【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料

◆前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６３次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/
ですが、63は間違いです。実際は12スレくらいです。

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集（ｋ−ｋ氏のページ）
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件　小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実　タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤（画像資料検証専用板）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件ＦＡＱ

スレ建て乙です！！

右翼団体の目的
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

▼南京大虐殺(マギーフィルム）
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった！」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

重複スレです。

↓の本スレへ移動してください。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/

前スレで埋め立てしてた奴、意味のない事すんなよ。偽スレの消化早めてるだけだぞ。
ほっときゃ後２・３日は続いて筈なのに。

>>6　＞ほっときゃ後２・３日は続いて筈なのに。

それに何か意味が？
私は私の目的を達し終えましたので、後は議論を両者で深めてください。

小沢戦術　Ozawa's strategy （日本共産党も支持；Japan Communist Party also supports it.）

１．海自の給油活動を阻止し、日本の対テロへの貢献を中断させ、日本を国際的に孤立させる
Ozawa obstructs the refueling support of Japan Maritime Self-Defense Force, interrupts
the contribution of Japan to the counterterrorism, and isolates Japan internationally.

２．アフガニスタンへ陸自を派遣し、死亡させ、反戦世論を扇動し、日本を左傾化させる
Ground Self-Defense Force will be sent to Afghanistan and Ground Self-Defense Official is
made to die by intention, and Ozawa agitates the anti-war public opinion, and changes
Japan into the country of communism.

３．日本の主権を中国へ委譲する。 中国人民解放軍は日本で民族浄化を実施し、日本列島を領土とする
Ozawa transfers the sovereignty of Japan to China.
China will rule Japan, and a Chinese army will do Ethnic Cleansing in Japan.

４． 中国は日本を北朝鮮の様に傀儡国として対米武力衝突させ、自身は和平の調停者を装う
China will make it fight against the United States of America and Japan.
However, China will tell a lie that China is hoping for peace.

５．中国が西太平洋の覇権を握り、アメリカのシーレーンを制し、アメリカを衰亡させ、世界覇権を握る
China acquires the hegemony of the West Pacific Ocean, the United States becomes
weak, and China acquires the world hegemony.

６．コミンテルン謀略史観通りの事態が現出する。
Ozawa realizes the historical view based on the plot caused by the Comintern.

南京大虐殺はありました。
ただし、犯人は朝鮮人です。

朝鮮人は南京大虐殺の責任をとって、日本に賠償するべきだ。

元朝鮮人日本兵の証言。
「南京大虐殺をやったのは私です。ごめんなさい。」

南京大虐殺被害者の証言。
「朝鮮人がやりました。」

>>9〜12の結果、南京大虐殺は朝鮮人の犯行と証明されました。
反論ある？
なければ正式決定になっちゃうけど。

【南京大虐殺の定義】
南京で朝鮮人日本兵が、30万人の支那人を強姦して惨殺した事件。
死体は骨ごと食ってしまったので、物証は何も残っていません。

朝鮮人の特技は虐殺。
バージニアでもやりました。

朝鮮人の趣味は強姦。
今でも世界中で被害者が続出しています。

【南京大虐殺の凶器】
中華包丁と鉄鍋。
切り刻んで焼いて食べました。

>>17
鉄鍋なら煮て喰ったんだろ？

俺は朝鮮人だけど、爺ちゃんが言ってた「支那人は不味い、旨いのはロシア人だ」って…

そう。
いわゆるプルコギね。

焼いて喰ってたのは日本に密入国して来た後ホルモンになったそうだ。

なんでこれが否定派の妨害工作になるのか、わけわからん。

＞以下は、否定派による妨害工作の痕跡です。

>>828 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 11:59:57 ID:Dqo3YPz1
>代行スレに新スレ立ててくれるようにお願いしたけど、

>どうかなぁ？

>>829 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 12:29:12 ID:Dqo3YPz1
>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

>新スレたちました！
>肯定派のみなさん、引き続きこちらをご利用下さい！！

830 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 12:31:23 ID:Dqo3YPz1
>では、こちらも終幕ということで・・・
>?????????
>?????????

そう。
いわゆる糞袋ね。
昔から朝鮮人の大好物だ。

南京大虐殺の首謀者は、後の姦国大統領である朴性器。
彼の率いた朝鮮人部隊が南京で暴虐の限りを尽くしたのであるが、戦後姦国は国家レベルでこの事実を隠蔽。
全ての責任を日本人に押しつけて現在に至る。

>>7
６５次のスレ建て早めただけだろ。余計な事しやがって。

>>25　何がそんなに悔しいの？

都合が悪い事でもあるの？

南京大虐殺はあったよ。
でも、便衣兵の処刑は虐殺でも何でもないから誤解しないように。
便衣兵はブチ殺されて当然の人間のクズ。
迷惑なので、ゴキブリ同様に駆除しただけの話。
何か問題ある？

>>27　差別発言はおよしなさい。

心性が疑われますよ。

>>28
ちょっと言い過ぎた。
つまり、便衣兵の処刑が合法か違法かなんて、南京大虐殺の本筋とはあまり関係がないという事が言いたかっただけです。

NHKが今夜、中国共産党によるチベット侵略を正当化するプロパガンダを垂れ流しますよ。


ＮＨＫスペシャル　激流中国 「チベット　聖地に富を求めて」
2007年10月 7日（日） 放送時間 ：午後9:00〜午後9:50（50分）

「青海チベット鉄道」が開通して１年。“秘境”チベットが一気に身近になった。
観光客が急増。２００７年の訪問者数は３００万に達する見込み。さまざまな
分野の企業進出も盛んだ。番組では、激しい競争が続くラサ市のホテルに
カメラを据え、四川省のらつ腕経営者とそこに就職したチベット族の若者たち
が繰り広げる人間もように密着する。市場経済の波がしだいに仏教の聖地の
奥深くにまで浸透していくチベット、その変ぼうを描く。
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-10-07&ch=21&eid=30874

http://www.nhk.or.jp/special/onair/071007.html

便衣兵の皆様の御冥福をお祈りします。

>>29　良かった、
お互い、感情的にならず、
真実を見極めるために、冷静に話し合いましょう。

真実を隠蔽し、ありもしない事件を捏造する朝鮮人工作員の宣伝活動には要注意。

朝鮮人工作員がことさらに日本人の戦争犯罪を捏造しそれを強調するのも、結局は自分達の犯した凶悪な戦争犯罪を隠蔽するのが目的なのです。
南京大虐殺は朝鮮人がやりました。
これが歴史の真実なのです。

日本軍兵士は、意図的に一般市民に対して虐殺や強姦しまくったからね。

だからおやめなさい。

品性下劣な人間は日本人の中にもいるし、
在日や混血の方など、
二つの国や民族の間で、そのアイデンティティーを揺らしている方もいるのです。

もちろん、なるべくそんなものに、目を向けたくない人もいれば、
両者の架け橋になろうという方もいるのです。

>>29を見れば、あなたは人の話が聞ける方だと思います。
もう少し、再考してカキコミをお願いいたします。

>>36
君の言うことは最もだ。
しかし、こういう書き込み→（>>35）をする朝鮮人工作員がいるのは純然たる事実。
俺の説を裏付けている。

とはいえ、俺の南京大虐殺朝鮮人犯人説はまだ仮説の段階だ。
もちろん理論的には完璧だが、問題は物証がないこと。
しかし物証がないと言えば、南京大虐殺自体も同じようなもんだし、真偽のほどは大差ないと考えている。

>>37　

　>>35　が朝鮮工作員？
その根拠は？　まぁ、こっちは人の話をまるで聞かないようですから、かなりの困ったちゃんですが。
ていうか、工作員だとしたら、かえって朝鮮人、迷惑なんじゃ・・・こんなの。

>>39
もちろん（>>35）が朝鮮人工作員であると断定するに足る証拠はない。
だからあくまで仮説として、根拠のない日本軍の悪事を吹聴し、自分達の実際の悪事をカムフラージュしていると考えれば辻褄が合う。

前スレ>>822

アメリカの部隊が日本の占領を企図して接近しており、日本がそれに対して反撃したなら
、当然その占領に対する作戦と部隊が存在するでしょう。

こちらは>>773で、
>つまり、「占領を企図して接近」というのは単に意思だけの問題ではなく、実際に占領のための作戦行動を起こしているか
>どうかが厳しく問われるという事だ。
と書いている。

やまんばはそれに対し、>>804で
「君のその法律解釈の間に明らかなダブルスタンダードがあるのではないか」
と書いている。

したがって、君がすべきはこちらの解釈でそれがダブルスタンダードになると言う論を展開すべきだろう。

今君がしている事は、「やまんばのバカ解釈ではこちらの論に矛盾がある」という途方も無い奇想天外な
論であって、こちらがダブスタかどうかなど全く関係が無い話である。

では、>>801の質問を再掲しましょう。これに答えてもらわなければ、議論が始まりません。
もちろん、米軍がいつ日本の各都市に対する占領を企図してその軍を接近させたのか不明確
であれば、下記の質問に対応する正確な年月日など答えようが無いわけです。

>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか？正確な年月日をお教え願います。

801 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/10/06(土) 23:36:13 ID:+wYeDbbP
さて、>>781のやまんばの質問に答えるためには、以下の質問をこちらができる権利が
ある事が十分わかるでしょう。

>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか？正確な年月日をお教え願います。
それは、どの占領を企図して接近する軍隊に対する宣言なのでしょうか？正確な年月日をお教え願います。

さ、やまんば君答えたまえｗｗ

さて、ここでやまんば氏にもうひとつ質問をする必要が出てきたわけです。

私の記憶では、アメリカは日本の爆撃に際し、「町工場＝軍需工場であり、軍事目標に
爆撃したら平民に被害が出ただけなので違法ではない（無防守地域のルール）」と主張
していたように記憶していたが、それはどうやら記憶違いだったようです。

やまんば氏の主張では、極東軍事裁判において「日本の各都市は防守地域だったので
無差別爆撃は違法ではない」と主張したようです。

もちろん、この根拠も提示してくれるのでしょう。

無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

どうせやまんばは逃亡でしょう。

>>43
＞やまんば氏の主張では、極東軍事裁判において「日本の各都市は防守地域だったので
＞無差別爆撃は違法ではない」と主張したようです。

ならば南京を無差別攻撃しても違法じゃないんじゃね？
やまんばって否定派だったの？

ところで、南京は防守都市であったという認識は双方一致してんのかな？
無差別攻撃の合法・違法はともかく。

何で偽スレが二つもあるんだ？

>>47　一つは偽スレでも、スレタイの数字の部分を正確に近づけたもの。
　　　　一つはやまんばが悔しくて後から建てたもの。

この場合、どっちが偽スレの本スレという事になるの？

どっちにしろ、偽スレを乱立させるのはやめて欲しいもんだ。
で、防守都市の議論については、やまんばはもう逃走したの？

そもそも日本軍が中国にいたこと自体が犯罪だよね。

>>51
どうして？

肯定派はいつも言いっぱなしで逃げちゃうだけで、やはりまともな議論を期待しちゃいけないのかな？

南京には日本軍が駐留することは許されていなかったからね。日本は駐留が許されていた場所で、事件をでっちあげてまでして戦争を仕掛けたからね。

>>54　どの事件をさして「でっちあげ」といっているのかな＞

と、釣られてみる

>>54
もっと具体的にお願いします

>>54 もやはり言い逃げだったのか…。
まあ、嘘つき肯定派の毎度のパターンではあるな。

南京・安全区が防守地域であったかどうかは統一した合意に至っています。

504 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/27(木) 00:19:42 ID:D5hokNKf
だいぶ文意が解りづらいものですが、基本的な認識として、「安全区」は防守地域ではありませんね。
中国側はその手続きを取っていませんし、日本側も認めていません。
この事実を前提とするならば、あなたの混乱は解決するのではないでしょうか？

506 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/27(木) 00:25:03 ID:D5hokNKf
訂正。
>>504の「防守地区」は全て「無防守地区」です。

軍事目標主義

　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

下記は、やまんばがいかにバカか示すものである。
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
と自分で言っておきながら、やまんばの条文の解釈は都市＝国であり、実際に占領のための
作戦行動を起こしているかは必要ないと超拡大解釈している。

しかも、こちらが到底受け入れられない超拡大解釈において、こちらの意見がダブスタだなどと
わけのわからない妄言を吐いているのである。（それ、やまんばの脳内だけだから。）
まさに基地外、それ以外の適切な言葉が見つからない。

771 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/10/06(土) 00:33:29 ID:SVXPm0U
しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
（そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして）という疑問である。
彼の言うとおりなら、まさに侵略軍に抵抗する側の軍隊の行動は、一方的に非合法-無権利状態に
置かれるにも等しい。（抵抗した時点でアウト）

778 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/10/06(土) 11:07:42 ID:e+PJbUgl
>>773
>その疑問があれば、自ずと答えは見えてくるだろう。
>つまり、「占領を企図して接近」というのは単に意思だけの問題ではなく、実際に占領のための作戦行動を起こしているか
>どうかが厳しく問われるという事だ。

だれもそんな話をしていないと思うけど。
上の疑問に答えられないので、話題を逸らしているのかな？

いずれにしてもID:HgRmu/74くんは、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」と断定しているので、
意志だけの問題か、実際に占領のための作戦行動を起こしたかどうかの問題は、全然無関係だと思うけど。（藁

南京安全区は防守地域であるという共通認識は確認できました。
で、防守地域には無差別攻撃が可能という説もありますが、実際には軍事目標である便衣兵を攻撃し、その際に多少の民間人の犠牲もあったかもしれないという程度でしょう。
全然違法性は見当たりませんね。

右翼ってさ、日本軍兵士の犯行現場に行ったことがないんだよね。十二月に福田首相が行く時は、右翼は発狂するんだろうね。

>>61
だからさぁ、日本軍兵士の犯行現場って具体的にどんな犯行？
逃げないでちゃんと答えてよ。

どうでもいいが、乱立は迷惑なだけだ
偽スレがあること自体が問題だが、そこからさらに偽スレが立つなどというのは問題外の外

少なくとも数字を訂正し、テンプレのようなものがあるだけこっちがマシ
ということで、ここを【正統な偽スレ】というわけのわからんものに認定しよう

日本軍兵士の犯行一覧表
殺人
不法侵入
強姦
拉致
婦女暴行
詐欺
放火
拷問
強奪
などなど

表の意味もわからないんだな白丁って

>>64
やってて楽しい？
そん中で具体的な事件を一つでいいから挙げてみてよ！

南京大虐殺

当然、具体的という言葉も理解できないと

>>67
＞南京大虐殺

今それについていろいろ議論してるよね！
で、日本軍は南京で、具体的にどんな犯罪を犯したのかな？

みなさん、タクマニア相手に暇つぶしですか？

おっと…！
具体的という言葉が難しかったら言い直そう。
いつ、どこで、誰が、誰に、何をしたの？

当時の日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。宅間はちゃんと死刑になったのにね。

↑
最初は中間派だったけど、こういう書き込みを見ると、やはりなかったのかなぁって思えてくるから不思議だ

中間派って何よ。あったかなかったかどっちかなんだから。

いや正直なところ、最初は捕虜の虐殺くらいはあったんだろうなぁと、漠然と思っていた。
しかし2ちゃん見てるうちに、その間違いに気付いたよ。

あったかなかったかって､
何で二択しかないんだ？
主観によって解釈は変わるだろ？

11 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/10/07(日) 19:58:32 ID:8IgcAnSb
ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、前スレのID:HgRmu/74＝ID:+wYeDbbP＝ ID:vbnvtJH+くんは、ひょっとして、
否定派のお仲間のスレ潰しの妨害工作で助かったのかな？

前スレ６４では、これから本格的な議論をお望みだったみたいなので、もち論論客風の貴方が
そんなセコイ根性で、議論を途中でうやむやにして逃げ出すなんて事があるはずがありませんよねええ。（藁

まず、これまでの話の流れを簡単に振り返ると、貴方は
「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する」と明確に
定義し、「このような（防守）都市に対しては（国際法上）無差別攻撃が認められている」として
日本軍による、南京市内の中国人軍民に対する無差別攻撃・殺戮戦を公然と容認（支持？）
したわけですね。

しかし、この様な定義の基準を当てはめると、そっくりそのまま太平洋戦争においてアメリカ軍が
わが日本国の諸都市に無差別攻撃（絨毯爆撃・原爆投下）を行って大量の民間人を殺戮した
行為をあなたは、国際法的に見て合法、全く問題なし、戦争なんだから当たり前として容認（支持）
しなければならなくなるはずです。

（私の意見は、この様な無差別攻撃は軍事目標主義の最低限の戦闘規則からも逸脱した不当な
国際法違反（ハーグ陸戦協約22,23条違反）の攻撃にあたるという意見です。）

そこで、私は念の為、貴方にその点を是非確認したかったわけです。
結論から言うと、貴方の回答は非常に歯切れの悪い要領の得ないものであったが、ただ一つ確認
できた事は、事実関係の問題として、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
ので、上記の「防守都市」の定義に当てはまらず（日本軍の抵抗ー反撃の事実は否定しない）、
私やまんばの設問が「防守都市」であればの前提に立っている以上、問い自体が無意味であり、
直接その問いに回答する必要はない、というものであったかと思います。

しかしそうすると、むしろ貴方の仮想的前提自体が崩れた場合、つまり貴方の想定とは違って
文字通り「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近した」ことが事実の場合、日本の諸都市に対する
アメリカ軍の無差別攻撃は、貴方の論理では「全く正当であり、合法である」、という結論になります。

>>76
いや、それは「虐殺」の定義があいまいだからだと思う。
虐殺の意味をきちんと定義付ければ、自ずとあったかなかったかはっきりするでしょう。

一人でも虐殺や強奪といった凶悪な犯罪があったらアウトだろ。ましてや、不法に侵入してやっているんだから。

問題は軍の組織的関与だと理解している。

【1975】嘘吐き朝鮮人を晒すOFF２【辰年】 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1096101607/
朝鮮総連に抗議するオフ http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059910228/
在日を強制送還させるデモOFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1164971616/
超巨大油田を政府が中国にやるのを阻止するOFF！ http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1087045938/
【日本】 竹島問題を語るOFF3 【領土】 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155985491/

日本軍兵士は軍の命令には忠実に守ったからね。だから虐殺や強姦するノルマを守った結果がこのざまだけどね。

>>82
命令書ﾌﾟﾘｰｽﾞ

東京裁判の前に証拠隠滅のために燃やしたんだよね。

じゃあ、証拠は何もないんだね！

加害者の証言、被害者の証言、状況証拠からも立件できるだろ。

>>86
どの事件を？
もっと詳しく！

南京大虐殺記念館へ行けば？

核心さん、人数は30万なんですか？

南京大記念館ってさ、日本人が反省も込めて建てたんだよね。

なんで一々、ID変えるの？

通州虐殺記念館も建てて欲しいもんだ。

通州虐殺記念館は日満支三国共同で建てるのが良かろう。

>>91
いるよね、日に何度もID変わる人。
特に肯定派のコテハンに…

というか、約一名しかいまい。

ただ、やまん○の場合は、自作自演を行う必要や、
名無しとコテを使い分ける為に、わざわざ、そんなバカなマネをしているわけだが、
タクマニアがそれをする必要が？

わからないけど、貧乏なんでいまだにダイヤルアップで接続してるとか…

金のことを言うなら安っすい低速ＤＳＬが最も安いべ

ンな事はどうでもいいから

偽スレなら偽スレで一個に纏めろと

ヤマバカの自己満オナニーの為にスレを立てさせるなと

これは肯定派の中できっちりけじめつけるべき話だろがと

あのバカは一人「２０万以上」を未だにほざいてるバカだぞ
コイツを電波認定できない肯定派は、御都合主義のなんちゃって肯定でしかない（目的は反日ならなんでもいいという）

削除依頼したら？
後から立った偽スレの方。

本質的に偽スレ自体が不要だろ。
やまんばが自演荒らしするためだけに立てている偽スレをどうこうしようとして
こんなスレを立てたとしても
荒らし当人がここに絡むことがなければ、隔離スレとしても役には立たない。
普通に議論するだけなら本スレ一本で用は足りるわけだし。

既にここを含めて全部に依頼は出ている


後は仕事の遅い削除人が動くまで書き込みを我慢する気があるかどうかだけ

全く同タイトルの偽スレが二つもあるのに、どうして削除人は動かないんだろうね

スレで会話が成立しているのが原因とも考えられる（もちろん最大の理由は言うまでもなく、緊急性がない過疎地だから）
だからせめて、一週間に三人としか会話していないやまんばの話し相手になるのだけは止めて貰いたいんだがな

こうして書き込むことも、ここを延命させているのだが

やまんばのスレに書き込む人って、きっとあんまりこだわってないんだろうね。

いろいろ、試しているんだよ、

まぁ、先に立った方がナントカと、やまんばも言ってたのだから、
今後、どう言い繕うのかと・・・。

南京大虐殺では、数十万の人が虐殺されたが、同時に数万人強姦されたっつーのも酷い話だよね。

　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──────────
　 　 　 　 　 　 　 　　|　同胞ですか？
　 ┌─────┐└─────‐v────
　 │ｲﾔ､全然ﾆﾀﾞ |＿_＿＿＿＿＿＿＿_　　ﾌﾟｧｧﾝ…
　 └───‐v─┘//. |　　//白丁 / 　.|
　　　　|　将軍様　　 　　| __Λ∩　　/　　|
　　　　|　　 ∧_∧　　 　 |｀Д´>　∧＿∧」　　　ｶﾞﾀﾝ
　　　／　　< ｀Д´>　 　 |　　/　 （　盧　　） ＼　　ｺﾞﾄﾝ
　 ／／　　（　　　）二二二二二⊂　武 　|　＼＼
　||||　　 　　　　　)~)　　　　　　　 (⌒ 　_ﾉ　 . ||||
　||||　 .／ ￣ U　U＿＿＿＿＿　し 　　　＼　||||
　||||／　　　／ 　 　 　 　 　 　 　 　.＼　　　＼||||
　||||￣￣||||.　 　 　 　 　 　 　　　　　　||||￣￣||||

まだやるんですか？
南京問題｡

福田首相が南京に行くから、その時にドイツの首相のように土下座して謝れば済むだろ。

本スレで太刀打ちできないからって、幾つも偽スレ立てるｻﾖｸは他人の迷惑を考えていませんね
違うというのなら本スレに戻ってきてこのスレ削除依頼出しとけ
またスレ立て制限にかかったよ(´・ω・｀)

何でこんなに南京スレが乱立してんだ？

>>111
削除依頼が出ても削除されない過疎地だから荒らし放題ってこと。
【非常識】とあるものは、全て板荒らしの重複スレ。
ウソ【常識】も、本スレがあるのに立てられた重複スレ。
一度重複スレを全て削除してくれればいいんだけどね。
なにぶん過疎板だからｗ


↓ここが本スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/

たしか北海道スレとか全部削除されてなかったっけ？
南京の偽スレを意図的に削除しないのは、削除人が肯定派だからじゃね？

意外にやまんばが削除人だったりして…

いま

あ！
ついに面倒な投稿規定画面消えたか｡

それはそれとして､
自治スレは今､なくなったの？

これ、このまま、南京スレを増殖させたらどうなるんだろう？

偽スレはスレ番がメチャクチャなので、1次資料から立て直したらいいんじゃね？

みんなで偽スレ増やしたら、やまんば、喜ぶかなぁ？

やってみたらわかる

偽スレがこれ以上増殖したら、怠慢な削除人も動かざるをえなくなるでしょう。
そうなると偽スレは全滅するか、残るとしても、最初に立ったここだけじゃね？

荒らしに対抗するためにスレ立て荒らしをするなんて本末顛倒だろ
アホを相手にしないのが本来は一番なんだが、
アホを見かけるとかまわずにはいられないバカがいるようだな

なんせ削除人が動かないからねぇ…

【常識】スレはそのままで【非常識】スレは【南京問題でやまんばと遊ぶスレ】にしたら？

いまんとこ、
本スレでは核心、

嘘スレだやまんばが居ついてるってとこか。

10/9、諜報行為を米国がしとると、自ら暴露しとったな。ほな、
すくなくとも、英豪仏加露はわかっとるはずやから、

>>米英豪仏加露自公韓蒙
[売春斡旋人身売買等隠蔽]　[依願殺人 自殺強要 臓器斡旋]
[武器密売転売] [薬物密輸密売]
[内外地私戦同準備]

英米欧日債券運用の乱用（武器密売転売　薬物密輸密売　
売春斡旋人身売買等隠蔽　内外地私戦同準備）にかかる、
トランスポンダ等回線乱用米英欧（露豪加韓蒙含）外患
誘致および同準備罪および通信員偽装諜報員による内乱偽
装の現行犯および同便宜供与。

やな。

日本は中国各地で毎日のように南京大虐殺のような犯罪やっていたからね。本来なら、中国に不法侵入した日本軍兵士は、中国人全員にビンダされてもいいくらいだよね。

本家偽スレならそれらしく機能しなさい

偽ｽﾚを伸ばしてる人は何がしたいんだ？

日本軍はアジア各地に不法侵入して、あれだけ悪いことばかりやったからね。

>>130
しつこいぞ本多

本スレにもいろんな虫が湧いてるね

>>127
中国人同士の虐殺の方が遥かに多いかとｗ
大体日本軍と国民党・共産党の衝突は最初の一年だけで後は殆ど
何もしてませんよ。

うわ、半月城がリンクに入ってる！
確かに非常識スレだわ・・・

>>134　それでも　やまんばは、認めたくなくて、ここを肯定派スレと認識してるのよね。

偽スレの本スレはここですか？

まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

>>137
まともな知能があれば、中国の発言がコロコロ変わるのに胡散臭さを感じるんじゃないかとｗ

肯定派にいるよね、相手によって主張がコロコロ変わる胡散臭いヤツ。

肯定派って単に否定派のあげ足とるのが目的だから、自ら具体的な主張は絶対しないんだよね。
例え何か主張しても、根拠があいまいだからすぐ論破されちゃうし。

>>140
まあ肯定派の論拠になってる物が元々脆弱だから突っ込まれたらそれで
終わりだしね。三光作戦とかも日本語には「光」に「〜し尽くす」という
意味が無いので嘘とすぐバレちゃった訳で(苦笑

具体的な虐殺人数と、その犯罪事実の立証。
事実であれば簡単なのに、誰一人答えられる肯定派はいない。
嘘つきって言われても仕方ないよね。

>>141
塵滅作戦の中国から見た呼称なのだよ。

>>142
?
ある程度幅があるのは仕方の無いことだが

犯罪事実の立証されている虐殺数に幅などない。
推測だから幅がある。
しかもある程度限定されている幅ではなく、マボロシから30万以上までてんでバラバラ。
極端な話、人数に幅があるというより、あったかなかったかさえわからないレベル。
一人の虐殺事実も立証できない肯定派は、結局のところ、ただ「あった」と言い張っているだけ。

>>144

だから自分の家族が殺されたって被害者がまだ中国に生存してるのに・・。

何を言っても信じない。

>>145
信じるよ、事実なら。
ではまず、その人達の家族が、いつどこで日本軍のどの部隊に虐殺されたのか立証してごらん。
証拠はないけど、ただ言い張ってるだけっていうのは無しね。

そりゃあ、まだ文化大革命の被害者の方が生々しいわな。

>>144
十万以上から20まではカタイのだよ。

また言い張ってるだけかｗ

>>146

中国側の証言だけではなく、日本側の証言、日記メモ等が多数残っている。
それらがすべて捏造だと証明してくれれば、
あなたの言うことを信じるよ。

否定する側の言う事を信用する必要はないんだな。

告発している者達の証言や論拠が、信用できるに値するかどうかなのだから。
今まで、信用するに値する証言なんてあったかい？

ん？
立証できるの？
じゃ、やってみて！

>>151

それは君が主張してるだけで現実は逆だね。
そうでなければ裁判ですべて否定すれば無罪ということになってしまう。

>>153　否定できない証拠があれば有罪でしょ？
　　　　　否定され得る証拠なら無罪、

（勿論裁判はそれで全てではないが）

何も問題ないのでは？

証言だけで有罪はないだろうｗｗ

信用できる証言・証拠が多数あるから「南京大虐殺」を
日本政府は否定できなし教科書から削除できないのだよ。

>>156　あの・・・すいません、政府は元々、教科書の中身に口を出せないのですよ？

ご存じない？

教科書の記述は全て正しいという考え方の持ち主なんですねｗｗ

>>157
教科書問題はドウヨ？

沖縄自決軍命令も復活するらしいけど。

>>159　政府は口を出せませんよ。

　＞沖縄自決軍命令も復活するらしいけど。

民間業者がそう判断したら復活するかもしれませんね。

>>159　は新聞とか読んでいないのか？

>>157
中国では国定教科書だから>>156は日本でもそうだと思ってるんでしょう。

肯定派って底無しのバカばっかりなんですねｗｗ

「もしも日本軍が組織的に強姦を行っていたとしたら？」

１．目的
・兵士の欲求解消
・混血による国家統一
・「生めよ増やせよ」のスローガンの下での兵員増加

２．結果
・日本が占領していた期間中に生まれたほとんどの子供が日本人との混血児
・混血児達は強姦によってできた子供のため父親は分からず、戦後も日本に行くことは無く現地人として成長
・混血児達も成長し結婚するため、さらに日本人との混血が進む

３．対応
・日本政府に対しての抗議活動
・高級職に就かせない、または一人っ子政策等によって日本人との混血の家系を絶やす
・日本人との混血でない家系は高級職に就かせ、日本人との混血の家系と隔離し出産制限を行わない

妄想

てｓｔ

あったの、なかったの、どっち？

あったという人は証拠出しなさいよ、証拠！

なんだ元の芸風に戻ったのかw

南京大虐殺はあったニダ。
否定するやつは犯罪者ニダ。

宅間守のブスブス事件は、現代版一人南京大虐殺だよね、

文化大革命では7000万人中国人が死んでるそうだがこれって
人類史上最多の殺人じゃないの？

中国様のやったことは虐殺じゃないニダ。
ただの害虫駆除ニダ。

中国様の言うことはみんな正しいニダ。
反対するやつは右翼ニダ。

日本は反省するニダ。
まだまだ謝罪が足りないニダ。

俺在日だけど、じいちゃんが南京で虐殺したって言ってたよ。
やったのはみんな仲間の朝鮮人だってさ。

その当時朝鮮人なんか存在しなかったのに、見苦しい言い訳だな。南京大虐殺を認めた上に嘘つくんだから、救いようがない。

ん？
朝鮮人はいたよ→俺のじいちゃん。
やったのはみんな朝鮮人だってさ。

その当時朝鮮という国はなかったけどね。もう一度歴史の勉強しなさい。何で朝鮮という国がなくなったかも。

当時のアカヒ新聞に「平和蘇る南京」とか書いてるって事は、きっと虐殺があったって事だよ。

バカだなぁ。
国は無くても朝鮮人はいたんだよ→俺のじいちゃん。
で、虐殺したのはみんな仲間の朝鮮人だってさ。

証拠もないくせに。余計に右翼のイメージが悪くなる。

朝鮮人が他国の侵略戦争に加担させられたのは、戦争末期なんだけどね。

>>183
徴兵は末期だけど、志願兵は普通にいたな。

日本軍は一般市民を虐殺や強姦しても一切さばかれなかったから志願兵も多かったからね。

当時に強姦オリンピックや中出しオリンピックとかあったら、日本は断トツの金メダルだね。

>>186
虐殺といえば中国共産党でしょｗ
大躍進運動や文化大革命で7000万人を虐殺して現在進行形で
東トルキスタンやチベットで住民虐殺やってますよ。
北京で虐殺五輪を開催すべきだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮人犯行説はありえるかもね

肯定派よ、南京大虐殺なんて無かったものをあったと言ってる中国共産党は自国民7000万人大虐殺しておいて無かったと嘘ついてるぞ。
そのへんどーよ？肯定派諸君ｗ
それでも中共の言うことにぞっこんですか？

>>156
近隣諸国条項

別問題を持ち出し誤魔化そうとするウヨ。

http://motls.blogspot.com/2006/03/iq-in-different-fields.html

生物やってるやつのIQは文系並
130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
125.0 Philosophy
124.0 Chemistry
123.0 Earth sciences
122.0 Industrial engineering
122.0 Civil engineering
121.5 Biology
120.1 English/literature
120.0 Religion/theology
119.8 Political science
119.7 History
118.0 Art history
117.7 Anthropology/archeology
116.5 Architecture
116.0 Business
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration

ＩＱって、単位時間当たりの処理能力だっけ。

肯定派のIQは小学生レベル

肯定派には２種類の人間がいます

�@南京大虐殺が本当にあったと信じ込んでいる人
�A南京大虐殺があったと意図的に嘘をついている人

�@の場合、IQは小学生以下の猿並み
�Aでもせいぜい落ちこぼれの中学生程度
平均すると、小学生レベル（それも低学年レベル）ということになります

否定派のおつむは幼稚園レベルだよね。日本軍兵士がやったことが悪いことくらい、幼稚園児でもわかるよ。

>>196
今の価値観によって計られてもなあ
当時の国家間の戦争なんてあんな物だよｗ

209 ：名無しさん＠八周年：2007/10/27(土) 02:36:13 ID:N9wtnBFB0
アニヲタとかロリコンとか精神病なんだから
強制入院させるか、ガス室か何かで焼却処分すればいいんだよ

【香港２８日時事】尖閣諸島（中国名・釣魚島）の中国領有権を主張して活動を行っている
香港の反日団体「保釣（釣魚島防衛）行動委員会」は２８日、中国本土の抗議船が出航し、
既に同諸島に接近していると発表した。

肯定派諸君、何とかしてくれよ↑こいつら。

>>196
便衣兵は昔も今も殺して良いんだけどね(苦笑

白痴で麻薬中毒者の売春婦の母親と奇形児で自閉症の父の間に産まれた>>196を
殺せ内臓を抉り出し日本刀で滅多切りにしてナイフで滅多突きにして機関銃で蜂の巣にして
ガソリンをかけた後火をつけて去勢した後無理やり食べさせて弱めの爆弾で少しずつ吹き飛ばして
傷をつけた後ピラニアがいる池にほうり込んで少しずつ窒息させて生きたまま内臓を抉り出して
冷凍庫に閉じ込めて野犬に襲わせて殺せ

戦争するのは悪いことじゃない。日本軍の場合は、戦争じゃないのに、他国に一方的に不法侵入して、罪のない一般市民に危害加えまくったのが問題なんだけど。

>>202
それは日本軍ではなくて満洲に勝手に攻め込んだソ連赤軍だが

つ「アムール河の流血事件」

>>202
在留邦人を虐殺して日本軍を挑発した中国の軍閥どもは無視ですか(苦笑

＞＞２００

南京の場合は正確には便衣兵ではない。

>>205
また通州事件かよ。

　　　　　　　　　　 _,v-‐''''″.,,､､v--（ﾌ'''ｰ､,,
　　　　　　　 _.v‐ﾞ″　　　 .,ﾉ　　　。　 ┐　 ^‐v_
　　　　　　／′ ,ノ''^¨ﾞ〜丿　　　　　　　ﾐ--､,,,_＼
　　　　　.,lﾞ　　　l′　　　.,|ﾐ､　　　　　　 .,!　　 .¨''へ　　 __.
　　　　 ,ﾉ　　　 .（　　。 ../ _ﾉ＝v,,.,,,,...,v‐^_,u-''^¨¨｀ミ¨¨′　　ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
　　　 ,ﾉ′　　 ,r'＼_,,,､r'′|　　　.〕　　　 .'′　 　_　 .｛
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　　　　　　＼､ﾐy,,__　　 ./′　　 _U__,,､,,､-ｰ''''¨｀_.,ﾉ
　　　　　　 .ﾞ'vu ｀ .￣¨¨¨¨¨¨￣U｀ UUv-‐‐'″

通州事件てさ、他国に、しかも敵国に不法滞在していた日本人を始末しただけだよね。そんな所にいる奴が悪い。

>>208
日本人は合法的に滞在していて、しかもその日本人を保護すべき軍閥の兵士が共産党に煽られて日本人居留民を虐殺した事件。

その中には希望を持って拓殖した半島出身者も多かったことを付け加えておこう。

>>208
まぁ家から一歩も出れないニートには海外移住者のことなんて判らんだろうが。

>>208
おいおい、現代社会で言うなら中国で仕事してる商社マンなどを
「不法滞在者」扱いして虐殺するのを肯定してるのと同じだぞ。
日本に不法滞在してる中国人と一緒にするなドアホ(怒

>>202
>日本軍の場合は、戦争じゃないのに、他国に一方的に不法侵入して、

中国の場合は、清朝政府の李鴻章との条約により、日本軍は中国に駐留権
を得ていた。不法侵入ではない。

>罪のない一般市民に危害加えまくったのが問題なんだけど。

「市民」ではなく、民間人を装ったゲリラ兵だろう？

通州にいた日本人って、中国を侵略した日本軍兵士の家族だよね。天罰だよ。

便衣兵はゲリラではない。
南京や重慶攻撃は中国は認めていない侵略。

>>213
では、日本に不法入国・不法滞在している朝鮮人が殺されても天罰なんですね。
いいことを聞きました。

>> 202

>日本軍の場合は、戦争じゃないのに、他国に一方的に不法侵入して、
>罪のない一般市民に危害加えまくったのが問題なんだけど。

北清事変のことは知っているかい?

* 北清事変は租界にすむ列強の居留民(一般人)に対しての暴動から発展
事態を重くみた列強11カ国 vs 義和団 + 清朝 で起こった戦争

* 日本は列強に乞われて参加
* 戦争の結果として日本も租借権を得る。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%C1%CF%C2%C3%C4%BB%F6%B7%EF

>>216

だからって他の国に居座るのはいくない。

>>217

そんなこと言い出すと、ハワイに居座っているアメリカとか
占領したまま返していないロシア、中国、沖縄の米軍とか
現代でも片付いていない問題があるぞ。

少なくとも北清事変は、国際世論の合意の下で行われた戦争で賠償としての
租借権はその当時としては何の問題もない。
そういうことを無視して日本だけが、至上最強の悪役になるのはどういうわけだ。

ついでに聞きたいが

支那事変及び対米戦争についての見解は、よく見かけるが
日本が行った他の戦争(日清、日露、第一次大戦)についての見解は?

長崎は出島におった外国人は悪い奴ら
開国後に日本に寄ってきた欧米列強は悪い国
生麦事件もイギリス公使館焼き討ち事件も日本に居座る外国人が悪い
薩英戦争も下関砲撃事件も悪のは外国・・・

これで済むならKの国の教科書みたいで楽だなぁ

>>217
馬鹿かお前は？
清の方が工場誘致とか普通にやってるしそこの技術指導のために
外国人を招聘したりしてたんだろが。

チャンネル桜　インターネット放送”So-TV”
http://www.so-tv.jp/main/

【「大道無門」に阿羅健一氏ご出演！】
「南京大虐殺」が史実としてまかり通っていた頃から、地道な聞き取り調査などを通じて、その真相を
訴えておられた阿羅健一氏が、「大道無門」に登場！
差別意識に基づく「反日」情報戦の様々な局面における実態などについて伺う中で、当時小学生だった
という渡部昇一氏が織り交ぜていく、子供心に感じ取っていた時代の様相と相まって、国民党の宣伝材
料たる「南京大虐殺」の虚構性がより一層、鮮明になっていきます。
阿羅氏の新著書『〈再検証〉南京で本当は何が起こったのか』も注目です！
どうぞお見逃し無く！

再検証　南京で本当は何が起こったのか　阿羅健一【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4198624305.html

南京を知る者ほど南京事件を知らないというパラドックス！南京攻略戦から７０年目にしてようやく見えてき
た真実とは？国民党による戦時宣伝が「南京大虐殺」へと拡大していくプロセスを膨大な証言、史料をもとに
解明した労作。

二十三年間、南京事件が報道されなかった理由
中国人も知らなかった南京事件

右翼ってさ、原爆投下されことについては非難するくせに、南京大虐殺に関しては見てみぬふりするんだよね。

「証拠はある」
「日本以外では世界の常識」

あるある詐欺だなｗ

>>223

一説によれば、東京大空襲や長崎,広島を相対化するために
東京裁判で南京大虐殺が作られた(30万人の根拠）とか

その当時、原爆がどれくらいの威力か知らなかったとはいえ
戦闘行為の一環(対中国軍ってことね)としての南京虐殺と
軍事基地を目標にしていたといえ、市民を大量に巻き添えにする
原爆や空爆のほうが非人道的だと思うが。

なんか　

（桝添をニートにして　＋　亀田（親）　＋　アスペルガー（ＫＹ）的朝鮮人　）／３　みたいな人が、
重箱のスミで、ずれたツッコミままごとで　勝負に勝ったきになって、
あいてにしてもらってて　うれしくて　まいあがってる。　という　基本スタイルで活動する。

そんな感じのする　支離滅裂な　イタイ　スレですね。

まあ、目的は　いやなきぶん、退廃的なイメージつくり、かきまわして疑いの芽をまき散らす。
カネにならないと動かない勢力か、卑怯な手をつかってでもとにかく勝負にこだわる方か、
どっちがウラにいるんだかチョット見はわからないんですが。　

どっちでしょう？

突然だが、このまえ、イルカショーを見た。
イルカがおもしろいくて親近感があるのは　ヤツラは遊び心があるんだよ。
そこで思ったのが、例の国々。
常にエサをねらってばかりの勝負に勝つことがすべての「サメ」。
あいつらと一緒で遊びごころがないんだなって、なにげに思ってしまった。

南京で「11万人」が虐殺された......といえば
騙される奴もいるんじゃない？

南京大虐殺は戦闘行為じゃなかったから、これだけ問題視されているのに。特に罪のない一般市民の女性や子供ばかりを狙った極めて悪質な犯罪ばかりなのに。
原爆投下は、こういった日本軍の悪行をやめさせるには仕方なかった。

>>228
＞罪のない一般市民の女性や子供ばかりを狙った極めて悪質な犯罪

義和団の乱や通州事件を見たらこれは中国人の特性なのは明らか。
外国人の女性を強姦した後局部に杭を突き刺して殺害なんて事を
平気で行っていた中国人が虐殺をでっち上げる際自分たちの蛮行を
基準にして日本軍がやったと捏造したンでしょ(苦笑

チャンコロは自分たちのしたことを棚に上げて日本に主張するのがキモイ

通州事件って、日本が自作自演したんだよね。その当時の日本は自作自演ばかりして他国に戦争仕掛けまくっていたからね。

南京大虐殺も自作自演だったんだよ、戦死体から軍服脱がせて平服着せたり、大変だったよ。
一番大変だったのは男の死体を女子供に見せかける技術だな、731部隊はよくやったと思うよ、ホントに。

極悪非道残忍だった日本軍ならありえるかもね。

ほんと戦争は勝たなきゃだめだ
数十年経ってもいまだに属国だもんな
これを抜け出すにはやっぱり戦争しかないんだろうな
・・・当たり前か・・・。
軍事産業の発展・規模考えたら　みんなその事知ってんだろうな
力が正義だってコトを

ほんと戦争は勝たなきゃだめだ
数十年経ってもいまだに属国だもんな
これを抜け出すにはやっぱり戦争しかないんだろうな
・・・当たり前か・・・。
軍事産業の発展・規模考えたら　みんなその事知ってんだろうな
力が正義だってコトを

そもそも、日本はアジア各地には戦争じゃなくて、一方的な侵略だからね。だから、あれだけの慰謝料請求されたんだから。

>>233
文化大革命で7000万もの自国民を虐殺した中国人の自作自演でしょ。

みんなさん注目！朗報です！

ウヨク大敗北！

著者に４００万円賠償命令＝南京大虐殺めぐる書籍−東京地裁

南京大虐殺に関する日本の大学教授の著作で「偽の被害者」と指摘されたとして、
生存者の夏淑琴さん（７８）が教授と出版社に計１５００万円の損害賠償などを
求めた訴訟の判決で、東京地裁は２日、「指摘は真実ではなく、名誉棄損に当たる」
として、４００万円の支払いを命じた。

　訴えられたのは亜細亜大学の東中野修道教授（６０）と出版社「展転社」（東京都文京区）。
　三代川三千代裁判長は、虐殺を記録した英語の資料を同教授が分析し、夏さんを
偽者扱いしたことについて、「資料の解釈は妥当なものとは言えない」と述べた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007110200758

右翼とか日本軍兵士って、自分達が悪いことしたっていう自覚がまるでないからね。一体親はどういう教育したんだ？

南京云々に関しても、
必要があれば、知らん顔できるのが、
日本と中共よ。

んで、延々と南京スレを上げてるのは、
どういう意図かな。

>>239親に寄生して生きているやつが何言ってんだよwwwwwwwwww

まあ今日の判決によって南京大虐殺はなかったなんて
言うことは妄言と証明されたわけだ。

ウヨクミジメ。

そもそも南京大虐殺がなかったなんて言うのは、右翼でも一部だろ。ていうかあったことはわかっていても、なかったことにしたいだけだろ。

多くの兵士が死んだ。

民間人が巻き添えを食った。

確実なのはこれだけでしょ？

>>244
それすらも確実ではない。主語が抜けているのは故意か？

>>245　主語？

日本語わかる？

「兵士が」
「民間人が」
・・・これらが主語ですよ。

>>243
大体「三十万」という数字が全く根拠がないのよ。当時の南京の人口が
20万なのは立証されてる訳で。30万という数字の根拠は中国ではこのぐらいの
数字でないと虐殺に当たらないからでっち上げたというとこかと。

>>247
違う、南京防衛隊の中国兵の数が入ってないよ。
それに日本軍が来る前に大量の難民が流入していて実際はもっと多い。

兵隊の数は関係なかろう。

いくら戦闘で死のうが虐殺とは言わない。

大体大量の難民が南京から脱出してる最中に、

どうして他から難民がわざわざやってくるんだ？

>>250

南京から脱出したのは金持ちだけだよ。

それがなにか？

金持ちだろうが貧乏人だろうが、
戦火を恐れて多くの市民が南京を去り行く状況で、

何でわざわざ、難民が南京にやってくる？

火事場泥棒？
それとも、飢えをしのげる兵隊志願？

南京を侵略した日本軍兵士は、一般市民にだけ危害を加えたけどね。

>>251
逆だよ。
虐殺など無かったから都市に行けば飯が食えると思った難民が流入するんだよ。
>>253
「国民党の便衣兵が一般市民を襲撃して乱暴狼藉を働いた」のが実態ですよ。

正確には日本軍兵士が事件を捏造するために、便衣兵になりすましていたんだよね。

>>255
正確には中国人が事件を捏造するために、別の事件の写真を南京事件の証拠写真として
でっちあげたんだよね。

事件自体は事実だよ。

日清戦争頃から　ポコペン　って言葉が生まれた。
ポコペン遊びにはいろいろなバージョンがあり、興味深いが、
昭和の初期には　うそをついた時に　相手をちゃかす返し言葉として

「私シナ、ポコペン、うそつきアルヨ、ゴ〜メンナサイ」　（うろおぼえで不正確ですが）

ってフレーズがはやったことがあった。
当時から　シナ＝うそつき　というイメージがあったようだ。
こどもには音の響きがおもしろかったようでもある。

>>257
捏造写真を根拠に事実とか言われて信じるアホは居ない。
常識持った方がいいよ。
>>258
第二次世界大戦前に中国の実情に関してアメリカの外交官だったラルフ・タウンゼントが
「暗黒大陸中国の真実」(芙蓉書房出版)という本を書いてるけど
中国人は嘘をつくのが常態で失敗をしても絶対自分の非を認めないし
盗癖があるとはっきり書いてます。

>>259

誰も写真が証拠だなんて言ってないよ。

>中国人は嘘をつくのが常態で失敗をしても絶対自分の非を認めないし
>盗癖があるとはっきり書いてます。

どこの国にもそういう人間はいますよ。

>>260
中国で仕事してる日本人のブログを読んだ限りでは中国人は失敗しても
それを上司に報告しないしそのせいでドンドン負債が広がっていくし
会社の備品を盗んでいくのに何の躊躇いもないし会社の敷地に勝手に
入り込んで水道管を盗んだり番犬を殺して食ったりしてるそうです。

中国人の国民性なんてそうそう変わるものではありませんね(爆笑

本当のことを知ってるのは、犯行を引き起こした日本軍兵士だけなんだよね。

中国　　：言荒　＝＞　「荒れたことば？」　　＝＞　説得上の　ツール　でしかない
（＝エセサヨク＝ウヨクヤクザ）

日本　　：嘘　　　＝＞　えそらごと、虚言　＝＞　事実として議論の板にのせられないもの。

中国やサヨクやくざは　外国人。（外国人という概念も日本人はもちっと深く学んだ方がいい）　
外交上も日常も人間が違っているとおもわないと。翻訳も正確にしないと。

中国との議論は　中国本土の街頭で見られる「値引交渉」の延長にしかみえない。
さらに外交要素を含むとなれば、９割以上は利害。言荒議論屋　とは議論にならない。
パワーゲームにタテマエをまとわせるだけの、政治言論ゲーム。
河野洋平・海部等の早稲田弁論部いわく、「いかに黒いカラスを　白いカラスと言い切るかが政治屋」（らしい）

南京事件を政治カードにしたがっている勢力は、捏造、策略、ハラサグリにしかその頭脳を使わない。
中国４０００年の歴史にブレーキをかけつづけきた「宦官」（上に弱く、下にえばりちらす）
彼らは未来や創造よりも、組織に忠誠を誓う奴隷。（支配社会だから奴隷にも甘んじられる）
お釈迦様のいう、「汝、自分自身を灯明とせよ」という、自分の人生がない。
だから文化もテクニシャンで終わり、アーティストまで永遠に到達できない。

ここで、南京事件を政治カードにしたがる勢力は
キンタマのない、オカマで一生涯中国様の下僕で、自分の意見なんかないようにみえる。
（中国支配システムの中で役割をこなしている自己満足があるのだろうが、人として悲しすぎる）
重箱のスミを突っついて、必死に政治カードつくりにしよとうごめいている宦官ウジ虫そのもの。

男なら（女なら、人間なら）自分の人生は自分で切り開け、
成り行きの中でのポジションゲームにアタマを使わず、
中国＞一人の人間　ではなく　一人の人間＞中国　としてのスタンスになれないのか？

だがしかし、　中国ではトップに行くほど人間性がよく、日本では逆なのは　いかがなものか。（半分冗談）　

日本軍は事件を捏造してまでして戦争を仕掛けたんだよね。

中国軍は事件を捏造してまでして戦争を仕掛けたんだよね。

>>262
それって単なる妄想じゃん、頭悪すぎ〜(爆笑
>>264
捏造といえば中国人のお家芸。
今の中国を見たら年中嘘ついてる訳で。
なにせ国営遊園地でディズニーランドのパクリをやらかす始末。
ミッキーマウスの模倣品を「これは耳の大きな猫です」と言い切った時は
世界中が爆笑しましたｗｗｗｗｗ

>>266
そいつは毎日一行レスで複数の南京スレをageてるだけのキチガイです。
スルーしましょう。

>>266

それと南京大虐殺は別だよ。

>>268
嘘つきを信用するほど馬鹿な事は無いよね(失笑

>>269

それこそ証拠もないのに嘘つき呼ばわりすんなよな。

>>271
証拠のない人を嘘つき呼ばわりするのはおｋということでＦＡ？

否定派が証拠にならないといっているだけなのだよ。
目を覚ませよ。

>>272
だからあんたの持ってる証拠を出してくれ、って言ってるんだが？
その証拠を検証し、「南京虐殺と呼べるものが確かにあった」と確認できれば、
そのことを認めよう、と言っている。わかる？
「あったあった」「なかったというなら証拠を出せ」では話にならないんだよ。

ここにもいたか、あったあった詐欺
振込み先は BANK OF CHINA
えらい人がよく引っ掛かります

>>254
どう考えても無理があるな(ﾜﾗ
戦闘地域に一般民衆が難民としてなだれ込むなんてあり得ない。
逆だろう

敗戦時のソ蓮侵攻時の満州の様子を考えれば
逆行して戦火のほうへ民衆が向かうという理論がお花畑なのは理解できるだろ。

証拠を証拠にならないといっているだけなのだよ。
わかる。
否定派が証拠にならないといっているだけの
証拠になる証拠などいくらでもあるだろ。
それくらい自分で調べな。

中国の城壁は一般人も守れるようにできているのだよ。

>>276
>否定派が証拠にならないといっているだけの
>証拠になる証拠などいくらでもあるだろ。

具体的にどんなもの？

「いくらでもある」というのならひとつぐらい出せるだろう？
「ある」という方が出さないといけないな。

>それくらい自分で調べな。
「証拠は有るが自分は出さない。自分が言ったことはお前が探せ」

どこの朝鮮論法だ。

>>276
いいかげんお前、ウルトラマンレオを名乗るな。
チョウセンマンニダと名乗れｗ

相変わらず朝鮮に対する偏見がひどいのう。
ウヨくんは。

証言や当時の日記とかの証拠を
日本政府や学会が認めていても、

ウヨくんは「俺は認めない俺は信じない。」
だからどうしょうもない。

>>279
どこがどう偏見なのかな？　説明したまえ。

>>280
なんだ。
「本当は証拠はあるんだけど、お前等が認めないから出さない」
のいつもの逃亡パターンか。つまらないな。

>>279
すいません

偽証が日本の671倍
殺人事件発生率は日本の1.91倍
強盗事件発生率は日本の2.95倍
強姦事件発生率は日本の8.44倍

こんな連中とは仲良くできないと思うのは偏見なのでしょうか？

>>283に追加
さらに在日に関しては

>ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
>ttp://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200603101425.htm
>
>日本人を１00%とした場合の日本国内における犯罪者率比較
>
>　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全外国人 　　　　　　　韓国　　　　　　　　 中国 　　　　　　　　　　
>　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来日＿在日 　　　来日＿＿在日 　　来日＿＿在日 　　
>刑法犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４１%＿１９３% ＿＿１２%＿２５２%＿＿_１５４%＿２０９%
>凶悪犯（殺人強盗放火強姦）＿_１０４%＿２４４% ＿＿２０%＿２８７%＿＿_３６２%＿２３２%
>粗暴犯（暴行傷害脅迫恐喝）＿＿２３%＿２９６% ＿＿１６%＿４４３%＿＿___５１%＿１５５%
>窃盗犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４４%＿１６３% ＿＿１１%＿１９５% ＿＿１６５%＿２２６%
>知能犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿６９%＿２６７% ＿＿１４%＿３５３% ＿＿３６１%＿３５５%
>覚醒罪取締法＿＿＿＿＿＿＿＿５５%＿３０６% ＿＿１２%＿４７２% ＿＿__４８%＿＿５８%
>在日韓国人の犯罪率は日本一！！！
>
>平成16年国籍別日本国内の犯罪分析より抜粋。

６項目中窃盗犯と知能犯を除いた４項目で在日韓国人の犯罪率がダントツ！
普通の一般市民だったら
「こんな連中とは係わり合いになりたく無い」
と思うのが普通だろう？
こんな犯罪者と犯罪予備軍の集団を放置しておく必要は無いな。

ごちゃごちゃ言うなバカウヨども。
とにかく何が何でもお前らが悪い子としたのは当たり前じゃん。
中国人はバカだけど殺されたのは本当じゃん。
うそついたら中国人とレベルが同じになるからもうやめろよ

>>285
日本語が乱れ始めましたよ。大きく深呼吸して落ち着きましょう。

で？
>とにかく何が何でもお前らが悪い子としたのは当たり前じゃん。

その当たり前の内容は？
「具体的に」お願いします。

否定派の主張のどのあたりが「うそ」なのか
それとも>283 >284のどのあたりが「うそ」なのか

こちらも「具体的に」お願いします。w

うそをついてるのは「あった」と言ってる肯定派で、もちろん三国人レベル。
というかもろ三国人。

だからさあｗ
お前らは無いって難しい理屈言ってぐだぐだ言ってるけどさ、無いと思ってるのはそっちだけじゃんｗ
ていうかいろんな人が日本軍の悪事を言ってるのにそれを因縁つけてるだけだからｗ
あとネトウヨの愛国心は本物じゃないからｗ
過激なこと言ってるのがかっこいいと思ってる幼稚な奴らの癖に偉そうに差別するな

ネット右翼とは・・

別に皇室や日本文化に愛着があるわけではないのだが、
日常の不満をネットで中国・韓国・日本のサヨクを叩いて
憂さを晴らすカワイソー人たちのことでつ。

>>289　どこがへんだか指摘でんきんが、日本語がおかしいぞ。

でんきん

>>289>>291
それはどうでもいいから、南京虐殺の「あった」って証拠をさっさと示せよな。
誰も有無を言えない証拠があれば、こんな議論一瞬で終わるんだから。

うるせえ日本が悪いってことにしろって指示されてんだよかす

>>275
おいおい、戦闘が「終わってから」流入してる訳で。
あと何故上海に流民が集まったのか理解してるの？
他の地域では食えないから租界になだれ込んできたのよ。
故に他所に行っても食えないから戦闘が終わったら戻ってきたんだろ。
日本軍はソ連軍や中国の軍閥どもと違って略奪は殆どやらなかったからな。
>>292
「無い」から無理よ。写真は偽造なのバレたしアメリカの宣教師どもは国民党の
スポークスマンだったしインチキばっかり。
あと中国人は度し難い嘘つきだったのは
アメリカの外交官で中国に赴任していたラルフ・タウンゼントの「暗黒大陸中国の真実」でも
触れられている。今の中国の嘘のデパート状態とか見たらそれが中国人の
国民性なのは明らか。

他国に侵略する軍隊にまともな軍隊はまずない。特に日本軍は酷かった。

>>294

写真なんか証拠だなんて言ってねーよ。
外国人はみんな嘘つきかよ。
イタリア人はデブでみんなバカだとか、ユダヤ人は皆強欲だとか言うのと、
同レベルだな。
コヴァや東中野の本を鵜呑みすんじゃねーよ。
軍ちゃんじゃあるまいしw

当時の日本は、国民に嘘の戦況を流して無理矢理戦争を続けたり、事件をでっち上げしてまでして他国に戦争仕掛けたからね。日本の主張なんか誰も信じないだろ。当時は日本そのものが総オウムみたいなもんだったからね。

>日本軍はソ連軍や中国の軍閥どもと違って略奪は殆どやらなかったからな。

ウソばっか書くな。

>>298
本当のことだが。


徴発の際はちゃんと代価を払った

まあ、実際問題全部がそう品行方正に行ったワケじゃないが、中国軍閥やソ連兵と比べたら、
雲泥の差だな。

略奪だけならともかく強姦や殺害放火もあるからな。
だから中国人民の反日感情が今でも根強い。

ニュース極東板に待望の新スレ誕生！！

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194810626/l50
反日の実態〜まとめ３〜

今の日本は「反日」「売国」によって非常に危険な事態に陥ろうとしていることを、皆さんは知っていますか？
また、多くの国民はそのことを知っているのでしょうか？

「反日の実態〜まとめ〜」は、日本への非難に関する疑問点や矛盾点、
反日勢力の動向・関連情報をまとめるwikiサイトを作るスレです。
捏造や偏向報道をし、世論操作・世論先導すら行うマスコミに騙されてはいけません。
反日マスコミに対抗し、反日の実態を発信し、
そして日本の真の姿を世界に発信するまとめサイトを作ることに御協力ください。
愛する人や子供たちの未来を守るために、真実を語ってゆきましょう。

■まとめwikiサイト
http://www35.atwiki.jp/kolia
国民が知らない反日の実態

※まとめサイトは誰でも編集できる仕様になっております。
　 編集協力者が不足しておりますので、
　一人でも多くの方にご協力くださいますよう、御願い申し上げます。

>>296
なんだ、お前は単に自分の都合の悪い情報だけを選り分けて物言ってるだけじゃん(苦笑
きちんと論破する材料持って書き込みしろよアホ

第二次世界大戦中の悪質軍隊ワースト3

一位　日本軍
二位　ドイツ軍
三位　ソ連軍

第二次世界大戦中の兵士による強姦ワースト3

一位　日本軍
二位　ソ連軍
三位　ドイツ軍

虐殺した場所
虐殺した人数
虐殺した部隊
虐殺した証拠

とりあえずこれだけ立証ば否定派の反論を封じることができます


肯定派の皆さんがんばってください！

揚子江のほとり
最低でも10万以上20万ぐらいまではカタイ
日本軍
東京裁判の記録やさまざまなもの

当時の日本軍兵士は総宅間守状態だったから、極悪非道残忍な日本軍兵士が南京に四万人以上不法侵入したことが立証されれば、南京大虐殺も立証されるだろ。

タクマニアにしては珍しく文節の多い文章を書いているな

中国は未だに戦争をつづけている。
議論には時間と証拠の保全が必須。

http://jp.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc
http://jp.youtube.com/watch?v=_zCHwnHkO_g
http://jp.youtube.com/watch?v=pab7NQ2Q1Pk

>>310

中国のその後の戦争と日本軍が犯した南京大虐殺は関係ねーだろ。

右翼は南京大虐殺を追求されるとすぐにチベッと云々言い出して話をそらせようとするよね。ソースも出さないで。

>「一部の教員が『南京で平和教育ができるから』と強く主張し、コースに入れられた

【やばいぞ日本】第４部　忘れてしまったもの（８） (1/3ページ)
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071114/edc0711140338001-n1.htm
■「日本人、恥ずかしい…」

　円高で海外旅行が身近になった１９９０年代以降、修学旅行先に
中国や韓国を選ぶ学校が急増した。文部科学省によると昨年度に中韓を訪れた
中学は２８校（２１４９人）、高校は３２４校（４万３０９人）に上る。
中には南京大虐殺記念館や盧溝橋抗日戦争記念館などの反日プロパガンダ施設を
コースに含む学校も。文科省が以前、高校８校を抽出してコースを調べたところ、
うち２校が反日施設を見学していた。
　１９９９年には、卒業式の国旗国歌問題で校長が自殺した広島県立世羅高校でも、
生徒が韓国の独立運動記念公園で謝罪文を朗読したことが分かった。
　鹿児島県でも、毎年１０校近くの県立高校が南京大虐殺記念館を訪れていたが、
２００２年、県議会は修学旅行先から同館を除くよう求める次のような陳情を
全国で初めて採択した。
　「政治的宣伝の場に生徒を誘導し、反国家的教育をすることがあってはならない」
　「反戦平和や償いなどの大義名分で、生徒の精神を自国への懐疑と侮蔑（ぶべつ）、
強烈な自己不信へと追いやってはならない」
　「反日的企図で生徒の洗脳に好都合な施設を選定することは、特定の傾斜を持った
歴史観を強要することであり、道義上も許されない」
　ところが採択後も、一部の県立高校は「生徒自身が選択した」として同館を訪れた。
その理由について、生徒を以前引率した経験があるという別の高校関係者は、こう打ち明ける。

「一部の教員が『南京で平和教育ができるから』と強く主張し、コースに入れられた。
教員全員が賛同していたわけではない。だが、平和教育のためといわれれば、反対しにくい」

>>312　
右翼は朝鮮人。日本人じゃないですよ。

南京を捏造するとチベットはマスクできるので
中国の捏造モチベーションというスタンスと
中国の事実に対するプロパガンダ方針を見極める
ということで大きく関連してます。

南京に対する手法とチベットは
同じことの表と裏ですよ。

ひのきみ支持者も朝鮮人ばっかりだからね。

なにを言ってるのか、
よく分からない。

ひのきみって日の丸、君が代の略だよね。確かに、害戦車に乗って騒いでいるのは朝鮮人ばかり。ひのきみはそんな人々にしかうけいれられないからね、

まあ世界一自国民にも他国民にも嫌われている国歌、国旗だからね。
卒業式で君が代を歌ったり、起立する奴の気がしれん。

ぶっちゃけ、日の丸や君が代が廃止されても別に何とも思わないけどな。
むしろ廃止されて困るのは中国とか朝鮮だろ。国旗や国歌では優越感にひたれたのに、まともなものに変われば、ブーイングや燃やしたり出来なくなるからね。

>>318
お前外国に行って恥掻くぞ。
てめえの国の国歌も歌えないのは日本人ぐらいなんだけどね。

君が代歌う方がよっぽど恥さらしだろ。国際大会で流すのまじでやめてほしい。

現に歌う選手なんかほとんどいないし。

>>321
「お前が」恥さらしなの自覚しとけ
日本の国歌も歌えないなら北朝鮮にでも亡命しろｗ

むしろ、ひのきみが似合うのは北朝鮮なのだが。日本の国歌国旗としての資質に
著しく欠けるからね。

資質ってなに？

http://jp.youtube.com/watch?v=AddbGm_Sm_Y&feature=related
この番組見たら恥ずかしくて虐殺は嘘とか言えないぞ。強姦もしたし
アジア人を一段下に見てたから殺すのは簡単だったとか拷問した中国人を殺すには
石で十分とか言ってる。証拠を出さないって言うけど映像の証拠もちゃんと残ってる
これでもまだプロパガンダとか捏造だとか言えますか？

そりゃ、人を一人殺すには、石でも可能だろうて。

だが、可能かどうかと、
やったかどうかは全く別のお話ですな。

>>325　すげぇな、有名なヤラセ写真がいっぱい・・・。

やったと言ってるでしょうが。
無かったといってる方がキチガイだし、番組でやってるような内容が
標準の認識だよ。

>>328　嘘は誰でもつけるけど？

写真が証拠などと一言も言ってません。

本スレ見た？

＞映像の証拠もちゃんと残ってる

本すれ ってドレですか
南京だらけで わかりません

６４次資料ですね。

あ、ありがとうございます

右翼が南京大虐殺はなかった、証拠出せって言うのは、
アメリカ人が原爆投下はなかった、証拠出せって言ってるようなもんだからね。

なんか違うような…
原爆投下の事実を疑う人はいないが、南京大虐殺は存在そのものを疑われているような気がする

>>328>>335
「あった」という証拠が嘘だったのが近年立証されてる訳で(苦笑
左翼史観に洗脳された頭では認めたくないのは判るが現実に目を向けた方がいいよ。

>>337
> 「あった」という証拠が嘘だったのが近年立証されてる訳で(苦笑

で、どう立証されているのかね？
李秀英の裁判、百人斬りの裁判、夏淑琴の裁判、と立て続けに南京事件関連裁判で
否定派は連戦連敗しているのが現実なんだが。


> 左翼史観に洗脳された頭では認めたくないのは判るが現実に目を向けた方がいいよ。

左翼を右翼に入れ替えることも出来るわけだが、連戦連敗の現実に目を向けてないのは
どちらなのか(苦笑

↑
裁判の内容も知らんで「裁判に勝ったから事実認定！」とホルホルしてるおばかさん
の痛々しいこと……

証明できないのがわかってるから、そういうごまかしをするしかないのねｗ

百人斬りがなかったとしても南京大虐殺がなかったことにはならないよね。

あったということにもならんがな

>>338
立証されてるならこれに答えられるよな？

南京虐殺があったのは

�@南京のどの場所か
�A日時は
�B部隊名は
�C殺害された人数は

まさか「どれも答えられないが立証されてる」なんて言わないよな？

>>342
>>307←こんなキチガイの模範解答もあるw

>>342

�@南京城内外とその周辺。
�A１９３７年１２月から翌年２月まで。
�Bほぼ全部の部隊。
�C十万から二十万人くらい。

>>343

納得ｗ

もう、想像で書けばなんでもいいや、ってレベルだな。

>>344
じゃあ聞くが

肯定派Ａ　「南京虐殺は１０万人だ」
肯定派Ｂ　「南京虐殺は２０万人だ」

という場合、AとＢどちらが正しいんだ？

>>347

マボロシ派だって、まったくなかったという人と五千くらいと言う人に対して
どちらが正しいのかなんて追求せんでしょ。

君ら漫才を愉しんでいるの？

>>348
マボロシ派も否定派も人数の根拠を示しているだろう？

「何月何日に○○部隊が南京の○○で○○人殺害したとされているが、○○時間で
移動は不可能なので虐殺など無かった」

「何月何日に○○部隊が南京の○○で○○人殺害したとされているが、○○で捕ら
えたのは○○人なので虐殺といえるのは○○人だった」

しかし肯定派は

「１９３７年１２月から翌年２月まで南京城内外とその周辺で日本軍のほぼ全部の部隊が
十万から二十万人くらい虐殺した」

被害者の数も不明、数の根拠も不明、これでどうやって検証できる？

「どちらが正しいのか」
ではなく
「１０万人の根拠」と「２０万人の根拠」を検証しようと言ってるんだが？

>>349
単なる暇つぶしですｗ

でも南京暇つぶしも飽きてきた

「I abomination Japan」

ttp://jp.youtube.com/watch?v=OFAcsSTM6GY

以下のスレは南京大虐殺を肯定する山本弘の話題で盛り上がってますw


妖魔夜行＆百鬼夜翔【第弐拾伍夜】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182255740/

>>350

紅卍会、崇善堂の埋葬記録に基づく。

>>354
とんだキチガイどもだな。ちゃんと正しい知識を教えてやろうぜ。

>>355
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

城内 男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793 　女子供構成比 1.9%
城外 男 41,183　女75　子供20　総数41,278　女子供構成比 0.23%

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549 女子供構成比 10.7%
城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718 女子供構成比 2%

女子供の構成比が0.2%〜10.7%

南京は女子供の存在しない都市だったようだな。

>>355
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
崇善堂の名前が出てくるのは南京市政府秘書処発行「民国24年度（昭和10年）南京市
政府行政統計報告」
事業内容は施材（主として衣料給与）、恤救（寡婦の救済）、保嬰（保育）等
掩埋（葬儀・埋葬）はやっていない

「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）
で国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓した
事業を再開するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。
補助金を受けた団体の中に崇善堂もある。

「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」
「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を
受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事件
後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。
事件後4ヶ月間に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。

以上の事より崇善堂という団体が存在したのは確実。
しかし資金難で活動を停止し、再開したのは南京事件の8ヶ月後。
埋葬が事実なら再開する4ヶ月前にすでに活動していたことになる。
資料によると崇善堂は埋葬に当たって大量の臨時作業員を日当で雇っていたということ
だが、資金難で活動を停止した団体がどうやって１２月から４月まで大量の臨時作業員
を日当で雇えるほどの資金を調達したんだ？

>>357

そりゃ主に殺害されたのは敗残兵・捕虜・便衣兵だから民間人の女性は、
少ないだろ。

>>359
つまりただの戦闘ですねｗ
日本軍が中国軍を攻撃しただけですから何も問題ありませんねｗ

〜人は自分が信じたいものを信じる〜

>>335
>右翼が南京大虐殺はなかった、証拠出せって言うのは、
>アメリカ人が原爆投下はなかった、証拠出せって言ってるようなもんだからね。
全く違う。
原爆投下はアメリカのれっきとした作戦。
南京はあったかどうかはともかく、日本はわざわざ「虐殺しろ」なんて命令だしてないわけで、
現地の兵が暴走しておこった事件。別物。

>>360

違うっての。

>>363
どのあたりが？

>357より判断できることは女子供の構成比は１０％以下。
つまり紅卍字会、崇善堂の埋葬記録が日本軍が南京で無差別虐殺を行った結果ならば
「もともと南京の人口構成比は女子供が１０％以下だった」
ということになる。

また>359は
>主に殺害されたのは敗残兵・捕虜・便衣兵だから
と言っているがそれならば日本軍は無差別ではなく敗残兵・捕虜・便衣兵と女子供を選
別していた事になる。

>357より
「日本軍が無差別に虐殺していた」と主張するならば
「通常南京の人口構成比は女子供が１０％以下だった」
証明が必要になる。
また>359より
「日本軍が主に殺害したのは敗残兵・捕虜・便衣兵だ」
と主張するならば選別は行われていた事になり無差別とはいえない事になる。

あとは

「日本軍が中国軍を攻撃することが問題になるのかどうか」

という点だけですね。

>>364

今回の東中野敗訴裁判の被害者の夏さん一家のように自宅にいて、
日本兵に襲撃され家族を強姦や殺された例が多いと思われ、その場合外に死体が転がってないでしょ。
女性は日本兵を恐れ外に出ず隠れていたり安全区に逃げ込んだから。

>>365
>外に死体が転がってない
ならば誰が死体を片付けたのだろうか？

>365の見解では
「紅卍字会、崇善堂は屋外の死体のみを埋葬した」
という事になるが？

夏淑琴は当時８歳。
当然死体の処理などできるわけが無い。
しかも発見されたのは２週間後。

２週間で死体は消えて無くなったのか？

ついでに南京の男女比
肯定派のhpより
ttp://www.geocities.com/kknanking/round2/030118.htm

　　　　　　　人口　　　　男女比　　　　調査実施者
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1932年　　　659,617人　　　1.57　　　（南京市政府警察庁）
1936年　　　1006,968人　　1.49　　　（南京市政府警察庁）
1938年３月　25-27万人　　　1.034　　（スマイス調査）
1938年５月　27.7万人登録　1.094　　（南京市自治委員会？）

南京攻略戦以前の男女比1.5とするなら埋葬記録15万人のうち女性が5万人は含まれて
いなければならない。
また15万人の内、軍人が10万人だったと仮定すると（中国軍は全滅した事になってしまう
が）やはり女性が3万人は含まれていなければならない。

つまり日本軍が本当に無差別に虐殺を行ったのならば最低3万人以上の女性の犠牲者
が存在しなければならない。
しかしそれは紅卍字会、崇善堂によって否定されている。

《最低3万人以上の女性の犠牲者の埋葬記録》

そんなものが存在するのか？

左翼は捏造しすぎだ。
まともな検証をすれば虐殺などなかったことは
おのずとも明らかになる。

まず日本軍は南京市内に重火器を持ち込まなかった。
持ち込んだもので武器になるのは
料理などに用いるナイフなどのみである。
（強いて言えばテント用のポールなども武器になるだろうか）
もし市民を殺そうとすれば、兵士はナイフや素手で
殺さなければいけない。
こんなことが無理なのは誰でもわかるだろう。

また、日本軍の規律は中国人などとは比較にならないほど
すばらしかった。
中国人は気軽に敵や味方、一般市民を殺していたが、
日本軍ではそのようなことはありえなかった。
とういうのも、日本軍では一般人を殺すことは
厳しく禁止されていたし、不要な殺人をしたものは
日本軍の名誉に泥を塗るものとして厳罰に処された。
特に当時の前線は正義感の強い精鋭が多かったので、
虐殺など起きようはずが無い。
中国人の基準で考えるから虐殺のような
ありもしない妄想が生まれる。

こんなことは歴史学をかじったことのあるものなら
常識として知っている。

あんたら美化しすぎ
笑われるぜ。

>>369
右翼を論破できる証拠をだして反論してやるんだ！！いけー！！

>>368

ここは東京湾じゃないよ。
夜釣りならよそでどうぞ。

>>368
俺ナイフ一本でバイオ１クリア出来るぜ

オウムはサリンをまいて日本全体を震撼させたが、世界で最初にサリンを撒き散らしたのは日本軍が南京でやったんだよね。それがサリンだったといまだに認めないのはタチの悪い話だが。

左翼諸氏は武器弾薬がそもそも市街に無いのに虐殺が起こりえたと
信じておられるのだろうか。
確かに包丁で人を殺すこともできるが、そのためには
逃げ惑う相手の喉もとを正確に狙うなどの高度な、軍人たちにとっては
習得する価値の薄い技術が必要になる。
そんな高度で無用な技術を日本軍が身に着けていたかというと
大いに疑問であり、なかったとするのが自然だろう。
また彼らはその中国人の体を裂いた刃物で調理などをそのまま行わなければ
ならない。
これは非常に無理のある状況である。

武器・弾薬も無く侵略はできないだろうね。

日本はげんに、毒ガスを侵略した中国全土に放置してきたからね。

南京大屠殺中日軍裏很多都是韓國人
聽老人說抗戰的時候日本人是頭帶鐵盔的,而朝鮮人(當時還沒有韓國)是頭上綁布的,由於當時朝鮮已經被日本殖民,所以很多朝鮮人都來充軍.
老人們還說日本鬼子很壞, 但是頭上綁步的朝鮮人更壞。


南京でレイプや虐殺を行ったのは日本軍の命令を無視した韓国人兵だというような文章です。
韓国側は南京戦の時には朝鮮半島では徴兵が行われておらず南京戦に韓国人兵は参加していないと主張していますが
南京戦の前年には日本本土に６０万人ほどの韓国人が移住しており日本人として日本軍に入ることも可能でした。

南京で生き残った中国人が虐殺やレイプをしたのは韓国人兵士だと証言しているようですが事実ですか？
それとも南京で生き残った中国人が嘘を吐いているのでしょうか？

武器弾薬がなくてどうやって南京占領できたんだよ！

朝鮮人を戦地に送り込んだのは終戦前なんだけどな。
そうやって南京大虐殺の史実が否定出来なくなったら朝鮮人の犯行にしないと
いけない右翼って、かなり惨めだね。

>>376
あの〜、中国に引き渡した時点で中国側が管理責任を負うんだけどｗ
無知って哀しいね。

『台湾でも、東中野教授の本は翻訳されているのか?』

　台湾出身の金美齢さんは、南京事件を否定されている様です。又、
　今年初旬の台湾の検定で、新しい高校の歴史教科書で、
　南京事件の記述を減らしたりしているようなので
　さぞや、台湾でも
　東中野先生の翻訳本が話題を呼んで、文壇やネット上で
　白熱した論争がまき起こって、その世論の圧力が
　台湾の高校の歴史教科書から　南京の記述を減らしたりしたのかと思い、
　台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

　結論から言えば、日本のネットでは東中野先生の本の話題が山のようにあるのと比べて、
　（googleで　南京虐殺の徹底検証　を検索すると25,300件あった）
　台湾のネット上では、概略？が翻訳（個人的？）されている
　サイトが １種類３サイト（他に１，２種類）等がある以外は
　あまり東中野先生の本は話題になっていないみたいなので
　（拍子抜け・・・）
　（今回　検索日時２００７年１１月２０日）
　　　（前回の　検索日時２００７年４月１７日
　　　　　http://adon-k.seesaa.net/article/33475443.html
　　　　　　ADON-K＠戯れ言
　　　　　　この記事へのコメント　　７．〜１１．　　　　　）
　おそらく、いまだに台湾では翻訳（漢訳）されている可能性は低いと思われます...

　続きは
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1169464965/
　　南京攻略戦の大隊指揮官真相を語る
　　８８．〜９６．

南京大虐殺のような非人道的な行為は教育によくないからね。
自分達の先人達があんなんなのは、極めて恥ずかしいし。

>>382
中国人の癖に日本人に成りすまさないでくださいｗ

週刊新潮に南京事件の記事が、
内容は森元首相の実父が当時日本軍にいて難民区を担当してたとか、
捕虜の殺害とかも書いてある。

で何故かコメントを中間派の秦に求めていて。

>では、いわゆる南京大虐殺とは本当にあったのかといえば、
>「かねがね不法殺害は最大限４万人と申し上げてる」(秦氏)
>というあたりがもっとも妥当な数字だと支持されてるようだ。３０万人、４０万人
>虐殺といった数字は中国側の政治的プロパガンダにすぎない。

なんで東中野先生にきかなかったのか？
週刊新潮の期待通り「南京大虐殺は０です、ありませんでした」と答えてくれるだろうにｗ
やはりこの前の判決が影響してるのかのう。

>>384

>なんで東中野先生にきかなかったのか？
貴方は秦氏の、「最大限4万人」という説が妥当だと思っているわけですか?

もしそうなら アイリスチャン,本多勝一氏,笠原十九司氏,藤原彰氏,吉田裕氏等の
いわゆる大虐殺派の説も東中野説と同くまちがっていると認めますか?

>>384
>>385のような意見を想定しない時点で君の視点は偏向しているのに
気づいて欲しい。

日本はアジアを侵略しまくって悪いことばかりやったからね。
南京大虐殺なんかほんの氷山の一角だよ。

こっちくんな。半島へカエレ。

>>387
中国共産党が国境を接する国の殆どに戦争を吹っかけてる実態を知った方がいいね。

>>387
チベットの虐殺なんかほんの氷山の一角だよ？

朝日の捏造記事によってたくさんの日本人が不幸になった。

>>391

「アサヒる」

意味・・いつまでもアサヒアサヒと粘着する。「サンケる」も同意味。

>>378
三十万人わざわざ虐殺するような無駄な弾薬も時間も無いって事じゃないかな。

11月24日（土）の朝日の記事の評価は？

記事upないかな。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。

>>394

特に目新しい事は書いてないね。
しかし虐殺ゼロのトンデモさんは無視。

http://www.youtube.com/watch?v=09oFQlYNtwM
歴史の検証ー南京大虐殺30万の証明

●南京陥落７０年国民の集い　参戦勇士が語る南京事件の真実！

１２月６日（木）　５時３０分開場　６時３０分開会
九段会館ホール（東京メトロ九段下駅から１分）
会場分担金：１０００円
　≪　プログラム　≫
　主催者挨拶：　会長／加瀬英明
　序論（プロローグ）：　解説／冨澤繁信
　１．南京への道（上海戦）　
　２．南京事件の基本的性質　
　本論（勇士達の証言）：司会・インタビュアー／藤岡信勝
　１. 雨花台の激戦　　　２．南京入城　　
　３．兵士達の見た南京城内（安全地帯以外）
　４．安全地帯の模様　 ５．南京事件の個人別意見
　　＊映画「南京の真実」の予告編を上映します。

主催：南京事件の真実を検証する会　　
会長：加瀬英明　事務局長：藤岡信勝　 顧問：すぎやまこういち
監事：富澤繁信　茂木弘道
委員：阿羅健一　上杉千年　小林太巖　杉原誠四郎　高池勝彦 　高山正之　
東中野修道　溝口郁夫　宮崎正弘
特別専門委員：西村幸祐　花岡信昭　藤田裕行
http://www.tsukurukai.com/nanking/tudoi.html



●映画　南京の真実　第一部『七人の「死刑囚」』完成試写会のご案内
日時：平成19年12月14日（金）開演18時30分（開場18時）
　場所：九段会館
株式会社チャンネル桜エンタテインメント
映画「南京の真実」製作委員会
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2007/11/post_8.html

>>398

見所は東中野先生の一審敗訴の弁解だけかw

あの裁判官、ちょっとおかしいんじゃないのか。

日本赤軍の丸岡の名誉毀損で読売に賠償させてるし。

物事の本質の見えない視野狭窄の裁判官かも。
木を見て森を見ないタイプだな。

日本は、刑務所にいた凶悪犯や精神病院に入院していた患者を南京に連行して
野放ししたんだよね。その結果は言うまでもないが。

またまたあ。

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！
http://www.wldintel.com/

中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」

中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■２つの顔を持つ宣伝機関
　中国は世界にも稀に見るプロパガンダ大国だ。革命戦争の時代から思想戦・宣伝戦・心理戦とい
ったものが極めて重視されてきたが、その伝統が今の時代にも引き継がれている。
　現在、中国の対外プロパガンダを統括する機関は、共産党中央直属の「対外宣伝弁公室」という
機関である。この組織は、党中央直属組織でありながら、同時に政府（国務院）の「新聞弁公室」で
もあるという２つの顔を持つ。対外的には「政府機関ですよ」という正統性を持ちながら、その実は党
中央直属組織ということで、実質的な権限を持つようになっている。言わば外向きの顔（政府機関）
と内向きの顔（党中央機関）があるわけだ。
　中央対外宣伝弁公室（＝国務院新聞弁公室）の機構は「ニュース局」「国際交流局」「映画・テレビ
・出版局」「インターネット局」等といった編成になっている。

　主任（室長）は蔡武という人物である。蔡武主任は１９４９年生まれ。出身地である甘粛省で役人生
活に入り、同省煤炭局政治部幹事、北京大学国際政治学教員、共産主義青年団中央国際連絡部長、
同中央常務委員、副秘書長、全国青連責人、中央連絡部研究室主任、同副秘書長、中央対外連絡
部副部長などを経て、２００５年８月より現職に就任している。

月刊Will　緊急増刊号絶賛発売中！
http://web-will.jp/

南京陥落70年 　「南京大虐殺」に終止符！

緊急特別対談　
■渡部昇一×東中野修道　「大虐殺」捏造を生んだもの

■聞き手・冨澤繁信　参戦勇士9人が語る　「南京事件」の真実

■南京事件の真実を検証する会　温家宝首相への公開質問状　南京大虐殺を証明できますか？

■茂木弘道　「南京大虐殺」は中国の謀略デマ宣伝

■溝口郁夫　一枚もない南京事件「証拠写真」

■東中野修道・冨澤繁信　司会・水島総　映画『南京』から見えるもの

■水島総　映画『南京の真実』制作秘話

■1937年12月17日　東京朝日新聞　朝日新聞支那特派員大座談会【再録】

■宮崎正弘　中国「反日記念館」のデタラメ展示

■阿羅健一　中国の挑発『レイプ・オブ・南京』を許してなるものか

■西村幸祐　反日映画『南京』の上映を許すな！

>>404

すごい！オールスター総出演じゃんｗ

別冊　正論　０８
http://www.sankei.co.jp/seiron/etra/no08/ex08.html

[決定版] 日中歴史の真実　反日プロパガンダにトドメを刺す
「軍拡中国のと対決」に続く渾身の一撃！　シナ事変、南京事件から70年…終わりなき情報戦

今年は日中国交回復から35年であると同時に、シナ事変、南京攻略戦から70年です。４月に来日した
温家宝首相は、冷え込んだ日中関係を打開する「氷をとかす旅」と“微笑”を振りまきましたが、一方で
先の大戦を「中国への侵略戦争」と断じ、日本の加害責任をことさら強調する演説を行いました。
　米国下院では慰安婦問題をめぐって対日非難決議が採択されましたが、背後に中国の“工作”があっ
た疑いは濃厚です。微笑の裏側で日本非難の国際世論を形成しようとする中国の動きに無策では、汚
名をそそげぬままに「野蛮な侵略国家」というイメージを背負い続けることになります。名誉と未来を守る
ために「歴史力」涵養を目的とした特集です。　11月12日発売

Web掲載（11月14日）
■中国人にとって「歴史」とは何か
「どうせ政府の宣伝さ」という彼らの本心を見抜け

〈白熱鼎談〉
■日本人の名誉は私たちが守る　中国の抗日記念館から不当な写真の撤去を求める議連発足。
その決意を語る

>>406

フジサンケイグループの恥部。

>>407　よお、恥部！

何が不思議って従軍慰安婦問題に対して論破できると豪語している
ネット戦士達が学者にならず論文も発表しないってのが不思議です。

>>409　既に学問の余地はなくなってますが？

吉見さんも「強制されたという事実は見つからなかった」と認めてるし。

そもそもどういう基準で大虐殺がつくのかその基準教えて
韓国人の乱射事件って大虐殺？

＜日本軍の実態＞
�@部隊の中で、嫌われ者は殺される（上官からの執拗なる暴行を受ける。命を落としたものは数知れず）
（現在の管理教育は旧日本軍に端を発している）

�A人を切ったことがない者は半人前（人を殺してこそ一人前の軍人として見られる）
　（これに逆らったものは容赦ない上官からの暴行が待っている）

�B天皇陛下は絶対。上官の命令は即、天皇陛下の命令と言う徹底したマインドコントロール。
　（皇軍の行う戦争はすべて正しい行いであり、敵を殺す事が軍人として最高の手柄）

�Cシナ人は人間ではないという意識。（事実、シナ人は全員殺しても良いという雰囲気があった）
　　　（当時の新聞にもシナ人をばらばらに切り裂いている漫画のようなものが掲載。国民から絶賛）

�D上官の命令は絶対。それに従わない者は暗黙の了解でリンチを受け殺される。
　　　
�E男尊女卑（女は動く便器という扱い）

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■黒幕は党内序列５位の大物 　　（中国のプロパガンダの親玉ってトコだな）
李長春は１９４４年生まれ。２００２年１１月に政治局常務委員に登り詰めた。
中央宣伝部を直接指導する立場にある。

■取締対象はインターネットへ
現在、中国のインターネットユーザーは公称で約１億４，４００万人、実際はそれ以上と言われている。
それだけの膨大なサイバー空間を、中央宣伝部はなんと完全に封じ込めていこうとしている。
中国国内の全サーバーにはフィルター・ソフトが組み込まれており、”中国に害を及ぼす”と当局に指定
されたサイトには端末からのアクセスがブロックされるようになっている。

■サイバー空間に暗躍する国家安全部と人民解放軍
中国では人々のネット活動の全てが監視されている。これらの国民監視活動を統括しているのは
　　　　　　　　警察機構　「公安部」　と　情報機関　「国家安全部」　である。
特に、国家安全部の「通信監視センター」が大きな役割を果たしているようだ。
中国では、インターネット監視の為、３０万人以上もの監視要員が投入されているとも言われる。
「金盾」と呼ばれる接続監視システムの開発が進められており、２００８年に完成予定とも言われている。
人民解放軍にも数万人規模のサイバー戦部隊が編成されているとも言われている。

>>412
�@嫌われ者と言うだけで味方を殺してたらそれだけで日本軍は壊滅するぞ？昔の学生運動の連中が内ゲバで自滅したのと同じで
�Aそういう風潮があったかもしれんが、これに逆らうって意味不明よ？
�B天皇はどうかしらんが上官の命令は絶対なのはどこの軍隊でも同じだよ？軍隊なんだしさ？？？
�Cうちの爺さん連中は満州やら中国やらにいってた（もう死んだ）けど現地の人と仲良かったらしいよ、普通に商取引もやってたし、現地の人と仲良くする事は侵略の基本だよ？
�Dいや上官の命令をきかない兵隊のほうが怖いだろ。それこそ愚連隊じゃないかよ。したがわない者はリンチじゃなくて軍事裁判にかけられただろうし、憲兵もいたんだし。
�Eおまへは男女の機微というものがわかってるのか？　日本には古来からカカア天下という美しい風習があるんだが。

戦後責任ドットコムよりお知らせです。

先般、夏淑琴さんの名誉毀損裁判の判決が出て、目出度く原告・夏淑琴さんのほぼ全面勝利を収めました。
戦後責任ドットコムでは、この勝利判決を記念して裁判の特集を組みましたのでお知らせを致します。

また、同時に資料「第９連隊第１１中隊陣中日誌　昭和12年8月24日〜13年4月23日（抜粋）」を掲載しました。
同資料は未公開資料であり、百人斬り競争を行った野田巌・向井敏明両少尉が所属していた第９連隊関連部隊の陣中日誌として、資料的価値が高いものと考えられます。
特に百人斬り競争の証明の重要な根拠の執筆者である望月五三郎氏の名前も明記されています。

特集ともどもご覧になってください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
◆戦後責任ドットコム　ブログ！
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

>>398
|│　／
|●＼
|^∀^)― 九段会館は満員だったよ！
|＿／
|│　＼
|
［●］　⊥▽￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜南京入城参戦勇士に敬礼！
　　　＼ <！>報＼
　　∠☆￣＼　∠☆￣＼　∠☆￣＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ ♪南京落ちぬ首都落ちぬ
　＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼‖~：~‖＼

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｯﾀﾅｰ…♪


爺ちゃんたちの話に感動した。あの人たちが日本を守ってくれた。

虐殺なんて、なかった。はっきり証言してくれたよ。
ナレーターの西村幸祐さんがカコよかったｗｗ

南京で大虐殺が行われたと主張する人に何回も質問したことがあるが
論理的に南京で大虐殺が行われたと主張する人でも説明ができないことがある。
それは第二次世界大戦直後の南京市民と国民党の日本軍に対する対応である。

南京は日本へ帰還する日本軍の中継拠点であり数十万人の日本兵が武装解除され１〜４週間ほど滞在している。
国民党は南京に滞在する日本兵に対して自分たちで住む場所を探し自分たちで食料を確保するように命令し
国民党軍兵士による監視などは付けずに自由に行動させている。
南京滞在中の日本兵たちは南京市民の手伝いや南京郊外の農民の手伝いをして食料や賃金を得て生活していたのだ。
しかも南京市民や国民党兵士による日本兵へのリンチなどは起きていないし
日本兵による略奪や暴行などの事件も起きてはいない。

また、国民党は日本への帰還の日が決まった日本兵には日本刀や拳銃や小銃を返還しており
戦後の日本に多くの日本刀や拳銃や小銃が戻っている。
それどころか国民党は日本軍第１軍の司令官に中国人民のために一緒に戦ってくれるように依頼までしており
実際に数千人の日本兵が国民党第１０軍として八路軍と戦っている。

南京で日本兵が非道の限りを尽くしたのであれば戦後の南京市民と国民党の対応は考えられないことであり
南京で大虐殺が行われたと主張する人は「南京市民は全員、日本兵は帰国した後に処罰されると思っていたからだ」というような苦しい言い訳しかできないでいる。

>>398
爺ちゃんたちの話を聞き逃した人はこちら
http://senduit.com/7d7185

大虐殺「蒋介石の虚構」　南京陥落７０年「再検証」出版相次ぐ
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071208/acd0712080018000-n1.htm

南京事件の犠牲者数を４万人とみる実証史家、秦郁彦氏は『南京事件−「虐殺」の構造』（中公
新書）の増補版を出版。“ニセ写真”の実証で知られる東中野修道氏は、一次資料で行軍を再現
した『再現南京戦』（草思社）を刊行した。

近現代史研究家の阿羅健一氏＝写真＝による『再検証　南京で本当は何が起こったのか』（徳間
書店）は、国民党による「戦時宣伝」から「南京大虐殺」という虚構が生み出され、独り歩きを続ける
プロセスの解明を試みていて興味深い。

　　　　　　　「大虐殺など存在しない。蒋介石の宣伝工作によるでっちあげだった」

と阿羅氏は指摘する。東京裁判では、欧米の特派員のリポートや宣教師の証言が「大虐殺」の証拠
とされた。だが、彼らが国民党に抱き込まれ、反日宣伝工作をしていたことなどが近年の研究で判明
している。

【反日に反撃】南京の真実　第５戦【日中情報戦】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1196260338/

真実求める南京事件の国民の集い（2007年12月6日）＠九段会館
南京戦参戦勇士の方の証言
http://567mb.com/394rec071206.64k.zip

拡散よろ

>>418
12月14日に、南京映画特別予告編上映する同じ会場で
２時間シンポジウムが２つもある！！

■映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」撮影完了報告大会■
日時：平成19年12月14日（金）【昼の部】開演14時　（開場13時30分）【夜の部】開演18時30分　（開場18時）

内容：【昼の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�@
パネリスト（50音順敬称略）　佐藤　守（軍事評論家・元空将）、高森明勅（日本文化総合研究所代表）
富澤繁信（日本「南京」学会理事）、東中野修道（亜細亜大学教授・日本「南京」学会会長）、
宮崎正弘（作家・評論家）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

【夜の部】
●映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」特別予告編上映　●「キャストからのメッセージ」上映
●「元参戦兵士インタビュー」上映

●シンポジウム「南京問題と国際情報戦争」Part�A　
パネリスト（50音順敬称略）　田久保忠衛（杏林大学客員教授）、西部　邁（評論家）、
西村幸祐（ジャーナリスト）、藤岡信勝（拓殖大学教授）、水間政憲（ジャーナリスト）
司会：水島　総（日本文化チャンネル桜代表）

場所：九段会館　東京都千代田区九段南1-6-5　電話03-3261-5521
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2007/12/128.html

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■黒幕は党内序列５位の大物 　　（中国のプロパガンダの親玉ってトコだな）
李長春は１９４４年生まれ。２００２年１１月に政治局常務委員に登り詰めた。
中央宣伝部を直接指導する立場にある。

■取締対象はインターネットへ
現在、中国のインターネットユーザーは公称で約１億４，４００万人、実際はそれ以上と言われている。
それだけの膨大なサイバー空間を、中央宣伝部はなんと完全に封じ込めていこうとしている。
中国国内の全サーバーにはフィルター・ソフトが組み込まれており、”中国に害を及ぼす”と当局に指定
されたサイトには端末からのアクセスがブロックされるようになっている。

■サイバー空間に暗躍する国家安全部と人民解放軍
中国では人々のネット活動の全てが監視されている。これらの国民監視活動を統括しているのは
　　　　　　　　警察機構　「公安部」　と　情報機関　「国家安全部」　である。
特に、国家安全部の「通信監視センター」が大きな役割を果たしているようだ。
中国では、インターネット監視の為、３０万人以上もの監視要員が投入されているとも言われる。
「金盾」と呼ばれる接続監視システムの開発が進められており、２００８年に完成予定とも言われている。
人民解放軍にも数万人規模のサイバー戦部隊が編成されているとも言われている。

こまったもんだ、

南京にまで行って石を投げられて・・・。

それでも立場や真実に気づかない日本人・・・、

もう宗教なんだろうね。

映画 南京の真実 第一部 「七人の『死刑囚』」　撮影完了報告大会 【昼の部】 (1) / 2 [1h]
http://www.so-tv.jp/main/

特別予告編上映・「キャストからのメッセージ」上映・「元参戦兵士インタビュー」上映
★平成19年12月15日 放送★

南京陥落から70年の節目を迎え、ますます勢いを増す反日・侮日の国際情報戦に立ち向かうべく
製作が企画され、苦闘の撮影を経て間もなく完成を迎えることとなった映画「南京の真実」三部作
の第１弾「七人の『死刑囚』」。
その特別予告編などが上映されたほか、「南京問題と国際情報戦争」をテーマに識者によるシンポ
ジウムなどが行われた撮影完了報告大会（12月14日）より、「昼の部」の模様をお送りします。

南京大虐殺は、日本軍の降伏勧告を拒絶して無謀な防衛戦を指揮した

南京防衛軍司令官　唐生智　にすべての責任があるよ

>>412

　強姦したら、二階級降格するわけだが、
　(さらに郷土の役場に報告され、もちろん近所に知れ渡ることになる)
　このような上下関係が厳しい軍の中で、
　わざわざ強姦しようなどとする兵士はいない。

　さらに、ベトナム戦争時の韓国兵士の強姦によるベトナム韓国混血児問題のように
　日中混血児問題などは存在しない。
　堕胎したというが、そもそも、南京周辺から逃げられない貧民であるのに、堕胎費用は捻出できるはずもない。

　ラーベの日記には、強姦され殺された女性の死体の記述があるが、
　その死体の描写(陰部に木の棒を突っ込まれている死体がそこらじゅうにある等)は
　どうみても、日本人のアイデンティティからは、考えられないものであり、
　一方中国の側からすれば、チベットの拷問、通州事件をはじめとする強姦殺人の手口そのままである。

田伯烈（ティンパーリ）が南京情報をベイツやフィッツから得て上海から打電したテキスト。
このタイミングですでに３０万人の市民が虐殺されたことになっている。
Manchester Guardian correspondent H.J. Timperley wrote this telegram,
which was stopped by Japanese censors in Shanghai. It was forwarded to the
Japanese Embassy in Washington, D.C. on January 17th, 1938, by Japanese foreign
minister K?ki Hirota, where the transmission was intercepted and decoded
by the Americans.
Telegram by Harold John Timperley, intercepted, deciphered by American intelligence
on February 1, 1938. Later published by NARA (US National Archives and Records
Administration) at September, 1994.
Text:
"Since return (to) Shanghai (a) few days ago I investigated reported atrocities
committed by Japanese Army in Nanking and elsewhere. Verbal accounts (of) reliable
eye-witnesses and letters from individuals whose credibility (is) beyond question afford
convincing proof (that) Japanese Army behaved and (is) continuing (to) behave
in (a) fashion reminiscent (of) Attila (and) his Huns. Not less than three hundred
thousand Chinese civilians slaughtered, many cases (in) cold blood. Robbery, rape,
including children (of) tender years, an insensate brutality towards civilians continues
(to) be reported from areas where actual hostilities ceased weeks ago. Deep shame
which better type (of) Japanese civilian here feel - reprehensible conduct (of)
Japanese troops elsewhere heightened by series (of) local incidents where Japanese
soldiers run amock (in) Shangai itself. Today North China Daily News reports (a)
particularly revolting case where (a) drunken Japanese soldier, unable (to) obtain
women and drink he demanded, shot (and) killed three Chinese women over sixty and
wounded several other harmless civilians."

南京安全区委員会が、食料要求をしているのだが、
その食料が20万人分なんだよ。

これ以上明らかな証拠がどこにあるのか提示してくれ

>>429

委員会が人数を正確に数えたとでも思ってる？

>>430
精密な人口把握なんて不可能だったろうね
なんせ単なる外国人の集まりだし

そして、それは当の本人達も重々承知していたと思うよ

さて、その状況で食料を要求する場合

１．概算人数キッカリの分量を計上しておく
２．概算人数よりも多い場合も想定して多めに計上する
３．概算人数よりも少ない分量を想定する

の、どれが賢明な判断だろうか？

そして、食糧不足による混乱や餓死者はどの程度発生していたのか？

さ、はよ書きなはれ・・・。

>>430,431
おそらくかなり正確だと思うよ。
配ってみて、足りなければ追加要請を出すだろうし、余ればすぐに解るし。

松飾つけて餅ついてる映像があったね。

指揮官＋便衣兵が１００人ほど、陥落後しばらくしてから安全地帯から
抜け出して行ったそうだから、完全に敵兵の掃討はできなかったんだろうな。

陥落後の安全地帯内での事件などは、残留支那兵が起こした公算大だな。

「南京事件」の総括　田中正明
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4094060022.html

序　日本人が虐殺された南京事件

戦前派の私たちは、南京事件といえば、昭和２年（１９２７年）３月、、蒋介石の北伐中に起きた
共産派の暴徒による排外暴動を想起する。外国の権益や領事館、居留民団を襲い、虐殺、暴行、
掠奪の限りを尽くした事件である。
（中略）
この時の惨状を佐々木到一氏（のち第１６師団第３０旅団長として南京に入城・少将）は次の様に
記している。
「領事（盛岡正平）が神経痛のため、病臥中をかばう夫人を夫の前で裸体にし、薪炭車に連行して
２７人が輪姦したとか、３０数名の婦女は少女に至るまで陵辱され、現に我が駆逐艦に収容されて
治療を受けた者が十数名もゐる。根本大佐が臀部を銃剣で突かれ、官邸の二階から庭上に飛び
降りた。警察署長は射撃されて瀕死の重傷を負った。抵抗を禁ぜられた水兵が切歯扼腕してこの
惨状に目を覆うていなければならなかった」
その惨状は筆舌に尽くしがたい酷いものであった。日本軍は発砲を禁じられて何の抵抗もせず、
居留民保護に当たるどころか、簡単に武装解除されて、監禁・暴行されるありさまであった。
中国兵はますます日本兵に対して狂暴さを増すのみであった。佐々木氏は、これが日本の平和外
交の現実か、結果的にはますます中国人に軽侮されるのみではないか、と日本政府のいわゆる幣
原軟弱外交を慨嘆している。

>>433
>おそらくかなり正確だと思うよ。
>配ってみて、足りなければ追加要請を出すだろうし、余ればすぐに解るし。

当時、残留外国人たちが給養していたのは、国際委員会の管理下にある難民収容所（常に人数は変動していた。最大で２５の収容所に７万人が避難していた）の難民に対するものです。
この他に、紅卍字会と合同で無料の給食所を開設していたが、これは、安全区の市民全部に行き渡るようなものではありません。
日本軍将兵の証言にもあるように、陥落直後、安全区内ではそばを売る中国人も目撃されているように、安全区に避難したすべての人が食糧を国際委員会に頼っていたわけではありません。

したがって、国際委員会メンバーが、食糧の配布状況や、備蓄食糧の減少状況などから人口数を把握するなどということはあり得ません。
基本的事実を知らない典型的な否定論ですね、これは(笑)。

>>357
>南京は女子供の存在しない都市だったようだな。

未だに、こういうアホも居るんですね(笑)。
埋葬死体の構成比率が、なぜ、南京市の男・女・子供の構成比率と直結するのでしょう？
当時、日本軍の来襲を予想するならば、女・子供を優先的に安全区や難民収容所に入れるであろうことは、容易に推測できます。
このことは、金陵女子大学の収容所が女性のみ受け入れていたこと、などからも裏付けられます。

もう少し、基本的な事実を勉強してから「検証」とやらをしてくださいね、否定派さん(笑)。

>>437が書いたその文章をそう受け取るのがすごいわｗ

>>438
訂正
「>>357が書いた文章を」ね

>>436
>日本軍将兵の証言にもあるように、陥落直後、安全区内ではそばを売る中国人も目撃されているように、安全区に避難したすべての人が食糧を国際委員会に頼っていたわけではありません。


商売人が商売してるってことは、相当安全だって証拠なんだがw
すぐ近くで大量虐殺なんて行われてたら、安心して商売なんて出来ないよ。

>>358
>以上の事より崇善堂という団体が存在したのは確実。
>しかし資金難で活動を停止し、再開したのは南京事件の8ヶ月後。
>埋葬が事実なら再開する4ヶ月前にすでに活動していたことになる。
>資料によると崇善堂は埋葬に当たって大量の臨時作業員を日当で雇っていたということ
>だが、資金難で活動を停止した団体がどうやって１２月から４月まで大量の臨時作業員
>を日当で雇えるほどの資金を調達したんだ？

論争史的に言うならば、この点に関して洞富雄は、戦争という非常時に際して活動を行ったのではないかと推測を示しました。
その後、資料の発掘が行われ、崇善堂堂長が南京市自治委員会に宛てた書簡、同堂長が江蘇省振興委員に出した報告書、
長生慈善会が南京市政監督公署に出した報告書などから、埋葬隊を組織し、埋葬作業を行っていること、作業に自動車を使用していたことなどが証明されています。

さて、ここでもう少し考えを進めてみると、なぜ、当時、民間慈善団体は「事変の為資金難に陥り、一時停頓した」のでしょうか？
これはあくまでも推測ですが、慈善団体は、疲弊した南京市民に対する慈善活動により「資金難に陥った」のかも知れません。
この推測を裏付けるのは、紅卍字会もまさに埋葬活動を行うことで資金難に陥ったという事実が挙げられます（特務機関報告）。
このように考えれば、多くの資料に関して整合性を得ることが出来るでしょう。

基本的事実もしらない肯定論だからｗ

>>440
>商売人が商売してるってことは、相当安全だって証拠なんだがw
>すぐ近くで大量虐殺なんて行われてたら、安心して商売なんて出来ないよ。

別に「安心して商売」していた、なんて言っていないのですがね(笑)。
リスクを考慮して商売をしていたのでしょう。生活が掛かっているならば当然です。
どのような危険な地域でも、人の生活は続けられるものですね。

あと直後の話なのでは

>>427
>ラーベの日記には、強姦され殺された女性の死体の記述があるが、
>その死体の描写(陰部に木の棒を突っ込まれている死体がそこらじゅうにある等)は
>どうみても、日本人のアイデンティティからは、考えられないものであり、
>一方中国の側からすれば、チベットの拷問、通州事件をはじめとする強姦殺人の手口そのままである。

これは寝言・戯言の類ですね(笑)。
例えば、関東大震災の時、朝鮮人や中国人が日本人の手によって虐殺されましたが、この虐殺死体には「陰部に木の棒を突っ込まれている死体」があったといいます。
当時の兵士の証言でも、このような死体に対する侮辱行為を、自軍の将兵の行為と認識しているものがいくつかあります。

「日本人のアイデンティティからは、考えられないもの」などというのは、単に知識が無いことを告白しているに過ぎませんね。

>>443
不安だったら商人は物資を隠しますよw
食い物なら尚更隠す。

>>445　

＞この虐殺死体には「陰部に木の棒を突っ込まれている死体」があったといいます。

ソースよろ

中国伝統の文学的表現じゃないのか。

赤ん坊を放り投げて、
ヤリで突き刺したとかの類で。

ていうか、事実かどうかは一度、おいとくにしても、
朝鮮文化ではないのでは？
やはり中国人がからんだ結果ではないのかね？

朝鮮人てレイプはよくしてるみたいだけど、
そのまま殺しちゃう？

>>447
>>この虐殺死体には「陰部に木の棒を突っ込まれている死体」があったといいます。
>ソースよろ

湊七良「その日の江東地区」（『労働運動史研究』第三七号、1963年7月、P31）
亀戸五ノ橋に朝鮮人夫人のむごたらしい惨死体があるから見て来い、といわれた。〔中略〕
近くもあることだから行って見た。〔中略〕
惨殺されていたのは三〇ちょっと出た位の朝鮮婦人で、性器から竹槍を刺している。しかも妊婦である。正視することができず、サッサと帰ってきた。

>>448
>中国伝統の文学的表現じゃないのか。
>赤ん坊を放り投げて、
>ヤリで突き刺したとかの類で。

「当時、砂町に住んでいた田辺貞之助の回想」（『潮』71年9月号、P97-98）
三、四日になると、軍隊が出動して朝鮮人狩りが本格的になり、ぼくの家にも剣付きの兵隊が十五人ほど乗り込んできて屯所に使われた。(略)
なかでも、いちばんあわれだったのは、まだ若い女が、腹をさかれ、六、七ヶ月くらいと思われる胎児が、腹ワタの中に転がっているのを見たときだ。その女の陰部には、ぐさりと竹ヤリがさしてあった。

>>446 日出づる処の名無し New! 2007/12/26(水) 23:39:35 ID:XlzFmDsV
>>443
不安だったら商人は物資を隠しますよw
食い物なら尚更隠す。

・・・共産主義の人は、

竹ヤリで陰部を刺すことに関して、
なにか幼少期のトラウマでもあるのかな。

>>446
>不安だったら商人は物資を隠しますよw
>食い物なら尚更隠す。

リスクを考慮した結果、不安ではあったが商売を行ったということですね。

>>450
「労働運動史」…
さて、正体を現してきましたねw

>>453
>・・・共産主義の人は、
>竹ヤリで陰部を刺すことに関して、
>なにか幼少期のトラウマでもあるのかな。

キミと違って、そういうトラウマはありませんよ(笑)。
日本人の「竹ヤリで陰部を刺す」という行為の例証を挙げたまでですね。

老婆心ながら言っておきますが、レッテル貼りをしても論理破綻は誤魔化せませんよ。

よく分からんけど、
なんで陰部を竹やりで刺すの？
意味ないじゃん。

無意味に残虐だとは思うけど。

あと、やっぱ共産主義の人なのね・・・。

>>454
戦場で商売が出来るかどうか試してきなさいなw

>>451
やったのは朝鮮人とばれたくない奴だったりしてなｗ
まあ犯人が日本人とはわからないわけだがｗ

>>457
>よく分からんけど、
>なんで陰部を竹やりで刺すの？
>意味ないじゃん。
>無意味に残虐だとは思うけど。

そう、日本人も無意味に残虐なことをするという証左だね。

>あと、やっぱ共産主義の人なのね・・・。

レッテル貼りしか出来ないのね(笑)。

>>458
>戦場で商売が出来るかどうか試してきなさいなw

戦場で商売が出来ないという珍論ですか（苦笑）

>>459
>やったのは朝鮮人とばれたくない奴だったりしてなｗ

残虐な殺害をする理由にはならないですね。

>まあ犯人が日本人とはわからないわけだがｗ

日本人であるという蓋然性が極めて高いですね、常識的に言うならば。
あぁ、もちろん、否定論というのは「学問研究の成果というに値しない」から、常識も通用しないでしょうかね(笑)。

俺は、「共産主義の人は」、
ってコトワリを、わざわざ入れて、
感想を述べたんだが、

それに対して、
＞キミと違って、そういうトラウマはありませんよ(笑)。
と答えたのは貴方なわけで、

俺がレッテルを貼ったわけじゃないだろ。

あと、共産主義は隠すことか？

現実より主義を優先する点で、
明らかに宗教だと、俺は思ってるけど、
理想と現実と自分と世間の関係ってのは、
主義でも宗教でも、基本は変わらんと思うがな。

「良い欲望」でも強制して支配するなら、
恨まれる、ってだけで。

★朝鮮民族（左翼）の基本理念★

恩は仇で返せ！

軒先借りて母屋を乗っ取れ！！

嘘も１００万弁言えば真実となる！！

金になるならユスリタカリはごく当然の権利！！

人の物は自分のもの　自分の物は自分の物！！

状況判断無視の　やった者が勝ち！！

女は男の肉便器！！（世界に非難されるほど強姦魔が異常に多い朝鮮民族）


これを実行しているんだから世界中から嫌われるのは当然　自業自得というもの！！

>>441
確かに自動車を所有していたようですね。
4月だけで１０万体処理するのに使用したトラックなんと１台。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡

1938年2月6日
中華民国二十七年二月七日着
　拝啓　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業割当ては大
変頻繁であります。しかし車両が大変不足しております。そのうえ今や春となり、気温が上
昇してきております。残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、おそらく遺体が地面に露出
し、関係する公共衛生はまことに少なくないと存じます。一漁、ここにご高覧を仰ぎたく存じ
上げます。幣堂所有の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要しますの
で、次の各用品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。
１　バッテリー　　　２　ピストン肖子　　３　クラッチ等
　貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利をあたえ、慈善事業を推し進めることができま
すよう、この段どうかどうかご明察のほどあわせてお願いもうしあげます。
　ご返事はこのうえにいただければ幸甚でございます。
　南京市自治委員会御中　
南京崇善堂埋葬隊長　周一漁

（以下、委員会の指示）
直接丁三自動車修理部と相談するように　　2月8日
（侵日軍南京大屠殺遇難同胞記念館所蔵資料より）
『南京事件資料集』中国関係資料編P278

一部訂正


★朝鮮民族の基本理念★

恩は仇で返せ！

軒先かりて母屋を乗っ取れ！！

嘘も１００万弁言えば真実となる！！

金になるならユスリタカリはごく当然の権利！！

人の物は自分のもの　自分の物は自分の物！！

ルール常識無視の　やった者が勝ち！！

　　可哀想だと思い譲ってあげると　勝ち取ったと勘違いする！！

女は男の肉便器！！（世界に非難されるほど強姦魔が異常に多い朝鮮民族）


これを実行しているんだから世界中から嫌われるのは当然　自業自得というもの！！

>>450-451　ソースをだしてくれるのはいいが、
かなり首を捻らざるを得ない。

1963年？
関東大震災っていつよ？
何十年たってんのさ。
・・・てっきり事件後の新聞報道とか、その手のソースを期待したのだが。

第一、軍隊が朝鮮人狩り？
国内で軍隊？
朝鮮人を殺したのは暴徒と化した自警団のはずでは？

労働運動史に潮…

金正日⇒文鮮明⇒池田大作、のつながりですか？

当時日本には、朝鮮人という生き物がすんでいたんですよ

陰部に木の棒をさすというのは、どうみても、中華文明なんですよね
んで、属国だった朝鮮人の仕業とするのが合理的な結論ですよね。

陰部に木の棒をさすなんてことは

日本人ならやらないということは疑いもないことなんだが
それを疑うっていうのは、日本人じゃないんだよね
このスレにいる肯定派は

死者を冒涜するのはタブーだからね日本は。祟りを信じてるからね。
特ア人の貧困な想像力でつく嘘は御国柄が出て面白いね。

あれ？肯定派の皆さんはスレ番詐称のスレにしか書き込みしないんじゃないの？
はやく偽スレ立てろよ、そこでオナヌーしてろ！

>441
>これはあくまでも推測ですが、慈善団体は、疲弊した南京市民に対する慈善活動に
>より「資金難に陥った」のかも知れません。
>この推測を裏付けるのは、紅卍字会もまさに埋葬活動を行うことで資金難に陥った
>という事実が挙げられます（特務機関報告）。
>このように考えれば、多くの資料に関して整合性を得ることが出来るでしょう。

資料と整合性を得る為に推測を重ねて結論を出すのでは意味が無い。
資料の整合性を判断する事で結論が得られるのだから。
単に推測に推測を重ねただけでは何の意味も無い。
それならば
「崇善堂は「紅卍字会と協力して埋葬を行った」といっているが紅卍字会に協力した
団体に崇善堂の名前は無い。崇善堂は補助金を受け取るために埋葬をでっち上げた
詐欺師集団だ」
と推測する事さえ可能だ。
まずは「崇善堂が埋葬活動を行った結果資金不足に陥った」と判断される資料が必要だ。

>>461
>俺は、「共産主義の人は」、
>ってコトワリを、わざわざ入れて、
>感想を述べたんだが、
>それに対して、
>＞キミと違って、そういうトラウマはありませんよ(笑)。
>と答えたのは貴方なわけで、
>俺がレッテルを貼ったわけじゃないだろ。

レッテル貼り以外に何も出来ないのですね(笑)。
ただの無能な人ということでFIXとしておきましょう。

次の下らない文章は無視しておきます。
何様になったつもりなのやら（苦笑）

>>464
>確かに自動車を所有していたようですね。
>4月だけで１０万体処理するのに使用したトラックなんと１台。

２４年製のものというだけで、保有数が１台だったという根拠はありません。
しかも、文脈から考えて、修理の必要のある自動車だけ言及した可能性もありますね。

>>466
>>>450-451　ソースをだしてくれるのはいいが、
>かなり首を捻らざるを得ない。

「首を捻らざるを得ない」のではなく、そうしなけらばならない理由があなたにある、ということですね。

>・・・てっきり事件後の新聞報道とか、その手のソースを期待したのだが。

何年経っていようが、資料は資料ですよ。
経年は資料を否定する根拠になりませんね。

>第一、軍隊が朝鮮人狩り？
>国内で軍隊？
>朝鮮人を殺したのは暴徒と化した自警団のはずでは？

ただの無知ですね。

>>467
>労働運動史に潮…
>金正日⇒文鮮明⇒池田大作、のつながりですか？

刊行媒体は資料を否定する根拠になりませんよ(笑)。まぁ、所詮、ネトウヨはその程度なのでしょうが。
別の資料もありますので、後で提示しておきましょう。

>>468
>陰部に木の棒をさすというのは、どうみても、中華文明なんですよね
>んで、属国だった朝鮮人の仕業とするのが合理的な結論ですよね。

論理ナシ。根拠ナシ。アホ記述ですね。

>>469
>陰部に木の棒をさすなんてことは
>日本人ならやらないということは疑いもないことなんだが
>それを疑うっていうのは、日本人じゃないんだよね
>このスレにいる肯定派は

論理ナシ。根拠ナシ。これもアホ記述ですね。

>>470
>死者を冒涜するのはタブーだからね日本は。祟りを信じてるからね。
>特ア人の貧困な想像力でつく嘘は御国柄が出て面白いね。

タブーだからこそ、レイシストは他人種の死者を冒涜するのでしょう。
市民社会は、あなた方のようなレイシストに対し、十分、監視する必要がありますね。

>>473
崇善堂埋葬記録について
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

紅卍字会の規模
『真相・南京事件』畝本正巳著P212では、特務機関資料として3月上旬、トラック5台、
約600名という数字と、同書P200、南京特務機関員（元満鉄職員）丸山氏のトラック
4台、作業員約600名という二つの数字があげられている。

崇善堂の規模
『南京大虐殺否定論13のウソ』　P135　柏書房
　埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員
10人からなっていた。4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の
臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したとい
う（『南京大屠殺』　P404）

紅卍字会がトラック5台、約600名。
崇善堂がトラック？台、約４０名。

崇善堂の規模は紅卍字会の１０分の１以下。
人員が１０分の１以下なのにトラックだけ紅卍会と同じ数だけ所有していたと言うのは
不自然。
仮に５台所有していたとしても１台は修理が必要で、残り４台で１ヶ月１０万人の埋葬
が可能か？

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
これによると４月の崇善堂の埋葬活動は4/7〜5/1の24日間。
１台あたり１１３５体/日の埋葬が必要。しかも作業は日中のみ。
４０名の人員＋日雇いで可能か？

>>474　「何年経ってようが」それはその通りだが、
「資料は資料」は違う。

まずは資料批判という作業を行ってくれ。

それが終わってないうちは資料とは呼べない。
証言だけでは、誇張や勘違い、意図的な歪曲など様々なフィルターがかかる。

今日の読売TVのズームインでは
沖縄の教科書騒ぎでもこう言ってる。
「つい先日の事ですら、新聞によって評価がわかれる。
主催者発表11万集まったという報道も、別の発表では1万5千人しかいなかったことが明らかになってる
これで60年以上前のことを、誰が真実はこうだと断言できるのか」

>>472
>資料と整合性を得る為に推測を重ねて結論を出すのでは意味が無い。
>資料の整合性を判断する事で結論が得られるのだから。

後段は論旨不明な文章ですね。
都合の悪い資料に対し、何ら解釈を示さず無視するのが南京大虐殺否定論です。
これこそ、歴史学的に言うならば意味がないですね。
資料を解釈し、事実を示す部分に関して、より多くの整合性を追及するのが歴史事実の究明に重要なことです。

>単に推測に推測を重ねただけでは何の意味も無い。

私は、資料間の整合性を求めたと明記していますので、「単に推測に推測を重ねただけ」ではないことは明かです。
もう少し、論理的な文章が書けるようになる必要があるでしょう。

>それならば
>「崇善堂は「紅卍字会と協力して埋葬を行った」といっているが紅卍字会に協力した

資料間の整合性が低いので、この推測は単なる想像です。無意味ですね。

>まずは「崇善堂が埋葬活動を行った結果資金不足に陥った」と判断される資料が必要だ。

重要なポイントは次の資料ですね。
「日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり」
「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り」
つまり、慈善団体が資金難に陥った原因は戦争にあったわけです。
しかし、なぜ、これら慈善団体は、戦争が起きただけで「資金難」となったのでしょうか？
一方で、崇善堂が当時、埋葬作業を行っていたことは既に複数の資料により明らかになっています。
また、紅卍字会さえも、当時、独自の資金のみで埋葬活動を行い、その結果、資金難に陥っています（「紅卍字会とその経費について」http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01／『南京大虐殺　論点と検証』）。
これらの状況証拠と、「資金難」となった事実とを掛け合わせれば、埋葬作業を行ったため資金難となったという推測は、資料的にみて無理の無い妥当な推測と言えるでしょう。

注目の街頭署名が行われるそうだ。雨天決行に変更だとか

＜「河野談話」の撤回を求める街頭署名＞
「性奴隷制度」が日本に存在したという究極の人種偏見と差別
が広がっている。根拠とされる「河野談話」の白紙撤回を！
河野の選挙地盤である小田原で街頭署名を実施

日時：平成１９年１２月２９日（土）１３時〜　　※雨天決行
場所：ＪＲ小田原駅東口（駅正面商店街の一角）
主催：「河野談話」の白紙撤回を求める市民の会
協賛：主権回復を目指す会
連絡：西村(090-2756-8794),(03-5281-5502)
詳しくは｢この国は少し変だ！｣で
http://youmenipip.exblog.jp/7097454/
　

>>476
>崇善堂の規模は紅卍字会の１０分の１以下。
>人員が１０分の１以下なのにトラックだけ紅卍会と同じ数だけ所有していたと言うのは
>不自然。
>仮に５台所有していたとしても１台は修理が必要で、残り４台で１ヶ月１０万人の埋葬
>が可能か？

紅卍字会の作業員は、当初、200名と言われていたことを考えると、600名というのは大半が日雇いだっとみるのが妥当でしょう。
そういう意味では、紅卍字会の常雇いが何人いたかは不明です。
したがって、崇善堂の常雇いと、紅卍字会の日雇い600名を比較しても無意味です。

また、トラックに関しては、崇善堂が何台を所有していたかわかりませんが、保有している以外にも借用できた可能性もあります。
いずれにせよ、崇善堂の埋葬数に関しては、常雇い以外の農民協力がどの程度あったのか、使用できる機材がどの程度あったのかが解らない限り、結論を出すことは不可能でしょう。
肯定論というのは、単純計算で結論が出せるグースとは違うのですよ。

なお、既に井上久士氏が述べているように、崇善堂の埋葬作業が実際に行われていたという事実は確認できますが、一方で、埋葬記録の信憑性に関しては疑問があるというのが一般的な見解でしょう。

>>477
>「資料は資料」は違う。

「資料は資料」が「違う」と言われてもね(笑)。

>まずは資料批判という作業を行ってくれ。
>それが終わってないうちは資料とは呼べない。
>証言だけでは、誇張や勘違い、意図的な歪曲など様々なフィルターがかかる。

解っていないようですが、資料批判というのは資料の価値を計るために行うものですから、「資料は資料」であることを否定することにはなりませんね。

>「つい先日の事ですら、新聞によって評価がわかれる。
>主催者発表11万集まったという報道も、別の発表では1万5千人しかいなかったことが明らかになってる
>これで60年以上前のことを、誰が真実はこうだと断言できるのか」

「主催者発表」も、「別の発表」も、共に一「資料」ですね。
なお、この発言が誰のもので、どう言う意図なのかは解りませんが、南京大虐殺に関して肯定派は学術的に研究し、その上で判断を下しています。
単なる政治的「発表」とは意味が違いますよ。
もちろん、「学問研究の成果というに値しない」否定論とも訳が違います。

>>480
>また、トラックに関しては、崇善堂が何台を所有していたかわかりませんが、保有して
>いる以外にも借用できた可能性もあります。

可能性だけならどんな事でも言える。しかし人とモノを動かせば当然、費用が発生
する。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/tokumu/tokumu.htm
井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』P164
（三）紅卍字会の屍体収容
本会の屍体収容工作開始以来既に三ヶ月黙々として其■清に当りつつある点真に賞
讃に価すへく而も何等訴へる事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し蓋し最近に
至り初めて行動不能の域に達したる旨の■願あり
尚各城外地区に散在せる屍体も少からす然して積極的作業に取かかりたる結果著■
の成績を挙け三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八
計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり
春暖に伴れ更に収容埋葬に■数を要する事となり疫病の発生其の他を考慮して極力
其方策に対し講究中なるか既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明
白となり何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり現在使用中
のトラック毎日五―六両人夫二―三百名を要し既にガソリンの補給並人夫賃捻出も同
会にては其方途無き迄に立至る
然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及尚埋葬と称
するも只アンペラ包の儘該地区一帯に大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前
の屍体の土盛並墓地の消毒作業は絶対的な必要条件と思考せらる同会作成の予算
表に依れは右経費八千九百五拾元を計上しあるも同会としての今後の活動は全く不可
能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり

要約すると
１、紅卍字会の埋葬数は３ヶ月で約３２０００体
２、使用したのは毎日トラック５−６両、人夫２−３００人
３、消費した金額は11,175元。さらに追加で8,950元が必要
崇善堂が１０万人埋葬したのならこの３倍は必要になる。
そういった資料を見た事が無いのだが？

>>428
田伯烈（ティンパーリ）は中国国民党のプロパガンダ・エージェントですが？
カネを貰って書いてた人ですが？

『国民党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』
　　対敵課工作概況
　　　（一）対敵宣伝本の編集製作
　　　　　１、単行本
　　　　　　　A　『外人目睹中之日軍暴行』（＝『戦争とは何か』）
　　　　　　　　　　　　”この本は英国の名記者田伯烈（ティンパーリ）が著した。（略）”

　　中央宣伝部がティンパーリ記者に
　　　「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版」
　　したという曽虚白（南京大学教授、のちに中央宣伝部国際宣伝処処長）の証言が記されている

>>482
>崇善堂が１０万人埋葬したのならこの３倍は必要になる。
>そういった資料を見た事が無いのだが？

それは当然のことです。

そもそも、民間団体の財務資料などがそうそう簡単に公開されるはずもありません。

紅卍字会の場合は、たまたま、日本軍の援助を受けることができたことから、特務機関資料のような財務状況を知ることが出来るわけです。

例えば、崇善堂以外にも、紅十字会やイスラム教徒の埋葬隊なども財務状況、経費などは解っていません。

資料が見たことが無いことは、埋葬を行った事実がないことを意味するわけではありません。

>>483
>中央宣伝部がティンパーリ記者に
>「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版」
>したという曽虚白（南京大学教授、のちに中央宣伝部国際宣伝処処長）の証言が記されている

これは釣かな(笑)。

その曽虚白自伝の記述が不正確であることは、すでに当時の中央宣伝処文書によって明かになっています。

http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-1.htm#07
「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」
われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した。
その後彼が書いた『日軍暴行紀実』とスマイスの『南京戦禍写真』の二冊は、大いにはやりベストセラーになって宣伝目的を達成した

つまり、ティンパーリとスマイスの書いた本の版権を買いとり、印刷・出版したということです。
資料的価値からしても、自伝より当時の公文書の方が資料価値が高いことは言うまでもないでしょう。

■いわゆる南京大虐殺プロパガンダ説というのは、既に論破され破綻しています。

>>484

>そもそも、民間団体の財務資料などがそうそう簡単に公開されるはずもありません。

いや、民間だからこそ公開するだろ。
商売ではなく、基本的にボランティアなのだからスポンサーから寄付を
募るために公開するだろ。
非公開にする意味がない。

>>482
スマン、>482を訂正する。

>要約すると
>１、紅卍字会の埋葬数は３ヶ月で約３２０００体
>２、使用したのは毎日トラック５−６両、人夫２−３００人
>３、消費した金額は11,175元。さらに追加で8,950元が必要
>崇善堂が１０万人埋葬したのならこの３倍は必要になる。
>そういった資料を見た事が無いのだが？

崇善堂は　4月だけで 104.718体 なので紅卍字会の約１０倍。

>>486
>いや、民間だからこそ公開するだろ。
>商売ではなく、基本的にボランティアなのだからスポンサーから寄付を
>募るために公開するだろ。

そのような主張をするのであれば、当時の他の民間団体の財務資料でも提示して自説を裏付ける必要があるでしょうね。
出来ないのであれば、私が述べた一般論だ妥当であるということで合意していただけるかと思われます。

>非公開にする意味がない。

「公開」「非公開」という問題ではなく、そもそも、そういう性質のものではない、ということです。
そもそも、当時の慈善団体と現在のボランティア団体とは、まったく性質が違うでしょうにね。

ついでに

『「南京虐殺」の徹底検証』Ｐ307
埋葬の賃金
紅卍字会の埋葬は、日本軍特務機関（と自治委員会）からの委嘱によるものであった。
中華民国の警官の月給が三円から五円であった当時、一体あたり三十銭（今のお金に
して七百円程度）の経費が支払われるという、いわば金になる仕事であった。
南京に居残った「最も貧しい人々」には、魅力的な仕事であった。ボランティア活動では
なかったのである。


中華民国の警官の月給が三円から五円。
１０体の死体を埋葬すれば当時の警官の月給に相当する額が稼げた。
１体当たり７００円として１０万体で７０００万円。
当時の日本と中華民国の貨幣価値の差を考えると崇善堂が日本軍の援助を受けずに
単独でそれだけの金額を用意できたのか？

>>487
>崇善堂は　4月だけで 104.718体 なので紅卍字会の約１０倍。

どちらでも論旨は変わりませんが、問いの立て方が経費ベースですから３倍で問題ないでしょう。

>>489
崇善堂の場合、
Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力だったとみるのが妥当でしょうね。
なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。

>>491
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】68次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198454524/l50
>129 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/26(水) 21:45:51 ID:VqeL7fvT
>崇善堂の活動
>南京市崇善堂報告書≪南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表≫付属文書
>
>本堂は、同胞の惨死体がいたるところに散乱しているのを悼み、特別崇字埋葬隊を
>組織し、紅卍字会と協力した。紅卍字会は市西部の埋葬を担当し、本堂は市東部の
>埋葬を担当した。全部で四隊、各隊に主任を置き、食事つき、無給であった。隊員一
>人につき一日八合[　中国の一合は約0.5合　]、隊員10名につき一日米□六合を給し
>た。
>崇善堂の労働者は「食事つき無給であった。」ということで、「賃金は支払われなかった」
>事になっています。米4合というと重量に換算すると約600グラム。崇善堂が労働者に支
>給した米の量は、「0.6キロ×延べ12万人＝支給量72トン」という計算になります。（スー
>パーで売っている5キロ袋なら1万4400袋に相当）。
>『南京事件資料集・中国関係資料編』P277
>
>崇善堂はどうやって１ヶ月で他の月の４０倍の１０万体を埋葬し、７２トンの米を調達した
>のだろうか？

米７２トン。どこからもってきたの？

>>489
もうひとつおまけに、

>中華民国の警官の月給が三円から五円。

当時の日本の警官の月給が３０円。
中華民国との貨幣価値は１０倍。

>１体当たり７００円として１０万体で７０００万円。

日本円で７０００万円なら、中華民国での価値は７億円に相当する。

崇善堂はボランティアで米７２トンを無償調達し、７億円もポンと出せたのか？

すばらしい善意だ。どんな団体だったのだろう？　（棒

>>488
肯定派って経済観念もないのかねw

俺は直ぐに経済原則に従って、スポンサーがいないと埋葬活動は続けられ
ないという結論が出せる。
日本軍というスポンサーが居たときでさえ、財政が逼迫しているのに、ど
のような魔法を使えば活動継続ができるのか知りたい。
慈善団体と言えど、食わなきゃ生きていけないわけで、必ず金の流れがあ
るはず。

従って財務資料がなければ、埋葬活動が維持できていたかどうかは証明で
きない。

>>492
>米７２トン。どこからもってきたの？
>>493
>崇善堂はボランティアで米７２トンを無償調達し、７億円もポンと出せたのか？

＜再掲載＞
崇善堂の場合、
Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力だったとみるのが妥当でしょうね。

なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。

>>494
>俺は直ぐに経済原則に従って、スポンサーがいないと埋葬活動は続けられ
>ないという結論が出せる。

それは結論ではなく「予想」ですよね(笑)。
しかも根拠は無い。
しかも、慈善団体に経済原則を適用している。

経済原則に従うならば、紅卍字会も活動困難になるまで無理な活動はしませんね。
この事例などは、慈善団体の行動が経済原則に従ったものではないことを示す明確な根拠と言えるでしょう。

もう少し、資料を読むことと、社会常識を身につけることをお勧めしますよ。

>>496
おいおい、どこが予想なんだよw

そもそも、埋葬活動には生産性がないだろ。
一方的に消費するだけ。
単純な引き算から導き出された結論だよw

>>495
>崇善堂の場合、
>Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
>Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
>ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力だったと
>みるのが妥当でしょうね。
>
>なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。


>Ｂは無償協力だったとみるのが妥当でしょうね。

紅卍字会が月給の１０分の１の報酬を支払ってくれるのに？
報酬よりも崇善堂の１０万人埋葬の無償協力を選択した根拠は？

>>495
>482によると紅卍字会は
「３月１５日現在で金を使い果たして行動不能だから援助してくれ」
と言ってきてるわけだが、
それに対して
「経費八千九百五拾元に関し目下研究中」
とあり援助を検討していたことが伺える。
実際の紅卍字会の活動を見てみると

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
埋葬地　死体数　合計　月日
　三沙河後　29　　　29　　3.15
　上新河甘　83　　　83　　3.15
　中華門外　100　　100　　3.19
　中華門外　799　　799　　3.25
　太平門外　500　　500　　3.27
　上新河甘　354　　354　　3.23
　中華門外　133　　133　　3.24
　中華門外1,177　1,177　　4.14

>>499
つづき
埋葬地　死体数　合計　月日
　上新河賈　700　　700　　4.16
　三沙河空　282　　282　　4.19
　下関石炭　385　　385　　4.27
　下関兵站　102　　102　　4.29
　中華門外　486　　486　　4.3
　下関石榴　518　　518　　5.01

以上のように３月１５日以降も活動を行っている事から援助は行われたと考えられる。

同時期の崇善堂の活動は

隊別 　死体数 備考
第一隊 　 26, 612 ４月９日から１８日
第二隊 18,788 　 ４月９日から２３日
第三隊 33,828 　４月９日から５月１日
第四隊 25,490 　 ４月７日から２０日

となっており紅卍字会と崇善堂が同じ場所で同じ作業を行っているに、なぜ現地の農民
は月給の１０分の１の報酬を支払ってくれる紅卍字会（３ヶ月で３万人埋葬）より、無報酬
の崇善堂（１ヶ月で１０万人）を選択したんだ？

>>500
何故こんな安上がりで効率が良い慈善団体が居るのに、日本軍は態々金を払って紅卍字会なんかに埋葬作業を依頼したんだろうね。崇善堂が想像上の団体としか思えないよ。

★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★
★　共和国の「拉致」はウヨクによるでっち上げ　★

>>502
やはり2chには総連関係者が暗躍しているというのを
認識させてくれるレスですねw

>>497
>そもそも、埋葬活動には生産性がないだろ。
>一方的に消費するだけ。

その通りですね。
ですから、経済原則は適用されない場合も多く出てくるわけです。

ご自身で誤りを認めているのですから、結論は明白だと思われます。

>>498
>紅卍字会が月給の１０分の１の報酬を支払ってくれるのに？
>報酬よりも崇善堂の１０万人埋葬の無償協力を選択した根拠は？

根拠は>>495で示したとおり、『南京大屠殺』P404の記述です。
なぜ、無償協力したかというと、自分たちの土地の衛生環境を考慮した可能性は十分ありますね。

>>499-500
>となっており紅卍字会と崇善堂が同じ場所で同じ作業を行っているに、なぜ現地の農民
>は月給の１０分の１の報酬を支払ってくれる紅卍字会（３ヶ月で３万人埋葬）より、無報酬
>の崇善堂（１ヶ月で１０万人）を選択したんだ？

同じ場所ではないからでしょう。
紅卍字会は市西部を、崇善堂は市東部を担当したのであり、その外、紅卍字会の活動場所は中華門外・太平門外など人口密集地を担当したことが伺えます。
崇善堂が、郷区の東部農村地帯の埋葬を担当したのであれば「同じ場所」とは言えませんね。

>>505
だから日本軍は無償で埋葬してくれる団体があるのに、紅卍字会なんかに金を払って遺体を埋めさせたんだよ
日本軍も経済原則適用されないとでも言い切るつもりか

>>506

まったく「ああ言えばこう言う」だな。
死体の埋葬は急がなきゃ、伝染病の原因にもなるし宣撫上もまずいだろ？
「無償で埋葬してくれる団体」だけに頼るより埋葬が早くすめば、金だす
意味はあるだろうが。

>>507
紅卍字会の方が処理能力高ければそうかもしれないが無償の方が３倍だぞ

そうなんですか？

>>508

だからどうした？　埋葬隊を増やせばそれだけ埋葬が早くすむ、という小学生
でもわかる事実は動かんぞ。

>>510
中学生には経済原則とか難しすぎたかな。少なくとも無償でやってくれる崇善堂を援助するほうが効率的だよな

>>511

小学生には伝染病とか宣撫とか難しすぎたかな。いくらタダでやってくれても
時間がかかるんじゃ意味がないよな

>>512
伝染病が問題なら戦闘がいい加減落ち着いた４月に急激に増えているのに、疑問を持たないのか？
それとも従来の説を引っ込めて南京事件を４月まで引っ張るの？

>>506
>だから日本軍は無償で埋葬してくれる団体があるのに、紅卍字会なんかに金を払って遺体を埋めさせたんだよ

この点に関して、丸山進は次のように証言しています。

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
そこで紅卍字会に着目して、その内部を調査した結果、紅卍字会は陳漢森という立派な指導者に率いられた能動的な社会慈善事業団体であることが判明しました。そこで、この作業を紅卍字会に一括して委任することになった訳です。

ただし、日本軍は、紅卍字会の会長・陶錫山を自治委員会の会長に据えようとしたりするなど、埋葬作業以前から紅卍字会とのコネクションがあったことが理由の一つかと思います。

また、日本軍としては、南京の占領政策の一環として、日本軍の都合を優先させる埋葬作業を行う必要性があったと考えられます。
したがって、多額の金員を支払っても紅卍字会に依頼する必要があったのでしょう。

仮に日本軍が崇善堂に埋葬を依頼したとしても、同様に金員を支払わなければならなかったでしょう。
占領軍の占領政策を遂行するには、やむ得ない出費だったのではなかったのでしょうか？

>>507
>まったく「ああ言えばこう言う」だな。
>死体の埋葬は急がなきゃ、伝染病の原因にもなるし宣撫上もまずいだろ？
>「無償で埋葬してくれる団体」だけに頼るより埋葬が早くすめば、金だす
>意味はあるだろうが。

まぁ、否定論というのは屁理屈だけに支えられていますからね(笑)。



>>508
>紅卍字会の方が処理能力高ければそうかもしれないが無償の方が３倍だぞ

>>505で指摘したように、紅卍字会と崇善堂は埋葬場所が違います。
崇善堂が、多数の農民の協力を得られたのであれば、処理能力に差が出てくるのは当然のことでしょう。
したがって、もし、崇善堂が紅卍字会のように都市部の埋葬を依頼されていれば、紅卍字会程度の処理能力しか発揮できなかったかも知れません。

>>513

>伝染病が問題なら戦闘がいい加減落ち着いた４月に急激に増えているのに、疑問を持たないのか？

意味がわかんねぇよ。あったかくなってきたらなおさら急ぐ必要があるだろうが。

>>516
伝染病が心配ならなら、もっと早くから大規模に活動を始めてるだろ。

まだ嵩善堂が１１万人埋葬したなんて、信じている人がいることが驚きだな

、南京日本商工会議所編の「南京」の中にある。
　「南京市政公署振務委員会の収支表（民国27年〈昭和13年〉5月より12月編）」である。
　これは南京市の決算報告書の一部で、行政院が15万元を財源に慈善団体へ補助金を支出しており、
その一覧表である。
　紅卍字会と普善会が一番多く、各月千元、崇善堂等７団体は各月2百元宛が支給されている。
　また「南京」には「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助
を受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事件後8ヶ月後も
たった「昭和13年9月から」と記録されている。
　従って事件後4ヶ月間に11万余の死体を埋葬したという中国の主張とは大きく違っている。
　以上中国側の史料に照らしても、南京攻略戦直後から翌年5月にかけて、崇善堂の11万2000という
膨大な死体埋葬はまったく架空であることがわかる。（詳細は「サンケイ新聞」昭和60年8月10日付
および同年10月号の「正論」阿羅健一著『架空だった“南京大虐殺”の証拠』をごらんいただきたい。）

で、その記事はここにある
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/nankincity_gaikyo01.pdf

>>517
・中国では冬には遺体が腐らないらしい
・731部隊が開発した特殊な液体を刀剣に塗ったり銃弾に添付したりすると、肉を腐らせない効果を生むらしい
・伝染病の病原体はニッテイに恐れをなして退散したらしい

>>518
>まだ嵩善堂が１１万人埋葬したなんて、信じている人がいることが驚きだな

というか、未だにそんな古い主張を本気でしているところが驚きですね。
とりあえず、>>441を読みなおして見なさい。

>>520
洞富雄は「推測」と書いてあるが？

>>441
をみても
嵩善堂の埋葬記録は全くの出鱈目であるというのは変わらんのだが

第一、嵩善堂の埋葬記録否定してる丸山証言を引用してる時点で
？なんだがw

>>521
>洞富雄は「推測」と書いてあるが？

何が「推測」なのかな？

>>522
>をみても
>嵩善堂の埋葬記録は全くの出鱈目であるというのは変わらんのだが

もちろん、>>480で指摘しているように、埋葬記録の内容に関しては信憑性に疑問があることは間違いありません。
ただし、既に指摘しているように、埋葬表の内容を否定することも出来ませんね。
まぁ、いまさら阿羅の指摘などで崇善堂の埋葬を否定しようとは驚きます(笑)。

>第一、嵩善堂の埋葬記録否定してる丸山証言を引用してる時点で？なんだがw

否定論者と違って、一部分が事実に合致しないことを以て、資料や証言者を全否定するほど、私は非学問的ではありませんので。

一部分て、丸山証言のキモじゃねえかw

信憑性に疑問どころか、インチキもいいとこなんだがなw＞崇善堂の埋葬記録

>>519

バカ丸出しだな…

�@
>358 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/11/18(日) 00:42:27 ID:8TExMISQ
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
>崇善堂という団体が存在したのは確実。
>しかし資金難で活動を停止し、再開したのは南京事件の8ヶ月後。

�A
>478 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/27(木) 22:50:07 ID:979ajM/T
>
>>472
>>まずは「崇善堂が埋葬活動を行った結果資金不足に陥った」と判断される資料が必
>要だ。
>
>これらの状況証拠と、「資金難」となった事実とを掛け合わせれば、埋葬作業を行った
>ため
>資金難となったという推測は、資料的にみて無理の無い妥当な推測と言えるでしょう。

�B
>491 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/28(金) 22:08:48 ID:CRNm0T+9
>崇善堂の場合、
>Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
>Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
>ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力だっ
>たと
>みるのが妥当でしょうね。
>なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。

>>523
つまり、仮定の上でしか成り立っていない論だと言うことだよ。

>>526つづき
以上の事より

�@昭和13年9月の時点で崇善堂は活動を停止している
�A崇善堂は埋葬活動のため資金難になった
�BＡ．城内では米を支給し（資金が必要）、Ｂ．城外では無償協力だった
　（資金は必要ない）

つまり崇善堂が活動停止になった原因は「�BＡ．城内での米の支給」となる。

>357 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/11/18(日) 00:33:48 ID:8TExMISQ
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549 女子供構成比 10.7%
>城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718 女子供構成比 2%

『城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549』

城内7,549体の埋葬を行うと資金難で活動停止になる団体がどうやって１０万体も埋葬できたんだ？

>505 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/29(土) 12:50:33 ID:gbVZW09/
>根拠は>>495で示したとおり、『南京大屠殺』P404の記述です。
>なぜ、無償協力したかというと、自分たちの土地の衛生環境を考慮した可能性は十分
>ありますね。

農民たちが自分達の衛生環境を考慮して勝手に埋葬してくれたのなら崇善堂が埋葬した
とは言えないのでは？

「周辺の死体を近所の農民が自発的に埋葬してくれました。これはすべて崇善堂が埋葬したものです」

と主張しているようだ。
それって　『詐欺』　と言わないか？

４月になると農民は忙しくなるよな。３月までは大して集まらなかったのに４月にどうやったら農民が集まるんだろう？

ウソだったのか…

>505 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/29(土) 12:50:33 ID:gbVZW09/
>根拠は>>495で示したとおり、『南京大屠殺』P404の記述です。
>なぜ、無償協力したかというと、自分たちの土地の衛生環境を考慮した可能性は十分
>ありますね。　注�@
>
>>>499-500
>>となっており紅卍字会と崇善堂が同じ場所で同じ作業を行っているに、なぜ現地の
>>農民は月給の１０分の１の報酬を支払ってくれる紅卍字会（３ヶ月で３万人埋葬）より、
>>無報酬の崇善堂（１ヶ月で１０万人）を選択したんだ？
>
>同じ場所ではないからでしょう。
>紅卍字会は市西部を、崇善堂は市東部を担当したのであり、その外、紅卍字会の活
>動場所は中華門外・太平門外など人口密集地を担当したことが伺えます。 　注�A
>崇善堂が、郷区の東部農村地帯の埋葬を担当したのであれば「同じ場所」とは言えま
>せんね。

注�@崇善堂の活動場所の農村地帯では農民が自発的に埋葬活動を行った
　　　（１ヶ月で１０万人）
注�A紅卍字会の活動場所の中華門外・太平門外など人口密集地では報酬を支払わな
　　　ければ埋葬活動が進展しなかった（３ヶ月で３万人）

「人口密度の低い農村地帯で無償で１ヶ月１０万人の埋葬が行われ、同じ地域で同じ時
期に人口密集地では月給の１０分の１の報酬でも３ヶ月で３万人しか埋葬できなかった」

そんなことがありえるのか？

同じ南京なのだからちょっと足を伸ばせば月給の１０分の１が稼げるのに、それを棒に
振ってまで無償の埋葬なんかするか？しかも作業量は１０倍。

>>524
>一部分て、丸山証言のキモじゃねえかw

この人は、丸山証言が如何なるものであるということが判らない人のようですね。
否定論の根拠なのですから、丸山証言ぐらいは把握しておくべきでしょう。

>>528
>城内7,549体の埋葬を行うと資金難で活動停止になる団体がどうやって１０万体も埋葬できたんだ？

残念なことに、あなたの主張には人件費以外の経費が考慮されていません。
３月までの人件費・資材費に加え、その十数倍の作業を行うのに必要な資材費（例えば燃料代、トラックを追加した場合はその賃料、スコップや担架、大八車など）が掛かります。
また、農民の無料協力があったとしても、常雇い等の48名にも人件費は掛かります。

以上まとめると、崇善堂は、城内と城外の作業を行った結果として資金難に陥った可能性がある、ということになります。

>>528
>農民たちが自分達の衛生環境を考慮して勝手に埋葬してくれたのなら崇善堂が埋葬した
>とは言えないのでは？
>「周辺の死体を近所の農民が自発的に埋葬してくれました。これはすべて崇善堂が埋葬したものです」
>と主張しているようだ。
>それって　『詐欺』　と言わないか？

「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という類ですね(笑)。
「埋葬作業の無償協力」と「自発的な埋葬」とはまったく意味が違います。こういう表現方法こそ「詐欺」と言わないのでしょうか？
それに、
例えば、崇善堂が資材の提供、埋葬隊の組織化、埋葬作業の指揮・指導を行ったのであれば、埋葬数としても問題ないでしょう。
そもそも、日本軍からの援助は受けていないわけですから、「詐欺」などという表現は関係ないでしょう。何か勘違いされているのでは？

>476
>『南京大虐殺否定論13のウソ』　P135　柏書房
>　埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員
>10人からなっていた。4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の
>臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力したという
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>（『南京大屠殺』　P404）

>協力したという
~~~~~~~~~~~~~~~
伝聞ですね。確認はできていないという事ですね。

>491 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/28(金) 22:08:48 ID:CRNm0T+9
>崇善堂の場合、
>Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
>Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
>ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力だ
>ったとみるのが妥当でしょうね。
>なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。

単なる推測。
逆に「有償協力でなかった」証明にはならない。
農民に
「（自分達の為だから）埋葬するのに無償で協力してくれ」
というのと
「報酬を払うから埋葬に協力してくれ」
というのではどちらが早く完了するか？

>533
>以上まとめると、崇善堂は、城内と城外の作業を行った結果として資金難に陥った
>可能性がある、ということになります。

つまり「崇善堂はある程度の資金を所有していた」ということですね？
見解の一致が図れて何よりです。

では崇善堂はどの程度の資金を所有していたのでしょうか？

>464 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/27(木) 01:15:30 ID:h0OKLqZZ
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡

要約すると

「自動車の修理部品を支給してくれ！」

…経済的に余裕がある団体とは思えませんが？

ちなみに
>464
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡

の日付は『1938年2月6日』

「城内」での活動中ですので「城外」での活動は関係ありません。

「１９３８年４月に１０万人の埋葬活動を行った結果、１９３８年２月に車の修理ができなくなった」

と時空を超越した主張をされるなら別ですが？

�@
>358 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/11/18(日) 00:42:27 ID:8TExMISQ
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html
>「民間各種慈善団体は事変の為資金難に陥り、一時停頓したが、振務委員会の補助を
>受け、漸次復旧し・・・」というくだりがあり、崇善堂が本格的な活動を再開したのは事件
>後8ヶ月後もたった「昭和13年9月から」と記録されている。

�A
>536
>>464 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/27(木) 01:15:30 ID:h0OKLqZZ
>>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
>>崇善堂埋葬隊長周一漁が南京自治委員会に宛てた書簡
>要約すると
>「自動車の修理部品を支給してくれ！」
>…経済的に余裕がある団体とは思えませんが？

�B
>533 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/30(日) 00:34:15 ID:ZrHK64v+
>残念なことに、あなたの主張には人件費以外の経費が考慮されていません。
>３月までの人件費・資材費に加え、その十数倍の作業を行うのに必要な資材費（例えば
>燃料代、トラックを追加した場合はその賃料、スコップや担架、大八車など）が掛かりま
>す。
>また、農民の無料協力があったとしても、常雇い等の48名にも人件費は掛かります。
>以上まとめると、崇善堂は、城内と城外の作業を行った結果として資金難に陥った可能
>性がある、ということになります。

�C
>534
>そもそも、日本軍からの援助は受けていないわけですから、「詐欺」などという表現は関
>係ないでしょう。何か勘違いされているのでは？

>>538つづき

�@崇善堂は資金難のため一時活動を停止し、昭和13年9月から再開している

�A『1938年2月6日』時点で自動車の修理部品の支給を要請している

�B農民の無償協力があっても人件費・資材費は必要

�C日本軍からの援助は受けていない

２月に自動車の修理もできないほど資金難だった団体が、４月に１０万人の埋葬を
行うほどの費用をどこから捻出したのか？

当然日本軍の援助は除く。

>>532
おまえこそほ・ん・と・うに丸山進氏の証言を理解しているのか？
肯定派は丸山証言を否定するのに躍起になってるんだが

>>533

>残念なことに、あなたの主張には人件費以外の経費が考慮されていません。
>３月までの人件費・資材費に加え、その十数倍の作業を行うのに必要な資材費（例えば燃料代、トラックを追加した場合はその賃料、スコップや担架、大八車など）が掛かります。
>また、農民の無料協力があったとしても、常雇い等の48名にも人件費は掛かります。

農業を知らない人間はこれだから困る。
農民は、3月半ばから農繁期に入るのだが。
トラクターも無い時代では、畑を耕すだけで何日もかかる。
そんな忙しい時期に、片手間で埋葬作業を手伝うなんて有り得んな。

因みに中国で暦が発達したのは、種まきの時期を正確に知るためだ。
種まきの時期は早くても遅くても収穫に大きな影響が出る。
従って農民を埋葬作業に動員するのは不可能。

まだ農業問題は終わりませんか

541は近所に同胞の死体が野ざらしになっていても、自分の畑の心配しかしない
やつ、ってことで。ま、ウヨなんていざとなるとそんなもんでしょ。

>>542
どちらかと言うと時代考証の問題なんだけどね。

>>543
物理的にも論理的にも可能かどうか検証しただけなんだがw

>>543
自分の畑に死体が転がっていたら４月まで放置しておくわけ無いだろ
元々そんなものは無い

>>543 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/30(日) 10:05:29 ID:1LlC9tV9
>541は近所に同胞の死体が野ざらしになっていても、自分の畑の心配しかしない
>やつ、ってことで。ま、ウヨなんていざとなるとそんなもんでしょ。

逆だ逆。
中国人ってやつは自分の畑の周りさえ片付いていれば、わざわざ近所まで片付けようとは
しない。
現在の中国人を見てればわかるだろう？
それとも７０年前の中国人は
「公衆道徳と助け合いの精神にあふれ、月収の１０分の１の報酬よりも１０倍の無償労働を
選択する」と？

何かとてつもない違和感あるんだが！？

>>533
結局

「４月に１０万人の埋葬活動を行ったら、２月に車の修理ができなくなった」

という時空を超越した理由は何？

「南京大虐殺は嘘」などというのは、確かに世界の非常識である。


バカウヨ3バカ板にしては、めずらしくまともなスレだ(笑)

>>549　肯定派の電波やまんばに言わせると、このスレはウヨクの否定派が立てた、トラップスレなんだってさ？

その偽装スレで見事に論破され散っていっている馬鹿サヨwww

>>548
当時の南京周辺では時空が歪んでいた事が観測されていますが何か？

>>535
>単なる推測。
>逆に「有償協力でなかった」証明にはならない。

もちろん、「有償協力」であった可能性もありますね。
ただし、一方を「日当で雇い」と書いているにも関わらず、もう一方を単に「協力した」としていることを考えれば、「無償の協力」であったと考えるのが妥当でしょう。

>>536-539
>…経済的に余裕がある団体とは思えませんが？

その書簡によれば、「残っている遺体を迅速に埋葬しなければ」ならないため、「目下修理に急を要（する）」ということです。
そのため、「一、バッテリー　二、ピストン肖子　三、クラッチ等」の部品を送って欲しいと依頼しています。

重要な点は、この要求が経済的貧窮を理由としているのではない事です。
書簡の内容からすれば、この時期、上記の部品が手に入らないので、部品を要求していたと見るべきでしょう。

経済的に余裕が無いのであれば、トラックの部品の要求ではなく、援助金を要求していたのではないでしょうか？
何れにせよ、この書簡をもって、書簡の提出時期に経済的余裕がなかったと主張することは出来ません。

>>541
>農業を知らない人間はこれだから困る。
>農民は、3月半ばから農繁期に入るのだが。
>トラクターも無い時代では、畑を耕すだけで何日もかかる。
>そんな忙しい時期に、片手間で埋葬作業を手伝うなんて有り得んな。

当時、暖かくなって死体の腐敗などが起こり、衛生面で問題が生じることが心配されていました。
つまり、死体を放置するということは、農民の身の安全を脅かすことになっていたわけです。

農業と自身の身の安全と、どちらが重要だったのでしょうか？
普通に考えるならば、安全を優先させるでしょうね。

>>553
「協力した」じゃなくて「協力したという」であり伝聞。
無償であることの判断材料にはならない。

>>554
その書簡に対する返事は
>直接丁三自動車修理部と相談するように　　2月8日
これは部品はあるところにはあるけど金はないということを示す。
当たり前だよな。

>>555
>普通に考えるならば、安全を優先させるでしょうね。
そのとおり。
だから無差別虐殺をした敵軍の支配地域でのんきに埋葬作業などするはずがない。
崇善堂の埋葬記録とその活動状況はこの点で矛盾している。

>>554
南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「自治委員会には全く金はなかったのです。
　特務機関長が軍の機密費から調達したのではないでしょうか。
　ただ日本軍から経費が出たことについては外部には一切公表されなかったので
自治委員会から（後には市政公署から）出たものと、恐らく、一般には理解されたか
も知れません。
−中略−
「この仕事は南京市自治委員会が自発的に実行したいという建前で行われたもの
です。しかしその自治委員会はこのような大きい作業を行うだけの実働的なスタッフ
を持ち合わせておらず、どうしても外部の団体に作業を委託しなければなりません
でした。
　そこで紅卍字会に着目して、その内部を調査した結果、紅卍字会は陳漢森という
立派な指導者に率いられた能動的な社会慈善事業団体であることが判明しました。
そこで、この作業を紅卍字会に一括して委任することになった訳です。
　後になって、崇善堂その他の弱小団体からも作業の申し込みが自治委員会にあ
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
りましたが、そのことは紅卍字会に任せてあるから紅卍字会の方に言って欲しいと
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
伝えて、自治委員会では受け付けなかった訳です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろうことは考えられますが、
そうであったとしても、その埋葬作業量は一括して紅卍字会の作業量に組み込まれ
ていたはずです」
　　　　　　　　　　　　−引用終わり−

「崇善堂から自治委員会に埋葬作業の申し込みがあったが紅卍字会の方に言って
欲しいと受け付けなかった」という事らしいですね。

要するに「金をくれないなら部品をくれ」と言ってるようですが？

>>556
>「協力した」じゃなくて「協力したという」であり伝聞。
>無償であることの判断材料にはならない。

伝聞であることと、判断材料にならないことには、関係性がありませんね。

>これは部品はあるところにはあるけど金はないということを示す。
>当たり前だよな。

金の有無を示す部分はありませんね。
反論にはなっていないようです。

>そのとおり。

農繁期云々に関しては合意していただいたようですね。

>だから無差別虐殺をした敵軍の支配地域でのんきに埋葬作業などするはずがない。
>崇善堂の埋葬記録とその活動状況はこの点で矛盾している。

崇善堂の埋葬作業に関しては、あなたが引用しているトラックの修理依頼の史料によっても証明されています。

>>557
>「崇善堂から自治委員会に埋葬作業の申し込みがあったが紅卍字会の方に言って
>欲しいと受け付けなかった」という事らしいですね。
>要するに「金をくれないなら部品をくれ」と言ってるようですが？

公的機関から資金援助を受けることが出来るのであれば、その申し出をするのは当たり前です。
どう読めば「金をくれないなら部品をくれ」ということになるのでしょうか？
もう少し、理解できるように説明すべきでしょうね。

なお、すでに特務機関資料から証明されているように、当初は「紅卍字会のみの資力」で埋葬作業を行われていたのであり、特務機関から援助を受けるのは３月末以降でした。
したがって、崇善堂が紅卍字会の下請けだったという主張も、事実と合致しませんね。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>>558
１２月から１月に殺されたのに、４月に暖かくなるまで遺体は腐らないのか？
これは素晴らしい１９３７年は氷河期説ですね

>>558
>伝聞であることと、判断材料にならないことには、関係性がありませんね。

もちろん関係あります。「協力した」は記述者が確認した事実ではないということですから。

>金の有無を示す部分はありませんね。

金があるなら丁三自動車修理部で購入すればいいわけです。
それが出来ないから自治委員会に部品をくれといってる状況ですね。

>農繁期云々に関しては合意していただいたようですね。

いいえ。農民の皆さんが身の安全を優先するというところに合意してます。

>崇善堂の埋葬作業に関しては、あなたが引用しているトラックの修理依頼の史料によっても証明されています。

はい。しかし農民の皆さんが無差別虐殺を起こした敵軍の支配地域でのんきに協力するとは考えられませんね。
身の安全を優先しますから。

>>559
>なお、すでに特務機関資料から証明されているように、当初は「紅卍字会のみの資力」で埋葬作業を（略

「紅卍字会のみの資力」で下請けを使うのは当たり前の話です。
「下請け」の意味をご存じないのでしょうか?ｗ

中国滞在期
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0826&f=column_0826_008.shtml

>>560
>１２月から１月に殺されたのに、４月に暖かくなるまで遺体は腐らないのか？

腐るでしょうね。だからこそ、埋葬作業が急がれたわけです。

>>561
>もちろん関係あります。「協力した」は記述者が確認した事実ではないということですから。

で、判断材料になるか否かの問題は？

>金があるなら丁三自動車修理部で購入すればいいわけです。
>それが出来ないから自治委員会に部品をくれといってる状況ですね。

「丁三自動車修理部と相談するように」という返事ですが、「丁三自動車修理部」に”在庫がある”とも、”そこで買え”とも書いていません。
急を要するのであれば、その入手方法について相談しなさいということでしょう。
なお、公的機関からの援助が受けれる可能性があるならば、まず、相談するのは当然のことです。
援助要請が、直接的な経営難を示すものではないことは既に指摘済みです。

>>崇善堂の埋葬作業に関しては、あなたが引用しているトラックの修理依頼の史料によっても証明されています。
>はい。

■崇善堂が埋葬作業を行っていたという事実に関して、否定派も認めざるを得ないようです。
一歩前進したようですね(笑)。

>しかし農民の皆さんが無差別虐殺を起こした敵軍の支配地域でのんきに協力するとは考えられませんね。
>身の安全を優先しますから。

疫病の流行を阻止するため、身の危険を承知の上で協力したということでしょう。

土葬したんなら骨が３０万体ぶん出てくるよね。銃弾や日本刀で傷の付いたやつが。

>>564
>で、判断材料になるか否かの問題は？

確認してないことですから有償無償の判断材料とは出来ないでしょう。

>援助要請が、直接的な経営難を示すものではないことは既に指摘済みです。

普通そういう場合には部品を買うから金をくれというでしょうｗ
現物支給を要請しているからこそ経営難を示しているのですよ。

>■崇善堂が埋葬作業を行っていたという事実に関して、否定派も認めざるを得ないようです。

誰か崇善堂の埋葬作業を否定してますか?ｗ
崇善堂は紅卍字会の下請けで小規模な活動をしていたのでしょう。

>疫病の流行を阻止するため、身の危険を承知の上で協力したということでしょう。

単なる憶測ですね。
身の安全に優先して疫病の流行を阻止したとは説得力がありませんw
そもそも10万体もの遺体埋葬に協力するほど多数の農民がいたという証拠すらありません。
なんといっても国民党の清野作戦がありましたから。

>>564
>「丁三自動車修理部と相談するように」という返事ですが、「丁三自動車修理部」に
”在庫が>ある”とも、”そこで買え”とも書いていません。

「金は有るから部品を支給してくれ」
とお願いしてきたのならば
「丁三自動車修理部に在庫があるからそこで買え」
と返事をすると思いますが？

逆に
「金が無いので部品を支給してくれ」
とお願いしてきた相手に対しては
「丁三自動車修理部に在庫があるからそこで買え」
という返事はしないと思いますが？

>>566
>確認してないことですから有償無償の判断材料とは出来ないでしょう。

伝聞情報として確認したのではないのですか？

>普通そういう場合には部品を買うから金をくれというでしょうｗ
>現物支給を要請しているからこそ経営難を示しているのですよ。

「現物支給を要請」したとしても、それは経営難を示す根拠になりません。
経営難であれば、まず、資金援助をしたでしょうね。

>誰か崇善堂の埋葬作業を否定してますか?ｗ
>崇善堂は紅卍字会の下請けで小規模な活動をしていたのでしょう。

阿羅も田中正明も否定していましたよ。

>単なる憶測ですね。

いいえ。
崇善堂が、農村部の埋葬に農民の協力を得たということは『証言　南京大虐殺』に記されています。

>身の安全に優先して疫病の流行を阻止したとは説得力がありませんw

つまり、結論としては、次のようになると思われます。
あなたの主張：農民は身の安全を優先しなかった
私の主張：農民は身の安全を優先した

>>567
>逆に
>「金が無いので部品を支給してくれ」
>とお願いしてきた相手に対しては
>「丁三自動車修理部に在庫があるからそこで買え」
>という返事はしないと思いますが？

すでに指摘しているとおり、早急な部品入手を依頼しているのであり、その答えが「相談しなさい」ということです。
有償・無償に触れている部分はないにも関わらず、これに絡めて論じようとするから無理が出てくるのですよ。

>>564
> >>560
> >１２月から１月に殺されたのに、４月に暖かくなるまで遺体は腐らないのか？
>
> 腐るでしょうね。だからこそ、埋葬作業が急がれたわけです。

急いで埋葬で２，３ヵ月後ですか。来月にでも肉を買って４月まで放置してみると面白いですよ
子豚一頭位部屋に放置してみたらどうでしょう

>>570
>急いで埋葬で２，３ヵ月後ですか。来月にでも肉を買って４月まで放置してみると面白いですよ

埋葬はあくまでも慈善事業の一環です。
彼らは彼らなりの優先順位を考えて埋葬活動を行っていたのではないでしょうかね。
っというか、この程度のことも一々人に聞く必要があるのかね、否定派は（苦笑）

ID:/ethlQznは、一応、根拠を提示して論じているが、もう一人は下らない質問ばかりですね。

>>568
>伝聞情報として確認したのではないのですか？

「伝聞情報として確認」なら当然有償無償の判断は出来ないでしょう。

>「現物支給を要請」したとしても、それは経営難を示す根拠になりません。
>経営難であれば、まず、資金援助をしたでしょうね。

自治委員会に自動車の部品を現物支給してくれと言ったのですよ。
資金が不足していたことは明らかです。

>阿羅も田中正明も否定していましたよ。

下請けの小規模な活動をですか?　初耳ですね。

>崇善堂が、農村部の埋葬に農民の協力を得たということは『証言　南京大虐殺』に記されています。

一人か二人じゃないんですか?ｗ　清野作戦があったんですよ?

>つまり、結論としては、次のようになると思われます。

逆ですね。
身の安全を優先したのなら疫病の流行など問題ではないでしょう。
日本軍が無差別虐殺をするほうがはるかに脅威でしょうからｗ

>>572
>「伝聞情報として確認」なら当然有償無償の判断は出来ないでしょう。

なぜですか？

>自治委員会に自動車の部品を現物支給してくれと言ったのですよ。
>資金が不足していたことは明らかです。

ですから、なぜ、「（早急に）自動車の部品を現物支給してくれ」と言ったことが、資金不足を示すことになるのですか？
慈善団体ですから、援助を申し込むのは当然のことです。

>下請けの小規模な活動をですか?　初耳ですね。

無知なだけですね（呆）。

>一人か二人じゃないんですか?ｗ　清野作戦があったんですよ?

根拠のない憶測ですね。

>逆ですね。

つまり、あなたの主張は、根拠は無いが、農民は、日本軍を恐れるあまり、疫病による死を選んだ、というものですね。
私の主張は、『証言　南京大虐殺』の記述より、日本軍による身の危険はあったが、そのリスクを承知の上で埋葬作業を行ったというものです。

>>564
>なお、公的機関からの援助が受けれる可能性があるならば、まず、相談するのは当然のこ>とです。

純粋に埋葬活動を行うだけなら援助を申し込む必要は無く、紅卍字会に協力すればいい。
金銭が目的なら紅卍字会の下請けをやればいい。
しかし実際は

「公的機関からの援助は申し込んだが、報酬が得られる紅卍字会の下請けは受けなかった」
そして
「公的機関からの援助は断られたが、紅卍字会には東部と西部に分かれて無償で協力した」

やってることがバラバラなんだが？

崇善堂はいったい何がやりたいんだ？

>573 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/31(月) 00:31:28 ID:h+WtY3Ai
>慈善団体ですから、援助を申し込むのは当然のことです。


以前言ってる事と１８０度違ってきてるが？


>496 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/28(金) 23:41:51 ID:CRNm0T+9
>経済原則に従うならば、紅卍字会も活動困難になるまで無理な活動はしませんね。
>この事例などは、慈善団体の行動が経済原則に従ったものではないことを示す明確
>な根拠と言えるでしょう。
>
>もう少し、資料を読むことと、社会常識を身につけることをお勧めしますよ。


「慈善団体とは援助を申し込んで当然だが、行動は経済原則に従ったものではない」
といいたいのか？

まあそれなら>574のような行動も納得できるな。

理解はできないがｗ

>>573
>なぜですか？

伝聞だからです。

>ですから、なぜ、「（早急に）自動車の部品を現物支給してくれ」と言ったことが、資金不足を示すことになるのですか？

自分で買えないからでしょうｗ
急いでいるならとりあえず買ってから金を請求してみればいいのです。
金がないから急いでいるのに自動車業者でもない団体に現物支給を要請するのです。

>無知なだけですね（呆）。

議論上、問題はありませんがｗ

>根拠のない憶測ですね。

根拠も書いてますが？　清野作戦があったんですよって。

>つまり、あなたの主張は、根拠は無いが、農民は、日本軍を恐れるあまり、疫病による死を選んだ、というものですね。

いいえ。
崇善堂が農民の協力を得て「大量の」埋葬をしたのは捏造でしょう、という主張です。
だって清野作戦がありましたからｗ

>>574

>純粋に埋葬活動を行うだけなら援助を申し込む必要は無く、紅卍字会に協力すればいい。
>金銭が目的なら紅卍字会の下請けをやればいい。

資料に依れば、紅卍字会と崇善堂は協力し、地域分担をして埋葬したとなっています。
（南京市崇善堂報告書≪南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表≫付属文書）
もちろん、金銭目的ではないことは言うまでもないでしょう。

すでに指摘しているように、紅卍字会とて、援助金の要請をしたのは３月になってからです。
そして、３月になって、特務機関は援助方法を考え始めています。
（http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01）

つまり、当初、紅卍字会、崇善堂、紅十字会ともに、一慈善団体として、それぞれに埋葬活動を行っていたということです。
下請け説というのは、特務機関主導で埋葬作業が行われ、歩合制の対価を払うという丸山証言が根拠でしたが、これは特務機関資料によって否定されています。

>>577
その説は本スレでずいぶん前に否定されてましたよｗ

>>575
>「慈善団体とは援助を申し込んで当然だが、行動は経済原則に従ったものではない」
といいたいのか？

慈善活動を優先するのであれば、援助の申し込みは当然でしょう。
そして、慈善活動を優先したから、活動困難になってしまうわけですね。

慈善団体の目的が何かを理解できていないのでは？

>>576
>伝聞だからです。

なぜ、伝聞だと確認できないのですか？

>自分で買えないからでしょうｗ
>急いでいるならとりあえず買ってから金を請求してみればいいのです。
>金がないから急いでいるのに自動車業者でもない団体に現物支給を要請するのです。

早急に入手する手だてないから相談したのでしょう。
資金の有無とは関係ありませんね。

>議論上、問題はありませんがｗ

無知がですか…。
否定論者というのは、所詮、議論のための議論をしているに過ぎないのでしょうね。

>根拠も書いてますが？　清野作戦があったんですよって。

根拠であることを証明しましょうね。

>崇善堂が農民の協力を得て「大量の」埋葬をしたのは捏造でしょう、という主張です。

では、そのことを証明してみては？

どうも慈善団体なら運営資金は不要と考えているのかな?ｗ
自治委員会のもとで作業割り当てがあったとして紅卍字会だけに金が支払われた。
おかしいよね？ｗ

紅卍字会の3倍もの作業をしていながら当時誰も崇善堂に言及してない。
おかしいよね？ｗ

城外では清野作戦が行われ、そのあと戦場になってるのに大量の農民が存在して埋葬作業を手伝う。
めっちゃおかしいよね？ｗ

ありゃあー、また、否定派が懲りずに論破されまくっているねー。
年末の恒例行事なのかね。

>>580
>なぜ、伝聞だと確認できないのですか？

伝聞だと確認できない?
どういう意味でしょうか?ｗ

>早急に入手する手だてないから相談したのでしょう。

どこに「入手する手だてがない」と書いてありますか?
妄想してはいけません。

>無知がですか…。

阿羅だの田中だのがどう言ったということに関してはですが。

>根拠であることを証明しましょうね。

清野作戦、ご存じない?　それは無知ではないですか?ｗ

>では、そのことを証明してみては？

清野作戦と日本軍の進軍で城外の人はほとんど逃げてますが、ご存じない?ｗ

>>581
>どうも慈善団体なら運営資金は不要と考えているのかな?ｗ

いいえ、そのようなことは言っていませんよ。

>自治委員会のもとで作業割り当てがあったとして紅卍字会だけに金が支払われた。
>おかしいよね？ｗ

自治委員会のもとでの作業割り当てなどは聞いたことがありませんね。
紅卍字会に援助金が払われたのは、紅卍字会から自治委員会に援助要請があったからのようですね。
これを受けて、特務機関では、３月以降にその援助方法を考えはじめたようです。

>紅卍字会の3倍もの作業をしていながら当時誰も崇善堂に言及してない。
>おかしいよね？ｗ

同じように、紅十字会もその他埋葬隊も言及がありませんね。

>城外では清野作戦が行われ、そのあと戦場になってるのに大量の農民が存在して埋葬作業を手伝う。
>めっちゃおかしいよね？ｗ

つまり、残留外国人の当初見解とは違い、城外には多くの市民が残っていたということなのでしょう。
実際、マギーも次のように証言しています。

東京裁判　マギー証言
我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。
兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる

>>583
>伝聞だと確認できない?
>どういう意味でしょうか?ｗ

答えれないのでしたら、やむ得ないですね。

>どこに「入手する手だてがない」と書いてありますか?
>妄想してはいけません。

入手する手立てがあるならば、相談しないでしょう。

>阿羅だの田中だのがどう言ったということに関してはですが。

相変わらず、意味不明です。

>清野作戦、ご存じない?　それは無知ではないですか?ｗ

清野作戦が根拠になることを証明しましょうね。

>清野作戦と日本軍の進軍で城外の人はほとんど逃げてますが、ご存じない?ｗ

残留外国人の最終的な見解では、城外にも多くの人が残っていたということです。
（東京裁判　マギー証言）

>>585
>入手する手立てがあるならば、相談しないでしょう。

「金が無いから入手する手立てが無い。だから現物支給を相談した」

何の矛盾も無いな。

>>585
大体なぜ自動車業者でも無い自治委員会に部品の支給を依頼する？
金が有るのなら業者に直接依頼すればいい。
例え一般に流通していなくても製造元、販売元、流通元に品物が無い
という事はありえない。現に「丁三自動車修理部」には部品がある。
「至急必要だったから」という理由ならばそれこそ自治委員会では
なく業者に依頼した方が早い。
つまり
崇善堂が業者ではなく自治委員会に依頼した理由は
「自治委員会で無ければ（至急or無償で）部品の手配ができなかった為」
ということになる。
自治委員会ってのはそこまで大きな権限をもっていたのか？
「自動車部品は自治委員会の管理化にあって自由に販売できなった」
と言うなら別だが？

>>584
>自治委員会のもとでの作業割り当てなどは聞いたことがありませんね。

じゃあ誰が「割り当て」をしたのでしょうｗ

>同じように、紅十字会もその他埋葬隊も言及がありませんね。

それはそうです。
紅十字会もその他埋葬隊も紅卍字会の3倍もの量をこなしていませんから。
これだけの活動量で一切言及がないのは不自然極まりないでしょう。

>つまり、残留外国人の当初見解とは違い、城外には多くの市民が残っていたということなのでしょう。

そのような事実は存在しませんがｗ

>実際、マギーも次のように証言しています。

マギーの証言は彼の憶測ですよ?ｗ

>>585
>答えれないのでしたら、やむ得ないですね。

答えられないのではなく質問の意図を明確にしてもらおうと問うているのですが（苦笑）

>入手する手立てがあるならば、相談しないでしょう。

お金に困っていたら相談するでしょうねｗ

>相変わらず、意味不明です。

レスを追えば自明ですよ。

>清野作戦が根拠になることを証明しましょうね。

清野作戦がどういうものかご存知であれば城外に農民がたくさんいるなどとはいえないでしょうｗ

>残留外国人の最終的な見解では、城外にも多くの人が残っていたということです。

他の大量の見解で憶測ごときは否定できますがどうしますか？ｗ
一応見ます?

まあたとえ崇善堂の資金に余裕があって紅卍字会と同程度の規模だったと仮定しても

>482
>要約すると
>１、紅卍字会の埋葬数は３ヶ月で約３２０００体
>２、使用したのは毎日トラック５−６両、人夫２−３００人
>３、消費した金額は11,175元。さらに追加で8,950元が必要
>崇善堂が１０万人埋葬したのならこの３倍は必要になる。

この条件をクリアしないと１０万人埋葬なんて不可能なわけで。
トラック１台増えたぐらいでは焼け石に水。
つーか崇善堂の所有するトラックで確認できるのは修理中の１台のみ。
それ以外はどんな詭弁をこね回しても仮定で推測で憶測で妄想でしかない。
そうなると「トラック１台で１０万人を埋葬した」という結論になってしまうのだがｗ

>>555
>当時、暖かくなって死体の腐敗などが起こり、衛生面で問題が生じることが心配されていました。
>つまり、死体を放置するということは、農民の身の安全を脅かすことになっていたわけです。

>農業と自身の身の安全と、どちらが重要だったのでしょうか？
>普通に考えるならば、安全を優先させるでしょうね。

はい、ダウト。
伝染病は、人と人との接触で感染するものです。
農民は都市部に住んでいないので、安全を優先するなら外部との接触を絶
つ方がより有効。
つーか民間療法としては当然の知恵。
農民自身の身の安全の為なら、感染の危険のある都市部に死体処理などし
に行かない方が良いのだよ
収穫物も無く農作業で忙しい春先に、都市部に行く必然性が全くない。
さらに言えば、中国人は自己中心的な思考なのでわざわざ死体処理になん
か行かない。
中国の公衆トイレを見ればわかること。

>>587
>大体なぜ自動車業者でも無い自治委員会に部品の支給を依頼する？
>金が有るのなら業者に直接依頼すればいい。

業者に直接依頼した結果だった可能性もあるでしょう。

>例え一般に流通していなくても製造元、販売元、流通元に品物が無い
>という事はありえない。現に「丁三自動車修理部」には部品がある。
>「至急必要だったから」という理由ならばそれこそ自治委員会では
>なく業者に依頼した方が早い。

業者に依頼したが早急な部品の取り寄せが出来ない、もしくは遅くなると言われた可能性もありますね。
そのために、早急な入手が出来ないから、自治委員会に部品入手の依頼をしたといえるでしょう。

もしくは、業者に依頼するより、軍との繋がりのある自治委員会に直接交渉した方が早いと判断したのかもしれません。

さらに、上記の理由と共に、無料での補助を受けれる可能性があると思ったのかもしれません。
慈善事業を行っているのですから、これが無償もしくは何らかの補助が受けれれば、より慈善活動を行えるので助かるでしょう。


いずれにせよ崇善堂が自治委員会に依頼した理由は、
「自治委員会であれば民間業者より早急な部品の手配ができる為」
ということに変わりがありません。

>>586
>「金が無いから入手する手立てが無い。だから現物支給を相談した」

「金があるが入手する手立てが無い。だから支給してもらうように相談した」
何も矛盾がないですね。

>>588
>じゃあ誰が「割り当て」をしたのでしょうｗ

割り当てがされたかどうか、あなたが証明する必要があるでしょうね。

>これだけの活動量で一切言及がないのは不自然極まりないでしょう。

紅十字会も、2万2371体という大規模な埋葬を行っていますが、言及がありません。
つまり、言及が無いことは、何も不思議なことでもありませんね。

>マギーの証言は彼の憶測ですよ?ｗ

マギーの証言は、残留外国人の認識ですね。

>>589
>答えられないのではなく質問の意図を明確にしてもらおうと問うているのですが（苦笑）

読めばわかるでしょう。

>お金に困っていたら相談するでしょうねｗ

「入手する手立てがあるならば相談しない」ことを認めるのであれば、件の書簡が出された合理的な理由となります。

■お答えくださいね。
認めるか？認めないか？

>レスを追えば自明ですよ。

説明ができないのでしたら、答えることは出来ませんよ。

>清野作戦がどういうものかご存知であれば城外に農民がたくさんいるなどとはいえないでしょうｗ

では、そのことを証明してみましょう。

>他の大量の見解で憶測ごときは否定できますがどうしますか？ｗ
>一応見ます?

見解は、その後、入手して行く情報によって変化します。
したがって、当初の「大量の見解」を提示したところで、情報を入手した後での見解を否定することは出来ませんよ。

>>593
>割り当てがされたかどうか、あなたが証明する必要があるでしょうね。

どうぞ↓
>　拝啓　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一ヶ月近くたち、作業「割当て」は大変頻繁であります。
『南京事件資料集』中国関係資料編P278

>紅十字会も、2万2371体という大規模な埋葬を行っていますが、言及がありません。

紅十字会も本当はたいした埋葬はしなかったんでしょう。

>マギーの証言は、残留外国人の認識ですね。

それが憶測ですねといってるわけですが（苦笑）

>>594
>読めばわかるでしょう。

意図が不明だから明確にしてくれといってるのですよ。

>■お答えくださいね。
>認めるか？認めないか？

ですから認めませんよｗ
要請の内容は現物支給です。金はあるのに譲ってくれないという相談ではありませんからｗ

>説明ができないのでしたら、答えることは出来ませんよ。

レスを追えば自明と説明していますが。

>では、そのことを証明してみましょう。

つまり清野作戦をご存じないのですね?ｗ

>見解は、その後、入手して行く情報によって変化します。
>したがって、当初の「大量の見解」を提示したところで、情報を入手した後での見解を否定することは出来ませんよ。

マギーはその後入手した情報を元に証言したと示すものはありません。
彼の見解は根拠不明の憶測ですからｗ

>>595
>どうぞ↓
「幣堂」＝「崇善堂」の「作業割当て」のようですね。自治委員会の作業割り当てなどなかったという結論でよろしいですか？

>紅十字会も本当はたいした埋葬はしなかったんでしょう。
憶測ですね。

>それが憶測ですねといってるわけですが（苦笑）
だから？

>>596
>意図が不明だから明確にしてくれといってるのですよ。
それで？

>ですから認めませんよｗ
「入手する手立てがあるならば相談しない」ということを認めないのであれば、なぜ、認められないのか説明する必要がありますよ。

>つまり清野作戦をご存じないのですね?ｗ
証明できないのであれば、根拠になりませんよ。

>マギーはその後入手した情報を元に証言したと示すものはありません。
>彼の見解は根拠不明の憶測ですからｗ
だから？

>>597
>「幣堂」＝「崇善堂」の「作業割当て」のようですね。自治委員会の作業割り当てなどなかったという結論でよろしいですか？

よろしくありませんね。
崇善堂自体の組織内割当てでは書簡に記する意味がありませんからｗ

>憶測ですね。

いいえ。言及がなかったという事実に基づいています。

>だから？

城外に大勢人がいた根拠とはなりえないということです。

>それで？

文字通りですが?ｗ　意図を明確にしなさい。

>「入手する手立てがあるならば相談しない」ということを認めないのであれば、なぜ、認められないのか説明する必要がありますよ。

崇善堂にお金がないからという話の流れですがお歳のせいでボケてしまいましたか?ｗ

>証明できないのであれば、根拠になりませんよ。

清野作戦をご存知かどうか聞いているのですよ。
知っているのなら大勢の農民がいるはずのないことが理解できるはずですが。
しかしみっともない逃げを打ちましたねｗ

>だから？

城外に大勢人がいた根拠とはなりえないということです。
当然ですよね?ｗ

紅十字会と崇善堂の埋葬数を資料として認めた事にすると、その圧倒的な非戦闘員の構成比の少なさを
認めなくてはいけなくなりますね。つまり

「日本軍による民間人の大量虐殺は無かった」

だから、サヨクの皆さんは「埋　葬　記　録　な　ん　か　捏　造　ニ　ダ！」ってファビョるべきだと思うんだが

じゃ、引き続き「日本軍による民間人の大量虐殺は無かった」証明を頑張ってやってくれたまえ

>>599
>だから、サヨクの皆さんは「埋　葬　記　録　な　ん　か　捏　造　ニ　ダ！」ってファビョるべきだと思うんだが

無理を言ってはいけません。
サヨクの皆さんは、足し算も引き算も出来ない人達なんですよ！
比率計算なんて出来っこ有りませんw

>>600
そんなサヨク様の為に
つ「脳を鍛える大人の計算ドリル―単純計算60日」川島隆太教授
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&rlz=1B3GGGL_ja___JP229&q=%E8%84%B3%E3%82%92%E9%8D%9B%E3%81%88%E3%82%8B%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%A8%88%E7%AE%97%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%AB&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

一日も早く社会復帰してください

>>598
>崇善堂自体の組織内割当てでは書簡に記する意味がありませんからｗ

では、否定派の牽強付会の典型的なケースとして、ここで銘記しておきましょう(笑)。

否定派によると、次の文章は、
【崇善堂の「作業割当て」を示すのではなく】
【自治委員会の「作業割当て」を示す】
ということです。

崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
一九三八年二月六日
　背景　査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一か月近くたち、作業割当はたいへん頻繁であります。
しかし、車輛が非常に不足しております。そのうえ今や春となり、気温が上昇してきております。(略)

>>598
>いいえ。言及がなかったという事実に基づいています。
埋葬の程度を示す根拠にはならないので憶測ですね。

>城外に大勢人がいた根拠とはなりえないということです。
なぜですか？

>文字通りですが?ｗ　意図を明確にしなさい。
それがどうしたのですか？

>崇善堂にお金がないからという話の流れですがお歳のせいでボケてしまいましたか?ｗ
「入手する手立てがあるならば相談しない」ということを認めないのかということには理由がないわけですね。

>知っているのなら大勢の農民がいるはずのないことが理解できるはずですが。
「大勢の農民がいるはずのない」
↑根拠無い憶測ですね。

>城外に大勢人がいた根拠とはなりえないということです。
なぜ？

>>602
君も相当な歪曲好きだね。
自治委員会の作業割当てと仮定したことはあっても決め付けたことはありませんよｗ
それに割当ては自治委員会が行ったとしても何も不思議はないでしょう。
しかし「背景」ｗで始まる君の引用では崇善堂自身の組織内割当てと断言できる材料がありません。
牽強付会とはよく言ったものですねｗ

>>603
>埋葬の程度を示す根拠にはならないので憶測ですね。

いいえ。言及するほどの活動がなかった証拠でしょう。

>それがどうしたのですか？

「どうした」とは意図を明確にするという意味がわからないのですか?ｗ

>「入手する手立てがあるならば相談しない」ということを認めないのかということには理由がないわけですね。

崇善堂の資金不足なら立派な理由ですね。
判りきったことを聞いてくるのはどういう意図なんでしょうねｗ

>↑根拠無い憶測ですね。

つまり清野作戦を知らないという無知を晒しているわけですねｗ

>なぜ？

憶測には根拠がないからです。
食い下がるのも大変ですねｗ

>>599
>紅十字会と崇善堂の埋葬数を資料として認めた事にすると、その圧倒的な非戦闘員の構成比の少なさを
>認めなくてはいけなくなりますね。つまり
>「日本軍による民間人の大量虐殺は無かった」

一般的な歴史学者や私のスタンスは、>>480で示したとおりなのですがね（哀）
その上で、崇善堂の埋葬表を一概に否定できない、という前提での議論であることをお忘れなく。
なお、紅十字会には埋葬死体の性別は分けられていません。否定派さんは、見えない物が見えるようですね(笑)。

それと、紅卍字会、崇善堂、市衛生局埋葬隊を合わせると女性の埋葬数は2451体、子供の埋葬数は1923体、合計4374体となります。
砲撃や空襲による被害がほとんど無かったはずの南京攻略戦で、なぜ、これだけの女性・子供が亡くなったのでしょうか？
夏淑琴が被害にあった新路口事件のようなケースが頻繁に起きたことが、この資料だけも判るわけですね。

仮に崇善堂が資金難ではないとして自動車の部品が手に入らないからと
自動車業者に相談するのなら何も不思議はありませんが
自治委員会に部品を要請するとなると部品を買う金がなかったということになるでしょう。
金があって部品を譲ってもらえないということであればその口利きを頼むはずですが
そんな文は一遍もありません。
崇善堂は資金難であったと判断するよりありませんね。

中国軍は清野作戦を行っています。
>中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径十六キロ以内にある
>道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
>この作戦により住む家を焼失させられた多くの農民と市民が、なけなしの家財と道具と食料
>をもって城内の南京難民区（南京安全区。The Nanking Safety Zone)に殺到する。
『南京事件』P120　笠原十九司著　岩波新書

こんな作戦をしておきながら崇善堂の埋葬活動時には多数の農民がお手伝いしたとシャーシャーとのたまう。

牽強付会もはなはだしいですねｗ

>>606
>なお、紅十字会には埋葬死体の性別は分けられていません。否定派さんは、見えない物が見えるようですね(笑)。

>それと、紅卍字会、崇善堂、市衛生局埋葬隊を合わせると女性の埋葬数は2451体、子供の埋葬数は1923体、合計4374体となります

いきなり２行で論理破綻するとは。流石としか言い様が無いね

そりゃあなた
その記録が百万歩譲って正しかったとしても
国府軍の清野作戦の犠牲者や自然死も含まれてるからのおw

ま、崇善堂の埋葬記録がインチキなのは
かわりませんがのおw

しかし肯定派って、一つの証拠のうち都合の良い部分だけをつまみ食いしないと論理が構成できないようですね
肯定派が支持する資料って奴は捏造だから、論理矛盾が散見しているからしょうがないんだけど

>>604
>自治委員会の作業割当てと仮定したことはあっても決め付けたことはありませんよｗ

>>割り当てがされたかどうか、あなたが証明する必要があるでしょうね。
>どうぞ↓
>　拝啓　査するに幣堂が

以上のように、あなたは自治委員会の割当ての「証明」として提示していますね(笑)。

>それに割当ては自治委員会が行ったとしても何も不思議はないでしょう。

あなたが、自治委員会が崇善堂に割当てを行った、と主張したいのであれば、その資料を提示すべきでしょうね。
それはそれで、非常に貴重な資料になりますが(笑)。

>>605
>いいえ。言及するほどの活動がなかった証拠でしょう。

言及しないことが、必然的に「言及するほどの活動がなかった」を意味することを証明しなければ根拠になりませんね。

>「どうした」とは意図を明確にするという意味がわからないのですか?ｗ

説明ができないのですか？

>崇善堂の資金不足なら立派な理由ですね。
>判りきったことを聞いてくるのはどういう意図なんでしょうねｗ

「入手する手立てがあるならば相談しない」という理由が、論理上の整合性がない、ということをあなたは説明する必要があるのですよ。

>つまり清野作戦を知らないという無知を晒しているわけですねｗ

根拠ない憶測であることを認めるならば、それが結論となるでしょう。

>憶測には根拠がないからです。

マギーの証言が憶測である根拠は提示できないのですね？

>>607
>自治委員会に部品を要請するとなると部品を買う金がなかったということになるでしょう。

↑憶測ですね。

>金があって部品を譲ってもらえないということであればその口利きを頼むはずですが
>そんな文は一遍もありません。

�@基本的なことですが、資金難であったならば、埋葬作業を行うこと自体が不可能となります。
�A既に指摘済みですが、崇善堂は「目下修理に急を要しますので」を書いている点について、資金難説は説明ができていません。
�Bこれも指摘済みですが、慈善団体が公的機関に補助を依頼するのは当然のことです。

資金難説は上記３点について、依然として回答できていません。

>こんな作戦をしておきながら崇善堂の埋葬活動時には多数の農民がお手伝いしたとシャーシャーとのたまう。

城外に多数の農民がいたことは、既にマギー証言によっても証明されていますね。
また、城外に多数の人が残っていたことは、あなたが引用した笠原氏も認めていることですし、中間派の秦郁彦も認めています。
農村部無人口説は既に破綻しているのですよ。

>>608
>いきなり２行で論理破綻するとは。流石としか言い様が無いね

これも否定派の典型的なケースですね。
紅十字会と紅卍字会の区別もつかないおばかさんということで…。

>>612
清野作戦で住居は焼き払われています。南京とはいえ真冬にどうやって暮らしていたんでしょうか

>けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。
こういうのを憶測といいます。証言に根拠が示されていませんから

>>h+WtY3Ai

>なお、紅十字会には埋葬死体の性別は分けられていません。否定派さんは、見えない物が見えるようですね(笑)。
>それと、紅卍字会、崇善堂、市衛生局埋葬隊を合わせると女性の埋葬数は2451体、子供の埋葬数は1923体、合計4374体となります

これなに？

>>610
>しかし肯定派って、一つの証拠のうち都合の良い部分だけをつまみ食いしないと論理が構成できないようですね
>肯定派が支持する資料って奴は捏造だから、論理矛盾が散見しているからしょうがないんだけど

↑この主張は、紅卍字会と紅十字会の区別が付かない人が、その誤解を基に下した判断。
もしくは、最初から結論があったのか(笑)。

ID:+hC+Svfa←このIDを憶えておきましょう。

>>616
十字と卍字を間違えた事を指摘して嬉しがっているらしい
まあ「それが如何した」ってレベルの話ですけど
でも、崇善堂の人数は信じるけど構成比は信頼できないと言うご都合主義に逃げ込んでいるのが笑いどころかな

>>616
紅十字会には性別が分けられていないから、性別が分けてある紅卍字会、崇善堂、市衛生局埋葬隊の埋葬表の女・子供の数を提示しているのですよ。
はぁ〜、否定論＝無知を相手にするのは疲れますね。

>>615
>清野作戦で住居は焼き払われています。南京とはいえ真冬にどうやって暮らしていたんでしょうか

最も焼却作戦が激しかったであろう下関、中華門外、水西門外、通済門外でも、放火の被害率は61％です（スマイス調査）
郷区の被害がさらに少ないであろうことは明白ですね。

>こういうのを憶測といいます。証言に根拠が示されていませんから

根拠が示されないことは、根拠が無いことを意味しませんが？

>>619
崇善堂や紅卍字会の非戦闘員の構成比を否定するのは「都合が悪いから」なんでしょうかね
両者が同じ傾向なのは
１．構成比が信頼できる
２．紅卍字会の資料を基に崇善堂のデータを捏造した
この２つしか考えられないんですけど

名古屋大学相撲部で「反則・もろだし（チンコ＆金玉）」が出る相撲取組みの映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071230051606_1.htm

>>620
>崇善堂や紅卍字会の非戦闘員の構成比を否定するのは「都合が悪いから」なんでしょうかね

崇善堂にも紅卍字会にも、非戦闘員の構成比などはありません。
したがって、それを否定することもありませんよ。

>両者が同じ傾向なのは
>１．構成比が信頼できる
>２．紅卍字会の資料を基に崇善堂のデータを捏造した
>この２つしか考えられないんですけど

あなたの不自由な脳みそで「考えられない」ことに対して、私が関知する必要もないでしょうね(笑)。

選択肢を次の二つにしてみては
１．構成比が信頼できる
２．構成比が信頼できない
確かに、この意味では「この２つしか考えられない」ですね(笑)

>>611
>以上のように、あなたは自治委員会の割当ての「証明」として提示していますね(笑)。

どこに「自治委員会の」と書いてありますか?
捏造はいけませんよｗ

>あなたが、自治委員会が崇善堂に割当てを行った、と主張したいのであれば、その資料を提示すべきでしょうね。

仮定したことはあっても別に主張していません。
もっとも金を受け取ったのが紅卍字会一社ですからその下請けとして紅卍字会によって割当てを受けた
可能性があるという強い状況証拠はありますけどｗ

>>612
>言及しないことが、必然的に「言及するほどの活動がなかった」を意味することを証明しなければ根拠になりませんね。

誰も「必然的に意味する」などとは言っていませんがｗ
言及がないのであれば紅卍字会に比べるまでもなく小規模であったか紅卍字会の下請けの可能性がありますねｗ
常識としてｗ

>説明ができないのですか？

質問の意図を聞いているのはこちらですよ（苦笑）

>「入手する手立てがあるならば相談しない」という理由が、論理上の整合性がない、ということをあなたは説明する必要があるのですよ。

ハイハイｗ　君の言う「手立て」には資金が入ってないでしょうｗ
ですから整合性がありません。

>根拠ない憶測であることを認めるならば、それが結論となるでしょう。

清野作戦がなかったというのでしょうか?ｗ

>マギーの証言が憶測である根拠は提示できないのですね？

そんなことを聞かれたのは初めてですがｗ
マギー証言そのものが憶測である根拠ですよｗ

>>613
>↑憶測ですね。

現物支給を要請していることが憶測ではない根拠です。

>資金難説は上記３点について、依然として回答できていません。

�@　ほとんど埋葬をしていなかったのでしょう。
�A　割当てをこなせないからでしょう。
�B　公的機関に補助を依頼するのが当然ということを証明してください。

>城外に多数の農民がいたことは、既にマギー証言によっても証明されていますね。

マギー証言は憶測ですから根拠になりませんね。
笠原氏と秦氏がなんと言ってるかなど知りませんがｗ

>>619
>最も焼却作戦が激しかったであろう下関、中華門外、水西門外、通済門外でも、放火の被害率は61％です（スマイス調査）

清野作戦の手段が放火とは限りませんよｗ
印象操作が下手ですね。

■朝日新聞の「読者信頼度」が３位に転落■

朝日の「信頼度」が、日経と読売に初めて負け、3位に急降下した。読売との販売競争や日経とのスクープ合戦に負けても、その言い訳は必ずといっていいほど「読者の信頼は朝日が一番」だっただけに、傷は深い。
「新聞読者基本調査」で社外秘扱いとなっているデータから明らかになったもので、同調査は2007年2月に朝日が外部に依頼して実施。15歳以上の9千人を対象とし、約4900人が回答した。
「信頼できる会社か」「信頼できる新聞か」という二つの質問に対しては、30代では両項目で日経と読売に敗れた。
20代、40代、50代でもトップは日経。60代や70代以上では朝日が首位を守るが、ばりばり働いている若・壮年層からあまり信頼されていないことになる。

全文参照
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071228-00000001-fac-bus_all

2ch 【マスコミ】朝日新聞の「読者信頼度」、３位に転落…朝日「原因は、コンテンツ力低下」★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199007311/

>>623
>どこに「自治委員会の」と書いてありますか?
>捏造はいけませんよｗ

さすが、否定派は捏造がお好きですね(笑)。
以下の場所に、この議論の流れを提示しておきました。
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/sengosekinin/7/

ここを見ればわかるとおり、あなたは>>581で「自治委員会のもとで作業割り当てがあった」と主張し、それに対し私が根拠を求めるという流れです。
そして、私が>>593で自治委員会が割り当てた証明をすることを求めると、>>595であなたが提示したのが「拝啓　査するに幣堂が」という資料です。

見苦しい否定派ですね(笑)

>>628
違いますよw
>>581で自治委員会と仮定して
>>588で「じゃ誰が割当てしたのか」で自治委員会という前提は切れています。

つまり君の捏造ですねw

>>623
>仮定したことはあっても別に主張していません。

あなたは自治委員会が割当てを行った【証明として】、崇善堂長の自治委員会宛て書簡を提示しているのです。（>>581　>>584　>>588　>>593　>>595）
あまり卑怯な真似はしない方がいいのでは？

まぁ、いずれにせよ、自治委員会が割当てをおこなったというのは憶測ですね？

>もっとも金を受け取ったのが紅卍字会一社ですからその下請けとして紅卍字会によって割当てを受けた
>可能性があるという強い状況証拠はありますけどｗ

その主張の根拠である丸山証言は捏造であることが、当時の資料によって証明されています。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>>630
読解力皆無ですねｗ

>あなたは自治委員会が割当てを行った【証明として】、崇善堂長の自治委員会宛て書簡を提示しているのです。

>>593の
>割り当てがされたかどうか、あなたが証明する必要があるでしょうね。

に対して誰がしたかはともかく割当てがされたことを証明したのですよ。

>その主張の根拠である丸山証言は捏造であることが、当時の資料によって証明されています。

主張の根拠は紅卍字会だけが金を受け取ったという事実ですが
そのサイトにはそれを覆す根拠がないのでは?ｗ

>>624
>誰も「必然的に意味する」などとは言っていませんがｗ
>言及がないのであれば紅卍字会に比べるまでもなく小規模であったか紅卍字会の下請けの可能性がありますねｗ

まず、合意点としては、
”言及がないということは、必ずしも「言及するほどの活動がなかった」ことを意味しない”
ということよろしいですね？

ということは、これだけでは「埋葬の程度を示す根拠」にはなりません。

一方で、崇善堂と同様に「言及が無い」埋葬団体として、紅十字会が挙げられます。
こちらの埋葬も２万４０００体を超える埋葬を行っているにも関わらず、言及されることがありません。
したがって、紅卍字会以外の埋葬活動に言及が無いということは、紅卍字会以外が埋葬活動がなかったことを示すのではないと考えるのが妥当でしょう。

>>632
>ということよろしいですね？
いいえ。付け足してください。
"しかし言及するほどの活動がなかった蓋然性は高い"
なぜなら紅卍字会はほかに比べて高い頻度で言及されているからです。

>ということは、これだけでは「埋葬の程度を示す根拠」にはなりません。

まあそうたいそうな根拠ではありませんが可能性を示しているとはいえるでしょうね。

>こちらの埋葬も２万４０００体を超える埋葬を行っているにも関わらず、言及されることがありません。

紅十字会が2万4000体の埋葬をしたという資料はどれのことですか？

>>592
>いずれにせよ崇善堂が自治委員会に依頼した理由は、
>「自治委員会であれば民間業者より早急な部品の手配ができる為」
>ということに変わりがありません。

根拠は？
あなたの憶測だけで断定されても何の説得力もありません。
はっきりしているのは

>557で崇善堂が自治委員会に援助を申し込んでいるが、断られている。
　そして崇善堂はその他の弱小団体として認識されている

>464で金銭ではなく部品の支給を要請している。

>358で資金難のため昭和13年9月まで活動を停止しているのが確認されている。

普通に考えれば

「崇善堂は自治委員会に弱小団体と認識されていて援助を受けることができなかったが、部

品の現物支給は認められ、資金難のため昭和13年9月まで活動を停止していた」

と考えられる。

>>624
>質問の意図を聞いているのはこちらですよ（苦笑）

説明できないのであれば、しょうがないですね。

>ハイハイｗ　君の言う「手立て」には資金が入ってないでしょうｗ
>ですから整合性がありません。

答えになっていませんね。
「入手する手立てがあるならば相談しない」
この見解を認めないというのであれば、この見解がどのような論理上の整合性がないと言いたいのですか？

>>マギーの証言が憶測である根拠は提示できないのですね？
>そんなことを聞かれたのは初めてですがｗ
>マギー証言そのものが憶測である根拠ですよｗ

否定派の主張は
１．マギー証言が憶測であることは証明できないが、憶測と主張
２．マギー証言により城外人口の存在を示されると、マギー証言を憶測と主張
否定派は、マギー証言が憶測であることを証明できない限り、城外人口がなかったことを主張しても無意味です。

>>634つづき

ID:h+WtY3Aiが
>「自治委員会であれば民間業者より早急な部品の手配ができる為」
と判断した根拠は？

こちらは単純に
「崇善堂は十分な資金を保有していなかったので部品を調達できなかった」
と考えている。

つまり
�@「南京では金を出しても自動車の部品が手に入らなかった」
�A「自治委員会は民間より早急に部品の手配ができた」
�B「崇善堂は十分な資金を保有していた」

以上３点を証明できなければID:h+WtY3Aiの主張は単なる「妄想」以外の何物でも無い。

まさか
「崇善堂の財務内容はよくわからず、書類や資料は一切存在しないが、資金はあったに違い

ない！」
と主張しますか？

>>625
>現物支給を要請していることが憶測ではない根拠です。
「現物支給を要請していること」ことは、必ずしも資金難であることを示しません。

>�@　ほとんど埋葬をしていなかったのでしょう。
根拠ナシ。

>�A　割当てをこなせないからでしょう。
根拠ナシ。

>�B　公的機関に補助を依頼するのが当然ということを証明してください。
常識ナシ。

以上のように、否定論は、非常識で無根拠であることが明かになったと思われます。
再度、否定論の論理破綻の根拠を提示しておきましょう。
�@基本的なことですが、資金難であったならば、埋葬作業を行うこと自体が不可能となります。
�A既に指摘済みですが、崇善堂は「目下修理に急を要しますので」を書いている点について、資金難説は説明ができていません。
�Bこれも指摘済みですが、慈善団体が公的機関に補助を依頼するのは当然のことです。
資金難説は上記３点について、依然として回答できていません。

>マギー証言は憶測ですから根拠になりませんね。
>笠原氏と秦氏がなんと言ってるかなど知りませんがｗ

マギー証言が憶測である根拠がありません。
学問研究の成果を無根拠で否定する否定派は、「学問研究の成果というに値しない」という結論に達するといえるでしょう。

>>626
>清野作戦の手段が放火とは限りませんよｗ
>印象操作が下手ですね。

あなたが提示した根拠>>607は、明確に「焼き払い」と書いてあります。
>中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径十六キロ以内にある
>道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
南京戦で、中国軍が清野作戦として放火以外を行った根拠を提示する必要があるでしょう。

なお、スマイス調査によれば、放火以外の軍事行動による被害は1.1％です。

■これで、城外に農民が住む家が残っていることは証明されたといえるでしょう。

放火するのは住居な訳だから、農民は住む家を失ってるだろw
後始末やら農繁期やらなんやかやで、農民は自分のところだけで手一杯だな。
死体の埋葬の手伝いなんて物理的に無理だな。

>>629
>>>581で自治委員会と仮定して
>>>588で「じゃ誰が割当てしたのか」で自治委員会という前提は切れています。
>つまり君の捏造ですねw

>>584で私が「自治委員会のもとでの作業割り当てなどは聞いたことがありませんね」と否定し、
それに対しあなたは>>588「じゃあ誰が「割り当て」をしたのでしょうｗ」と私の否定を再否定したのですよ。
ですから、私は>>593で自治委員会が割当てをしたという証明をする必要があると主張したところ、
あなたは、>>595で件の書簡を根拠に挙げたわけですね。

■否定派の卑劣な議論に付き合うのは疲れますね(笑)。

■では、卑劣な否定派に聞きますが、一体、あなたは誰が「割当て」をしたと主張するのですか(苦笑）

議論の流れは下記のURLに提示ずみです。
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/sengosekinin/7/

>>637
>�@基本的なことですが、資金難であったならば、埋葬作業を行うこと自体が不可能
となります。
>�A既に指摘済みですが、崇善堂は「目下修理に急を要しますので」を書いている点
>について、資金難説は説明ができていません。
>�Bこれも指摘済みですが、慈善団体が公的機関に補助を依頼するのは当然のこと
>です。
>
>資金難説は上記３点について、依然として回答できていません。

�@崇善堂が１０万人の埋葬を行った物証がありません。
というよりも崇善堂が「１０万人埋葬した」と書類上で主張しているだけです。
１０万人埋葬した資金がいくらぐらいで、どこから調達したのか何人で実行したのか一
切不明です。
はっきり言えば『崇善堂は１０万人の埋葬作業を行っていない』
「資金も無しに１０万人の埋葬が実行できる」
などと考えるのは脳ミソお花畑な肯定派だけです。

�A（資金難で部品を購入することができないので）「目下修理に急を要しますので」（現
物を支給してください）と書いているだけです。

�B慈善団体だろうが営利団体であろうが資金難で有れば補助を依頼するのは当然で
すが？
逆に資金に十分余裕があれば補助の依頼など行わないはずですが？
「補助の依頼を行った」事自体が崇善堂の経済状態を示していると思いますが？
現に資金難のため昭和13年9月まで活動を停止しています。

まずは崇善堂が１０万人の埋葬の実行に要した資金、人数を記した資料をお願いします。

>>631
>に対して誰がしたかはともかく割当てがされたことを証明したのですよ。

割当てがされた事を議論しているのではなく、自治委員会が割当てをしたことを議論していたのですよ(笑)。
否定派は卑怯者ですね。

以下の場所に、この議論の流れを提示しておきました。
http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/sengosekinin/7/


>主張の根拠は紅卍字会だけが金を受け取ったという事実ですが
>そのサイトにはそれを覆す根拠がないのでは?ｗ

その主張の根拠となる丸山証言は捏造証言だったということですよ。

なんだ
前にID:h+WtY3Aiは丸山証言を根拠として引用してたよなwww

>>638
ところでスマイス調査による建物への被害報告が見当たらないのですが

>なお、スマイス調査によれば、放火以外の軍事行動による被害は1.1％です。
とか放火の被害が60パーセントだとかどこに書いてありますか?

>>635
>説明できないのであれば、しょうがないですね。

君が質問の意図を明確に出来ないということであれば仕方ありませんね。

>この見解を認めないというのであれば、この見解がどのような論理上の整合性がないと言いたいのですか？

君の言う「手立て」には文脈上「資金」が入ってないでしょう?
だから整合性がないといってるのですよ。

>否定派は、マギー証言が憶測であることを証明できない限り、城外人口がなかったことを主張しても無意味です。

マギー証言は読んだまんま憶測ですがｗ

>>637
>「現物支給を要請していること」ことは、必ずしも資金難であることを示しません。

いいえ。必然的に資金難を示しています。
金があれば買えばいいのですｗ

�@の根拠は崇善堂が資金難であり活動規模は小さかったという資料の存在です。
�Aの根拠は急を要しているのに部品を買えないという状況が示しています。
�Bが常識であることを証明してくださいねｗ

>マギー証言が憶測である根拠がありません。

マギー証言を読めば誰でも憶測であることがわかるでしょうｗ

所で、資金はどこから出ていたの？
崇善会は、なぜそんなに資金を持っていたの？
金の流れがさっぱり出てこない。

>>640
>それに対しあなたは>>588「じゃあ誰が「割り当て」をしたのでしょうｗ」と私の否定を再否定したのですよ。

↑ここで誤読してますね。
こちらはもともと仮定していただけですから違うといわれて「じゃあ誰が?」と疑問を提示したに過ぎません。

>ですから、私は>>593で自治委員会が割当てをしたという証明をする必要があると主張したところ、

君はここで「自治委員会が」という主語を省くべきではありませんでした。
日本語能力が低いのなら表現するときに手間を省いてはいけませんｗ


>>642
>割当てがされた事を議論しているのではなく、自治委員会が割当てをしたことを議論していたのですよ(笑)。
>否定派は卑怯者ですね。

前述のとおり、君が誤読し、手を抜いたことが原因です。

>その主張の根拠となる丸山証言は捏造証言だったということですよ。

はて？ｗ
紅卍字会だけが金を受け取ったという事実が捏造だという証明は書かれていないようですがｗ

>>637
>636
>�@「南京では金を出しても自動車の部品が手に入らなかった」
>�A「自治委員会は民間より早急に部品の手配ができた」
>�B「崇善堂は十分な資金を保有していた」
>
>以上３点を証明できなければID:h+WtY3Aiの主張は単なる「妄想」以外の何物でも無い。

証明は？

ついでにこれも↓
>641
>まずは崇善堂が１０万人の埋葬の実行に要した資金、人数を記した資料をお願いします。

資料を出してもらえれば全て解決しますが？

資料を出せない理由でも？

後、人件費は抜きにしても食費は掛かる訳でかなりの額の経費になるけど。
戦災に遭ってるのに、手弁当で慈善活動が出来るわけがないし。
食費は幾ら掛かってるのかな？

>>634
>あなたの憶測だけで断定されても何の説得力もありません。

当たり前のことですが、資金難であれば部品購入依然に埋葬活動自体ができないからです。
また、資金難であるならば、部品の補助依頼ではなく、資金の補助依頼をするべきでしょう。
以上のことから、資金難であるという主張は妥当性がありません。

資金難ではなく、自治委員会に部品の補助依頼を出しているということ、早急な依頼であることを考えれば
「自治委員会であれば民間業者より早急な部品の手配ができる為」 と考えるのが妥当でしょう。

>>634
>>>557で崇善堂が自治委員会に援助を申し込んでいるが、断られている。
>そして崇善堂はその他の弱小団体として認識されている

この証言の信憑性に関しては、下記のURLで否定されています。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>>>464で金銭ではなく部品の支給を要請している。

資金難ではないことは上述のとおり。

>>>358で資金難のため昭和13年9月まで活動を停止しているのが確認されている。

正確に言うと、「事変の為資金難に陥り」活動を停止したということです。
埋葬作業を行った事実は否定できませんので、「事変の為資金難に陥（った）」理由は、埋葬活動など慈善事業を行ったことと判断すべきでしょう。

上記のことを合わせて、普通の考えるならば、
「崇善堂は、事変後、埋葬活動など慈善活動を行っていたところ、トラックが故障した為、２月に自治委員会に部品補助を依頼した。
その後、紅卍字会同様、資金を使い果たし活動を停止したが、9月に活動を再開した。」
と見るべきでしょう。

>>651
で、資金はどこから出ていたの？
焼け出された南京市民が、そんなに持ってるはずないよね？
スポンサーの存在が欠かせないはずだが。

まあ崇善堂が埋葬活動をしていたのは否定しませんが
団体の規模などからして１０万体の記録は捏造確定でしょう。
正確に言えば「埋葬数不明」としか言えない。

資金がなくとも多少の食料などを持っていたかもしれませんね。
崇善堂が資金難であるならば部品の要請も資金の要請も違いはありません。
早急に部品が必要なのに自治委員会に部品の現物を要請していることから
資金難である事は疑いないでしょう。

それよりも１０万体埋葬するほどの資金力を証明しなければ結局埋葬記録は捏造ということになるでしょう。

>>655
多少の食料ってどのぐらいの量？
その食料はどこから調達したの？
戦災にあったのなら、多かれ少なかれ食糧難のはずだが？

>>656
>多少の食料ってどのぐらいの量？
さあ、わかりません。
可能性の話をしているだけですので。
戦場になることとそこにとどまる事は決まっていたのですから
現金を食料に換えていた可能性はあると思いますよ。
自動車の部品は買えませんがｗ

>>652
>この証言の信憑性に関しては、下記のURLで否定されています。
>ttp://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
内容をよく見ろ。
三月十五日頃までに埋葬を終らせることを前提に特務機関が経費を支払うという
事は作業の前に決定されていた。

>それまでに要した経費は一万一千円と算定されその分は自治委員会から紅卍字
>会に交付されることになった。しかし三月十五日をすぎてもなお取り残しがあっ
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>て作業は更に一ヶ月ほどつづけられ最終的に紅卍字会がまとめた数字によれば
>四万三千百二十三体にあがったことになっている。

「交付されることになった」
つまり三月十五日時点では交付されていない。
理由は三月十五日をすぎても終了していなかったから。
現に>482で紅卍字会は三月十五日時点で資金難に陥っている。
紅卍字会が資金難になるまで作業を実行できたのは
「特務機関が資金を支払うと約束していたから」

特務機関は経費を支払っていない
↓
三月十五日をすぎても終了していなかったから

丸山は経費1万1000円を支払ったと主張している
↓
支払いは決定していたが、実際に支払われたのが後になったと言うだけ。
それよりも
>641
>まずは崇善堂が１０万人の埋葬の実行に要した資金、人数を記した資料をお願いします。

>>657
だよねぇ。

どんなに少なく見積もっても多額の資金が必要なんだよね。
また、開戦直前の混乱時に民間の力だけで大量の食糧を確保できるとは考えにくい。

大体肯定派は何を主張したいんだ？

>491 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/28(金) 22:08:48 ID:CRNm0T+9
>崇善堂の場合、
>Ａ．「城内では大量の臨時作業員を日当で雇い」
>Ｂ．「城外では現地の農民が遺体の収容・埋葬に協力した」
>ということですが、Ａ「日当で雇い」、Ｂ「協力した」と書いている様に、Ｂは無償協力
>だったとみるのが妥当でしょうね。
>なお、Ａの「日当」は現金ではなく、お米の支給だったようです。

「埋葬は無償協力だった」と主張しておいて

>533 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/12/30(日) 00:34:15 ID:ZrHK64v+
>残念なことに、あなたの主張には人件費以外の経費が考慮されていません。
>３月までの人件費・資材費に加え、その十数倍の作業を行うのに必要な資材費（例え
>ば燃>料代、トラックを追加した場合はその賃料、スコップや担架、大八車など）が掛か
>ります。
>また、農民の無料協力があったとしても、常雇い等の48名にも人件費は掛かります。
>以上まとめると、崇善堂は、城内と城外の作業を行った結果として資金難に陥った可能
>性がある、ということになります。

結局、主張を１８０度変えて「作業には資金が必要だった」と言ってるし。

しかも資金が必要だったのにその根拠（用意した金額、かかった経費の内訳等）を絶対提示しない。

「〜だったようだ」
「〜の可能性がある」
と言うだけで根拠を一切示さなくていいならこんな楽な事は無いな。

ただそんな連中をまともに相手にしようとは思わないな。
単に軽蔑するだけだ。

>>636
>こちらは単純に
>「崇善堂は十分な資金を保有していなかったので部品を調達できなかった」
>と考えている。

根拠がありませんね？

>つまり
>�@「南京では金を出しても自動車の部品が手に入らなかった」

私の主張は「自治委員会であれば民間業者より【早急な部品の手配】ができる為」ということです。
理解できていますか（苦笑）。

>�A「自治委員会は民間より早急に部品の手配ができた」

消去法といして証明していますね。（>>651）

�B「崇善堂は十分な資金を保有していた」

埋葬活動を行っている点など、>>651で証明済み。

>>639
>放火するのは住居な訳だから、農民は住む家を失ってるだろw

>>619で論破済み。


>>641
>�@崇善堂が１０万人の埋葬を行った物証がありません。

資料によって証明されていますので、埋葬作業自体を否定することは出来ませんね。
この点は、否定派との間でも合意済みですが、否定派というのは（苦笑）。

>�A（資金難で部品を購入することができないので）「目下修理に急を要しますので」（現物を支給してください）と書いているだけです。

括弧内はただの憶測ですね。

>�B慈善団体だろうが営利団体であろうが資金難で有れば補助を依頼するのは当然で
>すが？

資金難でなくても補助を依頼にするのは当然ですよ。
活動を拡大させることができるのですから、資金が多ければ多いほどよいということは言うまでもないでしょう。

>>645
>君の言う「手立て」には文脈上「資金」が入ってないでしょう?
>だから整合性がないといってるのですよ。

「資金」の話は関係ありませんよ（哀）

>マギー証言は読んだまんま憶測ですがｗ

否定派の主張は、
マギー証言は憶測だが、憶測である根拠はない
ということですね。

>>646
>いいえ。必然的に資金難を示しています。
>金があれば買えばいいのですｗ

金があっても、早急な入手が不可能であれば、現物支給を要請するでしょうね。

>�@の根拠は崇善堂が資金難であり活動規模は小さかったという資料の存在です。

13年9月に活動を再会した時点の話ですので、埋葬作業の時点を示す資料によれば、埋葬活動を実施しているということですね。

>�Aの根拠は急を要しているのに部品を買えないという状況が示しています。

必ずしも資金難であること示すものではないことは、すでに結論済みですね。

>�Bが常識であることを証明してくださいねｗ

活動をするのに資金が必要であることは明白ですが、それを否定するのであれば、次のような結論となるでしょう。
否定派：慈善団体は、活動を行うのに公的資金を必要としない
　　私：慈善団体は、活動を行うために公的資金を必要とする

>マギー証言を読めば誰でも憶測であることがわかるでしょうｗ

否定派は、根拠が示せないということで合意するようです。

>>648
>↑ここで誤読してますね。
>こちらはもともと仮定していただけですから違うといわれて「じゃあ誰が?」と疑問を提示したに過ぎません。

さすが否定派ですね(笑)。
（否）自治委員会のもとで作業割り当てがあったとして紅卍字会だけに金が支払われた。
（私）自治委員会のもとでの作業割り当てなどは聞いたことがありませんね。
（否）じゃあ誰が「割り当て」をしたのでしょうｗ
（私）割り当てがされたかどうか、あなたが証明する必要があるでしょうね。
これでも、否定派は自治員会の割当てではないと強弁します。

そこで、別の議論を提示しましょう。
（私)「幣堂」＝「崇善堂」の「作業割当て」のようですね。自治委員会の作業割り当てなどなかったという結論でよろしいですか？
（否）よろしくありませんね。 崇善堂自体の組織内割当てでは書簡に記する意味がありませんからｗ

「自治委員会の作業割り当てなどなかったという結論」を「よろしくありません」と否定してますね。
つまり、あなたの主張が自治委員会の作業割当てであることを認めているわけです。

まさしく、否定派の卑怯な詭弁が見て取れた事例と言えるでしょう。

>紅卍字会だけが金を受け取ったという事実が捏造だという証明は書かれていないようですがｗ

捏造証言が根拠ということでよろしいですね(笑)。

>>662
>資料によって証明されていますので、埋葬作業自体を否定することは出来ませんね。
>この点は、否定派との間でも合意済みですが、否定派というのは（苦笑）。

べつに「崇善堂が埋葬活動を行った事」を否定してはいませんよ？
ただそれが「１０万人」だったという事を否定しているだけですが？

結局、援助や部品などの資金についてのID:h+WtY3Aiの主張は

「崇善堂が資金難ではなかったのは１０万人の埋葬活動を行えたことが証明している」
という事らしいので

「崇善堂が１０万人の埋葬活動を行った資料」をお願いします。

散々既出の

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

以外でお願いします。

当然、様々な資料を出していただけると信じます。

間違っても
『「南京市崇善堂埋葬活動一覧表」やその孫引きしか存在しない』
という事は無いと思いますので。

出さなければ『主張の根拠を示す最低限の事もしない口先だけのチキン』とみなして軽蔑するだけですが。

>>658
>三月十五日頃までに埋葬を終らせることを前提に特務機関が経費を支払うという
>事は作業の前に決定されていた。

その証言が、特務機関資料で否定されているということなのですがね。
この否定派も何を言っているやら（苦笑）。

>現に>482で紅卍字会は三月十五日時点で資金難に陥っている。

「既に【紅卍字会のみの資力】にては到底至難の業たる事も明白」となったので、
「何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」ということです。
つまり、この時点において始めて「右経費援助に関し目下研究中にあり」ということです。

したがって、
>紅卍字会が資金難になるまで作業を実行できたのは
>「特務機関が資金を支払うと約束していたから」
>特務機関は経費を支払っていない
>↓
>三月十五日をすぎても終了していなかったから
という主張は出鱈目ですね。


>まずは崇善堂が１０万人の埋葬の実行に要した資金、人数を記した資料をお願いします。

そのようなことを示す資料はありませんよ（哀）。

>>660
>大体肯定派は何を主張したいんだ？

なるほど、基本的な読解力が足りないという告白のようですね。

>結局、主張を１８０度変えて「作業には資金が必要だった」と言ってるし。

可哀相なので、纏めてあげますね。
�@崇善堂は、常雇い48名を雇っていて、これには経費が掛かっていた。
�A臨時雇いに関しては、都市部は日当を払い、農村部では無償協力で埋葬作業を実施した。
�B埋葬作業を実施するには、�@�Aで示した人件費以外にも【経費が掛かる】（例えば燃料代、トラックを追加した場合はその賃料、スコップや担架、大八車など）

何も変わっていませんよ。

しかも資金が必要だったのにその根拠（用意した金額、かかった経費の内訳等）を絶対提示しない。

>「〜だったようだ」
>「〜の可能性がある」
>と言うだけで根拠を一切示さなくていいならこんな楽な事は無いな。

根拠がないのであれば、最も妥当な見解を提示するしかありません。
これは、私だけではなく、あなたも、肯定派も、否定派もともに同じことを行っています。（例えば>>652で指摘）

>ただそんな連中をまともに相手にしようとは思わないな。
>単に軽蔑するだけだ。

自身の貧弱な論理が通用しないからといって、逆切れされてもね。
反論されたくないのであれば、議論などしなければよいのですよ。

>>664
ところで崇善会の活動は、東京裁判で証拠として提出されているの？

>>666
>べつに「崇善堂が埋葬活動を行った事」を否定してはいませんよ？
>ただそれが「１０万人」だったという事を否定しているだけですが？

私が>>637で示したのは、
�@基本的なことですが、資金難であったならば、埋葬作業を行うこと自体が不可能となります。
ということですよ。
崇善堂の埋葬作業を認めるならば、当時、崇善堂が資金難であったとい主張は撤回する必要がありますよ。

以下、曲解ですので省略します。
まぁ、曲解しなければ自説を維持できない、という否定派の現状は解りますがね(笑)。

とりあえず、お払いしますよ。

あけまして、おめでとうございます。

>>663
>「資金」の話は関係ありませんよ（哀）
資金難の話をしているのですよ（蔑）

>マギー証言は憶測だが、憶測である根拠はない
いいえ。憶測であることは読めば明白といっています。

>>664
>金があっても、早急な入手が不可能であれば、現物支給を要請するでしょうね。
自動車業者ではなく自治委員会にですか?ｗ
根拠不明の妄想ですね。

>13年9月に活動を再会した時点の話ですので、埋葬作業の時点を示す資料によれば、埋葬活動を実施しているということですね。
それ以前に規模が大きかったことを示すものはありません。

>必ずしも資金難であること示すものではないことは、すでに結論済みですね。
資金なんであることは明白であると結論済みです。

>否定派：慈善団体は、活動を行うのに公的資金を必要としない
正しておきますねｗ
慈善団体は、活動を行うのに（あほな日本語だｗ）「必ずしも」公的資金を必要としない。
当たり前ですがｗ

>否定派は、根拠が示せないということで合意するようです。
マギー証言を憶測ではないと強弁する姿勢はご立派なものですねｗ