在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃７

このことによって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）


論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

【よくある問答集】

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
　　　違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　これでは反論になりませんね。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われいますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

>>2「参政権は国民の権利であり、被治者は治者であるのだから、国民＝参政権＝被治者！」
→ならば「金哲次＝朝鮮人」で「金哲次＝犯罪者」の場合に、
　必然的に「朝鮮人＝犯罪者」になりますか？ならないですよね？
　数学の世界では「ＡはＢである」の時に「ＢはＡである」を必然的に導けますが、
　言論の世界では「ＡはＢである」は「ＢはＡである」を必然的に導かないのですよ。

>>3「たとえ国籍法で国民認定するとしても、国籍法の内容が憲法に反していたら無効だ！」
→その通りですが、今のところ国籍法が「憲法に」反している、という論証はなされておりません。
　何度も言われてきた事ですが、「憲法が」謳っているのは、国民主権であって民主主義ではありません。
　「スレ主が主張する民主主義」には反しているでしょうが、「憲法には」反してませんよ？

>>4「在日は望んでいないのに日本国籍を剥奪された！」
→じゃあどうして在日は帰化しないんですかね？
　「帰化には制限がある」といったって、その制限というのは
　そもそも被治者かどうかすら怪しい人だけしか引っかからない程度の制限ですよ？
　「日本の被治者としてやっていける人」であり、かつ「日本国民でいたい」と思う在日なら、
　誰でもいつでも国籍取得できるのに、どうして取得しないんですか？
　それは日本国籍を望んでいないか、でなければ在日が反日テロリストだからか、どちらかでしょ？

>>5「じゃあ北海道が独立したら北海道人は自動的に日本国民でなくなってもいいのか！」
→そうですよ？というか、北海道はもともと蝦夷という独立国であり、
　日本が一方的に侵略して領土にしたわけですが、こちらは問題にならないんですか？
　朝鮮も同じ事で、在日は日韓併合中は日本国民だったかも知れませんが、
　それ以前は朝鮮国民だったんですよ？で、併合によって「一律に、一方的に」日本国民にされたんですよ？
　一方的に国民でなくなる事が問題だというなら、どうして日韓併合自体を否定しないんですか？

>>6-7「国籍による国民認定は人為的だからムチャクチャになる可能性を否定できない！」
→ムチャクチャになるのを防止するために民主主義を用いているわけですが？
　ある特定の人物をいきなり理由もなく非国民認定するような法案が作られたとして、
　それがあっさり国会を通過するようなら、それはそういう政治家を選んだ国民自身の責任だし、
　また逆に通らなければ、非国民認定されなかったという事だから問題ありませんね。
　むしろそういう心配は、選挙制度を用いていない国々に対して言ってあげてください。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>8「方法が悪いとは言ってない！現状が理念と乖離していると言ってるんだ！」
→前述の通り、憲法理念は「国民主権」であって「民主主義」ではありません。ハイ次。

>>11及び>>17-18「在日はルールに従ってるから被治者だろ！」
→何度も同じ事言いますが、「国民主権」なので外国人が被治者かどうかなんて関係ありません。
　同じ理由で>>12も意味無し。

>>13「いーや、誰がなんと言おうが憲法が謳ってるのは民主主義なんだ！（ジタバタ）」
→国民主権とは端的に言うと「国民には民主主義を適用する」という事なので、
　確かに「民主主義であるか否か」といえば、憲法は民主主義を採用していると言えます。
　但し「その範囲は国民限定」なのです。ここが最も重要なポイントであり、
　であるからこそスレ主は意図的にこの部分を無視しようとしています。皆さんは騙されないように。

>>14-16「主権が国民にある事は前憲法的に決まっている！下位法で国民をどうこうする事はできない！」
→金哲次の例で示したように、「国民なら主権者である」は「主権者なら国民である」を必然的に導きません。
　「国民であるかどうか」と「主権者であるかどうか」はそれぞれ別個の判断であり、
　後者の判断基準が「国民であるか否か」だからといって、
　自動的に前者の判断基準が「主権者であるか否か」になるわけではありません。

【国籍剥奪論について】
「朝鮮人自身の意思を問わず一律で国籍を変えたのは主権の剥奪だ！」
→日韓併合時にも朝鮮人自身の意思を問わず一律で日本国籍にしました。
　「個々人の意思を無視した一律での国籍施行」が「不当」であるのなら、
　そもそも朝鮮人は日本国民ではありえません（日本国民であった事自体が不当）。

「併合時に朝鮮は無くなったのだから日本国民となるのは当然だ！」
→「朝鮮が無いから」朝鮮国民でない、というのであれば、
　今現在は「朝鮮がある」のだから当然朝鮮国民ですね。

「じゃあ北海道が独立したら北海道人は一律で日本国籍を剥奪されるとでも言うのか！」
→その通りですよ。但しその場合でも帰化は認めておりますので、
　仮に北海道が独立したとして、北海道国民よりも日本国民でありたいという北海道人は、
　どしどし帰化なさればよろしいでしょう。何も問題ありません。

「望んだからといって必ず帰化できるとは限らないではないか！」
→確かに現行の国籍法では、「すぐ国外逃亡しようと思ってる人」とか「法に従う気が無い人」とか
　「知人縁者が揃って無職の人」とか「反日テロリスト」などは帰化できませんが、
　これらに該当するような人達に主権を与えろ、などと主張する方がどうかしています。
　もしかして在日達の大部分は、上記のいずれかに該当するんですか？だとしたらひどい民族ですね。

「経緯はどうあれ一度日本国民とした以上は日本にも責任がある！」
→だから朝鮮人だけ特別永住資格を与えていますが？
　平等原則に反してまで朝鮮人を「優遇」しているのですよ？

貼り付け終わり。
それと、いくつかの判例もｶﾞｲｼｭﾂだから
鬼の首をとったようにアホ騒ぎしないように。

前スレで反レスがある者は、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/650
とかやってくれ。

あと、前スレでも言ってるけど、>>22 のように発狂してる変な人は放置するからよろしく。
荒らしになるだけだし。
冷静なヤツで、バカの中にまともな反論があると思う者は代弁してくれ。
以上。

【憲法（国民主権）と国民の優先順位】
まず国民を決め、そこに民主主義の範囲を限定する。これが国民主権。
で、国民は、民主主義が適用される前の段階では主権者ではない。
たとえば中国国民も「国民」だが、彼らは中国において主権者ではない。
中国が国民に民主主義を適用すれば、その時はじめて中国国民は主権者となる。
だが、「民主主義を適用しなくても中国国民は中国国民」。
民主主義とか主権者とかいう話より以前の段階から「国民」は存在する。

物事の順序１：
　全人類（範囲１）は主体的な意思によって、どの国に属するかを選択できる権利（権利１）を持つ。
　この権利を行使する事によって国民（範囲２）が生まれる。
物事の順序２：
　民主憲法により、国民（範囲２）には参政権（権利２）が与えられる。

１と２は人が主権によって自らを縛るルールを決定するという点（＝民主主義）で共通である。
しかし範囲と権利がそれぞれ異なっている事、
そして「範囲２を決定しているのは民主憲法ではなく権利１である事」に注目（ここがポイント）。
スレ主は１と２が民主主義という点で共通している事を利用して両者を故意にごちゃまぜにしていますが、
こうして順序立てて１つ１つ明確にしていけば、１と２が別モノであり、また２より先に１がある事は歴然。
ここにスレ主の主張は完全崩壊したといえる。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/748
>という事を証明しなければならない。

いや違う。オレが使ってるのは民主主義の基本理念であり、
いわゆる民主主義がそれ（治者被治者の同一）を基本理念にしてることを抑えれば十分。
そしてそれは、>>2 にあるように、
>　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
ってこと。
にもかかわらず、この教科書的な理念が嘘だってんなら、反論どうぞ。
教科書にもあって、普通に常識的なことなのに、証明しろなんて言うなよ？
「小泉は人間である（人間なのか？）」と同様に、どういう疑問（反論）のなのかが分からないと、
何を証明してやればいいのか確定しないからな。

>>27
＞あと、前スレでも言ってるけど、>>22 のように発狂してる変な人は放置するからよろしく。
＞荒らしになるだけだし。

「ボクには反論できないので逃げます！」と解釈しました。
スレ立て早々の敗北宣言乙ｗｗｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/749
>その通り。できる事はすべき。
>しかし皆はお前の言い分のような事は「できない」、と言っているのわけだよ。

あのさー。「（できるなら）すべき」という言葉は「するのが正しい」という認識があってのことだぞ？
すべきではないんだったら、出来ないも何もないわけだからな。

「一票の格差は『無し』にすべき」
↑だがそんなことは困難であり、出来る限りのことをしていれば平等原則違反にはならない。
（認めるのが正しいが、技術的に不可能）

「定住直後の者に選挙権を認めないと、彼はその後の数年間、治者でない被治者になるから、認めるべき」
↑だが、それを認めると被治者でない治者（選挙のための移住者）を作ることになり、
また、その者がずっと定住してる保障はないし、選挙に際して意識調査をすることなどできようはずはない。
（認めるのが正しいが、技術的に不可能）

未成年の場合とは違うんだよ。未成年の場合はやろうと思えばできる（技術的に可能）。
だが、そもそも、彼らに社会を変える自由はない。
未成年を治者とすることが正しいと認められてないわけ。
「是が非か」の論点に反論できないからって、論点をズラして誤魔化すなよ。
未成年と同様に民主主義の対象外だって言うならそう言えばいいじゃん。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/750
>えーと、マンション撤廃でも話は一緒だけど？
>反対である事を明示しなければ、それは賛成とみられ、撤廃されます。

なわけねーじゃん。マンションは個人の私物だぜ？
旅行に行ってたらいつの間にか十分の持ち家が無くなってたなんて不当に決まってるじゃん。
もっとも、訪問等によって確実に撤廃話を知らせ、「いつまでに返答してくれ」と確認を取るのはありかもしれん。
それくらいすれば、明示しないことが賛成の意思表示に近い。
結局、件の国籍剥奪の時に、この手の作業（調査や意見聴取）をしたのかってこと。
何もしてないんだろ？
それを誤魔化すために「必ずしも必要でない」という特殊な例を持ち出してもダメ。
事実として、マンション撤廃や空港建設のような確認作業はしてないんだもん。

つーかさー。この話は、今でもまだアホアホ言ってるファビョに、
「反対者がないという（普通の意味での）確認がない」という当たり前の事実を認めさせてるだけだぞ？
それをしないと、「個人の権利だからマンション撤廃や空港建設のような確認が必要」という議論をしても、
反論に窮すると「みんな賛成だった」と言い始めるからな。
こんなループを延々としてんだよ。
横から口出さないでくれる？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/752
>・絶対全員の意見をきかなきゃだめ！
>それが否定されると
>・もしかしたら反対も居たかもしれない！不当だ！
>自分の思い通りにならないから駄々をこねるガキ以外の何者でもないな。

意味不明。アホなウダウダで誤魔化してないで、とっとと

Ａ：全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

に答えてね。

Ｂ：これは多数決や見かけ上の総意（賛成意見が多く見られる）でいいのか、
　　マンション撤去のような全ての者の確認が必要な個人的権利か？

をやるのは、おまえがＡに答えて、Ｂをやる意味が生じた（Ｂをやれば論破になる状況になった）後。
ＡとＢの両方があって始めて不当性が成立するんだから当たり前。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/753
>＞Ａ「平等の原則を採用してる以上、一票の格差が１００倍もあったらダメだろ」
>＞Ｂ「確かに国是は平等だが、絶対じゃないから、１００倍でもＯＫ」
>＞↑大笑いｗ
>たとえばこの例だが、平等原則ってのは法の下での平等の事じゃねーのか？
>だったら「違法でない限り格差１００倍でも平等」ですが？どこが大笑いなの？

いや、おまえが大笑い。
誰も「違法でない限り格差１００倍でも平等」なんて書いてないじゃん。
この話は「絶対じゃないといっても、１００倍なんてのはどう見ても“憲法違反”」 じゃんか。
一票の格差の話なんだから、ダメ、ＯＫ、が違憲、違憲ではないであるのは言わずと知れたことだろ？
それと当たり前だが、「選挙区を定めた法律に認められてる（その法律では違法ではない）」なんてのは意味ないよ。
本当にその法律が１００倍を正当化してるなら（あるいは、その法律自身が１００倍を命じているのなら）、
その法律が違憲無効になるだけ。

つーか、おまえ、いつもの荒らしだろ？
相手にされないからって暴れるなよな。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/754
>国是が絶対じゃないなら理念に忠実にする必要もないだろう。

国是なら出来る限りのことはしてね。
それとバカはカキコしないでねｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/756
>>現実にあるどの体制も完全な民主主義とは言えないから、
>>どの体制においても、その体制にない点を要求できるわけ（普通選挙がなければ普通を選挙をせよと言える）。
>と文章を結んでいるの一体どうした訳だろうか？これでは現状の追認どころか、その前振りは単なる飾りだったこと

あーあ、だから、文脈を考えれば自明だろが。
ここで言ってるのは、
「物理的・倫理的・道徳的に無理な人々」に関し、国民は「彼らにも選挙権を認めろ」と要求できる
というただそれだけのこと。現状では無理なら、その理由を説明すればいいわけであって、
要求を飲まなければいけないなんてことはない。
「要求できる」と「しなければいけない」は違うんだぞ？
社会にはさまざまな理想や価値観があって、それらの相互作用よって
現状において可能なことという方向に動いていく。
「民主主義では○○するのが正しいから、すべきではないか？」
という要求はいつでもあっていいし、政府としては
「だが、こういう事情があるからできない」と何度も答える必要がある。
そじゃないと、国是や規範価値が形骸化していくだけあり、
それらの理想へは一歩も勧めなくなる。

それでさー。

「“確かに、（国是を含めた）憲法論では外国人を国民（主権者）と看做すのが正しいが”、
○○という事情があるから、今は出来ない」

とか言うなら、そう言えばいいじゃん。
だが、このセリフは、言うまでもなく、このスレにおける敗北宣言だがｗ
実現可能かはさておき憲法論ではどうかってのがこのスレの論点だからな。
まあ、それに反論できないから、実現可能性で誤魔化したくなるって気持ちは分かるがｗ

>>29
＞いわゆる民主主義がそれ（治者被治者の同一）を基本理念にしてることを抑えれば十分。
＞そしてそれは、>>2 にあるように、
＞>　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
＞ってこと。
＞にもかかわらず、この教科書的な理念が嘘だってんなら、反論どうぞ。

ググったよ。で、↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＃民主主義（みんしゅしゅぎ democracy）とは、
＃諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。
（中略）
＃法的概念における民主主義は、君主制などと対応する概念であり、連邦主義などとは並存するものである。
（中略）
＃哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民衆」という概念を設け、
＃人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
＃為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。

法的概念では治者被治者の同一性なんか保証されてないってよ。
「意思の集合で物事を決定する事」が民主主義であり、単なる君主制の対義でしかないんだとさ。
治者被治者の同一ってのはあくまで哲学に過ぎないんだとよ。で、どーする？ｗ

前スレの残り終わり。
それにしても発狂君は元気だな。
誰か代弁してやれよ。バカとはいえ放置じゃ可哀想じゃんｗ
それに、言ってる内容はそれほど劣ったものじゃないぞ。
実際、オレ自身、まともだと誉めたことがある。
だが、発狂君の困ったとこは、
ゴミ出しの例とかで主権者（すなわち国民）が確定してない時点で
民主主義が適用可能であり、民主主義こそが
主権者（誰に発言権があるか）を認定する理論だと説明しても、
「主権者（国民）が先だ」の一点張りで、どうしてその時点で国民が確定するのか、
いかなる根拠（理論）で確定されるのか（在日は当時、日本国籍をもった日本国民と政府は認定している）、
といった議論をしないととこなんだよな。
面白い反論をしていても、壊れたテープレコーダーのようになってしまっては荒らしと同じ。
それで放置するしかないと判断したわけだ。
肝心な論証はせずに、横レスしまくって雑多なイチャモンばっか付け始めるしな。
もはや発狂状態でとにかくイチャモンを付けるしかないようじゃ放置するしかない。
というわけで、冷静なヤツは代弁してくれ。
まあ、発狂君自身が冷静キャラに成りすましてもいいがｗ

>>31
＞未成年の場合とは違うんだよ。未成年の場合はやろうと思えばできる（技術的に可能）。
＞だが、そもそも、彼らに社会を変える自由はない。
＞未成年を治者とすることが正しいと認められてないわけ。

は？理屈は未成年の場合と一緒だぜ？
在日参政権は技術的には可能だけど、在日に日本を変える自由はない。
在日を（日本の）治者とすることは正しいと認められてない。
未成年の場合とどこか違うかね？同じにしか見えないが？

＞「是が非か」の論点に反論できないからって、論点をズラして誤魔化すなよ。

「是か非か」はもう結論出てる。外国籍の者を政治に参加させるのは内政干渉。よって非。終わり。
お前が為すべきは、「民主主義の理念は内政干渉問題より上位」って事を示す事であって、
いまさら結論の出てる話を蒸し返す事ではない。

>>32
＞もっとも、訪問等によって確実に撤廃話を知らせ、「いつまでに返答してくれ」と確認を取るのはありかもしれん。
＞それくらいすれば、明示しないことが賛成の意思表示に近い。

だからそう書いてるだろアホ。読まずに反論すんなボケ。

＞結局、件の国籍剥奪の時に、この手の作業（調査や意見聴取）をしたのかってこと。
＞何もしてないんだろ？

おい、前述のどこに「調査」や「意見聴取」があるんだよｗ
撤廃する側は撤廃する事を告知してるだけじゃねーかｗ
お前の脳はどうにかなってんのかｗｗｗ

>>34
相変わらず、答えにくい事には答えないんだね。
「平等原則に従うなら在日は日本の主権か朝鮮の主権のどちらかしか選べない、両方取るのは不平等」
ってつっこんでるわけだが、そんなに答えにくかったかね？ｗ

>>38
＞だが、発狂君の困ったとこは、
＞ゴミ出しの例とかで主権者（すなわち国民）が確定してない時点で
＞民主主義が適用可能であり、民主主義こそが
＞主権者（誰に発言権があるか）を認定する理論だと説明しても、
＞「主権者（国民）が先だ」の一点張りで、どうしてその時点で国民が確定するのか、
＞いかなる根拠（理論）で確定されるのか（在日は当時、日本国籍をもった日本国民と政府は認定している）、
＞といった議論をしないととこなんだよな。

「ゴミを出せるのは世界中誰でも出せるから、ゴミ捨て場の被治者は全人類」
ってつっこんだ時、お前は「暫定的に主権者の範囲を決める」という回答をしただろが。
なんなら当該スレの発言持ってこようか？

主権者の範囲は「可変」ではあるが、少なくとも範囲が「無い」状態では民主主義は機能しない。
で、日本は国民主権なので、国民（という適用範囲）がまずあり、その範囲内にのみ民主主義を適用する。

この理屈に反論できなくなったもんで、荒らしだの発狂だのレッテル貼りして逃亡中なんだろ、お前は？
もう決着ついてんだよ、このスレは。いい加減諦めろ。それとも反論できるかい？やってみなｗ

あと「関係無いけど」ついでだからもう１点。

>>34
＞この話は「絶対じゃないといっても、１００倍なんてのはどう見ても“憲法違反”」 じゃんか。

１００倍でなくたとえ１．１倍であっても、平等の「原則」には反してるだろ？
でも、ここでの争点は「原則は絶対なのかそうでないのか」なんだろ？
で、もしお前の答えが「絶対でない」であるのなら、
１００倍だろうが１万倍だろうが関係ない（数字の問題じゃない）、と言ってんの。
お前さんがさんざん言ってるように「できる事はすべき」。だろ？
で、「できない」のであれば、１００倍だろうが１億倍だろうが関係ない。違うかね？

でもまあどうやらお前さんは「法の下での平等」より「権利の平等」を優先するようだから、
上記はどうでも良くて>>40で充分なんだけどな。
日本人としての主権が欲しければ、外国人としての主権を捨ててからでないと平等原則に反する。以上。

ていうかよく考えたら、

＞「主権者（国民）が先だ」の一点張りで、どうしてその時点で国民が確定するのか、
＞いかなる根拠（理論）で確定されるのか（在日は当時、日本国籍をもった日本国民と政府は認定している）、
＞といった議論をしないととこなんだよな。

これ、俺の書いた【憲法（国民主権）と国民の優先順位】（>>28）を
お前が無視してるだけの話じゃねーかアホ。
荒らしだのなんだのとレッテル貼って「議論をしない」のはお前だろ。

人間がどこかの国の国民になるかどうかは「そいつの勝手」であって、
民主主義が「なかば強制的に」決定するもんじゃない。俺はそれを主張し続けてんの。
お前が主張しているのは、民主主義という名を借りたファシズムなんだよ。

船虫は既にいないのに、まだ続けるのかよw

こりゃ、朝鮮系組織の指令によるホロン部活動なんだな

発狂君ってフナムシのことだろ？

フナムシの発狂スレパート７か。ご苦労なこった

いや、いま船虫の代わりに書き込んでいるのは駿河だよ

携帯からだから鳥の撃ち方わからんwwwwwwwくやしいのうwwwwwww
フナムシはまだ個人の権利とか言ってんのか？
前から個人の権利として保証されていなかったと言っているのだがね。
可能性もさんざ屁理屈だと言っているし。
学習能力が無いのか人の話を聞けないDQNなのか。

屁理屈に頼らず反論しな。

>>36

>物理的・倫理的・道徳的に無理な人々」に関し、国民は「彼らにも選挙権を認めろ」と要求できる
>というただそれだけのこと。現状では無理なら、その理由を説明すればいいわけであって、
>要求を飲まなければいけないなんてことはない。
>「要求できる」と「しなければいけない」は違うんだぞ？

基本的に反論になってない。この論の基本的なエッセンスは　
↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757

にある訳で、人権享有主体という考え方、外国人個人の能動的な意思による日本国民への加入システムなど、
自己決定権に対する矛盾の解消、そして国籍が自己アイデンティティの否定にどうしてなるのか？
米国籍などの同胞は一体なんなのか？そしてそれがアイデンティティとなりえないのであれば、
民主主義制度と国籍制度との間にて矛盾などなくなるではないか？、いうのが基本命題だ。
船虫が自己アイデンティティの否定になる、という事を確実に証明しない限り、逆に住んだら国民だという
理屈は、国家と個人に対する主権侵害に他ならない矛盾しまくった理論、に過ぎなくなるのだが？

あほらし。国籍とりゃいい話を、何をうだうだいってるんですかw

>>36
尚、船虫は続けて

>社会にはさまざまな理想や価値観があって、それらの相互作用よって
>現状において可能なことという方向に動いていく。
>「民主主義では○○するのが正しいから、すべきではないか？」
>という要求はいつでもあっていいし、政府としては
>「だが、こういう事情があるからできない」と何度も答える必要がある。
>そじゃないと、国是や規範価値が形骸化していくだけあり、
>それらの理想へは一歩も勧めなくなる。

>「“確かに、（国是を含めた）憲法論では外国人を国民（主権者）と看做すのが正しいが”、
>○○という事情があるから、今は出来ない」

と主張し、これは敗北宣言、と勝手に定義し悦に入っているが、正にその現実世界における妥当性に関して
皆が疑問を呈しているのであって、憲法論（理論上だけの話）だからどうの、という主張ほど滑稽なものはないだろう。
正に司法にて判断されているのは、現実世界との法律概念（理念）との整合性を取る事に他ならない訳であり、
単にリベラル民主主義思想を追求すればいい、という単純なモノではないから、に尽きる。
現実世界に合わないにも関らず、単に理想論のみをぶち上げて、一体何の生産性があがるというのだ？
一般人にはこれらの無意味さを知っているからこそ、その分野に敢えて入らないのであり、それを判ってやっている
という人間は、正に詭弁を弄ぶだけの自己中心的な偏執狂としか定義出来ないだろう。
※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。
これで事実上の勝利宣言とするのだから、彼という人間が如何にマヌケな奴か、という事が万人には理解しえたで
あろう。

在日が日本国民なわけないじゃん、そんな判例きいたこともない。
判例がないということは、在日が日本国民という憲法解釈はいまのところ
権威筋にみとめられていないということじゃ。

頼むからもう結論出てるから、この話題はこのスレで終わりにしてくれ

今からこのスレは「アイスを語るスレ」になります。

平凡ですけどやっぱりバニラが一番ですよね？

ラクトアイスも含みますか？
当たりつき50円のラクトアイスに幸せを感じます

バニラは最終的には無敵なんだが
「ラムレーズン」の一口目には敵わないと思う。

マテ。

レーズン苦手、って人もいる。

バニラアイスの中ではエスキモーのＭＯＷが一番おいしいな

じゃあなぜ俺に参政権を与えてくれないんだ

やっぱり抹茶アイスだ

アイスと言えば、マウンテンのパフェ。
新装開店したそうだし今年もチャレンジだ。
でも、やはり大ボスは、アイスではなく氷だな。

ガリガリ君はアイス？それとも氷？

チョコチップミントも忘れてもらっては困るな。

あの清涼感…(*´¬｀)ｼﾞｭﾙﾘ

ジャイアントコーンはアーモンドが邪魔だと思うのは俺だけ？

やはりアイスクリームとソフトクリームは分けて考えるべきだろう。
同じ氷菓だからといって、それらを同列に語るのは、日本に住むからといって国民であるとする
船虫理論と同様のにおひがしてならない。

同様にキムチとタクアンを一緒の分野に出来るか？　できねーだろ？　つまりそういうことだ。

・がりがりくんコーラ
・ガツンとみかん

最近はコレにはまっている

はるか昔、三色トリノというアイスがあってだな・・・

馬鹿者、アイスの最高峰はラムレーズンと１００年前から決まっているのだ。

京都・パチンコ店経営元代表ら、追徴課税５３億円に
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070803p301.htm
>パチンコ店経営会社「山村」（京都市右京区）の元代表取締役・崔大秀被告（６９）ら親族５人

>>46
だから個人的権利の前に、

Ａ：全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

に答えろっての。個人的権利の話はその後だ。
おまえは日本語読めないのか？

>>47
>基本的に反論になってない。この論の基本的なエッセンスは　
>↓
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757

何それ？オレが反レスしてるのは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
だぞ？
おまえが、
>実際問題として、国家主権、及び未成年の参加、量刑に服している犯罪者やその他心身喪失者など、
>物理的・倫理的・道徳的に無理な人々が先ずいる事からして、夢想に近い話。
>それをこの文章は船虫自らがこう書いている事により、一旦肯定しているようにも見える。
として、オレが絶対強制とか無理なことを言ってるわけじゃないということを理解したにもかかわらず、
>>現実にあるどの体制も完全な民主主義とは言えないから、
>>どの体制においても、その体制にない点を要求できるわけ（普通選挙がなければ普通を選挙をせよと言える）。
>と文章を結んでいるの一体どうした訳だろうか？
と疑問を呈してるから、それを説明してやってるんじゃないか。
つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。
だいたい、「要求できる」なんてのは、言論の自由が認められている限り、
民主主義が正しいかどうか以前に、ＯＫ（国民はいつでも要求してもいいよ）じゃんか。
「物理的・倫理的・道徳的に無理な人々が先ずいる」ということとは矛盾してないわけ。
というか、まさに国民の要求と、政府の「無理だ」という説明のなかで、適切な国家運営ができるわけじゃん。

ところがだ。
おまえがオレが無理な完全を強要してるなどと決め付けて、
「その船虫のいう完全な民主主義など現状の国民国家という枠組みを考えるなら、 」
などと論を暴走させてるわけじゃん。暴走した前提で言ってるレスなんて意味無いだろ？
誰も「完全な民主主義」などという無理なことを言ってるわけじゃないっての。
現に大和市なんかが始めてることで、原理的に無理なことは何もない。
つーか、原理的理念的な部分で無理があるっていうなら、それを言うことこそ反論だろ？

>>49
意味不明なんだけど、とにかく

>>「“確かに、（国是を含めた）憲法論では外国人を国民（主権者）と看做すのが正しいが”、

この部分は認めるのか、認めなのか、そこをはっきりしてね。
当たり前だが、憲法論以外の現実的困難なんて憲法論でどうこうできないわけだからな。
できない議論やるもは意味無いだろ？

>>50-67
1000レス前の容量オーバー防止乙ｗ

>>69
嘘をつくなよ。
　
>何それ？オレが反レスしてるのは
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
>だぞ？

これは明らかに嘘。　前レス>>756　のみで反論していた。　今になってアンカーを付け替えかえ、反論してた
と装っているだけだ。　それにしても人権享有主体という考え方、国籍が自己アイデンティティの否定という証明、
主権概念の欠如など、こちらが主張している事にまともに答えないのは一体どうした事だろうな？
更に、

>つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。

を認めるのなら、理想は判った。でも現実問題として無理なので施行出来ません。　じゃ宜しくｗ　でも
構わない事を認めたわけだ。　これで議論終了。　政府は要求を必ず実行しなければならないという意味じゃないんだろ？
しかも要求を通すことが正しい訳でもない、ともいっているんだしな。
結論として、再び繰り返してやるが、

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

現実論を認めた上で船虫は極論を敢えて主張しているとここでも吐露したんだから、これに付き合うのは偏執狂の
妄想に付き合うのと同じ事。　良かったよ、船虫が自爆してくれてさ、これ以上の勝利はないだろうしｗ

>>1
「露で光る花弁を押しひろげ」まで読んだ。

ハーゲンダッツって食った事無いけどうまいの？

CMだとうまそうに見えるがなー
食ったことねえ

マンゴーはこの世のモノとは思えない美味しさだよ、一度試してみ。

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

まずは通名偽名の廃止から。

出来るとこから頼む。

　何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

今後は全てのレスにこれを張る予定(笑)

旅行は疲れるぜ・・・・・・
>>68
何回そんな屁理屈は通用しないと言わせたいんだよ。
君の言うような可能性を使った屁理屈がまかり通れば、民主主義は機能しなくなる。
君は自分が、例えるなら今回の選挙の際
自民支持者が実は多数なのではではないか？（何の根拠も無い想像）
　　↓
本当は多数かもしれないのに自民の議席を減らすのか！（自らの想像を元に問題点を作り上げる）
　　↓
不当だ！（想像を元に断罪）
というような暴論に近いことを言っていると気づかないのか？
君は民主主義を元に>>1の理論を組み立てているようだが、君は自らの可能性論により、
自らの主張の柱であった民主主義の原則、多数決を否定してしまっている。

>>74　味が濃厚。でも普通のアイスと比べて格段にンまぁーい、という訳ではないです。

>>53
ラクトアイスって何？

牛乳味のアイスキャンディーでさ
正四角柱の縦長の形してて銀紙に包まれているアイス30円。二十年位前。あれが食べたい。


ハーゲンダッツとかのアイスってさ案外冬に売れるんだぜ。
これ豆知識な。

先生！ラクトアイスの「ラクト」って何ですか？

いやしくもアイス“キャンディー”と言うならば、歯ごたえシャキシャキでなくてはならん。
空気を含ませたクリーム状のものは、滑らかな食感となるからな。

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

ていうか（実現可能かとは別の）憲法論として〜とか言ってたっけ？
そんなもん誰が言ったんだ？
あんだけ憲法理論だの判例だの言ってたのにそれも実現可能と関係ないから意味無いのか？

実現可能かどうか無視した憲法論とかいうものでなぜ>>1のように現実社会への要求とか批判みたいなことしてんの？
その時点で「実現可能かどうかは無視」っていうのおかしいんだけど。理想論と現実の要求がごちゃごちゃになってる。

正直実現可能を問わないんだったらとりとめなさすぎて勝手に理想積み重ねてろとしか言えんな。
民主主義とか人間の多面性とかも結構目をつぶっちゃいそうな勢いだし。
そんなんじゃあ整合性とか論理性とか妥当性とか意味ないな。

現実に剥離した脳内制度持ち出しちゃったからって誤魔化すためにってそんな後付してんじゃねーの？



おれハーゲンダッツ好きよ。ナッツがよい。
ハーゲンダッツってなんかよくわかんないけど溶け方がね、高いっていう感じ。
ゆっくり溶ける気がするんだけど気のせいなのかな？

>>78
「カルタゴは滅ぼされるべきである」と言うやつですか。

それはさて置き、在日外国人は憲法上の日本国民ではない。

取りあえずアイスと在日は甘すぎる。
フナムシの理論は理論になってないし、ペロペロなめたらスーッと無くなる。
アイスは美味いけど在日は煮ても焼いても食えない。
アイス以下だよな。

>>81
たしか、乳脂肪の割合でアイスクリームとラクトアイスが区別されてたはず
ラクトアイスは混ぜ物入り
ラクトは乳かな？


そういや、最近チェッカーマークのアイスクリームを見ないけどどうなったんだろ？
あれのチョコチップはおいしかった

>81
lactic 　形　乳の　乳から得られる
lactose　名　乳糖

つまり乳製品と言う意味。
アイスクリームの区分として、乳固形分15.0%以上（乳脂肪分8%以上）がアイスクリーム、乳固形分10.0%以上 (乳脂肪が3%以上)、がアイスミルク、
乳固形分3.0%以上がラクトアイス、それ以下は乳製品外として氷菓となります。

この区分も酒の等級なんかと同じで、価格や税金に関する意味合いがメインらしい。


チョコチップブルーベリーアイスが好きだったんだが最近見ないな・・・・

チョコやコーヒーのアイスが全く出てこない件

意外に不人気？

「参政権は国民の権利であり、被治者は治者であるのだから、国民＝参政権＝被治者！」
→ならば「金哲次＝朝鮮人」で「金哲次＝犯罪者」の場合に、
　必然的に「朝鮮人＝犯罪者」になりますか？ならないですよね？



つまり在チョンは犯罪者でＦＡ

ハーゲンダッツ食いたいが、やっぱ高いんだよな

在日ども 早く半島にうせろ

あれ、ここアイススレじゃないの？アイスの話しようぜ。

決着ついたんだからこのスレは放置でいいんじゃない？

つか、1がまともな憲法学の教科書読めば決着つく話。

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

俺バーゲンダッツより100円くらいのカップのバニラアイスの方が好きだな。
爽とか。ラクトアイスかな？

「飲むアイス」みたいなのがあったと思うけど、あれってどう？

「クーリッシュ」だったかな？
最適温度が結構シビアで食べにくいが、暑い時は飲料感覚で飲めて爽快だ。
オレはサッパリした抹茶が好きだが、時期ごとに品揃えが替わるから？だね。

それはさて置き、在日外国人は憲法上の日本国民ではない。

飲むアイスは聞いた事ないな。
クーリッシュは聞いたことあるような。

何はともあれ、在日が日本人なんて聞いた事ない。

トルコ風アイスが最強。
マンゴーとヨーグルトの旨さは異常。まあ、スーパーカップの抹茶もおいしいけどな。

在日本帝国でも作ってやればいいんじゃね？
どこかの無人島にw

在日朝鮮人はただの外国人です。
暴力的圧力団体として広く認知されていますとおり、過去において脅されたり業務妨害を受けて安易に要求をのんでしまった日本の政治家や官僚、企業がいたことから大声で要求すれば参政権でも何でも貰えると勘違いしています。
在日朝鮮人はたんなる外国人です。

★女性追跡、連続強姦の韓国人逮捕★

夜道で携帯電話の操作に熱中したり、ヘッドホンをしたままの若い女性を追跡し、
ドアを開けた瞬間に自宅へ押し入り、乱暴や強盗を繰り返していたとして、
韓国人留学生の男が警視庁麻布署に逮捕されていたことが2日、分かった。
同様手口の事件が多発しており、警視庁は注意を呼び掛けている。
強姦（ごうかん）、強盗などの容疑で逮捕されたのは
新宿区大久保、李桐昊容疑者（28）。[時事通信社]

ＦＮＮニュース
http://jp.youtube.com/watch?v=EPEZd3xiX-A
ＮＮＮニュース
http://jp.youtube.com/watch?v=Ae4yju0JB9o


韓国人によるレイプの実態
http://koreanscrime.artshost.com/

恐竜のたまごってのもう1回でいいから食べたいなぁ

>>79補足　蛆虫君では理解できないかもしれんし。

これは蛆虫の言う「可能性が〜」という反論が意味の無いものだと言う主張である。
君は可能性があるかも、で俺の意見を否定しているが、証拠なくして立証はできない。
つまり君が反対者の居たという証拠を出さなければいけない。
前に出された帰化申請の話は、推論でしかなく証拠とは言いがたい。

バニラアイス最強説。
バニラに始まりバニラに終わる。
バニラがアイスの世界を切り開いた。
バニラ以外はアイスじゃねぇ。

あとラーメンは味噌が最強な。

>>1
おまえすげーな
何度も結論でてるのに同じテンプレ貼って同じ議論ゴリ押ししてるｗ
国に帰れよ犯罪者

今日みたいに暑い日、は無性にアイスモナカが食いたくなる。
あのチープな味が良い俺小市民。

実はアイスにもカーストがあって、ゴテゴテしたパフェは下の方。
シンプルなイチゴやチョコ、それもハーゲンダッツなど高価なのはそれより上。
でも最上なのはただのバニラ、それもカップ入りではなく、そもそも買い置きでもない。
格調高いホテルやレストランで、専用の器に盛ってだされる、バニラ・アイスが最上格とされる。


まあ在日外国人は憲法上、日本人では無い訳だが。

民主党と公明党は、在日永住外国人に参政権を与える事を公約にしている政党です。

アッチィ……
アイス食いたい、何にしようかな？
取り敢えず、今からコンビニ入ります。
取り敢えず在日外人は、日本人では無い。

っで？　ナニ買ったかちゃんと報告入れろよ。

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

クーリッシュのバニラっす。
なる程、裏にはラクト・アイスと書いてある。

まぁ何は在日外国人は、憲法上の日本人では無いよなぁ。

【ﾁｷﾝ】備前有縁通と語るOFFスレ伍【ﾋﾞｰﾌ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1186292840/
★備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6（通称：リトルバー）と語り合うOFF会＠ハングル板★
・集合時間　２００７年８月５日（日曜日）１８時３０分集合
・集合場所　ＪＲ池袋駅東口の交番前（北緯３５度４３分３６秒、東経１３９度４２分５１秒）
・使用店舗　韓国料理店の炭火焼肉 蔵 イケブクロシジャン（案内します）
・会計　『備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6』君の飲食代及び交通費は、『備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6』君以外の人間が負担します
・注意事項　『備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6』君は、住所を証明しうる身分証明書を持参し、使用した交通機関の切符もしくは領収書を持って集合すること（それらいずれかが無い場合は、旅費は支払われません！）

イケブクロシジャンの地図
ttp://www.google.co.jp/maps?hl=ja&lr=&q=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E6%96%99%E7%90%86&near=%E6%B1%A0%E8%A2%8B%E9%A7%85%EF%BC%88%E6%9D%B1%E4%BA%AC%EF%BC%89&sa=X&oi=local&ct=title
イケブクロシジャンの店舗情報
http://r.gnavi.co.jp/g299902/

参加者リスト（敬称略）
備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6
怨敵朝鮮人殲滅運動 ◆TrwmwMGJAI
厚木鴎 ◆1kZNv.Kgfg
えっちな21禁さん ◆SEX.bxo6Lo
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A

更なる参加者募集中！！！！

俺、子供の頃バニラってバニラという種類の牛がいて、その牛の乳を搾ってつくったアイスがバニラと思ってた。バニラ最強。

何はともあれ、在日朝鮮人を日本人と思った事はない。

山野車輪（著）　『マンガ嫌韓流３』
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4883806308/

嫌韓流、今度は何がネタなんだろな？

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

暑かったんでガリガリ君２個一気食いしたら死にそうになったｗ

アイス磐梯山

あーアイスでも食って寝ちまいたいなあ

愛すべきニッポンの隣人達
http://www.ii-park.net/~imzapanese/index.html

>>72
>嘘をつくなよ。

いや〜。リアルに笑ってしまった。
おまえ、アンカー先の>>69 を見て気付かない？
同じレスなのに、
　
>何それ？オレが反レスしてるのは
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
>だぞ？

なんて言ってるんだぞ？
これは嘘じゃなくて「間違い」というもの。
まさに、>>756　が正しい。
つーか、やっぱ、おまえおかしいよ。
何か、とにかく何でもかんでも文句を言えばいいって脳味噌になってるだろ？

で、

>つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。

これの典型は「普通の軍隊（戦力）」なんだが、
言うまでもなく、憲法論と「（総合的な判断における）軍隊の是非」は別に議論されている。

憲法論：憲法は戦力の保有を認めているか？
現実論：普通の独立国家として戦力は必要か？

このような分別は特に憲法改正において重要。

Ａ君：憲法論→認めてない。現実論→いらない。
Ｂ君：憲法論→認めてない。現実論→必要
Ｃ君：憲法論→認めている。現実論→いらない。
Ｄ君：憲法論→認めている。現実論→必要

ここでＢ君だけが健全な憲法改正論者なわけ。
自民党でも、解釈改憲論者や、なし崩し解釈論者はとにかく軍隊を認めさせようと、
Ｄ君のように憲法改正は不要だってことを言いだし、憲法改正の動きに水を差す結果になっている。
現実論ではＤ君はＢ君の同志なのに憲法論が元に対立してしまってるわけだ。
普通の軍隊（自衛軍）なら不要なのにわざわざ憲法改正するなんて、
とんでもない軍隊を創設しようとしてるかのように思われちゃうもんな。
まあ、このＤ君ってのは、どっかの誰かのように、現実論と憲法論の分別が出来てないバカなのかもしれんが、
とにかく、ここでの問題は憲法論。
憲法論で反論できないからって、現実論をウダウダ言って誤魔化しても無駄。
「憲法論ではそうだが、現実的には無理」ってのは単なる敗北宣言。
繰り返すが、ここは憲法論のスレだからな。
それと、「現実には無理だから（オレが無理だと思いたいから）憲法論でも無理」
なんていう魔法のような解釈改憲が妥当だって言うなら、それをちゃんと論証してね。
言っておくが解釈改憲なんて法学じゃ糞だからｗ

>>79
>何回そんな屁理屈は通用しないと言わせたいんだよ。
>君の言うような可能性を使った屁理屈がまかり通れば、民主主義は機能しなくなる。
>君は自分が、例えるなら今回の選挙の際
>自民支持者が実は多数なのではではないか？（何の根拠も無い想像）

はあ？おまえさー、それはいったい何？
こっちは、

Ｂ：これは多数決や見かけ上の総意（賛成意見が多く見られる）でいいのか、
　　マンション撤去のような全ての者の確認が必要な個人的権利か？

↑これが正しいと“仮定”したときに、是非が問われる

Ａ：全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

↑に、まず答えてくれと言ってるんだぞ？
マンション撤去において行われている意味で「全員の確認が取れたのか？」ということ。
「Ｂつまり、本件は本当にマンション撤去と同じ種類のものか？」というのは、“その後”でやると言ってるわけ。
Ｂに対応する（Ｂの当否によって問題の是非が決定する）ような状況認識が得られないと、
Ｂをやっても、決着がつかないだろが。
何度も言ってるように、個人的権利だってことになっても、
おまえが「全員同意だった」なんてことを言い出せば（ループさせれば）、
また、「全員同意なのか？」からやり直さなきゃなんねーだろが。
いい加減にしろって。

とにかく、マンション撤去のような意味で、

Ａ：全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

これに答えろって。

>>83
>ていうか（実現可能かとは別の）憲法論として〜とか言ってたっけ？
>そんなもん誰が言ったんだ？

スレ主であるオレだが、何か問題あるか？

>あんだけ憲法理論だの判例だの言ってたのにそれも実現可能と関係ないから意味無いのか？

意味不明。現実を考慮しようが憲法論ならＯＫ。
「自衛隊は違憲だ」とか、実現不可能（これでさえそうは思わないが）でも、
憲法論であることには違いない。当たり前だろ？

>実現可能かどうか無視した憲法論とかいうものでなぜ>>1のように現実社会への要求とか批判みたいなことしてんの？

誰も無視してないじゃん。まずは憲法論でどうなるかを考え、
その後に、実現するにはどうっすべきか、それは困難なのかを考えればいいだけ。
憲法論を言ってるのに、実現がどうのと問題をすり替えるヤツがいるから、釘を刺してるだけ。
「実現できないから、自衛隊は合憲」なんておかしいだろ？
何のための憲法だって話だ。
それに、上でも言ったが、憲法（論）と現実（理想）が区別できるからこそ改憲ということになるんじゃん。
合憲だったら憲法改正する必要ないだろ？

それと、お仲間を気にしてしかレスできないヘタレなら、
それなりに対応するからよろしく。
まあ、反論できなくなったのってのが丸出しだし、
こっちも大量のレスをしなくてすむので楽ではあるがｗ

＃ネトウヨの特徴：ウヨ板でウヨ仲間が多いことでいい気になるしか脳がない恥ずかしい人達ｗ
＃ウヨ板：この板がその典型。歴史的にウヨ隔離板だということすら知らず、ここにウヨが多いことで、
　　　　　　ネット全体にウヨが多いと勘違いする痛いウヨも多いｗ

>>89
>「参政権は国民の権利であり、被治者は治者であるのだから、国民＝参政権＝被治者！」
>→ならば「金哲次＝朝鮮人」で「金哲次＝犯罪者」の場合に、
>　必然的に「朝鮮人＝犯罪者」になりますか？ならないですよね？

アホみたいな飛躍かまして何がしたいの？

>>105
>これは蛆虫の言う「可能性が〜」という反論が意味の無いものだと言う主張である。

いきなり何が「これは」だ？
マンション撤去なら、可能性が問題になるだろが。
何の調査もせずに、
「反対者もいる可能性もあるが、それは単に可能性だから、みんな賛成ってことで撤去しよう」
なんてなるかっての。
調査とか個別確認なんてのはまさにその可能性を取り除くためにあるんだろが、
妙な妄想ですり替えないでね。
とにかく、ここではマンション撤去と同様の「個人の権利」だと仮定して、

Ａ：全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

に答えてね。
くどいようだが、「本件はマンション撤去のような個人的権利なのか？」をやるのはその後。
こんだけのことなのに、いつまでも逃げ回ってるなよ。

>>110
>民主党と公明党は、在日永住外国人に参政権を与える事を公約にしている政党です。

憲法１５条にあるように、参政権は固有の権利であって「与える」ような権利ではない。
本意はどうであれ、そのような発言は違憲だな。

まだゴミ捨て場とかマンション住人とかを引き合いにしてるのか。
進歩のねえ虫だな。

一人で何やってるの？
ここは氷菓子について語らうスレですよ

まあ何にせよ
在日外国人は日本人じゃ無いけど

自衛隊が憲法で規定するところの「戦力」にあたり、したがって戦力不保持を定めた
憲法に違反するという判例はある。もっとも下級審における判断であって、上級審に
おいては、また別の判断がくだされたわけであるが。

憲法解釈ってのは幅があるわけで、政府の解釈と学者の解釈が食い違うなんてことは
よくある。お望みなら、政府の解釈は現実的であり、学者の解釈は理想主義的であると
いってもよい。とはいえ、いくら解釈に幅があるといっても、学者も政府も裁判所もほとんど
誰も認めない解釈というのは、ふつうはなりたたない。憲法の理想主義的解釈とか現実
主義的解釈とかいう以前の問題であるな。在日が国民であることが理想として望ましいならば
それは憲法とは無関係な政治的理想であると規定されるべきであるな。

ところで氷菓子スレなのに、アイスの話題しかないな。おれはシャーベットが好き。
特にダイキリ味。さいきんはあんまり売ってるところがない…

百円ショップにかき氷を作る機械が売ってた。クルクル回すやつ。
多分一回使ってゴミになるだろうから買わなかったけど。
でも気になるなぁ。

>>122
言い訳乙。その>>69の前のレスの話をしているのに、　>>69を持ってきて良く見ろとはどういうアホだ？
話にならんな。　てかそれ以前に、船虫が

>つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。

を認めるのなら、理想は判った。でも現実問題として無理なので施行出来ません。　じゃ宜しくｗ　でも
構わない事を認めたわけだ。　これで議論終了。　政府は要求を必ず実行しなければならないという意味じゃないんだろ？
しかも要求を通すことが正しい訳でもない、ともいっているんだしな。
結論として、再び繰り返してやるが、

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

現実論を認めた上で船虫は極論を敢えて主張しているとここでも吐露したんだから、これに付き合うのは偏執狂の
妄想に付き合うのと同じ事。　良かったよ、船虫が自爆してくれてさ、これ以上の勝利はないだろうしｗ

というわけで論破終了には何も変わらない、ということでアイススレとなりました。

もういいんじゃない？
いい加減。

>>126
＞アホみたいな飛躍かまして何がしたいの？

反論できないとすぐさま罵倒や中傷に走るクセは改めた方がいい。
見ている第三者は「ああ、また逃げたよコイツ（藁」って思うだけだから。
自分１人だけで納得してれば満足だというなら、
2chに書かないでチラシの裏にでも書いていればよろしい。明日からそうしなさい。

ちなみに金哲次の例がなぜ間違いかというと、
「金哲次＝朝鮮人」は「朝鮮人＝金哲次」を導かないし、
「金哲次＝犯罪者」は「犯罪者＝金哲次」を導かない。だろ？
ポイントは、論理学では前後を逆にしちゃダメ、ってところ。従って>>2の

＞前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

これが間違い。前提１の「正しい」対偶は、「国民は主権者である」なわけ。
つまり「国民＝主権者」は導けるけど、「主権者＝国民」は導けないわけ。
もしこれを無視して、前後を裏返しにしても論証として成立する、というのなら、
金哲次の例で示された「朝鮮人＝犯罪者」からは逃れられない。

で、「主権者＝国民」が論理的に導けてない以上、
被治者だから主権者！とわめいても国民にはなれない。
そして国民でないので憲法１５条により参政権は与えられない。以上、「論証」終わり。

>>135
いや、対遇なら主権者＝国で合ってるんじゃね？
ＡでなければＢでない、のなら、ＢであればＡである、だろ？

まあ在日は日本の国民ではないが。

間違えた。主権者＝国「民」な。

>>125
反論レス、まったくこっちの意図を理解してないねえ。してないふりしてるねえ。
自分は前スレで>>673を聞いた奴だよ。あんた、ずっと逃げ続けてたっしょ？レス追えばモロバレだよ？

「現実と別の憲法論（案？）っていうのは、このスレではじめて言い始めたんじゃねーの？
　（条件だの前提だのを後付して強引に自分の論を認めさせ、論破したようにみせたいんだよね）」ってことと
「理想論でその理想が現実に適用できるか」と「理想論で日本の国籍剥奪云々の罪を導き出す」をごっちゃにするなってこと。
それがおいらのレスの意図。いい加減に少しずつ話をずらすのやめろよな。前スレ>>673一連のやり方と同じじゃねーか。

それはそうとさあ、レス後半だけど・・・・・あんたそんな書き方して恥ずかしくねえの？
そういうこと、人前で言える？ネトウヨとか現実でさあ。恥ずかしいね〜。
ちっとこっちが
＞現実に剥離した脳内制度持ち出しちゃったからって誤魔化すためにってそんな後付してんじゃねーの？
って言ったら長々と烈火のように罵倒するなんて、図星だったってモロバレだよ。自分の姿を省みてみなよ。
そういう場合はほどほどの文量で皮肉っぽく返すのがいいんだよ。
「そういうこと、人前で言える？ネトウヨとか現実でさあ。恥ずかしいね〜。」とか。ともかくやりすぎはダメだわな。アドバイス。

>>134
まあこの人、何やっても延々と自説の強弁繰り返すからさ。詐欺師とのやりとりの練習ぐらいに考えようぜ？

仕方がない。
では在日台湾人にだけ、特別に参政権を与えるとしよう。
しかしチョンとチャンコロには絶対にやらん。
　絶　対　に　だ

高校の時の数学の授業で
『「チンコがある奴は男だけど、男だからといってチンコがあるとは限らない』
って説明してくれた先生を思い出した

「ダイキリ」味ってアルコール入り？ そんな買い手を選ぶものじゃ、メーカーも生産控えるだろうな。

だいたい在日外国人は、日本人では無いし。

ゴメンナサイ。私は馬鹿なのに博識ぶって正論であるかのように見せかけていた事を恥ずかしく思います。
私はチョンですが、お里が知れるような強欲で荒唐無稽な妄想を憲法論と偽り議論をしているフリをしていました。
皆様ゴメンナサイ。皆様に論破されても懲りずにスレを立ててしまい申し訳ありません。日本に寄生する在日チョンを代表して日本人の皆様にお詫び申し上げます。


日本人に助けていただき、育てていただきましてありがとうございます。


消えます、探さないで下さい フナムシ。

船虫よ、現実論を廃してあくまでも憲法論だというなら、
「憲法がうたっているのは国民主権であって民主主義なんかうたってない」
という反論にいい加減答えたらどうかね？
これに答えない限り、それ以外でいくらあがいても君の完全敗北だよ。
まあ答えられないから逃げるしかないのだろうけどね（笑）


ところでアイスといえばホームランバーなわけだが

こんなスレあったのか(笑)
あれでしょ？最近の憲法左派学者が国民主権の歴史語りだして、ならば｢国民｣を日本人に限るということは論理的必然ではないのであって〜
というやつ。まぁ別にどっちでもいいけどさ。

>>135
なんかとんでもない馬鹿を見た気がする。
>>1をもっぺんよく読んで来い。

>>124
やっぱり蛆虫の湧いた脳では理解不能か。
君の問いかけは意味が無い、と言っているんだ。

で、質問に答えてやろう。答えはYES。
反対者の居たという根拠が無ければ賛成者しかいないと言う事になる。
可能性転々は妄想なので却下だ。
>何度も言ってるように、個人的権利だってことになっても
ってよぉ〜、何回も当時は個人の権利として保護された物ではなかったと言ったよなぁ。

韓国は『なぜ』反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
sokakitacho
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
パチンコ税をつくろう！
http://plus.kakiko.com/pachinkotax/index.html

>145
読んできた。以下抜粋。

アイス・クリームはバニラに始まりバニラに終わる。
ラクト・アイスはアイス・クリームのバッタもん。
在日朝鮮人は朝鮮人のバッタもん。

>>131
>おいては、また別の判断がくだされたわけであるが。

だから何？

>憲法解釈ってのは幅があるわけで、政府の解釈と学者の解釈が食い違うなんてことは

当然だな。だから何？

>とはいえ、いくら解釈に幅があるといっても、学者も政府も裁判所もほとんど
>誰も認めない解釈というのは、ふつうはなりたたない。

当たり前だが新規の理論は始めから支持されてるわけわないが、まあ普通はそうだろうな。
で、だから何？

>在日が国民であることが理想として望ましいならば
>それは憲法とは無関係な政治的理想であると規定されるべきであるな。

いきなり決め付け乙ｗ
あからさますぎて笑えるよｗ
アイス喰ってる場合じゃねーってのｗｗ

>>133
>言い訳乙。その>>69の前のレスの話をしているのに、　>>69を持ってきて良く見ろとはどういうアホだ？

はあ？ついに脳味噌が沸騰したか？
その前のレスについてレスしてる>>69の話をしてんじゃん。
おまえの安価先だしな。
で、その>>69が肝心で、そこには

>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
>
>何それ？オレが反レスしてるのは
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757

なんてものがある。
これを見て何か気付かない？
同じレスなんだよ。つまり、間違いｗ

>を認めるのなら、理想は判った。

だから、判ったじゃなくて、憲法論として正しいと認めるかどうか？
それをまず答えてね。
答えると敗北宣言乙になるわけだが、とにかく答えることｗ
で、スレの論点に決着がついたところで、
「では、それは実現可能であろうか？」
というスレ違いの論点に入る。
まあ、ここでも、実現可能ってことになるに決まってるわけだが、
くどいようだが、とにかくとっとと敗北宣言こいてねｗ

>>135
>＞アホみたいな飛躍かまして何がしたいの？
>反論できないとすぐさま罵倒や中傷に走るクセは改めた方がいい。

何言ってるの？アレは誰がどう見ても飛躍だろ？
オレにはおまえがわざわざ飛躍した文章を書いたとしか思えないが？

>「金哲次＝朝鮮人」は「朝鮮人＝金哲次」を導かないし、

イコールなら導くだろ？
導出関係を言いたいなら、「→」にしろって。

>ポイントは、論理学では前後を逆にしちゃダメ、ってところ。従って>>2の
>＞前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>これが間違い。前提１の「正しい」対偶は、「国民は主権者である」なわけ。

大笑い。「国民は主権者である」は「国民でない者は主権者ではない（主権はない）」の“裏”。
http://www6.plala.or.jp/yottya/docs/ronri1.html
何でこんなミスを偉そうに書けるの？すっげー不思議なんだが？
「国民は主権者である」なんてのは、ウヨ解釈なんてものではなく、ごく普通の解釈じゃん（＃注）。

ちなみに言うと、「主権者は国民である」と通常の「国民は主権者である」は逆命題（別内容の命題）で、
両者共に正しいということによって、「主権者は国民であって、国民は主権者である」と
国民と主権者がイコールの関係にあることが示される。

＃注：論理が分からないバカばかりだから、この脆弱点（ウヨ解釈>>2）を誰も追求してないわけだがｗ

>>138
>自分は前スレで>>673を聞いた奴だよ。あんた、ずっと逃げ続けてたっしょ？レス追えばモロバレだよ？

意味不明。モロバレになるようにハッキリ書いてね。

>「理想論でその理想が現実に適用できるか」と「理想論で日本の国籍剥奪云々の罪を導き出す」をごっちゃにするなってこと。

そりゃおまえが憲法論を勝手に理想論と称して、法規範にないかのように言ってるだけだろ？
まあ、とにかく頑張ってモロバレにしてくれｗ

>>143
>船虫よ、現実論を廃してあくまでも憲法論だというなら、

誰も「現実論を廃して」なんて言ってねーじゃん。
ここは憲法論のスレなんだから、実現方法や実現への困難は別に議論しろと言ってるだけ。
「自衛隊撤廃など実現できないから、自衛隊は合憲（憲法論）」なんておかしいだろが。
自衛隊の違憲性を議論してる最中に、自衛隊撤廃は現実論を廃してる（自衛隊撤廃など無理）などと言ってりゃ、
こんなアホアホなすり替えになるだろが。
これくらい把握しろよな。
まあ、本論で反論できないからすり替えに必死なのは分かるがなｗ

>>146
>で、質問に答えてやろう。答えはYES。

やっと答えたか。やれやれｗ

マンション撤去や空港建設のような個人的権利であると“仮定”した場合における意味で
全員賛成であることを確認出来ている（>>124 ）、と。

そういうことだな？
どうにも不思議で予想外な答えだが（確認があるわけねーじゃん）、
確認があると言うなら、その根拠を提示してね。
言っておくが、

>反対者の居たという根拠が無ければ賛成者しかいないと言う事になる。

こんなもん、マンション撤廃に際して通用しないのは火を見るより明らかだぞ？
そもそも、誰がそんな根拠を出すの？
後から「オレは反対だった」と言っても、家が無くなったら意味ないじゃん。
しかも、そんな証言を証拠にするわけ？
証拠になるなら、ちゃんと確認しておかないとダメだってことじゃん。
当たり前だが、何の確認作業もせずにただ反対意見が聞こえない（マンション撤廃を呼びかけたかどうかも不確定でＯＫ）
というだけでマンション撤去や空港建設が出来たら役人は楽でいいよなｗ

役人「（別に知らせてないが）、反対意見が聞こえないので、マンション撤去決定」
ーーーマンション撤去、住人大騒ぎーーーーー
住人「ふざけるな。誰の許可を得てオレの所有するマンション壊したんだ？」
役人「反対者の居たという根拠が無ければ賛成者しかいないと言う事になる」
住人「アホか。反対に決まってるだろが」
役人「後出しの反対意見は・・・」

↑アホすぎｗｗ

つーか、このバカは
「マンション撤去や空港建設のような個人的権利であると“仮定”した場合における意味で」
という日本語がまるで理解できないんだろうなｗ
「仮定」ってなんだか分かる？

Ａ「南京で１００万人も殺害されたと“仮定”すると、南京の人口が目に見えて減るか？」
Ｂ「１００万人なんて殺されてない」
Ａ「そうじゃなくて、仮定した時の話だよ」
Ｂ「減らない」
Ａ「１００万人も殺されても減らないの？」
Ｂ「１００万人も殺されてない」
Ａ「だ〜か〜ら〜」

Ｂ＝話にならないバカｗ

あつくなんなよ、クール・ダウン♪

(*´Д｀)=з マァ在チョンは外人だし……

チョンは態度悪いから、絶対参政権はやらんよ。
残念だったな、ハッハッハッ！

チョンいらねーよ、さっさと半島帰れ！

>>154
何度も言ってますがね、国籍離脱は条約だけでなく、在日自身に「自分たちは日本人ではない」と言っていた者が多いんですよ。
（逆は確認できないがね？）したがって君の言うように
>役人「（別に知らせてないが）、反対意見が聞こえないので、マンション撤去決定」
というわけではない。君の例えで言うなら「住民内で施設建設賛成の声が上がった」と言ったところか。
で、それに際して反対者は居ない、と。
それに目と耳を塞がれたんじゃないだろうに、何かしら情報は入っているだろう。
朝鮮進駐軍（笑）や三国人は有名だったそうだしな。

君は有利なフィールドで勝負したがる癖があるようだね。
その為に状況を捻じ曲げては駄目だぞ。

まーた馬鹿チョンが関係ないたとえ話で話題をそらそうとしてるw

>>151
いくら話をごまかそうとしても無駄だよ。　>>69の話をしてんじゃん、てのがそもそも船虫の話題そらし
な訳で、その前のレス　>>36を指しているのは明白。　それなのにしつこくその後の　>>69を持ってきて
一体どうしたいの？　全く話にならないとはこの事。　もう文章を読解する以前の問題。
脳味噌沸騰って自己紹介も大概でいいと思うぞｗ

更に、憲法論として正しいと認めるかどうか？なんて必死に主張しているが、それ以前の問題として

>つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。

を認めるのなら、理想は判った。でも現実問題として無理なので施行出来ません。　じゃ宜しくｗ　でも
構わない事を認めたわけだ。　これで議論終了。　政府は要求を必ず実行しなければならないという意味じゃないんだろ？
しかも要求を通すことが正しい訳でもない、ともいっているんだしな。
結論として、再び繰り返してやるが、

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

現実論を認めた上で船虫は極論を敢えて主張しているとここでも吐露したんだから、これに付き合うのは偏執狂の
妄想に付き合うのと同じ事。　良かったよ、船虫が自爆してくれてさ、これ以上の勝利はないだろうしｗ

これにてこの議論は終了。憲法論としても糞も船虫の意味のない理想に答える意味がそもそもないよ、
なんら生産性があがらないんだからさ。　以上終わり。　論破終了。

アンカー　>>151でなく　>>150ね。　訂正

だからここは氷菓子スレだって(ry

本格的に夏に入ったからな、頭も沸騰してるなら、クーリッシュがお勧め。

>>149
＞だから何？
＞当然だな。だから何？
＞当たり前だが新規の理論は始めから支持されてるわけわないが、まあ普通はそうだろうな。
＞で、だから何？

だからさ、在日が憲法上の日本国民という解釈は君の願望にすぎないんじゃないの？
といってるわけさｗ　そんなこともわからんのかいｗ

＞当たり前だが新規の理論は始めから支持されてるわけわない

新規の理論（笑）。　確かに、いままで誰も思いつかなかった斬新な理論を世に先駆けて
発見した天才というのは確かに存在したわけで、在日が日本国民であるという斬新な
理論もまた天才の思考の産物であるという可能性はまったく零ではないなｗ

確かに可能性は零ではないが、誰も今までに思考しえなかった新しい理論を発見したと
称するものの大部分は、まったく無価値な理論を世紀の新発見と信じる考えに凝り
固まっているのが大部分であるからね。そういう風に考えが凝りかまっている相手には
何をいっても無駄であるから、君に向ってそんな理論は無価値だよ、などと私はいわない
けどさｗ　君が生きてる間に君の解釈の正当性が一般に認められて主流の解釈と
なる日がこないよたぶんｗ　生きてる間には君の理論は世に認められず、死んでから
時代に先駆けた天才の解釈として称揚されることを夢見ていけばいいんじゃねーのｗ。
もっともこっちは君の死後における君の理論の評価の変遷を追いかける気は全くないけどさｗ
関心があるのは、沸騰してるクーリッシュがどこで売ってるのかというスレに沿ったテーマさね。

>>165
ちょｗ　それロッテｗ

>>166
いや、新規の理論も糞も単に無政府主義やリベラル国際主権享有論の焼き直しに過ぎないだけだろ？
船虫の珍論は。　結局はトンデモ浦部説を捏ね繰り返しているだけだし。
民主主義理念の極大解釈なんてのは正にそれそのもの。　ぶっ飛びすぎ、という点では確かに斬新では
あるがｗ　まあ、アイスはソーダアイスに限るがな。　ソフトクリームより清涼感があるし。

一口目の食感について、モット議論があってもいいと思う。　ビールみたいにさ。

チョンが日本に必死にこびりつこうとする様はさすがだ。粘着ストーカーだよねフナムシ。チョンの本領発揮だね。お里が知れるね。論破されてもされても粘着。失笑されても粘着粘着。

チョンが日本でクーリッシュを食べられるだけありがたく思うべきだよ。兵役にもつかない役立たずの寄生虫のくせに。日本でクーリッシュを暢気に食べてなさい。

>>168
奴の議論の骨組みがその浦部説やリベラル国際主権共有論から換骨奪胎したもので
あったとして、浦部説や国際主権共有論等の論議の場においても、、在日が日本国民で
あることが今まで明確に主張されておらず、在日が憲法上の日本国民であることが
船虫説において初めて明確に主張されたということなら、船虫説のオリジナリティというのは
一定程度認められるべきであろうな。その妥当性が現在あるいは将来において認めらるか
否かという問題は抜きにして。

ところで船虫説における大前提として、>>1のしょっぱなに「国籍剥奪は不当」という
主張があるが、これの根拠ってなんだろうね。国籍剥奪というか、日本国籍を強制
される以前の状態に朝鮮民族をもどすという措置は、日韓併合は誤りであるという
前提からすると、必然的に正しい行為ということになりそうなんだが。国籍の返上措置
自体は正しいが、やりかたがまずかった、問題があったという主張なんだろうかねあるいは。

アイスクリンを買ってくるのを忘れた。

在日は日本国民ではないが、ピノはうまい。ピノは日本国民でもいいかも知れん。

>>152
まず、前スレの「モロバレ」については前スレを読め。お前、結構既出だって人に言って誤魔化してたよな？
お前が自分で探して読めよ。人にばっかりえらそーにいってないでさ。


＞そりゃおまえが憲法論を勝手に理想論と称して、法規範にないかのように言ってるだけだろ？
要するに反論という形をとって的外れな指摘をすることで、結果こっちの主張の意図を人に誤読させようとしてるのか？
もしくは指摘が理解できないなら詳しくこっちに聞けよ。勝手に間違った指摘、反論で論破した気になるのは恥ずかしいぞ。

普通に反論しとくか。趣旨は以下。何度やらせるのか。
「『自分は自分の憲法論（ていうか憲法理論、憲法案）の現実適用の可能性について主張している』とそいつが言っているのに、
　>>1-2でそいつは自身の憲法論（案）を現実の日本の国籍剥奪とかいう罪の根拠にして論じてしまっている」
現時点でアンタの主張する憲法論ていうのは只の憲法の一つの「理論」「案」でしょうが。
それは現実の憲法では全く無く、現実の罪だの責任だのを導き出せるわけがない。
憲法案を作ってまで誰かに責任を擦り付けるなよ。
そしてまた、その案が理想に走りすぎなら他人に理想論としても扱われることもあらあね。
つーか、あんたの主張する憲法論（案）はどこぞの法律やら憲法にあると言うの？・・・・本気？本気だったらかなりヤバイね。


＞「現実と別の憲法論（案？）っていうのは、このスレではじめて言い始めたんじゃねーの？
＞　（条件だの前提だのを後付して強引に自分の論を認めさせ、論破したようにみせたいんだよね）」
については反論がないようで。認めていただけたと解釈してよろしいですね？ま、全てはそれだよな。


追記。話をずらすな。論点ずらすな。誤魔化すな。わからない振りをするな。皆が皆、お前の詭弁やら意図やら筒抜けだ。
証明せずとも「モロバレ」だし、繰り返すほどに、まるで変わらぬその姿勢がますます「モロバレ」になるだけ。
まあ自分から「頑張ってモロバレにする」んなら止めないけど。頑張ってね。

アッチィ……熱帯夜で良く眠れなかった。

在日朝鮮人が日本追放される夢を見たが……

間食でハーゲンダッツのクラッシック・チョコレートを食べた。
こってりしてウマァ〜。
けど冷たいもんばっか口にするせいか、腹の調子が悪い。


やっぱ在日朝鮮人の国籍は日本じゃ無いよなぁ。

>>160
>何度も言ってますがね、国籍離脱は条約だけでなく、在日自身に「自分たちは日本人ではない」と言っていた者が多いんですよ。
>（逆は確認できないがね？）したがって君の言うように
>>役人「（別に知らせてないが）、反対意見が聞こえないので、マンション撤去決定」
>というわけではない。君の例えで言うなら「住民内で施設建設賛成の声が上がった」と言ったところか。

あのさー。おまえはマジで嘘か誤魔化ししかしないんだな。
国籍剥奪の対象になった者で、賛成の声を上げたヤツって誰よ？
既に国籍離脱の手続きをしてるヤツじゃん。
この例で言えば、既に撤去が行われた別のマンション（韓国朝鮮の住人・韓国政府）か、
韓国籍を取得した者（民団）だろ？

役人「（別に周知させてないが、噂を聞いて）既に移住した住民などから賛成の声が上がり、
　　　また、反対意見が聞こえないので、マンション撤去決定」

せいぜいこの程度。他人のマンションを撤去するのに「賛成だ」などと騒ぐなど
まったく奇妙な話だが、個人的権利という仮定ではこうなる。

・国籍は個人の意思で選択するもの（個人的権利）
・民族か何かを元に、他者に干渉する（多数決で決める権利）

言うまでもなく、今は前者であるという仮定の話だからな。

それと、

>で、それに際して反対者は居ない、と。

なんてアホすぎるすり替えはやめてね。
「声が聞こえない＝反対者が居ない（という確認）」
という等式が成り立たないことが問題なんだからな。
つーか、

Ａ：（マンション撤去や空港建設の場合に行われているような）
　全ての者が納得（賛成）であるという確認はあるのか？（反対である可能性はないのか？）

こんな「確認がある」と明記された質問にＹＥＳなどと言い張ってるんだから、
確認があるという証拠を出せばいいじゃん。マンション撤去や空港建設では普通にやってるだろ？
「声が聞こえないから、全員賛成」なんてやるヤツはいないし、それで全員の賛成確認が取れたなんて言うヤツは
頭がおかしいか日本語が理解できないかのどちらかだろう？
まあ、とくかく証拠を出してね。
剥奪（一律無効化）を受けた者の中に賛成意見を述べた者がいるというなら、その証拠を出して、
どういう理屈で、それが意思確認が出来てない者の賛意確認になるのか示してね。

>>162
>いくら話をごまかそうとしても無駄だよ。　>>69の話をしてんじゃん、てのがそもそも船虫の話題そらし
>な訳で、その前のレス　>>36を指しているのは明白。　それなのにしつこくその後の　>>69を持ってきて

おまえは本当にマジバカだったのか。
あのさー。おまえが「レス番で嘘をついた」とか言ってたのは、>>72だろが。
>>>69
>嘘をつくなよ。
それに対してオレは「>>69は嘘ではなく間違い」と言ってるわけ。
その証拠に、>>69の
>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
>
>何それ？オレが反レスしてるのは
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/757
を見れば一目瞭然であると。それに、おまえも指摘するその前のレスでは、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/756
が安価されている。要するに「オレが反レスしてるのは」とコピペすべきだったのは、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/756
なわけ。こんなもどう見ても明らかじゃん。
しかも、おまえ。今回の安価は何だ？>>151 なんてやってるが、>>150だろが。
おまえは、こんな明らかな間違いを「嘘ついている」などと言い張ってるんだぞ？

おまえはもういいよ。今回の件でどうしようもないアホだと分かったから、
以後放置。どうせ、

>>つまり、「要求できる」は「要求を通すことが正しい」とか「政府は要求を必ず実行しなければならない」という意味ではないと。
>を認めるのなら、理想は判った。でも現実問題として無理なので施行出来ません。　じゃ宜しくｗ　でも
>構わない事を認めたわけだ。　

こんなアホアホも、何を言っても正しいと言い張るだけだろ？

・大義や国是（憲法規範）は、政府をしてそれを実行することを求めるが、
　どんな困難があっても必ず実行しなければならないというわけじゃない（努力が認められればいい）。
　（例：一票の格差の是正）

こんなのどーしょーもなく常識なわけだが、これを認めると、
・いかなる困難があるかも示さず、何の努力も示さず、「無理なので施行出来ません」でＯＫになる。
と言い張るんだもんな。出来るかどうかは、憲法論（憲法規範はどうなってるかという議論）の後であり、
誰も出来ないなどと認めたわけじゃない。ただ無理なら強制しないと言ってるだけ。
しかも、何度も言うがこのスレは憲法論なんだから、憲法規範がそうだと認めた時点で（実現が困難だろうと）、
単なる敗北宣言じゃん。

理解力が無くて自分のアホさに気付かないからって、ウダウダとアホを繰り返すなよ。
おまえほどのアホなら、完全放置しても、こっちは何の不都合もないんだからな？

>>166
>だからさ、在日が憲法上の日本国民という解釈は君の願望にすぎないんじゃないの？

はいはい、反論できなくなって決め付けに走るわけね。やれやれ。
ちゃんと>>2や>>13-16を読んでね。

>確かに可能性は零ではないが、誰も今までに思考しえなかった新しい理論を発見したと
>称するものの大部分は、まったく無価値な理論を世紀の新発見と信じる考えに凝り

ん？まあオレが天才であることは疑問の余地もないが、それより、
普通であることに依存して、理論の真偽を考えないヤツは論者として糞だな。
とにかく、>>2や>>13-16を読んで出直してきなさいｗ

>>170
>ところで船虫説における大前提として、>>1のしょっぱなに「国籍剥奪は不当」という
>主張があるが、これの根拠ってなんだろうね。国籍剥奪というか、日本国籍を強制

アホのファビョ吉を相手にしてたせいで誤解したのかもしれんが、
>>1の文章を良く読んでみ。「国籍剥奪は不当」ってのは前提ではなく結論だぞ。
ファビョ吉とは独自に「国籍剥奪は不当」をやってるわけだが、そんなことをしなくても本論は成り立つし、
また本論が成り立てば、ファビョ吉など無視しても「国籍剥奪は不当」が成立する。
なにしろ、真性の国民の国籍を奪うなんて不当に決まってるからな。

>>173
>まず、前スレの「モロバレ」については前スレを読め。お前、結構既出だって人に言って誤魔化してたよな？

おいおい、そんなんじゃモロバレにならねーじゃん。
「読んだが、オレがいつものように天才だった。それが何か？」で終わりじゃんｗ
ちゃんとモロバレにしてね。

>＞そりゃおまえが憲法論を勝手に理想論と称して、法規範にないかのように言ってるだけだろ？
>要するに反論という形をとって的外れな指摘をすることで、結果こっちの主張の意図を人に誤読させようとしてるのか？
>もしくは指摘が理解できないなら詳しくこっちに聞けよ。勝手に間違った指摘、反論で論破した気になるのは恥ずかしいぞ。

意味不明。こっちはおまえの

オレ：憲法規範や国是はある種の理想であり、政府をして、その理想を実現させることを求める。
↓
お前：「理想論でその理想が現実に適用できるか」と「理想論で日本の国籍剥奪云々の罪を導き出す」をごっちゃにするなってこと。

この理屈（「↓」の部分）が決め付けだと指摘してるだけ。
理想といっても法規範にある理想なんだから、それ（国是や憲法規範）を無視するのは罪に決まってるじゃん。
それと何度も言うように、実現可能生についての議論は、「それは実現すべきことである」ということ、
つまり、紛れもなく憲法規範（あるいは国是）であることが分かってからのことだろが。
しかも、このスレはその憲法論についてのもの。
実現困難である旨を言い出して本論をどうかしようってのはアホすぎるすり替え。
「自衛隊破棄は困難だから、自衛隊は合憲」なんてアホ話だ。

>つーか、あんたの主張する憲法論（案）はどこぞの法律やら憲法にあると言うの？・・・・本気？本気だったらかなりヤバイね。

はあ？今さら何言ってやがんだ？　>>2や>>13-16を読めっての。
脳味噌が働かなくて読めないなら、コピペしてやろうか？

馬鹿が書いた万能のつもりのオナニー文なんかとっくに論破されてるだろがｗ

>>170
>奴の議論の骨組みがその浦部説やリベラル国際主権共有論から換骨奪胎したもので

違うよ。外国人参政権について反対派（ウヨ）が何と言ってるかよく考えてみ。
主要でかつまともな憲法論と言えるのは、憲法１５条と前文を根拠にした

・参政権は固有の権利であり、国民でない者に参政権を認めてはいけない。

だろ？
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
オレは、このウヨ流の国民主権原理を完璧に了承するわけ。
だから、このウヨの反論はオレに通じない。
といっても、オレが外国人参政権を認めないわけでもない。
こんなもんがどうして整合性がつくかってことだが、
それこそが>>2で、ウヨ流の国民主権原理と民主主義を組み合わせれば
定住外国人が国民になる。つまり、ウヨは参政権は国民にだけと言ってるだけで、
誰が国民であるかは何も言ってないわけ。せいぜい、現状政府が国民としてる者（国籍保持者）を国民と称するだけで、
憲法が求めているような、前憲法的（前法規的）な存在としての国民を示すことができてない。
＃これがないと、アホな役人が、誰かの国籍を奪えば、ソイツは本来的な非国民になり、
　「オレは日本国民だ」という彼の主張は通用しなくなる。これは憲法が示す国民の地位とはかけ離れている。

もっと言えば、外国人参政権については民主主義で決まり。
問題のウヨ理論である

・参政権は固有の権利であり、国民でない者に参政権を認めてはいけない。

について、

ＮＯ：定住外国人は国民ではないが、民主主義により参政権を認めるべきであり、
　　　認めても、憲法は「国民でない者に参政権を認めてはいけない」なんて言ってないからＯＫ

ＹＥＳ：定住外国人は国民だし、民主主義にも合致してるので参政権は認めるべき。

と、どっちに転んでも参政権が認められることになる。
だから、ウヨ理論を引っ込めて、それを強弁しても結果は同じ。

＞185
おいおい、それ自分の書いてることに本当に矛盾を感じてないのか?
アイスでも食って少し頭冷やしたらどうだ?

全然読まずにレスするが、例え条文上そのような解釈が可能であったとしても、
法解釈は立法の趣旨を尊重する。
ゆえに、三国人認定を受けた朝鮮人が憲法上の日本国民と認識されていたとは
到底思えず、憲法上の日本国民に在日が含まれる余地はない。

以上。

なんだここは？
精神異常者の面倒を見るボランティアスレか?ｗ

>>178-179
もう繰り返すのも億劫になるけどｗ　>>178は単なる更なる言い訳に過ぎない。よって論評の余地なし。
あとさ、　>>179についてだけど、国家主権概念、人権享有主体の考察、自己決定権の尊重、国籍が
自己アイデンティティの否定とどう証明されるのか？　これらについてまるで解答がない時点で、
憲法論だから、とゴリ押ししても説得力ないよ。

単に自分が設定した条件以外をまるで考慮に入れずに、自己の理論の無謬性についてオウム返しのように
繰り返しているだけなんだからさ。　だから、こう結論しているの。

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

憲法論を語る前に参政権（国民主権）という概念には、国家主権や民主主義の限界性（人権享有主体という考え方）
をそもそも取り入れないとな。　日本国一国だけならその憲法論だけの狭い世界で完結できるかも知れないが、
主権概念は国家間の関係も考慮に含めないといけないものであり、最早一国民主主義制度だけでそれらを語り尽くす
のは意味ないといえる。　単に住んだからという、定住者国民主義では、それらに起こる不整合性をまるで解決出来ない
し、船虫側はそれに関してあくまでもダンマリを決めるので、これ以上の議論は無駄。
つまりそういうことだ。

なんかスゲー面倒臭ぇから読み飛ばしてカキコミするけどさ
日本国籍だか日本人ならそれでいいよ。
そのかわり差別とか禁止な、オマエら日本人なんだから特権とかも無しな。
日本が独立した時から日本人なんだろ？で、日本にまーだ居るんだから日本人で
賠償だのかんけー無いよな、日本人なんだから。
無理矢理とか言ってんなら向こうに帰れよ？帰る補助金なら日本も組めるだろ。
外国籍のまま参政権とか、無理。日本の国民として国政に関わりたいなら帰化しろ。
最初から日本国民だったんなら韓国籍とか捨てて帰化し、堂々と日本国民として選挙に行きな。

何か一人で必死な人がいるけど、ここは判りきった事実を語るスレじゃ無いよ？
氷菓子についてまたぁ〜り語り合うスレだ。


だって在日外国人は日本人じゃ無いもの。

カキ氷っていいよな
欧米にはカキ氷が無いって話をきいたが本当なんだろうか？

話は変わるが、在日朝鮮人は半島に帰ればいいのに
そうすりゃ、お国の法律で身分は保証されるだろ

フナムシの言ってる事とか思考回路を見ると典型的な朝鮮人そのまんまだな。
やっぱ火病遺伝子を持ってる民族は違うな。こぇー。

何はともあれ朝鮮人が日本人ってどんだけ〜。

>>143
＞船虫よ、現実論を廃してあくまでも憲法論だというなら、
＞「憲法がうたっているのは国民主権であって民主主義なんかうたってない」
＞という反論にいい加減答えたらどうかね？

↑どう見ても憲法の話をしていますね。誰が見ても一目瞭然。
ところがそれに対する船虫の答えはこちら↓

>>153
＞＞船虫よ、現実論を廃してあくまでも憲法論だというなら、
＞
＞誰も「現実論を廃して」なんて言ってねーじゃん。
＞ここは憲法論のスレなんだから、実現方法や実現への困難は別に議論しろと言ってるだけ。

１行目だけ抜粋してあたかも論点が「現実論か憲法論か」であるかのようにスリカエ。
しかも自分がスリカエているくせに、おきまりの逃げ口上↓

＞まあ、本論で反論できないからすり替えに必死なのは分かるがなｗ

はい、やっぱり今回「も」船虫は答えられませんでしたね。船虫完全敗北決定〜。

さて、バカがあきらめないようなので百万回でも繰り返してあげますが、まず大前提として、
憲法が謳っているのは国民主権であって、民主主義のミの字すらも憲法には出てきません。
つまり「日本の国是はルソー式民主主義ではありません」。←大前提

・憲法自体に書いてなくても、民主憲法だと言われているだろうが！
→「民主的」というのはイコール「治者被治者を同一とする民主主義」を意味しません。

・ポツダム宣言に民主主義が謳われている！
→「民主主義的傾向の強化」とは書いてますが、そのものズバリ民主主義とは書いてません。

・じゃあ日本は民主主義を否定するのか！
→>>37のWikiソースからも明らかなように、
　意思の集合で物事を決めてさえいれば、それだけでも一般的には民主主義と呼ぶのであって、
　何がなんでもルソー式民主主義でなければ民主主義でない、と言い張るのは船虫だけです。
　要するに、一般的に民主主義といった場合、治者被治者の同一を必ずしも意味しないわけです。←ここ重要

この時点でこのスレは決着ついてるわけですが、それでもあえて船虫につきあう事にして
仮にルソー式民主主義を採用して「被治者なら国民」とした場合の話をしますが、
これは何度か言われている「国家主権」に引っかかります。
それは外国籍を持つ者を政治に参加させるのは内政干渉である、という
単純な理由も１つですが、もう１つには船虫式国民決定方法だと
「他国の国民を勝手に自国民にしてしまう」という問題点が挙げられます。
つまり船虫式（浦部式？）は、自国の主権だけでなく、他国の主権まで侵す事になるわけです。
極端な言い方をすれば、これはある意味　侵　略　行　為　です。
ある意味、船虫は日本が他国を侵略する事を奨励しているようなものなのです。
ちなみに憲法は国家主権についても書いてあります。船虫は見えないフリをしているようですが（笑）

チョンがいくら強がって自分達は憲法上の日本国民と
ファッビョーンを繰り返してみても・・・

法律によって　「　チョン　＝　戦時難民扱い　」　されてるじゃんｗ

ん？チョンにとっては不都合な法律は一切「無いニダ！聞こえないニダ」
難か?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝手に住み着いて時間が経てば日本人ですか？そうですか・・・・・・

で、「もう決着ついてるけど」余談として反レス。

>>184
＞憲法が求めているような、前憲法的（前法規的）な存在としての国民を示すことができてない。

憲法は国民に主権がある事を前法規的に求めていますが、
前法規的な「日本国民」の存在なんか求めてません。
以下に憲法前文から当該部分を引用して説明しますが、

＃そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
＃その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
＃これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。

文章をよく見て下さい。「日本国民」とは書いてないですよね？権威を持つものは「国民」です。
これはどういう事かというと、その後に「人類普遍の原理」とある事からも分かる通り、
この文章は地球上の全ての国民（人類）について説いているのです。
これは考えてみれば実に簡単な話であって、
たとえば日本国民でない者には主権はありませんか？ありますよね？
朝鮮人なら「朝鮮人としての主権」が「前法規的にある」わけです。
憲法が説いているのは単にそれだけであって、船虫の主張に対する根拠とはなりえません。

＞＃これがないと、アホな役人が、誰かの国籍を奪えば、ソイツは本来的な非国民になり、
＞　「オレは日本国民だ」という彼の主張は通用しなくなる。これは憲法が示す国民の地位とはかけ離れている。

火事になるから火を使ってはいけない、という論理に対する反論は、
悪いのは火事であって火そのものではない、というものです。
要するに、火事を起こさないように火を使えば良いだけの話です。
これと同様に、アホな役人が誰かの国籍を奪った場合、
アホな役人が悪い（違憲）のであって、国籍制度自体が悪いのではありません。
アホな役人を出さないように気をつけて国籍を運用すれば良いだけの話であって、
ついでに言えば、そのための参政権であり民主主義です。
国民が選んだ役人がアホであったなら、その責任は国民にありますね。

あと戦後の朝鮮人が日本国籍剥奪された、って話に関しては、
このページが有名だと思うんで、特に船虫は熟読しておくように（笑）
http://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html

特にこのあたりとかな↓。

＃例えば、昭和二十一(一九四六)年十一月十二日、総司令都は、
＃総司令部の帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、
＃朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者として認めるまでは、
＃日本国籍を保持すると公表した(「朝鮮人に関する新聞発表」原文英語、国立公文書館所蔵)。
＃このことが、翌日の朝日新聞に「帰国せぬ朝鮮人は日本国籍を保持」と題する記事として掲載されると、
＃これに対して在日朝鮮人から猛反発があったようで、
＃わずか一週間後の十一月二十日に、総司令部渉外局はこれを取り消す声明を発表した。

朝鮮人達は日本国籍剥奪に「反対しなかった」どころか、むしろ賛成だった模様（爆笑）

ホロン部員は都合が悪いことを見ることができません

特例的な主張をしていた人もいるかもしれないから
その特例的なものも補償するべきだ。

が虫持論。

アイススレだそうですが、かき氷の話はアリ？なし？

朝鮮半島の｢おでん｣は､日韓併合時に日本から輸入された日本食｡
朝鮮半島の｢緑茶｣は､日韓併合時に日本から輸入された日本伝統の嗜好物｡
朝鮮半島の｢度量衡｣は､日韓併合時に日本から輸入された計量法｡
朝鮮半島の｢交流送電｣は､日韓併合時に日本が敷設した電力規格｡
朝鮮半島の｢水力発電ﾀﾞﾑ｣は､日韓併合時に日本が建築したｲﾝﾌﾗ｡
朝鮮半島の｢下水道｣は､日韓併合時に日本が整備したｲﾝﾌﾗ｡
朝鮮半島の｢ﾊﾝｸﾞﾙ｣は､日韓併合時に日本が普及させた文字｡
朝鮮半島の｢ｺﾝｸﾘｰﾄ｣は､日韓併合時に日本から輸入された建材｡
朝鮮半島の｢醤油｣は､日韓併合時に日本から輸入された調味料｡
朝鮮半島の｢ﾄｳｶﾞﾗｼ｣は､豊臣秀吉が持ち込んだ防寒材｡
朝鮮半島の｢ｿﾒｲﾖｼﾉ｣は､日韓併合時に日本から輸入された日本の園芸植物｡
朝鮮半島の｢日本刀｣は､日韓併合時に日本から輸入された美術品｡
朝鮮半島の｢折り紙｣は､日韓併合時に日本から輸入された子どもの遊び｡
朝鮮半島の｢和紙｣は､日韓併合時に日本から技術指導された紙製法｡
朝鮮半島の｢契約｣は､日韓併合時に日本から輸入された概念｡
朝鮮半島の｢貨幣経済｣は､日韓併合時に日本から輸入された経済概念｡

>>182
＞ちゃんとモロバレにしてね。
お前がやってたことを見習ってやっただけ。自分がやってたことも忘れたのか？
自分のやってたことに文句付けるやつがどこにいんの？ますますお前のダメ加減がモロバレだな。

＞はあ？今さら何言ってやがんだ？　>>2や>>13-16を読めっての。
ええ？マジでここにきても自分の憲法論つーか案が日本憲法にあるとか言うのかよ。本気かよ。
>>2やら>>13-16に至っては、「お前はそう解釈したんだね。」としかいうしかねーよ。
お前の解釈はお前の解釈。日本国憲法の解釈なんて腐るほどあるだろ。これが正しいなんて言えるわけがない。
だから案なんだよお前のは。勝手に法規範にあることにするな。マジでいかれてんのか。
そもそも散々出てきた裁判所の判例に従うなら>>1-2の判断はないし、つまり法規範にもない。
裁判所は現実的にそう判断しとる。そうでなきゃ今頃在日は日本人になっとるっつーの。
・・・・・・・・・でも、裁判所の判断で納得するお前じゃねーか。お前「自分の言うことが正しい」って奴だもんな。
お前の自分の主張ごり押しには証明やら根拠なんて何の価値もねーな。やれやれ。

法規範にある無しと別に言いそうだから繰り返すけど、現実とは別の理想とかで罪とかいうなっての。
理想に忠実な制度でない世界の国々は全て罪があるとかいうわけ？
マジで赤い未成年が「世界は腐ってんだー」って感じじゃねーか。革命したいの？

＞「現実と別の憲法論（案？）っていうのは、このスレではじめて言い始めたんじゃねーの？
＞　（条件だの前提だのを後付して強引に自分の論を認めさせ、論破したようにみせたいんだよね）」
については反論がないようで。認めていただけたと解釈してよろしいですね？

ていうかそもそも本当に法規範つーか憲法にあるんだったら
実現可能かどうかなんて関係なく、合憲違憲の判断に用いられたり、
つまり現実に憲法として用いられてるんじゃないのか。

なぜ現実論と関係なく、なんて言い出すんだ。意味分からん。

あつい　アイスくいた　かゆ　うま
>>176
>国籍剥奪の対象になった者で、賛成の声を上げたヤツって誰よ？
すでに言ったように朝鮮進駐軍や三国人など、在日が自ら日本人でないと言った話はたくさんある。
また、>>199の出してくれたサイトも読んでみてくれ。読みづらいが。

>「声が聞こえない＝反対者が居ない（という確認）」という等式は成り立たない
ははは、また可能性か。君はまだ>>79で指摘したような暴論を振りかざしているのかい？
それに、何回も当時国籍剥奪を不当とする法律は制定されていなかったと言ってるよな。君は毎回無視するが。
両方とも君は反論できてないよね。

ところで、治者＝被治者とか、民主主義を元に主張してる割には多数決を否定するんだね。ずいぶん都合がいいなぁ。

>>202　いいんじゃないですか？
ところで、メロンとイチゴのシロップを混ぜるとコーラっぽい色と味になりますよね。

アイスとシェーキの違いは何だろ？

在日外国人が日本人で無いのはわかるが。

違いがわかるのが日本人

罰として上げとくかw

かき氷といえばイチゴシロップなわけだが、
ガリガリ君でイチゴ味って無いのかな？

>>187
>ゆえに、三国人認定を受けた朝鮮人が憲法上の日本国民と認識されていたとは
>到底思えず、憲法上の日本国民に在日が含まれる余地はない。

根拠がおまえの妄想（主観）じゃ話にならんな。

>>189
>もう繰り返すのも億劫になるけどｗ　>>178は単なる更なる言い訳に過ぎない。よって論評の余地なし。

おまえはもっとひどいなｗ
いきなり決め付けてるだけ。頭大丈夫か？

>をそもそも取り入れないとな。　日本国一国だけならその憲法論だけの狭い世界で完結できるかも知れないが、
>主権概念は国家間の関係も考慮に含めないといけないものであり、最早一国民主主義制度だけでそれらを語り尽くす
>のは意味ないといえる。　単に住んだからという、定住者国民主義では、それらに起こる不整合性をまるで解決出来ない

はいはい、どうして国民主権が他国の干渉を受けるのか、
また、それがどうしてこのスレの反論になるのかちゃんと書こうね。

>>190
>日本国籍だか日本人ならそれでいいよ。
>外国籍のまま参政権とか、無理。日本の国民として国政に関わりたいなら帰化しろ。

意味不明。反論したけりゃ、ちゃんと本論読んで反論しな。

>>194
>＞「憲法がうたっているのは国民主権であって民主主義なんかうたってない」
>＞という反論にいい加減答えたらどうかね？
>↑どう見ても憲法の話をしていますね。誰が見ても一目瞭然。

↑どう見ても頭が悪い人だね。>>13-16を読みなさい。

>ところがそれに対する船虫の答えはこちら↓
>＞＞船虫よ、現実論を廃してあくまでも憲法論だというなら、
>＞
>＞誰も「現実論を廃して」なんて言ってねーじゃん。
>＞ここは憲法論のスレなんだから、実現方法や実現への困難は別に議論しろと言ってるだけ。

誰も「それに対する答え」として言ってないじゃん。
一目瞭然なのように、引用文に対する答え。
ほんとに頭が悪いんだね。

>>195
>憲法が謳っているのは国民主権であって、民主主義のミの字すらも憲法には出てきません。

はいはい、>>13-16を読みな。
さんざん発狂して結局は「すでに>>13-16で答えられていること」なんだもんな。
みっともないヤツｗ

>>196
>チョンがいくら強がって自分達は憲法上の日本国民と
>ファッビョーンを繰り返してみても・・・
>法律によって　「　チョン　＝　戦時難民扱い　」　されてるじゃんｗ
>ん？チョンにとっては不都合な法律は一切「無いニダ！聞こえないニダ」

定期的にこの手のバカが発生するな。
国籍法その他が必ずしも、在日の非国民認定してるわけじゃないが、
この手のバカが言ってるのは、

・いくら自衛隊違憲論を主張しようが、自衛隊は自衛隊法で認められてるじゃんｗ

↑自衛隊法と憲法が矛盾すれば自衛隊法が違憲無効になるだけのバカと同じｗ

>>198
>で、「もう決着ついてるけど」余談として反レス。

バカは余談しないでね。

>この文章は地球上の全ての国民（人類）について説いているのです。

↑しかもアホすぎ。日本国の運営が世界中の者の選挙によって行われるってか？ｗ
憲法における国民は日本国民に決まってんじゃんｗ

>>199
>朝鮮人達は日本国籍剥奪に「反対しなかった」どころか、むしろ賛成だった模様（爆笑）

だから、そんなヤツが韓国朝鮮ともに国民獲得キャンペーンをやってるさなか（朝鮮戦争当時）まで、
日本国籍を保持してるかっての。とっくに国籍変更してるだろが。
少なくとも国籍剥奪の対象になってるなんて証拠にはならないっての。
しかも、今回の件は「反対者が居た可能性がない証拠（全て賛成だったという確認）」だぞ？
たとえ少しばかりの賛成者が居ても屁の役に立たないってのｗ

クソ虫のオナニーショーが始まったか。
アイスでも食うか

>>204
>＞ちゃんとモロバレにしてね。
>お前がやってたことを見習ってやっただけ。自分がやってたことも忘れたのか？

ウダウダ言ってないで、とっととやってね。
もしかして、威勢いいこと言ってぜんぜん出来ないないんじゃないのｗｗ

>>>2やら>>13-16に至っては、「お前はそう解釈したんだね。」としかいうしかねーよ。

はいはい、要するにアホな決め付けするだけで反論できないのね。
こっちはご丁寧に、「共通の前提であることの証拠」まで示しているのに（>>2とか）、
何の根拠も説明もなく「お前はそう解釈したんだねとしかいうしかねーよ」だって。
おまえも、もうダメだな。

>そもそも散々出てきた裁判所の判例に従うなら>>1-2の判断はないし、つまり法規範にもない。

何で新規な判断が既に判例になきゃなんねーんだよ？
オレは「共通の前提＋単純な論理」で新規性のある結論を導いている。
言うまでもなくこれはオレのオリジナルだが、使ってるものは基本的に「共通の前提＋単純な論理」だけであり、
数学と同様に客観的なものであって、個人的な解釈なんてものではない。
その意味では、オレが発明した説ではなく、
オレが発見した説（単に民主主義とウヨ流国民主権を組み合わせただけだが）と言える。
まあ、バカには数学や論理の客観性など理解できないだろうけどな。

>＞「現実と別の憲法論（案？）っていうのは、このスレではじめて言い始めたんじゃねーの？
>＞　（条件だの前提だのを後付して強引に自分の論を認めさせ、論破したようにみせたいんだよね）」
>については反論がないようで。認めていただけたと解釈してよろしいですね？

いや、そんなの昔からバカが定期的に言っていたが（憲法論なのに実現困難だから間違いだとすり替えること）。

>>205
>なぜ現実論と関係なく、なんて言い出すんだ。意味分からん。

だから、すり替えがウザイだけ。

罰として上げとくからなw

>>212

>おまえはもっとひどいなｗ
>いきなり決め付けてるだけ。頭大丈夫か？

いや反論になってないからさｗ　文章が只の罵倒文だけ。　それで決め付けも何もないと思わない？
自己紹介はもういいよ、いい加減飽きた。

>はいはい、どうして国民主権が他国の干渉を受けるのか、
>また、それがどうしてこのスレの反論になるのかちゃんと書こうね。

散々過去スレで指摘されていたのに、まだ寝言を繰り返す訳？　逆にこちらが聞きたいんだけど、
その説明を何度も行い、逆に反論を求められても、

>国家主権概念、人権享有主体の考察、自己決定権の尊重、国籍が自己アイデンティティの否定と
>どう証明されるのか？　これらについてまるで解答がない時点で、憲法論だから、とゴリ押ししても説得力ないよ。

これについてダンマリを決めこんだ時点で、議論の余地はないよ。　何度でも繰り返すけど、

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

つまり船虫の反論とやらは単なるオナニーというのは何も変わらない訳。　論破終了ｗ

215 名前：日出づる処の名無し ：2007/08/09(木) 15:04:08 ID:d5kL+xZ3
>>196
>チョンがいくら強がって自分達は憲法上の日本国民と
>ファッビョーンを繰り返してみても・・・
>法律によって　「　チョン　＝　戦時難民扱い　」　されてるじゃんｗ
>ん？チョンにとっては不都合な法律は一切「無いニダ！聞こえないニダ」

定期的にこの手のバカが発生するな。
国籍法その他が必ずしも、在日の非国民認定してるわけじゃないが、
この手のバカが言ってるのは、

・いくら自衛隊違憲論を主張しようが、自衛隊は自衛隊法で認められてるじゃんｗ

↑自衛隊法と憲法が矛盾すれば自衛隊法が違憲無効になるだけのバカと同じｗ



チョン必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
憲法と矛盾してないしｗ

すでにお前らカスの処遇は法で定められている状態だしｗｗｗ
ニダニダごねてみても法に従って粛々と始末するだけｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いつ自衛隊法が違憲になったんだよｗ
なんで例えがことごとく間違ってるんだ?ｗ

冷たいもんばっか喰ってると腹こわすぞぉ〜

何はともあれ在日外国人は、憲法上の日本人では無い。

在チョンは日本で生まれ育ったとかほざいてるけど、欧米系でも日本で生まれ育っちゃった人っているんだよな
声だけ聞いたら日本人としか思えないような人って結構いるんだよ
在チョンは別に特別じゃないんだよ
ほんと、自意識過剰ミンジュク

罰として上げとくからなw
駿河手動化君へw

まだ続けるのかよこのスレ・・・
>>1がここでどんな屁理屈並べても
在日は外国人であって日本国民じゃないって事実は覆らないのにな・・・

まだ反省してないな。罰として上げとくぞ

おっと、割り込みと思われてしまったようだ。>>206は俺だ。

イソップは予言者じゃなかろうか･･･

「悪魔の存在は証明出来ないが、不在も証明出来ないから悪魔は存在する」

以上、悪魔の証明と呼ばれる有名な詭弁で、これは弁論として認められません。
日本国籍の在日朝鮮人にもピッタリ当て嵌まりますね。


デザートはハーゲンダッツのストロベリー、在チョンは外国人。

かき氷をつくる機械は日本人が発明したってホント？

そして以下余談。

>>180
＞ん？まあオレが天才であることは疑問の余地もない
まあ、自称天才はみんなそう思ってるな。あんたも例外じゃないねｗ

>>181
＞なにしろ、真性の国民の国籍を奪うなんて不当に決まってるからな。
「真性の国民」？　真正の国民か否かを国籍によらずして判別するメルクマールとは
いったいなんだとそちらは思ってるのかな。それに国籍が「奪われる」ことが不当である
と決まっているわけでもない。たとえば、新しく独立した国家の国民は、独立以前に
属していた国の国籍を失う場合があるが、こういうことが常に不当であると誰にも
断言なぞできんわな。

>>184
＞定住外国人が国民になる。

被治者だからって国民であるとは限らんが。単なる外国からの旅行者は明らかに国民では
ないが日本国内に一定期間在住している限りにおいて、日本国における法の支配を受ける
場合がある。したがって、被治者であるからといって国民とは言えない。

定住外国人に一定限度の参政権も認められうるという憲法判断もすでにあるが、そういう
場合においても、地方自治における参政権のみが認められ、国政レベルにおける参政権は
認められていないのが一般的。これは国民でない外国人でも、国内に定住しているならば
一定限度の参政権は認められるべきという属地主義的な判断にもとづいているわけで
定住外国人が国民であるから認められるわけではない。定住外国人に参政権が与えられる
べきという判断は属地主義に基づいており、国民か外国人かの判断は属地主義のみに依る
わけではない。したがって定住外国人に参政権が認められるべきという主張の論拠として
外国人が国民であるからなどといいだすのは全くのナンセンスってわけだ。

在日は強制的に臓器提供先に指定させるようにすればいいのに・・・。

在日始末もできるし、かつ、日本人の病人を助けることができる。

在日のなんて死んでも嫌だ

在日は新型自動車や飛行機のクラッシュテストのダミーの代わりになればいいのに。

コストが安くつくし、もっとも正確な安全性能データが取れるぜ？

国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者をいう。
国民と対比して、その国の国籍をもたないものを外国人という。

従って、在日外国人たるチョンは国民ではない。

船虫説の難点

・天皇は日本国民か？
船虫説だと国民は参政権がなくてはならないので、参政権のない天皇は日本国民ではない
ということになるのだが、そうすると憲法学の通説に反することになる。
通説は天皇も日本国民だとしている。

・公職選挙法11条との関係
同条により成年被後見人や在監者、公職選挙法に違反した者は参政権を制限される。
船虫説によると、治者でない者は国民ではないそうなので、
これらの者はその身分にある間は日本国民でないということになるのだが。
公選法が間違っているんだ！とでも強弁するのかな。
でも少なくとも公選法違反によって参政権を制限するのは憲法に反しないというのは
確立された判例なんだが。

・民主主義の定義について
ttp://www.china.org.cn/ja-book/renquan/renquan3.htm
によると中国では18歳以上の公民のほとんどが選挙権・被選挙権を有するそうで、
治者と被治者の同一性は十二分に担保されている（らしい）ということだ。
ということは、中国政府自体、中国は共産国家だと主張しているのに、
船虫説によると中国は民主主義国家ということになってしまう。

>>221
>>いきなり決め付けてるだけ。頭大丈夫か？
>いや反論になってないからさｗ　文章が只の罵倒文だけ。　それで決め付けも何もないと思わない？

いきなり決め付けて、それを指摘されると「反論になってない」ってか。
おまえ、もうダメだな。議論する気がないなら帰れよ。

>>223
>いつ自衛隊法が違憲になったんだよｗ
>なんで例えがことごとく間違ってるんだ?ｗ

↑すごいバカ発見。
例え元の国籍制度も違憲論があるだけで、まだ違憲になってないってのｗｗ

>>228
>おっと、割り込みと思われてしまったようだ。>>206は俺だ。

あの痛いレスはおまえか？ｗ
なんかだんだんアホの正体がバレバレになってきたな。
おまえ、しまじろうレベルのアホだろ？
とにかくちゃんと>>175に答えな。国籍変更を叫んだ者が、朝鮮戦争当時（講和条約当時）に至っても
いまだに日本国籍を保持していた（国籍変更の対象者であった）という証拠をな。
それと言っておくが、アホを自覚して恥ずかしさを紛らわせているのかもしれんが、
わざわざスルーするように書いてる文は相手しないよ。

>>230
>「悪魔の存在は証明出来ないが、不在も証明出来ないから悪魔は存在する」

この手のバカも定期的に発生するな。
マンション撤去の話を言ってるんだろうが、誰も完全な否定など求めていない。
住人全員について賛意を確認すれば、それで反対者はないと普通に認められてるだろが。
なーにが、不在は証明できないだ？ｗｗ

>>232
>＞定住外国人が国民になる。
>被治者だからって国民であるとは限らんが。単なる外国からの旅行者は明らかに国民では
>ないが日本国内に一定期間在住している限りにおいて、日本国における法の支配を受ける
>場合がある。したがって、被治者であるからといって国民とは言えない。

もちろん。すでに>>12で指摘した通り。

>べきという判断は属地主義に基づいており、国民か外国人かの判断は属地主義のみに依る
>わけではない。したがって定住外国人に参政権が認められるべきという主張の論拠として

肝心の根拠がないね。
「属地主義のみに依るわけではない」
つまり、民主主義だけによるわけではないと言いたいようだが、
それがこのスレでの最大のポイントじゃん。
オレは、民主主義以外にないと“消去法”によって民主主義（＋国民主権原理）で
定住外国人も日本国民だと結論づけた（>>13-16）。
おまえはこれに真っ向から異を唱えているようだが、ただ
「属地主義のみに依るわけではない」と断定するだけで、他に何の原理があるのか、
また、なぜそれを採用する必要があるのかまるで書いてない。
これじゃ、アホな決め付け厨と一緒じゃないの？

>>236
>国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者をいう。

はいはい、>>6。

>>237
>船虫説だと国民は参政権がなくてはならないので、参政権のない天皇は日本国民ではない
>ということになるのだが、そうすると憲法学の通説に反することになる。

あのさー。それ（国民には参政権がある：参政権のない者は国民ではない）は普通に国民主権だろが。
別に船虫説ではなくが、ここで使ってるのは国民主権原理のウヨ解釈で、
それは、通常の国民主権原理の逆（主権者は国民である）だと言ってるだろが（>>184-185）。
それと、国民主権原理の通説と天皇についての通説が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃねーぞ？
スレ違いだが、オレは「国民が天皇を演じる」と考えているから、
私人としての天皇（明仁）は参政権があるとしている（このヘンは首相の靖国参拝と同じ）。
ただ、私人として投票する仕組みが出来てないから投票できないだけで。
これに関しては天皇個人なんて国の課題のなかで瑣末なものだから、先送りしてたって
たいしたことないわけだ。参政権制度を整えるなら在日の方が重大。

>船虫説によると、治者でない者は国民ではないそうなので、

これも同じ。「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説。
（オレが使ってるのは「国民でない者は主権者ではない」）
その通説と公職選挙法11条が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃない。

>・民主主義の定義について
>ということは、中国政府自体、中国は共産国家だと主張しているのに、
>船虫説によると中国は民主主義国家ということになってしまう。

すごいバカ。民主主義であったら、共産主義にならなってか？ｗｗ
おまえ、共産主義のなんたるかがまるで分かってないんじゃねーの？
共産主義だって主権は人民（国民）だぞ？選挙だって有りだぞ？
共産主義と対立する概念は資本主義であって、民主主義ではない。

相変わらず腐れテンプレによっかかって議論してるつもりなのかｗｗｗ

>>214
＞>>13-16を読みなさい

はいはい、お前こそ>>25を読みなさい。またしても船虫涙目ｗ

つーか>>195はまさにその>>13に対する反論なのに、
それに対して「>>13読め」って、マジでバカだね船虫くんｗ

今更ながら>>6の糞テンプレ見て笑ったｗｗｗｗ

＞法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから

なにこれｗｗｗｗｗｗ

>>13も笑えますよ。
憲法に民主主義なんて書いてない、という問いへの答えが
「いずれ書かれるはずだから問題ない！」だそうですｗ

結局、日本は憲法上でもなんでも「治者被治者を同一とする国是」なんて掲げてなくて、
船虫が一人勝手な解釈でそうわめいてるだけ。今回それが再確認された、という事ですな。

在日米国人も日本国民なんですねwwwwwwwww＾皿＾wwwwwwwwwwwwwww

>>238
やれやれ、答えられないと思ったら罵倒して済ますのね。
結局、

>国家主権概念、人権享有主体の考察、自己決定権の尊重、国籍が自己アイデンティティの否定と
>どう証明されるのか？　これらについてまるで解答がない時点で、憲法論だから、とゴリ押ししても説得力ないよ。

これについてダンマリを決めこんだ時点で、議論の余地はないよ。　何度でも繰り返すけど、

※ココ重要　＞　意味のない理想をぶち上げて悦に入る、と正に船虫自らが暴露してしまった訳だ。

つまり船虫の反論とやらは単なるオナニーというのは何も変わらない訳。　論破終了ｗ

何度でも繰り返し張っていくからｗ　宜しく、船虫。

>247

船蟲は、かつての朝鮮籍の日本国籍離脱が、法務省民事局長が独断で日本国籍を剥奪したと信仰している救いがたい馬鹿な訳だよ。

＞249
つーか、俺様は疑いようのない天才で、その天才の俺が新しい憲法解釈を考えた、他人の意見は皆決め付けで俺様の理論に反論できてない。
だからね。
小学生とかが、僕の考えた戦闘機とかの性能に、速度マッハ100とか書いてるのと同レベルな訳で。



アイスと言えば、すがきやのソフトクリークウメー

おーやーおや、無視されっちまいましたねぇ。それとも逃げたのか。
というわけでもう一度。
>>176
>国籍剥奪の対象になった者で、賛成の声を上げたヤツって誰よ？
すでに言ったように朝鮮進駐軍や三国人など、在日が自ら日本人でないと言った話はたくさんある。
また、>>199の出してくれたサイトも読んでみてくれ。読みづらいが。

>「声が聞こえない＝反対者が居ない（という確認）」という等式は成り立たない
ははは、また可能性か。君はまだ>>79で指摘したような暴論を振りかざしているのかい？
都合がいいんだよあんたの解釈。
それにこれはマンションの話とはスケールの違う、六十万以上の人間の意見の話だぞ。
個人の権利に関するなら国民投票、ではものすごく金も時間もかかるね。投票用紙代のために増税、ってか？非現実的だ。

それに、何回も当時国籍剥奪を不当とする法律は制定されていなかったと言ってるよな。君は毎回無視するが。

おいおいおいおい…
船無視、
一個ぐらいまともな反論はないのかよｗ

>>238-243
これが朝鮮名物 声 闘 ってやつですか？

>>175に答えろ？腹が冷えたなら暖めればいいと思うよ。

>国籍変更を叫んだ者が、朝鮮戦争当時（講和条約当時）に至っても
>いまだに日本国籍を保持していた（国籍変更の対象者であった）という証拠
またまた・・・・・俺はその以前から言われてたと言ってるんですが。
君は突然言われて突然こうなりました、というふうに印象操作でもしたいんだろうけど。
ほれ、ttp://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html
ここに君の同胞の悪事の数々がのってらぁ。

安価付け忘れた。>>239ね。
蛆虫の事、質問に答えない限り反論は返してこないだろうなぁ。

ってか蛆虫、たとえ話のはずのマンション転々の話について反論してないか？

>>243
国民主権原理の通説だとかウヨ解釈だとか、船虫の中でしか通じてないような
珍妙な理屈を振り回すなよ。
国民主権原理とは権力的契機と正当性の契機が国民に存することを指す。

＞「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説。
＞オレが使ってるのは「国民でない者は主権者ではない」
これの違いが俺にはさっぱりわからん。
（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」
（船虫曰く）国民主権原理のウヨ解釈の対偶は「主権者ならば国民」
たしかに数学的には「逆は必ずしも真ならず」だから、上の2つの命題は偽である
可能性があるんだけど、「逆は必ず偽である」わけでもないだろう。
日本では「国民≒主権者」である以上、（船虫の主張する）国民主権原理の通説とウヨ解釈は、
同一の内容を指していると解するのが自然ではないか？
「国民だが主権者ではない」例は未成年とかあるけど、「主権者だが国民ではない」例は
あるのか？この証明がないと国民主権原理にウヨ解釈があるという船虫の主張は成り立たないぞ。

＞国民主権原理の通説と天皇についての通説が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃねーぞ？
＞その通説と公職選挙法11条が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃない。
船虫の主張する在日日本国民論を採用するとすると、上記の点で通説と矛盾することは認めるんだな。
お前が自説の正当性を主張したいのなら、通説との矛盾衝突を
何らかの形で克服しなきゃダメだろ。
知ったこっちゃないなんて言って逃げてもいいけど、現行の法制度や判例によって
広く承認されている理論に対する反論もない説が受け入れられると思うなよ。

＞民主主義であったら、共産主義にならないってか？
あーここは俺が間違っているかもな。
民主主義と共産主義は両立し得ない概念ではないかもな。
で、中国って民主主義国家なのか？

体裁上は民主主義国家です。

前スレからかなりの遅レスになるが、「民主主義違反」というのは無い。
スレの流れに沿うならば「ハーゲンダッツはアイスクリーム違反である」と主張するに等しい。
法的には無意味である。

このスレは終了しますた。

>>218
＞もしかして、威勢いいこと言ってぜんぜん出来ないないんじゃないのｗｗ
皮肉が分からん奴だな。自分のやってきたことがどれだけ酷いか自分で自覚させたかったがしょうがない。
お前以外のレスを読めばわかるじゃん。それ以上の証明はない。
お前以外のレス見れば「おまえが罵倒しまくって論破されてんのを誤魔化してる」ってみんな知ってますが？
自作自演でもして誤魔化してみるか？

ところで決め付けって言葉、本当に好きね。

お前の主張はお前の頭の中にしか根拠ないのにさ。勝手な解釈だけしかない。
誰も理解できないし、認めるものもない、現実にも何も証明がない。現実と折り合えるかも保留。
それが決め付けだろ？お前の言ってることこそが決め付け。
「俺様は誰も気づいてないことを只一人気づいたんだあーーー」
あらそう。すごいですね。君だけが、そう解釈してるんですね。自分で理解してるじゃないですか。
お前の妄想、決め付けでしかないってこと。

例えばA国、B国、C国があるとしよう。ABC国はそれぞれスレ主的国民指定制度を採用。
ABC３国間の移動にはビザが必要である。
特定の人間のみについて異動の自由を認めることはある種の特権である以上、
平等主義に違反するので、二重国籍や二重永住権は認めないものとする。
甲はA国籍を有するが、B国に生まれて育ち永住権を有する。
ここで甲がC国に留学したとする。当然、甲はCで定住する。
この場合、甲は一定の期間定住すれば、C国民となる。
では、甲はビザなしでB国に帰ることができるか？甲はC国民であるので、答えは否である。
この不都合性を解決する手段は二重国籍以外に無いが、二重国籍の不平等性は、
先にも述べたとおりである。
この点で、空間的把握による国民指定（本当はそんなタームは無いが）は不合理なのである。

さらに言えば、A国、B国でそれぞれ徴兵制が採用されたとする。
そしてA国とB国の中間に位置するD島をめぐり軍事的衝突が起こった。
A国籍の甲はB国に定住するB国民である。B国民である以上、甲はB国の徴兵を受ける。
甲はA国と戦うことが出来るか？
日本国憲法が平和主義を採用するにしろ、憲法自体の自己防衛権というのは存在する。
甲に日本国憲法遵守のためのパルチザン的戦いをA国に対して行うことを受け入れさせられるか？
空間的把握ではこの点について合理的な答えを導けない。

罰として上げとくぞ

>>241
＞肝心の根拠がないね。
＞「属地主義のみに依るわけではない」
＞つまり、民主主義だけによるわけではないと言いたいようだが

なんで二行目から三行目を導けるんだろうな。読解力がねーなーほんとに。
日本の国籍法は属地主義ではなく、血統主義だろうよ。日本の場合、
国民か外国人か判別するにあたって、どこで生まれたかだけでなく、両親の
血統という要素も考慮されるという話さ。なんでそれが民主主義に
よるわけではないという話につながるのやら、まったく頭の配線がどうなって
いるのか、中身をこじあけて覗いてみたいもんだｗ

民主主義であろうとその他の体制であろうと、国民と外国人を判別するに
あたって、血統やら生まれた場所やらいろいろな基準に頼る。国民である
基準を血統にもとめているからといって、民主主義国でないとは限らない。
つまりある国が国民と外国人を判別する基準として属地主義を採用しているか
血統主義を採用しているかは、その国が民主主義国であるかどうかとは
まったく関係ない。要するに引用部分三行目の「つまり」はまったく無意味である
ということだ。

以上余談。

アイスクリーム♪シュークリーム♪

…というフレーズが含まれた歌があったような気がするが、どんな歌だったか誰か教えれ。

もう７スレもやってるのに、憲法（国是）が治者被治者の同一をうたっている、という根拠を、結局船虫は出せなかったわけだ。
>>13には「だって日本は民主主義なんだろうが！」とか「いずれ憲法にも書かれるはずだ！」とか書いてるけど、
こういうのは法学的根拠ではなく「願望」あるいは「妄想」という。

ついでに言うと（というかこちらの方が重要だが）、
被治者の定義が「その土地のルールに従ってる者」、というのも船虫の勝手な決めつけ。
辞書で引けば、治者被治者とは「統治する者とされる者」である事は明らか。
分かりやすく言うと、「ある国民に対して責任を持つのはどの国なのか」という事。
他国で永住権を獲得して定住した者でも、犯罪を犯せばたちまち永住権を剥奪されて「本国へ強制送還」される。
つまり外国に何年定住してようが、国籍を変えてなければ「統治国」も変わらないわけだ。
在日朝鮮人だって同じ事。在日が日本で問題起こした場合、責任持つ国はどこか？もちろん朝鮮（北か南かは知らんが）だろう。
であれば、在日を「統治」しているのは朝鮮であり、よって在日は朝鮮の被治者。

あと在日の国籍剥奪について船虫は「反対者が一切無かったとは言い切れないだろ！」という言い掛かりをつけているが、
それを言い出したらそもそも日韓併合も同じ事で、朝鮮人を日本国籍にした時に反対者が絶対に居なかったかどうかは分からないわけだ。
なにせ日本国籍にするという事は、すなわち「朝鮮国籍の剥奪」なわけだからな。
船虫の理屈に従えば、そもそも朝鮮人が日本国籍であった事も不当という事になり、朝鮮独立時に在日を朝鮮国籍にしたのは

「不当だったものを是正した」

という事。実際、朝鮮側はそう主張しているし、日本もそれを受け入れたから朝鮮人の国籍を朝鮮籍に変えたわけだ。
これでも文句あるなら、まず日韓併合は正当であったのだから韓国は日本が払った賠償金返せ、という話になる。
もし船虫がそこまで言ってくれるのであれば国籍剥奪論にも聞く耳持ってやっても良いが、そう言えないのなら黙って現実を受け入れろカス。

>>3
憲法10条は日本国民たる要件は法律で定めるとして立法府に委任しているんだから、
憲法論から言えば法律の内容は立法府の合理的な裁量に任されていると解するのが自然。
つまり国民たる要件をどのように定めようとも、それが著しく不合理でない限りは
立法府の判断を尊重すべきということ（明白性の原則）。
よって船虫説を採用するためには、船虫が積極的に国籍法の不合理を示して、
国籍法が憲法の前文や15条に反するので違憲であるという主張をしなければならない。

さてここで国籍法について検討してみると、国籍法はいわゆる血統主義を原則とし、
一部において子の人権を保障するために出生地主義を補充的に採用している。
そして外国人について帰化制度を設け、日本国籍からの離脱を本人の申請のみにかからしめている。
よって船虫が>>6で主張するような「法務省民事局長やらにより国籍剥奪」などという
事態は法治国家である我が国では起こりえない。
また国民認定は両親の国籍というきわめて明白かつ客観的な基準によりなされており、
そこに行政側の裁量が介入して不当な結果が生じる可能性は事実上生じない。
（仮にそのような事態が生じたとしても、速やかに司法的救済が図られるものである）
他の先進各国の国民たる要件と比較しても、我が国の国籍法は十分合理的であり、
船虫の主張するような国民認定方法を国が採用しなくても、違憲性はまったく生じない。
よって現行の国籍法は合憲であると考える。

以上により、将来国籍法が改正され、出生地主義の範囲を拡大することなどにより
在日5世、6世以降が日本国籍を取得する可能性はありうるが、現在外国籍を有する
在日外国人は何らかの立法的手当てがない限り、日本国民となることはない。
そしてその立法的手当てをするかどうかはひとえに立法府の判断に任されているであろう。

独裁者の金豚将軍率いる北朝鮮には国民は金豚しか居ないということか。

船虫来ないと下がりまくりだな、このスレｗ


ところでアイスといえばホームランバーなわけだが

つかマジで船虫って平日の夕方しか書き込みしないよな？
いわゆるホロン部ってのは、本当に実在するみたいだなオイ・・・

仕事で2CHをやってるのか、仕事をサボって2CHやってるのか、それが問題だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/日本国との平和条約#.E3.81.84.E3.82.8F.E3.82.86.E3.82.8B.E5.A4.96.E5.9C.B0.E4.BA.BA.E3.81.AE.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E7.B1.8D.E5.96.AA.E5.A4.B1
によると、>>4で主張している在日の日本国籍剥奪についての法務府民事局長通達（>>24）は
最高裁がその通達を正当なものと認めているそうだぞ（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。

俺もこの判例を読んでみたけど、朝鮮がどの時点で独立国として復帰したかについて争いはあるが、
「日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄することは、
このような人について日本の国籍を喪失させることになる。」
ということで、朝鮮人の日本国籍が一律に失われたのは
「上告人の日本国籍の喪失は、つぎに述べるように、平和条約の規定に
基くものであつて、憲法のこれらの規定（11条〜13条）に違反する点は認められない」
だってさ。
この判例は戦中に朝鮮半島出身者と結婚して朝鮮半島の戸籍に入った日本国民が、
戦後に上の通達によって日本国籍を失ったことについて、その適法性を争ったものだけど、
サンフランシスコ平和条約第2条の解釈と日本の憲法との関連など、このスレの争点となる
部分について最高裁が統一的判断を示しているから、参考になると思うよ。

在日は早く帰化してください。寄生虫を飼ってる余裕は日本にはありません。

●在日の帰化促進工作キーワード一覧

★〜帰化して欲しいよ★〜ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰国するか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば〜★帰化もせずに〜するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ　こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★〜日本国籍を取得しよう★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★〜は帰化してるから一応許す★
★帰化せずに参政権を得る事が問題だろ★帰化すれば参政権は自動的についてくるんだからそれでいい★


日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。

もちろん日本人のふりで。

よく、朝鮮人が、
「古代日本に高句麗人が移住した。埼玉県の高麗郷には、高句麗人が建てた神社がある」
と主張するが、三国史記=高句麗本紀には、高句麗人が古代日本に移住したという記録は無いね。
埼玉県の高麗神社は、百済移民が建てた神社であって、高句麗とは無関係。
百済の旧名はコマ。百済と書いてコマと読む。
韓国の首都ソウルの辺りに、最初の百済は建国されたのだが、あの地域の古名がコマだった。
楽浪郡（コマ国）が滅びた後、楽浪郡の漢人たちが帯方郡（今のソウル地方）に百済を建てたので、
百済は、楽浪郡の日本名＝コマを受け継いで、コマの名で呼ばれた。

【高句麗本紀】
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/sangokushiki/nf_koukuri_menu.htm

高句麗人が日本に来ることは不可能だな。
途中で唐軍に捕まるし、船で日本に着いたとしても、
沿岸部で待ち構えている大和朝廷軍の弓兵が、矢を射るからね。
殺されてしまうから。
そもそも、事前に使者を送って移住許可をもらわずに、いきなり他人様の国に上陸しようとしたら
敵だと思われるのは当然。
おまけに日本語とは異なるミョーな言葉を話すから、よけい警戒されるだろう。

>>275　蛆虫君にとっては「決め付け」だそうですよ。

>>269
いや、前に言ってたけどね、
ともかく選択制にさせるらしいよ。
申し出た人はその申し出にしたがって国籍を変更させる、みたいな。
ともかく人権とかいう奴にとって絶対的な価値が勝手に変更されんのが気にいらねえ。っていう主張。
是正とか関係ないのよ。奴にとっては。
寧ろ是正とかいう国家の都合で人権が侵害（笑えるなあ。侵害ｗ）されんのが嫌とか言いそう。
確かに是正で充分な道理なんだけど、そんなもんで理解、納得できるならここまで馬鹿晒してないんだよな・・。

その当時、戦争直後で密入国やら何やら混乱してた時にそんなやり方が問題なくできるか？問題ないのか？
ってのは全然無視してたけどね。

坪の中のりんごを手放せなくて猟師に捕まるサルそっくりだね。
在日って。

例えられた猿がかわいそうです

>>245-246
反論があるならまともなヤツが代弁しろと言ってるだろ？
決め付けしかできないヤツはまともなヤツは言わないから残念

>>247-250
おまえらも。アホはこなくていいよｗ

>>251
>>国家主権概念、人権享有主体の考察、自己決定権の尊重、国籍が自己アイデンティティの否定と
>>どう証明されるのか？　これらについてまるで解答がない時点で、憲法論だから、とゴリ押ししても説得力ないよ。
>これについてダンマリを決めこんだ時点で、議論の余地はないよ。　何度でも繰り返すけど、

おまえさー。何度も言うが、答えさせたかったら、反論になるように書いてからにしろよ。
ほんとオナニー丸出しだなｗ

>>252
はいはい、捏造乙ｗ

なんか夏休みのせいかレベルがますます下がったなｗ

>>253
>おーやーおや、無視されっちまいましたねぇ。それとも逃げたのか。
>というわけでもう一度。
>>>176
>>国籍剥奪の対象になった者で、賛成の声を上げたヤツって誰よ？
>すでに言ったように朝鮮進駐軍や三国人など、在日が自ら日本人でないと言った話はたくさんある。

だ〜〜〜か〜〜〜ら〜〜〜。
“国籍剥奪の対象になった者”なのか？っての。
おまえ、日本語読めるのか？
朝鮮進駐軍なんて、なんか笑えるんだけど、そんなヤツが朝鮮戦争当時まで、
日本国籍を大事に保持していたのかっての。

>>「声が聞こえない＝反対者が居ない（という確認）」という等式は成り立たない
>ははは、また可能性か。君はまだ>>79で指摘したような暴論を振りかざしているのかい？
>都合がいいんだよあんたの解釈。
>それにこれはマンションの話とはスケールの違う、六十万以上の人間の意見の話だぞ。

アホか。「マンション撤去や空港建設のような個人的権利であると“仮定”した場合における意味で（>>154」
なのに、何が「マンションの話とは違う」だ？

おまえは議論以前に日本語読めるようになってから２ｃｈやれよ。

>>256
>またまた・・・・・俺はその以前から言われてたと言ってるんですが。

意味不明というか、バカすぎ。
マンション撤去の話が出る前に、当該マンションが気に入らないと言って出て行った住人が、
「オレはこのマンションを手放す」とその時言ったからって何？
どうして、そんな意見が現に住んでいる住人が全て賛成だという確認になるわけ？
とっくに出て行ったヤツの意見なんてまるで関係ないじゃんｗｗ

>>258
>＞「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説。
>＞オレが使ってるのは「国民でない者は主権者ではない」
>これの違いが俺にはさっぱりわからん。

正直、その違いが分からないヤツはこのスレで議論する能力がないに等しいと思うが？

>（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」

嘘乙。国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」
「国民ならば主権者」は対偶ではなく、通説そのもの。

>たしかに数学的には「逆は必ずしも真ならず」だから、上の2つの命題は偽である
>可能性があるんだけど、「逆は必ず偽である」わけでもないだろう。

もちろん。そしてオレは偽ではないとして議論している。

>日本では「国民≒主権者」である以上、（船虫の主張する）国民主権原理の通説とウヨ解釈は、
>同一の内容を指していると解するのが自然ではないか？

「国民→主権者」と「主権者→国民」は同一ではない。というか論理的に同一になれない。
しかし、この両者が真であれば、「逆もまた真なり」で、「国民＝主権者（主権者＝国民）」と
集合として完全に一致する（同じものだと言える）。

>「国民だが主権者ではない」例は未成年とかあるけど、「主権者だが国民ではない」例は
>あるのか？この証明がないと国民主権原理にウヨ解釈があるという船虫の主張は成り立たないぞ。

それはオレのセリフだろ？
オレが使ってるのは、「主権者だが国民ではない」が“無い”とする解釈、
つまり、「ウヨ解釈（の対偶）：主権者であれば、みんな国民である」だぞ？

>>258
>＞国民主権原理の通説と天皇についての通説が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃねーぞ？
>＞その通説と公職選挙法11条が矛盾してたって、オレの知ったこっちゃない。
>船虫の主張する在日日本国民論を採用するとすると、上記の点で通説と矛盾することは認めるんだな。

だから、オレが使ってるのは通説の方じゃないって。
主権者なら国民だと言ってるわけで、国民だけど主権者じゃない者がいたって
別に矛盾にならないじゃん。
とりあえず、対偶、逆、裏といった関係を集合論的に理解してから文句を言えよ。

>>263
>例えばA国、B国、C国があるとしよう。ABC国はそれぞれスレ主的国民指定制度を採用。
>ABC３国間の移動にはビザが必要である。
>平等主義に違反するので、二重国籍や二重永住権は認めないものとする。

こういうアホもも定期的に発生するな。
あのさー。オレは国籍の変更など主張してないわけ。
ただ憲法論として国民扱いすべきことが結論されるだけ。
だから、日常会話でも従来通り在日は外国人でかまわないし、
日本国籍になるわけじゃない。表面的には単に参政権等の権利が認められるだけ。

>>264
>甲はA国と戦うことが出来るか？

徴兵すればいいんじゃない？
もちろん、日本国憲法が徴兵を認めるのならな。
それと、当然だが、日本国憲法は他国が徴兵制を採ろうが何も干渉しないぞ。
朝鮮戦争なんてまさにそうだったが、戦争に際して国民の奪い合い（兵の獲得合戦）が起きるのは
ごく普通のこと。「ある人達を両国で兵にしたがってる」なんてことがあるから、
戦争できないとか、違憲になるとか、そんなことになるわけねーじゃん。
そんなヘタレ国家ねーよ。

>>266
>＞「属地主義のみに依るわけではない」
>＞つまり、民主主義だけによるわけではないと言いたいようだが
>なんで二行目から三行目を導けるんだろうな。読解力がねーなーほんとに。

アホっぽいな。いいか、
「属地主義のみに依るわけではない」が
「民主主義のみに依るわけではない」であれば、
民主主義をのみを（国民認定に関して）根拠にしているオレに対する反論になるが、
そうでなければ、反論として的外れ。
誰も出生地主義を根拠にしてないのに、「出生地主義だけじゃない！」なんて言っても反論にならんだろ？
「その通り、民主主義がある」で終わりじゃん。

>>268
>>>13には「だって日本は民主主義なんだろうが！」とか「いずれ憲法にも書かれるはずだ！」とか書いてるけど、
>こういうのは法学的根拠ではなく「願望」あるいは「妄想」という。

まるで読解力なしｗ
>>13以下には「消去法によって民主主義」と書いてある。
少しは日本語読めるようになってから反論しようね。

>被治者の定義が「その土地のルールに従ってる者」、というのも船虫の勝手な決めつけ。
>辞書で引けば、治者被治者とは「統治する者とされる者」である事は明らか。

意味不明。つーか別に矛盾してねーしｗ
どこに住んでるかで、どの治者に統治されるか決まるだけじゃん。
郷に入れば郷に従え。在日米軍のような例外的存在でなければ、旅行者から定住者まで、
その土地のルールや警察官に従うのは当たり前。
また、アメリカに住んでるのに日本の法律（道交法・消費税）に従うヤツはいないのも当たり前。
もっとも、海外にもその適用が広がる法制度もあろうが、比較すれば、
実生活はその土地の法制度に従ってることも常識（>>19-20）。
まあ、いずれにせよ、矛盾だと言い張るのは妄想白痴脳でしかないのは明白ｗ

>>269
>あと在日の国籍剥奪について船虫は「反対者が一切無かったとは言い切れないだろ！」という言い掛かりをつけているが、
>それを言い出したらそもそも日韓併合も同じ事で、朝鮮人を日本国籍にした時に反対者が絶対に居なかったかどうかは分からないわけだ。

そりゃ、例えるなら、マンションの老朽化が進み、
早急に再建しなければ住民全体が危機に陥るような場合と一緒。
こういう時は緊急避難的に多数決も有りだろう。
当時の朝鮮は独力で独立を維持できる状態になかったわけだからな。
日本に付くか、ロシアにつくか、はたまた徹底抗戦するかを決めないと国全体が危機に陥る。
その一方で、戦後の国籍変更なんて別に急を要するものでもなく、
ドイツなどは普通に選択権を認めている。例えて言うなら、
５０年後に朽ちるマンションと同じ。再建するか更地にするかなど直ぐに決める必要はない。

つーかさー。ここでは、まったく常識的なことしか言ってないじゃん。
国の将来については多数決。国籍については個人の意思による選択。
併合の場合は、原則多数決のこと（併合するかどうか）が、“必然的に”
国籍の変更を伴うという複合的なことなだけ。
戦後の件は、朝鮮の独立こそ必然的だろうが、別に日本国内にいる日本国民（朝鮮出身）の
国籍を朝鮮に変える必然はない。つーか、その必然がどこにあるかってのが問題なんじゃん。
講和条約とか、ただ、その名前を出すだけで、その必然性を示す条文などまるでない。
これでは条約解釈として拡大解釈も甚だしい。

>>270
>憲法10条は日本国民たる要件は法律で定めるとして立法府に委任しているんだから、
>憲法論から言えば法律の内容は立法府の合理的な裁量に任されていると解するのが自然。

なわけないだろ？何を読んでいるんだ？
「法律を定める」とは「法律を作れ」ということであり、
「出来た法律はいかなる内容でも合憲」なわけでない。
つまり、ある目的の（ある名前の）法律の存在を肯定しているだけで、
その法律も内容まで肯定してるわけではない。
既に述べているように、内容まで肯定してるなら、内容が違憲になることなど有り得ないだろ？
だが、まったく常識的なことに、国籍法も労働基準法も、普通に違憲議論の対象になる。
嘘だと思うなら、大学逝って、「国籍法や労働基準法はいかなる内容にしても合憲であり、
違憲にならない（合憲のお墨付きを得ている）のか？」と聞いてこい。
つーか、

>つまり国民たる要件をどのように定めようとも、それが著しく不合理でない限りは
>立法府の判断を尊重すべきということ（明白性の原則）。

まるで無茶苦茶。結局、違憲になり得るってことじゃん。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%C0%C7%F2%C0%AD%A4%CE%B8%B6%C2%A7

>>270
>よって船虫説を採用するためには、船虫が積極的に国籍法の不合理を示して、
>国籍法が憲法の前文や15条に反するので違憲であるという主張をしなければならない。

だから、してんじゃん。ただ、「国籍法が」ってのはおまえの捏造で、
不合理なのは、法務省民事局長名義の通達だと（合わせ技的に国籍法１条がとばっちりを受けるかもしれんが）。
繰り返すが、

・ポツダム宣言その他により、日本国は国是として民主主義を採用している。
・消去法により、国民選択理論としても、民主主義が採用される。
・日本在住の日本国籍人は、出身地如何によらず（たとえ朝鮮出身でも）日本国民。
・日本国民の非国民化は憲法違反（１５条など）。

国民の非国民化でさえ合理的になる憲法理論っていったい何だ？ｗ
こんなのこれ以上ない国家の根幹じゃん。

>>275
さんざんガイシュツの引用乙ｗ
だが、↓この文章はいいね。

“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、本条約には明文がない。
しかし、国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達
（昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」）
により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。”

「本条約には明文がない」と条約に根拠が無く、
政府（韓国政府などに乗せられたとも言えるが）の独断であったことが明白。
国民の非国民化を無根拠で行う政府が正当化されるわけないが、
それをそのまま擁護する最高裁も異常ｗ。
結局、政府が批判されているのに、「お上がそう言ってるから正しい」と言うだけで、
何の反論もできないわけだろ？憲法学論議としてこれ以上恥ずかしいことはないな？ｗ

>>280
おまえ、ちょっとは脳味噌ありそうだから、バカの代弁してやれよ。
放置してるとギャーギャーうるさいんだよｗ

【ﾁｷﾝ】備前有縁通と語るOFFスレ伍【ﾋﾞｰﾌ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1186292840/
やっぱ嫌韓ってキモイよね
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1186957914/

何もう終わり？
ｗ

今日も笑わせて頂きました。

犯罪集団は国に帰れ！！

>>284

>おまえさー。何度も言うが、答えさせたかったら、反論になるように書いてからにしろよ。
>ほんとオナニー丸出しだなｗ

あのね、船虫、そんなに自己紹介して一体どうしたいの？　まあ罵倒レスしか続いていないので
こちらが論破した事には変わりがないが。　船虫も余程自虐が好きなようにみえるなｗ

船虫の前提としての決定的な間違いは「法律学を社会学で考えるように強制している」ことが
永遠の平行線へと進ませていることである。さながら天文学を宗教学で説明使用としている
ことでしかない。
社会関係の統一理論でも形成できない限り、たとえ外国人参政権が与えられても
船虫のいう「在日は法律上日本人」論は証明されていないことになる。むしろそれが
間違っていることの証明になるから(外国人参政権で在日が可能になれば在日≠日本人」が
証明されてしまうから)。

いや、船虫はもういないってw

今書いてるのは代理のヤツ

>>289
君の言う、「参政権」付与の方式変更や
外国人参政権付与を主張する憲法学者の言うような「市民権」は、
実は、「国籍」と同じく「国民」を分ける制度について、
現状の「国籍」という看板を持つ制度を否定しているだけで、
国籍取得の要件を変えても、その機能は根本的には変わらないはずである。
しかし、それでも違うという論理があるとすならば、日本国国民であることを肯定しながら、
韓国籍等の外国籍を保持することについて、
アイデンティティーなどなんらかの意義を見出しているということになる。
しかし、これこそが君の主張する論理の矛盾であある。
アンチナショナリズム的な国民指定方法を、国籍保持というナショナリズムにより導き出す。
つまり国籍に対する愛着を表明すればするほど、その帰結を導く論理は怪しくなる。

>>291
＞>>13以下には「消去法で民主主義」と書いてある。

いや、だから何？お前の勝手な消去法が日本の憲法と何か関係あんの？
消去法の選択肢の中に、お前が勝手に民主主義を入れてるだけじゃん。
憲法にも書いてない民主主義が、なんで脈絡なく選択肢の中に入ってんのか、って話だろ。
お前の論法なら、中国もロシアも国民を民主主義で決める事にできるぞ？

＞意味不明。つーか別に矛盾してねーしｗ
＞どこに住んでるかで、どの治者に統治されるか決まるだけじゃん。

この話は、国民国家でなく会社と社員の関係で考えると分かる。
たとえばＡ社の社員が「民主主義をうたう」Ｂ社に出向した場合、Ｂ社に居る間は当然Ｂ社の規則に従わされる。
ではその期間中、Ｂ社が民主主義だからこの社員はＢ社から給料貰うべきか？そんなアホな話は無いわな。
要するにお前の言い分ってのは、こんなアホ話なわけだよ。

>>289
304の続き
統治権を空間的のみに把握し、定住者を国民とする体制を採用した場合、
国民も自分自身の出身や人種等に徹底的にニュートラルでなくてはならない。
そうでないと出身国と現在地国の主権が対立する場合や差別等が問題になる場合等で、
統治権の及ぶ当該空間内の民主主義による最善の選択が困難になる。
つまり、定住者を国民とする体制下では従来の「国籍」がアイデンティティに関わるものならば、
民主主義を機能させるために、「国籍」を捨てることが、よりいっそう要請されるのである。

＞徴兵すればいいんじゃない？
自主的に行うことを「原理的」に想定してよいかが問題である。
例えば「現実的」に「逃げ出すヘタレもいるではないか」というような反論は筋が違う。

>>296
そもそも全て他人は自分のことなんか進んで理解しないってことを学べよ。基本だろ。
説き伏せたければ自分が歩み寄れよ、そいつらがどんな奴らであっても。俺みたいなのは例外よ。

そりゃあそいつの中ではその理屈やら判断基準は筋が通ってるだろうよ。考慮の仕方がそいつの勝手だからな。
だからってそいつを押し付けあったってただの主張の垂れ流し。それが「決め付け」だろ？

>>280のテメーの判断基準、思考自体がそもそも決めつけ、独りよがり、現実を無視した主張でないか、って考えろ。
判断基準が定まらなくて主張の垂れ流しになっちまうのを避けるために、
現実に対してどうだ、判例はどうだ、って言ってんだろ？
それを『現実的云々は除外』だの勝手に言い出したら、もう勝手にしやがれ、ってなっちまうに決まってるだろうが。

>>285　君は読解力が決定的に欠けてるな。

>そんなヤツが朝鮮戦争当時まで、日本国籍を大事に保持していたのかっての。
流れの話だ。
要望→審議→可決　と同じこと。それに進駐軍の奴らは素行不良だし、帰化申請が通ったとは考えにくいな。

>マンション撤去や空港建設のような個人的権利であると“仮定”した場合における意味で（>>154」
>なのに、何が「マンションの話とは違う」だ？
マンションの例えとは全然規模が違うって言ってるんだよ。
混乱した時期にほいほいと「在日の皆さーん、投票しますよー」と言ったところで実現できるか？

とりあえず、君に答えてほしい点をあげておく。
・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったのだが、何をもって不当としているのか？
・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？

君、言葉とか文の切れ目を見つけるの下手だろ？
日本語文法を理解できるようになってから議論をしたらどうだ？

マンションの話はもう決着済み。「事前に通告していればＯＫ」。
マンションの大家側には、半年以上前の時点で取り壊しの通達さえきちんとしておけば、
住民に反対者が居ないかどうかをわざわざ調査する義務は無い。
住民側が反対したい場合、住民の方から声を挙げる必要がある。
これは前スレで書いたし>>39にも書いた。で、船虫は例によって>>39を無視。よって決着。

で、これを国籍問題に当てはめていいんだな、船虫？

つーかなんだ、俺がひねくれてるだけなんだろうけど、穿った見方をすると
マンションの件は暗に総連本部施設の件もかかってんのかな？
住民が反対してるんだから競売にかけんな！って（笑）

>>302
>船虫の前提としての決定的な間違いは「法律学を社会学で考えるように強制している」ことが
>永遠の平行線へと進ませていることである。さながら天文学を宗教学で説明使用としている
>ことでしかない。

それを言うなら、どこがどう「法律学を社会学で考えるように強制している」のか示さないと
反論にならんだろ？
言われた本人（オレ）にとってはそんなつもりはまったくないわけだから、
「違うよ」「捏造乙」で終わりじゃん。
ちゃんと反論しろよ。

>>304
>現状の「国籍」という看板を持つ制度を否定しているだけで、
>国籍取得の要件を変えても、その機能は根本的には変わらないはずである。

違うって。確かに参政権など国籍がもっていた機能は新法の国民（市民権）制度に
移行されるわけだが、ビザや海外における保護などは国籍ベースのまま。
それと、新法の「国民」は憲法上の国民という特殊な用法であり、
別に人々がそれに準じた語法を使用することを強制しないし、
公的な語法でも、特に障害が生じない限り、国籍ベースで「日本国民」としてかまわない。
だから、もし、国籍（韓国籍）によって、自分は韓国人であるとのアイデンティティを
自覚している者がいたとしても、

>アイデンティティーなどなんらかの意義を見出しているということになる。

その内心の自由には抵触しない。
これは既に何度も言ったように、地方におけるアイデンティティと同じ。
昔は地方（藩）が国に近い存在であったこともあり、「オレは長州人だ」などという
自己アイデンティティを持つ者は依然として少なくないだろう。
しかし、そのような人物でも東京に住めば「東京都民」と呼ばれる（選挙演説や都の公文書を見ろ）わけだ。
だが、そんなことがあっても、当の自称長州人は思想信条の自由を抑圧されたと訴えることはない。
都政における語法であって、自分の語法とは抵触しないものであると割り切ってるわけだ。
ところが、本籍地（戸籍）は違う。本籍地はその名の通り、当人の出身地（故郷）を示すものと
理解されているわけで、その自称長州人は本籍地が長州（山口）になってることに
何らかの意味を感じている場合があるかもしれない。
オレが提案する国籍と（憲法上の）国民との分離は、これを踏襲してるわけで、
戸籍と同様、国籍は韓国のままなんだから、『オレは韓国人』が障害されることはないと言える。

まあ、このへんも憲法論の本筋から外れた議論だけどな。
憲法論では庶民の感覚がどうのより、憲法が何を言ってるかが問題。

>>305
>憲法にも書いてない民主主義が、なんで脈絡なく選択肢の中に入ってんのか、って話だろ。

だからちゃんと読めよ。

・憲法には誰が国民であるか（誰に国籍を認めるべきか）が書かれていない。
・ところが憲法は誰が国民かを示さないとしけないと言っている。

憲法に書かれてない者は採用できないなんて言ったら、憲法の要求を満たせないわけだ。
この状況で国是として「誰が国民であるか」についての理論を採用してるのなら、
それを採用しするのが筋だし、憲法制定の契機となったポツダム宣言が民主化を謳ってるのだから、
因果的な辻褄も合う（八月革命説）。

>お前の論法なら、中国もロシアも国民を民主主義で決める事にできるぞ？

他国はしらねーよ。北朝鮮なんて民主主義を謳いながら民主主義の初歩も出来てない（完全に独裁状態）。
そんな時にいちいち「北朝鮮は選挙しないといけない」とか言ってられないし、ましてや、
「北朝鮮では有効な選挙もないのに民主主義を謳ってるから、有効な選挙をしなくても民主主義」
などと言うのはアホ丸出しでしかない。

>この話は、国民国家でなく会社と社員の関係で考えると分かる。

この話（国家）は、明確な契約関係で成り立つ会社と社員の関係とは違う。
まあ、ルソーにもあったウヨ的な解釈を持ち込みたいんだろうが、
現実の日本国と憲法は違う。主権は何の条件（契約や忠誠）に依存しない固有の権利だし、
ほとんどの法規は、それを守るなどという約束も宣言（契約）もしなし、そこに居れば適用される。
まるで違うものを同じだと言い張ってもダメ。

>>306
>統治権を空間的のみに把握し、定住者を国民とする体制を採用した場合、

つーか、何で直ぐに誤読（というか歪曲）するかね？
誰も「空間的のみに」なんて言ってないじゃん。
「実生活を規制する統治のほとんどは、その土地で生活することで生じる」と言ってるだけ。
つまり、量的に判断に基づくものなわけ。
海外にいる邦人に日本の法制度が適用されていることを否定するものではない。
ただ、その割合が現地法と比較して少ないと言ってるだけ（この認識が常識である点は>>20 など）。
そして肝心なのは、日本に住む真性日本人でも、日本の法制度に統治される割合の低い者も存在し、
彼らを日本国民認定する基準では、在日の全てを非国民とできないこと。
結局、非国民認定を回避する方向にしか基準を定められず、在日は国民となる。
この理屈は分かるよな？

>＞徴兵すればいいんじゃない？
>自主的に行うことを「原理的」に想定してよいかが問題である。
>例えば「現実的」に「逃げ出すヘタレもいるではないか」というような反論は筋が違う。

意味不明。そもそも徴兵制度が非現実じゃん。

>>307
>そもそも全て他人は自分のことなんか進んで理解しないってことを学べよ。基本だろ。

んなもん分かってるよ。あのファ○ョ吉なんて、
国籍の一律変更に関して、「これは会社や２ｃｈの仕様変更のように、
適当に民意を把握すればＯＫなものだ」という思い込むを捨てきれず、
何を言っても、「賛成の声が有ったらＯＫ」の一点張りだもんな。
世の中には、ほとんど独断でいいもの、多数決でいいもの、全員が賛成であるという確認が必要なもの、
といった判断の違いがあることすら理解しようとしない。
んなわけで、無理矢理、「今回の件が多数決でＯＫかどうかは別にして、ともかく
仮に個人の権利（個人の賛意確認が必要）だと仮定して」とやったわけだが、
それでも「こんな賛成者がいた」なんて叫いているんだもんな。
無理矢理、「もし、そうだと仮定しての話」としてもダメ。
多数決じゃダメだと言ってるのに、「多数決で判断できる」だもん。
これは理解しようとしないどころか、ほとんど文盲なわけだ。
しかし、それにもかかわらず、ファ○ョ吉は放置してない。
バカだが多少は素直だから、まだ面白みがある。

議論でさえない声闘のはじまりはじまり

>>307
>判断基準が定まらなくて主張の垂れ流しになっちまうのを避けるために、
>現実に対してどうだ、判例はどうだ、って言ってんだろ？
>それを『現実的云々は除外』だの勝手に言い出したら、もう勝手にしやがれ、ってなっちまうに決まってるだろうが。

読解力がない者なら、当然そうなるだろうな。
そもそも、判断基準を現実におくことが意味不明。
というか、オレはそのような解釈法を容認してない。
憲法には一定の意味内容があって、時代によってかわるものではないというのが
オレの基本的な意見。解釈改憲とか、意味内容が変わったら「改憲」なわけで、
しかるべき手続きを経ないで改憲するのは憲法の趣旨に合わない。
判決だって同じこと。被告となった政府ならともかく、法学において
憲法の内容が判決で変わったとすることはできない。裁判官は憲法制定権力者ではない。
この点では、憲法の内容が一定であり、それに対する一つの解釈が示されたに過ぎない。
その解釈が正しいと確定させることは憲法の意味内容がそれで確定されることであり、
裁判官による解釈改憲になってしまう。裁判で争われる紛争を最終決着させるという役割を
法学上の学説の決定者と誤解してはいけないわけだ。
現行の法制度では、たとえ最高裁判決であろうとも覆せることになっている。
それなのに、学説の正否が判決で決定していたら、覆すなどできようはずがない。

つーか、実際はそれ以下のことで、このスレで判例ベースの議論なんてできるわけないだろ？
単に身勝手な拡大解釈に固執して終わりになるだけ。
だから、あえて「判決など糞」と割り切って、何の権威も認めないわけ。
そうすれば、判決などという権威に寄りかからずに、自分で立論しなければならない。
そもそも、判例を使うにしても自分で立論しなきゃ意味無いわけだが、
それさえしないアホに対する議論妨害回避処置なわけ。

それと、「実現困難だから（現実論のつもり）」ということで憲法論を云々するヤツも多いだろ？
「自衛隊破棄は困難だから、自衛隊は合憲」だとかな。
これとゴッチャになるからさらにやっかい。
とにかく、現実無視を非難したいなら、現実無視がいかにして不当であるか立論すればいいだけ。
どんなことでも、不当であるなら不当だと論ずることは可能で、それこそ議論というもの。
その作業を怠って「『現実的云々は除外』だの勝手に言い出した」などと不当決め付けしてたら議論にならない。

とはいえ、おまえが判例ベースの議論をするってんなら、かまわないよ。
だが、当たり前だが、判例を出せよな。
原文もないのに判例議論なんてくだらなすぎるからな。

>>308
>>そんなヤツが朝鮮戦争当時まで、日本国籍を大事に保持していたのかっての。
>流れの話だ。
>要望→審議→可決　と同じこと。それに進駐軍の奴らは素行不良だし、帰化申請が通ったとは考えにくいな。

意味不明。というかアホ丸出し。
第一に、
・「帰化申請（韓国へだぞ？）が通ったとは考えにくいな」っておまえの主観じゃん。
第二に、
・事実として、韓国は自国民募集のキャンペーンを行っていた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
“その後、1948年に大韓民国（韓国）政府が樹立された際、同政府は、当時日本を統治していたGHQに対し、
在日朝鮮人は大韓民国成立により韓国籍を取得したことになるので外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう、要請した。
そのような事情等を踏まえ、1950年以降、本人の希望があった場合は、
日本における外国人登録上の国籍を韓国又は大韓民国に書き換える措置が採られることになった。
当初は単に本人の希望により書換えが行われたが、便宜的すぎるとの批判を受け、1951年には、
韓国政府が発行する国籍証明書を提示した場合に書換えをする扱いがされるようになった。”

本人の要望が有れば韓国籍になるのに、何で韓国籍に変更したいヤツ（賛成者）が日本国籍のままなの？
とにかく、剥奪当時も日本国籍だったという証拠がまったく示されてない。
これでは「反対者はいなかった」どころか「賛成者もいた」も言えないじゃん。
ぜんぜんダメ。やり直し。

>>308
>>マンション撤去や空港建設のような個人的権利であると“仮定”した場合における意味で（>>154」
>>なのに、何が「マンションの話とは違う」だ？
>マンションの例えとは全然規模が違うって言ってるんだよ。

だから、「仮定として、もし、『マンション撤去のような個人的権利であった』として、問うが」と言う話だろが。
規模が大きくたって、個々に確認とれる話。そもそも、普通に選択権を認めてれば
そんな作業など不要なこと。それを政府がわざわざ一律変更しようってんだから、
「めんどくさい」などアホな理屈が言えるかっての。
つーか、おまえは、『マンション撤去のような個人的権利であった』という仮定で
「全員の確認が取れた」と言ってるんだから、今さらワガママ言うなよ。
規模が大きくなろうと、「（マンションと同じ権利だが）全員の確認が取れた」と言えば、
その通り確認が取れたという意味であり、「１０世帯のマンションなら個々の確認だが、
１０００世帯のマンションは確認不要でも確認できたことになる」なんてことにはならないからな？
マンションでも、規模が当時の在日（それほどいない）になると確認が省略できる
（それどころか、確認しないで確認したことになる）なんて言うなら、
その理屈の論証をしろよな。

>>309
>マンションの大家側には、半年以上前の時点で取り壊しの通達さえきちんとしておけば、

賃貸じゃねーよ、ハゲ。
既に明記してるし、空港建設を併記してることでも気付よ。

なんだ今日はこれだけか

>>313
＞・憲法には誰が国民であるか（誰に国籍を認めるべきか）が書かれていない。
＞・ところが憲法は誰が国民かを示さないとしけないと言っている。
＞
＞憲法に書かれてない者は採用できないなんて言ったら、憲法の要求を満たせないわけだ。
＞この状況で国是として「誰が国民であるか」についての理論を採用してるのなら、
＞それを採用しするのが筋だし、憲法制定の契機となったポツダム宣言が民主化を謳ってるのだから、
＞因果的な辻褄も合う（八月革命説）。

アホか？お前が今書いたこの説明文の中にすら「民主主義」という言葉が一切出てきてねーだろバカ。
「国是が民主主義だというのは一体どこから出てきたのか」を聞いてるんだよハゲ。
お前が書いたテンプレの中で、この答えに該当するのは>>13だけだろうが。
それに文句つけてんだよ。お前こそちゃんと相手の言ってる話をよく読めハゲ。

＞この話（国家）は、明確な契約関係で成り立つ会社と社員の関係とは違う。

マンションの話も明確な契約関係で成り立つ話だけど？（爆笑）

＞主権は何の条件（契約や忠誠）に依存しない固有の権利だし、
＞ほとんどの法規は、それを守るなどという約束も宣言（契約）もしなし、そこに居れば適用される。

論点が分かってねーだろお前。その主権とは「どこに属する主権なのか」って話だよ。
社員の話にしたって、こいつがＡ社の社員であろうとＢ社の社員であろうと、
どっちにしたって「働いたら給料もらえる（主権がある）」事には変わりねーだろうが。
で、じゃあその給料はどっちから貰うのか、って話だよ。読んで分かんねーの？
主権も同じ事で、固有の権利である事には誰も反対してねぇっつの。
問題は、その主権はどっちの国が与えるべきものなのか、って事だろ。
その土地のルールに従ってるならその土地の被治者、っていうんだったら、
Ｂ社に出向したＡ社の社員はＢ社から給料もらう事になるだろうが。そういう話だボケ。

>>321
＞賃貸じゃねーよ、ハゲ。

分譲でも同じ事だけど？もしかしてお前、マンションの一室を買った奴は、
そのマンションの土地も買った事になる、とでも思ってんの？（笑）

つーかさ、いつまでたっても船虫は、
　民主主義とは治者被治者の同一の事「のみ」を意味する、
という根拠を出せないんだな。
民主主義という言葉が必ずしも治者被治者の同一を意味するわけではない、という事は
>>37で指摘されてるわけだが、以降300レス近く消費しながら船虫は返答無し。

国是が民主主義だろうとポツダム宣言で民主主義を謳っていようと、
それはイコール治者被治者の同一と決まったわけではありません。
民主主義が治者被治者の同一だというのはあくまで哲学上の話であって、
法学的概念では単に「意思の集合によって物事を決める制度」という程度の事しか意味しない。
これでこのスレ終わりだろ。

>>314
＞意味不明。そもそも徴兵制度が非現実じゃん。
>>289
＞徴兵すればいいんじゃない？
大丈夫？ひょっとしてスレ主は複数いる？
それと自主蜂起と徴兵制は全く違うということを付け加えておく。

「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」

・・・って、じゃあお前ら朝鮮人は
併合されてた間は「アイデンティティも」日本人だったわけ？
だとしたら日本国籍の剥奪は確かに良くないと思うけどさ、

　だったら何で帰化しないの？

その答えが「アイデンティティだから」っていうんだったら、
お前ら朝鮮人のアイデンティティは朝鮮にある、って事なんだから、
朝鮮籍に変更されて良かったじゃん。どこが日本国民なんだ？説得力無いぞ。

>>319
日本語が読めないのか？それとも読解力が無いのか？
俺は要望（この場合は非日本人という主張だな）があったから、要望にそった形になったと言っているのだけど。
なぜここから賛成者が自らのために主張した、になっているんだ？
これに反対したものは居ないし（そもそも主張された事実が無い）、
君の言うとおり個人の権利としても、それを保護するという法律も無い。
何が問題だ？根拠は君の想像だけじゃないか。

そして、君に答えてほしい質問が二つあるんだが。
・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったのだが、何をもって不当としているのか？
・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？
この二つに答えてくれよ。一つ目に答えれなければこの議論の意味は無くなるし、
二つ目に答えられなければ国籍剥奪の際に反対者は居なかったことになる。

ところで、俺の発言を捻じ曲げて捉えるのは止めてくれないか。

なんで船虫はリアルタイムでやりあおうとしないんだろうねｗ

コテの時は、リアルタイムだったんだけどね。
やっぱり、あれがあるから。

もう船虫本人は消えたよ
今書き込んでるのは代理

>>312
コイツ、真性のバカか？

>違うって。確かに参政権など国籍がもっていた機能は新法の国民（市民権）制度に
>移行されるわけだが、ビザや海外における保護などは国籍ベースのまま。

この時点で、定住する在日が、本国からビザや海外（定住先そのものｗ）における保護を受けるのなら、
その時点で在日は定住国と祖国の2カ国に支配を受ける事を認めることになる。
なんたって、日本という海外に在日は住んでるんだからｗ　新法の国民とやらを設定して態々在日に
参政権を与えるぐらいなら、最初から国籍のみで判断すれば最も合理的だろ？
そのアイデンティティについて意義を見出している、という行為そのものが咎められるべきであり、
単なる我侭なんだからな。　米国籍の朝鮮人がまるでアイデンティティになやんでいないのに、なんで
日本の在日だけそれらが考慮される必要がある？　その点でまともな反論を船虫側が出来ていない時点で
妄想の一言で片がつく。

>まあ、このへんも憲法論の本筋から外れた議論だけどな。

だったら最初からするなｗ　結論として単なる我侭なだけ、なんの証明にも反論にもなってない。
結局、船虫のオナニーだったということだなｗ

>>315
>国籍の一律変更に関して、「これは会社や２ｃｈの仕様変更のように、
>適当に民意を把握すればＯＫなものだ」という思い込むを捨てきれず、
>何を言っても、「賛成の声が有ったらＯＫ」の一点張りだもんな。
>世の中には、ほとんど独断でいいもの、多数決でいいもの、全員が賛成であるという確認が必要なもの、
>といった判断の違いがあることすら理解しようとしない。

確かに、世の中には多様な判断基準の相違があり、その都度多数決や全員賛成かなどを見極める必要がある
のは事実だ。　そもそも、朝鮮併合時に無理矢理日本に一律併合したのに対して、最も相応しいのは現状回復
じゃんｗ　それこそ判断基準を一律朝鮮籍回復、日本国籍離脱で一旦白紙に戻し、日本国籍希望者に対して
個別に障害なく帰化させる、の方が合理性があるとしかいえんな。　そもそも個人単位でなく集団単位（国そのもの）
で権利が否定されたのにも拘らず、それの回復においてなんで個人単位で意思を計らねばならんのだよｗ
まるっきり逆ジャン。　ハイ論破終了ｗ

つか船虫って在日の事だけしか考えてないだろ。
もし韓国や中国がある日突然民主主義を国是とした場合に、
韓国や中国にいる日本人は自動的に韓国国民・中国国民にされてしまうのか？
つか、
「拉致被害者はもう北朝鮮に長年住んでるんだから北朝鮮国民であり日本の拉致問題追求は内政干渉」
っていう話も可能だよな、船虫論だと。北朝鮮は「一応」民主主義というタテマエだからなｗ

>>315
また他人を罵倒してるな。まるでわかってないな。他人の意見を尊重しろ、と言っているんだよ。

>>317
だから、そのクソ長いレスも「只の意見」だろうが。話逸らすのにそんな長文よく書けるな？呆れる。

＞憲法には一定の意味内容があって、時代によってかわるものではないというのが
＞オレの基本的な意見。解釈改憲とか、意味内容が変わったら「改憲」なわけで、

＞オレの基本的な意見。

自分で言ってるじゃねーか。『　お　前　の　主　張　は　只　の　意　見　だ　』、　と。

お前は憲法の解釈は変わらない、変わるべきじゃない、という意見だが、
憲法の解釈は時代によって変わるものだ、っていう意見もあるんだよ。

>>317の内容はお前の勝手な『判例（だけ）抜きにした理由』だ。そんなもん聞いていない。
『現実と判例を抜きにして、それでもお前の意見が正しいっていう根拠』を述べろ。くだらねえ誤魔化しは沢山だ。
現実だの判例だの判断基準を抜きにして、一体どうやってお前の「只の意見」が正しいって主張できるんだよ？
結局、自分の判断基準を他人に押し付けて主張を垂れ流してるだけじゃねーか。

三段論法を用いて在日は日本国民であると証明されたって…馬鹿？

＞335

＞現実だの判例だの判断基準を抜きにして、一体どうやってお前の「只の意見」が正しいって主張できるんだよ？
＞結局、自分の判断基準を他人に押し付けて主張を垂れ流してるだけじゃねーか。

これが根拠じゃないの?

＞180
＞ん？まあオレが天才であることは疑問の余地もないが、

船虫がどう見てもアホなのは一目瞭然なのに、
このスレがこんなに続いてる、という事が驚異だよな。
船虫にはぜひvipでスレ立ててもらいたい。きっと一時代築けるぜ。

最近、ケザワを見ないんだがどこに行った？

ケザワは駿河になりました
さらに備前　有縁通 ◆5/7mhL.nO6になりましたが、オフ会逃亡で
赤っ恥をかいたので、コテを捨て自ら軽蔑していた名無しになりました

ほかに、佐倉広夢 ◆IENTwyoWGsというキャラも中身は同一人物
こっちの方が駿河の設定に近い模様


ちなみに船虫は完全消滅しました
代わりにパク珍が昇格した模様

>>312
＞本籍地（戸籍）は違う。本籍地はその名の通り、当人の出身地（故郷）を示すもの
前スレでも指摘したけど、これ明らかに間違い。
繰り返すが、出身地については、住所や本籍が重なることもありうるが、
前者は、引越し、後者は、結婚により（配偶者の一方）、変わるので、法的になんらの制度も無い。

>>312
ビザ取得等における「国籍」と参政権についての「国民」について分けるのは筋が悪い。
君の議論に乗り、A国籍を持つB国民甲がC国に旅行したとする。
再入国する権利の解釈はとりあえず置いておいて、甲がB国に帰国する際、
国籍を基準とするなら、B国は甲に対してビザ発給や入国を拒否することもできる。
また例えば、上記の例で甲がC国でテロ未遂容疑で拘束され、強制送還されることとなった。
国籍を基準とする場合、この場合の強制送還先はA国となる。
つまりB国民がB国に帰れないという滑稽な現象が起こる。
それでも再入国や強制送還の受け入れ先とすることを義務付けるとするなら、
「国籍」は「国民」と変わらなくなり、やはり不要となる。

　

>>311
ああ、君にじゃないから。どうせ自己満足を求めているだけだろうし、在日外国人参政権は
君の考え方と対極に位置する話しだし、理解できないのは承知の上だから「君は」気にしないでいいよ

ハーゲンダッツ・ストロベリーを、大きなカップルで買って来た。
終戦記念だからって、真っ昼間から靖国参拝なんてするもんじゃないな。
猛暑を実感させられたよ。
さてコーンに盛って食べるとするか。


あん？在日外国人が日本人の訳無いだろ。
在日米軍の国籍を憲法で勝手に代えたらアメリカ怒るって。

流石に今日（8月15日）は光復節だから、船虫も湧いてこないみたいだなｗ
やっぱホロン部員まるだしだぜｗ

モナ王うめぇｗｗｗ

>>287-288
＞嘘乙。国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」
お前さあ……>>258と>>243をよく読めよ。つーか>>243はお前が書いたもののはずだろ？
>>243にははっきりと『「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説』と書いてあるぞ。
対偶は必ず正しいから「主権者でない者は国民ではない」と「国民ならば主権者」は同一だが、
どちらが命題でどちらが対偶かという違いは一応ある。
先に自分で「主権者でない者は国民ではない」を命題にしておいて、いつの間にか命題と対偶を逆にするなよ。

＞主権者なら国民だと言ってるわけで、国民だけど主権者じゃない者がいたって
＞別に矛盾にならないじゃん。
お前は百地教授の見解（船虫曰く「ウヨ流国民主権原理」）を了承しているそうだが、
そのウヨ流国民主権原理を前提としたのがテンプレの論理なんだよな？
>>2では
＞国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては
＞「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
と書いている。つまり船虫も「国民＝主権者」という見解に立っているはずだ。
さて「国民＝主権者」の場合、国民と主権者の値は同一となる。
そうすると（>>288でお前が書いてる）「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾するんだが。
つまり「国民＝主権者」が成り立たなくなってしまい、その結果テンプレのキモといえる
>>2も成り立たなくなる。

結局のところ、「国民＝主権者」なのか「国民≠主権者」なのか、「国民≒主権者」なのか、どれなんだ？
>>287「そしてオレは偽ではないとして議論している」と書くくらいなんだから「国民＝主権者」
を採用していなければおかしいんだが、そうすると「国民だけど主権者じゃない者がいたって
別に矛盾にならないじゃん」がおかしいことになる。

船虫ー、治者被治者の同一を目指さなければ民主主義でない、という根拠まだー？
ルソーとかいう過去の外国人がどう言ったかは知らんが、一般的には民主主義は必ずしも治者被治者の同一を意味するわけではないんだけどー？
日本の憲法や国是が「ルソーが言う」民主主義である、と証明してもらわんことには、
いくら「憲法は民主主義をうたっていて在日は被治者だから治者！」って主張しても全く無意味なんだけどー？

＞349
船蟲は前に、社会契約なんてお前の決め付けだと言った馬鹿だぞ。
ルソーだって実は理解してないよ。

しかし本当に休日は沸かないな、職業ホロン部というのは真実か?

創価学会日本破壊・乗っ取り指令
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1137386514/
【創価】創価学会はオウムと同レベル【死ね】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1125370878/
オーストラリアとチリ、創価学会をカルトに指定
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1119409204/

>>350
GKをはじめとして企業擁護もやってるよ

在日チョンは、何だかんだ穴だらけの屁理屈こね回して
日本人になりたいんだろ？うらやましいんだろ？

でも、だめ（w
ゴミため半島に帰れ！

終戦前までは、日本に居た朝鮮人達の国籍は日本だったんじゃなかったっけ？
その後、日本が敗戦した途端に、当時の韓国政府は日本に居る元朝鮮国籍の人間の国籍を日本から韓国または朝鮮へ戻すよう、マッカーサーに要請したんじゃなかったっけ？

在日朝鮮人を日本国籍ではなく外国籍にしたのは当時の韓国政府でしょ？

船虫の言うように、法に従う（従わされる）事が被治者の条件だというのなら、
違憲だろうが何だろうが、被治者が現行法に文句つけるのは論理的に矛盾しとらんか？

河野太郎ブログ「重国籍を考える」
ttp://www.taro.org/blog/index.php/archives/685

河野太郎ブログ「国籍問題」
ttp://www.taro.org/blog/index.php/archives/690

河野議員は自民党国籍プロジェクトチームで活動しておられます。

>>355
司法に対して救済を求める権利は憲法上認められているから、別に矛盾はしない。
でもすでに合憲判決が出ている事柄（国籍法が合憲であること、朝鮮人が日本国籍を失ったこと）
については、改めて違憲判決が出されるまでは従わなければならない義務があるから、
今現在において在日が日本国民でないことは確実。
だから船虫は自説に自信があるならはやく裁判起こせばいいと思うよ。
最寄の弁護士会に連絡すればきちんと対応してくれるから。

>354
それは散々虫君に言っているが、破天荒な論理で逃げるばかり・・・・・。
虫君はどうしても在日が日本国籍を剥奪されたのが違憲じゃないと気がすまないらしい。


>357
それも判例まであげて反論したにもかかわらず、最高裁判所が出した判決文でも違法といって
ごまかしてる。前スレで判例とってきたら認めてやるから裁判起こせといってやったが、まだこのスレ
でうだうだいってるよ。

>>358
裁判起せって言ったら
「議論で勝てないからって話題を摩り替えて逃げるんですか？」って低脳呼ばわりだもんな･･･
ここでうだうだ屁理屈並べても在日は日本国民にはなれないのにな・・・

[編集] 外患誘致罪

外患誘致罪（がいかんゆうちざい、刑法81条）は、外国と通謀し武力を行使させることであり、
法定刑は死刑のみであり、現行刑法上最も重い罪とされている。未遂罪もこれを罰する（87条）。

「外国」とは、外国人の私的団体ではなく外国政府を意味する。但し、日本国政府との国交の有無は勿論、
国際法における国家の成立要件を完全に備えていることは要件とならないであろう。
「通謀」とは、意思の連絡を生ずることをいう。内容としては、外国政府に働きかけ武力行使することを勧奨したり、
外国政府が日本国に対して武力を行使しようとすることを知って、当該武力行使に有利となる情報を提供する行為をいう。
「武力の行使」とは軍事力を用い日本国の安全を侵害することを言うが、国際法上の戦争までを意味しない。
具体的には、外国政府が、安全侵害の意思をもって、公然と日本国領土に軍隊を進入、砲撃・ミサイル攻撃等を加えることをいう。
なお、外国が宣戦布告は行ったが、国際調停等により具体的な軍事力が行使されなかった場合であっても、
武力の行使があったと解すべきであろう。

本罪の着手時期は、武力行使の目的をもって通謀行為を開始したとき、又は、継続的な連絡行為後、
外国政府が武力行使の意思を生じた時に画されるであろう。既遂は、外国が武力を行使したときに成立する。

ウリたちは戦勝国民だ　といって、戦後日本で略奪暴行繰り返した彼らは何者？

ああ、あと、在日特権は全剥奪でいいわけだよね？

ついでに特権で築いた財産は全部没収だな
特に駅前などの土地

詭弁で勝っても栽培で負けちゃ意味ねぇもんな(笑

>364
弁証論では詭弁はもっとも忌み嫌われる方法だ
虫が議論で負けてるんだから詭弁で勝ったなんていっちゃいけない。

この所ここが静かなのは、はやり蟲が盆休みでいないからか?
職業ホロン部はわかりやすいな。

ウンコこないな
盆休みか？