【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ７

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/
２　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
３　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
４　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
５　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1088763650/l50
６　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089283787/l50


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

FLASH
大日本帝国の最期
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm
栄光の日本海軍（実動画）
http://www.globetown.net/~kaigun/kaigun.wmv

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1088911650/l50
自衛隊総合ニュース＆国防関係スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/l50

解禁

おまけ
http://www.japan-army.com/bbs/kabe/

日本軍を解体し、名誉を傷つけたアメ公は糞。滅ぼせ。

くにをあげてのそうりょくせんに、めいよがなんだ、ばかやろう

>7
その「糞」に完敗した日本軍って、何なんですか？

新スレごくろうさま。

>>7
旧軍が国家のためではなく、国民のためでもなく、
軍それ自体のメンツのためだけに戦っていたことが
良くわかりますね。

>>11
軍隊を解体することが国民のためだと？

んなこたー言ってない。軍隊は国家・国民のために戦えと。

>>12
政府の意向や国際情勢を無視して暴走したり、精神論に頼る軍隊は、一度解体した方が国民の為。
軍のメンツとやらの為に、国民は破滅に引きずり込まれたくはない。

>>14
旧日本軍に関しては解体して戦わずに植民地になった方がよかったかと言えば、
そうは思わない、結果的に米国に負けたが欧米の植民地政策がまかり通ってた国際情勢はなくなった。

＞11は＞7が「日本軍を解体し、名誉を傷つけた」から米軍はクソだと断定しているのが
気に入らないのでは？
せめて「日本人を大量に殺し、国土を焼野原にしたからクソ」とか言ってほしかったのではなかろうかと。


軍の名誉なんてもんは、国民の生命と財産の前ではカスみたいに軽いものであるべきです。
ところが旧軍はそうじゃなかった。

＞15
なんでいきなり植民地になるのかね？ウヨの脳内では「アメリカと戦わない→日本は植民地になる」
っていう条件反射があるのかな。じつにふしぎだ。

>16
>15を見て思ったこと。日本の悪い癖。
「欧米」。

今の情勢みればわかるとおり、「欧」と「米」が一枚岩であったことなど殆ど無いし、これまた「欧」が一枚岩で
あったことなど殆ど無い。
なのに、人種、それもかなりおおまかなカテゴリーだけで一枚岩と誤解して視野狭窄というか目をマフラーで
隠して暴走するあたりがなんとも。

ついでに言えば、米は戦前フィリピンを独立させることさえ考えていたわけで。
そらまあ、中南米のバナナカンパニーが実質的に支配する「独立国」になったんだろうけれども、明らかに
米のやり方は「植民地」を志向して無いな。布哇のように呑み込んでしまうことはありうるだろうが。

まあ一応、独立は保たれるでしょうな、多分。

これからは「欧米」と言わずに「欧州諸国と米国」といいましょう。

>>16
>15は>14が軍隊を解体した方が国民のためというから、
当時軍隊を解体したら植民地になるって仰ってるのでは？

日本がドイツだったら良かったのに｡
日本人がドイツ人だったら良かったのに｡
こんなエテ公の集団が戦争を仕掛けたのがそもそもの間違いだよ｡

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089283787/996
前スレ>>996 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 [sage] 投稿日：04/07/30 01:00 ID:QuVhpLTj
号は式の間違いですね、謹んで訂正させていただきます。

しかし力説するソ連の戦車が、千島列島に上陸した時の結果くらいは、知ってるだろうに。
日本は地形上、戦車不要論が出ていたこともあるくらいだから、航空機などと比べると優先
順位が低くなるのは、貧乏な列強にとっては仕方が無いと思うのは素人の浅はかさで、い
わゆる軍オタにとっては、戦車も最新鋭、航空機も船も高射砲も、工作機械も規格化も、
当然同時に為すべきものなのでしょう。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089283787/998
前スレ>>998 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 [sage] 投稿日：04/07/30 01:00 ID:QuVhpLTj
> 一式中戦車が正式採用されて実際量産が始まったのは４３年以降
> 一式自走砲、一式砲戦車も同じ。

> 四式中戦車は４両程度試作した時点で終戦。

開発開始は1式中戦車と4式中戦車は同時期。
エンジンの開発に手間取って3年遅れた。

全スレ>>953
>実際に満州以外で戦車戦が起きていることはさておき
儂は“マトモな戦車戦が出来るのは”とは書いたが、“戦車戦が起きたのは”と書いた覚えは無い。
陸軍の主力戦場でもある支那は、道路・橋等の未整備等で、重量のある車両の運用が難しかった。
また日本国内も、その手の輸送経路は限られていた。
故に日本戦車には“重量１５ｔ・車体幅２．３ｍ”の制限があったのでは無かったのかな？。

>>950
生かす生かさぬ以前に“（国力上）生かせなかった戦訓”も在った事も忘れてもらっては困る。
ま、それでも“生かさなかった戦訓”が在ったのも事実だし、上記の存在が旧軍の免罪符
に成る訳でもないがな・・・・・・・・とはいってもそれはチハタンの責任ではない！ｗ。

＞23
どちらかというと「生かそうとすると利益構造が変わり多くの人が困ってしまう戦訓」なのではないかと・・・

>>22
千島にソ連戦車が上陸したなんて初耳だ。
占守島の場合は歩兵相手の戦闘だったはずだが。

更に言うと設計開始と正式採用を一緒にしてないか？
一式中戦車等は実際に生産され始めたのは治具等の不備から４３年以降からですよ

>>25
ああ失敬、千島ではなく樺太でしたね。
しかし「開発開始」と幾度も書いているのが目に入らないのは、相変わらずですな。

どうも誤記が多いので、今日はとりあえず落ちます。

戦車戦車ってあんたら欧州戦線となんか勘違いしてない？
まあ軍ヲタは総じて重戦車が好きだから、
重戦車の開発に力を入れなかった日本を叩きたい気持ちも分かるが・・・

重戦車どころか軽戦車以下のへなちょこだから叩いてるんだが。

アメリカの軽戦車より弱い戦車
http://combat1.cool.ne.jp/M3.htm
ドイツの偵察車より弱い戦車
http://combat1.cool.ne.jp/SdKfz234-2.htm

こんな戦車を中戦車といってるんだから笑える

スレたて乙

>>22
一式中戦車の開発開始は1940年、四式中戦車は1943年。
同時期とはちょっと言えないのでは？

四式の方は「支援戦車」という名目で開発が始まるわけですが。
ちなみに完成するまで長引いたのは理由はエンジンではないと思ったんだけど。
ボフォース高射砲を戦車砲にするのにかなり手間取った為だったはず。
だから７５ミリ砲完成前には先に試作していた５７ミリ長砲身砲搭載してました。

しかし戦車が弱かったからなんなんだ？
ドイツだってフランスやソ連の戦車と戦闘をして戦車の性能を向上させる必要性が生じたから戦車が発展していったんだよ。
ヨーロッパでの戦線で戦車の需要や役割が大きかったから発展していっただけのこと。
陸軍大国のドイツでさえ独ソ戦がはじまるまでは同じく陸軍大国ソ連の戦車の性能を把握できてなかったんだよ。
戦ってもないソ連とか戦時中戦車が発展したドイツとかヨーロッパでも戦闘していた米国と比べて弱かっただの馬鹿げている。

>>32
どっからつっこんでほしい？

>>32
主な敵ではなかったという意味だと思うが敗戦がまぎわにソ連とは戦闘している。

バルバロッサよりも遥かに早いノモンハンは無視ですか。
それにアメのM3軽戦車は対独戦以前だと思うが。

大戦が始まって敵を知り己を進化させようとしても日本は無理だろ
鹵獲機Ｂ17などをいきなりコピーして大量生産できるなら楽だったろうな

>>35
心配するな。
元寇も日露戦争もノモンハンもべつに無視されてるわけではない。

>>30
時間が無いのでこれだけ。
4式中戦車の開発開始は、昭和17年7月31日の兵器（除く航空）研究方針（准決定案）から
で、後に方針の変更なども有った為、最終仕様が固まったのはその年末頃。

ああ、ほぼ1年のずれが有るから、同時期と言うのは言い過ぎたかもしれない。

1年じゃないや2年以内だな。
度々申し訳ない。

ttp://208.56.57.153/army/src/1091112502815.jpg

ﾎﾟｶｰﾝ

でも、こういったらアレだけど四式って

四式はM4シリーズの76mm砲搭載型と互角に戦える可能性がありますよ。

戦車なんてどうでもいい(笑）

>>32
バカなのが軍ヲタ。

軍ヲタは歴史を知らんからな・・・

>>35
日ソ不可侵条約を知ってる？

ロシア人の条約遵守については有名だもんね。

まぁ工業力が低かったし戦車の需要も高くなかったから欧米と比べて戦車が弱かっただけで、
戦車が弱いから「旧軍がバカだった」という理由にはならないつーことだな。

つーか、当たり前な事なんだけどなｗ

>>43
富嶽だってデトロイトを焼け野原にできる可能性が
あったわけだが

http://www.takashago.com/

高砂義勇兵フラッシュ

戦車が弱いのとは別に
旧軍はバカだった。

http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
１００余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記ＵＲＬを参照
しましょう。

>>53
どっちなんだよ（ｗ
戦車が弱いから旧軍はバカだと言うのは撤回したんだな？（ｗ
まああどうせしばらくしたら、また「戦車が弱いの上がバカだからだ！」と騒ぎはじめるだろうけどな（ｗ

>「戦車が弱いの上がバカだからだ！」
↓
>「戦車が弱いのは上がバカだからだ！」

だから日本軍には戦車なんてあまり必要ない。
豆タンクで十分。
実際大陸では豆タンクが結構活躍しているわけで。

日本の戦車が弱いせいで(おかげで)米軍はかなり
楽できたね。

>>58
んなこたあ無い。
太平洋に投入したＭ４戦車は４割がお釈迦になってる。
それに太平洋の島々での戦いは洞窟塹壕を掘って立てこもって戦うのが一番。
よって戦車の活躍する場は無い。

＞58
島と言う戦車にとって不利な地形に投入＆戦車兵の経験不足？から、かなりの数のの戦車が破壊されている。
フィリピンや沖縄だと、機関銃で戦車と歩兵を分断し別々に料理している。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

＞59-60
敵の被害率では勝敗は決しきれませんよ。
戦争は敵兵ぶっ殺しコンテストじゃないんですから

「M4シャーマンの四割を撃破した！どうだ！」
「・・・・で、残りの六割にどうされたんだ？」

ってことになるわけで。

　尽　忠　売　国　之　士

軍　　ヲ　　タ　　彩　　雲

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　戦車大好き☆
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

＞62

＞58の太平洋の米軍は楽だったと言うのに対しての答えなのだが？
とりあえず読解力をつけることをお勧めする。

日本も貧乏でなければ、もっと良い戦車を開発していたと思いますよ。
ただ優先順が低かっただけで、開発は継続していましたし、余裕が有ったらずっと優先順位
も上がった事でしょう。

>>64
彼らの意見に整合性を求めてはいけません（苦笑

>59
どうなんだかな。

当時の日本陸軍の装備で最善を尽くすならば洞窟立てこもり、ということになるのだろうが（実際サイパンの戦車隊は早期に
反撃戦力として壊滅してるし）、だからといって活躍する場は無い、というのは違うと思う。
たとえばサクラサク峠の砲戦車なんかがいい例で、敵戦車を撃破可能な火力があったならば戦車が活躍できた可能性は
十分あっただろうし、上陸直後の橋頭堡への殴り込みを例に挙げて、敵戦車および、対戦車火力に呆気なくつぶされない程度の
防御力があれば戦車が活躍「できる」場所はあったと思う。

あるいは、もうひとつの例として米軍が当初の予定（M3/M5系を太平洋のメインにしたい）を方針変更して、M4系を投入している
というのが、「活躍する場は無い」反証になると思う。

ま、確かに「戦車がなくてもなんとかなりうる」戦場ではあることは否定しないが。
いや、反撃なき防御は防御ではないがゆえにやはり戦車は必要というべきか。

>>65
その意見に何か価値があるのか？

>>67
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!

＞もっと良い戦車を開発していたと思いますよ。

チハ戦車こそが、大陸打通を３０００キロ進撃するという、機械的信頼性と
燃費効率と走行性の三拍子揃った世界最優秀戦闘車両であり、当時の水準
でこれより良い戦車はありえない。

>>67
あんた馬鹿？んな事したら速攻で艦砲射撃と空母艦載機の餌食となるだけだ。
太平洋の島々の戦いでは制海権と制空権が全てでありこれらの奪い合いで負けた場合
陸上部隊は洞窟塹壕に立てこもり戦うしかない。
要するに陸上部隊がどんなに強くても制海権と制空権がなければ時間稼ぎしかできないわけだ。
な？強い戦車持つことが馬鹿馬鹿しく思えるだろ？

>>68
貴方には見えないものが（冷笑

>>70

×世界最優秀戦闘車両であり
○世界最優秀車両であり

>>68
スレの流れ見ろ。
そして反論できなくなったら素直に出来ないと言った方が見苦しくない。

島嶼での戦い、偽装と陣地設定(水際配置しない)さえきちんとしてれば上陸前の艦砲射撃と空爆でやられる可能性は極めて低い。
タラワみたいにちっこいとこは確かにどうにもならないが。

制空権と制海権がなければ終わり。

ごめんなさい。
なんとか頭を絞って頑張ってみましたが、馬鹿で歴史を知らない軍ヲタの限界でした。
過去スレとこの板で勉強してみたいと思います。
軍ヲタも僕みたいな頭の悪い奴ばかりじゃないのであまり嫌わないでくださいね・・・。
あと、彩雲さんも負けを素直に認めて謝った方が良いと思いますよ。

大日本帝国陸軍の主な戦場は期間的にも作戦規模で言っても中国大陸。
そこでは勝ち進んでたでしょ。

太平洋の島とか南方のジャングル地帯なんて制海権・制空権があれば戦車が無くても勝てる。

で、制海権と制空権は取れてたの？

>>79
制海権と制空権すら取れないのに、それらに回すリソースを戦車に割けと？
軍オタでもさすがにここまで頭が悪い人は珍しいと思う。

ああ一応フォローしておくと、軍オタは頭が固い人は多いけど、頭が悪い人は少ないと思っ
ていますので。
とりあえず固定観念に都合の良い情報だけ集める癖だけは、直して欲しいところですが。

ソ連が満州に進撃したら日本軍は尻尾巻いて逃げたからねｗ
まぁチハとT34-85,IS-2mじゃ話にならんなｗ

>>80
少なくとも中国大陸に展開している兵力は無駄が多い。
無秩序に展開している兵力を撤退、規模を縮小し、浮いた予算で機動化&火力の増強を行い
単一兵力辺りの戦闘力向上を行うのがベスト。
太平洋の島嶼戦でも戦車は活躍しているし、M4シャーマンを撃破するのに
大変苦労したという事実を無視してはならんでしょう。

＞78-79
だからー、米国と戦争なんてそもそもすべきじゃなかったんだってば！
いちばん戦っちゃいけない相手じゃん！
日本帝国政府はバカすぎ！
軍部も言えよ「正直むりぽ」って！

>>82
そうだね、樺太でもT34は大活躍したらしいしね。

しかしもしかして、軍オタってやっぱり頭が悪い人が多いのかな？
ちょっと前言撤回したくなってきた。

>>83
もっと効率的に予算を使えと言うのは、当然の主張だと思いますよ。
指摘された程度の効率化だと、制空権や制海権などを確保するほうに、リソースは回って
しまうでしょうけどね。

>>84
日本政府は戦争回避に全力を尽くしていましたが。
って言うのは、前々スレで散々やったからもうやらんが。

>>85
前言撤回した方が良いみたいだよ・・・。
軍ヲタってホント頭悪いから・・・頭固いとかそんなレベルじゃない・・・。
軍板行ってみなよ、いまだに戦車は二千両いないと日本は滅びるとか言う意見が大勢を占める連中なんだぜ・・・。

>86
あー、質問していいかな？
日本がアメリカを奇襲したのか、
アメリカが日本を奇襲したのか、
どっち？

僕が習ったの歴史の教科書では
「日本がアメリカにたいし戦争を仕掛けた」
ことになってるんだけど？

>>88
せめて前々スレを読んでから、その件については発言しろ、この無能が。

>>85
＞もっと効率的に予算を使えと言うのは、当然の主張だと思いますよ。
＞指摘された程度の効率化だと、制空権や制海権などを確保するほうに、リソースは回って
＞しまうでしょうけどね。

何の根拠も無いですね。
ちなみに、1943年付近の陸軍予算は三割程度が中国本土で消耗されてます。
ここに大鉈を降って予算を航空兵力及び陸上兵力機動化に注ぐべきです。
すでにガダルカナルでそれまで運用不可能とされていたジャングルでの
戦車運用が行われています。
M4シャーマンの性能も伝わっていましたし、対応可能な戦車開発は急務です。
もっとも、港湾設備や輸送力貧弱なので一式砲戦車クラスの車両を送るのが限界だと思われますが、
島嶼戦での悲惨極まりない対戦車戦を考えるとそれでもだいぶマシかと。

>>88
ああ、正直に「ドイツと戦争したくてハワイを生け贄にしました」なんて言えないからねえ

軍ヲタって頭悪いだけでなく反日だから余計に達が悪い・・・。

何度も書かれた事だけど。
ナチスがフランスを占領したから仏印に目を付けた。
援蒋ルートを絶つ名目で北部仏印に進駐し、欧米から敵視されてるナチスドイツと手を結ぶ。
その後資源目当てに南部仏印に進駐。
当時の外務大臣松岡洋右はフィリピンを植民地に持つアメリカ等との対立を懸念し南進に反対してた。
案の定アメリカは策を講じ、ABCD包囲網を掛けてきた。
間抜けな日本は戦争を回避しようと交渉をしたが、既に遅く交渉は決裂。
追いつめられた日本は、アメリカ艦隊を一気に潰し、東南アジアの資源を確保する作戦に出る。
アジアを白人から解放とのたまい、大東亜戦争と言い出す様になる。
楽観主義で勢力拡大を目指し、窮地に陥ると精神論に頼る、どうしようもないアホ日本軍の末路は知っての通り。

>>90
＞しまうでしょうけどね。

勿論見てのとおり唯の推測なので、「何の根拠も無い」ですよ。
それでも戦車に浮いたリソースを回すよりは、さすがに工業基盤の整備に回す事は無いで
しょうが、航空戦力やレーダー、対空砲や機関砲に携帯用対戦車武器もエンジンも・・・と、
より優先度の高いと「思われる」部分がたくさん有りますが。
ま、歴史のIFを語っても仕方ありませんので、「浮いたりソースは標準化、規格化に回せ」
とだけ言っておきます。
更に大きなリソースが生まれてくると「思いますよ」。

>>93
事後に「ああすべきだった」と言うのは「馬鹿でも出来ます」ね。

>>90
＞陸軍予算は三割程度が中国本土で消耗されてます。
だからなんなんだ？
中国本土で消耗された予算がどうして航空兵力、陸上兵力に注ぐべきだと君が言えるんだ？
日本の国家予算がもっとあればそそがれてたでしょう。
＞すでにガダルカナルでそれまで運用不可能とされていたジャングルでの
＞戦車運用が行われています。
運用されても、太平洋の南方諸島で戦車が戦況を大きく変えた事実はない。
悲惨だからと言って制海権・制空権を疎かにして燃料弾薬のない戦車を島に持ち込んでどうするんだｗ

>95

しかし、日本軍は大バカなので、それ（戦訓を生かすこと）すらできませんでした、と。

＞95
歴史を学ぶ意義はそこにあるわけでしょう。過去の人間の愚行を今生きる人にとっての糧にすることが
最大の供養です。

あの・・・、軍オタを自称する人と出来たら東日本国民さんに聞きたいのですが、>97みたい
な人が軍オタにはやっぱり多いのですか？
ここで散々論じられている内容を、さっぱり理解出来てないようなのですが。

>>95
少なくとも、日本はアメリカ等と対立するリスクを知りながら南進した。
もしくは愚かにもリスクを黙殺した。
案の定相手が策を講じると慌てだした。
そんな国家だった。

>>98
ああ、勿論それはおっしゃるとおりです。
しかし「固定観念に縛られている」状態では、糧になりそうに無いとは思いませんか？

軍ヲタってなんでこんなに戦車好きなの？
特に重戦車

>>100
だから語りかけるなら、前々スレを先に読め池沼。

age

一般的な右翼とは異なるネットウヨ(とくに2CH)の特徴

・アメリカ政府に対する批判を許さない。
・小泉政権に対する批判を許さない。
・産経新聞に対する批判を許さない。
・唯一の価値基準は「国益」のようだ。「国益」の内容は明らかではない。
・北朝鮮に対抗するために対米従属姿勢をとるのが唯一の「国策」。
・左翼組織・党派よりも、市民運動をより嫌悪する。
・大東亜戦争に対する評価が明確でない。
・中国主敵論。ただし中国との経済競争には無関心。
・国内の反対者の多くは在日朝鮮人韓国人だと思っている。
・伝統的右翼を在日朝鮮人韓国人の陰謀団体だとして排斥。
・北方領土問題にはほとんど関心がない。
・中曽根康弘からNYタイムズまで「左翼」規定が極度に広範囲。

>>103
自分の言葉で「論理的」な反論をしてみろ池沼。

＞102
兵站が好きな軍オタとか軍制が好きな軍オタもいますよ。

たしかに陸戦兵器の花形ですから戦車スキーは多いでしょうけどね。

>>106
>86が目に入らないわけだ。
都合の良いフィルタを標準装備しているようで（冷笑

＞108
前々スレの結論とやらをわかりやすく短くまとめてクレー。先生みたいに。

軍艦が大好きで陸戦兵器はゴミだと思っている軍オタもいるぞ

>>108
戦争回避に全力を尽くすなら南部仏印進駐なんかしないだろう。
北部仏印進駐、ナチスとの同盟の段階で圧力はあったんだし。
リスクを取ったか、リスクを黙殺したんだよ。
次はまともな反論を書け。

>>93
おまえが「日本はアホだった」とのたまってもなんの説得力もないんだよ（ｗ
仏印進駐は法的に正当でそれを口実に蘭米英が強硬な態度を取っても又その米国反応を予想した人がいても
そんな事は関係ない。植民地を抱えた国が不当に対日禁輸を行ない自分達は豊かに暮らし、
日本国民に文明的な生活を営ませまいとした欧米に戦争責任があることは明白。

軍ヲタの皆さんはこちらへどうぞ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091202364/l50

＞112
国際社会では力こそが正義なんだよね。
自分の国の中でしか通用しない「正しさ」を振り回して、
他国がどう動くか想像しなかった帝国政府の中のひとがDQN。

>>109
簡単に纏めると、ヨーロッパ方面での大統領や外交部の約束やアメリカの国際法違反、ア
メリカ国民に向けた発言の矛盾点、主に甲案・乙案及びハルノート提出時点での相互の発
言と第三者による考察結果、真珠湾調査委員会の発言や、機密解除された文章などから
事実と判明した暗号解読などの情報を元に、少なくとも実際に開戦したハルノート付近の時
期は日本政府が戦争を回避しようとしており、戦争を望んでいたのはアメリカであったと言う
結論を推測しただけです。

>>112
その通りだ。軍事力、国力がなければ欧米列強の言う正義に呑まれることになる。
だからこそ石油が必要であったのだ。
石油を自給できなければ日本はやがて外国の正義という名の下の
植民地政策に組み込まれる事になっただろう。
あの時代は有色人種だけが植民地となり有色人種国家として完全に独立していたのは日本のみだったんだよ。

>>111
池沼は前々スレをきっちり読んでから発言しろ。

>112
日本の仏印進駐について

当時の仏政権（ヴィジー政権）はドイツの傀儡政権であること。
そのヴィジー政権をしてヒトラーに日本の仏印進駐阻止を要求したこと。 ヒトラーの圧力に屈したが。
仏独が拒否した場合、武力行使を行うと『対仏印泰施策要綱』に明記されていること

以上の理由により、武力が行使されなかった点においては平和的と考えることも出来るが、友好的な同意に基づいて行われた進駐ではなかった。

さらに、米英は進駐は日本の武力を用いた南進政策の第１歩であり、足掛かりであると考えた 。
事実、仏印を飛び立った攻撃機が英国東洋艦隊を撃沈しているなど、足掛かりとして使用している。


また石油の禁輸については、仏印進駐のリアクションとして発動しています。
日本がそれ以上南進することを防ぐには一番手っ取り早い手
禁輸の目的は日本国民に文明的な生活を営ませまいとしたわけではない。
仏印進駐を放置し、消極的態度をとった場合、日本はさらに図に乗って、さらに南進することも考えられます。
そういった事態にならないように牽制することが目的

石油の禁輸を何を持って不当としているか、詳しくご説明願いたいところです。

>>117
自分の言葉で「論理的」に反論しろ池沼。
「楽観的に資源目当てに南方への進駐を計り、策を講じられた後に慌てたアホ国家日本」への反論になってないぞ。
当時のアメリカ大統領が戦争の口実を画策していようとも。

>>118
甲案・乙案やパル判事の言葉くらいは知っているでしょう。
もう私は前々スレで散々やったので、日米開戦を語るなら当然ハルノートに触れざるを得
ず、甲案・乙案・ハルノートに対するパル判事の見解程度は自分で調べて下さい。

>>119
だからな、「前々スレで散々自分の言葉で論理的に反論」してるんだよ。
文盲には付き合いきれないので、以後放置。

>>120
前々スレの要点をまとめて、「論理的」に>>93に反論しろ池沼。

＞仏独が拒否した場合、武力行使を行うと『対仏印泰施策要綱』に明記されていること
拒否していなかったんだよ。
＞友好的な同意に基づいて行われた進駐ではなかった
外交手続きを踏まえた正当な行為。
＞禁輸の目的は日本国民に文明的な生活を営ませまいとしたわけではない。
多数の植民地を抱えてた国が行なった対日禁輸であり、それには日本軍の軍事力の弱体化という意図も当然含まれていたでしょうね。
また石油がなければ文明的な生活は営むことはできないのは事実。
＞石油の禁輸を何を持って不当としているか、詳しくご説明願いたいところです。
日仏の外交交渉により仏印進駐を行っている、それを口実に蘭英米が対日禁輸を行い
日本国の安全を脅かし日本国民に対して敵対行為を取ったことが不当だといってるんだよ。

追加
>また石油がなければ文明的な生活は営むことはできないのは事実。
また石油がなければ文明的な生活は営むことはできないの事実であり明白。

>>121
>115が目に入らないとは、本当に都合の悪い情報は目に入らない、特殊フィルタ標準装備
だな、さすがは文盲の池沼だけのことはある。
いや、心底感心した。

>>122
は>>118あてね。

パルのハルノートに対する見識

あの発言は、ハルノートを飲むか開戦かどちらかしか選べないとしたら、当然何処の国だって開戦するだろうといったまで
第３の道、すなわち交渉の継続という道が無かったらの仮定として語られています。
ハルノートは以下の通り、であり、現実では第３の道を取ることは可能です。


ハルノートについて

まず初めに『仮案にて拘束せられず』とあり、『１１月２６日米側提案』とあること。
上下両院真珠湾調査委員会においてハル国務長官がハルノートについて
「その後の会談のために戸を開けておくことを目指して作成した」
と発言したこと。
『回答期間の限定』と『受け入れなければ開戦する意思』など、最後通牒に盛り込まれているべきものが書かれていないこと。

以上の理由により、『最後通牒』的というよりはあくまで『提案』と考えるのが妥当


欧州の裏口参戦のために日本と開戦した、について

いくつかの政府要人または大統領の言動は、確かにそのような意味に解釈することもできる
しかし、日本との戦争を回避しようとする発言もかなり多く存在する
証拠となる公的な文章が発見されていない

以上の理由により、可能性のレベルにおいては否定できないが、確実にそのような考えがあったことは現段階では証明できない。

>>126
だから、詳しく話したいなら「まず前々スレを読め」と・・・。

だめだ、やっぱり軍オタは頭が固いのではなく、頭が悪いのでは無いかと言う疑問が、沸々
と沸き起こってきた。

>>124
「楽観的にリスクを軽視・黙殺し、資源目当てに南方への進駐を計り、策を講じられた後に慌てたアホ国家日本」に対する反論になってないが。
当時のアメリカ大統領が戦争の口実を画策していようとも。
どちらにせよ日本の南進の脅威を止めるのに石油の禁輸処置は有効な策だろ。
甲案・乙案は慌てぶりの裏付けだろ。
ハルノートあたりの時期で、日本が慌てて戦争回避に走ってた事は>>93でも書いただろ。
次はまともな反論を書け。
お前の様な文盲の池沼には無理か？

>>128
はっきり判明した、お前は馬鹿だ。

>>129
お前からは「一つ」も「論理的」な反論がなかった。
お前は正真正銘の馬鹿だ。
俺が言ってるのは甲案・乙案・ハルノートの前の段階だよ。
楽観的にリスクを軽視・黙殺しながら南進し、策を講じられた後に慌てただろ。

>122
>＞友好的な同意に基づいて行われた進駐ではなかった
>外交手続きを踏まえた正当な行為。

仏政府はヒトラーによって作られた傀儡政権です。しかもこの件に関しては脅迫を受けていた。
もう一度言いますが、仏政府は傀儡政権でありながら、この件は拒否して欲しいとヒトラーに言いますが、却下されます。
また、仏印に日本が進駐したところで仏には何の利益も無く、日本に協力する義理もない。

どうせ拒否したところで、ヒトラーが仏政府をまた作り直して、許可を出させてもいいし、そうでなくても武力進駐を行うとする最終通告が仏政府に対して手交されています。
だったら、ヒトラーに睨まれるのは得策ではないし、断ろうが断るまいが進駐は行われる。方法が武力かそうでないかだけ。
じゃあ、在仏印フランス軍の犠牲を回避する意味でも、日本の要求を呑むしかなかった、と。


いわゆる、「志願の強制」と似てなくもない。
でなければ、リストラするときの「建前は依願退職、実態は免職」かな。

>>92
それはしょうがない。
軍ヲタの場合、軍事と言う特殊知識を扱うからかもしれんが
思考が無意識に（或いは意識的に）左掛かる事によって
精神的なバランスを取ってるんだろうな。特に日本では、余計にそれが強かろう。

だから兵器単体とかの知識は兎も角、戦争全体の事に関しては余りあてにはでけんと思う。
（そりゃま〜地球市民とかに比べりゃまだマトモだろうけど）

>>131
つまり朝鮮併合も日本の降伏も、「志願の強制」だったわけですね。
それでも合法なのですよ。

>>131
傀儡政権だろうがなかろうが、外交交渉により平和的に進駐している。
仏が傀儡政権だったというのは言分け。
仏が傀儡政権だったと言うのは、この場合独と同盟関係であった日本が仏との交渉を有利な立場になるという事実でしかない。
しかもアジアにおける欧米の領土は全て植民地だった。

訂正。
×有利な立場になるという
○有利な立場で行える

>>132
しかし、一部地球市民並のがいませんか（苦笑
さすがにアレらは、一部の例外でしょう？

>>132
右よりの軍ヲタも一般的だが、旧日本軍を盲目的に賛美する一部の方々は問題だ。
アメリカは正義ではないが、あの計画性は見習うべきだ。
楽観主義で行動して、追いつめられた後に精神論に頼る体質はどうにかすべき。
中国一撃論も楽観論だったな。

軍ヲタに言いたい事〜

「カタログなら一人で見とけ」

>>136
最近は結構地球市民並のいるよ。
まともな方が一部の例外かもしれない気がしてきた・・・。

>>137
旧日本軍ぐらい盲目的に賛美してもなにも問題はないｗ
それよりも盲目的に旧日本軍をバカにしながら、精神論が勝敗を左右したと考える
本質的に頭の悪い精神主義者である軍ヲタが問題。
楽観主義で行動していては列強国にもなれず独立も保てなかった。
そして精神論のみに頼ってたわけではない。
中国が非常に弱かったのは事実。

>132
軍ヲタは基本的に政治には興味がないからね。
興味があるにしても戦争の前段階くらいにしか思っていない。


だからウヨが「大東亜の有色人種国家の設立に！」「アジア開放のため！」といくら力説しても
「ハァ？それがわざわざ負ける戦争を始める理由かよ？バカ？」
とか思ってしまうのだ。

あと、戦争ってのは結果が全てだから、いくら高邁な思想（ｗを掲げてたとしても、
基本的に負けた軍に対しては評価が厳しくなるのも当然。

ていうか、「負けに不思議の負けなし」っていうからね。負けた理由を探し出すのはいいことでしょ。

＞140
ナニを言ってるのか判らんのだが、旧軍が精神主義であり、
政府が愚かな楽観主義で行動してたってことは事実でしょ。

目、曇ってない？

ああ、曇ってるから旧軍を賛美してるんだ（ｗ

>>142
ま、盲目的に賛美するのも、盲目的に誹謗するのも、ベクトルが違うだけで本質は同じ。
盲目的に誹謗している人を非難する事が、盲目的に賛美しているとは限らないわけで。

>>137
誰も盲目的に賛美なんかしとらんわ。
それに中国一撃論って楽観論か？。あれって要するに
『一撃ぶちかまして、講和させる』だろ、清朝末期以降列強諸国がやってきた政策が
なんで日本がやると“楽観論”になる？。も少し餅つけｗ

有色人種のため解放の為というなら、中国といつまでも戦争するなよ。
中国くらい楽勝だったら。さっさと盗ってしまってろよ。
石油に困ってるのなら、人造石油を大量生産できるくらい技術力を持てよ。
ということだな。

>>144
結果的に見れば楽観論だろ。
一撃を加えれば屈服させられるというのは。
当時の日本は満州事変以降、国際的にも孤立していたし。
列強がよってたかって清朝を叩いていた状況とも違う。

それに日本の楽観主義は、図上演習でも酷かったぞ。
サイコロの目で戦果とか決めてたが、都合の良い目が出るまで何度も振り直したりした。

インパールでも楽観主義に基づいた補給無視の作戦を立て、見込み違いが明白になってきても、司令官のメンツの為か無理な作戦が続行された。
ツケを払わされたのは現場の兵士だ。

中国にも勝てないのにアジアの解放って・・・

age

>>94
同意同意。
やっぱネジ一本すらそのたびそのたびに独自の大きさで作るってのは不味いでしょう。
多少性能は下がってもネジレベルでの規格化が出来ていたら補給がどんなに助かったことか・・・・。

>>99
まぁ、人それぞれということで。
軍オタといっても規格があるわけではないですし、なんとも言いがたいのではないでしょうか。

>>102
軽戦車やら装甲車も大好きですが？

前スレでも言ったんだけど
軍ヲタが全ての軍事関係に詳しいわけじゃないって。

そろって登場（ｗ

いくら相手がチンピラゴロツキでも、３５００万人も虐殺すりゃすげえだろ？

日本は中国との戦争だけに集中していれば世界最強だったんだよ。

相手を殺した数と言っても、共産党の粛清にもかなわない
打通作戦3000キロと言っても、大長征1200キロにかなわない。
ああ、かなわない。

1200じゃあ、かなってるな。12000キロね

>>150
俺なんか制海権と制空権取れてたか聞いただけで軍オタにされたよ。
確かに古代兵器は好きなんだがそれも軍オタに分類されるのかな
個人的には正直戦車なんてみんな同じに見えるよー。

＞＞１５５
そりゃそうさ興味が無い時代の兵器なんて興味もてなくて当然だもの。
時代を超えて共通するのは基本的な戦術戦略だけだろうし。

>>142
精神主義なら近代的な軍隊を持つ事は出来ないし近代国家にはなり得なかっただろうし、
多くの勝利をすみ重ねることもできない。
そして有色人種国家として唯一の完全独立を維持することも到底できない。
精神主義で米国に負けたというのなら、お前がよくいるまわりが見えない盲目的な軍ヲタな精神主義者。
ちなみに、おれは旧日本軍を盲目的に賛美した覚えは無いが、
盲目的に旧軍を非難してる人がアホぽく見える。

>>155
古代兵器好きなは、日本の戦国時代とか欧州の中世史が好きなのと
同じようなものに見られてるよ。そんなに異常じゃない。

ここでいう低能軍オタは、WW2と現代の兵器のフェチのことだな。

>>146
その出た目の結果のみを頼りにしてたわけではないだろうし、
いいか悪いかは別としてサイコロの目なら都合が悪くても
よくても一緒だから都合がよい目の方がいいだろ。
それに敗北が全て楽観主義や精神主義によるものではない。
もっと合理的な理由があり米国に敗れたのだよ。
>>147
まぁ中国なんて米国が参戦して首の皮一枚で助かったって感じだけどな。
米国もハルノートの内容を日本に提示する数日前にコロっと変えちゃた見たいだし、
気まぐれ国家もいいとこだ。

>>157
>>159
精神主義のみで米国に負けたのではなく、どちらにせよ根本的な国力に差がありすぎたんだろ。
そこに至る道筋が問題なんだろ。
国際関係や自他の国力を熟知せず、都合よく考えて行動していた。
勝ち目がないのに対立路線を取り、策を講じられてから慌て出す。
上は甘い考えで、下がツケを払わされる。

age

低脳軍ヲタはさっさと臭い巣に戻れよw
低脳だけならまだしも貴様等の反日具合はブサヨと大差ないからうざくてたまらんよ。

>>160
精神主義で負けたのではないのなら、問題は多国間との国力関係であり、
それは白人どもの植民地政策のためにおかされた日本の立場が問題であり、
それはアジアの解放・独立を成さなければ解消することができなかったということだな。
お前が言う通り国力に差がありすぎただろう。
そして当時欧米列強と国力の差がありすぎた有色人種の国は彼らの植民地政策の下支配されていた。
それは欧米に日本も例外なく追いつめる意図があった事実を裏付けている。

日本が過去にただ一度、米国に敗れたという結果を拠所にお前が張りきる必要はない。

>>149
> まぁ、人それぞれということで。

ですね。
あんなのがデフォであるか疑問を感じましたので思わず聞いてしまいましたが、冷静に考
えれば人それぞれなんでしょう。

回答ありがとうございます。

>159
机上演習でダイスを使うのは、「戦場の霧」、つまり、不確定要素を再現するためです。
つまり、都合のよい目が出るまで振りなおす、というのは、
その不確定要素のシミュレーションという目的を果たしていない事になりますな。
……自分に都合のよい結果しか認められないシミュレーションに、シミュレーションとしての意味はあるのでしょうか。

ところで、最近第一次大戦関係のことを調べているのですが、
当時のフランスの極端な攻勢第一主義ってのは、第二次大戦当時の日本軍のドクトリンと大きな類似がありますな。
結局の所、どちらも現実に粉砕されるわけですが。
個人的には、第一次大戦の欧州に陸兵の３個師団でも送って地獄を見せておけば、
第二次大戦であれだけ無様な負けっぷりは見せないのではないかと思ったり。

それなら日英同盟も維持できたかも。

　　　第２次世界大戦の犠牲者数（概数）

ソ連 ２６００万人
中国 １０００万人以上
ドイツ １０００万人
ユダヤ人 ６００万人（全ヨーロッパ１１００万人の半分以上）
日本 ３００万人弱

第一次大戦に本格的に参戦したら犠牲者がふえるじゃないの。
第一次大戦時は他の国は多数の犠牲と共に国家の総力戦という教訓も得たんだろうけど、
その代り日本は楽に果実を得ることができた。
それは良い意味で狡猾な国家戦略だったと思う。

教訓
↓
経験

東條英機

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1013113176/l50
417 ：日本＠名無史さん ：04/06/26 10:18
東条は反ユダヤ主義に何の興味もなかった。
満州で部下の樋口少将が2万人のユダヤ人を救ったとき、ドイツの猛抗議を退け
樋口を不問に付している。
また、戦闘においては部下の質が良かったためか、東条兵団は無敵の強さを誇り、
戦術的に敗北を喫したことはなかった。
その戦術論は基本に忠実で、将兵の健康状態を健全に確保し、兵站を整備して、
しかる後に戦場で雌雄を決するという、実に東条らしい戦いぶりであったという。
彼の戦術論には精神論の入り込む余地はなかったはずなのだが、後に首相になるや、
物資の欠乏により精神を武器・物資の代わりとせざるを得なかった。
その矛盾を指摘されると烈火の如く怒り、次いで哀れなほど意気消沈したという。
けだし、彼も人なり。
418 ：日本＠名無史さん ：04/07/01 09:49
>>417
最初で最後の実戦指揮だったね。

戦陣訓「生きて虜囚の辱めを受けることなかれ」
と捕虜にはなるな、自決しろと人には強要しておいて
自分はのうのうと捕まってるじゃねーか。

旧日本軍を拝めば拝むほど、支那と半島が遠ざかってくれる。

すさまじいご利益だな（ｗ

一般的な右翼とは異なるネットウヨ(とくに2CH)の特徴

・アメリカ政府に対する批判を許さない。
・小泉政権に対する批判を許さない。
・産経新聞に対する批判を許さない。
・唯一の価値基準は「国益」のようだ。「国益」の内容は明らかではない。
・北朝鮮に対抗するために対米従属姿勢をとるのが唯一の「国策」。
・左翼組織・党派よりも、市民運動をより嫌悪する。
・大東亜戦争に対する評価が明確でない。
・中国主敵論。ただし中国との経済競争には無関心。
・国内の反対者の多くは在日朝鮮人韓国人だと思っている。
・伝統的右翼を在日朝鮮人韓国人の陰謀団体だとして排斥。
・北方領土問題にはほとんど関心がない。
・中曽根康弘からNYタイムズまで「左翼」規定が極度に広範囲。

＞149

結局、戦車に回すリソースが無かったんじゃなくて
非効率な体制でリソースが無駄遣いされていただけだよね。

旧日本軍ってキモイカルト集団じゃん

>>174
そういうこと。
海軍には優秀な両用砲があっても陸軍に供与したりはしないし
その逆も同じ。
ただでさえ資源も工業力も乏しいのにそんな抗争してたら
勝てっこ無いですわな。

>>176
確かに非効率的であるのは間違いないし、改善すべきだったと思う。
彼らにしてみたら、国力が低いからこそ陸軍は陸軍の強い独仏を参考にし、海軍は海軍の
強い英国を参考にしたため、規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと
しても。

ただ「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見には、賛成しないけどね。

規格が統一されてなかったのは戦前から民間レベルの大量生産体制が欧米よりも遅れただけｗ

結局戦車に回すリソースも無くその必要性もなかったということだな。
こんな事も当然なんだが、制海権も制空権もないのにガス欠の立派な戦車があっても意味が無い（ｗ
「規格を統一しようとするべきだ」と言うものではなく「大量生産するシステムを構築しておく」べきだと言った方がいいよ（ｗ
まぁ、人それぞれだが（ｗ

なんか変
＞「規格を統一しようとするべきだ」と言うものではなく「大量生産するシステムを構築しておく」べきだと言った方がいいよ（ｗ
「規格を統一するべきだった」と言うのではなく「大量生産するシステムを構築しておくべきだ」と言った方がいいよ（ｗ

規格統一は大量生産の面もありますが、むしろ補給/修理といった兵站面の負担軽減の効果が大きい。
当時の帝国は資源に限りがあるので大量生産よりもこちらの方が重要だと思いますが如何？

>>180-181
んー、不本意ながら>181に賛成せざるを得ませんね。
兵站面の負担軽減もさることながら、規格化なしに大量生産はありえないですし。

同じ型式の銃でも、工場が違っていたり、酷い時には同じ工場でも職人が違うだけで、部品
の共有が出来ないようでは、兵站面の負担が大きかった事は否定できませんが。

>>181
マジレスで申訳ないが
大量生産を行うメリットの一つに補給修理のし易さがあるんだろうし
規格化を行う必要性というのは大量生産を行う時に最も生じるのではないだろうか。
「規格化されてなかったから、規格化だ！」と言うよりも
「大量生産の体制を築くべきだった」といった方がいいと思うよ（ｗ

日本軍を美化することはよくないと思われる

>>177
あンた優しいね。
陸海軍の対立は用兵思想の違いと言うよりも、くだらない
権益争いでしかないでしょ。
だいたい、エンジンの特許料を陸海軍で別に払う理由には
絶対ならない(w

>>184
こんなところで遊んでないで、自分のまいた種を刈り取れ。

韓国人の「歴史認識」を正そう Part 2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1090946773/

>>177
好意的な解釈だね（笑
日本を不必要に正当化するのも馬鹿だけどね。
当時の日本は陸軍・海軍の争いの合間に外国と戦争してたと言われた程だ。
合理的に出来る場所は改善すべきだった。
小沢治三郎は陸海軍の枠に囚われなかった事で、陸軍から最高の提督とも言われた。
日本のダメさが現れている。

現在の警察とかにも不必要な縄張り意識やメンツにこだわる例があるけどね。
県警同士の連絡も悪いらしいし。
犯罪者の中には違う県にいって犯行を犯す者も多い。
誤認逮捕や冤罪事件についても謝罪しなかったりするし。

縄張り争いは今も昔もどこの国でもあるつーことだな。

>>185>>187
いや、どのような理由があろうとも、効率化に関してはまったく不足していたと言っている訳
で、別に擁護しているつもりは無いのだけど。
ただ、特許料に関しては戦時中に生産したプロペラのラインセンス料を支払う為に、戦後に
製造数を連絡したりするほど糞真面目なだけだったとも言えるので、なんとも言いがたい。
勿論普通はそんなもの支払う国は無いので、相手もあきれて1ドルの請求で済んだそうで
すが。

>>181
規格統一の話について思ったんだけど
規格の統一と言うのは一般の国民の生活にとっても重要な事ですよね。
規格がいい加減なまま製品を生産しても安かろう悪かろうの
粗悪な製品にしかなりませんよね。
大量生産する体制を作ったとしても基礎的な民間の規格統一から始めないと
史実どおりに無駄になりませんか？
大量生産の体制を作る以前にまず規格統一の方が先にあるべきだと思うのですが。

>>189
陸海軍の確執が非効率な体制を生んだ一因だろ。
陸軍と海軍で参考にした国が違うから仕方ないと言うのは、不必要な擁護・正当化じゃない？
旧軍を肯定するのは良いけど、ダメな点はちゃんと直視しないと。

しかし何で旧軍を批判すると「反日」にされるんだかw
日本という国家を一度は滅亡の淵にまで追い込んだ旧軍を支持するほうが
よっぽど反日だろうが

>>187
小沢は南方作戦時に陸軍の上陸作戦援護に全力を傾注したからね。
他の提督は護衛は形式だけでむしろ敵艦隊との決戦を望むようなのが多かった。

しかし帝国陸海軍は日露戦争時までは多少の問題こそあれまさに国家の守護神
であったと言えるのに、後には疫病神に。
何となく戦後の復興を支えたが、後にはバブル後の不況のA級戦犯になった大蔵
省主導の官民一体経済のよう。
日本人って逆境から這い上がる力は凄いけど、順境時には舞いあがってダメに
なる民族なのかね。

「大量生産システム」を作ったところで日本の場合は資源などの関係から、それを常時活動状態においておくほどの生産はちょっとムリ
また、「大量生産システム」を構築するためのたくさんの工作機械を何処から持ってくるのかという問題もある。
ついでに、規格の合わない製品が大量に生産されるよりは、規格統一された製品がある程度生産される方が都合がよいんじゃないかな？

で、生産に関係するちょっとした逸話、戦局の悪化により航空機の増産を計ろうと考えた時のお話
43年7月に日本の戦争指導部が行った調査

当時、年間8千〜1万程度の生産数だが、もし極力合理化を測れば5万3千機は可能 （戦史業書には４万機とされている）

らしい……　ちょっと信じられないが、後の戦略爆撃調査団が審査したヤツに聞いたところによると

「陸軍と海軍の競争からいつも紛糾が生じていて、結局満足な結果が得られなかった。
彼らは大きな工場と立派な機械を持っていたにもかかわらず、陸軍が大工場を建てると海軍も建てるといった具合で、
能率お構いなしに競争が行われた。工場が不足なのではなく、能率的な操業という点がおそろしく欠けていた。
私は一つ一つの工場へ言って経営者と会談し、何機作れるか弾き出した結果、前記の数字になったのである」

陸海軍の確執が生んだ喜劇の一例です。問題は規格以外にもたくさんありそう。

規格統一されてなかったから「規格統一だ」と言う人と（ｗ）、
その原因が欧米よりも遅れてた「未成熟な市場経済のシステムにあり
大量生産体制が整ってなかった為」と考える人がいる訳だな。
勘違いしてる人いるみたいなので、常識的な事を言っておきますが、
大量生産というのは均一な物を大量に作ることであり、
均一と言う事は良質と言う事だよ（ｗ）

ソ連型大量生産は？

日本は社会主義国家ではありせん。

当時の規格標準を調べるなら、JES 臨JES って調べてみるのがいいんでない?
それから当時の生産品質管理についてならテイラーシステムと日本能率協会を
調べるといいとおもいますが。

>>196
大量生産に関しては米国は勿論イギリスドイツにも大きく遅れてたからね。
それが自動車化の遅れになったのかな。

JES規格、臨JES 規格は、今現在の日本工業規格JISの元になっていることは
書き添えておきますね。

>>192
自国軍を支持して何が悪い？。
批判する事と全否定する事は全く別のこと。

批判なら儂だって幾らでもしてますが儂って反日？。
賞賛すべきところ・評価すべきところを讃えてるから、若しかして儂って反日右翼？。
世の中そんなんで良いんなら、誰も苦労しないだろうねえ・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>>191
いや、確執云々について、否定するつもりは一切有りませんよ。
事情は考慮してもなお、規格や思想の統一をすべきだったといっていますが。
何か勘違いしていませんか？

>>202
まったく同意。
批判しても非難しないだけで、不必要な擁護・正当化と言われても・・・。

>>190
当時の日本の場合、軍部の力が強いので軍需における規格統一が民間に伝承するという形が自然ではないでしょうか？

戦前の時点で民生品の品質が上昇するということは、ダンピングに頼らない貿易が可能ということになりますよね。
となると、自由貿易はむしろ日本にとってはありがたい政策になり、米との中国権益の対立が消失するかも。

>>193
馬来部隊ですね。
ただでさえ敵は強力なんだから仲が悪いのは目をつぶって、協力して敵に当たろうよ・・・。

はい、注目！！
現在東日本国民と彩雲が香ばしいやり取りをしてますよ〜(笑）

このスレの旧軍肯定派って情けないね。
旧軍の欠点を指摘されても何とか正当化を試みようとしたり。
相手を罵倒するのが好きだったり。
特にylPh3QIl＝uraL1eE8さん。

>>86 日本は戦争の回避に全力を尽くしてきた。
>>177 陸海軍で参考にした国が違うから規格や思想の統一化が遅れていても仕方ない。

彼がこのスレ住人の標準的なレベルでしょう（苦笑
満州事変後の孤立路線や仏印進駐、ナチスとの同盟等によるアメリカとの対立路線、陸海軍の確執等を学び直して下さい。
旧軍の欠点を素直に見つめるのも、また国の為なのですよ。

>>202
>>204
はぁ?誰も支持して「悪い」なんて言ってないけど?
批判すると反日扱いされるのがおかしい。
いったいどっちが本当の意味での反日的な言動なのかって話なんだが?

>批判する事と全否定する事は全く別のこと。
あのー、全否定しろなんていつ言いました?
>批判しても非難しないだけで、不必要な擁護・正当化と言われても・・・。
人が書いてもいないことを勝手に付け加えるなよw

つーか俺、最近他板からリンクで来た新参なんだけど。
もしかして過去に似たような事書いてたコテでもいて、それと間違えられてたりする?

日露戦争100年 写真入り

日本国旗掲揚会　　http://business2.plala.or.jp/kokki/

>>207
うんうん、お利口だね。
アメリカがヨーロッパでドイツ参戦を何時約束し、ルーズベルトは何時再選され、三国防共
協定が何時結ばれ、日米通商条約が何時破棄され、第二次世界大戦が何時始まり、日独
伊三国同盟が何時結ばれ、日ソ中立条約が何時結ばれ・・・・
等、日米開戦に至るまでの関連事象はほとんど全て調べてあるんだよね。
軍事行動だけで全ての外交を読めるとは、まさかの軍オタさんでも考え無いだろうし。

しかし>207は読解力不足は無いね。
日米開戦の経緯なら、前々スレを読めと指摘されているのに目に入らない。
>177ではどのような事情が有れ改善すべきだったと言っているのに、事情があるから仕方
が無いと、書いてもいないことを推測する意図的な誤読。
書いてある事も読めず、書いていないことを妄想出来る人は、議論最強でしょう。
第三者の評価は別として。

>>208
>>批判しても非難しないだけで、不必要な擁護・正当化と言われても・・・。
>人が書いてもいないことを勝手に付け加えるなよw

「批判」しても「非難」しなかったのは当方の>177の発言であり、「不必要な擁護・正当化」と
言ったのが貴方で、こちらは何一つ勝手に付け加えていませんが？
某板では、都合の悪い事は目に入らず、都合の良いように妄想するのがデフォですか。

>>211
>読解力不足は無いね。
ではなく、

>読解力不足は酷いね。

読解力が無い人は・・・、と言うのを修正する時の修正忘れでした、謹んで訂正します。

>>211
このスレ見てると、旧軍擁護派ylPh3QIl＝uraL1eE8さんってその場その場の言い繕いが多いね。
具体的な反論にはなってないし。
まるで旧軍の悪い面を引き継いでいる様だよ。
>>176の人が陸海軍の確執に触れてたのに対し、あなたは>>177で参考にした国が違うから規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと述べておられるが。
第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。
それに>>86とかで日本は全力で戦争を回避しようとしたのにアメリカにやられたと言われてもね。
それ以前に日本がとり続けた孤立・拡張・対立路線の擁護になるんですか？
アメリカの戦略があったとしても、日本の行動につけ込まれる要因があったとは考えないんですか？

>>214
だから、規格の統一化や思想の統一化を進めるべきだと、批判しているでしょうが。
大体、帝国陸軍と帝国海軍が近代化の参考にした国が違うと言うのは、世間一般の常識
的な事実ですが、軍オタ的には事実では無いと？
事実に対して反論する場合は、「規格の統一化や思想の統一化に対して、参考とした国の
違いは影響が無かった（薄かった）」事を論理的に説明すれば済む話でしょう。
その説明が出来なければ、「第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。」
「どちらにしても、最初から理由とはならないと言っている訳ですが。」

>アメリカの戦略があったとしても、日本の行動につけ込まれる要因があったとは考えないんですか？

これに対して前々スレでもここでも、否定した記憶は一切有りませんが。
貴方も無いものが見え、有るものが見えなくなる病気ですか？
否定に対する反論を一つでも行えば、全肯定と言うわけですね。

>>215
見苦しくなってきました（笑
また的はずれ発言（笑
陸海軍で参考にした国が違う事を否定してませんよ。
貴方は無いものが見える病気ですか？（笑
もう一度言いますが、>>176の人が陸海軍の確執の問題に触れてたのに対し、あなたは>>177で参考にした国が違うから規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと述べておられるが。
第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。
旧軍に対して不必要な擁護は、国のためにもかえって弊害です。

＞＞アメリカの戦略があったとしても、日本の行動につけ込まれる要因があったとは考えないんですか？
＞これに対して前々スレでもここでも、否定した記憶は一切有りませんが。

つまり、日本の行動（満州事変後の孤立路線や仏印進駐、ナチスとの同盟等によるアメリカとの対立路線、等）も戦争の要因に結びついた事を認めるわけですね。
あなたが>>86で述べた事（日本が全力で戦争回避に向けて行動してた）は間違いだったと認めるわけですね。
それでいいです。
これからも間違いを改め、一つずつ学んでいく事は大切ですよ。

>>212
はぁ?
>>192は別にあんたの>>177に言ったわけじゃないんだけど?
このスレ全体として「旧軍批判する軍ヲタは反日」みたいな決め付けレスが散見
するから書き込んだんであって、177なんか特定してるどころか範疇にも入れて
なかったよ。
被害妄想?

>「不必要な擁護・正当化」と言ったのが貴方
だから
「不必要な擁護・正当化」
そんなこと俺のレスのどこに書いてるの?
誰か別の人間と間違えてる?
俺の書き込みは192、208、209。
今度からは書き込む前にﾚｽﾘﾝｸをきちんと辿って確認してからにしろよ。

>>216
おやおや、どのような事情があれども規格や思想の統一化を進めるべきだったと言う主張
が、事情を明示するだけで「旧軍に対して不必要な擁護」に当たるわけですね。
これでは、旧軍に対してたった一つでも理解を示したり評価した時点で、例え事実であろう
とも「不必要な擁護」に当たってしまいますね。
ここまで来ると、「第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。」

「前々スレを読め」と言う前提つきの意見に対し、前提を実行すらせずに拡大解釈をひたす
ら続けるのは、「第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。」
アメリカの戦略があり、日本の行動につけ込まれる要因があった事と、「拡大解釈した」全
力で回避したと言う意見は両立しないかもしれませんが、前提を実行すれば両立しますよ。
「同じことの繰り返しはやりません」と明言して有りますので、ちゃんと前提をクリアしてから
言質をとったことにしてくださいね。
同じことの繰り返しは、資源とエネルギーの無駄遣いですから。

>>217
>204で他人への他人に対する意見の同意に対し、>208でこちらに対して絡んできたのは
貴方ですね。

>>218
＞事情を明示するだけで「旧軍に対して不必要な擁護」に当たるわけですね。

貴方にとって、非効率な体制の「事情の明示」が、参考にした国が違う事ですか。（苦笑
もっと重要な陸海軍の確執に触れるべきでしょう。
前の人が触れている事に返答するのなら。
「第三者には言い訳と受け止められても仕方ないですよ。」（笑
嫌な面にもちゃんと触れる様に心がけましょう。

>>220
陸海軍の確執は既に述べられているので、「別の事情を明示」した訳ですが。
確執について否定した事は有りませんし、>203で誤解している人に対し明示しています。
相変わらず、有るものが見えなくなり、無いものが見える病気が進行しているようで。
自分の望む「事情の明示」以外は、「旧軍に対して不必要な擁護」と言われるわけですね。

もはや、第三者にも言訳ではなく勝利宣言と受け止められても仕方が無いですよ。

>>221
見苦しいですね。（笑
>>176の人が陸海軍の確執の問題を述べてるのに、あなたは>>177で規格統一の遅れの要因を、参考にした国の違いに求めてるじゃないですか。

反省無きところに進歩無しですよ。

>>219
>こちらに対して絡んできたのは
貴方ですね。

>>204であんたが「まったく同意」してる>>202のレスは俺の>>192への
反論レス。
特に注意書きがない場合同様に俺へのレスだと受け取るのが普通だろう。
今後「絡まれる」のが嫌ならその辺をきちんとしろ。
そもそも
>「不必要な擁護・正当化」と言ったのが貴方
この一文についてはどう釈明するの?

>>216
見苦しいのは旧軍に対するただの批判すら「旧軍を政党化してる行為だ！」とプロ市民を彷彿させるヒステリックな反日軍ヲタじゃないかな？
常に旧軍をお前と同じように非論理的に誹謗しなければならない事はない。
＞>>176の人が陸海軍の確執の問題に触れてたのに対し、あなたは>>177で参考にした国が違うから規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと述べておられるが。
何度も言われてるみたいだが、確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？
俺は第三者だが、それを言訳だと言うのは滑稽。
お前みたいに「確執があったからばバカだ！」で思考を停止させそこに至るまでの原因を考えようともせずに熱狂的にかつ非論理的に旧軍を誹謗しなければ
気が済まないのが反日軍ヲタだと言われてるんだよ。

>>224
＞何度も言われてるみたいだが、確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？

参考にした国が違うから、確執が起きるのも仕方ないですか？
まあ組織間の確執はありがちだと思いますが。
問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが、それも仕方ないですか？

反省無きところに進歩無しですよ＞旧軍擁護派さん

>>216
「米国と戦争が起きた要因があったから対米戦回避の努力を怠った」てか？
世間では通用しない理屈だなｗ

もっと自分の見苦しさ直視しろｗ

>>222
おや、>176に対して>177は同意している内容だとばかり思っていましたが、何故か反対して
いる事に脳内でなっていませんか？
確執以外の「事情を明示」するだけで、確執に対して反論した事になるのかな？

「これからも間違いを改め、一つずつ学んでいく事は大切ですよ。」
「嫌な面にもちゃんと触れる様に心がけましょう。」
「反省無きところに進歩無しですよ。」
と言う言葉を、贈らせて頂きます（苦笑

>>224
何かもう完全に話が噛み合ってないね。
旧陸海軍の確執を批判している人間だって、その確執に様々な原因があったこと
くらいわかってるんだよ。
原因があれば致命的な確執を開戦後まで放置していいって理由になるのかって
言ってるの。
確執があったからバカ、なんじゃなくて、確執を放置し続けたからバカ、なの。
何もこれは旧軍に限った話じゃないがな。
内部事情を理由に対外的な施策を怠るのは今日の日本の役所や企業も変わらん。

>>223
>「不必要な擁護・正当化」と言ったのが貴方

ああ、その一文は私の見間違いでした。
謹んでお詫びします。

但し、「今後「絡まれる」のが嫌ならその辺をきちんとしろ。」と言うお言葉は、そっくりそのま
ま帰させて頂きますね。

>>228
ですね。
ま、世界でも似たような事は多々有りますが。

>>225
仕方ないと言うのは主観的な部分で、自分の知らない客観的事実を目の前に示された時に
「仕方なかった」と思うのはお前の自由。

子供みたいに闇雲に反省しろだのアホだのバカだの言うよりも問題点があったのなら、
その根本的な原因が何かを考えるのが大人の世界。
＞反省無きところに進歩無しですよ＞旧軍擁護派さん
旧軍を闇雲に誹謗したい年頃なんでしょうね（ｗ

>>227
もう一つ言葉を贈らせていただきます。（笑
これからも賢い書き込み方を勉強していきましょう。
>>176の人に対し>>177で返したら、規格違いなどの原因を、参考にした国の違いに求めている様に「第三者には」見えます。
そんなの言い訳にもならないですよ。

「反省無きところに進歩無しですよ。」（苦笑

陸海軍の上に立つ調整機構がなかったのも問題だろうね。
名目上は大元帥の天皇がいるけど。
政府に対しては統帥権の独立を振りかざしていたし。
この統帥権の独立っていうのは、ビスマルクのプロイセン統治システム
に対して与えられた評価「巨人の靴」があてはまるような気がする。
巨人用にあつらえられた靴は常人にはブカブカ。
ビスマルク死後の政治家が、強引に統一された強大な人造国家を御し
切れなかったように。
昭和の軍人は明治の軍人が使いこなしていた統帥権の独立に逆に振り
舞わされていたにも見える。
まあ明治の場合は能力の差以前に、長州閥と薩摩閥の違いなどはあれ
同じ元勲がコントロールしていたから陸海軍の意見の調整も容易だった
という面はあるけどね。

しかしここの日本軍擁護の人たちは、ひたすら言い訳と正当化だな。反日サヨも嫌いだけどここの連中もな。

現実を直視することを避けるって点では同類かもね。

>>232
「改善すべきだったと思う。」「例え〜があったとしても。」
こう書かれても誤読するのは、誤読するのが習慣の人か、恣意的に誤読したい人くらいで
すから、馬鹿にされるだけです。
いや、馬鹿にされても良いからひたすら誤読したいなら、止める気は有りませんので、どう
ぞお好きなようにしてください。
有るものが見えず、無いものが見える病気にかかっている人には、馬鹿にされても目に入
らないし、何故か他人に尊重されていると見えるのかもしれませんが。

馬鹿にされたくなければ、賢い書き込み以前に日本語を勉強しましょうね。
「反省無きところに進歩無しですよ。」（苦笑

>>235
現実を直視する事を避けるって点では、同類に見えるわけですよ。
意やどっちがどっちとは言いませんが。

>>236
貴方(ylPh3QIl＝uraL1eE8)が無いものが見える病気である事も、>>215で証明されてますが（笑
第三者的立場から、素直に>>177を見れば、貴方が規格の違いなどの非効率の原因を、参考にした国の違いに求めている様に見えます。
誤解というのなら、誤解を招く様な書き方をする貴方に原因があるのです。

「規格違だからバカ」「戦車が弱いからバカ」で終わりではなくそうなった、
原因・理由を知る知識が大事とういことですね。

そうすればことさら旧軍を誹謗する事は出来なくなることでしょう。
無知は罪なり・・・・

>>239
陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ。
参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ。

>>238
その鬼の首を取ったようにはしゃいでいる所も、「軍オタ的には事実では無いと？」と言う疑
問形な訳で、唯の質問である事が理解できないほど、日本語が出来ないわけですね。
それ以前に多数指摘された「有る物が見えず、無い物が見える」事例に対しては、碌に反
論できないだけの事は有りますね。

後一つ、貴方を「第三者」と見なす人はほとんど居ないと「思いますよ」。

>>241
無い物が見えるのはお互い様のようです（笑
貴方の様な旧軍の欠点も素直に見れない人も第三者ではないですね。

>>242
私は当初から議論の当事者なので、「第三者」などと自称した事は有りませんが。
例によって無いものが見える訳ですね。

>>243
貴方が第三者を自称してない事くらい知ってますよ。
ただ貴方は第三者ではないと指摘してみただけです。

>>238
お前何言ってるか分からんのだよｗ
無いものが見える病気はむしろお前だろ。
＞確執が起きるのも仕方ないですか？
どこにこんな事書いてる？
反論できないと、突然書かれても無い事を捏造して相手に問い詰めるてるんだよｗ
自分の香ばしさ解ってるのかね？ｗ
まぁお前が仕方ないと思うのは自由だけどさ。
＞問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが、それも仕方ないですか？
これもそうだな、反論できないからってどこにも書かれてない自問自答電波を他人宛てに書くなよ。
ここの軍ヲタって幼稚な恥知らずしかいないんだな。
これでは話しにならないのもよく分かるヽ(´ー｀)ノ

>>245
＞お前何言ってるか分からんのだよｗ

私の言いたい事はこれです。
「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」

以上をふまえてスレを読み直して下さい。

ま、旧軍を肯定するのも良いけど、見たくない部分も直視しろってことですかね。

>>246
今度は都合の悪い部分が見えなくなったポヽ(´ー｀)ノ

>>239

前半には同意だが
後半はただの主観だろ

>>233
ご説ごもっとも！
ワシもそう思いますわ
しかし、いずれにしても明治憲法改正せんことには・・どうかのぅー
戦前に明治憲法改正の動きはなかったのかのぅー
ご存知やったら教えてくださらんかのぅー

>>247
＞見たくない部分も直視
それはお前だよｗ

結局、私が>>176、>>177を読んで書き込んできた
「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」
に関するまともな反論が一つもないですね。ヽ(´ー｀)ノ

>>196
ま、ここは２ｃｈだしレベル低いのは仕方ないよｗ

ということで、規格違い自体（ｗ）が米国に負けた理由ではなくて、
それ以前の経済的面工業力を含む国力が劣ってたことが敗因とうことですね。
又細かい事を米国に対する敗北に結び付けて「だから旧軍はアホ」だとは言えないと言う事だね。

>>252

>>245

まぁ色々事情はあれど､それにつけても旧軍は阿呆だったという事だな｡

>>256
いえ、人類が元々阿呆なのですよ。

>>256
しかも旧軍の欠点をつくと、言い訳したりヒステリックに相手を罵倒したりする現代の阿○もいます。
旧軍の悪い面を受け継いでいるのかも知れません。
自らが国の弊害になる事に気づいてません。

>>258
しかも旧軍の事実を指摘すると、言い訳したりヒステリックに相手を罵倒したりする現代の
阿○もいます。
旧軍の悪い面を受け継いでいるのかも知れません。
自らが国の弊害になる事に気づいてません。

と言うべきですね。

企画が統一されても日本は資源が少ないから生産できる兵器の数は変わらなかった思われ。
それより、整備の面で有利になると思う。

>>259
陸海軍の確執の弊害が、規格違いなどの非効率な体制の要因になった事くらい、素直に認めなさい。
参考にした国の違いなんて言い訳にもなりませんよ（笑

>189
>ただ、特許料に関しては戦時中に生産したプロペラのラインセンス料を支払う為に、戦後に
>製造数を連絡したりするほど糞真面目なだけだったとも言えるので、なんとも言いがたい。
>勿論普通はそんなもの支払う国は無いので、相手もあきれて1ドルの請求で済んだそうで
>すが。

それは大いに的外れ。件のレスは「海軍と陸軍がドイツのダイムラー社に液冷エンジンのライセンス料を
別々に払いつづけた」という事例について言ってるとおもわれ。当時の価格で50万円（今でいう50億円くらい）。

日本は法律や条文を守ることは一生懸命ですが、「その判断が合理的か」という思考力が欠けていたですな。
あるいは、大局としての合理性よりも他部署にたいする政治的優位を得るほうが重要だと考えていたとか。アホや。

確かに欧米に比べたら兵器の部品を製作する技術者の技量に頼った手作業な部分が大半だった事を考えると、
大量生産の仕組なしでは「規格だけを統一しろ！」というのは非現実的でしょうな。
戦前からもう少し大量生産により生産効率を上げる事が出来ていれば、経済も潤いひいては国力も上がり、
軍隊の機械化率も増していた事でしょうな。

>>262
そんな金があったらじぶんでつｋ（ｒｙ

>>262
そうかな？
俺にはボサーとして植民地になった朝鮮や、列強の干渉を受けながら武力による派閥争いを続けてい中国とか
あっけなく植民地とされた日本以外の有色人種の国とか世界大戦に2度も負けたドイツ、
数千万規模の犠牲者を出したソ連等の方がよっぽどバカい見えるが。
君は知らないのだろうが、何時の時代でも細かい部分を探せば幾らでも世間では幾らでも非合理な部分ってのはある。
それは２ｃｈで感情的になり「旧軍はアホだ」のとほざいてる人がいることからも解るだろう。

極東板住人＝旧日本軍＝バカ

ＯＫ？

幾らが多いかった
>部分を探せば幾らでも世間では幾らでも非合理な部分ってのはある。

部分を探せば世間では幾らでも非合理な部分ってのはある。

>>265
そこで外国を持ち出してくる理由がわからん。
確かにアメリカなんか戦争に勝ちながらも、対独参戦のための口実と同じくらい
重要な戦争目的だった中国市場を逃すという大バカをやったけどね。

>>266
おいおい、旧軍の上層部は当時の日本のトップエリートだぞ。
現代の官僚同様、エリートだからバカではないとは言えんがw

東條英機

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1013113176/l50
417 ：日本＠名無史さん ：04/06/26 10:18
東条は反ユダヤ主義に何の興味もなかった。
満州で部下の樋口少将が2万人のユダヤ人を救ったとき、ドイツの猛抗議を退け
樋口を不問に付している。
また、戦闘においては部下の質が良かったためか、東条兵団は無敵の強さを誇り、
戦術的に敗北を喫したことはなかった。
その戦術論は基本に忠実で、将兵の健康状態を健全に確保し、兵站を整備して、
しかる後に戦場で雌雄を決するという、実に東条らしい戦いぶりであったという。
彼の戦術論には精神論の入り込む余地はなかったはずなのだが、後に首相になるや、
物資の欠乏により精神を武器・物資の代わりとせざるを得なかった。
その矛盾を指摘されると烈火の如く怒り、次いで哀れなほど意気消沈したという。
けだし、彼も人なり。
418 ：日本＠名無史さん ：04/07/01 09:49
>>417
最初で最後の実戦指揮だったね。

↑これ本当か？東条英機の以外な一面だな。
大日本帝国陸軍が精強であったのも頷ける。

>265
下みて安心してどーすんのよ。日本よりアホな国はいるだろうさ。でも、だから何？満足？嬉しい？

ソ連は国力がスゴイので、アホなことをしながらだって勝てる。
日本は貧乏なので、アホなことしてたら勝てない。
アメリカは国力がスゴイ上に、なかなかアホなことをしてくれないので敵にしたら勝つのはむづかしい。

貧乏人が強敵に勝つには、アホなこと、非合理なところ、マヌケなところを徹底的に排するしかないわけで。
だから、旧軍のアホっぷりを甘やかして擁護してたら我らは永遠に勝てませんがね。

ここの軍オタ（？）は、
「旧日本軍ってバカだぜ〜（その点、俺様は優秀だ！）」
という内心が透けて見えるから嫌なんだよね。言ってる事に妥当性があっても。
後出しジャンケンで勝ち誇るなよ。

こんなやつらが実際に組織間の対立を解消するか、またはしようとするか？
対立を解消するどころか煽る側に回るだろうね、これまでの書き込みを見ると。

>>270
旧軍なんてもういないよ？(´･∀･｀)

極東板住人は、
「チョンってバカだぜ〜（その点、俺様は優秀だ！）」
という内心が透けて見えるから嫌なんだよね。言ってる事に妥当性があっても。
後出しジャンケンで勝ち誇るなよ。

こんなやつらが実際に組織間の対立を解消するか、またはしようとするか？
対立を解消するどころか煽る側に回るだろうね、これまでの書き込みを見ると。

中国：いつまでも列強に食い物にされといて、今更
『鬼子日本に勝利したｱﾙﾖｰ！』なんて言っているんじゃ
頭のネジの一本や二本は外れている。一生逝ってろ。

朝鮮：日本に植民地化されるようじゃ終わってる。

ﾛｼｱ：よりにもよって共産主義に酔った。阿呆通り越して基地外。

アメリカ：共産党のスパイにまんまと踊らされた。重度の馬鹿だな。

叩こうと思えばどの国も叩けるな。
阿呆と阿呆が戦争して比較的軽症な香具師が勝っただけ。

はいはい日本は負けたからそれよりもっと糞ﾀﾞﾖｰ、ﾊｧﾊｧ
多分ｺﾚ書けばこのｽﾚ的に叩けないだろ？

>>274
やっぱ自分の書き込みでもこういうのは不愉快だな…

>>270
日本よりもアホな国がたくさん存在していたと言う事は
日本はアホではなかったと言う事なんだよ。

日本は戦争の回避に全力を尽くしてきた、ってのを見るたび

夏休み遊び呆けていて８月３１日になってからようやくあわてて宿題をやり始め
徹夜してもまだ全然終わらなかった小学生が
「先生、僕は徹夜で頑張ったんです。努力は認めてください！」

と言っている光景が目に浮かぶんだよなあ。

土壇場で努力しても間に合う訳ありません。
最初から中国権益を列強で分割しておきましょう。

このスレの軍ヲタって言ってることがコロコロ変わったり、
「効率が悪いより良い方がいい！」てな常識レベルのことを
偉そうに語りだす習性があるんだよなぁ。

＞272
彼らの正統な後継者がいるじゃないですか、ほら、霞ヶ関に。

＞276
金持ちのアホ許容範囲と貧乏人のアホ許容範囲は違うでしょ。
金持ちならば多少の無駄も許されるけど、日本はそうじゃない。
タイや韓国と同じ土俵で戦って嬉しいか？まがりなりにも「列強」だったんだろ？

＞278
まあ、その「常識レベル」ができてなかったのが旧軍なわけで・・・

＞タイや韓国と同じ土俵で戦って嬉しいか？

タイと同じ土俵で戦ったら負けそうだな・・・
あの国の外交上手は侮れん。
日本軍も手玉にとって欧州勢力を排除し、しかも戦勝国だ。

しかしなー、ここで読解力皆無であることを証明し続ける人を、同じサイドから諌める人が居
ないと言うのは、そちらのサイドは読解力不足でも恥ではないのか、悉く読解力不足なのか、
単に他人と割り切っているのか、判断に悩むところだ。

相手の最後の書き込みにまともな反論もせず、相手が去った後で負け惜しみを言うのは、いい加減うざいよ。281の人。明らかな欠点の指摘に対しても言い訳を入れ続けるから叩かれたんだよ。いい加減自分で気付けよ。

>>282
馬鹿馬鹿しくなって放置した相手の最後の書き込みと言うと>261ですが、

> 陸海軍の確執の弊害が、規格違いなどの非効率な体制の要因になった事くらい、素直に認めなさい。

は、>221や>203を見ても分るとおり「素直に認めている」訳でして、それを過去にも指摘して
いるにもかかわらず意味不明なことを言っているので、「読解力皆無であることを証明し続
ける人」と言う評価を下さざるを得ないわけですが。
貴方も読解力皆無な人ですか。
悉く読解力不足である可能性を一つ挙げていただいて、ありがとうございます。

>>282
ついでに思うところを少しだけ書かせてもらいます。

これあくまでも個人的に考えるだけですが、独自の論法が通用するところから、通用しない
ところに出張して来て、独自の論法が通用しない事に対して気分を害するくらいなら、最初
から独自の論法が通用するところに篭っているべきでは無いでしょうか。
別に出てきて論を交わす事は良い事だと思いますが、独自の論法が通用しなくても万人に
通用する論法で反論すれば済むことであり、独自の論法が通用しない事に対して気分を害
して八つ当たりするのは、如何なものかと考えますが。

これでは軍オタが
大半の板で嫌われるのもむべなるかな。

>>282
確執があった方が効率がよかったなんて言ってる人いるのか？
いたのなら指摘してくれｗ
たぶん脳内妄想一人相撲だろうが（笑
当り前なことを偉そうに書くなボケ
しかも、陸海軍間の規格が違うことだけで同質なものが無かったわけでもないのだがな(笑
ほんと軍ヲタって細部を大げさにあげつらってアホっぽく騒ぐ、
無知でバカ丸出しな奴が多いのな。アホみたいだって事はやく自分で気付けよ。

こんな書き方をするから誤解も招くのですよ。
貴方も十分独自の論法ですよ。
一般人も変と思いますよ。
今後は客観的な視点を身につける様、心がけて下さい。
ylPh3QIl＝uraL1eE8さん。

>>86 日本は戦争の回避に全力を尽くしてきた。
>>177 陸海軍で参考にした国が違うから規格や思想の統一化が遅れていた。

貴方の書き方は、旧軍派の擁護の中では通用させてもらえますが、第三者には通用しないのですよ。
ylPh3QIl＝uraL1eE8さん。
下記の様に、誤解無く第三者にも簡単に分かる様に、要点を簡潔にまとめる書き方を身につけましょう。

「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」

>>287
つまり>282の主張は取り下げるわけですね？
別に謝罪を要求するわけでは有りませんが、自らの過ちを認めたのかどうか、確認したい
ところですので、取り下げるか否かだけ回答が欲しいものです。

ところで、>177の全文は
>確かに非効率的であるのは間違いないし、改善すべきだったと思う。
>彼らにしてみたら、国力が低いからこそ陸軍は陸軍の強い独仏を参考にし、海軍は海軍の
>強い英国を参考にしたため、規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと
>しても。
>
>ただ「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見には、賛成しないけどね。

であり、あえて語尾についている「あったとしても」と言う部分を「遅れていた」に変更するの
は印象操作と取られかねないので、「客観的な視点を身につける為に」も正確な記述をお
願いしたいところです。

>>288
有る物が見えず、無い物が見える人とは、議論を交わす意味が有りませんので、今後は無
視させていただきますね。

>>289
282は私じゃないですよ。
私の主張は簡潔明快で、今のところ謝罪する必要もありません。

>>263
陸上部隊の機械化は例え日本がもう少し豊かでもありえんだろ。
海と空の戦力をさらに充実させていただろうと思われ。

>>291
おや、IDを見てみると>287が読解力皆無の人でしたか。
これは失敬。
と言うことは「282は私じゃない」と言うのは間違えですよね？
>291氏が>282氏であると仮定して、「認めていると指摘しているにもかかわらず認めなさい
と主張する人に対し、読解力皆無と言う評価を下す事」が負惜しみであると主張されるわけ
ですね？

いや、他人にどの様に見えるかは別として、そう主張する事は自由ですよ。

こういうのって考え方の違いなのかね。
本来日本人はもっと良くできたはずだ、という人は日本軍の落ち度を批判するだろう。
あの程度で精一杯さ、という人は賞賛するだろう。

>>293
282は私じゃないですよ。
>>207から>>288までの私のID（/TsmnekE）で分かると思われますが。
なぜか291からIDが変わりましたが。
つまり、貴方の書き方が、第三者から見ても誤解を招きやすいんですよ。
はっきりいって、言い訳じみてるんですよ。
旧軍に関しても、ご自身に関しても。
小学生以上の知能があるなら、原因も理解してると思われますが。

×　>>207から>>288までの私のID（/TsmnekE）で分かると思われますが。
○　>>214から>>288までの私のID（/TsmnekE）で分かると思われますが。

>>295
第三者だが、参考にした国が違ってたりする事も陸海軍の意思統一が成されてない事実だろ？
何度も書かれてるみたいですが、確執がなかったなんて誰も言ってないみたいですが？
なにをどう誤解を招くのかな？なんの言訳かよくわからんがその事実は確執があったためか、確執が生じる原因になり得ると思うよ。
したがってその事実は確執により弊害が生じた具体的経緯の一つでしかなく言訳ではないと思うよ。

まぁ何を言っても無駄だと思いますが。

>>297
＞なにをどう誤解を招くのかな？

>>176に対する>>177の書き方が誤解を招きます。
非効率体制の原因を「参考にした国が違うという事情」に求めてもね。
その前に>>176が指摘してるアホらしい確執をどうにかしろって話になりますよ。

原因も、具体的な方策も考えずに、
「〜〜がダメだから直すべきだと思います」
で終わりなら小学生以下だ。
東西冷戦の真っ最中に
「アメリカとソ連が仲良くなれば世界は平和になると思いま〜す」
ってのと同じだな。

ほんと「確執がダメだ！」だけでは小学生以下。
確執がどのように弊害を生じたのか具体性が全然ない。

しかし、軍ヲタにそれを求めてもシャーない罠。

>>300
上の方にライセンス二重支払いとかあったような気がしますが？

>>298
なにがどんな誤解を招くの？
あんたバカか？
言ってる事に微塵も具体性がないんだよ。

>>288のどこに具体性がある？
＞「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
＞「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」

結局様々な理由で参考にした国が違ったから、規格も違っても
仕方なかったということなのかな。

勿論確執もあっただろうけどさ（ｗ）

>>298

＞なんの言訳かよくわからんがその事実は確執があったためか、確執が生じる原因になり得ると思うよ。
＞したがってその事実は確執により弊害が生じた具体的経緯の一つでしかなく言訳ではないと思うよ。

>>303
ざっとみたところ
>>193
>>195
>>262
なんかであがってるようっすよ。

>>306どれも見当違いな内容か、「確執があったからアホや」で終わっていて、
その原因が示されてないな。
しかもID:/TsmnekEはそんなこと書いてない。

>>297でもいわれてるが参考にする国が違うと言う事が確執深まる原因の一つにもなり得る、又確執による弊害でもあったとも言える。
そしてその事実は確執により弊害が生じた具体的経緯の一つでしかなく言訳ではないつーことだろ。

>>299もいってるが、具体的原因をかけば「仕方ないでおわりか？」と噛み付いてるのを傍から見てると、
幼稚園児なみの知能しかない軍ヲタが、自分の偏った意見を意固地に押し通そうとしているのがよく解る。

流れと関係なしに投下

今日祖父の家に行ったら飾ってあったので写真とってきた。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~fay/DSC004272.JPG

>>307
俺の常識から考えると、参考する国が違ってもライセンス料を2重支払いすることにはならないだけどなーｗ
現在の官公庁を見てるみたいだ。縦割り行政だね。

「具体的」な弊害についてはこのスレの中でも指摘されてますね。
読んでおられないのでしょうか？
明白な欠点くらい意地にならずに認めなさい。（笑
>>177みたいな言い訳をせずに、「確執の改善を放置して」弊害が続いた事くらい。

>>311
議論におけるわら人形
　「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
　　相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、
　　相手を批判したつもりになる。

>国力が低いからこそ陸軍は陸軍の強い独仏を参考にし、
>海軍は海軍の強い英国を参考にしたため、
>規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったとしても。

「陸海軍間の確執」や「陸海軍の規格の不統一」
コレって第二次大戦の反省として出されるけど
日清戦争や日露戦争の頃は問題にならんかったんでしょうか？

>>313
陸海軍の確執が異常なまでになったのは日露以降です。
規格の不統一に関して言えば日清日露の時代まではある程度平気だったのです。
兵器類が後々のように多様化していた訳ではないのが原因だと思われます。
即ち１０００分の１ミリ単位の精度が必要とされる消耗品が殆ど無かったからでしょう。
それでも日清日露共に小銃弾、砲弾等の弾薬不足には悩んでいたようですが。

>>313
日露戦争の直前に海軍軍令部長が参謀総長と同格になり、
陸海の仲は対立的になりました。

>>311
悪いが、俺の場合軍ヲタのアホ丸出しの長いレスなら読むの省いてる。
だから「確執が非効率ではなかったという」意見なんてどこにもないんだよ、
あるなら示してくれと何度も言われてるみたいだよ？
まぁ、言訳ではないことは>>297に反論してないところを見ると理解できたようだね。

参考にした国が違うから確執があってもしょうがない。
改善しなくても日本のせいじゃない。
それによって弊害が生じてもやはりしょうがない。
てことか？
軍事素人の俺が見てもそれはおかしいと思うぞｗ

>>317
＞参考にした国が違うから確執があってもしょうがない
＞改善しなくても日本のせいじゃない。
＞それによって弊害が生じてもやはりしょうがない。
＞てことか？
どこにも書かれてない事を捏造して相手に質問するなｗ

>>313
「規格不統一」であった原因はそもそも生産体制の問題なのは常識だけどなｗ

>>317
誰も確執が無かったとは言って居ないし、改善しなくてもしょうがないとも言っていないし、
弊害が生じてもしょうがないとも言っていないですよ。
軍事素人の人でも、無いものが見える人もいるのですね。

ま、地球市民にも無いものが見えたり有るものが見えない人は多いですけど。

>>316
＞だから「確執が非効率ではなかったという」意見なんてどこにもないんだよ、

なんて話をしてないですよ。
読解力のない方ですね。
貴方の方がアホ丸出しですよ。

☆何度も言ってますが☆
>>176さんが陸海軍の確執による非効率の弊害を指摘してたのに対し
>>177さんが答えた内容に反論してるだけですよ。
参考にしてた国が違うから統一が「遅れた」？（プ
「確執を放置」してたのが実情でしょう。
客観的に見てもおかしいんですよ。

理解できましたか？

>>321
225 ：日出づる処の名無し ：04/08/01 12:27 ID:/TsmnekE
>>224
＞何度も言われてるみたいだが、確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？

参考にした国が違うから、確執が起きるのも仕方ないですか？
まあ組織間の確執はありがちだと思いますが。
問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが、それも仕方ないですか？

反省無きところに進歩無しですよ＞旧軍擁護派さん

>>318>>320
じゃ、やっぱり弊害が生じるのは悪いことだし、改善する必要があるってことだし、
しょうがなくも無いのか？
言ってることがよくわかんねー。

>>322
>>224
＞何度も言われてるみたいだが、確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？

もう一度言いますか（笑
参考にした国が違うのが確執の原因？
非効率な体制の一因になった？

外国人に主張したら笑われますよ。
いい加減、明確な欠点の指摘くらい、素直に受け入れろって事ですよ。

>>323
そうですよ。
改善すべきだと主張しているのに、「改善すべきと認めない旧軍擁護派は国益を害す」と、
自分の妄想に噛み付く人がいるだけです。

>>325
じゃ、改善すべきって主張してる軍オタとは争う理由無いじゃん。
その妄想語ってるやつは無視しとけばいいだけだろ。
スルー汁。

>>326
ええ、ですので私は無視することにしました。

>>325
妄想じゃないですよ。
明らかに「確執の放置の弊害」があったのに
>>177さんが「学んだ国の違いによる統一の☆遅れ☆」
なんてごまかしに見える書き込みをするから指摘してるだけです。

>>321
レス見ると朝から言訳だのと自分の主観的意見を言い続けた挙句、
「何がいいたいのか？」尋ねられると>>246の内容である
＞「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
＞「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」
と言ってるね。
>>252では
＞「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」
＞「参考にした国が違うから、なんてのは第三者からは言い訳にも見えますよ」
これに対して「反論が無い」と喜んでいるだろｗ
確執を肯定する意見なんて全く出ておらず、お前は自分が感じた主観的意見を根拠なしに言訳だといい続けてるだけなんだよ。

>>328
お前もいい加減にしろ。
そんなことをはっきりさせたところでお前の自尊心が満足するだけで、誰も喜ばない。
それこそ、日本軍が改善すべきだった点や、こうすべきだった、ということを指摘した方が
スレ的にもはるかに役に立つ。

>>328
参考にした国が違ったと言う事実を見て「正当化された」又は「言訳」と感じたのなら、
それだけのこと。反論も糞もないｗ

>>324
はやく>>245に誤魔化さずに答えてやれよ。

>>324
俺は>>297に同意見。
反論できないと「そんな意見外人が笑う」かｗ

>>332
245は見ての通り答える価値もない罵倒なのですが。
だから参考にした国の違いは陸海軍の弊害の言い訳にもならないって事ですよ。
何度も言ってますよ。

>>238
＞確執が起きるのも仕方ないですか？
どこにこんな事書いてる？
反論できないと、突然書かれても無い事を捏造して相手に問い詰めるてるんだよｗ

＞問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが、それも仕方ないですか？
これもそうだな、反論できないからってどこにも書かれてない自問自答電波を他人宛てに書くなよ。

なら>>245からお前の言う罵倒とやらを省いたこれに答えてあげて。↑

>>297
＞確執がなかったなんて誰も言ってないみたいですが？

なんて話をしてないですよ。
読解力のない方ですね。

☆何度も言ってますが☆
>>176さんが陸海軍の確執による非効率の弊害を指摘してたのに対し
>>177さんが答えた内容に反論してるだけですよ。
参考にしてた国が違うから統一が「遅れた」？（プ
「確執を放置」してたのが実情でしょう。
客観的に見てもおかしいんですよ。

理解できましたか？

>>335
確かに「仕方がない？」は憶測でしたね
訂正して書き直します。

参考にした国が違うのが確執の原因？
非効率な体制の一因になった？

外国人に主張したら笑われますよ。
いい加減、明確な欠点の指摘くらい、素直に受け入れろって事ですよ。

>>334
参考にした国が違っても陸海軍の思想の統一、確執とは全く関係ないと？

憶測部分を訂正しても、私の書き込みの根幹は何も変わりませんがね。

イギリスとフランスは仲が悪いらしいが、そんなとこまで参考にしてしまったということなのかｗ

>>338
確執はありがちな物ですが。
それにより弊害を引き起こす非効率体制ができ、放置した事が問題なんですよ。
参考にした国が違うから非効率になりましたなんて、外人に笑われますよ。
日本はそんな余裕はなかったのですよ。

＞元ID/TsmnekE
組織の中にいるお前のようなアホな人間が、確執の原因になるだろう事は
非常によく理解できました。

>>3
何に対する質問かよくわからないが、
＞参考にした国が違うのが確執の原因？
↑これはどこに書いてるの？また捏造して質問ですか？ｗ
＞非効率な体制の一因になった？
参考にする国が違えば思想の統一の弊害になり得るしそれは確執が生じるかあるいはより深くなる可能性もあるだろ。

>>3ではなくて>>337あてね。

とにかく、私の書き込みの根幹は「超単純明快」で否定されても居ないので、もう一度乗せておきます。
揚げ足取りに付き合っても、書き込みの根幹となんら関係ないので。

☆子供でも分かる「超単純明快」な私の書き込みの根幹☆

>>176さんが陸海軍の確執による非効率の弊害を指摘してたのに対し
>>177さんが答えた内容に反論してるだけですよ。
参考にしてた国が違うから統一が「遅れた」？
「確執の弊害を放置」してたのが実情でしょう。

＞340
いや、それ以前に、そもそも陸軍と海軍は仲が悪いもの。一般的にね。イギリスでも、フランスでも。
米国の場合、それに加えて「海兵隊」っていうのも加わって「陸軍対海軍対海兵隊」っていう
三者対立の構造までできちゃってる。（空軍ができて以降は四者対立）

まあ、どこの国もそんな風に対立しながらもなんとか折り合いをつけて戦争をやっていっているわけだが、
日本はさすがにそんなところまではマネしなくてもいいと思うのだ。

>>345
ウン、わかった。誰もキミを否定していないよ。だからもうお休み。
もう来なくていいからね。

>>345
では>>337の質問は何だ？

ちなみに>>297では参考にした国が違うという客観的事実から、
＞＞確執があったためか、確執が生じる原因になり得ると思うよ。
と言っており、それを否定するなら客観的事実を根拠として示して否定しましょうね。

「外人が笑う」でなしになｗ

>>346
諸外国と比べてどうなんですかね。
日本軍みたいなのも日常茶飯事とか？

>>348
＞では>>337の質問は何だ？

177の書き込み（参考にした国の違いという事情）について。
224「確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？」
225（私）参考にした国が違うから、確執が起きる？（仕方ない派憶測につき訂正）

別に変なやりとりでは無いはずですが。
もっと過去ログを読んで下さい。
これからは主張の根幹>>345に関わらない質問は無視する事があります。

>>350
↓の>>224の文は第三者？として>>177を見て、事実は知らんが、感じた事を述べてるだけじゃないか？
「確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？」

つまり「参考にした国が違うのが確執の原因」とは言ってない。
したがって、>>224のレスに対して
＞参考にした国が違うのが確執の原因？
＞非効率な体制の一因になった？
と質問するのはお門違い。

>>345
おや？
よく見たらあれだけ朝から「言訳だ！」と喘いでいたのが無くなりましたね。
撤回しましたか、素直でよろしい。

>>349
小さい話だと、ノルデン爆撃照準器の海軍と陸軍の開発のいざこざとか。
航空機製造試作・生産委託で海軍・陸軍で線引きするんで会社の取り合いとか。
調べればいろいろでてきますよ。

>>351

177さん・参考にした国の違いという事情など
224さん・確執の原因と思われる意見を述べてるだけに見えたが？
225(私)・参考にした国が違うから、確執が起きる「？」

別に不自然なやりとりではありませんよ。

>>352

言い訳じみてるという感想は変わってませんが（笑
感じ方は人それぞれですが、私から見れば。
345からニュアンスが読み取れませんか？

>349

陸海のいざこざはあるにはあるけど、小さいレベルでのお話。
米国に関して言えば、
予算配分を行うのが議会→金の配分は何かと争いの種になる
二つの上に同じ司令官（大統領）がいる→　指揮系統が明確で大きな権力と実行力を持つ（天皇には実行力が無い）
また、同等の権力を持つ国防省が仲立ちに入ったりして潤滑油の役割を果たしている

などにより、比較的良好な関係が出来るように配慮がなされていた。

なもんだから、仲が良いとはいえないが、目立った対立も無いといったところかな。

>>341
要するに参考にした国が違うという事実は思想の統一、
確執と関係あるか又は関係してくる事は認めたんだね。

>>354
よくみたら、>>225で参考にする国が違えば
＞問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが
と認めてるじゃないかｗ。
最初から「仕方ない」を抜いとけばよかったんだよｗ

>>354
＞言い訳じみてるという感想は変わってませんが（笑
感想は自由だ。

しかしまぁ、夏ですな。

>>359
此処は常夏のｽﾚですが、何か？

>>337
このアホ支離滅裂していて何言ってるか解らんｗ
＞参考にした国が違うのが確執の原因？
＞非効率な体制の一因になった？
筋を通して反論できないからといって疑問形にして誤魔化すな。
しかもお前は>>225非効率の一因になったと自分で認めている。

彼が指摘してる程度の内容が理解出来ない361は煽りか池沼なので放置。疑問符に絡むなよ。そろそろ別の話題でいこう。

軍ヲタは首尾一貫しておらず支離滅裂として破綻するのがデフォだよ。
言訳も撤回して参考になった国が違ったことが非効率な一因と
なったことを認めたみたいだしよいではないかヽ(´ー｀)ノ

また相手がいなくなってからの勝利宣言かよ・・・しかも都合よく曲解して。スレの評価を落とすからやめれ。225は組織間の確執はあっても、参考国の違いは非効率の理由にならないと書いてるだけだが。

>>364
いや、あれは単にただ「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見と言う自覚が有る
から、必死で馬鹿じゃない事を証明しようとして、馬鹿である事を証明しただけだろう。
繰り返し>176と>177を挙げているのだから、それしか考えられない。

見苦しいんだよ。相手が居なくなってから勝ち誇るのは。また彼がくるか知らないけど反論はそれからにしろ。それまでは別の話題にしろよ。

>>364
スレの評価をやけに気にしてるようだが、
指摘されてる通り支離滅裂としてなにが言いたいのか全くわからない質問を投げかけ、
「何が言いたいんだ？」と聞かれると最初から反対意見もなければ論点にもなってない
「効率が悪い部分は改善したほうがいい」ってな常識レベルな事と
それは「言分けだ」とする自分の漠然とした感想を他人に押し付けるのみ。
このスレの流れを見ると言分けは撤回したみたいだが、反論することもなく
支離滅裂とした意味不明な質問を投げかけている軍ヲタが破綻していると言われても仕方がないでしょう。

>>366
夜中だからどちらも寝ただけじゃないのか。
徹夜して起きてる奴なんてそうはいない（笑）

>>366
反論ではなくその軍ヲタが相手に反論せずに意味不明な支離滅裂とした質問をしてるだけで、
そのため「何が言いたいんだ？」と聞かれると最初から反対意見もなければ論点にもなってない
「効率が悪い部分は改善したほうがいい」ってな常識レベルな事と
「それは言分けだ」とする自分の漠然とした感想を他人に押し付けてるだけなんだよ。
絡んでるのはあっちだろ、俺はそれが破綻していると言っているんだけ。

実に夏ですな。

ああ、あっちに行っちゃってる人の事ですよ。

>>363
禿同。
ここの軍ヲタは何時も言う事がコロコロ変わり支離滅裂さを指摘されて、
終わりなんだよなぁ（ｗ
今回も相手が逃げて終わりだが、「言い訳だ」と主張しなくなったし、
参考した国が非効率の一因であったと認めてるんだし戻って来ても言う事ないだろうなｗ

>>369
＞意味不明な支離滅裂
＞反対意見もなければ論点にもなってない
＞俺はそれが破綻していると言っているんだけ。

軍ヲタ（/TsmnekE）が以前から言い続けてる>>345の内容は破綻してないと思う。
ここの住人が常識レベルの簡単な指摘すら理解できないんだろ。
旧日本軍もか。

>>373
破綻しているのに気付けないですよ。

軍ヲタとウヨサヨ厨は仲悪いからなあ

>>372
軍ヲタ（/TsmnekE）は最後の書き込み>>354でも「言い訳じみてる」と主張してたが。
都合の良い妄想が激しい住人達だな。

修正間違えて、意味不明になってしまった、鬱だ。
改めて、
>373
破綻しているのに気付いてないだけですよ。

>>373
お？/TsmnekE？
>>177に対する立論された反論なんてどこにもない
＞参考にしてた国が違うから統一が「遅れた」？
これと、
あとは「それは言い訳だ」とする自分の感想を言い続けるのみで留まってるだけ。

見事な夏真っ盛りですな。
さすが常夏のスレ。

まあ相手が戻ってきてから反論しような。ここをゴミ溜めと思われたくなければ。

>>380
相手に反論があれば戻ってくる。

>>378
彼は自分の書き込みを主張するタイプの様で。
それに177の書き込みを規格違い放置の事情にもならないと思う人がいるのは、当たり前の事では？

>>382
第３者ですが、
＞規格違い放置の事情にもならない
と主張してる人がいるなら指摘して欲しい。
>>177をもう一度読返してみたらいかが？
昨日からずっと何度も同じような事を言われてるみたいですね。

>>225の仕方ないは訂正したみたいですが。

ミス
＞規格違い放置の事情にもならない
と主張してる人がいるなら指摘して欲しい。
↓
＞規格違い放置の事情になる
と主張してる人がいるなら指摘して欲しい。

お前等何時まで言ってるんだ？ｗ
>>356
>>357
>>358
に反論ない時点で終わってると思うが。

>>383
昨日から？おいおい。
相手が居なくなってからの勝利宣言に続いて、今度は同一人物のレッテル張りか？
議論する価値もないゴミ溜めだな。
後は煽りと罵倒ばかりか？

177を見たが。
事情が「あった」で終わってるのならともかく。
事情が「あったとしても」って書いてるんだから、それを言い訳として改善を怠った
ことを擁護しとるわけじゃないわな。
二日近くたってこの程度のことも理解できんとは…。
ただこういう一部のｱﾌｫをまるで軍ヲタの代表みたいにフレームアップすることで、
その他のまともな旧軍批判をも封殺しようとする擁護派の姑息(通義的使用)さも
感心できんな。

>>386
なにを勝利宣言と罵倒といってるのかワカラン。
取り敢えずおまえの言う勝利宣言と罵倒というレスを示しといてよ。

この板の連中って頭悪いな・・・

http://www.eroxjapanz.net/avlist/sa-so.html
http://gundam.homedns.org/act/suwa_kumi.html
2004-8-1 20:05 ＨＮ 発狂お媛さん 「発狂お媛」で登録された方がいらっしゃいますね。
その方にＨＮを譲って、私はまたどこかへ消えちゃいますが、これからの書き込みは私ではないことを宣言しておきますので、
どうか、谷村さん＆仲良しのコム友さんたち、間違わないでくださいね〜。
管理人さんの奥さんへ　今度からここへの書き込みは海外からでもできるように
アルファベットで登録しましたので、よろしくお願いします。
ぎょっ！チンピラさんかと思いましたぁ（怒！）
お媛♪さん相変わらず自己顕示欲塊の猛裂おんなよね（怒！）
よっぽどお気に入りなのでしょうかアホ丸出しですよ（怒！）
いちいち宣言するアホ丸出しですよ（怒！）
この世から消えちゃいなさい（怒！）
発狂お媛♪は書きました：よっぽどお気に入りなのでしょうか？発狂お媛はこの世から消えちゃいますが、これからの書き込みは私ではないことをいちいち宣言しませんので、どうか、谷村さんの奥様♪は、くだらない宣言なんかほっといていちいち気にしないでください。
ホントアホ丸出しでごめんなさい（怒！）管理人の奥さんへ今度からここへの書き込みは海外からでもできるようにアルファベットで登録しましたので、よろしくお願いします。
どちらが可愛げのある女か一目瞭然よねぇv！ お媛♪さん どちらが可愛げのある女か一目瞭然よねぇv(=∩_∩=)〜♪ネッ！谷村の奥様！v(=∩_∩=)〜♪
大好きなタニコムをずっとＲＯＭしていました。 ですが、やはりこの体制になっても個人的な問題（私怨なのか？）を書き込む人がいるのですね。
悲しいです。 H・Ｎに「♪」だけ付けても 他人とは認識されません。
ずっと昔からのフアンの方をやはりお見受けするのが少なくなりました。
やはり、私もネットで谷村さんと繋がっていたい、という願望をそろそろ捨てる時なのかと思います。
谷村さんが言われた『人間、最後は誠意だと思います』・・・
この言葉を是非噛み締めて欲しい・・・です。最初からそんな発想ができるお媛様なら可愛げがあるんだけど・・・そんなセンスがあるはずもなく恥をさらしてしまいました・・・
ああ恥ずかしい§^。^§ 猛女烈女精神分裂病の発狂お媛諏訪久美でした。

>>387
至極ごもっともなご意見です。
ところで、>389の様な発言を見て、どう感じられますか？
わざわざこの板の連中と断わると言う事は別の板出身で、ここスレに集まる別板の人と言
えば某所である可能性が非常に高い訳ですが。
この板の連中は>389の様な人を某板の代表と見るので、>387にて苦情を言われるような
論調になるのですが。

>>389
隔離板である極東板の中でも、選りすぐりの知障を集めたのがこのスレ
まともな人が入ってきても気分が悪くなるだけ

被害妄想を持った人が多いスレだことｗ

>>387
ほら、また来ましたよ。
これだから一部のアフォが代表の様に見られる訳です。
苦情は承りますが、余所の板を非難する前にまず足元を何とかしてください。

>>387
は被害妄想を持った軍ヲタ代表だろｗｗｗ

>>391
>>394
すまん、某板って何?
軍事板?
日本史板?
俺自身はハン板からのリンクでここに到達した人間なんでそんな事言われても困るんだが。

ここで叩かれてる軍ヲタの様な、>>177の「事情」とやらを一笑に付す人は、珍しくもないだろう。

>>396
推測できないなら、質問は忘れてください。

「この板」の住人を特殊だとか頭が悪いと思ったことはないな。
少し変かもしれんが、本当に変なのはゲーハー板とかなんで許容範囲だ。

>>397
必死な軍ヲタさん？
>>177に非論理的に絡んでるのが軍ヲタと言われてる方で
ボコスカに叩かれてましたが？（笑）

なんかまた以前に見た様な展開になってるな。このスレって。
------------（引用）--------------------
彼らにしてみたら、国力が低いからこそ陸軍は陸軍の強い独仏を参考にし、海軍は海軍の
強い英国を参考にしたため、規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと
しても。
----------------------------------------
これを非効率の事情として挙げた>>177が叩かれたのも不思議でない気が。
叩かれてる軍ヲタが言ってた様に、こんな事情で統一が遅れたと言うより、確執による非効率の改善を積極的にする気が無かったんだろ。
学んだ国が違っても、武器の貸借や規格を統一して便利にする努力くらい出来たはずだと思うが。
詳しく知らないけどね。
あまりヒステリックに反応するなよ。

>>401
スレをみてみると叩かれてた軍ヲタは>>177に「それは言い訳」だとだけヒステリックに言い続けていた
/TsmnekEでありその人が軍ヲタと言われてるが？

論破されてもしばらくしたらとぼけて出てくるのがデフォな軍ヲタ君？

どうでもいいことだろうが、>>177の
＞＞ただ「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見には、賛成しないけどね。
これには同意。これに反対する人いるの？ｗ
軍ヲタに「バカだから」で終わるタイプが多いんだよ。
>>401
＞非効率の改善を積極的にする気が無かったんだろ。
確かに参考とする国が違った事実からみても積極性に欠けていたんだろうな。

>>402
俺は学んだ国が違っても、効率化に向けて行動できたと思っただけ。
しかし日本は効率化や確執の解消に積極的だったとも思えない。
だから>>177のいう事情が変に思え、叩かれてる軍ヲタ「/TsmnekE」に一理あると思った。
それだけの事。
変な事言ってる？

ところで以前にも指摘されてるが、相手が去ってから論破（勝利）を宣言するのはやめた方がいいよ。
スレの評判が悪くなるだけ。

>>404
>>177の全文引用しろよ。
------------（>>177の引用）--------------------
>>176
確かに非効率的であるのは間違いないし、改善すべきだったと思う。
彼らにしてみたら、国力が低いからこそ陸軍は陸軍の強い独仏を参考にし、海軍は海軍の
強い英国を参考にしたため、規格の統一化や思想の統一化が遅れたと言う事情があったと
しても。

ただ「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見には、賛成しないけどね。
-----------------------引用終わり---------------------------------------------------------------------
昨日から言われてますが、学んだ国が違えば思想の統一、規格統一の障壁になり得るのは事実でしょう。
>>177はそれでも「非効率な部分は改善するべきだったと思う」と言ってるだけだろ。
それから、＞「馬鹿だから」で思考停止する馬鹿みたいな意見には、賛成しないけどね。
これも当然な事だと思うが？
そのため>>401で仰ってる「>>177が軍ヲタ「/TsmnekE」に粘着されて不思議ではない」なんて思わない。
ヒステリックに「言い訳」だとからむ筋合いはないだろ。
旧日本軍の非合理だった事実が少しでも「正当化」「言い訳」だと自分が感じたからといって、
感情的になり論理性を省いて執拗に「そんなこと言い訳だ！」と言ってるのがなんとも醜かった。
まぁ捉える人それぞれだろうがね。

>>402
>>404の追加
＞ところで以前にも指摘されてるが、相手が去ってから論破（勝利）を宣言するのはやめた方がいいよ。
＞スレの評判が悪くなるだけ。
以前の事は知らんが、
>>385もいってる様に昨日いなくなったのは軍ヲタだろ。
正確には「相手が逃げたのに追い討ちかけるな」ですな。

誤り
×＞まぁ捉える人それぞれだろうがね。
○まぁ捉え方は人それぞれだろうがね。

>>405
学んだ国が違っても、部品調達の不便が生じる様な規格違いなどは解消できたはず。
だから学んだ国の違いによる事情を言い訳と捉える軍ヲタ「/TsmnekE」にも一理あると思った。
そして日本は「思想の統一、規格統一の障壁」を積極的に解消する気があったのかも疑問。
簡単な事だと思うけどね。
そりゃみんな非効率を解消すべきというのは当然だけどね。
指摘を受けて騒いだり、相手が去ってから勝ち誇るスレ住人も美しくはないね。

>>408
まぁおれは第３者だが
＞学んだ国が違っても、部品調達の不便が生じる様な規格違いなどは解消できたはず。
＞＞確かに非効率的であるのは間違いないし、改善すべきだったと思う。←こう言ってるだろ。
>>177をよく見ろ。
それから何故かお前はスレの評価（ｗ）だとか「勝利宣言」（ｗ）に拘る性格なんだな。
>>388でもいわれてるが、なんの事いってるの？
筋の通ったレス群に「勝利宣言」とレッテルを貼ってるようではここの群ヲタの評価も下がるでしょう。

>>409
論点がずれてるが。
誰も改善すべきと言う当たり前の事に文句付けてないよ。
学んだ国の違いで規格の統一などが遅れたなんて事情は、確執の改善や効率化に積極的でなかった日本が言える立場でなく、言い訳に聞こえるって事。

＞なんの事いってるの？
406が相手を逃げたと決めつけた事に対して。
このスレでは相手が去った後に勝ち誇るのが伝統みたいだね。
貴方も含めて、このスレの住人は、筋が通ってるどころか論点がずれてるが。

軍板住民は極東板住民は論点がずれていると思う。
極東板住民は軍板住民は反日馬鹿だと思う。
それでいいじゃん。

でもここは極東板だけどね。

>>410
論点はずれてない。レスの一部だけ引用して曲解してるのか読解力が無いのがお前。
>>177は事情があったとしても、改善するべきだったと言ってる。
＞学んだ国の違いで規格の統一などが遅れたなんて事情は、確執の改善や効率化に積極的でなかった日本が言える立場でなく、
＞言い訳に聞こえるって事。
遅れた一因となる事情があった事は認めるわけですね。その事実を持出されて言い訳に聞えるかどうかは人それぞれでしょう。
＞406が相手を逃げたと決めつけた事に対して。
＞このスレでは相手が去った後に勝ち誇るのが伝統みたいだね。
＞貴方も含めて、このスレの住人は、筋が通ってるどころか論点がずれてるが。
相手が去ったと決めつけて筋の通ったレスに反論することもせずに「勝利宣言」とレッテルを貼るのが伝統ですね。
勘違いしないで欲しい俺はこのスレ住人ではない、スレ住人に詳しいお前がむしろこのスレ住人でしょう。
そしておまえは論点ずれてるどころか、読解力がない。

軍と極東って確執が生まれやすいのかね

>>412
だから学んだ国が違っても、部品の規格違いの非効率などを解消できたはずで、それを>>177が理由に持ち出すのに違和感を覚えるって事。
だれも非効率の改善に反対なんかしてない。
簡単だろ。
まだ理解できない？

単純明快なのは軍ヲタ派の方だね

>>413
ハン板でも軍板を嫌う人は結構いる様に感じる。
極東板とハン板はそこそこ仲が良いし、グループに分かれているのかもね。

>>414
だからさ。
遅れた一因となる事情があった事は認めるわけですね。
その事実を持出されて言い訳に聞えるかどうかは人それぞれでしょう。

理解できた？

>>415
話が混乱する理由は、>176を>177が否定していると見るか、見ないかの違い。
ここで>177を否定する人は否定しているか肯定しようとして居ないと見るわけで、>177は軍
の確執よりも参考にした国の違いのほうが効率化の妨げになったと読んでいる。
>177を肯定する人は、軍の確執や参考にした国の違いか、参考にした国の違いも原因に
なっている軍の確執が有っても、効率化すべきだったと読んでいる。

>>417
私は学んだ国が違っても、非効率な部品の規格違いなどの理由にはならないと思いますが。
それも人それぞれですね。
正解も人それぞれですか？

>>419
一つだけ。
その理論だと、確執も規格違いの理由にはなりませんが、よろしいのですか？

>>420

177・学んだ国の違いによる統一の遅れ

そんなのは非効率な部品の規格違いなどの理由にはならない
確執の方が根本的な原因で、放置してきたのが問題だ
って事ですかね。

ところで私がきっかけの176ですが（ｗ
177さんの仰る「お手本の国が違った」っていうのは規格統一の失敗の遠因の
ごくごく小さな一つではあるかもしれませんが、だからといって旧軍の愚かしさを擁護する
ことができるネタではないと思います。

どこの国だって陸・海軍は仲が悪いもんなんです。でも、なんで日本軍はこんなにアレだったのか
（なにしろ、統一指揮の研究すらろくにされてなかったですし、水陸両用作戦の研究だってしてない。
太平洋戦争が島嶼戦になるのは判りきってるのに！）ってことは実に興味深いです。
「貧乏だった」ってのは分かるんですが、貧乏だったらなおさら知恵を使わねばならんでしょうに、
なんで旧軍はこうだったんだろう？

>>419
＞学んだ国の違いで規格の統一などが遅れたなんて事情は、確執の改善や効率化に積極的でなかった日本が言える立場でなく、
と言ってたから遅れた事情は認めた上で、日本の立場とやらのためにその事実を言うと言い訳に聞えるといってる様に思ったが。
それだけの個人的な理由でヒステリックに「そんな事言い訳だ！」と粘着するの理由がどこにあるｗ

失敬上げてしまったｗ

>>421
どちらがより大きな理由であったかと言う主張ですね。
つまり>177が>176を、否定しているか肯定しようとして居ないと読まれたわけです。
ところが>177を肯定する人は、軍の確執や参考にした国の違いか、参考にした国の違いも
原因になっている軍の確執が有っても、効率化すべきだったと読んでいる訳ですから、当
然>177は>176を肯定しているわけで、>177のどの文章が>176を文法的に否定しているか
説明しないと説得力が無いわけですよ。

>>421
参考にした国の違いは思想の統一の障壁になり得るでしょう。
それは確執の生じる原因あるいはより深刻な問題になる原因になり得る。
その事実を示した上でそれでも改善するべきだったと思うと。
>>177は言っているだけだろ。
「漠然と確執があったからだ規格統一ができなかった！」では子供ぽいんだよｗ

>>423
日本がその気になれば、不都合なで非効率な部品の規格違いなどは、解消できたはずって事。
学んだ国が違っても。

>>427
ですので、日本がその気になれば、不都合で非効率な部品の規格違いなどは、解消でき
たはずってことになるわけです。
確執があっても。

だから、>177を否定する時は、>176と言う正論に対してどの部分が否定的ないしは肯定を
避けているように読めるか、文法的に指摘しなければ説得力が有りませんよ。

>>176さんですかｗ
水陸両用作戦の研究をしないのはかなりあれですね。
日本は海洋国なのに。

>>427
＞学んだ国の違いで規格の統一などが遅れたなんて事情は、確執の改善や効率化に積極的でなかった日本が言える立場でなく
と言ってたから遅れた事情は認めた上で、日本の立場とやらのためにその事実を言うと言い訳に聞えるといってる様に思ったが。
参考にした国が違えば規格統一等の障壁になり得るという事。
確執があるならなおさらだ。

大体、参考にした国が違うって言っても一体陸海軍が設立してから何年経ったと思ってるんだよ。
忠君愛国の念があれば確執などという小人的な考えはすぐに克服できるだろ。

>>429
私は単に学んだ国の違いは、不都合な部品の規格違いなどの理由にならないと思いました。
176さんの言う非効率の改善は誰も反対しませんが、非効率の原因を確執に置くか、その他の原因も重視するかの違いですか。
とらえ方は人それぞれですね。

>>431
航空機産業に関しても、陸軍機と海軍機での融通が効かない話などがあったが。
学んだ国が違うと言っても、変だと思う人もいるよ。

＞432
＞忠君愛国の念があれば確執などという小人的な考えはすぐに克服できるだろ。

こういう話を聞いたことがある。プロテスタントの牧師とカソリックの神父がとある会合へ出るため、
同じ列車に乗り合わせたそうだ。
牧師は神父に隣りの席に座るように勧めた。
「なんといっても、我々は同じ神の御業に携わっているのですからね！」

神父はにこりともせずにこういったそうだ。
「そのとおり。あなたはあなたのやり方で。私は神のやり方で」

>>433
そこで>177を肯定する人の一部が指摘する、日本語の文法上で「改善すべきだったと思う。
〜が有ったとしても。」と言う語尾の解釈が問題になるわけですよ。
個人の印象は別として、日本語の文法を指摘する人と、人それぞれだけどこう思うと言う人
の、どちらに説得力を感じるかと言うだけの指摘です。

>>433
>>417でも言ってるが参考にした国が違ったので遅れた一因になった事は認たんですよね？
その事実を持出されただけで「言い訳だ」と>>177に粘着するのが当然なわけがないでしょう。
事実は事実なんだよ。

この話の発端の176さんも、>>422で
「お手本の国が違ったっていうのは規格統一の原因の遠因のごくごく小さな一つ」
と述べておられますが。
学んだ国の違いは、非効率な規格違いの主原因には、なり得ないと思いますよ。
極小さな遠因になったと認めれば良いんですか？

>>434
同じ天皇に仕える帝国軍人とキチガイ宗教とを一緒にするなよ、汚らわしい。
帝国陸海軍は天皇に仕え日本を護るのが使命だ。
となればその任務に邪魔になるような確執で非効率を招くなどということが
忠君愛国に値する行為だろうか？

>>437
それが一因だったと認めたのなら話しははやい
そんな事情があったとしても、改善するべきだろうと>>177は述べてるだけだから、
>>401でお前が言ってる
＞>>177が叩かれたのも不思議でない
そんな事はない事実は直視しなさい。

思想の統一、規格の統一の遅れた原因の一つに陸海軍の参考にした国が違ったという事情もあると言う事。

>>439
了解しました。
学んだ国の違いは、非効率な規格違いの主原因にはならず、確執の方が大きな問題でした。
しかし極小さな遠因になったとも考えられます。
これを無視する人・軽視する人・重視する人、いろいろです。
とりあえず極小さな遠因になった可能性を認めてもいいですよ。
結局、とらえ方の程度問題ですね。

そらまー、参考する国が違ったことはまったく影響なかった、とは言い切れんだろ。
ただ、陸海軍が設立してからなんやかんやで60年以上経ってるのに
参考にした国が違うことがどれほど影響してるかねぇ。

>>440
その通り捉え方の問題。
確執の原因が全く上げられてない中、参考にする国が違った事実は唯一その原因とされる事実でもあったわけだ。
その必然的に規格・思想の統一の障壁なった事実を提示した上で、それでも非効率性を改善するべきだったと言っている
>>177のレスを見て「それは言い訳だ！」と粘着するのが正しいと思う人とそう思わない人がいると言う事。

>>441
60年も参考にした国が違ってたわけですなな。

>>442
学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます。
そう言う人が>>177を言い訳と捉えるのは避けられないですよ。
捉え方は程度問題ですから。
まあ人それぞれという事で。
非効率の改善は誰も反対してません。

＞438
同じことですよ。カソリックもプロテスタントも、陸軍も海軍も、中の人は邪悪な人ではないんですな。
よかれと思ってやってるわけです。

神/天皇のためによかれと思ってやってるのが相互にバッティングしてるわけで。

>>443
そこらへんがそもそも愛国心が足りんというのだよ。
今の役所と一緒ではないか、どうせ組織保全が目的なんだろ。

>>445
上の方に上がってたライセンス料（？）の倍額支払いのどこが良かれなんだ？
どう考えたって帝国の貴重な外貨を無駄使いしてるだろうが。
オマエはドイツのスパイか。

>>444
まあ捉えるだけなら自由だろ。

>>442
やっぱり、陸軍と海軍が学んだ国が違ったのが主な原因と言う事かな。
どの国も確執はあったみたいですが、日本みたく軍隊を近代化する過程で
陸軍と海軍がそれぞれ別の国から学んだってのは特殊な例だし。
言うまでも無いが、確執だけではあえて規格を違うのにしたりはしないだろうしw

>177だけど、例えば少し後の>189でも説明している通り、どのような理由があろうとも効率
化が不足していたと言っているだけで、擁護しているつもりは無い。
確執があったことも効率化を阻害した原因だろう。
また開国後25年以上経った日清戦争や日露戦争の時点ですら海軍はフランスの艦やイギ
リスの艦を買って参考にし、陸軍もフランス式にするかドイツ式にするか試行錯誤していた
し、その40年後の第二次大戦中ずっと活躍した金剛ですらイギリスの巡航戦艦だったりす
る事から見ても、参考にした軍隊が違う事により設計思想の統一にまったく影響が無かった
とは言い難い。
「それでももっと効率化を推進すべきだった」と言っているだけで、言訳する必要が無い。

しかしよく効率化不足の例として特許が挙げられるが、どういう契約だったか明示する人は
誰一人居らず、もしかしたら陸軍が使用する為の特許契約が先にあり、海軍も使用する為
には確執など関係なしに、特許契約が別途必要であったかもしれないのだが。
特許契約と言うのは特許を使用した製品一つずつに対して特許料を支払う事も十分ありえ
るため、陸軍と海軍で発注した予算が別であったとしても、統一予算であったとしても、金
額が変わらない可能性も有る。
同様の契約でプロペラの例をこちらが上げたが、これは戦後軍が解体された後の話なの
で住友が請求しているが、軍が解体されていなければ軍の予算で陸海別々に計算してい
たかもしれない。
国交断絶相手の特許に使用料を払うのは日本くらいなので、呆れて1ドルかもしれないが。

もし特許契約を非効率の例としてあげるなら、本当に非効率であった証明として、どのよう
な特許契約であったか明示する義務があるわけだが、非難する人がその義務を果たした
事を見た記憶が無い。
一度そのエンジンの特許契約を明示してもらいたいものだ。

エンジンの件に関して

ヒトラー、日本の陸海軍が別々にライセンス生産の打診をしていると知って
ヒトラー　　　「日本国としての契約なら、契約料が半分でつ」
日本陸海軍「「あいつと一緒じゃやだ」
で、別々に締結
ヒトラー　　　「日本の陸軍と海軍は親の仇同士かyo」

また別に
・ライセンスの二重払い＠Daimler-Benz＆Lorraine
・貧弱なインフラ、資本での二重投資＠中島、三菱のエンジン工場、機体工場
・陸軍が大型船やら潜水艦なんかを造る。最初は海軍にすら秘密
（これには，「指揮系統の違いに起因するものであって，不仲に起因するわけではない」という意見もあるが，陸軍潜水艦は当初海軍には秘密とされていたことを考えると，少なくとも仲良い組織のすることじゃない）

ただでさえ、貧弱な資源と資本を二重に出すほど非効率なものはなし。
しかも、陸海の生産現場での技術交流は殆どないし。

弊害の一例。生産に関係する話、戦局の悪化により航空機の増産を計ろうと考えた時のお話
43年7月に日本の戦争指導部が行った調査

当時、年間8千〜1万程度の生産数だが、もし極力合理化を測れば5万3千機は可能 （戦史業書には４万機とされている）

らしい……　ちょっと信じられないが、後の戦略爆撃調査団が審査したヤツに聞いたところによると

「陸軍と海軍の競争からいつも紛糾が生じていて、結局満足な結果が得られなかった。
彼らは大きな工場と立派な機械を持っていたにもかかわらず、陸軍が大工場を建てると海軍も建てるといった具合で、
能率お構いなしに競争が行われた。工場が不足なのではなく、能率的な操業という点がおそろしく欠けていた。
私は一つ一つの工場へ言って経営者と会談し、何機作れるか弾き出した結果、前記の数字になったのである」

結局日露で体験した総力戦を自分達の実力と勘違いした事に全てが集約するのでは？

>>444
＞学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます。
そんな人このスレにはいなかったが？
なんの話ししてるの？

>>451
勘違いというか、外交戦略・諜報工作も含んだ日本の実力でしょう。

>>449
開国して何十年も経ってるのに、参考にした国の違いによる規格違いの非効率を語るのも、変な話だね。
旧日本軍が変だったから、こんな変な議論になる。
常識ではついていけない。
現実は小説より奇なり。
177さんを言い訳と捉える人は、常識の縛りが強い人なのだろう。
普通に確執の問題と捉えた方が、常識に合う。

>>452
学んだ国の違いが規格違いの非効率の要因になった事に、極めて否定的な人はいたが。
それを認めない人と解釈したのだろう。

>>450
なるほど、生産数に応じた契約ではなく機種別の契約で、纏めれば半額と言う提示があっ
たわけですね。
それなら確執でおきた非効率の例として、相応しいでしょう。

しかし工場の件では、軍直営の工場の生産能力がそれほど多くの割合を占めるとは思え
ませんが、その証言に何一つ疑問を感じませんか？
航空機の生産記録などでも、例えば零戦の生産数は三菱が〜機・中島が〜機、と言う記
録は見た記憶が有りますが。

一応繰り返しておきますが、「擁護するつもりは一切有りません。ただ馬鹿だからで思考停
止するような馬鹿みたいな意見には、賛成するつもりが無いだけです。効率化はもっと推し
進めるべきだったと考えています」。
しかし毎回断わらないと、数百先まで引っ張られるのはたまらんな。

>>454
開国後25年以上経った、日清日露戦争の時期ですら試行錯誤中。
第二次世界大戦で活躍した金剛は、英Vickers社製。
規格はともかく、設計思想に影響を与えた可能性は否定できませんが。

「勿論確執のほうが影響が大きかった可能性が高いと思いますよ」と、某板出身者には毎
回断わらないといけないわけですね。
本人の目には入らなくても、第三者には見えるわけですから。

>>454
昨日いた/TsmnekEなら非効率の一因になったと明言してましたよ。

非効率的な話し合いしているのに
効率ﾈﾀで盛り上がるとはｺﾚ如何に。

>>457
どこで？
確か/TsmnekEは、学んだ国の違いで確執が起きたとしても、非効率な規格違いとかの理由にはならないと言ってたはずだが。
どちらにせよ極めて否定的な立場だった事に変わりない。

>>459

>>225にこう書かれている
＞参考にした国が違うから、確執が起きるのも仕方ないですか？
＞まあ組織間の確執はありがちだと思いますが。
＞問題なのは非効率な体制の一因になった事だと思いますが、それも仕方ないですか？

（後に仕方ないは訂正して削除）

変わりは無いと言いきれるのは、本人くらいだと思うのだが。
また/TsmnekEの得意技と同じで、「そう思った」だけかな。

しかしそう思ったと表明するだけで、説得力が有る板も有るのですね。
極東板では多様な考えの人がいるものですから、ちゃんと根拠を挙げて説明する人が多い
のですが。
軍板代表被害担当艦氏の見解を伺いたいところだな。

>>459
＞極めて否定的な立場だった事に変わりない
なにを否定してたの？
自分の主観的感想を言ってるだけで否定とか反論はなかったぞ？

>455

もちろん、証言は幾分の誇張がまじっている可能性は極めて高い。
ですが、
陸軍が大工場を建てると海軍も建てるといった具合で、能率お構いなしに競争が行われた。工場が不足なのではなく、能率的な操業という点がおそろしく欠けていた。

という点に関しては信頼できると思う。あと、このハナシは工場は軍直営とは違うんじゃないのかな。
一応、民間企業が生産を行っているので。たぶん民間企業に工場を作らせるんだと思う。軍が全額or何割かの金額を負担するという形で。
民間企業でも、陸と海で飛行機の設計担当部署が違ったり、同一企業でありながら技術交換を軍が許可しなかったりもしました。
さらに、片方が例えば外国の新型兵器のデータを手に入れても、もう片方に教えなかったり。

ちなみに、効率的な運用をして５万３千機の生産が設備的には可能であったとしても、資源が無いので実質はムリなことを付け加えておきます。

>しかし毎回断わらないと、数百先まで引っ張られるのはたまらんな。
ご苦労さまです。皮肉でも何でもなしに。

>>463
>民間企業でも、陸と海で飛行機の設計担当部署が違ったり、同一企業でありながら技術交換を軍が許可しなかったりもしました。
>さらに、片方が例えば外国の新型兵器のデータを手に入れても、もう片方に教えなかったり。

こちらは聞いた記憶も有りますし、実際に有りそうな話です。
でも民間企業の工場を拡大させるのは、事前に発注を予告して作らせる事はあっても、張
り合う為だけに作らせるのは不可能ですよ。
その設備の維持は民間企業が持つことになるのですから。
効率化を図れば増産できたと言うのは確かですし、それが数倍程度まで拡大する可能性
は十分にありえますが、見得の張り合いだけで自前ならともかく民間企業に工場を建てさ
せると言うのは、ちょっと眉唾物だと感じませんか？

>>462
345を見ると、本人は学んだ国の違いによる非効率に極めて否定的ですよ。
「確執の弊害を放置してたのが実情でしょう」だって。
でも>>460の指摘通り、学んだ国の違いによる影響も認めてるのかも知れませんね。
本人しか分かりませんが。
しかしそれを非効率の要因とするのは、言い訳がましく感じられたのかも。
日本は非効率の改善に積極的でなかったのは、多くの人も思ってるみたいだし。
努力してから原因を言えって事ですかね。

>>465
よく軍板の人が「過去の戦訓を生かす為に悪口を言うのだ」と言うのは知ってる？
今更変えられない過去に努力をすべきだったと言うのと、その原因を色々と挙げるのでは、
どちらがより戦訓を生かせるのだろう。
極端な話「馬鹿だから」で終われば、戦訓の生かしようが無いと思うが如何？

>>465
＞「確執の弊害を放置してたのが実情でしょう」
これのどこが学んだ国の違いによる非効率を否定してるんだ？
まぁどっちにしろ、/TsmnekEは弊害の一因になったと明言しているから、
>>444が「学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます」と言ってるが、
そんなことを認めない人は居なかったという事ですね。

>>465
まぁ指摘されてる通り/TsmnekEの阿呆は支離滅裂していて何言ってるが解らんから
あんまり本人になりすまして洞察しなくていいだろｗ

訂正。
×支離滅裂していて
○支離滅裂としていて

>>467
学んだ国の違いを非効率の弊害の理由と認めない人もいるでしょ。
このスレでなくても。
開国後数十年経ってるわけですから。
それに、論争のきっかけである176さんは

「お手本の国が違ったっていうのは規格統一の失敗の遠因の
ごくごく小さな一つではあるかもしれませんが」

と言うだけとどまってます。
その他の方も、極小さい要因となった「可能性」を認めただけです。

>>468

/TsmnekEさんの>>345の指摘は支離滅裂とは思いませんが。
非効率の解消に消極的だったのに、学んだ国の違いを理由にするなというのは、変な主張ではないと思います。

>>470
「学んだ国の違いを非効率の弊害の理由と認めない人」と言う人
は今度は>>444を含めてこのスレにはいないが、どこかに居ると
推測してただけだったと言いたいわけですか。

>>472
「学んだ国の違いを非効率の弊害の理由と認めない人」はこのスレにも居ましたよ。
最後になって、極小さい要因となった「可能性」を認めただけです。
理由と断言してる訳ではありません。
論争のきっかけの176さんも、ごくごく小さな遠因の一つかも知れないと言ってるだけです。
理由と断言してる訳ではありません。
論争もまとまりかけてたのに、捉え方に個人差がある問題に粘着しないでください。

>>471
とりあえず、、「参考にした国の違いが弊害の一因になったと認めない」と
主張する人はいなかったと言う事は分かってもらえましたかな？

>>471
/TsmnekEも参考にした国が違ったことが非効率の一因と認めてる事実は。
参考にした国の違いも弊害となった理由の一つということだろ。

>>474
「参考にした国の違いが弊害の一因になったと認めない」
人はかつていましたが
「参考にした国の違いが弊害の一因になったとは認めてないが、極小さな可能性がある事は否定しない」
人になりました。
その他にも否定的だけど極小さな可能性は否定しない人はいます。
考え方に個人差がある問題に粘着するのは無意味ですよ。

>>473
>>176はもともと参考した国の違いには全く触れてないから関係ないだろｗ
＞「学んだ国の違いを非効率の弊害の理由と認めない人」はこのスレにも居ましたよ。
＞最後になって、極小さい要因となった「可能性」を認めただけです。
要因になる事実を否定できなくて認めておきながら、推測で「否定する人もいますよ」といわないように。
１７６のどこが論争のきっかけかわからんが、>>176もその「事実が非効率の原因に全くならなかったとは思わない」と言ってるわけだ。
どこにも>>444で言われてる一因になった事を認めない人はいない。

>>475
だから元から根拠なしに「参考にした国の違いが弊害の一因になったと認めない」と言う人がいたが、
後から弊害の一因となったことは否定できないために意見が変わってるみたいですね。
しかし、意見が変わって現在居ないのなら推測で「認めない人がいる」と勝手に仮定して、
その妄想上の人物の言い分を語るのは都合がよすぎるな。

>>475
要するに今現在は居ないのに>>444はいると妄想して語ってたと言う事ですね。

>>471
ちなみに、
>>361
>>363
>>367
>>378
>>383
で阿呆/TsmnekEの支離滅裂なのが指摘されている。

>>476
444は一因になった事に極めて否定的な人の事を言ってるだけでしょ。
このスレにも極小さい要因となった「可能性」しか認めてない人もいますよ。
つまり限りなく否定的だって事です。
黒ではないですが、限りなく黒に近い灰色です。

>>479
>>444は
＞学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます。
こう明言してますよ。

>>479
だから一因になった事に極めて否定的な人の事を「認めない人」って言ってるだけでしょ。
確かに444は言葉の使い方が悪いのかも知れませんね。
ただそれだけです。
極めて否定的な人は確かにいます。

>>480
はっきり言って、「黒」か「限りなく黒に近い灰色」かと言う話をしてるだけですよ。

>>481
最初は認めずに否定できなくなると認め最終的には認めなかった人も居ると、
勝手に妄想してその立場になって語りだすってか？
「認めない」といってる人はどこにもいないんだよ。

>>482
お前はまるで/TsmnekEなみの支離滅裂さだなｗ

>>484
444は一因になった事に極めて否定的な人の事を「認めない人」って言ってるだけでしょ。
限りなく黒に近い灰色を、黒と言っただけの話でしょ。
それに粘着するあなたは無意味だし気持ち悪いです。

>>485
お前は「認めない人が居る」と言い、/TsmnekEは認めると明言してるとレスを示されると、
今度は限りなく黒に近いという主張をしてる人が居ると誰も言ってない事を言いてるんだよ。
まるで主張が首尾一貫していない。

>>485
＞それに粘着するあなたは無意味だし気持ち悪いです。
お前の間違てる主張を指摘してるだけ。

>>486
444は限りなく黒に近い灰色を、黒と言っただけの話でしょ。
あなたは限りなく黒に近い灰色を、黒ではないと文句を言い続けるだけです。

>>488
＞444は限りなく黒に近い灰色を、黒と言っただけの話でしょ
>>444のどこにもそんな事は書いてなく
＞学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます。
↑こう書いてある、つまり「灰色であることも認めない人が居る」と書いてある。

１９４０年代頃ガチでイギリスとタイマンやってたらどっち勝ってた？

>>489
444は、限りなく否定に近い人（限りなく黒に近い灰色）
を
＞遠因になった事を認めない人もいます。（黒）
と言ってるだけでしょ。

まぁあれだ。
もし、陸海軍が確執などという低次元の争いから脱却し
似たような目的の航空機を統一運用し、作戦に協力して当り、火砲などの生産も
可能な限り統一し、開発者の横連絡を密にして戦争に対峙していたら
もっと善戦できただろうな。
俺は当時の日本人にはこれが出来る能力も可能性もあったと信じているよ。

>>490
そんなの状況次第でどっちにも転ぶだろ。
イギリスに日本侵攻の力があるとは思えないし、日本だってイギリスに攻め入るのは無理ぽ。

＞もっと善戦できただろうな。

善戦どころかあっさり中国片付けて
アメリカの口を出す暇が無い状態で戦争回避とか出来たかもな。

ライセンス料は飛燕のエンジンの話ですな。液冷エンジン。
陸海軍で別々に契約して別々に生産してそして別々に同じ不具合に悩む（ｗ 、という・・・

ハ４０と熱田の不具合は別々の部分だったと聞いた事があるが。

>>491
＞遠因になった事を認めない人もいます
「遠因」といっている、要するに灰色だと言う事も認めないと言っているだろ。
日本語も解らんのか。アホ。
お前の主張は支離滅裂として破綻している。馬鹿な軍ヲタ/TsmnekEと一緒だ。

「176」
陸海軍で抗争してたら勝てっこないね。

「177（ylPh3QIl＝uraL1eE8）」
確かに非効率で改善すべきだね、学んだ国が違って統一が遅れた事情があったとしても。

「軍ヲタ（/TsmnekE）か、その一派」
学んだ国の違いなんか理由にするな。遅れた事情？確執を解消し効率化を計る気も希薄だったのに。
言い訳がましい。

「177(ylPh3QIl＝uraL1eE8)か、皇軍スレ住人」
効率化が良いのは当然だろ。誰も反対してないのに。
軍ヲタは的はずれな常識を何度も繰り返す馬鹿。

「軍ヲタ（/TsmnekE）か、その一派」
誰も効率化に反対してない事くらい分かってるよ。論点をずらすな。
このスレの住人は簡単な事を何度言っても解らない馬鹿。

「176（＝422）」
学んだ国の違いなんて、規格統一失敗の遠因のごくごく小さな一つにすぎない。
旧軍の愚かしさを擁護することができるネタではない。

「皇軍スレ住人」
一因になった事は認めろ。

「軍ヲタ一派」
極小さな遠因になった「可能性」を認めても良いよ。
所詮はとらえ方の程度問題。人それぞれで、こんな原因は無視する人もいる。

「皇軍スレ住人」
まあ捉え方は自由だね。

「177（ylPh3QIl＝uraL1eE8）」
別に旧軍を擁護してない。日本軍は開国して何十年経っても外国の影響が強い軍隊だった。
効率化に反対してないし、言い訳の必要もない。特許の具体例も出せ。

「第三者」
結局、日本軍が変だから、議論も変になるんだね。
開国して何十年も経ってるのに、学んだ国の違いによる非効率を語るなんてね。

454にて「完」

その後、限りなく黒に近い灰色（限りなく否定に近い人）を、黒と認める人（wnPASIkt）と認めない人（Fb3/r1Oh）の不毛な争いが始まる。

>>497-498
ちょっと違うな。

「176」
陸海軍で抗争してたら勝てっこないね。

「177（ylPh3QIl＝uraL1eE8）」
確かに非効率で改善すべきだね、学んだ国が違って統一が遅れた事情があったとしても。

「軍ヲタ（/TsmnekE）か、その一派」
学んだ国の違いなんか理由にするな。遅れた事情？確執を解消し効率化を計る気も希薄だったのに。
言い訳がましい。

までは良いが、

「極東」
効率化すべきであると言う意見であって、学んだ国は理由の一つに過ぎない。

「軍オタ」
学んだ国は言訳だ。

「極東」
でも理由の一つだろ？

「軍オタ」
理由の一つだけど言訳だ。

以下エンドレス。

>>498
>>444は自分（限りなく小さな遠因だったことを認めている）とは別に、
＞学んだ国の違いが遠因になった事を認めない人もいます。
と言っているので、明らかに「一因となった事も認めない人が居る」と断言している。
その上でそのような人が>>177を見たら言い訳と捉えられても仕方がないと語っているなぁ。
しかし、実際には「遠因になった事を認めない人」はいなかった事が判明された。
従って、言い訳と捉えられて仕方がない事はない。

>>498
ですので、既に反論されてるが>>454の内容は矛盾している。

>>499
学んだ国の違いなんか理由にするな。＝（極小さい）理由の一つかもだけど言訳だ。
って言いたいんでしょ、彼は。
ここで言葉遊びを続けても、彼の主張の根幹とやら>>345は変わらないでしょ。
では不毛な議論から去ります。

>>502
ちなみに>>345で言ってる彼の>>177に対する反論と言うのが、
＞参考にしてた国が違うから統一が「遅れた」？
これですが？
これは反論には見えませんね。

>>502
いや、だから根本的な部分で、
「効率化すべきであると言う意見であって、学んだ国は理由の一つに過ぎない。」
に対する反論として
「参考にしてた国が違うから統一が遅れた？確執の弊害を放置してたのが実情でしょう。」
が成り立つと考えるか、「想像に対して反論している」と見るかの違いでしょ？

有らぬ方向へ纏めて「不毛な議論」から去るのは、いわゆる勝利宣言にしか見えないけど。

300レスも費やしてなんてつまらん話をしとるんだか…。
ID:/TsmnekEもアホだが、こういうのは早々とＮＧワードにして放置する
のがまともな対応というものだ。
未だにこのアホの援護してるのはどうせ本人でしょ？

そもそもこいつ軍ｦﾀか？
良くも悪くも軍ｦﾀ特有の数字やスペック挙げての論が全然見られないが？

>>505
確かに言われるとおりな気がしますね。

陸海空軍において､それぞれ組織作りの際に参考にした国が違う｡
↓�@
それが原因の一つとなり､各組織間の確執が生まれる｡
↓�A
各組織間の意思の疎通が困難になり、効率が悪くなる｡
↓�B
それを放置したまま敗戦｡

軍板の人は3の部分を阿呆だ､と指摘していて
ここの住人は�@,�Aを主張しているわけでしょ？

これは話がかみ合わないね｡

>>507
外部から監査すればそんなのはすぐ分かる。
つまり、政治だな。
ようするに、戦前の政党政治が腐敗堕落して
政府の軍部に対する指導力が低下したのが
真の原因。

ま、結果だけ取り上げてアホだといって終わるのはよくないね。

政治のコントロール力が無くなる
↓
軍部の暴走

ってことだよね。
結局のところ戦争自体の原因と同じなわけか。

>>507
その前の段階として薩長閥の存在があるね。
既出だが薩長は派閥でありながらも、お互い維新の同志であるという意識もあり
トップの元老は権力争いをしつつもどこかで仲間意識があった。
明治時代は陸海軍ともにそういう維新の気風を保ったままで、陸海軍一体となり
日清・日露を戦い抜いた。
ところが陸海軍から薩長の影響力が失せると、それ自体はまあよいとしてお互い
の対抗意識だけが残った、いやむしろ増幅した感がある。

>>507
追記、このスレにおける論争の流れとしては見事なまとめですな。
まあID:/TsmnekEに至ってはその流れからも独立して孤高の阿呆ぶり晒していた
わけだが。

>>507
とてもわかりやすい
/TsmnekEの主張>>345は、�Bの指摘そのまんまだね。

>>513
必死だな（藁

>>514
何が？

>>515
>まあID:/TsmnekEに至ってはその流れからも独立して孤高の阿呆ぶり晒していた
>わけだが。

と言う評価を打ち消すのに、必死だな（藁

と、ここまで書かないと理解できない読解力はID:/TsmnekE並ですな。

>>516
おまえ変な人だね。
>>507の軍板の人の�B指摘は/TsmnekE>>345の内容と同じと言っただけで変に絡んでくる。
さっさと逃げようｗ

>>517
うん、さっさと消えた方が良いと思うよ。
話せば話すほど、ID:/TsmnekE並にぼろを出すから。

>ID:GGKczIpz
�@�A�Bの流れは池沼ID:/TsmnekEが降臨するまでの話。
アレの主張は>>177に見当違いで噛み付いてただけで�Bでもなんでもない。
つまり君は何にもわかってない。
ｵﾜｶﾘ?

>>519
どう見ても/TsmnekEが177に�Bの指摘で絡んだ様に見えるが。
>>345と>>507�Bの指摘は大体同じだろ。
まあ人に絡むのは感心しないね。＞/TsmnekE

>>520
スレ読んでみると、軍ヲタ/TsmnekEは「なにが言いたいのだ？」と聞かれて
>>246で今までアホぽく「言い訳に聞えても仕方ない」という主張に
とってつけたかのように初めて「陸海軍の確執による規格違などの弊害を放置した事が問題なんですよ」と書いてるね。
しかもそのとってつけた主張に否定的な意見は全くでてなかった。
あの阿呆は始めから反論もできておらずただ単に「それは言い訳」といいながら絡んでただけな感じ。
だから阿呆だといわれてるんだよ。

全部、乃木が悪いんだよ。
そういうことにしておいてくれ。

乃木はまだ偉いよ。
「悪いのは参謀の伊地知だ」なんて言い訳しなかっただけでもw

>>520

>>177は�Bを否定してません。
それに>>345はそれまでのID/TsmnekEのレスから隔絶したとってつけたようなレス。
こんな物をID/TsmnekEの「主論」であるかのような言い方には同意できんってこと。

age

乃木大将の悪口を言ってはいかん。

陸海の対立は華だろ。

乃木が日本の陸軍を駄目にした・・・

乃木が日本の陸軍を駄目にした・・・

乃木が日本の陸軍を駄目にした・・・

>>524
177が176へのレスで「事情があったとしても」なんて強調してるからでしょ。
あれじゃあ“確かに統一されなかったけどこんな理由があったんだからしょうがない”と言ってるみたいだ。

しかし一日一人ずつ、特定の人を擁護する人が涌くのも、偶然なんですよね？

乃木は児玉にフォローしてもらわなきゃ何も出来んかったろうな。
いや・・フォローというより、
乃木と交代と言うべきか・・・
なんでこんな奴が日露戦争における陸軍を代表する名将なのか小一時間問い詰めたい。
本当は児玉ちゃうんかと？
ちなみに海軍の東郷には異議無し。

＞＞乃木と交代と言うべきか・・・
修正↓
児玉と交代と言うべきか・・・

>>529
>あれじゃあ“確かに統一されなかったけどこんな理由があったんだからしょうがない”と言ってるみたいだ
そんな風に見えるのは多分ID/TsmnekEと君の二人だけ。
もしくは君＝ID/TsmnekEの一人だけw

>>531
世評なんてそんなものだ。
ただし、戦中乃木第三軍が二百三高地で死傷者を続出させていた時は乃木に対して
世論は非難轟々、乃木邸には石が投げられた。
二百三高地が児玉のテコいれで陥落し、それが陸軍内部の派閥の問題もあって乃木
の手柄とされて面目を保った。
児玉自身も既に大臣まで務めた身だけに今更手柄の一つ増えるよりも軍の面子を重視
したようで異論はなかった。
明治天皇崩御時の殉死でいっきに忠臣としてクローズアップされ、昭和になると天皇の
「師」（学習院院長、昭和帝が親以外で敬称<院長閣下>を使ったのは多分乃木のみ）で
あったことからさらにカリスマ化、いつしか軍人としても「名将」ということにされてしまった。

ここの問題児は単なる、珍しくもない反日軍ヲタだよ。
177の人物が日本擁護（とも取れる）発言
「日本は戦争を全力で回避しようとした」
「非効率体制には事情もあった」
をしたからカンに触って絡んだだけだろ。

くだらない。

乃木無能説は「坂の上の雲」を真に受けすぎ

乃木は無能と言うか単純に普通レベルの軍人と言った方が正しいような。

あのバカな反日軍ヲタはあらゆる原因が「旧日本軍がバカだったから」で
ないと気がすまないんだろ。
原因らしきものがあると餓鬼みたいにかんしゃくを起こすとは見苦しい。

>>533
> 世評なんてそんなものだ。
> ただし、戦中乃木第三軍が二百三高地で死傷者を続出させていた時は乃木に対して
> 世論は非難轟々、乃木邸には石が投げられた。
> 二百三高地が児玉のテコいれで陥落し、それが陸軍内部の派閥の問題もあって乃木
> の手柄とされて面目を保った。
> 児玉自身も既に大臣まで務めた身だけに今更手柄の一つ増えるよりも軍の面子を重視
> したようで異論はなかった。
> 明治天皇崩御時の殉死でいっきに忠臣としてクローズアップされ、昭和になると天皇の
> 「師」（学習院院長、昭和帝が親以外で敬称<院長閣下>を使ったのは多分乃木のみ）で
> あったことからさらにカリスマ化、いつしか軍人としても「名将」ということにされてしまった。

児玉が来るまで、第三軍が二百三高地で死傷者を続出させていたなどと言う事実は無い。
何と言っても、攻撃開始から児玉大将の総司令部出発まで、２日しかないのである。
そして、児玉の到着前に、いったん陥落させている。
児玉の到着は、二百三高地が奪い返された後であるが、そこで彼がしたことと言えば、全砲門の数パーセントの陣地変換のみに留まる。
指揮権を一時掌握した事実も無ければ、司馬が書いているような、二十八榴の移動などは全くの嘘八百である。
児玉のおかげで二百三高地が落ちたなどというのは、全く事実無根なのである。

まあとにかく、司馬の小説読んだだけで日露戦争や乃木を語るのは、
止めておいたほうが賢明ﾆﾀﾞ。

いずれにせよ、非効率の改善に積極で無かった日本は、学んだ国の違いをあまり理由に出すべきではないね。美学や潔さが我が国とチョン・支那畜の違いのはずだ。

児玉は黒木（だっけ？）とコンビ組んで大活躍したわけだが。
２０３高地を抜きにしても、十分
児玉、黒木＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞乃木
だと断言できる。

>>538
203高地攻撃は37.9.26-同12.31、児玉の出発は11月29日午後8時、
満州総司令官軍大山巌の命令書（児玉）
「余の第三軍の攻撃指導に関すれば満州軍総司令官の名を以って第三軍に命令することを貴官に任す」
などというのは全て違うと言うのか？

この説明はどういうことだろうか？
ttp://www6.tok2.com/home/yukikaze/nasu/nasu05.jpg
ttp://www6.tok2.com/home/yukikaze/nasu/nasu06.jpg

ああ、28センチが現地になかったじゃなくて、
児玉が動かしたかどうかってことか。

>>542
９月に始まった攻撃は、旅順要塞総攻撃の一環として二百三高地も攻撃したもの。
攻撃目標は別にあった。
大山の命令書に関しては、乃木が戦死した場合の処置だったという解釈がある。

>>538
>>539

司馬の小説は戦国物を何篇かくらいしか読んだことないが？
もし君らが正しいとしたら俺が見た文を書いた人間が司馬を鵜呑みにしたんだろう。

乃木無能説ってのは何も司馬が無から作り出したものじゃないんだよね。
司馬は単に表面化させただけであって
(それでもｾﾝｾｰｼｮﾅﾙすぎたきらいがあって
ｳﾖｰｸから相当嫌がらせを受けたらしい)
海外では旅順における乃木の指揮が拙いってのは定説。

ただ、乃木という人には強烈なカリスマ性があった。
そのカリスマ性のおかげで肝心な指揮能力がうやむやにされているところなど
巨人軍の長嶋茂雄元監督を連想させるではないか。

>>547
そうなのか？海外の他の要塞戦の方がよっぽどひどい指揮だと思うが。

>>548
セバストポリなんかでも多くの犠牲者を出してるから
なにも乃木だけが無能ってわけじゃないけどねえ。
旅順当時は要塞攻略の初期段階だったとはいえ
第一次攻撃の際に工兵と砲兵をほとんど活用しなかったのは大問題。
白襷隊に関しては絶句。
一度軍神として崇められてしまったため評価が歪んでるのは事実かな。

第三軍には要塞戦の専門家が一人もいなかったそうだね。

>>540
理由にだすべきでない理由が「美学」「潔さ」みたいな精神論にあるるのはよくない。
事実は直視しなきゃ。

井上幾太郎という工兵の参謀がいたぞ。

>>551
国防のためにある軍隊が60年も前に参考した国が違うことを理由に、非効率な体制を由としてよいだろか？
断じて否だ。陸海軍は帝国を護る為に存在するのであり、反目する為にあるのではない。
よって、くだらない反目で目的を損なうようなことを行うことは悪であり無能的行為だ。

＞552
工兵っていってもいろいろいるわけで。彼は要塞戦の専門家だった？
たしか、誰かがドイツの要塞戦の典範を翻訳したけどそれを読んだ人がだれも第三軍にはいなかった、斗記憶している。

＞553

いや、そりゃそうだ。反目を是とする香具師はいねーだろ。
たださ、なんでそんな致命的に反目しあってたのか、ってことのほうが大事だとおもうね。

なんとなく、国益よりも省益を優先する今の官僚と似てないかい？

>>549
>旅順当時は要塞攻略の初期段階だったとはいえ
>第一次攻撃の際に工兵と砲兵をほとんど活用しなかったのは大問題。
>白襷隊に関しては絶句。
工兵を活用できなかった一番の理由は“時間が掛かるから”。
早期攻略が目的である以上、時間の掛かる方法は排除されがちに成るのはしょうがない。
砲兵に関しても、当時日本側に大規模な砲撃戦が出来る国力は無い。
伊地知の香具師はあれでも“元”野戦砲兵総監なのだから、潤沢な弾薬と砲があれば
後世の批判家が納得できる砲撃を加えられただろうよｗ。
（ま〜有坂の２８ｃｍ砲を活用出来なかったり、海軍重砲隊を無視したのは
　　擁護の仕様も無いが）

>>554
口だけは達者で無責任な国民も似ていますが、なにか？

>>553
いわゆる軍オタが帝国軍の悪口を言うときの免罪符が「戦訓を生かす為」なので、事実を
全て列挙し分析すべきでしょうし、気に入らない事実は認めないと言う姿勢は明らかなダ
ブルスタンダードです。
分析した結果「影響は少なかった」と言う事と、その事実を挙げることが言訳だと主張する
事は、まったく別次元の話ですよ。

書いておいて言うのもなんだが、ほぼ決着のついた議論を別の議論を押しのけてまでやる
のはまずかったか。
私は止めておきます。

>>557
だれかが上げてたけど、同じライセンス品のライセンス料を陸海軍がそろって払ったらしい。
これの利点があったら教えて欲しい。
あ、ドイツが嬉しいかｗ

>>555
>工兵を活用できなかった一番の理由は“時間が掛かるから”。
これは理由にならないかな。
早期攻略が目的といえど、近代要塞戦で
「かかれい！大手門じゃあ！」がまかり通らないのは自明。
工兵を活用しなかったのは、単なる視察不足だっただろう。
それに、早期攻略という使命があるにも関わらず
伊地知は火力の分散(長期戦の戦術)をやってしまった。
伊地知に関しては救いようがない。

日本軍最強兵器一覧
疾風
飛龍
富嶽
紫電二一型
流星
大和
利根
阿賀野
秋月
翔鶴
あきつ丸
伊四百
五式中戦車
三八式歩兵銃

>>553
>>559
見苦しいから、論点ずれまくりの関係ない質問はしないように。

>>554
井上参謀は強襲法に反対して正攻法を主張してます。
軍首脳部に容れられはしなかったけど。

後、工兵はちゃんと活用してる。だから落ちたんじゃない。

資源の少ない日本海軍は、
なんとコンクリート製の輸送船を作ったそうだ。
しかも性能は良好。
戦前の日本の造船技術ってスッゲエ！！！

日露戦争後、旅順攻略については各種の批評があり、極端な論者は
乃木大将を無能呼ばわりしたが、「馬鹿者呼ばわりをする者の方が馬鹿である」
とは、これは昭和14年陸軍大学校の現地戦史研究で、戦史教官森赳大佐が
２０３高地上で私共学生に対し講義したときの結論であった。
「軍首脳部が官僚化してしまえば、軍事知識も軍情報も低能化してしまい、
その結果は知るべきのみというのが旅順攻略失敗の教訓であった。
勇戦敢闘も空しく幾万の霊魂が今なお旅順の空に彷徨っていることを忘れるな」
森大佐は私共を叱りつけるようにこう教えられたが、全くそのとおりである。

コンクリート船の元祖はイギリスだろ。

＞軍首脳部が官僚化してしまえば、軍事知識も軍情報も低能化してしまい、
＞その結果は知るべきのみというのが旅順攻略失敗の教訓であった。

・・・つまり首脳部の野木と伊知地が低脳だった言っているように見えるのだが。
戦訓も生かしてないしなあ。

＞563

＞後、工兵はちゃんと活用してる。だから落ちたんじゃない。

具体的には？「落ちた」ことを証拠にしてるんじゃないよね？

>>562
論理的に反論しよう。
その方が隙が無くて説得力が出るぞ。

>>565
「馬鹿者呼ばわりをする者の方が馬鹿である」

これ間違い。正しくは
「馬鹿者呼ばわりされたものが馬鹿である」
反省すべき点は反省し、修正していかないと前進できない。
軍部が2chのような煽り合いしてどうするんだよｗ

>勇戦敢闘も空しく幾万の霊魂が今なお旅順の空に彷徨っていることを忘れるな

勇敢な兵士が幾万も散ったのは何故か。
英霊の存在を盾にして逃げてるところなど、まさに昭和軍人だな。

旅順で工兵を「活用」しようとしたのは第二次総攻撃次。
ただし、その時は２８サンチ砲を伊地知が認めていなかったので
坑道を掘り進める工兵に被害が出た。
ただし、もちろん白兵戦に比べれば死傷者は激減している。
実際に「活用」できたのは２０３高地奪取後だな。
最初から工兵を軸に歩兵が援護にまわれば死傷者は少なかっただろう。

森中将が言ってるのは、旅順攻略失敗の責任は陸軍全体にある。
それを一部の人間にだけ押しつけて知らん顔するのはいかん、ということ。

頭のどこを通ったら>>570のような見解が出てくんだかｗ

>>572
前段はともかく後段に関して。
この森訓示とは別の話しとして英霊云々については。
実際に「英霊に申し訳が立たん」という名目でシナからの撤兵を拒んだのを初め
あらゆる不合理の言い訳にされてきた実例があるだろ。

>>573
森中将は、多くの死傷者を出したにもかかわらず、その原因解明を
なおざりにすることは、責任ある陸軍将校として許されないと云ってるんだが、
何か問題でも？言葉は使いようだろ。

＞572

判りました！乃木が無能なのではなく
帝国陸軍が無能だということですね！

>>574
よく嫁
>この森訓示とは別の話しとして

って書いてるだろ

>>575
乃木はね、軍人ではなく学習院院長が適職だったように思う。
そういう意味で言うと乃木を司令官に任命した軍部の責任ではあるな。
まあ後々自らの首を絞めてるわけだしな。

だからよぉ乃木の話はもういいじゃん。
将軍は仕事をこなしたんだし。

わが国は大陸打通という伝説の偉業があるんだから乃木やノモンハンなんてどうでもいいよ。

!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !　なんと！ 明治天皇陛下が>>579getなされました！
i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !　 おまえら全員ひれ伏してください。おながいします。
!､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　 ／｀i.i.!　　帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。
i<"弋~ﾞﾞ＞.iﾞ .:ﾞ:::ﾞ＜´弋~ノ,-''´　 i ! i.　　i.i!
i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i　 >>1た垣 退助　お前の命に価値なんかねーよ。自由＞∞＞お前の命（藁
i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i　 >>3条 実美 　　お前のようなヘタレが本当に太政大臣なのか？（ｗ
.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.　　大隈 >>4げ信　てめーの作った大学、お前並にDQNだな（ﾌﾟｯ
. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　 　西>>5う 隆盛 　ガキみたいな喧嘩ごときで下野してんじゃねーよ。（笑
　i.　　 ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i　 　伊藤 ひ>>6文　おいおい、チョンごときに暗殺されんなよ（禿藁）
　i　　／　 ,-､ ｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i　　　>>7か江 兆民　アル中で議員やめて、その後の事業ことごとく失敗（ﾌﾟｯ
　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i　　　 >>8ま県 有朋　維新早々、いきなり汚職事件おこしてんじゃねーよ（藁
／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/　　　　大>>9保 利通　征韓論に反対したくせに征台するのかよ、おえでてーな（ｗ
￣ ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'　 　　 　江>>10 新平 　 大久保ごときに惨敗すんなんて、お前ホント雑魚だな（笑

>>565
森大佐いいこと言うな。

第一次大戦の時の数少ない戦闘である青島要塞攻略戦では日本軍は焦らず火力を始め
兵力の集中につとめ、入念な準備砲撃とこまめな工兵による障害の除去で少ない損害で
設備的には旅順以上に難攻不落だったはずの青島を落とした。
少なくともこの時期は旅順時の痛い戦訓を生かしていたといえる。
一体いつから戦訓をまともに顧みない゛根拠のない自信過剰」に陥ったんだろう。

>>581
必要無いからだろ。
太平洋側では空と海の戦いが全てを制し、
かといって大陸では雑魚の中国軍が相手だからな。
ソ連とは不可侵条約を結んでたし。

日本軍は沖縄の人々をひどい目に合わせた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091624737/l50

すごい戦いだｺﾞｸﾘ…（ＡＡ略

>>581
軍組織が政治にかかわるようになってから。
戦訓も自組織に都合のよい形に解釈されてしまった。
戦訓を反映するために、組織を変えなければいけないならば戦訓の解釈を変えてしまえ、
とのうのうと過ごしてできたのが帝国陸海軍。

米国に負けた以外失敗はないのだがな。

最初の問題である中国にさえ勝てなかったのだがな。

>>585
中国は酷かったですね。
列強諸国の軍隊がのさばれ都市を奪われ国民を売り払われ、
ついには関東軍に首の皮一枚まで切られた感じですね。
中国での大進撃は烏合の衆が纏まる機を与えなかった日本軍の軍事的センスが垣間見れますね。

>585

シベリア出兵

ハルハ河戦争(ノモンハン事変)もな。

冷静に見ると負けっぱなしなんだよな

>>590
え？
日本は米国以外に負けた事ありませんが？

>591

米国他数十カ国に負けているが・・・

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html

>>592
それを言うなら、第１次大戦の日本はヨーロッパ列強数カ国を倒した戦勝国になってしまいますが。
おまけに米軍以外に占領されたこともないし、中国相手に連戦連勝。
海戦ではアメリカ以外のすべての国に全戦全勝圧倒的なパーフェクトゲームばかりですが。

>>591
麻雀でたとえるならさ
東一局：日本「ロン、ピンフ！」＋1000点
東二局：日本「テンパイです。」＋1000点
東三局：日本「チー！ポン！チー！ロン！タンヤオです！」＋1000点
オーラス：アメリカ「ロン、大三元…、日本さんハコですね」−48000点

テンパイで＋1000点はありえないな。1500点に訂正。

＞591

中国とロシア以外に勝ったことも無いがな。

>>587
日本と違って中国があれだけ国家として自国民をまもる責務を果せなかったのは、
結局政府首脳部が武力による利権争いに没頭してたからでしょうな。
日本の優れた外交戦略による実質無血併合された朝鮮にも言えることだろうけど。

明治維新後、日本が勝ったのは、ロシアと清だろ
ソ連や国共中国、英米には勝っていない。
つまり息も絶え絶えの封建国家には勝てただけじゃん

>>587のようなことでも、日本を勝ったというやつはいない。
それなら独ソ戦でドイツも勝ったということになるが、そんな歴史はない。
勝敗は総合力であり、とどめもさせずに英米を巻き込まれ国家滅亡を招いた以上、
中国にも勝っていないのは明白。

次はきちんと止めをさしてから次に行くように。

>>599
仏印進駐は中国との戦の延長線上の面もあった。
援蒋ルートを絶つという名目で進駐した。
所詮ヨーロッパ情勢につけ込んだ行動だったろうが。
しかし資源目当て丸出しで南部仏印に進駐した日本はやはり馬鹿だった。
結局中国とアメリカを同時に相手にする要因に。

中国なんてどうでもいいだろ？
しかし、国内で争いを繰り広げ列強諸国に国土を荒され、権益を奪われ挙句首脳は国民を盾にして逃げまくって「最後に勝ったｗ」
なんてチャンチャラ可笑しいのは同意。

>>601
漢楚騒乱において、漢は勝った。
日本はとどめもさせず、国家が滅亡した。
負け犬の遠吠えは聞きたくない。
英独戦争、独ソ戦争、どちらも相手を最後かと思えるほど追い詰めたが、ドイツは負けた。

次は止めをさすように。

>>601
清の時代に列強に奪われた権益（租借地）は、国民政府の時代にかなり接収が進んだが。
あと日本は連戦連勝だったが、向こうは拠点を変えながら戦うのが得意なので、外国抜きでも最終的に勝ったかは疑問。

なぜ日露時代とこうも軍人（特に上層部）の質が代わったんだろう
大山巌や児玉源太郎みたいに、自軍のできることとできないことを把握している将官が主導していれば…

質が変わったというか、質が変わらないまま時代が変わってしまったんじゃないかな？
日清日露のように、一撃を加えて講和にて勝利を確定するという方法でやってたら、
中国もちっとも講和しない、英米もちっとも講和しない、というまま総力戦にさせられ敗北。

>>602
＞英独戦争、独ソ戦争
おいおい、英ソと終始逃げてた国民党軍と戦争終わるまでずっと隠れてた共産党軍しかいなかった、
日本の予測通り無茶苦茶弱かったシナを一緒にするなよｗ

名目だけの勝利なんて惨めだな。

まぁ一番上層部の質が変わらなかったのは日本以外のアジア諸国なわけだがなｗ

何か一人「戦争」と「戦闘」の区別がついてない香具師がいるなw

>>606
共産党は合作後は前線に立たされて、よく国民党に文句言ってるよ。
しかし前線で戦うことにより国民に浸透し、支配地を広げ、
共産党は戦中に国民党に勝てる要素を築いたといわれる。

むしろ合作後は国民党は重慶に引っ込み、そのくせ戦中からの英米の支持を根拠に
「中国唯一」「常任理事国」などを手に入れたが、結局共産党に負けた。

戦争終結時、大陸には日本軍数百万などといわれるが、
逆に言えばこれらを足止めして英米に高く評価され、
またその戦力を以ってしても中国に勝てなかったとも言える。

まぁ足止めと言っても、英米の兵器で足止めしたのだが。
ムスタング強すぎ。。

当時の日本軍は主力は対米戦に温存していたのではないのでしょうか、
主力を対中国戦に振り向けて中国と総力戦していれば結果はどうなって
いたか判らないとマッカーサーも言っているし…
当時の内閣も総力戦には及び腰、そうならんようにアメリカが干渉して
いたというのもあるけど…

よその国から兵器や兵糧の援助を取り付けるのも「戦争」の一環なんだよ。
日本だって日露戦争の時は英米の資金援助を受けたんだから。
しかも開戦とほぼ同時に終戦工作も始めておく手際の良さがあった。

日本軍は沖縄の人々をひどい目に合わせた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091624737/l50

>>611
確かに中国に最初から総力戦で挑めば、どうなったか分からんが、
日本はどこに対しても総力戦などしたくなかった。
そんなのやっても国家がガタガタになるし、戦争はそこまでやるもんじゃないと思ってた。

対米戦争以前から日本の国力は低下しており、軍部はそれに危機感を抱いていたので、
わざわざ総力戦を選ぶ理由もない。南京を落としても講和しない中国が予想外すぎ。

対米戦争後も総力戦・最後の最後まで国力の限界までと言う認識はなく、
おかげで工場疎開などせず、空襲食らうなんて最後の最期と思ってた。
総力戦などという認識が強かったら、対米戦争などしないでしょ。

なるほど。
当時の日本の認識の甘さがうかがえます。

第一次大戦後、国家間の戦争が総力戦に移っていったのを理解できず、
６０５で言われてるように日露戦争のままの認識でいっちゃったんだね。

ノモンハンでもそうだけど、割と軽いノリで戦争しちゃうのね、
当時の日本、とゆうか軍部か…

ところで当時の日本の戦時体制移行ってやっぱダメダメなんでしょうか？

中国に勝った？
無秩序な戦線拡大で戦費が嵩み、経済破綻しかけてたんですがね。
もはや大陸における戦争の終結は中国人が決めることとなっていましたよ。
大陸派遣軍が勝手にあちらこちら攻めるという全時代的軍隊なんだから困ったもんだ。

>中国が予想外すぎ
日本の予想が甘すぎ。
希望的観測で戦争するんじゃねーっつーの。

>>616
アメリカが参戦しなければ中国は日本になす術なかったけどな。
ちなみに終戦まで中国軍に勢力がおしかえさた事実はないだろ。
>>617
日本の敵であった中国は観測を誤ってシナ人は大打撃を被り最後まで反撃できなかったわけだが。

>>618
帝国陸軍が中国全土を占領する前に国庫が破綻しますが？
戦術的勝利を重ねてはいたが、戦略的には敗北だったということだ。

>>618
海軍が温存されててそれだからシナと日本の実力がかけ離れていたという事か。
軍人の違いかな・・・
>>619
石油を止められなければ継戦能力は十分にあった。

>>620
石油じゃなくて経済が問題なの。
そもそも、経済圏を大陸に広げるという目的で中国に攻め込んだのに、
その経済が破綻するという本末転倒が起きてたんだよ。

>>621
軍事力の影響を維持しなければ大陸で日本が獲得した権益を維持する事は不可能。

>>622
その軍事費が日本の経済を破綻させるの。
愛人を維持するために収入を超える出費を続けているようなものだ。

日中戦争での浪費と、軍事費の増加に反対だった高橋是清が
軍部に暗殺されて歯止めが効かなくなったことで、帝国の経済はぼろぼろ。

アメリカもアメリカで結構アホな事やってるんだけどな。
日中戦争で戦っていたシェンノート少将は零戦の戦闘力に驚き、
アメリカ本国に警告していたが、米英はこの警告に全く耳を貸さなかった。
で、結果いざ太平洋戦争が始まるとアメリカの航空機は零戦にボコされた。
どうせ有色人種の日本人ごときに優秀な航空機が作れるわけが無いとでも思ったんだろ。

>>623
戦争というのは浪費なんだよｗ
日中戦争では石油が止められるまで継戦能力は十分にあったということだ。

政治の主導権を軍部が握ってた時点で>>621のような考えに陥る罠

アンカーミス>>621→>>622

沖縄〜　から流れてきた人たちか？

>>625
＞戦争というのは浪費なんだよｗ
＞日中戦争では石油が止められるまで継戦能力は十分にあったということだ。

前文と後文がつながってねーよｗ

>>629
そんな事はない。
浪費＝継戦能力がなくなった。
ではないからだ。

>>630
だから言ってるだろ。
軍部が国庫の限界を無視して軍事費を使うようになったからだと。
1930年始め頃からの軍事費の増加は当時の帝国経済の限界を超えてるんよ。

>>631

>>625と>>630の内容は理解できましたか？

>>632
>>630の理屈は合っている。だが、>>625の理屈は正しいとは言えない。
論理学を引くまでも無く、それはわかるよな？

>>633
>>630があってるという認識ならどこがあってないのか指摘プリーズ。

>>624
日本人は目が細いから視力が悪い、その証拠に「みんな」眼鏡をかけて
いるなんてアホな説がまかり通ってたな。
だが前にもあったが、アメリカはそういうアホなことを積み重ねても最終的
に勝利できる国力を持ってた。
国力のない日本にはそういう失策は許されないのに、実際は好プレーと
同じくらい珍プレー連続だった。

>>625=630
だから、石油が止められる事態になった時点で充分本末転倒だってのw
満州は位置的にも日本の生命線だったかもしれんが、華北以南への侵攻
は明らかに無意味だった。

>>634
単純にいうよ。
浪費が生産を上回っていれば浪費によって継戦能力は失われない。
これは本当だから630は合っている。
だが、浪費が生産能力を上回ってしまえば、継戦能力は失われてしまう。
これも本当なので625は間違っている。

理解した？

言葉の問題じゃなく、国家財政が破綻するほど軍事費が肥大したって話してるのに
「戦争は浪費」の一言で片付ける認識力のなさが問題だと思われw

>>635
なお、帝国では「アメリカ人は贅沢に慣れていて我慢が出ないので、潜水艦に長い間乗ることはできない」なんていわれてたそうな。
また、「勇気が無いから突撃すれば逃げ出す」ともいわれてたらしい。
実際のところはそんなアメリカ人が勇敢に戦ったわけだが。

>>637
だから、>>629でお前が
＞前文と後文がつながってねーよｗ
と書いてるがどこがつながってないのか、
指摘してくれと云ってるのだよｗ

>>639
IDって知ってる?

>>636
そんな事はない。
そんな事はない。
浪費＝継戦能力がなくなった。
ではないからだ。

都合よく言葉の定義を限定しないように。

>>639
しょうがないな。

＞戦争というのは浪費なんだよｗ
＞日中戦争では石油が止められるまで継戦能力は十分にあったということだ。

>>636でいったように、浪費によって継戦能力が失われる場合もある。
だから、前文が後文を説明することにはならない、といってるんだよ。

>>635
＞アホな説がまかり通ってたな。
要するにどこの国もプレーの仕方が一緒だったわけで、
問題は国力の差だったということだな。
＞石油が止められる事態になった時点で充分本末転倒だってのw
石油が止められるまでは継戦能力が十分にあったということだな。

>>642
最初に日中戦争が浪費と言ったのはお前だろ。
まぁ浪費の意味に関わらず。
日中戦争では石油が止められるまで継戦能力は十分にあったということですね。

・・・ただの馬鹿だったのか。
無限に金が沸いて出てくる財布の持ち主という説も否定できないなｗ

支那人撲滅よくやった！

>>645
無限に戦争が続くと考える空想家ではないんだよｗ

> ID:Bk/MTbam
しつこいようだが石油が止められたこと自体がマズいとはおもわんのかw

>>635
有色人種の日本人は身体能力が劣っていて、
ロクに平行感覚が無く、飛行機など上手に扱えるわけが無いってのもあったな。
実際は世界一上手だったけど。

自国に経済統制を課してる時点で継戦能力も糞もあったもんじゃないんだけどな。

お母さんにひもじい思いをさせて仕送りさせて
周りの反対を押し切って
「俺はビッグになるよ」って言ったって無理なんだよ。
だって誰も応援してないんだから。

>>649
当時の白人って、自分達が優位になったのは産業革命以降で。
大航海時代くらいまでは新大陸やアフリカノ原住民はともかくシナやインド、まして
オスマントルコにはまったく歯が立たず。
中世に至っては東洋の文物(紙、絹など)は王侯貴族ですら手にすることも出来ん
有様だったって認識なかったのかねw

＞649
>実際は世界一上手だったけど。

ハア？

少なくとも艦上機の運用と、旋回性能を活かした戦闘機による格闘戦に関しては
「開戦時点」では世界一だったのは確かだな。
空母すら持ってないどっかの国と違ってw

>>653
どっかの国って？

>>654
ドイツと思われ。
まああそこは陸軍国だからしょうがない。

>>655
なるほど、ドイツかてっきり中国かとｵﾓﾀｗ
>>651
ちなみにほとんどの有色人種の国を植民地としてたし国民感情が反映した排日移民法があったぐらいだし
感情的な部分からくる偏見とか差別もあったでしょうな。

>>653
ドイツが三国同盟後に日本に空母建造・運用のレクチャーを受けに来たそうな。
日本は技術を出し惜しみして等閑の教育だけして返したんだと。
ホントに同盟国か？

>>ID:jo75FwG3
よっぽど枢軸国側がお嫌いなようですね

はぁ？
枢軸国はもっと力を協力し、連合軍を苦しめることができたはずだ、
というのが枢軸国嫌いになるのか？
んなわきゃなぁい。

今までの数々の書き込（ｒｙ

一方的な書き込みしかないからじゃないか。
それとも俺が嘘でも書いてるか？
変な勘ぐりはよしてもらおうか。

>>657
大日本帝国は空母が実戦で主力になる前から優れた空母運用法を研究してたのか。
さすが大日本帝国海軍。

>>662
日米英が空母運用を始めたのは1920年台からだな。仏が遅れて1930年代だったかな。

日本
ドイツ
フィンランド


この三国枢軸なら良かったのになw


イタリアは好きだが、知れば知るほど戦時同盟国にむいとらんのが
良くわかる。

>>650
当時は経済統制ぐらい戦争してる国ならどこでも行ってたよｗ
瀕死だった支那は経済統制すらできなかったという。
>>664
フィランドなんてドイツに進駐されなかったか？

>>665
フィンランド史を少し読むと悲惨だよ。
簡単な纏めなら、
http://kasapanos.web.infoseek.co.jp/finland.html#history

ここでは出てこないけど、ドイツとフィンランドの交流は結構深いものが合ったらしい。

>>665
だから瀕死なのは帝国の方なんだって。
高橋是清で調べてみろよ。

歴史にIFは無いんだから、中国の勝ちでよいでしょ。
例え中国は棚ぼたで勝ちを拾っただけでも、勝ちは勝ち。

枢軸国で政治的に最も成功したのがフィンランド。
ソ連に敵対してソ連に占領されなかったのはフィンランドだけ。
>>666
フィンランド語をアルファベットで表したミカエル・アグリコラはルターの弟子。
WW1の際にフィンランドの青年鍛え上げたのがドイツ帝国。
彼らは後の独立後の内戦の際に主力となった。
WW2でも第６SS師団ヴィーキングにフィンランド人連隊があった。
１９４４の夏、フィンランドがソ連軍の猛攻を防ぐ事になった理由は
ドイツからの大量のパンツァーファウスト、シュレッケなどによる。

>>666
日本と比べると無理もないだろうけどフィンランド悲惨だね。
>>667
>>668
いやいや、経済統制はどこでも行われてたと云ってるのであって、それが行われてたからといって
日本が瀕死だったということにはならないって事ね。
それから支那が瀕死だったのは勢力、戦果、被害状況、蒋介石自身が認めてた事実だよｗ

追加　＞勢力、戦果、被害状況　
　　　勢力、戦果、被害状況を見ても明白だし

>>670
＞いやいや、経済統制はどこでも行われてたと云ってるのであって、それが行われてたからといって
＞日本が瀕死だったということにはならないって事ね。
＞それから支那が瀕死だったのは勢力、戦果、被害状況、蒋介石自身が認めてた事実だよｗ

日本が瀕死ではない、ということにもならない。
高橋是清がこれ以上の軍事費増大は帝国経済の破綻を導く、と軍事費軽減を行うとしたことは事実。

＞665
フィンランドは小国としては感動的なほどな激烈な抵抗と政治的綱渡りで侵略に抵抗してたよ。

>>671
もしかして、帝国の経済が中国全土に陸軍を派遣しても耐えられると思ってるのか？
軍隊を動かすには金がいる、で、その金は帝国経済が生み出している。
その帝国経済が大陸での戦費に耐えられないってのに、中国に勝つも糞も無いだろう。

>>672
軍事費が膨れたらそのように予想する人がいて当然。

>>675
蒋介石だって、ああ攻められたらそのように思うことだって当然だろうね。
ちなみに、1930年代中盤から帝国本土では物資不足が始まってる。
高橋是清は当時の蔵相だぞ、その人が財政やばいっていってるんだ、間違いあるまい。

>>676
蒋介石も認めてたし勢力、戦果、被害状況を見ても明白。

つまり瀕死だった支那のみが相手なら日本の経済的に破綻して
戦争遂行能力を失う前に支那は日本に降伏してたと言う事だな。

「陸軍は予算をやるとすぐ戦争をする」

「国防とは守るに足るだけで良し。軍部は常識に欠けている。地方幼年学校の増設は無意味である。社会から隔離した特殊教育を幼年学校で行なうから片寄った人間を作るのだ。この人間が陸軍の幹部となり政治にまで口を出すのだから言語道断、国家の災いである」

「参謀本部なんてものがあるから陸軍は戦争をしたがるのだ」

高橋是清をしゃぶりつくすスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087752075/l50

そういえば、日本も一昔バブルがはじけた時財政がやばかったね。
でも是清がいたら良くなると思うと大間違い、経済は波みたいなもので、
昇る時もあれば下がる時もあるのさ。

言うまでもないですが当時は戦争すればどこの国でも平時と比べて経済的にやばくなるよ。ｗ
アメリカ結果的によくなったが戦時体制を敷いてたのは同じ。
まぁそんな事は軍事的に首の皮一枚だったシナの危機と比べるとほのぼのした話しさ。

列強が市場進出を狙っていたシナに攻め込んで、いつまでもシナ一国相手の戦争で
済むと思ってる方がアホだろ。
結果的にドイツが欧州征服開始したおかげでイギリスなどは手が出せなくなったが、
アメリカがフリーハンドで残ってたんだから。
日露戦争時の日本なら、明石機関がロシアで暗躍したように、対米政治工作でモンロー
主義堅守を標榜する勢力を援助するくらいのことはしたかもしれないが。

皇国覚醒在此一戦


必勝ジーコジャパン

基地外ヒトラーと弱虫ムソリーニじゃ日本は勝てるわけなかろう。
とっとと縁を切って、アメリカに歩み寄ればよかったんだYO。
そうすりゃ、ソ連とアメリカがガチで中国北部で戦争してただろ。
朝鮮と中国は今頃は存在してなかっただろう。
アジアの覇をゆっくり唱えれればよかった。
ほんと、旧日本軍はバカだな。戦後の外務省も対極のバカではあるがな。

　　　　　　　　　　　　　 _,_-､‐ｧ‐‐‐- ､.,_
　　 　 　 　 　　 　 ,.‐'"　　ﾞヽ '", へ 、 ､＼ もしも　日本が　弱ければ　
　　　　　　　　　　／. ,. ',　　､ヽ, ／＼　＼ヽ,ヽ, 支那畜は　たちまち　攻めてくる〜
　　　　　　　　　/./／'"　, /^､　/^ヽ.､ヽ　 ヽヽヽ 　家は焼け 市場は　海賊版だらけ〜 　　
　　　　　 　 　 /./// 　 / i　f!iﾞV^! .i　i. ﾞ!,　','.,.! ﾞ! 君はチベット　送りだろう
　　　　 　 　 i .,ﾞ !/../ .i　!l .i |!~ ~ﾞ! i i. i、.i　 i !i　! 日本は　オォ　僕らの国だ
　　 　 　　 　 ! !i li.i. |　|,.fｷ┤'! 　 !/~!ﾞ'|'!-|　 il !　! 臭い畜生から守り抜くんだぁ〜
　　　　　　　 i i ! l ! |　|Vﾞ,.!,l､ 　 /' rゥ‐､!,l./ ,| |!　!カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
　　　　 　 　 i.l l |,| }､ |./lィ ﾞ|　　　 :|ﾞ　!jﾞV /ﾉ.| !　l! ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
　　　　　　 　 ヾﾞ!,!ﾞ!|{ﾞギ ゝ‐'　　 ,　 ~ﾞ~"ﾉｨノ .|　l　 ! 俺達の日の丸が燃えている〜
　　　　　　　　　.l `　`'tｷ、　　.r─┐　　ﾉ　| .|ﾞ!　l　'., GLOW THE SUNRISING SUN
　　　　 　 　 　 /　　 ./＿ゝ'^'く.⌒Y　,ィ,.┴-'ｧ ヽ, ヽ ヽ 愛國戰隊　大日本
　　　　　　　 .ノ,　　 / ﾞy彡ミﾐ､､y'‐'" .|_r　 /､.　 ヽ ヽ ヽ
　　　　　　　／／ ,. -'-┤ .ｧ‐-`y'　　　 ヽﾞ!'''i''~~ﾞﾞﾞﾞﾞ''ヽ､ヽ ＼
　　　 　 ／／　./　　　 | ﾑ~ヽ/ |､ 　 r‐┤` .ヽ　　　　 ﾞ!ヾ､､ ヽ、
　 　 ／.／ ' 　 ,'　　 　 .| |_j,ノ ノ　　　　 | ,r ､-┐　　　｜　ヽ ヽ.ヽ、
　／ ／／　　 ﾉ!　　　 ､ ｝　　 |、　　　　 r‐--` .| i　　　 |ヽ、　ヽ、`.ヽ、
.／'／　　 ／/ﾞ!　　　 ﾞy　 　 ト!ァ-､,ri'''j-‐'.　　ﾄ'、　　 |､.　ヽ、　ヽ、　ヽ、
　　　／/ /　　　/.//　.!　　　/　　　ん〜ｰj__r､ﾍ,/　　.ﾄ-'　　 .| ヾ､　 ヽ、　ヽ、､ ヽ、
.／ ./ /　　　./ //　　|　　./　　　 |'^i,.....,. ,　,＞.l　　　|| 　 　 |　 ヽ'､　　　　ヽヽヽ、＼

ﾜﾛﾀ
確かにソ連なき今敵はｼﾅﾁｸだな。
しかし60年前は軍部暴走。
今は腰砕け外交。
何事もほどほどに出来んのかね。

阿呆：明石機関がロシアで暗躍したように、対米政治工作でモンロー
　　　主義堅守!!

ジーコジャパンつえええええええええｗ
さすがかつてアジアと太平洋を席捲した国なだけはある。
ブーイングなんてもろともしないなｗｗｗｗｗ

おまえたちのよろしくないところは
当時は、戦争というものは
景気対策だ。ということをすっかり失念してるとこだ。
人的物的資源のストックをばーっと放出してしまうと
モノカネヒトのながれが良くなって、景気がよくなるのだよ。
もちろんやり過ぎると財政破綻だが、
適度な戦争、それもちこっと勝ってくれたりしたら
政府の支持率も上がって万々歳なのだ。

アメリカはいまもそうだろ。

シナ事変で､１００対１の優勢でも勝てなかったシナ人が､日本に勝てるわけがねーんだよ。

当時もうかったのはアメリカだけ。
日本でも秀吉の時代には戦争で経済が潤った時期もあったのだがな。
近代では経済規模に対して大きな消耗を強いらされる時代が続いたのだろう。

秀吉・三成らの儲けは、土地バブルならぬ米投機バブルなどで、
そういう生産力を上げてない一時的な儲けは物価を上げたことにより
中級層以下は苦しんだといわれる
地検なども隠し田探しなどで、政府は潤えど、国が潤ったともいえない

地検の話しですか。
中国で地検やるといまでもすごいだろうなぁ

地検？検地と言わんか？

ﾜﾗﾀ突然地検の話しが出てきてるし。

またアホな軍ヲタが必死だったのだろｗ

何でもかんでも軍ｦﾀにしたがるおまいの方が必死w

>>697
ま、軍オタ云々はレッテル張りだろうが、「地検」は思いっきり間抜けだね。

お前ら早とちりするな
大辞林（国語辞典）
ちけん 0 【地検】
(1)「地方検察庁(ちほうけんさつちよう)」の略。
(2)「検地」に同じ。

（1）では、つまり地方の役人を使って隠し田探しをしたという意味でもある
俺は間違っていない！！！
（2）にいたっては「同じ」。検地と同じ意味である。
どうだ！まいったか！！

まぁ普通のタイプミスだが・・・

700

>>699
厳密に言えば地検は司法官だから行政官を指す狭義の「役人」ではないと
意地悪してみるw

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

貴官の提案は、アメリカは陸海軍総力挙げて臨まなければ
「チンピラゴロツキ」さえ撃破できないって言ってるのと同じだ。

そんな調子で帝国陸軍相手に日本本土決戦したら、トルーマンのいう
「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、惨めな敗退に終わったに違いない。

まず「チンピラゴロツキ」相手に、陸戦の初歩から学び直すがよい。

以上。


いつも必死な軍ヲタの提供ですた。

このスレを見て旧日本軍に興味持った奴って居る？
居たら返事して。

サンティン（オランダのアムステルダム市市長・内務大臣）

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに
大敗をしました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になり
ました。私達オランダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、
貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大きな植民地（オランダ領
東インド（蘭印）＝ほぼ現在のインドネシア）が有り、石油等の資源・産物で、
本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ
の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、「アジア各地で
侵略戦争を起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、
自らを蔑（さげす）み、ぺこぺこと謝罪していますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う
人類最高の良い事をしたのです。

　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、
先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事をしたと
自分で悪者になっていますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる
必要があるでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年
も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、自分の領土として勢力下に
置いたのです。植民地・属領にされて、永い間奴隷的に酷使されていた
東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、大東亜
共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は
戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。即（すなわ）ち、日本軍
は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。その結果、アジア
諸民族は各々独立を達成しました。日本の功績は偉大であり、血を流して
戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止（や）めて、
堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

>>704
はい
スレを見て旧日本軍はバカだと思った

>>705
日本がアジアから白人勢力を駆逐したという栄えある事実と、見過ごせない愚挙を重ねた
という滑稽な事実はまったくの別の問題。
どちらか一方をもってもう一方を否定出来るものではない。

人種は関係ねーだろ。
搾取するのがイギリスか日本かの違いだろ。

>>706
いい加減お前が馬鹿だと思われてる事に気付けよｗ

南洋諸島の開放は結果的には栄えある偉業だったな。
とりわけパラオなんかは強烈な親日家だ。
http://www.palau-namekawa.com/html/palau/history.html

開放後、日本がどう扱おうとしていたのかは別としてな。

　　　　　　　　　　　_,-ー'￣￣￣`ー-､
　　　　　　　　　 r'´　　　　　　|　　　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　r'´　　　　_＿＿|＿ _　　　　ヽ
　　　　　　　　l　　　r' ´＿＿☆＿ ｀ヽ、　　l
　　　　　　　　 ヽ r';´＝──── ＝= j- '´
　　　　　　　　　 l `ヽ'´ ￣￣￣￣｀ --Ll
　　　　　　　　　 k';_　｀￣_￣￣二`─'~l
　　　　　　　　　f^ヽ｀`l´ｾユY`k'ﾔﾕヽ`｡
　　　　　　　　　 ヽl 　｀-､_丿　lヽ__ ﾉｿi 　　亞細亞十億の民を白人の桎梏から解放せよ！
　　　　　　　　　　 l　　　, .r_､_,hヽ　　ﾉ
　　　　　　　　　　 ヽ　 r,yllllllllllllllk)　l
　　　　　　　　　　　 l　 ' ￣`- '￣ｿノ
　　　　　　　　　＿ﾉ´~＼ ＿_ ＿ /ﾉl
　　　　 ＿ ,-ｰ´　 ヽ　 ,､`ヽ__,_ ノ ,､kヽ-､＿
　 rt-'~　　　　　　　 ヽヽヽ　 | k ' /ﾉ　　　　 ｀ー ､
../　ヽ　　　　　　　　　 ＼~,- t　~／　　　　　　　 /ヽ
/　　 ヽl　　　　　　　　　 ~l _(~)＿ ____ _＿＿＿__l　 l､
　　　　 l　　　　　　　　　　l |_|_|_|_|.|_|_|.| | | | | | | |0 lヽヽ
　　　　 l　　　　　　　　　　l`-+-' `-+-'-'-'-'-'-'-' lk　　 l
　　　　 l　　　　　　　　　　l .;'"`; ;'"`;;'"`;;'"`;'"`;）)　l　　ヽ
　　　　 .l　　　　　　　　　 ヽ.`''''　`''' `'''' `'''' `''' 　　l　　　l

秋丸機関の報告を見てもわかるが戦争は敵国との経済戦力の比較が必要。
いくら戦争によって景気が上向くと言っても
敵国より経済力が下回るのなら景気上昇による利益も下回るのだから。
結局、身内の軍部経済研究機関の諫言も無視して
戦争に突入した軍部首脳の認識の甘さは｢馬鹿｣と言われても仕方のないことだ。

>>710
それで日本は儲かったのか？
儲からないんだったらそりゃただの無駄遣いですよ

内閣の総力戦研究所もあるね。
日本必敗を予測したのは。

>>712
馬鹿と言ってるのはお前ぐらい。

旧日本軍の上層部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お前の先祖。

負ける戦争を始めるヤツは馬鹿

負けるとわかってる戦争を始めるヤツは大馬鹿

戦争は独りでは出来ない訳だが。

　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　 ＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　　　　　　　　　
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　
　　川川‖　U　　3 U　ヽ〜　　　　　
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ 　　　＜ 負ける戦争を始めるヤツは馬鹿
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿ 　　　　　　 負けるとわかってる戦争を始めるヤツは大馬鹿ニダ！
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼ 　　　　　　
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　2ch |￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　専用|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>715

そうか、このスレで旧日本軍をバカにしてるのは全部同一人物かw
本物のバカだな。
>>712の先祖がどんな人間か知らんが、ビルマやニューギニアに白骨街道
作るほどのバカじゃないだろうさ。

>>719
旧日本軍を叩いてるのが一人の訳ないだろｗ
おまえ本物の真性馬鹿だな
叩かれる要素がなかったと思いこんでるの？

>>720

はぁ？
君「皮肉」って知ってる？

つーかそもそも719に書いた文の後段読めばどっちのスタンスでレス
してるかわかりそうなもんだが…。
擁護派に「日本軍批判派はバカ」だとつけいる隙を作らないように
もう来ないでねw

中国人という中国人は、老若男女問わずその全員が日本軍に虐殺される
ために湧いてきたチンピラゴロツキ。

チンピラゴロツキからはチンピラゴロツキしか生まれないし、
またチンピラゴロツキは大きくなってもやはりチンピラゴロツキ。

それは中国４０００年の歴史が、如実に示しているとおりだ。
「○○革命」が何回繰り返されようとも、チンピラゴロツキは
やはりチンピラゴロツキで、これが孫中山のいう「革命未だ成らず」だ。

チンピラゴロツキに手を出して国を失う日本って。。。

　戦争が終わって復員した後も、その訓練は続いた。その青年は新聞記者となり、
やがて国民的作家となった。その人の名は司馬遼太郎。　私は長い間、あれだけ
の膨大かつすばらしい作品を書き続けた氏の原動力は、いったい何だったのか？
という疑問を持ち続けていたが、この話にその原点を見た思いがした。　
氏は戦場で何度も思い悩んだ。何のための戦争か？何のために自分は死ぬのか？
日本製の戦車は装甲が薄く、敵の砲弾にいともたやすく打ち砕かれる運命にあった。
こちらの戦車が打つ砲弾は脆弱で、敵戦車にかすり傷さえ負わせることができな
かった。その戦車とともに、自分の命はつきようとしている。こんな戦車を誰が
つくらせたのか？
http://www.shuppanjin.com/i/dojo/mugenryu59.html

「　考えてみますと、日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていないですね。
　つまり、どういうことかと申しますと、ノモンハンではソ連本国軍とやって負け
　ました。
　　それからガダルカナルは、初めて米本国軍がやってきたんです。
　　それじゃ、マレー作戦で勝ったじゃないか、フィリピンでも初期は勝ったじゃ
　ないかというけど、これはみんな植民地軍、出先軍なんです。
　　本国軍と戦闘して−計算によると６５回とも８５回ともいえるんですが−
　日本の帝国陸軍は、いつだって勝ったためしがないというのが現実です。」
　　＜人間の記録（五味川純平）　ノモンハン戦《壊滅編》P297から ＞

弱よわだな、夢敵蝗軍

東日本国民、彩雲は反省汁。

誰でも相手にするから変なのがｽﾚに常駐してしまうんだよ…。
このｽﾚ終わったじゃぁないか、君達の信条で。いい迷惑だ。

>>725
ペリリュー島や硫黄島では植民地軍どころか米最強の海兵隊に
戦術レベルに限定すれば「勝って」いるんだけどな。
第一陣の上陸部隊を完膚なきまでに叩きのめしている。
もちろん後が続かないから増援送られて最終的は玉砕したけど。

意味ネエ･･･

＞ペリリュー島や硫黄島では

米軍が強いつーのは艦隊と航空だけで、陸戦はチンピラゴロツキ並み。
これは朝鮮戦争で証明済み（チンピラゴロツキ相手に引き分け）。
日本本土決戦なら、「チンピラゴロツキ」並に殲滅されていただろう。

だから陸軍同士でマトモにガチンコすれば歯が立たずマッカーサーは
ションベンちびって逃げ出してる。海空支援で島の攻略が精一杯だった。

陸軍と海兵隊の区別もつかんバカは黙ってろw

馬鹿馬鹿。
俺はなにも無闇に日本軍を批判してるわけじゃない。
当時の日本人は民族的素質として兵士に向いているのは有名だったし
そういった長所は誇るべきだと思うが、それはそれだ。
俺は「軍首脳」を批判してるんだ。
歴史のタイミングとして英雄的指導者が出現しなかった。
それだけでなく、軍を私物化した人間だらけだった。
いくら部下が優秀でも上司がカスなら、組織は有効に機能しないんだよ。
それは現在の社会でも同じだろうが。

>>727
あの二人いくら叩かれても懲りないから香ばしすぎたなｗ
まぁ、このスレにいるコテハンはみんな似たり寄ったりだが。

ここは日本が一人で戦争したと考える人が多いスレですか？

戦・不戦の決定は日本がしたことだろ。

自分のやったことには自分で責任を持つ。それが男だ。

「相手が戦争をさせるように仕向けてきた」「相手の陰謀だ」「相手はずるい」

負けた後でこんな言い訳をするのは、どうにも滑稽だとは思わないかい？

戦っても勝つことは難しい、戦わなければ植民地化。
唯一の有色人種の列強が植民地に転落すれば、他の列強は喜ぶでしょうね。

旧日本軍はアホだとか馬鹿だと言ってる人がいる幼稚なスレでつね。
いい大人が現実社会で言えない事を言うものではありませんよ。

＞戦わなければ植民地化。

見事なまでの視野狭窄、見事なまでの不合理性。見事なまでの想像力の欠如。
嗚呼、まっこと＞736は旧日本軍の精神の継承者であることよ。

>>738
ふむ、相互の外交により順次歩み寄りを見せていた交渉内容を突如覆し、振出よりも悪化
した状態を基本に話し合えと言う主張をされても、唯々諾々と従うことが植民地化ではない
とおっしゃるわけですね。
貴方がそう考えるのは個人の自由ですが、私はやはり国際法の専門家であるパール判事
の「モナコのような小国でもアメリカに宣戦布告する」と言う判断のほうが、説得力があると
考えますよ。

狭い。狭いな。さすがだな＞736
なぜハルノートに到ったのかという発想がないのが狭いぜ。

要は中国という市場を独り占めしようとしたのが間違いであり、
米国と対立するのを判ってて南方資源をGetしようとしたのがヘマであったわけだ。

仏印進駐せずに中国市場を他の列強数国と分け合ってりゃ戦争になんかならんかったっしょ。

７３８〜〜暑くて寝れないんだよ。レス白〜〜

エアコンつければ？レスしたぞ。

>>740
不思議なのは、何故かあるタイプの人は南部仏印進駐をやたら重視することですね。
あの時点で既にアメリカが戦争に持ち込む意思があったことくらい、現代資料を調べる事が
出来る人なら推測できると思うのだけど。
日米開戦を避けたい時は最も良いのが、第一次南京事変の時日本も断固として国民党の
北伐に対して、列強と歩調をあわせて出兵すべきだったと思うのですが、何故かあるタイプ
の人はそこまで遡ろうとしないのですよ。
人によっては平和進駐だったことも、「実質的には平和進駐では無い」などと言う進歩的文
化人もどきの論理展開までするんですよね。

>>743
不思議なのは、何故かあるタイプの人は他国の思惑をやたら重視することですね。
あの時点で既に日本が主体的に欧米列強国との対立路線を取っていたことくらい、現代資料を調べる事が
出来る人なら推測できると思うのだけど。

アメリカとの戦争の要因に、南進を重視するのは当たり前。
資源目当てに南進すれば、周辺を植民地にしてる国から警戒される。
中国大陸での暴走もあるし。
南部仏印進駐がなくても、ABCD包囲網は確実にやられた？

それと第一次南京事変よりも、満州事変後の国際社会からの孤立路線を重視すべきだ。
中国大陸で勝手に単独暴走すれば、中国市場をねらってる列強からも敵視される罠。

>>743
×　アメリカ
○　ルーズベルト政権

アメリカ国民は厭戦ムードだった。
真珠湾でまんまとルーズベルトの望む展開へとお膳立てしてあげたわけだがw

>>744
お得意の鸚鵡返しですね（苦笑
何一つ反論になってないところが味噌ですね。

>>745
それは確かに。
アメリカではなくアメリカ政府と言うべきですか。

>>743
＞あの時点ですでにアメリカが戦争に持ち込む意志があった
一応確認するけどマッカラム文書とかフライングタイガース、
中国からの対日爆撃計画とかそのあたりが根拠じゃないよね？
きちんと現代資料を調べている人間ならあのへんのネタを
根拠にそういうバカを言ったりするはずないし。

＞第一次南京事件で断固出兵すべきだった
現地保護主義一本槍で済むくらいだったら済南事件とか起こらない。
居留民引揚主義も全面的に誤りってわけじゃない。
　
＞平和進駐
人によっては重巡４隻繰り出して威圧行動を行い、あまつさえ
二航戦の大型空母南下まで計画していたにもかかわらず
平和進駐だったと平気で主張出来るのは凄いよね。

>>733
ぶっちゃけ、ここのコテハンは伝統的に馬鹿しかいないだろｗ
てかまだいるの？

>>748
それ以前に質問ですが、南部仏印進駐時点でアメリカが平和路線だったと思えますか？

第一次南京事件は、国民や軍への攻撃に対し完全なる無抵抗を貫いていましたが？

進駐時に実際に紛争が起きましたか？

>>750
＞アメリカが平和路線だったと思えますか？
少なくともＡＢＣ協定やレインボー５号、ＷＰＬー４６を見る限り
太平洋情勢に対してはあくまで受動的であり、自分から
積極的に対日戦争へもっていこうという路線ではないね。

＞完全なる無抵抗を貫いていた
そんなことくらい知っているが、現地保護主義一本槍では在中利権・居留民保護に
十分ではないというこちらの主張に対する反論にはなってないぞ。

＞進駐時に実際に紛争が起きましたか
あー、たとえ事前にどんな威圧行動を重ねたとしても
進駐の時になんか起こらなければそれで「平和的進駐」と呼ぶわけか。
そういう意味なら平和進駐と呼んでいいと思うよ。あまり説得力があるとは言い難いけど。

あと完全なる無抵抗を貫いたのは尼港事件の二の舞になることを恐れた
現地民の懇願によるものだ。
別に政府の政策によるものではない。

>>751
ABC協定や日本と戦争状態になった時の計画レインボー5とその中のWPL-46が、受動的
であったと言う根拠ですか（苦笑
これは先制攻撃する意志が無い証明にはなっても、先制攻撃させる意志が無い証明には
ならないのですが。
何故かアメリカが日本資産を凍結したのが「関特演に対抗」と言う理由なのは無視ですか。
当時の世論からアメリカ側が先制的に攻撃する事が出来ないのは自明の理であり、如何
に日本からの攻撃に持ち込ませるか計画した国家機密指定されていたマッカラムメモを、
論外であると言外に匂わせるだけの事が有りますね。

又第一次南京事件では、「日本だけがイギリスの出兵要請を拒否して独自路線を取った」
事については同意していただけたようですので、これを他国がどのように見るかまでは意識
が回らないだけのようですね。

しかし、アメリカがフィリピンの兵力を増強し、イギリスがシンガポールを要塞化し、蒋介石
に軍事援助を与え続けるのは当然であり、同じ枢軸国のビシー政権下にある地域に進駐
したのは「実質的には軍事進攻」等と言うのを見ると、まるで「中国の核は奇麗な核」とか、
「関特演が有るから実質的には日ソ中立条約を破ったのは日本」と主張する地球市民を彷
彿とさせますね。

いやいや、十分笑わせていただきましたので、もうお腹一杯ですよ。

>>753
アメリカが罠を仕掛けたからといって
そこにみすみす飛びこんでどうするんだよw

>しかし、アメリカがフィリピンの兵力を増強し、イギリスがシンガポールを要塞化し

でも、大西洋でガチンコの殴り合いやってるときに、火事場泥棒を狙う可能性に「備える」ことを否定するのは、
あなたの論法を使わせていただけるならば、「軍隊（自衛隊）があるから戦争が起こる」と言っているプロ市民と
同じですよ。
対中支援はともかく、フィリピンの戦力増強、シンガポール要塞化は当時の「列強」として自分の利権を守る
ための正当な行動だとおもうのですが。

中国を征服できない
　↓
アメリカが支援しているから強い
　↓
アメリカも叩きのめせばよい

この発想がおかしい
台湾がアメリカに守られているから強いので、アメリカと戦争しようと思う中共デマ程度のもの
支援でも勝てないのに、全面戦争で勝てるわけない

しかし当時の日本も可能性はあったし、それに期待した
それはナチスドイツの勝利であり、勝利前の短期決戦中での既成事実獲得だ
つまりアメリカの支援は実際どうでもよい。チャンスがあり、熟柿を取ろうとしただけのこと。

アメリカの支援があったから戦争したなどというのは、当時を馬鹿にする発言だ

>>754
ですので、勝ち目の無い戦いに挑むか、植民地化を選ぶか、2択に絞られた訳で。
ま、輸送船数隻を数十隻と言う誤報が無ければ後三ヶ月伸びていた可能性が高く、そうな
るとかなり状況が変わっていたでしょうけど。

>>755
その通りで、仏印進駐も同じ事なわけで。

当時仏印は中立を表明しており、だからこそ日本の侵略的行為といわれた。

>>757
>勝ち目の無い戦いに挑むか、植民地化を選ぶか、2択に絞られた訳で

だから、なぜそこでそんな極端な二択になるわけ?
アメリカ側としては半分くらいはブラフで、要求の半分も飲ませればOKだった
かもしれないハルノートにだって「植民地になれ」なんて書いてないぞw

>>759
少なくとも貴方の主張よりは、パール判事の判断の方が説得力が有る訳で。

>>753
＞ＡＢＣ協定やレインボー５
先制攻撃させる意志があった証明にもならないよな。

＞マッカラム文書
あの文書に並んでいる提案なんだが、すでに行われている措置を行うべしと提案してあったり、
提案だけで実際には行われなかったり、行われてもそれはべつに
彼の提案とは
まったく無関係な流れから行われた措置であったりで実際には
まるで影響を及ぼしていないよ。
このくらい、資料を調べている君なら当然理解しているはずだな。
仮に本気で信じていたとしたら笑い話だぞ。

＞第一次南京事件で〜
イギリスの対日態度が急速に悪化してくるのはもっと後、リース・ロスの提案を蹴って
特殊貿易に日本が励むようになる頃。
対英米関係においてそんな決定的意義を持った事件ではない。

＞アメリカが日本資産を凍結したのは関特演が理由
はあ？在米資産凍結って何月何日ですか？

＞フィリピンの兵力増強
何のために増強していたか、知らないわけじゃないよな。
日本に対する攻撃拠点としての機能を拡大するためだったか？
それにシンガポールにしろ、増強といってもその規模はたかが知れている。

＞將介石への軍事援助
アメリカの対中援助って単にカネ出してやったってだけなんだけど。
さすがにそれを軍事援助と呼ぶのは無理があると思うんだがな。
フライングタイガースに至っては初戦闘が真珠湾の後だし。

＞同じ枢軸国であるビシー政権下に進駐するのを
そのビシー政権は進駐に対して最後まで難色を示し、抗議していたのだが………

＞〜地球市民をほうふつとさせ
例えとしてもまったく意味不明。皮肉りたいならもうちょっと上手にやってくれ。

>>757
＞植民地化
ハルノート呑むと植民地化する、と言いたいのかね？
正直使い古された根拠のない妄想としか言いようがないんだが。
そうでない、と言うならどういう論拠があるのか説明してくれ。

>>760
具体的な論拠も何もない、単に「これ見たら怒るに決まっている」としか
言っていない発言に説得力を感じられるあたりはもう流石の一言につきるね。

＞フライングタイガースに至っては初戦闘が真珠湾の後だし。
そうなんだ・・・

>>760
あのね。
バール判事は戦争を欲していたアメリカをはじめとする連合国が日本だけが
一方的に悪いと断ずる東京裁判の欺瞞偽善に異議を申し立てただけ。
それは道義の問題であり、ハルノート突きつけられるに至るまでの日本の愚挙
無策を弁護なぞしとらんよ。

まあ一応本気でマッカラムメモを信じていた、という場合のために説明しておくよ。
　
１「太平洋地域の英軍基地、とくにシンガポールの利用について英国との協定を結ぶこと」
実際に話し合いが進んでいたのはラバウルのみ。
　
２「オランダと協力関係を結び、蘭印の基地よよび物資取得の利用許可をえる」
なんら協定の形跡なし。
　
３「中国の將介石政権に可能な限りの援助を行う」
この時点ですでに経済支援は実行されている。
　
４「遠距離航行能力を有する重巡１コ戦隊をフィリピンまたはシンガポールへ派遣すること」
実行されず。そもそもこの規模の派遣で何か意味があるのか疑問。

５「潜水戦隊２つをアジアへ派遣」
４１年秋、潜水艦１２隻がマニラに到着。ただしアジア情勢の悪化によるもので、
マッカラムメモの提案によるものとは言い難い。
　
６「太平洋、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること」
すでに実行ずみ。マッカラムは日本海軍も知っていることを知らなかったのか？
　
７「日本の経済的要求、とくに石油に対する要求をオランダが拒否するように説得すること」
実際に日蘭交渉でもめたのはスズやゴムなどに関してであり、石油の方はとくに問題は浮上しなかった。
もめた品目についても対独再輸出のおそれありとしたもので、
これがアメリカの説得によるかどうかは甚だ疑問。
　
８「日本に対する全面禁輸を行う」
南部仏印進駐後に実行されたが、それがマッカラムの提案に従ったものでないのは明白。

>>761
> 先制攻撃させる意志があった証明にもならないよな。
先制攻撃させる意志が有ったと言う主張に対する反論として、貴方が提示した資料が無意
味である事は認めたようで。

＞マッカラム文書
既に実施済みと言うのは真珠湾に米艦隊派遣程度で、勿論継続実施されたまま、実際に
行われていないとあえて言うとオランダとの軍事協力程度で、それも無線盗聴などのより
緊密な連携が図られた。
その他は完璧に提案通り実施され、1941年7月豊後水道付近への2隻の重巡派遣や1941
年初頭のマニラへの潜水艦24隻派遣程度は、調べていたら当然知っているはず。
ああ、勿論真珠湾攻撃の可能性ありと言う駐日大使からの連絡を唯の噂と一蹴し、その責
任は誰も取らず、職務怠慢としてキンメル他が処分されいたのが、マッカラムメモ等が機密
指定を解かれた後キンメル他の名誉回復が行われたのも、当然知っているでしょうね。

＞第一次南京事件で〜
どうやら、ここから日本の独自路線が始まった事には納得いただけたようですね。

＞アメリカが日本資産を凍結したのは関特演が理由
7月7日関特演、7月21日仏が南部仏印進駐承認、2月25日在米日本資産凍結交付、7月28
日仏印進駐開始、8月1日対日石油全面禁輸ですが何か？
承認しただけで実際に進駐もしていないのに、日本資産を凍結したと言いたい訳ですね。
更に対日石油全面禁輸付なのでもっと非常識と言う事になると思われますが。

＞フィリピンの兵力増強
なるほど、潜水艦24隻派遣は日本以外の国向けだった訳ですね。
これは始めてみた見解です。

＞將介石への軍事援助
無理と思うかどうかは、個人によりますね。
一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多いような気がしますが。

海軍の無謀な建艦計画が米英に警戒感を与えた。

>>762
＞同じ枢軸国であるビシー政権下に進駐するのを
でも、承認した訳ですね。

＞〜地球市民をほうふつとさせ
> 例えとしてもまったく意味不明。皮肉りたいならもうちょっと上手にやってくれ。
いえいえ、我ながらある特定のサイドの人以外には、非常に分り易い説明であったと自負
しておりますが。
勿論ある特定のサイドの人にとっては意味不明でしょうけどね。

＞植民地化
> ハルノート呑むと植民地化する、と言いたいのかね？
国家の外交を通じて相互に歩み寄った結果を突然反故にして、より厳しい条件から交渉開
始と宣言されて、唯々諾々と従う事が国家主権の侵害には当たらないと考える訳ですね。

> 具体的な論拠も何もない、単に「これ見たら怒るに決まっている」としか
> 言っていない発言に説得力を感じられるあたりはもう流石の一言につきるね。
ええ、具体的な論拠も何も無しに「具体的論拠も何も無い」と言いきる人よりは、当時の背
景や甲案・乙案などの情勢を加味した上で国際法学者が下した判断の方が、間違いなく説
得力が有りますね。
まさか甲案・乙案に言及していた事を知らないとか言うボケは無しにしてくださいよ。

>>766
＞潜水艦２４隻派遣は日本以外の国向け
だから、それは単に日本の南下に備えるための措置でしかないだろってこと。
ま、君が備えを取るのは戦争挑発行為であると解釈する類の
思考パターンを持っている人種であるならこれ以上反論はしないけど。

＞一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多い
カネの支援だけで現物は出してないのを何の注釈もなく正面から軍事援助と
呼ぶ奴はあまりいないと思うよ。
君や君の同輩には一般論なのかもしれんがね。
　
>>768
＞先制攻撃させる意志があったという主張に対して提示した資料が無意味であることは認めた
「攻撃された時はこうしよう」と決めた文書をつかまえて
戦争を誘っている、と決めつけるのは週間金曜日や世界を愛読する類の人間の得意技だと思ったが。
君は有事法制整備に対して反対する人間なのか？
　
＞でも承認した
さんざん威圧したりドイツ本国に手を回し、圧力かけさせたからね。
ていうか君は
「とにかく事前にどれだけ経緯があろうが、最後は承認したんだから平和進駐なんだよ！」
と、こう言いたい訳か？
その見方なら確かに平和進駐だろうし、俺としてもこれ以上何も言うことはない。

＞資産凍結
１４日に日本広東総領事の本土宛電報から進駐が確認され、新内閣の方針に変化なしとアメリカは判断した。
その後カムラン湾沖の日本艦船確認と海南島からの輸送船団南下によって
資産凍結が閣議決定された。
これってそんな不自然な流れか？当然の措置だろ。交渉の真っ最中にこんなことやってんだから。
いったいどこで関特演に対抗するため、なんて話を聞きつけたのかね。

>>766
＞潜水艦２４隻派遣は日本以外の国向け
だから、それは単に日本の南下に備えるための措置でしかないだろってこと。
ま、君が備えを取るのは戦争挑発行為であると解釈する類の
思考パターンを持っている人種であるならこれ以上反論はしないけど。

＞一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多い
ところでまさかとは思うが、君はルーズベルト陰謀論を信じているような類の人間じゃないよな？

＞より厳しい条件
中国全面撤兵ならそれは日本が喉から手が出るほど望んだ事だ。
満州に関してはすでに投資が負担になってたくらいだし、資源の面からいっても経済圏に止めておく意味は薄い。
少なくとも英米と天秤にかけられるようなものではない。
三国同盟破棄に至っては６月２２日以降、日本内部でも検討されたような措置だぞ。
破棄を要求されても別に困ることじゃないだろ。
　
＞ある特定のサイドの人以外にはわかりやすい説明
つまり、君や君のようなある特定のサイドの人間にしか通じない説明というわけか。
自分と自分の同類にしか意味がわからんようなのは一般的には
説明とは言わんのだが、まあ君にとっては些細な問題か。

>>769
＞潜水艦２４隻派遣は日本以外の国向け
>だから、それは単に日本の南下に備えるための措置でしかないだろってこと。
やっと同意していただいたようで。

＞一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多い
>カネの支援だけで現物は出してないのを何の注釈もなく正面から軍事援助と
戦争なら明確な国際法上中立義務違反ですな。

＞先制攻撃させる意志があったという主張に対して提示した資料が無意味であることは認めた
>「攻撃された時はこうしよう」と決めた文書をつかまえて
いや、その文書を提示したのは貴方ですが・・・。
的外れの提示だった事を認めたようですね、と言う指摘なんですが。

＞でも承認した
>さんざん威圧したりドイツ本国に手を回し、圧力かけさせたからね。
つまり、「関特演が有るから日ソ中立条約を破ったのは日本だ」とおっしゃる進歩的文化人
並の理論展開ですね。

＞資産凍結
>１４日に日本広東総領事の本土宛電報から進駐が確認され、新内閣の方針に変化なしとアメリカは判断した。
つまり実際に進駐されてもいないのに、計画だけで資産凍結発動したとおっしゃる訳で。
更に実際進駐したら、今度は石油対日全面禁輸ですか。
いや流石はアメリカですね、でもこれは日本を戦争に導く為ではないとおっしゃる。
見事な説得力です、感服しました。

＞＞一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多い
＞ところでまさかとは思うが、君はルーズベルト陰謀論を信じているような類の人間じゃないよな？
　
タイプミス。一行目は観ないフリで各人宜しく。

>>770
ダブっている項目はスルーしましょう。

＞一般論としては軍事援助と見る人が圧倒的に多い
>ところでまさかとは思うが、君はルーズベルト陰謀論を信じているような類の人間じゃないよな？
陰謀と言うものに当たるかどうか走りませんが、所謂 back door to the war を計画したとは
余りにも状況証拠が揃い過ぎている為、考えざるを得ないと判断していますが。

＞より厳しい条件
その内容では無く、「外交交渉の積み重ねにより合意点直前まで来た所で一方的により最
初の条件より厳しい所をスタートとして再度交渉を提示する」と言う行為に対する評価です
が、理解できませんでしたか。
こちらの文章力不足なんでしょう、お詫びしておきます。

＞ある特定のサイドの人以外にはわかりやすい説明
>つまり、君や君のようなある特定のサイドの人間にしか通じない説明というわけか。
そうですね、ある一線をもって区切られる別のサイドと言う意味では、全くその通り。
どちらがより多数派であるか、又どちらがより増加傾向に有るかは、個人的な判断なので
差し置いておきますが。

>>772
了解、では>773の一つ目の項目は今後無視してください。

＞やっと同意していただいたようで
俺は最初からそう言ってるよ。
在比兵力の増強は対日攻撃のためか？と聞いたろうが。
そうしたら君が突然奇怪な発言を繰り出してきたので説明してやっただけなんだが。

＞進歩的文化人並の論理展開
君がその例えを使うのが大好きなのはよくわかったが、あまり意味が通らないので別の言葉で説明してくれ。
大規模な兵力を動かして直接的にさんざん威圧したり、ドイツ本国から圧力
かけさせたりで強引に呑ませたのは、言うならば国境近くで大規模演習やったに過ぎない関特演とは訳が違うぞ。
　
＞戦争なら明確な中立法違反
その通りだな。
で、結局あれは軍事援助と呼ぶべきなのかそうでないのか？
確か湾岸戦争での日本のドル支援を「軍事支援であり憲法違反」と
訴訟を起こした連中は冷笑を浴びたように記憶しているが。

＞実際に進駐されてもいないのに計画だけで
だから計画を察知した後、実際に兵力が動かされているのを確認した
結果資産凍結になった、と言ってるだろうが。
都合よく人の発言をトリミングした上で反論するとかセコいことやってんじゃないよ。
ついでに言えば仏印進駐自体、日本側は対米戦争を招くと承知の上でやっていること。

>>773
まあ、「極東を通って参戦」くらいならいいけど。
これで真珠湾攻撃を知りつつ見逃していた！とかマジで信じてるのなら
泣けるところだが。

＞ハルノート
君らは具体的に条案の内容は別にそれほど過酷でない、と指摘すると
そうやってすぐ「交渉の過程を無視したもので云々」で逃げ打つね。
だいたい中国問題にせよ三国同盟にせよ、要の項目はずっとアメリカが要求してきたことだろ。
（まあその硬直した原則主義は批判されてしかるべきだとは思うが）
　
＞どちらが多数派であるか、どちらが増加傾向にあるか
俺の知る限りではいわゆる厨房レベルの人間でその分類に属する人間が増えているだけで、
その路線で細谷千博や臼井勝美レベルまで掘り下げた学者が出たとか、
あるいはそういう人間が増加傾向にあるとはとんと聞かないね。
まあこれはこれで俺の個人的印象論ではあるが。

幣原が日本を腐らせた。
１９２７年の南京のときに米英と一緒になって中国を叩いておけばよかった。