【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６２次資料

まずは死体の数などから、

兵隊の戦死者数

及びその内の「捕虜又は摘発した便衣兵」

兵士以外の犠牲者（民間人及び強盗・匪賊含む）

を出したら？

南京戦で多くの死者が出たのは誰もが認めてるでしょ？
じゃあ、その内訳で議論すれば？

無理。

つーか「大虐殺の」証拠を求めてるのに、
なんで捕虜処刑の証拠しか持ってこないのか、理解に苦しむ。

「南京大虐殺とは捕虜２万を処刑した事を意味する」

↑これでいいんだな？肯定派どもよ。イエスかノーか？
もし、もっと殺してる、とか、民間人も殺してる、とか言いたい場合は、
それなりの証拠持ってこい。

>>859
嘘ついてんじゃねーよｗ
いつ、南京で日本軍に虐殺された死体が発見されたよｗ
馬鹿じゃねーのｗ

>>872
肯定派のことを聞いてるのに「否定派が・・」ではじまるレスを返してどうするのか。

それはおいとくとしても、
＞３０万が多すぎるというのは随中日記や戦闘詳報等の資料などから。

このアプローチのしかた（それ以外でもかまわない）で
「３０万は多すぎる」という検証をしている肯定派の本や論文を何個かあげてみて。

>>877
妥協ってあんた、商取引じゃないんだからさ・・・

>>861
＞これで満足ですか？w「君が通州事件や東京大空襲やホロコーストの死体を見て
来たんですか？」

え？　通州事件とかホロコーストとか言ってないけど？
要は自分で見て数えたんじゃなきゃ、「その死体がどの報告によりなされて
いるか」「その内容が間違いがないということをどこで知ったのか」を聞き
たかっただけだけど？

こんな雑談スレに本スレのテンプレ貼ってよい？

>>885 どうぞ

>>886
はい。

> 3 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/08/13(月) 23:18:45 ID:e4bQ3uo/
> 以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
>
> ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
> 韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
> ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
> ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
> 米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
> 米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
> 米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
>
> カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
> バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
> 文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

民間人の犠牲者が2万人ならともかく、捕虜の違法処刑で大虐殺とはプロバガンダ以外の何者でもなさそうだ。

5 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/08/13(月) 23:20:01 ID:e4bQ3uo/
名言】5次資料 ６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料 ９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

続きは(ry

>>883
誤解をしてもらっては困るな。
あくまでも「提案」ですよ。

>>890
アホだなｗ

>>891
そうか？不毛な議論をし続けるアホどもよりも賢いつもりなんだがｗ

不毛な議論ではなく、もうすでに結論は出てる気がする。
結論を覆したいなら、ちゃんと証拠を出しなさいと…

そうねぇ？

せめて、
いつからいつの間に、
どこからどこまでの範囲内で、
誰が
誰を、
どんな理由で
どんな手段で
何をしたのか、
そしてどうやって処理したのか

くらい示してもらわないと・・・。

もっとも妄想には付き合いきれないけどねぇ？

中国は三十万人以上を主張してるが肯定派じゃ無いのか？

>>893
＞そうか？不毛な議論をし続けるアホどもよりも賢いつもりなんだがｗ

「あったと主張するなら証拠を見せて」に対し「証拠ってなんですか？」とか言い
出すのが「賢い」とは到底思えないなぁ……
第一、事実認識の材料がどれくらいあるのか、という話で「この辺で手打ち」とか
言い出すのはアホとしか言えないし。

>>896
過去スレで散々やったのだろう？
なにを今更ｗ

だから偽スレでグダグダやるなよｗ
ここは本来重複で削除されるべきだったスレの継続で
今はやまんばをいじって楽しむだけの存在価値しかないんだから。

議論したいなら本スレでやれ。

>>898
＞議論したいなら本スレでやれ。

議論じゃなくて、いじって遊んでるのは明々白々ｗ

南京大虐殺スレ・・・

数が多すぎてどれが本スレかわからぬｗ

>>802
１０月９日の時点で日本軍は「捕虜は殺すな」という命令を出している。
ttp://tamezou.tripod.com/nanking/alleged/note.html#2-46

上海派遣軍第十三師団司令部は十月九日、「戦闘に関する教示」という訓令を出し、
「多数の倖虜が出た場合は射殺せずに集結監視した上、司令部に報告すること。一方、
捕虜が少数ならば適宜処置すること」を命じた。

『「南京虐殺」の徹底検証』九二頁

しかし１２月１３日の歩兵第66連隊の戦闘詳報では

『イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし』

となっている。

戦闘詳報とは会社の営業報告書みたいなもので命令に反することを記入したりはしない。

>>901
つづき
つまり営業マンが１０月９日に会社から

「この商品を１００個売って来い。ただしA社には売るな！」

と命令されたにもかかわらず、１２月１３日の営業報告書には

「会社から『A社に売れ』と命令されたので、A社に商品を１００個売りました！」

と書いてあったわけだ。で外部の監査機関が営業マンに

「なんでA社に商品を売った！」と問い詰めると営業マンが

「営業報告書に「会社から『A社に売れ』と命令された」と書いてるじゃないか！」

と逆ギレ。さらに

「会社がいつ『A社に売れ』と命令した！」と問い詰めると

「営業報告書に「会社から『A社に売れ』と命令された」と書いてるじゃないか！」と繰り返すだけ。

さて、１２月１３日の歩兵第66連隊の戦闘詳報が正しいなら１０月９日〜１２月１３日の間に
「捕虜は全部殺すへし」という命令が出されているはずなんだが、その命令書はどこ？
まさか

「報告書に書いてあるから命令があった」

なんて言わないよな？

>>901
>戦闘詳報とは会社の営業報告書みたいなもので命令に反することを記入したりはしない。

↓↓↓↓↓

>>902
>「報告書に書いてあるから命令があった」

>なんて言わないよな？

言うよ。ｗｗ

>>903
まさか戦闘詳報はその日のうちに書かれていたと思ってないよな。この戦闘詳報が
書かれたのは１２月末だよ。しかも各部隊から年明けに一気に報告書があがって
くるんだから見る方も大変な訳。まさに会社の業務日報そのもの。俺は毎月適当に
書いてるけどいちいち真面目に書いてる奴なんて居ないだろ。少しの嘘で、会社も
社員も幸せになるんだから皆そうするよ。

>>903
戦闘詳報の旅団名と部隊名はなんですか？

追記だが、その戦闘詳報は直属の上司に命令されたんでやりましたって事を、さらに上の
上司に報告してる感じだな。

>>906
それなら尚のこと、旅団名と部隊名が必要ですね。

>>907
>それなら尚のこと、旅団名と部隊名が必要ですね。

チミ、そんな事も自分で調べないでお喋りに参加して恥ずかしくない？

『第１１４師団第６６連隊第一大隊　戦闘詳報』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/jp_gun/houkoku.html

>>257に示されているように、旧日本軍の組織命令関係の文書が残されている事例は非常に少ない。
その中で、第九師団歩兵第七連隊の「戦闘詳報」は、ほぼ完全な形で残され、金沢の資料館にも
展示されているごく希な一次史料である。
この史料のお陰で、今日我々は、南京の安全区内の掃蕩作戦で「６６７０名」の難民及び敗残兵が
殺害された事実を極めて正確に知る事が出来る。

http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
>歩兵第七連隊『戦闘詳報』　
>自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
>一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
>　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
>二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/jp_gun/houkoku.html
「命令　１２月１５日　第９師団　歩兵第７連隊」
>連隊は明１６日全力を難民地区に指向し、徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす。
>各大隊は明一六日早朝よりその担任する掃蕩地区内の掃蕩、特に難民地区掃蕩を続行すべし

ＮＨＫドキュメンタリー『日中戦争』

>>543 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2006/12/11(月) 19:36:06 ID:jPu3e0hv
>>542
>後、命令文は誰が書いたものか教えてください

>そのＮＨＫの放送はワシも見たので、少し説明しよう。

>日本兵で証言したのは確か３人、その内の２人は城内の難民区掃蕩作戦を実行した
>第９師団歩兵第７連隊の兵士である。小西与三松さんは、自分自身の当時の日記で
>長江の下関埠頭付近での中国人若者の銃殺を「聞いた」という間接的な伝聞を書いている。

>もう一人の鍋島作二さんは、その下関付近での敗残兵処理に自分が直接手を下した
>事を証言している。（ただし敗残兵が川に飛び込んだのでやむを得ず「一人斬った」
>という様な弁解めいた証言を行っている。）

>命令文は、歩兵第七連隊の戦闘詳報である。この中で注目すべきなのは、12月13日段階で
>の城内掃蕩作戦命令が、「青壮年は凡て敗残兵又は便衣隊とみなして凡て捕捉監禁すべし」
>となっていたのに対して、入場式が間近になった12月15日の命令では「敗残兵は徹底的に
>捕捉殲滅すべし」に変わっている点が、放送の中ではっきり指摘されている事である。

捕捉監禁すべし→捕捉殲滅すべし
つまりこのテキストは、拘束命令が途中から殺害命令に変わったということをはっきり示している。

>>909　あのぉぉぉぉぉ

＞南京の安全区内の掃蕩作戦で
　「６６７０名」の難民及び敗残兵が殺害された事実を極めて正確に知る事が出来る。

＞「６６７０名」の難民及び敗残兵
＞「６６７０名」の難民
＞難民


どこに難民を殺害したなんて書かれてるんですかぁ？

>>877
もともと３０万人説をとってる肯定派はいないけど幻派はかなりいるよ。
>>880
だから捕虜殺害は明白な違法行為だって。民間人も多数犠牲になっている。
>>881
だからアホは引っ込んでろってw
>>882
笠原や秦が 「３０万は多すぎる」という検証をしていたはずだ。
>>884
意味がよくわからない。とにかく「遺骨や死体を自分で見てなきゃ駄目」という
のはもうギャグとしか思えない。それなら通州事件も東京大空襲もホロコーストも
みんなその死体をみてないとあったことにならないのか？？
>>896
だから「あった」証拠はもう出しただろうがw日本語読めないの？？こんなのばっかだよ
否定派はw

結論は「南京大虐殺はあった。中国が主張する犠牲者数３０万人は多すぎる」だよ。

そりゃ、規模を自由に縮小していいなら誰でも「大虐殺」に出来るからなｗ

＞民間人も多数犠牲になっている。

証拠は？

>>908
第６６連隊が所属していたのは第１１４師団の１２７旅団。
１２７旅団に所属していたのは第６６連隊と第１０２連隊。
第６６連隊に『旅団命令』がでていたのなら第１０２連隊の『旅団命令』はどこ？

『第１０２連隊の戦闘詳報』を出せば一発で解決すると思うが？

『第１０２連隊の戦闘詳報』を出してみてくれないか？

当然それにも

『旅団命令により捕虜は全部殺すへし』

と書かれてるよな？

>>911
>どこに難民を殺害したなんて書かれてるんですかぁ？

死人に口なしですからなあ。勿論殺された人間に難民かどうかを確認する事はできません。
わが日本軍は「刺射殺」した者をただ「敗残兵」とのみ記しておりますが、どうやらその中には難民区に避難した
一般市民が多く含まれていた事は、いろいろな関係者の目撃証言から明らかになっております。

>マギー証言　十二月の十六日のことでありますが、私は避難民収容所の方に行きましたが、其処に……〔英語速記者朗読〕
>是等日本軍は避難民収容所に来たのであります。其の避難民収容所の中には、私の能く知って居りまする
>教区があったのでありますが、其の教区から信者を約十四名拉致したのであります。其の十四名の中には、
>十五歳の中国の少年が居りましたが、其の少年は、私の能く知って居る中国人宣教師の子息であります。
>其の後四日経ちまして、私はどう云ふことが起ったかと云ふことを発見したのであります。即ち其の十五歳の
>少年は約千名の他の中国市民と共に、揚子江の岸に道れて行かれたのであります。其の揚子江の岸に
>於きまして是等の一千名の市民は日本軍に依って両端から、徐々に殺され始めたのであります。
『日中戦争史資料８』Ｐ８８〜８９

>東京裁判　マッカラム日記・手記（２）便衣兵摘出（状況）
>数名の男子が兵士であったとの嫌疑で「マギー」氏居宅の金陵や其他の場所から連れて行かれました。
>此等の男達は其の仲間に彼等が兵士で無いと証明することの出来る友達が居たのですが、此等の者が手
>に胼胝があると云ふ理由で、抗議を発言したけれども更に進んだ調査もせずに、兵士であると格印を押されました。
>多くの人力車曳や艀の船頭等が他の労働者達と同様に、単に彼等の手に真面目な勤労の印があるので射殺されました。
『日中戦争史資料８』Ｐ１１９

>東京裁判　尚徳義宣誓口供書　便衣兵摘出・殺害（事例）
>私は一九三七年に『上海路華新巷一号』（避難民地区内）に住んで居りました。其年の十二月十六日午前十一時頃
>日本の兵隊（中島部隊の兵かと思はれます）に依りて拘引せられました。同時に拘引せられましたのは、私の兄徳仁、
>元嘉興航空站書記を勤めて居たもの、又私の従兄徳全、元絹物商なりし者、及氏名不詳の隣人五人とでありました。
>二人づつ一本の縄を以て手を縛り合され、揚子江岸の下関（シャアクヮン）に連行されました。其処には千人以上の
>一般男子が居りました。皆座（坐）はる事を命ぜられました。其私達の前四、五十ヤードの所には、十余基の機関銃が
>私達に面して居りました。四時頃になって一人の日本将校が自動車に乗って来まして、日本兵に私達に対して機銃射撃
>を始める様命令しました。射撃に先だって私達は起立を命ぜられました。私は、射撃の始まる直ぐ前に地上に仆れました。
>忽ち私の上に屍骸が覆ひ被さりまして私は気を喪ひました。『日中戦争史資料８』Ｐ４１

>>914
とりあえず南京で大量の捕虜が殺害されたのはもう分かったよね。
この時点で南京大虐殺はあったことは確定でしょ。それで民間人の犠牲者は
まずは捕虜殺害の過程で多犠牲になる場合がある。>>840など。または
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する」

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の
命令が出ているから、掃討は厳しいものである。 」
（水谷荘一等兵日記「南京戦史」）

「武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、老若男女をとわず全員銃殺す。
敵は無錫の線で破れてより、全く浮足立って戦意がないのか、あるいは後方の強固な陣地に
たてこもるのかわからないが、全く見えない。」
牧原信夫（第16師団歩兵第19旅団歩兵第20連隊上等兵）陣中日記

>>916　あのねぇ、やまんばぁ

そういうのをね、
捏造っていうんだよぉ。


勝手に資料を改竄しちゃだめだめ。

>>915
>『第１０２連隊の戦闘詳報』を出してみてくれないか？
>当然それにも
>『旅団命令により捕虜は全部殺すへし』
>と書かれてるよな？

そんな事はわからんよ。第６６連隊がたまたま捕虜を捕縛したのでその始末を
どうするか旅団に確認を求めて殺害命令を受けたのかも知れないし、第１０２
連隊が同じ作戦に就いていたとは限らんだろう。

なにを勝手に想像を膨らましているのやら。ﾌﾟﾌﾟ

>>919
>なにを勝手に想像を膨らましているのやら。ﾌﾟﾌﾟ

鏡を見ていてそんなに面白いのか？

秦先生が「最大4万、実数はかなり下回る」と言ったのは、最初の主張が4万人だからかの？
学者ゆえのプライドですかの？

>>919
面白い。
ナイス深夜ボケ

>>912
＞笠原や秦が 「３０万は多すぎる」という検証をしていたはずだ。

>>882で
＞「３０万は多すぎる」という検証をしている肯定派の本や論文を何個かあげてみて。
と書いたから中間派の秦氏を肯定派に入れたわけね
たしかに、秦氏は「南京事件　増補版」で「３０万か４万か」という検証もしてるね。
ごめんごめん　この「肯定派」をいわゆる「大虐殺派」といわれてる人達にして。

３０万は多すぎるという検証をしているという笠原氏やその他の大虐殺派の
「本や論文」を教えてよ
「３０万は多すぎるというのが学者の間でも一致した見解。」ならたくさんあげられるでしょ。

ぶっちゃけ、肯定派が30万説をとらない時点で、本来なら南京大虐殺議論は終わりなわけだが。
便衣化敗残兵掃討の過程で不幸な犠牲が２〜４万程度出た、って「だけ」でしょ？
原爆や天安門や文革に比べたら、何十分の一、いや何百分の一だろうか？
いずれにせよ歴史に残すような大事件ではなかった、という事で。

犠牲者２〜４万で便衣兵・捕虜がほとんど
違法性については争いがあるが、日本軍による組織的虐殺は否定される
ってのが、もともと本スレの収束地点。

まぼろし派だの30万人虐殺だの、いつまでシャドウボクシングしてんだよ、ってことだ。
まあ、やまんばが20〜30万を言い続けてアホを晒すから、このスレが残ってるんだけど。

>>922
そもそも「犠牲者が３０万人」と主張している研究者がいないといったんだけど。
「３０万人」を主張している人いるの？
>>923
＞ ぶっちゃけ、肯定派が30万説をとらない時点で、本来なら南京大虐殺議論は終わりなわけだが。
まっったく終わりで無い。なぜなら
＞ 便衣化敗残兵掃討の過程で不幸な犠牲が２〜４万程度出た、って「だけ」でしょ？
　こーゆー妄想を言う人がいるから。また大量の捕虜殺害があったことすら否定する連中は腐るほど
ウヨウヨいる。「死体がない。殺す理由がない。弾がない。ほらこんなに中国人と仲良くしている写真
がある。」なんて言う連中が腐るほどいる。実際は投降した正規兵を大量に殺してるし、そもそも便衣
兵殺害の記録なんてない。捕虜殺害が明白な違法ということすら分かっていない連中も多すぎる。南京
で日本軍がしたほどに大量に組織的に捕虜を殺害した例はまずないだろう。
>>924
日本軍は組織的に捕虜を殺したし強姦略奪などの蛮行を容認するほど軍紀が乱れていた。
それから現実に幻派は腐る程いるから。

>>925　ちなみにキミは>>909　の歩兵第七連隊『戦闘詳報』

は捏造だと思ってるの？

「投降した正規兵」とは書かれてないねぇ？

「敗残兵の捕捉、掃討」だってよ？

で、結局何人が殺害されたの？