なぜエース製造機メッサーシュミット１０９？

1 ：ヒヨコ１号：2001/07/27(金) 23:38

なんで、こんなクセのつよい、型式によっては大して武装も強力ではない戦闘機から、１００機単位のエースが多々輩出されたのか？
単純にソ連機相手にスコアかせいだ、という説明ではムリがあるとおもう。

2 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:43

フライト時間の違いです。米軍とかは２５回フライトすれば一時帰国
出来ますし、後方勤務になる場合があります。ドイツはパイロットに
余裕がないから戦闘に参加している時間が長いです。一方Ｂｆ１０９
は生産性が高く、パイロットの生存率が高いから再戦可能なのです。
日本軍の撃墜されたあパイロットの生きて帰る率が低すぎます。

3 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:43

パイロットが優秀だったからだろ？

4 ：イッル：2001/07/27(金) 23:47

要するに戦法でしょうな。
１０９は一撃離脱戦法がメインで、エースの戦死率が低いが
１９０は格闘戦向きのため戦死率が高い。
しかも低空戦闘が多く、脱出しにくいだろうし。
それにルフトヴァッフェの１日の出撃回数も、他国に比べて
多いし、撃墜されても自国領か陸地だから。

5 ：ドイツものは詳しくないが：2001/07/27(金) 23:49

航続距離が短いから１日何度も出撃することもあったと聞いた。
352機のトップエース、ハルトマンも８００回以上出撃したとか・・・。

6 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:50

ヨーロッパの空戦では撃墜されても下が陸地なので助かる。
四度撃墜されても出撃できたパイロットもいるし。
あと負けがこむ方のパイロットがムリな出撃を重ねることで
結果撃墜数があがるってこともあるだろうし。
勝ってるほうは（負けてる方に比べれば）パイロットに
じゅうぶんな休暇を与えてるだろうし。

7 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:52

日本のパイロットが被弾すると直ぐに自爆するのに対して
ドイツのパイロットは絶対に諦めない。敵地に不時着しても不屈の精神で戻ってくる。

8 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:55

たとえばハルトマンなんてソ連兵に捕まったときも、隙をみて殴りとばし
脱走してるもんね。

9 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 23:56

捕虜収容所から脱走して戦線に復帰したヤツまでいるからな（笑

10 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:00

メルダースも捕虜になったことがあるけど脱走したんじゃなかったけ。
日本軍のパイロットで捕虜になっても脱走して戦線に復帰した人の話
なんて全然聞かないよね。「生きて虜囚の辱めを受けることなかれ」って
かあ？それにしてもBf109の生産数は3万3千機。スペイン内戦からドイツ
敗北の日まで常に改良を加えながらレシプロ戦闘機としては最も長い
期間を戦い抜いたことに原因の一端があるのでは？

11 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:02

日本は墜落すれば下は海。ジョーズの餌になる。
インディアナポリスの乗員みたいに（さっきジョーズで見た）。

12 ：大渦よりの来訪者：2001/07/28(土) 00:03

>>10
いや、捕虜収容所と本国の間に広大な大海原が広がっており、
レ○ル将軍でもない限りかえってくるのは不可能と思われ

13 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:03

Bf109は戦闘機としては最多を誇る生産数らしいからな。撃墜戦果も
ダントツ1位！

14 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:04

やはり同軸の２０ミリとか３０ミリが効いたのではないかと妄想してみる

15 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:05

日本兵は捕虜になるとあまりの収容所の快適さに
もう日本軍に戻る気などさらさらなくなります。

16 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:05

>>12
○ビル将軍とは…。架空の人物にたとえられてもねえ。

17 ：イッル：2001/07/28(土) 00:06

メルダースは４０年６月にフランスに撃墜されて。
フランス降伏のため釈放。

18 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:07

>>15
それにすぐに余計なことまでぺらぺら情報将校に教えるし。

19 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:07

イギリスと大陸の間の海峡ってなんだっけ？
その海峡に落下傘で降下して凍死したケースも多いんじゃない？

20 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:09

ここカキコに気をつけないとすぐに零戦マンセーのドキュンに荒さ
れるぞ…。２ちゃんねるではBf109と零戦は水と油だから。

21 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:10

＞２０
んっ？何か言った。

22 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:10

型式によって撃墜王の多い少ないって、きっとあるんだろうな
マイク◎ソフトのＣＦＳに入っているＧ型、使えなすぎる。どうにかしてくれ。

23 ：大渦よりの来訪者：2001/07/28(土) 00:10

>>16
いや、架空の人物でもない限り帰還は不可能であろうと、
そう言う意味で敢えて彼の名前を使いました。
………すいません。

24 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:11

>>19
ドーバー海峡のこと？小学生の地理でも教えてるぞ。「ぱーるはーば」
でも主人公の片割れがスピット乗っていてBf109にドーバーに撃墜される
描写あったよね。

25 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:13

>>22
Gタイプって最もエースを輩出した機体なんだけどね。これってかつての
敵国に対する皮肉だろうか？

26 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:16

Bf109はスペイン内戦のB型に始まり、C、D、DBエンジンに切り替えた
E、F、G、Kと細かく分かれ、さらに各アルファベットには通し番号が
与えられるほど細かく細分化されている。バリエーションの豊富さは
伊達じゃないな。

27 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:20

Fw190よりBf109がいいと言う元エースが多いらしいんだけど、
なんでかねえ。乗り慣れてた以外に理由があるのかな？
独空軍エースの乗機にはBf109の方がイメージではあるのだが。

28 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:20

>>たとえばGタイプでも主要なタイプをカウントしてもG-2、G-4、
G-5、G-6（最大生産型）、G-14、偵察タイプのG-8、最も高性能の
G-10とサブタイプがこんなにある。もちろんG-2とG-10では性能に
開きが随分あるから絶え間なく改良されてきたのがわかる。
イギリスで2年前に飛行可能なG-10見たことがあるけど美しい機体だった
よ。

29 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:22

>>23
甘いですぞ大渦殿。（ｗ
ハインツ・フォン・ヴェーラー大尉はカナダで脱走し、中立国アメリカ（当時）を経由して
母国に無事生還しておりますぞ。（後にオランダ上空で戦死）
『脱走四万キロ』というタイトルで映画にもなっているとの事です。

30 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:27

>>27
ガイシュツかもしれなけどFw190はその機体特性から低空ミッション
など被弾率が高い対地攻撃が多かったみたい。また空冷エンジンを
搭載してるのにも関わらず、機体自体はエンジンが停止すると失速率
が高くすぐに墜落してまうみたい。その点Bf109はエンジントラブルが
起こってもグライダーの様にしばらく滑空できたらしい。液冷にも
関わらずなかなか打たれ強かったのがBf109の強さに一つじゃなかったの
ではないのかと思う。一般にエースは対戦闘機戦の制空戦闘を受け持つ
ことが多いからBf109にエースが多いのも事実。

31 ：大渦よりの来訪者：2001/07/28(土) 00:28

>>29
…………（絶句）。
独逸人って何か戦争向けに作られた特別な能力でもあるんですかね？
人じゃないよ………。

32 ：イッル：2001/07/28(土) 00:30

ただ単に物作ったらこだわる性格なんじゃない。

33 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:31

>>20
零戦も109も名機なのに…　
ホントにそんな厨房いるの？　なんかこわいもの見たさで、かえってみてみたいな。

34 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:31

>>29
そんな人がいたんですか…。すげーなあ。欧米の軍隊では捕虜になった
ときでも脱走したりして敵軍の後方をかく乱する義務があったみたいで
すね。捕虜になるぐらいだったら死ねと命じる日本軍とは違います。

35 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:31

ていうか、みんなＭｅ１０９好きね。

36 ：イッル：2001/07/28(土) 00:33

そりゃ基本だから。

37 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:35

>>33
「BOBで零戦が参加したら（BOB＝バトルオブブリテンらしい）」と「投票で
第2次世界大戦最優秀機を決める」スレを覗いてみてください。零戦マンセーと
Bf109マンセーの醜い争いが存分に堪能できます。

38 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:40

あのさ。
Bf109なの？　Me109なの？　どっちでもいいの？

39 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:41

零戦とBf109とでもめていると言うよりは・・やめとこ。

40 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:42

G型がいちばん多くエースを生んでいるのか。
俺的にはF型がいちばんなのだが。武装がヘタレとか言う人もおりますが。

41 ：イッル：2001/07/28(土) 00:45

どっちでもいいといえばいい。
バイエリッシュ航空機会社とメッサ－シュミット
と言うこと。

42 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:45

>>38
基本的にどっちでもいい。欧米ではMe109、日本ではBf109と表記
されることが多いみたい。まあ109とい機体がメーサーシュミット
が独立する前に設計した機体だから会社名のイニシャルのBfとなる
のも分かるけど。あくまでも好みの問題だと思う。

43 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:50

気をつけないとまたベンゼンとか名乗る、自分をドイツ軍将校と
妄想している厨房がやってくるぞー。

44 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 00:54

>>43
大丈夫。六角厨尉は今、旧軍機に傾倒してるから。
早速、烈風は失敗作スレに痛い書き込みしてたよ。

45 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:01

>>40
F型はドイツがピークの時の機体だから華やかなエースの搭乗機
になってる場合が多いね。

46 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:04

Bf109ってEからFに変わると機体の表面処理が全然変わって
くるんだよなあ。今までかくかくしていたのがスマートに
なった感じというか…。

47 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:06

Gでは余計なもんがつきすぎこぶだらけ。G後期からK型はまた表面処理を
施してスマートな形状になってる。これだけ機体をいじり回したのは
スピットくらいか？

48 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:14

F型って1940年の冬にはドーバー海峡に登場してるんだよな。
しかもメルダースやガーランドなどのエースに優先して渡された。
ガーランドは気に入らないようだったけど。

49 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:19

あるエースが基地に帰還して撃墜報告をしてスコアを伸ばした。
整備兵が点検すると機銃の故障で全弾残っていた、って話聞いたことあるぞ。

そもそも撃墜の基準がよくわからんが。弾があたって煙吹いただけで
撃墜に数えてたりもするんじゃねぇの？

50 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:33

>>49
撃墜記録の判定は厳格だったといわれてるけどね。
まあ、中にはそういうヤツもいたかもな。

51 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:34

E型が一番だぁ～！！
武骨な感じがね。いいのよ。

俺ルフトヴァッフェの撃墜数は話半分だと思ってるんだが・・・
実際どうなんでしょう？連合軍側の損失と数は合ってんのかな？

52 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:41

どうでもいい話だけど、アドルフ氏はガーラントとガーランドのどっち？
ずっとガーラントだと思ってたけど。綴りはGallandだけどね。

53 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:50

>>51
そんな事は無い。
色々な資料を見ても、ドイツ軍の当時の発表より、連合軍側の発表の方が自軍の撃墜数は多いくらいだ。

ルフトヴァッフェの場合、撃墜した本人の他に誰か撃墜を確認しない限り、撃墜には数えなかったシステムがあり、撃墜数は相当に正確だった。

逆に日本軍の撃墜数はいい加減で、話半分どころか、話１／３、１／４といった辺が正確みたい。
米軍は日本機に襲われた場合、急降下で逃げるのが戦法で、それも撃墜に数えていた可能性が高い。

54 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 01:53

>>51
最初は戦勝国である連合国もドイツ空軍の過大すぎる戦禍には疑いを
持っていたみたい。ナチ特有のプロパガンダじゃないかって。ところが
調査してみるとルフトバッフェの撃墜認可があまりにも厳密で驚いた
らしい。実際にガンカメラの映像、僚機の確認、撃墜された敵機が
地上部隊によって確認されていることなど認定は厳正を極めたらしい。
これ、有名な話よ。

55 ：49：2001/07/28(土) 02:00

勉強になった（何の役にも立たないが）
ありがとう。

56 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:03

ガーランドみたいにエースパイロットが20代で
将官になるなんて日本じゃ絶対ありえないもんなあ

57 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:05

>>54

あと、ルフトヴァッフェの場合、撃墜数によって勲章とかを与えていたから、特に厳密になっていたらしい。
日本軍は余り個人のスタンドプレイを認めない伝統があったから、真面目に撃墜数をカウントするシステム自体無かった・・・

58 ：３２年生まれ：2001/07/28(土) 02:05

＞＞４９の話は３０年ぐらい昔に聞いた事がある。
実名が出せないので３人の有名なエースの名が書かれ
その内の一人って事になってたが、あれじゃ関係ない
２人が迷惑な書き方だったのを覚えてる。

59 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:17

>>56
ガーラントが将官になったのは３０代になってからじゃなかったっけ？
それでも凄いけど。この人も５年まえに亡くなったなあ。なんでも
第２次世界大戦中の最後の生き残りのドイツ軍将官だったみたい。

60 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:22

>>59
しかし、ガーランドはWWIIでは格好良かったよね。
bf109に専用の灰皿を置いたり、敵 (英国)のエースが捕虜になったら、歓待したり。
最後はJV44を率いて、無敵のジェット戦闘機隊を作ったり。
職人だよね。

61 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:23

>>52
ガーラントで良いでしょ。ガーランドなんて言ってるバカは居ないでしょ。

62 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:30

>>61
ガーラントは日本での通称。表記は「ガーランド」、「ガランド」
「ガラント」と無数にある。はてはフランス風に「ギャラント」まで。
渡辺洋二氏が実際にガーラント氏に確認したところ「ガランド」が
一番、原音の表記に近いみたい。朝日ソノラマ「ジェット戦闘機Me262
」でそんなエピソードが後書きにあったよ。

63 ：＞６２：2001/07/28(土) 02:34

あなたのお名前なんていうの？
ってくだりね。
確かに「馬鹿」と一概にいうのはどうかと思われ。

64 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:39

ノヴォトニーはワルサーで良いんですか。ヴァルターとか言うと気取り屋ですか。

65 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:40

ドイツ語の名前系は、それと解ればどれでも良いかと・・・
パンテルとかマウザーとか・・・

66 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 02:57

大学でドイツ語を学んでいたが、ドイツ語のアーベーツェーの発音と単語の発音は極近かった。
アーベーツェーデーエーエフゲ－、でdなら濁る方が正しい発音の筈だが・・・

67 ：関係ない！：2001/07/28(土) 03:06

２外で独語とったのか
おれチャイ語

68 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 04:20

>>66
ドイツ語では語尾のdは[d]音から[t]音に変化すると習ったような。

69 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 04:28

だから本人が「ガランド」が一番近いと言ったんだって。

70 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 04:29

本人結構ドキュンだし。

71 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 04:36

＞なぜエース製造機メッサーシュミット１０９？

日本でも一番高く評価され、戦後最も外国で多く使われたのもこれ。
Ｇ型が主力かつ改造限界であったことはエース達の戦歴が語っている。

72 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:12

メルセデスのＳＬとＢＭＷのＭシリーズ、どちらかくれてやると言われりゃ
俺だってメルセデス乗りたいぜ！

73 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:26

ドイツ語のｄはうしろに母音がつくなら、ダ・ディ・ドゥ・デ・ドとして発音し
後に母音がつかないときはｔの発音になります。
同様にｂはうしろに母音がつかないときはｐです。（例、Weib ヴァイプ　女房）

74 ：あおり！：2001/07/28(土) 09:28

　ハルトマンなんて初回で撃墜されてるから太平洋戦線ならただの行方不明者だぜ！

75 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 09:31

ドイツ語も読みがだんだん英語に近くなってるというから、
その辺の関わりもあるのかな（bergの読みがベルグ→バーグ）。

76 ：ヴェンゼン中尉：2001/07/28(土) 09:35

あの小型な強固なボデイは不時着しても日本機のように壊れはしなかった。
生存率の高さが知れよう。

77 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 10:17

なぜエース製造機？

比較的（44年以降は別として）スコアの上げやすい東部戦線でBf１０９が主力だったからだと思う。
Ｆｗ１９０にトップクラスのエｰスが少ないのは、東部戦線に比べれば状況の厳しい西部戦線に優先配備されていたためでしょう。
昔っからいわれているベタな意見でごめん。

78 ：イッル：2001/07/28(土) 11:38

１９０方が鈍重なイメージがあるね。
Ｆ、Ｇ型があるし、突撃戦型とか。

79 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 11:47

>>78
そんなこたーない

80 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:21

>78

基本的には、Ｆｗ１９０Ａ,Ｆ型のほうがＢｆよりは空中機動性がよかったはず。
ダイブでは８００ｋｍ/ｈまでは振動等も少なかったらしいし、水平面でも、急旋回による回避機動で追尾する連合国機がＦｗ１９０を見失うことが多々あったそうだし。
旋回半径とか、そういった細かいデータは、今仕事場に居るので手元に無いので、漠然とした話でごめん。
あと突撃機(シュトルムボック）は２９０ｋｇの装甲と３０ｍｍ機関砲を積んでいるので、やっぱり鈍重なのは仕方が無いね。

81 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:29

＞最初は戦勝国である連合国もドイツ空軍の過大すぎる戦禍には疑いを
＞持っていたみたい。ナチ特有のプロパガンダじゃないかって。

エース記録は圧倒的にソ連機、次いで英機。米機はずっと少ない。

82 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:31

最終生産型（戦後タイプは除く）のK型はどう？Bf109って改造限界だのなんだの
と言われながら最後まで第一線の性能を維持しつづけたのは凄いとしかいいようが
ない。機体の源設計が古くても常に性能向上を図ってるなんてポルシェ911みたい。

83 ：イッル：2001/07/28(土) 12:36

１９０は高度に制限があったからねえ。
機動力あっても上を取られたらつらいんじゃないかな。

84 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:38

>>38
>Bf109なの？　Me109なの？　どっちでもいいの？

Eタイプあたりで社名がBFWからメッサーシュミット社に変更になったからだと思う
だからEタイプはbf109E GタイプはMe109G 双発でもbf110とMe410になったと記憶
している、Me109EやMe110の表記は適切ではないはず。
生存率の高さは火災発生率が低かったのかもしれませんね戦闘機パイロットの
死亡原因は機上火災による火傷が殆どですから。

85 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:39

Fw190は急旋回よりもロールで逃げる場合が多いと思うが

86 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:45

>>82
ピークはF型でその後は武装強化などの装備でブクブク太るのを馬力向上で
カバーしつつコスト削減と生産性向上を図りつつ次の209を必死に開発したけが
間に合わず終っているところもカレラ2.7をピークに豪華に重くなったポルシェ
と似通ってます。

87 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 12:56

ｋ型が出たころのドイツ本国防空戦は、もう戦闘とはいえない状態で、ただの集団リンチ状態だったみたいですね。
その状態でのＢｆ109シリーズは、基本的には爆撃機に随伴してくる護衛戦闘機をそらし他機を突破させるためのオトリみたいなものだった様だよ。
Ｂｆ109は、連合軍のパイロットにすれば伝説的ではあるから、獲物としての人気は一番あったそうです。

88 ：ヴェンゼン中尉：2001/07/28(土) 12:59

ｂｆ１０９は特に装備されている火器の貧弱さもあるね。
設計上らしいが、主翼に機銃を載せられないなんてまるで隼だよ。

89 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:03

Ｅ型は？

90 ：80：2001/07/28(土) 13:04

＞83
そうだね、大体７０００Ｍまでかな。
Ｐ５１が相手だと４０００Ｍまで。
ｌａ－５，７だと２０００Ｍ以上。
と、云うところですかね。

＞８５
もし詳しく、ご存知でしたら教えてください。

91 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:16

>>88
そーいえば、主翼下部にゴンドラ式の20ｍｍを現地で取り付けるキットが有ったはずだぞ。
運動性ガタ落ちになるけど。
うろ覚えだけど、自営業先生のパンツァークリーク(かパンツァーフォー)に収録してる
ハルトマンの短編に前述のゴンドラ式20ｍｍが付いてたような気が…

92 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:22

oioi
Ｇ10とかＫ１４なんかにはパック装備じゃなくて
主翼内に30ｍｍを搭載したＲ仕様もあるぞ

93 ：イッル：2001/07/28(土) 13:24

３０ミリもオーフェンロールも付けれるね。
オーフェンロールは防空部隊だけだけども。

94 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:32

フィンランド軍の戦果みりゃわかるじゃん。
ソ連軍が、ロクに訓練もしてないパイロットを
かたっぱしから前線に送り込んだからだよ。

95 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:36

中国軍相手の戦果を誇ってるようなものですね。

96 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 13:44

「なぜエース被製造国ソビエト連邦？」

スレッドかえたほうがいいよ。

97 ：ガンヲタじゃないが：2001/07/28(土) 14:21

なんか本当にザクみたいだな。

98 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:28

ザクとは違うのだよ！ザクとは！！

99 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:29

ドムとはちがうくねーのだよ！ドムとは！！

100 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:39

bf109はクソ。

101 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:46

Ｂｆ１０９Ｋ－４萌え

102 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:50

Bf109K-4…。その性能は同時代のP-51DやグリフォンスピットMkⅩⅣ
に匹敵する高性能…。

103 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:50

ゼロ戦はクソ。貧弱でクソ。
メッサーはイイ。頑丈でイイ。

104 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:53

ソ連機撃墜だけがｂｆ１０９ヲタの心のよりどころです。

105 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:55

ゼロ戦はロシアの戦闘機にも劣る。
ゼロ戦はイタリアの戦闘機にも劣る。

106 ：クルマ板から来ました：2001/07/28(土) 15:55

エンジンがベンツだから・・・失礼しました！

107 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:57

やっぱりBf109のスレを立てると零戦マンセーがくる。
零戦のスレ立てるとBf109まんせーがくる。どっちもどっちだね。

108 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:59

>>１０７
ゼロ戦マンセーってゼロ信奉者のことでしょう？
>>１０５はゼロをけなしてるんだよ。

109 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:02

どこにゼロ戦マンセーが？？？？
ソ連相手のオナニークンはたくさんいるが。

110 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:04

零戦とＢｆ109って関係ないような・・・・。

111 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:05

bf109ｵﾅｰﾆ

112 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:06

ソ連空軍をバカにするスレが多いみたいだが、中期以降の戦力、
機材の優秀さは旧帝国海軍機をはるかに上回るものがあると思うが。
なんでソ連軍機を過小評価する傾向が２ちゃんねるにはあるんだろうね？

113 ：イッル：2001/07/28(土) 16:07

零戦好きはゼロとは言わないのでは。
れいしきかんじょうせんとうきだし。
と言うかメッサーの話じゃないのか。

114 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:11

'41-'42の頃のソ連機と乗務員の練度による印象でしょうな。

115 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:12

>>112
野蛮人が作った飛行機の何処がいいんだ？
飛行機のスタイルを見ても野蛮人的な顔をしてるだろう。
ドイツを見習え。メッサーの顔（機首）なんかハンサムで惚れ惚れする。

116 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:13

>>112

無意識のうちに日本海軍機と比較している零ヲタ発見！！

117 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:15

ルフトバッフェとソ連を比較するな！！！！！汚らわしい！！！

118 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:16

>>112
戦力、機材の優秀ってなんだ？どうして人材には触れないのだ。

119 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:18

>>115
別にスタイル云々や国民性云々を言ってるんじゃない。純粋に戦力とし
てソ連空軍は侮りがたい戦力だったと112は言いたいんじゃない？

120 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:19

94 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/28(土) 13:32
フィンランド軍の戦果みりゃわかるじゃん。
ソ連軍が、ロクに訓練もしてないパイロットを
かたっぱしから前線に送り込んだからだよ。

95 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/28(土) 13:36
中国軍相手の戦果を誇ってるようなものですね。

96 名前：名無し三等兵投稿日：2001/07/28(土) 13:44
「なぜエース被製造国ソビエト連邦？」

スレッドかえたほうがいいよ。

121 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:22

＞117

ルフトバッフェとソ連空軍を比較しないで、一体どうするの？

122 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:23

うーんここのスレってBf109マンセーかと思いきやBf109を相手にした
ソ連空軍を過小評価するんだなあ。Bf109が多大な戦果をあげたソ連
が決して弱敵でなことをカキコするとソ連機のことをけなすし。
結局、Bf109が好きな連中って戦闘した相手を過小評価したいわけ？
まあいいや。

123 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:28

１０９マンセーには、相手を評価することはできません。
あくまで、１０９は偉大なりなのです。

124 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:29

>>122
過小評価とは違う。事実を事実として言っておるのだ。

125 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:32

>>122
ドイツは戦争でソ連に負けたが、純粋にドイツ対ソ連の戦争だったら
ソ連はボロクソに負けていただろう。

126 ：イッル：2001/07/28(土) 16:32

ソ連は結局数の勝負で勝ったから低く見るんじゃない？
後期にはレベルが上がったけどやっぱり数の勝負してたし。

127 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:33

>>124
そして栄光のルフトバッフェも戦争後半はソ連軍機に数の上で圧倒
され、滅亡したと。これも事実なのね。

128 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:34

つーかソ連軍は空でも陸でも未熟練兵士を銃剣で脅してわざと
貧弱な武装で無理矢理出動させて、砲弾除けにしてたんだろう。

129 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:38

話が見えなくなってきた。

130 ：イッル：2001/07/28(土) 16:39

誰もスピットとかマスタングもってこないな。
Ｄ５２０でも。

131 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:02

やはり零式艦戦出ないと駄目なのかな・・・。

132 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:28

>>125
いや実質独ソ互角だろう。

133 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:32

武装の話。
F型で20mmモーターカノン×1、7.9mm×2になったことで後退したと言われる
けれど、実際には試作開始以来の悲願の計画をようやく実現したんだよな。
C～E型の翼内武装はモーターカノンが実用にならないんで次善の策だった。

134 ：イッル：2001/07/28(土) 18:45

Ｆ型は１５ミリじゃなかったか。

135 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:19

≫１３３の話で思い出したけど、３式戦もMG151をプロペラ軸線に仕込んでたな。

136 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:01

>>135
うっそだぁ～！

137 ：135：2001/07/28(土) 20:10

自信なくなってきた・・・。
うちに帰って調べよ。

138 ：136：2001/07/28(土) 20:13

ゴメソ、知ったか厨房かと思って・・・

三式戦の20mmのMG151搭載はホント。ただし両翼に。

139 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:16

９６式２号艦戦の改造型はイスパノスイザ水冷１２気筒発動機に２０mmモーターカノンを装着してました。

どなたか、飛行試験の結果とか、海軍技術部の所見とかを知りませんか？

実機は、その後、日華事変の進展により、寿発動機に換装され、中国戦線に渡ったそうですが、、、

140 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:01

>>134
F-0とF-1がMGFF20mm、F-2がMG151の15mm、F-4がMG151/20の20mm

141 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:22

Bf109が試作されてた頃は、パリ・サロンでイスパノスイザがモーターカノン
を展示したのを受けて一種ブームになってた時期じゃないかな。
フランスの戦闘機はみんなそうだし、96艦戦での試験のそう。ソ連機も相当
影響受けてるよな。

142 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:25

フィンランドのトップエースは94と1/6機か．．．
やっぱりソビエトが弱いせいだね、Bf109の性能以前に。

143 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:33

Ｅ型が翼内装備してたのはエリコン系のMGFFとか言う奴で
零戦と似たような機関砲だったと思う。
MG151とは性能が段違い、一部の三式戦が搭載した有名な
マウザー砲がMG151/20そのものだったはずだが、
記憶違いだったら・・・すみません。

144 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:13

>>143
ご記憶のとうりです。

武装についてはパイロットそれぞれでも好みがあるよね。
零戦が20mm装備した時も百害あって一利なしという人もあったし、重慶の
デビュー戦では7.7mmだけで戦闘した人もいたそうだし。
ドイツでもBf109Fの武装に対して、メルダースが命中精度の向上をよしと
するのに対してガーランドは故障時の不利を指摘してあくまでも多銃装備
をよしとした。

145 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:14

Bf109がG型以降、大口径・多銃装備にならざるえなかったのは、予想もしな
かったB-17なんてのに対抗しなければならなかったからだよなあ。戦闘機だ
け相手にするのであれば、F-4か強化してもG-6のノーマルタイプで十分用が
足りただろう。もともと多銃装備のFw190も英仏海峡で英軍戦闘機を相手に
していたA-2の頃は外翼のMGFFを現場で撤去することが多かったらしい。

146 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:27

＞戦闘機だけ相手に・・
やっぱ、エースの中のエースは、マルセイユ。

147 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:37

しかしド末期のG-10、K-4になってくると充分P-51やP-47や
グリフォンスピット、テンペストに対抗できたとクルピンスキー氏
がインタヴィーで言っていたよ。

148 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:41

圧倒的なエースが生まれるには、個人的な技量は当然のこととしても、
１，空戦の機会が多い
２，相手の平均的技量があまり高くない
３，相手より優れた機材を使用している
ぐらいの条件は必要なんだろうと思うが。

149 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:43

>>148

生還率が高い。

150 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:50

>>148
東部戦線のスーパーエース続出はその条件そのままだからな。

151 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:54

マルセイユもおおむねその条件にはまるだろ。
一番多く落としたのはハリケーンか？Ｐ－４０か？

152 ：名無し因果応報：2001/07/29(日) 00:03

マルセイユか……最強と推す人も結構いますよね

しかし、挙げた戦果よりもその戦いぶりになんというか燃えますな

153 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 02:01

いわゆる西部戦線、英仏海峡正面のみで戦ったエースっているんだっけ。
ヨゼフ・プリラーがそうか？

154 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 02:08

>>153
ガーラントは西部戦線だけの出撃だけど、途中ブランクある。
大戦中ずーっと現場で戦ってたうえで西部だけなのはプリラーか。

155 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 02:42

>>152
同意同意！
でも映画の“撃墜王アフリカの星”は、なんかイマイチでしたな。特撮なんか
円谷英二の方がはるかにいい。パール・ハーバーなんてクソつくってないで、
ＣＧガンガンつかって今風にリメイクしないかな。ハンサムなエースパイロットの栄光とその最期なんて、ネタとしてはありきたりだけれど丁寧につくれば見られるものが出来ると思う。それに、現存でフライアブルなメッサーって、アフリカ塗装のイエロー・シックス位でしょ？　でも、尾翼のカギ十字で
ひっかかるかなあ。

156 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 03:43

>>155
ハリウッドなんてユダヤ人がブイブイ言わしてるんだからマルセイユの
伝記映画は無理でしょ。ドイツで作るとなんか憂鬱な映画になりそう。

157 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 04:03

>>152 >>155
烈しく同意同意同意。

ベンツ搭載の現存メッサーはE4（だったかん）がアメリカに１機、G6とG10がドイツに１機づつ。
黄の6番ってG10だっけ？

マーリン搭載はパールハーバーで使ったのをはじめ、数機は集まりそうだけど主役張るならブッチョンは却下だね。

ちなみにDB605さえ調達できれば機体は新製してくれる会社がありまSU。

FW190とかMe262も近未来には揃うはずなので、マルセイユに限らずぜひドイツものの映画を作ってほしいですね。
漏れ的には主人公は架空でも可。

もちろんドイツ製作でLuftwaffe版Das Bootみたいなのを希望。

ラストは厳しい空戦を勝ち抜いたパイロットのあまりにもあっけない氏。やっぱマルセイユか（ｗ

158 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 04:17

>>157
映画パールハーバーの見所は実はバトルオブブリテンのシーンらしいぞ。
尺は少ないけれど伝説の空軍大戦略以上の迫力なんだって。

159 ：とおりがかり：2001/07/29(日) 05:20

まるせいゆはいい。萌え。

ところで、Ｋ型は、Ｐ公やグリフォンスピッドに負けない性能じゃんって、
軍事ものの編集してるヤツに訊いたら、
スペック上はねってさ。
軽自動車に２Lエンジン乗せて、無理矢理200km以上で跳ばしてるもんだって。
Ｇだって、そのあたりは大したしろもんじゃねえって。
まあ、おれは機体とエンジンのバランスはようわかんないけどさ。
なんか、納得しちゃったよ。
フォッケが高々度苦手だから、Ｇ型も量産してたけど、
Ｄ９あたりが１年早く量産できたら、とっとと過去形になってたってさ。

160 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 05:38

>>29
「脱走四万キロ」大昔にＴＶで観たよ。
敵地を散々逃げ回って、友軍の歩哨の足元にバッタリと倒れた主人公が
「ここはドイツ軍か？」と尋ねるラストシーンが印象的だった。
実話が元ネタだったとは知らなかったなあ。

161 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 07:16

>>159
まあ、もともとが700馬力程度の設計に2000馬力近いエンジン乗せてるわけ
だからムリしているとは思うけどねえ。しかしドイツはそのK型をFw190D-9
があっても相当数量産する計画だったみたいだね。

162 ：Fw190太郎：2001/07/29(日) 07:37

Fw190A-9試作型ならば・・・。

163 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 08:31

Fw190A-9って、あるんだっけ？
A-8の後だからD-9ってことになったと記憶しているが。
それともネタか？

164 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 10:29

>>163
あるよ。BMWエンジンの出力向上型でA-8をパワーアップした機体。外観は
A-8とほとんど変わらない。事実上空冷フォっケの最後の生産型。しかし
実戦配備された機体はほとんどが地上攻撃型のF-9に改修されたそうな。

165 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 10:37

ＦＷにのるなら疾風にのるわ！！

166 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 10:37

疾風マンセー！！

167 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 10:38

ドイツ軍オタってほんとにきもい！！
客観的に見ると脳のない毛虫ってとこか（藁

168 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:03

>>165-167
さぶい。いまいち。

Me109をジェット化したMe109TL。計画だけだったけどMe262を直線翼に
したような形で萌え。

169 ：ド素人：2001/07/29(日) 12:22

ソ連製の飛行機って製造者もパイロットも整備兵もウォッカで
ベロベロっていうイメージがあるんですけど・・・

170 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:32

>>169
設計者はラゲーリで凍え死にそうになりながら、図面を引いてました。

171 ：イッル：2001/07/29(日) 12:34

そりゃ戦闘中飲んでたのはいるだろうけど、
皆が皆べろべろではないのでは。
シュツルモビクみたいな飛行機つくれない。
設計者は大変だろうな。下手なの作ればシベリア行きだし。

172 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:37

それを言ったらbf109ヲタがかわいそうだよ。

173 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:43

銃も渡さずに前線に兵隊送り込むお国だからな。
まともな訓練すらなかろう。

174 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:45

シュトルモビクをジェットで作り直そうとする露助萌え～♪

175 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:55

＞１７４
アメリカも作ったぞ

176 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 13:09

>>171
でもさあ、まじで駄作機作るとシベリア送りになったみたいね。
ソ連の設計者って。岡部ださく氏がよくネタにあげるもん。

177 ：イッル：2001/07/29(日) 13:17

そうそう、読んだ「世界の駄っ作機」。
あれでミグの印象そう言えば無いなと思った。
ＲＡＦばかりだけどねあの本。
Ｂefu

178 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 13:20

ガガーリン前に何人も試して記録を完全に抹殺する国ですから…

179 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 13:40

＞１７８
その噂、西側の情報機関がすべて否定している

180 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:26

ま、でもシュツルモビクは名機だと思う。
お国柄がよく出てるし。

181 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:38

やっぱりＦ型がいいんですかね。

182 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 15:16

>>177
岡部ださく氏はラウンデル中毒。

183 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:49

＞１８０
普通の戦闘機としてデビューしたら駄っ作機。
でもイメチェン（というにはかなり大掛かりだが）をして
対戦車攻撃機として再デビューしたら大ブレイクってヤツね

184 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 19:57

独軍エース記録では米機撃墜は圧倒的に少ないよ。

185 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 21:59

>>181
Ｆ型は当初計画してた形の完成したものだからね。
マルセイユもメルダースも乗ってたっうのも得点高い。

186 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 22:09

>>183
確かに最初は単座だったか、あれは戦闘機だったのか？
防弾鋼板で、エンジン、コクピット、燃タンを囲むという設計思想は変わってないはずだが。

187 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 22:11

Bf109はE型からF型にになると機体のイメージがまるで違うもんな
なあ。

188 ：☆ナナシ三等兵：2001/07/29(日) 23:13

>178
でも、ガガーリンの前に、イリューシンの息子（ウラジミールかセルゲイ・どっちが親父で息子か忘れた）が宇宙に行ったのに、着陸ミスって

強酸中国に落っこちたのは、ほんとらしいよ！

親父に反発して、スホーイ設計局に入ったらしい！

189 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 02:54

>>188
教育TVのドキュメントでやってたね。ウラジミールの方ね。
確かに人民英雄と無名のパイロットじゃ人民英雄の方を先に
打ち出すかな、とは思うが本人は真相を墓に持ってく気だから
ガガーリンでいいよ。可哀想な一生だったしガガーリン。

190 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 09:50

>>180
たしかにお国柄ではあるが、機体重量の２割近い装甲での乗員保護と地上での赤軍
の人命軽視の対比。ロスケは何考えているんだか。

191 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 15:16

すべてはスターリンの思いつき。

192 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 20:27

>>190
乗員保護とか人命尊重というよりは、パイロットという操縦装置を守らない
と動かなくなるのが困るからだと思われ。

193 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 16:36

シュツルモビクはあの重装甲、重武装のおかげでタンテやシュツーカの天敵だったそうな。
白昼あの重い機体が飛びまわれる東部戦線の空は、ある意味では西部戦線よりのどかに思う。

194 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 20:27

後方から十分近付いて冷却機を狙い撃ち。
単座型しかなかった頃は七面鳥狩り状態だったらしい。

195 ：やれやれ：2001/08/01(水) 13:02

>>188
それはイギリスの大衆紙が４月１日付けに掲載した記事が元ネタ
意味、わかるかな？
ウラジミールの写真は記事を書いた記者自身だったそうだよ

196 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 13:24

>>195
でもその類いの話しは随分前から流布されてるね。
集合写真から消された宇宙飛行士に興味あり。

197 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 15:38

で、109にエースが多かったのは、東部戦線でソ連機を
カモにしたから。つうのが結論ですか？

198 ：なつちゅうさんとうへい：2001/08/01(水) 15:52

それと、危険な格闘戦を避けたから。つうのが結論ですか？

199 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 16:12

米機撃墜のエースは少ないねえドイツ空軍は。

200 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 19:08

米軍戦闘機が大挙してやってくる頃には西部戦線に独空軍の戦闘機部隊は
ほとんどおりません。もう本土防空と東部戦線で手いっぱい。

201 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 19:28

>>197
ありがちなところに落ち着いたね。
ま、それしかないよね。

202 ：名無し三等兵：2001/08/03(金) 00:46

さげ

203 ：>199：2001/08/03(金) 01:24

Ｂ－17とか重爆を大量におとしてるけど、、、

204 ：名無し三等兵：2001/08/03(金) 10:14

米重爆に対しては高射砲かそれとの共同撃墜が多い。
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」によれば、1944年半ば以降
ヒトラーは空軍に対し航空機より高射砲の増産を命じている。

205 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 06:04

独空軍のエースは百機以上落としてないと一流に見られない節があるけれど
百機に満たないエースの中に米軍機をたくさん落としてるのとかいないのか。

206 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 06:24

>>205
ゲオルグ・ペーター・エダーとか

207 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 07:25

名前も撃墜記録もわからんのでスマソなのだが
B-17への正面攻撃を考案した重爆キラーのひと
なんかはたくさん落としてんじゃないかな。

208 ：魚花　うるふ(ほっけ　うるふ)：2001/08/04(土) 08:06

>>207さん
JG2の司令だったエゴン･マイヤー中佐ですね。撃墜数は調べてみないと判りませんが。

209 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 10:50

>>205
ハンス・ハーンなんかも。

210 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 10:59

米軍機と限定すると、B-17やB-24を迎撃した突撃隊のパイロットが上位になると思う。

211 ：名無しくん、、、好きです。。。：2001/08/04(土) 12:04

突撃隊ってFw190Aに重装甲を施したヤツ？Bf109G/Kは護衛戦闘機を引き受けたと
なんかの本で読んだけど。

212 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 13:03

「エルベ特攻隊」はどうよ？

213 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 13:24

代表的なのは、Ｆｗ１９０Ａ８Ｒ２かな？
米重爆のコンバットボックスの防御砲火の中を攻撃できるように重装甲を施した機体です。
武装も内翼のＭＧ１５１をMk１０８　３０ｍｍに換装した対爆撃機用戦闘機です。
写真を見ると、コクピット横に分厚い鉄板が張ってあるのですぐ解ります。

突撃機は米軍がＰ-５１を投入していない時期は、存分に活躍できたのですが。
護衛にＰ-５１が随伴してくるようになると、重装備で動きが鈍い（Ｐ-５１に比べ）ため撃墜されることが多かったのです。
そこで、Fwより高高度性能が高いBf１０９が対戦闘機戦闘を担当し、その隙を突いて突撃機が重爆に取りつく。という形で戦闘をしたようです。
実際はうまくいかずBfはP-５１に蹴散らされ、重い突撃機はP-５１に嬲り殺しになる事が多かったようです。

214 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 13:27

>>211
ブルー単色のBf109はカッコエー

215 ：魚花　うるふ：2001/08/04(土) 19:09

自己レス＆手持ちの本を調べた結果を書いときます。

エゴン･マイヤーの最終撃墜数は102機。(そのうち四発重爆25機。西部戦線のみ)

四発重爆に対し最高の戦果を上げたのは、JG300司令のヴァルター･ダール大佐。(36機)
(JG300は、第2飛行隊と本部シュバルムがシュトゥルムボック仕様のFw190)

西部戦線のみで100機以上の戦果を挙げたエースは少ないですが、
それら一握りのエースは50機以上の米軍機を撃墜している人もいるでしょう。
(詳しい戦果の内訳が判らないので、何ともいえないです)

それ以下のエースでも大戦後半期に撃墜数を伸ばしたエースの中には
50機以上の米軍機を撃墜したパイロットもいると思われます。(すごく曖昧)

ただ、西部戦線の大エースはFw190を主用した人が多いです。
Bf109を主用して米軍機の最多撃墜を果たしたパイロットは誰で
どれくらいの戦果を挙げたのか知っている方がいたら教えてください。<(__)>

(III/JG26の飛行隊長、クラウス･ミートゥーシュは、全撃墜76機のうち
四発重爆17機を含む60機以上を、Bf109に搭乗して西部戦線で撃墜しており
その内の大部分が大戦後半期の撃墜なので、で恐らく40機前後の米軍機を
撃墜していると思われます。最高の戦果を挙げたのは彼でしょうか？)

216 ：名無しくん、、、好きです。。。：2001/08/04(土) 19:19

う～ん、うえのスレを読んでみると、Bf109G/Kも西部戦線では
苦戦していたみたいだね。ブルー単色のBf109はJG3所属機じゃなか
なあ？エウラハウベがついたG-14ASの写真を洋書でみたことある。

217 ：名無しくん、、、好きです。。。：2001/08/04(土) 19:23

上のスレにあったエルべ特攻隊は主力がBf109G-14AS、G-10、K-4など
最終生産型が主力だったみたいね。これはFw190Aの突撃隊とは逆に
すこしでも軽量化をはかり、高高度性能を稼ぐため、余分な装甲や
機関砲を除去したみたいだけど。でも大部分は体当たりできずに
上昇中に護衛戦闘機にやられたそうな。

218 ：名無し三等兵：2001/08/04(土) 20:22

う～ん。
勉強になるな～。

219 ：213：2001/08/06(月) 13:06

一部間違いがありました。
シュトルムボックが使用されるようになったのは、
Ｐ-５１が随伴してくるようになってからでした。

220 ：名無し三等兵：2001/08/06(月) 13:51

>>217
ひえー、かのMe109も末路は飛燕と同じか・・・。

221 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 21:58

マルセイユ大尉の撃墜はＰ４０が８０機、ハリケーンが５４機、
スピットファイヤが２０機、その他４機。米機撃墜はこれが最高。

222 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 22:02

bf109って瞬間的にならドッグファイトでもスピットやハリケーンに勝てるらしい。
前縁スラットのおかげ。（もっともすぐに運動エネルギーが失われてしまうが）

223 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 22:21

空戦中にスラットが開いて射撃が狂うという欠点について
言及した記述をあまり見ないのだが、この話は嘘か？

224 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 23:54

>>223
スラットが開くような高迎角での射撃は稀。あったとしてもそのような状況下での「当たる」射撃はほんの一瞬しか持続しない。（1秒以下だと思う）
その瞬間にたまたまスラットが開くことなど考慮する必要ほとんど無いと思うけど。

スラットって「ガンッ」って衝撃とともに開くらしいっすね。萌え。

225 ：クロイツ：2001/08/08(水) 07:50

パイロットの技量にもよるでしょうけどＰ－５１とはまともに渡り合えたのでしょうか？
それと尾輪って最後まで引き込みにしなかった？

226 ：零：2001/08/08(水) 08:10

エースが一撃離脱戦法をやれば大丈夫かも。でもP-51じゃ・・・

227 ：零：2001/08/08(水) 08:29

B-17をやっつけるぶんには大丈夫でしょう。Fw－190よりは高高度性能がいい。

228 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 09:03

>>220 末期のMe109は、ほんと飛燕と一緒ですよ。
エンジン自体のできは良くても、補給パーツがなくて飛べない機体がわんさか。
稼働率20～40%くらいですもん

229 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 09:12

本土でそれだけか、ニューギニア以下だな。

230 ：零：2001/08/08(水) 09:27

空冷エンジンと違ってデリケートですからね。

231 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 11:31

あと、ドイツは燃料が絶望的に無かったからな。
夜戦隊も燃料温存で飛べなかった

232 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 13:31

>>225
最終生産型のK-4は尾輪が完全な引き込み式になって、主車輪カバーもついてる
よん♪まあ、工場や仕様によって在来部品を使用してるケースも多いので全部が
全部というわけではないけど。K-4やG-10は質的にはまともにP-51に対抗できた
ようです。
>>228
末期のBf109は大量に生産しても燃料事情で飛べない機体が多かった。だから部隊
でBf109に損失が出ても修理するより、駐機場やラボで未使用の新品が山とあった
ので、まっさらのBf109をひっぱってきたほうが効率がよかったらしい。補給パーツ
なんかなかったら最初から丸ごと新品のBf109を引っ張ってくればいいのである。

233 ：魚花　うるふ：2001/08/08(水) 17:59

>>221様
どうもです～。と言いたいところですが…
ハンス･マルセイユの戦果はアメリカ製戦闘機＠カラフルなラウンデル付ですから…
しかも、DAFがアフリカ･コマンドに対して圧倒的な兵力差をつけるのは
マルセイユ大尉が死ぬ頃になってからで、地中海戦域の厳しい航空戦はその後の事です。
アメリカ製軍用機の撃墜なら、ハルトマン少佐も結構良い数に達しているでしょう。

それから、私も >>215のカキコの訂正です。クラウス･ミートゥーシュ少佐は40機も米軍機
を撃墜していないのは確実と思われます。III/JG26は42年始めにBf109F-4からFw190Aに
機種転換した後、43年1月に再びBf109Gに機種転換しており、彼はFw190で結構な数を撃墜
してます。しかもJG26は北フランス、ベルギーに展開していた部隊なので、44年に
なってもファイター･コマンドや第二戦術空軍のスピットやタイフーンとの交戦が
あるので、大戦後半期の撃墜の内、結構な割合がイギリス機と思われます。

III/JG26は一時期、第3航空軍から本土防空軍に派遣されていますが、それを考慮に
入れてもミートゥーシュ少佐の米軍機撃墜は30機内外と思われます。
(騎士十字章を受賞する寸前と、戦死する寸前のラダーのキルマークの写真でも
あれば、簡単にカウントできるんですが…)

間違いｽﾏｿ｡

234 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 18:45

車の経験から言って、本人の腕の方が乗り物の性能よりバトルを左右する。いい車のっててもへたくそでぼてぼてに遅いヤツが多い。同じように腕のいいパイロットは機体の性能をぎりぎり使いこなすが、並のパイロットは持て余して餌食になる。腕のいいヤツは少し一緒に走ればわかるから、エースたちも初心者をねらってカウント重ねたんじゃない？エース同士の空中戦なんて聞いたことないしね。

235 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 19:50

>>234
あなたの意見には賛成だが、車の経験云々はサーキットでの話だよね。まさか
公道で車の性能をギリギリ使いこなしてバトルするマネはしてないよね？

236 ：名無し三等兵：2001/08/08(水) 20:09

>234
ただし、腕が互角なら最後はマシンの勝負になるのは明らか。

237 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 22:12

＞234
JG-26所属のパイロットはイギリス側のエースを相手に
空戦してたみたいだよ。誰と誰だったかまで覚えてない
が、P・クロステルマン著の「撃墜王」に書いてあった
ような気がする。

238 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 23:04

age

239 ：魚花　うるふ：2001/08/12(日) 08:47

>>237様
えーと、144thウイング(カナダ空軍)の司令ジョニー･ジョンソン中佐は
何度となくJG26と交戦してます。(彼は連合軍最高のエース、確か84機撃墜)

超エース同士の対戦は稀にしか発生しないでしょうが、普通のエース同士
の対戦は始終発生していたと思われます。大戦末期のドイツ空軍を除き
ドイツの飛行中隊の編隊長(常に中隊長とは限らず)は、たいていエース
パイロットです。ですから、エース同士の交戦はそれ程珍しいものとは
思えません。(イマイチ根拠薄弱)

西ヨーロッパの話ではありませんが高位エース同士の戦いが
フィンランド空軍のトップエース、ユーティライネンの著書に出てきます。
ソ連空軍かバルティック艦隊所属か忘れましたが、3?機撃墜のエース
メドベージェフの率いる四機編隊(La-5FN)に、ユーティライネンが後上方から
かけた奇襲攻撃をかわされ格闘戦になりましたが、ガス欠でエンジン停止
に陥ったユーティライネンのBf109G-6はパワーオフのまま急降下に
入り、急降下制限速度の960Kmhを超える1100kmhで敵の追跡を振り切り
滑空して基地に帰還したそうです。

(日本では急降下製能が自慢の飛燕ですが、パワーオフのBf109G-6にそれ以上の
性能を発揮されると、なんとも言えない感じです)

240 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 09:32

８００ｋｇ爆弾を高度１００００ｍから投下しても終速は８５０ｋｍ／ｈ程度。
それほどに空気の抵抗は大きい。
８５０ｋｍ／ｈくらいから機体の一部が音速に到達、操縦不能、揚力も消失する。
対戦末期の機体の制限速度が一律８５０ｋｍ／ｈ近辺なのはこういう事情。
そもそもパイロットに速度を知る術はない。
パイロットが得られる情報は計器速度と高度だけ。

241 ：魚花　うるふ：2001/08/12(日) 10:12

パイロットに真速度を知る術はないのは当然です。
計器速度が1100kmhを超えたということです。

真速度で当時の戦闘機が1100Kmhも出したら分解してしまいます。

242 ：秩父丸：2001/08/12(日) 11:48

・・・ジョニージョンソンは38機・・・

243 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 12:44

マルセイユの機体だけが飛行機雲を出していた、という伝説はエースパイロットは使いにくいスラットを
使いこなしていたからだそうだ。

244 ：魚花　うるふ：2001/08/12(日) 12:44

>>秩父丸様
ご指摘の通り38機でした。鬱。
(ということは、コジェドゥフが連合軍のトップエースなのか…)

ついでに訂正。ウイングのナンバーは144thじゃなくてNo. 144です。

もう一つ訂正。ユーティライネンの著書では急降下制限速度は950kmhと
なってました。鬱々。

245 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 12:45

癖を生かして飛ぶ、それがエース

246 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 13:02

レシプロ機が重力だけで１１００ｋｍ/ｈだった。（げらげら

247 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 01:55

ところでイタリア軍ってエースいた？

248 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 04:00

JG54萌え～

249 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 10:55

>>243
聴いた事がある。
前縁スラットが『ガタン！！』と出ると
な、何事か？と不慣れなパイロットは驚いたとか。

250 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 23:05

ベイパートレイルのこと？　＜飛行機雲

251 ：名無し三等兵：2001/08/18(土) 04:13

Me-109はズーム・ダイブに優れていたからとか？
これならいつ戦闘を開始して終了するか選択できる。

252 ：２４３：2001/08/18(土) 17:15

>>250
そのとおりです

253 ：名無し三等兵：2001/08/18(土) 17:32

Bf109は、９６艦戦と同時期のデビューにして、終戦までがんばってた。
ドイツ人は、古い物が好きなんでしょうか？

254 ：名無し三等兵：2001/08/20(月) 23:33

元の設計がいいからその改良型が末永く使われるのは
零戦と一緒でしょう。役にたつかどうかも分からない新型
機を次々と開発するだけの国力もなかったでしょうし。

255 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 01:53

その割には、ﾄﾞｷｭｿ珍兵器を次々と研究開発してたぞ。
シュペーアがまともじゃなかったら、どうだったか？
それに日本だって、国力からみてまともな試作数じゃないし、
陸軍は毎年新作リリースしてたぞ。

256 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 02:02

シュペーア氏よ、ウチの会社に来てくれ。

257 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 02:53

ドイツの場合は先進的過ぎたような。
総統の命令で開発計画がコロコロ変ってたし。

258 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 04:26

>>253
後継機（Me209、Me309）の開発が上手く行かなかった、ってのも有ると思われ。
DB603ってダメエンジンだったんだろうか？

259 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 04:27

>>256
どうせ牢屋に25年も入れとくんだったら中央銀行の総裁でもさせときゃ
良かったのにな。囚人兼総裁（ｗ

260 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 09:50

Ｂｆ１０９Ｇがドイツ最優秀戦闘機で、かつこれが限界であったと思う。
フォッケウルフは低空でこそ強いが15000フィートでへとへとなので
こちらは戦闘爆撃機だ。Ｍｅ２６２は事故で多くのエースが死んだ。

261 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 09:56

＞DB603ってダメエンジンだったんだろうか？

いや優秀エンジンで、日本もライセンス生産させてもらった。
ただドイツの航空産業は頭打ちで発展性が無かっただけ。

262 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 12:07

戦時中で大きく伸びたのはアメリカだけ。かの国は途中からの参戦だから。
ドイツやイギリスや日本が頭打ちだったのは最初から全力疾走であったから。

263 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 18:28

独エースはBf109Gが圧倒的に多い。逆に言えばこれ以上の優秀戦闘機は無かった。

264 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 18:36

>>259
それだけ、シュペーアの存在が怖かったのかもしれないよ。
ドイツが再び、強大になってしまったらと。

265 ：名無し三等兵：2001/08/22(水) 20:10

>>247
オスプレイが伊空軍エースの本を出している。

266 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 00:27

ハルトマンはＭｅ２６２の搭乗を拒否したがこれは賢明だった。
信頼性は最悪でバルクホルンもガーラントも事故で負傷してる。

267 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 00:33

>>266
レシプロ戦闘機に搭乗して雲霞の如く押し寄せる連合軍機と渡り合うのと、
事故覚悟で空中に上がれば生存率の高いターボに搭乗するのとどっちが
いいのか分からんな。究極の選択だ。

268 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 00:36

>>266
でもなぁ、JV44へ転属してれば戦後10何年もソ連に抑留されんでも済んだのになぁ。

269 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 00:38

でもノヴォトニーは撃墜されて殉職してるんだけどね。

270 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 02:06

>>262
全然理由が違うぞ。アメリカ以外の国は本国が爆撃で被害を
受けたり、輸送船を攻撃されて物資の供給に不自由を生じたり
してるからじゃないのか？

271 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 02:17

　まけいくさの、命知らずの……やけっぱち、エースではないかぁ？

272 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 04:43

>>269
ノヴォトニーはエンジン停止したところを墜とされただろ

273 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 09:17

エースが３人もたて続けに脱落とは、Ｍｅ２６２は機械的信頼性低すぎ。

274 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 09:26

＞全然理由が違うぞ。アメリカ以外の国は本国が爆撃で被害を受けたり、
＞輸送船を攻撃されて物資の供給に不自由を生じたりしてるからじゃないのか？

独・ソ・日はそうであっても、イギリスはずっと前から米国の援助を受けてた。
Ｕボートによる損失をさし引いても、その量は膨大なものであった。

275 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 12:15

ノヴォトニーは最終アプローチに入ってエンジンの出力を
落としたところを上空からテンペストに食われたんじゃ
なかったっけ？
当時のジェットは慎重に扱わないとすぐにフレームアウト
しちゃうから、最も弱点を剥き出しにしたところを見事に
やられてしまったようで。

276 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 12:37

ノヴォトニーは乱戦で流れ弾がエンジン（左？）に被弾
やむなく戦闘をストップして基地に帰還しようとしたところを
誤射した味方の対空砲火に撃ち落された、というのが最近の定説
ソースは渡辺氏の光人社版「Ｍe262」

277 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 16:17

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html
http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/ehrler.html
45年2月JG7に復活してMe262で本土防空に当たった。しかし5機撃墜後，
4月4日ベルリン上空の空戦でP51に撃墜され，戦死した。

＃東部帰りのエースも西部に来るとバタバタやられてるような・・・

278 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 16:30

ピエール・クロステルマンの著書だと、自分の僚機がノヴォトニーをテンペストで落とした
となってるが、違うらしい。
この辺はリヒトフォーヘンの最期と一緒で、対空砲火ではあんまり情けないので、
手心が加えられた可能性あり。

279 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 16:39

＞誤射した味方の対空砲火に撃ち落された

1944年半ば以降はヒトラー命令で航空機生産を犠牲にして
高射砲ばっか造ってたね。米機に対してはこれが一番。

280 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 16:53

ドイツのFLAKはよく当たるよな。
それに比べてジャポネの対空砲火は・・・。

281 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 17:46

独と日じゃ数も精度も違うからしょうがないだろ

282 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 20:23

>>280
でも10000mまでは届いたのか？

283 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 21:56

>>282
ベルリンのフラーク・タワーとかに据えられていた
128mm連装高射砲(Flakzwilling40)なら簡単に届いたでしょう。
最大射程が14800ｍだから有効射程は12000ｍ程度
では。（総生産数34門だったらしい。）
単装のFlak40はそこそこの数が要地に配備された
ようです。射程は同じ。

参考：他の独逸高射砲の最大射程
20mm Flak38　 ⇒ 2200m
37mm Flak43 ⇒ 4800m
88mm　Flak18 ⇒ 8000m
88mm　Flak36&37⇒ 10600m
88mm　Flak41 ⇒ 15000m
105mm Flak38&39⇒ 12800m
※日本軍がコピーしたのはFlak18だったと思う。
確かにこれではB29は落とせんなぁ。

284 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 21:57

高射砲は爆撃のために低高度に降りてきたときがチャンスだ。
ただ精度でいえばドイツ・日本ともVT信管には及ぶまい。

285 ：282：2001/08/23(木) 21:57

解説ありがとうございます

283いえいえ、どういたしまして。

286 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:16

>>284
低高度だと当てにくいのではないか？
高射機関砲なら別だが。
弾幕張るだけでも効果があると思う。

287 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:47

>>286
低空だとやはり20mm４連装機関砲でしょうね、
実際連合軍も『魔の４連対空』と呼んでる。
発射速度880発／分は時代を考えると凄い。
対空戦車やフラークＵボート等にも搭載され
てます。

288 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 22:50

日本の場合は海軍の12.7センチ高角砲を改造した
3式高射砲があります。B-29も打ち落としてます。

289 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 23:06

>>287
でもメーベルワーゲンでは２０ミリ四連装から
３７ミリ単装にされたな。
で、いつの間に高射砲スレになったのだ？

290 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 23:10

確かに。まあドイツ機陸上で戦う事も多いし、撃墜されても
助かる可能性が高い。ドイツのエースは大概自分も撃墜された
ことがあるのでは？

そこが日本とかと大きく異なる。

291 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 19:24

＞＞290
確かに。
シュタインホフの書いた本でも海上飛行にドイツ空軍のパイロットが
恐怖と絶望を感じていたことが頻繁に書いてある。
墜落＝死を覚悟の日本軍と考えが根本的に違う。

292 ：名無し三等兵：01/08/26 13:27

西部でも東部でもＦｗ１９０ＡはＢｆ１０９Ｇにとってかわることは無かった。
「低空での大馬力」が売りだが低空でしか使えないというのが痛かった証拠だ。
東部戦線は低空が多かったとはいえ米国製エアラコブラは中高度性能が優れていた。

ただしスツーカは脆弱かつ鈍重(とはいえソ連軍はレーダーのれの
字も知らなかったからすばやく逃げればまだ望みあり)ゆえに、
戦闘爆撃機としての用途を見出すことになったのだ。

293 ：名無し三等兵：01/08/26 17:41

ハルトマンは信頼性最悪のＭｅ２６２の搭乗を拒否したおかげで生き延びられたかも。

294 ：名無し三等兵：01/08/26 21:45 ID:kBkhUB02

ソ連でエアラコブラが重宝されたのは中高度性能だと思う。
中高度以上でBf109に対抗できるソ連国産機は無かったから。

295 ：名無し三等兵：01/08/26 21:47 ID:5t..CP7M

んんんんんんんん！！！！！！
いつからＩＤ制になったの？？？？？？？
ついに、軍事も導入！！！

296 ：２９５：01/08/26 21:48 ID:5t..CP7M

３０分前は、ＩＤなかったのに！いきなりかい！

297 ：魚花　うるふ：01/08/27 18:55 ID:5ramjZKg

遅レスで申し訳ないんですが

 >>261様
 >>258さんの仰る通り、後継にすべき試作戦闘機が芳しくなかったので
Bf109Kシリーズのエンジンになりました。

タンク博士はFw190のエンジンをDB603Aに換装した戦闘機、Fw190Cを試作し
この戦闘機は最高速度724kmhを叩き出す高性能を発揮しましたが、空軍省
の指示したJumo213A-1への換装を無視した開発だったので不採用となりました。
(この時点ではMe309、Me209II、Me155等の試作戦闘機が量産された暁に
このエンジンを搭載する予定だったためです)

それから、いらん突っ込みですがDB601Aですよね？

>>260殿
別にBf109のパイロットだけが超エースだったわけじゃないですよ。
ただ、東部戦線に配備されたFw190はF型が多いので、必然的にBf109の大エース
が多くなってしまいます。西部戦線と逆ですね。

(ヴァルター･ノヴォトニーが大エースとして大量撃墜を果たしたのはFw-190
に機種転換してからのことです。258機の戦果の内、200機近くをFw190で撃墜
してます。その他、オットー･キッテルがFw190で最高の撃墜を果たしていますが
最終的に267機を撃墜しました)

298 ：魚花　うるふ：01/08/27 18:56 ID:5ramjZKg

>>262と >>268様
戦時中の工業生産はイタリアと日本以外は、かなりの伸びを示しており、その中
でもアメリカの伸びは際立っています。
(世界恐慌以来、アメリカの工業設備は稼働率が落ちていたため。莫大な需要が発生
したため限界まで設備の稼働率が跳ね上がったため、大幅な生産増加につながった）

一方日本は、兵器生産の伸び自体は44年まで増加したものの、工業生産自体は
横ばいで、軍需物資の生産の伸びは専ら民需の犠牲によって成り立っていました。

イタリアはもっと悲惨で総生産自体が大きく落ち込んでいます。イタリアは日本と
同じく、国外からの輸入に大きく依存する経済でしたが、海上輸送を担っていた
のは主にイギリスの商船であり、連合国との交戦国となった時点で物資輸入の目処
が立たなくなってしまいました。
(どのように戦時経済を運営するかについては予め殆ど考慮されてなかったそうです)

299 ：名無し三等兵：01/08/27 21:00 ID:AhAadaEc

俺の記憶する限りでは、低速での旋回性能や上昇力がBｆ109の方がいいのと、
Fw190は動翼の操作がロッドなので、微妙な操作ができず、
職人芸的飛行テクニックには向かず、
ベテランほどBf109を好んだという話があった。
因みに、Bf109K４の上昇力で5000ｍまで３分というのがあるけど…

300 ：名無し三等兵：01/08/27 21:04 ID:opNOpE2.

P-39大活躍の訳は航続力にもあるだろう。
なにしろこの戦線では最大級。護衛もなしに飛んでるスツーカを
ばたばた落とすシーンは、アンチドイツには爽快。

301 ：4GeBHx7U：01/08/27 21:07 ID:4GeBHx7U

＞護衛もなしに飛んでるスツーカをばたばた落と

・・・・されちゃ敵わんからな。Ｆｗ１９０Ａと交代された理由だろう。
とはいえソ連軍はレーダーの「れ」の字も知らんかったから、
クルスクでは「フレイヤ」の警報で素早く避けたとか。

302 ：名無し三等兵：01/08/27 23:16 ID:3k1nBHnc

重い連合軍機に対して、Bf109は上昇力だけは勝ってたからね。
それを使いこなせるエースはそっちを好んで使ったって事でしょ。とりあえず上昇力生かせば逃げられるし。

303 ：名無し三等兵：01/08/27 23:21 ID:L9JXua7U

＞タンク博士はFw190のエンジンをDB603Aに換装した戦闘機、Fw190Cを試作し
＞この戦闘機は最高速度724kmhを叩き出す高性能を発揮しましたが

そっちならP-51を圧倒できたかも。

304 ：魚花　うるふ：01/08/28 23:15 ID:bQrEqQIk

>>299様
Bf109とFw190は異なった性格を持つ戦闘機ですので、パイロットの好みということ
だと思うのですが。Bf109シリーズの初期上昇率と上昇力は、一貫して非常に優秀で
この性能だけは、大戦中の戦闘機で最高の性能を発揮しつづけていた筈です。

(ここら辺は、装甲の増設と武装の強化により、次第に飛行性能が低下していった
Fw190Aシリーズと大きく異なる所です)

Fw190は初期上昇率、上昇性能でBf109に劣り、水平旋回や高空性能でも劣りますが
操縦性は良好で、その点ではパイロットに好評だったようです。(高速での旋回が
続くような場合Bf109の操縦には非常に大きな力が必要だったとのことです。この点
Fw190はタンク博士が設計時に操縦性について大きな考慮を払ったため、非常に操縦
しやすい戦闘機になったようです。それからロッドはエルロンにのみ使用されてます)

また、火力についても両者が大きく異なる点ですね。

>>303様
ドーラはそれ以上の性能を発揮してます。
(MW50を使用して732kmh。高度10000m間までの上昇時間7分1秒)
しかし、実戦化したのが遅すぎ、投入した機数も少なすぎ、パイロットは
訓練不足で戦力としては役立ちませんでした。

Fw190Cが量産されても、似たような結果に終わったでしょう。
(第一、DB603Aは技術的問題で量産されなかったかと･･)

305 ：名無し三等兵：01/08/28 23:45 ID:/oszcS8k

>>304
そのドーラって、D-9じゃなくてD-11では？

306 ：名無し三等兵：01/08/28 23:45 ID:VYl/FauA

カタログ性能比較よりも、具体的な戦闘記録を知りたいなあ。
それとて事実誤認があるにせよ、現場の人々がどういう発言を、
どういう作戦行動をしていたかの方が重要だ。

307 ：名無し三等兵：01/08/28 23:48 ID:Ei.TGzLc

bf109はエース向けの設計で、大量生産する機体じゃないです。
普通のパイロットにはＦｗ１９０の方がよい。（Ｄ９だとどうかな？）

308 ：魚花　うるふ：01/08/29 08:11 ID:XNN3FJVE

>>305様
いえ、D-9です。出典はフォッケウルフFw190―その開発と戦歴(大日本絵画)より。

>>306殿
近々JG26 War Diaryを入手予定なので、それについては今後up出来ると思います。
(JG26は4個グルッペ全てがFw190D-9に機種転換されたので)

2chがそれまで、存続したらの話ですが…

なんか、Bf109と関係ないカキコばかりになってしまいました。

309 ：名無し三等兵：01/08/29 09:17 ID:jyyYLGdU

ノヴォトニーの場合BfでもFwでもあらゆる機種を乗りこなしていた。
しかしMe262の故障多発には打つ手なしで、彼もそれで事故死だった。

310 ：あた：01/08/29 09:28 ID:yBsgNQZo

Ｄ－９、敗戦間際は見習士官が乗ってバタバタ落とされてる。
敗戦間際の国の優秀兵器は、交戦相手との交戦条件がひどく悪いから、
評価が難しい。
でも、Ｂ４燃料であれだけ性能が出せるのはやはりたいしたものだ。

311 ：名無し三等兵：01/08/29 09:31 ID:qCW9N1FE

圧倒的に悪い条件で抗戦できてこそ評価の基準になるのでは。

312 ：あた：01/08/29 09:56 ID:NsZ4XOio

どうじゃろ。
空の場合、圧倒的に悪い条件となるともう戦闘ではなく屠殺だしね・・。
44`冬から４５‘春頃のドイツ空軍はごく少数のベテランと
大多数のアマチュアで出来ていて、ベテランの多くも進んで身を危険にさらすような
行動をしなくなっている時期なんだよね。
そんな状況の中で、Ｄ－９は米英に最も警戒された機体だったのだから、高く評価されていいと思いますよ。

313 ：名無し三等兵：01/08/29 10:07 ID:qCW9N1FE

漏れはあの状況で一番抗戦できたのは地上火砲だったと思う。
高射砲は敵に応戦されないし、地上でも大火力でＭ４をも一撃で砕く。
ただその量と重量に比して輸送手段がサッパリで、遺棄車両・火砲続出。

314 ：あた：01/08/29 15:24 ID:JAwaREPU

＞310
間違えたかも。(汗
Ｂ４使ったのはＴａかもしれない、仕事場で資料がないので
どっちかわかんなくなった。
＞313
高射砲兵はつらいゾー。
防空壕入れないし、ヤーボは12.7mmとロケット弾射ちまくってくるわ
500や1000ポンドが雨あられと振ってくるわもう大変。
ちなみに今流行りの12.7mmの狙撃ライフル、当たると体に大穴開きます。

315 ：名無し三等兵：01/08/29 16:13 ID:4MEzA.TI

Ｄ－９はエースパイロットが乗れば英米側とかなり対抗できると思ってたけど、
１２１機撃墜してるヴァイス大尉がＤ－９でスピットとの一騎打ちで墜されたのを
読んだときは、Ｄ型最強説支持がかなりグラついた。

316 ：名無し三等兵：01/08/29 16:49 ID:6UeztIoA

D-9はMW50使用緊急戦闘出力「での」戦闘力が高い機体だと思うな。
MW50って、P-51の「5分だけ、使った後はエンジン廃棄」
と違って13分ぐらい使えたんだっけ？

しかしドイツのは海面高度で最大で高度が上がるとかなり低下する
ように聞いた。

317 ：名無し三等兵：01/08/29 17:11 ID:S8A16Kbc

D9は、一般に広まってるイメージより遥かに高速だったと思う。
Ta152が離陸直後に、5機のP51をふりきったエピソードが有名だけど、
低空ならD9はそのTa152よりもさらに４０ｋｍほど速いらしい。
このデータはＦＷ社による自社開発の機体の相対的評価だからかなり信憑性は有る。

318 ：名無し三等兵：01/08/29 17:15 ID:qCW9N1FE

↑音速突破してたジェット機もあったかもね、でも試作だけ・・・

319 ：名無し三等兵：01/08/29 17:24 ID:UEwSg8po

バツィは一騎打ちで落とされたのか・・・。

320 ：魚花　うるふ：01/08/30 09:44 ID:PzJAlaao

>>315殿
"ヴァツィ"ヴァイス大尉はライネ近郊で、低空を飛行中に第2戦術空軍の
スピットファイアに撃墜されたようです。不利な戦闘から離脱できなかった
のでしょう。

低空で飛行していたのは、第3戦闘機師団が、シュタッフェル単位で戦闘機
を哨戒させ、比較的低空を飛行させつつレーダーを使った迎撃管制を行った
ためで、この戦術によりIII/JG54は大損害を蒙りました。
(テンペストの降下攻撃を食らって、編隊を突き崩されたそうです)

>>317様
D-9は低空ではTa152よりも高速です。というよりTa152は長大な主翼のため
に、低空ではFw190Aよりも速度が劣ります。

タンク博士が常用していたTa152は非武装だったので、例のP-51を振り切る
ことが出来たのかもしれません。タンク博士の記述ではMW50を使用して
振り切ったとのことです。

>>310のあた様
B4だったと思います。

>>316様
世界の傑作機には、一回につき10分で合計40分と書いてあったような…

あと、MW50によって得られる緊急出力はエンジンによって違うもので、
Ta152は1万2千ｍを超える高空でMW50によって最高時速をたたき出してます。

(そういう訳で、Fw190AはGM1を使用しても1万mを超える高度では殆ど出力増
を見込めないそうです)

321 ：あた：01/08/30 19:13 ID:jAi0mVes

Fw１９０ｖ-１ダグデッドスピナ-付、レシプロ機で一番美しいと思うな。
て、これＢｆのスレッドだった。

322 ：名無し三等兵：01/08/30 20:58 ID:7cKQo4IY

いや～、ドイツ空軍は滅びの美学というか、琴線に触れるものがあるよね。

323 ：名無し三等兵：01/08/30 21:06 ID:W863BCqo

松本零士のまんがに出てくるメッサーシュミット萌えたよ。

324 ：名無し三等兵：01/08/30 21:37 ID:vVyXnscs

>>320さま
Ｔａ152が軽装状態だった可能性は自分も考えてはいた。
でも、重量の増加は上昇力にはともかく、水平最大速度に与える影響は
それほど大きくはないらしい。
例えば３式戦Ⅰ型丁は２５０ｋｇ重くなっても最大速度が１０キロ低下
しただけだから、それを考えるとTa152の弾薬もこみで
１２７ｋｇの武装が無かったのだとしても、全備状態でP51と比較して、
少なくとも大幅に遅い訳ではなかったのではないかと思う。
また、５機が全て追いつけなかった以上、そのP51がたまたま不調
な機体であったとも考えにくいし。
逆に言えば、低空ならそのTa152より速いというＦＷ１９０Ａは
実際かなりの高速で、一般的イメージからは想像できないけれど
Ｐ５１と同等以上かもしれなかったとも言える訳だ。
所で、Ｄ９の後期生産型はＣ３燃料を使う、2240HPのJumo213A2を装備して
いなかったっけ？。
しかし、これＢｆ１０９のスレッドでしたね…失礼。

325 ：名無し三等兵：01/08/31 01:47 ID:sowD0zZ2

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
ソ連側の空戦マニュアルの翻訳。そのまま独空軍主力
戦闘機についての性能解説ってことで、どうよ？

326 ：魚花　うるふ：01/08/31 08:00 ID:aJWlFGvo

Bf109のスレであることをすっかり失念してました。
大変失礼しました。

それから、最後に訂正を一つ。Fw190Aの操縦系統はラダーもロッドでした。
299様失礼しました。

(このカキコも、スレの趣旨から離れてますね。(^^;)

327 ：名無し三等兵：01/09/01 21:51 ID:QjFP7ziQ

あと、米空軍や英空軍の対独機空戦マニュアルも読みたいなあ。
実戦での攻略マニュアルなら公式発表のようなプロパガンダの
要素も殆ど無いから、野原茂なんかよりよっぽどか信頼できよう。
また独ソ戦クルスクの「フレイア」や太平洋戦の「台湾沖の大戦果」のように、
敵戦力の存在すらも気が付かなかったならそれはそれでなおさら評価の対象だ。

328 ：＞283：01/09/01 23:09 ID:jtvhJ.yw

異説によれば、WWI頃の砲、つまりFLAK18よりもっと前のものとなっています。その根拠は砲身長の違い（９９式は４５口径、FLAK18～は５６
口径）や、尾栓の違いだそうです。確かにWWIのM1918（８８ミリ砲）は４５口径です。ただ、射高、初速などは９９式とFLAK18に大差無く、管制装置も電気誘導式
のようです

九九式八高のもとネタは、やはり第一次大戦ものの砲だと思います。
この砲の写真を見て以来、そう信じています。(『零距離射撃88』にはだまされた…)
ご指摘のとおり、Flak18は水平鎖栓に対し、九九式は垂直鎖栓ですし、装填補助装置もなく、45口径の太短い砲身、駐退機のレールも短く、後座長も九九式の方が短い
のが見て取れます。

ところで、９９式は後に（三国同盟の時だったかな？）ライセンス料を支払わせられていますが（安物買いの銭失い。こんな事なら、きちんとFlak18/36/37をライセ
ンス生産すれば良かったと関係者は後悔したでしょうね。）

329 ：名無し三等兵：01/09/01 23:11 ID:jtvhJ.yw

おそらくは、八八式七糎半と同じ(そして、クルップが最も得意とし、そのクルップから導入した三八式野砲以来日本の砲兵工廠も経験を積んでいる)複肉層成のはずで
す。
外見的に、砲身基部の作り方、砲身外径の太さ、45口径の短砲身、どれも自緊砲身「らしくない」ですね。それこそ、典型的な自緊砲身といえば、ドイツのFlak18のよ
うな感じのやつです。
また、九九式八高の利点として、生産性良好な点が挙げられますが、日本の砲兵工廠は自緊砲身仕様の砲の生産能力に劣る面があります。
九二式十加あたりでもう息を切らしていて、九六式十五加なんか試作砲かってくらいしか作ってない。生産性を高めようとした九○式野砲は欠陥品、三式十二高も最優先
をもらっていながら要求にまったく応えきれていません。
よって、じゃんじゃん作れて、ちゃんと撃てるということは、自緊砲身でない、という暴論を提出してみたいと思います。
まなかじ

330 ：名無し三等兵：01/09/06 18:24 ID:TU0X9fUQ

90式野砲って欠陥品だったのか。
何で？　砲身寿命が短いとか、駐鋤が折れるとか？
詳細キボンヌ。

331 ：名無し三等兵：01/09/10 14:43 ID:GvOboDtA

age

332 ：名無し三等兵：01/09/11 03:37 ID:HDXM7Iu2

あれっ？ここメッサーのスレじゃないの？

333 ：名無し三等兵：01/09/11 16:46 ID:zsWhUQtk

aaagggeee

334 ：名無し三等兵：01/09/12 13:13 ID:UVJp7CWI

ノヴォトニーってチェコ系のスラブ人だが、ナチスドイツで政治以外で有名なのは
スラブ系が多いよな。

335 ：名無し三等兵：01/09/15 15:26 ID:3YkUv96.

＞３３４
ワルター式ロケットの人？

336 ：名無し三等兵：01/09/16 13:48 ID:0kBtGoIE

＞ノヴォトニーってチェコ系のスラブ人だが

？？？？ソースは？

337 ：名無し三等兵：01/09/16 14:35 ID:aNGiL7bQ

＞＞３３６
矢張りおたふくソースがお好み焼きには最高なのだろうか

338 ：名無し三等兵：01/09/16 14:39 ID:0kBtGoIE

＞３３７
それなら、ブルドッグソースの方が数倍、似合ってる

339 ：名無し三等兵：01/09/16 14:41 ID:T2Zd1MyY

オイスターソーズ味が深いある
ＸＯ醤こそ高貴なソースあるね

340 ：名無し三等兵：01/09/16 14:52 ID:0kBtGoIE

お好み焼きにＸＯ醤…？？？
なんか、まずそうな気がするが

341 ：名無し三等兵：01/09/16 14:54 ID:T2Zd1MyY

塩味のたこ焼きｳﾏｰ

342 ：名無し三等兵：01/09/16 15:01 ID:UEuVczu6

マヨネーズは邪道か？その是非を問う

343 ：majiresu：01/09/16 15:09 ID:Fg4Z/gRw

ノヴォトニーは確かにチェコ系の名前だけど、昔からスラブ人との交流が続いている
ドイツではスラブ系の名前などは珍しくないし、それが直政治信条と繋がるとは思えないが

344 ：　：01/09/16 19:16 ID:B6jkrbkw

>>51 >>54
ヒトラーがＷＷ1に従軍した頃、自軍の勝利を誇張するプロパガンダによって
却って自軍の士気が落ちたとの経験から習い、
ＷＷ2では戦果にはかなりリアリティを追求した、と聞いたことがあります。

傍証として、中東戦線に従軍したイギリス軍の記者が、捕獲したドイツ軍のプロパガンダポスターに
描かれたイギリス兵が「強そうに描かれている」事実に驚いた、という話があります。

345 ：名無し三等兵：01/09/16 20:00 ID:U4WqIWtE

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
この本の「10章ドイツ空軍、幻のエース」によると、独撃墜エースは
眉唾だとの北アフリカの英軍エースパイロットの証言も載ってました。
撃墜したとされる日は出撃してなかったとか。ガンカメラに取った
というのならその写真集も出版してもらいたいものだ。

346 ：　　：01/09/16 20:12 ID:B6jkrbkw

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html

エース達が主に出撃していた戦線を調べれば、どの説が正しかったかはっきりする。

347 ：名無し三等兵：01/09/16 20:19 ID:U4WqIWtE

＞エース達が主に出撃していた戦線

圧倒的に東部戦線だ。ところで末期の東部戦線って史料紛失で
不明が多く、Ｐ・カレルさえも「ベルリン陥落」が書けずに
他界してるのに、撃墜エースだけは正確に記録したのだろうか。

348 ：ジョニー・ジョンソン：01/09/16 23:22 ID:naoEcjis

「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツのエース
（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。

アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、彼は17機を撃墜、
うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）

事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

349 ：名無し三等兵：01/09/16 23:45 ID:U4WqIWtE

＞「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツのエース
＞（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
＞アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、彼は17機を撃墜、
＞うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
＞しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
＞（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
＞事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

それそれ。大体空戦で何機撃墜かなんて共同戦果や事故もある中で、
そう簡単に個人の記録を確認できるとは思えない。

http://www.awcast.org/airwar/misc/aces.htm
http://www.planet.fi/~mohman/alliedaces.html#United%20Kingdom
http://www.planet.fi/~mohman/axisaces.html

350 ：名無し三等兵：01/09/17 23:00 ID:DdEkvrP2

Ｇ１４はＧ６のエンジン換装、垂直尾翼拡大であってます？

351 ：名無し三等兵：01/09/18 07:14 ID:.vYu4.WM

撃墜確認の確実な方法ってあるんですか？
ガンカメラにしても複数機が同じ墜落した一機を撮ってる可能性もあるし、
地上に落ちた残骸にしても何による墜落かをいちいち確認できたのか。

352 ：名無し三等兵：01/09/18 12:14 ID:fGkcmrEg

何回も繰り返して出てくる質問だけど、ごく末期を除外して
ドイツ側の撃墜認定と英米の被害確認は高い確率で一致している
とくに東部戦線はパイロットの撃墜主張数があんまり多いんで
陸軍が地上でにある残骸を確認したものしか撃墜と認定されていない（混乱が激しい末期は別
複数が撃墜を主張した敵機については、部隊内の話し合い（あるいは階級か）で誰の戦果にするか
決めたようだ

参考までに書いておくと、日本の撃墜認定は実際の約５倍、英米は約３倍
ドイツやフィンランドもパイロットの撃墜主張数は実際の３～４倍になる

353 ：名無し三等兵：01/09/18 12:18 ID:fGkcmrEg

＞３５０
Ｇ14が生産されたころはドイツは混乱のピークといっても良かったので
エンジンも垂直尾翼もＧ６と同じＧ14も多数ある
どうしても、というならＷrナンバーを調べるしかない

354 ：名無し三等兵：01/09/19 23:35 ID:42x64Avc

漏れは個人撃墜の認定は馬鹿馬鹿しいと思う。大事なのは
チームワークであって個人の武勇を競うものでは無いからだ。

355 ：名無し三等兵：01/09/20 01:00 ID:tLhOCMvU

国民の戦意高揚には英雄を祭り上げるのが効果的。
ドイツではエースのブロマイドが飛ぶように売れ、
マルセイユなんぞはキムタク顔負けの超アイドル。
米国は当初は３５４のように考えていたが、効果に
気づくや、エース達を戦意高揚にフル活用した。

356 ：名無し三等兵：01/09/20 03:33 ID:unrxQKfI

メルダースやガーランドなど大戦初期のスーパーエースは、
当時から世界的な有名人だったようだ。
当然、軍も戦死させないように気を使うわけで、早い時期に
百機あるいはそれに近い機数を落とした連中は大戦を生き抜
くか戦死にしても末期に再度戦線復帰してというのが多い。

357 ：名無し三等兵：01/09/20 04:40 ID:rkQY3y4.

>>350
というより、そもそもＧ１４はＧ６でオプション装備のＭＷ５０
を標準装備にしただけでは？。垂直尾翼やキャノピーの変更は
それとは全く関係無く行われたものだと思うが。
時期的に多くのＧ１４が結果的にキャノピーや垂直尾翼を変更された
タイプになったというだけの話。
ただ、少なくともエンジンはＭＷ５０装備のＤＢ605ＡＭを積んで
いなければ、それはＧ１４とは呼ばれないはず。

358 ：名無し三等兵：01/09/20 05:18 ID:YtkCjpjM

>>350
同意。基本的に水増しは各国共通。特に太平洋戦線では顕著。
米軍側の撃墜数がその地域の全日本軍機数を上回ってたり、
日本軍が５０機撃墜、といっても米軍側の損失は２機だったり。

359 ：名無し三等兵：01/09/20 14:02 ID:1QDi3SzE

G-14は、本来G-6に変わって主力になる予定のG-10の
生産が遅れたため、G-6の強化タイプとして作られた。
生産が進む中でG-6・G-10両タイプのパーツが使用され
たため、G-14は外見的に様々なものが存在するヌエの
ような機体となった。識別のキーはエンジンになる。

360 ：名無し三等兵：01/09/21 01:42 ID:/mJskApo

すぐにＫ型なんてのも出てきてるからよけい混乱してるよな。

361 ：名無し三等兵：01/09/21 02:14 ID:78fSLc2k

G14ASとG10ASは事実上同じだとか、もうぐちゃぐちゃ。

362 ：名無し三等兵：01/09/21 10:42 ID:mWTO2JHo

>345 >348
マーチン氏の著書は化石的に古い。最初の邦訳が1970年頃だったから元版は60年代前半か？
1977年に米国で出版された「独空軍のエース」は綿密な調査で信頼性が高いとされるもの。
それによると、独空軍の撃墜認定は米軍のそれを上回る厳格なもので、充分に信頼できると
している。撃墜認定にはガンカメラによって確認できるか目撃証人が絶対必要とされた。
認定に相当の時間がかかることもままあったという。ガラントの日誌に「目撃証人なく認定
を諦める」という記述があるらしい。

363 ：：01/09/21 12:35 ID:O5c2RC.Q

>362
その本でジョンソンがマルセイユの記録に疑問を抱いた部分は、マーチンが
ジョンソン自身の著作から引用したもので（それも元は英軍の損害記録を参照したもの）、
マーチン自身の古さ云々とは関係ない。

364 ：名無し三等兵：01/09/21 13:39 ID:KyqCa4YA

>363
独空軍の驚異的な撃墜記録に対する疑いが、
より新しく精細な調査によって否定されたと
いうことですな。

365 ：名無し三等兵：01/09/21 13:59 ID:oH3oJHwA

＞最初の邦訳が1970年頃だったから元版は60年代前半か？

メッサーシュミット / マーチン・ケイディン/[著] 手島尚/訳
サンケイ出版
1985年7月発行
207P 16cm
ISBN: 4-383-02398-3
価格: 450円（税別）

366 ：：01/09/21 14:45 ID:O5c2RC.Q

ロシア側も、当時の損害記録や日誌などから照らし合わせて、
ドイツ側の撃墜記録に対して反論すべきだと思うけどな。

367 ：名無し三等兵：01/09/21 14:56 ID:MNyXJFSs

>363
案外知られてないことだが、英空軍の戦時記録は正確とは
言い難い。特に戦局が有利になる1943年以前は、杜撰とも
言ってよい程度のものだ。例えばバトル・オブ・ブリテン
の戦時の記録は英軍2698機・独軍3058機の損失と発表され
ていたが、戦後の再調査で英軍915機・独軍1733機に訂正
されている。英空軍の公認トップエースであるジョンソン
の撃墜記録38機についても、独軍式なら31機、米軍式なら
34.5機だといわれている。
>365
マーチン氏の本は、判型を変えて何度も出版されている。
例に引いておられるのは、最も新しいもので現在手にする
ことができるイラストカバーのものですね。
最初の出版は赤青の写真カバーで1970年頃のものです。

368 ：名無し三等兵：01/09/21 15:45 ID:HgKt2Fa6

>367
いま入手できるのはまた写真カバーになってます。
イラストカバーはひとつ前のものでしょう。

369 ：名無し三等兵：01/09/21 21:56 ID:vu5pdFx.

マーチン・ケイディンの「メッサーシュミット」は1968年に原著が出版された。
「零式艦上戦闘機」はその翌年である。これは最近出版されたものにも書いてある。
原著から30年以上経ってはいるが、特に重大な誤りは無さそうだと僕は思う。

370 ：野田宇宙大元帥推薦作家：01/09/21 22:01 ID:/DceR5lQ

マーティン・ケイディン・・・懐かしい名前だ。
ジョン・スタージェス監督のダイナソア映画「宇宙からの脱出」や
「シャトル防衛隊」（早川文庫）とか、ともかくNASAヲタク、飛行機ヲタクが
泣いて喜ぶ名作を量産した、元NASA報道官？

371 ：名無し三等兵：01/09/22 01:23 ID:1NF.k3Wo

70年代に出版された機体研究の「０９ギャラリー」と
エース研究の「独空軍のエース」は、共に詳細な調査
によって、疑問や不明な点を明らかにしたエポック・
メイクな書籍だった。両書の出現によってそれまでの
類書の多くがまったく過去のものとなったと認識すべ
きだろう。

372 ：名無し三等兵：01/09/22 02:03 ID:OTeZvE0A

>371
09ギャラリーは画期的だったね。K型の詳細がはじめて明示された本じゃないかな。
国内本はパクリまくりだったからなあ。

373 ：名無し三等兵：01/09/22 07:31 ID:p8snUwto

「０９ギャラリー」は欲しかったけど高くて買えなかった（涙。
しかし著者のヒッチコックはモノグラム・クローズアップで、
新しい資料が発見されるごとにフォローしたのが偉いねえ。
偵察型として解説されていたＦー５・Ｆ－６をそれぞれ高高度
戦闘機、武装強化型としたのも彼が最初だろう。

374 ：名無し三等兵：01/09/22 16:33 ID:YWZrU69s

マーチン信者が飛行機関連スレで宣伝活動を展開中の模様。
ここで古いと言われたのがくやしかったらしいゾ。

375 ：名無し三等兵：01/09/22 17:38 ID:LAeBh9KM

>374
あのシリーズは何回も体裁だけ変えて出るねえ。
有名機をそろえてるのと内容がマニアしていない
から一般に売りやすいんだろうな。
最近出たのは記述とか多少改訂したりしてるの？

376 ：マーチン信者n1a16AIY：01/09/22 18:04 ID:n1a16AIY

別に古いからというだけでその文献学的価値が否定されるとは思えない。
逆に新しく書かれたものが必ずしもより正確だとも思えない。
野原茂や三野正洋や古峰文三がどれだけいい加減な内容の本
を出していたかということはここでも議論されていたはずだ。
またもしマーチン氏の記述の一部が後で重大な誤りと判明したとしたら、
それまで広く受け入れられていた「歴史見解」がどう変わったかがわかる。

377 ：名無し三等兵：01/09/22 18:32 ID:xvSxE98g

>376
マーチン氏の「メッサーシュミット」の中で、あるドイツ・エースが３機撃墜したが、
あとで機を調べてみたら、発砲した形跡がなかったという逸話を紹介してますが
それはマルセイユのことでなのでしょうか？

378 ：名無し三等兵：01/09/22 20:03 ID:wBK1AZhY

>376
「Ｄ型はDB600エンジンを搭載」のくだりはどうなってますか？

379 ：名無し三等兵：01/09/22 20:19 ID:n1a16AIY

http://www.bf109.com/evolution.html
Bf 109D-0 Developed from Bf109V10 and V13 prototypes; with
DB600A and armament of one 20mm and two 7.9mm (0.31") guns
http://www.compsoc.man.ac.uk/~wingman/me109.html
The Mk. D introduced the power of the Daimler-Benz DB600,
over 200 of these examples being in Luftwaffe service at
the start of WWII,

380 ：名無し三等兵：01/09/22 20:33 ID:mgPDQqaY

>379
ふたつめは明らかに間違ってる。
ひとつめはD-0が存在したかどうかが問題だな。
で、マーチン氏の本にはどう書いてあるの？

381 ：名無し三等兵：01/09/22 20:55 ID:DGssUl76

艦上戦闘機型のＴ－０・Ｔ－１の詳細な文献ってありませんか？
それとＧ型の艦上戦闘機ってあったのでしょうか？

382 ：名無し三等兵：01/09/22 21:21 ID:hvDgPHec

>381
T型だけを取り上げたものは知らないが、最近出たミリエアの「Bf109」には
わりと詳しく解説されているようだ。G型の艦上機型はないでしょう。

383 ：名無し三等兵：01/09/23 00:44 ID:nEmNuwYQ

マーチンの「メッサーシュミット」は、ＤＢ６００装備の試作機を整備員達
が押しているプロパガンダ写真をＤ型として掲載していた。
これはＤ型がＣ型とほとんど変わらないユモエンジン装備の機体だったこと
が発見される以前は、Ｄ型はＤＢ６００を装備したと考えられていたためだ
が、この一点をとっても古いという評価は致し方ないというべきだろう。

384 ：名無し三等兵：01/09/23 13:18 ID:NVpmNImc

>380
D-0はおそらく存在したでしょうが、DB600ではないと思う。
量産型がユモならば先行量産型もユモなのが普通でしょう。
古い資料がD型＝DB600搭載説なのは、国際レースにDB600搭載
の試作機が出場したことやプロパガンダ写真のせいで、戦前
からそのように考えられていたからだろう。
ちなみに、D型がユモ装備になったのは、DB600がHe111に搭載
されたためと、より高性能なDB601がすぐに使用可能になると
見込まれたためということですね。

385 ：名無し三等兵：01/09/23 18:01 ID:V52YntPQ

ここの所レスの続いているマーチン本の話題だが、
否定派はサンケイ版を、肯定派は並木版を基にして
議論しているため、擦れ違っているようだ。
今手に入る並木版は、サンケイ版に較べると相当に
改訂されている。
写真・図版関係はキャプションヲ含めてほぼ全面的
に改められ、サンケイ版の誤りは訂正されている。
また本文も機体の型式考証を中心に改訂され、話題
になっているＤ型についてもユモエンジンを搭載し
た説明になっている。
並木版はマーチン本を底本とするマーチン・野原本
というべきものだろう。
つまり、マーチン本は古いが、マーチン・野原本なら
一般向けの航空読物として今でも通用するということ
ではないかと思う。
ただ、エースに関する記述は、作者が米国人というと
もあり、少々一方的なのではないだろうか。

386 ：名無し三等兵：01/09/23 19:27 ID:GfwmKL9w

E型以前はどうだったんだろう。
A型くらいだと時代が時代だけにけっこうスゴイ。

387 ：名無し三等兵：01/09/23 20:41 ID:uXOjLjvU

A型というのは7.9mm×2装備予定でしたが作られませんでした。
計画中に英空軍の新戦闘機が重武装だということがわかったため
武装を強化することになったからですが、プロペラ軸内の武装は
うまくいかずにB型は結局7.9mm×2で生産されました。
で、B型は最強だったかというと、I-16が強力なライバルでした。

388 ：３８６：01/09/23 20:43 ID:GfwmKL9w

A型ってのはまあ、たとえの一つで、いいかげんに言ったんですがマジレス有り難う。
うれしい。

389 ：名無し三等兵：01/09/23 20:49 ID:uL7PlpGA

V1の機首の正確な形状が知りたいぞ。

390 ：名無し三等兵：01/09/24 05:43 ID:KfLhHsTU

>385
マーチン信者は野原氏のおかげで命脈を保ったわけね。
もう野原氏を悪くいっちゃダメですなあ。

391 ：名無し三等兵：01/09/24 19:15 ID:O1GYwZnk

>385
エース問題での連合軍パイロットのコメントや作者の記述には、
「負けたナチ野郎の撃墜記録が勝った我々の十倍もあるわけない
だろう」という意識があるように思えるね。

392 ：名無し三等兵：01/09/24 23:48 ID:V2MlTpNM

「英米のエースの撃墜数と比べてみると、ドイツのエースの記録はなにかｽｰﾊﾟｰﾏﾝの
ようにみえる。ただ１回の戦闘で、我々英国の戦闘機６機を撃墜したり、１日に
１２機以上を撃墜することのできる人間が、何処にいるのだろうか？
ドイツの戦闘機パイロットは、1940年には、我々ほど優れてはいるようには
見えなかったし、1944年になると、ぐっと腕が落ちた。
勝利の記録した方法の違いが、ドイツのエースの能力を、過大に評価していたのではないか
と思われる。」ローランド・ビーモント英空軍中佐（ハリケーンやテンペスト等で9機撃墜）

393 ：名無し三等兵：01/09/25 00:17 ID:r3vDL2HQ

何機撃墜かってのはもう当事者たちが故人になってしまってからではもう永久
に不明のままだろう。損害記録にしても日時・場所の混乱はよくあること。
東部戦線もロシアが今ごろ資料公開したとしても残念ながらこれ以上は解明
されはしまい。当事者への問いただしがもはやできないからだ。Ｄ・アーヴィング
もＰ・カレルも執筆したのが1940年前後で、当事者へのインタビューは欠かさなかった。
マルセイユだってもし生きていたならばジョンソンと話合わせてやれたのになあ。

394 ：名無し三等兵：01/09/25 00:25 ID:r3vDL2HQ

＞1940年前後で

訂正。1940年前後で→1970年前後で

395 ：名無し三等兵：01/09/25 00:55 ID:h0aD1i8w

ドイツパイロットの凄まじい出撃回数の多さを考えると、
有り得ない数字では全然なく思える。
単純に撃墜の機会が増えるという問題もあるけど、あれだけ多い実戦経験を
積めば、驚異的に練度の高い少数の精鋭が多数の戦死者を踏み台にして
誕生するのもうなずける話だ。
むしろ俺は、英米エースの出撃回数の比較から比例計算すると、
全然「超人的」とまでは言えない数字だということを知って、多少ドイツ
スーパーエースに対する幻想が崩れた。

396 ：名無し三等兵：01/09/25 15:12 ID:4Xuyv8MA

マーチンさんの本は、アメリカの読者が念頭にあってのものだから、連合軍
や米軍のことを良く書いてあるのはしようがないね。
近年の調査研究の成果を知らないで、彼の記述がすべてだと思い込むのは、
どーだかなあという気はするが、古株の軍ヲタもそんな道を通ってきたって
いう覚えがあるでしょう。

397 ：名無し三等兵：01/09/25 15:46 ID:r3vDL2HQ

米英側の戦闘記録も大本営発表的なところがあったんだろうな。

398 ：名無し三等兵：01/09/26 00:27 ID:z3tGoBU.

国ごとに撃墜認定の基準というものが設定されているが、
一番厳格なのがドイツ空軍のものだといわれている。
例えば、英空軍では空中で爆発したものと炎を上げて墜落
または離脱したものを撃墜と規定しているが、ドイツでは
いずれもガンカメラまたは目撃証人による確認を絶対条件
として義務付けている。当然確認には時間がかかることも
多く、東部戦線では撃墜認定まで一年以上もかかることも
あったということだ。
また共同撃墜に関しても各国で違いがある。米軍の全員で
頭割りする方法が有名だが、英空軍では全員に一機の撃墜
が認められ、ドイツ空軍では共同撃墜を認めずにとどめを
刺した者の撃墜とされ、確定できない場合は撃墜記録には
加算しないで部隊の戦果としてのみ記録された。

399 ：名無し三等兵：01/09/26 04:00 ID:H24T88aY

>398
独空軍の撃墜認定システムを考えると >>377で紹介された話は、
中傷のためのヨタ話ということかな。

400 ：名無し三等兵：01/09/26 04:37 ID:iM0Sudio

アメリカのエースは物量とパイロットの質の点で圧倒的に
優位に立っていた状況であるから、いまいち評価は低い。
少なくとも全然ロマンは感じない。
もっともパイロットの「平均技量」は当時のドイツより遥かに高かったと
言われているけど。

401 ：名無し三等兵：01/09/26 13:40 ID:Goa94zjw

＞399
ハルトマンの戦果には何割かでっち上げが含まれているらしいよ
他人が落したものを、ちゃっかり自分の撃墜数に含めちゃったらしい

402 ：名無し三等兵：01/09/26 19:40 ID:LWVN4Epg

＞らしい

ソースきぼんです、詳しく！

403 ：名無し三等兵：01/09/27 01:06 ID:yK8v7xxM

>401
あまりに多い撃墜数にたいする疑問が生んだ憶測でしょう。

404 ：名無し三等兵：01/09/27 01:55 ID:akzcWIlw

>>401
バルクホルンやラルが流した噂だったりして。

405 ：名無し三等兵：01/09/27 03:05 ID:RUHBPRww

まあ、飛行機乗りとしては西沢大尉が一番です。

406 ：名無し三等兵：01/09/27 14:50 ID:Q2n0bmcw

>402>404
ご推察のとおり、バルクホンの著書に書いてあります
匿名になっていますが、すぐにハルトマンのことだと
分かる書き方です

407 ：名無し三等兵：01/09/27 20:15 ID:RUHBPRww

日本のパイロットってもうちょっと撃墜数多かったんじゃなかったっけ？？

408 ：名無し三等兵：01/09/27 21:12 ID:aJNqtkoQ

戦後ハルトマンが西ドイツへ戻ってきて、連邦空軍に入ったときに割と冷遇されて
たらしかったから、戦中は部下だった当時の上司にやつ当たりを受けたのかも。

409 ：名無し三等兵：01/09/27 21:22 ID:a7aECrgY

＞バルクホンの著書に書いてあります

少なくとも一方のエースが嘘をついているか、共同撃墜だったかのどちらかだ。

410 ：404：01/09/27 22:08 ID:yDMVhbjk

>>406
…冗談で言ったんですが、マジですか？。
まあ、「嘘」と言うよりどちらかが「勘違い」をしているという
可能性もあるでしょうね。

411 ：名無し三等兵：01/09/28 12:35 ID:X55ucIL.

バルクホルンの著書によると、バルクホルンの部下が空戦でソ連機を撃墜したが直後に
対空砲火にやられて戦死
基地に帰ったら入れ替わりにハルトマン（あ、東部戦線で最高級のエースと書いてある）が
単独出撃して、３機の戦果を報告
陸軍に確認を依頼するため、地図上に撃墜個所を記入させたところ、戦死した部下の
撃墜個所と同じで、しかも独陸軍の報告では残骸は１機分しかなかった

ハルトマンはしょっ中単独出撃して、しかも毎回撃墜を報告しているのでバルクホルンは
「他にも同様のケースがあっただろう」としている

412 ：名無し三等兵：01/09/28 16:12 ID:gPbYapzk

独空軍の戦闘システムからすると、ハルトマンが単独出撃する
こと自体あったのか疑問だがなあ。

413 ：名無し三等兵：01/09/28 17:38 ID:OoSZpw4w

Ｋ－１４（プロペラ４翔で過給機がダブル）の詳細な外観は判っているんでしょうか。

414 ：名無し三等兵：01/09/28 18:17 ID:K8mdAtmE

実機が存在しないから想像上のものだけです。
K-4あたりよりカウリングの膨らみが左右に大きくなると言われていますね。

415 ：名無し三等兵：01/09/28 18:22 ID:OoSZpw4w

あ、計画に終わったんですね。
カウルがさらに膨らんで…。
ハムスターかい。ｗ
プラモで作ってみようかな？

416 ：名無し三等兵：01/09/28 18:45 ID:Oo/9y3nc

>>413
２機のみ完成したという説は誤り？。
最近の書籍ではG10やK4やFｗ190D9の生産機数が、
昔のものより多くなったりしているし、資料が発掘されたのかな。

417 ：名無し三等兵：01/09/28 18:53 ID:OoSZpw4w

どっちにしろあの機体規模では改良は限界でしょうね。
実機（Ｇ）を見たけど、ゼロやスピットよりあきらかに小さい。
Ｈ型とか、Ｔ－２とかよさげなんだけど発達しなかった理由は
やはり十八番のダイブが活かされないからでしょうか？

418 ：名無し三等兵：01/09/28 19:25 ID:ku86dW7o

Bf109の開発はK-4で打ち止め、武装強化型を含め後続の
計画は中止されたというのを読んだことがある。
H型は試験飛行で空中分解したのとTa152Hが有力だった
ので別計画に発展的解消したのではなかったかな。

419 ：名無し三等兵：01/09/28 19:33 ID:OoSZpw4w

Ｈ型は何機かが実戦に参加しているような話もあるようです。（テストか？）

420 ：名無し三等兵：01/09/28 19:35 ID:dO/5akkA

テストらしいぞ

421 ：名無し三等兵：01/09/29 08:32 ID:QSM0Mapg

>418
Ta152Hと競争試作になったのはMe209Hですね。
Me209HはMe209AとBf109Hから発展した高高度戦闘機。
その後のメッサーシュミットの高高度戦闘機としては
Bf109Gの艦上機タイプとして計画されたBf109STから発
展したMe155が高高度戦闘機として再計画された。この
計画は会社が変わってBv155として開発された。

422 ：名無し三等兵：01/09/29 15:09 ID:p6bAgpQo

従来Me209V5(Me209A)はFw190D-9との競争試作に負けた
と言われていたが、実際にはTa153と共に次期レシプロ
戦闘機として試作されて、結局、両方とも中止になった
というこということらしい。
大戦末期にレシプロの単座戦闘機として開発が継続され
ていたTa152シリーズだが、本来は高高度戦闘機のH型だ
けの計画からB・Cの派生型が開発されたのは、タンク氏
の政治力によるものが少なからずあったようだ。
レシプロに拘ってないでTa183に力入れればいいのにね。

423 ：名無し三等兵：01/09/29 17:53 ID:VnwFVbPg

高高度戦闘機計画とＴａ１８３では開発開始時期がかなり違うと思う。
Ｍｅ２６２やＨｅ１６２から推測して４５年中の試作機進空さえ難しいんじゃなかろうか。

424 ：名無し三等兵：01/09/29 22:58 ID:CgsDa9uE

＞４２３
Me262開発開始って何年だっけ。４３年以前だったような。
このころのｂｆ１０９は何型だっけ？

425 ：名無し三等兵：01/09/30 09:36 ID:2soRrcEs

>423
Ta152B・CとTa183は開発時期がほぼ重なってる。
片や派生型、片や新規開発の違いはあるけれども
限られたマンパワーを注力すれば、もうちょっと
Ta183の開発が進んだ可能性はあるのでは。
独空軍当局もレシプロはBf109KとFw190Dで十分で
さっさとジェット機に移行したいと思っていたよ
うだしね。

426 ：名無し三等兵：01/10/01 01:33 ID:wJ17BKz2

大戦末期の独空軍はレシプロ・ジェットを問わず、
武装は30mmにシフトしている。とにかくB-17を落と
すことに腐心していたのだねえ。

427 ：名無し三等兵：01/10/01 16:15 ID:0xqtAZSg

>>425
そうでしたか、たぶんより現実的なほうに力を入れたんでしょう。
リアリストのタンク博士としては。

>>424
開発開始は信じられないほど早いよ。
内示があったのは１９３８年！
ただこの時期はまだＭｅ２６２の名が冠せられていたわけではなく、
漠然とした次世代戦闘機の試作命令だったらしい。
社内呼称Ｐ．１０６５。
４０年３月にモックアップが完成しＭｅ２６２の名が与えられた。
ジェットエンジンでの進空は４２年３月。
Ｂｆ１０９はそのころは主力はＦ型だったと思う。
（手元に資料が無い、Ｇの生産が始まっていたかも）
一方ハインケルのＨｅ２８０は４１年４月にジェットエンジンでの進空をすませていた。
予算の内訳までわたしが知る事はできないが、Ｈｅ２８０を暫定的にでも採用していれば
ミーティアぐらいの性能は期待できたと思う。
そしてＭｅ２６２とともにノルマンディー上陸で大量投入できたのではないか？
（新兵器は一気に投入した方が効果的。）

428 ：名無し三等兵：01/10/02 01:58 ID:hxQmP/Vc

1945年5月時点で活動していた戦闘航空団は18個あり、
内訳を見るとジェット機の航空団が3、Fw190だけが4、
Bf109だけが5、Fw190とBf109の混成が6、混成の航空団
での構成比率はややBf109が多い。結局、独空軍の戦闘
航空団は最後までBf109が支えていたんだね。

429 ：４２４：01/10/02 17:21 ID:vrN5NKbQ

やっぱりドイツはすごい。
ジェット作るの早い！
後退翼は重心無関係採用らしいし。

430 ：名無し三等兵：01/10/02 19:58 ID:36/HRwzA

>429
Me262の主翼は図面の時、初期の試作機、量産されたもの
と、都合三回変化している。最初の図面段階では直線翼
だったのが、V1などの初期の試作機はエンジンを境にして
外翼に後退角が付く形で完成した。内翼は図面時代の直線
翼の状態をとどめているのを見ると、エンジンの大型化に
対処して重心位置の調整にための後退角なんだろう。
で、ユンカースのエンジンを積むことになって再設計され
た量産タイプの翼は完全な後退翼で高速での後退翼の効果
を見込んでいるように思う。

431 ：名無し三等兵：01/10/02 20:00 ID:u3rvgMnU

432 ：430,431：01/10/02 20:06 ID:dt4KLO7E

途中で落ちたんでダブってしまった。スマヌ

433 ：名無し三等兵：01/10/03 00:43 ID:GpIJdHQM

すんません、Ｇ-8は偵察機だとは知っていますが、武装について資料がマチマチ
で困ってます。よかったら、この型の武装を教えてください。単純にＧ-6の改造
と考えていいのでしょうか？　だいたい、こんな不安定な機体で、ブレのない航
空写真撮影が可能だったとも(簡単だったとも）、考えにくいのですが。
それにしちゃ、フィンランド空軍にも登録されているし…

434 ：名無し三等兵：01/10/03 19:32 ID:M2lnv43o

G-8はMG131を撤去したといわれていますね。
しかしF-5・F-6の例もありますから、新資料
が発見されて、違う説がでる可能性もあるか
もしれませんな。

435 ：名無し三等兵：01/10/04 02:04 ID:CIkRufz2

>429
Me262の開発が進められていた当時、ドイツでは後退翼理論は確立していた
だろうが、Me262の速度を考えると主眼は重心位置の調整だろうなあ。

436 ：名無し三等兵：01/10/04 02:09 ID:4vO5R1iU

＞Me262の話
この時代に重心調整として後退翼使うかなあ
後退翼はデメリットも多し。

ｂｆ１０９ってコスト的にはどうだったんだろう。
格安かな？

437 ：名無し三等兵：01/10/04 02:25 ID:CIkRufz2

>436
設計が進んだ段階で重心を調整する手法として、主翼を後退させるのは案外
よく採用されてる。例としては、ダグラスのDC-2・DC-3、ノースアメリカン
のテキサン、デハビランドのモス・シリーズなど。後退角を付けるのといわ
ゆる後退翼を一概にいっしょにはできないんだけどね。

438 ：名無し三等兵：01/10/04 18:36 ID:X9wJv.8k

>436
Me163の後退翼を衝撃波対策とはいわんだろう。
無尾翼機だから当然なんだけれどバランスを取るために後退させてる。

439 ：名無し三等兵：01/10/04 18:57 ID:wx.v1pAs

ＤＦＳ１９４の段階ではそうだろうけど、
Ｍｅ１６３Ａで１０００ｷﾛ毎時を記録しているから
予定外の効果にすでに気がついていたと見るべきだと思うよ。

440 ：名無し三等兵：01/10/04 19:13 ID:sAbrOncs

>439
それにしちゃあ後退角が浅くない？

441 ：名無し三等兵：01/10/05 01:29 ID:Va7Yv3qU

Me163は1000km/h前後の速度にしては浅い後退角だよねえ。
やはり本格的な後退翼が導入されたのはTa183が採用になった計画あたりじゃないか。

442 ：名無し三等兵：01/10/05 15:34 ID:bThIdgXc

無尾翼機は空力設計上あまり後退角を取れないと思うよ。
最初から意識していないってことで限界もあったろうし。
この辺は文献をあたってから議論した方がよさそうだね。

443 ：名無し三等兵：01/10/06 16:35 ID:L0yUKM9Y

国江ファンとしては、衝撃波対策と思いたい。
前進翼爆撃機どう？

444 ：名無し三等兵：01/10/06 19:52 ID:9kNbZr/.

Me163はロケットで速度と高度をかせいだ後は高速グライダーだからね。
無尾翼でうまく飛ぶように後退角を付けてたことに議論の余地はないと思うがなあ。
Me163Aの1000km/h飛行のときに操縦不能状態を経験しているけれど、後退角の大きい翼になってないしね。

445 ：名無し三等兵：01/10/07 03:02 ID:uPASq4yE

ドイツの航空機生産は1944年でピークであったことは確認されているのに、
Ｄデイをはじめ出撃状況は極めて悪い。東部戦線でも制空権喪失で中央軍壊滅。
地上撃破と事故による損害が多かったというのは本当だろう。

446 ：名無し三等兵：01/10/07 09:51 ID:564rdxBs

末期の事故率はMe163並だったらしい・・・
パイロットレベルの差から。

ｂｆ１０９て足の間隔がめちゃせまい。
プラモデルを作って展示してたら、やたら転けてた。

447 ：名無し三等兵：01/10/07 16:01 ID:mxoj5.Ps

>445
1944年6月に西部戦線に展開していたのは2個戦闘航空団約100機
東部戦線は4個戦闘航空団約350機。戦闘機兵力の主力は本土防空
に投入されていた。またノルマンディー上陸直後に投入された増
強兵力約600の主体は飛行時間160時間未満の新人パイロットであ
り事故による損耗比率は50％に及んだという。

448 ：名無し三等兵：01/10/07 16:41 ID:uPASq4yE

http://s1.amazon.com/exec/varzea/ts/exchange-glance/Y02Y6496655Y9451488/qid=1002018788/sr=1-2/ref=z_ret_b_oop_05/102-0038218-3002543
のＰ１０７２、１０７４のＦreeman，R；The　US　Stategic　Bomberによれば、
１９４４年１月から翌年４月までで、米第８航空軍のoperational　lossesは、
２０３、２７１、３４５、４２０、３７６、３２０、３５２、３７４、１７７、
２０９、１１９、３１４、１９６、２６６、１９０．第１５航空軍のそれは、
５４、１２８、８５、１９４、１７５、１９６、３１７、２５４、９４、
１４０、１３２、２０５、８８、１４７、１４９、８３となっている。
>>447のようなルフトバッフェの出撃状況からして損害の大半は高射砲
によるものとわかる。対空射撃に関して言えば日本がウルツブルグの
コピーに四苦八苦したように、世界屈指のものがあったと思う。

449 ：名無し三等兵：01/10/07 16:47 ID:uPASq4yE

＞１９４４年１月から翌年４月までで、米第８航空軍のoperational　lossesは、
＞２０３、２７１、３４５、４２０、３７６、３２０、３５２、３７４、１７７、
＞２０９、１１９、３１４、１９６、２６６、１９０．

訂正。正しくは２０３、２７１、３４５、４２０、３７６、３２０、３５２、
３３１、３７４、１７７、２０９、１１９、３１４、１９６、２６６、１９０．
で、１９４４年８月の３３１機喪失を入力し忘れた。

450 ：名無し三等兵：01/10/07 19:15 ID:mxoj5.Ps

>448-449
この損失数は四発爆撃機のものですか？
447さんによると戦闘機の多くが本土防空に投入されていたのに、
何故戦果の大半が高射砲のものと判断できるのかわかりませんが。

451 ：名無し三等兵：01/10/07 23:32 ID:wM2yqU6Q

1944年6月6日、独空軍の戦闘機約100機に対して
連合軍は戦闘機だけで5400機を投入したという。
ノルマンディー上空にわずか2機の戦闘機が出撃
したというのも圧倒的な兵力差のために制空権を
奪われたためだろう。

452 ：名無し三等兵：01/10/07 23:35 ID:uPASq4yE

しかしドイツこ航空機生産量はこの年がピークだったぞ。

嘗ては英本土まで攻め入ったルフトバッフェはどこへ行った？

453 ：名無し三等兵：01/10/07 23:52 ID:wM2yqU6Q

>452
1944年の独空軍は、西部、東部、イタリア、本土の
各戦線に展開していて、2000機以上の戦闘機兵力を
持っていたといわれているが、ノルマンディー上陸
当時、西部戦線にあった戦闘機はJG2とJG26の100機
余りだったということです。

454 ：名無し三等兵：01/10/08 00:10 ID:6j6go1Kk

＞４５２
多分東部戦線で消えうせたのでしょう。

455 ：名無し三等兵：01/10/08 00:37 ID:N1P1o4mo

Me262は1500機近くが生産されたが、実戦に投入されたのは100機足らずだという。
1944年と1945年では状況が違うかもしれないが、生産された数がそのまま戦力ではないだろう。

456 ：名無し三等兵：01/10/08 14:17 ID:iexFVfY.

いくらなんでも１００機は少なすぎだよ。
各種文献では、半数に満たないと言う表現が多いよ。
Me262は連合軍機約５６０機を撃墜したということです。

457 ：名無し三等兵：01/10/08 14:40 ID:byGqf86.

実戦投入総数が１００機ということはないだろうが、
作戦機数が１００を大きく超えたことはないのでは。
戦闘機隊は262実験隊→ノヴォトニー隊→JG7と推移し
て最後にJV44が加わった。爆撃隊はノヴォトニー隊と
同じころに作戦した部隊が１個航空団だったと思う。

458 ：名無し三等兵：01/10/08 22:25 ID:OtNFO/Sc

唯一Me262装備の戦闘航空団となったJG7だが、
最初の司令となったスタインホフはゲーリング
と戦闘法を巡って対立してクビになった。
スタインホフはMe262で敵戦闘機を蹴散らして
レシプロ戦闘機が爆撃機を攻撃することを主張
したが、ゲーリングとその取り巻き達は爆撃機
だけを攻撃せよと命令したそうな。
スタインホフはJV44に参加して戦線に復帰した。

459 ：名無し三等兵：01/10/09 18:11 ID:31yCtj56

＞４５６
参加しなかった機体はどこへ行ったんですか？

460 ：名無し三等兵：01/10/09 19:46 ID:FOGLO.uo

Ｄデイでのルフトバッフェは西でも東でも出撃回数は極めて少なく、
フランス戦はもとより東部戦線でもソ連軍の「バグラティオン作戦」
で中央軍が消滅してしまった。航空機生産はこの年が最高潮で
あったはずなのにこの状況では、ヒトラーが航空機生産を
犠牲にして対空火砲の増産を命じたというのもよくわかる。

Ｐ・カレルも「焦土作戦」「彼らは来た」でその事実を正確に描写している。

461 ：名無し三等兵：01/10/09 22:35 ID:oKtFRsRE

>460
西部戦線も東部戦線も配備されてる部隊が驚くほど少ないのだよ。
ノルマンディーの時に在仏独空軍の機数は全部で四百足らず。
東部戦線はあの広大な戦線に配備された戦闘航空団がたったの四。
十倍から数十倍の兵力差の中で戦っているんだな。
で、ヒトラーがブチ切れてたのは大量の戦闘機を投入しながら本土
爆撃を阻止できないってことだ。

462 ：名無し三等兵：01/10/10 16:34 ID:ve3VGhMg

＞西部戦線も東部戦線も配備されてる部隊が驚くほど少ないのだよ。

その理由は何でしょうか？

463 ：名無し三等兵：01/10/10 16:42 ID:HjkNWE4I

>>462

ひとつには絶対的な部隊数が足らないということでしょう。
それだけパイロットを損耗していたということだと思います。
しかしそれ以上に大きいのが本土防空用に多数の戦闘機隊を
配備していたということです。
また、戦闘航空団は通常グルッペ単位で運用されるので、
「４カ所にしかいない」というわけではありません。

464 ：名無し三等兵：01/10/10 20:56 ID:o5AKcnjA

＞しかしそれ以上に大きいのが本土防空用に多数の戦闘機隊を
＞配備していたということです。

何故にルフトバッフェは西でみすみす敵の上陸を阻止しようとせず、
東でソ連空軍を迎撃せず、本土に閉じこもっていたのでしょうか。
西の米英軍上陸、東の中央軍壊滅より内地の方が深刻ということ？

465 ：名無し三等兵：01/10/10 21:16 ID:fn4jifWc

1943年から本格化したドイツ本土への爆撃は、
1944年には戦爆2000機が来襲することもある程
激しいものなっている。米英爆撃隊による昼夜
の爆撃こそ最大の脅威であり、独空軍が戦う最
優先の敵だったのは言うまでもない。

466 ：名無し三等兵：01/10/10 21:40 ID:o5AKcnjA

回答ありがとうございます。

「米英爆撃隊による昼夜の爆撃」によってルフトバッフェは
「内地に釘付けにされた」ということでよろしいでしょうか。

467 ：名無し三等兵：01/10/10 22:59 ID:o5AKcnjA

447>1944年6月に西部戦線に展開していたのは2個戦闘航空団約100機東部戦線は
447>4個戦闘航空団約350機。戦闘機兵力の主力は本土防空に投入されていた。

453>当時、西部戦線にあった戦闘機はJG2とJG26の100機余りだったということです。

461>ノルマンディーの時に在仏独空軍の機数は全部で四百足らず。

465>1944年には戦爆2000機が来襲することもある程激しいものなっている。

「戦闘機兵力の主力は本土防空に投入されていた」にしても、西でも
東でも西部東部前線にあった独空軍機数の少なさはこの年の生産量に
比してあまりに異常に思えます。本土上空で戦爆2000機を迎撃する
のに過半数をあてたとしてもなお西部東部前線で合わせて数百機？

468 ：名無し三等兵：01/10/11 00:50 ID:1CyrctME

450>447さんによると戦闘機の多くが本土防空に投入されていたのに、
450>何故戦果の大半が高射砲のものと判断できるのかわかりませんが。

「戦闘機の多くが本土防空に投入されていた」というのは言い換えれば
ルフトバッフェの大半は本土に閉じ込められて前線に出撃できなかった、
とも言えるだろう。戦闘機というのは最前線に出撃できてなんぼ、
本土基地付近でしか活動できないのでは高射砲のほうがましであり、
戦略航空軍としての機能を果たしているとはいえない。

おそらく独航空機の大半は被撃墜以上に地上撃破と事故により大損害を受け、
前線に出撃したくともできなかった（西部の敵軍上陸、東部の中央軍壊滅
を放ってはおけまい）。戦果についてもこの時期の西部戦線で稼いだ
空軍エースは極めて少なく、逆に本土防空戦で失われたエースは大勢。
このような状況ならば戦果の大半は航空機で無く高射砲といえる。
現に米英軍パイロットもそう言ってたし、ヒトラーもその認識だった。

469 ：名無し三等兵：01/10/11 01:33 ID:Cw/uKLxM

>467
1944年夏頃に独空軍が本土防空に配備していた戦闘機は約1000機。
戦闘機の総兵力は約2000機といわていますから、予備兵力を勘定に
入れると、西部100東部350の配備数は確かに少ないですが、そんな
ものだったのでしょう。
ちなみに東部戦線での総作戦機は約3000機ですし、ノルマンディー
上陸直後から西部戦線への兵力増強が行なわれ、6月末には約1000機
が戦闘に参加していたということです。

470 ：名無し三等兵：01/10/11 10:29 ID:NlF6k0fU

たった2機でノルマンディーに切りこむパイロット萌え。

471 ：：01/10/11 13:54 ID:npuhXYt2

大戦後半のMe109の状況については、>>228-232

472 ：名無し三等兵：01/10/11 19:30 ID:1CyrctME

>>448
さらにその本の４５９ページによると独航空機総生産数は４３年が
２４８０７、４４年が３９８０７となっている。対空火砲の生産は
４３年が１５７（０００Ｓ）、４４年が３６１（０００Ｓ）となっている。

473 ：名無し三等兵：01/10/12 09:44 ID:.3GfpKcI

＞たった2機でノルマンディーに切りこむパイロット萌え。

１９４４年になってドイツ航空機は大量生産だけでなく質的にも
Ｂｆ１０９Ｋ型など進歩的なモデルチェンジが為されていた
とも言われるけれども，その割に戦績が余りに乏しいような。

474 ：名無し三等兵：01/10/12 13:38 ID:DUsCV4fg

>473
Bf109G-10/K-4やFw190D-9といった連合軍のP-51やスピットファイアMkXIVに
対抗できる機体が登場し始めるのは1944年の秋ぐらいからです。実際に主力
として働くようになったのは1944年末から1945年初頭以降でしょう。

475 ：名無し三等兵：01/10/12 15:39 ID:.3GfpKcI

＞1944年末から1945年初頭以降でしょう。

「ボーデンプラッテ作戦」ね。

476 ：☆☆☆☆☆☆☆：01/10/12 15:51 ID:hHCAhwJo

･･････ゲーリングの空軍は一九四五年一月一日、戦闘機および戦闘爆撃機
一〇三五機でベルギー、オランダの敵飛行場を攻撃して、取って置きの
切り札を使った。五〇〇機が破壊されたとのことだったが、ゲーリングも
二七七機失った。その三分の二近くが連絡されてもいなかったドイツの
対空砲火によるものだった。

477 ：名無し三等兵：01/10/12 23:04 ID:W.51t9ek

ボーデンプラッテ作戦は空軍総司令部の爆撃機派閥
が戦闘機隊を再起不能にした暴挙との見方もある。
ガランドはこれに反対したのが直接の引金になって
戦闘機総監を罷免され、さらにはリュッオらの「戦
闘機パイロットの反乱」、JV44の発足へと繋がって
いく。JV44の活動については、ガランドの後任とな
ったゴロップとの確執もあったといわれ、戦争末期
の空軍指導部の混乱ぶりは、戦争どころではないと
もいえるかもしれない。
戦史家が爆撃機派閥の見方をとるか、戦闘機派閥の
それをとるかによって、末期の独空軍の描写は様々
なものなるようだ。

478 ：名無し三等兵：01/10/12 23:40 ID:9vwrYLZg

＞４４年が３９８０７

そんだけ生産されてながら出撃状況があれでは空軍の威信が失墜するのは当然。
あと、戦艦ティルピッツの喪失も空軍の不手際だとヒトラーを激怒させた。

479 ：名無し三等兵：01/10/12 23:50 ID:QmN0p9Mo

生産は全部戦闘機だったかなあ？

480 ：名無し三等兵：01/10/12 23:52 ID:9vwrYLZg

戦闘機と、戦闘爆撃機が大半だろう。最多はBf109、次いでFw190。

481 ：名無し三等兵：01/10/13 00:31 ID:KRtVFYk.

ゴロップはガランドが人望がありすぎるんで面白くなかったのかね。
自分が直前まで指揮をとっていた審査部門から試験機をそのままJV44
に持ち込むパイロットがいたくらいだものな。
最末期にはJV44の自主的な活動を禁止してJG7の指揮下に入るように
指令しているが、ガランドがヒトラーから指揮権を保証されていたの
と連絡の混乱から、JV44はそのまま作戦を続けていた。

482 ：名無し三等兵：01/10/13 17:24 ID:l/5wKR5k

１９４４年以降のドイツ機は、生産数と出撃状況から、
量よりも質に問題があったように思われる。

483 ：名無し三等兵：01/10/14 00:17 ID:VmCp8mDo

1944年のドイツ空軍の出撃状況うんぬんというレスがよくあるけれど、実際のところはどんなもんなの？
燃料問題が逼迫してくるのは、早く見積もっても1944年末以降だろ。

484 ：名無し三等兵：01/10/14 15:20 ID:IIBQ3v36

末期はコメート並の事故率だったらしい・・・

485 ：名梨：01/10/14 15:33 ID:ds70HiCd

44年以降にﾄﾞｲﾂの爆撃機ってどれ位あったの?
「爆撃機派閥」なんてあるくらい勢力あったんかいな。

486 ：名無し三等兵：01/10/14 15:49 ID:appkSk01

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html　によると、
Post D-Day 1944でのAxis Lost Per 1000は110.6で、
Britain 1940のAxis Lost Per 9.6の11倍だ。

487 ：名無し三等兵：01/10/14 15:55 ID:appkSk01

＞Britain 1940のAxis Lost Per 9.6の11倍だ。

訂正。正しくはBritain 1940のAxis Lost Per 1000は9.6で11倍だ。
（Aircraft Sorties In WWII）

488 ：名無し三等兵：01/10/14 16:03 ID:omE6xeE+

空軍という組織は伝統的に爆撃機出身の連中が偉くなる。
英空軍は典型だし、米空軍は米陸軍航空軍時代からそう。
独空軍も例外ではなく、空軍総司令部でゲーリングの取り
巻きやってたのは「爆撃機男爵」といわれる連中だった。

489 ：名無し三等兵：01/10/14 16:07 ID:x74GazW9

爆撃機乗り曰く「本当に戦争をやってるのはおれたちだ」

490 ：名梨：01/10/14 18:13 ID:ds70HiCd

そうなんだ。ｹﾞｰﾘﾝｸﾞは生粋の戦闘機乗りだけど、
ﾌﾞﾚｲﾝは爆撃機だったのね。知らんかったよ。
だからBoBの時bf109を近接護衛に廻したりしたのかしら。
情報thnx。

491 ：名無し三等兵：01/10/14 21:12 ID:itLhQcaE

>486
出撃状況って損耗率のことか？
これまでのレスのニュアンスだと出撃回数が減ってるような書き方だがな。

492 ：11月6日ヒトラー発言：01/10/15 11:38 ID:xNPRO/O8

空軍に数字の手品をやらせるために新しい航空機を
ずっと生産しつづけるのは全く気ちがい沙汰だ

493 ：名無し三等兵：01/10/15 20:09 ID:LcFoOCtc

ドイツはジェット機やロケット機などの新技術開発力や工作精度
では世界最先端だったかもしれんが，機械的信頼性がどうもねえ。
量的には１９４４年度が兵器生産は最高潮だったのだから。
問題は質で，デリケートですぐ故障して事故続出だ。

494 ：名無し三等兵：01/10/15 20:20 ID:FdKdzukl

＞４９３
技術者の兵器と科学者の兵器

495 ：名無し三等兵：01/10/15 23:11 ID:5XZWLtqj

>>448 >>449
多くの戦闘航空団が新鋭機への改編とガランドの提唱する
「一千機迎撃」のために増強・錬成を行なっていた1944年
10月から12月、東部戦線に戦闘航空団が移動して本土防空
がレシプロ2個航空団とジェット機のみとなった1945年2月
以降の両時期に、米軍の損害が減少しているのが興味深い。

496 ：名無し三等兵：01/10/16 01:51 ID:ysI4ZLWr

>492
ヒトラーはドイツの都市が次々と灰になっていくため、
空軍に相当不信感を抱いていたからね。
ゲーリングの弁明は戦闘機隊が不甲斐ないというものに
終始してた。
爆撃機だけが来襲していた1943年にはピーク時で出撃機
の10％の損害を与えていたが、P-51が全行程の護衛につ
くようになった1944年以降は1～2％の損害しか与えられ
なくなっていた。この状況に対して戦闘機隊は敵戦闘機
を駆逐することを主張したが、ゲーリングは爆撃機のみ
の攻撃を厳命し、空軍総司令部も戦闘機との空戦を避け
て爆撃機の攻撃を優先するよう命令した。結果は常に敵
戦闘機の跳梁を許して制空権そのものを失うことになっ
てしまった。

497 ：名無し三等兵：01/10/17 21:51 ID:aTTrIQGF

出撃状況の話は損耗率の話にすり替えて終わりかい。
だいたいカレルだけが寄り所の何とかの一つ覚えでは
いろんな見方ができんのだろうがなあ。

498 ：名無し三等兵：01/10/17 22:07 ID:aTTrIQGF

カレルの著作を持ち出すのが大好きなあのヒトは、最近の文庫化で染まったにちがいない。

499 ：名無し三等兵：01/10/18 00:32 ID:dwR+dXD8

あの人はWARBIRDSを追い出された
「毛沢豚」にちがいない。

500 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：01/10/18 00:38 ID:KqxenY59

ゲットーーー
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ズザーーーーーッ

501 ：名無し三等兵：01/10/18 00:42 ID:v31z56O2

493?

502 ：名無し三等兵：01/10/18 00:45 ID:oFkWXt/q

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。
どうして当時の独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の
問題であったことが理解できないのか不思議だなあ。
戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。

503 ：名無し三等兵：01/10/18 01:06 ID:fuaat6rF

まあ毛沢豚ですから。
www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

www.warbirds.nu/ansq/6/F2000362.html

504 ：名無し三等兵：01/10/18 06:28 ID:Ansl7fKC

カレル信者の反論はないのか？

505 ：名無し三等兵：01/10/18 10:07 ID:kMVsiZA1

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996145282/l50
War Birds問題はこちらってことで、まだ隔離スレとして
アゲておく必要がありますわね。

506 ：名無し三等兵：01/10/18 10:58 ID:qmb4BHAF

本当に毛沢豚？

507 ：名無し三等兵：01/10/18 11:01 ID:LSi+M276

http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992282587.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985304927.html
別に誰でもいい。War Birds問題は専用スレがあるからあっち行け。

508 ：名無し三等兵：01/10/18 19:02 ID:UryRQcGk

＞どうして当時の独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の
＞問題であったことが理解できないのか不思議だなあ。
＞戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。

ドイツ本土爆撃の多くは英本土から出撃しているのだから、敵空軍が
ドイツ本土に到達する前に前線で迎撃できればそれに越したことはない。
本土でしか迎撃できなかったということは出撃状況が悪かったということ。
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html　の
Aircraft Sorties In WWII によれば、Britain 1940は42,000Sorties
であったAxisは、Post D-Day 1944では31,833Sortiesとなっている。
航空機生産数は何倍にもなっているのに、Sortiesは減少している。

＃このデータだけが完全とは言わないが、別のデータがあれば示して欲しい。

509 ：名無し三等兵：01/10/18 22:51 ID:UryRQcGk

それに本土爆撃だろうが前線で目下激戦中の友軍を見捨てていいわけない。

日本でさえも本土空襲真っ最中でも九州から沖縄へ何度も航空出撃してる。

510 ：名無し三等兵：01/10/19 19:59 ID:A39Mbynv

>508
残念ながら全独空軍部隊の出撃回数のデータは持ち合わせていませんが、
そこに示されている数字は、期間のとり方からして西部戦線のものでは？
だとすれば、1940年の作戦部隊のほとんどが西部にあったころと、1944年
の約1000機が作戦していたころでは、単純に出撃回数を較べるわけにはい
かんのではないかなあ。1944年の方が激しく戦っていたとすら考えられる。

511 ：名無し三等兵：01/10/19 20:17 ID:PmZaRnwz

411 ：名無し三等兵：01/10/19 20:09 ID:SUNj0gO2
あそこで相手にされなくなったから余所を探したら２ちゃんが見つかったんで
捨て台詞残してトンズラしたんでしょ？
＃　あくまで状況証拠でしかないが、「大陸打通」「パウルカレル」「児島穣」等、
＃　豚の好きな単語は２ちゃんではあっちを奴が引き払ったのに前後して急増。

だいたい、豚言うところの「ＩＤ」なんざ、２ちゃんが先なら余所でもさらさんだろ。
つまり偉大な毛沢豚は新たなる活躍の場を見いだしたから逃げた。

ここに居着いているのだって匿名で批判・妄言Okだからだろ？
いつでも逃げれるからいるだけ。

これらのことから、毛沢豚＝根性無しと断定した。
何か問題でも？

大体からに打通太郎で自分の読んだ資料は猛進して自分は絶対正しいと
思ってるし、ドイツはフランスの支援無くして対ソ戦はありえないとか妙なこと
を信じてる「信者」のくせに、どの面下げて他所をカルトだなんて言えるんだ！？
うぜーんだよ糞豚！

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。
どうして当時の独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の
問題であったことが理解できないのか不思議だなあ。
戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。

あそこを頭の固定したカルト集団としないと偉大な毛沢豚が論破
できなかった事への説明ができないから宗教にこだわってるんだよね？
「悪いのは自分じゃない、あいつら狂信者だから」って逃げたいんでしょ？

512 ：名無し三等兵：01/10/19 20:30 ID:jeTJWXaK

カレル信者をはじめ、独空軍は役立たずを唱える諸君は
資料や文献の都合のいい部分だけ見ているか、都合よく
解釈する才能にたけているようだな。
東部での中央軍壊滅についてカレルは、それまで維持し
ていた制空権をソ連に奪われたからで、原因は戦闘機が
わずか四十機しかなかったためであり、本土防空とノル
マンディー上陸直後の西部戦線に兵力をさかねばならな
かったからだと書いている。
>>492のヒトラーの発言も、1944年11月2日の戦闘を巡る
もので、重爆八十機撃墜のうち戦闘機隊の戦果五十、対
空砲火によるもの三十を認めた上で、戦闘機の出撃機数
に対して戦果が少ないというものだ。

513 ：名無し三等兵：01/10/20 01:07 ID:P1x6+++q

>>495
>一千機迎撃
正確にはそれまでの防空戦力1000機にさらに1000機を加え、
2000機の大兵力で迎撃しようという計画だ。
ヒトラーの11月6日の発言でも2000機を上げれば、それに
比例して戦果が上がるのかを問題にしている。
ガランドは精力的に兵力を養成したが、地上攻撃作戦である
ボーデンプラッテ作戦に浪費されてしまった。

514 ：名無し三等兵：01/10/20 01:29 ID:P1x6+++q

>509
ドイツに対する爆撃と日本に対する爆撃では規模が違う。
昼夜の爆撃機1000機来襲、さらに昼間には戦闘機1000機が
ついてくるとなったら、まさに本土上空が最前線だろう。

515 ：名無し三等兵：01/10/20 11:18 ID:vxUf+j2x

＞都合よく解釈する才能にたけているようだな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/421

516 ：名無し三等兵：01/10/20 12:39 ID:HLY/pK9Y

＞カレル信者の反論はないのか？

自分のレベルで自分が知る限りの範囲で、調べるなりして質問に答えて
いるわけですから、これに完璧な回答など期待する方が間違いです。
（それを期待するなら金払ってプロの研究家にでも依頼してください）

517 ：名無し三等兵：01/10/20 12:41 ID:UVhFWB5E

>515
普通に読めば、本土爆撃に怒り狂って切れたヒトラーの描写だよ。
空軍が役に立たないことの証拠と読むのは為にする行為だよなあ。

518 ：名無し三等兵：01/10/20 13:06 ID:EehNAGwL

ヒトラーの認識は正しいものだったと思う。

彼が狂人であったというのは作られた伝説で、
最後まで彼の精神状態は正常であった。

519 ：名無し三等兵：01/10/20 13:14 ID:UVhFWB5E

怒り狂って＝狂人　ではないのよ。
言葉尻を論ってもしょうがないがな。

520 ：名無し三等兵：01/10/20 15:56 ID:LeKN5rNE

＞戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。

クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、
年ごとに悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘
をつかれた、フランスにおける完全な崩壊、地上員と無線部隊は
陸軍の戦闘を援けようとしないで命からがら飛行場を捨ててあわて
ふためいて逃げ出した、と。

521 ：名無し三等兵：01/10/20 19:18 ID:aXUFfC19

>520
実に笑止。
参考>>512 >>515 >>517

522 ：零：01/10/20 19:25 ID:EJYd1x6g

そういえば世界の傑作機はまだBf１０９を出してない。派生型が大量にあるから、
出すとしたら２，３冊ぐらいになるはず。どっちにしろ早く出してほしい。
ちなみに今度は９６式陸攻だそうだ。

523 ：名無し三等兵：01/10/20 19:28 ID:+zGbT+WS

何か変な人が居着いてるよぅ
ｺﾜｲよ～

524 ：名無し三等兵：01/10/20 20:08 ID:HZTELW5F

米英の爆撃でやられたせいで末期のドイツ空軍は糞味噌だね。
なかでも戦闘機部隊は完全にスケープゴートにされてるな。
ゲーリングは戦闘機パイロットは臆病者揃いだと吹きまくてる。
ヒトラーも爆撃を阻止できないことで空軍不信になっていたが、
戦果：損失の点で引き合わないという判断は正確だったろう。
ガランドの「大打撃」作戦は二千%8�!E(ﾓB@3?2@G鞄ﾓ~ﾝP2ﾌ戦闘機をぶつけ、
四百の損失で四百の爆撃機を撃墜すれば、米軍の爆撃作戦を挫折
させられるというものだったが、ヒトラーはそこまでの結果が得
られるものか怪しんでいたのだろうな。

525 ：524：01/10/20 20:16 ID:HZTELW5F

なんだか化けてる。

二千の敵に二千の戦闘機

です。

526 ：名無し三等兵：01/10/20 20:19 ID:LeKN5rNE

ヒトラー命令でそれにかわって為された「ボーデンプラッテ作戦」は、
戦果不明ながら戦術的には奇襲が成功してまずまずの成功だったと思う。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/623

527 ：名無し三等兵：01/10/20 23:50 ID:UXtwDLuF

ちょっと前にボーデンプラッテ作戦の本が出てたよ。
どこをどう読んでも「まずまずの成功」とは言いがたいと思うが。

この作戦でルフトワッフェは作戦可能な戦闘機のほとんどを
すりつぶしてしまった。

528 ：名無し三等兵：01/10/21 00:39 ID:Ppg1H0xp

>526
いわゆるバルジ作戦との連携ができなかった時点で失敗。
陸軍には好機であった悪天候が空軍の出撃を妨げたのは、
なんとも皮肉ではありますね。とことんついてないなあ。
ほとんど戦略的に意味のない作戦を強行して戦闘機とその
パイロットを虐殺し、乏しい燃料をも空費した。

529 ：名無し三等兵：01/10/21 08:35 ID:qlqgZfkh

＞空軍は全然よくない、年ごとに悪くなる、生産数字と航空機の性能
＞についてもずっと嘘をつかれた、フランスにおける完全な崩壊、
＞地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで命からがら
＞飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した

ヒトラーのドイツ空軍論評か、これはそのままで事実なのだろうか。

530 ：名無し三等兵：01/10/21 12:57 ID:G6eNRHr0

>529
「一事が万事」と「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の合わせ技だな。

531 ：名無し三等兵：01/10/21 20:40 ID:FR37eEvJ

ヒトラーのブチ切れ発言をあまり額面どうりに受けとるのはどうかと思う。
空軍を解体して戦争ができるものか一番わかってるのはヒトラー自身だろう
し、あれほど拘ったMe262の使い方も結局は戦闘機の運用を認めているしね。

532 ：名無し三等兵：01/10/22 00:27 ID:S/JDupH9

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３２４
　それはどうあれ、空軍の主要政策についてヒトラーがゲーリングと
相談したのは形だけだった。彼はシュペーアに航空機生産を犠牲にして
対空火砲の生産を三倍にすることを命じたばかりであり、この対空火砲
を鉄鋼業、主要工業、鉄道中心点に集中するよう決意していた。
連合軍の飛行士がドイツの火砲が最悪の敵といったからだ。

533 ：名無し三等兵：01/10/22 00:34 ID:hdGwDkzq

>532
聖典登場だねえ。w

534 ：名無し三等兵：01/10/22 00:55 ID:ENcw3FTW

ボーデンプラッテ作戦はBf109Kをはじめ
最新型が地上攻撃に浪費されたわけで、
なんかもったいない感じだなあ。

535 ：名無し三等兵：01/10/22 03:32 ID:deB3ic2x

ドイツ空軍エースの撃墜記録は独ソ戦以後の
インフレ的数字ばかりが注目されているが、
独ソ戦直前までは増え方も常識的なもので、
トップのガランドが69機、次のメルダースが
68機といった具合。1940年末頃にガランドは
50機をやや上回る記録だったから半年で10数
機を撃墜した勘定だ。
独ソ戦に参加したメルダースは一ヶ月たらず
で30機以上を撃墜して100機に達した。

536 ：名無し三等兵：01/10/22 05:15 ID:WXQQ6TnS

機体と乗り手の両方が優秀ﾀﾞﾀんだろね、ダメ機体でこんなにエースが輩出
されたりしないだろうし・・・Bf109はﾔﾊﾟーﾘ名機でｱﾀと。
Iｆ話はしてもしょうがないんだけど、マルセイユが最後まで生きていたらと
考えるとハルトマンに並ぶ位のスコアを出せるエースﾀﾞﾀと個人的に思う・・・

因みに出撃回数で撃墜率などを計算してみたら、出撃１回あたり・・・
ハルトマン/0.44機、マルセイユ/0.42機、とﾅﾀ。

因みにその他の機にﾉﾀエースも出してみた。
シュナウファー/0.73機、シュロア/0.57機、バッツ/0.53機、ゼッツ/0.50機、
エッテル/0.49機、キッテル/0.45機、ラル/0.44機、ゴロップ/0.44機、
ヨステン/0.42機、ランク/0.42機、ヴェルニッツ/0.42機・・・と出た。

だんトツはハインツ・ヴォルフガンク・シュナウファー少佐の0.73機でした。
（出撃回数121回、164機撃墜、スコアランク69位）
この人は夜戦ﾊﾟｲﾛﾄの人なのかな？

537 ：魚花　うるふ：01/10/22 06:41 ID:yXA4Gbuv

>536様
>だんトツはハインツ・ヴォルフガンク・シュナウファー少佐の0.73機でした。
>（出撃回数121回、164機撃墜、スコアランク69位）
>この人は夜戦ﾊﾟｲﾛﾄの人なのかな？

お察しの通り夜戦乗りで、エゲレス爆撃機撃墜のトップエースです。
Bf110に最後まで乗りつづけました。やっぱり夜間戦闘機は上手い事
爆撃機のストリームに乗れば、複数の撃墜が容易いと言う事なんで
しょうか？

538 ：魚花　うるふ：01/10/22 06:46 ID:yXA4Gbuv

>537の訂正
Bf110に最後まで乗りつづけました→Bf110まで最後に乗りつづけました

起きぬけで日本語IMEの調子がイカレてます。

(ついに書き込んどくと、イギリスの爆撃機乗りは、シュナウファー
の事をサン・トロンの悪魔と呼んで恐れてました)

539 ：名無し三等兵：01/10/22 10:24 ID:S/JDupH9

＞ヒトラーのブチ切れ発言をあまり額面どうりに受けとるのはどうかと思う。
＞空軍を解体して戦争ができるものか一番わかってるのはヒトラー自身だろう
＞し、あれほど拘ったMe262の使い方も結局は戦闘機の運用を認めているしね。

ヒトラーがブチ切れたのは当時の独空軍の活動状況からして当然だと思う。

540 ：名無し三等兵：01/10/22 13:00 ID:dpgbM/ao

>539
あなたの言う活動状況は極めて便利な言葉でね。
戦史家もそれぞれの視点によって評価が違うようだしな。
しかしこの話、ここしばらくのレスだと、ほとんど宗教だね。

541 ：名無し三等兵：01/10/22 15:51 ID:Jaj1c1PE

＞しかしこの話、ここしばらくのレスだと、ほとんど宗教だね。

でも２ちゃんねるは匿名だから恥ずかしがらずに煽りと
妄言とデタラメで埋め尽くしてやろうぜ。

542 ：名無し三等兵：01/10/22 16:18 ID:TnX/gxuq

毛沢豚、大暴れ

543 ：名無し三等兵：01/10/23 00:48 ID:MGbN7g0a

ドイツの初期のエースが偉大なのは近代戦闘機の戦法を確立した点だろう。
メルダースを中心とするスペインでBf109を駆ったパイロット達は、ロッテ戦
法と一撃離脱によって高速戦闘機がいかに戦うべきかを明確にした。
Bf109に乗ることがなかったガランドは、旧式化したHe51を使って地上攻撃に
当たり、戦闘機の対地戦技を理論化してそのエキスパートと見なされた。

544 ：名無し三等兵：01/10/24 21:59 ID:FO3nnJFi

>543
不本意ながら地上攻撃のエキスパートにされてしまったガランド。
ポーランド戦では地上攻撃機部隊に所属するハメになった。
で、オープン・コクピットに耐えられないという診断書をでっちあ
げて戦闘機部隊に転属。フランス戦から戦闘機のパイロットとして
活躍することになったとさ。

545 ：名無し三等兵：01/10/25 03:41 ID:eyenLWa9

確かガランドはパイロットになるときも視力検査を
検査表の丸暗記でくぐり抜けたとか。

メルダースも三半器官の問題で、パイロットに成り
たては飛行酔いに悩まされたというな。

546 ：名無し三等兵：01/10/25 23:40 ID:t5JuQVIz

第２次大戦直前の1937～1938年頃の最強戦闘機は何かな。
列強の実戦配備されていた最新鋭機は、Bf109C/D、I-16、
ハリケーンMkI、P-35、96艦戦、97戦といったところ。
カタログ値だけでいったら一世代抜けてるハリケーンだろ
うけど、実戦経験と機体のバランスだと、Bf109,I-16,97戦
あたりがいい勝負をしそうだよね。

547 ：名無し三等兵：01/10/26 00:03 ID:xi8gPo70

スピットファイアMk.1も配備中なんだけど・・・

548 ：546：01/10/26 00:22 ID:DoWpUsBT

>547
一応、実質的に戦力と成り得る機数が配備されている機体ということで。

549 ：名無し三等兵：01/10/26 00:27 ID:+OD3v+k6

マレーで97戦はハリケーンの敵にあらず

550 ：名無し三等兵：01/10/26 01:13 ID:wWtXnCCf

太平洋戦争の話してどーすんだよ。
1937～1938年でって言ってるだろ。
この頃のハリケーンは、まだ布張り翼だし
プロペラも木製固定ピッチだ。
強力なマーリンと重武装が売りだけれど、
まだまだ未完成だと思うよ。

551 ：名無し三等兵：01/10/26 16:52 ID:WW4xQAJd

フランスとイタリアは当時の列強だよなあ。
ＭＳ４０６とＧ５０なら数からいっても資格あり。

552 ：名無し三等兵：01/10/26 23:28 ID:GCMLKXTo

>>551
MS406とG50はフィンランド上空でI-16をバタバタ落してるね。
乗ってる連中の錬度が違いすぎてあんまり参考にはならんか。
でもMS406のモーターカノンは侮れない。

553 ：名無し三等兵：01/10/26 23:42 ID:vueLA6bN

モーターカノンは当時の流行だね。
Bf109も当初から軸内武装を志向していたが、
MS406の原型MS405の影響があったのかもな。

554 ：名無し三等兵：01/10/27 02:54 ID:wzulrLN4

ハリケーンを別にすれば、だいたいエンジンは7・800馬力、
速度は450km/h前後から470km/hくらいまで。
普通に考えればハリケーン圧勝だろうが、英空軍は第一次大
戦ばりの巴戦だろうからそのアドバンテージを活かし切れな
い可能性は高いな。巴戦ということでは、独空軍以外は世界
中の空軍・航空隊がそうなんだから、九七戦は相当強そう。
そうなると、最強決定戦はロッテ&一撃離脱の独空軍Bf109C/D
と巴戦の日本陸軍九七戦の対決かな。

555 ：名無し三等兵：01/10/27 04:56 ID:2nKi6mqd

ノモンハンの時、前半は巴戦を挑んで九七戦にやられた
I-16だが、後半は一撃離脱に徹して善戦したという。
その伝でいくと、さらに徹底した一撃離脱をかけてくる
であろう独空軍のBf109C/Dが有利かも。
しかし、Bf109C/Dと九七戦って速度性能自体はほとんど
同じだから先手を取った方がほぼ勝つね。

ところで米陸軍のP-36は間に合ってないのかね。これが
間に合っているんだったら、相当いけそうだと思うが。

556 ：名無し三等兵：01/10/27 05:57 ID:cOE1jQDK

第２次大戦初期のBf109はE-1やE-3が主力なのだが、
対フランス戦くらいまではD型も結構使われている。
実際、ポーランド戦で一番活躍したのはD型に乗って
いたパイロットだったそうだ。
しかし、さすがに英仏空軍の戦闘機には苦しい戦いを
強いられたらしい。
究極の軽戦として定評のある九七戦は最終決戦に残れ
そうな気がするが、対抗馬がBf109かはわからんな。

557 ：名無し三等兵：01/10/27 08:16 ID:555ZOsmA

やっぱりハリケーンが強いだろう。
七百馬力級の戦闘機のなかで一千馬力だし、
機銃八挺は当時としては圧倒的だろう。
五百キロ超の最大速度があればほとんどの他
機を振り切れるだろうしね。

558 ：名無し三等兵：01/10/27 08:21 ID:sHMw/r+X

ハリケーンに一票。
でも…
性能的には一段落ちるけど、ドイツ空軍相手に
コッソリ善戦したPZL P11なんてのも候補の片隅に
入れておいて欲しいな。

559 ：名無し三等兵：01/10/27 09:17 ID:Z4A/Lzwt

ハリケーンvs700馬力級のどれかって勝負か。

英空軍が重武装のハリケーンを開発した背景として、
高速な戦闘機同志の格闘戦はもはや考えにくく、短時
間に大量の銃弾を集中できなければ、一瞬の攻撃機会
を捕らえれないという思想があった。
そんな英空軍が一次大戦以来の巴戦を戦技としていた
のかどうかは疑問だ。

560 ：　　：01/10/27 09:26 ID:CJr3A0rf

海軍96式艦戦はどうよ

561 ：名無し三等兵：01/10/27 10:29 ID:nK+l5PfU

>560
九六艦戦は九七戦あたりよりは一段落ちじゃないかな。

562 ：名無し三等兵：01/10/27 14:46 ID:cmBGARdD

ハリケーンMk.I＞Bf109D＝G50＝I-16≧97戦≧MS406＞96艦戦＞P-35＞P11

563 ：名無し三等兵：01/10/27 16:08 ID:a3uFIW2I

ひっそりと、オランダのフォッカーＤ２１はダメ？　エンジンは英国だけど、
３８年じゃアウトかなぁ。ガンポッドとかバリエーションもあるし、
インターセプターとしては優秀だと思う。実際フィンランドがそういった使い
かたして、期待に応えたわけだし。

イタリア機好きの観点からみると、フィアットだったらＧ５０よりＣＲ４２の
ほうがいいと愚考。Ｇ５０は空力的に設計失敗しているし、同じ武装ながら
携行弾数も少ない。

日本機わからない国賊です。ｽﾏｿ

564 ：名無し三等兵：01/10/27 20:53 ID:R18DUtFz

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19321717　Ｐ４１
　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

565 ：名無し三等兵：01/10/27 23:36 ID:1/R/Zdvq

>562
Ｇ５０と九七戦は入れ換えた方がイイと思われ。

>563
この時期の究極の複葉機は案外あなどれないよな。

566 ：名無し三等兵：01/10/28 00:35 ID:ove4cm7H

この時期、バファローってまだ配備されてなかったっけ
マレーではハリケーンよりバファローの方がよかったという説もあるし、
米海軍向けのバファローなら更に高性能。

567 ：名無し三等兵：01/10/28 01:51 ID:vP6xynni

>566
バッファローは採用・量産発注が1938年6月。
実戦配備は翌年からですね。

568 ：名無し三等兵：01/10/28 02:46 ID:8tZM6KFT

CR42ではハリケーンに対抗できないのは実証済み

569 ：名無し三等兵：01/10/28 03:36 ID:7c0gtka3

あの時期のイタリア最優秀機はRe2000にあらせられる。

570 ：名無し三等兵：01/10/28 03:44 ID:JOgHcngU

>569
イタリア機はあんまり知らんが、1938年までに配備になってる？

571 ：名無し三等兵：01/10/28 04:20 ID:zi0RmH76

>570
初飛行が39年5月24日とありますね。
38年と書いてるものもありますが、
どちらにせよ「1938年までに配備」からは外れそう。

572 ：563：01/10/28 14:32 ID:E+hMZHkF

>>569
いや、惜しいことにレッジャーネ2000は３９年配備なのよ。主査は元セバスキーの社員だから、Ｐ-35に似ているとの説もある。
>>568
いや、ハリケーン１型で、格闘戦にこだわったらなら、けっこうＣＲ４２でもいけるのではなかろうか？

…で、フォッカーＤ２１はどうですか？

573 ：563：01/10/28 14:35 ID:E+hMZHkF

そうだ、チェコのアビア-Ｂ534なんてのも、強いかも。少なくとも
グラジエーターより遥かにイイ

574 ：名無し三等兵：01/10/29 00:30 ID:LrPl7asf

D-21は1937年に発注されていますから、資格ありでしょう。
B534は1939年のスロバキア・ハンガリー紛争でCR32に一方的
にやられているようです。

575 ：名無し三等兵：01/10/29 02:02 ID:77m4fUJp

イタリアは新型機がなかなか増えなかった。
1940年に参戦した時にも単葉機は少数で、主力は複葉。
CR42とCR32がほぼ同数だった。
1937～38年の主力戦闘機はCR32じゃないかな。
CR42って、いつ頃から配備になってるのかな。

576 ：名無し三等兵：01/10/29 02:12 ID:QoPthrF2

http://www.dalnet.se/~surfcity/falco_ra.htm
ここにCR42使用部隊一覧が出てますが39年初頭からみたいですね。

577 ：名無し三等兵：01/10/29 09:07 ID:/J/yr4c3

客観的に分析すればハリケーンで決定なんだけど、それでは面白くないのでI-16を推しておく。
バルバロッサでは(パイロットが超優秀の場合のみ)Bf109Eとほぼ互角に闘えた。

578 ：名無し三等兵：01/10/29 20:20 ID:egUm85uD

G50は1939年にほとんど先行量産型の初期型がスペインに
派遣された程度だから、38年頃の主力はCR32ですな。
MS406は38年12月に量産発注されてるから間に合ってませ
んね。原型のMS405が34年に飛んでるのにねえ。フランス
空軍は戦闘機の近代化には全く立ち後れていたんだな。
となるとこの時期のフランス代表はなんだろう？

579 ：名無し三等兵：01/10/29 20:59 ID:E545EkQS

>>559
別に日本軍ほどじゃないけど、巴戦をやってるぞ。
まあ、ハリケーンやスピットはドイツに比べて旋回戦
が強かったからね。
だから逆に日本軍機との戦いは不利だったという話
がある。後、南方の気候がマーリンと合っていなかったとか。

580 ：名無し三等兵：01/10/29 21:28 ID:HpmYUEA2

巴戦に変わる戦技を積極的に開発したのが独空軍だけ
だったということだろう。
英空軍は1938年の教書で格闘戦の発生を否定はしたが、
それに変わるものを提示してはいない。
実際、戦闘機は第一次大戦と変わらない密集編隊で飛
ぶ訓練を続けている。当然、戦闘機同志で戦うことに
なれば、高速戦闘機で可能な範囲での巴戦ということ
になっただろう。英空軍が一撃離脱に徹するようにな
ったのは、バトルオブブリテンの後半以降らしい。

581 ：名無し三等兵：01/10/29 22:52 ID:IqRpbRCV

MS406より前のフランス戦闘機といえば・・・デボワチーヌD510とかコードロンC710か？
あかん、話にならない。

582 ：名無し三等兵：01/10/29 23:09 ID:YHy9F8SM

主力という程の数があったのかはわからんが、
Ｄ５１０は日本陸海軍もサンプル輸入している
から、フランス代表としていいかもね。

583 ：名無し三等兵：01/10/30 22:07 ID:cK/T4iL4

1937～38年主力戦闘機最強決定戦エントリー

イギリス：ハリケーンMk.I
フランス：D510
オランダ：D-21
イタリア：CR32
ドイツ　：Bf109C/D
チェコ　：B534
ポーランド：P11
ソ連　　：I-16
日本　　：九六艦戦、九七戦
アメリカ：P-35、F3F

584 ：名無し三等兵：01/10/30 22:47 ID:XeGnTBbJ

ＷＷ２ドイツの科学力は世界一ィィィィ！
負けたのはただ米英ソ挟撃で大兵力・大物量で押し切られただけで、
質的に戦闘それ自体は常に常にドイツが優位であったのだ。
Ｍｅ２６２とＴａ１５２を米独協力で大量コピー生産してれば、
ソ連はその時点で崩壊していたはずなのだ。出来なかったのは
米国がトロかったからだ。だいたいあんなチンケな小国日本相手に
のんびりやって、欧州には後から攻めてきて漁夫の利を得たにすぎん。
ドイツ＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

585 ：名無し三等兵：01/10/31 00:14 ID:jx4zql7O

やはりハリケーンしかあるまい。

586 ：名無し三等兵：01/10/31 04:08 ID:dGZ5cBKq

Ｄ-21　だめかなぁ？　固定脚は大したハンデにはなるまい。

587 ：名無し三等兵：01/10/31 23:20 ID:STDV+ebM

>>583
第一回戦

イギリス対フランス：ハリケーンの圧勝。D510古過ぎ。

オランダ対イタリア：激戦。判定審議。

ドイツ対チェコ：Bf109圧勝。B534一撃離脱に対応できず。

ポーランド対ソ連：I-16勝利。P11健闘するも数で押し切られる。

日本対アメリカ：日本陸海軍圧勝。実戦経験差で蹴散らす。

オランダ対イタリア戦　D-21対CR32の判定はいかに？

588 ：一部審判団：01/11/01 00:08 ID:6C54gXXt

>>587
ドイツ・チェコ戦で一撃離脱圧勝なら、オランダ・イタリア戦はオランダ勝利になるのでは？
世は格闘戦も重視されている時代なので、ドイツ・チェコ戦再審希望！
また、単純にハードのよしあしを判定するなら、数と練度は除外するべき。
ゆえにポ・ソ戦および日・米戦も再審きぼー
（ごめん、ケンカ売っているわけじゃないので、シャレとして聞いてくださ
れ）

589 ：587：01/11/01 00:38 ID:EMxrtGk+

えー、一部審判団よりの抗議にお答えします。

独空軍はスペインにてロッテおよび一撃離脱の戦技を確立
しております。他国は基本的に巴戦を中心とする格闘戦を
おこなうものと想定しております。

主力戦闘機の最強決定戦ではありますが、ハードの優劣、
１対１の模擬空戦による優劣ではつまらんので、航空団や
戦隊などある程度まとまった戦力で戦うことを想定してお
ります。このような場合、ソ連軍は常に大量戦力で臨むと
いう点を考慮しております。また同様に練度も重要な要素
と考えております。

以上、勝手に戦闘規定を定めてしまっております。w

さて、巴戦に絶対の自信をもつイタリア空軍のCR32。
後年フィンランドで見せた戦闘力を秘めるD-21。判定
は？　スペインの経験からイタリア有利か？

590 ：名無し三等兵：01/11/01 01:33 ID:aUk7ye24

航空団や戦隊単位だと「どの国の航空隊が…」になってしまわん？
主力戦闘機最強決定戦だったら、戦術や経験を加味するとしても
小隊くらいのほうがいいと思うんだけど、如何なものでしょうか。

591 ：名無し三等兵：01/11/01 20:50 ID:/FvY771n

レベルが低すぎて誰も言及できないらしい＞CR32 VS D-21

592 ：名無し三等兵：01/11/01 21:55 ID:kF2rq4NO

>590
最後は数の勝負になってしまいそうだからねえ。
そう差のでないと思われる編成にする案に賛成です。

ということで、ポーランド・ソ連戦は再審議キボー。

593 ：名無し三等兵：01/11/01 23:48 ID:wjt0mH84

>589
スペインに派遣されたイタリア空軍はソ連パイロットの
操るI-15やI-16苦戦した。コンドル軍団や同じCR32装備
のスペイン部隊に較べて戦果も少なく損害も多くて士気
は相当低かったという。
これを重く見た空軍当局は、急遽、兵力増強と腕利きの
パイロットだけで編成した戦闘機隊の派遣を決定した。
この精鋭部隊はそれまで苦戦したソ連機にも充分に対抗
する働きを示したが、実はその頃ソ連はスペインからの
撤退をはじめていて、ソ連機は人民戦線の練度の低いパ
イロットが操縦していたそうな。
戦前に精強とされたイタリア空軍だが、平均技量はそう
たいしたものではなさそうだ。
となると、D-21対CR32の戦いは性能差がそのまま出て、
D-21の勝利ということかな。

594 ：名無し三等兵：01/11/02 23:35 ID:2FNCbofn

>>592
I-16とP11なら数に頼らなくともI-16の勝ちじゃない？
ポーランドのパイロットは、後のバトルオブブリテンで
の活躍を見ても優秀らしいけれど、P11はやっぱ古いよ。

595 ：（￣ー￣）ニヤリッ：01/11/06 20:49 ID:AqdJZdKa

Bf109 萌え～(*^^*ゞ

596 ：（￣ー￣）ニヤリッ：01/11/06 22:14 ID:AqdJZdKa

真っ赤なフォッカーＤｒⅠもカッコイイ！
って・・・ＷＷⅠのヤツぢゃん（￣▽￣；

597 ：名無し三等兵：01/11/10 07:29 ID:hE9Pjwov

sage

598 ：名無し三等兵：01/11/12 21:25 ID:MOtGENNy

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

599 ：名無し三等兵：01/11/13 10:45 ID:PN0pW5J+

ジョンソンとマルセイユ、どちらかが嘘または重大な事実誤認をしている。
上のジョンソンの言が正しいとするならばマルセイユは大法螺吹き、
間違っているとすれば「英国側の記録」なるものがデタラメということだ。

600 ：名無し三等兵：01/11/13 16:01 ID:zoZGOIc0

他の独空軍エースはともかく、マルセイユはなんとなく怪しい。

601 ：名無し三等兵：01/11/13 16:14 ID:f2Ar241z

死人に口なしだ、真相は永久に分かるまい。

ただ重要なのはは事故・故障も含めた全喪失であって、何機撃墜か
なんてのは所詮個人の武勇伝にしかなりえない。

602 ：名無し三等兵：01/11/13 19:56 ID:q5QoSwn/

>>598
それ関連の議論は既にやったような覚えがあるが。

603 ：名無し三等兵：01/11/14 04:48 ID:V7ehlmhe

面白いから何度でもやろうぜ！

604 ：名無し三等兵：01/11/14 14:08 ID:hBAa6BIJ

ローランド･ビーモント英空軍中佐「ドイツの撃墜記録はほとんど信じられない。
ただ一回の戦闘で、われわれ英国の戦闘機６機を撃墜したり、一日に１２機以上を
撃墜することのできる人間が、何処にいるだろうか？
ドイツの戦闘機パイロットは、１９４０年には我々ほど優れているようには
見えなかったし、１９４４年になると、ぐっと腕が落ちた。
勝利を記録した方法の違いが、ドイツエースの能力を、過大に評価していたのでは
ないかと思われる。」

英独航空戦で勝利したイギリスが、間違ってもドイツのパイロットの方が上とは
絶対に認めたくはないと思われ…

605 ：名無し三等兵：01/11/14 14:14 ID:ZEyy9R1s

英空軍だけでなくロシア空軍の反論も聞いてみたいなあ。

606 ：名無し三等兵：01/11/14 17:17 ID:uW51BBrI

マルセイユはドイツ空軍内でもあまり評判が・・・

607 ：名無し三等兵：01/11/15 09:05 ID:YwhfDAdK

ドイツ軍エースの記録は疑問うんぬんの話はこのスレの
>>345から400あたりのレスをお読みなさい。
マーチン信者の乱入に始まって、議論の元になる本の版
違いによる擦れ違いやらでオモロイｙｏ。

608 ：名無し三等兵：01/11/15 12:14 ID:TWzzLCX9

>598
ジョンソンが論拠にしているマルセイユのものと称する
記録も英空軍の当時の記憶も信頼性に乏しい。
戦後の調査でマルセイユがハリケーンを撃墜しているこ
とも英空軍が17機以上の損害を被っていることも確認さ
れている。

>606
バトルオブブリテン当時、マルセイユは単機での格闘戦
を好み、撃墜もしたがしばしば撃墜もされた。
直属の上司であったシュタインホフは、マルセイユをき
わめて危険なパイロットとして最低の評価を与えたとい
うことですな。

609 ：名無し三等兵：01/11/15 12:18 ID:IHB7UzlG

別にマーチン・ケイディン信者ではないが、あの本ほど、ドイツ空軍の撃墜数疑惑に
突っ込んだ著作にであったことがないもんで、今のところあの本を信用するしかない。

610 ：名無し三等兵：01/11/15 12:23 ID:TuI/VXjl

＞ジョンソンが論拠にしているマルセイユのものと称する
＞記録も英空軍の当時の記憶も信頼性に乏しい。

・・・・ということは当時の「英空軍の記録」なるものが自軍の損害を意図
的に隠蔽した日本の大本営並みのインチキなものだったということですな。

611 ：名無し三等兵：01/11/15 12:25 ID:IHB7UzlG

それじゃ殆ど因縁だよ

612 ：名無し三等兵：01/11/15 12:32 ID:TWzzLCX9

英空軍の記録である程度の信頼性があるのは1943年以後のものだという。

613 ：名無し三等兵：01/11/15 12:49 ID:TWzzLCX9

>609
マーチン氏の本は1970年ころまでの「疑惑の独空軍撃墜記録」説を
まとめて書いているだけのことで、それ以後の米空軍による調査等
の成果は、60年代末という出版時期からまったく書かれていない。
優れた古典ではあっても決定的に古いことは明らかでしょう。

614 ：ジョンソン中佐：01/11/15 13:00 ID:HiKqz2OE

ドイツヲタどもがどんなに弁解しようしても、
★☆★バトルオブブリテンの英空軍の勝利★☆★
したという歴史的事実は絶対覆らないのである。

615 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/11/15 13:08 ID:cIeaFjL4

>614
例えベンゼン中尉であろうともその事実を否定する事は無いと思われ（笑）

616 ：名無し三等兵：01/11/16 00:48 ID:/9squzqJ

ジョニー・ジョンソンはバトルオブブリテンには参加してないね。
英空軍がほんとうに苦しかった1940年末くらいまでに活躍していた
マラン、タック、バーダーといったエース達が、司令職に退いたり
撃墜されたりした後から実戦に参加した人だ。（正確にはバーダー
のウィング・マンとして41年夏から出撃しているのでやや重なって
はいるんだけどね）�!E(j`@3a叩G鞄ﾓ~ﾝ?Pく撃墜記録を伸ばしはじめるのは43年からで、言うならば
戦局が有利になってからのエースだな。
大戦末にジョンソンが抜くまで英空軍のトップ・エースの座にいた
マラン（彼は41年に実戦から退いている）は、バトルオブブリテン
を戦い抜いて戦闘機軍団の戦闘法を一撃離脱中心の編隊戦闘に変換
させた功労者で、独空軍のメルダースのような人なんだけど、彼が
独空軍エースをどんな風に見ていたのか知りたいもんだな。

617 ：名無し三等兵：01/11/16 02:45 ID:z9NFXuXe

>604
ビーモントはエースというよりテストパイロットとして
有名で、英国のイエガーといったところ。
主な実戦参加はフランス戦からバトルオブブリテンまで
と1944年のV-1迎撃、大陸反攻。その間にタイフーンの
戦力化にあたったりしている。
終戦前に撃墜されて捕虜になったため、撃墜数は10機に
留まったけれど、戦後の超音速テストパイロットとして
の活躍からすると、腕前は確かだろうし自信を持ってい
たんだろうな。

618 ：名無し三等兵：01/11/16 07:42 ID:T5XXG3+V

ドイツ空軍エースについて発言した当時、ジョンソンは
英空軍の少将、ビーモントは英空軍きっての有名テスト
パイロット。二人とも立場上、どうしても英空軍に有利
な発言をせざる得ないんだろうな。

619 ：名無し三等兵：01/11/16 12:23 ID:QnjmimUL

腕の落ちたヤツに撃墜されたらダメじゃん＞ビーモント

620 ：名無し三等兵：01/11/16 13:46 ID:ddnq8otH

ビーモントは後半は地上攻撃機部隊のウィングリーダーとして活躍して、
墜されたのは敵対空砲火とのこと。

英空軍の上位エースの被撃墜は、タックは地上対空砲火、ベーダーは敵機との衝突に
よるアクシデント。ジョンソンは被撃墜どころか弾を一発食らったのみ。
（他マラン、ビューリングは被撃墜なし）

片やドイツ初期のエースのヴィックとガランドは英空軍に撃墜されて、
メルダースはマランとの一騎討ちの末半撃墜されている。
それでいてマルセイユの撃墜記録を英空軍に信じさせるには無理があると思われ

621 ：名無し三等兵：01/11/16 23:09 ID:uh3yL5iQ

独空軍が100機以上のエースを輩出したのに対して、
英空軍は公認トップ・エースが38機でしかないのを、
英空軍自身が引け目に思っているだろうか？
英空軍はバトルオブブリテンでパイロットの重要性を
身に染みて味わった。だからこそ優秀な者や経験豊か
な者を大切にし、戦訓の共有を重視した。
もしも英空軍がパイロットのローテーションを行なわ
ないで、独空軍なみに連続出撃をさせていたら、100機
以上のエースが現れていたことだろう。

622 ：名無し三等兵：01/11/16 23:52 ID:0oZKCE6m

マルセイユは、現代に生まれていたら、珍走団のリーダーにでもなっていそうな性格
と書いてある本を見たことある

623 ：名無し三等兵：01/11/17 22:04 ID:r5WpcsCv

ジョンソンやビーモントの発言には、負けたヤツらが
勝った我々より優秀なわけがないという意識があると
思う。
マルセイユの場合は英空軍だけを相手に158機を撃墜し
ているわけで、特に許せんとでも思っていそうだ。

624 ：名無し三等兵：01/11/18 01:18 ID:iejeaOyH

>621
第一次大戦時に較べると撃墜数が違いすぎるんで、悔しいのは確かだろう。

625 ：ジョニー・ジョソンソ：01/11/18 16:23 ID:r3V3TFqs

ドイツヲタがどんなにの撃墜記録を主張しても
★☆★英独航空戦での英空軍の勝利★☆★
という事実を全世界は認めているのである。
せいぜいマルセイユだのスーパーエースの記録に浮かれて
負けたことへの慰めをしてればいいのである。

626 ：名無し三等兵：01/11/18 22:07 ID:sFpKTBUn

やっぱ、悔しさがにじみでているような。＞ジョンソン

627 ：名無し三等兵：01/11/18 23:59 ID:BWGiHMfo

１９４０年の英軍なんてかろうじて本土を守ったにすぎん。
しかも全損失は本土爆撃で英側が確実に上回る。
なお喪失戦闘機パイロットはほぼ同数。

628 ：名無し三等兵：01/11/19 00:26 ID:998bh5Ym

全損失？

629 ：名無し三等兵：01/11/19 00:50 ID:mKbPixjP

空中で撃墜されたのと地上で撃破されたのを含むってことでしょ。
ｽﾋﾟｯﾄとﾊﾘｹｰﾝの被撃墜は934機だけど地上撃破や事故も含めると2000機近く失ったらしい

630 ：名無し三等兵：01/11/19 00:57 ID:suxKBfq6

バトルオブブリテン以降、英戦闘機の作戦は地上攻撃が主で、
ドイツ空軍は沿岸都市への小規模な奇襲爆撃に徹したので、
この方面でのスコアが伸びないのは当然。

631 ：名無し三等兵：01/11/19 01:03 ID:suxKBfq6

>629
スピットファイアMk.1とMk.2の総生産数を足しても2000機あまりしかないのに?
そういうのを普通、壊滅と言うのでは？

632 ：名無し三等兵：01/11/19 01:25 ID:pP2mTmZ0

>>627
1940年夏季期間中にイギリスの爆撃機軍団が被った損害を算定すれば、ということかな？
英国の戦史家でこれを勘定に入れている人は極めて稀だそうだね。
ハリケーンとスピットファイアの戦闘喪失は934機となっているが、全損失は1960機。
この差についても納得のいく説明はされていないそうだ。
それ以外にも、戦後の英側公式記録はドイツ側の損害に水増しを加えているとのこと。
以上はレン・デイトン「戦闘機」より。

633 ：名無し三等兵：01/11/19 01:34 ID:mKbPixjP

>631
知らん。つーかあくまでハリケーンと合わせての数だし、イギリスの公式記録として
載っていたから書いただけ。（文献は632氏と同じ「戦闘機」）

スピットファイアはMk.1が40年の6月までに2,093機を合計発注し、Mk.2は計971機生産と
こちらの本（文林堂「スピットファイア」）には書いてあるけど。

634 ：名無し三等兵：01/11/20 00:14 ID:K02j/d88

>630
1940年末以降のサーカスなどの侵攻作戦は、
ドイツがバトルオブブリテンでやろうとした
戦闘機兵力の撃滅作戦だよね。

攻守ところを変えた作戦の結果は、独空軍の
巧みな迎撃戦でドイツ側の有利で推移した。

どうも爆撃機をオトリにして戦闘機を誘って
撃墜しようというのは守る側が勝つような。

635 ：名無し三等兵：01/11/20 00:57 ID:QBKaUBm8

英空軍の大陸反攻作戦は、空中戦よりも対空砲火による損害の方が大きかったと思う。
特にスピットMk.9が登場してからはドイツ空軍は空戦を避ける傾向が強くなった。

この時期、英空軍が最も力を注いだのは、夜間の都市爆撃。

636 ：名無し三等兵：01/11/20 01:21 ID:K02j/d88

英空軍戦闘機軍団による侵攻作戦は1941年の夏頃まで。
対ソ戦のために独空軍主力が移動したこともあって下火
になった。収支決算は英空軍のやや負けと言った所か。

爆撃機軍団による対独夜間爆撃やMk.9の登場はその後の
話ですね。

637 ：名無し三等兵：01/11/20 01:28 ID:NRQ0du2I

侵攻作戦というのはディエップ上陸作戦までの話？
だったら反攻作戦とは別物だったよね

638 ：名無し三等兵：01/11/20 02:07 ID:RHzn+qo0

1941年から42年にかけての海峡地区とフランス上空の状況をみると、
最初の「サーカス」は1941年１月10日に開始、同年中の最後の「サーカス」（作戦番号110）は
12月８日に実施されていますね。
６月14日から12月31日までの間に英空軍が喪失した戦闘機は411機、対する独空軍の損失は103機
だそうです。
1941～42年の冬は英空軍がフランス上空での昼間作戦行動を一時的に停止（前年の損害と太平洋
戦争の勃発等のため）、独空軍はイングランド南部への偵察、ヤーボによる爆撃を行います。
その後は、２月に独艦隊の海峡突破戦があり、３月には「サーカス」が復活、８月にはディエップ
攻防戦、米第８航空軍Ｂ17による爆撃の開始と事態は推移。

639 ：名無し三等兵：01/11/20 23:32 ID:FkPSgrdV

長距離型のスピットフャイアMk.IIでサーカスに
出撃させられたパイロットはかわいそうかも。

640 ：名無し三等兵：01/11/20 23:34 ID:paI2z9NX

相手が対空砲火の場合、あまり機種による優劣はないのでは？

641 ：名無し三等兵：01/11/20 23:54 ID:FkPSgrdV

>640
長距離型Mk.IIが多用されたのは1941年の前半です。
対ソ戦前で海峡付近には戦闘航空団が多数配備されて
いるころですから、独空軍の迎撃も盛んでした。

対空火器の比重が増すのは、海峡正面の戦闘航空団が
JG2とJG26だけになってからでしょう。

642 ：名無し三等兵：01/11/21 00:01 ID:9dU4JPwc

空戦性能に関して「かわいそう」ならハリケーンのパイロットはどうなる。

643 ：名無し三等兵：01/11/21 00:33 ID:KMucp4+Q

サーカスの基本的な形は、爆撃機またはハリケーンを
オトリにして独空軍戦闘機を誘い、スピットファイア
が撃墜するというもの。

積極的に空戦を仕掛けなくてはならない立場で長距離
型のMk.IIはきつかろうなあと思うわけです。

644 ：名無し三等兵：01/11/21 17:21 ID:wb5tCHup

>>564
数値データは資料によってまちまちで異論もあるだろうが、
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
｢Aircraft Sorties In WWII」を見ていると、ドイツ空軍は
バトルオブブリテンではそう負けてないが、Ｄデイ前後の本土防空戦
ではあれだけの航空機大増産に比して殆ど振るわなかったように思える。

645 ：名無し三等兵：01/11/21 23:45 ID:2xm/9TQl

やはりMk.14､ﾃﾝﾍﾟｽﾄ､P-47/51が相手では･･･

646 ：名無し三等兵：01/11/22 02:42 ID:OhzqMT2L

Ｐ・カレルの「彼らは来た」だと「弱体すぎたドイツ空軍」とか，
「（敵は）空の専売権を握っていた」とまで書かれてるよね。
この時期に為された大幅な増産・機種変更とは全く裏腹だ。

647 ：名無し三等兵：01/11/24 04:07 ID:0nJyyHd2

>>646
ノルマンディーだと「お空は全て敵のもの」の表現どおりと思われ。
作ったからといってすぐ戦場に出れるわけではありませんからな、航空機は。
搭乗員不足は深刻だったわけで。
ドイツ空軍の戦闘序列と可動機数の一覧は現存しているようで、プライスの
訳本でも見れますよ。第３航空軍の単発戦闘機なんてたったの115機。
ちなみにＤデイ前後の本土防空戦は一時下火になってたようです。
戦闘の焦点がフランスなんで。

648 ：名無し三等兵：01/11/24 20:06

＞ドイツ空軍の戦闘序列と可動機数の一覧は現存しているようで、

詳細キボーンです。漏れも１９４４年に４万機近くも生産された
ドイツの飛行機は一体どうしてしまったのか詳しく知りたいです。

649 ：名無し三等兵：01/11/24 20:12

>647
A・プライス「最後のドイツ空軍」でしたっけ。

650 ：名無し三等兵：01/11/25 05:08

>>648
647です。
649氏ご指摘のごとく、A・プライス「最後のドイツ空軍」朝日ソノラマに一部掲載
されてます。航空団・飛行隊ごとの詳細なデータです。
原本は、ドイツ政府公文書館が保管しているようです。
1944年度生産の航空機は、工場や資材保管所止まりのものも多かったようで。

651 ：名無し三等兵：01/11/25 17:20

「バグラティオン作戦」ではドイツ空軍はシュトゥルモービグの大軍をどう
することもできなかった。この年航空機生産が過去最大であったにも関わらず。
むろん第二戦線の問題もあるのだろうが、過半数を西部にあてたとしても
なお東部戦線上空のドイツ機は少なすぎ、ソ連空軍は大暴れであった。

やはり電子機器で負けても内燃機関はソ連邦クリモフエンジンがより優れていた。

652 ：名無し三等兵：01/11/27 19:48

クリモフってそんなにすごいのか？

653 ：名無し三等兵：01/11/27 19:54

うんこＤＢなんぞ見向きもせず、クリモフを購入すべきだった。

654 ：名無し三等兵：01/11/28 01:38

>643
長距離型のスピットMk2って、何か特別なもんなのか？

655 ：名無し三等兵：01/11/28 01:46

ハルトマンの記録は殆ど信じられんﾆﾀﾞと、ロシア版ジョンソンは出てこないんだろうか

656 ：名無し三等兵：01/11/28 02:18

>>654
スピットファイアMk.IIの長距離型は、片側の内翼前縁に
固定の増加タンクを張りだし式に装備したタイプです。
標準型に較べて重量・抵抗共に増加していますから当然、
性能は低下しています。

Bf109F-2が主力になりはじめていた1941年の海峡正面では
いかに航続距離のためとはいへ、思い切ったことをしたと
思いますねえ。
さすがに次のMk.Vではスリッパ型の投棄式タンクが装備さ
れています。

657 ：パブロフ二等兵：01/11/28 07:11

近くにこんな優れた内燃機関製造技術力を持った国と敵対して，ファシスト・ドイツ
と組んだ戦前の日本は何と惜しいことをしたのだろう。アメリカと敵対せざるを得な
いのなら必要なのはソヴィエトの優れたエンジン技術だ。日本機に必要なのはまさに
これであったはずだ。更に南原総長の「全面講和論」が通っていたならば，戦後の
日本もクリモフ・ミクリンエンジンで街中溢れかえっていたにちがいない。

658 ：名無し三等兵：01/11/28 17:12

>656
バトルオブブリテンではBf109Eの航続力不足が敗因だ
などと言われるけれど、41年に固定増槽はないよな。
スリッパ式にしても結構旧式なことだと思う。日本陸
海軍でいえば、九六艦戦や九七戦で使っていたタイプ
だもんな。

659 ：名無し三等兵：01/11/29 00:47

長距離型スピットMk.IIの性能は標準型Mk.IIに比較
して最大速度で40km/h以上低下し、6000mまでの上昇
時間は3分近く悪化。ハリケーンMk.Iとどっこいの速
度で上昇性能は劣るという飛行機になってる。
しかも左翼に固定されたタンクによって左右のバラン
スが悪くなってるから操縦性能もかなり悪化していた
ようだ。
実際に生産・配備されたのは六十機程度だったが、こ
れでBf109Fとやり合えってのは酷な話だなあ。

660 ：名無し三等兵：01/11/29 01:01

ハリケーンにも劣る性能だったわけ？
だとしたら確かに「かわいそう」かも。

661 ：パブロフ二等兵：01/11/29 01:03

日本のバカドイツヲタは愚かにも，ソ連邦を無視してＤＢなんてドイツの不良
エンジンを買った。だが内外のドイツヲタがＤＢに比べて日本のホマレやアツタ
がどうこうというのは「五十歩百歩」「目くそ鼻くそを笑う」というものだ。

日本機が米機に対抗しうるとすればクリモフ＆ミクリンの導入以外に無
かった。これはバグラティオン作戦と朝鮮戦争が証明している。全面講和
なら優秀なソヴィエトエンジンが日本全国引っ張りだこであったろう。

662 ：名無し三等兵：01/11/29 01:07

>658
長距離を飛ばせる技術に関して日本は優秀だね。
まあ、基本的な戦場の広さが決定的に違うもんな。

663 ：パブロフ二等兵：01/11/29 01:10

＞長距離を飛ばせる技術に関して日本は優秀だね。

だからこそドイツで無くてソヴィエトとの友好を何より重視し，
大馬力液冷却クリモフ・ミクリンエンジンを導入すべきだった。
なおクリモフ・ミクリンは＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞
を成し遂げたのだから，単純に航続性で日本に劣るとは思われない。

664 ：名無し三等兵：01/11/29 01:11

ロスケは嘘つきだ！
シベリアにとっと（・∀・）カエレ！！
んでもってシベリアに眠る英霊に謝罪と補償を・・・

665 ：名無し三等兵：01/11/29 01:17

パブロフのニセモノつまらんからやめれ

666 ：名無し三等兵：01/11/29 01:26

40年のダンケルク撤退戦でスピットファイアMk.Iが
出撃した時に、すでに海峡越えの作戦には航続性能
が不足していると認識されていたらしい。
固定タンクの構想はMk.Iで試作されたが、性能低下
が激しいのとバトルオブブリテンが始まったのとで
中止された。それがMk.IIで復活したのはサーカスに
どうしても必要で背に腹は変えられないという所。
40年当時の英空軍には戦闘機に落下式の増加タンク
を装備する発想がなかったという話もある。

667 ：名無し三等兵：01/11/29 01:44

防空戦闘機にギリギリの燃料しか積まないのは英空軍の伝統かな。
後年のハンターやライトニングも実用になってから燃料搭載量の不
足をどうやって解消するかで苦労してるもんな。
（ライトニングは基が実験機だって事情があるけどね）

668 ：名無し三等兵：01/11/29 22:16

使い捨てが嫌いなのが英国人気質

669 ：名無し三等兵：01/11/29 22:30

ドイツでも落下タンクの採用は遅かった。
バトルオブブリテンの頃は、Bf110の航続距離を伸ばすのに
羽布で覆った増槽なんてのを使ってる。
実戦で使ったかどうかは知らんが

670 ：名無し三等兵：01/11/29 22:36

ドイツの戦闘機なんて、迎撃任務でも増槽つけて出撃してたもんね。
これじゃバッタ呼ばわりされても仕方ないね。

671 ：名無し三等兵：01/11/29 23:06

>669
ドイツ空軍での落下タンク使用は、スペイン戦争で
He51が使ってますね。ガランドが指揮した地上攻撃
では燃料の入った落下タンクを投下して、ナパーム
の先駆けみたいな使い方もしてたりする。

Bf110の長距離仕様のD型ではおっしゃるような機体
がありますが、燃料が腹部タンク内で動揺してうま
くないということで、結局は普通の落下タンクが採
用されています。

Bf109に落下タンクの採用が遅れたのは、爆撃機と
行動を共にするのは、Bf110の任務と想定されてい
たからでしょうかね。バトルオブブリテンで航続力
が必要になるのは、当のドイツ空軍も認識していた
ろうと思われるのは、増槽装備可能なE-7型が40年の
9月に実戦配備されていることからも確かでしょう。
ただ、最盛期の8月に間に合わないんだからどうにも
ならんのですが。

672 ：名無し三等兵：01/12/01 22:01

Bf109に関してはF-2型以降は標準で増槽装備になってるわけで、
1941年からは航続距離問題は一応解決してるとみていいだろう。
英空軍のサーカスに対抗しての攻撃には、タンクのかわりに爆弾
を積んだようだが。

673 ：名無し三等兵：01/12/01 23:54

Bf109の航続距離問題はロシアで再燃する。
護衛なしのスツーカはばたばた落とされるわ、シュツルモビクはでかい面するわ、
みんなBf109の短い足のおかげ。

674 ：名無し三等兵：01/12/02 00:12

>673
コテハンはどうした？
このあとから使って自作自演か？

675 ：名無し三等兵：01/12/02 00:51

赤軍マンセーといってれば気がすむんだからほっとけ。

676 ：名無し三等兵：01/12/02 01:55

バトルオブブリテンでしくじったおかげでBf109は
航続距離でいじめられるね。
バトルオブブリン以外で航続距離が足りなくて作戦
がうまくいかないってのがあったかな。
ヨーロッパ大陸内で作戦する限りでは十分でしょ。
増槽装備のE-7以後、地中海、アフリカ、ロシアの各
戦線で戦っているけれど、バトルオブブリテンのよ
うな事態になったことはないのでは。
あ、本土迎撃戦でP-51より先に燃料が切れたって話
があったか。

677 ：名無し三等兵：01/12/02 02:10

またバグラティオン作戦がどーたらいいだすからかまうなって。

678 ：名無し三等兵：01/12/02 03:02

>674,675
お前ら馬鹿か？

679 ：名無し三等兵：01/12/02 03:05

Bf109が欠陥だらけの機体であることは誰でも認めること。
パプロフじゃなくても批判する奴はいるからね。

680 ：名無し三等兵：01/12/02 03:30

Bf109は、世界初の近代的な戦闘機と位置付けることができるだろう。
それ故に未完成な部分が多いのも事実。

エミールと同じエンジンを搭載したMC202や飛燕の方が高性能なことからも、
機体設計のレベルはうかがい知れよう。

かと言ってまったく無能とも思わないが、
グスタフ以降の改良は無駄だったと思われる。

681 ：パプロフの犬：01/12/02 03:44

Bf109が低性能なのは支持者の馬鹿さ加減からもうかがい知れよう。

682 ：名無し三等兵：01/12/02 03:57

三式戦やマッキと較べるなら設計時期の近いF-2あたりにしてやってください。
エンジンが同じでもE型は1935年以来の初期タイプに1000馬力乗せた機体。
1940年に空力的にリファインしたF型でDB601N装備のF-2が条件的に公平でしょう。

683 ：名無し三等兵：01/12/02 04:44

>680
1939年に実戦機だったエミールと
1942年にまだ試作機だった飛燕と
の比較は無意味じゃないか？

684 ：パブロフ二等兵：01/12/02 08:59

＞Bf109が欠陥だらけの機体であることは誰でも認めること。
＞パプロフじゃなくても批判する奴はいるからね。

しかし1940年前後ではルフトバッフェは猛威を振るった。対英戦はダンケルク
で完勝だったし、ソヴィエト赤軍でさえも1941年は全面奇襲で開戦当日で一気に
ソ連空軍は総崩れ、加えてキエフ陥落と最悪だった。だが独ソの空軍力は徐々に
逆転していく。特に極東からの増援部隊が到着したモスクワ以降がそうだった。
そして1944年になると第二戦線とともにソ連邦バグラティオン作戦でドイツ空軍
は為すすべもなく３０個師団丸ごと消滅。「Bf109が欠陥だらけの機体」と断定
できるのはソ連空軍が真の力を見せるようになった戦争後半になってからのこと。
つまりＢｆ１０９もそれなりの傑作ではあったが、＜ソ連邦には＞敵わなかった。

685 ：名無し三等兵：01/12/03 18:36

ドイツの航空技術は優れていたそうだ。だがソ連の航空技術はもっと優れていた。
ゆえにバグラティオン作戦そして＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞となった。

686 ：名無し三等兵：01/12/03 23:00

赤軍マンセーはそれ用のスレでやれ。
いつまでも「バグラティオン作戦」と「ベルリン陥落」じゃ飽きる。

687 ：名無し三等兵：01/12/03 23:07

戦争の勝ち負けと技術の優劣は別だわねえ。

688 ：名無し三等兵：01/12/03 23:10

＞戦争の勝ち負けと技術の優劣は別だわねえ。

必ずしも技術の優劣で戦争の勝ち負けが決まるとは限らんねぇ。

689 ：名無し三等兵：01/12/03 23:10

ロシアヲタはドイツヲタが語ってるのすら許せんのだろ。

690 ：名無し三等兵：01/12/03 23:50

>680 >683
実戦化で四年、原設計からいったら六年も違う
機体を比較してレベルが違うはないよね。
レシプロ戦闘機が頂点を極めようとする時代の
数年の違いを無視した議論は確かに意味がない。
何年も後から出てきた機体が同じエンジンでも低
性能では設計者の能力が疑われかねない。

>682
F-0とF-1で採用された過給機のエアインテークと
飛燕のそれはよく似ている。
E型よりいいものを作ろうとした時、洋の東西を問
わず技術者の考えることは同じだなあと思わせる。
Bf109はF-2以降、もっと効率のいいものになってい
るわけだが。

691 ：名無し三等兵：01/12/04 00:28

>実戦化で四年、原設計からいったら六年も違う
>機体を比較してレベルが違うはないよね。

だから、グスタフ以降の改良は無駄だっての。
DB605に適した、別の新しい設計の機体を開発するべきだったのに、
ユンカースとかハインケルの才能を無駄にしたナチスの不徳が惜しまれるね。

692 ：名無し三等兵：01/12/04 00:47

Bf109はF型で一応アップ・トゥ・デートされた。
まあ、基本は変わってないから古いといえば古い
のだけど。

693 ：名無し三等兵：01/12/04 00:52

ドイツもチェンタウロの高性能を認めているのだから、これをそのままコピーする気にはならなかったのだろうか

694 ：名無し三等兵：01/12/04 01:32

Fw190Dがもっと早く大量に登場していればBf109Kの出番なんてなかったでしょう。

695 ：名無し三等兵：01/12/05 01:17

Bf109は確かに限界を超えて改良しつづけられたが、
後継機の開発に失敗したのが問題なんだろう。
高空性能改善を狙ったFw109Dだが、それでも後継機と
しては考えられていないんですね。
Me262に試乗するまえのガランドの発言などをみると、
Me209の開発を督促していて、メッサーシュミットは継
ぎとしてK型を開発したフシがある。

696 ：　　　　　　：01/12/05 01:39

まあ109、190どちらにせよ２段加給器が欲しかったところですが...

697 ：　　　　　　　：01/12/05 01:45

ｽﾏｿ、×加給器→○過給器ね

698 ：名無し三等兵：01/12/05 17:04

旧ドイツ政府は、最終的に戦闘機は262もしくは162、レシプロ戦闘機は109Kに絞るつもりだったらしいです。
190は空冷型のみを、支援戦闘機として生産という計画だったらしいで、高性能の152も大量生産の計画はなかったようです。

699 ：名無し三等兵：01/12/06 00:22

う～む・・政治的意図が見え見えの方針ぞな。
でもそんな陣容だったら、事故で勝手に壊滅してくれるから、
連合軍は楽勝だったでしょうな、第9空軍の惨劇もなかったろうし。

700 ：名無し三等兵：01/12/06 03:28

上の方で航続性能の話が出てたんでチョイと亀レス。

Bf109やスピットファイアの航続性能と零戦のそれを
比較した議論がよくあるけれど、航続性能を語る時に
は巡航速度を考えないといけないという。
零戦の巡航速度は概ね300km/h未満で、長距離作戦で
名を馳せた台南空などは240km/hで飛行した。
それにたいしてBf109などの欧州戦闘機の巡航速度は
400km/h前後で、その差は100km/h以上にもなる。
これは単に戦場の広さからくるもので、太平洋では
戦闘域まで距離があるために、ゆっくり燃費のいい
速度で巡航していられるが、舞い上がったらすぐ戦
場という欧州ではのろのろ飛んでいようものなら、
即撃墜という目に合いかねないのだそうだ。
で、出来る限り高速で巡航するため燃料も食ってと
いう循環になる。
しかし航続性能はいいに越したことはないわけで、
欧州の巡航レベルで零戦以上の性能を発揮するP-51
が高く評価される結果となるんだそうな。

701 ：パブロフ二等兵：01/12/06 17:56

５０２＞どうして当時の独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが
５０２＞最優先の問題であったことが理解できないのか不思議だなあ。

ルーマニアのブロエスティ油田を奪ったのも「バグラティオン作戦」だ。
まあ「ドイツ軍の優れた科学兵器・戦術」があればそんなもの必要無いな。

702 ：パブロフ二等兵：01/12/06 18:04

ルーマニアだけでなくベルリンが＜ソヴィエト軍によって＞
陥落させられたとしても、「当時の独空軍にとっては本土
爆撃に対抗することが最優先の問題であった」んだろうな。

703 ：名無し三等兵：01/12/06 18:08

ふむ、109やスピットのフェリー航続距離はどんなもんだったのかな？

704 ：パブロフ二等兵：01/12/06 20:02

大戦間におけるソ連空軍の成長ぶりは本当に目を見張るものがある。開戦当初
あれほど一方的なまでに大敗したのが嘘のようだ。赤軍粛清・ソフィン戦争
でのダメージは大きかったとはいえ、ロシアの底力はそれだけ大きかった。

705 ：　　　　：01/12/06 20:08

>ルーマニアのブロエスティ油田を奪ったのも「バグラティオン作戦」だ。

バグラティオン作戦は白ロシアに於けるドイツ中央軍集団への攻撃でしょ
作戦自体は南部のルーマニア方面の攻略とは直接関連はない。

706 ：名無し三等兵：01/12/06 20:20

>>705
バカの相手をしてはいけません
一つ覚えで頑張ってるんですから苛めたらかわいそうです

707 ：パブロフ二等兵：01/12/06 20:25

ルーマニア陥落はドイツ中央軍３０個集団消滅の結果だからそれでいいのだ。

708 ：名無し三等兵：01/12/06 20:33

パブロフ二等兵=毛沢豚

709 ：パブロフ二等兵：01/12/06 20:41

そのコテハンと私と何の関係があるのか説明頂きたい。

３ｃｈ氏やベンゼン氏は前にも出てるが。

710 ：名無し三等兵：01/12/06 21:02

毛沢豚

って誰よ？

711 ：名無し三等兵：01/12/06 21:21

↑お前だよ。

712 ：名無し三等兵：01/12/06 22:06

>701,702
ウルトラ亀レスが必死になって資料を漁る姿を思わせて涙をさそうねぇ。

713 ：名無し三等兵：01/12/06 22:23

一所懸命調べても、結局言うことはバグラティオンと
ベルリンなんだから、ますますもって哀れだ。

714 ：名無し三等兵：01/12/07 00:07

>>700
カタログデータだと零戦の巡航速度は330km/hになってるが、
実戦ではカタログどうりの使い方はしてなかったのかな。

そういえば、三二型は航続距離が落ちたってことで評判が悪い
けれど、航空本部では二一型に対してそう大幅に悪くなるわけ
じゃないと判断していたのが、現場ではエンジン直後のタンク
にむりやり燃料を詰め込んで二一型を使っていたものだから、
航空本部の思惑以上に差がついたって話を読んだことがあるな。

715 ：>713：01/12/07 00:11

もうやめときな。どんなに言おうが気にもしない相手だから・・・
付き合っても不毛なだけ。

716 ：名無し三等兵：01/12/07 00:37

Bf109はともかく、スピットファイアなら航続力向上の余地は残されていそうなのに、
本気で取り組まないような気がするのは、やはりイギリス人気質なのか？

717 ：名無し三等兵：01/12/07 01:01

>700
大戦後半の独空軍戦闘機は500km/hくらいで巡航したみたい。
ほとんど初期の零戦や隼の最大速度だもの燃料食うわけだ。
ちなみにP-51は巡航速度450km/h程で作戦していたようだ。

718 ：名無し三等兵：01/12/07 03:18

一気に攻め込まれて前線から遠く離れた所からの出撃せざる得なかった
ソ連空軍は、戦闘機の航続力不足に悩まされた。
そこでYak-1の航続力強化型としてYak-9が登場するが、これが燃料を積
むために武装を減らすという飛行機。
多少武装が減っても得意の数で勝負すればいいという思想だろうか。

719 ：名無し三等兵：01/12/07 05:38

米英の爆撃が産業と市民生活を破壊して戦争継続力
そのものを喪失させようとしたものである以上、対
抗戦力である独空軍が本土防空を優先したのは自明
の理というものだろう。

最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能な
のかもしれんな。
独ソ開戦がバトル・オブ・ブリテンの後でよかった
ね、赤軍ヲタのお方。

720 ：パブロフ二等兵：01/12/07 10:06

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/50
ルーマニア陥落などのソ連軍攻勢が、ドイツ空軍の燃料事情を深刻にしたのだ。

721 ：パブロフ二等兵：01/12/07 10:15

本土防空さえしっかりやれば、燃料なんてどうだっていいのかもな。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」があればベルリン陥落もへっちゃら。

722 ：名無し三等兵：01/12/07 12:52

ドイツ空軍は米英の爆撃に対してよく抗戦していた。そしてルーマニア
もベルリンも決して陥落していない。よってドイツ空軍は世界一。

723 ：名無し三等兵：01/12/07 15:36

バグラティオン、ベルリンに、ルーマニアを加えてリピートは続く(w

724 ：名無し三等兵：01/12/07 15:40

新ネタを見つけてうれしくてしかたないのだろ。

725 ：名無し三等兵：01/12/07 23:23

＞対抗戦力である独空軍が本土防空を優先した

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/25
ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上弱体化させるような
ことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの長距離
爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。

726 ：名無し三等兵：01/12/07 23:37

西部防衛強化と本土防空は必ずしも矛盾しないと思うが。

しかしコテハン外しで他人を装うのは醜いよ、パブロフさん。

727 ：７２５：01/12/07 23:39

＞西部防衛強化と本土防空は必ずしも矛盾しない

ということが言いたくて引用したのであって、寧ろパブロフ批判です。

728 ：名無し三等兵：01/12/07 23:42

>>718に関するパブロフ氏の見解が聞きたいゾ。
同時期のBf109との比較なんぞと絡めて語ってくれんかなぁ。

729 ：726：01/12/07 23:49

>727
あらっ、これは失礼。勘ぐり過ぎはイカンね。

730 ：パブロフ二等兵：01/12/07 23:57

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/25
しかし状況は変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、
それよりも大きな危機が西部正面に出現している。
アングロ＝サクソンの上陸作戦である！

米英本土戦略爆撃に立ち向かったドイツ機はもっと多かったろうが、
「アングロ＝サクソンの上陸作戦」に立ち向かったのは２機だけ。

731 ：名無し三等兵：01/12/08 00:16

やはり最前線の戦いだけが戦争のようだな。

上陸直前に行なわれた米英の航空作戦の規模がどんなものか調べてみな。

732 ：パブロフ二等兵：01/12/08 00:45

そもそも最前線で制空権を確保しとけば、本土爆撃なんてありえまい。

いや、Ｖ１・Ｖ２号、風船爆弾があったか。

733 ：>732：01/12/08 00:50

一流の軍事史家を気取るクソアラシ。
氏ね！

734 ：名無し三等兵：01/12/08 02:15

赤軍は戦略爆撃を受けたことも行なったこともないから理解できないのだろ。

735 ：パブロフ二等兵：01/12/08 08:16

＞>>718に関するパブロフ氏の見解が聞きたいゾ。

それこそ航続距離を伸ばすことでソ連空軍は戦略空軍として更に強くなった証拠。
バグラティオン作戦でもベルリン攻略でも赤軍は立派に戦略爆撃を為し得た。

736 ：名無し三等兵：01/12/08 08:31

おお大戦中に赤軍が戦略爆撃やったってか！妄想極まれりだな。
ヤク９が戦略空軍の証拠かい！一千キロを少し出るくらいの距離
を飛ぶために武装を軽くしなきゃならなかった飛行機で戦略空軍
とは大笑いだゾ。

737 ：名無し三等兵：01/12/08 08:46

>736
パブロフにまともなレスを期待するのが間違いだよ。
とくに技術的な話はまるっきりダメみたいだからな。

738 ：デビッド・ジョーンズ：01/12/08 08:47

糞厨房パブロフ犬に告ぐ・・・
アメリカはソ連にベルリン占領を譲ってやったんだぜ。何度も言うが、
上陸直前に行なわれた米英の航空作戦の規模がどんなものか調べてみな。

ソ連軍だけでベルリンを落としたというのは、お前の足りないオツムの中だけ。
糞厨房、お前戦史の一つでも勉強しろ。アメリカ、イギリス連合軍が本土爆撃で、
糞ソ連を援助したんじゃねえのかよ。馬鹿。で、純粋に優れているのは、
お前のアジアの厨房じゃねえんだよ。ドイツなんだよ。

739 ：パブロフ二等兵：01/12/08 12:21

>>736
航続性能は戦略空軍としてそれだけ重要なファクターであったということ。
むしろソ連エンジンはドイツと違い壊れ難く長持ちするすぐれもので、
「武装を軽く」するだけで航続性能も自由自在に調節可能であったのだ。

740 ：独厨は：01/12/08 12:36

足りないやつばっかだから
しかたないですよ

>>738

741 ：　：01/12/08 14:04

ベンゼン程度に戦史の勉強しろって言われてもなあ…（ﾜﾗ

742 ：パブロフ二等兵：01/12/08 18:24

優れたエンジンを大量生産するのに必要なのは材料や設計図では無く、
その国の「人材」である。ロシア民族は伝統的にその基盤があった。
その工業生産施設を形成しているのは無名の大衆である。

743 ：名無し三等兵：01/12/08 20:05

＞７１７
そりゃ燃費が悪くなるわけだ。
空気抵抗は速度の２乗に比例するわけだから・・・

744 ：名無し三等兵：01/12/08 23:30

ヨーロッパの戦場では速度こそが重要だったんだな。
なんせ命にかかわるからね。最後まで格闘性だの巴戦
だのいってられた太平洋戦争とは違うということ。

745 ：パブロフ二等兵：01/12/08 23:38

だから航続性・速度・馬力を兼ねそろえたソ連機が欧州で勝者となった。
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

746 ：名無し三等兵：01/12/08 23:41

>>パブロフ
そのネタあきた
もっと気の利いたのもってこい
バカの一つ覚えみたいに繰り返してもつまらん

747 ：名無し三等兵：01/12/08 23:59

>>744
会敵率が太平洋戦線とは格段に違いますから
巡航とはいえのんびり飛ぶことはかなり危険な事だったんでしょうね

748 ：名無し三等兵：01/12/09 00:17

独ソ戦が始まった1941年のソ連空軍の主力戦闘機は、数でいくと
I-16あたりなんだが、新世代のYak-1、Mig-3、LaGG-3が急速に増
えている所だった。
これらの新世代戦闘機は、性能的にBf109Eと対抗できると考えら
れ、Mig-3の高空での速度性能は独空軍の主力戦闘機Bf109Fに匹敵
するとも思われた。
しかしその実態はとても実用機と呼べるレベルではなく、Mig-3
とLaGG-3はまともに飛ぶことすらままならず、大多数の搭乗員に
とっては空飛ぶ棺桶であった。
唯一実用レベルと思われたYak-1も、その取柄は旧式な構造によ
る生産性の高さであり、損失を補う数を供給できる点だった。
このような実態にもかかわらず、生産に拍車がかけられたのも、
変わるべき戦闘機がなかったからであり、何よりも膨大な損害を
立て直さなければならず、独軍はモスクワに迫っていた。

749 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/09 00:23

太平洋戦域は下手な所に不時着したらサメのエサだぞ。
初陣でスコアゼロで不時着したハルトマンなんかこっちじゃただの行方不明者だぞ。
死ぬ様な目に合う原因は色々あるんだよ。

750 ：名無し三等兵：01/12/09 00:34

>749
のんびり巡航できるかガンガン飛ばさなきゃならんかの話だって。

751 ：Kは所詮K：01/12/09 00:48

米軍戦闘機とドイツ戦闘機ってどっちが強いの？

752 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/09 01:02

目印無しの海上を60年前の単座単発の機体でのんびり飛べたかって話でもあるんじゃ
ないかな。速度が低くたってのんびりとは言えないんじゃないかと思って。
＃慣れてからは結構『のんびり』飛んでた事もあったみたいだが。

ヨーロッパの戦闘機は大馬力高速の代償に燃料ムダ遣いで航続距離が短いって事は
ないのかな。巡航時の燃料消費率が簡単にわかるサイトとかどっかにないかなあ。

753 ：747：01/12/09 02:25

>>752
はいはい、悪かったよ
太平洋でものんびり飛べずに神経すり減らしてました
これでいいんでしょ？
まったく言葉尻ばっかりとらえやがって・・・

754 ：名無し三等兵：01/12/09 10:18

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。どうして当時の
独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の問題であり、
東欧・ベルリン防衛は二の次だ。そういう基本的なことが理解でき
ないなんて不思議だなあ。つまりルーマニアもベルリンも戦略的には
本土防空ほどの価値は無かった。従って戦闘機は前線に出てなんぼとか、
戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。米英の爆撃が産業と市民生活を
破壊して戦争継続力そのものを喪失させようとしたものである以上、
対抗戦力である独空軍がルーマニア油田や首都ベルリンよりも
本土防空を優先したのは自明の理というものだろう。

最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能なのかもしれんな。

755 ：デビッド・ジョーンズ：01/12/09 11:37

>>754
その通りだ。東方スラブのベルリン陥落など、どーでもいい話ではないのかい。
アメリカはソ連にベルリン占領を譲ってやったんだぜ。バグラティオン作戦
がルーマニア油田がドイツ空軍の出撃がどうだという前に、だいたい太平洋
とヨーロッパじゃ航空戦の規模が違う。本土防空戦の期間と苛烈さは比較に
ならんでしょ。地上の被害は同等でも、ドイツ空軍は沖縄の神風特攻隊とは違い、
出撃できなかった。東方からのソ連軍攻勢なんて相手にできる余裕など無かった。

756 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/09 12:50

>>753
気分を害したんなら謝るが、前にこんなのを読んでたもんで。
地中海上空で戦ったスピットファイアのパイロットが書いたものだって；

＞(前略)スピットファイアに搭乗しマルタ島を守るなかで、我々には、太平洋で作戦行動に当たっていた日本の零戦パイロットと
＞一つ共通のものがありました。つまり、私たちもやはり日常的に、あのだだっ広い水の上を飛んでいたということです。そして、
＞海－無慈悲な海－は、第二時世界大戦の単発戦闘機のパイロットにとって、特別な意味を持っていました。(中略)海上を飛ぶ
＞ときには、ほんの些細なエンジンの不調でも気になるものではないでしょうか。油圧や油温が限界まで上がってしまったのでは
＞ないか、それともすべて妄想なのか。水平線上に見えるのは本当に自分たちの基地の輪郭か、それともただの水の上に映る錯覚
＞なのか。
＞どちらにせよ、燃料は目的地に着くのに十分なのか、それにもしあれが錯覚ならば、なぜ陸に着くまでにこんなに時間がかかって
＞いるんだろう。風向きが逆風になったのか、｢奴ら｣が悪戯を始めたのではないか。コンパスとジャイロスコープはどうだろう。
＞(中略)
＞・・・・・・海峡や大洋の上で、パイロットが自分の空想・妄想と戦う際の、こうした不安や動揺は、単発戦闘機のパイロット
＞なら誰もが知っているものなのです。(以下略)

ということで、別に言葉尻を捉えて云々したかったわけじゃないんだよ。

757 ：名無し三等兵：01/12/09 13:22

>>756
だから話がずれてるってつってんだろ
なんでヨーロッパ戦線の戦闘機の巡航速度が太平洋戦線に比べて速いかったかの話してたんだろ？
のんびりってったのはそういう意味ってログを追って読めば分かるだろが

758 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/09 15:03

だから元々は>>744の
＞ヨーロッパの戦場では速度こそが重要だったんだな。
＞なんせ命にかかわるからね
これに対して『のんびり』と出てくりゃ命の危険がなさそうな感じがするから、がんがん飛ばして
燃料がなくなっても(その他もろもろの理由でも)海上だと命にかかわるぞって言ってるんだが。
お互いそれなりの事情はあるわな。
欧州上空で低速で飛んではいられないって事にはもちろん同意するさ。

759 ：名無し三等兵：01/12/09 15:36

エンジン自体の「燃料消費率」は零戦だからといってそんなに良いわけでは
なかったみたい。結局は巡航速度の違い？

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/app04.html

760 ：名無し三等兵：01/12/09 16:29

Me-109どころじゃなくなってるし・・・

761 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/09 17:17

てことはメッサーでも240キロ巡航だったら航続距離２倍とか行けたのかな・・・？

762 ：デビッド・ジョーンズ：01/12/09 18:33

米英の爆撃が産業と市民生活を破壊して戦争継続力そのものを喪失させ
ようとしたものである以上、本土防空を優先したのは自明の理であり、

「ベルリンなぞ目くそ」だ！！！！！

763 ：名無し三等兵：01/12/09 19:20

>>758
わかってんならイチイチうだうだ言うなよ

764 ：名無し三等兵：01/12/09 23:20

>761
Bf109のカタログデータに示された数字が燃費のいちばん
良いところでのものか実用のものかってことだね。

Bf109Eのバトル･オブ･ブリテンでの飛行行程からすると
約700kmの航続性能は実戦での数字ともとれるが。

765 ：名無し三等兵：01/12/10 11:04

>759
>エンジン自体の「燃料消費率」は零戦だからといってそんなに良いわけでは
>なかったみたい。結局は巡航速度の違い？
坂井三郎氏の「零戦の真実」で巡航時６７Ｌ／ｈを記録したそうです。
一般なら８０Ｌ／ｈで編隊なら１００L／ｈと記述してあったような・・。
ちなみに戦闘が始まるとこの４～５倍燃料を消費するとか。
エンジンの燃費はシリンダー容量の違いが大きいようです。
　　栄　　　１気筒当たり　２Ｌ
ＤＢ６０１　１気筒当たり　２．７５Ｌ

766 ：名無し三等兵：01/12/10 16:17

Ta152Hのデータだが、

巡航速度：500km/h
航続距離：1215km(機内燃料980リットルのみ)

という数字が示されているが、同時に経済巡航速度があって、

経済巡航速度：470km/h
航続距離：2010km(機内燃料＋増加タンク300リットル使用)

となっている。経済巡航速度はフェリーの時のものだろうかね。
Bf109も経済巡航速度だと1000kmぐらい飛んだなんてことがある
可能性も考えられるかもしれない。

767 ：名無し三等兵：01/12/10 23:35

零戦の機内タンク容量は518L。データによると260km/hの
速度で巡航しているときに最も燃費がよくて、80～100L/h
の消費率だったようだ。
これでいくと、機内燃料だけの航続距離は1300～1500kmと
いったところで、欧州の巡航レベルの400～500km/hで飛ん
だとすると1000km前後くらいじゃないかと思う。
となると機内燃料400Lで航続距離700kmのBf109やスピット
との差は驚く程ではなく、タンク容量の差だけ長く飛べた
という、あたりまえの結果になるね。
スピットのデータで、最大巡航速度489km/hで680km、経済
速度(数値不明)で1000kmというのもある。

768 ：花右京：01/12/10 23:46

このスレおもろいな。
「日本機の神秘」の伝説がまた覆されたのか・・・

769 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/10 23:51

やっぱ、何かを犠牲にしなきゃ何かを得ることは出来ない、
ってただそれだけの事だと思うよ。
だいぶ前から言われていたことだと思うし。

770 ：名無し三等兵：01/12/11 00:15

ハセのグスタフ、そろそろだね！

771 ：名無し三等兵：01/12/11 00:23

まさしく零戦は魔法でも神秘でもなく当たり前の戦闘機だったてこと。
よく言われるバトルオブブリテンに零戦があったらってのも、そうた
いして変わらなかったってことかね。
主力戦闘機は各国がそれぞれの目的や事情に合わせて開発しているの
だから、当然異なった使い方がされて最高の性能と成果が得られるよ
うになっているということだわな。

772 ：名無し三等兵：01/12/11 00:23

>>769
まったく、その通り
あとはそれをいかに生かせる運用をするかですな

773 ：名無し三等兵：01/12/11 00:37

ヨーロッパと太平洋では航空戦の様相がいかに違って
いたかという好例じゃないだろうか。
>>700の言うように、ヨーロッパの巡航速度で零戦を凌
ぐ航続性能を発揮したP-51の優秀さが再確認される。

774 ：パブロフ二等兵：01/12/11 05:58

バグラティオン作戦・ベルリン陥落を成し遂げたソ連空軍も，
馬力と航続性を兼ね揃えた優秀さが確認されたんだよね。

775 ：パブロフ二等兵：01/12/11 06:24

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
メッサーシュミットBf109戦闘機ドイツ空軍のエース /
マーチン・ケイディン/著加藤俊平/訳野原茂/監修

ドイツ空軍を語るのはこれに尽きると私は思う。ガーランド中将の推薦もある。
ただ，日本人がこの本の脚注に付け加えた解説は零戦と比べて航続性能が
どうだとか，独軍のエース記録は全て正しかっただとか，実にくだらない。
交戦したことも無い日本機と比べるのも，グラスノスチ以降のロシア側
の資料もあたらずにドイツ側の記録だけを信じるなんて馬鹿げている。

776 ：名無し三等兵：01/12/11 06:49

>775
その本の話題はずいぶん前に出てるよ。
内容はかなり古いが、野原氏の監修で何とか一般向けの
航空読物として耐えるものになっているって感じ。
1960年代末の本は古典ではあっても、考証の資料として
はねぇ。さまざまな新資料が発掘されいるんだから。

777 ：名無し三等兵：01/12/11 07:13

＞さまざまな新資料

ならグラスノスチ以降のロシア側資料にも目を通さなくてはね。

778 ：名無し三等兵：01/12/11 07:17

＞野原氏の監修

出た，「疾風に防弾無し」なんて言ってたいい加減なドキュソ野原。

779 ：名無し三等兵：01/12/11 08:54

>777 >778
何かロシアの匂いがするようなｗ

780 ：名無し三等兵：01/12/11 09:07

太平洋戦線では双発で長距離作戦に使えるということで
反攻戦の米陸軍主力戦闘機になったP-38は、欧州戦線で
は航続性能不足で爆撃機護衛の主力になれなかった。
日本の防空陣はB-29に護衛がついてくるならP-38だと考
えていたという程なのに、どういうことかと思っていた
が、これも太平洋と欧州で要求される巡航速度が違うた
めの結果なんだろうか。

781 ：名無し三等兵：01/12/11 09:24

>>780
P-38は高高度戦闘機というイメージがあるけれど、
西部戦線で空戦が繰り広げられた七・八千から一万
メートルでは高度が高すぎたのと、高高度ではえら
く寒い戦闘機で不評だったというのもあるようだ。

782 ：名無し三等兵：01/12/11 11:32

実は野原茂の言こそが全て正しいのだ。彼を信じなくて誰を信じるのか！！

783 ：名無し三等兵：01/12/11 13:52

>>748
ソ連戦闘機主力はモスクワ前後まではI-16、スターリングラード以降
はYak3といったところだろうが、ドイツ機と違い「改造」で無くて
再設計で新機種開発というところがこの国の特徴だと思う。

784 ：名無し三等兵：01/12/11 13:58

結論
どう言い繕おうとも「ドイツ」は「ソビエト」に負けた。
ドイツはソビエトに負けたんだよ。

戦略面での劣勢を戦術面での勝利で挽回することはまるでサイコロの目が
いつも6が出ることを期待するようなもの。
ただ単なる狭視な発言。

枝葉ではなく根幹部分では

ソビエト＞ドイツ

その後経済力の裏打ちがない状態で軍拡に突き進んだソビエトは

アメリカ＞ソビエト

785 ：パブロフ二等兵：01/12/11 14:13

東部戦線におけるドイツ空軍撃墜記録は、ロシア側資料を参照したもの
では無いから、私としては一切信用しない。ノモンハン航空戦と同じ。

786 ：名無し三等兵：01/12/11 14:15

＞７８５
いつの時代の資料みてるの？
ソ連崩壊後、当時の資料がロシアで大量に発掘、公開されているよ

787 ：パブロフ二等兵：01/12/11 14:19

野原氏のドイツ空軍解説本で、ロシア側資料を引用した形跡は無い。

788 ：パブロフ二等兵：01/12/11 14:25

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18722800
この本を読んだが野原氏はロシア側資料を使ってない。

789 ：名無し三等兵：01/12/11 16:52

>780
>反攻戦の米陸軍主力戦闘機になったP-38は、欧州戦線で
>は航続性能不足で爆撃機護衛の主力になれなかった。
あれ？そうでしたっけ・・足の長い対日戦用って後期型だと思ってました。
それと～Ｐ３８って思いッきり燃費が悪くて２倍くらい燃料が必要だったような・・。
落下タンク無しだとあんまり飛べなかったかと。

790 ：789：01/12/11 18:12

P-38J-25-LO:475miles at 339mph at 25,000ft.
P-38J-25-LO:800miles at 285mph at 10,000ft.
P-38J-25-LO:1,175miles at 175mph at 10,000ft.

Bf 109G-6
724km(450miles) at 531kph(330mph) at 5791meters(19000ft)
990km(615miles) at 418kph(260mph) at 5791meters(19000ft)

こんなデータを見つけました！！
やっぱり～ドイツ機の足が短いと言うのは間違いですね。
零戦と同程度の巡航速度なら１５００ｋｍくらい飛べますわ・・。
思いッきり先入観でした～・・改めてＰ－５１はスゲー！！

791 ：パブロフ二等兵：01/12/11 18:42

ソ連機だって武装や巡航速度を減らせば航続距離なぞいくらでも調節できた。

792 ：パブロフ二等兵：01/12/11 19:03

ドイツにはBf109を超える新機種を生産する力が無かっただけ。

ソ連邦は大戦初期のポリカルポフから、すっかり別の機体に変えた。

793 ：名無し三等兵：01/12/11 19:08

あれだけ米国から支援受ければいくらでも無駄使いできるわな

794 ：パブロフ二等兵：01/12/11 19:17

野原茂というドイツバカはBf109が１０年以上も継続生産されたのを、
「ドイツの設計技術の先進性」だとのたまう。私に言わせればそれは
ソフトだけ変えてスーファミでプレステの性能出そうってなもんだ。

795 ：>790：01/12/11 19:52

それってクリーン状態なの？

796 ：名無し三等兵：01/12/11 21:34

>>794
そう？基本コンセプトが間違ってなかったって意味じゃないの？

797 ：名無し三等兵：01/12/11 23:15

P-51は確かにすごいが、圧倒的な航続性能を発揮できたのは、
少なからず偶然の要素もあったのではなかろうか。
というのも当初の英空軍からの要求は、P-40の後継機としての
もので、対地支援機としての能力を発揮するため、燃料は多め
に搭載できる方針だったこと。同時に最初から爆弾ラックがあ
る設計で、増加タンクが装着しやすかったこと。さらには高速
性能のために採用した層流翼の最も厚い部分にタンクが設置で
きたことで大量の燃料をコンパクトに搭載できたことがある。

結果、P-51は主燃料タンクに約700L、胴体タンクに約400L、2個
の増加タンクで約600Lの燃料を搭載できる機体となり、最大航続
距離は4000kmにも及ぶものとなった。

しかし、完璧かというとそうでもなく、胴体タンクはいっぱいに
すると重心が移動するため、飛行するのが精いっぱいとなって、
戦闘機動は不可能だったという。そのため胴体タンクは制限して
使用された。とはいえ、それでも十分な航続性能ではあった。

798 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/12 00:09

>>794
Bf109はF型でがらっと設計変更してるからなあ。
紫電と紫電改ぐらい変わってないかな。

799 ：名無し三等兵：01/12/12 01:01

>>783
Yak-3が実戦に出てくるのは44年の後半からだろう。
42年頃はYak-9が最新。で、Yakシリーズは-9も-3も-1
からの「改造」だよ。大戦末期の新鋭機で鋼管トラス
構造の胴体なんてのはYak-3くらいじゃないか。

>>792
41年中盤にI-16が主力なのが大問題なんだと思うが。
Yak-1などは40年に部隊配備が始まっているわけだから
単に世代交代がうまく進んでなかったってことだな。

800 ：名無し三等兵：01/12/12 01:09

大英帝国が世界に誇る鋼管フレーム戦闘機……ゲフンゴフン

801 ：名無し三等兵：01/12/12 01:09

ホーカーテンペストも鋼管トラスだったりする。

802 ：名無し三等兵：01/12/12 01:17

タイフーン～テンペストはモノコックとのハイブリッドじゃなかったか？

803 ：名無し三等兵：01/12/12 01:31

セミモノコックとか言われております。

804 ：魚花　うるふ：01/12/12 01:42

>パブロフ二等兵(敬称略な点をご了承ください)

ソ連機がお好きなようなので"SOVIET COMBAT AIR CRAFT of the
scondworld war-Volume one:single eigined fighter"をオススメ
しておきます。

試作機を含むソ連単発戦闘機の開発や戦歴の豊富な記述とスナップ、
巻末には機体諸元の一覧表があり、中々読み応えのある本です。

805 ：名無し三等兵：01/12/12 01:42

ものは言いよう。

806 ：魚花　うるふ：01/12/12 01:58

うげ･･･>>804はミスタイプばっか。

"SOVIET COMBAT AIRCRAFT of the Second World War
Volume one:single engined fighter"

に訂正です。

807 ：パブロフ二等兵：01/12/12 11:23

ソ連赤軍は、緒戦で一方的大敗を喫しながら最終的にはベルリン陥落
と東欧支配確立を成し遂げた。米国の支援は大きかったがそれでも
ソ連はイギリスなどとは違い米国に従属はせず対抗勢力となりえた。
死者２５００万とはいえ軍事技術でいえばソ連は大祖国戦争を通じ、
大幅に成長したのである。ソ連空軍の航空技術の進歩は目覚しく、
ポリカルポフからヤコブレフ、バルバロッサからバグラティオンで
大きく大きく巻き返したのである。生産コストの許す限り機種変更
は寧ろ望ましいことだ。アメリカだって初期のＰ４０、Ｆ４Ｆ、
Ｂ１７からＰ５１、Ｆ６Ｆ、Ｂ２９と機種を変えている。

ドイツはＢＦ１０９を頻繁に改造して終戦までこのシリーズだった。
これは何もＢＦの設計が進歩的で、ポリカルポフの設計が後進的だった
という意味ではない。あれはあれ当時で十分優秀であり、時代の変化に
合わせて機種変更が適切に成されたということなんだ。

808 ：名無し三等兵：01/12/12 12:03

>>564
米英の爆撃が産業と市民生活を破壊して戦争継続力
そのものを喪失させようとしたものである以上、対
抗戦力である独空軍が本土防空を優先したのは自明
の理というものだろう。

最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能な
のかもしれんな。
独ソ開戦がバトル・オブ・ブリテンの後でよかった
ね、赤軍ヲタのお方。

809 ：名無し三等兵：01/12/12 12:08

レンドリース様々ですな、ロシアは。陸も空も。
あれって、代金ちゃんと完納したのかな？

810 ：名無し三等兵：01/12/12 13:34

＞本土防空を優先

だから>>564でのゲーリングの出撃命令は概ね妥当であり、「馬鹿げた命令」
とはいえないと思う。米英の本土爆撃には否応無しに応戦しなければ。

811 ：名無し三等兵：01/12/12 13:47

ソ連に対するレンドリースは、航空機に限り何の役にも立ってナイ
だから、金も払ってない
陸戦用兵器やトラックは大変役に立ったけど、敗戦国からろくな
賠償が取れなかったので、金がない。だから、感謝の気持ち以上の
ものは払いたくても払えない

812 ：名無し三等兵：01/12/12 13:59

>811
ソ連空軍のエースとされる者の多くがP-39で戦ったことをどう説明する？

813 ：パブロフ二等兵：01/12/12 14:09

アメリカは海からの（レンドリース）、空からの（戦略爆撃）、
陸からの（フランス侵攻）第二戦線でそれぞれソ連のベルリン
進撃を大いに支援してくれた。アメリカだけは安易にナチに
屈服ないし協力した他の国とは異なり、冷戦中でも常に
われわれは友好的であった。米ソは対立していたのではなく、
別々だったのだ。つまりソ連邦大祖国戦争の勝利が大きかったが
ゆえにソ連がイギリスなどとちがってアメリカに従属はしなかった。

同じように米国のレンドリースを受けても、我々は英国とは異なる。

814 ：名無し三等兵：01/12/12 14:33

>>813
で、借金踏み倒したと・・・

815 ：名無し三等兵：01/12/12 14:41

>>814
イギリスも大半を踏み倒してるよ
>>812
それはソ連空軍の優しさの現れ
戦闘機の数はソ連国内生産分で十分だったよ

816 ：名無し三等兵：01/12/12 14:49

＞戦闘機の数はソ連国内生産分で十分だったよ

そうなるまでの「つなぎ」役をレンドリースの欧米機が果たしてくれた、と。

817 ：名無し三等兵：01/12/12 14:52

イギリスもフランスも踏み倒してるはずっすよ。
ってゆーか、代金を払った国ないでしょ
契約では戦争終了後に残ってた兵器についてのみ返還もしくは買取とゆーことだったので、
英海軍は対日戦終了後に急いで空母の飛行甲板からコルセアを東シナ海へ投棄したって
ロシアも中国も、全部壊れたと言い張って、支払を免れたんじゃないかな。
他にもっと重要な問題があったので、返済は戦後外交上重要議題にはなってないでしょう
道義的な責任を結うんだったら、そもそもロシア人の生命でファシストを始末できたことで
アメリカにとっては十分元が取れてるでしょ

818 ：名無し三等兵：01/12/12 14:55

重複レス失礼！817は後半だけ読んでください

819 ：名無し三等兵：01/12/12 15:07

あと、既出かもしれないけど、ベル・エアラコブラ戦闘機とヴィッカース・バレンタイン戦車については
ロシア人は、旧ソビエト体制でも（そーとー婉曲な表現でだけど）感謝してたはず

820 ：名無し三等兵：01/12/12 15:08

ところで、109はどーなったんだーっ

821 ：名無し三等兵：01/12/12 15:27

ドイツ空軍の撃墜記録って、ロシア側資料と比較してどうなんだ？

822 ：名無し三等兵：01/12/12 15:48

あと、当時の他のロケット弾と比較してどうなんだ？

823 ：名無し三等兵：01/12/12 16:06

赤軍は負けた記録など決して認めない。
独ソ戦で失った航空機の数さえ公式には発表していない。

824 ：名無し三等兵：01/12/12 16:26

独ソ戦の初日,午前中だけで1,200機の損害があった事はソ連側も認めている。
ドイツ側の主張は1,811機。
メッサーシュミットが活躍できたのは本格的な単葉高速戦闘機の始まりだったのと
零戦に比べ航続距離が短かった分構造的安定が有ったのでは？

825 ：名無し三等兵：01/12/12 17:22

ダーウィンの進化論によれば、ドイツ空軍が100機撃墜のエースを多数輩出したのは、
パイロットの自然淘汰が、他国よりも短時間に行われた結果である。

826 ：名無し三等兵：01/12/12 21:03

↑つまらん。２点。

827 ：名無し三等兵：01/12/12 21:31

>>824
航続距離が短いと構造的安定って？
おしえて君で悪いが説明キボンヌ

828 ：名無し三等兵：01/12/12 21:44

825はネタではない。無能なパイロットはさっさと戦死し、次々に新しいパイロットが送り込まれる。
そして一握りの優秀なものだけが生き残り、スコアを重ねていく。

829 ：名無し三等兵：01/12/12 22:29

>824氏には>>700以降の議論を読み直すことをおすすめする。

830 ：名無し三等兵：01/12/12 23:50

>>791
Yak-9はYak-1の木製主桁を鋼に変更して燃料タンク容量を拡大、
増えた燃料の重量を相殺するために武装を軽くした戦闘機。
その燃料搭載量は650Lであり、巡航速度300km/hで航続距離1400km
巡航速度420km/hで航続距離970kmの性能を発揮するために武装は
20mm(弾数120発)・12.7mm(弾数200発)各１になった。
1942年当時のBf109F-4あたりが増槽装備した方が、おそらく長い
距離を飛べたのではないか。
あまり写真とか見ないけど、ソ連製の戦闘機で増槽を使った機体
はあったのかな。

831 ：名無し三等兵：01/12/13 00:17

Yak-1にはついてた記憶が・・・プラモでね
ハセガワのグスタフ、よく出来てるよ

832 ：萌える本土防空戦：01/12/13 06:49

833 ：789：01/12/13 09:45

>830
>その燃料搭載量は650Lであり、巡航速度300km/hで航続距離1400km
>巡航速度420km/hで航続距離970kmの性能を発揮するために武装は
Ｐ－３８の高速巡航と低速巡航での航続距離の違いからドイツ機の足がもっと長い
と推測しましたが・・ちょっと勘違いかも。
Ｐ－３８Jは機内燃料１５００Lなんで高速巡航では０．５ｋｍ／Ｌ低速巡航でも１ｋｍ／Ｌ
ドイツ機は高速巡航で１～１．２ｋｍ／Ｌ低速巡航では１．５～１．８ｋｍ／Ｌ程度でしょう
やはり零戦は優秀で・・低速巡航で２．５～２．８ｋｍ／Ｌ
おおむね日本の機体は、低速巡航では２．０～２．５ｋｍ／Ｌ程度です。
ちなみに、Ｐ－５１は１．６～１．８ｋｍ／Ｌ機内燃料が多いのと外部タンクが大容量
なんで圧倒的に航続距離が長いです（最大合計１７００Ｌ・・零戦８００Ｌ）

Ｔａ１５２系が１５００km程度の航続距離になったのは機内燃料の増加ですね。
やはり、Ｂｆ１０９もＦ型くらいから機内燃料の増加が必要だったと思います。

834 ：名無し三等兵：01/12/13 13:07

Bf109は増槽(300L)装備がE-7で可能になりF-2からは標準装備
になりました。機内燃料と合わせて700Lを搭載できますから
高速巡航で1000km前後、燃費のいいところで1500km程度は飛
べたのではないかと思います。

835 ：名無し三等兵：01/12/13 23:27

ヨーロッパで戦う限りでは増槽付で1000km程度飛べれば、
そう困ることもなかったんだろう。
米軍みたいに英国からドイツ中心部への爆撃作戦の全行程
を援護する必要があるのを除けば、航続距離問題はあまり
深刻じゃなさそうだもんな。
ただP-51なんて桁違いの航続力のある相手が出てくると、
全速で戦闘している内に迎撃側の燃料が先に切れてくるな
んて情けないことにもなったらしいけど。

836 ：名無し三等兵：01/12/14 00:03

ボーデンプラッテで大量の戦闘機が失われたのも、
航続距離の短さによるところが少なくない。

837 ：名無し三等兵：01/12/14 00:11

>836
そーかぁ？
迎撃戦中心に訓練したヒヨコを対地攻撃に使った方がデカイだろ。

838 ：名無し三等兵：01/12/14 00:13

少なくないってことよ。それが全てとは言っとらん。

839 ：名無し三等兵：01/12/14 00:17

攻撃は一応成功している。ただ、帰投する際の損害が多すぎて、
ドイツにとっては割りに合わない勝利となった。

840 ：名無し三等兵：01/12/14 00:21

ボーデンプラッテは航続距離が問題に
なるような遠距離作戦なの？

841 ：名無し三等兵：01/12/14 00:37

実際にはたいしたことない距離でも、航法ミスとかやらかすと帰れなくなります。
余裕のないドイツ機ならなおさら危険です。

842 ：名無し三等兵：01/12/14 00:44

＞ボーデンプラッテで大量の戦闘機が失われたのも、
＞航続距離の短さによるところが少なくない。

航続距離で無くて、稼働率の問題。敵機撃破は300～500、
独軍損害は300未満だから交換ルート自体はそう悪くは無い。
問題は、これが「ドイツ空軍の全力」であったということだ。

843 ：名無し三等兵：01/12/14 00:53

稼働率が悪かったというのは、
出撃した戦闘機が少なかったってことか、
全戦力に対する損失の非が高すぎたってことか、
どちらで？

844 ：名無し三等兵：01/12/14 00:59

>>出撃した戦闘機が少なかったってことか、

>>832の通り。空戦での被撃墜は少ないが、出撃回数が全くお寒い。
Aircraft Sorties In WWII
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

845 ：名無し三等兵：01/12/14 01:06

ボーデンプラッテは作戦完了までに一時間余りの電撃戦。
独空軍の損害が大きかったのは、ガランド構想の大迎撃戦
に備えて準備した新人パイロットに不慣れな地上攻撃をさ
せたこと、連合軍基地は十分な対空砲火で守られていたこ
とが大きな原因。対空砲火といえば、事情を知らなかった
独軍に撃ち落とされたなんて笑えない例もあるとか。
航法ミスで帰れないのは航続性能の問題ではなくて、ミス
そのものが悪いように思うが。

846 ：名無し三等兵：01/12/14 01:29

>独軍損害は300未満だから交換ルート自体はそう悪くは無い。
貧乏人が金持ちにくだらない見栄で挑むようなもんだな

847 ：名無し三等兵：01/12/14 01:32

ドイツにとっては、戦闘機よりもパイロットの損失の方が痛かった。
連合軍は、損失が多いといっても地上撃破が殆どなので、人的損失は軽微。

848 ：1：01/12/14 01:33

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849 ：名無し三等兵：01/12/14 02:32

せっかく整備した300人を一挙に失ったのは痛かったね。
その中にはベテランも含まれていたからますます痛い。
本土防空の中心として期待されていた戦力で、飛行機も
Bf109KやFw190Dの最新機種を装備していたから、これが
なくなったのも痛かったろう。

850 ：名無し三等兵：01/12/14 11:02

水冷機は機首がとがっており、空冷機のそれは丸くなっているよね。
だから一般に水冷機は最高速度や急降下性能に秀でてる。その反面、
エンジンが同馬力の空冷機より重く、上昇力や旋回力が劣る。

Bf109は初期の「電撃戦」では圧勝したが後半は地上でやられる場合が多かった。

851 ：名無し三等兵：01/12/14 14:31

零戦のWW2初期の活躍と論理的に矛盾してないっすか

852 ：名無し三等兵：01/12/14 18:30

＞零戦のWW2初期の活躍

真珠湾は奇襲というよりは強襲。日本軍のそれは電撃戦とはほど遠い。

853 ：名無し三等兵：01/12/14 19:20

つっこみどころありすぎなんで、やめときます

854 ：名無し三等兵：01/12/14 20:07

まず、WW2の初期に零戦はないわな

855 ：名無し三等兵：01/12/14 20:29

ＷＷ２って、ポーランド侵攻からってことかい？
それだとヨーロッパ戦争つったりして（Ｗ
でもポーランド戦は110のほうが目立ってるんだよね

856 ：名無し三等兵：01/12/14 23:29

同じ1000馬力級ということで言うなら、

Bf109E-1/-3の部隊配備が始まったのが1939年初頭。全て
の戦闘機部隊に行き渡ったのが1940年初頭。

零戦11型の部隊配備が始まったのが1940年7月、初期不良
等が改善され大体の第一線部隊が零戦21型を装備したのが
1941年11月頃。

ちなみに1941年11月にはBf109F-1がJG2・JG26・JG51に配
備され、翌42年2月にはF-2が登場。同年の春から初夏にか
けてはスピットファイアMk.Vが実戦に登場してその配備が
進んでいる。

857 ：856：01/12/14 23:38

年代ミスタイプしました。
F-1配備は1940年11月、F-2登場は41年2月です。

858 ：名無し三等兵：01/12/15 00:03

1000HP級戦闘機ってことだと、ハリケーンとスピットファイアの方が早かったんだね。

859 ：名無し三等兵：01/12/15 00:09

ハリケーンとスピットは最初からマーリン装備での設計ですものね。
ハリケーンは世界最初の実用千馬力級戦闘機じゃないかな。

860 ：名無し三等兵：01/12/15 00:54

ユモ装備のBf109B～Dは、ラジエターが機首下にあって、
同時期のスピットに比べると、遥かに旧式の印象を受ける。

861 ：名無し三等兵：01/12/15 01:15

Bf109Eのラジエータ配置はスピットファイアの影響だという。
パクリという言い方もあるが（ｗ

B～D型は旧式に見えるが、案外スマートで好きだけどな。

862 ：パブロフ二等兵：01/12/15 05:49

http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

バグラティオン作戦の大勝利を決めたのは，ソ連の優秀なエンジン技術の賜物だ。
ドイツはこの年３９８００機もの航空機を生産したが，これは質が悪すぎた。
緒戦の大敗とは違い，ソ連空軍がいかに成長したかはこれが物語る。

863 ：名無し三等兵：01/12/15 14:45

>>861
時期的にパクるのは無理じゃないっすかあ？

864 ：名無し三等兵：01/12/15 22:06

>863
E型のラジエータ配置は、本来D型に予定されていた
DB600搭載の試作機で初めて採用されたものだが、こ
の試作機は独空軍の新鋭機として1937年7月末からの
航空ショーに出場している。
一方、スピットファイアの原型は1936年3月に初飛行
しているから、ユモよりも大きな冷却能力を必要と
しただろうダイムラーのラジエータの処理に、翼下
面配置が参考とされたことは有り得る気がする。

865 ：名無し三等兵：01/12/15 23:08

>>864
どおも
調べてみたら1935年に初飛行したV1は、ケストレルつかってたんだね。
ポルコロッソみたい
マーリンを使ってたら最高だったのに（W

866 ：名無し三等兵：01/12/15 23:32

マーリンの空中試験は輸入したHe70でやっていて、
スピットの楕円翼はハインケルのパクリなのだとい
うヨタ話がある。

867 ：名無し三等兵：01/12/16 00:14

楕円翼は構造力学的理想の追求から生まれたもので、
この時期の航空機では、特に珍しいものではない。

868 ：名無し三等兵：01/12/16 00:48

>>866
へえー、ハインケルがねー
やっぱ１千馬力級エンジンの第一号ってマーリンなんですかね。
（だんだん尊敬語）

869 ：名無し三等兵：01/12/16 01:33

ハインケルとロールスロイスの間の取引があったのは確からしい。
当時ハインケルはロンドン事務所を持っていて、英国にHe70を輸出
しているし、1935年の新戦闘機競争試作用にケストレルを輸入した
のもハインケルだということだ。

870 ：名無し三等兵：01/12/16 01:39

そこらへんがハインケルの、後々のドイツ政府との確執の伏線になるかもしれませんね

871 ：名無し三等兵：01/12/16 23:02

Bf109の採用には黒い噂があるが、競争相手のハインケル
にも問題があったようだ。
競合のHe112はギュンター兄弟の設計とされるが、現場で
指揮を取った技術者は別の人(名前失念)で、その人は試作
機一機ごとにさまざなな改修を加え、機体の姿がつぎつぎ
と変わっていく様に空軍当局は不信感を強めていた。
たまりかねた社主のハインケルは、彼を担当から外すこと
にした。最終的に少数が生産されて宣伝用や輸出用になっ
たHe112Bが彼の手になるものかは不明だが、最初からこの
レベルの機体だったらハインケル採用の目もあったかもし
れない。
その後ハインケルからユンカースに移ったその技術者は、
Ju288を担当したのだが、やはり改修癖を発揮したらしい。

872 ：名無し三等兵：01/12/17 00:17

112のあと288に関わったとはすごい人だ
桜花のあと剣に関わるようなもんだなあ

873 ：名無し三等兵：01/12/17 17:59

あんまり関係ないが、車のメッサーシュミットもあるね。
キャノピー（？）が飛行機と同じように開く

874 ：名無し三等兵：01/12/17 18:12

三輪車ね

875 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/17 23:33

車のメッサーシュミットはまさしく同じ会社だけど、スレタイトルにはなるほど関係ないな。

ハインケルといえば、
ジェットエンジン装備機の初飛行に成功した時、空軍の偉い人をむちゃくちゃ
非常識な時間に電話でたたき起こして報告して怒られたとか、
スツーカの対抗馬として作った機体がやっぱり空軍の偉い人の操縦中に空中分解
した(単にその偉い人のプロペラピッチ操作ミス)とか、
勝手に作ったウーフーがやたら性能よくって空軍省の面目丸つぶれとか、
そういう話が多かったような。

＃ウロで書いてるから違ってたらどなたか訂正方。

876 ：名無し三等兵：01/12/18 01:02

ジェットと空中分解の偉い人はウーデットですね。
ハインケルとウーデットは個人的にも友人だったようで、
ウーデットの強力な推奨で競争試作された急降下爆撃機の
試作機に上機嫌で乗り込んだのだが、ハインケルがピッチ
の変更をさんざん注意したのに聞いちゃいなかったとか。

この件が原因か競争試作に負けたHe118は日本海軍が輸入し
て、彗%�!E(持@3

877 ：876：01/12/18 01:08

何か化けてるな。
「彗星に大きな影響を与えたという。」です。

878 ：名無し三等兵：01/12/18 01:08

ハインケル社のゴミは、日本海軍が丁寧にゴミ拾いしてるよね。
たしか水上高速機とか、戦闘機とか・・・

879 ：名無し三等兵：01/12/18 15:03

９９艦爆の主翼もハインケルの影響だったような・・・
（でも効果は不明）

880 ：名無し三等兵：01/12/19 00:41

ウーデットは開発部門のトップだったが、飛んでれば
ご機嫌な飛行機野郎で、新型機開発の管理なんてのは
不向きな人だったようだ。
He177、Me210、B爆撃機計画と開発遅延や失敗が続いて
自殺しちゃったのはかわいそうだったな。
Bf109の試作機を見せられた時にも、「メッサーシュミ
ット君、戦闘機はオープンコクピットでないとイカン」
といったとか。

881 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/19 01:53

うーん、そのウーデッドが死んでしまったあとはハインケルはナチス政権内での足がかりが
なくなったって事かな。

なんかハインケルは『鼻がユダヤっぽい』とかイジメにあってたらしいし、ハインケルの方も
『所詮ナチは成り上がり集団』とか馬鹿にしていた節があったんじゃなかったかな。
そんでメッサーシュミット博士は自身がナチ党員なんだったっけ？
扱いに差がつくのもまあ道理と言う事か。

＃ものすごくウロなので違ってたら誰か訂正方。

882 ：ハインケル：01/12/19 17:21

何でワシの話はみんなウロなんじゃ！

883 ：名無し三等兵：01/12/20 00:32

メッサーシュミット自身はナチじゃないと思うが。

ハインケルが評判を落とすのは、空軍省の意向を無
視するようにジェットエンジンやジェット機を開発
したり、戦闘機に拘ったり、あげくは主力戦闘機に
なれないHe100で速度記録を作ってしまったりという
ことをしたからだろう。

ジェットに関しては、空軍省は早い段階でエンジン
はBMW(保険にユンカース)機体はメッサーシュミット
にやせる方針を決めていた。空軍省がハインケルに
期待していたのは爆撃機だったのだね。

メッサーシュミットが空軍省に最初から覚えがめで
たかったかというと、そうでもなくて、Bf109の成功
以前は冷飯を食わされていた。ウーデットの前にミ
ルヒが実権を握っていた時期は、空軍の仕事は一切
なく、ハインケルの下請けをなんとか回してもらっ
て食い繋いでいた程だ。
メッサーシュミットが戦闘機メーカーとして信頼さ
れたのは、Bf109とBf110を成功させてからだろう。

884 ：パブロフ二等兵：01/12/20 01:51

＞ヨーロッパで戦う限りでは増槽付で1000km程度飛べれば、そう困ることも
＞なかったんだろう。米軍みたいに英国からドイツ中心部への爆撃作戦の
＞全行程を援護する必要があるのを除けば、航続距離問題はあまり
＞深刻じゃなさそうだもんな。

航続性能は重要．ソ連機はYAK9など航続性能に関しても優れた配慮が為されている．
ドイツの飛行機は長時間本土基地を離れて飛んでいられない．これはモスクワ
攻撃やスターリングラードの空輸作戦で確認できる．それでも前半のドイツ空軍
は西でも東でも猛威を振るった．しかしドイツ機は年ごとに強くなるソ連機
に追いつけなかった．Bf109の改造なんて言ってしまえばカセットだけ新しく
してスーファミでプレステの性能出そうってのと同じだったんだ．

885 ：パブロフ二等兵：01/12/20 02:25

またドイツ機とは逆に航続性能だけで馬力の足りない日本機は，
ひたすら体当たり自殺攻撃を繰り返す以外に無かった．

馬力と航続性を兼ねそろえたソ連機こそが米機に対抗しえた．

886 ：Ｐ-51：01/12/20 22:40

>>884
>>885
バカがなにかいってらぁ（藁

887 ：888get：01/12/20 22:46

いくぜ！

888 ：888get：01/12/20 22:47

888get！！！！

889 ：メビウス１：01/12/20 22:55

＞８８５
ＭＩＧ－１５さえ有れば日本は勝てた！

Ｂ－２９なんぞカモにできた！

890 ：名無し三等兵：01/12/20 23:11

Ta183か・・・

891 ：名無し三等兵：01/12/21 02:40

…で、メッサーシュミット戦闘機、の話しているときに何で関係ない視点からの
ロスケマンセーが湧いたの？　しかも、コイツの話し、おもしろければともか
く、おもしろくもなんともない。何、キチガイなの？→「パブロフ二等兵」っ
て。小１時間かかってもいいから解説ｷﾎﾞｰﾇ

892 ：名無し三等兵：01/12/21 02:47

ベンゼン、豚、パブロフか・・・
軍事板も大掃除の季節なのかな？

893 ：名無し三等兵：01/12/21 07:36

>891
「パブロフ二等兵」。こいつはドイツ関係のスレに必ず出てきては
ソ連マンセーな長文を書くヒッキー少年です。本人は美しく煽ってる
つもりなのでしょうが、その文章からは場の空気を読めない、流れを読めない、という
彼の対人関係の苦手さがわかります。またワンパターンでひねりがないんで
もう飽きられてます。彼を社会復帰させるためにココロを鬼にして放置して遣ってください（ｗ

894 ：名無し三等兵：01/12/21 10:25

こりゃベン・パブドキュソ戦で互いを潰しあわせるしか無いですなぁ。

895 ：F4U-4：01/12/21 11:09

>>886
1500馬力しかないくせに（藁

896 ：名無し三等兵：01/12/21 18:21

もうここもだめか・・・

897 ：パブロフ二等兵：01/12/22 22:41

「バグラティオン作戦」ではもはやドイツ空軍なぞ目くそであった。
緒戦の大敗からベルリン進撃、戦後はミグを飛ばしたソ連空軍は、
大戦中最も進化の度合いが急激で発展性の強い科学技術集団だった。
これがドイツからの「略奪」だとの物言いはかつて自分たちがやって
きた東欧での過酷極まりない「略奪」から目をそむけようとする
元制服組の残存ファシストどもの卑劣な自己欺瞞だ。

898 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/23 21:14

ジェット機や後退翼関連の技術は略奪以外の何物でもなかろうがよ。
ちょっと無理矢理過ぎてつまんないよパブロフ。

899 ：パブロフ二等兵：01/12/26 20:04

ソ連邦の原爆やミグ・スプートニクといった優れた軍事技術がドイツからの
「収奪」だったと言うのは、それまでの自分たちの東欧でやってきた過酷極
まりない収奪から目をそむけようとする卑劣な自己欺瞞だ。確かに戦後のソ連邦
の軍事力拡充には占領地から得た部分も大きいが、それは「戦利品」というのだ。
しかもソ連邦が英国と目下戦争中のドイツを襲ったのでは無く、ドイツがソ連の
困難な事情に乗じて奇襲してきたのであり、盗まれたものを取り返したに過ぎない。

900 ：パブロフ二等兵：01/12/26 20:09

なお、航空技術でソ連がコピーしたのはドイツではなくアメリカのＢ－２９だ。

901 ：名無し三等兵：01/12/26 20:12

まだパブロフがんばってるのか・・・

902 ：名無し三等兵：01/12/26 20:42

パブロフ、最近キレが無いな～

903 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/26 23:57

他スレの自発言のコピペって、誰がそんなもん読みたがるんだよ。舐めてんのか。
それに『仕返しに奪い返しただけだ』『戦利品だ』と言っちゃうと、自分たちでは
思いつきもしなかったって白状した事になりかねないから駄目だな。

904 ：名無し三等兵：01/12/27 02:48

つぎ、たのむよー。このネタおもしろいから。パブロフ・ベンゼンのﾄﾞｷｭｿ戦も
馬鹿馬鹿しくて楽しいから。メッサーについてもっと語りましょう！
（ごめん、自分はどうも上手くスレ立てられないので…お願いｸﾝでｽﾏｿ）

905 ：名無し三等兵：01/12/27 02:58

ここネタスレだったのか・・・

906 ：パブロフ犬：01/12/27 03:42

私、東部戦線のソ連軍パイロットです。
La7は確かにすばらしいカタログスペックを持っています。
が！木製を多用し、その上粗製濫造の機体は信頼性がなく、
急降下につねに空中分解の恐怖が付きまといいます。
これに乗じてドイツ野郎に何度ダイブでソ連機を
振り切って逃げ延びたそうです。

907 ：名無し三等兵：01/12/29 02:23

ヤク９はヤク１の航続性能強化タイプだが、時速四百キロ以上の
高速巡航では一千キロ弱の距離を飛べるだけだ。
ヤク１をはじめ、他のソ連戦闘機が六百五十キロ程度の航続性能
であることを考えれば確かに向上しているのだが、トレードオフ
として機関砲・機関銃各１に武装を減らしている。
同時期のBf109F型やG型は増加タンクを装備することで一千キロ
高速巡航を可能にしている。もちろん武装減少はない。
どうもソ連戦闘機では増加タンク装備は一般的でないらしい。

908 ：名無し三等兵：01/12/29 02:27

>907
その話は前に一度でてるな。
どうせループするだけだから止めようよ。

909 ：厨尉：01/12/29 03:17

>907
増槽は投棄しちゃうのがもったいなかったんじゃないの（ｗ

910 ：Ｂｆ１０９：01/12/29 04:15

Ｆ型って、Ｆ１０４に似てない？

911 ：名無し三等兵：01/12/29 05:01

F型がどうF-104に似てるのかは解らんが、Bf109が大きく変わった
のは確か。E型までの大戦間機風な所がなくなっているからね。
なんでもラジエータ設計はP-51以前のものでは最良だったとか。
流れるようなラインで構成された機首のスピンナーは、本来はプ
ロペラ軸内の機銃冷却用にダクト付のものが予定されていたが、
冷却の必要な%�!E(ﾊ蕁3d@G鞄ﾓ~ﾝ-P1Acｽめ、Me210のものが流用されたという。

912 ：名無し三等兵：01/12/29 05:08

上昇力と運動性のバランスと
対戦闘機戦闘での使用法において

913 ：911：01/12/29 05:26

化けてるところは、「冷却の必要なしとわかったため」です。

Bf109の性格はF型以前も以後も基本的に変わっていないように
思ます。まあG型になると対爆撃機用の重武装タイプなんてのも
出てくるけどね。

914 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/29 10:52

機体軸線上の武装って翼内銃みたいに弾道交差距離を考えなくていいから、比較的
射撃が簡単になって、その分戦果が上がったって事はあっただろうな。
エアラコブラのソ連エースも似たようなもんか。
FW190みたいに20ミリ以上をプロペラ回転圏内に装備するのは怖いからなあ。

915 ：ハブロフ便乗禁止：01/12/29 11:08

ソビエト戦闘機があまり航続力を必要としなかったのは、
東部戦線の地形的条件と、Yak戦闘機の扱い易さのせいであろう。

ロシアの大平原だと、前線に近い場所に飛行場を新造するのは
容易かったし、またYakも、そういった環境の悪い急造飛行場
でも運用できるほど、頑丈で信頼性が高かった。

ドイツの戦闘機は、撃墜数こそ多いが、戦闘機本来の目的である、
地上部隊を敵の航空攻撃から守るという役目が果たせたかどうかは
怪しいところだ。

916 ：パブロフ二等兵：01/12/29 12:55

優れた航空技術を有するソ連空軍は、ドイツとは違い機種全面変更をやってのけた。

917 ：名無し三等兵：01/12/29 13:12

>>916

早速パブロフ君が食いついてきました・・・
跨上歩兵め・・・

918 ：名無し三等兵：01/12/29 13:43

>>915
おひおひ。
＞ソビエト戦闘機があまり航続力を必要としなかったのは東部戦線の地形的条件と
これ↑は理解できるが
＞Yak戦闘機の扱い易さのせいであろう
これ↑はいただけない
取り扱いがやさしかったら、どうして航続能力が少なくてもかまわないという結論になるんだ？

919 ：名無し三等兵：01/12/29 14:33

>>918
最前線に近い環境の悪い急造飛行場でも運用ができたってことじゃない？
真偽は知らないけど>>915の文脈からはそう読めるよ

920 ：名無し三等兵：01/12/29 14:40

>>919
んー。ロシア空軍が急造飛行場から運用された実績はないんだけどなぁ
設備の悪い基地から運用された例は多数あるけど

戦車作くんので手いっぱいで、土木作業用機械まで造れなかったからねぇ

921 ：名無し三等兵：01/12/29 15:06

ソ連といえば、トリッキーな機体を平気で大量配備するところがなんか嫌。

922 ：９２１：01/12/29 15:08

bf109のスレだったゴメン。

bf109のような機体は動翼金属張りにしてほしい。
僅かな重量軽減のために機体を失うのもねえ。

923 ：名無し三等兵：01/12/29 17:12

ソ連が武装を減らしてまでYak-9を作らざるえなかったのは、
Bf109が増槽装備で行動するため、戦闘機が出撃できる飛行場
が制空権下にはいってしまったからです。

924 ：名無し三等兵：01/12/30 03:03

プロペラ軸内砲に関して言うと、ドイツは案外手間取ってる。
Bf109はB型でMG17とMGFF、E型でMGFFの軸内装備を試作したが
物にならず、ようやくF-1でMGFFが、F-2でMG151が実用になっ
ている。はやくからイスパノがモーターカノンに取り組んでい
たフランスは、E型と同時期に軸内20mm装備のMS406を大量配備
しているし、同じくイスパノを国産化したソ連では、1940年に
Yak-1の配備が始まっている。
ドイツがエリコンの中では軽量小型のFFをベースにしたのに対
して、イスパノは大型のFFSをベースにしたことが原因なのだろ
うか。ドイツオリジナルのMG151/20系は問題なく実用になって
いるからね。

925 ：：01/12/30 04:54

926 ：名無し三等兵：02/01/02 00:44

>924
F-1のMGFF/Mは完調というわけでもなかったようだ。
ガランドが機関砲がひとつになったことを非難したが、
それはよく言われる武装が弱体化したということではな
くて、MGFF/Mが故障した時に7.9mm×2だけでは話になら
んという点で、実際にMGFF/Mは信頼性に乏しくしばしば
故障したらしい。
F-2以降、マウザーが装備されてからがBf109の軸内武装
実用期といえるだろう。
この時期のBf109はメルダースやスタインホフらによって
高く評価されている。

927 ：名無し三等兵：02/01/03 17:48

同軸機銃だと、壊れたとき操縦席から蹴っ飛ばして直せる可能性が（W
射撃精度にこだわるドイツ人とロシア人はあの配置が好きみたい。
ただあの配置だと、過給器の配置が難しいんだよね
アンゴロ・サクソンは別のやりかただし

928 ：名無し三等兵：02/01/04 19:31

bf109って最後まで動翼はふ張りだっけ？（はふの漢字が出ん）
舵を軽くしようとは思わなかったんだろうか？

929 ：名無し三等兵：02/01/04 19:46

帆布？

930 ：名無し三等兵：02/01/04 23:45

羽布。

931 ：名無し三等兵：02/01/06 14:24

ttp://www.manders.fsbusiness.co.uk/

bf109ランキング。

932 ：本日の投稿：02/01/11 21:46

やっぱグスタフ6だよね。といいつつage

933 ：名無し三等兵：02/01/12 00:22

フリッツに入れてきた。でもグスタフは前期と後期に分けないと・・・
それとベルダがないのは何故？

934 ：本日の投稿：02/01/12 00:47

画像が無かっただけだったりして

935 ：名無し三等兵：02/01/19 11:30

保全アゲ

936 ：名無し三等兵：02/01/19 11:38

> 926

しかし、F2 やG の時期の記録をみても、20mmはしばしば故障を起こしている。ハルトマンやリップフェルトの戦記をみても、2回に一回は機銃かエンジンの故障に見回れている印象があるが。

とくにリップフェルトは動作不良の機銃を空中でもとにもどすのに、敵機をおとすのとおなじくらいの手間をかけて
いる印象だよ。

937 ：名無し三等兵：02/01/19 11:47

戦記に機材の故障描写はつきものって気はする。

938 ：名無し三等兵：02/01/19 11:49

> 937

そりゃそうだが、実際に読んでみな。頻度が半端じゃないね。で、そのあと坂井さんのをよむと、いろいろとかんがさせられるよ。

939 ：名無し三等兵：02/01/19 11:55

41年以後終戦まで主武装は軸内装備。そう故障したんじゃ止めるだろう。

940 ：名無し三等兵：02/01/19 11:55

http://au.geocities.com/newyorksnk

941 ：名無し三等兵：02/01/19 11:57

> 939

しかしな、パンターでクズの最終減速機を最後まで使いつづけた国だからね。

942 ：名無し三等兵：02/01/19 13:02

bf109のいいところだけを取り上げてみる
１、縦の面での性能
２、加速良好
３、実は旋回戦も強い（旋回時にスラットを使うことで、スピットやハリケーンよりも格段に小さい半径で旋回できた）

943 ：オチム：02/01/19 13:04

コレで問題解決だろう。
http://www.puchiwara.com/hacking/
まじで、すごいし。

944 ：名無し三等兵：02/01/19 13:22

上昇力はGでさえ高かったかな？5000ｍまで3分とか。

945 ：名無し三等兵：02/01/19 13:23

もうすぐ1000だけど結論出そうにないな・・・。