川崎ステロイド裁判について議論しようぜ！！

>>918
だから医者次第で決められるから駄目なんだって言ってるだろ。
わからないのかよ。同じひとつの症状に対して医者ごとに意見がばらばらであったらおかしいだろうが。
あるアトピー患者に対して、医者ごとに病院ごとに
ステロイドをもっと使いましょうとか、使いすぎたからだめなんだすとかはおかしいだろ。
で、今の基準から行けば、どっちもありになっちまうんだよ。おかしいよこれは。
だって、どっちにも取れるような曖昧な記述しかされて無いもん。
俺もまあ、完璧には調べてるわけじゃないけどさ、薬局の知り合いのおっさんとかから
資料をコピーさせてもらってファイリングしたりしてるけれど、いい加減だよ。
あんなもの。
医者ごとには違わない明確な記述こそが基準として大切なんだよ。そういうソースを出せよ。
あるならばさ。

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らしていくのが、成功しているようには見えない。
ある程度ステを減らすと、結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。
だが、使い続けるのは学会は良くないと言う。
使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

あと、ＲＯＮの言う中止を要する場合の基準ってのを出して見ろよ。
あるならさ。
あと、お前はこの鑑定は無効とか言ってたけど、お前の考えは関係ないんだよ。
だって裁判では通っちゃってるもん。
まあ、その考え自体は良いんだけれど、今の文脈からは関係ないてことだな。
つまり、>>920の言ってることが完璧に正しいんだ。
で、その鑑定は無効と思うならば尚更>>920の意見が正しいことになるんだけれど、、、。
つまり今の皮膚科医の作り出す基準がおかしいってことだろ。
で、それが一流の皮膚科医として知られてたり、裁判で通ったりするわけだからさ。
尚更、今の一流の権威を持った皮膚科医のステロイド治療の基準はおかしいってことになるじゃんかさ。

ステロイドが普通の病気を難病に

　　正解！

ステロイドへの誤解が普通の病気を難病に

　　関係者が患者のフリして情報操作
　　及びそれを聞き信じた者の事実わい曲

>>921
>>>919
>それは医者の問題であって、基準の問題ではない。
ってことは、ＲＯＮはステロイドの使用基準どおりに
副作用が出てきてから止めたらリバウンドを起こすと言うことは認めて、今度は
それは医者のせいだと言うのか？
基準どうりに使って止めて副作用が出たらその基準がおかしいんだろうが。

>>924
ＲＯＮよ。
これは、確かにいいことを言ってるよ。
今の皮膚科医のステロイド治療の世界は、もうステロイドの使い方の教育まで含めて実にいい加減なのだ。
たいした教育もしていない。だから、実際にはステロイド皮膚症の診断基準でさえいい加減である。
だから現場の医師が馬鹿なだけなのではなくステロイドを使用するための治療、教育システムそのものまで含めて
おかしい。改善せねばならないのだ。

＞基準どうりに使って止めて副作用が出たらその基準がおかしいんだろうが。

基準通りステを使って副作用の基準通りに止めるとリバウンドが
出る。

まあ、現場の医者は副作用を出すような下手なステ使いと
思われたくないから、ステロイド皮膚炎をアトピーと
誤魔化してステロイドを出すのを止めないだろう。
まあ、それが製薬会社の狙いだから、まず、手軽に
ステロイドを使ってもらうことに努力を傾注するだろう。

>>925>>926
ならば、ＲＯＮよお前はどこならば良いと言うのであるか？しっかりした病院を
知っているのならば具体的なことを書いてくれ。

副作用の問題にしても以前は「副作用なんて存在しない」と公言していたわけだし、患者に騒が
れて最近になり認め始めた経緯がある。
それも素直に認めたわけでなく、「患者が勝手に大量に使用したからだ」なんて戯言ぬかしてる
し。
「副作用はない」と言い、使用法の説明もなく、「はい２週間分ね」なんてチューブほいほい渡して
おいて、問題になれば「患者が勝手に大量に・・・」なんて言ってるんだからね。

>>932>>934
うんうん。これは実にいいレスだ。

>>937>>939
うんうん。まったくだ。いいレスだな。

そもそもステロイドの副作用を出さない使い方はあるのか、
ということだよね？
短期でスパっと炎症を押さえてそのあと一生使わなければ副作用など
でるわけもないけど、多くの場合そうはいかないでしょ。

ステロイドを塗り放題にしようと表向きには 説明している皮膚科がないのに何故こんなに被害者がいるのか。

>>943
そうですよね。
それはまさしく巧く使うといっても、実は以前の塗りっぱなしと実質変わりがないからですね。

>>942
そうなんだな。
そもそもアトピー自体が、一度の炎症を指す言葉じゃないからね。

ステロイドを使っていた方は分かると思いますが、脱ステロイドを
した時、どれほど苦しんだか。
薬害エイズのように人が死なないと厚生労働省は動かないのか？

でも民間療法は死ななくても構成漏々性動きそうじゃない？

いや、ステロイドが悪いわけではなくて、使い方が間違ってるだけなんだよ。
要するに､悪いのは医者。ステロイドは長期間使ってはいけないと
ちゃんと薬の辞典に書いてあるんです。それを患者に説明せずに
どんどん処方しつづける医者に問題があるのです。
たしかこのまえ、そういう医者に刑罰が下る法律ができたんだよね。
この法律がうまく適応されるといいんだけど。
でも、今まではこの法律は無かったわけだから、今迄ステロイドを
長期にわたって使わされ、アトピーが悪化した人はその医者を
訴えたい気持ちわかるよなあ…。

>>948
いや、ＲＯＮ。ステロイドを使わせるときの基準もおかしいって。
なに名無しで書き込んでんのさ。ステロイドは単なるブシツだから確かに良いも悪いもないんだけれどさ。
まあ、でもそれ以降はいいことを言ってるよ。
＞そういう医者に刑罰が下る法律ができたんだよね。
これは、一体どんな法律なのですか？

>>947
うん。確かにそうね。
その辺を見るとやはり、厚生省は医者側の味方であって患者や国民の味方はしないってことが
よく分かるよね。

じつはこうむいんのきもちよくわかる

>その辺を見るとやはり、厚生省は医者側の味方であって患者や国民の味方はしないってこ
>とが よく分かるよね。
天下りの重役になるからね。
大手製薬会社の天下り重役の数を調べてみたら、
面白いことがわかるよ。

ほんとにＲＯＮさん？
みてると大変そうですね。
でも、応援してるから、かくれないで！

物質によいもわるいもないけど、乱用禁止とは
いいながら、営業、営業してるんだから、
どう考えたって適切な運用にはつながらないよなあ

でも、もう、ほんと、いいかげんこうむいん目をさますときだと思う。
これじゃ悪代官様とかわらんよ。
こうむいんの中にも＠ｐはいるわけだから、おもろいけど。

>>929
> そのスタンスがおかしいんだって。議論の初めから、こっちが正しいと思って
> 議論に参加するのは普通だってば。どんな場合でもな。

だから、俺は客観的でない議論、公平中立でない議論はする気はないんだってば。
裁判官が裁判を始める前から被告を有罪だと決めて裁判に取りかかったりするか？
科学者がデータを取る前から「実験結果はこうなる」と決めてかかって実験したりするか？
そういうのを『バイアス』って言うんだよ。バイアスをかけて議論や考察をやったって
真実は歪曲されていくばっかりだろが。

>>930
> いや、だからステロイドを使いながら消失したらつまり
> 酒さ様皮膚炎はそういったようなもんだろ？

“そういったような”とは何を指すのか？

>>931
> だから医者次第で決められるから駄目なんだって言ってるだろ。
> わからないのかよ。同じひとつの症状に対して医者ごとに意見がばらばらであったらおかしいだろうが。
> あるアトピー患者に対して、医者ごとに病院ごとにステロイドを
> もっと使いましょうとか、使いすぎたからだめなんだすとかはおかしいだろ。

それは医者のスキルや経験がばらばらだからだと言ってるのですが？


> で、今の基準から行けば、どっちもありになっちまうんだよ。おかしいよこれは。
> だって、どっちにも取れるような曖昧な記述しかされて無いもん。

たとえば

「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
　またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
　あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
　切り替えること。」

という基準があるが、“ステロイド皮膚”が現れたかどうかについて、どっちにも取れる
ような曖昧な判断しかできないということか？

>>931
> 医者ごとには違わない明確な記述こそが基準として大切なんだよ。

これも同上。副作用症状の診断が医者によって違うっての？

>>933
> あと、ＲＯＮの言う中止を要する場合の基準ってのを出して見ろよ。
> あるならさ。

>>956に例を挙げた。


> あと、お前はこの鑑定は無効とか言ってたけど、お前の考えは関係ないんだよ。
> だって裁判では通っちゃってるもん。

ハァ〜〜〜〜〜？？？
じゃあキミ、このスレで何を議論すんの？
何のためにこのスレ立てたの？　激しく意味不明。

>>933
> ってことは、ＲＯＮはステロイドの使用基準どおりに
> 副作用が出てきてから止めたらリバウンドを起こすと言うことは認めて、
> 今度はそれは医者のせいだと言うのか？
> 基準どうりに使って止めて副作用が出たらその基準がおかしいんだろうが。

だいぶ前に言ったはずだが、「どこに線を引くか」と「あるところに引いた線がぼやけている」
のとはぜんぜん異なる問題だぞ。前者は社会的コンセンサスの問題であり、後者は医学的問題だ。
キミの意見はその二つをごっちゃにしているようにしか見えないのだが。

>>936
> 今の皮膚科医のステロイド治療の世界は、もうステロイドの使い方の教育まで含めて実にいい加減なのだ。
> たいした教育もしていない。だから、実際にはステロイド皮膚症の診断基準でさえいい加減である。
> だから現場の医師が馬鹿なだけなのではなくステロイドを使用するための治療、教育システムそのものまで
> 含めておかしい。改善せねばならないのだ。

↑これもそうだけれども、キミは単に漠然と「いい加減だ」「曖昧だ」と言ってるだけだ。
　「いい加減さ・曖昧さ」の原因がどこにあるのかを突き詰めて考えないと具体的な改善策
　なんか見つからんぞ。
　

>>949
> なに名無しで書き込んでんのさ。

おまえなぁ、いい加減にしろよ。
本当にそう思うんだったらこの掲示板の管理ログで確認してから言えよ。
そんなふうにあてずっぽうでモノを言うヤツとまともな議論なんかできるわけない
ってのがよくわかったよ。

＞９５８
＞ハァ〜〜〜〜〜？？？
＞じゃあキミ、このスレで何を議論すんの？
＞何のためにこのスレ立てたの？　激しく意味不明。

ようするに１とかコピペ荒らしとかは皮膚科を叩いてスカッとできりゃ〜それでいいのさ。
筋が通ってようと通ってまいと皮膚科を叩く内容のレスには無条件にマンセーだもんね。
理由なんて最初っからどうでもよかったわけ。

>>955
本当に馬鹿だな。お前は裁判官じゃないだろうが。
お前は、初めからステの使用基準には問題ないって立場をとってるだろうが。
本当にアホだな。こいつは。

最初から、ある立場を取って議論をはじめるのは普通なんだよ。覚えとけ。

>>955
の後半に対する答えはこれだよ。
「酒さ様皮膚炎はステロイドの副作用ではない」
「ステロイドの使用量を増やしても副作用は増さない」

>>956
>それは医者のスキルや経験がばらばらだからだと言ってるのですが？

うん。そうとも言ってるし、もともとの基準がおかしいからそうだとも言っている。

＞「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
＞　またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
＞　あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
＞　切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、６ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、ＲＯＮや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは１００年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。

都合が悪くなるとコテハンやめる殺ったーマン萎え。

>>957>>958
これは馬鹿すぎて答えるに値しない。
>>959の前半もそう。全く論点がずれている。話が理解できていない。
あっ後半もそうだ。よく見たらただ相手を悪く言いたいだけで怒りが空回りしてて、
何の意味も無いことを言っている。
もし、ＲＯＮが言うように、ステの基準がしっかりしてて現場の医者がおかしいのなら、
俺の言ったことが理解できる筈。だから、俺が言うまでも無い。
実際には俺は、基準も勿論、現場の医師もおかしいと思っているけれどな。
だから、基準だけでなく、医師の教育もしっかりし無ければいけない。

>>966
えっ俺はずっとこのＨＮだよ。
他のスレに行くときは違うＨＮでやってるけれどさ。
何でそう思うの？

ああ、前スレのせいでか、、。今見てきたよ。
でも変な誤解スンナ。

自分のことは棚に上げ〜（ぷ

ところで、このスレも終わりに近いから、またまた次ぎスレ立てるよ。
ちょっと待っててね。

誰も行きやしないって。（ﾜﾗﾜﾗ

結局何度も来てるじゃねーか。
馬鹿ＲＯＮが！！

川島先生ほど頭の良い方なら、ステロイドの副作用や
アトピーを重症化させることぐらい熟知しているはずなのに、
背景にいろいろあってステロイド推進をされています。
患者にとってみれば、迷惑なことですが。

　　>やはりＲＯＮはここの番人として、皮膚科学会から金貰ってるのですか？

ステ、プロ拡販と薬漬け皮膚科擁護が本職の奴

　治さないようにしておいて、患者のせいにする。アホな連中。

　

このスレ意味無くあげなくていいよ。

そもそもステロイドの副作用を出さない使い方はあるのか、
ということだよね？
短期でスパっと炎症を押さえてそのあと一生使わなければ副作用など
でるわけもないけど、多くの場合そうはいかないでしょ。