【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】41次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス38000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/~nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-13ぐらい
前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】39次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1146470635/

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/~katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

御苦労さん
しかし悪いが、大量殺人派が答えられないのは40000レスでは無いかね？

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

南京事件　国民党極秘文書から読み解く
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421488X/

●戦争プロパガンダの視点から再検証
　本書は、16年にわたって、さまざまな角度から南京事件の検証をつづけてきた
著者が、平成15年に台北の国民党党史館で発掘した党の極機密文書『中央宣
伝部国際宣伝処工作概要』に照らして、南京事件の根拠として多大な影響力を
発揮した二つの史料、（一）南京陥落直後に「南京大虐殺」を報じた『シカゴ・デイリー・ニューズ』
『ニューヨーク・タイムズ』紙の記事、（二）陥落から半年後の昭和13年に英米で出版された
書籍、Ｈ・ティンパーリ編『戦争とは何か』（英語版）に検証を加えたものです。
『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』は、国民党の対敵宣伝戦を担って南京陥落
の直前から活動を始めた党中央宣伝部国際宣伝処が、昭和13年から昭和16年
までの三年半のあいだに、どのような工作を行ったかを総括した内部文書ですが、この
新史料を得たことで、戦争プロパガンダという新たな視点から南京事件に光をあてることができたのです。

●新史料から何が判明したか
昭和48年に、南京の日本軍の暴行を目撃したという欧米人の匿名の記録を載せた
『戦争とは何か』が発掘されて、これが大虐殺の根拠として提示されることとなりました。
今回の検証での大きな発見の一つは、『戦争とは何か』が「対敵宣伝本」であると極秘
文書に明記されていることでした（19頁および第六章）。
「南京大虐殺」の第一報をアメリカに発信した前述の二つの記事については、第五章
で詳しく検証されていますが、極秘文書に照らしてみれば、中央宣伝部が取材に協力
した記者のなかに、これらの記事を書いたスティールとダーディン両記者の名前が何度
か出てくることが判明しました。また、記事中の「南京における大規模な虐殺と蛮行
により」等々の表現は、南京在住の欧米人が組織した国際委員会が、南京の日本軍
の不祥事を日本大使館に届けた「市民重大被害報告」の内容（陥落から三日間の全事件
のうち、目撃された殺人はゼロ）や、同じときに南京にいた欧米ジャーナリストの証言
とはかけ離れていることから虚報であると見て間違いないこと、記事の描写は右にあげた
ベイツ教授が、「12月15日に南京を離れようとしていた特派員に利用してもらおうと
準備して、新聞記者に渡した声明」の内容と酷似していることが突き止められました

ごくろはん
埋めてまったので立てたろかとトライしたができんかった

●真実の報道ではなく、宣伝工作の材料
　軍事面で劣勢だった蒋介石の国民党は、宣伝もまた勝敗を決する一つの要因で
あると考え、これを受けた中央宣伝部では「宣伝は作戦に優先する」を合言葉に、総力
をあげて宣伝戦を展開していました。極秘文書からは、それがいかに巧みなものであった
かがうかがえます（第一章~第三章）。特徴的なのは、宣伝工作にあたって、中央宣伝部
は黒子に徹し、各国新聞記者と連絡して、彼らを使って「わが抗戦宣伝と」していたことでした。
このような大方針のもと、「首都（南京）陥落後は、敵の暴行を暴」くことを工作活動の
主眼としていたことに鑑みれば、二つの史料が果たした役割が自ずと浮かび上がってきます。
すなわち日本軍の残虐さを世界に喧伝し、日本を貶めることを狙った戦争プロパガンダ
であったということです。『戦争とは何か』の内容説明を含めて、極秘文書のどこにも、「南京
において日本軍の虐殺や殺人があった」とは出てきません。それは国民党自身、虐殺は
なかったと認識していたことの証左であると著者は分析し、このことからも、二つの史料は
事実を伝えるものではなく、日本を貶めるためになされた宣伝工作の材料と見なさざるを
得ないと結論づぁています。地道な検証作業がもたらした画期的な研究成果であり、本書
によって、南京事件の真相解明の道筋はいっそうはっきりと見えてきたと言えましょう。

歴史学で一等史料・二等史料・三等史料を無視することは、歴史
研究から大きく逸脱している。史料作成者の明らかでない四等史料
やいかなる基準で作成されえたのか分からない五等史料を、無批判
に引用し、それらを歴史叙述の根拠とすることは事実無根のプロパ
ガンダである。
「南京虐殺」は四等・五等史料によって成り立っている。南京で
「何人虐殺」と認定せる記録はひとつもないのである。ない限り、
「南京虐殺」はグローバルな共同幻想にとどまる」

　『南京虐殺の徹底検証』（東中野修道）

ごめん
「前スレまでレス38000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした」
を、なおすのわすれてた。

>>19
ｷﾆｽﾙﾅ
乙

>1
お疲れさまです

ドイツのライセンスで作られた支那軍のを含めて、激発→約4秒で爆発する手榴弾をくくりつけた袋つめ人間を放り出して、どうやって逃げるのか教えてほしい。
加速装置のついた脚？

さっぱり手順がわからんなぁ

1）人の入った袋に括りつける

2）地面等に発火ピンをぶつける

3）それからおもむろに担ぎ放り投げる

4）ダッシュで逃避

リリースの頃には自分も死んでますな

ドイツ式手榴弾の場合；
袋の両端を持って抱え上げる→他の兵士が激発紐を引く→放り投げる為に反動をつける→投げる→逃げる為に向きを変える→走り出す
※反動をつける→投げるあたりで時間切れと思われ。

状況を補足すると

その袋って火がついてるんだよね？

>>22
ツッコミどころは、ガソリンかけられて燃え上がっている袋です

裁判所も、そんな事やったらやった方まで火達磨だろうという判断でした

>24
発火用紐を延長すれば可能かな
手榴弾くくりつけ→延長した紐をもって放り投げる→手榴弾発火→着水後爆発
日本軍の打撃発火型では不可能です

袋が燃えていないのが大前提ですけどｗ

>>26
そうかぁ。
防火服に防火手袋、遊びがないようにしっかり固定した手榴弾、5メートルくらいの燃えない紐があれば可能ってことですね。
手間かかるなぁ･･･w

大変だねぇ
その場しのぎのバレバレで不合理な嘘を正当化しようとすると

>>28
信仰の為ですから

事実などといわなければ、信仰の問題ですから科学が立ち入る隙は無いのですけどｗ

日本兵について悪く書かれたこと、全部真実とするから無理が生じる。
戦犯収容所の担当官が張り切り過ぎたこともあるだろう。
もっとすごい話をとやってるうちに、リアリティから遠ざかるw

>>30
思想改造の過程で親切な中共の担当者が、自分の豊富な虐殺経験をソ連に強制連行され中共に引き渡された
気の毒な日本兵に教えてあげたんですよ

ただ、キビシい担当者に当たると、少しは独創性見せなさいとか言われて
「手榴弾括り付けて、池に投げ落し」に「ガソリンかけて火をつける」を加えた訳です
100人斬りも、日本刀なら難しいけど青龍刀なら楽勝
ただ、青龍刀振るう日本兵ってシーンは今イチなので、日本刀にした訳です
日本軍はチャルメラ鳴らしながら突撃、逃げ惑う避難民を虐殺したなんて反省文書いたら
とても怒られた事でしょうw

さて、ラジオで「人は物語を作りたがる」と言う話しを聞いた
戦争経験者に話しを聞いた
泥水すすり草を食み的な話しを聞いた
翌日、また同じ人間に戦争って「前日に聞いた話しのダイジェスト」ですねと
前の日に聞いた話しの確認のつもりで言ったら
「いや、戦争はそんなもんじゃない！！」と「ションベン飲んで、土喰って」見たいな話し始めたそうな
そして次の日戦争って「前日に聞いた話しのダイジェスト」と言ったら
「いや、戦争はそんなもんじゃない！！」と「飲まず喰わずで1ヶ月」見たいな話し始めたそうな
なんか概視感感じるのは、気のせいかな？

餌也揚げ

今、李氏が忙しいw

これで30万人虐殺なんて悪質なウソをついているのは支那だけになったな。

支那ったって、党がその他に言わせてるダケだけどな

日本大使館の日高参事官の証言。

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。
みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。
荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった。」

これ本当？

出所は「ゆう」だな

ゆう＝エナリなんでしょ？

餌也は芸風変えたのかな？
補給の問題とか誤魔化し易い100人斬りに集中したかった様だけど
うまあし曝しています

ゆうとニワトリじゃ「芸風」が違う。

まぁね
ゆうは少なくとも資料のソースを明示してる（取捨選択には問題あるが）
ヒヨコ脳は思い込みと妄想による結果に合わせて話を作る

まぁどっちも肯定派っていう一くくりで纏まるバカって意味では同じだがな。

ニワトリ野郎来ないねぇ。
この前の規制のせいかｗ？

>>43
他で遊んでいます

韓国は「なぜ」反日か？３(ついでに恵也と遊ぼう)
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148556780/l50

とかw

>>44
そうなのかｗ　つまりは逃げたってことね。

このスレって確か一時期、南京「大」虐殺は無かったが、
「小」虐殺はあった、というのが主流だった記憶がある。

勘違い？

俺がここに始めて訪れた頃は、便衣兵処分に対する国際法の解釈を討議してたが、
今じゃレベルがかなーり下がったな、、、

>46
処刑された人間がいて全てが有罪だったとは言い切れないので合理的に推測して数万は「いただろう」
と常識の範囲では誰もが思う（中共は論外）
そうなると俘虜の処刑をどう判断するか→>47と繋がっていたが
俘虜の処分の内の不法処分となるとますます母数が小さくなると言う悲しい現実
それがはたしてナンキンダイギャクサツなのかと

>>47
存在しない国際法で便衣兵処刑を違法だと言い張るのと大してレベルは変わってないだろ。

エナリのお手本

超偉人伝説　カゼッタ岡
http://www.youtube.com/watch?v=bclY5icDI1s&search=%E8%B6%85%E5%81%89%E4%BA%BA%20%E4%BC%9D%E8%AA%ACl

所詮どっちもチョンだ

「正論」7月号　297ｐより

http://www2.asia-u.ac.jp/~jh2cqxyz/

1.New Evidence Leads to the Conclusion that There was NO Massacre in Nanking
2.Analyzing "the Photographic Evidence" of Nanking Massacre

310 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/06/02(金) 14:29:45 ID:0yaiVKVx
>>291
＞お前は「所得とＧＤＰ」の区別も出来ないのか

たいして変わらん。

国内総生産から税金とか、国外の分とかを計算したら国民所得になる。
どれで比較しようとたいして変わらん。

哀れなニワトリは論破され逃亡。他のスレでも同じ目にあってるけど。

-Fin-

370 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [] 投稿日：2006/06/03(土) 07:03:59 ID:3OY6fnY2
>>332
＞えなりがGDPとGNPの区別がついていないようなので傍観して笑っときますね

知恵の無い丸暗記坊主は、そのくらいしかカキコできないのが限度。
座禅にも天狗座禅というのがある。
一人で天狗になって妄想しておきなさい。

まあカキコするという事は、自分の脳味噌をさらけ出す意味もあるからね。
あなたは知ったかぶりの、中身ゼロ！

馬鹿ｻﾖ晒しage

ちょっと他スレで話題に出てたんだが

戦闘詳報に捕虜虐殺のことが書かれてるから南京虐殺があったって言ってた人がいたんだけど
それについてのここの人達の見解はどんなものなの？
否定派の人達の見解は、これを元に論破されてるってことらしいけど
　　↓
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%a1%a1%c8%c4%c1%d2%cd%b3%cc%c0%c0%e201

>>57
正直言って、くだらん。

「数の問題ではない」とか「不当な捕虜の処刑だって虐殺だ」という方便は
論点の誤魔化しに過ぎない。

「南京大虐殺」という事件名を調べてから出直すべきだな。
その程度の事象なら「南京で起こった捕虜虐待」だよ。

まあ、Ｋ−Ｋが書いたと言うことで信頼性は乏しい。
基本的な知識がない上に構築したその場その場での
屁理屈理論でやってくる。
はじめに日本悪し　ありき。そのためには自分が負けていない
と言うスタンスを守ることのためにループループループ
をやる。相手するのは時間の無駄。
日本人を貶めるためには1+1＝1　とでも屁理屈をつける。
たとえていえば、スカラーじゃないとか、はじめの定義が
不明確とか、ブール代数だとか。そんな感じ。

360 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2005/10/31(月) 16:06:31 ID:RtWhcuAN
SAPIO　8/24・9/7合併号
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solrenew_magcode?sha=1&neoc=2300109105&keitai=0
「靖国」「原爆」までも総動員！　これが中国「反日」世論のカラクリだ！
鳴霞（元中国共産主義青年団）vs井沢元彦

井沢　中国が今のように反日に転じたきっかけは何だったのでしょう。

鳴霞　84年に本多勝一氏が「朝日ジャーナル」に「南京への道」という連載を始め、
　　　　それと連動するように朝日新聞も
　　　　日中戦争中の日本軍の「残虐行為」を書き立てたでしょう。
　　　　あれがきっかけです。

井沢　南京大虐殺記念館が作られたのも、その翌年ですね。
　　　　日本の中の反日日本人が中国に間違ったネタを提供し、
　　　　反日を煽ったということですね。

鳴霞　その通りです。

ここの写真はどうなの
たかじんの番組で捏造がばれてたのもあるけど
http://www.centurychina.com/wiihist/njmassac/index.html

>>57
中国側の研究で、原隊復帰できなかったものが約48000名。
そこから戦死、負傷、逃亡した物を除いたら何万にもならない。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html

>ところで、佐藤和男氏の文章を読むと、
>「完全には否認されていない」や「今日でも存在しているのである」という記述に気が付きます。
>「完全に否定されていない」や「今日でも存在しているのである」というような表現からすると、
>大勢として否定されていること、今日の存在は僅少なものであることを読み取ることができます。
>つまり 、佐藤和男氏自身の記述からも、「軍事的必要原則」は、
>戦時国際法学の趨勢としては、否定される方向にあることが読み取れます。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%c0%e2E03

「完全には否認されていない」=大勢として否定されていること
「今日でも存在しているのである」=今日の存在は僅少なものであること
？？？？？
頭おかしいんじゃないのかねぇ・・・
山本隆次くんの同類ですなｗ

日本政府の公式見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
http://www.mofa.go.jp/policy/q_a/faq16.html#q8

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
あったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ち
を常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

もう３０万もぶっ殺したって騒ぐバカも消えたから
このスレ落としてもいいんじゃね？

■軍人団体も認めた南京大虐殺■

偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい！という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を
代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と書いた。

つかテンプレで70年代から支那の工作があったことが明らかになってるんだから
それ以降の収集された情報は検証の必要があるだろう。
南京に関しては嘘つきだらけで証言が信用できない。

虐殺があったというなら証拠出さなきゃ。

お前が信じなくても、日本政府の見解は>>64なわけだが...

>、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは
>否定できない
~~~~~~~~~~~~~~

否定できない≠肯定

>多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識

どこにもナンキンダイギャクサツを認めるとは行間にすらない

政府見解≠歴史の真実

これを＝だと主張するのは一党独裁単一強制見解の中国人か
よっぽどの政府無謬主義の極右だろう。
たとえば、政府見解＝歴史の真実なら
竹島は日本領土、韓国が不法占拠は確定事項であるから、
以降の歴史的議論不要だ。　まあ、結論的事実はそうなのだが、
日本人はこんな「論法」は間違いと知っているので採らない。

国民が自ら何も検証・確認せず
政府見解を盲目的に全て信用する国民がどんなに危険か
隣の国を見てればよくわかるでしょ？

見にくいね　訂正

自ら何も検証・確認せず 、政府見解を盲目的に全て信用する国民がどんなに危険か
隣の国を見てればよくわかるでしょ？

外務省のＱ＆Ａは表記がおかしいので見直す考えであると外務大臣が表明している。
テンプレぐらい見ろ。

もはや無かったことは明白
http://blog.mypress.jp/i/story.php?writer_id=dasein&story_id=2065

右翼ってろくに検証もせずになかったとか言い張るよね。
おまいらは日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？

それは自爆なのだが

「ろくに検証もせずになあったとか言い張る」
「おまいは日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないだろ？」

だってあった証拠がいくら要求しても出てこないじゃんｗ

　事実であろうと無かろうと
河野傭兵、野中なんとか、村山富一
ＮＨＫ、アサヒ新聞、ＴＢＳ　あとあの　のーべる賞作家（名前忘れた)
の亡国亡者達が既成事実にしてしまったよ｡

>>75
『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』は
日本軍が極悪非道であると世界に広める為の
宣伝活動を詳細に記述したマニュアル。
台湾政府が近年公開した新資料。

この中には「南京での日本軍の虐殺・略奪・暴行」など、一切記されていなかった。

もはや無かったことは明白

>>75
って激しくデジャブ感が有るのだが。
全く同じ文言での様な気が。
最近のものは全て論破されたものを屑籠から
拾った来た既出コピペじゃないかな。

なんとかこの見飽きたループから脱却したいものだ

こうしている間にも対中ODAが支出されてしまう

>>78
日本は確かに宣伝戦で負けた。
戦後の外交でも負けっぱなし。

しかし日本の唯一の強みは、「真実」である。
これから５０年後か１００年後か判らんが、
いつか「真実」が明らかになる時が必ず来る。
その為に我々日本人はこれからも真実を訴えていかなければならない。

>>81
安部さんはどこまでやってくれるだろうか？

残念ながら安倍氏には強いブレーンがいない

まずは山本いっちゃんを切り捨てよう

中国の女スパイの色仕掛けに騙されて売国行為を行っている政治家は多い。
橋本元総理のは有名だ

>>84
中川農相を外務大臣に

加害者の証言
被害者の証言
状況証拠
第三者の目撃証言
などから事件は裁かれました。

→>>1-18

しかし裁判は戦争当事国が裁判官を務め、証拠の検証は一切ないというインチキ裁判でした。
そして加害者の証言はウソばかり、被害者の証言は言論統制国家のもとで
状況証拠はどう考えても虐殺のないことがわかり、第三者は虐殺を何も目撃していないことが判明しました。

結論　南京大虐殺は捏造。

南京大虐殺が「あった必要」が無くなるまでこの論争続くんだろうな。
そりゃそう言ってるだけで金が降って来る魔法の呪文なんだから簡単に手のひら返して無かったなんて言うつもりないわな。

インチキな裁判って勝手に右翼がいっているだけじゃん。
政府も事実を認め受け入れているんだから。
おまいは麻原は無罪だと叫ぶオウム信者か?

>>91
極東軍事裁判が不当な裁判であったというのは今日では常識です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokyosai.html
正当な裁判であったという法学者は存在しません。

また、裁判はいかなる事実認定も強制することは出来ません。
政府が事実認定を受け入れたとする根拠はありません。→テンプレ
もちろん麻原とは何の関係もありませんｗ

>>91
お前の大好きなドイツの認識

1952年9月17日西ドイツ連邦議会におけるニュルンベルグ裁判についての評価
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

>>87
> 加害者の証言
ソ連から中共に引き渡されて思想改造済みの方、または他の証拠と整合性が取れない方の証言
もしくは、全くもって現実不能な証言等を信じろと言うのですか？
> 被害者の証言
死んだ支那人は証言出来ませんが？
> 状況証拠
補給や遺体埋葬、異常に従順な支那人や国民党軍捕虜等まさに絵空事
> 第三者の目撃証言
全て伝聞なのがイタい
> などから事件は裁かれました。
>89参照
中々大量虐殺証明するのも大変です
餌也よりは幾分でも説得力の有る証明を御願いします

確か、戦争裁判での正式な法執行官って二人しか居なかったんじゃ無かったか？
間違ってたらｽﾏｿ

>>91
うん、「南京大虐殺が有ったって勝手に反日勢力が言っているだけ」と言い換えられるかもしれないw
「共産主義を妄信してポルポトの虐殺を否定した共産主義者か？」とも言えるなぁ

ID:G/pJhYXyよ、何かいい反論の準備でもしてるのかね？

右翼は犯罪犯しまくった日本軍兵士には寛大だからね。

　　　　右翼は犯罪犯しまくった日本軍兵士には寛大だからね。

　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣）ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. <丶｀∀´>　　
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

東京裁判が不当とかいうなら、やりなおしてもいいんだよ。
当然犯行現場の中国の法に基づいて裁かれるけどね。
温情裁判受け入れた方がよかったんじゃ？

・・・そんなことよりさ、
イランって、どうよ。

イラクだろ、
だんだん、近づいてる感じ、
しないのか。

北京裁判なんて、
受けたいのか。

ま、平壌が先っぽいけど、
どうもなぁ・・・。

何様？

再審を行うかどうかの決定権が自分にあると妄想しているようですが？

>>100
アフォ。
東京裁判も南京裁判も不当裁判。
当時の中国の法律に当事者が裁判官を務めていいとはどこにも書いていない。

そうじゃなくて、
日本に決定権なんか無いから、
言ってるだけよ。

・・・って、
俺に言ったんじゃなかったかも。

んだ

南京大虐殺はあったと思うよ。３０万人っていうのは誇張だと思うんだけどん。

ttp://blog.readymade.jp/tiao/archives/000904.html
このページでも

昭和天皇は8月18日、閑院宮参謀総長に下問した。
「いろいろな方面に兵を用いても戦局は長期化するばかりである。重点方面に兵を集中し大打撃を加え、我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する方策はないか」

って書いてあるしね。他にも
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
このページを見ると、どうしてこんなに一生懸命作っているんだろうって思うよ。
真実を語りたいからじゃないかな。メリットないし。

右翼：天皇の責任であることを隠したい為に無かったことにしようとしている。
肯定派：真実を伝える責任があると思ったから。

じゃないのかな。客観的に考えたらそうならないかな。

訂正
×思うんだけどん。
○思うんだけど。

打ち間違い。軽く言ったんじゃないから。

何で
「昭和天皇は8月18日、閑院宮参謀総長に下問した」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
から
南京大虐殺があったとなるか言ってみ

>このページを見ると、どうしてこんなに一生懸命作っているんだろうって思うよ。
>真実を語りたいからじゃないかな。メリットないし。

幸せ回路の人かな？
逆にこんなサイトを前世紀からやってるのは何らかのメリットがあるからだ　と普通は思う

>>107
短期決戦で大打撃与えたいなら中国軍を攻撃するんじゃね？いや、リンク先見てないけどさ。
なんで民間人を無駄に殺す必要があったのよ?そもそも大量に殺せるほどの人員と装備と余裕があったのか?

>>107
>昭和天皇は8月18日、閑院宮参謀総長に下問した。
>「いろいろな方面に兵を用いても戦局は長期化するばかりである。重点方面に兵を集中し大打撃を加え、我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する方策はないか」

戦力を集中すべしという主張がなんで虐殺に繋がるの？

>このページを見ると、どうしてこんなに一生懸命作っているんだろうって思うよ。
>真実を語りたいからじゃないかな。メリットないし。

一生懸命ページを作ったらそれが本当の事になるなら俺はドラえもんが実在するというページを作るが。

このスレの住人の多くは「日本軍」による「組織的な」「民間人を」「30万人」「虐殺」した事実はなかったという主張をしている。
兵士の暴走による犯罪行為が散発的にあった事がまったくなかったなんて事は言ってない。
そういう犯罪行為が虐殺と呼ばれるなら、今の世の中虐殺天国ですが。

>>109
何でかは分からないけど、サイトの人は知ってると思う。
>幸せ回路
お気楽とは言われるよ。

>>110
なんだかって聞かれるとよくわからないけど。
捕虜を捕まえたり強姦したりとかかね？
心理学なんかであるけど、(映画にもなったけど)
囚人と看守に別れると人間の本性が出るって言うでしょ。
日本軍も同じようになったとしても自然なんじゃないかと思うよ。
スタンフォード監獄実験”だ。今調べた。

>>112
お前ただスタンフォード実験て言葉使いたかっただけちゃうんかと。

そもそもブログを読む場合には
それがどういう人物によるのか確認しなきゃな

市民派で中国大好き人間となりゃ眉に唾も引くわな

>>112
答えになってない件について。

＞捕虜を捕まえたり強姦したり･･･
ヒント1：松山（全ての捕虜への待遇が良かったとは言い切れないが･･･）
ヒント2：従軍慰安婦（強姦防止のため設立。ﾌﾟﾛを高い賃金で雇う）

>>112
思うのは自由だけど、推測した事を主張したいなら証拠を集めてからにした方がいいよ。
「俺はこう思う、だから事実だ」なんて言われても誰も納得させられないし。

>>111
じゃあ
「南京大虐殺」は無かったけど、「南京での虐殺」はあったのか。やっぱり。
従軍慰安婦も賛否両論あるみたいだけど、少しはあったんじゃないかと思う。
たくさんでなくても殺したり強姦したりしたのなら、
やはり中国の人たちに償わなければならないと思うよ。

いや一生懸命というのはそれだけ力を使うメリットが何か他にあるのかな？って事。
ページ作ったからって別にお金が儲かるわけでもないなら、
真実を伝えたいって理由になると思ったんだけど。

>たくさんでなくても殺したり強姦したりしたのなら、
>やはり中国の人たちに償わなければならないと思うよ。

お互い様

>>112
なぜそれが「日本軍だけ」に、そして「南京戦にだけ」に顕れたんだろうな？

とうとう

「捕虜の強姦」まで罪状に加わってんですけど・・・　　もほ

こうして騙される馬鹿がいる限りこのスレは続くのか。

>>118
日本でもされたの？
中国兵が日本にわたったって話は聴いたことが無いんだけど。

>>119
うーん、そうか。言われてみれば…他国の軍でもあったのかな。
ナチスとか。今のアメリカ兵の問題もニュースになってるし。
でも日本であれナチスであれ、アメリカであれ、やったことは償わないと。

こいつの頭には日本人は日本にしか住んでいなかったようです

>>120
もほ？

>>121
もしかして僕のことですか？

>>117
だからね、命令でやったという証拠が出てない以上、責任を取るべきはその犯罪を犯した当事者であって、国がすべき事でない事は分かる？

>>123
どういう意味？日系の人がいるってのは知ってるよ？

>>125
じゃあアメリカの兵が他国の一般市民を痛めつけたら
アメリカの軍は責任を負わないの？
なんか軍隊って連帯責任と化するのかと思ったけど。

>>127
アメリカの軍が責任持ってその兵士を処罰しますよ。

もう放っといてもいいよね？

ごめん分かってきたかもしれない。
もうちょっと関連書物読んでみる。

まずテンプレ読んだら？

おそらくID:hbqiJs+Aは>>125>>128が理解できてなかったんだろうな。
それと、今の常識が当時の常識に当てはまるか？とか、今は違法でも当時は合法ではなかったか？
とか、そういうのもちゃんと考えながら物事調べないと必ず騙される。

その内喫煙が犯罪になったとして、昔喫煙してた人間を裁くわけには逝かないだろう。
もっとも、コレはどちらかというと韓国関連で必要な考え方だが・・・。

>>132
つまり初心者か。

ただの厨房だろ。

>>111
>このスレの住人の多くは「日本軍」による「組織的な」「民間人を」「30万人」「虐殺」した事実はなかったという主張をしている。

学術的に証明している「南京大虐殺」（基本的には笠原見解）を否定しているわけではなかったのですね。
つまり、学術的な意味での「南京大虐殺」は否定されていない、ということになりそうです。

>兵士の暴走による犯罪行為が散発的にあった事がまったくなかったなんて事は言ってない。
>そういう犯罪行為が虐殺と呼ばれるなら、今の世の中虐殺天国ですが。

ハーグ陸戦規則第3条「交戦当事者は、其の軍隊を組成する人員の一切の行為に付責任を負ふ。」
これによれば、否定派の見解は誤っていることになりますが？

学術的に南京大虐殺が証明されたことなど無い。

否定派の見解は虐殺など無かったということ。
はやくあった証拠を出せっつの。

>>135
テンプレ嫁。
読まずにレスして恥ずかしくね？
読んでてそのレスならもっと恥ずかしい。

死者総数4万人。そのうち民間人の死者約1%。
虐殺の被害者はその範囲に止まる。

多方面に渉る傍証の多さ、考証の確かさでこれに勝る説がない。

>>137
>テンプレ嫁。
>読まずにレスして恥ずかしくね？
>読んでてそのレスならもっと恥ずかしい。

別に反論がないのでしたら、それはそれで構いませんが（笑）

>死者総数4万人。そのうち民間人の死者約1%。
>虐殺の被害者はその範囲に止まる。
>多方面に渉る傍証の多さ、考証の確かさでこれに勝る説がない。

はじめて聞きましたよ、そんな説（笑）

その傍証と考証とやらを紹介してくださいね（出来るのならｗ）

>>136
>学術的に南京大虐殺が証明されたことなど無い。
>否定派の見解は虐殺など無かったということ。
>はやくあった証拠を出せっつの。

笠原論文ぐらいは読んでから議論に参加しましょうね

まぁ、所詮、ハーグ陸戦条約の第3条も知らないような人たちですから、しょうがないのかな（笑）

と、ハーグ陸戦条約の１条も知らない低能が申しておりますｗ

これで何週目だ？

ででででデジャヴ〜

しんにょうは見なかったということで・・・

>>140>>141>>142
（笑）と（出来るのならｗ）が素敵ですね。
ところで、議論には参加されないのでしょうか・・・

あなたの見識をもってすれば、日本人が言う
「南京大虐殺」が実際は「 南 京 大 屠 殺 」だったことも
説明できるのでは。

>>140
＞はじめて聞きましたよ、そんな説（笑）
余りにも勉強不足。出直して来い。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
紅卍字会

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

>>122
　戦後の引き上げ時に、南京へ渡った邦人と帰還した邦人の数があわねぇのは何でだろうな！
悪事はしていないのに、何でシベリアに送られたりしたんですかね。

　アメリカ軍の捕虜と民間人虐待は知りませんですか、投降した兵の首を掻き切ったり、
耳を切り取って集めてもって帰ったとする報告書がありますが。

　さらには米司令官ですら、生き残らせるな殺せと言うような顛末ですし、アメリカにいたドイツ人は強制収用はせず、
有色人種のみを資産剥奪の上強制収用したことは罪にならないのか？

　

>>138
　残り99%は戦闘による物ないし、ゲリラ化した中華民国兵であれば話は別。
都合よく数字を捏造するのは、中国共産党と同じ。
　現実的な数字にしようとして、その死者がおかれていた状況が実証できなければ虐殺だとは断定できない。

イラク戦争が終結した今戦闘を行っている米軍は、武装ゲリラに対する虐殺なのかね？

日本政府の公式見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
http://www.mofa.go.jp/policy/q_a/faq16.html#q8

Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
あったことは否定できないと考えています。
2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
認定することは困難であると考えています。
3. 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ち
を常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

しつこいなぁｗ

日本政府の見解≠事実。

テンプレ
ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

>>149
>>138には死者の数より虐殺の数の方が多いなんて事はない、と
書いてあるのだけど何が不満なんだい?

>>152
　総死者数だけではなく。2行目に虐殺を盛り込んだところ。

　戦闘中民間人の行動が完全に把握できてるとはいえない上（報告書の大部分が聞いた話に依存している点）、
中華民国軍側による殺傷の可能性が０とは言えない死者も検証せずに、あったことにするのは問題がある。

　現代戦でいくら支援システムや精密誘導兵器を使おうと、巻き添えや誤爆が存在するのに、
総死者数に対して虐殺に相当する殺傷ができるには、日本軍が現代の精密兵器等より遥かに高い精密度を持っていたことになる。

　詰り日本軍がＳＦか、ファンタジーに出てくる物の怪ような存在でない以上、
中華民国軍南京防衛隊の戦意を最大１万人以内か兵糧攻めで削がなければ成り立たず、
撤退や敗走を繰り返しているとは言え、戦闘地域に対して投降した兵士が異常に多くないと話にならない。

>>153
０人でも「その範囲にとどまる」には変わりないと思うんだが……。

>>154
　０人の虐殺・・・・一体日本軍はどんな魑魅魍魎を相手に戦ったんでしょうね・・・・。

>>147の補足
ID:Z6blVKd7の大好きな笠原氏の論文に対してつっこんでるサイト
ttp://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/index.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

兵士１人が日本刀１本で１００人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで８０万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
320万人もの現地労働者を動員し、そのうち100万人が死ぬほどの労働条件でも反乱を起こさせないほどの統率能力を使って、
何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況など こと細かな内容迄.隠し通す機密保持の高さ。
国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作るほどの労働力を動員し、
その工事後1万人を生き埋めにしたり、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたり、するほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、

人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
山東省で広島＋長崎の核２発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
金の掛かる化学兵器砲弾を２００万発も生産して中国全土に埋め、もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた
大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー。

>>142
そもそも当時中国ってハーグ陸戦条約批准してなかったんじゃなかった？
俺初心者だから良く分からんけど。
だとしたらまったくもって意味のない論だけど・・・。

その点については
日本が批准していれば有効

ハーグも散々既出だから・・・

>>147
>＞はじめて聞きましたよ、そんな説（笑）
>余りにも勉強不足。出直して来い。

君が勉強しているとも思えないが（笑）。

で、君が紹介しているサイトのどこに、
>死者総数4万人。そのうち民間人の死者約1%。
>虐殺の被害者はその範囲に止まる。
なんて書いてあるのだろうか？

あのトンでも否定論のグースちゃんのサイトなのかな？

>>143
>と、ハーグ陸戦条約の１条も知らない低能が申しておりますｗ

ん？ハーグ条約第1条？

【第１条】（軍隊に対する訓令）
締約国は、其の陸軍軍隊に対し、本条約に附属する陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令を発すへし。

これが何か関係あるの？

┌→┐
↑話↓
└←┘

>>146
>（笑）と（出来るのならｗ）が素敵ですね。

キモイ･･･

>ところで、議論には参加されないのでしょうか・・・

議論が成立するなら、参加してもいいですよ

>あなたの見識をもってすれば、日本人が言う
>「南京大虐殺」が実際は「 南 京 大 屠 殺 」だったことも
>説明できるのでは。

「南京大屠殺」というのは、「南京大虐殺」の中国読みみたいなものですよ。
両者は同じ意味をもっているのであり、これを分けるというのは、否定派のお決まりの詭弁ですね（笑）。

はいはい詭弁詭弁　　　と

で？

ざーっと読んで、なんか無意味なことをずっと言い合ってるようにしか見えない不思議

ま、とにかく証拠が出せないんだから南京大虐殺はなかったんだろ。

>>165
＞「南京大屠殺」というのは、「南京大虐殺」の中国読みみたいなものですよ。

どうでも良いけど、逆なんじゃ・・・？
とまぁ、それはさて置き同じ事件の事で良いとは思うけどな。

確か「１２月１３日以降の６週間」で「軍民合わせて」総数「３０万以上（恵也説では
４０万人」の現地人被害者が日本軍の虐殺で亡くなったという事件だよな？

　　　　　　　　ま　た　戦　車　か　。

もういいかげん氏ねよ。相手するだけ無駄だな。

つまり日本国内の捏造である「南京大虐殺」が先にあって
それを大陸に送って屠殺に置き換えたと言う陰謀があったと言っているのですな

>>156
>ID:Z6blVKd7の大好きな笠原氏の論文に対してつっこんでるサイト
>ttp://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/index.html

ちょっと見てみたけど、いきなり阿呆なこと書いているね（笑）。

藤原彰が中略した部分の再現として、「南京戦史」偕行社の254ページの以下の部分を書いているのだが
「（これらの捕虜は159ページに述べたように下麒麟門付近の仮収容所に護送され、二〜三日後に南京第一監獄所に送られた）」
これ↑って、沢田の証言ではなく、『南京戦史』の執筆者の註釈なんですよね。
もちろん、「証言による南京戦史」の沢田証言には書かれていません。

なお、この件については秦郁彦『南京事件』121-125でも触れられています。
ここでは結論として「処刑説、上海移送説、釈放説と色々だが、今のところ確認できない」（P124）と書いた上で、
註釈として「翌年一月上旬南京に出張した参謀本部の稲田中佐が、榊原派遣軍参謀から、「収容所の捕虜を上部で労役に使うつもりでいて、数日出張した留守に殺されてしまった」（稲田正純談）と聞いている」とも書いています。
笠原氏は、これを踏まえたうえで、このケースを捕虜殺害としたのでしょう。
もう少し頭を使えないのでしょうか、このHPの作者は（笑）。

>>169
>確か「１２月１３日以降の６週間」で「軍民合わせて」総数「３０万以上（恵也説では
>４０万人」の現地人被害者が日本軍の虐殺で亡くなったという事件だよな？

一般的な見解（笠原氏の研究など）によれば、12月4日前後〜3月28日前後に行われた国際法違反行為であり、犠牲者は軍民合わせて数万〜十数万以上と考えられています。
もちろん、時期、地理範囲、虐殺数は研究によって異なる場合が出てきます。

>>170
>　　　　　　　　ま　た　戦　車　か　。
>もういいかげん氏ねよ。相手するだけ無駄だな。

まあ、あなたの場合は、相手にできるだけの知識も能力もなさそうですが（笑）。

>>173
それは笹原氏個人の私論であり亜論、つまりチラシの裏でしょ？

祈念館が１２月１３日〜の６週間と言っているのは嘘ですかそうですか

>>175
>それは笹原氏個人の私論であり亜論、つまりチラシの裏でしょ？

いくつかの歴史事典では、笠原氏の見解をそのまま南京大虐殺（南京事件）の説明として提示していますよ。

もちろん、否定派の見解というのは、歴史事典や他の辞典類には登場しません。
一応、否定論も２〜３０年の歴史を有するのにね（笑）。

俺の持ってる辞典にUFOって乗ってるんだけどやっぱいるんだよねUFO。

>>177
質問の答えになっていません。

笹原氏の主張は、笹原氏個人の持論に過ぎませんよね？

>>176
>祈念館が１２月１３日〜の６週間と言っているのは嘘ですかそうですか

見解の相違ということでしょう。

主観と客観の区別がつかない人だとわかりました

ごくろ〜はん

そんなことより、証拠ないじゃん。
ね。

だから無かったとしか結論できないよ。南京大虐殺。

事典に火星人載ってるんだが火星人否定論なんて一行も載ってないぞｗ

ていうか何もかもループだから反論する際に全く頭を使う必要が無くて困る。

>>179
>質問の答えになっていません。

質問がおかしいのですよ。
「私論」とは「非公式に個人として述べる論。個人的な意見・見解。」を意味しています。
笠原氏の見解は、公式な場所で述べている見解であり、そのことを明らかにするために、前回のような答え方をしたのですよ。

>笹原氏の主張は、笹原氏個人の持論に過ぎませんよね？

「個人の持論」以外に何が存在するのですか？
で、「個人の持論」だったとしたら、どうなるのでしょうか？
まさか、ＵＦＯ存在説程度の否定論の「個人の持論」と、同しだと言いたいのかな（笑）。
要は、学術的な信用度と認知度の差が、辞書や辞典の記述に現れているのですね。

しかし、せっかく>>172で内容的なフリを出しているのに、否定派のだれも食いついて来ないですね。
やはり、ここでは、内容的に議論できる人がいないのかな。

>>185
少なくともその信用度と認知度の補強に辞書に載っている事を持ち出すのは無理って事さ。

いやさ、笠原でも何でもいいから虐殺があったとする証拠を出してごらんよ。
出せないんだろ？
ないもんな、そんな証拠。

だから南京大虐殺はなかったとしか考えられんわ。

餌の鮮度にはうるさい方なもんで

>>186
じゃ聞くけどさ。
南京大虐殺って捕虜殺害のことかい？

>>185
言葉遊びですか？

＞質問がおかしいのですよ。
＞「私論」とは「非公式に個人として述べる論。個人的な意見・見解。」を意味しています。
＞笠原氏の見解は、公式な場所で述べている見解であり、そのことを明らかにするため
＞に、前回のような答え方をしたのですよ。

明らかに「個人的な意見、見解」に属するものだと思われますが？
それとも学会なり政府なり研究機関なりの組織が中国共産党の定義論への反論として
正式に抗議なり対決姿勢なりを表明しているのでしょうか？

＞で、「個人の持論」だったとしたら、どうなるのでしょうか？
＞まさか、ＵＦＯ存在説程度の否定論の「個人の持論」と、同しだと言いたいのかな（笑）。
＞要は、学術的な信用度と認知度の差が、辞書や辞典の記述に現れているのですね。

辞書や辞典の記述などは時勢などで安易に左右されますので、学術信憑性の
裏付けにはなりませんね。更に付け加えるなら、「３０万人説」の方が新しく、国
連会議で発表されるほどの地位を持っているのですが？

南京大虐殺なる事件は戦時国際法に違反して捕虜が殺害された事件と定義していいのかな？

そりゃ軍民無差別虐殺がましてや日本軍の組織的活動に行われたという話はガセってことでいいかな？

そして被害者数ははっきりしないけれど7000人くらいかもしれないし、違うかもしれないってことでいいのかな？

辞典に載ってる話が一向に証明されないのはなぜなんだろうねｗ

東中野大先生の学会でのポジションてどのくらいなの(爆笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93
あれ？文学博士なの...。今は亜細亜大学教授なんだね(爆笑)。

大学教授のレベルを大学名で判断できると思ってる辺りが厨臭い。

そうだよ。

むしろ、専門を重視すべきだろ。

笠原って学部しか出ていない文学士だよね。
まだ、どこかの高校か中学の教諭か助手をやってるの。
ちなみに、
博士＞＞越えられない壁＞＞修士＞学士
だから。
岩波は「世界」に高卒の無知人間の駄文を載せるまで
落ちぶれたな。いや、高卒だけが悪いのじゃなく
その内容、知識水準だがね。

>>172
ttp://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/index.html
おいおい、アンタが引用した所の下にある結論の所でこのＨＰの作者は
>>１．藤原は　”下麒麟門付近の仮収容所に護送され、
二〜三日後に南京第一監獄所に送られた”を隠した.
藤原の意図は「軍や師団の幕僚が捕虜の殺害を指示した」の方にあるのだが、
これを見た笠原は原意図や事実はそっちのけで捕虜＝虐殺と
ダボハゼそのままに飛びついたのです。
２．「戦場のことですから正確に数えておりませんが、
約八千以上おったと記憶します」をあさはかなことに7000〜8000と数を捏造し、
ソース検証もしないで直、「投降捕虜処刑」とおそまつな頭で
（脊髄反射と言った方が適切かもしれない。
そもそも頭など中国向けの飾り以上の意味は持っていない？）
書き入れたのです。日付も間違っています。
と言っているんだけどその事は、無視かい？

辞書ってなんだろう?ということで調べてみる。

>言葉（語句・単語）が一連の体系に基づき整理されて並べられ、内包している意味を調べたり、
>逆にそれを使用する場合の用法をチェックしたりするために使われるシステム・道具。

>>191のいうように、時勢によって変わる。
辞書はことの真偽を調べるのではなくて、言葉の意味を説明するためのものなので、
そこに載ってるから真実ではありません。

つうか質問なんだけどWikipediaで笠原十九司は載ってない
のはどういうわけなんだ？藤原彰、洞富雄なんかは
詳しく書いてあるのにな

>>185
追記。

＞で、「個人の持論」だったとしたら、どうなるのでしょうか？
＞まさか、ＵＦＯ存在説程度の否定論の「個人の持論」と、同しだと言いたいのかな（笑）。

同じですが何か？
内容の信憑性や説得力に差異が生じるだけで、同じ「チラシの裏」ですね。

>>198
蛇足ですが、日本の辞書や教科書は「近隣諸国条項」で縛られています。
よって、輪を掛けてアテになりません（苦笑

>>199
さて、何ででしょうね？

>>200
>蛇足ですが、日本の辞書や教科書は「近隣諸国条項」で縛られています。
よって、輪を掛けてアテになりません（苦笑
この国は本当に独立国なんですかね？　国防はアメリカ任せだし
まぁそのお陰で軍事にそれほどお金をかけずにすんでるわけですが

CIAが元ナチス幹部利用＝冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int

産経も今日の朝刊で山本秀也が記事を書いてたけど

＞米政府は1998年制定の文書公開法に基づき、
＞旧敵国のナチス・ドイツや旧日本軍に関する機密文書の検証作業を進めており、

今後が楽しみです
特に、南京大虐殺の実質的指令を下した河辺虎四郎について何か出てこないかなー

>>201
え

嘘でも真剣に繰り替えして唱えれば真実になる。宗教と同じ

今まで右翼の言う事は嘘だらけだったからねえ。
信頼を取り戻すのは難しいだろう。

で、ついに「南京大虐殺は無かった」論だけが取り柄になっちゃったw
202の検証作業結果如何では全壊の可能性も．．．

で、あったですか？

>>205
東史郎とか吉田清治とかを未だに信仰しているヒトですか。
大体、アメリカが「日本軍の残虐行為」を隠す必要なんかないだろうがｗ

エナリでさえ組織的計画的ではなかったというものを
より強い電波飛ばしますか

サンゴを傷つけてそれを人のせいにしたり。
関東大震災の時に朝鮮人が井戸に毒流した何てデマを流したり。
北朝鮮は地上の楽園とか言ったり。
平和平和言うわりには学生運動みたいな暴動起こすし。


さてここで問題です
�@嘘つきは誰でしょう？
�A信頼を失ったのは誰でしょう？
�B論理的な思考が出来ないのは馬鹿は誰でしょう？

>>205
詭弁のガイドライン
3.自分に有利な将来像を予想する だな
そういう偉そうな寝言は結果が出てから言うべきだと思うがな
>>209
朝日新聞だよ　と空気も読まずにマジレスしてみる

>205
今まで左翼の言う事は嘘だらけだったからねえ。
信頼を取り戻すのは難しいだろう。

で、ついに日帝侵略論だけが拠り所になっちゃったw
202の検証作業結果如何では全壊の可能性も．．．

アメリカは原爆の罪をうやむやにするために南京30万説に相乗りした節もあるのだが。
いまや日本は一番の同盟国で中国は一番の仮想敵国だから、この時期にアメリカが
動き出したことは非常に楽しみだな。

>>187
>少なくともその信用度と認知度の補強に辞書に載っている事を持ち出すのは無理って事さ。

なぜ無理なのかという理由はないのでしょうね（笑）。

辞書には「宇宙人」「神」というのも載っているからさ

>>188
>いやさ、笠原でも何でもいいから虐殺があったとする証拠を出してごらんよ。
>出せないんだろ？
>ないもんな、そんな証拠。

たとえば、埋葬記録は、数的なものを示す基本資料となることは基本ですよ。
知りませんでしたか？

→>>1-18

>>190
>じゃ聞くけどさ。
>南京大虐殺って捕虜殺害のことかい？

基本的なことですが、虐殺の定義は戦時国際法違反ということになっています。
私は、この定義が必ずしも妥当なものと思っていませんが。

テンプレ読まずにレスつけれる位のお偉方がいるスレはここですか？

>>215
>たとえば、埋葬記録は、数的なものを示す基本資料となることは基本ですよ。

しりませんなぁ。
まさか、捏造発覚の崇善堂のことじゃないよね。

>>185
>明らかに「個人的な意見、見解」に属するものだと思われますが？

「個人的な意見、見解」であっても、「非公式に個人として述べる論」ではないということです。
公に発表された学者としての見解ですね。

>それとも学会なり政府なり研究機関なりの組織が中国共産党の定義論への反論として
正式に抗議なり対決姿勢なりを表明しているのでしょうか？

なぜ、学術的な研究にそのようなことをする必要があるのかを説明してみましょうね。

>辞書や辞典の記述などは時勢などで安易に左右されますので、学術信憑性の
>裏付けにはなりませんね。更に付け加えるなら、「３０万人説」の方が新しく、国
連会議で発表されるほどの地位を持っているのですが？

つまり、過去から現在にいたるまで、洞富雄や藤原彰、そして笠原十九司といった肯定論が学術的に信憑性があるということですね。
事典や辞書に出ているということは、その裏づけとなるわけです。

もちろん、この後、その「時勢」が変わって否定論が事典に載るかも知れませんがね（その可能性はゼロに等しいですが（笑））

>>217
>基本的なことですが、虐殺の定義は戦時国際法違反ということになっています。

質問の答えになってないよ。
捕虜殺害を持って南京大虐殺といいたいのかと聞いてる。
逆に言うと民間人の日本軍組織による無差別虐殺はどうなったんですかぁということ。

>>197
>と言っているんだけどその事は、無視かい？

つまり、そのHPの製作者は、笠原の意図や、この問題に関する議論の流れが理解できていなかったということですよ。

>>221
>>215を読めば、埋葬記録から拾えと言うことでしょ。
つまり、殆ど無かったって事。

>>199
>つうか質問なんだけどWikipediaで笠原十九司は載ってない
>のはどういうわけなんだ？藤原彰、洞富雄なんかは
>詳しく書いてあるのにな

今度、私が書いておきましょう（笑）

>>200

>同じですが何か？
>内容の信憑性や説得力に差異が生じるだけで、同じ「チラシの裏」ですね。

つまり、「否定論も」ということですね。
反論になっていませんよ（笑）。


>蛇足ですが、日本の辞書や教科書は「近隣諸国条項」で縛られています。
>よって、輪を掛けてアテになりません（苦笑

日本の辞書が「近隣諸国条項」に縛られているという妄想に取り付かれたのですね（哀）

>>214
>辞書には「宇宙人」「神」というのも載っているからさ

辞書に「宇宙人」や「神」が載っていても、それらが実在するという珍論は載っていませんね（笑）。


うちゅう‐じん〔ウチウ‐〕【宇宙人】
ＳＦなどで、地球以外の天体に生存すると想定した人間に似た生命体。

>>220
更なる言葉遊びをご所望ですか？（苦笑

＞「個人的な意見、見解」であっても、「非公式に個人として述べる論」ではないということです。
＞公に発表された学者としての見解ですね。

「（学者）個人の見解」の域を出ない言わば「笹原説」というべき「チラシの裏」であるとご理解いただけたようですね。

＞なぜ、学術的な研究にそのようなことをする必要があるのかを説明してみましょうね。

それは単純明快ですよ。
「俺が正しい！」と叫ぶだけなら誰でも出来るからです。
支援する組織なり団体なりが存在しない限りは個人的な主張に過ぎないわけです。

＞つまり、過去から現在にいたるまで、洞富雄や藤原彰、そして笠原十九司といった肯定論が学術的
＞に信憑性があるということですね。
＞事典や辞書に出ているということは、その裏づけとなるわけです。

はてはて？
そこで出た内容は「３０万」ですが？
あれあれ？
中国政府の公式見解とは明らかに食い違いますね？
それとも、中国政府は、洞富雄氏や藤原彰氏、そして笠原十九司氏の説を支持しているのですか？

腐るほど言われてると思うけど、こういうのは
「ある」と断定する側が決定的な証拠を出さないと話にならんべさ。

>>223
>>>215を読めば、埋葬記録から拾えと言うことでしょ。
>つまり、殆ど無かったって事。

内容に関する議論でしたら、大歓迎ですよ。
埋葬記録が存在を前提に、「殆ど無かった」ということ証明してみてくださいね。

>>229
埋葬記録における婦女子の数は？

>>225
＞つまり、「否定論も」ということですね。
＞反論になっていませんよ（笑）。

一人でお笑いになるのは結構ですが、その前にレスを辿ってみては如何です？（苦笑


＞日本の辞書が「近隣諸国条項」に縛られているという妄想に取り付かれたのですね（哀）

いやはや。
その素直な思考回路が羨ましい限りですよ（笑

まあ、無実かどうかはさておき証拠がなければ「無罪」ではあるからな。

>>229
>埋葬記録が存在を前提に

ま、そういう前提にしたい気持ちはわかるがｗ
崇善堂の記録は捏造だし、紅卍字会は水増し疑惑があるからね。
それに戦死者と被災者を埋葬名簿からどうやって除くのか、非常に興味深いところではあるｗ

>>227
>更なる言葉遊びをご所望ですか？（苦笑

あまり「遊び」にもなっていないようですよ。

>「（学者）個人の見解」の域を出ない言わば「笹原説」というべき「チラシの裏」であるとご理解いただけたようですね。

なぜ、『「（学者）個人の見解」の域を出ない』と「チラシの裏」なのでしょう。
また、「チラシの裏」という言葉の定義を説明してくださいね。

＞なぜ、学術的な研究にそのようなことをする必要があるのかを説明してみましょうね。

>それは単純明快ですよ。
>「俺が正しい！」と叫ぶだけなら誰でも出来るからです。
>支援する組織なり団体なりが存在しない限りは個人的な主張に過ぎないわけです。

学術的な見解というのは、学術的な批判を受けるということも意味するのですよ。
そして、批判に対して反論ができなければ、学術的な見解としての価値が減っていくわけです。
（東中野の文章が、学術的に価値が低いといわれるのも、批判に反論できていないからでしょう）。
あなたは、学術的な見解を発表する意味が理解できていないということです。

>はてはて？
>そこで出た内容は「３０万」ですが？
>あれあれ？
>中国政府の公式見解とは明らかに食い違いますね？
>それとも、中国政府は、洞富雄氏や藤原彰氏、そして笠原十九司氏の説を支持しているのですか？

中国政府の支持？
何の話をしているか理解できていますか？

>>213
君の言う学術的な信用度と認知度の差とやらを区別できないから。

>>229
返事遅いねえ。内容に関する議論なら大歓迎なんでしょ？
君に資料をあげるから、埋葬記録前提に民間人大量虐殺が有ったことを証明してね。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
紅卍字会

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

否定論の否定してもあった事を立証した事にはならない事が分からない輩がいるスレはここですか？

>>222
>つまり、そのHPの製作者は、笠原の意図や、
この問題に関する議論の流れが理解できていなかったということですよ。
はあ？　何寝言をわめいているだよ　つまりアンタは笠原が捏造又は間違いを犯した事
を否定できずにそのＨＰの作者に対して印象操作をかましているだけだろ
本来、秦郁彦氏が「南京事件」でＰ121から124で引用して見せたように
裏をとらずに書いたりする事はせいぜい仮説と言うんじゃないのかね
それって学者としてどうなんだよ

>>234
今度は話題の拡散ですか？

＞なぜ、『「（学者）個人の見解」の域を出ない』と「チラシの裏」なのでしょう。
＞また、「チラシの裏」という言葉の定義を説明してくださいね。

半年ほどＲＯＭって下さい、と返すのが２ちゃん流ですかね？

＞学術的な見解というのは、学術的な批判を受けるということも意味するのですよ。
＞そして、批判に対して反論ができなければ失礼ながら以下略

何を仰ってるんでしょうか？
熱くなる前に、そもそも何をテーマに議論を行っているのか考え直されては如何です？
それとも行き詰まって、論点を誤魔化しておられるのでしょうか？

＞中国政府の支持？
＞何の話をしているか理解できていますか？

それこそ、こちらの台詞なのですが？
そもそもの論点を本当に理解しておられますか？

>辞書に「宇宙人」や「神」が載っていても、それらが実在するという珍論は載っていませんね（笑）。

辞書に「宇宙人」や「神」が載っていても、それらが実在しないという珍論は載っていませんね（笑）。

あなたの持っている辞書は宇宙人の存在を否定しているのですか？
それは世界でも例のないほど珍しいので是非書名を教えてください

普通は肯定も否定もしませんな
どちらとも確定する根拠がないので

>>240
>辞書に「宇宙人」や「神」が載っていても、
それらが実在しないという珍論は載っていませんね（笑）。
悪魔の証明って言葉の意味を知らないのか？

あぁなるほど

宇宙「人」では夢物語にされてもしかたがないですな
当方は地球外生命体の総称のつもりだったのですが

コリャ失敬

>>213-214の流れを見てもらいたかったな

辞書への記載の有無でで事実判定はできないと言う事

>>174>>229
＞内容に関する議論でしたら、大歓迎ですよ。
この大ウソツキ。内容に関する議論こそ、お前が一番避けていることじゃないか。
内容の議論を避け、言葉の問題にすり替える習性は一向に治らないな、戦車さんよ。

まさか辞書に載ってるから本当なんだとかいう低レベルが今更現れるとはおもわなんだ。

>>241の補足
辞書にある神だの悪魔だの宇宙人などはあくまでもそれらの言葉の概念
であって、もしそれが存在すると主張するのならそれらの存在を皆の前に
連れて来なければならない
南京大虐殺もまた同じ　つまりは証拠を見せろ

sage忘れてた申し訳ないorz
>>244
なんか他の掲示板でも見かけたんですけど内容の議論を避け、
言葉の問題にすり替え、印象操作を繰り返す手口が
流行ってるんですかね？

上げちゃいけないなんてルールはないぞ。

しかしアレは証拠を一つも出さずに逃走か？

>>248
さあ？　どうせまた人のいないところを見計らって
カキコでもするんじゃないですか

>>247
自称「否定派」なんだそうな。どう見ても工作員だよね。

>>250
そうですね
なんか最近見かけるのは二人がかりで内容の議論を避け、
言葉の問題にすり替え、印象操作に揚げ足取りを繰り返す手口の肯定派
がいるようで、私がよく行くサイトに来て返り討ちにあっていました

肯定論の奴って痛いな。論議以前にソースの無い説を
前提に話すのか・・

なんだなんだ、最近のスレじゃ言葉遊びするのがトレンドなのかｗ？

>>253
　いや、根拠を出さずに決定事項として発表し、アプロダ使えばいいのにその参照元を教えない変な人がいるだけ。

このスレ、ウヨ坊がゴキブリのように涌いてるｗｗｗｗｗ

>>255
せめて反論位しようぜ？
今の君はウヨ坊以下さ

パトラッシュも疲れているんだよ

現実を認められないか、信仰と現実の整合が取れなくても、信仰を取れば
南京大虐殺は、中共が主張するがごとくな大虐殺はあったのだろう

全部読んだわけじゃないからアレだが、辞書ってのはその時々の国民がそう思ってる常識とか
定義とかが載ってるもので、本当とか嘘とかは初めから問題にしていない。
魚っていえば一般的にこういうものを指すとか、宇宙人って言えば大多数の人がいないと思って
るから空想上ってことになる。
南京大虐殺も国民の多くが（後、中国の発表の鵜呑み）30万人の虐殺があったと思ってるし、南
京大虐殺はそういう意味で使われてるからそういう風に載ってるだけ。
言い換えれば南京大虐殺ってものが辞書に載ってても、そういう「言葉」がこの世に存在してて、
その言葉が一般にどういう使われ方をしているかってことしか説明できない。

んで、南京大虐殺肯定派は
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人
に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四
〇万人とされる。

大体こういうのをほぼ満たす証拠をだせばおｋ。
出せなきゃ駄目だし、これ以外の論は一応全部否定派ってことになる。
数万人は殺したかもとか数千人はやっちゃったんだよとかもね。

>>235
>君の言う学術的な信用度と認知度の差とやらを区別できないから。

よく意味が判らないのですが、何と何の区別ができないのでしょうか？

>>236
>返事遅いねえ。内容に関する議論なら大歓迎なんでしょ？

あなたのように、２ちゃんねるに張り付いている暇はありませんので、返事が遅くなるだけですよ。

>君に資料をあげるから、埋葬記録前提に民間人大量虐殺が有ったことを証明してね。

私の方で紹介してあげましょう（笑）。

紅卍字会
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
崇善堂
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
南京市衛生局埋葬隊
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/eiseikyoku.html
紅十字会
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no1.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html

南京市衛生局抄報　草鞋峡の農民、金国鎮の死体埋葬報告書　一九三八年
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#i2

ゼイ芳縁・張鴻儒・楊広才が中華門、花神廟一帯における日本軍の市民集団虐殺を陳述した証言文
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#j1

衆志復善堂の埋葬について
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html#n3

>>236
さて、以上の埋葬記録ですが、崇善堂の埋葬記録に関しての信憑性は高いとは思えません。
ただし、一方で崇善堂が埋葬活動を行っていたことは、堂長の当時の書簡によって明らかになっています。
また、長生滋善会の報告書を見る限り、崇善堂と紅卍字会を埋葬活動を行った団体の代表例として書いていることから、その活動規模は、同程度ではなかったかとも推測できます。
したがって、崇善堂を4万程度と見積もることにすると、埋葬総数は、およそ9万〜10万です。
また、日本軍が行った埋葬、個人的な埋葬、水葬なども考慮する必要がありそうです。
一方で、これらの記録の重複も考えられます。
これらを含めて考えると、死体総数は、14〜15万あったのではないでしょうかね。
さらに、戦闘による死体が1〜2万であったと考えると、違法殺害は12〜14万。
あとの軍民の比率は、半々か民の方が少し多いか。

いずれにせよ、埋葬実数から考えても、市民の虐殺数は3万程度あったと考えるのが妥当でしょう。

という話を何回きいたのやら

>>237
>否定論の否定してもあった事を立証した事にはならない事が分からない輩がいるスレはここですか？

肯定論は、すでに公表されているので、後は、否定論の論点をつぶすだけで十分なわけでしょう。

>>238
>はあ？　何寝言をわめいているだよ　つまりアンタは笠原が捏造又は間違いを犯した事
>を否定できずにそのＨＰの作者に対して印象操作をかましているだけだろ

捏造ではないことは、>>172で説明しましたね。
逆切れはやめましょう。

>本来、秦郁彦氏が「南京事件」でＰ121から124で引用して見せたように
>裏をとらずに書いたりする事はせいぜい仮説と言うんじゃないのかね
>それって学者としてどうなんだよ

説得力のある仮説に基づいて、自身の立論しているのは、通常の学術的な手法ですよ。

>>261
紹介も何も既出にも程があるほど見飽きたアドレスなのだが

明らかにログ読んでないのがマルッとバレバレ

>>239
>今度は話題の拡散ですか？

痛いところ突っ込まれたのですか（笑）。

>半年ほどＲＯＭって下さい、と返すのが２ちゃん流ですかね？

やはり、自分でも書いた質問の意味が、自分で分かっていなかったようですね。
言葉の定義も分からず書いていた、ということなのでしょう。


>何を仰ってるんでしょうか？
>熱くなる前に、そもそも何をテーマに議論を行っているのか考え直されては如何です？
>それとも行き詰まって、論点を誤魔化しておられるのでしょうか？

上記のとおり、あなたの質問の誤りが根本的な問題だということですね。

>それこそ、こちらの台詞なのですが？
>そもそもの論点を本当に理解しておられますか？

ですから、なぜ、唐突に中国政府の支持の問題となるのかを説明してみては如何ですか？
あなたが、ご自分の質問を理解できていなければ、私が理解できるはずもないでしょう。

「長生滋善会」がググってもヒットしない件についてｗ

崇善堂はその活動が狭小であると当時の記録にあり
埋葬賃金が払われたのは紅卍字会のみであることから
崇善堂の埋葬実績は紅卍字会の記録に含まれていなくては説明がつかない件についてｗ

とすると「同程度の規模」とした前提の推測が全て無駄な件についてｗ

埋葬数から日本軍の被害者をどうやって抽出できるのかまったく説明がない件についてｗ

>>240
>辞書に「宇宙人」や「神」が載っていても、それらが実在しないという珍論は載っていませんね（笑）。

よく、辞書の内容を読んでみましょうね。
「ＳＦなどで、地球以外の天体に生存すると想定した人間に似た生命体」
「想定」されたものですね。

>あなたの持っている辞書は宇宙人の存在を否定しているのですか？
>それは世界でも例のないほど珍しいので是非書名を教えてください

実在しているのであれば、実在している旨を書くでしょう。
当然のことですね（笑）。

>普通は肯定も否定もしませんな
>どちらとも確定する根拠がないので

では、「想定した」ものではないのですね、あなたの頭の中では･･･。
ご愁傷様です（笑）。

>>241
>悪魔の証明って言葉の意味を知らないのか？

知ってますよ。

>>243
>辞書への記載の有無でで事実判定はできないと言う事

事実判定をしているのではないということを理解したほうがよろしいかと。

>肯定論は、すでに公表されている

はて？　数万〜４０万以上が一緒だと・・・

概ね１０万以下は否定論の範疇とされてますが

>事実判定をしているのではない

・・・　寝てろ

ま、結局肯定派は何の証拠も出せないってことだろう。

>>244
>この大ウソツキ。内容に関する議論こそ、お前が一番避けていることじゃないか。
>内容の議論を避け、言葉の問題にすり替える習性は一向に治らないな、戦車さんよ。

なんだ、なんだ　＠＠
否定派がキレたか･･･。

>>245
>まさか辞書に載ってるから本当なんだとかいう低レベルが今更現れるとはおもわなんだ。

もう少し、議論の流れを理解しましょうね。
>>177を読み直しましょう。

>>246
>辞書にある神だの悪魔だの宇宙人などはあくまでもそれらの言葉の概念
>であって、もしそれが存在すると主張するのならそれらの存在を皆の前に
>連れて来なければならない

あのですね、辞書に書いてあるのは、一般的な言葉の意味です。
そして、その意味の中に、想像上のものなのかどうかが説明されているということです。
これは、その事象が一般的にどう理解されているかを示す指標となるわけです。
南京大虐殺に関しても同様です。

>南京大虐殺もまた同じ　つまりは証拠を見せろ

笠原氏の論文でも読みましょうね。

そんなことよりgoogleで一件もヒットしない「長生滋善会」の説明してよ。
いつどこで誰に書かれた史料なの？

この一個一個レスして何か言い返した「つもり」になるパターンはエナリと同じだな

>>266

＞痛いところ突っ込まれたのですか（笑）。

はて？
ご自分の事ですか？

＞やはり、自分でも書いた質問の意味が、自分で分かっていなかったようですね。
＞言葉の定義も分からず書いていた、ということなのでしょう。

とまぁ、貴方の理解力の程度が判っただけでも良しとしておきましょう。

＞上記のとおり、あなたの質問の誤りが根本的な問題だということですね。
＞ですから、なぜ、唐突に中国政府の支持の問題となるのかを説明してみては如何ですか？
＞あなたが、ご自分の質問を理解できていなければ、私が理解できるはずもないでしょう。

支持がないなら、洞富雄氏や藤原彰氏や笠原十九司氏（無論、東中野氏等も含みますが）の説は
単なる私論であり亜説に過ぎないと言うことです。

>>267
>「長生滋善会」がググってもヒットしない件についてｗ

『南京事件資料集　中国資料編』P281をご覧ください。

>崇善堂はその活動が狭小であると当時の記録にあり

当時の書簡で埋葬活動を行っていたことが明らかになっているのですよ。

>埋葬賃金が払われたのは紅卍字会のみであることから
>崇善堂の埋葬実績は紅卍字会の記録に含まれていなくては説明がつかない件についてｗ
それは、丸山進の証言が出鱈目だったということですよ。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>とすると「同程度の規模」とした前提の推測が全て無駄な件についてｗ

ということで、無駄ではありません。

>埋葬数から日本軍の被害者をどうやって抽出できるのかまったく説明がない件についてｗ

多数の一般市民が、中国軍に殺される必然性がないという当たり前の考えに基づくわけですが

>>269
>はて？　数万〜４０万以上が一緒だと・・・
>概ね１０万以下は否定論の範疇とされてますが

あぁ、あなたの脳内ではそうですか。
では、議論は終わりましたね、めでたしめでたしｗ

>>274
まともな史料を出さない点もよく似てる
というか同一人物だったりしてなｗ

>>273
>そんなことよりgoogleで一件もヒットしない「長生滋善会」の説明してよ。
>いつどこで誰に書かれた史料なの？

ごめん、ごめん。
「長生滋善会」ではなく「長生慈善会」です。
これでも余り出てこないけどね（笑）

>ID:M5zwJRAP
やっぱりテンプレ読んでない人ですか？
ここは30万人説を否定するスレッドです。
細かい人数について議論したければ別スレご自分で立ててそちらでどうぞ。

>>276
>『南京事件資料集　中国資料編』P281をご覧ください。
ほほう、そこに紅卍字会と崇善堂が同規模であると推測する根拠があるのですか？

>当時の書簡で埋葬活動を行っていたことが明らかになっているのですよ。
だから、それが狭小だったと記録されているんですよ。
質問の意味が理解できないの？

>それは、丸山進の証言が出鱈目だったということですよ。
何が出鱈目だったのか意味不明だね。
実績に応じて金をもらったのは事実であり崇善堂は紅卍字会を通せといわれたんだろう。
それなら実績は紅卍字会に含まれていなければおかしい。

>多数の一般市民が、中国軍に殺される必然性がないという当たり前の考えに基づくわけですが
清野作戦をはじめとしてたっぷり記録がありますが何か？

>多数の一般市民が、中国軍に殺される必然性がないという当たり前の考えに基づくわけですが


ご馳走様でした

国府軍は中国人を殺しませんかそうですか

で日本軍には一般中国市民を殺さねばならないいかなる理由があったのでせう？
やはり「懲罰！」でせうか？（中国がベトナム侵攻の理由としたように）

最近３バカ国の工作員が多いな
梅雨だし

>262
ほほう、つまり中国のプロパガンダである「30万人」説は嘘だという見解をお持ちという事ですかな？
ならここでの議論は終了ですね。続きは別スレでどうぞ。
まあ、細かい数に関しては水かけ論で結論出る事は有り得ないと思いますがね。

>>281
>ほほう、そこに紅卍字会と崇善堂が同規模であると推測する根拠があるのですか？

崇善堂と紅卍字会を埋葬団体として同列に扱っていますね。

>だから、それが狭小だったと記録されているんですよ。
>質問の意味が理解できないの？

本来の慈善活動が狭小というだけであったのではないでしょうか？
それとも、埋葬活動が狭小だと書かれているのでしょうか？

>何が出鱈目だったのか意味不明だね。
>実績に応じて金をもらったのは事実であり崇善堂は紅卍字会を通せといわれたんだろう。
>それなら実績は紅卍字会に含まれていなければおかしい。

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
↑ここで書かれていますが、特務機関の報告書によれば、紅卍字会は、3月いっぱいまで自前の資金で埋葬しています。
それまでは、特務機関としても、援助金を出す計画はなかったようです。
そのため紅卍字会が資金難となり、特務機関に援助を求め、特務機関も援助するべく「考究中」となったようですね。

丸山進の証言は、この資料にまったく反したものです（しかも同氏は同資料を自分で書いたと主張しています）。
----　引用　----
丸山が特務機関資料とはまったく違う記述を残しているということは、丸山の認識に重大な間違いがあったといわざるを得ない。
もちろん、ただの記憶違いであったという可能性も否定できないが、これだけ詳細な記述が事実と食い違っているということ、
そして丸山が一貫として南京大虐殺否定論に組しているという背景を考えると、そこに何等かの意図性があったと可能性が高いと思われる。
----　終わり　----
こういうことなのでしょう。

>清野作戦をはじめとしてたっぷり記録がありますが何か？

では、その「たっぷり」した「記録」でも紹介してくださいね（笑）。

生扉のwiki・・・

清野作戦
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=sjis&q=%E6%B8%85%E9%87%8E%E4%BD%9C%E6%88%A6

>>285
>崇善堂と紅卍字会を埋葬団体として同列に扱っていますね。
質問の答えになっていません。
「規模が同等」と推測する根拠があるのかと聞いています。
その根拠がなければ君の発言は妄想ですな。

>本来の慈善活動が狭小というだけであったのではないでしょうか？
全活動が狭小です。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

>こういうことなのでしょう。
またまた質問の答えになっていません。
紅卍字会だけが実績に応じて賃金を「自治委員会」から受け取っている。
崇善堂は紅卍字会と協力関係にあり、「作業割り当て」があった。
崇善堂の埋葬実績は紅卍字会の記録に含まれていなければおかしい。
以上の事実は丸山証言と何のかかわりもない。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

>では、その「たっぷり」した「記録」でも紹介してくださいね（笑）。
南京戦史に詳しいようですからご存知でしょうｗ
清野作戦を知りませんか？ｗ

久しぶりにＫ−Ｋが帰ってきたかｗ

４４D南京の状況１９３７年１２月７日
海軍無線　DJ EB
特殊グレイ暗号文電報
発信：南京
受信：１９３７年１２月７日午後２時
ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛

第１００７号　12月7日午前11時
大使館電報第１００４号（12月7日午前７時発信）に関して。

１　市長はまだ南京にいた。かれはもっぱら、いわゆる安全区に関する仕事 のために残っているように思われる。
昨日は、安全区に入る難民のゆるやかな 人波が終日続いた。難民のほとんどは貧しい階級の婦女子あるいは子
供たち である。
２　昨日、イギリス大使館の書記官が、イギリス商社の大型ボートに乗って ジャーディン・ハルクへ戻る途中、
サンバンに乗った二人の中国兵に大声で 呼び止められたが、これを無視したため発砲された。 　
下関区とイギリス大使館近くの村で略奪を行った科で、６人の兵士 が昨日処刑された。
（中略）
４　イギリスからの情報によれば、鎮江の中国軍は組織的に市を略奪し、放火 しているとのこと。 　
国務省へ送信。漢口、北京、上海へも転送。 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アチソン

145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告　　1938年Vol.14
1938年1月25日　南京


南京の状況
在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、 ここに慎んで提出いたします。
報告内容は大使館スタッフの調査、および南京陥落以来当地に 残留しているアメリカ人の記述に基づくものであります。
報告に含まれているのは、勝利に輝く日本軍の南京入城の時から市に発生した事件、 市の現状に関する観察、及び、
日本占領の影響を改善する為のアメリカ住民ならびに 「南京国際委員会」の仕事の概要、さらに、市内における人命及
び財産を保護する彼らの 尽力に関するものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・M・アリソン三等書記官

報告書作成　1月15―24日
郵送　　1938年2月2日

（中略）
日本軍入城前の最後の数日間には 、疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯がおこなわれた
のであった。 気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件も
たくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。 この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働
いたのは確かなようである。

中国軍には戦闘に際して兵士を先頭に立たせ、後退する兵士がおれば背後から
射殺する任務を帯びた「督戦隊」という独特の組織がある。邑江門の中国兵の死
体は、この「督戦隊」によって殺されたものであった。

実は日本軍が南京に入る前から市内には多数の死体が存在していた。
十一月二十九日の様子を、ドイツのりリー・アベック記者はこう記している。
「もはやどこに行っても、規律の解体と無秩序が支配していた。
南京駅に二千人の負傷者を乗せた汽車が到着したが、誰も見向きもしなかった。
看護兵も付き添っていなかった。
負傷兵たちは二日間も放置された後、その二日間に死んだ者と一緒に降ろされ、
駅のホームに並べられた。死骸が空気を汚染し、悪臭を放った」


http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html

>>262
それのどこが埋葬記録前提の説なんだ？人に押し付けんだから、
自分もそれに従えよ。それとも、埋葬記録無視の話がしたいのかい？
それに、民間人の割合が半分と言うのはどこから？

君、駄目すぎ。


215 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/06/08(木) 23:42:46 ID:g7+9Z7XW
たとえば、埋葬記録は、数的なものを示す基本資料となることは基本ですよ。
知りませんでしたか？

229 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/06/09(金) 00:02:25 ID:oiesYEC/
>>223
>>>215を読めば、埋葬記録から拾えと言うことでしょ。
>つまり、殆ど無かったって事。

内容に関する議論でしたら、大歓迎ですよ。
埋葬記録が存在を前提に、「殆ど無かった」ということ証明してみてくださいね。

>>276
＞多数の一般市民が、中国軍に殺される必然性がないという当たり前の考えに基づくわけですが
便衣兵はどこから便衣を調達したのかな？君、本当に何にも知らないんだね。

>>258
　東京裁判後、その中共のトップが否定しているんだが。

>>288
>質問の答えになっていません。
>「規模が同等」と推測する根拠があるのかと聞いています。
>その根拠がなければ君の発言は妄想ですな。

ですから、他の埋葬団体があるなかで、両団体を同列に取り扱っていることが（しかも、紅卍字会よりも先に書いている点なども注目すべきでしょう）、「規模が同等」と推測する根拠です。

さらに言うならば、紅十字会や市衛生局埋葬隊などの埋葬団体については「慈善団体の埋葬隊」ということにまとめてしまっています。
両団体の埋葬数が1万以上あるわけですから、最低としても、両団体よりは規模が大きかったと考えるべきでしょう。

>全活動が狭小です。
>http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

HPの紹介は必要ありませんので、「全活動」が「狭小」だったことを説明してください。
それが出来ないのであれば、崇善堂に関しては、埋葬記録、当時の記録などの根拠を否定することができません。

>>288
>こういうことなのでしょう。
>またまた質問の答えになっていません。
>紅卍字会だけが実績に応じて賃金を「自治委員会」から受け取っている。

どこにそのような資料が存在するのでしょうか？
そもそも、自治委員会の予算は、特務機関が把握していたことは、特務機関の報告書で明らかになっています。
その特務機関の報告書において、紅卍字会が、資金的援助を受けずに、独自の資金で埋葬活動を行っていたことが明記されています。
残念ながら、自治委員会、特務機関から資金援助を受けていたという主張は、間違いであるという説が最も妥当性があるでしょう。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>崇善堂は紅卍字会と協力関係にあり、「作業割り当て」があった。
>崇善堂の埋葬実績は紅卍字会の記録に含まれていなければおかしい。

作業割り当てというのは、埋葬地区の割り当てのことですよ。
紅卍字会が南京北部〜西部、崇善堂が南京東部〜南部という地区割り当てです。
この点は、崇善堂堂長の証言にもあるはずです。

>南京戦史に詳しいようですからご存知でしょうｗ
>清野作戦を知りませんか？ｗ

ご存知ですが（笑）、市民を多数殺害したという記録はありませんね。

>>293
>それのどこが埋葬記録前提の説なんだ？人に押し付けんだから、
>自分もそれに従えよ。それとも、埋葬記録無視の話がしたいのかい？

ちゃんと埋葬記録にのっとっているでしょう？
何がご不満なのでしょう？

>それに、民間人の割合が半分と言うのはどこから？

それは、中国軍の死者数の問題ですよ。

>>294
>便衣兵はどこから便衣を調達したのかな？君、本当に何にも知らないんだね。

少々の殺人事件も発生したようですね。
それだけの話ですが…。

>>298
＞したがって、崇善堂を4万程度と見積もることにすると、埋葬総数は、およそ9万〜10万です。
＞また、日本軍が行った埋葬、個人的な埋葬、水葬なども考慮する必要がありそうです。
＞一方で、これらの記録の重複も考えられます。
どこにこんなことが書いてあるの？全て埋葬記録から読み取れる根拠なし。

＞あとの軍民の比率は、半々か民の方が少し多いか。
これに至っては、埋葬記録を全否定。

>>298
＞多数の一般市民が、中国軍に殺される必然性がないという当たり前の考えに基づくわけですが
と言った尻からその当たり前が崩壊しているわけだが。君の当たり前は全く当てにならないね。

＞少々の殺人事件も発生したようですね。
＞それだけの話ですが…。
これこそ便衣兵が何人発生したかと民間人の死者数から割り出すべきだろ。
それがそれぞれ少々だったわけだね。

>>298
＞>それに、民間人の割合が半分と言うのはどこから？

＞それは、中国軍の死者数の問題ですよ。

はあ？？？？？？？？？？？？

「孫宅魏」著作　「笠原十九司」訳
　一方中国軍は、唐生智の率いる守城部隊が十五個師、およそ十余万人であったが、
雑兵が多く、敵軍と直に戦闘できる兵隊は六割にすぎなかった。
防衛軍全体の中で、まだ入隊したばかりの新兵が四割近くもしめていた。
（『南京事件を考える』P160　より　大月書店）

雑兵：主に現役でない現地徴用兵・志願兵・傭兵を指すことも多い

報告書作成　1月15―24日
郵送　　1938年2月2日

�T　南京の状況---エスピー報告　1938年1月
１　12月10日後の南京の状況
南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも 撤退していった。
南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。 さらに、このうちかなりの兵士が、
南京陥落後に北門、西門、および 城壁を越えようとしたり、また退却中に日本軍と戦い
ながらの逃走を こころみた。
中国軍は軍事上の必要から、障害物などを除去するため、城外の広い範囲に 放火した。

（中略）

日本軍は多数の中国兵を補足 するはずだったが、比較的少数の中国兵しか補足され
なかった。市内に残った 中国兵の数は把握されていないが、軍服を脱ぎ捨て、市民の
服に着替え、市民に混入 したもの、ないしはどこかに潜んだ者は、数千人はいたにち
がいない。

>>299
>どこにこんなことが書いてあるの？全て埋葬記録から読み取れる根拠なし。

なぜ、全てを埋葬記録から読み取る必要があるのでしょうか？
私は、「埋葬記録を前提として」と書いただけで、「全て埋葬記録から読み取れる」などと主張した覚えはありませんが？

>これに至っては、埋葬記録を全否定。

どこら辺が「全否定」なのか、説明が必要ですよ。


>>300
>と言った尻からその当たり前が崩壊しているわけだが。君の当たり前は全く当てにならないね。

これも、どの部分が「その当たり前が崩壊している」ことになるのか、説明が必要ですね。

>これこそ便衣兵が何人発生したかと民間人の死者数から割り出すべきだろ。
>それがそれぞれ少々だったわけだね。

基本的なことですが、便衣兵容疑者の殺害は不法行為です。
なぜならば、軍事裁判を経ていないからですね。
この点はすでに議論は尽くされていると思いますよ。

何万という大規模な遺体処理をするのなら、それだけの根拠をあげられなければ否定されるのが常識だが
あいかわらずＫ-Ｋは全否定することが出来ないからあったんだという馬鹿理論だなｗ

しかも戦場での死体の女子供などの非戦闘員の割合が数％なのに半数は民間人とは！？
もはやギャグでしかないｗ

あと便衣兵の裁判云々は裁判義務の国際法の根拠を出してね。

>>302
＞雑兵：主に現役でない現地徴用兵・志願兵・傭兵を指すことも多い
それミスリードじゃないの？普通の軍隊なら戦闘に供さない支援部隊が
現地徴用関係なく3〜4割いることは当たり前でしょ。

http://page.freett.com/souther/nankingwar1.html

>>304
＞なぜ、全てを埋葬記録から読み取る必要があるのでしょうか？
埋葬記録前提の議論なのに埋葬記録無視の説を持ち出すなよ･･･

＞どこら辺が「全否定」なのか、説明が必要ですよ。
婦女子の割合から計算できる数字からかけ離れているから。
「新兵は民間人」と言うのは君の脳内だけにしてくれな。

＞これも、どの部分が「その当たり前が崩壊している」ことになるのか、説明が必要ですね。
これが説明しないとわからないようならよっぽどアホだな。

＞基本的なことですが、便衣兵容疑者の殺害は不法行為です。
議論のすり替えも甚だしい。
国民党軍が便衣化するときに殺した民間人の数は、便衣化した人数と殺された民間人
総数から予測すべきだし、それがごく少々だと言ってるのは君だろ。

>>306
引用もと
http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewtopic.php?t=627&postdays=0&postorder=asc&start=375&sid=41ee3e505a6c6369d51fb074fddbe2b1

>>309
やっぱりミスリードでしたな。11万全員が戦闘部隊なんて有り得ねえ〜〜〜

>>296
>ですから、他の埋葬団体があるなかで、両団体を同列に取り扱っていることが

ただ併記してあること、その他の埋葬団体の扱いと違うことがなぜ「規模が同等」と推測できる根拠になるのでしょう。
そもそも活動規模の記述なのでしょうか。
団体名の記述が規模を表しているという根拠がありません。原文をupしてください。
そんな説明ではとても根拠があるとはいえません。

>HPの紹介は必要ありませんので、「全活動」が「狭小」だったことを説明してください。
リンク先に書いてあるので読んでください。

>>297
>どこにそのような資料が存在するのでしょうか？
特務機関の史料にあります。崇善堂が資金援助を受けた記録はありません。
君の引用先は「紅卍字会のみ」という記述一点の解釈に依存しているようですが
そこに特務機関や自治委員会が与えた資金が含まれていないという根拠がありません。
また丸山証言は当時の朝日新聞の報道と整合性があります。

昭和13年4月16日　大阪朝日新聞　北支版
　最近まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万一千円の入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど
金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

>作業割り当てというのは、埋葬地区の割り当てのことですよ。
そうですよｗ　作業割り当てがありながら崇善堂が資金援助を受けた形跡がないということは
紅卍字会の実績に含まれていたからとしか考えられません。

>ご存知ですが（笑）、市民を多数殺害したという記録はありませんね。
清野作戦で民家を焼いておいて死人が出ないと考えるほうが不自然ですね。
ユーコー門付近では督戦隊が味方に向けて発砲していますね。

>>304
>基本的なことですが、便衣兵容疑者の殺害は不法行為です。

不法行為とする法的根拠が存在しません。

>この点はすでに議論は尽くされていると思いますよ。

そのとおり。便衣兵の処刑に裁判を必要とする法的根拠が存在しないことが確認されています。

>>301
>はあ？？？？？？？？？？？？

死体総数が推計したのですから、そこから、中国軍の死者数を考慮すれば（およそ４〜７万）、概ね軍民半々という割合になるわけです。

>>305
>何万という大規模な遺体処理をするのなら、それだけの根拠をあげられなければ否定されるのが常識だが

一般的にいうならば、その根拠は埋葬記録でしょうね。

>あいかわらずＫ-Ｋは全否定することが出来ないからあったんだという馬鹿理論だなｗ

私は、これまで恵也、ゆう、戦車、Ｋ−Ｋといろいろ呼ばれているようですが、そろそろ確定してほしいですね（笑）。

>しかも戦場での死体の女子供などの非戦闘員の割合が数％なのに半数は民間人とは！？
何かの資料にあったように、主に成人男性がターゲットだったのでしょう。
とくに、下関などでは、そのようなケースが多かったのではないでしょうかね。

>あと便衣兵の裁判云々は裁判義務の国際法の根拠を出してね。

どうぞ↓
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b3

>>308
>埋葬記録前提の議論なのに埋葬記録無視の説を持ち出すなよ･･･

埋葬記録前提の議論ですから、埋葬記録を埋葬数の根拠として提示していますよ。

要は、埋葬記録を前提に、【何を】議論するか、ですね。
さて、答えてみては如何でしょうか？

>婦女子の割合から計算できる数字からかけ離れているから。
>「新兵は民間人」と言うのは君の脳内だけにしてくれな。

婦女の割合から、何がかけ離れているのでしょうか？
「新兵は民間人」と、いつ私が主張したのでしょうか？
妄想を相手に議論されても困るのですが･･･。

>これが説明しないとわからないようならよっぽどアホだな。

「説明はできない、しかし、お前の主張は間違っている」
↑、これが否定派の主張でしょうか（笑）。

>議論のすり替えも甚だしい。
>国民党軍が便衣化するときに殺した民間人の数は、便衣化した人数と殺された民間人
>総数から予測すべきだし、それがごく少々だと言ってるのは君だろ。

なるほど、あなたの説明が足りないので、勘違いしてしまいました。
では、その民間人の死者が多数であったことを証明してくださいね。

>>311
>ただ併記してあること、その他の埋葬団体の扱いと違うことがなぜ「規模が同等」と推測できる根拠になるのでしょう。
>そもそも活動規模の記述なのでしょうか。
>団体名の記述が規模を表しているという根拠がありません。原文をupしてください。
>そんな説明ではとても根拠があるとはいえません。

この長生慈善会は、埋葬団体や個人に棺桶の材料を提供していた団体です。
そこで、具体的に名前が挙げられたのは、崇善堂と紅卍字会のみです。
この二つの団体が、もっとも著名であったと考えるのが妥当でしょう。
一方で、紅十字会や衛生局埋葬隊もあったわけですが、こちらの名前が省かれていることから、崇善堂の埋葬規模は、それを上回るものであると考えることができます。
もちろん、崇善堂を先に書いていることや、実際、崇善堂埋葬記録では11万と書かれていることから、紅卍字会よりも埋葬規模が大きかったと考えることも可能ですが、実数としては同規模程度と考えるのが妥当でしょう。

>リンク先に書いてあるので読んでください。

書いてありませんね。

>>313
＞死体総数が推計したのですから、そこから、中国軍の死者数を考慮すれば（およそ４〜７万）、概ね軍民半々という割合になるわけです。
埋葬記録からは全く読み取れませんな。

＞一般的にいうならば、その根拠は埋葬記録でしょうね。
たとえば、国民党軍15万の埋葬記録があったなら、そのとき15万の国民党軍が
存在した証拠があるとないとでは史料価値が全く違う。こんなことすらわからないのか･･･

＞何かの資料にあったように、主に成人男性がターゲットだったのでしょう。
＞とくに、下関などでは、そのようなケースが多かったのではないでしょうかね。
埋葬記録と全く反する説ですな。いったいどこが埋葬記録前提なの？

>>314
＞要は、埋葬記録を前提に、【何を】議論するか、ですね。
＞さて、答えてみては如何でしょうか？
>>215、>>221、>>223、>>229

＞婦女の割合から、何がかけ離れているのでしょうか？
>>305

＞「新兵は民間人」と、いつ私が主張したのでしょうか？
>>302
「新兵は民間人ではない」といってくれるなら俺はその方がいいぜ。

＞「説明はできない、しかし、お前の主張は間違っている」
＞↑、これが否定派の主張でしょうか（笑）。
>>276、>>291、>>298

＞なるほど、あなたの説明が足りないので、勘違いしてしまいました。
君の頭が悪いからだろ。

＞では、その民間人の死者が多数であったことを証明してくださいね。
は？君の言ってることの矛盾を俺に押し付けるなよ。


と、言うわけで全て既出な訳だが。これからはマトモな論だけにしかレス付けないよ。

>>297
>君の引用先は「紅卍字会のみ」という記述一点の解釈に依存しているようですが
>そこに特務機関や自治委員会が与えた資金が含まれていないという根拠がありません。
>また丸山証言は当時の朝日新聞の報道と整合性があります。

一行目は何が言いたいのか解りませんね。

「既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり」ということですから、それまでは「紅卍字会のみの資力」で活動していたことが明記されているわけです。

「何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」
この報告書を書く段階にいたってはじめて、「資金援助の方途」を考えなければいけない時期に来た、と書いているわけですから、それまで資金援助を行っていなかったことが明らかになるわけです。

もう一度、↓これを読み直してみてはいかがですか？
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

>昭和13年4月16日　大阪朝日新聞　北支版
>　最近まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。
>約一万一千円の入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。
>しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど
>金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。

で、その記事には、「約一万一千円」はどこから調達したのか書かれていますか？
書かれていないようですが？

>>297
>そうですよｗ　作業割り当てがありながら崇善堂が資金援助を受けた形跡がないということは
>紅卍字会の実績に含まれていたからとしか考えられません。

崇善堂が資金援助を受けた形跡がないということは、紅卍字会同様、独自資金で活動していたということでしょう。

>清野作戦で民家を焼いておいて死人が出ないと考えるほうが不自然ですね。
>ユーコー門付近では督戦隊が味方に向けて発砲していますね。

清野作戦の目的は、火付け強盗ではありませんよ（笑）。
督戦隊が味方に向けて発砲すると、多数の【市民】が死ぬことになるのでしょうか？

>>315
>そこで、具体的に名前が挙げられたのは、崇善堂と紅卍字会のみです。

主な得意先を挙げただけでしょう。
もしくは代表と仲がいいだけなのかもしれません。
単なる棺おけの一業者の記述が南京全体の埋葬事業の規模を表していると考えるほうがどうかしています。
したがって君の推測は脳内設定による根拠のない仮説ということになりますね。

>書いてありませんね。

書いてありますね。

「しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特に注記してある。」
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

アンカー先が適当なのは仕様か？

>>313
>どうぞ↓

慣行の不一致により慣習国際法の存在は否定されています。
どうぞ↓
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html

>>316
>埋葬記録からは全く読み取れませんな。

埋葬記録から読み取ったのではありませんから、当然でしょうね。

>たとえば、国民党軍15万の埋葬記録があったなら、そのとき15万の国民党軍が
>存在した証拠があるとないとでは史料価値が全く違う。こんなことすらわからないのか･･･

「何万という大規模な遺体処理をするのなら、それだけの根拠をあげられなければ否定されるのが常識だが」
ああ、この↑文章とは、そいうことが言いたかったのですか（笑）。
「それだけの根拠」では、まったく説明不足ですよ。

もちろん、総数が明確な中国軍の死者数に関しては、それなりの根拠が提示できますが、市民の死者数に関しては、
その総数を示すような資料が存在するはずがありませんので、あなたの主張は、この問題を考察する前提がまったく理解できていないと言わざるを得ないでしょう。
例えば、犯罪を行った者の自白調書を積み重ねなければ史料価値がない、と主張するようなものですね（笑）。

>埋葬記録と全く反する説ですな。いったいどこが埋葬記録前提なの？

埋葬記録に反するのではなく、埋葬記録を解釈しただけですよ。
もちろん、この解釈も、埋葬記録の存在しているからこそできるもので、埋葬記録が前提となるでしょう。

>>317
>>>215、>>221、>>223、>>229

答えがないようですね（笑）。


>>305

これも回答なし、ということで。

>「新兵は民間人ではない」といってくれるなら俺はその方がいいぜ。

答えがないようですので、「新兵は民間人」などと主張する人は居なかったということでしょう。


>>276、>>291、>>298

「説明はできない、しかし、お前の主張は間違っている」
やはり、↑これが否定派の見解なのですね（笑）。

>君の頭が悪いからだろ。

あなたの説明が足りないからでしょう。


>＞では、その民間人の死者が多数であったことを証明してくださいね。
>は？君の言ってることの矛盾を俺に押し付けるなよ。

結局、根拠なく、中国軍が市民を多数殺害した、と主張していただけですね。

>>323
＞総数が明確な中国軍の死者数に関しては、それなりの根拠が提示できますが、市民の死者数に関しては、
＞その総数を示すような資料が存在するはずがありませんので、
>>215

埋葬記録に反するのではなく、埋葬記録を解釈しただけですよ。
>>305

こいつ、真性のアフォだな。（失笑

>ID:M5zwJRAP
私の書き込みはスルーですか？

>>326
日本語が読めないようなので、無理でしょ。

>>318
>この報告書を書く段階にいたってはじめて

報告書のどこにも「この報告書を書く段階にいたってはじめて」とは書いてありません。
捏造はよくありませんね。

>で、その記事には、「約一万一千円」はどこから調達したのか書かれていますか？

出所は特務機関以外にありえないでしょう。
他のいったいどこから出るとでも？ｗ

>>324
＞結局、根拠なく、中国軍が市民を多数殺害した、と主張していただけですね。

君は実にバカだなあ。
俺は下のように言っているだけで、多いとも少ないとも言ってないぜ。
>国民党軍が便衣化するときに殺した民間人の数は、便衣化した人数と殺された民間人
>総数から予測すべきだ

>>313
> >何万という大規模な遺体処理をするのなら、それだけの根拠をあげられなければ否定されるのが常識だが
> 一般的にいうならば、その根拠は埋葬記録でしょうね。

わはは！それだけの規模なら大量の資金・人員・活動記録等をあげなければ根拠になりえませんよ。
どうやらチラシの裏の落書き程度で根拠になると思ってるみたいですねｗ

> >あいかわらずＫ-Ｋは全否定することが出来ないからあったんだという馬鹿理論だなｗ
> 私は、これまで恵也、ゆう、戦車、Ｋ−Ｋといろいろ呼ばれているようですが、そろそろ確定してほしいですね（笑）。

ま、違っててもいいんだけどね。じゃ、Ｋ-Ｋ思考のひとでいいや。あ、名無しの便衣兵でもいいかもｗ

> >しかも戦場での死体の女子供などの非戦闘員の割合が数％なのに半数は民間人とは！？
> 何かの資料にあったように、主に成人男性がターゲットだったのでしょう。
> とくに、下関などでは、そのようなケースが多かったのではないでしょうかね。

民間人という根拠になってませんが？戦場で死体が軍人男性が大半なのは当然。

> >あと便衣兵の裁判云々は裁判義務の国際法の根拠を出してね。
> どうぞ↓
> http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b3

国際法の根拠は書いてないですけど？ｗ
戦後の連合軍側の事後法ありありの判例を出されても・・・
それならずばり南京での違法という判例を出されては？ｗ

>>324
どうやって掲示板を見ているのか知らないけどアンカーがかみ合ってないよ。

>>320
>そこで、具体的に名前が挙げられたのは、崇善堂と紅卍字会のみです。

>主な得意先を挙げただけでしょう。
>もしくは代表と仲がいいだけなのかもしれません。
>単なる棺おけの一業者の記述が南京全体の埋葬事業の規模を表していると考えるほうがどうかしています。
>したがって君の推測は脳内設定による根拠のない仮説ということになりますね。

この報告書は、補助金を支給してもらうために書かれたものですから、適当なことは書けませんよ。
紅卍字会と崇善堂を除いて、ほかの埋葬団体というのは、紅十字会、市衛生局、ゼイ芳縁・張鴻儒・楊広才の組織したものぐらいですから、そのなかで規模の大きかったものを書いたと考えるのが妥当でしょう。

>書いてありますね。
>「しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特に注記してある。」

で、そのどこに埋葬活動の規模が小さいと書かれているのですか？
ありませんね。

>>322
>慣行の不一致により慣習国際法の存在は否定されています。
>どうぞ↓

素人の見解と、立作太郎、篠田治策と言った専門家の見解。
結局は、このどちらが説得力があるか、ということです。

否定派のみなさんは、専門家の見解より、素人の見解に説得力を見出している（見出さざるを得ないか（笑））ということでしょう。

>>325
>>>215

>>215がどうかしましたか？
反論はないようですね。

>>>305

>>305がどうかしたのでしょうか？
これも反論がないようです。

>こいつ、真性のアフォだな。（失笑

罵倒だけは威勢がよいようで（笑）。

>>328
>報告書のどこにも「この報告書を書く段階にいたってはじめて」とは書いてありません。
>捏造はよくありませんね。

「資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」
すでに資金援助を行っていたのであれば、「時機」に「逢着」することにはなりませんね。
簡単な日本語の問題です。

>出所は特務機関以外にありえないでしょう。
>他のいったいどこから出るとでも？ｗ

その特務機関の報告書で、資金援助をしていないことが明記されているのですよ。

>>332
>この報告書は、補助金を支給してもらうために書かれたものですから、適当なことは書けませんよ。
反論になっていません。
一棺おけ業者の記述が南京全体の埋葬活動規模を表現しているという根拠がありません。

>ありませんね。

崇善堂自体の活動は続いているが規模は小さいと特記してあるのですから
当然埋葬活動が大きいはずがありません。
あたりまえですね。

とくに、東京裁判の資料にも提出されたという「崇善堂」だが、非常にキナくさい存在らしい。
東京裁判に提出された埋葬数１５万という資料に対し、弁護団は次のように反論する。

(1)、この統計表は10年もたってから作られたものである。死体を10年後に明確にしようと
　　してもそれは不可能であり、結局この数字は全く想像によるものと断ぜざるを得ない。

(2)、死体発見場所からみても、これらの死体は戦死者の死体である。
　　日本軍による虐殺死体とするは誤りである。

(3)、この数字は多分に作為されたものである。例えば崇善堂の作業を見ると、
　　最初の4月までの間は1日平均130体であったものが、急に1日平均2600体となり、
　　これを連続10日間にわたり作業したことになり、その誇張・ずさんは信用しがたい。

(4)、雨花台、水西門、中山門等は当時日本軍により清掃されたる地域にして、
　　戦後5ヶ月を経過したるのち、このような多くの死体が存在するはずがない。

(5)、紅卍字会の数字の中には、女・子供は皆無に近いが、崇善堂の数字の中には、
　　すべて男子、女子、子供を適当な減少率で死体数を記入してある。明らかに作為的な数字である。

>>333
>素人の見解と、立作太郎、篠田治策と言った専門家の見解。

専門家はいずれも慣習国際法が存在することを立証していませんね。
しかも慣行の不一致がありますから慣習国際法が成立しないことは明らかです。

>結局は、このどちらが説得力があるか、ということです。

前述のように慣習国際法の存在を専門家が立証していませんから比較の対象になりません。
説得力もﾍｯﾀｸﾚもありませんねｗ

いやーここまで酷いアフォも珍しいな。常識がまったく欠落しているようだな。
工作が進行する範囲はごく狭いが、規模は大きかったと思ってるらしいな。

>>334
>すでに資金援助を行っていたのであれば、「時機」に「逢着」することにはなりませんね。

すでに資金援助を行っていても目的を達し得ないときには
「資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」 になりますね。

>その特務機関の報告書で、資金援助をしていないことが明記されているのですよ。

もちろん、明記されていません。
捏造しないようにｗ

>>329
>君は実にバカだなあ。

私がバカなのか、あなたがバカなのか（笑）。

>俺は下のように言っているだけで、多いとも少ないとも言ってないぜ。

だから？
多数の死者でなければ、議論する意味はありませんね。

もはや目をふさぎ、耳もふさぎ、妄想をわめくだけの存在と化したようだな。哀れな奴。

>>330
>わはは！それだけの規模なら大量の資金・人員・活動記録等をあげなければ根拠になりえませんよ。
>どうやらチラシの裏の落書き程度で根拠になると思ってるみたいですねｗ

「わはは！」←なんだか恥ずかしい書き方ですね。

「大量の資金・人員・活動記録等をあげなければ根拠になりえ（ない）」という理由がありませんね（笑）。
すでに、崇善堂に関しては、埋葬記録のほかに、堂長の証言、当時の書簡等の資料が見つかっているわけですから、根拠なく否定することはむりでしょう。

>ま、違っててもいいんだけどね。じゃ、Ｋ-Ｋ思考のひとでいいや。あ、名無しの便衣兵でもいいかもｗ

はいはい、ご苦労様（笑）

>民間人という根拠になってませんが？戦場で死体が軍人男性が大半なのは当然。

まぁ、紅卍字会の報告書では、1/3〜1/4は民間人だったと記されていますね。
それは置いておくとしても、死者総数と軍人の死者数を考えれば、そう考えるのが妥当なわけです。

>国際法の根拠は書いてないですけど？ｗ
>戦後の連合軍側の事後法ありありの判例を出されても・・・
>それならずばり南京での違法という判例を出されては？ｗ

国際法上の根拠として、篠田治策や立作太郎など国際法学者の見解が提示されていますよ。
なお、ＢＣ級裁判の判例は、現在の戦時国際法解釈においても利用されることは、例えば足立純夫『現代戦争法規論』などでも明らかです。

>>340
＞多数の死者でなければ、議論する意味はありませんね。
少数の死者である事が証明されるのがよっぽど嫌なんだな。

南京市崇善堂埋葬活動一覧表より

旧１１月１１〜翌４月６日
男6,742 　女522 　子供285 　合計7,549

翌４月９日〜同４月２０日
男 24,839　女1,569　子供528 合計10,428

>>335
>反論になっていません。
>一棺おけ業者の記述が南京全体の埋葬活動規模を表現しているという根拠がありません。

棺桶業者ではなく慈善団体ですよ。
報告書に同列に扱われている以上、彼らの中では、紅卍字会と崇善堂の規模が同等であったとみることが出来ますね。


>崇善堂自体の活動は続いているが規模は小さいと特記してあるのですから
>当然埋葬活動が大きいはずがありません。
>あたりまえですね。

崇善堂の慈善活動の範囲が小さくなっていることと、埋葬活動の規模が小さいこととは、別の問題ですね。
両者を関連づける資料はないのですか？

>>344訂正

旧１１月１１〜翌４月６日
男6,742 　女522 　子供285 　合計7,549

翌４月９日〜同４月２０日
男 102,621　女1,569　子供528 合計10,428

>>340
>多数の死者でなければ、議論する意味はありませんね。

その通りですね。ここは30万人という多数の死者について考察するスレッドですから。
で、いつまでスルーするつもりですかな？
少数の死者の立証した所で多数の死者の立証をした事にはなりませんが？
えなりと全く同じ手法ですよ、それって。

どうしてもこのスレで工作しなければいけない理由でも何かあるんですかね？

>>345
>報告書に同列に扱われている以上、彼らの中では、紅卍字会と崇善堂の規模が同等であったとみることが出来ますね。

意味不明です。
なぜ「規模」なのか根拠がありません。
単に関係が深いだけかもしれませんし近所なだけかもしれません。
どう受け取っても同規模と推測する根拠がありませんね。

>崇善堂の慈善活動の範囲が小さくなっていることと、埋葬活動の規模が小さいこととは、別の問題ですね。

もちろん同じ問題です。活動の範囲が小さいのならば埋葬の規模が大きいはずがありません。

>>337
>専門家はいずれも慣習国際法が存在することを立証していませんね。
>しかも慣行の不一致がありますから慣習国際法が成立しないことは明らかです。

素人が明らかと思っているだけにしか見えませんよ。
もちろん、あなた方がそう思うのは勝手ですがね（笑）。

>前述のように慣習国際法の存在を専門家が立証していませんから比較の対象になりません。
>説得力もﾍｯﾀｸﾚもありませんねｗ

結局、結論としては以下のとおりでしょう。

※否定派のみなさんは、専門家の見解より、素人の見解に説得力を見出している（見出さざるを得ないか（笑））ということでしょう。

>>339
>すでに資金援助を行っていても目的を達し得ないときには
>「資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり」 になりますね。

既に資金援助を行っていれば、「さらなる資金援助の方途」ということになり、ただの「資金援助の方途」とは意味が違ってきますよ。

しかも、「既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり」とも書かれていますね。
これで結論が出ていると思いますが？

>もちろん、明記されていません。
>捏造しないようにｗ

上記のとおり、明記されているわけです。

否定するおまいら、
被害国朝鮮に目を向けさせて、賠償を増やそうとする特殊工作員かｗ

>>348
>意味不明です。
>なぜ「規模」なのか根拠がありません。
>単に関係が深いだけかもしれませんし近所なだけかもしれません。
>どう受け取っても同規模と推測する根拠がありませんね。

当たり前のことですが、大きな援助金を支給してもらうために、わざわざ小さな埋葬団体の名前を挙げる必要もないでしょう。
規模の大きなものを上位から挙げればよいのであり、それが崇善堂であり、紅卍字会だったということですね。

>もちろん同じ問題です。活動の範囲が小さいのならば埋葬の規模が大きいはずがありません。

では、そのことを証明してくださいね。

>>342
>国際法上の根拠として、篠田治策や立作太郎など国際法学者の見解が提示されていますよ。

国際法上の見解を提示するのと慣習国際法の存在を立証するのは別問題です。
先生方は慣習国際法の存在を立証していません。
そして便衣兵の処刑に裁判が必要であるという一致した慣行はありません。
慣行の不一致により慣習国際法は成立しないことになります。

便衣兵の裁判抜き処刑を違法とする法的根拠はありません。

>>352
どうあってもスルーされるつもりのようですので、私の書き込みはよっぽど都合の悪い事だったと判断していいですかな？
まとめると

1,30万人説はあまりに荒唐無稽で説得力が無い。
2,だから議論の余地のある少数の死者についての話にすりかえよう。
3,これで南京問題初心者が勘違いするに違い無い。

こういう工作を行っていると判断しますがよろしいですかな？
反論あるならどうぞ。

>>349
>もちろん、あなた方がそう思うのは勝手ですがね（笑）。

でも先生方は見解を述べているだけで慣習国際法の立証は現実にしてないでしょうｗ
見解と現実は同じではありませんよ。

>>350
>既に資金援助を行っていれば、「さらなる資金援助の方途」ということになり、ただの「資金援助の方途」とは意味が違ってきますよ。

既に行った資金援助の方法では目的を達し得ないときには「資金援助の方法」を講じる必要があるでしょう。

>これで結論が出ていると思いますが？

さっぱり出ていません。
資金援助をしなかったときを前提に、「既に紅卍字会のみの資力にては」といっているとも取れるからです。

>上記のとおり、明記されているわけです。

やっぱり明記されていませんでしたね。

>>352
>当たり前のことですが、大きな援助金を支給してもらうために、わざわざ小さな埋葬団体の名前を挙げる必要もないでしょう。
援助金を受けたのは紅卍字会のみですから崇善堂その他の団体を規模の大きい順に挙げる意味がありません。
基本的な知識が欠如しているようですね。

>では、そのことを証明してくださいね。

自明のことですから理解できないのであれば君の理解力不足です。

崇善堂の規模は

『南京大虐殺否定論13のウソ』　P135　柏書房
　埋葬隊は四つの分隊からなっていて、それぞれ主任1人、隊員1人、常雇い作業員10人からなっていた。
4隊40人の作業員ではとうてい人手が足りず、城内では大量の臨時作業員を日当で雇い、城外では現地の
農民が遺体の収容・埋葬に協力したという（『南京大屠殺』　P404）

とありますし活動規模は狭小だったのですから埋葬記録どおりの仕事をするには完全に資金不足だったのです。
しかし資金援助を受けたのは紅卍字会のみです。
崇善堂が紅卍字会の下請けをしていたと考えるのが妥当であり、その埋葬実績は当然紅卍字会に含まれると考えられます。

ということは崇善堂の埋葬記録11万は捏造。

>>342
> >>330
> 「大量の資金・人員・活動記録等をあげなければ根拠になりえ（ない）」という理由がありませんね（笑）。
> すでに、崇善堂に関しては、埋葬記録のほかに、堂長の証言、当時の書簡等の資料が見つかっているわけですから、根拠なく否定することはむりでしょう。

それだけの規模に見合う根拠は無いということですねｗ

> >ま、違っててもいいんだけどね。じゃ、Ｋ-Ｋ思考のひとでいいや。あ、名無しの便衣兵でもいいかもｗ
> はいはい、ご苦労様（笑）

はいはい、ずばりですか？ｗ

> >民間人という根拠になってませんが？戦場で死体が軍人男性が大半なのは当然。
> まぁ、紅卍字会の報告書では、1/3〜1/4は民間人だったと記されていますね。
> それは置いておくとしても、死者総数と軍人の死者数を考えれば、そう考えるのが妥当なわけです。

確定的な根拠ではありませんが都市戦ですしそれくらいの被害があっても不思議ではありませんが
君の半数が民間人であるということは否定してますね。自己否定ご苦労様ですｗ

> >国際法の根拠は書いてないですけど？ｗ
> >戦後の連合軍側の事後法ありありの判例を出されても・・・
> >それならずばり南京での違法という判例を出されては？ｗ
> 国際法上の根拠として、篠田治策や立作太郎など国際法学者の見解が提示されていますよ。
> なお、ＢＣ級裁判の判例は、現在の戦時国際法解釈においても利用されることは、例えば足立純夫『現代戦争法規論』などでも明らかです。

結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
上記は一版的な法解釈をしているだけで南京のそれではありません。
佐藤和男氏は南京については違法とはいえないと解釈してますね。
> >それならずばり南京での違法という判例を出されては？ｗ
早い話↑出してくださいなｗ

今月末にも成立予定の｢北朝鮮人権法案｣です｡
<概要>問題点をまとめると･･

本来､北朝鮮への経済制裁等を行なう為の　｢北朝鮮人権法案｣だが
　　　　　　　　　　　↓
自民党の｢経済制裁のみの法案｣に対し
　　　　　　　　　　　↓
民主党が二月に国会提出した北朝鮮人権侵害救済法案は
脱北者を難民として､日本の定住資格を与える条項を盛り込んだ｡　　　　←ここが問題
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060514/m20060514005.html


そして民主党案の｢脱北者支援=日本への移住｣がほぼ決定か?!　　←NEW
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060608-00000257-kyodo-pol

まとめﾍﾟｰｼﾞ
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/RACHI/KAN-NAOTO.htm
【関連ｽﾚｯﾄﾞ】 民主党から朝鮮人を日本に移住させる法案が出される
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1149480258/

続きはν速で

>>264
>捏造ではないことは、>>172で説明しましたね。
逆切れはやめましょう。
何寝言をを吠えているのかな　池沼君？
俺がわざわざ>>197で引用やったことを無視かい？
自分にとって都合の悪い事は無視なんていい神経しているなw
あげく>>222で反証も出来ずに印象操作かよ
で自分にやらかした事は棚に上げるなんていい神経しているなww
>説得力のある仮説に基づいて、自身の立論しているのは、
通常の学術的な手法ですよ。
ほーう、裏付けなしの証言だけに、元ずく仮説を仮説である事を表明しないで
事実であるかのように本に書くことがマトモな学者がやることな訳だ
だったら証言だけでに宇宙人がいるってのもありになるんだがww

人一人埋葬するのにかかる人力から、検証した人居ないのが不思議
人一人殺すのに必要な人員物資から立証した人が居ないのも不思議
中国共産党の主張するヨタ話しをそのまま信じる人が居るのも不思議

【youtube】松井やより「日本軍は全員悪人だが私の父は善人」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50525704.html

>>349
専門家「ＡであればＢである」
肯定派「ＡだったのだからＢです。これは専門家の意見です」
否定派「専門家はＡだったなんて言ってないぞ」
肯定派「素人が専門家の意見を否定するのですか？ﾌﾟｹﾞﾗ」

これ、Ｋ−Ｋ一派がよく使う詭弁の典型例。
自論の一部に専門家の意見を使い、
あたかも全体が専門家の意見であるかのように持っていく。
初心者なら騙せるだろうが、極東板では２世代ほど時代遅れの陳腐策です（笑）

>>364
つか、そもそも専門家は誰も慣習国際法の存在について検証も立証も見解を述べていないのだから
「専門家が慣習国際法があるといってる」と述べること自体が捏造。
一方、北の狼氏は慣習国際法の存在について検証した結果、慣行の不一致により存在しないと述べている。
これに対する専門家の反論はない。

便衣兵の裁判なし処刑を違法とする法的根拠は存在しない。

>>365
> 一方、北の狼氏は慣習国際法の存在について検証した結果、慣行の不一致により存在しないと述べている。
> これに対する専門家の反論はない。

なんでネット上のどこの馬の骨かもわからないトーシロの意見を
専門家が反論せなあかんねん

あほかｗ

でた
肩書き事大主義

２ｃｈのクソゴミカスネット右翼による捏造コピペ集

・アインシュタインの天皇制賛美発言→（捏造。元々博士は共産主義的思想。中澤英雄氏が捏造を暴く）
・福島瑞穂の警官は丸腰で犯人逮捕しろ発言→（捏造。一時ソースが２ｃｈコピペ）
・岡田代表の「(中国の)許可を得たんですか？」発言→（捏造。そう取れる発言はあるが、だから変えていいわけもない）
・フィンランドで日露戦争日本勝利を祝って東郷ビールが発売→（捏造。日露とは関係なしでフィンランド人も知らない）
・トルコには東郷通り、乃木通りがある。→（捏造。そんな通りは無い。ちなみにTOGOという靴屋はあった）
・アムステルダムのサンティン市長「日本はアジア諸民族の独立の立役者」→（捏造。サンティン実在せず）
・森総理の How are you? が Who are you?→　（捏造。元々は韓国マスコミが自国大統領向けに言ったギャグ）
・エジプトの壁画に「最近の若者は…」 →（捏造。記述無し。ヒエログリフニはある、というのも捏造）
・近鉄加藤投手の巨人はロッテより弱い発言→（捏造。思ったより弱いという発言しかしていない）
・笑っていいともは2005年で終了する→（2006年現在も記録更新中）
・ﾊﾝ板で韓国人ストーカーに悩まされるOL→（携帯・自宅・会社・親戚宅でIDが同じ。なぜか捏造と認めない住人ｗ）
・本田総一郎の韓国とは関わるな発言→（金文学の本に記載なし。また「アジア共円圏の時代」P.86に類似の話はあるが別物）
・タイの首相「日本というお母さんは難産で母体を損なったが、アジア諸国は日本のおかげで独立」→（ソース待ち。）
・英BBCで街宣右翼の構成員の多くが在日韓国人であると報道→（ソースなし。放送日など一切不明。辛淑玉氏による朝日
新聞英語版（2001年12月9日掲載）での「彼らの多くは在日韓国人」という発言はある）


なんじゃこりゃーーーーーーー

>>366
どこの馬の骨かはわからなくても慣行が一致してないのはわかるでしょう。
慣習国際法の成立要件を満たしてないのは明らかです。
別に法律の専門家でなくてもわかる明確な事実ですね。

便衣兵の裁判なし処刑が違法だというのなら慣行の不一致に関して反論がなければ説得力がありません。
専門家の先生は誰も慣習国際法の存在を立証していないのですからね。

>>368
既に観測所スレでいくつか論破されてるねｗ

>>368
聞いたこともないのが多いし、右翼とか関係ないのが混じってんじゃんｗ
あと、韓国嫌いを無理やり右翼呼ばわりは止めて欲しいね。
嫌われることばかりやってんだから嫌いになっても仕方がないじゃない。

１＋１＝３です専門家が言ってたから間違いないです。

>>368
＞・タイの首相「日本というお母さんは難産で母体を損なったが、アジア諸国は日本のおかげで独立」→（ソース待ち。）

昭和30年に上記の社説を新聞に載せた元新聞記者のプラモード氏が後年、首相になったと言う話だな。

麻火一社の方がはるかに多いというのが笑える

日露戦争以来、大東亜戦争までフィンランドは日本に好意的であった｡
特にソヴィエトに関する情報はを良くわたしてくれたが、日本軍首脳が
彼等ほどソビエトに対する認識があったかどうか。彼の国が東郷元帥の
偉業に感嘆しビールやらリッカーにその名をつけたとして不思議でもない｡
アジアに日本無かりせば、白人達はこう思ったであろう｡　「我等以外は
すべてホテントットと同族なり」と。

1+1=3
トンデモ屁理屈を言えばこうもいえます。

『　+　というのは必ずしも整数の和を示すオペレーターとはいえません。
そのような思いこみで数式を解釈するのは一般的な演算子
（オペレーター）についての無知をさらけ出すものでしょう。（笑）
はじめに　+　というのはどういう演算子であるかを定義してなかった
のが不具合ですし、（笑）
一般的な演算子の場合　+　というのはa+bという式において
　aとbとの整数の和をとり、さらに1を加える演算子であると定義することは
決して不自然ではありませんし、正当な定義のしかたです。（笑）
そうすれば
1+1＝3
になり、数学の専門家としてより、一般的で正しいのです。もっと勉強
しましょう（笑）』

ね、だれかの論ににていませんか。　こんな屁理屈でもこねられるんです。

中国虐殺了本国市民。跌落天||由于大门案件轧死无辜学生了。
依然没被对那个在中国正确教育。

>彼の国が東郷元帥の
>偉業に感嘆しビールやらリッカーにその名をつけたとして不思議でもない｡
そ〜ゆ〜希望的観測を逝っても無駄。
既に捏造であると証明されてるから。

東郷ビールなら以前にテレビでやってたぞ。
まあ確かにフィンランド人にインタビューしても第二次大戦の提督だと
勘違いしていたりしてたけどな。

>>378
「ソ連は国家じゃない」とか無知丸出しのデタラメな捏造をやろうとして
失敗したアホが寝言をいってますなｗ

ワシもかな〜り昔にテレビで見た記憶があるな
つか日露戦勝利以外でフィンランド人が東郷を知るわけないと思うのだが

で何でこれが右翼の嘘になるんだろ？

無知だと幸せでいいなｗ
東郷ビールって実は存在しないのに。
正式には「世界の提督ビールシリーズ」に東郷が混じってるだけ。
そんだけ。知らなかったのか？
プッｗ

で、なんで逃亡したれすか？カットワリ

逃亡？
なにかピントはずれなバカが紛れてるなｗ

>>382
つまり「東郷ビール」もあるってことじゃないかｗ
日本語能力がないと幸せでいいねｗ

東郷ビールとゆ〜名称のビールは存在しないんだが。

>>383
顔文字は「ソ連は国家じゃない」と力説して赤っ恥かくようなアホだから
都合の悪い事実は直視出来ないのさｗ

ってゆ〜か
「彼の国が東郷元帥の偉業に感嘆しビールにその名をつけた」
なんて事実は全くないからな。

なんか4分の間にカットワリが大量に浮いてるのれす・・・

事実はオレが書いてるとおり、「世界の提督ビール」のラベルに
ネルソン提督などと共に東郷のラベル版もあるってだけ。

開発された当初からネルソンと同等れすか
そりゃあすげえやなのれす

http://shop.gnavi.co.jp/Mall2/25/100237.html

ちゃんと「東郷ビール」という商品名で売られてるんだが。
そりゃフィンランドで売られてる時は「東郷ビール」ではないだろうけどさｗ

ID:RrqjlY+5は多摩川下流域の水で
顔文字カットワリビールでも造ってやるのれす。

極東特産になるのれす

「彼の国が東郷元帥の偉業に感嘆しビールにその名をつけた」
なんて根拠のないインチキをゆ〜のはやめようねって話し。

残念でした。
最初に発売された時のラベルは6種あったがそこに東郷版は無かったんだよ〜ん。
その後追加されたラベルの中に東郷も含まれたんだよ〜んｗ
だから、東郷の偉業に感嘆などしてないし日露戦争に感謝もしてないんだよ〜ん。
ただのシリーズのうちの一つ。

>>392
それはオランダかどこかが「世界の提督ビール」のなかで日本人が
買い求めるからパクって発売してるだけ。フィンランドとは無関係。

とソースも何もださないカットワリでしたのれす

>>395
つまりこれは間違いでしたと。

>無知だと幸せでいいなｗ
>東郷ビールって実は存在しないのに。

偽ブランドがヴィトンとゆ〜名称で売られているから
それをヴィトンとは呼ばないのと一緒じゃん。

だから頭間が悪いって言われるんだよｗ

名超だろうが誰だろうが著書として書いてある以上は
それに相応するだけの証拠だして論駁するのが普通れすがねえ・・・

スレ間違えてるしｗ

おやおや今度は偽ブランドということになったぞ。
偽ブランドと言うことは「本物」があるってことだぞｗ
いずれにせよこれは間違いって事ですなｗ

>無知だと幸せでいいなｗ
>東郷ビールって実は存在しないのに。

あ〜あ、バカすぎて面白くねえな。

＞偽ブランドがヴィトンとゆ〜名称で売られているから
＞それをヴィトンとは呼ばないのと一緒じゃん。

元々はフィンランド産であったが、製造中止となった為、プライベートビールとして存続させたもの。日露戦争でロシアを負かした軍人として勇名をはせた東郷平八郎をデザイン。ハイネケンに似た味で飲みやすい。


プライベートビールとして商標そのまま持ってこれたようなので
偽ブランドじゃないれすね。カットワリの根拠ない罵倒れす。


えーと、営業妨害になるんれすかね

だっからさ
偉業とも何とも思ってない誰も知らない極東の島国の一提督の顔をチョイスした理由はなんなのかと

で
嘘でも勘違いでもいいけどそれが右翼の捏造だと何でなるわけ？

カットワリがそう思ったかられす。


なんで南京スレでこんな話してるか分からないれすが

サッカーも終わったし

ごめんネ
http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html

>>402
そう言うレスをするという事は「相手の言い分を認めたことになる」
と自分で言ってたよなあｗ

バカだよなあ〜
偽物じゃなきゃ、どうして「世界の提督ビール」のラベルを
そのままパクるんだよ。脳みそ足りなさすぎｗ

>>406
まだ、アルゼンチン戦が残ってるがな。

さて、アルゼンチン戦を観るために寝るとするか。
どうせこれ以上まともなレスは返ってきそうもねえし。

だっからさ
肝心な点が残ってるじゃないのさ
　　　↓
>368
>２ｃｈのクソゴミカスネット右翼による捏造コピペ集

>407のリンクには
>インターネット国際情報銀行　フィンランド支店・・・「預入れ番号：FI100001A」の項（金井誠一氏）に，
>「大国ロシヤに領土を獲られていた頃、日本が日露戦争に勝ってくれたおかげでロシヤから解放されたので、フィンランド人は日本人に感謝をしているのだと、
>その時に聞かされて妙な気がしました。”トーゴー”ビールはそのフィンランド人の東郷元帥への気持を顕したものだとのことです。」
>という記述が，1972年の話として出ています．
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この人は右翼なんか？

>>412
寝ようと思ったのに。
そのリンク先のブログには「生き続ける「伝説」と謎」として
「実際のところは不明です」と書いてるじゃん。
都合の良い記述だけ引用してるが、ちゃんと全部読んでねえだろｗ
これだから捏造大好きだって言われるんだぜ？

じゃ〜な。

ついでにそのブログにはこうも書かれている。

>在日フィンランド大使館の「東郷ビール問題」についての見解（2000年）・・・
>冒頭で「東郷ビールなるものは実在しません。」と言い切っており，
>また「日露戦争（1904−05年）におけるロシアの敗北がフィンランド国家独立の
>誘因となったという明確な論拠を見出すことはできません．むしろ，フィンランド人は
>日露戦争で，ロシア側の兵士として参戦し，日本軍と交戦しています．」とも述べています．

>>414
そりゃ当時フィンランドはロシア領だったんだから当然だろ。

結論。
東郷ビールなんて存在しない。「世界の提督ビール」とそのパクリは存在する。
以上

>東郷ビールなんて存在しない。

自分の間違いは絶対に認めないとｗ

間違ってないのに何を認めろと？

結局どこかの誰かが間違った情報を鵜呑みにしただけなんだろ？

それを右翼の嘘としてる方が嘘つきだと普通に思うのだがなぁ

何の関係もないじゃん

カットワリの馬鹿さ加減をれす。

まぁどうでもいいや

>>419
やっと間違いを認めたかｗ
そ〜ゆ〜事実を受け入れる真摯な姿勢が大切なんだよ。
捏造してまで間違いを流布しては逝けないって話し。

渡部昇一みたいに間違いに気がつかず、いい気になってエッセイや講演で
話すバカもいるからな。みっともねえったらありゃしないわな。

何言ってんだぁ？

間違ってたのは>368だろに
関係のないモノを無理に結びつけた捏造コピペ

>>422
皇室がある国はカットワリ〜　其の二
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083218204/

1 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ：04/04/29 14:56 ID:dYZ0r+FB
どのようにカットワリ〜のか？
どうしてカットワリ〜のか？
はたまた、本当にカットワリ〜のか？

多いに語り合おうぜ。


----------------------------------------------------------

そろそろタイプミスしましたって認めた方がいいれすよ？

おーい、藻前ら
南京、南京！

＞どのようにカットワリ〜のか？
＞どうしてカットワリ〜のか？
＞はたまた、本当にカットワリ〜のか？

？

では話を最初に戻すのれす。







たしか南京って建業れすよね

顔文字
せっかくここに来たのなら南京についてなんか意見したら？

それと聞きたいんだけど
かつてビールのラベルに東郷を選んだのが彼の偉業のせいではないとしたらいったいなんで選ばれたと思う？

>>428
＞たしか南京って建業れすよね

へぇー、そうなんだ

北京→燕京
西京？→西安？
東京→江戸

って感じ？
（ビール話にもどりませんようにｗ）

ドイツ軍ってすごいね、降伏寸前だったのに、レジスタンスや市民２２万人を虐殺してるよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/ワルシャワ蜂起

ウヨによれば、数万人規模の虐殺も不可能だったという日本軍って弱すぎだね

そりゃワルシャワ蜂起のドイツ軍は８０センチ砲を投入して区画ごと
吹き飛ばすほどだもんな。

カットワリ氏が、と言うか多くの人間が理解していないことは、こういう話題はROMがどちらが
正しいと判断するかにかかってるわけだが、客観的に見て本気で自分のレスが正しいと判断
してもらえると考えているんだろうか・・・？

>>433
サヨが「ネットウヨ」と言うことはしょっちゅうあるが、その逆は無い。
ネットは情報が自由だから、双方の主張を見比べた人たちが
どんどんサヨの言う「ネットウヨ」化しているのが現実。

The Truth of The Nanjing of 1937.12-1938.2
http://ameblo.jp/lancer1/day-20060611.html
>この映像は日本側の記録映像であり、この映像自体が「南京事件」を否定する直接の証拠とはなりません。
>しかし、私はこれを見る限り、南京市民が全滅以上（当時の人口20万人に対し虐殺されたとされる市民は30万人）の大虐殺が行われたとは到底思えません。
>これを見る限り、南京市内は非常に平穏を保っており、市民も落ち着いた状態であるように見えます。

>難民救護所などが設置されており、占領地における市民に対する対応も問題があるようには見えません。
>また日本軍の統率も乱れておらず、各個の兵が暴走できる状態ではなかったようにも思えます。　

>また、この記録映像の中には他に、

・「難民救護所には最初多数の中国兵が隠れており、武器弾薬を相当数隠し持っており、それを排除した」　

・「南京攻略作戦時、遁走する中国兵が友軍に城壁の門を閉められてしまい、迫る日本軍に対して友軍により退路を絶たれてしまっていた」

>等の中国兵の動きに関する記録もあります。これらの事実も、「南京事件」を解明する上で貴重な手がかりになるのではないでしょうか。

>（南京事件にて虐殺されたとされる人は、一般市民ではなく中国の正規兵や、一般市民に偽装した国際法上違法な便衣兵が主であり、便衣兵を掃討したことが一般市民虐殺と誤認識されているという説があります。
>また、この際便衣兵と間違えられた一般市民が殺されたケースも多少あるのかもしれません）

>最初にも書きましたが、これは南京事件がなかったことを証明する映像ではありませんが、当時の南京の様子を記録した実際の映像であり、南京事件を考える上で非常の貴重な手がかりであることは間違いありません。
>南京事件の肯定派、否定派関わらず、この映像を見て一考されることをお勧めします。
ttp://www.youtube.com/results?search=nankin&search_type=search_videos

白井茂氏『カメラと人生』より

　　中山路を揚子江へ向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々とならんでいる。
何事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそえ
て私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出したり
煙草を出したりして私に哀願する。

　延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実はこの人々はこれから銃殺される人々の列
だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それがそうとわかっても、私にはどうしてやること
も出来ない。一人の人も救うことは出来ない。

　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
ている。一人の兵士は顔が 真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ。

　とにかく家財道具から何から町の真中にみんな置きっぱなし。

　まだ城内ではどっか隅の方で兵隊は戦っていた。音がしたり、なにか気配があった。ぼくらは司令
部の命令で南京銀行の三階へ陣取った。みんな、見当つけてピストル一挺持って探索に出かける
訳だ。いつやられるか分からない。銃殺しているところだとか、いろんなところを見た。

　翌日から少し撮影を始め、飛行機の落ちていくのを撮影したり何かしている内に、松井石根の入
城式になった。向うの住民も手を振って迎えている。しょうがないから手を振りまわす。メイファーズ
（ 没法子＝どうしょうもない）というわけだ。

　見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。

　さきの延々と並んでいる人たちに対し、兵隊が一人ぐらいしか付いてない。逃げ出したらいいだろうと
思った。そうかと思うと、町の真中で、向うが川の所に、こっちへ機関銃一挺据えてある。兵隊一人で。
で、向うに百人ぐらい群集がいる。

　あんなものは、一人か二人犠牲になったならば、みんな逃げ出せたと思う。それでも逃げないのは
やっぱり、機関銃の前で怖いのか、逃げないのである。

　よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が
当ってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォー
ターシュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、
浮いたところをボンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。

　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だらけの
顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼付けられて忘れることが出来ないで困った。私は
揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語は
これ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の眼にした一駒なのであるが、
戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなのだろうかと
つくづく考えさせられる。

（同書　Ｐ１３７〜Ｐ１３８）

東宝文化映画部作品
戦線後方記録映画「南京」
南京陥落翌日（昭和12年12月14日昼〜翌年1月上旬の間に撮影）
戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南　京
昭和13（1938）年2月20日公開
DVD　56分
撮影・白井　茂　　編集・秋元憲　　音楽・江文也
現地録音・藤井愼一　　解説・徳川夢聲

>>436-437
何処の戦場でも日常的に発生する捕虜の処刑シーンですね。
しかも具体的な人数描写を避けている辺りが非常に意図的です。
（普通は数十人とか数百人という概算描写が必ず挿入される）

しかも揚子江で溺れている人間を狙撃ですか。
一斉掃射でなければ、ゴルゴ１３並の狙撃能力がないと無理な作業ですねｗ

>>430
相対的に見て確かに弱かった
ドイツ見習って、朝鮮人で編制した絶滅部隊を送り込めば
日本軍占領地域＝無人の野に出来た筈だ

>>438
>しかも具体的な人数描写を避けている辺りが非常に意図的です。

勘ぐりすぎだろ
なんとかおかしな部分を見つけようとしている感じだな

>しかも揚子江で溺れている人間を狙撃ですか。

その根拠は？

>>434
＞どんどんサヨの言う「ネットウヨ」化しているのが現実

「どんどん」だって？
ネット世界と現実を混同してないかw

で、統計採ったわけ？

>>353
>国際法上の見解を提示するのと慣習国際法の存在を立証するのは別問題です。
>先生方は慣習国際法の存在を立証していません。

立証されている国際法上の常識だからこそ、国際法学者における一般的認識になっているのですよ。

>そして便衣兵の処刑に裁判が必要であるという一致した慣行はありません。
>慣行の不一致により慣習国際法は成立しないことになります。

専門家である国際法学者の見解を無視しているだけですね。

>便衣兵の裁判抜き処刑を違法とする法的根拠はありません。

違法であるというの見解は、国際法学者の学術的見解が根拠であり、
違法ではないという見解は、素人の見解が根拠です。

※否定派のみなさんの意見は、素人の見解をもって、国際法学者の学術的見解を否定するというトンデモ論だということでしょう。

>>356
>>既に資金援助を行っていれば、「さらなる資金援助の方途」ということになり、ただの「資金援助の方途」とは意味が違ってきますよ。
>既に行った資金援助の方法では目的を達し得ないときには「資金援助の方法」を講じる必要があるでしょう。

私の論点が理解できていないので再度書いておきますが、追加で援助する場合は、ただ「資金援助の方法を講じる」ということ意味が違うということです。

「資金援助の方法を講じる」というのであれば、それ以前に資金援助の方法を講じてなかったことを意味します。

>さっぱり出ていません。
>資金援助をしなかったときを前提に、「既に紅卍字会のみの資力にては」といっているとも取れるからです。

すでに資金援助をしていたのであれば、「資金援助をしなかったときを前提」として報告書を書く理由はりません。
結論ということで構わないでしょう（笑）。

>>443
>354

>>357
>援助金を受けたのは紅卍字会のみですから崇善堂その他の団体を規模の大きい順に挙げる意味がありません。
>基本的な知識が欠如しているようですね。

紅卍字会が援助を受けたこと（他の埋葬団体が援助を受けなかったこと）と、長生慈善会が援助を受けることとは関係がありません。


>>では、そのことを証明してくださいね。
>自明のことですから理解できないのであれば君の理解力不足です。

証明が出来ないということで結論が出たと思いますが、如何でしょうか？

>>445
都合の悪い質問はスルーですか？

その前になんか南京と関係あるわけ？

>>442
> >便衣兵の裁判抜き処刑を違法とする法的根拠はありません。
> 違法であるというの見解は、国際法学者の学術的見解が根拠であり、
> 違法ではないという見解は、素人の見解が根拠です。

だから、南京の便衣兵処刑について専門的に国際法学者の佐藤和男氏が考察した結果
違法とはいえないと見解してます。

> ※否定派のみなさんの意見は、素人の見解をもって、国際法学者の学術的見解を否定するというトンデモ論だということでしょう。

以上↑は肯定派のトンデモ論といえましょうｗ

>>358
>とありますし活動規模は狭小だったのですから埋葬記録どおりの仕事をするには完全に資金不足だったのです。

活動「範囲」が狭小であることと、資金が不足していたということとは意味が違います。

>しかし資金援助を受けたのは紅卍字会のみです。
>崇善堂が紅卍字会の下請けをしていたと考えるのが妥当であり、その埋葬実績は当然紅卍字会に含まれると考えられます。

特務機関報告書に明記されているように、紅卍字会さえも、3月いっぱいまでの約3万2千の埋葬は独自の資金のみで行っていました。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01

崇善堂は、3月以前から埋葬活動を行っていたわけですから、紅卍字会が、崇善堂に下請けをさせていたという説（丸山証言など）は崩壊しています。

またサヨクのデマが暴かれた訳ですが

>>449
あなたの主張は中国の主張する「30万人説」は嘘という事でよろしいですね？

過去スレ読めない場合はどうすればいいですかね

>>359
>それだけの規模に見合う根拠は無いということですねｗ

また、日本語を間違えているようですが、「規模に見合う根拠」ではなく、「規模を示す根拠」ですね。
もちろん、「規模を示す根拠」に不足しているからこそ、私も、学者の見解も、11万という数字には懐疑的なのですよ。

>はいはい、ずばりですか？ｗ

「Ｋ-Ｋ思考のひと」が「ずばり」なのか、「名無しの便衣兵」が「ずばり」なのか…。
日本語のできない人ですね（笑）。

>確定的な根拠ではありませんが都市戦ですしそれくらいの被害があっても不思議ではありませんが
>君の半数が民間人であるということは否定してますね。自己否定ご苦労様ですｗ

上段の記述は、何が言いたいのか、何の知識をヒケラカシタイのか分かりません･･･。
下段の記述ですが、私が言及しているのが「紅卍字会の報告」であるという点が理解できていないようですので、再度、読み直す必要があるでしょう。

>結局、国際法の根拠はないわけですねｗ

国際法学者の学術的見解が根拠ですよ。

>上記は一版的な法解釈をしているだけで南京のそれではありません。
>佐藤和男氏は南京については違法とはいえないと解釈してますね。

佐藤和夫氏は戦時国際法の専門家ではありませんし、違法であるという見解で用いられている戦時国際法の論文に対して、
何ら評価がなされていない点を見ると、問題となる論文は、学術性のある論文とは考えることは難しいでしょう。

こちら↓のサイトでの評価も説得力がありますね。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%c0%e2E00

>>453
>1より
>南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
>前スレまでレス38000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
>大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
>わかるでしょう。

このスレの論点はスレタイ通り「南京大虐殺は嘘」という事です。
>453の中ほどで日本語のできない人ですね（笑）。などと書かれてますが、あなたはテンプレとスレタイ読めない方ですか？

>>361
>何寝言をを吠えているのかな　池沼君？

今度は「池沼」ですか、否定派のみなさんも妄想が激しいですね（笑）。

>俺がわざわざ>>197で引用やったことを無視かい？
>自分にとって都合の悪い事は無視なんていい神経しているなw
>あげく>>222で反証も出来ずに印象操作かよ
>で自分にやらかした事は棚に上げるなんていい神経しているなww

すでに>>172の後半で書いているように、件のHPの作者は笠原の意図が理解できていなかったということでしょう。
揚げ足を取ったつもりだったのでしょうが、如何にも否定論らしい議論手法だと思います（笑）。

>説得力のある仮説に基づいて、自身の立論しているのは、
通常の学術的な手法ですよ。

>ほーう、裏付けなしの証言だけに、元ずく仮説を仮説である事を表明しないで
>事実であるかのように本に書くことがマトモな学者がやることな訳だ
>だったら証言だけでに宇宙人がいるってのもありになるんだがww

その後の処理方法としてはもっとも説得力のある証言ですから、根拠とするのが妥当でしょう。
逆にこの証言を無視した場合、そのような仮説には説得力がないと言わざるを得ませんね。

>>453
> >結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
> 国際法学者の学術的見解が根拠ですよ。

はいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ


> >上記は一版的な法解釈をしているだけで南京のそれではありません。
> >佐藤和男氏は南京については違法とはいえないと解釈してますね。
> 佐藤和夫氏は戦時国際法の専門家ではありませんし、違法であるという見解で用いられている戦時国際法の論文に対して、
> 何ら評価がなされていない点を見ると、問題となる論文は、学術性のある論文とは考えることは難しいでしょう。
> こちら↓のサイトでの評価も説得力がありますね。
> http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%c0%e2E00

見苦しいですね。専門的に国際法学者の佐藤和男氏が考察した結果、違法とはいえないと見解してます。
あなとの言葉を借りるなら

※ 違法ではないという見解は、国際法学者の学術的見解が根拠であり、
※ 違法であるというの見解は、素人（肯定派）の見解が根拠です。
※ 肯定派のみなさんの意見は、素人の見解をもって、国際法学者の学術的見解を否定するというトンデモ論だということでしょう。

素人のサイトを上げるより専門的に南京の便衣兵処刑に考察した国際法学者の見解を上げて下さいｗ

ひまれすねえ・・・・・

>>456

>>364

----------------------------------------------------------------------
>>172の件
秦氏の本によると
参謀本部の稲田中佐が、榊原派遣軍参謀から聞いたとある。
榊原派遣軍参謀というのは13師団の山田支隊の捕虜問題で派遣された人。
この証言は本来13師団の話についての筈。笠原が取り上げたのは16師団の
38連隊と攻城銃重砲兵第二大隊の方の問題の方。秦氏もこの本では両者を混同している。

秦本でも「処刑説、上海移送説、釈放説と色々だが、今のところ確認できない」
であって、新たな確証がない限り、それ以上はいえない。
自分で確証を得ているのなら、新規確証を書くべきだが、笠原『南京事件』ではこの件
については、藤原『南京の日本軍』の参照指示だけ。話の流れなんかどこにあるんだ？
秦本の「今のところ確認できない」から「捕虜虐殺確定」に遷移することができる根拠が
記載されてなければ駄目。
短大レベルでもレポート再提出。判定は「不可」　再履修。

>>441
＞「どんどん」だって？
＞ネット世界と現実を混同してないかw

＞で、統計採ったわけ？

そんな事俺に聞かれてもなあ。
昔はなかった「ネットウヨ」という言葉がどうして生まれ、なぜそれが最近多用されているのか。
サヨたちは、世の中に大して存在しない人たちのことを声高に叫んでいるのかい？
暇な人たちだねえ、在日ってのはｗｗ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A6%E3%83%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ネットウヨ の検索結果 約 142,000 件

>>442
>立証されている国際法上の常識だからこそ、国際法学者における一般的認識になっているのですよ。

立証されていませんね。
立証されているというのなら学者が立証している部分をとっくに揚げているはずです。
慣行が不一致なのですから立証できるはずありませんがｗ

>違法であるというの見解は、国際法学者の学術的見解が根拠であり、

見解が法的根拠になるという珍説ですか。
頭は大丈夫でしょうかｗ

>>443
>私の論点が理解できていないので再度書いておきますが、追加で援助する場合は、

日本語が理解できていないようですので再度書いておきますが、それまでの援助方法で目的に達しない場合
新たな「方法」と講じる必要があるということです。

>すでに資金援助をしていたのであれば、「資金援助をしなかったときを前提」として報告書を書く理由はりません。

それまでの資金援助の方法で効果が得られないと考えれば「資金援助をしなかった」のと同じ結果ですから
そういう書き方をしてもおかしくありませんね。

>>445
>紅卍字会が援助を受けたこと（他の埋葬団体が援助を受けなかったこと）と、長生慈善会が援助を受けることとは関係がありません。

長生慈善会が記述した団体名と規模を推測する根拠にはもっと関係がありません。

>証明が出来ないということで結論が出たと思いますが、如何でしょうか？

いいえ、自明だといっています。
活動範囲が狭小なのに埋葬が大規模のはずないでしょうｗ

>>449
>活動「範囲」が狭小であることと、資金が不足していたということとは意味が違います。

そもそも資金難で補助金を受けた団体の史料なんですがｗ
基本的な知識が欠如しているようですね。
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

>崇善堂は、3月以前から埋葬活動を行っていたわけですから、紅卍字会が、崇善堂に下請けをさせていたという説（丸山証言など）は崩壊しています。

紅卍字会だけが賃金を受け取っていたのですから3月以前から埋葬活動を仕切っていたと考えるのが当然でしょう。
崇善堂は資金難が前述の史料で明らかですから紅卍字会のように埋葬賃金を受け取らない理由がありません。
崇善堂は紅卍字会の下請けとしか考えられませんね。
丸山証言は朝日新聞の記事とも整合性があります。

>>453
>もちろん、「規模を示す根拠」に不足しているからこそ、私も、学者の見解も、11万という数字には懐疑的なのですよ。

規模を示す根拠は見たことがありませんがｗ

>国際法学者の学術的見解が根拠ですよ。

確信的な勘違いをしていますね。
見解は法的根拠になりません。

便衣兵でもなんでも無い、一般人を虐殺したとされる証拠ってなんかありますか？

長文連投での物量作戦で勝敗が決まるスレですか？

数人〜数十人程度だろう

>>467 しかし長文の割には中身も信憑性も無い罠

ぢゃ、簡単に。

南京大虐殺はなかった。
だって証拠がないから。

どーでもいーが、便意兵てなんな？
便をケツに付けた兵隊さんのことかな？
これこれ、愚弄してはいかんぞ。
もっと別の表現に汁ｗ

★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF３（抗議運動作戦本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50

でさぁ、結局何が問題なのよ？
民間人の虐殺？そりゃ、多少はあっただろうよ。戦時下なんだからな
そんなの当たり前だろ？

じゃぁ規模か？
３０万人？あはは、阿呆クセ！そんなの無理にきまってるでしょ？
大体、俺がガキの頃は２０万人って言ってたぞ？
埋葬資料に基づいて？
じゃぁなんで戦後にだんだん数が増えるんだ？埋葬記録は年次更新で今も埋葬が続いてるのかよ？
物理的に考えても大虐殺は無理って、ずっとループしてるよな。

肯定派も、もうちょっと新しい説だそうや。
マイクロウェーブで骨も残らず処理したとかさｗｗ

どうせ、物的にも状況的にも『大虐殺』なんて出来っこ無いんだからさ
印象操作とか、ミスリードとかでこのスレの住人が誤魔化せる・・・・・・・・いや、
肯定派に鞍替えさせられるとでも考えてるのか？
お前等のやり方じゃ、絶対に無理だわｗｗ

そのうちチベット人とか中国内の少数民族まで埋葬死体の中で発見されるな

すみません！ageてたよ！

うっわ〜！恥ずかしい！みっともないよ！俺！
回線切って吊ってきます。

ある、ない以前に不可能。常識で考えればすぐにわかるだろうに…日本人で信じている奴って本当にいるの？

>>476
南京大虐殺を主張する中国共産党を信じているのです
大虐殺のプロである中国共産党が、有ったと言っているから信じている
餌也もそう言ってましたw

四万とか言ってる馬鹿はいるよ

左翼は都合の悪いスレ、勝ち目のないスレには一切書き込みません

>>478
まあ、それも南京大虐殺否定派何だけどな。
こういうのもなぜか肯定派に含めたがるよな・・・。

>>477
そもそも中国国民党の主張だと思うけど...

★ ★　また一つネットウヨクの捏造が明らかになるかもしれません。　★ ★

　　　　　　今度は、瑞穂みずほのサンプロ発言コピペです。
これも動画ソースがUPされない限りは、ネットウヨクの捏造になる可能性があるので、
皆さんは、簡単にネットウヨクの印象操作に騙されないように、充分注意して下さいね。　↓

> 今日の「サンプロ」　社民党党首・福島瑞穂が出演してました。
> 　田原「有事立法いらないと言うが、敵が攻めてきたらどう対応するの？」
> 　福島「うーん……」
> 　田原「降伏？」
> 　福島「戦争が起きないように努力するのが政治の責任」
> 　田原「敵が攻めてきたら、国民が好きにあっちこっち行っていいわけない。自由を制限するの当然」
> 　草野厚「万一攻められた時にどうやって人権守るの？社民党はそこを説明しない」
> 　福島「……非核構想やるとか……」
> 　田原「敵が攻めてくることなんかありえないってこと？自民党が軍事大国化しようとしてる？」
> 　福島「北朝鮮などを仮想敵国にしながら、軍事大国化しようとしてると思います」


★ ★　２ｃｈで、動画ソースの無いコピペが見つかると、
　　ネットウヨクの捏造になるという結論が出たスレッドはこちらです。　★ ★　

【ネット】２ｃｈにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”はねつ造？★25
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news19.2ch.net&bbs=newsplus&key=1150041941&ls=all


（補足：ネットウヨク以外の皆さんは、ネット上の情報はむやみやたらと信じてはいけませんよ！！
　　　　　自分に都合のいいコピペを信じたがるのは、低脳ネットウヨクどもだけで充分ですから！！）

（注意：これはコピペです。念の為に言いますが私はネットサヨクでは有りません、ただの一般ネット市民です。）

サヨクの捏造は当たり前すぎて話題にもになりませんな

４９人説ってなに？

それは確かゴー宣に書いてあったと思われ




このスレ来るのは久しぶりだな

http://up.arelink.net/up50/upload.html　内
http://up.arelink.net/up50/src/are0619.zip.html

南京大虐殺について突っ込んだ番組、そこまで言って委員会
亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。


「たかじんのそこまで言って委員会」


↑↑のリンクレンプレ追加してもらえれば、
初心者にはいいんじゃないかと思うんだがどうか。

>>480
上でも書かれてるが、30万人説はアホすぎて話しにならんから小数の議論に持ち込む論点ずらし＆印象操作だわな。

>>111
>このスレの住人の多くは「日本軍」による「組織的な」「民間人を」「30万人」「虐殺」した事実はなかったという主張をしている。

「民間人を」「30万人」「虐殺」したなんて、日本の学者はおろか中国・台湾でさえ主張していない。
中国・台湾は民間人・軍人（捕虜・投降兵）の合計で30万人云々と主張している。

誰も主張していない主張を作り上げて、それを否定するやり方は滑稽だ。

>>488
いや、それがね……（苦笑

最大（３９万人）説を掲げてしまうと、どうしても民間人だけで３０万人以上という結論しか出ないんだ
なんせ当時の南京守備隊の数（交戦前）は、多くても１０万前後という・・・ｗ

>>489
>最大（３９万人）説を掲げてしまうと、どうしても民間人だけで３０万人以上という結論しか出ないんだ

３９万人説なんて初めて聞いたな。で、その説はどこの誰が主張しているんだい？
その説の具体的内容を教えてくれないか。

>>489によると、このスレでは３９万人説を否定しているのであって、中国・台湾の
民間人・軍人（捕虜・投降兵）の合計３０万人説を否定していないということだね。

>>490
＞３９万人説なんて初めて聞いたな。で、その説はどこの誰が主張しているんだい？
＞その説の具体的内容を教えてくれないか。

恵也 ◆o4NEPA8feAというコテハンの主張だよ。
論拠は南京裁判の判決。

＞このスレでは３９万人説を否定しているのであって、中国・台湾の
＞民間人・軍人（捕虜・投降兵）の合計３０万人説を否定していないということだね。

その説でも最低２０万人が民間人になってしまうんだが？
良いのか？

>>490
おやおや、有名なｴﾅﾘを知らないなんて、新人かい？

>>491
>その説でも最低２０万人が民間人になってしまうんだが？

質問に質問で返されても困るね。
>>111と>>489からするとこのスレでは39万人説を否定しているということだね。

30万ですら否定され続けているのに、39万になると肯定する日本人が
このスレにいるとも思えんが。

議論で賛否両論が出始めるのは4万人以下からだろ？

488がサヨ？

サヨウヨというレッテル張りは、正直好きではないのだが……

>>493
中身も持論もなく吠えてる暇があったらテンプレ読んだら？
それとも改めて３０万人説を立証する？

だから虐殺がもしあったとしても
数人〜数十人の範囲だろ？

>>496
>中身も持論もなく吠えてる暇があったらテンプレ読んだら？
>それとも改めて３０万人説を立証する？

確認のために質問しているのですが、それを「吠えている」と言われるのは理解できません。
前提を確認しないままで話をしても意味がないと思います。
>>493の質問には答えて頂けないのですか？

>>498
ちと言い方が雑だったかな？
一応謝罪しておくよ。

で、>>1は読んだかね？

>>498

>>494は目に入りませんか？ｿｳﾃﾞｽｶ。

日本はオーストラリアに負けるべきである。
太平洋戦争で大迷惑をかけたのだから、負けて償いをしなければならん。
今夜はあらん限りの声でGOGO!!オーストラリア!!と連呼しよう。
青いウエアーがぼろ布に変わり果て、彼の地で散ることだろう。
それを見届けるために俺はサッカーを観るのだ。

>>501
ソースは美味しんぼ？

単発が必死れすね

日本勝利間違いない！
オーストラリアに２−０で勝利だ！
ドイツは第一次、第二次大戦に参戦したのに優勝してるよね。
イタリアも優勝してる。
てなわけで、日本も優勝。

南京事件は無かった
終了

南京虫と南京豆さえ死語になってんのになー
南京事件なんて無いじゃん。
だめだよ、出鱈目やガセネタ

釣りだろうけどワールドカップの話はスレ違い。

日本軍は虐殺などしていない
終了

日本陸軍は天に代わって成敗をしただけなんです。

正義の戦いをしたまでですよ。日本陸軍復活期待であります。

陸・海・空の三軍を日本は持つ事が出来ないので

「日本宇宙軍、陸戦隊」となります

>>510
ﾜﾛﾀ
いっその事コロニー造ってザクやらムサイやらグワジンでも作る？

誰も反対意見が無い
つまらんのぅ

いっそザンジバルで・・・ｗ

チベがよござんす。

逆殺って返り討ちって意味？

　　　　　　　　　　　　　　　　ミ□＿　　　　　　　　　　　ミ□　　γ⌒ヽ´⌒ヽ　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／==／　　＼＿＿＿ミ□/￣￣￣＼人＿_人＿丿／　　|
　　　　　　　　　　　　／==／　（===）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿|￣
　　　　　　　　　＿／==／　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　＼
　　　　　　＿／　　　　＿＿＿＿＿＿＿―――＿＿＿＿　γ⌒ヽ´⌒ヽ＼　　　厂￣|_
　　＿―===　　　　／＿＿＿――――＼￣￣　　　　　　　人＿_人＿丿　￣￣＼　　|_
／　　　　　＿―＼＼　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　＼

左巻き募集中！

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149943126/352

**** 朝鮮人が押し寄せちゃうよ！北朝鮮人権法案が6月13日に通っちゃうよ！ ****

ワールドカップに隠れて天下の悪法、成立間近!!!!

【政治】 "脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★８
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/l50

【政治】 「北朝鮮の内政への介入だ」 北朝鮮人権法案、共産・社民が批判
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150103022/l50


テラヤバス！北朝鮮人権法案
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1149957738/l50


朝鮮人が大量移籍＋重税を防ごう（；´Д｀）ハｱハ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/campus/1149991616/l50



メールするなり、知り合いに教えるなり、身近なとこからやっていこー

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
　　　時間がありませんっ！！どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>456
>はいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ

国際法上の根拠は、戦時国際法学者の一致した見解ですね。
否定派のみなさんの根拠は、素人の見解のようです。

さて、どちらに説得力があるかは、一般の方に判断してもらえばいいでしょう。

>見苦しいですね。専門的に国際法学者の佐藤和男氏が考察した結果、違法とはいえないと見解してます。
･･･
>素人のサイトを上げるより専門的に南京の便衣兵処刑に考察した国際法学者の見解を上げて下さいｗ

残念ながら、佐藤氏は、戦時国際法学者の専門家の見解を考察していません。
学術的な論証とは言えないでしょうね（笑）。

ＰＳ３sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！！これぞ次世代機！
ttp://ps3media.ign.com/ps3/image/article/707/707584/haze-20060529031309923.jpg
ttp://ps3media.ign.com/ps3/image/article/707/707584/haze-20060529031310986.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/138/928383_20050519_screen002.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/135/928399_20050516_screen003.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/202/929198_20050721_screen003.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/257/reviews/926596_20050916_screen013.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/135/928377_20050516_screen001.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/297/928391_20051025_screen010.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/135/928385_20050516_screen001.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/135/928390_20050516_screen001.jpg
ttp://img.gamespot.com/gamespot/images/2005/258/928376_20050916_screen001.jpg
ttp://i.i.com.com/cnet.g2/images/2006/127/reviews/928790_20060508_screen002.jpg
ttp://i.i.com.com/cnet.g2/images/2006/127/reviews/932981_20060508_screen002.jpg

>>458
>榊原派遣軍参謀というのは13師団の山田支隊の捕虜問題で派遣された人。
>この証言は本来13師団の話についての筈。笠原が取り上げたのは16師団の
>38連隊と攻城銃重砲兵第二大隊の方の問題の方。秦氏もこの本では両者を混同している。

なるほど、確かに榊原参謀の件は、山田支隊がらみのようですね。
飯沼守少将の日記にも、1万数戦の捕虜を殺害した件として、下記のように書かれています。
◇十二月二十一日　大体晴
　荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼等に騒かれ
遂に機関銃の射撃を為し
我将校以下若干も共に射殺し且つ相当数に逃けられたりとの噂あり。
上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも
（昨日）遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。

ただし、この件に関しては直属の上司である中島師団長の意向として、殺害することになっていますので、捕虜が殺害されたということには間違いないでしょう。

中島今朝吾日記
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり


まぁ、これは当然の帰結ですが…。

便衣兵が簡易裁判を受けずに処刑されたのが違法‥とか言ってるヤツがいるんですが

>>461
>立証されていませんね。
>立証されているというのなら学者が立証している部分をとっくに揚げているはずです。
>慣行が不一致なのですから立証できるはずありませんがｗ

この記述は、立証されてもいない説明を学説に盛り込むという非常識な見解ですね。

>見解が法的根拠になるという珍説ですか。
>頭は大丈夫でしょうかｗ

違法であるという見解の根拠ですよ。
字が読めていますか？

>>520
>国際法上の根拠は、戦時国際法学者の一致した見解ですね。
>否定派のみなさんの根拠は、素人の見解のようです。

何度言っても理解できないフリですか。
戦時国際法学者全員の見解が一致していても慣習国際法は成立しませんね。
さらに、どの戦時国際法学者が慣習国際法が成立しているといっているのでしょう。

専門家には便衣兵処刑に裁判が必要であるという慣習国際法が成立しているかどうかについて
一つたりとも見解がありません。
たったの一つもです。
専門家と素人の見解を比較しているようなインチキをしていますが専門家には見解などないのです。

ところで慣習国際法が成立するには慣行の一致が必要ですが
便衣兵の処刑について裁判が必要かどうかには一致した慣行がありません。
これは事実であり、素人が言おうが専門家が言おうが間違いのないことです。

ということは便衣兵の処刑に裁判が必要であるという慣習国際法は成立しません。
便衣兵の裁判なし処刑が違法であるという法的根拠が存在しないことは明らかです。

全員一致って・・・

そもそも戦時国際法の学者が何人いるのだね？

>>524
>この記述は、立証されてもいない説明を学説に盛り込むという非常識な見解ですね。

なるほど、便衣兵の処刑に裁判が必要であるという慣習国際法の成立が立証されていないと同意するんですね。

>違法であるという見解の根拠ですよ。

なるほど。
違法であるというなら法的根拠を述べてください。

>>462
>日本語が理解できていないようですので再度書いておきますが、それまでの援助方法で目的に達しない場合
>新たな「方法」と講じる必要があるということです。

なるほど、私の文章を中途半端な引用しているということは、全部引用してしまうとこのあなたの「反論｣は成り立たないということを意味するのでしょうね（笑）。

あなたが主張するように、追加で援助したという場合は、ただ「資金援助の方法を講じる」と書くと文意が不明確となってしまうのですよ。
つまり、あなたの主張は、日本語としておかしいわけです。

ただ「資金援助の方法を講じる」と書いている場合は、それ以前に資金援助の方法を講じてなかったことを意味しています。

日本語を勉強してから、議論に参加しましょう。

チョット面白い検索結果

戦時国際法 横田教授 - Google 検索
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=sjis&q=%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95%20%E6%A8%AA%E7%94%B0%E6%95%99%E6%8E%88

>>462
>すでに資金援助をしていたのであれば、「資金援助をしなかったときを前提」として報告書を書く理由はりません。

>それまでの資金援助の方法で効果が得られないと考えれば「資金援助をしなかった」のと同じ結果ですから
>そういう書き方をしてもおかしくありませんね。

「それまでの資金援助の方法で効果が得られない」？
言葉遊びも良いですが、まったく現実と離れた話をしても無意味でしょう。紅卍字会の埋葬は、「著大の成績を挙げ」ているのですよ。
ばかばかしいですね（笑）。

「それまでの資金援助の方法で効果が得られない」という状況であっても、「資金援助を行った」という事実を無視した報告を書くことは、まったく不正確な報告ということになります。
あなたの主張は、不正確な報告を行っているということになりますが、その根拠がありませんので論理になっていません。

議論は終っているのですよ（笑）。

wikiには30万以上を主張する学者載ってますな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

慣習国際法云々を持ち出すなら、実例を挙げるのが一番早いと思うのだが？
個々の学者の「見解」で揉めても決着がつくはずがない。
なにせ、何の責任も伴わない「感想文」なのだし。

で？
過去に原隊から脱走して、勝手に戦線離脱した兵士を制圧側が裁判無しで
処刑した例は？

んで、その結果は？
肯定と否定が混在していなければ「慣習国際法」は成立。
混在してれば不成立だろ。

>>520
> >>456
> >はいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
> 国際法上の根拠は、戦時国際法学者の一致した見解ですね。
> 否定派のみなさんの根拠は、素人の見解のようです。
> さて、どちらに説得力があるかは、一般の方に判断してもらえばいいでしょう。

はいはいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
もう、君の素人判断の戦時国際法学者の見解はいいですからｗ

> >見苦しいですね。専門的に国際法学者の佐藤和男氏が考察した結果、違法とはいえないと見解してます。
> ･･･
> >素人のサイトを上げるより専門的に南京の便衣兵処刑に考察した国際法学者の見解を上げて下さいｗ
> 残念ながら、佐藤氏は、戦時国際法学者の専門家の見解を考察していません。
> 学術的な論証とは言えないでしょうね（笑）。

もうギャグと言おうか、天然えなり並なのか、工作員のお勤めなのか、哀れすぎ・・・ｗ
君の素人判断はいいですから国際法学者の南京の便衣兵処刑の見解をあげてくださいってばｗ

↓君の言葉（の言い換え）ですよｗ
※ 違法ではないという見解は、国際法学者の学術的見解が根拠であり、
※ 違法であるという見解は、素人（肯定派）の見解が根拠です。
※ 肯定派のみなさんの意見は、素人の見解をもって、国際法学者の学術的見解を否定するというトンデモ論だということでしょう。

>>528
>あなたが主張するように、追加で援助したという場合は、ただ「資金援助の方法を講じる」と書くと文意が不明確となってしまうのですよ。

同じ「方法」で追加した場合にはそうでしょうね。
でもそれまでのやり方に効果がないときは「資金援助の方法を講じる」のはごく普通の日本語です。

>ただ「資金援助の方法を講じる」と書いている場合は、それ以前に資金援助の方法を講じてなかったことを意味しています。

「方法」を講じなくてもやりようがある場合にはわざわざ講じたりしないでしょう。
それが駄目だから「方法を講じる」ことになるんですよ。

丸山証言と朝日新聞は整合性がありますからなんら方法を講じることなく普通に資金援助していたんでしょうな。

大樹ゆたか歌唱の「英霊の杜」を有線で聞こう。
靖国神社に祭られた英霊を称えたすばらしい曲です。

百聞は一見に如かず

>>463
>長生慈善会が記述した団体名と規模を推測する根拠にはもっと関係がありません。

まずは、議論がループしないように、結論を出しましょう。

紅卍字会が援助を受けたこと（他の埋葬団体が援助を受けなかったこと）と、長生慈善会が援助を受けることとは関係がない。

この見解に反論があるのでしたらどうぞ。

>いいえ、自明だといっています。
>活動範囲が狭小なのに埋葬が大規模のはずないでしょうｗ

ですから、あなたの「思い」を述べても意味がないのですよ。
証明はできないのですね？

>>464
>そもそも資金難で補助金を受けた団体の史料なんですがｗ
>基本的な知識が欠如しているようですね。
>http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

紅卍字会も同様に、日本の占領後、資金難におちいり、自治委員会に資金援助を要求していることは、特務機関報告書に書かれているとおりです。
崇善堂も当然、埋葬活動を行った結果、資金難に陥ったのでしょう。

資料の読み方をしらないようですね（笑）。

>紅卍字会だけが賃金を受け取っていたのですから3月以前から埋葬活動を仕切っていたと考えるのが当然でしょう。

すでに明らかになっているとおり、紅卍字会は独自の資金で埋葬活動を行っていました（最低でも3月いっぱいまで）。
つまり、埋葬活動を仕切るなどというお話は、土台が存在しないものなのですよ。

おそらく、丸山進は資料を集めて研究したのでしょう。
特務機関報告書が発見されるまでは、肯定派も否定派もともに、特務機関は紅卍字会に資金を援助していたということを特に疑問を抱かずに書いています。
丸山は、この考えに乗っかって「証言」を行ってしまったのですが、実際にはそのようなことは無かったということが真相だと思いますよ。

もちろん、大阪朝日新聞北支版の記事には、埋葬資金の調達先などは書かれていませんので、丸山進証言と一致するということもありません。

>>530
>言葉遊びも良いですが、まったく現実と離れた話をしても無意味でしょう。

でもお金が足りなくなったんでしょう？

>「資金援助を行った」という事実を無視した報告を書くことはまったく不正確な報告ということになります。

「資金援助を行わなかった」と書けば不正確でしょうがそうは書いてありませんから正確でしょうね。
資金援助が行われたことは丸山証言と朝日新聞記事の整合性のある史料で裏づけされています。

>>465
>規模を示す根拠は見たことがありませんがｗ

当然、その一つは崇善堂埋葬記録ですよ（笑）。

>確信的な勘違いをしていますね。
>見解は法的根拠になりません。

なぜ、法的根拠にならないのでしょうか？
まさか法文のみにが法的根拠だと思っているのでしょうか？
裁判においては、法学者の見解を判断基準にするということはいくらでもあるのですが、あなたはそういうことを全く知らないのでしょうね（笑）。

　　さあて！お待ちかねのサッカー始まるよ〜〜！！！！
　　非国民はスポーツの国際試合で国民と一緒に応援/観戦するのを嫌うらしいが、
　　そんな奴等は放っておいて、今夜はみんなで一丸となって日の丸で応援だ〜〜！！！

　　　 　 ┌─┐　　 ┌─┐　　　　　　　　　　　　┌─┐　　 ┌─┐
　　　 　 │●│　　 │●│ っ あ そ〜れ ！ 　 │●│　　 │●│
　　　 　 └─┤　　 └─┤　　　　　　　　　　　　└─┤　　 └─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　　∩　にっぽん！　　　　 _ 　 ∩　　　_　　∩
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　にっぽん！　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡　　　　　　　　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜●｜　 　 ｜●｜　　　　　　　　　 　 ｜●｜　 　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘　　　　　　　　　 　 └─┘　 　 └─┘
　

>>537
>まずは、議論がループしないように、結論を出しましょう。

既に結論は出ていますよ。
長生慈善会が団体名を挙げたからといって規模を示す根拠はない。
ましてそれが「同等の規模」など、お茶の間を沸かすようなことを言ってはいけませんｗ

>ですから、あなたの「思い」を述べても意味がないのですよ。

誰も「思い」など述べていませんが？ｗ
活動範囲が狭小であるなら、埋葬事業が大規模とは表現が矛盾していますから。
ありえないことです。
崇善堂の埋葬記録は捏造ですね。

だがしかし
サッカーの楽しみ方がわからないおじちゃんであった
よって前半は無視して浅間山荘を見てたりする

>>538
>崇善堂も当然、埋葬活動を行った結果、資金難に陥ったのでしょう。

「活動範囲狭小」ならたいした活動じゃなかったということですね。

>すでに明らかになっているとおり、

いえ、全然明らかになっていませんが。

>つまり、埋葬活動を仕切るなどというお話は、土台が存在しないものなのですよ。

自治委員会の会長は紅卍字会の会長と同一人物です。そして資金援助を受け取ったのは紅卍字会だけです。
当然、紅卍字会が仕切っていたと考えるのが当然です。
基本的な知識が欠如しているようですね。

>もちろん、大阪朝日新聞北支版の記事には、埋葬資金の調達先などは書かれていませんので

調達先がかかれていなければ調達がなかったと考える根拠は何でしょうかｗ
日本軍の占領地ですから当時大金を出す組織は日本軍以外にありえません。
丸山証言とも一致していますから当然資金援助はあったと考えられます。

>>540
>当然、その一つは崇善堂埋葬記録ですよ（笑）。

なるほど、唯一にして捏造の根拠ですね。

>なぜ、法的根拠にならないのでしょうか？

慣習国際法で学者の見解だけを法的根拠に成立を認めた例はありません。
慣習国際法の成立要件を勉強してはいかがでしょうｗ

お互いに相手を馬鹿にしようと躍起になってることはわかった。

たまたま見てたらゴールシーンに当たった

ぢゃ、まじめに。

南京大虐殺はありませんでした。
なぜなら証拠がないからです。

>>522
アンカーが間違っているようだけれど、
笠原本を見直してみたら、「重砲兵第2大隊」で「7000〜8000」と書いてあった。
つまり、問題としているのは、
「笠原が取り上げた攻城銃重砲兵第二大隊の方の問題」
であって、いくら13師団の話を説明してもしょうがない。
ゆえに、522　の上半分は無意味。
論点を13師団の事例という別の方に替えてはいけない。

中島日記の方は16師団30旅団の事を言っているが、
太平門の7000虐殺は岡崎証言で否定されている。当然、重砲兵第2大隊の話
ではない。「仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人」
は攻城銃重砲兵第二大隊のことの可能性は無いではないが、以下で否定しよう。
戦闘序列等では攻城銃重砲兵第二大隊は16師団に所属していたようには
なっていない。かつ、沢田証言でも「軍司令部に報告」とあるので
明らかに16師団麾下ではない。　軍司令部からの命令で中山門に連れていった
と書かれている。（念のためだが、太平門ではない。）
結局、中島の職権の範囲ではない、「処理」する権限など無い。
ちなもに中島日記では「処理した」とはまだ書いていないし、「予定なり」である。
「処理」イコール「虐殺」では無い。結果は収容所送りとしいう「処理」がされたということ。

結局、笠原本のいう「重砲兵第2大隊」の計算算入の正当性の根拠になっていない。

事件など無いのだから当然虐殺も無い

日記などは書いた人の主観が入るから証拠にならない

あの、前からずっと言ってるのだけど、
３０年前に出版された毎日新聞社発行「１億人の昭和史　不許可写真史」
には、南京陥落後に南京市で難民に食料を配っている日本兵の写真や
南京市ではないと思うが、中国兵の捕虜と相撲を取っているシーン、
中国の女性と一緒に写真撮っているもの。
南京市で捨て子にござをかけている写真が掲載されるんだが。
ちなみに、タイトルを見れば分るとおり、これらの写真は軍の検閲で
「不許可」扱いになっており、軍の検閲官の「不許可」という印が
押されているものもある。

それに、私の持っている南京陥落直後の新聞には、中国軍が残していった
文物を散逸しないように保護して専門家の調査の後一般公開したという
記事があるのだが。
仮に南京市で虐殺が横行したら、こんな写真や記事が残されるかね。

　　　∧∧
　　 /⌒ヽ)
　　i三　∪ 　負けたｽ…
　○三　|
　　(/~∪ 　　次こそは〜　　オ〜〜〜。
　　三三
　三三
三三三

>>540
>当然、その一つは崇善堂埋葬記録ですよ（笑）。

262 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/06/10(土) 00:50:06 ID:M5zwJRAP
>>236
さて、以上の埋葬記録ですが、崇善堂の埋葬記録に関しての信憑性は高いとは思えません。

>>552
虐殺、かもしれない写真もあるわけだ。
たとえば、こんなのとか。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=267;id=imgbord#atop

しかし、写真は単に切り取られた風景の極々一部に過ぎず、
残虐なものであれ平和なものであれ、そこに写っているものだけが全てなのではない。
テロの続くイラクだって、平和そうな写真はいくらでもある。

バクダットで30万も死んでないがな。

>>555
じゃあ、それなら一番有効な資料である当時の写真も
意味を成さなくなってくるんじゃないか。
だとすると、否定派・肯定派どちらもどうやっても
証明するのが不可能って事になる。

ん、そういえば南京入城の入城式に遠巻きで市民が見ている
写真もあった気がする。結構な人数だった。
手元にあればはっきり分るんだが、そういう写真があったのは間違いない。

同じ場面を撮っているのに、虐殺の場面だと言う人もいます。同盟通信の不動健治さんです。
戦後しばらくして発表した写真(『日本写真史 1840-1945』平凡社)にそういう説明がついていました。
同じ様な場面を大毎の松尾邦蔵や私が撮って、虐殺の死体ではなかったし、それはに『倒れている
のは中国兵の戦死体』と説明をつけています.......私は不動さんをよく知っていて、不動さんから南京で
虐殺があったなんて聞いたこともありませんでした.....なんでも戦後、なにか虐殺の写真がないかと
言われて、その写真を出したと聞きました (211頁)

http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/143_133.html

>>557
> じゃあ、それなら一番有効な資料である当時の写真も
> 意味を成さなくなってくるんじゃないか。

写真が一番有効だというのは君の個人的な意見でしかないだろう。
君の意見に同調する者もいるだろうが・・・・

写真もほかの文書資料や証言などと同じく、一つの資料でしかない、ということだよ。

> だとすると、否定派・肯定派どちらもどうやっても
> 証明するのが不可能って事になる。

意味がわからんな。写真が何か事実を証明したりするのだろうかね。
まあ、否定派諸氏が躍起になって「証拠写真」を否定したがる心境もわからないではないが。


>>558
それについては、このスレに>>436ってな資料があるね。
＞　翌日から少し撮影を始め、飛行機の落ちていくのを撮影したり何かしている内に、松井石根の入
＞城式になった。向うの住民も手を振って迎えている。しょうがないから手を振りまわす。メイファーズ
＞（ 没法子＝どうしょうもない）というわけだ。

その写真からだけではこうした実情はわからないというわけだよ。
ダイエット広告の使用前使用後写真に騙されるみたいなことにならないよう注意した方がいいね。

>>560
だからさ、結局はどの資料も確たる証拠にはならんということだろ。
写真も映像も文書も証言も事実を証明しないただの資料でしかないのなら。
で、さっき行ったように、否定派・肯定派どちらもどうやっても
証明するのが不可能って事になるんじゃないかと思ったんだけどね。

>>561
> だからさ、結局はどの資料も確たる証拠にはならんということだろ。
> 写真も映像も文書も証言も事実を証明しないただの資料でしかないのなら。

どうしてそう飛躍するのかねぇ・・・・

たとえば刑事事件でさえ、様々な証拠資料を基に犯罪を立件する。
それら証拠資料の一つ一つも、別の証拠資料などによってその証拠性が検証されたりもする。
そうした「積み重ね」によって事実は立証されてゆくのだよ。
当たり前の話だと思うが。

>>562
そうだね。日本軍は良民証を発行して便衣兵約7000人を選り分けた。
民間人の虐殺は、死体埋葬記録からは読み取ることができない。
これがまた、写真や映像、国民党軍の記録などをを合わせると、相互に補強される。
こういったことを集めていく事が大事だよね。

もしかして写真から事実を読み取る方法を知らないのだろか

>>553
なぁに戦勝国アメリカのピンチを予想して敗戦国は先に一敗してあげたのだよ

>>563
> そうだね。日本軍は良民証を発行して便衣兵約7000人を選り分けた。

いや、おそらくそれは君の誤解だろう。
良民票（安居証）の発行は、第七連隊の城内掃蕩による約七千名の敗残兵の摘発の随分後だよ。
もちろん、良民票による住民登記の際にも摘発はあったんだろうが、
これは数がわからない。

> 民間人の虐殺は、死体埋葬記録からは読み取ることができない。

それはそうだね。

問題は「わからない」のに「断定」する頭の中身

証拠写真はすべて捏造

>>565
＞いや、おそらくそれは君の誤解だろう。
どのみち上で誰かさんが言ってたように、男ばっかり何万人も殺すために
摘発してたら大混乱になってたろう。それが映像ではむしろみんな群がるように
良民証を受け取りにきている。

埋葬記録における民間人の死者数は、総死者数の1%以下。
これが何万人も殺されていたならやはり大混乱だったろう。
映像を見る限り、数字と合致している。

これに対し、民間人何万虐殺というならよーっぽど強力な証拠が必要だろうが、
見たことはない。

数人〜数十人の範囲

>>565 横から失礼しまします
城内掃蕩　12月13日〜12月24日(実質的には17日まで)　約６５００人
査問工作　12月22日〜2月25日　約４５００人

>>488
>「民間人を」「30万人」「虐殺」したなんて、日本の学者はおろか
>中国・台湾でさえ主張していない。

有名なアイリス・チャン女史を知らないらしい。
虐殺で人口が60万から減ったと主張しているyo。

中狂の代表である孫宅魏氏の見解

−−−−−−−−−−（引用）−−−−−−−−−−
『南京「虐殺」研究の最前線　平成十四年版』（展転会）P27〜
南京事件―論点と研究課題　秦郁彦

　二年前の平成十年（一九九八）、南京六十周年のシンポジウムが開かれたとき、
東京の会場から笠原氏に「ラーベの日記に民間人五万ないし六万と書いてありますが」
と質問がありました。笠原氏はいつもの持論である「十数万または二十万以上」と
述べ、付け加えて、ラーベが南京を去った後の数字、さらに彼が知っているのはおおむね
南京市内だったから「ラーベが見ていない郊外地帯を含めると三十万になるのではない
でしょうか」と答えたら、中国代表が手を上げて発言を求め、「笠原説は中国として
受け容れることはできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る」と反論したのです。
笠原氏は困ってしまいましたが、藤原彰氏が「いろいろな見解があり、お互いに議論を
尽くすべきで、これからも日中共同で真相の究明に努めるということでいかがでしょうか」
と取り持って、うやむやにしてしまいました。
私はその日の出がけに、新華社が六十万という数字を発表したという新聞報道を見てきました
ので、それを中国代表に質問したところ、「まだ連絡を受けていないので、ノーコメントです」
との返答でした。中国は二階に上げて梯子を外してしまうのがお得意ですが、せめて政府代表を
派遣しているシンポジウムのパネリストくらいには連絡しておくべきではないかと思ったしだいです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ついでに国務院直属の新華社通信によると６０万人の内、５０万は市民だって。

なぜ日本政府は抗議しないのだ？

さぁ・・？

結論から言うと、笹原説も「否定派」に属すると言うこと？

>>572
　ゴミとはいえ核を所持しており、絶望的な軍備の差がありますが。
何をするかわからないキOガイということを忘れてませんか？

なるほど‥

>>574
29万9999人でも否定派

数人〜数十人の範囲だな

>>574
バリバリ否定派。
なのに馬鹿が一匹肯定派にしようとしてるだけ。
笠原は南京で虐殺があったとは認めているが南京大虐殺（30〜40万人虐殺）は認めていない。

虐殺があったとしても数人〜数十人の範囲

テンプレってなんですか？

>>581
>>2から>>18までにあるもの

団体名が並んで書いてあったから「同規模と推測」できると言い
専門家が見解を述べるだけで慣習国際法が成立していると言い張っている人は
今日は反論しないんですか？

それともみんなが呆れてるのに気が付きましたか？

丸山証言がおかしいと言い張っている君。

>それらの集計として3月15日までに経費1万1000円を自治委員会を通じて支払ったと主張する。

丸山氏はそんな主張してないよ。
埋葬実績を３月１５日で締めただけ。
支払いをいつ行ったかについてはまったく記述がない。
つまり特務機関報告と丸山証言には何の齟齬もないことになる。

崇善堂の埋葬実績が紅卍字会の記録に含まれるのは確定のようですね。

手加減してあげるから反論しなよ。

せっかく書いたwikiも訂正しろなんて言わないからさ。

ね。

>>580
　果たして、それは虐殺と表現できるのかねぇ・・・・・。
事件にはなっても組織的な虐殺には結び付けにくいわな。

586
そうです。ですから虐殺は一部不心得者がやったことで日本軍は虐殺などしていない。つまりゼロということですね。

>>587
さすがに食料不足と大量投降という不幸が重なったことによる捕虜の殺害。
並びに市民に紛れ込んだ敗残兵狩りの際に無関係な市民も巻き込まれた。

くらいはあったんじゃないだろうか?
無差別殺人はまさに一部の暴走によりあったかもしれない、程度だろうけど
このあたりは組織的にあったんじゃないか、っていうのが自分の個人的な考え。

推定でしょ？

捕虜殺害についてはその実態も含めて諸説入り乱れ、
便衣兵処刑についても当時の国際法上で違法か否か説が分かれる。
しかしながらそれは交戦状態にある武装勢力同士の問題で民間人虐殺とは次元が異なる。
いわゆる「南京大虐殺」と呼ばれるべき、あるいはそれに含まれて語られるべき事件ではない。

便衣兵摘出のさい一般市民が武装抵抗して殺害された例があったとして
武装している時点でゲリラと認識されるべきで殺害されても仕方がない。
兵士が非武装抵抗した市民を攻撃した場合、正当防衛に当たるか過剰防衛となるか
個別の事例で判断が分かれる。
無抵抗で逃走しようとした市民を傷つけた場合、軍規違反に当たる可能性が高い。
便衣兵との市街戦で市民に被害が出た場合、責任の過半は便衣兵側にある。
一般市民を便衣兵と誤認して勾留後処刑してしまった場合は
誤認勾留した部隊指揮官と処罰担当者に責任がある。

個々の兵士の暴走による犯罪なども含めて市民に犠牲が出たであろうことは否定できないが、
組織的な市民虐殺などという妄想はどう考えても現実的ではない。

>>588
その程度はあったでしょうな。

しかしその当時、日本側も中国側も、それを違法行為だとは誰も思っていない。
外国の記者団も思っていない。
中国の宣伝工作部でさえも、南京での日本の暴行など全く記録していない。

さらに言うならば、中国兵につかまった日本兵は誰一人として生きて帰ってこなかった。
捕虜は全員殺されたからだ。


戦後５０年も経って南京大虐殺の嘘が次々と暴かれるに至り、
「しかしハーグ陸戦法規に照らし合わせれば、捕虜うんぬんは違法と言えるのではないか・・・・」
「まったく事件が無かったわけではない」
などと新解釈を持ち出して、「南京大虐殺」があったことにするのは卑怯者の所為としかいい様がない。

>>591
> しかしその当時、日本側も中国側も、それを違法行為だとは誰も思っていない。
> 外国の記者団も思っていない。
確かに、ダーディンの記事には、
「南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯された
いかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。抑制のきかない日本軍の
残虐性に匹敵するものは、ヨーロッパの暗黒時代の蛮行か、それとも中世のアジア
の征服者の残忍な行為しかない。」
とか書いてあったりするが、違法とは書いてないな。もっと探したらありそうな気もしないではないがｗ

> 中国の宣伝工作部でさえも、南京での日本の暴行など全く記録していない。
こいつは意味がわからんな。国民党中央宣伝部がティンパリーに本を出させたってのが
否定派の論理の一つじゃなかったの？

> さらに言うならば、中国兵につかまった日本兵は誰一人として生きて帰ってこなかった。
> 捕虜は全員殺されたからだ。
へ？　ソースは？

> 「しかしハーグ陸戦法規に照らし合わせれば、捕虜うんぬんは違法と言えるのではないか・・・・」
> 「まったく事件が無かったわけではない」
> などと新解釈を持ち出して、「南京大虐殺」があったことにするのは卑怯者の所為としかいい様がない。
新解釈どころか、東京裁判の判決どおりじゃないかｗ

俺って、たぶんどっちかといえば否定派だけど、
あまりにも無茶苦茶な人ははっきり言ってメーワクだなｗ

>>590
> 組織的な市民虐殺などという妄想はどう考えても現実的ではない。

うん、それは妄想だと俺も同意する。

で、誰がそんなこと言ってんの？

591
だから事後法でしょ？

592
だったｽﾏｿ

>>594
> だから事後法でしょ？

「だから事後法でしょ？」とは、何が仰りたいのですか？

「たぶんどっちかといえば否定派」さん

暇なので虐殺の証拠でも出してくださいな。

>>592
ダーディンの記事ははティンパーリの「戦争とは何か」を元に書いており、
ティンーパーリの「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことが判明している。
しかし、『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』の中に記載されている『外人目睹中之日軍暴行』は、
「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、『戦争とは何か』の中国語版の題名。
また「田伯烈」はティンパーリーの中国名にあたる。

しかし、「戦争とは何か」に記載されている日本軍の南京での蛮行が『外人目睹中之日軍暴行』には全く記載されていないんですよ。

つまり、『外人目睹中之日軍暴行』を英語版の「戦争とは何か」に訳す際に
日本軍の蛮行が書き加えられていたわけです。

中央宣伝部は、戦争当時を知る日本人も目にするであろう中国版に「南京での暴行」などを記載したら
すぐにウソだとばれてしまうことを知っていた。
だから中国語版にはそこまでのウソは書けなかったのです。

敗戦濃厚であった中国国民党が日本軍の蛮行を世界に宣伝する為の工作を記した
極秘文書である『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』にさえ、日本軍の南京での蛮行は記されていない。
南京大虐殺が無かった事の何よりの証明です。

>>592
>> さらに言うならば、中国兵につかまった日本兵は誰一人として生きて帰ってこなかった。
>> 捕虜は全員殺されたからだ。
>へ？　ソースは？

共産党軍から解放された日本兵捕虜がいたのは知っていますが、国民党軍からはあったの？
むしろ解放された捕虜がいるっていうソース欲しいです。


>> 「しかしハーグ陸戦法規に照らし合わせれば、捕虜うんぬんは違法と言えるのではないか・・・・」
>> 「まったく事件が無かったわけではない」
>> などと新解釈を持ち出して、「南京大虐殺」があったことにするのは卑怯者の所為としかいい様がない。
>新解釈どころか、東京裁判の判決どおりじゃないかｗ

東京裁判の判決文の何処で便衣処刑は違法って判断してるの？
松井司令官に対する判決文を読み直しましたけど、該当する個所は見当たりませんが。

肯定派のソースは｢中国の旅｣でつか？w

　裁かれるべきは都市に原爆投下まで下アメリカであり、市民虐殺暴行の
限りを尽くしたロシア、チャイナであり、当然の事実を隠蔽しつづけた
日米のマスゴミである。

>>601

そのことを各国回って説得してきてくれ。童貞くん。

>>601
ソ連によるシベリア抑留ならともかく、
日露戦争で市民虐殺暴行が行なわれたなんて初耳だな。

自国民を殺した件だろか？

>>525
>何度言っても理解できないフリですか。
>戦時国際法学者全員の見解が一致していても慣習国際法は成立しませんね。
>さらに、どの戦時国際法学者が慣習国際法が成立しているといっているのでしょう。

慣習国際法の存在を、専門家の見解から確認しているということです。
もし、反論したいのであれば、専門家の見解の提示をする必要があるでしょう。

もちろん、素人の見解が、専門家の見解よりも正しいと主張するのであれば、それでも構いませんがね（笑）。

>>527
>なるほど、便衣兵の処刑に裁判が必要であるという慣習国際法の成立が立証されていないと同意するんですね。

戦時国際法違反を処罰するのに軍事法廷が必要であるということは、戦時国際法の専門家の一致した見解ですよ。

>なるほど。
>違法であるというなら法的根拠を述べてください。

専門家の見解です。
例えば、以下のサイトで説明されています。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b3

◆朝日新聞が朝鮮人ネタに関して証拠隠滅を図っている模様

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/01/13(木) 06:13
参考資料：　大阪朝日新聞、大正１２年９月３日号外　　◆関東大震災発生から２日目

　目 Kと工廠の火藥爆發　震源地は太平洋にも
【早川東朝社員甲府特電】
朝鮮人の暴徒が起つて横濱、 ~奈川を經て八王子に向つて盛んに火を放ちつつあるのを見た。
震源地は伊豆大島三原山の噴火と観測されてゐるが他に太平洋の中央にも震源があるらしい。
砲兵工廠は火藥の爆發のために全燒し目 K火藥庫も爆發した。

　参考資料：　大阪朝日新聞、大正１２年９月４日　◆関東大震災発生から３日目
　各地でも警戒されたし　警保局から各所へ無電
　 ~戸に於ける某無線電信で三日傍受したところによると、内務省警保局では朝鮮總督府、呉、
佐世保兩鎭守府並に舞鶴要港部司令官宛にて目下東京市内に於ける大混亂状態に附け込み不逞鮮人の
一派は随所に蜂起せんとするの模樣あり、中には爆彈を持って市内を密行し、又石油鑵を持ち運び混雜に
紛れて大建築物に放火せんとするの模樣あり、東京市内に於いては極力警戒中であるが各地に於いても
嚴戒されたしとあつた。

※　現在、朝日新聞はこの記事の封印を行っており、国会図書館に行ってもその記事をみることは
できない。証拠隠滅の現行犯である。なお、1923年当時の日本の報道機関にはラジオ、ＴＶ放送はなく、
新聞しかなかった。

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/12/27(火) 07:18
　　関東大震災時の朝日新聞の号外の件

>現在、朝日新聞は記事の封印を行っており、国会図書館に行ってもその記事をみることはできない。
４つの記事のうちまず２つが削除された。残った２つの記事には▼朝鮮人の暴徒が起つて横濱、 ~奈川を經て八王子に向つて盛んに火を放ちつつあるのを見た▼不逞鮮人の一派は随所に蜂起せんとするの模樣あり、中には爆彈を持って市内を密行し、又
石油鑵を持ち運び混雜に紛れて大建築物に放火せんとするの模樣あり　とある。
最初に削除された2つは朝日新聞にとってさらに都合の悪いものだったんだろうね。（井戸？毒？）

>>533
>はいはいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
>もう、君の素人判断の戦時国際法学者の見解はいいですからｗ

国際法上の根拠は、戦時国際法学者の見解であり、ほぼ一致した見解といえるでしょう。

>君の素人判断はいいですから国際法学者の南京の便衣兵処刑の見解をあげてくださいってばｗ

南京大虐殺での便衣兵問題に関しては、論点は、便衣兵という戦時国際法違反行為を処罰するのに、裁判を経る必要があるのか否かという点に問題が集約されています。
その論点に関して、戦時国際法の専門家である立作太郎や篠田治策などは、その処罰には裁判を経る必要があると明確に指摘しています。
佐藤氏が、この問題提起に対して、何らかの形で考察をしているならば、その佐藤氏の見解を検討する必要性もありますが、
この論点に触れずに違法性を否定しようとしていますので、議論としては、違法説に対して反論がないという状況にあることになるでしょう。

>>606
いいね、そのサイト。かなり詳しいし。

>>534
>同じ「方法」で追加した場合にはそうでしょうね。
>でもそれまでのやり方に効果がないときは「資金援助の方法を講じる」のはごく普通の日本語です。

その場合、まず、資金援助を行っていたということを説明をしなければ、日本語の文章として成立しませんね。
残念ですが、そのような説明がないわけですから、あなたの見解では「ごく普通の日本語」の文章とはなりません。

>「方法」を講じなくてもやりようがある場合にはわざわざ講じたりしないでしょう。
>それが駄目だから「方法を講じる」ことになるんですよ。

そのような中途半端な説明では駄目ですよ（笑）。
そもそも、方法を考えずに資金を拠出できるというのは、まったく意味不明です。
また、1万1千円の資金を援助できたのに、それ以降、資金を援助できなくなったという理由の説明もありません。

>丸山証言と朝日新聞は整合性がありますからなんら方法を講じることなく普通に資金援助していたんでしょうな。

朝日新聞の記事では、資金援助を行ったなどという記述はありません。
丸山氏は、洞富雄氏などの研究で使われた朝日新聞の記事を基に、証言をしたのでしょう。
その意味では、証言の史料的価値は非常に低いと考えられますね。

>>539
>でもお金が足りなくなったんでしょう？

あなたの主張は、「資金援助の方法で効果が得られない」ということでしたが、特務機関の認識は「著大の成績を挙げ」ているというものであり、あなたの主張はまったく出鱈目だということです。
もちろん、お金が足りなくなったから、3月報告で資金援助を求めていたことが書かれたのであり、したがって、それまで資金援助が行われてなかったことが確認できるわけです。

>「資金援助を行わなかった」と書けば不正確でしょうがそうは書いてありませんから正確でしょうね。


「資金援助を行った」にも関わらず、そのように記述しなければ不正確な報告となりますし、ましてやその様な事実を前提とするのであれば、なおさらその前提についての説明が必要となります。
書かれていないということは、「資金援助」を行っていなかったと読まざるを得ません。

>>542
>既に結論は出ていますよ。

以下の結論に回答がありませんよ？

紅卍字会が援助を受けたこと（他の埋葬団体が援助を受けなかったこと）と、長生慈善会が援助を受けることとは関係がない。

この結論に同意しますね？

>誰も「思い」など述べていませんが？ｗ
>活動範囲が狭小であるなら、埋葬事業が大規模とは表現が矛盾していますから。
>ありえないことです。

活動の範囲が小さいのならば埋葬の規模が大きいはずがない、という証明はできないということですね？

この結論を前提に質問させていただきますが、「活動範囲」とは具体的に何を意味するのですか？

>>544
>自治委員会の会長は紅卍字会の会長と同一人物です。そして資金援助を受け取ったのは紅卍字会だけです。

ご自身でも書いているとおり、崇善堂を含む慈善団体は、市政府から援助金を受け取っています。
ただし、埋葬活動費としての資金援助は、最低限、3月いっぱいまで支給されていませんでした。

したがって･･･

>当然、紅卍字会が仕切っていたと考えるのが当然です。

↑このような見解は否定されます。


>調達先がかかれていなければ調達がなかったと考える根拠は何でしょうかｗ
>日本軍の占領地ですから当時大金を出す組織は日本軍以外にありえません。
>丸山証言とも一致していますから当然資金援助はあったと考えられます。

私は、「調達先がかかれていな」いから、「調達がなかった」などと主張していません。私の見解は、「調達先がかかれていな」いから、特務機関が資金援助を行ったという丸山証言を裏付けることにはならない、ということです。

>>545
>なるほど、唯一にして捏造の根拠ですね。

捏造であるという根拠資料も存在しませんね。

>慣習国際法で学者の見解だけを法的根拠に成立を認めた例はありません。
>慣習国際法の成立要件を勉強してはいかがでしょうｗ

国際法学者の見解は、慣習法の成立要件ではなく、慣習法の存在の確認方法としてのを法的根拠としているのですよ。
ちょっと難しすぎましたか（笑）。

>>597
> 「たぶんどっちかといえば否定派」さん
> 暇なので虐殺の証拠でも出してくださいな。

なんで？

※ID変わったけど、 ID:32e6gzAoだよ

>>598
> ダーディンの記事ははティンパーリの「戦争とは何か」を元に書いており、

ほほう、まだ書いてもないはずの本を元に記事に出来たわけか、ダーディンはｗ

> ティンーパーリの「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことが判明している。
どう判明しているのか教えてもらおうか。

> つまり、『外人目睹中之日軍暴行』を英語版の「戦争とは何か」に訳す際に
> 日本軍の蛮行が書き加えられていたわけです。

ほほう、日軍の暴行というタイトルの本にその暴行が載ってないという訳かｗ

> 極秘文書である『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』にさえ、日本軍の南京での蛮行は記されていない。
> 南京大虐殺が無かった事の何よりの証明です。

中央宣伝部がやった宣伝の工作についての概要文書に、
なんで「日本軍の南京での蛮行」が書かれてなきゃならんわけ？

・・・・あまりの無茶苦茶ぶりにちょっと呆気にとられたよｗ

>>599
> 共産党軍から解放された日本兵捕虜がいたのは知っていますが、国民党軍からはあったの？
> むしろ解放された捕虜がいるっていうソース欲しいです。

自分で調べれば？　という他ないが。
何れにしても日本兵は捕虜にされずに全部殺されたという証拠は実は全くないわけか。

> 東京裁判の判決文の何処で便衣処刑は違法って判断してるの？
> 松井司令官に対する判決文を読み直しましたけど、該当する個所は見当たりませんが。

「男子の一般人に対する組織立った大畳の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の
中に混りこんでいるという口実で、指揮官らの許可と思われるものによって行われた。中
国の一般人は一団にまとめられ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と銃
剣によって、そこで集団ごとに殺害された。兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こう
して死んだことがわかっている。」

判決では「一般人を殺した」と評価しているようだね。何れにしても、俺が指摘したことは>>591が
「新解釈」というから、別にそれは新解釈でも何でもないってことだけど。

ちなみに、便衣兵処刑云々の議論は、元々は戦後、南京大虐殺議論が巻き起こって以降、
否定派が言い出したことではないかな。肯定派の主張は、便衣兵などいなかった、だからね。

>>612
＞この結論を前提に質問させていただきますが、「活動範囲」とは具体的に何を意味するのですか？
埋葬数や動員人数以外で計ることは出来ないと思うのだが、君の意見は違うようだね。
動員人数も規模も大きいが、3月末まで記録にその規模を示すものは全く表われず、逆に
「活動範囲は極めて小さい」と書かれても矛盾しない、と。

幼児相手になぜなに問答をしているわけじゃないと思うんだけどね。

>>605
>慣習国際法の存在を、専門家の見解から確認しているということです。
>もし、反論したいのであれば、専門家の見解の提示をする必要があるでしょう。

どの専門家も慣習国際法の存在について言及していませんので確認できないでしょう。
もし、どうしてもそう主張したいのなら慣習国際法の存在を確認立証する専門家の見解が必要です。

>>606
>戦時国際法違反を処罰するのに軍事法廷が必要であるということは、戦時国際法の専門家の一致した見解ですよ。

慣習国際法として存在するのかどうかは「裁判が必要であると専門家の意見が一致」していることと
何の関係もありません。
慣行の不一致があるのですからそのような慣習国際法は不成立です。

>専門家の見解です。

その見解は慣習国際法の存在を立証していませんから何の役にも立ちません。
したがって法的根拠にはなりません。

>>606
法版でも同じような議が有ったけど。
そもそも軍事法廷って話が違っている。

戦闘員が便衣化すると交戦資格は剥奪される。
このことは第一議定書第四四条でも確認されている。

>>610

なにやらごちゃごちゃ言ってますがｗ

>>584で指摘されている通り丸山証言と朝日新聞記事・特務機関報告には何の齟齬もないのですから
丸山証言がおかしいというサイトは丸々1ページ無駄なことをしているという結論ですね。

>朝日新聞の記事では、資金援助を行ったなどという記述はありません。

当たり前です。実績に応じて賃金として払ったのでしょうからｗ

>丸山氏は、洞富雄氏などの研究で使われた朝日新聞の記事を基に、証言をしたのでしょう。

朝日の記事を元にという根拠がありません。
なんといっても丸山氏は特務機関の当事者ですから別に洞富雄の研究はいらないでしょう。

朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!
朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!
朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1150286427/l50朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!
朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!朝日新聞だけを批判するのはナンセンスだ！!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1150286427/l50

>>549
>ゆえに、522　の上半分は無意味。
>論点を13師団の事例という別の方に替えてはいけない。

無意味？
何の話やら…。

>「仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人」
>は攻城銃重砲兵第二大隊のことの可能性は無いではないが、以下で否定しよう。
>戦闘序列等では攻城銃重砲兵第二大隊は16師団に所属していたようには
>なっていない。
これは戦闘序列ではなく、戦闘中の部処ですよ。
沢田証言にも、第1中隊の任務として、佐々木支隊と協力することだとあります。

>かつ、沢田証言でも「軍司令部に報告」とあるので
>明らかに16師団麾下ではない。　軍司令部からの命令で中山門に連れていった
>と書かれている。（念のためだが、太平門ではない。）
こうも証言しています。
----　引用　----
また、この投降俘虜を引き渡した歩兵部隊名は思い出せませんが、麒麟門付近に待機していた軍か師団の予備隊から派遣されたものと思います。
----　終わり　----
第16師団の予備隊に引き渡したということだったのでしょう。
しかし、仮に「軍司令部」からも捕虜殺害命令が出ていたとすれば、これはさらに重要な問題に発展しますね。

>結局、中島の職権の範囲ではない、「処理」する権限など無い。
第16師団に部処されていたのであれば、中島中将の権限内ですし、軍から捕虜の処理を指示されていたのであれば、また、これも中島中将の権限内といえるでしょう。

>ちなもに中島日記では「処理した」とはまだ書いていないし、「予定なり」である。
>「処理」イコール「虐殺」では無い。結果は収容所送りとしいう「処理」がされたということ。
予定を否定する根拠がありませんので、殺害されたと見るのが妥当でしょう。

>>611

ハイハイ。資金援助は3月までなかったんですね。
で、丸山氏によるとそのあと埋葬実績に応じた賃金を受け取ったようです。
それも紅卍字会だけが。
じゃ、他の埋葬を行った団体は紅卍字会の下請けという結論で間違いないでしょう。
したがって埋葬記録は紅卍字会だけが本来の記録で崇善堂の埋葬記録は捏造確定ですね。

>>624
＞>ちなもに中島日記では「処理した」とはまだ書いていないし、「予定なり」である。
＞>「処理」イコール「虐殺」では無い。結果は収容所送りとしいう「処理」がされたということ。
＞予定を否定する根拠がありませんので、殺害されたと見るのが妥当でしょう。
「処理」＝「殺害」と言うことですか。つまり、「殺害」以外の処理方法は全く無いということですね。
武装解除して逃がす、収容所送りにするなどの手段が全く取れなかったとする
根拠を示す必要がありますね。

まだ印象操作やってるのかね？
アホですなあ。

>>612
>以下の結論に回答がありませんよ？

回答いらないでしょ。
誰かが挙げた団体名の順番には規模を同じとする根拠はありませんから。

>活動の範囲が小さいのならば埋葬の規模が大きいはずがない、という証明はできないということですね？
>この結論を前提に質問させていただきますが、「活動範囲」とは具体的に何を意味するのですか？

そんな前提はありませんｗ
「しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特に注記してある。」
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason07.html

>>584
>丸山氏はそんな主張してないよ。
>埋葬実績を３月１５日で締めただけ。
>支払いをいつ行ったかについてはまったく記述がない。
>つまり特務機関報告と丸山証言には何の齟齬もないことになる。

こんな風にも証言していますね↓

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
　「つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、中華民国の警官の月給が3円から5円であった当時、30銭（今のお金にして700円程度）の経費を支払っていました。
　しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
　合計3万1791体に30銭を掛けると約9500円、それに搬送距離や地形的な困難度によって加算した場合があり、全体では1万1千円程になりましたから、未支払いの残金は市政公署に交付して、公署から全てを清算させました」

まるで朝鮮戦争における中国義勇軍の「塵芥」作戦ですな

一問一答では瞬刷される惧れがあるので一気の長文連投で的を絞られないようにしつつ
押していると印象付けできる　　　か？

>>613
>ご自身でも書いているとおり、崇善堂を含む慈善団体は、市政府から援助金を受け取っています。

昭和13年の9月にね。

>ただし、埋葬活動費としての資金援助は、最低限、3月いっぱいまで支給されていませんでした。

当たり前です。
崇善堂は紅卍字会の下請けだったのですから。

>↑このような見解は否定されます。

全然否定できませんでしたねｗ

>特務機関が資金援助を行ったという丸山証言を裏付けることにはならない、ということです。

埋葬にかかった金額が一致するのですから特務機関から出たことは疑いようがないでしょう。
完全な裏づけですね。

>>613と>>629って、同一人物？だったらかなりアホですな。
>>613
＞ただし、埋葬活動費としての資金援助は、最低限、3月いっぱいまで支給されていませんでした。
>>629
＞謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。

>>614
>捏造であるという根拠資料も存在しませんね。

丸山証言・特務機関史料・朝日新聞記事・南京市政府行政統計報告などから
崇善堂の記録が捏造であるのは明らかでしょう。

>国際法学者の見解は、慣習法の成立要件ではなく、慣習法の存在の確認方法としてのを法的根拠としているのですよ。
>ちょっと難しすぎましたか（笑）。

ハイ、難しかったです。
日本語文法に問題があり、論理破綻もしてますからｗ
裁判が必要であるという学者の見解がいくつあってもそういう慣習国際法があることに立証にはなりませんから。
慣行の不一致により慣習国際法が成立しないことは明らかです。
そもそも「便衣兵裁判必要」慣習国際法が存在するといってる学者が一人もいない。

>>629
何が言いたいのかわかりませんｗ

ま、とにかく
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
このページが何の役にも立たないことには変わりがありません。

>>617
>何れにしても日本兵は捕虜にされずに全部殺されたという証拠は実は全くないわけか。

スマイス調査でも行方不明も被害者にカウントしているよ！

ついでですが、Tom Simmen氏の名前を思い出すのに時間掛かった。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/hang.htm


>「新解釈」というから、別にそれは新解釈でも何でもないってことだけど。

彼方は>>592で、東京裁判で便衣兵処刑が違法と認定されていたとしているのですよ。

>ちなみに、便衣兵処刑云々の議論は、元々は戦後、南京大虐殺議論が巻き起こって以降、
>否定派が言い出したことではないかな。

何を根拠に？
便衣兵については、第一次上海事変の時から取上げられていますよ。

>>635
南京にいたのは軍服を捨てた敗残兵（原隊からの脱走兵？）しか居なかったという意味だろ。
便宜上、未降伏という事もあって「便衣兵」と呼んではいるが。

>>636
日本軍は、脱走兵などと如何判別できると言うのです？


ついでに元は以下の>>592の引用の通りです。

＞＞戦後５０年も経って南京大虐殺の嘘が次々と暴かれるに至り、
＞＞「しかしハーグ陸戦法規に照らし合わせれば、捕虜うんぬんは違法と言えるのではないか・・・・」
＞＞「まったく事件が無かったわけではない」
＞＞などと新解釈を持ち出して、「南京大虐殺」があったことにするのは卑怯者の所為としかいい様がない。
＞新解釈どころか、東京裁判の判決どおりじゃないかｗ

また次の>>593で

＞＞ 組織的な市民虐殺などという妄想はどう考えても現実的ではない。
＞
＞うん、それは妄想だと俺も同意する。
＞
＞で、誰がそんなこと言ってんの？

つまり>>592の後の>>593で市民に対して否定しているのに、>>617で
便衣兵は元から市民に対する虐殺の口実だったとの認定があるとする
主張は相反している。

支那人慈善団体の構成が判れば、一発なんだけどななぁ
3万人運搬し埋める能力あったか無かったか

>>638
そんなものいらないでしょ。
埋葬実績に応じて賃金を受け取ったのは紅卍字会だけ。
他の団体は全部紅卍字会の下請け。
要するに南京では死体は水増ししたにしても4万しか無かったってことだ。

多方面から検証しても死体総数4万人説が一番強力な説だろう。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
紅卍字会

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

南京を侵略した日本軍兵士は、総宅間守状態だったからね。

そうかもね
チベットで虐殺繰り返してる中国人みたいな状態だったのかも

>>571
アイリス・チャン氏が民間人30万人説を主張しているのですか？もしそうなら『ザ・レイプ・オブ・南京』
が根拠でしょうが、同著について紹介するHPでは数字にバラツキがあるので、民間人30万人説なのか否か
不明ですね。それ以前に民間人のみの数字なのか否かもわからないですし、原文を提示してくれれば
はっきりしますね。具体的に何ページにどのように記述されているのですか？

>南京「大虐殺」事件に関して一級の資料とされるジョン・ラーベの所謂「ラーベの日記」の記述
>からも飛躍した25万人虐殺説を唱え、「日本人の獰猛な仕打ちを証拠として映像化すべきである」
>と日本に対する敵意を剥き出しにするチャン氏は、自身の言葉を流用するなら、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9809-2.htm

>中国系アメリカ人の女性ジャーナリスト、アイリス・チャンの著書『ザ・レイプ・オブ・南京ー第二次世界
>大戦の忘れられたホロコースト』が米国でベイシック・ブックス社から発売されたのは、一九九七年十二月
>のことであった。それから一年あまり、現在までにその売り上げ部数は五十万部に達したといわれている。
>しかし、この本の内容は、唖然とするほどお粗末なものである。同書は南京での日本軍による虐殺数を
>二十六万または三十五万とし
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/fujioka/seiron5.html

557 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 2006/06/15(木) 10:58:46 ID:88lW1tJD
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう？

　これが俗に言う、身から出たカットワリか。

いまだに中国便衣戦術の「擁護」をしてる大バカ者がいるのか（苦笑）
軍民分離原則やハーグ第１条がなんのためにあるのか、
何度説明されても理解しないんだな。

いいか？まず前提として、中国兵は「ただ単に平服でいただけ」じゃない。
日本軍と交戦して、その直後に停戦も降伏もしないままで
（つまり「もう戦闘やめます」という意思表示をしないままで）、
便衣化して民間区に「潜伏」したんだ。
捕虜処刑に裁判必須と主張する連中は、
便衣兵を犯罪者としての側面でしか見ていないが、
上記の通り、便衣兵は犯罪者であると同時に「交戦中の敵兵でもある」んだよ。
戦闘中に敵兵を殺すのに裁判必須、って言ってる学者がいるか？

ん？交戦中なら民間人殺してもいいのか、って？
そうならないための軍民分離原則であり、ハーグ第１条だろうが。
軍人と民間人の区別がつく状態なら、軍人だけ殺せばいい。これが本来あるべき姿。
しかしその区別がつかない状態であれば、「本来なら」無差別に殺すしかない。
事実、敗戦国の日本を裁いたアメリカ自身が、
ベトナム戦争でゲリラに悩まされた時、村を丸ごと焼き払ったではないか。
あの天下無敵のアメリカですら、軍民分離しないで攻撃してくる相手には
無差別虐殺でしか対処できない、という範を示したのだ。
一方、日本はどうか？卑劣な中国の便衣戦術に対し、
わざわざ便衣兵摘出行為を行ったうえで処刑している。
本来中国側がやるべき義務である軍民分離を、
攻め込んだ敵であるはずの日本が、かわりにやってあげていたのだ。

これでもまだ日本に文句言う連中の気が知れない。
善悪判断の本能が根本から壊れてるとしか思えん。

>>643
英文は下記

>"More than 260,000 noncombatants died, ...well over 350,000
>...a few statistics must be used to give the reader an idea of the scale
>of the massacre...the killing was concentrated within a few weeks."
>(pp.4-5, The Rape of Nanking, Penguin paperback edition)

26万人以上または35万をかなり越す<非戦闘員>…。

ここにある非戦闘員が市民であることは、南京の人口は60万とか70万、
内9万は兵士との見識で、虐殺後市民は25万になった事から26万以上と
一致するので、明らかです。

つまり 60−9−25＝26（万人）で、計算に間違いはありませんよね？

あとは以下のリンク先の死者数・南京の人口などの項を参照して下さい。
ttp://www.ywad.com/books/425.html

よその業者が団体名を並べて言ったから「同等の規模」と無茶な推測をした人。

今日も反論待ってるよー。

英国の学校では答えに合わせて加減乗除の記号を埋めると言う問題があるそうで
これは思考能力を高めるのには大いに結構なこと

しかし

答えに合わせて人口を算出しちゃいけませんな

いずれ糞日本人に南京と同じ目に遭わせてやるよ。

『借りを必ず返す』　覚えとけ蛆虫の様な日本人よ

借りがあるんだそうです

円借款の件ですか？

>>608
> >>533
> >はいはいはい、結局、国際法の根拠はないわけですねｗ
> >もう、君の素人判断の戦時国際法学者の見解はいいですからｗ
> 国際法上の根拠は、戦時国際法学者の見解であり、ほぼ一致した見解といえるでしょう。

もうね。君の素人見解はいいんですよｗ
例えば憲法解釈でも法学者で見解は分かれているんですから
一部の法学者の見解を出しても法的根拠にはならないんですよｗ
だからこそ国際法の根拠を出せといってるんですよｗ
>>614で以下のことを言っていますが上記の通り根拠になりませんｗ
＊> 国際法学者の見解は、慣習法の成立要件ではなく、慣習法の存在の確認方法としてのを法的根拠としているのですよ。
＊> ちょっと難しすぎましたか（笑）。
これで足りないオツムでも理解できましたかな？ｗ
ま、結局、国際法の根拠は出せないわけですねｗ


> >君の素人判断はいいですから国際法学者の南京の便衣兵処刑の見解をあげてくださいってばｗ
> 南京大虐殺での便衣兵問題に関しては、論点は、便衣兵という戦時国際法違反行為を処罰するのに、裁判を経る必要があるのか否かという点に問題が集約されています。
> その論点に関して、戦時国際法の専門家である立作太郎や篠田治策などは、その処罰には裁判を経る必要があると明確に指摘しています。
> 佐藤氏が、この問題提起に対して、何らかの形で考察をしているならば、その佐藤氏の見解を検討する必要性もありますが、
> この論点に触れずに違法性を否定しようとしていますので、議論としては、違法説に対して反論がないという状況にあることになるでしょう。

だからね、君の素人見解はいいんですよｗ
当時の日本も中国も安全委員会の第三者も南京の便衣兵処刑を違法とはしていません。
その後の国際法学者でも違法と唱えるものはいません。
言っているのはK-Kや素人さんだけですねｗ
↓自分の言った言葉を百万回唱えて理解してくださいねｗ
※ 肯定派のみなさんの意見は、素人の見解をもって、国際法学者の学術的見解を否定するというトンデモ論だということでしょう。

丸山証言が「3月15日までに支払いをした」とデマを飛ばしているアフォサイトの人。

反論マダ〜？ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡ略）

肯定派は全滅ですか？w

↓そして人格攻撃のレスに移る。

顔文字が結論出しちゃったからなｗ
↓　↓　↓　↓　↓　↓ ↓ ↓ ↓

557 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 2006/06/15(木) 10:58:46 ID:88lW1tJD
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう？

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149943126/557

顔文字が肯定派にトドメをさしたのかww

顔文字も馬鹿だなぁ。
ネットウヨの捏造と主張している側が証明できてないのに
何でだろうも無いもんだｗ

専門家が裁判が必要といったから慣習国際法が存在していると言い張ってる君。

ちゃんと手加減したんだから反論続けなよ。

世間の人にどう思われようといいじゃないか。

な。

>>650
日本に平和をもたらすと言うことですか？日本から出て行ってくれるんですね。
大賛成ですよ。今すぐ実行しましょう。

反論しないの？

もうちょっと頑張れよぉ。

俺は左足で書き込みするってハンデやるから。

な。

最近の南京議論は、必ず便衣兵殺害の合法性に落ち着くな。

肯定派は、国際法の運用において、国際慣行が時には条文以上に重視されることを
理解したほうがいい。ましてや一般論でしかない法学者の見解でもって断じるなど
もってのほかだろう。

そうそう「正規軍兵士は無条件で戦闘資格を持つ」というバリエーションもあったな。

>>647
こちらが全文のようです。

"Years later experts at the International Military Tribunal of the Far East (IMTFE) estimated that
more than 260,000 noncombatants died at the hands of Japanese soldiers at Nanking
in late 1937 and early 1938, though some experts have placed the figure at well over 350,000." (ibid, Page 4)

（３５万を優に越える数を評価していた専門家もいたが、数年後、極東国際軍事裁判において･･･
２６万以上の非戦闘員が死亡したと概算した。【当方の訳】）

http://www.strike-the-root.com/columns/allport/allport1.html
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2278/is_2_28/ai_108114697/pg_4

これはアイリス･チャン氏の主張なのですかね？単なる数字の紹介のように思えますが。
主張としても民間人３０万人説ではないですね。

>>647のＨＰには
「Changの本をフェアに扱うためには、Changの本の99ページから始まる"The Death Toll"という
セクションを最初から追っていかなくてはならない」
とありますが、このＨＰでは「民間人３０万人」云々という記述の紹介は見当たりません。
９９ページに民間人30万人云々という記述はあるのでしょうか？