川崎ステロイド裁判について議論しよう３！！

＞＞９４６
論点がわかれてしまうから、簡潔にするけど、
そもそもステの使用基準は、厳格にとればほとんど使用不能だし、
逆に緩く解釈すれば効かなくなるまでは使いなさいって位にしかとれないよ。
だからこそ医者もだしまくるわけだし。（もちろんこれも間違いだが）
ステがホルモン剤であること、皮膚症状というもの自体が明確に
見分けがつかないものであること（どんどん皮膚科医の視覚による判定能力が
著しく低下してきている）などを考えれば、「不明確」で「不適切」な
基準であったことは否めないな。
もちろん他の段階の問題も大きいが、この段階の問題点も多いに指摘されるべきだ。

基準って違反しても何にも問われないのでは？
それが医療上必要であれば。

> 治験や基準がおかしいなんて、いろんな人が言ってることだぞ。

たとえば、俺の知っている例をあげると、国立名古屋病院の深谷先生は、

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

の中で

「アトピー性皮膚炎において、ステロイド外用期間が数年から数十年に及ぶことは珍しくないが、このような長期使用の安全性を治験や使用後調査は
　保証してはいない。」

と指摘しておられる。この指摘自体には俺はまったく同意。

で、俺が今まで再三主張してきたことは、治験結果に基づいて決められた
使用基準は、長期連用によって副作用症状の兆候が現れた時点で使用を中止
するように明記してあるにもかかわらず、実際にはその限度を超えて患者に
長期連用させていることがステロイド依存の問題を生んでしまった原因である、
ということ。

もしキミが主張するように、基準そのものに問題があるというのであれば、
使用基準を守っていたにもかかわらずステロイド依存に陥った実例が多数ある
ということを示してください。

>>952
うん。そうなんですよね。だけど、前にも書いたけれど、実は最初の頃よりも
ずっと後のほうが問題なんですよね。
特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。

＞副作用症状の兆候が現れた時点
これが不明確だっちゅーの。　

>>950
> まず、直接会えるレベルの医者同士ですら、
> ステロイドをどれくらい使うのかについて全然違うと言うことから明白。
> ガンガン使う人から全然つかはない人までいる。

それはその医者達のスキルがピンキリだからだろ。
そんなのほかの病気の治療の仕方を見ててもわかるじゃん。
医者って、別にアトピー治療やステロイド処方の場合だけじゃなく、
ありとあらゆる治療においてバラバラなことを言うぜ。
これは医者の技量がまちまちだってことだろ。


> 基準が明白ならばすぐに何らかの違反で捕まえられる。
> それが出来ないのはおかしい。
> 医者同士が全然違うことを言ってるから。

たとえ基準を数値化あるいは厳密化しても、医者同士は全然違うことを言う。
と俺は言ってるわけ。

＞特にここ最近の皮膚科医の確信犯的な態度の方がよっぽど悪質ですよね。
ほんとにそう思う。医療は政治じゃないんだぞって感じ。
まあ、中には権威ある先生の生徒で、本気で信じてる医者もかなりいるから
気の毒だけど。でも自分の不勉強（お勉強は勉強ではない）、
不公正な態度が原因だから、やっぱりだめだけど。

>>954
俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。
それにＲＯＮも認めたけれど、
基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。
そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。
これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。
それにこう言うことは既に書いたろ。
だから、自分で過去ログを読んで来いよ。
もう、まず探して見ろよ。
俺が書いたろ。
お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。
頭大丈夫かよ。
探しても見つからなくて探す能力に欠点があるって認めるのなら、俺が持ってきてやるよ。
まず探して来い。

>>956
> ＞副作用症状の兆候が現れた時点
> これが不明確だっちゅーの。　

９５６氏は、「明確さ」に関して、どれくらいの“精度”を要求してるんですか？

僕は、現行の使用基準や、副作用の症例報告、およびステロイドに批判的な
医師の方々の意見も含めて総合的に考えると、あるレベルの副作用の発見時期に
対しておおよそ１週間程度の誤差は許容されていると思ってますが、どうでしょう？

>>953
うん。俺もこの辺の薬に関わる罰則などには、詳しくは無いからな。
多分大した決まりごとなんぞ何も無いんだろ。

少なくとも日本国憲法では人の安全、健康、生命、財産などを損なった場合は
加害者が保障すると言うことになってるはずだから、もう、そこから考えていくしかないんじゃないかな。

>>960
駄目でしょう。

１０年くらい誤差でてるんですけど。
いまから思うに脱ステする１０年前にはもう、厳密に言えば
ステを中止すべき時期だったとおもわれます。
いやもっとずっと前かも。

緩く読めば基準内だろうが。

>>959
> 俺は基準そのものが曖昧だと言ってるんだよ。

根拠を示してください。

> それにＲＯＮも認めたけれど、
> 基準どうりにつかってても依存になってるんだよ。既に。

俺は認めた覚えはないが。
基準どおりに使っていて依存に陥った例があるなら教えてくれ。


> そこからじゃもう簡単に止められないから、駄目なんだ。

そりゃそうだろ。だから「依存」って言うんだし。

> これは麻薬を依存させるまでは使わせて、
> 依存したのがわかったら使っちゃ駄目と判断すると言う理屈に似てるぞ。

ひとつ聞きたいんだが、何らかの副作用症状が現れる前にいきなり依存症に
なることなんてあるのか？（って、これも以前新幹線にたとえて言ったはずだが。）


> お前と話してるとすげー苦労するよ。何度も同じ話に戻るしさ。

そんなの当たり前。議論において、人に自分の考えを納得させるには、
根拠を示す必要がある。根拠なしにただ「認めろ」「認めろ」と何千回
繰り返されても、認められるわけがない。そうなったら「議論」とは言わない。

>>957
だから、もっと正確にだよ。
例えば、亜鉛でも他の点滴用の製剤でも、
ステロイドほどには意見が分かれているわけではないだろうが。
ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
と言う奴までいるんだぞ。
方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。
勿論、人間のやることだから、０,００００００１ミクロンのレベルで基準を決めろなんて
できっこないようなことをしろと前は言わないよ。
でも今の状態よりも明らかにもっとしっかりしたものは作れるし、作るべきであった。
で、具体的にはどういうものを作れと俺は言ってるのかと言うと既に書いたから探して来いよ。

ＲＯＮ氏の言う「副作用症状の兆候が現れた時点」、これこそ
基準の曖昧さを如実に表しているのではないだろうか？
だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
のはかなり手遅れな時点だよ。
ということは不明確なばかりか不適切ともいえる。

>>963
> １０年くらい誤差でてるんですけど。

それはその皮膚科医がヤブなんだよ。だから医者のスキルの問題だと
言ってるわけで。
基準を高精度化しても、そんな医者がそれについてこれると思う？
今ですらついてこれてないのに。

>>965
だから、お前が過去ログを探して来いよ。お前のやることだろ。
お前と話していると苦労するのは、他の人以上の馬鹿さだからだよ。
自分で何とかしろ。

>>967
> だれもが明らかに「副作用症状の兆候が現れた時点」と判断できる
> のはかなり手遅れな時点だよ。

だ〜か〜ら〜、その程度の医者はダメだって言ってるんですよ。

＞９７０

私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。
だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
基準を不明確にしているわけだ。
２　

ＲＯＮ氏自身の経過をあまり正確に覚えてないのでまことに申し訳ない
発言になるが、ＲＯＮ氏はまだ本格的な副作用というものを
知らないのではないか？

>>966
> ステロイドなんか、絶対使うなと言う人から、内服、密封、注射、点滴までガンガンやれ
> と言う奴までいるんだぞ。
> 方やステロイドが原因の病気。方やステロイドは病気を治す薬。
> ここまで意見が違うなんてありえないだろうがよ。

「ガンガンやれ」とかほざいてるヤツはヤブ医者だ。
見識のある皮膚科医はそんなこと言わないだろ。
さっきも書いたように、皮膚科医もピンキリなんだよ。

で、質問なんだが、「見識のある皮膚科医」が
「ステロイドなんか絶対使うな」などと言ってるのを本当に見たことあるのか？
俺の知ってる通称「脱ステ医」の人たちはそんなこと言ってないぞ？

>>971
> 私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。
> どこ行ってもステ継続だもの。ってことは一般論として、ステの副作用の
> 兆候は、世にいるかなりの医者には判断できないってこと。

これは同意ですよ。だからスキルの問題だと言ってるわけで。


> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

そういうのを「基準が不明確」って言いますか？
言うなら「運用が不適切」だと思いますが。

>>972
> ＲＯＮ氏はまだ本格的な副作用というものを知らないのではないか？

自分で体験したことはないが、ステロイド依存で苦しんでる友人は
何人もいます。リアルで。
それともちろん、いろんな文献で実例を読んでいます。
たとえば江崎ひろこさんの著作（複数）も持っている。

242 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/05/31 01:44 ID:???
>>238

３ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。
逆に１年以上使ってても出てない例もあるし。
杓子定規に「３ヶ月」と言っても役に立たない。


201 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/05/30 16:50 ID:???
＞じゃあ、↓この質問に答えろ。
＞
＞「患者によって全然異なる使用限度・使用可能期限を
＞　どうやって一定の決まった数字であらわすことができるのか？」

これについてだが、以下の実は１８８に書いたことが答えだ。

ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。


458 ：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/05/31 04:40 ID:???
＞「長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発疹、
＞　またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状が
＞　あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に
＞　切り替えること。」

この基準も実に曖昧でいい加減。
まず、冒頭の長期の連用と言う記述が、いい加減。
これでは具体的に何週間か、何年間かがわからない。
だから、こんな詭弁も出せる。

まだ、６ヶ月ほどしか使ってないから、そんな症状が出てくるのです。
もっと使えば大丈夫ですよ。時期に治ってきますよ。
使っているうちに、副作用より、主作用の方が勝ってくるはずです、
と言うとんでもない詭弁が。
実際、ＲＯＮや他の人が見てもわかるように、
この裁判では、詭弁としか取れないような川島の意見が一審で堂々と通ってしまっているのだ。
だから、どのような詭弁も出てこないような基準にしなければいけない。
俺は実際に上記の詭弁を言われたことがある。

さらに、徐々に使用をさしひかえる、
とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
これでは１００年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
だから駄目。こんな基準では。
それに実際問題、こんな症状が出てからではもう遅い。
その時点で、ステロイド依存が始まっている。

それにしても、結局ＲＯＮはこれには答えなかったな。
次はこれに答えろよ。



あー疲れた。以上が過去ログ。本来馬鹿ＲＯＮが自分で探してくるべきもの。
本当に馬鹿を相手にしていると疲れるぜ！！！

>>971
> だとすれば判断できない材料によって基準をつくったことが、
> 基準を不明確にしているわけだ。

追加レスですが、

「現状の医学教育ではステロイド外用剤を使用基準どおりに使えるだけの
　スキルを皮膚科医師に持たせることが不可能だから、ステロイド外用剤の
　使用を禁止する。」

というのであれば理解できますが。

ＲＯＮのせいで皮膚科医に対する殺意が増すよ。

>>976
このレス自体はかなりいいことを言ってるよ。
基準も悪いが皮膚科医も馬鹿なので、
ステロイドの使用と言わずに、医療行為、更には、人権を剥奪して、
一生刑務所での生活が良いだろう。

>>975
> ３ヶ月未満の使用でも「ステロイド皮膚」が出た例はあるよ。

おいおい、これは別に「基準どおりに使っても依存症状が出た」などと
言ってるわけじゃないぞ。
３ヶ月未満でも副作用の兆候を見過ごして very strongクラスを大量投与し
続ければ「ステロイド皮膚」は出るぞ、と言ってるだけで。


> ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
> 代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
> 血液濃度も元に戻るとか、
> そう言うことも検査しておくべきであった。
> そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
> 何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。

臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
と反論したはずだけど。それに対する反論は？


> さらに、徐々に使用をさしひかえる、
> とのことだが、これでは何ヶ月か何年かがわからない。
> これでは１００年かけて徐々に使用を差し控えていきましょうと言う詭弁が出てくる。
> だから駄目。こんな基準では。

そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
監査するシステムが存在しないからだよ。
つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。

>>973
実際ガンガンやるのを禁止にしていない基準にも問題あるだろう。

>>980

副作用が出始めたら中止だ。

>そういう詭弁が出るのは基準が曖昧だからじゃないじゃん。
>どんな基準を設定してもそういう詭弁は出してくるぜ。
>で、なぜ詭弁が出せちゃうかと言うと、医師の判断に対して第三者機関が
>監査するシステムが存在しないからだよ。
>つまり、三権が分立していない政府を持つ国と同じ。医療の世界も、立法と司法が
>分離されてないわけ。だから詭弁が可能になる。

詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

＞臨床試験でこれをやってたら時間がかかりすぎて患者が待てないから非現実的だ
＞と反論したはずだけど。それに対する反論は？

その反論は既にした。今度はちゃんとお前が探して来いよ。
何で馬鹿の尻拭いを俺がしなきゃならんのだ。

あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

私は「私が行った医者がダメだとすれば、かなりの医者はダメ医者だよ。」
といったのである。もちろんダメ医者も多いだろうが、私のいった医者の
中には十分意欲的で親身で研究心旺盛で公正な判断をしようとしている
医者もいた。でも結局ステなんだなあ。いい先生なだけに批判するのも気が引ける。

「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか？
もし存在しても、それはかなり少数だろうし（だからこそここまで
依存が蔓延した）、他の皮膚科医をその医者と同じレベルにしようとおもったって
無理だと思わない？

「信号が青になったら進みましょう」　これは明白な基準
「危険が予測されたらとまりましょう」　これ不明確。
道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
無いに等しい。

わーすげえすすんでた。

＞９７６
それ自体は同意。
それに結局そこにいっちゃうんだよなあ。

さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
等で消せるんだぞ。
だから、どの強さのステロイドで判断するかが全然明確ではない。

おっＰＥＮさん、戻ってきたのか？

>>982
> 詭弁が出てくるのは、基準がしっかりしていないからだ。
> もっと詭弁が出てこないような基準を作るべきだった。

おいおい、おまえ、皮膚科医を信用できるのか？

> あと、この基準はステロイド皮膚症状が出たら、使用を止めると言うことだろ。
> つまりその時点でもう依存なんだよ。つまり依存してからやめると言ってるようなものだ。

殺ったーマン氏は「依存」の定義を理解してないと思われ。

＞９８６
そうだよな。
ステの副作用かどうか、いったいどうやって判断するんだ？
ほんとにわからんぞ。

>>986
> さらに大体、副作用のステロイド皮膚症状はより強いステロイドの上塗り、内服
> 等で消せるんだぞ。

そんなことはやってはいけないと添付文書には明記されている。

バーカ。理解してるよ。
もうその時点でのステロイド皮膚症状を消そうとして、
より強いステの上塗りを求めるようになるんだよ。

>>983
> 「副作用症状の兆候が現れた時点」を判断できる皮膚科医が世の中に存在するのか？

治験をやった医師には判断できてるわけだよね？

> 道路の場合、現象が単純だからこれでもよいだろうが
> ステの副作用は非常に複雑であり、厳密にとれば使用できる場合など
> 無いに等しい。

それが医者の仕事だと思いますが。そうでなかったら医者など必要なし。

>>990
嘘をつくな！！
どこにも書いてありません。
見たことありません。
大体、アトピーとステロイド皮膚症は見た目が同じだと言われてるんだぞ。

新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

ステロイド皮膚症状は本当に他の皮膚症状と区別できるのか？

できないからこそ、リバウンドを、本来の＠Ｐ症状だと言い張る
詭弁がなりたってしまう現状があるわけだ。

>>988
まあ、ＲＯＮは皮膚科医を信用していないんだな。

新スレ立ててここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

新スレ立てたからここにはもう書き込むなよ。
1000を超えると表示できなくなるよ。

999

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。