学研「日本陸海軍試作戦闘機」の残念な内容

昨日発刊された「日本陸海軍試作戦闘機」。
ＣＧはさすがに美しい。
実物が少数機で終わってしまったので、こういったカラー画像は貴重だ。

ただ、残念なのが一部記事内容。
妙な事を言い出した編集者の良識を疑う。
いくらなんでもこう言う本で、歴史の捏造はまずいだろう。

まずは書店で見てくれ。

捏造、捏造って言う奴に限って
一番胡散臭いだよな〜

おかしなこと書いてあったぜよ。でもな、あのCGはさすがに唸ったぜ。どこかにあのCGの作者のホームページがあったはずなんだけど、誰か教えてほしい。

1＝3＝CGの作者

保坂宗雄氏だね、ＣＧ作成者。
ttp://www.ne.jp/asahi/green/wave/

自分が参加した本を否定的に言う人は、商道徳から言っても普通いません。
常識はわきまえようね。＞4の幼児君。

ゴメン、本屋にあったけど、めくっただけで棚に戻しちゃった^^;

＞5
そこが狙い目なんだよ…匿名だからわからないしね

よって
1=3=5=CGの作者、決定！

ああそいつ有名なドキュンだよ、三野正洋レベル。

２−４−７−８
幼児虐待中（藁

1=3=5=9一人追加、決定！

6は熱意無し、逝ってよし！
8=4、自作自演、逝ってよし！

確かにＣＧは美しい、手に取った人間がこのＣＧに価値を見いだすか否かで
この本の評価はだいぶ変わるだろう。

（以下は個人的な意見）
値段1,800円のうち、このＣＧがその何割かを占めているのならＣＧなんぞ
いらんからその分値段を下げるか、または値段そのままなら記事の方を増や
して欲しい。
美しかろうがＣＧはしょせん想像で描いたまがい物、こんなもんよりピンボケ
写真でいいから試作機の未公開写真でも発掘して載せて欲しいと思う、その方
が得られる情報量はずっと多いし貴重な資料となる。

歴群のこのシリーズは硬派な路線でいって欲しいと思うので、綺麗に着飾る
のも結構だがビジュアル面で見せる様なミーハーな路線になって欲しく無い。

あと、自分としては国元氏の機銃の話を読みたくて買ったようなもんだが
毎度付録記事的に載せないで、機銃の話だけで１冊特集を組んで欲しいと
思うのだが。それだけの価値はあると思う。

写真に関しては、国本氏の機銃の写真以外は、全て既出だな。
図面で新しいのはあったかもしらん。

発動機関係はほとんど戯れ言しか述べていないような気がする。
あ、ハー５０が２列２２気筒だったのに、全く問題なく運転できて性能も予定をクリアしたって、記事は驚いたよ。

ふむ、やはり　犬鍋＝軍オタ氏ね！　でしょうか？
何はともあれめでたく和解ですね。（ｗ

>>32
い、いやそれは別にたいした意味はありませんよ。
ちょっとsageを忘れちゃって、ハハハ･･･。

このシリーズはヴィジュアル中心だからいいんだよ。
大体、機銃以外に未公開写真の保存を依頼されるようなメンバーいないんだろ？
値段は何とかして欲しいのは同感だけどね。
飯の２回や３回抜いたくらいじゃ済まないし。

＞14
スレッド間違ってますよ〜

>14
ありゃ！
こんな所に誤爆してたのか。
みなさん失礼致しました〜。

（藁藁藁＞14

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>>15
>大体、機銃以外に未公開写真の保存を依頼されるようなメンバーいないんだろ？
いないんだろ？・・・って言われても、そんな内輪の話を読者が知るかいな。

うっうっうっ、本屋で探したけど、売って無い…

>>13
確かに国本氏だけで一冊作って欲しいよね。

最近のこのシリーズ、記事が同人誌のノリと化してる様な気がする。

>>23
このシリーズの中身はプロではなくマニアが知恵寄せ合って書いた記事と思えばよろしいかと。

＞23
機銃以外は暇つぶし程度しか役に立たないし、それとＣＧ以外の記事は同人誌と言うよりも趣味サイトに近い。
それであの値段取るのかって記事が多いって言ったら言い過ぎかな？
図書館で読もうっと。

>>24
それを同人誌と言うんじゃあ。
執筆者の問題というよりも安易な編集姿勢に疑問があるなあ。

つまらん著者の感想なんか書かないでいいから、一次資料に基づく技術解説、開発経緯と
設計者、技術者、審査員、パイロット、整備員、運用者の証言でも載せろ、と言いたい＞１

無理だよ、もうみんな死んじゃってるさ

>>27
それは素直に航空情報の別冊シリーズを読んだ方が良いと思われる。

実際の話し、この本に限らず「俺様の新視点を拝聴しろ」系の記事はうんざり。
ヨタ話としては楽しむならこんな所で十分だが、それで本作りましょうって学研は何考えてんだ？

まあまあ、将来に期待しましょうよう^^m

うーん将来に期待ですか？
シリーズ物って最初の出来から大きく化けることは少ないような。

>>30
書店での露出度が高いだけに、ある意味その通りかもしれない。
しかし、かつて活字媒体のみでイメージを膨らませていた頃に比べれば、
これでも良いのではないかと思うのだけどね。

（キ-８３の図、ぶつ切れだ。震電の図なんて何処にでも転がってそうなだけに、
スケール小さくするとかしても良かったんじゃないか？
というか、最近はこんな編集・製本が通るとは知らなかった...。笑）

>>32
いや、書いている人間は育つでしょう。
本自体など極論すればどうでも良いのです。
全員とは言いませんが一部でも立派な研究家に育ってくれれば良いのです。
（誰でも最初はありますので）

ハー４３の震動対策のために、前後に出力軸と反対に２倍の回転数で回る二次不平衡錘を
装着する話は、図面だけ書いて、そのご工作する時間がなかったそうだが、図面ぐらいどっかで発掘されないんか？

ところで質問。

ハー４５の最初の頃は鋳込み式フィンで十分に冷却されて、不調もなかったのに
生産性を上げるため正田式の鋳造冷却式にしたら、不合格品でまくり〜の、故障多発〜の
って本当？
人海戦術で鋳込み式フィンを継続したらあかんの？

>>34
反論って程じゃあないけど、それじゃあ結局ライター主体ってことで
現状と変わらない無い気がするけどけどなあ。

当時の要求書や企画仕様書の完全復刻、そして細大漏らさない所要部図面、
そして技士や技官のノートの写しや一部日記、さらに整備マニュアルも復刻。
1/1図面はCD-ROMにて同梱。解説は工学博士のみ。そんなの欲しいけど売れないか。

Motor Fan別冊「究極のエンジンを求めて」の日本陸海軍制式・試作発動機版がほしいよな。

>>37
あ、それ私も欲しい＾＾
まあ、そんな人間は防衛庁の資料室か国会図書館へ行けですな。


（国会図書館は休日休館が多くなってサラリーマンのマニアには利用
　しづらくなった。防衛庁の戦史資料室は土曜日午前中だけでいいから
　開けて欲しい・・・）

個人的には昭和20年後半から30年代に書かれた当事者達の手記や
回想記や座談会の記事なんかの復刻版をどんどん出して欲しい。

航空情報なんかは沢山もってそうだ。

国元さん、五式30mmは８年も追っかけてたとか・・・ご苦労様でした。

>>33
>しかし、かつて活字媒体のみでイメージを膨らませていた頃に比べれば、
>これでも良いのではないかと思うのだけどね。
他に無いから仕方が無いってことか？
ヴィジュアルを売りにしたっていっても、必ず記事がついてくるじゃないか。
そこが問題なんだよ。
ヴィジュアルが良ければ良いほどにつられる読者だっているだろ、この本で初めて
試作機に接する連中だって居るんだから、記事の内容はあんまり突拍子も無いことを
書くべきじゃないんだよ。
記事が酷ければヴィジュアルが良くても有害図書。
おかしな夢想厨房が増えるだけ。
30が○、37が◎。

>>42
確かに37みたいな本は俺も欲しいけど、それだけでこの世界は成り立たないって。
素人受けするビジュアルな本も、安直にカタログ値並べただけの平凡な兵器解説本
もこの世界に興味を持たせるにはいずれも必要だって。

あなただって最初から37みたいな本を読み始めたわけじゃないでしょう？

>>43追記
いくらなんでも今の自分が気に入らないからって「有害図書」は
言い過ぎだよ。

30年うん年前にその有害図書とやらでこの世界に興味をもった人間
としてはそう思う。

やっと買ってきたよ、うん、率直に一言、
「高い！！！」
読み終わったらまた来よう。
キ-83にはちょっとがっかりだー、自分でコピーとって繋げろってことかよー。（藁

でも「PANZER」「航空ファン」「世界の艦船」なんかの値段を考えたら
本の大きさと厚さで1,800円は妥当だと思う。（笑）

家に帰ったら計量器に載せて重さを量ってみよう。
１ｇ当たり幾らか。

>>46
ｇ単価じゃあ古紙扱いだって（藁

>>44
そういう30年前がどうとか言う書き方は感心せんな。
年をかさに来た口の聞き方するなら、荒らし厨房より程度が低い。

多分42が言いたいのは、初心者向きの本なら私感や持論を棄て
全体を俯瞰するような内容が望ましいってことじゃないかな？
それなら諸手を上げて賛成したいが・・・。

上で同人誌か？との書き込みがあるけど、確かにそれと同レベルの記事も散見するので、
新しい史観なり見解はそれと断わるか、従来の解説も併載しないと逆に初心者に不親切になる恐れがある。
誤った認識を育ててしまい、それを披露してマニアに訂正されたらそれこそ可哀想だ。
そう考えると、編集はオタクを利用して楽しい本を作る前に、
もっと構成を考える必要があるんじゃないかな。

>>48
まあまあちっょと落ちつこうよ。
単にこのジャンルへ参加する切っ掛けのことを話しているだけなんだしさ。
歳は関係ないよ。たぶん。

>>45
コピーなら止めといた方がいいみたい、微妙に線が繋がらない。(やってみたよ。笑)

>>42
有害と言えるほどの記事内容とは思わないな。
烈風がなんだか日陰者っぽい扱いをしているのは少々気になるが、
それでも「もっと知りたい」と思うようになった人達は、
自分で「零戦(堀越二郎著)」なり、小福田氏(烈風テストパイロット)の著書なりを
当たるようになるだろうから、そこで淘汰されていくんじゃないかね？
あまり目くじら立てることも無いと思うね。

４５でーす。(笑)

＞ZEKE氏
コピー駄目？わかった。(危ない危ない。爆)
まだ読んでるんだけど、これってプラモデル雑誌だと思って見てりゃいいんじゃないの、
このシリーズ他のもそうだよね。
ヴィジュアル重視ってのが学研の編集方針なんだから、
プラモデラー(笑)の立場で言わせてもらうと、記事なんか無くても個人的にはこれでもＯＫ。

>>48
そんなつもりじゃなかったのだが、不愉快な書き方だったら謝る。

個人的には表紙の震電が妙なシルバーな塗装なのが気に入らないのだが・・・

なんで濃緑塗装ではいけない？

有害図書か・・・
昔「日本の戦闘機、軍艦、戦車」（こんな感じのタイトル）という学童向けの本があった。
世界一強かったゼロ戦、世界一強かった大和、世界一強かった四式中戦車。
なんとも誇らしく、嬉しくて、夢中になった。無残。
戦争に負けた事も知らなかったあの頃。
これは確かに有害図書だった。ちきしょう・・・

俺の有害図書なら「ゼロ戦と戦艦大和」だな。（少しタイトル違うかも）
零戦52型丙がB-29に火を吹かせたり、P-51Dを穴だらけにして墜とす絵が
小気味よかったよ。
「大和」だって群がる米機をバッタバッタと叩き落としていた。

ホントに有害図書だった、あれをソロバン塾の帰りに本屋で立ち読み
しなければ、今ここには・・・畜生！

>>51
>そこで淘汰されていくんじゃないかね？
有害は有害だよ。上のほうで話している人もいるけど、同人誌としては露出が大きすぎるんだよ。
このシリーズは人気があってこれからもずっと残って行くだろ？「世界の傑作機」や「丸メカ」みたいに。
淘汰といってもどれだけ時間がかかると思う？
当時の人達が書いた本だって常にそこにあるってもんじゃないだろ、逆に絶版になったものの方が多い。
若い人になるほど社会人みたいに金が出せるわけじゃないし、立ち読みだって限界がある。

大袈裟に言うけれど、教育的影響ってのも考える必要があると思わないか？
刷り込みと言う言葉は知っているよね、ファーストインプレッションっていうのは重要だよ。
あとあと長期間ひっぱるものだよ、それほど影響力が大きいのだから、
学研は大出版社として責任ある編集をするべきじゃないか？
こういう個人の見解なんて全く不要、しかも間違った内容だったら歪曲した歴史観を植え付けてしまうよ。

>烈風がなんだか日陰者っぽい扱いをしているのは少々気になるが、
それだよ、それ。
零戦の登場のし方が大きかっただけに、後継機ってのは注目を集めるじゃないか。
その集まる注目のあるじってのが、俺達だったりもするわけだ。
そこへ一個人の見解ってのが納得いかないんだよね。こんな大々的に・・・。
それもなんか間違った見方しているように見えて仕方ないんだよな。
こう言うことの扱いは慎重にやってもらいたいっていうのが、俺の感想。

>>54
やっぱり少しでも軽くする為に「剥がした」んでしょ。(笑)

>>57
>こういう個人の見解なんて全く不要、しかも間違った
>内容だったら歪曲した歴史観を植え付けてしまうよ。

　記事を作成するのが人である以上、個人の見解は
大なり小なり入るものだと思いますが・・・。
　間違っているかどうかを判定するのは、最早読み手の
能力に依存すると思いますが？

>烈風がなんだか日陰者っぽい扱いをしているのは少々気になるが、

　碇義朗や渡辺洋二などの「定番」で紫電改と烈風の両者を
追いかけたとき、明らかに紫電改の方に海軍は比重を
置いていたと読み取れるけどなぁ・・・。　別段目新しい説でも
無いと思うが。

>>42
いちいちごもっともなんだけど、これで恐れ入りましたじゃ、つまらないんだろ？(笑)

私としてはこれ、許容範囲だな。
理想としては、設計者の筆の方がいい事は言うまでも無いとしても、今更詮無いことだし、
第三者が書くんだ、それほど客観的になれるかい？
これをチャンスとして個人の見解を述べる機会なんだから、これは許せると思う。
分析手法だって、間違ったやり方はしてないと思うよ。
私個人としてはいろいろ難癖つけたくもあるけど、それこそ切りがナイ。(笑)
烈風について言えば、「終戦時に米軍に引き渡した」なんてのよりましだと読めないかな。
確かに>>49の方の言うとおり、あらかじめ断るべきだとは思うけどね。

これだけハデにパァーッとやられると確かに文句はぶつけられないよな。
学研に投書でもしようかねぇ？

>>60
いっそのこと、記事書いて持ち込んだら？
試作戦闘機「２」で取り上げられるかもよ。

かぶった。>>59さん。(笑)

>>61
で、こんどは私がみんなに叩かれるわけだ。(^^;

試作機の資料に幻の新鋭機を使用していますがまだ現役ですか？

>>56
あーなつかしい。森下上等兵が毛布かぶって主砲の爆風に耐えたり
ヒゲの西沢がたそがれたりするんだよな。有害だ。

>>65
そうそう、とんでもない有害図書だったよ。
ボロボロになるまで読み返したけど、そう言えば「大和」の96式25mm対空機銃が
ベルト給弾で描かれていて、あれには相当後まで騙されてたよ。

全く今手にとったら涙が出るぐらいの有害図書だった。

うーん有害図書とは言い切れないな、何故なら国本氏の記事があるから。
それだけで異彩を放っているけど、他の記事と合わせた全体を見るととたんに要らないと思った。

編集がアホ。
会社の金で同人誌出しやがった。

目指せ「世傑」「丸メカ」・・・・無理だろうなあ。

機体の解説に一定のリズムがないね。
戦況-要求-研究-試作-試飛行-戦後と言った感じで
各機体の解説を合わせてくれると良かったな。

＞目指せ「世傑」「丸メカ」・・・・無理だろうなあ。
まだ設計者御本人の記事が読めたんだよね、懐かしいなあ。
学研と比べると、編集方針にしっかりしたものを感じるね。
当時はそれほどとも感じなかったんだけど。

次回は「秋水」「橘花」「陣風」あたりか、海軍機ばかりだ。(笑)
「陣風」のモックアップ写真は潮書房が持ってるのかな...。
なんか、やめとけって言って見たくもある。

現用の空母に合わせて次期艦上機を設計させたって論理展開には脱帽…

>71　すると飛行機に合わせて空母をつくるのか（ｗ

＞71
　ある意味それは当然でしょう。
　格納庫に入るか、とか、中型空母からでも発艦できるか、とか。　

>>68
同人誌ですよね、これ。
儲かればなんでもいいっていうんじゃ、ひどすぎますよね。
きっとよく知りもしない架空小説の作家達が、これでまた訳わからん作品書いちゃうんでしょうね。
自分も「２」はやめて欲しいと思います。

とりあえず、電話と投書でしょうね。

>>75
俺は確実にするよ。
だけど、編集がはしゃいじゃっているから、聞き入れるかどうかは激しく疑問。

ライターはここにいるから、直接訴えるのも可。
http://www.warbirds.nu/index1.html

少なくともあれよりかはオイラの方がずっと優れている。

おれならあんな愚劣な間違いは絶対にしない。

思いこみの激しい人だから＞書いた人

既出本と同じような内容なら出してもさして意味は無い。
別の見方を提供した点で有益と思う。

太平洋戦史シリーズに限っては、編集の中心は外注だったと思う。

>>77
アソコの連中だったかのか。
全然行かないから気が付かなかった。
でも下手に意見しても駄目だろうな。
やっぱ編集に言うか。

>>81
もっと全体を読むように。誰も既存本と同じくしろとは言ってないよ。
編集方針と書き手の姿勢、つまり好き勝手に遊んでいるのを問題にしている。
娯楽読本だから何をしても良いだろうって？
それが徹底されず、なまじ良質な記事（機銃のみ）があるから拙いんだって。

私のようにもっと正しい知識に基づいてモノを言わねばならない。

>>85 お前も同レベルだろ、目糞が鼻糞を笑うとはまさにこのこと。

一方的に叩く気はないが、このシリーズから国本氏の機銃研究の記事は
外すべきと思う（異様に浮いちゃってる）、変わりに前回の雷電の時の
ように架空機ネタでも出しが方がまだ、娯楽兵器雑誌として気楽に見ら
れて良いと思うのだが。

国本氏の機銃の記事は他の航空艤装（無線や射爆照準器）の研究家の人達と
一緒に「日本機の搭載兵装」とかのタイトルで是非にやって欲しいと願う。

国本氏の折角の良質な記事も他のトンデモ記事とごっちゃになっては台無しだ。

>>83
　行けば良いじゃん。

age

お前ら死ねよ。軍事オタども

>>89
どうせ排他的だよ。
表面は紳士だろうけどね。

>>92
？？？

>>92
２ｃｈ的マナーで行くと間違いなく排除される。
ちなみに、これ何処のまともな軍事サイトに行っても同じ。

やっぱり軍事サイトは２ちゃんねるに限るってば。腐すも誉めるも自由で公平だから。

なんだか、各種計画案とかの資料を都合よく解釈して、だらだら推理を加えているだけだと思いました。
特に陸軍と海軍の共同歩調やカテゴリーののあたり。
実際の資料を元にしているだけに、架空物よりたちが悪いと思いませんか？
１１９ページから後半は全然必要ないです。機銃の記事が評判がいいみたいですが、
他がこのありさまですから、朱に交わって赤くならないことを願います。

>>94
誰だって解っているさ。
ただ、耳に痛い意見なんて受けつけないだろ。
これ何処にサイトでも同じ（藁

国本氏の機銃の記事以外「三野正洋レベル」。でもそういうものを信じるか
否かも畢竟本人の知性の問題であって出版社に文句言ってもしょうがない。
でも学研は軍事関係は他にいい本いっぱい出してるにのな、信用落とすよこりゃ。

>>70
>まだ設計者御本人の記事が読めたんだよね、懐かしいなあ。
>学研と比べると、編集方針にしっかりしたものを感じるね。
>当時はそれほどとも感じなかったんだけど。

そそ。
俺も当たり前と思っていたけど、今となっては凄い事なんだと実感。
青い鳥と一緒だ。


>>83
>>97
よく知らんが編集も常連らしいよ。
どこのサイトでも常連と取り巻きは排他的だからね。

オウム真理教みたいなもんだよ。

>>96
言いたい事は分からないでもないんだけど・・・
>実際の資料を元にしているだけに、架空物よりたちが悪いと思いませんか？
「・・思いませんか？」との問いかけなので返答・・・思いません。
実際の資料を元にしても研究者によって見解が異なる事は良くあります。
国立国会図書館や防衛庁戦史資料室に足を運んで資料を発掘して書かれた
記事が、個人の妄想から生まれた架空物よりたちが悪いとは聞き捨てなり
ません。

資料も見ずに架空でウソ戦記やウソ評価でっちあげる方がよほどたちが
悪いと思います。一個人の見解を鵜呑みにするかどうかは読み手の問題
でしょう。

このスレ自体も排他的だね。

軽戦・重戦ってそんなにデリケートな分類した論じ方って、誰がやってるんだ、
当時のパイロットだって口にしている表現だけど、性格の違い程度の使いかたしかしてないだろ。
こう言う奴って何処にでもいるよな、
全ての資料を見てますよ、何もかも自分だけが本当の事を知っていますよって感じで喋る奴。
当時の人達が居なくなっているのをいいことに、勝ってなことしてるよ。

＞国立国会図書館や防衛庁戦史資料室に足を運んで資料を発掘して書かれた記事

資料の読み方がはちゃめちゃだってば！

>>104
最初に結論ありき・・・って姿勢で資料探しするのは関心はしないが。
ただ、資料で裏付けもとらずに新説ぶち上げる研究者よりかはなんぼ
か評価したい。

>>101
架空は架空だろ、妄想とうたっているほうがまだましだよ。
実際の資料をもとにウソを正しい史実とする奴は犯罪者だ。
一歩譲っても、極めて異質な個人の見解を大々的に世に送る奴は、やっぱり犯罪者。

烈風の記事（後半の奴）は良くぞ書いてくれたと思った。
「誉」烈風の低性能が誉の不調のみに押しつけられている戦後の
評価は非常に不満だった。

それから空技廠案の次期艦上戦闘機案が自分が妄想する「零戦の
後継機はこうすべきだった」の考えに近いので興味深い。
（記事を鵜呑みにしているわけではないが、ただそう思っただけ）

オウムでもそうだが個人の妄想を「真実だ」と信じて疑わないのが一番困ったちゃんだね。

何をもってウソとする？
自分が読んで気に入らないから「これはウソ」か？
私はあなたほど独善的にはなれないが。

まあ妄想はそこの集団の仲間同士で勝手にやってりゃあいいサ！

＞私はあなたほど独善的にはなれないが。
そういう言い方こそ「独善」と言う。

「妄想」と断定してる人はもちろん真実を知ってるんだよね。

独善は言い過ぎかと思うが、あなたの犯罪者も言い過ぎではないのか？

個人の思想・信条は自由だからね。くだんの本の内容を信じるか否かは読む人次第。
妄想を「事実だ」と信じるのもそいつらの勝手、仲間うちだけで盛り上がってな。

なんか盛り上がってるけど、個人的な意見として一次か二次資料での資料的な裏付けがあれば
新説やトンデモ説でも大目に見る。
俺的に犯罪者と思えるのは他の市販本と差別化する為（要は本を売る為に）に資料的な裏付け
もとらずに新解釈ぶち上げる研究者だろう。

つまりキミは犯罪者だってわけだ

まあ、市販の軍事雑誌を「くだらん」とこけにして
悦に浸るのも個人の勝手だけどね。

いいんじゃないの、個人の自由。

>>117 でも学研は軍事関係で他にいい本いっぱい出してるからね、それだけに「残念」。
いつものドキュン出版社がいつものドキュン本を出しても「ああまたか」ってなもんだけど。

脳天気に日本機を名機扱いする兵器本よりかよりなんぼかマシだよ。

まあ、論を通して反論できないやつが「妄想」と言うレッテルを貼りたがるわけだ。

>>118
賛成に一票。（藁
学研の名を借りた行為だから、断定的には言わないが「犯罪的行為」。
資料の信憑性だって第一次であっても検討するべき。

具体的にここが妄想だって話がほとんど出てこない。

第一次もどきってところだな。

どうして誰も反論のページあげないの？
そんなこと出来ないと思うけどね、怖くてｗ

自作自演レスのようだな。

つきあってられないな、撤収〜〜〜。

>>125
たぶん書き込んでるのは擁護派１人、叩き派１人で、１対１のタイマン対決だと思う。

F8Fは護衛空母に合わせて造られました。

烈風はミッドウェーにあわせて造られました。

疾風はあきつ丸〜

>>129
それ、ダークだわ。

自作自演合戦の後は馬鹿レスの応酬で終わると・・・

下校時間だしな。

春休みか。（藁

誰か他に居るんだなー。（激藁

いるよー。

ゆーがい

（119訂正）
脳天気に試作機や未完成の日本機を名機扱いする兵器本よりなんぼかマシと思う。

・・・です。

ふと思ったが・・・・このスレ自体が体よく本の宣伝なんじゃないのか？

（・・てことでsageで書く）

凄い事になっているね。
確かに犯罪的は言い過ぎだろう。
だけど、
>>116
>>120
擁護派ってこの程度なのか？
もしかして例のサイトの人間。
だったら嫌だなあ。

「犯罪的」ってことは無いよ、ただ記事書いた人間が恥をさらすだけ。

>>140
上の数あるレスの中で特に低級な擁護レスだけわざわざ上げなくても。
恣意的なの見え見えですよ（笑）

＞本の宣伝
言えてる（笑

>>140
批判の方も「妄想」とかそんな程度だからしょーがないんでは。

買った人間であの本の内容に不満があるなら
「この記事のここがおかしい」
と具体的に書けば？

そうすれば、ここで討論する事も出来ると思うが、如何？

>>138
>脳天気に試作機や未完成の日本機を名機扱いする兵器本よりなんぼかマシと思う。

仮想なんたら系の雑誌は読まないけど、そんなこと今だにしてんの？
でも近年の少年雑誌に「戦艦大和の秘密大公開」とかやらないの寂しいと思っているけど。
そんで息子や親戚の子に「46サンチは世界一だったんでしょ」とか聞かれて「それはね……」と
薀蓄語るの楽しいと思うけどな。

>>144
各自が同じソースを元に議論出来るので、ネタ本としては良いかもしれないね。

反論の為に買えってか。
嫌だね。

トンデモ本はそのトンデモぶりを笑いながら読む楽しみがある。

批判派ってのは例のサイトに批判的な人間？
だったら、どうってわけじゃないけど（笑）

>>142
穿って見過ぎだよ。
ちゃんと批判派の犯罪的は言い過ぎと書いたじゃないか。

自作自演擁護多数アリ

>>147
違うって、買って読んだ人で不満があれば・・・って話です。
ちなみに立ち読み程度で内容を非難するのは関心しないな。

このスレの中の、高級な批判レスってのをあげてくれませんか（藁

>>153
誰も高級とは書いていないが・・・

なんか面白い展開ですね、こんなチャット状態のバトル大好きです＾＾

俺は何よりあんなトンデモ本が「学研」の名で出版されたことが嘆かわしく思う。

>>156
学研の歴群シリーズの評価もずいぶんと上がったもんだね（笑）

「PANZER」と「歴群マガジン」は軍事板での２大パッシング誌だったんだが・・・

何かを「低級」と判断したからには、「高級」と判断したものもあるんじゃないのかね

>>156
お前さん、学研のＭ文庫シリーズでも読んでみたら？（笑）

何となくオカ板のと学会騒動を思わせる。
しまいに本人が登場したりして（笑

うーむ、迂闊に質問でもしよう物なら、
レッテル張られてもみくちゃにされそうだ。

>>160
「真説本能寺」とか「反関ヶ原」（あれは仮想の筈）とかかな？
でも有名な「海上護衛戦」や パウル・カレルの「焦土作戦」も
学研のＭ文庫だからトンデモは一部ですよ。

>>159
その考えがおかしい、単に一番低いって意味では？

>>162
あの時は痛い擁護派も多数居たからね。
なんかもうトンデモ本のスレなのに擁護さんにトンデモが居たから、
そのうち仲間から「止してくれ」と言われていたっけ。

162=165なりな。

しかし、ここまで熱く話題にされるのは幸せだと思う。

>>166
違うって（￣▽￣；）
これが上で言っている勝手なレッテル張りか・・・。

>168
うん。

161が162になっている。失敬。
でもどうして決めつけられるのか。

兵共が夢の後

たぶんこのスレのおかげで１０冊程度は売上げが伸びたと思われるなり。

＞172
そんなには行かないような。
図書館いく人も居そうだし。

つまんないスレになってきてるナ。(笑)
烈風がミッドウェーのために作られたってのはキッツイナァ。

本屋で別の本を見ていたら、高校生くらいの生徒がこの本を買っていった。
今、ココを見ている君かもしれぬ。(笑)
思わず「やめとけ」と心の中で叫んでいたのは私だけではないだろう。
その本屋には文庫版の「零戦」がまだ置いてあるんだよね。
だからやっぱり、文庫を先に読めなどと思ってしまった。

２ちゃんは民主的だね。あらゆる角度から自由に物事を論じることができる。

国本康文氏／三〇ミリ固定機銃＞ ＞ ＞ ＞ ＞古峰文三氏／検証・烈風伝説

まあこれで金取るな。タダならいいが。
という結論でよろしいか？

古峰文三氏／検証・烈風伝説と三野正洋氏／紫電改最強伝説では？

ごちゃごちゃ言ってないで具体的にどこがどう悪いのか
書いて見ろ。
でなければ問題のサイトに行ってそこの連中に直接文句
言ってこい。

＞烈風がミッドウェーのために作られた

妄想なら妄想で「仮想戦記」として出す分には何の問題も無いのだろうが、
書いた人間は自分でそれが正しいと信じて疑わず異論を受け付けないからさ。

＞問題のサイトに行ってそこの連中に直接文句言ってこい。

行ってどうなるものでもあるまい、ありゃ一種の宗教団体だから。
それよりも「トンデモ本」としてここで腐して遊ぶ方が面白い。

>>179
ここで語るのに何の支障がある。
他のスレでも色々な本の話ししているしな。

銀塗装の「震電」、ちゃんと前翼上面が反射除けのつや消し塗装になってるじゃん。

＞183
あのCG作家はマニアだからね。

＞179
例のサイトの人間かい？
文句言っても揉めるだけだし双方が嫌な思いするだけだもんな。
それがお望みですか。

>>180
それはおかしい。
書いた人間が「これ嘘っぱちだけど売れるからいいや」って出すよりは遙かにマシだが？
自分が信じてないでなんで他人を説得出来る説を出せる？

>>182
ここで語るのは良いが
>ごちゃごちゃ言ってないで具体的にどこがどう悪いのか
>書いて見ろ。
の部分を見逃してないか？
具体的にどこがどう気に入らないか、間違ってるか書いてくれないと
賛同も反対意見も出来ないが？
ただ感情論で糞味噌にけなすだけならそりゃ厨房扱いされるって。

>>181
宗教団体はここだろう（笑）

記事はともかくＣＧ（俺はあんまり好きじゃないが）と写真や図面を眺めるだけでお前らワクワクしないの？
胸がドキドキしない？

熟読させる気にならない。
例えるならカゲキちゃんの本を良く読みこんでから批判しろと言われるのと一緒。
冗談じゃない。

188の胸ドキドキは冗談だけど、好きなら写真や図面を眺めるだけでも
楽しいもんなのだが。（この手の雑誌で記事なんておまけだい）
最近の若い人間って赤の他人が書いた記事が気に入らないと、それだけで
あとは何も見ないで盲目的に全否定しちゃうのね。
嘆かわしい傾向だと思うけど。

>>189
カゲキちゃんの本って何？

>>181
ほっとけよ、べつに学研の社員でもないんだろうしさ。
仲良しクラブってことでさ、刺激すんなよ。

映画の世界では、見に行く気にならないとかの批判はありなんだけど。
見ないで批判するなって言うと、「アホか」と言われるナリよ。
見せに来させて財布開かせて初めて価値がある訳だからね。
購買意欲を喚起させるに足りないという批判があるのよ。
つまり無価値という判断。

言ってみただけだから買った人間まで批判する気は更々無いからね。

>１９１
世の中知らない方がいい事もあるのです(苦笑
簡単に言えばヘンな髪形でタイツはいてる変なおじさん。

ココでみんなしてあの本の「トンデモぶり」を具体的に指摘して遊んでやろうよ。

>>190
実機の構造写真とか図面とかに興味ないんじゃない？
最近の若い人って。
あと、物の考え方がオンかオフでデジタルだから、好きか
嫌いかそれだけで切って捨てちゃうでしょう、彼等。

このスレ眺めててもそう思う。

多すぎてやってられねぇ…
孔明は無いだろ、孔明は…

＞好きか嫌いかそれだけで切って捨てちゃうでしょう

僕はむしろそのトンデモぶりをこうやって具体的にあげつらって笑うのが好き！

>>185
俺もそう思う。
ここで書いてる人間はあれとは違う真実を信じているからこそ
ここでクサしているのだろう。
そういう意味では向こうと同じだろう。
どちらが正しいのか判断するには具体的に論証なり反論なり
してくれないとわからない。
むこうは自分の手は晒しているよ。

>>196
せっかく共通の素材があるんだから皆で議論して料理すればいいのに。
それをただ「嫌いだ」とだけ言い放って切って捨てちゃうでしょう？
せっかくネットで共通の趣味を持った他人と接してるのにもったいない
と思うのだけど。

別に記事なんかどうでもいいから保管震電のカラー写真や図面や国本氏の
機銃でもなんでもネタになるだろうに・・

>>199
上から通して読め。
この信者さん。

>>201
勝手に信者扱いはやめな、いったいどっちが排他的なの？

>>202
だ・か・ら、ここは２ｃｈなの。
ここでまともな批評をもらおうなんて事自体が甘い。

叩くのがここの基本。

>>201
信者じゃないぞ（藁
信者じゃないが向こうの勝ちと判定する。
ちゃんとした反論はできないようだから。
確かにあの連中はレベルは高いよ。
きっと201よりね。

排他的？どこが？？
好きに発言しているだけじゃんか。

ネット慣れしてない奴が紛れ込んでいるな。
気に食わない奴を同一人物と決めつけてやがる。
アホちゃうか。

レベルの高低を何を根拠にして評価するのか？>>204

知識の量か？>>204

見識の差か？

ここが気に入らなければ自分の棲家に帰れば良い。

さあ何だろ？

>>210
排他的思想だな
まさしく

プロの書評家でもないのに買って一言一句拾い上げて批判しろと。
その手に乗るか（藁
批判している大半は立ち読みで魅力を感じなかったからだろ。

２１２＝２０４と認識していいな。

>>214
意義無し。

今の若い人っていったい何を求めてるの？
写真見ない、図面興味ない、記事気に入らない。
しかも何が気に入らないのか具体的に分からない。
ただトンデモ本、クズ、犯罪者と罵倒するだけ。

もう、君ら自分で一次資料漁って本書くしかないよ？

＞もう、君ら自分で一次資料漁って本書くしかないよ？

あてにならない一次資料ってあるみたいだから、難しいよな・・・。

>>214
ZEKEさんよ、また切れるなよな。ほどほどにな、ほどほどに。

>213
「その手に乗るか」って見当違いも甚だしいと思う。
買って読んだ人が疑問に思ったり気に入らない事を書けば良いだけでは？
それに立ち読みだけで興味も魅力も感じずに買わなかったのなら、その人間が
このスレでとやかくこの本を批判するのもおかしいと思う。
興味がないなら無視すればいいのに。

あと基本的に斜め読みでの批判ってのは関心しないな。

>215
国本氏の記事は誰も批判してない。
別冊にして欲しいと言う声まで上がるほど。
ただ単に噛みついている訳ではない。
遥か上にもあるけど勝手なレッテル張りはいくないよ。

あてにならない一次資料…。
それいったら、あてにならない当事者の回顧録なんかもそうだね。
時間は記憶を美化すると。

間違えた
>215　×
>216　○
ね。

>>219
別に良いんじゃない？
俺は欲しいと思わなかったで何がご不満。

>>216
一次資料に手を出すのは凄く危険だよ。
戦闘詳報にしろ相手側（敵）の記録と照らし合わせる訳も無し、
その場の状況下で自分達が見て感じた事しか書かない。
それこそ誤解や錯誤や勘違い、誤情報や誤認識のテンテコ盛り。

一冊の本を読むどころの騒ぎじゃ済まないからね。
そこから自分に都合の良い記述だけを拾い集めるといくらでも
仮想戦記並のトンデモ説が出来るよ、一次資料お墨付きのね。

一次資料というのは同時代のものでしょ。
基本的には一番頼りになる。
回顧録より日記に相当する。

>>224
要は資料を扱う人間の問題だよ。
結論が先にある人間や分析力のない人間が扱えば何でも同じ。
その逆も言える。

じゃ、それでやめときな。
内容の批判なんかするもんじゃない、まともに読んじゃいないのに。

>>225
たまに一次資料のように扱われる朝雲の「戦史叢書」なんて
あれは基本的に二次資料だと思うのだけど・・・

まあ、当時の記録は沢山見て付き合わせしないとウソかホントか
分からないから大変。

>>227
読む気にならないと言う批判も多々あるのだが、それすら否定するのか。
あんた何様。

>>217
そうなんだよな、軍が機密優先ででっち上げた資料も混じっているしな。
執筆者グループも一次資料の信憑性の検証から始めるべきだろうな。
あの資料によれば、この資料によれば、っていうんじゃ、
マハン曰く、モルトケ曰くで一筆物にして権威と称された某海軍大将の二の舞。

>>229
ライター様じゃない（冗談）
しかし他の本の批判にはこんなに擁護は現れないよな。

>>231
そのグループから来てるんだろ。
でなきゃ自作自演だ。（藁

というかこのスレッドには近親憎悪みたいなものを感じるな。

>>226
国本氏の機銃の記事で参考文献の欄を見ると、国立国会図書館や
防衛庁戦史資料室に行かなければ読めない資料だけじゃなくて、
うちらが本屋で目にしていそうな普通の市販本も結構混じっている。
（光人社の発行本とかね）

上手く書けないが、ただ古い資料が偉いと思い込まずに、手近な資料
からでもそこから有益な情報を選別出来る目を養っているかだと思う。

単なる近親憎悪なら機銃の記事ですら荒探すような。

ｳﾞｧｶが一人で煽ってるんだよ藁

>>234
あとは熱意だね。
国本氏の機銃の記事は、この人に「新説を出してやろう！、世間を驚かせてやろう！」って
邪心や下心が見えないって言うか、ひたむきで純粋な機銃への探求心や熱意から書かれて
いる感じがして、なんか批判や否定するのが可哀想ってか、し難いのが欠点かもしれない。

特定の人物に対する恨みでもあるんだろうかね、
って前あそこで一悶着起こしたやついたな。
なんかどーにもならん奴だったけど。
逝かんスレ違いだな、こりゃ。よってsage

>>238
あそこの常連にやりこめられたやつ結構いるんじゃないの？

そんなたいしたこと無いぞ、あそこの連中。
ちょっと人より読書量が多いだけで、そんなの受験勉強と同じじゃん。
>>230に激しく同意。どれか1つウソ資料を教えてやればパニクるよ。

>>238-239
ふうん、そんなに歪めて見るのがあのサイトの癖なのか。

特異な価値観を感じたぞ、世に出たくて仕方ないような異質な野心めいた
もの持っている奴もいる。

>>242
まあいいじゃん。マニアってだいたいそうでしょ？
むしろ241や242みたいな言い方の方が歪みを感じるよ。

>>237
>この人に「新説を出してやろう！、世間を驚かせてやろう！」って
>邪心や下心が見えないって言うか、ひたむきで純粋な機銃への探求心や熱意から

確かにそんな感じはする。
この本に限らず、新説で名を売ろうとする余り耳目を集めやすい題材で
珍説を構築したりする書き手を見るとまたかと思ってしまう。

>>241
いや、おいらが見たのは本当にどうにもならんアホだった。
そいつが、郷に入れば・・・ってのを忘れて飛ばし過ぎたのが原因。
ハンドルなんか忘れたからどのどいつなんて言えないんだけどね。

>>243
俺にはあんたが歪んでいるように感じるよ。

何処にも荒し坊主は来るだろうが、それとここでの話がどうして結び付くんだか？
超能力者なら出来るかも知らんが。

>>240　オウム真理教の幹部だって東大卒とかが多かった、それと同じ。

＞２４７
ごめん、前にあそこで叩かれた奴とおぼしいのが、
ここでしつこく荒らし依頼スレ立てた事あったでしょ？
あれを思い出しちゃったんだ。とくに意味は無いの。
なんか鬱だ、死脳

>>248
ああいうところで純粋培養されてから2chに来られると迷惑だよね、
アレが真実の歴史みたいなことを、当事者のいなくなった時代に吹聴して回るんだろうし。
それに比べればここの方が自由だとマジで感じる。

>>249
あーなんかあったな。
ここで議論して下さいとか何とか言って数カ所にURL直に張りつけた奴だろ。
なんか匂うのでもしやと思ったら、当のサイトで毒吐いた奴が窘められてたスレッドがあった。
ここの人間と当該サイトの人間を戦わせようとしたと見た訳ね。
さもありなんといった所だか、まあ大抵の場合そんな古い手には引っかからんわなあ。
逆にアッチでここに誘導して戦わせようともしなかったか？

>>218
お懐かしゅう、お元気ですか。(笑;)

>>183
＞銀塗装の「震電」、ちゃんと前翼上面が反射除けのつや消し塗装になってるじゃん。

ふと思ったのだけど、翼上面をつや消しのざらざらにしたらどんなことになるだろうねェ。(^^;

>>218
電探のとこで無茶やってたでしょ？
お見かけっつーか、ひと騒ぎあったときにからませていただきやした。（藁藁

>>252-253
煽らないの。

今まで具体的な指摘がほとんど無いんだけど？
＞古峰文三氏／検証・烈風伝説と三野正洋氏／紫電改最強伝説では？
という疑問形のカキコだけ？

>>252-253
誰よ？わかんねーヨ。（藁）
>>254
心配すんな、またーりとしてるつもりよ。
>>255
どこがどうっていわれると困るんだけどな、「検証・烈風伝説」はオレも素直に納得できないんだよ。
何がそうさせるのか掴みにくいんだけどな。
旨く書けないが、根拠がおかしいって感じなんだな、これが。
他の人はどーよ？具体的な史的ってどの部分よ？

指摘だ、間違った。

He50/66はどうよ･･･
突っ込む気力も萎え果てるが。デムパ以外のなんでもねーぞ。
烈風とかはそういう見方もありかと思うので許すけどな。
初心者むけじゃないね。

＞「検証・烈風伝説」

そのような珍説を振り撒けば恥を掻くのは執筆者本人なんだからさ、
別に犯罪呼ばわりすることは無いと思うよ。個人の信条は自由サ。

>>259
個人の信条は自由サ。そりゃそうさ。
でもな、書店で半ば強制的にこの表紙をでかでかと見せつけられるとな、
もう個人の信条レベルとは違うだろ。
やかましい選挙宣伝カーだとか、駅前のしつこいアンケート強制みたいなもんだ。
無視してりゃいいってのが理解できるのは、ある程度知識を持っている者だけだろ。
まだ何も知らない連中が手に取っていくんだぜ、上の方にも書いてあったろ、
刷り込みってのはあとあと厄介なんだ。

255です。
>>256
うーん、もうちょっと具体的になると論になるかと思うのだが…。
もし、まとまったらまた書いて。
返事ありがとう。

>>259-260

　いずれにせよ、批判するからには具体的に例を挙げて反論せんといかんよな。
たんに、「捏造だ」「珍説だ」と云っているだけでは初心者にも解りにくいし、
そもそも批判にならない。＞単なる誹謗・中傷に終始してしまう。
　勿論、件のサイトに行く必要は全く無いが（これは批判側に不利だろうから）
ここでなら具体的反論が心置きなく出来ると思うが？多分あちらさんも見てい
るでしょうから良い議論になるでしょう。＞見ていても面白いしね。
　尤も私はこの本を立ち読みしかしていないから内容については何とも云えん
がね。(笑)

ここ、本人が来ている。→古峰文三氏

>>256
具体的に書いた瞬間にガブリと食いつかれると思われ

来てるんなら叩かれる可能性がある事を知ってるのでは？

具体的にを連呼するのはやっぱり買わせたいからか（藁

まあ批判個所を知りたいのは人情だろうけど、
買う気になれない人間とは話しが合う訳ないよなあ。
批判する位なら買う訳ないもん。
ブックオフ等に出回るまで平行線のような気がする。

>>256
>他の人はどーよ？
そうか？、俺は>>107で書いたが「検証・烈風伝説」については似た様な不満を
ネットで書いた事があるので、我が意を得たりな記事だったが。

反論を書くと叩かれると恐れている人。ここや件のサイトどころか、
どのサイトに言ってもその姿勢じゃ人と議論出来ないよ。

それから向こうの議論ボード２で「これから出すべきものは？」って
スレがある。ここで苦言を呈している人はあちらに要望を出したら？
眺めてみたが排他的な雰囲気とは思わないし、直接ライターに苦言を
言える機会などそうない、ここでやるだけならただの陰口だ。
陰口ってのは関心しないな。

>>250
>ああいうところで純粋培養されてから2chに来られると迷惑だよね、
馬鹿かお前は。
２ｃｈで純粋培養されたバイ菌が余所の個人サイトに侵入して来る方が
遙かに迷惑だよ。

俺は両方の住人だが、あそこは馬鹿話も出来るし、まじめな議論も
出来る。煽りや叩きや自作自演はいない。
ここより遙かに治安は良い。
で、煽りや叩きや自作自演をしたければここに来る（笑）

あそこは基本的なネットマナーさえ守ってれば良いし、
特に排他的とも思わないが？

なんか噛み合ってないな。
ざっと見た限りでは行くのが怖いなんて言ってないような。
行っても無駄かな程度は居たが。
それに一般サイトでそれなりの対応する事ぐらい、
御高説受け賜わらなくても誰でも知っているよ。

>>271
「ネットマナーを守れ」って時点で２ｃｈの住人には十分に排他的なサイトです。

煽りや叩きや自作自演がダメって時点で2chの住人には十二分に排他的なサイトだな（笑）

>>272-273
上で計らずも、煽りや叩きはこっちですると言っているんだからね（藁
そんな自由も無いのは俺には息苦しいよ。
見て分かるように、自由でも一定の自浄作用は働いているし、
傾注すべき意見にはちゃんと賛成もしている。

>>275
こらこら冗談だよ。最後に（笑）って付けたのにマジで取るな。
こっちでもマナーは守ってるさ。他人と接して生きて行く場所に
完全な自由なんて無いよ。

275を見ると、やっぱ２ｃｈが常識の人間は隔離した方が良いな。

>>276
すまんすまん。
それならちょっと安心。

>>277
お前さんは俺以上に粗忽者だな。
その位の自由はあってほしいと思っているから書いただけで、
自作自演をしているとは書いてないよ。
書き込まれた以上の曲解は避けるように。
２ｃｈでそんなこと言われるようじゃマナーも疑われるよ。

言いたいことあるなら正々堂々とあのサイトで本人に言えばいいじゃん。
論破する力がないからここで燻っているんだとは思うけどね。

>>279　「荒らし」呼ばわりされるだけだよ。

>>279
以前に別スレでも書いたけど、他人と意見交換する時に論破を目的に
して欲しくない。それを目的にするから最後には意地の張り合いになる。
別に論破する力なんて無くていいから、疑問や不思議に思った事を書く
だけで十分と思うよ。
それで回答もらえれば良し、納得がいかなければそれを書けば良い。
相手が馬鹿とか無知とかこっちの質問を嘲笑ったり「資料読め！」で終わる
輩ならそれだけの相手。

相手を言い負かそうなんて気負うから、自分よりちょっと濃い人間がいる
と、とたんにその板がつまらなくなる。
それじゃどこに行ってもやっていけないよ。

みんな、文句あるなら俺の掲示板にどんどん書き込んでくれ。
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm

オカルト掲示板が痛いな・・・・

私個人は楽しめればいいと思うので「論破」云々には関心はありません。
ただ、センスの微塵もないレスが多いのには正直うんざりしてしまい、
「それなら、どうぞ」というつもりで書いた次第です。

ここではトンデモ本を取り上げてそれを笑うだけの「書評」に過ぎない。

>>284 本人がここへ来て怒ってるね、商売根性丸出し。

>>286
どれ？、番号書きなさいって。

ここで非難されてるのは記事の真偽じゃなくて
「一説に過ぎない事をさも絶対の真実みたく書くんじゃねぇ」って事でしょ。
これはもう読み手がどう受け取ったかの問題だから
向うでああだこうだ言っても泥沼になるだけだと思う。
こっちでさんざん不満ぶちまけてればいい。

んで記事の信憑性を問うならここでやるべきじゃない、
向うで本人交えてやるべき。
つかそうするのが正しい軍オタの務め。

あの本の全部が全部駄作とは言わぬが、少なくとも「検証・烈風伝説」だけはトンデモ。

>>288
わしもその通りだと思うよ。

>>289
「真実一路」のＢＵＮ氏の日記より

「　某書については、なかなか反響も大きいようで、沢山売れてくれるに違いない。そしてあの烈風の論考（「開発構想」のほうが衝撃度は強いはず、と思っていたのだけれど・・・）も、もしお金の余っている方はモデルアートの増刊と、「丸」のバックナンバーの烈風疾風特集を手に入れて読み比べて戴きたい。包丁さばきは下手かもしれないけれど、素材は生きが良く、吟味された物であることが解って貰えると思う。これだけ世間に流布している通説に喰いつくからには、より以上の調査と検討を行っている積りだ。
　あれは既存の解説記事が気がつかなかった視点、調査しなかった資料、無視している分野、そうしたものにじっくりと手をつけて洗い出し、時間とそれなりの身銭を切って得た論考である。手間と経費を考えれば全く採算の合わない仕事だけれどもそれを実行し得たのはあくまでも私が素人だからであり、生活の糧をそこから得る必要が無いからである。あの記事を読み、「俺にもできる。俺もやる！」との感想を持たれた方々、諸兄こそ我が同志だ。」

色々意見はあろうが悪気はないと思う。

書いた本人が赤恥を世間に晒すだけのこと。だからわざわざ僕らが直接抗議などする必要は無い。
ここではその「トンデモぶり」をあげつらって議論のネタにしているに過ぎない。

この人、とてもユーモア＆漢気のある人だよ。
他の人は知らんけど、少なくとも俺は敵わない。

昼休みに本屋で月刊「丸」５月号を買って来たけど、その中の出版案内で
見かけたこの本、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「最終決戦兵器」（米軍を圧倒する恐るべき技術力の成果）
　著：桜井英樹　イラスト：小貫健太郎

−昭和２３年の太平洋戦争！、バーチャル戦記を超える想像力の楽しさ−
昭和１９年夏、太平洋ではマリアナ諸島をめぐる攻防戦で日本軍が勝利し、
欧州では独ソが休戦する……大胆な想定のもとに、その後の日本が造り
出す驚異的な”決戦兵器”を予測する話題作。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうせ犯罪者呼ばわりするならこんな本を出す連中だよ
しかもこれ光人社だよ？
「梓特別攻撃隊──爆撃機「銀河」三千キロの航跡」なんか出す出版社
と同じだよ。

上で学研の恥とか書いてるけど、どこも同じって気もする。
今回の歴群も同人誌って悪口書いたけど、これ見たら力抜けちまったよ全く。
仮想戦記下火になった筈だけど、まだこんな本が堂々と出てるのかい。

>>292
「トンデモぶり」をあげつらうにはまずどうトンデモなのかを明示する
必要があると思うよ。
トンデモ系ってのはちょっと見ただけで間違いが分るものだから簡単なはず。

>上で学研の恥とか書いてるけど、どこも同じって気もする。

同感。

>仮想戦記下火になった筈だけど、まだこんな本が堂々と出てるのかい。

哀しいことに所詮ミリオタのレベルはその程度だということなんだよ。

>>291
あの人は確信犯ですから＾＾
（確信犯のホントの意味は辞書で調べてね＞他の人）

>>294
僕も昼休みに買って来た。
で、件の広告は見たけどイ400モドキからRATOで発進する無人桜花モドキの
イラストに萎えた、これ読んだ若い人は信じるんだろうか・・（鬱だなぁ）

で、パラパラと読んで見て、「梓特別攻撃隊──爆撃機「銀河」三千キロの航跡」を
書いた神野正美氏が「玉−３」の兵器夜話を書いいるんですけど、この人は是非に
国本氏と一緒に機銃、電探、無線なんかで一冊やって欲しいと思える内容だった。

機体解説の本も結構だけど、航空機用の射爆兵装や無線・電波兵器や艤装の研究は
日本では遅れているので、もっとこっちの方にも出版社には目を向けて欲しいです。

>>297
「玉３」のＰＰＩスコープ付きの操作盤の写真は初めてみた。
マイナーな分野でもコアな研究者は日本でもいます、機体解説
ばかりがもてはやされてますが、もっと搭載兵器の類の研究も
日の目見ていいと思います。

結局あの人の「シャレ」がわかるか、否かというところに尽きると思います。

あの人の説は刺激が強すぎるってのは感じる、人によっては劇薬かもしれない^^;

へぇ、本人が来てるのかよ。そりゃぁ、御足労ことだな。

＞古峰文三氏／検証・烈風伝説
こいつが納得できないのは反感と不信だな。
「・・・ではないだろうか。」「・・・考えられる。」「・・・と思われる。」
こんな調子で書かれたって、はぁ、そうですかってわけにはいかないね。
出てくる資料だって何処かで見たことがあるものばっかりだしな。
個人の解釈を他人に押し付けられてもな、これじゃ説得力ないし反感･不信がつのるだけ。

ま、こんなとこかね。

>>301
これは読んだ人間の個人的な性格によるのでしょうね。
私なんかは、
>「・・・ではないだろうか。」「・・・考えられる。」「・・・と思われる。」
で書かれた文章でも何とも思わないし、かえって少ない資料で断定調で書かれた
文章の方が疑ってしまう。
この点は国本氏の文章も同じだし私の好きな渡辺洋二氏でも自信がなければ断定調
には書かない。
それを「個人の解釈を他人に押し付けられてもな」と捉えるのはどうも理解出来ない
のだが、まあ、個人的な考え方の違いですけどね。

世の中には色んな人がいるから、それも有りとは思います。

>>301
ちょっと、あなたの様な特殊な方と一緒にされたくないので…

私が批判的なのは、彼の資料の読み方が最初に結論ありきな姿勢で
都合の良い部分の拾い読みの感があるからです。
別に個人的な解釈として「たぶん」「だろう」調な書き方でも
別に構いません。（真実かどうかなど今となっては誰にも断定は
出来ないのですから）
ただ資料からの結論の導き方に疑問符があるのです。

>>301
笑った。
たぶんあなたの意見に苦笑している批判派は他にも多いだろう（笑）

で、本人はここには来ていないと思うよ。彼風の文章の人間がいない
からね。

>>301
ちょっと呆れモード、批判派ってこの程度の知恵者なの？

それは批判派の方に失礼です。
批判の方の更なる具体的な指摘を頂ければ幸いです。

>>306
きっと氏の改行や句読点の使い方が気に入らないから
あの説には不信感があるって意見が出ると思う。

＞オレだ！４５２だ

其の節はどうもー。(笑)

＞古峰文三氏／検証・烈風伝説
＞「・・・ではないだろうか。」「・・・考えられる。」「・・・と思われる。」

もっと根本的な無茶をやっているように読んだのだけどな？
今、その本が手許に無いんだけど。
烈風の通説に挑戦するのに、通説が間違っているという論法になっていないから、
論として弱いと見たのだがね。
それでもあの程度ならすぐに先達も気がつくだろうから、許容範囲だと思ったんだけどね。

漢字にフリガナが振っていないから信用が出来ない・・って意見かも。

あの記事を無視しても、誉の低出力に着せられる烈風性能不足の
通説って、皆、疑問に思わないのだろうか？

当事者達への取材が出来ない以上、新説はもはや立脚の根拠は持ち得ない、
というのが私の持論。
文書資料だけで述べ立てるのでは、裏付けが致命的に弱くなる。

上の方で述べている人もいたけど、
今までの評論家・研究者達と同じ手法、あの資料この資料のどこそこにかくかくしかじか、
○○技師は筆者の取材に対しこう回答したのであったということが出来ないんだから、
今後は原典になる資料の信憑性・背景の調査から始めないと、慎重さを欠くと評されても仕方ないだろう。

帰ったら何処が変だと感じたのか書き込むとしようか。
４５２も来ていることだし。

>>310
思わない。

>烈風の通説に挑戦するのに、通説が間違っているという論法になっていないから、
>論として弱いと見たのだがね。
ちゃんとそういう論法に成ってるだろ、お家に帰ってからよく読め。

>>310
「誉」が半年間の間、一度も定格出力を出した事がないのか？って疑問はある。
同じ時期に紫電改や彩雲や流星の試作機はそこそこの性能を出しているのだから
何故に烈風の誉だけが全然ダメだったのって思うけど。

>>311
もう戦後50年以上を悠に過ぎて、今後の研究はそうならざる得ないでしょう。
渡辺洋二氏などは当事者への取材に重きを置く人と聞いていますが、今後は
そんな研究家の人達も転換を迫られる筈です。
難しくなるでしょうね。

>>312
ZEKE氏、なんで「思わない」？

ZEKE氏ってBUN氏と同じ匂いがする、近親憎悪なんじゃないか？（笑）

>>313
どっかの掲示板でその手の話をしたなあ、前に。
それで、もし誉が定格出力を出したらそれで烈風は
海軍の要求性能を出せたのか？って奴でね。
それで計算してみた事があるけど、誉の馬力低下を
どれぐらいに見込むかで数字は変わる。
ただ烈風は最初からハ-43搭載を前提に設計されていて
どのみち誉じゃ小さ過ぎるって話はその前から聞いた
記憶があるのだけど。（出典忘れたわい）

>>316
まあ、夜に期待しましょう。

>>316
なんで「思える」？

>>311
＞当事者達への取材が出来ない以上、新説はもはや立脚の根拠は持ち得ない
それじゃ大半の歴史研究が不可能になってしまうんでない？
１００年以上前の定説だって新しい資料の発見で覆る事はあるんだし。

それに資料の信憑性を疑えというのは正しいけど、
当事者の証言だって疑ってかかる必要がある点じゃ変らないんでは？

>>317
BUNZEKEフェロモン(笑)

BUN氏？

>>317
確かにZEKU氏が某氏と水と油って事が良く分かった（笑）

>>319
>なんで「思える」？
>>314と>>318の人が書いてるが？

人間のシステムが専制的な体制でシンプルな時代ならそう言えるだろうが、
近現代だと、「政治性」の部分に関わる人が数も分野も多岐にわたるから
一概に言えないと考えている。
軍と言う存在の当時の機密性とか、省・部、内閣府といった関係から考えても
より複雑だと思う。

>>324
わかった、「お家」に帰る。

ゴメン、ZEKU氏−＞ZEKE氏の誤りね。
訂正してお詫びします。

ZEKEさんは向こうの議論ボード２で本人とやりなよ。
こっちにはいないんだから。
その方が良いでしょうが。

しかし452と言いZEKEと言い、いろんな奴がいるんだな・・・

みんな俺の歌を聞け。

もう荒らすのは飽きたのかい？ボク？

312 名前：ZEKE投稿日：2001/03/27(火) 16:44
>>310
思わない。

316 名前：名無し三等兵投稿日：2001/03/27(火) 17:01
>>312
ZEKE氏、なんで「思わない」？

320 名前：ZEKE投稿日：2001/03/27(火) 17:09
>>316
なんで「思える」？

324 名前：316じゃないけど投稿日：2001/03/27(火) 17:15
>>319
>なんで「思える」？
>>314と>>318の人が書いてるが？

326 名前：ZEKE投稿日：2001/03/27(火) 17:17
>>324
わかった、「お家」に帰る。


いいなあ、こいつのこの会話・・・生理的にこんな奴ってダメだ、相手にしたくない。

学研「日本陸海軍試作戦闘機」スレの残念な内容・・・と化してますな。

>>332-333
お前ら、>>311>>321>>325の流れについていけなくてからかいはじめたんだろ。
逝ってよし。

326 名前：ZEKE投稿日：2001/03/27(火) 17:17
>>324
わかった、「お家」に帰る。

ここの辺は、>>313の
＞ちゃんとそういう論法に成ってるだろ、お家に帰ってからよく読め。
が原因だな。
>>313のような書き方じゃ普通、荒れるんだけどな。
茶化して返すぶんにはまだ大丈夫。

>>313
通説が間違っている、という論法にはなってないだろう。
避けて通っているようにしか読めないが。

>>334
お前が逝け。

>>334
311はまだしも325には付いていけないな。
従って私は抜け。

>>291　かの珍説「烈風伝説」の人ね、あれじゃ何言っても無駄やな。
妄想が妄想だと自分で分からなくなってるんだからさ、言っても怒るダケ。

俺も325を読むとZEKE氏には引くな。
ホームグラウンドへ帰るよ。
この本と烈風の話はそっちでやる。

何だったら議論ボード２にスレたてとこうか？

>>338
だから何が妄想だか書かないとただの中傷だよ？

>>339
もう、まともな人は殆どいないでしょ、このスレ。

２ちゃんねるで無くてはここまで痛烈で的を得た批判はできまい。

２ちゃんねるで無くてはここまで不毛で的を外した批判はできまい。

>>340
今の所議論するほどの反論が全然無いし・・・・
ZEKE氏に期待？

一方で勢いだけで的を外しまくった批判モドキも2chならではだ。

２ちゃんえるは匿名だから好き放題やろうぜ！

>>344
ZEKE氏に一体何を期待する？
電探スレを見ればわかるが、場が荒れるだけだよ。

俺は旧日本軍戦車が主な守備範囲で、
例の本がそんなに珍説なのかは分からないからずっとスレ眺めるだけだったけど、
擁護であろうと批判であろうとみんな冷静になってね。マジで。
仲良くしようとかの綺麗事は嫌いだけど、今はちょっと酷すぎる。
相手が誰であろうと吐いた唾が自分に向かっている気がするよ。

それにZEKE氏の言い分がおかしいと思わないし、
資料との関わり方を示唆しただけで馬鹿にするのも程度低いったらありゃしない。

>>348
私はおかしいと思うが。彼の書き込みの姿勢にはあまり関心しない。
（たの人達と同様に、正直、関わりたくないタイプだとは感じる）

>>318
烈風が誉に合わせて作られていないのではとの話しについて、堀越技師の昔の
航空情報のインタビュー記事を読んでみた。

烈風の胴体が大きくなったのは例の130kg/m2の翼面荷重指定のせいで主翼
が大きくなったので、それに合わせて胴体も大きくなったのだと、「誉」に
ついては酷かったとしか述べていない（別の本で堀越氏自ら誉の実馬力を
調べて海軍に提出した話しがあった筈だがここでは触れていない）

三菱のMK9Aについて「多少、額面より馬力は落ちていたが誉ほどみじめじゃ
ない」と延べているのでMK9Aも額面の2200馬力級発動機で既になかった事が
分かる。
ただMK9Aはまだ誉ほどの大量生産に入る前の筈で、この時点で既に額面を
割っている事は、この発動機の信頼性にもやや不安を感じる気もする。
二号機を試験した小福田少佐もMK9Aの油圧低下や油温過昇について「誉の後に
来るものとして約束されたるも未だその信頼性は実戦に対して不十分なり」
（日本軍用機航空全史第四巻より）
と述べているので、MK9Aで烈風を生き返らせた性能が量産機でも発揮出来た
かどうかは大いに疑問に思う。
疾風の試作時代と量産機の二の舞の気がするのだが・・。

うんざりするこの雰囲気、こういうの大好きです。
２ちやんねるはこれが楽しい（ｗ
それにしても結構な反響、やっぱり買ってみようかなぁ。
ついでに一句
ＺＥＫＥがね、まっとう過ぎて、叩かれる
でわ、また名無しに埋もれて傍観させてもらいまぁーす。

いや、まがりなりにも反論を書こうと宣言したのがＺＥＫＥ氏だけだから…＞期待
電探スレ読んでみたけど、どうも揚げ足取りに終始しそうね。

結局、論破目的にやり合うと最後は揚げ足取り合戦に成らざる得ないって
とこだと思う。

まあ、論客同士のいがみ合いってのはここ以外でもうんざりするほど見て
来たから、下手に首突っ込む気は無いが。

しかしあの本では「写真のキャプは読むな」って人が写真の説明文を
付けているのが、なかなか微笑ましい＾＾

>>321を受けての>>325だよな？

電探スレのZEKEのレス、ストレス発散したみたいだな。（藁
しかし、議論として続けてくれていれば面白そうだったんだが。

>>341　だから何が妄想だか書かないとただの中傷だよ？

>>311　の記事にある通り。「死人に口なし」をいいことに本人の勝手な
妄想に基づく珍説を披露してるだけ、可愛そうだけど救いようが無いってば。

>>355
くだらねえ。このレベルか？

なんでもいいから罵倒だけの悪口は禁止な。

擁護派だろ？＞ZEKE

>>353
そのネタを知っているのはかなりツウだね。
でもあれは「世界の傑作機」シリーズについてのコメントだろう。
いいかげんな事書くなよ。

酷くやりにくいな。
容認派ね。＞私

このスレもう終わり？
情けな、、。

>>360
HNだしてるからな、狙われるだろな。
ここも昔は皆HN出してたんだけどな、またーりとして面白かったんだが。
オレはどっちかって言うと批判派な。

やりにくそうだ。（藁

もしもーし、どうしましたかー？

『零戦』(堀越二郎・奥宮正武共著)再読中。
「烈風」の開発プロセスを論じる際、必ずベースとしているのが確かこの本のはずだが、
これは記録なので"説"とは違うはずだと認識している。
なぜこれにアンチテーゼをぶつけるのか、ぶつけられるのか再考中。

一読して感じたのは、
"伝説"としている項目がすべてこの文献からスタートしているはずなのに、
同じ堀越二郎氏の回想の中から「誉用には設計されていないのではないか」
と言う部分を引っ張ってきた段階で相当無理な論理展開、これは論として弱いと感じた。

原点回帰か、それは大切なことだが時間もかかるんじゃないか。

どういう経緯だろうがハ４３がすんなり載ってしまった、結果的に
誉用の機体じゃなかったのは事実。
確信犯かどうかは興味あるところだけど、誉をこきおろすに終始する
姿勢を見るとやはり確信犯と見た方が・・・
ならば誉は低性能でないと困るという事情も理解できるし。
政治的、営業的配慮の証言と純技術的な証言、これが渾然一体となって
後の世に紛糾の種を蒔く（ｗ
ハ４３、技術的に誉より後退（ＤＢ６０１−＞６０５と同様）、機体の性能は
エンジンでほぼ決まる。楽して勝てる程甘くはない。

「記録」と言うと、客観的なものような感じがしちゃうな。

もしかの記事「検証・烈風伝説」が本当だとすれば、堀越二郎はウソつきってことになろう。

そうだ堀越二郎氏の記録を「伝説」に過ぎないとの中傷に対しては、
ここで「珍説」「妄想」と徹底的にやりかえされる必要がある。

>>369
ウソつきは言葉が悪いが、その可能性も捨てるわけにはいかない。
なぜなら当事者の弁だけを鵜呑みにするわけにはいかないからだ。
「本人がこう言った、こう記録を残している、だからそれは絶対的
な真実で間違いがない事なんだ」としてしまうのはこれも乱暴に
思うし、過去の探求の上で思考停止ではないのか。

で、ちょっと変な話を持ち出すが、キ−１１５「剣」は特攻機じゃない
と言った場合、どれぐらい信じてくれる？

誉を搭載した紫電改と比較しているんだろうけど、紫電改の航続距離を伸ばして、紫電改の翼面荷重を130ｋｇ・平米にしたら
そのまま試製烈風の機体規模になるんぢゃない？

官からの指定で誉を搭載して、要求値の速度、航続距離、翼面荷重を見たそうとすると、ああなるしかないだろ。
正面抵抗面積を血のにじむような苦心で減らした結果、風洞実験の評価に基づき1250mmの細胴案から1350mmの実際の太胴になり、
干渉抵抗を減らす中央翼水平配置になり、非常にクリアなカウリング回りになった。
最初からハー４３狙いでふやけた機体を設計したというのは言いがかりだと思う。

嘘というか、堀越二郎氏が現場以上の事を何処まで知っていたか？
という事なんでは。ZEKE氏の言う機密保持や組織の複雑さという点から
見ても、氏が神様みたくあらゆる事情に精通していたとは思えない。
その死角に焦点を当てた結果の新説なんでないの？

俺が烈風で疑問なのは、
１．誉が定格出力を出したら烈風は海軍の要求性能を満たせたのか？
２．半年間の試験中にただの一度も定格出力を出した事がなかったのか？
の２点だけなんだが。

>>372
疾風だろう。

細胴案でやっていれば世間の烈風の評価もだいぶかわったろうな。

風洞試験で太胴が評価されたのは、風洞模型の写真を見たがペラが
ない状態でやってるからだろう。

軍需省がらみでハー４５の生産が混乱して、さらに中島の海軍機工場（銀河）・陸軍工場（疾風）、川西（紫電）、愛知（流星）、
と引っ張りだこだったから、試作機とはいえ、最良のハ４５は回して貰えなかったのでは？＞374

>>376
空技廠の紡錘形理論が悪いんだよ。

１式陸攻撃機の胴体や、１式陸攻と飛龍のナセル設計はそれで大成功でした。

ちなみに最小正面面積を信奉した中島のナセル設計はナセルストールを引き起こすヘタレでした＞天雷

烈風と同じ翼面積で誉を２発積んで、翼面荷重は250kg平米を超えた天雷は
試作時600km時を超えられなかったのだから、誉の額面定格落ちは、そのとおりなんぢゃない？

>>377
試験期間が１ヶ月程度しかなかったのならそれも分かるのだが。
半年間って時間を、自分でプロジェクト持って上手くいかなかった
時の事を考えてごらん。（当時と今では事情が違うのは承知だけど）
けっこう長いよ。
だもんで烈風は誉と半年間も格闘して全く全然ダメだったのって疑問
を昔もった訳。

ただこんな話もあって、誉は工場出荷段階で圧縮比を試作時代よりも
下げたとの証言がある。（理由は燃料の質の低下でもたないからと）
だから仮に現場で完璧な整備をした誉でも、もはや試作時代の性能は
工場出荷段階で既になかったって話になる。（いつ頃からだったか
記憶モードなんで忘れた）
ただし同時期の紫電改や彩雲や流星が試作機レベルでもそこそこの
性能を出しているので、これをどう説明するかって話もある。

>>380
でも流星は横須賀の部隊配備後も整備から「精巧で整備し辛い」と評価
されている以外はそう性能低下の話は出ないし、一部の例外を除いて
好評な機体となっている（渡辺洋二郎氏「重い飛行機雲」だったと思う。
それか航空ファンの連載記事）。

同じ誉なのに、しかも要求性能の過酷さは烈風同様な機体だよ、あれ。

それから「誉が定格出力を出したら烈風は海軍の要求性能を満たせたのか？」
って話は以前として残るよ。

やはり烈風にはハー４２のほうが、、、、、、

>>379
こらこら、単発機の話をしているのに双発機のナセルの話を持ち出すんじゃない。
では逆に質問したいが、まず一式陸攻の胴体の機首にはプロペラがあるのか？
次ぎに１式陸攻と飛龍のナセル後方には胴体と水平／垂直尾翼が存在したのか？
（これは天雷も同じ）
どうよ？

Ａ７Ｍ１の最大速度と烈風の要求速度覚えている人いる？

>>378
紡錘形理論はペラ後流の圧縮性を考慮すれば、あれは風洞モデルでのみ
正しくて実機では間違いだと言われているけど（風洞モデルはペラが無い）
ただ最近また「実はあれは間違っていないかった」みたいな意見を聞いた
事がある。ただ技術に疎いので理解出来なかったので覚えていないけど。

>>383
却下。

延長軸＋先細カウリング方式はプロペラ推進効率の向上については効果があったと聞く

P&WR-2800が欲しかった、、、

>>382
誉が額面通りの性能を出してA7M1が要求性能を満たせなかったら、これは機体側にも責任ありと
言えなくもないが、ただ紫電改も疾風も試作機では当初の見積もった性能を満たしていない。
（特に速度と上昇時間）

だから誉が額面通りの出力を出して烈風が海軍の要求性能を完全に満たせなくても、即、駄作とは
言えないと思う。
出せた性能が用兵側として零戦の後継機として許せる許容範囲か否かだと思う。
そして記録に残っているA7M1の性能値は零戦の後継機として用兵側が満足する数値にはほど遠かった。

仮に誉が額面通りを出せて用兵側が満足出来る数値になるかどうかだな。

（烈風が誉用に設計されていなかったのか？との話とはずれるが）

F6Fと大差ない大きさで排気量が４５vs35リットルなんだから、馬力不足はしかたないのかなぁ、、、

>>388
それを言ってしまうと雷電のように延長軸＋先細カウリングを
やっていない烈風の太胴案採用はダメって事に・・・・

あってもマトモに作れないよ(笑

３７３＞その死角に焦点を当てた結果の新説なんでないの？

当人が居なくなった結果の珍説！

烈風にハ-43がすんなりと載ったのは太胴案を採用したからだろう。
だから最初からハ-43に合わせて作ったとの説には懐疑的だ、ただ
烈風（A7M1)の低性能が誉の低出力にのみ責任を着せられるのは、
これも疑問に思う。
自分的に機体側が責められるなら細胴案に対して太胴案を採用した
選択が正しかったか否かだと思うのだが。
（ハ-43がすんなりと載ったから正しいとするのはこれは結果論）

ついにでハ-43を載せるにあたって過給器やオイルクーラーの空路
の為に誉のA7M1よりもA7M2では機首のスマートさは失われている。
これは空力的にも多少はマイナスだった筈だ、ハ-43への換装が全く
問題がなかったとは思えない。

堀越技師は誉で要求性能を出す気があったのか？って話もあるのだが。
戦後のインタビュー記事を読んでもMK9Aへの執着心は相当なものに感じる。
とりあえず誉で飛ばしてみて「ほらダメでしょ」と海軍へハ-43への換装を
勧める腹だったんじゃないかって話を友人とした事がある。
（これは完全に個人の勝手な妄想）

ただし、これは本人に聞いてみなければ分からないし、もはや永久に
分からない話だ。（聞いたら「そんな悠長な事していられる戦況か！」
と怒られるかもね）

>>395訂正
これは空力的にも多少はマイナスだった筈だ、ハ-43への換装が全く
【問題】がなかったとは思えない。
　　　　　　　　　↓
これは空力的にも多少はマイナスだった筈だ、ハ-43への換装が全く
【犠牲】がなかったとは思えない。

>>395
重くなってるしね。
結果的に翼面荷重は150kg/m2超になった。

ハ-43を積んだ紫電改５と烈風（A7M2)の比較試験をやったら
どっちが上だったろうか？

堀越技師の回想記やインタビュー記事だと９６艦戦＞＞零戦＞＞＞＞＞烈風って感じは
ありありですけどね。
記者が零戦の話をすると氏は必ず９６艦戦の話にもって行ってしまうと言う話しは有名。
最後の作品だった烈風には聞かれないといかない。

雷電も自分では良くできた戦闘機らしいぞ＞399

納得できなかった理由がはっきりしてきたんで感謝する。＞ＡＬＬ
結局の所よほど三菱が嫌いなんだな、三菱が流した定説を覆すのに「零戦」を批判できないものだから、
海軍の立場で資料からいいとこ取りをやってこじつけたわけだ。三菱vs海軍with中島って感じでな。
しかしこいつを定説に置き換えようっていうのは危険だよな、どこかで完全につぶさないと間違った見方
がしみこんでくぞ。

マトモに研究してる連中はこんなゴロ記事相手にもしない。
トンデモ記事を真に受けるバカがいくら増えても学問としての
技術史にはなんの影響も与えない。

笑った。

>>401
その説は間違いだ。
皆、烈風が大嫌いなんだよ。

余計な茶々入れレスは遠慮してもらいたいもんだね。

・・・いい感じで議論進んでたのにトンデモ結論ですか・・・

しかし日本じゃ学問としての軍事技術史より、読み物としての娯楽軍事史の方が好まれる。

学問的なアプローチを取るなら、一関係者の回想に頼るより
文献的証拠を探る方が正しいやり方。
権威を否定するから許せんてのは感情的すぎ。

ここ読んでると渡辺洋二郎氏の「零戦戦史」など相当に非難されそうだが。
結局、記事よりも書いている人間に対する憎悪か？

学研は編集が知識不足かつ見識が低いからこういう無理な記事を通してしまうんでしょう。
下らないのが１つあるだけで、他の記事まで同類に見られかねないのが残念です。
なんとか国本氏の論述だけは、学研から切り離して刊行して欲しいと思います。
資料性のある論考と与太話しと一緒にして欲しくないのです。
続刊を考えているなら、二度と愚行を繰り返して欲しくないと思います。

>>410
おいおい、今度は学研に八つ当たりか。
学研が年に何冊の本を出しているか考えて見るがいい。
これ１冊だけならあなたの主張も分かるのだが。

私はマニアに機会を与えてくれた学研は太っ腹だと思うし
ありがたいと思うよ。
（それを無にする記事を書いちゃいかんがね）

>>409
憎悪なら憎むきっかけが要るんじゃないだろうか。

>>408＞文献的証拠を探る方が正しいやり方。
それはその通りだが、具体的にはどういった物を指すのだろうか、
少なくとも「零戦」は回想の範囲には入らないと読んで差し支えないのではなかろうか。

>>411さん
すみません。
自分としては国本氏の記事が埋もれて欲しくない、ということが主旨のつもりなんです。

結局、この本をむやみに叩く批判派はマニアの域にも達していない
ただの煽り厨房。
ある程度知識もったマニアは自説と比較しつつ冷静に眺めている。
知識自慢の濃いマニアは相手にもしていない。

そんな感じか。

>>413
国本氏の機銃の記事は歴群のこのシリーズからだった筈。
（間違っていたら失礼）
自分は機銃関係は素人なので彼の記事の真偽の判断が出来ないが
評価が高ければ、ほっておいても他の出版社から声がかかるだろう。

別に心配する事はないと思う。
埋もれるならそれまでの人。

>>412
マニア同士の憎悪でしょう。
これがそこそこ名の通ったプロの記事なら、ここまで叩かれないでしょう。

結局、自分と同じ程度のマニアが偉そうにメジャーな市販本で
一説ぶったから、それを妬んで一部の人が叩いているだけの様に
私には見えます。

それ以外の人は冷静に眺めてネタにしているだけだし。
だから近親憎悪と書いた訳で、きっかけは妬みでしょう。

>>417
マニアがメジャーで一説ぶったか・・・。
なるほど、ということは学研の編集姿勢に疑問を持ってはいるわけだ。

叩いてる人が学研からお誘いが来たら
止めるんかねえ？

学研はその名に恥じぬよう一度あの本を絶版にしてその後で国本氏のような良質な記事だけを編集すべき。

僕はただここで「検証・烈風伝説」を奇矯な珍説として批評して楽しんでるだけ。
妬みも恨みも無いよ、矢追純一の「ＵＦＯを見た」なんてのを揶揄するのと同じ。

>>401
＞三菱vs海軍with中島って感じでな。
この筆者、日産か富士重工の人だったりして。（プ

>>420
その前に絶版にするべき本が何冊ある事か・・・

>>421
うん、それはいい。
ただ問題はどこが奇矯なのか書き込んでくれる人が誰もいない事だ。

>>401 同意。だからここで珍説は珍説、妄言は妄言として徹底的に切り捨てておくべし。

誉れの性能が額面どおりに出ていたら、烈風の性能はちゃんと出ていた
と言うことなのくゎっ？

せっかくマターリと烈風ネタになってたのに、またぶり返したね。

>>424
だからおかしなところをバシバシ上げてくれってば。

＞ただ問題はどこが奇矯なのか書き込んでくれる人が誰もいない事だ。

僕は立ち読みしただけだからね。でもここまで熱い議論になるのなら、
著者を喜ばせることになるにせよ今度お金を出して買ってみようと思う。

>>424
だから徹底的に切り捨てるなら、どこの部分が珍説でどこがどう妄言なのか
具体的に記事の部分を指して問題を指摘しないといけない。

それを401氏と424氏にお願いしたい。（読めば分かるではダメだよ）

>>423
おや^^?

>>428
買った人間から言わせてもらえれば、これほど熱い議論になる様な素材じゃない。
もう一度立ち読みして買うかどうか決められた方がいいです。

名前の挙がっている「零戦」(堀越二郎・奥宮正武共著)だが、
確かに堀越自身が書いたと言うことで零戦や烈風に関する基本図書
であるのは確かなのだが、その反面でかなり問題がある本であるとの
指摘が以前からなされていたという事をあげておく。
戦後明らかに書かれた部分に恣意的な（本人は意識したかはおいて）
含まれているのは仕方がない。
しかし問題なのは戦前に書かれた「記録」の部分が
戦後に修正された形跡があるという点だ。
これは言ってみれば「捏造」という事になる。

俺は別に堀越を非難する気はない。
そのぐらい人間なんだからやるかもしれない。
ただこれは問題の多い教科書であって、他の資料と照合もせずに
盲信するのは問題外だという事は指摘しておく。

>>429
何ページの何行目がおかしいってか？
そんな各論を問題にしてるんじゃない。
総論として自分の説を主張したけりゃ「零戦」に対してはっきり反論しろってことだ。

あえてつきあってやるなら、
２種類の烈風案と三菱屈辱説とA7M3-J中心説あたりだ。
この辺は切り捨てても構わんね。

>>431
＞しかし問題なのは戦前に書かれた「記録」の部分が
＞戦後に修正された形跡があるという点だ。
どの部分で、誰の原典か聞いておきたいね。

たった今その本買ってきたところだ、「定説を覆す刮目に値する論考」今改めて熟読中！

＞４２１
よせばいいのに・・・。
カラーＣＧは綺麗っしょ。（藁
俺には難しいことまでよくわからんが、このヴィジュアル中心の編集は好きなんだよな。

「定説を覆す刮目に値する論考」なんてどこにも見当たらないわよ。

《実際に設計に加わった堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想を読んでも、
「烈風」の機体は「誉」用には設計されていないのではないかとの
印象を受ける部分がある。》･････って「回想」のどの部分だ？
まただったら烈風は何エンジンを搭載するつもりだったんだ？

「
　今日、おかしな本を手に取った。
　何でも、日本の試作戦闘機について書かれた本だと言うが、どうも内容に納得できない。
　第一に怪しげな極彩色図像入りで解説されている「試作機銃」とは何なのか？
　聞いた事も無いようなバリエーションと実戦記録にまで触れているが、そもそも日本にこのような大口径機銃など、本当にあったのかどうか、まことに怪しいものである。信じられない！
　更に「幻の大馬力エンジン」と称して、日本の試作航空発動機に対しての大量の解説と写真が発表されているが、このような画像は一体どこから持ってきたのか？大体、日本のエンジンというのは馬力もナリも小さいものと相場が決まっているのであるがＷ型だのＸ型だのの液冷大型発動機など本当に日本にあったのだろうか？実に怪しい。しかも怪しさの極みは、日本の発動機の発達系図である。此の世にある「系図」なるものの９９％は「パチモン」であるので、これも実に怪しいと言わざるを得ない。こんなに解りやすく、明快に系統立てて日本の航空発動機の解説ができる訳がないからである。信じられない！！
　しかも、「陸海軍戦闘機の開発構想」はもはや定まった評価とは全く逆の事が書かれており、執筆者は一体、何を勉強しているのか？と問い掛けたくなる内容だ。噴飯ものの駄記事である。読んではいけない！読むと考え方が変わってしまうぞ！！
　そして、どうにも許せないのは「検証・烈風伝説」である。一体、何を根拠にこのような妄言を吐けるのか、私には信じられない。烈風の発動機選定、翼面荷重問題について、何処をどう調べればこんな荒唐無稽な見解が生まれるのであろうか。義憤がこみ上げる内容だ。低血圧で朝が辛い人は一読してから会社に行くと血圧が上がってちょうど良いぞ！！
しかも、１ということは続きもあるのだ。ああ、何と言う暴戻不遜の振る舞いよ！！

　諸君、木曜日には、その胸にこみ上げる正義の怒りと共に書店に走れ！！」

Warbirds 伝言板からのコピペ。ある意味狙い通りの展開ですな＞ココ

俺は読んでないが、このスレから見ると
烈風はハ４３を最初から積むように設計されたと
書いてあるんじゃないの？

>>438
ネタじゃんこれ。ネタは２ちゃんでやればいいのに
あっちで書いたやつがいるのか。

>>439
てかメンバーがシャレで書いた気配が濃厚。

「古峰文三」という怪しげな名前がそこら中に登場してるなぁ、誰やこいつ。

>>438 あっちであの記事書いた奴、ひょっとかするとかの「毛沢豚」と同一人物かも。

うんうん面白い展開になってきた。みんな、学研「陸海軍　試作戦闘機」買いに行こうぜ。

>>442
確かにかっこわるいペンネームだな。
本名だったらごめんなさいだが。

>>291の「ＢＵＮ」氏と「古峰文三」氏は同一人物なのだろうか。

Ｐ１５９より引用
本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。

児島襄氏がお亡くなりになった。
この場でおくやみを申し上げる。
http://www.yomiuri.co.jp/zz/20010328zz02.htm

誤爆してますよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985735206&ls=50

良く続くねこのスレ・・・・

この手の批判をやっかみに結び付ける人がるいけど、それは違うだろ。
だけど単なる悪口は見苦しいので止めや。胸糞悪い。

もう終わりか。

全部とは言わないが、中にはそう思える人間もいる。
まあ、胸くそ悪いのは同じだが。

（もうsageでいいっしょ、ここ）

ちなみに具体的な反論出来ずに貶すだけなら、やっかみと言われても
仕方がないよ。

《同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである》

＃マリアナ海戦やレイテ海戦は「対爆撃機用の陸上戦闘機」でやるんかあー。

>>455
的はずれな意見。
昭和１８年での開発優先順位と来たら、その実戦化は昭和２０年以降の
機体になるだろう。
マリアナやレイテで戦うのはその前の機体達だ。

擁護派の言う「具体的な反論」ってなんだ？
各論で述べなきゃならないんなら、もう既に意味は無くなってるだろ。
「零戦」否定できないんだから何をか言わんやだ、違うかい。

昭和１８年の段階で二年後の「昭和２０年以降」を想定して開発するんかー、
日本軍航空機開発陣はよっぽど予知能力に長けていたんだろうなあ。

>>437「烈風の機体は誉用には設計されていない」だなんて回想録のどこから読み取れるんじゃあ。

『こんなエンジン使えねえ使えねえ使えねえ使いたくねえダメじゃこりゃああああ』
という怨念のような物は確かに行間から滲んでいるようだが。

昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
　「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。

＃「烈風改」についての堀越博士の開発日記が読みたいなあ。

議論があんまり噛み合ってないなぁ。
つーか、あんまり議論に発展してないなぁ。

《「誉」発動機については、すでにいくつかの優れた考察が存在するが、
“誉搭載「烈風」”の低性能は、果たして「誉」搭載のみが原因だろうか。》

＃別に理由は一つでは無いに決まってる、いろんな要因がからんでるのは当然だ。

>>457
何を言ってるんだか君にしかわからないよ。

>>458
当たり前だろう。開発に２年はかかる。
小学生でももっとましな事いうぞ。

なんか凄く低レベルの揚げ足取りが並んでないか？

昭和十八年春の段階での日本海軍首脳が想定しているのは空母機動部隊決戦だろう。
それなのに何で二年後の「本土決戦」を想定しての兵器開発が為されるのか。
かの特攻兵器「桜花」や「回天」だって開発生産は絶対国防圏崩壊以降だったろう。

>>466
どういう意味？

>>466
必ずしもそこまで想定していた訳ではないでしょう。
昭和１７年段階で既に「Ｂ１７ショック」「本土初空襲」
というのは存在するのですよ。

だめだよ、これじゃぜんぜん。
悪いけどWarbirdsの連中とは大学生と小学生ぐらいの
レベル差がある。
向こうに出かけていっても勝負にならない。
悪いけど。

盛り上がらないね。期待していたのに。

向こうに出かけていっても、あの集団は一種の宗教団体だからさ、
妄想と珍説に凝り固まって異論を受け付けない体制になってるんだ。
批判は全てここ２ちゃんねるでやろう、あっち行けば荒らし呼ばわりされるだけ。

むろん開発から量産までにはある程度の期間を置くものだが、
局地戦闘機なんてそう早い段階から考案されたわけがない。
量産されたのは一に零戦、二に隼、三に疾風でいずれも局地戦では無い。

>>471
そういう言い方はやめろよ。恥を上塗りするだけだ。
向こうも一枚岩じゃない。一人一人意見は違う。
向こうを見てみれば誰でもわかるよ。
くだらない中傷しかないのかと思うよ。

小学生にマジレスはご遠慮ください。

Warbirds信者がここに来てるな。
２ｃｈは受け入れるが、向うはこっちを受け入れない。
ここで出ている反論に対抗しようともしない。
いちいち個別の疑問を出さないと身動きが取れないんだったら、
レベルは向うが低い。これでどうだ。

>>471
もしかして横空さんですか？
お元気にしておられましたか？

>>447　太平洋で空母機動部隊の激突中に何で海軍が陸軍機を開発する必要があるのか。

本来艦上戦闘機であるはずの「零戦」だって末期は特攻機にされたが、
最初からそうするつもりで開発・生産したわけじゃあ無いだろうに。

>>475
「２ｃｈは受け入れるが、向うはこっちを受け入れない。」
厨房な事やって叩き出された事があるのね。
今回は誰もあっちには行ってないでしょ。
「ここで出ている反論」
て何？別に俺は信者じゃないし、対抗する気もないけれど。
「個別の問題」
って何？間違っているとなれば具体的にその点を指摘して
議論するのは当たり前でしょ。
ただ「間違っている」を連呼するだけじゃ誰も納得しないよ。
本人は別にしてね。
All Light? ZEKEさん。

>>476
またえらく古いのを知ってるな(藁
確かにあそこの常連全員怒らせたのは奴ぐらいだったか。
普段は四の五の言わん奴まで怒らせた腐れ厨房であったな。

それは昭和19年後半のことじゃないの？

へへへ。
間違っちゃった。
All LightじゃなくてAll Rightね。

>>477 >>478
結果的にマリアナ・レイテ海戦の惨敗で空母決戦などできなくなり艦載機の
存在価値が無くなったとはいえ、作ってしまったものはしょうがないからな。
あらかじめそうなる結果を予測して対爆撃機用陸上戦闘機作れったって無理。
電探でもそうだが開発生産方針を転換しても後手にまわることになるのは当然。

んーだれか俺を呼んだか？、俺はもうあのサイトには関わって無いぜ。

じゃあ俺寝るから

あなたのメアドまだもってますよ。
あのスレ削除される前に保存しておきましたから。
変わっていたら意味ないけど・・・。

２ちゃんねるは匿名だからやりたい放題だぜ、オラ！

>>471
妄想は妄想でも，
国立国会図書館や恵比寿の史料閲覧室で，一次史料に当たりながら練り上げた
シロモノだから，へたな自称プロの「あちこちの出版物の記事を切り貼りして
でっちあげた駄文」よりかははるかにマシだ。

>>477
ここでも読め
ttp://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/seinou.html
「必要の有無」とかいう問題では無い。
史料をひもとくとそのような事実があったらしい，という事だ。

アニメとかの設定なら，「この時期から＊＊の開発を始めてたのは変？」
というのはあり得るが，本当にあった事（あくまで史料では）なんだから
それを批判するためには，別の史料を持ち出して，
「こちらの史料ではこのように書かれているから，その説には無理がある」
と反論しない限り，何の説得力も無い。

>>473
こっちも一枚岩じゃないよ。

一度だけ罵倒合戦に苦言を書き込んだ陸戦野郎だけど、
どっちがレベルが高いなんて比べ合いは止めた方が良い。
傍観している人も居るのだから。
マジでこっちが厨房の集まりと思っているなら、
他の航空機関係のスレか陸戦のスレ見てくれ。
同じ程度に濃いよ。
個人的には新旧戦車と旧軍陸戦がオススメだ。

じゃあその烈風開発に関わった当人の書いた「零戦」
(堀越二郎・奥宮正武共著)に>>461のことが載ってるのか？

>>486 うわ、なんて執念深い奴ら。これじゃ迂闊にあっちのサイトに反論は書けんな。

＃ちなみに４８４も４８７も俺がデッチあげたニセハンドルだよ。

さらに補足すると俺はあのサイトを見たのは今日が初めてで、
「横空」なんて奴>>476を読んで初めて知ったんだけどね。
しっかしこんなに絶妙なタイミングで本人が出てくるわけ無いのに、
こんな単純な煽りに引っかかってご丁寧にも>>486で回答してやんの、ヴァーカ。

>>488 http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/seinou.html
当の珍説「検証・烈風伝説」書いた本人(ＢＵＮ＝古峰文三)が、
あんな奇矯な珍説を全国に振り撒いてるね、恥ずかし。

つーか、ここって本の内容について議論するスレなの？
それともただのライター叩き？
少なくともここより向こうのサイトの方が説得力はあるな。

２ちゃんねるは匿名だからやりたい放題だぜ、オラ！

>>495
ニセだね。

>>494
一目瞭然、マニア同士のいがみ合い。
眺めて楽しむのが吉。

>>475
>２ｃｈは受け入れるが、向うはこっちを受け入れない。
間違い、こんな時だけイイ子ぶるんじゃない。
「煽り叩きは２ｃｈの華」って場所で何を偉そうに（笑）

ここは名無しでやりたい放題出来るだけの事。基本的な
ネットマナーが守れない人間が、ここのような大規模
匿名掲示板以外の個人の運営サイトで爪弾きにされるのは
当然の事。

それを排他時と思うのはあなたが間違っている。
ここが常識でここが普通でここが当たり前と思いなさんな。

２ｃｈと向こうの掛け持ち住人としては、単に２ｃｈのノリで向こうに書き込むと嫌がられるだけ。
これはどこのサイトでも一緒。。
余所の世界で２ｃｈの掲示板がなんと言われているか見てくればいい。

外では外でマナーを守る人間はちゃんと共存している。要は475は自分がマナーを守れない
クズ人間である自覚がないだけの事。
だいたい気に入らない人間をすぐに信者なんて決め付ける時点で２ｃｈ病だよ。

まあ、俺もここ（２ｃｈ軍事板）が最高と思う人間を一等のクズ軍事マニアと
して反面教師とさせてもらってるけどね。

>>497-499
朝っぱらから自作自演で煽り三昧ですが、うらやましいご身分ですね（藁

>>500
よくお分かりで‥‥って、あれじゃ自作自演がバレバレか(^^;
（ちぃ、もうちっと時間空ければ良かったな）
だって煽り叩きは２ｃｈの華、面白いじゃんか。

さてバイトに逝きます。（ちゃんと勤労学生してるって、藁）

>>501
お前みたいな煽り厨房が勝手に「２ｃｈと向こうの掛け持ち住人」なんて書くな馬鹿！
いい迷惑だ！

そういうあんたも朝から２ちゃんにいりびたっているじゃん。

>>503
お前もな。

491 名前：名無し三等兵投稿日：2001/03/29(木) 02:14
>>486 うわ、なんて執念深い奴ら。これじゃ迂闊にあっちのサイトに反論は書けんな。

＃ちなみに４８４も４８７も俺がデッチあげたニセハンドルだよ。

492 名前：名無し三等兵投稿日：2001/03/29(木) 02:24
さらに補足すると俺はあのサイトを見たのは今日が初めてで、
「横空」なんて奴>>476を読んで初めて知ったんだけどね。
しっかしこんなに絶妙なタイミングで本人が出てくるわけ無いのに、
こんな単純な煽りに引っかかってご丁寧にも>>486で回答してやんの、ヴァーカ。

そんなの最初からわかっているよ。
あなたみたい人があそこを荒らしては困るからわざわざ書いただけなんだけどね。

いい加減に２ｃｈの恥さらすのは止めてくれ。

沈んでいく・・・
結局、権威ある反論は聞けなかったな。

反論を聞こうとしないだけでしょ。あのサイトはそれ自体一種の宗教団体だからね。
妄想が妄想、珍説が珍説だと自分で分かってない。うかつには近寄れないな、おーこわ。

だったら、ここで反論してはいかがですか？
今から昼食いきますが３０分もすれば戻ってくるんで、
それまでに具体的な反論のカキコよろしくお願いしますね。

>>508
反論はここでの話し。
それから他のサイトを勝手に貶めるのは止めなさい。
ここよりずっとまともなのは分かっているでしょう、こんな馬鹿な
書き込みをしているから２ｃｈの軍事板はどこに行っても鼻つまみ
扱いされるんだよ。

本当に下らん内容なら無視すればいいのに、ご丁寧にもお怒りレスつけて下さって。

だから宗教団体はここだって。

508の事です。

>>96 >>103 >>224 >>230 >>234 >>365 >>401 >>432 >>437 >>455 >>461 >>483を参照のこと。

>>514
514もレスがあって挙げられるのが12個ってのはなんとも・・・・

いいかげん自作自演はおやめなさい。

>>516
511=513はいいんじゃないの？（だって513の名前欄に511って書いてるもん）

んじゃ、
おれだ、452だ＝508,509,510,512,514

みんな、ふつうの人は>>77のサイトに近づくと何されるかわからないよ。>>486

反論できないから「信者」と決めつけるのは
自分の無能をさらけ出しているようでかなりカッコ悪いと思うが・・・。

めちゃくちゃだな、＞５１６と５１８

>>519 ほんっと、ありゃオウム真理教の隔離サティアンみたいなもんだ。

>>519
だから個人サイト叩きはおやめ。

あそこは普通の場所だよ。

メジャー誌であのような奇矯な珍説をタレ流しにすれば叩かれるのは当然だよ。

なぜ自分たちがこうも叩かれているのか、よく考えてごらんなさい。>>488

つまり、嫉妬ということですかね。

あっちは程度が良いって言っても、個人サイトだから遠慮しているだけだろ。
大抵の場合、常連は独善的だし、管理人も仲間だからね。
そう言っても、ここに来て喧嘩しているようじゃ程度は同じだって。

>>514

>>103 >>224 >>230 >>234 あたりの批判は良しとしても、
それこそ当時の関係者がこう言った、てのを無批判に受け入れる>>365にこそ当てはまるんでは。
後は感情論、揚げ足取り、誤爆、読書感想文・・・
いいのかこれで？

>>528
「零戦」って何処を批判するんですか？
あと、あっちのサイトこっちのサイトって関係無いと思うんですよね、
ここはここで言いと思うんですが。

>>525 可愛そうだけどありゃもう手遅れだって、自分らでも気付かなくなってる。

>>527
遠慮するのが常識。

向こうはあいも変わらず平和なんですけど、なんであっちへ乱入しないの？

>>532
誘い込んでるつもりですか、いい加減にして下さい。
ここはここでいいじゃないですか。

うっかり「あっちへ乱入」してもどうせ荒らし呼ばわりされるだけだからさ。
つまり、あの連中には何言っても無駄。自分で自分が分からなくなってるんだ。

思想結社などでは批判されると幹部は傍観している風装って、
三下が相手側に乗りこんで騒動起こすのを得意としているね。
そして問題になると幹部が「そんな命令はしていない」とか「嘆かわしい」と言う。
さらに批判ならウチに来いという。
まあ無意識なんだろうけど、思想的な組織防衛の見本みたいだ。
読んでいてなんかそんな感想を持った。

>>534,>>532
ここはここ、もういいでしょ。

君子危うしに近寄らず狭窄的な宗教団体には関わらず。向うもそれを望んでる。

>>534さん
よろしければ、今までこのスレで何回レスをおつけになったか
教えていただけませんか？

そう言えば某カルト教団は原典主義だったけな。
批判されると、チベット行って原典読んでないくせにが口癖。

ずいぶんと毛沢豚の悪臭漂うスレだこと。
この本のメンツ、豚が逆恨みしてる人ばかりだからなぁ。

>>532 カルト集団ってのは表面上はいつも穏やかなんだよ。
それだけにナメてかかると何されるかわかったもんじゃない。

>>527-539
ここまで注意されて何故にやめないの？
頭おかしいの？、あなたキチガイなの？

>>529
＞「零戦」って何処を批判するんですか？
少なくとも１００％間違いがないとは言えないんでない？
「零戦」を神聖視するのもここで煽られてる「宗教」みたいなものでは。

小福田さんが「烈風」試乗してたんだよね。
終戦間際に北の方で烈風不時着させたとか・・・松島？三沢？？？
小福田さんは「未熟練搭乗員でも乗りこなせる」とか言って惚れ込んでたようだけど。

いいとこもあったんだろ「烈風」。あのふやけた零戦みたいなの。

おらあ別名「横空」ってんだ、憶えてる？

またニセハンドルの煽りを、その手は食うかってんだ。 >>545

どこの軍事サイトか知らないが、あそことかあれとか書かれても分からん。
何故に誰もちゃんと件のURLを書かない？

ちゃんとURL書けよ。

書けよと一方的に命令されると書きたくなくなるのが人情と思われ・・・。

面白かったからいいんじゃない、この本。

面白かった・・と過去形で書いた点に留意の事。

>>547
http://www.platon.co.jp/~vought/index1.html

>>547
流れを読め、いちいち相手にするか。

>>551
書くな馬鹿！

こうして有益なミリタリーサイトが２ｃｈの軍事板のせいで次々と潰されていくのねＴＴ

>>553
あそこのアクセス数が多少増えるだけだろう。
むしろ、此処にたむろするよりは、まともになると思われるが。

このスレ立ってから今のところ荒れてはいませんが。

軍事オタなら大半はあのサイト知ってると思うぞ。
検索エンジンでよく引っかかるし。

やめてくれ、ロケットやら鍋がどうとか連続書き込みされかねん

毛沢豚の例もあるからな・・・
向こうでは２ｃｈ者＝荒らしと思われてるかも。

IP丸見えのあの板で何かしでかそうと思うのは余程の
馬鹿だよ。ここでチラチラ出てきてはクソレスつける
元常連の厨房とかな（ﾜﾗ

そういや毛沢豚も三重大学の生物資源学部の学生ってばれましたね。

出来のいいＣＧもありますね。
なんで軍用機とアニメキャラが混在してるか
理解できません。
やはりジジイなんだね・・・・・ぼそ

>>558
まあ、どこでも２ｃｈネラー風の振る舞いは毛嫌いされておりますです。

IP晒して自作自演を繰り広げる猛者。感服いたします
＞毛沢豚

最近毛沢豚さんみかけません。
あそこでは歓迎しませんが、２ちゃんだったら歓迎します。

色々あったけど楽しいスレだった、また「２」で議論が沸騰する事を切に願う。

では、さらば！

オイラ、今年もってあのサイトを荒らした罪で退学になったよ。

お互い苦労してますなあ。

ついでに両名ともこの世から退学してくれＴＴ

なんだ、あのサイトの連中だって「横空」とか「毛沢豚」とかコテハン叩きやってるじゃないか。
そのくせ２ちゃんで俺らがあのサイトの悪口書けばヒステリーだもんな。
でも面白いからこれからもジャンジャンやるからな。同志「毛沢豚」にもよろしく。

あっかんべ〜〜〜だ！

自作自演ご苦労様です。

「横空」とか「毛沢豚」でもそうだが、あのサイトに個人ＩＤ晒したら、
後々まで執念深く付けねらわれるからな、住所氏名まで調べられかねない。
オウム真理教が坂本弁護士一家をつけねらったやり口とそっくりだな。
俺は引用文多用で批判書いた人間だが、あのサイトには絶対に関わらんつもり。

>>572
でも、俺は全面的にあんたが悪いと思うよ。

ぜひ、そうしてください。

結局、荒らしで閉め出された連中が逆恨みして、あのサイトやあそこの常連が書いた本を
攻撃しているって事が、これで皆にハッキリと分かってもらえただろう。

横空と毛沢豚は２ｃｈでもいらんから、向こうで引き取ってくれ。

いりません。ダメ板へ逝って下さい。

>>575
そ、それが目的だったとは・・・し、知らなかった。
まいった。

荒しがしたかったら学歴板へどうぞ

結局あのサイトに文句言っても「荒らし」とレッテル貼りされるだけだな。
でも俺はあの本を金出して買ったからな、ここで非難する権利がある。
それまでの歴史研究の成果を無視した「珍説」はここで断固糾弾されるべき。
俺以外の人間がうっかりあの駄本を買って損をしないようにこれからも本文引用で叩く。

しっかしあのサイトの人間って表面穏やかなのに凄まじいコテハン叩きやるんだね。
まったくありゃあ己を見失ったカルト教団そのものだ、ああおそろしやおそろしや。
俺はまだ立ち読みしかしてないけどもう買うつもり無い。これからも引用文お願いね。

>>580
基本的なマナーを守れば問題ないって、なにをビビってるの。
議論ボード２を見てごらん、ちゃんとスレが立ってるでしょうが。
（これからそうしましょうか・・・って）
あそこで「こうして下さい」と礼儀をわきまえた上で書けばいいの。

わかった？

ついでにあなたは社会に出てからも誰からも相手にされなくなるよ。
少しは考え直しなさい。

間違い訂正
（これからそうしましょうか・・・って）
　　　　　　　↓
（これからどうしましょうか・・・って）

・・・・悲惨な１だな。

>>581
煽り叩きが２ｃｈの華の２ｃｈネラーが言う台詞ではないな（笑）

結局ここはWarBirds叩きスレだったと言うことなのね。
別に向こうの肩を持つ訳じゃないし問題になってる本をまだ買ってないので
本の内容の是非については判断できないけど，少なくともここまでのレスの流れを見てると
そうとしか思えないよ。

>>580-581
何でそこまでカルト教団って表現にこだわるのかねえ？
少なくとも毛沢豚は叩かれて当然な振る舞いをしてたと思うぞ。
他に，まっとうなコテハンだったのに叩かれた例を教えてくれ。

580=581って一目瞭然なんですけど。
IP表示しようよ、完全には自作自演は排除出来ないけど
少しは減るもん。

だから「ネットマナーを守れ」とか「礼儀をわきまえろ」って時点で
２ｃｈの世界が基準の２ｃｈネラーにはカルト・サイトなんだよ。

もともと２ｃｈの中でも軍事板は至極まともな掲示板だ。
URLを公開したからってあちらに厨房が流入することは
考えづらいだろ。現に何の兆候も見られないし。
つーかずっと前からあちらの掲示板にも入り浸ってるしな俺

はあ？コテハン叩きされたのってだれ？

>>580-581
とても寂しいんだね君は。
きっと、外を歩いていても、カップルや幸せそうな家族連れを見ると
バットで殴りたくなるんだろう。
それでいじけて引き籠もり君になっているんだね。

でも、大丈夫！、そんな君を2chは見捨てないぞ！！

横空とか毛沢豚ってナニモノですか？

>>593
よそのＢＢＳを２ｃｈ感覚で荒らしまくったツワモノ厨房。

記事の内容の何処が妄想、珍説と明記しないで駄目だって言ってるだけじゃ、なんの説得力もないよ。
俺はあの説には完全には同意できないけど、今まで語られた事がない視点から見てるだけでも価値はあると思うけど。
主任技師の回想だけで兵器の評価はできないでしょう。
結局、特定のサイトと個人攻撃のスレだった、ということね。

２ｃｈは悪の巣窟か・・・（笑
ここにゃ出来た時からいるけどだーれもそんなこと推奨して
ねーよ！
時々その匿名性から羽目を外す厨房が発生し、そいつらが醸成
したイメージだ。お前みたいな奴とかさ。

５９６じゃないが・・・
>589
問題は２ｃｈの外でも煽りや自作自演等が常識だと思ってる奴らだ。
ごく一部の馬鹿で態度と声がでかい２ｃｈ厨房がよそのＢＢＳで書き込むと
どうしても目立ってしまい２ｃｈ全体のイメージが悪くなる。

この話題の続きはこっちでやろう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983392071

>>589はそう言う事わかった上で茶化して書いてるんだと思うぞ。

595さんに同意。
無難に定説を列記してそれでちゃんちゃん、そんな新味の無いコピペ記事よりずっとマシ。
大胆に新説をブチ上げた事に俺は拍手を送りたい。（説を支持するかどうかは別として）
定説コピペ記事じゃなかった事に不満、何故に？
定説ならそこら中にゴロゴロしているんだからもういらない。
そもそも説であって断定じゃないし。説への反論は当然として、新説なのはけしからん
とは、いかがなものか。

>>599
589みたいなのにはマジレスしとかないと、ホントに勘違いする奴が出たら嫌でしょ？

「大胆な新説」なら五島勉のノストラダムスの大予言シリーズだってそうだよね。

＞602
あれはあれで楽しめたからいいじゃん（笑）。

学研「日本陸海軍試作戦闘機」だってどう論評しようと読み手の勝手だろ。
でもいちいち腐されたからってこんなに怒る人が多いのには驚いた。
ほな、政治家だってしょっちゅう悪口言われるけど大抵気にして無いでしょ。

もうすっごい荒れようだな、スレごと削除以来出そうかな。

まず無理だろうよ。
＞削除依頼

>>604
森ちゃんならしょっちゅう逆切れしてますが。（ｗ

俺はもうあのサイトには行ってないから過去を蒸し返さんでくれ。

削除依頼賛成

>>294の本が本屋に積んであったので立ち読みしてみた。

いやはや、燃やすならこの本だと思ったよ。
どっかで見た記事だと思ったら以前に月刊「丸」のワイド・イラストのコーナーで
たまにやってた仮想兵器の特集をまとめた奴だ。
「丸」で見た時は、まあ空想兵器って事で特に気にもとめなかったが、こう堂々と
「もし戦争が続いていたら史実ではこうなった」風にまとめられると怒り通りこ
して呆れるばかりだ（これを信じる春休み厨房がまた出るんだろうなあ）

まあ興味ある人は立ち読みしてみ。こっちは確信犯ではなく愉快犯って奴の本だ。

削除依頼はこちら。http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984889914

＞610
丸に載ったときには「丸も台所事情が苦しいんだろうな」と考えたんだけど、
単行本で出すとはなかなかの度胸だと思ったよ。結局、買ったけどね（笑）。
一種の妄想なんだけど、これを妄想だとわかった上で妄想波長が合えば、
「ﾆﾔｿ」な笑いを提供してくれる本だと思う。
ただ、純真な青少年諸君に読ませるのは如何なものか、と問われれば、
「お子さまの手の届かない場所へ」と言わざるを得まい。
いうなれば、ポルノのようなものか（笑）。

毛沢豚ってコテハン、５〜６人はいるみたいだけど後ろに番号付けてくれんかね・・・

>>613

あれインパクトあったよ。「私はＸ番の書きこみとは別人です」

渡辺洋二氏の「零戦戦史 進撃篇」の続編の最後で後継機である烈風に
ついて触れないかと思っているのだが、もし仮に触れてくれたら氏が
烈風をどう評価するか楽しみだ。

＞学研「日本陸海軍試作戦闘機」の残念な内容

あのような優れた本を腐す奴は直接自分で旧軍資料にあたってみたまえ。
あのような苦労と努力の産物を珍説なんて言うのはwarbirdsに対する中傷だ。

>>612
個人的には妄想兵器も嫌いではないのだが（自分も学生時代に無地の学生ノートに
ずいぶんと妄想兵器の類をせっせと描いたもんだ）
ただ、やはり妄想と判別出来る程度の知識をもった人間に読んで欲しい本だな、あれは。

したがって、やはり成人指定にすべきだと思う、この本（笑）

>>615
次はいつ出るのかな？出たら即GETの本だね。

このスレ最初に立てた人、最初からwarbirds叩きだったのだろうか。

ヤフー板の方がずっと大人だね、一ヶ月前に立てた叩きスレがまだ１３０くらいだ。
あっちでは新スレ早々「宣戦布告」なのに反応は至って平穏そのものだ。
なのにこっちは一週間もして無いうちにどうしてこうも荒れるんだろう。
しかも最初に叩かれたのはサイトではなくてそこが出版した本についてなのに。

>>620
最初本の事だけだったのに、反論ならアッチのサイトでやればと連呼した奴が居たからだよ。

>>621
それに呼応するように、ひたすら向うをカルト呼ばわりする者がいた事も、
クソスレ化の一因であろうと思う。はっきり言って中身無いよな、ここ。

同じ他サイト叩きでもヤフー板は穏やかだよ。宗教団体は鼻息が荒い。

>>622
それたんなる個人的な感想。
全然客観的じゃない。

＞そう言えば某カルト教団は原典主義だったけな。 批判されると、
＞チベット行って原典読んでないくせにが口癖。>>539

「旧軍資料に自分で当たれ」ったって普通の人はそんなにヒマじゃ無いからね。

みんな、学研「陸海軍　施策戦闘機」買っとこうぜ、近いうちに絶版にされるかもよ。

>>626
書いた人間に恨みはないが、そんな金あったら模型か他の本買う。

>>624
う゛、確かに言われて見りゃそうだね。頭の中身はもう寝ているらしい(藁
じゃあ、個人的感想ついでにもう一つ。

このスレ立ったときから見てきたけど、もうどーでもいいや、こんなスレ。
中身の無い話でせいぜい愉しく叩き合ってくれや、うん。

じゃ、おやすみ。

>>625
他にも、経典の解釈批判には経典の何処がどう違うのか具体的に言えとか、
出版本全部読んでから批判しろだとか、
具体的にページ数と行の指定しろ等とどっかで聞いたような反論が目白押し。

>>629
そんなこと言ってたら研究者はみんなカルトだな。
いい加減自分がイタイことに気づけ。

>>630
自己矛盾に気付いてない痛いボクちゃんはお前だよ。
2hcの人間は個人サイトで暴れたりせんが、どっちが荒しか解らんぜ。

でも君らの敵視する「横空」も「毛沢豚」もずっとあのサイトには来てないでしょ。
なのにここで為されているあの本とあのサイトの批判・叩きもみんなそいつらのせいかい。
ありもしない敵をデッチ上げて責任転嫁するのはカルト教団特有の陰謀論だよ。

>all
このスレは[学研「日本陸海軍試作戦闘機」の残念な内容]スレです
どこぞのサイトがカルトかそうではないかなんてどうでもいいでしょう。
そんな話がしたいのならそうゆう新スレを立てればいい。

q

600以上書き込みがあって、これでおしまい？

>>635
小学生に議論は無理さ。

だってここパイ投げ会場だろ。

warbirdsの人達はみな博学で、彼らの出したあの本も新資料に光をあてた画期的な良書です。
カルトだとか珍説だとかは以前彼らに注意された愚か者の全く根拠に無い中傷に過ぎません。

売上には貢献してるだろうし眺めて笑う事も出来るし
本出した側にはある意味有益なスレ（笑

みんなおいどんが悪かです、warbirdsの皆さんご迷惑かけて大変申し訳ありません。

ＰＴＡのくそばばぁみたいなやつが多いんだね。
みなさぁん、あれは悪い本です、絶対に見てはいけませぇーん。
どうせてめぇの坊ちゃんの部屋からエロ本出てきて卒倒したんだろ。
おおきなお世話なんだよな。

>>638
横空ネームで書かれた所がミソかな？

えー、わたくし毛沢豚は今年三重大学生物資源学部を他サイト荒らしの罪で退学となり、
代わって三重大学生物資源学部付属軍事史学研究所所長に就任致しました、今後とも宜しく。

>>643
がんばれ！

>>505 を読むと２ちゃんねるのありがたさがよくわかってくるなあ。

>>632 確かにたった今warbirdsサイトに行ってきたが、それらしい人物は居なく、
依然として仲間内でマターリのままだったな、ニセハンドルで「荒ら」された形跡は無い。
しかしいったん教団に反する者を見かけたらとたんに鼻息が荒くなるんだもんな。

教団だのカルトだのうざいな〜。その論調でレスつけてるのお前だけなの
丸わかり。どっか他所でやってくれ。
あんたはどうしても２ｃｈ対ｗａｒｂｉｒｄｓ対決に持っていきたいみたい
だけど、そんな扇動に乗るほどここの住人は単純じゃないと思うぞ（ﾜﾗ

ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した
一大航空戦がこの方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、
母艦航空隊の地位の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、
ついに艦上戦闘機を海軍航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。

＃こらこら、「零戦」で最も大量生産されたのは大戦中盤以降の５２型だろ。

>>647 はいはいwarbirds教団は自分らのサイトで勝手に盛り上がってなさいね。

実体験じゃなくて、資料を元に考えるだけだと
どうしても自分の思いこみに流されちゃうよね。
なんらかの仮説を思いつくと、それを補強するような
資料だけ思い出して、否定する資料のことは
思い出さない。それで、自分の中で「やっぱそうだよね」
と仮説が確信に変わって、原稿に書いちゃう。

とくに時系列は資料を読む順番っていうのは歴史上の順番と
同じではないし、印象に残ったものだけが頭の中で説明のための
部品として残ったりするからごちゃまぜになりがち。

時の流れはおしとどめることはできないんだから、
しかたないといえばしかたないことでしょう。

>>630 カルト教団とそうで無い研究団体とではだいたい「反応」で区別できるよ。

>>648
お、やっとまともな突っ込みが入った？

>>651
宗教話は宗教板でやってくれ。つまらん。

ここでこういうネタ振るべきじゃあないかもしれんけど……。


技術面から検証してみんかい？

烈風のｂａｕzａｈｌ値、つまり翼面荷重と馬力荷重の平方根の積
（一般にこれで離陸性能が決まる）は流星はもとより、零戦と比較しても
そう大きくない。
にも関わらず「空母からの離昇距離が大幅に伸びている」のはどうしてか。
離昇時に使う仰角での揚力係数が極端に小さいんじゃあないかと
思うんだが、どうよ。
つまり、大面積主翼と高速性能の両立を図った結果、艦上機に
不適合な翼形を選択してるんじゃないかい？

こういう分析を期待してあの本の発売を待ってたんだが、肩透かしも
良い所だった。

>>648 まったくだ、大戦中盤の零戦５２型大量生産の事実を無視してる。
あのような珍説は一体どこから出てくるんだろう、学研の恥さらしだ。

>>655
ただ中期以降の零戦は艦上機としてより陸上機としての運用がメインになったのでは？
結局満足な陸上機が出来なかった挙げ句、水上戦闘機を局地戦闘機に改造するなんて
泥縄やらかしてる訳で、その穴埋めに零戦が使われた訳でしょ？

てゆうか、
52型の6割くらいは艦上運用の装備を省いて生産されてるけど。

敢えて書くなら、傍流になったのは「艦上戦闘機」じゃなくて「艦上戦闘機隊」だ
ってことかいな。

>>656
＞その穴埋めに零戦が使われた訳でしょ？
恐らく逆ですよ。
紫電・紫電改をあの時期の穴埋めにしたのでしょう。
たまたまあの時期に産まれて、そこそこ使えるものだから頼ったのと、
一応の実績を評価したのと、開発スケジュールが偶然に需要と一致した程度の認識で
良いでしょう。
もともと川西の持ちこみ企画で、海軍の注文仕様に沿って設計したのではないのですから。

>>658
支持します。
昭和１８年中は空母戦がほとんど無くて、マリアナ戦で大きく敗退したのですから、
時系列から言ってもそれほど早い時期に艦上での使用を断念したとは考えにくいです。
敢えて認めるとするなら、いわゆる「長期不敗態勢」への戦略方針の確定が必要になる
わけで、これは史実として存在したと思いますがこの論考では言及していません。
従って、この論考のままでは誰の支持も得られないでしょう。

数日来このスレの様子で一体どんなことが書かれているのか、
楽しみにしていた本が届きましたが、別に新説と呼べるほどのものは無いですよね。
ハインケルの記事の視点は初めて目にしますのでちょっと興味をそそられるくらいで、
皆さんが話題にしている烈風の検証もそんなに今まで聞かされていたことと変わり映
えしないですよね。
それと証言がひとつも無いのでインタビューのような調査もしていない様子ですが、
資料だけならなんとでも書けるんじゃないんですか。
三菱を批難するようなあたりがかえって後味悪いです。
自分も>>654さんと同じで、技術的な検証記事を期待していたので期待はずれでした。

>>661さん
＞技術的検証
まぁ、ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/index.html
で決定版ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/tool.html
が出たから良いかとも思ってるけどね^^;
Warbirdsのシロウトが何を言おうが関係ないってことにしようかと思ってる。

＞ただ中期以降の零戦は艦上機としてより陸上機としての運用がメインになったのでは？

「陸上機としての零戦」なら太平洋戦争以前に日華事変でもやってたよ。
「重慶上空敵機見えず」って知ってます？

>Warbirdsのシロウトが何を言おうが関係ないってことにしようかと思ってる。

ここにいるのはほとんどシロウトじゃん。
そんなに眼の敵にしなくてもいいんでないの？

>>663
揚げ足取るなって。
帝国海軍航空隊はナニナニ陸攻なんて機種があることを見てもわかるとおり
陸上基地戦力の不自然なまでの充実に注力していた事はここでは当然の前提
であって、戦争中期以降は空母航空戦力が壊滅していた事も、同様に皆が
知っているよ。
『知ってます？』なんて嫌味な聞き方する事自体オカシイ。

>>664
ああ、誤解を招く書き方しました、お詫びします。
紹介したリンク先みたく、「きちんと航空工学を踏まえた
分析をメインにして行こうと思う」そういう意思表明でした。

＞戦争中期以降は空母航空戦力が壊滅していた事

１９４４年秋のレイテ海戦以降でしょ。

レイテ海戦以前に実質的に壊滅じゃない？

>>668
山本五十六提督と小沢知三郎提督が一生懸命に壊滅させてたね。
戦力回復する端からガダルカナルに送りこんで、しまいにゃ
海軍の担当だったソロモンに陸軍航空隊まで引き込んで、
一生懸命逐次投入→壊滅→また投入……ってやってた。

６６４でっす。
了解です。
気に障る書き込みでしたら、こちらこそお許しください。

マリアナ・レイテの海戦は陸上機でやったんかー。

ま、数だけ見るなら空母機が主流になったことは無いわな。

「陸上機としての海軍機利用」なんて太平洋戦争のずっと前からやってた事。
日華事変での零戦の活躍は有名。何も昭和１８年で変わったわけじゃない。

>>648 あの記事書いた人間は史料の読み方を根本的に勘違いしてる。
海軍機は艦載機としてのみで無く陸上機としても活用するってことはこれまで通り、
しかしだからといって昭和１８年の段階で海軍首脳が空母決戦を断念したわけでは無い。

マリアナの主力は1500機（予定）の一航艦
捷号作戦も然り

>>662 おれだってあの本をWarbirdsの機関紙として出したなら何も言わんよ。
問題はずっと信頼してきた「学研」という出版社の名であんな勘違い本が出されたこと。
何が勘違いかと言うとこれまで述べた通り「海軍機の陸上運用」と「烈風・烈風改」について。

学研ってそんなにすごい出版社かなぁ。
今までトンデモ本随分だしていると思うが・・・。

学研の戦記本はいいよ。最近出た「ソヴィエト赤軍興亡史�T・�U」は目から鱗。

>>677
676氏が言いたいのは「ものごとには限度ってものがある」ってな
ところじゃあないかいな。

私の意見を言えば、
航空機開発に際して翼面荷重を前もって指定する行為を
肯定的に捉えた記事を載せるというのは
「限度を越えた、笑えないトンデモ本」だとしか思えない。

えーと本屋でざざっと立ち読みしてみたんだが
発動機に限って言えば

・零戦の後継機の開発が遅れたのは適当な発動機がなかった事が原因
・烈風用の発動機としては誉とMk9Aの２つが挙がっていたが、
　当時すでに完成していた誉がとりあえず採用されたに過ぎない

とこの２点が挙がってる。
これについてはどう？

離発艦性能を食いつぶした５２型は艦上機としては後退。
５２型の出現が「母艦航空隊の地位の相対的な低下」を象徴してます。
名称は艦上機、艦上機としての装備もあるれど、肝心な艦上機としての性能
は潰してしまった。

>・零戦の後継機の開発が遅れたのは適当な発動機がなかった事が原因
これは既に定説となってるよ。
それにしても名機つくったばかりに次々と名機を期待される事になった堀越氏、しんどいやな。
半端なエンジンじゃやだ、と言いたくなる気持ちも解るよ。
火星で次期艦上戦闘機を、雷電から引き算すれば性能は察しつく。

金星で次期艦上戦闘機を、ゼロにそのまま載りそうだぞ。（ﾜﾗ

>・烈風用の発動機としては誉とMk9Aの２つが挙がっていたが、
>　当時すでに完成していた誉がとりあえず採用されたに過ぎない
紫電改にもハ４３積ませたんだから、烈風が最初から換装を前提にしていても
不思議はないです。誉が「とりあえず」程度の地位だったかはわかりませんが。

初期型の零戦は艦載機で無くて陸上機だよ中国大陸で。

>>660従って、この論考のままでは誰の支持も得られないでしょう。
意味深だね、「このままでは」ってことは条件が揃えば支持するってことかね？

まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は
試作の際の計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、
少なくとも「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、
空技廠は、この時点で「誉」を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。

＃僕は素人の厨房でよく分からんけど、発動機「十五試ル号」＝「誉」級発動機？

訂正、カナ付きの→カナ文字付きの　次期戦闘機として→次期戦闘機用として　

>648
>＃こらこら、「零戦」で最も大量生産されたのは大戦中盤以降の５２型だろ。
>681
>５２型の出現が「母艦航空隊の地位の相対的な低下」を象徴してます。
ちょっと面白いな。
零戦だから、で済ます６４８の方が分が悪いか（ｗ

>684
一時の誉熱が冷めたら今度はハ四三に萌え、そんなもん。
実際誉やハ四三の性能が無ければ勝負にならない。
エンジンさえ有れば、につきる。

ところでハー４２（ハー１０４）では勘定銭湯機に搭載できないんですか？

>>690
却下

「検証・烈風伝説」
要するに、空技廠案のイメージと違うものを三菱が勝手に作ったもんだから
怒った海軍はＭＫ９を搭載したＡ７Ｍ２をやらせたくなかったし、正式採用
を遅らせたってことなんだよな？ちがうか？

>航空機開発に際して翼面荷重を前もって指定する行為を
>肯定的に捉えた記事を載せるというのは
こんな事にまで口を挟んだのは、また雷電みたいなのをつくったら心配、という親心だ。
いわずもがな、とは思うけどな。
そもそも、欧米機と互角に戦える機をつくっていれば細かい事に口挟む必要はない。
でも実際には上がれば落とされる劣等機ばかり。
挙句に離着陸すら困難な欠陥機で甚大な犠牲を強いられる。
離着陸すら困難、運用や人を見ない技術屋の横暴だ、これじゃ口挟みたくもなるよ。
三菱や中島だって軍の指導教育で育てられた下請け工場、お抱え工場にすぎないしね。

でもさぁ、雷電の視界不良は小福田がモックアップ検査で見逃したし、
紡錘形は空技廠がありがた迷惑に変な理論を勧めてくれたし、三菱は１４試リ号
（ハー４２）を搭載する検討もしたけど、耐久試験日の期限で火星を指定されちゃったし、
１４試局戦の試験飛行ときには要求性能はちょっと及ばなかったけど、振動や空力は
まずまずだったのを、「もっと性能を！メタノール噴射！」とか泥沼にしたし。

みんな、海軍技術部、横空審査部が悪いんだろ？＞雷電

＞５２型の出現が「母艦航空隊の地位の相対的な低下」を象徴してます。

どうしてそういう論法になるのかな。＞教団布教員クン
５２型出現以前から零戦は中国大陸で陸上運用されてるのよ。

＞教団布教員クン

warbirdsをカルト呼ばわりするあなたのその言い方は中傷です止めて下さい。
あなたのような人間がこっちに現われたら住所氏名年齢を調べますよ。

＞695
　そうそう。零戦のデビュー戦を知らない人も世の中にはいるんですね。

＞また雷電みたいなのをつくったら心配

雷電は有名な傑作局地戦闘機で、Ｂ-２９迎撃戦にも活躍してるよ。
「海軍機の陸上機としての運用」ならむしろ成功例だ。

>>679　みんな筆者の憶測だけでモノを言ってるからね、>>687はその最たるもの。

>>695の毛沢豚へ

中国大陸の奥地に空母が入れたらいいね。
使い様の無い舞台とソロモン・マリアナを比べるのは全く意味がない。
もちっと頭使えよ。ｱﾀﾏﾅｲﾝﾀﾞｯｹ。

695 は２１型と５２型の区別もつかんらしい。
５２型は空母での運用を犠牲にして性能向上を目指した。
これで理解できるか？

>700
だから、零戦が始めて運用され戦果を出したのは中国大陸だよ？
何故にそう言う事を言うかね。

>701
ええ？51型って艦上運用できなかったの？
ほんと？ほんと？

＞702
　13機で出撃して27機全機撃墜、でしたっけ？

うわわ、51ってなんだよ（笑）52型ね。
何度もすいません。

>>702
だからさ、俺が言いたいのは零戦を運用開始した段階で、空母に
乗せて運用するニーズがどこにあるのかって事。

相手は中国奥地に引きこもってるんだから、わざわざ東シナ海に
空母を配置して使用する必要性が無いでしょ。
必然的に陸上運用になる。
それをもって「元から陸上重視だ云々」言うのはナンセンス。

マリアナ戦のさいには
零戦５２型＞艦上戦闘機、艦爆・艦攻隊の護衛、艦隊上空の防空
零戦２１型改造爆撃機＞彗星の運用できない改造空母などで250kgを搭載、艦上爆撃機

こんなんぢゃないの？

>>700　だーれが「毛沢豚」だか、そんな奴ここで初めて知ったんだけど。
あえて言うとすれば>>696の方だろうが、それが偽者であれ本物であれ。

>>706　そっかー、じゃあ太平洋戦争開戦直後から空母決戦は意図して無かったんだ。

>>708　自作自演ｳｾﾞｪ
あっちを「教団・カルト」呼ばわりするのはオリジナルだけ。
696は明らかにニセモノ。

>>709
対米開戦と前後して中国の海軍舞台は、軒並み空母か沿岸部に移動してるよ。
中国で威力を奮ったのはその前だろ。
零戦の登場が対米開戦後ならまず空母に積まれたと愚考するがどうよ？

あんな恥ずかしい珍説が学研の名で発表されて、当の「毛沢豚」「横空」らは
ほくそ笑んでるやろな。カルト教団らしくその内部だけで盛り上がってりゃいいのに。

ちょっと書き方がまずいな。
>中国の海軍舞台
は
中国に展開する日本海軍航空隊
としてくれ。

>>710　カルト教団は表面穏やかでも教義に反する者を見かけると途端に鼻息が荒くなる。

>>714
あっちを「教団・カルト」呼ばわりするのはオリジナルだけ。

だいたいおれが「毛沢豚」ならあのサイトに投稿なんてしないぜ、
カルト教団には何されるか分からんから。その方がそっちも迷惑せんやろ。
あ、でもそれが「カルト教団」だと理解してること自体が「毛沢豚」かもな。
いや実を言うとこのスレを読んでいて向こう側の反応が余りに異常だから。

どこかの掲示板でも自分の意見に反対する人達を「取り巻き」
だの「信者」だの一方的に決め付けてたやつがいたな〜（ﾜﾗ
そのサイト内でIP見えてるのに「匿名」でスレたてて誹謗中
傷・・・。やってることが昔と全く変わらんな。

>>717
激烈に同意。

>>717そいつばかだね、個人サイトでＩＤ晒して。２ちゃんならいい戦法だが。

おれが「毛沢豚」なら→おれは「毛沢豚」で無いのだから

＃個人サイトでＩＤさらしたアホと一緒では無いってこと。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=982463344
「ｙフー軍事掲示板に宣戦布告」スレ見てみ、このマターリぶりを。
それと比べてこっちのスレでの反応は余りに異常では無いのかね。

設計開始時期か要求仕様がでた時期も、話してもらえませ〜ん？
あと〜時期を指定するのに昭和ＸＸ年の〜〜戦みたいにー。
そうしないと、時期がずれてわかんなーい（笑）

昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
　「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。 (Ｐ１５８)

＃>>687と同じく勝手な憶測。「烈風改」が優先機種だなんて他に聞いたことが無い。

>>648 もいい批判だ、零戦のデビューは中国大陸であったという事実を無視してる。

オフ会いきたいな・・・。

みなさん、この本は「学研の恥晒し」としてもうすぐ絶版にされるようなので、
そうなる前に買っておきましょう。買わないと損だよ。

　　　∧η∧＿　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／(,,・Д・)／＼ ＜２ちゃんねるは匿名だからやりたい放題だぜ、オラ！
／|￣￣￣￣|＼／ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　｜　　／　　　∩＿∩ ＼ 　　艸艸　＼艸
　　　　　｜　　⊂⊃　（　´∀｀）　＼　艸艸＼艸艸／艸
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　　　　 　 ──────────────────
　 　 　 ／ 　────────────────
　 　 ／ ／　　　　　∧〜∧
　 ／ ／　　　　　　（　´∀｀）♪ もっとマターリしようよ、
／ ／　　　　　　　〜〜〜〜〜 人生は、人生は長い････

http://gch.virtualave.net/m/a/n/c/o/nametai.jpg
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http://gch.virtualave.net/m/a/n/c/o/nametai.jpg

>695
>５２型出現以前から零戦は中国大陸で陸上運用されてるのよ。
その通り、そして零戦への要求が艦上機から陸上運用重視にシフトして
いった（そうせざるおえなかった）と言ったんです。
（艦上機を諦めるしかなかった、の方があたっているか）
そしてこれが艦上機の地位の相対的低下と見えるわけです。
３２型で不評を買い、５２型までぎりぎり容認、甲以降はもはや零戦にあらず。
望んだのではなくそう強いられてしまった、諦めたわけでもないと思います。
戦闘機の事情が海軍全体の方針みたいに読めてしまう所が気に触る
（自分もそうでした）のでしょう。

論拠
#昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
#圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
結論
#「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。

それに対して>>723は
>「烈風改」が優先機種だなんて他に聞いたことが無い。
「自分は聞いた事が無いから憶測だ」とは、なんとも・・・（ｗ
結局こういう滑稽で面白い方が盛り上げているんですね、それはそれで良いか。
こういうカキコのおかげで擁護派に誘導されしまった事がちょっと不安です。
もしかして術中にはまったかな（ｗ

>>731
論拠としての一次資料の掲示がない。
「圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり・・・」以下について、
独善と取られても仕方ない。
それとも、自分の観点以外のものの見方か生まれることを恐れているのだろうか。

>723
一次資料は昭和十九年度以降の航空本部の各種計画書となっていますね。
一次資料による裏打の自信があっての記事でしょう。某所でも手持ちの
資料の質と量を言われれば（いやみじゃなくて）ぐうの根もでない。
ＸＸ年度の航空本部から出されたＸＸ計画書によれば・・・なんてやられたら
もう何も言えない（ｗ
反論するなら互角の威力・権威を持つ資料を掘り出す所から始めないとならない。
ああいう便利な人は喧嘩するよりも利用させていただこう、と割り切ってます。

>>724
零戦のデビューについては、たまたま陸上戦での運用が先になっただけ。
機体の設計に必要となる要求仕様は、あくまで海上での運用だし、軍令面での要求。
陸上戦闘機より優位に立てる艦上戦闘機を手にしたのは実際には日本海軍だけだったと言っても良い。九試単戦ではじめて、さらに十二試艦戦でもこれは成功だった。
昭和十七年の要求仕様でもそれは変わらない。(陸上戦闘機より優位なる機体を得んとする云々。)
昭和十八年に陸上機重視に転向したというよりも、同一の機体で発動機やその他の変更で
２種類の用途を満たそうとしていたと考えた方が自然。（烈風以上の空力特性を得ることは困難...。）
生産性の向上や部品の共通化で得られる効果は補給の容易さ・練成といった点でも有利。
海軍が陸上機を常に渇望していたという論理を通したいのであれば、海軍主流の艦隊決戦主義との
関連をどう説明するのか、当該稿では全く欠け落ちている。
さらに、陸上発進の攻撃機の護衛用ということについては十三試で要求していた。
もっともこの点は零戦で用が足りてしまったが。

>>692
もう一点。
同執筆者の文には完全に軍需省についての考察が欠けている。
烈風の実戦化が遅れていったのは、試作初期のエンジン選定による時間の浪費と、
軍需省前後の生産重視による影響、すなわち形の無いもの、若しくは今後戦力として
はっきりしない物は資材配分は受けられないから、と考えるべきであって、
空技廠案とのバッティングなど瑣末なこと。
確かにこの仮説は、座標軸は一致しなくても近似値を示しているかも知れないので捨てがたいとは思う。
しかし「相克」というからには、これは感情論が先に立つ。
であるならば人間としてなんらかのコメントなり回想の類が残されていて然りである。
しかし、これは存在しない。
中川氏の言質「誉には大きすぎる機体...。」については、隼-鍾軌-疾風と常にエンジンに対して
コンパクトな機体を設計した中島航空の芸風（作風？）との違いであって、さほど重視する必要はない。
従って海軍vs三菱という対立構図でみるべきではない。

>>733
各種資料・文献の信憑性と背景。
『零戦』（堀越二郎・奥宮正武共著）
いささか他の技術者の回想・レポートとは趣を異とする。
意外なことであり奇異に聞こえるかもしれないが、「厳密に」言えば堀越氏は書いてないようだ。
「海軍は...」「私(堀越)は...」といった一人称で記述されて行くので、戦史面・奥宮氏、開発面・堀越氏
と捉えられやすいが、違っていたらしい。
もともと本書発刊に至るきっかけとしては、
空技廠長-航空本部長を歴任した和田操中将と技術廠長で発動機部門の権威である多田力三中将
の両氏の構想からスタートし、昭和26年頃両氏は当時のMHI社長岡野保次郎氏の賛成了解を得た後、
執筆に関しては奥宮氏が担当し和田氏が助言し、堀越氏は資料提出と原稿の通読・助言という分担に
なっていたという。
このあたりは昭和50年の同書、新装改訂版の「新装版刊行に当たって」「初版の前書き」に記述がある
ので確認してみて欲しい。文庫版についてはよくわからない。

烈風の開発プロセスとしては、同書でも欠けている軍需省と海軍部との関係を調査すべきと考える。
試作機にまつわる疑問の大半は陸・海軍共にそれで明らかになるのではないだろうか。

＞ＸＸ年度の航空本部から出されたＸＸ計画書によれば・・・なんてやられたら
もう何も言えない（ｗ

そんなに心配しなくて良いと思う。
組織としての報告資料・計画資料の類は結局のところ最大公約数にしかならない。
その種の資料を多用するのであれば、くどいようだが信憑性・背景の調査が出来ていないと
あとは読解力の問題。個人の主観が入る。
もっとも全て否定はしない。
仮説を立ててみて、妥当かどうかを証拠資料から肉付けをするという手法は、刑事事件に於いては通常。
これで実体が見えてきてようやく重要参考人からの事情聴取のプロセスも立てられる。
但し、状況証拠の積み重ねだけでは「都合の良い解釈」につながるので法廷は受けつけない。
そんなことで起訴・立件に持ちこんだのでは「冤罪」につながる。
歴史としては、ウソを真実と見せかけるテクニックになってしまう。
同じ主観が入るのであれば、文書の執筆者がハッキリしている当時の担当者の筆になる物のほうが良い。
それなら、同一物件の別の担当者の文にも当たりやすいし、双方の過誤といった点も第三者として見えてくる。
後世の研究者といっても、すべて客観性があるとは限らないのだし。

捜査（歴史としては調査）方法・プロファイリングといった手法は確立された部分が多いので、
そういった手法を心得ているか否かが研究者を選ぶ基準になるかもしれない。

ちなみに、昭和18年頃以降の資料をちらつかされたなら、特に生産面に関連するものについて、
軍需省との関係で説明を求めると良いでしょう。
ＸＸ年度のＸＸ計画書みたいな資料にはブラフもあるそうです。
これ、もう遅すぎて信憑性・背景の調査がし難いんですよ。
ほとんど光が当たってないし、調べるにはもう遅いと思うので言葉に詰まると思う。

「チベット行って原典読んでないくせに」ったって普通の人はそんなに暇じゃ無いもんね。
でも>>437 >>451 >>455 >>648もさることながら >>687はどうしてあんな珍解釈ができるのかな。

訂正。誤>>451→正>>461

ともあれ。
あそこは、決して一枚岩じゃないよ。

多くの人が、言いたい事を６〜７割くらいで抑えてる。
それだけだ。

そもそもネットで、それが誰の発言かを知ろうとすること自体が無意味だ。

実際、ここもあそこも、それが本質だ。
しかし、もし自分がネットの参加者の中に友人を求めるならば、
自分の名前を固定させる必要があるし、
自分が誰かにとって必要でありたいと願うなら、
それは尚且つ必要不可欠となる。

結局、心あるネット参加者は、有象無象の発言の中から有意義な発言を探し出すしか
方法はないのかもしれない。

きっと、このスレだって、じっくり読めば価値のある発言を探し出せるかもしれない。

なんにせよ、この世は悲しいことばかり。

>>740
ハンドルとレスの内容で誰だかわかったような気がします・・・。

↑ひみつなんだけどね、それは。

もちろん、すべては批判されるべきだと思う。

当然、古峰氏も批判されなくてはいけない。
だけど、罵倒と批判は明らかに違う。

どんなに超然とした顔をしていても、
自分が悪く言われて面白い人間はいない。
だからといって相手を思いやる必要はないけど、

せめて、斬りつけるなら、
名乗りを挙げて正面から行くべきじゃないかな。

それは、件のサイトに乗り込まなくてもいい。
ここでも出来ることだ。

言いたくない言葉だが、

自分が名乗らずに背中から斬るのは、卑怯だ。
私は、それを言論の自由とは思わない。

＞自分が名乗らずに背中から斬るのは、卑怯だ。

そんなこと言ったら２ちゃんねるは存在そのものが「卑怯」ってことになるよ。
まあ叩かれた方も２ちゃんのヨタ話にいちいち神経質になる必要は無いけど。

いや、２ちゃんってくくる必要はないと思う。

それは、

「ネットは便所の落書き」

と言い放つのと同じだと思う。

たとえ２ちゃんファンでも、心ある人はいるよ。

おれは軍事関連にしてもあくまで趣味の範囲で雑談交じりでやりたくてここへ来てる。
なのにたかが２ちゃん厨房のタワゴトにこうも目くじら立てて怒る人の気が知れんな。
いやひょっとしたら怒ってるフリをしてるだけなのかも。

>>745
きっと俺達が厨房のうちから自説の刷り込みをやることで、
将来の主流派をねらってるんだろうよ。
叩きまくられた記事がこれから出てくることをキボー。

２ちゃんでは主流も何もあったもんじゃないでしょ・・・。

まともなマニアは此処には来ないから目くじら立てる事も無いと思う。

ここで厨房の煽りにいちいち目くじら立てて怒ってる奴も実は同類だからな。

おれはこうやって人が口汚く罵り合っているのを眺めているのが愉快でたまらない。

沈静化してきたね。

せっかく「沈静化してきた」のに、ageるなゴルァ！

ふぅ。

age

どうして反論のWWWpageを立ち上げ無いの？
そんなに噴飯モノだったら。

>>755　もうageるなってば。ただ「トンデモ本」として面白半分に腐しただけよ。

烈風に関して検証は面白い感じになりそうだったんだけど、ノイズが大きいから
スレ的には棄てるしかないのか…。

>>757
独創的ですし。

もうこんな議論やっててもキリが無いで、sageだsage。

>>759
君にとってはかつての憂さ晴らしのお砂場だろうが、まだ２６０もレス残ってんだ、
遊んでいきな。藁

面白かった。
久々の良書であった。

最後に一つだけ。
ここに来ている人なら、みんな知ってる事だと思うけど、

日本はほとんどの戦場で、暗号が解読されている事を知らなかった。

２ちゃんが本当に完全な匿名性を保持してると頭から信用するのは、
当時の軍部と同じで、とても危険なことじゃないかな？

>>762 新スレだけはＩＤ保存と聞いたが、普通の人はどうやって見るの？

>>762
匿名は匿名でも、ラジオの投稿葉書の匿名みたいなもんなんだよね。
読んでる奴は知っているわけよ。

管理人ひろゆきだけはみんな知ってるんだろうな。

知っているのは管理人ひろゆきとそのアシスタントだけだろう。

ｍ

もうこんなスレ二度と見たくもねえ、sageてsageて倉庫送りにしちまえ。

逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ

>>768 >>769 自作自演ウゼェ、とっとと消えろ！

>>770
ポア、ポア、ポア、ポア、ポワワ〜ンンン。

＞横空,毛沢豚

自分のＩＤさらして他サイトて暴れたヴァカどもは氏んでね。

age

すっかり枯れちまったな、始めの勢いは何処逝った。

あはは！

叩き厨房が飽きただけ。

>>774
議論がもう終わってるじゃん、>>737まででこのスレ終了、あとは駄レス。
もうageんな。

ｹｲｿﾞｸ

>>778
腐れ厨房

>>757
ほとんど批判派の優勢勝ちってところだね。
論理的にもノイズ的(藁)にも。
学研はこのままで「２」なんて馬鹿なものを出版するつもりなのか、
創造も度が過ぎると興ざめだぜ。
せめてヴィジュアルに徹してもらいたいもんだよな。

＞学研はこのままで「２」なんて馬鹿なものを出版するつもりなのか

Ｗａｒｂｉｒｄｓの教団機関紙として出版するなら俺も大賛成だが。

>>781
それなら俺も買ってみる。
タブロイド版のガリ版刷りで一部１００円なら。

「烈風」の前縁スラットって、結局装備されていたのか知っている人いる？
図面や資料だとそれらしきものがないんだけど。
もう誰も見てないんかな、このスレ。

今年は夏までが大勝負。また純真なコドモ達から「妄想」とか「トンデモ」と騒がれる為に頑張ります。Ｂ５Ｎ

>>784 オイラも応援してるでー。

>>784
また出すのかヨ、ばっかやろう！

お前らどうみても同一人物にしかみえん。
マジで死んだら？

>>787
786は単独だぞ、馬鹿な当て推量している暇があったらまともなレスでもしろ。

>>736＞ZEKE氏
『零戦』（堀越二郎・奥宮正武共著）中「烈風」について、
後年、全く別の堀越氏の記事を見ても基本的にはこの『零戦』と同様の記述があるが？

>>789
遅レス過ぎて時期ずれているんだから、他者がレスしやすい内容にすれば？

俺も本を出すぜ。

>>791
くだらない本なら買うぜ。マジでな。

>>437 >>461 >>455 >>648 >>687 の本の引用でも見て誰かマトモな論評しとくれ。

引用してたの全部同一人物だったのかな。文体が似てる。

age

>>790
ZEKE氏の書き方が気になっているんだよ。
別に不愉快とかいった意味じゃなくて、書籍の解釈の仕方として「零戦」ばかりに
こだわることはどうかと思うんだ。
今更なのはわかるんだけど、参加してみたくてね。
馬鹿しあいも落ちついてきたみたいだし。

796＝woodstock

２ちゃんねるは匿名だから誰がどんな悪口言っても人物が特定できないし、
また言われた方も出所不明の便所の落書きなんていちいち気にする必要無いよ。

>>796
軍需省ってどうなの？
試作機の整理って軍需省の影響だってことくらいはワカルンダケド。

あんな珍説を臆面も無く学研の名で出版したwarbiedsの信者らが、
このサイトでも偉そうに説教垂れてくるが全く以って笑止千万なことだ。

>>800
わざわざ、こんな糞レスを臆面も無く書き込む
粘着質なお前が一番笑止千万だよ。

まだやってるな。解かる奴だけ解かるのだ、解からん奴はかわいそう。

どうやら本当の毛沢豚がいるようだな。

>>798は出所不明の便所の落書きでいたく傷ついた経験アリ。

いいぞいいぞまた荒れてきた。ニセハンドルと自作自演でまた煽ってやるとするか。

「warbieds」だろうが「毛沢豚」だろうが「出所不明の便所の落書き」だろうが、
おれは単に誰でもいいから三つ巴四つ巴で罵り合わせるよう煽りまくるだけだ。

烈風検証スレ、とでもして新規に立て直せば？

新スレ立てるとＩＤが保存されるからいやだね。こういう悪口は完全匿名でしかやらない。

君はよっぽど酷い目に合ったんだねえ。

まぁ、こういう書きこみをしているようだから
あっちこっちでつまはじきにされても仕方がないね。

もう旬を過ぎたスレをageるのはいかがなものか。
もうつまらんとか言うレベルを超越しているぞよ

ホントに悪質な記事があるならとっくに削除されるかプロキシ規制になってるはず。

>>812 言われてみりゃそうだな。一つも「あぼーん」になって無い。

あぼーん

Ｗａｒｂｉｒｄｓのシロウト達の自己主張なんて簡単に論破できるよね。

>>815
論破はどうか知らんけど、烈風でもなんでも後味の悪いこと並べる奴が書いてるな。
当時の関係者に確認できないことをいいことに、
勝手な個人の解釈を真実の様に書きたてているわけだからな。
一個人の戯れ言を垂れ流させたのは「学研の太っ腹」なんて、絶対言えやせんだろう。
結果的に学研の品位を落としているのは皮肉といえば皮肉だ。

学研のこのシリーズって、
戦闘機になると途端にパワーが落ちるような気がするんですよね。
戦闘機シリーズの一番最初の零戦は良かった思ったのですが。
買いたい気が起きないです、だんら「試作機」も買ってないんです。
あんまり生意気なこと、言えないんですけど。

>>816
つまり学研は今まで定説になってない仮説の類を載せた事は一度も無いと？

あの記事はこんな見方も出来るんではという可能性を示唆しただけで、
ヒステリックに叩かにゃならんような代物とも思えんけど。

ヒステリックに叩いているのはたった一人だよ。
単なる叩き返しのほら、あの・・・。（Ｗ

しまったageてしまった・・・。（汗

まったく、E史観とかな。

作られた定説としては日本造船学会系の平賀史観もあるが、
あれは時代を担当した当事者達の派閥争いだ。
そこに肝心の当事者達からの取材を交えてメスを入れる分析手法と、
読書会レベルで近似値を真実として喧伝しているwarbirds一派の脳天気な
犯罪行為とは根本的に比較の対象としてはならないし、うそつきはうそつきなのだから
低俗で下劣である。

毛沢豚・横空よ、これくらい言っておけば気分もいいだろ？（W

＞warbirds一派の脳天気な犯罪行為

>>437 >>461 >>455 >>648 >>687 の本引用でも見てから論評しとくれ。
それとトンデモ本なら五島勉のノストラダムスの大予言シリーズや
矢追純一のＵＦＯシリーズだとかいくらでも出てるってば。
妄想だろうが珍説だろうが本の出版は表現の自由で、犯罪では無いよ。
ただそういう本を出した著者とその出版社が世間に赤恥を晒すだけ。
人間、恥を忘れたら最後だけんね、でもそれもまた純粋に本人の責任。
それとも単なる「毛沢豚・横空」への煽りまたは当て擦りかね。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

>>825
心からあなたは死んで欲しいと思う。

>>826
＝601 名前： 毛沢豚 投稿日： 2001/04/24(火) 10:04

ほんとおまえらどうでもいいことわめいてるな
この掲示板で根性無し？　笑わすな！
俺は今後の妄言たれまくるぜ！　俺の軍事学を教えてやる！

全員傾聴しろよ

E史観派発見。

ほんとおまえらどうでもいいことわめいてるな
この掲示板で根性無し？　笑わすな！
俺は今後の妄言たれまくるぜ！　俺の軍事学を教えてやる！

全員傾聴しろよ

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

>>825
思っていた通りに始まったぜ。（藁
予定通りだな。（藁藁

830＝829

823=横空=毛沢豚の自作自演。

>>831
いや、俺の目論見通りだ。
さあ、俺の手の平の上で踊るのだ！

そうだ、もっと口汚く罵りあえっ！
（>>834、「825」使うときはあらかじめ言ってくれ。藁）

擁護派１名、批判派３名。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

824-830-837
約二時間。（藁藁藁
仕事、暇なんだねー、だからこんな所でしか時間が潰せないんだねー。（哀れ

>>838
君のその考え方はおかしいよ。
2001/04/24(火) 09:25
2001/04/24(火) 10:19
2001/04/24(火) 11:06
この時間を見れば分かるように、まず「約２時間」って君の書き方は
正しく無い、「約１時間半」が正しいだろう。
それから１時間半も、ずっとここを覗いているわけじゅない。
他のニュースサイトや常連サイトを巡回しながら、その途中で再度
時たまここを覗いて書き込んでいるわけだ。

ちなみに「仕事が暇か？」との質問についてはＹＥＳ。
昨日で今抱えてるＪＯＢを全部片づけたらか、今日一日（ってかＧＷ
突入まで）とりあえずやる事は無い。（まあ名目としては仕事の整理と
情報収集だね）
次のＪＯＢは見積もり（既に出した）の回答が来るのはＧＷ開けから
だから、動くのはそれから、それまではリフレッシュ期間って感じだ。

しかしＧＷ前に仕事が綺麗に片づくのは極めて珍しい（ここ何年か無かった）
じゃあね、またネットであちこち巡回してから来る。
（うちの会社はやる事やってれば割と自由だから）

>>839
うらやましい・・・・うちは絶対納期がＧＷ開け（泣）
（ホントはＧＷ前に収める筈が部品が入らなくて工程遅れてこの有様）

>>839
ＪＯＢって何だ？（藁

ジョブチェンジしたひ

>>839
また、長文を・・・。（藁

さあ、お昼だ！

>>840
ＧＷ明けの納期だとトラックの手配がつらいぞー、
この１−２日中ならなんとかなるかもしれんが、それを過ぎると断ってくるしねー。
デフォですら最近は「トラックは有るけど運転手がいない」なんてほざく。

>>845
西濃の10t車の後ろにはつかないようにしてるよ。
こっちはバイクなんでね、あいつらは恐い。
他のトラックはどうって事無いんだけど、上から絞られてるんかね。

試作基板だから自分の車で運ぶよ。

カルト教団はカルト教団らしく自分らのサイトに閉じこもってな。

>>848
お前こそな（藁

これだから自作自演と煽りはやめられないぜ、荒れろ荒れろ。

毛沢豚たちって、独自サイト持ってるの？

>>851
君のいるここのことだよ。ｗ

見張りしてる？

>>853
ううん（首を振る）

在註してたりして（ｗ

>>854
任せるね。

>>855
それを言うなら「常駐」。ウィルスバスターだね、どっちについてるか知らんけど。ケケケ。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

俺はいつでもバリバリだぜ！

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

age

ところで烈風だが、粗く（甘く見積もって）計算してみたら
誉はもちろんハ４３のカタログ出力発揮としても
性能要求満たせなかった。
翼面積を１５パーセントばかり削ればなんとかなるが。
誉（カタログ出力）で要求を満たすには、３０パーセントは
削らないとならない。

……海軍航空本部は負ける為に企画立ててたのかね。

>>864
速度重視で計算したでしょう、それやると搭載量減らない？
それから旋回半径も広がるし「零戦並の航続距離」もつらいと思うけど。

烈風の試作完成機数「８機」を見ただけで　普通おかしいと思わんか？
空（技）廠は？　審査部は？　先行量産試作は？
何にもナシでいきなり「量産完成前に終戦」って？
三菱だけ生産能力が残ってたの？
何時もの「戦後史」として　評価した方が良いと思わんか？

>>866
制式採用が決まる前に生産体制だったし、なんにしろ軍需省が関係してくると
本当は大して使い道が無くても「制式採用」を盾に資材配分を確保しないと他がアップアップ。

当時の他国人のチムコと比較してどうだったのでしょう。
当時の他国人のチムコと比較してどうだったのでしょう。
当時の他国人のチムコと比較してどうだったのでしょう。
当時の他国人のチムコと比較してどうだったのでしょう。

そうだね、アメリカのチムコであるＦ６Ｆと比較すると大きさは近かったみたいだね。
乗り心地もよかったらしいし。

#>>868、この時間帯に登場した事を記憶しておくからな。

バイアグラ　のんで　チンポビンビン！

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

>>865
巡航速度の要求値が高い（＝低い揚力係数で巡航する）から、
翼面積切り詰めによる航続効率の低下は表面積削減とほぼ釣り合う。
燃料搭載量については、キ６１のように座席下にタンクを追加すれば
補える。
旋回半径は確かに増す。
より正確に言うとコーナー速度が上がり、最小旋回半径が増す。
ただし４８０ｋｍ／ｈあたりを境として高速旋回では却って旋回率が
向上する。

……って、これこそ最大の難関か。
「高速での旋回率」ってぇ発想が海軍には欠落していたように
思えてならない。

せめて細胴案にしてくれたら、俺の烈風観もかなり変わるのだが。

他はまだしも「検証・烈風伝説」の小峯文三とやらは逝ってよし。

>>874
そんな人は執筆していません、本を間違えているのでは？

「古峰文三」の誤変換でしょ。

荒れろ荒れろ！

毛沢豚、必死だな。

個人への個人的な憎悪をここに持ち込まないでくれ。>>874

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

とんとととんの、もうたくとんっと。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

くだんの本にしてもネット記事にしてもその内容を信じるか信じないかは読者の勝手。
特に２ちゃんねるは荒らし・個人情報暴露で無い限り誰がどんな発言をすることも規制されて無い。
まあ叩き合うのも楽しけりゃ本人らの勝手だけんね、でもいい加減飽きてこないか。

ああもうきりが無いな、ｓａｇｅだｓａｇｅ。

漏れも同感>>883
もう旬はとっくに過ぎてんだからさ・・・

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。
そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

モー沢山！

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

＞そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

あ、なるほどね。
そうやってレス消耗させて潰してしまおうっていうんだね。
いいぞいいぞ、どんどんやれ。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。

このようにしてこのスレは無限地獄に落ちていくのであった、嗚呼(藁

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　 ／　　　/　　　 ＼　　＼
　　　　　　　　　|　｜| | | | | | | | | | | | | | |
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　　　　　　　　　|　　|　　　　　ﾊ　 　 　 |　|
　　　　　　　　　|　　|　　　　 ()()　　　　|　|
　　　　　　　　ノ　　 |　　　　 ‖　　　　|　ｌ＼
　　　　　　　　ノ　　 |＼　 ＜二＞　／|　 ｌ＼
　　　　　　　　ノ丿ノ.　 |＼＿＿_／|　　＼＼ ＜アー、テトラポットのぼってー♪
　　　　 　　　　　　　　 （＿ ,__,＿丿ヽ　　　＼
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　　　　　　　　　　//　　 　| | 　　 〜′￣￣ ( ﾟДﾟ)
　　　　　　　　　　U　　 　 U 　　　∪∪￣￣∪∪

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　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |_ ナﾅ￣　　 ￣ーﾉ_ ﾉノ |　＜　あっ…、でちゃった…
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　　　　　　　　　　　　　　　〉 （ヽ　~~　 //////　 ﾟ~/ノ 　|　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　|　 ヽゝ　　　　 ､　　　　/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 ヽ、　　ー　　 ／　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　＿　ヘ ＿　イ（＿〜ー￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ＿―< ＜|_　　 　＿／　〉　　　　ヽ
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　　　　　　　　　　　　／~　　　／　　~ー――￣　　　　ヽ　　　 |
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　　　　　　ー-、　 /　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　／
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　　　　　　／|　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　／
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　　　　／　　 |　　　　　　　　　　　 　ヽ 　　　　　/
　　　／　　　 |　　　　　　　　　　　 　　ヽ＿―＿ﾉ
　　／　　　　 ﾍ　　　　　　　　　　　 　　 |　 ：：　,|
　 /　　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　 　　　| 　：：　{　　シャ〜
　　　　　　　　　ﾍ　　　　　　　　　　　　ﾉ　：：：：　{　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　＼　　　　　シャ〜　/：：：し：：：ヽ　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／：：：：Ｊ：：：ﾍ　　シャ〜　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　ヽ、＿　　　／：：：：：し：：：：：＼　　　　＿ イ
　　　　　　　　　　　　　　　⊂￣￣ー-−￣Ｊ￣ー―――― ⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿　　　⊂＿＿＿⊃　　　＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿　　　　　　　＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿⊃　　　　ピチャピチャ

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

Ｗａｒｂｉｒｄｓは常に正しい、文句言ってるのは「毛沢豚」ただ一人だ。

>>896
そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にageてやるよ。
大嘘付き教団Ｗａｒｂｉｒｄｓ教。人間ああなったらお終い。

>>894
いいところで切れてるね。(笑)

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

古峰文三逝ってよし。

古峰文三、カッコイイ！

粘着合戦も白熱して来たので、そろそろパート２スレ作ってもいいですか？

>>902
マンセー！！！

>>900 こすこすこす･･････ピュッ･････あ、逝っちゃった鬱だ氏のう。

みんな、俺の掲示板にどんどん書き込んでくれ。
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm
みんな、俺の掲示板にどんどん書き込んでくれ。
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm
みんな、俺の掲示板にどんどん書き込んでくれ。
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm
みんな、俺の掲示板にどんどん書き込んでくれ。
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm

　　　　　 .／　　　　　　　　ﾐ 彡　　　　　　　　:::::::::::＼　　　　いい加減学べよ……！
　　　　／ 　　　　　＿　　 ﾐ 彡　　　　　　　　　　 :::::::::ヽ
　　　/..　　　　　／:==ミﾐヾV〃⌒`ヽ、　　　　　　　　::::::ヽ　　２ｃｈで煽られに煽られて
　　/　　　 　 ／:::::::::　　　　　　:::::::::::::l　　　　　　　　　　::::l　　最後に起死回生を狙って
　./　　　　 ./:::::::　　　　　　　　　　::::::::|　　　　　　　　　　::::|　　つけたマジレスが
　l　 　 　 ./::::　　　　　　　　U　　　　:::::|　　　　　　　　　　::::|　　功を奏した例があるか？
│.　　　./ヽ､　　　　　　　　　　　 　　__,:|　　　　　　　　　　 ::|
.|.　　　./::＼..＼　　　　　　　 　 __,-‐'　__,l、　　　　　　　 　 ::|　　十中八九
|　　　/:　　　＼. ＼　　 　 _,-‐'　 __,-‐'　:::l 、　　　　 　 　 :::|　　　更に煽られるだろうが……
|.　　　|　＿＿＿＼||　　||| .＿_二＿＿＿ :::lヽ、　　　　　　::|
.|.　 　 |　￣￣￣oﾗ　　 ≡￣￣￣o￣￣ ::::|.　ｌ＼.__　　　:::|　　それが通常の流れだ
│..　　|　 ｀ ‐--‐'/,:::::　　　｀ ‐---‐ '´　:::::::|　||⌒ｌ.| 　 　 ::|
.│ 　 ｜　　:::::::::/,:::::::::　　　　　　　　 　 :::::::|...|l⌒|.|　　　　::l　　　厨房は長文レスなんか
.　|. 　 ｜　　 ::::/,::::::::::::::　　　　　　　　　::U:::|..||;ノ丿　　　　 ::l　　　　読まないんだからよ……！
　　l.　　|　 　 :/,::::::::::::＿::)　　　　　　　　::::::::|.|-‐'　　　　　　 ::|
　　 ヽ.　l.　　:(.:: '　　　　　　　　　　　　　:::::::/l|　　　　 |＼　　 ::|　　煽りは反応した時点で
　　 　 ＼l　　　---===ﾆニニ二)　　　::::::::/：:|　　　　.|:::::::l_　　::|　　　８割９割負け
　　　　 　 l　　　　　　＿＿　　　　　　:::::::/：:::|　　 　 .|::::::::::|:＼ ::|
　　　　　　 ｌ　　　　　　:::::::::　　　 　　:::::/:：:　|　　　　|:::::::::::::|::::::＼　おまえは今その状態にある
　　　　 　 _/l　　　　　　　　　　　　　:::/：：::　|　　　 .|::::::::::::::::|::::::::
　　＿ ─/::::::l　　　　　　　　　　　　:/：：:::　 |　　　 |:::::::::::::::::::|:::::　その流れがなぜ見えない……？
　　:::::::::/::::::::/ l＿＿＿＿＿＿＿_/:：：::　　|　　　.l::::::::::::::::::::::|::
　　::::::/:::::::::/　　　　/|：：：：：：：：：：：::　　　|　　　l:::::::::::::::::::::::::|　この典型的２ｃｈ初心者が……！

おまえが今並べたてた……そういう長文レスこそ　２ｃｈじゃあ まるで無意味なんだよっ……！
……つまり　そういう文章力 論理的思考力が通用するのは
世間一般にあるハードル　学校の作文や入学試験なんかのことで
こと２ｃｈに限り　そういう　懸命にレスをすれば相手を説得できるなんていう
その手の思考はまるで通用しねえ……
考えてみろ　相手は日本語もろくに読めねえドキュソや荒らし厨房
そんなものが　こっちのマジレスでどうにかなるとでもいうのかよ
もし本気でそう考えているとしたら　もう　そいつは本物のバカ……　ズレまくっている
どんなに真摯にレスしたって　煽られる時は煽られるのが２ｃｈだろうが……

>>902
やるの？それこそ駄スレの見本じゃないの？
もう飽き飽きしてるからやめてくんねぇかな、まじ。

反Warbirdsは歴史捏造防止の為の正しい反応。
当事者達が亡くなったことをいいことに、
いたずらに一次資料を金科玉条のごとく振りかざすウソツキ集団。
稿料を得ているのだから、詐欺。売名行為。
徹底的に叩くグループが無ければ、出鱈目をいかにも真実のような錯覚に落とし入れる。
叩ける場を提供する事はは2chの良心。

新スレ立つのが先か、某糞本「２」出版が先か？

フフフ。

まだ９０残っているね、毛くん。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

そう言うしかない擁護派の粘着くん、君の為にsageてやるよ。

２ｃｈでしか吠えられない腰抜け君の為にsage

学研に投書でも送ったら〜？

ひょっとしたら「反証・烈風伝説」とか書かせてくれる
かもしれないよ〜。

Warbirdsとは？

>>915
書かせてくれたら面白いかもしれんが、まぁ確実に
今回のより質が落ちるわな、っていうか学研の名が泣くぞ
もう泣いてるか？（藁

>>916
人によって居心地が良かったり悪かったりするとこらしい
どちらにしろ粘着質なのは悪い方の人らしいがw

>>917
＞どちらにしろ粘着質なのは悪い方の人らしいが
なるほど。
ということはそこも粘着質だから粘着質を嫌うと言うわけですな。
フムフム。

あいかわらず批判派の粘着君が自作自演しているようだね。

大陸打通作戦とか大和vs護衛艦とかWW2最強戦闘機とか・・最近、ここで繰り広げられる
珍説奇説の数々を読んでいると、向こうの連中（Warbirds）の思考の方がよっぽど
まともに思えてくる私です。

>>920
向こうの人間がこっちに来て珍説奇説をばらまいているんでしょう。

>>920 だったらこっちに来なくて結構、ｗａｒｂｉｒｄｓへどうぞ。

>>920
向こうのまともな常連はこっち嫌ってるから来ないでしょう。

あっちもこっちも境目が無いのが本当だったりして。
どの趣味にも言えることだが、マニアが権威になろうとすると取り巻きを集めたりするので、
周囲からは批判集めやすいのよね。

嫌われて大いに結構、珍説は自分らのサイトだけで喚いてりゃいい。
異論は徹底排除、仲間内だけで盛り上がってりゃあ彼らも満足だろう。
カルト教団はカルト教団らしく自分らのサイトに閉じこもってな。

＞異論は徹底排除
このスレの否定派の事だな。向こうは反論ＯＫみたいだぞ。

>>926
十字砲火の準備が整っているからね。

２ｃｈだけでしか生きられない人って可哀想ね。

どう考えても最近の２ｃｈの軍事板の方が電波飛ばしてるよ。

曲解してもいいから資料読んで書いてくれ‥‥って発言が多いな。

黄金週間だからだ。古参兵は万年床で寝てるよ（藁

>>930
何か一つのイメージに凝り固まって全体を「こうだ！」って決め付けて
一切の修正を受け付けない人も多い。（打通作戦の制空権の話しなんて
何度言っても理解しないし）
アニメや漫画の世界なら想像力の世界だから個人のイメージで語るのは
勝手なんだけど、史実の世界でそれやられちゃ困るよ。

あと、日本語が不自由なのも勘弁してくれ、何を言いたいのか訳わからん。

>>932
言いたい事は分かるが、しょせんはこの世界も想像力の世界だよ。残された断片的な
資料をつなぎ合わせて全体像を把握するしかないのだから。（過去の過ぎ去った出来事
なんて、後生の人間には真実は誰にも分からない）

ただ根本的に「資料を読む」「自分で調べる」って姿勢に欠ける人は勘弁だな。

「嵐じゃない」とか言いながら論破されると極端に興奮する困ったちゃん
も困る

自分と異なる思想・考えの持ち主を声高に攻撃する輩も勘弁だな。

（さすが昼休み時間はレスが伸びるな^^;）

>>934
俺的には根本的に「論破」を目的にして欲しくないな。
（あくまで意見交換のつもりでやって欲しい）
何も相手の意見に納得も屈服もする必要はないんだ。もっともだと
思う事だけを聞けば良い。

それを「勝ち負け」の世界にしてしまうから荒れるんだよ。

2chは人数多いのだから電波の比率が多いのも仕方なかろ。
単純人数比率的発生数の増大ってやつだ。
ムキなってもしょうがないよ（ｗ
俺は某研や自営業氏、そしてベンゼン・少佐コンビの居るだけで価値があるけどな。
気に食わないってだけで否定するのなら、ＷＢの否定派と変わらんだろ。
ネットには色んな場があって当然なんだからさ。

意見交換というのは正確な知識がある者同士が可能なのであって、それ
にはどうしてもある程度の前提条件が要りますね。
粘着煽りが優良コテハンを叩く時なんかは、その条件なんか完全に無視してますよ。
そういう時はどうしょうもない。

その点ではここは最低だ、勝ち負けと論破にこだわりすぎる。
引くって事をしらない。

固定ハン無しの匿名掲示板の悪い所だ。

失礼、939は>>938に対してです。

>>938
正確な知識が無くても意見交換は出来ますよ、相手のレベルに
合わせられる度量があれば良い事です。

せめてサゲでやりましょうよ（笑

度々ゴメン。
誤）失礼、939は>>938に対してです。
正）失礼、939は>>936に対してです。

たしかに度量があればね・・・。
でも例えば２７０氏とか一部の人間への叩き方は忍耐というもの超えてますよ。
「ねこたま」スレへのコピペ厨房とか・・・。

確かに私もそういう厨房は大抵無視しますが叩かないと増殖しますよ。

どっちにしろここ２ちゃんの軍事板にはアニメや仮想戦記も入り込んでる。

２ちゃんねるは匿名だからどんな珍説を披露してもかまわないやろ。

今の２ちゃんねるに文句あるやつは自分だけ他の掲示板いけ。
あんた好みの掲示板を自分で探して、そこで盛り上がってな。

>>945
２ｃｈは自由なんだから文句言うのも自由な筈だろ？（笑）

そうだそうだ２chは自由だもっともっと罵りあえ、荒れろ荒れろ。

つまりこういう厨房と意見交換は不可という事です（藁

責任のある発言は自由です>>946>>947

２ちゃんねるは匿名だから責任なんて必要無いよ。

どうだおまえらどうすることもできまいフハハハハ！

http://www.megspace.com/family/mattyan/

ﾐｴﾐｴﾉｱｦﾘﾆﾜﾋﾞｦｶﾝｼﾞﾙ>950

たしかに949のような厨房と意見交換は不可だな（藁

953は、
>>949　->　>>950

図らずもスレ荒れストッパーになっているな。
>>947、>>950は・・

そろそろこちらに移動してください>>ＡＬＬ
新スレ案内）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988784211

名スレ決定。永久に保存じておこう。

>>957
中盤までは良かったね。

２ちゃんねるに来て２ちゃんねるの住人を攻撃しても「蛙の面に小便」だよ。
ここは彼らの巣なんだから、そりゃぼこぼこに叩き返されるだけだってば。

>>926
＞向こうは反論ＯＫみたいだぞ。

大嘘を付くな。
BUNのレスなんて排他のさいたるものじゃないか。
他人のレスに対して、自分が何かも知り尽くしたかのような居丈高のレス。
あれほど閉鎖的な性格の人間が大出版社の看板を借りてウソ八百垂れ流す事に
なんのせいとうせいがるもんかっ。

スゲー同感＞９６０

>>960
日本語が不自由だなァ（w

「なんのせいとうせいがるもんかっ。」＝何の正当性があるもんかっ。
「自分が何かも知り尽くした」＝自分が何もかも知り尽くした（か？）

＞９６２
向こうへ逝ってくださいまし（藁

>>963
おいおい、誤解せんでくれよ。
こっちもあそこの「リアリティの欠けた愚論・異説」には辟易しているんだよ。

そりゃ失敬

新スレもできたようだが新しい題名からして胡散臭さを感じ、俺はこっちにレスつけてる。
カルト教団の領域には絶対に入らないのが鉄則、何をされるかわからない。
オウムの隔離サティアンと同じで、こっちが吊し上げにされてしまう。

その団体って一体なにやってるんの・具体的にどんな人間なんで
何も知らないので、罵倒しあってるのは分かるが

>>967
さぁ、それはどうかなぁ？
良く顔を合わせて語り合える仲であっても、
腹の底では何を考えているかわからないからねェ。

967
横から割り込んだので、別人です。その団体の人ってそんなに胡散臭い
んでしょうか。学研の試作戦闘機本買った者です。

そう思えるんなら思っとけば＞９６９
一度逝って何か言ってみ。

ヤクザなんですか。この本書いた人たちって。

>>971
おいおい、「やくざ」なんてそんな非合法な集団ではないよ。
戦史についてよく調べているし、知識も十分持っているし、
趣味って言うより生きがいにしている連中ってとこだね。
どの集団でもやたらと声の大きな奴がその場を仕切っている事ってあるじゃん？
その辺と大して変わらんのよ。
嫌われる最大の理由ってーのがあって、
かつての時代の当事者達が無くなった後になってから、
勝手に自説をこじつけて世間に垂れ流し始めたところだね。
反論や異見をだそうものなら、
「オレ様はお前なんかよりたくさん資料にあたってるんだぞ、控えおろうっ！」てね。

北陸地方在住なんで学研が出してる本ってことで、結構この本捌けてましたよ。

>>972
同じ程度の知識でも、
資料の解釈やいかに認識するかで意見も変わってくるよね。
そういうことを言うと途端に見下げた子供扱いするような態度で
受け入れようとしないんだから、やなやつ。

973です。私は弁護派じゃなく
ただCGだけで買ったんで、記事の内容弁護してませんよ。
航空関係は疎いので、ただふむふむと肯定も否定もしてない初心者
です。念のため。

>>975
ＣＧ良かったよね。
時々ＲＯＭってたんでその話が出てきて嬉しいよぉ。