アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、イビ
デンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。」

おいらだ。ごめんよ。

あ、そうそう。だいぶ前に立ったスレで、
ホルモンのＤＨＥＡで改善したってあった。
それ書いた人はある意味専門的にアトピーに携わってる人。
サプリ系を駆使する病院（アメリカの）の提携した
機関の人だった。（HN忘れた）
妹さんが、DHEAで凄い改善したって。DHEAが合うホルモンだった
ってことかな。
煽りが酷くて途中で終わっちゃったけど＞業者だ、宣伝だって。
興味深い面白いもんだったのにな。

>>122
> お前が文句言わなきゃお前には言わないよ。
> でも文句を言われたら間違えてないと思ったら言い返すに決まってるだろ。

俺は疑問を感じた意見に対して質問や反論をしているだけで、
キミの意見に文句を言ったことは無いんだが。

>>112
５８氏よ。
過去ログを見てくれ。
ＲＯＮについて深い知識を得られるであろう。
きのことり氏か？
ＲＯＮのことを今知ったような口ぶりだからな。
まあ、俺たちにはもう慣れっこだけどな。

124 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/06/09 04:45 ID:A5ra8ran
>>117
> 違うグループと言うことでは責任回避は出来ない。
> そううことを統合するのが皮膚科学会や厚生省の仕事。
> 出来ないのはそれなりの過失が問われる。

俺もそう思ってるけど？
　↑
つまり大嘘です。彼は嘘に嘘を塗り重ねながら生きている真性サイコパスです。そしてネット専門の皮膚科学会の手先です。
この板でわざとらしく薬の宣伝をしている人間やアトピー患者を中傷している人間、
皮膚科医批判やステ・プロの副作用の書き込みをした後に煽って来る人間がいたら、ほとんどは彼だと思って間違いないでしょう。

>>125

俺は宣伝なんか　し・て・な・い・ぞ　。

結局あーだこーだとのらりくらりしながら、こうしたい！

そもそもエビデンスもないし、リバウンドリスクやステが
効かなくなるリスクがあるのに何故、ステを使うのか？
それもまだ、ステ依存と無縁の乳児湿疹までに！
悪意が皮膚科医にあるとしか思えない。
早くステ依存にしていいお客さんにしたいという願望が
働いている！！

それにしても、ＲＯＮも殺ったーマンもいろいろ知ってるんだなあー。
ステ擁護派のＲＯＮが皮膚科医だっていうひとの気持ちも少しわかるわ（ｗ
もうＭＸが終わるころだから、寝るわ。じゃあまた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローンちゃんより

私の記憶が正しければ、きのことり氏は月曜日まで来られない
とおっしゃっていたはずだが。

>>118
これがきのことり氏で５８氏がＰＥＮさんか？

>>135

ステ擁護派？　どこがだ？？

俺がステを擁護してると思う人、ハーイ！

ごめんね。おやすみなさい。

患者側からみれば、ステ治療はロシアンルーレット。
それも悪い方の高確率で当たる。
どうして、そらなのに怖くないからステを使え使えの
大合唱をテレビで、週刊誌で皮膚科はやり続けるのか？

じゃあ、ステ容認派にしとく。

ＲＯＮ＝サイコパスの特徴

＜サイコパスは口達者である＞
　　ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき
　機転のきいた賢い受け答えを用意していて，さらには説得力のある話で自分
　をすばらしい人間に見せることができる。

＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
　　ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
　見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
　分が宇宙の中心にいると思っていて，己のルールに従って生きることが許さ
　れている優秀な人間だと思っている。

＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
　　自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
　いている。自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
　ないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
　冷静に言う。

＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
　　とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことの
　うまさは，根深い共感能力の欠如（他人の考えていることや感じていること
　をなぞれないこと）と密接な関係がある。彼らには，皮相的な言葉の次元を
　越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
　などまったく関心の外なのだ。

＜サイコパスはずるく，ごまかしがうまい＞
　　嘘つきで，ずるく，ごまかしのうまいのは，サイコパスの生まれもった才
　能だと言える。嘘を見破られたり，真実みを疑われたりしても，めったにま
　ごついたり気おくれしたりしない。あっさり話題を変えたり，真実をつくり
　かえて嘘のうわ塗りをする。

＜サイコパスは浅い感情である＞
　　ときに冷たくて無感情のように見えるいっぽう，芝居がかっていて，浅薄
　で，感情はほんのたまにしか表さないようにも見える。注意深い観察者は，
　彼らが演技をしていて，実際にはほとんどなにも感じていないような印象を
　受けるにちがいない。

で、何？６５はあのローン？

皮膚科は学会ぐるみで悪の巣窟。
マスコミでのステロイド擁護キャンペーンを今もはり続けている。

>>144
剥げ敷く胴衣。

>>130
基準がおかしいと言う俺の意見に文句をつけてるじゃんかよ。

げっ、もう鳥が鳴いてるじゃん。。。

寝るぞ〜。

>>147
逃げた（ｗ

>>146

だ〜か〜ら〜。「反論」と「文句」をゴッチャにすんな。
その区別ができんヤツは議論なんかできん。

そりゃ寝るだろう。（って起きてるし。）

＞１４５
特にステの依存性がわかってきてから、
こんなおいしい（皮膚科医にとって）治療法はないという感じが
丸見え。
これじゃ、覚醒剤の密売人と同じだよ。

>>140>>144
俺も激同意。

>>146

俺はキミの主張に客観的根拠があって、論理的に正しければ
同意するよ。あ、別にキミの主張だけでなく誰の意見に対してもそうだが。

今日はたのしかった。
議論としては些末だったかもしれないけど、
自分の中でステ問題をよりくわしく認識できたとおもう。
２ｃｈのみんな、ありがとう。

>>151
全くだ。意図的な犯罪だよな。
昔は単なる過失犯だったのが今では
確信犯となっているよ。

覚せい剤→誰もが悪いと知りながら快楽の為に使う。

ステロイド→病気を治そうとして病院でもらう。

よって覚醒剤の密売人なんかより皮膚科の方がはるかにが悪質（藁

ステの依存性がはっきりした時点で新たな被害者を生じないように
するのが普通なのに、最近は乳児湿疹までステロイドの
「適切使用」という名のステロイド漬けを行って新たな顧客作りに
余念がない皮膚科というモラルのない集団。

言って見れば、単なる交通事故から、
ひき逃げ犯更には組織ぐるみの知能犯
となっていく状態だよな。

俺も珍しく？勉強になったよ。
自作自演だったら、今日は両手以外に足も必要だったなｗ

>>156
全くだ。俺も前々から思っていた。
本物の麻薬の密売組織よりも悪質な存在だよ。
皮膚科医は。

皮膚科医が詐欺師的、利益至上主義的、自己中心的、他罰的なのは一般の人の間では常識らしい。
そういう性質が皮膚科学会の方針によるものなのか個人個人の考えでやっているのかは定かではないが、
この板を見ていると、それが良くわかるよ。
でも、それでは騙された患者がたまったもんじゃないから皮膚科医は殺された方がいいんじゃないかと思う。

＞１５７
川○、竹○教授が出て来たあたりからはっきりとそうなってきた。
ステ依存、これはいい！利用しない手はにという感じに。

＞１５７
川○、竹○教授が出て来たあたりからはっきりとそうなってきた。
ステ依存、これはいい！利用しない手はないという感じに。

>>159
でもただ単に暗黒卿のマスターが２人目の弟子を呼びよせただけなのかも、、、。
それで３人がかりとか、、、。

ID:km8iFj3Aは一体誰なんだよ！！

＞１６１
組織ぐるみ。アドボカシー専従班が皮膚科学会内には創設されていて
様々な反社会行動も含めて学会の利益を最優先に活動している。

>>165
誰だー！！

あと、ステロイドは本当に向精神作用を持っているんだぞ。
だから本物の麻薬と同じで精神的な依存性もあるんだ。
って言うか、麻薬そのものと言っても実は良いのだ。
ステには、多幸感をもたらす効果。
そして、躁にも鬱にもする効果があるのだ。
いわゆるアトピー気質と言うのにも、これが関係して来るんだぞ。
つまり気質がアトピーだからアトピー体質になるのではなく、
ステロイドをやるから、アトピー気質になるのである！！
これはまだ、ほとんど発表されてなく、
インターネット上でもあまり聞かない話だけれどいずれ、
こっちの方面でもステロイドの副作用は大騒ぎになると思われる。

>>166
アドボカシーって何？　　

ううう、寝れない。

>>166
アドボガシー専従班って何ですか？
って言うか、今日は俺もねるっす。
さすがに疲れたっす。
またやりましょう。

アドボカシーは、政治的なパワーを背景としたロビー活動

俺もどっか組織に入りたいよ。

＞＞１７１
いずれそう言うことを詳しく教えておくれー！！！

宣伝でも２ｃｈでもなんでもするから、
月２０万以上で週休二日でおながいしますｗ

＞ステ依存、これはいい！利用しない手はないという感じに。

これは最近顯著になっているね。

殺ったーマンへ
このスレもレスが９５０近くいったら早く新スレ立てたほうがいいぞ。
都合の悪い内容のスレだとわざと表示させなくしようとする奴がでて来るからな。

＞１７５
なってねえよ、悩んでるんだよ、俺も。

＞１７６
自分でやれよ、名無しでもいんだから。　　　　

一人になっちゃったよ、がんばって寝てみるよ。

> ＞ステ依存、これはいい！利用しない手はないという感じに。

> これは最近顯著になっているね。

に対して

> なってねえよ、悩んでるんだよ、俺も。

とは全く意味がわからん。

って言うかローンは何者なんだよ。
患者？
他人？
皮膚科医？

>>180
同感。
意味のわからないあたり、やはりローン、もしくはＩＳか？

>>176
サンクス。わかった。覚えとくよ。

＞１８１
精神異常者で元皮膚科からやめるときの第二の就職として
ねっとでステ・プロ擁護の書きこみと脱ステ患者を貶す活動中かと。

みんなこの前スレそのうち表示されなくなるからＰＣにコピーしとけよ。

＞１８４
了解！

寝れない・・・・
＞１８１
患者にきまってんだろ・・・
他人や皮膚科医が朝方こんなところにくるかよ。
名無しにしても、コテハンにしても、おまえはＲＯＮだろっていうから、
一時期ローンを名乗ったんだよ、別に同一人でもかまわないんだが、
俺は詳しくないから、反論や宣伝はできんぞｗ

＞１８２
ちょっと、間違ったレスしたわ。わりい、頭の中混乱してたわ。
俺はステ依存になってるし、副作用もでてる。
でも止められない、騙されたのか、それとも違うのか。
ほかに逃げる道があるのか、脱ステするべきなのか。
・・・・・かゆくて、寝れない。

アトピーにおけるステロイド療法はＥＢＭはありません。ＥＢＭというのは、イビ
デンス･ベースド･メディスン（evidence based medicine）と言いまして、証拠に
基づいた医療ということです。最近このＥＢＭというのが大流行で、明らかな証拠
のない治療法は行うべきではないという風潮がだんだん出てきました。その証拠と
いうのはランダマイズド･コントロール･スタディと言いまして、治療薬とプラセボ
（偽薬、薬効のない成分）をランダムに二つの患者さんの群に割りつけて本当にこ
の薬が効くかどうかという試験を行わないと本当に薬がこの病気に効くとは言えな
いのです。

しかし、ステロイド療法は、こういう、ランダマイズ試験が行われる前から使われ
ており、既にステロイド依存アトピーが多く今更臨床試験が出来ません。

ローンは薄場スレ等に出てくるステ漬けの基地
ステが切れてイライラすると登場するようだ（ｗ

ローン氏は俺の書いた、＞＞１６７のレスをよく読んでみそ。
得るものがあると思うぞ。
俺自身もそうだったし。

あと、じゃあ、ローンはＩＳでは無いのか、、、。

97 ：ローン ：02/05/24 01:11 ID:???
自作自演はお互い様だろ、皮膚科医にだまされたあほども！（ｗ
ローンちゃんでした　　　　　　　　　かしこ

112 ：ローン ：02/05/24 22:57 ID:???
>あほどもへ　ローンちゃんより
批判しているようで、いつもageといて良く言うよ。
ほんとは、ファンなんだろ、でも目障りなんだよ。
こんなスレのどこがおもしろいの？
わかったらもうあげんなよ、くずどもへ（ｗ
　　　　　　　　　　自作自演皮膚科医　ローン大先生より

118 ：ローン ：02/05/24 23:11 ID:???
＞１１３
引っかかったな、あほが（ｗ
誰がちがうと言ったんだよ、能なしが（ｗ
皮膚科医にだまされたからって、俺様に当たるな、きちがいめ。
　　　　　　　　　荒らしの自作自演皮膚科医　ローン様より

131 ：ローン ：02/05/25 00:27 ID:???
＞１３０
なんで、おいらが庶民の名前を覚えなきゃいけないんだ。
裁判なんて、庶民どもには、負けないよーだ。


↑
本当に悩んでいる患者がこんなこと書くと思うか？
嘘に決まってんじゃん。（ｗ

ローン＝ＩＳ

そういや、ルークとかいう基地もいたな

72 ：ローン ：02/05/27 09:50 ID:???
親には感謝しろよ、バカ息子ども。
でも皮膚科医にはお恵みをｗ

↑
ステ依存になっていて、騙されたかも知れないと思っていて、しかも本当に悩んでいる患者が
なんで皮膚科医の心配してやってるんだよ。（ﾜﾗ

＞１９５
ロンは偽患者だな。

こんばんわあ。

そもそも＠Ｐと副作用は区別できるのだろうか？

やっぱりねるっ
おやすみなさい。。。

みんなこの前スレそのうち表示されなくなるからＰＣにコピーしとけよ。

スレたてました。裁判関係の話しはしません。
疑問のあるかたはどうぞ

750 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/09 18:16 ID:jj6pMU9W
３件医者いったが全員顔にステ処方しやがったよ。
俺がネット→２ｃｈ→アトピー版しらなかったらと思うと・・・。
寒気がしますよ

↑
こういう人が結構たくさんいるようです。
こういう人はこの板を見る事によってステ依存症にされるかもしれない危険性を未然に防げたわけです。
皮膚科医が信用できない存在である以上、こういう場所でステロイド薬害の危険性を訴える事は非常に有意義です。
これからもどんどんやりましょう。

＞２０２
我々のようなステ薬害被害者を救済もせずにステをばら撒いて、
ステ依存者を増やし続ける皮膚科ってなんなんでしょう。

>>203
皮膚科学会は自分達の利益を追求する事のみを考えていて、患者の事など全く考えていないのでしょう。
だからこの２ちゃんねるでも皮膚科学会の手先と思われる人間が、薬の宣伝、薬害情報の隠蔽活動を盛んにやっています。

＞文句ばっかいってても薬害は減らないの
＞責任を誰かに擦り付ければ＠Ｐは治るのか？

＞いや、こんなところで罵倒してても何の効果も無い、っていう話なんだけどね。

＞このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、
＞いくらスレが延びても意味のある結論がいっこうに出てこないね。

＞はぁ？
＞自分の都合のいい意見しか取り入れないんじゃ、なんの為の議論だよ？
＞お前は議論がしたかったんじゃないのか？
＞ただき傷の舐め合いがしたかったのか？

＞まぁ、妄想君どうしの馴れ合いスレにするならそれもよしだが（藁


↑
よくこんな事を言って議論を妨害して来る人間がいますが、全く気にする必要はありません。
こういう奴はネット専門の皮膚科学会の手先（代表ＲＯＮ、というかほとんどＲＯＮ）です。

＞１９２
まじめに議論してくれて、ためになったから、
俺もまじめに書いただけだ。

てめえらみたいのが出てくると、まじめに書いても、
意味がねえんだよ、あんたが書き込むと、
よけいに患者側があほに見えてきて、むかつくんだよ。
どうせまた、俺をＲＯＮだといいたいんだろ？ｗ
こうなったら、また自作自演皮膚科医　ローン大先生になるわｗ
くずがいくら２ｃｈで、うだうだ言っても俺様には耳からスゥーなんだよ。
キチガイはパソコン切って病院逝け！それから皮膚科も行ってこいｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　自作自演皮膚科医　ローン大先生より

>>204
著しく同意。

＞＞２０６
ローンちゃん。いじけたりふてくされたりせずにちゃんと話し合いましょう。
あなたは今どんな状態でどんな治療法をしているのですか？
あと、過去ログを読めば今までどんなに真面目に議論をしてきたかがわかるはずです。
読んでみそ。
でも前スレがもうｄａｔ落ちしたらしいですね。
自分のパソコンに落としてたのを新スレ立てて全部コピーしたりして、、、。

>202
たしかに。
結論なんか出なくたって、荒れてたって、医者からばかにされたって、
ここでこれほどの議論が起きていること自体が、なにより
ステの問題の大きさを物語るのだ！

>208
民間療法もかなりやったが、基本的には３０年以上ステだ。
最近プロも使い始めた。ステプロの善し悪しはかなりわかってきたが、
現実に今、俺はどうすればいいのか、勉強してるとこだ。
このスレにはあんまり興味はないが、話を中断する奴の原因がこのスレにあるとみてる。
俺はこの期におよんで、責任をどうこういう時間も余裕もない。
今は人並みに仕事をして、治らなくても、それなりにましな生活をしたいだけだ。

裁判をして責任を追及している人がいるなら、がんばってほしい。
確実に俺も依存症だ。３０年前に戻れるなら戻りたいが、
今はなんとか、生きていくしかない、情けないがしょうがない。

>>202>>204
俺も勿論烈しく同意！！

>>210

そうか、、、。ローンちゃんもかなり重症なんだな。
俺とどっこいどっこいだな。
まあ、今すぐ止めろというほどではないが、やはり不安ではあるな。
現状では止めるに止められないというローンちゃんの気持ちもわかるのだが。
こう言う場合は国が面倒を見るべきだと俺は思っているのだが、、、。
だからこそ俺は訴えたいのだが、、、。
俺の力ではまだ、どうにもならんからな、、、。
まあ、大きいことは言えないな、、、。

＞６５
＞てめえらみたいのが出てくると、まじめに書いても、
＞意味がねえんだよ、あんたが書き込むと、
＞よけいに患者側があほに見えてきて、むかつくんだよ。

ふざけんな！！　それは全部オマエのコトだよ！！

＞現実に今、俺はどうすればいいのか、勉強してるとこだ。
＞このスレにはあんまり興味はないが、話を中断する奴の原因がこのスレにあるとみてる。

話を中断してるのはオマエなんだよ！！　
勉強してるならふざけたコト書き込むな！！
興味がないなら見てんじゃねー！！

＞裁判をして責任を追及している人がいるなら、がんばってほしい。

嘘付けゴルァ！！　がんばってほしいだぁ？

＞皮膚科医にだまされたからって、俺様に当たるな、きちがいめ。
＞なんで、おいらが庶民の名前を覚えなきゃいけないんだ。
＞裁判なんて、庶民どもには、負けないよーだ。

↑もしそう思うなら、たとえ冗談でもこんなコト書いたら、裁判起こした人に失礼なんだよ！！！

>212
ぜーんぶ、当たりだ！！
俺は煽りだ！煽りに煽ってどこが悪い！
悪いに決まってるって？そうだ俺が全部悪い。

＞↑もしそう思うなら、たとえ冗談でもこんなコト書いたら、裁判起こした人に失礼なんだよ！！！
まことにすいませんでした。宣伝皮膚科医のふりはやめときます。

でも妄想君にはこれからも、煽りかえす。
はっきり宣言しとく！
でもこのスレにはもう出てこない。正直、裁判には興味ないので。
じゃあな！！

＞６５
大変そうですね。
がんばってください。

＞６５
もっともっとステ療法の末路を披露してくれ！

＞２１５
同意。

ステの問題点は、ステを使う毎に次のアレルギー反応が
エンハンスされること。
それも強いステ外用や内服ステほどそれが大きくなっていく。
だから今度、アレルギー反応を起こした時には、
内服ステに前に頼った人はまた、内服ステで治まらなくなってくるように
なりがち。
それを繰り返すうちに内服ステの休薬期間も徐々に短くなって
くる。そして、内服ステ依存完成となる。

これを内服の部分を外用ステに換えるとアトピーの成りはじめのコロを
思い出してよく考えてみよう。
湿疹→ステを塗る→湿疹が治まる→ステ休止→湿疹→
ステを塗る→以後これを繰り返し→→ステ外用を止めれない身体になる。

　

ステ依存の皆一日何回くらい塗るのだ？
週何回くらいか？
やっぱり寝る前はお約束か？

＞６５
もっともっとステ療法の末路を披露してくれ！

このスレにはＲＯＮが作り出した自称穏健派の変態キャラが多数登場しております。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/975926910/l50

あんまり、川崎ステロイド裁判について議論されていないみたいなので、この
スレッドに関係なかったらごめんなさい。

先日、急にアトピーがひどくなちゃって、困ってたので友人が紹介してくれた
大学病院の皮膚科に行ってきました。
そしたらそこの先生が、「入院させて、ステロイド漬けにする！」
なんて言うから、大喧嘩して、にげてかえってきちゃいました。
あとで調べたら、けんかの相手は、川崎ステロイド裁判の鑑定医の川島眞だった。
ステロイド肯定派で超有名な人だったとは、もうちょっと調べていけばよかった。

参考までに、彼の主張はこんなでしたよ。

（１）ステロイド依存症なんて存在しない。
　⇒多少はステロイド依存症のことを知っていたから、正面から否定されて
　　正直ショックでした。そりゃぁ、ステロイド依存症も症状はアトピーっ
　　と区別つきにくいんだから、立証は難しいけどね。
　　んな医者には任せられんとおもった。

（２）アトピー性皮膚炎の原因は遺伝とストレスのみ
　⇒ダニ、ほこり、食べ物などのアレルギーも一切否定してた。すべては
　　ストレスから逃れたいと思う甘えで皮膚をかきむしるからひどくなる
　　んだと。
　　まぁ、そういう症例もあるだろうけど、アレルゲンなんて一切関係な
　　いって言うのには驚きでした。

（３）病気は薬(ステロイド)で抑え続けて生活しなさい。
　　⇒だそうです。私はいやだったので逃げてきましたが。

なお、私はあまりにアトピーの症状がひどかったので、ステロイドは
処方してもらって、皮膚症状を一度抑えてから、アレルゲンを除去し
て対処しています。

>222
そうですよね。いまでものうのうと治療をつづけているかと思うと。
ぞっとします。

>>222
貴重な体験談ありがとう。
しかし川島って奴本当に頭おかしいんだね。
逃げてきてよかったよ。

＞＞２２２
おおっ面白い意見がっ。
そうです。あなたの言うとおり。実は川崎裁判自体はあまり議論されてません。
何しろみんな川島はきちがいで原告が正しいと言うことで意見が一致しているので
ほとんど議論の余地が無いからです。
貴重な意見ありがとうございました。
良い判断です。あなたの人生が救われたのです。

暇だなー。誰か話し相手はいないかー。

>226
反対意見は皮膚科医かＲＯＮだといい、同じ意見の人だけ正常者という。

・・・・・・そして誰もいなくなった・・・・・
お幸せに、南無ー

ＲＯＮちゃんの負け惜しみでした（ｗ

いや、別にこのスレ自体は終わっても良いんだけれどな。
もうここで話すこともなさそうだし、、、。
それとも俺たちで何か応援できることあるかな？

>>222
川島のおっさんもロン顔負けの詭弁か屁理屈か。
ステロイドの点滴漬けが必要なくらいでもステロイド依存では
ないか？ステロイド外用剤依存継続→ステロイド依存＋抵抗性
→ステロイドのランクアップ→ステロイドの全身投与。
この図式をそこまで惚けるとは、川島のおっさんも随分悪やのう。
こんなおっさんが鑑定人か？裁判というてもこんなもんか。。

ステロイドが数々の副作用を産み出しているのも事実であるからだ。
　それでも医療界の先生達は、自然療法を否定し続け、ステロイド剤の副作用
を否定し続ける。説明ができないと言う理由だけである。それなら説明できないステロイド剤
を使用するのをやめてもらいたいものである。
　一方、ステロイド剤がアレルギ?反応を押さえられるのはこれが「免疫抑制
剤」だからである。体を守る免疫力を丸ごと抑え込んでしまえば免疫反応であるところのア
レルギ?を抑えることができるのも当たり前の話しである。（ただし副作用と免疫力低下とい
う恐ろしい結果であるが）

こんなものを使用してアレルギ?を抑えましたなどと大きな顔をしてもらいたくないものであ
る。困った事にこういう医師達がステロイドで抑え切れなくなった症状を、どう
にかしようとする手段として「シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］等の臓器移植時に使用する免疫
抑制剤を患者に投与している。しかも前述したようにカゼ薬でも処方するかのような手軽さ
である。
　仮に百歩譲ってステロイドで見られるような副作用が無いとしてみよう。しかし、
ステロイド剤の何百倍もの強さの免疫抑制剤を投与する事は人体に（特に免疫系）取り返し
のつかないダメージを与える事は必至であり、副作用もステロイド剤と違った形でより深刻
な状態で発生する可能性は極めて高いと言わざるを得ない。
　このような「悪魔の薬」としか言いようがない（臓器移植患者以外の人にと
って）シクロスポリン」や「ＦＫ５０６］をアトピ?患者に対して平気で処方する医師達の神経は
一体どうなっているのだろうか。
　　戦時中、残酷な人体実験が行われたという話しをよく耳にする。事の真意
は私にはわからない。

しかし平時の今、日本において人体実験が行われているのではないだろうか。
それも医学の進歩や臨床試験」と言う美名のもとに…。

誰もいないからオカルト版に行ってたよ。
あー怖かった、、、、。

オカルト板が暇だったから＠ｐ板に来てみました。
あー怖かった、、、、。

日本シェーリング社発行の部位別皮膚病図譜　改定第２版で
　第１版には掲載されていたＫ島氏のステロイド剤の顔面への連用による
　びまん性潮紅の症例が削除されていた。
　勘ぐると、副作用の部分はなるべく人目に触れさせないようにするための
　メーカー側からの意図を酌んだ結果か？
　　ステロイド害溶剤（←アテ字）のウソとホントという、めくらまし的小
　冊子のスポンサーもシェーリング以下、同業者の結束が垣間見れる。

約１０年前のNikkei Medical にちょうどその例に似たような１例報告。
　脱ステ医より顔面のステロイドを中止、そのつらさに東○○子○大　○島教授
　に訴えて、御高診頂く。
　炉小井戸を塗って改善！　ついでに脱ステ医を紙面口撃。ちょうどリバウンド後の
　落屑期のように見えたが、　そのブリーフの提供協賛は鳥居だった。その
　患者がその後どうなったか当然不明。　この当たりから脱ステ医排斥に
　情熱を燃やすようになったのかは知らん。

ふと思ったのだが、Ｋ氏はもしかして本当に自分が信じて証言したのだと示すため、
わざとステ容認の治療を治療をつづけてるのでは？

ステを少しでも否定した治療を行えば、あの証言は偽証だったことになるから。

＞２３７
Ｋ氏の患者が可哀相

【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

＞２３７
Ｋ氏の患者が可哀相

まさにＫを殺したらどれほど大勢の
赤ん坊、若者の未来を救えることか、、、？

>>225
皮膚症状なんて、わざわざ大学病院なんかいかなくても、町医者
にステロイドもらえば抑えられるんだから、大学らしくちゃんと
アトピーを研究してくれって言いたくなる。
あの病院は、ステロイドと、カウンセリングで有名らしいですが、
一歩間違えば精神病患者にされかねない雰囲気。
ほんとに入院しなくてよかったです。おそろしい・・。

ところで、その喧嘩の時に川島氏が
「アトピーの症状が鼻にでることがないのは、鼻はかきむしらないから」
と主張してました。そのときは顔にも症状が出てましたが、確かに鼻に
はアトピーは出てませんでした。
どなたか、なぜ鼻にアトピー症状がでないか知りませんか？

>>242
確かに、それは不思議。だが、アトピーは間接に出やすいとかの
傾向がもともとあるからな。
あと、鼻に出ないのは掻かないからではなく、
痒くならないからだろう。
痒くならないから掻かないんだ。
川島の馬鹿は勘違いしているだけだ。
本末転倒だ。
鼻に出ない理由はわからないが、
もともと皮膚の部位ごとにアトピー症状は違うから
川島の説は全く意味が無い。

>241
言うだけは誰でもできる

では、やれと？

>>242
ステロイド酒を併発したら出る時もあるけど。
普通は直接鼻に塗っていなくても鼻はステによる血管収縮作用が強くでるから、ステ漬けアトピーは
鼻だけ赤みが少ない、変な赤ら顔ですぐにわかるよ。
でも脱ステ中は鼻も赤くなる。

＞２４４
君はまず、川○を殺したいほど憎いの？

128改● ◆TLe2H2No さんが、過去スレ（川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！）を
アップしてくださいました。

http://www.am.wakwak.com/~air/upload/u_file120020616043524.txt

もうしわけありませんでした。

＞ふと思ったのだが、Ｋ氏はもしかして本当に自分が信じて証言したのだと示すため、
＞わざとステ容認の治療を治療をつづけてるのでは？
あたり

>>222
貴重な体験談ありがとう。
しかし川島って奴本当に頭おかしいんだね。

ステ→一時的に回復→これを繰り返し→やがて効かなくなる→
難治性アトピーに→脱ステ→元のアトピーに戻る
→結局アトピーは治らない→民間療法もダメ→掲示板で八つ当たり

ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、【ADの発症】や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

＞２４４
君はまず、川○を殺したいほど憎いの？

ステ→治ったように見えてステを減らしてしばらくで再発
→ステ→典型的アトピーに→ステ→治ったように見えてステを減らしてしばらくで再発
→これを繰り返し→２０才前後より首や顔にも難治性アトピーに→
ステ→治ったように見えてステを減らしてしばらくで再発→ステが効かなくなってくる
→重症アトピーに

>>243
そう、そのとおり。不思議だけど、痒くないから書かないんだよね。
どうも川島氏の主張は鶏と卵が逆なんだなぁ。

>>246
やっぱり、鼻にでることもあるんですね。情報ありがとうございます。

>>249
話しして思ったけど、彼のあの自信はそんなんじゃないよ。
本当に信じてるってかんじだった。
ただ、あんな盲信ぶりだからステロイド作ってる会社から
相当のバックアップ(お金と力）があるんだと思うよ。
かなり若くして教授になってるってところを見ても間違い
ないとおもいます。

>>255

やっぱりＫ氏に悪意はないのかなあ。
きっとお勉強ばっかりしてちゃんと勉強しなかったのね。
でもそれ自体が医者としては失格。犯罪。

イエーイッ俺は川島殺したいぜー！！！オーイェー！！！

>>257
一瞬　「殺したぜー」　って見えてどきっとしたぜ。

>>256
ステの弊害を知っていてわざとステ漬けにしているはず。

>>255
その病院ってなんかオウム真理教とかのカルト教団みたいな所だね。
あなたは大喧嘩して良かったよ。偉いよ。
なんか命からがら逃げ帰って来たって感じだね。
これでちょっと気の弱い人とか変に素直な人だったら言いなりにされて、ステ浸けにされるんだろうね。
考えただけで恐ろしいよ。

>>259
どっちにしても悪質だよな。

>>260
そうだよなあ。
ってことはあそこから被害者続出する（してる）可能性があるのでは？
なんらかの証拠になるのでは？

川○こそステ狂の教祖でステ依存で治らないようにしていそう。
自ら重症アトピーを作り出しているから、
治らないから治験と称していろんな免疫抑制剤を投与できるから
おいしいだろうねえ。（ｗ

>>263

治癒率悪くても、あれだけ権威づいてると、
「ウチに来るのは重症患者が多いので」
とかいってごまかせるもんなあ。

＞「ウチに来るのは重症患者が多いので」

でステ濫用でステ抵抗性アトピーにしておいて
他に手段がないからと自己弁護して免疫抑制剤内服で患者の身体を壊してでも
儲けられるということか。

＞治癒率悪くても、あれだけ権威づいてると、
治療下手で重症が増えて
＞「ウチに来るのは重症患者が多いので」
となれば、ﾔﾌﾞ医者か？（ｗ

ところで馬鹿川島のいる病院ってどこ？
ここに書き晒してみんなに注意を促しましょう！！

東女医

みんなで診察受けてみるってのはどうだ？

ステ→一時的に回復→これを繰り返し→やがて効かなくなる→
難治性アトピーに→脱ステ→元のアトピーに戻る
→結局アトピーは治らない→民間療法もダメ→掲示板で八つ当たり
→そして殺人

えーっもっと詳しくおねがーい。
住所も教えてちょー。

うーん、良いねーみんなで診察。
多分ステロイド漬けだろうな。

＞２７０
ｵﾏｴRONか。コピペオタク？

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！
ＲＯＮ警報発令！！
ウーウーウー

>>273
ＲＯＮのむなしい抵抗でしょう。

http://www.twmu.ac.jp/info-twmu/Clinic/Dermatology.html
http://www.twmu.ac.jp/TWMU/Access.html
防衛庁の近く。アトピー患者情報を流していてたら、笑うなあ。

脱ステして良くなってる私みたいなのが行って、「ステプロやめたら
なおったんですが、ときどき乾燥肌になるので、再発が怖くて
診察を受けにきました。」
って言ったらどうなるかなあ。

＞２７０
まあ、大学病院でステロイド点滴をされた後にステをたっぷり塗り込まれた場合はリバウンド地獄が
長期だから、耐えれる限界を越えている場合もあるだろうね。

なんだアトピー診てないのか？

＞２７７
腕にだけ以前の全身アトピーに比べると１％くらい、
アトピーが残っているから、黙って行こうかな。
それでもまた、ステかなあ。

殺ったーマンはそんなことも知らないでスレたててたのか？
おれもしらなかったけど（藁）

木曜日の初診に行けばいいんだよ。
それも民間療法の被害者と言えば大喜びで診ると思うよ。

俺昔、都内に住んでたからな。
結構この辺なじみあるよ。
俺は女子医科大学病院とかにお世話になってことあったな。
もしかして、川島ともすれ違ったりしたかも、、、？

それよりキチガイＲＯＮがまた下らんスレを立てたらしい。
こいつ意地でもステ中毒患者を増やしたいらしいな。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024186801/l50

なにーーーー
おのれおのれ馬鹿ＲＯＮめー！！！
成敗すべしっ！！！！

>>260
＞その病院ってなんかオウム真理教とかのカルト教団みたいな所だね。

ある意味、東京女子医科大はそんな雰囲気がありましたよ。
大学病院だけあって、川島御大を研修医５〜６人(当然みんな女）
に囲んで診察するんだよね。(大勢にアトピー見られるのは辛いよ)
しかも、ステロイド依存症は無いっていう川島氏の発言にいちいち
みんなうなずくんだよね。
ステロイド依存症が怖いとか、アレルゲンの除去をしてきたとか、
説明しているおいらは、その７人の中でマジでキチガイ扱いだった
・・・。入院してたら精神病患者にされてたと思います。

>>277
多分、なんの治療にもなってないって言われますよ。
私も、彼に
「精神科医のカウンセリングでアトピーに対する考え方を根本から治す」
って言われましたもん。
いや、アトピーを治してほしいんだけどなぁ・・・。と思いましたが。

ステ→一時的に回復→これを繰り返し→やがて効かなくなる→
難治性アトピーに→脱ステ→元のアトピーに戻る
→結局アトピーは治らない→民間療法もダメ→掲示板で八つ当たり

なんでもＲＯＮのせいか、そして俺もＲＯＮか（ｗ
そして、その反対側がすべて、殺ったーマンか（ｗ
わかりやすい戦いだな（プププ

＞２８６
なんにも反論できずに、引き下がってきたのか！
こんなとこでぐちぐち言ってないで、戦ってこい！

＞２８５
おまえも口ばっか（ｗ
ほんとはかなりの小心者で、小市民！

>>286
おもしろそう。おいらもいってこようかなあ。
脱ステでかなり治ってきたから。

>>286
そうやってステ漬け廃人と共に第二の川島も量産されていくんだね。

>>288
いやいや、かなり反論してきたんですよ。正直1時間半くらい喧嘩してた
と思います。よく考えたらこれってすごいでしょ？
(おかげで、その間 病院は大混雑だったけど・・・。おいらの名前は絶対
ブラックリストに載ってるな・・。）
でも、私が病院に行った目的はわけのわからないこのおっさん(後で川島
御大と知ったのだが)と議論(？）することではなくて、おいらがなおるの
が目的だったんです。
診察してもらいにきただけなのに、アンケートにこれまでの治療方かいたら
初めから怒っていて・・、どうしてこんなに話がこじれちゃったんだろうと
いろいろ考えてたんだけど、この人にはアトピーは治せないんだと分かりま
したよ。
「私の望むアトピー完治=ステロイドを塗らなくてもアトピー症状がでない」
なので。

>>292
>>287-289はここにいつもいる馬鹿だから、まともに相手しなくていいよ。

>293
キチガイさんはそっちでしょ

>>292
よくやった！！ほめてつかわす！！
この作戦よくないか？
１さん、よく考えたらこのスレ建てて以来の事件では？

２２２氏はいい人だ！！！！
新たなる同士の登場にみんなで乾杯だ！！！

222さん。
まあ、それ程の人なら心配無用だろうけれど、
＞＞２９３が言ってるのは事実です。
ここには皮膚科の側に立ってステ、プロを擁護する人がいます。
お気をつけ下さい。

＞そうやってステ漬け廃人と共に第二の川島も量産されていくんだね。

そうだろう。

>>297
あなたのやってることは所詮コテハンいじめです。
自分に反対する人をいじめて楽しんでるだけです、みじめです。
ジャイアン殺ったーマンさんは、かっこわるいです。

＞２９９
そういうオマエのやっていることは？（藁

本当に治ったかどうかの確かめ方
1.運動して汗をかいてもかゆくない。
2.汗をかくことが気持ちよく感じる。
3.汗をかいても肌は色が自然な色。
4.暗い場所でも肌の色が自然である。
5.写真に写った肌も自然な色である。
6.風呂に入ってもたっぷり汗が出る。
7.肌はすべすべつやつや。健康人とかわらず。
8.薬（ステロイドや免疫抑制剤etc）からの離脱が完全である。
9.薬（ステロイドや免疫抑制剤etc）は5年以上一切使っていない。

これらが全部満たされてこそ完治。
中途半端じゃまだ治ってねーよ。

＞３０１
ステで一時抑えして治ったという馬鹿も多い。
ステ切れで猛烈な痒感が来るのが当たり前なのに
「掻いたから君が駄目。」と皮膚科医に怒られて、
また、ステを塗るを繰り返してやんの。

＞２９９
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁

東女医皮膚科＝北朝鮮

ステロイド治療による失敗も無いと強弁

教授ー総書記

製薬会社＝総連からの送金を強く期待し、幹部を呼び付けて
叱咤することも

それに脱ステ中患者に対する拉致疑惑もある。（ｗ

麻薬＝ステ漬けにして、手なずける

皆さんに忠告しますがＲＯＮなる人物が犯罪をそそのかしております。

　http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/235-300

ステで一時抑えして治ったという馬鹿も多い。
ステ切れで猛烈な痒感が来るのが当たり前なのに
「掻いたから君が駄目。」と皮膚科医に怒られながら、
また、ステを塗るを繰り返してやんの。

>>304
当たってる！

＞それに脱ステ中患者に対する拉致疑惑もある。（ｗ

あるある！！

あほくさー

＞３０７
それに「チュチェ思想＝薬依存思想」に洗脳される

また、ステロイド宣伝キャンペーンをｸｽﾘ屋から軍資金を得て、
テレビでやっているよ。

無知かつ無垢なアトピー児の母親をステロイドでコントロールしろと
徹底洗脳して毛のない意志を歪曲されたサル状態にしている。
思春期を越えても、それで治らない場合は塗ったのは患者と馬鹿にする。

>>309
今回の２２２さんの証言を読むと、それもおもいっきり当たってる。

やはり、東女医＝北朝鮮でよろしいかと・・。

＞「チュチェ思想＝薬依存思想」

これには笑った。洗脳されている馬鹿ママが多いね。
自分の顔で試してみろって。
止めて少しすれば、痒くて痒くてと。
それを自分の子供にはステロイド漬けにした挙げ句の
ステロイド切れの時に掻いたら打ん殴るから、もう驚き！

チュチェ思想って何？

＞３１５
また例の粘着質問ですか？＞ロン様。

皮膚科では、患者はステロイドが魔法の薬のような存在であると教えられ、幼いころから洗脳される。

「アトピーの人は甘やかさないほうがいい 」スレの>>132を見よ！！
132 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/17 18:02 ID:???
>>127
知ってるよ。で、お前等アンチが負けたんだよね（ｗ

同じ患者とは思えない発言！！！

＞３１８
皮膚科医はほとんど自分達が作り出したステロイド皮膚炎併発患者に
八つｱﾀﾘだよな。

ステロイド依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。代謝がよくな
いと溜まりやすくなる。

つまり代謝が良くない人は　ステロイドの副産物　酸化コレステロールを溜めやすい。
甲状腺ホルモンは代謝に関係したホルモンである。
したがってステロイド依存しやすい人は　甲状腺機能が何らかの理由（生来のものか
後天的な理由か）で低下している。

>>318
１８０さん。予想以上に低脳な行動見事です！
ここまで、予想道りとは。
もう、掲示板の論争レベルではないのに・・。

ちなみに、３１８は俺の発言です＞ALL

それでは１８０さん。冗談じゃなく本気で告訴させて戴きます。
脱ステ中だろうと裁判所までよびだしてあげます。
貴方が何歳の方かは存じませんが、覚悟しておいて下さい。

>>321
いいよ。
とことんやってやろうじゃないの。
俺は江崎さんと同じような立場だからね。
裁判で負けた人を笑ってような奴は許せないからね。

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！
ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！！

>>321
追加

脱ステ中じゃないので呼び出しＯＫよん（ﾜﾗ

よーし、やれやれー応援するぞー！！
馬鹿ＲＯＮを打倒すべしっ！！
やると言ったんだから馬鹿ＲＯＮは逃げるなよっ！！！

＞殺った−マン氏
＞３２３
笑う、それ最高！
ウーウーウー（ｗｗｗ

やっぱり？そう？笑えるでしょ。

ごめんなさい。>>321は私です。
殺った−マンさん勘弁して下さい。

私のせいと責められた、前レスの件、倉庫番様にお願いしたところ、
なんと、早速HTML化してくださいました。

川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！
http://life.2ch.net/atopi/kako/1021/10210/1021051459.html

です。

わたしのせいだから当然というなら仕方ありませんが、
すこしでも倉庫番様に感謝いただける方は、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/mukashi/1011854639/l50
ですので、お礼を。

ちなみに過去スレのＵＲＬからでもたどれます。

３２９の「前レス」は「前スレ」の間違えでした。

じゃね。

368 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/06/11 17:14 ID:5CuCoClF
ウーウーウー！！！
ＲＯＮ警報発令！！！ＲＯＮ警報発令！！！
気をつけたし！！！気をつけたし！！！
ウーウーウー！！！


369 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/06/11 17:18 ID:5CuCoClF
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！

スカパーの放送より（１９時前後）

テジョンからのイタリア-チョソ試合前のレポートで、
青島「私たち日本戦を見てたんですけど、日本のシュートが
外れるたびに、韓国のサポーター拍手するんですよ。
放送前にはっきり言わせて貰います。
韓国のサポーター、感じ悪いです。」
高木「僕も睨み付けましたけどねー」

結局、ＲＯＮを悪く言う人がスレを盛り上げているという罠。
やっぱり殺ったーマン ＝ＲＯＮ

>>335
それってホントなの？かなり気になる・・。できればスレのリンクはってくんない？

しつこいなー。
俺はＲＯＮじゃないぞ。
アホたれ。

>>337
サッカー板にいけばそこらじゅうに書いてあるぞ。
イタリア選手にレーザー攻撃もしたらしい。
スレ違いで、ごめんね

>>335
関係ない。サッカー板へでも逝け！

>>339
まじかよ！情報サンクス。さっそく行ってみるよ！
チョン共に正義の鉄槌を！

俺個人はサッカーは全然興味ない。
ワールドカップも見ていない。
格闘技の方がいいな。

>>342
オカルトは？つーか、スカイフィッシュはいいの？

うん。俺的には良いな。

>>344
そうなんだ〜。僕もオカ板はよくいくよ！
ちなみに、リアルでも友達とよく行く。
殺ったーマンは？

このスレは「川崎ステロイド裁判について議論しよう４！！ 」です。
無関係なことは書き込まないで下さい。

リアルで行くってどこへ？
墓地とか？


続きは雑談スレあたりでやりましょう。

結局、ＲＯＮを悪く言う人がスレを盛り上げているという罠。
やっぱり殺ったーマン ＝ＲＯＮ

かみ　　「やっときましたね。おめでとう！
　　　　　このゲームを　かちぬいたのは　きみたちがはじめてです
>>2-1000「ゲーム？
かみ　　「わたしが　つくった　そうだいな　ストーリーの　ゲームです！
>>2-1000「どういうことだ？
かみ　　「わたしは　へいわな　けいじばんに　あきあきしていました。
　　　　　そこで>>1をよみだしたのです
>>2-1000「なに　かんがえてんだ！
かみ　　「>>1は　けいじばんをみだし　おもしろくしてくれました。
　　　　　だが　それもつかのまのこと　くそスレにもたいくつしてきました。
>>2-1000「そこで　ゲーム…か？
かみ　　「そう！　そのとうり！！
　　　　　わたしは　あらしを　うちたおす　ヒーローが　ほしかったのです！
>>2-1000「なにもかも　あんたが　かいたすじがきだったわけだ
かみ　　「なかなか　りかいが　はやい。
　　　　　おおくの　モノたちが　ヒーローになれずに　きえていきました。
　　　　　ダットおちすべき　うんめいをせおった　ちっぽけなスレを
　　　　　ひっしにもりあげていく　すがたは
　　　　　わたしさえも　かんどうさせるものがありました。
　　　　　わたしは　このかんどうを　あたえてくれた　きみたちにおれいがしたい！
　　　　　どんなのぞみでもかなえてあげましょう
>>2-1000「おまえのために　ここまできたんじゃねえ！
　　　　　よくも　おれたちを　みんなをおもちゃにしてくれたな！
かみ　　「それが　どうかしましたか？　すべては　わたしが　つくった　モノなのです
>>2-1000「おれたちは　モノじゃない！
かみ　　「かみに　ケンカをうるとは……　どこまでも　たのしい　ひとたちだ！
　　　　　どうしても　やるつもりですね
　　　　　これも　いきもののサガか……
　　　　　よろしい　しぬまえに　かみのちから　とくと　めに　やきつけておけ！！

611 ：RON ：02/04/25 13:16 ID:gF2vGK3B
>>609
> ステロイド使うからDQNとか、使わないからDQNとか、自分と違う考え方の
> 人間を罵倒するのはおかしいだろう。

論理を理解しない相手に論理を説いても無駄だと思うが･･･ってこれも論理か。（苦笑

しかし、「無理が通れば道理ひっこむ」という状況はあってはならないと思う。



↑
笑える。
「屁理屈が通れば道理ひっこむ」の大間違いだろう（大爆笑

屁理屈を理解しない相手に屁理屈を説いても無駄だと思うが･･･ってこれも屁理屈か。（苦笑

しかし、「屁理屈が通れば道理ひっこむ」という状況があってほしいと思う。←本音（ﾜﾗ

＞「屁理屈が通れば道理ひっこむ」の大間違いだろう（大爆笑

おれもそう今思っていた。脱ステでよくなったと書き込んだだけで
粘着な質問をしてくるからな。（Ｗ

「屁理屈が通れば道理ひっこむ」：皮膚科のステ医療そのもの！
たいそうな理屈をつけてステを無理やりぬらさせて悪くなった
患者が悪いと・・。

ＲＯＮ（ネット専門の日本皮膚科学会の手先）が書いた過去ログ（膨大な屁理屈の数々）は読んでいて笑えるよ。
詭弁吐き皮膚科医の代表選手みたいな奴だから。

＞３５４
ああやって患者を騙して知らないうちにステ漬けにし、
責任転嫁しているのかとよくわかる問答集ができそう。（藁

>>355
胴衣。

ここも裁判の話などできないということは、

結局、ＲＯＮを悪く言う人がスレを盛り上げているという罠。
やっぱり殺ったーマン ＝ＲＯＮ

ＲＯＮて鈴木宗男みたいだね（ぷ

＞３５４
ああやって患者を騙して知らないうちにステ漬けにし、
責任転嫁しているのかとよくわかる問答集ができそう。（藁

これから、ＲＯＮと思わしき皮膚科医の手先が現れたら、
ａｇｅてＲＯＮ警報を発令し、同士に援軍を要請しよう。

各アンチステ、プロの同志はＲＯＮ警報を認識したら、そのスレに結集するように！！！

ＲＯＮの特徴
彼は皮膚科関係の人間であり、世論を誘導するために、
毎日ここへ書き込みにくる。以下の特徴がある。騙されないように気をつけたし！！
以下がＲＯＮ判定事項である。
これに該当したらＲＯＮである。
１　アトピー患者に扮しステ、プロの宣伝をしている。
２　反論されると猛烈に屁理屈を返す。
３　反論出来なくなると、アトピー患者を侮辱するかＡＡを貼り付けて荒らす。
４　他人の意見に対しては異常にスレタイにこだわるが、自分は平気で荒らしをやる。
５　都合が悪くなると全責任を他人に擦り付ける。
６　正体がばれそうになると、ひたすらしらを切る。
７　自分が自作自演ばかりしているせいか、複数の人間を同一人物だと思い込む。
８　人まねしか能がない。
９　他人の発言に対してはひたすら根拠を要求するが、自分は平気で根拠無き断定をする。
１０　自分の特徴を無理やり他人に当てはめる。
１１　他人の書き込みの振りをして自分の意見を支持、擁護する。
１２　複数の人間に見せ掛けて一人のターゲットを攻撃する。
１３　ステロイド薬害の被害者に対し「どうしてそんなになるまで使ったの？」と聞き返す。
１４　木村、ＩＳ、赤嶺、ローン等のＨＮ、そして勿論名無しでの書き込みを頻繁にする。
　　　そのため複数の人が同じ意見を言ってるようで、実は彼一人の行動に過ぎない。

これがＲＯＮ警報の一例である。

ウーウーウー！！！
ＲＯＮ警報発令！！！ＲＯＮ警報発令！！！
気をつけたし！！！気をつけたし！！！
ウーウーウー！！！

金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！

>>360
あのさ、自分ＲＯＮじゃないんだけどさ。

＞ａｇｅてＲＯＮ警報を発令し、同士に援軍を要請しよう。
各アンチステ、プロの同志はＲＯＮ警報を認識したら、そのスレに結集するように！！！

自分ステ使用者なんだけどさ。そういうことをこの板でするのはかまわないから。
ＲＯＮ，皮膚科医をよく断定してからやってくんないかなぁ？
このままだと、ステ使用者の患者側まで攻撃対象にされちゃうんだよねぇ。
いや、このスレだけならともかく他スレまでやるって公言する位の話ならって
事なんだけど・・・。
脱ステ中の人にはその人なりの苦労や悩みがあるのは良くわかるんだけど、
ステ使用者にも、経済的とか、大黒柱だからとかそれなりの悩みがあるんだよねぇ。
そういう悩みってまさか皮膚科できいて貰えるでもなし。この板の人達にしか
相談できないんだよ・・。
だからさ、ＲＯＮとか皮膚科医を追いつめるのは一向に構わないんだけど。
頼むからよく見極めて患者側を追い詰めるのは止めてね。

長文ダラダラとｽﾏｿでした・・。

＞３６３
Ｔ原くんとこの無料電話相談しとけばいいだけじゃん。
どうしてそうしないのなあー。

＞３６３
キチガイに何をいっても無駄です。
ステ使用者は近づかないほうがいいみたいです。
私は反論もしたんですが・・・結局悪徳皮膚科医ＲＯＮにされてしまいました。
こういうやり方は脱ステ患者のイメージダウンになるだけだと思うんですが。
また私はＲＯＮということになると思うので、この辺で消えます。

コテハンでやれば良いんじゃないかな。

患者から見ると。メリット≧デメリットなら薬害はなく、メリット＜デメリットになった瞬間か ら薬害になるんじゃないかな。
アトピーとステロイドでは少なからず、メリット＜デメリットになってしまった事例があるよね。

ちょっと短絡的に聞こえるかも知れないけど、医学に素人の患者から見ればそういう事なんだと思う。 これに対して、皮膚科医は専門家として説得力のある釈明が出来ていないよね。

>>363
著しく同意。見極めは慎重に。
でもＲＯＮは絶対に認めない。いつも飽くまでしらを切りつづける。
こいつのせいで本当の患者、ステ使用者に大迷惑を掛けている。
こいつはよく人を荒らしと決め付けるが、自分が荒らしの張本人！
この板が荒れる全責任はＲＯＮなどの皮膚科学会の手先が扮する偽患者にある！！

この板にはりついてなんでも皮膚科医とかっていってんのって
ごく数人でしょ
強制IDにすればいいのに

うん。確かにそうだな。
なんでも、かんでもＲＯＮ呼ばわりはいけないよね。

>370
あんただろ（ｗ

うきゃきゃ

>>364-365>>369>>371＝ＲＯＮ（ｗ

CNNが伊×韓戦の審判判定についてアンケート。
で、チョソの掲示板による組織投票でえらいことに！

｢レフェリーを非難しますか？」（右下の方）ＹＥＳに投票を！！
今のところ９５：５ぐらいで負けてます

[緊急]CNNで韓国:イタリア審判判定投票!!

http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html

コピペ推奨！

２ちゃんねらーの力を見せてやれ！！！

【【【【　　強制ＩＤ導入検討スレ　　】】】】

3 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/05/28 13:19 ID:???
>>1

賛成です。


↑
ぁゃιぃ

屁理屈を理解しない相手に屁理屈を説いても無駄だと思うが･･･ってこれも屁理屈か。（苦笑

しかし、「屁理屈が通れば道理ひっこむ」という状況になってほしいと思う。　←本音（ﾜﾗ
そしてステ・プロ宣伝自演がやり易い板になってほしいと心から思う。

おいらだよ。

屁理屈を理解しない相手に屁理屈を説いても無駄だと思うが･･･ってこれも屁理屈か。（苦笑

しかし、「屁理屈が通れば道理ひっこむ」という状況になってほしいと思う。　←本音（ﾜﾗ
そしてステ・プロ宣伝自演がやり易い板になってほしいと心から思う。

＞ステ依存になる人はプロ依存にもなる。
＞ステ依存にならない人はプロ依存にもならない。
＞ご愁傷様。

＞だからステに嵌ったヤツはどっちみちプロにも嵌るって。

＞自分が失敗したからって僻むなよ。（ｗ

＞１００００人に１人ぐらいはそういう人もいるんだろうね。
＞あなたがたまたま１万人に１人だったのかも。

＞> いつもの皮膚科医か？

＞いつもの患者ですが何か？

＞> 失敗したのは、皮膚科医のせいだろ。

＞じゃあなんで失敗しない患者がいるんだよ。（藁


↑
偽患者ＲＯＮ（２ちゃん担当ステ・プロ宣伝要員＝ネット専門の日本皮膚科学会の手先）は、
普段は詐欺師的な嘘話でステ・プロの宣伝をしておきながら、実際にそのステ・プロを使用し、
副作用やリバウンドで苦しんでいる本当の患者に対して平然とこんな事を言って煽って来ます。
更にはステ・プロの副作用の書き込みをした人をアトピービジネス業者と決め付けたりもします。

私の苦し紛れの答弁（屁理屈の連発）が読めて笑えますよ。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021390353/261-422

いっつもおまえだよね
ちゃんと串つかったほうがいいよ。

　

串使って書けるか？
プロキシ規制中だろ

>>383
串次第

ステロイドを使わないでほしいと言うだけで
竹○の著書を見せてステを塗れと強要してくる皮膚科医も多い。
馬鹿じゃないのか？

ネット専門の日本皮膚科学会の手先がＲＯＮ。
こいつはステ・プロ薬害情報の隠蔽活動の任務を帯びている。
でも逆にこいつの活動が日本皮膚科学会の低脳ぶりを情報公開してる現象は皮肉だ罠（ﾜﾗﾜﾗ

　　知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す　

人 工 ス テ ロ イ ド は 環 境 ホ ル モ ン て こ と を

必死になって薬害情報隠蔽活動やってるヤツ→　ＲＯＮ
でもいくらうんざりしても、これが仕事だからやめられない罠（藁

医者も知らない自然なホルモンスレより
発信者ＲＯＮ（日本低脳皮膚科学会の手先）
↓

576 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/22 14:44 ID:???
知　ら　ぬ　が　仏　と　い　う　こ　と　も　あ　る　の　で　す

俺らは全部知ってる　笑　　　←悪魔の笑い。きもっ！

>>385
なんで皮膚科にいくのですか？（煽りでなく）

　

>>390
馬鹿だから。

じゃぁ、385は馬鹿って事で・・・（藁

>>393
別に３８５自身が言ってるとは書いてないぞ。

>>394
コピペでしょ。
勿論、知ってて言ってるんですが・・。

�@ステロイドは依存性・習慣性がある
�Aアトピー・アレルギー疾患を難治する
�B止めようとするとリバウンドがある
�C使い続けると効かなくなる
�D皮膚自身にもダメージを与える
�E皮膚以外にも併発症を増やす
�F性ホルモン作用を弱いながらも合成ステにはある＝環境ホルモン作用

大学の教授は何も出来ないからだヨ。
自分（大学教授）が研究したと思っていることは、既にメーカーが確認済み。
メーカーが教授と仲良くなるためには、結果がわかっている実験を隠し、あた
かもやってない素振
りをして教授を操作しているのさ。
メーカーだけのデータだけでは薬にならないから。大学教授の文献がいるの
さ。
それに大学教授を敵に回すと、倫理委員会でどんなにいい薬でも世の中に出な
くなる。
大学教授は名誉で動いているんだよ。患者が直るまいがどうでもいいんだよ。

Ｋ島先生はぁゃιぃような。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=1&type=date&first=1

上のYahoo!掲示板で、ym1250という皮膚科医がしきりにステロイドを推進してます。
乳幼児にもステロイドを塗るのが正解だと講釈垂れてます。
皮膚科医という生き物はここまで腐りきっているのか。

ym1250はＲＯＮの同僚か？（ﾜﾗ

学会の方針は１人でも多くのステロイド依存を作って、患者を増やすことだからね。

プロトピックのＦ薬品共催企画　ランチョンセミナーでＫ島氏の『アトピー性皮膚炎治療において、
ステロイド外用薬という有用な薬剤がここまで非難されるような状況になった一因として、
ステロイド外用薬を処方している皮膚科医が全体の３分の１程度にしかならないという現状があります』発言は
一つの解釈として、残り２／３は皮膚科以外が処方するから「いかんのだ」というのと、
----それだけ、皮膚科医が敬遠しだした。
という２通りの解釈ができるが、
これまでの氏のスタンスで言えば、前者と思われる。
メーカによるステロイド剤ばらまき型販売の提灯を持ったのは氏を含め大勢の皮膚科医たちであるといえよう。

>>400
同意

殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/06/20 09:35 ID:???
これがＲＯＮ警報の一例である。

ウーウーウー！！！
ＲＯＮ警報発令！！！ＲＯＮ警報発令！！！
気をつけたし！！！気をつけたし！！！
ウーウーウー！！！

金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！
金沢方面より毒電波来襲！！

注目の記事

＜東京女子医大＞心臓手術ミスの
医師２人を逮捕　警視庁
　東京女子医科大学病院（東京都新
宿区）で昨年３月、心臓手術のミスで
群馬県高崎市の小学６年生、平柳明
香（あきか）さん（当時１２歳）が死亡
した事故で、警視庁捜査１課と牛込
署は２８日、手術を担当した同病院の医師２人を業務上過
失致死や証拠隠滅容疑で逮捕した。警察庁によると、医療
過誤で医師が逮捕されるのは極めて異例。警視庁は、任
意の聴取で２人が容疑を否認しているため、強制捜査に踏
み切った。
[記事全文]

［写真］東京女子医科大学病院で昨年３月、心臓手術を受
けた群馬県高崎市の平柳明香さんが手術中に人工心肺
装置の操作ミスで死亡した事故で、警視庁捜査１課と牛込
署は、同病院の医師２人を逮捕した（写真は）医療ミスで医
師が逮捕された、東京女子医大病院（右上）前で、記者の
取材を受ける病院関係者（２８日午前１１時半、東京都新宿
区若松町）（時事通信社）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

とりあえず、厚生族と学会はいったん、つぶして、初めから
新しく初めた方が、みんなが幸せになりそうだな( ﾟДﾟ)

大学の教授は何も出来ないからだヨ。
自分（大学教授）が研究したと思っていることは、既にメーカーが確認済み。
メーカーが教授と仲良くなるためには、結果がわかっている実験を隠し、あた
かもやってない素振
りをして教授を操作しているのさ。
メーカーだけのデータだけでは薬にならないから。大学教授の文献がいるの
さ。
それに大学教授を敵に回すと、倫理委員会でどんなにいい薬でも世の中に出な
くなる。
大学教授は名誉で動いているんだよ。患者が直るまいがどうでもいいんだよ。

きのことりさんの立てたスレが、１０００まで使い切られて
ｄａｔ落ちになった。
おそらく意図てきにだろう。
あのスレは医者が、良く邪魔をしに来た。
やはり、医者は天然ホルモン治療を本気で恐れているようだ。

ん〜な訳ゃないだろうが。
妄想もそこまで来るとマジ病気だよ。

>>410
何でそんなわけ無いと言える。
病気なのはマジで医者の方だよ。

もう、人がいなくなったみたいだから寝るかな。

このスレは、立った当初から医療関係者による議論の妨害が執拗に繰り返された挙句、最後の方は藪医者達が患者に対する陰険で陰湿な煽りで意味の無い書き込みを続けました。
つまり藪医者達は、無理やり１０００まで書き込んで、このスレを少しでも早くＤＡＴ堕ちさせようという姑息で卑劣な手段に訴えて来たものと思われます。
ということは、このスレには低脳皮膚科医達が広く一般に知られることを恐れている情報が詰まっているのかも知れません。
それに、モラルなどというものが元から全く供わってない藪医者達の卑劣な人間性を理解する参考にもなります。（皆さんもう十分ご存知かもしれませんが・・・）
だから表示されなくなる前に、ＰＣにコピーすることをお薦めします。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025161039/

注目の記事

＜東京女子医大＞心臓手術ミスの
医師２人を逮捕　警視庁
　東京女子医科大学病院（東京都新
宿区）で昨年３月、心臓手術のミスで
群馬県高崎市の小学６年生、平柳明
香（あきか）さん（当時１２歳）が死亡
した事故で、警視庁捜査１課と牛込
署は２８日、手術を担当した同病院の医師２人を業務上過
失致死や証拠隠滅容疑で逮捕した。警察庁によると、医療
過誤で医師が逮捕されるのは極めて異例。警視庁は、任
意の聴取で２人が容疑を否認しているため、強制捜査に踏
み切った。
[記事全文]

［写真］東京女子医科大学病院で昨年３月、心臓手術を受
けた群馬県高崎市の平柳明香さんが手術中に人工心肺
装置の操作ミスで死亡した事故で、警視庁捜査１課と牛込
署は、同病院の医師２人を逮捕した（写真は）医療ミスで医
師が逮捕された、東京女子医大病院（右上）前で、記者の
取材を受ける病院関係者（２８日午前１１時半、東京都新宿
区若松町）（時事通信社）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

長いの全部読んだ。
ショックでちょっと鬱。。
あれが人間を治療する立場の人間の言葉？
リアル厨房と変わらない。
医者を信じてたわけではないけど、
やはり患者（弱者）にああいう態度は人間として
許せない。

ある医者がクズだからと言って、すべての医者がクズだとは言えない。
肝腎なのは、自分がかかっている医者がクズかそうでないかだ。

アトピーにもお前らみたいなクズが居る訳だから
医者にもクズはいるさ。
お前らクズも引きこもって医者叩きなんかするより
湯治なりなんなりやってこいよ。
読む側からすれば、クズ医者もお前らの全スレ出てきて
医者叩きするレスも同じぐらい鬱陶しいんだよ。

>>416

そだね。私はアトピーでじゃないけど、ある皮膚科医に
凄くよくしてもらってる。
ビオチンを試したいと言えば、彼の薬局にはないのに
わざわざ取り寄せてくれたり＞安い薬なのに。

>>417

同じ屑でも医者と患者じゃ偉い差があるでしょう。
副作用で依存にさせた事実は知らん顔して、
責める患者を屑呼ばわりするより、
被害にあった患者が医師を屑呼ばわりするほうが
心情的に理解できる。
エイズ被害者が医者、製薬会社を罵倒するのは当然だが、
加害者である側がそういう患者を罵倒するのは倫理にもとる。

それに、、罵倒する厨房な医者のこどもがアトピーでステ依存になったとして私はざまあみろとは言えない。胸が痛む。
しかし、罵倒医者は私たちには依存もなにも「病気のせい」
「患者のせい」という。脱ステして良くなる人を「単なる例外」と
しか片づけない。人間として、、こういったものが医者で
あることが悲しい。

>>415>>418
＞長いの全部読んだ。

お疲れ様でした。
ＪＫさんの意見に同意します。

>>419

ありがとう。少し、、涙が出ます。
それでもやっていくしかないんですよね。
それでも、、アトピーと（ステ依存も）戦っていくしかない
んですよね。

まあ、前向きに捉えてます。鬱は悪化させるし。

罵倒医者さん、同じ罵倒されるのでも
ドクター・ロマノの方がひねりがあって面白いぞと！＞ERファン

>967 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/06 03:23 ID:???
>情報集めて
>自分が本当はどうしたいのかハッキリさせれば
>どうすればいーのかなんて、それぞれおのずとわかるはヅ
>議論なんてお遊びnanoだＹＯ！

天然ホルモンスレ２での医者と思われる人物のこの一言から、
医者のパーソナリティが伺えます。
あいつ等はここに真面目な気持ちで治療法を模索し、
この社会問題に立ち向かおうと真剣に議論を続けている人たちを
おちょくり、からかい、馬鹿にして、
遊び感覚でここに来ているのです。
医者とはそう言う人たちです。

正直、天然ホルモンのアトピーに対する有効性は、
俺には完璧には判断しかねるが、
少なくとも医者に対抗し、あいつ等の嫌がることをやっていって欲しいと言う意味で
俺はきのことりさんには頑張って欲しいと思う。

まぁ、おまえら吉ガイドもは一度しねってこった。

本性まるだし（ｗ
人間としての底の浅さがうかがいしれますな（ｗ

>>423＝川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY
　　　　　↑
医者板でこの気痴害のスレが建ってるＹＯ！

ボクのおにいちゃんをイジメるNA！

厨決定！っと

ぼよよーん！！

氏ねボケが。

>>429
なにか御用ですか？
なんか、ＩＳっぽいですね。
違うのですか？
某専門医Ａ氏のような気もしますね。

あかん、ホルモンスレの医者への失望感からのショック、鬱から
抜けれない。眠れない。。
子供もいるのに。。育児に響く。。授乳中だから薬は飲めないし。。

なんか。。アトピー板出来る前からいるけど、こんなにダメージ
くらったの初めてかなあ。。

今まで必死で情報集めて、妊娠中に脱ステして、子供産んで、
汁だらけで子育てして、僭越ながらアドバイスとかしてきて、、
良くなって、、子供も良くなって、、いろいろやって、考えて、、
やってきたのは、、アトピーが良くなって欲しかったし、
自分以外にも、他の人も、、少しでも、役立ったり、、してたらなあ
って、、思ってたんだけど、、なんか、、しんどいやあ。。
実際の医者は、、あんな事患者に平気で（笑って）言うしなあ。。

疲れちゃったなあ。。もう、、。。
みんな、、頑張ってなあ。偉いと思うぞ。みんな。
頑張ってると思うぞ！！そんな君らが好きだったぞ。。
けんか、煽りもあるけど、、貴重な情報もあったしなあ。
面白い奴もたくさん、優しい奴もたくさん。。ありがとなあ。。
しばらく、、ばいばい。。。

>>431
＞ホルモンスレの医者への失望感からのショック、鬱から抜けれない。眠れない。。

あのスレを読んでショックで鬱になってしまうなんてＪＫさんは真面目な方なんですね。
でもこんな場所にまで出てきてステロイドの宣伝して、その上薬害に苦しんだ脱ステ患者を陰湿に攻撃して来る連中は、
おそらく医者の中でもっとも最低な部類でしょう。この板にも常にいますが。（ｗ
だからあんまり深く考えて落込まないで下さい。
でもそういう医者が世の中には沢山いるのも事実なので、自分で知識を身につけて自己防衛する事も大事だとおもいます。
ＪＫさんも子育て大変でしょうけど頑張ってください。
そして暫くしたらまた来てください。

>>430
トリップ見ろよ。

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題

>>431
医者板のクレーマー患者はとにかく死んでくださいスレあたりを見て
馬鹿医者に対する免疫力を高めよう ,
っつーかもっと鬱になるからやめたほうがいいか・・

>>433
ごめん。こんな初歩的な質問をしちまったよ。

おい、馬鹿Ａ氏よ。
議論を続けたかったらこっちに来いよ。
もう、川崎裁判については議論を続けることが無くなったから、
このスレを使うのがちょうどいいだろう。
このスレが最後まで行ったら、俺が新スレを立ててやるよ。
って言うか、何で、てめーで立てないのか不思議だけどな。
まあ、また何か詭弁を言いたいのならここに書き込めよな。

なんか勘違いしとるやつがいるようだが、ま、いいか。
なんだよ、オレのに〜ちゃんに幼児があるなら、
呼んできてやるぞ。

ジキルとハイドのようなDQNです（医者板での評価）

ぺんぺんぺん！

最近もりあがらないねえ。

もりあげようと必死に喧嘩売ってるのに盛り上がらないね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020712-00000158-mai-soci
＜東京女子医大＞「特定機能病院」取
り消しへ

　心臓手術ミス・隠ぺい事件で医師２人が逮捕された東京
女子医大病院について、厚生労働省の社会保障審議会医療
分科会は、高度先端医療を担う特定機能病院の承認を取り
消す方針を固めた。大学当局は自ら承認返上を厚労省に申
し出ているが、組織的に診療記録を改ざんするなど事件が
悪質なうえ、反省の意識も乏しいとして、返上を認めない
厳しい姿勢を示す見通し。１２日の分科会で正式に決める
とみられる。取り消し処分は過去に例がなく、病院は抜本
的な改革を迫られる。

　群馬県高崎市の平柳明香（あきか）さん（当時１２歳）
が人工心肺装置の操作ミスで死亡した事故が昨年１２月に
発覚し、厚労省は翌１月、病院への立ち入り検査を行い、
２月２８日に分科会へ処分を諮問した。

　審議はこれまで６回行われ、（１）手術の途中から使わ
れた人工心肺装置の圧力異常を解消する方法を、医師や技士が知らなかった（２）
事故直後、死亡原因を遺族に説明しなかった（３）明香さんの瞳孔の大きさを記載
した集中治療室の看護記録などを改ざんした――などの点について、委員から批判
が相次いだ。

　大学当局は、担当医の瀬尾和宏容疑者（４６）らが警視庁に逮捕された後の７月
５日、特定機能病院の承認返上を文書で厚労省に申し出た。しかし、委員の間では
「病院が作った事故後の改善策には実効性が乏しく、事件の反省が感じられない。
返上を受け入れず、分科会として厳しい態度で臨むべきだ」という意見が大勢を占
めている。

　承認取り消しは、特定機能病院に対する処分では最も重く、安全管理の体制確保
が著しく不適切▽度重なる指導でも改善がみられない――などの場合に科される。

　患者の取り違い事故を起こした横浜市立大病院が９９年、分科会の勧告で自主的
に承認を返上したケースがあるが、承認取り消しはない。　【医療問題取材班】
（毎日新聞）
[7月12日3時30分更新]

>>442
アトピーと関係ないじゃん。お前氏ねよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020712-00000158-mai-soci
＜東京女子医大＞「特定機能病院」取
り消しへ

>>444
？>>442

ヒフカ受診でいのちとり ：
湿疹→ステ外用→湿疹が収まる→ステ切れで湿疹再発→ステ→
ステ外用→何度も繰り返す→毎日ステ外用になる→１０代後半〜２０代で難治
性重症アトピーに →ステ全身投与を時々行うようになる→湿疹が出る毎に繰り返す
→ステ全身投与毎日か免疫抑制剤内服になる→全身に合併症が出るようになる
→入退院を繰り返す→重い肝機能障害や重い消化管障害を起こしたり、重症の
感染症もしくは癌になる
→†

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020712-00000158-mai-soci
＜東京女子医大＞「特定機能病院」取り消しへ

　　

RONちゃん、こちらにいらっしゃい。
向こうでじゃましないで。
　
風邪とアトピーは、全然違います。違う点で議論になっているのです。
風邪は通常数日で治りますが、アトピーは通常年単位です。
RONちゃんは短期の炎症のみで、連続でステロイドは使わないそうですが、年中炎症が納まらず継続している人もいます。
そういう場合のステロイド連用が問題になっているので、RONちゃんについては議論になっていなせん。

メガネ依存症について議論しようぜ！

それから、　「皮膚科学会」という言葉は、文脈で
「皮膚科学会主流派」
「マスコミで代表的に登場する竹原」
「アトピー性皮膚炎治療ガイドライン（作成委員会委員長 川島 眞)」
というように読みこなしましょう。

それに、最近は風邪でも、薬で熱を下げない方が早く治るということが言われてますよ。
知ってますか。

あれ、こちらに議論の場が移ったのですか？

>>453
たしかにな。
それくらいの融通を効かせてよむべきだよね。

こちらはRONちゃん用に用意しました。
ステ-6の方では、主要な議論を続けて欲しいです。
高級海老、コホート、バシバシだして、突き詰めてください。

もう、皆さんおやすみですか？
私は後ちょっと時間がありますが
皆さん私に聞きたいことは何かありますかな？

>>222

最新情報。　高裁の判事は原告をステの副作用という認識に傾く。
　川の鑑定は、自己の考えを川崎裁判（利用？）で強引に主張したもの？

>>460
本当ですか？

>>460
> 川の鑑定は、自己の考えを川崎裁判（利用？）で強引に主張したもの？

さんざんガイシュツですが何か？

別にいいじゃん（ｗ

いい！

犯人の身内が提出した鑑定書が公平な意見としてまかりとおる事じたいが間違いの元。

>犯人の身内が提出した鑑定書が公平な意見としてまかりとおる事じたいが間違いの
>元。
同意

被告って川島の身内じゃないだろ？

ステ乱用でステ依存を増産してくれる皮膚科医は身内。
おなじことをしても、土佐は商売敵だから、擁護しないし、
皮膚科でも脱ステする医者は猛然と攻撃しているよ。（ｗ

> ステ乱用でステ依存を増産してくれる皮膚科医は身内。

それ言うなら政治家の世界なんか全部身内で身内を評価したり裁いたりしてるじゃん。
専門分野ってのはすべてそうだよ。皮膚科だけ糾弾しても解決しないのでは。

>>468

で、改善策はどーよ？

＞４６９

そんなこと書くとまた皮膚科を庇ってると見做される罠（ｗ

> で、改善策はどーよ？

改善策：「>>468が有力皮膚科医になって日本皮膚科学会を改革する。」

ステ乱用でステ依存アトピー患者を増産してくれる皮膚科医は身内。
おなじことをしても、土佐は商売敵だから、擁護しないし、
皮膚科でも脱ステする医者は猛然と攻撃しているよ。（ｗ

>>473

で、改善策はどーよ？

467=469=470=471=472

アンド４７４ですた（ｗ

気に食わないレスは全部自問自答に見える病

＞４７５ ４７６
同意。またすて・プロ拡販の悪徳皮膚科医の仕業だろ。（ｗ

いつものフレーズ「妄想」（藁

はずした>>477ね。

治さない事を威張ってるという印象をステロイド派の書き込みに
感じた。自分を含めて、脱ステロイドでアトピー地獄から
開放されて良くなってる人を多く知ってるので、ステロイド漬け
療法の漫然と継続することにはなじめないね。

＞４８０

はずしてないじゃん。（藁

＞気に食わないレスは全部自問自答に見える病

そうそう。

被 害 妄 想

薬を使わない事を威張ってるという印象を反ステロイド派の書き込みに
感じた。自分を含めて、薬を利用することで健常者を変わらない生活を
送れている人を多く知っているので、薬の使用を無条件に否定する価値観
にはなじめないね。

ＲＯＮとは　←どうせまたこいつだろ（ｗ

口癖　妄想、八つ当たりなど　
特技　屁理屈の連発
職業　２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係
自称ステロイド２６年愛用者　副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間（ｗ

これもいつものフレーズ「ＲＯＮだろ」（藁

オマエぐらいしかいねーじゃん（藁

反ステロイドの人間の特徴
（１）コンプレックスが強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）最初に結論ありき
（１８）体力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える

＞４８８
オマエの観察力がボケてるだけだろー（藁

オマエこれが仕事なんだろ？（藁

またまたいつものフレーズ（藁

＞オマエこれが仕事なんだろ？（藁

いいえ、趣味ですが何か？（ｗｗｗｗｗｗ

反ステロイドの人間の特徴
（１）コンプレックスが強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）異様なほど議論を好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当でウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）最初に結論ありき
（１８）体力が弱い
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える
（２１）事実を都合よく歪曲して受けとめる

134 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/05/16 17:33 ID:???

>>133
皮膚科学会の者ですがなにか？ ←２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係ＲＯＮです（ｗｗ

先日、TBS系列でドキュメンタリーアワー
「アトピーラビリンス〜いま変わりつつあるアトピー治療〜」という番組をや
ってました。
例の某金沢大学の竹原や東京女子医大の川島などが出てて、おなじみのガイド
ラインやステロイ
ド第一選択主義、プロトピックとステロイドの使い分けなど、言語道断の偏見
に満ちた内容でした。
笑ってしまったのは、QOLの向上のために、患者を集めて「ステロイドはこう
使いましょうね」と
いうあたかも洗脳のような説明を竹原が行っている場面。
自分の左腕をまくって、チューブから出した軟膏を塗って、
「このように塗りましょう」と指導してたのですが
「何回もこうやって自らの体で塗っているのだから、副作用などあろうはずが
ない」
とでもいいたいのだろうか?と思いました。
仮に本当にステロイドが「入っている」薬を自分の腕に塗ってデモンストレー
ションをおこなっ
ているとしても、茶番には変わりないです。

かつて水俣病の訴訟が起こったとき、チッソの社長が汚染流域の水を飲んで見
せて、
「この流域の水をのんでも発症しないじゃないか！」と
啖呵を切ってましたがこれと同じだと思いました。

おやおやとうとう捏造レスかい（ｗｗ

４９７は４９５へのレス。（ｗ

捏造じゃねー、コピペだよ。オマエが書いたんだろ？（ｗ

>>499

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/134

ちなみにFK506プロトピック使用報告スレッド［その４]よりコピペ

> （１９）科学よりも自分の妄想を信じる

というより「事実よりも自分の妄想を信じる」

４９５は煽るのが仕事？

>>495

前々から聞きたかったんだけど、皮膚科医以外の人が
批判してくることはありえないと信じる根拠は何ですか？

それもオマエの仕事じゃん（ｗ

＞皮膚科医以外の人が批判してくることはありえないと信じる根拠は何ですか？

そんな事一言も言ってねーよ（ｗ

＞前々から聞きたかったんだけど

やっぱり前々からこれが仕事なんじゃん（ｗ

>>506

じゃあ皮膚科医じゃないかも知れませんよね？

（１７）最初に結論ありき
（１９）科学よりも自分の妄想を信じる
（２０）原理・原則より感情だけで物事を考える

ＲＯＮは前々からここで「低脳皮膚科医」と呼ばれてますた（ｗ

>>509

証拠がなくても皮膚科医と呼ばれてたわけね？（笑

証拠って？
自分からここで氏名、勤務先まで晒したのを更に確認したものとかか？（ｗ

たとえばね。ようするに職業が特定できるような何か。

自分からわざわざ不利になるようなものを晒すわけがない。

>>513

じゃあなぜ皮膚科医と断定できるの？

ガイドライン＝超長期治験プロトコール　（スポンサー；メーカー）
　　対象；生後１か月〜終焉
　　人数；無制限〜無限大
　　副作用報告；にきび、萎縮以外すべて却下。
　　顧問鑑定医；Ｋ教授

実は５１３も皮膚科医だったりして（ｗ

皮膚科医のステ・プロ拡販祭り？

オマエの得意の「妄想」じゃん（藁

＞５１６

お、もしかして当たりか？

またはずした。>>516ね。

＞５１８
得意なフレーズがでたでた（ｗ

成人のアトピー性皮膚炎に関する考え方



成人型アトピー性皮膚炎の原因に関する考え方には諸説ありますが、私が支持する
考え方を簡単に下記に記します。



　成人のアトピー性皮膚炎が、症状が複雑で治しにくいものになっていると言われ
ています。
その理由は、多くの場合が本来のアトピー性皮膚炎の症状の上にステロイド依存性
皮膚症の症状が重なっているからだと思います。
本来ならば、ステロイド剤は悪化した湿疹を抑えるために一時的に使い、あとはス
テロイド剤を使わず他の軟膏やスキンケアによって症状をコントロールするのが理
想的ですが、ステロイド軟膏を使い続けているうちに、それなしでは症状がコント
ロールできなくなってしまい、ついには、効かなくなってしまう、という経験をし
ている方も多いはずです。
またステロイド剤を使い続けていると、色素沈着、多毛症、免疫力の低下など様々
な副作用が現れてくるため、よけいにアトピー性皮膚炎がひどくなったように感じ
るものです。
これらの症状を改善するには、本来のアトピー性皮膚炎を治すとともに、ステロイ
ド依存性皮膚症を治すことが必要です。

５１８は自分が皮膚科医でないと証明できるんか？（激藁

証拠とか言い出したのはオメーじゃねーかよ（藁藁

＞証拠とか言い出したのはオメーじゃねーかよ（藁藁

５０４だろ。どこ見てんだよ。（藁

＞５２４

で、証明できないんだろ？（藁

オメーはできんのかよ（藁

527は皮膚科医（ｗ

＞５２７

できないよ？（藁

先日、TBS系列でドキュメンタリーアワー
「アトピーラビリンス〜いま変わりつつあるアトピー治療〜」という番組をや
ってました。
例の某金沢大学の竹原や東京女子医大の川島などが出てて、おなじみのガイド
ラインやステロイ
ド第一選択主義、プロトピックとステロイドの使い分けなど、言語道断の偏見
に満ちた内容でした。
笑ってしまったのは、QOLの向上のために、患者を集めて「ステロイドはこう
使いましょうね」と
いうあたかも洗脳のような説明を竹原が行っている場面。
自分の左腕をまくって、チューブから出した軟膏を塗って、
「このように塗りましょう」と指導してたのですが
「何回もこうやって自らの体で塗っているのだから、副作用などあろうはずが
ない」
とでもいいたいのだろうか?と思いました。
仮に本当にステロイドが「入っている」薬を自分の腕に塗ってデモンストレー
ションをおこなっ
ているとしても、茶番には変わりないです。

かつて水俣病の訴訟が起こったとき、チッソの社長が汚染流域の水を飲んで見
せて、
「この流域の水をのんでも発症しないじゃないか！」と
啖呵を切ってましたがこれと同じだと思いました。

すてろいど　もちろん　いいです
かんぽうやく　もちろん　いいです
それぞれ　とても　いいです
しかし　なんといっても
かんざきじいさんの　まほうのはりさ
きこうも　すごいよ
ふきとばされちゃうよ
うたぐりぶかいひとも　いちどかかれば
あっというまに　かんざきじいさんのとりこさ　
ねねねね

アトピー性皮膚炎の子供を持っている人に言う。絶対にステロイドは塗るな。塗ると痒みがおさまって天国のように快適だ。だから自分も塗り続けた。しかし塗って副作用も地獄、
離脱してリバウンド(禁断症状)も地獄。
　これは麻薬だ！
　同じ地獄なら塗り続ける？　だが、やがて塗っても痒みが消えなくなる。痒
みと副作用のふたつの地獄を同時に味わうことになる。といって離脱の道も人間の生活を破壊する。生
活のかかった大人はおいそれとはやめられない。どうにも始末に終えない薬だ。それなのに市販薬に
も平気で含まれているのだから怖すぎる。

キチガイだ...（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

SLEでは，すべ
ての病型でステロイド療法があたりまえのように行われているが，実はコント
ロー
ルされた臨床試験があるわけではない。しかし，発熱などの全身症状には他に
有効
な薬物はなく，経験的に投与量が決められて使われている。一方，SLEによる
腎炎
や中枢神経症状などの重篤な臓器病変に対する大量ステロイド療法は教科書的
な治
療法だが，腎症などの臓器病変や生命予後を明らかに改善したとするエビデン
スは
ほとんどない。

吾郎ちゃん女優食べ過ぎでしょ隠し撮り４枚
http://www.simplelife.to/AR/rank2.cgi?id=1608ar5&click=21
城島・吉岡ショットバーで２ショット写真
http://www.simplelife.to/AR/rank.cgi?id=1608ar5c21
あややのオマンココラパート2
http://www.simplelife.to/AR/rank.cgi?id=1477ar26c24
ゴマｷも出すの？放尿写真パート５
http://www.sakamoto-ryuichi.com/MB/DEAI/rank.cgi?click=6855DEAI
ガクトといっしょにいる女優K写真
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish

↑ＲＯＮとは　←どうせまたこいつだろ（ｗ

口癖　妄想、八つ当たりなど　
特技　屁理屈の連発
職業　２ちゃん担当ステ・プロ宣伝係
自称ステロイド２６年愛用者　副作用、リバウンド経験ゼロ
プロトピック使用でも副作用、リバウンド経験ゼロの超特異体質型人間（ｗ

今でも「依存性もリバウンドもない」プロトピックと嘘をついている
低能皮膚科医は多い。

狂信者はステよりも怖いですね。

現在ステロイド訴訟があるんですかね？あったらいってみてーな

誰かこの裁判の最新情報知ってる人居ない？

俺たちヤッター戦士が繰り広げた、ステ議論により、
エビデンスが無いということが明らかになった。
この裁判では、副作用では無いと一体どういう根拠で判断されるのか？（根拠は何も無い）
ステロイドのうまい使い方とは確立されているのか、（されてない）されているとしたらどういう方法だと決定されているのか？（何も決定されてない）
その辺を争点にして攻めていけば皮膚科医側の詭弁にほころびが見えてくるはずだ！！
原告の方、是非とも頑張ってくださいＮＥ！！
ここでのプチ勝利がこの裁判の勝利、そして
やがてはステプロの薬害全体の勝利へとつながるのです。

ステの使用基準は実質無いも同然。
添え付け文書や、ガイドラインでは、
実質何もならない。
裁判長！！日本の未来を良くお考えになってくださいね。
日本の未来をステプロ漬けにしてもよろしいのか！？
御英断を！！！

こっちを上げとくわっ！！

　アトピー患者たちが、ステロイドを使いたくないと叫び出した理由を、こ
の人たちは、マスコミや脱ステ派の先生方や民間療法に責任転嫁してばかり
います。（これは、特に自分は正しくステロイドを使っているという医師
や、製薬会社の人にも言いたいです）。
　ステロイドの正しい使い方とは具体的に何か、なぜ副作用が起きたのかと
いうことが明らかにされれば、アトピー患者たちも安心してステロイドを使
い続けることができるでしょう。それを、明らかにしないまま医師の誤用で
発生した副作用を隠蔽するために「何年顔に塗ってもだいじょうぶ」という
ような論理がまかり通ることは、逆に多くの患者たちに、医師への不信感を
抱かせステロイド剤から離れる結果になったのです。副作用の問題がクロー
ズアップした時、皮膚科学会のトップがするべきことは、全ての皮膚科医に
正しい使用法を指導することだったはずです。それが小手先の副作用隠しに
奔走したことで、逆に多くの患者たちに不信感を抱かせ、自分たちの首をし
めたことにまだ気づいていないようです。

佐野って人、最初から敗訴承知の上で、その過程で出てくる鑑定
書とかを記録として残すためだけに訴訟してたんですよね･･･
そこまでとは川島先生も思わなかったんじゃないかなあ。
こういう患者にならないと・・。

>545 最初から敗訴承知の上で、ーーー
　そんなことはないと思う。
　結果論的にはそういう形になったとしても、原病の悪化。緩解の
　繰り返しに過ぎないのか、ステロイド剤による影響（後遺症的）が
　大なのか、それを第３者の眼であきらかにされ勝訴が得られれば
　それに超したことはないと考えます。

川島って医者の言ってること変じゃない？
「アトピーの人は痒くなくても掻いてる。それも悪化の原因」
みたいな話だったんだけど。
無理やり理論作ってないか？って感じ。

治せないことの責任転嫁的ロジック

＞５４８
同意同意

頑張って「証拠」を集めてください。敵（国＆医師連合会等）も必死ですので「証拠」が無いとそこをガンガン攻めてくるので必死で集めましょう。

>>550
おいおい、今まで証拠もなしに主張してたのかよ？ どうりで...

550=551（・∀・）

アトピー性皮膚炎の子供を持っている人に言う。絶対にステロイドは塗るな。
塗ると痒みがおさまって天国のように快適だ。だから自分も塗り続けた。しか
し塗って副作用も地獄、
離脱してリバウンド(禁断症状)も地獄。
　これは麻薬だ！
　同じ地獄なら塗り続ける？　だが、やがて塗っても痒みが消えなくなる。痒
みと副作用のふたつの地獄を同時に味わうことになる。といって離脱の道も人
間の生活を破壊する。生
活のかかった大人はおいそれとはやめられない。どうにも始末に終えない薬
だ。それなのに市販薬に
も平気で含まれているのだから怖すぎる。

＞５５３

“だが、やがて”の部分が『ミソ』だな。

パネルディスカッション　「アトピー性皮膚炎はアトピー疾患か」　経団連ホール　７月２６日

　基調講演　１
　　川島　眞　氏　「アトピー性皮膚炎はアトピー疾患ではない」
　　　　　　　　　アトピー性皮膚炎のアトピーアレルギー説への疑問。
　　言うまでもないことだが、臨床医学は患者の幸不幸に直結している。よって
　　臨床医学上の学説は学者の自己満足に終わってはならず、それが真に患者の
　　幸福に結びつくかを慎重に判断し、責任をもって提唱すべきである。

　　　ーーーー言っていることと、鑑定医としてのそれとあまりにもーーー。

552＝馬鹿（・∀・）

うおっちゃ！！

http://atopy.com/sympo/kawashima.html

川島ってこんな顔だったんだな。偶然見つけたんだけど。

＞真の副作用を実体験されている方はまずおられません。

だってさ（ｗ
笑わしてくれるね

　都合の悪い事実には「読み飛ばす」習慣ができてんだヨ。

川島！見てるんか！？
だったらこいや！タイマンだっおら！！

アーイムチャンピョン！
では、落ち！

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/

>>558
ズラか･･･

川島先生に読ませるためここに貼っとこ。ほら読め。

生理的なステロイド骨格に側鎖が付いているため、あるいは生理的な濃
度以上の高濃度であるため、ステロイドを分解、代謝、排泄が大幅に遅れる、あるいは薬効
切れ（痒みのぶり返し）でさらに外来性に外用ステロイド剤を追加投与するた
めに、いつまでたってもステロイドが減らないことも考えられる。　そういったことも加わりフィードバック的に
副腎抑制がかかり、さらに脳下垂体からのＡＣＴＨ，ＭＳＨ等によりメラニン色素が刺激されや
すくなっていることも考えられる。　　　
　ステロイド剤を長期使用すると、単球に作用してIL-12 の転写阻害によりそ
の産生抑制によりＣＤ4+ Ｔ細胞のIL-4 / IL-10 産生を増強する結果、Ｔｈ２優位の方向に作
用する可能性。
　長期連用するとこの傾向がさらに大となる。　ステロイド外用剤の使用を急
に中止すると、その反動でＴｈ１細胞リバウンドが起こり症状の悪化につながる。

＞５６５
それならステでこじれるだけだね。

医療訴訟の問題点
・原告（患者）と被告（医師）の圧倒的な専門知識の差。立証責任は原告側にあるから
　立証することは非常に難しい。
・これを解決する為に色々な法技術を駆使して原告の負担を減らしているが、それが行き過ぎると
　医療が萎縮してしまう。

この裁判で何故鑑定医にアトピー治療にステを使うことに異議を唱えてる人も選ばないのかな〜？？

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題

　それを言うなら、その前段階で、アトピー関連セミナー等、パネラー、座長等人選の段階で協賛製薬、
　や会主催会長の意向（ステロイド第一主義）が反映していると思われ。
　医療者被告裁判でアンチステ医の招請などどこを押しても一層困難。　
　被告が有罪になりたいのなら別だが。
　組織集団の前に個人は泣き寝入りという構図はあいもかわらず。机上治療理論と
　現実の間のdiscrepancy に気付いている人は多いにもかかわらず、被医療者の
　ために声をあげる人はすくない。　　

「個人は泣き寝入り」というより「少数例は泣き寝入り」という構図。

アトピー性皮膚炎の子供を持っている人に言う。絶対にステロイドは塗るな。
塗ると痒みがおさまって天国のように快適だ。だから自分も塗り続けた。しか
し塗って副作用も地獄、
離脱してリバウンド(禁断症状)も地獄。
　これは麻薬だ！
　同じ地獄なら塗り続ける？　だが、やがて塗っても痒みが消えなくなる。痒
みと副作用のふたつの地獄を同時に味わうことになる。といって離脱の道も人
間の生活を破壊する。生
活のかかった大人はおいそれとはやめられない。どうにも始末に終えない薬
だ。それなのに市販薬に
も平気で含まれているのだから怖すぎる。

>>570
お前が、ステ障害が少数派だと思い込みたがっているだけ。

川島くんにこういう視点はあるのか？

ホルモン剤は医療分野には蔓延しているのが実態で、副腎皮
質ホルモンは後先考えずに使えば、一時的に魔法のような効き目を発揮するので　やや乱用
されているきらいがある。問題は　
１、 ホルモンの変調でこじれた体の症状を　すべて副腎皮質ホルモンで片付
けようとすること。
２、 それを投与する医師にホルモンに対する配慮も知識も念頭にないこと。
３、 使用した副腎皮質ホルモン（総称ステロイド）自体が　体で分泌されて
いるそれとは違う分子構造をもったもので、分解する時に体に負担が出る。投与される量も
生理学的な量を上回る事が多く（濃度のちがうさまざまなステロイドが作られている）体の
他のホルモン分泌に影響をあたえて狂わすこと。（この反応には個人差が出る）

なんかT原が学会で外人医師にボロクソ言われたってどこかで
みたけど、詳しい話誰か聞かせてﾁｮ

ハーバード大名誉教授のフィッツパトリック先生もステロイドの登場はその当初の
　期待は裏切られた、と総括しているくらいだから、免疫不全創製薬も１０数年後
　にその当初の期待は裏切られた。となっていない保証はない。言えることはその
　総括がでるまでに何十万〜百万単位の人が実験治療の人柱とされることだけは
　はっきりしている。　もし被害者となられた方に対する補償の約束でもあれば
　少しは救われるのだが、当時の医療水準ではわからなかったで済まされてしまう。
　　次ぎの実験としては Cypamylline, α−ＭＳＨ，Imidazochinolins 、それらの
　Combination therapy などめじろ押しだから、そのうちシクロも旧薬となっている
　かも。　人為的に免疫を制御することで全体のバランスを維持することは予想していな
　かった事象が起きてくることはステロイドの長期投与で学習したはずなのだが。

>>575 歴史は繰り返されるのですよ、。

今もプロで歴史を繰り返している

過ちを繰り返さないために。
　長期予後の多角的検討、他の治療法との比較などの海老田酢の集積
　フォローアップ体制の確立が必要であろう。

　まず正常人に塗った場合の比較として、医学部入学１年生には全員６年間
　顔、首にプロトピックと反対側にステロイドを強制的に塗ってもらう。
　定期的に採血し、T　cell への影響を測定。　局所評価も行う。
　　その結果を踏まえてから、被医療者に処方するか否か委員会で審議
　するものとする。
　　協力を拒む新１年生は国家試験を受けることができないものとする。

>>578
おおっ素晴らしい提案ですね！！
是非実行に移すべきですね。

http://www.pref.toyama.jp/sections/1212/ihpc/center/jpeg/sj080304.jpg
ステが小児から乱用されるようになった世代が大人に
なるにつれて大人のアトピーが増加していますね。

　新ステロイド剤の乱開発ブームにのって治験をやりまっくていた時期以後。

>>580
なんだか解りづらいグラフですね。

　ステロイドは経表皮性にも吸収されるが、その一部は角層に貯留し、1〜2 週後に
もステロイドが存在する。ステロイドは皮膚に適用すると、皮膚血管の収縮反応を
促し、一過性の皮膚蒼白反応をきたす。これは強いステロイドである程、その反応
が強いので、ステロイドの強さのランク決定の基準ともなる。

弱いステでも依存性が高いことと耐性が生じて強いステに
ランクアップしていかないと同等の効果が維持できなくなることと
ある程度使うとリバウンドを生じるようになること。
これが一番の副作用。
強いステはその上に副腎抑制など内服ステ並みの副作用と
皮膚自身の変性などが早く生じる。
弱いステでも最後にはランクアップして強いステになっていくから
結局一緒。

プロトピックって妊婦さんは使えないけど

このお約束すら、皮膚科医は無視している。

大丈夫、大丈夫と出している。

今でも「依存性もリバウンドもない」プロトピックと嘘をついている
低能皮膚科医は多い。

>>585
本当だ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1028732716/

>>580 >>582
年度は５つ書いてあるのに折れ線は４本しかない。

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題

滋賀医大の上原は「ステロイド推進派」として知られる論客だが、
製薬企業と完全に癒着していることもあり、ステロイド剤、
抗アレルギー剤に対する批判的な見解はいっさいなく、
「ステロイド剤はよい薬」、「抗アレルギー剤の併用で
アトピー性皮膚炎をコントロール」という論調で終始一貫している。

いわゆる難治性(彼は難治性アトピー性皮膚炎があるのではなく
誰かが難治性にしてしまったのだという点を強調していた)
アトピー性皮膚炎にはステロイド内服(リンデロンが良いとのこと。
ステロイド内服をリンデロン３錠・５日間、２錠・５日間、
１錠・５日間、計２週間行い、これで取りあえず皮疹が
コントロールできる状態にする)をまず行い、抗アレルギー剤を併用し、
ステロイド外用剤でコントロールしていくという
ステロイド使いの悪魔だ。

それ、反論になってませんよ。

>590
　ステ切れ依存状態の禁断症状にステの追加投与で症状が収まるのは自明の理。
　それをステロイド使いの名手ってのたもう輩ははいてすてるほどいる。肝腎なのは
　そこからどうやって立ち直らせるか、だが、ステロイド漬け教育しかしてこなかった
　アトピー害来ではそれも難しい、なもんで塗方指導でその場をごまかす指導者も。
　あげくのはてにはさからう不届き者には「不適切治療のレッテルを！」

ttp://www.asahi.com/national/update/1225/027.html

それにはなにが書いてあったんだろう

（＾＾）

川島って医者の言ってること変じゃない？
「アトピーの人は痒くなくても掻いてる。それも悪化の原因＝カキピー説」
みたいな話だったんだけど。
無理やり理論作ってないか？って感じ。

カキピー説は川島ではなく上○の説。

　ヒトの説を引用しあっているので元祖、本家、出典などあいまいもこ。

今頃ですが５６８さんのおっしゃる様な医者にかかってた。
ステじゃないって信じてたのに。(;_;)

＞５９７
川島くんもそう言っているじゃーーん

パネルディスカッション　「アトピー性皮膚炎はアトピー疾患か」　経団連ホ
ール　７月２６日

　基調講演　１
　　川島　眞　氏　「アトピー性皮膚炎はアトピー疾患ではない」
　　　　　　　　　アトピー性皮膚炎のアトピーアレルギー説への疑問。
　　言うまでもないことだが、臨床医学は患者の幸不幸に直結している。よっ
て
　　臨床医学上の学説は学者の自己満足に終わってはならず、それが真に患者
の
　　幸福に結びつくかを慎重に判断し、責任をもって提唱すべきである。

　　　ーーーー言っていることと、鑑定医としてのそれとあまりにもーーー。

ＲＯＮの特徴　
自分が猜疑心の塊の為、ステ・プロの副作用の書き込みをしている人をアトピ
ービジネス業者と決め付ける。
しかし自分がしている事は「最大のアトピービジネス皮膚科業界」の利益の為
のステ・プロ宣伝。

　　『　ウチではアトピーは治せません。
　　　　ですから、アトピー患者おことわり！！　』

あとこもかまってちょ(;_;)

あとこさん。もっと人の多い雑談スレに行ったほうが良いですよ。

自分たちの専門家としての仕事の失敗を客のせいにして済ませられる商売なん
て医者くらいなもんじゃねえの？
いいよなあー。気楽な商売でさあ。

↑長期ステ使ったヴぁか

　　　　
馬鹿医者どもはｽﾃﾛｲﾄﾞ薬害を認め、謝罪、賠償せよ！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042193728/l50

放置

（＾＾；

アゲ

（＾＾）

429 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/04/13 00:29 ID:PbxSMiZB
だが、川崎裁判系でもうちょっと議論できることがあるはずなので
いずれそっちをもうちょっと頑張る予定はある。


つーかお前さ、この裁判一度でも傍聴したことあんの？
今どーなってんだよ

荒らし待ち常時上げ

age

age

上げ

　

　

429 ：宮崎　ハヤム ◆vJJqDduChE ：03/04/13 00:29 ID:PbxSMiZB
だが、川崎裁判系でもうちょっと議論できることがあるはずなので
いずれそっちをもうちょっと頑張る予定はある。


つーかお前さ、この裁判一度でも傍聴したことあんの？
今どーなってんだよ

今、どうなってるかは、
ステロイド情報センター待ちだよ。だから、俺も大した情報は持ってないよ。
みんなと全く同じだよ。

傍聴したこともねえの？さすが基地害ハヤムｗｗ

じゃあ、お前はあるのかよ？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

サルベージ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

脱ステ８年で治ったんですが、
おととい受験した国家試験
あしきりマークシートで落ちました。

落ち込んでいるヒマなんかないはずなのに再スタートがきれない
今まで試験なんか落ちたことないのに
一年間勉強して平均点以下
合格したらアトピー患者の権利ゴネ得しようと思ってた

>630
どういった国家試験でつか？

ここでよろしいのか？

おお、ネオよ。まさしくここだ。
ＡＡのずれが直らないがしょうがない。このまま行くぞ。

俺の２ちゃんでのステ、プロ議論も終わりに近づいたので、そろそろまとめに入ろうと思う。
２ちゃんで活動しても馬鹿馬鹿しいのでやめようと思ったが、せっかく書いたので
レスしておく。

　　　／￣＼／￣＼
　　　|　　● | ●　　|
　　　,>‐--‐' `ｰ--‐<　＜がんがって＾
　 　l　〇　　　　　〇 l
　 r^ヽ.＿__＼／＿_,ノ
　　`ｰ/ 　 ￣￣　ヽ.＼
　　　 l＿＿＿＿＿l'^´
　　 　 l__,__,_j l__,_,__!

この川崎裁判の一審の判決については明らかに誰もが、おかしいと言っていた。
２ちゃんないですら、ほぼ満場一致で間違っていると言う見解で一致しているのである。
一部の医者側の立場の奴等であっても、あまり積極的に擁護はしなかった。むしろこの話題は避けていた。
そもそも川島の意見はあまりにも馬鹿すぎて議論が起きようが無いくらいである。
そのため、あまり川崎裁判自体については議論が起きなかった。あの判決と川島の意見は間違っていると言う点で
みんなの意見が一致している以上、議論が起きようが無いのは当然であると言える。
議論して援護射撃のしようが無いほど低レベルな裁判であった。

　　　　　　　　　　　__. -‐- ､...__....._　　　　　　　 　ヽ ｰ-‐'^ー‐'`ー‐'`ー-‐'`ｰ‐∠／
　　　　　　＿.. -‐''_..-- ､　 ｀､ヽ`､ ｢ｿ-┐　　　　＿）　　一審の裁判長！！　　　 （__　 　 .. ┐
　　　　　　二=‐'''　 _. -ﾉ´｀￣｀`''‐-‐ﾍ/L　　　　　 〕　　　　　　　　　　　　 　　〔 ,. ‐'´　ノ
　　　　　　＞‐ _..ニ -‐(　^ｰ-､..._、 _,...}ノ　　　　 ∠ _　あなたはアホだ！　　. -''´ 　.-'´
　　　　　　`ｰZ. へ　_r'´　il て)`　 L.,,_{ｿ　　　　　　　 )-‐-v-‐-v-‐‐-v-ｰ.／　　_r‐'｢`r､　　ジャキーン！！
　　　　　　　　ﾐ{ ^! !i　　　　￣　 __｣　 l　　　　　　　 ´　　　　 　　 , -‐''フ7´ ､　'ｰl､　l　}　l
　　　　　　　　 `iｰ┐　　 　,. -―-、　l　　　　　　　　　　 　_. -''"´　　　l　|　　`'ｰく／ ノ ノ
　　　　　　　　 ｜　!､ 　 　{ ´´￣7　/　　　　　　　 _.. -‐''´　　　　　　　|　l､_ ‐､___[])''''´
　　　　　　　　　|　　 ＼.　 ヒニ､/ /-ｧ''´￣_ユ‐'"´　　　　　　　　　　　 '､ `‐ﾆｴｴｿ´
　　　　　　　 __⊥ -‐…｀'ｰ-ｨ‐'''7´ /　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'＝=''ソ
　　　　　　　/　ヽ,　　　　／ |　 l　 l 　 ′　　　　　　　　　　　　　　 　:::::_: -‐'"´
　　　_..　-‐ﾅｰ-rへ　 ∠..＿l　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　::::_: -''"´
　/´　　　 /　　l　　〉'´`ｰc､　　 `､　　　　　　　　　　　　:::_: -‐'"´
. l　　　　 l|　　/.／　_..=ﾆニ -┐　｀ ‐-　.....　 ......._ -‐''"´　　　　　　
｜　　　 ‖　／ ..-'´└‐┬‐‐''´　...:::::::::ミ三三/´

だが、しかし、事実川崎裁判では皮膚科医側が一方的に勝訴しているのである。
２ちゃん内、そしてリアルでの患者の声とは１８０度正反対の結果が出ている。
これは非常に大きく重い問題である。見過ごすことも出来ないし、
なんとしてでもこのような結果は認めるわけにはいかない。
幾ら低レベルだからと言っても馬鹿にしてるだけでは何もならない。
何故、こんなとんでもない結果になるのか？
ここまで明らかな薬害であるのに、何で原告の声は認められなかったのか？
それを再確認し考察して行き、今後の２審以降の裁判、そして全国のアトピー患者のためにも
川崎裁判以外の裁判においても一体どうすれば、どう理論展開していけば薬害の問題を立証できるのかを考えて行ってみたいと思う。

この裁判における論争の焦点は一体どこにあったのだろうか？
それは一言で「ステロイドの副作用を立証できるかどうか？」に尽きると思う。
つまり、患者の健康状態、要するに皮膚症状が、実は患者自身の病気ではなく、
ステロイドの薬害であることを証明できるかどうか、と言うことであった。
で、結果はみなさん御存知の通りであった。
と、言うことは、この場合は、ステロイドの副作用ではないと証明されたと言うことなのか？
患者の皮膚症状が医学的に患者の皮膚病であることが証明されたと言うことなのだろうか？

答えは否、である。むしろこの裁判で証明されたことは、実は
「ステロイドの副作用とアトピー症状の違いは区別できないものである。」
と言うことが証明されたのである。
　川島以外の皮膚科医の意見はばらばらであるし、（ステロイド情報センターの記事を見れば解る）
川島でさえ、完全には言い切っていないのである。〜と考えられる。と言う言い方しかしていない。
つまり、自分はそう考えると言う形で言っているのであり、医学的に完全に証明されたわけではないのだ。
そう、川島は単に、自分の主観的な考えを言っているだけに過ぎないのである。

すぎないのだ。

　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,.....　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__　　　　　　　　　＜　裁判長！　　　　　　 ＞
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀~｀ﾞﾞ`''ﾍ/　　　　　　　　　＜　　意義あり ！！　＞
　　　　　`ー--――ｰ---＞　 〜-､_,　',　　　　　　　　　 ＜　　　　　　　　　　　 ＞
　　　　　　`ー-- ..＿ へ/　　　くてi`　〈　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　　　　　　　, ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　 ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　{＿_//　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　 ﾉ 　 　　　　､ 　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　/　　/　　　 /　|　 | ／ ｀ ＜´　　 　 　　 ',　／　　　　　　_..　-- ' "´
./　　 /　　　 ヽ .|　/ 　 　／　iニニニ}　 ／ ､　　 _,.　-‐'"
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単なる主観でしかない以上、間違えてる可能性や単なる自分の願望、都合に合わせた調子の良いことを言ってるだけなのでは？
と思われてもしょうがないであろう。
この裁判ではもともと医者のステロイド剤を用いた治療法を訴えているのであり、
そして川島はむしろステロイド剤を用いる医療をしている側であり、
と言うか、ステロイド剤を用いる医療関係者の中心的な立場にある人物であり、
言ってみれば、泥棒に泥棒したらいけないかどうかを判断してもらうようなものである。
こんないい加減な裁判が認められるわけが無いのである。

そんな川島の個人的な主張でもって裁判の判決が出てしまうとは、いかに裁判と言うものがいい加減なものであるかと言うことが
証明されたようなものであろう。
この川崎裁判ではむしろ日本の司法がいい加減なものであると言うことが証明されたようなものである。
川島個人のステロイド剤に対する考えなど、実に取るに足らないものであり、
もっとはっきり言えば社会にとって、人々の健康にとって有害無益以外の何者でもない。
今現在のステロイド剤を巡る考えのばらばらさ、混迷している社会的な状況を考えたら、
一医者の個人的な意見でもって判決を決めてはいけないことくらい分かって当然だろう。
多数の皮膚科医の意見を聞いてから議論をするなりしてその上で判決を下すくらいのことはして当然である。
もっと言えば、医者の間の意見だけでもだめであり、はっきり言って
社会的な薬害の有無、規模の調査、患者の意見、民間団体の意見を聞いた上での判断こそ必要であると言える。
更にもっとステロイド剤そのものの医学的な治験データ、使用基準そのものから考え直すことが必要なのだ。

この裁判で明らかになったことはむしろただ１つ、
「ステロイドの副作用とアトピー症状の違いは区別できないものである。」
これだけである。
この２つを区別する医学的な基準もないし、医学的な、科学的根拠も何も無いのである。
ここまでは明らかな医学的な事実であることは万人が認めることである。
ここから、川島が裁判で発言したこと「副作用とは考えられない。」は単なる彼の個人的な願望でしかないのである。
何故なら、原告の皮膚症状が副作用ではないと言うことは、医学的に証明されたデータなぞ１つもないからである。

だが、事実、副作用だということが証明できないと言う部分が汲み取られてこの裁判ではあのような判決が出てしまった。
俺が思うに、はっきり言って議論の進め方が悪すぎると思う。
まず、裁判では患者側に副作用だということを証明しろ、と言うが、そこが既に間違っており、
副作用ではないということの方を証明する必要が医者にはあるのではないか？と言うことだ。
何故なら、薬を使ってる間の、その薬の効力が続いている間の安全性の有無、リスクの危険度を医学的に調査し、
患者にインフォームドコンセントするのは医者側の方だからである。
　薬の副作用に患者の健康が脅かされないようにするのはむしろ医者側の責任であり、
ある症状が、副作用ではないと言うことを証明する責任は医者の方にこそあるのである。
そのため、裁判の論争の焦点において、問題にするべきものとは、
「患者側が薬の副作用だと証明できるか？」
では無く、
「薬の副作用ではないと言うことを医者側が証明できるか？」
と言うことのはずである。

はずである。

　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,.....　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__　　　　　　　　　＜　　川島、　　　　　　 ＞
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀~｀ﾞﾞ`''ﾍ/　　　　　　　　　＜　　お前は、　　　　　＞
　　　　　`ー--――ｰ---＞　 〜-､_,　',　　　　　　　　　 ＜　　　キチガイだ　　　 ＞
　　　　　　`ー-- ..＿ へ/　　　くてi`　〈　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
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　　　　　　　　　 ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
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　　　　　　　　　 ﾉ 　 　　　　､ 　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
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./　　 /　　　 ヽ .|　/ 　 　／　iニニニ}　 ／ ､　　 _,.　-‐'"
　　　 l iニニl　ヽ|/ 　 ／ 　 　　ﾉ　　　 　 　　`／

　そして確かに副作用だと証明できないかもしれないが、逆に副作用ではないと証明できないという点で
既に過失であると言っても良いのではないだろうか。
実際にはステロイドの薬害に対する被害報告と言うのは多数の患者、そして民間団体、さらには専門家、
つまり皮膚科医の間でさえからも多数出ているものであり、決して一個人の被害妄想だとは言いきれないであろう。
今の社会状況全体を広く見ればそれはわかることである。

さらに言えば、議論の進め方として、もっと根本的におかしいと思うのが
「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。」
とした上で、問題があった場合は個々にステロイド剤の使い方に問題があったかどうかを立証せよ。と言うものである。
２チャン内で散々議論したようにステロイド剤と言うものは実は安全性も有効性も実は何も立証されていないのである。
そのことを患者にインフォームドコンセントしてない時点で既に過失があると言っても良いだろう。
何故なら、インフォームドコンセントは医者側のやらなければならない責任なのだから。
その責任を果たしてないと言う時点で過失が確定していると言って良いだろう。

この裁判においても他のあらゆるステロイド剤をめぐる裁判においても、以下のこのインフォームドコンセントをして無いと言う点において
一方的に勝利して良いはずである。
１、ステロイド剤は医学的な安全性も有効性も確認されてない。あるのはただ、
短期で使ってる間だけは炎症を抑制する効果しか表面上は見せないと言う点である。
ここまでは確かに科学的に確かめられてるしほとんど全ての患者も自分の経験からむしろ完全に同意するはずだ。
しかし、だからと言ってもエビデンスがあるとは到底言えないのである。
２、で、あるから、実は患者の健康に有効だとは言えない。何故なら、使い終わった後に薬の効果が切れたころ、
逆にもっと酷く悪化する可能性が否定できないからだ。
実際にステロイド剤のリバウンド現象は広く知られていることである。
このリバウンドがただステロイドで抑えていた本来のアトピー疾患がまた出てきたものに過ぎないのか？
または逆にステロイド剤そのものによる毒性が溜まったものがあふれ出てきたものなのか？
そう言うことの確認が取れてない以上安全性と有効性が確認取れてるとは言えないのである。
３、さらには炎症を抑えることが本当に患者の健康に取って有効だと言うことも確認は取れていない。
炎症と言うのは人体の健康に取って非常に大切で有益なホメオスタシス反応であり、抑えてはいけないものである可能性だってあるからだ。
例えば、風邪薬について考えてみれば、全く同様の結論が出てくるはずだ。
昔は熱と言う表面上に見える症状を抑えることが風邪の治癒に役立つものだと医学者の間でも本気で思われていた。
だが、医学の発達により、熱はむしろ風邪を治すためのホメオスタシス反応であり、
それを抑えることは風邪の治癒にはむしろ逆効果であることが証明された。
ステロイド剤における炎症と人体の関係もこれと全く同じようなものである可能性もあるのである。

４、また長期の安全性、有効性も確認はされていない。これは短期と違って使ってる間のことについても一切確認は取れてないのである。
で、あるから使ってる間にステロイド剤の副作用が上回りむしろ悪化する可能性もあるのである。
つまり薬の使用が人体にとって健康上有益だとは何も証明されてない。かっこよく言えば、エビデンスが無い。
５、今ここに書いたステロイド剤のマイナスの可能性は実際には確実にあると言って良いだろう。
俺自身もそうだし、そう言う意見は非常に多数あるからである。
実際に多数のそう言う実例があることもステロイド剤を使用する患者にはインフォームドコンセントしなければいけない。
６、さらに、ステロイド剤はアトピーを治すことは一切無い。短期間使ってる間は炎症を抑えるだけである。つまり、対処療法である。
７、実際にはステロイド皮膚炎とアトピー性皮膚炎を見分けることは誰にも出来ない。それを見分けるための医学的な基準、データなどは
事実存在しない。で、あるからステロイドを使用するに当たって、うまく使いこなせるというのは現実には幻想に過ぎない。
今現在継続的にステロイド剤を使用している患者は、実は既にステロイド皮膚炎になっている可能性が大なのである。
そうではないとは誰にも言えないしそうでは無いと言う医学的な証明も誰にも出来ない。
ステロイド剤を使用するならばそのことも患者に伝えるべきだ。

権力を人民に。

以上のことをすべてインフォームドコンセントしてなければ既に過失である。
患者にステロイド剤を使わせるなら、これらのことを承知の上で、対処療法に過ぎないことを知らせた上で
使わせるべきである。
これは医者側の責任である。
実際には以上のことは全然実現していないのでアトピー治療に使われるステロイド剤を巡る問題は
一方的に医者側に過失がある。
はっきり言ってほとんど全ての皮膚科医、アトピー治療には問題があると言えるのが現状であると思う。

例えば私の知っている皮膚科医は明らかにステロイド剤を使えばアトピー性皮膚炎が治りますと断言した。
そう言う皮膚科医は実際には多数居るのである。
こう言うことはステロイド剤の性質から考えればあってはならないことであり、
この時点で既に過失であろう。

そう、つまりステロイド剤を巡る裁判において、患者側が自分の皮膚症状が薬の副作用であると言うことを証明する必要はないのである。
以上の点、「インフォームドコンセントがなされてない」に着目するだけで勝訴するはずである。
しなければおかしいと言えるであろう。
私から見れば、
『「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」
とした上で、問題があった場合は個々にステロイド剤の使い方に問題があったかどうかを立証せよ。』
と言うのは実に上手いレトリックであり、議論の仕方が上手いというか、罠に嵌っている状況だとしか思えない。
もっと言えば今回の一審の裁判においては原告の議論の進め方が非常に下手だったと言えると思う。
患者に副作用だと医学的に証明しろと言うのはナンセンスだし、
何よりも薬の使用に際して副作用かどうかを見極めなければいけない責任があるのは医者の方ではないか！！
そう、この種のステロイド剤を巡る裁判と言うのは発想がまるで逆なのである。
副作用だと証明しなければいけないのは患者ではなく、
「医者の方が副作用ではないと証明しなければいけない」のである！！！

もともとステロイド剤を用いた治療と言うのはこのようにいい加減であり、
ステロイド剤を用いた治療中の患者の皮膚症状が副作用か元疾患かも正確には判断できない、
判断する医学的なデータ、基準も一切存在しないとすら言える全く不確かな治療手段である。
と言う、これらの点を患者にしっかりとインフォームドコンセントした上で、
患者が自分の意思でそれでも尚ステロイド治療を選択したのであれば、
医者側にはなんらの過失も無いと言えるであろう。
だが、ほとんど全てのステロイド剤を用いた治療においてそのようなインフォームドコンセントは一切行なわれておらず、
その時点で医者側に重度の過失があると言えるのである。

それに何よりも医者側の主張の大前提である、
「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」
と言うのは先のレスにも書いたとおり全然間違っている。
それらのことは何も証明されてないのである。
私たちが２ちゃん内での議論において、川崎裁判から議論を初めていつの間にか川崎裁判から議論の争点がずれていき、
ステロイドのエビデンスと使用基準の話にいつの間にか移り変わって行ってしまったようにも見えたが、
実はそれは関係ない話ではなく、この川崎裁判においても十分関係ある話、いやもっとも根本に関わる話であったのだ。
なぜならばそれらは医者側の主張の大前提である、
「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」
と言う主張を突き崩すことが出来るものである。
そう、別に患者側が自分の皮膚症状をステロイドの副作用であることを証明する必要など何も無いのである。
むしろ証明しなければいけないのは医者側の方である。
本当に「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」のだろうか？
今まで散々２チャン内で議論してきたように実はそんなものは一切確かめられてなど居ないのである！！
むしろ医者側が「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」ことを
裁判で証明できなければ過失があったと言えるであろう。
２チャン内で我々アンチステ派がステロイド、プロトピック議論において一方的に勝利したのを見てもらえば解るように、
先のレスでも書いたように、こここそが医者側のアキレス腱であり、
ステロイド剤を巡る裁判においては患者側はここを突けば勝利は確実であると言えるだろう。
この裁判の原告の方、そして原告の弁護士の方は我々、主に私が議論を繰り広げたステロイド論争スレをみて
いかにステロイド剤にエビデンスもなく、使用基準もいい加減なのかを議論において証明したかを
よく読んで勉強して欲しい。
そうすれば勝利により近づけると俺は思う。

そして、この裁判において「ステロイド剤の安全性と有効性は医学的に確かめられている。使用基準もしっかりしている。」
と言うことは全然無いと言うことが証明されることは、行く行くは、
全てのステロイド薬害で苦しんでいるアトピー患者を救済することにもつながるはずである。

軍事力を人民に。

ここまでは２チャン内で既に議論された部分からの援護射撃的意見を書いたわけだが、
もっと別の視点からも医者側の考えの矛盾を突いてみようと思う。

川島は結局、こんかいの事例においては原告に対して用いたステロイドは適切な使用であったとしているが、
ならば川島先生のお考えとしては一体どこまで使用したら不適切、過剰な使用だと言うお考えを持っているのであるか？
無論、川島だってステロイド剤を無限に用いても構わないと考えているわけではないはず。
これ以上は使ってはいけないと言う判断だってあるだろう。
川島はどこまでなら使っても良いと考えているのか？
次に、何故そこまでは使っても良いと言う判断が出来るのか？
これ以上のステロイドの使用は危険だと判断するための兆候は何か？何をもって判断するべきなのか？その基準は何か？
その判断には医学的な裏づけがあるのか？それとも単なる川島個人の主観に過ぎないのだろうか？
どのようにしてその判断基準が作られたのか？
また、皮膚科学会、厚生省などのガイドラインにおいては２週間以上の連用は危険としているが、
こんかいの事例では２週間を越えているが、何故それでも問題ないとの判断になったのか？それは、矛盾しているのではないか？
これらのことをしつこく追求して行き詰問することが大切である。

また、この裁判においては被告が鑑定医の候補を上げたわけだが、それが間違いである。
原告の推薦する鑑定医を上げる必要があるだろう。
１審では残念ながらもっとも愚かな皮膚科医が鑑定医を行なってしまった。
２審ではこんなことはあってはならない。
公平を期すためにも２審以降はもっとましな皮膚科医に鑑定を依頼するべきである。
もっと言えば、皮膚科医一人に鑑定医を依頼するのが既に間違っている。
今現在の皮膚科の状況を考えたならば、医者の間でも意見がばらばらなのは周知の事実である。
その中から一人の医者を選んで、その医者個人の考えに鑑定を委ねると言うのは、明らかに愚かな行為であり、
今回の裁判の裁判長の愚かさを示すものでしかない。
鑑定医団なるものを結成して大いに議論することが望まれる状況にあるだろう。

更にはこのステロイド、プロトピック薬害の問題は、もはや大きな社会問題であり、
一患者が自分の主治医等を個別に訴えている時代はとうに過ぎたと思う。
ここは、あらゆる患者が集まって、あらゆる民間団体もひとつになり、アンチステロイド、プロトピック派の皮膚科医も一緒なって
力をひとつに結集して原告団を作り、皮膚科学会、厚生省、製薬会社をまとめて訴えて
今の現状を根本的に変えるべく行動を起こすべきだと思う。
これは半分は末端の皮膚科医も犠牲者なのだ。
なぜならば皮膚科学会の重鎮等や、製薬会社、厚生省からもステロイドは安全で素晴らしい薬であり、認可されて認められてるんだから
使えと教育されたらやはり使ってしまうだろうと言う側面もあるからである。
そう言う現場の皮膚科医を個別に訴えてもあまり意味が無いと思う。
実際末端の皮膚科医はそんなに悪くはないし、仮に勝訴したとしても、
単にその場合の事例においては不適切であったと言う結果にしかならないからである。

今、求められているのは、ステロイド、プロトピック治療の根本的な見直しではないだろうか？
そして多数の薬害被害者の救済ではないだろうか？
更には今現在の状況から考えて、これから生まれてくれであろう多数の薬害問題を未然に防ぐことではないだろうか？
言って見れば国の方針を変えるくらいのことが必要なのである。
そのためにも訴えるべき相手は医者個人レベルではなく、国家を相手にして、
ステロイド剤、プロトピック剤を巡るエビデンス、基準について、
そして既に多数の被害者が居ることの認定について、
大いに議論しなくてはいけない時なのではないだろうか？

原子力を人民に。　

あー、疲れた、、、。
とりあえず、こんなもんかな？
ネオ、サンクス

あらゆるﾊﾟﾜｰを人民に。

お願いしますわ。

まあ、どうせ、こんな難解な文章、
２ちゃんでは誰も読まないんだろうな、、、。

やはり２ちゃんでやっても意味ねえよな、、、。

俺は読んでるよ。

うわっＲＯＮＮだー！！
試してガッテンは見ないのか？

まだ職場。ＴＶは一応留守録にしてある。
見てもあんまり得るものは無いとは思うけどね。

あの裁判のHPってなくなったの？

本でも出せばいいのに★

さてと、ﾊﾔﾑｳの論文でもゆっくり読むか。
ＲＯＮちゃん、がってんのﾋﾞﾃﾞｵ貸し手けろ。

素晴らしい。さすがﾊﾔﾑｳ。
さすが誇り高きｱﾄﾋﾟｰ板住人。
しかしﾀｲﾐﾝｸﾞが悪かったな。
みんなｶﾞｯﾃﾝにいっちゃてるよ。

悪いけど私はステなど無縁♪ですから。
でもしっかり全身アトピー。
ｸｽｸｽｸｽ……

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>675
> ＲＯＮちゃん、がってんのﾋﾞﾃﾞｵ貸し手けろ。

いいよ。　でも、どうやって送る？

ほぼ同意だな。裁判長を批判するのは賛否両論だろうけど、
それも気持ちはわかる。だけど、裁判てのはあくあまで被告と原告
の闘いである以上、裁判長が正しい判断を下せなかったと言うのは
原告の追及が十分でなかったという面も否めないし、
副作用があったかどうかの問題提起は原告が起こしているわけだから
社会においての検証責任は当然医者にあるだろうけど、裁判においては
原告側が問題の検証を行い自論の正当性を立証しなければならない。


それにしても、ハヤム自身が言うほど難解では無いし、人の事を馬鹿だの
何だのって罵倒するわりには、普通なんだな。
前フリが長いから、メインンディッシュではハヤム自身が副作用の根拠を
論理的に披露してくれるもんだと期待してたのに、ちと残念だったな。

言ってる事は全然間違っちゃいないけどね。

>>679
ｳｲﾆｰで共有。

しかし山崎はいろんな事思いつくんだなー

>>680
歳三は何も分かって無いな。
あの、裁判長は明らかに馬鹿で無能だったぞ。
質問状でのやり取りを見たか？
川島の言い分は幾らでも突っ込みどころのある
素人目にもいい加減で矛盾だらけの内容だったぞ。
それをほぼ鵜呑みにして川島の言い分を正しいとして認めてそう言う判決を下したのは
明らかに無能な証拠だ。
歳三は問題点が何も分かってないな。
原告の追及も確かに俺から見ても今一の面はある。
だから、俺はもっとこう言う論陣を張れと言うことで、こんかいこう言うレスを入れた。
だが、歳三、お前もそう思うならば、自分でどこをついてどう理論展開していけば、
もっと有利に進められるのかを意見してみたらどうだ？
自分では何もせずに、人を馬鹿にするだけの人間なのか？お前は。
それから、副作用の医学的な理論的根拠と言うのは基本的に医者側の人間が
大規模調査でもしない限り絶対に認定されないものだ。
なぜならば医学的な基準を決めるのは絶対に医者側の人間だからだ。
歳三はその辺も何も分かっていない。
俺自身は勿論この裁判において明らかに原告の立場は副作用で苦しんだ立場の人間であると認識してるし、
今までもステロイドの副作用は絶対に存在するし、自分自身色んなところで目にしている、
副作用と言うのはこう言う理由で明らかに存在すると言うレスを多数入れているが、
残念ながら、それは俺個人の主張でしかない。
そう言う主張は最初から入れてるし、してるが、それと副作用の認定基準は全然違う話だ。
俺個人が副作用だと認めることと、医学的に副作用と認定するための根拠、基準作りは全然違う話で
歳三はその辺も勘違いしている。

そう言う理論的根拠、基準作りを要求する相手は医者だろ？俺に言うなよ。
俺に言うならば今までも散々言って来たことだが、
ステロイドを塗ってても消えない炎症、傷、痒み等がある時点で既に
ステ依存だと認定するべきだし、そう言う基準を作るべきだと本気で思っているよ。
俺は散々そう言う主張はしてきたが、それと医学的な基準作りの話は違う話で言う相手が間違っていると
よく認識しろよな。
で、残念だと言うなら、お前がじゃあやってみろよ。
人に言うばかりではなく少しは自分でも行動を起こせよな。
まあ、どうせ、お前じゃ何も主張できないだろうけどな。

大体、むしろ医学的に副作用だと認定するための明確な基準が無いことを
医者に文句言ってるのが俺の立場だからな。
それを逆に俺に言われても、
「はぁ、こいつ馬鹿じゃねえの？誰に言うべき意見か考える知能無いのか？」
と言う感じしかもたねえよ。

>>674
出版社を紹介してくれ！

自分で探しなさい。人に頼るな。

>>687
うるせえ、クズ！！

http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/med/yakugai.html

俺のレスはここと併用して見ると尚効果的である。

　俺の意見は、
つまりはある程度の副作用の疑いがあると言う時点で既に、
過失だと認定して良いのではないかと言うものである。

そもそも医療の原則として疑わしきは罰すると言う者が本来あったはずである。
関係者にはそう言う良心を忘れないで欲しい。

以下に上記のリンク先から抜粋して論を進めたいと思う。

＞また、アメリカの食品医薬品局（ＦＤＡ）が使用している定義は、次のようになっている。
＞人において薬の使用に関係する何らかの有害な結果、
＞薬に関連しているかどうかを問わず、
＞以下のものを含む。
＞専門的実践における薬製品の使用の過程で起こる有害な結果、
＞事故か意図したものかを問わず、薬の適量超過使用から起こる有害な結果、
＞薬の濫用から起こる有害な結果、
＞薬の使用中止から起こる有害な結果、
＞期待した薬理的効果が有意に発生しないこと

これは非常に素晴らしい定義であることが分かってもらえるとおもぅ。
そして、ほとんどのステロイド使用患者にとって、
以上の定義により医者側の過失、副作用であると言う認定がなされることは言うまでも無いことである。

特に、ここに着目して欲しいと思う。
＞薬に関連しているかどうかを問わず、
＞以下のものを含む。
＞専門的実践における薬製品の使用の過程で起こる有害な結果、
そう、皮膚疾患と薬との間の直接的な因果関係など必ずしも医学的に
明らかにする必要など無いのである！！！

大体、本来はステロイド皮膚症と言うもの（皮膚科医はアトピーだと言ってるもの）
とステロイド剤の関係など
現実を見ればその関係が大有りだというのは普通に解るものである。
それを小難しい医学的な理論的証明が必要などと言う行為は正に
「硫酸をかけて重度のやけどを負わしておきながら、硫酸と皮膚の化学的な反応過程が
証明されない限り、医学的に硫酸をかけることは過失だと証明されない。」
と言うのと同じくらい滅茶苦茶な詭弁であることはみんなにお解りいただけることであろう。

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ハヤムくん、君はうんちく語ってオナニーしたいだけでしょ？
こういう微妙な問題は部外者に語る資格ないですよ
身分をわきまえてください

つまりこんな時間からカキコんでる暇人には説得力がないってことです

それでは診療があるので…

どっちのプロ固定だろ？

本当はアンチステ派だが、盛り上げるためにやってたりして、、、？

さらに以下の文面にも着目して欲しい。
＞薬の濫用から起こる有害な結果、
これは、今のステロイド濫用の現状を見れば思いっきり当てはまるであろう。
＞薬の使用中止から起こる有害な結果、
勿論、これもだ。リバウンド、好転現象、等と色んな言葉で言われているが、
勿論ステを止めた後の過激な悪化もステの副作用に入る。
＞期待した薬理的効果が有意に発生しないこと
これもだ。ステは使用し続ければ何時かは本来期待した抗炎症作用が減ってくるのである。

＞人において薬の使用に関係する何らかの有害な結果、
馬鹿馬鹿しいので後回しにしてしまったが、
勿論これにも当てはまる。
多毛症、皮膚萎縮、赤ら顔、色素沈着、色素が無くなる、成長ホルモンの減少、
等など、もう覚えきれないほどのあらゆる症状が目白押しである。

そう、つまり上記のリンク先からの引用については
あらゆる定義が当てはまるのである。
そう、ステロイドこそ今最も禁止するべき薬物ではないか！

インフォームド・コンセントが徹底されていればいいんじゃないの？

次にこの文章を引用してみよう。

＞　要するに、薬害とは、単に医薬品の科学的作用・影響それ自体ではなく、
＞インフォームド・コンセントが行われなかったという社会的要因が加わっている有害な結果としてとらえるべきであろう。
正に、その通りである。
基本的にステロイド剤についてはインフォームドコンセントなどほとんど行なわれていない。
そう、それだけで薬害として認定しても良いのである！！

次にこの文章を引用してみよう。

＞「医師は薬剤については素人に近い」との指摘もある。
素晴らしいご意見である。
現実を良く表している。
皮膚科医などステロイドの素人なのである。
奴等は何も分かっていない。
奴等のステロイド擁護の知識など
教科書にそうしろと書いてあるから、、、
などと言う程度の考えに過ぎないのである。

>>700
されてるのかよ？
現実知らないだろ？

＞　添付文書の問題
＞
＞
＞　医薬品については、「これに添附する文書・・・に」、「用法、用量その他使用及び取扱い上の必要な注意」
＞　などが「記載されていなければならない」とされている（薬事法五二条）。また、法が要求する記載事項については
＞　「医薬品を一般に購入し、又は使用する者が読みやすく、理解しやすいような用語による正確な記載がなければならない。」
＞　（薬事法五三条）とされるなど、医薬品に関する情報が添付文書（能書）などによって流通することが期待されている。
＞
＞
＞　また、薬事法七七条の二では、「医薬品・・・の製造業者・・・は、薬局開設者、病院、診療所・・・医師、歯科医師、薬剤師・・・
＞　その他の医薬関係者に対し、医薬品・・・の有効性及び安全性に関する事項その他医薬品・・・
＞　の適正な使用のために必要な情報を提供するよう努めなければならない。」（一項）とされている。
＞　このような建前であるが、実際はどうだろうか（「浜」二三四頁など参照）。
＞
＞
＞　医薬品の添付文書には、その医薬品の研究開発段階から市販後の調査までに得られた
＞　各種情報が盛り込まれていて、本来は「貴重な情報源であるが、実際には十分活用されていないようである」
＞　と指摘され、その理由として、「表現が平板で冗長であること、用法・用量や「一般的注意」、特に他の薬剤との
＞　「相互作用」に関する情報の不備などが指摘されている。また、厚生省は「医薬品副作用情報」を発行しているが、
＞　「副作用情報等が記載された添付文書の改訂版は残念ながら迅速に医療現場に伝達されているとはいえないようである」
＞　とも指摘されている（判例時報一五八八号の松原昌樹論文）。

次にこの文章から考えてみよう。

>>703
いや、されてないと思う。
ステロイドを使用禁止にするかどうかの問題じゃなくて、
インフォームド・コンセントが徹底されるかどうかが問題なのでは。

リンク先の「許されない副作用とは」及び「薬害とは」の項の内容から
考えると、そうなると思われ。

特にこの部分について着目してみよう。
＞　また、薬事法七七条の二では、「医薬品・・・の製造業者・・・は、薬局開設者、病院、診療所・・・医師、歯科医師、薬剤師・・・
＞　その他の医薬関係者に対し、医薬品・・・の有効性及び安全性に関する事項その他医薬品・・・
＞　の適正な使用のために必要な情報を提供するよう努めなければならない。」（一項）とされている。
そう、ステロイド剤の添付文書などは、既に薬事法七七条の二に違反しているのである。
あのようないい加減な基準、情報などで現場の医師がステロイド剤を使いこなせるわけが無いではないか！！
こんないい加減な知識、基準などで、後は現場で上手くやってくれと言われても
ある意味末端の皮膚科医もいい加減なデータ、基準の被害者であるとしか言えないではないか！？

>>705
ほう、なんだ、煽りじゃなくて純粋な意見だったのか？
それはスマソ。
７０５で言ってる意見は実に正しいな。
ってことはＲＯＮＮも認めるんだろ。
この裁判では原告が勝利して当たり前だとな。

今日は、とりあえずここまでにしておこう。
結構リンク先は長いし、実に良いことを言っているから、
また時間があるときにゆっくり追求して行こう。

>>707
> ってことはＲＯＮＮも認めるんだろ。
> この裁判では原告が勝利して当たり前だとな。

１年前からそう言ってるんだけどなぁ。。。

ＲＯＮＮのインフォームドコンセントされてれば良いんじゃないかと言う意見は正しいようで
実は俺は反対だな。
まあ、確かに今に比べたら確かに良いんだが、
本当にインフォームドコンセントしたら９９パーセント以上の人が使わないだろう。
残りの１パーセントの人、ステを使わないと死ぬ危険のある人だって、
もともとステを使ったからそうなったのである可能性も高く、最初から
ステを使わなければステの必要な場面なんてほとんどゼロではないかと言う考えだからな。
大体俺はステの有効性も証明されてないと言う考えだから、
インフォームドコンセントが実施される→ステを使うことが有効だとは思えませんと医者が言う
→患者は使わない。
と言う結果になるだろうと思ってるし。

>>709
そんなことは知ってるよ。
だから、俺が言いたいのは
お前は原告勝訴にするための考えなんか全然浮かばない、
原告はステの副作用で苦しんでるが、それでも裁判で証明できないと言ってただろ。
でも、こんかいのリンク先ではインフォームドコンセントされて無い時点で薬害であると明記してあり、
ＲＯＮＮもそれを認めたんだから、つまりは
原告が勝つための理論武装は既になされたと言う考えに変わったのかと言う旨を聞いてるんだよ。

しかし、あのリンク先は実に良いことが書いてあるな。
みんなもよく読んでおけよな。

>>710
> 本当にインフォームドコンセントしたら９９パーセント以上の人が使わないだろう。

それは、

> 残りの１パーセントの人、ステを使わないと死ぬ危険のある人だって、
> もともとステを使ったからそうなったのである可能性も高く、最初から
> ステを使わなければステの必要な場面なんてほとんどゼロではないか

というのが本当かどうかに依るでしょ。

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>>706
の続き。
ちょっと舌足らずだったな、、、。
、、、適正な使用のために必要な情報を提供するよう努めなければならない。
とあるが、あの基準では適正な使用方などわからなくて当然である。
これは明らかに薬事法違反である。

>>713
当たり前だろ。
結局そこは主観でしか言えない部分だからな。
何しろ皮膚科医どもがそう言う客観的なデータを集めないし、
あいつ等はステの副作用そのものをあまり認めてないんだからな。
俺の実経験、身の回りの人の意見などからしか出てこない理論に決まってるだろ。

あー腹減った、、、。
落ち。

川崎裁判が被告有罪なのは、患者の主たる症状がステロイドの副作用だと診断できる
（と僕は見ている）からだよ。

前に僕が「有罪性を確定できない」と言ったのは、巷のアトピー治療だよ。

藤田弁護士のページの内容には、僕は個人的には同意。
というか、もっと正確に言うと、

「そうなったらいいね。でも現実には無理だろ。」

というのが僕の（藤田氏のページへの）意見。

アトピーだけじゃないと思うけど、病気ってのは症状が人によって千差万別だし、
その人が医療に何を求めるかさえも、人によって多種多様。

よって、何らかの明文化されたマニュアルや法令で、すべての症例に対する医療を
漏れなくカバー＆制御することは、現実には不可能。
（もちろん、やれるところまではやるべき。）

やれるところまでやって、カバーし切れない部分は、現場の一人一人の医師が、
ひとつひとつの症例ごとに、適切に対応してカバーするしかない。

この「適切に対応」というのは、結局、医師の「職人技」に期待する、
ということであり、個々の医師がその職人技を会得するには、「経験の積み重ね」が必要。

「経験の積み重ね」を行うには、その医師が症例をこなすごとに、そこでその医師が
施した医療に対する「評価」をフィードバックすることが必要。
（そうでないと、どんな医療をやっても全部「うまくいった」と思い込むことが
　可能になってしまうから。）


・・・有効なフィードバックのシステムを検討すべし。

とにかく現在の医療は、患者が自分の受けた医療（内容も結果も）に
満足してなくても、その不満が医者に跳ね返って来ないシステムに
なっちゃってるからね。

患者は、自分が受けた医療よりももっとベターな医療が無かったのかどうかを
知る機会をあまり持てないし、もし自分の受けた医療がベストじゃないことが
わかっていても、近所に他の医者がいないから、というような現実的な理由で
選択肢も奪われている。

自分が罹っている病気の治療法として、どんなオプションがあるのか、どんな
メリット・デメリットがあるのか、というようなことを主治医の口からだけでなく
他の情報源からも知ることができれば、医者は自分が行う医療に客観性を持たさざるを
得なくなる。そうすれば、勝手な自己採点は許されなくなる。

最近注目され始めた、医療コーディネーターのような仕事は、そういう改善に有効だと思う。

>>719
RONちゃんは脱保に関してはどう思ってるの？

ﾚｽ呉れるんなら、ｶﾞｯﾃﾝの方に書いてよ。

良いシステムができる前に保険診療システムが崩壊しそう・・。

＞＞RONN
>川崎裁判が被告有罪なのは、患者の主たる症状がステロイドの副作用だと診断できる
>（と僕は見ている）からだよ。
>
>前に僕が「有罪性を確定できない」と言ったのは、巷のアトピー治療だよ。
嘘をつくなよ。
お前ちょっと前に川崎裁判でも勝てる理由は考えられないと言うことを言ってただろ。
何しろ、RONNはステ批判をする人間には反論レスを平気でするし、川崎裁判についても告や新米にほとんど反論しないじゃないか？
所詮ステ派なんだろ？って言う話の展開の時にそう言ったんだからよ。
本当にその場にあわせてコロコロ変わるな。お前は。
でも、それ以外の点についてはまあ、良いことを言ってると思うよ。
そう言う前向きなシステムについても考えていく必要はあると思うよ。
ただ、そんなことはこの場合どうでも良い話なんだよ。
そんな話をしてるんじゃねえんだからな。
＞よって、何らかの明文化されたマニュアルや法令で、すべての症例に対する医療を
＞漏れなくカバー＆制御することは、現実には不可能。
＞（もちろん、やれるところまではやるべき。）
実際にはやれるべきところまでやってないし、
今の状態では明らかに問題がありすぎる。
既に多数の薬害被害者が出ている。
前向きなシステムを構築することはそれ自体は大切なことだが、
そんなことよりも今現在居る多数の被害者の方を救済するべく、
薬害認定を求める方が大切である。

>>724
>>前に僕が「有罪性を確定できない」と言ったのは、巷のアトピー治療だよ。
> 嘘をつくなよ。
> お前ちょっと前に川崎裁判でも勝てる理由は考えられないと言うことを言ってただろ。

嘘じゃないってば。「ホリーハヤム伝説パート２」の 556番のレスで

> 川崎裁判の件は、以前僕が書いたような戦法なら、勝てる望みがあると僕は思ってますが、
> それでも確実かどうかは何とも言えません。
> ましてや、巷のアトピー治療は、なおさら“有罪”にしようがありません。

と書いてるって。川崎裁判は原告が勝訴できる可能性があると思ってるよ。

> 何しろ、RONNはステ批判をする人間には反論レスを平気でするし、
> 川崎裁判についても告や新米にほとんど反論しないじゃないか？

僕はステロイドを批判する人の立場そのものに反論してるんじゃなくて、
論旨がおかしい人に対して（そのおかしい部分に向けて）反論してるだけです。

一方、医療の矛盾点や問題点はちゃんと指摘してるよ。
告らん氏や新米氏は、そんなおかしなことを言ってるとは思えない。
ステロイド皮膚症の症例が実在しないってのはアレだけど。
でも本当にそう言ってるわけでもないと思うけど。

でも、明らかにRONNは川崎裁判でも擁護しないし、
告や新米にもあまり言い返さないしな。

まあ、前川崎裁判についてそう言ったのは確かに本当にそうみたいだな。
この点は確かに俺が間違えてたみたいだな。

っていうか、あんまり実情に詳しくなさそうだから議論してもしょうがない
ように感じている。だから正直、ほとんど相手にしてない。
彼らの発言を時々チェックして、まああんまりトンデモなことは言ってなさそうだし、
放置しとけばいいと思ってた。（今も、とりあえずそう判断している。）

嘘くせえ。

信じないなら別にいいです。

うん。
今一信じられんね。

このスレまだあったのかよ。。
とりあえず、ハヤム死ね。おまえはつまらん

プロ固定うるせえよ。

>>732
死ね

っぷ、プロ固定追い詰められて必死だな（ｗ

>>734
黙れ。しね

げらげら、ぎゃはは、
っぷ、議論で散々負けた負け犬のプロ固定が
口惜しがっております。っぷ。

プロ固定って何？

お前が誰よ？

お久しぶりです。
失恋してしまい，暇すぎてもどってまいりました。
といっても誰も覚えちゃいないだろうけど。。。
あいかわらずやってますねえ。

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

>>719 ~ >>720 激しく同意。
　　本邦のアトピー患者の最大の不幸は、医療体制の歪みでちゃんとフィドバックされてこなかったことにあると
　思う。　大病院で上級医の診断をうけ処方せんを書かれて、あとは日替りドクターのdo処方、薬屋協賛の新薬
情報には目がないが、自分たちの患者の最終結末には興味なし。診察医も出張やら学会やらで患者どころではなし。、
患者自身も大勢の研修医に囲まれた異様な状況のなかで「本音」をいうのははばかれる。　そういった特殊環境で
得られた「誤解」フィードバックが、真の改善やら予後の足をひっぱている

遅レスだが、ハヤムが書いた内容が間違ってると言ってる訳じゃない。
それに、副作用の根拠を示せといてるわけでもない。

　ハヤムや、他のコテハンと比べても俺はアトピーに関する知識
が薄いので、コテハンに限らず、他人の意見はとても参考になってる。
だが、ばっさりと他の意見を否定し罵倒するハヤムをみて、こいつは何か
絶対の切り札、誰もが納得する論理的で明快な何らかの答えを持っている
のでは、と期待していた。
だから、今回のハヤムの自論が出たときに、その切り札が切られると思ってた
んだが、結局オチは「国家レベルでのステ・プロ治療の根本的な見直し」だった。

俺が残念だと思ったのは、ここだ。以前、俺のレスがハヤムに
「そんなこといまさらいわなくても皆わかってる」と言われた事があったと思うが、
今回のハヤムのオチは、正に皆がわかってる事だろう。そこが残念だったんだよ。
おそらくハヤムが1番言いたかった部分は、副作用の立証責任が医者にある事、
ステの有効性や使用基準についての医者の矛盾点という二つの事で、
オチの部分は話を収めるためのおまけでしかなかったのかもしれないが。

あと、裁判というものは、疑わしきものは罰せずが原則だ。刑事裁判で個人が
告訴された場合でも状況証拠のみで有罪となるのは非常に難しいのに、大組織を
相手に状況証拠だけでは、判決で到底医者側の非を認めさせる事は出来ないだろう。
もちろん、現実での正しさと裁判でのそれが一致するとは限らない。

今朝早くテレビ東京で　アトピー特集がやっていて　母に起こされました。
途中からしか見ていませんが　この間のガッテンと同じ内容でした。
川島さんがでて　日記療法で治るといっていました。　痒くないときでも　ストレス解消のため　
掻く癖のため　アトピーを悪くしているそうです。あと私が見逃した前半は
ステロイドは正しく使えば大丈夫　そして保湿剤の塗り方だったそうです。1

>>741&ron
もし、今の現状が完全にフィードバックされたら、
それだけで薬害であることが認定されるだろう。
皮膚科医の過失も認められるだろう。

ステロイドの副作用がこわいよね。と私がいったら
「ステロイド外用材を正しく使えば　白内障も緑内障も骨粗しょう症もなることはない」
と　川島さんが説明していたそうです。　と母がいいました。
私はこの番組　途中からしかみていないから　はっきりと断言できませんが

でも　添付文書に,副作用明記されてませんでしたっけ？

>>742
>あと、裁判というものは、疑わしきものは罰せずが原則だ。刑事裁判で個人が
>告訴された場合でも状況証拠のみで有罪となるのは非常に難しいのに、大組織を
>相手に状況証拠だけでは、判決で到底医者側の非を認めさせる事は出来ないだろう。
>もちろん、現実での正しさと裁判でのそれが一致するとは限らない。
これは違う。和歌山カレー砒素事件でも状況証拠だけで有罪になったぞ。
そして裁判の原則は俺も知ってるが、俺が言ってるのは医療の原則の方だよ。

＞だから、今回のハヤムの自論が出たときに、その切り札が切られると思ってた
＞んだが、結局オチは「国家レベルでのステ・プロ治療の根本的な見直し」だった。
だから、国家レベルで医学的に見直さないと副作用の認定は出来ないだろ。
大体、民間人に医学的な基準を設ける切り札があるわけないだろ。
勿論、俺は自分の意見が正しいと思ってるが、医学的な基準を作るためには
一個人が動いたってどうしようもないんだよ。
そう言う権利もないし、組織が無いから大規模データも取れないしな。
歳三、お前は
「それに、副作用の根拠を示せといてるわけでもない。」と言っておきながら、
「今回のハヤムの自論が出たときに、その切り札が切られると思ってた」
と言うのが矛盾してるのが自分で解らないのか？
この場合どうしたって、まず今のアトピーはステの副作用だと個人で主張して、状況証拠を示し、
その後に医学的な裏づけを医学関係者にとってもらうしかないだろうが。
それと、俺はステにエビが無いことと、副作用の有無の判断が出来ない
現状を示すだけで、十分切り札になると思うがな。

>>222あとで調べたら、けんかの相手は、川崎ステロイド裁判の鑑定医の川島眞だった。
ステロイド肯定派で超有名な人だったとは、もうちょっと調べていけばよかった。
参考までに、彼の主張はこんなでしたよ。
（１）ステロイド依存症なんて存在しない。
　⇒多少はステロイド依存症のことを知っていたから、正面から否定されて
　　正直ショックでした。そりゃぁ、ステロイド依存症も症状はアトピーっ
　　と区別つきにくいんだから、立証は難しいけどね。
　　んな医者には任せられんとおもった。
（２）アトピー性皮膚炎の原因は遺伝とストレスのみ
　⇒ダニ、ほこり、食べ物などのアレルギーも一切否定してた。すべては
　　ストレスから逃れたいと思う甘えで皮膚をかきむしるからひどくなる
　　んだと。
　　まぁ、そういう症例もあるだろうけど、アレルゲンなんて一切関係な
　　いって言うのには驚きでした。
（３）病気は薬(ステロイド)で抑え続けて生活しなさい。
　　⇒だそうです。私はいやだったので逃げてきましたが

患者が掻くからいけないと。　
ステロイドがなかった昔にはこれほど重症患者はいなかったのでは？
それとも昔はストレスがなかったからといいたい？

>>745
川島はキチガイなので気にするな。
あと、あなたの親は素人だから
ああいう、川島みたいな医学的な権威に騙されてしまうのもしょうがない。
親が馬鹿なのではなく川島が卑怯な人物なのだ。

>>739
誰だ？てめえは？

おすすめ
http://nigiwai.net/windstorm/

>>741
どうせ、お前RONNだろ。
自作自演の擁護レスか？

大体、もっと具体的に書いてみろよ。
フィードバックやら第３者期間やらって言うのは、
一体どんな立場の人物がやるんだよ？
民間人か？
それとも医療専門家か？
それと薬が正しく使われた、使われなかったの判定は誰がやるんだよ？
こんな発想こそ絵に描いた餅にしか見えないね。
全然実効性が無いね。

ちょっと前の話題だが、
RONNが>>705で言ったこれ
>いや、されてないと思う。
>ステロイドを使用禁止にするかどうかの問題じゃなくて、
>インフォームド・コンセントが徹底されるかどうかが問題なのでは。
>
>リンク先の「許されない副作用とは」及び「薬害とは」の項の内容から
>考えると、そうなると思われ。
これが分かってるのならば、
>>725
> 川崎裁判の件は、以前僕が書いたような戦法なら、勝てる望みがあると僕は思ってますが、
> それでも確実かどうかは何とも言えません。
> ましてや、巷のアトピー治療は、なおさら“有罪”にしようがありません。
は間違いだろ。

なぜならばほとんどのステロイド使用についてはインフォームドコンセントがされてないんだからな。
巷のアトピー治療はほとんど有罪だろ。

サリドマイド、スモン、薬害エイズ事件などから、
何かしらの教訓を得ようとするのであれば、それは
「疑わしい時点で、すぐさま改善措置を取る。」
と言うことなのではないだろうか？
以下のリンク先にはこのように書いてある。
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/med/yakugai.html
＞「厚生大臣および製薬会社は、・・・重大な責任を深く自覚、反省して、・・・・深く衷心よりおわびする。」
＞「厚生大臣は、サリドマイド、キノホルムの医薬品副作用被害に関する訴訟の和解による解決に当たり、前後二回にわたり、
＞薬害の再発を防止するため最善の努力をすることを確約したにもかかわらず、再び本件のような・・・ことを深く反省し、
＞本件のような医薬品による悲惨な被害を再び発生させることがないよう、最善・最大の努力を重ねることを改めて確約する。」
＞と書かれている。
で、あるならば、疑わしい時点ですぐさま行動を起こすはずである。
なぜならばそれらの過去の薬害は疑わしい現状を放置していたせいで、
被害が拡大したと言う事実があるからである。
ところが今のステロイド薬害の現状を見る限りにおいて、
厚生省は何の反省も改善もしてないことは明らかなのではないだろうか？

＞　薬害の構造的要因
＞
＞
＞　このような経過からの教訓は、単に反省、遺憾の意の表明、おわび、
＞　努力の確約だけでは問題が解決されないことを示していると言えよう。
＞　構造的要因を把握して具体的に改革することが不可欠だろう。
＞
＞　片平洌彦氏は、薬害を繰り返す要因（薬害を起こす力）として、�@製薬企業の安全性を軽視した利潤追求、
＞　医薬情報の隠蔽や歪曲、�A国の企業追随、安全性軽視の医療・薬事行政、医薬情報の不開示、�B医療従事者、
＞　とりわけ医師の間に見られる薬物療法への安易な姿勢、倫理性・科学性の欠如、�C医学・薬学界の製薬企業追随などを指摘している
＞　（法と民主主義一九九六年一一月号の論文など）。
＞　　この指摘でも、情報開示の重要性がわかるが、情報公開に努力している高橋利明氏（弁護士）によると、「わが国の大規模な薬禍・薬害事件の軌跡を辿ると、
＞　かならずおなじ軌跡にぶつかる。開発段階の試験データの死蔵と隠蔽、ほとんど無審査の製造許可、偽りの能書での販売促進、薬禍薬害の無視・軽視、
＞　危険情報隠しと薬剤回収のサボタージュ。加えて、珍説・奇説をもってする不毛な因果関係論争の展開である。」
＞　「薬害を生む社会的要因は・・・にも求めることができるであろう。しかしまた、何人も指摘するのが、行政と製薬企業んびよる薬事情報の独占と不開示である。」
＞　「審議会情報や医薬情報の公開は、専門家の口を通じて消費者への危険の周知の道を開くとともに、行政の政策決定に加わる関係者（専門家）の緊張を生む。」
＞　「公開こそは、意思決定の公正と中立性を保障し、審議関係者への不当な圧力を排除する安全装置なのである。」とされる（前掲法と民主主義）。
＞
＞　　医療におけるインフォームド・コンセントと同様に、薬害においてもインフォーメーションの開示が「安全装置」として不可欠の重要性を持つことが理解できよう。
これは原文をそのまま読めば今のステロイドの問題にそのまま直結する問題であることが解ると思う。

＞　中川米造氏（医学者）は、大学医学部などと製薬企業の持ちつ持たれつの関係を
＞　次のように指摘している。研究費に悩む大学医学部は「新薬」開発のための協力することで、
＞　製薬企業との関係を密接にできる。「驚異の新薬」といったものはほとんど生まれず、
＞　「ほとんどは従来の薬品の分子構造をわずかに変更したもの」で、「効果を宣伝するために、
＞　かなり巧妙な試験管内実験や動物実験を重ねて、それが科学的に進んだものであるという印象を与えつつ、
＞　さらに複雑な統計学的手法を用いて形式を整えてみせる。詳しく読めば、いわゆる統計学的に有意であるということでしかないのに、
＞　科学的に証明されたものとして、市場に出す。世界保健機構がかつて本当に必要な薬物のリストを発表したことがあったが、
＞　総数は二〇〇種以下であったと記憶する。ところが、世界の製薬企業が発売しているのは二〇万種に達する。
＞　いま科学的なよそおいをつけるための実験や臨床試験に要する費用が高騰しつつあるために、
＞　「新薬」の開発には一品あたり二〇〇億円ほどかかるという。それを回収し、さらに次の新薬開発の費用をも生み出すためには、
＞　市場に出した新薬はできるだけ早く多く売らねばならない。その場合にも、医薬（このごろはさらに医療機器を含めた）
＞　産業と大学大病院の協力関係は重要なのである。」（「中川・原点」八九頁）
＞　このような関係（悪循環）は断ち切る必要があろう。
＞
＞　　そのほか、福島雅典氏（医師）も、「日本人は莫大な量の薬品を医療において消費し、
＞　それらのうちいくつかは世界中のほかの国では使用できない。その原因は医薬品認可と
＞　施薬に関する国家的なシステムの欠陥にある」として問題点と解決策を具体的に述べている
＞　（「福島」二〇八頁以下）。
これも原文をそのまま読めば実に素晴らしいご意見であることがわかると思う。

>　サリドマイド事件、スモン事件を契機として、一九七九年に医薬品副作用被害救済基金
> （http://www★）が設立された。
>
>(省略）
>　しかし、この制度は十分には機能していないと指摘されており、その原因としては、
> この制度がよく知られていないこと、給付の内容が貧弱であること、
> 必要とされている医師の投薬証明書が簡単には得られない場合があること、救済の対象が限定されていること、
> 請求期限が限定されているものがあることなどが指摘されている。
>
>　他方で、救済率は必ずしも低くないとされており、積極的に活用するとともに、
> 問題点の改善をめざしていく必要があろう（以上、「畔柳・弁護」の奥平哲彦論文、
> 『対処法』、医薬品機構『医薬品副作用被害救済制度について　Ｑ＆Ａ』などによる。）。
これも原文をそのまま読むべし。

＞薬の過剰使用の是正
＞
＞　薬の過剰使用の問題は至急に改善すべきであろう。つまり、
＞　日本の薬剤費は諸外国と比べて大きく、日本の医療費全体の約三割を占めている。
＞　薬価基準制度（公定価格としての薬価が決められており、医療機関などは、
＞　実際にいくらで購入しても、患者に対して交付した薬について健康保険にはその薬価で請求できるという制度）
＞　は至急に改革すべきであろう。この制度の下では、医療機関は、薬価差益で儲けるために、
＞　製薬会社や卸業者に対して、低い価格での納入を要求し、製薬会社などは、
＞　それを断ると他の薬に変えられるために値引きに応じざるを得なくなる。
＞　これにより実際の取引価格が下がると、製薬会社は、儲からなくなるので、その薬の生産をやめ、
＞　効能を少し変えた新薬を製造する。政府は新薬には高い薬価をつけるという循環である。
＞　このような制度の下では、「薬漬け医療」を防げないことが明らかだろう。
＞
＞　　ドイツでは、「参照価格制」（同じ成分や効能を持つ薬のグループについて健康保険に請求できる価格
＞　（参照価格）を決める制度）で、この制度の下では、製薬会社は品質に自信があれば高い価格をつけ、
＞　参照価格との差額は患者が負担する（以上、日経一九九七・四・六社説）。
＞
＞　　この制度の下では、本当に必要で有効な薬のみが使われる傾向が促進されると思う。
＞　　福島雅典氏（医師）によると、「有効性の確認されていない薬が日本ではあまりに多く流通している。
＞　薬剤費は現在の三分の一にできると思う」と述べている（朝日一九九五・七・二二）。

うーん、後半はほとんどコピペだな。
これ以上は川崎裁判と直接には関係ないし、
原文をそのまま読めば良いだけで、俺の意見はあまり入れる必要が無いから
後は、まあ、リンク先を良く読んで、ステロイドの問題と結び付けてくれ
としか言い用が無いな。

だが、ここに書いてあることはほとんど、
今のステロイド、プロトピックの問題にそのまま
直結している問題であることは確かである。

ここ初めて読みましたが、熱いですね。
このパワー、一つの大きな動きにできないものですかね。

>これは違う。和歌山カレー砒素事件でも状況証拠だけで有罪になったぞ。
>そして裁判の原則は俺も知ってるが、俺が言ってるのは医療の原則の方だよ。
カレー事件では、状況証拠しかないことが有罪に持ち込めるか最後まで微妙で
判らなかっただろ。鍋に入っていた砒素と容疑者の家にあった砒素が99％以上
同一という分析結果で、さらに過去容疑者の周りで砒素中毒者が何人も出ていた
りなど、限りなく黒に近かったが、それでも状況証拠だけで有罪に持ち込めるかは
微妙だった。個人が相手でもそれだけ大変なのに、組織が相手なら尚更だ。
さらに、確かに医療の原則に従えば、副作用の立証責任は医者にあるが
こと裁判においては、仮に医者側の副作用の立証が十分でなかったとしても
副作用を認める事はできないし、原告側の立証が状況証拠しか提示できなかった
ら、やはり疑わしきは罰せずという原則に従った判決を出されても仕方が無い。
だから、被告の矛盾点や、裁判長の判断ミスがあったとしても、それを打ち砕く
ほどの強さが相対的に原告側に足りなかったのだろうと俺は思う。

>歳三、お前は
>「それに、副作用の根拠を示せといてるわけでもない。」と言っておきながら、
>「今回のハヤムの自論が出たときに、その切り札が切られると思ってた」
>と言うのが矛盾してるのが自分で解らないのか？
全然矛盾して無いぞ。俺は、ハヤムに根拠を要求したり強制したりしたのでは無く
期待していただけだ。矛盾ではない。

ハヤムは、知識も分析力もあり、このアトピー板では博識な一人だろう。
しかし、それが故に過度に他人を罵倒しすぎる傾向がある。ハヤムが何故この板で
発言し続ける真意はわからないが、原因不明なアトピーという病気やそれをとりま
く医療、社会といった環境に対し、より良い方向へと向かわせる為にやっている
のであれば、もう少し聞きようというものがあると思う。相手が例え医者であったとして
も。この板の住人のほとんどがハヤムとしっかりとした濃密な議論をしないのも、
それがバカだとか知識の無さからではなく、ハヤムの態度に原因があると俺は
思う。それはとてももったいないんだよな。明確な治療法が無く、患者個人の経験則
や知識が非常に重宝されるこの病気にとって、それだけ知識のある存在が有益に
活用されていないという現状は、本当にもったいない。
ま、ただ自分の正しさを周りに押し付けて満足したいだけなら、何も言う事は無いが。
馬鹿に馬鹿といって何が悪いと言うかもしれんが、馬鹿だと思う奴に対して馬鹿としか
言えないのも、ある意味馬鹿だ、と思うがな。

>>760
おっやっと久しぶりに前向きな人が現れた。
あなたも一緒に頑張りましょう。

もっと前向きで正義感のある、こう言う人が多数現れないもんかな。

と、思ったら歳三かよ？
勘弁してくれよ？
２ちゃんではくれくれ君は嫌われるって知ってるのか？
お前な人に期待してばっかりではなくて少しは自分で行動を起こしたらどうだ？
自分では何もしないくせにでかい口ばかり叩くから、反感を買うんだよ。
お前が何かしらやっててその上で俺の考えに至らないところがあるのなら
確かにお前に比べて俺の考えは未熟だと認めるが、
お前は自分では何もしないくせに人にばかり文句を言うなよな。

>>761
和歌山カレー砒素事件は結局有罪になっただろ。
状況証拠で十分なんだよ。こんなものはよ。
で、さらに医療問題の場合は尚更他の事件に比べて
疑わしきは罰するの原則が当てはめられるんだから（まあ、これは法律と言うより倫理観だがな）
より状況証拠でのみ有罪に出来る要素が高まって当然何だよ。
俺はお前の考えは一方的に間違ってると思うね。
じゃあ、お前は一審のあの判決を認めるんだな。
原告が間違っていると、そう言う考えなのか？
知らなかった。お前告や新米免疫学者並のステ派よりの考えなんだな。
俺の考えはお前とは真っ向から違う。反対だ。
あの裁判では明らかに裁判長は愚か者、はっきり言って馬鹿そのものだったね。

一審の判決は大間違いだ。
あの判決を下した裁判長は大馬鹿者である。
これが俺の考えだ。
まあ、何度も言っているが、歳三とは大違いだな。
結構お前とは考えが似てる部分が多いと思っていたが、
ここまで考えが違うとは思わなかった。
まあ、もともと歳三はあまり自己主張をはっきりとしないタイプだったから
今まで目立たなかっただけなんだろうな。

>>762
さらに歳三、お前は国語の能力にも問題ありだな。
＞>「それに、副作用の根拠を示せといてるわけでもない。」と言っておきながら、
＞>「今回のハヤムの自論が出たときに、その切り札が切られると思ってた」
＞>と言うのが矛盾してるのが自分で解らないのか？
＞全然矛盾して無いぞ。俺は、ハヤムに根拠を要求したり強制したりしたのでは無く
＞期待していただけだ。矛盾ではない。
だから、お前の言う期待してるものが何かって言ったら、副作用の根拠なんだろうが。
思いっきり矛盾してるのが自分で解らないのか？
難しすぎるかな？歳三にはここら辺のロジックは？

体制の批判だけではなく、実践的な情報を集め、体験しそれをここで出せるだけ
出してるんだがな？
正直、俺は現在の医療体制の是非について議論を交わすことも大事だが
それよりも、自分のアトピーを治す事が最優先で、食事療法やサプリメントなど、
その経験や知識がこの板に来る人にとって役に立てばと思ってやれる事をやってる
つもりだが、何もやっていないとか、自分で行動を起こしたらというのは、どこから
出てきた発想だ？
でかい口はしゃーない。反感を買うのもしゃーない。どうとるかは人それぞれだからな。
ただ、何もしていないとか行動を起こしていないという事については、
あるんだったら具体的に指摘してくれ。

それに、文句を言ってるのではない。俺の発言が文句と捉えられているのは残念だ。
議論とは、762などで書いたことも含めての事で、より良い方向へ向かう為には必要
だと思って書いたんだけどな。

＞馬鹿だと思う奴に対して馬鹿としか
＞言えないのも、ある意味馬鹿だ、と思うがな。
で、これだよ。
結局はお前も馬鹿にしてるじゃねえかよ。
人のこと言えないよな。
まあ、馬鹿だから解らないかな？
自己矛盾してるのがな。
お前には難しすぎるかな？
大体、告や新米など平気でステを擁護して、被害妄想だと言う奴なんざ
罵倒され誹謗中傷されても当たり前の奴等なんだよ。
お前は自分では何もしないくせに人のことばかり文句言うが、
だったらお前が俺みたいにやってみろよ。
どれだけこっちも誹謗中傷されるか分かってないくせによ。
２ちゃんなんかで言葉使いを気にしたってしょうがねえんだよ。
で、お前が俺みたいにやり続けて俺とは違って丁寧な言葉使いで通す
って言うのならそれは立派だし、むしろ応援するよ。
だが、自分では何も行動を起こさないくせに、人にばっかり文句を言って
しかも俺に言い返されたくらいで自分も同じように馬鹿という言葉を使うお前に
２ちゃんでやり続けられる度胸も根性もないと確信するね。
自分では何もしないで口先だけでえらそうな言葉を吐くだけって簡単だよね。

>>769
お前にやれって言ってるのもやってないって言ってるのもはそんなことじゃねえよ。
＞それよりも、自分のアトピーを治す事が最優先で、食事療法やサプリメントなど、
＞その経験や知識がこの板に来る人にとって役に立てばと思ってやれる事をやってる
＞つもりだが、
これは当たり前だろ。誰だってアトピーは治したいし、
そんなこと誰でもやってるに決まってるだろ。
俺が言ってるのは
＞正直、俺は現在の医療体制の是非について議論を交わすことも
この部分だよ。
当たり前だろ。それくらい文脈から理解しろよ。
おまえ、RONNじゃないんだろ。

あー、ぐちゃぐちゃになってきたな。
俺は、反ステだよ。俺は医者が正しいと言っているのではなく、原告が負けてしまった
のはハヤムが主張する事以外にも、要因があったんじゃないかという事だよ。
それを考えないと、この先ずっと負けっぱなしだろ。原告が負けたのが裁判長の
判断ミスだといって片付けてしまうのは簡単だけど、なぜ裁判長が判断ミスを
したのか、自分にその原因が無かったのかを考えなければ、何度やっても副作用の
立証なんてできないだろう。
だから、最初に書いたとき、ハヤムの意見に同意してるだろ。なんで、俺の書き込み
を見て、なんっでステ派と思うんだろうか？

相手を知る事と同様に自分を知る事は大切な事だぞ。世の中に絶対の正しさなんて
ありえないんだから、自分の正しさを客観的に見れなければ、そんな正しさは通用
しないし、理解もされないだろう。

1審が間違いであったなら、次は控訴して自分達が正しい事を今度こそ立証しなければ
なら無い時に、相手を大馬鹿者呼ばわりしていても、良い方向には向かわないと思うぞ。

>768
誰もが納得する副作用の根拠を、ハヤムは持っているんじゃないか？それを今回
書き込むんじゃないか？と期待していただけで、それを出せ、とか、出すべきだとも
どこにも書いていない。俺が勝手に期待していた通りにならなかったから、残念だ
と言った。どこが矛盾している？

>難しすぎるかな？歳三にはここら辺のロジックは？
こういうおちょくり方をするから、議論がまともな方向に行かない事に何故気付かない？
議論、議論というが、ハヤムは本当の議論をしたいのか？単に相手を感情的にさせて
自分が勝ったと思いたいだけなのか？

歳三もそうだし、その他の奴もそうだが、
お前等がどれだけ重症なのか知らないし、
俺に比べたら全然軽症で笑って済ませられる程度なのかもしてないがな、
世の中には本当に滅茶苦茶にされて生き地獄をみて苦しんでいる人たちが居るんだよ。
俺も俺の周りにもそう言う奴は居るよ。
特に年頃の女の子なんか悲惨だよな。
で、お前等正義感から来る怒りの気持ちとかないの？
なんで、こんなに俺に対する反論が来るのか全然解らん。
結局上辺の態度、奇麗事が好きなのかな？
医学的な理論を持って丁寧な言葉でステロイドを擁護することがどれほど酷いことか？
ステロイド、プロトピックの薬害を正面から誹謗中傷し叩くことがどれだけ正しいことか？
よく考えろ。
それからマジでお前等、言霊って本を読め。
お前等みたいな頭の悪い馬鹿のことが克明に書いてあるぞ。
良く読んで勉強しろ。

>>772
>原告が負けたのが裁判長の
>判断ミスだといって片付けてしまうのは簡単だけど、なぜ裁判長が判断ミスを
>したのか、自分にその原因が無かったのかを考えなければ、何度やっても副作用の
>立証なんてできないだろう。
だったらてめーがやれよ！！
人には言うが自分では何も行動を起こせない腰抜けなのか？てめーはよ。
甘ったれてないでそう思うなら、てめーがやれ！自分でやれ！今すぐやれ！！
＞だから、最初に書いたとき、ハヤムの意見に同意してるだろ。なんで、俺の書き込み
＞を見て、なんっでステ派と思うんだろうか？
てめーが原告の敗訴を肯定してるからだよ。
あれ以上素人の原告に何をどうしろって言うんだよ？
何が出来る？
俺やお前が出来る以上のことは既にやってるんじゃねえか？
お前だったら何が出来るんだよ？
良いか？副作用ではないと証明できない、そしてインフォームドコンセントをしてない時点で
勝訴して当たり前なんだよ。
俺が張ったリンク先を読めよ。

あの裁判ではあそこまで
過去のカルテなどが保存されてたし、
かなり赤ら顔などの記載やステに対するインフォームドコンセントの有無も
明らかなのに負けたのは絶対におかしいって。

あー、もう今回のやり取りはこれで最後にする。

ハヤム、決定的に勘違いしているのは、お前の主張が間違っているとか正しいとか
以前の問題なんだよ。

ステ塗り続けたアトピー患者なら、軽症重症に限らず、医者に不信感を抱き、
同じ病気を持った患者を共感し、正義感にたいがいは燃えるさ。

だけど、それと、ハヤムを批判してるのは待ったく別の次元の問題。
お前がいくら正しい答えや真実をもっていても、お前のやり方じゃ相手を納得
させる事は出来ないだろう。内容ではなく、手段の問題をいってるんだ。

そこをハヤム自身が理解しない限り、議論なんて到底成立しないし、答えだって
出てきやしないだろう。

＞相手を知る事と同様に自分を知る事は大切な事だぞ。世の中に絶対の正しさなんて
＞ありえないんだから、自分の正しさを客観的に見れなければ、そんな正しさは通用
＞しないし、理解もされないだろう。
そんなことは知ってるんだよ。だから、何だよ＞おまえ自身に当てはめろや。
＞1審が間違いであったなら、次は控訴して自分達が正しい事を今度こそ立証しなければ
＞なら無い時に、相手を大馬鹿者呼ばわりしていても、良い方向には向かわないと思うぞ。
だったらてめえが良い方向に向わせろや。
甘えてるんじゃねえよ。
もっとこうした方が良いと思うことがあるならなら、てめえが自分でそうしろ。人に頼るな。

>誰もが納得する副作用の根拠を、ハヤムは持っているんじゃないか？それを今回
>書き込むんじゃないか？と期待していただけで、それを出せ、とか、出すべきだとも
>どこにも書いていない。俺が勝手に期待していた通りにならなかったから、残念だ
>と言った。どこが矛盾している？
だから、そう思うならてめえがやれよ。そして勝手に期待されても迷惑なんだよ。
てめーは期待しといて期待してないとか言ってるから矛盾だって言ってるんだよ。
そう言う期待はする相手が間違ってるって言ってるの。
誰が誰に言うべき意見なのか分かってないからそう言う間違った期待が出て来るんだよ。
もっと考えてからレスをつけろよな。
頼むぜ頭使ってくれ。
＞こういうおちょくり方をするから、議論がまともな方向に行かない事に何故気付かない？
＞議論、議論というが、ハヤムは本当の議論をしたいのか？単に相手を感情的にさせて
＞自分が勝ったと思いたいだけなのか？
俺は相手にしてて、あまりにも相手が馬鹿すぎて嫌になると相手の態度がどうであれ罵倒中傷することにしている。
はっきり言って馬鹿の相手はかなり嫌気が指す。
馬鹿レスしか入れない奴には消えて欲しいと本気で思うよ。
だから馬鹿な奴が罵倒されて嫌になって消えてくれればまあ、本望かな。
まあ、消えて欲しくなくても、トンでも理論を言う奴は罵倒するがな。
例え議論の相手として面白くてもな。

>>776
＞ハヤム、決定的に勘違いしているのは、お前の主張が間違っているとか正しいとか
＞以前の問題なんだよ。
当たり前だろ。何も勘違いしてないよ。俺が文句言ってるのはお前が馬鹿だってことなんだからな。
俺の意見は正しいに決まってるだろ。
俺が勘違いしてると思ってるのがお前の勘違いだな。
人に言う前に自分の愚かさを知れ。勘違いしてるのはそう、お前。
＞ステ塗り続けたアトピー患者なら、軽症重症に限らず、医者に不信感を抱き、
＞同じ病気を持った患者を共感し、正義感にたいがいは燃えるさ。
だったら行動に移せや。口だけでは幾らでも言えるぞ。
＞だけど、それと、ハヤムを批判してるのは待ったく別の次元の問題。
＞お前がいくら正しい答えや真実をもっていても、お前のやり方じゃ相手を納得
＞させる事は出来ないだろう。内容ではなく、手段の問題をいってるんだ。
だったらてめえがやれや。もっと上手い手段で俺より効果的にやってみろよ。
この、口先君が。
＞そこをハヤム自身が理解しない限り、議論なんて到底成立しないし、答えだって
＞出てきやしないだろう。
だったらてめえが、高度な議論を成立させて、高度な答えとやらを出してみろよ。
出来るんだろ？さっさとやれよ。
それとも口先だけなのか？
口先だけなら幾らでも言えるぞー。
そして実行に移した時２ちゃんで言葉使いに気をつけることの馬鹿馬鹿しさに気づくだろうな。
そして、自分が脳内理論だけの奇麗事を言っている象牙の塔の住人だと気づくだろう。
だが、お前はどうせ何の行動も起こさないだろうから、
それに気づくことさえないだろうな。っプ。クスクス。

ふう、詰まらん。
もっと口先だけの奇麗事を言うだけでなく、
脳内理想論だけでなく、現実に
建設的で前向きで正義感のある人キボンヌ。

言葉使いに違いはあるけどハヤムとＪＫさんは良く似てるな
自分の考えを主張することに夢中で相手が何を言おうとしているのか
理解しようとする余裕がない

結局、言葉尻だけを捉えて的外れな反論を繰り返すから
最後はいつも中身のない喧嘩になってしまう

川島さんは
掻くからいけないと患者を　根性なしもしくは　精神病あつかいしてますが
だったらいっそのこと抗鬱剤とか　そっち系の薬をいっそ出してもらったほうがいいのかとも思います。
痒くないのに掻く　＝強迫神経症OCBということ？
医者の言うとおりにステを長期使用して　少しの刺激でも反応するようになり
皮膚が弱くなったってことはないのかえ？
すべて　患者がいけないのかえ？
川島さんのおっしゃるに　まったくステは正しく使えば大丈夫
日記を書くことで改善した例の写真と患者からきた感謝の手紙をテレビでみせていましたが
感謝の手紙と治った写真ならオムバスにも山ほど来てるらしいのだがなあ。

ステロイドはこわくない　川島先生の講演。
まじかよ？
ttp://www.coara.or.jp/~skincare/steroid.htm

何故、、、私の名が、、、、笑

それで、土下座した教授ってだれのこと？

>>785
何の話？

>786 舞台だよｗ

>>781
>自分の考えを主張することに夢中で相手が何を言おうとしているのか
>理解しようとする余裕がない
相手の言ってることを理解した上で反論されてることに気づかないのは
お前の理解力が低い証拠。自己紹介ごくろうさん。
＞結局、言葉尻だけを捉えて的外れな反論を繰り返すから
＞最後はいつも中身のない喧嘩になってしまう
最初から下らない言葉尻を捕らえた的外れな反論から議論が始まるから
そう言う結果になるんだよ。
歳三に言えよ。もっとまっとうなことを言えってな。
問題の本質を議論したいけど相手の意見が下らない上辺の態度についてにのみ終始してるから
駄目なんだろ。
お前のレスは歳三向けだな。

俺様はｱﾄﾋﾟｰ板のスーパーヒーローだ！！

……と、豪語した貴方に3000点。

>>787
舞台って何？
余計にわからねえよ。

>>789
１０点満点中、３０００点か。
なかなか正確な評価だな。
うむ。あんたは鋭い！
幾ら厳しい俺様でも文句のつけようがないレスだ。
なかなか、見所のあるやつめ。

いやもう、貴方がそう言い放った時
クラッとしかけましたわ★マジで。
ス…スーパーヒーロー？格好良い〜！素敵！！ってか無敵！！！

歳三を初めとして
アナゴ、ポルナレフその他のつまらないことで俺に絡んでくる名無しも
実に下らない馬鹿だ。
大事の前の小事に拘ることがいかに下らんことか、例えで説明すると解ると思う。
ＡとＢの二人の人が居て争っていて目の前の状態だけを見れば
ＢがＡを持ってる武器で攻撃して優勢であるように見える。
何も事情を知らない奴はＢがとんでもない奴だと勘違いして、
Ｂを非難する。
だが、実はＡは強力な武器を隠し持っているし、もともとＢを攻撃したのもＡの方だという訳だ。
考えが浅く思慮が足らんから、どっちを応援するべきか理解できないんだな。
実際には皮膚科医の攻撃力なんかＢ２９で俺の攻撃なんか竹やり程度だろ。
相手は国家権力の中心みたいなもんだし、俺はせいぜい２ちゃんでレスをつける程度だ。

>782
掻くことが一つの悪化因子ではあっても、アトピー皮膚炎発症の一元的な原因とはならないことは、
首すじや生え際、耳のうしろとか、手がすぐに届きそうにない部とかにもびまん性にほとんど症状に優劣
がないことからそうではないとわかる。掻くことでケラチノサイトからサブスタンスpが出て、ヒスタミン
遊離状態が起こるにせよ、力学的に強く外力が加わってると思われる部位により激しいアトピーの皮疹が
みられてもよさそうであるが、実際にはそうではない部位とであまり差がみられない。　掻くことが一元的
要因であれば、縞々状態にツートンカラーがあってもおかしくないのではと思う。最近はシックハウス
のように空気中の外因も想定されている。それらの内、外因の痒み惹起刺激に対する閾値を、ステ外用剤
の使用でむしろ感受性「易刺激性」を高めてしまって、結果的に掻かざるを得ない状況にもって
いってしまっているような気がする。　たしかに塗ることで炎症反応は抑制され、マクロ的に
はバリアが修復されているかのように見えるが、細胞のミクロレベルではあとあとず〜と易刺激
状態が残されている風に感じる。

竹槍ヒーロー→ひのきの棒ヒーローにレベルUP!

川島論ですが、実際嘘ですよね〜
自分はほとんど掻きませんし、どこも掻く嗜癖もないですが
いつまでも治りません。
掻くと症状がひどくなるのは本当ですが
根本的な炎症の症状は掻かなくてもあります。

歳三は原告に至らない部分があったから敗訴したと言う考えを今回披露したが、
果たして本当にそうなのだろうか？
俺はそうは思わないし、歳三がそう思うならば
何が足らなかったのか、どう理論武装をすれば良かったのか是非書いてもらいたい。
それだけ言うからには歳三には何かしらの理論があるんだろうな？
それとも自分では何も思いつかないくせに原告の努力が足りなかったとでも言うのだろうか？
今回の裁判では原告は怒りに震えたし涙も流したと言う。
当然だろう。実際それくらい苦しんだし、裁判でも素人なりに精一杯頑張ったに決まっている。
当然弁護士も原告本人も医学者に比べたら素人そのものであり、医学的な追求には
本格的な専門家にはかなわない部分もあるだろう。
歳三みたいに自分では何の努力もしないで外野から気楽に批評する奴は
はっきり言って迷惑にしかならない。
お前が、原告に足らない部分があると思うならてめえが自分でもっと前向きに
建設的にもっとこうすれば良いんだと理論武装支援でもしてやれば良いじゃねえか。
どうせ出来ないだろうがな。
それに歳三は俺の考えも当たり前だと言ったが、
はっきり言って本当に口先だけの外野、批評家に過ぎないと言う印象しかもてない。
俺が言うよりも前に本当に当たり前に気づいていたのかね？
今回の裁判では原告はどうやら俺と同じ考えは気づかなかったか気づいても実行に移さなかったみたいだが、
俺は自分の考えは結構良いんじゃないかと思っている。
副作用を立証するのではなく副作用ではないと立証する責任があるのが医者だと言う逆転の発想はな。
歳三は当たり前だと言ったが、当たり前だと思ってるなら
俺が言うよりも前にそう言うレスをさっさと付けとけよ。
このスレはずっと前からあっただからよ。
どうせコロンブスの卵って奴だろ。
人の主張、考えを聞いて真似してるだけなのに、自分が凄いと勘違いするタイプだな。
人のやった後なら幾らでも真似できるんだよ。
俺だって出来る、思いついてた、そんなの当たり前、
へー凄いね、帰って良いよ。

大体、ステロイド剤についての議論においては、
まず副作用の基準が曖昧だと言うことをつくべきだと言うのが
俺の考えだからな。
歳三は俺に副作用だと立証できないことを今回指摘したが、
確かに出来ない。
なぜならば、それは副作用を判断するための基準がいい加減だからだ。
副作用の判断をするための基準作りの責任は医者にある。
その基準がいい加減だから、副作用かどうか明確な判断が出来ない。
これは医療従事者側の責任問題である。
だからそもそもステロイド剤を用いた治療行為そのものにもともと問題がある。
何度も言ってるがこれが俺の主旨なんだよな。
歳三は根本的に勘違いしている。
副作用の認定が出来ないことを指摘するのは俺ではなく医者に言え。
そしてお前も本当に１アトピー患者としての正義感があるのならば、
俺に文句を言うんじゃなくて、
副作用の認定が出来ないことを医者に言え。
誰が誰に言うべき意見なのか、よく考えてからレスをつけろ。

>>794
正論です。
>>796
勿論です。川島は頭がどうかしてますね。

歳三さんいつも建設的な意見をありがとうございます。
すごく参考にさせてもらってます。そして今回はご苦労様でした。
これからも今まで通り有意義な情報、ディスカッションを
よろしくお願いします。

少し意見されたからって罵倒の荒しですね。
歳三さんの引き際の美しさに感動しました。
お互い引くに引けなくてめちゃくちゃになっていく議論者いつも見ている者に
とって歳さんはやはり大人だと感動しました。
これからも頑張って下さい。

馬鹿野郎、アホはもう呼ぶな。来なくて良いんだからよ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　　　　　　　 _, ､- ーiiiiヽ-,,､_
　　　　　　　　 -=ﾆ゛|||||||||||i''-''ー､ヾ||!'
　　　 　　 　 　 ''三|||||||||ζ　 ､ _　｀ i'´
　　　　　　　　　 ｀ニ||iﾞ　ヾ｀　'~lll｀　(
　　　　　　　　　 　 ｀'||､_ ; 　 　 　 _ _）
　　　　　　　　　　　　'ﾚ' ﾞ､. 　 -―-|
　 　 　 　　 　　 　　 人.　｀　､ 　　/
　 　 　　 　 　　 _,／(　 ｀'　､ _ﾞT 　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼　　　,､.ﾞ,i ､
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;;;;;;;;;;;／ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::|O::::::::::::::/::::!
;;;;;;;;/　　　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;;;;;;;;;i;;;;;!::::::!
┌‐────┐;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;|;;;;|;;;;;;;|
│　ナルホド　| ;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;;;;;;;;;;;;;;;|O;;;;;;;|;;;;|;;;;;;;;!
├───‐─┴────────────────────────
│弁護側､準備完了しています、Ｊｏｅ君いつでも裁判できますよ
└─────────────────────────────‐

ただのコピペ

とりあえず救出age

　　原告氏は職を失うも、高裁ではもっとましな判決を得んがためにがんばっています。
　被告石たちは職を失うこともなく、ーーーーーああ、同じ人間なのに。
　　みなさんカンパお願いします。　窓口はＡＳＩＣ．

ハヤム君と歳三ちゃんって仲悪いの？ステロイドね、難しい問題だわ。

http://www.b-click.net/cgi-bin/gif/ad.cgi?BC=14724&GP=31&PG=1&JP=1

ここのサイトのトップページの娘に萌え
ﾊｧﾊｧ

>>807
歳三が身の程知らずのレスを入れたから思い知らせてやっただけだよ。
もっと謙虚さを知って欲しいね。
まあ、俺も何度か誉めちゃったからな。歳三のこと。
それでつい調子に乗ったんだろうな。
難しいな。この辺は。
>>806
アトピー貧乏って言葉がある。
身につまされる思いだね。

それが元のアトピー治療のお金ならまだしも、
ステロイド依存治療のために使ったお金だと考えたら鬱。

ハヤム
何も思い知らされてはいないが？
あえて知った事といえば、ハヤムは議論が出来ないのか、その意味を知らない
って事だけだな。

歳三さんの引き際の美しさに比べてハヤムの横柄さ
自己中心的で謙虚のカケラも感じられない態度は
見ていて気分が悪い。

>>811
お前にどんな議論が出来るんだよ？
やはり身の程知らずの様だな。
お前はもっと謙虚さを知れ。

>>812
見るなよ。バーカ！

おい、馬鹿歳三、じゃあ、言い返してみろよ。
お前自分は何もしないくせに良く人の努力を軽く捉えること出来るよな。
お前みたいに何の努力もしない口先君で横柄な奴で
しかもその自覚の無い奴って本当に２ちゃんには多いよな。

歳三さんの引き際の美しさに比べてハヤムの横柄さ
自己中心的で謙虚のカケラも感じられない態度は
見ていて気分が悪い。

>>816
お前歳三か？
関係ないなら消えてろ。

まあ、良いや。ヘタレの歳三じゃ
向ってくる度胸もないだろ。
消えてな。
チキン歳三は
もう、議論スレには参加するなよ。

ハヤムはネットでガタガタ言ってないで、リアルでもっと人ともまれるべきだな。
それで、色んな立場の意見の中、どうやったら自分の意見が聞いてもらえるかを
知っておいで。
そしたら、ハヤムの好きな議論をしてやるよ。

>お前みたいに何の努力もしない口先君で横柄な奴で
この無茶苦茶な言い掛かりは、ひょっとして
「じゃあ、お前は何かやってるのかよ？」
と切り替えして欲しいのか？
俺はこんなすごい事やってんだ！って言いたいんだったら
気にする事無いよ、俺の突込みを待たずとも言えばいいさ。

>>819
うわっ来た！。っぷ。
俺はお前なんかに来て欲しくないし、議論の相手になるとも思ってないよ。
正直、思い上がった身の程知らずだと馬鹿にしてる。
ただ、議論の相手ではなく馬鹿にする相手としては面白いかなーとは思ってるよ。
プクク。

しかも後半は妄想だろ？
別に俺のやってることはお前なんかに聞いて欲しくないよ。全然な。
ただ、ちょっと前の方のレスで入れたお前の意見がおかしいからちょっと言ってみただけだよ。
自分は何もして無いくせに原告の努力がたらんとか、俺の意見も当たり前だとか、
お前はそんなに凄いの？って気がしたもんでね。

ああ、もうお前みたいな馬鹿は相手にしたくないから来なくて良いよ。
消えてね。
永遠に議論関係には参加しなくて良いよ。
っぷ、クスクス。

ハヤムは凄いことやってるさ
口先だけだけど
げらげら

>>821
何言ってやがる。
俺はリアルでも凄いぜ。
それに、２チャン内ですら何も出来ないお前よりは遥かにましだ。

>>819
ｹﾞｰｾﾝﾁｬﾝﾌﾟのﾊﾔﾑ兄貴を舐めんなよ。ごるぁ。

>>823
俺は本当はゲーセンではあまり上手くないのだ。
それはあまり言わないでくれ。

アトピー板住人はいつになったら
ハヤムとネオのキティ２匹を追い出せることやら・・・・

まあ、いずれにしろ、
歳三は自ら撒いた種を刈り取ってるだけだからな。
自分から
ハヤムの言ってることなんか俺から見たら当たり前、原告の努力が足らないから負けたと考えるべき
って煽り文句にも近い言葉で生意気なレスを入れて来たんだからな。
身の程知らずだってのは事実だし、
それを指摘された時点でそこから奮起して逆にこっちが驚くような
活躍を示してくれるかもと言う期待もしたがそこまでのタマじゃなかったみたいだな。
自分は何もしてないくせに、人の努力を軽く見るようなレスしか入れない奴は
嫌われて当然だろ。
少しは原告頑張れとか、そう言う応援レスでも入れろよな。
自分で出来る範囲の努力をしてから人に文句は言えよな。

歳三も気の毒だね。
歳三ガンガレ！
ﾔｸｻﾞに絡まれるよりはまだましだよ。

>>824
げらげら。恥ずかしかったのか。

歳三さま、まあ暴れ馬に振り落とされたと思って・・・・・ね？

　ま、「口先議論」をくりかえしてもしょうがない。もっと実効性のあるカンパをお願いします。
　弁護士費用も高裁にかよう交通費もばかにならない、被告石たちにとってなにが都合がいいか
というと、原告の兵糧切れによる訴訟取り下げを待つのが労せずして結果をもたらすことです。
　そうなれば、この地裁判例のように「川島理論」が正当化され、被告石になんらのおとがめがない
となれば、皮膚科医であろうがなかろうが「ステロイド剤」出し放題でも、だれも責任を問われること
ができないとなれば、巷に原告のような人があふれ、泣きねいりを余儀無くされると人が際限なく出て
くるというということになり、皮膚科医へその分尻拭いをさせられるなかりか、うまくいかない
場合、信頼性は無くなり、だれも皮膚科医をあいてにしなくなるかもしれません。だからそうなら
ないためには、皮膚科医自身が原告をサポートすべきであると考えます。
地裁の判決のまま前例を作ってしまったら、今後どんな被害を受けても、裁判では
勝てないということになり、医療者側の論理に人生が支配されて終わりということで良いと思っている
方には頼みません。　　　　ＡＳＩＣに頼めば確実に届けてくれます。
頼みません。　

　　あ、最後の一行削除　→　頼みません

アトピー患者で国会を囲みますか？１０００人位集めたらいいですかい？
ハヤム兄貴がアクション起こすなら飛んでいきまっせ。

俺も皮膚科医のステ漬けには長年苦しめられた。俺を丹羽派と思ってる奴も多いと思うけど俺は脱ステ派だ。
ステロイドがなければ重症化はしなかったし丹羽氏にも世話にならなかった。
憎むべきステロイド、これが俺のスタンスだ。
この怒りが歳ちゃんには感じられなかったね。
客観的な中立的な意見は聞き飽きてるんだよね。
もっと熱くなろうよ。
国会議事堂を囲もうよ皆でさ。
反戦運動よりもこっちが大事だよ。

太鼓も要りますか？

太鼓とばらまく粉は各自用意してください

皮膚科医は　麻薬常習者（ステロイド）を作り出している。
罪だと思う。
ステロイドだけじゃもうからないというが　
亜鉛華軟膏などはもっと安く　なお儲からないから　古い薬はよくてもすたれてしまう。
ガイドラインで　アトピーにステロイド第一選択。
亜鉛華軟膏第一選択にして　ステは最後の選択それも短期決戦　厳重管理のもとにすれば
重症になる患者はもっと減ると思う。

最初は少量ですんでも　そのうちそれではすまなくなる　まさに麻薬　ステロイド。