川崎ステロイド裁判について議論しようぜ！！
>>232
では、原告側の勝訴に仕向ける手段がないこともないなら是非お願いします。
では、原告側の勝訴に仕向ける手段がないこともないなら是非お願いします。
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>>236
それマジレスですか？
>別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
>筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
>それしかない。＞６７
と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。
それマジレスですか？
>別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
>筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
>それしかない。＞６７
と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。
>>237
だってキミ、訴訟の中身がどうであろうと勝たせたいなら買収しかないやろ。
原告に有利なように法律を改正させる手もあるけど間に合わんやろうからなぁ。
> >別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
> >筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
> >それしかない。＞６７
>
> と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。
それは簡単。まず、この訴訟に関連する法律を被告がよく勉強すること。
そして、まともな弁護士を雇うこと。
だってキミ、訴訟の中身がどうであろうと勝たせたいなら買収しかないやろ。
原告に有利なように法律を改正させる手もあるけど間に合わんやろうからなぁ。
> >別の言い方をすれば、「人の人生の重大な問題を真剣に考える」ためには、
> >筋の通った論理をビシッと固めるのは本質的に重要。裁判で勝つには、
> >それしかない。＞６７
>
> と言ってるじゃないですか。その方法を知りたいんですよ。
それは簡単。まず、この訴訟に関連する法律を被告がよく勉強すること。
そして、まともな弁護士を雇うこと。
>>241
今回の裁判を例に取った話と言ってますよね？
それに対してあなたの見解が
>ハァ〜〜〜〜〜？？？
>今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ならもう少し具体的な意見があると思ったのですが。
今回の裁判を例に取った話と言ってますよね？
それに対してあなたの見解が
>ハァ〜〜〜〜〜？？？
>今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ならもう少し具体的な意見があると思ったのですが。
>>243
鑑定医を裁判所になるべく公正中立な医師に決めてもらう方法はないですか？
鑑定医を裁判所になるべく公正中立な医師に決めてもらう方法はないですか？
>>245
了解。レス感謝。
了解。レス感謝。
247 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:01 ID:???
皆さんに忠告しますが、RONは添付文書の日本語も読めてないし、
裁判に関しても間違いばかり書いていて、非常に有害だと思います。
知らないものが読んだら、添付文書や裁判はそういうものかと
誤解するので、相手をして、延々とレスを重ねるのもやめた方が良いです。
添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。
添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。
この事一つ見てもRONは全く知識がないため的外れな議論(のつもりのもの)を繰り返している事がわかる。
この裁判は何故患者が勝てないのか、知識に基づいて意見を書いているのは>>99等。
どうすれば裁判に勝てるのか、何故勝てないのか、
検討したり、議論するなら、こういうのにレスして行った方が良いです。
裁判に関しても間違いばかり書いていて、非常に有害だと思います。
知らないものが読んだら、添付文書や裁判はそういうものかと
誤解するので、相手をして、延々とレスを重ねるのもやめた方が良いです。
添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。
添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。
この事一つ見てもRONは全く知識がないため的外れな議論(のつもりのもの)を繰り返している事がわかる。
この裁判は何故患者が勝てないのか、知識に基づいて意見を書いているのは>>99等。
どうすれば裁判に勝てるのか、何故勝てないのか、
検討したり、議論するなら、こういうのにレスして行った方が良いです。
>>247
> 添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
> 書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。
俺も「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは書いてないぞ。
「3ヶ月」と書いたのは殺ったーマン氏だ。過去ログを検索すればわかるが。
というか、検索すればわかることを間違って認識し、レスをつけているのは
まさにキミだ。（ｗ
> 添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。
俺もそう言ってますが何か？
> 添付文書には「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは
> 書かれていません。検索すれば読めますから、興味のある人はきちんと自分で読みましょう。
俺も「ステロイドを3ヶ月以上使ってはいけない」などとは書いてないぞ。
「3ヶ月」と書いたのは殺ったーマン氏だ。過去ログを検索すればわかるが。
というか、検索すればわかることを間違って認識し、レスをつけているのは
まさにキミだ。（ｗ
> 添付文書に違反する治療をすれば裁判に負けます。判例があります。
俺もそう言ってますが何か？
>>248
だいたいさぁ、添付文書のリンクを張ったの、俺なんだけど？（ｗ
だいたいさぁ、添付文書のリンクを張ったの、俺なんだけど？（ｗ
250 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:16 ID:???
247氏、反論してくれ。
251 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:19 ID:???
[商品名]リンデロン−ＤＰ軟膏
[一般名]ジプロピオン酸ベタメタゾン
効能・効果]
湿疹・皮膚炎群（進行性指掌角皮症，ビダール苔癬を含む），乾癬，
掌蹠膿疱症，紅皮症，薬疹・中毒疹，虫さされ，痒疹群（蕁麻疹様苔癬，
ストロフルス，固定蕁麻疹を含む），紅斑症（多形滲出性紅斑，
ダリエ遠心性環状紅斑，遠心性丘疹性紅斑），慢性円板状エリテマトーデス，
扁平紅色苔癬，毛孔性紅色粃糠疹，特発性色素性紫斑（
マヨッキー紫斑，シャンバーグ病，紫斑性色素性苔癬様皮膚炎），
肥厚性瘢痕・ケロイド，肉芽腫症（サルコイドーシス，環状肉芽腫），
悪性リンパ腫（菌状息肉症を含む），皮膚アミロイドーシス，
天疱瘡群（ヘイリーヘイリー病を含む），
類天疱瘡（ジューリング疱疹状皮膚炎を含む），円形脱毛症
[用法・用量]
通常１日１〜数回適量を塗布する。
なお，症状により適宜増減する。
[一般名]ジプロピオン酸ベタメタゾン
効能・効果]
湿疹・皮膚炎群（進行性指掌角皮症，ビダール苔癬を含む），乾癬，
掌蹠膿疱症，紅皮症，薬疹・中毒疹，虫さされ，痒疹群（蕁麻疹様苔癬，
ストロフルス，固定蕁麻疹を含む），紅斑症（多形滲出性紅斑，
ダリエ遠心性環状紅斑，遠心性丘疹性紅斑），慢性円板状エリテマトーデス，
扁平紅色苔癬，毛孔性紅色粃糠疹，特発性色素性紫斑（
マヨッキー紫斑，シャンバーグ病，紫斑性色素性苔癬様皮膚炎），
肥厚性瘢痕・ケロイド，肉芽腫症（サルコイドーシス，環状肉芽腫），
悪性リンパ腫（菌状息肉症を含む），皮膚アミロイドーシス，
天疱瘡群（ヘイリーヘイリー病を含む），
類天疱瘡（ジューリング疱疹状皮膚炎を含む），円形脱毛症
[用法・用量]
通常１日１〜数回適量を塗布する。
なお，症状により適宜増減する。
252 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:20 ID:???
[禁忌−妊産婦等]
妊婦，産婦，授乳婦等への使用
妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては使用しないことが望ましい。
［動物試験（マウス，ウサギ）で催奇形性作用が報告されている。］
[禁忌−乳幼児等]
小児等への使用
未熟児，新生児，乳児，幼児又は小児では，長期・大量使用又は密封法
（ＯＤＴ）は発育障害を来すおそれがあるので避けること。
また，おむつは密封法（ＯＤＴ）と同様の作用があるので注意すること。
高齢者への使用
一般に高齢者では副作用があらわれやすいので，大量又は長期にわたる
広範囲の密封法（ＯＤＴ）等の使用に際しては特に注意すること。
妊婦，産婦，授乳婦等への使用
妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては使用しないことが望ましい。
［動物試験（マウス，ウサギ）で催奇形性作用が報告されている。］
[禁忌−乳幼児等]
小児等への使用
未熟児，新生児，乳児，幼児又は小児では，長期・大量使用又は密封法
（ＯＤＴ）は発育障害を来すおそれがあるので避けること。
また，おむつは密封法（ＯＤＴ）と同様の作用があるので注意すること。
高齢者への使用
一般に高齢者では副作用があらわれやすいので，大量又は長期にわたる
広範囲の密封法（ＯＤＴ）等の使用に際しては特に注意すること。
254 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:21 ID:???
[禁忌−その他]
［その他］
乾癬患者に長期・大量使用した場合，治療中あるいは治療中止後に乾癬性紅皮症，
膿疱性乾癬等がみられたとの報告がある。
[副作用]
承認時における安全性評価対象例１２６０例中，副作用は５３例
（４．２１％）〔軟膏５７３例中，１４例（２．４％）；
クリーム６８７例中，３９例（５．７％）〕に認められた。主なものは，
毛のう炎・せつ１９件（軟膏４件；クリーム１５件），ステロイドざ瘡５件
（軟膏１件；クリーム４件）等であった。
効能・効果の追加承認時における安全性評価対象例１５９４２例中，
副作用は２８８例（１．８１％）〔軟膏１１２６１例中１８４例（１．６３％）
；クリーム４６８１例中１０４例（２．２２％）〕に認められた。
主なものは，皮膚の感染症９２件（軟膏６２件；クリーム３０件），
皮膚萎縮６９件（軟膏４３件；クリーム２６件）等であった。
発現頻度（まれに：０．１％未満，ときに：０．１〜５％未満，
副詞なし：５％以上又は頻度不明）
［その他］
乾癬患者に長期・大量使用した場合，治療中あるいは治療中止後に乾癬性紅皮症，
膿疱性乾癬等がみられたとの報告がある。
[副作用]
承認時における安全性評価対象例１２６０例中，副作用は５３例
（４．２１％）〔軟膏５７３例中，１４例（２．４％）；
クリーム６８７例中，３９例（５．７％）〕に認められた。主なものは，
毛のう炎・せつ１９件（軟膏４件；クリーム１５件），ステロイドざ瘡５件
（軟膏１件；クリーム４件）等であった。
効能・効果の追加承認時における安全性評価対象例１５９４２例中，
副作用は２８８例（１．８１％）〔軟膏１１２６１例中１８４例（１．６３％）
；クリーム４６８１例中１０４例（２．２２％）〕に認められた。
主なものは，皮膚の感染症９２件（軟膏６２件；クリーム３０件），
皮膚萎縮６９件（軟膏４３件；クリーム２６件）等であった。
発現頻度（まれに：０．１％未満，ときに：０．１〜５％未満，
副詞なし：５％以上又は頻度不明）
255 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:22 ID:???
（１）重大な副作用
眼圧亢進，緑内障，後のう白内障：眼瞼皮膚への使用に際しては眼圧亢進，
緑内障，白内障を起こすことがあるので注意すること。大量又は長期に
わたる広範囲の使用，密封法（ＯＤＴ）により，緑内障，後のう白内障等が
あらわれることがある。
（２）その他の副作用
１）過敏症：紅斑等があらわれた場合は，使用を中止すること。
２）皮膚の感染症：細菌感染症（伝染性膿痂疹，毛のう炎・せつ等），
皮膚の真菌症（カンジダ症，白癬等）及びウイルス感染症があらわれる
ことがある。〔密封法（ＯＤＴ）の場合に起こりやすい。〕このような
症状があらわれた場合には，適切な抗菌剤，抗真菌剤等を併用し，症状が
速やかに改善しない場合には，本剤の使用を中止すること。
３）その他の皮膚症状：長期連用により，ざ瘡様発疹，酒さ様皮膚炎・
口囲皮膚炎（ほほ，口囲等に潮紅，丘疹，膿疱，毛細血管拡張），
ステロイド皮膚（皮膚萎縮，毛細血管拡張，紫斑），多毛，色素脱失等が
あらわれることがある。このような症状があらわれた場合にはその使用を
差し控え，副腎皮質ホルモンを含有しない薬剤に切り替えること。また，
ときに魚鱗癬様皮膚変化，一過性の刺激感，皮膚乾燥があらわれることが
ある。
４）下垂体・副腎皮質系機能：大量又は長期にわたる広範囲の使用，密封法
（ＯＤＴ）により，下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことがあるので
注意すること。
眼圧亢進，緑内障，後のう白内障：眼瞼皮膚への使用に際しては眼圧亢進，
緑内障，白内障を起こすことがあるので注意すること。大量又は長期に
わたる広範囲の使用，密封法（ＯＤＴ）により，緑内障，後のう白内障等が
あらわれることがある。
（２）その他の副作用
１）過敏症：紅斑等があらわれた場合は，使用を中止すること。
２）皮膚の感染症：細菌感染症（伝染性膿痂疹，毛のう炎・せつ等），
皮膚の真菌症（カンジダ症，白癬等）及びウイルス感染症があらわれる
ことがある。〔密封法（ＯＤＴ）の場合に起こりやすい。〕このような
症状があらわれた場合には，適切な抗菌剤，抗真菌剤等を併用し，症状が
速やかに改善しない場合には，本剤の使用を中止すること。
３）その他の皮膚症状：長期連用により，ざ瘡様発疹，酒さ様皮膚炎・
口囲皮膚炎（ほほ，口囲等に潮紅，丘疹，膿疱，毛細血管拡張），
ステロイド皮膚（皮膚萎縮，毛細血管拡張，紫斑），多毛，色素脱失等が
あらわれることがある。このような症状があらわれた場合にはその使用を
差し控え，副腎皮質ホルモンを含有しない薬剤に切り替えること。また，
ときに魚鱗癬様皮膚変化，一過性の刺激感，皮膚乾燥があらわれることが
ある。
４）下垂体・副腎皮質系機能：大量又は長期にわたる広範囲の使用，密封法
（ＯＤＴ）により，下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことがあるので
注意すること。
256 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:23 ID:???
[薬効・薬理]
薬理作用
１．皮膚血管収縮試験
健康成人４０例における皮膚蒼白度試験（肉眼的判定）において
０．０６４％ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏・クリームは
０．１２％吉草酸ベタメタゾン軟膏・クリームに比べて強い皮膚血管収縮能を
示した。
２．クロトン油耳介皮膚炎抑制作用
マウスの耳介に吉草酸ベタメタゾン及びジプロピオン酸ベタメタゾンを
含むクロトン油を塗布し，耳介の重量を指標に抗炎症作用を評価した。
吉草酸ベタメタゾンの効力を１００とした場合に，ジプロピオン酸ベタメタゾンは
１回塗布で１６５，５日間反復塗布で３７１の効力比を示した。
（図略）
図１クロトン油耳介皮膚炎抑制作用
薬理作用
１．皮膚血管収縮試験
健康成人４０例における皮膚蒼白度試験（肉眼的判定）において
０．０６４％ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏・クリームは
０．１２％吉草酸ベタメタゾン軟膏・クリームに比べて強い皮膚血管収縮能を
示した。
２．クロトン油耳介皮膚炎抑制作用
マウスの耳介に吉草酸ベタメタゾン及びジプロピオン酸ベタメタゾンを
含むクロトン油を塗布し，耳介の重量を指標に抗炎症作用を評価した。
吉草酸ベタメタゾンの効力を１００とした場合に，ジプロピオン酸ベタメタゾンは
１回塗布で１６５，５日間反復塗布で３７１の効力比を示した。
（図略）
図１クロトン油耳介皮膚炎抑制作用
257 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:24 ID:???
[体内薬物動態]
［薬物動態］
１．吸収
（参考）
ラットに３Ｈ−標識ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏，クリームを密封法
（ＯＤＴ）により塗布した場合，２４時間後の表皮における塗布量に対する
残存率は，角層の有無により著しく異なり，角層除去皮膚では９〜１３％で
あったのに対して，健常皮膚では９０〜９５％であった。
２．代謝
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは速やかに代謝され，
胆汁中及び尿中に未変化体は少なかった。主代謝物として確認されているのは
，１７−プロピオン酸ベタメタゾン，ベタメタゾン及びそれぞれの６β位が
水酸化されたものの４種類であった。
３．排泄
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは尿中よりも糞中の排泄が主で
ある。これはかなりの部分が胆汁中に排泄されるためである。
また，塗布量に対する糞及び尿中への合計排泄率は，角層除去皮膚の場合，
２４時間以内に５０〜６４％，７２時間以内に８５〜８７％であるが，
健常皮膚の場合，２４時間以内にわずか１．４〜３．５％であった。
［薬物動態］
１．吸収
（参考）
ラットに３Ｈ−標識ジプロピオン酸ベタメタゾン軟膏，クリームを密封法
（ＯＤＴ）により塗布した場合，２４時間後の表皮における塗布量に対する
残存率は，角層の有無により著しく異なり，角層除去皮膚では９〜１３％で
あったのに対して，健常皮膚では９０〜９５％であった。
２．代謝
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは速やかに代謝され，
胆汁中及び尿中に未変化体は少なかった。主代謝物として確認されているのは
，１７−プロピオン酸ベタメタゾン，ベタメタゾン及びそれぞれの６β位が
水酸化されたものの４種類であった。
３．排泄
（参考）
ラットにおいてジプロピオン酸ベタメタゾンは尿中よりも糞中の排泄が主で
ある。これはかなりの部分が胆汁中に排泄されるためである。
また，塗布量に対する糞及び尿中への合計排泄率は，角層除去皮膚の場合，
２４時間以内に５０〜６４％，７２時間以内に８５〜８７％であるが，
健常皮膚の場合，２４時間以内にわずか１．４〜３．５％であった。
259 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 20:26 ID:???
>[禁忌−妊産婦等]
>妊婦，産婦，授乳婦等への使用
>妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては
>使用しないことが望ましい。
プロトピックも結構堂々とこういう規定を破って
投与されている。
>妊婦，産婦，授乳婦等への使用
>妊婦又は妊娠している可能性のある婦人に対しては
>使用しないことが望ましい。
プロトピックも結構堂々とこういう規定を破って
投与されている。
260 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 21:19 ID:???
261 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 21:25 ID:???
だからこそ、
「リバウンドを有害事象ととらえない」
皮膚科学会ガイドラインに抗議がなされているし、
今後、同様の治療が行われ患者が裁判を起こしても、
このガイドラインが大きな障害になるだろう。
「リバウンドを有害事象ととらえない」
皮膚科学会ガイドラインに抗議がなされているし、
今後、同様の治療が行われ患者が裁判を起こしても、
このガイドラインが大きな障害になるだろう。
>>260
> この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。
その根拠が↓これだけなのだったら実情がどうだったかは何とも言えんな。
> 明らかに違反していれば、裁判に勝っているし、
> 患者の弁護士も当然そこを攻めたはず。あまりにも初歩的な事。
それと、もしそのとおりだったら、判決に問題はない。
別にガイドラインが何を言ってるかなんて関係ないぞ。
ガイドラインは原告が訴訟の対象となった診療を受けていた時期よりも
ずっとあとに作られたものだからな。つまり、ガイドラインというのは
従来行われてきたアトピー治療を帰納したものでしかなくて、いわゆる
「標準治療」の骨子は昔から現在に至るまで存在し続けている。
だから、今後なんらかの障害になるとすれば、その原因は昔から普及している
「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドラインがあろうとなかろうと、
現場に普及している標準治療の内容は変わりやしないからな。それこそが問題の
根源なのだよ。
> この患者の治療は、添付文書に明らかに違反しているとは言えない。
その根拠が↓これだけなのだったら実情がどうだったかは何とも言えんな。
> 明らかに違反していれば、裁判に勝っているし、
> 患者の弁護士も当然そこを攻めたはず。あまりにも初歩的な事。
それと、もしそのとおりだったら、判決に問題はない。
別にガイドラインが何を言ってるかなんて関係ないぞ。
ガイドラインは原告が訴訟の対象となった診療を受けていた時期よりも
ずっとあとに作られたものだからな。つまり、ガイドラインというのは
従来行われてきたアトピー治療を帰納したものでしかなくて、いわゆる
「標準治療」の骨子は昔から現在に至るまで存在し続けている。
だから、今後なんらかの障害になるとすれば、その原因は昔から普及している
「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドラインがあろうとなかろうと、
現場に普及している標準治療の内容は変わりやしないからな。それこそが問題の
根源なのだよ。
263 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 22:31 ID:Ji+TmKra
>>259
そーゆうことがあったら問題でしょ。文句言えば？
そーゆうことがあったら問題でしょ。文句言えば？
264 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 22:47 ID:AWV35wFa
そうそう。こんなところでチクっても解決にはならないよ。
言うべき時に言うべき相手に向かって言わないと意味ナシオ君。
言うべき時に言うべき相手に向かって言わないと意味ナシオ君。
265 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/16 23:44 ID:???
“皆さんに忠告しますが”と言いながら、>>247が一番支離滅裂なのにはﾜﾗﾀ。
266 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 11:39 ID:???
皆さんに忠告しますがRONなる人物が犯罪をそそのかしております。
267 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 11:55 ID:???
>>99 を書いたものだが、.>>262 RON 氏の 今後なんらかの障害になるとすれ
ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
からな。それこそが問題の根源なのだよ。
ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。 東京裁判（判例時報）では
顔面へのステロイド剤使用期間は７日〜１０日以内に限定されることが望ましい
という皮膚科医の証言にもかかわらず、原告側が敗訴したのは、皮膚科医が
行っている「顔面には弱ステロイド」という「標準治療」を大きく逸脱して
なかったこと、一応患者にも「注意」を与えたことで、医師の注意義務である
危険回避義務、債務不履行で民法７０９条不法行為責任までは問えないという
ことであったように思う。 皮膚科専門外の開業外科医を被告としたもの
であったが、ステロイド剤の「ジキル＆ハイド」的性格、「美味しい料理の
あとの高額の請求書」をよく知らなかったと思えば、有罪として断じること
できない相談かもしれない。 だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選
んで治療を受け続けたわけであり、２年余をはるかに超える期間ステロイド剤
を「相談」しもって外用し、その結果は「東京裁判」のそれと同様でありながら
ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。その鑑定の軸足はまったく
患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」死守擁護するために、
この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。
債務不履行責任で、１ 過失がある。 ２ 過失はない。 ３ 過失はないが
責任がある。 ４ 過失も責任もない。
のあくまで４ にこだわり、そこには被医療者の結果についてまでは考え
が及ばないことを「公認」したような形になり、その意味で広く末端の皮膚科
医まで、一般の信頼を失うようになる可能性のことまでは考えていない。
京都姉妹裁判しかり、弁護士以外裁判で「得」をするものなどないが、いった
い今後こういった裁判が起こる度に、いったいだれが「得」をするのだろう
と思ってしまう。 「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
ほうが「ありがたい」。
ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
からな。それこそが問題の根源なのだよ。
ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。 東京裁判（判例時報）では
顔面へのステロイド剤使用期間は７日〜１０日以内に限定されることが望ましい
という皮膚科医の証言にもかかわらず、原告側が敗訴したのは、皮膚科医が
行っている「顔面には弱ステロイド」という「標準治療」を大きく逸脱して
なかったこと、一応患者にも「注意」を与えたことで、医師の注意義務である
危険回避義務、債務不履行で民法７０９条不法行為責任までは問えないという
ことであったように思う。 皮膚科専門外の開業外科医を被告としたもの
であったが、ステロイド剤の「ジキル＆ハイド」的性格、「美味しい料理の
あとの高額の請求書」をよく知らなかったと思えば、有罪として断じること
できない相談かもしれない。 だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選
んで治療を受け続けたわけであり、２年余をはるかに超える期間ステロイド剤
を「相談」しもって外用し、その結果は「東京裁判」のそれと同様でありながら
ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。その鑑定の軸足はまったく
患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」死守擁護するために、
この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。
債務不履行責任で、１ 過失がある。 ２ 過失はない。 ３ 過失はないが
責任がある。 ４ 過失も責任もない。
のあくまで４ にこだわり、そこには被医療者の結果についてまでは考え
が及ばないことを「公認」したような形になり、その意味で広く末端の皮膚科
医まで、一般の信頼を失うようになる可能性のことまでは考えていない。
京都姉妹裁判しかり、弁護士以外裁判で「得」をするものなどないが、いった
い今後こういった裁判が起こる度に、いったいだれが「得」をするのだろう
と思ってしまう。 「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
ほうが「ありがたい」。
268 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 12:31 ID:???
>>267
あの267さんに質問なんですが
> RON 氏の 今後なんらかの障害になるとすれ
> ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
> があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
> からな。それこそが問題の根源なのだよ。
> ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。
と書いているのになぜ
> 「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
> ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
> 結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
> ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
> ほうが「ありがたい」。
と書いているんですか？
「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？
RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。
あの267さんに質問なんですが
> RON 氏の 今後なんらかの障害になるとすれ
> ば、その原因は昔から普及している「標準治療」の内容にあるのだ。ガイドライン
> があろうとなかろうと、現場に普及している標準治療の内容は変わりやしない
> からな。それこそが問題の根源なのだよ。
> ーーーは、本質的なとこを見抜いていると思う。
と書いているのになぜ
> 「標準治療」を名文化した「ガイドライン」によって、
> ますます、原告側が勝訴を望む可能性は少なくなったことは言えよう。その
> 結果、アトピー患者の皮膚科医離れに拍車がかかり、民間療法へ流れていく
> ようなことに繋がれば、「川島鑑定」も「ガイドライン」もむしろ無かった
> ほうが「ありがたい」。
と書いているんですか？
「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？
RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。
269 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 14:24 ID:???
>>224
> >>181に関しては、
> > 一連の報道が客観的なものなら問題はないが、
> という部分に強くひっかかるものを感じる。Ｔ原氏の活動に限って言えば、
> >>181の批判はある意味当然と思うが、批判報道は、上記のような指摘を
> しておきながら、それら自身も客観性を失ってしまっているものしか
> 見受けられない。客観性を標榜するのであれば、報道自体が みずから
> Ｔ原氏 vs アンチＴ原氏の構図にはまり込むのはおかしいし自己矛盾。
> Ｔ原側の報道であろうとアンチＴ原側の報道であろうと、対立構造にある
> 連中の報道をいちいち追いかけても、振り回されるだけで得るものは何もない。
> つまり、ハッキリ言って「目くそ鼻くそ」。
この文章はなんなんだよ。さっぱり意味が分からない。
報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？
この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に疑問を投げ掛けている
だけだ。対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで検証してみる
姿勢が大切だ。屁理屈にも程がある。
> >>181に関しては、
> > 一連の報道が客観的なものなら問題はないが、
> という部分に強くひっかかるものを感じる。Ｔ原氏の活動に限って言えば、
> >>181の批判はある意味当然と思うが、批判報道は、上記のような指摘を
> しておきながら、それら自身も客観性を失ってしまっているものしか
> 見受けられない。客観性を標榜するのであれば、報道自体が みずから
> Ｔ原氏 vs アンチＴ原氏の構図にはまり込むのはおかしいし自己矛盾。
> Ｔ原側の報道であろうとアンチＴ原側の報道であろうと、対立構造にある
> 連中の報道をいちいち追いかけても、振り回されるだけで得るものは何もない。
> つまり、ハッキリ言って「目くそ鼻くそ」。
この文章はなんなんだよ。さっぱり意味が分からない。
報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？
この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に疑問を投げ掛けている
だけだ。対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで検証してみる
姿勢が大切だ。屁理屈にも程がある。
>>269
> 報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
> しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？
だ〜か〜ら〜、>>181はそれが実行できてへんやないか。
っていうか、そもそも、
> この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に
> 疑問を投げ掛けているだけだ。
まさにそのとおり。
>>181の内容はＴ原キャンペーンの「偏向性」に噛み付いてるだけの記事であって、
このスレのテーマである「川崎ステロイド裁判問題」の核心となっている
「現行のアトピー治療の妥当性の問題」とは関係あらへんやないか。
だから「そんなもんを追いかけても何も得るものは無い」って言うたんや。
だいたい、>>181の内容がスレと関係ないのに何故 >>220みたいな質問を
されたのか、今でもよーわからんのやけど。
> 対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで
> 検証してみる姿勢が大切だ。
だ〜か〜ら〜、そんなん言わずもがなやろ。
> 屁理屈にも程がある。
どこが屁理屈？
> 報道自体が対立構造にはまり込むのがおかしいって、初めから対立する意見があるんだから
> しょうがねーじゃん。中立な報道っていうのは対立した意見があったら双方から取材するものだろ？
だ〜か〜ら〜、>>181はそれが実行できてへんやないか。
っていうか、そもそも、
> この記事は一連のアトピービジネスバッシングが一方しか取材していない事に
> 疑問を投げ掛けているだけだ。
まさにそのとおり。
>>181の内容はＴ原キャンペーンの「偏向性」に噛み付いてるだけの記事であって、
このスレのテーマである「川崎ステロイド裁判問題」の核心となっている
「現行のアトピー治療の妥当性の問題」とは関係あらへんやないか。
だから「そんなもんを追いかけても何も得るものは無い」って言うたんや。
だいたい、>>181の内容がスレと関係ないのに何故 >>220みたいな質問を
されたのか、今でもよーわからんのやけど。
> 対立する構造があったら両方を追いかけて、どちらが正しいかなどみんなで
> 検証してみる姿勢が大切だ。
だ〜か〜ら〜、そんなん言わずもがなやろ。
> 屁理屈にも程がある。
どこが屁理屈？
>267
説明たらずで誤解が生じたかもしれない。とくに顔面に使用する場合には
慎重にすることは「ガイドライン」にも書かれ、あきらかにそれを無視
したという「過失」があれば、「ガイドライン」は原告側に有利に働く
かもしれない。
ひとつには、思い過ごしかもしれないが他科の先生方の実際診察現場で
は割と簡単に顔面にも強ステロイド剤を処方しているのをみるにつけ、
「ガイドライン」を一字一句前にして、処方の検討をするというより
「ステロイド剤を第一選択とする」という部分がクローズアップされ
アトピーだから顔面に使用してもかまわないはずと自己解釈している
恐れがなくもないこと。そのために被害規模が無限大に広がり、一を
罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
を抑制していることが考えられる。 これは「エステ」における脱毛
行為と似ている。 人体に侵襲を伴う行為は免許がないと出来ないが
医師法違反、一つのエステを「脱毛施術」を医療行為として処罰すると
その他何万もの類似行為をしている「エステ」までも処罰しなければ
ならないので、あえて処罰しようとしていないのに似ている。
３つめは、阪大 足立講師も述べているように「顔面の紅斑は血管の
特殊性に基づいている可能性があると思われ、身体のどこかにステロイド
外用剤を使用していれば顔面に対する影響があるものと思われる。」
などは、実際に経験してみれば「ある、ある」という感じで、顔に
さしてステロイド剤を使用してない患者で、四肢に体にステロイドを
何年も使用していて、減量〜離脱していくと「顔」に先にリバウンド
様症状が出、つづいて体にも潮紅がでて難渋しているアトピーの男性
をみて、身体に塗ったステロイド剤も顔の難治性紅斑に関与し
ているのではないかと考えている。 だからガイドラインどうりに
顔面には使用していないから、顔の紅斑の責任はないと言い切れない。
説明たらずで誤解が生じたかもしれない。とくに顔面に使用する場合には
慎重にすることは「ガイドライン」にも書かれ、あきらかにそれを無視
したという「過失」があれば、「ガイドライン」は原告側に有利に働く
かもしれない。
ひとつには、思い過ごしかもしれないが他科の先生方の実際診察現場で
は割と簡単に顔面にも強ステロイド剤を処方しているのをみるにつけ、
「ガイドライン」を一字一句前にして、処方の検討をするというより
「ステロイド剤を第一選択とする」という部分がクローズアップされ
アトピーだから顔面に使用してもかまわないはずと自己解釈している
恐れがなくもないこと。そのために被害規模が無限大に広がり、一を
罰すれば千もの新たな類似な提訴が持ち上がり、裁判業務の大幅な件数
処理をしなければならなくなり、処罰の対象としないことで類似の提訴
を抑制していることが考えられる。 これは「エステ」における脱毛
行為と似ている。 人体に侵襲を伴う行為は免許がないと出来ないが
医師法違反、一つのエステを「脱毛施術」を医療行為として処罰すると
その他何万もの類似行為をしている「エステ」までも処罰しなければ
ならないので、あえて処罰しようとしていないのに似ている。
３つめは、阪大 足立講師も述べているように「顔面の紅斑は血管の
特殊性に基づいている可能性があると思われ、身体のどこかにステロイド
外用剤を使用していれば顔面に対する影響があるものと思われる。」
などは、実際に経験してみれば「ある、ある」という感じで、顔に
さしてステロイド剤を使用してない患者で、四肢に体にステロイドを
何年も使用していて、減量〜離脱していくと「顔」に先にリバウンド
様症状が出、つづいて体にも潮紅がでて難渋しているアトピーの男性
をみて、身体に塗ったステロイド剤も顔の難治性紅斑に関与し
ているのではないかと考えている。 だからガイドラインどうりに
顔面には使用していないから、顔の紅斑の責任はないと言い切れない。
>>267
> だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選んで治療を受け続けたわけであり、
> ２年余をはるかに超える期間ステロイド剤を「相談」しもって外用し、その結果は
> 「東京裁判」のそれと同様でありながら ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。
> その鑑定の軸足はまったく患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」
> 死守擁護するために、この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。
いやいや、判決の妥当性は「鑑定の軸足に患者側が乗っていけるかどうか」とか、
「被告＆鑑定医の本心が何であるか」などでは決まらないんだよ。
被告側の有罪性を証明する明白な証拠があるか無いか、だけで決まる。
それが『立証』ということだ。
で、川崎裁判の場合、原告がかかっていた医師が専門医か否か、あるいは
被告が原告にステロイドを何年間使用させたか、という点では有罪には
ならない。（それらを規定している法律が無いから。）
川崎裁判の場合、被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうか
（裏を返せば、原告に生じた症状がステロイドの副作用であるか否か）が
決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏による鑑定補充書の
主旨である、
「酒さ様皮膚炎は、境界鮮明な浮腫を伴う紅斑上に濃疱の多発をみるもので、
強い灼熱感を伴いこれらを総合して診断すべきであり、浮腫、潮紅、灼熱感等
の症状が同時に発生しているのでなければ酒さ様皮膚炎とは見做されない」
という判断が妥当であるか否かに掛かっている。
で、常識的に言えば「同時に」というのは極論であり、Ｋ島鑑定はほとんど
屁理屈（藁）スレスレであるから、控訴審ではここを重点的に突くことが重要。
（少し前に俺が「被告有罪と思う」と言ったのは上記の理由によるものである。）
> だが「川崎裁判」の場合は、被告側は専門医を選んで治療を受け続けたわけであり、
> ２年余をはるかに超える期間ステロイド剤を「相談」しもって外用し、その結果は
> 「東京裁判」のそれと同様でありながら ステロイド誘発酒さ様皮膚炎はなかったと言い張る。
> その鑑定の軸足はまったく患者側には乗っけていず、むしろ一般論的な「標準治療」
> 死守擁護するために、この裁判を逆に利用したのではとまで思ってしまう。
いやいや、判決の妥当性は「鑑定の軸足に患者側が乗っていけるかどうか」とか、
「被告＆鑑定医の本心が何であるか」などでは決まらないんだよ。
被告側の有罪性を証明する明白な証拠があるか無いか、だけで決まる。
それが『立証』ということだ。
で、川崎裁判の場合、原告がかかっていた医師が専門医か否か、あるいは
被告が原告にステロイドを何年間使用させたか、という点では有罪には
ならない。（それらを規定している法律が無いから。）
川崎裁判の場合、被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうか
（裏を返せば、原告に生じた症状がステロイドの副作用であるか否か）が
決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏による鑑定補充書の
主旨である、
「酒さ様皮膚炎は、境界鮮明な浮腫を伴う紅斑上に濃疱の多発をみるもので、
強い灼熱感を伴いこれらを総合して診断すべきであり、浮腫、潮紅、灼熱感等
の症状が同時に発生しているのでなければ酒さ様皮膚炎とは見做されない」
という判断が妥当であるか否かに掛かっている。
で、常識的に言えば「同時に」というのは極論であり、Ｋ島鑑定はほとんど
屁理屈（藁）スレスレであるから、控訴審ではここを重点的に突くことが重要。
（少し前に俺が「被告有罪と思う」と言ったのは上記の理由によるものである。）
>>268
> 「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？
> RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。
俺は、裁判に関する限り、「ガイドライン」の存在は関係ない、と言ったんやで。
ある治療行為の合法性・違法性はあくまでもその治療行為の経緯を法に
照らし合わせることによってのみ判断されるものであり、一方「ガイドライン」は
法的拘束力・法的責任能力を持たんからな。
もちろん「ガイドライン」自体の功罪というのはあるよ。
「ガイドライン」ってのは、要は治療の一括管理、あるいは中央集権化
ということだから、判断の基準を明確化するかわりに、ガイドラインの
基準が誤っていると、それが全国に行き渡ってしまう。勉強しない医者は
ますますトラブルを犯すことになるから、被害を拡大してしまうことになる。
> 「ガイドライン」があった方が患者・原告側が不利だと言うことですよね？
> RONさんは「ガイドライン」は関係ないと書いていますけど。
俺は、裁判に関する限り、「ガイドライン」の存在は関係ない、と言ったんやで。
ある治療行為の合法性・違法性はあくまでもその治療行為の経緯を法に
照らし合わせることによってのみ判断されるものであり、一方「ガイドライン」は
法的拘束力・法的責任能力を持たんからな。
もちろん「ガイドライン」自体の功罪というのはあるよ。
「ガイドライン」ってのは、要は治療の一括管理、あるいは中央集権化
ということだから、判断の基準を明確化するかわりに、ガイドラインの
基準が誤っていると、それが全国に行き渡ってしまう。勉強しない医者は
ますますトラブルを犯すことになるから、被害を拡大してしまうことになる。
274 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 18:19 ID:???
>272
>川崎裁判の場合被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうかが
決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏の鑑定補充書のーーー
判断が妥当であるか否かにかかっている。
ＲＯＮ氏の考えるところと本質的なところは似ているのだけど、ただ副作用
を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。
東京地裁判例時報 1467 号の前例では、Ｙ市大学病院、他２件の皮膚科に
かかったとき、ステロイドによる酒さ様皮膚炎と診断されたにもかかわらず
原告敗訴となっている。 薬剤の性格上、その副作用を避けることが必ずし
容易でない場合、不可抗力という部分を加味されれば被告側に落ち度はない
という判決になりえる。 東京地裁の場合は被告が専門医でなかったからと
いう情状酌量もあったかもしれない。 相手を見て「身内の皮膚科」ではなか
ったから簡単に「ステロイド誘発酒さ様皮膚炎」と診断できたのかもしれない
「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
はずなのに、「すべてをアトピーのせいにし」ステロイドによる副作用の部分
を遮蔽してしまうことは、自分たちの作った「標準治療」が優先し、患者は
それに従うのが一番なのだという「思い上がり」がみえ、より悪質な感じがする。
>川崎裁判の場合被告の有罪性は、ステロイドの副作用を見過ごしたかどうかが
決定的なポイントであり、それはとりもなおさず、Ｋ島氏の鑑定補充書のーーー
判断が妥当であるか否かにかかっている。
ＲＯＮ氏の考えるところと本質的なところは似ているのだけど、ただ副作用
を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。
東京地裁判例時報 1467 号の前例では、Ｙ市大学病院、他２件の皮膚科に
かかったとき、ステロイドによる酒さ様皮膚炎と診断されたにもかかわらず
原告敗訴となっている。 薬剤の性格上、その副作用を避けることが必ずし
容易でない場合、不可抗力という部分を加味されれば被告側に落ち度はない
という判決になりえる。 東京地裁の場合は被告が専門医でなかったからと
いう情状酌量もあったかもしれない。 相手を見て「身内の皮膚科」ではなか
ったから簡単に「ステロイド誘発酒さ様皮膚炎」と診断できたのかもしれない
「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
はずなのに、「すべてをアトピーのせいにし」ステロイドによる副作用の部分
を遮蔽してしまうことは、自分たちの作った「標準治療」が優先し、患者は
それに従うのが一番なのだという「思い上がり」がみえ、より悪質な感じがする。
276 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 18:57 ID:???
>>275
> ただ副作用を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。
他の副作用ならそうかも知れんが、今俎上にあがっているのは
「ステロイド酒さ」なんやで？この場合、
「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様
発疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような
症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有
しない薬剤に切り替えること。」
を遵守しなかったことになる。
しかも、原告の場合、この副作用を許容してまでステロイドを使わざるを得ない
状態や症状は無かったし、代替療法が使えない状況にあったわけでもない。
それとやな、
> 「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
> あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
> はずなのに、
この裁判の被告とＫ島氏の場合、それは言えんのとちゃうか。
あいつら本気で「無い」と思てるで。
> ただ副作用を認めたから被告は有罪という風にはいかないと思う。
他の副作用ならそうかも知れんが、今俎上にあがっているのは
「ステロイド酒さ」なんやで？この場合、
「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様
発疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような
症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有
しない薬剤に切り替えること。」
を遵守しなかったことになる。
しかも、原告の場合、この副作用を許容してまでステロイドを使わざるを得ない
状態や症状は無かったし、代替療法が使えない状況にあったわけでもない。
それとやな、
> 「川崎」の場合、長期外用を続ければどのようになるかを知っていたはずで
> あり、いろんなところで複数の先生方が注意を書かれているのを読んでいる
> はずなのに、
この裁判の被告とＫ島氏の場合、それは言えんのとちゃうか。
あいつら本気で「無い」と思てるで。
>>276
それを言うんやったらステロイドやなくても皮膚科やなくても
世の中何でもそうやで。
キミの科白を借りれば、
「結論としては、やはり他人の力は最初から借りないのが一番という事になる。」
やな。
それを言うんやったらステロイドやなくても皮膚科やなくても
世の中何でもそうやで。
キミの科白を借りれば、
「結論としては、やはり他人の力は最初から借りないのが一番という事になる。」
やな。
279 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 19:19 ID:???
>>278
出たー！ それと無くステロイド擁護！！
出たー！ それと無くステロイド擁護！！
280 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 19:25 ID:???
>>279
またお前か。
またお前か。
>>279
過去ログ読めアホ。
過去ログ読めアホ。
282 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/17 21:44 ID:???
出たー！ 必殺の一人二役！！（一人三役の場合もあり）
283 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/18 00:17 ID:???
出たー！ 必殺の根拠無しデマ飛ばし！！
.>282
RON氏と近い考えだが、同一人物ではないよ。 ストレートに正論を吐く度胸
は自分には無い。 人物像は年令的には４０代〜５０才位の国立大の助教授クラス
とかってに想像している。
>>283
> 必殺の根拠無しデマ飛ばし ！
根拠無しデマというその根拠を教えてくださいませんか？
すくなくとも判例時報はすでに既読済みという前提に立っていますので。
RON氏と近い考えだが、同一人物ではないよ。 ストレートに正論を吐く度胸
は自分には無い。 人物像は年令的には４０代〜５０才位の国立大の助教授クラス
とかってに想像している。
>>283
> 必殺の根拠無しデマ飛ばし ！
根拠無しデマというその根拠を教えてくださいませんか？
すくなくとも判例時報はすでに既読済みという前提に立っていますので。
280,281,283,285は全て同一人物ですので、あしからず〜
288 ：殺ったーマン：02/04/18 16:20 ID:wLHmYctP
ふー。久しぶりだ。
289 ：殺ったーマン：02/04/18 16:26 ID:wLHmYctP
ＲＯＮは>>216
でこう言いましたね。
＞おいおい、添付文書に明記してあるぞ。何度も言ったはずだが忘れたのか？
＞
＞もちろん「３ヶ月」という定量的な数字は書かれてないが（患者によって個人差が
＞あるから）、「どうなったら使うな」という基準は明文化されている。
＞
＞書いてあることをなぜいつまでも「書いてない」と言い張るのか？
ちょっと時期がずれてしまっって申し訳ないが今からレスします。
俺もステロイドの添え付け文書は知ってるよ。そこにはそれなりの基準が書いてある。
が、その基準がおかしいから駄目なんだ、社会問題を引き起こした責任があるんだって
話をしてんじゃん。
ＲＯＮだって分かってるだろ。３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。
でこう言いましたね。
＞おいおい、添付文書に明記してあるぞ。何度も言ったはずだが忘れたのか？
＞
＞もちろん「３ヶ月」という定量的な数字は書かれてないが（患者によって個人差が
＞あるから）、「どうなったら使うな」という基準は明文化されている。
＞
＞書いてあることをなぜいつまでも「書いてない」と言い張るのか？
ちょっと時期がずれてしまっって申し訳ないが今からレスします。
俺もステロイドの添え付け文書は知ってるよ。そこにはそれなりの基準が書いてある。
が、その基準がおかしいから駄目なんだ、社会問題を引き起こした責任があるんだって
話をしてんじゃん。
ＲＯＮだって分かってるだろ。３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。
290 ：殺ったーマン：02/04/18 16:28 ID:wLHmYctP
それにしても今日はなんだか凄い速さで進行しているな。
291 ：名無しさん＠まいぺ〜す：02/04/18 16:37 ID:???
殺ったーマンへ
ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。
前スレの７９３からを読んでくれ。
ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。
前スレの７９３からを読んでくれ。
292 ：RON：02/04/18 16:42 ID:8tzlZXUg
>>289
> が、その基準がおかしいから
だから、どうおかしいのか書けよ。
> ３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
> だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。
？？？添付文書は「３ヶ月」とは言ってないが、それはさておき、
添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。
> が、その基準がおかしいから
だから、どうおかしいのか書けよ。
> ３ヶ月で３ヶ月を越える副作用を判断する基準なんて作れるわけ無いんだから。
> だから既にその試験自体からもうおかしいことになってるんだって。
？？？添付文書は「３ヶ月」とは言ってないが、それはさておき、
添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。
293 ：RON：02/04/18 16:45 ID:8tzlZXUg
>>291
> ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。
ほう、何か証拠でもあるなら見せてもらおうか。
それと、キミは相手が患者か患者でないかによって
人の意見の読み方・聞き方を変えるのかね？（ｗ
> ＲＯＮとかいう奴が偽患者である事が分かった。
ほう、何か証拠でもあるなら見せてもらおうか。
それと、キミは相手が患者か患者でないかによって
人の意見の読み方・聞き方を変えるのかね？（ｗ
294 ：殺ったーマン：02/04/18 16:46 ID:wLHmYctP
あっ御免。勘違いだ。今日一日ではないね。久々だから勘違いしちゃったよ。
295 ：殺ったーマン：02/04/18 16:49 ID:wLHmYctP
ＲＯＮの言うこれ。
＞添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
＞だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。
だから治験範囲以上ってのは、３ヶ月だろ。治験は３ヶ月しかしてないんだから。
３ヶ月を越えたらどんな副作用が出てくるのか分からないんだろ？判断できないんだろ？
何も分かってないんだからな。
＞添付文書は治験範囲以上の使用はしないように言っている。
＞だから、おかしいのは治験範囲を超えて使うことの方だろ。
だから治験範囲以上ってのは、３ヶ月だろ。治験は３ヶ月しかしてないんだから。
３ヶ月を越えたらどんな副作用が出てくるのか分からないんだろ？判断できないんだろ？
何も分かってないんだからな。
>>295
早く読めよ。
早く読めよ。
297 ：殺ったーマン：02/04/18 16:58 ID:wLHmYctP
＞？？？添付文書は「３ヶ月」とは言ってないが、それはさておき、
ＲＯＮは>>292でこう書いたが、
だから俺は３ヶ月と明記してないから駄目なんだと言ってるんだよ。
３ヶ月の治験しかしてないから３ヶ月を越える安全は確保できてないし証明もされてないわけだろ。
それなのに３ヶ月を越えて使うなと書いてないことは、基準を正確に作ってなかったってことなんだよ。
ＲＯＮは>>292でこう書いたが、
だから俺は３ヶ月と明記してないから駄目なんだと言ってるんだよ。
３ヶ月の治験しかしてないから３ヶ月を越える安全は確保できてないし証明もされてないわけだろ。
それなのに３ヶ月を越えて使うなと書いてないことは、基準を正確に作ってなかったってことなんだよ。
298 ：殺ったーマン：02/04/18 16:59 ID:wLHmYctP
>>296
ああ、ごめん。今から読んでくるわ。ちょっと待っててね。
ああ、ごめん。今から読んでくるわ。ちょっと待っててね。
>>297
いいから前スレの最後の方読めよ！
いいから前スレの最後の方読めよ！
300 ：殺ったーマン：02/04/18 17:06 ID:wLHmYctP
ありがとう。読んできたよ。
やはり、、、って感じだったね。
実は俺も最初から違和感はあったんだけれど、、、。
偏見を持って接するのが嫌だったからさ。真面目に対応しようとしてたんだ。
やはり、ここには偽患者。そして皮膚科医の手先と思われるような奴らはいるね。
確信したよ。
君はコテハンじゃないから誰だかわからんけれども、助かるよ。感謝。
やはり、、、って感じだったね。
実は俺も最初から違和感はあったんだけれど、、、。
偏見を持って接するのが嫌だったからさ。真面目に対応しようとしてたんだ。
やはり、ここには偽患者。そして皮膚科医の手先と思われるような奴らはいるね。
確信したよ。
君はコテハンじゃないから誰だかわからんけれども、助かるよ。感謝。