【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】66次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】65次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

大体の否定論はこちらのwikiにて反論があります

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

ところで「南京にて３０万人が虐殺された！」と言っているネット右翼曰くの「サヨクなブログ」を知りません。
どなたか知ってますか？

>>8
あるでしょうけど、大体はそのサイトにて論破されている感じですね。
否定論者のお薦めサイトを見たいものです。

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■黒幕は党内序列５位の大物 　　（中国のプロパガンダの親玉ってトコだな）
李長春は１９４４年生まれ。２００２年１１月に政治局常務委員に登り詰めた。
中央宣伝部を直接指導する立場にある。

■取締対象はインターネットへ
現在、中国のインターネットユーザーは公称で約１億４，４００万人、実際はそれ以上と言われている。
それだけの膨大なサイバー空間を、中央宣伝部はなんと完全に封じ込めていこうとしている。
中国国内の全サーバーにはフィルター・ソフトが組み込まれており、”中国に害を及ぼす”と当局に指定
されたサイトには端末からのアクセスがブロックされるようになっている。

■サイバー空間に暗躍する国家安全部と人民解放軍
中国では人々のネット活動の全てが監視されている。これらの国民監視活動を統括しているのは
　　　　　　　　警察機構　「公安部」　と　情報機関　「国家安全部」　である。
特に、国家安全部の「通信監視センター」が大きな役割を果たしているようだ。
中国では、インターネット監視の為、３０万人以上もの監視要員が投入されているとも言われる。
「金盾」と呼ばれる接続監視システムの開発が進められており、２００８年に完成予定とも言われている。
人民解放軍にも数万人規模のサイバー戦部隊が編成されているとも言われている。

>>8
そのサイト面白い事が書いてあるね
・便衣兵は最大15万人いた→南京城内には３０万人以上の人間がいた
・作戦に参加していた日本兵は１０万人に達する
・日本兵に包囲されていたため南京市民は逃走できずに殺された

総合すると日本１０万に対して支那兵は１５万いたけど全く抵抗せずに粛々と殺されるのを待った。へー

★★★南京事件は支那人と売国サヨクによる捏造です★★★
息を吐くように嘘をつくのが支那人と朝鮮人と売国サヨク！！
共産党独裁国家の捏造に騙され続けているのは日本人だけ。。。

現在進行形のチベット大虐殺！！
コレが真実だ！
http://uk.youtube.com/watch?v=td9h5FsBYp8

南京事件は大嘘！
http://www.history.gr.jp/~nanking/
本多勝一「南京大虐殺」/100人斬りの大嘘
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

真実を広めよう！！
南京事件は息を吐くように嘘をつく
支那人の捏造！！
詐欺術は支那では普通の伝統
支那人と朝鮮人は常に騙しあっているのだ

前スレにもいましたが、ハーグの交戦者資格４条件は、正規軍には適用されないと勘違いしてる人が時々湧くので、次回からコレもテンプレ化希望
↓

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版

上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

新スレ　おっつ〜♪

>>1
新スレ乙

昨日の読売では、中国共産党の見解として「南京”事件”の追求はやめよう」てなもんだ
一方、アメリカでは州議会に南京”虐殺”の記述を教科書に載せるように働きかけている

呆れたダブスタだな、黙っていたら勝手に事実認定されそうだ
ガンガン追求していこうぜ。

>>11

>総合すると日本１０万に対して支那兵は１５万いたけど全く抵抗せずに粛々と殺されるのを待った。へー

まずはどこに「殺されるのを待っていた」という意味にとれる文章が書いてあるのか、プリーズ。

2/3の兵力に全滅させられたんだろ？　
日本軍にはほとんど損害なしで、中国軍は壊滅。これが「大人しく殺された」以外の何だ？

>>14
これも追加しますか。無裁判処罰は国際法の無視です。

（１）便衣兵は、最も顕著な戦時法規違反であること（立作太郎氏の見解）
（２）裁判を行わずに戦時法規違反を処罰することは国際法上禁止されていること→裁判が義務で
　　　あったことを示している（立作太郎氏の見解）
（３）便衣兵に対しても裁判を行う必要があり、それは義務であったこと（信夫淳平氏・篠田治策氏の見解）
（４）日本軍も常態では、この義務に従い裁判を行っていたこと
（５）無裁判処罰禁止の国際法に違反したとして裁かれた判例が存在すること
　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm

>>18

>日本軍にはほとんど損害なしで、中国軍は壊滅。

どこにそんな文章が書いてあるのかソースだせ。
脳内の妄想じゃないよな？

>>20
最大15万の便衣兵がいたから城内に２０万と言うのは間違いだと記述してあるだろ
その兵士が壊滅せずに逃げおうせたならその理論自体が成立しなくなるんだが、アホじゃね

それに厳密に断言していないから妄想だなんていったら、その文章全てが想像の産物で単にミスリードを誘うための戯言って事になるがそれでいいのかい？

>>19
便衣兵などの交戦者資格のない戦闘員は特に違法行為を問題にされてるわけではなく、交戦者資格がない事が問題になってるわけです。
従って犯罪に問われてるわけではないので、戦時法規違反の話は関係ありません。
残念でした。

交戦者資格のない敵兵、つまり捕虜ではない単なる敵兵を攻撃しても、何ら違法ではありません。

そもそも、南京は国民党政府の首都であって､現代共産党とは無縁のとちでしょう。
台湾が文句言うならわかるけど､当時敵対していた国民党政府の首都での出来事を､共産党が文句つける理屈が理解できない。

>>21

だからどの文章なのかＵＲＬを出せ、話はそれからだ

>>25
>>8のサイトについて文句を言っているわけだが、スレを最初から読んでみろよ

>>22>>23
それではもう言葉遊びにしかなりません。
ならば、軍服が汚れたり、燃えたりして見た目で区別できない場合はどうなのか？
とかいう議論が生まれるでしょう。

便衣兵の処刑にしてもそれが重大な国際法違反と考えられるから殺害は合法
ではないか？という見方が出来たわけですから。

理論上成り立ったとしても誰も納得し得ない合法なら正当化なんて出来ません。
合法と認められるかどうかも分かりません。
捕虜殺害を正当化する理由としては非現実的過ぎて無意味でしょう。
もっと現実的な法解釈をお願いします。

>>1乙

>>27
いや、簡単な問題だよ。
戦時犯罪人を取り締まる義務はない。
便衣兵は処罰されたのではなく攻撃されたとするならどんな法律にも違反していない。
な？ｗ

大虐殺「蒋介石の虚構」　南京陥落７０年「再検証」出版相次ぐ
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071208/acd0712080018000-n1.htm

南京事件の犠牲者数を４万人とみる実証史家、秦郁彦氏は『南京事件−「虐殺」の構造』（中公
新書）の増補版を出版。“ニセ写真”の実証で知られる東中野修道氏は、一次資料で行軍を再現
した『再現南京戦』（草思社）を刊行した。

近現代史研究家の阿羅健一氏＝写真＝による『再検証　南京で本当は何が起こったのか』（徳間
書店）は、国民党による「戦時宣伝」から「南京大虐殺」という虚構が生み出され、独り歩きを続ける
プロセスの解明を試みていて興味深い。

　　　　　　　「大虐殺など存在しない。蒋介石の宣伝工作によるでっちあげだった」

と阿羅氏は指摘する。東京裁判では、欧米の特派員のリポートや宣教師の証言が「大虐殺」の証拠
とされた。だが、彼らが国民党に抱き込まれ、反日宣伝工作をしていたことなどが近年の研究で判明
している。

【反日に反撃】南京の真実　第５戦【日中情報戦】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1196260338/

>>28
「何？その屁理屈」って言われて取り合ってもらえないでしょ。
それで正当化出来るというなら誰も苦労はしません。

>>27
いや、理論上成り立っていれば、逆に違法の根拠を出さなければ違法とは言えないでしょう。

交戦者資格のない「状態」は違法「行為」ではないので、国際法違反で処刑されたわけではない。
単に敵兵として攻撃されただけ。
これを違法と主張したいなら、捕虜に交戦者資格があった事を証明するしかありません。

>>28
一旦拘束した敵兵に、意図的になんらかの肉体的損傷を与える事を攻撃とは言いません。
それが裁判の判決によるものであり、憲兵により行われていれば問題はない。
憲兵以外が行い、それで相手を死に至らしめたなら、それは違法行為。これは使役による疲労とは意味が違う。
少なくとも世間一般ではそのような解釈を屁理屈という。誰にも相手にされないだけだ。

>>32
捕虜資格があるのはあくまで交戦者のみ。
交戦者でない敵兵は、拘束したとしてもあくまで単なる敵兵。
それを攻撃しても違法ではありません。
違法と主張するならば、法的根拠をどうぞ。

>>31
そうですか、ではあなたはその理屈をもって事件を正当化していけば
いいと思いますよ。
世の中に受け入れてもらえないでしょうけど。

>>34
いや、逆に捕虜の交戦者資格が証明できれば違法と認めますよ。
どうぞ証明してください。

>>30
>「何？その屁理屈」って言われて取り合ってもらえないでしょ。
>それで正当化出来るというなら誰も苦労はしません。
事実に即していてどこにも無理がない理屈だが?
どのへんが屁理屈だろう?ｗ
正当化もヘッタクレも違法だといてる奴は最初から法的根拠がなかったんですよ。


>>32
>一旦拘束した敵兵に、意図的になんらかの肉体的損傷を与える事を攻撃とは言いません。
いや、普通に言うけどw

世の中に受け入れられないのは法的主張をしながら法的根拠を提示できない肯定派の説だろうｗ

しかし今日も快調に言いっぱなしデマ飛ばしてるなーｗ

つーか「世の中に受け入れられない」のは、

「南京大虐殺は30万人という中国の主張ではなく、数万の捕虜不法処刑だ」

という、言い逃れではないかとｗ
世界のどこでそんなトンデモが通用してるのでしょう？

>>26

ネット右翼ってのは平気で捏造かますからな、ソースの原文の掲示してくれないことには発言を信用できん

>>39
＞「南京大虐殺は30万人という中国の主張ではなく、数万の捕虜不法処刑だ」
＞という、言い逃れではないかとｗ

ん？
そんな主張誰もしてないぞ。
不法処刑の根拠はないと言ってるんだが。

軍服を脱いだだけで交戦者資格を失うのか。
それを推す法学者がいるだろか？

>>41
＞不法処刑の根拠はない

----------------------
「上海派遣軍司令部野戦郵便長　佐々木元勝」
十二月十六日

麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、
昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
・・・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

----------------------

戦闘後に武装解除させた相手を、縛って殺害した行為の、何が正当なのか。

>>40
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%d620%cb%fc%c5%d4%bb%d4%a4%c730%cb%fc%b5%d4%bb%a6%a4%cf%c9%d4%b2%c4%c7%bd%a1%d7%cf%c0%a4%cf%b5%bd%e2%d6

問題３：中国軍の存在を無視
南京事件の犠牲者とは民間人だけでない。特に「殺害」に限るなら、捕虜や敗残兵などに対する集団処刑が
大きな割合を占めている。なので人口の観点から総虐殺数を推し量るためには、南京市民だけでなく
南京防衛軍の数も考慮しなくてはならない。南京にいた中国兵の数は諸説あるが、最も多い説では15万人とされる。

15万と断定していないって言い訳をしても、南京城内にいた２０万に対して充分な数で無いと理論は破綻するだろ
最低でも１０万位主張しないと「20万都市で30万虐殺は不可能」論は欺瞞って結論は出ないよね

>>44

お前の目は節穴かなにかか？
南京城内で３０万人が殺されただなんて中国政府も言ってないぞ。

>>41
よく読んでね

>>43
>【五名】の兵が、武装解除した【二百人】を後手に縛り、
>【昼の一時頃から】一人づつ銃剣で突刺した。
>・・・・・・【夕方頃】、自分で通った時には【二百人は既に埋められ】


物理的に無理だと思わないかな・・・

>>46
>物理的に無理だと思わないかな・・・

なにがどう物理的に無理か説明プリーズ

>>45
そうじゃなくてこのページ書いたサヨクが如何にアホかと言いたいだけだよ
こいつらの話をまとめると>>11で書いたように

・便衣兵は最大15万人いた→南京城内には３０万人以上の人間がいた
・作戦に参加していた日本兵は１０万人に達する
・日本兵に包囲されていたため南京市民は逃走できずに殺された

総合すると日本１０万に対して支那兵は１５万いたけど全く抵抗せずに粛々と殺されるのを待った

って事になっちゃう。まあこんな説を信じるアホは肯定派でも余り居ないと思うけどね

【内】

>>45
ということは、この記事はガセネタということですね？

--------------------------------引用開始----------------------------------------------------

南京大虐殺巡り日中が発言　ホロコースト議題の国連総会 朝日伝聞
2005年11月02日11時29分

　国連総会は１日、１月２７日を第２次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）の「国際追悼デー」に
する決議案を採択した。ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が解放された日にあたり、米国やイスラエル、
ロシアなどが求めていた。

　大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「６０年前、
アジアの人々も筆舌に尽くしがたい
苦しみを受けた」と演説。

「１９３７年の南京大虐殺で３０万人が死亡した」

として「ユダヤ人と同じようにアジアもこの歴史の一章を決して忘れない」と発言した。
これに対して、日本の小沢俊朗・国連３席大使は「歴史を議論する際には、
特に数字についての共通の理解を持つことが建設的だ」と発言。
「歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切なる反省と心からのおわびの気持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。
--------------------------------------------------------------------------------------------------

>>48
>>50

だからさ。
「南京城内で３０万人が虐殺された」と言っているのであればソースもってこい。話はそれからだ
言っておくが中国政府はそんなこと言ったことないぞ。

>>51
「城内」ですか、なるほどなるほど……

ちなみに、防衛軍による焦土作戦により南京城の周囲四キロは無人地帯だったという話は
ご存じですよね？

ということは、日本軍は全軍の２〜３割程度しか存在しない戦闘部隊を攻城戦で損耗させた上、
残存の稼働部隊を「周辺の住民を虐殺する」為に四キロ以上離れた方々に派遣したことになりますが、
そんな記録があるんですね？

言葉が不自由なのかな？


「中国の主張は30万以上」
だが、日本でそんな数字を主張する学者はいないと逃げる

その一方で、中国の主張がどうこう言い張る矛盾・・・

>>51
さっきのページは南京城内に２０万しかいないって説の反論だろ？
城外の事なら便衣兵の数など持ち出す必要など全く無いだろ
中国政府と関係なくさっきのページの主は城内30万人説を主張しているとしか思えないんだが

>>52

こいつはwilipediaそのままのマニュアル人間だからｗ

気になる事があったから一つ言っとく。
俺は中国に仕事で行く事があるが、俺が行った時は反日感情という感じはないな。
個人的にも中国人と接する事もあるが、若い子達は、戦争は遠い過去の話という感じだよ。
みんな日本に興味持ってるし、日本語を勉強したいと言ってるよ。

俺は思うんだが、どうも南京虐殺問題というのは日本の右翼や右翼系学者が勝手に煽ってるような
感じがしないでもない。中国の若い世代は日本を悪くは思っていない。
反日感情持ってるとかいって、中国をどうしても敵にし、中国は悪い国なんだと右翼の方が
日本人に刷り込んでいるような気がしないでもない。

煽ってんのは中国政府だろw

>>57
それと朝日新聞を筆頭とするサヨクの皆さんだね。あ、左翼とサヨクは違うぐらいは認識していますのであしからず

>>56
正解。
中国はこんなに嘘つきだ！こんなに悪いんだ！とんでもない国だ！
最悪の国だ！と煽ってるのは実は右翼。
右翼は日本と中国を精神的に対立させようとしている。
そしてそれを刷り込んでるんだよ。結果、彼らが望んでるのは「中国は悪い国だ→南京大虐殺はなかった」という流れに
しようとしているだよ。
やっと気づいた？

自作自演乙w

東中野が敗訴したけどウヨはそれについてどう思ってんだろ。

>>61
もう散々既出

右翼の皆さんは戦争が好きだからｗ

中国は南京大虐殺を外交カードで使うほど、
小さな国ではないんだよ！そんなものがなくても、
アジアでは重要な位置占めてるんだよ！
それを阻止するために、右翼は南京大虐殺に
こだわり、中国をセコイ国と思わせ、
一生懸命になって日本国内で「中国は悪い！悪魔の国だ」と激しく
宣伝してるんだ。現に中国は最悪な国だと思ってるでしょ？
誰から聞いた？ぜんぶ右翼系メディア、右翼学者、産経新聞（右翼傾斜）ではないかな？

なんかお馬鹿な単発ＩＤ君が必死ですな。

リアル中国人？

少なくとも国内をまとめる為にこれでもかと反日教育を行ってるのは

動かしがたい事実ですね。

>>52
>ちなみに、防衛軍による焦土作戦により南京城の周囲四キロは無人地帯だったという話は
ご存じですよね？

はいはい、ソースソース。
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html

中国にある南京大虐殺記念館を作ったのは日本人なんだよ！
中国政府は初めは「虐殺記念館？めんどうだな・・・そんな施設いらんでしょ」と、
言ってたんだよ。それを金まで出して虐殺記念館を作るように薦めたのは
日本人なんだよ。自虐的な事をやってるのも日本人！
中国の悪い面だけを国内で宣伝しまくってるのも日本右翼！
おかしなことやってるのは全部日本人なんだよ！

>>59　＞右翼は日本と中国を精神的に対立させようとしている

つまり朝日・毎日新聞は右翼ってことか。

>>65
一里って、どの位の距離か知ってます？

あと日本軍が南京に到着したのは何日で、攻城戦が終結したなのが何日かご存じ？

>>68
日本では約4km、中国では500m、朝鮮では約400m。
この場合日本の尺ですよね。

>>47
>なにがどう物理的に無理か説明プリーズ

>43
>【五名】の兵が、武装解除した【二百人】を後手に縛り
>【昼の一時頃から】一人づつ銃剣で突刺した。
>・・・・・・【夕方頃】、自分で通った時には【二百人は既に埋められ】

兵士１人で４０人の捕虜を武装解除し、後手に縛った。
１人を縛っている間残りの３９人は何をしていたんだろうか？
５人がいっせいに銃剣で突刺して、残り１９５人は反抗も逃亡もせず、おとなしく
殺される順番を待っていたのか？

南京の日没は１７時。
昼の１時からだと時間は４時間。
兵士の体重を５０キロとすると２００人で１０トン。
１つの死体の移動に２人がかりとしても延べ人数で４００人相当の人手が必要。
死体の身長を１６０cm、体の幅を８０ｃｍ、厚さを３０ｃｍとすると埋葬するスペースだけで
縦５人ｘ横８人ｘ高さ５人（8mx6,4mx1,5m）が必要。

単純に考えて、兵士５人で殺害に要した時間が１時間として残り３時間で
１０トンの土砂を移動し、１０トンの死体をならべ、１０トンの土砂を埋め戻す。

これが本当に可能だと思うなら病院にいった方がいい。

確かに物理的に無理だ。
でも、こんな話に騙される人がたくさんいるんだろうね。

>>63
馬鹿だな。
中国は言論統制しないと崩壊しちゃうような三流国家だぞｗ
嘘吐きまくってる実例に事欠かないぞｗ

>>39
同意。まあ捕虜殺害の有無とかは兎も角、仮に事実であったとしても、それによって日本軍が
非難される事は考えられないよね。それぐらいの事件は他でもあったことだし、中国軍を筆頭に
それ以上の事を幾らでもやっているわけだから。
南京事件は「３０万人の民間人を含む虐殺」という事が否定されたら成立しない事件なのだから
便衣兵を捕縛した後の殺害の不法性などはどうでもいい事に思えるよ

真実求める南京事件の国民の集い（2007年12月6日）＠九段会館
南京戦参戦勇士の方の証言
http://567mb.com/394rec071206.64k.zip

拡散よろ

>>19
>（５）無裁判処罰禁止の国際法に違反したとして裁かれた判例が存在すること
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm

えーコイツは本当にリンク先を確認したのか？
まあこちらはそれでもかまわないのだが…

以下リンク先より

便衣兵に対する裁判の義務は無いか？

裁判義務の慣習法を実践した事例

２．小川関治郎『ある軍法務官の日記』ｐ167-168・ｐ170-171（抜粋）
（昭和１３年１月２６日）
周継棠外六名軍律違犯事件の論告要旨を作成す　結論として「被告等は多数相結束
して党を為し以て帝国軍に対し危害を加へんとする不逞団に属するものにして彼等の
行為は帝国軍の安寧を害すること甚しきのみならず帝国の期待する東洋の平和を防
ぐるものなれば絶対に斯かる極悪分子は之を撲滅するの要ああること論を俟たざる所
なり　故に厳重の制裁を以て之に臨み彼等全部は最も重き罰に処するを相当とす」
○周継棠外六名の軍律違犯事件に付き捜査報告を為し意見の通り司令官の審判請求
の命令を受く　近く審判開始すべく着々その準備を為す

>>70

なんで５人以外の人がいた可能性を排除するん？
何百人という日本軍がいたのだが、他の用事をしていたので捕虜の拘束を手伝ってない
だとか考えられるでしょ
それと遺体に土をかけたのは５人だった、とか一言も書かれてないぞ。

>>75つづき

（昭和１３年１月２８日）
○午前九時より周継棠外六名軍律違犯事件を審判す　この内にて周継棠は首領株
にして第二区隊長たる地位にあり又元来流氓即ち無頼漢侠客にして以前子分五百名
を有せしものなりといふ　見た所も他の者に比し相当しっかりした者と思はれたり一時
頃審理を終り直に執行の準備を為し五時半執行を終らす　自分は検察官として審判
にも立会ひ続いて執行の指揮を為し憲兵をして執行せしめたり

いずれの事例も便衣兵を取扱ったケースであり、正規の軍律会議を行っていることが
解るとと思います（ただし、１番目の陳金金の場合は、処罰を執行する前に逃亡されて
います）。日本軍も、慣習法である無裁判処罰の禁止を遵守していることが解ります。

引用終わり


思いっっっっっっっっっっっっっっっっきり

「便衣兵に関する正規の軍律会議を行った」

と書いてあるんだが？

「日本軍は軍律審判を全く行わなかった」のではなかったのか？

>>76
だったら
「３時間で １０トンの土砂を移動し、１０トンの死体をならべ、１０トンの土砂を埋め戻す」
のに何人必要だと思っているんだ？

そしてそれだけの人数が拘束、埋葬を実行したとどこに書いてある？
当然、「５人」以外に具体的な人数が書かれているんだろうな？
それはどこだ？
「具体的に」言ってみろ。

>>78

わざわざ書く必要が無いと思えば書かないでしょ
日本軍と随行している人間が「日本兵がいた」だなんてわざわざ書くの？

２１世紀の世の中でも「通勤の時に山手線で５人の可愛い女子高生を見かけた」だなんて書かれた日記があったとして
通勤ラッシュですし詰め状態だったというのに５人＋自分しかいなかったとかなるのか？

また、願望に沿った可能性だけを現実にあわせるバカが・・・



1）宇宙人がいないと証明はされていないので、いる可能性はある

2）過去に全ての生物が死亡してきたとは確認されていないので、不死の可能性は否定できない

だいたい威張って「五人」と書いてある引用を持ってきておいて

「なんで５人以外の人がいた可能性を排除するん？」とはこれ如何に

>>81

日記に毎日、毎日「今日は○○人の日本軍の軍人とともに・・・」だなんて書かないといけないのか？

２１世紀の世の中でも「今日は満員の電車に・・・」と書かないといけないのか？

はぁ？何言ってんだ

元の>>43に人数が五人と【書いてある】から、それは物理的に無理だろうと言ってるだけなんだがな

わかるか？「何人と書いていないから」ではなく「五人ときっちり書いてあるから」だ

あぁそうか、>>43がバカだと言っているなら納得だなｗ

>>83

５人が２００人を拘束して銃剣で殺した。
これのどこに物理的な無理があるのかい？

２１世紀の世の中でも「通勤の時に山手線で５人の可愛い女子高生を見かけた」だなんて書かれた日記があったとして
通勤ラッシュですし詰め状態だったというのに５人＋自分しかいなかったとかなるのか？
はいかいいえで答えてくれ

>>85
いい加減諦めろよ。どう考えてもお前がおかしい

映画南京の真実の報告会が開かれるとのこと。

（試写会ではなく報告会で、予告編上映がある模様）

●　第一部『七人の｢死刑囚｣』撮影報告大会　●

・時：19年12月14日(金)　開演18時30分
・所：九段会館　　東京都千代田区九段南1-6-5
地下鉄半蔵門線、東西線、新宿線
｢九段下｣駅4番出口　
・主催：株式会社チャンネル桜エンタテインメント　
映画「南京の真実」製作委員会　
電話：03-5464-1937　FAX：03-5464-1948
※参加ご希望の方は直接会場へ。
　　定員がありますので予めご了承下さいとのこと

ＡＶのレインボーチャンネル同様に、桜チャンネルもフィクションの延長線上として、

エンターテイメントとして、時々楽しませてもらってます。

右翼の方々は常日頃こういう事を考えてるんだ〜、へ〜、てな具合でいろいろな意味で面白いですね。

現在のようなリベラルな世の中、ちょっとばかし昔の右翼気分、帝国主義の日本を味わいたい人は、

お勧めのチャンネルです。「チャンネル桜」の視聴をどうぞ。笑

エンターテイメントして楽しめます。笑

　　　　　　　　　　　　でも、くれぎれも本気にしないでね！

昨日、居酒屋で日本人が３人ビールを飲んでたんだけど
３時間でドラム缶３本空けてたよ
Ａ．ただのほら話
Ｂ．他の客が手伝った可能性があるから事実

おいらはＡだな

>>43　はあり得るだろ。

戦闘したり武装解除したりは、当然部隊の力。
直接処刑の任にあたったのが5人。
当然背後には部隊の力がある。

匿名で不都合から目をつむる連中より、佐々木元勝氏の方が信頼できる。
100人処刑するのに、100人以上の執行人を集めるのかよ？ｗ

>>85
つか、それだと
かわいい女子高生は５人しか確認出来ませんでしたってだけ
本人が見た かわいい女子高生は５人だけってこと
他に１万人いようが、２万人いようが
本人が見たかわいい女子高生は５人だけ

他にもかわいい女子高生がいた可能性があっても
本人が見たかわいい女子高生は勝手に増えません

いろいろな可能性が考えられるから、あまり参考にならない話だった
ということでいいんじゃないの？

不毛な討論だな、俺は去る。

>>90
まず埋葬するスペースを縦５人ｘ横８人ｘ高さ５人（8mx6,4mx1,5m）とすると容積は
76.8立法ｍ
これをスコップで掘るとすると、スコップ１回の容積を（30cmx30cmx15cm）0.0135
立法ｍとすると必要な回数は約５７０００回。
３時間で完了させるには１９００回/時、３１６回/分。
１００人がかりなら１人あたり３回/分。
「穴を掘るだけ」ならこれでOK。
ただし、まだ掘り出した土砂の移動、死体の移動、土砂の埋め戻しがある。
土砂の移動に３０分、死体の移動に１時間、土砂の埋め戻しに３０分とすると
穴を掘るのにかけられる時間は１時間。人数は３００人必要になる。
しかしこの３００人が１時間穴を掘り続けた後、休息無しで死体の移動や埋め戻し
まで行うのはまず不可能。したがって死体の移動に２００人、土砂の移動、埋め戻
しに１００人必要とすると計６００人の人員が必要になる。
大隊の人員が約１３００人だから約半数の人員がこのためだけに従事する事になる。

>43
>十二月十六日
>麒麟門
>馬群の弾薬集積所
>昼の一時頃から夕方頃まで

この日時に６００名前後の人員が埋葬作業にかかわっていなければ
>43の証言はありえないことになる。

反論がある方どうぞ？

>>90
5人で200人の逃亡を阻止する事は物理的に不可能だろ
日本兵だから監視の兵士も当然軍服を着て、捕虜を包囲しているはずだよね
捕虜200人を確認できて監視しているはずの日本兵を確認できないとは、これ如何に？
まあ普通に考えれば法螺話だと考えるわな

>>94
市街地の地面掘るには硬いからツルハシがいるよ。ツルハシはストロークとかいるから余り高密度で作業できない
よって>>94の内容以上に現実味が無いと思うよ

>>91

処刑するために確認された人数は５人だったが、これ以外の人数がいたという可能性もあるということだよな？

そもそも200人同時に処刑したみたいなイメージを抱くのは変じゃないか？
墓穴についても既に掘ってあったケースが南京入場式の前後報告されてるし
「馬群の弾薬集積所で五名の兵が〜銃剣で突刺した。」は
直接殺害をした人数の話をしているようにも見える（関係した人数を数えるのは難しい）

否定論者
弾薬集積所で一斉に200名を放ってたった5人の兵士がそれを銃剣で刺して殺して
その後たった5名が200名分の墓を掘って埋めた、そんな事はあり得ない（当たり前だろ）
妄信的肯定論者（が居た場合）
常識的に考えて5人以上の兵士が関わっていたと考えるのがごく自然
200名の埋葬になら証言に基づきそれだけの人数が関わっていたと考えるべき
歴史学研究的観点
「昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。・・・・・・夕方頃」
とハッキリあるので1人40名を殺害する計算になる
これが可能かどうかは分からない、そもそも証言史料として曖昧であり
他の史料とのコンセンサスが取れてるかを確認したい

こういう風になるわけだ、ここを見てる限り
否定したい人は「否定したい」という動機に基づいて
文章を都合の良いように読み、わざと成立しないような状況を想定する
肯定したい人は「肯定したい」という動機に基づいて
文章を全て真実とし、それに合わせて都合の良い事実を想像する
近代史的な研究をしたい人は「真実が知りたい」という動機に基づいて
論証の正当性や史料の信憑性、事実と呼べるものが何かを探す
こういうのを認識バイアスや認知バイアスの違いという
映画「羅生門」なんかもそうだね

あなたが左派思想家であるなら存分に論争を楽しめばいいと思うが
近代史の勉強のため、あるいは勉強をしてるから、興味が沸いたからここを覗いてる
と言う人は単なる時間の無駄だから資料集めに利用するのは良いけど
論争は避けて言わせたい奴に一方的に言わせておけばいいよ
バイアスの形成って要するに洗脳だから中々自覚させるのも解くのもできない

>>43
＞麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。

�@まず、二百人の交戦者資格が問題になるが、この文章では不明。
投降した正規兵なのか、便衣化してとっ捕まった敗残兵なのか、さっぱりわからない。
�Aこの文章では、交戦終了後なのか、それともまだ交戦が続いてるのか全く不明。
どっちにしても、戦闘状態である事は間違いないのだが。


＞夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

�B墓標が見えたというなら、まだ明るかったんでしょう。
二百人を一人づつ銃剣で突き刺したにしては、3〜4時間で埋葬まで済ますのはあまりに早すぎ。


＞戦闘後に武装解除させた相手を、縛って殺害した行為の、何が正当なのか。


まあ、この話の信憑性はさておき、違法と主張したいのなら、ちゃんと法的根拠をどうぞ。

２ちゃんの虐殺否定派の見解を集めて本を出したら面白いかも。
トンデモ本扱いになりそうだがw

>>87

12月14日に、南京映画特別予告編上映する同じ会場で
２時間シンポジウムが２つもある！！

■映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」撮影完了報告大会■
日時：平成19年12月14日（金）【昼の部】開演14時　（開場13時30分）【夜の部】開演18時30分　（開場18時）

内容：【昼の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�@
パネリスト（50音順敬称略）　佐藤　守（軍事評論家・元空将）、高森明勅（日本文化総合研究所代表）
富澤繁信（日本「南京」学会理事）、東中野修道（亜細亜大学教授・日本「南京」学会会長）、
宮崎正弘（作家・評論家）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

【夜の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�A　
パネリスト（50音順敬称略）　田久保忠衛（杏林大学客員教授）、西部　邁（評論家）、
西村幸祐（ジャーナリスト）、藤岡信勝（拓殖大学教授）、水間政憲（ジャーナリスト）
司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

場所：九段会館　東京都千代田区九段南1-6-5　電話03-3261-5521
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2007/12/128.html

>>100


(　´,_ゝ`)プッ


12月6日のイベントに参加した爺ちゃんたちに聞いてみれば？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

★真実求める南京事件の国民の集い　東京・九段会館で
2007.12.6 19:42
「南京事件」の発生から７０年を迎えるに当たり、「南京陥落７０年　国民の集い　参戦勇士の
語る『南京事件』の真実」（南京事件の真実を検証する会主催）が６日、東京都千代田区
の九段会館で開かれた。
　本論では、南京戦に参戦した８９〜９７歳の元兵士５人が証言。拓殖大の藤岡信勝教授の
質問に答える形で「雨花台の激戦」「南京入城」「安全地帯の模様」などのテーマに沿って南京
戦を検証した。当時の映像を使って雰囲気を再現した上で、虐殺や略奪については全員が
「見聞きしたことはない」とし、「大混乱はなかった」と明言した。

「南京事件」については、中国などが昭和１２年１２月に旧日本軍が南京を占領した際、中国
兵掃討で多数の一般市民を巻き添えにし、虐殺、婦女暴行、略奪などを行ったとしている。
中国側は被害者数を３０万人と主張している。
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071206/edc0712061943002-n1.htm


盛り上がった「南京」集会
http://hanasan.iza.ne.jp/blog/entry/415745/

映画の宣伝に利用すんなよwww
ここを突くのは宣伝としては効率的かもしれないがw

捕えた敵兵の殺害が違法だというのなら、その敵兵の捕虜資格の証明がなくてはならない。

これ、常識な。

たまたま軍服を脱いでいたとき捉えられても捕虜資格なし？
風呂にも入れない？
軍服がボロボロになって外見で判断できない場合は？
裸にしてから捉えれば捕虜扱いしなくていいの？
そもそも捕虜資格がないからといって罪のない無抵抗な人間を殺していいの？
そういう法解釈をしている法学者はいるの？

>>105
上四行は便衣兵に関係のないことですから自分で勉強したほうがいいでしょう。
罪がなく無抵抗でも敵兵なら攻撃するのが戦争の慣行です。
これに異論のある法学者は存在しません。

>>97
> >>91
>
> 処刑するために確認された人数は５人だったが、これ以外の人数がいたという可能性もあるということだよな？

それを考慮するなら、処刑された人数が２００以上いた可能性も考慮する必要が出てくるな
書いていない数を考えたら、日記自体の意味が無くなっちゃうんだよ

>>105
＞そもそも捕虜資格がないからといって罪のない無抵抗な人間を殺していいの？

交戦者資格のない敵兵を殺してはいけないという法的根拠をどうぞ。

>>106
ID:ZS3FoAfLによれば便衣兵の処罰という名目でなくとも
交戦者資格がないだけで殺しても違法にはならない、それは「攻撃」だと
いうことですが。
だとすれば>>105のような疑問は湧いてきますね。
軍服を脱いだだけで捕虜の資格を失い殺されても止むを得ない身分になるなんて。

＞たまたま軍服を脱いでいたとき捉えられても捕虜資格なし？
＞風呂にも入れない？
その場合軍服を示せば、自分の身分を証明することは可能だ、マッパでうろついてるわけじゃあるまい
要は、民間人ではないことを明らかにしておればよい

＞軍服がボロボロになって外見で判断できない場合は？
階級章がある、仮に民間人の服装であっても、公然と階級章を付けていれば捕虜待遇を要求できる
要は、民間人ではないことを明らかにしておればよい

＞裸にしてから捉えれば捕虜扱いしなくていいの？
そんな例があるのか？ソースくれ

＞そもそも捕虜資格がないからといって罪のない無抵抗な人間を殺していいの？
軍服を脱いだからといって、社会契約としての兵士の義務は消えない
誰を殺した事がなくとも、兵士として死ぬことも契約の内に有る

＞そういう法解釈をしている法学者はいるの？
これはわけがわからん、上の行を指しているなら、反論する方が少数だ
それ以外なら法例を挙げて質問してくれ。

>>109
>だとすれば>>105のような疑問は湧いてきますね。
君の言ってる疑問は現実にはなかったことですから自分でお勉強しなさいといってるのですよ。
だって空論でしょ？

>>111
現実にそれはありませんでしたが、そういう法解釈をして捕らえた兵士の
殺害を合法だという見方があったわけですよ。
空論に対する反論ですね。

>>102
一方、中国軍の総司令官、唐生智将軍は、南京撤退の決断が遅れ、命令が充分伝達されない
内に自分だけ逃げちゃったんだよな。
それで南京城内で中国軍が大混乱。
逃げだそうとして北西の脱出口、下関門に殺到するやら、そこを脱走を阻止するために守っていた
中国軍の督戦隊が射殺するやら、その結果死体が背丈ほども山積みされるやら、撤退なのか徹底
抗戦なのか分からぬまま、日本軍に投降しようとする中国兵士もいれば、やっぱり乱射してくる中国
兵も居たりで、南京城内では乱戦になった。
この戦闘で出た犠牲者を大虐殺と言うのなら、それは中国軍の責任だよね。

日本軍は中国の文化遺産にさえ配慮して、それを破壊しないように戦っていた。
その為に犠牲を出しさえした。
一方、中国軍は貴重な文化遺産に陣地を築いて日本軍へ向かって発砲していた。

日本軍は南京攻略戦において大変に苦戦したのだが、それは南京城がナチス・ドイツ軍の顧問団に
よって近代的に防衛されていたからだった。それでもなお、中国の文化遺産に配慮までして、犠牲を
出しながら、日本軍は誇り高く戦い抜き、中国の首都南京を占領したのである。

>>110
>軍服を脱いだからといって、社会契約としての兵士の義務は消えない誰を殺した事がなくとも、兵士として死ぬことも契約の内に有る

軍服を脱いでも軍人でしょ。
軍人であるなら捕虜として扱わないといけないわけでしょ。
交戦時ならともかく捕虜として拘束された後になんで「兵士として死ぬことも契約の内」となるのさ？

部隊で作戦行動中の場合、全員一度に風呂に入るなんて考えられない
単独の場合は安全性が確保されないのに風呂に入るなんて考えられない
もしこのようなレアケースを狙って戦争をやっていたならば
南京戦は何十年掛かっていたか判らないね

>>105のようなケースはほとんどありえないレアなケースだよね。
戦闘中にのんびりと風呂に浸かってるまぬけな兵士とか、捕まえる時にわざわざ軍服脱がして素っ裸にしたとか、ほとんどギャグの世界だし。

>>116
>そもそも捕虜資格がないからといって罪のない無抵抗な人間を殺していいの？

これはレアなケースなん？

>>112
軍服を着ていない軍人を捕らえて処刑した記録が無い以上
日本軍がそのケースで捕虜を開放したかもしれないって事も考慮する必要が出てくるな
どっちにしろ軍服を脱いで捕まった後に処刑した記録が無けりゃ、法解釈をする必要も無い

>>110
捕虜宣言しても階級章が手元になかった場合は？
階級章を示す前に殺せば違法じゃなくるんじゃ？
階級章が汚れていた場合とか。

>>114
日本軍は、民間人の安全確保の為に便衣化した兵を分別しなくてはならない
これは、ハーグ条約の理念からすれば当然であり
占領軍の民間人保護は義務ですらある

軍服が行き渡らない、階級章も支給されていない、などというのは
国民党の不備であって、日本軍の勘案すべきところではない

軍服脱いでも兵士である事は変わらない、というのは了解した？
交戦資格を失っていることは理解しているね？
その上で民間人を盾にする行為、つまり便衣だな
継戦の意思ありと認むがどうか？

>>118
このスレの序盤ではそういう議論がありましたが。
あったなかったではなく法解釈の議論ですよ。

>>119
そのケースで日本軍が捕虜を殺害したって記録が無いのに
日本軍が捕虜を殺したはずだと如何して断定できるんだい？

>>122
法解釈の議論です。
実際にあったということではなく、あった場合こういう法解釈が
出来るから違法ではない。
というにID:ZS3FoAfLが言ってたので。

まあ、もともと言葉遊び程度の非現実的な法解釈なのでどうでもいいといえば
それまでですが。

>>123
ここでは過去に起こった南京事件について議論しているのだから
実際に起こっていないケースについて議論する事は無意味じゃないの？
被害者も加害者も存在せず、終わった事件だから将来に発生する可能性も無いのだから

>>117
↓
>>108

現実になかったことを想定しての法解釈などどうでもいいでしょう。
捕虜資格のない敵兵を殺害しても違法となる根拠がない状態では意味のない議論です。

>>104
＞捕らえた敵兵の殺害が違法だというのなら、その敵兵の捕虜資格の証明がなくてはならない。
＞これ、常識な。

便衣兵と記してなければ、普通は違法だろう。司令官が逃げたから全てダメという論者もいるが。
強引な解釈で正当化したがるのは居るな。

南方戦線でも、投降時に殺された日本兵も多かったらしいが、お前は捕虜資格の証明が出来るのか？
南方では統率がしばしば乱れたため、個別投降と見なされ、捕虜資格を否定されたかも知れない。
明確な捕虜資格の証明が出来なければ、相手を責められないな。

まあ強引な正当化は便利だな。
アメリカも東京大空襲を、軍需産業の下請け（多数の零細業者等）を一掃する為、とか言ってるしな。
軍事目標と言うことにすればOKかもな。

>>127

捕虜の資格が無ければそれは一般人の殺人犯だぞ？
日本国憲法なり中国の法律なり「殺人犯は裁判抜きで殺してもかまわない」だなんて法律があったのか？

>>130　チミは何を言ってるのかね？

「一般人の殺人犯」なんてどっから出てきたんだ？

便衣兵は、
「捕虜資格を喪失した敵兵」だよ。

>>130
兵士は戦争法規の下に、殺人や破壊行為の罪を免除されています
つまり、一般人の法律から切り離された存在なのです

よって、一般人の法律で裁く必要は有りません。

ついでに、投降にも手順というものが有ります

1）白旗なり両手を上げるなりして、戦闘の意思のないことを示し、その場の戦闘を納める
2）投降に先立って使者を出す（使者は自分の身分を証明できる人間でなければならない、大抵はその場の最高権限者）
3）日本軍の返答を持って使者帰還（使者が帰らなかったら、交渉は不首尾）
4）国民党軍武装解除
5）日本軍による武装解除の確認
6）投降者全員の身分を証明する
7）捕虜待遇の確定
8）投降

当然ながら、戦闘が止まなかったり、交渉中に銃弾が飛んでくれば決裂します
さて、便衣化したら行い得ない項目が、幾つかありますね。

>>131
>>132

兵士として認められないのであればそれは一般人だぞ。
お前さんの頭の中には兵士、一般人、便衣兵だなんて三つのカテゴリーが存在しているのか？

>>134
ちゃんと読んでますか？
便衣しても、社会契約としての兵士の義務からは逃れられません

>>135

兵士であるなら捕虜としての資格がある、だぞ？
兵士としての資格があるのに捕虜にはなれない、と矛盾すること言うのであれば明文化された条約なり法なりソースをだせ

>>136
違う、『兵士でありながら交戦者としての資格を失った』です

尚且つ、民間人を盾に自身の保護を図るという行為が、継戦の意思表示と認められるのです
民間人に対する脅威は、これを除かなければなりません
便衣兵（内実は脱走兵）は、たとえ徒手空拳であっても戦闘を継続しているのですよ。

>>128
>便衣兵と記してなければ、普通は違法だろう。司令官が逃げたから全てダメという論者もいるが。
南京で摘発された便衣兵の話ですが？

>>130
>捕虜の資格が無ければそれは一般人の殺人犯だぞ？

午前中からデマ飛ばすとは肯定派もがんばるね。

便衣自体が敵対行為だろ
敵対行為を取ったまま捕虜になれるわけないでしょ

国民党軍で軍服を着ていたのは2割とかいいながら「普通は」交戦者資格を有しているという肯定派の矛盾。

>>137
>兵士でありながら交戦者としての資格を失った』です

だから条約なり法なり出せ
捕虜としての資格を得る正規兵（民兵）か一般人だぞ？

港建設事業（秦皇島・石臼所・深セン大鵬湾塩田港・大連大窯湾・河北黄力）
港拡充事業（秦皇島港・石臼所港・青島港・連雲港・虚溝港）、
バース建設事業（秦皇島港・秦皇港石炭）
鉄道建設事業（エン州〜石臼所・大同〜秦皇島・神木〜朔県・衝水〜商丘・宝鶏〜中衛・
南寧〜昆明・福建省ｼｮｳ泉・朔県〜黄力港・西安〜安康・貴陽〜？底）
都市鉄道建設事業（北京・武漢）鉄道拡充（広州〜衝陽・北京〜秦皇島）
鉄道電化事業（鄭州〜宝鶏）、
地下鉄建設事業（北京・北京第二）、モノレール建設（重慶）
空港建設事業（武漢天河・上海浦東）、空港整備（北京・ｳﾙﾑﾁ）空港拡張（西安咸陽）
道路建設事業（貴陽〜新ｻｲ・黒河〜北安・甘粛省・湖南省）
高速道路建設事業（杭州〜衢州・万県〜梁平・梁平〜長寿・河南新郷〜鄭州）
高速道路拡張事業（海南東線）
商品借款事業、商品穀物基地計画事業（黒龍江省三江平原）
電話網拡充（天津・上海・広州・九省市・内陸部）、長距離電話網建設（北京瀋陽ﾊﾙﾋﾟﾝ）、
光ケーブル建設事業（広州〜昆明・蘭州〜西寧〜ラサ）、
水力発電所建設事業（五強渓・十三陵・泰安）水力発電事業（天生橋・湖南省ｹﾞﾝ水）
多目的ダム開発事業（観音閣）揚水発電所建設（西龍池）
小水力発電所（湖北省・甘粛省）
送変電事業（王曲-菜陽）電力網拡充（ﾊﾙﾋﾟﾝ）
火力発電所建設事業（湖北・江西九江・三河・山西河津・山西省王曲・陝西省韓城・第二）
ダム建設事業（盤石頭）橋ダム建設事業（黒龍江省三江平原竜頭・遼寧省白石）
送変電事業、配電網効率改善事業（重慶）
輸出基地開発計画事業、農業総合開発（黄河三角州）
国家経済情報システムモデル事業

>>142
ハーグ条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

交戦資格がなければ捕虜待遇を受けることは出来ません（捕虜として扱ってもかまわないけどね）
一方、社会契約としての兵士の義務は残ります、『民間人を巻き込むな』という事
軍服脱いだら一般人、そんな虫のいい話はありません。

上水道整備事業（四都市・三都市北京・ｱﾓｲ重慶昆明・西安市・ﾌﾌﾎﾄ・湛江市・大連・壮族
昆明市・成都市・重慶市・江西省都市・長沙市・営口市・唐山市）
都市上下水道整備事業（大連）浄水場建設（貴陽西郊・北京第九）下水処理場建設（北京）、
上水道治水施設整備事業（山東省煙台）
都市ガス整備事業（四都市・天津市第三）
大橋建設事業（黄石長江・合肥銅陵・重慶長江第二）道路橋（ﾁﾁﾊﾙ？江）道路建設事業
灌漑治水干拓事業（江蘇蘇北）洪水対策（湖南省都市・湖北省都市・江西省都市）
開発計画事業（海南島・海南島海口湾洋浦湾・青島・青島港前湾・青島通信上下水道）
鉱工業インフラ整備事業（上海宝山）、
化学肥料工場建設(雲南・内蒙古・胃河・九江・鹿ｻｲ？福）、
汚水対策事業（浙江省・天津市）水資源開発（紫坪鋪）導水及び水質環境（長沙市
環境改善事業（瀋陽・ﾌﾌﾎﾄ包頭・蘭州・瀋陽）環境整備人材育成（貴州省）
水環境改善・整備（宜昌市・南寧市・ﾌﾌﾎﾄ・陝西省・貴陽市）
環境整備事業（西安市・重慶市・鞍山市・北京市・ｳｲｸﾞﾙ）生活改善（湖南省）
大気環境改善（河南省・安徽省・包頭市）大気環境整備（ﾌﾌﾎﾄ市）
酸性雨及び環境汚染総合整備事業（柳州）総合環境整備（太原市・吉林市）
水環境整備事業（昆明市・ﾊﾙﾋﾞﾝ・チアン族自治区・回族・四川省・安徽省）
地方都市環境整備事業（ｳｲｸﾞﾙ）
水質汚染総合対策事業（河南省准河・湖南省湘江）環境汚染対策事業（本渓・松花江・遼河）
水質環境総合対策事業（蘇州市）環境モデル都市事業（重慶・大連・貴陽・瀋陽）
放送施設整備事業（遼寧）放送事業（青海省・雲南省・安徽省・回族自治区・済南市・）
民間航空完成システム近代化、
黄土高原植林事業（陝西省・山西省・内蒙古）
植林事業（回族自治区・甘粛省・内蒙古・江西省・河南省）
水資源管理・砂漠化防止事業（甘粛省・新疆ｳｲｸﾞﾙ）
公衆衛生施設整備（吉林省・河南省・湖北省・湖南省・江西省・安徽省・山西省・黒龍江省
遼寧省・）
人材育成事業（陝西省・甘粛省・四川省・重慶省・雲南省・湖南省・貴州省・吉林省・河南省
人材地域活性環境保全（青海省・寧夏・黒竜江・江西省・湖北省・山西省・内蒙古・遼寧省・
河北省・海南省）
長江上流地区生態環境総合整備事業、

>>144

社会契約としての兵士としての義務は中国軍、中国国内に対してだぞ
なんで日本軍が関係してくるのさ？

>>146　>>144のハーグ条約読めないの？

>>146
占領地に於いて民間人に対する脅威を取り除くのは、占領軍の義務ですよ

あと、南京は中国じゃないんですか？
国民に対して義務を果たしなさいよ。

>>146
敵対国に対してもだよ。
あんた、軍民分離も知らないのか？

>>147
>>148

逃げだそうとした兵士を罰するのは中国（国民党）政府であって日本軍では無いぞ？
だからなんで日本軍が関係しているのかと聞いているのだけどさ

>>149

知らんぞ、そんな法なり条約
ソースだせソース

>>150
戦争の一般慣行だよ。
軍服着てるから敵兵なんじゃなくて敵軍に所属してるから敵兵なの。
一般人じゃないの。
「お、戦況不利だ。軍服脱いじゃえ。へーい、俺もう一般人だぜぇ。撃ったら殺人な」
↑どこの世界で認められる?ｗ

>>151

一人一人調べて軍人かどうかチェックしない限りはすべて「一般人」扱いするのが常識だよな？

俺はね、右翼を否定する気はないんですよ。
過激さはあるにしても、右翼の人の考え方も理解できる部分もあるし、
共感する部分もあるんですよ。日本人が持つべき精神、誇り、伝統、わびさびの文化など、
いいもの沢山持ってるんです。だからそういうのは否定する気はさらさらないんですよ。

でもね、南京での虐殺を全て「ない」とは認めることが出来ないんですよ。
事実は一つ。「あった」が正しいんです。
これを認めたからといってね、そもそもね、７０年も前の事件で、
日本人の評価が落ちるような事はないんですよ。

>>152
>一人一人調べて軍人かどうかチェックしない限りはすべて「一般人」扱いするのが常識だよな？
さあ？
そんな常識知りませんがw
証明してみなさい。

>>153
ほう、では南京での虐殺ってどれのこと？
いくら探しても見つからないんでみんな困ってるんだよ。

>>150　＞逃げだそうとした兵士を罰するのは

そもそもこんな命題は今の議論とは何の関係もありません。

>>154

はぁ？
それじゃ目の前にいる一般市民の服を着た、一般人と見られる人をどういう理由で拘束するのさ？

>>153
南京程度の戦闘で虐殺を認めなくちゃいけないのなら、ミッドウエイ大虐殺が成立しちゃうよなｗ

>>157
「怪しい」という理由からだが?
一般人扱いするのはチェックが終わって軍人じゃないとわかったときだろう。

>>159

一般人と軍人と見分けがつかないなら、一般人として扱わないといけないよな？
はいかいいえで答えてくれ

>>160
いいえ。

>>161

つまり日本軍ってのは近代法の概念が通用しない、野蛮な軍隊だということになるな。
自虐だねぇ

>>162
一般人と軍人の見分けがつかない時には一般人扱いしなければならないという近代法の概念は存在しません。
それはデマだね。

>>162　どんな近代法に触れるのか説明してご覧？

デマを補強するためにデマを繰り返したらデマレンコ。

>>163
>>164

一つ聞くけどさ
「近代法の概念」とはどのような代物かわかってる？
はいかいいえで答えてくれ

>>162
ＷＷ２辺りまでで、全ての戦争法規を完璧に遵守した軍隊があったら教えて欲しい
国民党軍は完全遵守したんだろうね、貴方の頭の中では

>>166
おまえさ、俺が>>154で出した宿題はどうしたんだよ。
さっさと証明しろ。

>>166　質問はこっちが先じゃない？

まぁ、そろそろお昼時だが。

ていうかさ、

ID:IMT4i69Xは今の今まで、自分の根拠を何一つ例示してない件。

根拠のない勝手な思い込みと、
質問を質問で返す。
都合の悪い指摘はスルー。

この繰り返し。

ま、あとは、帰ってきて見るわ。

>>168

目の前に一般人の服を着た一般人らしい人がいて。
その人が軍人だと判別できない限りは拘束できないよな？
軍人でも無い人を勝ってに拘束したなら近代法の概念という常識の通用しない野蛮な軍隊だということ

>>170

法的な事柄を話す上で「近代法の概念」に関する知識が欠如しているなら
自分で調べてこい、ぼけ！だぞ？

>>171
訂正

×　勝ってに
○　勝手に

>>171
おまえさ、思いのたけをぶちまけろといってるんじゃないの。
証明しろといってるの。
軍人でもないと「判別できない」人を拘束するのは近代法の概念にちっともはずれてないの。
中学生か?

「判別できない」者を拘束したら「きんだいほおのがいねん」に違反ですか?
じゃ犯罪容疑者を拘束したら「きんだいほおのがいねん」に違反してるわけだ。
不思議だよな?
まだ白か黒か判別できてないのにｗ

戦争に於いて、両軍が習慣法や戦争法規を遵守していれば自動的に

「軍服」＝「軍人」
「軍服以外」＝「民間人」

という図式が成り立ち、民間人に被害が出ることは（基本的に）ありえない

ところがシナ事変では国民党軍が「便衣戦術」という民間人起用（しかも軍服を使用せず）を
全軍に奨励し、しかも上海では民間人に偽装した便衣兵が正規軍と呼応して背後から日本軍に
奇襲をかけるという事態が前線でも発生している

このような状況下（ちなみに南京攻略戦は、上海で先制攻撃を行った国民党軍を日本軍が追撃する
途中で発生している）で、国民党軍は南京周辺で狩り集めた大量の現地徴用兵に軍服を支給しないまま
強制的に前線にも送っている

果たして、この様な状況下で日本軍に敵軍側の軍民識別の義務はあるのか？
また満足な知識も与えられていない国民党軍の新兵が戦争放棄を遵守したのか？

>>174
>>175

はいはい。
軍人だか一般人だか判別できない人を「拘束できる」とするのであれば
大日本帝国憲法なり中国の法なり
拘束してかまわないとする法を出せ！

話はそれからだ

×　戦争放棄
○　戦争法規

>>177
法律は覇束行為を除いて「してもいいこと」は書かれていない。
「してはいけない」という法律がない限りOK。
これ、常識な。

リアルバカにも判るように噛み砕いて書くと
軍人だか一般人だか判別できない人を拘束してはいけないという法律がない限り違法とはいえない。
これ、常識な。

>>180

あと２，３回読み直して
もう一回文章を綴ってくれ
意味がわからん

>>181
ああ、わかった。
いいか？
さらに判りやすく書くとだな

半年ROMしてろ

と書いてあるんだ。

>>181
法治国家に於いては、

「違法である」と明記された法文が存在しない限り何をしても「合法」となる

つまり必要なのは「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束できる」という法ではなく
「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束できない」という法である

よって
「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束できない」という法が提示されない限り
「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束する」という行為は合法である

バカってさ、言ってもわからないからバカなんだよな。

>>183

戦争状態になると、特別な法が存在するだとか寝言言うならソースだせ
日本国憲法が停止して「切り捨て御免」の野蛮な状態になっていたのか？

>>185
戦時国際法

>>185
日本国憲法キター！

じゃあ逆に聞くが、お前は、軍人は敵兵を撃ち殺していいという法律があったと思ってるのか？

>>185

・・・日本国憲法出来てからいつ戦争したんだ？

>>183
日本国憲法でも結構だが
「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束できない」という法を
出して貰えれば無問題

＞戦争状態になると、特別な法が存在するだとか寝言言うならソースだせ
＞日本国憲法が停止して「切り捨て御免」の野蛮な状態になっていたのか？

つまり、日本国憲法で「殺人、傷害」が禁止されていれば、
戦争で敵軍兵士を攻撃するのは違法ということでいいのかな？

しかし…
肯定派のバカさ加減は相変わらずだなｗ
というより、さらにレベルダウンしてるような…

>>189

あのねぇ・・・
大日本帝国憲法は近代法の確立によって成り立った憲法の一つであって
なんで「殺人、傷害」の禁止が明文化されている必要があるんだ？

現日本国憲法にも「人を殺してはいけない」などとは書かれては無いけれども、人殺しはしても良いの？

大虐殺「蒋介石の虚構」　南京陥落７０年「再検証」出版相次ぐ
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071208/acd0712080018000-n1.htm

南京事件の犠牲者数を４万人とみる実証史家、秦郁彦氏は『南京事件−「虐殺」の構造』（中公
新書）の増補版を出版。“ニセ写真”の実証で知られる東中野修道氏は、一次資料で行軍を再現
した『再現南京戦』（草思社）を刊行した。

近現代史研究家の阿羅健一氏＝写真＝による『再検証　南京で本当は何が起こったのか』（徳間
書店）は、国民党による「戦時宣伝」から「南京大虐殺」という虚構が生み出され、独り歩きを続ける
プロセスの解明を試みていて興味深い。

　　　　　　　「大虐殺など存在しない。蒋介石の宣伝工作によるでっちあげだった」

と阿羅氏は指摘する。東京裁判では、欧米の特派員のリポートや宣教師の証言が「大虐殺」の証拠
とされた。だが、彼らが国民党に抱き込まれ、反日宣伝工作をしていたことなどが近年の研究で判明
している。

南京の真実　映画公式HP
http://www.nankinnoshinjitsu.com/

【反日に反撃】南京の真実　第５戦【日中情報戦】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1196260338/

>>191
おやおや？
「日本国憲法」云々を持ち出したのは、そちらの方だと思いましたが？

＞現日本国憲法にも「人を殺してはいけない」などとは書かれては無いけれども、人殺しはしても良いの？

その他の法律でも禁止されていなければ全然構いませんが何か？

ところで、「戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を拘束できない」という法は見つかりましたか？

正確には
「ゲリラと民間人が入り交じった混戦時に於いて軍人だか一般人だか判別できない人を、正規兵が拘束できない」
という法ですけど

肯定派はとにかく、何の根拠も出さずに言い張るだけなので困る。
違法と主張するのなら、ちゃんと法的根拠を出してくださいよ。
その場合の手順としては、
�@具体的事実の提示
�Aそれが違法であることの法的根拠の提示
�B上記�@�Aにより、日本軍の行為は違法なので虐殺である
と、説明してくれたら非常にわかりやすいし、有意義な議論もできると思いますよ。

>>194
南京について日本を非難するなら、相対的基準でするべきだと思うんだけどね
何しろ先の大戦で不法行為を行わなかった軍隊は存在しないからね
しかしながら支那軍の違法性って目を覆いたくなるような惨状だから
肯定派って絶対評価を迫るんだよね
支那軍が日本軍に対して何か言える事ってあるのかね

てゆーか、どちらにしろ便衣兵の被疑者を無裁判処断するという行為は
批難を受ける十分な理由になりますが。

>>196
何だよ無裁判処断って？

＞批難を受ける十分な理由になりますが。

だから具体的事実と法的根拠を提示しろってｗ

まあ便衣戦術によるゲリラ行為遂行ってだけで国府軍は批難を受ける十分な理由になるな。
ところで違法という根拠は？

>>197
それが国際法学者たちの見解ですよ。既出ですが。
（１）便衣兵は、最も顕著な戦時法規違反であること（立作太郎氏の見解）
（２）裁判を行わずに戦時法規違反を処罰することは国際法上禁止されていること→裁判が義務で
　　　あったことを示している（立作太郎氏の見解）
（３）便衣兵に対しても裁判を行う必要があり、それは義務であったこと（信夫淳平氏・篠田治策氏の見解）
（４）日本軍も常態では、この義務に従い裁判を行っていたこと
（５）無裁判処罰禁止の国際法に違反したとして裁かれた判例が存在すること
　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm

>>199
これも既出ですが、交戦者資格のないことが問題になっているのであり、何らかの違法行為を問題にしてるわけではありません。
従って、戦時法規違反の処罰の話は関係ありません。
残念ですが。

違法と主張するなら、交戦者資格のない敵兵を攻撃してはいけないという法的根拠を提示して下さい。

>>199
前スレでスレでもすでに論破済みのデマレンコ乙
コピペにはコピペ返しで十分だな

『国際人道法』P87　有信堂　藤田久一著　
　以上のようなハーグ規則から第一議定書にかけての交戦者資格の拡大は捕虜資格と
連動しているが、ここに言う交戦者資格を有しない者（いわば非特権的戦闘員）が
直接敵対行為に参加しても、そのこと自体が人道法上禁止された戦闘行為として
戦争犯罪とみなされるわけではない。
ただ、この非特権的交戦者を捕らえた相手国はその者に捕虜待遇を与える必要はなく、
敵対行為参加に伴う個人責任を追及して処罰することができる、という効果をもつにすぎない。

軍律以外で処刑したら違法という世紀の珍説の根拠も存在しない。
法治国家であるならば根拠となる法が存在しなければ罪に問えない。

便衣兵は抗敵しなければ犯罪者ではない。
さらに無資格交戦者を戦時犯罪者として扱う義務はない。

それとまず(4)と(5）の判例を示してくれ

>>200
しかしそれでも交戦者資格の有無を裁定する必要は残ります。
だから便衣兵裁判をすることとほとんど変わりませんよ。

交戦者資格を問う裁判がなければ「軍服をぬいだでけで〜」とか
そういう議論になると思いますが。

>>203
交戦者資格の有無を裁定するのに裁判が必要だという法的根拠をお願いします。法的根拠がなければ、交戦者資格を問う裁判なんか全く必要ありません。

>交戦者資格を問う裁判がなければ「軍服をぬいだでけで〜」とか
>そういう議論になると思いますが。

そういうお馬鹿理論はつい100レス以内前で嘲笑されて終了してるんだが

>>202
裁判義務の慣習法を実践した事例
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_05.htm

無裁判処罰を国際法違犯とした判例
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_06.htm

>>206
しかし同時期の判例では

『････一九四五年十二月二十日、最高裁（※引用者註：アメリカ連邦最高裁判所）判事たちは、山下将軍の救済を求める申し立て書を検討した。････
　････一九四六年二月四日、最高裁はその判定をいい渡した。････ストーン主席判事が書いた多数意見は、むしろ短いものであった。････
　････しかしジュネーブ条約第六十三条に明らかなように、山下は米軍人と同じ訴訟上の権利があり、その米軍人は軍法会議法の保護規定の適用を受けるのである。
すなわち、「戦争捕虜に対する判決の宣告は、彼を抑留する軍隊に所属せる者が裁かれるのと同じ裁判所により、かつ同じ訴訟手続きに従って行われる」
　ストーンはこの障害物を、『不思議の国のアリス』的論理で片づけてしまった。彼によれば、この条項は、戦争捕虜であった間になされた犯罪に対してのみ当てはまるのである！　
全くなんらの法律的あるいは歴史的な根拠もなしに、彼はこの条文の明確な意味を、一方的にねじ曲げてしまったのだ。････
　････最後にストーンは、日本の代理国たるスイスが、裁判の通告を受けなかったという弁護側の主張に対して、またもやこう強弁した。ジュネーブ条約の諸規定は、戦争捕虜であった間に犯した犯罪によって裁判にかけられる者にのみ適用されるのであると。････』
（ローレンス・テイラー著　武内孝夫・月守晋訳『将軍の裁判』）

『空襲軍律そのものが国際法に違反していたか否かについての検事の主張は実はあまり明確ではない。
オカナー検事が、冒頭陳述において「国際法違反」であると明確に指摘しているのは、斬首したこと、九〇日以内に死刑執行はできないのに執行したこと、
および執行する場合は中立国に通知しなければならないが通知しなかったこと、の三点についてだけなのであり、伊藤らがこれらの手続を怠ったことが、
これらの手続の遵守を要請している一九二九年ジュネーブ条約に違反していると主張しているのである。････』
（横浜弁護士会ＢＣ級戦犯横浜裁判調査研究特別委員会『法廷の星条旗―ＢＣ級戦犯横浜裁判の記録』）
〔※伊藤法務少佐が、名古屋空襲後捕獲された米軍機搭乗員に対し、空襲軍律に従って非戦闘員に対する無差別攻撃の国際法違反容疑で死刑決定を下し、
これが執行されたことに関するものです。〕

>>204
便衣兵裁判は交戦者資格を問うことに重きを置きますから当然
その必要がありますよ。
法的根拠は国際法学者の意見に賛同していますので
それをご覧ください。
>>205
それをバカ理論というなら交戦者資格とはその場の状況からも併せて判断
しなければいけない、つまり交戦者資格も裁判されてしかるべき
ということでいいですか？

>>206
プラス軍律以外で処刑したら違法という根拠も存在しないというのには
変わりないな

>>207
判例ですらバラバラならばなおさら「独断」は危ういものになりますね。
やはり裁判を行いその正当性を明らかにしなければなりません。
それが最低限の義務です。

戦争中に交戦資格を裁判ってw
正真正銘の馬鹿だなw

>>208
だから交戦者資格を問うのに裁判が必要という条文を提示して下さいな。
できなければ君が単に言い張ってるだけということでおしまいですよ。

要するに「独断」「無裁判」では批難されるということです。
せめて裁判にかけた上で処断したならばその内容はともかく
国際法無視という批難は受けないでしょう。

>>210
慣習法をいうなれば
当事遵守していた国が皆無なわけで
その時点で慣習なりえてないわなw

プラスそいう慣習すら出来上がっていなかったと

>>211
でも便衣兵裁判を行うことは反対じゃないんでしょう。
便衣兵裁判では交戦者資格の有無が争点になりますが
>>212
いや、便衣兵が交戦者資格の有無を問うのですからそれは理解の範疇でしょ？

>>208
>法的根拠は国際法学者の意見に賛同していますので
交戦者資格の有無を裁判で判定しなければならないといっている国際法学者は存在しない。

>>210
判例がバラバラであるのなら一般慣行がなかったことになり
裁判が必要であるという国際慣習法は成立しない。
なおかつ明文がないのであれば裁判が必要であるという法律は存在しないことになる。
>それが最低限の義務です。
↑だからこれはデマ。

ID:Bwq1qgf1 はデマレンコであると立証されました。

>>213
どこら辺が国際法無視？

>>216
「便衣兵」→「便衣兵裁判」

>>216
だから君の脳内では理解の範疇であっても、法的根拠がなければ誰の理解も得られんわなｗ

国際法学者が述べているんだとか国際法違反だとか決め付けていても根拠は提示できない。
どえらくレベルの低い嘘吐きじゃないか。
最近こんなのばっかりだよな。

>>221
根拠は国際法学者たちの法解釈だと言っているでしょ。
交戦者資格を問う便衣兵裁判を行う必要を述べているのだから。

馬鹿
そもそも裁判を開いた形跡などどこにも無いだろ

>>222
交戦者資格を問う裁判の必要性なんか誰も述べてねーだろってｗ
お前はどこまで嘘を吐けば気が済むんだ？

>>222
>交戦者資格を問う便衣兵裁判を行う必要を述べているのだから。
そんなもの存在しない。
デマをレンコしないように。

便衣兵は卑怯だから処罰したという考えなら分かるが
交戦資格がないから殺しても罪にならないという主張
がたとえ合法であったとしても受け入れられないだろ
うということは常考。
東中野あたりはそんな主張するかもしれないが。

>>226
「殺しても罪にならない」ことと、処刑した理由は別問題。

>>226
そもそも交戦者資格を失うようなことをしなければ捕虜待遇を受けられたんだよ。
戦争で最低限のルールを守れない奴が殺されるのは当たり前。

>交戦資格がないから殺しても罪にならないという主張
>がたとえ合法であったとしても受け入れられない

のは肯定派だけじゃね？
違法である根拠を示せない上に、例えの上でも
合法な時点で、違法だの批難を浴びるだの
受け入れられないだの言うほうがおかしい。

敵兵力を捕捉殱滅しただけです。敵国の軍事力の破壊は軍隊の重要な役割の一つです。

「卑怯」とか言うようないい加減な理由で外国人を勝手に「処罰」してはいけません。国際法違反です。

>>228
しかし、世の中を納得させるにはその殺害理由こそ重要ではないか？
たとえ合法でもそれを唱える否定派の学者なんているかな？
とても受け入れられないと思うが。

あなた方にしてもその主張をもって捕虜殺害を世間に納得させようなんて思っていないだろうけど。

しかし「新まぼろし派」という主張が出始めていると
秦センセもいっていたが

>>231
違法ではないことが世の中の納得を得られる事由である。
相手は交戦法規も守れないような便衣兵。
解き放つわけにはいかないし捕虜待遇を与える義務もない。

これを受け入れるかどうかは個人の自由。

>>232
便衣兵は捕虜資格がないし捕虜待遇を与えられたこともないので捕虜殺害とはいえない。
世間が納得するかどうかなど関心がない。

>>226
捕虜殺害など肯定派以外は非難していないと思うが
世間一般では支那が言う「無抵抗の民間人の殺害」の非難だけだと思うよ
支那が用意した自称被害者の証言も、皆民間人の役を演じていることだし

便衣兵はスパイと同じように扱われます。
故に即決裁判により処刑することが出来ます。

侵略だということが否定派はどうしても理解できんらしいな
侵略戦争を肯定できるのなら中国はいまからでも日本に報復戦争を
しかけることができるのだよ。

あほくさ
ただの個人的な感情論かよ

アホか。
当時侵略は普通の行為。
現在、報復戦争は国連憲章で犯罪とされている。
ウルトラ馬鹿だな。

前スレのコピペ

>だーかーらー、便衣兵に交戦者としての権利がなかったとして、相手の違法行為が認められれ
>ばこっちも違法行為をしていいという決まりがどこにあるのかと言ってんだけど。
>そのような法的相互関係はない。在ると言うのなら該当する条文を出してくれ。復仇論についても論破済なので使えませんよｗｗｗ

誰も出す事できない。そりゃそうだ、妄想が根拠になってんだからな。

>>240
またデマかよｗ
復仇論がどこで論破されたのかねぇｗ

>>239
なにが普通の行為だ。
中国への侵略はあきらかな条約違反

>>242
そうだな、中国の条約違反だ。

>>243
？
中国への侵略はあきらかな条約違反であり日本の犯罪行為

>>242
他板でお前の妄想論破したのに、未だここで振り舞いてんのか。

何せ妄想上の条約だからなぁ・・・

なんだ、レオは逃げてここに来たのか。

>>247
やっぱり南京大虐殺はあった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193907921/

こっちからね。

軍律審判が必須という意見に対して

�@現行犯の場合
黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに
交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、《正當防衛と
して直ちに之を殺害し》、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。
（信夫淳平著「上海戦と国際法」P125）

�A現行犯で無い場合
たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者である
からその現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者で
あるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として
之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なき
に重刑に處するなどは形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとし
て斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
（信夫淳平著「上海戦と国際法」P158〜126）

�B有罪となった場合
「非交戦者の行為としては、その資格なきになおかつ敵対行為を敢てするが如き、
いづれも戦時重罪犯の下に、死刑、もしくは死刑に近き重罪に処せらるるのが戦
時公法の認むる一般の慣例である」
（信夫淳平著｢上海戦と国際法｣１２５Ｐ）。

�@より
現行犯は「正当防衛として殺害」か「捕らえて軍律審判にかける」
※軍律審判は必須ではない

�Aより
現行犯でなければ「嫌疑濃厚ぐらいで重罰にしてはならない」

�Bより
有罪になった場合「死刑もしくは死刑に近い重罪」

>>249つづき

2001年3月号　『正論』扶桑社　Ｐ317　
『南京事件と戦時国際法』佐藤和男著

　一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、
投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那
兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討
が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される
限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性
を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、
安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
既に歴然としている。


国際法の解釈では
「安全区での摘発」＝「現行犯逮捕」＝「正当防衛として殺害可」

軍律審判が無くても国際法では別に問題ないようですが？
逆に「軍律審判が必須」としている国際法名は何だろうか？

>>239
＞アホか。
＞当時侵略は普通の行為。

パリ不戦条約も知らないアホはお前だろｗ
満州事変の正当性も否定され、キレて国連脱退する態度が普通かよ。

日中戦の根本は、日本が満州後も華北に介入を計ったから。(九カ国条約無視)

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日宣伝を抑える流れだった。
日本の華北介入で抗日が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの協定違反も含めて。

>>240
そもそも、日本軍はは違法行為して無い。何が違法なんだ？

>>251
パリ不戦条約は穴だらけの条約ですが、何か？
満洲の前に人種差別撤廃も否決されてますが、何か？

>>253
＞日本軍は違法行為して無い。

これは便衣兵処刑だけに限る話か？
それとも司令官が逃げたから、投降兵や拘束敗残兵も殺してOKの立場？

便衣兵の摘出法も、現在のイラクでやったら大問題だな。
周辺から年頃の若者を集め、外見からゲリラ兵と判断したら摘出処刑。

またイラクのケースなんか持ち出して。人種差別上等の70年前と3年ほど前の事件比べて何が嬉しいんだ

>>146は知障か、釣りｗｗ

>>185

おまえ、死ね！！！知能指数が足りない椰子はカキコしないで
病院にでも行けよ。





> >>183
> 戦争状態になると、特別な法が存在するだとか寝言言うならソースだせ
> 日本国憲法が停止して「切り捨て御免」の野蛮な状態になっていたのか？

>>250
中間派は国内法に違反してると言ってる訳だが何回言っても判らんな、否定派は。

>>190


しかし…
虐殺あった派のバカさ加減は相変わらずだなｗ
というより、さらにレベルダウンしてるような…


明らかにレベルダウンしてる。俺が２ｃｈに初めて来た５年前のほうが
馬鹿サヨのレベルが高かったような希ガス。

>>251
> 満州事変の正当性も否定され

途中送信してしまった……


>>251
> 満州事変の正当性も否定され

って、リットン報告書読んでないのか？
国際連盟は、満州事変及び満州に日本が持つ各種権益を
　『特殊な事例であり、一概に日本の侵略とは言い難い』
って言って、消極的ながらも認知してるんだぞ？

事の良し悪しは別にして、統帥権の独立を謳う日本軍にどの国内法が【国内法的に】適用できると言うのだろう・・・

>>262
＞消極的ながらも認知

・国連の勧告案
満州事変は不当、日本は撤兵せよ。
賛成４２、反対１（日本）、棄権１（タイ）

満州事変の正当性なんて、どの他国も認めてねーよ。
満州国自体は、後の政治情勢で承認する所も出てきたが。

70年前の常識でも
肯定派がいってたように
軍服着てたのが2割程度なんていう
総便衣兵状態のDQN軍隊がおそいかかってきたら・・・

バカは結論だけが頼りの事大主義・・・

なんか偽スレで、また、誰も言ってない事を捏造してる人がいるね。

＞否定派が「捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます」
＞と言ってたのですがどうなんでしょう？

誰か「処刑」だなんて言った？

そしてこいつはやまんばにでも助けて欲しいのか？

満州事変は中国の条約侵犯の結末
１９３８年　Ｋ・カール・カワカミ著「シナ大陸の真相」より引用

相手(幣原男爵)が寛大な態度を示すと言うことは、中国人の目から見れば弱さの徴か、あるいは収賄しようとしているかのどちらかなのだ。
さらにまた中国は既にソビエト・ロシアの不吉な影響の下に置かれていた。彼らは平気で条約を破り捨て、外国に対する義務を無視するのである。
　実際中国は、幣原男爵が宥和や善隣友好などを口にしているまさにその時に、日本と結んだ条約を全面的に侵害するという手段に訴えてきたのである。
次に掲げるのはこの期間に侵害された日中協定の一部リストである。

1, 　商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた南満州と東内モンゴルに関する１９１５年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
2，　日本人の経営する撫順及び煙台の鉱山産出の石炭に対してかかる輸出税を、トン当たり１０％から４０％への勝手なつり上げ。これは１９１１年５月に定められた「撫潤煙台鉱山に関する詳細規定」への違反。
3, 　南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
4, 　１９０９年９月の「間島地域に関する協定」条項(この協定によって中国は長春・吉林鉄道を朝鮮国境まで延長することに同意)の発効の拒否。この協定は１９１８年と１９２７年の新協定によって補足。
5, 　満州の中国鉄道で輸送される日本商品への差別。これは１９２２年２月のワシ　ントン九カ国条約への違反。
6, 　大連港の返還を要求することによって、満州に関する１９１５年条約の無視。
7, 　日本の警備兵が鉄道沿線地域から撤退することを要求。これは１９０５年の協定の無視。
8, 　南満州鉄道沿線の日中共同鉱山事業に関する詳細な規定の交渉を拒否。１９０９年９月の「満州における鉱山・鉄道に関する協定」の第四項は、そのような規定の採用を承認。
9, 　大連の中国港湾関税局によるタバコへの差別的な高輸入税の割り当て。これは１９０７年５月の「大連に港湾関税局を設置することに関する協定」の第十二項への違反。
10, 　鉄道建設に必要な土地を南満州鉄道に売却するのを拒否。これによって南満州鉄道は石、砂利、その他鉄道の修繕と維持に必要な物を沿線の土地から得ることは不可能。
これは１８９６年９月の中露協定第六項に違反。その条項は、１９０５年１２月に日中間で締結された北京条約の下では、現在でも南満州鉄道に適用可能。
11, 　南満州の鉄道区域外に日本人が居住し旅することを不可能にしてしまうような秘密命令の発布。これは１９１５年５月の「南満州に関する条約」の第三項への違反。
12, 　朝鮮人への迫害。これは１９０９年９月の「間島に関する協定」の第三項への違反。
13, 　南満州鉄道沿線区域内での不法な税金の取立て。これは１８９６年９月の中露協定の第六項への違反。この協定は南満州鉄道にも適用可能。
14, 　タオナン・アンガンチ―鉄道の管理部門に日本人の交通スタッフまたは顧問を任命することを拒否。これは満州国政府と南満州鉄道の間に締結された借款協定への違反。
15, 　日本が資金を出して中国が経営しているその他の鉄道に勤務している日本人の交通スタッフや会計係が、借款協定で定められた監督権を行使するのを不可能にしてしまう。
16, 　撫順産出の石炭を用いて南満州鉄道が頁岩油を製造することに抗議。
17, 　日系資本の鉄道の売上金の着服。これによって日本の借款業務に対する支払い停止が発生。これらの売上金は、日本所有の南満州鉄道に平行して走る鉄道建設のために使用。その目的は南満州鉄道の勢力を弱めるため。

その全ての結末が１９３１年９月の満州事変であり、満州国という新生国家の出現をもたらした。これは中国の視野の狭さから起こったもう一つの悲劇の好例である。
中国は、日本が満州で合法的に獲得した権利と特権を日本に出し渋ったことによって、結果的には満州の全領土を失ってしまったのである。幣原男爵が友好精神に基づいて繰り返し行った友好の申し入れに中国がもしも応じていたならば、
満州事変は決して起こらなかったであろう。

↑の信憑性についてはわからん
参考程度にどうぞ

何が本当か分かんないね。
真珠湾もﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄの陰謀だって言ってるし、
ｱﾒﾘｶと日本では原爆の被害者数かなり違うよね。

自国が悪くない、被害者だって思うことはどの国も同じか。

>>267
http://same.u.la/test/r.so/tmp6.2ch.net/asia/1190743718/800
>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。

バカレンコがきっちり言ってるようだが。否定派仲間ならフォローしてあげれば。

まぁどうせ見えないけど、バカが言いそうなことだ

一つわかったのは、特殊な教育のせいか日本語読解力がない奴だけが頑迷な肯定論者になってしまうと

>>272
特殊な教育うけてないの？

基本的に否定論者の主張って現実味ないよな。
世間に発信できるレベルじゃない。
いつまでも南京大虐殺が否定されないわけだw

所詮は自慰史観。他の研究者達の学説と同列に並ぶことはない。
それはネトウヨが一番わかっている。

20万都市で30万の虐殺が現実味があると思っているバカ発見！

>>276
中間派でそんな主張してる奴いねーよ馬鹿。
存在しない肯定派と戦ってるのかお前？このスレで否定派のカウンター
になってるのはとっくの昔に中間派だよ。最近は肯定派の書込みなんか
見た事ねーぞ。

>>274
どうみても肯定派の主張のが破綻してるんだが

中間派一皮剥けば肯定派

日中戦争って月平均で１，２万は死んでいる戦争なんだよ
首都攻防戦であるにもかかわらず、2ヶ月で数万では虐殺なんていえるのかね

>>267
＞＞271のURLでは見れないのでこっちで確認してくれ、確かに言ってるな。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/800
>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。

他にもこんな発言があるが、同じ否定派としてフォローするか反論するか
態度をはっきりさせるべきだな。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/887
>捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/934
>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/96
>拘束されて無抵抗の無資格交戦者を兵力を用いて攻撃するのは戦闘

お前が信じられないくらいのバカだと言うことはわかった

>>271
>249>250で「軍律審判は必要ない」という結論が出てるようだが？

>249
>�@より
>現行犯は「正当防衛として殺害」か「捕らえて軍律審判にかける」
>※軍律審判は必須ではない
>
>�Aより
>現行犯でなければ「嫌疑濃厚ぐらいで重罰にしてはならない」

>250
>『南京事件と戦時国際法』佐藤和男著
>安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>既に歴然としている。
>
>国際法の解釈では
>「安全区での摘発」＝「現行犯逮捕」＝「正当防衛として殺害可」

>>281
>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。

それは多分、捕虜資格（交戦者資格）のない戦闘員を捕えて殺しても違法ではないという意味でしょう。

>捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ

それは多分、脱走兵が再び捕えられた場合の話じゃないでしょうかねぇ？

>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ

人道的に扱われるというようなことが言いたかったのでは？

>拘束されて無抵抗の無資格交戦者を兵力を用いて攻撃するのは戦闘

一方的な攻撃でも立派な戦闘ですよ。

>>284
>それは多分、捕虜資格（交戦者資格）のない戦闘員を捕えて殺しても違法ではないという意味でしょう。

「捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。 」という事は、なんの罪で処刑できるんですかねー。
処刑できるというからには罪状が必要ですな。それに罪状を決定するのには裁判が必要ですね。
それと、この時は"処刑"いう言葉を使ってる訳ですが後に撤回するのは何故でしょう。↓
>>28「便衣兵は処罰されたのではなく攻撃されたとするならどんな法律にも違反していない。 」
"処刑"と言ってしまうと形勢不利になる事に後で気付いた様ですね。


>それは多分、脱走兵が再び捕えられた場合の話じゃないでしょうかねぇ？

いえいえ、そうは言ってませんねー。一般論として言ってますが。
>1949年のジュネーブ条約前までは捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつですが。


>人道的に扱われるというようなことが言いたかったのでは？

いえいえ、これもそうは言ってませんねー。一般論として言ってますが。
>「捕虜として扱いながら処刑した」という言い方は馬鹿げています。
>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということだからです。


>一方的な攻撃でも立派な戦闘ですよ。

拘束された無抵抗な敵兵に対し一方的に危害を加える事を、客観的にみて攻撃とは言いません。
否定派がいくら主観で戦闘と言い張っても、客観性のない主張は誰にも受け入れてもらえませんよ。

>>285
＞それと、この時は"処刑"いう言葉を使ってる訳ですが後に撤回するのは何故でしょう。

撤回したならいいでしょう。
「便衣兵は処罰されたのではなく攻撃されたとするならどんな法律にも違反していない。」
で間違ってないんだから。

＞いえいえ、そうは言ってませんねー。一般論として言ってますが。

＞いえいえ、これもそうは言ってませんねー。一般論として言ってますが。

ではこの二点については私の見解とは違うのかもしれませんね。

＞拘束された無抵抗な敵兵に対し一方的に危害を加える事を、客観的にみて攻撃とは言いません。

いいえ。
敵兵を攻める事は攻撃ですよ。

>>285
>拘束された無抵抗な敵兵に対し一方的に危害を加える事を、客観的にみて攻撃とは
>言いません。

「投降後、武装解除の命令に従わず武器を隠し持つ」
のを無抵抗というのかね？

>>281
>>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。
けい【刑】
法律や規則によって科せられる罰。刑罰。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?stype=1&dtype=0&dname=0ss&p=%B7%BA
しょ‐けい【処刑】
［名］スル刑に処すること。特に、死刑に処すること。「犯罪者を―する」「―台」
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%87%A6%E5%88%91&stype=0&dtype=2

捕虜資格が無ければ戦争の最も基本的な一般慣行（敵は攻撃する）のルール（規則）により
殺す（処刑）ことが出来る。
何も問題はないが?

>>捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ
これは読んだまんまなんだけど？
第二次大戦までは捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが捕虜の特権だった。
何が問題なんだ?

>>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ
上のことを言ってるんだろ。

>>拘束されて無抵抗の無資格交戦者を兵力を用いて攻撃するのは戦闘
間違いなく戦闘だな。
せん‐とう【戦闘】
［名］スルたたかうこと。特に、兵力を用いて敵に対し、攻撃・防御などの行動をとること。「―を交える」「前線で激しく―する」
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%88%A6%E9%97%98&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=11047410618300

一つたりとも問題ないが。

>>285
>それと、この時は"処刑"いう言葉を使ってる訳ですが後に撤回するのは何故でしょう。↓
撤回などしてませんよ?
「処刑できる」と言いましたが「処刑した」とは言ってませんが?
だって「処刑した」証拠がないでしょ?ｗ
残敵掃討で「攻撃した」と推測できる証拠ならありますが。

>いえいえ、そうは言ってませんねー。一般論として言ってますが。
>>1949年のジュネーブ条約前までは捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつですが。
君、これが間違いだというの?ｗ
このとおりでしょｗ

>拘束された無抵抗な敵兵に対し一方的に危害を加える事を、客観的にみて攻撃とは言いません。
日本語では無抵抗な対象に一方的に危害を加えることも攻撃といいます。
少し前に超絶バカに説明したはずですが。
「橋を攻撃」でググって見なさいとｗ

あー、せっかく偽スレが一人香ばしく醗酵してたのになんで相手しちゃうかなぁｗ

偽スレはその痛々しさを観賞するところだよ。
一人で必死にプロパガンダする様をさ。

何かもう一点突破の重箱突付きがかわいそうに思えてくるな。

そうまでして揚げ足取りを狙いたいんだろうか、まるで某バカコテのように・・・

自作自演スレを気にしてもしょうがないでしょ。
どうせ自演だよｗ

あ、そうかｗ
歪曲自演大王だったなｗ

何せ、自分が戦場にいて日本軍に拘束されたら証明できないので殺されてしまうと妄想するほどの痛さだからなあ


普通は流暢な日本語で「私は日本人の誰某です」と答えれば済むのだが、
日本語【も】不自由ななりすまし日本人には日本語で釈明すると言うのがとても高いハードルになるらしいｗ

媚びても媚びても嫌われるチョソのやまちゃんカワイソス　

好きではない国トップは？意外にも…中国紙調査
http://sankei.jp.msn.com/world/china/071210/chn0712101322001-n1.htm


　　　　　　　　　　（共同）

スルーする技術でも身につけたほうがいんじゃなかろうか＞偽スレに書きこんでる人
2chではとても重要な技術。
馬鹿相手にしてたら時間の無駄。

>>297
だねw
偽スレのあれ、ハーグ陸戦条規すら解ってないガキだからw

>>296
おいおい、アジアで孤立してるじゃないかｗ

>>259
大虐殺派は国際法違反路線だよね？

大虐殺派と中間派の議論
中間派とまぼろし派の議論
大虐殺派とまぼろし派の議論　

安全区での便衣兵の摘発後処断の法的議論も３つあるということか。

自称中間派の言う国内法に違反してるという主張は、国内法に違反してるが、国際法には違反してないでいいのかな？

そもそも法解釈で解決しようとする考えがマイナー過ぎなんだが。

それで世界に対抗しようとするなんてwww

ん？
違法だから虐殺じゃなかったの？

それとも、違法じゃなくても虐殺？

肯定派（今じゃ自称中間派か？）はいつも肝心な話になると逃げるんだよねｗ

兵士を幾ら殺したって世界から非難されないのに肯定派ってバカ？

極論で行ってしまえば、南京で３０万人殺されていたとしても、全員兵士であれば「日本軍は強かったんだね」で片付く話なんだよ

何故に肯定派は、最後は『感情論』に逃げ込むしか出来ないんだ？

ははは
一般常識を語ったら理論武装してるといわれちゃったよｗ

岩波「世界」一月号、野中広務「政治家と歴史認識」より。

私は南京には、最初一九七一年、次が一九八一年、次が一九九六年と三回行きました。
最初に南京を訪れた時のことです。当時、京都府会議員をしていた私は二〇〇人ほどの後援会員とともに
上海・蘇州・南京の旅行を行いました。・・・・・
同行した後援会員のなかには、戦争に従軍した体験を持つ方が何人かいらっしゃいました。ちょうど南京市
に入り、南京城壁のところにさしかかったとき、そのうちの一人が突然うずくまって、体をがたがたと
震わせはじめたのです。しまいには、土の上に倒れて体を震わせて動かないのです。私はびっくりして、
看護婦に強心剤を打たせました。数十分が経過してから、ようやく落ち着きました。
「どうしたんだ」だと聞きました。すると彼は、「私は戦争の時、京都の福知山二〇連隊の一員として
南京攻略に参加し、まさにここにいたのです。いま南京に来て当時を思い起こし、地の底に足を引きずり
込まれる状態になり、体が震えてきたのです」と話し、当時の体験を話してくれました。
その一つは。彼が南京に攻め込んだとき、倒れていた中国側兵士を助けた話でしたが、もう一つは
痛ましい話でした。「南京に入った時、土嚢が積まれた家がありました。扉を開けて中を見ると、
女性と子どもがいるばかりだったので、私は上官に「ここは女、子どもばかりです」と言って扉を
閉めようとしたのですが、上官が「何を言ってるのだ、その中に便衣兵がいるのだ、例外なしに殺せ、
容赦するな」と言って命令を下し、私たちはみんな目をつぶって、火をつけてこの人たちを殺して
しまった。戦争のなかで一番嫌な体験です。戦争から帰ってきてもずっと心に残っていて私の夢に
現れてきます・・」この体験を話してくれた方は数年前に亡くなりました。

>>308
アホのスレ伸ばしにつられるなよ。

>>310
それ、歩兵第20連隊が難民区の掃蕩で家に火をつけたという証言かな?
前代未聞の証言だねｗ

>>312

戦場においては平和の中に住む我々には想像もつかないことが起きるものだよ。

>>313
赤い奴らに掛かるととんでもない証言が飛び出すって典型だよ
これから統治する場所で放火なんかして如何するんだ。朝鮮人じゃ有るまいし

まあ売国政治家最中が化石的左翼雑誌に寄稿した媚中記事だしなぁ

>>313
難民鮨詰めの安全区で家に火をつけたんだろ?
大騒ぎだわな。
なんで安全委員会の記録に残ってないの?
掃蕩の手順は怪しい奴を引っ張って一箇所に集めるだろ?
疑わしいところをいきなり攻撃じゃないだろ?
そういうこと不思議だと思わない?
おかしいよな?

野中広務・・・


お前らは都合の良い話なら何でもありか？


面白すぎるだろｗ

>>316
場所はどこにも書いてないぞ。
勝手に妄想働かすな。

>>317
はいはい面白いか、よかったよかった、楽しめよ。

現実逃避乙

>>318
いや、京都第十六師団歩兵第二十連隊（福知山）だろ？
彼らが攻撃したのは、紫金山の近くの『太平門』だぞ。
で、その日時は昭和十二年十二月十日正午過ぎ。
この時期には、民間人は全て『難民安全区』に避難していて、安全区外は無人だったんだぞ？
十二月八日に、唐生智が『安全区への避難命令』を出してるからな。

この証言によれば

> 彼が南京に攻め込んだとき

とあるから、十二月十三日午前三時十分に第二十連隊が中山門を陥落して以降だな。
となると、その時期に民間人が居たのは『難民安全区』だけ、となる。

何か疑問は？

>その日時は昭和十二年十二月十日正午過ぎ。
>この時期には、民間人は全て『難民安全区』に避難していて、安全区外は無人だったんだぞ？

違う、自分の家から離れずにいた民間人はたくさんいた。
東中野先生裁判の夏さん一家もそれで被害を受けた。

>>320
>京都第十六師団歩兵第二十連隊（福知山）

東史郎と同じ部隊ですね。
肯定派にとって信じる理由はそれだけで十分なのでは？

>>321
証拠は？
唐生智に逆らってまで安全区外に留まる合理的理由は？
感情論じゃなくな。


>>322
かもねw

>>310
京都の福知山二〇連隊
数年前になくなった
上官の命令で

このあたりが東史郎っぽいね。野中が言う最初の南京旅行（1971年）の200人に
東史郎がいたかどうかは分からないけど

＞倒れていた中国側兵士を助けた話でしたが、

東史郎の著作にこれに該当する話があればさらに可能性が高まる

>>323

当時南京で商売やってたりして生計立てていた人は自宅が心配で離れなかったらしい。
阪神大震災で半壊の自宅から離れなかった住民もたくさんいたと秦郁彦も書いておる。

>>326
『〜らしい』という伝聞想像形じゃなく、証拠を出せといってる。
それに、阪神大震災時に『難民安全区』があったか？

「南京に入ったとき」って書いてあるんだから城内だろ。
しかも状況はどう見ても掃討戦。
安全区以外にありえないだろう。
安全区で放火したってｗ　完全にデマ。

>>327
正確には「阪神大震災時に、安全が保証されてた避難区」というべきかと

「阪神大震災後」なら、比較的早く（それなりに）居食を整えた場所が出来ましたのでｗ

そう言えばハーグ条約該当部分のの正式名称は「陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約」だったと思うけど、
これって空軍による空爆にも単純に適用できたっけ？

>>329
なるほど。
補完多謝。

やまんば、さっそく、
みんなから相手にしてもらえなくなって、
わんわん、泣いてるようです。

おとなしく、こっちに来れば、みんなで優しくしてあげるのに・・・。
また、一人でオナニーするつもりかな？

>>330
閑話休題ですか・・・スレ違いですけど
もちろん、単純に適用は出来ないのですが、慣例として戦争全般に敷衍しています

その論拠としては、1907年の第2回ハーグﾞ会議で
陸戦条約と同時に、ジュネーブ条約の海戦への敷衍適用を促した例が有ります
余談ですが、軽気球からの投射物や、爆発物の投下や毒ガスやダムダム弾の使用なども
ハーグ条約とは別個に禁じられていますが、飛行機に対しての言及はありません

1915年ﾛﾝﾄﾞﾝ空襲が、一つの契機でしょう（硬気球だから違反じゃないって、子供の理屈か！）
この年か、その翌年にはハーグ会議の三回目が開かれるはずでした・・・
ぶっちゃけ
『WW�Uに於いて、イギリスが同じ手口でやり返したから、罪に問えなくなった』と、私は思っています。

ウヨはいつも違法か合法かの法律論しかしないけど、問題の本質はそこじゃないんだよね。
問題は他人の国にわざわざ乗り込んで、そこで大勢の人を殺したから非難されてるわけ。
侵略者にとってはただの戦闘でも、侵略者された側にとっては十分に虐殺なんだよね。
合法とか違法とかは関係なくて。

>>334
中国は現在に至るまで侵略しまくっているが何か？
それと大勢って何人だよ、文革２５００万人より当然多いんだろうな

人がやったから自分もやっていいとか、数がどうこうとか、そんな事は全然関係ないよ。
全ては侵略した日本が悪いんだ。

大量殺人犯が万引きを注意しても何の説得力も無いんだが

そうは言っても、万引き自体は悪いことだって認めるよね？

ウヨがいくら正当化しても、侵略をしてたくさんの中国人を殺した事実は消えません。
南京大虐殺を否定することは、そんな中国人の被害者感情を逆撫でする、とても卑劣な行為なのです。
いいかげんニートのウヨちゃんも、ちゃんと大人になって自分の国家の犯した過ちを反省した方がいいね。

わたしは思う。　　何万人も殺すほどの戦闘的な能力は大日本帝国陸軍にはなかったと思う。

日本軍は20万ちかいのだよ。
凶悪さをさしおいても日本軍の白兵戦における強さは有名なのだよ。

>>338
大量殺人犯を無罪放免にして、万引き犯を死刑にしようとするサヨクって何なの？

>>342
だから万引き、すなわち日本軍の犯罪は認めるわけだな？

そんな事は全然関係ないよｗ

>>343
本はとっくに返しているどころか、その数百倍も利益を上げてさせてやって感謝されなくちゃいけないぐらいだ
で、中国は大量殺人の罪を償っているのかい？

>>345
日本軍に虐殺された人の命はかえってこないし、そもそも君らウヨは虐殺の事実さえ否定してるじゃないか。

証明すればいいんじゃないの？



やればぁｗ

ウヨは何ひとつ証明しないくせによく言うよ！

必要ないものｗ
あったかどうか怪しい事柄を、暫定的に「なかった」と判断するのは常識

例：宇宙人、もののけ、電波受信能力のある人間

南京大虐殺はすでに東京裁判で証明されてますが？
教科書に記述があるのも、政府が明確に否定しないのも、結局東京裁判の判決を覆せないからなんだよ。
残念ながら証明が必要なのは否定派の方ですね！

ほう、すると東京裁判に起訴すらされていない事件は「なかった」と仰るわけで？

石井四郎は何もやっていないし、天皇に何の責任もないとｗ

>>351
それはわからない。
しかし君は、東京裁判に起訴され、有罪判決まで出た事件を「なかった」と仰るわけで？

戦争関係の直接の賠償は最高裁で全て却下されているね
そうすると日本は戦争の賠償責任を全て感了した事になるな

では南京大虐殺はあった。
しかし賠償は完了した。
で、いい？

南京事件の立証に使われた証言や資料の質が問題でしょう。

まずは、３０万人大虐殺があった、とする支那とその亜流日本人の主張は、
事実無根という結論を出すべき。第一、この数字なんか、社会党の田辺誠あたりが
作ったんじゃないのか？

では30万は多すぎだが、南京大虐殺自体はあった。
で、OK？

>>356
じゃあ何人かな？数千人程度では虐殺とは言えないが

これまでの世間で常識となってるのは「南京大虐殺＝30万」だと思うのだがな、

片方だけが消えることはない罠　

Ａ＝Ｂで、Ａ＝０なら　Ｂも０になる

本田くんが何を言いたいのかわからない・・・
まず自分の主張を先にしたほうがいいと思うよ

だから、南京大虐殺はありました。
根拠はすでに東京裁判で判決が確定しているからです。
日本政府も東京裁判の判決を否定していません。
虐殺された人数も東京裁判に従い、約20万人です。
これを否定するためには、東京裁判で認定された証拠が全て間違いだという事を証明しなければなりません。
さて、頑張って証明してくださいよ、ウヨちゃん！

>>360
それを嘘と説明してるだろう？
日本語を勉強してから半年ROMしろ！サヨ？チョン？

>>361
嘘と言い張るだけじゃ何の証明にもならんな。
悔しかったら証明してみ、クソウヨ！

>>362
証明するのは「あった」と言ってる側だよ。

>>363
わかってないなぁ。
東京裁判ですでに「あった」と証明されてるわけだから、それを否定するなら裁判の証拠が全て間違ってた事を証明しろと言ってんだよ。
あったまわりーな、君は！

無かったなどということは通用しないのだよ。
ガス室だけがナチスの罪ではないのだよ。

東京裁判ていうと、あれですか？

もしかして・・・
・偽証罪が無く
・裁判迅速化のため、検察側証拠の検証を省略され
・判事の過半数が英語、日本語共に理解できず
・法治社会の鉄則である法の不遡及まで犯し
・マッカーサー元師でさえ。「敗戦国の政治指導者を犯罪人としたことは忌わしい出来事だった」
　と後に語った

・・・極東軍事裁判のことですか？

＞日本政府も東京裁判の判決を否定していません

ああ、これですね
これは
「日本の主権回復」と
「天皇家の存制」という条件が追従した
「サンフランシスコ平和条約」
のために日本政府が苦汁を飲んで妥協した政治的判断ですな

で、それが何か？

実際には南京に何人くらいの皇軍兵士がいたのでしょうか？

>>364
君に言ってるんだよ。さあ早く証明してちょ。

>368
正確な数は忘れたけど、少し前のログか何かで

・攻城戦開始時で約１０万
・小銃を持っていたのは、その中の２〜３割程度
　（残りは補給、整備、砲撃などの部隊）
・戦闘部隊は攻城戦で損耗

というのを読んだ気がする

>>369
だからすでに東京裁判で証明済みって言ってるじゃん。
日本語わかりますか？
裁判の証拠が間違ってると言うなら、今度はそっちがその間違いを証明する番だよ。

>>371
君自身の考えを聞きたいと言ってる。
自信があるなら逃げないで自分の言葉で証明してみろよ。

>>372
俺の考えは東京裁判の判決どおりだよ。
立証責任は検察にあるけど、東京裁判ではすでに検察が立証責任を果たした上での判決だからね。
その件について俺があらためて証明する必要はないね。
逆に異議のある側が、その判決は間違いであるということを証明する必要がある。

>>373
そうかい。
それじゃ偽証罪もない、不遡及の原則も踏みにじってる裁判が信頼するに足るという証明よろ。

さて東京裁判における「２０万以上」という数字は、以下の二つの資料が主軸となっているが……

１．東京裁判資料
　　裁判速記録「南京地方裁判所附検察官報告（南京慈善団体及ビ人民魯甦ノ報告ニ依ル敵人大虐殺）」

　　　敵軍入城後、将に退却せんとする国軍および難民男女老幼合計五万７千四百十八人を幕府山付近の
　　四五箇村に閉込め飲食を断絶す。
　　　凍餓し死亡する者頗（すくぶ）る多し。
　　　一九三七年十二月十六日の夜間に至り、生存せる者は鉄線を持って二人を一つに縛り、
　　四列に並ばしめ下関（シャーカン）草鞋峡（そうかいきょう）に追ひやる。
　　　然る後、機銃を以て悉（ことごと）く之を掃射し、更に又銃剣にて乱刺し、最後には石油をかけて之を焼けり。
　　　焼却後の残屍は悉く揚子江中に投入せり。
　　　此の大虐殺中に在つて教導総隊憑班長および保安警察隊の郭某は縛を解きて逃亡し、
　　佯（いつわ）つて地上に倒れ、屍を以て自分を覆ひ難を免るを得たり。　
　　　但、憑班長は左肩に刺刀傷を、郭某は背中に火傷を負へど、上天門大茅洞に逃れ、私に由り便衣を求め、
　　換衣して窃（ひそか）に江を渡り八卦州に至りて始めて危難を逃る。
　　　当時、私は警察署に勤務しあるも、敵市街戦に際し敵砲弾により腿を負傷し、上天門火茅洞に隠れ居り、
　　其の惨況を咫尺（しせき）の目前に見し者なり。故に此の惨劇を証明し得る者なり

　　証人姓名魯甦性別男年齢三十三歳原籍湖南省職業政住所南京義興路五号

２．崇善堂埋葬表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html


これらの証拠をどう使うか、後はお任せして私は外出しますｗ

>>374

つか法理論うんぬん抜かす連中は、東京裁判が近代法的に成り立つと思っているのだろうかと
言ってしまえば、アレのどこが法に則った裁判なのかと

>>377
　日本の軍律法廷もそんなもんだよ。弁護人もなければ，伝聞法則もない(そもそも戦前日本の刑訴法には
伝聞法則なんてなかったし，伝聞法則は英米法の刑訴の原理で普遍的な法則ではない）。証人を調べなか
ったら偽証の制裁なんて意味ないだろ。軍律法廷は被告人の供述以外は全部供述調書が普通だ。

　名古屋の軍需工場を狙って爆撃したアメリカ兵を空襲軍律で処刑したのはひどかった。軍需工場の周りに
民家があるのを知っていたから無差別爆撃だと審判している。

　東京裁判は，基本的には軍律法廷と同種の純粋の司法機関ではなく，準司法機関であり行政機関の一種
であることを理解すべきだね。その上で，当時国際法の分野では罪刑法定主義が確立していなかったことも
ね。占領地や作戦地では，遡及適用が当たり前だったんだから。

>>378
同じことをやっても日本は酷いが連合国は違う？
司法ですらないなら余計酷いだろ。
こういうのをダブルスタンダードと言う。

東京裁判自体の問題と、
東京裁判に提出され、判決に使われた「圧倒的な証拠」（>>375が一部を書いてる）の問題だね。

南京事件で特に問題になるのは下の部分で、提出された「圧倒的な証拠」なるものでしょ。
これたに対する批判というのは否定派は具体的に散々やってきたわけで。
「南京事件の探求」や「再審『南京大虐殺』　世界に訴える日本の冤罪」等の本ね。

>>378
> その上で，当時国際法の分野では罪刑法定主義が確立していなかったことも
> ね。占領地や作戦地では，遡及適用が当たり前だったんだから。

嘘吐くな。
お前、近代法の成立は何世紀だと思ってるんだ？

>>374
だからさ、その偽証罪もなく不遡及の原則も踏みにじってる裁判の判決を覆してみろよ。
それができなきゃ南京大虐殺は在ったで確定なの。判るかなーウヨ厨君ｗ
たとえ不当な裁判判決であろうとも、一度受け入れてしまったものは無効にはできないんだな。
だから行動を起こすべきは否定派なんだよ。中間派は現状維持で全く問題ない訳。
糞スレの中で自慰に耽っていても何も変わらないし現に何も変わっていない。
君たちの論法でアホ学者の賛同を取り付け学会を動かすとか、雑誌に投稿するなど
して論壇に殴り込みをかけるくらいの気概はないのかねー。
ま、勇ましいのはこのスレの中だけなのは重々承知だがｗ
しかし君達には素晴らしい持論があるではないか。
＞捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。
＞拘束されて無抵抗の無資格交戦者を兵力を用いて攻撃するのは戦闘。
この二つを掲げて世間に訴えればいいんだよ。きっと世間は注視すると思うよ。


君達のあまりの馬鹿さにｗｗｗ

>>382
妙だな。中間派は東京裁判は否定してるはずだが。
お前、大虐殺派だろｗｗｗ

あと、上のほうで

> 問題は他人の国にわざわざ乗り込んで、そこで大勢の人を殺したから非難されてるわけ。
> 侵略者にとってはただの戦闘でも、侵略者された側にとっては十分に虐殺なんだよね。

こんな事を言っている時点で何も解ってない。
『歴史を知りません』って公言してるようなもの。

『支那事変』（日華事変）以前に、日本軍が支那大陸に駐留していた事は全くの合法。
乗り込んでいった訳じゃなく、『北清事変』（義和団の乱）を自分では解決出来ないと『国際社会』に泣きついて来たからじゃないか。
だからこそ、日本・ロシア・フランス・イギリスを始めとする８ヶ国が進軍したんだろうが。
言わば、清から『招かれた結果』だ。
当初は、鎮圧と同時に帰国する予定だった。
が、清は義和団と結託して８ヶ国軍を攻撃してきたからこそ、後に『北京議定書』が結ばれて『正式に』駐屯するようになったんだろうが。

乗り込んで行ったって阿呆か？？

>>382
はい？
東京裁判は『否定派』（まぼろし派）『中間派』共に否定しているんだが？

東京裁判史観に捉われてはいないが、誇張を差し引いても捕虜の大量処刑は
否定しきれないと考えているのが中間派。
裁判の判決に事実認定能力がないのはご存知の通り。松井石根の死刑判決は
南京で少なからず不法行為があった事を認定しているが、具体的な犠牲者数が判決に
より確定した訳ではない。中間派は在った事までは受け入れられる。
否定派は在った事を否定しようとしているのだから、判決そのものを覆す必要が
あると言ってるんだよ。

>>386
否定派であっても『一切何も無かった』と言ってる奴はいないが？

『南京の敗残兵』→『国際法上捕虜資格無し』
『便衣兵の処刑』→『合法』
『兵民分離の際の事実誤認による無辜の一般人の処刑』→『あったであろう事は間違いない』
『被害者数30万人』→『そんなにいるはずが無い』

南京大虐殺＝『日本軍による計画的大量虐殺』を否定しているだけで、南京において何らかの『事件』があった事まで否定している『否定派』はいないぞ。

おいおい、東京裁判が何の事実認定を出来るんだよｗ
重光葵が何の罪を犯したってのw
日本は刑の執行を負っただけで事実認定なんか受け入れてないよ。

>>387
おお、そうか。

＞『兵民分離の際の事実誤認による無辜の一般人の処刑』→『あったであろう事は間違いない』

間違いないんだな？
だったら虐殺はあったんじゃねーか。

＞『被害者数30万人』→『そんなにいるはずが無い』

じゃあ、どんだけ〜？

＞ 南京大虐殺＝『日本軍による計画的大量虐殺』を否定しているだけで、

では、無計画の虐殺はあったわけだ。
で、お前ホントに否定派？

戻りました〜

>>389
＞『兵民分離の際の事実誤認による無辜の一般人の処刑』→『あったであろう事は間違いない』

軍事目標主義で許容される程度の被害で、非難される謂われはない
また国民党軍が便衣戦術を展開したり、敗残兵が便衣化しなければ『全く』発生しなかった問題

＞＞『被害者数30万人』→『そんなにいるはずが無い』
＞じゃあ、どんだけ〜？

それは、こちらの台詞
否定派「被害は３０万も無かったんだから『南京大虐殺じゃない』」
↓
肯定派「ふざけるな、３０万以下でも『大虐殺』」
↓
否定派「じゃあ、具体的には何人くらいの被害があったんだ？
↓　　　　>>3程度の被害で『大虐殺』と銘打ってナチスのホロコーストと同一視するのは変だろ？」
↓
肯定派「・・・・・・・・・・・・・」←いまここ

＞では、無計画の虐殺はあったわけだ。

それなら兵士（或いは現場の指揮官）の個人的犯罪FA
（例：ゾンミ村事件）

>>387
確かにいろいろあったけど無問題な筈なんだい
と言いたいのが否定派って事かな

世間的には通用しない言い訳にしかならんと思うがなぁ

>>390
＞被害は３０万も無かったんだから『南京大虐殺じゃない』
日本では東京裁判の時から10万から20万だったでしょ

勝手にﾊｰﾄﾞﾙ上げるのはいくない傾向だよ

「あった」って無理だろ。
組織的な無差別虐殺の証拠がただの一つもないんだぜｗ
無理無理ｗ

>>389
『事実誤認の処刑』の何処が『虐殺』だよ？
虐殺の定義をハッキリさせてもらおうか。
それにそれが虐殺なら、どの戦争であっても虐殺があったって事じゃねーか。



てか、肯定派の主張って年々スライドして一定してないな？

『30万人の被害者』→『数は問題じゃない』

みたいにな。
論点をずらしてる時点で、学術的考証価値がゼロだと解らんか？

>>392
＞日本では東京裁判の時から10万から20万だったでしょ
＞勝手にﾊｰﾄﾞﾙ上げるのはいくない傾向だよ

現状は「極東軍事裁判」が話題ですけど、スレの歴史（？）的にはコレで正解かと

>>391
ハイハイ、感情論は去れ。


>>392
ダウト。
東京裁判の判決文では『軍民含め、被害者数20万人以上』とされた。

第一、『30万人』は支那共産党の公式見解だ。

・南京関連の反日レス方程式
その一、南京大虐殺の定義を聞かれても絶対に答えない。
　　　　何か瑣末なことをあげて「あった」と言い張る。
　　　　なぜかというと印象操作だからｗ

その二、「じゃ中国の主張は政治的プロパガンダと認めるんだね?」
　　　　　と聞いても絶対に認めない。不思議だよなぁｗ

>>396
10万とも数字を上げている
厳密な被害者数でどーたら言うようなレベルでない
事件だったと、当時を知る人々が多数居た時代に認識されていた
という事だね

つーか、数の問題だとか気炎あげてんのは
東中野系デンパに連なる連中だけでしょ

＞支那共産党
知ったことじゃねーな、東京裁判を受け入れている以上
日本はその判決の内容を受け入れていると理解されるんだよ

>>394
『事実誤認の処刑』で一般市民が殺されまくりゃ、明らかに『虐殺』だろ。
お前はそれがあったのは間違いないと認めたんだから、やっぱ虐殺はあったんだろーが。

>>390
>それなら兵士（或いは現場の指揮官）の個人的犯罪FA

個人犯罪になると思っている馬鹿発見。ほんと、無知は怖いねー。
つ【陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第３条】
当然、軍として賠償しなければなりません。

>>399
はい？
日本が受け入れたのは『言い渡された諸判決』だけだぞ？
ＳＦ講和条約第11条を、日本語じゃなく英語・仏語・スペイン語で読み直せ。


>>400
『過失』って言葉知らんのか？
第一、それが『虐殺』ならば……
安保闘争の時に、事故で官憲に撲殺される結果となったアレも『虐殺』だな？

>>400
通州。

>>402
日本政府の答弁でも
敢えて、東京裁判の受諾と訳している
その意味する事を理解しようやw

虐殺って意味、辞書で引いてみなよ
東中野系デンパの否定派が語る脳内定義は
世界どころか日本語でも通用しないよね

>>401
ダウト。
よく読もうな。

| 第三條
| 前記規則ノ條項ニ違反シタル交戰當事者ハ、損害アルトキハ、之カ賠償ノ責ヲ負フヘキモノトス。
| 交戰當事者ハ、其ノ軍隊ヲ組成スル人員ノ一切ノ行爲ニ付責任ヲ負フ。

解るか？
『前期規則の条項に』と書かれている。
つまり『ハーグ陸戦条規（条約）』に違反した者は、という事だ。
敗残兵及び便衣兵は、ハーグ陸戦条規（条約）における『交戦者の四条件』を守っていなかった時点で、第三条の適用範囲外だ。

出直せ。

>>404
だから、原文読め。
正文読んでから反論しろ。
日本語分は『準正文』であって、英語・仏語・スペイン語の『正文』を覆せる訳ではない。
法令や条約においては『原文』が正規の意味を持つことに変わりは無い。

>>402
あのなぁ、お前は『事実誤認の処刑』があったのは間違いないと言ってるんだよ。
過失で巻き添えをくったんじゃなく、処刑があったんだろ？
そんないいかげんな理由で一般市民を処刑したら、やっぱ虐殺だろーが。

>>401
もちっと予習した方が良いですよ？

＞【陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第３条】

わざわざ探し出した割には的外れですね
確かに兵士の個人犯罪に対しても交戦当事者の責任云々はありますが、
それは飽くまでも「業務上の管理責任」なんですよ？

つまり司令官が指示を出していないと認めた証拠になってしまうんですが、宜しいですか？

で、何人くらいの兵士が勝手な犯罪を犯せば「大虐殺」という規模に至るんでしょうね？
まぁ少なくても「軍の意向」ではなかったことだけはハッキリした訳ですがｗ

>>407
『事実誤認』と書いてあるのが読めないか？
『誤認』は『過失』だな。
『認識した上での処刑』なら『虐殺』と言われるのも吝かではないが……
『事実誤認』って文字読めるか？

>>408
>つまり司令官が指示を出していないと認めた証拠になってしまうんですが、宜しいですか？

今、wikiで調べたのか？全然構わんが。
つまり個人的犯罪になると云うのは嘘だったと言うことだなｗ


>まぁ少なくても「軍の意向」ではなかったことだけはハッキリした訳ですがｗ

んな事は最初からハッキリしとるわｗ　そうじゃなくて統制できなかった場合でも罪は同じなんだよ。

>>386
神條クンは典型的な阿呆欲だね。
あきらかに侵略である
満州事変をどうとららえているのかね？

>>386
は
>>384

なんだかよくわからんが
間違って市民を殺したというのならそれを証明してくれ。
な？

とららえて
は
とらえて

事実確認も出来ないことで争うな。
な？

>>410
> つまり個人的犯罪になると云うのは嘘だったと言うことだなｗ

……日本語解るか？
『司令官の指示が出ていない』＝『軍命令ではない』＝『個人的犯罪』だろうが。

> そうじゃなくて統制できなかった場合でも罪は同じなんだよ。

はい？
根拠となる法令を提示する事を求める。



>>411
アンカー位ちゃんと着けろ、この馬鹿が。
で、満州事変？
塘沽協定で解決済みだが、それが何か。

ただの一時的な休戦協定のことかね。
侵略しておいて軍事力による休戦協定とは
むしのいい話だとはおもはないのかね。

>>413
うん。
言い出しっぺの神條くんにぜひ証明してもらいたいもんだ。
なんせ間違いないと断言してたからねぇ〜。

>>417
全然思わない。
あの時代は当然だったが。

その程度の感情論しか言えないなら去れ。


>>418
お前も感情論かよ。
兵民分離の際に、確実な証拠（特殊徽章）が無いのだから『分離対象は、完全に軍人だけで一般人の誤認は皆無だった』とは断言不可能だ。
つまり、論理的帰結として『誤認があったであろう事は確実』と言える。

質問は？

第一次大戦以降
時代は変わっていたのだよ。

>>420
印象論お疲れさん。
ただの個人の感想は無意味だ。
去れ、スレ潰し。

時代は変わっていたのに
戦後になっても諸外国を侵略しまくってた中共やソ連はなんなんだろ？

第2次大戦が変えたということだよ

>>410
＞今、wikiで調べたのか？全然構わんが。
＞つまり個人的犯罪になると云うのは嘘だったと言うことだなｗ

いえいえ、「組織的犯罪」では無い以上は「個人的な犯罪」でしょう？ｗ
なんせ日本軍司令部が「部隊で犯罪を犯せ」なんて指示を出したなんて聞いたこともありませんし
もう一度言いますけど「業務上の管理責任」なんですよ？

＞んな事は最初からハッキリしとるわｗ
＞そうじゃなくて統制できなかった場合でも罪は同じなんだよ。

ということで「南京大虐殺」は無かった、で終了しましたね
あった、と仰るなら兵士個人の暴走で「大虐殺」規模の被害が出たと立証してくださいね？

レオの脳内馬鹿図式乙w

てかシナ事変は中国側（国府軍側）の侵略だろ

捕虜の虐殺に関しては指示があったとみるべきだろうね
あと更衣兵も

　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　 　　　　| つ　　⊂|
　　 　 　 　 ∧ﾉ~　　　　　　　! ,'っ ＿c,!
　 　 　 　 ﾐ|　･　 ＼　 　　　⊂/　 ・　 ＼
　　　　　 ﾐ|　　... '＿）　　 　　｜ ＿＿,,▼
　　　　　 ﾐ|.　(,,ﾟДﾟ)　 　 　 　 |･　(,,ﾟДﾟ)
　　　 　 　 | （ﾉ　　|）　　　　　 | （ﾉ　　|）
　　　 　 　 | 　 馬 | 　 　 　 　 |･･ .鹿 |
　　　　 　 人..＿,,,ﾉ　　　　　 .ι.・,,＿, ﾉ
　　　　　　　 U"U　　　　　　　 　 U"U

シナ事変が中国の侵略？
あきらかに日本側の侵略であり犯罪行為。

>>419
あのさ、話の進め方がおかしいよ。
「断言不可能」だから「確実」とは言えないだろ?
そりゃ確かに誤認がなかったとは断言できないさ。
んでも市民が犠牲になったというのならその証拠を出してもらわないと。
な？

それに便衣兵を摘出するつもりで民間人が巻き添えになったのなら軍事目標主義により問題なしだろう。

>>429
上海の日本人に攻め込んで戦争始めたのは支那。
これ、常識な。

民間人に関しては
更衣兵とまちがえられたのや報復や快楽といったところだろうね。

>>419
＞兵民分離の際に、確実な証拠（特殊徽章）が無いのだから『分離対象は、完全に軍人だけで一般人の誤認は皆無だった』とは断言不可能だ。
＞ つまり、論理的帰結として『誤認があったであろう事は確実』と言える。

なるほど。
皆無だったと断言不可能ならばあったと断言できるわけだ。
では南京大虐殺の事実は皆無と断言不可能ならば、論理的帰納として、南京大虐殺は「あった」と断言できるでいいんだな？

本田とレオ・・・

肯定派はこんなのばっかだと宣伝してくれているが・・・

いいのか？いいのか？

上海に軍を入れたのは日本側
盧溝橋もしかけたのは日本側

>>435
一行目は日本軍を誘き寄せたのは上海を大軍で包囲した蒋介石
二行目は全くの嘘w

>>430
> それに便衣兵を摘出するつもりで民間人が巻き添えになったのなら軍事目標主義により問題なしだろう。

これの事を話しているんだが？

第一『100％軍人であり誤認は皆無だったとは断言不能』というところから『規模は不明だが、誤認があったであろう事は間違いない＝確実』だと帰結させる点の何がおかしい？
ああ、もしかして『可能性がある』って表現に留めろと言ってるのか？
それは出来ないな。
なぜなら『兵民分離』の対象となった集団は何だ？
『民間人＝市民』だな。
で、『誤認皆無とは言えない』訳だから、抽出された中に『市民』がいたのは確実な訳だ。
これが『確実でない』というなら、『誤認は一切皆無であった』という証拠を出すのが本筋だろうに。

>>433
大虐殺の定義は？

>>436
？
日本軍が攻めてくるかもしれないのに動員をかけるのは当然だが。

南京事件の責任は便衣戦術を使い兵民分離を怠った国府軍側にあるで
ＦＡ？

軍服着てたのが二割程度というDQN集団なんでしょ？

>>438
大虐殺の定義はいろいろあるだろうが
10万以上の殺害ないし虐殺とみていいだろうね。

>>440
（たぶん）日本側のプロパガンダ

>>439
ば〜か、もともと上海には居留民保護のための守備隊5千人程度しか駐留してなかったんだよw
そこに大軍で大囲網をつくり実際に襲撃してきた国府軍

>>426
＞てかシナ事変は中国側（国府軍側）の侵略だろ

は？

蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告出して北京や周辺制圧してる。
廬溝橋事件の前から、華北に分離工作を仕掛けてる。
そもそも、日中戦争（シナ事変）、日中間で領土侵犯を行ったのは日本だけ。

ここの住人のレベルの低さに、愕然としてしまったが。

中国が日本を侵略した、とか、日本政府すらあべこべに驚愕する歴史認識。
まさか、上海租界が日本領土だった、とか勘違いしてたり？
その前に、日本側から占領行動を起こしたのも知らない（汗

神條クンとその他名無し・・・
否定派はこんなのばっかだと宣伝してくれているが・・・


いいのか？いいのか？

>>437
「誤認がなかったと断言できない」と言えても民間人が「確実」に混ざっていたとは言えない。
母集団は民間人＋敗残兵の集団だよ。
南京戦前には国民党軍の苛烈な徴兵が行われている。
徴兵逃れが出来るような金持ちコネもち知恵もちが難民区にいる確率のほうが低いんじゃないか?
しかしこの前提でも確かにいえることは
民間人が誤認されたかどうかはわからない、だ。
だろ？

>>443
＞上海には居留民保護のための守備隊5千人程度しか駐留してなかったんだよw

北の日本軍が軍事行動を起こせば、南の日本軍も平和ではない。
これ常識な。

9.11でも、在日の米軍基地ですら警戒レベルが引き上げられた。
離れてたら無関係、じゃないのｗ

>>447
> 民間人が誤認されたかどうかはわからない、だ。
> だろ？

だからそれはイコール『完全に軍人のみの抽出で、民間人の誤認が皆無だった可能性がある』って事だぞ？
何だその希望的観測。

>>446
バカｗ
定義もはっきり言えないようなことを「あったあった」と言い張るほうがみっともないだろｗ

>>449
>だからそれはイコール『完全に軍人のみの抽出で、民間人の誤認が皆無だった可能性がある』って事だぞ？
そうだよ？
どうしてその可能性がゼロだといえるんだ?

>>444
北京制圧の前に盧溝橋事件があるんだが

華北分離工作というが悪魔で「工作」であって侵略でもないんだが

上海の日本軍駐留は明らかに合法的駐留なんだが

領土審判というが敵地に反攻することは侵略でもなんでもないんだが

たしか上海守備隊とやらも常駐ではなくあとからいれたはずだが？

神條クンってホントに否定派？

>>451
いや……
どうやって抽出したんだよ？
そんな完全に『軍人だけ』を。
特殊徽章も兵器も何も無かったんだぞ？

>>452
敵地に反攻？
おいおい盧溝橋から日本の第2次中国侵略がはじまるのだよ。

>>454
いいからお前は南京大虐殺の定義を言ってみろってのw

しかし否定派の内ゲバを見物するのも楽しいなぁ。

>>455
つーか、動ける奴はほとんど誘拐同然で徴兵されてたろ。
それでも間抜けなことに
便衣の下に軍服着てたりとか軍隊支給の下着だったりとか
銃ダコがあったりとか（銃に習熟してる奴が徴兵逃れ出来たと思えん）
複合的に判断されて抽出されてんだろ。
結構大丈夫じゃないか?

>>452
＞華北分離工作というが悪魔で「工作」であって侵略でもないんだが
＞上海の日本軍駐留は明らかに合法的駐留なんだが

あくまで領土を侵したのは、日本側だけ。
上海租界は日本領土じゃない。

主権侵害も侵略だというなら、
上海租界攻撃の前に、日本が華北分離工作で主権侵害してる。

＞敵地に反攻することは侵略でもなんでもないんだが

反撃が侵略じゃないなら、口実も簡単だな。
当時の侵略の定義は明確じゃないし、（裏をかかれるのを懸念したため）
向こうにとっても反撃だろうよ。

>>456
以上ソースも全く示せない馬鹿レオでしたw

>>458
内ゲバじゃねえよ。
お前らを追い込む相談ｗ

>>452
続き。
避けられない闘いなら、地理的に有利な場所を主戦場にしたいだろうし。

>>459
……じゃあ、お前さんは『南京では事件そのものが無く、単なる攻城戦だった可能性がある』って言ってるわけだな？

そういや神條クン、やまんばにずいぶん褒められてたよなぁ。
やっぱ肯定派のお仲間じゃないのかなぁ？

>>464
なんだい？
南京での事件って？

>>560
＞主権侵害も侵略だというなら、
＞上海租界攻撃の前に、日本が華北分離工作で主権侵害してる。

その前に中国側が塘沽協定違反やら>>268で示されている数々の主権侵害
をしているからお互い様ということだなw

＞反撃が侵略じゃないなら、口実も簡単だな。
＞当時の侵略の定義は明確じゃないし、（裏をかかれるのを懸念したため）
＞向こうにとっても反撃だろうよ。

じゃ、日本から見ても反撃なんだからオールＯＫだなw

>>466
……え？
本気で言ってる……？

>>468
マジだが?
君は大規模な不法行為でもあったというのかな?
ちがうだろ？

>>469
> 君は大規模な不法行為でもあったというのかな?
> ちがうだろ？

無論違うが。
そうじゃなく『兵士個人の犯罪や誤認による過失などの事件が全く無かったと思ってるのか』と聞いている。

>>467
満州事変の前から語りたいの？

満州事変を一応切り離すとして、
日中戦の根本は、日本が満州後も華北に介入を計ったから。

満州事変も表面的には収まりかけ、蒋介石も反日宣伝を抑える流れだった。
日本の華北介入で抗日が煽られ、蒋介石も反日寄りにならざるを得ない立場に。
後は火種が拡大していった。向こうの協定違反も含めて。

石原完爾の言うように、せめて満州に徹してれば良かったんだよ。
満州事変の肯定ではないが。

>>470
兵士個人の犯罪はあっただろう。
誤認も過失もたぶんあったと思うよ。
でも立証できないことはわからないとしか言いようがないだろう、という立場。
それでも単なる攻城戦の範囲に入るレベルだと思っているが。

>>472
……ああ、なるほど。
前提としてた範囲が食い違ってたからずれてたのか。

『誤認による市民処刑』を、私は『行為自体』で『有る／無い』で言っていた。
君は『戦闘目的行動だから問題ない』と『結果目的』で『有罪／無罪』で語ってた。

その違いか。
納得した。

>>471
満洲に徹していようがいまいが
中国側の反日侮日が収まっていたとは思えんが。

ま、よかったじゃん、毛沢東が語るがごとく
結局中国は日中戦争のおかげで
まがりなりにも内戦状態から脱して統一政権が誕生したんだからw

日本に足向けて眠れないねw

むかし、こんなものを拾ってな

>武藤信義が「長城を隔てる河北省は中華民国の領土である」として、
>関東軍の長城越えは厳禁していたこと、何応欽が七千の兵力で熱河を侵
>したこと、両軍の衝突を避けるためにタンクー停戦協定が結ばれたこと、
>反日勢力（国民党の特務機関など）などが親日的な人間を暗殺したり、
>反日活動が目立ったので、梅津と何応欽の間で協定が結ばれたこと、
>第二十九軍長・宋哲元が長北事件や熱西事件などの謀略事件を起こしたこと
>、土肥原と秦徳順の間で協定が結ばれたこと、第二十九軍や東北軍が日本軍
>を包囲したこと、徐州方面でも中央政府軍が北上の機会をうかがい緊張
>状態になったこと、で、盧溝橋事件が起こったことを書いたはず。
>つまり、ことごとく協定を破ってきたのは中国側の方であって、ずっと
>日本は受け身だったじゃないですか。

戻ったらまだやってたのかよ。
>>405
>解るか？
>『前期規則の条項に』と書かれている。
>つまり『ハーグ陸戦条規（条約）』に違反した者は、という事だ。

馬鹿ですか？「前期規則」とは、
第2条：第1条に掲げたる規則、及び、本条約の規定は交戦国が悉く本条約の当事者なるときに限り、
締結国間にのみこれを適用する。

「これ」とは、
第1条：締結国はその陸軍軍隊に対し、本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する
訓令を発すること。

つまり中支那方面軍軍律の事。何がハーグ条約だよ、慌てて調べてもボロが出るぞ。
日本語読めないと誤った解釈ばかりになって大変だなｗｗｗ


>>424
>もう一度言いますけど「業務上の管理責任」なんですよ？

何の話してんの？その業務上の管理責任としても軍の責任になるなｗ

>あった、と仰るなら兵士個人の暴走で「大虐殺」規模の被害が出たと立証してくださいね？

また立証しろしろ攻撃か。話を逸らすな。俺は違法行為を個人犯罪として片付けようとしている
馬鹿否定派に物申してるだけだ。犠牲者数の規模なんかこの先何年経っても確定しねーよ。
俺の立場はそれで十分。「南京大虐殺はなかった」に対し反論しているだけだからな。

>>476
> つまり中支那方面軍軍律の事。何がハーグ条約だよ、慌てて調べてもボロが出るぞ。

……は？
何で国際条約が『中支那派遣軍』限定なんだ？

>>475
満州事変に関して、当初は中華民国も静観だったぞ。
日本が長城の重要関門占領まで範囲を広げたから、衝突する様になったんだろ。
国際社会の目が厳しくなったのも、この辺りだな。中国権益も関わってくるし。

それと華北分離工作で、中国主権を侵害してたことは無視か。

>>478
＞日本が長城の重要関門占領まで範囲を広げたから、衝突する様になったんだろ。

河北省青龍までは満州人居住区なんだが
さらに>>475にもあるように何応欽が熱河を侵攻、それに対する反攻なんだが

＞華北分離工作で、中国主権を侵害してたことは無視か。

それ以前の数々の協定違反で主権侵害してたことは無視ですか？

映画｢南京の真実｣　
★第一部「七人の『死刑囚』｣　撮影完了報告大会　★

○日時：12月14日(金)
【昼の部】 14:00　【夜の部】18:30　
○場所：九段会館　　千代田区九段南1-6-5　��03-3261-5521
○交通：東京メトロ半蔵門線､新宿線､東西線｢九段下｣出口4番
○内容：
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム　ほか　
○主催：株式会社チャンネル桜エンタテインメント　
電話：03-5464-1937
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。

>>477
文法の解釈上君が間違っているという単純な話。
ついでに交戦者の四条件は何にも関係ないんですけどｗ
要するに軍律違反により相手国兵士に不当な処罰を下せば、軍及び国にも
賠償責任がありますよという事。

この盛り上がりようだと、満杯になるかも。
行っても席なんて取れっこないから、みんな行くのはやめようぜ！なっ！

>>479
日本が山海関を押さえる前から、何応欽が攻めてきたと言いたいのか？

日本が山海関を押さえたのも、その為と？

>>476
おまえさｗ
普通に読んだら「前記規則」は「本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則」のことだろｗ
頭おかしいのか?ｗ

それにお前の考えだと南京大虐殺は日本軍兵士の個人犯罪で成り立ってることになるがｗ
気は確かか?ｗ

>>483
山海関事件か？

その発端は国民党政府の仕業という説も根強いんだが。

それにしてもタンクー協定で解決済みですな。

従軍経験者＝中帰連

流れ豚義理だが、軍律がどうとかいってるやつがまだいるようなので。

中支那方面軍軍律審判規則
第１条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す

つまり「軍律違反をした人は審判をしますよ」ということ。
当然軍律違反をして無い人は対象外。

肯定派の主張
「便衣（戦時重罪）が理由なので審判をしなければならなかった」

否定派の主張
「便衣（無資格交戦者）が理由なので審判は必要ない」

要するに「軍律審判規則第１条」が当てはまるのは日本兵が投降兵を殺害した理由が
「戦時重罪」の場合のみ。

日本兵が投降兵を殺害した理由が「無資格交戦者」であった場合、単に攻撃を続行した
だけなので軍律審判規則第１条は適用されない。
当たり前のことだが「敵兵を攻撃する事」は軍律違反では無い。

「無資格交戦者（投降兵）への攻撃（処刑）は軍律違反」と主張するなら

「日本軍が投降兵を戦時重罪として処刑した」証明が必要になる。

肯定派でそういった「証拠」を出してきた人っていましたっけ？

>>487

>「無資格交戦者（投降兵）への攻撃（処刑）は軍律違反」と主張するなら
>「日本軍が投降兵を戦時重罪として処刑した」証明が必要になる。

日本軍は投降兵や捕虜なんか元々認めてねーよ。

>>488
これは何？

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf

『戦闘詳報第１２号附表
１２年１２月１４日　南京城内戦闘詳報鹵獲表
備考
１、俘虜7,200名は第10中隊堯化門付近を守備すべき命を受け同地に在りしが、
~~~~~~~~~~~~~~~~
14日午前8時30分頃数千名の敵白旗を掲げて前進し来り午後1時武装を解除し
南京に護送せしものを示す。』
~~~~~~~~~~~~~~~~

>>489

で、その人たちのその後の運命は？

>>476
馬鹿ですか？「前期規則」とは、
第2条：第1条に掲げたる規則、及び、本条約の規定は交戦国が悉く本条約の当事者なるときに限り、
締結国間にのみこれを適用する。

「これ」とは、
第1条：第1条に掲げたる規則、及び、本条約の規定

つまりハーグ条約の事。何が中支那方面軍軍律だよ、慌てて調べてもボロが出るぞ。
日本語読めないと誤った解釈ばかりになって大変だなｗｗｗ

とりあえず適当に断言してしまう。→>>488

資料を添えて反論されてしまう。>>489

都合が悪くなると話をすり替えてごまかしてしまう。→>>490



こればっかし・・・

>>483
>おまえさｗ
>普通に読んだら「前記規則」は「本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則」のことだろｗ
>>491
>つまりハーグ条約の事。何が中支那方面軍軍律だよ、慌てて調べてもボロが出るぞ。

違うな。「本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令」の事です。
原文をあたれば、instructionsが訓令以外にも指示・ 教示・命令全般を指す語彙と判る筈。
つまり中支那方面軍律が、第3条の「前期規則」、及び第2条の「第1条に掲げたる規則、及び、本条約の
規定」と「これ」の指すところの事である。文章の流れからみても第1条を第2条が補完し、第2条が第3条を
補完する形式を採っている事からも明らか。これらの条文自体がハーグ条約と呼ばれているのだから
ハーグ条約中の何を指しているかという事な。判った？

否定派は文法の勉強からし直したらｗｗｗ

>>487
>日本兵が投降兵を殺害した理由が「無資格交戦者」であった場合、単に攻撃を続行した
>だけなので軍律審判規則第１条は適用されない。

拘束された敵兵は無資格交戦容疑者だ。審判を待たずに処罰を決めるのは軍律違反ですね。
どうしてもその場で殺したければ投降を受け付けなきゃいいだろ。受け入れたからには規則に
従わざるを得ないな。

>「無資格交戦者（投降兵）への攻撃（処刑）は軍律違反」と主張するなら
>「日本軍が投降兵を戦時重罪として処刑した」証明が必要になる。

馬鹿じゃね。どうゆう頭したんだ？その論法だと出来たばかりの法律は前例がないので永遠に
適用できなくなるなｗ　なんせその法律を適用した実績がないんだからｗ
軍律違反を証明するのに軍律違反で処刑した実績がいるとはどんなとんでも理論だよ。
捕虜処刑に対しての裁判記録が無い事実と、捕虜の処刑記録があればそれだけで成り立つんだけどｗ

>>490
輜重兵第十六連隊（京都）小原輜重兵「陣中日記」

《十二月十五日・・・その中、一通り山を越えて、少し平らかな所に村があった。
そこに驚くべき光景にぶつかった。竹矢来で囲まれた広場の中に、無慮二、〇〇〇人
の捕虜が我が軍の警戒裡にうようよしてゐるのだ。これには驚いた。後で分ったので
あるが、これは南京攻撃に於てこれだけの捕虜があったのだと。話によると、約七〇〇
〇人の捕虜があったさうだ。彼等は白旗を掲げて降参したのを武装解除させたもので
ある。彼等の中には支那服を軍服の上に着て、カムフラージュしてゐるものもあると》
( 一三四頁 )

《十二月十七日・・・・捕虜が来た!! 一昨日見たあの村にゐた捕虜だ。銃剣つけた一個
小隊位の兵の間に挿まれて、くるはくるは、数知れずくる。駆けてゐつて聞いてみたら、
約四〇〇〇人の捕虜だといふ。・・・こんなもの連れていって何するのだらうか― 、
南京へ行くのだらうか― 、みな銃殺だといふ者もあるし、南京で使役に使ふのだとい
ふものもある》 （一三七頁）(P124-P125)


佐々木元勝野戦郵便局長
十二月十七日
《トラックの帰り、中山門の前のところから、また武装解除の支那兵の大群に会う。
[七千二百名とか] おびただしい乞食の大行列である》 (『野戦郵便旗』二二〇頁 )

訂正
指すところの事→指すところの規則

>>494つづき

松本証言　（歩兵第三十八連隊第十小隊）

「十五日ごろ、南京も陥落して、我々は城内に入らず、郊外の残敵掃蕩ということで、
堯化門から下麒麟門のあたりにいました。われわれの方は百人ぐらいでしたか。とこ
ろが、そこに大量の敗残兵が現れたんです。次から次へと、出てくる、出てくる、そう
ですねえ、何千人か、まあ数え切れません。とにかくわれわれは百人だから、びっくり
して連中を隊の方に連行したんです。場所は憶えていませんけど、とにかく、すぐ収容
所を作りました。
　ところが、それからが大変です。メシを食わせなきゃならない。幸い、この辺は激戦の
跡だったから、大砲の薬莢がたくさん落ちてたんですね。それを拾って、その中に米ツ
ブをほうり込んでやって渡したんです。そして、線路の枕木をひっぱがしてきて、割って
燃したんですね。あれは油がしみ込んでいるのでよく燃えました。
　とにかく寝る間もありませんでした。たしか、二、三日たって、もうどうにもならなくなっ
たころ、師団命令で刑務所に送りました。向うの正式刑務所です。食糧は、秋のとり入
れのあとだったから、まあなんとかありましたなア。
（鈴木明氏「南京大虐殺のまぼろし」P257）


輜重兵第十六連隊（京都）小原輜重兵「陣中日記」

《十二月廿三日・・・五時半起床。雪がちらちら降ってゐる。とてもとても冷い。八時出発。
南京波止場に馬糧を受領に行く。・・・こっち側の港には、今や軍用船から、内地から送
られた荷物をチャンが何百人と列を作って桟橋から陸へ運んでゐる。此のチャン公は、
先般湯水鎮のこっちの村で見た敵の捕虜をこうして使役に使ってゐるのだ。四〇〇〇人
もあそこにゐたのだから使ひ切れない位ゐるだらう》 (一四二頁 )

>>496つづき

榊原参謀証言

＜極東軍事裁判＞
俘虜は南京に行く迄は軍司令部まで送附せられたものは多く入城後約四千位の俘虜を
収容しましたが、その半数は上海へ送り、半数を南京で収容して居た。自分も幾人かは
一般労務に使用してゐるのを見ましたが、残虐な取扱をした事はない。用務がなくなれ
ば放免して居る。現に泗県の劉某は方面してやつた一人であるが、彼に聞けば取扱ひ
振りは判ると思ふ。俘虜の遁亡・窃盗などは稀ではなかつた。窃盗をして捕へられた者
は正式に処断されたと思ふが、遁亡したものは其の儘放置した筈である。
（「南京大残虐事件資料集」１　P258)

「収容所に収容され、一般労務に使用され、逃亡し、放免された者がいた」

これが「その後の運命」のようですが？

がんばって＜極東軍事裁判＞を否定してみてください。

最近、中間派を装って(大虐殺派)+中間派vs否定派の
構図に持って行きたがる奴がいるが、スタンスから言えば
中間派はどちらかといえば、否定派に近い。

大体、東京裁判を支持する中間派などありえん。
そんな姑息な策を弄しなければいけない所に
大虐殺派の後退戦が見える。

東京裁判と軍律を両方言うのもおかしいんだよな

国内法（の中でも独立している軍律）で語るなら、違反者を逮捕拘束起訴していない時点で終了
責任は憲兵隊かどこかに移る

つか、結果が全てなら起訴されていないと言うことで無罪だろがと

>>493
>どうしてもその場で殺したければ投降を受け付けなきゃいいだろ。受け入れたからには
>規則に従わざるを得ないな。

>133
>ついでに、投降にも手順というものが有ります
>1）白旗なり両手を上げるなりして、戦闘の意思のないことを示し、その場の戦闘を納める
>2）投降に先立って使者を出す（使者は自分の身分を証明できる人間でなければならない
>、大抵はその場の最高権限者）
>3）日本軍の返答を持って使者帰還（使者が帰らなかったら、交渉は不首尾）
>4）国民党軍武装解除
>5）日本軍による武装解除の確認
>6）投降者全員の身分を証明する
>7）捕虜待遇の確定
>8）投降

問題は
6）投降者全員の身分を証明する
全員でなくとも身分を証明するには軍服（階級章）が必要なんですが？
便衣であれば身分確認はできませんので、
7）捕虜待遇の確定
ができません。
正確には「捕虜待遇を要求する」ことができません
つまり
8）投降
を受け付けることはできません。
「投降を受け付けなければその場で殺してもOK」らしいので問題はありませんね？

「受け入れることができない」のに「受け入れたからには」などと
その場の思いつきで口にしないほうがいいのではｗ

爆笑


犠牲者「３０万」は覆せず - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/china/071212/chn0712120047000-n1.htm

配信は（共同）ｗ

>>500
交戦者資格がなくても捕虜を捕る捕らないは日本軍の自由です。投降兵が捕虜待遇を
求められないだけであって、無資格交戦者の投降が一切認められない訳ではない。
どんな屁理屈を並べても、実際捕虜を捕りその場で処断したり移送したりしている以上、
受け入れることができないという論法は通用しません。

つ【選別】

>>502
だから正規兵は受け入れて捕虜にし、正規兵で無いのはその場で処断されたのだろう？
ちゃんと選別は行われたということだ。
どこか問題でも？

逆に聞きたいが
終戦後に投降したスコルツェニーみたいな例でなく

「交戦中に捕虜待遇を求められない無資格交戦者の投降が認められた例」

って存在するのか？

「具体的に」例をあげてみてくれないか？

>>493
言ってる意味を理解して無いなｗ

「日本軍が便衣兵を殺害した」というひとつの事例があったとすると、
解釈としては
�@「戦時重罪犯を処刑した」
という場合と
�A「無資格交戦者を攻撃した」
という２つがあるわけだが、
�@の場合は
『「軍律審判規則　第１条」を理由として審判が必要だ』と主張している。
�Aの場合は
『ハーグ条約の４条件を満たしていないために攻撃した』としている。

で、『日本軍は�A「無資格交戦者を攻撃した」というのは嘘で�@「戦時重罪犯を処刑した」』
と主張する場合は
>「日本軍が投降兵を戦時重罪として処刑した」証明が必要になる。

「その法律を適用するのに前例が必要」などとはどこにも書いて無い。

>捕虜処刑に対しての裁判記録が無い事実と、捕虜の処刑記録があればそれだけで成り
>立つんだけどｗ

成り立つのは無知な肯定派の脳内だけ。
裁判記録が無いのは「反抗した、武器をもっていた、逃走しようとした」等の理由で攻撃し
ただけ。
あとは「捕虜の処刑記録」だが
「どの部隊が、いつ、どこで、何人ぐらい処刑されたか」
記録はあるんだろうな？

>>504
まず正規兵でない者をその場で死刑にしたなら軍律違反ですね。それ以外であれば憲兵以外が
手を下した時点で軍律違反です。

>ちゃんと選別は行われたということだ。
>どこか問題でも？

では、どの部隊でもいかなる状況でもちゃんと選別していたと証明して下さい。
証明出来なければただの思い込みに過ぎません。


>「具体的に」例をあげてみてくれないか？

既に実際捕虜を捕っていると言っている。南京の国府軍は８割が元から平服の戦闘員です。
そういえば否定派がよく出す写真の投降兵は皆平服だったよな。

>>506
>まず正規兵でない者をその場で死刑にしたなら軍律違反ですね。

つまり正規兵でない者をその場で攻撃しても問題は無いと言うことですね。ｗ

>>502
まあ、捕虜として処遇しても違法ではない
ただ、助命した奴の立場は微妙になる
果たしてこいつ（便衣兵）は兵なのか士官なのか、証明する手段が無い
ですから、捕虜待遇の確定がなされません

軍民分離を旨とするハーグ条約を遵守するなら、殺すべきでしょう
一時拘束して処分を保留、後にやはり処刑するしかないとなっても、やはり違法ではないと思う
この場合、あくまでも処分を留保しただけで捕虜待遇の確定がなされたわけではないのです
つまり、殺しても殺さなくても違法ではない。ということになります

現場指揮官が常に国際法に明るいとは限らないから
現実的処置かと。

12月14日に、南京映画特別予告編上映する同じ会場で
２時間シンポジウムが２つもある！！


■映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」撮影完了報告大会■
日時：平成19年12月14日（金）【昼の部】開演14時　（開場13時30分）【夜の部】開演18時30分　（開場18時）

内容：【昼の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�@
パネリスト（50音順敬称略）　佐藤　守（軍事評論家・元空将）、高森明勅（日本文化総合研究所代表）
富澤繁信（日本「南京」学会理事）、東中野修道（亜細亜大学教授・日本「南京」学会会長）、
宮崎正弘（作家・評論家）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

【夜の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�A　
パネリスト（50音順敬称略）　田久保忠衛（杏林大学客員教授）、西部　邁（評論家）、
西村幸祐（ジャーナリスト）、藤岡信勝（拓殖大学教授）、水間政憲（ジャーナリスト）
司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

場所：九段会館　東京都千代田区九段南1-6-5　電話03-3261-5521
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2007/12/128.html

国際法無視の侵略なのだよ。
平服を着ていようが着ていまいが殺せば罪になるのだよ。
オバ加算

>>510
国際法でお前が息をする事を禁止する

オレオレ国際法ｗ


脳内世界限定

地球とは違う惑星の国際法なんだろ

ウルトラマンだもん

侵略の見方は立場で違うが、パリ不戦条約という国際法はあり、非難の根拠にはなってるな。

違反に対する制裁がないから、無視されやすいが。

ここの住人は、都合が悪ければ基本的な事も知らないし、意図的に歪曲しようともする。

不戦条約なんて持ち出したら

中共なんてなにもいえなくなってしまうがw

>>514
支那事変は、パリ不戦条約違反ではないぞ。
同条約は『侵略戦争の禁止』を謳っているだけだ。

第二次上海事変に始まる『支那事変』は、国民党軍からの攻撃に日本が反撃したもの。
つまり、罪を問われるのは『国民党』だ。

>>516
＞第二次上海事変に始まる『支那事変』は

一般的には真相不明の廬溝橋が発端と言われてるな。
その前から華北分離工作で軋轢を煽ってたが。

>>516
＞第二次上海事変に始まる『支那事変』は

この前に、日本側から開戦通告を出し、占領行為を行ってる。

まあ双方にゴタゴタがあり、廬溝橋から語られるケースが多いのだが。

>>518
開戦通告？それは第二次上海事変の後だが？

ちなみに支那事変の発端を第二次上海事変とする説もあるな

>>517
盧溝橋事件は、『松井-秦徳純協定』で決着がついてるんだが？

>>519
＞開戦通告？それは第二次上海事変の後だが？

は？

日本側の司令官が開戦通告を出し、北京や周辺を占領したのは、
第二次上海事変の『前』だが。

ここの住人は、都合が悪ければ基本的な事も知らないし、意図的に歪曲しようともする。

訂正

開戦通告？それは第二次上海事変の後だが？

↓

廬溝橋事件の後だが？

それに日本軍の北京占領前には

北郎坊事件やら広安門事件があるんだが

>>523
518で双方のゴタゴタと書いてるだろ。
第二次上海事変の前からな。

停戦中の事件は、半島や中東でも多々起きてるな。
それで主要都市占領を行うと、大事に発展するが。

>>519
第２次上海事変：1937年8月13日〜
盧溝橋事件：1937年7月7日
開戦通告：1937年7月28日
北京陥落：1937年7月29日
通州事件：1937年7月29日

>>525
いや、既に訂正したから

>>524
しかし中国側の数々の協定違反があったことは明確だな

>>526
まあ単なる訂正と言う事にしといてやろうｗ

廬溝橋の前から、中国権益保全の条約を無視して華北に介入し、主権を侵害し、軋轢を煽ってたのも明確だが。

昭和１２年７月１０日　蒋介石国府軍の北上の動きを見せる
　　　　　　　　　　　200人以上の支那兵が迫撃砲で攻撃再開。

昭和１２年７月１１日　現地停戦協定成立

昭和１２年７月１３日　北平(北京)大紅門で日本軍トラックが爆破され日本兵４人死亡。
昭和１２年７月１４日　団河で支那兵の襲撃により日本兵１人死亡。
昭和１２年７月２０日　盧溝橋城の支那兵より日本兵に対し一斉射撃。

>>527
ま、華北工作以前から中国側が反日侮日政策で主権侵害・条約協定違反をおこなっていたのは明確だが

そんなことより、P2Pにもっとエロを放流してくれよ。

映画｢南京の真実｣ 第一部「七人の『死刑囚』｣ 撮影完了報告大会

○日時：12月14日(金)
【昼の部】 14:00　【夜の部】18:30　
○場所：九段会館　　千代田区九段南1-6-5
○交通：東京メトロ半蔵門線､新宿線､東西線｢九段下｣出口4番
○内容：
・映画「南京の真実」特別予告編上映
・南京攻略戦に参加された旧日本軍の皆様の証言VTR上映
・シンポジウム　ほか　
○主催：株式会社チャンネル桜エンタテインメント　
参加希望の方は直接会場へ。
定員がありますので、予めご了承下さい。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1662445

【H19年12月14日】オフ会決定【撮影完了報告大会記念】
ttp://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?Word%2F2007-12-14%2Fmixi

南京の真実
ttp://www.nankinnoshinjitsu.com/

チャンネル桜
ttp://www.ch-sakura.jp/

たとえゴリラでも書契には裁判が必要なんじゃないの？

>>532
「処刑」には裁判が必要でも
「攻撃」には必要ないですね

>>493
>違うな。「本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令」の事です。

お前なw
なんで掻かなくてもいい恥を掻くかなｗ
第三条の「前記規則」は原文でthe said Regulations だ。
じゃ、それがどこで言ったRegulationsかというと第一条の
the Regulations respecting the laws and customs of war on land, annexed to the present Convention.
しかない。
第二条は第一条のそれといっているのだから。
つまり前記規則は「本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則（Regulations）」ということになる。

>否定派は文法の勉強からし直したらｗｗｗ
ああ、恥ずかしいwww

>拘束された敵兵は無資格交戦容疑者だ。審判を待たずに処罰を決めるのは軍律違反ですね。
だから「処罰」してねえって言ってんだろうがｗ
歪曲しないと話が出来ないのかよ。

それからな、デマレンコ。
単に拘束しただけでは捕虜として受け入れたことにはならないぞ。
詳しい説明を聞きたいか?ｗ

戦闘詳報によると、捕虜は処断したんだよね。
つまり、裁判ではない裁きがあったわけだ。
その結果殺された（処决された遺体）わけだから、やっぱ無裁判処刑はあったんだろう。

>>535
しょ‐だん【処断】:
さばいて、はっきり結論を出すこと。きっぱりと決定し処理すること。

>>535
日本語学校に池

だから、処断＝裁判じゃないよね。
処断の結果殺されたんなら、やっぱ無裁判処刑じゃん。

そもそもウヨの目的って「日本軍は悪くない」を認めさせることだろ？
非武装無抵抗の捕虜や一般市民（便衣兵容疑者）を殺害したことを認めた時点で
もう結論出てるじゃん。

>>538
だから処刑してねえって言ってんだよバカ。

>>539
>そもそもウヨの目的って「日本軍は悪くない」を認めさせることだろ？
俺はウヨじゃないが、否定はといわれる人が言いたいのは「嘘つくなバカ」だろ。
それに二行目は「非武装無抵抗の無資格交戦者」と「日本軍が便衣兵と判断したもの」を殺害だ。
いちいち歪曲しないといけない規則なのかお前ら。

これあげるから(使い方ぐらいわかるよねｗ）

　　∈　⊃　⊂

>>540
東中野氏説が一般と思ってるのか、お前。

日本軍は投降兵や拘束敗残兵を殺した事実はあるが、（全員ではない）
東中野氏は司令官が逃げたから、相手に投降資格無し（日本は無罪）と弁護してるが、

一般的な説になってないだろ。

>>540
>>387
＞『便衣兵の処刑』→『合法』
＞『兵民分離の際の事実誤認による無辜の一般人の処刑』→『あったであろう事は間違いない』


ほら、処刑があった事は間違いないって言ってますが？

その後のレスは無視か？

前提に対する誤解があった結果の行き違いだと言っているのは・・・不都合はフィルタで見えませんかそうですか

>>542
＞東中野氏は司令官が逃げたから、相手に投降資格無し

別にここの否定派はそれをもってして合法説を唱えてるわけではないのだが
（いや過去スレに何人かはいたが）

>>542
俺がいつ「司令官が逃げたから」とか言ったんだバカ。

>>543
>ほら、処刑があった事は間違いないって言ってますが？
じゃ、それを証明してみろバカｗ

まあ、否定派でさえ処刑があったと誤認するほど、隠蔽は難しいという事でしょうな。

>>546
＞俺がいつ「司令官が逃げたから」とか言ったんだバカ。

だったら、
「非武装無抵抗の捕虜」→「非武装無抵抗の無資格交戦者」
と訂正させようとした理由を書け。

司令官逃走以外の、無資格になった理由をな。

「対象全員が便衣兵だった」
なんて電波説は、東中野氏すら言ってないぞ。
念のため。

>まあ、否定派でさえ処刑があったと誤認するほど、隠蔽は難しいという事でしょうな。

バカが、処刑がなかったと認めてやがるｗ

>>548
>司令官逃走以外の、無資格になった理由をな。
簡単だよ。
捕虜資格が証明されてないから。

>>541
∈　　　　　亀頭
⊃　⊂　　　おっぱい？

まぁ、使い方ぐらいなら・・・・・・・・・

>>550
＞簡単だよ。 捕虜資格が証明されてないから。

どの段階で尋問を行ったの？
当時ハーグ条約は軽視されてたが。（事変扱い等により）

敵兵を「捕らえた後」殺害
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf

「投降兵」や敗残兵を射殺しながら前進
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf

>>552
なんだ、お前デマレンコかｗ
お前、「捕虜を殺害」と言うのならまず捕虜として受け入れた事実を証明しなきゃならんだろう。
言ってること判るか?ｗ

>>534
よう、バカレンコ。
相変わらず馬鹿だな。日本語読めないんじゃ英語も判らなくて仕方がないかｗｗｗ

まずお前は悪質なトリミングをしているな。そんなの全文載せればすぐにばれるぞ
Art. 1.
The Contracting Powers shall issue instructions to their armed land forces which shall be in conformity
with the Regulations respecting the laws and customs of war on land, annexed to the present Convention

お前の出した文章の前にwithがついているな。という事は前にある語句のconformity（適合)に関する文章と
いう事になり、この条文の主題ではない事が判る。
第１条：「締結国はその陸軍軍隊に対し the Regulations respecting the laws and customs of war on land,
annexed to the present Convention に適合する訓令を発すること。」と言っているんだよお馬鹿さん。
ようするにArt. 3.のsaid RegulationsとはArt. 1.のinstructions　すなわち指示・ 教示・命令等の事だ。
またまた間違えましたね。ほんと恥ずかしい奴ｗｗｗ

>だから「処罰」してねえって言ってんだろうがｗ
>歪曲しないと話が出来ないのかよ。

お前と議論はしていない、関係ないからすっこんでろ。
といっても俺は用があるので今日の書込みはこれだけにしておくが。

>単に拘束しただけでは捕虜として受け入れたことにはならないぞ。

そんな事は判っているが何か。

>>549
いや、処刑はあったよ。
君だってわかってるはずだ。
それを君はあえて攻撃と言ってるだけで、実際には処刑なんだ。
現に否定派の神條クンだって、君らに説得されなきゃ処刑だと思い込んでたでしょ。
普通の人はみんな処刑はあったと考えてるんだよ。

とりあえず想像にイメージをすりあわせるタイプだということがわかる。

あのな……
『事実誤認による過失処刑』だと言ってるだろうが。

どうでもいいが、バカレンコVSデマレンコの論戦は笑える。

>>557
＞ あのな……
＞『事実誤認による過失処刑』だと言ってるだろうが。


あらら…
やっぱり処刑だってさ！

もの凄いトリミング脳なんだなこいつ。


その調子だと、相手のレスからアナグラムでどんな内容もつくるんだろうなｗ

今日の新聞、
南京虐殺記念館のニュースが各紙でのってた。

大体、平和公園増設など「日本側に配慮した」という内容も併記してたが、

日経・・・「ただ犠牲者を30万人とする見解を堅持、信ぴょう性が疑われる写真も使用し、日中間の火種を残した。」
　　　　　「信ぴょう性が疑われる当時の新聞に載った「100人斬（ぎ）り競争」の写真も引き続き使用。」

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20071211AT2M1102O11122007.html

日経にしては随分、保守派に迎合した記事だな。

>>553
お前ウソツキ粘着かよ？ｗ
お前がどれほど無意味で下らん粘着してたか、前スレを保存してるぞ。

捕虜資格のある者を、拘束後に殺せば不法殺害だな。

尋問したが、捕虜資格が確認できなかったので殺した、ではなく、
隠し武器が怖いとかで殺した、と資料にあるのだが。

あったま悪いなぁまったく・・・

「隠し武器が怖い」というならそれは武装解除が確認できていないと言うことだ罠







捕虜になってないじゃん

「信ぴょう性が疑われる当時の新聞に載った「100人斬（ぎ）り競争」の写真も引き続き使用。」

日本の裁判で決着がついてるので問題なし。

>>563

それは日本軍の勝手な思い込みだろ。

>>563
お前の頭も、いまいちだな。

投降時や拘束後に捕虜資格があっても、隠し武器が怖いという理由で、
尋問もせずに殺せば、条約の意味自体がない。

逆の立場で、南方戦線で、日本の投降兵が米兵等にいくら殺されても、問題ないと言う事になる。
銃を捨てても、懐に手榴弾があるかも知れないからな。

だ　か　ら

捕虜として拘束された後（＝武装解除確認後）に【隠し武器】を怖がるわけないだろがとｗ

日本語わかりますかぁ？前提からしてトンデモなんだよお前は

ちなみに南方で米軍の捕虜になった者は、褌まで脱がされて武器を隠していないかどうか調べられた
アメリカ人にはＴバックじゃない越中褌の前垂れがポケットに思えたからなんだそうで



中国での日本軍は甘かったんだな

もとい、Ｔフロントｗ

>>567
お前が資料も読まない馬鹿。
それだと余計に拘束敗残兵の殺害を正当化できないな。

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf
捕らえた敗残兵を殺害したとも、
理由としての隠し武器への恐れも書いている。

文句は「南京戦史」を書いた「偕行社」に言えよ。

>>568
＞褌まで脱がされて

だから南京の日本軍は、拘束だけでは不安で、一部を殺しちゃったと？

>>570
「偕行社」の「南京戦史」
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
の3枚目に、「個別に投降したが、殺されたもの」は準戦死者＝違法ではない、
と書いてあるが。

文句は「南京戦史」を書いた「偕行社」に言えよ。

pdfを貼るなと言われなかったか自己中のガキｗ

いいのか？偕行社を信じると被害者総数は「数千人」になるのだがｗ
しかも独断の犯罪まで面倒みきれんわｗ

>>571

豊かな都合に合わせた妄想障害とトリミングによる現実逃避乙

>>574
お前こそ都合の良い妄想に逃げないように。
「拘束敗残兵の殺害」は、妄想ではなく、資料の中にある。
前述は、そこまで徹底検査しないと、やはり不安だったのか？という意味。

条約守ってたら日本負けるがな。
相手は守ってねんだし。

>>572
大量投降に対しても、一部に殺害行為を行ってるが、
個別投降か部隊投降か尋問して殺したのかよｗ
法に照らせば収用すべき投降かも、って書いてるぞ。

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf

>>570
捕らえた敗残兵＝拘束された後の捕虜（＝武装解除確認後）ではないってことだろ？
日本語わかってる？

いやぁ凄いわ

ID:rjWh2S8Jが語れば語るほどに被害者の母数が減っていくｗ

>>578
捕らえた兵（拘束兵）の隠し武器が怖いって殺すのも、
捕虜を殺すのと類似した理不尽さだ。

お前こそ分かってるのかよ？
投降兵や、拘束敗残兵を、「不安だから」と調査もせず殺していいなら、
捕虜資格もなにも、条約自体が無意味になる。

今２ちゃんねるのOCN全般の規制に巻き込まれ、
文を書いた後、携帯に送信して書き込んでる。
時々メールの送信が止まり、返答が遅くなる。

ここの住人の「不安だから投降兵・拘束兵を殺して良い」よりは、
東中野氏の「司令官が逃げたから統率（投降資格要素）に関して不明瞭」
の方がマシな理論。

やっぱ日本語わかってないわｗ
>>567>>578から何を言われてるかを

ハーグ条約見ると武器持ってようがいまいが、捕まえた時点で捕虜のように読めるな
学説は知らんがね

>>582
もちろん分かってるが。

拘束兵なら、「主武器（ライフルなど）」を捨てさせる等の『武装解除』はしてるだろ。

そもそも、拘束されてたら、銃の発射もままならんし。
手榴弾等の「隠し武器」は、下着まで脱がさないと分からんかも知れないが。

頭に「今になってようやく」が抜けてるぞ」ｗ

んでなきゃ>>580の出だしのような言葉は出てこないわな

>>585
＞580の出だし

書いたとおり、捕らえた兵も、表向きは「武装解除」されてるが、
だから、懸念は「隠し武器」である訳で。
そもそも、ライフル等の主武器を撃てる状態で拘束するか？ｗ

とりあえず

・「捕らえた」敵兵や、投降兵を殺した（全部じゃない）
・理由としての隠し武器等への恐れ
・法に照らせば収用すべきだったかとの懸念

は「偕行社」の「南京戦史」に書いてるからな。
文句があるならそっちに言えよ。

とにかく便衣兵殺害は違法たな。

>>573は無視か

「投降の意思を示したら即、捕虜資格が発生する」
と思ってる馬鹿がいるようなので再度確認。

>133
>ついでに、投降にも手順というものが有ります
>1）白旗なり両手を上げるなりして、戦闘の意思のないことを示し、
>　その場の戦闘を納める
>2）投降に先立って使者を出す（使者は自分の身分を証明できる人間でなければ
　　ならない、大抵はその場の最高権限者）
>3）日本軍の返答を持って使者帰還（使者が帰らなかったら、交渉は不首尾）
>4）国民党軍武装解除
>5）日本軍による武装解除の確認
>6）投降者全員の身分を証明する
>7）捕虜待遇の確定
>8）投降

「投降の意思を示した敵兵を１ヶ所に集め、武装解除を確認し、身分を確認する」
という場合は1）〜6）に該当し、まだ捕虜資格は与えられない。
つまり「身分を確認中のため攻撃を中断している」状態であって、
まだ「投降を受け入れた」状態では無い。

7）でやっと捕虜か否かが判断され、「捕虜資格がある」と判断されれば、
8）で投降を受け入れ正式に捕虜の扱いを受ける事になる。

「捕虜資格が無い」と判断されれば攻撃は続行される事になる。

当然「反抗する、武器を隠し持つ、逃亡を図る」といった行動をとれば無条件で敵対
行動になりますので攻撃されます。

>>590
大量投降に対しても、一部に殺害行為を行ってるが、
適正な尋問を試みて殺したのかよｗ

ハーグ条約では、投降の段階での殺害を禁じてる。

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf

>>590

この条件じゃ、戦場で投降兵なんかいくら殺したってかまわないだろ。
太平洋戦争で米軍に殺された投降日本兵も文句は言えないな。

>>591
>大量投降に対しても、一部に殺害行為を行ってるが、
>適正な尋問を試みて殺したのかよｗ

リンク先のPDFのどこにも「大量投降の殺害」など無いが？
まさか「栗原証言」の事を言ってるんじゃ無いだろうな？ｗ

ついでにPDFにこうあるな。

宮本四郎氏の遺稿
「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵で
ない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願
する婆さんが現れたりして、決着がつく」

充分選別は行われていたようだが？

>>592
便衣兵はゲリラ。国際法上即刻処刑されるべきものである。
日本兵は軍服、軍装の違いを忘れてはいけないな。

>>593
歩兵三十三連隊戦闘詳報の記述を裏付ける、佐々木少将日記の一説

大量の投降兵を、片っ端から殺戮と書いてるぞ。（もちろん全員ではないが）
一応上官は制止の立場だが、上官がハーグ条約を厳守する立場なら、
「片っ端から殺戮」になる前に止められただろう。

>>594
「隠し武器が怖い」が投降兵を殺す理屈なら、
軍装の日本投降兵だって同様に殺されるし、

南方戦線の日本軍はしばしば統率が乱れてたから、
捕虜資格を明確に証明するのも難しい。

>>595　捕捉
＞南方戦線の日本軍はしばしば統率が乱れてたから、
＞捕虜資格を明確に証明するのも難しい。

個別投降と見なされ、投降資格を否定された可能性もある。

敵を殺せ。民間人は殺すな。
相手が正規兵ならば無条件に殺せ。
相手が武器を持たず、軍服を着ていなければ殺すな。民間人とみなせ。
民間人とみなしたものが、自分を殺そうとしたらそれを殺せ。
敵が投降したら、捕虜として武装解除し、使役には使ってもいいが殺すな。
だが、捕虜を養っておくだけの人手と食料がなければ殺せ。
投降兵を武装解除して解放すると、再び敵となることが予想されれば殺せ。
捕虜は逃走したら殺せ。

実際にはこんなところが常識では。自分を殺そうとしたら民間人ではないと思っていい
ってのはしごく当たり前。民間人は別に捕虜になるわけではない。

便衣隊の疑いのあるもの
（１）肩に銃をかついだあとがある
（２）火薬のにおいがする
（３）南京市民でない
（４）雰囲気

>>593
>充分選別は行われていたようだが？

だからさー、全ての部隊がいかなる状況でも選別を行っていたと早く
証明しろよ。証明できなきゃただの妄想と言ったろ。

最低限の戦争の条件に関して、
双方合意が成立してなかった、
ってのが問題なんじゃないか。

ルールの遵守が、
中途半端と言うか。

>>554
>お前の出した文章の前にwithがついているな。という事は前にある語句のconformity（適合)に関する文章と
>いう事になり、この条文の主題ではない事が判る。
いやｗ　主題がどうとか関係ないからｗ

>ようするにArt. 3.のsaid RegulationsとはArt. 1.のinstructions　すなわち指示・ 教示・命令等の事だ。
はあ？ｗ
said ”Regulations”とはっきり謳ってるんだが?
前記「規則」は第一条の「規則」しかないだろ。
なんで規則が指示･教示になるんだよｗ
お前、言ってて恥ずかしくないのか?

>お前と議論はしていない、関係ないからすっこんでろ。
はいはい、逃走ですか?ｗ
歪曲したのがばれちゃったから逃げるしかない罠ｗ

>>555
>それを君はあえて攻撃と言ってるだけで、実際には処刑なんだ。
ハイハイ、そういうのは処刑の証拠を出してから言おうねｗ

>>565
>それは日本軍の勝手な思い込みだろ。
勝手な思い込みはお前。
捕虜として受け入れた事実が載ってない。

>>581
>ここの住人の「不安だから投降兵・拘束兵を殺して良い」よりは、
中国兵が背信行為を頻発すれば当たり前の処置だろうｗ
コイツ何にもわかってないなｗ

>>598
>だからさー、全ての部隊がいかなる状況でも選別を行っていたと早く
逆だよ逆ｗ
違法殺害だといいたいんだろ?
じゃ、殺害されたものに捕虜資格があったことを証明しなきゃ。
こりゃ大変だよ。
なんったって2割程度しか制服のいきわたらない無法軍隊らしいからね。

つか、戦闘ってさ、

部隊と部隊が行うもんであって、
民間人を巻き添えにしちゃいかんだろ。

だから双方、統一性のある制服とか目印をつけて、
戦闘員であることを明示する必要があるわけで、
そのうえで、実力行使しあうわけだよな。

降伏する場合は、部隊、兵士として降伏するわけで、
降伏した以上は、捕虜として適正に扱う、ってなると。

・・・軍服脱いで、民間人のふりしちゃったら、
合意に基づく兵士じゃなくて、ただの殺人者になっちゃうじゃん。

おい、>>554
Regulationsを訳してみろwww
コイツデマ飛ばすのが仕事かよｗ

で、どこの日本が「南方で兵士が虐殺された」と言ってるんだね？ｗ

>>598
>だからさー、全ての部隊がいかなる状況でも選別を行っていたと早く
>証明しろよ。証明できなきゃただの妄想と言ったろ。

別に「日本軍の選別は完璧だった」などと主張した事は有りませんが？
ただ「民間人と兵士の選別を行った」という例をあげただけですが？

それをどう曲解すれば

>全ての部隊がいかなる状況でも選別を行っていたと早く
>証明しろよ。

となるのでしょうか？
逆にお尋ねしたい、

「全ての部隊がいかなる状況でも選別を行っていなかったと早く
証明しろよ。証明できなきゃただの妄想だ。」

答えよろしくｗ

捕虜の特権とはこういう物。
ttp://page.freett.com/souther/

■「戦時国際法論」　立作太郎　日本評論社　1931年　Ｐ54
所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、俘虜の
取扱を受くるの權利を有することに在る（ハーグ陸戰條規第三條第二項参照）。
俘虜の取扱を受くるの權利は、 戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及
條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。

つまり交戦者の特権とは次の二つということになります。
(a)　戦時重罪人として処罰されない
(b)　国際法規及条約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受けることができる
（捕虜の待遇の保障）
なぜこの二つが必要なのでしょうか？
もし (a) だけの場合はどうなるでしょう。
この場合は戦時重罪人として処罰されることはありませんが捕虜の待遇は保障されま
せんから、もし殺害されたとしても止むを得ません。もちろん裁判なども期待できないで
しょう。またその他さまざまな虐待（食糧を断つ等）をうける可能性も考えられます。
次に (b) だけの場合はどうなるでしょう。
この場合は捕虜の待遇は保障されるので殺害されることはありませんが、戦時重罪人
として処罰（当然死刑の場合もあり）されることが考えられます。
つまり兵隊が敵に捕まった場合に命の保障が得られるようにするためには、どうしても
上記二つの権利が必要であることがわかります。逆に言えば、捕虜の資格がない場合
は次の二つの可能性が考えられることになります。
(c)　戦時重罪人として処罰（当然死刑の場合もあり）されるかもしれない
(d)　国際法規及条約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受けられない
（殺害されるかもしれない）

便衣兵は自分からこの「捕虜の特権」(a)(b)を放棄し(c)(d)を選択した事になる。
殺されても文句言えないな…

そこで問題になるのが兵士の質なんだけど、
質が低かった、とか言うわけじゃないんだけど、
充分な知識が無く、兵士に就職してた人が多かった、
ってのもあるんじゃないか。

まあ、日本側だって、
どこまで、そのへんの感覚があったか、
微妙だとは思うけど。

軍の捕虜認定と法的な捕虜認定って一致するのかな？

>>600
はいはい、単純に同じRegulationsという単語を見つけてそう思った訳だな。やっぱり馬鹿だったか。
馬鹿でも判るようにさらに文章を分解して解説してあげよう。
>第１条：「締結国はその陸軍軍隊に対し the Regulations respecting the laws and customs of war on land,
>annexed to the present Convention に適合する訓令を発すること。」

「締結国は」が主語、「発すること」が述語なのはさすがに判るだろ。
「その陸軍軍隊に対し、本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令を」が修飾語な。
Art. 3.のsaid RegulationsはArt. 2.のRegulations referred to in Article 1（第1条の中で言及される規則）を指して
いるのだから、第１条で何を発する（issue）ことして言及しているかといえば訓令(instructions)になる訳。
複文だから判りにくいのかどうか知らんが日本語の基本だろ。
そもそもthe Regulations respecting the laws and customs of war on landは「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」という固有名詞
じゃないか、固有名詞を文章として捉えてどうすんだよ。ほんと馬鹿だなｗｗｗ
第１条に規則と訳せる単語はありません。the Regulations respecting the laws and customs of war on landは
「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」という固有名詞です。Regulationsを単独で訳さないようにｗｗｗ

又、もしArt. 3.のsaid Regulationsがハーグ条約自体を指すなら、Art. 2.は下記の様に書かれてなければおかしい。
Art. 2.The provisions contained in the laws and customs of war on land, as well as in the present Convention,
do not apply except between Contracting Powers, and then only if all the belligerents are parties to the Convention.
第2条：陸戦の法規慣例に関する規則は交戦国が悉く本条約の当事者なるときに限り、締結国間にのみこれを適用する。

もうさ、どう屁理屈並べたってお前は間違えてるんだから、みっともない抵抗しないでさっさと間違えてたと認めればｗｗｗ

>>606
お前も辞書片手にRegulationsを単独で訳してしまったのかｗｗｗ　否定派はアホばっかだなｗ

>>608
>ただ「民間人と兵士の選別を行った」という例をあげただけですが？

つまり一例に過ぎないという事だな。それでは>充分選別は行われていたようだが？
とはとても言えないな。

>それをどう曲解すれば

一例に過ぎないと事を「充分選別は行われていた」と言っているお前の矛盾を突いたまでだ。

東中野って学者、1937年にデジタルビデオカメラがない事をいいことに、自分の言いたい事を言ってる人のような気がする。
70年も前だし、この先も決定的な証拠が出てこないことを知ってて、確信犯的に自分の都合の良いように言ってるよう気がする。
この人の主張って、科学的分析とかいいながらも最初から自分が決めてる結論に持ってこようとする意図が感じられる。
南京大虐殺云々を抜きにして、最初に本人のイデオロギーが渦巻いているような感じがする。

在日特権を阻止！　無年金外国人への年金支給問題

東京都小平市では、掛け金を払ってこなかった在日韓国・朝鮮人
等の外国人に年金が支給されることに。抗議活動に協力を。

日時：平成19年12月16日（日）11時〜
場所：西武新宿線花小金井駅南口前 (北口側も予定)
内容：小平市在日無年金問題広報ビラ等の配布、街頭演説
主催：在日特権を許さない市民の会
http://www.zaitokukai.com/
↓東アジアニュース速報板でも取り上げています。落ちた？
http://news24.2ch.net/news4plus/#4
↓極東アジアニュース板も
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195565917/l50
↓これは品川区の無念金外国人問題
http://news24.2ch.net/news4plus/#8

↓小平市HP　
http://www.city.kodaira.tokyo.jp/
電話：042-341-1211(代表）
電子メール　[email protected]
小平市は自治基本条例というひじょーに怪しい条例も画策中。要注意

裁判長は、東中野教授の翻訳や解釈では文脈に矛盾や不自然さが生じると指摘し

　「資　料　の　解　釈　が　妥　当　と　は　言　え　ず　、

　　　　　　　学　問　研　究　の　成　果　に　値　し　な　い」と、認定。

東中野気に入らんのは分かるけどさ
そういうやり方はどうかね

>>613
>つまり一例に過ぎないという事だな。それでは>充分選別は行われていたようだが？
>とはとても言えないな。

『「無差別」ではなく、「選別」を行っていた』と言いたいだけだが？
『南京戦史』Ｐ387
　また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部
配属）は、その実態を次のように述べている。
　　「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南
の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを
見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しな
がら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服
で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

まだまだ「日本軍が選別を行っていた」事例はあるが？
城内中山路に集められた中国軍投降兵たち
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
>590の
> 6）投降者全員の身分を証明する 　の状態だな。
で、
> 7）でやっと捕虜か否かが判断され、「捕虜資格がある」と判断されれば、
> 8）で投降を受け入れ正式に捕虜の扱いを受ける事になる。
>「捕虜資格が無い」と判断されれば攻撃は続行される事になる。

捕虜資格がなければ
>609
>(c)　戦時重罪人として処罰（当然死刑の場合もあり）されるかもしれない
>(d)　国際法規及条約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受けられない
>（殺害されるかもしれない）

支那兵自身が選択した結果だな。

なんで裁判云々のとこまで引用しないかね

一言だけ言わせて欲しい

>>530
腎虚になるほど溢れていると思うが、まだ足んないの？

捕えた敗残兵の殺害を「攻撃」とする意見と「処刑」とする意見と双方あるが、共通点は、どっちにしろそれだけでは違法とは言えないということ。
違法となる条件は、
�@交戦者資格の証明
�A不当殺害の証明（例えば、交戦者資格の証明が成されても、反乱・逃亡を計った場合の殺害は不当ではない）
の、二点。
この二点の証明が成されて、初めて違法と言える。
しかしいまだにこれを証明した肯定派はいない。
証明よろしくお願いします。

敗残兵という記述である時点で交戦者資格は認定されてるということでは？
逆に�@が明確でなく
＞反乱・逃亡を計った場合の殺害は不当ではない
と主張するならば、
反乱・逃亡を計ったための処刑であること、交戦者資格がなく裁判も不要な程、
悪質であることを示さなくてならないのでは？

>>622
敗残兵＝正規兵では無い。
正規兵であってもハーグの４条件を満たしていなければ捕虜資格は無い。
「敗残兵＝正規兵」と主張するなら

「正規兵はハーグ４条件を満たさなくてもよい」

という根拠を示す必要がある。

>反乱・逃亡を計ったための処刑

捕虜が反乱・逃亡を計ったら降伏を放棄して敵対行動を選択した事になる。

つまり単なる「攻撃」であり「処刑」ではない。
「攻撃」に裁判は必要ない。
当然「攻撃」に裁判記録など存在しない。

だからだな、まずどの記録の事を言ってんだ？＞肯定派
でなけりゃ、違法性を立証できたとしても、そんな事実は無いで終わりだ。

>>624
＞違法性を立証できたとしても、そんな事実は無いで終わりだ。

まずお前は、スレも資料も読む気ないアホ。

不法殺害とされる「行為」があった事は、当事者団体や、東中野氏も認めてる。
だから彼は「法解釈」を持ち出す訳で（司令官逃走による、統率の不明瞭とか）

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
の様に、大量投降時に尋問不要で殺害しても、不法殺害を認めないのかね。
結局、ここの理屈だと、投降兵も殺し放題だな。死人は自己証明も出来ないし。
条約も意味無いな。

このバカは、他人の言葉は勝手に都合よくトリミングするくせに、自分の場合はもの凄くストライクゾーンが広くなるんだなｗ


「の様に」で10ｐものpdf貼るか普通？それともピンポイントの引用文を出すと瞬殺されるからわざと？

>>627
5ページ目の歩兵三十三連隊の箇所な

俺は肯定派じゃないから、３０万無差別虐殺は認めてないよ。
一定数の不法殺害行為はあったと思ってるが。

というか、こんな行為が問題なしなら、条約自体が成り立たない。

で、自称「中韓」派は畝本正己をソースにし、

●不法処理の疑いのあるものは三千〜六千と推定。全て便衣兵などの兵士で、虐殺と断定できない

●不法殺害の可能性があるのは歩６６第１大隊の捕虜処断最大約８百人の一例のみと結論

と言うのだなとｗ

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/l50
>312 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/09/18(火) 17:46:44 ID:iJM+nunw
>軍律裁判の正体
>>283-284
>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定さ
>れることが多い。
>
>　んで↓
>
>＞　だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
>＞　　ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
>
>　軍律裁判をやっていたのはほぼ確実。
>　さらに、南京戦において軍律が定められていた事も付言しておく。

散々既出だが「憲兵による審問が軍律審判に当たらない」と主張する根拠は？

だいたい軍律というものは

「自軍の安全を第一とする」もので「敵兵を保護するため」のものでは無い。

自軍の兵士に

「敵兵を攻撃するのは軍律違反になるから、敵兵を保護するために黙って撃たれろ」

なんて命令を出すか？

>>629
＞畝本正己をソース

彼は日本側資料に、日本側証言で修正を加えた一立場。
中立とも言えないが、最低限のラインとしては、大いに参考になる。

ただ、ここの住人は、都合の悪い「証言」は一笑に付す傾向があるな。
証言もご都合主義になりやすい。
相撲部屋リンチ殺人や食品偽装など、当事者の発言は弁解を含む側面もある。

>>629
＞全て便衣兵「など」の兵士で、虐殺と断定できない

「など」も便利だよな。
南方戦線で、投降日本兵が米軍に殺されるケースも多かったらしいが、
全て投降のフリした自爆兵「など」の兵士で、虐殺と断定できない。とかなｗ

とにかく、>>626の様な手法が問題無しなら、条約も成り立たん事に気付かないのかね？

自民党の参院選大敗北をきっかけとして、今まで我が物顔でニュー
ス速報+板等で暴言を吐いてきたネットウヨの立場が急激に弱く
なりつつあります。

「民主党に比べれば…」とか、「三馬鹿よりはまし」等、ネット
ウヨの語り口調は常に「他者に比べればマシ」。つまり、じゃあ
結局のところその自民党の実質はどうなのよ、と問われたところ、
腐りきっていたわけです。

２ちゃんねるという、極限定されたコミュニティの中においては、
多数派のように見えたネットウヨも、実は、とてつもない少数意見
でしかないことが判明したのが前回の参院選です。サイレント・
マジョリティどころか、ただの「ノイジー・マイノリティ」だった
わけです。

そもそも、なぜこんなにも無責任なウヨ言論が不特定多数の一般人
に支持され、猛威を振るったのでしょうか？政治的言論の形成過程
として、暇のある方は考察してみてはいかがでしょうか。
も歓迎します）

>>612
はぁ〜ｗ
お前の馬鹿さ加減は底なしだな、デマレンコ
論点は第三条のsaid Regulationsが何を指すかだろ?
第一条全体の文意が何で必要なんだｗ

>Art. 3.のsaid RegulationsはArt. 2.のRegulations referred to in Article 1（第1条の中で言及される規則）を指して
>いるのだから、第１条で何を発する（issue）ことして言及しているかといえば訓令(instructions)になる訳。

↑ここが捏造。
第一条の中で言及される規則は「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」しかない。
>第１条で何を発する（issue）ことして言及しているかといえば
じゃないんだよｗ　言及しているのは「規則」なの。
固有名詞なら「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」は規則じゃないとでも言うのか?

>又、もしArt. 3.のsaid Regulationsがハーグ条約自体を指すなら、Art. 2.は下記の様に書かれてなければおかしい。
「本条約に付属する」は無視かよｗ

said Regulations＝前記規則＝前に記した「規則」は「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」しかない。
デマ･レンコ乙ｗ

もうさ
軍律以外で処刑したら違法だの
不法の判断なんか原文にないのに不法殺害だの
デマ多すぎ。

そのうえ「攻撃」は無抵抗な相手には使えない単語、とか日本語の意味までアサヒるし
こんなんでいいのか？肯定派ｗ
なにが「中間派」だよｗ
「あった」って言ってる奴はみんな肯定派だ。

>>635
＞不法殺害だのデマ多すぎ。

は？

「不法殺害」という言葉は、南京戦史にも関わった板倉由明氏も使ってるが。

ここの住人は、まともに調べもせず、都合が悪ければ基本的なことも知らず、勝手にデマ認定。
世間に広まるわけもない。

>>609
君の命題からは戦時重罪として処罰されるという結論は導き出されるが
その場で殺されても良いという命題は導き出されないが。

>>636
お前が出したpdfにありもしない「不法殺害」という言葉を使ったからデマだって言ってるんだよ。
その程度のこともわからんのか。

>>637
>その場で殺されても良いという命題は導き出されないが。
捕虜の地位が得られないなら単なる敵兵だろうが。

>>638
法に照らせば収用すべき懸念のある投降兵を、
尋問もせずに片っ端から殺せば不法だ。（資料の通り）

そもそも条約が成り立たなくなるだろ。頭悪いな。
馬鹿だから板倉氏も知らなかったんだろ。

>>636
ここの住人は･･･って、あんたも『ここの住人』だろうが

>>635
＞なにが「中間派」だよｗ
＞「あった」って言ってる奴はみんな肯定派だ。

不法殺害行為の存在を認めた＝肯定派になるなら、
東中野氏派以外は、みな肯定派かよ？否定派少なｗ
当事者の旧軍人団体も肯定派だな。

そもそも中国の主張する南京大虐殺とは
「日本軍が組織的に南京市民を数十万人規模で殺戮したこと」であり、
「日本軍の一部の兵士・部隊が民間人・捕虜を不法に殺害したこと」ではありません。
　
東中野氏等が否定しているのは前者であり、後者を否定しているわけではありません。

>>643
東中野氏と、他の否定派研究者（一定数の不法殺害）の間にも、
法解釈等で乖離があるのだが。

>>637
捕虜の特権とは「投降が認められればそれ以上攻撃されない」ということ。

ハーグ陸戦規定
第９条
全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。
もし捕虜がこの規則を拒絶したとき、階級にみあった利益を享受できない責任を負う。
第４０条
一方による重大な休戦協定違反が生じた場合、他方は破棄することができる。
その時、緊急の場合一方的に戦闘を再開することができる。

これから判断できることは
第９条
真実の氏名と階級が不明→捕虜の特権を受けられない
第４０条
降伏（武装解除）、実は武器所有→戦闘再開

つまり
>609
>(d)　国際法規及条約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受けられない
　　　（殺害されるかもしれない）
が当てはまるだけですが？

「投降が認められず攻撃が続行される場合がある」ということに何か問題でも？

そりゃそうでしょう。
「肯定派」「否定派」とは普通、『中国側が主張する南京大虐殺』を
それぞれ肯定・否定しているわけですよね。
捕虜や便衣兵の扱い方はいわゆる「南京大虐殺に対する肯定・否定」とは
別次元の議論だと思います。

>>632→>>607

今日もすり替え明日もすり替えってかｗ

しかしおかしいなあ、

>「偕行社」の「南京戦史」に書いてるからな。
>文句があるならそっちに言えよ。

と言うから>>629で「畝本正己」の言葉を持ってきたのに、>>632では文句を言ってるぞ？


>「偕行社」の「南京戦史」に書いてるからな。
>文句があるならそっちに言えよ。

中間派ってことは、南京大虐殺はなかったけど、４万人くらいの違法殺害はあったってこと？

>>640
>尋問もせずに片っ端から殺せば不法だ。（資料の通り）
違法性阻却事由も考えずに何が不法だ。
追撃中じゃねえか。

>>642
>不法殺害行為の存在を認めた＝肯定派になるなら、
ちがうな。
30万じゃなくとも南京大虐殺は「あった」とほざく連中だ。
大虐殺を肯定してるだろうが。

>>634
つーかさ、「Ｒ」egulationsなんだから当然に「前記（固有名詞の）規則」だろうに……

南京大虐殺分類
30万　　反日肯定派
20万　　中道肯定派
10万　　親日肯定派
4万　　　否定矮小（化）派
0万　　　否定幻（隠滅）派

>>634
残念ながらあなたの解釈は間違っています。それは第２条の文面から明らかです。
あなたに説明する義理はないのでそう思いたければ勝手に思えばいいが文法解釈上間違って
いるのは変わりません。そのような読み取り力しかないから、他の件でも我流解釈が
多いのでしょう。正直言ってあなたの書き込みは不快感しか覚えません。

>>653
どこがまちがってるか指摘できない時点で君の負けだな。

第一條　締約國ハ其ノ陸軍軍隊ニ對シ本條約ニ附屬スル「陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則」ニ適合スル訓令ヲ發スヘシ

第二條　第一條ニ掲ケタル規則及本條約ノ規定ハ交戰國カ悉ク本條約ノ當事者ナルトキニ限締約國間ニノミ之ヲ適用ス

そして第三条のsaid Regulationsだろ？

>>651
ガーン！
うっかりしてただｗ

>>653
超絶バカの解釈だと法律上も矛盾が生じるんだが超絶バカ仲間には教える義理がないなｗ
俺は法律に限って我流解釈をしたことはないぞ。
デマも大概にねｗ

要するに、非武装無抵抗の人間を一方的に何の法的手続きも無く殺したんでしょ？

↑証拠もなくほざくアホw

>>658
証拠が無いから言ってるんだけどｗ
だって武装していた証拠も抵抗した証拠も無いんでしょ？

>>657
非武装無抵抗の「敵兵」を一方的に何の法的手続きもなく殺したよ?
何が問題なの?ｗ

>>660
「敵兵」だと言う証拠は？
便衣兵摘出処刑の話で。

>>661
>「敵兵」だと言う証拠は？
日本軍の判断だよ?
何が問題なの?ｗ

路上で人を殺したと出頭してきた男曰く
「強盗を殺しましたが、相手は武器を持って襲い掛かろうとしてきたので
正当防衛です。
相手が武装していたと言う証拠はありません。
襲ってきたと言う証拠も有りません。
そもそも強盗だと言う証拠もありません。」

頭おかしいだろｗ

>>663
そうだね。
頭おかしいねｗ

で、それ、何の話?ｗ

あれ？
お返事無しかな?

証拠がないとは一言も言ってないのに変な話をして逃げちゃったのかな?
変な人が多いねぇｗ

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■黒幕は党内序列５位の大物 　　（中国のプロパガンダの親玉ってトコだな）
李長春は１９４４年生まれ。２００２年１１月に政治局常務委員に登り詰めた。
中央宣伝部を直接指導する立場にある。

■取締対象はインターネットへ
現在、中国のインターネットユーザーは公称で約１億４，４００万人、実際はそれ以上と言われている。
それだけの膨大なサイバー空間を、中央宣伝部はなんと完全に封じ込めていこうとしている。
中国国内の全サーバーにはフィルター・ソフトが組み込まれており、”中国に害を及ぼす”と当局に指定
されたサイトには端末からのアクセスがブロックされるようになっている。

■サイバー空間に暗躍する国家安全部と人民解放軍
中国では人々のネット活動の全てが監視されている。これらの国民監視活動を統括しているのは
　　　　　　　　警察機構　「公安部」　と　情報機関　「国家安全部」　である。
特に、国家安全部の「通信監視センター」が大きな役割を果たしているようだ。
中国では、インターネット監視の為、３０万人以上もの監視要員が投入されているとも言われる。
「金盾」と呼ばれる接続監視システムの開発が進められており、２００８年に完成予定とも言われている。
人民解放軍にも数万人規模のサイバー戦部隊が編成されているとも言われている。

>>661
まずは殺されたのが軍服を着ていたのか、着ていなかったのか。
話はそれからだな。

まあ支那兵は８割が平服の戦闘員らしいから簡単だと思うが。ｗ

（肯）：「お前あいつが盗んだってゆう証拠もないのにあいつのこと殴っただろ！あいつが盗んだってゆう証拠出せ！」
（否）：「その前に俺があいつを殴ったってゆー証拠出せよ！」

日中戦争南京戦、１９３７年、７月７日始まり、１２月１３日南京落城。
そして、日本軍による国民党系への南京大虐殺との事。

満州国皇帝溥儀の弟フケツさんが、日本人のヒロさんと日本で、結婚式を
挙げたのは、１９３７年、１月です。
中国で１番めでたい旧正月２月に、満州で挙げる予定が、予定変更。
４月も予定変更。
結局、同年１０月となりました。

国家の中心人物が、絶対戦争中に、結婚式や祝儀を挙げません。
日中戦争南京戦は、１月から１０月の間におきたことです。
南京戦の始まりと終わりが、変えられている。
中共のアリバイのために。
中共が犯人です。

現在残る日本軍が南京大虐殺をやったとされる。
写真、フイルム、軍の行動記録、兵士の供述書などは、太平洋戦争が
おわり。
中共などが、日本軍捕虜などに強要して、捏造歴史の写真、フイルムなどを
作った物です。
それにて裁判。処刑。文句を言えば、暗殺。
裁判結果を論理的に否定すれば、新たな捏造作りと暗殺。

その後中共は、反日教育、日本バッシング、捏造歴史映画作りの奨励。
日本は、歴史を鏡として中共と付き合え。
天皇家の命と引き換えに、捏造歴史を受け入れさせたのだ。
だまってろ。
結果として、天皇家の命と引き換えに、捏造歴史を押し付けられて、
戦争が終わったのは、間違いありません。

崩れやすい捏造歴史を守る事を条件に、朝鮮半島のペクチョンさんを、
戸籍原本を捏造し、ねじ込み的に合法帰化し、
こてこての日本人として、司法、立法、行政、メデア、宗教、教育へ入れて
います。
現在、国会議員の半分は、メデアのほとんどは、その方々です。
だから、捏造歴史が守られ、反論しないのです。
それにしても中共のやっていることは、どう考えても、えげつなすぎる。

今どき、日中戦争南京戦は、７月７日始まり１２月１３日南京落城。
日本軍による国民党系への南京大虐殺と主張しているのは。
捏造歴史を守り続けていくことを条件に、
戸籍原本を捏造してもらい、こてこての日本人になった。
朝鮮半島のペクチョン出身者や中共の被差別部落出身者です。
そして、同じねじ込み合法帰化組の方々です。

現在、国会議員の半分は、
メデアでリベラルなことを言っていた人のほとんどは、
その方々です。
だから、捏造歴史が続くのです。

>>670

こういうコピペを貼るやつは工作員か何かなの？

南京大虐殺の写真とされてきたものは
事変中から外紙に載ってるよ。
ただし撮影地が違ったり、関係ない写真を流用したり。

そういう話は「南京の証拠写真を検証する」とか本になってるのに
中凶が捏造とか適当に書くなよ。

中狂はプロパガンダの残りかすを利用してるに過ぎない。

史実を世界に発信する運動に協力を！

http://hassin.sejp.net/
「史実を世界に発信する会」ここはおすすめ。
ニューズウィークに反論した例の加瀬英明氏たちが
やってる。カンパ募集中。
日本語の本を一冊訳すのに400万ぐらい？かかるそうだ。

http://specialnotes.blog77.fc2.com/
ここのブログ主は反日と戦う保守系NPOを設立した。
英語版のブルグを作っている最中らしい。
協力者とカンパを求めていたので、詳しく知りたい方は
ブルグ主に直接メールしてください。アドはブログに載ってる。

http://hinomaru.iza.ne.jp/blog/
ここのブルグ主も以前協力者を募集していたが、今はどうかな？
やはり英語で情報を発信するのだとか。
東京近郊で英語読んで頂ける人を募集と以前書いてあったが。

>>674
>http://specialnotes.blog77.fc2.com/
ここのブログ主は反日と戦う保守系NPOを設立した。
英語版のブルグを作っている最中らしい。
協力者とカンパを求めていたので、詳しく知りたい方は
ブルグ主に直接メールしてください。アドはブログに載ってる。

ここに書き込んでおいた。
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1212.html

従軍慰安婦謝罪決議案で欧米から袋だたき状態になっているのに、まだ懲りてませんか？

南京大虐殺否定論を掲げるに当たり、こちらに是非とも書き込みをお願い致したいのですがいかがでしょうか。
南京大虐殺肯定派としては、大体の否定論への反論が掲載されているので便利なのですけど。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

掲載されなかったら思いっきり笑えるな「内弁慶！！」

従軍慰安婦の決議って、参加した議員は何人ぐらいいたんだろうねえ。

>>673

オマイのお友達の反中ウヨ仲間だよ。

>>675
を読んだら急に南京虐殺はあった気がしてきた。
だっていままで根拠としてきた拠り所を
ことごとく反論してるもん。
いままで２ｃｈやウヨに影響されてた自分が恥ずかしいよ

>>678
ふ〜ん

じゃあ聞くけど、南京の住民数とか真っ向から反論できるの？
ほんと目からウロコ落ちたよ。

おれは頭が柔らかいからいつでも転向可能だけど？
よけれ>>675に反論しているサイトとかあれば
いってみろよ？

>>678

>>675は読んでないけど、君は真実に目覚めたw

南京大虐殺は存在した。その規模は諸説はあるにせよ、かなりの虐殺行為があったのは事実である。
事実は事実なのだから、否定派がいくら工作しようがこの事実だけは消せない。
確かにこれは日本の歴史の汚点であろうが、そもそも南京大虐殺とは戦闘の延長線上ではなく、
明らかに戦闘とは別の殺戮行為であった事は、一つの歴史として素直に認めねばならない。
歴史は都合の良いように変えてはならないのである。


■これからの若者へ。
しかし、南京大虐殺や中国人殺害を起こったのは、あくまでも当時の日本軍であり、
現在の８０歳後半から９０歳以上の日本人である。
よって何も犯罪を犯していない現在の新生日本人が罪悪感を持つ事は何一つ無い。
罪悪感を持たねばならないのは、「当時の日本軍」でありその関係者である。
よって、自虐的になる事もない。罪はすべてその時代の人間にある。しかも日本人同士は赤の他人なのだから、
南京大虐殺の罪は現在の若い日本人には無い。

■注意しなさい。
「日本　対　中国」という図式を作りたがる右翼は一切無視せよ。
右翼とは、戦前の回帰を目論むならず者であり、とんでもない連中である。
中国は悪いんだ、とんでもない国なんだ、という右翼特有の戦意高揚を図り、
中国を敵対視する構造を必死で作り上げようとしているのである。
最近の若者は右傾化していると聞くが、右翼に傾く事ほど危険な事はない事を肝に命じなさい。
右翼の本当の恐ろしさを知りなさい。自分の目で確かめなさい。右翼とは、
とんでもない危険な人間なのである。右翼とは平然としたツラを下げ、大人しそうなツラを下げ、
実はとんでもない方向に日本を持っていこうとする連中が右翼と言うものなのである。
最近では一部の若者は、右翼学者や右翼系メディア、右翼議員、暴力団、右翼団体などの宣伝文句ばかり、
信仰し、間違った歴史認識を持とうとしているが、正しい認識、正しい世界観をどうか持って欲しい。

できれば日本という狭い島国で引きこもってるのではなく、海外という大海に飛び出して欲しい。
日本にいては本当の日本の姿は分からない。自分の目で見てほしい。そうすれば日本の本当の評価と、
右翼がいかに閉鎖的でとんでもない事を言っているか理解できるだろう。

聞き飽きたぜ、チャンネルをバンドDIIに変えろ。

紅卍字会の埋葬記録の婦女子の割合はたったの0.2%。南京の人口論なんて、まったくどうでもいい話だな。

>>683　君の都合のいいように歴史、変えちゃだめだよ。

現在、証拠はまったくないのだから・・・。

日本対中国という図式を作ってるのは反日マスコミだな。

中国政府も、日本と対立することを、今や上策とはしていない。

国と国が互いの文化を溶かしあうのではなく（国境をなくそうとする地球市民型）、

互いの文化を認め合うのが正しい国と国のあり方だな。

まぁ、普通の日本人は海外に出れば、自分が日本人である事を強く意識するだろう。

>>685

何度も書くけど、当時の証言者、日記、メモ等は証拠になるのだよ。

だから、南京の当時の人口は１００万超えてた。
だからウヨがよく主張する２０万の南京で３０万
の殺害は無理っていう証拠をだしてね？
本気で考えている僕のような一般人に詳しく説明するのも
ここのスレの役目じゃね？

>>686
>>2

>>687
「南京の当時の人口は１００万超えてた。」

この当時って何年の何月のこと？

だから、南京大虐殺なんて捏造だったんだって。

だから２０万の南京で３０万の殺害は無理。

だから

>>689さん

>>675ちゃんと読んでる？２ｃｈの断片的なコピペだけ
みてるだけでしょ？？

２０分ぐらいであの「見出しだらけで、いざ中身を見たら断片を繋ぎ合わせて想像を交える」アレを読めたならたいしたものだｗ

なぁ？>>675と入れ替わりに登場した ID:2mWgmmrL　ｗ

そうやってぜんぜん関係話題で誤魔化してら負けを認めるのですか？
やっぱり南京虐殺はあった。
そう革新を強くしました

>>693
質問に答えられない？
なら終わるけど。

おかしいなぁ


どこにも「中国は嘘をついている」という項目が見当たらないのだが？

だから、南京大虐殺なんて捏造だったんだって。

だから２０万の南京で３０万の殺害は無理。

だからやっぱり南京虐殺はなかった。革新。

あげ

>>674
> http://hassin.sejp.net/
> 日本語の本を一冊訳すのに400万ぐらい？かかるそうだ。

筆頭にくるのが東中野と田中正明ってｗ

捏造っちゅうかさ
たとえば悪質な交通事故で身内が死んだら「殺された」と言う罠。そういう「感情論」ならわかる。

だがそれで、別な意図を持った連中が利用・便乗して「殺した」と言い出せば「それは違うだろ」となる。

>>694

さっきから逃げている人ばっかだね？これがウヨの正体なの？悲しいわ。

質問？に答えればいいのかな？

もちろん最初に現れてＵＲＬ紹介したのは違う人だよ。
それと全文読んだわけじゃなくて、気になった部分を流し読みしただけ。

それで一番気になったのが、南京の人口は１００万以上だったって部分。

そこちゃんと反論してよ。以前からそのサイト知ってるなら反論くらい
用意できてて当然でしょ？なんで逃げるの？？

このスレ約７００もすすんでて、そんな反論一個できない腰抜けばっか
てことですか？？？

>>700
ん？
君が気になったという当時の南京って何年の何月のこと？
って質問したんだけど

>>700　このスレに、南京市の最大人口が１００万いたことを否定する人はいなかったんじゃない？

で、日本が南京に入城する時に、南京市の人口が１００万いたと、言うバカも見たことないが。

>>675に出てるサイトちらっと見たけど、100万人おったのは南京戦の一年前って書いてあるやん
んで、戦況が激しくなって行くにつれて減っていったことも書いてあるね。
「二十万ってこたぁないだろう」とは言ってるけど、100万人おったとは書いてないぞ
南京戦時、南京陥落時の話でな。
どれくらい目を通したんだ？

>>689氏は、そういうことを含めて、いつのことか？って聞いたんだと思うが

>>702
＞ で、日本が南京に入城する時に、南京市の人口が１００万いたと、言うバカも見たことないが。
＞

目の前に居るじゃないw>>700

でもカウンターつけて南京から何人逃げたかわからない以上
どうして急激に１００マンからへったっていえるの？？
一年前ならそれで充分じゃないの？
むしろ南京からどれだけ逃亡したとか資料が無いとやっぱり
１００まんちかくいたといえるんじゃない。

>>704　きゃああああああああ♪

気の所為か、段々と日本語が乱れてきているような？
釣りか？

１００万人じゃないという証拠をヨロ

>>706
私も初めて見ましたw

１００から減ったという証拠が無い以上、わずか一年で急激に
２０万以下に減ったというほうが暴論だとどうして
おもわないんでしょうか？
言葉図解とかそうゆう言い訳で逃げるのがネウヨの特徴ですね？

ちなみに人工が殆ど減っていないと仮定した場合

１．国民党政府は避難勧告も疎開誘導も行わず、
２．軍司令部と行政機関だけが市民を見捨てて脱出し、
３．日本軍の開城勧告を拒否して市街戦を選択し
４．意図的に人口密集地帯での地上戦を展開し、
５．現地徴用兵に軍服を支給せず正規兵ですら便衣で敗走し、
６．市民を楯にして戦った

ということになり、非戦闘員の被害は国民党軍側の責任となってしまう

戦線が近づいてるのに誰も非難・疎開をしなかったっつうほうが暴論じゃね？

デタラメと都合のよい部分をツマミ食いで羅列した「非常に順を追っての経過がわかりにくいwiki」を２０分で読めるのに、
テンプレも読めない特殊なバカだと言うことはわかった

だからやっぱり南京虐殺はなかった。革新。

腰抜けばっかてことですか？？？


ID:Os9PO2Gは
３０万の殺害は到底無理。１００万人の殺害の証拠がない以上、１００万人殺害したと
言えるって事といいたいのって事でいい

ID:Os9PO2G1が一般人で他は何人？

一般人ID:Os9PO2G1あらわる。

一般人があわられた。ID:Os9PO2G1

>>711
つまり貴方は１００万人いたと認めるわけですね？
つまりそのうえで虐殺は中国側の責任だとおっしゃる？
聞いてあきれました。
しかし一歩前進しました。

以下いつでも１００万人逃亡の証拠をお願いします。
状況証拠とか推論はいりません。
１００万人逃亡して２０万以下になった文書による
証拠です。

一般人ID:Os9PO2G1あらわる。

120万説を唱える。革新。

１００万人逃亡して２０万以下になった文書による
証拠です。

一般人ID:Os9PO2G1

状況証拠とか推論はいりません。

一般人ID:Os9PO2G1

だから一般人ID:Os9PO2G1


同じアジア人同士仲良くしよう。革新。

１００万人殺害の状況証拠と推論をどうぞ。
証拠です。

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

まだまだあるよ〜ｗ

南京の映画公開されたら、外国の連中は面倒な検証なんてせずに信じるだろうな
おまえら、今のうちに各国散らばっとけ

>>674
>http://specialnotes.blog77.fc2.com/
ここのブログ主は反日と戦う保守系NPOを設立した。
英語版のブルグを作っている最中らしい。
協力者とカンパを求めていたので、詳しく知りたい方は
ブルグ主に直接メールしてください。アドはブログに載ってる。
↓
ここに書き込んでおいた。
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1212.html

従軍慰安婦謝罪決議案で欧米から袋だたき状態になっているのに、まだ懲りてませんか？

南京大虐殺否定論を掲げるに当たり、こちらに是非とも書き込みをお願い致したいのですがいかがでしょうか。
南京大虐殺肯定派としては、大体の否定論への反論が掲載されているので便利なのですけど。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

掲載されなかったら思いっきり笑えるな「内弁慶！！」
↓
掲載されませんでした。あーやれやれ。
こんな態度で米国とか世界に相手にされんの？

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　不健全　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　　極右　　

>>723
楽しいですか？

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　　極右　　

>>725
そういや最近お友達のバ核心見ないけど元気？

偽スレのやまんば・・・
どこの軍隊にも所属していない奴が公然と武装していたら
両方の陣営から撃たれると思うぞｗ

人口については南京安全委員会の配給計画が指標になるだろう
20万人を想定して配給しているのに100万人もいたら、夥しい餓死者が出るよ。