【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】45次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス43000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/〜nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】44次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1155116552/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/〜katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

日本軍兵士が南京に不法侵入して、犯罪おかしまくった
ことだけは事実です。

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

日本国民が悲しんだ
戦争の恐ろしさ、本当の犠牲者、隠蔽する恐ろしさ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/watashi.html

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

キーワード

挙証責任/立証責任

罪刑法定主義

要証事実が存否不明なときは「疑わしきは被告人の利益に」という原則

991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 23:46:26 ID:gwncDc5s
有罪とする根拠を欠く以上、冤罪と言わざるを得ないね。
｢有罪立証を覆す証拠｣などは必要ない。
逆に｢有罪を立証する証拠｣こそが必要。
法学の基礎を学んできなさい。

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

前スレ>1000
>>>997
>無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。（藁

合法な処刑の人数を証拠付きで出せと言うから出したら、なぜそれを「無抵抗な捕虜」にす
りかえるのだろうか？
よっぽど、一次資料による虐殺被害者数を出せと言う指摘が都合が悪かったのだろうな。

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ　　　と

追記：参加者募集中

一応経緯を残しておくので、ID:Lr3aoob7が反論したいならどうぞ。

992 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/09/01(金) 15:18:48 ID:Lr3aoob7
>>991
しかし有名な東中野先生は、南京の一般市民に対する略奪、強姦等の事実はあった
と証言していますね。
ただしそれは敵兵である中国人将校が「反日攪乱工作」として行ったと主張しているわけです。
（流石に大量殺人工作があったとは証言していないようですが。）

それから、もう一つ、間接的に多くの敵兵殺害の事実も認めております。
しかしそれは敵軍が国際法に違反して違法な活動（平服に着替え正規兵である事を偽装した）
を取り締まったのであって全く合法活動で問題はない→虐殺ではない、とも言っております。
（前スレ「東中野が敵前逃亡」参照
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/）

勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

やっぱり「その事実があった」という方で、挙証責任が果たされなくてはならないわけです。
天に唾するとはこの事です。（藁

995 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/01(金) 16:10:58 ID:yXJUsTC7
【レス抽出】
キーワード： Lr3aoob7

978 09:38:39
979 10:48:08
984 11:55:17
992 15:18:48

まさかダンペイのように在宅勤務などとは言わないだろうな

996 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/09/01(金) 16:23:27 ID:Lr3aoob7
>>995
私が「在宅勤務」である事と、南京事件の問題と何の関係が？

チミの方はそこで昼間から何をやっているの？（藁

チミも、似非学者の東中野先生の弟子らしく、まるで関係ない話を持ち出して、
もっぱら「証言が怪しい」という印象操作で点数を稼ごう、というセコイ手法が
お得意の様だね。→無用ちゃん(藁

997 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/01(金) 16:30:02 ID:xCs+Kjvw
>>996
「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。
次は君が「南京虐殺被害者」の一次資料による被害者数を提示してくれたまえ。

1000 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/09/01(金) 16:40:09 ID:Lr3aoob7
>>997
無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。（藁

そして前スレの>1000に対しての書き込みが>18
18 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/01(金) 17:20:17 ID:xCs+Kjvw
前スレ>1000
>>>997
>無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。（藁

合法な処刑の人数を証拠付きで出せと言うから出したら、なぜそれを「無抵抗な捕虜」にす
りかえるのだろうか？
よっぽど、一次資料による虐殺被害者数を出せと言う指摘が都合が悪かったのだろうな。

なお一応断っておくと、>995とは別人で>997からの横入。

一応分裂スレも貼っておくか（やまんばによると何故か後から立ったのに前スレになるらしいが）

東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

そもそも、南京に日本軍兵士がいたことじたいが問題なのだが。

>>24
南京に日本軍が進撃したのは、中国軍が上海の非武装地帯で違法にトーチカ陣地を構築
したあと、下関条約と言う正当な条約で認められた合法的な上海の日本権益に対して、停
戦協定を無視して違法な先制攻撃を掛けた中国軍の策源地だったから。
中国正規軍の違法な先制攻撃に対する自衛行動だから、日本軍側には一切問題が無い。

ｻﾖ論客はいつもこの程度だな

>>26
一つ言っておくと、前スレの

993 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/01(金) 16:05:31 ID:yXJUsTC7
己の行為が合法であると証明する必要は裁判における反論以外では必要ありませんな

に対しても、一言指摘しようか迷っていた。
現在行われている議論は歴史検証であって裁判ではない。
法的には日華講和条約（後に破棄されたが）や日中共同宣言で済んでいるので、もはや裁
判の行われる余地が無い。
従って合法であると証明できるものは証明すればよい。
公文書で残るものは日本軍の行動が適正であったことを示すものばかりなのに、なぜその
ような逃げの姿勢をとるかが理解できない。

役に立つネット右翼になれるよう、勉強しましょう
左翼はずっと嘘をついてきた
http://www.youtube.com/watch?v=soeHX9-Da9E&mode=related&search=
他の動画も面白いから

>27

それは前レスの
>992
>勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

にかかっているもので「挙証責任（或いは義務）は虐殺があったと言う側にある」という裁判でも議論でも共通の
ルールを意味するだけの話

よって「なかった証明をしろ」というバカには→>>19となる

>>29
言わんとすることは理解しているつもりだが、「無かったことを証明しろ」ではなく有ったと主
張することの記録を求められているので、反論になっていないという指摘。
事例の検証議論の基本は、「Aと言う主張」に対してその論拠を明示すること。
それに対してその論拠に対して同じく論拠を明示して反論を繰り返し、片方が反論できなく
なった時点で検証が終了する。
大抵は決着が付かず、「どちらがより可能性が高いか」を第三者が判断することになる。

「合法的に敵兵を殺害した」と言う主張に対してその数の記録を求められた場合、「記録とし
て残っていない」にその理由をつけるか、「このような記録がある」と言う回答で決着をつけ
るのが本来の議論としての形で、それ以外は「合法的に敵兵を殺害した」と言う主張自体に
論拠をつけて賛同しないと言う方法もある。
今回の例ではこちらが記録を提示したので、ID:Lr3aoob7はその記録に有効な反論ができ
なければID:Lr3aoob7が論破されたことになる。

>24の様に瞬殺される程度の主張か、無かったことを証明させようとするか、都合の良い部
分だけをトリミングして都合の悪い部分は無視するのが、所謂肯定派なのは事実だが。

捕虜（俘虜）処刑の人数を「質問してるだけ」にしか思えないのだがなぁ（議論とは程遠い低レベルな）
そもそも「日本側の証拠」からでなければならない理由が不明
スマイス調査ではいかんのかな？
それとも「史料がなければあったとなる」という脳内ルールなのか・・・

「大人の常識」ではどちらともはっきりした証拠がなければどちらともいえない　　となるのだが

まとめサイトのリンクでも貼ればいいのかな？（ログを掘れで済む話でもあるがなぁ）

>>31
それは勘違いしているのでは？
元の文章は>20に転載しておいたけど、東中野氏が便衣兵処刑は合法な敵兵殺害であると
主張しているが、そうなら何人くらい適正に処分したのかの証拠となる記録を示せでしょ？
例えば証拠となる記録が無い場合、「〜と言う理由で記録が無くても当然」とかなら分かる
し、前提である東中野氏の主張に賛同しないと断るなら「便衣兵を処刑した記録を示せ」と
主張するのも分かる。

元が「捕虜殺害の概算」を求めているわけではないので、多分誤読だとは思うが。

正直言うとやまんばの相手は何年もやってきて

まともに相手にしても何も益がない事がわかっているので

本気にはなれない

二人とも！！
引き籠もってオナニーしてなさい！！

>>33
前スレから一気に読んだが、まともな返答ができないなら
書き込むな。

出ましたね「言論封殺」

それも律儀に単発IDが二つ

ここは「やまんば」の「質問」に答えるスレではないのだが

笠原説の検証002
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page011.html

では、まともな返答のひとつもしてみればいい。自分の考えで、な。

ID:yXJUsTC7　のやってることは、虎の威を借りて罵倒する事しかできない
単なる壊れたｽﾋﾟｰｶ。

自分の考え？

事実を確認するのに「主観」で語るからアホだと言われているのだが

また専門家でない限り自分で史料発掘などできるわけないのだが
だから学者の「肩書き」ではなくその「内容」をと

どうして白丁はなんでも脳内ワールドで決めるかねぇ

自分の考えだけでいいなら何とでも言えるが

ちなみに「壊れたスピーカー」の使い方間違ってますよん（自分で勝手に考えて使ったりするから）

主観を持たない学者なんていたかなぁ？
主観を持つからこそ彼らは情報を共有して幅広くいろんな角度から検証するんだと思うよ。

思えば？

さてと困ったなぁ

自分の考えだけで議論になるとも思えないし
根拠やソースは脳内となってしまうなぁ

じゃテンプレ通り「証拠がない」ので却下という事で

すげぇｗ　一分ｗ
張り付いてたんだな。
あんまり、更新ボタン連打してサーバーに負荷かけないでね

オートリロードって知ってる？

>>30
>今回の例ではこちらが記録を提示したので、ID:Lr3aoob7はその記録に有効な反論ができ
>なければID:Lr3aoob7が論破されたことになる。

チミの提示した「記録」って、なんのこと？

この数字の事かな？↓↓
>>997 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/01(金) 16:30:02 ID:xCs+Kjvw
>「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
>歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。

で？何を反駁すれと？私がキミの提示した事実をそのまま認めたらどうなるの？

「南京虐殺の全体は7000人である」と私が認めて、それ以上の過大な数字はウソだ、という事になるわけ？
それともその7000人の殺害は、戦争行為としての掃討戦で正当だから、無問題→虐殺ではない、
という事の証明にしたいわけ？

何が言いたいのか分からんワカメ。（藁

（ちなみに、私はその「公文書」とやらに記載された事実を特に強く否定するつもりはないよ。
出典の一次史料を直接確かめる事はできなかったが、秦郁彦が「戦闘詳報の中には、たとえば歩兵第七
連隊が実施した難民区掃討作戦の戦果として７千人と書いてある」と述べているので（『南京「虐殺」の
最前線平成１４年版』展転社）その様な記載は多分どこかにあるのだろう。ただし詳細を検討しなければ、
連隊が上層部に戦果を誇示する為に過大な数字を並べた可能性もある無条件に信用できる数字とは
限らないだろうが。）

知ってるよ。

ありゃ取られた。
割り込みがあったようですのでこれにてｗ

さいなら〜

978 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/09/01(金) 09:38:39 ID:Lr3aoob7
〜
1000 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/09/01(金) 16:40:09 ID:Lr3aoob7

45 名前：やまんば[] 投稿日：2006/09/01(金) 22:03:09 ID:4DDvAX0D

ようは極悪非道残忍な日本軍兵士が悪いんだよ。

で、本気になった返答はまだかい？＞ID:yXJUsTC7

>>49
また１行で、しかも脳内ソースでしか語れないバカ？

>>49
最近南京ｽﾚでの食いつきが悪いんだよ。
古参が来たあたりからかなぁ・・・

どっか、紹介してくれないかな。

4レス目に　「ウオーといって・・・」　が出てくるに　�Tポコペン。
5レス目に「宅間」が出て来る　にも�Tポコペン。

極悪非道残忍な日本軍兵士は中出ししまくったからね。

>>54
その割には父親のいない現地の人の声が聞こえてこないね。

ベトナムだっけ？韓国の父親を持つ父無し子が万単位でいるのって

>>45
ん？君の指摘（と思われる）「日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなけ
ればなりません。」に答え反論できない以上、

>次は君が「南京虐殺被害者」の一次資料による被害者数を提示してくれたまえ。

と言うことだが。
ただ単に次々論破され続けながら、だらだら自分だけ立証する努力もなしに質問するので
はなく、議論を交わしたいならね。

結局は、虐殺があったんだね。
やっと　納得にたよ

戦争の時って松屋とかショップ　９９とかってやってるんすかね？なんか気にな
ったｗスレ違いスマソｗｗ

>>55
その後に殺したんだよ

無知な私にひとつ教えてほしい。

戦場で便衣兵を殺す際、書面にする必要があるの？
即射殺は認められないの？

>>59
＞その後に殺したんだよ

何いってんの？
日本軍は一般市民に対してレイプ被害がでないように売春業者を使ってたからだよ。
君は一般市民に対してレイプしほうだいだった国の人かね？

>>59
　日本軍の軍規を知っててその発言をしておろうな？

>>60
日本軍の法律では南京で便衣兵容疑者は逮捕されたら逮捕実行した兵隊の勝手で
好きなときに虐殺できます

>>63
サヨクってこんな低脳名な印象操作しか出来ないのかね。
無抵抗な物は捕縛されているのは明らかで､即時に殺されたのは
戦闘継続中の便衣兵と判断された者だけだったのに。

それとも戦闘中の会敵でかつ相手が抵抗している場合でさえ、
便衣を着ている相手には一切攻撃してはならないとでも言うのかね。

>>64
＞戦闘継続中の便衣兵と判断された者だけだったのに。

その区別は兵隊の勝手で銃ダコや軍帽日焼け跡さえあれば武器を持ち歩かず
抵抗無くても好き勝手に虐殺できます

＞それとも戦闘中の会敵でかつ相手が抵抗している場合でさえ、
＞便衣を着ている相手には一切攻撃してはならないとでも言うのかね。

南京で便衣隊が会戦状態だという話は初耳聞きました
日本軍は銃弾が無くなって南京が安全になってから容疑者を趣味で虐殺してます

>>65
南京攻防戦は、国民党軍が降伏していないので終結していないとも言える
また、便衣兵は【存在するだけで】、戦闘の継続を意味している

イラクで戦争終結宣言したのは大統領が終結宣言しただけで、ゲリラ 戦になっただけ
市民に紛れ込み、武器を隠匿する、明確な脅威
よって
これを掃討しても、全くの合法です。


それにしても
便衣”隊”ねえ・・・
国民党軍の指導によるものでなければ
そもそもこんな単語は出てこないと思うが、どうか。

武器を持たない市民の処刑は虐殺だよ、当時から違法。

河岸からの帰りに、神楽坂駅の側にある本屋さんに寄り、「南京事件
　証拠写真を検証する」を購入。支那の捏造写真については散々いわれ
てきました。在米のキチガイ支那人であったアイリス・チャンの捏造本
などが最たるもののひとつと思います。その支那人の捏造写真を、ひと
つひとつ検証したこの本はよくできた本と思いますが、文章はこのまま
でも、もう少し本の版を大きくしてほしかったと思います。

　いわゆる南京事件については、更衣兵などの討伐などからもそれなり
の支那人の死者はいたでしょう。戦時中ですから当たり前です。しかし、
あの支那政府がいっている３０万人という途方も無い数字はありえないでしょう。

スマトラ沖地震でインドネシアの１７万人をはじめ多くの方がお亡くな
りになりました。お亡くなりになった方の御遺体の処理がいまの時代でも大変です。
３０万人が虐殺されたとされる南京市での遺体処理はどのようにしてス
ムーズにおこなわれたのか、３０万人虐殺を声高々にさけぶ支那政府は、
いまこそ、日本軍が殺したとされる３０万人を埋葬処理したという支那
人団体である「紅卍字会」「崇善堂」などのブルドーザーもパワーシャ
ベルもなく、わずかな人員だけで、３０万人を処理するという驚異的な
遺体処理ノウハウを提供すべきでしょう。（もし、あったらな）

http://www.tamanegiや.com/ura.html（や→yaに変換）

インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府
が一生懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科
書に記載するように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
　こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多
いのも確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していか
なければ、事実とされてしまいます。だいたいもう藤岡信勝氏、東中野
修道氏共著の　「『ザ・レイブ・オプ・南京』　の研究」をはじめとし
て何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系ア
メリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じてい
るバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論１９９７年
７月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大している。こ
のような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広がり
つつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。
レイプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまう
のです。（まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。）


南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ！http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html

http://www.tamanegiや.com/ura.html（や→yaに変換）

南京防衛司令官・唐生智が総攻撃前日に逃げ出してはなぁ。
戦闘ルールが西欧的でなく、三国志だろう。
スッテッセルとは大違い、後日虐殺云々は片腹痛い。

便衣「隊」って個人の意思ではなく、組織立って便衣活動してたみたいだな。

>>66
私も「便衣兵」（ゲリラ）の掃討（殺害・拘束）は合法だと思うけど、しかし相手が本当に戦闘活動を
行っている兵隊さんかどうか、という見極めが問題な訳だよ。
普通の市民や武器を放棄し投降した兵隊を捕まえて、その場で殺してＯＫというお話にはならないわけ。

彼らが「便衣兵」の疑いがあるなら、まず拘束してきちんと審問し処分を決めなければならない。
嫌疑だけで捕まえてその場で撃ち殺してもＯＫ、という事になれば当然多くの冤罪を生み出すのは必定で、
一般市民の多くがその「掃討戦」で殺害される必然性がうまれる。
（勿論、相手が武器を持ち、戦闘行動中であるならば、一般市民の平服を着ていても便衣兵とみなして
撃ち殺すのは合法的な戦争行為でしょう。）

要するに２ちゃんねるのウヨ厨くん達の「合法」理論だと、結果的に一般市民を殺してもＯＫという話に
しかならず、結局、大量虐殺に繋がった南京での日本軍の考え方と同じになるわけです。
もっとも、当時の日本軍の兵隊さん達が「交戦法規」をきちんと教えられていたとも思えない、しね。
無知という点ではここのウヨ厨さんとどっこいどっこいなわけです。（藁

もっとも南京事件では、実際は一般市民でも兵役年齢に達している男子や戦闘能力を失った
敗残兵を片っ端から捕まえて無差別に殺したわけだから、「便衣兵掃討」などというのは
ただのお題目に過ぎなかったとも言えます。

君等がそんなお題目を本気で今でも信じているのかどうかは知らんが、少なくとも
「便衣兵掃討」がハーグ陸戦条規に適法であるかどうかという法律問題を真剣に検討した
様子は全くないな。（藁

やまんば
｢お題目｣
ってお前学会員？

>>55
言い訳大王の恵也もそんな事言ってたぞ。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

松井司令官、期限付き開城勧告〔昭和12年12月10日　東京日日〕
（上海本社特電九日発） 松井最高指揮官は本日正午、飛行機により南京防衛
司令官に対し投降勧告文を投下し、十日正午までに回答を要求せり。

日本軍百万、江南を席巻し、南京城はまさに包囲の中にあり、戦局の態勢より見れば、
今後の抗戦は百害ありて一利なし。惟うに江寧の地は中華の旧都、民国の首都にして
明の孝陵、中山陵など幾多の名所旧跡蝟集し、宛然東亜文化の精粋を観るの概あり。
日本軍は抵抗者に対しては峻烈、いやしくも仮借せずといえども、無辜の民衆及び中国
軍隊に対しては寛大を以ってし、これを侵さず。いわんや東亜の文化は努めてこれを
保護、保存の熱意を有す。しかれども貴軍にして抗戦を継続するにおいては、南京は
たちまち戦火の坩堝と化して、千載の文化、十年の経営も一朝にして廃墟に帰すべし。
よって本司令官はここに日本軍を代表し、貴軍が速やかに南京城を平和裡に開城し
左記処置に出ずべきことを勧告す。　　　　　
　　 大日本陸軍総司令官　松井石根
　
本勧告に対する回答は十二月十日正午、中山路上の歩哨線において受領すべく、
貴軍にいおいて貴軍司令官を代表する責任者を派遣するにおいては、即時同所にて
本司令官代表者との間に南京城接受に関する所要の協定をつくるの用意を有す。
もし同時までになんらの回答に接せざる場合は、日本軍は遺憾ながら直ちに南京城の
攻略を開始すべし。

松井最高指揮官の武士道的見地から礼を尽くした勧告文に対し、唐生智は非礼にも
回答期限たる十日正午に至るもなんら回答をなさざるのみか、かえって今早朝来
猛烈なる砲火を以ってわが軍を攻撃、応酬しつつあり。わが軍は今や一挙に南京城
を攻略すべく、全軍進撃の間一髪の姿勢をとっている

敵兵十万籠城す（上海十日発同盟）
南京衛戍司令官唐生智は昨九日、南京市長馬超俊を始め軍参謀等を集めて
抗戦か否かの協議を行なったといわれるが、十日朝来場内の支那軍はますます
防備を強化し、城壁によって死に物狂いの抵抗を継続しつつあり。
これらの情勢より見て敵は籠城と決意し、最後の一戦を交えんとするもののごとく、
南京の運命もいよいよ最終段階に近づいて来た。

外人側情報によれば、南京城内の支那軍は日本側の投降勧告後も軍事行動を
中止せず、昨夜深更まで防禦江作を続けつつあり、市街地の路地という路地には
あらゆるものを利用して土嚢陣地を構築し、城壁の各門には土嚢をいっぱい積め
込んでおり、四周に砲声殷員々と轟く中を兵士が石油缶や爆薬を持って走り廻り
各所に放火して、濛々たる黒煙は連日天を焦がし凄惨を極めている。

外人方面の情報に寄れば、南京衛戍司令唐生智は昨九日午後二時、各国大使館
に対して残留外人の即時非難、撤退を要求、午後五時に至るや下関に通ずる城門を
固く鎖し、城内と場外とを連絡する電信、電話をいっさい断ち、かくて城内十万の敵は
完全に籠城状態に陥った。

城内に突入、まず光華門を占領
松井衛戍司令官の情理ある勧告にも拘らず、敵は頑強なる抵抗を持続せしを以って
午後一時、ついにわが軍は総攻撃を実行するに決し、砲兵の全力を以って砲撃を
開始するとともに全線一斉に進撃、飛行隊の猛爆と相俟って夕刻早くも各城門を占領
し、目下城内を掃蕩中なり。

脇坂部隊決死の突入
敵はこの城壁を首都防衛の最後の線と恃み、九日朝、わが軍が城壁下に達するや
続々精鋭をくりだし分秒の隙もなく機銃を以って撃ちまくり、明故宮飛行場その他
域内の砲兵陣地からは重砲や迫撃砲を釣瓶撃ちにして我が軍を悩ました。
我が軍は敵のかかる死に物狂いの抵抗を予期し、将士の決死の意気鋭く背嚢を
かなぐり捨て生の甘藷と弾丸を腰につけて敵と対抗猛烈な機関銃戦を演じた。
敵弾雨霰とふり注ぐため、最前線と後方とは全く連絡を断たれ、弾薬、糧食の供給は
全然不可能となったが、全将兵は城壁の下から一歩も退かなかった。

>>73
戦時中に兵役年齢に達している男子が平服でうろついてるのって怪しすぎね？
今までの行いからしても、便衣兵とか言われても仕方ないぞ。
結局ゲリラ作戦で自分達の首締めてるんだな。

>>78
ふむ、チミが今度兵隊さんで戦争に行く事になったら、南京の日本兵と同じ事をやる、ってことだな。（藁

>>79
ん？　また便衣隊なんか作るの？
国際法くらい守ってくれない？

>>80
捕虜を殺したとはっきり書いてあるけど、チミの「国際法」には捕虜は殺して宜しと書いてあるのかな？

>午後一時、わが段列より二十名は残兵掃湯〔蕩〕の目的にて馬風山〔幕府山〕方面に向かう。
>二、三目前捕虜〔虜〕せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れだして機関銃をもって
>射殺す。その后銃剣にて突刺す。自分もこの時ばかりと憎き支那兵を三十人も突刺したこと
>であろう。山となっている死体の上へ上がって突き刺す気持ちは、鬼をもひひがん勇気が出て、
>力いっぱい突刺したり。らーん、うーんとうめく支那兵の声、年寄りもいれば、子供もいる。
>一人残らず殺す。刀を借りて首を切ってみた。こんなことは今まで中にない珍しいできごとであった。
>帰りし時は午後八時なり腕は相当につかれていた。
（黒須忠信陣中日記」『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』三九頁）

>>81
捕虜の問題じゃなくて、便衣兵の問題じゃねーの？　今の話題。
さっき言ったハーグ陸戦条規にある交戦兵の資格、便衣兵にあるの？

とりあえずここ読んでみてはどうかね？

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

>>82
だから「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した、
と言っているのだよ。きちんと日本語が読めないのか？

＞84
それは君の妄想。

>>84
一般市民とは誰？
オマエは当然今現在識別出来ているんだろ？



それとも単なる可能性論に基づく推測レス？

また同じ話の繰り返しか

>「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した

みなぶち殺したなら生き残りが大勢いるのはおかしいわな
それ以前にソースがないわな

>>86
>一般市民とは誰？
>オマエは当然今現在識別出来ているんだろ？

君の妄想もすごいね。南京市内には一般市民は居なかったと？何を根拠に？

で、南京市内に留まっている住民はみな便衣兵と看做して、即刻に拘束・殺害殺
してもよいという命令でも出ていたのかな？

>>84
>「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した
この人の証言だろ。証拠にはならないな。
しかし、物資不足の癖に派手なことやるもんだよな、ほっときゃ飢え死にするだろうに
。

で、便衣兵ってのは国際法上やっていいことなのか？

>>88
それさ、命令でてなかったら、日本軍は南京虐殺起こす意図なかったってことにならなくね？

>>87
>それ以前にソースがないわな

そんなにソースがほしけりゃこれからチミらが嫌になるほど呉れてやるが、
>>81のソースは無視か？

まあ、バカウヨは自分に都合のよい情報はソースだが、都合が悪いと
ソースでなくなるわけだね。（藁

>>88
妄想で語るバカ。乙！

　集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および2つの収容所に収容された。
　捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
　その分類は私がした。」と言う。
　さらに同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。と証言している。
　また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。
　維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
　「綏靖軍（すいせいぐん・維新政府の軍隊）の成立は民国28年（昭和14年）春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」（益井康一著『漢奸裁判史』110ページ）。
　つまり、約１万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
　のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。
　「現地釈放」の例を2つ上げる。
　第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）は筆者への手記の中でこう述べている。
　「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
　年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
　腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
　中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
　が、水と燃料には苦労した。
　これらは捕虜の使役で補うことができた。
　かれらは一日中食糧の準備に終始した。
　私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、捕虜殺害などとんでもない話である。
　これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
　次の例は、歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭をろかくした。
　この捕虜釈放を本多勝一氏は「南京への道」で次のように述べている。
　「劉二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆にかぶって（ひさしを後ろにして）投降した。その数は1万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位であった。
　一ヶ所に集められたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。
　ヒゲが両耳からアゴの下3〜4センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかいことはわからず、通訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかった。
　一同は白旗を作らされた。
　それぞれありあわせの白布を使った。劉二等兵は自分のハンカチを使い、30センチほどの木の枝にそれを結びつけた。
　川岸には住民の捨てた荷や衣類がたくさん散乱していたので、軍服を脱ぎ捨ててそれを着た。
　数千人の捕虜たちは、釈放されると白旗をかかげ、それぞれの故郷にばらばらに出発した。


で、捕虜や一般市民を皆ぶちち殺したとすると、これらの人々は幽霊ですか？

>>88
やまんば＝馬鹿
確定しました。
じゃあ、俺は『便衣兵』を処分した。としか認識しとりまへん。



オマエは>>84で便衣兵掃討と言う名目で一般人を殺した
と、主張されておりますが、
オマエはその全てが一般人とお考えで？



つか、オマエは識別出来ているんだろ？
つまり可哀相な被害者って誰だったの？



それとも可能性論に基づく、オマエの妄想レス？

>>90

便衣討伐だけが虐殺の理由じゃないっぽいしな。
真相は闇の中さ

やまんば君・・・東中野先生の新著『南京事件　国民党極秘文書から
読み解く』を読みたまえ・・・「南京事件」が戦争プロパガンダだった
ことが理路整然と説かれている。

どこの誰が書いたかも明示されていないコピペがソースなんだとさ
はぁと

じゃ簡単だ

>南京大虐殺は宣伝部の嘘です

>>89
>で、便衣兵ってのは国際法上やっていいことなのか？

別にやってもいいことだよ。国際法のどこに便衣兵（ゲリラ）禁止なんて書いてあります？
日本軍だって、ゲリラ戦は幾らでもやっていますよ。
便衣兵と言えども、兵隊であることに変わりはないが、一般に平服を着て身分を隠して
活動する故、「捕虜に関するジュネーブ条約」が適用されない、というのが一般解釈
である。
しかし捕虜としての保護を受けないにしても、明らかに武器を放棄し、戦闘意志を持たない
ものを裁判にかけず即時処刑してよい、というチミらバカウヨの主張を正当化する
法理論はどこにもない。それは基本的に国際法違反行為である。

いいかな？君等の屁理屈が正しいなら、アメリカ軍が日本を占領した時、一般市民に
便衣兵の濡れ衣を被せて、気にくわない人間を勝手に「処分」する事が出来る事に
なるのだよ。天に唾する、という言葉の意味が分かっているのかな？

>>98
ハーグ陸戦協定
ttp://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

>>98
間違ってます
日本人は竹槍で特攻訓練を終わっていたので戦闘員です
それに足して非戦闘員と判断が難しいので誤射で虐殺しても合法の範囲です

で
どこの国際法に便衣兵＝ゲリラと定義されているのかと

＞98
いいから＞83のリンク先をきっちり読んでこい、その上でもう一度その台詞が言えるかどうか良く考えろ。

多分ゲリラ戦と便衣兵が混ざってるんじゃないかな。

>>98
便衣兵(ゲリラ・テロリスト)には国際法は通用しないという事をわかって言ってるよな？

>>100
訓練は受けてるとしても、国際法における交戦者の資格はもってないわな。
それだと、町道場に通っていた奴も戦闘員になるだろ。

まぁ、そもそも当時違法とか文句つけられる状況じゃなかっただろうけど…

広義でのゲリラ戦(ジャングル、山岳部などに立てこもって戦う)と便衣兵(ハーグ条約違反)が一緒になってるんだろう

>>105
不時着した爆撃機の操縦者を虐殺しましたから完全に戦争をしています

・・・確か、ゲリラ兵でもちゃんと軍服着用ないし軍人と一目でみてわかる物をつけていないのは
対象外だったはずだが。第一、当時の中国大陸では馬賊のような盗賊団が闊歩していたという
こともあったからそこいらはだいぶぴりぴりしてたとは思うがな

>>107
交戦者同士なら戦争、でなきゃ殺人。
そりゃ単なる殺人だろ、正当防衛かもしれんが。

>>97
なんだ？又無用バカの出没か。

>どこの誰が書いたかも明示されていないコピペがソースなんだとさ

どこの誰がかいた？そこに明示されているだろう。

お前のソースというのは、InterNet上でURLのアドレスを貼ったものでないと、
ソースじゃないのか？
パソコンでInterNetばかりやってないで、たまに本も読めよ。（藁

>>110
では>>96を読んでみてくれないかな？

他の人に確認できない物をソースと「大人の常識」でいうか？

>どこの誰がかいた？そこに明示されているだろう。

>>91

>そんなにソースがほしけりゃこれからチミらが嫌になるほど呉れてやるが、
>>81のソースは無視か？

で>>81は出所不明のコピペ・・・

何か勘違いをしている馬鹿がいるようだが､写真や資料を見る限り､日本軍は
かなり正確に便衣兵を摘出しているように見えるのだが。

このような証拠が残っている物に対し､「この中に多数の民間人が紛れていた筈だ」
と根拠も無いのに言った所でそれはアホのたわごとでしかないだろう。

逆に､このような摘出が行われた中で即殺された便衣兵がいたとしても不穏な動きをし
便意兵であることが看破されていたなら仕方ないと考える。（つまり､大人しく摘出に
応じなかった連中と言うことだね。）

ま、南京大虐殺の議論もここに至って民間人が襲われたのは殆ど無し､正当な捕虜
虐殺は殆ど無し､6000〜7000人と言われる便衣兵の処刑が違法かどうか､という所まで
収束してきたんだね。

せめて日付ぐらいは入れて欲しいもんだ

○黒須忠信　陣中日記 山砲兵第１９連隊第３大隊上等兵

拾二月拾六日　晴
^^^^^^^^^^^^^^
「午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯（蕩）の目的にて馬風（幕府）山方面 に向ふ 、
二三日前捕慮（虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す、
其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。

で、この

>山砲兵第１９連隊第３大隊上等兵

ってどこの誰かな？

南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記

黒須忠信（仮名）

>>72-73>>79>>81>>84>>88>>91>>98>>110
一次資料による虐殺被害者数はまだかな？
自分の求めた明確なソース縛りから逃げて次の話題に移りたいなら、別にかまわないけど。

>>114
> 何か勘違いをしている馬鹿がいるようだが､写真や資料を見る限り､日本軍は
> かなり正確に便衣兵を摘出しているように見えるのだが。

そうか、おまえは写真を見ただけで便衣兵かどうか分かるのか。
なら、「便衣」兵に意味はないな（藁

>写真や資料を見る限り

　　↑↓

>おまえは写真を見ただけで

（藁

>>118
おお、昨日の大口叩いていた名無しさんカア。
そんじゃ途中で逃げ出さない様に、そのアンカー番号で君と分かるようにして貰えるかな?>>20

私の予測する虐殺被害者数は概ね東京裁判での結論に基づくものである。

極東国際軍事裁判判決
URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
「占領後の約１ヶ月間の間に、約２万の強姦事件が発生し、男子に対する大量殺人は
中国兵が軍服を脱ぎ捨て住民の中に混じり込んでいるという口実で行われ、兵役年齢
にあった中国人男子２万人がこうして死んだほか、捕虜３万人以上が殺された。
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の６週間に南京とその周辺で殺害
された一般人と捕虜の総数は２０万人以上であった。」

この裁判による認定は、事件当時に南京在住の国際安全区委員会のメンバー、中国人被害者、
遺体処理にあたった団体役員などの証言によって裏付けられた一次資料に基づくものであり、
いまの所これらの証言を決定的に覆すだけの反証はないと考えている。

勿論その後、加害者側である元日本兵の証言や、中国側の調査、また南京郊外での被害者
証言の拡大（本多勝一氏らの調査）等によって想定数の変動はある様だが、上記の東京裁判で
の数字が過大であるとか過少であるとかいう決定的な資料を私は見ていない。
私が不勉強なら、勿論識者のご意見を伺うつもりである。

>>121

その判決自体が、かなり疑わしいんだけどね

>>121
アンカーつける必要が有るとも思えんが、付けろというなら別にかまわんよ。
ところで、東京裁判の被害者数は、

1.反対尋問すら許されないただ1個人が主張しただけの人数も加算。
2.死体埋葬に従事したうち紅卍字会は日本軍から埋葬を依頼されており「日本軍から通行
　許可証」をもらって初めて可能だったにもかかわらず、崇善堂は一切日本軍と関係なく
　「日本軍の許可をもらっていない」のに提出した埋葬したという「リストだけ」が加算。
3.軍人を含む戦闘による被害者と虐殺被害者が区別されておらず、殺害現場と埋葬数など
　明らかに2重に加算されているものを相殺していない。

他にもいろいろ有るが、以上の点だけでも明らかにありえない数字で、「一次資料による虐
殺被害者数」と言うこちらの要求を満たしていないので論外。

ちなみに東京裁判では中国側検察が３０万以上と言う数字を提示し採用されず
また判決においては２０万以上となっているが「裏づけのない数字」であることも確認され
結論として認めたのは「６万２千人（留保条件付き）」ですが何か？

>>121続き
なお、>>118ID:bOMe/uP/さん→前スレ（>>997ID:xCs+Kjvwさん）が
第７歩兵連隊戦闘詳報の「公文書」（注）における7000人の捕縛者の殺害数を客観的に
一次史料として認めになるならば、それ以外の部隊が南京城内、近郊で行った「掃討作戦」
での証言史料もまた客観的な根拠のある数字として認証しなければならず、その中国人虐殺者
の数は7000人を遙かに上回るものになると想定されますが、その一次史料の価値もお認めに
なるのでしょうか？

例えば、私が>>81で引用した「黒須忠信陣中日記」では5000人を殺したとあります。この証言者
の場合は第一九連隊所属とありますので、これは明らかに難民区掃討作戦を展開した部隊と
別の場所（南京市街東南部）の掃討作戦での数字と思われ、陣中日記は勿論公文記録とは
言えないまでも、少なくとも虐殺被害者が貴方の認定した「７０００人」という数字に決して留まら
ない事が簡単に推察されます。

（注）同連隊の戦闘詳報の南京城内掃蕩成果表（12月13日〜24日）にも「刺射殺数
(敗残兵）６，６７０」と記録されている。(『南京難民区の百日』笠原一九司（岩波文庫p244）

１９９７年、南京六十周年シンポジウムにおける笠原への質問

「ラーベの日記に民間人五万ないし六万と書いてありますが」

返答

「十数万または二十万以上」
「ラーベが見ていない郊外地帯を含めると三十万以上になるのではないでしょうか」

ここで中国代表からクレーム

「笠原説は中国として受け入れることはできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る」

黒須忠信　（仮名）

>>125
傍観者ですが、やまんばさんに一言。
中国人虐殺者という書き方は一般人・便衣兵・捕虜・正規の兵、全てが含まれるから
最低そこはどの部類を指すのかきちんと書かないと。どうとでも取れるし言えるように
そうしているのなら、そういうスタンスの人として見ますけど。
いろいろ勉強になるので、できればどの部類か書いてください。

えなり、えなりじゃないか、どうしたんだ？「やまんば」なんて名乗って・・・
頭でも打ったか？

>>123
まあ、耳にタコができるほどお馴染みの「反駁」ですが、まあ一応私の見解を
簡単に述べておきます。

>1.反対尋問すら許されないただ1個人が主張しただけの人数も加算。

反対尋問は十分に許されていますよ。何を根拠に許されなかった、と？

例えば、尚徳義という南京市民（彼は1000名以上の男性市民が長江土手で殺害された時の
生き証人でその経過が証言された。）の検事側の証言が終わった後、機会が与えられたにも
関わらず、日米両弁護人は一切反対尋問を試みなかった。これは尚徳義の証言が信憑性が
高く、反対尋問を初めから諦めたとしか考えられません。（「東京裁判における戦争犯罪訴追
と判決」戸谷由麻）

>2.死体埋葬に従事したうち紅卍字会は日本軍から埋葬を依頼されており「日本軍から通行
>　許可証」をもらって初めて可能だったにもかかわらず、崇善堂は一切日本軍と関係なく
>　「日本軍の許可をもらっていない」のに提出した埋葬したという「リストだけ」が加算。

併せて約19万体という事になる様ですが、その中には当然正規軍の戦死者も多数含まれて
いるでしょうから、裁判所が直接「虐殺者」の数に単純加算したとは思われません。
捕虜や一般市民の殺害はむしろ多くは、長江流域で行われそのまま河に遺体を流す手法で
行われたので、地上の発見遺体の数がそのまま「虐殺者」の数になる訳ではなく、ただ概算
的な目安になるに過ぎないでしょう。

>3.軍人を含む戦闘による被害者と虐殺被害者が区別されておらず、殺害現場と埋葬数など
>　明らかに2重に加算されているものを相殺していない。

「明らかに２重に加算されている」と思えば、それを反論する側で数字的に立証すればよいでしょう。
自分で立証しようとしないでただ「疑い」を述べる事だけなら誰にでも出来ます。

ナチスがホロコーやったから、日本も虐殺やってもらはなくてはならなかっただけ。
全部捏造これが常識。

>>128
私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」（正規の戦闘の中で死亡
した兵士）は含めていません。
便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが（例えば、敗残兵でも投降を装って
武器を持ち反撃の機会を伺うなど）かなり少数という前提で語っています。
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
「虐殺」と看做します。

>>131
ちがうちがう、
共産軍や共産党政府が殺した分を日本軍のせいにしたいだけ。
まあ、捏造というか、すり替えだよね。

督戦だけでもぎょうさんぶっ殺したからな

>>132
訂正
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」（正規の戦闘の中で死亡
　　　　↑ ↑↑「虐殺被害者」　　デス。m(_ _)m

笠原と岩波が謝罪・訂正発表したのって何の件だったっけ？

>>136
以下の件・・・

http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/10.htm

>>132
なるほど。正規の兵は含まれてないわけですね。
ただ、便衣兵が少ないという前提はどうなんでしょう？南京では多数の軍服が
脱ぎ捨てられていたと聞きます。これは多数の中国兵が一般市民に紛れ込んだと
いうことです。降伏でも逃走でもありません。戦闘中の相手が軍服を脱いで
一般市民の格好になったから、彼らは一般市民というのが通るのなら戦争の終結を
どうすればいいのでしょう？私が思う限りトップが降伏して和睦か、一般兵士が
降伏するか逃走していなくなるかしか考えられません。兵士が一般市民に紛れるほど
攻める側には危険な事はないと考えるのが普通ではないでしょうか？
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力化した敗残兵を殺せば、
という前提は戦時中に通用するものでしょうか？後ろから羽交い絞めで絞め殺される
可能性もあります。降伏して攻撃する意思のないことを示さないと無力化したとは
言えないと思うんですが？

>>125
戦闘詳報は良いでしょうな。
反対尋問に耐えられないような証言や、日記は一次資料とは呼べない。

>>130
なんか勘違いしていないか？
反対尋問に耐えられない証言を含んだり、合法な行為と虐殺の区別をつけなかったりして
いるのが君。
別に「最大の数」を聞いているわけでも「最終的な数字」を聞いているわけでもなく、「確実に
虐殺といえる数字」を問い、君が答えていないだけだが。
全く人の指摘を理解できないか、理解した上で論点をずらそうとしているのか知らんが、論
外の対応だな。

肯定派っていつでも逃げられるようにトリップつけないよな。

笑うトコかな？

>>139,>>140
>別に「最大の数」を聞いているわけでも「最終的な数字」を聞いているわけでもなく、「確実に
>虐殺といえる数字」を問い、君が答えていないだけだが。

そうすると、君は第7歩兵連隊戦闘詳報に記載されている7000人(正確には6670人かな）は
「虐殺の確実な数字」と認定しているのかな？

俺は確実な数字を出しているのだから、推定の数字ではなくお前も確実な数字を出せ、と？

そうなら、私も或程度確実と言える様な数字をその7000人から上積みして出せると思うけど。（藁

主観ショーを開くそうです

>>143
君は日本語が弱いのか・・・。

>勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

と言う君の（と思われる）質問と、こちらの「一次資料による虐殺被害者数」と言う質問は、別
の話だが。
自分の（と思われる）のした要求くらいは覚えておいてくれよ・・・。

どちらにしても、君が質問を理解できていなかったことは認めたようで何より。
ちゃんとその有る程度確実と判断した「一次資料をつけて」、数字を出すように。

今日も議論モドキで言葉遊びｗｗｗ
楽しそうですね。

>>138
>降伏して攻撃する意思のないことを示さないと無力化したとは言えないと思うんですが？

あなたは、本気であの南京で、中国軍の敗残兵が「降伏して攻撃する意思のないことを示し」た
ならば、日本軍によって殺されなかったと思っているのですか？
そして、敗残兵らが「降伏して攻撃する意思のない事を示さな」かったと思っているわけですか？
何を読んでそう確信しましたか？

『ニューヨーク・タイムズ』の1938年1月9日付け記事では、状況は次の様に伝えられています。

>　「月曜日〔一三日〕いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける中国軍部隊があった。
>しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う気力を失っていた。何千という兵隊が、
>外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会はその時、日本軍は捕虜を寛大に扱う
>だろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。
>たくさんの中国軍の集団が個々の外国人に身を委ね、子供のように庇護を求めた。日本軍は散発
>する小競り合いの後、月曜日遅くには、市の南部、南東部、および西部を掌握した。
>無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、
>計画的に逮捕され、処刑された。安全区委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた
>何千人かの兵隊は、組織的に選びだされ、後ろ手に縛られて、城門の外側の処刑場に連行された。
>塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死体は
>塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。」『アメリカ関係資料編』四三六〜三七頁）
笠原一九司『南京難民区の１００日』（岩波現代文庫）p169-170より引用

>>141
おやおや、「否定派」はインネンを付けるネタがなくなると、今度はトリップでをインネンか？（藁

なんかテレビで８０歳の元日本兵が捕虜の大量殺害の事実を認めたら、髪が黒過ぎるから「話は
怪しい」なんてインネンをつけたらしいねえ。
逆に「富田メモ」は紙が白すぎるから本物としては「怪しい」なんていう文句も付けていた様だ。（藁

まあ、２ちゃんねるのプチウヨくん達につける理解力増進の薬は無いな。（藁

>>130
虐殺が「河に遺体を流す手法で行われた」として、長江の下流で大量の
白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか？
しかも河だけでなく、首を切った死体を穴の中にけり込んだとかいう「証言」
もありましたよね。
その死体が次々に掘り起こされたりしないのはなぜですか？
肯定派のいう「証拠」になぜ物証がないのですか？

>>120
> 写真や資料を見る限り
> 　　↑↓
> >おまえは写真を見ただけで
> （藁

写真を見て分からないのならば、写真や資料を見てかなり正確に摘出している、
などと言えないわけだが。

意味が分からないで「（藁」などと余裕こく低脳には理解できないのだろうが（藁

頭の悪いヤツと同じに見えるから質問形式はやめるべ

水量の少ない冬場に大量の死体を流したなら腐敗の進行も遅く死蝋化もあるので確率的に何割かは下流で着岸する

>>149

遺骨自体は、掘り起こされたりはしておるわけだが。
長江の川底さらいが行われたという事実は知らんが。

>>149
ホラホラ、例の紙が白いとか黒いとかいう類の話ね？（藁

>白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか？

さあねえ？長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞った
とか、骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に
手が回らないとか（日本でも南方の島々とかシベリアなどにまだ沢山遺骨が残っ
ているみたいだけど）、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
日本人の我々が知らないだけとか・・・・、まあ普通に考えればいろいろ理由は
あるだろうねえ。（藁

体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしているのだから、その
点について、チミが異論を挟んでどうしたいの？（藁

（以下同文、自分の頭で考えて結論を導いて下さい。）

反論不能につき逃亡

骨が水に融ける？　コピペじゃなく自分の頭で考えると途端にレベルが下がるんだな

>>147
私が"降伏して攻撃する意思のない事を示さなかった"と思ったのは、やまんばさんが
１３２で言った"明確な投降の意志を示さずとも"って書いてあるからですよ。

それからその引用文だけど、13日いっぱい日本軍と戦っていて、劣勢になってきたら
外国の安全区委員会に保護を求めて逃げ込んだってことでしょ？散々戦っておいて
劣勢になったら日本軍が手を出せない安全区に逃げ込んで戦う意志無しって言われても。
本当に戦う意志がないなら"日本軍"に降伏しなければいけない。
便衣兵と発想は同じだけど、隠れられた兵士は信用できない。安全区委員会に保護を求める
事が日本軍に降伏したことと同じ意味ではありません。

つーか基本的なことを知らずに書いているとしか思えないんだが

松井石根が「何の罪状」で裁かれたと思っているのかと

＞体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしているのだから、その
＞点について、チミが異論を挟んでどうしたいの？（藁
そりゃみんな同じ場所でブレインウォッシュされたからじゃね

＞既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
おまえが写真でも撮ってこいよ、簡単だろ？ｗ

>>155
まあ国民党軍司令部に作戦上の紛れもない不手際はあったと想いますよ。
その点で、無能な司令長官の唐生智は責められてもやむを得ないと想います。

しかし、もともと日本は国民党政府に正式な宣戦布告をやっていない。
「生意気な中国政府を膺懲する」と言って始めた戦争で、正確には日本側からは
あくまで「事変」なわけです。しかも上海居留民の日本人保護（と膺懲）を名目に
した作戦が野放図に首都南京攻略の拡大された「事変」であったわけです。

まあ、いわば中国側としても「降伏」するにも降伏できない、余りに無茶苦茶な
一方的な侵略の拡大であったわけです。１２月９日に松井石根司令官名義で
一応「降伏勧告書」が出されますが、この時にその勧告を受けれる事は不可能
であったでしょう。あり得るとすれば、厖大な被害を出す可能性のある市街戦を
回避する為の正規軍の速やかな撤退だけだったでしょう。

いずれにしても、私自身は、明治時代からの誤った日本の建国思想に端を発した
日本の野蛮な侵略戦争の性格が、この様な虐殺事件を引き起こしたという観点に
立っているので、事細かい手続き問題でどちらに非があったか、などという傍流の
話に重大な関心は払っておりません。

やまんばよ。
君は何がしたいのだ？
自分の頭で考えて結論を導いてください。
とか書きながら自分の観点に立った意見を書き込むとは・・・
自分の頭で考えて結論を導いてください。
というのであれば、自分の観点に立ったものを書き込んでは
自分の頭で考えて　の邪魔にしかならないだろ。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/949
949 名前：やまんば[] 投稿日：2006/08/30(水) 01:54:05 ID:pPgR2AZn
>お前、明日も出てきたら引導を渡してやる。

>>158
12/9の降伏勧告を「受け入れることが不可能」なのは中国軍の
都合によるものであるにもかかわらず、降伏しなかったのは日本軍の
「侵略の拡大」の為ですか？

完全に無関係です。

どうせチャングム終わるまでは来ないでしょ

>158


でやまんばよ？

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

ここは読んだのかな？


＞161

つか＞158のような主張だと、日本が侵略したから日本が全て悪い、細かい事は関係ない、になるから話しても無駄としか言いようが無いが。

>>161
>完全に無関係です。

そうでしょうか？
そうなら、あなたの日中戦争の日本側からする「大義」を説明して下さいな。

さもなければ、何のためにそんな外国の首都に自国の１０万にもなる軍隊を進め、
「南京攻略戦」（それは残兵掃蕩戦＝大虐殺を正当化する理由にもなるのですが）
なる作戦を展開する必然性があるのかを、その理由を説明して下さい。

まったく「そうなら」が前と繋がっていない件

つ上海

南京スレのプロパって周期的にコテ変わるよね。

でお古のエナリは富田メモスレで関係ない事語って何をやってるのかと

>>150
写真を見る限り「いかにも」といった連中が捕縛されており、いかにして摘出
したかという記録を合わせてみれば、少なくともサヨクの言う「民間人が多数
含まれている」という主張のように何の根拠もない話とは次元が違うと言う事だ。

つまり、記録にあるようなやり方で、写真のようなクリクリ頭の眼光鋭い壮年男子
ばかり集めたのであれば、「民間人を無差別に」という主張がいかにバカげた物か
わからなきゃおかしいってことだ。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

皆さんも上のページを見て、
「これじゃ日本軍が意図的に多数の民間人を殺したと言われて仕方ないな」
と思うか、
「ここまでして正確に摘出作業を行ったなら、不幸にもいくらか少数の民間人が
紛れていても便衣戦術を取った中国側の責任だろ」
と思うか、考えてみてください。

>>169
「いかにも」といった感じの相手で、「クリクリ頭」「眼光が鋭い」壮年男子だから
・・・・と云うたったそれだけの印象で殺人ＯＫなら、フチ族とツチ族の殺し合いとどこが違うの？

（あ、これ人種差別と違います。ｗ）

>>153

> さあねえ？長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞った
> とか、骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に
> 手が回らないとか（日本でも南方の島々とかシベリアなどにまだ沢山遺骨が残っ
> ているみたいだけど）、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
> 日本人の我々が知らないだけとか・・・・、まあ普通に考えればいろいろ理由は
> あるだろうねえ。（藁

ねえ、これマジで言ってんの？小学生か？
骨が水に溶けやすい？しかも骨はむき出しじゃないんだよ？冬だぜ？

> まあ普通に考えればいろいろ理由はあるだろうねえ。（藁

お前が普通に考えろ。
そのうえで149氏に反論してくれ。

たのむよ・・・

>>169
> 写真を見る限り「いかにも」といった連中が捕縛されており、いかにして摘出
> したかという記録を合わせてみれば、少なくともサヨクの言う「民間人が多数
> 含まれている」という主張のように何の根拠もない話とは次元が違うと言う事だ。

その写真てさ、いったい何人写ってるのかな？　まさか数十人程度てこたぁないよね。
いずれにせよ、君の主観だけなのだから話にならない低レベルの次元の話であることには違いないｗ

さて、何の根拠もない主張をするサヨクが誰なのか知らんが、
いわゆるスマイス調査だな、これによるとおよそ四千人の市民が日本軍によって拉致され、
戻ってこずスマイスはこれらは殺されたであろうと推測している。

他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
表現してもおかしくない事例もある。

こうした資料は探せばいくらでも見つかるはずなのだが、
一部の人には全く目に入らないようだね。

なんだ、ネタ元はグースのページだったとは・・・ｗ

そりゃ当然、都合の悪いソースは一切示さないわけだからな、あの御仁はｗ

都合の悪いソースは一切示さない、は違うな。
都合の悪いソースでも、都合よく解釈するのがグースだｗ

骨が溶けるってのはいいなw
仮に溶けたとしたら、物凄い勢いで生態系狂いそうだ

>>171
＞つまり、「記録にあるようなやり方で」、写真のようなクリクリ頭の眼光鋭い壮年男子
＞ばかり集めたのであれば
に対し、
＞「いかにも」といった感じの相手で、「クリクリ頭」「眼光が鋭い」壮年男子だから
＞・・・・と云うたったそれだけの印象で殺人ＯＫなら、フチ族とツチ族の殺し合いとどこが違うの？
ですか。レベル低いな･･･
一応マジレスしといてやるが、フチ族とツチ族が同じ状況で同じやり方で摘出したのなら無問題。

で、いつになったら一次史料による被害者数が出てくるのだろうか・・・。

>>173
＞他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
＞日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
＞表現してもおかしくない事例もある。
君の言ってるのは「記録」だけ。俺の言っているのは「記録と、記録に有るとおりの写真」

で、君はスマイス調査の4000人という数字を採用するのかい？
しかもこれは誰に殺されたのかははっきりしていない数字だよね。
なぜそれが日本軍がやったことになるのかな？
国民党軍は自国の民間人に手を出さなかったとでも言うのかな？

>>176
やまんば氏が言っているのは、南京は１９４５年まで日本の占領下にあり
１９３７年の虐殺事件から８年以上も遺骨が水中にあった場合の状態の事を
想定しているのだ、と思います。

その間、日本の傀儡政府がわざわざ揚子江の川浚いをやってまで中国人の
遺骨収集作業をするとは思えませんから。

骨って水中で何年くらいで溶けるの？

50年前以上の骨と説明された本を読んだことがあるんだけど…
勘違いかな？

民間人を「無差別に」摘出したのであれば、女･子供・老人が混じっていなければ
おかしい。ところが写真を見れば、「クリクリ頭」で「眼光が鋭い」壮年男子ばかりを
集めている。これは、摘出に一定の条件が課されていた証拠である。

そして、その方法が記録に有るとおりであれば、（もちろん写真はそれを裏付けている）
「民間人を無差別に摘出した」とは程遠い状況であったことがわからなければおかしい。

まーどうでも良いが、占領と言うものを「敵を追い払ったら」と勘違いしている人が多すぎ。
ハーグ条約でもちゃんと占領の条件が書かれている。

42.現実に軍当局の行政下に置かれた時、ある地域が占領されたと言う。占領はこのように
　　軍行政当局が設定された場所のみを指す。この場合この当局はこの行為を自認する。

戦場でやってはいけないことも、ちゃんと規定されている。

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
　　毒または毒入りの武器
　　敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
　　武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
　　傷を負わせること。
　　降伏を受け入れないと宣言すること。
　　不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
　　白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
　　戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

便衣兵や敗残兵は自らの意思で降伏した敵兵ではないし、スパイの裁判に拠らずしてとい
う規定を拡大解釈するにしても、

29.秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情報収集活動を行い、それを敵に連絡す
　　る意思を有するもののみをスパイとみなす。
　　この結果、敵国の支配地域に変装せずに情報収集を行った兵士はスパイとはみなされ
　　ない。
　　敵であれ味方であれ、公然と文書の運搬に当たっている兵士または民間人、さまざまな
　　場所で文書を運搬するか連絡を任務とする気球に乗った個人も同様である。

つまり占領した場所などの支配地でなければ、スパイに相当しない。
結局便衣兵や敗残兵を掃討戦で捕縛し殺害しても、国際法には違反しない。
勿論これよりも人道的に取り扱うのは当然合法だが。

こないだ祖母に聞いた話なのだが…
祖母の親戚が南京に兵士として行っていたらしく、そこで写真を撮ったとか
又聞きになるが、そこでは日本兵が「首の皮一枚残して殺す」というゲームをやっていたらしい
力を入れすぎて全部切れてもだめ、逆に半分程度でも「へたくそ」になるとか
で、そういう写真を何枚も撮ってきたとか
これは個人で撮った写真なので、東京裁判などの公(?)の場では出なかったとか

色々聞いてみたんだが
その親戚は生きているか→すでに死んでいる
写真は残っているか→わからない
何人くらい殺されたのか→わからない
首の皮一枚というが、頭の重さでち切れないのか→千切れない(らしい)
他の地域でも同様の事が行われたのか→わからない
捕虜なのか一般人なのか→わからない
等…本人じゃないので不明瞭な点が多いが、これが事実なら新たな論が出るかも？

というか、一介の兵士がカメラ持って行って撮影することって可能なのだろうか

>>183
そのハーグ条約に日本が加盟しているならば、次の条項に間違いなく違反していますね。

●敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
（降伏を受け入れると宣言し相手を武装解除しながら、捕虜になったものを殺害する。）
●武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
　傷を負わせること。
●戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

>>176
書き方まずかったかな？
漏れは絶対に骨は溶けないとは書いてないつもりだったが。

骨が溶けたせいで見つからなかったと仮定
カルシウムは人体に約1kg含まれているから、大体千人で1t。
そして多量のカルシウムが河川に溶けると、確実に下流に影響が出る。

アンカーミス
>>180な

土壌が酸性だと、
骨が残りにくい、とか聞いたような希ガスｒ。

>>185
>●敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。

上海派遣軍第十三師団司令部十月九日訓令「戦闘に関する教示」
「多数の倖虜が出た場合は射殺せずに集結監視した上、司令部に報告すること。一方、捕
虜が少数ならば適宜処置すること」
なお、この処置を処刑と言い張る人もいるが、これは同日
「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、之を是正する」
と言う命令とセットになっている事から、武装解除し放逐することを意味する。
なぜその様な命令になっているかと言うと、ハーグ条約でも

11.戦争捕虜は猶予措置による解放を強制されることはない。同様に敵政府は捕虜の要請
　　を受け入れる義務はない。

一旦捕虜としてしまえば、釈放を強制することもできないから。
さて、命令に逆らって捕虜を「処刑」或いは「殺害」したと言う一次資料が無ければ、違反し
たと言う証明にならない。

>●武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
>　傷を負わせること。

捕虜に対してはここで、また便衣兵や敗残兵には当てはまらないことは、既に指摘済み。

>●戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

攻城戦でやってはならないことも、ハーグ条約で規定されている。

27.包囲攻城戦もしくは爆撃の際は宗教、芸術、科学、慈善、病院などの目的で使用される
　　建築物にたいしては最大限、破壊を免れる措置が講じられねばならない。ただし軍事目
　　的に供せられないものに限る。

これに違反したと言う一次史料による証明をどうぞ。

カソサソジュンなんかより八木秀次さんを東大教授に就任して欲しい。カソは群馬なんとか大学にももったいないｗｗｗ

＞185
便衣兵処刑は軍律による戦時重罪としての処刑であり正当なものである、よって無問題。

正規兵として捕虜になったものは捕虜収容所に送られたりし開放されたりしてます

YouTubeでみつけたました。
2:40あたりで生き埋め＆銃殺している軍隊は日本陸軍っぽいけれど
これもねつ造？
ttp://www.youtube.com/watch?v=OlsB3WCB6d8&mode=related&search=

＞192
だからこういう銃殺なんかしてるシーンだけ取り出しても意味無いんだよ。
これが便衣兵の処刑か、無辜の市民の虐殺かの区別がこの映像だけじゃわからないわけだから。

ま、目隠し、後ろ手だしおそらく単なる処刑でしょうけど。

>>184
書き込みを読む限りは戦争講談の類っぽいな。
別に新聞の類じゃなくても個人での武勇伝なんていくらでも出てきそう。
で、一番肝心な部分が書いてないので聞くけど。
その写真をばあちゃんは見たのかい？
新たな論が出るかもといいながら、一番肝心な所が書かれていないので
すごい気になるんだけど。
まさか話だけで写真も見た事ないという落ち？

>>193
無辜の市民だと、目隠し、後ろ手にはされないと？
穴に埋められて殺されてるシーンは、目隠しも後ろ手にもなってないな。

＞195
いや、だから目隠し後ろ手って事は処刑な訳で、軍律による戦時重犯として処刑された可能性が高いから
無辜の市民ではなかろうと。
穴に埋められてるのも、ああ言うカットだけではなんとも判断がつきかねる。
都合良くカットした編集映像では、何とも言えないと言う話。

レバノン等力がない国で軍隊がない場合はテロでいく場合が多い。
軍隊があっても偽装しながら敵を攻撃する事が中国大陸では
あったのでしょうか？その場合テロは処刑される訳ですね。

>>192

何が言いたいんだ？
捏造かどうかわからんが、まさかこの映像をもって
虐殺の証明にするといいだすんじゃあるまいな。

さすがにそれはないか・・・

で、何でやまんばはバレてる自演を繰り返すのかな？

ID:kInIbWGR

>>179
> 君の言ってるのは「記録」だけ。俺の言っているのは「記録と、記録に有るとおりの写真」

摘出風景の写真があることと、摘出された中国軍敗残兵容疑者に民間人が含まれていることは、
何も矛盾しないわけだが（藁

> で、君はスマイス調査の4000人という数字を採用するのかい？
> しかもこれは誰に殺されたのかははっきりしていない数字だよね。

In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest.
Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
Very few of those here mentioned were heard from in any way up to June.
The fate of others gives reason to think that most of them were killed early in the period.

ここで言う軍が、中国軍なら、南京占領後に中国軍が中国民間人をなんと四千二百人も拉致
できたことになる。当然だが、そんなあほな解釈をする人がいるとは思えないなｗ

なお、スマイス調査で報告される暴行死者数は、日中の区分が書かれていないとほざく輩がいるようだが、
調査票にははっきりと日本軍によるものであることが明記されている。
スマイス調査に書かれた暴行被害が日本軍によるものであることを疑う理由はない。

> 国民党軍は自国の民間人に手を出さなかったとでも言うのかな？

日本軍が南京占領後に、国民党軍が中国民間人を四千二百人も拉致できた状況を想定できる、
君の脳の構造を見てみたいものだｗ

>>153
> 骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすい
この一言で肯定派の知的レベルがわかりました。

> 南京の虐殺記念館に展示されている
私は虐殺記念館も見てきましたが、そのような展示はありませんでしたよ。
数体の骨はありましたが、その程度ならいくらでも用意できますしね。
日本人の目に触れないところに「展示」されているかも知れない、という後出しは
やめてくださいね。
私は中国人と一緒に見学したのですから。

> 体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしている
繰り返しになりますが、「証言」ではなく「物証」がない理由をたずねたのです。
肯定派がこうやって議論のすり替えに必死になる理由もわかりました。

正直、今までは否定論に対して懐疑的だったのですが、あなたにレスいただいて
「南京大虐殺」が捏造であるという考えに大きく傾きました。
ありがとうございました。

>>196
だから、普通「合法的処刑」というのは書類を残さなければならないわけよ。
これこれ然々の犯罪をこれこれの理由で正式の機関が処断した、と銘記
されていなければならない。それでなかったら通り魔殺人事件とどこで
区別をつけるのよ。
つまり殺人には合法的権利のお墨付きが必要なわけだ。

戦争中で忙しくてそんな暇はありませんでした、じゃ通用しないのが
法治主義世界の原則なわけだよ。
一応日本も欧米に肩を並べる為にさまざまな戦争法規にも署名したのだし
そんなものは戦争中だから知りませんとか、無効ですという話にならないわけ。

実際、チミ達が不当だ不当だと叫んでいる東京裁判でも、無差別な大量殺戮
とされた根拠の一つがそれだし、日本側の弁護人も「合法」の根拠をまともな
に反論ができなかったわけだから、有罪判決を受けるのは必然なのである。

なんならチミらが、当時の法律で捕虜の処刑は合法だったから、東京裁判は
冤罪であると主張してやり直し裁判を訴えたらいい。
まず君等の稚拙な法律論では絶対に勝てないはずだよ。（藁

平時と有事の区別もできないと

そして法治主義なら事後法は通用しないのだがそこはスルー

言ってみ
松井岩根の罪状は何だ？　虐殺指揮じゃないぞ

>>202
>つまり殺人には合法的権利のお墨付きが必要なわけだ。

でました。本日…何度目？のバカ発言ｗ

しかし毎回毎回わかりやすくも姑息な事しか出来ない奴だな

日替わり直前にコテで書き込み(>>164）

日が変わった後に名無しとなり（>>171）

これでは弱いと思ってか今度はなりすましで自己擁護（>>180）

偽名通名なりすまし・・・　誰かに【強制】されてるのかな？

>>202
さいしょのところに「だから」・・・・・・
やはり自演だったのか？

＞202
君軍律って言うものの存在知ってる？

>>201
私は>>153で、長江で流された虐殺被害者の「白骨死体（ﾏﾏ）が出てこない理由」を
君が質問していて、正直よくわからないから（出ていないという事実も知らない）
さまざまな「想像」を書いただけだよ。
どこにも「これが事実だ」、などと断定していない。

それが君にとって重大なキーポイントだと思うなら、まず仮説を立て、その仮説に基
づいてさまざまな調査をやればよい。（私にはその調査が虐殺を裏付ける重大な
キーポイントとは思えないから、やるつもりもない。）

君は私の挙げたさまざまな想像できる理由の内、２つについて根拠なしと一蹴して
いるわけだが（ほとんどどうでも良いことなので一々反論しない）、「政府にお金が
無かったので、熱心に遺骨収集作業をやらなかったのでは」、という「仮説」には
何も反論していませんね。（藁

実際、1937年から1945年の間、南京は日本軍の占領下にあったのだから、
当時の日本（＆傀儡）政府が熱心に虐殺被害者の遺骨収集作業をやる意欲が
あったと思えないのですが（その間大量の白骨がどういう状態だったかは
よく分かりません）、君にはそんなに不思議な事なのでしょうか？（藁

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

何も知らない奴にどうやって仮説が立てられるのかと
何も知らないならROMっとけと

まったく自己顕示欲だけ強くて中身のない妄想屋だこと

今日も壮大な自爆ショーですなあ。

＞202

ハーグ陸戦法規四三条に、「絶対的の支障なき限り占領地の現行法規を尊重して成るべく公共の秩序及
生活を回復する為施し得べき一切の手段を尽くす」とあるように、占領軍はその土地の現行法令を尊重せ
ねばならない。しかし、（特に戦時下においては、また、戦時重罪犯を処罰する場合はなおさら）その土地
の現行法令だけでは、軍の安全および利益を計り、他方住民の安寧福祉を期することが不可能なことが
多く、軍律により占領地の現行法令を改廃または追加することが多い。これは軍政を敷く側の権利であり、
そして義務でもある。第二次大戦後、アメリカ占領下の日本でも、連合国最高司令官（SCAP）が強制力の
ある数々の命令、指令、声明を発表しているが、その法的根拠はハーグ陸戦法規および国際慣習法であ
る。
軍律を定める目的はなによりも作戦地・占領地の安寧保持にあり、最終的には自軍の安全確保に求めら
れる。安寧や安全が必要とされるのは、その軍が戦闘作戦行動もしくは占領地行動を円滑に進めるため
である。
軍律では、国際法に触れる行為や、抑制したい自軍への敵対行為が規定されるが、これらを『戦時重罪』
として処罰することは、国際法上認められた権限である。具体的にはハーグ陸戦法規の第三款敵国の「領
土に於ける軍の権力」に根拠が求められるのであり、ハーグ条約以前に国際慣習法として確立していたも
のである。では、『戦時重罪犯』を何故『軍法会議』で裁かないのか？それは、「管轄権」がないからである。
裁判の「管轄権」とは、簡単にいうと「裁判権の行使できる範囲」といったところです。
『軍法会議』は、大体において”自国の軍人・軍属（及び捕虜の犯罪）”について裁判権を有するのであるが、
これは「大日本帝国憲法」第五十七条の天皇の司法権の発動にもとづくものである。そして、同六十条にいう
特別裁判所であり、直接には陸・海軍軍法会議法によって設けられ、陸・海軍刑法（軍事刑法）のような（国内
）法令が適用される。
要するに、『軍法会議』では、外国人の行為を規制・処罰することができないわけである（ただし例外もある）。
かくして、『戦時重罪』は『軍律法廷』にて審判・処罰することになる。
『軍律（法廷）』の国際法上の根拠は前述したように、ハーグ陸戦法規第三款「敵国の領土における軍の権力」
および国際慣習法であるが、他方、当時の日本国内法上の根拠はというと「大日本帝国憲法」第十一条の天皇
の統帥権にある。この統帥権を背景として、当地の軍の最高指揮官が設置・制定するのが『軍律（法廷）』である。

>>212
それ、私への反論のつもり？

そんなら聞くけど、
その『軍律（法廷）』なるものは何時開かれたの？
「法廷」というなら書類ぐらい作っているだろうから、その書類どこにあるの？

「自爆ショー」というのはチミらの事なのだよ。
底なしのお馬鹿ちゃんたち。（藁

「軍法会議」と「軍律法廷」の違いは、前者は司法権に基づく「司法機関」なのであり、後者は統帥権に基
づき、本質的には「統帥機関・行政機関」であり、せいぜいが「準司法機関」なのである。そして用語も、「
司法裁判」の裁判、公判廷、処刑に対して、「軍律法廷」では、審判、審判廷、処罰である。
「軍律は軍令若くは軍事刑法とはその性質を異にする。軍令は陸海空軍の統帥に関し勅定を経たる規程
で、公示を要するものは特定の方式を履みたる上官報にて公示する（明治四十年九月軍令第一号、第一
条及第三条）。軍事刑法即ち陸軍刑法、海軍刑法、陸海軍軍法会議法等は、憲法上の手続を経て制定公
布する国家の法律で、本国及び占領地を通じ専ら軍人軍属（及び特定の場合に於ける軍人軍属以外の者）
に限りて之を適用し、その裁判機関は法律を以て構成せられたる軍法会議（ Court martial ）である。然る
に軍律は憲法上に謂ふ法律ではなく、占領司令官が己の便宜と欲する所に従つて制定布告する軍の命令
で、その裁判機関は軍法会議でなくして、占領軍司令官に於て任意に構成せしむる軍事法廷である（英語
では多く之を Military Court under Martial Law と称する）。占領軍司令官は前述の如く能ふ限り占領地の
現行法令を尊重すべきを本體とするが、已むを得ずと認めたる場合には之を顧慮することなく、軍の安全及
び秩序の維持のため必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げない。勿論その制定事項は
無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らねばならぬ。例へば軍律に於て占領地人民を強制し
て自国の軍又はその防御手段に付情報を我方に供与せしむることを命じたり、我方に対し忠誠の誓を為さし
めたりすることは許されない。たゞ斯かる禁止事項に触れざる限りに於ては、その内容は一に占領軍司令官
の裁量に属する。これが軍律なるものゝ大體の性質である」（『上海戦と国際法』信夫淳平、４１０頁）
軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、軍律法廷はその
最高指揮官によって設けられる。このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官
の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。そして、
このことは、日本でも外国でも変わらない。
軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。そして、その目的は外国人に対する「威嚇」
「見せしめ」である。よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。しかし、軍律法廷で
審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制
度もなく、審判の期間も短い。現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決
定されることが多い。死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものである。

あ、自爆をやっちまった。m(_ _)m
アンカーミス。>>212→>>211

久しぶりに来てみたけど、えなりいなくなったの？

かわりにヤマンバって電波が発生してるけど

212 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/03(日) 11:13:49 ID:E9ql7WLJ
>>212
それ、私への反論のつもり？

そんなら聞くけど、
その『軍律（法廷）』なるものは何時開かれたの？
「法廷」というなら書類ぐらい作っているだろうから、その書類どこにあるの？

「自爆ショー」というのはチミらの事なのだよ。
底なしのお馬鹿ちゃんたち。（藁

214 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/03(日) 11:15:26 ID:E9ql7WLJ
あ、自爆をやっちまった。m(_ _)m
アンカーミス。>>212→>>211

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

>>214
で、一次資料に基づく虐殺被害者数はまだ？

やまんばは

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

なので反論も何もできませんよ

さすがにプチウヨくん達は厨房と呼ばれるだけあって、何か難しい事が書いてあったり、
仰山の数字が並べてあったりすると、その中身をよく吟味しないで、資料的価値がある
と思ってすぐに飛び付くわけだね。

ところがハーグ陸戦法規とか法律学者の物々しい解釈とかいうものを、この厨房くんたち
が持ち出せば持ち出すほど、実は日本軍の違法行為を逆に暴露する結果になってしまう
という事がわからないわけだね。

もっともこの浅知恵は、２ちゃんねるの厨房くん達が至らないというよりは、立派な「教授」の
肩書きをもったウヨク系の宣伝・扇動家達の浅知恵を真似ただけの事なのだが・・・。（藁

難しい事（に一見見えるが中身は周知の事）を書いたのは ID:PtCx1IJU であり
それを理解もできないのに何か言い返したつもりになっているのは一人しかいないんだが


やまんばは

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

なので反論も何もできませんよ

今日も無用ちゃんが熱心に「揚げ足取りゲーム」を愉しんでいるね。（藁

結構結構、
最近はこれがないと（他にまともな反論も少ない事だし）なんだか寂しい位だよ。（藁

ところで基本中の基本を確認したいのだが

北京放送のBBSぐらい読んでいるのだろうな？

>>208
「正直よくわからない」人が勝手に想像して書き散らしたことにこちらがいちいち反応
しなければそれを認めたことになるんですか？
こうやって議論を発散させ、「否定派を論破した」というのが肯定派のやり方なんですね。

ところで、「物証がないのでは？」という私の疑問に対してあなた自身の言葉を借りれば
「何も反論していませんね。（藁」ということです。
あなたの論理に従えば、これは私の主張をあなたが認めたことになるんですか？

ポル・ポトは百万人殺害したと言われており、実際に死体が大量に発見されています。
それなのに南京で数十万人殺害したと主張されているのに死体すら出てこず、後から
いくらでも作れる写真と「証言」しかない。
それでも物証を探す作業が「重大なキーポイントとは思えない」というのは最初から
検証を放棄しているようにしか思えません。

私はこれ以上レスしませんので、「論破」宣言でも何でも勝手にやってください。
しかし肯定派の方の考え・手法がよく理解でき、有意義でした。
お付き合いありがとうございました。

>>219
煽りは良いからちゃんとした根拠を沿えて主張する。
まるで火病を起こした朝鮮人のような君の姿は、客観的に論破されたとみなされても仕方
が無いぞ？

あ、でも事情をしらない他の２ちゃんねらーの皆さんには、迷惑みたいだから
その自作自演荒らしはやめた方がいいかも。（藁

自演？　>>205のことかな？

で朝鮮式議論では

「想像」（私はこんな夢を見た）に「反論」できるんだ

＞225

で？軍律について君は理解できたのかな？

それとも東中野スレの
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/
972 名前：虫めがね[] 投稿日：2006/08/30(水) 15:35:58 ID:GW4ziwta

974 名前：虫めがね[] 投稿日：2006/08/30(水) 15:37:46 ID:GW4ziwta

975 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 15:58:52 ID:rIYF8DsX
で　ID:GW4ziwta　は何時までかな？

976 名前：やまんば[] 投稿日：2006/08/30(水) 16:00:45 ID:n3E7IPxw
・・・・だ、そうです。（藁

おんどりぁあああああ！！わかったかかかか、糞ガキウヨ共めが！！

おみゃあ等糞ウヨがやまんばに勝つのは１００年はやいワ。ケツの穴洗って出直してこい！！

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

977 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 16:03:05 ID:rIYF8DsX
ここまでわかりやすい自演も珍しいな


の事かな？

なんですかこのｷﾁｶﾞｲコテは

「想像」の世界では論破しまくりで連戦連勝の無敵だと思っている職業的朝鮮右翼です

>>223
>それでも物証を探す作業が「重大なキーポイントとは思えない」というのは最初から
>検証を放棄しているようにしか思えません。

いや、「遺骨」の＜物証＞なら幾らでもありますよ。そんな事は誰でも知っている事だから
余りにもバカバカしいので一々挙げなかっただけですよ。

少なくとも事件直後には、紅卍会という宗教団体と崇善堂という慈善団体が遺体を収集して
埋葬しており、その記録も証拠として東京裁判の法廷に出されている。
前者が南京市内で約４万体以上、後者が南京郊外を中心に約１１万体を埋葬したとある。

その数の総数やその遺体が「虐殺被害者」に当たるかどうかなどには色々な論争が
あってなかなか結論はでない様だが、少なくとも「遺骨という物証がない」などというのは
チミのそれこそ根拠のない妄想でしょう。

>>231
で、君は自分で出せると宣言したデータをまだ出していないようなのだが、いつになりそう？

間違いなく過去ログは読んでいないな
当然北京放送のBBSも

よくもまぁ飽きるほど繰り返された話を初見のように語れるもんだ
崇善堂・・・

>>192　その映像か断言できないけど
生き埋めにしてる映像というのがあってその源は
アメリカのプロパガンダ映画（フランクキャプラ監督）で
その手のやらせ映像はたんまりあるようです。
南京大虐殺（とやら）の最中に現地でムービー撮影した
外国人はマギー以外にいないわけで。

やまあんばは>>73でいうように
「一般市民でも兵役年齢に達している男子や戦闘能力を失った
敗残兵を片っ端から捕まえて無差別に殺したわけだから」
としてこれを前提事実として議論を進めている。

> 水谷荘一等兵　日記「戦塵」
>第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
>十二月十六日
>　目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に
>収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り
>出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立
>てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
>を頼みに来る。
>　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて
>助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少
>含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
>掃討は厳しいものである。

この例だと百数十名中三六名以外は帰している。
とりあえずこのように抽出作業は成されているという認識は
持ってもらいたい。

>>235
昨日も言ったけど、便衣隊って完全に自国民の首締めてるよな…。
奇襲の代償としてもでかすぎ。

>>207
>君軍律って言うものの存在知ってる？

軍律の意味は分かっている積もりだけど（まあ>>211,>>213の説明も特に
間違っていると思わないけどね）、
そんで、その「軍律法廷」は南京で何時開かれたの？
その書類はどこに残っているの？（藁

その前に「軍律法廷」って制度自体から世界の軍隊には存在しないんだが

逃げれないように識別できるようにしろといった本人が、逃げるために識別を利用しているよ
うなので、トリップを付けるのがばかばかしくなってきたな。
いい加減出せるといった事くらいからは逃げずに、出してくれないものか？

軍律法廷という制度はある

ただ軍律法廷はこの場合使われない。国際法に照らし合わせてやるから
この場合現場判断で即射殺でもおｋ

>>237
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、これこそ重大なキーポイントだね。

大勢の便衣兵（容疑者）を捕まえたので、それを軍律法廷にかけて即決死刑
判決により合法的に処刑したのだから、全然問題なし→無差別の虐殺ではない、

・・・という風にウヨ厨君達が懸命に「立証」しているのだが、そんじゃ、その
軍律法廷が開かれた動かない証拠（→尋問調書、判決文等の書類だね）が
あるだろうから、それを出しな、言っているのだが・・・。

ワシが何か暴論を吐いているでしょうか？（藁

>>241

『証言による「南京戦史」偕行社』
　佐々木到一少将の『私記抄』から。
宣撫工作委員長を命ぜられる。この査問工作の目的は、住民に混入している
便衣兵を摘出して、不穏分子の陰謀を封殺するとともに、わが軍の軍紀風紀を
粛清し速やかに秩序と安寧を恢復するにあった。
調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえ
で敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定
された者は、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。
予は、峻烈なる統制と監察・警防とによって、概ね二十日間に所期の目的を
達することができた。

>>241

>>240すら読めないか

かわいそうな人だね。自演の人

>>239
日本軍の「戦闘詳報」が虐殺の動かない一次史料だという君の定義に基づけば、
第１１４師団第６６連隊の史料もその動かない証拠になるみたいだね。

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報 （１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊（第一第三
　　第四中隊）に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも
　　中には泣き喚き救助を嘆　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
:http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.htm

>>241
自分で自分に同意するのって楽しい？

むぁーーーーーた戦闘詳報かよｗ

>>244

いいかげんさ・・・・・・・・・
過去ログよんだら？

>>244続き

>遠藤高明　歩兵第６５連隊第８中隊・少尉
>十二月十六日　晴
>　午後零時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰還す、同所に於て朝日記者
>横田氏に逢い一般 情勢を聴く、捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の
>三分の一を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。

>目黒福治　　山砲兵第１９連隊第�V大隊段列・伍長
>十二月十八日　晴天　南京城外
>午前三時頃より風あり雨となる、朝起床して見ると各山々は白く雪を頂初雪となる、南京城内外に
>集結せる部隊数約十ヶ師団との事なり、休養、午後五時残敵一万三千程銃殺す。

http://www.nextftp.com/tarari/bakufusan2.htm参照

>>241

その話も南京スレの３あたりで出まくってたはずだが
「書類がない」＝「やってない」と判断した段階でお前がダウト

考えてみろ。
「殺した証拠がない」から「殺しました」と主張できるか？

検索でヒットした否定ページからの丸写ししかできないならリンク一行で済むのだがな

>>248の前文説明を端折ってしまいました。

日本軍側の証言集でもある「南京戦史」の詳細などは全て読み切れていないので、その殺害者の
総数についてはカウントできないが元日本軍兵士の陣中日記、投稿などによって
幕府山収容所に連行された中国人捕虜の約２万５千人が、第１９連隊、第６５連隊などにより
１２月１６日から１８日に掛けて殺害された事が証言されている。

おまけに引用もとのリンクまで丸写しだからリンク切れにも気がつかない愚かさ

不正があったと証言するなら不正があったという一級証拠全部かき集めて
これこれこうだからこの不正があったといわざるを得ませんと主張しないと
人権損害や名誉毀損にあたるんですが？
百万歩譲って不正があったという証拠を出さないと、世間では通用しません。

やまんばの行為ってまさにそれなんですけどわかってますかね？
あんたの行為は日本国政府への名誉毀損にあたるんですよ？
日本国政府相手なら名誉なんて毀損してもいいと考えているんじゃねーだろな


>>251
だから丸コピペは止めろといわれてるだろうが

>>244
絶対それだすと思った。
他の戦闘詳報は全てそれと違うからね。
ちなみにその戦闘詳報は「時系列的に後に改竄された」と指摘を受けているものであること
は、当然ご存知でしょうな？

さて、そもそも戦闘詳報と言うものは何のために残すか。
それは後の論功行賞の資料として利用されるための、所謂業務遂行レポートのようなもの
で、必ず命令に沿った内容であるか命令に反した場合はその理由を書くもの。
つまり戦闘詳報に有るものは必ず命令とセットになっている。
ところがその戦闘詳報だけは他の部隊の戦闘詳報と違い、>189でも書いた上海派遣軍第
十三師団司令部十月九日訓令「戦闘に関する教示」に反している。
他の部隊の戦闘詳報は、全てこの命令とも矛盾しない。

さて、時系列的に後の改竄を受けたと指摘されている戦闘詳報だけが、他の部隊の戦闘詳
報と違って事前の命令に矛盾する場合、その戦闘詳報が証拠として採用される価値が有る
か否か、是非見解を承りたい。

>>254
その内容も何回か観た記憶が・・・

ちなみに既出もいいとこだが

「遠藤高明（仮名）」

インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府
が一生懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科
書に記載するように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
　こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多
いのも確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していか
なければ、事実とされてしまいます。だいたいもう藤岡信勝氏、東中野
修道氏共著の　「『ザ・レイブ・オプ・南京』　の研究」をはじめとし
て何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系ア
メリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じてい
るバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論１９９７年
７月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大している。こ
のような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広がり
つつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。
レイプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまう
のです。（まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。）


南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ！http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html

http://www.tamanegiや.com/ura.html（や→yaに変換）

>>249
>考えてみろ。
>「殺した証拠がない」から「殺しました」と主張できるか？

それは殺された被害者の家族や関係者の方で「日本軍によって
ころされました」と言っているのだから、一方の証拠はあるわけだ。

そんで大概の場合は、証拠は複数あった方が証拠能力は高いわけ
だから、「殺していない」と主張する側にも無罪の証拠を出せばよい。

この場合、被告人側は「殺していない」と主張しているのではなく
「殺したけど合法なので問題ない」と言っているわけだよ。
だったら、その合法の根拠となる「軍律法廷」の書類を出しな、
・・・てな話になる。ワカタ？（藁

>>258
＞それは殺された被害者の家族や関係者の方で「日本軍によって
＞ころされました」と言っているのだから、一方の証拠はあるわけだ。

それ、証拠にならないって何百回もいわれてるよな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

954 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ　　　と

返せよ840万円＞やまんば
領収書をうｐしる

>>251
南京戦史には、幕府山の捕虜殺害について開放しようとした所処刑と勘違いし、反乱を起こ
したからと言うのも残っているわけだ。

幕府山の捕虜殺害の話になるなら何れにしても
一般市民とは無縁になります。

>237>241

何だ、結局軍律を理解出来てないと自白してるだけじゃないか。

>>256
>ちなみに既出もいいとこだが

そりゃ既出もいいとこでしょう。チミ達もバカの一つ覚えの様に同じ事を言っているのだから
私も同じ事をいうしかない。君等は証拠能力がないと言っているが、私は＜ある程度＞の
客観的証拠にはなるだろう、と判断している。

君等はバカだから、一つの証拠で有罪とか無罪が立証されたと思っているだろうが、
私の場合は複数の有力な証拠を付き合わせた上での「総合判断」が正しい立証方法だ
と考えているので、勿論、それらの証言は一つの判断材料に過ぎない。

ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
証拠を持って、日本軍の虐殺の事実（７０００人の殺害）を認めてしまったわけだ。

その同じ立証手法を用いるなら、勿論、その難民区掃蕩作戦以外での他の日本軍部隊の
戦闘詳報あるいは元日本兵の陣中日記・証言等の「一次史料」によって、次々に殺害者の
数は増え続ける事になるだろう。
それは「動かない証拠」となる。（藁

>>265
>私は＜ある程度＞の客観的証拠にはなるだろう、と判断している。


『おまえが』どう判断しようと勝手だが
『社会が』どう判断するかは違うの。分かる？


独り言ならチラシの裏でやれ

954 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ　　　と

>>265
> ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
> 証拠を持って、日本軍の虐殺の事実（７０００人の殺害）を認めてしまったわけだ。
どこをどうひっくり返したらそういう妄想に行き着くのか、興味が尽きない

>>265
日本国憲法とか刑法とか民法とか多少勉強してる大人なら
>>258-260のような簡単に論破できる寝言は吐かないんだよ。

近代市民法の原則も刑法の大原則も全部無視してるだろーがよ。

お前は己の無知が為に他人の人権を侵害しているんだ。
お前は日本国憲法の精神に大きく外れた行為を繰り返しているんだよ。

だから誰も相手にしないし、無視されるの。わかる？

＞やまんば

ここに行くといい

いわゆる「日本国憲法」は憲法としては完全に無効だ！第五条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/

基本的人権を全否定してこい

じゃ本論の「南京大虐殺」の話に戻りますか

南京大虐殺とは
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%A8%E3%81%AF&num=50

>>265
おいおい、自分の（と思われる）質問も忘れたのか？

>勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

これが何で

>日本軍の虐殺の事実（７０００人の殺害）を認めてしまったわけだ。

になるわけだ？
もしかしたら自分の質問すら記憶できない、或いは自分の質問すら歪曲しないと成り立た
ないほど無理な論理展開をしているか、いったいどっちなんだ？

>>265
>次々に殺害者の数は増え続ける事になるだろう。
>それは「動かない証拠」となる。（藁

次々に殺害者の数は増え続けることが動かないことなの？
証拠とすらいえねーじゃんバカwwww

>>265
仮名の証言が＜有る程度＞の証拠となるなら、君は既に840万円の借金を持ち、更に無制
限に仮名の証言に基づき延々と借金がはらむわけだが、そのうちの何割程度を支払う意思
が有るのかね？

>>267
>ちなみにその戦闘詳報は「時系列的に後に改竄された」と指摘を受けているもので
>あることは、当然ご存知でしょうな？

その改竄されたカ所を指摘して下さい。

で君が、前スレ>>996で
>「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
>歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。

といっているわけだが、そうすると第7歩兵連隊の「戦闘詳報」に書かれた内容には改竄された
形跡がないので、全く正確な事実関係を伝えている、という最終的な判断はなにを根拠にして
なされたのか？

私なら、戦闘詳報は軍の上級機関に提出する報告書みたいなものだから、手柄を報告する
為に過大な数字が挙げられている可能性等も当然考慮し（この場合、改竄とは言わないで
虚偽報告だな）、あくまで一つの断片的な史料としか判断しないが、君の場合は違ってはじめ
からその第7連隊の「一次史料」だけを正しいと看做しているわけだ。

だったら、その選別の判断規準を説明しなくてはならない。

>>275
改竄された箇所を「全て」指摘するのは、改竄した人でなければ不可能だが？
事実と矛盾する場所が有るから改竄の可能性が指摘されているので、矛盾する場所でよ
ければ指摘できるが。

第7歩兵連隊の「戦闘詳報」にはセットとなる命令「掃蕩実施に関する注意事項」があり、そ
の命令と矛盾しないから、証拠能力を認めている。
戦闘詳報は命令に対応した遂行状況を報告するためのものである以上、命令と矛盾しない
戦闘詳報以外は本来ありえない。

どうやれば>>254と>>267を「間違えられるのか」聞きたいもんだ

ところで>265の

>ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
>証拠を持って、日本軍の虐殺の事実（７０００人の殺害）を認めてしまったわけだ。

これが自分の（と思われる）質問すら忘れた馬鹿な勘違いであったことは、理解できたのか？

理解できた指摘は自動的にスルーされます

個人的にはどうでもいい南京より臨時収入の方に期待したいが

>>276
だから、それは「改竄」とは言わず一種の「虚偽報告」でしょう。どこの役所でも目を光らせ
ていなければよくやる手です。（改竄というと、一度作成された書類は後から誰かが手を
入れる事です。）

それとね、君は「一次史料」という言葉も間違って使っているわけだよ。
その報告書の中に改竄や虚偽報告が混じり合っていても、「一次史料」には違いないのだよ。
（直接の現場目撃証言は言うまでもなく、同時代の伝聞情報なども含めて。）

例えばラーベの証言に仮に誤った認識や事実が述べられていても「一次史料」には違いない。
それらを我々はあくまで「参考資料」として、その後に出てきた資料などとの突き合わせ作業
などを行いながら、事実の全体像を把握し「真実」に接近するわけだ。
しかし君の言い方は、その中に虚偽が間違っていると「一次史料」ではない、という事になる。

証拠価値が高いか低いかはその史料を精査してはじめて分かる事だ。裁判での判決も、普通
は何も一つの証拠だけで事実認定が行われるわけではない。
ところが君の場合、自分の都合の悪い史料は「一次史料」でない事になる。
だからその言葉の定義が頓珍漢だから、君と私の話は何時までも噛み合わないのだよ。（藁

>例えばラーベの証言に仮に誤った認識や事実が述べられていても「一次史料」には違いない。
>それらを我々はあくまで「参考資料」として、その後に出てきた資料などとの突き合わせ作業
>などを行いながら、事実の全体像を把握し「真実」に接近するわけだ。


想像で都合のよい話を組み立てるヤツが言うかと

>>208

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

何も知らない奴にどうやって仮説が立てられるのかと
何も知らないならROMっとけと

>>280
字誤りm(_ _)m
>しかし君の言い方は、その中に虚偽が間違っていると「一次史料」ではない、という事になる。
　→「混じっていると」

誰も求めていない訂正で無駄レスを打つ事が迷惑だとも思わないと

>>280
君の要求は、

>勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

それに対して、こちらは日本軍側の資料に基づいた証拠を提示した。
ところが提示したら日本軍側の資料は信憑性が低いといわれてもそれは新たな指摘であっ
て、そもそもの自分の要求自体が無意味な質問であったとすることになるが。

別に一次史料に基づく被害者数を君が提示し、その史料に疑義が有るものについてはその
疑義をただすだけで、出すなとは言っていない。
単に君の出した「一次史料」と称するものが、簡単な反論にすら耐えられないほど証拠能
力の無いものと言うだけの話だろうが。

>>283　おまえもなー。

>>281みたいな無駄に行数使う書き込みは迷惑。

朝鮮右翼にも読みやすく配慮したんだが

>>200
無駄な印象操作だな。

173 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/09/03(日) 01:10:59 ID:zpnoDIP9
＞他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
＞日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
＞表現してもおかしくない事例もある。

「民間人を無差別に」しょっ引いたなら女、子供、老人が写っている筈だが何処にも
そんなものはない。単に壮年男子というだけで抽出したわけではなく、軍に属していたであろう
外見で判断されたことも明らか。そして、記録によればその後国民党軍の下着を身に着けて
いるかどうかで最終判断されたわけだ。
警察官も写っていない。つまり、君の主張と写真とは矛盾があるってことだ。

スマイス調査にしても、占領後に拉致されたとは書いていない。
単に、軍に拉致されたと書いてあるだけで、これが占領前の話ならもちろん日本軍がやった
ことではない。

>>280
>自分の都合の悪い史料は「一次史料」でない事になる

そっくりそのままオマエに当てはまることだな

いわゆる66連隊第１大隊戦闘詳報は、
東中野だけでなく板倉までもがツッコミ入れてる怪しすぎる資料であり、
とてもそれ１つでは「虐殺あった」という判断を下すわけにはいかない。
で、>>280でやまんば自身が言うように、
資料というのは他の資料とつき合わせて精査していかねばならんわけだ。
であればこそ、仮に「虐殺あった」派の人が
66連隊第１大隊戦闘詳報に信憑性がある事を主張したいのであれば、
66連隊第１大隊戦闘詳報と類似した内容を持つ別資料を持ってくれば
それだけで話は済むはずである。

ところが南京スレがもう45スレ目まで来ているにも関わらず、
虐殺あった派は別資料を一向に出して来ず、
ただひたすら「これは一次資料なんだ！」の繰り返し。
正直なところ、私には彼らが「66連隊第１大隊真理教」という
カルト宗教の信者にしか見えなくなってきている。

荒れてます。
ストレス解消にどうぞ。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1152848510/

すごいです
ここhttp://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/current/nk.htmlの掲示板は朝鮮人だらけ
一度遊びにいってあげてね

それを認めるのに
自然に骨が溶けるなどという前提をしなければ
ならない話ってのは…

…まあ、要するにそういうこった

もしかしたら中国の河川は、激しく酸性雨が降ると
人の骨が溶けるほどの酸性になるのかもしれない・・・


と、可能な限り好意的な解釈をしてみてもムリっぽいな。

私の祖父は南京攻略戦に参加し、攻略後の南京で「やりたい放題やった」と言っていました（昨年他界）。
ですから、私は南京大虐殺があったことを信じています。
たしかに、祖父の発言には証拠はありません。では、私の祖父の人生は、一次資料がないから、ないも同然なのでしょうか。祖父の戦争体験を否定された気がしてとても悲しく思います。

>>294
「やりたいほうだい」＝「民間人大虐殺」であることは証明できますか？
孫に対して戦争反対をうったえるために、あえて非道を強調した可能性はありませんか？

私の祖父は南京攻略戦に参加し、攻略後の南京で「市民は殺傷していない」と言っていました（昨年他界）。
ですから、私は南京大虐殺があったことを信じていません。
たしかに、祖父の発言には証拠はありません。では、私の祖父の人生は、一次資料がないから、ないも同然なのでしょうか。祖父の戦争体験を否定された気がしてとても悲しく思います。

まあ、悲しかろうが、なんだろうが、
老人のヨタ話だけでは歴史的資料の価値はありませんな。

まして孫の証言なんてねえ。

結局のところ、｢南京大虐殺があった」といっている人が証拠出せない以上、こういう↓ことだな

557 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 2006/06/15(木) 10:58:46 ID:88lW1tJD
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう？

>>295
やりたい放題を虐殺に結びつけることはできません。私自身、祖父の犯罪を暴くつもりはありませんでしたし、
祖父もあまり語りがりませんでした。

戦争反対を訴えるために非道を強調した可能性も大いにあるでしょう。祖父は負傷軍人でしたから。

しかし、それでもこのスレッドの雰囲気は異常なものがあると思います。
なぜオールオアナッシングなのでしょうか。

旧日本軍が南京に入城し、傍若無人を働いたと見るのは至極常識的なことだと思います。これは、日本軍でなくても、古来から、敵が守る城を落とした軍がやることは各種の略奪や横暴でしょう。
このスレッドの皆さんは、旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。

>>298

屁理屈、とんちの類ですか？　そもそも60年以上前の出来事など、簡単には証明できないことだと思います。

それに、私の心の中では、祖父の発言が証拠となっています。

俺の、爺さんも大陸行った口なのだが、虐殺の報道見るたびに、シナは嘘つきだと怒ってたっけ。
で、なんの話しだ？

>このスレッドの皆さんは、旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。

そんなことは言っていません。問題は、あまりにも旧日本軍への
誹謗中傷が酷すぎるのです・・・南京の場合で言えば、
むしろ、中国側の敗残兵による略奪、暴行、虐殺の方が無視されている印象がします・・・

証拠がないものは認められんってだけでしょ。
個人的に虐殺を行った兵士はいるでしょう。
組織的な関与もあったかもしれない。
というか、当時の国際的な人権感覚や、支那軍の国際法違反の戦術等を考えると、
民間人殺害もあった蓋然性も相当高いとオレは思う。
でも証拠なさすぎで、しかも中国側があまりにも信用できないので慎重にならざるをえない。
さらに別問題として、謝罪と賠償は必要ない。
なのに外交カードとして露骨に使うから眉をひそめてる人が多い。
こんなとこでしょ。イデオロギーとか関係ないよ。

もし、よければ部隊名教えてくれ。
俺の爺さんの所属も教えるからさ。

やりたい放題＝民家から鶏を盗んでしまった
とかいうことも考えられるな

あの当時の人ってそんな純朴人が多かったからｗ

理で通じないと情とは
姑息だな

否定派ってのは数万程度の偶発的殺害等や過剰な徴発があったというものだそうで
「ナッシング」などといった話はネタ以外で聞いた覚えがないなぁ

あくまでも全否定されているのは「南京大虐殺（完全一致）」

>>302、302

私もその辺りの事情も少しは理解しています。
中国、韓国が太平洋戦争を未だに引きずるのは、やはり外交カードの一枚として有効な手段だからでしょう。
まるで恐喝のような手口と、国民を洗脳して日本を非難するやり方は、非常にムカつきます。

しかし、ムカつくからと言って南京大虐殺や、日本軍の悪行（これは先ほど述べましたが、軍隊が敵国に駐留する以上、悪行を働くことは当然のことであり、仕方のないことだと思います）を、
「証拠がないからなかった」と言うのは、これまた低レベルなことだと思いますし、今も生きている当時の日本兵の方々をバカにしているように感じます。

ところで、旧日本軍が行った行為に対して謝罪と賠償は必要ないのはなぜでしょうか？

>>340
もしかしたら、祖母の家に所属部隊がかかれた遺品があるかもしれませんが、分かりません。
私は部隊名を聞いて、その部隊が何をしていたかは、特に興味がありませんでしたから……。

お久しぶりです。
突然ですが、
当時南京で便衣兵の活動がほとんどなかった（記されていなかった）というのは本当なのですか？

>>307
証拠が無いのに相手を悪人呼ばわりしてもいいの？
じゃあ言うけど、俺はお前の爺さんに家族を殺されたから、お前責任持って俺に謝罪して賠償してくれ。
もちろん証拠は無いが、「証拠が無いから無かった」という論法はレベルが低いんだよな？

sage殿
日本軍は「南京事件」で非難されていますが、それより少し前に起きた
通州事件の方はどうなんでしょうか？　２６０余名の日本民間人が
中国側により虐殺されています・・・
しかし、中国側は全く非難されていません。それどころか、多くの
人はこの事実について知らされていません・・・

>>299
＞なぜオールオアナッシングなのでしょうか。
これは「日本軍が３０万人虐殺したor虐殺犠牲者が一人もいない」という意味？
だとしたら激しく勘違いしてますよ。そんな極端な電波説を主張している人間は一人もいません。
過去ログをお読みください。このスレの主旨は、捏造された歴史を明らかにする事です。

＞旧日本軍が南京に入城し、傍若無人を働いたと見るのは至極常識的なことだと思います。
全然、常識的ではありませんよｗ

＞これは、日本軍でなくても、古来から、敵が守る城を落とした軍がやることは各種の略奪や横暴でしょう。
そういう軍隊ばかりだった時に、日本軍は軍規が行き届いて、暴行や略奪を行わないという事で、
世界中で評判だったわけですが。

＞旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。
もう一度言いますが、激しく勘違いしてます。そんな毒電波を発信している人は見た事がありません。
過去ログをお読みください。

>>307
＞ムカつくからと言って南京大虐殺や、日本軍の悪行を、「証拠がないからなかった」と言うのは、
＞これまた低レベルなことだと思いますし、今も生きている当時の日本兵の方々をバカにしているように感じます。
ムカつくと言ったのはあなたですね。このスレにはムカつくから南京大虐殺を認めないという電波はいません。
そして、当時の日本兵を無実の罪で貶める事こそがバカバカしい事だと思います。

＞軍隊が敵国に駐留する以上、悪行を働くことは当然のことであり、仕方のないことだと思います
全然、当然でもなければ、仕方の無いことでもありません。
失礼ですが、あなたは軍隊を勘違いしているか、勧善懲悪のテレビや映画と混同していると思います。

>>310

通州事件に関しては、（今調べてみたんですが）とてもひどい事件だったと思います。

別に私は、中国のほうが正しいと思っているわけではなく、
起こったはずの事実を捻じ曲げることや、どちらか片方が悪いと考えることが間違っていると感じるのです。

>>312
>>310に答えるなら、その前にある>>309に答えてくれよ。

>>311

>このスレの主旨は、捏造された歴史を明らかにする事です。

私には、このスレッドの主旨は、「南京大虐殺などなかった」だと見えます。そもそも>>１で、「南京大虐殺はウソです」と書いてあります。

それと、日本軍は軍規が行き届いているというのは何を根拠にしているのでしょうか。
バンザイ突撃や、簡単に投降しないという敢闘精神は存在していたでしょうが、暴行や略奪を行わないとする話はありえません。

>全然、当然でもなければ、仕方の無いことでもありません。
>失礼ですが、あなたは軍隊を勘違いしているか、勧善懲悪のテレビや映画と混同していると思います。

失礼ですが、あなたのほうがよっぽど軍隊と戦争を勘違いしています。略奪や暴行、虐待は起こらないほうが不思議です。

だからね

「南京大虐殺（完全一致）」は嘘でいいのではと

それとも南京“大”虐殺には種類があるのかと

>>300
>>303が言っているとおり、証拠が無いものは認められないだけ。
仮に、貴方の祖父が前線の兵士だったとしたら、兵士の目で死者総数が何人だったのか、戦闘の死者か､
中国督戦隊によって処刑されたのか、開城後に日本兵に便衣兵として処刑されたのか､民間人か、
それぞれの数を知るることは無理だろ。

だから、「南京で日本軍が民間人を含む30万人を虐殺した」という主張を裏付ける根拠にはなりえんよ

>>312

いいですよ。では、しかるべき場所に訴えてください。
証拠はこのスレッドのログになるんでしょうか？

私の祖父が、>>309さんの家族を殺したんですよね？　私はその事実は今まで知りませんでしたが、
あなたがそこまで言うなら直接的な証拠にはならないまでも、私の祖父の犯行を示唆するさまざまな要因があるのでしょう。

事実関係を収集していく過程で、さらに祖父の犯行が明るみに出るのでしょう。60年前の事件ならいざ知らず、最近の事件（推測ですが）でしょうし。

？もしかして素でsageを名前欄に？

それはともかく>>317

その通り
普通は誰かを加害者だと言う話を聞けば根拠を聞きたがる
ところがどういうわけか南京大虐殺があったという根拠を求めると右翼認定されてしまう

どうしてだろうね？事実確認を求めただけなのに

>>317
俺の家族が殺されたのも60年前なんだけど。
あとついでだから付け足すが、お前も人殺ししてたよな。60年前に。
・・・なに？「私は60年前にはまだ生まれてない」って？
起こったはずの事実をねじまげるな！今生きている俺へのボウトクだぞ！

↑
君が今まで言ってきた事は、要するにこういう事です。

>>316

それぞれの数を正確に知ることは無理です。だったら「南京で日本軍が民間人を含む30万人を虐殺した」ことにはならないという
流れは、おかしくないでしょうか。そもそも、古今東西の大量虐殺は、虐殺数はほとんど不明瞭です。ホロコーストしかり、スターリンの粛清しかり、クメール･ルージュ、エトセトラ……。
しかしそれらの虐殺は、虐殺として認知されています。なのになぜ、南京大虐殺は肯定されないのでしょうか。

ちなみに私も、30万人も殺していないと思います。しかし、南京の周辺地域を含めれば、数万人は殺しているのではないでしょうか。
こんなことを言うのはなんですが、ある程度の数を越えると、数の大小はあまり関係なくなってくると思います。問題なのは、ある程度以上殺してしまったことです。
その後、中国がプロパガンダなりなんなりで犠牲者数を増やすのは、>>307で書いたとおり間違っていることとは感じますが、これもまた外交という観点から見れば仕方のないことでしょう。


>>319
言いたいことは分かるのですが、特に言うべきことはありません。

例えに出された各国の場合国家指導者、或いは指揮命令系統における記録が残っているな

>>320
そういう意味での虐殺は、「無かった」といって差し支えないね。
所謂日本軍による組織的計画的な一般市民を含む無差別殺害と言う意味、ではだが。

君の祖父が自供したような個人的な犯罪者はいたが、厳しく取り締まりを受けており重刑に
処された記録も残っている。
個人的な犯罪ですらすべて軍の責任となすなら、全ての戦争において等しく虐殺は起こっ
ており、南京事件をことさら取り上げる必要もなくなる。
勿論個人的な犯罪全てを完全に取り締まれたわけではないだろうが、下手をすると南京で
はその他の国の戦争で行われた犯罪よりもよっぽど公正であったかもしれない。

数の問題じゃないというのは後から中国が言い出したセリフだな

とすると毛沢東の肖像画が今でも天安門に掲げられているのは虐殺者崇拝の証なんだろうか

毛沢東の虐殺はキレイな虐殺、ってやつですか？

プププ、ワシが休んでいる隙を見て、またアホウヨちゃん達が妄言を繰り返しているね。（藁

要するに「証拠」がないので、虐殺はなかった、と？

でもその前にチミ達は、「捕虜の殺害は実際は便衣兵の殺害であって、戦争行為の一部、
国際法の交戦規定に合致した合法なものだったから問題なし」と説明していたよねえ。

つまり「便衣兵」の大量殺害はあった、事は認めているわけだ。

で、その便衣兵殺害なるものが合法なものか否か、正当な戦争行為の一部であったが
単なる犯罪行為であるか、を巡って暫くの間、議論が展開された。
（チミらのアホな法律論もじっくり聞いた。）

つまりだね、君等が「虐殺は無かった」という強弁を繰り返すなら、何を持って虐殺がなか
ったのか、の規準を明確に規定すべきなのである。

便衣兵殺害は、何も虐殺認定派の「まぼろし」じゃない訳でしょう？幕府山の仮の収容所
に集められていた便衣兵（容疑者）約２万５千人を日本軍が殺した事は間違いない。
証言も沢山ある。３０万人も殺していなから虐殺などしていない、と主張する人達でも
この事実を認めるしかない。
虐殺否定派の◆f2BhcdbfkQ氏も、一次史料から7000人の殺害は間違いないものと
認定している。

小学生みたいにただ「ない、ない」とぐずって居れば、その内大人の人達も自分の言うこと
を聞いてくれるだろう、なんて甘えてはいけない。自ら積極的に事実関係を明らかにする
姿勢が大切なのである。（藁

＞320
君は基礎的な知識もないし、論点も理解して無いように思う。
南京虐殺の論点は、日本軍が、南京で無辜の市民を軍命により大量虐殺したか否かということ。
たとえ１００万人殺してようがそれが戦争による正当な殺戮ならなんら問題ないわけ。
不法行為か否かが問題。
で、兵士個人の不法行為はそれは兵個人の罪となる、軍はそれを取り締まっていたわけだし総司令官は不法行為の
無きようと命令を出しているし、憲兵から不法行為の報告が上がれば激怒し厳しく取り締まるよう命令している。

軍は掃討戦として敗残兵と便衣兵の掃討は命じているが、市民を殺せという命令は出されていないし、投降した正規兵
はきちんと捕虜として扱われたし、無関係とわかった市民は釈放されている。

また、中国は当時全民抗戦として便衣兵戦術を基本方針にしていて、日本側は再三これをやめるように警告する一方
便衣兵には処刑を持ってあたることを基本方針としていた。

まとめ

１）遺体処理の記録から南京周辺での戦死者は最大でも６万体以下（４月の新聞記事）
２）内、女性・子供は数十人であり、民間人に対する虐殺行為がありえないことの証明ができる
３）成人男性の戦死者のうち、戦闘による戦死者は虐殺の対象とならないのは常識
４）組織的な抵抗をあきらめ、便衣化した捕虜の拘束・殺害の記録は日本軍の記録にも残っている
　　また、遺体収容地点で多数の遺体が集中している箇所が数ヶ所あり、これを裏付けている
５）便衣兵処分の正当性も当時は世界的に常識であり、一般市民との選別方法も確立されていた
６）部隊規模で降伏したのであればハーグにより捕虜虐殺の罪が発生するが、今のところ記録は無い。


勝手に補足してくれ

>>320
言うべき事が特に無い、だと？じゃあ早く謝罪と賠償しろよ。
お前が選択できる選択肢は、反論するか、または自分の前言を撤回するかであり、
どちらもしないのなら謝罪と賠償をしてもらう。なぜなら現在のお前さんの論理に従うと、俺にその権利がある事になるからだ。

駄鶏は芸風変えたの？

≪ニューヨーク・タイムズ≫特電
十二月七日、火曜日、南京発。

　湯山地区では少年雑役兵が数多くいた。少年たちは年齢一〇から一二歳、軍服姿の正規兵で、伝令、運搬、炊事といった仕事をしている。
　ときには最前線で戦争をゲームのように楽しんでいるように見える。
　南京東方の村落はどこも無人の巷と化していた。住民は守備隊に代わられ、公路上には難民があふれている。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』 P388

十二月八日、水曜日、南京発。

　南京防衛軍の司令長官唐生智は、市が戦闘地区に入ったと宣言し、すべての非戦闘員は国際管理下の安全区に集結しなければならない、と布告した。
　市内他地区での非戦闘員の移動は、黄色の腕章に特別の印で示される特別許可所有者を除いて、禁じられる

>>325
そういう主張をしたいなら、まず肯定派の方こそが「南京大虐殺とは具体的に何を指すか」を定義してからだアホ。
それとも「とにかく何かありさえすれば、それが南京大虐殺だ！」とでも言う気か？

198 ：Levchenko：2006/06/08(木) 17:01:46 ID:54fxCtkg
CIAが元ナチス幹部利用＝冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int

産経も今日の朝刊で山本秀也が記事を書いてたけど

＞米政府は1998年制定の文書公開法に基づき、
＞旧敵国のナチス・ドイツや旧日本軍に関する機密文書の検証作業を進めており、

今後が楽しみです
特に、南京大虐殺の実質的指令を下した河辺虎四郎について何か出てこないかなー

20060607

>>326
>で、兵士個人の不法行為はそれは兵個人の罪となる、

そうかなあ？１万人の兵隊さん達が窃盗や強姦をやっても、個人の責任かなあ？
まあ、官僚組織のお役人達には自分らの責任が問われないのだから、うれしい御言葉でしょうが。（藁

>軍はそれを取り締まっていたわけだし総司令官は不法行為の無きようと命令を出しているし、
>憲兵から不法行為の報告が上がれば激怒し厳しく取り締まるよう命令している。

御立派な命令が出ていたのは知っているが、兵站からの食糧の補給もしないで現地調達で賄えと
言ったら、現地住民の食糧を盗むしか方法はないでしょう。軍票を渡したなどという話もあるが、
そんな日本軍の紙切れ一枚を渡して中国で何が買えるの？
日本軍は中国の現地では「蝗軍」と呼ばれていたそうだよ。つまりイナゴの大群の様に通り過ぎた
後には米粒一つ残っていなかったそうだ。（藁

結局、その点では東京裁判では松井石根総司令官の「不作為の責任」を問われて有罪判決が
とっくに出ているのだから、今更合法的な命令が出ていたから問題なし、などというのは白々しい
ウソもいい加減にして貰いたい。

【社会】国公立大を９月入学に　「義務的」ボランティア安倍政権で検討[08/31]
1 ：原子心母φ ★ ：2006/08/31(木) 05:33:21 　

　安倍晋三官房長官は３０日、首相に就任した場合に政権公約の柱として掲げる「教育再生」の一環として、国
公立大学の入学時期を現在の４月から９月に変更し、高校卒業から大学入学までの間にボランティア活動に携わ
ることを義務付ける教育改革案の検討を始めた。若者の社会貢献を促すとともに、入学時期を欧米と同様に９月
として学生が留学したり、留学生が国公立大学に入復学しやすい環境を整備する狙いがある。
　安倍氏は、首相の私的諮問機関として「教育改革推進会議（仮称）」を１０月にも設置。同会議メンバーの関
係閣僚や有識者に具体案の取りまとめを求める考えだ。教育担当の首相補佐官も任命し、半年以内に改革案骨子
や実施スケジュールを固めたい意向。
（共同） （2006年08月31日 02時11分）
ソース：http://www.chunichi.co.jp/flash/2006083001005554.html

406 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 08:01:08 ID:tja+rD3H0
もともと右派は放置でも安倍支持。
安倍の狙いは、左が多い知識人を、「留学云々」でうまく騙して取り込むということ。
留学生受け入れの便宜が目的でなく、その裏にある徴兵制が目的。

645 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 09:50:04 ID:CJ/qaFuA0
ボランティア（強制の時点で自己矛盾だが）なんて言い方は子供だましもいいとこ。
義務的な社会奉仕はまさに欧州などで徴兵制のあるとこの
徴兵拒否者や徴兵代替制度の典型的メニューじゃねえかよ・・・

**誰がトップになろうと、権力に対しては常に国民の監視を怠ってはいけないということです。
賢い国民になりたいものです。

954 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ　　　と

＞334
はぁ？１万の兵隊が全員不法行為を働いたって？どこからそういう妄想が出るわけ？
何か物証でもあるの？

後、現地調達が何故窃盗になる？軍手のは金持ってるんだよ？買うに決まってるじゃないか、
それと軍票がただの紙切れになったのは敗戦で日本軍がなくなったから、当時の日本軍の
軍票の価値がどれだけだったか本当に知らないのか？
それ以前に軍票という物がどういう物か知ってるのか君は。

あと、日本軍が「蝗軍」と呼ばれたのは、別に「日本軍が行く先々で米を食い尽くす」からではな
く、中国では古来より敵国・敵軍の表記には相手を人間以下の存在と決め付けるためにケモノ
偏や口偏、虫偏をつけたため。
例えば英吉利もアヘン戦争当時は[ﾛ英][ﾛ吉][ﾛ利]と表記された。 「蝗軍」というのもこれと同様
の用法であり、日本軍の呼称が「皇軍」でしたので罵倒用語として「皇」を「蝗」に置き換えた呼称
を使うのが最も簡単でありそのためポピュラーになったわけ。

そもそもそれまで１００万人都市だった南京の食料を日本軍が駐留しただけで食い尽くす？馬鹿か君は。
現地調達というのはその都市でまかなえる人口内ならその都市で食料買えと言うだけの話。
世界中どこだって食料は普通現地調達が主だよ。

>>194
写真は見たらしいよ
その写真で例の首の皮一枚云々とかが写ってたとか

やまんばの場合は

「これは事実です」と断言していないものは「想像」らしいから→>>208

>>311
＞私には、このスレッドの主旨は、「南京大虐殺などなかった」だと見えます。
南京大虐殺とは、1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、女子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を
含む約30万人が殺害されたとされる事件。

上記が南京大虐殺の定義です。中共は世界史上まれに見る悪逆な旧日本軍の所業と喧伝しています。
これが嘘だという事です。

仮の話をしましょう。南京で1万人の規模の虐殺が立証されたとして、教科書に1万人が日本軍に虐殺されたと書かれているとして、
それに異議を唱える人間はおそらくここにはいませんよ。

しかし、現実には南京大虐殺が立証されて無い状態で、教科書に３０万人が虐殺されたとかかれ、世界中に喧伝されています。
だから異議を唱えているんです。
30万はないが、数万人はあった。（人数の拡大解釈）
安全区だけではなく、南京近郊６県もふくめる（地域の拡大解釈）
６週間じゃなくて、もっと長い期間（期間の拡大解釈）
↑
このような主張は、中共はしてません。日本の学者が中虐殺や小虐殺を唱えているだけです。
事件の定義が決まっている以上、そこから著しく外れるのは嘘という事でしょう。
むしろそこまで無理やり拡大解釈しても、南京虐殺をあった事にしたいという考えを持つ日本人達が不思議です。

＞それと、日本軍は軍規が行き届いているというのは何を根拠にしているのでしょうか。
ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM
こちらのサイトをどうぞ。義和団の乱で日本軍の軍規が世界から絶賛された事は教科書にも載っていると思いますが。
それいらい、日清、日露、シナ事変にいたるまで、軍規が行き届いていた話はありますよ。
そもそも、慰安婦の存在も日本軍の軍規の厳しさを証明するものです。

＞失礼ですが、あなたのほうがよっぽど軍隊と戦争を勘違いしています。略奪や暴行、虐待は起こらないほうが不思議です。
あなたは軍隊を強盗かなにかの犯罪集団と勘違いしています。
一部の不心得者が犯罪を犯す事はあっても、それは当然ではなく、裁かれます。

読売の戦争検証連載における南京虐殺の扱いを批判している。
　　　　　　↓

『正論』 １０月号

浅薄なり！「リベラルからの反撃」を粉砕する
評論家　潮　匡人
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

右翼諸君、
右翼として認められるには、加藤議員宅へ「放火」しないといけないの？

>>196
>>198
国民党や中共が撮影できないはずの穴埋め銃殺シーンが、いつ誰によって
どのように撮られて中共に渡ったかというのが分からない以上、証拠にも
何にもならないのは分かるけど、逆に中共がこれを南京虐殺の証拠であるか
のように宣伝するこの映像が、ねつ造だと分かるヒントをもらえたらな思っ
て聞いてみますた。

たしかに無意味な映像と質問だ。レスTHX。 ノシ

http://www.geocities.jp/yu77799/

このサイトは詳しく南京大虐殺について書いてあるけど、
どうなんでしょうか？どこかおかしいところありますか？

>>342
そんな事をすると、右翼に成りすましている朝鮮工作員に認定されちゃうから
やめておいた方がいいよｗ

今現代でもタイやフィリピンには父親の解らない日本人ハーフの子供が
数万人と言われているのに
南京虐殺事件後、現代にかけてその当時の子供が発見も、発表もされていないのは
これいかに！？
ゴムなし外だしでも妊娠する事があるのにも関わらず
当時はレイプの時でも避妊をきちんとしていたのか？！
また、レイプした後殺害したのなら、その遺体はいずこへ？！
ﾓｳﾀｸﾄｳも、ｼｮｳｶｲｾｷも南京虐殺に関して
当時一言も言及していないのはこれいかに？！



やまんば教授、お願いします。m(__)m

【社会】国公立大を９月入学に　「義務的」ボランティア安倍政権で検討[08/31]
1 ：原子心母φ ★ ：2006/08/31(木) 05:33:21 　

　安倍晋三官房長官は３０日、首相に就任した場合に政権公約の柱として掲げる「教育再生」の一環として、国
公立大学の入学時期を現在の４月から９月に変更し、高校卒業から大学入学までの間にボランティア活動に携わ
ることを義務付ける教育改革案の検討を始めた。若者の社会貢献を促すとともに、入学時期を欧米と同様に９月
として学生が留学したり、留学生が国公立大学に入復学しやすい環境を整備する狙いがある。
　安倍氏は、首相の私的諮問機関として「教育改革推進会議（仮称）」を１０月にも設置。同会議メンバーの関
係閣僚や有識者に具体案の取りまとめを求める考えだ。教育担当の首相補佐官も任命し、半年以内に改革案骨子
や実施スケジュールを固めたい意向。
（共同） （2006年08月31日 02時11分）
ソース：http://www.chunichi.co.jp/flash/2006083001005554.html

406 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 08:01:08 ID:tja+rD3H0
もともと右派は放置でも安倍支持。
安倍の狙いは、左が多い知識人を、「留学云々」でうまく騙して取り込むということ。
留学生受け入れの便宜が目的でなく、その裏にある徴兵制が目的。

645 ：名無しさん＠６周年：2006/08/31(木) 09:50:04 ID:CJ/qaFuA0
ボランティア（強制の時点で自己矛盾だが）なんて言い方は子供だましもいいとこ。
義務的な社会奉仕はまさに欧州などで徴兵制のあるとこの
徴兵拒否者や徴兵代替制度の典型的メニューじゃねえかよ・・・

**誰がトップになろうと、権力に対しては常に国民の監視を怠ってはいけないということです。
民主主義国家では、政治家の先生方はどんなに偉くても国民の代理人です。
（そういう意味で政治家を昔の大名などになぞらえるのは、決定的に誤りで且つ危険。）
賢い国民になりたいものです。

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50

>>338
この事件に関しての証言の多くは
また聞きのまた聞きってのばっかりだし
証拠って言ったって全然ウラの取れないものばっかりだしなぁ…(^-^;

>>325
今度は虐殺の定義をすり替えか。
それでは問う、「戦闘時における兵士殺害は虐殺か？」

ここで言う虐殺は、国際法に反し組織的計画的に殺害したもの、でほとんど合意が取れて
いることと思うが。

>>287
面倒な人だな、君は・・・

さて、資料は枚挙に暇がないというか、色々あるのだが、
これをとりあえず示しておこう。
なお、最初に言っておくがこの資料は、匿名の日記の要点をまとめたものだそうだが、
匿名といっても、あの板倉由明氏発掘の資料であり、信憑性は高い。
長いのだが、関係箇所を全文引用しよう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
域内掃蕩での虐殺(下)下関虐殺
下関での処刑に加わった兵士の日記があるが、匿名でその要点だけを記しておきたい。
【某一等兵の日記要点十六日】
　衛生兵が交叉点で通行人や逃走者の監視にあたり、段々男たちが連行され溜まったころ、
中に四十位の大阪弁の日本語を使う男がいて、それを通訳として聞きただすことにする。一人
一人訊問するが、大抵は電気職工とか米屋とか職業をいう。年齢と職業だけ取調べが済んだ
者から別の所に座らせておいた。
　小隊長とその四十男は一人一人訊問して、おびえている未調べの男たちには、取調べて怪
しくないものは釈放すると言いきかせると、取調べの済んだグループには安堵の色が漂った。
十九か二十位の男が連れて来られて服装は支那軍のもので、答められると如何にも無実の
ように泣き出し、叱るとなお泣いた。取調べのコツが分かってきたのではかどる。しかし次から
次と連行して来るものだから、残りは減らない。
　ほとんどが職業年齢をスラスラ言う。支那人の巡査が来たので早速その中に敗残兵はいる
か、と聞いたところ、観察した結果ではすべて難民で敗残兵は一人もいない、と言って敬礼して
行ってしまった。
　全部取調べが終わったのは午後四時くらい、人数は二百十四、五名位いた。大隊本部に連
絡したところ全部処分せよ、という。自分たちは取調べの後は返すとばかり思って、手当たり次
第に連れてきたのもので、明らかに良民と見られる中年の男たちには気の毒な気がした。難民
の母や妻が代わる代わる自分たちのところに自分の子供や夫であるという嘆願にきた。しかし、
もう処分することに定まってしまったので一人でも返す事になれば、誰も彼もほとんど返すこと
になるだけにそれはできない。

　捕虜は宿舎の裏の葱畑におき、夕食後ものものしい警戒の中を夕暮れの中山北路を連行す
る。隊伍が乱れると声高に叱咤し彼らは羊のように柔順だった。しかしそれがかえって運命を知
る自分たちを呵責した。日が暮れて把江門を通り下関の埠頭に着いて、右に曲がり、葉の枯れ
たポプラ並木の下に捕虜を座らせ縄を集めた。満月が晃々と江岸を照らした。先に来た部隊が
刺殺処分を始めた。子羊の群を五、六名ずつ江岸の柵に連れて行き刺殺する。初めて運命を
知った彼らは俄然殺気だって動揺したが、すでに手を縛られていた。
　処分を知った海軍士官や付近の部隊から見物や手伝いが多く、十名ばかりくれないかと申し
込んでくると、卵でも売るように繋がったまま十名でも十五名でも分けてやった。自分たちはこ
の光景をみて戦敗国の悲哀を感じていた。晃々と輝く月の下で、ヤッ、オーッと叫び声がとび、
鬼気迫る思いであった。自分たちの小隊だけでも二百名ばかり、他の中隊では五、六百名とし
て、その総数は一万ともいわれた。鹵獲した拳銃で撃ったり銃剣で突いたり、皆異常に興味を
もってやっているようだった。
　一通り終わったのは十一時頃で、柵から水面迄の間に息を殺して生き残ったのが多数いた。
支那軍の捨てた手榴弾に点火して投げる、小銃で狙撃する。最後に積まれていた菅笠に火を
つけて投げた。血なまぐささと衣服が焦げて凄惨鼻をついた。それは生きながら見た地獄図絵
だった。大体の後片付けが終えて宿舎に帰ったのは一時過ぎだった。
　帰り道に月光の下で、小隊長が「これからの戦争は民族と民族の戦いだから････････」と自分
らに、というより、自らを納得させるように話されたのが印象に残っている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
板倉由明，『本当はこうだった南京事件』，p169-171

「手当たり次第に連れてきた」中国人男性を全部殺したと書かれているな。

> 「民間人を無差別に」しょっ引いたなら女、子供、老人が写っている筈だが何処にも
> そんなものはない。単に壮年男子というだけで抽出したわけではなく、軍に属していたであろう
> 外見で判断されたことも明らか。そして、記録によれば国民党軍の下着を身に着けて
> いるかどうかで最終判断その後されたわけだ。

表現が気にいらんのであるならば、「女、子供、老人を除く民間人を無差別にしょっ引いた」と
表現し直していただいて結構。

ところで、「国民党軍の下着を身に着けて最終判断」したという記録は？
まさか、写真、つーか、グースのページにそう書いてあるからじゃないよね？
ごく普通に考えると、あの写真では武器などを隠し持ってないか、のようなチェックだと思うんだけど。

> 警察官も写っていない。つまり、君の主張と写真とは矛盾があるってことだ。

君はまさか、グースのページの写真たった一枚で全てを判断しているんじゃないだろうね？
連行されていく警察官の写真はあるんだが。ま、キャプションではそうなってないから、
「警察官らしき」と言っておこうか。

> スマイス調査にしても、占領後に拉致されたとは書いていない。
> 単に、軍に拉致されたと書いてあるだけで、これが占領前の話ならもちろん日本軍がやった
> ことではない。

あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
それをスマイス調査が裏付けている、ということなんだけど。

君は何の裏付けもなく、「国民党軍が拉致した可能性」を言っているに過ぎない。
根拠ゼロという他ないわけだが。

論、
様々なベクトル、観点から検証される。
客観的とは、それらのベクトルがなす合成された方向を示すものなのだ。
証言からのベクトル、写真からのベクトル、
そのベクトルを相殺するベクトル。そのベクトルに働く力。

南京スレは、ゴチャゴチャしている。

>>346
>今現代でもタイやフィリピンには父親の解らない日本人ハーフの子供が
>数万人と言われているのに
>南京虐殺事件後、現代にかけてその当時の子供が発見も、発表もされていないのは
>これいかに！？

アホウヨはものすごい事に疑問を持つモンだねえ。（藁

チミの母ちゃんが昔誰かに強姦されたとして、ある日チミを引き連れ記者会見場に
「この子は犯罪者によって心ならずも生まされた子供です」なんて発表するかな？

>ゴムなし外だしでも妊娠する事があるのにも関わらず
>当時はレイプの時でも避妊をきちんとしていたのか？！

していなかったでしょうね。「にも関わらず」何故強姦したかの疑問は、それを実行した
元日本兵に聞くしかないが、そのまま殺したという証言も多い。
殺すつもりなら、一々避妊対策はしないでしょう。

>>345
>ﾓｳﾀｸﾄｳも、ｼｮｳｶｲｾｷも南京虐殺に関して
>当時一言も言及していないのはこれいかに？！

どうしてすでに論駁された同じウソを何度も繰り返すの？そんなら全部引用してあげようね。
:http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
否定派のウソ　４　「蒋介石も毛沢東も南京のことは問題にしていない」

>１９３８年７月（南京陥落後）＜日中戦争１周年＞に蒋介石は「日本国民に告げる書」で
>日本軍の放火・略奪・虐殺を非難している。「南京」という名指しはないが、この時点で中国大陸に
>おける大規模で集団的な略奪・虐殺は南京以外に考えられない。
>蒋介石はこのことを念頭に書いている。次のように書かれている「・・わが婦女同胞に対する暴行がある。
>１０歳前後の少女から５，６０歳の老女までひとたび毒手にあえば、一族すべて逃れがたい。ある場合は
>数人で次々に辱め、被害者は逃げる間もなく呻吟して命を落とし、ある場合は母と娘、妹と兄嫁など数十
>人の女性を裸にして一同に並べ強姦してから惨殺した。・・・このような軍隊は日本の恥であるだけでなく、
>人類に汚点をとどめるものである・・・」

>毛沢東は１９３８年１月週刊誌「群衆」で「南京大虐殺は人類に対する犯罪」と述べている。その内容は次
>の通りである。「・・・９・１８に敵軍がわが東北・華北ではたらいた残虐な行為は、すでに世のともに知ると
>ころとなっている。しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未嘗有の血な
>まぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった。これは中国の全民族に対する宣戦にとどまらず、全人類に
>対する宣戦でもある。敵の凶悪な残忍さは、人道と正義を血で洗い、全世界・全人類の憤怒と憎悪をよび
>おこした。・・・」

>>355
どうでも良いが、君はどんどん宿題が溜まっているのだが。
君の提示した一次史料による被害者数は現在0なのだが、それでよいのか？
また、戦闘時における兵士殺害は虐殺に相当するのか？

>>308
私は便衣兵でございますなんて言って回る訳じゃないんだから、いつゲリラ活動を行うか日本軍は分からないだろ。
街を歩いていて、いつ町人の皮を被った中国兵に殺されるか分からない状態を続けろと言うのか？

>>355
> チミの母ちゃんが昔誰かに〜
それでは、タイやフィリピンと状況が全く違う、という説明には少しも満たないですよ
席に戻ってやり直し

> そのまま殺したという証言も多い
証言だけじゃダメなんだよ、って君らに何回説明してあげたかねぇ
学習装置は付いてるのかい？

来ましたよ「jca.apc.org」

赤軍派が南京を語るとは笑止

>>355
やまんば。
オメーは現在の社会情勢の事、少しは勉強しなはれ(^_^;
歴史はもちろんの事だが。
あと、>>356？
まとめていいます。
それ間違っているぞ。

>>357
>君の提示した一次史料による被害者数は現在0なのだが、それでよいのか？

どうして一次史料でゼロなわけ？チミの頓珍漢な「一次史料」の理解ではそうなる
かもしれんけど、ワシの知る一次史料では「強姦被害者約２万人、中国人男子の
一般市民２万人、捕虜３万人、南京周辺も含めて総数として２０万人以上」になる
と既に>>121で説明している。

チミが日本軍関係の「一次史料」（と言っても要するに「南京戦史」だな、ほとんど
のソースは）しか証拠として認めない、と言うならそれは君の勝手で、普通は誰にも
相手にされない考え方でしょう。（藁

>また、戦闘時における兵士殺害は虐殺に相当するのか？

既出ですね。
>>132 名前：やまんば[] 投稿日：2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」（正規の戦闘の中で死亡
>した兵士）は含めていません。
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが（例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど）かなり少数という前提で語っています。
>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

参考文献に「本田勝一」の名前があるのだが

ちなみにこの人「ポルポトによる虐殺」は否定してるんだが

>>356
アフォか。
場所を指定しなかったって事はわからなかったって事じゃん。
しかも、当時南京にいた外国人達は誰もそんな報告はしていない。
ラーベすら一件の伝聞情報しか報告していない。


>>355のレイプの話についてはオマエ、マヂでもうちっと勉強しろ。
現代の事も含め。
恥ずかしい奴。

被害者が申告しないのにレイプが何万件もあったとどうやって調べたのかねぇ

>>362
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが（例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど）かなり少数という前提で語っています。

えーと、何故かなり少数であるという前提が成り立つのかな？
もしガイシュツだったらスマン。

それともう一つ。
たとえ無力化されたとしても、明確な投降の意思を示していない兵士を殺すのは問題ないと思うが？
投降しない限り、「戦闘中の敵軍兵士」で有ることには変わりないと思うがな。

>>362
その20万は不適切と説明し、その説明に対して反論は無いのでカウントできない。

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、
つまり合法な殺害も虐殺にカウントするというわけだな？

凄いなぁ

すると戦線を放棄して武器も服も捨て後ろ向きに走って逃げる者を敵は撃ってはいけないとなるな

>>367
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、

ハーグ条約のどこに「自らの意思で投降した」という条件が規定されていますか？

武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。

>>369
ハーグ条約すら把握できていないのかよ。

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
　　毒または毒入りの武器
　　敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
　　武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
　　傷を負わせること。
　　降伏を受け入れないと宣言すること。
　　不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
　　白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
　　戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

>>369
脳味噌に染み込ませろ、三発目だ

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
　　毒または毒入りの武器
　　敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
　　↓
　　武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
　　傷を負わせること。
　　↑
　　降伏を受け入れないと宣言すること。
　　不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
　　白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。

ジェットストリーム・突っ込みｗ
　　戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

まさかとは思うけどハーグ条約のページを「投降」でページ検索して見つからなかったからじゃ…？

>>351
ハイハイ残念でした。
男を手当たり次第連れてきたのなら､写真にはメガネのおっさんや長髪の人間・少年などが移っていないとおかしいね。
君が勝手に信憑性が高いと思っている匿名の証言だが､写真による裏付けが全く無いのだよ。
これではやまんばと言ってる事が変わらないね

＞あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
＞それをスマイス調査が裏付けている、ということなんだけど。
どこにも「日本軍が」と書いていない事を白状したね。スマイス調査は戦争被害を調べるためのものであり､
対象期間は占領後を主とするものではない。占領前に軍に無理やりしょっ引かれたと言うことは当然徴用を含む。
この、あたりまえの事に異を唱えるならそれなりの資料を示してもらわなくてはならないね。
君が頼りにしている証言なんかじゃなく。それから､

＞あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
何処にも資料はありません。有るのは証言のみでしょ。

http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html
88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那（国民党）軍の兵士達の様子。

「男なら無差別に｣とか言ってる人はこれでもみなさい。

>>362
極東国際軍事裁判判決が一次資料？
君の一次資料の定義って何さ？

>>376
＞極東国際軍事裁判判決が一次資料？
本当だｗｗｗｗｗｗｗ
やまんばのたわ言なんて読み飛ばすモードにしてたけど、
こんな笑えるネタが時々あるから油断できないなｗｗｗ
しかし、やまんばよ、頼むから基本的な常識くらい
身に付けてからここに来いよ。恥ずかしいな。

>>6
はいはい。wwwwww

>>351-352
匿名の日記ねえ・・・
誰が書いたかわからんのなら、裏の取り様がありませんわな
あの「東史郎」の日記でも、匿名にしてあったら信じちゃう人なんですね、あなたは

>>371
なるほど、「自らの意思で降伏した敵兵を殺してはいけない」、という規則が
「自らの意思で降伏しない敵兵は（それが、武器を放棄し自衛手段を喪失
していたとしても）殺してもよい」、という文意に180度転換さされるわけだな。
例の違法でなければ合法だ、というウヨ忠君が（東中野修道先生だったかな？）
発明した逆転の発想法だな。（藁

しかしそうすると、「自らの意思で降伏した」とか「しない」とかをどの段階でどの様
に確認するのかが大仕事になる。
完全に武装解除し後ろ手に縛り上げて、幕府山の収容所に連行した捕虜（あ、失礼
「便衣兵」だったか）の一人一人にどの様に降伏の自主意思を確認したのだろうか？

普通の人間なら、目の前に銃剣を突きつけられて、「さあ、降伏して捕虜になるか
この銃剣の餌食になるか、どちらかを選べ」と言われたら、前者を選ぶのでは
ないかな？（藁

それとも２万５千人にも及ぶ（数は推定）彼ら中国人捕縛者は、非常に勇気のある
頑強な愛国者だったので全員が「降伏を拒否し」の潔く皆殺しにされたのかな？

まあ、いずれにしても「降伏」なんて何も自分から好き好んで選ぶ選択肢じゃない
だろうか（強制された条件でしょう）わざわざ「自らの意思」を確認する、というのも
おかしな法律条文ではある。（藁

>>371
ところで、その君が掲げた「ハーグ陸戦条約」は、どこから引っ張ってきた文書なのかな？
ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど
不思議だなあ。できれば引用元のURLを貼ってくれるかな？（藁

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A
ハーグ陸戦条約出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
　第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
　毒、または毒を施した兵器の使用
　敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること
　兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　助命しないことを宣言すること
　不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
　軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーブ条約の特殊徽章を擅（ほしいまま）に使用すること

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（イ）毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト
（ホ）不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
（ヘ）軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト
（以下略）

>>351-353
証言など資料にならんと何度も言っているのにわからない奴だな。
証言が資料ならばそんな証言がなくても中国人だけの証言で大虐殺が
有った事は決定だよ。
否定派にも証言はあるがそれを出さないでいるのは、皆この原則を
守っているからだ。

日本語の不自由な人が沸いてますね。

　兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
とう‐こう〔‐カウ〕【投降】
[名](スル)戦うことをやめて、降参すること。「武器を捨てて―する」

>>381
>ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど
>不思議だなあ。できれば引用元のURLを貼ってくれるかな？（藁

http://ja.wikipedia.org/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


結局は無知で調べ先も知らないバカはwikiと否定サイトからのコピペしか情報源がないと

すげぇ…、こんな自爆初めて見た…。

有罪なら４米兵を死刑に　拘束イラク人殺害事件　担当米軍中佐が報告書
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/17726
>今年５月にイラクで米兵４人が拘束していたイラク人３人を殺害した事件で、事件の調査にあたっていた担当の米陸軍中佐は３日までに、
>有罪判決の場合は４人を死刑にすべきとの報告書をまとめた。

東京・南京法廷の例が普遍的ならば当然↑の事例で「将軍クラス」が不作為責任で死刑になるんだよな？

>>384
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、大口叩いてないで、その「wikiと否定サイト（？）からのコピペ」ではない
正しい「ハーグ陸戦条約」とやらを出してみなよ。恥ずかしくて、元の引用先を出せないかな？（藁


>>367 名前： ◆f2BhcdbfkQ [sage] 投稿日：2006/09/04(月) 01:47:56 ID:DoqS69tY
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、
　　↓↓↓

>>369 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：2006/09/04(月) 02:19:30 ID:n0c2gjKI
>ハーグ条約のどこに「自らの意思で投降した」という条件が規定されていますか？
　　↓↓↓

>>371 名前： ◆f2BhcdbfkQ [sage] 投稿日：2006/09/04(月) 02:34:30 ID:DoqS69tY
>ハーグ条約すら把握できていないのかよ。

>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A
ハーグ陸戦条約出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

>　兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>378
見苦しいからやめなさい。そこにも「降ヲ乞ヘル」と書いてあるだろ。

アンカーミス。>>387

>>381>>387
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
君にでも分かりやすい日本語で書かれているところだが。

別に日本語が怪しい人でなければ、「投降者」でも「降ヲ乞ヘル敵」でも自らの意思が伴わ
なければならないことには変わらないので、単に君の日本語理解能力の低さを必死で強調
しているだけなのだが（苦笑

>>380
「国際法違反」を問うなら、抵触する条項が無ければならないのは自明の理。
抵触する条項を提示できなければ、それは国際法違反ではない。
「殺しても良い」と言っていない。
「殺してはいけない」と言う対象から、「掃討戦で捕縛した敗残兵・便衣兵」は明らかに外れ
ていると言うことを、指摘したまでの話。

つまり「掃討戦で捕縛した敗残兵・便衣兵」を「殺してはいけない」と言う条項を、君がどこか
から探し出してくれば反論になるが、「という文意に180度転換さされるわけだな」や「例の違
法でなければ合法だ、というウヨ忠君」などと言う、ただの印象操作では馬鹿にされるだけ。

>>388
投降者なんだから「降ヲ乞ヘル」者であるのは当たり前でしょう。

法律条文にそれ以外になぜわざわざ「自らの意思で」を付け加える必要が
あるのでしょう？
私はそんなおかしな条文はないと判断したから、◆f2BhcdbfkQくんにクレーム
をつけたのですが、そしたら、どこかから本当にその「法律条文」を持ってきた。

これは何かの魔法だろうか？（藁

>>391
＞法律条文にそれ以外になぜわざわざ「自らの意思で」を付け加える必要が
＞あるのでしょう？
文意を明確にする事に必然性が無いとでも言うのかな?文章を判りやすくする事は必要な事だろ?
君の以下の発言がハーグ条約に拠らない事を明確にするため必要なんだよ。。

132 名前：やまんば[] 投稿日：2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
「虐殺」と看做します。

>>390
>別に日本語が怪しい人でなければ、「投降者」でも「降ヲ乞ヘル敵」でも自らの意思が伴わ
>なければならないことには変わらないので、単に君の日本語理解能力の低さを必死で強調
>しているだけなのだが（苦笑

あのねえ、法律文は普通の人達が話す会話とは違うわけ。わざわざ法律条文に「自らの意思で」
という投降者の条件を加えれば、全く違う意味になるわけ。
「自らの意思」があるなら、「他の意思」もあるわけで、「降ヲ乞ヘル」者をどう取り扱うかを、また別に
条項で定めなければならなくなる。単なる饒舌の文章ではすまないわけ。文学の話じゃないんだよ。

しかし君の言い訳は、見苦しいな。
君は、>>367で、
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、

と言って、明白に降伏の一つの条件問題（つまり捕虜としての資格を認めない条件）として語って
いるのである。入れても入れなくてもどっちでもいい様な形容詞と違うわけだ。

ちゃんと自分の誤りを素直に認めなさいよ。

なおこれから出かけるので、夜に時間があったらまたこの問題を議論することにしよう。

>>393
あきれた･･･
この人、本人にその意思が無く逃げ回っているのに「他の意思」で投降が成立すると思っているらしいよ。

>>394
電波を受信出来る彼には理解できんのだろう。

便衣って犯罪だろ。
　
「その犯罪を行えば、処刑される時代があった」ってことじゃないか…。

多分「他の意思による投降」というものの実例を示してくれるでしょう

予想：

他の意思による投降＝上官の命令に従って投降させられた

とか？

>>374
> ハイハイ残念でした。
> 男を手当たり次第連れてきたのなら､写真にはメガネのおっさんや長髪の人間・少年などが移っていないとおかしいね。
> 君が勝手に信憑性が高いと思っている匿名の証言だが､写真による裏付けが全く無いのだよ。

電波もこれだけ強いと、同情したくなるなｗ
じゃぁ、1937年12月13日以降で、南京に在留していた民間人男性のうち、
「メガネのおっさんや長髪の人間・少年」が何人いたか、
根拠を示して提示してくれや（藁

ああ、ついでに確認だが、お前が見ている写真は
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
に載ってるものだけか？

あと、「「国民党軍の下着を身に着けて最終判断」したという記録は？」という質問の回答はどうなった？

> どこにも「日本軍が」と書いていない事を白状したね。スマイス調査は戦争被害を調べるためのものであり､
> 対象期間は占領後を主とするものではない。占領前に軍に無理やりしょっ引かれたと言うことは当然徴用を含む。
> この、あたりまえの事に異を唱えるならそれなりの資料を示してもらわなくてはならないね。

「白状」だとｗ
原資料に書いてないことは原資料を確認すれば済む話。
ところで、原資料つまり英文史料のことだが、ネットで容易に閲覧できるものは無いので、
以下のページを見ることにしよう。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html

英文資料をじっくり確認したいのならこちら。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html

おや？　拉致は「１２月１２、１３日」以降に記録されてるな。
最も多いのは「１２月１４日〜１月１３日」だな。
>>287で述べられた「占領後に拉致されたとは書いていない」ではなく、
占領後に拉致されていることになるわけだが。

まさか、お前の言う占領後とは、もっとずっと後のことなのかね？（藁

> 何処にも資料はありません。有るのは証言のみでしょ。

ほほぅ、当時書かれた日記は証言なのかね（藁

上官（指揮権者）というのは指揮権があるから指揮権者というのであって・・・
つか本当に>>387
>「wikiと否定サイト（？）からのコピペ」ではない正しい「ハーグ陸戦条約」

のありかを知らないと自白してるのが痛い、条約とか規約を締結するのはどこだと思っているのだろう
それ以外でも大学や官公庁などサイトはいくらでもあるのに

つーか自分が貼った（>>381）にもちゃんと外部リンクがあるのだが

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（イ）毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト
（ホ）不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
（ヘ）軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト
（ト）戰争ノ必要上万已ヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壊シ又ハ押収スルコト
（チ）對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
交戰者ハ、又對手當事國ノ國民ヲ強制シテ其ノ本國ニ對スル作戰動作ニ加ラシムコトヲ得ス。戰争開始前其ノ役務ニ服シタルト雖亦同シ。

>>381
>ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど

やっぱり字が読めなかったようで

>>371の
　　武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
　
と

　（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ　　降ヲ乞ヘル敵ヲ　　殺傷スルコト

で何か意味が違うと言いたいようだが　「敵」　とは個人ではないと言う大事な点を忘れているのか知らないのか・・・

ああそうか

降服と投降の区別ができないんだ　　　納得

>>393
見苦しいのはどちらか、衆目の一致するところだと思うが。
こちらとしては別に意味が代わるわけでも無し、「自らの意思」を削っても良い。
「降ヲ乞ヘル敵」だとしても、「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵」は明らかに対象外。
一つ注意しておくと、こちらは君と違って恣意的に条文の解釈や範囲を変えるつもりは無い。
従ってこちらの主張は、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項
の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

さて、これで君の虐殺の定義「明確な投降の意志を示さずとも」と言うのが誤りであったか、
或いは合法的な殺害も虐殺にカウントすることになる場合があることは、明らかになった。
もしハーグ条約23項以外に保護すべきと記された条項があるならそれを提示すれば、上記
の君の誤りと言う指摘が間違えていたことになるので、どうしても誤りを認めるのがいやな
らがんばって探してみるのも一つの手だ。

では、いまだ反論に対してきっちり説明できた一次史料による虐殺被害者数が0なのだが、
そろそろ提示してもらいたい。
また虐殺の定義が誤っていた、或いは合法な殺害も虐殺にカウントすべきであると主張す
るのか、はっきりと答えてもらいたい。

>>379
残念ながら、その反論はあの板倉由明氏が発掘したもの、という一点で効力を失う。

東史郎の日記を捏造と判定したのも、
曽根一夫の日記を捏造と判定したのも、
舟橋照吉を問い詰めて日記の創作を自白させたのも、
板倉由明氏なんだよ。

だから、信憑性が高いわけなんだがな。

>>405
あの〜、「裏が取れない」って言葉の意味がわかりますか？
匿名の日記じゃ、板倉氏以外の人間が検証しようにもできないでしょ
板倉氏が悪意を持ってなくても、悪質な証言者に騙されることはあり得るわけで
あの秦氏でも騙されたことがありますしね
だから証拠として取り上げるには弱すぎるんですよ
板倉氏の言うことに盲目的に従う人なら、また話は別でしょうがね

南京は下記の様な戦況だった。コピぺですまそ。

>南京防衛軍司令官である唐生智は、部下にあくまで闘えと命令を下して
>自分だけ逃亡してしまったのです。それも誰にも司令官の権限を委譲しないで。

>唐生智は、旧日本軍の松井大将の投降勧告を拒絶しました。
>その結果、中国軍には降伏の意思がないものと看做されます。
>降伏の意思が明白なもの以外は、捕虜としては受け入れられません。

>「でも、だからと言って殺すことはないじゃないか！」と思われるでしょう。

>旧日本軍は、中国軍の便衣兵というものに悩まされていました。
>便衣兵とは、平服を着て民間人にもぐりこみ、隙があれば攻撃を仕掛けてくる人たちです。
>彼らの行為は、一般市民を戦闘に巻き込む戦争犯罪であり、殺されても文句を
>言えないのです。（捕虜にも当然になれません）

つまり投降勧告を司令官が拒絶している上、ゲリラ戦を仕掛けてくる敵に
ハーグ陸戦条約は適用されないと云う事。

■これまで本名で証言をした人はことごとく嘘であったことが確認されています｡
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者｡原本が存在しない創作をバラまいた｡中国じゃ未だに真実扱い 。

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言｡経歴照会であっさり嘘判明。

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造｡輜重兵の自分が1人で
敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×。

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに､歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造｡
やっぱり経歴を調べられて嘘と判明｡懺悔屋の代表格で､あの秦教授も騙された。

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが､所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明｡
後に｢普通の話だと記者が興味を示さないから…｣と捏造を白状。

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く｡が､梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により
当時証言場所にいなかった事がバレる｡撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった。

富沢孝夫…海軍の暗号兵で､｢南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受･解読した｣と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)｡
だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で､おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた。

上羽武一郎…｢上官の命令で強姦虐殺放火をした｣と証言｡
しかし彼は｢(後方で担架運びの)衛生兵｣でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し。

>>406
> あの〜、「裏が取れない」って言葉の意味がわかりますか？
> 匿名の日記じゃ、板倉氏以外の人間が検証しようにもできないでしょ

出来るよ。そんなに疑うならば出版社を通じて板倉由明氏の娘さんにでも頼めばいい。

つーか、異常だな、あの否定意識バリバリの板倉氏発掘資料まで気に入らないとはｗ

>>409
＞出来るよ。そんなに疑うならば出版社を通じて板倉由明氏の娘さんにでも頼めばいい。

あのですね、あなたが出した史料なんだから、あなたが頼むのが筋でしょ
オレは史料を出した、検証はお前がやれですか・・・
いやはや、異常なのは一体どちらのことなのやら

>>410
疑う必要は無い。

日記に書かれた内容で、下関で敗残兵容疑者の殺害が行われていたことや、
民間人が多数含まれていたことは、
他の資料からすでに裏付けられており、断定できると考えるのが常識だろう。

その資料が気に入らんといっているのはお前であって俺ではないのだから、
お前が調べればいい。これも常識だな（藁

「大虐殺を主張する側が大虐殺を証明するのが当然」
ならば、
「捏造を主張する側が捏造を証明するのが当然」
なはずだがな。

ま、ダブスタが十八番なのは分かってはいるが（藁

>>411
はて、いつ私が捏造だと言いましたかな
信憑性が薄いとは言いましたが
で、信憑性が薄い理由は、匿名の日記で裏の取り様がないからです
「自ら史料を出した側が史料の確かさを証明するのが当然」でもありますね

＞信憑性が薄いとは言いましたが

信憑性が薄いとどこで証明または認定されましたか？ どこかの裁判所や学会でしょうか？

>>413
レスちゃんと読んでますか？
匿名の日記だから信憑性が薄いわけです、裏の取り様がないので

>>412
> はて、いつ私が捏造だと言いましたかな
> 信憑性が薄いとは言いましたが

だったら言い換えれば済む話。
つか、ごちゃごちゃ言ってるが、あの日記は嘘が書いてると思いたいんだろ？
はっきりそう言え（藁

ったく、南京虐殺なかった教は始末に終えんな（藁

裏の取りようがない　→　嘘八百の可能性大　→　でも捏造じゃない

方程式の一部が間違ってますな

>>411
そもそも証言なんて云う物は証拠になりません。
証拠になり得る物を出して下さい。

>>415
＞だったら言い換えれば済む話。
＞つか、ごちゃごちゃ言ってるが、あの日記は嘘が書いてると思いたいんだろ？
＞はっきりそう言え（藁

あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
なんだか随分壊れちゃったみたいですね

>>414
＞裏の取り様がないので

「裏が取れない」と、どこの裁判所または学会が認定したのですか？

>>417
南京大虐殺を断罪した裁判は今まで一度も無かったのですか？

>>415
日記に嘘を書いてるかどうかは重要ではない。
匿名の日記に史料的価値があるかどうかが問題。
当然価値は無い。
>>419
匿名の日記の裏が取れない事くらい小学生でも判る事だ。

所詮「（藁」などという言葉を文末に置くようなのは・・・

それもタイミングよく>>393と>>399が入れ替わりとはまぁ

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>418
> あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
> なんだか随分壊れちゃったみたいですね

当たったわけかｗ

だってさ、お前って具体的な内容についての話は何もないわけで。
単なる屁理屈に付き合うのも馬鹿らしくなってきたんでｗ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>419
裁判では自ら宣誓した上で証言しますよね
学会なら自分の名前を出して発表しますよね
自ら宣誓しない匿名の証言を、裁判で証拠として認めますか？
匿名の論文が学会のジャーナルに発表されますか？
自らの名前を明かさない匿名の証言だか日記だかに、証拠適格はありません

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22）でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

>>420
日本は極東軍事裁判の判決を受諾しているが、裁判そのものは
認めていない。偽証罪も証言の立証責任もない裁判など戦勝国の
自己満足の世界だな。つまり偽証罪も証言の立証責任もない裁判でしか
南京大虐殺は提訴されていないと云う事だ。

>>428
判決を受諾することは裁判そのものを認めることで初めて可能になります。つまり日本は
極東軍事裁判を認めています。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括！
�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 ｻﾝｷｭｰ

確か必死で虐殺があったと主張する側が、「裁判ではなく歴史検証だから、無かったと主張
する側も〜の史料を提示するべきだ」と主張していたような記憶が有るが。
歴史検証と言うなら、外交上の取引であり司法に基づく裁判としては明らかに異常な事後
法を含む東京裁判自体の結果は、何の意味も持たない事は自明の理だと思うが。
ついでに言っておくと、松井大将が証言の中で虐殺の事実を認めたと言うのは明らかな捏
造であり、所謂中国共産党の主張する「南京大虐（屠）殺」の存在を認める歴史学者は、あ
の笠原を含め日本には一人もいない。

>427のようなコピペを見ると、如何に肯定論が捏造・歪曲が無ければ成り立たないかを示
すとしか感じられないので、もし本当に肯定論を述べたいのであれば止めた方が良いと思
う。
自分で自分の主張の説得力を減じることが目的なら、自由にしてくれれば良いが。

>>430
勝手に勝利宣言すんな。俺は仕事中なんだよ。佐川急便が来るまで
一仕事片付けなきゃならんからお前の相手はしてらんない。じゃーな。
>>429の答えは>>4を読め。

>>424
＞> あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
＞> なんだか随分壊れちゃったみたいですね

＞当たったわけかｗ

う〜ん、皮肉って言葉をご存じないようですな

＞だってさ、お前って具体的な内容についての話は何もないわけで。
＞単なる屁理屈に付き合うのも馬鹿らしくなってきたんでｗ

史料の適格性の理論は、歴史では重要なことですよ
その重要性を理解できない人に、歴史についての議論をやる資格はありません

>>433
> う〜ん、皮肉って言葉をご存じないようですな

いや、正直に言えよ。「おらは虐殺の証拠になる資料は信じません！」ってｗ
自分に正直になることは、大切なことだよｗ

> 史料の適格性の理論は、歴史では重要なことですよ
> その重要性を理解できない人に、歴史についての議論をやる資格はありません

きちんとした資料批判も出来ないくせに何を偉そうにｗ

具体的な反論批判が出来ないと、屁理屈だけになるのが
南京虐殺なかった教の特徴ではあるがｗ

ついでにハーグ条約陸戦規定の英文を探して見た。
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague/hague5.html

23項の該当部は
(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion;

武器を置き、或いは防衛の手段を持たず、自由裁量で降伏した敵を、殺すこと或いは傷つ
けること。

英文でも「降伏」だけではなく「乞う」（平易に訳すと「自分の裁量で降伏」）が付いてるね。
ま、別に「降を"乞う"」でもなんら差し支えは無いが。

>>434
でもね、あなたの言ってることは、４33があなたに500万円貸したと、匿名のヒトが日記に書いたのを根拠に、433があなたに500万円を請求しているのと一緒ですよ。あなたは、その匿名のヒトの正当性をうたがわないのですか？

南京大虐殺はなかった。

『南京事件・国民党の極秘文書から読み解く』草思社　東中野修道

南京大虐殺はなかった。

『南京事件・国民党の極秘文書から読み解く』草思社　東中野修道

>>434
＞いや、正直に言えよ。「おらは虐殺の証拠になる資料は信じません！」ってｗ
＞自分に正直になることは、大切なことだよｗ

私の気持ちですか？
確実な史料を基に考える、これに尽きますね
ちなみに匿名の日記とかは、確実な史料とは呼べませんので、あしからず

＞きちんとした資料批判も出来ないくせに何を偉そうにｗ

＞具体的な反論批判が出来ないと、屁理屈だけになるのが
＞南京虐殺なかった教の特徴ではあるがｗ

ではきちんとした史料批判どうぞ
件の匿名の日記が、信用するに値する史料だって証拠をどうぞ

具体的な議論以前に、妄想に基づいて他人の考えを勝手に断定するのは止めようね、
恥ずかしいですよ

正しくは

>件の匿名の日記が、信用するに値する史料だ

と判断した根拠を他人にも説得力を持つ形で
だと思う

ｷﾁｶﾞｲkouei君はついに名無しじゃないと発言できない有象無象レベルにまで堕落しましたか

>>435
ああ、その英文（原文？）は私も探したが見つからなかったやつだな。

(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion;

問題は、at discretionをどう解釈するかだが、普通これは君もいうように「自由裁量」と訳される
だろう。だとすると、これはその後の条項、（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコトにも係わり、
国家の意思からは強制されず個人の意思で助命をもとめる者（を殺してはならない）
という風な解釈が成り立つ。
その意味なら、チミが引用した学者先生の「翻訳」は必ずしも間違いではない事になる。

（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ「降ヲ乞ヘル」敵ヲ殺傷スルコト
の方ではむしろ at discretionの意味がはっきり出ていないとも言える。

という事で、君の最初の「翻訳文」は間違いではなかったという事になるが、しかしなぜか意味は君の
解釈と正反対な様な気がする。

要するに、国家の意思から独立して戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求めた場合、
殺してはイカンよ、と言っているのに対して（これはもっぱら人道的見地だな）、君の場合、逆により
投降の条件を狭め、個人の自由裁量を許さない主張になっている。

君は、投降者であっても「投降の意志を明確に示さない」者は、たとえ武器を放棄し兵士として
事実上無力化した者でも、殺害する事は合法であると言っているのであるから（>>376）、
（この観点から南京における大量の敗残兵掃蕩を正当化している），ハーグ条約の規定は
全く逆立ちして解釈されることになる。「自由裁量権」は、一人の兵士の側からいつの間にか権力者の
側に渡されてしまっているわけである。（藁

制服着用で充たされる四条件（３）
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page032.html

ただし、指揮者の下で整然と行動しない場合については、交戦者特権が制限される事があります。
具体的な例としては、指揮官の指揮する軍隊が交戦中であるにも関わらず、一部の部隊だけが投降・降伏の
意思を表明した場合です。
こういった場合相手国軍は安全を確保できませんから、状況により投降・降伏が認められない場合があります。
これは何らかの事情で指揮系統が無くなり、整然とした行動ができず各部隊がバラバラに投降を申し出た場合
も同様です。

>>442
言う意味が理解できんな。

>戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求めた場合、殺してはイカン

と言う意図に反する記述は一切無い。
>404でも断っているとおり、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約
23項の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

いや、別に君が「投降せずに捕縛された敗残兵・便衣兵」の殺害も虐殺だというならば、合
法的な行為をも虐殺に含むと言うことを明確にした上でと言う条件をつけて、それは別に君
の定義であって反対するつもりは無い。
勿論、他者の賛同を得ることは非常に難しくなろうが。

>>434

どう理屈をこねようと匿名の日記は証拠には成り得ない。
特に捏造が多いものでは尚更だ。

「言論チンピラ妄言解毒対策レス」は、議論する価値のない馬鹿だから
相手にしないほうがいいんじゃない？

まだ恵也ややまんばの方が遊べる分マシだよ。

>>442

やまんばさん、おかしくないですか？
>>132では、

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

それが>>442では

> 要するに、国家の意思から独立して戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求>めた場合、殺してはイカンよ、と言っているのに対して（これはもっぱら人道的見地だな）

明確な投降の意志を示さずとも　⇒　個人として助命を求めた場合

やや意見のすり替えがあるような気がします。

コピペばかりでスマンね

ジュネーブ第三条約
第四条〔捕虜〕Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1)　紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
(2)　紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員（組織的抵抗運動団体の構成員を含む。）で、
　　 その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で行動するもの。但し、それらの民兵隊又は
　　 義勇隊（組織的抵抗運動団体を含む。）は、次の条件を満たすものでなければならない。
　(a)　部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
　(b)　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
　(c)　公然と武器を携行していること。
　(d)　戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

>>447
議論でお分かりになった様に、ハーグ陸戦規則では、武装解除され無力化した兵士を（
正確には武器を置き、自衛手段を持たない兵士を）殺してはならない、と明確に規定
されています。だから、本来、別に「助命を求める」必要などなくて、武装解除とその後の
拘束を受け入れれば、投降者とみなされ「捕虜の条件」は満たされているわけです。

要するに、武器を放棄し、敵軍の捕縛を受け入れたという行為そのものが、「助命を
求めた」と同じ意味な訳です。確実に敵に投降したら殺されると思って、武器を放棄する
兵士はまずいないでしょう。助かる事を前提に武器を放棄するわけです。

じゃなぜわざわざ「助命を求めた場合」と書いたかというと、武器を放棄し捕縛を受け入れる
事の意味を勘違いしている人がいるから、あえて意味を明確にしたのです。

日本軍が南京の中国兵に対して、「武器を放棄せよ」と要求し彼らを武装解除し、もはや
全き抵抗の不可能な状態に置きながら、殺害を実行したとするならば、それこそ
ハーグ陸戦条約に謳われている
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト・・・に該当するのです。

>>449
だから投降者は捕虜になりえないでしょ。
ジュネーブ第三条約の第４条-２項(a)の条件を満たしてない。
だから捕虜にもなれない。全て戦闘中の殺害になるね。

>449

降伏を認め捕虜にした後，戦時重犯の容疑で調べられ、結果戦時重犯とされたものは処刑されました、戦時重犯でなかった者は捕虜として扱われその後捕虜収容所に送られたり釈放されたりしました。
戦時重犯の処刑は各国に認められた権利で何の問題もありません。

つまりロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコトに該当しません。

>>450
なんとしてでも、中国兵は「捕虜にしたくない」みたいな口ぶりだけど・・・（藁

でもねえ、捕虜の条件を狭く定義する事は結構だが。その国際法の条件は
日本兵にも無慈悲に適用される事になる事は分かって言っているのだよねえ？

日本兵が中国軍に一度捕まると、チミらの規定ではほとんど生きて帰れない、
という事にもなるわけだ。（でも何故か、多くの日本兵は敗戦後生きて中国大陸
から生還しているみたいだけど。）

で、君らは今でも東條さんの「生きて虜囚の辱めを受けず」とかの訓話の下で
戦争が起きれば、潔く死んでいく事をモットーとしているわけだね。（藁

>>449
おいおい、「武器を置き、或いは防衛の手段を持たず、或いは自らの意思で投降した」では
なく、「武器を置き、或いは防衛を手段を持たずに、かつ自らの意思で投降した」だぞ。
なぜそこで勝手に条件を無くす？
武器を置いて逃げ出した敵を殺害するのが国際法違反だとでも言うのか？

>>452
日本兵は国民党軍の「便衣兵」と違って「捕虜」になる資格を有する「正規兵」なんだが・・・

>>451
なんだ、ただの厨房か。丁寧に答えて損した。（藁

しかし忘れているのかもしれないが、「一次史料による虐殺被害者数は0」で良いのかな。
それと、「合法な殺害も虐殺に含まれる」のか、「違法な殺害を虐殺とする」のか、明確な回
答が無いような気がしてならないのだが。

＞454
反論できなくなると罵倒して逃げるやまんばは厨房以下ですね。

>>453
>なく、「武器を置き、或いは防衛を手段を持たずに、かつ自らの意思で投降した」だぞ。
>なぜそこで勝手に条件を無くす？

アレアレ？？またその条件の復活ですかあ？（藁

「自由裁量」で投降する事が条件なわけ？？
そんなら、>>443の様な意見にはナンテ答えるの？

>>443では、投降には「個人の自由意思」は認められない、と言っていると思うけど。

>武器を置いて逃げ出した敵を殺害するのが国際法違反だとでも言うのか？

何時私が逃亡者の話をしたの？
話を巧みに変えないでね、ミエミエだけど・・・。（藁

南京事件の宣伝は戦前支那人が「平和主義の民主主義者である」と
いう虚偽の宣伝があったから意味があった。今の中共では同情をひく
ことは難しい。それどころか、白人の中には、もっと殺してくれたら
よかったのにという日本人への苦情が出ているほどだ。それほど
支那人が嫌われているということである。昔とは状況が違う。
米国は中共の核ミサイルの標的なのだ。同情している暇はない。

>>458
他人の意見をこちらに振ってどうするんだ？
摩り替えに必死なのはどちらか一目瞭然だとは思うが、>449

>議論でお分かりになった様に、ハーグ陸戦規則では、武装解除され無力化した兵士を（
>正確には武器を置き、自衛手段を持たない兵士を）殺してはならない、と明確に規定
>されています。

この条件では、武器を捨てて逃亡した者も殺害すれば違法となる。
つまり「議論でお分かりになったように、ハーグ陸戦規定では武器を放棄し、或いは防衛手
段を持たず、自らの意思で投降したものを殺したり傷つけてはならない」と、明確に規定さ
れているわけだが。
つまり、掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵は、ハーグ城約23項では保護されない。

今日も明日も話のすり替えと根拠無しの「想像」と「質問に質問で返す」だけのバカコテ

また日が変わってからの登場ですかはぁ

>>454
>日本兵は国民党軍の「便衣兵」と違って「捕虜」になる資格を有する「正規兵」なんだが・・・

チミらの法解釈なら、そんな「捕虜」の資格などどうにても解釈できるので、
難癖をつけて幾らでも日本兵を「合法的に」銃殺できます。

揚子江の岸辺に散歩に連れて行って、「脱走をこころみた」とか言ってその場で
全員撃ち殺せばＯＫになるでしょう。

＞462
ならねぇよ、馬鹿か君は。
というか意味理解して発言してる？

なんだか、完全に壊れた？

>>462
「チミらの法解釈」=ハーグ協定、ジュネーブ条約での規定に忠実なつもりなんだが、
踏み外してるというなら具体的にどの解釈がどうおかしいのか指摘せよ

南京虐殺は間違いなくあった。歴史上の事実。
当時、旅団長だった佐々木到一はこのように書き残しています。
「〔十三日〕午後二時ごろ概して掃蕩をおわって背後を安全にし、部隊を
まとめつつ前進、和平門にいたる。
その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
きかばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を
かえりみれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」といいたくなる。
白米はもはや一粒もなく、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの
持合せなんか我軍には無いはずだった。（略）
〔十四日〕城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう。ほとんど細民
ばかりである。しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然
であると思われる。（略）
敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
した。終日、各所に銃声がきこえた。太平門外の外濠が死骸でうずめられて
ゆく」『南京攻略記』『昭和戦争文学全集』別巻所収）」
（同前６３〜６４ページ）集英社刊。
事件から一年四カ月後の一九三九年四月に書かれた記録が収録されています。
今月号の文芸春秋でも保阪正康氏は「先の戦争において、日本軍は南京虐殺
事件や捕虜虐殺の問題など、数々の戦争犯罪を行いました。」と述べています。
歴史観には色々な違いはあっても事実はきちんと認識すべきです。

南京虐殺はあったのですか？なかったのですか？

＞466

＞敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
＞したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
＞した。

これがどういう意味かよく理解できるようがんばろう。

事実だと断言してないモノは想像らしいから（>>208）

いくら粘着しても何一つ立証できず脳内が全て・・・
不都合な事は「知らない」「想像」「思えない」

根拠のない仮説（実際は妄想）に反論できるんだ、やってもらおうか↓

954 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ　　　と

このスレでも、「東中野敵前逃亡・・・」スレでもそうなんだけど、「敗残兵」=「準民間人」という
認識なのかな、彼らは?

疑問のある証言があるからといって、すべての証言が信用できない、
というのは乱暴すぎます。
信憑性の高い証言も多くありますよ。
＞466

>城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう

>しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然であると思われる

>敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
>したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮した。

これに信憑性があるなら何も問題はないとなるのだが？

>>466は盛大な自爆か釣りか・・・
なんにしろ、お見事ｗ

>>470
東亜＋で賛同者が得られず、誘導されてここに来た人ですね

>>466>>470は下記の部分が虐殺に当たると考えているようだ。

>その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
>きかばこそ、片はしより殺戮する。

何度も言うが南京防衛軍司令官である唐生智は投降勧告を拒絶し、
司令官の権限を委譲しないまま逃亡している。
敵兵が三三五五投降してきたとしても、双方合意の上での降伏では無い為
殺されて当然です。これは不幸な事だとは思うがこのような結果を
招いたのは国民党軍の唐生智である。投降と見せかけて攻撃してくる
可能性もある以上、日本軍としては止むを得なかった。
又、南京陥落後の便衣兵の行動は民間人をも巻き込む戦争犯罪である為、
投降してきたとしても処刑されて当然。
つまり全て合法な殺害となり、この件に関しては虐殺はなかったと言える。

>>466
この証言の信憑性が高いと思うのは
1、南京の戦闘に参加した旅団長という日本陸軍の高級将校の証言
ということ。実際に目撃しただけでなく様々な報告を受ける立場
で全体像を知る立場だった人が、しかも中国側でなく日本側のひとが
虐殺をした、といっているのです。
2、この記録が1939年に書かれているということ。戦後に書いた文章
には「連合軍の圧力で書かされた」「連合軍にこびた」などという
因縁はつけられません。
いかが思われますか？この証言は信憑性がないですか？

今月号の文芸春秋で保阪正康氏は「先の戦争において、日本軍は南京虐殺
事件や捕虜虐殺の問題など、数々の戦争犯罪を行いました。」と述べています。
南京虐殺がなかったとしたら保阪正康氏はうそをついている、ということで
しょうか？ 保守派といわれるみなさんにも信頼の厚い方ですが。

＞474
＞便衣兵の行動は民間人をも巻き込む戦争犯罪である為、
＞投降してきたとしても処刑されて当然。
投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
殺したら便衣兵（ゲリラ）といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

ベトナム戦争のとき南ベトナム・サイゴン政権のグエン・ゴク・ロアン
警察長官は、1968年のテト攻勢の際に解放戦線容疑者（いわゆるゲリラ）
を路上で射殺し、その写真が世界に報道されました。裁判も行わず路上で
射殺したことが世界中から非難されました。

虐殺の定義がおかしくなってきているので確認だが
ぎゃく‐さつ【虐殺】
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」
事であり日本軍はこれに該当する行為をしていない。むしろ国民党軍及び
共産党軍が行っていた行為こそ虐殺である。

フランスの国際法学者フォーシーユ
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、
例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、
磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、
酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、
或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、
それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」

>>477
個人的な興味だが、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵（ゲリラ）といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

これを定めた国際法の条項を提示できる？

＞敵兵が三三五五投降してきたとしても、双方合意の上での降伏では
＞無い為 殺されて当然です。
そんなことはありませんよ。
＞＞466
では上官の命令を無視して投降してきた敵兵を殺しています。
許されることではありません。

こうした例だけでなく組織的につまり軍の命令での捕虜殺害も
行われました。

再度お聞きいたしますが
>>446
の日本陸軍旅団長佐々木到一の記録は信憑性があると思いますか？

>>475
信憑性は高いと思うよ。だから>466が事実だとしても虐殺はなかったと
>474で言っているつもりだが。

>>476
虐殺が全く無かったとは思っていない。49人〜2400人の間だと思っている。

>>477
＞投降してきたとしても処刑されて当然。 と書いているのであって便衣兵が
投降してくる事など状況的に殆ど無いと思う。
又、一旦捕虜として扱えば裁判前に処刑する事は問題だが、そもそも捕虜になる
資格もないのだからその場で処刑しても合法の範囲内と考えている。
自分や部隊の安全を考えた場合、当然の判断。

>>477
>ベトナム戦争のとき南ベトナム・サイゴン政権のグエン・ゴク・ロアン
>警察長官は、1968年のテト攻勢の際に解放戦線容疑者（いわゆるゲリラ）
>を路上で射殺し、その写真が世界に報道されました。裁判も行わず路上で
>射殺したことが世界中から非難されました。

ベトナム戦争当時でなく、1937年当時の国際法を元に議論して下さい
また、便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が目に付きますね
過去ログ読んで勉強し直してから来て下さいな

つーか「非難された」だけで虐殺により国際法廷で死刑判決を受けたとは聞かないのだが
またソンミにしても同様、現場実行者のみが裁かれ指揮権者の将軍クラスが死刑になったとは聞かないが

これもまた壮大な自爆ではないのかな？

>>481
再度お聞きしますが、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵（ゲリラ）といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

は法的根拠があっての発言ですか？
或いはただの個人的感情の発露ですか？

何で終わってる議論を、何度もループして繰り返すかねぇ？
『あったことにしたい』くてこじつけるから辻褄が合わなくなったり自爆しちゃうんだよ。


やれやれ┐(´ー｀)┌

>>400
＞まさか、お前の言う占領後とは、もっとずっと後のことなのかね？（藁
おや？南京スレ初心者かい?定義上、敵対する便衣兵が存在する12/24までは占領期間ではなく
交戦期間だ。また、事実上でも１２月１４日〜１月１３日には国民党軍が便衣化するとき･してからの行為と
日本軍がしたとされる行為の数が分離できていない。

そもそもスマイス調査自体がその背景と、埋葬記録における婦女子の数から予測される民間人被害者数
との乖離が激しくその存在意義が疑われている資料なのだが。（死体を一体一体数えてつけた記録と
抽出法で推計した数字に乖離が見られる場合、どちらを信用するだろうか?）

また、>>375で指摘したように映画「南京」で、「88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那（国民党）軍
の兵士達の様子。」が映されており、確かに下着を確認するような動作が映されている。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、
「上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」と証言しており、
これは便衣兵摘出と言う目的にかなった手段でありそれらしき写真や映像が残されている以上
想像だけで否定する物ではない。

>>480
まあいい。ハーグ陸戦条約違反だとしよう。
「兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること」を禁ずる。
に拘っているようだが。だとしても虐殺人数にはカウントされない。
あくまで戦闘中の出来事であって、投降してきた兵士が降伏の意思があったか
どうかは判らない。判らなくしたのは南京防衛軍司令官唐生智が逃亡した為である。
不幸な事だが日本軍としては自衛の為、止むを得ず投降者を殺害したと言える。
一部の人間が冷静な判断力を失って殺害した事もあっただろう。
それは認めよう。しかしそのような事を含めて戦闘状態と考える。
そもそも戦争中という極限状態での出来事なので、現在の感覚で推し量る
事自体がおかしい。相手を殺さなければ自分がやられるのだから、
そこに人道主義を安易に持ち込まないで欲しいものだ。

>>475
だからそーゆー高級幹部とかの証言は今までにいくらでもあるわけよ。
大事なのはその証言は事実検証のウラがとれているかと言う事。
事実、南京大虐殺事件を立証する
一次史料
二次史料
三次史料
は今だに存在せず。
つまり、その証言は全くの妄言なんですわ。
ウラがとれていませんな。



意味わかります？

>>400
また、国民党軍に現地徴用された軍属が便衣化した後自宅に戻ったり家族と合流した事は
想像に難くない。これらの人数が相当数居たと考えるとスマイス調査における拉致4000名
と言うのは、便衣兵摘出と言う目的を民間人を無差別に捕縛すると言う君の主張どおりの
手段ではあまりにも少なくむしろ無差別どころか何らかの選別が行われた事を伺わせる数字
である。

では、何らかの選別が行われたと言う確かな傍証はあるのだろうか?当然、有る。
映画「南京」で選別の様子が克明に記録されているのだ。
また、少なくとも「軍属らしき外見で選別された」と言う趣旨の証言が東京裁判でさえ採用されている。

従って、君の主張である「男を無差別に摘出した」と言うのは映像･写真では全く保証されていないどころか、
むしろ逆の事が映されているのである。

従って、君がすべきは反論ではなく、君の主張を裏付ける写真や映像を提示する事である。
こちらが写真と映像を提示したのだから当然君にもやってもらう。君は、写真について
「たった1枚」と発言したのだから、当然それだけの事が出来るのであろう。

>>475
高級将校の証言を含む数多くの証言は、すべて妄言（うそ）だというのですか？
ずいぶんと乱暴な話ですねえ。
証言がうそだ、というのならその内容から信憑性がないことを証明すべきですよ。
現場にいた当事者の話を根拠もなく妄言とか、うそだ、などというのは
間違った態度です。

>>488
>一部の人間が冷静な判断力を失って殺害した事もあっただろう。
それを虐殺というのではないですか？

現在でも、イラクでもアメリカ兵による無差別的な殺害があります。
戦争をおこさないようにすることがもっとも大切だと思います。

>>492
あなたは書き込むスレを間違ってる
ここは、「歴史検証」スレです
過去に何があったのか、なかったのか、そしてそれが当時の国際法上、合法か非合法かを
素人なりに検証してみようとしています
戦争を起こさないための努力、とかは何の関係もないことです

で、どこで

>中国側でなく日本側のひとが
>虐殺をした、といっている
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

のかな？ >>466には潜伏して反攻してきた敗残兵を殺したとしかないのだが

>〔十四日〕城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう
>しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然であると思われる。
>敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
>したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮した。

いやぁまさか肯定の人が城内住民１０万を言い出すとは思わなかった

>>483
>また、便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が目に付きますね
>過去ログ読んで勉強し直してから来て下さいな

こういう厨の発言が多いが、自分では「便衣兵」の説明がつかないんだよなあ。

「銃たこ」とか「陽焼け」がその証拠とか言ってるが、それは一般市民と正規兵
＝敗残兵の見分け方だろう。
そうすると「正規兵」と「便衣兵」はどう見分けるんだよお。
今度は、軍服と平服がその目印、とか言って来るわけだが、それは正規兵が
便衣に着替える前の話だろう。

こうして何時までもただ話をすり替えて誤魔化しているだけなんだよなあ。
ウヨ厨ってどうしょうもないな。っｗ

>494
>その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
>きかばこそ、片はしより殺戮する。
と書いてありますが、
上官の命令を聞かず捕虜を殺すことは虐殺ですよ。

>抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
反抗的態度の捕虜を即座に殺していい、ということはありませんよ。
反抗的態度が問題ならばきちんと裁判等を踏まえて処罰（反抗的態度
の内容によっては死刑以外の刑罰もありえますよ）すべきことです。
これはやはり虐殺です。

>>495
正規兵が平服(便衣)を着用した時点でそれは便衣兵であり、交戦員資格(権利)を失う
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello02.html

>>496
戦争、戦闘状態での「虐殺」とは、民間人(当然非武装、無抵抗)やジュネーブ条約で保護されるべき「捕虜」の
地位を得た人間を殺すこと
残念なことにほぼすべての戦争でこれは起こっていたと思う
ここで問題なのは、便衣兵には捕虜となる資格がないということ

>>495
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。
正規兵と便衣兵の見分け方ですか？
上の条件を満たしているか否かで、簡単に見分けられますね
まずは、ハーグ条約を百回音読してみられては如何かな？
トンチンカンなレス乙

支那派遣軍司令官「四、五万に上る大殺戮は事実」：新資料
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1157432536/l50

>>497
>戦争、戦闘状態での「虐殺」とは、民間人(当然非武装、無抵抗)やジュネーブ条約で保護されるべき「捕虜」の
>地位を得た人間を殺すこと
>残念なことにほぼすべての戦争でこれは起こっていたと思う
では南京の戦闘でも虐殺はおこっていた。
虐殺はあった、ということですか？

あのね抗命による行動はその個人の犯罪だろが

戦争犯罪に問われるなら実行者となり指揮官の責任は不作為（止められなかった）に限られる
で
どこの世界で「不作為」を死刑にする法律があるのかと

>>500
このスレで「南京では虐殺がまったくなかった」などと言ってる奴はいないよ

>>498
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。

君は恥をかきにきたのかねｗ

で

「正規兵」と「便衣兵」の区別がつかない ID:zvJQkQT3 は
やまんばの親戚ですか？

>>503
ではあなたなりの、国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義をどうぞ

>>505
> ではあなたなりの、国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義をどうぞ

いくらでも答えてもかまわないが、その前に>>498で述べられたことは、
正しいのかどうか、答えてもらえないかい？

>>497
なおこの佐々木到一の文章の中では、敗残兵とよび便衣兵とは言って
いませんよ。
敗残兵を従順でないというだけで即座に殺す、というのはよいことですか？
敗残兵は、中国軍のせいで捕虜でないから殺しても虐殺でない、という意見が
ありましたが、そもそもこの部隊は捕虜はとらない方針でした。おそらく
捕虜の食料がなかったためでしょう。
日本軍が降伏した兵を捕虜と認めないから捕虜ではない、だから殺しても
虐殺でない、というのはあまりにも身勝手な理屈です。

なんだ「やまんば」本人じゃないか

>>506
仰ることがよく理解できませんね・・・
>>498の内容に異論があるんですよね、あなたは
ならば反論をどうぞ、と>>505ではそれだけのことを言いたかったのですが

> >>506
> 仰ることがよく理解できませんね・・・

では、分かるように書きますよ。

あなた(ID:hwXHBRET)は>>498で

> 第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
> （１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
> （２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
> （３）公然兵器ヲ携帯スルコト
> （４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
> 民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
> http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。

とお書きになられました。このお書きになられたことは正しいのですか？とお伺いしております。

仰った当人にお伺いしているのですから、答えられない筈はない、と思いますが。

なお、正しいのかどうか、聞いているのは、

> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。

のことですよ。

捕虜を取らない方針＝全部殺したって手法は
使い古されてる気がする。

武器弾薬を没収して開放しても
「捕虜」は取らない方針だしな。

>>507
リンク先のページに「敗残兵」という言葉はないよ、何のこと?
あと、敗残兵と捕虜とを混同してない?

旧字体が読めないなら仕方がない

スコルツェーニー事件・マルテンス条項
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html

>>510-511
つまり質問に質問返しということですかな
ではその前に

503 名前：日出づる処の名無し：2006/09/05(火) 15:01:51 ID:uaRvr/Wt
>>498
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。

君は恥をかきにきたのかねｗ

なぜ恥をかきにきたと断言できるのか、その根拠をお聞きしたいものですね

ひんと：>>208-209


陸戦の法規慣例に関する条約・前文 マルテンス条項・寛典を勧奨する マルテンス条項・軍隊指揮官の裁量
ttp://page.freett.com/souther/sourcelaw4.html

どうせ貼っても読まないし
たとえ読んでも理解できないのだろうが

ところで、私の辞書(岩波国語辞典)やgoo、エキサイトの辞書サービス(国語)では「敗残兵」が
出てこない
和英辞書なら"a survivor defeated army"となって、"army"なら攻撃(殺害)を禁じられてる対象ではない

>>502
>このスレで「南京では虐殺がまったくなかった」などと言ってる奴はいないよ

ではこのスレの>>1で「この南京大虐殺はウソです。実在しません。」と書いて
ありますがこれはみなさん認めていない、ということですか？
それとも「大」が付くか付かないかが違う、ということですか？

>捕虜を取らない方針＝全部殺したって手法は
>使い古されてる気がする。
全部殺した、とは言ってませんが・・・。
「使い古された」の一言で、根拠もなく否定されてもね・・・。

「南京大虐殺」が固有名詞だと理解していないのかな？

南京大虐殺とは
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%A8%E3%81%AF&num=50

>>515
横槍失礼します。

＞そして「便衣兵」とはそれを満たさない（特に条件２）兵士のことです。
「便衣兵」ではなく「群民兵」です。


＞国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義

シナ式ゲリラ兵を便衣兵って言うんでしょ。

ゲリラは、不正規戦やそれに参加する者、団体を指す言葉。
国際法用語ではないよ。
ついでに語源
ナポレオンが1808年イベリア半島に出兵した時、スペインの
農民たちは各地で抵抗し、彼らを5年にわたって半島に釘付けにした。
この半島戦争はナポレオンのヨーロッパ征服を初めて中断させ、
ひいてはナポレオン退位(1814)につながる予想外の政治的収穫を
あげたことから、スペイン語で土匪式の小戦闘を意味する
〈ゲリリャ guerilla〉という言葉が広く普及し、そうした待伏せ
攻撃などの遊撃戦闘行為を行う者のこともゲリラと呼ぶようになった。

>>518
>それとも「大」が付くか付かないかが違う、ということですか？

先に述べたように、およそ「虐殺」を伴わない戦争、戦闘はあり得ないと思う
ただ、1937(8)年の南京では「中国の主張するような規模の虐殺」はなかったとするのが、私含め、否定派の意見です

東京裁判である被告は、しな事変は、事変であって戦争ではない。
従って条約に従って捕虜を保護する義務はなく殺しても虐殺でない、
と主張したそうですがこの線でいったらいかがですか？
南京で虐殺はなかった、と主張できますよ。

何が言いたいのかわからんな

たとえば中国の主張が「日本は中国に侵略戦争を仕掛け占領し多くの中国人に被害を与えた」なら
誰も文句は言わないと思うがな（日本にも事情があったとかは置いといて）

>>520
＞ゲリラは、不正規戦やそれに参加する者、団体を指す言葉。
＞国際法用語ではないよ。

仰る通りです。ただ、ID:/qZrhl2Yがゲリラと便衣兵を混同していたので敢えてつっ込んだ次第でして
だが、ハーグ条約の制定時には、交戦者資格の4条件を満たす民兵・義勇兵＝ゲリラということが
念頭にあったとは思います

この対立は、ゲリラ戦に従事した者が戦闘中、または非戦闘中に敵に捕らえられたときの待遇と直結するものである。
ゲリラ戦否認はゲリラ兵を凶悪な殺人者として処刑して良いとする主張に道を開くが、
ゲリラ戦を承認すればゲリラの戦闘参加が犯罪とみなされることはない。
両者の妥協として生まれた諸条約は、基本的に後者の立場をとるが、住民との区別のために制限を課した。
ハーグ陸戦条約は、責任を持つ長を持ち、遠方から認識できる徽章を付け、公然武器を携行し、
戦争の法規と慣例を遵守する民兵・義勇兵は交戦者資格を持つと定めた（1条）。
また、占領地の人民が敵の接近に際して軍を組織する暇なく公然武器を携行し、
戦争の法規と慣例を遵守するときには、これもまた交戦者資格を持つとした（2条）。
条件は、非戦闘員たる住民と戦闘員たるゲリラ兵を区別し、
一般住民を装って接近してから突如武器を取り出して攻撃を加えるような背信を防ぐ意義を持つ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

>たとえば中国の主張が「日本は中国に侵略戦争を仕掛け占領し多くの中国人
>に被害を与えた」なら
>誰も文句は言わないと思うがな

ほんとにそうかな。たとえば日本政府の主張は、「侵略」は認めても
「侵略戦争」は認めないという態度ですが・・。

皆さんは「南京で虐殺はあった。しかしその人数は議論の余地がある」
と考えているということですか？

>>524
＞だが、ハーグ条約の制定時には、交戦者資格の4条件を満たす民兵・義勇兵＝ゲリラということが
＞念頭にあったとは思います

その陸戦規則はゲリラ活動を禁止しているんだよ。
その上で交戦資格者の範囲を拡大して、認識が変わったことを
確認したわけですから、ハーグ条約以前は民兵・義勇兵＝ゲリラが
成り立っても以降は成り立たないのでは。

>>525
>「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度
初めて聞くので、説明してもらえる?

>>526
すみません、あなたの仰るゲリラ活動とはどのようなものですか？
私は、正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為ととらえているのですが

1907年ハーグ陸戦法規の解釈

正規兵・・・慣習国際法で規定される
正規兵・・・国がその一部を民兵・義勇兵で、あるいは全部を民兵・義勇兵で組織する
　　　　　　　しても可
不正規兵・・・その他の民兵・義勇兵であり、占領されていない領域でのみ
　　　　　　　　　その活動が認められるもの。
不正規兵・・・群民蜂起（占領されていない領域での活動のみ認められる）

正規兵、不正規兵で交戦者の資格に違反したものは、捕虜の資格を失う。
敵兵に拘束された兵士は、全て俘虜（捕虜）になれるわけではありません。
そのあたりの認識が大切。

ユダヤ人大虐殺は捏造！！！！！！

ソースhttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html

>>528
＞あなたの仰るゲリラ活動とはどのようなものですか？

自分の>526場合は戦闘員の明示なしでの軍事的行為と言う意味で用いました。
ゲリラ活動には明確な定義はなく言葉としても色々用いられます。
ハーグ四条件が制定される前は徽章を身に付けてなかったわけですから
必然的に民兵・義勇兵はゲリラと考えてもよいと考えますが、条件が
制定されて以降は必ずしもイコールとは考えられない。
また逆に正規軍でもゲリラ活動と見做される戦闘はあります。

あなたの出した引用先のページにもあります。
>ゲリラ戦は、正規軍同士の戦争で劣勢が明白な側が、敗北を認めずに
>続行する延長戦として用いられることが多い。


＞正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為ととらえているのですが

正規軍を構成しない場合一般的にそれは不正規兵と呼びます。
その定義だと私服で戦闘行為を行うものはゲリラではないってこと？

>>528
横レス失礼します

>私は、正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為と
>とらえているのですが

ゲリラあるいはゲリラ戦を行うものは、掴まれば捕虜の資格がありません。
（ロシアやスペインでナポレオン軍に抵抗して農民などが武器をとって抵抗したことがあります。
しかし、これらのゲリラは、捕らえらたとき、容赦なく処刑されました。）
愛国にもとずき抵抗するこれらの人々に、如何に交戦者の資格を与えるかが、
国際法の流れになりました。

1907年ハーグ陸戦規則では、正規兵以外に、　第一章交戦者の資格　第一条、第二条
をもって不正規兵（民兵・義勇兵、群民蜂起）に交戦者の資格が広げられました。

正規兵、不正規兵は交戦者の資格がありますので、ゲリラではないと私は
考えます。

１0億もいるゴキブリ人民は核兵器で9億9千万ぐらいころすべきだ！

>>531
私は戦闘員の明示のない兵（便衣兵）とゲリラ（民兵・義勇兵）とは、一貫して区別してますので
それは>>498をお読み頂ければわかるかと思いますが

>>533
↑正論読者

>>533
>１0億もいるゴキブリ人民は核兵器で9億9千万ぐらいころすべきだ！

今もある中国人を下等と見る偏見が虐殺しても平気な日本軍をうんだ
のだろう。

>>534
便衣兵と民兵・義勇兵は違いますよ。
おかしいのはゲリラ＝民兵・義勇兵ってことなんですけど。
あと自分が出した戦闘員の明示なしでの軍事的行為はゲリラを
定義したのですが。

>>536
単発IDの糞レスを相手にしないように
ところで、"「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度」"の説明はまだですか?

>>537
私の出した定義では、ゲリラ＝民兵・義勇兵のハーグ条約で許された範囲での戦闘行為、です
で、その定義をこのスレでは一貫して用いている、と主張しているわけです

映画できるんでしょ？しかも２つも

>「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度
>初めて聞くので、説明してもらえる?
日本の歴代総理は、日本の侵略も侵略戦争もみとめてこなかった。
田中角栄は、侵略があったかなかったかは後世の歴史家が決める、と
他人事のような態度だった。その時点でも戦後約30年もたっているのに。
宮澤総理は、湾岸戦争でのイラクがクエートを侵略したことも侵略戦争
かどうかわからない、といった。
例外的に細川総理は日本の侵略を認めた。
やっと村山内閣のとき戦後50年の談話でまとまった形で日本の侵略行為を反省
する、とした。しかし侵略戦争という言葉は使っていない。
小泉首相も日本の侵略行為は認めている。
しかし歴代内閣は、一貫して日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争だったかどうか
わからない、という態度です。
日本政府も自民党も本当にあの戦争を反省しているのか、疑わしい。
なお時間がないので出典はいちいち触れらなかったが、国会答弁や政府談話
なので時間がある方は、国会や首相官邸のHPで調べてください。すみません
がよろしく。

>>541
少なくとも経緯を見れば、日華事変は中国の侵略に対する日本の自衛戦争。
その戦闘に日本が勝利した結果として占領はしたが。

ところで>485の質問にはいつになったら答えてもらえるのだろうか？
それほど都合が悪い質問だったのかな？

>>539
いくら定まった解釈がないからって、こればだけではありませんが
少なくとも私服での戦闘行為を行うものはゲリラ兵と認識されるのですから
その定義だと極端です。

まああなたの独自解釈と仰るのならよいですが、それで相手が
間違っているとレスするのは如何かと？

せっかくいい流れを保ってきたのになぁ
オチで宗教（信仰）が入ってしまっては台無し

ハーグ陸戦規定より一部抜粋
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html

１． この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

　　・部下を統率する指揮官がいること。 
　　・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。 
　　・堂々と武器を携行していること。 
　　・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。 
　民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉とし
　ての軍隊がそのまま適用となる。 
 
２３． 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。

　　　毒または毒入りの武器 
　　　敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。 
　　　武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
　　　もしくは傷を負わせること。 
　　　降伏を受け入れないと宣言すること。 
　　　不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。 
　　　白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。 
　　　戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。 

３３． 休戦の申し込みを受けた軍司令官は、すべての場合それを受諾する義務はない。
　　　軍司令官は交渉委員団が、任務を利用して情報を得ることを防止することができる。
　　　商議を濫用した場合、軍司令官は交渉委員団を一時拘束することができる。 

３４． 交渉委員団が詭計を用いるか、挑発しようとして危害を加えられないという特権を
　　　利用する疑いが十分にあるときは、その特権を喪失する。 

３５． 双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
　　　一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。 

実際問題として、協定の第１条に挙げられている四条件を満たしていない場合、
ハーグ協定で認められている捕虜としての権利は失われてしまうわけで・・・。

南京での便衣兵に関しては、堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる
標章等を身に着けておらず、戦争での規則や慣習に則って作戦を遂行して
いない訳だから、捕虜としては扱われないだろうな。

また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
受け入れられない可能性はある。
何しろ戦闘中にある部隊の１人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
保護できないんだから。

ついでに、今の法感覚で南京事件当時の行動を批判するのは、
立法国家に生きる者としては、行ってはいけないものだな。

>>541
この話が、南京大虐殺に繋がるかどうか知らないけど、一応

19世紀末〜20世紀って、帝国主義まっただ中の世界ですよ
力無き者は支配される世界ですよ
日本の歴史だけじゃなく、周辺の世界情勢も一緒に学んではどうですか？

その時代の事を今の尺度で善悪判断して、いったい何が生まれるのですか？

あなたの論法を展開した先には、「ゆすり・たかり」しか生み出さないと思いますが

>>543
軍事関連の書物などでは、ゲリラ＝少人数の非正規兵の遊撃戦、
という観点からの言葉の使用が多いと思のでは？
「山岳ゲリラ」とかよく言いますよね
この場合でも、ちゃんと制服着てれば交戦者資格を与えられるわけで
私としては、ゲリラ＝私服での戦闘行為との定義の方が、少数派のような気が致します

正確に言うと

正規軍所属のゲリラ部隊は正規兵（シールとかSASとか）

カストロやチェ・ゲバラがやってたのは非正規のゲリラ部隊（結果勝利したから殺されなかっただけ）

>>548
＞軍事関連の書物などでは、ゲリラ＝少人数の非正規兵の遊撃戦
その解釈でも民兵・義勇兵の定義とは別次元でしょ。
あと正規軍も不正規戦はするけど。

藤田久一「新版国際人道法」ｐ122
ゲリラ活動は不正規軍によってのみならず正規軍構成員によって
採用されることもある。

＞ちゃんと制服着てれば交戦者資格を与えられるわけで
だからね、不法戦闘員だけでなく交戦資格者もゲリラ戦をするし、民兵・義勇兵の
戦闘は必ずゲリラ戦だとは限らないので、ゲリラ＝民兵・義勇兵の定義には
無理があるのでは。

＞ゲリラ＝私服での戦闘行為との定義の方が、少数派のような気が致します
私はゲリラの行為の一つを貴方の定義に対して反例として挙げたのです。
つまり私服での戦闘行為は正規戦ですか、不正規戦ですか？

>>546
>また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
>受け入れられない可能性はある。
>何しろ戦闘中にある部隊の１人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
>保護できないんだから。

そうするってえ〜と、バクさん。
あなたが上記で挙げた「陸戦規定」の２３項にある
>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
>もしくは傷を負わせること。

の内、「自らの意思で投降した」という規定は何の為にあるの？（ﾌﾟｹﾗ

>自らの意思で降伏した

が

>自らの意思で投降した

に見えたら末期

>>551
「現実問題として」ってのがわからんやつもいるんだね。

現実が見えないサヨクに多いよね、そーゆーの。

>>546
「堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる標章等を身に着けておらず、戦争での
規則や慣習に則って作戦を遂行していない」場合でも、便衣兵と認定されて殺されるし、
堂々と武器を携行し、遠くから確認できる標章等を身に着け、戦争での規則や慣習に
則って作戦を遂行して、正規兵として闘っても殺されるし、どっちしろ殺されるなら、
やはりへたな投降勧告には応じないで、徹底して死ぬまで闘うのが一番という事になるな。

う〜ん、やっぱり国際法より、どこかの国の勇ましい戦陣訓の方がウヨ忠君たちには
似合っているようだ。（藁

ttp://current.bbs.thebbs.jp/1157456551/

論客の皆様ここへきてくださいまし

最後の逃げ場は「レッテル貼りによる自己満足・陶酔」だけ

質問返し以外全く言い返すこともできない現実からの逃避

>>551

＞　>>546 
＞　>また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても 
＞　>受け入れられない可能性はある。 
＞　>何しろ戦闘中にある部隊の１人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを 
＞　>保護できないんだから。 
＞　
＞　そうするってえ〜と、バクさん。 
＞　あなたが上記で挙げた「陸戦規定」の２３項にある 
＞　>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、 
＞　>もしくは傷を負わせること。 
＞　
＞　の内、「自らの意思で投降した」という規定は何の為にあるの？（ﾌﾟｹﾗ 

一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは
降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。

で、ハーグ協定では、

３５． 双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。 
　　　一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。  

と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。

あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、
現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。

だから、３５条があるんですが・・・。

>>554

＞　>>546 
＞　「堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる標章等を身に着けておらず、戦争での 
＞　規則や慣習に則って作戦を遂行していない」場合でも、便衣兵と認定されて殺されるし、 
＞　堂々と武器を携行し、遠くから確認できる標章等を身に着け、戦争での規則や慣習に 
＞　則って作戦を遂行して、正規兵として闘っても殺されるし、どっちしろ殺されるなら、 
＞　やはりへたな投降勧告には応じないで、徹底して死ぬまで闘うのが一番という事になるな。 

それに関してはね、指揮官が阿呆だと兵が無駄死にするってだけの話だね。
実際問題としては、ハーグ協定の第一条を守れる指揮官なら無駄死には
させないだろうね。

＞　う〜ん、やっぱり国際法より、どこかの国の勇ましい戦陣訓の方がウヨ忠君たちには 
＞　似合っているようだ。（藁 

国際法云々より人のレスを端から端まで読んでから書き込めば、
こんな頓珍漢なレスは出来ないんだが。

日本語に疎いので仕方がないかと（旧字体など以ての外）

>>550
いや、私のゲリラ＝民兵・義勇兵のハーグ条約で許された範囲での戦闘行動、
という定義は変わっていませんよ
ただあなたが、ゲリラ＝戦闘員の明示なしの戦闘行為、とする解釈が多数派で
私の解釈が極端だと言われるので、その反証として挙げたまでのことです

ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
捕まったら間違いなく９９％殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。

確かにそれで相手の戦力を１００％殲滅できれば言い訳だが、しかし何十億人もいる中国国民
をみなぶち殺すのも容易ではない。要するにワシの様な常識人が普通に考えたら、相手の主要
な戦力を無力化すれば、さし当たって戦争の目的は達成される訳だから（近代戦争の目的に
おいて）、なにも相手を窮鼠猫を噛む様な立場に追い込む様な作戦を展開する意味がわからん。

実際、この南京戦を一つの転換点として、教訓化した中国軍（国民党軍、共産党軍）は頑強な
持久戦を展開し日本軍への反撃を開始する事になる。
近代の戦争においてその様な「殲滅戦」思想そのものが、既に時代遅れのものであったという
のに、その事に気付かないおバカさんが知ったかぶりして「国際法」を振り回しているのは
笑止千万としか言いようがないな。

１％にしては随分と釈放された人間がいるな

>>561

つ「鏡」

で

>何十億人もいる中国国民

についてだが、どこの中国の話かな？想像の世界？？

>ワシの様な常識人

というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな？

やまんばさんに質問なんだけど、戦闘中に個人単位で弾無くなったらば
降伏がすぐ認められると思ってんのか？

はい　か　いいえ　で答えてね。

回答次第で電波かどうか分かるから。

ところで日本が対中で殲滅戦などいつやったのだろう？
不思議な歴史書を持っているようだ

常識外れの

>>565
>というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな？

既に何度も回答しているにもかかわらず、こういうデマを何度も何度も垂れ流すのは、
作為的にやっているとしか考えられないな。無用くん。
ワシもそろそろチミに対する態度をはっきり改めなければならないな。

おや？　やまんばが言ったなどと「断言」はしてないんだが？　→>>208

>>566
人に質問する前に、自分の頓珍漢の回答に気付よ。>>558

じゃ過去ログ掘ってくるので

あらあら、頓珍漢て書かれたのが図星だったけど、
書き込みで負けるから鸚鵡返しで反論ですか〜。

レベルが低くなったねえ〜。

>>560
＞ゲリラ＝戦闘員の明示なしの戦闘行為、とする解釈が多数派
多数はと言っていないですし、これは一般解釈でもないです。
私の>>526の使用法は、基本的に陸戦規定が禁止する背信を構成する行為は
不正規戦であり、これに対してゲリラ戦を禁止すると記述する例をよく見ます。

「戦闘員の明示なしの戦闘行為」と「私服での戦闘行為」はイコールじゃないよ。
例えば前者には敵国交戦者の制服を着用してや敵意を喪失した振りなども含まれる。

私服で云々は、便衣兵は直訳して私服の兵士であり、私服の兵士による軍事的行為が
ゲリラに当たるかどうかですが。

＞私の解釈が極端だと言われるので、その反証として挙げたまでのことです
そもそも相手に対して「便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が
目に付きますね（>>483）」とレスしたのは貴方でしょ。

>>561
なー、君は宿題がどんどん溜まっていくのだが、更に増やしたいのかね？

>ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
>捕まったら間違いなく９９％殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
>勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。

前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。
無ければ君の思い込み。
君の言葉は思い込みと願望で、現実から必死で目をそむけていると判断するが。

>>557
>一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは
>降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。

別にそんな当たり前の事を聞いておりませんが・・・。

>と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。

別にそんな当たり前の事は言っておりませんが・・・。

>あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、
>現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。

確かにその通りですが・・・(^^;;

そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に
伝わらないという意味ですか？
あなたの定義だと、部隊から離脱した（あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が
解体して）個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。

そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは？
と質問しているのです。

>>574
>なー、君は宿題がどんどん溜まっていくのだが、更に増やしたいのかね？

なんの宿題かな？勝手に人の宿題を作らんで貰いたいなあ。
ところで君は>>280で私が質問した「一次史料」の概念について、回答が
あったのかな？返事があったと記憶していないが。

君の頓珍漢の「一次史料」なる言葉で括れるような史料は想像もつかないから
なあ、回答しようにも回答できない。
まず君の考える「一次史料」なる概念の説明と、チミが「一次史料」と考えている
南京事件関係の具体的な史料名を挙げて貰いたい。
そうすれば、話も噛み合うでしょう。（藁

>>575

＞　>>557 
＞　>一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは 
＞　>降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。 
＞　
＞　別にそんな当たり前の事を聞いておりませんが・・・。 

あっそ〜、じゃあ、今までのやまんばさんが書き込んできたレスで、
勘違いしていたと思われる場所に関しては訂正されるんですね。

>>380　>>381　>>387　>>449　と、ざっと見ても４つほど分かってなかった
ようですが・・・。

＞　>と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。 
＞　
＞　別にそんな当たり前の事は言っておりませんが・・・。 

それでは、正式に降伏する際は、部隊指揮官が交渉して決めると言う
事は理解されましたね。
私見で失礼なんですが、やまんばさんは理解されておらなかったようで
心配だったんですよ。

＞　>あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、 
＞　>現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。 
＞　
＞　確かにその通りですが・・・(^^;; 
＞
＞　そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に 
＞　伝わらないという意味ですか？ 
＞　あなたの定義だと、部隊から離脱した（あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が 
＞　解体して）個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。 

実際問題的に理解されていないようなので悲しいんですが、
基本的には部隊単位ですが、乱戦となり孤立してしまった場合、
個々の兵にも認められてはいます。
ただし、その場所が少なくても銃弾が飛び交っておらず、
該当兵士がハーグ協定第１条の要件を満たしている場合ですが。

＞　そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは？ 
＞　と質問しているのです。 

この辺りも、常識がある方なら理解していただけていたと思ったんですが、
実際問題的に降伏する集団の意思が自らの意思となります。
降伏したくなければ逃げれば良いだけですから。

＞　>あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、 
＞　>現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。 
＞　
＞　確かにその通りですが・・・(^^;; 
＞
＞　そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に 
＞　伝わらないという意味ですか？ 
＞　あなたの定義だと、部隊から離脱した（あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が 
＞　解体して）個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。 

実際問題的に理解されていないようなので悲しいんですが、
基本的には部隊単位ですが、乱戦となり孤立してしまった場合、
個々の兵にも認められてはいます。
ただし、その場所が少なくても銃弾が飛び交っておらず、
該当兵士がハーグ協定第１条の要件を満たしている場合ですが。

＞　そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは？ 
＞　と質問しているのです。 

その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。
意思を統一しないで降伏は出来ませんから。

実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。

レス１つ多かったねえｗ

まっ良いけど。

>>574
>前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。

そりゃ、君が言うように、武器を棄てて自衛手段を失っても、「自由裁量」で投降したとは
みなされない敵兵は、殺してもよい、というバカな法律解釈を振り回す恐ろしい軍隊を相手に、
みすみす殺されると分かって大人しく武器を棄て投降する兵隊さんは９９％居ないだろう
と言っているのです。（藁

>>576
>ところで君は>>280で私が質問した「一次史料」の概念について、回答が
>あったのかな？返事があったと記憶していないが。

>284
>別に一次史料に基づく被害者数を君が提示し、その史料に疑義が有るものについてはその
>疑義をただすだけで、出すなとは言っていない。

>>581
自由裁量で投降した敵兵を殺しても良いとは一言も言っていないが？
「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項で保護されない」とは言ったが。
必死で印象操作しようと努力しているようだが、23項では武器を棄て或いは自衛手段を失っ
ただけでは保護されないことは、英文まで探して再三指摘した。
どこまで現実から目をそむけ続ければ、君の主張は成り立つのかね？

もの凄い話のすり替えなんですが

>前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。

↓

>みすみす殺されると分かって大人しく武器を棄て投降する兵隊さんは９９％居ないだろう

これが朝鮮名物の斜め上か？

>>545
>その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。
>意思を統一しないで降伏は出来ませんから。

>実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。

それって、「実際問題」、チミが自分で>>545で掲げた「ハーグ陸戦協約」の
次の条文の事項に違反する事になるのですが・・・。(ﾀﾞﾂﾘｮｸ

↓↓↓
>２３． 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
>　　　降伏を受け入れないと宣言すること。

こりゃだめだ・・・。

23項の降伏は受け入れないと宣言することは、南京に当てはめれば「日本軍が中国軍に
対し降伏を受け入れないと宣言すること」にもかかわらず、「中国軍が降伏したくないこと」
を日本軍の罪と主張するほど壊れたか。
ここまで現実から目をそむけないと虐殺肯定論は成り立たないのか？
それともこのやまんば個人の資質が余りに低すぎ、もはや支離滅裂になっているのか？

■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数　■最大値140,990人 最小値80,830人 出典：南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時　部隊 　　　　　　　　　　　　殺害数　　　　　範疇
第１６師団 12/13 歩兵36連隊 　■5000〜6000人 　長江渡江中殺戮
　 　 歩兵３３連隊 約　　　　　■2000人 　　　　　　　〃
　 　 佐々木支隊 　　　　　　　■一万数千人 　 敗残兵殺戮
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■数千人 　　　 投降捕虜殺戮
　 　 １中隊 　　　　　　　　　■1300人 〃
　 　 重砲兵第２大隊 　　　　　■7000〜8000人 投降捕虜処刑
　 12/14 佐々木支隊 　　　　 （■約２万人） 　　捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 　　　　　■800人 　　　　 装解除して殺害
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■310人 　　　　 武装解除して銃殺
　 　 〃 　　　　　　　　　　（■約1800人） 　　捕虜を連行 処刑の記述なし。
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■150〜160人 　　敗残兵を連行処刑 　 　 〃 ■600人 〃
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 　　　■数千人 　　　　敗残兵狩りで処刑
第１３師団 12/14 山田支隊 　 　■約1000人 　　　敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 　　　　　　　 ■約2万人 　　　 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 ■6670人 　　　　難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人 　　　安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団 南京攻撃中 　　　　 (■5500人) 　 　捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　　　　　　　　 (■11000人) 　　 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　　　　　　　　 (■1700人) 　　　 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊　　　 (■約5000人) 　　 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊　　　　 (■2350人) 　　 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。

第２碇泊場司令部 12/16 　 　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
　 12/17 　 　　　　　　　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 　 　　■約１万人 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」　　　　 (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 　　　 　■約500人 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」 ■約700人 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 　　　　　　 　■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮 　

※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

第二次世界大戦で戦闘終了後にこれほど虐殺した例はあっただろうか？

>>582
>自由裁量で投降した敵兵を殺しても良いとは一言も言っていないが？

違う違う、どこ読んでいるの？

>>581「自由裁量」で投降したとはみなされない敵兵は、殺してもよい」
と君が解釈している、と言っているのです。

全く意味が逆立ちしていますね。何故でしょう？

結局、この問題は、君がわざわざ英文を引っ張ってきながら、「at discretion」
の意味を全く理解できなかった、という事になりますね。

君の理解では、結局、バク ◆Zseml6E7q6くんと同じ結論になるでしょう。

>>546 名前：バク ◆Zseml6E7q6 [sage] 投稿日：2006/09/05(火) 20:00:37 ID:tneSZ8Pi
>また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
>受け入れられない可能性はある。
>何しろ戦闘中にある部隊の１人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
>保護できないんだから。

バク ◆Zseml6E7q6くんも「自らの意思」という意味が分からなくて、モゴモゴその後も
苦しい言い訳を続けておるようですが・・・。（藁

>>588
横槍だが、この場合の"at discretion"は「無条件」と解するべきじゃないのかな?
"surrendered at discretion"は一般的に「無条件降伏」と訳されるみたいだよ

>>589
う〜ん、何時も自信満々のワシも外国語の話になると少し気弱にはなるのだが・・・（藁

なんとなくその訳の方がすっきりしている感じだが、前後関係の文章を考えると、
多分そういう訳にならないと思うなあ。条件文が前に書いてあるので、その後で「無条件」
という「条件」を入れるのも変な話だ。（藁
それにdiscretionという単語からそういう意味が出てくる根拠が分からない。

あとは外国語が得意な人に意見を任せた。（藁

>>571
無用くん、その過去ログは見つかったかな？

>>565
>というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな？

デマであることが分かったら、きちんと謝罪をして貰うぞ。
今日はもう寝るから、明日まで返事しな。ｗ

>>588
「みなす・みなさない」などとは一言も言っていない。
もう人の発言を捏造歪曲すり替えするだけでなく自分の発言まで捻じ曲げているが、君の
主張は

>>132 名前：やまんば[] 投稿日：2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」（正規の戦闘の中で死亡
>した兵士）は含めていません。
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが（例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど）かなり少数という前提で語っています。
>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

だったんだよな？
で、こちらは「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項の保護を受けない」で
あって、「自由意志で投降したものをみなさないと言い張って殺しても合法」ではない。
君のように自分で理解せずに人の意見から都合のよいところをつまみ食いして印象操作す
るだけの人は、大抵そうやって人の意見を摩り替え捏造歪曲するので、わざわざ>404で

>一つ注意しておくと、こちらは君と違って恣意的に条文の解釈や範囲を変えるつもりは無い。
>従ってこちらの主張は、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項
>の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

と断って有る。
繰り返すが、「自由意志」でも「自分の意思」でも「自由裁量」でも良いが、投降の意思を示
したものでなければハーグ城約23項の保護を受けないことは理解したな？

>>589
多分この場合は、原文の一つである日本語版でも「降を乞う」となっているので、無条件降
伏と言う意味で捉えるよりは「自由裁量（自分の意思で）降伏する」の方が、和訳としては正
しいと考えてよいと思う。

素でアホだ>>584・・・

つまり、やまんば氏
>>132での

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

が、まず過ぎるわけですよ。

中国政府もそういう風に、本来虐殺といえないものを、どんどん足していってる。
そして、それを外交カードとして強請ってくるから、反発されるのです。

もし仮に30万などと言わずに
「南京では酷い事があった。我等はこの悲劇を２度と起こさぬよう、努力しよう！」
と、平和への取り組みにしてたら、日本でも文句など出なかったはずです。

実際は政治や洗脳に利用し、結果中国人犯罪者らは、
「日本人にはどんな酷い事をしてもいいんだ。我等は先祖の復讐を果たしているのだから！』
などと訳の解らないことをいいだすことになっているのだ。

俺は、戦争を体験していない俺等の世代になれば、戦争のことでいがみ合ってる
国の人達ともきっと仲良くなれると信じていたよ・・・

今は無理じゃないかと考え始めている・・・・

これは個人的な感想だが、人の主張どころか自分の主張まで歪曲しないとだめになる意見
に、なぜここまで必死になってこだわるのか理解できないな。
「ああ、そこは勘違いしていました」と一言ですむものを無理するから、ここまで一目瞭然に
ぼろぼろになるのに。
ここ数スレの過去ログまで全て保管しているから、どれだけ印象操作しようとも無駄。
これで今日も宿題が一つ追加されて、

一次史料による被害者数。（現在0）

>勿論、そうなら（その敵兵殺害が合法のものであるなら）何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。
の史料を提示したら
>ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
>証拠を持って、日本軍の虐殺の事実（７０００人の殺害）を認めてしまったわけだ。
と歪曲したことを認めるか否か。

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。
が間違いか、合法的な殺害も虐殺に含むのか。

>ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
>捕まったら間違いなく９９％殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
>勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。
の99%の根拠。

気長に待っているので、宿題よろしく。

これはルール1にひっかかるのかな？
ひっかかるなら、やまんばは答えないかぎりこのスレでは意見言えないんだよな？
期待sage

いかんいかん、某バカのの「日本は北朝鮮を国家として認めている」発言を探そうとしてたらつい面白くて読みふけってしまった。
探すのは明日以降に回そう、しかし探したとしてここに貼るのはスレ違いだな。
どこかで専用スレでも立てるか。

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%9Df%92v%8E%96%8C%8F%81@%8BU%91P%94r%8F%9C&sf=0&andor=AND&H=ikenai&view=table&all=on

いままでの、おさらいです。

【小泉純一郎】南京大虐殺がなかったという見解は「支持しない」
記者
靖国神社の博物館では、アジアでの戦争は日本の防衛のためだったとか、
南京大虐殺はなかったなどと主張しているが？
小泉
「その見解は支持していない」と明言
Bloomberg　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003011&sid=aAFQb2pDTsZ8

足がかりは見つけたぞと（おいおいもうこんな時間だわいな）

780 名前： やまんば 投稿日： 04/01/24 01:42 ID:rhJC5Qd/

>>775
バカですカアー？

>将来どう動くかはわかりませんが、現時点での日本の公式見解は「半島にある政
>府は韓国のみ」というものであったと記憶してます。

現時点での日本の「公式見解」がそうなら、小泉首相ら政府代表者が平壌に足を運
んで会談を開き、協約書にサインまでした相手は何ものか？

バカウヨの政治パンフレットばかり読んでいて、こんな常識も知らないほど頭が洗
脳されているのか？（藁

>>584

＞　>>545 
＞　>その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。 
＞　>意思を統一しないで降伏は出来ませんから。 
＞　
＞　>実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。 
＞　
＞　それって、「実際問題」、チミが自分で>>545で掲げた「ハーグ陸戦協約」の 
＞　次の条文の事項に違反する事になるのですが・・・。(ﾀﾞﾂﾘｮｸ 
＞　
＞　↓↓↓ 
＞　>２３． 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。 
＞　>　　　降伏を受け入れないと宣言すること。 

個々まで酷い阿呆は見たこと無いや。

その２３条の条文は、南京に当てはめれば、
日本国の公式見解として降伏を受け入れない
って言ってはいけないって事なんだが・・・。

２３条に、白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。  
って条文があり、下に挙げた３３条を見れば、戦闘の真っ最中に降伏交渉をやらなく
てもいいわけだから。

３３． 休戦の申し込みを受けた軍司令官は、すべての場合それを受諾する義務はない。 
　　　軍司令官は交渉委員団が、任務を利用して情報を得ることを防止することができる。 
　　　商議を濫用した場合、軍司令官は交渉委員団を一時拘束することができる。  

もう一度確認するけど、正式な降伏は部隊単位で行ない、休戦をして交渉後に
降伏するわけだが・・・。