【トンデモ】池田清彦、武田邦彦【学者】
1 ：名無電力１４００１：
池田清彦や武田邦彦
彼らは常に世の環境問題を否定しています。
「温暖化で海面上昇は無い」
「温暖化しても社会に被害は無い」
「ダイオキシンは無害」
「割り箸は使いまくった方がいい」
「ゴミの分別は無意味」
「ペットボトルのリサイクルは無意味」
彼らに騙されてる芸能人なども沢山いるようです。
浅草キッド、宮崎哲弥など･･･。
彼らのトンデモ科学に騙されているような人の目を冷まさせてあげましょう。
彼らは常に世の環境問題を否定しています。
「温暖化で海面上昇は無い」
「温暖化しても社会に被害は無い」
「ダイオキシンは無害」
「割り箸は使いまくった方がいい」
「ゴミの分別は無意味」
「ペットボトルのリサイクルは無意味」
彼らに騙されてる芸能人なども沢山いるようです。
浅草キッド、宮崎哲弥など･･･。
彼らのトンデモ科学に騙されているような人の目を冷まさせてあげましょう。
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「北極の氷が溶けても海面は上昇しない」ってのは、池田清彦や武田邦彦が布教してるトンデモ科学です。
いかにも・・・な論理として「アルキメデスの原理」をあえて間違って使ってる所を見ると、もはや彼らの詐欺です。
北極点周辺は海ですけどね。北極圏全体としては陸地が多いんですよ。
グリーンランド、北欧、ロシア、シベリア、アラスカ、カナダ・・・。
アルプス、ヒマラヤ等、各山脈の氷河も有るし・・・。
南極は丸々大陸の上だし。
それに、海面上昇は氷が溶ける事が原因というよりも、むしろ温暖化の熱による「水の膨張」が大いに関係しています。
いかにも・・・な論理として「アルキメデスの原理」をあえて間違って使ってる所を見ると、もはや彼らの詐欺です。
北極点周辺は海ですけどね。北極圏全体としては陸地が多いんですよ。
グリーンランド、北欧、ロシア、シベリア、アラスカ、カナダ・・・。
アルプス、ヒマラヤ等、各山脈の氷河も有るし・・・。
南極は丸々大陸の上だし。
それに、海面上昇は氷が溶ける事が原因というよりも、むしろ温暖化の熱による「水の膨張」が大いに関係しています。
3 ：名無電力１４００１：2008/01/11(金) 10:32:46
4 ：名無電力１４００１：2008/01/11(金) 11:43:12
今の時代、コンビニやレストランが日本産の間伐からの割り箸を使うわけもなし・・・。
外国において間伐を行っているような林業なんて聞いたこと無いわ
外国において間伐を行っているような林業なんて聞いたこと無いわ
>1-4
本読んでないだろ
本読んでないだろ
6 ：名無電力１４００１：2008/01/14(月) 10:36:50
何を信じたらよいの？？
トンデモだと思いたい人ってどんな人？
8 ：名無電力１４００１：2008/01/14(月) 17:39:11
懐疑派のオツムのレベル
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1189829146/
omake
http://www.amazon.co.jp/%E2%80%9C%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD%E2%80%9D%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%BC%98/dp/490306316X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1200299928&sr=1-1
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1189829146/
omake
http://www.amazon.co.jp/%E2%80%9C%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD%E2%80%9D%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%BC%98/dp/490306316X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1200299928&sr=1-1
9 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 12:10:53
ちょっと読みにくいサイトだけど
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/bbb1-butsuli.htm
抜粋
節電して貯金・自分で使えば一度使われるだけだが銀行に預けると２回使われ石油消費も２倍になる ⇒バカか？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kaysaka/bbb1-butsuli.htm
抜粋
節電して貯金・自分で使えば一度使われるだけだが銀行に預けると２回使われ石油消費も２倍になる ⇒バカか？
10 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 15:20:29
11 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 15:27:29
南極の氷、最大２・４倍溶けた １０年間調査
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
とりあえず、
溶けた氷の中に恐竜がいたら、玉乗り仕込みたいね(´･ω･`)
溶けた氷の中に恐竜がいたら、玉乗り仕込みたいね(´･ω･`)
13 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 17:21:57
見ろよ武田信者の馬鹿っぷりを
内容はわからないから動画の表情で判断しましたとさ！
こんなん全く意味ないのに組織票で現在
61 人中、40人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
だとよ。密林のアカウントある人は通報しといてよ。
http://www.amazon.co.jp/%E2%80%9C%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD%E2%80%9D%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%BC%98/dp/490306316X
ミランカの討論を見てしまったら・・・, 2008/1/5
By ふくしん (東京都世田谷区) - レビューをすべて見る
内容はわからないから動画の表情で判断しましたとさ！
こんなん全く意味ないのに組織票で現在
61 人中、40人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
だとよ。密林のアカウントある人は通報しといてよ。
http://www.amazon.co.jp/%E2%80%9C%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD%E2%80%9D%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%BD-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E5%BC%98/dp/490306316X
ミランカの討論を見てしまったら・・・, 2008/1/5
By ふくしん (東京都世田谷区) - レビューをすべて見る
でもまあ、そういう印象を持ったという事なんだから素直に聞くしかないだろ。
そういわれたくないなら公開討論で負けた相手をあげつらう本なんか出さなければいい。
自分のWebページなりBLOGなりで頑張って討論をしかければいいだろう。
あるいは、こういう本を書くつもりならソモソモTVで討論なんてしなけりゃいい。
そういわれたくないなら公開討論で負けた相手をあげつらう本なんか出さなければいい。
自分のWebページなりBLOGなりで頑張って討論をしかければいいだろう。
あるいは、こういう本を書くつもりならソモソモTVで討論なんてしなけりゃいい。
15 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 17:41:42
そうじゃないだろ
表情で議論の勝ち負けが決まるんか
田島陽子がホーキングを物理学で論破できそうだな
本の内容がわからないんなら「書評」とは呼べず、通報すべきってこと
表情で議論の勝ち負けが決まるんか
田島陽子がホーキングを物理学で論破できそうだな
本の内容がわからないんなら「書評」とは呼べず、通報すべきってこと
>>13
ttp://www.amazon.co.jp/dp/490306316X
アマゾンのURLはこうするとコンパクトになるよ
14レビュー
星5つ: (4)
星4つ: (1)
星3つ: (1)
星2つ: (1)
星1つ: (7)
すげー両極端
ttp://www.amazon.co.jp/dp/490306316X
アマゾンのURLはこうするとコンパクトになるよ
14レビュー
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星4つ: (1)
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星2つ: (1)
星1つ: (7)
すげー両極端
>>16
どうやってコンパクトにするの？
どうやってコンパクトにするの？
>>17
キセルするんだよ
キセルするんだよ
19 ：名無電力１４００１：2008/01/15(火) 23:18:26
池田武田を信じてる人てマジでおめでたいよな。そして超メイワク
21 ：名無電力１４００１：2008/01/16(水) 10:41:28
オーストラリア人みたいな奴がいるスレでつね。
鯨=豪白人>>>>日本人
鯨=豪白人>>>>日本人
23 ：名無電力１４００１：2008/01/16(水) 20:41:37
表情で議論の優劣がわかるんかと聞いてんだろ
24 ：名無電力１４００１：2008/01/16(水) 20:45:34
たかじん２回目の出演で細田にやりこめられたの知ってんの
ﾊﾟﾈﾗｰも細田支持
ﾊﾟﾈﾗｰも細田支持
27 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 10:32:27
どこが揚げ足取りなんだよ
リサイクルした方が資源が必要か
温暖化で海面上がるか
どれも「数字」の勝負だろ
数字の捏造・誤りがあれば「全否定」されるだろ
全否定のことを、ゆとり世代の馬鹿信者は揚げ足取りというようになったんかﾖ
リサイクルした方が資源が必要か
温暖化で海面上がるか
どれも「数字」の勝負だろ
数字の捏造・誤りがあれば「全否定」されるだろ
全否定のことを、ゆとり世代の馬鹿信者は揚げ足取りというようになったんかﾖ
リサイクルったって、再利用じゃないくて、資源に戻して使う資源リサイクルだろ？
資源リサイクルが有効なのは金属くらい。
ペットボトルなんて最近中国で高く売れるからって売ってるが、
それでも売値はリサイクルコストの1/4程度。金額換算でね。
国内でリサイクルが回るんなら、こんなアンバランスでもお金が国内で回るからマシだが
中国に輸出じゃ、単に税金の浪費。
温暖化で海面が上がるのを否定というのは
報道が７メートル海面が上がるというような報道をするからさ。
北極の氷が溶けても海面は上がらない。
ソレで北極海の海水温が２～３度上がるなら逆に海面は下がる。これは物理法則だ。
南極の気温が１度くらい上がっても、逆に氷の量は増える。
もちろん周辺では溶けるから、今くらいならバランスする。
実際、現在、南極の氷床の融解が起こす海面水位上昇は0.4mm／年と推定されている。
100倍しても 40mmというレベル
とても７メートルなんて数字には届かない。
資源リサイクルが有効なのは金属くらい。
ペットボトルなんて最近中国で高く売れるからって売ってるが、
それでも売値はリサイクルコストの1/4程度。金額換算でね。
国内でリサイクルが回るんなら、こんなアンバランスでもお金が国内で回るからマシだが
中国に輸出じゃ、単に税金の浪費。
温暖化で海面が上がるのを否定というのは
報道が７メートル海面が上がるというような報道をするからさ。
北極の氷が溶けても海面は上がらない。
ソレで北極海の海水温が２～３度上がるなら逆に海面は下がる。これは物理法則だ。
南極の気温が１度くらい上がっても、逆に氷の量は増える。
もちろん周辺では溶けるから、今くらいならバランスする。
実際、現在、南極の氷床の融解が起こす海面水位上昇は0.4mm／年と推定されている。
100倍しても 40mmというレベル
とても７メートルなんて数字には届かない。
29 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 12:55:20
30 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 14:51:35
南極の氷、最大２・４倍溶けた １０年間調査
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
31 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 14:52:26
32 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 15:04:48
>>30
以前に出ていた152立方km±80立方km/年 で、海面上昇 0.4mm/年
というデータとそう変わってないって事だよね。
１００年でも4cmじゃニュースにならないから、1.75倍とか倍率を書いてニュースにするわけか
以前に出ていた152立方km±80立方km/年 で、海面上昇 0.4mm/年
というデータとそう変わってないって事だよね。
１００年でも4cmじゃニュースにならないから、1.75倍とか倍率を書いてニュースにするわけか
33 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 15:05:33
［ワシントン １４日 ロイター］ 南極では過去１０年、氷床の溶けるペースが速まっていることが
研究者らの報告で明らかになった。ジェット推進研究所のエリック・リグノー氏らが１４日、人工衛星の
観測データを使った調査結果を専門誌ネイチャージオサイエンスに発表した。
研究者らは、２００６年には南極の西岸で１３２０億トンの氷が消失したと推測。この数字は１９９６
年には約８３０億トンだったという。また２００６年には南極半島でも、約６００億トンの氷がなくなっ
たとしている。
リグノー氏は電子メールでの取材に対し「（南極の氷溶解による）直接的な影響は、海面の上昇だろう」と指摘している。
研究者らの報告で明らかになった。ジェット推進研究所のエリック・リグノー氏らが１４日、人工衛星の
観測データを使った調査結果を専門誌ネイチャージオサイエンスに発表した。
研究者らは、２００６年には南極の西岸で１３２０億トンの氷が消失したと推測。この数字は１９９６
年には約８３０億トンだったという。また２００６年には南極半島でも、約６００億トンの氷がなくなっ
たとしている。
リグノー氏は電子メールでの取材に対し「（南極の氷溶解による）直接的な影響は、海面の上昇だろう」と指摘している。
34 ：名無電力１４００１：2008/01/17(木) 17:15:08
とりあえず、
溶けた氷の中に恐竜がいたら、玉乗り仕込みたいね(´･ω･`)
溶けた氷の中に恐竜がいたら、玉乗り仕込みたいね(´･ω･`)
「俺は世間に騙されないぜ！」という気運をマスコミに利用されて、
結果的にマスコミに騙されてる輩・・・
それが、武田信者ｗ
宗教って一度信じちゃうと根深いからね・・・。
厄介だよ。
かわいそうに。騙されちゃって。
結果的にマスコミに騙されてる輩・・・
それが、武田信者ｗ
宗教って一度信じちゃうと根深いからね・・・。
厄介だよ。
かわいそうに。騙されちゃって。
騙されちゃってと書くだけで、その場所は指定できないんだよね？
わざわざ指定してる場所は、
北極の氷が溶けたら、塩分があるから体積の2%く分くらい海面上昇するとかさ
そんなもん、全部北極の氷溶けて、どんんだけ世界の海面が上がるんだよ。
単位が違うじゃん。
７メートルの海面上昇とか煽ってるのを、ありえないって言ってるのに、
そんな数cmの話持ってきてどうするんだよ。
わざわざ指定してる場所は、
北極の氷が溶けたら、塩分があるから体積の2%く分くらい海面上昇するとかさ
そんなもん、全部北極の氷溶けて、どんんだけ世界の海面が上がるんだよ。
単位が違うじゃん。
７メートルの海面上昇とか煽ってるのを、ありえないって言ってるのに、
そんな数cmの話持ってきてどうするんだよ。
>>36
お前なに言ってるの？？
おまえ自身がアルキメデスの原理を理解して無いんだなｗｗ
塩水に氷が浮かんでたって、アルキメデスの原理は通用するんだよ。理科勉強しとけ。
正しい反論さえ出来ないんだな。
お前なに言ってるの？？
おまえ自身がアルキメデスの原理を理解して無いんだなｗｗ
塩水に氷が浮かんでたって、アルキメデスの原理は通用するんだよ。理科勉強しとけ。
正しい反論さえ出来ないんだな。
>>36
「北極の氷が溶けたら・・・」というスタンスからして間違えてるんだよ。
北極の氷の変化がよく報じられてるのは、単なるビジュアル的なバロメーターだ。
海面上昇とは関係ない。
勝手に池田だか武田だかが結び付けてるミスリードだろ。
勝手に思考誘導してんなよｗ
「北極の氷が溶けたら・・・」というスタンスからして間違えてるんだよ。
北極の氷の変化がよく報じられてるのは、単なるビジュアル的なバロメーターだ。
海面上昇とは関係ない。
勝手に池田だか武田だかが結び付けてるミスリードだろ。
勝手に思考誘導してんなよｗ
>>36
あは～
7ｍもわかったよ。
グリーンランドの氷は海面7ｍ分程度の量が有る、ってところを勝手に抜粋してるんだろｗ
グリーンランドの大地は抉れてるんだよ。海抜がマイナス。
実際氷が溶けたらその分は抉れにハマって・・海面上昇分は海抜よりも上の分でありってどうでも良いわもう。
海面上昇論者の間違った部分だけ抜粋してんじゃねーよ。わざわざ７ｍとかにケチ付けてんじゃねーよ。
それを持って「海面上昇はしない！」とか言ってるんだろ。
武田池田こそ、その間違った奴ら以上にアホじゃないか。
あは～
7ｍもわかったよ。
グリーンランドの氷は海面7ｍ分程度の量が有る、ってところを勝手に抜粋してるんだろｗ
グリーンランドの大地は抉れてるんだよ。海抜がマイナス。
実際氷が溶けたらその分は抉れにハマって・・海面上昇分は海抜よりも上の分でありってどうでも良いわもう。
海面上昇論者の間違った部分だけ抜粋してんじゃねーよ。わざわざ７ｍとかにケチ付けてんじゃねーよ。
それを持って「海面上昇はしない！」とか言ってるんだろ。
武田池田こそ、その間違った奴ら以上にアホじゃないか。
はは、 伝聞から想像してアホと決めるのは如何なものでしょうか
http://takedanet.com/2007/04/post_d4ee.html
＞そんな中には温暖化の恐怖を煽るために科学的な原理を無視するものも登場します。
＞「海の氷が溶けると海面があがる」などもそうで、
こういう書き方に対して
>>36のように、海氷の塩分濃度の差から、海面は上がるんだと反論する人がいるというわけです。
他の場面でも
http://takedanet.com/2007/04/post_b6ba.html
「北極の氷のウソ」 というよう言い方をしていますね。
http://takedanet.com/2007/04/post_d4ee.html
＞そんな中には温暖化の恐怖を煽るために科学的な原理を無視するものも登場します。
＞「海の氷が溶けると海面があがる」などもそうで、
こういう書き方に対して
>>36のように、海氷の塩分濃度の差から、海面は上がるんだと反論する人がいるというわけです。
他の場面でも
http://takedanet.com/2007/04/post_b6ba.html
「北極の氷のウソ」 というよう言い方をしていますね。
41 ：名無電力１４００１：2008/01/19(土) 17:53:39
>>40
>推定によると海面の上昇は88cmと計算されています。
を、「アルキメデスの原理だけ」で否定してる机上の低論じゃないか。
てか武田邦彦のサイトかよ。
そのページ読んだことあるよ。
テレビそのままのアホ発言だな。
・陸上の氷も考慮せずに「海面上昇」を否定・・・
・海の水の膨張を無視して「海面上昇」を否定・・・
水と氷だけの理科室の実験じゃないっつーに。
ていうか、海面上昇だけを説いて「地球温暖化は問題ない」とかほざいちゃってるし。
やっぱアホだわ。
>推定によると海面の上昇は88cmと計算されています。
を、「アルキメデスの原理だけ」で否定してる机上の低論じゃないか。
てか武田邦彦のサイトかよ。
そのページ読んだことあるよ。
テレビそのままのアホ発言だな。
・陸上の氷も考慮せずに「海面上昇」を否定・・・
・海の水の膨張を無視して「海面上昇」を否定・・・
水と氷だけの理科室の実験じゃないっつーに。
ていうか、海面上昇だけを説いて「地球温暖化は問題ない」とかほざいちゃってるし。
やっぱアホだわ。
42 ：名無電力１４００１：2008/01/19(土) 17:55:45
ピークオイル論のデータも古いね。
１０年くらい古い。
この人本当に学者なんだろうか。
１０年くらい古い。
この人本当に学者なんだろうか。
>>40
伝聞・・って・・・。
彼らの口から直接発せられた内容なんだけどｗ
テレビ番組などで。
完全に「温暖化による海面上昇は無い」って言い切っちゃってるし。その理由をアルキメデス云々しか論ぜられないし。
伝聞・・って・・・。
彼らの口から直接発せられた内容なんだけどｗ
テレビ番組などで。
完全に「温暖化による海面上昇は無い」って言い切っちゃってるし。その理由をアルキメデス云々しか論ぜられないし。
44 ：名無電力１４００１：2008/01/21(月) 17:10:48
やっぱり信じちゃうやつっているんだよね。武田とかに騙されちゃうヤツら。
つうか、武田も池田も、自分達の間違った理論に自ら騙されちゃってるのかもしれないけど。
つうか、武田も池田も、自分達の間違った理論に自ら騙されちゃってるのかもしれないけど。
武田さんまたテレビで喋って欲しいな。
山本とかいう奴も呼んでやって欲しいわ。
山本とかいう奴も呼んでやって欲しいわ。
温暖化懐疑論（笑）
エコ教徒のひみつ基地か？
48 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 02:07:22
>>41
ほんとに本よんだのか？？武田の信者じゃ無いが
彼の書いていることは
１．地表の氷が解けた場合は海面は上昇する。
２．地球温暖化で海水膨張のため海水面が上がる、ただしICPPの予測の平均値
の平均値100年で35cm、30年で約11cm上昇する。この数値は大阪などの地盤沈下
の影響や、通年で起こる潮の変化に比べて小さい。
別に海面上昇が無いとは言ってないぞ！！ちゃんと読め。
ほんとに本よんだのか？？武田の信者じゃ無いが
彼の書いていることは
１．地表の氷が解けた場合は海面は上昇する。
２．地球温暖化で海水膨張のため海水面が上がる、ただしICPPの予測の平均値
の平均値100年で35cm、30年で約11cm上昇する。この数値は大阪などの地盤沈下
の影響や、通年で起こる潮の変化に比べて小さい。
別に海面上昇が無いとは言ってないぞ！！ちゃんと読め。
49 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 04:27:25
まあ、ちゃんと読めれば環境馬鹿にはならんて。
50 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 07:32:44
武田本も山本本も読んだが、山本が何をしたいのかさっぱりわからない。
武田本は大筋で「京都議定書は日本をはめた策略」「リサイクル、特に
ペットボトルは結果として税金を投入して中国を利するだけ」みたいな点が
重要で後は、自説を補強しようとして却ってデータがでたらめな部分で
つっこみどころ満載になってしまった、みたいな本だと思う。で、山本は
肝心な大筋には（どうもかなり同意していると思われるのに）触れず、ひたすら
しょうもない揚げ足取りに終始して、最後の方で非常にしょぼい結論で
「みんな自分で判断しようね」とか書いてあるだけ。あるべき姿としては
「武田教授の大筋は正しいが、こんなでたらめなデータを出しては却って
信用を無くす。」という感じだと思うのだが、「大筋は正しい」という部分が
薄過ぎる。むしろ京都議定書で日本が騙されている、というような点に全く
触れていないのは、「その通りだからだろ？」とツッコみたくなる。ペットの
輸出についても問題あり、と書いているがそっちに力点を置かずに終始武田の
アラ探しのみ、というのはガッカリだ。
武田本は大筋で「京都議定書は日本をはめた策略」「リサイクル、特に
ペットボトルは結果として税金を投入して中国を利するだけ」みたいな点が
重要で後は、自説を補強しようとして却ってデータがでたらめな部分で
つっこみどころ満載になってしまった、みたいな本だと思う。で、山本は
肝心な大筋には（どうもかなり同意していると思われるのに）触れず、ひたすら
しょうもない揚げ足取りに終始して、最後の方で非常にしょぼい結論で
「みんな自分で判断しようね」とか書いてあるだけ。あるべき姿としては
「武田教授の大筋は正しいが、こんなでたらめなデータを出しては却って
信用を無くす。」という感じだと思うのだが、「大筋は正しい」という部分が
薄過ぎる。むしろ京都議定書で日本が騙されている、というような点に全く
触れていないのは、「その通りだからだろ？」とツッコみたくなる。ペットの
輸出についても問題あり、と書いているがそっちに力点を置かずに終始武田の
アラ探しのみ、というのはガッカリだ。
京都議定書を含め先進各国の温暖化対策に思惑や
利害関係がからんで実効がないのは事実だろう
が、温暖化は異常なスピードで進んでるから。
そこを否定しないように。
利害関係がからんで実効がないのは事実だろう
が、温暖化は異常なスピードで進んでるから。
そこを否定しないように。
山本は「温暖化」も否定してるのか？ そりゃ読んでみたいな。
でもホントか？ いくら武田が温暖化を否定してないからって、ソコを否定するのかね？
でもホントか？ いくら武田が温暖化を否定してないからって、ソコを否定するのかね？
53 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 09:11:53
ん？山本はもちろん温暖化を否定なんかしてないよ？どっからそう読めたのかな？
「武田も否定してない」し「山本ももちろんしてない」。違うとしたら武田は
「していたとしてもＣＯ２の影響はわずかかも知れないし、影響があったとしても
それをＣＯ２削減なんかでは全く防げない」と言ってるのに対し山本は「そんな事
言ってもまぁとりあえずＣＯ２削減に賛成するのは悪い事じゃないしぃ」みたいな
感じかな。
「武田も否定してない」し「山本ももちろんしてない」。違うとしたら武田は
「していたとしてもＣＯ２の影響はわずかかも知れないし、影響があったとしても
それをＣＯ２削減なんかでは全く防げない」と言ってるのに対し山本は「そんな事
言ってもまぁとりあえずＣＯ２削減に賛成するのは悪い事じゃないしぃ」みたいな
感じかな。
55 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 14:18:42
武田池田って、テレビで衝撃的なことを言い放って、最終的には自分の本を読んで欲しい・・・って戦略なんだろうけど。
・・・結局は大抵みんなテレビの発言だけ聞いておしまい
池田「温暖化はしません」
武田「温暖化による海面上昇はしません」
ペットボトルだけの例を挙げて、世の全てのリサイクル活動を否定する発言
それと並んで、、池田「ゴミ分別は無意味」「私は分別してません」・・・アホか・・。
本買って欲しいだけで、これだけの嘘を公共の電波で流す。
それだけでスゲー罪だ。
・・・結局は大抵みんなテレビの発言だけ聞いておしまい
池田「温暖化はしません」
武田「温暖化による海面上昇はしません」
ペットボトルだけの例を挙げて、世の全てのリサイクル活動を否定する発言
それと並んで、、池田「ゴミ分別は無意味」「私は分別してません」・・・アホか・・。
本買って欲しいだけで、これだけの嘘を公共の電波で流す。
それだけでスゲー罪だ。
言っとくけど、おれはエコに狂ったエコ教じゃない。
あいつ等の「嘘によるエコ否定」が気に入らない。
もっと正しく環境問題を正せばいいのに。
マジでアホだわ。
説明能力がないのかな。
さすが日本の学者だ。論議能力が無い。説明しようとすると端折って端折って終いには面倒くさい部分で嘘言って・・・その嘘をでかく言ってしまうのが彼ら・・
あいつ等の「嘘によるエコ否定」が気に入らない。
もっと正しく環境問題を正せばいいのに。
マジでアホだわ。
説明能力がないのかな。
さすが日本の学者だ。論議能力が無い。説明しようとすると端折って端折って終いには面倒くさい部分で嘘言って・・・その嘘をでかく言ってしまうのが彼ら・・
はいはい、ご意見は承りましたと。
でもさ、
環境ホルモンの時の騒ぎを覚えているかい？
ダイオキシン騒動を覚えているかい？
あんなふうに一方的にウソを振りまく状況を
温暖化では多少正してくれただけでも功績があると思うよ。
でもさ、
環境ホルモンの時の騒ぎを覚えているかい？
ダイオキシン騒動を覚えているかい？
あんなふうに一方的にウソを振りまく状況を
温暖化では多少正してくれただけでも功績があると思うよ。
58 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 14:44:00
しかし、ペットボトルが一番リサイクル（っぽいシステム）ができて
運用されているのにこのテイタラク、税金つっこんで、中国様にどんどん
輸出。こりゃどうもおかしいだろうと思うのが普通だろ。ましてや他の
プラスチックなんてとてもリサイクルできそうもない。一方、分別した
ゴミのカロリーが足りないから石油かけて燃やしているだの、結局埋める
場所なくなって東京都もプラスチックもやっぱ燃やすとか言ってる。まやかし
だらけ。普通に考えて、ゴミは「分別せずに燃してサーマルリサイクルする」
が妥当そうだとあたりを付けるののどこが間違ってるかね？紙のリサイクルに
したって結局需要がなくて偽装してるってのが明らかになったし、古紙その
ものもこれまた費用かけて集めたあげく中国様にどんどん流れて行く。池田や
武田の議論は雑だが、本質はついてるぞ。むしろそれをいかにわかりにくく
きいた風な細々したデータを並べてごまかしているか、という風にしか見えない
んだがな（今の偽エコ推進派が、だ）。正直言って誰も江戸時代に戻れないの
だから何か少々節約したりエコのつもりになっても所詮屁のつっぱり。むろん
心構えとしてそう心がけるのは悪いとは言わない。が何か巨大な勘違いの元に
なっている。ペットにしたって業界が「じゃんじゃんペット使いたい」という
理由を作りだすためにリサイクルを推進した（ように見せかけ）ようにしか
見えないんだがな。こうしてどんどん石油製品の無駄使いは拡大する。どのみち
日本がちょびっと節約した何倍もの分がこれから中国インド他で使われていく。
どっからどうみても屁のつっぱりだな。今後石油の使い過ぎで色々とまずい事は
起こるだろうが、避ける道なんかない。多分節約ではない全く別の革命が起こる、
起こらざるをえなくなる、あるいは単に行き詰って本当に破たんする（資源を巡る
戦争みたいなものかな）かのどっちかなんだろうな。
運用されているのにこのテイタラク、税金つっこんで、中国様にどんどん
輸出。こりゃどうもおかしいだろうと思うのが普通だろ。ましてや他の
プラスチックなんてとてもリサイクルできそうもない。一方、分別した
ゴミのカロリーが足りないから石油かけて燃やしているだの、結局埋める
場所なくなって東京都もプラスチックもやっぱ燃やすとか言ってる。まやかし
だらけ。普通に考えて、ゴミは「分別せずに燃してサーマルリサイクルする」
が妥当そうだとあたりを付けるののどこが間違ってるかね？紙のリサイクルに
したって結局需要がなくて偽装してるってのが明らかになったし、古紙その
ものもこれまた費用かけて集めたあげく中国様にどんどん流れて行く。池田や
武田の議論は雑だが、本質はついてるぞ。むしろそれをいかにわかりにくく
きいた風な細々したデータを並べてごまかしているか、という風にしか見えない
んだがな（今の偽エコ推進派が、だ）。正直言って誰も江戸時代に戻れないの
だから何か少々節約したりエコのつもりになっても所詮屁のつっぱり。むろん
心構えとしてそう心がけるのは悪いとは言わない。が何か巨大な勘違いの元に
なっている。ペットにしたって業界が「じゃんじゃんペット使いたい」という
理由を作りだすためにリサイクルを推進した（ように見せかけ）ようにしか
見えないんだがな。こうしてどんどん石油製品の無駄使いは拡大する。どのみち
日本がちょびっと節約した何倍もの分がこれから中国インド他で使われていく。
どっからどうみても屁のつっぱりだな。今後石油の使い過ぎで色々とまずい事は
起こるだろうが、避ける道なんかない。多分節約ではない全く別の革命が起こる、
起こらざるをえなくなる、あるいは単に行き詰って本当に破たんする（資源を巡る
戦争みたいなものかな）かのどっちかなんだろうな。
武田と池田の罪とは、
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87%E3%80%80%E5%8C%97%E6%A5%B5&flg=3
http://oshiete.goo.ne.jp/search/search.php?status=select&MT=%B3%A4%CC%CC%BE%E5%BE%BA+%CB%CC%B6%CB&nsMT=&ct_select=0&ct0=&ct1=&ct2=
↑
こういうアホな質問をするヤツを増産してしまったこと。
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87%E3%80%80%E5%8C%97%E6%A5%B5&flg=3
http://oshiete.goo.ne.jp/search/search.php?status=select&MT=%B3%A4%CC%CC%BE%E5%BE%BA+%CB%CC%B6%CB&nsMT=&ct_select=0&ct0=&ct1=&ct2=
↑
こういうアホな質問をするヤツを増産してしまったこと。
それは罪というより成果だろう。 多少なり理解が進む事はいいことだ
>58
おれは素人なので教えて欲しいが、今の日本って
＞税金つっこんで、中国様にどんどん輸出。
こういう状態なの？
おれは素人なので教えて欲しいが、今の日本って
＞税金つっこんで、中国様にどんどん輸出。
こういう状態なの？
小林よしのりと信者のコヴァの構図にそっくり
>>61
ペットボトルを集荷するのに当然お金がかかってるでしょ？
その為にあなたはお金を支払っていますか？有料ゴミ袋？
自治体は、有料ゴミ袋を作るための投資の回収にさえ数年かけるような状態で、
有料ゴミ袋は、単なる天下り先確保の為の事業です。
ペットボトルの回収には全体では400円/kg 少しの税金が使われていて
あなたの住んでる市町村はその半分100～200円/kgの回収費用を負担しています。
本当はペットボトルを国内がリサイクルするときには再商品化委託費というのを
ペットボトルを使うメーカーから貰う事で埋める計画だったのです。
これなら、とりあえずリサイクルが国内で回り、国内のメーカも潤うので良かったわけですが、
現在、
http://www.xoops.free-material.net/modules/news/article.php?storyid=12
＞香港には1㌧当たり平均約47,000円で輸出されており
ペットボトルの原材料が120円/kg ですから47円なら粗悪な材料でも売れるわけです
そんなわけで、単にペットボトルを砕いて、輸出材料にするだけの業者が安価に入札するようになり
再商品化委託費という制度が完全に壊れました。
ペットボトルを集荷するのに当然お金がかかってるでしょ？
その為にあなたはお金を支払っていますか？有料ゴミ袋？
自治体は、有料ゴミ袋を作るための投資の回収にさえ数年かけるような状態で、
有料ゴミ袋は、単なる天下り先確保の為の事業です。
ペットボトルの回収には全体では400円/kg 少しの税金が使われていて
あなたの住んでる市町村はその半分100～200円/kgの回収費用を負担しています。
本当はペットボトルを国内がリサイクルするときには再商品化委託費というのを
ペットボトルを使うメーカーから貰う事で埋める計画だったのです。
これなら、とりあえずリサイクルが国内で回り、国内のメーカも潤うので良かったわけですが、
現在、
http://www.xoops.free-material.net/modules/news/article.php?storyid=12
＞香港には1㌧当たり平均約47,000円で輸出されており
ペットボトルの原材料が120円/kg ですから47円なら粗悪な材料でも売れるわけです
そんなわけで、単にペットボトルを砕いて、輸出材料にするだけの業者が安価に入札するようになり
再商品化委託費という制度が完全に壊れました。
では海面上昇について間違った論法ってのは何？
武田と池田の罪とは、
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87%E3%80%80%E5%8C%97%E6%A5%B5&flg=3
http://oshiete.goo.ne.jp/search/search.php?status=select&MT=%B3%A4%CC%CC%BE%E5%BE%BA+%CB%CC%B6%CB&nsMT=&ct_select=0&ct0=&ct1=&ct2=
↑
こういうアホな質問をするヤツを増産してしまったこと。
>>60が言うように、疑問に思い質問しまくる人はまだ救われるだろう。
しかし、>>62のように「情報を鵜呑みにする人」が多いのも確かであり、それが彼らの罪だ。
武田池田が「環境の嘘に騙されるな」と言ってる同レベルとして、「環境に関しては武田や池田を鵜呑みにしてはいけない」と理解すべき。
ていうか、「世間の勘違い知識」を武田池田は「嘘知識、極端情報」によって否定している。
それが罪。
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87%E3%80%80%E5%8C%97%E6%A5%B5&flg=3
http://oshiete.goo.ne.jp/search/search.php?status=select&MT=%B3%A4%CC%CC%BE%E5%BE%BA+%CB%CC%B6%CB&nsMT=&ct_select=0&ct0=&ct1=&ct2=
↑
こういうアホな質問をするヤツを増産してしまったこと。
>>60が言うように、疑問に思い質問しまくる人はまだ救われるだろう。
しかし、>>62のように「情報を鵜呑みにする人」が多いのも確かであり、それが彼らの罪だ。
武田池田が「環境の嘘に騙されるな」と言ってる同レベルとして、「環境に関しては武田や池田を鵜呑みにしてはいけない」と理解すべき。
ていうか、「世間の勘違い知識」を武田池田は「嘘知識、極端情報」によって否定している。
それが罪。
>>68
「間違った論法」とは「温暖化で海面上昇は起こらない」という論法のことであり、これは武田や池田がテレビにて発進した内容。
武田や池田が自身で何を芯として論じているかは問題ではない。
世間をミスリードしていることが問題なんだ。
「間違った論法」とは「温暖化で海面上昇は起こらない」という論法のことであり、これは武田や池田がテレビにて発進した内容。
武田や池田が自身で何を芯として論じているかは問題ではない。
世間をミスリードしていることが問題なんだ。
71 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 16:37:14
武田、池田より駄目なやつ「田中」（田がつく奴っておかしいｗ）
「六ヶ所村問題」未来バンク事業組合理事長 田中 優 氏 から緊急提言！（ダイジェスト版）
http://www.youtube.com/v/Lt9hXuEfu7w&rel=1
で、このプルトニウムというのは非常に面白いことに、水に溶けにくい物質です。で、水に溶けにくい物質を水の中に
入れるとですね、気泡の中に集まるという習性があります。
気泡、つまりアワですね。アワがあるとそこにプルトニウムが集まってくるんです。
で、そのせいで僕は、多分、一番最初に日本で被害がでるのは、サーファーにでると思ってます。
というのはサーファーの人達は波の中に最後は巻き込まれて、で、上にあがってきてプハーッと息を吸うわけですよね。
で、そこのところには気泡がいっぱいあってプルトニウムが出てくる。で、しかもですね、プルトニウムは面白いことに、
食べた場合よりも、肺から吸い込んだほうがはるかに被害が大きくなります。
で、どんな形の被害がでるかというと、多分劣化ウランの被害、今イラクで起こっているような被害ですね、ああいうよう
な形で出るだろうと思います。
ですから、子どもが、残念ながら、具合が悪くなってしまったりというような形での被害になるんじゃないかなというふう
に思います
「六ヶ所村問題」未来バンク事業組合理事長 田中 優 氏 から緊急提言！（ダイジェスト版）
http://www.youtube.com/v/Lt9hXuEfu7w&rel=1
で、このプルトニウムというのは非常に面白いことに、水に溶けにくい物質です。で、水に溶けにくい物質を水の中に
入れるとですね、気泡の中に集まるという習性があります。
気泡、つまりアワですね。アワがあるとそこにプルトニウムが集まってくるんです。
で、そのせいで僕は、多分、一番最初に日本で被害がでるのは、サーファーにでると思ってます。
というのはサーファーの人達は波の中に最後は巻き込まれて、で、上にあがってきてプハーッと息を吸うわけですよね。
で、そこのところには気泡がいっぱいあってプルトニウムが出てくる。で、しかもですね、プルトニウムは面白いことに、
食べた場合よりも、肺から吸い込んだほうがはるかに被害が大きくなります。
で、どんな形の被害がでるかというと、多分劣化ウランの被害、今イラクで起こっているような被害ですね、ああいうよう
な形で出るだろうと思います。
ですから、子どもが、残念ながら、具合が悪くなってしまったりというような形での被害になるんじゃないかなというふう
に思います
>>70
で、温暖化で海面上昇なおきるの？
既に何cm起きてて、この３０年くらい先に何cm起きるの？
コレ見ると既に20cmも上昇してるし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Recent_Sea_Level_Rise.png
日本の東京や大阪ではメートルクラス海面上昇してるけど、
それより大きいの？
大騒ぎするほど上昇するんだよね？
で、温暖化で海面上昇なおきるの？
既に何cm起きてて、この３０年くらい先に何cm起きるの？
コレ見ると既に20cmも上昇してるし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Recent_Sea_Level_Rise.png
日本の東京や大阪ではメートルクラス海面上昇してるけど、
それより大きいの？
大騒ぎするほど上昇するんだよね？
>>73
じゃあ、結局温暖化あんまり関係ない話。
正のフィードバックかかって増えるんなら、きっかけが何でもおきるわけだし
おきてるならどうやっても止められない。
それは温暖化で海面上昇の話じゃないよね？
じゃあ、結局温暖化あんまり関係ない話。
正のフィードバックかかって増えるんなら、きっかけが何でもおきるわけだし
おきてるならどうやっても止められない。
それは温暖化で海面上昇の話じゃないよね？
温暖化現象が正のフィードバックで加速するっていう話だよ
池沼なの？
池沼なの？
温暖化現象そのものも、CO2なんかは100ppm で 0.3℃相当しか上がらないデータ出しておきながら
予測はその３倍も上がるような予測をしてるわけ。
好意的に解釈すれば、既に正のフィードバック込みで予言してるわけだから
それにさらに正のフィードバックを入れるのは、ちょっとおかしいよ。
予測はその３倍も上がるような予測をしてるわけ。
好意的に解釈すれば、既に正のフィードバック込みで予言してるわけだから
それにさらに正のフィードバックを入れるのは、ちょっとおかしいよ。
78 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 17:25:35
>>73
どうして大きな氷床が流出すると 正のフィードバックがかかるの？
陸の上の氷が滑ってきて流れるのなら、
その面積分太陽光を反射するから冷やす方に働くんじゃないの？
海にせり出してる氷が流れて来て氷が溶けるんだとしたって緯度が低い所で溶けるなら
太陽光をソレだけ反射する事になるわけだし
北極の海氷が流れてきて溶けるのとは事情が違うと思うのだけど？
北極の海氷は毎年当然のように流氷として流れてきてるわけだからさ
どうして大きな氷床が流出すると 正のフィードバックがかかるの？
陸の上の氷が滑ってきて流れるのなら、
その面積分太陽光を反射するから冷やす方に働くんじゃないの？
海にせり出してる氷が流れて来て氷が溶けるんだとしたって緯度が低い所で溶けるなら
太陽光をソレだけ反射する事になるわけだし
北極の海氷が流れてきて溶けるのとは事情が違うと思うのだけど？
北極の海氷は毎年当然のように流氷として流れてきてるわけだからさ
>>72
おれのレスは59、69で、70がラストなのでそこんとこヨロシク
おれのレスは59、69で、70がラストなのでそこんとこヨロシク
アルベド
海面(高度角25度以上) 10以下
海面(高度角25度以下) 10～70
雪の載っていない海氷が30～45%
だから、高緯度でそのまま溶けてくれるならアルベドの変化はあまり気にしなくていいのでは？
海面(高度角25度以上) 10以下
海面(高度角25度以下) 10～70
雪の載っていない海氷が30～45%
だから、高緯度でそのまま溶けてくれるならアルベドの変化はあまり気にしなくていいのでは？
>>79
じゃ、再度同じ質問。
間違ってるというなら、何メートル上昇すると予言してるわけ？
「IPCCの予測通り数10cm上昇するかもしれないが」 というような枕言葉はTV出演でも付けてたと思うよ。
ソコを編集でカットしてるのだとすれば、それはTV局の問題だろう。
あなたは、それより大きいメートルクラスの予言をしてるわけだよね？
IPCCの予言が間違ってるって論者なんだよね？
じゃ、再度同じ質問。
間違ってるというなら、何メートル上昇すると予言してるわけ？
「IPCCの予測通り数10cm上昇するかもしれないが」 というような枕言葉はTV出演でも付けてたと思うよ。
ソコを編集でカットしてるのだとすれば、それはTV局の問題だろう。
あなたは、それより大きいメートルクラスの予言をしてるわけだよね？
IPCCの予言が間違ってるって論者なんだよね？
武田（笑）いわく「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」
>>82 そう。 IPCCもそう書いてた。 という事も同時に言ってるね
>>82 そう書いてるね
http://takedanet.com/2007/05/post_69d7.html
地球が温暖化しても北極と南極の氷の影響は関係ない」というのはIPCCの公式見解である。
つまり、2007年2月までに発表されたIPCCの公式見解では、
１）北極については触れていない。
２）南極については「今までは変化していない」
３）南極のこれからは「氷が増える」
（笑）を付けるって事は、IPCCを笑ってるわけだね？
http://takedanet.com/2007/05/post_69d7.html
地球が温暖化しても北極と南極の氷の影響は関係ない」というのはIPCCの公式見解である。
つまり、2007年2月までに発表されたIPCCの公式見解では、
１）北極については触れていない。
２）南極については「今までは変化していない」
３）南極のこれからは「氷が増える」
（笑）を付けるって事は、IPCCを笑ってるわけだね？
>>85
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
＞しかしながら、力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、氷床質量が純減する可能性がある。
何世紀にもわたる地球温暖化に・・・・ という枕言葉を付けて 氷の力学的過程での氷床減少について書いてるだけだな。
つまり、南極の氷は溶けてないし、増えてるってことだな。
これを君らは否定したいわけかい？
ちなみに>>85は今世紀何メートル上がるって予想してるの？
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
＞しかしながら、力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、氷床質量が純減する可能性がある。
何世紀にもわたる地球温暖化に・・・・ という枕言葉を付けて 氷の力学的過程での氷床減少について書いてるだけだな。
つまり、南極の氷は溶けてないし、増えてるってことだな。
これを君らは否定したいわけかい？
ちなみに>>85は今世紀何メートル上がるって予想してるの？
>>87 だからコピペした箇所が１４ページだっちゅうの！
>>84 の通り、この新しい報告書でも北極の氷が溶けての海面上昇には触れていないし
南極の氷については増えるという予想だ。
ただし、何世紀も温暖化するなら力学的（いわゆるゴアの氷のソコが緩んで流れ出す）に流れ出す可能性はありえるという
のが追加されてる。
「何世紀」も先の話の可能性の話だ。
>>84 の通り、この新しい報告書でも北極の氷が溶けての海面上昇には触れていないし
南極の氷については増えるという予想だ。
ただし、何世紀も温暖化するなら力学的（いわゆるゴアの氷のソコが緩んで流れ出す）に流れ出す可能性はありえるという
のが追加されてる。
「何世紀」も先の話の可能性の話だ。
その数行下を読んでみろよ
>>81
何そのメートルクラス云々・・・ってｗ
勝手に決めちゃってるの？
「海面上昇しない」の対義語は「数メートル上昇する」って成っちゃうわけ？勝手に数値を決められちゃうんだ。。。 そいつぁ残念だ。
おれは個人的な計算で１メートル未満だと考えてるけど。
ま、60～70cmだな。
海の水の膨張を考慮して。
深海は温度変化が無いし圧力も違うから膨張率も違う。そして極地の０～４℃の水は膨張しない。
海の対流する上層部で4℃以上の海水を考慮して、海水量と海の総表面積で計算すればいい。
海の水が１℃上昇すると、体積(1,350,000,000)×膨張率(0.00021) ＝ 28万3500km^3 （283,500） 増える。
膨張した体積を海の表面積(362,000,000)で割ると、高さ、約0.00078km
すると、約0.00078km＝約0.78m＝約78cm
これを膨張する海の量に換算して数割となるだろう。
例えば１℃上昇で20cm上昇するとすれば、5℃で１ｍと成るだろう。
しかし、温暖化ガスによる地球温暖化は5℃までは上昇させないので、メートル級にはならない。・・ま、例えばの話だが・・・。
何そのメートルクラス云々・・・ってｗ
勝手に決めちゃってるの？
「海面上昇しない」の対義語は「数メートル上昇する」って成っちゃうわけ？勝手に数値を決められちゃうんだ。。。 そいつぁ残念だ。
おれは個人的な計算で１メートル未満だと考えてるけど。
ま、60～70cmだな。
海の水の膨張を考慮して。
深海は温度変化が無いし圧力も違うから膨張率も違う。そして極地の０～４℃の水は膨張しない。
海の対流する上層部で4℃以上の海水を考慮して、海水量と海の総表面積で計算すればいい。
海の水が１℃上昇すると、体積(1,350,000,000)×膨張率(0.00021) ＝ 28万3500km^3 （283,500） 増える。
膨張した体積を海の表面積(362,000,000)で割ると、高さ、約0.00078km
すると、約0.00078km＝約0.78m＝約78cm
これを膨張する海の量に換算して数割となるだろう。
例えば１℃上昇で20cm上昇するとすれば、5℃で１ｍと成るだろう。
しかし、温暖化ガスによる地球温暖化は5℃までは上昇させないので、メートル級にはならない。・・ま、例えばの話だが・・・。
>>90
>極地の０～４℃の水は膨張しない
これは間違い。 海水は凍るまで体積が減る。
次に、５度温暖化するという予想だけど、これだけ温暖化するには
相当水増ししたIPCC予想でも +700ppm以上のCO2増加になる。
今世紀中に掘れる化石燃料全部を排出対策無しで消費するってわけ？
>極地の０～４℃の水は膨張しない
これは間違い。 海水は凍るまで体積が減る。
次に、５度温暖化するという予想だけど、これだけ温暖化するには
相当水増ししたIPCC予想でも +700ppm以上のCO2増加になる。
今世紀中に掘れる化石燃料全部を排出対策無しで消費するってわけ？
>>89
メンドクサイ奴だな。 どうして自分でコピペしないんだ？
ソコをコピペするのが恥ずかしいからだろ？
「可能性がある」 ってのは
環境ホルモンの厚生労働省の報告書でも、同じように環境ホルモン論者が読めば
ソレなりに納得できるような書き方になってるのと同じ事。 可能性なら何でもいえる。
それにその内容は、２１ページの中ごろに「何世紀にもわたる地球温暖化により」で始まる文章の事だろ。
ゴアの 分厚い氷の下の圧力がかかった部分が温暖化で弱くなって流れ出してという説に一応配慮して書いてるだけだろ
メンドクサイ奴だな。 どうして自分でコピペしないんだ？
ソコをコピペするのが恥ずかしいからだろ？
「可能性がある」 ってのは
環境ホルモンの厚生労働省の報告書でも、同じように環境ホルモン論者が読めば
ソレなりに納得できるような書き方になってるのと同じ事。 可能性なら何でもいえる。
それにその内容は、２１ページの中ごろに「何世紀にもわたる地球温暖化により」で始まる文章の事だろ。
ゴアの 分厚い氷の下の圧力がかかった部分が温暖化で弱くなって流れ出してという説に一応配慮して書いてるだけだろ
武田（笑）いわく「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」
>>95 IPCCによると
570-660ppmで 4.0-4.9℃上昇 熱膨張による海面上昇は 0.8-2.9mってあたりだからもっとも控え目な予想って事だね。
それなら武田派に入れるよ。 環境ウソ２でもそれくらいの予想値を採用してたからね
570-660ppmで 4.0-4.9℃上昇 熱膨張による海面上昇は 0.8-2.9mってあたりだからもっとも控え目な予想って事だね。
それなら武田派に入れるよ。 環境ウソ２でもそれくらいの予想値を採用してたからね
>>96
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
これよく読めば？
ただし
「増加する」
「可能性が高い」
というのがこの手の報告書の結論で、
「可能性がある」って表現は、無いと言ってるのと同じだから読み間違えないようにね。
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
これよく読めば？
ただし
「増加する」
「可能性が高い」
というのがこの手の報告書の結論で、
「可能性がある」って表現は、無いと言ってるのと同じだから読み間違えないようにね。
>>98 ゴアの説として紹介してたよ。 紹介してただけで否定するでもなかったね
>>101
でも、結論は同じなんだよね？
でも、結論は同じなんだよね？
>>100
それって、、、「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」と矛盾するんじゃないの
それって、、、「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」と矛盾するんじゃないの
>>103
当然でしょ？
この手の報告書では90%くらい信頼性があったら「ある」 と書くし
そこまで自信なければ 「可能性が高い」。
一部の人が強弁して、どうしても入れなくちゃいけないという意見が「可能性がある」になる。
>>104
解けるんじゃなくて、流れ出すんだから、
科学者としてはソレまで否定出来ないでしょ。 「可能性がある」ってレベルなんだから。
当然でしょ？
この手の報告書では90%くらい信頼性があったら「ある」 と書くし
そこまで自信なければ 「可能性が高い」。
一部の人が強弁して、どうしても入れなくちゃいけないという意見が「可能性がある」になる。
>>104
解けるんじゃなくて、流れ出すんだから、
科学者としてはソレまで否定出来ないでしょ。 「可能性がある」ってレベルなんだから。
>>102 >>102
ていうか。。
IPCCの？？「570-660ppm → 0.8～2.9m」ってどこのデータだよ。
捏造してんなよ。
または、古い予測データでも使ってるのか？？
IPCCだって、60～80cm程度って言ってるだろ。
何勝手に数字作ってるの？
っていうか、武田って世間は嘘だ嘘だ、とか言いながら結局IPCCと似たような数値言ってるのかよ。
何じゃそりゃ
勝手にIPCCが間違った数値を言ってるって事にして・・・アホ草。
ていうか。。
IPCCの？？「570-660ppm → 0.8～2.9m」ってどこのデータだよ。
捏造してんなよ。
または、古い予測データでも使ってるのか？？
IPCCだって、60～80cm程度って言ってるだろ。
何勝手に数字作ってるの？
っていうか、武田って世間は嘘だ嘘だ、とか言いながら結局IPCCと似たような数値言ってるのかよ。
何じゃそりゃ
勝手にIPCCが間違った数値を言ってるって事にして・・・アホ草。
とりあえず言いなおすと、
100年間で
CO2が500ppm程度になって海面が約70cm海面上昇する。これがIPCCの予測だ。
で、武田はその先を考えてないわけだ。
武田はまず600ppm足らずでCO2濃度が止まると思って居るらしい。
そして、CO2濃度上昇が止まれば気温上昇も「同じ時期に」止まると思って居るらしい。
武田の計算を見ると、そのへんが 間違っている事が明白だ。
自然科学をシミュレーションするには彼の頭ではタスクが足りないようだ。考慮する計算を端折りすぎている。
100年間で
CO2が500ppm程度になって海面が約70cm海面上昇する。これがIPCCの予測だ。
で、武田はその先を考えてないわけだ。
武田はまず600ppm足らずでCO2濃度が止まると思って居るらしい。
そして、CO2濃度上昇が止まれば気温上昇も「同じ時期に」止まると思って居るらしい。
武田の計算を見ると、そのへんが 間違っている事が明白だ。
自然科学をシミュレーションするには彼の頭ではタスクが足りないようだ。考慮する計算を端折りすぎている。
>>106
基本的に武田先生は報道がIPCCの報告書の意見を無視してる点を海面上昇についても言っていたので
IPCCがそう報告書を出せばそういう意見になるんじゃないですか？
最近もNHKに温暖化でオゾンホールの件で噛み付いていますし
http://takedanet.com/2008/01/nhk_fe9a.html
基本的に武田先生は報道がIPCCの報告書の意見を無視してる点を海面上昇についても言っていたので
IPCCがそう報告書を出せばそういう意見になるんじゃないですか？
最近もNHKに温暖化でオゾンホールの件で噛み付いていますし
http://takedanet.com/2008/01/nhk_fe9a.html
>>107
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
この２２ページに 熱膨張のみによる由来する海面上昇の表があるよ
表SPM.6
で、武田先生はTVでもIPCCの数字が間違ってると言っていない。
常に、IPCCではこう言ってるという表現しかしていない。
>>108
IPCCの100年の予想だと、とりあえず住宅なんかの寿命がくる３０年先にどれだけ海面上昇するか
というような表現をして、これくらいなら住宅の立替時に考慮すればいいので、パニックになるようなことではないって表現だね
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
この２２ページに 熱膨張のみによる由来する海面上昇の表があるよ
表SPM.6
で、武田先生はTVでもIPCCの数字が間違ってると言っていない。
常に、IPCCではこう言ってるという表現しかしていない。
>>108
IPCCの100年の予想だと、とりあえず住宅なんかの寿命がくる３０年先にどれだけ海面上昇するか
というような表現をして、これくらいなら住宅の立替時に考慮すればいいので、パニックになるようなことではないって表現だね
>>110
いえいえ、信者は基本的にお言葉を頂くだけですから。
いえいえ、信者は基本的にお言葉を頂くだけですから。
武田はテレビに出てもう一度南極の氷と海水面について語ってみればいい
ああ無理か（笑）
信者さんその辺ちゃんと問いただして立場明確にさせてくださいね
ああ無理か（笑）
信者さんその辺ちゃんと問いただして立場明確にさせてくださいね
こんなところでグダグダ言ってないで本人に言えばいいのに…
自信がないわけだ
自信がないわけだ
116 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 20:43:05
武田信者って、自分で検証したり計算したり考えたりすることが足りないらしい
そりゃ、だって武田先生がIPCCのご託宣通りだもの。
武田先生がIPCCのご託宣を頂いて、
信者は武田先生のお言葉を布教しようとすると何故か反温暖化信者とみなされる不思議。
武田先生がIPCCのご託宣を頂いて、
信者は武田先生のお言葉を布教しようとすると何故か反温暖化信者とみなされる不思議。
武田「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」
IPCCはそんな表現していません。曲解もいいとこですね
同じ言葉を今言えないのがそれを証明しています（笑）
IPCCはそんな表現していません。曲解もいいとこですね
同じ言葉を今言えないのがそれを証明しています（笑）
119 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 21:02:14
IPCCの見解を曲解しないように
IPCCの見解は 南極について
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
ただし、解けるのではなく力学的になら
＞しかしながら、力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、氷床質量が純減する可能性がある。
と「可能性がある」表現で残している。
北極について海面上昇に関する記述無し
グリーンランドについては数世紀後の可能性について書いてあるだけ
簡単に言うと「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」 って事さ
IPCCの見解は 南極について
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
ただし、解けるのではなく力学的になら
＞しかしながら、力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、氷床質量が純減する可能性がある。
と「可能性がある」表現で残している。
北極について海面上昇に関する記述無し
グリーンランドについては数世紀後の可能性について書いてあるだけ
簡単に言うと「北極や南極の氷が解けて海水面が上がると言うのは完全な嘘」 って事さ
武田さんは南極周辺の海水温が上がると
南極の氷が増え、海水面が下がると言ってますが
今でもその意見に変わりはないんですか
南極の氷が増え、海水面が下がると言ってますが
今でもその意見に変わりはないんですか
121 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 21:20:49
>>120 たしかに IPCCがそう言ってると言ってたよ。
で、今のIPCCの日本語訳はちゃんとそうなってるから読んでみたら。
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
この１４ページに書いてるよ。
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
で、今のIPCCの日本語訳はちゃんとそうなってるから読んでみたら。
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/interim-j.pdf
この１４ページに書いてるよ。
＞現在の全球モデルを用いた研究によれば、南極の氷床は十分に低温で、広範囲にわたる表面の融解は起こらず、
＞むしろ降雪が増加するためその質量は増加する。
海水面が下がるというのはどこに書いてあるの
123 ：名無電力１４００１：2008/01/22(火) 21:28:32
>>122 直接そう書いてはいないよ。
でも８ページの海面上昇予測値と 22ページの熱膨張のみによる由来する海面上昇とを比べてごらんよ。
熱膨張由来の方が大きいだろ？
どっかに平均気温上昇で海面が下がるマイナス要素がないとそうならない。
でも８ページの海面上昇予測値と 22ページの熱膨張のみによる由来する海面上昇とを比べてごらんよ。
熱膨張由来の方が大きいだろ？
どっかに平均気温上昇で海面が下がるマイナス要素がないとそうならない。
126 ：名無電力１４００１：2008/01/23(水) 08:56:32
武田センセは資料を曲解するアホ。
解釈の余地なく簡単にわかる武田センセの数値の曲解方法を紹介すると
半世紀前の平均株価と現在の平均株価を比較して「株は絶対に儲かる」
などとのたまう御仁。
解釈の余地なく簡単にわかる武田センセの数値の曲解方法を紹介すると
半世紀前の平均株価と現在の平均株価を比較して「株は絶対に儲かる」
などとのたまう御仁。
>>126
ソレはソコらの株式入門書にはみんな書いてる事ですね。
分散＋長期投資なら儲かるよと。
日本はバブル崩壊があったけどアメリカは恐慌だろうが、ブラックマンデーだろうが9.11テロだろうが
１０年持てば必ず儲かってるよと。
まあ、そんな記述を信用する奴が、みんなアホなのは間違いないけど
武田先生だけを非難するのはお門違いですね。
で、ソレはどこに書いてありましたか？
ソレはソコらの株式入門書にはみんな書いてる事ですね。
分散＋長期投資なら儲かるよと。
日本はバブル崩壊があったけどアメリカは恐慌だろうが、ブラックマンデーだろうが9.11テロだろうが
１０年持てば必ず儲かってるよと。
まあ、そんな記述を信用する奴が、みんなアホなのは間違いないけど
武田先生だけを非難するのはお門違いですね。
で、ソレはどこに書いてありましたか？
>>126
いつ、そんな事を言ってたの？
http://takedanet.com/2008/01/index.html
＞株価が下がり続ければ明日も下がると思って懼れ、
＞上がり続ければまた上がると思って買う。
＞そして人間はいつも自らの考えが至らないことを知るのだが、
＞それでもまた「今の知識は正しい」と錯覚する。
というような文章を書く人なので、そういう証券会社の営業マンみたいな話は書かないと思いますよ。
いつ、そんな事を言ってたの？
http://takedanet.com/2008/01/index.html
＞株価が下がり続ければ明日も下がると思って懼れ、
＞上がり続ければまた上がると思って買う。
＞そして人間はいつも自らの考えが至らないことを知るのだが、
＞それでもまた「今の知識は正しい」と錯覚する。
というような文章を書く人なので、そういう証券会社の営業マンみたいな話は書かないと思いますよ。
http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334934071
http://www.rokusaisha.com/0test/kikan/book-syakaiipan.html
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1195214722/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1197955316/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1200807637/l50
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1196340963/l50
http://www.rokusaisha.com/0test/kikan/book-syakaiipan.html
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1195214722/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1197955316/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1200807637/l50
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1196340963/l50
>>130
直接読んだらどうですか？
http://takedanet.com/2007/04/post_7672.html
ここのグラフもリンク切れだし、
古いIPCC報告書がドコもリンク切れになってるので、コレがウソかどうかって話は判りませんが
直接読んだらどうですか？
http://takedanet.com/2007/04/post_7672.html
ここのグラフもリンク切れだし、
古いIPCC報告書がドコもリンク切れになってるので、コレがウソかどうかって話は判りませんが
南極の氷がどうなるかどうかは、こっちの「可能性がある」レベルのは除いた表現の方が判り易いと思うよ。
http://www.jma.go.jp/jma/press/0702/02b/ipcc_wg1.html
＞グリーンランドの氷床の縮小が続き、2100 年以降の海面水位上昇の要因となる一方、
＞南極の氷床の質量は増加。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.jma.go.jp/jma/press/0702/02b/ipcc_wg1.html
＞グリーンランドの氷床の縮小が続き、2100 年以降の海面水位上昇の要因となる一方、
＞南極の氷床の質量は増加。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
134 ：fmr50h.m.u-tokyo.ac.jp：2008/01/23(水) 12:16:18
おまえら、ほんとに学問の話するだけのおつむがあんなら、和訳じゃなくて原文腫れ ニュアンスかわらんように
119>グリーンランドについては数世紀後の可能性について書いてあるだけ
the risk of additional contributions to sea level rise from both the Greenland and possibly
Antarctic ice sheets may be larger than projected by ice sheet models and could occur on century time scales.
ゆとりはこれを「数世紀後に」と訳すのか
119>グリーンランドについては数世紀後の可能性について書いてあるだけ
the risk of additional contributions to sea level rise from both the Greenland and possibly
Antarctic ice sheets may be larger than projected by ice sheet models and could occur on century time scales.
ゆとりはこれを「数世紀後に」と訳すのか
で、今は武田は考え変わってるんだろ。
じゃあ何故サイトの内容を訂正しない？
じゃあ何故サイトの内容を訂正しない？
じゃ、あなたは century time scales をどう訳すの？
may be ～ ってのは どれくらいの評価の時に使うの？ likely より上って事はないよね？
may be ～ ってのは どれくらいの評価の時に使うの？ likely より上って事はないよね？
最新の知見により、南極の質量が減っていることが
明らかになってます。これは海水面の上昇を意味します。
武田さんはサイト内容と主張を訂正すべきです
～終～
明らかになってます。これは海水面の上昇を意味します。
武田さんはサイト内容と主張を訂正すべきです
～終～
138 ：名無電力１４００１：2008/01/23(水) 12:32:52
最新の知見により、南極の質量が減っていることが
明らかになってます。これは海水面の上昇を意味します。
武田さんはサイト内容と主張を訂正すべきです
～終～
明らかになってます。これは海水面の上昇を意味します。
武田さんはサイト内容と主張を訂正すべきです
～終～
>>137
その最新の知見はいつ発表されたのですか？
その発表前の発言がその最新の知見とやらと違うからとトンデモという事は、
それ以前のIPCCの学者全員がトンデモである事と同義ですよね？
そして、あなたの意見が、その最新の知見前にはトンデモであった事を認めるわけですね？
どちらにしても、長期的予測はIPCCも変更していませんね。
これはどうしてですか？
その最新の知見はいつ発表されたのですか？
その発表前の発言がその最新の知見とやらと違うからとトンデモという事は、
それ以前のIPCCの学者全員がトンデモである事と同義ですよね？
そして、あなたの意見が、その最新の知見前にはトンデモであった事を認めるわけですね？
どちらにしても、長期的予測はIPCCも変更していませんね。
これはどうしてですか？
142 ：名無電力１４００１：2008/01/23(水) 13:31:30
>>131
このリンクと121のリンクを比べてみたがちょっとニュアンスが違う
洋に見えたのだが。
たけだは温暖化で南極の氷が増える（海水面減少）と書いているが
IPCCの文章を要約すると、「全休モデルによれば温暖化でむしろ降雪は増える、
ただし力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、
減少の可能性がある。（P14）」
もちろんどちらも推測の域をでないから有ってるとも間違ってるとも
言えないが。
このリンクと121のリンクを比べてみたがちょっとニュアンスが違う
洋に見えたのだが。
たけだは温暖化で南極の氷が増える（海水面減少）と書いているが
IPCCの文章を要約すると、「全休モデルによれば温暖化でむしろ降雪は増える、
ただし力学的な氷の流出が氷の質量収支において支配的であるならば、
減少の可能性がある。（P14）」
もちろんどちらも推測の域をでないから有ってるとも間違ってるとも
言えないが。
どうなんだろね。IPCCは信頼度を判断する見積もりとして
「ほぼ確実(virtually certain)」（実現性が99％以上）、
「可能性は（が）かなり高い(very likely)」（同90－99%）、
「可能性は（が）高い(likely)」（同66－90%）、
「どちらとも言えない（medium likelihood）」（同33－66%）、
「可能性は（が）低い（unlikely）」（同10－33％）、
「可能性は（が）かなり低い（very unlikely）」（同1－10%）、
「可能性は（が）極めて低い(exceptionally unlikely)」（同１%未満）
とわざわざ表現方法を決めてる。
こっちは武田先生が言及してる IPCC第三次評価報告書
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/spm.htm
＞南極の氷床の質量は，降水量の増加によって増える可能性が高い
＞グリーンランドでは，降水量の増加よりもその流出量の増加が大きいので，氷床の質量は減る可能性が高い
と99%以上の表現。
＞氷床の融解により海面水位の大幅な上昇が21世紀中に起こる可能性はかなり低い
(１－１０％の表現)
という事だから、、９９％以上の可能性で 温暖化では南極の影響は海面は下がる方向って事だろうけどな
４次報告では どうなってるの？
「ほぼ確実(virtually certain)」（実現性が99％以上）、
「可能性は（が）かなり高い(very likely)」（同90－99%）、
「可能性は（が）高い(likely)」（同66－90%）、
「どちらとも言えない（medium likelihood）」（同33－66%）、
「可能性は（が）低い（unlikely）」（同10－33％）、
「可能性は（が）かなり低い（very unlikely）」（同1－10%）、
「可能性は（が）極めて低い(exceptionally unlikely)」（同１%未満）
とわざわざ表現方法を決めてる。
こっちは武田先生が言及してる IPCC第三次評価報告書
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/spm.htm
＞南極の氷床の質量は，降水量の増加によって増える可能性が高い
＞グリーンランドでは，降水量の増加よりもその流出量の増加が大きいので，氷床の質量は減る可能性が高い
と99%以上の表現。
＞氷床の融解により海面水位の大幅な上昇が21世紀中に起こる可能性はかなり低い
(１－１０％の表現)
という事だから、、９９％以上の可能性で 温暖化では南極の影響は海面は下がる方向って事だろうけどな
４次報告では どうなってるの？
ごめん、上のはかなり高いだから、90～99%の表現だな
武田の知識は第三次報告書で永遠に止っています
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_es_faq_all.pdf
↑武田信者はこれよく読んで反論してね
↑武田信者はこれよく読んで反論してね
147 ：名無電力１４００１：2008/01/23(水) 14:53:30
何を反論して欲しいの？
87ページ
＞南極氷床については、十分に低温であるため広範囲の表面融解は起こらず、
降雪が増加するために氷の質量が増加すると予測される。
88ページ
＞現在のモデルによると、今後数百年間の海面水位上昇への寄与は負の値になると予測されるが、
氷の流出の加速が主要な要因となり、正の寄与がもたらされる可能性はある。
これに関連する氷流の過程についての理解は限られているため、将来の長期
的な氷床の変化や海面水位変化への寄与に関して、現状では一致した見解はない。
やっぱり南極については、こんご数１００年 海面上昇の影響は負だと予測してるし、
それ以上の長期は判らないと書いてる。
なにも反論する所ないじゃない？
87ページ
＞南極氷床については、十分に低温であるため広範囲の表面融解は起こらず、
降雪が増加するために氷の質量が増加すると予測される。
88ページ
＞現在のモデルによると、今後数百年間の海面水位上昇への寄与は負の値になると予測されるが、
氷の流出の加速が主要な要因となり、正の寄与がもたらされる可能性はある。
これに関連する氷流の過程についての理解は限られているため、将来の長期
的な氷床の変化や海面水位変化への寄与に関して、現状では一致した見解はない。
やっぱり南極については、こんご数１００年 海面上昇の影響は負だと予測してるし、
それ以上の長期は判らないと書いてる。
なにも反論する所ないじゃない？
そんなことより武田が誤報誤報とほざいている
朝日新聞1984年1月1日朝刊には
北極の氷が溶けるとなんて記事は載ってないんですがｗ
極地の氷が溶けるととは書いてありますがｗ
ましてその記事、寅さん死亡とか2034年を妄想した
初夢ネタ記事なんですけどｗ
朝日新聞1984年1月1日朝刊には
北極の氷が溶けるとなんて記事は載ってないんですがｗ
極地の氷が溶けるととは書いてありますがｗ
ましてその記事、寅さん死亡とか2034年を妄想した
初夢ネタ記事なんですけどｗ
１、極地と書いてるんだから 地面の上の氷だからアルキメデスの原理関係ないという反論をしたいのか
あるいは、
２、お笑い記事にしかも的外れなネタ被せてるんじゃねえよ といいたいのか
２なら、おっしゃる通りだな。 でもまあペーパーバックに教科書のような役割期待するのもどうかと思うけどな
あるいは、
２、お笑い記事にしかも的外れなネタ被せてるんじゃねえよ といいたいのか
２なら、おっしゃる通りだな。 でもまあペーパーバックに教科書のような役割期待するのもどうかと思うけどな
ttp://www.jma.go.jp/jma/press/0702/02b/ipcc_wg1.pdf
・グリーンランド氷床と南極の氷床の一部の流出速度が増加。グリーンランド氷床と南極の氷床の融解が１９９３年から２００３年にかけて海面上昇に寄与（この溶解は海面予測に反映）。
・南極の海氷面積には変化傾向はなく、竜巻等の小規模現象の変化傾向は不明。
・過去５０年にわたって、南極大陸を除く各大陸において、大陸平均すると、人為起源の顕著な温暖化が起こった可能性が高い（図３）
・昇温は、陸域と北半球高緯度で最大、南極海と北大西洋の一部で最小。
・グリーンランドの氷床の縮小が続き、２１００年以降の海面水位上昇の要因となる一方、南極の氷床の質量は増加。
南極の氷、減少速まる・10年で1.75倍、温暖化原因か
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080114STXKA007813012008.html
・グリーンランド氷床と南極の氷床の一部の流出速度が増加。グリーンランド氷床と南極の氷床の融解が１９９３年から２００３年にかけて海面上昇に寄与（この溶解は海面予測に反映）。
・南極の海氷面積には変化傾向はなく、竜巻等の小規模現象の変化傾向は不明。
・過去５０年にわたって、南極大陸を除く各大陸において、大陸平均すると、人為起源の顕著な温暖化が起こった可能性が高い（図３）
・昇温は、陸域と北半球高緯度で最大、南極海と北大西洋の一部で最小。
・グリーンランドの氷床の縮小が続き、２１００年以降の海面水位上昇の要因となる一方、南極の氷床の質量は増加。
南極の氷、減少速まる・10年で1.75倍、温暖化原因か
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080114STXKA007813012008.html
>>151
そうだね。 IPCCの報告書は 過去は南極の氷床の融解が海面上昇に寄与してきたと書いてるのに
その後の未来予測では 「南極氷床の質量が増加する」 と書いてるんだよね。
でもまあ地球温暖化の人為起源の放射強制力は合計で+1.6 W/㎡ でしかないから、
これくらいの増加では解けるだけで、降雪量の増加にはつながらなかったのかもしれない。
とりあえず温暖化が進むと90%以上の確率で南極の氷は全体では増える
グリーンランドの氷は同じ確率で減る。とIPCCの報告書は一貫している。
グリーンランドは北極海沿岸で一部は極圏にあるけど、極地ではないから
武田先生のお言葉は正しいって事になるね。
そうだね。 IPCCの報告書は 過去は南極の氷床の融解が海面上昇に寄与してきたと書いてるのに
その後の未来予測では 「南極氷床の質量が増加する」 と書いてるんだよね。
でもまあ地球温暖化の人為起源の放射強制力は合計で+1.6 W/㎡ でしかないから、
これくらいの増加では解けるだけで、降雪量の増加にはつながらなかったのかもしれない。
とりあえず温暖化が進むと90%以上の確率で南極の氷は全体では増える
グリーンランドの氷は同じ確率で減る。とIPCCの報告書は一貫している。
グリーンランドは北極海沿岸で一部は極圏にあるけど、極地ではないから
武田先生のお言葉は正しいって事になるね。
153 ：名無電力１４００１：2008/01/24(木) 10:41:17
判ったよ。 混同してったって事でいいさ。
で、 may be ～ の部分はどう訳すの？ どれくらいの信頼性がある時の表現だと言いたいの？
で、 may be ～ の部分はどう訳すの？ どれくらいの信頼性がある時の表現だと言いたいの？
IPCC第４時評価報告書 第一作業部会報告書 概要 （公式版） ２００７年５月２２日
P46 ６．グリーンランドと南極の氷床
・氷床面積の負の質量収支が数千年続くとすると、グリーンランドの氷床がほぼ完全に消失し、７ｍの海面上昇を引き起こすと予測されている。
・南極の氷床は、寒冷であるため広範囲に表面が解ける事は無く、むしろ降雪の増加により質量の増加が予測される。
・しかし、力学的な氷の流出が氷床の質量収支を左右しているとすれば、氷床の質量の減少が生じるかもしれない。
特に南極西部で氷が減少しており、全体で年間１５２立方キロメートルが消失した。これは０．４ｍｍの海面上昇に寄与したと考えられる。
P46 ６．グリーンランドと南極の氷床
・氷床面積の負の質量収支が数千年続くとすると、グリーンランドの氷床がほぼ完全に消失し、７ｍの海面上昇を引き起こすと予測されている。
・南極の氷床は、寒冷であるため広範囲に表面が解ける事は無く、むしろ降雪の増加により質量の増加が予測される。
・しかし、力学的な氷の流出が氷床の質量収支を左右しているとすれば、氷床の質量の減少が生じるかもしれない。
特に南極西部で氷が減少しており、全体で年間１５２立方キロメートルが消失した。これは０．４ｍｍの海面上昇に寄与したと考えられる。
武田（儲）
＞特に南極西部で氷が減少しており、全体で年間１５２立方キロメートルが消失した。これは０．４ｍｍの海面上昇に寄与したと考えられる。
南極氷床の質量収支の平均は増加してるし、今後も増加すると予測してるのに、
わざわざ減少した期間だけをフレームアップして提示しても誤解を招くだけだよね。
南極氷床の質量収支の平均は増加してるし、今後も増加すると予測してるのに、
わざわざ減少した期間だけをフレームアップして提示しても誤解を招くだけだよね。
158 ：名無電力１４００１：2008/01/25(金) 13:33:06
南極の氷、最大２・４倍溶けた １０年間調査
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
１年間に南極の氷床から解け海に流れ込む淡水の量は、過去１０年間で場所によって最大２・４倍になり、
氷床全体の年間減少量も１・７５倍になったとの調査結果を、米カリフォルニア大や英国、オランダなどの
国際研究チームがまとめ、地球科学の専門誌「ネイチャージオサイエンス」に１３日、発表した。
南極周辺で目立つ気温や海水温の上昇が原因とみられる。温暖化によって南極では降雪量が増えるため、
全体として氷がどれだけ減っているかなどはよく分かっていなかった。南極の氷の溶解が一因になっている
海面上昇の予測精度の向上などに役立ちそうだ。
研究チームは、１９９２～２００６年の米国の人工衛星によるレーダー観測データを基に、南極の海岸線
から海に流れ出す水の量を詳しく解析。降雪量を予測するコンピューターモデルのデータを加え、南極の氷
床の変化量も推定した。
その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
研究チームは「今回の調査は南極の海岸線の８５％をカバーしており、これまで南極の氷床の変化について実施された調査の中で、最も正確で包括的だ」としている。
＞その結果、２００６年に氷床から海に流れ出した水の量は、南極の西岸では１９９６年の１・６倍、南極
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
１９９６年と２００６年、最小と最大の比較ってこと？
南極は寒冷化で氷床収支増だから成長で押し出されるってこともあるだろうね。
沿岸部の力学的崩壊ってのがちょっと心配だな。
半島では２・４倍に増加。南極の氷床全体の年間減少量は、１１２０億トンから１９６０億トンへと１・７５
倍に増えていた。
１９９６年と２００６年、最小と最大の比較ってこと？
南極は寒冷化で氷床収支増だから成長で押し出されるってこともあるだろうね。
沿岸部の力学的崩壊ってのがちょっと心配だな。
160 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 08:44:05
武田は正しいぞ
戦後のリサイクルをかなり推奨してる
あれが実は理想的
リサイクルを金属、ガラスに重点を置き
プラ、ポリは高温度の炉で発電しながら燃やす
電気製品は各地に回収場所を作り買い取る
金を出すリサイクルなど有りえない
戦後のリサイクルをかなり推奨してる
あれが実は理想的
リサイクルを金属、ガラスに重点を置き
プラ、ポリは高温度の炉で発電しながら燃やす
電気製品は各地に回収場所を作り買い取る
金を出すリサイクルなど有りえない
161 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 10:33:51
だからさ、プラズマでみんな分解すればいいのだろ。
162 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 10:41:34
そのプラズマの電力はどうするの？
そりゃ無限にエネルギーがあるなら、リサイクルでムダに幾らでもエネルギーを使えるし
空気中のＣＯ２さえ回収して気象をコントロールすればいいわけだけどさ
そりゃ無限にエネルギーがあるなら、リサイクルでムダに幾らでもエネルギーを使えるし
空気中のＣＯ２さえ回収して気象をコントロールすればいいわけだけどさ
163 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 17:16:38
>>161
プラズマなど必要ない
現在の炉で十分燃やせる
リサイクルは金属、ガラスにするべき
紙は、新聞、雑誌、メモなど出十分
プラ、ポリは燃やす方が温度が上がって発電しやすい
家電は買取にするべき
リサイクル料など利権以外の何物でもない
プラズマなど必要ない
現在の炉で十分燃やせる
リサイクルは金属、ガラスにするべき
紙は、新聞、雑誌、メモなど出十分
プラ、ポリは燃やす方が温度が上がって発電しやすい
家電は買取にするべき
リサイクル料など利権以外の何物でもない
164 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 17:18:16
地球温暖化とCO２はあまり関係ない
むしろ都市が出す熱の方が影響してると思うぞ
むしろ都市が出す熱の方が影響してると思うぞ
地球の面積に比べ都市の面積は小さすぎるのでは？
見せかけの相関なのでは？
見せかけの相関なのでは？
166 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 17:53:37
167 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 17:58:21
ペットボトルの回収トラックの軽油の使用まで批判する人間が
ペットボトルの何十倍もの重量のガラス容器の収拾に要する
軽油の消費量は考慮しないのか？
ペットボトルの何十倍もの重量のガラス容器の収拾に要する
軽油の消費量は考慮しないのか？
169 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 20:08:10
それは考慮してない。
ペットボトルも、コストの多くは回収の人件費と再生にあるので、
ビンのリユースとは違うからね。
ビンの回収はある程度批判してるよ
http://takedanet.com/2007/04/post_2ba9.html
あとペットボトルのリユースも批判してるよ
http://takedanet.com/2007/04/post_c496.html
ペットボトルも、コストの多くは回収の人件費と再生にあるので、
ビンのリユースとは違うからね。
ビンの回収はある程度批判してるよ
http://takedanet.com/2007/04/post_2ba9.html
あとペットボトルのリユースも批判してるよ
http://takedanet.com/2007/04/post_c496.html
170 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 20:42:56
>>168
ペットボトルは無駄な抵抗なんでやめた方がいい
瓶に戻すのがいい
ガラスは、そのままでも溶かしても再利用しやすい
>>169
それはビンの回収の批判ではない
洗浄の洗剤の話と、害が出たからと言いまったく零にするのは
マズイ場合もあると言うだけの話
塩を取りすぎると体に悪いから、塩分ゼロにすると逆に体だを壊すってだけの話だ
ペットボトルは無駄な抵抗なんでやめた方がいい
瓶に戻すのがいい
ガラスは、そのままでも溶かしても再利用しやすい
>>169
それはビンの回収の批判ではない
洗浄の洗剤の話と、害が出たからと言いまったく零にするのは
マズイ場合もあると言うだけの話
塩を取りすぎると体に悪いから、塩分ゼロにすると逆に体だを壊すってだけの話だ
171 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 20:45:36
ペットボトルはメーカーですら最近は否定的なんだから瓶に戻せ
>>166
そうです
>>167
日本の林業は手抜きが問題です
>>171
私は小容量は缶に戻して欲しいですね
冷えやすく温まりやすく、光線も通さないので中身が長持ちします
瓶だと中身もおいしいですけどね
そうです
>>167
日本の林業は手抜きが問題です
>>171
私は小容量は缶に戻して欲しいですね
冷えやすく温まりやすく、光線も通さないので中身が長持ちします
瓶だと中身もおいしいですけどね
173 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 21:17:46
砂漠化の方が絶対問題
CO2が増えてるのに植物が減ってる
早く対策しないと次は海が砂漠化する
干潟の回復とか急がないとヤバイ
温暖化などウソに誤魔化されてる場合じゃない
CO2が増えてるのに植物が減ってる
早く対策しないと次は海が砂漠化する
干潟の回復とか急がないとヤバイ
温暖化などウソに誤魔化されてる場合じゃない
174 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 21:39:03
そうだな。 武田先生に温暖化を否定してもらいたいもんだ。
武田先生はIPCC原理主義派だからな
武田先生はIPCC原理主義派だからな
175 ：名無電力１４００１：2008/01/28(月) 21:46:50
176 ：中山車体：2008/01/29(火) 10:24:40
PCBとダイオキシンを同族化した御用学者98年発表を詳しく説いて欲しい
そうでないとやっぱりダイオキシンは猛毒だった派のマルチ商法後だしジャンケンが一般化するから
そうでないとやっぱりダイオキシンは猛毒だった派のマルチ商法後だしジャンケンが一般化するから
バイオ燃料のおかげで
地球規模で急速に砂漠化が進んでいますｗ
地球規模で急速に砂漠化が進んでいますｗ
178 ：中山車体：2008/01/29(火) 10:43:25
バイオ燃料は雑草由来でも間伐材由来でも利用できるコストと稼働率が得られないとダメでしょうね、実害のほうが大きい
もっとも穀物をたくさん消費させるためのアジア肉食化であり
くじら肉じゃなくてクジラを手つかずにすれば、人類より4倍海産物消費のクジラがいて
海産物のコスト競争力がないから肉食化になる半世紀で
日本人もすっかり大腸がんで死ぬようになったし
クジラとカモシカとカンガルーでステレオ対応なんだけどさ
穀物権益としてはバイオ燃料は大成功でしょう。
もっとも穀物をたくさん消費させるためのアジア肉食化であり
くじら肉じゃなくてクジラを手つかずにすれば、人類より4倍海産物消費のクジラがいて
海産物のコスト競争力がないから肉食化になる半世紀で
日本人もすっかり大腸がんで死ぬようになったし
クジラとカモシカとカンガルーでステレオ対応なんだけどさ
穀物権益としてはバイオ燃料は大成功でしょう。
リサイクルだとか十年以上前から結構
口うるさくいってたけど、実態はまやかしだった
経済至上主義で、その為ならどんな嘘でもつく
市民団体が電力会社にデータの開示を求めても
断り続けたって言うし、インドネシアやブラジルの
実態だって一般の日本人には隠されてると思う
ロシアのシベリア乱伐も相当だろうし
人類文明って嘘で塗り固めて出来てるようだね
口うるさくいってたけど、実態はまやかしだった
経済至上主義で、その為ならどんな嘘でもつく
市民団体が電力会社にデータの開示を求めても
断り続けたって言うし、インドネシアやブラジルの
実態だって一般の日本人には隠されてると思う
ロシアのシベリア乱伐も相当だろうし
人類文明って嘘で塗り固めて出来てるようだね
180 ：名無電力１４００１：2008/01/29(火) 13:59:50
バイオ燃料は土地を枯らす
ガス自動車を増やす方がいい
馬も見直すべき
ガス自動車を増やす方がいい
馬も見直すべき
バイオ燃料は土地を枯らす
○その通りである
ガス自動車を増やす方がいい
△天然ガス採掘の際メタンが出るという説アリ
しかしバイオ燃料よりは環境負荷が少ないだろう
普及しないのは液体燃料に固執する自動車産業の思惑か
馬も見直すべき
×コスト面他問題が多すぎる。実用的でない
○その通りである
ガス自動車を増やす方がいい
△天然ガス採掘の際メタンが出るという説アリ
しかしバイオ燃料よりは環境負荷が少ないだろう
普及しないのは液体燃料に固執する自動車産業の思惑か
馬も見直すべき
×コスト面他問題が多すぎる。実用的でない
182 ：名無電力１４００１：2008/01/29(火) 14:27:36
>>181
田舎は馬が結構役にたつと思うぞ
田舎は馬が結構役にたつと思うぞ
183 ：名無電力１４００１：2008/01/29(火) 23:35:07
温暖化対策は本当に最悪の方針ですな
バイオ燃料は土地を枯らす
本当にやるべきは砂漠化対策なのに
バイオ燃料は土地を枯らす
本当にやるべきは砂漠化対策なのに
185 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 01:54:43
186 ：中山車体：2008/01/30(水) 12:38:02
キューバ革命精神と社会構造なら
経済締め付け暴力下で馬車復活ありえたけど
日本の農村部はもう車があってのもの
産業も物量も壊滅だよ 馬車代用ありえませんから
あと、夏場の食料保存も流通も壊滅ね
食料自給率のロジスティクス概念もないから意識もしてないかもだけど
経済締め付け暴力下で馬車復活ありえたけど
日本の農村部はもう車があってのもの
産業も物量も壊滅だよ 馬車代用ありえませんから
あと、夏場の食料保存も流通も壊滅ね
食料自給率のロジスティクス概念もないから意識もしてないかもだけど
今、人類って
人口増加
経済の不安定
資源枯渇
食糧枯渇
環境破壊による気候変動
って言う、一つとして簡単に解決できない
難題に直面してるよね。なんでまたこんな
悪い知らせが一気に来るのかって、全部
密接に関連してるんだよね。石油枯渇に
対処する為バイオ燃料で食糧難や環境破壊、
経済の不安定化を引き起こすように。
人口増加
経済の不安定
資源枯渇
食糧枯渇
環境破壊による気候変動
って言う、一つとして簡単に解決できない
難題に直面してるよね。なんでまたこんな
悪い知らせが一気に来るのかって、全部
密接に関連してるんだよね。石油枯渇に
対処する為バイオ燃料で食糧難や環境破壊、
経済の不安定化を引き起こすように。
アメリカ国民が選んだブッシュ大統領が
選んだ選択は、自国民優先政策だった
CO2削減する積もりはない。わが国は
資金力もあり金で解決できる。力のない
国は餓えて死ね。と。
その理屈から行くと
日本の地方の人がガソリン灯油高騰で
生活に行き詰っても自己責任なんだよね
生きたいなら我慢しろと。いやなら死ねと。
我々日本人は今まで第三世界の犠牲の上に
飽食の大量消費社会にあぐらをかいてきた
今度はこっちが犠牲になる番ってことだ
選んだ選択は、自国民優先政策だった
CO2削減する積もりはない。わが国は
資金力もあり金で解決できる。力のない
国は餓えて死ね。と。
その理屈から行くと
日本の地方の人がガソリン灯油高騰で
生活に行き詰っても自己責任なんだよね
生きたいなら我慢しろと。いやなら死ねと。
我々日本人は今まで第三世界の犠牲の上に
飽食の大量消費社会にあぐらをかいてきた
今度はこっちが犠牲になる番ってことだ
189 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 13:09:55
190 ：中山車体：2008/01/30(水) 13:12:04
>>188 反米のスタイルも理解できるけど
ベトチャンドクチャンが米軍兵器由来の障害でない可能性が高くて、この場合は米軍やアメリカが被害者で、反戦へー和側が加害者なんで謝罪すべきね
ｃｏ２も、３００ｐｐｍから現在３６０ｐｐｍで作物2割成長アップで
恩恵すらある。６００ｐｐｍまでいかないと害はないようだから
そういうのわかっててアメリカはスタイルを守ってるんだと思うよ
ベトチャンドクチャンが米軍兵器由来の障害でない可能性が高くて、この場合は米軍やアメリカが被害者で、反戦へー和側が加害者なんで謝罪すべきね
ｃｏ２も、３００ｐｐｍから現在３６０ｐｐｍで作物2割成長アップで
恩恵すらある。６００ｐｐｍまでいかないと害はないようだから
そういうのわかっててアメリカはスタイルを守ってるんだと思うよ
今383ppmだし
192 ：中山車体：2008/01/30(水) 13:29:09
日本経済の構造で馬車は稼働率なさすぎ
教育はマザー牧場でやってね、赤帽以下の輸送量と併走だなんて問題ありすぎ、陸橋越えるのだって大変だし、都市部に馬の餌と水を供給するガソリンスタンド的なネットワークもないから稼働しないよ
で４００ｐｐｍに近づいたのかな？６００までいくとやばくて
４５０は確実でとかの数字としての危機報道がメインでないのが、物事を抽象的にしてるね
教育はマザー牧場でやってね、赤帽以下の輸送量と併走だなんて問題ありすぎ、陸橋越えるのだって大変だし、都市部に馬の餌と水を供給するガソリンスタンド的なネットワークもないから稼働しないよ
で４００ｐｐｍに近づいたのかな？６００までいくとやばくて
４５０は確実でとかの数字としての危機報道がメインでないのが、物事を抽象的にしてるね
193 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 13:45:53
>>190
ベトナムに奇形が増えたのは事実として
米軍の作戦が関係してるのも９９．９㌫間違いないないが
今の科学力では原因の特定が出来ないので
当時一番、疑わしいと言われた枯葉剤に目が向けられたら話が一人歩きしただけ
アメリカが被害者なんてことはない
ダイオキシンがあまり有害じゃないって事と、PCBが有害であると言う事は分けて考えるべきだと言ってる
それと塩分取りすぎが体に悪いからと言って、塩分をゼロにしては駄目だと言う話をしてるだけ
それはアラユル物質に言えて体に良い適用範囲って物をもっと考えろと言ってるの
キチガイみたいに追放運動もマズイし、無害だとじゃんじゃん使うのもマズイってだけの話
武田は話し方が下手だ
ベトナムに奇形が増えたのは事実として
米軍の作戦が関係してるのも９９．９㌫間違いないないが
今の科学力では原因の特定が出来ないので
当時一番、疑わしいと言われた枯葉剤に目が向けられたら話が一人歩きしただけ
アメリカが被害者なんてことはない
ダイオキシンがあまり有害じゃないって事と、PCBが有害であると言う事は分けて考えるべきだと言ってる
それと塩分取りすぎが体に悪いからと言って、塩分をゼロにしては駄目だと言う話をしてるだけ
それはアラユル物質に言えて体に良い適用範囲って物をもっと考えろと言ってるの
キチガイみたいに追放運動もマズイし、無害だとじゃんじゃん使うのもマズイってだけの話
武田は話し方が下手だ
武田は十分本望だろうｗ
ここまで知名度が上がればね
ここまで知名度が上がればね
195 ：中山車体：2008/01/30(水) 13:55:20
>>193 結合双生児は東南アジアに元から多いのですが？
枯れ葉剤とその不純物のダイオキシンなら
70年ころから二十年間以上も、日本の田園にバラマかれて
ベトナムの8倍濃度の日本列島で、具体的な被害報告がないのですが？
枯れ葉剤とその不純物のダイオキシンなら
70年ころから二十年間以上も、日本の田園にバラマかれて
ベトナムの8倍濃度の日本列島で、具体的な被害報告がないのですが？
196 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 14:04:16
197 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 14:05:51
>>195
日本が本土決戦や枯葉剤ばら撒かれたと言う話は聞いた事がない
日本が本土決戦や枯葉剤ばら撒かれたと言う話は聞いた事がない
198 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 14:12:50
199 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 14:15:35
200 ：名無電力１４００１：2008/01/30(水) 14:17:25
>>195
Ｚ武
Ｚ武
202 ：名無電力１４００１：2008/01/31(木) 09:34:49
203 ：名無電力１４００１：2008/01/31(木) 09:44:59
ラノベ作家に負けた学者・・・
もう首吊って死ねよホント。
もう首吊って死ねよホント。
204 ：名無電力１４００１：2008/01/31(木) 09:45:48
結合性双生児が生まれてくる確率は 他の国でも 3-10万分の1
結合したまま２児が生きている場合はその半分で20万分の1
日本だって年間数例はあるという事になる
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~withkumo/teiou-riyuu51.htm
結合したまま２児が生きている場合はその半分で20万分の1
日本だって年間数例はあるという事になる
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~withkumo/teiou-riyuu51.htm
206 ：名無電力１４００１：2008/01/31(木) 12:07:17
207 ：名無電力１４００１：2008/01/31(木) 17:35:24
208 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 00:34:42
209 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 00:37:48
来週のそこまで言って委員会に武田先生が出演するらしいね。
内容は再生紙の偽装についてっぽい。
内容は再生紙の偽装についてっぽい。
再生紙偽装はかなりインパクトを与えたな。
関口のサンデーモーニングにもビデオ出演してた。
後は古館に出演すれば、快挙なんだけどな。
関口のサンデーモーニングにもビデオ出演してた。
後は古館に出演すれば、快挙なんだけどな。
211 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 08:18:18
武田邦彦はかつて「本当に『買ってはいけない』か!?」で、
「たとえば、芝浦工業大学の前環境・情報材料センター長で、
環境問題が専門の武田邦彦材料工科学科教授は、
『この本は記述自体に明らかな誤りがあるうえ、
科学的に根拠のないものが多い。
専門家なら誰もがおかしいと思うんじゃないかな』と指摘する。」
と紹介されている。
人って変わるもんだねえ…
(余計なお世話かも知れないが、この本の帯には船井幸雄が推薦文を書いてたりする)
「たとえば、芝浦工業大学の前環境・情報材料センター長で、
環境問題が専門の武田邦彦材料工科学科教授は、
『この本は記述自体に明らかな誤りがあるうえ、
科学的に根拠のないものが多い。
専門家なら誰もがおかしいと思うんじゃないかな』と指摘する。」
と紹介されている。
人って変わるもんだねえ…
(余計なお世話かも知れないが、この本の帯には船井幸雄が推薦文を書いてたりする)
212 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 08:33:07
>おまえ本読んでないだろ？
またキチガイ信者かｗ
またキチガイ信者かｗ
>>212
その通り。そのキティは、まず「お前本読んでないだろう？」とやって
その本が池田のか武田のかも書かず、仮に武田だとしてもどの本かも
言わずに自説を書いて悦に入るだけのカスだから相手するだけ無駄。
その通り。そのキティは、まず「お前本読んでないだろう？」とやって
その本が池田のか武田のかも書かず、仮に武田だとしてもどの本かも
言わずに自説を書いて悦に入るだけのカスだから相手するだけ無駄。
214 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 17:06:54
>>214
君みたいな馬鹿がひっかかる様に書いてあるんだよ。
君みたいな馬鹿がひっかかる様に書いてあるんだよ。
>>214
「教師ロボ殺しは生徒」とか「老人暴走また」とか
「放浪家 人間関係評論家 車寅次郎死亡記事」とか
で日付が2034年1月1日となっている1984年1月1日の
初夢新聞中の「極地の氷が溶ける」の記事を読んだ人が
＞今にも水浸しになると錯覚したに違いない
などと妄想したページを読むと何かいいことあるのｗ
「教師ロボ殺しは生徒」とか「老人暴走また」とか
「放浪家 人間関係評論家 車寅次郎死亡記事」とか
で日付が2034年1月1日となっている1984年1月1日の
初夢新聞中の「極地の氷が溶ける」の記事を読んだ人が
＞今にも水浸しになると錯覚したに違いない
などと妄想したページを読むと何かいいことあるのｗ
217 ：名無電力１４００１：2008/02/02(土) 22:40:00
日本語を読めるだけでも褒めてやれよ。ｗ
>>211
何も変わっていない
何も変わっていない
220 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 06:55:20
221 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 08:16:19
>>211
途中までしか読んでねえだろ…
その本ではあとがきを船井幸雄が書いていて、
文中にたまに武田邦彦の言葉が引用される。
この当時はまだ彼はまともだった。
それがいまや、
「環境界の『買ってはいけない』」と俺が勝手に呼んでる(だけじゃ。スマソ)
「環境問題はなぜウソがまかりとおるのか」を書いたりして…
年月って恐ろしいのね…
途中までしか読んでねえだろ…
その本ではあとがきを船井幸雄が書いていて、
文中にたまに武田邦彦の言葉が引用される。
この当時はまだ彼はまともだった。
それがいまや、
「環境界の『買ってはいけない』」と俺が勝手に呼んでる(だけじゃ。スマソ)
「環境問題はなぜウソがまかりとおるのか」を書いたりして…
年月って恐ろしいのね…
222 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 08:46:54
>>216
はいはい、俺持ってるから。114Pからね…
はいはい、確かに朝日新聞の何かの企画(初夢新聞か何か)でそういう記事があるね。
「これが、その後の『地球温暖化』騒ぎの元になった記事だった。」
はい、環境問題はなぜウソがまかりとおるのかねえ。
これじゃまるで、「地球温暖化」を初めて提唱したのが朝日新聞みたいに聞こえるけど、
実際には、1827年にジョゼフ・フーリエが「温室効果」を発表、
1861年にジョン・チンダルが「温室効果ガス」を発見(水蒸気・二酸化炭素・オゾン・メタン)、
それらを踏まえて1897年にスヴァンテ・アレニウスが自著「宇宙の成立」の中で
今後の石炭大量消費によって空気中の二酸化炭素濃度が上昇すること、
二酸化炭素濃度が2倍になれば、気温が5度～6度上昇することを述べている。
つまり、「地球温暖化」とは1984年の初夢どころではなくて、
すでに19世紀に発見されたもの。
池田邦彦も地球温暖化を批判するなら、朝日新聞を責めるんじゃなくて
この3人を批判すればよいのに。
…116pで彼の用いているグラフを見ると、
対して地球の気温は上がってないように見えるが、
…御覧あれ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:2000_Year_temperature_Comparison.png
これが過去2000年間の地球の気温の上昇だ。
近年以上に上昇の激しいことが分かるだろう。
…えーと、何Pまで反論したらいいんだ？
キリがないから、少し休ましてくれ。
はいはい、俺持ってるから。114Pからね…
はいはい、確かに朝日新聞の何かの企画(初夢新聞か何か)でそういう記事があるね。
「これが、その後の『地球温暖化』騒ぎの元になった記事だった。」
はい、環境問題はなぜウソがまかりとおるのかねえ。
これじゃまるで、「地球温暖化」を初めて提唱したのが朝日新聞みたいに聞こえるけど、
実際には、1827年にジョゼフ・フーリエが「温室効果」を発表、
1861年にジョン・チンダルが「温室効果ガス」を発見(水蒸気・二酸化炭素・オゾン・メタン)、
それらを踏まえて1897年にスヴァンテ・アレニウスが自著「宇宙の成立」の中で
今後の石炭大量消費によって空気中の二酸化炭素濃度が上昇すること、
二酸化炭素濃度が2倍になれば、気温が5度～6度上昇することを述べている。
つまり、「地球温暖化」とは1984年の初夢どころではなくて、
すでに19世紀に発見されたもの。
池田邦彦も地球温暖化を批判するなら、朝日新聞を責めるんじゃなくて
この3人を批判すればよいのに。
…116pで彼の用いているグラフを見ると、
対して地球の気温は上がってないように見えるが、
…御覧あれ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:2000_Year_temperature_Comparison.png
これが過去2000年間の地球の気温の上昇だ。
近年以上に上昇の激しいことが分かるだろう。
…えーと、何Pまで反論したらいいんだ？
キリがないから、少し休ましてくれ。
223 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 08:49:39
224 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 08:52:08
225 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 09:28:29
さて、そのグラフ、黒い線は実測値という事になってる。
実測値の場合は当然ヒートアイランド効果の方が大きいから、
これをどう処理するかは胸先三寸。
他のデータは氷床等の再現値。
確かに温暖化してるけど、千年前に戻ったと見る事も出来る。
実測値の場合は当然ヒートアイランド効果の方が大きいから、
これをどう処理するかは胸先三寸。
他のデータは氷床等の再現値。
確かに温暖化してるけど、千年前に戻ったと見る事も出来る。
124 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 22:26:55
>>123
おお、山本弘の思想的立場について中々分かってるな。
まあ、中道右派とでもしとけばいいだろうな。
しかし、山本弘は新しい歴史教科書に対して、
「問題となっている太平洋戦争あたりの記述の歴史的な些細な間違いを批判したほかは、
とくい批判してない」
みたいなことをHPで言ってたんだが、
その「些細な間違いを批判した」文章自体は載せてない。
そこが結構重要なんだが。
しかしお前よ、柳田理科雄と大槻義彦と池田邦彦と小林よしのりをどう思うよ
俺
柳田理科雄…とりあえず作品をきちんと見ろよ。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
>>123
おお、山本弘の思想的立場について中々分かってるな。
まあ、中道右派とでもしとけばいいだろうな。
しかし、山本弘は新しい歴史教科書に対して、
「問題となっている太平洋戦争あたりの記述の歴史的な些細な間違いを批判したほかは、
とくい批判してない」
みたいなことをHPで言ってたんだが、
その「些細な間違いを批判した」文章自体は載せてない。
そこが結構重要なんだが。
しかしお前よ、柳田理科雄と大槻義彦と池田邦彦と小林よしのりをどう思うよ
俺
柳田理科雄…とりあえず作品をきちんと見ろよ。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
227 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 14:12:38
たかじんのそこまで言って委員会に来てるよ
228 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 14:50:03
出番が終わったね。
もう記号化されてるから、話は簡単だ。
もう記号化されてるから、話は簡単だ。
229 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 14:56:52
ツバルがアメリカ軍のせいで地盤沈下してることはわかった
230 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 15:26:39
武田邦彦の欠点は何故ベトナムでシャム双生児が多かったのかは解らないと
ハッキリ言わない事だろ
取り合えず一番疑われたダイオキシンは白でしたと言わない所だろ
本当の理由を捜さないとその方が危険と伝わってない事
ハッキリ言わない事だろ
取り合えず一番疑われたダイオキシンは白でしたと言わない所だろ
本当の理由を捜さないとその方が危険と伝わってない事
231 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 15:59:23
232 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 16:05:56
>>231
なあ、俺がいつ>>208にレス返したんだ？
なあなあいつ？(笑)
日本語読めないと本当に恥かくよ(笑)
間違えて>>216になってるけど、
>>217が環ウソの114pから読めって言うから読んで、
その中の記述に突っ込んでるわけだ。
>>208なんざ全く念頭にねえよ。
全く、レスぐらいきちんと読めって。
なあ、俺がいつ>>208にレス返したんだ？
なあなあいつ？(笑)
日本語読めないと本当に恥かくよ(笑)
間違えて>>216になってるけど、
>>217が環ウソの114pから読めって言うから読んで、
その中の記述に突っ込んでるわけだ。
>>208なんざ全く念頭にねえよ。
全く、レスぐらいきちんと読めって。
233 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 16:20:48
234 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 17:11:50
木の種類も無視して紙はリサイクルせずに山の木を切って作れとか
焼却後の最終処分問題は全く無視して全部燃やせとか
白熊なんぞどうでもいいとか。
焼却後の最終処分問題は全く無視して全部燃やせとか
白熊なんぞどうでもいいとか。
235 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 17:34:07
ツバルは海面上昇じゃなくて地盤沈下とか言ってたな
236 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 18:20:36
>>233
人工林は間引きをしないと育たないのに
間引いた木を使わないで捨ててる
コストと燃料を倍以上使って、再生紙作るぐらいなら
間引いた木をちゃんと使おう
金属のリサイクルは必要、アルミ缶などは効果がある
プラ、ポリは結局殆ど燃やしてるから分別して回収するより
ツバルはアメリカが飛行場作って整地したから珊瑚の上の土砂が海に流され
４５センチ地盤沈下した
人工林は間引きをしないと育たないのに
間引いた木を使わないで捨ててる
コストと燃料を倍以上使って、再生紙作るぐらいなら
間引いた木をちゃんと使おう
金属のリサイクルは必要、アルミ缶などは効果がある
プラ、ポリは結局殆ど燃やしてるから分別して回収するより
ツバルはアメリカが飛行場作って整地したから珊瑚の上の土砂が海に流され
４５センチ地盤沈下した
さすがツバルを核実験場近辺に設定した人は言うことが違うよなｗ
238 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 19:17:40
>>230
近親昏多そうだからなぁ田舎は
近親昏多そうだからなぁ田舎は
>>234
紙はリサイクルにも限度があるというな
だから、使ったら捨てるしかないトイペだけは再生紙で作るといいと思うんよ
>>238
ありえん
むしろ地熱が温暖化の原因になる事はあるが！
>>239
あの地域、双子が元々多いのかも知れん（だから目立つ）
日本人は双子は極めて少ないのだが…
紙はリサイクルにも限度があるというな
だから、使ったら捨てるしかないトイペだけは再生紙で作るといいと思うんよ
>>238
ありえん
むしろ地熱が温暖化の原因になる事はあるが！
>>239
あの地域、双子が元々多いのかも知れん（だから目立つ）
日本人は双子は極めて少ないのだが…
241 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 20:33:19
243 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 20:55:01
245 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 20:59:51
>>242
金属の気体や水に溶けた物は非常に有害だから戦闘状態だとかなり増えるし
ナパームは洗剤に似た材料なんでその辺の化学物質かもしれん
枯葉剤のPCBも怪しい
ダイオキシンなんて容疑者いた為に研究が不十分で真犯人がわからない
金属の気体や水に溶けた物は非常に有害だから戦闘状態だとかなり増えるし
ナパームは洗剤に似た材料なんでその辺の化学物質かもしれん
枯葉剤のPCBも怪しい
ダイオキシンなんて容疑者いた為に研究が不十分で真犯人がわからない
247 ：名無電力１４００１：2008/02/03(日) 21:37:18
>>247
ベトナムのあの地には工場どころか電気も無いぞｗ
ベトナムのあの地には工場どころか電気も無いぞｗ
ペットボトルのリサイクルは無駄だったって証明されたんでしょ？
なら武田のやってることも意味があったんだよな
なら武田のやってることも意味があったんだよな
250 ：名無電力１４００１：2008/02/04(月) 00:43:33
252 ：名無電力１４００１：2008/02/04(月) 03:11:45
>>251
だから戦争後の変化だって、その前からなら何も驚かないで
アホのお前が言うように、相変わらず闇から闇にを続けてるだけだ
都市部以外は相変わらずの未開の土地なんだけど？
あの辺、全般に長期間本土決戦やってた国ばかりだろ
疑わしい所から疑うのが
環境原因なら何が環境をかえたかを言わないと
だから戦争後の変化だって、その前からなら何も驚かないで
アホのお前が言うように、相変わらず闇から闇にを続けてるだけだ
都市部以外は相変わらずの未開の土地なんだけど？
あの辺、全般に長期間本土決戦やってた国ばかりだろ
疑わしい所から疑うのが
環境原因なら何が環境をかえたかを言わないと
253 ：名無電力１４００１：2008/02/04(月) 03:24:38
>>251
環境原因なら何が環境をかえたか？
何時からなのか？
原因は何か？を考えないとね
火山地帯でもなきゃ、大規模災害もないし、基本的には、
気候も良く植物も多い、のん気場所だ
疑わしいのは、戦争ぐらいしかねぇぞ
お前はUSA、うさ、うさは悪くないと言いたいだけだろ
環境原因なら何が環境をかえたか？
何時からなのか？
原因は何か？を考えないとね
火山地帯でもなきゃ、大規模災害もないし、基本的には、
気候も良く植物も多い、のん気場所だ
疑わしいのは、戦争ぐらいしかねぇぞ
お前はUSA、うさ、うさは悪くないと言いたいだけだろ
254 ：名無電力１４００１：2008/02/04(月) 13:02:44
256 ：名無電力１４００１：2008/02/04(月) 20:23:27
257 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 02:13:37
258 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 02:33:32
>>257
武田がアホなのは、「大事なのは物事の優先順位と対比である」と、
ひつこくひつこく言わない事だろ
毒物の優先順位
毒物の対比
体に必要な分量から、危険までの分量
ビタミンから水まで、致死量があるとちゃんと説明しないと
リサイクルの優先順位
普通に生産した場合との対比
もう、３歳のどうして坊やに教えるように説明しないと駄目なんだって
おかげアホは、まったくリサイクルが必要ないと言い出す始末ですよ
武田がアホなのは、「大事なのは物事の優先順位と対比である」と、
ひつこくひつこく言わない事だろ
毒物の優先順位
毒物の対比
体に必要な分量から、危険までの分量
ビタミンから水まで、致死量があるとちゃんと説明しないと
リサイクルの優先順位
普通に生産した場合との対比
もう、３歳のどうして坊やに教えるように説明しないと駄目なんだって
おかげアホは、まったくリサイクルが必要ないと言い出す始末ですよ
259 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 10:09:05
>>258
ひつこく言わないとわかんないのはどうなんだ？
ひつこく言わないとわかんないのはどうなんだ？
261 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 16:06:40
262 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 16:35:50
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263 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 16:36:12
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？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
山本氏の丁寧な検証に対し、武田氏は参考資料も明らかにせず、読者がそこまで調べないだろうとたかをくくって
いると思われる部分が多いが、『環ウソ』のペットボトルリサイクルのグラフが捏造であることは誰もが検証可能
である。また、金を払う側がどちらかで結論が逆転するにもかかわらず、武田氏は意図的に金の流れを逆向きに述
べている部分がある。本書では言及していないが、『環ウソ』にあるPitotのデータ（ダイオキシンの発癌性研究）
も捏造であるので、英文論文を読める読者はPubMedからダウンロードして確認してほしい。山本氏が指摘していな
いが、他にも『環ウソ』と『環ウソ2』には誤りが多過ぎる（「環ウソ」にたいする小生のレビュー参照）。言論の
自由を盾に珍説を流布するのは勝手だが、武田氏は現役の中部大学教授であり『環ウソ』も講座の学生を巻きこんで
制作している。北極の氷の説のような中学生レベルの誤りならまだしも、教育の頂点に立つ者が捏造によって事件を
つくりだし、莫大な印税を手にしているのは社会問題と思うし、中部大学の教育理念とその学生は大丈夫なのだろう
かと心配になる。
いると思われる部分が多いが、『環ウソ』のペットボトルリサイクルのグラフが捏造であることは誰もが検証可能
である。また、金を払う側がどちらかで結論が逆転するにもかかわらず、武田氏は意図的に金の流れを逆向きに述
べている部分がある。本書では言及していないが、『環ウソ』にあるPitotのデータ（ダイオキシンの発癌性研究）
も捏造であるので、英文論文を読める読者はPubMedからダウンロードして確認してほしい。山本氏が指摘していな
いが、他にも『環ウソ』と『環ウソ2』には誤りが多過ぎる（「環ウソ」にたいする小生のレビュー参照）。言論の
自由を盾に珍説を流布するのは勝手だが、武田氏は現役の中部大学教授であり『環ウソ』も講座の学生を巻きこんで
制作している。北極の氷の説のような中学生レベルの誤りならまだしも、教育の頂点に立つ者が捏造によって事件を
つくりだし、莫大な印税を手にしているのは社会問題と思うし、中部大学の教育理念とその学生は大丈夫なのだろう
かと心配になる。
265 ：名無電力１４００１：2008/02/05(火) 21:36:57
コピペだよ
267 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 09:09:41
柳田理科雄…とりあえず作品をきちんと見ろよ。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
268 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 10:29:56
269 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 10:37:00
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
1 ：バカは氏んでも名乗らない：2008/02/05(火) 14:09:43 ID:jXK5AffT
武田邦彦本の批判レビューが消えまくってる。
本人か中部大のバカ学生か知らんが。もう消えまくってる。
そして批判本には組織票で批判レビュー
http://www.amazon.co.jp/dp/490306316X/
最高に藁うのが、「内容はムズカシクテわかりませんが動画の表情で武田の勝ち」
という大バカレビュー。これどう見ても書評ではない。しかし組織票で
100 人中、68人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
印税・出演料に目がくらんだ似非学者許すまじ
ミランカの討論を見てしまったら・・・, 2008/1/5
By ふくしん (東京都世田谷区) - レビューをすべて見る
この手の論争は、激化するほど、専門知識のない素人は置いていかれてしまいます。
なので、わたしたちの理解により良いのは、イベントや映像による討論です。
そこでは、細かな表情やリアクションから、説得力を判断することもできます。少なくとも、文章のみよりは。
ところが好都合なことに、武田氏と山本氏の対談が、インターネットのミランカで見ることができるのです。
それを見れば一目瞭然です。
結果は、武田氏の圧勝に終わっています。
逆に、山本氏にとっては痛い映像が残ってしまいました。（でも、それは本人の責任ですからね）
1 ：バカは氏んでも名乗らない：2008/02/05(火) 14:09:43 ID:jXK5AffT
武田邦彦本の批判レビューが消えまくってる。
本人か中部大のバカ学生か知らんが。もう消えまくってる。
そして批判本には組織票で批判レビュー
http://www.amazon.co.jp/dp/490306316X/
最高に藁うのが、「内容はムズカシクテわかりませんが動画の表情で武田の勝ち」
という大バカレビュー。これどう見ても書評ではない。しかし組織票で
100 人中、68人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
印税・出演料に目がくらんだ似非学者許すまじ
ミランカの討論を見てしまったら・・・, 2008/1/5
By ふくしん (東京都世田谷区) - レビューをすべて見る
この手の論争は、激化するほど、専門知識のない素人は置いていかれてしまいます。
なので、わたしたちの理解により良いのは、イベントや映像による討論です。
そこでは、細かな表情やリアクションから、説得力を判断することもできます。少なくとも、文章のみよりは。
ところが好都合なことに、武田氏と山本氏の対談が、インターネットのミランカで見ることができるのです。
それを見れば一目瞭然です。
結果は、武田氏の圧勝に終わっています。
逆に、山本氏にとっては痛い映像が残ってしまいました。（でも、それは本人の責任ですからね）
270 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 10:37:39
ミランカのは山本の反論だと2時間のものを1時間に編集した段階で
大分バイアスかかってて、しかも武田がありもしない捏造や嘘を
自信をもって事実だと言い切るのでその場で反論できなかったと
書いていたな。もちろんソース付きで。
大分バイアスかかってて、しかも武田がありもしない捏造や嘘を
自信をもって事実だと言い切るのでその場で反論できなかったと
書いていたな。もちろんソース付きで。
>>271
苦しい言い訳だなｗ
苦しい言い訳だなｗ
>>271
後から言うとか苦しいです
後から言うとか苦しいです
274 ：fmr50h.m.u-tokyo.ac.jp：2008/02/06(水) 14:49:54
お前文系だろ
科学で「トーンダウン」なんてねえんだよバーカ
書いてあることが正しいかどうか、それが全てだこの高卒
科学で「トーンダウン」なんてねえんだよバーカ
書いてあることが正しいかどうか、それが全てだこの高卒
と、高卒の人が申しております。
PING fmr50h.m.u-tokyo.ac.jp (133.11.53.23) 56(84) bytes of data.
10 packets transmitted, 0 received, 100% packet loss, time 9009ms
OrgName: Japan Network Information Center
OrgID: JNIC
PING fmr50h.m.u-tokyo.ac.jp (133.11.53.23) 56(84) bytes of data.
10 packets transmitted, 0 received, 100% packet loss, time 9009ms
OrgName: Japan Network Information Center
OrgID: JNIC
276 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 17:22:27
277 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 19:25:58
>>277
棚氷はまたも無視ですか？そうですかｗ
棚氷はまたも無視ですか？そうですかｗ
279 ：名無電力１４００１：2008/02/06(水) 20:54:18
武田先生好き！
>>278
そもそも全部融けるには何℃の気温上昇が必要なのよ？
そもそも全部融けるには何℃の気温上昇が必要なのよ？
281 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 02:57:04
>>280
地球が太陽にならない限り極地に氷は残ると思うよ
地球が太陽にならない限り極地に氷は残ると思うよ
寒いより暖かい方がいいや。
283 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 03:16:03
284 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 03:25:17
地球の表面温度って長い期間で上がったり下がったりするもんじゃないの？
285 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 10:34:51
また消えたよ
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A1OHLFXMA3WWMI/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort%5Fby=MostRecentReview
この人１，２の両方批判して、今のところ１のレビューが消滅
もう一つもかな
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A1OHLFXMA3WWMI/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort%5Fby=MostRecentReview
この人１，２の両方批判して、今のところ１のレビューが消滅
もう一つもかな
287 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 17:06:46
8 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:47:00
お、武田氏のスレがあってワロタw
9 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:49:32
>>8
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7
10 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:51:50
>>8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1200011481/
11 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 15:25:34
>>9-10
お、ありがとう。
昔、彼が芝浦工大だった頃、学会でいろいろ妙な発表をされていて、
化学や高分子にも結構トンデモ系がおられるのだなあと
思ったものでした。物理学会だったら、彼レベルは20人くらいは
いるでしょう。ともかく、その後、天下の名大に移ってビビったw
お、武田氏のスレがあってワロタw
9 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:49:32
>>8
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7
10 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:51:50
>>8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1200011481/
11 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 15:25:34
>>9-10
お、ありがとう。
昔、彼が芝浦工大だった頃、学会でいろいろ妙な発表をされていて、
化学や高分子にも結構トンデモ系がおられるのだなあと
思ったものでした。物理学会だったら、彼レベルは20人くらいは
いるでしょう。ともかく、その後、天下の名大に移ってビビったw
288 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 17:24:02
>>284
しかし最近は上がり方が異常なんだよ。
しかし最近は上がり方が異常なんだよ。
たとえば？ ドコの？
290 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 19:39:37
異常かどうかを判断できる人がいるの？
291 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 20:39:30
今週の週刊新潮で櫻井よしこが大胆に判断しているがｗ
環境大国になれ温暖化を防止せよと大演説していますがｗ
環境大国になれ温暖化を防止せよと大演説していますがｗ
292 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 20:53:57
櫻井よしこスゲェ！
294 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 21:22:51
老体にやさしい地球温暖化
295 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 22:04:28
296 ：名無電力１４００１：2008/02/07(木) 22:31:05
砂漠化問題の方が遥かに問題
297 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 01:33:29
昔、あと○○年で世界の石油が枯渇する！とか、
子供雑誌によく載ってたけど、なんで最近はあまり言わないの？
子供雑誌によく載ってたけど、なんで最近はあまり言わないの？
298 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 03:35:33
>>297
東側に同じだけ○○年分あったから後、海にもあった
東側に同じだけ○○年分あったから後、海にもあった
299 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 05:22:16
その話は、「今見つかっている石油はあと３０年で無くなる」というのが
次から次へと新しい石油が見つかって、その３０年がどんどん先へ伸びる
という仕掛けだった。これが４０年位は続いて来たのだが、とうとう新しく
見つかる石油がピークを越え、だんだん減少しだした。ところが中国他の
消費が伸びるので消費の方は右肩上がりのまま。今度こそ本当に「このまま
ではあと３０年でなくなる」になってきた。今までは実はみんなそのうち
なんとかなるだろうと思っていたので気軽に言ってたのだが、今度は本気で
なくなりそうなのであまり言わなく（言えなく）なってきたのでは？実は
「このままでは３０年」というのは色々含みがあり、このままどころか中国
他がますますすごいペースで使うので３０年ももたない、というのも有力説
だ。しかし、実際は無くなる前に急激に価格が上がるので、脱石油もいやおう
なく進み、本当に無くなる前に強制的に別資源にシフトしていくという要素は
実は無視できない。当面天然ガス。結局石炭、原子力。そしてうんと遅ればせ
ながら様々な自然エネルギー。
次から次へと新しい石油が見つかって、その３０年がどんどん先へ伸びる
という仕掛けだった。これが４０年位は続いて来たのだが、とうとう新しく
見つかる石油がピークを越え、だんだん減少しだした。ところが中国他の
消費が伸びるので消費の方は右肩上がりのまま。今度こそ本当に「このまま
ではあと３０年でなくなる」になってきた。今までは実はみんなそのうち
なんとかなるだろうと思っていたので気軽に言ってたのだが、今度は本気で
なくなりそうなのであまり言わなく（言えなく）なってきたのでは？実は
「このままでは３０年」というのは色々含みがあり、このままどころか中国
他がますますすごいペースで使うので３０年ももたない、というのも有力説
だ。しかし、実際は無くなる前に急激に価格が上がるので、脱石油もいやおう
なく進み、本当に無くなる前に強制的に別資源にシフトしていくという要素は
実は無視できない。当面天然ガス。結局石炭、原子力。そしてうんと遅ればせ
ながら様々な自然エネルギー。
300 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 06:32:25
301 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 06:40:43
303 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 18:36:43
山本氏の丁寧な検証に対し、武田氏は参考資料も明らかにせず、読者がそこまで調べないだろうとたかをくくって
いると思われる部分が多いが、『環ウソ』のペットボトルリサイクルのグラフが捏造であることは誰もが検証可能
である。また、金を払う側がどちらかで結論が逆転するにもかかわらず、武田氏は意図的に金の流れを逆向きに述
べている部分がある。本書では言及していないが、『環ウソ』にあるPitotのデータ（ダイオキシンの発癌性研究）
も捏造であるので、英文論文を読める読者はPubMedからダウンロードして確認してほしい。山本氏が指摘していな
いが、他にも『環ウソ』と『環ウソ2』には誤りが多過ぎる（「環ウソ」にたいする小生のレビュー参照）。言論の
自由を盾に珍説を流布するのは勝手だが、武田氏は現役の中部大学教授であり『環ウソ』も講座の学生を巻きこんで
制作している。北極の氷の説のような中学生レベルの誤りならまだしも、教育の頂点に立つ者が捏造によって事件を
つくりだし、莫大な印税を手にしているのは社会問題と思うし、中部大学の教育理念とその学生は大丈夫なのだろう
かと心配になる。
いると思われる部分が多いが、『環ウソ』のペットボトルリサイクルのグラフが捏造であることは誰もが検証可能
である。また、金を払う側がどちらかで結論が逆転するにもかかわらず、武田氏は意図的に金の流れを逆向きに述
べている部分がある。本書では言及していないが、『環ウソ』にあるPitotのデータ（ダイオキシンの発癌性研究）
も捏造であるので、英文論文を読める読者はPubMedからダウンロードして確認してほしい。山本氏が指摘していな
いが、他にも『環ウソ』と『環ウソ2』には誤りが多過ぎる（「環ウソ」にたいする小生のレビュー参照）。言論の
自由を盾に珍説を流布するのは勝手だが、武田氏は現役の中部大学教授であり『環ウソ』も講座の学生を巻きこんで
制作している。北極の氷の説のような中学生レベルの誤りならまだしも、教育の頂点に立つ者が捏造によって事件を
つくりだし、莫大な印税を手にしているのは社会問題と思うし、中部大学の教育理念とその学生は大丈夫なのだろう
かと心配になる。
305 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 19:47:01
307 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 20:09:52
>>306
まず、金額で判断してるのが武田の大間違い
これはここ最近の原油価格でも分かるだろ？
たった数年間で採掘に数倍のエネルギーが必要になったのか？
ＰＥＴに関しては、ネット上にソースがあるかは知らないが、紙ベースでは今日の日経の夕刊にもあったね。
繊維へのリサイクルは、新しく石油から作るのに比べて数分の１の石油しか使わない。
回収にコストがかかるのはマスの問題であって、エネルギーがかかるからではない。
あと、ここの人は武田がダイオキシン関連で利権ベッタリだってことは当然知ってるよね？
まず、金額で判断してるのが武田の大間違い
これはここ最近の原油価格でも分かるだろ？
たった数年間で採掘に数倍のエネルギーが必要になったのか？
ＰＥＴに関しては、ネット上にソースがあるかは知らないが、紙ベースでは今日の日経の夕刊にもあったね。
繊維へのリサイクルは、新しく石油から作るのに比べて数分の１の石油しか使わない。
回収にコストがかかるのはマスの問題であって、エネルギーがかかるからではない。
あと、ここの人は武田がダイオキシン関連で利権ベッタリだってことは当然知ってるよね？
308 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 20:12:18
また、ＰＥＴのリサイクルで強度が低下する問題は
架橋剤を加えることで何年も前に解決済み。
武田はプラスチックの添加剤（ダイオキシンもこれ関係の利権）では
それなりの仕事をしてるんだけどね。
架橋剤を加えることで何年も前に解決済み。
武田はプラスチックの添加剤（ダイオキシンもこれ関係の利権）では
それなりの仕事をしてるんだけどね。
>>307
だからソース出せと
だからソース出せと
310 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 20:38:43
>>309
何についてのソース？
ＰＥＴのリサイクルが進んでいるということは、「ネット上のソースがあるか知らないが」
と断った上で、今日の日経の夕刊にも出ていたことを示した。
念のためにググッて見たら、リサイクル協会の資料にも出てるし。
http://www.petbottle-rec.gr.jp/qanda/index.html
ちゃんと、資源エネルギー、行程エネルギーと分けて、トータルでリサイクルが有意義であることを示してるし。
（これを「業界の出すデータは信頼できない」というなら、信頼できないというソース出してね）
まあ、武田がデータを捏造した過程も分かるよな。
武田の専門ではないし、どのようなリサイクルをしているかは企業秘密だから
表に出てくるのは「お金の流れ」しかないわけで、そのお金の動きというのは
武田が主張するような、資源の消費だけで決まるようなもんじゃない。
何についてのソース？
ＰＥＴのリサイクルが進んでいるということは、「ネット上のソースがあるか知らないが」
と断った上で、今日の日経の夕刊にも出ていたことを示した。
念のためにググッて見たら、リサイクル協会の資料にも出てるし。
http://www.petbottle-rec.gr.jp/qanda/index.html
ちゃんと、資源エネルギー、行程エネルギーと分けて、トータルでリサイクルが有意義であることを示してるし。
（これを「業界の出すデータは信頼できない」というなら、信頼できないというソース出してね）
まあ、武田がデータを捏造した過程も分かるよな。
武田の専門ではないし、どのようなリサイクルをしているかは企業秘密だから
表に出てくるのは「お金の流れ」しかないわけで、そのお金の動きというのは
武田が主張するような、資源の消費だけで決まるようなもんじゃない。
311 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 20:44:07
あと、武田はＨＰでＰＥＴの分別について「暇人が分別することを前提としている」
というようなことを言って、分別には手間がかかるためリサイクルにはコストがかかる
と批判しているが、実際には企業の食堂など大量に一括してＰＥＴボトルが消費されるところでは
ちゃんと分別して捨てるようになってるしね。
武田ネットの文は詭弁の塊だよ。
あれを鵜呑みにするような馬鹿は日本ではなるべく少なくなってほしい。
というようなことを言って、分別には手間がかかるためリサイクルにはコストがかかる
と批判しているが、実際には企業の食堂など大量に一括してＰＥＴボトルが消費されるところでは
ちゃんと分別して捨てるようになってるしね。
武田ネットの文は詭弁の塊だよ。
あれを鵜呑みにするような馬鹿は日本ではなるべく少なくなってほしい。
313 ：名無電力１４００１：2008/02/08(金) 20:52:07
>>312
リサイクルについては、原油高騰の話などしていないよ。
武田の「リサイクルは無意味」論の根拠となっている、
「お金がこれだけかかる」という話について、
「物の値段は資源・エネルギーだけで決まるわけではない」ということを
分かりやすく近年の原油価格の高騰で例示しただけ。
武田がトンデモというのは、自分が良く知りもしないことについて、
お金がこれだけかかってるという、まったく根拠にならないことを根拠にしてるから。
リサイクルについては、原油高騰の話などしていないよ。
武田の「リサイクルは無意味」論の根拠となっている、
「お金がこれだけかかる」という話について、
「物の値段は資源・エネルギーだけで決まるわけではない」ということを
分かりやすく近年の原油価格の高騰で例示しただけ。
武田がトンデモというのは、自分が良く知りもしないことについて、
お金がこれだけかかってるという、まったく根拠にならないことを根拠にしてるから。
武田がトンデモなのは納得してくれたようで、俺もそろそろ離れるけど、
武田が珍理論を連発するのは何でだろうね？
ダイオキシンの害については、武田自身が難燃剤の利権に絡んでいて
ハロゲン系、特に臭素系の難燃剤を使いたがってる、ということから理解出来る。
でも、温暖化についてはどうなんだろう？
どうもこの人のＨＰを見てみると、この人は素で馬鹿なんだ、としか思えない。
専門の難燃剤については面白いことも書いているんだけどね。
いわゆる「専門バカ」の悪い方向に行っちゃった例なんだろうか？
武田が珍理論を連発するのは何でだろうね？
ダイオキシンの害については、武田自身が難燃剤の利権に絡んでいて
ハロゲン系、特に臭素系の難燃剤を使いたがってる、ということから理解出来る。
でも、温暖化についてはどうなんだろう？
どうもこの人のＨＰを見てみると、この人は素で馬鹿なんだ、としか思えない。
専門の難燃剤については面白いことも書いているんだけどね。
いわゆる「専門バカ」の悪い方向に行っちゃった例なんだろうか？
>>307
でも繊維は殆ど中国への輸出だろ？
国内では繊維はせいぜい断熱材くらいの用途でリサイクルのようなコストの高い原料は使えない。
１０年前は１００円再処理委託費貰ってたのが、今では 2円を切っている。
100円貰ってやっと採算が合ってた事業をやるより、中国に輸出すれば50円/kg以上貰えるのだから
輸出されてると考えるべきだろう。
ガラスはリサイクルするとガラスになる。
紙はリサイクルすると紙になる。
鉄は鉄としてリサイクルされるし、アルミはアルミとしてリサイクルされる。
サーマルリサイクルという言葉があるくらいだから、繊維へだとしても、リサイクルには違いない。
一度限りだとしてもね。でも、サーマルリサイクルの方が税金使わなかったよね。
日本の技術なら ボトル to ボトルも出来る所まで来て、実際に耐熱PETボトルの1/5まで
リサイクルされるようになってきた。 なのに、中国への輸出のせいで壊滅状態だけどね。
ペットボトルをバージン原料から作ればキログラム200円から300円だから
ボトル to ボトル用のコストはそれより高いという事なんだろな。
この場合のコストはエネルギーであり、
結局、エネルギーの主役が原油である限りは油をそれだけ使うという事なんだろう
でも繊維は殆ど中国への輸出だろ？
国内では繊維はせいぜい断熱材くらいの用途でリサイクルのようなコストの高い原料は使えない。
１０年前は１００円再処理委託費貰ってたのが、今では 2円を切っている。
100円貰ってやっと採算が合ってた事業をやるより、中国に輸出すれば50円/kg以上貰えるのだから
輸出されてると考えるべきだろう。
ガラスはリサイクルするとガラスになる。
紙はリサイクルすると紙になる。
鉄は鉄としてリサイクルされるし、アルミはアルミとしてリサイクルされる。
サーマルリサイクルという言葉があるくらいだから、繊維へだとしても、リサイクルには違いない。
一度限りだとしてもね。でも、サーマルリサイクルの方が税金使わなかったよね。
日本の技術なら ボトル to ボトルも出来る所まで来て、実際に耐熱PETボトルの1/5まで
リサイクルされるようになってきた。 なのに、中国への輸出のせいで壊滅状態だけどね。
ペットボトルをバージン原料から作ればキログラム200円から300円だから
ボトル to ボトル用のコストはそれより高いという事なんだろな。
この場合のコストはエネルギーであり、
結局、エネルギーの主役が原油である限りは油をそれだけ使うという事なんだろう
318 ：名無電力１４００１：2008/02/09(土) 04:06:37
USSひまわりグループって有名なの？
>>316
武田は難燃剤を企業と共同開発して特許も多数出してるよ。
武田邦彦 難燃剤 でググれば出てくる。
ダイオキシンなんて気にしないでハロゲン系難燃剤を使ってくれた方がうれしいわけ。
つか、武田の専門分野を知らないで「大学の先生が言ってるから」信じてるわけ？
研究者だって各々の立場で発言してるんだから気をつけないと騙されるよ。
武田は難燃剤を企業と共同開発して特許も多数出してるよ。
武田邦彦 難燃剤 でググれば出てくる。
ダイオキシンなんて気にしないでハロゲン系難燃剤を使ってくれた方がうれしいわけ。
つか、武田の専門分野を知らないで「大学の先生が言ってるから」信じてるわけ？
研究者だって各々の立場で発言してるんだから気をつけないと騙されるよ。
>>302
「この本は買ってはいけない！」。
まず東洋経済新報社からこのような本が出版される時代になってしまったのかと残念に思うし、
編集者は反省してください。門外漢の書いた経済書にも優秀なものは多い。しかし、武田氏は
工学博士としては優秀かどうか分からないが、経済に関してはド素人と断言できる。
通読して国債のことなど大部分が、話題性に迎合しただけで内容は薄いと思う。
問題は第３章の「お金の誤解」の中の「年金」に関する記述です。今、社会保険庁のずさんな
事務が大問題となっているが、日本の年金制度はそんなにいい加減なものではない。まず基本は、
国民年金（基礎年金、受給月額約７万円）は２５年支払えば６５歳からはもらえるということ。
厚生年金その人の賃金、支払い期間に応じて、現時点では比例報酬部分は６０歳から、基礎部分は
６５歳からもらえるわけで、この制度は基本的には向こう１０年か１５年間は変わらないはずです。
年金制度は国の根幹の一つですから、究極的には日銀で紙幣を増刷してでも約束の金は支払う
ものです。たとえインフレ、可能性は少ないがハイパーインフレになってもです。それに日本は
貿易黒字国、家計部門に１０００兆円もの資産があり、日本の資金は世界中に投資されているの
ですよ。
「この本は買ってはいけない！」。
まず東洋経済新報社からこのような本が出版される時代になってしまったのかと残念に思うし、
編集者は反省してください。門外漢の書いた経済書にも優秀なものは多い。しかし、武田氏は
工学博士としては優秀かどうか分からないが、経済に関してはド素人と断言できる。
通読して国債のことなど大部分が、話題性に迎合しただけで内容は薄いと思う。
問題は第３章の「お金の誤解」の中の「年金」に関する記述です。今、社会保険庁のずさんな
事務が大問題となっているが、日本の年金制度はそんなにいい加減なものではない。まず基本は、
国民年金（基礎年金、受給月額約７万円）は２５年支払えば６５歳からはもらえるということ。
厚生年金その人の賃金、支払い期間に応じて、現時点では比例報酬部分は６０歳から、基礎部分は
６５歳からもらえるわけで、この制度は基本的には向こう１０年か１５年間は変わらないはずです。
年金制度は国の根幹の一つですから、究極的には日銀で紙幣を増刷してでも約束の金は支払う
ものです。たとえインフレ、可能性は少ないがハイパーインフレになってもです。それに日本は
貿易黒字国、家計部門に１０００兆円もの資産があり、日本の資金は世界中に投資されているの
ですよ。
日本の年金は「賦課型」と「積立型」のミックス方式で。著者は「この方式はよく分から
ないから駄目」と決め付けたうえ、「若いうちは（積立）年金は払うな」と提言しています。
これは素人が読めば「国民年金は払うな」と読めます。これに従って若い人が年金を支払わなかったと
すると、到底２５年の支払い要件は満たされないから、将来年金は受給できない困った事態になります。
「積立年金」と「年金（国民年金）」を混同させてしまう論理がいけないのですが、若い人がこれを
読めばきっと年金不払い派となるでしょう。つまり、著者が良くわからない事は、書かなければ良いのです。
さらに始末が悪いのは、著者は１９４３年生まれで、教員歴が長いですから、自分ではすでに年金を
受けとっているはずです。とくに年金受給開始年齢について、「計算上では２０１０年には６８歳に
なる」などと書いているが、これは明らかに誤りで、絶対的に「６５歳」が正しいのです。つまり、
工学の「環境問題」に実績があるであろう著者が、経済学の分野に筆を進めるに従い、事実をよく調べもせずに
「作文」をしたこととなります。枝葉ばかり見つめないで、森を見よといいたい。
東洋経済からの出版は、高校生のアルバイトではありません。このような出版を許した東洋経済の
編集者の責任は甚大です。
ないから駄目」と決め付けたうえ、「若いうちは（積立）年金は払うな」と提言しています。
これは素人が読めば「国民年金は払うな」と読めます。これに従って若い人が年金を支払わなかったと
すると、到底２５年の支払い要件は満たされないから、将来年金は受給できない困った事態になります。
「積立年金」と「年金（国民年金）」を混同させてしまう論理がいけないのですが、若い人がこれを
読めばきっと年金不払い派となるでしょう。つまり、著者が良くわからない事は、書かなければ良いのです。
さらに始末が悪いのは、著者は１９４３年生まれで、教員歴が長いですから、自分ではすでに年金を
受けとっているはずです。とくに年金受給開始年齢について、「計算上では２０１０年には６８歳に
なる」などと書いているが、これは明らかに誤りで、絶対的に「６５歳」が正しいのです。つまり、
工学の「環境問題」に実績があるであろう著者が、経済学の分野に筆を進めるに従い、事実をよく調べもせずに
「作文」をしたこととなります。枝葉ばかり見つめないで、森を見よといいたい。
東洋経済からの出版は、高校生のアルバイトではありません。このような出版を許した東洋経済の
編集者の責任は甚大です。
324 ：名無電力１４００１：2008/02/09(土) 14:48:59
最後の一行抜けてるよ
因みにレビューアーの多くが本書に否定的だったことは救われます。本当の評価は「☆ゼロ」です。
・・・あまり否定的なのないよ！？
ってことは、武田がばんばん削除させたってことね
これとおなじ
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
因みにレビューアーの多くが本書に否定的だったことは救われます。本当の評価は「☆ゼロ」です。
・・・あまり否定的なのないよ！？
ってことは、武田がばんばん削除させたってことね
これとおなじ
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
>>322-323
買うとき、アマゾンかなんかの書評で見た気がする。
コピペかな？
そのあたりの細かいネタ期待したけど、そもそも、そういう精密な議論をするような内容じゃない。
本のスタンスがそういう所にない。
良くある株の入門書レベルを買うような一般の人が思ってる所との
感覚の差を、デフォルメして話に仕立てたというような立場かな
この評者は専門家の立場で批判してるのだろうけど、これは専門書じゃないのだから
買うとき、アマゾンかなんかの書評で見た気がする。
コピペかな？
そのあたりの細かいネタ期待したけど、そもそも、そういう精密な議論をするような内容じゃない。
本のスタンスがそういう所にない。
良くある株の入門書レベルを買うような一般の人が思ってる所との
感覚の差を、デフォルメして話に仕立てたというような立場かな
この評者は専門家の立場で批判してるのだろうけど、これは専門書じゃないのだから
武田教授を批判する事時代が問題そらしだろ。
3万トンを否定するなら業者間取引量じゃなく、きちっとしたリサイクル率を示せばいいだけ。
そもそも自治体が回収して、リサイクル協会に引渡し、そのまま企業へ売却し
その後のリサイクルを協会が全く把握してないなんて無責任だし、リサイクル協会は全く不要。
それと金が問題じゃないなんて言ってるが、採算が取れないリサイクルは全く無意味。
全ての商品、ゴミをリサイクルなんてしたら、明らかに国が滅ぶだろ。
少なくとも、ごみ焼却費用と同じ費用でリサイクル出来なきゃ、単なる金持ちの道楽
3万トンを否定するなら業者間取引量じゃなく、きちっとしたリサイクル率を示せばいいだけ。
そもそも自治体が回収して、リサイクル協会に引渡し、そのまま企業へ売却し
その後のリサイクルを協会が全く把握してないなんて無責任だし、リサイクル協会は全く不要。
それと金が問題じゃないなんて言ってるが、採算が取れないリサイクルは全く無意味。
全ての商品、ゴミをリサイクルなんてしたら、明らかに国が滅ぶだろ。
少なくとも、ごみ焼却費用と同じ費用でリサイクル出来なきゃ、単なる金持ちの道楽
1行目 >>事時代
事自体
事自体
武田が勝手に捏造した数字を否定して、武田も黙っちゃったんだから、
別にリサイクル率を一生懸命主張する必要もないし。
他の人が主張してるように４０％とかで大体そんなんだねというならそれで良いんじゃない？
金が問題じゃない、のではなく、リサイクルの資源効率の基準として金を出してくることが馬鹿だといってるだけ。
＞少なくとも、ごみ焼却費用と同じ費用でリサイクル出来なきゃ、単なる金持ちの道楽
リサイクルされたものもいずれは焼却され、同程度のコストはかかる。
その間に別な形で資源を利用することは有意義だよ。
別にリサイクル率を一生懸命主張する必要もないし。
他の人が主張してるように４０％とかで大体そんなんだねというならそれで良いんじゃない？
金が問題じゃない、のではなく、リサイクルの資源効率の基準として金を出してくることが馬鹿だといってるだけ。
＞少なくとも、ごみ焼却費用と同じ費用でリサイクル出来なきゃ、単なる金持ちの道楽
リサイクルされたものもいずれは焼却され、同程度のコストはかかる。
その間に別な形で資源を利用することは有意義だよ。
>>327
あと、
＞武田教授を批判する事時代が問題そらしだろ。
とあるが、馬鹿な主張をしてる人間は批判されて当然。
また、「環境問題は利権が絡んでいる」という主張をしている側も
決してクリーンな立場で発言してるわけではないことを知っておくべき。
武田自身がダイオキシンの発生源であるハロゲン系難燃剤を使いたがっていて、
過去の研究や特許で利益を受けていた人間であるということも考慮して
武田の主張を聞くべきでしょう。
あと、
＞武田教授を批判する事時代が問題そらしだろ。
とあるが、馬鹿な主張をしてる人間は批判されて当然。
また、「環境問題は利権が絡んでいる」という主張をしている側も
決してクリーンな立場で発言してるわけではないことを知っておくべき。
武田自身がダイオキシンの発生源であるハロゲン系難燃剤を使いたがっていて、
過去の研究や特許で利益を受けていた人間であるということも考慮して
武田の主張を聞くべきでしょう。
331 ：名無電力１４００１：2008/02/09(土) 19:23:20
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 次の地球が危ないネタまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 次の地球が危ないネタまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
>>329
ああ、見直してみたら40％ではなく70％ね。
ああ、見直してみたら40％ではなく70％ね。
>>327
スレタイ
スレタイ
>>229
資源を利用する事は有意義とか、全くの幻想じゃねーか。
使えない物はゴミ、使える物は全ての物質は資源と呼んでるだけだろ。
お祭りした付け替えたばかりの釣り糸を、
100億円かけて使えるようにする事が有効利用か？
そりゃ釣り糸分は資源はリサイクルされるかもしれんが
100億円の釣り糸が出来上がるだけ。
金で効率を計るのは当然の行為
資源を利用する事は有意義とか、全くの幻想じゃねーか。
使えない物はゴミ、使える物は全ての物質は資源と呼んでるだけだろ。
お祭りした付け替えたばかりの釣り糸を、
100億円かけて使えるようにする事が有効利用か？
そりゃ釣り糸分は資源はリサイクルされるかもしれんが
100億円の釣り糸が出来上がるだけ。
金で効率を計るのは当然の行為
335 ：名無電力１４００１：2008/02/09(土) 21:47:14
337 ：名無電力１４００１：2008/02/09(土) 22:25:00
後悔し通しの日々は1999年に来る！
>>335
なんとかせにゃならんとしても、現時点でのペットボトルのリサイクルは駄目ってだけの話
北朝鮮をなんとかせにゃならんと言っても、核兵器打ち込んじゃ駄目だろ（主観では問題ないが）
それをだからって何もしない訳にはいかないとか、資源を大切にとかいってごり押ししてるだけ
なんとかせにゃならんとしても、現時点でのペットボトルのリサイクルは駄目ってだけの話
北朝鮮をなんとかせにゃならんと言っても、核兵器打ち込んじゃ駄目だろ（主観では問題ないが）
それをだからって何もしない訳にはいかないとか、資源を大切にとかいってごり押ししてるだけ
結局リサイクルなんてのはゴミ減量の為の方便なんだっての。
都会のゴミを減らす為に、ダイオキシンだのリサイクルだのと
騒ぎ立てたのが実際だろ。
ペットボトルも紙も基本は同じ。とにかくゴミを減らしたいってのが
まずあるんだよ。
都会人がゴミを無駄に大量に出すからどうのこうの屁理屈言って
ゴミを減らすのが本来の目的なんだっての。
分別だって元々は焼却炉の温度が上がりすぎると痛むからの規制が
ダイオキシン騒動の結果、高温焼却炉が普及して普通に燃やせるように
なったんだろ。
結局はお前ら都会人が快適な環境をどっかで諦めて妥協するしかないんだよ。
法律変えて海岸埋立を再開するとかな。夢の島の悪臭再びも仕方ないだろう。
焼却灰ならそこまでにおわないだろうし。
また、それを埋める為に多量の土砂を運ぶ為のトラックの都心流入も容認しろ。
それが嫌ならリサイクルでも他の方法でもいいから出すゴミを減らせよ。
都会のゴミを減らす為に、ダイオキシンだのリサイクルだのと
騒ぎ立てたのが実際だろ。
ペットボトルも紙も基本は同じ。とにかくゴミを減らしたいってのが
まずあるんだよ。
都会人がゴミを無駄に大量に出すからどうのこうの屁理屈言って
ゴミを減らすのが本来の目的なんだっての。
分別だって元々は焼却炉の温度が上がりすぎると痛むからの規制が
ダイオキシン騒動の結果、高温焼却炉が普及して普通に燃やせるように
なったんだろ。
結局はお前ら都会人が快適な環境をどっかで諦めて妥協するしかないんだよ。
法律変えて海岸埋立を再開するとかな。夢の島の悪臭再びも仕方ないだろう。
焼却灰ならそこまでにおわないだろうし。
また、それを埋める為に多量の土砂を運ぶ為のトラックの都心流入も容認しろ。
それが嫌ならリサイクルでも他の方法でもいいから出すゴミを減らせよ。
金額で言うと
武田先生のデータ
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
＞税金は平成17年度3月に中央環境審議会に提出された資料に管理費を要れて
＞約600億円（596億円）とされています。
＞そして回収してこの方法に提供されるペットボトル原料は14万5000トン
＞600億円を14万5000トンで割りますと、キログラム413円になります。
でもこっちのデータだと
http://www.env.go.jp/council/03haiki/y030-27/mat04.pdf
ペットボトル１kg の回収でかけてる自治体の金は 638.9円/kg
500mlペットボトル１個は25g前後 （2L容器なら40g ～60g.)
つまり500mlペットボトル40個 で600円以上もかけてる。
これを、その１割程度の金額で売ってるのが現状。
完全に容器包装リサイクル法の失敗だね。
自治体は回収費用を負担し、
メーカは再商品化委託費分(昔は100円/kg)を負担する という事だったのに、
現状は 再商品化委託費は2円/kgまで下がってしまってるのに
自治体負担は600円/kg
なんで法律作り直さないんだろな？ 役人が意地張ってるのか？ メーカの圧力なのか
こうなるのを役人がわかってたのだとしたら出来レースか？
武田先生のデータ
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
＞税金は平成17年度3月に中央環境審議会に提出された資料に管理費を要れて
＞約600億円（596億円）とされています。
＞そして回収してこの方法に提供されるペットボトル原料は14万5000トン
＞600億円を14万5000トンで割りますと、キログラム413円になります。
でもこっちのデータだと
http://www.env.go.jp/council/03haiki/y030-27/mat04.pdf
ペットボトル１kg の回収でかけてる自治体の金は 638.9円/kg
500mlペットボトル１個は25g前後 （2L容器なら40g ～60g.)
つまり500mlペットボトル40個 で600円以上もかけてる。
これを、その１割程度の金額で売ってるのが現状。
完全に容器包装リサイクル法の失敗だね。
自治体は回収費用を負担し、
メーカは再商品化委託費分(昔は100円/kg)を負担する という事だったのに、
現状は 再商品化委託費は2円/kgまで下がってしまってるのに
自治体負担は600円/kg
なんで法律作り直さないんだろな？ 役人が意地張ってるのか？ メーカの圧力なのか
こうなるのを役人がわかってたのだとしたら出来レースか？
だからメインはゴミの削減だっての。
湾岸仕切って埋め立てなんて時代じゃねえんだよ。
湾岸仕切って埋め立てなんて時代じゃねえんだよ。
342 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 01:18:14
今日、百貨店行ったらエコバッグ展示会やってた
それも安いもので２千円～３千円、高いものは青天井な額で
主婦連中がたくさん見学してました 中には耐久性に疑問が
つくような薄っぺらい生地に刺繍がしてあるものがあり、目を
疑ってしまいました。環境利用して商売してます。細木、江原
と同じようにメディアに大きな責任があるようです。あれだけ
エコバッグを話題として取り上げると名前が付いてるだけで
売れていくようです メディアとスポンサーが組んで商売している
ようです。 家で眠っているバッグがないか探してみましょう
それがエコバッグです。
それも安いもので２千円～３千円、高いものは青天井な額で
主婦連中がたくさん見学してました 中には耐久性に疑問が
つくような薄っぺらい生地に刺繍がしてあるものがあり、目を
疑ってしまいました。環境利用して商売してます。細木、江原
と同じようにメディアに大きな責任があるようです。あれだけ
エコバッグを話題として取り上げると名前が付いてるだけで
売れていくようです メディアとスポンサーが組んで商売している
ようです。 家で眠っているバッグがないか探してみましょう
それがエコバッグです。
エコバッグでも何でも消費＝環境とは相いれないんだよ。
消費をやめることが環境保護に一番。
消費をやめることが環境保護に一番。
344 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 07:38:01
問題はコストがかかるかどうかではなく、
そのコストに見合った価値があるかということ。
そらコストのことだけ考えたら、焼却場も追いつけなくなって
日本中ゴミ捨て場になるまで捨て続けたほうがいいんだよ。
そうならないようにすると結構コストがかかるけど、
その分の価値はあるか無いか？
どう判断するかはあなた次第です。
ただこれだけ言っとくと、
年間再利用されているペットボトルは3万トンなんてもんじゃなくて、
実際は30万トン以上はあるけどね。
南京大虐殺の30万とは違って、こっちは真実。
そのコストに見合った価値があるかということ。
そらコストのことだけ考えたら、焼却場も追いつけなくなって
日本中ゴミ捨て場になるまで捨て続けたほうがいいんだよ。
そうならないようにすると結構コストがかかるけど、
その分の価値はあるか無いか？
どう判断するかはあなた次第です。
ただこれだけ言っとくと、
年間再利用されているペットボトルは3万トンなんてもんじゃなくて、
実際は30万トン以上はあるけどね。
南京大虐殺の30万とは違って、こっちは真実。
その３０万トンのペットをリサイクルするために
石油を必要以上に使ってると言うところがミソなんだろ。
リサクイルの手法は物によって使い分ける必要があるということ。
アルミとペットは違う。
石油を必要以上に使ってると言うところがミソなんだろ。
リサクイルの手法は物によって使い分ける必要があるということ。
アルミとペットは違う。
石油？金だろ。まあ、武田はそのあたりわざと勘違いするように書いてるけどな。
日本で金がかかってるのは人件費が大きいからね。
中国ではビジネスとして成り立ってる。
つまり、人件費を除いた場合、省資源という点でペットのリサイクルは成り立つ。
人件費を考慮した場合は、それで何人が養えて、その人がどれだけ資源を消費するか
ということも計算しなくちゃならないんだけど、それが難しい。
日本と中国で比べると、一人当たりの資源消費量の差と人件費の差とは違いがある。
日本では省エネ製品が普及しているため、人件費が高い割りには、一人当たりの資源消費量は多くない。
中国ではビジネスとして成り立ってる。
つまり、人件費を除いた場合、省資源という点でペットのリサイクルは成り立つ。
人件費を考慮した場合は、それで何人が養えて、その人がどれだけ資源を消費するか
ということも計算しなくちゃならないんだけど、それが難しい。
日本と中国で比べると、一人当たりの資源消費量の差と人件費の差とは違いがある。
日本では省エネ製品が普及しているため、人件費が高い割りには、一人当たりの資源消費量は多くない。
また、単純に石油の消費量というだけでなく、どんな石油が消費されたか、ということも考えないと議論として不十分。
ペットを再生する場合、原料のテレフタル酸やエチレングリコールは必要ない。
装置を動かすのに必要な燃料としての石油が消費されるだけ（原子力や将来的には太陽光発電で負担が軽減されるが）
そのような燃料は、燃料にしか使えないようなゴミ（PEなど）でも代替できる。
つまり、石油を消費するのではなくPEなどのサーマルリサイクルｗによるエネルギーの収支も考えないといけない。
ペットを再生する場合、原料のテレフタル酸やエチレングリコールは必要ない。
装置を動かすのに必要な燃料としての石油が消費されるだけ（原子力や将来的には太陽光発電で負担が軽減されるが）
そのような燃料は、燃料にしか使えないようなゴミ（PEなど）でも代替できる。
つまり、石油を消費するのではなくPEなどのサーマルリサイクルｗによるエネルギーの収支も考えないといけない。
350 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 13:25:16
中東の油田オーナーの息子のこづかいが月10億？に減らされたとか言う話はホントなの？
351 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 13:44:10
三井化学も再生樹脂の含有比率偽装してたけど
技術者によれば品質劣化を補う技術が確立できなかったとのこと
再生品の6割が含有率０％なら分別回収したプラゴミは何処へ？
リサイクルって日本で成り立つの？
技術者によれば品質劣化を補う技術が確立できなかったとのこと
再生品の6割が含有率０％なら分別回収したプラゴミは何処へ？
リサイクルって日本で成り立つの？
三井化学の偽装はPPだろ
PETとPPのリサイクル上の違いも知らないボケが何をうわ言抜かしてるんだ？
PETとPPのリサイクル上の違いも知らないボケが何をうわ言抜かしてるんだ？
353 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 17:27:39
>>352は崔
>>353
プラゴミと一括りにするのが池沼だな
PPとPETではリサイクルの方法、コストが全く違うということも知らないのか？
＞一緒に燃してるんでね～の？
と妄想だけで語るなよ。
PETは金になるんで中国に持って行ってる。
そんな基本すら弁えないで妄想を語ってるから馬鹿にされるんだよ。
プラゴミと一括りにするのが池沼だな
PPとPETではリサイクルの方法、コストが全く違うということも知らないのか？
＞一緒に燃してるんでね～の？
と妄想だけで語るなよ。
PETは金になるんで中国に持って行ってる。
そんな基本すら弁えないで妄想を語ってるから馬鹿にされるんだよ。
356 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 21:56:14
>>355
>PETは金になるんで中国に持って行ってる。
そりゃあ、「無垢な一般大衆」に税金と人手を掛けさせているから
「金になる」だけの話。
こんな基本も理解できないで妄想で環境を語るから馬鹿にされるんだよ。ｗ
>PETは金になるんで中国に持って行ってる。
そりゃあ、「無垢な一般大衆」に税金と人手を掛けさせているから
「金になる」だけの話。
こんな基本も理解できないで妄想で環境を語るから馬鹿にされるんだよ。ｗ
359 ：名無電力１４００１：2008/02/10(日) 23:54:45
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm
このレビュー、不思議なことに２月２日にまったく同じ文章で「不死鳥２００８」というハンドルネームで再アップされている。住所は「東京都杉並区」である。台東区から杉並区に引っ越されたのだろうか？
このレビュー、不思議なことに２月２日にまったく同じ文章で「不死鳥２００８」というハンドルネームで再アップされている。住所は「東京都杉並区」である。台東区から杉並区に引っ越されたのだろうか？
361 ：名無電力１４００１：2008/02/12(火) 10:53:47
8 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:47:00
お、武田氏のスレがあってワロタw
9 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:49:32
>>8
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7
10 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:51:50
>>8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1200011481/
11 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 15:25:34
>>9-10
お、ありがとう。
昔、彼が芝浦工大だった頃、学会でいろいろ妙な発表をされていて、
化学や高分子にも結構トンデモ系がおられるのだなあと
思ったものでした。物理学会だったら、彼レベルは20人くらいは
いるでしょう。ともかく、その後、天下の名大に移ってビビったw
お、武田氏のスレがあってワロタw
9 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:49:32
>>8
http://find.2ch.net/?STR=%C9%F0%C5%C4%CB%AE%C9%A7
10 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 14:51:50
>>8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1200011481/
11 ：Nanashi_et_al.：2008/02/07(木) 15:25:34
>>9-10
お、ありがとう。
昔、彼が芝浦工大だった頃、学会でいろいろ妙な発表をされていて、
化学や高分子にも結構トンデモ系がおられるのだなあと
思ったものでした。物理学会だったら、彼レベルは20人くらいは
いるでしょう。ともかく、その後、天下の名大に移ってビビったw
「“環境問題のウソ”のウソ」って
池田の「環境問題のウソ」批判ではなく武田批判のようだな。
タイトルからしてウソかｗ
池田の「環境問題のウソ」批判ではなく武田批判のようだな。
タイトルからしてウソかｗ
本当は池田の本を批判する予定だったんだろｗ！
もし本気でタイトル間違えてたら恥ずかしすぎるだろｗ！
もし本気でタイトル間違えてたら恥ずかしすぎるだろｗ！
364 ：中山車体：2008/02/12(火) 20:36:46
人間が産業放出する二酸化炭素が温暖化の主原因としているのが
アル・ゴアさんやIPCCの科学者やマスコミの報道ですね
人間が産業などで放出する二酸化炭素と
自然界が放出する二酸化炭素の割合は
３：１００らしいですが？・・・・・・・・・ありえないんですけどｗ
北極海の氷が溶けて海面上昇報道より笑えるｗ ９７％にしたら温暖化が防げるのでしょうかｗ
ヒートアイランドの体感で温暖化語りますかｗ
アル・ゴアさんやIPCCの科学者やマスコミの報道ですね
人間が産業などで放出する二酸化炭素と
自然界が放出する二酸化炭素の割合は
３：１００らしいですが？・・・・・・・・・ありえないんですけどｗ
北極海の氷が溶けて海面上昇報道より笑えるｗ ９７％にしたら温暖化が防げるのでしょうかｗ
ヒートアイランドの体感で温暖化語りますかｗ
365 ：名無電力１４００１：2008/02/12(火) 22:04:22
366 ：名無電力１４００１：2008/02/12(火) 23:17:28
武田は正しい
367 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 08:52:38
369 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 10:31:25
>>369 武田のパクリというのは見つかりませんが？
371 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 11:49:47
http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Fear
However, this use of scientific data is inaccurate and misleading, according to the present consensus as given by prominent climate scientists.
以下略
However, this use of scientific data is inaccurate and misleading, according to the present consensus as given by prominent climate scientists.
以下略
372 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 12:09:06
>>367 誰が先に言い出したかは知らないが
Webで検索すれば誰でもそういう疑問になるようになってる。
温暖化してると聞いたらどれくらい温暖化してるかどうか調べるよな？
今は世界中の気温変化をグラフまで描いてくれる所がある。
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
ココで気温を見る。 東京なら４℃近く上がってるように見える。 なるほどと思いかけるけど
地方都市は低い、さらに田舎は全然上がってないので、まず疑問を持つわけだ。
じゃ海の気温はどうなのかと思う。気温なら気象庁だよなと思うよな？
http://www.mri-jma.go.jp/Publish/Technical/DATA/VOL_17/17_000.pdf
＞最近の陸上のデータはとくにすぐれているが，海上のデータは疑問視されている。
と読んで、さらに疑問符が大きくなる
でもまあ、南極の氷床で気温やCO2調べてるんだよなと
http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=44
＞これは，氷期－間氷期の移行初期の温暖化がCO2濃度を上昇させ，
＞その温室効果によってさらに温暖化が進み，それがCO2濃度をさらに上昇させるといった，
と、CO2温暖化とは逆の事を書いてるあるのを見つける。
もう誰でも懐疑派になるように出来てるのさ。 諦めろ。
Webで検索すれば誰でもそういう疑問になるようになってる。
温暖化してると聞いたらどれくらい温暖化してるかどうか調べるよな？
今は世界中の気温変化をグラフまで描いてくれる所がある。
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
ココで気温を見る。 東京なら４℃近く上がってるように見える。 なるほどと思いかけるけど
地方都市は低い、さらに田舎は全然上がってないので、まず疑問を持つわけだ。
じゃ海の気温はどうなのかと思う。気温なら気象庁だよなと思うよな？
http://www.mri-jma.go.jp/Publish/Technical/DATA/VOL_17/17_000.pdf
＞最近の陸上のデータはとくにすぐれているが，海上のデータは疑問視されている。
と読んで、さらに疑問符が大きくなる
でもまあ、南極の氷床で気温やCO2調べてるんだよなと
http://tgr.geophys.tohoku.ac.jp/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=44
＞これは，氷期－間氷期の移行初期の温暖化がCO2濃度を上昇させ，
＞その温室効果によってさらに温暖化が進み，それがCO2濃度をさらに上昇させるといった，
と、CO2温暖化とは逆の事を書いてるあるのを見つける。
もう誰でも懐疑派になるように出来てるのさ。 諦めろ。
373 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 12:21:56
懐疑派のオツムのレベル
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1189829146/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1197452309/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1189829146/
科学的に証明されていないことを、
「政治的に信じろ」と言われているのが現状。
「政治的に信じろ」と言われているのが現状。
375 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 18:13:44
今日の予算委員会での政府の答弁が 地球温暖化は【疑いが無い】だったぞ
>>375
ほお、政府の答弁をいつも信じているわけだ。ｗ
ほお、政府の答弁をいつも信じているわけだ。ｗ
377 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 18:23:34
いや。 政府の答弁くらい信用出来ない物はないって意味さ。
ただし、コレをネタにバラマキと天下りを考えてるのは間違いない。
どうやって投下されるネタを拾うかだな。
ただし、コレをネタにバラマキと天下りを考えてるのは間違いない。
どうやって投下されるネタを拾うかだな。
379 ：名無電力１４００１：2008/02/13(水) 22:14:31
>>379
まだ被害妄想が治ってないな
まだ被害妄想が治ってないな
なを、「環境問題のウソのウソ」というタイトルなので
「環境問題のウソ」という本を批判してるのかなぁーと思って調べたら
なんかつじつまが合わなくて不思議に思っていたわけよ
「環境問題のウソ」という本を批判してるのかなぁーと思って調べたら
なんかつじつまが合わなくて不思議に思っていたわけよ
383 ：名無電力１４００１：2008/02/14(木) 17:18:15
そもそも、廃棄物処理法やリサイクル関連法令では行政や
関係団体が統計する権限がありません（また、事実上において不可能）。
武田は、行政や関係団体に統計する権限がないことを知らないか、
また、知っていて、PETボトルリサイクル協議会のデータとしてならば、
「捏造」と言わざるを得ないでしょう。
さらに、武田が「誤り」と「謝り」を混同されて誤解を招いてしまったという
ような説明（少なくとも、僕は武田が卑怯・未練に感じました。よって、
日経エコロジー編集部に電話照会を行い、担当記者が確認するとの
ことでした（回答は期待しておりませんが、武田の反論の内容には
非常に驚かれておりました）。--蒼い稲妻 2008年2月14日 (木) 00:46 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
関係団体が統計する権限がありません（また、事実上において不可能）。
武田は、行政や関係団体に統計する権限がないことを知らないか、
また、知っていて、PETボトルリサイクル協議会のデータとしてならば、
「捏造」と言わざるを得ないでしょう。
さらに、武田が「誤り」と「謝り」を混同されて誤解を招いてしまったという
ような説明（少なくとも、僕は武田が卑怯・未練に感じました。よって、
日経エコロジー編集部に電話照会を行い、担当記者が確認するとの
ことでした（回答は期待しておりませんが、武田の反論の内容には
非常に驚かれておりました）。--蒼い稲妻 2008年2月14日 (木) 00:46 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
>>384
容器包装リサイクル法にはチャンと
（報告の徴収）
第三十九条 主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、
政令で定めるところにより、特定容器利用事業者、
特定容器製造等事業者又は特定包装利用事業者に対し、特定容器を用いる事業、
特定容器の製造等の事業又は特定包装を用いる事業
の状況及び分別基準適合物の再商品化の状況に関し報告をさせることができる。
（立入検査）
第四十条 主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、政令で定めるところにより、その職員に、特定事業者の事務所、工場、事業場又は倉庫に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させることができる。
というのがあるよ。 調べないのは単なる行政の怠慢。
容器包装リサイクル法にはチャンと
（報告の徴収）
第三十九条 主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、
政令で定めるところにより、特定容器利用事業者、
特定容器製造等事業者又は特定包装利用事業者に対し、特定容器を用いる事業、
特定容器の製造等の事業又は特定包装を用いる事業
の状況及び分別基準適合物の再商品化の状況に関し報告をさせることができる。
（立入検査）
第四十条 主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、政令で定めるところにより、その職員に、特定事業者の事務所、工場、事業場又は倉庫に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させることができる。
というのがあるよ。 調べないのは単なる行政の怠慢。
387 ：名無電力１４００１：2008/02/16(土) 01:37:22
エコって、一部の人にとっては、もはや宗教
だからね
Co2が地球温暖化の原因だってさ。本当かどうかは
知らないよ。でもさ、みんなそうだと信じている
リサイクルだってそう、ゴミ分別させられたり
してね。で自治体はちゃんとリサイクルしてくれていると
信じている
思うに、アルミの空き缶なんて、専業のおじさん
が集めているがPETを集めているおじさん見たこと無い
PETなんて集めても意味ないんだろうね
商売にならないリサイクルなんて長続きしないから
止めたほうが良いんだよ。
消費者だってリサイクル商品に対する割増は1割くらい
までしか払わないだろう。いやリサイクル商品は安く
ないと売れないだろうね
古紙配合率の問題だってそうだ。馬鹿な評論家は
高くてもとか、品質が悪くてもと言うが、そんな物
を買う奴はそうは居ない。
新聞だって、エコを言うけども、いまだに紙、インク
使って新聞刷って、バイクで配達している。ネットで有料
配信すれば良いのにね。でも、そんなこと出来ないよね。
したら新聞店や配達員が生きていけないかもしれない。
エコってのは、エコエコって騒ぐ奴の飯の種だね
だからね
Co2が地球温暖化の原因だってさ。本当かどうかは
知らないよ。でもさ、みんなそうだと信じている
リサイクルだってそう、ゴミ分別させられたり
してね。で自治体はちゃんとリサイクルしてくれていると
信じている
思うに、アルミの空き缶なんて、専業のおじさん
が集めているがPETを集めているおじさん見たこと無い
PETなんて集めても意味ないんだろうね
商売にならないリサイクルなんて長続きしないから
止めたほうが良いんだよ。
消費者だってリサイクル商品に対する割増は1割くらい
までしか払わないだろう。いやリサイクル商品は安く
ないと売れないだろうね
古紙配合率の問題だってそうだ。馬鹿な評論家は
高くてもとか、品質が悪くてもと言うが、そんな物
を買う奴はそうは居ない。
新聞だって、エコを言うけども、いまだに紙、インク
使って新聞刷って、バイクで配達している。ネットで有料
配信すれば良いのにね。でも、そんなこと出来ないよね。
したら新聞店や配達員が生きていけないかもしれない。
エコってのは、エコエコって騒ぐ奴の飯の種だね
>>387
ゴミの総量削減に悩まなくていい最終処分場に困ってない田舎住民乙ｗ
ゴミの総量削減に悩まなくていい最終処分場に困ってない田舎住民乙ｗ
燃えるゴミには大量に炭素が入ってるのだから
埋めてしまえばその分CO2を排出しなくてすむ。
埋めてしまえよ
埋めてしまえばその分CO2を排出しなくてすむ。
埋めてしまえよ
390 ：名無電力１４００１：2008/02/16(土) 09:03:09
どうして後悔するんだい？
キチンと分別した上で、埋めてしまえば千年後には大事な資源になるだろう。
埋めてしまえ
キチンと分別した上で、埋めてしまえば千年後には大事な資源になるだろう。
埋めてしまえ
メガフロートでも造るつもりか？
ペットボトルで
（ペットボトルを集めて人工島を造り、住んでいた人がいたが
ハリケーンで流されてしまったらしい）
ペットボトルで
（ペットボトルを集めて人工島を造り、住んでいた人がいたが
ハリケーンで流されてしまったらしい）
393 ：名無電力１４００１：2008/02/18(月) 10:32:44
>>322-324消えてる！！！
たぶんその人の再うｐでしょ？↓
☆ 批判的レビューが何故突然に消えてしまうのか, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
批判的レビューをこのサイトに載せていたら、いつの間にか消えてしまいました。
どうして？
確か５２人中２５人がレビューに賛成していたし、個人的な誹謗中傷はなかったはずです。とんだ幻のレビュー（小生はもうこのレビューを再掲する気はない）になりましたね。何か突き刺さることでもあったのでしょうか。
もし本人サイドの要望でしたら、その人は「言論人・研究者の資格がない」こととなります。
まだレビューを読んでいなかった人は、この本を読んでからどんな批判だったか想像してみてください。
たぶんその人の再うｐでしょ？↓
☆ 批判的レビューが何故突然に消えてしまうのか, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
批判的レビューをこのサイトに載せていたら、いつの間にか消えてしまいました。
どうして？
確か５２人中２５人がレビューに賛成していたし、個人的な誹謗中傷はなかったはずです。とんだ幻のレビュー（小生はもうこのレビューを再掲する気はない）になりましたね。何か突き刺さることでもあったのでしょうか。
もし本人サイドの要望でしたら、その人は「言論人・研究者の資格がない」こととなります。
まだレビューを読んでいなかった人は、この本を読んでからどんな批判だったか想像してみてください。
394 ：名無電力１４００１：2008/02/19(火) 15:11:05
半年以上前のレビューがこのタイミングで消えるとは、本人がここ来てるってことだ
395 ：名無電力１４００１：2008/02/19(火) 21:54:59
ミランカで武田、山本対談の２回目があるので楽しみに
していてね！
していてね！
397 ：名無電力１４００１：2008/02/20(水) 11:10:35
【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
398 ：名無電力１４００１：2008/02/20(水) 16:00:07
チマチョゴリを破る暇があったら
星条旗を破ろうぜ。
とでも言いたい、ホント。
星条旗を破ろうぜ。
とでも言いたい、ホント。
399 ：名無電力１４００１：2008/02/22(金) 12:56:50
400 ：名無電力１４００１：2008/02/22(金) 21:27:00
京都議定書なんてものは科学の知らない政治家どもがアル・ゴアのいうことを前提
に議論してるだけだろ
に議論してるだけだろ
ちがう。 それぞれの国の利権の為の必死のポジション取り。
ヨーロッパの場合は、そもそも削減しなくていい目標で、日・米標的で満足
日本の場合は、京都メカニズムクレジットで、お金さえ動かせばいいという事で役人様満足。
役人様は、CO2削減を「何もしない」という事で将来自動的に大金を動かせるようになる。
実際今年３００億円超、トータルで兆単位に自動的に動かせるのだら
役人天国にしたら飛びつき易い提案だった。
アメリカ様は無視するだろうから、ヨーロッパと日本は非難しておけば立場が良くなると
ヨーロッパの場合は、そもそも削減しなくていい目標で、日・米標的で満足
日本の場合は、京都メカニズムクレジットで、お金さえ動かせばいいという事で役人様満足。
役人様は、CO2削減を「何もしない」という事で将来自動的に大金を動かせるようになる。
実際今年３００億円超、トータルで兆単位に自動的に動かせるのだら
役人天国にしたら飛びつき易い提案だった。
アメリカ様は無視するだろうから、ヨーロッパと日本は非難しておけば立場が良くなると
402 ：名無電力１４００１：2008/02/26(火) 08:13:55
ずれた反米志向のアポロ計画陰謀論。
ずれた反政府志向の環境問題陰謀論。
うーん。
いずれも、もっと肝心なところに怒るべきことが沢山あるんだけどね。
ずれた反政府志向の環境問題陰謀論。
うーん。
いずれも、もっと肝心なところに怒るべきことが沢山あるんだけどね。
新世紀あびる優ゲリオン
第壱話 あびる、襲来
第弐話 見知らぬ、業者
第参話 鳴らない、警報機
第四話 あびる、逃げ出した後
第五話 ユウ、心のむこうに
第六話 決算、赤字商店
第七話 人の盗みしもの
第八話 あびる、来店
第九話 半年、窃盗、重ねて
第拾話 カミングダウト
第拾壱話 万引きした闇の中で
第拾弐話 ダンボールの価値は
第拾参話 あびる、侵入
第拾四話 日テレ、魂の座
第拾五話 嘘と沈黙
第拾六話 廃業に至る店、そして
第拾七話 四箱目のダンボール
第拾八話 罪の選択を
第拾九話 ホリプロの戦い
第弐拾話 心のかたちあびるのかたち
第弐拾壱話 でびる、誕生
第弐拾弐話 せめて、運送業者らしく
第弐拾参話 盗
第弐拾四話 最後のイ憂
第弐拾五話 終わる商店
第弐拾六話 渋谷の中心で菓子を盗ったけもの
第２５話 Abil
第２６話 逮捕状を、君に
第壱話 あびる、襲来
第弐話 見知らぬ、業者
第参話 鳴らない、警報機
第四話 あびる、逃げ出した後
第五話 ユウ、心のむこうに
第六話 決算、赤字商店
第七話 人の盗みしもの
第八話 あびる、来店
第九話 半年、窃盗、重ねて
第拾話 カミングダウト
第拾壱話 万引きした闇の中で
第拾弐話 ダンボールの価値は
第拾参話 あびる、侵入
第拾四話 日テレ、魂の座
第拾五話 嘘と沈黙
第拾六話 廃業に至る店、そして
第拾七話 四箱目のダンボール
第拾八話 罪の選択を
第拾九話 ホリプロの戦い
第弐拾話 心のかたちあびるのかたち
第弐拾壱話 でびる、誕生
第弐拾弐話 せめて、運送業者らしく
第弐拾参話 盗
第弐拾四話 最後のイ憂
第弐拾五話 終わる商店
第弐拾六話 渋谷の中心で菓子を盗ったけもの
第２５話 Abil
第２６話 逮捕状を、君に
404 ：名無電力１４００１：2008/03/02(日) 07:26:40
>>ずれた反政府志向の環境問題陰謀論。
内閣府原子力安全委員会専門委員、
文部科学省科学技術審議会専門委員、
文部科学省中央教育審議会専門委員
武田邦彦はもろ政府の人間じゃねぇかよ
内閣府原子力安全委員会専門委員、
文部科学省科学技術審議会専門委員、
文部科学省中央教育審議会専門委員
武田邦彦はもろ政府の人間じゃねぇかよ
405 ：名無電力１４００１：2008/03/02(日) 08:12:41
その「政府の人間」とあなたが言う人が、政府にもの申しているんだが。
406 ：名無電力１４００１：2008/03/02(日) 08:27:56
審議会の人だから当たり前じゃないの？
407 ：名無電力１４００１：2008/03/02(日) 08:34:34
>>405
環境省の現場無視した科学的知識も専門知識も無く天下り先を作るのに必死なアホ役人に
文部科学省科学技術審議会の科学者が「ちょっと待った」と言うのは当たり前だろ
環境省のアホども人工林を一本も切るなとか異常すぎるぞ
山ごと死にかけてるだろうが
環境省の現場無視した科学的知識も専門知識も無く天下り先を作るのに必死なアホ役人に
文部科学省科学技術審議会の科学者が「ちょっと待った」と言うのは当たり前だろ
環境省のアホども人工林を一本も切るなとか異常すぎるぞ
山ごと死にかけてるだろうが
408 ：名無電力１４００１：2008/03/05(水) 12:19:52
34 ：名無電力１４００１：2008/03/05(水) 10:49:11
環境の方は知らないが、国債の本はひどい出来だった。
消費波及とか度外視してるし。
環境の方は知らないが、国債の本はひどい出来だった。
消費波及とか度外視してるし。
409 ：名無電力１４００１：2008/03/08(土) 08:37:43
age
柳田理科雄…とりあえず作品をきちんと見ろよ。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
412 ：名無電力１４００１：2008/03/08(土) 09:37:34
>>極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
常識で考えろ
いったい地球が何度になれば極の氷が全部解けるんだよ
常識で考えろ
いったい地球が何度になれば極の氷が全部解けるんだよ
+50℃くらいになれば全部融けるよ
>>413
両極が+50まで上がるか？
両極が+50まで上がるか？
温暖化論者によれば可能らしいですｗｗｗ
おいらは今のままでは無理だと思っています
おいらは今のままでは無理だと思っています
燃やす物がなくなりそうだな
南極が冷たいのは氷があるから。
氷は0℃以下では溶けない。
でも、氷は風が吹いてくると溶けずに気体になる＝昇華をする。
昇華の場合融解熱＋気化熱を奪う事になり膨大な熱を奪う。
氷は0℃以下では溶けない。
でも、氷は風が吹いてくると溶けずに気体になる＝昇華をする。
昇華の場合融解熱＋気化熱を奪う事になり膨大な熱を奪う。
それは空気の方が氷より暖かい時でわ
419 ：名無電力１４００１：2008/03/08(土) 18:42:28
>>南極が冷たいのは氷があるから。
アホ、日光が当たり難いからだ
アホ、日光が当たり難いからだ
420 ：売国企業マル半：2008/03/10(月) 02:41:11
パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
421 ：名無電力１４００１：2008/03/10(月) 16:48:04
>>極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
常識で考えろ
いったい地球が何度になれば極の氷が全部解けるんだよ
常識で考えろ
いったい地球が何度になれば極の氷が全部解けるんだよ
全球的に+50℃
冬の時で南極が+50℃だとすると
もっと低緯度の地域や北半球がどうなるのかは…ｗ
冬の時で南極が+50℃だとすると
もっと低緯度の地域や北半球がどうなるのかは…ｗ
>>422
北斗の拳みたいになってんじゃねw
北斗の拳みたいになってんじゃねw
424 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 00:10:33
>>422
それは今の温暖化のスピードで何万年後だよ
それは今の温暖化のスピードで何万年後だよ
426 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 01:59:29
>>425
対策する意味があるのか
対策する意味があるのか
ないよ
428 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 16:31:44
現代の「買ってはいけない」と言える、
武田邦彦の環境問題嘘本、
「リサイクルしてはいけない」
「リサイクル汚染列島」
「リサイクル幻想」
「エコロジー幻想」
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか２」
ところで、
かつて武田邦彦は鹿砦社の「決定版!本当に『買ってはいけない』か!?」に、
「買ってはいけない」を批判する発言が引用されていたことで知られる(?)。
そして、評論家の日垣隆は、ワック出版から出版した対談集「常識はウソばかり」の中で、
最初に武田邦彦と対談し、彼の主張を肯定的に取り上げている(本の趣旨からして当たり前なんだが)。
この日垣隆、あの「買ってはいけない」に対して、
最も注目された批判書「『買ってはいけない』は嘘である」を書いたことで知られる。
…お分かりだろうか。
かつて「買ってはいけない」を批判していた2人が、今は「環境問題のウソ」信者となっているのだ。
と言うわけで、株式会社金曜日から、
楽工社から出た山本弘の「“環境問題のウソ”のウソ」に続く武田邦彦批判書として、
「『リサイクルしてはいけない』は嘘である」を出したらどうだろうか。
武田邦彦の環境問題嘘本、
「リサイクルしてはいけない」
「リサイクル汚染列島」
「リサイクル幻想」
「エコロジー幻想」
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか２」
ところで、
かつて武田邦彦は鹿砦社の「決定版!本当に『買ってはいけない』か!?」に、
「買ってはいけない」を批判する発言が引用されていたことで知られる(?)。
そして、評論家の日垣隆は、ワック出版から出版した対談集「常識はウソばかり」の中で、
最初に武田邦彦と対談し、彼の主張を肯定的に取り上げている(本の趣旨からして当たり前なんだが)。
この日垣隆、あの「買ってはいけない」に対して、
最も注目された批判書「『買ってはいけない』は嘘である」を書いたことで知られる。
…お分かりだろうか。
かつて「買ってはいけない」を批判していた2人が、今は「環境問題のウソ」信者となっているのだ。
と言うわけで、株式会社金曜日から、
楽工社から出た山本弘の「“環境問題のウソ”のウソ」に続く武田邦彦批判書として、
「『リサイクルしてはいけない』は嘘である」を出したらどうだろうか。
429 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 17:04:53
430 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 17:15:39
紙はいらなくなったらトイペにするか燃やせばいいよね
木なんて苗を植えればできるものだから
木なんて苗を植えればできるものだから
バカか。最終処分場がパンクするから
できるだけ焼却ゴミを減らさなけりゃ
ならないんだろうがｗ
完全燃焼処理だとかの実例って
焼却灰を全部アスファルトで道路に
封入できる一関なんてド田舎とかしか
ないしねえ。
できるだけ焼却ゴミを減らさなけりゃ
ならないんだろうがｗ
完全燃焼処理だとかの実例って
焼却灰を全部アスファルトで道路に
封入できる一関なんてド田舎とかしか
ないしねえ。
紙だってリサイクルすれば劣化する→結局ゴミ
434 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 20:18:04
435 ：名無電力１４００１：2008/03/11(火) 20:38:37
ゴミの焼却処理に反対しているのは、エセ学者と、物理と化学の違いが理解できない左翼活動家と、
ちんぴら右翼と、太陽光発電や風力発電の費用対効果が計算できないエコ市民。
ちんぴら右翼と、太陽光発電や風力発電の費用対効果が計算できないエコ市民。
>>432
他人をバカ呼ばわりするわりに、変な事を言いますね。
繊維はセルロース(C6H10O5)n
PETボトルとか塩ビ以外の殆どのプラスチックも CとHとOの組み合わせ。
つまり、せっせとリサイクルと称して分別してるものは、
燃やしても水とCO2しか出さないものが殆ど。
他人をバカ呼ばわりするわりに、変な事を言いますね。
繊維はセルロース(C6H10O5)n
PETボトルとか塩ビ以外の殆どのプラスチックも CとHとOの組み合わせ。
つまり、せっせとリサイクルと称して分別してるものは、
燃やしても水とCO2しか出さないものが殆ど。
439 ：名無電力１４００１：2008/03/12(水) 20:45:13
441 ：名無電力１４００１：2008/03/13(木) 13:34:46
http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/30673403.html
コメント
あれ（武田）は教育者のことば・姿勢すべて、失格です。
ＣＯ2削減はＥＵでもやってます。勉強不足です。
勉強してないので言葉で誤魔化してるのです。
彼に教えられる学生がカワイソウです。
コメント
あれ（武田）は教育者のことば・姿勢すべて、失格です。
ＣＯ2削減はＥＵでもやってます。勉強不足です。
勉強してないので言葉で誤魔化してるのです。
彼に教えられる学生がカワイソウです。
武田教授批判はどれもこれも揚げ足取りばかりだな。
おそらく元々あの人は内容自体をそう強く主張したい訳でもないだろう。
温暖化の被害だけを一方的に大袈裟に扱って
危機感を煽って金をせしめるようなやり方を批判したいが為に
逆に温暖化によるメリットだけを強調したりしてるだけで
どちらかというと科学的検証的なまともな意見ばかりだ。
その揚げ足を取って批判するなら、お前らこそが改めろと
そもそもそういう趣旨も含んでるからな。
揚げ足取り批判なんて滑稽でしかない
おそらく元々あの人は内容自体をそう強く主張したい訳でもないだろう。
温暖化の被害だけを一方的に大袈裟に扱って
危機感を煽って金をせしめるようなやり方を批判したいが為に
逆に温暖化によるメリットだけを強調したりしてるだけで
どちらかというと科学的検証的なまともな意見ばかりだ。
その揚げ足を取って批判するなら、お前らこそが改めろと
そもそもそういう趣旨も含んでるからな。
揚げ足取り批判なんて滑稽でしかない
たやすく揚げ足取られるような主張しか出来ない奴が馬鹿なだけ。
主張の根幹に無理があるってことだろ。
主張の根幹に無理があるってことだろ。
揚足取ってるつもりになってるんだろ。
たとえば、
＞これは、気候シミュレータのことを少しでも知っていれば、まず言えない言説です。
と書いて内容を書かない。
自分は何も言っていないから、ツッコミもされない。
こういう書き方は卑怯者のやる事。
たとえば、
＞これは、気候シミュレータのことを少しでも知っていれば、まず言えない言説です。
と書いて内容を書かない。
自分は何も言っていないから、ツッコミもされない。
こういう書き方は卑怯者のやる事。
そうなんだよね、武田教授への批判は結構見てきたけど
データ捏造やら妄想やら・・・と揚げ足取りに終始していて
根本的な理論なんかの部分に具体的にしっかり反論できてるのはみないんだよね
まぁ、武田教授もちょっと目立ちたがりというか、反響を呼びそうな意見ばかりを言いたがる節があって
事実を正しく理解してもらいたい・・・てはなく、皆をびっくりさせたい・・・
てな雰囲気を感じる
故に言ってる内容にちょっと極論じみたことがあったり、整合性に欠けたりするんだよね
で、そこをつっこまれる・・・
データ捏造やら妄想やら・・・と揚げ足取りに終始していて
根本的な理論なんかの部分に具体的にしっかり反論できてるのはみないんだよね
まぁ、武田教授もちょっと目立ちたがりというか、反響を呼びそうな意見ばかりを言いたがる節があって
事実を正しく理解してもらいたい・・・てはなく、皆をびっくりさせたい・・・
てな雰囲気を感じる
故に言ってる内容にちょっと極論じみたことがあったり、整合性に欠けたりするんだよね
で、そこをつっこまれる・・・
446 ：名無電力１４００１：2008/03/13(木) 22:13:07
こんど、「環境問題のウソのウソのウソ」
という本を出します。
みんな買ってね！！
という本を出します。
みんな買ってね！！
447 ：名無電力１４００１：2008/03/13(木) 22:36:58
448 ：名無電力１４００１：2008/03/14(金) 02:04:06
迷惑なオッサンだな
リサイクルは金属ガラスと雑誌とトイレットペーパーぐらいで良いんだよ
リサイクルは金属ガラスと雑誌とトイレットペーパーぐらいで良いんだよ
449 ：名無電力１４００１：2008/03/14(金) 06:49:46
これまで武田弁護は色々見てきたが、
…解釈が恣意的な上に往生際が悪い
…解釈が恣意的な上に往生際が悪い
技術や学術的な内容というのは、専門的な内容そのまま書いては読み物にはならない。
武田教授はその部分をつなぐ表現が上手なのさ。
もちろん一般人向けの読み物にするために多少正確ではない部分も出てくる。
そこをああだこうだ言ってもしょうがない。
>>441のサイトもそう。 切り取った表現の枝葉を批判してるだけ
http://d.hatena.ne.jp/rcf/20080303/1204508932
なんかは「俺がその資料を見つけられなかった」というだけで学生が可哀想と断じている。
枝葉を批判して本体を批判したつもりになっている。
もっとも実際は本人の解釈力不足で批判になっていない。
武田教授はその部分をつなぐ表現が上手なのさ。
もちろん一般人向けの読み物にするために多少正確ではない部分も出てくる。
そこをああだこうだ言ってもしょうがない。
>>441のサイトもそう。 切り取った表現の枝葉を批判してるだけ
http://d.hatena.ne.jp/rcf/20080303/1204508932
なんかは「俺がその資料を見つけられなかった」というだけで学生が可哀想と断じている。
枝葉を批判して本体を批判したつもりになっている。
もっとも実際は本人の解釈力不足で批判になっていない。
>>449
そもそも武田教授が正しいか正しくないかなんてどうでもいいんだよ。
問題をすり替えるな。
個人の思想や主張なら間違ってようがどうでもいいが
嘘をついて国民を扇動して税金を手に入れるリサイクルや環境問題が問題なのであって、
武田教授批判の前に自分たちの行動の正しさを証明しろｗ
そもそも武田教授が正しいか正しくないかなんてどうでもいいんだよ。
問題をすり替えるな。
個人の思想や主張なら間違ってようがどうでもいいが
嘘をついて国民を扇動して税金を手に入れるリサイクルや環境問題が問題なのであって、
武田教授批判の前に自分たちの行動の正しさを証明しろｗ
452 ：名無電力１４００１：2008/03/14(金) 22:06:12
>>451
逃げんな。
物事を主張するのであれば、情報を人々に提供するのであれば、
正しいことを述べるのが当たり前だ。
俺達に自らの行動の正しさの証明を迫る前に、
武田邦彦の主張の正しさと、「環境問題の嘘」主張の正しさを証明しろ。
逃げんな。
物事を主張するのであれば、情報を人々に提供するのであれば、
正しいことを述べるのが当たり前だ。
俺達に自らの行動の正しさの証明を迫る前に、
武田邦彦の主張の正しさと、「環境問題の嘘」主張の正しさを証明しろ。
453 ：名無電力１４００１：2008/03/14(金) 23:02:42
>>452
全ての文章が正しい本など存在しない
武田邦彦の主張はコストを考えたリサイクルにしろと
どんな物質も体に良い量から致死量まであるって事だけだから
遣り方や表現方法は粗いが言って事は正しい
ゴアはタダの原理主義なんで糞
それだけのことですよ
全ての文章が正しい本など存在しない
武田邦彦の主張はコストを考えたリサイクルにしろと
どんな物質も体に良い量から致死量まであるって事だけだから
遣り方や表現方法は粗いが言って事は正しい
ゴアはタダの原理主義なんで糞
それだけのことですよ
DHMOみたいなもんだな
>>452
ニュートン力学は、今では正確ではないけど、十分実用に耐える。
この本はペーパーバックとして出てるしやWebサイトの記述もblog
昔で言えばエッセイ形式だ。
大まかで正しければ十分だろう。
それでも問題だと言うなら、問題にしたい主張の焦点を２つか３つに絞ってくれ。
ニュートン力学は、今では正確ではないけど、十分実用に耐える。
この本はペーパーバックとして出てるしやWebサイトの記述もblog
昔で言えばエッセイ形式だ。
大まかで正しければ十分だろう。
それでも問題だと言うなら、問題にしたい主張の焦点を２つか３つに絞ってくれ。
456 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 09:01:53
武田信者のかわいそうなところは、
武田本のどんな重要な間違いを指摘されても
「些細な間違いしか指摘できない」
「おおまかで正しければそれで良いだろう」
ぐらいしか言えない事だ
武田本のどんな重要な間違いを指摘されても
「些細な間違いしか指摘できない」
「おおまかで正しければそれで良いだろう」
ぐらいしか言えない事だ
だからさ、「その重要な間違い」によって否定されてる武田教授の主張は何なの？
それを言わないで、「これ間違い」だというだけだから まともに相手されないわけ。
＞これは、気候シミュレータのことを少しでも知っていれば、まず言えない言説です。
とかさ
＞大学の研究室時代に身に付けるべき最も重要な素養である「研究の方法論」を身に付ける機会を奪われており，
といっておいて、その根拠が
＞（「通産省」はお笑いとしても，経済産業省の「省エネルギーのための国民の１０の行動」を，私は見つけられないかった）。
とかさ。
どうだ？ お笑いだろ？
それを言わないで、「これ間違い」だというだけだから まともに相手されないわけ。
＞これは、気候シミュレータのことを少しでも知っていれば、まず言えない言説です。
とかさ
＞大学の研究室時代に身に付けるべき最も重要な素養である「研究の方法論」を身に付ける機会を奪われており，
といっておいて、その根拠が
＞（「通産省」はお笑いとしても，経済産業省の「省エネルギーのための国民の１０の行動」を，私は見つけられないかった）。
とかさ。
どうだ？ お笑いだろ？
458 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 16:36:22
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
と言う事だけ伝わればいいんだけど？
否定は何が言いたいのか解らん
コスト無視して無理なリサイクルさせ中国を儲けさせろか？
どんな物質も体に良い量から致死量まである
と言う事だけ伝わればいいんだけど？
否定は何が言いたいのか解らん
コスト無視して無理なリサイクルさせ中国を儲けさせろか？
459 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 16:51:11
武田教授を叩いている連中のかきこみは、自分の性格の悪さを指摘された時の
ヒステリーばばあのグチレベルですね。
一生やってろ。
ヒステリーばばあのグチレベルですね。
一生やってろ。
460 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 18:24:33
>>459
君らの武田擁護の方が
子供の詭弁レベルなんだよ。
>>457
それが「“環境問題のウソ”のウソ」に書いてあるんだろうが。
自分が何を批判されてるのか知りたかったら、
批判書をちゃんと読め。
君らの武田擁護の方が
子供の詭弁レベルなんだよ。
>>457
それが「“環境問題のウソ”のウソ」に書いてあるんだろうが。
自分が何を批判されてるのか知りたかったら、
批判書をちゃんと読め。
>>460
あの本読めって、きみは山本本人か?
だったら仕方ないけどさ、
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm
見ても買いたくなるような内容じゃない。
それに>>461のスレにこのページの反論も書いてあるから
その反論に反論があれば書いてね。
山本じゃないなら自分の言葉で反論してね。
俺のような武田信者が反論出来るように、
内容は具体的にね。
スレにあるblogのような内容無いんじゃ反論のしようもないからさ
あの本読めって、きみは山本本人か?
だったら仕方ないけどさ、
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm
見ても買いたくなるような内容じゃない。
それに>>461のスレにこのページの反論も書いてあるから
その反論に反論があれば書いてね。
山本じゃないなら自分の言葉で反論してね。
俺のような武田信者が反論出来るように、
内容は具体的にね。
スレにあるblogのような内容無いんじゃ反論のしようもないからさ
463 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 21:53:37
>>460
武田はコストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
と言う事だけ伝わればいいんだけど？
否定派は何が言いたいのか解らん
何が言いたいの？
コスト無視して無理なリサイクルさせ中国を儲けさせろか？
武田はコストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
と言う事だけ伝わればいいんだけど？
否定派は何が言いたいのか解らん
何が言いたいの？
コスト無視して無理なリサイクルさせ中国を儲けさせろか？
464 ：名無電力１４００１：2008/03/15(土) 21:55:14
武田信者の誰か、
環ウソウソのウソ書いてみるか？
(注意…非武田信者にも分かるようまともな日本語で書くこと)
環ウソウソのウソ書いてみるか？
(注意…非武田信者にも分かるようまともな日本語で書くこと)
>>463
もうほっとけ
こういつやつって、
・基本的に目立つ人、活発な人を忌み嫌う
・ネガティブな話題が大好き（少しでも間違いがあれば、全力で叩いても問題ないと思っている）
・何か一つでも間違いがあれば全否定、時には人格まで否定（基本的に2極論でしか考えられない）
・自分の思考が世間の常識、違うやつは妄信者としか思えない
こんな程度のやつでしかないんだからさ
自分で何かを感じ取る、物事を組み立てる、理解するとかってことができないんだよね
武田教授のいってることを基本的に理解できないんでしょ
もうほっとけ
こういつやつって、
・基本的に目立つ人、活発な人を忌み嫌う
・ネガティブな話題が大好き（少しでも間違いがあれば、全力で叩いても問題ないと思っている）
・何か一つでも間違いがあれば全否定、時には人格まで否定（基本的に2極論でしか考えられない）
・自分の思考が世間の常識、違うやつは妄信者としか思えない
こんな程度のやつでしかないんだからさ
自分で何かを感じ取る、物事を組み立てる、理解するとかってことができないんだよね
武田教授のいってることを基本的に理解できないんでしょ
466 ：名無電力１４００１：2008/03/16(日) 03:02:08
武田教授のいってることって二つだけだぞ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
467 ：名無電力１４００１：2008/03/16(日) 07:09:45
>>465
理解できなくて反論本に共感できると思うか？
理解できなくて反論本に共感できると思うか？
まあね。武田と池田にはセーガンの言葉を贈るよ。
それが全てだｗ
それが全てだｗ
人はなぜ環境ホルモンや、温暖化のようなエセ科学にだまされるのかって奴だな
ダイオキシンとかオゾンホールとか地球寒冷化とかいろいろある
>>469
人は祭りを欲するものなんだよ。
人は祭りを欲するものなんだよ。
472 ：名無電力１４００１：2008/03/16(日) 23:00:31
武田教授のいってることって二つだけだぞ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
カール・セーガン 「科学と悪霊を語る」 が改題されたのが「人はなぜエセ科学に騙されるのか 」
現在文庫本化されている。
この人が現在生きていたら環境問題は似非科学だと言ってるだろうな
現在文庫本化されている。
この人が現在生きていたら環境問題は似非科学だと言ってるだろうな
475 ：名無電力１４００１：2008/03/17(月) 07:12:03
>>472
(実際は30万トンもリサイクルされてるのに)ペットボトルは3万トンしかリサイクルされてない！
(実際は2度上がるだけでも大変なことなのに)地球温暖化なんて15度が17度になるくらいのものだから、安心安心！
(北極海の氷が溶けるとそこの生態系がくずれさるのに)北極海の氷が溶けても海面は上がらないから、何ら問題なし！
等、誤ったことを沢山言ってたが。
まあ、こんな重要な間違いも、信者からしたら「どうでもいい些細な、重箱の隅をつつくような間違い」なんだろうけど。
(実際は30万トンもリサイクルされてるのに)ペットボトルは3万トンしかリサイクルされてない！
(実際は2度上がるだけでも大変なことなのに)地球温暖化なんて15度が17度になるくらいのものだから、安心安心！
(北極海の氷が溶けるとそこの生態系がくずれさるのに)北極海の氷が溶けても海面は上がらないから、何ら問題なし！
等、誤ったことを沢山言ってたが。
まあ、こんな重要な間違いも、信者からしたら「どうでもいい些細な、重箱の隅をつつくような間違い」なんだろうけど。
1、リサイクルを定義して下さい。
サーマルリサイクルを入れると、30万トンより多くなるかもしれませんね。
容器包装リサイクル法というのがあって、
本来は国内で製造したペットボトルをリサイクル工場でリサイクルするのをリサイクルとしていました。
現状は、国内で単に砕いたものを中国に輸出してリサイクルと称しています。
日本で400円/kg近く投入される税金のおがげで数10円で買えるのだから、たとえ粗悪でも中国では商売になるわけですが、
一昔前の日本のように消費は美徳な、使い捨て商品に使われるわけで、ゴミの再生産でしょう。
これが貴方の定義するリサイクルですか？
２、東京では既に３℃上がっていますよ。大阪ではおっしゃる２℃上がっていますよ。
東京や大阪に、お住まいの方々、そんなに大変ですか？
だったら、少し北に移動するか、同じ地方で300メートル程高地に移動すれば解決しますよ。
３、動物というのは常に限界を超えて種を増やそうとするものです。
ですから、環境が少し変化すると可愛そうに見える事も多い訳ですが、
北極の氷が溶けても海面が上がらないという事と、氷が無くなって一部の生物が可愛そうというのとどういう関係があるんですか？
だいたい、北極振動（北半球環状モード）の影響を温暖化と混同していませんか？
判り易く言うと、風で氷が吹き飛ばされている状態で、結果として日本に暖冬をもたらしたりしますが、
それとCO2温暖化は関係ないでしょうに。
サーマルリサイクルを入れると、30万トンより多くなるかもしれませんね。
容器包装リサイクル法というのがあって、
本来は国内で製造したペットボトルをリサイクル工場でリサイクルするのをリサイクルとしていました。
現状は、国内で単に砕いたものを中国に輸出してリサイクルと称しています。
日本で400円/kg近く投入される税金のおがげで数10円で買えるのだから、たとえ粗悪でも中国では商売になるわけですが、
一昔前の日本のように消費は美徳な、使い捨て商品に使われるわけで、ゴミの再生産でしょう。
これが貴方の定義するリサイクルですか？
２、東京では既に３℃上がっていますよ。大阪ではおっしゃる２℃上がっていますよ。
東京や大阪に、お住まいの方々、そんなに大変ですか？
だったら、少し北に移動するか、同じ地方で300メートル程高地に移動すれば解決しますよ。
３、動物というのは常に限界を超えて種を増やそうとするものです。
ですから、環境が少し変化すると可愛そうに見える事も多い訳ですが、
北極の氷が溶けても海面が上がらないという事と、氷が無くなって一部の生物が可愛そうというのとどういう関係があるんですか？
だいたい、北極振動（北半球環状モード）の影響を温暖化と混同していませんか？
判り易く言うと、風で氷が吹き飛ばされている状態で、結果として日本に暖冬をもたらしたりしますが、
それとCO2温暖化は関係ないでしょうに。
477 ：名無電力１４００１：2008/03/17(月) 13:19:24
えー、皆さん、
まず環ウソウソを読みましょう。
まず環ウソウソを読みましょう。
>>476
＞東京では既に３℃上がっていますよ。大阪ではおっしゃる２℃上がっていますよ
それはヒートアイランドなのでこの場の反論としてヤバイ
やはり縄文時代の北極地方や氷河期終焉時の気温急上昇を挙げるべき
＞東京では既に３℃上がっていますよ。大阪ではおっしゃる２℃上がっていますよ
それはヒートアイランドなのでこの場の反論としてヤバイ
やはり縄文時代の北極地方や氷河期終焉時の気温急上昇を挙げるべき
480 ：名無電力１４００１：2008/03/17(月) 22:31:18
北極の氷は温暖化ガスのせいで溶けているのではなく、
北極振動によって、風で氷が物理的に流されてるわけです。
氷が流されると、流された先は北極海以外なわけで当然溶けてしまいます。
温暖化ガスの効果なら、赤道に近いほど、つまり気温が高い程大きくなる筈です。
しかし、北極海の氷が減ったせい＋ヒートアイランド効果で高緯度程温暖化してるのが現状ですね
北極振動によって、風で氷が物理的に流されてるわけです。
氷が流されると、流された先は北極海以外なわけで当然溶けてしまいます。
温暖化ガスの効果なら、赤道に近いほど、つまり気温が高い程大きくなる筈です。
しかし、北極海の氷が減ったせい＋ヒートアイランド効果で高緯度程温暖化してるのが現状ですね
温暖化で北極の氷が溶けてなくなっちゃうの？
それっていつごろ？
1000年後の話とかいわないでね・・・
それっていつごろ？
1000年後の話とかいわないでね・・・
484 ：名無電力１４００１：2008/03/18(火) 06:46:28
>>483
ホッキョクグマは永遠に泳げるんだったっけ？
ホッキョクグマは永遠に泳げるんだったっけ？
だから地面の上で生きてけばいいだろ
まさか、あの氷の塊の上で一生暮らすとか思ってるんじゃｗ
まさか、あの氷の塊の上で一生暮らすとか思ってるんじゃｗ
486 ：名無電力１４００１：2008/03/18(火) 16:42:55
>>485
氷が溶ける前に皆が皆陸地に到達すると思ってるの？
氷が溶ける前に皆が皆陸地に到達すると思ってるの？
シロクマを池沼扱いすんなよなｗ
なんかなあ。
素直に「白熊なんかどうでもいいんだよ！」と
武田センセのように開き直れば楽なのに。
素直に「白熊なんかどうでもいいんだよ！」と
武田センセのように開き直れば楽なのに。
そう、どうでもいい
シロクマはシロクマでなんとかするのだから
シロクマはシロクマでなんとかするのだから
問題は南極だな。
南極は年間降水量は70mm～140mm程度だけど、降った水はそのまま氷になる。
氷はガラス以上に長い目で見れば流動体。
だから南極大陸の周辺から押し出されてくるのだけど、
棚氷までくると厚みは200メートル程度だから1km/年 以上もの速度で流れてくる
だから南極上で蓄えられている量は、降水量が多い程多く、
氷の面積が広い程多くなる。
降水量は地球が温暖化すれば増える。
氷の面積は、海にせり出してる棚氷の部分が温暖化で減る。
観測結果ではに氷の流速が増してるそうだ。
原因は棚氷が流出して、栓が抜けた状態になってるからと予想されてる。
もっとも、流速が増してるという事は、棚氷がせり出してくるというわけで
やがて面積も回復するだろうし、湿度の影響で降水量も増えるだろうから
長期的には南極は心配無いだろうけどな
南極は年間降水量は70mm～140mm程度だけど、降った水はそのまま氷になる。
氷はガラス以上に長い目で見れば流動体。
だから南極大陸の周辺から押し出されてくるのだけど、
棚氷までくると厚みは200メートル程度だから1km/年 以上もの速度で流れてくる
だから南極上で蓄えられている量は、降水量が多い程多く、
氷の面積が広い程多くなる。
降水量は地球が温暖化すれば増える。
氷の面積は、海にせり出してる棚氷の部分が温暖化で減る。
観測結果ではに氷の流速が増してるそうだ。
原因は棚氷が流出して、栓が抜けた状態になってるからと予想されてる。
もっとも、流速が増してるという事は、棚氷がせり出してくるというわけで
やがて面積も回復するだろうし、湿度の影響で降水量も増えるだろうから
長期的には南極は心配無いだろうけどな
491 ：名無電力１４００１：2008/03/18(火) 22:07:31
武田支持層って、
一々こまめに電気消すのめんどくさいような人が中心なんじゃなかろうか。
一々こまめに電気消すのめんどくさいような人が中心なんじゃなかろうか。
アンチ武田層って、
ガソリンが2円安いからって隣町に一時間かけて給油にいっちゃうような人が中心なんじゃなかろうか。
ガソリンが2円安いからって隣町に一時間かけて給油にいっちゃうような人が中心なんじゃなかろうか。
むしろその事を「元も子もねーぜ」って注意したら逆切れするタイプ
>>492
そんな人間いないっての。隣町まではリアリティあったが
1時間って点でもう適当な嘘を書いてるなあってわかる。
１時間もかけて隣町に行くのならその隣町に別件で
用事もあるってことだろ。
ありもしない例をでっちあげて批判ってどんな詭弁？
そんな人間いないっての。隣町まではリアリティあったが
1時間って点でもう適当な嘘を書いてるなあってわかる。
１時間もかけて隣町に行くのならその隣町に別件で
用事もあるってことだろ。
ありもしない例をでっちあげて批判ってどんな詭弁？
>>491
俺は武田信者だけど、
確かに電気コマメに消すのは面倒だね。
だから玄関と廊下は動体センサ付きLED照明にしたよ。
暗いけど普段は十分だ。
よく蛍光灯電球にして点けたり消したりしてる奴がいるけど、環境の為にも慎んでくれよ。
蛍光灯電球は１０分以上連続点灯するような場所に使わないと効率が悪い。
実際点きはじめは暗いだろ？
トイレや廊下のように１分以下で消灯する場合は、白熱電球の方が寿命の面でも
トータルのエネルギーでも有利。
よく環境の為に節電しましょうなんて奴がいるけど、
働いて稼いだ金をどう使おうが本人の自由だろうと思う。
自分のやりたい事に金使う為に電気代節約したい奴はする。
俺は武田信者だけど、
確かに電気コマメに消すのは面倒だね。
だから玄関と廊下は動体センサ付きLED照明にしたよ。
暗いけど普段は十分だ。
よく蛍光灯電球にして点けたり消したりしてる奴がいるけど、環境の為にも慎んでくれよ。
蛍光灯電球は１０分以上連続点灯するような場所に使わないと効率が悪い。
実際点きはじめは暗いだろ？
トイレや廊下のように１分以下で消灯する場合は、白熱電球の方が寿命の面でも
トータルのエネルギーでも有利。
よく環境の為に節電しましょうなんて奴がいるけど、
働いて稼いだ金をどう使おうが本人の自由だろうと思う。
自分のやりたい事に金使う為に電気代節約したい奴はする。
497 ：名無電力１４００１：2008/03/19(水) 16:24:10
武田邦彦信者のレスに
飛鳥昭雄信者のレスと同じものを見た
飛鳥昭雄信者のレスと同じものを見た
498 ：名無電力１４００１：2008/03/20(木) 09:32:18
新世紀あびるゲリオン
第壱話 あびる、襲来
第弐話 見知らぬ、業者
第参話 鳴らない、警報機
第四話 あびる、逃げ出した後
第五話 ユウ、心のむこうに
第六話 決算、赤字商店
第七話 人の盗みしもの
第八話 あびる、来店
第九話 半年、窃盗、重ねて
第拾話 カミングダウト
第拾壱話 万引きした闇の中で
第拾弐話 ダンボールの価値は
第拾参話 あびる、侵入
第拾四話 日テレ、魂の座
第拾五話 嘘と沈黙
第拾六話 廃業に至る店、そして
第拾七話 四箱目のダンボール
第拾八話 罪の選択を
第拾九話 ホリプロの戦い
第弐拾話 心のかたちあびるのかたち
第弐拾壱話 でびる、誕生
第弐拾弐話 せめて、運送業者らしく
第弐拾参話 盗
第弐拾四話 最後のイ憂
第弐拾五話 終わる商店
第弐拾六話 渋谷の中心で菓子を盗ったけもの
第２５話 Abil
第２６話 逮捕状を、君に
第壱話 あびる、襲来
第弐話 見知らぬ、業者
第参話 鳴らない、警報機
第四話 あびる、逃げ出した後
第五話 ユウ、心のむこうに
第六話 決算、赤字商店
第七話 人の盗みしもの
第八話 あびる、来店
第九話 半年、窃盗、重ねて
第拾話 カミングダウト
第拾壱話 万引きした闇の中で
第拾弐話 ダンボールの価値は
第拾参話 あびる、侵入
第拾四話 日テレ、魂の座
第拾五話 嘘と沈黙
第拾六話 廃業に至る店、そして
第拾七話 四箱目のダンボール
第拾八話 罪の選択を
第拾九話 ホリプロの戦い
第弐拾話 心のかたちあびるのかたち
第弐拾壱話 でびる、誕生
第弐拾弐話 せめて、運送業者らしく
第弐拾参話 盗
第弐拾四話 最後のイ憂
第弐拾五話 終わる商店
第弐拾六話 渋谷の中心で菓子を盗ったけもの
第２５話 Abil
第２６話 逮捕状を、君に
500 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 03:47:53
武田教授のいってることって二つだけだぞ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
501 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 07:02:12
502 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 07:58:32
>>501
ＣＯ２と温暖化の関係は武田が足元にも及ばないぐらい間違ってるけどね
ＣＯ２と温暖化の関係は武田が足元にも及ばないぐらい間違ってるけどね
503 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 08:35:18
>>５０１
さらに海面上昇７ｍとか最早笑い話なんだけどね
さらに海面上昇７ｍとか最早笑い話なんだけどね
505 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 11:00:16
506 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 11:21:26
507 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 11:58:30
http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/30673403.html
抜粋
早い話、言論詐欺ですね。
もう、これ以上読んでると彼のハチャメチャな論理展開と適当な数値の使い方で、頭がおかしくなりそうです。
環境問題以前の、研究者・専門家として一番恥ずべき、
「人の著作の適当引用、ご都合解釈」を「その文献を精査せず」に適当に言っている、そんな感じです。
…酷いとは聞いていたけど、ここまで酷いとは思わんかった。
コメント
あれ（武田）は教育者のことば・姿勢すべて、失格です。
ＣＯ2削減はＥＵでもやってます。勉強不足です。
勉強してないので言葉で誤魔化してるのです。
彼に教えられる学生がカワイソウです。
抜粋
早い話、言論詐欺ですね。
もう、これ以上読んでると彼のハチャメチャな論理展開と適当な数値の使い方で、頭がおかしくなりそうです。
環境問題以前の、研究者・専門家として一番恥ずべき、
「人の著作の適当引用、ご都合解釈」を「その文献を精査せず」に適当に言っている、そんな感じです。
…酷いとは聞いていたけど、ここまで酷いとは思わんかった。
コメント
あれ（武田）は教育者のことば・姿勢すべて、失格です。
ＣＯ2削減はＥＵでもやってます。勉強不足です。
勉強してないので言葉で誤魔化してるのです。
彼に教えられる学生がカワイソウです。
508 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 16:46:13
>>507
環ウソも環ウソウソもロンボルグもみんな読んでるけど、全然感想が違うな
武田教授というのはどうも数字の扱いが雑だったり論理が我田引水な所があったり
間抜けなところがあるのは認める。ドンキホーテ的とか目立ちたがりと言っても
いいかも知れない。が、しかし批判されているような瑣末な数字合わせの問題
（これは山本が用もないのにさんざんやってくれた、そんなの最初からわかって
るって言ってんのよ。）はどうもいいのであって、そもそも気候シミュレーション
自体がものすごく幅があって細かい数字合わせをしようとすればする程恣意的なごまかし
になってるのだって明らかだとは思わんのか？正確に引用しようにも元の数字自体にあまり
に幅があり、不確定要素の変数が多すぎて「大体こんなものかも知れない」位にしか役に
立ちそうもないものを２．８度と持ってこようが３度だ６度だと持って来ようがそもそも
正確にはなりえない。で、武田が２．８を３度と持ってきたのなんて、より悪い方向
（自分の理論には不利な）に持ってったのにそれを不正確とかいうオマイラの論理の
方がよっぽどわからん（リンク先の議論も見たよ）。
環ウソも環ウソウソもロンボルグもみんな読んでるけど、全然感想が違うな
武田教授というのはどうも数字の扱いが雑だったり論理が我田引水な所があったり
間抜けなところがあるのは認める。ドンキホーテ的とか目立ちたがりと言っても
いいかも知れない。が、しかし批判されているような瑣末な数字合わせの問題
（これは山本が用もないのにさんざんやってくれた、そんなの最初からわかって
るって言ってんのよ。）はどうもいいのであって、そもそも気候シミュレーション
自体がものすごく幅があって細かい数字合わせをしようとすればする程恣意的なごまかし
になってるのだって明らかだとは思わんのか？正確に引用しようにも元の数字自体にあまり
に幅があり、不確定要素の変数が多すぎて「大体こんなものかも知れない」位にしか役に
立ちそうもないものを２．８度と持ってこようが３度だ６度だと持って来ようがそもそも
正確にはなりえない。で、武田が２．８を３度と持ってきたのなんて、より悪い方向
（自分の理論には不利な）に持ってったのにそれを不正確とかいうオマイラの論理の
方がよっぽどわからん（リンク先の議論も見たよ）。
509 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 16:47:17
長くて入らなかったので続き
で、武田にしてもオレにしても温暖化が起こってそうだ（起こってない可能性もあるとも言ってるが）
というのは認めている。ただ、人為的？二酸化炭素のせい？止められる？という順にどんどん怪しく
なっている。武田が言いたいのは最終的には「温暖化は止められない」という事であって、対処の仕方
がおかしいという事だ。
ＣＯ２削減はＥＵでもやってますってーけど、日本にだけ不利になる取り決めに賛成しただけで
実際はＧＤＰあたりのＣＯ２排出は日本の方が低かったりもしている。そいういう出鱈目に警鐘を
鳴らしているのに、「ＥＵでも」なんて言い草はものすごくアホに見えるのだが？地球を守るとか
言って論理無茶苦茶の反捕鯨しているのもＥＵだし、とても「ＥＵがやってるから」なんてそもそも
信用するに足らない。彼が訴えている事は聞く価値がある。人間の活動をなんとかしないと
本当にやばいかも知れないし、無駄にエネルギーを使わないようにするのも無論悪い事じゃない。
が、レジ袋を削減したり、ＣＯ２が無いと宣伝して原発ふやしたり、その他まるで見当違いな
対策でクソの役にも立たないような事だらけだ、というのも真実。「ＣＯ２減らせ」じゃなくて
「つつましく生きましょう」ならいいというのは常々武田は言ってる。がそれだと流行らないので
出鱈目が横行していると言ってるのだ。
で、武田にしてもオレにしても温暖化が起こってそうだ（起こってない可能性もあるとも言ってるが）
というのは認めている。ただ、人為的？二酸化炭素のせい？止められる？という順にどんどん怪しく
なっている。武田が言いたいのは最終的には「温暖化は止められない」という事であって、対処の仕方
がおかしいという事だ。
ＣＯ２削減はＥＵでもやってますってーけど、日本にだけ不利になる取り決めに賛成しただけで
実際はＧＤＰあたりのＣＯ２排出は日本の方が低かったりもしている。そいういう出鱈目に警鐘を
鳴らしているのに、「ＥＵでも」なんて言い草はものすごくアホに見えるのだが？地球を守るとか
言って論理無茶苦茶の反捕鯨しているのもＥＵだし、とても「ＥＵがやってるから」なんてそもそも
信用するに足らない。彼が訴えている事は聞く価値がある。人間の活動をなんとかしないと
本当にやばいかも知れないし、無駄にエネルギーを使わないようにするのも無論悪い事じゃない。
が、レジ袋を削減したり、ＣＯ２が無いと宣伝して原発ふやしたり、その他まるで見当違いな
対策でクソの役にも立たないような事だらけだ、というのも真実。「ＣＯ２減らせ」じゃなくて
「つつましく生きましょう」ならいいというのは常々武田は言ってる。がそれだと流行らないので
出鱈目が横行していると言ってるのだ。
510 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 20:43:17
武田教授のいってることって二つだけだぞ
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
ＣＯ２と温暖化の関係は武田が足元にも及ばないぐらい間違ってる
さらに海面上昇７ｍとか最早笑い話なんだけどね
コストを考えたリサイクルにしろ
どんな物質も体に良い量から致死量まである
こんな程度理解できないアホって居るの？
反論本に共感できるってアホすぎだろ
ＣＯ２と温暖化の関係は武田が足元にも及ばないぐらい間違ってる
さらに海面上昇７ｍとか最早笑い話なんだけどね
511 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 22:07:23
512 ：名無電力１４００１：2008/03/22(土) 22:12:09
513 ：名無電力１４００１：2008/03/23(日) 07:35:04
>>511
ツバルとかあるだろ
ツバルとかあるだろ
514 ：名無電力１４００１：2008/03/23(日) 12:46:49
515 ：名無電力１４００１：2008/03/23(日) 17:11:42
どちらにしろ、海面が数十センチ上がればツバルは打撃を受ける
516 ：名無電力１４００１：2008/03/23(日) 22:14:40
>>515
あそこは数十センチではこまらなかったのに
インチキ温暖化の欧米が観光地にしようとして地盤沈下して影響を受けるようになった
悪いのは誰でしょう
ついでにあの手の島は温暖化関係なくいずれ沈む運命なんだよ
沖の鳥島と一緒
沖の鳥島はもう沈んでるけどね
一万人しか居ないし、もうオーストラリアに移住が決まってるから問題なし
あそこは数十センチではこまらなかったのに
インチキ温暖化の欧米が観光地にしようとして地盤沈下して影響を受けるようになった
悪いのは誰でしょう
ついでにあの手の島は温暖化関係なくいずれ沈む運命なんだよ
沖の鳥島と一緒
沖の鳥島はもう沈んでるけどね
一万人しか居ないし、もうオーストラリアに移住が決まってるから問題なし
517 ：名無電力１４００１：2008/03/24(月) 11:33:21
>>515
地球上の水ってこれポッチしかないんだぞ。
そう簡単に水位は上がらんよ。
http://www.sciencephoto.com/images/showEnlarged.html/E055330-Global_water_and_air_volume-SPL.jpg?id=690550330
左が水、右が空気。
地球上の水ってこれポッチしかないんだぞ。
そう簡単に水位は上がらんよ。
http://www.sciencephoto.com/images/showEnlarged.html/E055330-Global_water_and_air_volume-SPL.jpg?id=690550330
左が水、右が空気。
518 ：名無電力１４００１：2008/03/25(火) 07:21:27
ζ
ゞ''"''''"""''"""'''''"""''ﾂ
》':::;.:".:;.:';´･ω･｀:;,':,:;.,:;ﾐ
"''~`''"ﾞ"''~`''"ﾞ"''~ﾞ"ﾞ"ゞ
ボクの命は２４時間しかありません。
おまいらに愛されてボクはとても幸せでした。
さようなら。
また会う日まで。
ゞ''"''''"""''"""'''''"""''ﾂ
》':::;.:".:;.:';´･ω･｀:;,':,:;.,:;ﾐ
"''~`''"ﾞ"''~`''"ﾞ"''~ﾞ"ﾞ"ゞ
ボクの命は２４時間しかありません。
おまいらに愛されてボクはとても幸せでした。
さようなら。
また会う日まで。
519 ：名無電力１４００１：2008/03/25(火) 11:55:00
520 ：名無電力１４００１：2008/03/26(水) 04:21:49
最近は、スーパーでゴミ袋をもらわないようにしているから、
北極のクマさんも喜んでいるだろう。
いいことした、いいことした。
北極のクマさんも喜んでいるだろう。
いいことした、いいことした。
521 ：名無電力１４００１：2008/03/26(水) 05:05:49
522 ：名無電力１４００１：2008/03/26(水) 13:30:11
南極の大規模棚氷、温暖化で崩壊寸前
英南極調査所（ＢＡＳ）は、南極で地球温暖化の影響により、米コネチカット州とほぼ同じ
１万４５００平方キロメートルのウィルキンス棚氷が崩壊の危機にさらされている、と発表した。
米コロラド大学（コロラド州ボールダー）にある国立雪氷データセンターの教授は先月２８日、
米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）の衛星写真でウィルキンス棚氷の一部が崩れているのを発見し、
ＢＡＳに通報した。南極では夏の終わりのこの時期、こうした現象が最もひんぱんに見られるが、
同日の午前と午後に撮影された写真を比較して崩壊が確認されたのは驚くべきことだという。
ＢＡＳは通報を受けて、ウィルキンス棚氷の調査を実施した。ＢＡＳのウェブサイトによると、
棚氷の面積は１０年前から６％前後縮小したが、教授が指摘した部分を含め、今月８日から
さらに５７０平方キロメートルが失われた。これによって幅が細い棚氷の一部分が、残りの大部分
を新たな崩壊から守る形になっている。
関係者は、棚氷の崩壊がこれほど早く進行することを予想していなかったと述べ、今後数日間から
数週間の間に棚氷の運命が判明するだろうとしている。
英南極調査所（ＢＡＳ）は、南極で地球温暖化の影響により、米コネチカット州とほぼ同じ
１万４５００平方キロメートルのウィルキンス棚氷が崩壊の危機にさらされている、と発表した。
米コロラド大学（コロラド州ボールダー）にある国立雪氷データセンターの教授は先月２８日、
米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）の衛星写真でウィルキンス棚氷の一部が崩れているのを発見し、
ＢＡＳに通報した。南極では夏の終わりのこの時期、こうした現象が最もひんぱんに見られるが、
同日の午前と午後に撮影された写真を比較して崩壊が確認されたのは驚くべきことだという。
ＢＡＳは通報を受けて、ウィルキンス棚氷の調査を実施した。ＢＡＳのウェブサイトによると、
棚氷の面積は１０年前から６％前後縮小したが、教授が指摘した部分を含め、今月８日から
さらに５７０平方キロメートルが失われた。これによって幅が細い棚氷の一部分が、残りの大部分
を新たな崩壊から守る形になっている。
関係者は、棚氷の崩壊がこれほど早く進行することを予想していなかったと述べ、今後数日間から
数週間の間に棚氷の運命が判明するだろうとしている。
棚氷が溶けたからってそれがどうしたの？
524 ：名無電力１４００１：2008/03/26(水) 21:54:02
>>523
氷というのは固体だけど、比較的流動性があるの。
南極というお盆の上に積んだ砂の山のようなもんで、
上から 年間70mm～140mmでサラサラと積まれ、盆の端から落ちてくるわけ。
その速度は面積÷周長で増幅されるから、年間にするとkmという速度になる。
南極の面積は約1360万平方キロメートル 円で近似すれば周長は1万km以上
流速1kmでも年間１万平方kmが海に流れ込んでる計算になる。
ただ盆の端から落ちるといっても回りは海だから多少張り出す。これが棚氷。
棚氷のせいで、お盆のみかけのサイズは大きくなってる。
盆の上に積める量は、盆のサイズの３乗に比例して、盆に流れ込む降水量に比例するから
温暖化の初期段階では、棚氷が溶ける事で盆の面積が減り、海水面は上がる。
大きな棚氷なんかがドボンと割れたりすると、大きな津波が起きるよって事でゴアの映画の洪水。
でも、温暖化すると降水量が増える。
結果、棚氷の流速も増すんで崩壊した棚氷もスグに作り直される。
>>522 の570平方km なんて数１０年の時間で見れば誤差の範囲でしかない
氷というのは固体だけど、比較的流動性があるの。
南極というお盆の上に積んだ砂の山のようなもんで、
上から 年間70mm～140mmでサラサラと積まれ、盆の端から落ちてくるわけ。
その速度は面積÷周長で増幅されるから、年間にするとkmという速度になる。
南極の面積は約1360万平方キロメートル 円で近似すれば周長は1万km以上
流速1kmでも年間１万平方kmが海に流れ込んでる計算になる。
ただ盆の端から落ちるといっても回りは海だから多少張り出す。これが棚氷。
棚氷のせいで、お盆のみかけのサイズは大きくなってる。
盆の上に積める量は、盆のサイズの３乗に比例して、盆に流れ込む降水量に比例するから
温暖化の初期段階では、棚氷が溶ける事で盆の面積が減り、海水面は上がる。
大きな棚氷なんかがドボンと割れたりすると、大きな津波が起きるよって事でゴアの映画の洪水。
でも、温暖化すると降水量が増える。
結果、棚氷の流速も増すんで崩壊した棚氷もスグに作り直される。
>>522 の570平方km なんて数１０年の時間で見れば誤差の範囲でしかない
>>525
517をよーーく見てみ
517をよーーく見てみ
だから？
その縮尺にしたら大気の厚みなんてミクロン単位
温暖化して南極の氷が数100メートル分厚くなるとか
棚氷が溶けて海面上昇する数１０cmとか、関係ナイ単位での絵でしょ？
その縮尺にしたら大気の厚みなんてミクロン単位
温暖化して南極の氷が数100メートル分厚くなるとか
棚氷が溶けて海面上昇する数１０cmとか、関係ナイ単位での絵でしょ？
528 ：名無電力１４００１：2008/03/27(木) 13:19:54
>570平方km なんて数１０年の時間で見れば誤差の範囲でしかない
誤差の範囲って理系ではほとんどつかわねんだよ（ほとんどっつってんだから反例もってくんなよ
ほんとに科学がわかるんならもうちょっと科学の言葉で言ってみろよ
ガウシアンを想定してんのか？確率モデルちゃんとあんなら「数十年の時間で見る」必要ないし
知ったかでないんなら正確に言えばどうか
誤差の範囲って理系ではほとんどつかわねんだよ（ほとんどっつってんだから反例もってくんなよ
ほんとに科学がわかるんならもうちょっと科学の言葉で言ってみろよ
ガウシアンを想定してんのか？確率モデルちゃんとあんなら「数十年の時間で見る」必要ないし
知ったかでないんなら正確に言えばどうか
理系だが誤算の範囲って普通に使うぞ
530 ：名無電力１４００１：2008/03/27(木) 13:26:51
分野を家
531 ：名無電力１４００１：2008/03/27(木) 13:40:07
こういう問題を扱う理学では使わないねえ
論文ではさっぱり見かけないから英語でなんとゆうかもわからないなぁ
ねぇ だって厳密に論理展開するには
確率モデル想定して忌夢仮説立てて・・・
誤差の範囲なんて見ないなあ
論文ではさっぱり見かけないから英語でなんとゆうかもわからないなぁ
ねぇ だって厳密に論理展開するには
確率モデル想定して忌夢仮説立てて・・・
誤差の範囲なんて見ないなあ
だいたい理学の話じゃないだろ
533 ：名無電力１４００１：2008/03/27(木) 16:07:51
プギャーやっぱり知ったかがウソを吐いて
なおかつ理学という言葉知らない
なおかつ理学という言葉知らない
534 ：名無電力１４００１：2008/03/27(木) 16:08:33
武田信者＝文系
正確に書きたいけど、この程度の行数で正確にかけるはずもなく、
短期的には、棚氷がドンブラコッコと流れていっても、
年間1km前後の速度で再生されてきますし、
棚氷が割れて流れた部分は流速も増して来ます。
そして基本的に降雨量が増せば、棚氷での流速も増すわけですが、
数１０年の時間で見れば、数１０万平方kmの出入りがあるわけで
570平方kmは降雨量ppmの差に埋もれるという意味ですよ。
短期的には、棚氷がドンブラコッコと流れていっても、
年間1km前後の速度で再生されてきますし、
棚氷が割れて流れた部分は流速も増して来ます。
そして基本的に降雨量が増せば、棚氷での流速も増すわけですが、
数１０年の時間で見れば、数１０万平方kmの出入りがあるわけで
570平方kmは降雨量ppmの差に埋もれるという意味ですよ。
柳田理科雄…とりあえず作品をきちんと見ろよ。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
大槻義彦…先生、プラズマを過信してはいけませんよ。
ちゃんとイタズラの可能性も視野に入れて。
あと、巻貝の巻き方は別にコリオリの力が決定してるわけじゃないですよ。
あと、月の石は地球のとはえらく違いますよ。
池田邦彦…常識で考えろ。
極の氷が全部解けても海面があがらないなんてことがあると思うか？
小林よしのり…大日本帝国人は黙ってろ、この反日本国が。
>>536
勝手に思い込むんじゃない
勝手に思い込むんじゃない
538 ：名無電力１４００１：2008/03/28(金) 08:14:15
NASAが火星で雪崩が起こったと言ってる
あれも温暖化の影響にちがいない
どーするんですか、もう宇宙規模の環境破壊ですよ
あれも温暖化の影響にちがいない
どーするんですか、もう宇宙規模の環境破壊ですよ
539 ：名無電力１４００１：2008/03/28(金) 12:19:38
>差に埋もれるという意味ですよ
ますます文系だバカ
科学で用いる言語使えっつってんだよ
ますます文系だバカ
科学で用いる言語使えっつってんだよ
そう思うんなら自分がお示ししたらどう？
学術論文じゃない散文なんだから、判り易い事が肝要。
武田教授の文章なんか一般人にも判り易いけど、それは議論になりそうな部分を
上手にカットしてるからさ。
その部分を正確じゃないと批判してもしょうがない。
学術論文じゃない散文なんだから、判り易い事が肝要。
武田教授の文章なんか一般人にも判り易いけど、それは議論になりそうな部分を
上手にカットしてるからさ。
その部分を正確じゃないと批判してもしょうがない。
541 ：名無電力１４００１：2008/03/28(金) 17:27:05
俺はお前じゃないんだからお前がなにいいたいか正確にはわからんの
他の人も同じこと
やろうと思えばできるんなら、みんなにわかるように早く言ってくれってこと
それをしないなら、「できない」と判断する
他の人も同じこと
やろうと思えばできるんなら、みんなにわかるように早く言ってくれってこと
それをしないなら、「できない」と判断する
じゃ結論だけ書くと
南極の氷は
棚氷はいったん崩壊するかもしれない。
でも、崩壊した部分は流速を増すし、
気温が上がれば大陸上の氷は分厚くなりやはり流速をましてくるので、
何１０年かまてば再生するよ
南極の氷は
棚氷はいったん崩壊するかもしれない。
でも、崩壊した部分は流速を増すし、
気温が上がれば大陸上の氷は分厚くなりやはり流速をましてくるので、
何１０年かまてば再生するよ
543 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 12:39:50
ここで武田を批判してる人って、レジ袋をなくすと環境によいと思ってる人が多いだろうね。
レジ袋を削減してもその原料のポリエチレンの量が減る訳ではなく、生成業者はその落ち込み分を他の商品に転用して商売しようとするだけで、全体としては環境に与える負荷はなんら変化なし。
一番の対策は、原油の生産量と価格を国連等で管理し、世界の使用量が現在より増えないようコントロールすることだが、そんなことは絶対できないから、日本としては今のうちにこっそりと石油を貯蔵しておくことだ。
レジ袋を削減してもその原料のポリエチレンの量が減る訳ではなく、生成業者はその落ち込み分を他の商品に転用して商売しようとするだけで、全体としては環境に与える負荷はなんら変化なし。
一番の対策は、原油の生産量と価格を国連等で管理し、世界の使用量が現在より増えないようコントロールすることだが、そんなことは絶対できないから、日本としては今のうちにこっそりと石油を貯蔵しておくことだ。
544 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 13:56:30
今度は、池田清彦・養老孟司共著で「ほんとうの環境問題」って本が出てるね
アンチの人は養老センセもトンデモ入りさせちゃうのかな？
アンチの人は養老センセもトンデモ入りさせちゃうのかな？
545 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 14:46:22
>論文検索サイトで確認する限り、彼が自ら執筆した英語の論文はたったの2本だけである
546 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 14:47:15
養老孟司>論文検索サイトで確認する限り、彼が自ら執筆した英語の論文はたったの2本だけである
547 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 22:14:40
>>544
「養老孟司が支持してるんだからトンデモとは言わせないよ～」てか？
「養老孟司が支持してるんだからトンデモとは言わせないよ～」てか？
548 ：名無電力１４００１：2008/03/29(土) 22:46:24
>>547
そこまでは言わないが、これまで反武田、反池田の書き込みは読んで
いてもあまり学ぶべき具体的な論が無く、ただ「反」って感じだったので
意にそぐわない人はどんどん「トンデモラベル化」というツマラナイもの
なのか？というのを確認してみたかったという事かな？意味ないコピペとか
してやがるし。あと、山本弘は養老孟司をトンデモ扱いするのだろうか？
ちうのはトンデモ本の世界のファンとしては興味深いというのはある。
そこまでは言わないが、これまで反武田、反池田の書き込みは読んで
いてもあまり学ぶべき具体的な論が無く、ただ「反」って感じだったので
意にそぐわない人はどんどん「トンデモラベル化」というツマラナイもの
なのか？というのを確認してみたかったという事かな？意味ないコピペとか
してやがるし。あと、山本弘は養老孟司をトンデモ扱いするのだろうか？
ちうのはトンデモ本の世界のファンとしては興味深いというのはある。
船橋市もペットボトルごとごみ焼却している。
もともと分別してないからよけいなコストがかからなくてよかったと思う。
生ごみだけだと灯油バーナーで一ヶ月で何千リューベもの灯油を使うはめになっただろうからね。
石油で作ったペットボトルがないばかりに石油で生ごみを燃やしたらそれこそ無駄。
最初から石油でできたペットボトルを一緒にもやせば灯油バーナーはほとんど必要ない。
生ごみだけだと灯油を大量に使うのだから恐ろしいほどの無駄遣い。
分別して集めると余計な人件費やパッカー車などで無駄に石油を消費する。
ペットボトルを分別して洗浄するだけでも大量の水を使う。
その水を作るのにも莫大なエネルギーが必要。
そしてその莫大なエネルギーは大部分が化石燃料で作っている。
リサイクルすると余計に石油を使うという武田の主張はなんら間違いはない。
山本という奴は一ヶ月でいいから清掃工場で働くことをお勧めする。
わけわからない資料出して偉そうなこと言う前に現場で実際に見てみろと言いたい。
自分に都合のよくなりそうな資料だけ読んで現場を知らないのは学者の特徴だが、
そういう奴が糞本書いて消費者を煽って金儲けするのは許せない！
もともと分別してないからよけいなコストがかからなくてよかったと思う。
生ごみだけだと灯油バーナーで一ヶ月で何千リューベもの灯油を使うはめになっただろうからね。
石油で作ったペットボトルがないばかりに石油で生ごみを燃やしたらそれこそ無駄。
最初から石油でできたペットボトルを一緒にもやせば灯油バーナーはほとんど必要ない。
生ごみだけだと灯油を大量に使うのだから恐ろしいほどの無駄遣い。
分別して集めると余計な人件費やパッカー車などで無駄に石油を消費する。
ペットボトルを分別して洗浄するだけでも大量の水を使う。
その水を作るのにも莫大なエネルギーが必要。
そしてその莫大なエネルギーは大部分が化石燃料で作っている。
リサイクルすると余計に石油を使うという武田の主張はなんら間違いはない。
山本という奴は一ヶ月でいいから清掃工場で働くことをお勧めする。
わけわからない資料出して偉そうなこと言う前に現場で実際に見てみろと言いたい。
自分に都合のよくなりそうな資料だけ読んで現場を知らないのは学者の特徴だが、
そういう奴が糞本書いて消費者を煽って金儲けするのは許せない！
550 ：名無電力１４００１：2008/03/30(日) 09:57:55
>>548
トンデモはね、どんな偉い人であろうとはまる時にははまるんだよ。
と学会はそういう思想。
>>549
＞自分に都合のよくなりそうな資料だけを読んで現場を知らない
まんまお前だな。
環ウソという、自分に都合の良くなりそうな資料だけを読んで満足してる。
トンデモはね、どんな偉い人であろうとはまる時にははまるんだよ。
と学会はそういう思想。
>>549
＞自分に都合のよくなりそうな資料だけを読んで現場を知らない
まんまお前だな。
環ウソという、自分に都合の良くなりそうな資料だけを読んで満足してる。
551 ：名無電力１４００１：2008/03/30(日) 11:33:11
>>550
何見当違いな事書いてんだよ。養老が偉いからトンデモであり得ないなんて
誰も言ってない事を勝手に妄想してるおめぇの方がトンデモだよ。ただ、
これまでのところどうも山本弘が養老をトンデモ扱いにするのはピンと来ない
感じがするので興味深いと言ってるだけだろ。武田はかなり数字の扱いが
いい加減な所があるのは確かなので山本が食いついたのはわかる気がすると
思うだけだ。が、結局肝心な的を外しているので山本の環ウソウソはクソつまらない
本になってしまっている。
そうこうしてる間に「ほんとうの環境問題」も読み終わったが、やっぱ池田・養老は
ええな。５５０もこういうのを読んで批判するならしてみろよ。クソつまらない数字の
つつきっこは無しだ。養老の最後のあとがきが最高にそれらしくて笑った。同じ気分だ。
何見当違いな事書いてんだよ。養老が偉いからトンデモであり得ないなんて
誰も言ってない事を勝手に妄想してるおめぇの方がトンデモだよ。ただ、
これまでのところどうも山本弘が養老をトンデモ扱いにするのはピンと来ない
感じがするので興味深いと言ってるだけだろ。武田はかなり数字の扱いが
いい加減な所があるのは確かなので山本が食いついたのはわかる気がすると
思うだけだ。が、結局肝心な的を外しているので山本の環ウソウソはクソつまらない
本になってしまっている。
そうこうしてる間に「ほんとうの環境問題」も読み終わったが、やっぱ池田・養老は
ええな。５５０もこういうのを読んで批判するならしてみろよ。クソつまらない数字の
つつきっこは無しだ。養老の最後のあとがきが最高にそれらしくて笑った。同じ気分だ。
552 ：名無電力１４００１：2008/03/30(日) 17:16:26
>>551
＞養老が偉いからトンデモでありえない～
本当に誰もそんなこと言ってねえよ。俺も。
ようは、山本は養老自体はトンデモ認定しないだろって事だが。
＞クソつまらない数字のつつきっこは無しだ。
そうだね。数字の間違いを指摘されたら勝てないモンね。
＞養老が偉いからトンデモでありえない～
本当に誰もそんなこと言ってねえよ。俺も。
ようは、山本は養老自体はトンデモ認定しないだろって事だが。
＞クソつまらない数字のつつきっこは無しだ。
そうだね。数字の間違いを指摘されたら勝てないモンね。
>>550
＞まんまお前だな。
＞環ウソという、自分に都合の良くなりそうな資料だけを読んで満足してる。
意味わからん。
お前は清掃工場工場のこと何もわかってないな。
生ゴミだけでボイラーのガス温度が８００度キープできると思ってるのかよ。
プラスチックゴミが無ければ石油類を使って燃焼させるだけ。
石油製品の一種であるプラスチック類をいちいち洗浄分別という無駄をしておいて
それを燃焼に使わず石油類そのものを使ったら意味ねぇだろってことだ。
分別洗浄だけでも間接的に石油を沢山使うのは現場を知ってれば当たり前の知識。
プラスチックを混ぜないで生ゴミを安定燃焼させるのは難しい。
そして生ゴミだけで安定燃焼するには石油を使う必要がある。
結局無駄に石油を使うはめになるんだよ。
山本とかいう奴がいかに何も知らないかがよくわかるよ。
なんで山本みたいな馬鹿を擁護するのかも意味不明。
マスコミのデタラメに洗脳されちゃっているかわいそうな被害者だから仕方ないか。
世の中の常識（＝思考停止）では分別は環境に良いらしいからな。
＞まんまお前だな。
＞環ウソという、自分に都合の良くなりそうな資料だけを読んで満足してる。
意味わからん。
お前は清掃工場工場のこと何もわかってないな。
生ゴミだけでボイラーのガス温度が８００度キープできると思ってるのかよ。
プラスチックゴミが無ければ石油類を使って燃焼させるだけ。
石油製品の一種であるプラスチック類をいちいち洗浄分別という無駄をしておいて
それを燃焼に使わず石油類そのものを使ったら意味ねぇだろってことだ。
分別洗浄だけでも間接的に石油を沢山使うのは現場を知ってれば当たり前の知識。
プラスチックを混ぜないで生ゴミを安定燃焼させるのは難しい。
そして生ゴミだけで安定燃焼するには石油を使う必要がある。
結局無駄に石油を使うはめになるんだよ。
山本とかいう奴がいかに何も知らないかがよくわかるよ。
なんで山本みたいな馬鹿を擁護するのかも意味不明。
マスコミのデタラメに洗脳されちゃっているかわいそうな被害者だから仕方ないか。
世の中の常識（＝思考停止）では分別は環境に良いらしいからな。
554 ：名無電力１４００１：2008/03/30(日) 21:33:51
550は馬鹿か？山本が数字のミスで武田に勝ったってしょうがねぇんだよ。
誰もがわかってんだから。問題はそういう「役所が誤魔化すために発表する
クソ細かい数字の勝負」じゃなくて、武田が提起している本質的な問題。
武田がズボラだったのは残念だが、そこに拘泥するなと何回言ったらわかるん
かね？役所というのは一般人が反論し難いように判りにくいようにできるだけ
「正確な数字」とやらをこねくり回して煙にまくもんなの。その術中にはまって
どうすんのかね？あるいはマルチ商売みたいなやつらも一見わからないような
細かい損益だのなんだのと数字を駆使して素人を騙すわけだよ。でそれに対抗
するには「んな誰もが儲かる商売なんてあるわけねーじゃん」みたいな蛮勇に
相当する真理なわけだよ。山本は武田のそういう部分に全く踏み込んでない。
むしろごにょごにょつまらない数字合わせに終始し、最後は「まぁ自分もよく
わからないからみんな武田を盲信しないで自分で判断しろ」だって。アホか。
誰もがわかってんだから。問題はそういう「役所が誤魔化すために発表する
クソ細かい数字の勝負」じゃなくて、武田が提起している本質的な問題。
武田がズボラだったのは残念だが、そこに拘泥するなと何回言ったらわかるん
かね？役所というのは一般人が反論し難いように判りにくいようにできるだけ
「正確な数字」とやらをこねくり回して煙にまくもんなの。その術中にはまって
どうすんのかね？あるいはマルチ商売みたいなやつらも一見わからないような
細かい損益だのなんだのと数字を駆使して素人を騙すわけだよ。でそれに対抗
するには「んな誰もが儲かる商売なんてあるわけねーじゃん」みたいな蛮勇に
相当する真理なわけだよ。山本は武田のそういう部分に全く踏み込んでない。
むしろごにょごにょつまらない数字合わせに終始し、最後は「まぁ自分もよく
わからないからみんな武田を盲信しないで自分で判断しろ」だって。アホか。
555 ：名無電力１４００１：2008/03/30(日) 22:19:10
救われぬものよ、其の名は信者なり。
556 ：名無電力１４００１：2008/03/31(月) 03:23:31
>>555
お前の事だ
お前の事だ
549.553はリサイクルや廃棄物処分の現場知ってる感じだね。
物質やｴﾈﾙｷﾞｰの収支を考えられないと、この問題はわからんかもね。
家電リサイクルや容器包装リサイクルの法律ができたのは
環境のためではないよ？
あれは特定の業界が儲かるように構造作りしただけ。
でも、海外輸出の規制まで通産省などの絡みでできなかったため
現在では一部崩壊状態になってる（PETとかね）
物質やｴﾈﾙｷﾞｰの収支を考えられないと、この問題はわからんかもね。
家電リサイクルや容器包装リサイクルの法律ができたのは
環境のためではないよ？
あれは特定の業界が儲かるように構造作りしただけ。
でも、海外輸出の規制まで通産省などの絡みでできなかったため
現在では一部崩壊状態になってる（PETとかね）
558 ：名無電力１４００１：2008/03/31(月) 15:48:42
…右お墨付きの反権力思想、環境問題陰謀論。
559 ：名無電力１４００１：2008/04/01(火) 22:04:46
560 ：名無電力１４００１：2008/04/01(火) 23:15:24
「環境問題は～」を57ページまで読みました。
武田氏の主張は半分くらいは正論のように思えるが、
あとはトンデモな話。
相関性と因果性は全く別物なのに、これを無視して主張するのは、いただけない。
例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
そんなわけねーだろ（ｗ
武田氏の主張は半分くらいは正論のように思えるが、
あとはトンデモな話。
相関性と因果性は全く別物なのに、これを無視して主張するのは、いただけない。
例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
そんなわけねーだろ（ｗ
561 ：560：2008/04/01(火) 23:20:56
>>553
世界と比較し、日本のゴミは生ゴミが多いと聞いたことがある。
刺身や果物、生野菜を好んで食べるからだとか。
>>543
>レジ袋を削減してもその原料のポリエチレンの量が減る訳ではなく、
>生成業者はその落ち込み分を他の商品に転用して商売しようとするだけで、
>全体としては環境に与える負荷はなんら変化なし。
生成業者とは？石油会社？化学会社？
ちなみにエチレンは、石油を蒸留すると出てくるけど、
それでは需要がまかなえ切れないので重い油を分解して作っている。
ビニール袋の削減は環境負荷低減に繋がるよ。
世界と比較し、日本のゴミは生ゴミが多いと聞いたことがある。
刺身や果物、生野菜を好んで食べるからだとか。
>>543
>レジ袋を削減してもその原料のポリエチレンの量が減る訳ではなく、
>生成業者はその落ち込み分を他の商品に転用して商売しようとするだけで、
>全体としては環境に与える負荷はなんら変化なし。
生成業者とは？石油会社？化学会社？
ちなみにエチレンは、石油を蒸留すると出てくるけど、
それでは需要がまかなえ切れないので重い油を分解して作っている。
ビニール袋の削減は環境負荷低減に繋がるよ。
562 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 05:59:24
>560
>武田氏の主張は半分くらいは正論のように思えるが、あとはトンデモな話。
半分なら結構聞く価値もあるって評価だな。トンデモ部分があるのは大いに
認めるが、正論の評価をせんでトンデモ部分に拘泥してばかりいる人々に
違和感がある。
>例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
>リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
これはあながちトンデモとは言えないと思うぞ（というのも、武田の主張だが
いかんせん数字の出鱈目とプレゼンの仕方の悪さで誤解を招きまくりだとは思う）。
元々飲料業界は「ペットボトルどんどん使いたいなぁ、瓶のリユースなんて
重いしたりーよ。５００ｍｌボトルも解禁してくんねえかなぁ。でも使い捨て
っつーと今のブームに反してうまくいかないし、リサイクルできるって事にしちゃ
おうぜ」と思っていて、それが見事に当たって瓶が駆逐されたという経緯がある
と思わないか？瓶も重いので輸送エネルギーとかで微妙な所もあるような気も
しなくもないが、ペットよりは良さそうに思う。
>ビニール袋の削減は環境負荷低減に繋がるよ。
これはすごく疑問に思うね。既出だと思うが、レジ袋を削減して専用のゴミ袋を
強制するのは極めてバカバカしい。利権団体を利しているだけというのは明らか。
それに生ゴミのカロリーが足りなくて重油をかけて燃やしているという話も既出
だが、それなら一度レジ袋として利用してそれをゴミと混ぜて燃せば石油が二度
使える分マシ、という話についてどう思うんだ？環境負荷低減というならレジ袋
よりは「トレー」を全廃して何でも大昔のように「計って新聞紙に包んで売る」
方がよほど重要だと思うが、色々とめんどくせぇ（衛生管理、ディスプレイ、他）
から、「トレーもリサイクルできる」という事にしてどーでもいいような量だが
まぁ「てっとりばやい免罪符」としてレジ袋やめよう大合唱にしとけや、みたいな
インチキブームだと思うんだが。
>武田氏の主張は半分くらいは正論のように思えるが、あとはトンデモな話。
半分なら結構聞く価値もあるって評価だな。トンデモ部分があるのは大いに
認めるが、正論の評価をせんでトンデモ部分に拘泥してばかりいる人々に
違和感がある。
>例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
>リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
これはあながちトンデモとは言えないと思うぞ（というのも、武田の主張だが
いかんせん数字の出鱈目とプレゼンの仕方の悪さで誤解を招きまくりだとは思う）。
元々飲料業界は「ペットボトルどんどん使いたいなぁ、瓶のリユースなんて
重いしたりーよ。５００ｍｌボトルも解禁してくんねえかなぁ。でも使い捨て
っつーと今のブームに反してうまくいかないし、リサイクルできるって事にしちゃ
おうぜ」と思っていて、それが見事に当たって瓶が駆逐されたという経緯がある
と思わないか？瓶も重いので輸送エネルギーとかで微妙な所もあるような気も
しなくもないが、ペットよりは良さそうに思う。
>ビニール袋の削減は環境負荷低減に繋がるよ。
これはすごく疑問に思うね。既出だと思うが、レジ袋を削減して専用のゴミ袋を
強制するのは極めてバカバカしい。利権団体を利しているだけというのは明らか。
それに生ゴミのカロリーが足りなくて重油をかけて燃やしているという話も既出
だが、それなら一度レジ袋として利用してそれをゴミと混ぜて燃せば石油が二度
使える分マシ、という話についてどう思うんだ？環境負荷低減というならレジ袋
よりは「トレー」を全廃して何でも大昔のように「計って新聞紙に包んで売る」
方がよほど重要だと思うが、色々とめんどくせぇ（衛生管理、ディスプレイ、他）
から、「トレーもリサイクルできる」という事にしてどーでもいいような量だが
まぁ「てっとりばやい免罪符」としてレジ袋やめよう大合唱にしとけや、みたいな
インチキブームだと思うんだが。
>>560
残りの半分は理解できないか、突っ込みどころを間違えているってだけだろｗ
残りの半分は理解できないか、突っ込みどころを間違えているってだけだろｗ
564 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 09:30:05
一つの問題は、一番コストのかかる「収集コスト」を自治体負担にした事。
この為に500mlペットボトルで10円になるコストがユーザーに見えなくなった。
リターナルビンの場合は、5円から１０円のデポジットが目に見えていた。
だから使い終わっても大事に扱った。
でもペットボトルは使い捨てだ。 そして分別さえすれば無料で収集してくれるように見える。
もちろんそのコストは税金から出されているので間接負担してるのだが、そのコストは見えない。
コストが見えないからどんどん消費する。
もし、単なる水をペットボトルにデポジット１０円を付けて販売してたら買う奴はいただろうか？
この為に500mlペットボトルで10円になるコストがユーザーに見えなくなった。
リターナルビンの場合は、5円から１０円のデポジットが目に見えていた。
だから使い終わっても大事に扱った。
でもペットボトルは使い捨てだ。 そして分別さえすれば無料で収集してくれるように見える。
もちろんそのコストは税金から出されているので間接負担してるのだが、そのコストは見えない。
コストが見えないからどんどん消費する。
もし、単なる水をペットボトルにデポジット１０円を付けて販売してたら買う奴はいただろうか？
565 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 10:36:48
>リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
↑要するにこの問い方が逆なんよね。
「リサイクルをしてい（るフリさえでき）ればペットボトルの
（本当はただの使い捨てなんだけどさ）消費が増やせる」
って事。
↑要するにこの問い方が逆なんよね。
「リサイクルをしてい（るフリさえでき）ればペットボトルの
（本当はただの使い捨てなんだけどさ）消費が増やせる」
って事。
566 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 11:37:01
でも難しいよね。
じゃペットボトルの容器メーカーに10円負担させて販売価格に回収費を上乗せしたらいいかというと
じゃ、その上乗せ分をどう自治体に分配するかで困る事になる。
重量分配だと、ペットボトルみたいに軽くてかさばるものは、
大量消費地では重量あたりのコストは低いけど、過疎地はまったくペイしない。
面積で割って配分するか？ でもそれもおかしいよね
いっそ１０円のデポジットをかけておいて
10kg以上を集めて持ってきた人に300円/kg 支払う事にしたら
民間の人が一生懸命集めてくれるかもな
じゃペットボトルの容器メーカーに10円負担させて販売価格に回収費を上乗せしたらいいかというと
じゃ、その上乗せ分をどう自治体に分配するかで困る事になる。
重量分配だと、ペットボトルみたいに軽くてかさばるものは、
大量消費地では重量あたりのコストは低いけど、過疎地はまったくペイしない。
面積で割って配分するか？ でもそれもおかしいよね
いっそ１０円のデポジットをかけておいて
10kg以上を集めて持ってきた人に300円/kg 支払う事にしたら
民間の人が一生懸命集めてくれるかもな
567 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 11:38:51
武田信者に付ける薬はないな。
568 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 17:46:52
と、非論的なレッテルを貼るだけのウンチくん・・・
>>567
マスゴミに洗脳されてるの？
マスゴミに洗脳されてるの？
>>562
>半分なら結構聞く価値もあるって評価だな。
その通り。ダイオキシンの所をざっくり読んだが武田氏の主張は
最もだと思う。これは正論だね。
あとEU（特にドイツ）が環境先進国ではない、という所も最もな所。
ゴミの排出量はドイツ＞日本であることは、５～６年前から専門家からも
ちょくちょく指摘されていた。
>それが見事に当たって瓶が駆逐されたという経緯がある
と思わないか？
思わない。ペットが普及した理由は利便性。
一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
この利便性は缶ではできない。
>専用のゴミ袋を強制するのは極めてバカバカしい。
レジ袋は必ずしもゴミ袋として活用されるわけではない。
コンビニのゴミ箱を見れば分かるが、そのまま捨てられている。
ある製品の環境負荷は以下の式で評価するべきだと思う。
環境負荷＝（製品を作る時の負荷＋製品を処分する時の負荷）/製品の寿命
例えば車に使われるプラスチックは「作る時の負荷」と「処分する時の負荷」
が大きくても、寿命が長い（10年くらいか）からトータルの環境負荷は小さい。
一方、ビニール袋は製品の寿命が短い（最短だと数十秒、長くても1週間か？）
ので環境負荷は高いと思うね。
>半分なら結構聞く価値もあるって評価だな。
その通り。ダイオキシンの所をざっくり読んだが武田氏の主張は
最もだと思う。これは正論だね。
あとEU（特にドイツ）が環境先進国ではない、という所も最もな所。
ゴミの排出量はドイツ＞日本であることは、５～６年前から専門家からも
ちょくちょく指摘されていた。
>それが見事に当たって瓶が駆逐されたという経緯がある
と思わないか？
思わない。ペットが普及した理由は利便性。
一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
この利便性は缶ではできない。
>専用のゴミ袋を強制するのは極めてバカバカしい。
レジ袋は必ずしもゴミ袋として活用されるわけではない。
コンビニのゴミ箱を見れば分かるが、そのまま捨てられている。
ある製品の環境負荷は以下の式で評価するべきだと思う。
環境負荷＝（製品を作る時の負荷＋製品を処分する時の負荷）/製品の寿命
例えば車に使われるプラスチックは「作る時の負荷」と「処分する時の負荷」
が大きくても、寿命が長い（10年くらいか）からトータルの環境負荷は小さい。
一方、ビニール袋は製品の寿命が短い（最短だと数十秒、長くても1週間か？）
ので環境負荷は高いと思うね。
「環境問題は～」をざっくり読み終わりました。
この本で「？？？」と思うのは
「リサイクル」と「石油が無くなると日本は終わる論調」です。
これらについては後日。
この２つ以外は同意ですね。
前評判よりもマトモな事を書いていると思いました。
この本で「？？？」と思うのは
「リサイクル」と「石油が無くなると日本は終わる論調」です。
これらについては後日。
この２つ以外は同意ですね。
前評判よりもマトモな事を書いていると思いました。
572 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 22:08:20
池田清彦・武田邦彦本を筆頭とする「環境問題陰謀本」。
これらはまさに2000年代の「買ってはいけない」。
又、右の「買ってはいけない」という称号も相応しい。
行け、週刊金曜日！ここで「環境問題陰謀本」を批判すれば、
文藝春秋に復讐できるぞ！
これらはまさに2000年代の「買ってはいけない」。
又、右の「買ってはいけない」という称号も相応しい。
行け、週刊金曜日！ここで「環境問題陰謀本」を批判すれば、
文藝春秋に復讐できるぞ！
573 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 23:51:01
池田清彦 養老孟司『ほんとうの環境問題』｜新潮社
「温暖化による悪影響は地球を蝕んでいく」って本気でそう思ってるの？
「CO2 の排出量を削減しよう」だって？ 「地球温暖化を防止しよう」だって？
そんな“瑣末”なことは、どうでもいい。ほんとうに重要な「問題」は、別にある ――。
情緒的で倒錯的なこの国の環境ブームを痛烈に批判し、現代文明の本質に関わる
環境問題を根源的に考える書。北海道洞爺湖サミットを前に、緊急提言！
http://www.shinchosha.co.jp/book/423104/
「温暖化による悪影響は地球を蝕んでいく」って本気でそう思ってるの？
「CO2 の排出量を削減しよう」だって？ 「地球温暖化を防止しよう」だって？
そんな“瑣末”なことは、どうでもいい。ほんとうに重要な「問題」は、別にある ――。
情緒的で倒錯的なこの国の環境ブームを痛烈に批判し、現代文明の本質に関わる
環境問題を根源的に考える書。北海道洞爺湖サミットを前に、緊急提言！
http://www.shinchosha.co.jp/book/423104/
574 ：名無電力１４００１：2008/04/02(水) 23:54:30
【地球は氷河期になる】
It is projected that man's potential to pollute
will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If
this increased rate of injection[...] should raise
the present background opacity by a factor of
4, our calculations suggest a decrease in global
temperature by as much as 3.5℃. Such a large
decrease in the average temperature of Earth,
sustained over a period of few years, is believed
to be sufficient to trigger an ice age.
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/b66ce19df3085a4bf6ed6085b7434464
575 ：名無電力１４００１：2008/04/05(土) 11:58:42
ペットボトルのリサイクルは駄目という説に対する反論が目立たない理由http://wiredvision.jp/blog/fujikura/200804/200804041200.html
576 ：562：2008/04/06(日) 09:24:17
>>570
まぁ大体感覚近い人なんかとは思うが、
>思わない。ペットが普及した理由は利便性。
>一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
>この利便性は缶ではできない
ん、まず、缶はリサイクルにも適しているし（武田も言ってる）、とりあえず
リサイクルより良いはずの「リユースの瓶が利便性のペットに負けて駆逐された」
という話をしたんだがね。で、その際「だってペット便利なんだから使い捨て
でもしょうがねーじゃん」と正直に言えばまだしも「リサイクルできるのでＯＫ」
ってとこがインチキだろ、というのがそもそものお話。
>一方、ビニール袋は製品の寿命が短い（最短だと数十秒、長くても1週間か？）
>ので環境負荷は高いと思うね。
これも的外されちゃったな。ビニール袋の負荷は「単位あたりは高い」のは認める。
が絶対量で非常に少ない。もっとずっと多いはずの無駄容器、無駄包装を根本的に
なんとかしなくちゃいけないのにそっちはやはり利便性に負けて駆逐できない。
できないからインチキな「リサイクルできるからＯＫ」にこれもなっているという
話。で量的に全くどうでもいいと思われるレジ袋だけは「これさえ無くせば全てＯＫ」
と免罪符に使う。やっぱインチキに見えるねぇ。
まぁ大体感覚近い人なんかとは思うが、
>思わない。ペットが普及した理由は利便性。
>一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
>この利便性は缶ではできない
ん、まず、缶はリサイクルにも適しているし（武田も言ってる）、とりあえず
リサイクルより良いはずの「リユースの瓶が利便性のペットに負けて駆逐された」
という話をしたんだがね。で、その際「だってペット便利なんだから使い捨て
でもしょうがねーじゃん」と正直に言えばまだしも「リサイクルできるのでＯＫ」
ってとこがインチキだろ、というのがそもそものお話。
>一方、ビニール袋は製品の寿命が短い（最短だと数十秒、長くても1週間か？）
>ので環境負荷は高いと思うね。
これも的外されちゃったな。ビニール袋の負荷は「単位あたりは高い」のは認める。
が絶対量で非常に少ない。もっとずっと多いはずの無駄容器、無駄包装を根本的に
なんとかしなくちゃいけないのにそっちはやはり利便性に負けて駆逐できない。
できないからインチキな「リサイクルできるからＯＫ」にこれもなっているという
話。で量的に全くどうでもいいと思われるレジ袋だけは「これさえ無くせば全てＯＫ」
と免罪符に使う。やっぱインチキに見えるねぇ。
>>576
>まず、缶はリサイクルにも適しているし（武田も言ってる）、とりあえず
リサイクルより良いはずの「リユースの瓶が利便性のペットに負けて駆逐された」
という話をしたんだがね。
オレが武田説に異論があるのは
「ペットボトルのリサイクルを増やしたからペットボトルの消費が増えた」
というところ。
>「だってペット便利なんだから使い捨て
でもしょうがねーじゃん」
ペットを選ぶかビンを選ぶかは消費者が決めること。
お茶を買おうと思いコンビニに行ったとする。
ペットに入ったお茶とビンに入ったお茶があるとすると
どっちを買うかな？
当然、ペットだ。重いし一度あけたら閉める事ができない
ビンはペットに勝てるわけがない。
ペットが普及したのはリサイクルと関係ない話だ。
>まず、缶はリサイクルにも適しているし（武田も言ってる）、とりあえず
リサイクルより良いはずの「リユースの瓶が利便性のペットに負けて駆逐された」
という話をしたんだがね。
オレが武田説に異論があるのは
「ペットボトルのリサイクルを増やしたからペットボトルの消費が増えた」
というところ。
>「だってペット便利なんだから使い捨て
でもしょうがねーじゃん」
ペットを選ぶかビンを選ぶかは消費者が決めること。
お茶を買おうと思いコンビニに行ったとする。
ペットに入ったお茶とビンに入ったお茶があるとすると
どっちを買うかな？
当然、ペットだ。重いし一度あけたら閉める事ができない
ビンはペットに勝てるわけがない。
ペットが普及したのはリサイクルと関係ない話だ。
>ビニール袋の負荷は「単位あたりは高い」のは認める。
が絶対量で非常に少ない。
それならばビニール袋を止めて、マイバック、
マイカゴ（オレはこれを使っている）を普及させるのはOKだろ？
「持続可能な発展」とは「我慢」をすることではない。
「無駄」を無くすことだ。
ビニール袋は「無駄」だから無くすのだ。
>レジ袋だけは「これさえ無くせば全てＯＫ」
と免罪符に使う。
どこの誰が「これさえ無くせば全てOK」と言っている？？
初耳だな。ソースを出してくれ。
が絶対量で非常に少ない。
それならばビニール袋を止めて、マイバック、
マイカゴ（オレはこれを使っている）を普及させるのはOKだろ？
「持続可能な発展」とは「我慢」をすることではない。
「無駄」を無くすことだ。
ビニール袋は「無駄」だから無くすのだ。
>レジ袋だけは「これさえ無くせば全てＯＫ」
と免罪符に使う。
どこの誰が「これさえ無くせば全てOK」と言っている？？
初耳だな。ソースを出してくれ。
579 ：560：2008/04/06(日) 15:26:25
武田氏が根本的に間違っている（勘違いしているだけか？）一つに
食料問題がある。
現在、食料は「余っている」のだ。
なぜ途上国で餓死者が出るのかと言えば、
それは「配分」の問題があるから。
そもそも日本で言われている「食料問題」というのは
欧米には存在しない。食料は余っているのだから。
何故、日本では食料問題がこも言われるのかと言えば
自給率向上を名目に、農家に補助金を上げたい、政治家がいるため。
これはまさしく武田氏が言う「利権」だ。
食料問題がある。
現在、食料は「余っている」のだ。
なぜ途上国で餓死者が出るのかと言えば、
それは「配分」の問題があるから。
そもそも日本で言われている「食料問題」というのは
欧米には存在しない。食料は余っているのだから。
何故、日本では食料問題がこも言われるのかと言えば
自給率向上を名目に、農家に補助金を上げたい、政治家がいるため。
これはまさしく武田氏が言う「利権」だ。
580 ：560：2008/04/06(日) 15:30:03
「環境問題はなぜ嘘が～２」を読んだのでもう一つ。
武田氏の駄目なところは「結局、この人はどのような社会を作りたいのか？
どうすれば良いのか」が不明確なところ。
「原子力発電」に関しても反対したり意義を唱えるのは結構なことだが
では、いったいどうしたら良いのかが全く言及していない。
ただ反対を唱えているだけでは説得力はないな。
あとエネルギー消費量を価格で評価しているところも×。
これは他でも言われているところなので
今更何も言わないが。
武田氏の駄目なところは「結局、この人はどのような社会を作りたいのか？
どうすれば良いのか」が不明確なところ。
「原子力発電」に関しても反対したり意義を唱えるのは結構なことだが
では、いったいどうしたら良いのかが全く言及していない。
ただ反対を唱えているだけでは説得力はないな。
あとエネルギー消費量を価格で評価しているところも×。
これは他でも言われているところなので
今更何も言わないが。
581 ：576：2008/04/06(日) 16:17:38
>「ペットボトルのリサイクルを増やしたからペットボトルの消費が増えた」
んー何度も同じ事言ってて堂どう巡りな感じなんだが、、、武田は「リサイクルを
増やせばペットが増えても大丈夫」みたいになってる構造に異論を唱えているのだが？
「リサイクルのせいじゃなくて利便性のせいで増えた」というのは全く議論が
かみ合わない。そりゃ便利だから使われる、というのは大前提。議論以前。
消費者が選ぶ場合に「ビンなら環境にいいから」と選ばせるならともかく「ペットは
リサイクルできるので問題が少ない」と誤解させる事によって（ペットリサイクルが詐欺
だったとしてだが）ビンを駆逐してしまったのは間違いではないか？という話。
レジ袋は普通にゴミ袋として使われていたのに、新たに専用のゴミ袋が必要になるのは
やはりおかしい。それにゴミに重油加えて燃やしている話はどこ行ったの？だったらレジ袋を
ただ１度使って燃やしてしまう場合でさえ、「使ってから燃やす（サーマルリサイクル）分、
重油足してゴミ燃やすよりマシ」なのも明らかだと思うが？そういう点もあるのになぜ
レジ袋だけ目の敵にしているのかというのが目くらまし、まやかし、免罪符、なのではないか？
と疑問を呈しているのであって、この時点でソースと言われても困るね。「レジ袋なくせ、ペットは
リサイクル」ってやっててどれもこれもなんかあやしいのばかりで、普通にトレー無くして計り売りに
すれば？ってのはあまり聞かない気がすんだがね。
食糧問題については認識に問題があるのは理解できるが、最初は「武田の認識に間違いが」と文章が
始まっているのに最後は「これはまさしく武田氏が言う利権だ」で終わられると武田氏を
評価していいんだかいけないんだか、、、、
武田がそれに代わる社会を提案していない（しているんだがどうも流行りそうもないんで
諦めてるフシがある）という批判はまぁわからなくもないね。それとエネルギー消費量を
価格で評価しているのはそこら中で批判されているように問題だらけなのも確かだ。
んー何度も同じ事言ってて堂どう巡りな感じなんだが、、、武田は「リサイクルを
増やせばペットが増えても大丈夫」みたいになってる構造に異論を唱えているのだが？
「リサイクルのせいじゃなくて利便性のせいで増えた」というのは全く議論が
かみ合わない。そりゃ便利だから使われる、というのは大前提。議論以前。
消費者が選ぶ場合に「ビンなら環境にいいから」と選ばせるならともかく「ペットは
リサイクルできるので問題が少ない」と誤解させる事によって（ペットリサイクルが詐欺
だったとしてだが）ビンを駆逐してしまったのは間違いではないか？という話。
レジ袋は普通にゴミ袋として使われていたのに、新たに専用のゴミ袋が必要になるのは
やはりおかしい。それにゴミに重油加えて燃やしている話はどこ行ったの？だったらレジ袋を
ただ１度使って燃やしてしまう場合でさえ、「使ってから燃やす（サーマルリサイクル）分、
重油足してゴミ燃やすよりマシ」なのも明らかだと思うが？そういう点もあるのになぜ
レジ袋だけ目の敵にしているのかというのが目くらまし、まやかし、免罪符、なのではないか？
と疑問を呈しているのであって、この時点でソースと言われても困るね。「レジ袋なくせ、ペットは
リサイクル」ってやっててどれもこれもなんかあやしいのばかりで、普通にトレー無くして計り売りに
すれば？ってのはあまり聞かない気がすんだがね。
食糧問題については認識に問題があるのは理解できるが、最初は「武田の認識に間違いが」と文章が
始まっているのに最後は「これはまさしく武田氏が言う利権だ」で終わられると武田氏を
評価していいんだかいけないんだか、、、、
武田がそれに代わる社会を提案していない（しているんだがどうも流行りそうもないんで
諦めてるフシがある）という批判はまぁわからなくもないね。それとエネルギー消費量を
価格で評価しているのはそこら中で批判されているように問題だらけなのも確かだ。
582 ：560：2008/04/06(日) 18:09:52
>んー何度も同じ事言ってて堂どう巡りな感じなんだが
ちょっと待ってくれ。
オレが武田氏に異論を唱えているのは
「環境問題はなぜウソが～」の１４ページ目の１０行目～のところ。
--------------------------------------------
つまりリサイクルすればペットボトルの販売量は減るはずだった。
それなのに逆に販売量は4倍に増えている。予想や常識が異なっているが
貴方がペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししている
ことになる
-----------------------------------
というところ。
ちょっと待ってくれ。
オレが武田氏に異論を唱えているのは
「環境問題はなぜウソが～」の１４ページ目の１０行目～のところ。
--------------------------------------------
つまりリサイクルすればペットボトルの販売量は減るはずだった。
それなのに逆に販売量は4倍に増えている。予想や常識が異なっているが
貴方がペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししている
ことになる
-----------------------------------
というところ。
583 ：560：2008/04/06(日) 18:10:15
>レジ袋は普通にゴミ袋として使われていたのに、新たに専用のゴミ袋が必要になるのは
やはりおかしい。
そもそもレジ袋は１００％ゴミ袋として使われていたか？？
コンビニのゴミ箱をちょっと除くとレジ袋が見つけることが出来るが？
>使ってから燃やす（サーマルリサイクル）分、
重油足してゴミ燃やすよりマシ
レジ袋の原料となる「エチレン」と「重油」は等価でない。
経済的な価値から言えばエチレン＞＞＞重油。
武田氏はエチレンやプロピレンが余っていると言っているが、これはウソ。
余っているのは石油精製の時に残る重油だ。
少し前までは発電やボイラー燃料として使われていたが
今は天然ガス、原子力に置き換わってダブついている。
だから石油会社は重油が余らないように軽い油を輸入しているのだ。
>普通にトレー無くして計り売りに
すれば？ってのはあまり聞かない気がすんだがね。
それはその通りだが。しかしそれにはコストの負担が大きいから
やらないのだよね。
やはりおかしい。
そもそもレジ袋は１００％ゴミ袋として使われていたか？？
コンビニのゴミ箱をちょっと除くとレジ袋が見つけることが出来るが？
>使ってから燃やす（サーマルリサイクル）分、
重油足してゴミ燃やすよりマシ
レジ袋の原料となる「エチレン」と「重油」は等価でない。
経済的な価値から言えばエチレン＞＞＞重油。
武田氏はエチレンやプロピレンが余っていると言っているが、これはウソ。
余っているのは石油精製の時に残る重油だ。
少し前までは発電やボイラー燃料として使われていたが
今は天然ガス、原子力に置き換わってダブついている。
だから石油会社は重油が余らないように軽い油を輸入しているのだ。
>普通にトレー無くして計り売りに
すれば？ってのはあまり聞かない気がすんだがね。
それはその通りだが。しかしそれにはコストの負担が大きいから
やらないのだよね。
584 ：560：2008/04/06(日) 18:14:52
>そういう点もあるのになぜ
レジ袋だけ目の敵にしているのかというのが目くらまし、
まやかし、免罪符、なのではないか？
目の敵にしている？？？
レジ袋が問題なのは「無駄」なこと。
武田氏の勘違いしているところは「持続可能な発展」の意味。
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。
レジ袋だけ目の敵にしているのかというのが目くらまし、
まやかし、免罪符、なのではないか？
目の敵にしている？？？
レジ袋が問題なのは「無駄」なこと。
武田氏の勘違いしているところは「持続可能な発展」の意味。
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。
585 ：581：2008/04/07(月) 06:28:08
>582
>つまりリサイクルすればペットボトルの販売量は減るはずだった。
この文そのものはさらっと読んでしまってはっきり記憶になかったが確かに
よく読むと意味わからんな。「リサイクルすれば新規に作るペットボトルの
量は減るはずだった」って意味で言ってんのかな？それなら主張としては
意味は通ると思う。が、実際は「ペットが許可され（特に５００ｍｌはかなり
待たされたような記憶がある）たらどんどん販売量は増えてしまう」のは
リサイクル云々でどうなるものでもないと思うね。
>、そもそもレジ袋は１００％ゴミ袋として使われていたか？？
>コンビニのゴミ箱をちょっと除くとレジ袋が見つけることが出来るが？
物事を違う面から見てる感じだな。逆に自分は「ゴミと言えばレジ袋に入れて
捨てるもの」という感覚が強くてな。「そもそもレジ袋は１００％ゴミとして
ただ捨てられてたか？」ってな感じか。いずれにせよレジ袋の総量は重油や
その他意味のない容器、トレーなどに比べて本当にゴミみたいな量と認識して
いるんだが。まぁ精神運動としては「無駄をなくそう」なのかも知らんがやはり
そこに力入れ過ぎで、あとがほったらかしになる事を助長しているように見える
んだがな。
>武田氏の勘違いしているところは「持続可能な発展」の意味。
>「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。
これは違う気がするな。無駄を無くしたところで持続不可能なものは不可能
だと思うよ。一生懸命無駄なガソリン消費を抑えても結局早晩無くなるし。
武田は極端な事を言うと「持続可能な発展」を訴えるというより「持続可能
なフリをする発展」が気にいらなくてものを言っていて、じゃぁどうしたら
いいかというと（そこが弱いというのは同意するが）「持続可能でない事を
認め、次にどうするか、なるようになるしかない。いずれにしても無駄な事は
やらないにこした事はない」ってな感じに見えるんだがね。
>つまりリサイクルすればペットボトルの販売量は減るはずだった。
この文そのものはさらっと読んでしまってはっきり記憶になかったが確かに
よく読むと意味わからんな。「リサイクルすれば新規に作るペットボトルの
量は減るはずだった」って意味で言ってんのかな？それなら主張としては
意味は通ると思う。が、実際は「ペットが許可され（特に５００ｍｌはかなり
待たされたような記憶がある）たらどんどん販売量は増えてしまう」のは
リサイクル云々でどうなるものでもないと思うね。
>、そもそもレジ袋は１００％ゴミ袋として使われていたか？？
>コンビニのゴミ箱をちょっと除くとレジ袋が見つけることが出来るが？
物事を違う面から見てる感じだな。逆に自分は「ゴミと言えばレジ袋に入れて
捨てるもの」という感覚が強くてな。「そもそもレジ袋は１００％ゴミとして
ただ捨てられてたか？」ってな感じか。いずれにせよレジ袋の総量は重油や
その他意味のない容器、トレーなどに比べて本当にゴミみたいな量と認識して
いるんだが。まぁ精神運動としては「無駄をなくそう」なのかも知らんがやはり
そこに力入れ過ぎで、あとがほったらかしになる事を助長しているように見える
んだがな。
>武田氏の勘違いしているところは「持続可能な発展」の意味。
>「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。
これは違う気がするな。無駄を無くしたところで持続不可能なものは不可能
だと思うよ。一生懸命無駄なガソリン消費を抑えても結局早晩無くなるし。
武田は極端な事を言うと「持続可能な発展」を訴えるというより「持続可能
なフリをする発展」が気にいらなくてものを言っていて、じゃぁどうしたら
いいかというと（そこが弱いというのは同意するが）「持続可能でない事を
認め、次にどうするか、なるようになるしかない。いずれにしても無駄な事は
やらないにこした事はない」ってな感じに見えるんだがね。
586 ：581：2008/04/07(月) 08:42:42
追加で言っておくと、オレは「レジ袋が諸悪の根源だから撲滅しよう」と
いう雰囲気が嫌いなのだが、タダでレジ袋を撒いてしまうのがいいわけは
ないので、スーパーだろうがコンビニだろうが、やるなら一律５円かなんか
で有料にすりゃいいんだよな、とは思う。計り売りだと同じものがずっと
安く売られるようになっているというのもいいと思うし。だからタダでプラ
容器系のものを撒くのを一律やめようというのは正しいが、「リサイクルすれば
・・・」系は嘘っぽいよな、って事だ。
いう雰囲気が嫌いなのだが、タダでレジ袋を撒いてしまうのがいいわけは
ないので、スーパーだろうがコンビニだろうが、やるなら一律５円かなんか
で有料にすりゃいいんだよな、とは思う。計り売りだと同じものがずっと
安く売られるようになっているというのもいいと思うし。だからタダでプラ
容器系のものを撒くのを一律やめようというのは正しいが、「リサイクルすれば
・・・」系は嘘っぽいよな、って事だ。
それは容器包装リサイクル法に問題がある。
「リサイクルすればするほどペットボトルのコストアップとなり、
ペットボトルの製造メーカの負担は大きくなり、かつ回収した殆どは再度ペットボトルになる。」
というのがこの法律の設計当初のありえる筈の未来だった。 具体的には、
リサイクルすれば、「再商品化委託費」 というのがリサイクルする業者に入る。
その費用はペットボトルメーカの負担になる。
実際リサイクルが始まった当初は100円/kg以上（原材料費以上）になっていた。
この値段を見て帝人や他の業者がPet to Pet つまり、ペットボトルをリサイクルしてペットボトルを
作っても割りに合うと見積もって乗り出した。
ところが、現実は中国輸出のせいで「再商品化委託費」 が今では数円/kgという単位だ。
これでは ペット to ペットは成り立たない。
もちろん、ペット to ペットがそもそも金銭的にともかく、エネルギー収支的にメリットがあるかどうか
問題のある所だけど、それでも ペット to ペット をやるという事なら多少の負担は許容範囲かもしれない。
でも、そうでない現在、自治体に１００～400円/kgのコスト負担をさせてまで回収させるメリットはない。
「リサイクルすればするほどペットボトルのコストアップとなり、
ペットボトルの製造メーカの負担は大きくなり、かつ回収した殆どは再度ペットボトルになる。」
というのがこの法律の設計当初のありえる筈の未来だった。 具体的には、
リサイクルすれば、「再商品化委託費」 というのがリサイクルする業者に入る。
その費用はペットボトルメーカの負担になる。
実際リサイクルが始まった当初は100円/kg以上（原材料費以上）になっていた。
この値段を見て帝人や他の業者がPet to Pet つまり、ペットボトルをリサイクルしてペットボトルを
作っても割りに合うと見積もって乗り出した。
ところが、現実は中国輸出のせいで「再商品化委託費」 が今では数円/kgという単位だ。
これでは ペット to ペットは成り立たない。
もちろん、ペット to ペットがそもそも金銭的にともかく、エネルギー収支的にメリットがあるかどうか
問題のある所だけど、それでも ペット to ペット をやるという事なら多少の負担は許容範囲かもしれない。
でも、そうでない現在、自治体に１００～400円/kgのコスト負担をさせてまで回収させるメリットはない。
588 ：560：2008/04/07(月) 21:55:08
>>585
>これは違う気がするな。無駄を無くしたところで持続不可能なものは不可能
だと思うよ。一生懸命無駄なガソリン消費を抑えても結局早晩無くなるし。
武田は極端な事を言うと「持続可能な発展」を訴えるというより「持続可能
なフリをする発展」が気にいらなくてものを言っていて
「持続可能な発展」の意味を知らずに、
「持続可能な発展」を自分勝手に解釈した意味に
対して反論するのは痛すぎる。
学者とは思えないな。
また「気に入らない」のであれば如何すれば良いのか？
「環境問題はなぜ～」「環境問題はなぜ～２」の２冊を
読んだが、その答えは出てないな。
結局、武田氏のやった事といえば、
脚光を浴びたかったから反論をした
だけであって、何ら解決策を示していない。
「マスコミの言っていることは信用できない」と武田氏は言っているが
それと同じくらいに「武田氏の言っていること信用できない」な。
>これは違う気がするな。無駄を無くしたところで持続不可能なものは不可能
だと思うよ。一生懸命無駄なガソリン消費を抑えても結局早晩無くなるし。
武田は極端な事を言うと「持続可能な発展」を訴えるというより「持続可能
なフリをする発展」が気にいらなくてものを言っていて
「持続可能な発展」の意味を知らずに、
「持続可能な発展」を自分勝手に解釈した意味に
対して反論するのは痛すぎる。
学者とは思えないな。
また「気に入らない」のであれば如何すれば良いのか？
「環境問題はなぜ～」「環境問題はなぜ～２」の２冊を
読んだが、その答えは出てないな。
結局、武田氏のやった事といえば、
脚光を浴びたかったから反論をした
だけであって、何ら解決策を示していない。
「マスコミの言っていることは信用できない」と武田氏は言っているが
それと同じくらいに「武田氏の言っていること信用できない」な。
589 ：560：2008/04/07(月) 22:18:21
>「持続可能でない事を 認め、次にどうするか、なるようになるしかない。
いや違う。くどいようだが「持続可能な発展」とは無駄を無くすことだ。
例えば日本は１９７３～１９８３年の間に数々の省エネ技術により
GNPは年率4.5%で増えたがその間エネルギー消費量は変わらなかった
（「奇跡の10年間」と言われている）。
この事例はOECDが「Sustainable Dvelopment」の好事例として上げている。
経済発展が初期の頃はエネルギー消費量を増やさずとも、経済成長はできるわけだ。
中国やインドのように経済発展が目覚しい国が見習うべき事例だろうね。
いや違う。くどいようだが「持続可能な発展」とは無駄を無くすことだ。
例えば日本は１９７３～１９８３年の間に数々の省エネ技術により
GNPは年率4.5%で増えたがその間エネルギー消費量は変わらなかった
（「奇跡の10年間」と言われている）。
この事例はOECDが「Sustainable Dvelopment」の好事例として上げている。
経済発展が初期の頃はエネルギー消費量を増やさずとも、経済成長はできるわけだ。
中国やインドのように経済発展が目覚しい国が見習うべき事例だろうね。
590 ：560：2008/04/07(月) 22:23:31
無駄を無くして、エネルギーの利用効率を高めれば
その分、化石燃料は長い間、使うことができる。
長い間、使えれば、技術が進歩し、新たな解決策が
見つかることも期待できるわけだ。
>オレは「レジ袋が諸悪の根源だから撲滅しよう」と
いう雰囲気が嫌いなのだが、
だからどこの誰が「レジ袋が諸悪の根源だから撲滅しよう」と言ったのだ？？
オレの知る限り、そんな事を言っている人はいないし、そんな雰囲気を作った
人も居ない。武田氏の捏造か？
その分、化石燃料は長い間、使うことができる。
長い間、使えれば、技術が進歩し、新たな解決策が
見つかることも期待できるわけだ。
>オレは「レジ袋が諸悪の根源だから撲滅しよう」と
いう雰囲気が嫌いなのだが、
だからどこの誰が「レジ袋が諸悪の根源だから撲滅しよう」と言ったのだ？？
オレの知る限り、そんな事を言っている人はいないし、そんな雰囲気を作った
人も居ない。武田氏の捏造か？
591 ：560：2008/04/07(月) 22:32:50
武田氏がトンデモな所を要約すると以下の４つだな。
１．相関関係と因果関係をごっちゃにして主張する
（例）ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
確かにペットボトルのリサイクル率の推移とペットボトルの消費の推移に
相関性はあるが、この２つに因果関係はない。
２．言葉の定義を理解せずに、自分勝手に解釈した定義に対して反論する
（例）資源はいつかは無くなるのだから「持続可能な発展」など無い。
生活レベルを落とさなければならない
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
３．反論はするが解決策を出さない
（例）原子力は危険だ
→では代わりの発電は？
４．無知から来る主張
（例）食料問題を煽る
実際には食料は余っているのだ。世界中の人間（６０億人）を飢えさせない
だけの食料は供給されている。それでも「飢え」が存在するのは「配分」の問題。
１．相関関係と因果関係をごっちゃにして主張する
（例）ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
確かにペットボトルのリサイクル率の推移とペットボトルの消費の推移に
相関性はあるが、この２つに因果関係はない。
２．言葉の定義を理解せずに、自分勝手に解釈した定義に対して反論する
（例）資源はいつかは無くなるのだから「持続可能な発展」など無い。
生活レベルを落とさなければならない
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
３．反論はするが解決策を出さない
（例）原子力は危険だ
→では代わりの発電は？
４．無知から来る主張
（例）食料問題を煽る
実際には食料は余っているのだ。世界中の人間（６０億人）を飢えさせない
だけの食料は供給されている。それでも「飢え」が存在するのは「配分」の問題。
592 ：560：2008/04/07(月) 23:01:03
武田氏の無知と言えば「家畜排せつ物法」を知らないことだ。
武田氏によれば「だれがこのゴミ（糞尿）を使えるのか」と
書いているが実際は使われている。
http://www.maff.go.jp/chikukan/1.manure.html
あと「建築資材リサイクル法」というのもあり
建築廃材のリサイクルを進めている。
別に「レジ袋」だけでゴミ対策を取っているわけではない。
「レジ袋」が騒がれるのは、消費者に直結する問題だからだろ。
武田氏によれば「だれがこのゴミ（糞尿）を使えるのか」と
書いているが実際は使われている。
http://www.maff.go.jp/chikukan/1.manure.html
あと「建築資材リサイクル法」というのもあり
建築廃材のリサイクルを進めている。
別に「レジ袋」だけでゴミ対策を取っているわけではない。
「レジ袋」が騒がれるのは、消費者に直結する問題だからだろ。
>>591
１、ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
これは、現在の容器包装リサイクル法の問題を表現したらこうなるという事だろ。
リサイクルのコストは
・分別
・収集
・再資源化
と３つあるが、収集は行政負担、再資源化はメーカ負担の筈だったが、現在は中国輸出のおかげで無いも同然
利用者は分別はしてるが、分別だけしたらリサイクルしたつもりになってる。
そしてリサイクルしたつもりでペットボトルをどんどん消費させている。
残りは、読み方の問題なんで、好きに読んだらいいと思う。
でも、そういう読み方もまたトンデモだと俺は思うけどな。
１、ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
これは、現在の容器包装リサイクル法の問題を表現したらこうなるという事だろ。
リサイクルのコストは
・分別
・収集
・再資源化
と３つあるが、収集は行政負担、再資源化はメーカ負担の筈だったが、現在は中国輸出のおかげで無いも同然
利用者は分別はしてるが、分別だけしたらリサイクルしたつもりになってる。
そしてリサイクルしたつもりでペットボトルをどんどん消費させている。
残りは、読み方の問題なんで、好きに読んだらいいと思う。
でも、そういう読み方もまたトンデモだと俺は思うけどな。
596 ：585,586：2008/04/08(火) 10:41:09
>587
うむ。どうも「容リ法が幻想をばらまく」というのがまずいところであって、
武田氏の主張に意味があるとしたらそういう部分かなという話だと思うが。
>588
>「持続可能な発展」の意味を知らずに
少々ひとりよがりになってはいないか？「持続可能な発展」はスローガンとしては
認められるがとても実現できてはいないし、「無駄をなくす＝持続可能な発展」と
いうのは定義上無理があるように思える。むしろ節約すればいつまでも持つ、という
幻想をばらまくだけに見えるね。589,590にある例示のように、確かに節約によって
少しでも石油を長持ちさせる事によってその間により長持ちできるエネルギー源の
開発なり利用も可能になるというのは正しいと思うが、新しい研究の為に敢えて
大きなエネルギー消費が必要になる、という事の阻害になるようではいけない。誰も
無駄使いに反対していないし、武田氏も「ペットが普及して過剰な利便性という無駄
が行われている」事を批判している（だからこそペットはリサイクルできて無駄に
ならないという幻想をより強く批判しているのだろう？）。
何をすればよいか、については弱いのは確かだが、言ってないわけじゃなくて、ペット
なら「しょうがないから何度か使って最後は燃やしてしまうのが良い、過剰な利便を
求めない世の中にするのが良い」という事は言っている。
レジ袋については俺は最初から「何でもタダで撒くのはよくないに決まってるので
コンビニでもどこでも一律５円取りゃいい」と言ってるが、どうもそういう実効より
雰囲気で行われる感じが個人的にするので嫌いだと言ってるだけなので、そう感じない
人がいるならまぁ別に構わない。根本的には過剰な利便を求める自販機やコンビニが
どんどん億単位の無駄を生んでいるのを免罪符としてのレジ削減運動で１か２位解決
した気分になっている、そういったものに見える、とまぁぼやいているだけと思って
くれて構わんよ。
うむ。どうも「容リ法が幻想をばらまく」というのがまずいところであって、
武田氏の主張に意味があるとしたらそういう部分かなという話だと思うが。
>588
>「持続可能な発展」の意味を知らずに
少々ひとりよがりになってはいないか？「持続可能な発展」はスローガンとしては
認められるがとても実現できてはいないし、「無駄をなくす＝持続可能な発展」と
いうのは定義上無理があるように思える。むしろ節約すればいつまでも持つ、という
幻想をばらまくだけに見えるね。589,590にある例示のように、確かに節約によって
少しでも石油を長持ちさせる事によってその間により長持ちできるエネルギー源の
開発なり利用も可能になるというのは正しいと思うが、新しい研究の為に敢えて
大きなエネルギー消費が必要になる、という事の阻害になるようではいけない。誰も
無駄使いに反対していないし、武田氏も「ペットが普及して過剰な利便性という無駄
が行われている」事を批判している（だからこそペットはリサイクルできて無駄に
ならないという幻想をより強く批判しているのだろう？）。
何をすればよいか、については弱いのは確かだが、言ってないわけじゃなくて、ペット
なら「しょうがないから何度か使って最後は燃やしてしまうのが良い、過剰な利便を
求めない世の中にするのが良い」という事は言っている。
レジ袋については俺は最初から「何でもタダで撒くのはよくないに決まってるので
コンビニでもどこでも一律５円取りゃいい」と言ってるが、どうもそういう実効より
雰囲気で行われる感じが個人的にするので嫌いだと言ってるだけなので、そう感じない
人がいるならまぁ別に構わない。根本的には過剰な利便を求める自販機やコンビニが
どんどん億単位の無駄を生んでいるのを免罪符としてのレジ削減運動で１か２位解決
した気分になっている、そういったものに見える、とまぁぼやいているだけと思って
くれて構わんよ。
597 ：585,586：2008/04/08(火) 10:41:34
>591
俺が585の冒頭で書いているのを読んでないのかな？直接の因果関係ではなくて
「リサイクルできるからどんどん使っちゃえ」で増える（てもう何回書いたやら、、）
という話なんだが。「リサイクルできるなんて幻想だからペットの利便を求める
のはやっぱやばいよ。みんなやめましょうや」という事なんだがそれは無理という
ならもうどうせ地球なんざなるようになりやがれ、でも同じようなもんだと思うね（笑）。
>「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
この定義はどうも飲めないね。「我慢するのではなく無駄をなくす」のは大いに賛成だが、
これを＝持続可能な発展というのは無理がある。「そうなればいいね」という理想ではあるが
当面まだまだ難し過ぎる。「よりマシな発展」位が妥当かな。中国やインドに日本の過去の
経験を学んでもらって無駄を無くしてもらうに越した事はないが、現状おかしな容リ法の
おかげで税金をたっぷり吸って安くなった廃プラ資源をどんどこ輸入して無駄に使いまくる
（元々どうでもいいような安い玩具用の繊維だの容器だの？）事を可能にさせてあげちゃって
るとなんだか逆行させてるような気もするんだがね。食糧問題についてはまぁ武田氏は変な
所もあるが、余ってると言い切るのは長期的にはかなり危険だね。
>593-595
横からツッコミありがとさんです。大体同意。
俺が585の冒頭で書いているのを読んでないのかな？直接の因果関係ではなくて
「リサイクルできるからどんどん使っちゃえ」で増える（てもう何回書いたやら、、）
という話なんだが。「リサイクルできるなんて幻想だからペットの利便を求める
のはやっぱやばいよ。みんなやめましょうや」という事なんだがそれは無理という
ならもうどうせ地球なんざなるようになりやがれ、でも同じようなもんだと思うね（笑）。
>「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
この定義はどうも飲めないね。「我慢するのではなく無駄をなくす」のは大いに賛成だが、
これを＝持続可能な発展というのは無理がある。「そうなればいいね」という理想ではあるが
当面まだまだ難し過ぎる。「よりマシな発展」位が妥当かな。中国やインドに日本の過去の
経験を学んでもらって無駄を無くしてもらうに越した事はないが、現状おかしな容リ法の
おかげで税金をたっぷり吸って安くなった廃プラ資源をどんどこ輸入して無駄に使いまくる
（元々どうでもいいような安い玩具用の繊維だの容器だの？）事を可能にさせてあげちゃって
るとなんだか逆行させてるような気もするんだがね。食糧問題についてはまぁ武田氏は変な
所もあるが、余ってると言い切るのは長期的にはかなり危険だね。
>593-595
横からツッコミありがとさんです。大体同意。
598 ：名無電力１４００１：2008/04/08(火) 11:36:15
だいたいさ、
「将来の世代の欲求を満たしつつ、現在の世代の欲求も満足させるような開発」
なんてありえる筈がない。
まず、10億人の人々が安全な飲料水を得ていないんだよ。彼らに安全な水を供給するにはどれだけ
環境を壊さなければならないわけ？
そして20億人が十分なエネルギーを享受していないんだよ。彼らにエネルギーを俺達と同じだけ使わせて
なおかつ持続可能な再生エネルギーで、しかも環境破壊にならない なんてありえる筈がないじゃない。
「将来の世代の欲求を満たしつつ、現在の世代の欲求も満足させるような開発」
なんてありえる筈がない。
まず、10億人の人々が安全な飲料水を得ていないんだよ。彼らに安全な水を供給するにはどれだけ
環境を壊さなければならないわけ？
そして20億人が十分なエネルギーを享受していないんだよ。彼らにエネルギーを俺達と同じだけ使わせて
なおかつ持続可能な再生エネルギーで、しかも環境破壊にならない なんてありえる筈がないじゃない。
エイズに冒される血液を使用するのはやめろと唱えるように
出回ってるペットのリサイクルをやめろって唱えた事に対し
どうすればいいかが書いてないって批判なんかして
頭おかしすぎ
利権側の工作員なんてずっとこんな発言ばっか
出回ってるペットのリサイクルをやめろって唱えた事に対し
どうすればいいかが書いてないって批判なんかして
頭おかしすぎ
利権側の工作員なんてずっとこんな発言ばっか
600 ：560：2008/04/08(火) 21:09:56
>「持続可能な発展」はスローガンとしては認められるがとても実現できてはいないし、
「無駄をなくす＝持続可能な発展」というのは定義上無理があるように思える
いや無理が無い。例えば日本の省エネ技術を世界で導入すれば
京都議定書の目標は達せ出来るレベルにある。
またエネルギーを効率よく使えば、その分、次世代にエネルギーを
残すことができ、その分、技術開発が期待できるからだ。
>「リサイクルできるからどんどん使っちゃえ」で増える
だからさ、ペットを使うかビンを使うか缶を使うかは消費者が決めること。
ペットが主流になったのはペットの利便性の高さがビンや缶よりも勝っていたからだ。
だいたいメーカー主導で物が売れたら、これほど楽な物はない。
>>598
>まず、10億人の人々が安全な飲料水を得ていないんだよ。彼らに安全な水を供給するにはどれだけ
環境を壊さなければならないわけ？
可能だと思うね。
それは技術の進歩（淡水化など）もそうだが、
途上国では配管での水漏れがかなり多い（具体的な数字は忘れた。探しておくよ）。
これを改善するだけでも効果は大きい。
「無駄をなくす＝持続可能な発展」というのは定義上無理があるように思える
いや無理が無い。例えば日本の省エネ技術を世界で導入すれば
京都議定書の目標は達せ出来るレベルにある。
またエネルギーを効率よく使えば、その分、次世代にエネルギーを
残すことができ、その分、技術開発が期待できるからだ。
>「リサイクルできるからどんどん使っちゃえ」で増える
だからさ、ペットを使うかビンを使うか缶を使うかは消費者が決めること。
ペットが主流になったのはペットの利便性の高さがビンや缶よりも勝っていたからだ。
だいたいメーカー主導で物が売れたら、これほど楽な物はない。
>>598
>まず、10億人の人々が安全な飲料水を得ていないんだよ。彼らに安全な水を供給するにはどれだけ
環境を壊さなければならないわけ？
可能だと思うね。
それは技術の進歩（淡水化など）もそうだが、
途上国では配管での水漏れがかなり多い（具体的な数字は忘れた。探しておくよ）。
これを改善するだけでも効果は大きい。
601 ：597：2008/04/09(水) 07:01:05
>600
>いや無理が無い。例えば日本の省エネ技術を世界で導入すれば
>京都議定書の目標は達せ出来るレベルにある。
悪いがやっぱこれは無理だよ。武田本が批判している別の大きな問題として「京都議定書を
守れたとしても温暖化（あるとすれば）はほとんど防げない」だがどう思う？結局は持続可能
な発展というのは、石油が早晩枯渇する事により一度かなり酷い事態が生じ（混乱・戦争・人口減）
その後、それでもなんとか科学技術が生き残って化石（つまり過去の遺産）燃料に頼らない状態に
至った時に初めて言える事だろう。虚無主義に陥って598のように言うのもどうかと思うが、
実際はかなり酷い状態を一度経由するだろう事は間違いないと思うね。ただ、小さな努力によって
そのハードランディングをいくらかでもソフトランディングにできるのではないか？とかすかな希望
を持って運動するのが悪いとは全く思わない。でもそれで全て解決すると思うのは悪い幻想で、その
方法論において見当違いな行動も起こる、という点が有害。ＣＯ２で騒ぐより堤防作れ、植物の光合成
増進を利用して温暖化の利点を利用する事を考えた方がずっと良い、みたいな話ね。
>だからさ、ペットを使うかビンを使うか缶を使うかは消費者が決めること。
だからさ、その「決定権を持った消費者」に「ペットはリサイクルできるから環境に
いいですよ」というウソを宣伝するのは悪い事だろ？
水の供給に関してもずい分楽観的なんだね。既に途上国どころか、旧ソ連周辺、アメリカ、
オーストラリアなんかで水、地下水の使い過ぎなどでどんどん水不足が懸念されて来ている
というのに！淡水化もどれだけ資源への更なる圧迫になるんだろうね？さすがに石油燃やして
水を蒸留するわけじゃないだろうが、イオン交換だの透過膜だのも間接的には大いに資源を
使う（ま、結局石油か）んではないかと思うが。何かの足しになる程大規模にやればね。
まぁあまり「そんな小さい事やったって無駄」みたいな事は言うべきじゃないと思うんで
ちょっと修正しとくけど、「小さい事を積み重ねるのは大事だが見当違いな事はやっても無駄」
って事なんだがね。
>いや無理が無い。例えば日本の省エネ技術を世界で導入すれば
>京都議定書の目標は達せ出来るレベルにある。
悪いがやっぱこれは無理だよ。武田本が批判している別の大きな問題として「京都議定書を
守れたとしても温暖化（あるとすれば）はほとんど防げない」だがどう思う？結局は持続可能
な発展というのは、石油が早晩枯渇する事により一度かなり酷い事態が生じ（混乱・戦争・人口減）
その後、それでもなんとか科学技術が生き残って化石（つまり過去の遺産）燃料に頼らない状態に
至った時に初めて言える事だろう。虚無主義に陥って598のように言うのもどうかと思うが、
実際はかなり酷い状態を一度経由するだろう事は間違いないと思うね。ただ、小さな努力によって
そのハードランディングをいくらかでもソフトランディングにできるのではないか？とかすかな希望
を持って運動するのが悪いとは全く思わない。でもそれで全て解決すると思うのは悪い幻想で、その
方法論において見当違いな行動も起こる、という点が有害。ＣＯ２で騒ぐより堤防作れ、植物の光合成
増進を利用して温暖化の利点を利用する事を考えた方がずっと良い、みたいな話ね。
>だからさ、ペットを使うかビンを使うか缶を使うかは消費者が決めること。
だからさ、その「決定権を持った消費者」に「ペットはリサイクルできるから環境に
いいですよ」というウソを宣伝するのは悪い事だろ？
水の供給に関してもずい分楽観的なんだね。既に途上国どころか、旧ソ連周辺、アメリカ、
オーストラリアなんかで水、地下水の使い過ぎなどでどんどん水不足が懸念されて来ている
というのに！淡水化もどれだけ資源への更なる圧迫になるんだろうね？さすがに石油燃やして
水を蒸留するわけじゃないだろうが、イオン交換だの透過膜だのも間接的には大いに資源を
使う（ま、結局石油か）んではないかと思うが。何かの足しになる程大規模にやればね。
まぁあまり「そんな小さい事やったって無駄」みたいな事は言うべきじゃないと思うんで
ちょっと修正しとくけど、「小さい事を積み重ねるのは大事だが見当違いな事はやっても無駄」
って事なんだがね。
602 ：560：2008/04/09(水) 21:52:53
>>601
>悪いがやっぱこれは無理だよ。武田本が批判している別の大きな問題として「京都議定書を
守れたとしても温暖化（あるとすれば）はほとんど防げない」だがどう思う
可能だね。日本の省エネ技術だけで京都議定書たっせいだからね。
他にも温暖化対策をすれば、破滅的なシナリオは回避できるな。
＋２～３℃程度なら問題ないと思っているが。
>結局は持続可能な発展というのは、石油が早晩枯渇する事により一度かなり酷い事態が生じ（混乱・戦争・人口減）
混乱は起きません。なぜなら天然ガスが、まだまだ大量にあり
（現在の消費量以上の埋蔵量が発見されている状態）、
天然ガスが石油の穴を埋めることが出来るからだ。
これまた武田氏の無知から来る間違いだが、
石油が無くなっても天然ガスがあれば問題ないのだ。
石油製品（ガソリン、化学製品など）は天然ガスが
あれば作ることが可能だ。
>悪いがやっぱこれは無理だよ。武田本が批判している別の大きな問題として「京都議定書を
守れたとしても温暖化（あるとすれば）はほとんど防げない」だがどう思う
可能だね。日本の省エネ技術だけで京都議定書たっせいだからね。
他にも温暖化対策をすれば、破滅的なシナリオは回避できるな。
＋２～３℃程度なら問題ないと思っているが。
>結局は持続可能な発展というのは、石油が早晩枯渇する事により一度かなり酷い事態が生じ（混乱・戦争・人口減）
混乱は起きません。なぜなら天然ガスが、まだまだ大量にあり
（現在の消費量以上の埋蔵量が発見されている状態）、
天然ガスが石油の穴を埋めることが出来るからだ。
これまた武田氏の無知から来る間違いだが、
石油が無くなっても天然ガスがあれば問題ないのだ。
石油製品（ガソリン、化学製品など）は天然ガスが
あれば作ることが可能だ。
603 ：560：2008/04/09(水) 21:54:38
>だからさ、その「決定権を持った消費者」に「ペットはリサイクルできるから環境に
いいですよ」というウソを宣伝するのは悪い事だろ？
悪いことかどうかは、別として「リサイクルができるから消費が増えた」と
言うのは間違いだ。
「リサイクルできるから消費が増えた」理論が正しければ
ペットボトルの回収率は缶並みになるはずだぞ。
>水の供給に関してもずい分楽観的なんだね。
例えば途上国の都市部では漏水により４０％もの水が無駄に
失われているのだ（ソース：水の世界地図、２６ページ）。
これを改善するだけでも大きいと思うが？
いいですよ」というウソを宣伝するのは悪い事だろ？
悪いことかどうかは、別として「リサイクルができるから消費が増えた」と
言うのは間違いだ。
「リサイクルできるから消費が増えた」理論が正しければ
ペットボトルの回収率は缶並みになるはずだぞ。
>水の供給に関してもずい分楽観的なんだね。
例えば途上国の都市部では漏水により４０％もの水が無駄に
失われているのだ（ソース：水の世界地図、２６ページ）。
これを改善するだけでも大きいと思うが？
604 ：560：2008/04/09(水) 22:06:04
>小さな努力によってそのハードランディングをいくらかでも
ソフトランディングにできるのではないか？とかすかな希望
かすかな希望？？？
例えばOECDが作成した長期のエネルギー需要予想
（作成年度は１９９９年と古いが基本的に大きな変更はない）
では、2100年には以下のようになっている。
A High growth 45
B Middle course 35
C Ecology driven 21
＊単位はギガトン（石油換算）。1990年は9。
>>597理論（武田理論？）のように、好き勝手に成すがままに
エネルギーを使っていたら2100年には場合によっては45ギガトンだが
やりようによっては、約半分以下のエネルギー需要にできるわけだ。
これは大きいよね～。
ソフトランディングにできるのではないか？とかすかな希望
かすかな希望？？？
例えばOECDが作成した長期のエネルギー需要予想
（作成年度は１９９９年と古いが基本的に大きな変更はない）
では、2100年には以下のようになっている。
A High growth 45
B Middle course 35
C Ecology driven 21
＊単位はギガトン（石油換算）。1990年は9。
>>597理論（武田理論？）のように、好き勝手に成すがままに
エネルギーを使っていたら2100年には場合によっては45ギガトンだが
やりようによっては、約半分以下のエネルギー需要にできるわけだ。
これは大きいよね～。
605 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 07:49:08
武田教授本人と話して真意を問うわけでもなく，反論＆揚げ足のみ．．
せっかく直接話す機会を提供してくれてるのに．怖くて行けないなんて，言ってもちびって質問できない．
最後には武田信者とののしる術しかしらない．．ドンマイだね
せっかく直接話す機会を提供してくれてるのに．怖くて行けないなんて，言ってもちびって質問できない．
最後には武田信者とののしる術しかしらない．．ドンマイだね
>>603
「リサイクルができるから消費が増えた」
とホントに書いてあった？
前後の文脈からは
Ａ、リサイクルと言ってるけど、正しいリサイクルではない事
Ｂ、そしてリサイクルを免罪符に消費を増やしてる事
という事でしょ？
>>604 半分にどうやって減らせるの？
それは単なる目標でしょ？
エネルギー消費をもし1人あたり半分に減らせたとしたら
それだけ人口をどこかの国で増やすだけ。
結局環境問題ってのは人口問題なんだよ。
「リサイクルができるから消費が増えた」
とホントに書いてあった？
前後の文脈からは
Ａ、リサイクルと言ってるけど、正しいリサイクルではない事
Ｂ、そしてリサイクルを免罪符に消費を増やしてる事
という事でしょ？
>>604 半分にどうやって減らせるの？
それは単なる目標でしょ？
エネルギー消費をもし1人あたり半分に減らせたとしたら
それだけ人口をどこかの国で増やすだけ。
結局環境問題ってのは人口問題なんだよ。
607 ：560：2008/04/10(木) 19:35:10
>>606
>>>603
>「リサイクルができるから消費が増えた」
>とホントに書いてあった？
「環境問題は～１」の１８ページ目に以下の文章がある。
------------------------------------------------------
ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
これは消費量の増加でハッキリとわかる。
-------------------------------------------------
>>>603
>「リサイクルができるから消費が増えた」
>とホントに書いてあった？
「環境問題は～１」の１８ページ目に以下の文章がある。
------------------------------------------------------
ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
これは消費量の増加でハッキリとわかる。
-------------------------------------------------
608 ：560：2008/04/10(木) 19:36:16
>>>604 半分にどうやって減らせるの？
>それは単なる目標でしょ？
違うよ。「こうしたら～なる」というシナリオね。
ちなみに人口はA～Cのシナリオすべて同じで113億人。
（1999年に作成されたシナリオだから113億人となっているが
最近の予想では９０億人もしくは、それを下回る予想が主流だ。
予想元は世界銀行）
>エネルギー消費をもし1人あたり半分に減らせたとしたら
それだけ人口をどこかの国で増やすだけ。
おっとこんな話は初めて聞いたな。
>>606のオリジナル理論か、もしくは単なる思い付きか？（ｗ
ちなみに最近の人口の推移予想では
１．エイズ対策が解決できないだろう
２．経済が発展すると少子化に向かう
という説が主流なんだがな。とくに２については
先進国だけでなく、東南アジア諸国でも同様な傾向になっている。
だから２１００年の人口は１００億人から９０億人に下方修正された。
>それは単なる目標でしょ？
違うよ。「こうしたら～なる」というシナリオね。
ちなみに人口はA～Cのシナリオすべて同じで113億人。
（1999年に作成されたシナリオだから113億人となっているが
最近の予想では９０億人もしくは、それを下回る予想が主流だ。
予想元は世界銀行）
>エネルギー消費をもし1人あたり半分に減らせたとしたら
それだけ人口をどこかの国で増やすだけ。
おっとこんな話は初めて聞いたな。
>>606のオリジナル理論か、もしくは単なる思い付きか？（ｗ
ちなみに最近の人口の推移予想では
１．エイズ対策が解決できないだろう
２．経済が発展すると少子化に向かう
という説が主流なんだがな。とくに２については
先進国だけでなく、東南アジア諸国でも同様な傾向になっている。
だから２１００年の人口は１００億人から９０億人に下方修正された。
609 ：560：2008/04/10(木) 19:40:21
>>605
>武田教授本人と話して真意を問うわけでもなく
オレが暇な学生やニート、フリーターなら、そうしているが（ｗ
しかしごく普通のサラリーマンとしては、そう簡単にはできないな（ｗ
別に、ここで武田氏のトンデモを指摘して何か問題か？
別に揚げ足なんて取っていないし。
むしろ揚げ足をとっているのは武田氏だぜ（>>591参照）
>武田教授本人と話して真意を問うわけでもなく
オレが暇な学生やニート、フリーターなら、そうしているが（ｗ
しかしごく普通のサラリーマンとしては、そう簡単にはできないな（ｗ
別に、ここで武田氏のトンデモを指摘して何か問題か？
別に揚げ足なんて取っていないし。
むしろ揚げ足をとっているのは武田氏だぜ（>>591参照）
610 ：601：2008/04/10(木) 21:21:38
>602～
石油はかなりやばい状態に近づいているのが明らかで、もちろん当然当面
天然ガスが主要な代替エネルギーになっていくのも確かだけどこれをもって
"sustainable" なんてのは酷いペテンだと思うね。まぁ苦肉の策というか
なんとかかんとかラッキーな事に、まだもう少しはこれでしのぐみたいな
ものだ。
あと、混乱は先進国では確かにあまり起こらないだろうと思うが、後進国は
かなり酷い状態を経由しそうだと予想できるんだがな。化石（ガスも含む）の
取りあいであるうちは益々厳しくなる一方のゼロサムゲームなんだから誰に
厳しくなるかは明らか。まぁそんなの関係ねーってほっとくか。あと、ガスが
エネルギー源以外で石油を代替するのはかなり厳しいと思うがな。
その他色々かなり楽観的なようだが、現在の中国やインドの伸びっぷりを見ると
とてもそうは思えないんだがねぇ。餓死寸前の貧民が１０億増えるの減るのという
のとは訳が違うインパクトが確実に加わりつつあるわけで。
「リサイクルができるから消費が増えた」について
>ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
>これは消費量の増加でハッキリとわかる。
だけ引用するのはまるで意味がないね。その下の方に書いてある、
「だから、みんなごみの心配もなくなってペットボトルを気軽に使い出し、
その販売量は４倍に増えた。」
という点を議論しているんだから。それにこれは数字を以て因果関係を立証
するのは非常に難しい。気分の問題だからね。しかし、一方で、「塩ビは環境に
悪い」というイメージがすっかり定着し、色んな分野で駆逐され始め、使用量が
減っているという逆の傍証もあるぞ。実際は火災を防ぐにはいいはずの塩ビさえ
駆逐されすぎているという話も聞いた事がある。ダイオキシンはどうも濡れ衣
だったという話もかなり出てきているし。
石油はかなりやばい状態に近づいているのが明らかで、もちろん当然当面
天然ガスが主要な代替エネルギーになっていくのも確かだけどこれをもって
"sustainable" なんてのは酷いペテンだと思うね。まぁ苦肉の策というか
なんとかかんとかラッキーな事に、まだもう少しはこれでしのぐみたいな
ものだ。
あと、混乱は先進国では確かにあまり起こらないだろうと思うが、後進国は
かなり酷い状態を経由しそうだと予想できるんだがな。化石（ガスも含む）の
取りあいであるうちは益々厳しくなる一方のゼロサムゲームなんだから誰に
厳しくなるかは明らか。まぁそんなの関係ねーってほっとくか。あと、ガスが
エネルギー源以外で石油を代替するのはかなり厳しいと思うがな。
その他色々かなり楽観的なようだが、現在の中国やインドの伸びっぷりを見ると
とてもそうは思えないんだがねぇ。餓死寸前の貧民が１０億増えるの減るのという
のとは訳が違うインパクトが確実に加わりつつあるわけで。
「リサイクルができるから消費が増えた」について
>ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
>これは消費量の増加でハッキリとわかる。
だけ引用するのはまるで意味がないね。その下の方に書いてある、
「だから、みんなごみの心配もなくなってペットボトルを気軽に使い出し、
その販売量は４倍に増えた。」
という点を議論しているんだから。それにこれは数字を以て因果関係を立証
するのは非常に難しい。気分の問題だからね。しかし、一方で、「塩ビは環境に
悪い」というイメージがすっかり定着し、色んな分野で駆逐され始め、使用量が
減っているという逆の傍証もあるぞ。実際は火災を防ぐにはいいはずの塩ビさえ
駆逐されすぎているという話も聞いた事がある。ダイオキシンはどうも濡れ衣
だったという話もかなり出てきているし。
611 ：名無電力１４００１：2008/04/10(木) 22:00:51
612 ：560：2008/04/10(木) 23:48:06
>>610
>天然ガスが主要な代替エネルギーになっていくのも確かだけどこれをもって
"sustainable" なんてのは酷いペテンだと思うね。
だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
また石油に限らず化石燃料は相当あるわけだ。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_3_S1.html
>「だから、みんなごみの心配もなくなってペットボトルを気軽に使い出し、
>その販売量は４倍に増えた。」
>という点を議論しているんだから。
だからさぁ、「リサイクルできるから使った」理論が正しければ
消費者は自ら進んでペットボトルの回収を行うわけだよ（当たり前だよね？）
ところがペットボトルの回収率は缶、ビンよりも劣るわけだ。
>それにこれは数字を以て因果関係を立証するのは非常に難しい。
だとするなら武田氏とんだペテン師だな。
仮説や推測に過ぎない話を「断定」しているわけだから。
>天然ガスが主要な代替エネルギーになっていくのも確かだけどこれをもって
"sustainable" なんてのは酷いペテンだと思うね。
だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
また石油に限らず化石燃料は相当あるわけだ。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_3_S1.html
>「だから、みんなごみの心配もなくなってペットボトルを気軽に使い出し、
>その販売量は４倍に増えた。」
>という点を議論しているんだから。
だからさぁ、「リサイクルできるから使った」理論が正しければ
消費者は自ら進んでペットボトルの回収を行うわけだよ（当たり前だよね？）
ところがペットボトルの回収率は缶、ビンよりも劣るわけだ。
>それにこれは数字を以て因果関係を立証するのは非常に難しい。
だとするなら武田氏とんだペテン師だな。
仮説や推測に過ぎない話を「断定」しているわけだから。
613 ：610：2008/04/11(金) 06:09:02
>612
>だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
これ日本語として意味不明だが、もしかして「自分で作った定義で反論」
の間違い？で、「持続可能な成長」は普通に一般的な言葉の解釈として
受ける印象とは別に「無駄さえなければ良い」という定義が正しいとして
いるのね？例えインドや中国がこれから日本並に消費するようになって
急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続
可能」と。かなり違和感があるけどそうだと言い張るならもう仕方がない。
>だからさぁ、「リサイクルできるから使った」理論が正しければ
>消費者は自ら進んでペットボトルの回収を行うわけだよ（当たり前だよね？）
>ところがペットボトルの回収率は缶、ビンよりも劣るわけだ。
缶やビンは武田もリサイクルが適しているものとして挙げているよ。で、元々
無理なペットリサイクルを可能・有意義なものとして税金つっこんでまで幻想を
ふりまいているというのが武田が批判している主要な点であって、その結果実際
無理なんだから缶ビンより劣るのは当たり前じゃないか。税金つっこまないで
過去のチリ紙交換などのように自然にペットリサイクルができてたら本物だが、
実際はできない。だから「消費者が自ら進んで回収するはずだ」なんて言うのは
意味がわからないぞ。「リサイクルできるから使った理論」というより「できない
のにリサイクルできると幻想をふりまいた結果使った理論」とすべきだろ。
温暖化そのものがまだまだ「仮説や推測に過ぎない」部分が相当あるのにそれで
断定しているからペテン師、というのも変だぞ。「不確かだがどうもそうらしい
部分がある」で別にいいわけだし。
>だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
これ日本語として意味不明だが、もしかして「自分で作った定義で反論」
の間違い？で、「持続可能な成長」は普通に一般的な言葉の解釈として
受ける印象とは別に「無駄さえなければ良い」という定義が正しいとして
いるのね？例えインドや中国がこれから日本並に消費するようになって
急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続
可能」と。かなり違和感があるけどそうだと言い張るならもう仕方がない。
>だからさぁ、「リサイクルできるから使った」理論が正しければ
>消費者は自ら進んでペットボトルの回収を行うわけだよ（当たり前だよね？）
>ところがペットボトルの回収率は缶、ビンよりも劣るわけだ。
缶やビンは武田もリサイクルが適しているものとして挙げているよ。で、元々
無理なペットリサイクルを可能・有意義なものとして税金つっこんでまで幻想を
ふりまいているというのが武田が批判している主要な点であって、その結果実際
無理なんだから缶ビンより劣るのは当たり前じゃないか。税金つっこまないで
過去のチリ紙交換などのように自然にペットリサイクルができてたら本物だが、
実際はできない。だから「消費者が自ら進んで回収するはずだ」なんて言うのは
意味がわからないぞ。「リサイクルできるから使った理論」というより「できない
のにリサイクルできると幻想をふりまいた結果使った理論」とすべきだろ。
温暖化そのものがまだまだ「仮説や推測に過ぎない」部分が相当あるのにそれで
断定しているからペテン師、というのも変だぞ。「不確かだがどうもそうらしい
部分がある」で別にいいわけだし。
>>608
＞ちなみに人口はA～Cのシナリオすべて同じで113億人。
だったらペテンシナリオ。
２１ギガトン÷１１３億人というエネルギーでは、
十分な食料、毎日清潔な風呂に入れる水、日本人並のエネルギーを与えられる筈がない。
それに石炭は石油の10倍以上あるけど、これを燃やしたらエネルギーあたりCO2は今以上に出る。
まあ人口が113億人になるまえに石油が暴騰し、これを奪い合う戦争が起きるに決まってる。
＞ちなみに人口はA～Cのシナリオすべて同じで113億人。
だったらペテンシナリオ。
２１ギガトン÷１１３億人というエネルギーでは、
十分な食料、毎日清潔な風呂に入れる水、日本人並のエネルギーを与えられる筈がない。
それに石炭は石油の10倍以上あるけど、これを燃やしたらエネルギーあたりCO2は今以上に出る。
まあ人口が113億人になるまえに石油が暴騰し、これを奪い合う戦争が起きるに決まってる。
615 ：560：2008/04/11(金) 19:31:24
>>613
>>612
>だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
>これ日本語として意味不明だが、もしかして「自分で作った定義で反論」
>の間違い？
あのさ>>613は武田氏以外の主張を勉強したほうが良いよ。
ハッキリ言って無知もいいところだ。
>「持続可能な成長」は普通に一般的な言葉の解釈として
受ける印象とは別に「無駄さえなければ良い」という定義が正しいとして
いるのね？
だからさ「持続可能な発展」の定義、意味に対して反論するならともかく
武田氏や>>610が作った定義、誤って解釈した定義に反論するのは辞めてくれ。
「持続可能な発展」とは何かを、もっと調べてから反論してくれ。
>例えインドや中国がこれから日本並に消費するようになって
急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続
可能」と。
日本並みになったら日本並に人口が減るし、
資源回収率（レアメタルなど）も高くなるわけだ。
>税金つっこんでまで幻想を ふりまいているというのが武田が批判している主要な点であって
おいおい、>>560からのオレの書き込みを読んでくれ。
オレが武田氏の何に「トンデモ」と言っているのか、
読んでくれ。
>>612
>だからさ、何回も書いたけど自分で勝手に作った定義に反論するなよ。
>これ日本語として意味不明だが、もしかして「自分で作った定義で反論」
>の間違い？
あのさ>>613は武田氏以外の主張を勉強したほうが良いよ。
ハッキリ言って無知もいいところだ。
>「持続可能な成長」は普通に一般的な言葉の解釈として
受ける印象とは別に「無駄さえなければ良い」という定義が正しいとして
いるのね？
だからさ「持続可能な発展」の定義、意味に対して反論するならともかく
武田氏や>>610が作った定義、誤って解釈した定義に反論するのは辞めてくれ。
「持続可能な発展」とは何かを、もっと調べてから反論してくれ。
>例えインドや中国がこれから日本並に消費するようになって
急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続
可能」と。
日本並みになったら日本並に人口が減るし、
資源回収率（レアメタルなど）も高くなるわけだ。
>税金つっこんでまで幻想を ふりまいているというのが武田が批判している主要な点であって
おいおい、>>560からのオレの書き込みを読んでくれ。
オレが武田氏の何に「トンデモ」と言っているのか、
読んでくれ。
616 ：560：2008/04/11(金) 19:32:44
>温暖化そのものがまだまだ「仮説や推測に過ぎない」部分
そう、仮説に過ぎない。しかしその仮説を裏付けるデータ、理論はある。
しかし武田氏の
>ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
には裏付けるデータはない。少なくとも消費者アンケートで
「ペットボトルを使うのは、ペットボトルがリサイクルできるからYES,NO」
という問いに「Yes」が過半数となるなら武田理論も一理ある。
しかし武田理論を裏付けるデータはない。それなのに断定するのはペテンだ。
>十分な食料、毎日清潔な風呂に入れる水、日本人並のエネルギーを与えられる筈がない。
それに石炭は石油の10倍以上あるけど、これを燃やしたらエネルギーあたりCO2は今以上に出る。
まあ人口が113億人になるまえに石油が暴騰し、これを奪い合う戦争が起きるに決まってる。
「～はずがない」「～だろう」かい。
>>613は、もっと環境問題について勉強するんだな。
そう、仮説に過ぎない。しかしその仮説を裏付けるデータ、理論はある。
しかし武田氏の
>ペットボトルのリサイクルは大量消費をさらに加速した。
には裏付けるデータはない。少なくとも消費者アンケートで
「ペットボトルを使うのは、ペットボトルがリサイクルできるからYES,NO」
という問いに「Yes」が過半数となるなら武田理論も一理ある。
しかし武田理論を裏付けるデータはない。それなのに断定するのはペテンだ。
>十分な食料、毎日清潔な風呂に入れる水、日本人並のエネルギーを与えられる筈がない。
それに石炭は石油の10倍以上あるけど、これを燃やしたらエネルギーあたりCO2は今以上に出る。
まあ人口が113億人になるまえに石油が暴騰し、これを奪い合う戦争が起きるに決まってる。
「～はずがない」「～だろう」かい。
>>613は、もっと環境問題について勉強するんだな。
617 ：560：2008/04/11(金) 19:40:09
>十分な食料、毎日清潔な風呂に入れる水、日本人並のエネルギーを与えられる筈がない。
前にも書いたけど人口は９０億人で飽和するのが中位予想。
それと食糧問題を煽るのは悲観論好きのマスコミと
食料自給率を上げることを名目に農家に税金をばら撒きたい政治家と
武田氏のように無知な学者とそれに釣られる日本人くらい。
あとレスターブランか。
あと「毎日清潔な風呂に入る」のは今でも日本人くらい。
ドイツのように乾燥している国では数日に１回のシャワーだけ。
前にも書いたけど人口は９０億人で飽和するのが中位予想。
それと食糧問題を煽るのは悲観論好きのマスコミと
食料自給率を上げることを名目に農家に税金をばら撒きたい政治家と
武田氏のように無知な学者とそれに釣られる日本人くらい。
あとレスターブランか。
あと「毎日清潔な風呂に入る」のは今でも日本人くらい。
ドイツのように乾燥している国では数日に１回のシャワーだけ。
未来の事を断定的に話せる筈がない。
未来の事は常に、「だろう」だし、強く予測しても 「はずがない」だ。
せいぜいIPCC の予測のように、この用語は何％の信頼度という表現をするしかない。
食料問題は一番厄介だ。
世界中が穀類で我慢してくれれば多少余裕はあるとしても
肉食となると、中国が肉食となっただけで不足となってしまう。
みんな肉を食うなとやって納得するというシナリオなのかい？
それこそ机上の空論って奴だろう。
で、ドイツの人のように数日に1回のシャワーを90億人に提供出来るわけ？
中国なんか既に水不足だよ。
未来の事は常に、「だろう」だし、強く予測しても 「はずがない」だ。
せいぜいIPCC の予測のように、この用語は何％の信頼度という表現をするしかない。
食料問題は一番厄介だ。
世界中が穀類で我慢してくれれば多少余裕はあるとしても
肉食となると、中国が肉食となっただけで不足となってしまう。
みんな肉を食うなとやって納得するというシナリオなのかい？
それこそ机上の空論って奴だろう。
で、ドイツの人のように数日に1回のシャワーを90億人に提供出来るわけ？
中国なんか既に水不足だよ。
619 ：名無電力１４００１：2008/04/12(土) 08:05:58
過去は気象予測が当たらない代名詞だったが、今ではそれなりに改善した。
しかし、経済学者の予言はいまだにその領域。いや数字を予言するようになってさらに劣化したとも言える。
環境問題は、これまでも、環境ホルモン騒動、ダイオキシン騒動とまともだった例がない。
さらに環境政策のレベルになると、どうしてここまで捻じ曲げるかという悪法ばかり。
地球温暖化が環境問題なら過去の轍を踏まないように工夫するべきだろうが、
見事に過去にやったレールを走ってる。
わずか数％の効率改善で地球温暖化が解決するようなバカげた発想は
焼き鳥で出るダイオキシンを問題にしてたおバカと同じ事。
＞急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続 可能」と。
とか、おバカ発想そのものだ。 これがいわゆる環境脳って奴なのか？
しかし、経済学者の予言はいまだにその領域。いや数字を予言するようになってさらに劣化したとも言える。
環境問題は、これまでも、環境ホルモン騒動、ダイオキシン騒動とまともだった例がない。
さらに環境政策のレベルになると、どうしてここまで捻じ曲げるかという悪法ばかり。
地球温暖化が環境問題なら過去の轍を踏まないように工夫するべきだろうが、
見事に過去にやったレールを走ってる。
わずか数％の効率改善で地球温暖化が解決するようなバカげた発想は
焼き鳥で出るダイオキシンを問題にしてたおバカと同じ事。
＞急速に資源の奪い合いが進んでしまったとしても無駄さえなければ「持続 可能」と。
とか、おバカ発想そのものだ。 これがいわゆる環境脳って奴なのか？
>>618
>食料問題は一番厄介だ。
世界中が穀類で我慢してくれれば多少余裕はあるとしても
肉食となると、中国が肉食となっただけで不足となってしまう。
途上国など収穫量を上げられる農耕地は、まだたくさんあるわけ。
ま、もし>>618の言うとおり食料の供給が困難になったら
人口は９０億にならず、環境問題は改善の方向に向かうがな（ｗ
>わずか数％の効率改善で地球温暖化が解決するようなバカげた発想は
焼き鳥で出るダイオキシンを問題にしてたおバカと同じ事。
>>604をもう一度読むんだな。
>食料問題は一番厄介だ。
世界中が穀類で我慢してくれれば多少余裕はあるとしても
肉食となると、中国が肉食となっただけで不足となってしまう。
途上国など収穫量を上げられる農耕地は、まだたくさんあるわけ。
ま、もし>>618の言うとおり食料の供給が困難になったら
人口は９０億にならず、環境問題は改善の方向に向かうがな（ｗ
>わずか数％の効率改善で地球温暖化が解決するようなバカげた発想は
焼き鳥で出るダイオキシンを問題にしてたおバカと同じ事。
>>604をもう一度読むんだな。
621 ：560：2008/04/12(土) 09:59:43
>わずか数％の効率改善で地球温暖化が解決するようなバカげた発想は
数字に弱いやつはこれだから困る。
もう少し分かりやすい例えを出すとだな。
シナリオA
なすがままにエネルギーを使う。
このシナリオでは年間２％、エネルギー消費量が増える。
シナリオB
エネルギー効率改善に力を入れる。
このシナリオでは年間２％、エネルギー消費量が増えるが、
年間１％のエネルギー効率改善に努める。
さて、シナリオA,Bの100年後のエネルギー消費量はどうなっているだろうかね？
たかが１％程度のエネルギー消費量の改善だけど。。。
エクセルで計算してみるんだね。
数字に弱いやつはこれだから困る。
もう少し分かりやすい例えを出すとだな。
シナリオA
なすがままにエネルギーを使う。
このシナリオでは年間２％、エネルギー消費量が増える。
シナリオB
エネルギー効率改善に力を入れる。
このシナリオでは年間２％、エネルギー消費量が増えるが、
年間１％のエネルギー効率改善に努める。
さて、シナリオA,Bの100年後のエネルギー消費量はどうなっているだろうかね？
たかが１％程度のエネルギー消費量の改善だけど。。。
エクセルで計算してみるんだね。
>>621
だからそもそも温暖化してる原因が人間にないのも問題なんだろ。
それを無理やり捏造歪曲報道で恐怖を煽る。
例
人間がいなくとも５０年で２℃温度が上がってる
二酸化炭素による温暖化は５０年で０．２℃
日本だけがせっせと節約し、１％の節約を成功させると
０．０２℃/５０年の効果があり
５０年後は２．１９８℃上がります（イイハナシダナー）
だからそもそも温暖化してる原因が人間にないのも問題なんだろ。
それを無理やり捏造歪曲報道で恐怖を煽る。
例
人間がいなくとも５０年で２℃温度が上がってる
二酸化炭素による温暖化は５０年で０．２℃
日本だけがせっせと節約し、１％の節約を成功させると
０．０２℃/５０年の効果があり
５０年後は２．１９８℃上がります（イイハナシダナー）
623 ：560：2008/04/12(土) 21:02:52
>>622
>日本だけがせっせと節約し、１％の節約を成功させると
０．０２℃/５０年の効果があり
何で日本だけが節約？？？
武田氏といい>>622といい、持論に都合の良い話を作るんだな（ｗ。
毎年、年間１％のエネルギー効率を改善するだけでも
100年後のエネルギー使用量は全然違うんだけどな～。
>日本だけがせっせと節約し、１％の節約を成功させると
０．０２℃/５０年の効果があり
何で日本だけが節約？？？
武田氏といい>>622といい、持論に都合の良い話を作るんだな（ｗ。
毎年、年間１％のエネルギー効率を改善するだけでも
100年後のエネルギー使用量は全然違うんだけどな～。
624 ：560：2008/04/12(土) 21:06:35
>>622は話を逸らすから忘れてしまうが（ｗ
武田氏がトンデモな所を要約すると以下の４つである。
１．相関関係と因果関係をごっちゃにして主張する
（例）ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
確かにペットボトルのリサイクル率の推移とペットボトルの消費の推移に
相関性はあるが、この２つに因果関係はない。
２．言葉の定義を理解せずに、自分勝手に解釈した定義に対して反論する
（例）資源はいつかは無くなるのだから「持続可能な発展」など無い。
生活レベルを落とさなければならない
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
武田氏がトンデモな所を要約すると以下の４つである。
１．相関関係と因果関係をごっちゃにして主張する
（例）ペットボトルのリサイクルはペットボトルの消費を増やす
確かにペットボトルのリサイクル率の推移とペットボトルの消費の推移に
相関性はあるが、この２つに因果関係はない。
２．言葉の定義を理解せずに、自分勝手に解釈した定義に対して反論する
（例）資源はいつかは無くなるのだから「持続可能な発展」など無い。
生活レベルを落とさなければならない
「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
625 ：560：2008/04/12(土) 21:08:07
３．反論はするが解決策を出さない
（例）原子力は危険だ
→では代わりの発電は？
４．無知から来る主張
（例）食料問題を煽る
実際には食料は余っているのだ。世界中の人間（６０億人）を飢えさせない
だけの食料は供給されている。それでも「飢え」が存在するのは「配分」の問題。
（例）石油が無くなると破綻するような事を主張する。
石油が無くても天然ガス、石炭があれば充分である。
そして天然ガス、石炭は充分すぎるほどある。
（例）原子力は危険だ
→では代わりの発電は？
４．無知から来る主張
（例）食料問題を煽る
実際には食料は余っているのだ。世界中の人間（６０億人）を飢えさせない
だけの食料は供給されている。それでも「飢え」が存在するのは「配分」の問題。
（例）石油が無くなると破綻するような事を主張する。
石油が無くても天然ガス、石炭があれば充分である。
そして天然ガス、石炭は充分すぎるほどある。
626 ：名無電力１４００１：2008/04/12(土) 21:17:17
氷河期がおきたのも人間のせい
627 ：名無電力１４００１：2008/04/12(土) 23:17:03
レジ袋を無くすと、なぜ環境によいのか？に話を戻すと。
（環境によいとは、co2の排出量が少なくなると定義して）
A,レジ袋はリサイクルできないから、1回使っただけでゴミとして焼却される。→ co2が発生する。→ 環境に悪い。
B,エコバックに変える。→ 何回か繰り返し使う。→ でも数年以内にはゴミとして焼却される。 → co2が発生する。→ 環境に悪い。
この場合、一定期間の使用重量（焼却重量）がどちらが多いかであるが、１家庭にエコバックが１つしかなくそれを毎回使うのであれば、エコバックの方が少ないであろう。（推定だが）
しかし、現実には今後エコバックが各家庭に数個保有されることになる可能性が高い。なぜなら、環境に配慮しているようなふりをするために、企業が粗品やプレゼントとして大量の配布するだろうから。
既にあなたの家には何個かありませんか？
（環境によいとは、co2の排出量が少なくなると定義して）
A,レジ袋はリサイクルできないから、1回使っただけでゴミとして焼却される。→ co2が発生する。→ 環境に悪い。
B,エコバックに変える。→ 何回か繰り返し使う。→ でも数年以内にはゴミとして焼却される。 → co2が発生する。→ 環境に悪い。
この場合、一定期間の使用重量（焼却重量）がどちらが多いかであるが、１家庭にエコバックが１つしかなくそれを毎回使うのであれば、エコバックの方が少ないであろう。（推定だが）
しかし、現実には今後エコバックが各家庭に数個保有されることになる可能性が高い。なぜなら、環境に配慮しているようなふりをするために、企業が粗品やプレゼントとして大量の配布するだろうから。
既にあなたの家には何個かありませんか？
レジ袋を問題にするのは、実際ゴミ捨てをしてないやつの発想だな。
プラトレーとか商品ごとの包装容器が凄い量。
多分バーコード付ける必要があるからだろうな。
本気でプラゴミ減らすんなら、
対面販売で新聞紙にくるんで商品渡すみたいにしないとな。
プラトレーとか商品ごとの包装容器が凄い量。
多分バーコード付ける必要があるからだろうな。
本気でプラゴミ減らすんなら、
対面販売で新聞紙にくるんで商品渡すみたいにしないとな。
レジ袋減らしたいのはスーパーのコスト削減のためだろ。
止めたって言うと客の反感を買うからエコとか言ってるだけ。
レジ袋なくしたって、その分ゴミ袋が増えるだけ、
さらにエコ袋が増えるんだから、全体としてはCO2はエコ袋分
だけ増加する。
止めたって言うと客の反感を買うからエコとか言ってるだけ。
レジ袋なくしたって、その分ゴミ袋が増えるだけ、
さらにエコ袋が増えるんだから、全体としてはCO2はエコ袋分
だけ増加する。
マイバッグとか買わせないでレジ袋使いまわさせればいいだろｗ
ゴミ袋もレジ袋でいいし、普段の鞄、入れ物ももレジ袋使いまわせばいいだろ。
新しく鞄買わせないで、レジ袋使い回し運動にすればいいじゃん。
ゴミ袋もレジ袋でいいし、普段の鞄、入れ物ももレジ袋使いまわせばいいだろ。
新しく鞄買わせないで、レジ袋使い回し運動にすればいいじゃん。
オマイやってみな
633 ：名無電力１４００１：2008/04/13(日) 14:24:43
1990年代、「買ってはいけない」が大流行した。
左翼系雑誌「週刊金曜日」に連載されたものをまとめたものだ。
しかし、科学的に間違いだらけであることが分かり、文藝春秋、夏目出版社等から
猛批判を食らった。
そして2000年代、「リサイクルしてはいけない」「地球温暖化は起こっていない」
と言う一連の著作が大流行している。
文藝春秋、晋遊舎といった右翼系出版社がもてはやしている状況だ。
さてさて、ここで週刊金曜日が池武批判に乗り出せば、
1990年代とは完全に逆転できる。
左翼系雑誌「週刊金曜日」に連載されたものをまとめたものだ。
しかし、科学的に間違いだらけであることが分かり、文藝春秋、夏目出版社等から
猛批判を食らった。
そして2000年代、「リサイクルしてはいけない」「地球温暖化は起こっていない」
と言う一連の著作が大流行している。
文藝春秋、晋遊舎といった右翼系出版社がもてはやしている状況だ。
さてさて、ここで週刊金曜日が池武批判に乗り出せば、
1990年代とは完全に逆転できる。
634 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 11:12:31
>>621
1%の改善を毎年続けられるというのが、まず幻想
まず効率はどこまでも改善出来るものではない。
理論効率があり、多くの熱機関は既に理論効率に近い数字で動いている。
そして効率には欺瞞がある。
たとえば液晶テレビ。
効率が良くなったというが、実はテレビトータルの消費電力は大きくなっている。
なぜならテレビが大型化している事と、普及台数が世界で増加し続けているからだ。
次に1%の増加率と2%の増加率では2%の方が多いから1%がマシという計算なんだろうけど、
許容量があるという事を忘れている。
現在の人口でも許容量を超えている事を忘れてはいないか？
まず石油は1～2兆バーレル程しかない。増加率が0でも、現在の消費量でも50年程で無くなる。
石炭は1桁以上多いが、これも石炭が自然に生産される量より多く消費してるわけで
やがて無くなる事に変わりない。
世界のエネルギー消費を2桁小さくしないと「持続可能な発展(開発)」は無理で
それはつまり[発展]という言葉に欺瞞があるという事さ
1%の改善を毎年続けられるというのが、まず幻想
まず効率はどこまでも改善出来るものではない。
理論効率があり、多くの熱機関は既に理論効率に近い数字で動いている。
そして効率には欺瞞がある。
たとえば液晶テレビ。
効率が良くなったというが、実はテレビトータルの消費電力は大きくなっている。
なぜならテレビが大型化している事と、普及台数が世界で増加し続けているからだ。
次に1%の増加率と2%の増加率では2%の方が多いから1%がマシという計算なんだろうけど、
許容量があるという事を忘れている。
現在の人口でも許容量を超えている事を忘れてはいないか？
まず石油は1～2兆バーレル程しかない。増加率が0でも、現在の消費量でも50年程で無くなる。
石炭は1桁以上多いが、これも石炭が自然に生産される量より多く消費してるわけで
やがて無くなる事に変わりない。
世界のエネルギー消費を2桁小さくしないと「持続可能な発展(開発)」は無理で
それはつまり[発展]という言葉に欺瞞があるという事さ
635 ：名無電力１４００１：2008/04/14(月) 11:29:36
>>624
１、世の中の現象の殆どは、原因と結果が明確ではない。
「朝顔が朝咲くのは、太陽が昇るからではなく太陽が沈むから」 というのは有名な話だが
これは入力と出力が分けられる問題だ。
ところが、ペットボトルのような問題は何が原因で何が結果かは明確ではない。
それでも、容器包装リサイクル法が無ければペットボトルは日本では許可されなかったという意味で
リサイクルしなければ、ペットボトルの消費はこれだけ増えなかっただろう。
ペットボトルは一部の事業用用途にしか使えなかった筈だ。
２、
＞「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
これもまた「俺様解釈」だろう。一般的な解釈は
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%BB%FD%C2%B3%B2%C4%C7%BD%A4%CA%B3%AB%C8%AF
３ 全ての問題に解決方法があるわけではない。
４ 飢えるかどうかというのは難しい問題だ。
配分の問題と簡単に言うが、では世界中人間が芋の雑炊で我慢してくれるのかというと
それは無理な話でしょ？
ある程度の肉食を という事になると食料は不足するという事になってしまう。
＞石油が無くても天然ガス、石炭があれば充分である。
何をするのに十分なの？ この行は意味が判らんよ。
液体燃料の便利さを天然ガスや石炭が代替出来るとでも？
１、世の中の現象の殆どは、原因と結果が明確ではない。
「朝顔が朝咲くのは、太陽が昇るからではなく太陽が沈むから」 というのは有名な話だが
これは入力と出力が分けられる問題だ。
ところが、ペットボトルのような問題は何が原因で何が結果かは明確ではない。
それでも、容器包装リサイクル法が無ければペットボトルは日本では許可されなかったという意味で
リサイクルしなければ、ペットボトルの消費はこれだけ増えなかっただろう。
ペットボトルは一部の事業用用途にしか使えなかった筈だ。
２、
＞「持続可能な発展」とは「無駄」を無くすことだ。「我慢」をすることではない。
これもまた「俺様解釈」だろう。一般的な解釈は
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%BB%FD%C2%B3%B2%C4%C7%BD%A4%CA%B3%AB%C8%AF
３ 全ての問題に解決方法があるわけではない。
４ 飢えるかどうかというのは難しい問題だ。
配分の問題と簡単に言うが、では世界中人間が芋の雑炊で我慢してくれるのかというと
それは無理な話でしょ？
ある程度の肉食を という事になると食料は不足するという事になってしまう。
＞石油が無くても天然ガス、石炭があれば充分である。
何をするのに十分なの？ この行は意味が判らんよ。
液体燃料の便利さを天然ガスや石炭が代替出来るとでも？
636 ：560：2008/04/14(月) 18:56:38
>>634
>1%の改善を毎年続けられるというのが、まず幻想
>>634が、わずが数％というから分かりやすい単純系で
説明しただけね。
ちなみに、わずか数％の改善を毎年のように続けた日本と
そうでないアメリカではエネルギー使用量/GDPの値で倍違うわけだ。
（これは武田氏も言っているが）
また具体的なシナリオ（B1シナリオ（持続発展型社会シナリオ））は↓。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_3_S1.html
>まず石油は1～2兆バーレル程しかない。
ソースは？
ちなみに有名なところでUSGSがあるが、ここは発表するたびに
石油の埋蔵量が増えている（笑）。
>世界のエネルギー消費を2桁小さくしないと「持続可能な発展(開発)」は無理で
それはつまり[発展]という言葉に欺瞞があるという事さ
単に、お前が「持続可能な発展」の意味を知らなかっただけじゃん（笑）。
それを後付で苦しくなり「詐欺だ！」なんて言われてもね。
>ところが、ペットボトルのような問題は何が原因で何が結果かは明確ではない。
つまり原因がハッキリしないのに
「リサイクルするからペットボトルの消費が増えた！」
と言う武田氏の主張はインチキだということでOK?
>1%の改善を毎年続けられるというのが、まず幻想
>>634が、わずが数％というから分かりやすい単純系で
説明しただけね。
ちなみに、わずか数％の改善を毎年のように続けた日本と
そうでないアメリカではエネルギー使用量/GDPの値で倍違うわけだ。
（これは武田氏も言っているが）
また具体的なシナリオ（B1シナリオ（持続発展型社会シナリオ））は↓。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_3_S1.html
>まず石油は1～2兆バーレル程しかない。
ソースは？
ちなみに有名なところでUSGSがあるが、ここは発表するたびに
石油の埋蔵量が増えている（笑）。
>世界のエネルギー消費を2桁小さくしないと「持続可能な発展(開発)」は無理で
それはつまり[発展]という言葉に欺瞞があるという事さ
単に、お前が「持続可能な発展」の意味を知らなかっただけじゃん（笑）。
それを後付で苦しくなり「詐欺だ！」なんて言われてもね。
>ところが、ペットボトルのような問題は何が原因で何が結果かは明確ではない。
つまり原因がハッキリしないのに
「リサイクルするからペットボトルの消費が増えた！」
と言う武田氏の主張はインチキだということでOK?
637 ：560：2008/04/14(月) 19:03:29
> これもまた「俺様解釈」だろう。一般的な解釈は
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%BB%FD%C2%B3%B2%C4%C7%BD%A4%CA%B3%AB%C8%AF
そう、この解釈は突き詰めれば「無駄を無くす」ということだ。
この「持続可能な発展」が言われてから、
ファクター４（意味は自分で調べるように）を目標に、
なんて言われているが、この目標を達成するには
省エネをしよう、３Rを推進しようということで
つまりは「無駄を無くす」ことだ。
>３ 全ての問題に解決方法があるわけではない。
解決策を出さないで文句を言うヤツを「揚げ足取り」と言うのだよ。
会社でもいるね～、「～は駄目だ、～無理だ」というヤツ。
で、「どうしたらいいの？」 と問い返すと何も答えられない。
こういうやつが一番つかないんだよな～（笑）
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&ecoword=%BB%FD%C2%B3%B2%C4%C7%BD%A4%CA%B3%AB%C8%AF
そう、この解釈は突き詰めれば「無駄を無くす」ということだ。
この「持続可能な発展」が言われてから、
ファクター４（意味は自分で調べるように）を目標に、
なんて言われているが、この目標を達成するには
省エネをしよう、３Rを推進しようということで
つまりは「無駄を無くす」ことだ。
>３ 全ての問題に解決方法があるわけではない。
解決策を出さないで文句を言うヤツを「揚げ足取り」と言うのだよ。
会社でもいるね～、「～は駄目だ、～無理だ」というヤツ。
で、「どうしたらいいの？」 と問い返すと何も答えられない。
こういうやつが一番つかないんだよな～（笑）
638 ：560：2008/04/14(月) 19:15:58
>４ 飢えるかどうかというのは難しい問題だ。
配分の問題と簡単に言うが、
簡単も何もそれが答えだから。なぜなら世界中の人々に
充分な食料を供給するだけの食料はあるのに「飢え」が存在するのだ。
これは「配分の問題」であって「環境問題」とは別の問題だ。
>ある程度の肉食をという事になると食料は不足するという事になってしまう。
今のように穀物の値段が高くなれば、途上国では食料を手に入れるのが
困難になり、「飢え」の問題は深刻になるかもね。
しかし日本が破綻することは、まず無い。
あるとしたら円が大暴落して、外国製品を買えなくなったときだ。
言い方は悪いが「金さえあれば食料が買える」のだ。
途上国では先進国のための食料を生産し輸出して
自分達の食べ物がなくなり「飢え」の問題が起きている。
何でこんな現象が起きていると思う？
配分の問題と簡単に言うが、
簡単も何もそれが答えだから。なぜなら世界中の人々に
充分な食料を供給するだけの食料はあるのに「飢え」が存在するのだ。
これは「配分の問題」であって「環境問題」とは別の問題だ。
>ある程度の肉食をという事になると食料は不足するという事になってしまう。
今のように穀物の値段が高くなれば、途上国では食料を手に入れるのが
困難になり、「飢え」の問題は深刻になるかもね。
しかし日本が破綻することは、まず無い。
あるとしたら円が大暴落して、外国製品を買えなくなったときだ。
言い方は悪いが「金さえあれば食料が買える」のだ。
途上国では先進国のための食料を生産し輸出して
自分達の食べ物がなくなり「飢え」の問題が起きている。
何でこんな現象が起きていると思う？
639 ：560：2008/04/14(月) 19:17:49
>＞石油が無くても天然ガス、石炭があれば充分である。
>何をするのに十分なの？ この行は意味が判らんよ。
>液体燃料の便利さを天然ガスや石炭が代替出来るとでも？
またもや>>635は自分の無知をさらけ出したな（笑）。
天然ガスから液体燃料（軽油、灯油、ガソリン）の合成は可能であり
商業化もされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/GTL
>何をするのに十分なの？ この行は意味が判らんよ。
>液体燃料の便利さを天然ガスや石炭が代替出来るとでも？
またもや>>635は自分の無知をさらけ出したな（笑）。
天然ガスから液体燃料（軽油、灯油、ガソリン）の合成は可能であり
商業化もされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/GTL
640 ：560：2008/04/14(月) 19:53:03
>それでも、容器包装リサイクル法が無ければペットボトルは日本では許可されなかったという意味で
こんな話は初めて聞いたな。
「容器包装リサイクル法」は平成９年に施行されたが
それ以前、例えば平成８年の時点でPETボトルは1792,902トン生産されているぞ。
> リサイクルしなければ、ペットボトルの消費はこれだけ増えなかっただろう。
ペットボトルは一部の事業用用途にしか使えなかった筈だ
こんな事は武田本には書いていないぞ。
武田氏は「リサイクルが消費量を増やした」と言ったのだ。
これは「違う、インチキだ」とオレは言った。
>>635が武田研究室の学生なら納得できるが（ｗ
こんな話は初めて聞いたな。
「容器包装リサイクル法」は平成９年に施行されたが
それ以前、例えば平成８年の時点でPETボトルは1792,902トン生産されているぞ。
> リサイクルしなければ、ペットボトルの消費はこれだけ増えなかっただろう。
ペットボトルは一部の事業用用途にしか使えなかった筈だ
こんな事は武田本には書いていないぞ。
武田氏は「リサイクルが消費量を増やした」と言ったのだ。
これは「違う、インチキだ」とオレは言った。
>>635が武田研究室の学生なら納得できるが（ｗ
641 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 09:52:21
残念だけど天然ガスは石油よりも少しばかり少ない。
もちろん同じ技術を使って石炭からも作ることは出来る。
昔は石炭から一酸化炭素と水素を合成ガスとして燃料に使っていたくらいだからね。
ではGTLで解決かというと、当然効率が悪くなるという問題があるんでそういう解決方法を
人類がもし取ったとすれば、それは愚かな事だろうね。
>>636
石油の埋蔵量が毎年増えていたのは過去の話。
増えていた埋蔵量の数字にウソが入っていたというのも原油高騰の引き金になったのは最近の話。
＞「リサイクルするからペットボトルの消費が増えた！」
＞と言う武田氏の主張はインチキだということでOK?
何度も繰り返してるけど、これは直接武田先生に聞いてみたらどう？
あなたが[石油の埋蔵量が増えている] といってると私が書いたらあなたはキョトンとするでしょ？
そこだけ取り出してまるでそう主張してるかのように言うのはどうかと思うけどね。
もちろん同じ技術を使って石炭からも作ることは出来る。
昔は石炭から一酸化炭素と水素を合成ガスとして燃料に使っていたくらいだからね。
ではGTLで解決かというと、当然効率が悪くなるという問題があるんでそういう解決方法を
人類がもし取ったとすれば、それは愚かな事だろうね。
>>636
石油の埋蔵量が毎年増えていたのは過去の話。
増えていた埋蔵量の数字にウソが入っていたというのも原油高騰の引き金になったのは最近の話。
＞「リサイクルするからペットボトルの消費が増えた！」
＞と言う武田氏の主張はインチキだということでOK?
何度も繰り返してるけど、これは直接武田先生に聞いてみたらどう？
あなたが[石油の埋蔵量が増えている] といってると私が書いたらあなたはキョトンとするでしょ？
そこだけ取り出してまるでそう主張してるかのように言うのはどうかと思うけどね。
642 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 10:03:42
>>640
歴史的には
1977年 醤油500ｍｌ容器にてPETボトルが採用される
1982年 食品衛生法改正によりPETボトルが清涼飲料に使用可となる（1リットル以上のみ)
1995年 容器包装リサイクル法交付
1996年 500mlペットボトル容器一般販売開始（全国清涼飲料工業会 自主規制終了)
という事で、容器包装リサイクル法前は清涼飲料用は1リットルに限定されていたわけ。
自主規制の撤廃は、施行された容器包装リサイクル法と同期にしてるんだよ
歴史的には
1977年 醤油500ｍｌ容器にてPETボトルが採用される
1982年 食品衛生法改正によりPETボトルが清涼飲料に使用可となる（1リットル以上のみ)
1995年 容器包装リサイクル法交付
1996年 500mlペットボトル容器一般販売開始（全国清涼飲料工業会 自主規制終了)
という事で、容器包装リサイクル法前は清涼飲料用は1リットルに限定されていたわけ。
自主規制の撤廃は、施行された容器包装リサイクル法と同期にしてるんだよ
643 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 10:08:47
644 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 12:02:16
エネルギー効率での無駄をなくすというのは、意外と我慢するということに近いことは多いけどね
効率上昇のために製品・システムコストが大きくなってることも山ほどあるし
ある種の制限を加える事による効率の上昇だってあるしね
なのに生産数・商品価格が大きくあがっていないのは、まさに企業が我慢してる部分が大きかったりもする
当面はこの姿勢でいけるが・・・というとこも少なくはない
あと、そもそも「持続可能な発展」てのは机上の空論にも思えるけどね
お上がスローガンを机上検討でたてて、それを現場サイドが否定するなんてことはよくあることだとおもうが
効率上昇のために製品・システムコストが大きくなってることも山ほどあるし
ある種の制限を加える事による効率の上昇だってあるしね
なのに生産数・商品価格が大きくあがっていないのは、まさに企業が我慢してる部分が大きかったりもする
当面はこの姿勢でいけるが・・・というとこも少なくはない
あと、そもそも「持続可能な発展」てのは机上の空論にも思えるけどね
お上がスローガンを机上検討でたてて、それを現場サイドが否定するなんてことはよくあることだとおもうが
645 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 19:45:29
646 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 19:46:50
>という事で、容器包装リサイクル法前は清涼飲料用は1リットルに限定されていたわけ。
>自主規制の撤廃は、施行された容器包装リサイクル法と同期にしてるんだよ
だからさ、同期or相関性＝因果関係とは必ずしもならない。
例えば「コウノトリのつがい数」と「新生児数」は相関関係がある。
しかし当然ながらこの２つには相関関係はない。
ましてやコウノトリのつがい数を増やせば新生児数が増えるわけではない。
この当たり前すぎる話も、人間は例えが変わるとコロリと騙される。
「リサイクルが出来るorリサイクルを増やした」＝「ペットボトルの消費が増えた」
とは因果関係はない。
例えばカップラーメンの容器をリサイクルしたらカップラーメンの消費は増えるのか？？？
>自主規制の撤廃は、施行された容器包装リサイクル法と同期にしてるんだよ
だからさ、同期or相関性＝因果関係とは必ずしもならない。
例えば「コウノトリのつがい数」と「新生児数」は相関関係がある。
しかし当然ながらこの２つには相関関係はない。
ましてやコウノトリのつがい数を増やせば新生児数が増えるわけではない。
この当たり前すぎる話も、人間は例えが変わるとコロリと騙される。
「リサイクルが出来るorリサイクルを増やした」＝「ペットボトルの消費が増えた」
とは因果関係はない。
例えばカップラーメンの容器をリサイクルしたらカップラーメンの消費は増えるのか？？？
647 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 19:49:37
>>643
>>>637 「ムダを無くす」というのをつきつめたら「俺様以外はムダだ」になるんじゃないの？
なりません。「ムダを無くす」とは「我慢をする」ではない。
分からなければファクター４（実現性の有無は別として）の意味を調べるんだな。
>なのに生産数・商品価格が大きくあがっていないのは、まさに企業が我慢してる部分が大きかったりもする
当面はこの姿勢でいけるが・・・というとこも少なくはない
こんな話は始めて聞いたな。
ここでのやり取りは初めて聞く話ばかりだ。
ただしソースなしの真実性の薄い話ばかりだが（ｗ
>>>637 「ムダを無くす」というのをつきつめたら「俺様以外はムダだ」になるんじゃないの？
なりません。「ムダを無くす」とは「我慢をする」ではない。
分からなければファクター４（実現性の有無は別として）の意味を調べるんだな。
>なのに生産数・商品価格が大きくあがっていないのは、まさに企業が我慢してる部分が大きかったりもする
当面はこの姿勢でいけるが・・・というとこも少なくはない
こんな話は始めて聞いたな。
ここでのやり取りは初めて聞く話ばかりだ。
ただしソースなしの真実性の薄い話ばかりだが（ｗ
648 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:07:20
>>647
>こんな話は始めて聞いたな。
それはあなたが省エネ機器の製造設計や設置現場、実際の費用対効果なんかを知らないだけでしょ
省エネのため、環境のためにあがってきた合成され加工された数字みててもわからんことは多いと思う
文献漁りもいいが、実際の現場に目を向けることをおすすめする
別にあなたの主張をひていしてるわけではないんだよ
あなたの武田氏の本にたいする疑問点については概ね同意するよ
ただ、「持続可能な発展」についてはそのスローガン自体に疑問をもってるだけ
あなたが実質に興味を持たないのなら特に何も言うことはないけどね
>こんな話は始めて聞いたな。
それはあなたが省エネ機器の製造設計や設置現場、実際の費用対効果なんかを知らないだけでしょ
省エネのため、環境のためにあがってきた合成され加工された数字みててもわからんことは多いと思う
文献漁りもいいが、実際の現場に目を向けることをおすすめする
別にあなたの主張をひていしてるわけではないんだよ
あなたの武田氏の本にたいする疑問点については概ね同意するよ
ただ、「持続可能な発展」についてはそのスローガン自体に疑問をもってるだけ
あなたが実質に興味を持たないのなら特に何も言うことはないけどね
649 ：名無電力１４００１：2008/04/15(火) 22:43:30
天然ガスや石炭の輸送には主に石油が使用されている。
ここの文系の人達もうちょっと頭使ってくださいｗ
ここの文系の人達もうちょっと頭使ってくださいｗ
650 ：560：2008/04/15(火) 22:46:54
>>648
引用文章が違った
↓に対して
>効率上昇のために製品・システムコストが大きくなってることも山ほどあるし
ある種の制限を加える事による効率の上昇だってあるしね
こんな話は始めて聞いたな。
ってことね。
引用文章が違った
↓に対して
>効率上昇のために製品・システムコストが大きくなってることも山ほどあるし
ある種の制限を加える事による効率の上昇だってあるしね
こんな話は始めて聞いたな。
ってことね。
651 ：560：2008/04/15(火) 22:57:03
>それはあなたが省エネ機器の製造設計や設置現場、実際の費用対効果なんかを知らないだけでしょ
省エネのため、環境のためにあがってきた合成され加工された数字みててもわからんことは多いと思う
なんだ？費用対効果がマイナスなのに実施しているのか？
そんな話は初めて聞いたな（ｗ
仕事上、いくつかの製造メーカーの現場を見てきたけどねー。
省エネのため、環境のためにあがってきた合成され加工された数字みててもわからんことは多いと思う
なんだ？費用対効果がマイナスなのに実施しているのか？
そんな話は初めて聞いたな（ｗ
仕事上、いくつかの製造メーカーの現場を見てきたけどねー。
652 ：名無電力１４００１ ：2008/04/15(火) 23:27:17
>例えばカップラーメンの容器をリサイクルしたらカップラーメンの消費は増えるのか？？？
例示がめちゃくちゃだな。
例えば、「カップラーメン容器は紙以外認めない（小型飲料容器はペットじゃなくてガラスのみと
されていた時代）からリサイクルされる前提で発泡スチロールもＯＫにしたので発泡ばかりが
どんどん増えた（５００ｍｌペットが爆発的に増えた）」という事例なんだよ。現実にはカップ麺は
最初から発泡だったのでこれも例示としては実は不適切なのだが、もしそういう風だったら、という
事だ。同じ事を何度言っても５６０は全く理解できないようだが。レスが一歩も進歩してない。
例示がめちゃくちゃだな。
例えば、「カップラーメン容器は紙以外認めない（小型飲料容器はペットじゃなくてガラスのみと
されていた時代）からリサイクルされる前提で発泡スチロールもＯＫにしたので発泡ばかりが
どんどん増えた（５００ｍｌペットが爆発的に増えた）」という事例なんだよ。現実にはカップ麺は
最初から発泡だったのでこれも例示としては実は不適切なのだが、もしそういう風だったら、という
事だ。同じ事を何度言っても５６０は全く理解できないようだが。レスが一歩も進歩してない。
653 ：名無電力１４００１：2008/04/16(水) 03:02:55
>>650
実際に効率改善、省エネができたのはもう過去の話だよ
あなたのいっているとおり、いろんな検討をしてきて無駄をはぶいてきた
でも、現状ではどの分野もほぼ理論最大効率に近似してきていて、もう省ける無駄はほとんど残っていない
錬金術でもない限り、エネルギーは0から生み出せない
過去の省エネ機器はほんとうに効果があったが、今のものは無理矢理効果があるといっているものが多いよ
現実離れした条件付きだったり、都合のいい理論計算してあるだけだったりね
それでも最近は苦しくなってきて、法令やガイドラインで効率の悪い従来品を製造禁止にしたり・・・
あと、導入した方も実際の効果がカタログスペックより低く、しかたなく効果があったかのような結論を強引にだしたり、
それでも苦しくて、最近はエネルギーコストではなくCO2削減量とかよくわからんもので効果を示したりね
まぁ、メーカのカタログスペックをただ妄信して効果の検証もせずよろこんでる中小企業はやまほどあるけどね・・・ｗ
今後新しい技術の発見や代替手法による効率改善も発見されるかもしれないけど、その速度はどんどん低下していくと思う
無駄を省くというステージはほぼ終端し、これ以上を望むなら我慢するというステージに入らざるえないのが現状だとおもう
実際に効率改善、省エネができたのはもう過去の話だよ
あなたのいっているとおり、いろんな検討をしてきて無駄をはぶいてきた
でも、現状ではどの分野もほぼ理論最大効率に近似してきていて、もう省ける無駄はほとんど残っていない
錬金術でもない限り、エネルギーは0から生み出せない
過去の省エネ機器はほんとうに効果があったが、今のものは無理矢理効果があるといっているものが多いよ
現実離れした条件付きだったり、都合のいい理論計算してあるだけだったりね
それでも最近は苦しくなってきて、法令やガイドラインで効率の悪い従来品を製造禁止にしたり・・・
あと、導入した方も実際の効果がカタログスペックより低く、しかたなく効果があったかのような結論を強引にだしたり、
それでも苦しくて、最近はエネルギーコストではなくCO2削減量とかよくわからんもので効果を示したりね
まぁ、メーカのカタログスペックをただ妄信して効果の検証もせずよろこんでる中小企業はやまほどあるけどね・・・ｗ
今後新しい技術の発見や代替手法による効率改善も発見されるかもしれないけど、その速度はどんどん低下していくと思う
無駄を省くというステージはほぼ終端し、これ以上を望むなら我慢するというステージに入らざるえないのが現状だとおもう
654 ：名無電力１４００１ ：2008/04/16(水) 06:33:00
>>石油の埋蔵量が毎年増えていたのは過去の話。
>それは既存の陸上で採掘できる石油の話。
>深海油田は入っていないんだな。
過去の話をしているのは５６０の方。他人に「もっと勉強しろ」などと
言う割にピークオイルという言葉さえ知らないのか？例えば
http://highsociety.at.webry.info/200704/article_7.html
のグラフを見てみろ。これを見て今後どんどん石油が見つかるというのは
もはや「妄想」。どんなに効率の悪いオイルサンドみたいなものを勘定に入れても
今後石油発見は逓減するのは明白。一方、消費はどうにも止まらず増えて行く。
無駄を省いても「我慢をして」もそれでもどんどん増えて行く。
>それは既存の陸上で採掘できる石油の話。
>深海油田は入っていないんだな。
過去の話をしているのは５６０の方。他人に「もっと勉強しろ」などと
言う割にピークオイルという言葉さえ知らないのか？例えば
http://highsociety.at.webry.info/200704/article_7.html
のグラフを見てみろ。これを見て今後どんどん石油が見つかるというのは
もはや「妄想」。どんなに効率の悪いオイルサンドみたいなものを勘定に入れても
今後石油発見は逓減するのは明白。一方、消費はどうにも止まらず増えて行く。
無駄を省いても「我慢をして」もそれでもどんどん増えて行く。
655 ：560：2008/04/16(水) 20:58:22
>でも、現状ではどの分野もほぼ理論最大効率に近似してきていて、
>もう省ける無駄はほとんど残っていない
エネルギー消費量が増えてくるBRICsのエネルギー効率を改善するだけでも
大きいと思うが？違うかな？
また日本では全ての石炭火力発電に使われている超々臨界も
アメリカでは皆無に等しい（最近導入されたが、それは日本の商社が絡んでいた）。
そもそも日本ではエネルギー消費量は、ほとんど増えない一方、
エネルギー効率の悪い途上国やアメリカでエネルギー消費量が増える。
改善の余地は非常に大きい。
>もう省ける無駄はほとんど残っていない
エネルギー消費量が増えてくるBRICsのエネルギー効率を改善するだけでも
大きいと思うが？違うかな？
また日本では全ての石炭火力発電に使われている超々臨界も
アメリカでは皆無に等しい（最近導入されたが、それは日本の商社が絡んでいた）。
そもそも日本ではエネルギー消費量は、ほとんど増えない一方、
エネルギー効率の悪い途上国やアメリカでエネルギー消費量が増える。
改善の余地は非常に大きい。
656 ：560：2008/04/16(水) 21:05:17
>過去の話をしているのは５６０の方。他人に「もっと勉強しろ」などと
言う割にピークオイルという言葉さえ知らないのか？例えば
もちろんピークオイルの話なら知っている。
アメリカの事例を元に世界のピークオイルを数多くの研究者が
予測したが全部外れた。
>>654の出したHPもこれまたハズレ（ｗ
>アメリカの例では、原油埋蔵量確認のピークから４２年後にピークオイルが現れているので、世界のピークオイルは２００７年頃ではないかとの予想がなされている。
今、探索が行われている原油は陸上にある原油。
ところが深海油田となると、ほとんど探索が行われていない
（探索に関する技術的な問題や採掘コストが原因）。
またオイルサンドなども手付かずのまま。
石油はまだまだ大量にある。問題はコスト。
採掘コストが合わなければガスや石炭にシフトするだけ。
ちなみに一般的なピークオイル説は２０２０～２０５０年頃だ。
言う割にピークオイルという言葉さえ知らないのか？例えば
もちろんピークオイルの話なら知っている。
アメリカの事例を元に世界のピークオイルを数多くの研究者が
予測したが全部外れた。
>>654の出したHPもこれまたハズレ（ｗ
>アメリカの例では、原油埋蔵量確認のピークから４２年後にピークオイルが現れているので、世界のピークオイルは２００７年頃ではないかとの予想がなされている。
今、探索が行われている原油は陸上にある原油。
ところが深海油田となると、ほとんど探索が行われていない
（探索に関する技術的な問題や採掘コストが原因）。
またオイルサンドなども手付かずのまま。
石油はまだまだ大量にある。問題はコスト。
採掘コストが合わなければガスや石炭にシフトするだけ。
ちなみに一般的なピークオイル説は２０２０～２０５０年頃だ。
657 ：560：2008/04/16(水) 21:35:30
658 ：560：2008/04/16(水) 21:41:16
武田氏の相関関係と因果関係をごっちゃにして自己主張する
騙し手法は他にもあって
「日本の単位GDPあたりの資源消費量が欧米に近づいたのはリサイクルが原因」
というところ。リサイクルをしたから単位GDPあたりの
資源消費量が悪化or停滞したのではないのだ。
騙し手法は他にもあって
「日本の単位GDPあたりの資源消費量が欧米に近づいたのはリサイクルが原因」
というところ。リサイクルをしたから単位GDPあたりの
資源消費量が悪化or停滞したのではないのだ。
659 ：名無電力１４００１：2008/04/17(木) 09:26:29
>>655
効率を上げて改善出来る問題じゃないよ。
発電効率を40%から50%でも2割の改善にしかならない。
一方消費量はそんな改善なんて吹き飛ばす勢いで増加する。
中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
トイレの電球のようなもの。
独身アパートの１部屋のトイレの電球は１日数回、１回１分も点灯しないだろう。
これを電球型蛍光灯にすれば数字だけみれば効率は3倍も改善する事になる。
でも電球は１千時間以上の寿命がある。つまり100年でも持つ事になる。
電球型蛍光灯は点灯回数寿命が数万回でその半分以下の寿命になる。
そして電球型蛍光灯は何より効率が良いと宣伝されてる事が問題だ。
結果としてトイレの電球の消し忘れ回数が増える事になるだろう。
10ワットの蛍光灯を１回でも消し忘れると
４０ワットの電球をトイレの使うときだけ点ける事１年分に相当する
効率を上げて改善出来る問題じゃないよ。
発電効率を40%から50%でも2割の改善にしかならない。
一方消費量はそんな改善なんて吹き飛ばす勢いで増加する。
中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
トイレの電球のようなもの。
独身アパートの１部屋のトイレの電球は１日数回、１回１分も点灯しないだろう。
これを電球型蛍光灯にすれば数字だけみれば効率は3倍も改善する事になる。
でも電球は１千時間以上の寿命がある。つまり100年でも持つ事になる。
電球型蛍光灯は点灯回数寿命が数万回でその半分以下の寿命になる。
そして電球型蛍光灯は何より効率が良いと宣伝されてる事が問題だ。
結果としてトイレの電球の消し忘れ回数が増える事になるだろう。
10ワットの蛍光灯を１回でも消し忘れると
４０ワットの電球をトイレの使うときだけ点ける事１年分に相当する
＞発電効率を40%から50%でも2割の改善にしかならない
ってそんな２割もイキナリ改善するのがどんだけ大変かと
ってそんな２割もイキナリ改善するのがどんだけ大変かと
661 ：560：2008/04/17(木) 22:58:49
>>659
>一方消費量はそんな改善なんて吹き飛ばす勢いで増加する。
>中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
だからさー、前も書いたけど、中国が、日本と同じ消費レベルになると
人口も減るし経済も成熟するのだよ。
中国の沿岸部は、近いうちにそうなるかもしればいが。
しかし中国は人口の８割が農民で、彼らは今日生きるのに精一杯だ。
一体彼らが日本と同じ消費レベルになるのは、いつだろうか？？？
>中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
また↑、のような事が起きると、おそらく世界から「貧困」「飢え」は無くなるだろうね。
そんな事も本当に起きるのかねぇ～？
>一方消費量はそんな改善なんて吹き飛ばす勢いで増加する。
>中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
だからさー、前も書いたけど、中国が、日本と同じ消費レベルになると
人口も減るし経済も成熟するのだよ。
中国の沿岸部は、近いうちにそうなるかもしればいが。
しかし中国は人口の８割が農民で、彼らは今日生きるのに精一杯だ。
一体彼らが日本と同じ消費レベルになるのは、いつだろうか？？？
>中国の人が日本と同じだけ１人あたりエネルギーを使えば壊滅的なんだからさ。
また↑、のような事が起きると、おそらく世界から「貧困」「飢え」は無くなるだろうね。
そんな事も本当に起きるのかねぇ～？
中国の人口が１億に減るのが先か、１人あたり日本人と同じだけ使うようになるのが先かなんて考えるまでもないだろうに
中国の人口が１億になるには大虐殺が無い限り１００年以上かかる
中国の人口が１億になるには大虐殺が無い限り１００年以上かかる
663 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 07:14:27
>>646
＞「リサイクルが出来るorリサイクルを増やした」＝「ペットボトルの消費が増えた」
＞とは因果関係はない。
どうしてそんなトンデモ説を主張するのかわからんな。
・容器包装リサイクル法によって「リサイクル出来る」としたから、500ml容器を清涼飲料水に使うようになった。
・そして「リサイクルを増やす」と称して、分別収集するようになったから
消費者も気兼ねなくペットボトル容器を使い捨てるようになった。
と、ペットボトルの消費が増えた原因は、リサイクル出来るという欺瞞にある。
＞「リサイクルが出来るorリサイクルを増やした」＝「ペットボトルの消費が増えた」
＞とは因果関係はない。
どうしてそんなトンデモ説を主張するのかわからんな。
・容器包装リサイクル法によって「リサイクル出来る」としたから、500ml容器を清涼飲料水に使うようになった。
・そして「リサイクルを増やす」と称して、分別収集するようになったから
消費者も気兼ねなくペットボトル容器を使い捨てるようになった。
と、ペットボトルの消費が増えた原因は、リサイクル出来るという欺瞞にある。
>>663
>>560じゃないけど、ペットボトルの消費量が増えたのはあくまで商品として優れているからだともうよ。
軽くて、耐久性もあり、清潔感もあるように感じる、その上地球にやさしい(笑
今、武田の主張が認知されペットボトルがそれほど地球にやさしくないことが理解されても
リターナブル瓶とかアルミ缶がペットボトルにとって代わるとはとても思えない。
もし分別しなくていいとなれば、消費量はさらに増えると思うぞ(笑
そう考えれば、捨てることにひと手間かかる、透明であるため見た目の良くない物(ビール、ブラックコヒー等)に使えないおかげで今程度の消費量ですんでいるともいえる。
実際、本当にペットボトルを愛用している人間の多くが
「リサイクルできるのだから、じゃんじゃん使って、じゃんじゃん捨てていいよね」
って考えてると思う？
ほとんどは何も考えていないと思うよ。
リサイクルできない上に燃やすこともできず燃えないゴミの日に出すしかないが、
ペットボトルより圧倒的に安く使い勝手がいい容器ができたらみんなそっちに乗り換えると思う(笑
>>560じゃないけど、ペットボトルの消費量が増えたのはあくまで商品として優れているからだともうよ。
軽くて、耐久性もあり、清潔感もあるように感じる、その上地球にやさしい(笑
今、武田の主張が認知されペットボトルがそれほど地球にやさしくないことが理解されても
リターナブル瓶とかアルミ缶がペットボトルにとって代わるとはとても思えない。
もし分別しなくていいとなれば、消費量はさらに増えると思うぞ(笑
そう考えれば、捨てることにひと手間かかる、透明であるため見た目の良くない物(ビール、ブラックコヒー等)に使えないおかげで今程度の消費量ですんでいるともいえる。
実際、本当にペットボトルを愛用している人間の多くが
「リサイクルできるのだから、じゃんじゃん使って、じゃんじゃん捨てていいよね」
って考えてると思う？
ほとんどは何も考えていないと思うよ。
リサイクルできない上に燃やすこともできず燃えないゴミの日に出すしかないが、
ペットボトルより圧倒的に安く使い勝手がいい容器ができたらみんなそっちに乗り換えると思う(笑
665 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 12:41:04
商品として優れているのは当然の話。
便利だかこそ法律で認めてしまえば使われるのも当然。
そして、使われてしまえば曲がりなりにもリサイクルされていたビンや缶は大ダメージを受ける。
だから容器として認めていなかったわけだ。
「リサイクルするから大丈夫」という免罪符を用意しなければ売る事は出来なかった事情がある。
便利だかこそ法律で認めてしまえば使われるのも当然。
そして、使われてしまえば曲がりなりにもリサイクルされていたビンや缶は大ダメージを受ける。
だから容器として認めていなかったわけだ。
「リサイクルするから大丈夫」という免罪符を用意しなければ売る事は出来なかった事情がある。
666 ：名無電力１４００１ ：2008/04/18(金) 13:13:36
>もし分別しなくていいとなれば、消費量はさらに増えると思うぞ(笑
それはあり得ないな。「分別で面倒だからペットは買わない」なんて奴こそ
ほとんどいない。「リサイクル可能という欺瞞によって（最初は欺瞞でもない
つもりだったみたいだが）法律で許される事になったからペットがはびこった」
のは事実。
>ほとんどは何も考えていないと思うよ。
これは難しいところだが、「世の中の空気」として実際、発砲スチロール
容器はまずい雰囲気になってきたからこそマックもカップ麺も「紙容器」に
してたりするだろ。塩ビもどんどん嫌われている。ＰＥＴだけ「リサイクル
できるという免罪符が与えられたから」というのは明白だ。
>リサイクルできない上に燃やすこともできず燃えないゴミの日に出すしかないが、
>ペットボトルより圧倒的に安く使い勝手がいい容器ができたらみんなそっちに乗り換えると思う(笑
だから、そういうものができたとしても法律で「こりゃ環境破壊的だからまずいよね」
と許可しなきゃそれまで。「リサイクルできるんじゃね？」とかウソで固めて法律で許可するのが
いいと思うんかい？
それはあり得ないな。「分別で面倒だからペットは買わない」なんて奴こそ
ほとんどいない。「リサイクル可能という欺瞞によって（最初は欺瞞でもない
つもりだったみたいだが）法律で許される事になったからペットがはびこった」
のは事実。
>ほとんどは何も考えていないと思うよ。
これは難しいところだが、「世の中の空気」として実際、発砲スチロール
容器はまずい雰囲気になってきたからこそマックもカップ麺も「紙容器」に
してたりするだろ。塩ビもどんどん嫌われている。ＰＥＴだけ「リサイクル
できるという免罪符が与えられたから」というのは明白だ。
>リサイクルできない上に燃やすこともできず燃えないゴミの日に出すしかないが、
>ペットボトルより圧倒的に安く使い勝手がいい容器ができたらみんなそっちに乗り換えると思う(笑
だから、そういうものができたとしても法律で「こりゃ環境破壊的だからまずいよね」
と許可しなきゃそれまで。「リサイクルできるんじゃね？」とかウソで固めて法律で許可するのが
いいと思うんかい？
>>666
誤解してるみたいだけど、リサイクルできる＝ペットボトルの消費増やしたって部分だけだから。
ペットボトルを認めた＝現状のおかしな構造になってるってのには同意するし。
実際アルミ缶は横ばいあるいは増えてるくらいだからペットボトルに駆逐されていない。
ペットボトルが認めていなければ深刻なアルミ不足になっていただけだと思うよ。
あるいはコンビニから完全に駆逐された紙コップ売りが生き残っていたのかもしれないけど。
しかし消費に関しては、コンビニ店舗数等の推移を見る限り現状と変わらなかったと思う、ペットボトル以外の何かがあっただけで。
リサイクルできる気分→消費を増やした。
リサイクルできる気分→ペットボトルの消費を増やした。
ここが溝のような気がする。
認可されなきゃ0なんだし、認められれば普及するのはわかりきったこと。
じゃあ武田は何が言いたかったの、
ペットボトルを認めるなってこと？、
ペットボトルの普及が大量消費社会を増大させたってこと？
たぶん批判している人間(自分を含めて)は後者だと理解したのだと思う。
誤解してるみたいだけど、リサイクルできる＝ペットボトルの消費増やしたって部分だけだから。
ペットボトルを認めた＝現状のおかしな構造になってるってのには同意するし。
実際アルミ缶は横ばいあるいは増えてるくらいだからペットボトルに駆逐されていない。
ペットボトルが認めていなければ深刻なアルミ不足になっていただけだと思うよ。
あるいはコンビニから完全に駆逐された紙コップ売りが生き残っていたのかもしれないけど。
しかし消費に関しては、コンビニ店舗数等の推移を見る限り現状と変わらなかったと思う、ペットボトル以外の何かがあっただけで。
リサイクルできる気分→消費を増やした。
リサイクルできる気分→ペットボトルの消費を増やした。
ここが溝のような気がする。
認可されなきゃ0なんだし、認められれば普及するのはわかりきったこと。
じゃあ武田は何が言いたかったの、
ペットボトルを認めるなってこと？、
ペットボトルの普及が大量消費社会を増大させたってこと？
たぶん批判している人間(自分を含めて)は後者だと理解したのだと思う。
668 ：名無電力１４００１ ：2008/04/18(金) 14:06:42
>667
そこは「誤解して」んじゃなくて、そんな瑣末な言い草をいくら批判しても
話が始まらないだろ、って事だよ。「リサイクルできる＝ペット増加」
なんて直接的に理解しようとすると言葉的にそもそも成り立つわけないのよ。
武田は言葉足らずだったり正確性に欠ける事はもうわかったんだから、その
先の「ペットがリサイクルされているというフィクション」への批判という
部分の議論でいいじゃんという事なんだがな。武田の言いたかった事は他人が
勝手に解釈して説明するのもどうかと思うが、武田本から得たヒントみたいな
ものとしてはとにかく「ペットは有効にリサイクルされていないのに
された事になって大量消費の免罪符になっている」という事だろ。
そこは「誤解して」んじゃなくて、そんな瑣末な言い草をいくら批判しても
話が始まらないだろ、って事だよ。「リサイクルできる＝ペット増加」
なんて直接的に理解しようとすると言葉的にそもそも成り立つわけないのよ。
武田は言葉足らずだったり正確性に欠ける事はもうわかったんだから、その
先の「ペットがリサイクルされているというフィクション」への批判という
部分の議論でいいじゃんという事なんだがな。武田の言いたかった事は他人が
勝手に解釈して説明するのもどうかと思うが、武田本から得たヒントみたいな
ものとしてはとにかく「ペットは有効にリサイクルされていないのに
された事になって大量消費の免罪符になっている」という事だろ。
669 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 14:43:13
＞実際アルミ缶は横ばいあるいは増えてるくらいだからペットボトルに駆逐されていない。
これは少し話しが違う。
アルミ缶は 6割がビールで 清涼飲料用は3割でしかない。（残りの１割は酒類）
アルミ缶は内圧が低いと潰れ易いのでビールや炭酸飲料などに適する。
炭酸飲料でない場合はガスを入れて圧力をかけてやらないといけない。
でも、圧力をかけていると、中身が腐ったような場合に区別がつかないので
腐る可能性がある乳入コーヒなどには使えない。
アサヒビールが３年くらい前にペットボトルビールを発売すると発表した事があったが
これは結局止めてしまった。 実際に批判があり、それに答えた形だ。
アルミ缶のリサイクル率は９割あるのになんでペットボトルにするのかとね。
ビール事業は認可事業でソコソコ利益率が良いので他の清涼飲料物のように
コストに必死にならなくてよい理由もあるのだろう。
これは少し話しが違う。
アルミ缶は 6割がビールで 清涼飲料用は3割でしかない。（残りの１割は酒類）
アルミ缶は内圧が低いと潰れ易いのでビールや炭酸飲料などに適する。
炭酸飲料でない場合はガスを入れて圧力をかけてやらないといけない。
でも、圧力をかけていると、中身が腐ったような場合に区別がつかないので
腐る可能性がある乳入コーヒなどには使えない。
アサヒビールが３年くらい前にペットボトルビールを発売すると発表した事があったが
これは結局止めてしまった。 実際に批判があり、それに答えた形だ。
アルミ缶のリサイクル率は９割あるのになんでペットボトルにするのかとね。
ビール事業は認可事業でソコソコ利益率が良いので他の清涼飲料物のように
コストに必死にならなくてよい理由もあるのだろう。
ペットボトルのリサイクルなんて話の前に、ペットボトルを許可しなけりゃ良かったのさ。
ペットボトルが無ければ
ボトルでお茶を売るとか、ボトルで水を売るなんてバカな事業は成り立たない。
水は水道ひねればでるし、浄水器あれば十分オイシイ。
お茶なんてお茶葉買って自分で入れるものだ。
それで十分じゃないか。 そうだろ？
ペットボトルが無ければ
ボトルでお茶を売るとか、ボトルで水を売るなんてバカな事業は成り立たない。
水は水道ひねればでるし、浄水器あれば十分オイシイ。
お茶なんてお茶葉買って自分で入れるものだ。
それで十分じゃないか。 そうだろ？
>>670
そこまで過激に行かなくても、リサイクルに対する補助金をいったん止めればいい。
市場経済に任せるのが一番いい。
リサイクルが続くかもしれないし、使い捨てになって焼却処分になるかもしれない。
あるいはペットボトル自体が使われなくなる可能性もある。
回収したペットボトルはそのまま中国に売られるようになるかもしれない。
フロンやＢＳＥみたいに人間が生きるための環境や人体そのものに深刻な影響がないなら
成行き任せが一番いいような気がする。
そこまで過激に行かなくても、リサイクルに対する補助金をいったん止めればいい。
市場経済に任せるのが一番いい。
リサイクルが続くかもしれないし、使い捨てになって焼却処分になるかもしれない。
あるいはペットボトル自体が使われなくなる可能性もある。
回収したペットボトルはそのまま中国に売られるようになるかもしれない。
フロンやＢＳＥみたいに人間が生きるための環境や人体そのものに深刻な影響がないなら
成行き任せが一番いいような気がする。
672 ：名無電力１４００１ ：2008/04/18(金) 16:27:46
>>668
いいたいことはわかるが、客観的に見たら
>>560や>>667のいってることに同意しちゃうな
>武田は言葉足らずだったり正確性に欠ける事はもうわかったんだから、その
>先の「ペットがリサイクルされているというフィクション」への批判という
>部分の議論でいいじゃんという事なんだがな。
これを本を読んだ多くの人間に押しつけるのはちょっとどうかとおもう
正確性に欠けているという指摘に対しては、まず素直に同意すればいいんじゃないの？
それをお前の解釈は間違っている！！といわんばかりに反論しているように見える
こういった感想を否定されると、「信者こえーーー」てな印象まで受ける
結果的に、武田氏のこういう部分が自らの首をしめてるわけで、
ある種のうさんくささを感じさせたり反論本や批判者の糸口にもなってるわけでさ
いいたいことはわかるが、客観的に見たら
>>560や>>667のいってることに同意しちゃうな
>武田は言葉足らずだったり正確性に欠ける事はもうわかったんだから、その
>先の「ペットがリサイクルされているというフィクション」への批判という
>部分の議論でいいじゃんという事なんだがな。
これを本を読んだ多くの人間に押しつけるのはちょっとどうかとおもう
正確性に欠けているという指摘に対しては、まず素直に同意すればいいんじゃないの？
それをお前の解釈は間違っている！！といわんばかりに反論しているように見える
こういった感想を否定されると、「信者こえーーー」てな印象まで受ける
結果的に、武田氏のこういう部分が自らの首をしめてるわけで、
ある種のうさんくささを感じさせたり反論本や批判者の糸口にもなってるわけでさ
560の主張は反論にもなってていない。
＞リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
話をすり替えるなちゅうの。
＞リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
話をすり替えるなちゅうの。
>>674
なんでそうなるかなｗ
武田氏は本で
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
と書いている
これをふつうに読んだら、
「リサイクルをすればするほど大量消費することになる」
というふうにとらえると思う
>>560はこの表現につっこんでるだけでしょ？
それなら、分別やめたら消費は減るのか？？って
上の文章をもっと広義にとらえろ！！ってほうが強引だとおもうけど
広義にとらえてはどうか？氏の書き方は確かにまずいけど・・・といった提案をするならまだしも
それなりに問題提議している本なんだから、細かいつっこみしてるやつはバカ！みたいな意見には
ちょっと同意しかねる
まぁ、細かいつっこみしかしない人もどうかとはおもうが
なんでそうなるかなｗ
武田氏は本で
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
と書いている
これをふつうに読んだら、
「リサイクルをすればするほど大量消費することになる」
というふうにとらえると思う
>>560はこの表現につっこんでるだけでしょ？
それなら、分別やめたら消費は減るのか？？って
上の文章をもっと広義にとらえろ！！ってほうが強引だとおもうけど
広義にとらえてはどうか？氏の書き方は確かにまずいけど・・・といった提案をするならまだしも
それなりに問題提議している本なんだから、細かいつっこみしてるやつはバカ！みたいな意見には
ちょっと同意しかねる
まぁ、細かいつっこみしかしない人もどうかとはおもうが
>>675
だから勝手に読み替えるなって言ってんだろ
だから勝手に読み替えるなって言ってんだろ
677 ：名無電力１４００１ ：2008/04/18(金) 23:21:57
>675
不正確も甚だしい。それこそ武田の不正確さ以上。
>「リサイクルをすればするほど大量消費することになる」
>というふうにとらえると思う
武田は「アルミ等、リサイクルに適したものと、欺瞞に過ぎない”なんちゃって
リサイクル”がある」と主張している。それを一般論として「リサイクルはダメ」
って完全におかしいだろ？
>673
>いいたいことはわかるが、客観的に見たら
言いたい事がわかってもらえるなら文句ないよ
>これを本を読んだ多くの人間に押しつけるのはちょっとどうかとおもう
こんなネットで押し付けなんてそもそも不可能。言いたい事言って、受け入れられる
かどうかというだけの話。
>正確性に欠けているという指摘に対しては、まず素直に同意すればいいんじゃないの？
同意してますがそれがなにか？ただ、その先の興味深い話以外には特に興味無いという
だけの話なんですが。
>こういった感想を否定されると、「信者こえーーー」てな印象まで受ける
むしろ全然逆だなぁ。「武田はいい加減な奴だけどするどい点をついてる」と
いってるのに政府発表のデータをそのまま垂れ流して「ペットは有効にリサイクル
されてる」なんて言われると「信者こえー」って思うんですが、、、
>結果的に、武田氏のこういう部分が自らの首をしめてるわけで、
これは一部同意する。もうちょっとしっかりしてくれよなと思う。
不正確も甚だしい。それこそ武田の不正確さ以上。
>「リサイクルをすればするほど大量消費することになる」
>というふうにとらえると思う
武田は「アルミ等、リサイクルに適したものと、欺瞞に過ぎない”なんちゃって
リサイクル”がある」と主張している。それを一般論として「リサイクルはダメ」
って完全におかしいだろ？
>673
>いいたいことはわかるが、客観的に見たら
言いたい事がわかってもらえるなら文句ないよ
>これを本を読んだ多くの人間に押しつけるのはちょっとどうかとおもう
こんなネットで押し付けなんてそもそも不可能。言いたい事言って、受け入れられる
かどうかというだけの話。
>正確性に欠けているという指摘に対しては、まず素直に同意すればいいんじゃないの？
同意してますがそれがなにか？ただ、その先の興味深い話以外には特に興味無いという
だけの話なんですが。
>こういった感想を否定されると、「信者こえーーー」てな印象まで受ける
むしろ全然逆だなぁ。「武田はいい加減な奴だけどするどい点をついてる」と
いってるのに政府発表のデータをそのまま垂れ流して「ペットは有効にリサイクル
されてる」なんて言われると「信者こえー」って思うんですが、、、
>結果的に、武田氏のこういう部分が自らの首をしめてるわけで、
これは一部同意する。もうちょっとしっかりしてくれよなと思う。
レジ袋が有料になってなく、レジ袋無しだと値引きするなんて事もないスーパーでも
マイバッグをせっせと持参で買い物してる人が結構いるのだから
リサイクルできるからペットが普及する（抑止効果が働かなくなる）効果は多少なりともあると思う。
というかそんなの武田教授の主張の中でもどうでもいい部分じゃんｗ
本が出てからだいぶ立つけど、当初よく批判していた3万トンの捏造数字（指摘）に対する
協会側のデータはでたのかい？
何処の企業がどれだけのペットボトルを何の製品にどれだけ作られ売れているかを発表したかい？
全くできてないだろう？
古紙以上のリサイクル詐欺協会＆工作員は
マイバッグをせっせと持参で買い物してる人が結構いるのだから
リサイクルできるからペットが普及する（抑止効果が働かなくなる）効果は多少なりともあると思う。
というかそんなの武田教授の主張の中でもどうでもいい部分じゃんｗ
本が出てからだいぶ立つけど、当初よく批判していた3万トンの捏造数字（指摘）に対する
協会側のデータはでたのかい？
何処の企業がどれだけのペットボトルを何の製品にどれだけ作られ売れているかを発表したかい？
全くできてないだろう？
古紙以上のリサイクル詐欺協会＆工作員は
>>677
なんかちょっとかまえすぎだぞｗ
誰も武田氏の意見を否定はしてないだろ？
文章力のなさを指摘してるだけ
一部を否定するやつは全てを否定するやつだとかって感覚なんかな、
何をくってかかってきてるのかがわからんｗ
大学で論文とかかいたことないかな？
自分の意見・思想を理解してほしいなら、こういう誇張したような表現や誤解を招く表現はだめなんだよ
学問の道に生きる者なら、自分の意見をわかりやすく正確に伝えることは大事なんだよ
武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
とかいているんだよね、それなら
「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
ということと同義なんだよ
せっかくいい意見をいっても正しい日本語をつかえなきゃその意見を広く伝えれられないよねってこと
なんかちょっとかまえすぎだぞｗ
誰も武田氏の意見を否定はしてないだろ？
文章力のなさを指摘してるだけ
一部を否定するやつは全てを否定するやつだとかって感覚なんかな、
何をくってかかってきてるのかがわからんｗ
大学で論文とかかいたことないかな？
自分の意見・思想を理解してほしいなら、こういう誇張したような表現や誤解を招く表現はだめなんだよ
学問の道に生きる者なら、自分の意見をわかりやすく正確に伝えることは大事なんだよ
武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
とかいているんだよね、それなら
「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
ということと同義なんだよ
せっかくいい意見をいっても正しい日本語をつかえなきゃその意見を広く伝えれられないよねってこと
680 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 07:37:24
洋服を買うのが趣味で１ＤＫのアパートに住んで、洋服を好きなだけ買い込むには
いつかはどこかで服を片付けなければならない。
そうしなければ部屋に住めなくなるからね。
そういう意味では片付けなければ洋服は買えないという事になるだろうし
洋服を買うためには片付けなければならなくなる時が来るだろう。
入口と出口があれば、そりゃ入口が因果関係の主役に見えるだろうけど
出口が詰まれば入口から入れられない。 それは一体のものだ。
ペットボトルをみんなが分別しなければペットボトルを清涼飲料に使えないのは事実。
分別→収集→再生 というのが免罪符なのだからね。
どこか１つでもサボれば破綻する。
いつかはどこかで服を片付けなければならない。
そうしなければ部屋に住めなくなるからね。
そういう意味では片付けなければ洋服は買えないという事になるだろうし
洋服を買うためには片付けなければならなくなる時が来るだろう。
入口と出口があれば、そりゃ入口が因果関係の主役に見えるだろうけど
出口が詰まれば入口から入れられない。 それは一体のものだ。
ペットボトルをみんなが分別しなければペットボトルを清涼飲料に使えないのは事実。
分別→収集→再生 というのが免罪符なのだからね。
どこか１つでもサボれば破綻する。
681 ：名無電力１４００１ ：2008/04/19(土) 08:13:09
>679
そうかい？そっちの方がかまえているように見えるんだがな。まぁどっちが
かまえているか言い合っても話にならんのでこういうのは終わりにしようや。
一部否定＝全否定なんてのも全く何の話やらだ。俺は「武田は不正確」と認めた
上で、「で、もっと面白い話してんのにそっちはどした？」で一貫してる。
>678も言ってるが、実際ペットが何にどう有効活用されているのかは怪しい。
幼稚園の工作に使って「リサイクル」みたいなまやかしと一緒じゃねぇの？みたいな
感じがどうもする。ぬいぐるみの詰め物繊維になりましたってか？ゴミでゴミ
作ってるだけだろ？ＰＥＴからＰＥＴへというのもどうも怪しい（全否定はしないが）。
まぁそんなところに興味があるわけで。
>「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
>ということと同義なんだよ
同議にはならないと思うぞ。でもこれはこれである意味当然正しい。もっと
正確に言うなら「ペットボトルは分別して有効利用できるという
まやかしが正されれば大量消費を抑制できる」なんだが。ってこれも
何度も何度も同じ事書いてんだが。
そうかい？そっちの方がかまえているように見えるんだがな。まぁどっちが
かまえているか言い合っても話にならんのでこういうのは終わりにしようや。
一部否定＝全否定なんてのも全く何の話やらだ。俺は「武田は不正確」と認めた
上で、「で、もっと面白い話してんのにそっちはどした？」で一貫してる。
>678も言ってるが、実際ペットが何にどう有効活用されているのかは怪しい。
幼稚園の工作に使って「リサイクル」みたいなまやかしと一緒じゃねぇの？みたいな
感じがどうもする。ぬいぐるみの詰め物繊維になりましたってか？ゴミでゴミ
作ってるだけだろ？ＰＥＴからＰＥＴへというのもどうも怪しい（全否定はしないが）。
まぁそんなところに興味があるわけで。
>「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
>ということと同義なんだよ
同議にはならないと思うぞ。でもこれはこれである意味当然正しい。もっと
正確に言うなら「ペットボトルは分別して有効利用できるという
まやかしが正されれば大量消費を抑制できる」なんだが。ってこれも
何度も何度も同じ事書いてんだが。
>>678
釣りか？
頭悪いのか？
少なくとも議論の流れ見えてないのはよくわかるけど(苦笑
>>663の煽りに>>664が答える形で始まった議論だよ。
誰もペットボトルリサイクルは機能してるなんて思ってるやつはいない(>>663以後の流れでね、それ以前もなかったと思うがあれば指摘してくれ)
本論からすれば瑣末なことっていうことはわからなくもないが、
詭弁的ロッジクを弄する人間の論は慎重に検討されるべきっていう注意喚起は悪くないだろ。
君が言うように、正確な数字を出さない協会側のロジックは信用ならならないっていうなら、なおさらね。
釣りか？
頭悪いのか？
少なくとも議論の流れ見えてないのはよくわかるけど(苦笑
>>663の煽りに>>664が答える形で始まった議論だよ。
誰もペットボトルリサイクルは機能してるなんて思ってるやつはいない(>>663以後の流れでね、それ以前もなかったと思うがあれば指摘してくれ)
本論からすれば瑣末なことっていうことはわからなくもないが、
詭弁的ロッジクを弄する人間の論は慎重に検討されるべきっていう注意喚起は悪くないだろ。
君が言うように、正確な数字を出さない協会側のロジックは信用ならならないっていうなら、なおさらね。
>正確に言うなら「ペットボトルは分別して有効利用できるという
>まやかしが正されれば大量消費を抑制できる」なんだが。
これも何度も言ってるんだが、
「ペットボトルは分別して有効利用できるという
まやかしが正されれば ”ペットボトル” の大量消費を抑制できる」
ってのには賛成だが、大量消費を抑制できるってのは詭弁だね。
冷暖房完備の家から車に乗ってコンビニ行き地球にやさしいペットのジュースを買っている人間が、
地球にやさしくないってわかったからってジュースを買うのをやめると思うかい？
アルミ缶のジュースを買うだけさ。
アルミ缶はリサイクルできるっていうのなら議論は成立しないけどね。
>まやかしが正されれば大量消費を抑制できる」なんだが。
これも何度も言ってるんだが、
「ペットボトルは分別して有効利用できるという
まやかしが正されれば ”ペットボトル” の大量消費を抑制できる」
ってのには賛成だが、大量消費を抑制できるってのは詭弁だね。
冷暖房完備の家から車に乗ってコンビニ行き地球にやさしいペットのジュースを買っている人間が、
地球にやさしくないってわかったからってジュースを買うのをやめると思うかい？
アルミ缶のジュースを買うだけさ。
アルミ缶はリサイクルできるっていうのなら議論は成立しないけどね。
684 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 08:39:45
逆説的な表現をとらえて、詭弁というのはどうかと思うけどね
詭弁というのは、一見正しそうにみえるゴマカシ
逆説的というのは、一見正しく見えないけど真実を含むもの。
＞「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
というのは逆説的表現だろう。一片の真実はある。
詭弁というのは
「効率向上で持続的開発」
「ペットボトルのリサイクル」
「マイバッグ運動で環境問題解決」
このあたりだろう
詭弁というのは、一見正しそうにみえるゴマカシ
逆説的というのは、一見正しく見えないけど真実を含むもの。
＞「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
というのは逆説的表現だろう。一片の真実はある。
詭弁というのは
「効率向上で持続的開発」
「ペットボトルのリサイクル」
「マイバッグ運動で環境問題解決」
このあたりだろう
685 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 08:45:15
>>685
それはペットボトルが、もっとも安価で取り扱いが簡単だからさ。
ペットボトルが使えなければ、別の方法できっちり商品化したと思うけどね。
中身がタダみたいなもんで幻想だけで商売できる美味しい商品なんだから。
日本の技術力舐めすぎ。
商売の基本はエスキモーに氷を売ることなんだから、
日本人にお茶や水を売りたいと考えればきっちりと方法を考えるさ。
今はペットボトルっていうだけでね。
それはペットボトルが、もっとも安価で取り扱いが簡単だからさ。
ペットボトルが使えなければ、別の方法できっちり商品化したと思うけどね。
中身がタダみたいなもんで幻想だけで商売できる美味しい商品なんだから。
日本の技術力舐めすぎ。
商売の基本はエスキモーに氷を売ることなんだから、
日本人にお茶や水を売りたいと考えればきっちりと方法を考えるさ。
今はペットボトルっていうだけでね。
>>684
そんなこと言い出したら、
「効率向上で持続的開発」
「ペットボトルのリサイクル」
「マイバッグ運動で環境問題解決」
このあたりが正しくないってのは同意してくれるよね(笑
しかしすべて全否定ってわけじゃないだろう。
ペットボトルのリサイクルだってミニマムにしてもあるわけだ。
じゃあ一片の真実を含んでいるから逆説的表現にはならないのかい？
俺はどちらも詭弁だと思うけどね。
そんなこと言い出したら、
「効率向上で持続的開発」
「ペットボトルのリサイクル」
「マイバッグ運動で環境問題解決」
このあたりが正しくないってのは同意してくれるよね(笑
しかしすべて全否定ってわけじゃないだろう。
ペットボトルのリサイクルだってミニマムにしてもあるわけだ。
じゃあ一片の真実を含んでいるから逆説的表現にはならないのかい？
俺はどちらも詭弁だと思うけどね。
>>679
>武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
>とかいているんだよね、それなら
>「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
>ということと同義なんだよ
適当なことを言うな。
日本の大量消費の要因はたくさんあって、その中のひとつがペットボトルの
リサイクルと言っているんだろう。
ひとつの要因を否定したところで、結果が否定できるわけなかろう。
何度も同じ事を書いているから、バカなんだな、こいつ。
>武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
>とかいているんだよね、それなら
>「ペットボトルを分別しなけれが日本の大量消費を抑制できる」
>ということと同義なんだよ
適当なことを言うな。
日本の大量消費の要因はたくさんあって、その中のひとつがペットボトルの
リサイクルと言っているんだろう。
ひとつの要因を否定したところで、結果が否定できるわけなかろう。
何度も同じ事を書いているから、バカなんだな、こいつ。
679はチビで、デブで、ハゲだから女にもてない。
それを
ハゲが進行するほど女にもてなくなる
と言ったら事実だろ。その逆は
ハゲが止まれば女にもてるようになる
かよ(笑）
それを
ハゲが進行するほど女にもてなくなる
と言ったら事実だろ。その逆は
ハゲが止まれば女にもてるようになる
かよ(笑）
後押ししている⇔抑制できる
をいきなり、オールオアナッシングかよ。
煽りで、わざと誤読してないなら頭悪すぎ。
をいきなり、オールオアナッシングかよ。
煽りで、わざと誤読してないなら頭悪すぎ。
>>689
だまされたと思って、ちょっとはやせる努力をしてみな、
あるいは禿が進行しなように清潔を保つとか
そうすれば釣りを１０センチ上から投下してた店員が
手のひらの上に置いてくれるようになるから。
それをモテるようになったとは言わないもんねぇって言うなら
お前に忠告をくれる友達いなくなるぞ(笑
だまされたと思って、ちょっとはやせる努力をしてみな、
あるいは禿が進行しなように清潔を保つとか
そうすれば釣りを１０センチ上から投下してた店員が
手のひらの上に置いてくれるようになるから。
それをモテるようになったとは言わないもんねぇって言うなら
お前に忠告をくれる友達いなくなるぞ(笑
692 ：560：2008/04/19(土) 11:44:52
久しぶりに見ると色々書き込みが（ｗ
>武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
>とかいているんだよね、
武田が言っているのは
「ペットボトルのリサイクルをしたからペットボトルの消費が増えた」
ということ。
つまり
>ハゲが進行するほど女にもてなくなる
>と言ったら事実だろ。その逆は
>ハゲが止まれば女にもてるようになる
>かよ(笑）
ハゲが進行したから女にもてなくなった
ということは
ハゲが進行しなかれば女にもてていた
ということが言えるわけ。
>武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
>とかいているんだよね、
武田が言っているのは
「ペットボトルのリサイクルをしたからペットボトルの消費が増えた」
ということ。
つまり
>ハゲが進行するほど女にもてなくなる
>と言ったら事実だろ。その逆は
>ハゲが止まれば女にもてるようになる
>かよ(笑）
ハゲが進行したから女にもてなくなった
ということは
ハゲが進行しなかれば女にもてていた
ということが言えるわけ。
693 ：560：2008/04/19(土) 11:48:32
武田氏を批判する有名どころの論者として
安田氏がいるが、その安田氏もPETボトルの使用は良くない
と言っている。
>>687
>「マイバッグ運動で環境問題解決」
環境問題解決なんて誰も言っていないだろ（ｗ
マイバックが騒がれているのは消費者にとって
一番身近な問題だから。
リサイクルに関する法律なら容器包装リサイクル法以外にも
たくさんあるわけだ。
安田氏がいるが、その安田氏もPETボトルの使用は良くない
と言っている。
>>687
>「マイバッグ運動で環境問題解決」
環境問題解決なんて誰も言っていないだろ（ｗ
マイバックが騒がれているのは消費者にとって
一番身近な問題だから。
リサイクルに関する法律なら容器包装リサイクル法以外にも
たくさんあるわけだ。
694 ：560：2008/04/19(土) 11:51:08
695 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 11:56:47
持続的発展とか 持続的開発なんて言いながら原子力？
原子力が持続的な発展なのかい？
原子力に強く反対してる訳じゃないけど 代替案はあるよ。
それは今の日本が実行してる事。 つまり小子化 と 経済縮小。
今の人口で持続的な発展なんてのはどうやっても無理なのさ。
持続的が可能なパイの大きさがあるでしょ？
原子力が持続的な発展なのかい？
原子力に強く反対してる訳じゃないけど 代替案はあるよ。
それは今の日本が実行してる事。 つまり小子化 と 経済縮小。
今の人口で持続的な発展なんてのはどうやっても無理なのさ。
持続的が可能なパイの大きさがあるでしょ？
696 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 12:01:31
697 ：560：2008/04/19(土) 12:12:03
698 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 12:47:23
そういう事だね。
＞「将来の世代のニーズを満たす能力を損なうことなく、今日の世代のニーズを満たすような開発」
なんてのは両立しえない。
今の世代が我慢するから、将来の世代が我慢するか、どちらか一つだ。
＞「将来の世代のニーズを満たす能力を損なうことなく、今日の世代のニーズを満たすような開発」
なんてのは両立しえない。
今の世代が我慢するから、将来の世代が我慢するか、どちらか一つだ。
>>696
ほんと読解力ねえよなあ。
誰がペットボトル必要論なんて書いているんだよ。
ペットボトルがなけりゃあペットボトルに代わる何かができるだけって言ってんだろ。
ペットボトルが存在しない＝量り売りって思考が単純すぎ。
ただすべてイフ論だから、君がそう思うことを完全否定はできないよ。
俺はもっと人間はより便利な方楽なほうに進むと思うけどね。
ほんと読解力ねえよなあ。
誰がペットボトル必要論なんて書いているんだよ。
ペットボトルがなけりゃあペットボトルに代わる何かができるだけって言ってんだろ。
ペットボトルが存在しない＝量り売りって思考が単純すぎ。
ただすべてイフ論だから、君がそう思うことを完全否定はできないよ。
俺はもっと人間はより便利な方楽なほうに進むと思うけどね。
>>698
今の時点では正論かもしれないけど進んでいくしかないんだよね、実際は。
別に産業革命以前の世代は以後の世代のために化石燃料の使用を我慢してたわけじゃないんだから。
戻れない以上、進むしかない。
もちろん省エネとかも含めてね、地球のためでなく人類のために。
今の時点では正論かもしれないけど進んでいくしかないんだよね、実際は。
別に産業革命以前の世代は以後の世代のために化石燃料の使用を我慢してたわけじゃないんだから。
戻れない以上、進むしかない。
もちろん省エネとかも含めてね、地球のためでなく人類のために。
>>699
スタバー見てりゃあわかるよね。
ペットボトルみたいに蓋もできず携帯性も悪い紙コップをみんな使っている。
>>696の理論が正しければ、蓋もできて保温性もあり
さらに値段も安い(50円引きぐらいだったけ)マイカップがもっと普及しててもいいはず。
実際は使い捨て優る利便性は現在のところないってのが実情。
いい悪いは別にしてね。
スタバー見てりゃあわかるよね。
ペットボトルみたいに蓋もできず携帯性も悪い紙コップをみんな使っている。
>>696の理論が正しければ、蓋もできて保温性もあり
さらに値段も安い(50円引きぐらいだったけ)マイカップがもっと普及しててもいいはず。
実際は使い捨て優る利便性は現在のところないってのが実情。
いい悪いは別にしてね。
702 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 15:30:04
あえてマジレスするけど、
食べれるように作っても清潔感に欠けるから捨てるだけだと思うよ。
そんな物で解決すると思うとは、煽りで書いたつもりなのにほんとに単純なんだな思考が…
後俺自身の考えは、>>671で書いてあるから、
まあ俺も割りと楽観的単純思考だけどね、似たもの同志だったりして(苦笑
食べれるように作っても清潔感に欠けるから捨てるだけだと思うよ。
そんな物で解決すると思うとは、煽りで書いたつもりなのにほんとに単純なんだな思考が…
後俺自身の考えは、>>671で書いてあるから、
まあ俺も割りと楽観的単純思考だけどね、似たもの同志だったりして(苦笑
705 ：560：2008/04/19(土) 16:06:30
しかし武田信者はペットボトルにやたらと拘るな（ｗ
>>681
まぁ俺も最後にしとくね
俺がいってるのは武田氏の文章力の話
それに対してもっと面白い話でレスをされても困るｗ
もっと良心的に解釈しろよ！それともPETリサイクル推進してるのか？？といってるようにも聞こえちゃうわけ
そんな細かいつっこみはともかく、それよりも・・・てな感じでレスしてくれればわかるけどさ
>>688
ひとつの要因をとりされば、その一つ分の効果はなくなるわけだよね？
それが結果に対して大きな違いがないのであれば、そもそもたいした要因とは呼べないわけだよね？
>>689がなんか言ってるけど、もともと女にもててたやつがハゲてきたせいでもてなくなったのなら
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」ということはできる
そしてこれは、「ハゲが進行しなければ以前通り女にもてていたはず」と同義であるわけ
もともと女にもててなかったのに、更にハゲてきたところで
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」なんていわれたら、
じゃぁ、「ハゲが進行しなければ女にもてるのか？」というつっこみがはいるでしょ
逆に言えば、ハゲが増毛法かなんかで奇跡的に直ったときに、もてるようになったのなら
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」ということが成立する
もてるようにならなかったら成立しないんだよ
何度も言うが、武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と説明している
この逆は成り立つのか？
「ペットボトルを分別する」という内容を「ペットボトルをリサイクルする」と捉えることはできるだろうが
「ペットボトルは分別して有効利用できるというまやかしの元に大量販売されている」とまで捉えるのは強引じゃないか？
まぁ俺も最後にしとくね
俺がいってるのは武田氏の文章力の話
それに対してもっと面白い話でレスをされても困るｗ
もっと良心的に解釈しろよ！それともPETリサイクル推進してるのか？？といってるようにも聞こえちゃうわけ
そんな細かいつっこみはともかく、それよりも・・・てな感じでレスしてくれればわかるけどさ
>>688
ひとつの要因をとりされば、その一つ分の効果はなくなるわけだよね？
それが結果に対して大きな違いがないのであれば、そもそもたいした要因とは呼べないわけだよね？
>>689がなんか言ってるけど、もともと女にもててたやつがハゲてきたせいでもてなくなったのなら
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」ということはできる
そしてこれは、「ハゲが進行しなければ以前通り女にもてていたはず」と同義であるわけ
もともと女にもててなかったのに、更にハゲてきたところで
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」なんていわれたら、
じゃぁ、「ハゲが進行しなければ女にもてるのか？」というつっこみがはいるでしょ
逆に言えば、ハゲが増毛法かなんかで奇跡的に直ったときに、もてるようになったのなら
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」ということが成立する
もてるようにならなかったら成立しないんだよ
何度も言うが、武田氏は本に「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と説明している
この逆は成り立つのか？
「ペットボトルを分別する」という内容を「ペットボトルをリサイクルする」と捉えることはできるだろうが
「ペットボトルは分別して有効利用できるというまやかしの元に大量販売されている」とまで捉えるのは強引じゃないか？
707 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 16:16:07
冗談に決まってるだろ。
ペットボトルが無くても他のボトルが出来たろう って何が言いたいか判らん。
他の材料のボトルがあろうと 問題は何も変わらない。
「リサイクルが出来る」という免罪符を与えなければそのボトルは売れないし
そんなコスト安くて便利な容器のリサイクルをして割に合う筈はないから、
そのリサイクルは単なる言い訳にシステムにしかならないのも同じだろう。
「ペットボトルのリサイクルをしたからペットボトルの消費が増えた」 という文章の「ペット」の文字が変わるだけの事
でも、
俺の田舎では、ほんの３０年前は醤油を買うのに空いてる酒瓶を持っていった。
それでいいじゃないか。 醤油買うのなんて年に数度の事。別に問題ない。
単なる水や、お茶を、わざわざコンビニで売る事は無い。
>>701
日本の旧来の喫茶店は使い捨て容器でコーヒを売っていませんよ。
ペットボトルが無くても他のボトルが出来たろう って何が言いたいか判らん。
他の材料のボトルがあろうと 問題は何も変わらない。
「リサイクルが出来る」という免罪符を与えなければそのボトルは売れないし
そんなコスト安くて便利な容器のリサイクルをして割に合う筈はないから、
そのリサイクルは単なる言い訳にシステムにしかならないのも同じだろう。
「ペットボトルのリサイクルをしたからペットボトルの消費が増えた」 という文章の「ペット」の文字が変わるだけの事
でも、
俺の田舎では、ほんの３０年前は醤油を買うのに空いてる酒瓶を持っていった。
それでいいじゃないか。 醤油買うのなんて年に数度の事。別に問題ない。
単なる水や、お茶を、わざわざコンビニで売る事は無い。
>>701
日本の旧来の喫茶店は使い捨て容器でコーヒを売っていませんよ。
708 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 16:22:12
>>706
だからさ 本に
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と途中に書いてあるからって
まるでソレが結論のように言うのはどうなの？
たとえば、あなたの文章から あなたが言いたい事は
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」 って事だなと解釈されたら、あなたはどう思う？
だからさ 本に
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と途中に書いてあるからって
まるでソレが結論のように言うのはどうなの？
たとえば、あなたの文章から あなたが言いたい事は
「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」 って事だなと解釈されたら、あなたはどう思う？
>>707
>単なる水や、お茶を、わざわざコンビニで売る事は無い。
>日本の旧来の喫茶店は使い捨て容器でコーヒを売っていませんよ。
コンビニでお茶や水を売らないとか、
喫茶店はテイクアウトを出さないとか誰が決めるんだよ。
政府か(笑、２ＣＨの総意か(笑、お前か(笑？
リサイクルできるから普及させるとかリサイクルが嘘だから普及させないとか、
そんなもんは市場が決めればいい(嘘まやかしの幻影も含めてね)
それとも、政府に騙されてる哀れな子ヒツジをお導きになってくれるのかいお前は(笑
>単なる水や、お茶を、わざわざコンビニで売る事は無い。
>日本の旧来の喫茶店は使い捨て容器でコーヒを売っていませんよ。
コンビニでお茶や水を売らないとか、
喫茶店はテイクアウトを出さないとか誰が決めるんだよ。
政府か(笑、２ＣＨの総意か(笑、お前か(笑？
リサイクルできるから普及させるとかリサイクルが嘘だから普及させないとか、
そんなもんは市場が決めればいい(嘘まやかしの幻影も含めてね)
それとも、政府に騙されてる哀れな子ヒツジをお導きになってくれるのかいお前は(笑
710 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 16:39:14
そもそも水道水と大して安全性が変わらなくて健康にマイナスな飲み物を金出して買う時点で理性的な説得は無理だろ
>>708
なんてかなぁ・・・学者である以上文章力というのは評価すべき点なんだよ
ある意味学者というのは文章を書くのが仕事のようなものだからね
そして学術文というものにはある程度の「定義」を前提に書かないと多くの理解は得られない
例えの話だけど、「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」というのは、
条件次第ではこの文面通りの解釈が成り立つわけだよね？
じゃぁ「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」というのは？
「ペットボトルを分別する」ってどういうことだろうか？
「ペットボトルを分別する」＝「ペットボトルは分別して有効利用できるというまやかしの元に大量販売されている」
なんて解釈が一般論だとおもう？
サスペンス作家なんかならしらないけど、「学者」としてこんな文章書いてしまうのはいただけないってこと
まぁ、学会とかに入るようになれば、こういう言葉の定義の大事さってのは理解できると思うけど
なんてかなぁ・・・学者である以上文章力というのは評価すべき点なんだよ
ある意味学者というのは文章を書くのが仕事のようなものだからね
そして学術文というものにはある程度の「定義」を前提に書かないと多くの理解は得られない
例えの話だけど、「ハゲが進行するほど女にもてなくなる」というのは、
条件次第ではこの文面通りの解釈が成り立つわけだよね？
じゃぁ「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」というのは？
「ペットボトルを分別する」ってどういうことだろうか？
「ペットボトルを分別する」＝「ペットボトルは分別して有効利用できるというまやかしの元に大量販売されている」
なんて解釈が一般論だとおもう？
サスペンス作家なんかならしらないけど、「学者」としてこんな文章書いてしまうのはいただけないってこと
まぁ、学会とかに入るようになれば、こういう言葉の定義の大事さってのは理解できると思うけど
>>710
商売の基本はエスキモーに氷を売る
ってのも理解できなかったか…
君みたいなのは、社会主義経済の方があってると思うよ。
煽りじゃなくマジで、資本主義経済には向いていないと思う。
金正日になれなきゃ自分の思う市場を作れないのが社会主義のむずかしいところだが(笑
商売の基本はエスキモーに氷を売る
ってのも理解できなかったか…
君みたいなのは、社会主義経済の方があってると思うよ。
煽りじゃなくマジで、資本主義経済には向いていないと思う。
金正日になれなきゃ自分の思う市場を作れないのが社会主義のむずかしいところだが(笑
713 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 16:54:23
>>711
教科書として売ってるなら批判もありえるとおもうけど
ペーパーバック として売られている本にまで、この作者は学者だからというのを持ち出すのはどうかと思うよ。
それこそ自由市場で売られる商品なんだからさ
そういう事だから専門バカと外野から言われるんだろうね。
教科書として売ってるなら批判もありえるとおもうけど
ペーパーバック として売られている本にまで、この作者は学者だからというのを持ち出すのはどうかと思うよ。
それこそ自由市場で売られる商品なんだからさ
そういう事だから専門バカと外野から言われるんだろうね。
>>706
小学校で「対偶」って習わなかったのか？
小学校で「対偶」って習わなかったのか？
715 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 17:04:21
>>809
スターバックスは、テイクアウトではないのに使い捨て容器でコーヒーを出す店として有名なわけでしょ？
だから環境団体の標的になってる。
それから水を売る売らないは市場で決めればいいけど、ルールは作らなければいけない。
自由市場である事と ルールの無い市場である事は違うものだからさ。
スターバックスは、テイクアウトではないのに使い捨て容器でコーヒーを出す店として有名なわけでしょ？
だから環境団体の標的になってる。
それから水を売る売らないは市場で決めればいいけど、ルールは作らなければいけない。
自由市場である事と ルールの無い市場である事は違うものだからさ。
716 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 17:04:58
717 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 17:07:39
718 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 17:26:19
水道がこれほど整備された国に住みながら、ガソリンよりも高い金を出して汚い湧き水を買う国民に何を言ってもムダ
説得に必要なのは論理ではなく詐術と暴力
説得に必要なのは論理ではなく詐術と暴力
719 ：560：2008/04/19(土) 19:19:10
>>708
>>>706
だからさ 本に
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と途中に書いてあるからって
まるでソレが結論のように言うのはどうなの？
結論？？？
結論であろうがなかろうがトンチンカンな所を指摘して何が悪い？
>>>706
だからさ 本に
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」と途中に書いてあるからって
まるでソレが結論のように言うのはどうなの？
結論？？？
結論であろうがなかろうがトンチンカンな所を指摘して何が悪い？
>>560
トンチンカンなのはオマイなんだが
トンチンカンなのはオマイなんだが
721 ：560：2008/04/19(土) 21:06:54
具体的な反論がなくなると罵声が出てきそうだな（ｗ
722 ：名無電力１４００１：2008/04/19(土) 22:34:32
90年代には一部の左翼が「買ってはいけない」を唱え、
2000年代には一部の右翼が「リサイクルしてはいけない」「地球温暖化を信じてはいけない」
を唱える。
形勢逆転。
2000年代には一部の右翼が「リサイクルしてはいけない」「地球温暖化を信じてはいけない」
を唱える。
形勢逆転。
723 ：名無電力１４００１：2008/04/20(日) 08:17:46
>>570
＞一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
＞この利便性は缶ではできない
なんでこんなトンデモ説を言うのか理解出来ない。
リキャップ缶は昔からある。
http://www.daiwa-can.co.jp/product/a1.html
最近は缶コーヒーもリキャップのものが多くなった
http://www.ucc.co.jp/company/news/2007/rel070219f.html
570さんはこんなトンデモ説を振りかざしながら他人を批判してるのが面白いね。
＞一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
＞この利便性は缶ではできない
なんでこんなトンデモ説を言うのか理解出来ない。
リキャップ缶は昔からある。
http://www.daiwa-can.co.jp/product/a1.html
最近は缶コーヒーもリキャップのものが多くなった
http://www.ucc.co.jp/company/news/2007/rel070219f.html
570さんはこんなトンデモ説を振りかざしながら他人を批判してるのが面白いね。
725 ：560：2008/04/20(日) 21:20:24
726 ：560：2008/04/20(日) 21:21:42
>>725
答えになってない屁理屈なｗ
答えになってない屁理屈なｗ
728 ：560：2008/04/20(日) 22:02:58
だからさ
「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 は 逆説的な表現って奴だ。
論文では滅多にみない表現かもしれないが、読み物は普通に使う表現。
それが判らないのはアスペルか、余程頭固いかどっちかだ。
「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 は 逆説的な表現って奴だ。
論文では滅多にみない表現かもしれないが、読み物は普通に使う表現。
それが判らないのはアスペルか、余程頭固いかどっちかだ。
731 ：名無電力１４００１：2008/04/21(月) 09:55:02
>>726
そう、あなたの言いたいことは、[リキャップ缶はペットボトルしか出来ない」 って事ではないのに
その文だけ持ち出して否定されたら、こいつ何言ってるんだ と思うわけでしょ？
でも、あなたの場合は そもそも間違ってるわけだけど
「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 というのは、>>730の通り逆説的表現として
なら別に間違っていない。
そろそろ認めたらどうなの？
そう、あなたの言いたいことは、[リキャップ缶はペットボトルしか出来ない」 って事ではないのに
その文だけ持ち出して否定されたら、こいつ何言ってるんだ と思うわけでしょ？
でも、あなたの場合は そもそも間違ってるわけだけど
「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 というのは、>>730の通り逆説的表現として
なら別に間違っていない。
そろそろ認めたらどうなの？
733 ：名無電力１４００１：2008/04/21(月) 10:59:44
問題は、
ペットボトル容器をわざわざリサイクルモドキをしてまで使って
水やらお茶やら売る必要があるのか って事でしょ？
リサイクルという方便が無ければペットボトルで売るなんて無理な話なのも確か。
スターバックスがマイカップを方便にして使い捨て容器を使ってるのと同じ。
ペットボトルのような便利な容器が安価にあるから水やお茶やらを売る事が出来るわけで
そんなもの無ければ無いで問題ない。
そうすりゃポカリだのお茶だの、粉末買えばいい話でしょ？
まあ、５回程度は各自リユースされるように、デポジット５０円くらいかけるなら別だろうけどさ
ペットボトル容器をわざわざリサイクルモドキをしてまで使って
水やらお茶やら売る必要があるのか って事でしょ？
リサイクルという方便が無ければペットボトルで売るなんて無理な話なのも確か。
スターバックスがマイカップを方便にして使い捨て容器を使ってるのと同じ。
ペットボトルのような便利な容器が安価にあるから水やお茶やらを売る事が出来るわけで
そんなもの無ければ無いで問題ない。
そうすりゃポカリだのお茶だの、粉末買えばいい話でしょ？
まあ、５回程度は各自リユースされるように、デポジット５０円くらいかけるなら別だろうけどさ
問題は嘘をいって税金を騙し取って利権団体がうっはうは詐欺な所だよ
実態を示してそれでも国民に認められてるなら利権団体だろうが問題ない。
エイズになりませんよ、健康にいいですよといって、
エイズになる可能性の高い血液を普及させたようなもの
ゴミの分別もペットボトルのリサイクルも無駄どころか害にしかなってないものを
国民を騙して広め利権まで得てるのだから。
実態を示してそれでも国民に認められてるなら利権団体だろうが問題ない。
エイズになりませんよ、健康にいいですよといって、
エイズになる可能性の高い血液を普及させたようなもの
ゴミの分別もペットボトルのリサイクルも無駄どころか害にしかなってないものを
国民を騙して広め利権まで得てるのだから。
735 ：560：2008/04/21(月) 21:52:11
>>731
>でも、あなたの場合は そもそも間違ってるわけだけど
>「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 というのは、>>730の通り逆説的表現として
>なら別に間違っていない。
武田氏の主張、文脈からすれば大間違いだろ（ｗ
武田氏はペットボトルのリサイクルを増やしたからペットボトルの消費が増えた、
だからペットボトルのリサイクルはいかん！と言っているわけ。
だいたい何でペットボトルのリサイクルが
増えるとペットボトルの消費が増えるのやら？？？
この因果関係が全く無いorそれを証明していないのだよ、武田氏は。
>でも、あなたの場合は そもそも間違ってるわけだけど
>「リサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた」 というのは、>>730の通り逆説的表現として
>なら別に間違っていない。
武田氏の主張、文脈からすれば大間違いだろ（ｗ
武田氏はペットボトルのリサイクルを増やしたからペットボトルの消費が増えた、
だからペットボトルのリサイクルはいかん！と言っているわけ。
だいたい何でペットボトルのリサイクルが
増えるとペットボトルの消費が増えるのやら？？？
この因果関係が全く無いorそれを証明していないのだよ、武田氏は。
737 ：560：2008/04/21(月) 22:14:15
738 ：560：2008/04/21(月) 22:15:43
いや～信者は恐ろしいね。
武田氏に対してマイナスのレビューを消しまくるとは（ｗ
言論の自由を抹殺！？
武田氏に対してマイナスのレビューを消しまくるとは（ｗ
言論の自由を抹殺！？
740 ：560：2008/04/21(月) 22:57:42
>>740
話をそらすなよ。
＞ペットボトルのリサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた
は
＞リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
と同じ事を証明して見せろよ。
指摘したとおり、都合が悪くなるとすぐに逃げるなｗ
話をそらすなよ。
＞ペットボトルのリサイクルが増えたからペットボトルの消費が増えた
は
＞リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
と同じ事を証明して見せろよ。
指摘したとおり、都合が悪くなるとすぐに逃げるなｗ
742 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 07:56:14
>>735
証明って・・・・・逆説的表現ってのを背理法的な表現と思ったのかな？
心配しなくても普通の日本人は老子と荘子なんかで逆説的な表現ってのに慣れている。
あなたが警告しなくても、この表現が逆説的表現であるというのは普通の人は判るんだよ。
証明って・・・・・逆説的表現ってのを背理法的な表現と思ったのかな？
心配しなくても普通の日本人は老子と荘子なんかで逆説的な表現ってのに慣れている。
あなたが警告しなくても、この表現が逆説的表現であるというのは普通の人は判るんだよ。
＞逆説的表現ってのを
全然、逆説になってないんだよ。
全然、逆説になってないんだよ。
744 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 13:28:26
国債本 まずは削除前の（長いのでごく一部抜粋
「 まず東洋経済新報社からこのような本が出版される時代になってしまったのかと残念に思うし、
編集者は反省してください。
東洋経済からの出版は、高校生のアルバイトではありません。このような出版を許した東洋経済の
編集者の責任は甚大です。
因みにレビューアーの多くが本書に否定的だったことは救われます。本当の評価は「☆ゼロ」です。 」
＊ 削除後 ＊
☆ 批判的レビューが何故突然に消えてしまうのか, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
批判的レビューをこのサイトに載せていたら、いつの間にか消えてしまいました。
どうして？
確か５２人中２５人がレビューに賛成していたし、個人的な誹謗中傷はなかったはずです。とんだ幻のレビュー（小生はもうこのレビューを再掲する気はない）になりましたね。何か突き刺さることでもあったのでしょうか。
もし本人サイドの要望でしたら、その人は「言論人・研究者の資格がない」こととなります。
まだレビューを読んでいなかった人は、この本を読んでからどんな批判だったか想像してみてください。
「 まず東洋経済新報社からこのような本が出版される時代になってしまったのかと残念に思うし、
編集者は反省してください。
東洋経済からの出版は、高校生のアルバイトではありません。このような出版を許した東洋経済の
編集者の責任は甚大です。
因みにレビューアーの多くが本書に否定的だったことは救われます。本当の評価は「☆ゼロ」です。 」
＊ 削除後 ＊
☆ 批判的レビューが何故突然に消えてしまうのか, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
批判的レビューをこのサイトに載せていたら、いつの間にか消えてしまいました。
どうして？
確か５２人中２５人がレビューに賛成していたし、個人的な誹謗中傷はなかったはずです。とんだ幻のレビュー（小生はもうこのレビューを再掲する気はない）になりましたね。何か突き刺さることでもあったのでしょうか。
もし本人サイドの要望でしたら、その人は「言論人・研究者の資格がない」こととなります。
まだレビューを読んでいなかった人は、この本を読んでからどんな批判だったか想像してみてください。
745 ：名無電力１４００１：2008/04/22(火) 19:14:47
746 ：560：2008/04/22(火) 20:07:47
>>742
まだそんな屁理屈をコネクリ回して言い張るのかね？（ｗ
コウノトリのつがい数と新生児数には非常に強い相関性があるわけだ
（ソースは「食卓の安全学」P１２５）。
この相関性を持って
コウノトリのつがい数が減ったから新生児数が減ったのだ！
今の少子化はコウノトリのつがい数を減らしたから招いた現象だ！
と主張する人がいたらどう思うか？
オレを含めた一般人の感想
「大間違いである。コウノトリのつがい数と新生児数の間には全く因果関係が無いから」
>>742の感想
ごく普通に使う表現である
まだそんな屁理屈をコネクリ回して言い張るのかね？（ｗ
コウノトリのつがい数と新生児数には非常に強い相関性があるわけだ
（ソースは「食卓の安全学」P１２５）。
この相関性を持って
コウノトリのつがい数が減ったから新生児数が減ったのだ！
今の少子化はコウノトリのつがい数を減らしたから招いた現象だ！
と主張する人がいたらどう思うか？
オレを含めた一般人の感想
「大間違いである。コウノトリのつがい数と新生児数の間には全く因果関係が無いから」
>>742の感想
ごく普通に使う表現である
747 ：560：2008/04/22(火) 20:11:11
>>745
上のほうで他の人が書いていたから、あえて書かなかっただけ。
PETの方が中身が見える、清潔感があるなどなど。
そもそもリキャップ缶のお茶よりもPETのお茶が売れている
（もしくはメーカーがPETを選定する）ことが、「PETの利便性」の証明であろう。
上のほうで他の人が書いていたから、あえて書かなかっただけ。
PETの方が中身が見える、清潔感があるなどなど。
そもそもリキャップ缶のお茶よりもPETのお茶が売れている
（もしくはメーカーがPETを選定する）ことが、「PETの利便性」の証明であろう。
なんていうのかな、ここのみんなは
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
て表現はものすごく適切でわかりやすいとおもってるの？
それとも、インパクト重視のちょっと行き過ぎた表現くらいにはおもってるの？
俺としては、いいたいことはわからんでもないがさすがに飛躍しすぎな表現だとおもう
当然誤解は招くし本人の批評を落としかねないくらい稚拙にも思える
まぁ、>>560もちょっと煽り口調が強すぎる感はあって反発したくなる気持ちはわからんでもないけどね
「ペットボトルを分別すればするほど日本の大量消費を後押ししていることになる」
て表現はものすごく適切でわかりやすいとおもってるの？
それとも、インパクト重視のちょっと行き過ぎた表現くらいにはおもってるの？
俺としては、いいたいことはわからんでもないがさすがに飛躍しすぎな表現だとおもう
当然誤解は招くし本人の批評を落としかねないくらい稚拙にも思える
まぁ、>>560もちょっと煽り口調が強すぎる感はあって反発したくなる気持ちはわからんでもないけどね
750 ：560：2008/04/22(火) 21:07:34
752 ：560：2008/04/22(火) 21:45:45
754 ：560：2008/04/22(火) 22:09:10
756 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 06:51:48
>>746
そのコウノトリの話は何の関係がある例え話なんだい？
正しく見えないが一片の真実があるのが逆説的な表現
一見正しく見えて正しくないのが詭弁
あんたのその全く関係ない話を持ち出すのは詭弁でしかない。
どんな便利なものだって、便利だからこそ国民や国、法律が認めなければ売る事が出来ない。
リサイクルという免罪符があってペットボトルという商品は成り立っている。
という意味で逆説的な表現だと言ってるんだ。
>>750
ペットボトルは容器包装リサイクル前は 清涼飲料用には1L容器しかなかった。
小さい容器は輸入ミネラルウオータくらいだった。
１L容器ではさすがに自動販売機でも売れない。
1L容器ならコンビニで水やお茶を売るには重すぎる。
確かにペットボトルは非常に便利な容器だ。
でも便利だからこそ、普及すればソレまでのシステムが破壊される事になる。
だからリサイクルという免罪符が必要だった。
そのコウノトリの話は何の関係がある例え話なんだい？
正しく見えないが一片の真実があるのが逆説的な表現
一見正しく見えて正しくないのが詭弁
あんたのその全く関係ない話を持ち出すのは詭弁でしかない。
どんな便利なものだって、便利だからこそ国民や国、法律が認めなければ売る事が出来ない。
リサイクルという免罪符があってペットボトルという商品は成り立っている。
という意味で逆説的な表現だと言ってるんだ。
>>750
ペットボトルは容器包装リサイクル前は 清涼飲料用には1L容器しかなかった。
小さい容器は輸入ミネラルウオータくらいだった。
１L容器ではさすがに自動販売機でも売れない。
1L容器ならコンビニで水やお茶を売るには重すぎる。
確かにペットボトルは非常に便利な容器だ。
でも便利だからこそ、普及すればソレまでのシステムが破壊される事になる。
だからリサイクルという免罪符が必要だった。
758 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 14:39:41
>>646
中村 友保先生によると
＞ペットボトルは１９８２年（昭和５７年）に食品衛生法の改正で飲料用として認可された。
＞この際に、１リットル以下のボトルの使用はゴミ散乱の問題との関連で自粛することが認可の条件となっていた。
「製品アセスメントマニュアル（飲料用ＰＥＴボトル）」（財）クリーン・ジャパンセンター、１９９２年、p.54
＞ しかし、外国製品は自主規制の対象外であった。
＞その後、ミネラルウオーターの消費がブームとなり、自主規制の対象外であった外国製の
＞３３０ml や５００ml のＰＥＴボトル入り商品が大きく売り上げを伸ばした。
＞こうした状況に、厚生省との間で自主規制の確認書を取り交わした業界団体である
＞全国清涼飲料工業会に加盟している企業も不満を募らせていたが、
＞業界非加盟の大手菓子メーカーＢ社が１９９５年１０月、「自主規制そのものが形骸化している」と
＞して、手で４分の１につぶせる容器を採用して発売を決めた。
という事で、この自主規制の撤廃が容器包装リサイクル法と完全に同期してる事からみても
１リットル以下のボトルの使用はゴミ散乱の問題との関連で自粛することが認可の条件
だったのに、それを撤廃するにはリサイクルという逃げ道が必要だったという事でしょう。
中村 友保先生によると
＞ペットボトルは１９８２年（昭和５７年）に食品衛生法の改正で飲料用として認可された。
＞この際に、１リットル以下のボトルの使用はゴミ散乱の問題との関連で自粛することが認可の条件となっていた。
「製品アセスメントマニュアル（飲料用ＰＥＴボトル）」（財）クリーン・ジャパンセンター、１９９２年、p.54
＞ しかし、外国製品は自主規制の対象外であった。
＞その後、ミネラルウオーターの消費がブームとなり、自主規制の対象外であった外国製の
＞３３０ml や５００ml のＰＥＴボトル入り商品が大きく売り上げを伸ばした。
＞こうした状況に、厚生省との間で自主規制の確認書を取り交わした業界団体である
＞全国清涼飲料工業会に加盟している企業も不満を募らせていたが、
＞業界非加盟の大手菓子メーカーＢ社が１９９５年１０月、「自主規制そのものが形骸化している」と
＞して、手で４分の１につぶせる容器を採用して発売を決めた。
という事で、この自主規制の撤廃が容器包装リサイクル法と完全に同期してる事からみても
１リットル以下のボトルの使用はゴミ散乱の問題との関連で自粛することが認可の条件
だったのに、それを撤廃するにはリサイクルという逃げ道が必要だったという事でしょう。
759 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 14:56:05
>>750
PETボトルの消費量を見ると
http://www.8tokenshi.jp/data/1111_01_021.html
自主規制が撤廃された年（容器包装リサイクル法施行）から急激に伸ばしてるのが判る
PETボトルの消費量を見ると
http://www.8tokenshi.jp/data/1111_01_021.html
自主規制が撤廃された年（容器包装リサイクル法施行）から急激に伸ばしてるのが判る
＞ 大手菓子メーカーＢ社
なんで伏字にするの？ ブルボンって書けない事情でもあるの？
なんで伏字にするの？ ブルボンって書けない事情でもあるの？
762 ：560：2008/04/23(水) 21:55:15
>>756
あのねー、そのリサイクルが認められる前から
ペットボトルの消費量は増えているのだよ。
それに
リサイクルができるから消費が増えた
と
リサイクル率を上げたから消費が増えた
は違うわけ。だいたい何でリキャップ缶よりもペットボトルが増えたのだよ？
その理由はペットボトルがリサイクルをしたから？
>>755
ただ単に「違う」といわれてもね（ｗ
その理由を書かなければ、こちらとしても何も書けません（ｗ
あのねー、そのリサイクルが認められる前から
ペットボトルの消費量は増えているのだよ。
それに
リサイクルができるから消費が増えた
と
リサイクル率を上げたから消費が増えた
は違うわけ。だいたい何でリキャップ缶よりもペットボトルが増えたのだよ？
その理由はペットボトルがリサイクルをしたから？
>>755
ただ単に「違う」といわれてもね（ｗ
その理由を書かなければ、こちらとしても何も書けません（ｗ
763 ：560：2008/04/23(水) 21:57:24
>>756
>>>746
>そのコウノトリの話は何の関係がある例え話なんだい？
>正しく見えないが一片の真実があるのが逆説的な表現
市民団体やらマスコミが使うペテンの手法だからだよ。
相関関係があることを理由に因果関係があるかのように
見せかけ、騙す典型的な手法。
例えば化学調味料の使用量が増えたから癌が増えた
などなど。
武田氏もこの手法を使って自説を主張するからたちが悪い。
>>>746
>そのコウノトリの話は何の関係がある例え話なんだい？
>正しく見えないが一片の真実があるのが逆説的な表現
市民団体やらマスコミが使うペテンの手法だからだよ。
相関関係があることを理由に因果関係があるかのように
見せかけ、騙す典型的な手法。
例えば化学調味料の使用量が増えたから癌が増えた
などなど。
武田氏もこの手法を使って自説を主張するからたちが悪い。
765 ：560：2008/04/23(水) 22:27:08
>>76
560でこう書いているな。
>例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
と
>リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
は違うわけ。
勝手に話をすり替えるな。
同じと言うのなら理由を示せ。
示せないなら撤回しろ。
仔細な事などと言って逃げるなよ。
560でこう書いているな。
>例えば「ペットボトルのリサイクルを増やしたから消費が増えた」とかね。
と
>リサイクルをしなかったらペットボトルの消費は減ったのか？
は違うわけ。
勝手に話をすり替えるな。
同じと言うのなら理由を示せ。
示せないなら撤回しろ。
仔細な事などと言って逃げるなよ。
767 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 22:32:51
>>762
リサイクルが認められるじゃなくて、容器包装リサイクル法が制定される日の事かい？
リサイクルなら、PETボトルリサイクル推進協議会は1993年に
1982年に作られたPETボトル協議会の手で作られた。
1992年にだって176t程は回収されていたと記述があるよ。
容器包装リサイクル法の前からエビアンなどの輸入ミネラルウオータや1Lペットボトルは販売されていた。
しかし、それらの消費が伸びている状況はペットボトルにとっては
いつ全面禁止されるか判らないという危険な状況だった。
だからこそ PETボトルリサイクル推進協議会 をつくり、
リサイクルという免罪符を発明し、容器包装リサイクル法を制定させなければ
消えてしまう可能性があったんだ。
http://www.pwmi.or.jp/new/new276-2.htm
を読めば、
＞ 当時はプラスチックごみ全般に対する風当たりが強く、安易に焼却することも許されず
と当時の焦燥と
＞ これらを礎として｢容器包装リサイクル法｣による現在のPETボトルのリサイクル体制が整備されたといえます
と業界主導でのリサイクル免罪符だと判るだろ？
--------------------------------
＞だいたい何でリキャップ缶よりもペットボトルが増えたのだよ？
＞その理由はペットボトルがリサイクルをしたから？
ペットボトルでの売り上げが大きいのはミネラルウオータや お茶。
コーヒーについてはアルミや鉄はまだ頑張っている。
というだけのこと。 だからリキャップ缶はコーヒで頑張ってる
どちらにしても、ペットボトルが、そのリサイクルの欺瞞を原因として禁止されれば
リキャップ缶は今の何倍も販売を伸ばすだろう
リサイクルが認められるじゃなくて、容器包装リサイクル法が制定される日の事かい？
リサイクルなら、PETボトルリサイクル推進協議会は1993年に
1982年に作られたPETボトル協議会の手で作られた。
1992年にだって176t程は回収されていたと記述があるよ。
容器包装リサイクル法の前からエビアンなどの輸入ミネラルウオータや1Lペットボトルは販売されていた。
しかし、それらの消費が伸びている状況はペットボトルにとっては
いつ全面禁止されるか判らないという危険な状況だった。
だからこそ PETボトルリサイクル推進協議会 をつくり、
リサイクルという免罪符を発明し、容器包装リサイクル法を制定させなければ
消えてしまう可能性があったんだ。
http://www.pwmi.or.jp/new/new276-2.htm
を読めば、
＞ 当時はプラスチックごみ全般に対する風当たりが強く、安易に焼却することも許されず
と当時の焦燥と
＞ これらを礎として｢容器包装リサイクル法｣による現在のPETボトルのリサイクル体制が整備されたといえます
と業界主導でのリサイクル免罪符だと判るだろ？
--------------------------------
＞だいたい何でリキャップ缶よりもペットボトルが増えたのだよ？
＞その理由はペットボトルがリサイクルをしたから？
ペットボトルでの売り上げが大きいのはミネラルウオータや お茶。
コーヒーについてはアルミや鉄はまだ頑張っている。
というだけのこと。 だからリキャップ缶はコーヒで頑張ってる
どちらにしても、ペットボトルが、そのリサイクルの欺瞞を原因として禁止されれば
リキャップ缶は今の何倍も販売を伸ばすだろう
768 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 22:41:17
>>763
だからさ、武田本でも説明されてるし、俺も別の表現で何度も書いてるように、
逆説的な意味での因果関係はあるだろ？
ペットボトルは業界団体もみとめてる通り
＞当時はプラスチックごみ全般に対する風当たりが強く、安易に焼却することも許されず
という状況で、リサイクルという免罪符を用意しなければ成立しない商品だったんだよ。
逆に、容器包装リサイクル法が出来ても日本人が誰も 分別に協力せず、
リサイクル率が上がらなければ、ペットボトル容器は禁止されてしまっただろう。
これを逆説的に表現すれば、
「分別してリサイクルに協力するほどにペットボトルの消費を伸ばす」
という事。 一見正しくはないけど、一片の真実がある表現て事さ。
この表現は普通の日本人は理解している。
あなたのように学術的表現ではないから駄目だというのはどうかと思うよ。
論文は論文。 散文は散文なんだからさ。
だからさ、武田本でも説明されてるし、俺も別の表現で何度も書いてるように、
逆説的な意味での因果関係はあるだろ？
ペットボトルは業界団体もみとめてる通り
＞当時はプラスチックごみ全般に対する風当たりが強く、安易に焼却することも許されず
という状況で、リサイクルという免罪符を用意しなければ成立しない商品だったんだよ。
逆に、容器包装リサイクル法が出来ても日本人が誰も 分別に協力せず、
リサイクル率が上がらなければ、ペットボトル容器は禁止されてしまっただろう。
これを逆説的に表現すれば、
「分別してリサイクルに協力するほどにペットボトルの消費を伸ばす」
という事。 一見正しくはないけど、一片の真実がある表現て事さ。
この表現は普通の日本人は理解している。
あなたのように学術的表現ではないから駄目だというのはどうかと思うよ。
論文は論文。 散文は散文なんだからさ。
769 ：560：2008/04/23(水) 22:41:51
>ペットボトルでの売り上げが大きいのはミネラルウオータや お茶。
コーヒーについてはアルミや鉄はまだ頑張っている。
というだけのこと。 だからリキャップ缶はコーヒで頑張ってる
リキャップ缶にもお茶があったけど？
それに何でPETのほうがリキャップ缶よりも売れているし
メーカーもPETを使うの？
当然ながらリキャップ缶もリサイクルしているよね。
コーヒーについてはアルミや鉄はまだ頑張っている。
というだけのこと。 だからリキャップ缶はコーヒで頑張ってる
リキャップ缶にもお茶があったけど？
それに何でPETのほうがリキャップ缶よりも売れているし
メーカーもPETを使うの？
当然ながらリキャップ缶もリサイクルしているよね。
770 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 22:45:31
>>769
なんでって、
ビールメーカがペットボトルを各社研究して販売出来る状況にあるのに
アルミ缶で売るのと同じさ
コーヒーは缶で売り始めたから缶がスタンダードになり
水やお茶はペットボトルで売り始めたからそれがスタンダードになったというだけの事
どうして議論に関係無い事を聞くの？
なんでって、
ビールメーカがペットボトルを各社研究して販売出来る状況にあるのに
アルミ缶で売るのと同じさ
コーヒーは缶で売り始めたから缶がスタンダードになり
水やお茶はペットボトルで売り始めたからそれがスタンダードになったというだけの事
どうして議論に関係無い事を聞くの？
771 ：560：2008/04/23(水) 22:46:20
>しかし、それらの消費が伸びている状況はペットボトルにとっては
いつ全面禁止されるか判らないという危険な状況だった。
全面禁止？
そんなのは初めて聞いたな。
>>766
>76←？
>勝手に話をすり替えるな。
同じと言うのなら理由を示せ。
武田氏はペットボトルのリサイクルは駄目だ。
なぜならリサイクルを増やせばペットボトルの消費量が増えるからだ
と主張しているわけ。
つまりリサイクルを止めたらペットボトルの消費が横ばい
ないし減少しないと武田氏の主張は通らないな。
もしリサイクルをしなくてもペットボトルの消費が増えるなら
それはペットボトルの消費が増える要因として別の要因が
あるからだ。
いつ全面禁止されるか判らないという危険な状況だった。
全面禁止？
そんなのは初めて聞いたな。
>>766
>76←？
>勝手に話をすり替えるな。
同じと言うのなら理由を示せ。
武田氏はペットボトルのリサイクルは駄目だ。
なぜならリサイクルを増やせばペットボトルの消費量が増えるからだ
と主張しているわけ。
つまりリサイクルを止めたらペットボトルの消費が横ばい
ないし減少しないと武田氏の主張は通らないな。
もしリサイクルをしなくてもペットボトルの消費が増えるなら
それはペットボトルの消費が増える要因として別の要因が
あるからだ。
>武田氏はペットボトルのリサイクルは駄目だ。
>なぜならリサイクルを増やせばペットボトルの消費量が増えるからだ
って、あの本のことなら、そんな風に読んだのはあなただけだろ。
そうじゃないって言うなら武田先生に聞いてごらんよ。
>なぜならリサイクルを増やせばペットボトルの消費量が増えるからだ
って、あの本のことなら、そんな風に読んだのはあなただけだろ。
そうじゃないって言うなら武田先生に聞いてごらんよ。
773 ：560：2008/04/23(水) 22:51:26
>>770
いやいやお茶は缶で売り始めたでしょ。
それにリキャップ缶のお茶もあったわけだ。
そもそも「リサイクルをしたから消費が増えた」というなら
何でリサイクルをしているor増やしているリキャップ缶の消費が
増えずにPETの消費が増えたのやら？？
【オレの答え】
リサイクルと消費量の間には何の因果関係も無い。
PETが増えたのは利便性や中身が見える、清潔感がある等の理由のため。
いやいやお茶は缶で売り始めたでしょ。
それにリキャップ缶のお茶もあったわけだ。
そもそも「リサイクルをしたから消費が増えた」というなら
何でリサイクルをしているor増やしているリキャップ缶の消費が
増えずにPETの消費が増えたのやら？？
【オレの答え】
リサイクルと消費量の間には何の因果関係も無い。
PETが増えたのは利便性や中身が見える、清潔感がある等の理由のため。
>>773
＞リキャップ缶の消費が増えずに
ってどこのデータ？
リキャップ缶はほんの数年前から急に利用されはじめたもので
リキャップ缶に限れば急速に消費を増やしてる筈だよ？
だって俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど、お茶にまで利用されているんでしょ？
それから、リサイクル率というけど、ペットボトルリサイクル協議会のリサイクル率とは回収率の事。
回収率をリサイクル率として、でも回収は自治体負担で行わせ、
回収したものを海外に売る事で本来負担する予定だった再商品化委託料を実質ゼロにした業界団体の手腕は見事だけど、
分別を消費者に行わせ、さらに回収を税金で行わせ、
それだけコストかけたものを安価に海外に売るのをリサイクルと称するのかい？
それをリサイクルと称するなら、リサイクルこそペットボトルの消費を増してるで何が間違ってるの？
ドコが間違ってるのよ？
＞リキャップ缶の消費が増えずに
ってどこのデータ？
リキャップ缶はほんの数年前から急に利用されはじめたもので
リキャップ缶に限れば急速に消費を増やしてる筈だよ？
だって俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど、お茶にまで利用されているんでしょ？
それから、リサイクル率というけど、ペットボトルリサイクル協議会のリサイクル率とは回収率の事。
回収率をリサイクル率として、でも回収は自治体負担で行わせ、
回収したものを海外に売る事で本来負担する予定だった再商品化委託料を実質ゼロにした業界団体の手腕は見事だけど、
分別を消費者に行わせ、さらに回収を税金で行わせ、
それだけコストかけたものを安価に海外に売るのをリサイクルと称するのかい？
それをリサイクルと称するなら、リサイクルこそペットボトルの消費を増してるで何が間違ってるの？
ドコが間違ってるのよ？
775 ：560：2008/04/23(水) 23:11:14
>リキャップ缶はほんの数年前から急に利用されはじめたもので
>リキャップ缶に限れば急速に消費を増やしてる筈だよ？
>だって俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど、お茶にまで利用されているんでしょ？
いやいや今のお茶の大半はPET。なぜリキャップ缶を使わないの？
と聞いているのだよ。
>分別を消費者に行わせ、さらに回収を税金で行わせ、
それだけコストかけたものを安価に海外に売るのをリサイクルと称するのかい？
そもそも何故海外でリサイクルをしては駄目なの？
例えば最近は日本に産廃が輸入されているそうだ（ソースは２週間程前の日曜版の日経）。
海外では回収できないレアアースは、日本だと技術力があり回収できるからだ。
別に海外でリサイクル（ないしリユース）をしても問題ないだろ？
リサイクルをする作業者の安全性、環境が確保できればね。
>リキャップ缶に限れば急速に消費を増やしてる筈だよ？
>だって俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど、お茶にまで利用されているんでしょ？
いやいや今のお茶の大半はPET。なぜリキャップ缶を使わないの？
と聞いているのだよ。
>分別を消費者に行わせ、さらに回収を税金で行わせ、
それだけコストかけたものを安価に海外に売るのをリサイクルと称するのかい？
そもそも何故海外でリサイクルをしては駄目なの？
例えば最近は日本に産廃が輸入されているそうだ（ソースは２週間程前の日曜版の日経）。
海外では回収できないレアアースは、日本だと技術力があり回収できるからだ。
別に海外でリサイクル（ないしリユース）をしても問題ないだろ？
リサイクルをする作業者の安全性、環境が確保できればね。
？
どうして お茶にリキャップ缶を使わないの？ なんて聞くの？
俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど あなたはお茶のりキャップ缶を見た事があるんでしょ？
どうしてお茶にリキャップ缶のものが今少ないのかと書き間違ったのなら >>770の通り
お茶はペットボトルで売り始めたからでしょ？ それとも別の答えがあるとでも？
どうして お茶にリキャップ缶を使わないの？ なんて聞くの？
俺はお茶のリキャップ缶は見た事ないけど あなたはお茶のりキャップ缶を見た事があるんでしょ？
どうしてお茶にリキャップ缶のものが今少ないのかと書き間違ったのなら >>770の通り
お茶はペットボトルで売り始めたからでしょ？ それとも別の答えがあるとでも？
777 ：560：2008/04/23(水) 23:18:40
>>772
>って、あの本のことなら、そんな風に読んだのはあなただけだろ。
そんなことは無いだろ。
「環境問題はなぜウソ～」の12～15ページ、
「ペットボトルの分別回収が進むと消費量もあがった～」
と書いてあるけど？
>って、あの本のことなら、そんな風に読んだのはあなただけだろ。
そんなことは無いだろ。
「環境問題はなぜウソ～」の12～15ページ、
「ペットボトルの分別回収が進むと消費量もあがった～」
と書いてあるけど？
778 ：560：2008/04/23(水) 23:20:16
779 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 23:46:34
＞そもそも何故海外でリサイクルをしては駄目なの？
リサイクルというのは、本来は消費された物を再資源化し、新たな製品の原料として利用する事。
ペットボトルをリサイクルというのが本来のリサイクルの意味なら PET to PET の事だね。
でも今のリサイクルという用語はメチャクチャでしまいには燃やすだけのサーマルリサイクルなんて
言葉さえ作られた。
ペットボトルに関して言えば、
自治体にはkgあたり200円～400円以上ものコストをかけて回収させ
それを40～60円/kgで輸出してるのが現状だ。
それでもバージン原料より安価だから買ってもらえる。
では、その安価な原料で何を作るの？
どうして日本はその安価な原料を使わないの？
日本でその安価な原料を使って商品を作っても、日本で売れないようなものしか作れないから
日本ではその原料が売れないって事さ。
つまりゴミのような商品を作るために使われるって事。
という事の他に、2004年に中国が中古プラスチックの輸入停止を行ったように
いつ停止されるか判らない事。
最初の計画通り、150円/kgの再商品化委託料をかけて PET to PETを行うべきだろう。
リサイクルというのは、本来は消費された物を再資源化し、新たな製品の原料として利用する事。
ペットボトルをリサイクルというのが本来のリサイクルの意味なら PET to PET の事だね。
でも今のリサイクルという用語はメチャクチャでしまいには燃やすだけのサーマルリサイクルなんて
言葉さえ作られた。
ペットボトルに関して言えば、
自治体にはkgあたり200円～400円以上ものコストをかけて回収させ
それを40～60円/kgで輸出してるのが現状だ。
それでもバージン原料より安価だから買ってもらえる。
では、その安価な原料で何を作るの？
どうして日本はその安価な原料を使わないの？
日本でその安価な原料を使って商品を作っても、日本で売れないようなものしか作れないから
日本ではその原料が売れないって事さ。
つまりゴミのような商品を作るために使われるって事。
という事の他に、2004年に中国が中古プラスチックの輸入停止を行ったように
いつ停止されるか判らない事。
最初の計画通り、150円/kgの再商品化委託料をかけて PET to PETを行うべきだろう。
780 ：名無電力１４００１：2008/04/23(水) 23:49:00
781 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 00:05:10
>>747
中身が見え清潔感があるる事は 商品によっては欠点にもなる。
うちの妻はペットボトルの乳飲料を買って来て、変なものが沈殿してると
クレームの電話をメーカーにかけていた。
俺はそんなもの当然だと思うけど、日本の潔癖症はそんなレベルまで達してるようだ。
それより、リキャップ缶のお茶まで見つけられるのに
>>570 では
＞ 一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
＞ この利便性は缶ではできない。
と書いてるのが面白いね。
中身が見え清潔感があるる事は 商品によっては欠点にもなる。
うちの妻はペットボトルの乳飲料を買って来て、変なものが沈殿してると
クレームの電話をメーカーにかけていた。
俺はそんなもの当然だと思うけど、日本の潔癖症はそんなレベルまで達してるようだ。
それより、リキャップ缶のお茶まで見つけられるのに
>>570 では
＞ 一度あけた蓋でも閉じることができるのはペットならでは利便性だ。
＞ この利便性は缶ではできない。
と書いてるのが面白いね。
>>771
>つまりリサイクルを止めたらペットボトルの消費が横ばい
>ないし減少しないと武田氏の主張は通らないな。
解釈を間違えているだろう。
リサイクルはペットボトルの消費を伸ばすための要因のひとつだ。
勝手に読み替えるな。
対偶を勉強しなおせ。
>つまりリサイクルを止めたらペットボトルの消費が横ばい
>ないし減少しないと武田氏の主張は通らないな。
解釈を間違えているだろう。
リサイクルはペットボトルの消費を伸ばすための要因のひとつだ。
勝手に読み替えるな。
対偶を勉強しなおせ。
783 ：名無電力１４００１：2008/04/24(木) 08:57:57
よく判らない話だけどさ
ペットボトルのリサイクルを止めたら、ペットボトルはゴミとして回収されないって事だろ？
ペットボトル容器を買ったらどこにも捨てられない
そんな事になったら、誰がペットボトル容器なんて買うと思う？
ペットボトルのリサイクルを止めたら、ペットボトルはゴミとして回収されないって事だろ？
ペットボトル容器を買ったらどこにも捨てられない
そんな事になったら、誰がペットボトル容器なんて買うと思う？
784 ：560：2008/04/24(木) 20:34:58
>リサイクルというのは、本来は消費された物を再資源化し、新たな製品の原料として利用する事。
経済のグローバル化が進んで製品の生産地と消費地が一致していない
現状は貴方の言う定義は時代遅れではないか？
>>782
>解釈を間違えているだろう。
リサイクルはペットボトルの消費を伸ばすための要因のひとつだ。
しかし武田本を読む限り「主要因」のように思えるが？
リサイクルが増えたから消費が増えたと武田氏は言うが、逆だろ。
消費が増えたからリサイクルが増えたのでは？？
>>780
メーカーがPETボトルを使う一番の理由は？
また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
一番の理由はリサイクルをしているからだ！
ってことか？
経済のグローバル化が進んで製品の生産地と消費地が一致していない
現状は貴方の言う定義は時代遅れではないか？
>>782
>解釈を間違えているだろう。
リサイクルはペットボトルの消費を伸ばすための要因のひとつだ。
しかし武田本を読む限り「主要因」のように思えるが？
リサイクルが増えたから消費が増えたと武田氏は言うが、逆だろ。
消費が増えたからリサイクルが増えたのでは？？
>>780
メーカーがPETボトルを使う一番の理由は？
また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
一番の理由はリサイクルをしているからだ！
ってことか？
これだけ毎日説明しても判らないなら、もう諦めた。
普通、こんだけ毎日説明してたら、俺達が言いたい事も判ると思うけどな。
それが判らないから、そういう誤読をするんだろうけど
それをまるで正しいように吹聴するのはどうかな。
自分でもおかしいと思わないの？
普通、こんだけ毎日説明してたら、俺達が言いたい事も判ると思うけどな。
それが判らないから、そういう誤読をするんだろうけど
それをまるで正しいように吹聴するのはどうかな。
自分でもおかしいと思わないの？
786 ：560：2008/04/24(木) 22:11:09
>>783
>ペットボトルのリサイクルを止めたら、ペットボトルはゴミとして回収されないって事だろ？
ペットボトルのリサイクルが始まる前から
ペットボトルは使われていたけど？
>>785
オレの質問には一切答えず逆に聞かれてもね。
オレの言いたいことは↓ね。
メーカーがPETボトルを使う一番の理由は？
また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
この理由として「PETボトルはリサイクルをしているor増やしている」
があるなら、武田氏の主張は正しいと思うね。
>ペットボトルのリサイクルを止めたら、ペットボトルはゴミとして回収されないって事だろ？
ペットボトルのリサイクルが始まる前から
ペットボトルは使われていたけど？
>>785
オレの質問には一切答えず逆に聞かれてもね。
オレの言いたいことは↓ね。
メーカーがPETボトルを使う一番の理由は？
また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
この理由として「PETボトルはリサイクルをしているor増やしている」
があるなら、武田氏の主張は正しいと思うね。
787 ：560：2008/04/24(木) 22:21:49
もう少し言うとだね文章として正しいかどうかではなく
主張として正しいかどうかの問題をオレは聞いているのだが。
武田氏の主張が正しいと言うなら
ペットボトルのリサイクルを増やすと何故、ペットボトルの
消費量が増えたのか、その理由、根拠を述べなければならない。
しかし武田氏の本には、そんな事は一切書いていない（推定しかない）。
主張として正しいかどうかの問題をオレは聞いているのだが。
武田氏の主張が正しいと言うなら
ペットボトルのリサイクルを増やすと何故、ペットボトルの
消費量が増えたのか、その理由、根拠を述べなければならない。
しかし武田氏の本には、そんな事は一切書いていない（推定しかない）。
その変な話をする前に、その本でホントにあなたの言うように読んだ人がドレだけいるか
周りの人に聞いてごらんよ。
周りの人に聞いてごらんよ。
>>784
>しかし武田本を読む限り「主要因」のように思えるが？
>リサイクルが増えたから消費が増えたと武田氏は言うが、逆だろ。
>消費が増えたからリサイクルが増えたのでは？？
オレオレ解釈の同意を求められても困るわけだ。
書いてある通りに読め。
勝手に解釈しておいて、手前勝手な解釈対してにコメントを
付けるのは議論のすり替えだ。
>しかし武田本を読む限り「主要因」のように思えるが？
>リサイクルが増えたから消費が増えたと武田氏は言うが、逆だろ。
>消費が増えたからリサイクルが増えたのでは？？
オレオレ解釈の同意を求められても困るわけだ。
書いてある通りに読め。
勝手に解釈しておいて、手前勝手な解釈対してにコメントを
付けるのは議論のすり替えだ。
790 ：名無電力１４００１：2008/04/25(金) 08:35:56
Ｑ１ メーカーがPETボトルを使う一番の理由は？
Ａ１ メーカは利益を上げるのが目的です。
水やお茶のように 日本の飲食店なら無料のものに値段を付けて売れるんだから
こんなボロい商売は無いと思えたのでしょう。
Ｑ２ また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
Ａ２ 売ってるから買うという事でしょうね。 水道ひねれば出るし、
茶器なんてドコの家でもあるので買わなくてもいいのだけど、
１５０円で手間を買うという事でしょう。
という事で、２個や３個のペットボトルなら売れる。
でも、２個や３個ならトイレの水タンクに入れたり使えるけど
大量のペットボトルはもうゴミですよね？
「この容器はゴミとして捨てないで下さい」 と書かれていたら、それ以上買いますか？
買わないでしょ？
だってペットボトルは、単に水を水筒に入れるだけの手間を省くために買うわけですから
粗大ゴミ扱いで衛生センターに持ってゆかなければ処分出来ないような手間のかかるもん買う筈がない。
リサイクルの為の分別と称した単なるゴミ捨てが無ければ、ペットボトルは売れないんですよ。
これ、何度も書いたけど、まだ理解出来ないんですか？
Ａ１ メーカは利益を上げるのが目的です。
水やお茶のように 日本の飲食店なら無料のものに値段を付けて売れるんだから
こんなボロい商売は無いと思えたのでしょう。
Ｑ２ また消費者がPETボトルを購入する一番の理由は？
Ａ２ 売ってるから買うという事でしょうね。 水道ひねれば出るし、
茶器なんてドコの家でもあるので買わなくてもいいのだけど、
１５０円で手間を買うという事でしょう。
という事で、２個や３個のペットボトルなら売れる。
でも、２個や３個ならトイレの水タンクに入れたり使えるけど
大量のペットボトルはもうゴミですよね？
「この容器はゴミとして捨てないで下さい」 と書かれていたら、それ以上買いますか？
買わないでしょ？
だってペットボトルは、単に水を水筒に入れるだけの手間を省くために買うわけですから
粗大ゴミ扱いで衛生センターに持ってゆかなければ処分出来ないような手間のかかるもん買う筈がない。
リサイクルの為の分別と称した単なるゴミ捨てが無ければ、ペットボトルは売れないんですよ。
これ、何度も書いたけど、まだ理解出来ないんですか？
791 ：560：2008/04/25(金) 17:35:10
>>790
だから何回も書いたけどPETボトルのリサイクルが
始まる前からPETボトルは使われていて、使用後はゴミとして
捨てられていた。
>「この容器はゴミとして捨てないで下さい」
もしリサイクルされなければ、こんな状況になるの？？？
だから何回も書いたけどPETボトルのリサイクルが
始まる前からPETボトルは使われていて、使用後はゴミとして
捨てられていた。
>「この容器はゴミとして捨てないで下さい」
もしリサイクルされなければ、こんな状況になるの？？？
792 ：560：2008/04/25(金) 17:36:25
793 ：560：2008/04/25(金) 17:41:36
自己レスだけど
>>791
>>「この容器はゴミとして捨てないで下さい」
>もしリサイクルされなければ、こんな状況になるの？？？
ならないね。プラスチックが焼却されるように
PETボトルも焼却されるだけ。
>>791
>>「この容器はゴミとして捨てないで下さい」
>もしリサイクルされなければ、こんな状況になるの？？？
ならないね。プラスチックが焼却されるように
PETボトルも焼却されるだけ。
プラスチックは分別収集してリサイクルしないさいと
容器包装リサイクル法で決められているんだよ。
だもんでサーマルリサイクルという言葉を発明した。
だからゴミとして燃やしてるように見えても、一応あれはリサイクルなのさ。
ペットボトルが焼却されるとしたら、やっぱりサーマルリサイクルという名目でされるわけで
それもまた法の上ではリサイクルになるんでしょうね
容器包装リサイクル法で決められているんだよ。
だもんでサーマルリサイクルという言葉を発明した。
だからゴミとして燃やしてるように見えても、一応あれはリサイクルなのさ。
ペットボトルが焼却されるとしたら、やっぱりサーマルリサイクルという名目でされるわけで
それもまた法の上ではリサイクルになるんでしょうね
795 ：名無電力１４００１：2008/04/25(金) 18:57:49
>>791
当時はダイオキシンというこれも詐欺もどきも吹き荒れていたので、
プラスチック類を燃やすという事がそもそも難しく
もし容器包装リサイクル法が無く、ゴミ捨て場にペットボトルが溢れる状況になれば
自治体は収集を拒否するしかなかったでしょうね。
メーカ団体は、そうなると困るからリサイクルという道を探ったわけで
もしリサイクルという名目が無ければペットボトルは消えるしかなかったと思いますよ。
今では膨大な予算投入して焼却場作ったので、今なら燃やすかもしれませんけど
今度は市民団体が黙ってないでしょう。
>>792
何度も言ってるように、その部分は単なる表現方法でしょ。
当時はダイオキシンというこれも詐欺もどきも吹き荒れていたので、
プラスチック類を燃やすという事がそもそも難しく
もし容器包装リサイクル法が無く、ゴミ捨て場にペットボトルが溢れる状況になれば
自治体は収集を拒否するしかなかったでしょうね。
メーカ団体は、そうなると困るからリサイクルという道を探ったわけで
もしリサイクルという名目が無ければペットボトルは消えるしかなかったと思いますよ。
今では膨大な予算投入して焼却場作ったので、今なら燃やすかもしれませんけど
今度は市民団体が黙ってないでしょう。
>>792
何度も言ってるように、その部分は単なる表現方法でしょ。
796 ：560：2008/04/25(金) 23:35:28
>>795
>もし容器包装リサイクル法が無く、ゴミ捨て場にペットボトルが溢れる状況になれば
自治体は収集を拒否するしかなかったでしょうね。
そのダイオキシンを出さない焼却炉やらダイオキシン分解触媒も出たけど？
だいたいPETは醤油やみりんにも使われているわけで
使用が全く出来ないなどは、まずあり得なかったと思うけど。
>>>792
>何度も言ってるように、その部分は単なる表現方法でしょ。
何回も言っているけど意味の違いを理解してね。
>もし容器包装リサイクル法が無く、ゴミ捨て場にペットボトルが溢れる状況になれば
自治体は収集を拒否するしかなかったでしょうね。
そのダイオキシンを出さない焼却炉やらダイオキシン分解触媒も出たけど？
だいたいPETは醤油やみりんにも使われているわけで
使用が全く出来ないなどは、まずあり得なかったと思うけど。
>>>792
>何度も言ってるように、その部分は単なる表現方法でしょ。
何回も言っているけど意味の違いを理解してね。
>>560
ペットボトルの販売はゴミが増えるから反対
という意見が多くて、
リサイクルをしっかりするから販売させてと言う話になったんだよ。
当然リサイクルの仕組みや施設が必要。
リサイクル可能量が100本なら100本売れる
1000本なら1000本売れる。
そういう関係だったわけだ。
ペットボトルの販売はゴミが増えるから反対
という意見が多くて、
リサイクルをしっかりするから販売させてと言う話になったんだよ。
当然リサイクルの仕組みや施設が必要。
リサイクル可能量が100本なら100本売れる
1000本なら1000本売れる。
そういう関係だったわけだ。
799 ：勉強中のコンピューターおぢさん：2008/04/26(土) 08:01:25
ちと質問ですが、
北極点あたりの氷塊（北極大陸）って全部浮かんでます？
海底に根ざしてる（氷塊と海底が接触している）ってことはないんですか？
これだとアルキメデスとか関係ないですよね？
北極点あたりの氷塊（北極大陸）って全部浮かんでます？
海底に根ざしてる（氷塊と海底が接触している）ってことはないんですか？
これだとアルキメデスとか関係ないですよね？
>>799
まず、北極海の深さをみてみましょう。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/images/035-2.gif
極点の深さの記述を探すと、去年、
> ロシアの調査船AkademikFedorov号が砕氷船の先導で2007年８月１日北極点に到達し、
> ２日から３人乗りの深海調査船２隻（Mir-1,Mir-2）を潜行させ、北極海のロモノソフ海嶺
> （LomonosovRidge）付近を調査した。このとき、
> 北極点の海底水深4,261mに到達し、海底土壌を採取するとともに、チタン製の国旗を設置した
という記事があるので4千メートル級ですね。
では氷の厚みはどの程度か、
北極の海氷は高くても20メートル程度。 海の中はその１０倍程度として２００メートル
まあ、ありえないですね
まず、北極海の深さをみてみましょう。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00862/images/035-2.gif
極点の深さの記述を探すと、去年、
> ロシアの調査船AkademikFedorov号が砕氷船の先導で2007年８月１日北極点に到達し、
> ２日から３人乗りの深海調査船２隻（Mir-1,Mir-2）を潜行させ、北極海のロモノソフ海嶺
> （LomonosovRidge）付近を調査した。このとき、
> 北極点の海底水深4,261mに到達し、海底土壌を採取するとともに、チタン製の国旗を設置した
という記事があるので4千メートル級ですね。
では氷の厚みはどの程度か、
北極の海氷は高くても20メートル程度。 海の中はその１０倍程度として２００メートル
まあ、ありえないですね
北極の氷が融解することは大変いいことだ。
・北極海航路が開けて輸送ルートが短縮され省エネにつながる
・北極の天然資源が低コストで採掘できるようになる
・北極海航路が開けて輸送ルートが短縮され省エネにつながる
・北極の天然資源が低コストで採掘できるようになる
802 ：560：2008/04/26(土) 13:55:52
>>798
ペットボトルは嵩張るから叩かれていたわけで。
だいたいリサイクルできないから販売禁止なんて聞いたことが無い。
ソースはあるの？
>リサイクル可能量が100本なら100本売れる
1000本なら1000本売れる。
そういう関係だったわけだ。
逆だろ。売れたからリサイクルをしたわけだ。
リサイクルできるから売っているわけではない。
ペットボトルは嵩張るから叩かれていたわけで。
だいたいリサイクルできないから販売禁止なんて聞いたことが無い。
ソースはあるの？
>リサイクル可能量が100本なら100本売れる
1000本なら1000本売れる。
そういう関係だったわけだ。
逆だろ。売れたからリサイクルをしたわけだ。
リサイクルできるから売っているわけではない。
で、それをその通り書いてあったら面白いわけ？
「消費拡大と共にリサイクル量が増えてゆきました」では気付けない事を
反対に書く事で気付ける人に気付いてもらおうって事で、それが判らないからってあばられられても困る
「消費拡大と共にリサイクル量が増えてゆきました」では気付けない事を
反対に書く事で気付ける人に気付いてもらおうって事で、それが判らないからってあばられられても困る
805 ：勉強中のコンピューターおぢさん：2008/04/26(土) 19:18:02
806 ：560：2008/04/26(土) 20:26:16
>>803
上のほうで「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」と
書いていたやつがいたけど。さすがの武田氏もそんなことは書いていなかったが。
>>804
>「消費拡大と共にリサイクル量が増えてゆきました」では気付けない事
だからこれ自体が間違いだって事。
上のほうで「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」と
書いていたやつがいたけど。さすがの武田氏もそんなことは書いていなかったが。
>>804
>「消費拡大と共にリサイクル量が増えてゆきました」では気付けない事
だからこれ自体が間違いだって事。
>>806 おまえって他人が言ってない事を言った事にして話をすすめてるみたいだけど
自分の頭の中で小人さんがしゃべった事は他人には聞こえてないんだよ。
自分の頭の中で小人さんがしゃべった事は他人には聞こえてないんだよ。
808 ：560：2008/04/26(土) 21:55:21
>>807
下で書いているよ。これまでのやり取りを読んでから書くようにね。
665 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 12:41:04
商品として優れているのは当然の話。
便利だかこそ法律で認めてしまえば使われるのも当然。
そして、使われてしまえば曲がりなりにもリサイクルされていたビンや缶は大ダメージを受ける。
だから容器として認めていなかったわけだ。
「リサイクルするから大丈夫」という免罪符を用意しなければ売る事は出来なかった事情がある。
下で書いているよ。これまでのやり取りを読んでから書くようにね。
665 ：名無電力１４００１：2008/04/18(金) 12:41:04
商品として優れているのは当然の話。
便利だかこそ法律で認めてしまえば使われるのも当然。
そして、使われてしまえば曲がりなりにもリサイクルされていたビンや缶は大ダメージを受ける。
だから容器として認めていなかったわけだ。
「リサイクルするから大丈夫」という免罪符を用意しなければ売る事は出来なかった事情がある。
ソレを「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」とまとめてしまったら変だと思わないか？
まあ思わないから、こんだけ延々とやってるんだろうけどさ
まあ思わないから、こんだけ延々とやってるんだろうけどさ
810 ：名無電力１４００１：2008/04/27(日) 18:59:07
811 ：名無電力１４００１：2008/04/28(月) 07:17:37
トンデモ発見
＞もっと驚いたのは次の事実である。
＞サンフランシスコ湾沖1000マイルほどの海上に、巨大なプラスティックバッグの島が
＞浮かんでいるのだそうなのだ。
＞その面積はテキサス州の2倍！ テキサス州の面積が約69万5700平方キロ、
＞日本の国土が38万平方キロなので、この島は何と日本の面積の4倍の大きさ
＞ということになる。
tp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/pc/takiguchi/20080425_rejibukuro/
＞もっと驚いたのは次の事実である。
＞サンフランシスコ湾沖1000マイルほどの海上に、巨大なプラスティックバッグの島が
＞浮かんでいるのだそうなのだ。
＞その面積はテキサス州の2倍！ テキサス州の面積が約69万5700平方キロ、
＞日本の国土が38万平方キロなので、この島は何と日本の面積の4倍の大きさ
＞ということになる。
tp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/pc/takiguchi/20080425_rejibukuro/
812 ：560：2008/04/28(月) 08:21:06
>>809
>ソレを「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」とまとめてしまったら変だと思わないか？
変だと思うよ。でもそうやって主張するやつがいるんだもん（ｗ
あなたも>>665に聞いてくれ。
>>810
またまた武田氏はデータを改竄したのか。
そういや
数字はウソをつかないが数字を使ってウソをつく人がいる
という名言があったな。
>ソレを「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」とまとめてしまったら変だと思わないか？
変だと思うよ。でもそうやって主張するやつがいるんだもん（ｗ
あなたも>>665に聞いてくれ。
>>810
またまた武田氏はデータを改竄したのか。
そういや
数字はウソをつかないが数字を使ってウソをつく人がいる
という名言があったな。
>>665 の文章は正しい正しくないは別として全体として破綻していない。
それを「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」という壊れた文章に置き換えるのはどうなの？
他人の文章が読めないのはキャラクターなんだろうけど
それは自覚した方がいい。
>>665 の文章をそうまとめたら665の文意とは違うものになる。
せめてそのまま最後の１行を使えよ。
そうすれば、その行を検索して文意が取れるんだからさ。
あるいはリンクというものがあるんだから、リンクを使え。
それを「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかった」という壊れた文章に置き換えるのはどうなの？
他人の文章が読めないのはキャラクターなんだろうけど
それは自覚した方がいい。
>>665 の文章をそうまとめたら665の文意とは違うものになる。
せめてそのまま最後の１行を使えよ。
そうすれば、その行を検索して文意が取れるんだからさ。
あるいはリンクというものがあるんだから、リンクを使え。
>>812
データーの改竄って 単に何本かあるグラフを１本に平均化しただけの事だろう？
怒り主は単純平均という加工をしてるからケシカランといってるわけだけど
およその傾向さえ判れば良いというデータなんだからそこまで要求するのはどうかな
データーの改竄って 単に何本かあるグラフを１本に平均化しただけの事だろう？
怒り主は単純平均という加工をしてるからケシカランといってるわけだけど
およその傾向さえ判れば良いというデータなんだからそこまで要求するのはどうかな
815 ：560：2008/04/28(月) 15:26:43
>>813
オレが「PETボトルのリサイクルが増えたことと
PETボトルの消費量が増えたことは相関関係はあるが因果関係はない」
と書いたら>>665、他（もしくは同一人物）が
「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
と言ってきたわけ。
置き換えるも何も>>665が言ったことだから、>>665に聞いてくれよ。
>>814
そう言われたらそうかもね。
あ、ちなみに90年代に入って古紙の価格が落ちたのは
古紙の需要が減ったためだよ（基本的に紙の需要はGDPと連動する）。
７０～８０年代に古紙の価格の変動が大きかったのは
石油危機のせいね。
オレが「PETボトルのリサイクルが増えたことと
PETボトルの消費量が増えたことは相関関係はあるが因果関係はない」
と書いたら>>665、他（もしくは同一人物）が
「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
と言ってきたわけ。
置き換えるも何も>>665が言ったことだから、>>665に聞いてくれよ。
>>814
そう言われたらそうかもね。
あ、ちなみに90年代に入って古紙の価格が落ちたのは
古紙の需要が減ったためだよ（基本的に紙の需要はGDPと連動する）。
７０～８０年代に古紙の価格の変動が大きかったのは
石油危機のせいね。
>>815
だから、ソレが誤読。
>「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
とはみんな言ってないだろ？
武田先生の表現は論理的には正しい表現ではないかもしれないが、
因果関係を逆に書く事で、
リサイクルという免罪符がペットボトルの消費を助けている事を教えてくれていると言ってるわけだろ？
論理的に正しくないから間違いだと短絡的に言い立てる事もないだろうと暗に言ってるんじゃないの？
だから、ソレが誤読。
>「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
とはみんな言ってないだろ？
武田先生の表現は論理的には正しい表現ではないかもしれないが、
因果関係を逆に書く事で、
リサイクルという免罪符がペットボトルの消費を助けている事を教えてくれていると言ってるわけだろ？
論理的に正しくないから間違いだと短絡的に言い立てる事もないだろうと暗に言ってるんじゃないの？
817 ：560：2008/04/28(月) 15:54:02
>>816
>>「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
とはみんな言ってないだろ？
それを言っていない人に、オレは言っていないつもりだったけど。
誤認だったら、それは失礼だった。
>リサイクルという免罪符がペットボトルの消費を助けている事を教えてくれていると言ってるわけだろ？
だからそれが間違いって事。
コウノトリのつがい数が減ったから新生児数が減ったの？？？
違うよね。くどいようだが相関関係と因果関係は別だ。
>論理的に正しくないから間違いだと短絡的に言い立てる事もないだろうと暗に言ってるんじゃないの？
意味不明。
>>「リサイクルできないとPETボトルは販売できなかったから関係はある！」
とはみんな言ってないだろ？
それを言っていない人に、オレは言っていないつもりだったけど。
誤認だったら、それは失礼だった。
>リサイクルという免罪符がペットボトルの消費を助けている事を教えてくれていると言ってるわけだろ？
だからそれが間違いって事。
コウノトリのつがい数が減ったから新生児数が減ったの？？？
違うよね。くどいようだが相関関係と因果関係は別だ。
>論理的に正しくないから間違いだと短絡的に言い立てる事もないだろうと暗に言ってるんじゃないの？
意味不明。
うーん。 なんかコッチがオカシナ世界に連れてゆかれそうだ。 もう勘弁。 自分で解決してくれ。
819 ：560：2008/04/28(月) 16:44:15
>>819 そのblogの内容は
環境問題はなぜウソがまかり通るのか 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1206316447/
の過去スレでも散々やっていたんで、蒸し返すなら過去ログを検索してみてね
環境問題はなぜウソがまかり通るのか 3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1206316447/
の過去スレでも散々やっていたんで、蒸し返すなら過去ログを検索してみてね
821 ：名無電力１４００１：2008/04/28(月) 17:04:34
爆笑＠国債本 消えないように星増やしたのか！？
1 人中、1人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
★★★ 危険 取り扱い注意, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
この人の書評は批判的なものが全て消えていく、不思議な学者（？）です。国債について正しいのが、間違っているのか経済学を少しでも研究した事のある人は、お見通しですよね。
環境問題もついに名指して批判する書籍が出版されました。興味のある方はご自分でお調べください。
1 人中、1人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
★★★ 危険 取り扱い注意, 2007/6/22
By kurosekine (金沢市) - レビューをすべて見る
この人の書評は批判的なものが全て消えていく、不思議な学者（？）です。国債について正しいのが、間違っているのか経済学を少しでも研究した事のある人は、お見通しですよね。
環境問題もついに名指して批判する書籍が出版されました。興味のある方はご自分でお調べください。
822 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 14:15:03
リサイクルという免罪符があるからポンポン消費するんじゃなくて、
リサイクルという免罪符があるからポンポン生産するんだよ。
武田先生は間違ってる。
リサイクルという免罪符があるからポンポン生産するんだよ。
武田先生は間違ってる。
言ってる事が よく判らないけど、そういう程度の差で間違ってるなら別に間違ってもいいんじゃないの？
824 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 14:53:06
殆どの問題は、どちらが原因か判らないものだと思うけどね。
特に 生産と消費とお金の流れは、ドレも同じものの別の見方とも言えるしね。
特に 生産と消費とお金の流れは、ドレも同じものの別の見方とも言えるしね。
826 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 15:48:15
>>825
上の方に出てるリサイクルの市民ネットワークは消費者側の集まりだから、始めから生産者が悪いといっていれば文句言われなかった。
上の方に出てるリサイクルの市民ネットワークは消費者側の集まりだから、始めから生産者が悪いといっていれば文句言われなかった。
市場というのは生産と消費がないと成立しない。
価格で決まらない外部性は政策で決める。
こんなの経済学の基本だろ。
ゼミで習わなかったのか。
価格で決まらない外部性は政策で決める。
こんなの経済学の基本だろ。
ゼミで習わなかったのか。
828 ：名無電力１４００１：2008/04/29(火) 16:27:44
>>827
消費者はジュースの消費者であって、ペットボトルの消費者ではない。
(つまり消費者はビンでも缶でもペットボトルでも関係ない)
ペットボトルを要求しているのは生産側のみであり、生産側こそがペットボトルの消費者。
(つまり、ペットボトル市場での価格は生産者サイドだけで完結している)
ゆえに、悪いのは生産者。
消費者はジュースの消費者であって、ペットボトルの消費者ではない。
(つまり消費者はビンでも缶でもペットボトルでも関係ない)
ペットボトルを要求しているのは生産側のみであり、生産側こそがペットボトルの消費者。
(つまり、ペットボトル市場での価格は生産者サイドだけで完結している)
ゆえに、悪いのは生産者。
3面等価 の原理っていうんだよね。
生産-------物流------>消費
生産<----お金の流れ---消費
この場合、生産と消費だけ見ていては駄目。
自由市場というのは、競争が自由という意味であって
何でも自由って事ではないわけで、約束事がある。
たとえば、ワインに鉛入れちゃだめとかさ。
マズイ問題があるとしたら、その約束事を作るのが政府なわけで、上
生産-------物流------>消費
生産<----お金の流れ---消費
この場合、生産と消費だけ見ていては駄目。
自由市場というのは、競争が自由という意味であって
何でも自由って事ではないわけで、約束事がある。
たとえば、ワインに鉛入れちゃだめとかさ。
マズイ問題があるとしたら、その約束事を作るのが政府なわけで、上
>>829
潜在的談合って知ってる？
潜在的談合って知ってる？
恵也来てるか？
835 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 03:24:48
>>834
霊能者と対決したあの大槻教授がぁぁ？？
霊能者と対決したあの大槻教授がぁぁ？？
恵也逃げちゃったね
837 ：名無電力１４００１：2008/05/14(水) 20:40:40
温暖化を防ごうと思って巨大水力発電所(三峡ダム)を作ったら、発電所が原因で大地震が起きました。
本当にそれが原因か？
839 ：名無電力１４００１：2008/05/15(木) 01:51:00
家畜の「げっぷ」抑えよう 日・ＮＺ首相が協力で合意
2008年05月14日20時44分
福田首相は１４日、ニュージーランドのクラーク首相と首相官邸で会談し、地球温暖化問題で緊密に連携することなどを確認し、共同声明を出した。
地球温暖化を進める温室効果ガスの一つで、家畜が排出する「げっぷ」に含まれるメタン発生の抑制策の共同研究を進めることで合意した。
http://www.asahi.com/politics/update/0514/TKY200805140283.html
2008年05月14日20時44分
福田首相は１４日、ニュージーランドのクラーク首相と首相官邸で会談し、地球温暖化問題で緊密に連携することなどを確認し、共同声明を出した。
地球温暖化を進める温室効果ガスの一つで、家畜が排出する「げっぷ」に含まれるメタン発生の抑制策の共同研究を進めることで合意した。
http://www.asahi.com/politics/update/0514/TKY200805140283.html
牛のげっぷに全ての罪をなすりつけるってのも無理があるよな
841 ：名無電力１４００１：2008/05/16(金) 01:00:01
バイオエタノールを推進したのは米国のジェネラルモータースって本当?
その影響で小麦が高騰したのでしょうか？でもGMはバイオエタノール
の車が作れないんですよね。物価高騰の元凶はGMと考えてよいので
しょうか？
その影響で小麦が高騰したのでしょうか？でもGMはバイオエタノール
の車が作れないんですよね。物価高騰の元凶はGMと考えてよいので
しょうか？
842 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 10:21:43
バイエタは，余剰食糧のある米国が将来に備えてやってる実験。
食糧自給率４割未満の日本なんぞがやっていい話じゃない。
問題は，米国のバラ色話に乗ってゼニをつぎこむ投機筋だな。
食糧自給率４割未満の日本なんぞがやっていい話じゃない。
問題は，米国のバラ色話に乗ってゼニをつぎこむ投機筋だな。
843 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 14:03:25
エネルギー不足のときはたいてい食料不足になってるはずなのに何を考えてるんだろ？
844 ：名無電力１４００１：2008/05/17(土) 14:50:30
エントロピーはどんな時でも何があっても増大すると本気で思ってるのかな。
それとも俺の誤読か？本当にこいつら理科系なのかね。
それとも俺の誤読か？本当にこいつら理科系なのかね。
理科系でも自分のサイフが暖かくなる話は見逃さない
847 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 19:08:28
エントロピー増大則は断熱系であれば絶対の真理だが何か？
エントロピーが小さくなる局面があれば、それはつまり閉じてないだけだが？
エントロピーが小さくなる局面があれば、それはつまり閉じてないだけだが？
>エントロピーが小さくなる局面があれば、それはつまり閉じてないだけだが？
そうだよ。だから局地的な部分ではエントロピー減少もあるし、そもそも地球は閉じてない。
だから石油や石炭が精製される、あるいは「生物が誕生する」ようなエントロピーが減少することも起こるわけだ。
それを無視してエントロピーは常に増大するから云々といっている連中はバカでないか？と言っている訳だが。どうや？
ついでに今日立ち読みした『ほんとうの環境問題』での養老のおっさんでの「エントロピーを捨てる」なる発言にはアキレタ。
そうだよ。だから局地的な部分ではエントロピー減少もあるし、そもそも地球は閉じてない。
だから石油や石炭が精製される、あるいは「生物が誕生する」ようなエントロピーが減少することも起こるわけだ。
それを無視してエントロピーは常に増大するから云々といっている連中はバカでないか？と言っている訳だが。どうや？
ついでに今日立ち読みした『ほんとうの環境問題』での養老のおっさんでの「エントロピーを捨てる」なる発言にはアキレタ。
と思ったら「エントロピーを捨てる」の表現は結構流通してるのな。
なんちゅうかほんちゅうか。
なんちゅうかほんちゅうか。
850 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 21:38:40
>>848
開いていても、基本的には ほっといたらエントロピーが増えるだけだろ。
エントロピーが減るにはエネルギーでも、特にエクセルギーが必要。
生命が、エントロピーを減らしているのか増やしてるのかは判らない。
物質だって結晶になった方がエネルギーが低いなら結晶になるわけだし
水と油のように、混ぜても比重が違うなら、勝手に分離する。
でもエントロピーは水と油が分離する事で減ってるわけじゃないだろ？
開いていても、基本的には ほっといたらエントロピーが増えるだけだろ。
エントロピーが減るにはエネルギーでも、特にエクセルギーが必要。
生命が、エントロピーを減らしているのか増やしてるのかは判らない。
物質だって結晶になった方がエネルギーが低いなら結晶になるわけだし
水と油のように、混ぜても比重が違うなら、勝手に分離する。
でもエントロピーは水と油が分離する事で減ってるわけじゃないだろ？
地球には太陽からどんどんエネルギーが送られてくるからほっておいてもエントロピーが増大するだけなんてことは無い。
エントロピーが常に増大し続けるのは閉じた系だけ、開いた系である地球でエントロピーが増大するから云々なんてことを言っていること自体が間違いだっていってるのよ。
仮に太陽からの影響を無視して閉じた系として話をしたとしても（めちゃくちゃな話だけどな）。地球には過去の蓄積として石油・石炭・天然ガスなどがある。
これは過去に太陽から受け取ったエネルギーによって生成されたものだ。つまり石油・石炭・天然ガスなどがある状態というのはエントロピーが低い状態な訳だ。
エントロピーが低い状態というのはつまり「エネルギーが高い部分」と「エネルギーが低い部分」がある状態な訳だ。
エネルギーが高い部分である石油・石炭・天然ガスなどを燃焼させてエネルギーを放出させれば、エネルギーの低い部分のエネルギーが上昇する。これがエントロピーが増大するってことだ。
エネルギーの低い部分、大気のエネルギーが増大するってことはすなわち気温が上がるってこった。
エントロピーが常に増大し続けるのは閉じた系だけ、開いた系である地球でエントロピーが増大するから云々なんてことを言っていること自体が間違いだっていってるのよ。
仮に太陽からの影響を無視して閉じた系として話をしたとしても（めちゃくちゃな話だけどな）。地球には過去の蓄積として石油・石炭・天然ガスなどがある。
これは過去に太陽から受け取ったエネルギーによって生成されたものだ。つまり石油・石炭・天然ガスなどがある状態というのはエントロピーが低い状態な訳だ。
エントロピーが低い状態というのはつまり「エネルギーが高い部分」と「エネルギーが低い部分」がある状態な訳だ。
エネルギーが高い部分である石油・石炭・天然ガスなどを燃焼させてエネルギーを放出させれば、エネルギーの低い部分のエネルギーが上昇する。これがエントロピーが増大するってことだ。
エネルギーの低い部分、大気のエネルギーが増大するってことはすなわち気温が上がるってこった。
エントロピーという言葉は実験室の中、あるいは理論物理、あるいは宇宙全体のような「範囲」が明確に限定的に決められる場合に使える言葉であって地球のような半端な大きさのものに使える言葉ではないんだよ。
853 ：名無電力１４００１：2008/05/20(火) 22:39:48
入門書読んで、乱雑さを表す単位とでも思ってるのだろうけど
エントロピーの単位は エネルギー÷温度
太陽からのエクセルギーを確かに貰ってるけど
地球のエントロピーを下げるのは容易じゃないよ
エントロピーの単位は エネルギー÷温度
太陽からのエクセルギーを確かに貰ってるけど
地球のエントロピーを下げるのは容易じゃないよ
アホ。エントロピーは単位じゃねえよ。第一「エネルギー÷温度」って何だよ。
温度が高い＝物質の持つエネルギー量が高い、だぞ。次元の同じもの同士で割ってどうする。
エントロピー増大則（熱力学第二法則）が適用されるのは閉じた系だけ。開いた系についてはエントロピーが増大するのか減少するのか「解らない」。
こんなことは入門書どころか高校の物理の教科書でさえ書いてるんだがな。
温度が高い＝物質の持つエネルギー量が高い、だぞ。次元の同じもの同士で割ってどうする。
エントロピー増大則（熱力学第二法則）が適用されるのは閉じた系だけ。開いた系についてはエントロピーが増大するのか減少するのか「解らない」。
こんなことは入門書どころか高校の物理の教科書でさえ書いてるんだがな。
地球からは普通に熱が逃げていくよなぁ･･･
全然閉じてない
全然閉じてない
856 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 16:13:53
>>854
エントロピーの単位は[J/K]
温度はエネルギーじゃない
超簡単に言うと、温度はエネルギーの積分値＝全体量の関数
エネルギーの全体[K]からどれだけエネルギー[J]が取れるかを現す割合がエントロピー
別の言い方をすると、取り出せたエネルギー[J]がエネルギー全体[K]に比べてどれだけ凄いかを現す量がエントロピー
注意が必要なのは、エントロピーは凄いほど値が小さくなる量ということと、エントロピーは相対値であって、基準をゼロにすると常にマイナスの値になること
エントロピーの基準が0のとき、
取り出せたエネルギーが凄い＝エントロピーが低い＝エントロピーがマイナス無限大に近い
凄くない＝エントロピーが0に近い
エネルギーの全体量が多いほど(温度が高くなるほど)目の前のエネルギーはショボくなる＝エントロピーが0に近くなる
ようするに、熱力学第２法則の「閉じた系のエントロピーは増大する」は、ただ単に何もなければ温度がだんだん高くなるという経験則を語っているだけで、
これをもって資源や地球のエントロピーを語るのはそもそも間違い
(宇宙全体を何百億年の単位で見るときにはいいが)
資源や地球のダイナミックな振る舞いを考えるときは、熱力学のエントロピーではなく、統計力学や化学の分野で定義されたエントロピーを持ってこないといけない
この分野のエントロピーは、「綺麗な水を汚水にするのは簡単だが、その逆は極めて困難」という経験則を表現したもので、
これと熱力学のエントロピーを同一視するのは間違いであり、混乱のもと
これらは性質がまったく異なることを言及しているのに、
ただ単に似た式で表現できるというだけで同じ「エントロピー」という名前がついてる、
という歴史的事実を頭に入れておくべき
エントロピーの単位は[J/K]
温度はエネルギーじゃない
超簡単に言うと、温度はエネルギーの積分値＝全体量の関数
エネルギーの全体[K]からどれだけエネルギー[J]が取れるかを現す割合がエントロピー
別の言い方をすると、取り出せたエネルギー[J]がエネルギー全体[K]に比べてどれだけ凄いかを現す量がエントロピー
注意が必要なのは、エントロピーは凄いほど値が小さくなる量ということと、エントロピーは相対値であって、基準をゼロにすると常にマイナスの値になること
エントロピーの基準が0のとき、
取り出せたエネルギーが凄い＝エントロピーが低い＝エントロピーがマイナス無限大に近い
凄くない＝エントロピーが0に近い
エネルギーの全体量が多いほど(温度が高くなるほど)目の前のエネルギーはショボくなる＝エントロピーが0に近くなる
ようするに、熱力学第２法則の「閉じた系のエントロピーは増大する」は、ただ単に何もなければ温度がだんだん高くなるという経験則を語っているだけで、
これをもって資源や地球のエントロピーを語るのはそもそも間違い
(宇宙全体を何百億年の単位で見るときにはいいが)
資源や地球のダイナミックな振る舞いを考えるときは、熱力学のエントロピーではなく、統計力学や化学の分野で定義されたエントロピーを持ってこないといけない
この分野のエントロピーは、「綺麗な水を汚水にするのは簡単だが、その逆は極めて困難」という経験則を表現したもので、
これと熱力学のエントロピーを同一視するのは間違いであり、混乱のもと
これらは性質がまったく異なることを言及しているのに、
ただ単に似た式で表現できるというだけで同じ「エントロピー」という名前がついてる、
という歴史的事実を頭に入れておくべき
857 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 20:36:45
でもさ、
泥で汚れた水も１日も静かにおいとけば泥は沈殿するし
水と油は一度混ざっても放置すれば分離する
だから乱雑さよりもエネルギー順位の差がいつでも上回れる。
泥で汚れた水も１日も静かにおいとけば泥は沈殿するし
水と油は一度混ざっても放置すれば分離する
だから乱雑さよりもエネルギー順位の差がいつでも上回れる。
858 ：名無電力１４００１：2008/05/24(土) 22:11:08
>>857
泥水が1日経つと、泥が沈殿して綺麗になる理由は、地球様が一生懸命に外力を与えて仕事をしてくれたから
宇宙空間にばら撒くとその瞬間からエントロピーは増大し続ける
地球上で泥が沈殿した後も、泥分子と水にはエネルギーがあって、微視的にゆらいでいるので混ざろうとする
だけど、混ざろうとする度に地球様がせっせと外力を与えて泥を沈殿させる
無限大時間後、外力が地球様以外にない場合、泥分子と水にはゆらぐエネルギーすらもなくなって、
エントロピーが極限まで増大して、エネルギーが取り出せなくなる
つまり、受動的には、泥と水、どちらも区別できなくなる
水と油も人間の時間の中では分離したままだが、実は、ちょっとずつ混ざっていて、無限大時間後には均一に混ざってしまっている
地中のウランや石油も、人間が気づかないくらいゆっくりと分解や崩壊が進んでいて、無限大時間後には極限までエントロピーが増大して、エネルギーが取り出せなくなっている
泥水が1日経つと、泥が沈殿して綺麗になる理由は、地球様が一生懸命に外力を与えて仕事をしてくれたから
宇宙空間にばら撒くとその瞬間からエントロピーは増大し続ける
地球上で泥が沈殿した後も、泥分子と水にはエネルギーがあって、微視的にゆらいでいるので混ざろうとする
だけど、混ざろうとする度に地球様がせっせと外力を与えて泥を沈殿させる
無限大時間後、外力が地球様以外にない場合、泥分子と水にはゆらぐエネルギーすらもなくなって、
エントロピーが極限まで増大して、エネルギーが取り出せなくなる
つまり、受動的には、泥と水、どちらも区別できなくなる
水と油も人間の時間の中では分離したままだが、実は、ちょっとずつ混ざっていて、無限大時間後には均一に混ざってしまっている
地中のウランや石油も、人間が気づかないくらいゆっくりと分解や崩壊が進んでいて、無限大時間後には極限までエントロピーが増大して、エネルギーが取り出せなくなっている
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860 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 12:54:38
>>838
陸プレートの地殻 花崗岩で 比重約2.6
海洋プレートの地殻 玄武岩 比重約2.9
これがマントルの比重:約3.3 に 浮いてるわけ
陸の方が比重が0.5軽いから持ち上がってるわけだね。
だからい陸の上に水一杯貯めたら、その分沈む事になる。
実際、南極とかグリーンランドって上に載ってる氷のせいで沈み込んでるでしょ？
あんまり大きいの作ったら、そんだけ地殻に歪みを与えちゃうんで
地震の原因になったって根拠無く言われても、そんなこと無いって言うのは難しいでしょ
陸プレートの地殻 花崗岩で 比重約2.6
海洋プレートの地殻 玄武岩 比重約2.9
これがマントルの比重:約3.3 に 浮いてるわけ
陸の方が比重が0.5軽いから持ち上がってるわけだね。
だからい陸の上に水一杯貯めたら、その分沈む事になる。
実際、南極とかグリーンランドって上に載ってる氷のせいで沈み込んでるでしょ？
あんまり大きいの作ったら、そんだけ地殻に歪みを与えちゃうんで
地震の原因になったって根拠無く言われても、そんなこと無いって言うのは難しいでしょ
861 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 13:49:27
ペットボトルについての結論
ペットボトルはリサイクルすると焼却するよりも多くの
ナフサなどの石化燃料を使用する。
更に多額の税金も使用するのでリサイクルはしない方が良い。
またアルミは埋蔵量が少なく、今後数十年で枯渇する説もあり、
埋蔵量が豊富な石油を使用したペットボトル積極的に使用した
方が良い。
ペットボトルはリサイクルすると焼却するよりも多くの
ナフサなどの石化燃料を使用する。
更に多額の税金も使用するのでリサイクルはしない方が良い。
またアルミは埋蔵量が少なく、今後数十年で枯渇する説もあり、
埋蔵量が豊富な石油を使用したペットボトル積極的に使用した
方が良い。
アルミの原料はボーキサイトだけど、まだ埋蔵量の1%さえ使ってないだろ
それにアルミ缶はリサイクル率90%以上 再度缶になる割合は57%
だいたいアルミ缶は1kg集めると100円で買ってくれる。
ほっといっても集めさえすれば買ってくれる状態だ。
それにアルミ缶はリサイクル率90%以上 再度缶になる割合は57%
だいたいアルミ缶は1kg集めると100円で買ってくれる。
ほっといっても集めさえすれば買ってくれる状態だ。
863 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 14:25:25
厳密に言うと約２％程使っているので、後９８％ある。
しかしアルミの精錬には大量の電気と重油を使うので、
やはりペットボトルに比べると劣るだろ。
しかしアルミの精錬には大量の電気と重油を使うので、
やはりペットボトルに比べると劣るだろ。
864 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 14:27:32
結論：ペットボトルはやはりリサイクルしない方が
石油使用量・税金の無駄遣いを抑えられて良い。
石油使用量・税金の無駄遣いを抑えられて良い。
865 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 14:51:31
>>864
そもそも、水道が完備された国なんだからペットボトルで飲み物なんか売らない方が良い。
そもそも、水道が完備された国なんだからペットボトルで飲み物なんか売らない方が良い。
866 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 15:04:06
結論：ペットボトルのリサイクルは百害あって一利なし
>>863
でもまあ、明日からペットボトルは分別しなくていいよ。 燃やしてしまうよってのは言い難いだろな
といってペットボトル1kgなんて集めても10円にもならんだろな。
アルミは1kg 500円とか600円するから、アルミ缶でも1kg100円で買ってくれるけど
石油はその1/10だし、比重は軽くて、しかもペットボトルは嵩張るからな
でもまあ、明日からペットボトルは分別しなくていいよ。 燃やしてしまうよってのは言い難いだろな
といってペットボトル1kgなんて集めても10円にもならんだろな。
アルミは1kg 500円とか600円するから、アルミ缶でも1kg100円で買ってくれるけど
石油はその1/10だし、比重は軽くて、しかもペットボトルは嵩張るからな
868 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 15:08:13
>>867
「捨てないでもう一回使え」と言えばいい。
「捨てないでもう一回使え」と言えばいい。
>>862
へぇ、アルミって鉱石からはほとんど使われていないんだね
でも、製錬に凄くエネルギーが要るから、リサイクルの方が効率いいよね
>>865
毒ガス事件以降、街中の水呑場はなくなりつつある
飲み物持ってない時に脱水で死んでも困るから、飲み物は瓶や缶で売るべきだね
>>868
20回は使ってるな
ふたがしまるので濃縮系のドリンク薄めるのに重宝してる
へぇ、アルミって鉱石からはほとんど使われていないんだね
でも、製錬に凄くエネルギーが要るから、リサイクルの方が効率いいよね
>>865
毒ガス事件以降、街中の水呑場はなくなりつつある
飲み物持ってない時に脱水で死んでも困るから、飲み物は瓶や缶で売るべきだね
>>868
20回は使ってるな
ふたがしまるので濃縮系のドリンク薄めるのに重宝してる
870 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 18:07:59
871 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 19:56:31
問題はペットボトルのリサイクルは石化資源や税金の
ムダ使いと既に判明しているにも関わらず、現行の
制度を変えない国や自治体だ。
環境の為にペットボトルのリサイクルは止めろよ。
ムダ使いと既に判明しているにも関わらず、現行の
制度を変えない国や自治体だ。
環境の為にペットボトルのリサイクルは止めろよ。
872 ：名無電力１４００１：2008/05/25(日) 20:13:48
NHKの街角情報室で「もっと活用ペットボトル」ってやってるぞ。
・ペットボトルを三脚に
・カバーで筋肉のこりを防止
使い道ねぇ。
・ペットボトルを三脚に
・カバーで筋肉のこりを防止
使い道ねぇ。
>>870
ペットボトルの場合はダメ～
ていうか、エコ替えって消費促進だよね～
エコ活動の真逆じゃん
>>873
コレクションにもならないしね
これが瓶とか缶ならきれいなものを集めたくなるのに不思議だ
ペットボトルの場合はダメ～
ていうか、エコ替えって消費促進だよね～
エコ活動の真逆じゃん
>>873
コレクションにもならないしね
これが瓶とか缶ならきれいなものを集めたくなるのに不思議だ
この話かい？
http://takedanet.com/2007/03/post_3716.html
一、 持っているものの数がもともと少ないこと
二、 長く使えること
三、 手をやかせること
四、 故障しても悪戦苦闘すれば自分で修理できること
五、 磨くと光ること、または磨き甲斐があること
ペットボトルは全部満たしてないからな。
ビンなら、四は難しいかもしれないが他は満たすからな。
四もバーナー買って職人並の腕があれば可能なのかもしれないが
http://takedanet.com/2007/03/post_3716.html
一、 持っているものの数がもともと少ないこと
二、 長く使えること
三、 手をやかせること
四、 故障しても悪戦苦闘すれば自分で修理できること
五、 磨くと光ること、または磨き甲斐があること
ペットボトルは全部満たしてないからな。
ビンなら、四は難しいかもしれないが他は満たすからな。
四もバーナー買って職人並の腕があれば可能なのかもしれないが
876 ：名無電力１４００１：2008/05/27(火) 19:34:59
オカラはおいしいよね。 本来捨てる部分だとしても
酒粕の甘酒も好きだったな
酒粕の甘酒も好きだったな
便利社会になって、我々を取り巻くモノの絶対量が増えてるんだから、結果環境負荷とかは増えているのも事実
そもそも人口が多いんだから…
偽善エコロジー 「環境生活」が地球を破壊する
著者 武田邦彦
あらすじ
「エコバッグ推進はかえって石油のムダ使い」
「割り箸は使ったほうが森に優しい」
「家電リサイクルに潜む国家ぐるみの偽装とは」……
身近なエコの過ちと、「環境」を印籠にした金儲けのカラクリを明らかに！
勘弁してくれ(ﾉД`)
著者 武田邦彦
あらすじ
「エコバッグ推進はかえって石油のムダ使い」
「割り箸は使ったほうが森に優しい」
「家電リサイクルに潜む国家ぐるみの偽装とは」……
身近なエコの過ちと、「環境」を印籠にした金儲けのカラクリを明らかに！
勘弁してくれ(ﾉД`)
みんな正しいじゃないか
883 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 11:29:27
１、 「エコバッグ推進はかえって石油のムダ使い」
レジ袋そのものが石油消費の1%以下なんで、これを無くそうがな無くすまいが意味がない
という説明をはしょって、 「石油のムダ」 と切り捨てるあたりが素晴らしい。
２、「割り箸は使ったほうが森に優しい」
現在の割り箸は中国からの輸入品で、中国は割り箸の為に森林皆伐を行っていますから
現時点では森に優しいとは言えないのですが、 さすがに中国が広くても森林は有限ですから
どうやら今年か来年あたり割箸輸出規制がかかりそうな気配。
そうなれば、日本の割り箸は間伐材で作られますから、森林の維持に役立ちまさうね。
まあ未来を先取りしてるわけでしょうね、素晴らしいです。
レジ袋そのものが石油消費の1%以下なんで、これを無くそうがな無くすまいが意味がない
という説明をはしょって、 「石油のムダ」 と切り捨てるあたりが素晴らしい。
２、「割り箸は使ったほうが森に優しい」
現在の割り箸は中国からの輸入品で、中国は割り箸の為に森林皆伐を行っていますから
現時点では森に優しいとは言えないのですが、 さすがに中国が広くても森林は有限ですから
どうやら今年か来年あたり割箸輸出規制がかかりそうな気配。
そうなれば、日本の割り箸は間伐材で作られますから、森林の維持に役立ちまさうね。
まあ未来を先取りしてるわけでしょうね、素晴らしいです。
目から鱗だろ。
環境派泪目な。
環境派泪目な。
885 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 16:31:00
エコ替えの CM がもっと前なら、帯はコレで決まりだと思うんだけどな
エコ替えのウソ。 10万キロメートル未満で買い換える人はCO2を増やしている！
とかさ
エコ替えのウソ。 10万キロメートル未満で買い換える人はCO2を増やしている！
とかさ
886 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 17:22:51
>>883
日本の石油消費の1％はすごい量なのだが
日本の石油消費の1％はすごい量なのだが
887 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 20:10:47
エコ信者はそれ（節約した事による二酸化炭素排出の削減）の効果を過大評価するので
言っても無駄な雰囲気…
言っても無駄な雰囲気…
889 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 21:28:48
>>887
定期預金0.3％をゼロにして何かに影響するわけ？
定期預金0.3％をゼロにして何かに影響するわけ？
890 ：名無電力１４００１：2008/06/01(日) 22:44:26
教えてほしいんだが，石油の輸入量を100として，ガソリンや重油，ナフサはどれくらいの割合で精製されるのか？
レジ袋はナフサから作られると聞いたが，ガソリンや重油などの需要によって輸入量が決まるのだろ。
レジ袋をやめたら，ナフサが余るだけだから，輸入石油会社はレジ袋を作る会社でなく，別のものを作る会社に
売るだけ。結局は石油が消費され，レジ袋をやめても意味がないように思えるが。
レジ袋はナフサから作られると聞いたが，ガソリンや重油などの需要によって輸入量が決まるのだろ。
レジ袋をやめたら，ナフサが余るだけだから，輸入石油会社はレジ袋を作る会社でなく，別のものを作る会社に
売るだけ。結局は石油が消費され，レジ袋をやめても意味がないように思えるが。
892 ：名無電力１４００１：2008/06/03(火) 06:17:54
ナフサはプラスチックの原料になるようになって急激に需要を伸ばしてるからナフサだけ輸入している
ナフサには石油石炭税の免税措置があって（この前ガソリンが値下がりした時の騒ぎ関連）
そのために輸入量や使用量の統計はよく判っている
ナフサには石油石炭税の免税措置があって（この前ガソリンが値下がりした時の騒ぎ関連）
そのために輸入量や使用量の統計はよく判っている
ナフサは火発でもメインの燃料だった
20～30年前だが…
20～30年前だが…
電気自動車が主流になれば
ガソリンが余ってくるから油焚火力発電所が
作られるようになるだろうね。
ガソリンが余ってくるから油焚火力発電所が
作られるようになるだろうね。
パン屋でパンのみみを貰うようなもんだろ。てんかすとか。
パンのみみ節約しても何の意味も無い。
有効利用してるだけだから。
パンのみみを得る為にパンを製造してるなら問題だけどｗ
パンのみみ節約しても何の意味も無い。
有効利用してるだけだから。
パンのみみを得る為にパンを製造してるなら問題だけどｗ
896 ：名無電力１４００１：2008/06/03(火) 19:43:04
897 ：名無電力１４００１：2008/06/04(水) 22:04:23
経済コラムマガジン
地球の寒冷化
http://www.adpweb.com/eco/eco528.html
田中宇の国際ニュース解説
地球温暖化問題の裏側
http://tanakanews.com/080422warming.htm
いわゆる懐疑派も増えてきてる
地球の寒冷化
http://www.adpweb.com/eco/eco528.html
田中宇の国際ニュース解説
地球温暖化問題の裏側
http://tanakanews.com/080422warming.htm
いわゆる懐疑派も増えてきてる
898 ：名無電力１４００１：2008/06/04(水) 22:06:35
900 ：名無電力１４００１：2008/06/07(土) 00:55:20
要するに武田先生はまともな話をしてるけど、利権にかかわっている人が
貶めているだけだろ。
ふざけてるな。
貶めているだけだろ。
ふざけてるな。
901 ：名無電力１４００１：2008/06/07(土) 06:55:45
>>900
武田もインチキだけどね。
そもそも規制が入れば、それに生じて儲かる人が必ずでる。
そのたびに利権だの何だの言ってどうする？（ｗ
自動車や発電所の排ガス規制が出来たことで
大気中の排ガス成分は大きく減少した。
一方で、その規制でプラントメーカーや触媒メーカーが儲けたわけだ。
排ガス規制によって、その利権の恩恵を受けた人間は
たくさんいるし、今でもいる。
利権が出るから反対！なんて何と短絡的な思考だろうか。
ま、典型的なコピペ族が武田にコロリと騙される（ｗ
武田もインチキだけどね。
そもそも規制が入れば、それに生じて儲かる人が必ずでる。
そのたびに利権だの何だの言ってどうする？（ｗ
自動車や発電所の排ガス規制が出来たことで
大気中の排ガス成分は大きく減少した。
一方で、その規制でプラントメーカーや触媒メーカーが儲けたわけだ。
排ガス規制によって、その利権の恩恵を受けた人間は
たくさんいるし、今でもいる。
利権が出るから反対！なんて何と短絡的な思考だろうか。
ま、典型的なコピペ族が武田にコロリと騙される（ｗ
902 ：名無電力１４００１：2008/06/07(土) 08:13:57
騙されるって・・・・お役人の作文は確かに騙す為の作文。 自分達の利益の為にやる嘘だけど、
武田のは単なる少しばかり過激になったという範疇の表現方法だろう？
インチキったって、
確かにエコ替えとかさ、
排出権取引とか鉄火場で勝負かけようって側がやってるのはインチキかもしれないが
それと同類にしちゃおかしいだろ？
何か、そんな言い方をするほどの事があるのかい？
武田のは単なる少しばかり過激になったという範疇の表現方法だろう？
インチキったって、
確かにエコ替えとかさ、
排出権取引とか鉄火場で勝負かけようって側がやってるのはインチキかもしれないが
それと同類にしちゃおかしいだろ？
何か、そんな言い方をするほどの事があるのかい？
903 ：名無電力１４００１：2008/06/07(土) 12:03:02
>>901
現在検討されているCO2規制には温暖化防止の効果はなく、利権「しか」出ないから反対
現在検討されているCO2規制には温暖化防止の効果はなく、利権「しか」出ないから反対
>>901
＞排ガス規制によって、その利権の恩恵を受けた人間は
＞たくさんいるし、今でもいる。
利権とは言わないだろ。
利権というのは天下り団体に随意契約で高く発注する類だ。
プラントメーカーは技術開発で競争で注文取ってるだけだろ。
＞排ガス規制によって、その利権の恩恵を受けた人間は
＞たくさんいるし、今でもいる。
利権とは言わないだろ。
利権というのは天下り団体に随意契約で高く発注する類だ。
プラントメーカーは技術開発で競争で注文取ってるだけだろ。
905 ：名無電力１４００１：2008/06/07(土) 18:02:35
>>904
つ 認証団体
つ 認証団体
906 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 12:22:08
もしかして武田氏は、
温暖化や環境汚染を今よりも加速させて、さっさと人類を絶滅させることによって、
地球に新しい生態系が早めに築かれることを、切に願っている人なのかも知れないｗ
温暖化や環境汚染を今よりも加速させて、さっさと人類を絶滅させることによって、
地球に新しい生態系が早めに築かれることを、切に願っている人なのかも知れないｗ
907 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 13:04:39
>>906
環境汚染すると人類は早く死ぬが、温暖化すると人類は健康的に長生きする
CO2を規制するくらいなら、その分のすべての金と労力を窒素化合物や廃塵の除去に傾けた方が人類にとってはよい
まぁ、人類が絶滅することこそが本当の意味での環境のためだから、CO2だけに注力するのもひとつの解答だが
環境汚染すると人類は早く死ぬが、温暖化すると人類は健康的に長生きする
CO2を規制するくらいなら、その分のすべての金と労力を窒素化合物や廃塵の除去に傾けた方が人類にとってはよい
まぁ、人類が絶滅することこそが本当の意味での環境のためだから、CO2だけに注力するのもひとつの解答だが
908 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 18:00:42
909 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 18:33:13
>>908
・企業に規制達成のお印を与える代わりに天下り確保
・新しい環境認証・許認可団体の創設
・環境省の存在理由を維持
・とにかくタイトルに「環境」ってつけておけば政治家が予算を下ろす
・逆らったら「環境」と叫んで行政指導で嫌がらせ
・企業に規制達成のお印を与える代わりに天下り確保
・新しい環境認証・許認可団体の創設
・環境省の存在理由を維持
・とにかくタイトルに「環境」ってつけておけば政治家が予算を下ろす
・逆らったら「環境」と叫んで行政指導で嫌がらせ
910 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 21:49:41
911 ：名無電力１４００１：2008/06/08(日) 23:33:35
>>910
製紙会社自身が環境に悪いからリサイクル止めますって白状するような極悪なリサイクルがスルーだったのは天下りがあったからでしょ
製紙会社自身が環境に悪いからリサイクル止めますって白状するような極悪なリサイクルがスルーだったのは天下りがあったからでしょ
>>911
ソースは？？
ソースは？？
913 ：名無電力１４００１：2008/06/09(月) 19:40:20
ブルドックだろ
914 ：名無電力１４００１：2008/06/11(水) 12:53:58
>>912
このエコマークを発行していたのは財団法人日本環境協会という所
どれくらいの利権かというと
「商品認定審査料」および「エコマーク使用料（1年毎）」
http://www.ecomark.jp/ryoukin.php
でその役員は
http://www.jeas.or.jp/prof/meibo.html
元、どっかの財団法人役員だったり 厚生事務次官 やら 環境事務次官やら
大半が、天下りとしか思えないのだが？
このエコマークを発行していたのは財団法人日本環境協会という所
どれくらいの利権かというと
「商品認定審査料」および「エコマーク使用料（1年毎）」
http://www.ecomark.jp/ryoukin.php
でその役員は
http://www.jeas.or.jp/prof/meibo.html
元、どっかの財団法人役員だったり 厚生事務次官 やら 環境事務次官やら
大半が、天下りとしか思えないのだが？
915 ：名無電力１４００１：2008/06/11(水) 23:12:00
CO2を80％削減するとテレビに出てたけど、バカじゃないの？
916 ：名無電力１４００１：2008/06/12(木) 05:34:14
バカというかトンデモだな
バカですね
あるいはホラ話
あるいはホラ話
918 ：名無電力１４００１：2008/06/12(木) 18:14:28
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=101158&servcode=A00§code=A00
日本政府が９日、地球温暖化を防ぐため、２０５０年まで温室効果ガスの排出量を６０～８０％削減するという画期的な内容の「福田ビジョン」を発表した。
日本政府が９日、地球温暖化を防ぐため、２０５０年まで温室効果ガスの排出量を６０～８０％削減するという画期的な内容の「福田ビジョン」を発表した。
919 ：名無電力１４００１：2008/06/12(木) 19:21:25
＞目標を達成するための革新技術開発など、具体的な対策も発表された。
＞今秋から温室効果ガスの排出権取引を試行し、税制改編時に環境税を導入する。
＞多くの議員が賛成しているサマータイム制の早期導入も実行に移す構えだ
で革新技術って何なんだろ？
80%も減らすとなると電力化石燃料全部止めて、製鉄＋セメント製造を海外シフトさせても
まだ足りないわけだが？
＞今秋から温室効果ガスの排出権取引を試行し、税制改編時に環境税を導入する。
＞多くの議員が賛成しているサマータイム制の早期導入も実行に移す構えだ
で革新技術って何なんだろ？
80%も減らすとなると電力化石燃料全部止めて、製鉄＋セメント製造を海外シフトさせても
まだ足りないわけだが？
920 ：名無電力１４００１：2008/06/12(木) 20:51:43
とうとうお役人様が お金を動かす為に なりふりかまわないって状態に突入したようだな。
テレビ局を使って温暖化問題をはやし立てて
温暖化影響総合予測プロジェクト
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=9770
では２０年で１℃上がる予想で危機を煽り
出来もしない-80%なんて約束をして、
ありもしない革新技術開発とやらに金を天下りっていうドブに捨てさせる計算なんだろ？
こういうウソを一般人に理解させるには、やっぱり武田の手法は必要。
あまりにも酷い。
テレビ局を使って温暖化問題をはやし立てて
温暖化影響総合予測プロジェクト
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=9770
では２０年で１℃上がる予想で危機を煽り
出来もしない-80%なんて約束をして、
ありもしない革新技術開発とやらに金を天下りっていうドブに捨てさせる計算なんだろ？
こういうウソを一般人に理解させるには、やっぱり武田の手法は必要。
あまりにも酷い。
>>918
失敗しても結果がわかる頃には死んでいるという寸法
失敗しても結果がわかる頃には死んでいるという寸法
>>919
http://www.kantei.go.jp/jp/hukudaspeech/2008/06/09speech.html
「環境エネルギー革新技術開発計画」
に５年間で300億ドル って事だな
「環境エネルギー革新技術開発計画」
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2008/siryo24/siryo24-2-5.pdf
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2008/siryo14/siryo2-3.pdf
は原子力委員会が出してる資料という事から・・・・
http://www.kantei.go.jp/jp/hukudaspeech/2008/06/09speech.html
「環境エネルギー革新技術開発計画」
に５年間で300億ドル って事だな
「環境エネルギー革新技術開発計画」
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2008/siryo24/siryo24-2-5.pdf
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2008/siryo14/siryo2-3.pdf
は原子力委員会が出してる資料という事から・・・・
日本でだけ80％削減（20％削減して従来の80％にするの意味が間違って伝えられてると信じたい）しても
他の国で今以上に排出してたら何の意味もなくねえか？
他の国で今以上に排出してたら何の意味もなくねえか？
924 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 14:43:39
そりゃ意味無いね。 日本は世界の５％くらいしかCO2出してないから
日本だけだと４％の削減にしかならない。
世界の増加率は２％～３％だから、まあ２年分だな。
ところでさ、
CO2で温暖化するぞって説明した上で20年で１℃も上昇するって気温上昇予測と
温暖化しないって説明と、どっちの予測が正確だと思う？
この１００年で気温が0.6度上がって、あと１００年で１℃上がる予想ならそうかなと思うけど
その５倍ってどう思う？
300億ドル＋１００億ドルなんて簡単に言うけど、４０兆円、国家予算じゃないか。
１人あたりにしたら40万円。
それ増税して、原子力委員会がやる「環境エネルギー革新技術開発計画」 だってさ。
トンデモはどっちか、これでハッキリ判ったろ？
いや、ここまでやったらトンデモじゃなくて犯罪レベルだわな。
日本だけだと４％の削減にしかならない。
世界の増加率は２％～３％だから、まあ２年分だな。
ところでさ、
CO2で温暖化するぞって説明した上で20年で１℃も上昇するって気温上昇予測と
温暖化しないって説明と、どっちの予測が正確だと思う？
この１００年で気温が0.6度上がって、あと１００年で１℃上がる予想ならそうかなと思うけど
その５倍ってどう思う？
300億ドル＋１００億ドルなんて簡単に言うけど、４０兆円、国家予算じゃないか。
１人あたりにしたら40万円。
それ増税して、原子力委員会がやる「環境エネルギー革新技術開発計画」 だってさ。
トンデモはどっちか、これでハッキリ判ったろ？
いや、ここまでやったらトンデモじゃなくて犯罪レベルだわな。
925 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 20:29:03
926 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 22:05:09
20年で＋１℃のペースで上がるほど化石燃料は無いだろ。
実際のところは100年後に＋２～３℃程度。
これなら破滅的な事は起きないよ。
実際のところは100年後に＋２～３℃程度。
これなら破滅的な事は起きないよ。
927 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 22:14:45
>>926
ＩＰＣＣの報告書をバカにしちゃいけないぜ
40年くらい先からは今のＣＯ２排出量の４倍くらいを出し続けられるんだぜ。
４０年先には石油も天然ガスも掘り易いのは掘ってしまった状態だけど
１００年で石炭も使いきってしまうモデルで考えてるんだぜ
それに、>>920は読んだかい？
http://www.asahi.com/special/070110/TKY200805290290.html
日本の平均気温が１９９０年比で２０３０年に１．９度、
５０年に２．８度、２１００年に４．８度上がると仮定して検討した。
んだぜ。
ＩＰＣＣの報告書をバカにしちゃいけないぜ
40年くらい先からは今のＣＯ２排出量の４倍くらいを出し続けられるんだぜ。
４０年先には石油も天然ガスも掘り易いのは掘ってしまった状態だけど
１００年で石炭も使いきってしまうモデルで考えてるんだぜ
それに、>>920は読んだかい？
http://www.asahi.com/special/070110/TKY200805290290.html
日本の平均気温が１９９０年比で２０３０年に１．９度、
５０年に２．８度、２１００年に４．８度上がると仮定して検討した。
んだぜ。
928 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 22:30:54
逆に4.9度上げたい場合はCO2を出し続けろってことでしょ？
5度くらい上げないと食料問題解決しないぞ
5度くらい上げないと食料問題解決しないぞ
929 ：名無電力１４００１：2008/06/13(金) 22:53:15
>>927
>40年くらい先からは今のＣＯ２排出量の４倍くらいを出し続けられるんだぜ。
>４０年先には石油も天然ガスも掘り易いのは掘ってしまった状態だけど
>１００年で石炭も使いきってしまうモデルで考えてるんだぜ
こんなモデルは初めて聞いたな。
IPCCのソースをはっきり出してくれ。
>40年くらい先からは今のＣＯ２排出量の４倍くらいを出し続けられるんだぜ。
>４０年先には石油も天然ガスも掘り易いのは掘ってしまった状態だけど
>１００年で石炭も使いきってしまうモデルで考えてるんだぜ
こんなモデルは初めて聞いたな。
IPCCのソースをはっきり出してくれ。
930 ：ぶるぶるしっと：2008/06/14(土) 06:40:35
今日のニュース。温暖化対策で国民にも負担をだって。税金はらってるのに、まだ負担させる気？だいたい温暖化とかリサイクルとか言ってる前に、ちゃんと日本の食糧を確保してほしい。食べ物なくなったらおわりなんだから。
http://nipponshinbun.blogspot.com/
http://nipponshinbun.blogspot.com/
>>929
CO2の排出量は A1FIで
1990年を１として
2020年で２倍
2040年で３倍
2070年あたりから４倍
2100年には 1550ppm になるというモデルだから
確認埋蔵量はだいたい使ってしまう計算だろうな
CO2の排出量は A1FIで
1990年を１として
2020年で２倍
2040年で３倍
2070年あたりから４倍
2100年には 1550ppm になるというモデルだから
確認埋蔵量はだいたい使ってしまう計算だろうな
932 ：名無電力１４００１：2008/06/14(土) 15:08:54
排出熱量そのものを規制しない理由を知りたい。
少なくとも局所的温暖化については、CO2なんかより、エンジンや室外機から出る熱そのものの方が貢献してるだろうに。
少なくとも局所的温暖化については、CO2なんかより、エンジンや室外機から出る熱そのものの方が貢献してるだろうに。
933 ：名無電力１４００１：2008/06/14(土) 18:11:27
934 ：名無電力１４００１：2008/06/14(土) 18:35:06
>>932
確かに。
CO2の影響を１０倍くらい拡大する機構が地球にあるのなら
直接のエネルギー消費だって当然１０倍に拡大されるよな。
でもCO2のせいで２０年で１℃上がるのがウソなら、そっちは心配ない。
大丈夫。
確かに。
CO2の影響を１０倍くらい拡大する機構が地球にあるのなら
直接のエネルギー消費だって当然１０倍に拡大されるよな。
でもCO2のせいで２０年で１℃上がるのがウソなら、そっちは心配ない。
大丈夫。
>>930
無駄遣いをやめさせれば温暖化対策費は出るはずなんだがな
無駄遣いをやめさせれば温暖化対策費は出るはずなんだがな
>>935
CO2排出とお金の消費が比例するという武田さんの主張どおりなら、無駄遣いをやめればそれだけで温暖化対策になると思う。
CO2排出とお金の消費が比例するという武田さんの主張どおりなら、無駄遣いをやめればそれだけで温暖化対策になると思う。
も、もちろん無駄遣いをしているのは役人と政府だぜ
>>507 の人、最近なんか必死だな
>>931
つ ヒートアイランド
つ ヒートアイランド
941 ：名無電力１４００１：2008/06/20(金) 23:42:57
利権に立ち向かっている武田先生は偉いんだぜ
942 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 13:46:26
学者生命と引き替えにトンデモ本で印税稼いでる○田先生は偉いんだぜ
先生の話は、桁はまちがってない。
だからトンデモ本なんていうのはトンデモ
ダイオキシンで死人が出たか？
ねじ曲げてるのは先生を批判している連中
だからトンデモ本なんていうのはトンデモ
ダイオキシンで死人が出たか？
ねじ曲げてるのは先生を批判している連中
科学的には、ヒートアイランド現象などの局所的温暖化は、地球温暖化とは違う。
嘘か本当かは別にして、二酸化炭素濃度の増加により「地球全部」が均一に温まるのが地球温暖化。
自動車や工場や暖房冷房の排熱で都市部だけ局所的に温暖化するヒートアイランド現象は、地球温暖化とは無関係。
(ヒートアイランド現象に二酸化炭素濃度はまるで関係ないから)
だけど、マスコミは意図的にヒートアイランド現象と地球温暖化を同一視している。
定義の問題なので、マスコミのいう地球温暖化はヒートアイランド現象も含む、でいいのだが、
それならそれで、「二酸化炭素よりも廃熱そのものを規制しろ」と主張しなければならない。
嘘か本当かは別にして、二酸化炭素濃度の増加により「地球全部」が均一に温まるのが地球温暖化。
自動車や工場や暖房冷房の排熱で都市部だけ局所的に温暖化するヒートアイランド現象は、地球温暖化とは無関係。
(ヒートアイランド現象に二酸化炭素濃度はまるで関係ないから)
だけど、マスコミは意図的にヒートアイランド現象と地球温暖化を同一視している。
定義の問題なので、マスコミのいう地球温暖化はヒートアイランド現象も含む、でいいのだが、
それならそれで、「二酸化炭素よりも廃熱そのものを規制しろ」と主張しなければならない。
945 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 15:42:10
ダイオキシンについて間違ったことを言っていないからといって、
他もすべて正しいとは限らない。
と、言うよりも、所々で正しいことを言うことで、
ウソを真実と思わせるのが、池田・武田の手口。
他もすべて正しいとは限らない。
と、言うよりも、所々で正しいことを言うことで、
ウソを真実と思わせるのが、池田・武田の手口。
946 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 15:58:42
>>945
所々で正しいことを言うことでウソ(自分の主張するモデル・システム)を真実と思わせるのは科学者として正しい態度。
だから、所々で正しいことを言いながら池田氏・武田氏の主張はウソだと批判することも、科学として正しい。
批判に使える正しい材料があったのに、
行政の主張してきたダイオキシンはウソであるという批判が30年表に出てこなかったのは異常。
所々で正しいことを言うことでウソ(自分の主張するモデル・システム)を真実と思わせるのは科学者として正しい態度。
だから、所々で正しいことを言いながら池田氏・武田氏の主張はウソだと批判することも、科学として正しい。
批判に使える正しい材料があったのに、
行政の主張してきたダイオキシンはウソであるという批判が30年表に出てこなかったのは異常。
947 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 16:28:05
いや正しくないだろｗｗｗ
948 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 17:02:27
正しくないって？
正しいってい意味は、道理にかなってるかどうかだよ。
なるほどと思えるかどうかだよ。
どんな文章も、文脈の中では正しくさせる事は出来る。
その言葉を真実にするかどうかは読者に常に委ねられているのであって
書き手が真実を作れるわけじゃない。
正しいってい意味は、道理にかなってるかどうかだよ。
なるほどと思えるかどうかだよ。
どんな文章も、文脈の中では正しくさせる事は出来る。
その言葉を真実にするかどうかは読者に常に委ねられているのであって
書き手が真実を作れるわけじゃない。
949 ：名無電力１４００１：2008/06/21(土) 21:50:17
まったくもって信者の理屈は理解できない・・・
まるで違う言葉を話しているようだ
まるで違う言葉を話しているようだ
細かく言うと間違っているかもしれないけど、桁があっていればいいのだから、わかりやすいんじゃない？
次スレは「トンデモ」は入れない方向で行くべきだよな
IPCCのほがよっぽどトンデモ学者達なんだから
先生は正しい
IPCCのほがよっぽどトンデモ学者達なんだから
先生は正しい
952 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 00:03:43
ハーハハハハ
みんな、これだよ、これ>>925
武田に教わってるＦランクが来てんだよ
上でも「先生」っつってるし
>【Ｆランク】必死で武田擁護【中部大バカ学生】
>http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3032080.html
>特殊相対論と一般相対論の区別つかない知恵遅れ
みんな、これだよ、これ>>925
武田に教わってるＦランクが来てんだよ
上でも「先生」っつってるし
>【Ｆランク】必死で武田擁護【中部大バカ学生】
>http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3032080.html
>特殊相対論と一般相対論の区別つかない知恵遅れ
953 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 09:18:10
あのさ、人の事をそんなに貶すってのはどうなの？
確かに、妬み嫉みは自然な感情だけど、それをオモテに出すのは格好悪いと思わないの？
武田先生の話は乱暴だけど、非常に上手い。
LCA分析みたいな計算の手間の割に精度悪い手法より、金額でバッサリが余程正確。
金額バッサリで間違いだというなら、
間違いだという方がデータをしっかり出すべきだろ？
アルミ缶リサイクルなんかデータは全部出て来るぞ。
ゴアのように海面上昇6.8メートルの予測値と、海面上昇しないという予測値の
どっちが正確だと思ってるの？
環境系の掲示板みたらわかるが、ゴアの映画のせいで、ら数メートルの海面上昇を信じてる奴は大勢いるぞ。
どっちの話が精度が高いわけ？ 武田先生の方が余程 精度のいい話をしてるじゃないか
確かに、妬み嫉みは自然な感情だけど、それをオモテに出すのは格好悪いと思わないの？
武田先生の話は乱暴だけど、非常に上手い。
LCA分析みたいな計算の手間の割に精度悪い手法より、金額でバッサリが余程正確。
金額バッサリで間違いだというなら、
間違いだという方がデータをしっかり出すべきだろ？
アルミ缶リサイクルなんかデータは全部出て来るぞ。
ゴアのように海面上昇6.8メートルの予測値と、海面上昇しないという予測値の
どっちが正確だと思ってるの？
環境系の掲示板みたらわかるが、ゴアの映画のせいで、ら数メートルの海面上昇を信じてる奴は大勢いるぞ。
どっちの話が精度が高いわけ？ 武田先生の方が余程 精度のいい話をしてるじゃないか
>>953
鰯の頭もなんとやら
鰯の頭もなんとやら
955 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 11:08:32
「金額でバッサリが余程正確」の正確である担保は？
映画と比べて、「精度が良い」?
映画と比べて、「精度が良い」?
956 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 11:32:37
>>955
たとえば 「エコ替え」 の嘘を計算しようとしたとするよ。
金額でバッサリなら、
新車製造によるCO2 = 新車価格 * 日本全体のCO2排出量 /GDP
で計算出来る。
LCA分析だと、製造ラインから材料から全部を追いかける事になるけど
材料や部品や製造ラインの実際の内容は、当然ノウハウの塊なわけで企業秘密だよね？
さらに、新車の為の開発費とか、販売店の販売の為の照明消費とか
まで考えると売り上げ台数まで予測して計算しなければならず、計算出来るものじゃない。
リサイクルコストなんかも同じで、
リサイクルによるCO2 = リサイクルコスト* 係数A
製造時CO2 = 商品コスト* 係数B
でいい。
係数A、係数Bが判らないなら、それぞれ同じとして計算すればいい。
それで不都合だというなら、不都合だという方が、それぞれの係数を主張しあえばいい。
たとえば 「エコ替え」 の嘘を計算しようとしたとするよ。
金額でバッサリなら、
新車製造によるCO2 = 新車価格 * 日本全体のCO2排出量 /GDP
で計算出来る。
LCA分析だと、製造ラインから材料から全部を追いかける事になるけど
材料や部品や製造ラインの実際の内容は、当然ノウハウの塊なわけで企業秘密だよね？
さらに、新車の為の開発費とか、販売店の販売の為の照明消費とか
まで考えると売り上げ台数まで予測して計算しなければならず、計算出来るものじゃない。
リサイクルコストなんかも同じで、
リサイクルによるCO2 = リサイクルコスト* 係数A
製造時CO2 = 商品コスト* 係数B
でいい。
係数A、係数Bが判らないなら、それぞれ同じとして計算すればいい。
それで不都合だというなら、不都合だという方が、それぞれの係数を主張しあえばいい。
と、いうことを武田先生の講義で学んでいるわけですね
……バカの拡大生産だな
958 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 11:44:09
959 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 12:20:36
960 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 12:38:40
961 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 12:52:31
>>960
この式は比例するとは言っていない。
自動車産業は日本の工業の主役であり、
またGDPの半分を占める家庭の消費でも自動車が占める割合が大きい事から
これで近似しても桁が外れる事は無いだろうという事。
CO2排出量とGDPが現在良い比例関係にあるのは日本くらい。
海外ではあまり相関はない。
日本は省エネが進んだ結果と、エネルギーの殆どが輸入に頼ってる為に
比例してるのだろう。
老人介護などのサービス業シフトが行われれば、
CO2のGDP比は下がってくれるのだろうけど
コムスンのように派遣使い捨て式が悪人かもしれないね。
この式は比例するとは言っていない。
自動車産業は日本の工業の主役であり、
またGDPの半分を占める家庭の消費でも自動車が占める割合が大きい事から
これで近似しても桁が外れる事は無いだろうという事。
CO2排出量とGDPが現在良い比例関係にあるのは日本くらい。
海外ではあまり相関はない。
日本は省エネが進んだ結果と、エネルギーの殆どが輸入に頼ってる為に
比例してるのだろう。
老人介護などのサービス業シフトが行われれば、
CO2のGDP比は下がってくれるのだろうけど
コムスンのように派遣使い捨て式が悪人かもしれないね。
>>959
リサイクルのシステムより、ゴアのいう海面7m上昇説のほうがよほど巨大システムの予感なのだ
リサイクルのシステムより、ゴアのいう海面7m上昇説のほうがよほど巨大システムの予感なのだ
>>955
コンクリートの強度と同じ。
こういうのはシステムが動いてからでないと判らないわけ
でもシステムが動く前に計算しなくちゃいけない。
そしてシステムが動き出してからは、計算出来るのはシステムに組み込まれた人だけ。
コンクリートの強度は納入してから１ヶ月後に測定する。
テストピースで測定するわけだけど、
マンション建てた後で強度不足でしたなんて絶対に言えないわけ
都合が良いように数字を作るしかないわけさ
コンクリートの強度と同じ。
こういうのはシステムが動いてからでないと判らないわけ
でもシステムが動く前に計算しなくちゃいけない。
そしてシステムが動き出してからは、計算出来るのはシステムに組み込まれた人だけ。
コンクリートの強度は納入してから１ヶ月後に測定する。
テストピースで測定するわけだけど、
マンション建てた後で強度不足でしたなんて絶対に言えないわけ
都合が良いように数字を作るしかないわけさ
武田信者は2chやAmazonなんかに一生懸命書き込んでないで、
wikiの編集をすればいいのに。先生がぼろくそだぞ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/武田邦彦
それとも、ウィキスキャナーが怖いのかな？
wikiの編集をすればいいのに。先生がぼろくそだぞ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/武田邦彦
それとも、ウィキスキャナーが怖いのかな？
965 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 14:44:20
>>960
GDPよりも、CO2排出量との相関係数が1に近い単純な指標があれば武田先生に教えてあげればいいと思います。
GDPよりも、CO2排出量との相関係数が1に近い単純な指標があれば武田先生に教えてあげればいいと思います。
967 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 14:54:56
>悪意に満ちた選択と記述
それたけだの本のことジャン
それたけだの本のことジャン
969 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:02:04
>>968
それがウィキに書いてあるわけだが
それがウィキに書いてあるわけだが
970 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:16:09
タバコは吸ってる本人には悪影響はないよね。フィルターが付いてるから。
ソレは武田が皮肉で書いてる部分を、まるで当人の主張のように取り上げてるだけでしょ。
972 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:19:29
水銀は有毒
奈良の大仏のせいで水銀がばら撒かれ、あのあたり一帯は1500年間食べ物が作れなくなった
ゆえに武田先生は間違っている
奈良の大仏のせいで水銀がばら撒かれ、あのあたり一帯は1500年間食べ物が作れなくなった
ゆえに武田先生は間違っている
973 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:21:11
wikiの編集ができない。こうしたことからwikipediaに対し言論知識人としての資質を問う声もある。
975 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:33:47
>>974
「水銀以外のすべてのモノが有害」は、水銀が有害でない理由にはならない。
「水銀以外のすべてのモノが有害」は、水銀が有害でない理由にはならない。
976 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:41:08
温暖化のせいで死ぬ可能性がある人間が1人でもいる以上、日本政府には温暖化を防止する義務がある。
人為的に生産された二酸化炭素が温暖化に0.0001％でも影響を与える可能性があるなら、日本政府には二酸化炭素を削減する義務がある。
「二酸化炭素を削減することの方が損失が大きい」は、二酸化炭素が有害でない理由にはならない。
人為的に生産された二酸化炭素が温暖化に0.0001％でも影響を与える可能性があるなら、日本政府には二酸化炭素を削減する義務がある。
「二酸化炭素を削減することの方が損失が大きい」は、二酸化炭素が有害でない理由にはならない。
977 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 15:51:33
>>976
苦しすぎ。誰もそんなこと主張してないぞ。
苦しすぎ。誰もそんなこと主張してないぞ。
>>975
はあ？
http://takedanet.com/2007/04/post_b55b.html
この文章の結論を、「水銀は毒でない」とでも読んでるのか？
普通、文章の最後を引用するんじゃないのか？
＞これを食べれば健康になる」「あれは毒物だ」という断定的な判断は必ずしも食の安全にはつながりません。
>>976
ダイオキシンそのものでは１人も死んでいないが
ダイオキシン騒ぎで自殺者や ゴミ発電所の事故で何人も死んでる。
これをどうキミの頭の中で折り合いをつけるんだ？
はあ？
http://takedanet.com/2007/04/post_b55b.html
この文章の結論を、「水銀は毒でない」とでも読んでるのか？
普通、文章の最後を引用するんじゃないのか？
＞これを食べれば健康になる」「あれは毒物だ」という断定的な判断は必ずしも食の安全にはつながりません。
>>976
ダイオキシンそのものでは１人も死んでいないが
ダイオキシン騒ぎで自殺者や ゴミ発電所の事故で何人も死んでる。
これをどうキミの頭の中で折り合いをつけるんだ？
979 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 17:52:19
>>978
ダイオキシンで死ぬ可能性が0.000001％でもある以上、日本政府はダイオキシンを削除しないといけない。
「ダイオキシン騒ぎで自殺者や ゴミ発電所の事故で何人も死んでる」は、ダイオキシンが無害であることを証明しない。
ダイオキシンで死ぬ可能性が0.000001％でもある以上、日本政府はダイオキシンを削除しないといけない。
「ダイオキシン騒ぎで自殺者や ゴミ発電所の事故で何人も死んでる」は、ダイオキシンが無害であることを証明しない。
>削除
ヴァカ？
ヴァカ？
>>979
環境中のダイオキシンで死ぬ死亡率は、さらにその１桁か２桁下だろう。
では、タバコで死ぬ確率は？ 酒で死ぬ確率は？
急性アルコール中毒で搬送される人数は東京だけで年間１万件以上
幼児の死亡者も年に数例ある。
なのに酒はどうして税金までかけて売られているの？
環境中のダイオキシンで死ぬ死亡率は、さらにその１桁か２桁下だろう。
では、タバコで死ぬ確率は？ 酒で死ぬ確率は？
急性アルコール中毒で搬送される人数は東京だけで年間１万件以上
幼児の死亡者も年に数例ある。
なのに酒はどうして税金までかけて売られているの？
982 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 18:41:06
だから、無毒な物質なんて世の中に存在しないんだよ。
水でさえ致死量はある。
http://blackshadow.seesaa.net/article/26894160.html
多飲水・水中毒になると、死亡率が10～50％にもなる。
環境中にある量だとダイオキシンより危険なわけだが、キミは
こう言っても折り合えないみたいだね。
水でさえ致死量はある。
http://blackshadow.seesaa.net/article/26894160.html
多飲水・水中毒になると、死亡率が10～50％にもなる。
環境中にある量だとダイオキシンより危険なわけだが、キミは
こう言っても折り合えないみたいだね。
984 ：名無電力１４００１：2008/06/22(日) 19:36:43
>>983
「この世のすべての物質がダイオキシンよりも有害である」は、ダイオキシンが無害であることを証明しない。
「この世のすべての物質がダイオキシンよりも有害である」は、ダイオキシンが無害であることを証明しない。
無毒は、毒の定義からして無理だが、無害はやろうと思えば証明出来るだろう。
実際、環境ホルモンとされた物質は全て、人に無害と証明されたのだから。
ただダイオキシンは無害を証明しようとする人が居ないだけ。
環境ホルモンと違って無害の証明を必要とする業者が居ないからね。
実際、環境ホルモンとされた物質は全て、人に無害と証明されたのだから。
ただダイオキシンは無害を証明しようとする人が居ないだけ。
環境ホルモンと違って無害の証明を必要とする業者が居ないからね。
986 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 03:45:11
【２０世紀のきょう】地球温暖化でハンセン博士証言（１９８８・６・２３）
2008.6.23 03:33
「９９％の確かさで、地球は温暖化している」
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080623/env0806230335001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/environment/080623/env0806230335001-n1.jpg
2008.6.23 03:33
「９９％の確かさで、地球は温暖化している」
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080623/env0806230335001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/photos/life/environment/080623/env0806230335001-n1.jpg
987 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 07:30:42
武田教授が正しかろうとトンデモだろうと
リサイクル協会とかダイオキシンとかいろいろが全く信用ならない事が問題
正しさを情報全てを公開すればいいだけなのに
リサイクル協会とかダイオキシンとかいろいろが全く信用ならない事が問題
正しさを情報全てを公開すればいいだけなのに
>>987
都合の悪い箇所はバッサリ削除
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6&diff=20359422&oldid=20359255
括弧つきで腰の引けた反論
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6&diff=20364871&oldid=20364240
都合の悪い箇所はバッサリ削除
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6&diff=20359422&oldid=20359255
括弧つきで腰の引けた反論
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6&diff=20364871&oldid=20364240
990 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 11:57:33
まあ、wikipediaを見ると、余程読解力が無い奴が記事を書いてるんだろな
武田の書いた
http://takedanet.com/2007/11/post_50e3.html
この文章から
＞結論 ： 樹木は二酸化炭素を吸収しない
って アホか？
武田の書いた
http://takedanet.com/2007/11/post_50e3.html
この文章から
＞結論 ： 樹木は二酸化炭素を吸収しない
って アホか？
wiki
*森林が二酸化炭素を吸収しないというのは、
「木が枯れた際すぐ二酸化炭素を放出することを仮定しており現実と異なる。
実際はある部分が腐葉土として残るため、
森林が二酸化炭素吸収能力があることは常識である。
（しかし、日本の総CO2排出量の計算においては管理林のみが対象であり、
一般の森林は吸収源としてカウント出来ない事も事実である) 」
あってる。
武田邦彦の主張は、
「それと同じで、樹木が死んで微生物が分解すると跡形も無くなるけれど、
また最初の二酸化炭素になったということだ。
この「質量保存則」を知っておくと便利だよ。」
「腐葉土として残る」という考慮がなされていない点であってない。
*森林が二酸化炭素を吸収しないというのは、
「木が枯れた際すぐ二酸化炭素を放出することを仮定しており現実と異なる。
実際はある部分が腐葉土として残るため、
森林が二酸化炭素吸収能力があることは常識である。
（しかし、日本の総CO2排出量の計算においては管理林のみが対象であり、
一般の森林は吸収源としてカウント出来ない事も事実である) 」
あってる。
武田邦彦の主張は、
「それと同じで、樹木が死んで微生物が分解すると跡形も無くなるけれど、
また最初の二酸化炭素になったということだ。
この「質量保存則」を知っておくと便利だよ。」
「腐葉土として残る」という考慮がなされていない点であってない。
992 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 16:09:57
その前に、これどういう必然性あるんだよ↓
（しかし、日本の総CO2排出量の計算においては管理林のみが対象であり、一般の森林は吸収源としてカウント出来ない事も事実である)
（しかし、日本の総CO2排出量の計算においては管理林のみが対象であり、一般の森林は吸収源としてカウント出来ない事も事実である)
993 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 16:51:41
>>991
それが、Webから読み取った主張ってのだから手に負えない。
そして、キミのいう「腐葉土として残る」というのも極限られた時間・空間でしか正しくない。
腐葉土が残るというが、腐葉土は結局泥炭などに変わらなければ残らない
日本で泥炭が作られるような所はどこにあるの？
ある程度栄養物が蓄積すると、その栄養を使うように進化した生き物が使ってしまう。
たとえば、日本に気化したセイタカアワダチソウのような植物に一気に使われてしまうわけ。
森林は成長につれCO2の吸収能力を失うという件については
http://had0.big.ous.ac.jp/thema/q_and_a/co2&climax/co2&climax.htm
確かに京都議定書の総CO2排出量については
http://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/sesakusyoukai/ondanka/a-5.html
＞ 京都議定書に基づく森林吸収量＝全森林の吸収量×森林経営対象森林面積率（％）
となっているようにカウントされない。
炭素大循環の図で見れば判るように、 人為排出６に対して
光合成--------- -110
植物動物呼吸--- +50
土壌風化岩石--- +60
となっているので、単純に光合成固定分を入れてしまうと、まったく意味が無くなるからだ。
逆に聞きたいのだが、どの森林もCO2を吸収するとすると大気中のCO2の量は減り続けてしまう事になる
のだが、そういう事実があるのかい？
それが、Webから読み取った主張ってのだから手に負えない。
そして、キミのいう「腐葉土として残る」というのも極限られた時間・空間でしか正しくない。
腐葉土が残るというが、腐葉土は結局泥炭などに変わらなければ残らない
日本で泥炭が作られるような所はどこにあるの？
ある程度栄養物が蓄積すると、その栄養を使うように進化した生き物が使ってしまう。
たとえば、日本に気化したセイタカアワダチソウのような植物に一気に使われてしまうわけ。
森林は成長につれCO2の吸収能力を失うという件については
http://had0.big.ous.ac.jp/thema/q_and_a/co2&climax/co2&climax.htm
確かに京都議定書の総CO2排出量については
http://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/sesakusyoukai/ondanka/a-5.html
＞ 京都議定書に基づく森林吸収量＝全森林の吸収量×森林経営対象森林面積率（％）
となっているようにカウントされない。
炭素大循環の図で見れば判るように、 人為排出６に対して
光合成--------- -110
植物動物呼吸--- +50
土壌風化岩石--- +60
となっているので、単純に光合成固定分を入れてしまうと、まったく意味が無くなるからだ。
逆に聞きたいのだが、どの森林もCO2を吸収するとすると大気中のCO2の量は減り続けてしまう事になる
のだが、そういう事実があるのかい？
994 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 17:00:57
>>ALL
このスレの次スレが建たない場合は
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1201768438/
を再利用します。
このスレの次スレが建たない場合は
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1201768438/
を再利用します。
995 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 17:13:18
996 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 18:52:01
997 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 18:59:01
>>990
本人が矛盾しまくってるからな。
ttp://takedanet.com/2007/11/post_50e3.html は
ttp://takedanet.com/2007/08/post_d2e1.htmlの
書き込みへの反響を受けて書いたものと思われるが。
>最初に答えを言ってしまえば「樹木は二酸化炭素を吸収しない」というのが正しい
と言っておきながら、文末では
>「いつ、木は二酸化炭素を吸収するの？」と聞かれたら「大きくなる時」と答えられる
と言ってる。最初の答えに、肝心の「成長しきった」という言葉が入っていない。
本人が矛盾しまくってるからな。
ttp://takedanet.com/2007/11/post_50e3.html は
ttp://takedanet.com/2007/08/post_d2e1.htmlの
書き込みへの反響を受けて書いたものと思われるが。
>最初に答えを言ってしまえば「樹木は二酸化炭素を吸収しない」というのが正しい
と言っておきながら、文末では
>「いつ、木は二酸化炭素を吸収するの？」と聞かれたら「大きくなる時」と答えられる
と言ってる。最初の答えに、肝心の「成長しきった」という言葉が入っていない。
本当に森林が大切と思うなら、自分の国の森林
を育て、利用しなければ意味がない。森林とい
うのはただ量だけがあればよいというものでは
なく、生活の場の近くにあってそこに動物が住
み、空気を浄化し、海との循環をするから意味
がある。
を育て、利用しなければ意味がない。森林とい
うのはただ量だけがあればよいというものでは
なく、生活の場の近くにあってそこに動物が住
み、空気を浄化し、海との循環をするから意味
がある。
ぞろめ
1000
てことでとりあえず続きはこちらで。
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1201768438/
って、池田清彦の立場がないなｗ
てことでとりあえず続きはこちらで。
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1201768438/
って、池田清彦の立場がないなｗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。