もう】百人斬り裁判 二審も原告敗訴【やめたら?

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1日出づる処の名無し
・日中戦争時に「百人斬(ぎ)り」をしたと虚偽を報道されたとして、旧日本軍少尉2人の
 遺族3人が朝日、毎日両新聞社と元朝日新聞記者の本多勝一さんに総額3600万円の
 損害賠償などを求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は24日、請求棄却の1審東京
 地裁判決を支持、遺族側の控訴を棄却した。遺族側は上告する方針。

 石川善則裁判長は判決理由で「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられ
 ないが、2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と
 報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない」との判断を示した。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000193-kyodo-soci

759 :名無しさん@6周年:2006/05/25(木) 19:00:10 ID:Fkc/1+hk0
>>754-757
酷かったよ。
稲田は、準備手続の段階で裁判長から弁論するなと
言われたことを無視して大演説。
判事の心証を悪くして審理打ち切りだもん。
いくらなんでも原告の遺族が気の毒だ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148493050/759
2日出づる処の名無し:2006/05/27(土) 23:58:32 ID:j08iWlhI
随分と立つのが遅かったな。
3日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 00:05:59 ID:yeRDUW8A
>>1
「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」と、
「当時『百人斬り』と報道される競争をした」事実との間に、
証言以外で立証可能な事実に基づく因果関係が含まれていない件について。
4この発言の方が惨いのう:2006/05/28(日) 00:09:05 ID:JsYPGlry
759 :名無しさん@6周年:2006/05/25(木) 19:00:10 ID:Fkc/1+hk0
>>754-757
酷かったよ。
稲田は、準備手続の段階で裁判長から弁論するなと
言われたことを無視して大演説。
判事の心証を悪くして審理打ち切りだもん。
いくらなんでも原告の遺族が気の毒だ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148493050/759
5日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 00:12:26 ID:gC7RQDIm
敗訴はともかく
「当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず」
ってこのフレーズはヤバすぎ。
6日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 00:45:41 ID:9dS1AhDM
>>2
意図的にスルーされていたとしか思えん

7日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 00:53:42 ID:VzMMOhll
いわゆる武勇伝としての”百人切り”は虚偽なのははっきりしてるけど、
両少尉が据え物切りをやったことは複数の証拠で明らかになってるよね。

>〈原告側代理人の話〉 明白に虚偽だとの証明を原告に求める不当な判決。控訴して争いたい。
とは言うけれども、じゃぁ虚偽であることの根拠はひとつでもあるのか、
少なくとも被告側の証拠をひとつでも否定できたのかと。
全然出来てないよね。そんなこと言う資格無いんじゃないかと。
8日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:01:08 ID:gC7RQDIm
両少尉が据え物切りをやったことは複数の証拠で明らかになってるよね。

くわしく
同意を求められても知らない
9日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:16:53 ID:VzMMOhll
志々目証言
望月証言
野田少尉の手紙

さらに向田少尉の遺書

>野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。
>公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
こっちに至っては”武勇伝”のほうを真実だとしてるw
10日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:21:07 ID:VzMMOhll
向田少尉の遺書に関しては俺は嘘だと思うけどね。
おそらく自分が死ぬにあたって、嘘をついてでも自分の名誉を守りたかったんだろうね。
11日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:29:05 ID:VzMMOhll
http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408/p1
この件についてはここの記事が参考になります。
12日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:34:45 ID:9dS1AhDM
>>11
そこ、都合の悪コメントを削除しまくったようだな

10 :& ◆CndhnPEQLY :2006/05/27(土) 11:06:03 ID:GukXfmn60
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526
私が思うに、この訴訟は、稲田弁護士ら弁護団が、(法律に詳しいわけではない)野田・向井両氏の遺族を焚き付けて
客観的に勝ち目のない訴訟を起こした(起こさせた)、一種の「訴訟ショー」なのではないかと思います。
結果として、『大阪毎日新聞 鹿児島沖縄版』とか、望月手記とか、野田・向井両氏の遺族にとっては一層不利な史料が発掘されてしまったわけで
野田・向井両氏の遺族にとっては「やらないほうがまし」な訴訟ではないかと思いますが…

稲田弁護士=自民党衆議院議員 稲田朋美
http://www.inada-tomomi.com/profile/profile.html

百人斬り裁判に関してはこちらが秀逸、頭が下がる思いです
http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408
国粋馬鹿が馬鹿なのを自覚できずに袋だたきにされた後、コメントを全削除
> 『ひさしぶりに読み返してみて、ウソや屁理屈ばかりを並べて英霊を侮辱しているからです。そのようなコメントは問答無用で削除するという方針に転換した事もあります。今後とも英霊の名誉をけがすコメントは削除いたします。基準は客観的なものではありません。』

中国を批判する人が中国の真似をするんですかね?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148695211/10
13日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:36:16 ID:JsYPGlry
>>12
全部筆者の主観ですから削除で当然ですね
14日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:36:21 ID:9dS1AhDM
高裁の稲田弁護士

13時30分、開廷。
 あちら側の中心人物、この前の選挙で自民党の議員とな
られた稲田朋美先生もいらっしゃいました。

 まず向こう側の「どうして控訴したのか」という主張を行なう
のですが、裁判長が「不適切な部分があるのでそこは陳述
しないでください」と稲田に指示。稲田が抗弁し、「どうしてで
すか」と反問するも「それは言わなくてもわかるでしょう」と
返され、さらに稲田先生は憮然とした表情でブツブツと文句
を言っておりました。

 その不適切な部分というのは、以下の部分です。

「良識ある日本人であるなら『日本刀で100人以上の中国
人を斬り殺す』などということがいかに荒唐無稽な作り話で
あるかを一瞬にして見抜くことができるはずであるが、原審
の裁判官らはその荒唐無稽さが理解できないくらい目が
曇っているのか、それとも(中略)政治的に判断した結果
なのか、結果としてきわめて理不尽な結論を出した」
15日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:38:07 ID:9dS1AhDM
これじゃあ裁判所も怒るでせうね(笑
 ところが、稲田先生は冒頭に「遺憾だ」と抗議し、裁判長
の指示にしたがわず上の部分を朗々と朗読。

 証人採用の求めに対してはコチラ側の弁護士が「必要な
い」と主張。

 裁判長が「合議する」といって、いったん退廷。その結果が
どう出るか、心臓をドキドキさせつつ待っておりました。5分
ほどだったか、裁判長が出てきた。口を開く。

「証人の申請は、すべて採用しません。以上で弁論を終結し、
結審します」

 コチラ側の支援者の「よーし」という掛け声とともに、つくる
会の理事でもある高池勝彦弁護士がすかさず「裁判長を
忌避します!」というが、時すでに遅し。あれは「結審します」
という前に言わないとダメなのですね。トロイぞ、高池!(笑

 裁判長が「結審後の忌避ということになりますが、いいんで
すか」と確認し、裁判は終了。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2006-February/005760.html
16日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:41:39 ID:VzMMOhll
>>13
おいおいw
それはいくらなんでも公平な態度じゃなかろうw
17日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:46:10 ID:VzMMOhll
俺がこの議論に興味持ったのはここ数日だけど、
はっきり言ってこの話題、遺族側もしくは遺族を擁護する側には勝ち目が無い。
新しい証拠でもでない限りはね。
裁判に関しては、確かに弁護士がDQNだったと言うのもあるけど、
そうでなかったとしても結果は変わりないと思う。
18日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:49:11 ID:JsYPGlry
>>16
全部
「思います。 」
「思いますが。」
「国粋馬鹿が馬鹿なのを自覚できず・・・」

これじゃどう見ても本人の主観やん
19日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:51:50 ID:JsYPGlry
>はっきり言ってこの話題、遺族側もしくは遺族を擁護する側には勝ち目が無い。
>新しい証拠でもでない限りはね。
>裁判に関しては、確かに弁護士がDQNだったと言うのもあるけど、

ここまで全部主観。
20日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:53:34 ID:VzMMOhll
>>18
>>19
子供はもう寝たらいいと思うよ。
これ俺の主観だけど。
21日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:56:04 ID:JsYPGlry
いい年なんだし主観で言うのをそろそろ止めたほうがいいと思うよ
そんなのバカ以外誰も信じないし
22日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:59:06 ID:VzMMOhll
極東板ってめったにこないんだけど、普段から ID:JsYPGlryみたいなお子様発言がまかり通ってるの?
23日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 01:59:29 ID:JsYPGlry
ほらまた主観だ
24日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:01:40 ID:JsYPGlry
極東なら殆どの人間知ってると思いますが、

ニュース聞いてどう思うかは本人にまかせるべきであって
「思います。 」
「思いますが。」
「国粋馬鹿が馬鹿なのを自覚できず・・・」

なんてのをずっと続けてたら恵也って言われますよ
25日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:04:28 ID:VzMMOhll
もうちょっとましな議論が出来るかと思ったけど、
こんな子供一人しかいないんじゃどうしょもないな。

> ID:JsYPGlry
君の言う「それは主観だ」という判断そのものが君の主観です。
26日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:06:10 ID:gC7RQDIm
>>17
新しい証拠は用意されてたらしいが>>15あたりの流れで全部却下されたとか
そういう話も聞いたんだがガセかねやっぱ?
ソースはない
27日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:09:35 ID:VzMMOhll
>>26
>>11によれば志々目証言の否定、即ち「その講演聞いたけど百人切りに関する言及は無かった」
と言う証言があったらしいけど、jimusiosakaの言う理由で俺はそっちのほうが疑わしいと思うよ。
裁判記録がないから現状それ以上のことはわからんけど。
28日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:19:34 ID:JsYPGlry
>>25
バカですかねあんた

証拠を出せという事なのにに証拠も何も出さないで
一方的な罵倒だけで何やってんだ?
29日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:22:33 ID:VzMMOhll
>>28
>バカですかねあんた

>一方的な罵倒だけで何やってんだ?

あっはっはw
面白い冗談だねw

わかったからもうねな。
30日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:23:44 ID:4ZVfxQBd
ID:VzMMOhll = ID:q76Fqwz7 はどうせ思想厨だろ?
たぶんニュースと自分の意見の区別もつかないかと
31日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:25:47 ID:JsYPGlry
ああ、自分の考えがニュースになるとでも思ってるタイプの人か
ごめんね〜、常識を知らない人に常識を守れっていっても無理だよね
32日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:26:39 ID:VzMMOhll
>>30
いやぁ、今この件に関する論争のログとか読んでるんだけどさ、
どう見ても擁護側に説得力が無いもん。

両少尉は据え物切り競争を行っていた事実が存在した。
判決は妥当。

いろいろ読んでるけど、こういう結論にたどり着かざるを得ない。
それともこれを否定する説得力のある意見は提示できる?
33日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:28:03 ID:tXtZzUc9
>どう見ても擁護側に説得力が無いもん。
>両少尉は据え物切り競争を行っていた事実が存在した

はいダウト。

裁判の内容を理解できてない事が判明しますた
34日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:30:20 ID:VzMMOhll
>>33
ああ、それ誤解してると思う。
据え物切り競争の存否そのものが裁判の争点ではないことは理解してるよ。
35日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:33:32 ID:ZqCMX8gN
勝手にID:VzMMOhllが変えてるけど、
要するに「無い可能性は高いが断言できないから保留」を勝訴といってるだけってのは
もう以前から何回もあるからねえ

何をいまさらという感じで
36日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:34:35 ID:JsYPGlry
んで何回やったんだこの話
37日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:36:58 ID:VzMMOhll
>>35
>当時『百人斬り』と 報道される競争をした事実は否定できず、
百人切りの存否については、記事によればこういう風に言われているけど、

>無い可能性は高いが
なんていう記述は何処から出てきたんですか?
38日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:39:28 ID:VzMMOhll
まさか判決文を捏造しようとしてる?
”ソース主義”の極東板住人がまさかそんなことしないよね。
39日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 02:52:16 ID:JsYPGlry
>「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられないが、2人が記者に話した内容が
>報道のきっかけになっている。

殺傷数が信じられない百人切りに意味があるんでしょうかねえ

>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない

そう。肯定もして無いと。
人が死んでるか死んでないか、傷ついてるかついてないか分からないがなんか競争はやったんじゃない?
って事程度まで否定はしないし、そういう事を話した事自体は事実だが、本当に死んだかどうかの
肯定もしていないと。
「百人斬り」とか「原爆」とか名前がついた競争やったのまでは事実かもしれないけど
それで人が死んでるとかの確認まではして無いと。民事だからそこまで介入しませんよと。

結局以前と同じ。
40日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:03:35 ID:VzMMOhll
>>39
一般的に判決文において「そのような事実は否定できない」という記述があった場合、
「そのような事実があったことが推定される」ということを意味するんだけどね。
肯定していないわけではない。

まぁ裁判で出される判決は所詮提出された証拠をに対して出されたもので、
絶対的な事実関係を決めるものじゃない。
上で据え物切りがあった、と言う結論にたどり着いたのは
数々の証拠から当然に導き出された演繹的な過程に寄ったものだよ。

対して君の言ってることは、自分に対して不利な事実に対して数々の有力な証拠に目も耳もふさいで
「いや、真実はわからない」と必死で否定してるだけ。
君が真実に辿る付くことは一生無いだろう。
41日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:09:00 ID:LE+yAl9P
>>40
>数々の証拠から当然に導き出された演繹的な過程に寄ったものだよ。

君、そういう裁判じゃなくてさあ。
論点は「その両人がその記事の人間にその事をいったかどうか」でしょ?
そこだけは事実でしょ?

演繹的な過程つかったのはそこであって、君が主張したいところとちゃうよ?
42日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:11:07 ID:VzMMOhll
>>41
裁判は裁判。
俺の判断は俺の判断。

そこら辺区別してね。
43日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:12:38 ID:evKMGqt5
「当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、
記事は虚偽とは言えない。」

つまり、百人斬りと報道される競争はした可能性はあるが
人死んだかどうかは別って話でしょ?
んで、そう話したのは事実だから、記事は虚偽とは言えないと。

44日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:14:10 ID:evKMGqt5
結局、話したかどうかというとYesだから、報道は正しい。
結局一審と同じやん
45日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:15:13 ID:VzMMOhll
>>43
あの、人を殺さない「百人切り競争」ってどんなもんですか。
意味がわかりません。
46日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:18:10 ID:JsYPGlry
>>45
それを言ったら、百人切る能力がない剣で「百人斬り」やったという所から意味が分からないのです。
47日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:20:33 ID:VzMMOhll
>>46
報道による「百人切り競争」はいわゆる武勇伝。白兵戦だね。
事実としての「百人切り競争」は据え物切り。

判決で「信じられないが」としたのが前者
「事実は否定できず」としたのが後者。

いずれにしても「百人切り競争」と呼ばれていた”事実”には間違いないね。
48日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:22:02 ID:uoozLXH3
据え物でも百人は切れないんですけど
49日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:23:03 ID:VzMMOhll
>>48
本人は200人以上切ったといってますなw
50日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:23:38 ID:yGDaSTq2
据え物斬り据え物斬りって言うけど、それが犯罪者ではなくて一般の民間人だという
確かな証拠あるわけ?
51日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:24:50 ID:cpAzg+4a
>>49
三国無双でもやってたんじゃね?
52日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:25:12 ID:VzMMOhll
それにしても、この話題になると否定派はやたら刀の性能持ち出すけど、
刀など触ったことも無いようなやつが、怪しげな伝聞をもとに、
さも自分が刀の達人であるカのように、知ったかぶりして偉そうに
「据え物でも百人は切れないんですけど」とかさ、
いい大人が馬鹿じゃないの?
馬鹿じゃないの?
53日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:26:25 ID:JsYPGlry
>>49
だからそういったのは事実だからそのまま報道したのは正しいという理論。
それだけ
54日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:26:31 ID:VzMMOhll
>>50
何で俺にそんな意味不明の質問するの?
まるで俺が両少尉が犯罪者でもない一般人を殺した、と主張してるみたいじゃん。

どうしたの?
幻聴でも聞こえたの?
55日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:28:18 ID:JsYPGlry
>>52
その刀の達人が百人は切れないって言ってるんだけど
そこどうするよ。

そういうお前は刀触った事あんのか?
あんなもんすぐに曇るぞ?かなり高級品だからなあ
56日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:28:50 ID:VzMMOhll
>>55
じゃ、何人切ったの?
57日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:29:54 ID:UAiD4AeF
>>54
ああ、犯罪者の処刑でしたか
そりゃご苦労様でしたとしか言いようが無いね〜
本当に百人切れたかどうかすごい怪しいけど
58日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:31:02 ID:JsYPGlry
>>56
そもそも軍刀なんてのはほとんど魂というか飾りだし
最後の時以外は使わねえよ。あんなコストだけ高い兵器
59日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:31:46 ID:VzMMOhll
何だ犯罪者って。
何で日本軍の少尉が犯罪者の処刑なんかするんだ?
60日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:32:44 ID:VzMMOhll
>>58
いやいや。
聞いているのはそんなことじゃなくて、君が言うところの「刀の達人」
とやらは何人切ったの?と。
百人切れない、と主張するからには当然百人未満の人間を切ったんでしょ?
61日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:36:03 ID:JsYPGlry
ああ、要するに人殺した事の無い人間は、人何人殺せるかとかの科学的想定とかも絶対するなと
そういう事ですか。

いいから帰れ
62日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:38:19 ID:VzMMOhll
>>61
何切れてるのw
大体君がいつ”科学的想定”をおこなったよw

っていうかさ、俺そんな幼稚な妄想に基づいた議論したくないんだけど。
時間の無駄だよ。
63日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:38:27 ID:+ymjnoO7
>>60
ああ、斬った事が無い=「想定できない」、切った事がある=「人殺し」

で逃げる方法かあ
64日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:41:15 ID:VzMMOhll
>>63
その、刀の性能なんかいくら持ち出したって無駄だって言ってるの。

大体否定派の想定は事実とかけ離れているし、
実際のデータを元にしてないし、
いくら主張したって無駄だよ。
”科学的”じゃないもん。

逃げてると言うけど、逃げてるのは否定派のほうでしょう。
何で>>みたいな証拠を否定する努力が出来ないの?
65日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:41:41 ID:JsYPGlry
>>62
君は要するに、こうなればこうなるという想定が出来ないんでしょ?
まあ裁判でも「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」と明確には言ってるけど、
そこ少しは読めよ。

無理なんだよ。
66日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:43:32 ID:VzMMOhll
>>65
出来ないんじゃない。
したって無意味だからやらないだけ。
67日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:43:35 ID:jF+AqCaC
ID:VzMMOhll が火病ってるスレはここですね
68日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:44:33 ID:jF+AqCaC
「こうなればこうなるという想定を」「出来ないんじゃない、したって無意味だからやらないだけ」
69日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:45:47 ID:VzMMOhll
>>65
すり替えは止めなさい。
”記事中の”と言う条件があるでしょう。
据え物切りが無理、とは言ってない。

で、君が言うところには据え物切りでも無理だと言う。
何が根拠かと思えばいるかいないかもわからない
自称刀の達人の証言だけ。

そんな頭の悪い議論に俺を巻き込まないでくれ、と。
70日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:46:28 ID:JsYPGlry
ただのキチガイだなこりゃ
71日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:47:26 ID:VzMMOhll
やっと勝利宣言が出たか。
満足したらさっさと帰れ。

君がこの議論に参加するのはまだ早い。
>>11のログをじっくり読んでから出直して濃い。
72常識レベル:2006/05/28(日) 03:49:21 ID:UPSebxVe
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1124572338/-100
こんなスレあった

10 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/24(水) 04:42:41 ID:TJAHYkHA
日本刀って、3人も切れば刃がぼろぼろなんだってね。
イスラムの半月刀は、数百人の罪人を手入れ無しに斬首できるらしい。
さすが、戦争ばっかりやっているイスラムの武器。強力だ。
形は奇麗だけど、日本刀なんて見掛け倒しだな。

11 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/24(水) 11:28:47 ID:NHDf3H+F
>>10
それだけ繊細なんだよ、切れ味は日本刀のほうが上。

12 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/24(水) 18:46:18 ID:IaFwWC8X
イスラム刀はそんなに優秀でもありませんよ。
だいたい見たことありますか?日本じゃまずみれませんよ。
本や人の話を又聞きしたつたない知識は関心しません。

13 :名前なカッター(ノ∀`):2005/08/24(水) 19:16:56 ID:fOjeBwiv
つーか絶対嘘だろ。その数百人斬り。
73日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:51:01 ID:JsYPGlry
>>71
いいから軍事板にでも行って日本刀の性能を聞いて来いよ
話はそれからだ

頭の中の軍事知識がガンダムなお前と話しても無駄だ
74日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:53:41 ID:VzMMOhll
>>73
所詮おまえは2chレベルの話しか出来ない、その程度の議論しか出来ないと。
そういう認識で正しいのかね?

2chで誰々がこういった、
だから百人切りは嘘だ、
おまえはその程度の話しか出来ない低能だと、そう理解すればいいのか?

そしてこれは ID:JsYPGlryだけの話じゃないのか?
極東板では所詮その程度の話しか期待できないのか?
75日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:55:44 ID:VzMMOhll
どうしても刀の性能論をしたければ、
裁判で採用されるレベルのデータもってこい。
話はそれからだ。
76日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:57:33 ID:JsYPGlry
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html

ほれ、お前の言っているレベルの話ってこれだろ?
ただな。ここに出てくる「昭和刀」ってのは日本軍の標準装備なんだよ。

>こんな「粗悪な」刀を使っての自分の「体験談」をもとに、「日本刀3人限界説」を打ち出しても、
>説得力は皆無でしょう。

って最後に書いてあるけど、最初から軍は、その程度の刀しか支給してないんだからその程度だ
77日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:58:32 ID:VzMMOhll
>>76
大体事実関係も理解してないようなやつが話に首を突っ込むな。
野田、向田両少尉が使ってた刀は私物だ。
78日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 03:59:38 ID:JsYPGlry
修理所はあつても白兵戦に最も必要な日本刀の修理機関は軍の方にも備はつて居ない、肉弾相打つ
白兵戦が多かつた上海から南京までの戦線では日本刀の傷み方も甚だしい、だから斯うした修理団の
無料奉仕は非常に感謝され門前市をなす大繁盛を来すのも無理はない、

十九日国貨銀行の五階、仕事場を覗いて見た、団長栗原彦三郎氏、名誉顧問の伊集院兼知子爵を
始め日本の刀剣界に堂々たる名を得る一流のお師匠ばかり十九名が日本刀の林の中に埋つては
研(とぎ)や柄巻に余念がない、日本刀の病院、大和魂の修理工場である、上海で松井大将、長谷川
中将の軍刀を研いだ一流の研師宮形光■氏等は語る

実戦において最近の鎔鉄で作つた所謂昭和刀が如何に惨めな結果になるかが今度こそはつきり
判りました、矢つ張り古い名刀は何人斬つても刃が微かにこぼれる程度で立派なものです


つまり最低限名刀である事が条件だ
それなら銘が出てきてもおかしくないんでね

79日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:00:19 ID:VzMMOhll
>>78
バーカ
80日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:01:49 ID:DJOYUPFU
名刀の日本刀でも腕の能力によって10人程度が限界だし
それは戦国時代の経験からでも明らかで

何十人も斬るなら何十本も名刀が必要な訳
81日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:03:00 ID:VzMMOhll
ああみっともない。
いい大人がしたり顔して
「10人が限界だ」だってよw

極東板って言うのはこの程度かね。
82日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:03:34 ID:JsYPGlry
そもそも百人切って全員必殺だったんだろ?
すげえなその剣士
83日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:04:50 ID:pbzRLtmD
>>81
どこでも同じだよ
だったら軍事板にでも行って来れば?

日本刀は100人切れますってスレ立ててさ
バカにされてこい
84日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:05:53 ID:VzMMOhll
>>83
軍事板に、野田向田両少尉が行ったのと同じ条件で
据え物切りをやったやつがいるのか?
85日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:07:06 ID:JsYPGlry
>>84
それも含めて聞いて来ればいいんじゃね?
86日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:07:48 ID:VzMMOhll
極東板は、2ch内の”証言”をソースに用いる馬鹿の集まりですか?
本当にそれでいいんですか?
87日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:10:03 ID:ngrVImXL
地球が重力があるとか、1+1=2だとか、
いちいち証明する人どこにもいません
88日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:11:06 ID:ngrVImXL
いいこと考えた

ID:VzMMOhll とその家族が、実験用に体差し出してくれればいいんだ。
89日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:13:06 ID:JsYPGlry
>>88
そりゃいいね
90日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:13:36 ID:VzMMOhll
そんなんだから軍事板住人に”極東厨”と蔑まれるんだよw
91日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:17:24 ID:JsYPGlry
いいから行けよ
日本刀の性質についてはここよりそっちだ
92日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:20:13 ID:VzMMOhll
>>91
要するに、君は自分で刀の性能の話題を振ったくせに、
自分では何一つ論証できない無能であったと、そういう認識でいいのかな?
93日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:25:51 ID:EqdtvJE5
>>92
そうだよ。
ここは他人の尻馬に乗りウリナラマンセーする阿呆のすくつだよ。
そんなことも知らなかったのかい?
94日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:25:56 ID:JsYPGlry
うんにゃ?純粋にここから先は板違いだし?
あと、人体実験用にお前の一族の体差し出してくれるんなら、とりあえず

ID:VzMMOhll
ID:VzMMOhllの妻
ID:VzMMOhllの子(♂)
ID:VzMMOhllの子(♀)

4人確保だろ?んで

ID:VzMMOhllの親×2
ID:VzMMOhllの親の兄弟×2
ID:VzMMOhllの親の兄弟の配偶者×2
ID:VzMMOhllの親の兄弟の配偶者の子×6

12人+妻方12人で24人

一回で据え物斬りされたとしても親戚揃えれば平均28人は揃うだろうから
体4回日本刀の名刀でぶった切られれば100人斬り可能かどうかが分かる。

まあその前に刀がズタズタになると思うから親まで順番回るとは思えないがな
まあそういう事で、がんばって実験してください。
日本国外でやれよ。あと金はお前の実費な。

日本刀は60万程度の物使わないと多分名刀にならんぞ。
95日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:26:59 ID:VzMMOhll
壮大な時間の無駄だったな。
昼にはもうちょっとましな人間が来てることを期待するよ。
96日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:27:29 ID:JsYPGlry
>>95
とっとと軍事板行って来い。
お前が言い出したんだからな
97日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:28:24 ID:M7mMAbvE
ID:VzMMOhll 逃亡確認 2006/05/28(日) 04:26:59
98日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:31:59 ID:rJG5W1Pd



      このスレはこれから ID:VzMMOhllとその家族が自分の体を提供して
                  百人斬りを検証するスレになります。


99日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:38:46 ID:b9oO5b1d
>百人切れない、と主張するからには当然百人未満の人間を切ったんでしょ?

江戸時代の首切り役人(当時の達人クラス)の記録で9人がMAX。
戦時中の記録でも刀をボロボロにして50人ちょい。

百人切っても大丈夫なリアル斬鉄剣(命名:藤岡弘)でもなきゃ無理
100日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 04:41:32 ID:RlwqFUwr
>ID:VzMMOhll
                     _/              丶
                   /`                 \
                  / /                 、  ヽ
                  /   /                 ヽ  Y
                 /    /    /   ,   /  i  、 ヽ   Y l
              /    /    /   /  /   l   ヽ   ヽ  ! |
              \  /    /    l   l   │    l   l  l l
                Y    /    /   !    |    l   l   |!
                 ゝ _1   i|レ ¬ト   |-─-、!   _j ィ'|
                   ハ.└‐┬'` ̄ ̄´` ̄ ̄` ̄ ̄ `T´   ! |
                      j !   l _,r==ミ      r==、 j  / l
                 l |   ト、      ,      /  1  l
                 | |  i !ヘ     、‐-ァ    /  /j   !
                 !_⊥、l l ト 、_   `´   .ィ/   / !  |
                /´   ⌒ヾ | | フ ‐-‐ T ´ l/   /‐'´ ̄ `丶、
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`\─┴─ 、
                /                           ヽ二二二.>
             厶三三二二二ニニ≡≡======┬┬┬‐テ 元ヾ
                ト _j| j|  / /l ト 、___,  ィ ∧ ヽ ヽ l、__j
                |  lしリゝ'`´!j  !  /イ ト\  | ヘ_-ヘツし! |
101日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 07:49:18 ID:VzMMOhll
>>26
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/c31a4f32f61dcffd85dd0443f48b9732
にそこら辺の経緯が乗ってた。
証人の採否が却下された、事は事実だったけど事件に直接かかわるような
ものではなく、決定的な新証拠ではなかったらしい。
102日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 09:16:12 ID:9dS1AhDM
上海事変で海軍陸戦隊が実戦使用した日本刀の損傷状況を調べた報告書。
頭蓋骨を斬ると刃こぼれするみたいだが、それ以外はあまり問題ないらしい。

  銘    長さ  斬数  個所           故障と原因
関 兼定   2尺3寸  2   肩1,首1         僅かな湾曲/浅い刃こぼれ
                            /敵装具に当たった深い刃こぼれ
                            /銃剣による傷
関 正利   2尺3寸   8  頭蓋骨1,首3,肩2,不明2,  頭蓋骨を斬った大きな刃こぼれ
                           /少し曲り
関 兼勝   2尺1寸   2  左袈裟1,頭1        頭を切った刃こぼれ
和泉守    2尺4寸   3  右袈裟2,首1        右袈裟で刃こぼれ/少し曲がり
関 兼定   2尺3寸   2   首              無し
備前盛光  1尺8寸   1   首              無し
無名備前高  2尺1寸8分  1  首              無し
備前 長船   2尺4寸5分  2  首              無し
備前 長船   2尺1寸   7    左袈裟1,腕1,他,       無し

『日本刀の近代的研究』昭和8年3月10日発行 秀英社 小泉久雄著 より抜粋

据え物で首斬りなら、百人斬りは不可能ではないね。
大体、江戸時代から新品の刀は試し切りされていた。
簡単に駄目になる物ならば、そんなことはしない。

ちなみに、二人の持っていた刀は、関の孫六と波平という名刀。
103日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 10:18:30 ID:e/np9AHN
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526
私が思うに、この訴訟は、稲田弁護士ら弁護団が、(法律に詳しいわけではない)野田・向井両氏の遺族を焚き付けて
客観的に勝ち目のない訴訟を起こした(起こさせた)、一種の「訴訟ショー」なのではないかと思います。
結果として、『大阪毎日新聞 鹿児島沖縄版』とか、望月手記とか、野田・向井両氏の遺族にとっては一層不利な史料が発掘されてしまったわけで
野田・向井両氏の遺族にとっては「やらないほうがまし」な訴訟ではないかと思いますが…

稲田弁護士=自民党衆議院議員 稲田朋美
http://www.inada-tomomi.com/profile/profile.html
104日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 11:17:04 ID:+irYiwjY
>据え物で首斬りなら、百人斬りは不可能ではないね。
>大体、江戸時代から新品の刀は試し切りされていた。
>簡単に駄目になる物ならば、そんなことはしない。

ID:9dS1AhDMさんは、真剣で物を斬るという動作に疎いと思われるので私なりの意見
を述べます。
竹刀・木刀等と真剣の扱いは全く違うものです。仮に剣道の有段者の方が巻き藁等で
真剣の試し切りを行った場合、その方が真剣の扱いに馴れていない場合は確実に刀は
途中で止まります。

真剣で人を切る為には、常に日本刀を使った物を斬る鍛錬を必要とします。ましてや、
その相手は生きた人間です。固定された状態での据え物での首斬りなど比較の対象に
すらならないでしょう。
立った状態の人の首を刎ねる動作は、刀を横に払う動作になります。据え物斬りでの
上から下への動作とは全く違います。
横に払う動作で物を斬る場合、その方の技量が相当に優れたものでなければ無理だと
思います。
105日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 11:27:49 ID:XzOKCeFi
ついでに追記すると、人は切れば切るほど刀に脂がつくため
連続で切ると耐久度は下がる。

また関の孫六のような刀になると手入れに専門の人間が必要になる。
切味を落とした95式軍刀ならわからないでもないが、それでも55人一晩で斬り殺して
なおかつ刃溢れひとつなく、56人目でようやく刃溢れが一つはいった。
なんて話が本当だと信じるのはかなり無理。
日本軍が新しい超合金を秘かに開発、100人斬りはそのテストだった。とかでもないとなぁ
106日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 11:42:33 ID:JsYPGlry
「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」

と書いてあるにも関わらず、無視してんですから当然ですよ
107日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 12:01:17 ID:6+XAqWkg
しかしまあ、二審棄却で「もうやめたら」なら、靖国分祀訴訟でも
合祀取消訴訟でも、参拝停止訴訟でも、原爆症認定訴訟でも従軍慰
安婦訴訟でも、様々な公害救済訴訟でも、治安維持法違反取消訴訟
でも「もうやめたら」な訴訟などいくらでもあるのだがねえ。
108日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 12:02:47 ID:JsYPGlry
三審制が理解できないんだろ?
109日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 12:05:47 ID:uQaes8Xl
>>101
お前、そんな左巻きプロ市民のソース持ってきて何悦に入ってんの?

ここまで読んできて思うが、お前は単なる脳内言葉遊びのお子ちゃまだ。
結論ありきで言葉遊びやっててもしょうがないだろう。
110ギボン:2006/05/28(日) 13:45:08 ID:Sequ6YI6
>>103 
「一層不利な資料」について詳しくお願いします
111日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 13:47:50 ID:jwwySu90
>>109
言葉遊びのおこちゃまは、二審でも相手にされなかった
馬鹿ウヨだろ?w
112日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 13:50:37 ID:uQaes8Xl
>>111
ん?
113日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 13:54:42 ID:C5YQxq1s
そもそも、日本軍兵士が南京にいたこと自体が犯罪だからね。
114日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 13:58:56 ID:t2koDA4U
新聞記者が出撃前のゼロ戦パイロットに、「調子はどうですか?」
と聞いたら、「絶好調さ、アメリカ全軍だって相手に出来る」
という返事が返ってきたとします。
この記事を載せたが為にゼロ戦の性能が過大評価されたり
戦果の誇大宣伝に繋がったりして戦争の引き際を間違ったり
戦後、そのパイロットが責められたりしますか?
115日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:14:04 ID:9dS1AhDM
>>110
望月証言

この人が百人斬りの勇士とさわがれ、内地の新聞、ラジオニュースで賞賛され一躍有名になった人である。
「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。助けてくれと
哀願するが、やがてあきらめて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ丸だしの笑
ひをこめて、軍刀をにらみつける。
一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首からふき出した血の勢で小石がころころと動
いている。目をそむけたい気持も、少尉の手前じっとこらえる。
戦友の死を目の前で見、幾多の屍を越えてきた私ではあったが、抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭に
あげる行為はどうしても納得出来なかった。
その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。支那兵を戦闘中たたき斬ったのならいざ知
らず。この行為を連隊長も大隊長も知っていた筈である。にもかかわらずこれを黙認した。そしてこの百
人斬りは続行されたのである。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
116日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:15:09 ID:9dS1AhDM
大阪毎日新聞 鹿児島沖縄版1938年1月25日付の記事
(前略)
このほど豪快野田部隊長が友人の鹿児島縣枕崎町中村××氏あて次のごとき書信を寄せたが、同部隊長が死を鴻毛の軽きにおき
大元帥陛下万歳を奉唱して悠々血刃をふるふ壮絶な雄姿そのまゝの痛快さがあふれてをり、“猛勇野田”の面目躍如たるものが
ある−−
(以下手紙本文)
(中略) ...敵も頑強でなか/\逃げずだから大毎で御承知のように百人斬り競争なんてスポーツ的なことが出来たわけです、
(中略)南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も
無茶苦茶です、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらうと相手の向井部隊長と約束したです、(中略)戦友の六車部隊長が百
人斬りの歌をつくつてくれました

百人斬日本刀切味の歌(豪傑節)
一、今宵別れて故郷の月に、
 冴えて輝くわが剣
二、軍刀枕に露営の夢に、
 飢ゑて血に泣く声がする
三、嵐吹け/\江南の地に、
 斬つて見せたや百人斬(以下7番まで歌詞紹介)

 まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう(後略)
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

さすがに253人はホラの吹きすぎだけどね。

既に出ていた、少尉が捕虜虐殺を告白していたという志々目証言については、
志々目氏と同じ話を聞いていた人が現れた。
117日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:29:16 ID:eIQqKTwf
>>115
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page068.html
>(「私の支那事変」望月五三郎著私家版1985年P43-45)
> これが日記であれば史料価値は高いのですが、戦後の1985年に
>発行された回想記です。100人斬り論争真っ只中に出版された回想記
>ですから、論争の内容を踏まえて出版することが可能だったことになります。
>つまり、記述内容が戦争当時のものであるという根拠がどこにもないので、
>史料価値はかなり低くなります。

1985年に自費出版した資料とは価値が低すぎませんか?

>>116
そもそも創作だと疑われていると・・・・

中国共産党宣伝部の存在。かの国の報道の自由のなさ。
事大しつづける日本の方々。遺族の無念と絶望を感じますね。。。
118日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:32:18 ID:OeCsUGC+
支那人殺して何が悪い
119デカフリ男:2006/05/28(日) 14:32:18 ID:RQaLqaO7
>113 そもそも、日本軍兵士が南京にいたこと自体が犯罪だからね。

つまり、戦後GHQが好き勝手に日本改造だの、でっち上げ憲法を作ったり
不法入獄超賎塵が居座り続けたりしたのはも、もちろん大犯罪ですよね?



120日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:40:22 ID:C5YQxq1s
GHQは罪のない一般市民を虐殺したり、強姦しまくっていないけどね。
121日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:45:47 ID:eIQqKTwf
>>118
軍隊を相手に戦ってたのですよ。

1. 当時の新聞は進撃中の出来事として報道
2. 捕虜の虐待行為として軍事裁判で死刑
3. 本田勝一以降捕虜の虐待行為として報道

2.は冤罪。3.は名誉毀損。
さて1.はというとそもそも虚偽だったとすると
本人の無念。遺族の無念は計り知れない。

>>120
中国共産党宣伝部の方でしょうか。
ところで南京大虐殺は中国では「屠殺」と表現するそうですね。
122日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:46:15 ID:cJbC73Sr
現在只今、中国人、朝鮮、韓国人は日本に多量に不法犯罪入国しているね。
もっとひどいことに罪のない一般人を虐殺、暴力強盗、強姦殺人するし、
売春もやり放題だね。
今現在の犯罪をやめてすぐ出て行ってね。
123日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:51:16 ID:C5YQxq1s
そうだね。現在進行形で日本に不法滞在している外国人を全員死刑にするかわりに、
アジア各地に不法侵入した日本軍兵士も全員死刑にするべきだよね。
124日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:53:25 ID:G2BOsG1q
>>113
シナがへたれだったからから日本軍が統治しなければならなかったのさ。
もとはシナがわるいのさ。
125日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:55:29 ID:C5YQxq1s
統治するんじゃなくて、最初から中国人を虐殺や強姦するために侵略したんだよ。
126日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:55:39 ID:eIQqKTwf
>>123
>アジア各地に不法侵入した日本軍兵士も全員死刑にするべきだよね。
国際法上合法なので、死刑になる方はいないと思いますが?
過去の戦争を反省するのは結構ですが、「違法・不法」とみなしたいなら
法律が無いと無理ですよ。

今後の為に法律を作る活動でもなさって下さい。
127ギボン:2006/05/28(日) 14:57:51 ID:Sequ6YI6
>>116 当時の陸軍士官が「スポーツ的」って表現するかなあ?
128日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 14:59:53 ID:cJbC73Sr
戦時国際法の適用されない平時の現在、
中国人、朝鮮、韓国人は、最初から日本人を金の略奪や
虐殺や強姦するために暴力的に侵略してるね。
はやくいなくなってほしい。
129ギボン:2006/05/28(日) 15:04:22 ID:Sequ6YI6
>>125 それは、キミ達シナ人の発想だよね。
130日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 15:04:25 ID:G2BOsG1q
>>125
では、シナ人を護るべきシナ兵はどこにいたのや。
逃げ回ってばかりいては自国民の保護も出来ね〜ぜ。
131日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 15:15:26 ID:tNWGlO2O
日本はかなり国際法に違反したからね。連合国の再三の勧告
を無視して。だから仕方なく原爆落とされたんだから。
132ギボン:2006/05/28(日) 15:17:06 ID:Sequ6YI6
>>115
望月さんのこの手記って、1985年に書かれたものでしょ。史料価値あるの?
133日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 15:24:09 ID:+irYiwjY
>131
>日本はかなり国際法に違反したからね。連合国の再三の勧告
>を無視して。だから仕方なく原爆落とされたんだから。

国際法の何に違反したのでしょうか?。
戦争という非常時において国際法???が守られた事があったのでしょうか?。

太平洋戦争においてアメリカ合衆国が日本に行った、B-29による都市部への無差別爆撃
は国際法で合法なのですか?。

よろしければ、ID:tNWGlO2Oさんの率直なご意見をお聞かせ下さい。
134日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 15:24:46 ID:cJbC73Sr
>>132
ないよ。
他スレから引用
63 名前:名無しさん@6周年[sage] 投稿日:2006/05/27(土) 14:00:17 ID:2+FqVB3G0
一部修正 再掲
正確には「望月手記」なんか存在しない。これは信憑性を上げるためか
欺瞞に満ちた表現である。昭和60年に出された私家本「私の支那事変」
が本当。裁判でも反論されて、被告側はもう持ち出せなくなっている。
ここで書いているのは知らない人をだまそうとしている印象操作。

942 名前:名無しさん@6周年[sage] 投稿日:2006/05/27(土) 09:33:43 ID:2+FqVB3G0
望月本なんかを金科玉条に祭り上げて縋り付いているやつがいるが、
あれは辻政信の本やその他の講談本をつなぎあわせてでっち上げた
デタラメ本。階行社文庫でみれるからみてみたらいい。巻頭の反戦
漫画でずつこける。
遺族や遺族弁護団を貶める側が書いていることは一方的デタラメ。
金満資産家本多や中国国家権力、大企業新聞社に追従する、
報道被害者(弱い立場の庶民)の敵。
135ギボン:2006/05/28(日) 15:40:03 ID:Sequ6YI6
>>134 ある意味、まさに「私の支那事変」ですな。
136日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 16:00:56 ID:NV5D0gXu
これさ、不法行為訴訟だから、「記事の真実性」が争点ではなくて、
「記事の掲載行為に過失があったか」が問題なわけで、

>「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられ
 ないが、2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と
 報道される競争をした事実は否定できず

要するに「記事の内容は正しくないが(殺傷数など)、証言を元に書かれた記事なので
(数などが不正確だとしても、証言と記事の同一性を維持する程度の内容の一致はある)、
記事の掲載に過失があったとは立証できない」

ということで、つまり

「二人に話を聞いて書いたんだから、記事の内容は正確ではないものの、
過失はなく損害賠償は請求できないよ」

そういう話でしょ。

だから、この判決の認定をもって「百人斬りがあった」と判断すると間違いになる。
(実際判決では明らかに殺傷数などを否定している)
百人斬り記事の掲載の課程に、不法行為が成立するほどの過失は存在しなかった、
ということ。
137日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 16:06:47 ID:NV5D0gXu
>当時『百人斬り』と報道される競争

これは実態が2人でも10人でも50人でも、
「当時『百人斬り』と報道される競争」なわけです。

実際がどうであったかについては、
「殺傷数などは信じられない」とするのみで、
この判決は追求せず。
138ギボン:2006/05/28(日) 16:07:28 ID:Sequ6YI6
明らかにウソ話を報じ、それを元に二人の人が処刑されようとしてるのに訂正記事も
出さず、遺族の名誉回復もしない報道機関の行動ってやはり過失といえると思う。
139日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 16:09:50 ID:NV5D0gXu
>>138
そりゃあ、記事と処刑行為に相当因果関係があるかとか、
予測可能性があったかとか、また別の争点が入る。
140日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 16:17:44 ID:NV5D0gXu
当時の朝日新聞の戦意高揚記事なんて、
いまのスポーツ新聞の怪しい記事みたいなもんで、
内容の誇張なんか普通だったんじゃないか。

だからいいという話にはならないが、当時いい加減な記事が
当たり前だったとすれば過失の認定はしにくくなる。

朝日は訴訟に勝ったとかふんぞり返ってないで、
低劣な戦意高揚新聞だったことを反省してほしいもんだ。
141ギボン:2006/05/28(日) 16:20:07 ID:Sequ6YI6
>>139 
東京日日の記事と処刑とには、相当因果関係があったんじゃないの?
142軍需利権の補完としての愛国教育強制:2006/05/28(日) 16:26:19 ID:M/KTfhk7
425 :靖国軍需利権だけが生き残るための国民総囚人化 :2006/05/19(金)
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
「御国のため(資源・生活のため)に」隣家(アジア)に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる時だ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!
143日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 16:54:29 ID:vigjBmxV
つーか毎日新聞は
平成元年に発行した昭和史年鑑『昭和史全記録』で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620802107/503-6538927-5613553
「この記事は当時、
 前線勇士の武勇伝として華々しく報道され、
 戦後は南京大虐殺を象徴するものとして非難された」
「ところがこの記事の百人斬りは事実無根だった」
と書いてるワケで。
東京地裁も東京高裁も意図的にコレを無視したワケで。

最高裁では間違いなく原告が勝つ。
144ギボン:2006/05/28(日) 16:59:07 ID:Sequ6YI6
>>143
ええー!?
東京地裁高裁腐ってるな!!
145日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 17:32:28 ID:9dS1AhDM
>>134 こそ印象操作じゃないのw
なんで2chソースなんだ?

望月五三郎証言の周辺
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin4.htm

この「私の支那事変」(私家版)が発見された経緯というのが面白いのです。この本が人知れず保管されていたのは、
かの靖国神社内にある偕行文庫でした。まさに今回の裁判の原告側の足元に、この決定的な資料は眠っていたことになります。
ただし、望月氏が直接靖国神社に寄贈したわけではありません。この本は、望月氏の戦友を通じて、犬飼總一郎氏に送られたも
のです。犬飼總一郎氏は、第16師団歩兵第19旅団司令部の通信班長で、南京戦当時少尉の階級にあり、戦後はもっぱら南京
大虐殺否定論、百人斬り否定論の旗振り役の1人として活動してきた人です。もしご存命であれば、この裁判の原告支援者とし
て活動していたことでしょう。実際、原告側が裁判所に提出した書証のなかには、この人の論考も含まれています。
その犬飼氏に、この望月証言は渡っていたのです。犬飼氏は、本の内容について望月氏の戦友に話を聞こうとしたようですが、
実際に話を聞いたかどうかはわかりません。事実として、犬飼氏はこの本を入手した後も百人斬りを否定し続け、この本の内容
をいっさい表に出すことなくこの世を去りました。自分の主張にとって不都合な証言は世に出したくなかったのでしょう。それ
でもこの本を闇から闇に処分してしまわなかっただけ、良心はあったというところでしょうか。2003年2月20日付で、
犬飼氏はこの本を偕行文庫に寄贈したのです。
146日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 17:51:26 ID:VzMMOhll
>>143
君は

・事件に関する事実関係を把握していない。
・裁判の争点を理解していない。
・終審としての最高裁の役割を理解していない。

以上のことから、この話題に首を突っ込む資格は無いと思われる。
こういう人一杯いるよね。
147ギボン:2006/05/28(日) 18:06:48 ID:Sequ6YI6
>>145 つか、普通にうさんくさい内容じゃないか?
148日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:08:01 ID:VzMMOhll
>>147
”胡散臭い”とする根拠は?
149日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:11:55 ID:VzMMOhll
言っとくけど、望月証言は裁判でも認められ、原告も否定できなかった、有力な証拠だぜ。
これを否定したければそれ相応の反証をもってくることが必要とされる。
150ギボン:2006/05/28(日) 18:16:42 ID:Sequ6YI6
>>148
なんで、大隊副官と歩兵砲指揮官が人斬り競争できるわけ?
本来の任務はどうなるの?
151日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:21:08 ID:VzMMOhll
>>150
本来の任務の合間にやったんだろ。
152ギボン:2006/05/28(日) 18:23:03 ID:Sequ6YI6
>>151 憶測にすぎんな
153日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:24:26 ID:VzMMOhll
>>152
歴史において「実際のことは何もわからない」のは当たり前。
「何も判らない」事を前提で、数々の証言、資料を検証し、
その結果推定されるものがいわゆる”歴史”だよ。
つまり、 ID:/Vn6+dPxのように出された証言を自分の主観だけで無根拠に否定し、
「実際のところは何もわからない」と主張するのは場違いな行為だね。
学問的な態度じゃない。

と言うレスを別のスレでも書いたとおり。
歴史上の事実が憶測なのは当たり前。
154日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:36:59 ID:eIQqKTwf
>>149
裁判で認められているのは
「望月証言についてその真偽は定かでないというほかないが、これを直ちに
虚偽であるとする客観的資料は存在しない」

・虚偽の報道を垂れ流し開き直り人々。
・自分の思想に利用する人々。
・昭和60年に沸いてきたdデモ本を権威でもあるかの様に語る人々。

少しは自らを振り返ってみたらどうなんだ。
155ギボン:2006/05/28(日) 18:39:00 ID:Sequ6YI6
>>153
んじゃ、「望月証言」なるものの信憑性を客観的に学問的に検証してみてくれや。
そもそも「証言」ていっても、戦後のいつ書かれたかもわからない書き物だろ?
両少尉が支那人を斬った日時も具体的に記載されていない。
他に、その場に居合わせた人も記録されていない。裏のとりようがない。
これを鵜呑みにするのが「学問的な態度」なのか?
156日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:48:34 ID:eIQqKTwf
>>153
> 南京大虐殺ってひどいよね(´・ω・`)
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138506197/
> 南京事件「証拠写真」を検証する
> 東中野修道、小林進、福永慎次郎
> 草思社
> ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4794213816/503-1922794-2994300?v=glance&n=465392

を読んでみることを薦める。「誰」が歴史を作ろうとしてるのかが
重要になる場合がある事を知ってほしい。

この本を読んで思うことは人それぞれだが、

俺は宣伝部の撒いた電波に加担する日本の言論人の事を考えると
居たたまれない気持ちになる。
157日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:50:47 ID:cJbC73Sr
犬飼氏が急になくなられたのは2002年12月、2003年2月20日に階行文庫に寄贈されたのは
ご遺族の好意。ご本人の意思ではない。ゆえに、引用HPにある「資料としての価値をまったく認めないような
いい加減な内容の本を、・・・」以下の文章は邪推でしかない。(調べれば判るご命日を隠したのかもしれないけれど)。
未整理の本、資料も含めて一括して玉石混淆で寄贈されたのである。本の内容を読めば全く荒唐無稽な内容である
ことが判る。犬飼氏は南京戦史家として半生以上を捧げられた。その方が全く参考に値しないと、
実際、一回も言及されず、存在さえ忘れていた、とんでもない内容の本なのだ。

例をあげる。
59p (中山門の)城壁上には三階づくりの楼閣があった。
  嘘、楼閣などありはしない。
59p戦車が城門目がけ激突破した、城門がギイイと音を立てて崩れた。
  嘘、中山門を戦車で破壊していない。
などなど、数百箇所もの戦史や事実との食い違いや嘘が指摘されている。

なかなか詳しい人が居るようだが、59pに頭文字がM氏の事について言っている箇所があるが
ここのみんなにその記述を紹介してくれないか。どんなに変なことを書いているかね。
いるはずのない人がいるように書いてあるね。
まさか望月本を読んだこともなく、ここに書いているのじゃないよね。

158ギボン:2006/05/28(日) 18:52:14 ID:Sequ6YI6
>>154
そういやその頃って、吉田某の「慰安婦狩り」デタラメ本もでた頃なんじゃないかな。
159日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:52:24 ID:VzMMOhll
>>154
>>155
望月証言を否定する客観的な資料が存在しないことから
(それどころか他の証言と一致した点がみられる)出てくるのは、
当該事実があった、と言う推定。
この推定を何の根拠もなしに否定するのは、結局「何も判らない」と言っている、
つまりは何も言ってないのと同様だね。
160日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:55:02 ID:JsYPGlry
>望月証言を否定する客観的な資料が存在しないことから

何度も何度も何度も何度も言われてるが、
「存在しない」というのを証明するものは無い。
161日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 18:56:23 ID:yeRDUW8A
>>47
そのような事実は承認されてませんよ。
地裁高裁としては「歴史的評価は, 未だ, 定まっていない状況にある」という判断なわけで、
当時小学生だった子供の証言が被告側の証拠として採用されている時点で裁判官のやる気のなさが伝わってくるわけですが、
「据え物切り」の自白(被告側はこれを根拠にしているわけですから)に関して、他に何か証明可能な証拠がありましたっけ?
立証責任は毀損した側にありますから。

「事実があった」と「被告側以上の立場(彼らの取材は伝聞であり記事の事実は証明できていないという事は公判で判明してるわけで)」
に立たれるのであれば具体的証拠に基づいて証明していただけますか?
162日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:01:55 ID:VzMMOhll
>>160
原爆投下が「無かった」事を証明する証拠が存在しない事は証明不可能ですが、
それでも原爆投下は歴史的事実として認知されています。
それが歴史。
163ギボン:2006/05/28(日) 19:02:05 ID:Sequ6YI6
>>159
あんたがそう思うのは勝手だがね。
本人と死者しか証言者のいない書き物など、なんの証拠にもならん。
164日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:03:28 ID:VzMMOhll
>>163
それらが証拠にならん、と思うのはお前の勝手。
現実にはそれらはちゃんと証拠として採用され、一定の信憑性を認められています。
165日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:05:16 ID:KEik1pdE

本多氏が言いたいのは、虐殺そのものではなく
これからの日本国・日本人の取るべき態度だよね。
戦争を起こさないってことさ。
外国から尊敬される国になることさ。
反省なき民族にならないようにってことさ。
一元的に文章を読むなってこった。

真の愛国者かも・・・・
166日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:06:54 ID:eIQqKTwf
>>158
昭和58年
吉田清治「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」

>>159
dデモ本を擁護しても自らの脳停止状態をさらすだけかと。

あなたの思想がいかなるものにせよ日本は言論自由な国
どうぞストレートにおっしゃったらいかがですか?

間接的にまた捏造から戦犯として刑死された方を貶めるのは
見ていてあまりいい行動ではないですね。

>>164
「真偽は定かではないが」
↑この文をお忘れですか?できれば思い出してください。お願い致します。
167日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:08:03 ID:JsYPGlry
えーと、
低レベルな人が超超低レベルな人になんか話してますね
168日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:08:15 ID:VzMMOhll
>>161
>伝聞であり記事の事実は証明できていないという事は
とされているのは武勇伝であるところの百人切り。
おれはそのような武勇伝があったとは一度も主張していない。
169ギボン:2006/05/28(日) 19:08:50 ID:Sequ6YI6
>>162
「原爆投下があった証明」なら腐るほどあるわけだが。
元産業奨励館跡、いわゆる「原爆ドーム」
多くの被爆者手帳を持った被爆者、
米側のマンハッタン計画遂行者やエノラゲイ搭乗員、また、展示されてる
エノラゲイ実物・・・。
これらと「望月証言」を同列に並べようとする脳がすごいね。
170日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:12:00 ID:VzMMOhll
>>169
望月証言に何か思うところがありそうだけれど、
望月証言それ自体に信憑性が疑われるような根拠が何かあるのかね?

何の根拠も示さず”トンデモ”と言われてもこちらは何のリアクションも出来ないL。
171日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:14:13 ID:cJbC73Sr
>>157
172ギボン:2006/05/28(日) 19:14:29 ID:Sequ6YI6
>>170 信用できる根拠がなにかあるのかね?
173日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:18:46 ID:VzMMOhll
>>171
それのソースは?
174日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:20:42 ID:cJbC73Sr
ソース?
自分で調べた。
はやくく答えろよ。
175日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:23:26 ID:VzMMOhll
>>174
ふーん。
それはそれはご苦労なことで。
176日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:24:38 ID:cJbC73Sr
ちゃかさないでまともに答えろよ。
59pのM氏の件ね。
177日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:26:21 ID:VzMMOhll
>>176
まともに答えろって無理だろうw
お前じゃぁ俺が「望月手記は俺が調べたところによると極めて信憑性が高い有力な証拠である」
と言ったらお前どうするの?
178日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:29:14 ID:cJbC73Sr
それはおまえがどれだけ正確に調査しているかに寄るな。
原本も読まずに、かつ、直接検証もせずたいそうな口を
利いているやつかどうかと言うことだよ。
179ギボン:2006/05/28(日) 19:31:21 ID:Sequ6YI6
>>177
もう一回いうが、
「望月証言」自体書かれた時が不明
支那人斬りの日時も不明
証人は自分自身と既に刑死した人だけ。
これが信憑性あるといえるのか?
180日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:32:07 ID:VzMMOhll
馬鹿馬鹿しい。
所詮2chの名無しの調査を証拠として採用しろって、お前基地外か?
181日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:33:33 ID:VzMMOhll
>>179
お前がどう思おうが、裁判では”一定の信憑性”を認められているし、
俺も認めているよ。
182日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:35:29 ID:cJbC73Sr
じゃ、原本は公開されているのだから
見ればいいだろ。俺の書いたことが間違っているのなら
ソースなり、論拠を示して反論しろよ。みんなの前でさ。
苦しくなると字は変えているが障害者差別発言か?最低だな。
183日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:37:49 ID:VzMMOhll
>>182
そのレスに対して言えば、「反論に値しない」
が正しい。
どのような調査をしたかも判らんし、そもそも調査自体したのかどうかもわからないL。
そもそもお前だれだ?
所詮2chの名無しだろ?

上で言った「群版で刀の性能を聞いてこい」と喚いていた阿呆と同じレベルだ。
184日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:43:33 ID:cJbC73Sr
やれやれ、都合が悪いと「阿呆」と罵倒か。
知性も品も語彙も貧弱だな。
ページ数を言われれば、何が頁の頭に書いてあるか答えるぞ。
少なくともコピーはもっている証拠にはなるな。
おまえが原本も読まずに大口たたいていたのは判ったよ。


185日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:43:41 ID:Ga/RkHiD
望月五三郎氏の回想を否定するには、昭和12年11月に
望月氏が第16師団歩兵第19旅団歩兵第9連隊第3大隊第11中隊
所属では無かった事を証明すれば事足りると思うんだけど。
186日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:44:42 ID:iaTkSG1e
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、 その上、一切死臭を漂わせることなく30万人を
万人坑に埋めることのできる高度な土木技術を有し、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく
破壊し尽くした上、 新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。
187日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:46:44 ID:eIQqKTwf
>>181
>>183
「dデモ本とは100人が読んで100人がdデモないと思う本」
ネットで検索してもわかるように、色々な人がこれを「利用」
しようとしたり、自説の信憑性をあげる為に引用しているが
実際読んでみると。。。。実際読んでみることをお勧めします。

読む価値なし扱いされてきた「超低級史料」がいかに歪められ
世に出てきたか。引用する人がいかにdデモかがわかるかもよ?
188日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:49:02 ID:cJbC73Sr
>調査をしたかも判らんし、
調査の方法論が問題じゃないだろ、
はっきり結果例を提示しているだろ


59p (中山門の)城壁上には三階づくりの楼閣があった。
  嘘、楼閣などありはしない。
59p戦車が城門目がけ激突破した、城門がギイイと音を立てて崩れた。
  嘘、中山門を戦車で破壊していない。
などなど、数百箇所もの戦史や事実との食い違いや嘘が指摘されている

これに対して反論すれば良いんだよ。
はやくしろよ。
189日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:50:00 ID:UWd0QPjG
望月の回想本って日記原本すらないものなんでしょ?
そんなものをよく証拠として採用したな。
生き証人の一人佐藤カメラマンの「あれは法螺話」という
証言はほとんど無視されたというし。。
190ギボン:2006/05/28(日) 19:50:02 ID:Sequ6YI6
>>185
所属がもし正しくてもウソは書けるよ。
なにしろ、支那人斬りの記述部分では、既に死んだものと自分しか出て
こないから。ウラが取られないように考えてあるとも言える。
191日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:51:10 ID:Ga/RkHiD
>>190
ホントは書けないの?
192日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:52:33 ID:VzMMOhll
>>188
だから、「根拠は俺」の主張に何をどう反論しろと?
193日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 19:53:26 ID:JsYPGlry
>>192
お前がいつもやってる事じゃん
194日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 20:00:50 ID:yeRDUW8A
>>168
確認しておきたいんですが、据え物切りの事実認定において肯定されてるわけですよね?
もしそうであれば論点微妙にずらしてませんか?

この論点にたてば裁判の争点はむしろ
「据え物切りの事実認定(百人切りは物理的に不可能なのは認定されちゃいましたので)」なんですが、
それを踏まえた上でレスを読み直した上で、あなたの論拠にたった証拠を踏まえた上で、適切なレスをお願いします。

ちなみに被告である著者はこの件に関しても「浅海・鈴木両記者が「百人斬り競争」の場面を目撃したことがない」と言う事実からも立証不能であり、
死亡している被害者本人は彼らを裁定した裁判において、容疑事実を否認されているわけで。
(だから判定ができない=通常事実誤認と解される=「歴史的評価は, 未だ, 定まっていない状況にある」なわけで)
さらに本件にかかるベースとなった伝聞記事が「証拠」として該当裁判において採用されている為、
該当判決に際し裁判官の誤認を導いた責任(伝聞の事実を調査することなく「事実」として報道した責任)は、
記事を元に作成した創作物を「事実」として販売した著者にあるかと思われます。
ちなみに本件事案について被告側は確定的な事実上立証責任を放棄してますので、
(立証責任が果たせない以上、被害者が存命であれば永田メール事件と同様に通常は事実と異なる名誉の毀損は成立するわけです)
その点も踏まえつつがんばって擁護してあげてくだちい。
195日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 20:00:56 ID:cJbC73Sr
根拠は望月本とその対比たる「南京戦史」などだよ
決して根拠は「俺」ではない。
そうみるを得ないのは、おまえが
望月本とその対比たる「南京戦史」など
を持っていないからだけだろ。持っていればつきあわせば
良いだけの話じゃないか。「俺」からすぐ脱せるよ。
それでも望月本が正確だなんて言う主張ができるのかね。
笑止千万

飯落ち。

196ギボン:2006/05/28(日) 20:21:11 ID:Sequ6YI6
望月本って、要は吉田本の類似品みたいなもんだな。
197日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 21:08:02 ID:cJbC73Sr
ま、もっとひどいかもしれませんね。
妙なプロパガンダに惑わされず、真実は何かを
見定めていきましょう。昨今は裁判自体も危うい
かもしれません。
では
ノシ
198日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 21:18:53 ID:gvjPOjSV
事実がどう・・・とかは考えなくても良いのでございます、何故かと言えば、
真実とは皆さん各々の中にすでにあるからでございます。

皆様には「騙される」という経験が必要であったのでございますよ・・・
この言葉が全てを物語っておりましょう・・・・では何故「騙される」必要があったのか?
という事でございますな・・・・

真実を知るため・・・ですね・・・

左様でございます・・・嘘、虚偽とは二極性の性質として真実を引き寄せるのでございます。
そして、悪に見えるものが正義を引き寄せるのでございます。これが世のからくりにございます。
199ギボン:2006/05/28(日) 21:23:15 ID:Sequ6YI6
>>197
多分、次の裁判じゃもっと否定的な見方を示されそうですな、望月本。
200日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 21:25:44 ID:Lj/sNzrO
「記事は虚偽とは言えない」以前に「真実と言える」のだろうか。
201日出づる処の名無し:2006/05/28(日) 21:56:24 ID:euNViuMz
いうまでもなく真実といえない
202日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 00:21:49 ID:kT+U5fbA
志々目証言が描写する、野田少尉が述べたとする据え物斬りの描写は、
火野葦平の小説『土と兵隊』を出典とするものではないのか?

ttp://www.k4.dion.ne.jp/~nouveau/

なんかこれで決まりって気がするんだが。
203日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 10:13:13 ID:x9PWtrWX
望月本持ち上げてたやつ、どこへいったんだろ?元気かな?
204日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 11:12:09 ID:SHrWYLh6
誰か争点を箇条書きにしてくれ。

どこが「確定的」で、どこが「曖昧」なのかよくわからん。


「原告・被告・判決」3者の意見が違うのに、被告寄りの決着になったってこと?
205日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 13:35:06 ID:pBrvsrGs
もう証拠って言っても証言ぐらいしか出てこないだろーしな〜
で、ぶっちゃけ本人達も新聞記事に乗っかって
あっちゃこっちゃで英雄気分でホラもふいてるだろーから余計立場弱いんだろーね
特撮ヒーロー戦隊ものじゃないんだから、普通に考えれば100人斬りなんて無理でしょ

便衣兵のいる中国軍相手に戦争してる日本兵に民間人を斬った罪を問うってのも、なんだかな〜って感じ
ふと思ったんだけど、便衣兵ってのは戦争犯罪には問えないの?
206日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 14:16:38 ID:YYvkSZup
>>205
ハーグ陸戦条約などによれば便衣兵は
捕虜資格を持ってないから、処刑しても問題なかった
と思う。
207日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 15:36:13 ID:BLr3N0PF
なんの手続きも要らずに「処刑しても良い!」ですか?
ちったぁ勉強しろよ、キチガイ。
208日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 17:14:29 ID:pBrvsrGs
>>207
心情的な話ですよ
軍服着てない民間人がいきなり武器持って襲ってくるかもしれない状況だってんなら
そりゃそーもなるだろーなっていう同情心
まさか民間人全員捕虜として拘束するわけにもいかないだろーし
だからと言って、便衣兵に味方がやられて何もしないってんじゃあこっちはやられ放題だしさ

あ、仮に民間人虐殺があったとしてもって話だよ?
209日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 17:17:51 ID:ssaHil1K
>>207
記録では、民間人との見極めをしてましたけど。。。なにか?
210209:2006/05/29(月) 17:19:25 ID:ssaHil1K
ただし、このご両人の場合は不明。
211日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 18:13:59 ID:Y9kwU5D5
南京事件と百人斬り競争を同一化する論法はいいかげんにやめにしませんか、
収拾がつかなくなりますよ。
つか、それが狙いですか?
212日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 19:34:19 ID:nVGVM/dB
>>205
んと、正規兵が市民に偽装し敵対行為を行う時点で立派な戦争犯罪
それを捕虜にするか処刑するかは捕らえた側の次第

だったかと
213日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 20:42:37 ID:P4dg6AxH
右翼はこういう裁判はソースとして認めないんだろうな。
214日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 20:54:02 ID:556AfXPp
 石川善則裁判長は判決理由で「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられ
 ないが、2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と
 報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない」との判断を示した。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000193-kyodo-soci

まあ、これが全てを物語ってるな。
215日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 20:58:50 ID:u9luHA3t

「百人斬り競争してるんだぜ!」という【失言】 と
「実際には百人斬りをしてない」という【事実】とは関係ないって判決ね。

被告である朝日・毎日の記者は実際にあった(とされる)失言を
記事にしただけだから(この裁判においては)OKって判決だが、
裁判長は「記事の中の殺傷数などは信じられない」とした。

要するに、記事の内容には誇張されたウソが入ってるけど、
その誇張されたウソをついたのは旧日本軍少尉2人の側だから、
この裁判のように【新聞記者が被告の場合は】遺族側の主張は飲めない、と。

つまり、

・『失言があったのは事実』
・『百人斬りそのものはウソ』

が両方正しいことになる。
216日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:02:15 ID:y45p/AyE
武勇伝としての100人切りと据え物切りとしての百人切りをごっちゃにしてはいかん。
判決では、前者に対してはその事実性は明確にされたけど、
後者に対しては一定の信憑性を認めている。

仮に、据え物切りとしての百人切りが全く存在しないと言う事実認定が下されたとしたら
このような判決は出しえないからね。
つまり、>>215
>・『百人斬りそのものはウソ』
この書き方は嘘。
217日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:02:27 ID:o0varjGY
>>215
判決文読めよ

チラシの裏にでも書いてろ

218日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:03:16 ID:y45p/AyE
>>216
訂正
×判決では、前者に対してはその事実性は明確にされたけど、

○判決では、前者に対してはその事実性は明確に否定されたけど、
219日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:03:31 ID:rYcNJStk
>>214
「殺傷数などが信じられない」のだから記事は「虚偽」だろ。
この裁判官、頭おかしいね。
220園崎みおんw ◆yPjS0Ka2cU :2006/05/29(月) 21:05:01 ID:dRQth+Wl
( ・3・)アルェー?ここどこ?
221日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:06:15 ID:y45p/AyE
争点を全く理解してない奴が脊髄反射で一言レスを書くのは
リソースの無駄だと思うのだがどうだろうか

例:>>219
222日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:07:26 ID:u9luHA3t
>>217
「当時『百人斬り』と報道される競争」イコール「百人斬り」か?

具体的にどうぞ。
223重爆 ◆VbLItbZtDc :2006/05/29(月) 21:11:17 ID:gapwpNXR
>>213
コレを認めれば・・・
AF作戦
日本の空母は損傷軽微!→ミッドウェイ占領・赤城加賀蒼龍飛龍健在・搭乗員の被害も軽微
マリアナ沖海戦
アメリカの艦艇多数を撃沈!→残っている(?)赤城加賀蒼龍飛龍その他の正規空母で追い討ち、事実上アメリカ艦隊壊滅
台湾沖航空戦
アメリカ空母十隻以上を撃沈!→基地航空隊はともかく空母は健在なので制空権は確実に日本のもの
とまあこれら全てを認めなければならず、
コレだけ強い日本軍に勝ったアメリカ軍の物量って・・・(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル!!!!
大体総計すれば空母百隻分、喪失人員は見積もって約三百万人(アメリカ空母の必要人員は多めな為)
救助活動する艦艇も消失するとなれば更に損害大、
で、遺族会からの反戦デモや若者の徴兵拒否が出たのは硫黄島以降・・・
硫黄島の死者数は海兵隊約二万八千名・陸軍兵士約二万名負傷者は合わせて約二万名の戦闘・・・
どう考えても可笑しいでしょ?
224日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:12:11 ID:y45p/AyE
>>222
横レスだけど、据え物切りとしての”百人切り”と言う事実に対して判決で一定の信憑性が認められた以上、
> ・『百人斬りそのものはウソ』
これは明らかに嘘。
判決には何処にもそんなことは書いていない。
225日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:19:25 ID:u9luHA3t
>>224
この裁判(朝日などの報道)の話で
『武勇伝の』百人斬りの話題のつもりだったんだが
言葉が足りなかったみたいだな。

ついでに教えて欲しいんだが、『据え物の』百人斬りの「証拠」って何?
226日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:19:57 ID:y45p/AyE
227日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:21:57 ID:pIQtKKmG
>>226
「物的証拠」は何一つ無いの?
証言だけだったら幾らでも捏造できるよね?
どうやって日本刀で100人切ったの?
228日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:22:00 ID:y45p/AyE
229日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:22:52 ID:PBZDWAMM
日本語を論理的に読めない馬鹿がいるな。
判決を理由にバカボンのパパのような三段論法を展開する種の人間のようだ。

判決のポイント1
『日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられい』
つまり、記事通りに百人斬りを実行するのはほぼ不可能だといいうこと。

判決のポイント2
『当時、百人斬りと 報道される競争をした事実は否定できない』
判決では百人斬りがどういう行為だったかを言及してはいない。
「捕虜の据え物切り」だったとも「民間人虐殺」だったとも言ってない。
「二人が戦功を争っており、それを百人斬りと称していた事実は否定できない」
と言っている。
「百人斬りが完全に事実だった」とも言われていない。

判決のポイント3
『2人が記者に話した内容が報道のきっかけになっている』
つまり、毎日新聞記事『百人斬り』は、記者が勝手に捏造報道したわけではない。
両少尉が言い出したことだから、遺族側は賠償請求はできませんよ・・・という意味だ。

以上が判決の主旨である。
百人斬りが事実かどうかが裁判になったわけではないのだ。
「戦意高揚のための嘘報道の責任は新聞ではなく両少尉にある」
という意味だよ。

まぁ、この裁判は
「野田少尉の手記」に対して完全否定はせずに、
「ごらんの通り、向井氏が法螺話を持ちかけている」と反駁し、
「証拠の無いなら、罪を問えない」という主張で押した
毎日・朝日新聞社側の弁護士が優秀だったといえる。
230日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:23:12 ID:y45p/AyE
>>227
その手のくだらない異議は裁判において否定されたか、そもそも原告に採用されなかったかのどちらかだ。
231日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:28:46 ID:pIQtKKmG
>>230
君は証明できないのかな?w
いいから証明してみなよw
232日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:29:49 ID:y45p/AyE
>>231
何を?
233日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:30:34 ID:pIQtKKmG
>>232
>どうやって日本刀で100人切ったの?

物理的にご説明ください。
234日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:31:28 ID:u9luHA3t
>>228
上のリンクの向井氏の辞世と遺書を読んできたけど
「我は天地神明に誓い捕虜住民を殺害せる事全然なし。」とあるし、
「戦闘行為であります」とあるから、
これは『据え物の』、じゃなくて『武勇伝の』、のほうの証言じゃない?
235日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:31:47 ID:y45p/AyE
>>233
意味がわからない。
日本刀で100人切ることは不可能とでも言いたいの?
236日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:32:32 ID:y45p/AyE
>>234
どちらかと言えばだだね。
237日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:34:59 ID:PBZDWAMM
>>230
お前、脳みそ腐ってるのか?
『日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられい』
と判決に書いてあるじゃん。
裁判でも不可能と判断されているんだよ。
アサヒもそれに意義を唱えてはいない。
238日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 21:35:40 ID:y45p/AyE
>>237
そうだねぇ。
俺もそれに異議を唱えるつもりは無いよ。
239重爆 ◆VbLItbZtDc :2006/05/29(月) 21:38:29 ID:gapwpNXR
>>233
はいはーい、日本軍はグフを用意していて、
ヒートサーベルで斬り付けたんだと思いマース!
240日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 22:37:58 ID:nVGVM/dB
強化骨格を装着し、超振動ブレードを装備した
少数からなる特殊部隊・・・通称「忍者」
彼らは白兵戦を得意としその戦力は、1個師団以上とも言われる

太平洋戦争において、アメリカの誇る特殊機械化部隊の前に壊滅し
その存在は敗戦と同時に闇に葬られた

(民明書房「歴史の裏に隠された超兵器-日本編-」より)
241日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 22:59:38 ID:BaAYOyw4
つまり全員江田島ですよ
242日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 23:28:58 ID:snuqxEtC
日本軍てヒドイ!南斗水鳥拳で支那人を百人斬りするなんて!
243日出づる処の名無し:2006/05/29(月) 23:32:54 ID:GNuz88gO
俺が考える争点は先ず百人斬り“競争”の有無と、
あった場合はそれが戦闘行為なのか否かだな。
244日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 05:02:15 ID:tJYg/UtA
「中国で百人切りしました すごいっしょ 記事にしといてね」   ∩( ・ω・)∩ ∩( ・ε・)∩ばんじゃーい

東京日日(現・毎日)の新聞記事になる

(大戦中)将校の自慢話 ( ´ω`) ( ´ε`) オレタチスゲェダロ
「百人切りの歌」を作ってもらう。

(敗戦・軍事裁判) ( ゚ω゚ ; ) ( ゚ε゚ ; )ヤパーリ ヤッテナイナリ イヤ..セントーコウイナリ
判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」

処刑   ( *ω* ) ( *ε* ) 遺書「書いた事に間違いはないのですが、曲解です・・・」

戦後しばらくして朝日に載る

ウヨが南京大虐殺否定論に利用しようとする。
そのせいでまた有名になり、遺族がキレる。

ウヨが便乗して訴訟へ

捕虜や農民の据え物切りだったとの証言がでる。 m9( `・∀・´)ヤブヘビ
百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことがわかる。

棄却

控訴審「事実は否定できず、記事は虚偽とはいえない」
一審を支持してまた棄却←いまここ 
245日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 06:42:45 ID:HGwe0qnO
そのヤブヘビは信憑性ゼロだけどな。
そもそも戦闘員をたとえ何万人斬り殺してもなんら犯罪じゃない
246日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 12:15:32 ID:lrwb+nUy
これだけの証言があれば普通、
100人は斬ってなくても何かしらはやっちゃったんだろーな〜 ぐらいは思うんだけど
戦争犯罪については、慰安婦問題や南京大虐殺、東京裁判の無茶苦茶な判決の例があるから
間違いなくやったという確たる証拠を出してもらわないと、信用出来なくなってるんだよね
247日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 13:20:23 ID:+sTj9x7s
>>246
日本政府は従軍慰安婦も南京事件も東京裁判も認めてるわな、
認めてないのは産経等を利用する諸々の勢力なだけで。
>>246がどの意見を支持しようとどうでもいいが、
>>246に納得してもらおうとは世間の誰も思っちゃいないよ、
だから自分で検証しろよ、それが「成長」って言うのよ、専門用語で。
248日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 13:47:05 ID:4KbqkmCK
>>247
日本政府は無条件降伏したから従軍慰安婦も南京事件も東京裁判も
暴力で認めさせられていただけだわな
認めてないのは朝日等を利用する諸々の勢力なだけで。
>>247がどの意見を支持しようとどうでもいいが、
>>247に納得してもらおうとは世間の誰も思っちゃいないよ、
だから自分で検証しろよ、それが「成長」って言うのよ、専門用語で。
249日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 14:03:14 ID:+Xhe+EjB
「中国で百人切りしました すごいっしょ 記事にしといてね」 (東スポ並のホラ話)

東京日日(現・毎日)の提灯記事になる )(@∀@‐ )

(大戦中)将校の自慢話
「百人切りの歌」を作って「もらったわけではなく勝手に作られた」
(@∀@‐ ) これがマスコミの力ですよ、ハハハハヒィ

(敗戦・軍事裁判)
判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」

嘘を書きまくった東京毎日新聞記者(@∀@‐ )、逃亡

記者の根も葉も無いホラ話を理由に両名処刑。(ここで刑が終了。本来ならここで終わり)

戦後しばらくして本田勝一(@∀@‐ )が中国のガセネタそのまんま垂れ流す

サヨ(@∀@‐ )が南京大虐殺と称して宣伝しまくる。
そのせいで遺族が犯罪者扱いされて結婚も生活も出来なくなり、流石にキレる。

流石に抗議。
サヨ(@∀@‐ )、その抗議をウヨの逆切れとネットで暴言

捕虜や農民の据え物切りだったとの証言。
百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことがわかる。
でも日本刀でのそれだけの攻撃は不可能と裁判で断定。

棄却
控訴審「(百人斬りをしたと『話した』)事実は否定できず、記事は虚偽とはいえない」

サヨ、「話した事実がある」を「百人斬りが事実」とすり替え大暴れ←いまココ)(@∀@‐ )
250日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 14:07:08 ID:YRd/Q6Dx
>>247
>だから自分で検証しろよ、それが「成長」って言うのよ、専門用語で。

うん
で、いまのところいろいろ見てみると、慰安婦も南京「大虐殺」も、
あったという確たる証拠は何もないというのが現状なんだよね
出てくるのは、河野談話の密約とかばっか
(南京でも、「30万人大虐殺」を証明出来る資料は何も出てこないし
 変わりに捏造写真とか、撫順戦犯管理所から帰ってきた人の虚位証言とかは山のように出てくる)

だから俺は、歴史問題については(政府見解も含めて)慎重に判断するようにしてる
251日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 15:12:10 ID:YRd/Q6Dx
ついでに一言
>>247
>日本政府は従軍慰安婦も南京事件も東京裁判も認めてるわな
「政府がこう言ってる」で、何でも全て思考停止してたら
中国や韓国みたいなことになっちゃうよ?
君が言うように、ちゃんと検証しないといけないね

252日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 16:09:43 ID:S8Se2/zm
判決の要訳文にみられるのは
【『百人斬り競争』をした事実】ではなく、
【『百人斬り』と報道される競争をした事実】である。

原文には
 しかしながら,その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても,
 次の諸点に照らせば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,当時としては,
 「百人斬り貌争」として新聞報道されることに 違 和 感 を 持 た な い 競 争
 をした事実自体を否定することはできず…
 
と書かれている。
つまり、『当時,『百人斬り競争』として英雄的報道されるような競争をしていた事実』である。
望月証言のように二人が民間人を虐殺していたら、英雄的報道をされるのには違和感アリアリ。

民間人や捕虜を虐殺していたことは一切立証されていない。
253日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 16:15:07 ID:tLlCIlFc
 「百人斬り貌争」として新聞報道されることに 違 和 感 を 持 た な い 競 争

という事は、100人木刀でぶっ叩いたとしても違和感は無いね。
それでも英雄的報道にはなるし。

254日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 16:29:44 ID:n67kLc7z
つまり

「百人斬り」という事をしたとしても、
それが実際は女と100回寝る事を「百人斬り」という例もあるし、
他にも「百人斬り」と名づけられた話はあるかも知れないが、
とにかく合法範囲内で「百人斬り」と言われる行為を行ない、毎日新聞がそれを過大報道した。
事実と間違った報道を当時していたにも関わらず、毎日は謝罪は一切しなかった。
その過大報道が根拠になって人が死んだ。

だけど結論で言えば人間百人を刀一本で切り殺したという訳ではないのに、
その向井とかいう人とその家族を「100人も人間を殺した鬼畜とその家族」に
朝日新聞とここのブサヨが仕立て上げて罵っている。今でも。

んで、「百人斬り」という名称の行為を行ったというその事実だけは正しいと裁判所が判断したそれを
一切科学的検証も、事実確認も一切せずに「100人、人を殺した事が認められますた」と騒いでると。


冤罪&報道被害&人権問題のトリプルパンチですな
255日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 17:41:42 ID:znQ4KWz0
※聞くところによると、秦郁彦氏が高裁結審後、百人斬りについての論稿を発表しているそうです。
私はまだその現物を見ていませんが、秦氏は関係者から聞き取り調査を行って、
志々目氏以外にも野田少尉から同じ趣旨の話を聞いたという証言があったこと、
また向井少尉が負傷して前線を離れていたという「アリバイ」が否定されたことなどを結論づけている、とのことです。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/16618/bbs_plain?base=40135&range=1


秦先生の論考は次の2つです。昨年末と1月頃の『政経研究』に掲載されています。
時間的な都合と、資料の優先順位から、まだ実物を見に行ってません。どなたか、よろしく(^^;
しかし、秦先生は「虚と実」とか、「光と影」とか第三者的な題名が好きだね。

『政経研究』第四十二巻第一号、第四号(日本大学法学会)
 秦郁彦『いわゆる「百人斬り」事件の虚と実 (一)、(二)』
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/16618/bbs_plain?base=40139&range=1



57 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2006/05/30(火) 01:10:47 ID:h2LFQ/2u
政経研究
第42巻 第1号
http://www.law.nihon-u.ac.jp/organ/seikei/no42_1.html
第42巻 第4号
http://www.law.nihon-u.ac.jp/organ/seikei/index.html
256日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 17:53:19 ID:Xv1jsPqM
> という事は、100人木刀でぶっ叩いたとしても違和感は無いね。
> それでも英雄的報道にはなるし。

馬鹿だw
257日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:03:01 ID:mGZ2hgV4
関の孫六。使っては刀穢れだなぁ
258日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:04:09 ID:9RDvkiqA
>>250
だからそれは産経を利用する勢力の主張そのままなんだって、
お前の「検証」は。それがいけないとは言わないけどな。
それに政府はお前より数十倍多くの情報を握ってんだぜ?
お前の情報程度で覆せるんならとっくにやってるよ。

>>248
産経は控訴棄却の裁定を受けてなんか言ってないの?
259日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:12:58 ID:YRd/Q6Dx
>>258
>それに政府はお前より数十倍多くの情報を握ってんだぜ?
>お前の情報程度で覆せるんならとっくにやってるよ。

そんなん言い出したら君の言う「検証」の必要なんてなくなっちゃうじゃんw
妄信的に政府だけ信じてりゃいいことになる

ちょっと前に「自分で検証しろよ」と言ってた人の言葉とは思えないw
260日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:34:40 ID:9RDvkiqA
>>259
お前は南京事件が「絶対に」作り話だと思ってんだろ?
で、政府は中国に気を遣って認めてると思ってんのか?
その根拠が産経とかの主張の鵜呑みだろ?

俺が「検証」しろって言うのはお前が自分の為にしろって意味だぞ、
お前を心配してるんだよ、おせっかいだけど。
261日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:37:56 ID:S8Se2/zm
つまり、両名が『百人斬り』に喩えられるほど戦果を競った英雄であるということだな。
262日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:40:09 ID:LWeqnid1
>>260
誤爆するなよ、落ち着け!。

俺が「落ち着け」って言うのはお前が自分の為にしろって意味だぞ、
お前を心配してるんだよ、おせっかいだけどw。
263日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:42:41 ID:YRd/Q6Dx
>>260
だからさ、単純に大虐殺があったっていう確たる証拠があれば素直に信じられますよ って話
いまのところそれが無いどころか、出てくるのは捏造とか、どー考えても辻褄の合わない話ばっかなんだもん
捏造じゃないってんなら、その確たる根拠を出してくれればいいだけ

俺は歴史的な事案に関しては判断を慎重に行おうと思ってる
それだけのこと
264日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:45:23 ID:S8Se2/zm
【原文】
『百人斬り貌争』として新聞報道されることに違和感を持たない競争
をしたという事実は否定できない。
 
  ↓
【報道】
『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できない。

  ↓
【サヨク脳内】
『百人斬り競争』をしたという事実は否定できない。

こ れ が サ ヨ ク の 脳 内 リ レ ー wwwwww
265日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:46:46 ID:9RDvkiqA
>>262
いや、なんか専ブラの調子が悪いんだよ、

つか、マジに聞くけど揚げ足取りの人生って楽しいか?

で、2ちゃんは程々にしとけよ、別に心配しないけど。
266日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:49:33 ID:9RDvkiqA
>>263
まあ、世の中はお前の為に動いてるわけじゃないからな。

俺のためにも動いてないけど、俺は俺のために動いてるから。
267日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:50:18 ID:Xv1jsPqM
> 【報道】
> 『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できない。
>
>   ↓
> 【サヨク脳内】
> 『百人斬り競争』をしたという事実は否定できない。

何が違うんだ?
268日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 18:53:57 ID:YRd/Q6Dx
>>266
ポエムチックに話を締めようとしたのは分かるけど、何が言いたいのかさっぱりわからんw
まーいーや、そゆこと
269日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:00:44 ID:S8Se2/zm
>>267
どんどん意図的に言葉を削っていってるが、
当時の報道は、まず、野田・向井を英雄視していたということだよ。

民間人や捕虜を100人斬ったって英雄にはなれんわな。
『百人斬り』と報道される競争をした事実とは
『二人が戦功を競っていた事実』ということに過ぎない。
それをメディアおよび、少尉等が『百人斬り』と誇張しただけだ。

サヨク脳内になると、捕虜虐殺シーンとか民間人虐殺シーンのイメージと
勝手にむすびつけてるし・・・。
裁判ではそういうことは立証されてもいないのにな。
270日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:05:17 ID:9RDvkiqA
>>268
ホントに判んないか?
噛み砕いて言うと、お前は受身だってことよ、
積極的に自分の為にいろんな情報を検証しろってこと。

産経等の情報だけでは「慎重」な判断なんて出来ないだろ?
271日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:08:55 ID:Xv1jsPqM
>>269
>『百人斬り』と報道される競争をした事実とは
>『二人が戦功を競っていた事実』ということに過ぎない。

違う。
そんな事判決文の何処にも述べられていない。

君の想像上の裁判を持ち出されてもだれも付き合うことが出来ないから、
事実関係をちゃんと把握してからレスするようにしようね。
272日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:14:21 ID:S8Se2/zm
>>271
まだ理解してないのか?

『百人斬り貌争』として新聞報道されることに違和感を持たない競争
をしたという事実は否定できない・・・

これが原文にあるフレーズだ。

当時の新聞は二人を英雄扱いしていたんだから、
民間人を虐殺したり、捕虜を虐殺していたら違和感ありまくりじゃないか。
望月証言なんて全く見向きもされてないんだ。
互いに「戦果を競っていた事実」しか肯定されていないんだよ。
273日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:16:50 ID:Xv1jsPqM
じゃなんで敗訴したの。

自分でも信じられないような妄想を撒き散らすな。
君の脳内お花畑に他人を巻き込むのはやめてくれ。
274日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:21:17 ID:S8Se2/zm
>>273
笑わせるな。
おまえは全く判決を読んでないらしいな。

野田・向井の百人斬りが立証されたから、原告が敗訴したんじゃない。

当時の毎日新聞の報道は虚構であるが、
それは野田・向井両名の発言が報道のきっかけである。
よって、朝日や毎日新聞が捏造したわけではないので、
賠償金を払わなくてもよい。

という判決だよ。日本語よめないの?
脳内にウジでも沸いてんのか?
275日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:23:08 ID:Xv1jsPqM
>>274
この判決文に対してそんな妄想じみた解釈してるのはお前一人だけだぞ。
原告にそう言ってみたら?
276日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:24:44 ID:FCbDX+RW
>>275
「はいそうですよ」と返事が返るだけだが
277日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:25:16 ID:S8Se2/zm
>>275
じゃあ、判決文を引用してお前の解釈を聞かせてくれよ。
どっちが常識はずれなのかくらべてみようじゃないか
278日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:29:19 ID:Xv1jsPqM
>また,原告らは,被告本多において両少尉が捕虜を'惨殺したことの論拠とする
志々目彰らの著述内容等が信用できず,本件摘示事実における捕虜斬殺の点が
虚偽である旨主張する。

>これらの点にかんがみると,志々目彰の上記著述内容を一概に虚偽であるということはできない。

以上、論破終了。
279日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:30:59 ID:u018Bibk

押尾学「俺は15でカートコバーンと百人斬り競争した。俺のほうが一人多かった」
 ↓

新聞「プレイボーイ押尾、カートコバーンと百人斬り?!」と報道。
 ↓

数十年後、押尾の遺族「事実と違う!」と裁判。
 ↓

判決「新聞は、百人斬りをしたという【押尾の発言】の記事で、事実でなくても記者は無罪」
 ↓

事実
・押尾が実際に百人斬りした証拠は今のところない。
・押尾が「百人斬り競争をした」と発言したのは事実。
・押尾の武勇伝は、彼の職業的にもよくあること。
・発言当時、百人斬りは肯定的に評価されていたため、否定する必要はなかった。
・報道により押尾の武勇伝はまるで実際にあったことのように浸透した。
 ↓

押尾のことは何もわからなくても「モテてたんだろうなぁ」というイメージは定着した。
280日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:42:34 ID:8WrexLEU
テンプレ案
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526

論点は「報道が事実か否か」ではありません。
論点は東京日日の記事が「野田・向井本人のホラ話を情報源とする」のか、それとも「浅海記者の創作」なのか。
野田・向井本人のホラ話に基づく場合は「名誉毀損」は成立しません。
そして原告側は件の記事が「記者の創作」である証拠を提示できなかったから棄却された、それだけのことです。

望月五三郎氏の証言
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
>両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。支那兵を戦闘中たたき斬ったのならいざ知らず。この行為を連隊長も大隊長も知っていた筈である。にもかかわらずこれを黙認した。そしてこの百人斬りは続行されたのである。

原告側はこの望月手記の内容を否定することができなかったわけですから、裁判官が「競争をした」事実を「否定できず」と判断したのはしごく当然

判決文より
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2191;id=sikousakugo
>同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが合理的である。
>当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず
>本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
281日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:44:37 ID:FCbDX+RW
さっきから単発IDでの荒らしがいるな
282日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:45:00 ID:8WrexLEU
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526
私が思うに、この訴訟は、稲田弁護士ら弁護団が、(法律に詳しいわけではない)野田・向井両氏の遺族を焚き付けて
客観的に勝ち目のない訴訟を起こした(起こさせた)、一種の「訴訟ショー」なのではないかと思います。
結果として、『大阪毎日新聞 鹿児島沖縄版』とか、望月手記とか、野田・向井両氏の遺族にとっては一層不利な史料が発掘されてしまったわけで
野田・向井両氏の遺族にとっては「やらないほうがまし」な訴訟ではないかと思いますが…

稲田弁護士=自民党衆議院議員 稲田朋美
http://www.inada-tomomi.com/profile/profile.html

百人斬り裁判に関してはこちらが秀逸、頭が下がる思いです
http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408
国粋馬鹿が馬鹿なのを自覚できずに袋だたきにされた後、コメントを全削除
> 『ひさしぶりに読み返してみて、ウソや屁理屈ばかりを並べて英霊を侮辱しているからです。そのようなコメントは問答無用で削除するという方針に転換した事もあります。今後とも英霊の名誉をけがすコメントは削除いたします。基準は客観的なものではありません。』

中国を批判する人が中国の真似をするんですかね?
283日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:47:47 ID:8WrexLEU
百人斬り訴訟 関連(+おまけ)リンク集
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2191;id=sikousakugo
http://www.inada-tomomi.com/profile/profile.html
http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408
http://d.hatena.ne.jp/binzui/20060524
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060526104347/index.html
http://d.hatena.ne.jp/dempax/20060223
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060401173344/index.html

 国粋馬鹿が大人になったらどうなるかという良い見本ですね
 是非反面教師にしないと

付記
「日本刀で人を斬るのは3人が限界」という「伝説」が、ネットの世界ではすっかりポピュラーなものになっています。
このコンテンツでは、「伝説」の発生源である山本七平氏の論稿、及び当時のメディアでの報道状況などにより、この「伝説」に検討を加えることにします。
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html

遺書の中で新聞記事に書かれている殺傷競争を認めているのだから日本刀云々で百人斬りを否定するなら遺書の中にまで嘘を書いているということになるのだが?
284日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:53:52 ID:u018Bibk
遺書では9人斬ろうとしたら5人目で刀身が曲がったんで
力づくで曲がりを直して続けて使ったとあるが。

5人で曲がる剣で100人は斬れんだろ。

「数字の問題じゃない」とか言う奴って南京大虐殺も信じてそうだね。証拠も出せないのに。
285日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:55:55 ID:8WrexLEU
>>284

日本刀の性能云々で百人斬りを否定するなら
遺書の中にまで嘘を書いているということでOK?
286日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:57:41 ID:Xv1jsPqM
連続で100人切らなければいけないのか否か、
使う刀は一本でなければいけないか否か、
途中で整備してもいいのか否か、
このような前提条件一切無しで「日本刀で100人も切れない」を連呼する奴ってさ、
ギャグでやってんの?
287日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:59:16 ID:3hH2c6r6
>>284
軍刀だと最悪一人でも曲がる可能性がある。
っていうかあれは一人切るだけでも骨が折れそうだった
288日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 19:59:20 ID:u018Bibk
>>285
ちょっと出かけてくるから戻ってくるまでに「どの遺書の話」か書いといて。
289日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:09:00 ID:8WrexLEU
>>288

向井氏の遺書
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/mukai.htm
向井氏本人が、記事は浅海記者による捏造などではないと言っているのである。更に、「公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります」と述べているとおり、向井氏は記事に書かれた百人斬り競争を行ったこと自体は認めている。
290日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:17:23 ID:82SYfrNk
>>289
「戦闘中で何人斬り殺したかを競争していた」ってことなのかねぇ。
遺書をそのまま信じるなら。

戦闘機のパイロット同士で何機撃墜しているかを自慢し合うようなものか。
まぁ、(相手が兵士で)戦闘中に何人やっつけたかを自慢し合うのは、別に
罪に問われるような事だとも思わんが…(平和な国の価値観では異様に
映るだろうけど)。
291日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:26:02 ID:CzKcotwB
>>278
判決の主旨ではなく重箱の隅から探してきやがったなw

>志々目彰の上記著述内容を一概に虚偽であるということはできない。
信憑性ありとも言ってないな。
そもそも、志々目証言は百人斬りを目撃したという証言じゃない。
「帰国した野田から武勇伝を聞きました」という証言だ。
この証言が肯定されても、「野田自身が百人斬りを語った証拠」にしかならんな。

結局、『疑わしきは被告人の利益』という原則に基づいて、
「毎日新聞が捏造したという証拠はない」という結論だね。
 
つまり「志々目証言が嘘である」という証拠を原告側が提示できなかった。
見つけて来いというのも無理な話なんだが・・・。
292日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:27:42 ID:3hH2c6r6
>>291
証言は一級の価値を持つ証拠にはならないぞ
293日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:31:58 ID:CzKcotwB
>>292
万が一の話
294日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:41:15 ID:Gnrq+b6X
万が一で罪が決定するバカがいるかアホ
295日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:45:26 ID:CzKcotwB
何が言いたいの?
296日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:48:42 ID:WQKxlXBo
>>286
タイにある南京資料館にある日本刀には、これ1本で107人切ったと刻まれているようですがw
297日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:50:38 ID:Gnrq+b6X
ID:CzKcotwBが何をやりたいのかすら分からないのですが
298日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 20:54:28 ID:CzKcotwB
これが野田・向井を被告人とする「百人斬はあったのか?無かったのか?」
と言う裁判ならば、望月証言や志々目証言は、
「何の証拠能力も無い」で切り捨てることが出来る。
被告人は無罪になるだろう。

しかし、「百人斬虚構は毎日新聞の捏造か?野田・向井の法螺話が原因か?」
という裁判ならば、罪に問われているのは朝日と毎日だからな。
残念ながら原告側に立証義務がある。

・・・ということを言いたいの。
299日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:07:31 ID:CzKcotwB
要は原告側の弁護士がヘタレ

二審までの裁判で百人斬りが虚構であることは
ひとまず証明されたことになるのだから、
最高裁では百人斬の有無よりも
戦後の遺族側への報道被害に焦点を当てるべきだと思われ。

報道規制されていた戦前ならいざ知らず
戦後、朝日・毎日がロクな調査もせず百人斬りを肯定し続けたせいで
遺族が精神的苦痛をうけたことを主張すべきだとおもう。
300日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:09:52 ID:WQKxlXBo
>>289
同意
朝日の捏造記事の信憑性を尋ねてもしょうがない。
ま、100人斬りが虚構だと証明されただけ成果はあったが。
301日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:19:59 ID:8WrexLEU
>>298>>299>>300

名誉毀損として訴えられた本多氏の著作の中にも百人斬り殺しただなんて文章は無い

「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」
302日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:20:38 ID:WQKxlXBo
>>301
証拠も無いのに「ありえない」とか言えるの?w
303日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:28:21 ID:CzKcotwB
百人斬りの証拠も無いのに、遺族に報道被害を与え続けた・・・
という流れにもっていけば、最高裁で決着がつきそうだな。
304日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:34:28 ID:F7aypCVo
>>289
そのリンク先から。

>我は天地神明に誓い捕虜住民を殺害せる事全然なし。

>公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。

>人が集つて語れば冗談も出るのは当然の事です。
>私も野田様の方に御託ぴして置きました。

>書いてあるものに悪い事は無いのですが頭からの曲解です。


その遺書を証拠にするなら、戦闘中におこなわれた
「武勇伝の」百人斬りの話ってことでOKだな。

「記事が捏造」なんじゃなくて、武勇伝そのものが
多分に「誇張を含むもの」だということは判決も含め、誰一人否定してない。

遺書に嘘があるわけじゃなく、遺書の中で誇張に対する責任を詫びてるんだよ。

遺書の主旨としては
「友人の野田の言葉が記事になったことで、“家族に迷惑かけて”すまない」
「戦闘中の行為であり、犯罪じゃないし、記事も間違ってないが、受け手に曲解された」
だろ。
305日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 21:36:17 ID:Xv1jsPqM
>>303
>>304
原告のそのような主張はどれひとつとして、認められなかったということを理解するべきだね。
判決文読め。
306日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 22:46:56 ID:KJ8dszn5
裁判所は何を根拠に据えもの切りを認めたのか?
307日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 22:50:09 ID:K4V+eFJF
>>305
「そのような」を代名詞じゃなくて具体的にどうぞ。
308日出づる処の名無し:2006/05/30(火) 22:58:11 ID:UWy+x6Ju
 あの、とりあえず、百人斬りが捕虜民間人殺害を実態としてあったかどうか以前に
なんで毎日を被告台に立てたあげく『百人斬りは全て虚偽』ってぶちかましたのか
だれか説明してくれる人居ないかね。

見てて詰まらん裁判なのはココがネックのはずなんだが。
309日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 00:05:06 ID:Ne6kp5PZ
>>304

へっぽこ日本刀は三人しか斬り殺せないということにしたのであれば
遺書に”嘘を書いているのか?”ってことだけど。

それと
>遺書の主旨としては
>「友人の野田の言葉が記事になったことで、“家族に迷惑かけて”すまない」
>「戦闘中の行為であり、犯罪じゃないし、記事も間違ってないが、受け手に曲解された」
>だろ。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060526

論点は「報道が事実か否か」ではありません。
論点は東京日日の記事が「野田・向井本人のホラ話を情報源とする」のか、それとも「浅海記者の創作」なのか。
野田・向井本人のホラ話に基づく場合は「名誉毀損」は成立しません。
そして原告側は件の記事が「記者の創作」である証拠を提示できなかったから棄却された、それだけのことです。
310日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 00:15:33 ID:Ne6kp5PZ
311日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 00:32:06 ID:i0RIu9tv
>>309
ほぼ同じことを言ってるんだが、2箇所話がズレてる。

まず下から6行目でおまえがいう論点ってのは裁判の論点であって
俺の話してること(スレの流れの話題)とは違うんだな、ってのがとりあえずわかった。

それと最初の二行の認識が違う。
遺書には「野田が百人斬り競争の話を記者にした」とあるだけで
実際の人斬りに関しては「戦闘行為」としか書かれていない。

よって遺書からは「百人斬りといって吹聴した話」があることだけが確かなのであって、
実際に犯罪行為があったかどうかもわからないし(※向井は無かったとしているが)、
また、一本の刀で斬ったかどうかも言及されてないので、
仮に日本刀がすぐに使えなくなろうがそうでなかろうが、
いずれにせよ「遺書が嘘」になることはない。


↑が長くなったんで短くまとめると、
「日本刀の話で向井の遺書が嘘になる理由がない」
だ。
312ケロロ曹長:2006/05/31(水) 00:39:40 ID:EpocNWE2
ガンダムでも100人切りなんてできないでりますなぁ〜!

なつみ殿でも無理であります!
313日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 00:49:58 ID:u5XAFnD4
314日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:03:49 ID:i0RIu9tv
>313
こんな時間にリンク読むの面倒なんで適当にまとめれ
315日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:14:19 ID:YBrKKY9o
敗因は何かと考えてみるに、被告側の提出した証拠

@望月証言(昭和60年 私家本) 農民を斬ったと書いてある。今回の裁判まで世間に出なかったもの。
 望月氏がどういう人物か知らないが、共産党や中帰連関係者ではあるまい。(そういう人物なら絶対バックを晒されるはず)

A六車証言(士官学校同期会の本) 大隊副官でも前線で白刃を振るう白兵戦を展開していたことが解る。
 原告側の主張である「大体副官は前線に出ない」という主張がこれで崩れる。

B田中証言(戦闘日誌) 戦死者負傷者について詳細に記録しているのに、小隊長の負傷後送について記述がない。
 原告側主張である「この時期には負傷していたはず」との主張が怪しくなる。

C大阪毎日鹿児島沖縄版の記事(郷里の知人への手紙) 本人が郷里の知人に対して手紙で百人斬りを自慢している。
 個人的にはこれが一番イタいと思っているが、本人が自慢していることから「名誉毀損」が成立しなくなる。

 
ここらについて、原告側が論破出来なかったことが大きいと思うのだが。
控訴審で原告側が新証拠を発掘できるか否かが、判決の鍵を握るだろうな。
316日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:20:38 ID:rXbfl2U6
>当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず
・・・と判決にもあるとおり。
野田・向井が民間人や捕虜を殺したかどうかなんて特に言及されていない。

裁判官の責任は重大なので、彼等も軽はずみなことはいえない。
裁判官3人で、歴史的事実にすべて結論づけることも出来ない。
だから、争点にとって余計なことや、
今だ証明が確かでないことについては、判決でも特に述べられないのである。

そういうことを勝手に想像で
『野田・向井は百人斬り競争をやっていたのは事実だ!』とか
勝手に言い出すヤツの言葉は信用してはならない。
317日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:23:45 ID:u5XAFnD4
でもまぁやってたのは事実だしなぁ。
318日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:26:44 ID:i0RIu9tv
>>315
そんな難しい話じゃないのでは?
「記者が嘘を書いたんじゃなく、ちゃんと聞いた話を記事にした」というだけの話かと。

もちろん裁判長の言う通り殺傷数などに信憑性はないんだけど、
それは今回の件に関係なくて、“この裁判では”「記者が悪いかどうか」を検討して、
「記者のせいじゃないよ」って結論になったってことでしょ。
319日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:28:03 ID:rXbfl2U6
>>315
野田少尉の手記で墓穴を掘っていたということもあると思われ。
「記事のタネがなければ気の毒です。二人の名前を貸してあげましょう」とか
向井自身が話しを持ちかけているのも返り討ちになってしまったような。
320日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 01:31:43 ID:rXbfl2U6
『少尉等の名誉回復』という大義名分を掲げたのも欲張りすぎたんじゃないかな?

遺族が受けた報道被害にのみ絞っていけば、戦いようもあったと個人的には思う。
321今までの話を一切無視するID:u5XAFnD4:2006/05/31(水) 01:55:27 ID:PcA3eJ+8
313 日出づる処の名無し sage New! 2006/05/31(水) 00:49:58 ID:u5XAFnD4
>>311
http://www.nextftp.com/tarari/nodamemo.htm
http://www.nextftp.com/tarari/taiketsu.htm

317 日出づる処の名無し sage New! 2006/05/31(水) 01:23:45 ID:u5XAFnD4
でもまぁやってたのは事実だしなぁ。


322わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs :2006/05/31(水) 02:28:10 ID:kHso1RsD
だいたい遺族は、「わたしの父(祖父)は百人斬りをした英雄だ」って自慢すればいいんだよ。
右寄りの人ならそれが当然だろ。
百人斬り報道で名誉が毀損されたというのは左寄りないし絶対平和主義者の発想だ。
323日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 02:30:10 ID:ALTZilQr
殺すことは、名誉じゃないだろ。
イラク人を殺すことが名誉か?

どんな理由があっても、
敵を殺すことは、悲しい現実でしかない。
それが日本の常識だろ。
324公僕FP ◆OnZ14uFe5k :2006/05/31(水) 02:38:04 ID:9KXjbbKg
だれが言ったか忘れたけど、
「数人の殺しは犯罪者だが、何千人殺したら、英雄になれる」と言うのを聞いた事がある。
(多分、歴史上の建国者とか英雄とか偉人とか言われてる人たちを皮肉ったものだと思うんだけど)

つまり、>322は皮肉を言いたかったわけだな?
325日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 02:47:09 ID:ALTZilQr
・・・つか、アメリカ人は名誉を知らない。
60年前から、現在に至るまで、
何も変わってない。

慎重に、利用するしかない相手だ。

・・・つか、なんで、こんなこと言わにゃならんのか。
326わがままな遺伝子 ◆0bNY21/WAs :2006/05/31(水) 02:47:55 ID:kHso1RsD
俺はたとえ戦場であろうとも人を殺すことはよいとは思わないが、社会一般、とくにこの板のウヨの価値観では、戦場でたくさん人を殺すことはよいことではないのか?
327公僕FP ◆OnZ14uFe5k :2006/05/31(水) 02:56:15 ID:9KXjbbKg
>>326
それは、ここのウヨだけでなくても、原理主義の連中なら普通に言ってるだろ?

俺は、戦争そのものが嫌いだが。
ただ、平和にかこつけて、(喧嘩を売ってこれない)相手(に向かって)を罵倒し続けるのも嫌いだ。
328日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 03:17:34 ID:ALTZilQr
殺されるのは嫌だけど、
殺すのも、

それ相応に、
覚悟が必要な難題だわな。

自衛官に、
おまえら、ちょっと、
あいつら殺してきて、

・・・なんて、
なかなか、言えんよ。
329日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 07:38:56 ID:3D+R9yKN
右翼は何がなんでも南京大虐殺なかったことにしたいからね。
330日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 07:47:01 ID:PcA3eJ+8
という単発ID
しかもsageもしない
331日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 08:29:29 ID:Ne6kp5PZ
>>311

新聞に話した記事の中で”56人ぶった切ったが刃こぼれ一つ無い”と言っている
へっぽこ日本刀云々で百人斬りを否定したいならこれをどう説明するかってこと。
ホラ話を豪語してそれが記事になったというならその責任はホラを吹いた人になってしまう
332日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 08:51:02 ID:jHqwk9lk
>>326
非戦闘員を100人以上無意味に殺したことになってるから名誉毀損なんじゃないの?
333日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 09:22:43 ID:2N+9kSSW
ホラ話を聞いたらホラを吹いたと書くのが正しい新聞記事だろう。
中国人がウソ話をしたら、また嘘つきやがったと書くのが正しい
ジャーナリスト。
ついでながら、ガセメールをつかまされても国会に持ち出さないのが
正しい国会議員
334日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 12:10:54 ID:6HRFngb9
何回も裁判すれば次第に判決もまともになりそうだな
335日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 13:35:33 ID:x7a6/53j
無限ループだな。
【「百人斬り競争」と新聞報道された事実は否定できない】という一文を
ピックアップして大暴れだ。

原告側が主張した今回の裁判の争点は【虚構記事の責任】についてなので、この判決は
「野田、向井少尉の発言がきっかけだから、毎日新聞の一方的な捏造ではない」
ということ、それ以上でもそれ以下でもない。
裁判官は他の争点については特に言及していない。
人に罪を問うには慎重でなければならない。当然だ。
民間人虐殺や捕虜虐殺が事実かどうかは争点【虚構記事の責任】には
特に関係のないことなので、この判決でははっきりと述べられてはいない。
336日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 13:37:19 ID:x7a6/53j
>>333
所詮、当時のジャーナリストとしてはそんなもんだろ・・・
というのが裁判官の本音かもしれない。
337日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 13:41:23 ID:x7a6/53j
訂正
報道されたのは
【「百人斬り競争」と新聞報道された競争をした事実は否定できない】だな

サヨクはこの一文を読んで非戦闘員の虐殺を勝手に連想しているだけだ。
338日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 18:18:55 ID:u5XAFnD4
でも実際非戦闘員を虐殺してるしなぁ…
339日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 18:52:57 ID:HK91yLpk
>>337
それを声高に叫んでるとしたら、志々目氏を法廷に引っ張って来いって話になるよ。
340日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 19:02:31 ID:u5XAFnD4
>>339
地裁で証人尋問は行われていたし、
高裁では裁判官はその必要性を認めなかったし、
そもそも志々目氏の証言ひとつだけを否定するだけでは足りないし、
仮に志々目氏を反対尋問するとして何をするつもりなのか、と言う話。
341日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 19:17:22 ID:u5XAFnD4
>>337
>【「百人斬り競争」と新聞報道された競争をした事実は否定できない】
これは何を意味するかと言うと、
即ち

・本多が主張するところの据え物斬りとしての百人斬りがあったという事実
を補強する証言に一定の信憑性が認められた。
・原告は上の証言を否定する反証を提出できなかった。
提出したとしてその信憑性は認められなかった。
・原告は「百人斬りが無かった」と言う主張を裏付ける証言を提出できなかった。
提出できたとしてその信憑性は認められなかった。

原告には、保守系と言う縛りはついているもののそれなりの権威を有した
学者が支援していた。それにもかかわらず上の結果が出たと言うことが何を意味するか、
百人斬りを否定するのであれば良く考えたほうがいいね。
342日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 20:48:47 ID:c8hRuhQq
原文から
>しかしながら,その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても,
>次の諸点に照らせば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,
>当時としては,「百人斬り貌争」として新聞報道されることに
>違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず,
>本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,
>全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

引用文二行目の『次の諸点』というのは、据え物斬りを立証する点じゃねーだろ。
343日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 20:54:00 ID:u5XAFnD4
>>342
据え物切りに対する評価は別の部分でしっかりなされてるよ。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/hanketul.htm
344日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 21:19:51 ID:GerYRBBS
>>340
被告に加えろってことなんだけど。
で、地裁での証人は佐藤氏だけでは?
つうか原告は志々目氏の投稿は嘘って言ってるんでしょ?
なんで嘘吐きを放置しとくの?
捕虜殺害説はこの人の投稿が根拠でしょ?
345日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 21:20:38 ID:Ne6kp5PZ
>>335

本多氏の名誉毀損に問われた著作部分を忘れたのか?

「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」

高裁判決文より
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu6.htm
>同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが合理的である。
>当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず
>本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
346日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 21:22:31 ID:u5XAFnD4
>>344
>被告に加えろってことなんだけど。
何で俺に言うの?

> つうか原告は志々目氏の投稿は嘘って言ってるんでしょ?
> なんで嘘吐きを放置しとくの?
原告のそのような主張が認められなかったからだね。
何で原告の言い分を丸々信じるの?
347日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 21:38:26 ID:GerYRBBS
>>346
いや誰も>346に加えろとは言ってないよ。
>346が「法廷で証言させる」風に俺のレスを読み取ったから
俺の言いたかったことは「被告に加えろ」ってことだと
誤解を訂正したまでなんだよ。

>原告の言い分を丸々信じるの
「信じる」んじゃなくて矛盾があるってことなんだよ、
原告の主張が認められなくても被告に加えることは可能でしょ?

つか、>346とはなんか話が噛み合わないから
このレスもなんか誤解されると思うけど。
348日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 21:59:33 ID:BaMHcRr3
>「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実

しかし、そこまでの立証はされなかった。
捕虜や民間人を殺していた証拠があるのなら、
「当時としては違和感のない競争をしていた」とか
こういう回りくどい論述はされてないはず。
「二人が据え物斬りしていた事実は否定できず」
というような論述がされているはずだろ。

もし、二人が実際に非戦闘員殺していた事実があったなら、
原告の訴えを棄却するのに一番納得のいく判決文になるんだからさ。
それが裁判官にとっても単純明快な結論になる。
こんな回りくどい言い方しなくてもいいんだからさ。

・二人が何かを競っていたという事実(原告側・被告側の共通認識)
・捕虜の据え物斬りだった可能性  (志々目証言)
・民間人の虐殺だった可能性    (望月証言)
・単純な戦闘行為だったという可能性(向井氏の遺書)

捕虜や民間人に対する虐殺行為はあくまでも証言による可能性の話
同じく、向井氏の遺書にある単純な「戦闘行為」というのも可能性の話
349日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:04:05 ID:BaMHcRr3
>しかし、そこまでの立証はされなかった。

これはコピペミスね。
350日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:14:36 ID:D2FUNFW6
南京虐殺と同じで
今はこの件も
『数の問題』
になっているわけですか。そうですか。
351日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:21:35 ID:BaMHcRr3
>新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか

もし、そんな判決だったら、今頃朝日・毎日が鬼の首獲ったように大宣伝してるはずだがw

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060525k0000m040066000c.html

当の毎日新聞も『捕虜虐殺を競った事実』とは書いてないぞw
352日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:35:18 ID:Ne6kp5PZ
>>351

とりあえず高裁判決文を読め。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu6.htm
>同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが合理的である。
>当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず
>本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

それと本多氏の著作で名誉毀損だと争われた箇所
「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」

つまり
中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
353日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:43:03 ID:PcA3eJ+8
はいダウト

「中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか」
という事を主張するなら「中国人捕虜」「一般市民を殺す」などの文言入っていないと
ただのお前さんの勝手な推定。
354日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:44:09 ID:BaMHcRr3
>それと本多氏の著作で名誉毀損だと争われた箇所
>「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
> ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
> だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」

アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
自分自身で判決読んでないことを暴露したな。

ばーか、それ裁判官の出した判決文じゃネーよ。

そのサイトの中にも書いてあるが、
『南京大虐殺否定論 13のウソ』(南京事件調査研究会編著、柏書房、1999年)所収の、本多勝一氏によって書かれた第6章から、結論部分を以下に引用します。
からの引用じゃねーか。


355日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:45:24 ID:PcA3eJ+8
裁判官の判決文なんて読まなくてもいいんじゃね?
なんだか見てても、結局読んでも理解できてないっぽいし
356日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:51:51 ID:BaMHcRr3
オリジナルの判決文はわかり易いと思うぞ。
ただ、
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu6.htm
は原告側がわざと解りにくく書いてるんだな。
357日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 22:55:24 ID:PcA3eJ+8
稲田という人はどうも知が勝る人やの。。。
358ぬるぽ:2006/05/31(水) 22:58:56 ID:4X0fkLht
どうでもいいが、かつては「敵を百人切り殺した英雄」として祭り上げられ、
家族も「英雄だ」として自慢してたわけだろ?調子よくねーか?敗戦した途端、
「あれは新聞記者のでっち上げなんです〜〜。」ってーのは。
359ぬるぽ:2006/05/31(水) 23:02:43 ID:4X0fkLht
自業自得だろ?
360日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:06:10 ID:BaMHcRr3
アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
アヒャヒャ(゜∀。)ヒャヒャヒャ
自 爆 の 末、 別 I D で 再 登 場
361日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:06:51 ID:PcA3eJ+8
自業自得なら戦前ジャーナリズムの原点すら忘れて
わざと誤報した新聞社がまず罰せられるべきだな
362日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:19:33 ID:Ne6kp5PZ
>>354

判決文も何も”本多氏の著作で名誉毀損だと争われた箇所”だと書いてあるのが読めないのか?

高裁判決文
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu9.htm
(ア) 本件摘示事実について
b また,原告らは,被告本多において両少尉が捕虜を'惨殺したことの論拠とする志々目彰らの著述内容等が信用できず,本件摘示事実における捕虜斬殺の点が虚偽である旨主張する。
(中略)
自身の実体験に基づく話として具体性,迫真性を有するものといえ,これらを直ちに虚偽であるとまではいうことはできない。
363日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:19:50 ID:PcA3eJ+8
これも何度も何度も言われている話だが、

「敵を百人切り殺した英雄」として祭り上げられたのは毎日新聞であり、
家族も「英雄だ」として自慢していたというのはそのウソ報道が原因で自慢していた訳なんだから
「ウソでした」とその原因たる新聞社が言えば、「ウソつき家族」と周囲から罰せられる訳で、

せいぜい家族が犯した罪の行為とやらはどんなに大きく見積もっても偽証程度。
それを左翼は『100人以上殺した殺人鬼の家族』にしてる訳です。

でも、そのホラふいたのは、そもそも毎日新聞でしょ?
ジャーナリズムの良心が少しでも戦時中にもあるなら、こんな報道最初からしないよなあ?
364日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:23:20 ID:PcA3eJ+8
>>362
まさか「これらを直ちに虚偽であるとまではいうことはできない」を「裁判所認定の事実だよーん」
とでも読み違えてるんじゃねえだろうな。

「これらを直ちに虚偽であるとまではいうことはできない」は
「これらを全部虚偽であると『までは』いうこと『は』できない」
つまり、事実が混ざってるっぽいというだけだぞ?

1%でもな
365日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:32:35 ID:Ne6kp5PZ
>>363

だから高裁判決文を読め
それじゃ聞くけどどこに”新聞記者が記事を創作(捏造)した”と書いてあるのか教えてくれ
まずはそれからだ

>>364

高裁判決文より
本件事実摘示に含まれる両少尉の社会的評価を低下させることとなる本件摘示事実が,その重要な部分において全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。
以上と異なる前提に立つ控訴人らの主張は,いずれも採用することができない。

つまりどのぐらいの割合かというと「捕虜や市民を殺傷したというのは嘘」という原告の主張を裁判所が蹴り飛ばすほどの割合だということ
366日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:37:09 ID:PcA3eJ+8
>>365
お前本当に文字読めない人やね
「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」って堂々と書いてあるやん。
物理的に不可能な事どうやってやるんだ
367ぬるぽ:2006/05/31(水) 23:38:10 ID:4X0fkLht
法螺は原告が言い出したものなのだろ?捕虜として、単なる中国農民を殺しまくった。
事実はこれ以外に無いのでは?その話を自分らで勝手に偽造。

「俺達は中国兵を切り殺す競争をしているのだ」と。自分らで捏造した話で、「英雄」にまで
祭り上げられたのだから、その責任は自分で取らないとね。都合が良すぎる。
368ぬるぽ:2006/05/31(水) 23:40:19 ID:4X0fkLht
というか卑怯者だな。かつての日本軍人。
369日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:40:24 ID:Ne6kp5PZ
>>366

とりあえず高裁判決文を読め。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu6.htm
>同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが合理的である。
>当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず
>本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

それと本多氏の著作で名誉毀損だと争われた箇所
「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」

つまり
中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
370日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:40:27 ID:PcA3eJ+8
>捕虜として、単なる中国農民を殺しまくった。 事実はこれ以外に無いのでは?

んじゃ中国農民で斬られた人の遺体と証拠を持ってきてから言え。

371日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:43:17 ID:clIAI8qm
つか、たかが裁判官が「歴史」を決め付ける行為自体が歪んでるワケで。

歴史を決めるのは歴史家だろ。
372日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:44:42 ID:PcA3eJ+8
>>369
だから何度も言ってるが「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争が
あったとしてそれが「殺人」と決めるだけの証拠ありますか?
「『百人斬り競争』として新聞報道されることに違和感を持たない競争」なら
木刀で100人倒してもええやん?

それを確実に「殺人行為」と決める為にはそれだけの遺体などの物証必要ですよ?
373日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:45:31 ID:njA/BRQ/
>>366
> >>365
> お前本当に文字読めない人やね
> 「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」って堂々と書いてあるやん。
> 物理的に不可能な事どうやってやるんだ

だから「「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争」があったと判示
しているんだろう。実際に100人切ったなんて誰も断定していない。
374日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:47:36 ID:BaMHcRr3
志々目証言があろうと、望月証言があろうと、
せいぜい『可能性がある』とまでしかいえない。

だからこそ、朝日新聞も毎日新聞も
『野田と向井が捕虜を虐殺していたことが裁判で立証された!』とは
報じていない。

375日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:48:08 ID:PcA3eJ+8
>>373
だから「百人斬り」=「殺人」だというなら、それだけの物証持って来いハゲ
そうでなければ何の意味も無いんだよ。
100人木刀でぶったたいても別に「百人斬り」とは言えるぞ
376日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:49:20 ID:njA/BRQ/
>>372
> >>369
> だから何度も言ってるが「百人斬り競争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争が
> あったとしてそれが「殺人」と決めるだけの証拠ありますか?
> 「『百人斬り競争』として新聞報道されることに違和感を持たない競争」なら
> 木刀で100人倒してもええやん?
>
> それを確実に「殺人行為」と決める為にはそれだけの遺体などの物証必要ですよ?
>
 勝手に決めなさんな。そんな法則はどこにもないよ。そんなこと言ったら原爆の被害者はどうなる。
蒸発してしまった人だっているんだぞ。遺体がないから被害者にカウントできないのか?9.11の
被害者だってそうだ。
 
377日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:51:23 ID:PcA3eJ+8
>>376
戸籍とか残ってるから普通に被害者カウントできますが?
バカですかあんたは
378日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:52:43 ID:njA/BRQ/
>>377
> >>376
> 戸籍とか残ってるから普通に被害者カウントできますが?
> バカですかあんたは

 遺体がなきゃいけないんじゃないのか?
379日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:53:12 ID:BaMHcRr3
>>376
『死者・行方不明者』って認定されてんだろうが

馬鹿デスカアンタハ?
380日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:53:17 ID:usjt0lUP
ID:njA/BRQ/は近代社会の人間じゃないんだろ
381日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:54:53 ID:BaMHcRr3
>>376
しかも、被告人に法的刑罰を問うてはいません。
馬鹿デスカアンタハ?
382日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:55:29 ID:njA/BRQ/
>>377
 それに戸籍に名前があることがどうして原爆で死んだことの物証になるんだ?
大体「物証」の意味わかっているのか?戸籍謄本は物証じゃないぞ。
383日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:57:23 ID:PcA3eJ+8
本来の筋としては、100人斬りといわれる競争を日本軍がして
それによって家族が死んだと遺族が主張して
それだけの物証準備して日本で裁判起こすべき話なんですけどねえ

>>382
あんたは公的にどういう証拠が裁判で正式に受理されるか知らずにやってるのか
そのレベルならそもそも裁判の話するべきじゃねえだろ
384日出づる処の名無し:2006/05/31(水) 23:58:23 ID:njA/BRQ/
>>381
> >>376
> しかも、被告人に法的刑罰を問うてはいません。
> 馬鹿デスカアンタハ?

 歴史的議論の百人斬りも誰の法的責任も到底ないんだけど。
385日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:00:11 ID:PcA3eJ+8
>>384
何言ってるのか全く分からん
386日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:01:49 ID:njA/BRQ/
>>383
> 本来の筋としては、100人斬りといわれる競争を日本軍がして
> それによって家族が死んだと遺族が主張して
> それだけの物証準備して日本で裁判起こすべき話なんですけどねえ
>
> >>382
> あんたは公的にどういう証拠が裁判で正式に受理されるか知らずにやってるのか
> そのレベルならそもそも裁判の話するべきじゃねえだろ

 法律用語使っているつもりならもっと正確に使ったらどうだ。証拠の受理って何?
物証物証って、まさか日本の裁判は供述証拠だけで有罪にできないなどと信じてる馬鹿か?
387日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:02:30 ID:njA/BRQ/
歴史的議論の百人斬りも誰の法的責任もとうていないんだけど。
388日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:05:08 ID:73OcZioa
>>386
ああ、裁判内での口頭供述の場合の証言など特別な場合は確かに通るが
それ以外は通らないという刑法の基本すら知らないバカですか

>>387
んじゃあ、この裁判で百人斬りが否定されたというわけでは無いという事も分かるよな
つまり何の意味も無いんだよ。お前のレスは
389日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:06:50 ID:2hkc2+Y1
ID:njA/BRQ/ って先進国の人間なんでしょうかねえ
法律知識が中世なんですけど
390日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:07:27 ID:j0UHrMrA
法律や警察組織という国家権力を行使して、被告人に罰をあたえるためには
確実な『証拠』が必要ということです。
だから、警察に税金を投資して、捜査してもらうんですよ。
もし人を裁くのに証拠がいらず、供述やタレコミだけでよいなら、
警察は凶器探しで冷たい河をドブさらいしたりする必要なんかないんですw

マスコミも同様です。
証拠もないことをメディアに垂れ流してはいけないのです。
芸能人の色恋沙汰は飯のタネになりますから例外ですが・・・。

391日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:11:26 ID:yyR6s9jd
原告側の反論が少ない&的外れなのかレスが伸びないね、
産経は応酬話法の指導とかしてないの?まあ産経も大概的外れだけど。
仕方ないからこのスレの結論を俺なりに出すとすれば
「嘘吐きは泥棒の始まり」ってことだな、
カーチャン、やっとその意味が理解できたよ。
で、田所千恵子さんは御父上からこの言葉は言われたん?
392日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:11:47 ID:4352dcNI
>>388
> >>386
> ああ、裁判内での口頭供述の場合の証言など特別な場合は確かに通るが
> それ以外は通らないという刑法の基本すら知らないバカですか

 刑法じゃなく刑事訴訟法だろう。
 くすくす。じゃあ、民事訴訟の区別も刑事訴訟の区別も付いていないわけだ。
> 本来の筋としては、100人斬りといわれる競争を日本軍がして
> それによって家族が死んだと遺族が主張して
> それだけの物証準備して日本で裁判起こすべき話なんですけどねえ

> >>387
> んじゃあ、この裁判で百人斬りが否定されたというわけでは無いという事も分かるよな
> つまり何の意味も無いんだよ。お前のレスは

 もちろん、否定されていないですよ。というより、断定はしていない間でも、そのような競争が
あったことを強く示唆しさしていますね。判決に必要な限度で認定するだけですから断定
する必要がないだけですね。

393日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:15:24 ID:73OcZioa
>>392
ああ?んじゃ君、民事訴訟で殺人行為等は扱わないって事もわからない程のアホ?

>判決に必要な限度で認定するだけですから断定する必要がないだけですね。
モロにお前の主観爆発じゃん?wwwww

関係ないから保留してるだけだろどう見ても
394日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:17:14 ID:4352dcNI
>>388
> >>386
> ああ、裁判内での口頭供述の場合の証言など特別な場合は確かに通るが
> それ以外は通らないという刑法の基本すら知らないバカですか

 おまけ、
  現実の刑事裁判の99%は供述証拠で成り立っているのも知らないんだろうな。
395日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:17:21 ID:0Zm9XzvB
ID:4352dcNI

君、法律勉強しなおした方がいいよ・・・?
396日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:18:59 ID:0Zm9XzvB
>現実の刑事裁判の99%は供述証拠で成り立っているのも知らないんだろうな。

>388
>裁判内での口頭供述の場合の証言など特別な場合は確かに通るが
>それ以外は通らない
397日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:19:35 ID:j0UHrMrA
元に戻そう。

つまり、裁判長の出した判決文の中にある
『百人斬り競争と報道されても違和感のない競争をした事実』
というフレーズの解釈について、

これが『民間人や捕虜を斬った競争』という意味であるかどうか
・・・でもめてんだよな。
398日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:20:26 ID:4352dcNI
>>393
> >>392
> ああ?んじゃ君、民事訴訟で殺人行為等は扱わないって事もわからない程のアホ?

 損害賠償で扱うんだけどな。後、保険金を支払わない理由として、受取人の殺害という
のがある。この前話題になっていたろう?

 大体、君が示した例は、民事訴訟じゃないのか?まさか、遺族が刑事訴訟起こせるなんて
考えているわけか?
399日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:21:45 ID:4352dcNI
>>395
> ID:4352dcNI
>
> 君、法律勉強しなおした方がいいよ・・・?

 法廷行って見てきてごらん。
400日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:22:06 ID:73OcZioa
>>398
あん?んじゃ損害賠償として百人斬りで死んだ遺族の家族の訴状を持ってきな
401日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:23:22 ID:j0UHrMrA
『百人斬り競争と報道されても違和感のない競争をした事実』
   
=『民間人や捕虜の虐殺競争』

っていいう解釈している人はいますか?
402日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:24:16 ID:j0UHrMrA
ちなみに
俺にはそういう解釈はできません。
403日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:25:47 ID:73OcZioa
>>398
言うまでも無いけど損害賠償は
百人斬りで実際に向井とかいう人に直接切られて
それで確実に被害を受けた中国の遺族以外の人間には基本訴訟能力無く
それでも証拠として物証他裁判内の確実な証言まで必要なのだが
知ってて言ってます?
404日出づる処の名無し :2006/06/01(木) 00:28:20 ID:vnPu9Gud
相変わらず哀れだなあ

負け犬右翼の遠吠えってw
405                  :2006/06/01(木) 00:30:39 ID:73OcZioa
と、単独IDでの負け犬の遠吠えが
406日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:33:11 ID:vnPu9Gud
>>405
何だかんだ言っても

-敗訴-


これが現実。

分かってるよねw
407日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:36:18 ID:73OcZioa
>>406
なら-敗訴-になった裁判所の回答を君で解説してみなさい。
それで君の常識がどれくらいかわかるというもんだ
408日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:36:33 ID:j0UHrMrA
じゃあ

『百人斬り競争と報道されても違和感のない競争をした事実』 とは
   
『民間人や捕虜の虐殺競争した事実』ではないということでOK?
409日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:39:50 ID:j0UHrMrA
百人斬り報道は虚構だが、
百人斬りのネタを持ち出したのが向井と野田だから、
朝日・毎日の一方的な捏造ではない。
よって、被告側は賠償しなくていい。

↑これが現実
410日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:40:25 ID:73OcZioa
『民間人や捕虜の虐殺競争した事実』の可能性は否定はしません。
肯定もしないけど。となると疑わしきは罰せずのルールが働くんで。

まあ肯定するならそれだけの証拠必要だよね。
411日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:44:52 ID:j0UHrMrA
『民間人や捕虜の虐殺競争した』というのが、確証ではなく可能性レベルの話
だったので、『百人斬り競争と報道されても違和感のない競争をした事実』という
回りくどい言い方をしたんだと思われます。

『捕虜の虐殺した証拠があるから、控訴棄却!』ということに
なれば裁判長もラクなんだけどね。
412日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:56:58 ID:Zk38tFgj
>>401

本多氏の著作で名誉毀損だと争われた箇所
「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」

高裁判決文
(ア) 本件摘示事実について
b また,原告らは,被告本多において両少尉が捕虜を'惨殺したことの論拠とする志々目彰らの著述内容等が信用できず,本件摘示事実における捕虜斬殺の点が虚偽である旨主張する。
(中略)
自身の実体験に基づく話として具体性,迫真性を有するものといえ,これらを直ちに虚偽であるとまではいうことはできない。

つまり
中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
413日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 00:57:01 ID:sm8NNGGF
まあ、被告はバカ話を真に受けて本にまでしてしまう程の間抜けであるが、
脳の程度が低いからと言って罪があるとは言えないと言うこと。
常識的で当然の判決だ。法解釈的にも問題があるとは思えない。
最高裁に持って行っても控訴棄却で終わりだろう。
414日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:05:48 ID:73OcZioa
>>412
そこまでの解釈はしてない。
「中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか」という疑いがあるのなら
「中国人捕虜、一般市民」という単語を裁判官で言う。
415日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:07:47 ID:j0UHrMrA
>高裁判決文
大事なトコロを中略すな

『東京日日新聞の記者の捏造』ではなく『野田と向井が自分で騙った大法螺』だから、
報道としては一概に虚偽であるとは言えない。 という意味だよ。

中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか・・・なんて何べん読んでも
何処にも書いてないよ。
416日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:14:59 ID:j0UHrMrA

・中国人捕虜虐殺(志々目証言より) → 可能性はある。
 原告側は可能性が0であることを立証できず。

・中国人農民虐殺(望月証言より) → 可能性はある。
 原告側は可能性が0であることを立証できず。

・ただの戦闘行為(向井少尉の遺書より) → 可能性はある。
 被告側は可能性が0であることを立証できず。

なにを競い合ってたのかは知らんけど
野田と向井は『何か』を競い合ってたのは事実だな。
というのが裁判所の判断
417日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:22:46 ID:j0UHrMrA
・中国人捕虜虐殺(志々目証言より) → 可能性はある。
 原告側は可能性が0であることを立証できず。

・中国人農民虐殺(望月証言より) → 可能性はある。
 原告側は可能性が0であることを立証できず。

・ただの戦闘行為(向井少尉の遺書より) → 可能性はある。
 被告側は可能性が0であることを立証できず。

3つとも悪魔の証明になるから、不可能に近いけどな。
418日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:38:09 ID:GVZEvmVZ

>・ただの戦闘行為(向井少尉の遺書より) → 可能性はある。

戦争中に戦闘行為があるのは当たり前じゃん。
あとのは虐殺の定義が曖昧だから(このスレで)ループしてる気もする。
419日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 01:50:57 ID:73OcZioa
あいまいなままにしてるのは
結局裁判署で断定も出来ないし、する気も無いからであって
それを強引に左翼陣営が認めたことにしようと暴れてるだけ。

裁判の内容としては>>409
420日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 02:07:02 ID:GVZEvmVZ
ファイナルアンサーですな。
421日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 02:17:35 ID:GvPk9xS9
争点が「百人斬り競争の真偽」であるのなら、判決は妥当。なぜならその話を言い出したのは両少尉自身なんだから。

が、元々は戦闘行為としての百人斬り話だったはずなのに、本多が捕虜・民間人据えもの斬りだと言い出した。
だからこそ名誉毀損なわけで(だって戦闘百人斬りなら名誉は傷つかないから)、原告は争点を間違えてる。
「百人斬りの実態が据えもの斬りであったという事を立証しろ」
っていう方向に持っていくべき。

ちなみにこれに対して「据えもの斬りであった可能性は0ではない」ってのは、反論になってない。
なぜならその論法がアリだとすると、たとえば「本多はロリコンだ」と公言しても、本多がロリコンでない可能性が0でないなら名誉毀損にならない事になる。言ったもん勝ちの世界になってしまう。
422日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 03:43:41 ID:Azwg0s82
>中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
>新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。

「〜のではないのか、」とかいう憶測で判決を下せるわけがないじゃん。
信憑性のあるなしなど、個人それぞれの先入観できまるものだからな。
遺族にとって見れば「捕虜の虐殺」とか言う証言は信憑性がないだろうし。
旧日本軍にいい印象を持ってない人たちにとっては
「戦闘行為だけで、不法行為ではない」なんていう
向井少尉の遺書は信用ならないだろう。

裁判官の仕事は、どっちかを論破することではない。
法律に照らし合わせて、なるべく納得のいく答えを出すことだ。
だから、原告側・被告側が両者とも否定できないように
『百人斬り競争と報道されても違和感のない競争をした事実』 は否定できない
という文章が加えられたわけだが・・・・。
423日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 08:19:32 ID:Zk38tFgj
>>421

野田少尉本人の小学校での講演の内容
「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、
ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

※ニーライライ→お前、こいこい

捕虜として扱ってくれると思って投降するために塹壕から出てみると
刀持った野田少尉が切りまくっていたというわけですな
ここで「便衣兵は殺してもかまわない」だとか言い出す人がいるけど
それは小林よしのりとか、どっかの国粋馬鹿に釣られまくりです
424日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 08:42:25 ID:AsB30BRx
>>423

ホイ

1.志々目証言が描写する、野田少尉が述べたとする据え物斬り
 の描写は、火野葦平の小説『土と兵隊』を出典とするものでは
 ないのか?
2.本多勝一氏はその著書『南京への道』で『土と兵隊』も
 『志々目証言』も共に引用しているが、同書の執筆時に上記
 1.の疑義に気づかなかったのだろうか?

結論:志々目証言が描写する捕虜据え物斬りは、野田少尉とはな
 んら関わりのないことであり、本多氏は『南京への道』で野田
 少尉(そして向井少尉)の名誉を貶めたことに重大な責任を負
 うべきである。

http://www.k4.dion.ne.jp/~nouveau/

425日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 08:42:46 ID:dyJYOw2l
>>423
それ、いっつも思うんだけど、違和感があるんだよね
>「シナ兵はバカだから、」
個人的に近所のガキ2〜3人に対して話してるんなら分かるけど
いくら戦時中でも、消防相手の講演で子供にこんな表現使うかなあ?
何か、この人の証言には全体的に、この少尉に悪い印象を与えようとする意図的な悪意が感じられるんよ
まあ、俺の個人的な印象でしかないんだけど、なんかね〜

426日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 08:49:07 ID:dyJYOw2l
>>424
あ、やっぱり?
427日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 09:10:07 ID:d8XmFhkM
>>425 当時の日本は2chみたいな民族差別は平気でおこない発言にチョンだとかの言葉を使うでしょうな。うん、こう書くとわかりやすい。
428日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 09:16:11 ID:ouOTMQ6t
>>425
実際裁判では原告側証人で
志々目と同じ鹿児島男子師範付属小学校の
同級生が、野田少尉は講演で百人斬りの話に
触れていなかったと証言している。
429日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 10:29:56 ID:V7qJ2dWa
>>428
> >>425
> 実際裁判では原告側証人で
> 志々目と同じ鹿児島男子師範付属小学校の
> 同級生が、野田少尉は講演で百人斬りの話に
> 触れていなかったと証言している。

証言?陳述書が出ているだけだろ。

地裁の判示部分だ。高裁もこれを引用しているから,同じ判断。
>志々目彰の小学校の同級生であるKも,志々目彰と一緒の機会に,野田少尉から,百人という多人数ではないが,
逃走する捕虜をみせしめ処罰のために斬殺したという話を聞いた旨述べていることも認められ,Aが野田少尉を擁
護する立場でそのような内容を述べていることにかんがみれば,殊更虚偽を述べたものとも考え難く,少なくとも,
当時,野田少尉が,志々目彰やAの在校する小学校において,捕虜を斬ったという話をしたという限度においては
,両名の記憶が一致しているといえる。
また,当時野田少尉を教官として同少尉と一緒に従軍していたという望月五三郎は,前記2(1)ナ(コ)のとおり,その
著作物において,野田少尉と向井少尉の百人斬り競争がエスカレートして,奪い合いをしながら農民を斬殺した状
況を述べており,その真偽は定かでないというほかないが,これを直ちに虚偽であるとする客観的資料は存しない
のである。
これらの点にかんがみると,志々目彰の上記著述内容を一概に虚偽であるということはできない。



 
430日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 10:30:06 ID:+eioloyV
ようするに>>427はホラ吹きだったと、そういう事ですか
431日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 10:31:05 ID:+eioloyV
>証言?陳述書が出ているだけだろ。

証言じゃなくて紙かよ
よけいダメじゃん
432日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 11:24:39 ID:V7qJ2dWa
>>424
> >>423
>
> ホイ
>
> 1.志々目証言が描写する、野田少尉が述べたとする据え物斬り
>  の描写は、火野葦平の小説『土と兵隊』を出典とするものでは
>  ないのか?
> 2.本多勝一氏はその著書『南京への道』で『土と兵隊』も
>  『志々目証言』も共に引用しているが、同書の執筆時に上記
>  1.の疑義に気づかなかったのだろうか?
>
> 結論:志々目証言が描写する捕虜据え物斬りは、野田少尉とはな
>  んら関わりのないことであり、本多氏は『南京への道』で野田
>  少尉(そして向井少尉)の名誉を貶めたことに重大な責任を負
>  うべきである。
>
> http://www.k4.dion.ne.jp/~nouveau/

 「ニーライライ」以外どこが一致しているんだ。全然説得力がないな。
さすがに原告代理人ですら,こんなバカなことを言っていない。
433日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 11:36:20 ID:V7qJ2dWa
>>425
> >>423
> それ、いっつも思うんだけど、違和感があるんだよね
> >「シナ兵はバカだから、」
> 個人的に近所のガキ2〜3人に対して話してるんなら分かるけど
> いくら戦時中でも、消防相手の講演で子供にこんな表現使うかなあ?
> 何か、この人の証言には全体的に、この少尉に悪い印象を与えようとする意図的な悪意が感じられるんよ
> まあ、俺の個人的な印象でしかないんだけど、なんかね〜

 それこそ今の視点で,物事を見ていないか?
 当時の日本は国全体で中国のことをバカにして見下していた。だから,日中戦争を「シナを懲らしめるため」だなんて
言い放っていた。
 その名残が,今の2CHに残っているだろ。
434日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 12:23:34 ID:dyJYOw2l
>>433
あくまで俺の主観での印象だよ
個人的に何人かの前で話するならそういう言い方もあるだろうけど
大勢の子供の前での講演でそんなこと言うのかな?

よーするに話してる内容が、講演での内容っていうよりは
少人数の人に個人的に話を聞かせてやってるような口調だなって思ったの
435日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 12:32:10 ID:V7qJ2dWa
>>434
> >>433
> あくまで俺の主観での印象だよ
> 個人的に何人かの前で話するならそういう言い方もあるだろうけど
> 大勢の子供の前での講演でそんなこと言うのかな?
>
> よーするに話してる内容が、講演での内容っていうよりは
> 少人数の人に個人的に話を聞かせてやってるような口調だなって思ったの

 それは君が講演の経験がないからだよ。子供達に話すときは具体的な話をして
興味を引かないとすぐ厭きられる。大人でも同じだけどね。
 意外と,ここだけの話だけどねっと言いながら話す話法は講演に多い。
436日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 12:40:45 ID:94/HVyR7
『チャンコロ兵をぶった斬る』とか話していた大人もいたというのも良く聞く話で
可能性は否定できないが、あくまでも可能性であり、二人がやってたかどうかは
傍聴人それぞれの個人的な憶測の域をでない。

野田と向井が何をやっていたのかを証明するすべは、今となってはもう無い。
誠実な人間で、捕虜や民間人を一切やっていなかったかもしれない。
どちらにせよ「可能性は否定できない」からこそ判決では明確に言及されては無い。
437日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 12:46:35 ID:94/HVyR7
たとえ捕虜でも『便衣兵の処刑はやむなし』…という意見もでてくるだろうしな。
そういう戦場にいたという日本兵も不憫この上ない。
438日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 12:54:46 ID:94/HVyR7
遺族に対する報道被害をどう酌量するか?
…ということを争点にすべきと思われ。

戦後、毎日が
「百人斬り競争は虚構です。二人のほら話でした。申し訳ありません」
とでも言っておけば、遺族が報道被害にあうこともなかったのである。
439日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 13:29:55 ID:d8XmFhkM
>>438 戦時中だから人間性が麻痺してしまう特殊な環境はしかたがなかったor捕虜、民間人の殺傷はおこなわれていない。どっち?
440日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 14:42:27 ID:94/HVyR7
当時、数十万いた日本兵の中には捕虜、民間人の殺傷した者もあっただろう。
戦争犯罪が皆無だった戦争などないのだからな。
日本軍全体としては否定できない。

しかし、向井と野田という2個人がやっていたという証拠はない。
本人の遺書にあるとおり、高潔な人物だったかもしれないし、
望月証言のように国際法違反を実際に犯していたかもしれない。

どっちにせよ可能性レベルでしかない。
441日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 14:47:05 ID:94/HVyR7
訂正

しかし、向井と野田という2個人がやっていたという証拠はない。
本人の遺書にあるとおり、捕虜殺害は無実だったかもしれないし、
望月証言のように国際法違反を実際に犯していたかもしれない。

ほら吹いてるので、『高潔』とまではいえないか・・・
442日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 14:53:38 ID:94/HVyR7
何度も訂正するので申し訳ないが、

当時、数十万いた日本兵の中には捕虜、民間人を殺傷した者もあっただろう。
戦争犯罪が皆無だった戦争などないのだからな。
死傷者の数の規模についてはきちんとした討論が必要であるが、
日本軍全体としてはいくつか虐殺事件があったということ否定できない。

しかし、向井と野田という2個人がやっていたという証拠はない。
本人の遺書にあるとおり、
非戦闘員の虐殺については二人は無実だったかもしれないし、
望月証言のように本当は国際法を犯していたかもしれない。

どっちにせよ可能性レベルでしかない。
443日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 15:06:46 ID:ooGdNlAH
国際法違反なんて戦争では何の意味もないしなぁ。
アメリカの原爆なんかその最たる例だろ。

勝てば無罪、負ければ有罪。
むしろ国際法をまったく犯さないで戦争できた国があるなら教えてほしいくらい
そういう状況下では意味を成さないので、国際法についてはノータチで議論したほうがいいと思われ。
444日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 15:22:21 ID:94/HVyR7
となると、
かろうじて世界共通の公共認識といえば「人道的に見て」という
ものになるかな。

犯罪とは「その行為を罪だと定める法律」があるから犯罪たりえる…
という意味で述べただけだけど…。

勝てば官軍という考えがリアルだとうのも同意だな。
445日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 15:37:12 ID:gegaYVda
>>444
>となると、
>かろうじて世界共通の公共認識といえば「人道的に見て」という
>ものになるかな。


もっとシンプルな話じゃない?

戦争では、「人道的に見て」なんて価値観“すら”無意味だって言ってんだと思われ。

シンプルに、「勝てば官軍、負ければ賊軍」 ←これ“しか”ルールが無い、と。
446日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 15:58:28 ID:d8XmFhkM
>>442 民間人の殺傷は国際法云々ではなくて各々の(人権が確立された)近代法国家においての話になるぞ?あと便衣兵も同じ
447日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 16:00:57 ID:ooGdNlAH
>>444

>>445がきれいにまとめてくれてるけど、
戦争論議で国際法違反とかそういう「善悪」がどこにあったのか?
をはじめると話がうまくまとまらないと思うんだ。

だってそれを決めるはずの法律が全く機能してないから。

だから単純に「100人斬りの真実はどういうもので、報道、並びにその経緯に誤りはなかったのか?」
という法律とかその手の判断とは切り離して議論したほうがいいんじゃないかと思う。
448日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 16:30:32 ID:94/HVyR7
国際法といっても、罪の有無とか善悪の判断基準ではなく、
国益と安全保障の維持のための産物と考えた方がよいとおもいます。
日本やドイツの毒ガス兵器が非人道的といわれるのも、
国際法違反だから罪というより、
戦勝国による『国際法』を利用した印象操作です。

敗戦し、国際社会に対する発言力をなくしてしまった国には
国際法を語る資格すらないのです。
国際法とかいう価値観は敗戦国にとっては
むしろ無用の長物なることもあるかもしれません。
449日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 16:31:32 ID:94/HVyR7
…という風に考えを変えました。
450日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 16:49:11 ID:5PUfRRc/
捕虜や農民を殺害した野田少尉、向井少尉は

日本の恥ですね
451日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:08:48 ID:+Gy9RGl0
結局100人斬りはどうなのよ。
裁判官のコメントじゃ「それっぽいのはあったかもね、知らんけど」
ていうニュアンスしか伝わらないんだが・・・そりゃあるだろ戦争なんだから。

問題はアレだろ、「二少尉が捕虜または逃げ惑う民間人をぶった斬りにした事実」があったかなかったか、
じゃないの?なんか「敗訴だから100人斬りはあった」とかいう奴がチラホラいるんだが。
452日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:15:57 ID:94/HVyR7
ただ、まぁ、虐殺というのが国際法上違反だから、とかいうよりも、
2少尉と遺族の名誉の問題には重要になってくるわな。
453日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:21:45 ID:fypVql9Q
上で書いたけど史学上の評価と裁判上の評価は違う。
裁判では百人斬りがあったかどうかそのものが争点とならなかったため、
>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、
と言う言い方が必要十分となる。

で、この判決からみれば、
>しかし、向井と野田という2個人がやっていたという証拠はない。
は明らかに嘘となる。
まず、実際に向井野田両少尉のそのような証拠は実際に提出された。
そして、その証拠の信憑性も認められている。
仮に向井野田両少尉の(日々記事ではなく、本多の著作上で示された
ような据え物斬りとしての)百人斬りを裏付ける証拠が、その信憑性を
一切認められなかったとしたらこのような判決にはならなかったはず。

要するに、判決では「有った」とは言っていないけど、
常識的に考えれば「有った」んだよね。
454日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:47:08 ID:DeCrQRPP
常識的に考えればと言って主観を押し付ける
まさに詭弁のガイドライン
455日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:53:30 ID:fypVql9Q
・本多が主張するところの据え物斬りとしての百人斬りがあったという事実
を裏付ける証言に一定の信憑性が認められた。
・原告は上の証言を否定する反証を提出できなかった。
提出したとしてその信憑性は認められなかった。
・原告は「百人斬りが無かった」と言う主張を裏付ける証言を提出できなかった。
提出できたとしてその信憑性は認められなかった。

原告には、保守系と言う縛りはついているもののそれなりの権威を有した
学者が支援していた。それにもかかわらず上の結果が出たと言うことが何を意味するか、
百人斬りを否定するのであれば良く考えたほうがいいね。
456日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 18:58:25 ID:fypVql9Q
判りやすく書くと、

・百人斬りがあったことを裏付ける証拠が有り、
・否定派はその証拠の信憑性を否定できず、
・反証を提出することも出来ず、
・否定派自身が「百人斬りが無かった」事を裏付ける証拠も提出できなかった。

これは、常識的には「有った」ということでしょ。
457日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:01:03 ID:94/HVyR7
裁判官は、公平な立場で発言するので、信憑性があるorない 
…とは言わない。たとえ裁判官がいずれかに信憑性があるかと
印象を持ったとしても、あくまでもそれは個人的な憶測だからな。
公の判決にはかけない。

討論において、原告と被告の認識が一致した事実として
「新聞に百人斬り競争と報道されるようなことを何か競っていた」から、
「否定できない」と述べたに過ぎない。
458日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:03:44 ID:fypVql9Q
>>457
そう。
本多の言うところの捕虜虐殺も「捕虜虐殺と書かれるような何か」を実際にやっていたから
本多に対する請求も退けられたわけだ。
459日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:11:58 ID:94/HVyR7
信憑性があるならば、その信憑性に足る証拠を具体的に挙げた判決文になるはず。

>次の諸点に照らせば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,
>当時としては当時としては『百人斬り競争』と報道されても違和感のない
>競争をしていた事実は否定できない…

この『次の諸点』というのは本多勝一の著作ではないからな。
・二人が紫金山での軍事作戦に参加していたということ。
・当時二人が負傷していたという証拠が無いこと。
・少尉という地位にあっても、二人が最前線にいた可能性があるということ。
などである。
460日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:16:36 ID:94/HVyR7
>>458
当時の新聞は「捕虜虐殺した」なんて報道していない。

「敵陣に切り込み、日本刀で敵兵を何十人も切り殺した」と報道したのみ。
461日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:19:10 ID:fypVql9Q
>>460
そうだよ。
一方で、本多は著作の中でそのようなことを記述し、
それを訴えられて、被告として裁判に立ったわけだね。

結果はご存知のとおり。
君、この裁判の争点わかってないんじゃないの?
462日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:23:22 ID:94/HVyR7
何度もこのスレで言われてることだが、

野田と向井の発言がきっかけなので、
『百人斬り競争』は浅海記者の一方的な創作記事ではない。
百人斬り報道の虚構の責任は
当時の東京日日新聞の浅海記者にではなく、
ふたりにあるので、朝日・毎日・本多は
賠償しなくてもいい。

・・・だろ?
463日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:26:39 ID:fypVql9Q
>>462
違う。
そのレスでおまえがこの裁判の争点を全く理解してないことが決定的になった。
何で本多が東京日々新聞の記事の被告になるんだ?
お前の認識じゃこれに答えられないだろ。

口をはさみ少しは調べてからにしろ。
464日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:29:08 ID:94/HVyR7
じゃあ、お前の認識ではどうなんだ?
465日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:29:54 ID:zz8vEnIi
>>461-462
そう。

このスレで何度も言われているが、
争点は、「記事の内容が正しいかではなく」、
「こういう(必ずしも正しくない)記事を書いてしまったことの責任が記者にあるのか、
即ち記者に過失があったのか」
ということで、
判決は、記事は一応二人の証言が元になっているので、(仮に記事がデタラメだったとしても)、
取材をしてその結果を記事にしたのだから、記者に過失はない、ということ。
466日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:30:47 ID:fypVql9Q
>>464
人に聞く前に自分で調べろ。
本多がなぜこの裁判の被告になってるか、
それすらもわからないような奴がこのスレにレスをつけるのはあらゆる意味で無駄だ。
帰れ。
467日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:35:02 ID:zz8vEnIi
>>466
不法行為訴訟の請求原因事実を考えないと。
不必要な審理はしないよ。

468日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:38:55 ID:94/HVyR7
原告 「本多の著作物と朝日新聞に名誉を傷付けられた うえーん T□T 」

裁判長「本多くん朝日くん、君等は何故そういう記事を書いたのですか?」

本多勝一「当時の東京日日新聞にのってたので本にしました」
朝日新聞「私どもも同じです」

裁判長「日本刀で百人斬りなんて、物理的に無理でしょうね。
    では毎日新聞が捏造していたでしょうか?」

毎日新聞「ウチの浅海がインタビューしてたら、二人が話を持ちかけたので
     記事にさせていただきました」

原告側が否定できず。敗訴。

だいたいこれが大筋だろ?
469日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:39:33 ID:fypVql9Q
>>468
>本多勝一「当時の東京日日新聞にのってたので本にしました」
この部分が決定的に違う。
470日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 19:41:47 ID:fypVql9Q
>>468
>原告 「本多の著作物と朝日新聞に名誉を傷付けられた うえーん T□T 」
これも違う。
この言い方だと朝日、本多だけが被告にならなければいけないが、
実際には毎日も被告になってる。
471興亜一心:2006/06/01(木) 19:45:07 ID:FnsRJb9N
証明するためにもう一度支那人を百人切ってみる実験をしたらいいと思う。
472日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 20:43:07 ID:V7qJ2dWa
>>470
 だから論点は二つある。

 東京日々の記事が創作であり名誉毀損に当たるかという論点と
まあ,この論点で原告が勝つなんてあり得ない。だから,毎日の代理人の森泉さんは
毎日にだけさっさと判決しろと一審で主張していた。もっともな話。

 もう一つは,それを捕虜や農民の殺人競争だったと論評した本多の評論が名誉毀損
に当たるか。
 後者についても,シシメや望月の記述などから,間違っているとは言えないと判断した。
473日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 20:52:58 ID:73OcZioa
で、何回も同じような話してるような気もするが
474日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 20:55:50 ID:fypVql9Q
事実関係も把握してないのに口突っ込みたがる馬鹿がいるからだろ。
475日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 21:02:59 ID:6FbzK4pf
本多勝一の著書が「〜したのではないのか?」といった可能性を示唆する
程度のことならば、本来訴えても仕方ないことなんだけどね。
その程度で法律が介入すれば言論弾圧になる。

原告側も、「本多勝一のウソ」とかいう本を空かさず出版して反論すべき
だったんだが。
476日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 21:06:54 ID:V7qJ2dWa
>>475
 さんざいろんな本が出ていたろう。あまりに説得力がなかったから裁判を利用しようとして返り討ちにあったわけだよ。
477日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 21:40:21 ID:lQiOE/Or
本多氏が言いたいのは、虐殺そのものではなく
これからの日本国・日本人の取るべき態度だよね。
戦争を起こさないってことさ。
外国から尊敬される国になることさ。
反省なき民族にならないようにってことさ。
一元的に文章を読むなってこった。

真の愛国者かも・・・・
478日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 22:17:16 ID:o2AHfkCP
>>477
彼が小説家ならそれでよかった。

彼がジャーナリストを装っている事が問題かな。
実際は宣伝部のアンカーマン。
479日出づる処の名無し:2006/06/01(木) 22:53:04 ID:fypVql9Q
もういいだろう。
野田、向井は無抵抗の投降兵を虐殺した上それを自慢する基地外で法螺吹きだった
これが結論だよ。
480日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 02:51:45 ID:+Qm6tgU7
脳内結論はいいから。
481日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 03:07:35 ID:8yLKq6PE
>>479
投降兵の殺害が罪になると認識してなかったんだよね。
陸軍士官学校の教育に問題があるのではないでしょうか。
482日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 03:38:07 ID:PYUR2dyi
ID:fypVql9Q=ID:8yLKq6PE
483日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 03:48:52 ID:Eex1bjay
別に基地外でもないだろ。当時はそれで英雄だったんだから
投降兵と自爆テロを、どうやって区別するんだよ
484日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 04:17:39 ID:nX8O4eqO
事実関係が曖昧なのに「結論」とか言ってる奴は池沼
485日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 04:49:42 ID:FbvRbRTc
二人は士官学校出身ではない。便衣隊であればスパイとして処刑されてもしかたない。
軍服を着ていない戦闘員は捕虜扱いしなくてよい。
486日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 07:52:12 ID:Y2qPsSca
>>483
投稿する時に”素っ裸になれ!”とか方法はある

>>485
>軍服を着ていない戦闘員は捕虜扱いしなくてよい。

百歩譲ってゲリラ(便衣兵)だと勘違いしたとして処刑(殺して)良いってことにはならんぞ?
487日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:08:43 ID:j2l1FRjX
右翼は裁判結果も都合の悪い奴はスルーだからな。
東京裁判しかり。
488日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:11:28 ID:Ubm2ge4a
軍服というか、
容易に判別可能な特徴を示さずに戦闘行為を行えば、
通常の犯罪者扱いすることになるわな。
489日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:11:30 ID:4UQ+JNLz
>>486
あれ?当時の国際法では便衣兵は殺してよかったような気が。

たしか民間人とか赤十字とか、「殺してはいけない対象」が法で決まってて、
そのルールを悪用すると、「殺されずに殺すこと」が可能になってしまう上に
「殺してはならない人」にも危険が及ぶから、戦闘員は必ず軍服を着用することが
義務づけられていたはず。

そのルールを無視して民間人の服を着てライフルを敵に向けるという
卑怯な手段をとった便衣兵を弁護する「法」はなさそうだけど・・

戦場に出てる戦闘員は投降や停戦しない限りいつでも
殺害する可能性と殺害される可能性が合法の範疇に含まれるんじゃない?
490日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:14:30 ID:wy+x80h9
そもそも志々目証言の内容にも疑問があるんだが・・・
「占領した敵の塹壕」というのはどういう状況なのか。
「ニーライライ」なんて投降の呼びかけがあるものか。
実際にそんなにもシナ兵はノー天気でバカなもんか。

これも法螺話じゃないのか?
491日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:16:54 ID:Ubm2ge4a
・・・軍服を着ている敵は、
武器を持っていなくても、殺して良い、
ってことになると思う。

ただし、投降したならば、
捕虜としての権利は守らなきゃいけない、と。

軍服を着ていない兵士ってのは、
こりゃ、戦争とは無関係で、単なる犯罪者だから、
武器を持っていれば正当防衛で殺せるし、

逮捕した後に関しては、
兵士としてではなく、また通常の法律に拠らず、
軍法によって、扱えるとか?

その規定があれば。
492日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:20:25 ID:4UQ+JNLz
俺詳しくないんだけど、武器を持っている・持ってないってのも
当時の法で関係あったのかな?

武器を持たない通信兵とか、スパイみたいなのはどう扱ってたんだろ?

投降すれば捕虜にするだけだけど、出会い頭で相手が武器持ってるかどうかも
確認しなきゃ撃っちゃいけなかったのかな?
493日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:21:19 ID:Y2qPsSca
>>489

戦闘中ならゲリラ(便衣兵)だろうが正規兵だろうが正当防衛による殺傷
ここで問題にしているのは投降した人間を勝手に殺して良いかどうか
人権が確立した近代法による法治国家において”現場の判断で勝手に殺して良い”だなんてなるわけがない

本多氏が名誉毀損だと訴えられたのはその部分
「結論として、次のようなことが言える。すなわち、二少尉による据えもの斬りは確かであろう。
 ただしそれが100人に達したかどうかは誰も証明することができまい。
 だが、否定派がいう完全な「創作」とか「斬った中国人はゼロ」とかは、ありえないだろう。」
494日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:22:36 ID:az36jwBB
京都の鞄のメーカーの兄弟争いの問題みたい。
明らかに遺書が偽造なのに「偽物と証明できない」から認めるってやっちゃってそれまで製造に関わってこなかった親の面倒も見てこなかった長男が乗っ取ったけど職人たちがみな離反して開店休業になっている話。
495日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:26:42 ID:4UQ+JNLz
>>493
レスを遡ってみて理解した。>>486で、

>百歩譲ってゲリラ(便衣兵)だと勘違いしたとして処刑(殺して)良いってことにはならんぞ?

っていってたからてっきり戦闘中の話してんのかと思ってレスしてたんだけど、
その前の誰かのレスに対して「捕虜の話」をしてたのね。

でもまあ、結果的に俺のレス内容とあんたのレス内容にズレはないと思うぞ。
496日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:29:35 ID:Ubm2ge4a
あのさ、

軍隊が、犯罪者を取り扱う場合って、
その時点で、他国領内にいる場合もあるわけで、
採用される法律は、通常の刑法じゃなくて、
軍法ってことになるんじゃないかな?

となると、
武器を持った犯罪者は、軍隊に害を及ぼす場合に限らず、
治安維持の観点から、簡易裁判による即時処刑、
ってのも、ありえるとか?

法律的には、どうなってるんだろう?
497日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:30:14 ID:Y2qPsSca
>>490
>「占領した敵の塹壕」

詳細な状況の証言が無いので不明。塹壕がどのような大きさだとかは全くわからない

>「ニーライライ」なんて投降の呼びかけがあるものか。

”こっちへこい”と言われているのだから従わないと反抗する意志ありと受け取られて発砲されかねないと思いますけど

>実際にそんなにもシナ兵はノー天気でバカなもんか。

捕虜として取り扱ってくれると思ったら斬首されたってこと
斬首されるとわかっているなら必死で抵抗してわずかでも生き残る可能性にかけたでしょうね

>逮捕した後に関しては、兵士としてではなく、また通常の法律に拠らず、軍法によって、扱えるとか?

通常の法律によって扱われます。つまり銃を持った犯罪者ってことです。

>>492

怪しいから撃ち殺しただなんてことを続けていたらそりゃ住民から反発を買い”野蛮”だと言われるでしょうね
似たようなことを米軍がイラクでやってたりします
498日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:32:58 ID:4UQ+JNLz
>>497後半

つまり便衣兵作戦はやったもん勝ちってこと?

物凄く有利になるよね、便衣兵って。
499日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:33:22 ID:Y2qPsSca
>>496

他国領内ならその他国の法で取り扱うってこと
500日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:33:35 ID:Ubm2ge4a
いや、ちょっと待ってよ。

他国領内だよ。
通常の刑法で扱えるわけないじゃん。
どういう根拠で、自国の通常刑法を適用するの?

戦時には、民間の犯罪者でも、
そのための軍法の規定で裁くんじゃなかったっけ?
501日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:35:18 ID:Ubm2ge4a
・・・入れ違いだ。

他国の領内においては、
自国だろうが該当国だろうが、
通常の法律は、採用できないでしょう。

したがって、
そのための軍法によって裁くしかない。
だって、戦争してる相手に裁判させるのも変だし、
他国の犯罪者を、自国で裁判受けさせるなんて、
もっと変だし。
502日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:37:06 ID:Y2qPsSca
>>498
>つまり便衣兵作戦はやったもん勝ちってこと?

便衣兵は”作戦”としておこなった場合、拘束されても”捕虜”として取り扱われない
南京戦においては日本軍から逃れるために軍服を脱ぎ
時には見つかって個々に戦闘はあったみたいだが
少なくとも後方攪乱かを目的としただとかの集団的な行動としては見ることができない
(敗走で混乱していたのだし)
503日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:38:28 ID:oZus7EqJ
平服で武器を非公然に携帯したり攻撃してきたりしたらら、違法

平服でも市民軍として都市防衛することはできる
ただし、遠方からそれとわかる印を身に付ける必要がある

何にせよ処刑には裁判が必要だし、そもそも二人が殺したのは正規軍の投降兵と農民
504日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:39:42 ID:4UQ+JNLz
>>502
「投降しても」捕虜にならないの?

質問ばっかでスマン
505日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:39:51 ID:Ubm2ge4a
裁判の記録は残ってないのかな?
それとも、即時処刑が可能な規定は?
506日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:41:41 ID:Ubm2ge4a
・・・投降というのは、この場合、
軍隊や、それに準じる組織の行為じゃないかな。

私服の戦闘員というのは、ありえないことになってるから、
犯罪者として、逮捕されるだけだと思う。

捕虜ってのは、この場合、
投降した兵士のことだし、
私服の自称兵士は、兵士じゃないから、
犯罪者として扱う、とか。
507日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:45:48 ID:oZus7EqJ
攻撃に対する反撃なら殺してもよい

でも投降兵を裁判もなしに殺していいわけない

508日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 08:53:14 ID:Ubm2ge4a
軍法によって、簡易裁判の後、
即時処刑が規定されているなら、
ありえるだろ。

つか、でも、
軍法だって、国際常識に基づいて定める、
はずだと思うけどね。

そのあたり、
詳細が分からんかな・・・。
509日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 09:09:07 ID:9ojJ4/uK
>>508
 だから軍律と軍律審判規則(陸軍の場合)だって。100回以上繰り返されてるぞ。
510日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 09:12:43 ID:Ubm2ge4a
・・・ググった、
なるほどね。

つか、結論、
出てるじゃん。
511日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 09:34:24 ID:qCDVs0EJ
間諜に関しては裁判に付さずに
処刑することを禁ずるとハーグ陸戦法規
に規定されてるが、便衣に関してはなかったんじゃ
ないかな。

512日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 10:06:54 ID:9ojJ4/uK
>>511
 ししめ供述によれば捕虜を斬ったと自分で言っている。
 軍律で戦時反逆、戦時重罪を罰する規定があるから処罰できる。軍律審判を開いて初めて軍律違反を認定できる。
 それにニュールンベルグ法廷も極東軍事法廷も、レジスタンスに対する裁判なしの処刑を民間人や捕虜に対する違法な殺人として処罰している。
513日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 10:15:06 ID:9ojJ4/uK
追加
 大体、当時の国際法の概説書に背信行為の一類型にすぎない便衣兵に付いて他の戦時重罪と区別して論じることすらしていない。つまり、ほかと同じで裁判が必要だということだよ。
514日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 12:02:42 ID:BmIFoDiZ
はいよくある国際法へのすりかえぎろんがまたはじまりました
515日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 12:24:03 ID:mYV4SA5t
裁判で国際法がどうとかは議論されていない。
野田と向井が何をやっていたのかも明確に結論づけられてはいない。
 
野田と向井も証拠不十分のまま戦犯として処刑されているので、
二人の行いが国際法にどう違反してたかを判断する術はない。
516Levchenko:2006/06/02(金) 12:46:09 ID:uoq+h2+Y
百人斬り高裁判決に対して保守メディアから反論がいまだありません
産経、読売、文春系、&週刊新潮なんて裁判が提訴された時、
既に原告が勝ったような雰囲気で報道してたんだけどね
517日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 12:52:28 ID:EI2d41ri
>>516 Willで稲田が吠えると思う。国会議員になったから弁護団から降ろせないと思うけど最高裁でまた「裁判官の目は節穴だ」なんて言いそう。こりゃー蹴られておわりかなー
518日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 13:31:03 ID:j2l1FRjX
東京裁判はアメリカの温情裁判だったのに。
519日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 14:07:29 ID:EI2d41ri
>>518 ”天皇制”の存続のみを考えればね。
520日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 14:53:04 ID:eliA9bV9
なんか詳しい人がいるスレですね(w
毎日の代理人は森泉さんですか。

472 :日出づる処の名無し :2006/06/01(木) 20:43:07 ID:V7qJ2dWa
>>470
 だから論点は二つある。

 東京日々の記事が創作であり名誉毀損に当たるかという論点と
まあ,この論点で原告が勝つなんてあり得ない。だから,毎日の代理人の森泉さんは
毎日にだけさっさと判決しろと一審で主張していた。もっともな話。
521日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 16:38:53 ID:9ojJ4/uK
>>520
 ある事件で一緒になったことがあるもんでね。森泉じゃなく豊泉だったかもしれない。事実コムで名前が出てたと思う。
 典型的な企業法務タイプの先生だから、原告代理人が、法理論的に勝てるはずのない毎日をなぜ被告にしたのかはまったく理解できなかったと思うよ。勝ち目のない裁判をする人じゃないもの。
522日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 18:02:20 ID:MQSlOzED
何で便意兵の話になってるんだ?
野田向井が切ったのは便意兵でもなんでもない、正規の投降兵だろう。
523日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:16:41 ID:MQSlOzED
もういいだろう。
野田、向井は無抵抗の投降兵を虐殺した上それを自慢する基地外で法螺吹きだった
これが結論だよ。
524日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:22:19 ID:pkxBrrfj
何度違うといっても勝手な結論がループするスレ
525日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:24:10 ID:gD87uYZM
つか、記事をつくった新聞社の責任こそ問うべきじゃないのかと。
526日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:24:24 ID:MQSlOzED
否定派がまともな反論しないからだろw
527日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:29:02 ID:dOzu45Tg
お前の脳内妄想にわざわざ社会があわせてやる必要はない
528日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:36:13 ID:pkxBrrfj
否定派が何を否定してるかまともに理解できない奴は放置で
529日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:43:44 ID:MQSlOzED
>否定派が何を否定してるかまともに理解できない奴は放置で
なになに?
何を否定してるの?
原告の無能さ?wの
530日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 20:48:43 ID:MQSlOzED
シシメ証言、望月証言その他の関連資料を鑑みれば、
野田、向井が人殺しの上法螺吹きだったことは容易に推察される
”事実”だろう。
否定派の諸君はいったい何を否定すると言うのかね?
否定派の諸君は以下の証言に対して何を言えるのかな?

 このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。
野田少尉は見習士官として第一一中隊に赴任し我々の教官であった。
少尉に任官し大隊副官として、行軍中は馬にまたがり、配下中隊の命令伝達に
奔走していた。
 この人が百人斬りの勇土とさわがれ、内地の新聞、ラジオニュースで賞賛され一躍有名になった人である。
 「おい望月あこにいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。
少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、
憎しみ丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
 一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。
首からふき出した血の勢で小石がころころと動いている。
目をそむけたい気持も、少尉の手前じっとこらえる。
 戦友の死を目の前で見、幾多の屍を越えてきた私ではあったが、
抵抗なき農民を何んの埋由もなく血祭にあげる行為はどうしても納得出来なかった。
531日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:03:53 ID:yExTBu6N
君本当に大学出てるの?
532日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:11:27 ID:oZus7EqJ
訴訟なんて起こさなければ、こんな資料は出てこなかったのに…


稲田の集めた資料って何だったんだ?
まさか正論や諸君の記事だけじゃないよな…

533ギボン:2006/06/02(金) 21:32:28 ID:wSLX5Z6P
>>530
まだ望月のヨタ引き合いにだしてるの?
アンタいまだに吉田清治の本も真に受けてるんじゃない?
534日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:34:04 ID:Jl1MIOnz
>>530


   ♪    Å
     ♪ / \   百人斬は事実ダー
      ヽ(#`Д´)ノ  望月証言は確定ダー
         (へ  )    志々目証言も確定ダー
             >    裁判官は認めたんダー

 (  ̄ー ̄)・・・はいはい。
布教活動も大変だな・・・
535日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:34:09 ID:MQSlOzED
>>533
望月証言が与太であるという証拠をどうぞ。
536日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:35:00 ID:pkxBrrfj
どうしても「向井氏が遺書でウソを書いた、ということ」にしたいんだろ。

どんな私怨があるのか知らんけど。
537ギボン:2006/06/02(金) 21:36:04 ID:wSLX5Z6P
>>535 ヨタでない証拠をどうぞ。
538日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:37:27 ID:MQSlOzED
ついでにシシメ証言、野田の手紙、野田の父親の証言、向井の遺書などに関しても全て
与太であることの証拠をお願いします。
539日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:39:08 ID:2y4pHPAs
望月証言て何だ?
望月さんとか言う人が裁判所か何処かで何か証言でもしたの?
540日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:40:33 ID:MQSlOzED
「望月証言が嘘である証拠を提出せよ」という要請に対して
否定派はいかなる証拠も提出できませんでした。

否定派
 完・敗
541日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:46:20 ID:Jl1MIOnz
>>540
あなたがロリコンではないという証拠も是非提出してください。
542日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 21:56:49 ID:Jl1MIOnz
>>540はロリコンというのは嘘である証拠を提出せよ」と言う要求に対して
>>540はいかなる証拠も提出できませんでした。

よって>>540は完敗
ロリコンであるということが認定されました。 (  ̄ー ̄)
543日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:01:38 ID:oZus7EqJ
そもそもロリコンであるという証拠が存在しない件


544日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:02:16 ID:txhWeUyg
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この「私の支那事変」(私家版)が発見された経緯というのが面白いのです。
この本が人知れず保管されていたのは、かの靖国神社内にある偕行文庫
でした。まさに今回の裁判の原告側の足元に、この決定的な資料は眠って
いたことになります。

ただし、望月氏が直接靖国神社に寄贈したわけではありません。この本は、
望月氏の戦友を通じて、犬飼總一郎氏に送られたものです。犬飼總一郎氏
は、第16師団歩兵第19旅団司令部の通信班長で、南京戦当時少尉の階
級にあり、戦後はもっぱら南京大虐殺否定論、百人斬り否定論の旗振り役
の1人として活動してきた人です。もしご存命であれば、この裁判の原告支
援者として活動していたことでしょう。実際、原告側が裁判所に提出した書証
のなかには、この人の論考も含まれています。

その犬飼氏に、この望月証言は渡っていたのです。犬飼氏は、本の内容に
ついて望月氏の戦友に話を聞こうとしたようですが、実際に話を聞いたかど
うかはわかりません。事実として、犬飼氏はこの本を入手した後も百人斬り
を否定し続け、この本の内容をいっさい表に出すことなくこの世を去りました。
自分の主張にとって不都合な証言は世に出したくなかったのでしょう。それ
でもこの本を闇から闇に処分してしまわなかっただけ、良心はあったという
ところでしょうか。2003年2月20日付で、犬飼氏はこの本を偕行文庫に
寄贈したのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin4.htm
545日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:04:52 ID:TQYyEZxp
奴はロリコンのオタクです
家には魔改造されて裸になった人形ゴロゴロ
546ギボン:2006/06/02(金) 22:07:12 ID:wSLX5Z6P
>>543 つまり望月“証言とやら”と同じ
547日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:08:56 ID:RoYilg7V
百マソ斬られたアルヨ
548ギボン:2006/06/02(金) 22:10:58 ID:wSLX5Z6P
>>544
なんか吉田さんの「私の戦争犯罪」とタイトル似てるね。
549日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:18:47 ID:oZus7EqJ
>>546
望月は二人と同じ部隊にいたじゃないの

逆に、当時二人と同じ部隊にいた人で、否定証言をする者は一人もいない

550ギボン:2006/06/02(金) 22:22:23 ID:wSLX5Z6P
>>549 肯定証言をする人は?
551日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 22:38:04 ID:Jl1MIOnz
>そもそもロリコンであるという証拠が存在しない件

証拠はなくても>>545の証言があります。(  ̄ー ̄)
たとえ証拠がなくても、545の証言が嘘でないことを
立証できなければロリコンです。
552日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 23:18:32 ID:2pB0t2/0
私がロリコンで無いことを証明する必要は無い
なぜなら私はロリコンだからだ
553日出づる処の名無し:2006/06/02(金) 23:25:57 ID:RoYilg7V
ひとりもふたりもさんにんよにんも

行きがけの駄賃じゃよ
お国のためならなんのその♪
554日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 05:06:56 ID:Ile8dDzF
毎日新聞記者が創作したという証拠はなかった。
だから、原告側の控訴は棄却された。
野田と向井が捕虜・民間人を虐殺していたという証拠もなかった。
だから、裁判官も二人の戦争犯罪行為については断定しなった。

この単純な構図が見えないやつがいるな。
555日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 06:56:05 ID:o/L1BMos
米兵が理由なく20人余殺害 イラク、殺人罪適用も
 【ニューヨーク26日共同】26日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、
イラク駐留の米海兵隊部隊が昨年11月、バグダッド北西のハディーサで理
由もなく20人余りのイラク民間人を殺害していたとする捜査結果を米軍が
まとめる見通しだと伝えた。米議会関係者や国防総省当局者らの話として報
じた。

米軍に新たな虐殺疑惑 イラク、BBCが映像放映
 【ロンドン2日共同】英BBC放送は1日、イラク中部イシャキで今年3
月、駐留米軍が女性や子どもを含む一家11人を虐殺した疑いを示す新たな
ビデオ映像を入手したと報じ、その一部を放映した。
 米兵が殺害した可能性は事件当時も指摘されたが、米軍は武装勢力と交戦
中に建物が崩壊し、住民ら4人が圧死したと説明していた。
 イラク中西部ハディーサでも昨年11月、米海兵隊員が幼児ら民間人24
人を虐殺した疑惑が表面化しており、イシャキでの虐殺が確認されれば、米
軍への批判がさらに高まり、イラク市民の反米感情も激化しそうだ。

これと同じようなもんじゃないかな。
戦争は普通の人間を殺人鬼に変えてしまう。
556ギボン:2006/06/03(土) 08:07:28 ID:Dunmup93
>>555
平和なときでも殺人鬼はいる。
だからといって、我々がみな殺人鬼じゃない。
軍隊のような巨大組織では、もともと犯罪性向を有したものもいるだろうし、そうじゃ
ないものはそれ以上にいるだろう。
具体的な根拠もなく「これと同じようなもんじゃないかな」などというくくりは安直だ。
557日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 08:35:14 ID:g58n7xuv
>>551

少女達にもてもてでーすと新聞記者に言って
じつはラブホテルに連れ込んでやっちゃったと講演会で自分からしゃべってたりする
そんでもって”ロリコン”だったと指摘したら
新聞記者が勝手に記事にして、講演会でしゃべったというのは捏造だと騒ぎ出した
なんだこのロリコン男の遺族は?
558ギボン:2006/06/03(土) 08:58:56 ID:Dunmup93
>>538
シシメ証言とやらがヨタでない証拠をお願いします。
学校の講演で聞いたんなら、他に大勢の人が聞いてたはずだよね。
559日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 09:20:28 ID:C5INJNM6
>>558 複数の証言と見比べて真偽を判断するのは最終的には裁判官。そして高裁で虚偽とは言えないとなったわけ。
560日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 10:10:10 ID:rRsXzbK+
>>558
複数の人が聞いていて、一審では「捕虜を斬ったという話を自分も聞いた」という人が現れた。
数十年経っているので話の細部は違うが、地裁判決では、「少なくとも捕虜を斬った話をした事は虚偽とは言えない」
と判断している。

>>551
馬鹿なのか馬鹿のふりをしているのか。
>>545>>540を個人的に知っている根拠が何処にもないのにね。
こんな事を書いているからバカウヨって呼ばれるんだよ。
中学生レベルの屁理屈w
561ギボン:2006/06/03(土) 10:13:44 ID:Dunmup93
>>560 「現れた人」の名前希望。
562日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 12:28:08 ID:gCN5KXv3
ここにある。がアルファベットに変えてるとのこと
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/Kousaihanketu9.htm

それはそうと、裁判ってのはこんな感じなのかね。

A(実名)は殺人をしていた!と報道。(Aは既に死亡)
証言があった。(証言は複数人が共謀して作った話)

遺族に裁判で訴えられる。

判決
証言の真偽は定かでないというほかないが
これを直ちに虚偽であるとする客観的資料は存しない。
563日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 12:57:14 ID:bC9FMbJI
アルファベットじゃわからん
564ギボン:2006/06/03(土) 13:03:30 ID:Dunmup93
>>562 
よく見たら、「シシメ証言」の裏づけになってないね。
やっぱり「シシメ証言」はヨタっぽいな。
565日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:17:24 ID:93OhgmV+
『証言』はあくまでも『証言』、どんなにリアルでも『証言』
嘘や勘違いが含まれる可能性があるから、
「マスコミ(ゴシップからメジャーまで含めて)が記事にする根拠」にはなっても
司法が人に罪を問う決定的な『証拠』にはならない。

>>545>>540を個人的に知っている根拠が何処にもないのにね。
>こんな事を書いているからバカウヨって呼ばれるんだよ。
裁判の結論も同じだろ…

シシメや望月が野田・向井を個人的に知っていおり、二人が嘘を言っていないという根拠も何処にもない。
「二人が民間人や捕虜を殺したという決定的な証拠はない」
これがもし野田・向井の犯罪の是非を問う裁判ならそういう結論になるんだがな。

「野田・向井が捕虜を虐殺していた事実は否定できない」とは判決のどこにも書いてない。
どこのカルト宗教信者か知らんが、文中に書いてないことを読み取れるとはな デンパでも受信してるのか?

「次の諸点をみても『当時としては百人斬り競争と報道されても
 違和感のない競争』をした事実は否定できない」と書いてある。
つまり、「記事の根拠があった事実は否定できない」…だぞ。なんの先入観も無しに読めば…。
まして、日中戦争当時は、『百人斬り報道』は残虐非道な捕虜虐殺という報道
じゃなかったんだからな。
そして、ここにある『次の諸点』というのは、「シシメ証言が立証されたこと」とかじゃない。

俺は、この判決はそれほど非常識な判決だとは思っていない。
「二人の発言が『百人斬り』報道のきっかけ」
この事実が原告側の提出した『野田手記』にも被告側の提出した資料にも同様に読み取ることができたので、
この判決が決定した。

>>562がきれいにまとめてるが、裁判の争点はまさにそれだ。
566日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:18:40 ID:jz6EXbKp
>>564
> >>562 
> よく見たら、「シシメ証言」の裏づけになってないね。
> やっぱり「シシメ証言」はヨタっぽいな。

 そう思いたいだけだろ。
 だいたいにして,原告の出してきた供述は不自然きわまりないんだよ。「百人斬り」の英雄として
講演しているのに,肝心の百人斬りのことに誰も覚えていないなんてね。ありえないだろう。


567日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:22:04 ID:jz6EXbKp
>>565
> 『証言』はあくまでも『証言』、どんなにリアルでも『証言』
> 嘘や勘違いが含まれる可能性があるから、
> 「マスコミ(ゴシップからメジャーまで含めて)が記事にする根拠」にはなっても
> 司法が人に罪を問う決定的な『証拠』にはならない。

 そんなことはないんだよ。
 裁判所が,経験則やそのような供述したときの状況から正しいと判断したならば
証言だけでも十分に事実認定できる。これを「自由心証主義」と呼ぶ。民事でも
刑事でも,我が国の裁判は自由心証主義を採用している。
568ギボン:2006/06/03(土) 13:23:37 ID:Dunmup93
>>566
現に、講演内容が「百人斬り」だといってるのはシシメだけ。
多くの人が聞いた講演なのに、確かにありえんなあ。

569日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:30:58 ID:93OhgmV+
アフォか…

裁判官の自由心証主義だから控訴理由になりうるんだろうが・・・。
570日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:33:00 ID:NJNDA9y9
馬鹿ウヨの馬鹿な主張など、社会的に認められることは
ないということだな
571ギボン:2006/06/03(土) 13:33:22 ID:Dunmup93
>>567
シシメや望月の話が、「十分に事実認定できる」証言か?あ?
572日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:35:45 ID:93OhgmV+
サヨクの朝日・毎日ですら認めてない主張を、
ここまで妄信するとはな…オウム信者か?
573ギボン:2006/06/03(土) 13:39:22 ID:Dunmup93
>>572
多分、「従軍慰安婦の強制連行」もいまだに信じてるんじゃない?
574日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:42:01 ID:93OhgmV+
たぶん『逆転裁判』すらクリアできそうにないな
575日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 13:49:53 ID:NJNDA9y9
>>574
裁判をさ、自分の電波な主張の演説の場と心得てる弁護士さんとかやばいよね。pp
右翼だからしょうがないのかな。利用された遺族がいい迷惑。
576日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:09:35 ID:bC9FMbJI
それって左の弁護士だろ。高木健とか。
577日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:09:50 ID:+cKP7zO8
オウム信者乙
578日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:15:55 ID:rRsXzbK+
>>562
>(証言は複数人が共謀して作った話)

勝手に共謀したことになっているし。どうしようもない奴だな・・・

>>565
>シシメや望月が野田・向井を個人的に知っていおり、二人が嘘を言っていないという根拠も何処にもない。
>「二人が民間人や捕虜を殺したという決定的な証拠はない」
>これがもし野田・向井の犯罪の是非を問う裁判ならそういう結論になるんだがな。

志々目氏は野田少尉から直接聞いたし、望月氏は二人と同じ部隊にいた。
これがなんて、2chのアホレスと同レベルの扱いになるんだろうねぇ・・

>「野田・向井が捕虜を虐殺していた事実は否定できない」とは判決のどこにも書いてない。
>どこのカルト宗教信者か知らんが、文中に書いてないことを読み取れるとはな デンパでも受信してるのか?

お前がデンパだろw
「捕虜殺害の話があったことが虚偽とは言えない」が、なんで
「捕虜殺害の事実があったことが否定できない」になるんだ?

お前自身の言葉によって、お前は電波を受信しているカルト信者になりましたw

579日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:16:03 ID:93OhgmV+
原告側の弁護士より被告側の弁護士の方が確かに一枚も二枚も上手だった。
580日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:16:49 ID:NJNDA9y9
そういえばオウムも反共を掲げて信者獲得していたんだよね
お前等と同じかな?
581ギボン:2006/06/03(土) 14:20:56 ID:Dunmup93
>>578
望月と、向井・野田少尉が同じ部隊?
どんなレベルで同じ部隊?小隊?中隊?大隊?連隊?旅団?師団?
582日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:27:15 ID:gCN5KXv3
>>578
あぁ、この裁判に関してじゃなくて例えばの話な

一般的に裁判ってのは作り話の証言であったとしても
虚偽を証明できなきゃ >>562 のような流れになっちまうのか?
本に書いたもん勝ちってことなのか?ってのを知りたい
583日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:36:16 ID:jz6EXbKp
>>568
> >>566
> 現に、講演内容が「百人斬り」だといってるのはシシメだけ。
> 多くの人が聞いた講演なのに、確かにありえんなあ。
>
 百人斬りの英雄の講演で,百人斬りに触れないなんてことが考えられるか?
無かったと言っている人達があえて沈黙しているとしか考えられない。

>>569
> アフォか…
>
> 裁判官の自由心証主義だから控訴理由になりうるんだろうが・・・。

 なにが,アフォなのかよく分からないが,控訴理由になるのはその通り。
そして,控訴は棄却された。
584日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:40:04 ID:jz6EXbKp
>>581
> >>578
> 望月と、向井・野田少尉が同じ部隊?
> どんなレベルで同じ部隊?小隊?中隊?大隊?連隊?旅団?師団?

 彼の手記によると
>このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。野田少尉は見習士官とし
>て第一一中隊に赴任し我々の教官であった。少尉に任官し大隊副官として、行軍中は馬
>にまたがり、配下中隊の命令伝達に奔走していた。
585日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:40:45 ID:93OhgmV+
>>578
問題: 日中戦争当時、野田と向井は民間人や捕虜を虐殺をしてたのか?
に関して俺が思うに、

1.歴史上の真実  『不明』

2.裁判官の判断 『民間人・捕虜の虐殺』の話もあるがその真偽は不明。
         シシメ証言も必ずしも嘘であるとは断言できない。
         二人が戦果を競っていたことは原告被告の共に主張が一致でしている。
         『二人が負傷していた』『大隊副官は戦場に立たない』等の原告側の主張は、
         最終的に被告側の出した資料に対して反駁できなかったとする。

3.お前の主張  シシメ証言にあるとおり、二人は捕虜を殺害していた。

となるが…。
『3.お前の主張』については、意義は無いよな
586日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:50:21 ID:jz6EXbKp
>>582
> >>578
> あぁ、この裁判に関してじゃなくて例えばの話な
>
> 一般的に裁判ってのは作り話の証言であったとしても
> 虚偽を証明できなきゃ >>562 のような流れになっちまうのか?
> 本に書いたもん勝ちってことなのか?ってのを知りたい
>
 裁判官は,神様じゃないから,共謀して作り話をしたかどうかなんか判るはずがない。
それを遺族が証明すれば勝てる。
 時代が遡れば遡るほど,本に記述したことが事実であると立証することは難しくなる。
証人とかもどんどん死んでしまうからね。その頃を見計らって,名誉毀損の訴訟を起こ
されたらたまったもんじゃない。だから時効という制度もある。それに,歴史的事実につ
いての自由な議論も保障する必要がある。そのために,死者の名誉というものを裁判所
は基本的(例外はある)に認めていない。そのかわり遺族の敬愛追慕の情を人格権の
一つとして認めている。但し,その成立する範囲を限定してね。後は,判決を読め。
587日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 14:55:03 ID:93OhgmV+
誤字脱字があったので訂正な…

問題: 
『日中戦争当時、野田と向井は民間人や捕虜を虐殺をしてたのか?』
という問いに関して俺が思うに、

1.歴史上の真実  
『不明』

2.裁判官の判断 
『民間人・捕虜の虐殺』の話もあるがその真偽は不明。
望月証言・シシメ証言が嘘であるとは断言できない。
同様に、二人が残した遺書も嘘であるとは断言できない。
二人が戦果を競っていたことは原告被告の主張が共に一致でしている。
『二人が負傷していた』『大隊副官は戦場に立たない』等の原告側の主張は、
最終的に被告側の出した資料に対して反駁できなかったとする。

3.お前の主張  
望月・シシメ証言にあるとおり、二人は捕虜や民間人を殺戮していた。

となると思うが…。
『3.お前の主張』については、異議は無いよな
588日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:01:14 ID:jz6EXbKp
>>585
 横レス


> 問題: 日中戦争当時、野田と向井は民間人や捕虜を虐殺をしてたのか?
> に関して俺が思うに、
>
> 1.歴史上の真実  『不明』

 真実は,あったか,なかったかどちらか。
 
> 2.裁判官の判断 『民間人・捕虜の虐殺』の話もあるがその真偽は不明。
>          シシメ証言も必ずしも嘘であるとは断言できない。
>          二人が戦果を競っていたことは原告被告の共に主張が一致でしている。
>          『二人が負傷していた』『大隊副官は戦場に立たない』等の原告側の主張は、
>          最終的に被告側の出した資料に対して反駁できなかったとする。

 正確には,「一概には虚偽であるということはできない」と判示している。裁判所は,シシメ証
言を裏付ける複数の根拠を示して,そのような判示をしている。「一概に」とはひっっくるめて,
とかおしなべてという意味であるから,シシメ証言が一定の事実を含んでいることを認めたと言
える。

> 3.お前の主張  シシメ証言にあるとおり、二人は捕虜を殺害していた。
>
> となるが…。
> 『3.お前の主張』については、意義は無いよな

 578氏の論評という価値がある。更にそれに意味を見いだすかは君の自由。 
589ギボン:2006/06/03(土) 15:15:11 ID:Dunmup93
>>584
向井少尉についての記述はないな。
また、野田少尉は「大隊副官として各中隊へ命令伝達をしてまわらなければならない」
のであれば、「百人斬り競争」なんざしてるヒマはなさそうだな。
590日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:16:11 ID:93OhgmV+
>>588
訂正に感謝する。
最後の『意義』は『異議』の間違いなので、ゴメン。

君の認識は俺のと大体一緒。
591ギボン:2006/06/03(土) 15:22:57 ID:Dunmup93
>>583
それならば、シシメ証言の「野田談話」はもっと威勢のいいものになるはずだが?
592日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:24:29 ID:36d6zln2
宅間守一人しかも凶器が包丁で10人くらいやれたんだから、100人くらい
日本刀ならやれるだろ。
593日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:24:52 ID:93OhgmV+
さっき、アフォとか言ってごめん。
594日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:25:38 ID:93OhgmV+
…でもま、シシメ氏は「殺害の現場を見た」といってるわけでもないけどね。
595日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 15:29:18 ID:93OhgmV+
>>592
相手が児童ならね。
596ギボン:2006/06/03(土) 15:29:56 ID:Dunmup93
結局、実際に野田・向井両少尉が「百人斬り」をしてる現場を実際にみた
という証言はない。
「望月証言」は、実際にはいつ書いたかわからないカキモノで裏づけもない。
597日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 16:05:21 ID:rRsXzbK+
>>596
お前、自分で何を書いているのかわかってないんじゃないの?

「百人斬り」(実際は農民虐殺)の目撃証言はある。
しかし、戦後暫く立ってから書かれた物である。

裁判所の判断としては、「虚偽とまでは言えない」

598ギボン:2006/06/03(土) 16:17:16 ID:Dunmup93
>>597
目撃者ってだれだ?
599日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 16:20:07 ID:jz6EXbKp
>>ギボン
 脳みそがないなら黙っていたらどうだ。
> >>584
> 向井少尉についての記述はないな。

 東京日日の記事で既に,向井,野田両少尉が富山部隊(大隊レベルかな)という同じ部隊にいることが報道されている。
最低限の知識ぐらい押さえろ。それが議論する礼儀だろう。
 
> また、野田少尉は「大隊副官として各中隊へ命令伝達をしてまわらなければならない」
> のであれば、「百人斬り競争」なんざしてるヒマはなさそうだな。

 その望月が農民の殺害の目撃供述をしている。お前の感想に意味はない。評論にもなっていない。何故なら,

> >>583
> それならば、シシメ証言の「野田談話」はもっと威勢のいいものになるはずだが?

 野田が,百人斬りの真相として,投降兵の殺害という話をしたとシシメは言っている。ところが,原告側の書証には,シシ
メ証言のような内訳話もないし,威勢の良い白兵戦の話もない。だから,百人斬りの英雄の講演話としては不自然だという
のだ。

> 結局、実際に野田・向井両少尉が「百人斬り」をしてる現場を実際にみた
> という証言はない。

 望月の体験談がある。

> 「望月証言」は、実際にはいつ書いたかわからないカキモノで裏づけもない。

 日誌などに比べると史料価値が劣るのは確かだが,それでも立派な一次史料だよ。所属している舞台などの裏は取れてい
るし,仮に嘘の目撃証言をして野田,向井少尉を貶めたかったら,否定派の犬飼氏の所ではなく,本多達の所に本を送ったは
ずだろう。これらの経緯から言っても,望月証言の信用性を弾劾するのは難しいよ。

600ギボン:2006/06/03(土) 16:22:55 ID:Dunmup93
>>599
なにムキになってんだ?
601日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 16:26:23 ID:rRsXzbK+
>>600
なるほど、資料や判決文を読むような努力をせず、いいかげんなレスを続けていたんだな。

消えろよ。
お前は否定派ですらなく、単なる厨房だ
602ギボン:2006/06/03(土) 16:27:13 ID:Dunmup93
>>599
大隊レベルかな?とは、またいい加減だな。
そもそも、「大隊レベル」の規模わかってるのか?
普通、大隊は1000人クラスだ。野田少尉は、大隊本部付の副官だろう。
向井少尉は歩兵砲の指揮官だ。1000人もの大きな組織で、全く職種の
違う士官が「百人斬り」競争でもしようものならいくらでも目撃者がいる
はずだ。それが「望月」一人?不自然だと思うのが、少しでも大脳新皮質
のある生き物の脳の働きだ。
603日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 16:33:28 ID:jz6EXbKp
>>602
> >>599
> 大隊レベルかな?とは、またいい加減だな。
> そもそも、「大隊レベル」の規模わかってるのか?
> 普通、大隊は1000人クラスだ。野田少尉は、大隊本部付の副官だろう。
> 向井少尉は歩兵砲の指揮官だ。1000人もの大きな組織で、全く職種の
> 違う士官が「百人斬り」競争でもしようものならいくらでも目撃者がいる
> はずだ。それが「望月」一人?不自然だと思うのが、少しでも大脳新皮質
> のある生き物の脳の働きだ。

 ますます脳みそがない奴だ。
 えん罪だと戦友連があれだけ騒いでいるのに百人斬りはなかったと証言
する部隊関係者がいないのは何故だと思う?みんな大いなる沈黙なんだ
よ。その意味するところは何か,脳みそがあれば判るよな。
604ギボン:2006/06/03(土) 16:47:22 ID:Dunmup93
>>603
望月本での野田少尉が虐殺する場面では、野田少尉、虐殺されたもの、望月本人
しかでないよな。他に日本兵はいなかったのかな?いたはずだよな。
なぜその名前がないのか、脳みそがあればわかるよな。

ヒント:その中で生きてるのは自分だけ。
605日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:00:57 ID:93OhgmV+
望月証言が、本当かどうかは分からないが…

信じる奴もいれば信じない奴もいるだろうさ。
遺族は望月証言なんて当然信じられないだろうけど、
実際に当時自分も『チャンコロ兵をぶった斬った』経験がある旧日本兵に
とっては、「信憑性があり」と考えるかもしれない。

ウチの爺さんは、学徒動員で徴兵された当時
八紘一宇を純粋に信じてた学生だったので、信じないだろうが…

裁判の争点は「毎日・朝日の名誉毀損か否か」なので、
野田と向井の犯罪の如何ではないのだけど…。
606日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:06:42 ID:93OhgmV+
望月証言にどこまで信憑性があるかについては、
この裁判とは別で議論すべきじゃないのか?

望月の話の中で 野田は一刀の下にシナ人の首を切り落としているが、
 野田・向井はそれほどの居合道の達人だったのか?
 一本の刀で何人を斬れるのか?刀の整備はどうしていたのか?
…とかいう疑問も当然、個人的にはあるが。

これはあくまで、俺個人の感想だからな。
607日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:14:42 ID:jz6EXbKp
>>604
> >>603
> 望月本での野田少尉が虐殺する場面では、野田少尉、虐殺されたもの、望月本人
> しかでないよな。他に日本兵はいなかったのかな?いたはずだよな。
> なぜその名前がないのか、脳みそがあればわかるよな。
>
> ヒント:その中で生きてるのは自分だけ。
>
答え
  人は文章を書くとき,「この文章で何を書きたいか」という観点から,記憶や主張を
取捨選択して記述するから。つまり,問題となる段落では,野田氏の命令で農民を連
れて行って,農民を野田氏が斬った。無抵抗の農民を斬ることに自分は納得できなか
った。といいたかったわけだ。他の兵士を記述する必要など全くない。

  ギボンちゃんは,長い作文をしたことがないから,判らないだけだよ。
608日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:20:18 ID:jz6EXbKp
>>605
> 望月証言が、本当かどうかは分からないが…
>
> 信じる奴もいれば信じない奴もいるだろうさ。
> 遺族は望月証言なんて当然信じられないだろうけど、
> 実際に当時自分も『チャンコロ兵をぶった斬った』経験がある旧日本兵に
> とっては、「信憑性があり」と考えるかもしれない。
>
> ウチの爺さんは、学徒動員で徴兵された当時
> 八紘一宇を純粋に信じてた学生だったので、信じないだろうが…
>
> 裁判の争点は「毎日・朝日の名誉毀損か否か」なので、
> 野田と向井の犯罪の如何ではないのだけど…。

 その供述が信じられるかどうかは,客観的な供述したときの状況供述した
後の供述者の態度,供述者の特性,供述内容自体の検討(他の供述や証拠
と矛盾しないかなど)多面的で分析的な判断が必要になる。

 君は,望月供述が信用できないとしたら,どういう点がおかしいからだと思う。
609ギボン:2006/06/03(土) 17:35:20 ID:Dunmup93
>>607
ますます、「私小説」ぽいな。どっちみち、証拠価値は全くないね。
610日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:36:43 ID:93OhgmV+
これが、『野田・向井は有罪か否か」を問う裁判だったら、
「疑わしきは被告人の利益」という理由で、有罪にするのは無理だと思う。
現に、誰が死んだかも分かってないんだし。
もし、そういう裁判で「やってないという証拠をだせ」なんていうのは
『悪魔の証明』だろ?

だからこそ、遺族の心情にも配慮して裁判官の出した判決には
「百人斬り競争と報道されても違和感の無い競争をした事実は否定できない」
…という回りくどい文章になったんだと思うぞ。
それを「百人斬りがあったという事実は否定できない」とか嘘を吹聴しまくるやつは
裁判官に対しても失礼だろ?

判決自体は、比較的真っ当なものだとも思う。
「マスコミがそのような疑惑を記事にすることは罪ではない」とは俺も納得するし、
(小林よしのりもオウムに対して、さんざんやってることだしな…)

ただし、朝日毎日による遺族への報道被害を考えるとな、
このままでは非常に不憫だと思うんだが。
611日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:42:05 ID:mwPfig7o
だから「悪魔の証明」が理解できないんですよ
612日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 17:53:51 ID:jz6EXbKp
>>610
 刑事裁判をやっているわけではない。ここの議論は,民事裁判でもない。
 事実として,君はどう考えるかという議論の場だ。基本的には,下山事件は
どこが実行したのかという議論と同じだ。
613日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 18:11:09 ID:rRsXzbK+
>>610
報道被害といってもなぁ・・・

イザヤ・ベンダサン(山本七平の偽名)や鈴木明が、南京事件を否定するネタにしようとして、大騒ぎしたせいだしなぁ
毎日に関しては自業自得。自分でしゃべって自慢していたんだし。
614日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 18:17:58 ID:mwPfig7o
>>612
裁判のスレで刑事裁判でも民事裁判でもない話をしたいんなら


帰れ
615日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 18:33:20 ID:WU7aUm0m
IP変わりましたけど、93OhgmV+です。
616日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 18:38:15 ID:36d6zln2
極悪非道な日本軍兵士が南京を侵略して、悪いことしたことには変わり
ないんだからね。
617日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 18:51:47 ID:UUIRJQz7
>>614
 刑事裁判は、ありえないし、民事裁判の事実認定は高裁で終わり、後はそこにあらわれた素材で、それぞれの認識を戦わせるしかない。高裁がだんていしなかったぶぶんについてね。
618日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:04:24 ID:6jQ5NW2n
>>616
そうだね。非道な当時の朝鮮系日本人は今も非道だよね。
人殺しも売春も人身売買だなんて、とっても悪いことをしているよね。
619日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:05:30 ID:mwPfig7o
>>617
んじゃ裁判のことでないからスレ違いだね
恵也専用スレにでも移れ
620日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:11:43 ID:fJS0YUmj
>>618
馬鹿だね

当時朝鮮人兵士はいない
朝鮮人兵士の募集は南京事件の翌年から

621日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:12:55 ID:mwPfig7o
>>620
どうした山本さん
622日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:17:04 ID:36d6zln2
右翼は都合の悪いことは何でも朝鮮人のせいにするからね。
623日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:19:18 ID:mwPfig7o
592 日出づる処の名無し New! 2006/06/03(土) 15:24:29 ID:36d6zln2
宅間守一人しかも凶器が包丁で10人くらいやれたんだから、100人くらい
日本刀ならやれるだろ。


616 日出づる処の名無し New! 2006/06/03(土) 18:38:15 ID:36d6zln2
極悪非道な日本軍兵士が南京を侵略して、悪いことしたことには変わり
ないんだからね。


622 日出づる処の名無し New! 2006/06/03(土) 19:17:04 ID:36d6zln2
右翼は都合の悪いことは何でも朝鮮人のせいにするからね。
624日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:22:52 ID:lJnhAULd
結局敗訴なんだしさ。
早いとこ負けを認めなって。
ここで言い訳してるネット右翼に言ってあげるけど、
引き際ってのもやっぱ大事なんじゃないかな?
625日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:24:06 ID:mwPfig7o
単発ID連続
626日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:24:40 ID:36d6zln2
右翼の脳内では、いまだに南京大虐殺はなかったことになっているからね。
627日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:25:25 ID:mukdZrpV
>>626
端的に聞こうか。

虐殺の証拠って何かあるの?
628日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:31:52 ID:fJS0YUmj
>>627
戦闘詳報


当時の軍の公文書だが
捕虜をとった後、全員ぶっ殺したと書いてある
629日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:33:29 ID:mwPfig7o
んでまだおなじ事言ってるわけか
630日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:38:27 ID:lJnhAULd
>>627
結局「南京大虐殺は無かった」だけが拠り所になっちゃうんだよなw
こんなとこで油売ってないで文科省に御注進でもしたらどう?
631法学知らない無学の戯言:2006/06/03(土) 19:47:22 ID:mwPfig7o
624 日出づる処の名無し New! 2006/06/03(土) 19:22:52 ID:lJnhAULd
結局敗訴なんだしさ。
早いとこ負けを認めなって。
ここで言い訳してるネット右翼に言ってあげるけど、
引き際ってのもやっぱ大事なんじゃないかな?

630 日出づる処の名無し New! 2006/06/03(土) 19:38:27 ID:lJnhAULd
>>627
結局「南京大虐殺は無かった」だけが拠り所になっちゃうんだよなw
こんなとこで油売ってないで文科省に御注進でもしたらどう?
632日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 19:51:59 ID:lJnhAULd
>>631
あらら
ゴメンネ、負け犬君w
633日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 20:20:10 ID:mwPfig7o
ほんと、線等商法が証拠として通じないとか
何十回言っても理解できないんだよね。ID:lJnhAULdとかはさw

何度も言っても分からないのはタダのバカっていうんだよ?
634日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 21:36:27 ID:CqPDXrYz
教科書読め。日本のな。検定ちゃんと通っているからね。
635日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 21:36:45 ID:cw/ysa9J
>>633
> ほんと、線等商法が証拠として通じないとか
> 何十回言っても理解できないんだよね。ID:lJnhAULdとかはさw
>
> 何度も言っても分からないのはタダのバカっていうんだよ?

そりゃあ、そんなおかしなことを勝手に言われても通じるわけがないだろう。
 まず、裁判と歴史学の区別が付いていない。歴史学で言ったら戦闘詳報
は信頼性の高い一次資料だ。少なくとも、虚偽で都合の悪いことを戦闘詳報
で書くとは思われないから、捕虜を殺害したなどという記述は信頼性が高い
と見るのが普通だ。

 裁判の世界で言っても、戦闘詳報は十分証拠として利用できる。戦闘詳報
が現在刑事裁判で利用されることはないから、問題となるのは民事裁判だ。
民事裁判では、刑事裁判のような伝聞法則の適用はない。たとえば、この
スレの百人斬り裁判では、陳述書、出版物、手紙、遺書などの供述証拠が
双方から大量に流れている。証人として採用されたのは佐藤元カメラマンだ
けだ。後は、すべて書証で判断されている。

 要するにお前は、法学を知らない。

636ギボン:2006/06/03(土) 21:42:04 ID:Dunmup93
>>628
なんという部隊の戦闘詳報かな?
637日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 22:44:32 ID:mwPfig7o
>>635
その戦闘詳報の内容に矛盾があってNGくらってるんでしょ?
誰も、お前の言った話の内容なんざ話してないよ?
単にお前の話のすり替えですよ?
なにが「法学を知らない」だ。

ここではスレ違いだから、後の詳しい話は
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】41次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148570131/

でやれ。何十回もその話出てるわ
638日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 22:51:02 ID:bC9FMbJI
戦闘詳報の詳報マダー?
639日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 23:18:26 ID:fJS0YUmj
細部の矛盾で全体を否定
さすがネットウヨ
詭弁術の王道を歩んでますなぁw

捕虜虐殺を記載した戦闘詳報はたくさんあるし、
細部に矛盾があっても、軍中央に上げられた書類だってことがわかってない

640日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 23:18:34 ID:mXlZvy4J
>>638
第66連隊第1大隊戦闘詳報だろう?
否定派は詭弁は論破されているようだねw
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da
641日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 23:23:00 ID:cw/ysa9J
>>637
ハハハ 戦闘詳報を史料から排除する学者がいるなら教えてくれよ。
史料間に矛盾があるのは、通常よくあることだろう。相互の史料を比
較検討して歴史的事実について認定していくんだろうが。

 松村本の判決でも100回くらい読めよ。
642日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 23:39:52 ID:mwPfig7o
>>641
その話も

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】41次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148570131/

こっちだ
いい加減ルール守れ左翼ども
643日出づる処の名無し:2006/06/03(土) 23:39:54 ID:rVqZH15r
つーか毎日新聞は
平成元年に発行した昭和史年鑑『昭和史全記録』で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620802107/503-6538927-5613553
「この記事は当時、
 前線勇士の武勇伝として華々しく報道され、
 戦後は南京大虐殺を象徴するものとして非難された」
「ところがこの記事の百人斬りは事実無根だった」
と書いてるワケで。
東京地裁も東京高裁も意図的にコレを無視したワケで。

最高裁では間違いなく原告が勝つ。
644日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 00:12:04 ID:SovTfvBA
原告側は弁護士を変えたほうがよいとおもう。
645日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 00:29:06 ID:aB0kXrG7
>>642
>その話も
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】41次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148570131/
>こっちだ
>いい加減ルール守れ左翼ども

っつうか、それもこれ↓で論破されているだろう
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

いい加減、ルール守れよ馬鹿ウヨク
646日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 00:31:43 ID:aB0kXrG7
>>643
>つーか毎日新聞は
>平成元年に発行した昭和史年鑑『昭和史全記録』で
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620802107/503-6538927-5613553
>「この記事は当時、
> 前線勇士の武勇伝として華々しく報道され、
> 戦後は南京大虐殺を象徴するものとして非難された」
>「ところがこの記事の百人斬りは事実無根だった」
>と書いてるワケで。
>東京地裁も東京高裁も意図的にコレを無視したワケで。

というか、地裁も高裁もこの記述を踏まえつつ、それが毎日新聞社全体の見解であるなどという詭弁に与しなかった、ということだろう
当たり前の判決だなw

>最高裁では間違いなく原告が勝つ。

遺族を騙して、裁判続けるのね…(哀)
647日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 00:35:45 ID:CW9PZitS
>>645
普通に考えてルール的にはそのスレでやるのが当たり前だと思わないかキチガイ。
648日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 00:41:12 ID:V19lu6g9
ID:aB0kXrG7が大暴れやね
649日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 01:25:08 ID:G3jKHp9o
バカウヨっておもしろいね
「南京大虐殺の証拠だせ」

「戦闘詳報は証拠にならん」

「他のスレでやれキチガイ」

論破される度に火病


650日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 02:01:11 ID:mdAjZgjq
左翼が火病とかいう言葉使うって事は
ついに朝鮮人切捨てに入ったようだな
651日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 02:04:33 ID:CW9PZitS
しょせんサヨクなんてただの野合ですよ
都合悪くなりゃ味方もすぐ切り捨てます
652日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 04:37:21 ID:ztxcgWoL
>>651

ウヨクの人をよく知らないのだが
街宣右翼を”在日”と言って切り捨てるのですかね?
653日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 04:47:10 ID:CW9PZitS
普通右翼というか国粋主義者というか保守系なら
「韓日友好」なんぞのように
車に最初の文字を相手の国の名前にするような事はしません。

自国をまず立ててから相手の国を立てるのが基本なんで
それをはずした連中はどうみても偽者です。
654日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 05:01:21 ID:ztxcgWoL
>>653

それはごく一部の街宣右翼か?
それともほとんどの街宣右翼か?
石原都知事のディーゼル車規制のおかげか最近少なくなったんでな「韓日友好」だなんて書いてあるのをみかけたことない

そういや「国民の権利と義務を守る」だなんて書いてあるやつがあったな。
誰か教えてやらないんだろうか?
怖くて話しかけられないかな。
http://gaisen.fc2web.com/dainihonshukoukai.html
655日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 06:43:08 ID:3MrrsKvQ
どこだかのコラムで昔からいる本物の右翼の人が困ってたよ。
天皇陛下を何とも思ってない朝鮮右翼の台頭に。
656ギボン:2006/06/04(日) 10:32:00 ID:fXycm2XH
>>649
ここは、「百人斬り裁判」のスレだろ
657日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:16:06 ID:ztxcgWoL
>>656

まーわざわざ遺族を担ぎ出した(だまくらかした)連中ってのは南京大虐殺の否定をやりたかたって推測もあるけどね
658ギボン:2006/06/04(日) 11:22:20 ID:fXycm2XH
>>657
あんたの憶測だろ。
659日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:23:57 ID:ztxcgWoL
>>658

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148493050/
まーここを読んで推測がなんらかの根拠あるものか、それとも一個人の妄想だか判断してくれい
660日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:36:05 ID:795fHrIe
>「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられないが、2人が記者
> に話した内容が報道のきっかけになっている。当時『百人斬り』と 報道
> される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない」

「否定できず」をどう解釈すると「間違いない」になるんだ? >肯定派

中国人が日本人を百人切りした、っていう俺の創作物語も否定できないよな
661日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:43:24 ID:ztxcgWoL
>>660

本多氏の著作も名誉毀損だとして訴えられておりその中に捕虜や民間人を殺傷したとなっている
判決は虚偽とは言えないとなった
つまり
中国軍との戦闘において日本刀のみで敵陣に突っ込み百人叩き殺したなどという”新聞記事”の話は信じられないが。
新聞記事の内容とは違い戦闘ではなく中国人捕虜、一般市民を殺す競争をしていたのではないか、ということ。
662ギボン:2006/06/04(日) 11:43:40 ID:fXycm2XH
>>659
どの道、「百人斬り」にはなんら根拠なさそうだな。
663日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:52:13 ID:ztxcgWoL
>>662

”何”に対して根拠が無いのかわからないのだけど
高裁の裁判官は百人斬り競争があったことは虚偽とは言えないと判決。
664ギボン:2006/06/04(日) 11:54:29 ID:fXycm2XH
>>663
単に「悪魔の証明ができない」といっているにすぎない。
逆にいえば、「あったことは真実」ともいってない。
665日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 11:56:12 ID:ztxcgWoL
>>664

はぁ?
原告側は”なかった”ことを訴え出たのではなくて
百人斬りの記事は新聞記者の創作(捏造)で”あった”として訴え出たのだぞ
どこが悪魔の証明なんだい
666日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:00:43 ID:K1iNictg
当時「百人 千人斬ってやる」という歌が日本のラヂオから
盛んに 流れてましたゾ
667日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:08:23 ID:3hKoNkZs
>>664
> >>663
> 単に「悪魔の証明ができない」といっているにすぎない。
> 逆にいえば、「あったことは真実」ともいってない。

やっぱり判決を読んでないな。お前。
>その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても,次の諸点に照ら
>せば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,当時としては,「百人斬り競
>争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実自体を否定することはできず

 「否定できない」否定の否定は、肯定だよ。「当時としては,「百人斬り競争」として新聞報道さ
れることに違和感を持たない競争」の存在を東京高裁は肯定している。
668日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:10:22 ID:795fHrIe
>>666
中国でも同じような歌が流れていますな。
アメリカでもソ連でもイギリスでもフランスでも。
669ギボン:2006/06/04(日) 12:15:22 ID:fXycm2XH
>>667
「否定してない」=「肯定」か?
否定も肯定もできない、というだけ。

670日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:17:34 ID:ztxcgWoL
>>669

お前は盗作画家の和田か?
「盗用していない」と強弁しているけれども、客観的にみればぱくったのは明らかなのにさ
「否定も肯定もできない」だなんて強弁を続けるつもりなのか
まぁ続けるんだろうな>>665を無視していることだし

671日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:17:40 ID:3hKoNkZs
>>669
> >>667
> 「否定してない」=「肯定」か?
> 否定も肯定もできない、というだけ。
>
>
 お前本当に日本人か?
 「否定できない」は肯定。
 「必ずしも否定できない」は、否定でも肯定でもない。
この日本語の区別付いているのか?
672ギボン:2006/06/04(日) 12:18:58 ID:fXycm2XH
>>669
じゃ、「百人斬り」の明確な根拠を示してみろよ。
673日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:22:36 ID:CW9PZitS
>>671
お前本当に法学やってるのか?
「否定できない」は「否定できない」。
「必ずしも否定できない」は「必ずしも否定できない」。

そのまんまです。
674日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:23:12 ID:Be9xmphH
>>667
 都合のいい場所だけ抜き出して結論付ける、そのやり口はまるでエナリみたい。
肯定する根拠足りえる証拠がない以上、法廷では事実の確認は不可能。

 そして、高裁での判決文の理由として上がってる文言は、実態調査が現地で行われて初めて肯定や否定ができる。
南京大虐殺もまた同じく、該当する遺体が存在しなければ調査なぞできるわけがない。

 肯定される方は、もちろん遺体の確認ができたわけですよねw
死人に口無しとはいっても、法医学では雄弁に語る重要な証拠になりますが。
675ギボン:2006/06/04(日) 12:23:56 ID:fXycm2XH
>>671
じゃ、おまえが幼女殺人鬼の嫌疑をかけられて、否定する材料がないときに
裁判官が「犯人であったことを否定できない」といったらイコール犯人か?
形式論理学で、排中律を適用すれば否定できない=肯定になるかもしれんが、
この場合は違うだろ。
676日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:25:17 ID:ztxcgWoL
669 :ギボン :2006/06/04(日) 12:15:22 ID:fXycm2XH
672 :ギボン :2006/06/04(日) 12:18:58 ID:fXycm2XH
>>669
じゃ、「百人斬り」の明確な根拠を示してみろよ。

焦っていたんだね。
もう一回読み直して書き込もうね。
誰も捕って喰おうってわけじゃないのだから
677日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:26:18 ID:3hKoNkZs
>>673
> >>671
> お前本当に法学やってるのか?
> 「否定できない」は「否定できない」。
> 「必ずしも否定できない」は「必ずしも否定できない」。
>
> そのまんまです。
 ぜんぜん違うぞ。
 「否定できない」とは、否定することは不可能である。だから、肯定なんだよ。

 「必ずしも否定できない」とは、全面的に否定することはできない。だから、肯定も
否定もしない。

 判決は、厳密にこの区別を付けて判示している。
678ギボン:2006/06/04(日) 12:29:26 ID:fXycm2XH
>>676
焦ってないからゆっくり教えてくれよ。
読み直しても書いてなかったもので。
679日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:29:45 ID:795fHrIe
>「否定できない」は肯定。
>「必ずしも否定できない」は、否定でも肯定でもない。

残念。
正しくは両方とも「否定でも肯定でもない」だ。
判決は裁判の原則「疑わしきは被告人(今回は新聞社側)の利益に」に従っただけ。
680日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:30:48 ID:3hKoNkZs
>>675
> >>671
> じゃ、おまえが幼女殺人鬼の嫌疑をかけられて、否定する材料がないときに
> 裁判官が「犯人であったことを否定できない」といったらイコール犯人か?
> 形式論理学で、排中律を適用すれば否定できない=肯定になるかもしれんが、
> この場合は違うだろ。

 積極的に犯人と判示できる根拠がなければ「犯人であることを否定できない」
等とは判示しない。それだけの話だ。無茶な仮定をしないように。やっぱり脳みそ
がないな。

 日常でも、疑いがあるだけで犯人と断定できない人に対して「犯人であると否定
できない 」とつかうか?使わないぞ。「疑いが残る」とか「犯人である可能性を否定
できない」という日本語を用いるんだよ。
681ギボン:2006/06/04(日) 12:33:17 ID:fXycm2XH
>>680
これは刑事裁判じゃないからな。
それに、もし刑事裁判だったら完全無罪だな。
682日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:33:50 ID:3hKoNkZs
>>679
> >「否定できない」は肯定。
> >「必ずしも否定できない」は、否定でも肯定でもない。
>
> 残念。
> 正しくは両方とも「否定でも肯定でもない」だ。
> 判決は裁判の原則「疑わしきは被告人(今回は新聞社側)の利益に」に従っただけ。

 知らなかったよ。刑事裁判だったのか!!民事裁判に何が「疑わしきは被告人の利
益にだ」。無知のきわみだな。

 日本語の勉強だ。
  否定することが不可能だという日本語が、事実を肯定していないか調べてごらん。
683日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:34:34 ID:3hKoNkZs
>>681
 反論不可能で、意味不明のコメントか?
684日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:38:39 ID:795fHrIe
>>682
宇宙人が存在するという事実を否定することはできない
  ↑
  ↓
宇宙人は存在する
685日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:40:00 ID:Be9xmphH
 悪魔の証明はできかねるが、都合のいいところだけ引っ張り出してあったことにできる
アホの証明はできたみたいね。
686日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:40:49 ID:3hKoNkZs
>>ギボン
 君もたまにはいい子というじゃないか。

>形式論理学で、排中律を適用すれば否定できない=肯定になるかもしれんが、

 そのとおりだ。そして、判決は形式論理学を重視して記述している。

>この場合は違うだろ。

 違うと思いたいのは君の願望にすぎない。そうじゃないと、自分の論理が成り立
たなくなるからな。
 この場合、形式論理学の法則が使えないという根拠は何だ?
687日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:43:36 ID:3hKoNkZs
>>684
> >>682
> 宇宙人が存在するという事実を否定することはできない
>   ↑
>   ↓
> 宇宙人は存在する
  
 どうして間違った例を持ち出すの?

 UFO信者ならそういうかもしれないが、普通は

 「宇宙人が存在するという可能性は否定することはできない」が
正しい日本語だろう。

 
688ギボン:2006/06/04(日) 12:45:39 ID:fXycm2XH
>>683
めんどくさいやつだな。
この裁判は刑事じゃないから、裁判官は「否定できない」と簡単な言葉をつ
かっただけで、刑事裁判だったらあんたのいうようにもう少し婉曲な言い回
しにしたかもしれんね、っていうだけ。

それに、もし「百人斬り」の有無を問う刑事裁判だったら無罪判決がでただ
ろうな、ってこと。
689日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:46:47 ID:YXVmcN5z
>>666

『一本の日本刀で記事どおりのことを実行することは疑わしい』とした後、

>しかしながら,その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても,
>『次の諸点』に照らせば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,
>当時としては,「百人斬り貌争」として新聞報道されることに違和感を持たない
>競争をした事実自体を否定することはできず,・・・

だから、『次の諸点』が抜けてる。

高裁の判決は一審判決を支持し、その詳細を多少書き換えたものだから、
あとは一審判決をよく読めばわかることだ。

ちなみに一審判決では
>志々目彰は,小学校時代に野田少尉の講演を聞き,
>その中で,野田少尉が,「百人斬り競争」について,
>そのほとんどが白兵戦ではなく捕虜を斬ったものである旨語ったところを聞いたとして,
>野田少尉による「百人斬り」のほとんどが捕虜の斬殺であった旨を月刊誌において述べていることが
>認められるが,

>そもそも,志々目彰が野田少尉の話を聞いたというのが小学生時であり,
>その後月刊誌にその話を掲載したのが30余年を経過した時点であることに照らすと,
>果たしてその記憶が正確なのか問題がないわけではない。

>志々目彰の大阪陸軍幼年学校の同期生であるKも,
>志々目彰と一緒の機会に,野田少尉から,百人という多人数ではないが,
>『逃走する捕虜』をみせしめ処罰のために斬殺したという話を聞いた旨
>述べていることも認められ・・・・
690日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:52:11 ID:YXVmcN5z
つまり、志々目証言に対しては、
それに異議を唱える様々な証言が寄せられている。

A、Bはそういう話は聞いていないと証言している。
ただし、これは「野田を擁護するための証言」という可能性もある。

Kの証言によると
「『脱走する捕虜』を見せしめに処刑した」という。
よって、「捕虜を斬ったという話をした」という限度においては,
志々目氏、Kの両名の記憶が一致しているといえる。

・・・という判断が下されている。

強調しておくが、
捕虜を斬ったという『話をした』という限度においては・・・
 
・・・だからね。
691日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:53:44 ID:3hKoNkZs
>>688
> >>683
> めんどくさいやつだな。
> この裁判は刑事じゃないから、裁判官は「否定できない」と簡単な言葉をつ
> かっただけで、刑事裁判だったらあんたのいうようにもう少し婉曲な言い回
> しにしたかもしれんね、っていうだけ。
>
> それに、もし「百人斬り」の有無を問う刑事裁判だったら無罪判決がでただ
> ろうな、ってこと。

 刑事裁判の話をしているわけではない。高裁判決の読み方だよ。
 判決は、きちんとお決まりの言葉遣いをして、何をいいたいかがわかるよう
になっている。
 「否定できない」は、論理学どおり、肯定なんだよ。そう書いてもらわないと
毎日判決読んでる人たちは混乱するから、裁判所はきちんと正しい使い方
をする。
 判決の「否定できない」が時には肯定、時には肯定でも否定でもないと判決
によって異なっていたら、法律家は仕事にならない。
692日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:54:43 ID:Be9xmphH
>>689
 ちーーっとまった、逃走を図った捕虜なら話がまた変わるぞ。
監視される側に対しての戦闘(敵対)行為としてみなされる、それを殺傷したのを問題にするのは
根本的におかしいことになる。

 逃げた捕虜の情報により、捕虜奪還作戦が実行される可能性は否定できないし、
再び戦列に参加することも又あり得る。
693日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 12:59:48 ID:YXVmcN5z
>>692
俺も眼を疑ったわw

捕虜虐殺肯定派があれだけ強調している志々目証言が

一審ですでに、
『月刊誌にその話を掲載したのが30余年を経過した時点であることに
 照らすと, その記憶が正確なのか問題がないわけではない』

・・・とか言われてんだもん。
694日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:03:29 ID:3hKoNkZs
>>689
 違う。シシメについての分析は、百人斬りの内容が捕虜のすえもの斬りか否かの論点
 百人斬りの有無は、いかのように分析している。

>@本件日日記事第四報に掲載された写真を撮影した佐藤記者は,本件日日記事の執
筆自体には関与していないところ,「週刊新潮」昭和47年7月29日号の記事以来,当法
廷における証言に至るまで,両少尉から直接「百人斬り競争」を始める旨の話を聞いたと
一貫して供述しており,この供述は,当時の従軍メモを基に記憶喚起されたものである点
にかんがみても,直ちにその信用性を否定し難いものであること,
A本件日日記事を発信したとされる浅海・鈴木両記者も,極東軍事裁判におけるパーキ
ンソン検事からの尋問以来,自ら「百人斬り競争」の場面を目撃したことがないことを認め
つつ,本件日日記事については,両少尉から聞き取った内容を記事にしたものであり,本
件日日記事に事実として書かれていることが虚偽ではなく真実である旨(両少尉から取材
した事実に粉飾を加えていないという趣旨であると理解される。)を一貫して供述していること,
B両少尉自身も,その遺書等において,その内容が冗談であったかどうかはともかく,両
少尉のいずれかが新聞記者に話をしたことによって,本件日日記事が掲載された旨述べて
いることなどに照らすと,少なくとも,両少尉が,浅海記者ら新聞記者に話をしたことが契機
となり,「百人斬り競争」の記事が作成されたことが認められる。

695日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:11:18 ID:YXVmcN5z
自爆?

『志々目』のシの字もでてこないじゃん。

「@ABより野田・向井が『百人斬り競争』の話を持ちかけた」って言ってるわけでしょ。
この次の段落にまとめがあるが・・・
696日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:20:36 ID:YXVmcN5z
ま、K氏の証言も確定ではないんだけどね・・・

いくら当時、鬼畜米兵チャンコロ兵 イケイケだっとしてもさ、
八紘一宇を大義に掲げ、捕虜のすえもの斬りを自慢げに公演するのも変だろ?
 
「脱走を企てた捕虜」を見せしめに処刑した・・・と言うKの証言とシシメ証言をマッチングさせて
裁判は「野田が『捕虜を斬った』という話をしたという事実は否定できない」
となったんじゃないかな?
697日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:25:12 ID:YXVmcN5z
あ・・・皆さん今がんばって一審の判決を読んでるのね。
698日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:34:56 ID:YXVmcN5z
なんか、俺はもう「シシメ証言」については納得がいっちゃったって感じだよ。

ずーっと疑問だったんだ。
いくら当時感覚がマヒしてたとしても、小学生の前で少尉たるものが
『捕虜虐殺』なんて極悪非道なことを話すかな?・・・てさぁ

たとえ、野田が捕虜虐殺をやったとしても、
そんなことを小学生の前で自慢げに武勇伝にできるわけねじゃん。
ふつう、自分の心の闇に仕舞っておくものではないか?・・・てさ。
699日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 13:36:20 ID:YXVmcN5z
たしかに、
野田が『捕虜を斬った』という話をしたという事実は否定できない・・・には違いないなw
700日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 14:13:04 ID:3hKoNkZs
>>695
 違う。
 判決の中身をよく読むように。
 百人斬りの存否とそれを本多の百人きりの内容が捕虜などのすえもの切りだと
論評したこととはまったく別の論点。

 前者の論点については、「否定できない」というのが高裁判決。

 捕虜のすえものきりとの評価については、「一概に虚偽とは言えない」、「直ちに
虚偽とはいえない」というのが高裁判決。

 分けて考えなければいけない。
701ギボン:2006/06/04(日) 14:41:35 ID:fXycm2XH
>>691
それなら、「肯定する」と書けばいいだけでは?極めて明確でしょ。
702日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 14:47:24 ID:KT4cUr9A
新聞の百人斬り報道は、戦闘による殺傷行為で、なんら罪に問われるものではない。
それを、南京事件と無理にリンクさせて「すえもの斬り」と誹謗して非難した
本多の記事に対して名誉の回復を訴えたのがこの裁判じゃなかったか?
703日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 14:52:08 ID:8h4AQGct
>>700
読めないの?

@写真撮影&インタビューを行った佐藤記者は
 記事の執筆には携わっていないが、
 「二人が百人斬り競争を始める」という話をしたと一貫して供述

A記事を実際に執筆した浅見・鈴木は
 「百人斬りを実際に見てはいない」と一貫して供述

B野田・向井少尉の遺書等にも,その内容が冗談であったかどうかはともかく,
 両少尉のどちらかが新聞記者に話をしたことによって,本件日日記事が掲載されてしまった
 ・・・ということが書かれている。

@ABより、少なくとも解っていることは

百人斬りは虚構だが、もともとは野田・向井の発言がきっかけとなった嘘報道である。

よって毎日新聞に賠償請求することは出来ない。

ここには、シシメ証言のシの字もでてきません。
704日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 15:03:32 ID:8h4AQGct
>百人斬りの存否とそれを本多の百人きりの内容が捕虜などのすえもの切りだと
>論評したこととはまったく別の論点。

>前者の論点については、「否定できない」というのが高裁判決。

前者については完全に否定されているぞw
日本刀で百人斬るのはムリだってさ。
705日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 15:20:09 ID:8h4AQGct
>捕虜のすえものきりとの評価については、「一概に虚偽とは言えない」、「直ちに
>虚偽とはいえない」というのが高裁判決。

「捕虜のすえもの斬りをしたかどうか?」についてではなく。
「『捕虜のすえもの斬り』を向井・野田が自分で話していたかどうか?」についてである。

シシメ氏は捕虜惨殺のシーンの目撃者ではないのだからな。
しかし、シシメ氏の証言について裁判所が「一概に嘘とは言えない」という
評価をした舞台裏は上に書いたとおり。

「野田氏は『脱走した捕虜を斬った』と語っていました」
 というシシメ氏の同級生からの証言があったからである。

・・・・脱走したら殺されてもしかたないよな
706ギボン:2006/06/04(日) 16:00:01 ID:fXycm2XH
>>703
しかし、その報道が元で二人の人間が死刑にされそうなときに、東京日日(毎日)
の記者がその訂正を申し出なかったのは人間としてどうかと思う。
707日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:09:22 ID:oXVH7Md/
>>691
> 「否定できない」は、論理学どおり、肯定なんだよ。

違う。肯定できるか、否定・肯定真偽不明ということ。
これは立証責任の配分により、結果が異なる。

>>704
百人斬りと呼ばれる事実というのは、百人斬ったということではなく、
たとえば百人斬ろうという競争をして、3人斬ったところで止めても、
百人斬りと呼ばれる事実があったということで、それは否定していない。

だから、100人という数はもちろん否定しているが、両者は矛盾しない。
708日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:16:39 ID:3hKoNkZs
>>703
右翼馬鹿は、判決もまともに読めないらしい。

>a 原告らは,そもそもいわゆる「百人斬り競争」を報じた本件日日記事自体が,浅海記者ら新聞
>記者の創作記事であり,虚偽である旨主張する。
>そこで検討するに (中略)当時としては,「百人斬り貌争」として新聞報道されることに違和感を
>持たない競争をした事実自体を否定することはできず,本件日日記事の「百人斬り競争」を新
>聞記者の創作記事であり,全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。

 でその理由としてあげたのが、私が先に引用した部分。

 そして、続いて
>b また,原告らは,被告本多において両少尉が捕虜を'惨殺したことの論拠とする志々目彰らの
>著述内容等が信用できず,本件摘示事実における捕虜斬殺の点が虚偽である旨主張する。
>そこで検討するに,(以下略)

 まったく別な議論をしているだろう。a,bと項まで分けているんだよ。
709日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:18:41 ID:3hKoNkZs
 追補
 論点は、シシメ云々ではなく「捕虜斬殺の点が虚偽である」か否かなんだよ。
710日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:20:15 ID:3hKoNkZs
>>707
> >>691
> > 「否定できない」は、論理学どおり、肯定なんだよ。
>
> 違う。肯定できるか、否定・肯定真偽不明ということ。
> これは立証責任の配分により、結果が異なる。

 論理学と日本語の勉強をするように。ちゃんと判決は区別しているだろう。
711日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:43:59 ID:JTxcgaTi
>>709
このスレッドは
一審・二審の判決文の解釈の仕方について議論する場所なのか?
それとも、
裁判で提出された様々な資料について、その信憑性の有無について
各人の意見を述べる場所なのか?

>>708
志々目彰氏の証言が何故「一概に虚偽とはいえない」という評価をされたのか
については一審の判決文を参照のこと。

志々目氏の同級生が
「いや、志々目のいうような発言はなかった」
「私もそんなことは聞いていない」
「たしかに、あのとき野田少尉は「脱走した捕虜を斬った」と言った」
・・・などという発言をしている。

この三番目の証言とすり合わせて
「当時小学生だった志々目氏の言ってることには疑いがないわけではないが」
「野田氏自身が「私は捕虜を斬った」と語ったことは事実だろう」
・・・という判断がなされたわけである。

もちろん、ここには
野田が嘘を言った可能性・志々目が嘘を言った可能性・同級生が嘘を言った可能性
については、どれも完全に否定はできない。
712日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 19:44:49 ID:CW9PZitS
裁判での肯定だったら普通
「疑いようのない事実である」とか断定で言うわ。
713ギボン:2006/06/04(日) 19:45:07 ID:fXycm2XH
裁判官の「否定できない」が“100人斬りあった派”の心の拠り所になって
来てるな。
ほかにろくな根拠がないもんだからな。
714日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 21:09:00 ID:G3jKHp9o
>>713
お前は馬鹿なんかだら、もう来なくていいよ


715ギボン:2006/06/04(日) 21:13:51 ID:fXycm2XH
>>714
反論もできないおまえが大バカだろ。
716日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 21:21:37 ID:oj88cyNk
反論できなくなったサヨの典型だな
717恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/04(日) 22:50:46 ID:DkMy5phx
>>707
>100人という数はもちろん否定しているが、両者は矛盾しない。

間違い!
判決で否定したのは「日本刀の性能などから記事中の殺傷数などは信じられない」
だから、1本の軍刀で百人斬ったとは信じられないという意味。

他の将校から軍刀に血を吸わせてくれと、頼まれたことも存在します。
俺は処刑して、殺したのは確実だと思う。
高山部隊というのが、この2人の少尉が所属してた部隊。
師団長自ら少尉に試し斬りを頼むという、最低の軍紀状態。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
本日正午高山剣士来着す
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり
http://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html
718恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/04(日) 22:59:24 ID:DkMy5phx
野田少尉の手記を分析したHPがありました。
確かに不自然な話の流れが多い。

結論::野田少尉は自己保身に走って、手記を書いている。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
記者は人斬り競争を実行してもらって、記事にしようとしたはずなのに、この返事はないだろう。

「ちょっと待って下さい。競争はしていただけないのでしょうか」となぜ聞き返さないのだろう。
しかし、記者は委細構わず、向井の中間スコア込みで記事を連続して書くことを決めたと
いう不審な展開である。
http://www.nextftp.com/tarari/nodamemo.htm
719日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 23:06:42 ID:CW9PZitS
ハロー山本隆次
720日出づる処の名無し:2006/06/04(日) 23:29:49 ID:fUKgh4ri
記憶と言うものは断片的であり、それに頼った「手記」と言うものは
理路整然としない物です。
逆に理路整然とした物は、記憶を再構築したか、外部情報を挿入したか、
第三者による誘導が考えられます。
721恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/04(日) 23:43:36 ID:DkMy5phx
>>720
>理路整然としない物です。

このHPの作者は、理路整然を分析の対象にしてません。
話の具体性と話の流れの異常さ。
この方の仕事上の経験から、編み出された手法です。

15000人近くの捕虜を処刑した事件も、事実かどうかの内在批判で分析してます

ーーーーー(引用開始)−−−−−
a.常識や通念と明らかに異なる、あり得ないことを書いてはいないか。
b.資料内部で矛盾したことを書いてはいないか。
c.あたかも経験したことのように記載してある割には、その内容が希薄ではないか。
e.事実をありのままに淡々と記すのではなく、ある方向への判断をしきりに誘う
 ように書かれてはいないか。
http://www.nextftp.com/tarari/morozumi1.htm
722日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 01:52:54 ID:R3Oi2MQS
エナリが出て来た途端に
今までの100人斬り肯定派のレスが、一気に全部胡散臭く見えてきた
723日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 01:57:46 ID:/3MqnfZe
>エナリ
他所のスレに迷惑かけんな。帰ってこい
724日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 02:04:52 ID:Eer4FwF/
スーぱーサブ☆エナリ降臨
相変わらず流れの読めないヤツだな・・・。
捕虜虐殺肯定派でも( ゚д゚)ポカーン・・・ってしちまうぞ。
725日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 02:10:17 ID:Eer4FwF/
エナリやめとけ・・・
このスレッドはお前の頭じゃ無理だ。

サッカーの試合中にいきなりアホな観客がフルチンで乱入してくるのと同じだ。
726日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 02:27:50 ID:OcBCdnov
100人斬り話は嘘だけど。
据えもの斬りで捕虜を殺したの可能性はかなりあるよね。
遺族的にはどうなんだろう?戦闘で勇ましく敵を斬り殺すのと、
無抵抗な捕虜の首を切って殺すのは?
なんか売名議員のせいで親の罪が重くなった感じがしない?
まぁ、戦犯の子供は黙ってろって感じだねw
と単発IDが申しております
728日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 04:02:02 ID:YXRJu+sp
負け犬
729日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 04:12:01 ID:8J7q4SQx
>>690
>>711
この「捕虜を斬ったという『話をした』という限度においては」
がどうも腑に落ちない。

志々目証言って捕虜って言葉つかってないよね?
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

しかも、こんだけ具体的に覚えてるのに
他の証言者は、まったく覚えてない。
おれでも「ニーライライ」をおぼえちゃったよ。

あと、望月五三郎手記にいたっては「抵抗なき農民」という言い方。
「捕虜」という言葉を文頭で使ってるのになぜか「農民」。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/mochiduki.htm
730日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 04:23:28 ID:OcBCdnov
彼等は捕虜を据えもの斬りした事(国際法違反)を、
『 百人斬り 』と吹いたわけでしょ?
本当にどうしようもないクズだよね。遺族は恥ずかしくないのかね?
A級戦犯と一緒に靖国からは分祀を願いでて欲しいし、
中国に行って被害者遺族を探して謝罪するのが筋だね。
日本の恥だよ、彼等はさ。
731日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 07:37:35 ID:SE6BNF8z
>>729

塹壕戦において敵方(日本軍)が圧倒的有利な状況
ニーライライ、こっちにこいって呼びかけをおこなっているのにそれを拒否して塹壕に居座れば敵対する意志を継続しているとみなされる
死ぬよりはましだと捕虜になることを決意し、投降してみたら日本刀でばっさりというわけ
732日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 08:13:24 ID:MJd60Z7v
百人斬りのソースをキボン。ちゃんとした証拠になりそうなのをな。これがだせたら新人研修は終わりだ。立派な工作員として極東板でファビョッてろ
733日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 08:15:16 ID:b4y2CTUr
>>731
>塹壕戦において敵方(日本軍)が圧倒的有利な状況

それは勝手な読み替えだろう。
『占領した敵の塹壕に』ニーライライと投降をよびかけた、って所で嘘だと解る。

占領した塹壕ってなら、相手を投降させて武装解除がおわってなきゃおかしい。
734日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 08:29:35 ID:GFHj5fgM
数にこだわるよな、右翼って。百人だか、十人だか一人だか、
日本軍兵士のが悪いことしたことには何ら変わりないのだが。
735日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 08:34:45 ID:BieD6ygx
数にこだわってるのはサヨクだろ
736日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 08:49:29 ID:0v7iWAA5
また、60数年前のサイヤ人のハナシかね?
737日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 09:10:13 ID:+WoGILHD
中国人が悪いことをしたことにも何ら変わりはないけどな
738恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/05(月) 09:54:28 ID:k1Hn/LLO
>>726
>遺族的にはどうなんだろう?戦闘で勇ましく敵を斬り殺すのと、
>無抵抗な捕虜の首を切って殺すのは?

捕虜を処刑するのが上官からの命令だから、少尉さんとしては罪悪感は
持ってなかったでしょう。
その当時、そんな地位に居た悲劇というべきじゃないかな。

戦場で上官の命令を断るなんて、マズ考えられない軍隊だからな。

俺が遺族だったら、こんな先祖の恥を宣伝するような裁判は起こせない。
首を斬ったとして3人処刑されて、2人の遺族が告訴したようだがこの遺族は馬鹿!
739日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 10:06:01 ID:8J7q4SQx
>>731
なるほど文脈で判断したというわけか。それならそれで
投降兵を斬ったのではないかと推論するのはいいが
「捕虜を」「据え物斬りで」と断定したのは本多の想像に
過ぎないと思うのだが。

本多は、まず結論ありきで「百人斬り」「殺人ゲーム」の
イメージに合わせるため投降兵では都合が悪かったの
ではないかと思う。

それはおいといて、裁判官が捕虜という言葉を使ってない
志々目証言と、K証言の「脱走する捕虜の処刑」とを合わせて
「捕虜を斬ったという話をしたという限度において」とくくる
ことがやっぱり腑に落ちない。これは本多と同じ想像をしてる。
740恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/05(月) 10:16:32 ID:k1Hn/LLO
>>729
>「捕虜」という言葉を文頭で使ってるのになぜか「農民」。

最初ころは捕虜ばかりだったのが、100人斬り競争が激化して農民も
狙いだしたんだよ。
それに命令では、共産党の影響の強いところでは、全部殺せとか言う命令も
出ていたしね、気持ちがわからん訳じゃない。

100人斬り競争をされた少尉らは、第9連隊の方です。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
福田治夫(1915年10月生まれ)
第16師団歩兵第9連隊 第2大隊

 一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。
聯隊で下がりました。そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。

子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、
宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。寝てる所に
放り込まれるのが再々あってね。

「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」

と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこら
に兵隊はおるかおらんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html#hukudah
741日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 10:16:42 ID:i0g45qUj
>733
それは揚げ足取りでは?30年前の小学生時代の回想だから
言葉の意味をそう厳格に解釈しても無意味だと思う。

とはいえ、投降勧告というのは「圧倒的有利な状況」程度で
出せるものなの?と軍事知識ゼロの俺は疑問に思う。
塹壕の突破・制圧が先で然る後に投降勧告というのが
順序じゃないの?

軍事通からしたら「お前アホ?」な疑問かもしれんが
誰か答えちゃくれまいか。
742恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/05(月) 10:21:13 ID:k1Hn/LLO
>>733
>占領した塹壕ってなら、相手を投降させて武装解除がおわってなきゃおかしい。

言葉の限度を考えぬバカタレ!
完全占領と占領の途中を混同するな。
あんたは「馬鹿」
743日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 10:48:26 ID:b4y2CTUr
>>741
一般論としては揚げ足取りでもいいんだけどね。
社会的に、遺族にとんでもない負担をかけてる事件で
これが証拠だといってるんで、それならばそれなりに
きちんとした論理性を求められて当然だろう。
>30年前の小学生時代の回想だから
を認めちゃえば、証拠能力なしで、はいお終い。
別にそれでもオレは構わないけど。

それにこれは、前に貼ってあった、志々目証言は別の話の
パクリってやつの話の一部。
もともと、トーチカを舞台にした似た展開の小説がある。
パクル時にトーチカを塹壕に変えた。
トーチカだと包囲したで済むんだけど、塹壕だとえ〜い、占領した
にしちまえって訳。
で、ニーライライって言われて投降するのも、トーチカだった逃げ道
ないからで合理性があるってのと対に話だよ。

>>742
言葉の限度?なんじゃそりゃ。言葉のチカラと何か関係あるのか。
悪いけど興味ないんだけ。つーことでオレは馬鹿ってことで構わない。
744恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/05(月) 11:20:51 ID:JqQYDPdZ
ーーーーー(引用開始)−−−−−
戸口を銃剣でつついて、「ライライ」とどなりました。

支那語は知らんし、来い来い、といふ言葉で、出て来いといふ意味を云ふ外なかつたのです。
ライライと何度もどなつてゐると、中の奴が、戸口の方へ来る様子です。

出がけに打たれてもばからしいと思つてゐると、戸が内側からあいて、若い支那兵の顔が見
え、向ふから銃をさし出しました。抵抗しないといふ意味でせう。

それから、次々に銃を出し初めましたが、何と、十?(ママ)、十五、二十、と、意外にも三十
以上も出しました。
http://www.geocities.jp/yu77799/hinotegami1.html
745日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 11:23:39 ID:aZRlDWvi
この人は相変わらず個人サイトやブログをソースにしてんのか
746日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 12:33:17 ID:jVnaVe6v
>この「捕虜を斬ったという『話をした』という限度においては」
>がどうも腑に落ちない。

この裁判で出された資料の殆どが、
原告側も被告側も供述・証言・回想メモだったりする。
陪審員ならともかく裁判官は、個人的な先入観で信憑性の有無を決めることができない。
難しい裁判だったと思う。

だから、判決では基本的に、複数の証言や供述に共通している事柄を
裁判官は『事実』として判断をしているようである。

『野田・向井が百人斬りの話を持ちかけていること』
『二人が何か競争をしていたこと』
『二人が捕虜を斬ったと話をしたこと』等等
747日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 12:43:00 ID:jVnaVe6v
二人が東京日日新聞の記事になった時代は
「私はシナ兵を百人斬った」といえば、英雄と祭り上げられた年代であり

シシメ証言が載った時代、
「私は旧日本軍で悪いことをしました」と証言すれば、
飛ぶように本が売れた年代だったのも事実だな。
748日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 13:06:59 ID:X+j+Kse+
>>731
 まるで沖縄決戦にいたるまでの、アメリカ軍を髣髴とさせる文章ですね〜。
749日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 15:37:51 ID:2mlGklZD
塹壕の中にいても、食いものは軍関係者が強奪していく、
うるさいと覚せい剤でラリッタ味方に殺される、
あろうことか軍が使うと戦火の中、壕から追い出される、

そんな日本皇軍でありましたが、アメリカに降伏した方が
百倍ましだったようだよ、沖縄は。
と、「私は旧日本軍で悪いことをしました」と証言すれば、
飛ぶように本が売れた年代だったのも事実だな。
751日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 15:46:00 ID:2mlGklZD
つくる会関係とかさ、宗教右翼のプロパガンダ本は
身内の組織買いが主だからね。

逆に言うと、真実は強いということですな。
というふうに、身内の組織買いでサヨク団代を運営している
ID:2mlGklZDさんの経験談でした。
753日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 15:53:52 ID:0v7iWAA5
60数年前の、スーパーサイヤ人のはなしでつね?w
754日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:08:31 ID:2mlGklZD
左翼団体の組織買いって聞かないなぁ。
馬鹿なネットウヨの苦し紛れの言い逃れ、見苦しい。pp

つくる会関連書籍の組織買いについては、ググれば
いくらでもソースが転がってるよ。
755日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:15:34 ID:0v7iWAA5
>>754
つ【ぺ の写真集】
756日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:18:39 ID:2mlGklZD
それって2ちゃんネットウヨ=馬鹿が妄想してるだけじゃん。ppp
左翼がぺの写真集を組織買いって妄想にしても、微笑ましい。
757日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:22:07 ID:BV4W043P
ID:2mlGklZD がソースというものも尽くただのサヨクの妄想だけどな
758日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:26:00 ID:2mlGklZD
日本語しゃべれよ、低脳カルト野郎ppppp
759日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:28:33 ID:ZBGx7IWu
ID:2mlGklZD は日本語が読めないようです・・・
760日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:31:14 ID:2mlGklZD
まともな日本語で主張を表現できない低脳カルト右翼を
揶揄したのだけど、低脳には難しかったかな?pp
761日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:35:54 ID:ZBGx7IWu
ID:2mlGklZD が
ソースというものも(ソースという物も)
尽く(ことごとく)
ただのサヨクの妄想だけどな

普通の日本語ですね
762日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:38:55 ID:FhOpdOgV
ID:2mlGklZDが低能だったようだな
763日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:39:32 ID:2mlGklZD
チョン系宗教右翼が必死に言い訳ごくろうさん。p
単なる低脳の上に、つくる会マンセーだったりしたら人生終わってるよね。
764ID:2mlGklZDさんの根拠なき罵倒劇場:2006/06/05(月) 16:42:58 ID:Tv2yiTlw
749 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 15:37:51 ID:2mlGklZD
塹壕の中にいても、食いものは軍関係者が強奪していく、
うるさいと覚せい剤でラリッタ味方に殺される、
あろうことか軍が使うと戦火の中、壕から追い出される、

そんな日本皇軍でありましたが、アメリカに降伏した方が
百倍ましだったようだよ、沖縄は。

751 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 15:46:00 ID:2mlGklZD
つくる会関係とかさ、宗教右翼のプロパガンダ本は
身内の組織買いが主だからね。

754 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:08:31 ID:2mlGklZD
左翼団体の組織買いって聞かないなぁ。
馬鹿なネットウヨの苦し紛れの言い逃れ、見苦しい。pp

756 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:18:39 ID:2mlGklZD
それって2ちゃんネットウヨ=馬鹿が妄想してるだけじゃん。ppp
左翼がぺの写真集を組織買いって妄想にしても、微笑ましい。

758 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:26:00 ID:2mlGklZD
日本語しゃべれよ、低脳カルト野郎ppppp

760 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:31:14 ID:2mlGklZD
まともな日本語で主張を表現できない低脳カルト右翼を
揶揄したのだけど、低脳には難しかったかな?pp

763 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:39:32 ID:2mlGklZD
チョン系宗教右翼が必死に言い訳ごくろうさん。p
単なる低脳の上に、つくる会マンセーだったりしたら人生終わってるよね。
765日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:49:13 ID:2mlGklZD
>>764
これらは、全部根拠があるじゃない。ppp
知らないの?
馬鹿でカルトだから、根拠の提示にも耳を塞いで
カルトな人生を送ってきたのだね、君は。


749 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 15:37:51 ID:2mlGklZD
塹壕の中にいても、食いものは軍関係者が強奪していく、
うるさいと覚せい剤でラリッタ味方に殺される、
あろうことか軍が使うと戦火の中、壕から追い出される、

そんな日本皇軍でありましたが、アメリカに降伏した方が
百倍ましだったようだよ、沖縄は。

751 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 15:46:00 ID:2mlGklZD
つくる会関係とかさ、宗教右翼のプロパガンダ本は
身内の組織買いが主だからね。

754 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:08:31 ID:2mlGklZD
左翼団体の組織買いって聞かないなぁ。
馬鹿なネットウヨの苦し紛れの言い逃れ、見苦しい。pp

756 日出づる処の名無し New! 2006/06/05(月) 16:18:39 ID:2mlGklZD
それって2ちゃんネットウヨ=馬鹿が妄想してるだけじゃん。ppp
左翼がぺの写真集を組織買いって妄想にしても、微笑ましい。
766日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 16:52:10 ID:Tv2yiTlw
んじゃあ新聞にでも載ったの?そのソース。
出してね。機関紙とかダメよ
767日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:02:49 ID:2mlGklZD
沖縄戦の詳細については、まあ専門書や行政の調査を含め
たくさんソースはありますんで、馬鹿なカルトが認めないだけですな。

つくる会の組織買いも、新聞にも週刊誌にも載ったと記憶していますが、
違いました?大体に、会自体が間接的ながら認めてますがな。pp
768日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:03:09 ID:uC3RbBsF
サヨクの人って、何でいつも子供みたいな煽り口調なの?
レス見てて、こうはなりたくないって思わせる人ばっか
769日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:07:49 ID:2mlGklZD
現実を現実と認められない極東板常駐カルト宗教ウヨ=馬鹿を
相手にしてると、どうしても煽り口調になりますね。

他所では違いますが。
770日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:08:54 ID:uC3RbBsF
人のせいにしなくていいよ見苦しい
771日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:09:24 ID:Tv2yiTlw
で、違いました?とかいいながら結局ソース提示無しか
分かりやすい陽動やな
772日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:10:44 ID:OcBCdnov
ネット右翼って統一協会系の人なんでしょ。
みんな気をつけたほうがいいよ!
773日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:11:25 ID:Tv2yiTlw
>>772
んで、証拠は?
774日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:12:15 ID:2mlGklZD
調べればいいんですよ。
少しは努力しないと馬鹿右翼洗脳も解けないでしょうしね。

つくる会の公式発言に間接的に認めた部分があるって書いてますでしょ、
低脳さん。pp
775日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:21:45 ID:Tv2yiTlw
お前が一方的に言い出した話を人に調べろと。

傲慢極まりないね
776日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:24:22 ID:NJjYrFBf
ID:2mlGklZDは人殺しのロリコンなんですよ。
証拠?調べればいいんですよ。
少しは努力しないと馬鹿洗脳も解けないでしょうしね。

ID:2mlGklZDのHPに間接的に認めた部分があるって書いてますでしょ、
低脳さん。pp
777日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:28:36 ID:jVnaVe6v
ウヨだのサヨだの…
急にレベルが下がったな このスレ

判決の解釈や裁判に使われた資料を検証するスレじゃなかったのか?
778日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:33:07 ID:WyCig3PA
判決の解釈なんざ一つしかないんだから
とうの昔に終わっておるわ
779日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:36:42 ID:jVnaVe6v
とうの昔に終わっているはずなのに、ダラダラと続くのはなぜだろね。

理解できなくなった奴が、
ウヨだのサヨだの始めるから振り出しに戻るわけだが
780日出づる処の名無し:2006/06/05(月) 17:42:26 ID:N9h2vCCp
一審と内容同じですたと言うことは後は南京本スレに戻ればいいだけ
781恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 00:17:51 ID:M7R9tDXJ
>>750
>と、「私は旧日本軍で悪いことをしました」と証言すれば、
>飛ぶように本が売れた年代だったのも事実だな。

いや、世の中はそんなに単純じゃない。
本人に戦争の実績があり、修羅場をくぐった人間で、おまけに文才がないと駄目。
あなた程度じゃ、書いても迫力がないから売れません。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
そこで私は、「華僑虐殺」と「南京虐殺」とを比較してみた。
「華僑虐殺」は、調査した各々によって数の相違はあるけれど、虐殺があったことを日本側が是
認して、日本政府が五千万ドルの補償金を支払った。これはー九六〇年代に、シンガポールが独
立して開発が進む過程で、海岸地帯から射殺された華僑の死体が白骨化して沢山発見されたこと
により、対日血債要求運動がおこり、これに応じて日本政府が支払いをしたといわれる。
このとき地元では犠牲になった者の死を悼み、「日本占領時期死難人民記念碑」を市の中心部
に建立し、日本軍による華僑虐殺を世界各国に公表した。これによって「華僑虐殺事件」はー応
結着がついた。
それに比べて「南京虐殺」は、日本国の大勢としては是認していない。是認どころか、これを
虚構として、自国の都合よく事を処理しようとする動きがアリアリとみえる。
このまま推移したなら、あと十年経つと、虚構とする側が押し切り、ウヤムヤのうちに消滅し
てしまうおそれがある。
あと十年という理由は、この間に「南京虐殺」の事実を知っている者が死滅、減少してしまう
(曽根一夫氏より)
782日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 00:55:26 ID:IcyL1Ikf
ニセ熊本県民ででニセ柔道有段者の狼少年が言ってもねぇw。
783日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 01:38:56 ID:RVoqpnaM
偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい!という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を
代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と書いた。

784日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 01:39:55 ID:gzj2O3qi
ちゃんと検証したら、非戦闘員百人斬りはガセって明らかになってから、サヨが狂いだしたな。
785日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 01:46:31 ID:cnlKcEkh
>「非戦闘員百人斬り」

こんなの誰も主張してないでしょ。
百人斬りは両少尉が吹いただけで、彼等は単に(裁判を得ずに)処刑しただけ。
786日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 01:55:06 ID:gzj2O3qi
なんで戦闘員を斬るのに裁判がいるんだよ
787日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 01:59:35 ID:gFUAS5ro
>>786
 移動式の裁判所でも持ってたのに使わなかった、とか主張するんでない?
788日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 02:09:29 ID:gzj2O3qi
もしかしてサヨクって戦闘=犯罪って思ってるのか?
789日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 03:49:45 ID:PVPXQEh9
あなたのおじい様の戦争体験を教えて その11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144591772/

438 名前:こ 投稿日:2006/06/06(火) 03:12:40 ID:FCk76Not
戦争の話は興味があっておじいちゃんの話はよく聞いていました。
一番印象に残ってるのは、
捕虜二人の背中に火をつけてどっちが長い距離を走れるかみんなで賭けをしていた事があったらしいです。
あと、いきなり敵の戦闘機が現われてすぐに身を伏せたら機関銃の弾が何発も飛んできておじいちゃんは助かったけど隣の人は死んでしまったらしい。
戦争って日本の今の時代じゃ考えられない事だけど実際六十年前にはあっと思うと恐いですよね。
790日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 03:50:53 ID:PVPXQEh9
380 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/05/30(火) 18:33:49 ID:???
当方の祖父は支那戦線です。
福井の鯖江の連隊(50番台?)で幹候上がりの中尉でした。
戦後、同じ中隊の下士官だったひとが手記を自費出版され、
同中隊長だった父もちらちらでてきます。
再招集後、昭和19年大阪陸軍病院にて戦病死してるので、本人から
直接話をきいたことはありませんが、
数年前だったか、その自費出版された手記がテレビで紹介され、
徐州作戦時に、中隊長命令で一か村殲滅、虐殺があったそうです。
(おそらく村全体で利敵行為があったとか、
 蒋介石軍の兵站があったとかそんな理由で出されたのでしょう)
思わず、この時の中隊長はわが祖父ではなかったかと思い、
自分は大量虐殺者の子孫かと、
その時には全身に悪寒がはしりました。
後で、父にその点問いただすと、祖父が中隊長になったのは
九江戦の時と聞かされ、胸をなでおろした次第です。
791日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 03:51:50 ID:PVPXQEh9
371 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/05/30(火) 13:12:00 ID:???
うちの曾おじいちゃんは、上海で、イギリス人女性をレイプしようとして襲い掛かったら
その亭主に殴り殺されそうになったので、鉄砲でその男の太腿を撃って逃げてきたそうですが、
復員後、それをさも自慢げに話して近所の人に変人扱いされていたそうです。
戦後、そのことでB級戦犯として逮捕されたけど、無罪で投獄は免れたそうです。
それも、自慢げに(後略
本当に最期までクソみたいな男だったって、おじいちゃんが言っていました。
ボクの代で、この話は封印して置こうと思っています。
792日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 03:53:05 ID:PVPXQEh9
361 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/05/28(日) 23:15:34 ID:???
うちのじーさんは三菱の水島の工場で検査員技師長だったらしい。
複葉機を作る部署にいて毎日多くの部品を作らねばならず
ある日無茶な生産を命じられて怒って上司の部屋に怒鳴り込んだらしい。
そのとき上司に一緒にいた日ごろえらそうにしていたお目付け役の軍人が
一言「よろしく頼む」といって頭を下げたのが印象に残っていると
酔ったときよく言っていた。

友人の親戚の爺さんは暴れん坊で近所の嫌われ者で働くとこがなく
軍へ。そこでけんかに強く体力もあるので出世して大和の甲板長
に。沈没したが持ち前の体力と強運で生還。戦争が終わった後は
ニコニコ笑う優しい爺さんになったんで近所のものは驚いたそう。
しかししばらくは近所のものは乱暴物が帰ってきたといって
道をよけて通ったらしい。
友人が大和の事を聞いたときは「世間で言われているほどいい話じゃないよ。
おえらいさんは全員途中で逃げ出したしな。」とポツリと一言
言っただけだったという。
793日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 05:30:38 ID:KX7k6RqK
夜中にセコセココピペの荒らし
794日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 10:41:28 ID:cnlKcEkh
>>786
捕虜を軍事裁判を得ずに処刑するのは国際法違反です。
なので二人は戦犯になったのです。
795日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 10:52:16 ID:VVaBDS7Z
二人が戦犯になったのは戦争に負けたからじゃない?
796日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 11:04:49 ID:NaEEvHg1
ハイハイ煽り乙。ちゃんとバイトで社会経験積んで、自活できるようになってね。
797日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 13:33:08 ID:gzj2O3qi
もともと東京日日の記事で二人が百人斬りしたってのは、戦闘員相手だろ。 
軍事裁判なんかいるわけない。そんなことしながら戦争できるか
798日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 15:30:00 ID:RA576e9E
>>798

そして本多氏の著作の中で戦闘での殺傷ではなくて捕虜、民間人の殺傷だったと記載
高裁判決で虚偽とは言えないとの判決になる
799日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 15:47:34 ID:gFUAS5ro
>>798
ホント何をすれば…このような  …流石だな>>798
. . : : : :: : : :: : ::: :: : ::::: ::: ::: :::::::::::∧_∧::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: :::: ::::::: :::::::::::/彡<_`;)::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . . . . . / :::/   ⌒i :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ.  ̄ ̄|  FETCG  |_  (u ⊃
           |_____|/
800ウソ800人斬りゲット!:2006/06/06(火) 16:14:12 ID:vCdMxEAa
800
801日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 17:20:46 ID:cnlKcEkh
>>797
>もともと東京日日の記事で二人が百人斬りしたってのは、戦闘員相手だろ。 

記事の内容はそうですが事実ではありません。
これは二人の少尉が自慢していた(嘘の)内容を記事にしただけです。

「百人斬りがあった」ことを主張してる人は誰もいません。
また今回の裁判の争点は百人斬りの有無ではありませんよ。

繰り返しますが捕虜は軍事裁判を経てでないと処刑できません。
802日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 17:37:22 ID:3YYPvJsA
ID:cnlKcEkh が適当なホラふいて回ってる件
803日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 17:50:40 ID:lHCcsUgN
繰り返しますが、敵戦闘員を戦闘中に殺しても違法ではありません
804日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 17:58:39 ID:NCIZy73P
日本の裁判所もここにきて漸く、戦犯擁護の姿勢を改めだしたようだな。
もはや上告しても無理だろう。
殺人者が日本で大量発生している現状を鑑みるに、いまさら加害者の
人権になど構っていられないのさ。
805日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 18:08:29 ID:jwBlVi6H
>>804
>殺人者が日本で大量発生している現状を鑑みるに、いまさら加害者の
>人権になど構っていられないのさ。

論点ずれまくりw
釣りだとわかってても笑ってしまった
806日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 18:21:48 ID:NCIZy73P
推薦図書; 【貧困なる精神】
       本多勝一 著

いつまでも、イザヤペンダサンのトリックに騙されてはいかんのだよ。
807日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 18:24:19 ID:3YYPvJsA
            __, --──−、_
           /::_, -‐─ ‐-、_::::`‐-、
.           /::/        `‐i:::::::ヽ
           |:./           ',ミ::::::}
           }:l             lミ::::::l'
         _!,'_ ,..-- ..、   __ !::::::::|
        lヽ! `i ィェッ、.i'゙"i';;;ィェッ;,`i===,、
         ',.l  ゙、゙゙゙゙゙,ノ  ヽ_"゙゙ ゙/ r;;;;;;/
          i|    ̄,'  ::::ヽ `''" .,{;;;;;;/
           ',.    ゙`-"゛''   ,};;;;;;'
          !   ,_、,___,  /;;;/"
         _,` 、       /;;r'
   _,, -─ '';;;;;;;;;| 、ヽ,,____,,-‐';;;;;;;;;;;\_
   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  \    _//;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、
   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|   r‐ィt- '" /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  /,彡彡}  ,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

      ツレマスカ [Vladimir Tzlemazka]
        (1915-1997 ロシア)
808日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 18:29:08 ID:okPJcgUQ
>>801
阿羅健一の本にあったよな

「なんか記事になる様な話は無いか」と記者に言われて
「じゃあ、百人切りなんてどうですか?わはは」
みたいな与太話を、記者が本当に記事にしてしまった。
(東京日々新聞の今井記者だっけ?)

今井記者も後で否定すればよかったものを
嘘の記事を書いたとは言えずにダンマリを決め込んだ。って事らしい。

阿羅の取材に証言したのは取材に同行したカメラマン。
809日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 19:19:29 ID:YKCbKJ2e
実際のところ、野田・向井は捕虜を処刑していたかどうかも分かってない。

俺も「それくらいはやってたんじゃないかな」と思ったりもする。
何人かは知らないが…。

ただし、シシメ証言の反対意見として、シシメの同級生Kが
「その講演で野田氏が『脱走した捕虜を見せしめに処刑した』と言ってました」
と証言している。
勿論、野田はその講演で嘘八百を並べてたのかもしれない…。

そもそも、
日中戦争で捕虜になったり戦死したりした兵士の記録を中国が全く残してないので、
野田・向井の本当の罪状など、闇の中なのである。
810日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 19:31:50 ID:okPJcgUQ
>>809
野田毅少尉は大隊副官、向井敏明少尉は歩兵砲小隊長であり、
日本刀による白兵戦に参加することはあり得ない。

戦後何年も経った後の、志志目の同級生の、そのまた伝聞なんて
資料としてまったく意味を持たない。
811日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 19:34:16 ID:okPJcgUQ
逆に、シナ兵に捕まった日本兵が捕虜として釈放された数はゼロである。
一人残らず中国的な殺人嗜好的、かつ残虐な方法で殺された。
812日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 21:05:14 ID:kk/oHBqH
>>809
六車政次郎証言によれば、大隊副官も白兵戦に参加することもあるらしい。
原告側はそれに資料・証言で反論することができなかった。
だから、「野田・向井が戦闘に参加し、戦功を競っていた事実は否定できない」
というのが裁判官の見解である。
もちろん、六車証言に嘘や誇張がある可能性も否定できないが、
『六車氏の嘘』を証明できる証拠を原告側が提出できなかった(探してこれなかった)ので
裁判官はそういう判断をせざるを得なかったんだが・・・。
813日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 21:13:01 ID:kk/oHBqH
>戦後何年も経った後の、志志目の同級生の、そのまた伝聞なんて
>資料としてまったく意味を持たない。

そのとおり。
資料としては全く意味がないが、裁判官は公平に結論を出さねばならない。
すなわち、原告の勝訴か?敗訴か?
そもそも原告側も被告側も提出した資料のほとんどが証言や供述だ。
しかも、60年以上前の出来事についての・・・

その中で『証言の事実らしさ』を判断するために裁判官にできることは、
『証言のすり合わせ』しかなかったのだろう。
814日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 21:37:03 ID:QFqtN6DZ
向井・野田両氏の写真を撮影したカメラマンの佐藤氏がヨタ記事と
言ってるんだよね。何年か前、九段会館の講演で聞きました。
その席に遺族の娘さんもいて壇上で直接、佐藤氏が謝罪してました。
記事を書いた記者は鎌倉に住んでいて何度か事実を公表しようと
話しに行ったが承諾しなかったとも。
815Levchenko:2006/06/06(火) 21:55:40 ID:EPuXbNpD
そうそう、戦闘で刀振り回して敵を切り殺すなんて近代戦では不可能だもんね
今回の裁判で、百人斬りの真相=捕虜と農民の虐殺と認定されたのは大きな収穫です
816日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 22:02:00 ID:bcYbfYQw
裁判で何が認定されたって?
817恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 22:15:34 ID:r5LVKVka
>>786
>なんで戦闘員を斬るのに裁判がいるんだよ

戦闘員で武器を捨て、降伏した人間を斬るのには裁判がいります。
食料がないからとか、収容施設がないからとか、上官の命令だからとかいう
理由で行った首切処刑はただの殺人行為。

だから戦争に負けた時点で、証拠が残ってた兵隊は、殺人者として処刑されたの。
国際法の前に、もっと大事な自然法と言う法があるんだよ。
日本軍は完全にこの法を無視して、南京占領第一主義の手柄欲しさに走ってしまった

ーーーーー(引用開始)−−−−−
上海から南京までの間には、共産党が多かったんで、あんまりいい命令は出なんだな。

「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。じかに聞いた話ではないけ
ども、そんなふうに感じたな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html#nodat
818日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 22:17:24 ID:KX7k6RqK
恵也のいう自然法って、「万人の万人に対する闘争」ができるって究極状態か
819恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 22:31:52 ID:r5LVKVka
>>801
>「百人斬りがあった」ことを主張してる人は誰もいません。

当時の軍隊で、軍刀を持ってる兵隊が首切処刑をしていたのは常識だろう。
軍刀に血を吸わせることで、軍刀の値打ちも上がったんじゃないかね。

首切するだけで、修羅の道に入れるぜ。胆力も出来るし・・・

ーーーーー(引用開始)−−−−−
、「無様な態度はとれない」といった気持ちがより強く働いて、模範通り実行した。首を斬り
落とした瞬間、下っ腹にズシリとした重みを感じた。

 このセレモニーがすんで中隊に帰り、夜の点呼で兵士諸君の前に立つと、何とこれまで
感じたヒケ目を全然感じないのである。そして彼らの目つきが悪い、とも感じなくなっていた。

恐らくあの瞬間、私の目つきが変わったのである。兵士諸君はすでに弾雨の中で流血の
体験を重ね、鬼畜集団を形成していたが、私はそのらちがいにいて違和感があった。
それがあのセレモニーによって鬼畜集団の仲間入りをしたということである。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/03/tominaga_saihanron.htm
820日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 22:36:15 ID:KX7k6RqK
            _,,‐─-v‐、,,、
         ,,-‐'": : : : : : : : : : `ヽ
        /: : : : : : : ,,__ : : : : : : \
      r': ,、,,.-─''"゛   ミ : : : : : : : 'i、
       `/ /        ミ_ : : : : : : :,、}
      i l    _,,..-‐^‐-、 `゙i: : : /l.l|
      i、}‐-、 ヽ;;/,rェッ;;'"  ゙ー' 9iリ!
      |  ',tテi  ヽ='"     ゞ t'
       |  'i"´| , -、         ヽ-、,,___
       |  '}、 !,,tu'"  ヽ、  ,l: ‐-‐" }: : : : :
       }   lヽ、__,,,.-‐ヽ  /: : : : : : /|: : : : :
     ,r/  /: : :ヽー‐'  ノ: : : : : : : / .|: : : : :
     /: \ /: : : : : 丶,, -''_: : : : : : /  |: : : : :
    /: : : : :ヽ/: : : : : : : ヾ''‐--‐ヽ   |: : : : :
   /: : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ\: : /   |: : : : :

        前科 又雄〔Matao Maeka〕
        (1925〜1996 日本)
821恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 22:37:27 ID:r5LVKVka
>>808
>阿羅健一の本にあったよな

この方はインタビューの方法や知識の程度に難がある。
単細胞の子供というべき。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
阿羅健一が意図的に否定証言をしているものを選んでインタビューをしている
ことと、阿羅本の内容を持ってしても、いったん肯定証言をしたものたちの
発言そのものを覆すに足る、新発言を得ることは出来なかったこと、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/ngkqrf.html
822日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 22:41:49 ID:KX7k6RqK
        ,.-─ ─-、─-、
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ , -─        Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    > ---- r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」

     ダマレカス [ Damarecus ]
  ( 西暦一世紀前半 〜 没年不明 )
823日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 22:42:31 ID:vCdMxEAa
>>817
>国際法の前に、もっと大事な自然法と言う法があるんだよ。
>日本軍は完全にこの法を無視して、南京占領第一主義の手柄欲しさに走ってしまった

自然法は、罪刑法定主義でいう意味の「法」にはなりませんがねw
824恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 22:42:53 ID:r5LVKVka
>>810
>日本刀による白兵戦に参加することはあり得ない。

白兵戦で殺したなんて誰も、信じては居ない。

敵兵や百姓を捕まえて処刑の段階で、日本刀を使ったもの。
それなら、大隊副官でも、歩兵砲小隊長でも十分に首斬りの
チャンスはある。
825恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 22:59:25 ID:r5LVKVka
>>818
>恵也のいう自然法って、「万人の万人に対する闘争」ができるって究極状態か

チョッと違う。
普通の実定法が作られる、元になる根源的な法。

ーーーーー(引用開始)−−−−−
「人定法は自然法に由来する。すべての悪徳は自然法に反する。あらゆる悪が
 法に対するおそれよって抑止されなければ、無法な行為は十分に抑制されない。

 何人もすべての悪徳から抑止されなければ、有徳であることはできない。それ
 ゆえ、人定法はすべての悪を抑止しなければならない」となる。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/jk/jk23/kato.html
826恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/06/06(火) 23:04:13 ID:r5LVKVka
>>823
>自然法は、罪刑法定主義でいう意味の「法」にはなりませんがねw

だからこそ平気で悪徳をやれるもの。
証拠を残さず、実定法が機能しなければ何をやっても良いと言う旧軍隊が
陥ったモラル崩壊の根本原因。
あなたもその毛があるから、用心しなさい!
827日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:20:20 ID:Kp+Cr3xl
こいつ、ジャーナリストの存在を無視しとる
第二次世界大戦時にもジャーナリスト居たんだぞ〜
もちろん南京にもなw
828日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:28:08 ID:wP++ieuM
>>エナリ
>>826
『その毛』って・・・『どの毛』?

『その気』だろ? これだから在日は・・・・pu
+ ゚ `, o。  ゚。☆ + ,゚ 。, . 。
+ ☆ 。* 。゚゚., ,+ 。 ゚.*  。゚      
゚ + ゚` ,+ o ☆ + ,゚。 ゚。゚☆ + , ゚
 *  。゚ .゚((/⌒ヽ))_, ,_ 。゚ o , .
 。・ ゚.* ((Uヽ<<<;`Д´;>>> ゚・. ゚ 。   
        `ヽ_つ))((⊂ノ
829日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:30:09 ID:9jBp7ac7
>>815
>そうそう、戦闘で刀振り回して敵を切り殺すなんて近代戦では不可能だもんね
>今回の裁判で、百人斬りの真相=捕虜と農民の虐殺と認定されたのは大きな収穫です

確かにそうですね。
否定派も見事に自爆したというところでしょう(笑)。
830日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:33:04 ID:KX7k6RqK
はあ??
831日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:40:36 ID:wP++ieuM
日本刀のような銃よりも遥かに原始的な武器で
農民を殺しまわるほうがよっぽど無理だと思うがな・・・。
832日出づる処の名無し:2006/06/06(火) 23:51:02 ID:gzj2O3qi
歩兵砲指揮官向井少尉は、砲そっちのけで日本刀ふりまわしてたのか?んなアホな
833日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 00:36:52 ID:5ayRG66D
>>815,829
認定してないよ。高裁判決読んじまったじゃねえか。

>望月五三郎は,前記2(1)ナ(コ)のとおり,その著作物において,
野田少尉と向井少尉の百人斬り競争がエスカレートして,
奪い合いをしながら農民を斬殺した状況を述べており,
その真偽は定かでないというほかないが,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これを直ちに虚偽であるとする客観的資料は存しないのである。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

これは、虚偽であると立証できていない=真偽不明である
ということ。
この立証責任は原告にあるため、結局は被告の行為に違法性があると立証できず、
したがって不法行為は成立しないという流れになる。
834日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 00:47:21 ID:GeJyie3C
>>833

そこで,次に,本件各書籍における前記イで述べた本件摘示事実及び本件論評の基礎事実が,その重要な部分について全くの虚偽であるといえるか否かについて検討する。

(ア) 本件摘示事実について
以上の諸点に照らすと,本件事実摘示に含まれる両少尉の社会的評価を低下させることとなる本件摘示事実が,その重要な部分において全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。
以上と異なる前提に立つ控訴人らの主張は,いずれも採用することができない。

捕虜、民間人の殺傷は嘘である。だから名誉毀損だ

捕虜、民間人の殺傷は全くの虚偽であると認めることはできない
控訴人の主張は採用することはできない
835日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 01:05:51 ID:5ayRG66D
>>834 それで一応あってるよ。
全くの虚偽であると認めることはできないというのは、立証責任の分配を考慮した表現で、
原告が全くの虚偽であることを立証すべきであるのに、それが尽くされていないという意味。

一般に不法行為の要件は、
1)加害者の故意・過失
2)違法性(権利侵害)
3)損害の発生・因果関係

1)、3)は2)の違法性が否定できることから?、あまり争点になっていない。
2)について原告は、死者に対する名誉棄損、原告固有の名誉棄損とかいろいろ
主張してんだけど、判決は、死者に対する遺族の敬愛追慕の情という一種の人格的利益の
侵害として認めている。

>死者に対する遺族の敬愛追慕の情も,一種の人格的利益であり,
>一定の場合にこれを保護すべきものであるから,その侵害行為は
>不法行為を構成する場合があるものというべきである・・・

ただ、その認定要件が非常に厳しいものになっている。

>もっとも,一般に,死者に対する遺族の敬愛追慕の情は,死の直後に最も強く,
>その後,時の経過とともに少しずつ軽減していくものであると認め得るところであり,
>他面,死者に関する事実も,時の経過とともにいわば歴史的事実へと移行していく
>ものともいえる。そして,歴史的事実については,その有無や内容についてしばしば
>論争の対象とされ,各時代によって様々な評価を与えられ得る性格のものであるから,
>たとえ死者の社会的評価の低下にかかわる事柄であっても,相当年月の経過を経て
>これを歴史的事実として取り上げる場合には,歴史的事実探求の自由あるいは
>表現の自由への慎重な配慮が必要となると解される。

歴史的自由の論評などを自由に行うために、表現の自由が配慮されるべきだというのは
まあその通りでしょう。
836日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 01:14:23 ID:5ayRG66D
>>835
>それゆえ,上記のような事件として比較的広く知られ,かつ,
>何が真実かをめぐって論争を呼ぶような歴史的事実に閑する表現行為について,
>当該行為(故人の生前の行為に関する事実摘示又は論評)が故人に対する遺族の
>敬愛追慕の情を違法に侵害する不法行為に該当するものというためには,
>その前提として,少なくとも,故人の社会的評価を低下させることとなる摘示事実又は
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>論評若しくはその基礎事実の重要な部分が全くの虚偽であることを要するものと
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>解するのが相当であり,その上で,当該行為の属性及びこれがされた状況
                 ~~~~~~~~~~~
>(時,場所,方法等)などを総合的に考慮し,当該行為が故人の遺族の敬愛追慕の
>情を受忍し難い程度に害するものといい得る場合に,当該行為について不法行為の
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>成立を認めるのが相当である。

おおざっぱに言えば、
・内容が全くの虚偽であること
・被告の行為態様が受忍限度を超えるほどひどいこと

これを原告が立証しないと、違法性があるとはいえない=不法行為は成立しない
という厳しい要件を課している。

この要件がある限り、原告が勝つ可能性はほぼ0でしょうね。
どっかに、弁護士が原告をたきつけたという話があったが、なるほどと。
837日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 01:35:32 ID:24QL5nHx
『疑わしきは罰せず』という『推定無罪の原則』のジレンマだな。
838日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:05:16 ID:5ayRG66D
>>836
だから原告が勝つためには、まず、記事内容(摘示事実又は論評若しくはその基礎事実の
重要な部分)が「全くの虚偽であること」を立証しなければならない。

判決では、
>南京攻略戦当時の戦闘の実態や両少尉の軍隊における任務,1本の日本刀の
>剛性ないし近代戦争における戦闘武器としての有用性等に照らしても,本件日日記事に
>ある「百人斬り競争」の実体及びその殺傷数について,同記事の内容を信じることは
>できないのであって,同記事の「百人斬り」の戦闘戦果は甚だ疑わしいものと考えるのが
>合理的である。

と、記事の完全な真実性については否定するものの、同時に全くの虚偽であることも否定している。

>しかしながら,その競争の内実が本件日日記事の内容とは異なるものであったとしても,
>次の諸点に照らせば,両少尉が,南京攻略戦において軍務に服する過程で,
>当時としては,「百人斬り貌争」として新聞報道されることに違和感を持たない競争をした事実
>         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>自体を否定することはできず,本件日日記事の「百人斬り競争」を新聞記者の創作記事であり,
>全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「全くの虚偽であると認めることはできない」という表現は、>>836で出した被告の行為が違法であるための
要件「摘示事実又は論評若しくはその基礎事実の重要な部分が全くの虚偽であること」に対応したもので、
違法性の要件を欠いてるよ、ってこと。

捕虜殺害についてもほぼ同様で、獅子目は小学生時代の記憶だが一致する証言もある、望月は
真偽は定かでないというほかないが,これを直ちに虚偽であるとする客観的資料は存しないとし、
真偽双方の可能性を上げて、真実とまでは言えないが、一概に虚偽であるということはできないとする。
839日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:08:02 ID:5ayRG66D
>>838

>さらに,「百人斬り競争」の話の真否に関しては,前記2(1)トで認定したものも含めて,
>現在に至るまで,肯定,否定の見解が交錯し,様々な著述がなされており,その歴史的事実としての
>評価は,未だ,定まっていない状況にあると考えられる。

これは、歴史的事実の評価としても、真実とも全くの虚偽とも言えないよ、っていう補助的な根拠。

結局、
>以上の諸点に照らすと,本件事実摘示に含まれる両少尉の社会的評価を低下させることとなる
>本件摘示事実が,その重要な部分において全くの虚偽であると認めることはできないというべきである。
                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり>>836の要件の否定です。
これは全くのデタラメとは認められないということで、真実だとは言ってない。
そう言わないのは真実であるか否かは、「全くの虚偽」か否かという限度でしか争点になってないからです。



あとは、罪をなすりあったとする本多の「論評」のこと、
不作為による不法行為、時効・除斥期間などの話(いずれも原告の主張を否定)。


840日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:12:03 ID:5ayRG66D
>>839

さて、残りの>>836の第2の要件である被告の行為態様は、判決では問題となってないようです。

が、実際にはこれは大問題で、仮に原告が記事が全くの虚偽であることの立証に成功したとしても、
大新聞の朝日・毎日と一応言論人の本多が、それなりの取材をやって掲載したものだから、

「当該行為の属性及びこれがされた状況(時,場所,方法等)などを総合的に考慮し,
当該行為が故人の遺族の敬愛追慕の情を受忍し難い程度に害するものといい得る場合」
には、当たらないだろうと思う。

これが該当するのって、たとえば記者が恋人に振られた腹いせに恋人の死んだ爺さんの過去について
まったくの虚偽の記事を掲載した、なんて場合でしょう。

この要件のままじゃ、どうみても原告の勝ち目は薄いな〜。

まとめると、控訴審の重要な争点は、「全くの虚偽」かどうかであり(控訴人側に立証責任)、

判決は「全くの虚偽」であると認めることはできない
 ↓
違法性があるとはいえない
 ↓
不法行為は成立しない
 ↓
控訴人の敗訴です。

841日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:16:33 ID:5ayRG66D
>>835-840
あ、判決文は、ここで読みました。こんな真夜中にw

ttp://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin/hanketul.htm
842日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:22:15 ID:24QL5nHx
>>835-840
乙です。
843日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 02:24:25 ID:N0h6kz8/
60数年前の・・・北○神拳伝承者のハナシだっけ?
844日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 10:33:56 ID:sGsXhONS
凶器は南斗水鳥拳だったらしい
845日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 13:17:31 ID:5mMJg1a9
裁判における事実認定は一般より厳しいから、
>「全くの虚偽」であると認めることはできない
という表現になるのも当然だけど、
常識的にはある事実に対して

・その事実があったという複数の証拠があり、
・その証拠が虚位であるという証拠もなく、
・その証拠が外在的、内在的に無矛盾である
のであれば、こりゃ”あった”と判断するのが妥当だよね。

少なくともこの板で行われているような事実認定の基準ではそう判断するべきだね。
846日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 14:10:33 ID:V/J/+y9v
>>845
各人がいろいろと憶測するのは自由だが…。
被告の有罪無罪を決定するための『裁判上の事実認定』であって
歴史学会やマスコミの定説になったりするような事実認定じゃないよ。
裁判所にそこまでの権限はないし…。
847日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 14:14:29 ID:V/J/+y9v
それから、この裁判に事実を決定付ける『証拠』足りうるものは
原告被告、共に一切提出されてない。

全部、供述とか証言とかばっかし。
848日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 14:22:28 ID:5mMJg1a9
>>847
証言は”証拠”だし”資料”だよ。
849日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 15:06:25 ID:V/J/+y9v
>>848
裁判でモノを言うのは証拠だけだ…
逆転裁判でもやって出直してきやがれ
850日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 15:32:46 ID:rRZn8Ej3
848は法を学んだことが無いに100ペリカ
851日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:09:36 ID:TPoUxY2a
D:NCIZy73P 

 あのねぇほかの人もいってるけどここはねぇ、「コリアンジョークスレ」じゃぁな〜〜い〜〜ん〜〜〜だ〜〜よぉ〜〜〜。
852日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:18:19 ID:g8m/g0em
証言が証拠でも資料でもないといってるのは
日本会議周辺の宗教ウヨクだけだが、やはり裁判やると
馬鹿なウヨクは負けるんだよな。馬鹿だから。
853日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:28:12 ID:SGUjlmbr
俺はお前に一億円貸してるが…という
証言が証拠になるか否かの話をしてやらんとダメかね?
854日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:35:20 ID:g8m/g0em
してもいいよ、負け犬くん。
馬鹿な負け犬ウヨクは訴訟法の教科書読み直した方が、むしろいいんじゃない?pp
855日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:40:52 ID:Q7ZOQ5Za
852 日出づる処の名無し New! 2006/06/07(水) 17:18:19 ID:g8m/g0em
証言が証拠でも資料でもないといってるのは
日本会議周辺の宗教ウヨクだけだが、やはり裁判やると
馬鹿なウヨクは負けるんだよな。馬鹿だから。

854 日出づる処の名無し New! 2006/06/07(水) 17:35:20 ID:g8m/g0em
してもいいよ、負け犬くん。
馬鹿な負け犬ウヨクは訴訟法の教科書読み直した方が、むしろいいんじゃない?pp

-----------------------------------------------------------------

この字体は見た事があるが
要するに「裁判ではあるともないともいえない」という主張が出てくるとこれ出てくるわね
856日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:43:16 ID:g8m/g0em
反論できないんだね、馬鹿だから。pp

ま、結論を言うと、「俺はお前に一億円貸してる」という
馬鹿なカルトウヨの証言があったとして、証拠能力にはなんの不足もない、
証拠の価値は裁判官が心証により判断するとただそれだけ。

馬鹿なチンピラカルトウヨクの証言には証拠としての価値は誰も認めないだろうけど。pp
857日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 17:58:19 ID:6v1YtnYs
570 日出づる処の名無し 2006/06/03(土) 13:33:00 ID:NJNDA9y9
575 日出づる処の名無し 2006/06/03(土) 13:49:53 ID:NJNDA9y9
580 日出づる処の名無し 2006/06/03(土) 14:16:49 ID:NJNDA9y9
749 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 15:37:51 ID:2mlGklZD
751 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 15:46:00 ID:2mlGklZD
754 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:08:31 ID:2mlGklZD
756 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:18:39 ID:2mlGklZD
758 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:26:00 ID:2mlGklZD
760 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:31:14 ID:2mlGklZD
763 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:39:32 ID:2mlGklZD
765 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 16:49:13 ID:2mlGklZD
767 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 17:02:49 ID:2mlGklZD
769 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 17:07:49 ID:2mlGklZD
774 日出づる処の名無し 2006/06/05(月) 17:12:15 ID:2mlGklZD
852 日出づる処の名無し 2006/06/07(水) 17:18:19 ID:g8m/g0em
854 日出づる処の名無し 2006/06/07(水) 17:35:20 ID:g8m/g0em
856 日出づる処の名無し 2006/06/07(水) 17:43:16 ID:g8m/g0em

おお随分今日は遅いな>>ID:g8m/g0em

スレ低レベルにするから来るなって言われてなかったっけ
ppで抜き出したらすぐに出てきたわ
858日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 18:32:44 ID:V/J/+y9v
在日にも保守にも、それぞれの立場があるのは理解するが
>>g8m/g0em
お前からは相手を説得しようという心がけも、
裁判の判決文をまじめに読める知能も感じないな。
ウヨクウヨクと連呼しまくるお前自体、どこぞのキチガイ信者と酷似している。
とっとと去ね。
859日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 18:41:46 ID:tOPPvXbq
被告側が必死に百人斬りから遠い資料を出してるのは
逆に言えば、著者が志々目証言から殺人ゲーム、
捕虜の据え物斬りと断定する至った経緯を、裁判で
説明しなきゃいけないという必要性を感じたんだろうな。
ここに必死でコピペしてる人と同じ。
860日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 18:55:24 ID:McGJsTZr
>>853
> 俺はお前に一億円貸してるが…という
> 証言が証拠になるか否かの話をしてやらんとダメかね?

 証拠になるよ。後は,信用性の問題だ。お前がそもそも1億円を持っていたこと,1億円も貸したのに
借用書も取らなかったことを合理的に説明できなかったら信用されないだけだ。


 それにな借用証書も広く言えば「供述証拠」の一つなんだよ。
バカウヨ君は,民事も刑事も一緒くたにしてて「証拠」について,訳の分からないことをわめいているだけ。

 民事では,証拠に制限はない。もちろん「伝聞法則」なんて適用がない。証言も,供述証拠の一種である
書証も,物的証拠も全部「証拠」だよ。後は,自由心証主義の下での裁判官の評価の問題。

 刑事では,反対尋問を経ない供述証拠は原則として利用できない。でも,広範な例外があるけどね。
現実の裁判の証拠の90%は供述調書,調書裁判といわれるゆえんだ。裁判の証人はもちろん証拠だ。
861日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:01:05 ID:Q7ZOQ5Za
> 証拠になるよ。後は,信用性の問題だ。お前がそもそも1億円を持っていたこと,1億円も貸したのに
>借用書も取らなかったことを合理的に説明できなかったら信用されないだけだ。

バカかお前は。逆だろ。

そもそも1億円を持っていたこと,1億円も貸したのに借用書も取らなかったことを合理的に説明できなかった
証拠は信用性が無いから証拠にならねえんだよ、って何十回話せば分かるんだ?

862日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:06:03 ID:ekh8DR//
一般的には、証言は証拠だな。

個別具体的に、信用できる証拠といえるかは
書証も物証も同じで千差万別だ。

例えば、馬鹿ウヨの思い込みに充ちた証言は信用されないと。pp
863日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:08:36 ID:Q7ZOQ5Za
ちなみに、「百人の民間人斬りました」とかは刑事の範疇に入るからこそ
民事の裁判ではあくまでも「あったかもしれない」という程度でとどめているのに
それをここのバカサヨが「有った事は事実と裁判所が認めた」と書きまくってるだけだろうに。

法学知ってれば簡単に読める内容を
サヨク側が明らかにミスリードしてるのが見え見えじゃねえか

>>862
ID変えても無駄だぞというか、
お前がIDを自由を変えられることがむしろ分かった。

こんどからはお前の自演を念頭におかんとな
864日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:08:42 ID:ekh8DR//
証言は証拠ではない!という日本会議周辺の馬鹿ウヨプロパガンダだが、
これが崩れると、馬鹿なウヨクの歴史修正の主張がほとんど意味を失うからな。

必死なのもわかる。ま、裁判やれば負けるのはいつも

  馬  鹿  な  カ  ル  ト  ウ  ヨ  ク

ということだが・・・。
865日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:12:31 ID:r1J77wEB
在日にも保守にも、それぞれの立場があるのは理解するが
>>ID:ekh8DR//
お前からは相手を説得しようという心がけも、
裁判の判決文をまじめに読める知能も感じないな。
ウヨクウヨクと連呼しまくるお前自体、どこぞのキチガイ信者と酷似している。
とっとと去ね。
866日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:15:45 ID:V/J/+y9v
今回の裁判は証言が証拠になったから控訴棄却じゃねぇよ。
被告『毎日・朝日』に賠償金を払わせるだけの証拠がなかった。

裁判官は推定無罪の原則に則ったまで…。
被告側の毎日や朝日すら「野田・向井の捕虜虐殺が立証された!」
というような間違った報道はしてない。

>> ekh8DR//
お前は重症…。
867日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:19:41 ID:ekh8DR//
民事で推定無罪は関係ねーだろ。pp

このスレは興味深く読んでるけど、
この指摘、何度かされてるよな。少しは学習しろ。

ま、邪魔して悪いから消えるがな。pp
868日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:22:30 ID:Q7ZOQ5Za
刑事でもねーのに犯罪あったっていう判決は出来ないことくらい
学習してこいよ
869日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:26:31 ID:ekh8DR//
俺は、証言は証拠ではないという日本会議周辺の馬鹿ウヨプロパガンダに
文句言ってるだけで、それ以外の主張はしとらんよ。pp

これが崩れると、馬鹿なウヨクの歴史修正の主張がほとんど意味を失うからな。
必死なのもわかるが。

スレを「興味深く読んでる」、そんな立場。
シャドーボクシングはやめたらどうだろう?p
870日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:27:25 ID:5mMJg1a9
判決は判決
事実は事実。

その辺ちゃんとわきまえましょう。
百人斬りは”有った”の。
871日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:37:46 ID:3IQY2gzr
>>869

868 日出づる処の名無し sage 2006/06/07(水) 19:22:30 ID:Q7ZOQ5Za
刑事でもねーのに犯罪あったっていう判決は出来ないことくらい
学習してこいよ
872日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:40:06 ID:4CQuZrsV
>>870
いい加減スレの内容嫁
873日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:42:37 ID:6jjGrDHY
無かった事を証明するってのは一番難しいことだからな。
悪魔の証明をしなきゃいけないわけだ。
裁判官もおかしいって。

あったという一次資料が全く無いのだから、普通は無いとみなすべきじゃないのかね?
874日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:42:42 ID:STFCtA6k
今のところ暴れてるのは

ID:5mMJg1a9系と
ID:g8m/g0em→ekh8DR//系

の2名か
875日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:42:43 ID:fUVwuowO
>>870
証言が証拠になるんなら、

オマエに俺は100万円貸したという証言も証拠になるが?
876875:2006/06/07(水) 19:43:33 ID:fUVwuowO
壮大な自爆をしてしまった・・・・・

「オマエに俺は」じゃなくて「俺はオマエに」だた・・・・・アイタタ
877日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:47:33 ID:5mMJg1a9
>>875
なるよ。
ただしその証言が認められるかはどうかは別。

シシメ証言も望月証言も認められた。
お前の証言は到底認められない。

そういうこと。
878日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:48:15 ID:fUVwuowO
>>877
片方は認められて片方は認められない根拠って何?
879日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:51:17 ID:6jjGrDHY
>>877
お前は真実が知りたいのか?
百人切りがあったことにしておきたいのか?

どっちだ?
880878:2006/06/07(水) 19:52:22 ID:fUVwuowO
>>877
あぁ、それと、これも追記しとく。

どっちも同じ「証言」に変わりはないはずだが?
881日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:53:22 ID:5mMJg1a9
>>873
>あったという一次資料が全く無いのだから、普通は無いとみなすべきじゃないのかね?
何が”全く無い”だよw
本人の自白という超一級の一次史料があるだろうw
それに、シシメ証言も望月証言も一次史料だ。

それと、お前は”一次史料”の意味がわかってない。
”資料”ではなく”史料”だし、
一次史料の”一次”は信憑性を意味するものじゃない。
一次史料の有る無しだけで事実の有無を判定するなんてことは、史学ではありえない。
882日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:54:53 ID:5mMJg1a9
>>878
シシメ証言も望月証言も内在的、外在的に無矛盾であること。
お前が俺に金を貸したという証言など矛盾だらけだよ。
883日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:56:23 ID:fUVwuowO
>>882
あぁ、「お前が俺に金を貸したという」
の部分は「俺がオマエに」に変えてくれると助かるんだが、

んで、矛盾を具体的に頼む。
884日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:56:27 ID:6jjGrDHY
これでも読め 
一次資料が存在した↓
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_reply?reply=9580
885日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:57:16 ID:6jjGrDHY
>>881
本人の自白ってなんだよ?

あと証言のみでは証拠となりえないという基本くらい抑えてくれや。
886日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:57:23 ID:5mMJg1a9
>>883
その前にお前が俺に金を貸したという証言を具体的に。
そんな事実も無いのに無矛盾な証言などできるわけ無いだろう。
887日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:58:02 ID:5mMJg1a9
>>885
>あと証言のみでは証拠となりえないという基本くらい抑えてくれや。
そんな”基本”を採用している世界はありません。
司法でも史学でも。
888日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:58:33 ID:Q7ZOQ5Za
ID:5mMJg1a9系が炎上中!
889日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:58:39 ID:6jjGrDHY
>>887
歴史学の基本ですよ
890日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 19:58:52 ID:fUVwuowO
>>886
んじゃあ、百人斬りをしたという証言を具体的に
無矛盾な証言ってあるの?

具体的に頼むよ?
891日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:00:27 ID:5mMJg1a9
>>889
お前の脳内歴史学の話など聞いてない。
>>890
日本語の怪しいやつと話すつもりは無い。
892日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:01:29 ID:5mMJg1a9
前から思ってたけど、
極東板って馬鹿の集まりだな。
893日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:02:24 ID:fUVwuowO
↓  ↑            /. : : : : : : : : : \           お
↓  ↑           /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
↓  ↑          ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',         前
↓  ↑          {::: : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}
└─┘             {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}         の
.          , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
   .     ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ          事
          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
          |    −!   \` ー一'´丿 \           だ
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /~ト、   /    l \
894日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:02:54 ID:5mMJg1a9
ひでぇ。
矢印まではじめやがった。

相当年齢層が低いな。
895日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:03:12 ID:fUVwuowO
>>891
つか、日本語怪しいってwwww
>>890はオマエのマネしただけなんだがwwwwww
896日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:05:28 ID:5mMJg1a9
お、なんだ?
もう反論不能か?
ちょっと早くないか?
897日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:07:54 ID:fUVwuowO
>>896
ファビョんなよwwwwホロン部

とっとと具体的に百人斬りが「あった」示せよwwwww
無矛盾でなwwwww

何時から何時までにそれが行なわれ
何処から何処までで殺害されたのかを具体的になwwwww
898日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:07:59 ID:Q7ZOQ5Za
↓  ↑            /. : : : : : : : : : \           お
↓  ↑           /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
↓  ↑          ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',         前
↓  ↑          {::: : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}
└─┘             {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}         の
.          , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!
   .     ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ          事
          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′
          |    −!   \` ー一'´丿 \           だ
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /~ト、   /    l \
899日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:09:03 ID:fUVwuowO
>>898
ちょwwww俺ホロン部違うwwwww
900日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:09:19 ID:5mMJg1a9
>>897
判決文に載ってます。
901日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:09:40 ID:Q7ZOQ5Za
              , ----、_
           ,.-''"        `ヽ
      _,.-‐-/             \
    / / _,,.-‐''"             ヽ.
   / / /  /   /   /      ヘrー、    
  /イ /,イ    /./ /./ /  /  |  |    ,-'__ノ⌒ヽ
   /   {   / //ナ/ /   牛メ !  |  ,|(  }    ヽ   >>898
  /   ヘ / ///  {/{,イ  /| ,イ  |  ,' (_ノ      }
  |     / /{ リ _ ! { ./ !レ' |  | / / /      l    ごめんね?
  | .}   / { V }:⌒ヽ  V,ィ=、  | ハ/ ./ /      /         
  |イ  / /V 人   '     )./V ノ / イ      /
   | /レ'   .r---\ `ー  ::::./ / レ'レ' } }  } / /
       /| |  /!` ---- イ/ ///ノ  | ,' // /
        /  | |  {/    / レ'ノノ  // / /   
        /\_.| |   ト、_/     \ ///ノ
      {   \!  .ト、/     _, . -''入
      ハ    \ レ'_ _,,.-‐''"_ .-‐ " ヘ
     /| 〉 ーーr' / ―-- <__  /  ヘ
902日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:09:56 ID:6jjGrDHY
「証言のみで証拠になる」というのは、
人間が絶対に嘘をつかないという前提の上で成り立つ。

しかし人類史上、嘘の証言は数限りなく存在する。
よって証言のみでは証拠にならない。

903日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:10:30 ID:5mMJg1a9
>>902
ああそう。
904日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:10:43 ID:fUVwuowO
>>900
判決文?知るかよ。お前の言葉で「証言」してみろよ

>>901
ウィ(^_^;)
905日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:11:01 ID:6jjGrDHY
>>903
やっとわかってくれたみたいだねw

日韓友好万歳。
906日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:11:21 ID:5mMJg1a9
>>904
判決文すら読めない低脳と、いったい何を議論しろと?
907日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:12:26 ID:5mMJg1a9
>>905
うん、わかったよ。
お前には法学上史学上の議論などできない、ということがな。
908日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:13:06 ID:6jjGrDHY
>>907
滅びろ。韓国愚民
909日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:13:31 ID:fUVwuowO
>>906
誰が読めないと言った?

俺はオマエの言葉で言えと言ったんだが?

真実ならば無矛盾で具体的に言えるはずだよなぁ?
それとも妄想が混じってるから言えないのか?
910日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:15:22 ID:5mMJg1a9
>>909
読めないから読まないんだろ?
そうでもなきゃこのスレッド上最も重要な資料を読まないなんてありえないだろう。
911日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:21:27 ID:fUVwuowO
>>910
だ〜か〜ら〜、俺は言ってるじゃん。

オマエの言葉で「無矛盾」でって。

つか、俺は物理的にあり得ないって考えてるから聞いてるんだが?

判決文じゃないが、こーいうのをオマエの言う「証言」ってのなら
オマエはただの阿呆って事で決定だから

1937年11月30日付けの東京日日新聞記事では、
無錫−常州間で向井少尉は56人、
野田少尉は25人の中国兵を斬ったと報じている。
また、1937年12月13日付けの記事では、12月10日に記者と会った時のインタビューとして、
すでに向井少尉は106人、野田少尉は105人の中国兵を殺害しており100人斬り競争の勝敗が決定できず、
改めて150人を目標とする殺害競争を始めると報じている。
912日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:24:31 ID:6jjGrDHY
しかし、もしも原告が勝訴して「百人切りは無かった」と認めたら
これ、中国が黙って無いよな。絶対。
裁判官もその辺に気を使ってるとしか思えない。

しかし、最高裁でもしも原告が勝訴したら効果抜群だね。

南京大屠殺記念館から向井・野田少尉の巨大パネルは撤去せねばならなくなるだろう。
913日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:27:32 ID:fUVwuowO
>>912
そーいや、南京大屠殺記念館にある遺体の
炭素測定って中国が拒否ってるんだっけ?

以前、アレって文革での被害者だのって噂を耳にした事があるんだが
914日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:29:25 ID:5mMJg1a9
>>911
>俺は物理的にあり得ないって
その根拠をお願いします。
915日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:30:00 ID:fUVwuowO
>>914
質問を質問で反すなよwwwww
916日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:30:59 ID:5mMJg1a9
>>915
だから、物理的にありえないという、その根拠をお願いします。
917日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:32:26 ID:fUVwuowO
>>916
先に俺のに答えてよwwww

俺が先に聞いたんだから
918日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:33:47 ID:5mMJg1a9
>>917
「野田・向井少尉が捕虜の据え物切りをやっていた。」
919日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:35:21 ID:fUVwuowO
>>918
で、その「証言」か?それを証明する証拠は?
920日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:36:25 ID:5mMJg1a9
>>919
意味わからん。
921日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:37:19 ID:5mMJg1a9
証拠を出したら「その証拠が証拠である証拠を出せ!」か。
全然進歩して無いのな。
922日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 20:41:59 ID:fUVwuowO
>>921
自白や証言だけで全てが決まるんなら世の中冤罪だらけだな。

じゃあ、例えば、逮捕した犯人が自白しても
わざわざ状況再現なんてさせると思ってるんだ?

今俺が警察に行って「人を殺した」なんて言って逮捕されたとしよう。
だが、やってない事の状況再現なんて不可能だから釈放されるし、
死体も出ないから釈放される。

証言だけに何の力も無いって理解しろよ低脳
923日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:04:13 ID:ekh8DR//
戦後60年たって、死体が出ないからすえもの切りはなかったという
電波な主張でもするつもりなのかねぇ。pp
犯罪の要件の立証でも、いま話題のインサイダーとか、証言の積み重ねで
立証されるものもあるわけだな。「重要な事実」の認識とか、そういうの。

当時「百人切り」と呼ぶべき事実があったか否か、が論点であり
具体的にどこそこの誰を殺したまでは論点になっていない以上、
証言のみでも判断可能であり、事実、裁判所ではそのように判断をしている
わけだな。戦争中だしね。

馬鹿なウヨクはやはり馬鹿だなぁ。これじゃ社会で相手にされず
裁判にも負けるわけだよ。pppp
924日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:05:15 ID:Q7ZOQ5Za
まだ暴れてるわ
925日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:10:04 ID:ekh8DR//
暴れてるのは、お前をはじめとしたカルトウヨだろうなぁ。pp

気分転換に覗くとさ、馬鹿なウヨクが馬鹿すぎるレスをしてたりして
突っ込みたくなるけど、ご免ね、ロムに徹するようにするよ。

しかし、毎日朝から晩まで、張り付いてるようだけど、現実の前には
カルト宗教ウヨクなど無力だねぇ。かわいそ。pp
926日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:12:32 ID:billekyf
あのさ、いい加減気分悪いんだけど、
お前らの言ってんのはただ単に戦争を美化してるだけだろ。

アジアを救う為の戦争?
周りの国が言ってくれる分にはありがたいけど、自分で言い出しちゃーおしまいだろ。
なんか国の力が自分のアイデンティティーになっちゃってる奴らがいっぱいいるな。
それはそれで必要なことだと思うけど、過剰反応しすぎだろ。
もっと自分に自信持てよ。国の力に頼らないで。
927日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:13:12 ID:ekh8DR//
訂正しておくよ。

>カルト宗教ウヨクのネット街宣など

こちらの方がわかりよいでしょう。
928日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:18:30 ID:t+MzgG6+
929日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 21:19:36 ID:aSJ9ZA4K
「据え物斬りをした」なんて裁判官でゆうとったかなあ。
930日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 22:31:06 ID:Q7ZOQ5Za
>>926
誰かこの裁判でそんなこといった奴いた?
931日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 23:22:55 ID:sGsXhONS
クソサヨはほっときゃいいんだよ
932日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 23:25:04 ID:Q7ZOQ5Za
サヨはほとんどクソだけどどうすりゃいいんだろうな

>>929のように幻聴聞こえてる奴とか
法学勉強してないのに法語ってる奴とか
933日出づる処の名無し:2006/06/07(水) 23:25:49 ID:Q7ZOQ5Za
>>926だった
934日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 02:47:00 ID:9rDDDyCR
>>ekh8DR//
法学とか裁判云々よりまず、新聞読め・・・・・・
朝日でも毎日でもいいから・・・。
935日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 12:06:37 ID:rBU07sma
糞ウヨクがまた論破されてるのか・・・
936日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 12:14:25 ID:3ndAdu4a
クソサヨの間違いだろ。情けないね、サヨはw
937日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 12:17:45 ID:rBU07sma
裁判で負けネットでは論破され笑われる?ネットウヨ?ゲラゲラッチョ
938日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 12:46:39 ID:w+pA75Uj
>>rBU07sma
ネットろんぱの前に新聞読めって…
お前が受信しているデンパは被告の朝日・毎日の見解から見てもかなり飛躍してるから。
939日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 12:57:20 ID:rBU07sma
負け犬ウヨクは判決をよーく呼んだら如何かな
などと老婆心からアドバイスしても無駄なんだきっと
940日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 14:36:56 ID:w+pA75Uj
文章を読むときは『書いてある内容』と『お前の憶測』をごっちゃにするなよ。

中学生レベルの文章もかけないお前に裁判の判決文を理解することなどできん。
まず、朝日新聞でいいから新聞読め。
941日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 14:57:08 ID:rBU07sma
中学生レベルでもカルトを論破する事は簡単なわけだよね。
判決書きをさ、ざっとでもいいから読むと宜しい。ゲラ

ま、その点での反論が不可能なので、人格批判を繰り返す
苦しい明け暮れに終始するクソウヨかるとって如何に惨めな存在なことか!
942日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 14:57:59 ID:5PvJ356U
 証言が真実という認定の元に、証拠品と比較することが欠落した上、
何故か出所すら明らかにしない資料とやらがあるようにいいつつ、ずっと示さない香具師がいるのな。
943日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 15:02:26 ID:rBU07sma
日本会議系のお仲間の中だけで、傷を舐め合いやがるのが
よろしいんじゃございませんこと?

そうこうしてる内に、上告棄却が記事となり、
一般人からは笑われお前等は苦しい言い訳に終始する、
それがカルトの生きる道。無限ループの自家発電ってこったな。
944日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 15:05:47 ID:cfgQsaaC
誰が新聞を読んでも真実は変わりません。
ネットウヨは負け犬。
945日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 16:08:11 ID:CgSn2wGk
スレの終わりごろにサヨが頻発するわけか
946日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 16:12:26 ID:NSLdgc2I
書き逃げの準備です
947日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 16:30:39 ID:w+pA75Uj
rBU07smaがいう『論破』とは、
得体の知れないデンパをどこからか受信し、意味不明な発言を連呼しつつ、

その発言の真意を他者に全く説明しないまま、
彼と同じようにデンパを受信しない(当たり前の)人間を
『ウヨクだ』『カルトだ』と見下すことをいうのだろうか…。
948日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 16:41:48 ID:UC+hKa4m
レッテル貼りやってるうちは、「その程度の奴」としか見られないよ
949日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 16:51:00 ID:PMeu9EVd
もともと精神的に歪んだ人間には、
如何なる事物も歪んだ風にしか見えないということだね。

   ∧∧
  (  ・ω・) 百聞は一見に如かず。
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

●日本語版ホームページ:http://hassin.sejp.net

☆英語版ホームページ: http://www.sdh-fact.com

950日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 17:05:50 ID:vicjS5qo
>>948
俺の事?ゲラ

ま、なんていうんだろ、百万年たっても社会的に認められることのない
「その程度の」カルトウヨになにを言われても痛くも痒くもないかもしれないね。ゲラ

裁判の結果を、特段厳粛なものとまではいわんが、馬鹿でカルトなウヨク思想に
合致しないからといって、認めない・曲解して、自分の殻に閉じ篭ってるようでは。

ネットウヨにニートが多いのは、思考形態が近いからだろうかしら?ゲラゲラ
951日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 17:53:16 ID:+9gKMkz3
「痛くも痒くもない」わりに必死だなぁ・・
952日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 18:15:48 ID:w+pA75Uj
朝日新聞も毎日新聞も
「向井と野田が捕虜虐殺をやっていた事実が認定された」とは報道してない。

朝日も毎日もウヨクか?
953日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 18:33:03 ID:V5CXsu6w
>>1
>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、記事は虚偽とは言えない

裁判では訴訟を起こした方に立証責任がある。
これは、あんたは訴訟を起こしたけど、報道を完全に否定できる程の証拠が揃ってませんよ。
よって嘘を立証できませんでしたね。

という事。
真実が確定したという意味ではないのよ
954日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 18:33:36 ID:V5CXsu6w
>>952
だいたい毎日が書ける訳無いだろう。
当事者なのに。
955日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 19:27:23 ID:vicjS5qo
換言すると、一般人を納得させられるだけの証拠を提示できない
原告・右翼側は、なにを根拠に嘘だの捏造だの喚いてるのか?ってことだな。

カルトのカルトたるゆえん。
956日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 19:30:29 ID:4ExEOl9e
まだ見苦しい言い訳してるのか
負け犬右翼が
957日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 20:10:56 ID:w+pA75Uj
朝日を訴えたら右翼…裁判に負けたら右翼…
2chにカキコしてたら右翼…

なんだそりゃw
958日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 20:13:30 ID:w+pA75Uj
末期だな…このスレは。
959日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 22:55:02 ID:BU/wR4yw
サヨクの科学では、日本刀で百人斬り殺せる。
960日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 23:02:06 ID:ENZedrTX
>>861
> > 証拠になるよ。後は,信用性の問題だ。お前がそもそも1億円を持っていたこと,1億円も貸したのに
> >借用書も取らなかったことを合理的に説明できなかったら信用されないだけだ。
>
> バカかお前は。逆だろ。
>
> そもそも1億円を持っていたこと,1億円も貸したのに借用書も取らなかったことを合理的に説明できなかった
> 証拠は信用性が無いから証拠にならねえんだよ、って何十回話せば分かるんだ?
>
>
どうも馬鹿右翼は、「証拠」の意味がわからないようだね。君たちは、証拠資料と証拠原因を混同して都合の
いいように使っているんだよ。
 「合理的に説明できなかった 証拠は信用性が無いから証拠にならねえんだよ」なんて、矛盾に満ちた日本語を
書いておきながら、自分では矛盾していないと思っているんだからな。分析すると合理的に説明のできないような
証拠は、信用できないからその証拠が示す事実を認定しなかったと言いたいんだろうけどな。
 で、証言は証拠じゃないなどというとんでもない命題を導き出すわけだ。
961日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 23:05:06 ID:izB4w6zf
> 「合理的に説明できなかった 証拠は信用性が無いから証拠にならねえんだよ」なんて、矛盾に満ちた日本語を
>書いておきながら、自分では矛盾していないと思っているんだからな。分析すると合理的に説明のできないような
>証拠は、信用できないからその証拠が示す事実を認定しなかったと言いたいんだろうけどな。
> で、証言は証拠じゃないなどというとんでもない命題を導き出すわけだ。

お前さんのいう「証言」は裁判で使えるような「証言」じゃねーから。
いくらミスリードしようとしても無駄ですよ君
962日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 23:18:32 ID:BU/wR4yw
サヨクの科学では、20万ひく30万は40万
963日出づる処の名無し:2006/06/08(木) 23:59:10 ID:tSbOIGyF
この判決は、
何が真実かをめぐって論争を呼ぶような歴史的事実に関する表現
は、普通の名誉棄損の場合よりずっと限られた場合にだけ、
故人に対する遺族の敬愛追慕の情を違法に侵害したといえるとし、
その前提として、
「摘示された事実の重要な部分が全くの虚偽であることが必要」との基準を示した。

だから、裁判ではこの「全くの虚偽か」とうかが最大の争点になっている。
で、この立証責任は原告側にある。

ここがわからないといけないんだけど、立証責任を負うことの意味は、
たとえば原告がAという事実について立証責任を負う場合、

原告がAの立証に成功した場合・・・原告の勝ち
被告がAでないことの立証に成功した場合(←あまりこういう言い方はしないが)・・・被告の勝ち
AなのかAでないのか真偽不明に終わった場合・・・被告の勝ち

だから、この裁判の場合は、
原告が「全くの虚偽」であることを立証する必要があり、
被告は「全くの虚偽」さえ否定できれば、若干の虚偽であろうが真実であろうが、勝ちになる。
だから、裁判官は「全くの虚偽」かどうかを審理する(記事がどのくらい正確かというのは、
訴訟の結果に影響しないので、関心あるのは「全くの虚偽」かどうかだけ)。

そして訴訟資料によって、裁判官は「全くの虚偽」ではない、との心証形成にいたった。

それで、それぞれの記述は「全くの虚偽」とは言えないと判決書きに表現したわけ。
964日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 00:09:36 ID:ZBwN4Iy1
わかりやすくするために、「全くの虚偽」を「100%のデタラメ」と言い換えると、

判決では、歴史的事実についての記事で、遺族に対し不法行為が成立するには、
記事が100%のデタラメである必要があると基準を立てた。

そこで記事が100%のデタラメかどうか審理して、100%のデタラメではないと判断した。
百人斬りや据えもの斬りの記述は100%のデタラメとは言えない。

それで原告(正しくは控訴人)の請求を棄却した。

100%のデタラメではない、というのが認定。
それ以上のことは言ってない。なぜなら検討したところで、判決の結果に影響しないから。

だから、百人斬りも捕虜も農民斬りもその事実の認定はしてない。それは争点でないから。
その記述が「100%のデタラメ」であることを否定している。それこそが裁判の争点だから。
965日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 01:38:08 ID:LsJ/FeXp
『100%のデタラメ』ではない・・・
つまり、朝日・毎日の記事や本多の著書は
『オウムの教祖は在日だ』とかいうヨタ話と同レベルなんだよな。
966日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 01:49:23 ID:/NjAEgfP
>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、

この部分をあえて無視して惨めなオナニーを繰り返すんだね、負け犬は。
967日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 01:50:27 ID:Zbntc6Ih
また現れたようやな
968日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 01:56:16 ID:fg+8lTk2
間違っても石川裁判長襲撃だけはしないでね、右翼さん?
969日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 01:56:23 ID:LsJ/FeXp
>当時『百人斬り』と報道される競争をした事実は否定できず、
無視もなにも、書いてあるとおり。
ここにあるだけならば、単なる戦功争いとも取れる訳だし…。

『百人斬と報道される競争』≠『非戦闘員虐殺』
そもそも竹島にしろ、ベトナムにしろ、非戦闘員虐殺は姦国のお家芸だろ
970日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 02:38:04 ID:ewQADbhc
つか、もういいだろ。

原告の勝ち目はないだろ、普通に考えて。
そもそも無理な裁判だったんだって。

スレタイ通り、もうやめたらいいんじゃないか?
971日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 02:50:03 ID:Zbntc6Ih
なんか勝手に決めている人がいますね
972日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 05:38:11 ID:tjWxbVdf
既出かもしれんが毎日(日日)を被告に入れた時点で原告に勝ち目は無くなった。

遺族は馬鹿右翼に焚きつけられて訴訟を繰り返して気の毒だ。

973日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 06:49:53 ID:Rn605Cv6
結局、遺族を焚きつけて自分の売名行為に利用しようとした人がいるわけでしょう。
バカウヨクは、御国のためだって言えば、多少の犠牲がでてもかまわないと思ってるからね。
974日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 08:22:33 ID:HSDYOYjX
>>961
> > 「合理的に説明できなかった 証拠は信用性が無いから証拠にならねえんだよ」なんて、矛盾に満ちた日本語を
> >書いておきながら、自分では矛盾していないと思っているんだからな。分析すると合理的に説明のできないような
> >証拠は、信用できないからその証拠が示す事実を認定しなかったと言いたいんだろうけどな。
> > で、証言は証拠じゃないなどというとんでもない命題を導き出すわけだ。
>
> お前さんのいう「証言」は裁判で使えるような「証言」じゃねーから。
> いくらミスリードしようとしても無駄ですよ君

俺の言う証言って何だ?「裁判」って民事、刑事どっち?
975948:2006/06/09(金) 09:30:51 ID:EN/9HUqe
>>950
別に特定の誰かに言ったつもりはないんだけどw
976日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 11:10:07 ID:Ps5EpI+a
>>973
それを犠牲だとか売名行為だとか言う連中は愛国心が足りないんじゃないのか?
愛国心があれば、多少の事で文句なんて垂れなくなるだろうし
この裁判を敗訴だとか、何て判決も出さなくなるだろ。
977日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 12:04:05 ID:Zbntc6Ih
>>974
民事でも噂レベルじゃむりよ?
978日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 12:19:43 ID:HUD+7Idf
さっきから人殺した事実認定の証拠が民事か刑事かで騒いでる人いますけど
気のせい?
979日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 12:30:08 ID:rualxUrr
民事なら当然一級史料に相当するクラスの百人斬りの証拠を被害者本人が立証しないと余計に無理だろ
証言も裁判内で行われたもの以外では宣誓した上での再証言必要だし

なに言ってんだこいつは
980日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 16:00:03 ID:+fyzBrbE
>>977
> >>974
> 民事でも噂レベルじゃむりよ?

それは,「噂があった」と証言したことが証拠として認められないという意味か?
それとも,「噂があった」という証言程度では,噂の内容を事実として認定できないという意味か?

 後者は,証拠原因の話であって,当たり前のこと。「噂があった」という証言が証拠資料から排除
出来るかとは別だよ。
981日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 19:38:45 ID:GbveizLr
何言ってるんだこのアホは


要するに民事なら裁判の外でなされた「証言」なら事実確認無しでなんでもOKとでもいいたいのか?
982日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 19:45:03 ID:cqbS3mjb
要するに確に証言は証拠として裁判から排除できませんよといいたいだけ。
信頼性が例えゼロでも証拠として裁判には提出できますよ、ということ。



要はいつものサヨお得意のミスリード
983日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 19:54:16 ID:UB1Wolcy
んじゃ一億円貸したとしても証書無しで請求できると
984日出づる処の名無し:2006/06/09(金) 23:17:01 ID:dBS6eFoR
サヨってほんとにバカなんだな〜
985日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 00:18:58 ID:5cEwpz/p


    敗訴したんですね(w
986日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 00:33:59 ID:LoWR5bBO
まだ現実を直視できないバカウヨ君たちが...
987日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 00:50:57 ID:7ljXdd9K
まだホラふきながら暴れてるようだねサヨさん
988日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 05:18:54 ID:p8ZemtHT
サヨクってどうして馬鹿しかいないの?
989日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 09:50:36 ID:ZpkOQE+9
バカだからサヨになれるんだよ
990日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 09:54:49 ID:L0Z1VRga
口汚く脳内サヨクを罵っても現実は負け犬なんだよな、ウヨって
991日出づる処の名無し:2006/06/10(土) 10:58:41 ID:S4ZnhKpE
口汚く脳内ウヨクを罵っても現実は負け犬なんだよな、>>990って
992日出づる処の名無し
>>982
> 要するに確に証言は証拠として裁判から排除できませんよといいたいだけ。
> 信頼性が例えゼロでも証拠として裁判には提出できますよ、ということ。

良くできました。だから,バカウヨがあり得ない証言をしてこれでも証拠かっとすり替えようとしても無駄と言うことです。

 で現実には,この裁判では一審も,控訴審もシシメの供述に一定の信用性を認めていますね。だからこそバカウヨは
「証言は証拠ではない。」などと喚いたわけです。